LEG Tapes openbaar gemaakt

Anderhalf jaar geleden besteedde Goedgelovig aandacht aan de Berea Tapes, waarop op ontluisterende wijze te zien was hoe goedgelovigen in de investeringsfraude van Rob en Robert-Jan Allart werden geluisd. Deze keer kijken we naar een ander charismanisch broeinest uit die tijd: de Levend Evangelie Gemeente in Schiphol-Rijk, kortweg de LEG genoemd. Deze gemeente stond en staat bekend om haar vele ‘profetische’ en ‘apostolische’ conferenties met vooral Amerikanen. Een van de meest omstreden figuren was Lawrence Roy, een obscure ‘profeet’ die met Ana Mendez verloofd was, en in voorjaar 2001 samen met zijn buddy Eric de methoden van Todd Bentley – manipulatief ‘spelen’ met het publiek en meppen tijdens de ‘bediening’ – al toepaste. GG-lezer Onno heeft de LEG Tapes om educatieve redenen (“om te laten zien hoe misleiding werkt”) openbaar gemaakt.

Over de YouTube-filmpjes is HIER al een hele discussie gevoerd, die zullen we niet herhalen. Maar een paar opvallende punten lichten we er uit:

1. Hoewel Lawrence Roy naar eigen zeggen al 20 jaar internationaal aan de weg timmerde en op allerlei conferenties sprak, was en is er online helemaal niets over de man te vinden.

2. De leiders van de LEG hebben niet ingegrepen in deze conferentie, maar ontvingen zelf ook ‘impartatiegebed’ van Lawrence Roy. Onder hen Mathijs Piet, destijds senior pastor, later hoofdredacteur van het blad Charisma. Bram Flippo en Pieter Bos werkten als host/vertaler mee.

3. GG heeft Bram Flippo en Pieter Bos om een reactie gevraagd. Flippo heeft HIER een lange reactie geplaatst waarin hij afstand neemt van wat er is gebeurd. Een waarschuwende brief die Flippo de leiders van de LEG stuurde is niet beantwoord. Bos heeft ook gereageerd. “Er zijn grenzen overschreden en er is verwarring gezaaid. Dat spijt ons ontzettend.”

4. Achteraf was ook de LEG niet gelukkig met ‘Hurricane Lawrence’ en de videotapes van de dienst konden maar beter niet worden bewaard. GG-lezer Onno schrijft: “Ik ben later vriendelijk verzocht de videobanden die in mijn bezit waren te vernietigen omdat het niet goed zou zijn om terug te kijken. Maar ik was inmiddels niet meer zo gevoelig voor wat de voorgangers van de LEG me vroegen en heb ze achtergehouden. Je weet tenslotte nooit waar het nog eens goed voor is. Ik heb er nog nooit wat mee gedaan, maar ik denk dat de tijd nu rijp is omdat er nog niks van het verleden is geleerd.”

5. Toen Lawrence Roy korte tijd later opnieuw naar Nederland kwam kreeg hij een hartstilstand. Opgebaard in het huis van Pieter Bos in Almere hebben vrienden en fans van Roy enkele dagen voor zijn wederopstanding gebeden. Dat heeft niet mogen baten.

Dan nu de video’s met onder elke video de hoogtepunten.

39:25 – Roy onderbreekt zijn onderwijs omdat hij een dame in katzwijm naar hem ziet staren. Hij vraagt haar publiekelijk of ze verliefd op hem is en roept haar naar voren om hem een ‘hug’ te geven. Ze doet dat, maakt orgasmische bewegingen en valt vervolgens shakend ter aarde. Roy merkt op dat hij daarom 12 vrouwen nodig heeft.

44:23 – Opnieuw wordt een dame gehugd en valt in katzwijm.

58:00 – Roy houdt zijn publiek voor dat wie Jezus niet in alles gehoorzaamt, onder meer in het getuigen van Hem t.o.v. ongelovigen, feitelijk Satan dient. Hij laat hen nazeggen: “Satan is my master”. Hier is behoorlijk wat discussie over geweest. GG-lezer Onno vindt het sowieso ongepast, collega-reageerder Pittig vindt het vooral manipulatief (uitleg HIER en HIER).

08:15 – Verwarde vrouw geeft een onsamenhangend ‘getuigenis’ voor de microfoon.

36:00 – En daar is ze alweer met een ‘getuigenis’. Roy hugt haar, ze gaat schudden, en daarna volgt een knuffelpartij in de geest.

47:50 – Pieter Bos wordt gezakkenrold. Waarschijnlijk bedoeld als grapje, maar hij voelt zich er zichtbaar niet senang bij.

55:50 – Jippie! Bedieningstijd. De mensen die naar God kijken, krijgen het meest. Veel gekreun en geschreeuw. Roy en assistent Eric Engerd lopen rond. Hun methode: mensen laten schrikken, dan vallen ze vanzelf om. Ook op de handen klappen lijkt te werken.

Dit is de meest dramatische van de drie video’s. De geest is hier echt uit de fles.

04:15 – Eric Engerd laat een meisje schrikken en een jongetje raakt spastisch geïmparteerd.

05:15 – Pieter Bos gaat helemaal los.

14:15 – Eric Engerd duwt in een soort boksbeweging een ouwe man om.

21:40 – Eric Engerd mept een jongen in z’n gezicht.

22:45 – Bos en Mathijs Piet duwen en trekken aan een man die zichtbaar geniet van het handjesgeklap.

25:40 – Eric Engerd mept een man in z’n gezicht.

27:50 – Eric Engerd duwt met z’n vinger de zalving in het hoofd van een vrouw die daardoor heftig begint te shaken.

48:35 – De nasleep: hoe iedereen door deze conferentie van de LEG raakte.

50:32 – De rouwkaart van Lawrence Roy.

Advertisements

767 responses to “LEG Tapes openbaar gemaakt”

  1. afolus says :

    @GG
    Zijn zowel Bos als Flippo gevraagd naar een nadere reactie?
    Ik vind het vreemd dat Flippo na zijn eerste openhartige reactie niet meer heeft gereageerd op enkele vragen. Mogelijk is hij direct door de overige gezalfden in quarantaine geplaatst en kiest men gezamenlijk voor de koers die ook al enige tijd door TRIN met succes wordt gevolgd. Niet reageren dus.

    Wellicht een leuk programma-idee voor de EO voor het komende seizoen: Joling zoekt God.
    En hem dan laten imparteren bij TRIN en n elkaar laten tremmen bij LEG. En maar lachen… 😦 😦

  2. afolus says :

    Tape 3 22:45
    Hoe een intelligente technocraat Ir. P. Bos een volgeling het aloude liedje “Klap eens in je handjes, blij, blij, blij” op een geheel nieuwe wijze aanleert.

    Dom kopieergedrag zonder enige theologische lading.

    Met @rob vraag ik me af of dit type gedrag nog steeds veelvuldig voorkomt in pinkster- of evangelische kringen.

  3. Onno says :

    overigens gebeurt er vanaf 25:40 in video 3 wel iets meer dan een simpel klapje in die oude man zijn gezicht, eerst is er blijkbaar een woordenwisseling waar bij de oude man boos wordt en een aggressieve houding aanneemt en dan stompt Lawrence hem keihard in de buik wat de man naar achteren doet wijken, vervolgens krijgt die nog een paar klappen links en rechts in het gezicht en de man slaat terug, in het gezicht en stompt Eric Engerd links en rechts in de buikstreek. Sparren of boksen in de geest is iets wat we nog niet vaak hebben gezien op deze manier in andere videos.

  4. afolus says :

    @Onno
    Ik heb de indruk dat de door jou omschreven man zeer gecontroleerd beweegt en zeker niet uit woede. De stomp- en slaggebaren die hij maakt lijken op acteerprestaties uit een slechte C-film. Als zijn slachtoffer Eric E. dreigt achterover te struikelen houdt de man hem liefdevol tegen. Volgens mij is het een beetje flauwekul tussen die twee.
    Als iemand echte stomp krijgt is de reflex normaliter een enorme ram terug en dat zie je niet.

  5. Johan says :

    @afolus: Ik ken Bram vrij goed, met die opmerking doe je hem geen recht. Hij heeft open gereageerd en is vast ook niet te beroerd om op de andere vragen in te gaan. Maar misschien ziet hij die niet door de vele reacties. Hij is zelf een kritische denker, maar gelooft ook in de gaven van de HG.

    Ik hoop wel dat Pieter nog reageert. Het lijkt me heel confronterend om jezelf zo terug te zien op een video.

  6. afolus says :

    @Johan
    Naar aanleiding van jouw recommandatie ben ik nog benieuwder naar een reactie.
    Ben jijzelf ook in deze kringen actief geweest en heb jezelf ook actief deelgenomen aan dit soort bijeenkomsten?

  7. Onno says :

    @even een reactie op wat in het artikel hierboven staat in de tekst. Ik kan niet terugvinden waar dit citaat vandaan komt maar als ik dit zo heb gezegd dan heb ik me blijkbaar versproken of zo want in Nederland heb ik er nog niks mee gedaan met de videos tot nu toe maar ik heb ze wel in het buitenland verspreid in verschillende kerken als onderwijsmateriaal. Vanaf 2001 al. Ook in de VS.

  8. Pittig says :

    @ Onno

    Je hebt inderdaad wel eerder al aangegeven dat je dit materiaal bij onderwijs in het buitenland gebruikte.

  9. Pittig says :

    Wel handig om al die hoogtedieptepunten inclusief link op een rijtje te hebben.

  10. bramvandijk says :

    Dit is de meest dramatische van de drie video’s. De geest is hier echt uit de fles.

    Tjsa, zo reageerden de omstanders ook bij pinksteren, dit moet dus wel echt de heilige geest zijn!

  11. Stijlvol says :

    Video te zorgwekkend om helemaal te kijken. Bedankt voor korte toelichting dus, waardoor ik niet alles hoef te zien. Captain Obvious dat dit niet klopt…
    Wel leuk achtergrondmuziekje bij de tekstgedeelten trouwens. Oh, en is z’n graf nu zo’n Lourdes-achtige locatie?

  12. Bram Flippo says :

    @afolus Ik ben meer dan bereid om vragen te beantwoorden. Voel je ook vrij ze me te emailen. Ik ben voor mijzelf begonnen de vraag te beantwoorden hoe ik nu dit soort dingen zie en waar ik nu sta. Ik hoop dat GG me de ruimte zal geven om daar een gebalanceerd en goed doordacht antwoord op te geven. GG heeft mij niet gevraagd om nadere reactie, ook niet op deze post. Maar, beste afolus, gelukkig heb ik ook andere bezigheden dan deze site lezen, dus houdt moed en oefen geduld (vrucht van de Geest – niet omstreden). Wanneer GG me de ruimte geeft zal ik alle mij bekende vragen beantwoorden. Dat beloof ik.

  13. joost says :

    volgens mij moet die meneer op3:04 heel nodig even naar het toilet worden begeleid.
    Ik heb de video kunnen kijken tot 26.40 waar de vrouw in het rode shirt die eerder stuiptrekkend op de grond allerlei gymnastische bewegingen met haar armen lag te maken, achterover werd “geduwd”
    De hele menigte maakte een geluid als van een kudde door wolven aangevallen schapen in totale verwarring
    Ronduit schokkend en zeer afschuwwekkend.
    joost

  14. Onno says :

    @Stijlvol,

    Ik zou het niet weten maar kijk de video eens goed en vergelijk ze met videos van TRIN-samenkomsten en je ziet met een beetje geluk (en geduld natuurlijk en zelfkastijding vanwege de beelden) een aantal van dezelfde mensen terugkomen in beeld. Verrassend niet? Aan hen zal je vast die vraag kunnen stellen als je ze op een TRIN-firenight tegenkomt.

  15. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Inderdaad. De omstanders dachten op de eerste Pinksterdag dat de apostelen dronken waren…. Geen goed getuigenis!

    Dus het is of:
    Pinksteren kan niet van de heilige Geest zijn…
    of:
    Vreemde praktijken betekenen niet per definitie dat het verkeerd of demonisch is. Vreemde praktijken zijn dan gewoon en alleen vreemd.

    Er zit volgens mij ook enige xenofobie in de afkeurende reacties. Als het anders is dan wij gewend zijn, moet het wel slecht zijn.

  16. Onno says :

    voor zover het nog van belang is maar ik ben maar even volledig voor het geval ik erop wordt aangesproken, in 2001 heb ik al wel de videos aan wat bekenden in Nederland laten zien natuurlijk waarvan sommigen lid zijn van andere kerken. Verder niet.

  17. Onno says :

    @Pittig, daar heb je natuurlijk een punt.

  18. joost says :

    14:15 – Eric Engerd duwt in een soort boksbeweging een ouwe man om

    Gaan ze nu ook bidden om die omgebokste oude man te verlossen van zijn collumfractuur? Of blijft die man met de brokken zitten?
    joost

  19. mafchauffeur says :

    Grappige detail: het meisje op 47:24 dat komt aanlopen met een doos tissues op haar hoofd.

    Overigens ziet het gebeuren vanaf 45:40 er best wel gezellig uit. Mensen zitten met hun benen bungelend over het podium wat na te praten terwijl Eric E. nog een keer contact probeert te leggen met de HG of zoiets. Wat Eric E. bij die blonde dame doet lijkt volstrekt gestoord, maar samen met die andere vrouw wordt er op het oog vrij ontspannen over gedaan. Het achtergrondgeschreeuw moet je dan eigenlijk wel even uitzetten, dat leidt een beetje af. 🙂

    De “vechtpartij” op 25:40 komt op mij over als “part of the game”. Let vooral op het kameraadschappelijke klopje dat de oudere man aan het eind op Eric E’s achterste geeft.

  20. Pittig says :

    Als ik de reacties van omstanders bij de eerste Pinksterdag vergelijk met afkeurende reacties op deze video’s zijn er veel overeenkomsten. Maar ook nog in een ander opzicht is deze beweging en de kritiek erop een herhaling van de geschiedenis. Kijk maar eens hoe de orthodoxe kerken (de Onno’s van vroeger) op de Montanisten (de Lawrence Roy’s en Eric’s van vroeger) reageerden:

    (Maximilla en Priscilla waren profetessen en nog erger! (volgens de orthodoxe stroming): ze waren vrouwen!)

    The response to the New Prophecy split the Christian communities, and the more orthodox clergy mostly fought to suppress it. It was believed that the Phrygian prophets were possessed by evil spirits, and both Maximilla and Priscilla were the targets of failed exorcisms. The churches of Asia Minor pronounced the prophecies profane and excommunicated its adherents. Around 177, Apollinarius, Bishop of Hierapolis, presided over a synod which condemned the New Prophecy.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Montanism

    Ook hier zie je dat degenen die zich met veel geestelijke uitingen bezighielden juist werden beschuldigd van demonie. Wat de een zag als HET werk van de Geest, zag de ander als het werk van de duivel. Waar de een zich helemaal door de Geest vervuld voelde, wilde de andere een demoon uitdrijven…

    Opvallend zijn ook de overeenkomsten in de beschuldigingen:

    In On the Resurrection of the Flesh, Tertullian wrote that the Holy Spirit through the New Prophecy cleared up the ambiguities of scripture. The new prophecies did not contain new doctrinal content, but mandated strict ethical standards. To the mainstream church, Montanists appeared to believe that the new prophecies superseded and fulfilled the doctrines proclaimed by the Apostles.

    Precies wat over Toronto/Lakeland/TRIN gezegd wordt. Er wordt toegevoegd aan de bijbel en ze denken dat de vreemde praktijken ook bijdragen aan een beter begrip van de bijbel. Nee, zeiden de orthodoxen van toen en nu: het is juist niet bijbels en het drijft hen juist van de bijbel weg.

    The power of apostles and prophets to forgive sins.[35] Adherents also believed, as did other Christians, that martyrs and confessors also possessed this power. The orthodox Church believed that God forgave sins through bishops and presbyters (and those martyrs recognized by legitimate ecclesiastical authority).

    Deze beschuldiging heeft te maken met de vraag waar de macht ligt. Onno waarschuwde al eerder naar aanleiding van deze video’s dat gemeenteleiders de macht moeten hebben — net zoals de orthodoxe kerk dat deed. En God kan toch niet zomaar op allerlei vreemde manieren door allerlei mensen heen gaan werken, dachten zowel de orthodoxen toen en denken de critici van Lawrence Roy nu.

    They recognized female bishops and presbyters.

    Deze democratisering van gaven en werkingen van de Geest werd door de orthodoxen niet op prijs gesteld. De orthodoxen van toen en nu vragen zich af: Hoe kan God door vrouwen heenwerken die zich zo vreemd gedragen?

    An emphasis on ethical rigorism and asceticism. These included prohibitions against remarriage following divorce or the death of a spouse. They also emphasized keeping fasts strictly and added new fasts.

    Typisch wat Lawrence Roy en Herman Boon doen. Zeer strenge regels over evangeliseren, gebed en vasten.

    Their prophets dyed their hair, stained their eyelids, and were allowed to play with tables and dice and lend on usury. At that time, dyed hair and eye make-up was used by harlots; the Catholic Church forbade it. The Church also forbade usury.

    De getatoeëerde traan van Lawrence Roy werd door critici ook als crimineel gestempeld en er werd zelfs een band met moord en pedofilie gelegd. En alle opmerkingen van Toronto/Lakeland/Lawrence Roy critici over de erotische opmerkingen, aanrakingen en extases lijken verdacht veel op de link die de orthodoxen 1800 jaar geleden tussen Montanisme en hoererij legden. Die nieuwe stroming zou volgens de orthodoxen zich niet houden aan wat gepast en netjes is en is daarom alleen al uit den boze (letterlijk en figuurlijk!)

    Some of the Montanists were also “Quartodeciman” (“fourteeners”), preferring to celebrate Easter on the Hebrew calendar date of 14 Nisan, regardless of what day of the week it landed on. Mainstream Christians held that Easter should be commemorated on the Sunday following 14 Nisan.

    Ook hier zie ik overeenkomsten. Bedenk dat de viering van de paasdatum een enorm heet theologisch hangijzer was! Het gaat over de invloed van Joodse gebruiken, iets waar Paulus zich al vreselijk druk om kon maken. En iets wat enorme scheuringen teweeg heeft gebracht: de scheuring tussen Joden en christenen en tussen christenen onderling.

    De beschuldigingen van de Toronto/Lakeland/TRIN-critici over een nieuwe leer, nieuwe visies op wat echt belangrijk in het geloof is, lijken hier heel sterk op.

    En volgens mij zou je ook andere “opwekkingen” en de reacties daarop uit de kerkgeschiedenis kunnen aanhalen. Denk aan de Katharen, de volgelingen van Hus, de Waldenzen, de Nijkerkse Beroerten. Steeds zeiden aanhangers dat de Geest nu pas echt ging werken en de tegenstanders dat de duivel er aan het werk was.

    Zelfs bij het ontstaan van de Pinksterbeweging, de charismatische beweging en de vele evangelische gemeenten was dat het geval. De aanhangers zeiden dat de Geest nu alle ruimte kreeg, maar de tegenstanders vonden het gebrabbel van de tongentaal , de vreemde kronkelingen, kreunen en andere extatische uitingen allemaal bijzonder vreemd en veroordeelden het als duivels of minstens als mensenwerk.

    De evangelische- en Pinksterbeweging heeft opwekkingen uit vroegere tijden altijd sterk opgehemeld hebben en “opwekkingen” als dé momenten van het werk van de Geest benoemd. Opwekking werd de norm. Niet voor niets dragen een belangrijke evangelische organisatie, conferentie en liederenbundel die titel. De hele evangelische beweging gelooft heilig in “opwekkingen” en grote evangelisatiecampagnes met wonderlijke gebeurtenissen. De normale, rustige, dagelijkse gang van zaken in de kerkgeschiedenis is niet interessant.

    Kijk ook maar welke boeken er over kerkgeschiedenis in de evangelische boekwinkel liggen. Allemaal mensen uit opwekkingsbewegingen. Bijvoorbeeld een aantal jaar geleden: Gordon Lindsay, Mannen die de wereld veranderden, Gideon boeken. En iedereen die grote evangelisatiecampagnes of genezingsbijeenkomsten houdt, wordt in evangelische kringen automatisch als een groot leider en spreker uitgenodigd.

    Wat ik dan heel erg vreemd vind, is dat er juist de mensen die van een eerdere opwekking zijn gekomen de nieuwe opwekking heel sterk afwijzen! Hebben ze dan geen gevoel voor geschiedenis en voor zelfrelativering? Zien ze dan niet dat de nieuwe opwekkingen een voortzetting van hun eigen ideeën over opwekking zijn?

    Is het dan niet beter en verstandiger om het hele idee los te laten dat opwekkingen dé norm voor het werk van de Geest zijn? Dat zou betekenen dat de stichting Opwekking, Opwekkingsconferentie en Opwekkingsliederen ook een andere naam krijgen.

    En is het dan niet beter voor critici van een nieuwe opwekking om ook heel zelfkritisch te zijn naar de mechanismen waarbij mensen die uit een vorige opwekking stammen, vaak negatief naar een nieuwe opwekking kijken? Is een stukje kerkgeschiedenis niet heel leerzaam?

  21. Pittig says :

    @ Wilfred

    Speciaal nav het 1 Johannes-gesprek nog deze opvallende overeenkomst tussen het Montanisme en Lawrence Roy’s gedachtegoed:

    Montanism was particularly influenced by Johannine literature…

  22. afolus says :

    @Bram Flippo
    Dank voor je reactie.
    Ik ben benieuwd naar je overwegingen toen en vooral hoe je nu naar deze manifestaties kijkt.

  23. Stijlvol says :

    Onno, op 7 juli, 2012 om 2:03

    Dat had ik op zich al wel door… Sterker nog, heb zelf het idee dat TRIN iets soortgelijks is. Maar graag eerst de beelden, ik ben niet goedge… 😉

    Pittig, op 7 juli, 2012 om 2:04 pm

    Elkaar om de oren slaan lijkt me niet bepaald Gods manier van doen. Is Hij wel zo ingesteld, dan heeft mijn geloofssituatie momenteel een afhakend karakter.

    Pittig, op 7 juli, 2012 om 2:42 pm

    Het lijkt er namelijk op dat je het goed zit te praten…?

  24. mafchauffeur says :

    @Pittig:

    Wat ik dan heel erg vreemd vind, is dat er juist de mensen die van een eerdere opwekking zijn gekomen de nieuwe opwekking heel sterk afwijzen! Hebben ze dan geen gevoel voor geschiedenis en voor zelfrelativering?

    Maar er zijn er ook genoeg die van een eerdere opwekking zijn gekomen en die een nieuwe opwekking ook volledig omarmen. Iedere keer weer een stapje verder. Misschien vanuit het onrustige gevoel dat stilstand achteruitgang is. En vanuit het mechanisme dat als het nieuwe en spannende inmiddels routine is geworden, naar de volgende uitdaging wordt uitgekeken.

    Diegenen die een nieuwe opwekking fel afwijzen zouden ook heel goed aartsconservatief kunnen zijn. De eerste opwekking volledig omarmen en dat is dan de waarheid die gecodificeerd moet worden. Opdat niemand daar een jota of tittel aan toevoegt of aan afdoet.

    Ik denk trouwens dat voor kerkgeschiedenis de uitspraak “Als er iets is wat we leren van de geschiedenis, is dat we niets leren van de geschiedenis” heel vaak van toepassing is.

  25. Onno says :

    @Stijlvol,

    dat zijn er vrij veel hoor en ik wil de discussie hier niet vervuilen met talrijke filmpjes van TRIN samenkomsten. Er staat er alvast een van Heaven on Earth 2009 onder het draadje: https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/02/opwekking-goudstof-en-collectes/

  26. Johan says :

    @afolus: Meer vanuit de marge. Ik heb van huis uit geen charismatische achtergrond en heb me kerkelijk daar nooit aan willen verbinden omdat ik de cultuur van LEG, Berea e.d. niet vertrouwde. Ik zag al snel dat het qua leiderschap en onderscheidingsvermogen niet goed zat en dat deze kerken geestelijk zwabberden.

    Ik heb in de jaren ’90 wel een soort van ‘charismatische geloofsvernieuwing’ meegemaakt (meer New Wine-achtig) waar ik gematigd positief op terugkijk. Een hoop geleerd ook.

    Net als andere lezers hier ben ik destijds bij verschillende LEG-conferenties geweest en ik ken heel wat mensen, ook leiders, in de scene. De conferentie met Lawrence Roy heb ik niet meegemaakt, maar ik herinner me wel Patricia King en Ana Mendez. Voor mij vormde die laatste (meer dan 10 jaar geleden) een bewust afhaakmoment.

  27. Pittig says :

    @ stijlvol

    Ik kan wel begrijpen dat het overkomt alsof ik het goed praat, maar wat ik doe ik kritiek leveren op de kritiek. Dat is heel wat anders dan het goed praten.

    Als ik zeg dat zulke dingen vaker voorkomen en dat er al veel vaker ruzies en wederzijdse veroordelingen om geweest zijn, dan constateer ik dat gewoon. Daamee relativeer ik de kritiek.

    Ik lees in de bijbel nog veel vreemdere zaken dan wat hier bij LEG gebeurde. Omdat ik niet bang ben voor demonen en voor theologische verschillen, maak ik me ook niet zo druk om de gebeurtenissen rond Lawrence Roy.

    Maar dat is echt wat anders dan dat ik geen kritiek zou hebben op Lawrence Roy. Uit stilzwijgen kun je nooit goedkeuring (of veroordeling) afleiden.

    Bij een ander topic “Opwekking, goudstof en Collectes” heb ik overigens wel zeer kritische kanttekeningen bij de praktijken van Lawrence Roy geplaatst. Maar ook hele kritische kanttekeningen bij de tegenstanders van Roy.

    Niet alles wat Roy deed is goed en niet alles wat zijn critici deden is goed. En andersom is niet alles wat Roy deed verkeerd en niet alles wat zijn critici zeiden.

    Onderscheid maken is volgens mij heel belangrijk en zwart-wit denken héél gevaarlijk. En dat zwart-wit denken zie ik gebeuren bij Lawrence Roy en zijn aanhangers die alles als uiting van de Geest zien, zowel als bij de tegenstanders van Lawrence Roy die al zijn werk als het werk van demonen gaan zien.

  28. Pittig says :

    @ Johan

    …dat deze kerken geestelijk zwabberden.

    Wat hield dat ‘zwabberen’ in? Waaraan zag je dat?

  29. rob says :

    @Afolus / Flippo
    Flippo schreef:
    @afolus Ik ben meer dan bereid om vragen te beantwoorden. Voel je ook vrij ze me te emailen. Ik ben voor mijzelf begonnen de vraag te beantwoorden hoe ik nu dit soort dingen zie en waar ik nu sta. Ik hoop dat GG me de ruimte zal geven om daar een gebalanceerd en goed doordacht antwoord op te geven. GG heeft mij niet gevraagd om nadere reactie, ook niet op deze post. Maar, beste afolus, gelukkig heb ik ook andere bezigheden dan deze site lezen, dus houdt moed en oefen geduld (vrucht van de Geest – niet omstreden). Wanneer GG me de ruimte geeft zal ik alle mij bekende vragen beantwoorden. Dat beloof ik.

    Afolus schreef terug:

    @Bram Flippo
    Dank voor je reactie.
    Ik ben benieuwd naar je overwegingen toen en vooral hoe je nu naar deze manifestaties kijkt.

    @Afolus
    Ik lees de reactie v Flippo iets kritischer dan jij.
    Ik ben er iets minder blij mee.

    -Bram is bereid vragen per mail te beantwoorden.

    Dat is leuk, maar Bram heeft in het openbaar een openbare conferentie vertaald, waarom daar ook niet openbaar op reflecteren?

    -Bram hoopt dat GG de ruimte zal geven.

    Iedereen kan ten alle tijden reageren op GG, tenzij je een ban hebt. De gelegenheden dat iemand onder moderatie is gekomen zijn nogal zeldzaam.

    Waarom Bram dan toch nog meent “de hoop te moeten uitspreken dat GG ruimte geeft” is mij een raadsel.

    GG heeft mij niet gevraagd om nadere reactie, ook niet op deze post.

    GG heeft Bram (dacht ik gelezen te hebben), gevraagd om een reactie. Bram stelt dat dit niet gebeurd is. Dit valt te verifiëren.

    Maar, beste afolus, gelukkig heb ik ook andere bezigheden dan deze site lezen, dus houdt moed en oefen geduld (vrucht van de Geest – niet omstreden).

    Andere bezigheden 🙂 vrij vertaald naar : “ik heb wel iets beters te doen”
    Bram heeft wel iets beters te doen dan de gelegenheid aan te grijpen schoon schip te maken met misleidde schaapjes.
    Tja.

    Afolus wordt door Bram opgeroepen geduld te hebben, als vrucht van de Geest.
    Wat heeft dit met de Geest te maken?
    Verantwoording afleggen als vertaler van een hele foute conferentie, waar 2 kinderen gemangeld werden, lijkt mij eerder iets waar God blij van zou worden.
    Jemig 😦
    Afolus moet geduld oefenen, tenslotte is de conferentie pas gisteren na 10 jaar online gegaan :).
    Maar Flippo mag de tijd nemen om nog eens extra na te denken of hij wel schoon schip moet maken.
    Jaja…..
    De Geestelijke prioriteiten zijn helder 🙂

    Wanneer GG me de ruimte geeft zal ik alle mij bekende vragen beantwoorden. Dat beloof ik.

    @Flippo
    Hoeveel ruimte heb je nodig?
    Schrijf een tekst, lever die aan.
    Elke reaguurder heeft de ruimte om dat te doen.
    Ik weet zeker dat GG je de ruimte zal geven.
    Vanwaar die bezorgdheid en het wachten op gelegenheid?
    Die gelegenheid heb je allang, maak er gebruik van zou ik zeggen.

  30. Pittig says :

    @ Onno

    Maar vergelijkbare zaken bij TRIN vind ik persoonlijk wel relevant. Niet voor niets zijn veel van dezelfde namen bij TRIN ook geweest. En de beelden die ik van Heaven on Earth heb gezien, vond ik zelf wel aardig lijken op die van Lawrence Roy.

  31. Pittig says :

    @ rob

    Wederom ben je heel scherp! 🙂

  32. Onno says :

    @Pittig, goh, zowaar alweer een punt waar we het over eens zijn blijkbaar 😉

  33. rob says :

    @Pittig

    Ik lees in de bijbel nog veel vreemdere zaken dan wat hier bij LEG gebeurde. Omdat ik niet bang ben voor demonen en voor theologische verschillen, maak ik me ook niet zo druk om de gebeurtenissen rond Lawrence Roy.

    Als ik die bijbel goed begrijp en Jezus en de apostelen ook, dan gaat het ook altijd om waarheid en rechtvaardigheid.
    Dat zijn 2 peilers die nogal ondergesneeuwd raken.
    Het is een hoop geschreeuw en weinig wol.
    Het gaat eigenlijk nergens over.
    De grootste focus lag op opwekking en meer glorie van God.
    De uiting van de glorie van God is dan dat je achterover valt.

    Volgens mij gebeurden er bij Jezus en Zijn discipelen andere dingen.

    Daarom vind ik het slecht dat jij geen onderscheid maakt tussen manifestaties uit de bijbel en van nu.

    Ik vind ze echt niet te vergelijken omdat de verdere context eromheen anders is.

  34. goedgelovig says :

    @rob: Niet zo wantrouwig. 😉

    GG heeft Bram eergisteren gemaild met een verwijzing naar de video van Onno en gevraagd hoe hij als vertaler tegen Lawrence Roy aankijkt. Bram heeft terug gemaild en gevraagd: ‘Zal ik gewoon reageren in de draad?’ Wij hebben toen gemaild dat reageren in de draad een goed idee is. En voila, daar was de reactie van Bram. Bram stelt twee dagen later dat GG hem niet heeft gevraagd om een ‘nadere reactie op vragen en deze [nieuwe] post’. Dat klopt. We hebben het niet nog een keer gevraagd.

    Natuurlijk kan Bram ten alle tijde reageren, daar heeft hij onze toestemming niet voor nodig. Misschien bedoelt Bram dat hij een artikel voor GG wil schrijven waarin hij op alle vragen in gaat? Dat mag ook.

    @afolus: Ja, we hebben ook Pieter Bos per e-mail om een reactie gevraagd. Maar misschien is hij wel op vakantie. Als iemand niet direct reageert betekent dat nog niet dat hij wegduikt.

    @Onno: We hebben je uitgebreidere citaat ten behoeve van de leesbaarheid van het artikel wat ingedikt. Daarbij is de nuance dat je de video’s al in Amerika had gedeeld weggevallen.

  35. rob says :

    @Pittig
    verder snap ik je punt wel.
    Jezus werde zelf tenslotte ook met veel wantrouwen bekeken. Maar om een Roy en een MvdS met Jezus te vergelijken… dat doen ze zelf al veel te vaak.

    Wat betreft Flippo
    In eerste instantie vond ik zijn eerste reactie goed. Maar het vervolg vind ik weer heel teleurstellend. Ik hoop dat er nog wat vd grond komt, al kan hij mijn scherpe reactie ook weer als aanleiding zien om helemaal niet te willen reageren.
    We zien wel.
    Het is tekenend hoe weinig reflecterend vermogen we van christelijke podiumfiguren gewend zijn, dat Afolus zo blij is met zo’n dooie mus 😦

  36. rob says :

    @GG
    Het lijkt een beetje op een vertragende tactiek van Flippo.
    Als hij er dan echt mee zit dat die conferentie zo fout was, kan hij toch beter direct reageren op de vragen die er nog liggen.
    Ik begrijp zijn houding niet, die vind ik dan tegenstrijdig met zijn eerdere reactie.

  37. Onno says :

    Natuurlijk zoals ik al eerder zei zullen er altijd mensen zijn die het werk van God als van de duivel bestempelen en mensen die het (misleidende) werk met valse tekenen en wonderen van satan in de kerk als van God zullen zien.

    Uiteindelijk komt het in het kort denk ik hier op neer. Je leert mensen hun Bijbel te lezen en een eigen relatie met God op te bouwen en je wijst ze op alle waarschuwingen tegen misleiding in de kerk die in de Bijbel staan. Je houdt ze voor dat ze zelf moeten leren Gods stem verstaan en dat ze alles moeten onderzoeken en toetsen en onderscheiden zoals de Bijbel zegt. Je leert hen dat ze moeten bidden dat God hen wijsheid en inzicht en onderscheidingsvermogen geeft en dat ze niet op mensen moeten vertrouwen en geen mensen moeten volgen en zelf een mening moeten vormen. Je leert hen dat ze niet moeten vergeten het onderscheidingsvermogen te gebruiken wat God hen heeft gegeven en niet tegen leiders moeten opzien die grote verhalen hebben. Als ze tenslotte dan toch voor allerlei enge dingen kiezen die in jouw ogen niet goed en ze in jouw ogen ongehoorzaam zijn aan God en niets willen onderzoeken, dan is dat hun eigen verantwoording en zullen ze het zelf moeten ondervinden. Of je nu hun leider, ouder, vriend of familielid bent, tegenhouden kan je ze niet en in het Christendom is iedereen vrij om te kiezen wat hij wil.

    Waarschuwen blijft naar mijn idee en naar wat ik in de Bijbel lees wel altijd onze taak. Dit soort dingen bespreken door de gehele kerk lijkt me nog steeds erg goed en ook relevant.

  38. Onno says :

    @rob, de man heeft het vast druk en wil met een goed doordacht antwoord komen. Geduld is een schone zaak 🙂

  39. Onno says :

    @Rob,

    Als Bram nog net zo is als vroeger zoals ik hem toen kende hoef je er niet bang voor te zijn dat hij weg loopt. Ik stel me zo voor dat het mogelijk is dat hij wel even van de schrik moet bekomen en zich nu afvraagt hoe hij met zo’n gemeleerd publiek als hier moet omgaan en met de hele situatie nu hij zo plotseling weer met het verleden wordt geconfronteerd. Al zijn woorden zullen op een goudschaaltje gewogen kunnen worden en wellicht voor altijd voor heel Nederland op het internet zichtbaar zijn.

  40. Onno says :

    Ik zou daar ook de tijd voor willen nemen.

  41. Onno says :

    @pittig,

    tegenwoordig is opwekking zo’n maakbaar ding waar iedereen naar uit kijkt en te pas en te onpas over praat dat veel mensen niet meer weten wat het is. Er zijn organisaties met die naam, conferenties, liedjes en als er iemand omvalt in een samenkomst, of er komt een nieuw lid bij in de kerk dan is het opwekking. Of we organiseren een samenkomst met een goede band waar we met elkaar huppelen op stevige muziek en de Heer aanroepen en we organiseren wekenlang van die samenkomsten dan is dat ook een opwekking.

    Is toch wel heel wat anders dan de opwekkingen uit de geschiedenis en die in andere landen op dit moment wellicht plaats vinden.

  42. Onno says :

    @Pittig,

    blijf dan maar lekker benieuwd want op zulke dingen reageer ik niet en je mag die grijze massa van je even gebruiken om te bedenken waarom niet 😉 Daar ben je anders meestal ook heel goed in 🙂

  43. Onno says :

    @Pittig,

    Twee woordjes in het Engels om je even een hint te geven: distraction, rage. 😉

  44. dreemobiel says :

    @rob

    Ik vind dat je toch wel vrij hard (of zoals GG het zegt: ‘wantrouwig’) bent voor Flippo. Onno zegt daar wat mij betreft ook al zinnige dingen over.

    Aanvullend:

    – Volgens mij bedoelt hij met ‘de ruimte krijgen’ niet zozeer dat hij graag toestemming van GG wil, maar meer dat hij wat tijd wil om een aantal dingen nog eens goed op een rijtje te zetten. Ook voor hem is dit meer dan 10 jaar geleden, zodat het niet raar is dat hij er eerst weer eens goed over wil nadenken.

    – Het feit dat hij zegt ‘ik heb wel andere bezigheden’ lijkt me niet zozeer een ontduiking van zijn verantwoordelijkheden, maar veel meer een vrij logische reactie op de eerste (toch ook wel wat suggestieve) reactie van afolus. Het feit dat hij niet meteen verder reageert betekent niet dat het hem niet kan schelen of zijn verantwoordelijkheid niet kent, wel dat hij niet zoveel tijd heeft als de meeste mensen hier om op GG rond te struinen.

    – En in dat kader is het dus ook niet zo verwonderlijk dat hij spreekt over e-mailen. De reacties over dit onderwerp bijhouden is bijna een volledige dagtaak, dus het is lastig om daar vragen aan zijn adres uit te destilleren. E-mailen werkt dan toch een stuk eenvoudiger. Ook hier gaat het dus volgens mij niet om het feit dat hij zich in het openbaar niet wil uitspreken (dat heeft hij immers al gedaan), maar meer om een praktische overweging.

    – GG heeft dus geen verdere vragen gesteld naar aanleiding van zijn eerste reactie. Dat hij niet reageert op een vraag die niet gesteld is, lijkt me dan ook niet meer dan logisch…

  45. Onno says :

    @allen,

    voor wie geïnteresseerd is in wat zich afspeelt in het land van herkomst van het meeste charismanische gebeuren, kijk even op de website van Bram Flippo(ik zie het net staan) waar een interessante open brief staat van Andrew Strom (evangelisch leraar en spreker) aan Peter Wagner en zijn netwerk van “apostelen” die zich als leiders willen zien van de hele evangelische beweging in de wereld en bij wiens netwerk ook heel wat kerken en organisaties in Nederland zijn aangesloten waaronder als ik het goed heb ook de LEG, TRIN, Europoort en vele anderen.

  46. Wilfred says :

    @Afolus: <blockquote<Hoe een intelligente technocraat Ir. P. Bos een volgeling het aloude liedje “Klap eens in je handjes, blij, blij, blij” op een geheel nieuwe wijze aanleert.

    LOL… 🙂 🙂

    Misschien kunnen we met de bijbehorende legenda ontcijferen welke liedjes er gezongen worden?
    http://www.elmo-kinderopvang.nl/download/Liedjesboek.pdf

    Of misschien is het gewoon een hyperintelligente manier om grote waarheden over te dragen en diep te laten resoneren…
    http://www.kijk.nl/nieuws/slimmer-door-liedjes-zingen-en-klappen/

  47. Pittig says :

    @ Onno

    Is toch wel heel wat anders dan de opwekkingen uit de geschiedenis en die in andere landen op dit moment wellicht plaats vinden.

    Oh ja? Waarom geef je daar dan geen argumenten voor? Daar ben ik erg benieuwd naar, want zulke grote verschillen zag ik niet bij mijn studie van allerlei opwekkingsbewegingen door de geschiedenis heen.

    Waarin verschilt dit dan van al die andere opwekkingsbewegingen?

    Ik noem bijvoorbeeld
    The Great Awakening
    The welsh revival
    De Nijkerkse beroerten

    Maar wat ik nog vreemder vind, is dat je zo afstand kan nemen van iets dat zo dicht tegen jouw theologie aan ligt.

    Laat ik het wat pittig zeggen: Waarom pas je de kritiek die je op Lawrence Roy hebt, niet ook op de brede evangelische beweging toe? Waarom kan je wel zo kritisch zijn naar andere groepen, maar niet naar je eigen groep?

  48. joost says :

    Dreemobiel –

    Volgens mij bedoelt hij met ‘de ruimte krijgen’ niet zozeer dat hij graag toestemming van GG wil, maar meer dat hij wat tijd wil om een aantal dingen nog eens goed op een rijtje te zetten

    Zou het nog wel goed komen met Flippo als hij ze niet allemaal op een rijtje heeft?
    joost

  49. rob says :

    @Onno

    Ik zou daar ook de tijd voor willen nemen.

    Hij heeft 10 jaar de tijd gehad om na te denken.
    Dat is best ruim 🙂

  50. Onno says :

    @Pittig, dat ben ik wel. Ik had het niet voor niks over een reformatie en jij weet niet of ik nou zo gelukkig ben in de kerk waar ik nu zit. Daar zie ik ook genoeg. En ik zie een hoop oudtestamentisch niet corrigeerbaar (raak de gezalfde niet aan) leiderschap in de kerken in mijn afdeling van de Nederlandse kerk en een heel erg magere bereidwilligheid tot evangelisatie. Ik zie genoeg. Ik kom zelf uit de charismatische hoek en heb daar juist kritiek op zaken en ook de VPE, dus heel breed.

  51. Profeet says :

    Ja … in de engelstalige wereld, zie je vaak zulke LEIDERS, die danwel een apostelpet op`hebben, danwel een profetenmantel dragen — hoewel, ook bij bvb de Noorse Broeders, begint deze foute trent zich nu door te zetten — maar dit zegt uiteraard niks, over diegenen waar je zo weinig over hoort : de weinige echte apostelen en profeten, die gewoon hun werk doen, in stilte ….

  52. Onno says :

    @Pittig, trouwens een voorbeeld, ik wijs net op die open brief van Andrew Strom aan Peter Wagner op de site van Bram maar de manier van praten van Andrew vind ik vaak ook niet prettig en hij is zelf ook nogal erg stellig vaak in zijn beweringen. Ik vind het echter als geheel wel een sterke brief. Ik ben heus niet bang om breder te kijken.

  53. Pittig says :

    @ Onno

    Die brief van Andrew Strom vind ik dus net zo gevaarlijk als de hele Lakeland opwekking! Hij hanteert precies dezelfde ideeën, theologie en redeneringen als Peter Wagner en Todd Bentley!

    Peter Wagner kende Gods wil door Todd Bentley zo op een podium te zetten. Want de tekenen en de vrucht wezen er op!

    Vervolgens komt Andrew Strom met precies dezelfde zekerheid zeggen dat God tegen Todd Bentley en Peter Wagner was. God heeft volgens Strom het tapijt van onder Todd en Peter vandaan getrokken!

    De overeenkomsten:
    1. Beiden weten ze precies wat God wil!
    2. Beiden baseren ze Gods wil op wat er gebeurt! Beiden geloven dat wat er gebeurt ook Gods wil is.
    3. Beiden hebben geen greintje zelfrelativering en nederigheid.

    Want wat Peter Wagner over Todd Bentley zei en wat Andrew Strom over Lakeland zei kun je toch niet zo zeggen!? Je zou denken dat Andrew Strom enige nederigheid geleerd heeft. Dat hij dacht: “Als zo iemand als Peter Wagner helemaal mis kan zitten, misschien zit ik ook wel eens mis?” Maar niks ervan. Met dezelfde ‘ik ken Gods wil volkomen’ houding gaat hij Peter Wagner even de les lezen.

    Diep triest. Geen wonder dat Lakeland zoveel verwarring stichte. En dan echt niet alleen door de pro-Lakelanders zelf, maar zeker ook door zulke tegenstanders.

    Hier zie je dus de enorme zwakte van de evangelische en met name de Pinksterbeweging daarbinnen. Ze zijn zo heilig overtuigd dat God vandaag nog spreekt, maar ze zullen het nooit eens worden over wat God dan zegt! Integendeel. Wat de een zegt dat van God komt, zegt dae ander dat het uit het rijk van de duivel komt…

  54. Pittig says :

    @ Onno

    Tegelijkertijd kwamen we op dezelfde gedachte. Het moet niet geloer worden! 🙂

    Ik had alleen meer woorden nodig… En ik denk ook dat je de consequenties daarvan nog eens goed moet doordenken.

    Als zowel Lawrence Roy als Onno hun ideeën op de bijbel en de leiding van Gods Geest kunnen baseren, wat helpt het dan om de bijbel of de leiding van Gods Geest als norm te hebben?

  55. Pittig says :

    geloer???? Moet zijn “het moet niet gekker worden” 🙂

  56. Wilfred says :

    @Pittig: Eginhard Meijering zegt in zijn boek ‘Geschiedenis van het vroege christendom’ (pag. 233/234) daarover ook wel aardige dingen:

    Montanus durft van zichzelf te zeggen: “Zie, de mens is als een lier, en ik vlieg tot hem als een plectron. De mens slaapt en ik wek hem. Zie, het is de Heer, die de harten van de mensen beweegt en de mensen een nieuw hart geeft”; “Ik ben de Heer, God, de Almachtige, verblijvend in een mens”; “Noch een engel noch een bode, maar Ik de Heer, God, de Vader ben gekomen.” Zijn kerkelijke tegenstanders beschouwden dergelijke woorden als een uiting van ongehoorde arrogantie, maar Montanus zal zich niet persoonlijk boven anderen hebben willen verheffen. Hiermee wil hij tot uitdrukking brengen dat hij het instrument is van de door Christus beloofde Geest en wil hij de boodschap die hij in extase ontving legitimeren: hij ontvangt die direct van God, zonder tussenkomst van mensen

    Veel van de groepen aan de buitenkant van de proto-orthodoxie maakten gretig gebruik van de literatuur van ‘Johannes’. Die biedt ook de meeste ruimte om je eigen denkbeelden er in terug te vinden… 😉

  57. Wilfred says :

    @Pittig:

    Als zowel Lawrence Roy als Onno hun ideeën op de bijbel en de leiding van Gods Geest kunnen baseren, wat helpt het dan om de bijbel of de leiding van Gods Geest als norm te hebben?

    Precies! De spijker op zijn kop… 😉

    Daarom wilden de proto-orthodoxen de eenheid ook verbinden aan de in de successie staande bisschoppen… iets wat je recent bijvoorbeeld ook weer terugvindt in het denken van Bram van de Beek… waarbij je trouwens met een soortgelijk probleem geconfronteerd wordt…

  58. Onno says :

    @Pittig, nogmaals weet je niet of Lawrence dat geloofde en of hij geloofde wat hij preekte maar als dat zo is dan hebben we het ook daar al vaker over gehad. Mensen die deelnamen aan de kruistochten deden dat ook met de Bijbel in de hand. Verschillen van mening over wat God zegt en wat de Bijbel zegt zijn van alle tijden. Ik hoop dat je niet een gedane discussie opnieuw wil beginnen. Er is al zoveel over gezegd door jou en mij, ook onder het TRIN en goudstof artikel.

  59. Pittig says :

    @ rob

    De profeten uit het oude testament deden wel heel erg alsof ze zeker wisten dat God door hun heen sprak en dat zij onfeilbare kanalen van God waren. En toch zeggen ze dingen die later in het nieuwe testament weersproken worden…

    Ik kan Jesaja 45 toch moeilijk rijmen met Jakobus 1 of 1 Johannes 1

    5 Ik ben de HEER, er is geen ander,
    buiten mij is er geen god.
    Ik heb je omgord met wapens,
    ofschoon je me niet kende.
    6 Zo zal iedereen, van oost tot west,
    weten dat er niets is buiten mij.
    Ik ben de HEER, er is geen ander
    7 die het licht vormt en het donker schept,
    die vrede maakt en onheil schept.
    Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

    en
    elke goede gave, elk volmaakt geschenk komt van boven, van de Vader van de hemellichten; bij hem is nooit enige verandering of verduistering waar te nemen.

    en
    Dit is wat wij hem hebben horen verkondigen en wat we u verkondigen: God is licht, er is in hem geen spoor van duisternis.

    Die profeten uit het oude testament doe net zo goed dingen die echt niet in die cultuur konden: naakt lopen, op menselijke uitwerpselen koken, op een dode in een graf gaan liggen, beren roepen om pestende kinderen te verslinden…

    Dan is het wat er met de kinderen in de dienst van Roy gebeurt echt nog pinda’s!

    In die context was het net zo schokkend (nog schokkender zelfs) als wat dit in onze context schokkend is.

    Ik begrijp niet dat jij dat niet ziet… 😉

  60. Onno says :

    @Pittig,

    je reactie op de brief van Andrew aan Peter Wagner vind ik wel heel scherp. Zo gaat het inderdaad meestal. Dat was ook het eerste wat mij op viel wat Andrew zei: “God heeft dat gedaan!” Hoe stellig kan je zijn. Dat is het gevaar van overtuigd zijn dat God je gebruikt om een profetisch woord door te geven en dat Hij duidelijk tot je heeft gesproken. Wellicht geladen met emotie/boosheid omdat hij het erg vind dat Peter en zijn clubje zichzelf als herders over de hele beweging aan willen stellen en er een soort Rooms katholieke hiërarchie boven aan willen stellen met Peter als paus, uhh, opperapostel.

    Zo’n houding van Andrew werkt waarschijnlijk eerder averechts en zal geen constructieve dialoog in gang zetten.

  61. rob says :

    @Onno

    Als Bram nog net zo is als vroeger zoals ik hem toen kende hoef je er niet bang voor te zijn dat hij weg loopt. Ik stel me zo voor dat het mogelijk is dat hij wel even van de schrik moet bekomen en zich nu afvraagt hoe hij met zo’n gemeleerd publiek als hier moet omgaan en met de hele situatie nu hij zo plotseling weer met het verleden wordt geconfronteerd. Al zijn woorden zullen op een goudschaaltje gewogen kunnen worden en wellicht voor altijd voor heel Nederland op het internet zichtbaar zijn.

    Niemand vindt het leuk om na 10 jaar geconfronteerd te worden met toestanden uit het verleden waar de persoon niet trots op is.
    Ik kan me dus levendig voorstellen dat de man wegloopt, of die neiging voelt.
    Daarna zeg je het zelf: “ik stel mij zo voor dat hij vd schrik moet bekomen”

    en zich nu afvraagt hoe hij met zo’n gemeleerd publiek als hier moet omgaan

    Wat is er zo bijzonder aan het GG publiek?
    Zo’n opmerking geeft aan hoe onvoorstelbaar hoog de drempel is in gristelijk Nederland om de dingen eens goed bespreekbaar te maken
    😦
    Men is niets gewend.

    Het is goed voor al die leiders en vertalers, als die woorden die al jarenlang op indringende manipulerende wijze vanaf een vet podium het publiek in geslingerd worden, eindelijk op een goudschaaltje gewogen worden.
    Als je daar moeite mee hebt moet je niet op een podium klimmen.
    En dat vind je zelf ook, anders had je die tapes nooit op een publiek domein als you-tube en GG gezet en gebruikt als onderwijsmateriaal.
    Nu je de kans hebt de desbetreffende personen rond deze idioterie eens te spreken bind je helemaal in.
    Je kent de man notabene 🙂
    En een gesprek over jouw grote zorgen is nooit van de grond gekomen?
    Hoe toegankelijk schat je de man dan eigenlijk in?

    Wil je nou wel of niet serieus genomen worden met je tapes?
    Flippo reageert minimaal en de vlag wordt al buiten gehangen.
    Je kent de man en bent dus niet eens in gesprek geweest met hem over materie waar jij je vreselijk zorgen over gemaakt hebt (en nog).
    Dat zegt m.i. heel veel over het verstikkende cultuurtje waarin christenen gewend zijn te leven.

  62. Onno says :

    maar ja, Andrew zal waarschijnlijk niet uit geweest zijn op een dialoog maar op het doorgeven van een vermaning door de Heer in gegeven.

    Wellicht is het ook vergelijkbaar met Luther die zich afzette tegen onder andere fanatisme in de katholieke kerk maar zelf ook behoorlijk fanatiek werd daarbij. Dat is altijd het gevaar.

  63. Johan says :

    @Pittig: Met ‘geestelijk zwabberen’ bedoel ik vooral: geen stabiele visie en leiderschap, maar met alle winden/hypes meewaaien.

  64. rob says :

    @Pittig

    7 die het licht vormt en het donker schept,
    die vrede maakt en onheil schept.
    Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.
    en
    elke goede gave, elk volmaakt geschenk komt van boven, van de Vader van de hemellichten; bij hem is nooit enige verandering of verduistering waar te nemen.
    en
    Dit is wat wij hem hebben horen verkondigen en wat we u verkondigen: God is licht, er is in hem geen spoor van duisternis.

    Misschien is duisternis iets anders dan onheil 😉
    Jij weet de grondtekst, als er 2 verschillende woorden gebruikt zijn, zullen ze ongetwijfeld ook iets anders betekenen.

  65. Pittig says :

    @ Onno

    Als ik zou moeten kiezen tussen Todd Bentley en Andew Strom zou ik toch voor Andrew Strom gaan. Maar beiden hebben ze een enorme betweterigheid waar ze de naam van God op plakken.

    Van die betweterigheid heb ik ook last (bijna iedereen die op GG reageert, denk ik), maar ik doe in ieder geval niet meer alsof God het altijd met mij eens is. En dat scheelt volgens mij al een hoop en voorkomt heel veel narigheid.

    Maar ik denk dat als ik die nederigheid echt door laat dringen, ik ook niet meer zo tegen andersdenkenden moet ingaan. Ik kan dan beter gewoon zeggen wat ik vind en niet meer zo uitgebreid gaan uitleggen wat er verkeerd is bij anderen. Flipsonius heeft mij daar al eens heel scherp op gewezen.

    Maar dat zou ook betekenen dat je niet meer zulke video’s als waarschuwing moet gaan brengen. Dan laat je het gewoon aan mensen zien en vraagt wat zij er van vinden. En je vertelt hooguit als jou er naar gevraagd wordt hoe jij er zelf mee om zou gaan. Zonder Lawrence Roy te veroordelen of uitspraken over zijn theologie en praktijken te doen.

    En volgens mij ga ik dan ook meer leven naar die tekst: oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt.

  66. Onno says :

    @Rob, dan heb je een vooroordeel en dan heb je niet goed gelezen. Geen dingen roepen die je niet weet hoor. Ik heb wel degelijk aangegeven onder het andere artikel dat ik met hem in gesprek ben geweest en dat ik hem om zijn houding respecteer en zo en dat hij later op zijn eigen website een publieke schuldbelijdenis had staan vanwege zijn aandeel in deze toestanden. Zie jij dat vaak gebeuren in Evangelisch Nederland? Ik heb juist gezegd dat ik het bijzonder vond dat hij naar zo’n jong iemand luisterde als ik en de tijd nam om mij mijn verhaal te laten doen. Misschien zal hij zelf ook nog terugkomen op dat gesprek onder 4 ogen, dat weet ik niet.

  67. Johan says :

    @Pittig: ‘Van die betweterigheid heb ik ook last (bijna iedereen die op GG reageert, denk ik)’

    Nu doe je aan reageerdersperceptieprojectie. Niet bijna iedereen die op GG reageert heeft daar last van. Nee, alleen jij. Wij hebben gewoon echt gelijk, dat is het verschil. 😉

  68. Pittig says :

    @ rob

    Het gaat niet om de vergelijking tussen onheil en duister, maar tusen duister en duister! Als God volgens Jesaja zegt dat Hij/Zij/Het het duister schept, hoe kan 1 Johannes dan zeggen dat er in God enkel licht is? Komt er iets uit God voort wat wezensvreemd aan Hem is?

    Waarom zegt Jakobus dat alle goede gaven van God komen, maar zegt Jesaja dat alle onheil ook van God komt?

    En heb je gelezen wat ik over de profeten schreef? Of vind je het gewoon heel moeilijk om je ongelijk te erkennen? 😛

  69. rob says :

    @Pittig

    Dan is het wat er met de kinderen in de dienst van Roy gebeurt echt nog pinda’s!
    In die context was het net zo schokkend (nog schokkender zelfs) als wat dit in onze context schokkend is.
    Ik begrijp niet dat jij dat niet ziet…

    Ik had eerder aan je geschreven dat ik het gedeeltelijk wel zag, waar je op doelt.
    Ook ten tijde van het OT had het volk zelf moeite met de profeten.
    Voor ons is het helemaal uit de context, omdat we in een hee landere tijd leven.

    Wat ik mis in de hedendaagse profetie is dat het geen raakvlakken heeft met maatschappelijke gerechtigheid, waardoor christenen het zout kunnen worden vd wereld.
    Daar spraken de oude profeten wel over en was een belangrijk stuk vd boodschap
    Nee, christenen zijn net zo onrechtvaardig als de wereld, en de profetie heeft totaal geen zeggingskracht want het is totaal naar binnen gericht, als een soort feestje om vooral maar te benadrukken hoe geweldig het leven als christen is.
    Ego versterkend.
    Terwijl de bijbelse boodschap dat niet is.
    Misschien ben ik zo duidelijker.

  70. Pittig says :

    @ Johan
    Waarom vond je het nodig om dat te zeggen? 😉

  71. rob says :

    @Onno

    dat hij later op zijn eigen website een publieke schuldbelijdenis had staan vanwege zijn aandeel in deze toestanden.

    Op zijn eigen website klinkt nog als een onderonsje tussen Flippo en sympathisanten. Dat vind ik niet hetzelfde als publiekelijk je schuld belijden.
    Hoeveel publiek trekt de site van Flippo eigenlijk?

    Je hangt echt te snel de vlag buiten.
    Flippo komt een beetje in de richting van openheid, maar ik kan er (nog) niet echt over gaan juichen, zoals jij.
    Wat koopt dat jongetje ervoor dat Flippo schuld betuigt op zijj eigen site?
    De kans is misschien gropter dat hij nu bezoeker is van Geenstijl, of GG, dan de site van Flippo.
    Op de site v Flippo reageert nauwelijks iemand.
    Ik kijk er wel eens op (ik ken Flippo ook een beetje 🙂 )
    En dan zie ik weer dat er na een jaar geen nieuwe berichten op staan 🙂

    Maar in ieder geval ben je zelf het gesprek met hem aangegaan, dat is mooi, sorry dat had ik even niet op de harde schijf staan.

  72. rob says :

    @Pittig

    Het gaat niet om de vergelijking tussen onheil en duister, maar tusen duister en duister! Als God volgens Jesaja zegt dat Hij/Zij/Het het duister schept, hoe kan 1 Johannes dan zeggen dat er in God enkel licht is? Komt er iets uit God voort wat wezensvreemd aan Hem is?

    Jij kent de grondteksten beter dan ik, die vraag kun je dus beter aan jezelf stellen.

    Ik maak ervan: licht en donker
    duisternis kan ook het kwaad zijn of dood.
    Voor mij is het geen optie dat God kwaadaardig is.

  73. Pittig says :

    @ rob

    Ah, weer zeer scherp! Je hebt een punt! Amos kan die feesten (die volgens Exodus door God zijn ingesteld) En al die muziek (voor God!) niet waarderen en zegt dat God liever rechtvaardigheid wil.

    Maar jouw punt heeft ook weer uitzonderingen: Nahum is toch echt een profeet die alleen maar kritiek op de andere volken heeft! Terwijl andere profeten uit zijn tijd toch wel grote fouten bij Israël wisten te ontdekken. Het boek Jona zou je als een zeer kritische reactie op Nahum kunnen lezen.

    En wat betreft het zelfkietelend aspect van de theologie van Lawrence Roy en zijn trawanten…

    Dat is dan wel heel breed. Onze hele maatschappij is sterk gericht op persoonlijk geluk. De Amerikaanse grondwet zegt zelfs dat het een van de belangrijkste waarden is: the pursuit of happiness.

    Ik geloof niet dat het vroeger nou zo anders was. De mens is altijd al zo geweest.

    En ik geloof dat wij ook wel meer kennis over de mens hebben. We hebben ondertussen geleerd dat je niet van een ander kunt houden, als je niet zelf ook liefde hebt ontvangen. En daar sluiten evangelische gemeenten feilloos bij aan met hun gerichtheid op persoonlijke ervaringen en persoonlijke gaven. De hele Pinksterbeweging heeft kunnen groeien door twee zaken erg op de voorgrond te zetten (en nog steeds): tongentaal en genezing. Beiden zijn erg “egoïstisch”…

    En de rest van die beweging en alle groepen die eruit ontstaan zijn, tot en met de EO aan toe, richten zich sterk op die persoonlijke ervaringen. Met de boodschap van rechtvaardigheid doen evangelische gemeenten nauwelijks iets. Daarvoor moet je toch bij de PKN zijn… 😉

    Maar wat dan van jezelf? Jij kiest er toch ook voor om niet naar een kerk te gaan, maar in je eentje te geloven? Dan ben jij toch ook erg met jezelf bezig? Juist in een groep of een gemeente leer je om ook van alles voor anderen te doen en krijg je al die irritante meningsverschillen op je bord. En dan niet lekker op een afstandje via GG, maar daadwerkelijk bij je naaste en je medegelovige.

  74. Pittig says :

    @ rob

    Voor mij is het geen optie dat God kwaadaardig is.

    En wat is dan het onheil dat God schept?

  75. Onno says :

    @Pittig, over oordelen kunnen we ook een lange discussie gaan voeren en ook dat is ook deels subjectief en afhankelijk van onderscheidingsvermogen en inzicht en Bijbeluitleg. Wat mag wel en wat mag niet. Elders zegt de Bijbel dat je moet oordelen met een rechtvaardig oordeel en dat je hen moet oordelen die in de kerk zijn en juist niet die buiten de kerk zijn want die zal God oordelen. Zelf denk en voel ik en lees ik in de Bijbel dat iemands gedrag ver/beoordelen mag maar iemands motieven of persoonlijkheid niet mag. Je mag gerust zeggen dat jij vind dat het verkeerd is wat die ander doet. Ik geloof dat God je later ter verantwoording kan roepen: jij wist het toch dat het gevaarlijk was? waarom zei je niks en hield je mond dicht?

    Ik zei eerder al dat het in theorie mogelijk is dat als ik in een ander nest uit het ei was gekropen ik misschien net zo was geworden als Lawrence. Wie zal het zeggen? Wie meent te staan ziet toe dat hij niet vallen zal. Dat helpt je om niet over de man te zeggen dat hij bewust voor satan werkte en dat hij naar de hel zal gaan en dat soort enge dingen. Dat neemt niet weg dat je niks meer mag zeggen over zijn gedrag en andere schadelijke zaken die je meent te zien. Ik hoor bijvoorbeeld vaak mensen zeggen dat je niet mag oordelen, vooral als het over leiders gaat, raak de gezalfde niet aan, en dan mag je zelfs niks over hun gedragingen zeggen, maar zelf durven ze gerust te zeggen dat die meneer of mevrouw buiten de kerk straks naar de hel gaat. Ze hebben niet door dat dat zo onbijbels is als wat aangezien de Bijbel duidelijk zegt dat het oordeel over de ongelovigen geheel en alleen aan God toekomt. Dat vind ik vaak stierlijk vervelend dat we allemaal zulke blinde vlekken lijken te hebben en heel stellig zijn in wat we vinden maar zelf al heel snel ergens ongehoorzaam zijn aan een opdracht in de Bijbel waar we de ander afrekenen op een ander gebod of verbod in de Bijbel wat wij in ons rijtje hebben staan van belangrijke opdrachten.

    De Bijbel zegt daarnaast ook dat je elkaar in liefde moet vermanen en moet waarschuwen als er gevaar dreigt. Dus dat moet je nu ineens niet gaan laten als je overtuigd bent ergens van dat het mensen schade kan doen. Paulus waarschuwde ook wat af met de volledige namen erbij van mensen die misleiders waren en waar de kerk voor moest oppassen. Misstanden werden in detail besproken in zijn brieven en ook nog eens voor iedereen openbaar en 2000 jaar later lezen we ze nog. Ter lering en niet ter vermaak.

  76. Onno says :

    @Rob,

    Bram is verder ook niet bij de laatste diensten geweest en ook ik heb me vooral jarenlang zorgen gemaakt om die kids ja en zou graag willen weten hoe het verder is gegaan met ze, maar ook om veel andere mensen die ik daar zag heb ik me zorgen gemaakt.

  77. rob says :

    @Pittig

    Maar dat zou ook betekenen dat je niet meer zulke video’s als waarschuwing moet gaan brengen. Dan laat je het gewoon aan mensen zien en vraagt wat zij er van vinden. En je vertelt hooguit als jou er naar gevraagd wordt hoe jij er zelf mee om zou gaan. Zonder Lawrence Roy te veroordelen of uitspraken over zijn theologie en praktijken te doen.
    En volgens mij ga ik dan ook meer leven naar die tekst: oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt.

    Ik denk dat je die tekst verkeerd interpreteert.

    Die tekst betekent naar mijn idee niet dat je je geen oordeel mag vormen.
    Dat zou ook in tegenspraak zijn met de teksten dat je niet achter een valse leraar aan moet gaan, en dat je moet toetsen en het goede moet behouden.
    Dat soort teksten refereren allemaal aan een oordeel, dat je moet vormen.

    Het gaat er meer om dat je voor jezelf weet dat stelen niet mag en anderen daar op aanspreekt, terwijl je zelf blijft stelen.
    Doordat je een ander beoordeelt blijkt immers dat je weet dat iets niet goed is,, maar je doet het desondanks zelf ook.

    Die wijzende vinger moet dan dus weer naar jezelf toe in eerste plaats 🙂
    je bent volledig verantwoordelijk te houden omdat je voor een ander heel goed weet te vertellen dat iets niet deugt.
    Daarom kun je er zelf op geoordeeld worden.

    Zo interpreteer ik het.
    Deze tekst gaat eigenlijk over hypocrisie en verantwoordelijkheid.

  78. rob says :

    @Pittig

    En wat is dan het onheil dat God schept?

    De wegzending uit het paradijs (dat is een actieve daad v onheil
    De dood (Actieve daad v onheil
    Ziekte (Mirjam) (God sloeg Mirjam met die ziekte)
    wegvoering in slavernij (kan passief zijn, God beschermt het volk niet langer en hup, ze worden overmeesterd)

  79. rob says :

    @Onno
    Dat hij daar staat te vertalen maakt hem onderdeel van het circus.
    Je gaat er overigens niet op in dat ik zijn site niet echt publiekelijk vind.

  80. Onno says :

    @Rob, het was op initiatief van Bram om een gesprek te hebben hierover.

  81. rob says :

    @Onno

    Zelf denk en voel ik en lees ik in de Bijbel dat iemands gedrag ver/beoordelen mag maar iemands motieven of persoonlijkheid niet mag.

    Dat is apart om die 2 te scheiden.
    Gedrag komt immers voort uit motieven en persoonlijkheid.
    Is je raad om je anders voor te doen dan je bent? Is het dan wel ok?
    En als je dat niet kunt?
    Dan ben je dus slechter en wel te beoordelen?

  82. Johan says :

    @rob: Draaf je nu niet een beetje door over Flippo? Hij was de vertaler. Hij zat niet in het leidersteam van de LEG en had die pipo ook niet naar Nederland gehaald.

    Ik heb ook wel meegewerkt aan conferenties waar ik met de kennis van nu niet meer achter sta. Moet ik nu ook publiekelijk vergeving vragen? Uiteindelijk is iedereen er wel zelf bij.

    Volgens mij ligt hier vooral een verantwoordelijkheid voor Mathijs Piet. Hij is degene die de LEG heeft neergezet. Hij is degene die Nederland heeft opgescheept met al die idiote charmanische conferenties en bovendien met een idioot blad – Charisma. En dat tientallen jaren lang. Vergeleken met hem is Flippo maar een voetnoot in de geschiedenis (sorry Bram, niet persoonlijk bedoeld).

  83. rob says :

    @Onno

    @Rob, het was op initiatief van Bram om een gesprek te hebben hierover.

    Dus? Wat wil je daarmee zeggen?

  84. Pittig says :

    @ rob

    De reformatorische traditie heeft een heel andere kijk op God:

    Lees maar eens de Heidelbergse Catechismus:

    ZONDAG 10

    Vr.27. Wat verstaat gij door de voorzienigheid Gods?
    Antw. De almachtige en alomtegenwoordige kracht Gods, door welke Hij hemel en aarde, mitsgaders alle schepselen, gelijk als met Zijn hand nog onderhoudt, en alzo regeert, dat loof en gras, regen en droogte, vruchtbare en onvruchtbare jaren, spijze en drank, gezondheid en krankheid, rijkdom en armoede, en alle dingen, niet bij geval, maar van Zijn Vaderlijke hand ons toekomen.

    En wat betreft het oordelen. Is er volgens jou ook maar een gebied waar wij niet door de zonde zijn aangetast? Wanneer hebben we het dan het recht om te oordelen? Wanneer hebben wij geen balk meer ins ons eigen oog dat wij zo scherp zouden kunnen zien?

    En je kunt er natuurlijk Paulus en Johannes bij halen, maar dan ga je er al van uit dat zij allemaal precies hetzelfde dachten en deden. En dat vind ik nog maar de vraag.

    @ Onno

    Zie laatste alineas in reactie aan rob.

  85. Onno says :

    wat had hij dan moeten doen? Het 8 uur journaal bellen?

  86. Pittig says :

    @ rob

    Ik ben het ook wel eens met Johan. Het lijkt mij onmogelijk dat Flippo iedereen met wie hij te maken heeft gehad om vergeving gaat vragen. Of doe jij dat zelf altijd wel? Oordeelt niet, opdat gij niet…

    Ik kan er in ieder geval niet over oordelen, want ik heb op allerlei kleine evangelische podia gestaan en ik ga echt niet tegen hen allemaal azeggen dat ik er naast zat toen ik uit ging van de onfeilbaarheid van de bijbel… 😉

  87. Pittig says :

    @ Johan en GG

    Zou Mathijs Piet niet om een reactie op de LEG-tapes gevraagd kunnen worden?

  88. rob says :

    @Johan
    Als je vertaalt ben je onderdeel van de boodschap en dus medeverantwoordelijk. Zo simpel is het naar mijn idee wel.

    Ik heb ook wel meegewerkt aan conferenties waar ik met de kennis van nu niet meer achter sta. Moet ik nu ook publiekelijk vergeving vragen? Uiteindelijk is iedereen er wel zelf bij

    Als je de mogelijkheid hebt zou het misschien geen slecht idee zijn.
    Iedereen helpt mee aan het circus en uiteindelijk is dus volgens jou alleen de directeur verantwoordelijk?
    Zonder medewerkers is er geen circus, Johan.
    Want dan krijgt zo iemand de dingen niet van de grond.

    Op mijn werk lopen de dingen nu gigantisch de soep in, maar het is de schuld vd directeur. Want hij bezuinigt.
    Maar de directeur kan weer verwijzen naar de regering.
    De regering zit net als het bestuur op een wolk en kan de gevolgen ook niet overzien.
    je hebt in dit geval toch een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

    Je kan het circus niet stoppen en de zaken niet meer ongedaan maken, maar je kunt wel meer doen dan niets.
    Wat in je mogelijkheden ligt, dat moet je doen, en je kan God daarin om wijsheid vragen. (is mijn raad)

  89. rob says :

    @Onno

    wat had hij dan moeten doen? Het 8 uur journaal bellen?

    Voor mijn part 🙂
    iets tussen het journaal en zijn eigen site in?
    Zoals GG 🙂

  90. Onno says :

    @rob, in mijn ogen is het zo; Wat Lawrence Roy deed was hardstikke fout en zondig en ik meen dat ik dat mag zeggen. Maar als ik uitspraken ga doen over waar hij is nu in het hiernamaals, of dat ik stellige beweringen doe over hoe bewust hij zelf was dat hij schade aanrichtte en of hij bewust een spelletje aan het spelen was met mensen of dat het zijn plan was om mensen van God af te krijgen en in de armen van de duivel te duwen, dan oordeel ik over de binnenkant die ik niet kan zien en dan ga ik me volgens mij op glad ijs begeven. Dat bedoel ik. Of als iemand een tijdje terug gokverslaafd is geweest en zijn gezin daarmee in de problemen heeft gebracht en is gescheiden van zijn vrouw, die persoon erop aan blijven kijken en denken dat hij slecht is en een looser en weet ik wat zonder dat je de achtergronden kent. Oordelen is erg makkelijk en we doen het soms sneller dan we door hebben.

  91. Pittig says :

    @ Onno

    wat had hij dan moeten doen? Het 8 uur journaal bellen?

    Of doen wat Joran van der Sloot deed?
    http://www.zie.nl/videos/algemeen/Joran-van-der-Sloot-biedt-per-brief-excuses-aan/m1fzf5rfv0e4

  92. mafchauffeur says :

    De heer Bos heeft nog niet gereageerd – wellicht is hij druk met de voorbereidingen voor de Olympische Spelen.
    http://www.servingthenations.org/societyarticle.asp?ArticleID=110#terugvan11

  93. Onno says :

    @Rob, GG was er toen nog niet en ook niets vergelijkbaars.

  94. Pittig says :

    @ Onno

    Wijze woorden over het oordelen van motieven en achtergronden!

  95. Onno says :

    @Rob, ik heb er trouwens nooit over nagedacht wat ik gedaan zou hebben als het mij was overkomen. Misschien te griezelig om over na te denken.

  96. rob says :

    @Pittig

    En wat betreft het oordelen. Is er volgens jou ook maar een gebied waar wij niet door de zonde zijn aangetast? Wanneer hebben we het dan het recht om te oordelen? Wanneer hebben wij geen balk meer ins ons eigen oog dat wij zo scherp zouden kunnen zien?

    Misschien vullen we het woord “oordeel’ anders in.

    Onder oordeel versta ik : beoordelen, ergens waarde en betekenis aan geven.

    Wat ik hierboven gequote heb, is ook een oordeel. Wat jij zegt over de situatie van Johan, dat hij geen spijt hoeft te betuigen, dat is een oordeel.

    Je geeft de situatie betekenis.

    We zijn zondig en aangetast, maar zeg je dan ook dat er geen enkele objectieve waarnemening bestaat?
    In dat geval mag je wel veel minder stellig reageren op bepaalde zaken hier, mijn vriend 🙂

    Want jij zegt nu dat er geen enkele objectiviteit is vanwege de zonde vd mens. Als je dit echt vindt had jij nooit tegen mij mogen schrijven dat ik manipuleerde in een ander topic 🙂 Want jij mag mij dan van jezelf niet beoordelen Ha!

  97. Johan says :

    @rob: Ik vind niet dat je als vertaler verantwoordelijk bent voor de boodschap. Geldt dat ook voor de vertalers van het Internationale Strafhof in Den Haag die oorlogsmisdadigers vertalen? Bram heeft aangegeven dat hij achteraf vindt dat hij dat niet had moeten doen. Dat siert hem.

    Ik ben niet te beroerd om vergeving te vragen voor zaken die echt verkeerd waren. Maar voortschrijdend inzicht valt daar wat mij betreft niet onder. Zo is het leven, je stelt voordurend je inzichten bij. Ik geloof niet dat ik mensen met mijn onderwijs beschadigd heb. Maar mocht iemand naar me toekomen en dat toch aangeven, dan bied ik mijn excuses aan.

  98. Onno says :

    @Pittig, ben je echt benieuwd naar een reactie van M. Piet? Ik weet al zo ongeveer wat hij dan gaat zeggen en jij volgens mij ook wel in grote lijnen.

  99. Johan says :

    Je kunt de Opperpiet wel pro-forma om een reactie vragen, maar hij reageert toch niet. Mathijs is een man zonder zalving en zonder ruggegraat die vooral geinteresseerd is in invloed en geld. Een handige regelaar, meer niet. Hard misschien, maar zo is het.

  100. rob says :

    @Onno

    @Rob, ik heb er trouwens nooit over nagedacht wat ik gedaan zou hebben als het mij was overkomen. Misschien te griezelig om over na te denken.

    Misschien overkomt het je heden ten dage.
    Je bent bezig met pastoraat en het uitdrijven v demonen.
    Wie weet heb je menig fout op je naam staan 😦
    Dat is idd griezelig om over na te denken 😦

    @Rob, GG was er toen nog niet en ook niets vergelijkbaars.

    Nu kan hij het goed maken 🙂 Dit is wel de kans om het wat breder aan te pakken.

  101. Onno says :

    trouwens, volgens mij was Piet toen geen seniorpastor of zo ten tijde van de conferentie maar gewoon deel van een meerhoofdig voorgangerschap als ik het me goed herinner tenminste.

  102. Johan says :

    @mafchauffeur: Dat artikel ken ik. Hoe kijk jij tegen de Griekse mythologie aan? Pieter Bos ziet de Olympische Spelen als demonisch en gelooft blijkbaar dat de verhalen over Zeus echt gebeurd zijn. Ik zie het meer als volksverhalen die weinig relatie hebben met wat het evenement vandaag is.

  103. Johan says :

    @Onno: Het was meerhoofdig leiderschap, maar Piet was als conferentiehost wel het gezicht van de LEG.

  104. Wilfred says :

    @Rob:

    Ik maak ervan: licht en donker
    duisternis kan ook het kwaad zijn of dood.
    Voor mij is het geen optie dat God kwaadaardig is.

    Die laatste zin laat duidelijk zien waar het fout lijkt te gaan in jouw lezing van die tekst… Het is voor jou geen optie. Maar waarom zou het voor de profeet geen optie kunnen zijn geweest? Sluit je je zo in je lezing niet voor een betekenis af?

  105. Wilfred says :

    @Pittig:

    Ik kan er in ieder geval niet over oordelen, want ik heb op allerlei kleine evangelische podia gestaan en ik ga echt niet tegen hen allemaal azeggen dat ik er naast zat toen ik uit ging van de onfeilbaarheid van de bijbel… 😉

    Dat hoeft ook niet. Dat heb je hier over de jaren genoeg publiekelijk gedaan! 🙂

  106. Onno says :

    @rob, nee hoor op het moment niet. In het verleden heb ik inderdaad mensen beschadigd, bijvoorbeeld in de Torontoperiode en soms daar in ieder geval aan bijgedragen en dat is inderdaad confronterend als je dat uit monden van mensen hoort en dat is zwaar om dat te horen, dat doet pijn en verdriet. Ik heb niet de illusie dat de mensen die het tegen me gezegd hebben de enige zijn. Zij waren slechts zo moedig om het te zeggen waarvan sommigen dan zeiden als ze zagen dat het me trof, maar het geeft niet hoor, het gaat nu weer goed met me.

    Het idee alleen al inderdaad is vreselijk als je alleen het goede altijd hebt willen doen en mensen hebt willen dienen en als je om je medemens geeft. Ik dacht dan wel eens “waarom Heer moeten we eerst fouten maken die mensen schade toebrengen en pijn doen voordat we een fout inzien? Had u me niet even eerder in kunnen seinen zodat ik het meteen goed had gedaan?” Nadat je iemand in jouw ogen hebt geholpen in pastoraat of zo of met gewoon adviezen of woorden van bemoediging of inderdaad in bevrijding of mensen die je dingen hebt onderwezen vroeger wat bij navraag als je vroeg aan de mensen hoe het er nu mee stond, en uit hun verhaal bleek dat het niks wezenlijks heeft uitgewerkt of zelfs voor meer problemen heeft gezorgd in hun leven dan is dat erg verdrietig. Je kan er dan alleen maar je voordeel mee doen en het van dan af anders gaan doen maar liever had je het eerder geweten maar zo is het leven blijkbaar.

  107. Wilfred says :

    @Rob:

    Als je vertaalt ben je onderdeel van de boodschap en dus medeverantwoordelijk. Zo simpel is het naar mijn idee wel.

    Dat vind ik echt absurd. De vertaler weet toch niet wat de spreker gaat zeggen? En door te vertalen, sta je niet achter de boodschap. Ik ben het in deze helemaal met Johan eens…

  108. mafchauffeur says :

    Ik heb destijds alle uitnodigingen afgeslagen om naar de LEG te gaan. Geen spijt van gekregen.

    Toen ik recentelijk op zoek was naar iets over geld en manipulatie, kwam ik deze (zeer recente) preek tegen van Martijn Piet: God en ons geld. http://www.leg.nl/online/preken/details/249.html

    Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit een slimme preek is die hoog scoort op de manipulatieschaal…. 😉

  109. Onno says :

    @Johan,

    “Pieter Bos ziet de Olympische Spelen als demonisch ”

    Kijk en dat bedoelt Pittig nou en ik ook. Hij ziet ze daar maar niet bij extreem charismanische toestanden waar ik ze wel zie. Ik zie er meer gevaar in om bij Ana Mendez in de zaal te zitten dan op de tribune bij de Olympische spelen naar een potje tennis of voetbal kijken. Net als dat je op je werk krat 666 niet wil vastpakken maar wel naar een TRIN samenkomst gaat waar mensen brullen en gillen.

    Wij mensen zijn maar een stel vreemde wezens die ons graag laten afleiden van waar het om gaat en ons vrij snel laten misleiden en laten overhalen tot nutteloze bezigheden.

  110. rob says :

    @Johan

    @rob: Ik vind niet dat je als vertaler verantwoordelijk bent voor de boodschap. Geldt dat ook voor de vertalers van het Internationale Strafhof in Den Haag die oorlogsmisdadigers vertalen? Bram heeft aangegeven dat hij achteraf vindt dat hij dat niet had moeten doen. Dat siert hem.

    Inderdaad chapeau voor Bram, want hij voelt de zaak zuiverder aan dan jij, blijkt nu.

    Van vertalers in een rechtbank is het overduidelijk dat ze de rechtstaat vertegenwoordigen, in dienst staan van het gerechtshof, en in die zin dus onpartijdig zijn.

    Maar dat is wel even iets anders dan een dienst in de kerk.
    Als je niets hebt met het gedachtengoed ga je in een kerk niet vertalen. Als je het niet eens bent met het gedachtengoed ga je in een kerk niet vertalen. Dat is niet gebruikelijk.
    Als de kerk geen vertalers kan vinden houdt het wel een beetje op om veel anderstalige sprekers uit te nodigen. je bent dus onderdeel van het geheel.

    Ik ben niet te beroerd om vergeving te vragen voor zaken die echt verkeerd waren. Maar voortschrijdend inzicht valt daar wat mij betreft niet onder. Zo is het leven, je stelt voordurend je inzichten bij. Ik geloof niet dat ik mensen met mijn onderwijs beschadigd heb. Maar mocht iemand naar me toekomen en dat toch aangeven, dan bied ik mijn excuses aan.

    Apart dat je een scheiding maakt tussen gewoon inzicht in goed en fout, en voortschrijdend inzicht 🙂
    Heeft het dan überhaupt nog zin om iets te leren, aangezien hetgeen je leert geen gevolgen hoeft te hebben.
    Is nieuwe kennis dan niet geschikt om volledig toegepast te worden?

    Je onderwijs klopte niet, maar je hebt niemand ermee beschadigd?
    Volgens mij is de bijbel daar veel meer rechtlijnig in.
    Als je onderwijs niet klopte, was je op dat moment volgens de bijbel een dwaalleraar en dus beschadigend bezig.
    De bijbel is niet mild over een dwaalleraar.
    Misschien beschadigd Ouweneel ook niemand met zijn leer. of wel?

    Het is dan wel weer nobel van je dat je excuses aan wil bieden, mocht er ooit iemand in het vastgelopen verstikkende clubje dat christendom heet, ooit iemand op het idee komen je toch nog aan te spreken.
    Wie weet.

    @Pittig
    Als het om Ouweneel gaat dan is het toch allemaal scherper als wanneer het om bekenden of jezelf gaat.
    Zo werkt dat nu eenmaal.

    Dat is de uitwerking van: oordeel niet opdat gij geoordeeld wordt.

    Je gaat langs dezelfde lat.
    Aanschouwelijk onderwijs is dit. De voorbeelden zitten er gelijk bij.

    je mag dus oordelen, want wat fout is hoeft niet rechtgebreid te worden, of onder een vloerkleed geschoven te worden, maar je gaat met zijn allen langs dezelfde lat.

    @Johan
    Sorry Johan voor mijn scherpe toon.
    Ik heb ook heel wat afgedwaald en misschien nu nog wel.
    Maar ik ben verantwoordelijk voor elk woord dat ik gezegd en geschreven heb.
    Dat is inderdaad het risico van het leven.
    Maar doe er niet zo krampachtig over. Als er schuld en schade is opgelopen, dan is dat zo.
    Daar ontkom je in dit leven niet aan.
    Maar erken het en doe ermee wat nog mogelijk is.
    Ik denk echt dat het heel bevrijdend is om er zo mee om te gaan, al is schuld en schade niet fijn om te gedenken.
    Je kan ook niet het onmogelijke doen.
    Als je er niet meer bij kunt, dan is dat helaas zo. Maar dan geloof ik ook wel weer dat God de mens niet in de steek laat, en een ander het voor je recht kan breien.
    Maar jouw stukje is jouw stukje.
    Dat geldt ook voor mij.
    Waarschijnlijk heb ik veel meer schade veroorzaakt dan jij of Bram.

  111. Flipsonius says :

    @Rob

    Zonder medewerkers is er geen circus, Johan.
Want dan krijgt zo iemand de dingen niet van de grond.

    Rob, je kan nog zoveel medewerkers hebben, maar zonder toeschouwers die bereid zijn een kaartje te kopen en jouw kunstjes te bewonderen is er überhaupt geen circus. Het is het verlangen van mensen naar een bijzondere spirituele ervaring –iets van God, vervuld worden door de heilige geest etc. die uiteindelijk het circus mogelijk maakt en in stand houdt. Het verlangen maakt ze exploiteerbaar, en kwetsbaar voor mensen die beweren dat ze die ervaring kunnen geven. Tegelijk is het een garantie dat er aan de lopende band fake-ervaringen worden geproduceerd, want zolang je vervuld bent van jouw verlangen zul je niet door iets van buiten of ‘boven’ vervuld kunnen worden. Vol is vol.

    Het is een dubbel probleem: hoe legitimeer je religieuze autoriteit, door traditie, of door directe ervaring? En in het laatste geval, waar toets je die ervaring dan aan?

    Dat is niet alleen een probleem voor christenen, maar voor alle spirituele zoekers. Ik herinnerde me een passage uit een boek met gesprekken tussen een spirituele leraar en zijn leerlingen. Het onderwerp is taoisme. Ik heb het even opgezocht en overgetikt, want ik vind het nog steeds een aardige eye-opener.

    Q: Menen taoisten dat verlichting iets onverwachts is of iets dat geleidelijk aan gebeurt?

    A: Wat een onzinnige vraag! Verlichting is helemaal niet nodig……..Doe maar gewoon, waarom brand je zo van verlangen om buitengewoon te zijn, om iemand te zijn?
    En mocht het niet lukken om iemand te zijn in de wereld, wordt dan maar verlicht. Waarom? Waarom ben je niet tevreden met je zelf, waarom is het gewoon niet goed zoals je bent? Als je het mij vraagt is verlichting tevreden zijn zoals je bent. Verlichting is niets bijzonders, al willen yogi’s je dat nog zo graag doen geloven – volgens yogi’s komt je kundalini omhoog, zul je licht zien en zul je van binnen van alles ervaren, engelen en god en dergelijke zien maar het is allemaal flauwekul. Als je er iets van begrijpt, dan weet je dat die dingen niets met verlichting te maken hebben.

    Al die dingen – kundalini en licht en god en engelen en hemel en hel – komen uit de hoge hoed van de goochelaar, Desgewenst tovert hij ze onmiddellijk tevoorschijn, hij biedt ze je aan; jij vraagt en hij zorgt dat je ze krijgt.
    Wil je iets bijzonders? – hij geeft jou iets bijzonders. Hij exploiteert je. Hij leeft van jouw onzinnige verlangens.

    Vervang kundalini door heilige geest, en yogi door profeet, en je hebt het plaatje.

  112. mafchauffeur says :

    @Johan: Paulus stond ooit te preken temidden van de Griekse tempels. Hij schrijft geen woord over rechtmatige claims van Griekse goden op de steden aldaar. De Griekse goden worden niet met name genoemd, niet bestraft, niet aangesproken en niet gebonden. Ik geloof dan ook niet dat God nu aan Pieter en Heleen Bos eindelijk het inzicht heeft toevertrouwd hoe het wél in elkaar steekt (en hoe Paulus het eigenlijk had moeten aanpakken).

    Suggereren dat de tegenstand tegen het Evangelie te maken heeft met het vernoemen van ons continent naar de godin Europa vind ik volstrekte kolder. En dat God een nieuwe naam voor dit continent openbaart aan Heleen en Pieter Bos dicht ik dezelfde kwalificatie toe.

    De Griekse Mythologie is volgens mij niet anders dan de Mythologie van andere volken. Het zou kunnen dat het een weerspiegeling is van een demonische wereld – lastig te bewijzen dat het zo is, maar ook om te bewijzen dat het niet zo is. Maar het demonisch besmet raken van verwijzingen naar die Mythologie vind ik eveneens kolder.

    Ik raak er niet van van de leg. 🙂

  113. Onno says :

    @Johan en Wilfred,

    In eerste instantie zijn het de leiders van die kerk inderdaad die verantwoordelijk zijn maar er zijn wel wat mechanismen die meespelen. Mensen zien daar Bram staan waar ze respect voor hebben en dat schept een zeker vertrouwen dat het wel goed zit.(dat is meteen een manco in Evangelisch Nederland volgens mij) Natuurlijk moeten mensen hun hersens gebruiken en niet anderen volgen in het bepalen of iets goed of fout is maar zo werkt het in de praktijk wel. Bram zegt nu zelf dat hij daar fouten in heeft gemaakt en ik vind ook dat je daar niet zo heel dramatisch meer over moet doen. Iedereen maakt fouten en hij is er open en eerlijk over dat het hem spijt. Dus..

    @Rob, niet zo dramatisch alsjeblieft 😉

  114. Scipio says :

    FF voor de geschiedkundige juistheid.

    De voorgangers van de LEG waren allerminst ongelukkig met Lawrence Roy.Ook niet achteraf. Het enige wat hen irriteerde was de commotie die onstaan was.

    Als ik mij goed herinner was het pas rond 2006 ( dus 5 jaar na LR) dat de OUDSTEN van de LEG verklaarden dat LR niet deugde. Overigens was het oude leiderschap toen al 5 jaar buiten dienst.

    Een ooggetuigeverslag.

    LR verscheen voor het eerst in de LEG december 2000 voor een spreekbeurt. Wat ik hem achteraf moet nageven is dat hij toen profetisch was. Terwijl hij zich aam het installeren was op het podium lispelde hij half-verstaanbaar “I have come here to destroy”. Dat bleek achteraf maar al te waar. Pek en veren denk je dan. maar 99.99% heeft dat natuurlijk niet gehoord. (Gelukkig hadden we de tape nog.)
    Er was toen al meteen behoorlijk wat tegenstand. Logisch, we hadden in de LEG al een behoorlijk record als het ging om podiummalloten.

    In februari kwam LR terug voor een conferentie. Voorzover ik begrepen heb zijn de 3 filmpjes ook uit deze periode. Wat niet uit de LEG-tapes blijkt is de sfeer die LR & Eric The Dead Terrorist met zich meenamen. Is natuurlijklogisch maar je had het idee in een hele foute film te zitten.. Een incident wat ik nog niet vermeld heb zien worden is dat van de vrouw op leeftijd die op een zondagochtend naar voren gaat en smachtend voor het podium staat om aan LR te laten zien dat ze haar hoofd voor hem heeft kaalgeschoren. Er was ondertussen zoveel commotie dat na het laatste optreden van LR ( Deel III van de LEG-Tapes) er op de dinsdagavond een ‘blus-en susavondje” was. Dat was een traditie in de LEG. Iemand die daar normaal gesproken wel heen ging had mij gewaarschuwd niet te gaan met de woorden “het is het woord van de Heere tegenover het woord van de heren”. Voor mij was LR de spreekwoordeijk druppel en ben samen met een vriend wel gegaan.Een bijzondere ervaring. Van de 4 voorgangers waren er 2 aanwezig. Een was min of meer voorzitter de ander zat er in energysaving modus uiterst verveeld bij. Verder was er een man/vrouw of 40 ( voor de statistici 5 pro 35 contra). Mijn compagnon en ik hadden besloten meteen maar van dik hout planken te zagen. Dat viel niet goed. Toen ik bezwaar maakte tegen de manier waarop LR met vrouwen omging zei de voorganger tegen mij “Je bent gewoon jaloers”. Na een aantal van dit soort reacties draaiden wij het om. “Wat is er dan zo fantastisch aan LR ? ” Een van de voorstanders zei dat het allemaal zo’n heerlijk warm gevoel gaf. Ik wilde toen nog zeggen “In een donkere broek plassen ook, en niemand ziet het” maar mijn vriend was mij voor en zei dat je dan ook naar Yomanda kon gaan. Toen brak de pl……. uit. Het warme gevoel-typje schreeuwde naar ons “En nu moeten jullie uitkijken” Waarvoor ??? De andere voorganger kwam uit z’n modus en riep ‘Joh, ik moet jullie vermanen !! De toon was duidelijk gezet. De voorzittende voorganger was vervolgens nog enthousiast over de LR-methode. Dat was dezelfde die de amerikaanse marine gebruikt bij nieuwe rekruten. Eerst iemand helemaal afbreken en daarna weer opbouwen. Fantastisch.A. Afbreken had ik gezien, opbouwen niet. B. De marine breekt een “normaal” mens idd af en bouwt hem dan weer op tot blind gehoorzamende moordmachine. C. Check de zelfmoordratio maar eens onder die rekruten. En D. Als ik Eric zie lijkt dat meer op de inwijding van russische commando’s.
    Een van de voorstanders voelde ergens nattigheid in het verloop van de avond. Hij had zijn hele jeugdgroep naar LR gestuurd maar ging nu toch twijfelen. Hij vroeg heel simpel om het standpunt van de LEG. Dat kreeg hij dus niet. Hij heeft het een keer of 4 gevraagd maar het antwoord was steevast “de een vind het top de nader vind het ruk, take your pick”. Het avondje ontaarde in een onderonsje van degene die het top vonden. Er werd aan mij en mijn vriend gerefereerd met de woorden ” die twee”. En als klap op de vuurpijl zei de voorganger in zijn eindconclusie dat het fijn was dat ik eens een keer de Bijbel gelezen had. De daarop volgende zondag kwam er een statement vanaf het podium waar in absoluut geen afstand werd genomen van LR. “Er waren een aantal dingen niet echt helemaal goed.” Er werd tegen mensen persoonlijk gezegd video’s en cassettes weg te gooien, niet vanaf het podium. Het statement vanaf het podium vond ik a. mosterd na de maaltijd en b. onzinnig omdat de meeste conferentiegangers van buiten de LEG kwamen.
    En over context gesproken. Een paar maanden voor LR waren er 3 achtereenvolgende woorden over de gemeente. En dat waren niet de spreekwoordelijk veren in derrieres. Na LR ging de LEG naadloos over in een leiderschapcrisis die 8 maanden duurde,

    I have come here to destroy ??

    Excuses voor de lengte van deze reactie.

  115. Wilfred says :

    @Rob:

    Als je onderwijs niet klopte, was je op dat moment volgens de bijbel een dwaalleraar en dus beschadigend bezig.
    De bijbel is niet mild over een dwaalleraar.

    Trek je dat nu niet enorm uit zijn verband? ‘De bijbel’ noemt mensen die een bepaald afwijkend onderwijs brengen niet zomaar ‘dwaalleraar’… Ik mis nu wel erg de nuance… 😦

    Die opmerking over voortschrijdend inzicht lijkt me ook niet in Johans woorden opgesloten te liggen. Johan heeft nergens gezegd dat hij niks met nieuwe kennis kan of hoeft te doen… alleen dat hij niet vindt dat hij daarvoor verontschuldigingen hoeft aan te bieden.

  116. Onno says :

    @Johan,

    “Maar voortschrijdend inzicht valt daar wat mij betreft niet onder. ”

    Zeg je nou dat als mensen nadeel hebben gehad en in persoonlijke problemen zijn geraakt doordat ze dingen van jou verkeerd hebben geleerd waarvan je ze nu anders gelooft en onderwijst dan je dan geen spijt hoeft te hebben? Ik snap het niet echt want later zeg je dat ze wel naar je toe mogen komen en dat je dan excuses zal maken? Of begrijp ik het niet helemaal?

    Ik weet zeker dat ik mensen geestelijk in problemen (hopelijk niet ernstig) heb gebracht door dingen die ik vroeger heb onderwezen en die ik nu anders zie maar ik heb daar evengoed wel spijt van en had het graag eerder allemaal geweten. Te dramatisch erover doen is inderdaad ook niet goed want dan word je heel zwaarmoedig.

  117. Wilfred says :

    @onno:

    Mensen zien daar Bram staan waar ze respect voor hebben en dat schept een zeker vertrouwen dat het wel goed zit.

    Sorry, maar ik vind het heel bizar om een vertaler verantwoordelijk te houden voor hetgeen hij vertaalt. Volgens mij is dat gewoon onzin. Ik heb nooit gedacht dat een vertaler het eens is met wat hij vertaalt. Hij geeft gewoon een boodschap door. Als andere mensen daar iets aan koppelen, is dat hun probleem. Daar kun je als vertaler geen rekening mee houden…

    Ik denk ook niet dat Bram daar zijn verontschuldigingen voor aan wil bieden. Ik neem aan dat die op andere onderdelen van zijn betrokkenheid betrekking hebben…

  118. rob says :

    @Wilfred

    Dat vind ik echt absurd. De vertaler weet toch niet wat de spreker gaat zeggen? En door te vertalen, sta je niet achter de boodschap. Ik ben het in deze helemaal met Johan eens…

    1-Als je goed oplet bij Onno’s tapes versterkt de vertaler af en toe de boodschap, want hij heeft een duidelijke lichaamstaal, daarmee wordt hij onderdeel vd boodschap
    2- in christelijke kringen heb je affiniteit met je doelgroep, in dit geval de charismaten. Heb je wel eens gezien dat een heidense vertaler ingehuurd werd of iemand vd zwarte kousenkerk??

    De vertaler van Mvd S is toch ook medeverantwoordelijk in indonesie voor het verspreiden van het evangelie naar TRIN in indonesie?

    Je vertaalt niet zomaar iets.
    Er wordt een boodschap gebracht.
    Dus Johan laat zich inhuren voor elk vertaalwerk, ook bij de pedoclub oid?

    Ik kan mij goed voorstellen dat je verrast kan worden door wat iemand op het podium zegt. Maar je bent niet blind voor wat je ongeveer kan gaan vertalen.

    Johan en BRam zijn ook niet geheel verantwoordelijk, maar er zit wel een stuk medewerking.
    Dat kan je toch niet ontkennen?

    Waarom vind Johan het dan goed dat Flippo zijn “verantwoordelijkheid neemt”, terwijl hij het zelf niet hoeft te doen?
    Wat is dat toch krom.

  119. Onno says :

    @scipio, dank voor het delen van je ervaringen. Er zitten voor mij verhelderende dingen in.

  120. Onno says :

    Bram heeft zelf al aardig aangegeven denk ik waar hij spijt van heeft en voor welk deel. We moeten er ook niet te dramatisch over doen hij ziet net als ik dat zag dat hij niet helemaal gevrijwaard was van elke verantwoording zeker met het vertalen van die zeer beladen woorden. Een fout, klaar, kan ons allemaal overkomen. Is het niet dezelfde dan wel een andere.

  121. Johan says :

    @rob: Misschien ben je vergeten dat ik al naar Bram had gereageerd met: “om die reden ben ik gestopt om mensen te vertalen die ik niet persoonlijk ken.” Een vertaler in de kerk is wel een soort ‘mee-preker’, dan helpt het als je het op hoofdlijnen met elkaar eens bent. Ik vind gewoon dat je Bram te zwaar valt.

    Met ‘voortschrijdend inzicht’ bedoel ik dat het normaal is dat je theologisch van inzicht verandert om het eenvoudige feit dat je leeft en zelf blijft nadenken. Mijn geweten is ruimer dan dat van jou. Als ik een tekstgedeelte nu anders uitleg dan 15 jaar geleden toen ik nog preekte zie ik dat echt niet als dwaling. Ik vraag me ook niet voortdurend af: ‘zou ik iemand beschadigd hebben met…’ Als dat zo is merk ik het wel. Hetzij door innerlijke bewustwording, hetzij omdat de persoon in kwestie of anderen me daar op wijzen. Voor de rest leeft ik gewoon relaxt.

    Ik ben ook niet onderwerp van gesprek. Als Pittig dat filmpje vindt waarin ik op een podium loop te oe-ha-en en iedereen hier verontwaardigd roept dat ik mensen manipuleer, dan is het vroeg genoeg om openbare excuses te maken. 😉

  122. Wilfred says :

    @Rob:

    1-Als je goed oplet bij Onno’s tapes versterkt de vertaler af en toe de boodschap, want hij heeft een duidelijke lichaamstaal, daarmee wordt hij onderdeel vd boodschap

    Zoals een goede vertaler betaamt, moet hij de boodschap doorgeven. Met alle nuances. Dat je daarmee onderdeel van de boodschap wordt, vind ik echt nonsens. Dat doe je alleen maar als je er blijk van geeft dat je het er mee eens bent…

    2- in christelijke kringen heb je affiniteit met je doelgroep, in dit geval de charismaten. Heb je wel eens gezien dat een heidense vertaler ingehuurd werd of iemand vd zwarte kousenkerk??

    Wat is je punt? In elke kring zal gezocht worden naar mensen uit eigen kring om te vertalen, al was het maar om de kosten te drukken. Dat zegt me helemaal niks over de houding van de vertaler t.o.v. de specifieke boodschap die hij vertaalt.

    Jij haalt er m.i. echt te veel bij. Waar houdt dergelijke verantwoordelijkheid in jouw ogen dan op? Zijn de mensen die ooit geld in de collecte hebben gedaan, waarvan de zaalhuur betaald wordt, ook verantwoordelijk?

    Dat doet mij denken aan sectarische methoden om mensen af te schrikken van wat binnen die groep als slecht wordt bestempeld: je zegt gewoon dat je verontreinigd wordt doordat je ergens in participeert. En aanwezig zijn vat men daar dan ook onder… Met een beroep op 1Kor. 10 en 2 Joh…

    Johan en BRam zijn ook niet geheel verantwoordelijk, maar er zit wel een stuk medewerking.

    Zoals gezegd, ik vind het vertalen niet leiden tot verantwoordelijkheid. Je bent als vertaler, tenzij je stelling neemt, neutraal t.o.v. de boodschap. Als Bram vind dat hij daarvoor excuses moet aanbieden, moet hij dat zelf weten. Van mij zou hij dat voor het vertalen niet hoeven…

  123. Onno says :

    overigens is er zeker wel een verschil tussen het ene vertaalwerk en het andere. Als ik gevraagd zou worden om een medium te vertalen die een cursus gaat geven ga ik dat ook niet doen en als ik gevraagd wordt om Ana Mendez te vertalen doe ik dat ook niet. Die ken ik en dan weet ik dat ik daar niet achter kan staan en daar niet aan mee wil werken al krijg ik 2000 euro per uur nog niet. Een moordenaar bij een rechtbank vertalen? Geen probleem. Waarom die wel? Die moordenaar zit daar niet als leraar of evangelist maar zit in het beklaagdenbankje en moet antwoord geven op vragen en zijn verhaal doen. Dat is echt heeeeeel iets anders. Als mensen dat verschil niet zien en zeggen dat al het vertaalwerk hetzelfde is zonder enige verantwoording voor de inhoud in wat voor geval dan ook dan vind ik dat heel vreemd.

  124. rob says :

    @Filipsonius

    Rob, je kan nog zoveel medewerkers hebben, maar zonder toeschouwers die bereid zijn een kaartje te kopen en jouw kunstjes te bewonderen is er überhaupt geen circus

    Ik heb nergens gezegd dat een Johan of een Bram VOLLEDIG verantwoordelijk zijn.
    Ze hebben een rol gehad, net als de toeschouwer.
    Iedereen helpt in zo’n geval zo’n circus overeind, elk met zijn eigen stukje.
    (Behalve de dieren en de kinderen)
    Johan hoeft zich niet te identificeren met de voorganger die hij vertaalde, maar hij helpt hem wel omdat hij onderdeel is vd boodschap op dat moment.
    Het kan een enorme opluchting zijn, denk ik juist om publiekelijk afstand te doen van dit soort zaken, als je echt op zo’n podium gestaan hebt.
    Ik zou het zelf wel graag doen, als ik Bram was. het pad is zowat geëffend. Het kan maar duidelijk wezen.

    Het verlangen maakt ze exploiteerbaar, en kwetsbaar voor mensen die beweren dat ze die ervaring kunnen geven. Tegelijk is het een garantie dat er aan de lopende band fake-ervaringen worden geproduceerd, want zolang je vervuld bent van jouw verlangen zul je niet door iets van buiten of ‘boven’ vervuld kunnen worden. Vol is vol.

    Hoe wordt je leeg, hoe kun je voorkomen dat je te vol bent?

    Het is een dubbel probleem: hoe legitimeer je religieuze autoriteit, door traditie, of door directe ervaring? En in het laatste geval, waar toets je die ervaring dan aan?

    In feite kun je religieuze autoriteit niet legitimeren, niet door traditie en ook niet door ervaringen. Ik geloof wel dat de traditie gekoppeld moet zijn aan ervaringen = praktijk, anders is de traditie leeg.

    Wil je iets bijzonders? – hij geeft jou iets bijzonders. Hij exploiteert je. Hij leeft van jouw onzinnige verlangens.
    Vervang kundalini door heilige geest, en yogi door profeet, en je hebt het plaatje.

    En als het jou zoekt? wat dan?
    Was het een truc van mijn geest om te ontsnappen aan mijn hopeloosheid?
    Ik heb niets gezocht, het kwam op mijn pad.

  125. rob says :

    @Wilfred

    Jij haalt er m.i. echt te veel bij. Waar houdt dergelijke verantwoordelijkheid in jouw ogen dan op? Zijn de mensen die ooit geld in de collecte hebben gedaan, waarvan de zaalhuur betaald wordt, ook verantwoordelijk?

    Ja, zonder geld geen zaal.
    Instandhouden van een circus.

    Maar niet op dezelfde manier als de spreker.
    Een bepaalde verantwoordelijkheid heb je. Dat is niet hetzelfde als ALLE of geen.

    Als Johan helemaal niets van verantwoordelijkheid gevoeld had, had hij nog steeds alles vertaald, en dat wilde hij niet meer.

  126. Pittig says :

    @ Scipio

    Verschrikkelijk om te horen hoe er met andere meningen werd omgegaan en hoe jullie behandeld werden. Het lijkt me heel begrijpelijk en terecht dat je dat niet accepteerde.

    Ik heb nog wel een tweetal opmerkingen:

    1. “FF voor de geschiedkundige juistheid”
    Ik zou dat niet zo stellig zeggen. Jouw verhaal is slechts één van de vele ooggetuigenverhalen. Anderen zagen het weer heel anders. Om dan met die beginwoorden te suggeren dat het nu de juiste versie wordt weergegeven getuigt niet echt van nederigheid of zelfrelativering.

    2. “I have come here to destroy”
    Jij vult die woorden al heel snel in. Jij suggereert dat het de bedoeling van Lawrence Roy was op de boel af te breken. Maar hoe weet je dat?
    Waarom zou hij niet bedoeld hebben: “I have come here to destroy the work of the devil?” of “I have come here to destroy all selfcomplacency.” of “I have come here to destroy my hatred.” Essentieel voor de betekenis van die woorden is dus wat hij daarvoor en daarna zei.
    Jij suggereert nu veel meer dan je ooit kunt bewijzen. En daarmee doe je mee aan laster en neem je de tactieken van die oudsten die jou zo dwars zaten rechtstreeks over.

    En lees nog eens de wijze woorden van Onno over het oordelen over motieven van mensen.
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/07/leg-tapes-openbaar-gemaakt/#comment-141274

  127. afolus says :

    @rob
    Ik heb je heilige verontwaardiging gezien en ik poog dat te snappen.
    Vooralsnog wacht ik de nadere reactie van Flippo maar even af…

  128. rob says :

    @Johan

    Als ik een tekstgedeelte nu anders uitleg dan 15 jaar geleden toen ik nog preekte zie ik dat echt niet als dwaling. Ik vraag me ook niet voortdurend af: ‘zou ik iemand beschadigd hebben met…’ Als dat zo is merk ik het wel. Hetzij door innerlijke bewustwording, hetzij omdat de persoon in kwestie of anderen me daar op wijzen.

    je kan zelf het beste bepalen (als je in God gelooft met Hem ) of je hierin anderen beschadigd hebt.
    Ik heb daar geen enkel oordeel over. Hoe zou ik dat kunnen?
    Het ging mij meer om je gedachtengang :

    Ik ben niet te beroerd om vergeving te vragen voor zaken die echt verkeerd waren. Maar voortschrijdend inzicht valt daar wat mij betreft niet onder. Zo is het leven, je stelt voordurend je inzichten bij.

    Ik ben heel wat keren v inzicht veranderd en af en toe ben ik zo stom geweest inzichten te delen, waarvan ik nu denk dat het absolute onzin was. Ik heb mensen op domme ideeën gebracht door mijn verkeerde inzichten. Daar ben ik medeverantwoordelijk voor.
    Zonder voortschrijdend inzicht zou je denk ik niet echt door hebben dat je fouten hebt gemaakt. Je stelling vind ik daarom vreemd.
    Voortschrijdend inzicht is een voorwaarde om schuld te zien.

  129. Wilfred says :

    @Onno:

    Als mensen dat verschil niet zien en zeggen dat al het vertaalwerk hetzelfde is zonder enige verantwoording voor de inhoud in wat voor geval dan ook dan vind ik dat heel vreemd.

    Hoe kun je nu verantwoordelijkheid voor de inhoud hebben? Het is jouw tekst niet! Nooit niet. Ik vind dat onderscheid vreemd. Dat jij, Johan of anderen je er niet prettig bij voelen en daarom er voor kiezen om het niet meer te doen, begrijp ik wel. Maar dat heeft m.i. niks met verantwoordelijkheid te maken… maar als jij dat zo voelt, moet je het niet meer doen…

    Zou je hetzelfde standpunt innemen bij het vertalen van teksten? En zo nee, wat is dan het verschil?
    (Rob, die vraag geldt voor jou ook…)

    @Rob:

    Als Johan helemaal niets van verantwoordelijkheid gevoeld had, had hij nog steeds alles vertaald, en dat wilde hij niet meer.

    Dat is aan Johan. Maar voelen staat niet gelijk aan hebben…
    Misschien voelt die vertaler zich wel mede-preker (zoals Johan blijkbaar doet). Dan moet hij daar maar mee doen wat hij vindt. Ik blijf vinden dat een vertaler een neutraal element is… ongeveer zoals een scheidsrechter in het voetbal, wanneer men tegen hem aanschiet…

  130. Pittig says :

    @ rob

    Bij de minste of geringste kritiek op jou, ga je vol in de aanval. Je bent altijd boordevol kritiek op jezelf, maar zodra iemand anders dat beaamt, krijgt die de volle laag… 😕 Zou het niet beter zijn om er eerst eens rustig over na te denken? En niet zulke veroordelende woorden uit te spreken, waar je later weer spijt van krijgt?

    En inderdaad, ik oordeel continu. Als ik tegen mijn kinderen zeg: “Wat een mooie zonsondergang” dan bepaal ik al hun gedachten over wat een mooie zonsondergang is… Terwijl iemand anders een hele andere zonsondergang veel mooier vindt. In die zin probeer ik mij zoveel mogelijk bewust te zijn van al mijn oordelen. En al die oordelen zijn heel subjectief, maar we denken altijd dat ze zo objectief zijn…

    Maar je ontkomt er als gewone sterveling niet aan om te oordelen. Dat neemt niet weg dat je over zaken waar veel onduidelijkheid is, toch beter enige voorzichtigheid kunt betrachten. Andere christelijke stromingen en andere Godzoekers doen allemaal wat hen goed lijkt. En net als Onno, Johan en ik kijken we soms achteraf terug en zien we dat we veranderd zijn en het nooit meer zo zouden doen. En toch bedoelden we het vroeger allemaal ook heel goed!

    En jij geeft zelf ook al aan dat mensen ook niet ongehavend uit de ontmoetingen met jou zijn gekomen. Het is dan ook een hele kunst om jezelf te vergeven!

  131. Onno says :

    @Scipio, ik raad je aan als aanvulling op wat Pittig zei, als je nog materiaal hebt van Ana Mendez en Lawrence Roy wat er toe doet, zoals waar hij zegt dat hij gekomen is om te vernietigen, om dat als mp3 of video aan te leveren bij GG of zo of op Youtube te zetten en dan niet alleen een paar woordjes maar ook de context. Als je voor compleet wil gaan dan.

  132. Onno says :

    @Wilfred,

    dat ligt eraan wat voor teksten. Als ik werk op een ministerie en ik moet een brief vertalen die de buitenwereld een andere voorstelling van zaken geeft dan werkelijk het geval is en er sprake is van een doofpotaffaire dan zou ik daar de grootste moeite mee hebben om dat vertaalwerk te doen omdat ik daar niet aan mee wil werken. Ik zou dan niet kunnen zeggen: dat is mijn verantwoording niet wat er in staat, ik doe slechts mijn werk. Ik ga niet meehelpen aan het verspreiden van leugens als ik weet dat het leugens zijn dan. Al naar gelang wat de ernst is van de zaak zou ik weigeren.

  133. rob says :

    @Pittig

    1. “FF voor de geschiedkundige juistheid”
    Ik zou dat niet zo stellig zeggen. Jouw verhaal is slechts één van de vele ooggetuigenverhalen. Anderen zagen het weer heel anders. Om dan met die beginwoorden te suggeren dat het nu de juiste versie wordt weergegeven getuigt niet echt van nederigheid of zelfrelativering.

    Met het ooggetuigeverslag van een insider is meestal niet veel mis.
    Hij beschrijft welke houding er heerste vd leiders na de conferentie.
    Ik heb niet veel redenen om hier aan te twijfelen, eerlijk gezegd.

    Jij suggereert nu veel meer dan je ooit kunt bewijzen. En daarmee doe je mee aan laster en neem je de tactieken van die oudsten die jou zo dwars zaten rechtstreeks over.

    Op zijn minst genomen is dit soort gemompel wel vreemd.
    Achteraf, als de persoon inderdaad veel ellende heeft veroorzaakt, dan ga je toch nadenken wat de persoon toen bedoelde met dat zinnetje en kan het zijn dat het een hele andere lading had dan eerder gedacht.

    Sommige ‘laster’ is terecht. Maar hij kan het niet bewijzen. Dat dan weer niet.

    Lees jij een verhaal nooit op emotionele waarde?
    Ga je er altijd met het scheermes van de ratio overheen?
    Denk je dat dit altijd goed is om te doen of nuttig?

  134. Onno says :

    @Scipio, dat van die vrouw die haar hoofd had kaal geschoren dat herinner ik me nog dat ik dat ook op video heb gezien. Ik neem maar van je aan dan dat dat niet op deze 3 videos is terecht gekomen en die beelden niet meer in mijn bezit waren. Ik heb ze vroeger wel gezien. Dat was inderdaad ook bizar. Als pseudograpje gebracht maar ze deed het ook nog voor hem. De zaal vond het heel vermakelijk toen ze het echt gedaan had, dat weet ik nog. Voegt alleen niet zo heel veel toe denk ik, wat er overblijft op de tapes is duidelijk zat denk ik.

  135. rob says :

    @Pittig

    Bij de minste of geringste kritiek op jou, ga je vol in de aanval.

    Wat ik krom, halfslachtig of onlogisch vind benoem ik. Het valt mij wel vaker op dat je dat aanvallend vindt. Maar ik schrijf altijd zo duidelijk mogelijk op wat ik vind. en soms wordt er slecht gelezen, of een lading eraan gegeven die niet zo bedoeld is.

    En toch bedoelden we het vroeger allemaal ook heel goed!
    En jij geeft zelf ook al aan dat mensen ook niet ongehavend uit de ontmoetingen met jou zijn gekomen. Het is dan ook een hele kunst om jezelf te vergeven!

    Ik weet niet of we het altijd zo goed bedoelen.
    Het heeft niet veel zin om mijzelf te vergeven, dat zet geen zoden aan de dijk.
    Ik kan mijzelf wel beter leren begrijpen, daar heb ik meer aan.

  136. rob says :

    @Wilfred

    Zou je hetzelfde standpunt innemen bij het vertalen van teksten? En zo nee, wat is dan het verschil?
    (Rob, die vraag geldt voor jou ook…)

    Heel objectief gezien is een vertaler gewoon een vertaler.
    Maar vertaalwerk in een kerk kun je denk ik vergelijken met het werken voor een goed doel.

    Je doet het omdat je achter het doel staat, of denkt te staan.
    Je wordt er ook mee geïdentificeerd, want je staat ernaast op een podium.
    Mensen weten dat je er affiniteit mee hebt, anders sta je daar niet.
    Om je eigen naam goed te zuiveren zou het al handig zijn om openlijk afstand te nemen.

  137. Pittig says :

    @ rob

    Ik denk dat mensen het bijna altijd goed bedoelen. Zelfs Assad van Syrië heeft vast hele goede redenen om te doen wat hij doet. In Zuid Afrika waren de voorstanders van apartheid vol goede bedoelingen. En de tegenstanders ook!

    Denk je echt dat mensen iets doen waarvan ze weten dat het alle betrokkenen kwaad zal berokkenen? Nee, dat geloof ik niet. Iemand die gaat scheiden denkt dat dat het beste is. Iemand die gaat trouwen ook. Terwijl het in beide gevallen helemaal niet goed hoeft te zijn. Zelfs een moordenaar denkt nog dat het toch het beste is als die ander uit de weg geruimd is.

    Ik denk wel dat mensen vaak niet alle aspecten overzien. En dat ze alles vaak heel subjectief bekijken. En daardoor niet zien wat het anderen aan schade berokkent.

    Zet vergeving geen zoden aan de dijk? Als God jou vergeeft, waarom zou jij jezelf niet mogen vergeven? En zou je niet pas echt vergeving kunnen schenken als je het zelf hebt toegelaten?

  138. rob says :

    @Pittig

    Als God jou vergeeft, waarom zou jij jezelf niet mogen vergeven? En zou je niet pas echt vergeving kunnen schenken als je het zelf hebt toegelaten?

    Als God dan …. is een voorwaarde.
    Dan wordt het voor mij ook een ander verhaal.

    Is dat laatste een pastoraal advies ? 🙂

  139. rob says :

    @Onno
    Misschien heeft Scipio wel zijn hielen gelicht na de begrijpende en inlevende woorden v Pittig 🙂

  140. Onno says :

    er komt nog iets in mijn herinnering naar boven.

    een van de leiders in de LEG heeft destijds tegen mij gezegd dat er overleg was geweest tussen hen en Ana Mendez na de conferentie van Lawrence waarbij Ana Mendez had gezegd volgens deze leider dat ze niks meer hoefden te doen ten aanzien van die conferentie, dat was voorbij, in het verleden en daar moesten ze het laten en zich niet gek laten maken of zo. Achter je laten en vergeten. Er was niks goed te maken of herstel nodig. Het boek moest dicht en moest dicht blijven.

  141. Pittig says :

    @ rob

    Ik heb als student assistent oud Nederlandse teksten in modern Nederlands vertaald. Die teksten waren afkomstig uit zwaar reformatorische kringen, waar ik helemaal niet achter sta. Die teksten zijn daarna in boekvorm verschenen. Ik heb dus bijgedragen aan de verspreiding van zaken waar ik niet achter sta. 🙂

    Ik het de autobiografie van mijn vader geredigeed en bewerkt. Opnieuw stonden er zaken in die ik zelf helemaal niet deel.

    Ik heb voor ‘Ooit Evangelisch’ de vragenlijsten van mensen geanalyseerd en samengevat. En weer stonden er teksten in die ik niet kan delen en waar ik niet achter sta.

    In mijn afstudeerscriptie heb ik de meningen van verschillende zendelingen onder moslims weergegeven. Ik deel absoluut niet alles wat zij vonden.

    Ik heb op een familieweekend bij de kerk van Menno Simons wat verteld over de Doopsgezinden. Ik deed dat zo enthousiast dat een familielid daarna met een glimlach zeimdat het wel leek of ik zelf doopsgezind was.

    Geen haar op mijn hoofd die erover denkt om daar vergeving voor te vragen! 🙂

    Zo geef ik soms ook meningen van kabbala-leraars of goeroes weer, die ik zelf niet deel… 😉

    Iedere student, schrijver, wetenschapper, docent, leraar zal zaken doorgeven waar hij of zij het zelf niet mee eens zijn. Ze zullen hun tegenstanders en mensen waar ze het niet mee eens zijn moeten bestuderen en zo correct en goed mogelijk weergeven. Maar iets weergeven of doorgeven of vertalen hoeft echt niet te betekenen dat je er 100% achter staat!

  142. Bram Flippo says :

    @Rob Het is juist de manier van reageren zoals jij doet, die het lastig maakt om goed te reageren. Alles wat ik schreef interpreteer jij uitermate negatief. Ik heb dus geen hoop dat wat ik schrijf en waar ik balans en nuance in wil brengen door jou met een open hart gelezen zal worden. Op basis van wat je hier schrijft moet ik verwachten dat je wat ik ook schrijf niet zal proberen te begrijpen wat ik schrijf.
    1) De vragen die gesteld zijn staan verspreid over vele posts. Wanneer je me een email stuurt is het voor mij duidelijk wat je vraag is. Misschien dat ik die ook via email beantwoord, maar mijn bedoeling is op dat via GG of onze site te doen. Jouw conclusie dat ik dus de openbaarheid schuw zijn jouw gedachten, niet de mijne.
    2) GG heeft mij niet verteld dat er een nieuwe draad over de LEG tapes geplaatst was en mij dus ook niet gevraagd hier op te reageren.
    3) Inderdaad is dit 10 jaar geleden. Er is heel gebeurd in die tijd. Ik heb jaren geleden deze dingen al met Onno en anderen besproken. Dat jij dit nu pas voor het eerst ziet geeft je geen recht op ogenblikkelijke beantwoording te eisen. Waar haal je trouwens het recht vandaan om op hoge poten van alles te eisen?
    4) Mijn verhaal zal geen absolute ongenuanceerde afwijzing van alle onbegrijpelijke verschijnselen zijn. Ik hou van Jezus en ik hou van de Heilige Geest ( en van de Vader) GG is over het algemeen meer geinteresseerd in het afkraken van zaken die het verstand te boven gaan, dan de uitdaging aan te gaan te zoeken naar het echte. Vandaar mijn twijfel hou GG om zal gaan met een uitgebreid genuanceerd verhaal. Ze hebbenbme niet voor niets niet om een reactie vooraf of achteraf, gevraagd!
    5) dat ik andere dingen te doen heb betekent niet dat ik dit niet belangrijk vind. Weer een conclusie die meer over jou dan over mij vertelt. Dit gaat mij, in tegenstelling tot jouw overhaaste conclusies wel wat tijd kosten.

  143. Pittig says :

    @ Onno

    Het boek moest dicht en moest dicht blijven.

    Zou Ana Mendez op dezelfde manier met de bijbel omgaan? Dat is eenmaal gebeurd en nu basta! 😉

  144. Onno says :

    @Bram, laat je niet uitlokken. Denk ook aan alle lezers die hier zelden of nooit reageren en laat het niet van 1 of 2 personen afhangen. Er komen hier mensen van allerlei pluimage.

  145. Wilfred says :

    @Onno:

    dat ligt eraan wat voor teksten. Als ik werk op een ministerie en ik moet een brief vertalen die de buitenwereld een andere voorstelling van zaken geeft dan werkelijk het geval is en er sprake is van een doofpotaffaire dan zou ik daar de grootste moeite mee hebben om dat vertaalwerk te doen omdat ik daar niet aan mee wil werken. Ik zou dan niet kunnen zeggen: dat is mijn verantwoording niet wat er in staat, ik doe slechts mijn werk. Ik ga niet meehelpen aan het verspreiden van leugens als ik weet dat het leugens zijn dan. Al naar gelang wat de ernst is van de zaak zou ik weigeren.

    Maar dan zou je als vertaler bij een vertaalbureau ook geen werken kunnen vertalen waar je niet achter staat?
    Ik moet in mijn werk ook geregeld dingen uitvoeren waar ik niet achter sta, dat is nu eenmaal het gevolg van de manier waarop we dingen in dit land geregeld hebben. Jij kunt dat voor je geweten blijkbaar niet verantwoorden. In bepaalde gevallen tenminste niet. Maar dat zegt niks over objectieve verantwoordelijkheid. Niemand zal je later aanklagen omdat jij die tekst vertaald hebt… Dat jij je verantwoordelijk voelt, zegt nog niet dat je het bent…

    Don’t shoot the messenger geldt n.m.m. nog steeds. En een vertaler doet niets anders dan overzetten (om maar eens een goed germanisme te gebruiken 😉 )…

    Jij en Rob kijken daar blijkbaar anders tegenaan dan ik.
    Ik heb Bram geen dingen zien doen waarvoor hij zijn excuses zou moeten aanbieden, die Co Stompe-look-alike wel… maar als Bram dat zelf nodig vindt, moet hij dat vooral doen. Dat moet ieder maar voor zichzelf beoordelen…

    @Rob:

    Je doet het omdat je achter het doel staat, of denkt te staan.
    Je wordt er ook mee geïdentificeerd, want je staat ernaast op een podium.

    Waar anderen je mee associeren, heb jij niet onder controle. Mensen doen dat regelmatig ten onrechte. Guilt by association… 😦

  146. Peter H says :

    Deel 3 nader bekeken, is toch wel een geinig filmpje, nu Pittig me overtuigd heeft, dat een eenzame op poep kokende of naaktlopende profeet schokkender is dan een alleen maar slecht geklede profeet die maar een beetje dolt met een aantal onnozele zielen. 😉
    Het is daarom ook wel slim van die ouders om hun kinderen voor in de rij te zetten. Beter het risico van een paar goed bedoelde klappen van sidekick Eric dan dat ze de profeet boos maken om niets en dat ze vervolgens door een beer opgeslokt worden.
    Ik heb nu dus ook lekker kunnen lachen bij het bekijken van deel 3 om al die malle fratsen. Ik maak me ook niet meer boos om leidinggevende figuren als Pieter Bos. Ik mag niet over zijn motieven oordelen, die ken ik inderdaad niet. Misschien bedoelde hij het wel goed, besef ik nu! Dat geeft toch een heel ander licht op de zaak. Hij deed ook zo aandoenlijk zijn best om net als roy en eric de geest er in te slaan. Geeft niks dat Eric ze wel op de grond kreeg en hij niet. Hij bedoelde het misschien wel goed! 😉

    Trouwens, ligt een documentaire ” de LEG-revival, 10 jaar later” niet voor de hand. Iets voor Karel Smouter?

  147. Onno says :

    @Pittig, vast ja

    en omdat Ana al zoveel opperdemonen heeft verslagen met haar bart smit zwaard op alle bergtoppen ter wereld moet je natuurlijk wel alle raad van Ana letterlijk opvolgen.

  148. Bram Flippo says :

    @Pittig Van een redelijk intelligent publiek mag verwacht worden dat men het verschil weet tussen prediker en vertaler. Zoiets als de buikspreker en de pop. Had ik echter vooraf geweten wat er ging gebeuren, had ik LR niet vertaald. Nu ben ik wel voortijdig gestopt en daarna is het alleen maar erger geworden. Had het minder erg geworden wanneer ik wel doorgegaan was …… isook een van mijn vragen. Hoe gaan we om met dit soort dingen is een goede vraag…ook als je ( alleen) publiek bent!

  149. Scipio says :

    @Pittig
    Wat betreft geschiedenis ging het mij vooral om het feit dat de LEG helemaal het probleem LR niet zag. Hadden ze nu maar gewoon gezegd “Sorry, foutje bedankt”. Nee, hij had ook leuke dingen. Maar ondertussen wel off the record tegen mensen zeggen zo snel mogelijk tapes en video’s te dumpen. Je zegt dat er mensen zijn die een ander verhaal hebben. Ik zou zeggen, laat iemand ( die er toen bij was) aan het woord die het verhaal van mij & Onno weerlegt, en nog altijd wild enthousiast is over LR.

    Je beschuldigt mij van laster. Vind ik eerlijk gezegd een beetje vreemd. Ik citeer alleen de eerste woorden LR in de LEG en vraag me af of het een met het ander te maken heeft. Jij bent degene die vervolgens suggereert dat hij daar van alles en nog wat mee zou kunnen hebben bedoelen. En overigens, dat verwijt van laster maak je Bram Flippo niet die hem onbeschoft en manipulatief noemt.

    @Onno. Over die kaalgeschoren vrouw; was zeker niet als pseudograpje bedoeld. Zoals Bram al zei, mensen gaan door grenzen. En de gemeente staat erbij en kijkt er naar en lacht erom. Ik heb de video’s bekeken en het gaat me weer door merg en been.

  150. Wilfred says :

    @Bram:

    GG is over het algemeen meer geinteresseerd in het afkraken van zaken die het verstand te boven gaan, dan de uitdaging aan te gaan te zoeken naar het echte. Vandaar mijn twijfel hou GG om zal gaan met een uitgebreid genuanceerd verhaal.

    Ik kan me daar in ieder geval zelf niet in herkennen. Ik probeer mensen geregeld te bevragen op de manier waarop ze onderscheid aanbrengen. Je kunt een kritische houding niet zomaar gelijkstellen met het uit de weg gaan van de uitdaging te zoeken naar ‘het echte’. Die indruk wek je met deze en een soortgelijke eerdere opmerking helaas wel…

    Ik ben wel benieuwd welke criteria jij dan aanlegt om ‘het echte’ van ‘het onechte’ te onderscheiden. Tenzij je die vraag op zich natuurlijk ook al een afkraken noemt van zaken die het verstand te boven gaan… 😉

    Het lijkt me goed dat je jouw versie van het verhaal weergeeft. Ik neem aan dat je daar van GG ook echt wel de ruimte voor krijgt…
    Overigens ben ik wel benieuwd waar jij meent je verontschuldigingen voor aan te moeten bieden…

  151. Flipsonius says :

    @Rob

    Hoe wordt je leeg, hoe kun je voorkomen dat je te vol bent?

    Juist die hoe-vraag maakt je kwetsbaar voor geestelijke exploitatie. Je denkt dan dat het een kunstje is dat je kan leren van iemand anders. En die kan je dan weer jaren aan het lijntje houden. Zonder enig resultaat.

    Ik heb grote delen van video 1 en 3 bekeken, en wat me opviel was hoe ongelooflijk hongerig mensen waren naar een ‘tastbaar’ resultaat. Een soort onderdrukte moerassige sexuele aandriften, raak mij aan, geef me aandacht, douw me omver, sla me im mijn smoel. Dat schokt me meer dan het gedrag van die zgn. evangelisten of profeten of hoe ze ook mogen heten. Die spelen er alleen maar handig op in. Ik geloof er geen bal van dat je een zaal mensen zover krijgt omdat je ze zo behendig gemanipuleerd hebt. Het is gewoon een easy lay 😉
    Ik wil de mensen in die video’s ook niet veroordelen, ik herken het verlangen. Ze zijn ongeveer net zo gek als ik. Alleen ben ik er nooit zo diep ingedoken. Ben ik een beetje te sceptisch voor 😉

    En als het jou zoekt? wat dan?
    Was het een truc van mijn geest om te ontsnappen aan mijn hopeloosheid?
    Ik heb niets gezocht, het kwam op mijn pad.

    Ik geloof niet dat er iets is dat mij of wie dan ook zoekt. Ik heb zelf ook de ervaring dat ‘het’ op mijn pad kwam toen ik volstrekt hopeloos was. ‘Het’ was er gewoon, het zocht mij niet, en ik was gestopt met zoeken. Dat is een unieke ervaring
    Ik kan die ervaring dus ook niet reproduceren via rituelen of methodes. Hoewel ik dat wel geprobeerd heb. Ik liep tegen mijn eigen hypocrisie en onmogelijke verlangens aan.
    Ik denk ook niet dat ik zoek raak, ook al heb ik wel dat gevoel 😕

  152. Pittig says :

    @ Bram Flippo

    Wat mij betreft het je al duidelijk aangegeven wat je ervan vind, maar Rob heeft wel een punt dat je gewoon kunt reageren, net als ieder ander. Ze hebben je al benaderd voor een reactie en die heb je gegeven. Er blijven desondanks nog vragen over. En een heel doordacht antwoord zul je misschien wel nooit krijgen over zulke ingewikkelde aangelegenheden met vele beschuldigingen over en weer.

    Ik wil nog wel op een punt ingaan dat je nu al twee keer noemt.

    Is GG echt vooral geïnteresseerd in het afkraken van zaken die het verstand te boven gaan? Wat bedoel je daarmee? Wie is volgens jou GG? De redactie? De reageerders? Maar dat is in beide gevallen een bont gezelschap uit allerlei kerken en richtingen.

    En bijna alle reageerders zouden zichzelf als zoekend beschrijven en ze willen zich niet in zaken begeven die slecht voor ze zijn. Velen hebben verschrikkelijke ervaringen met evangelischen, kerken en christenen achter de rug. Als er dan zaken zijn die boven hun verstand gaan, dan is een kritische blik toch heel begrijpelijk en aanbevelenswaardig?

    Ga je met die beschuldiging niet de motieven van GG al invullen?

    Ik vind zelf dat GG prachtig werk doet door misstanden aan de kaak te stellen. Je zou het zelfs als een profetische bijdrage van GG kunnen zien. Waarin zie jij dan het aspect van het “afkraken”?

    En er is toch niets verkeerd aan het stellen van kritische vragen over zaken die het verstand te boven gaan? Ik heb zelfs een vaag vermoeden dat jij dat ook doet. 🙂 Paranormale zaken gaan toch ook het verstand te boven? Vind je dan ook dat die niet afgekraakt mogen worden? En de gebeurtenissen van Lawrence Roy gaat toch ook het verstand te boven? Maar daar heb je wel kritiek op. Dat begrijp ik dus niet. Zou je die terugkerende beschuldiging dan nog eens nader uit willen leggen?

  153. Wilfred says :

    @Flipsonius:

    Ze zijn ongeveer net zo gek als ik.

    Kom, kom Flip! Wel mild blijven… 🙂

  154. Wilfred says :

    @Pittig: Two people, one mind… 😉

  155. Pittig says :

    @ scipio

    Wat bedoelde jij dan met het herhalen van die woorden “I have come here to destroy”? En dat in het kader van de chaos en vernieling die jij er bij schetst?

    Bram Flippo heeft goede argumenten bij zijn beschuldigingen. Argumenten die hier ook door velen (iedereen?) gedeeld worden.mals je de video’s kijkt kun je de grond voor zijn beschuldigingen zo aanwijzen.

    Maar jij voert geen bewijzen aan voor jouw interpretatie van de motieven van Lawrence Roy om die woorden uit te spreken. En volgens mij is dat ook helemaal niet mogelijk, want je velt een oordeel over wat er in iemands innerlijk afspeelde. Je geeft niet de context aan waarin dat gezegd wordt.

    Ook bij het “satan is je meester” vond ik dat de context er een heel andere betekenis aan gaf dan er eerst gesuggereerd werd. En ook bij “I have come here to destroy” zul je toch met de woorden die eraan vooraf gingen en erop volgden moeten komen, voordat je mij zal overtuigen van jouw interpretatie.

    Besef je wel dat er in de profetische boeken uit de bijbel regelmatig over God als vernietiger (destroyer) wordt gesproken?

    Kijk hier maar eens.

    Was het niet een bijbeltekst die Lawrence Roy aanhaalde?

    Ik kan begrijpen dat je met zulke negatieve en nare ervaringen overal iets achter zoekt, maar is het niet wijs en verstandig om objectief en kritisch te blijven, ook naar jezelf toe? Een verhaal wordt er niet sterker door als je op alle slakken zout gaat leggen.

  156. Flipsonius says :

    @Wilfred
    Voor wie? 😉

  157. Pittig says :

    @ Wilfred

    🙂

    Maar jij was sneller!

    @ Flipsonius

    Prachtige overpeinzingen geef je me weer. Dat zijn diepe zaken. En inderdaad willen die mensen het ook. Los van alle gemanipuleer. Ergens is er toch iets dat hen trekt en hen zelfs hun gezonde verstand doet opgeven.

    En je benoemt precies het onpersoonlijke karakter wat ik ook herken. Het gebeurt. Het komt zoals het komt.

    En het gevoel van zoekraken herken ik ook. Bij mij gebeurt het als ik alle concepten een beetje loslaat en zonder oordelen om me heen wil kijken. Al die concepten en denkbeelden geven me een enorm gevoel van houvast en veiligheid. Maar ik ontdek ook steeds meer dat het een vals gevoel van veiligheid is…

  158. Pittig says :

    @ Peter H

    Ik wil je wel waarschuwen. Ik houd niet van kritiekloze en hersenloze volgelingen… 😉

  159. Wilfred says :

    @Flip: Dat mag jij zelf kiezen… As the good book says: kiest dan heden voor wie gij mild wilt wezen…. 😉

  160. Pittig says :

    @ flipsonius

    Als je mild bent voor jezelf, zul je het ook voor anderen zijn…

  161. Scipio says :

    @Pittig.
    Zoals ik al eerder gemeld heb, zei hij dat terwijl hij zich op het podium installeerde. Er was geen context. En zeker geen Bijbeltekst. En ja, ik weet dat God destroyer kan zijn. Een paar weken voor LR werd er een woord uitgesproken over de LEG. Jeremia 23 : Wee de herders die de schapen van mijn weide in het verderf storten en laten verdwalen-spreekt de Here. Daarom- dit zegt de Heer, de God van Israel, tegen de herders die mijn volk weiden; Jullie hebben mijn schapen verjaagd en laten verdwalen, en jullie zijn ze niet gaan zoeken. Daarom ga ik jullie zoeken; ik zal jullie straffen voor je kwalijke praktijken- zo spreekt de Here. Search and destroy zou ik zeggen.

  162. goedgelovig says :

    @Bram Flippo: Je zegt:

    “GG is over het algemeen meer geinteresseerd in het afkraken van zaken die het verstand te boven gaan, dan de uitdaging aan te gaan te zoeken naar het echte. Vandaar mijn twijfel hoe GG om zal gaan met een uitgebreid genuanceerd verhaal.”

    Dat gevoel is begrijpelijk, want GG is een kritische omgeving. Maar in je duiding van onze motieven herkennen we ons niet. Om drie redenen:

    1. Zoals duidelijk gesteld in onze huisregels: “De redactieleden van Goedgelovig.nl zijn in real-life kerkelijk en maatschappelijk betrokken christenen. Geen critici die vanuit hun luie stoel van alles roepen zonder zelf ooit verantwoordelijkheid te nemen.” Nu is dat lastig te controleren als de helft van de columnisten onder pseudoniem werkt, maar dit is voor ons wel een belangrijk uitgangspunt. Als je alleen maar satire bedrijft en niet ook kunt opbouwen en dienstbaarheid betonen, of in jouw woorden: ‘zoeken naar wat echt is’, ben je niet erg geloofwaardig. Het is een spiegel die we onszelf voorhouden, zonder dat we ons op welke goede werken dan ook laten voorstaan. Maar realiseer je dat net zoals jij ook nog een echt leven hebt, dit voor iedereen geldt die aan GG meewerkt. Het geldt ook voor veel reageerders.

    2. Dat wil niet zeggen dat GG als medium/website zich zou moeten toeleggen op het schrijven van geloofsopbouwende artikelen om ‘het echte’ te ontdekken. Daar zijn tientallen, zo niet honderden andere sites en blaadjes voor. Ook al ontvangen we regelmatig feedback van lezers die de gesprekken op GG als geloofsopbouwend (beter is misschien: geloofsuitdagend) ervaren. Dat is een plezierige bijkomstigheid.

    3. Goedgelovig geeft ook ruimte aan columnisten uit de charismatische wereld. Denk aan de illustere Rev. Van Pastoorkramp. Maar ook Wilkin van de Kamp heeft (op ons verzoek) bijgedragen aan een serie over bevrijdingspastoraat. Ook hebben we al eens artikelen van Bram Flippo geplaatst, zoals dit opiniestuk:

    https://goedgelovig.wordpress.com/2008/01/26/is-je-geloof-goed-of-ben-je-goedgelovig/

    Verder stel je: “Ze hebben me niet voor niets niet om een reactie vooraf of achteraf, gevraagd!”

    Ja, en? Moest dat dan? Onno heeft op eigen initiatief video’s geupload en wij hebben daar een bericht van gemaakt. Het was nieuwswaardig en past goed in onze siteformule om goedgelovigheid bespreekbaar te maken. Je kunt het ook als service zien dat we je op deze discussie wijzen, zodat je er meteen op kon reageren.

    Heb je GG ooit horen zeggen dat we het werk van de Heilige Geest afwijzen? Dacht het niet. We wijzen de Bijbel ook niet af. En zelfs de onbijbelse PKN niet. 😉 Het enige wat we doen is zaken bespreekbaar maken. En de reactieruimte is open voor iedereen. Als je goed door de reacties heen hebt gelezen, heb je kunnen zien dat er ook meerdere lezers zijn die dicht bij jouw geloofsbeleving staan. Dat mag allemaal.

  163. Wilfred says :

    @Pittig: Is dit een wonder van GG? Kijk die reactietijd!! Ik ben gelukkig niet de enige… 😉

  164. Onno says :

    @Bram, wat je vraag over publiek betreft moet men meer gaan beseffen dat je zelf waakzaam moet zijn, moet toetsen en op moet letten en niet ergens in mee gaan als je het niet weet. In die zin gaat het publiek zeker niet vrijuit bij zoiets en kunnen ze zich niet beroepen op: maar ik vertrouwde hem en hij stond erbij dus dacht ik dat het wel goed zat. Het lijkt er soms op dat in Evangelisch Nederland mensen nooit hebben geleerd om niet teveel op mensen te bouwen en vertrouwen en zelf leren onderscheiden en dat ook echt doen. Soms lijkt het alsof mensen helemaal niet waakzaam willen zijn. Wellicht heeft het ook te maken met wat Ana Mendez en Mathijs Piet mensen leren. Namelijk dat een Christen onmogelijk misleid kan worden. Mathijs Piet heeft dat persoonlijk tegen mij gezegd dat hij dat denkt. Hij maakte zich daarom nergens zorgen over wat betreft de gebeurtenissen met LR.

    Ik heb toch altijd heel veel kuddegedrag gezien in de Evangelische kerken en het volgen van meningen van anderen die bekend zijn, beroemd, die aanzien hebben. Zelf nadenken doen ze lang niet allemaal. Aan de andere kant moet je het ook weer relativeren door vast te stellen dat het grootste deel van de leden van de LEG niet bij deze conferentie aanwezig zijn geweest waarschijnlijk en dat ik mensen in de LEG kende die een uitgesproken eigen mening hadden en bepaald geen kuddedier waren.

    Voor herders die vervolgens de verantwoording geheel op de kudde afschuiven heb ik niet veel goede woorden over want de grootste verantwoording ligt in mijn ogen wel degelijk bij hen, anders zijn ze huurlingen in plaats van herders. Jij was echter geen herder van de kudde als vertaler dus jouw verantwoording aanzienlijk minder maar daar hebben we het toendertijd al uitvoerig over gehad.

    Zelf zou ik in deze tijd niet zo gauw iemand vertalen die ik niet ken. Ook ik ben veel voorzichtiger geworden met al dit soort dingen sinds LR en Lakeland en zo.

  165. Pittig says :

    @ Scipio

    Als er geen context was, kun je dus niet weten wat hij daarmee bedoelde!!!

    Denk je echt dat jij de bedoelingen en motieven van Lawrence Roy kunt weten? Heb jij in zijn hart gekeken?

    En nog sterker: Als jij die uitspraak van Lawrence Roy verbindt aan die profetie, besef je dan wel wat er in die profetie staat?

    Besef je dan wel dat God dus Lawrence Roy heeft gestuurd om zijn straf te voltrekken? Dat Lawrence Roy een werktuig in Gods hand was? En dat de misleiding en slechte herders dus voor de komst van Lawrence Roy er al waren? En dat God dus voor die verwarring en chaos heeft gezorgd waar jij zo onder leed? Dat het een straf van God was? Dat God jou dit allemaal heeft aangedaan?

    Wil je echt die profetie koppelen aan die uitspraak van Lawrence Roy?

    Ik zie werkelijk het verschil niet tussen de manipulerende manier waarop jij profetieën en uitspraken aan elkaar koppelt en de manier waarop de pro Lawrence Roy groep met profetieën en uitspraken om ging.

    Woorden worden uit de context gehaald en mensen worden onnodig zwart gemaakt. Dat zie ik bij de oudsten van toen en bij jou gebeuren.

    Het verhaal van wat jij toen hebt meegemaakt is pijnlijk en duidelijk genoeg zonder zulke valse beschuldigingen, suggestieve quotes en wilde interpretaties.

  166. Wilfred says :

    @Pittig:

    Dat Lawrence Roy een werktuig in Gods hand was?

    Zoals de staf van God in Jes. 10? 😉

    Ik heb ooit eens een n.a.v. een discussie op internet (toentertijd nog op de site van Medema) een boek gekocht: ‘The Rod, will God spare it?’ Vreselijk boek met allerlei ongegronde, echt slechte theologie… Dat heeft me heel goed doen realiseren dat het gemakkelijker is allemaal onzin de wereld in te slingeren en mensen daarmee te beinvloeden dan het te weerleggen en mensen van de onjuistheid te overtuigen…

    Misschien heb ik daar wel mijn sceptische en agnostische neigingen vandaan… 😦

  167. joost says :

    rob

    Voor mij is het geen optie dat God kwaadaardig is.

    Dat ben ik met je eens maar ik denk wel dat god soms aardig kwaad kan zijn om al onze eigenwijsheden eisen aan hem. 😉
    joost

  168. joost says :

    pittig

    Maar wat dan van jezelf? Jij kiest er toch ook voor om niet naar een kerk te gaan, maar in je eentje te geloven? Dan ben jij toch ook erg met jezelf bezig? Juist in een groep of een gemeente leer je omook van alles voor anderen te doen en krijg je al die irritante meningsverschillen op je bord. En dan niet lekker op een afstandje via GG, maar daadwerkelijk bij je naaste en je medegelovige

    Van dat afstandje is het wel makkelijker om rustiger te reageren, wanneer je woorden intikt denk je er al beter over na dan wanneer je iemand direct van repliek dient.
    Je mag immers je hand niet opheffen tegen je naasten 😉 en dat lijken sommigen nogal eens te vergeten in een verhitte discussie. Zelf heb ik ook meegemaakt dat mensen die het niet met me eens waren en mij eigenwijs vonden (hoe is het mógelijk) zowat te lijf gingen om te proberen hun stelling te “bewijzen” (Voor eigenwijze ikke was dat overigens altijd een extra reden om tegengas te blijven geven 😈 ).
    En ik vind dat ik via GG ook reageer op mijn naaste al zie ik zie dan niet direct in de ogen.
    Hier krijgen we toch ook die “irritante” meningsverschillen? Alleen vind ik ze niet irritant maar interessant. 🙂
    joost

  169. rob says :

    @Pittig Wilfred

    Zo geef ik soms ook meningen van kabbala-leraars of goeroes weer, die ik zelf niet deel…

    Omdat je inbepaalde discussies wel een link gebruikt ter ondersteuning van je mening. is het handig om het erbij te vermelden.

    Het is ook handig om achteraf te zeggen waarom je die link gebruikt heb en hoe je er zelf tegenover staat.
    Dat schept duidelijkheid.
    Waarom zou je niet duidelijk willen zijn als mensen daarom vragen.

    Het vertaalwerk is een grijs gebied.

    Waar anderen je mee associeren, heb jij niet onder controle. Mensen doen dat regelmatig ten onrechte. Guilt by association…

    OP het kerkelijk erf is het zo dat het een gewoonte is dat vertalers affiniteit hebben met de doelgroep.
    Het gaat om geestelijke zaken.
    Je kan dit niet benaderen als een normaal vertaalwerk voor een bureau.

    Vertaalwerk in een kerk op een podium naast een spreker schept verwachtingen vanwege de gewoonte van kerken om eensgezinden bij elkaar te harken voor hulp.
    Kerken zijn kliekjes.

    Dat is gewoonte.
    In de rechtspraak wordt ook rekening gehouden met gewoonte.

    Als je dus vertaalt voor een charismatische psreker zullen ze een insider vragen, een eensgezinde. Of iemand waarvan ze denken dat ze het gedachtengoed ondersteunen.

    Iedereen weet dat.
    Je wordt dus door je publiek geassocieerd met de spreker, of je het achteraf nou leuk vind of niet.

    je denkt toch niet dat charismaten met al die rariteiten outsiders vragen voor vertaalwerk op een podium? 🙂

    Zo raar is mijn redenatie dus niet 🙂

  170. afolus says :

    Interessant wakker worden Bram.

    Je neemt even de tijd om uit te leggen dat hier op GG eerder een poging gedaan wordt om zaken af kraken dan te zoeken naar het echte en om een vaste reageerder even in de hoek te zetten.

    Niet sterk.

    Degenen die “het echte”menen te verkondigen maken er nl. vaak een zooitje van. In de Bijbel stuurde God profeten af op die boeven om ze terecht te wijzen. Tegenwoordig lijkt hij GG daarvoor in te zetten.
    En met succes, zul je gemerkt hebben.

    Je zult ongetwijfeld de speurtochten naar de echtheid van goudstof, blinde kindertjes, sjofarblazers, Renate’s zangeprofetieen, Bert de Haans zelfvergelijking met God, de draaiende professor Ouweneel en wat al niet meer hebben opgemerkt en mogeljk gevolgd.

    Persoonlijk vond ik het al heel wat dat je uberhaupt reageert op de door @Onno geplaatste beelden, ik blijf benieuwd naar de antwoorden op hier tussen de regels door geplaatste vragen en heb geen behoefte aan een individuele mailwisseling.

    Klinkt mooi dat aanbod maar het lijkt erg op wat ik zelf te veel zie in de pinksterkringen: Verdeel en heers, geef wat persoonlijke aandacht en het waait wel weer over….

    Je hebt er 10 jaar over kunnen nadenken, je zult er vast ook het een en ander over hebben gearchiveerd, het zal niet zo moeilijk zijn om iets van je hart prijs te geven.

    *nu maar hopen dat Bert de toon van mijn post waardeert en niet meteen gaat stompen en slaan…*

  171. Prophet says :

    Goedemorgen Bram Flippo,

    Ik heb even alles doorgelezen en vind het wel rot voor je dat dit zo in de openheid is gekomen. Wat ik je mee kan geven, wat je dus hieruit kan leren is om meer de confrontatie aan te durven te gaan en wantoestanden eerder durft aan te geven. Een profeet (wat jij bent) doet dat soort dingen. Het zou mooi zijn geweest als je RL publiekelijk toen 10 jaar geleden had verteld te stoppen met deze onzin.. wie durft dat? Ik was vroeger ook betrokken in de charismatische beweging en heb een enkele keer de wantoestanden aan de kaak gesteld ook publiekelijk gevolg is je krijgt de hele meute als een stel hongerige wolven over je heen en dan voel je jezelf wel een erg zielig schaapje!
    Deze wantoestanden aan de kaak durven te stellen en het ook doen heeft wel goede kanten ik heb zo mensen waarvan ik het nooit meer had verwacht tot een levende relatie met Jezus zien komen. Dus next time go for it Bram! 🙂

  172. rob says :

    @Bram Flippo

    @Rob Het is juist de manier van reageren zoals jij doet, die het lastig maakt om goed te reageren.

    Je bent dus een beetje voorspelbaar helaas.

    Alles wat ik schreef interpreteer jij uitermate negatief. Ik heb dus geen hoop dat wat ik schrijf en waar ik balans en nuance in wil brengen door jou met een open hart gelezen zal worden. Op basis van wat je hier schrijft moet ik verwachten dat je wat ik ook schrijf niet zal proberen te begrijpen wat ik schrijf.

    Dat is wel een heel stellige aanname, die niet klopt.
    Ik was in eerste instantie heel blij met je openheid, ik hoopte op een goed inhoudelijk gesprek met lezers v GG maar daarna kwam de domper 😦 Ik probeer juist te begrijpen wat je schrijft, en dan lees ik een ondertoon waar ik niet blij van wordt.
    Je schreef ” ik hoop dat GG mij de ruimte geeft”.
    Daar ben ik eigenlijk vreselijk over gestruikeld.
    Want dat vind ik een zielig zwaktebod. Waar zou je bang voor moeten zijn?

    1) De vragen die gesteld zijn staan verspreid over vele posts. Wanneer je me een email stuurt is het voor mij duidelijk wat je vraag is. Misschien dat ik die ook via email beantwoord, maar mijn bedoeling is op dat via GG of onze site te doen. Jouw conclusie dat ik dus de openbaarheid schuw zijn jouw gedachten, niet de mijne.

    Het beantwoorden van vragen via mail werkt enorm vertragend. Bovendien is het in strijd met wat je schrijft, dat het in de bedoeling lag om het op GG te doen. Via afzonderlijke mails kom je IN EERSTE INSTANTIE niet tot een zelfde open discussie als een discussie op GG.
    Waar het te zeer persoonlijk gaat worden, als er informatie komt waarvan je echt niet wil dat het gepubliceerd wordt, is het slim om via mail verder te gaan. Zo heb ik al veel gesprekken gevoerd.

    Je bent dus naar mijn idee dubbel. Wil je nou wel een open gesprek of niet. Een open gesprek komt niet echt vd grond als die bij aanvang al via mails gevoerd moet worden. Het is ook maar de vraag of iedereen de moeite neemt om zijn persoonlijke mail aan je door te sluizen. je schept met die vraag (verder gaan via mail) dus juist een afstand. Zo voel ik het.

    2) GG heeft mij niet verteld dat er een nieuwe draad over de LEG tapes geplaatst was en mij dus ook niet gevraagd hier op te reageren.

    je kon al reageren op de oude draad, waarbij mensen je bemoedigd hebben door hun blijde reacties om in gesprek te gaan.

    Je opmerking lijkt er een beetje op alsof je spijkers op laag water aan het zoeken bent.

    3) Inderdaad is dit 10 jaar geleden. Er is heel gebeurd in die tijd. Ik heb jaren geleden deze dingen al met Onno en anderen besproken.

    Ik had het idee dat Onno niet van jou wilde verwachten dat je direct wat antwoorden klaar had. Maar je hebt 10 jaar de tijd gehad om dingen te overdenken. Dat denkproces was al behoorlijk snel op gang gekomen, want je hebt je uit die conferentie terug getrokken.
    Ik denk dus dat je wel degelijk een uitgebalanceerde doordachte doorwrochte reactie kunt geven. Daar acht ik jou juist toe in staat.

    Dat jij dit nu pas voor het eerst ziet geeft je geen recht op ogenblikkelijke beantwoording te eisen. Waar haal je trouwens het recht vandaan om op hoge poten van alles te eisen?

    Die hoge poten kreeg ik omdat ik je tegenstrijdig vind.
    Je hebt zelf een bepaalde verwachting gewekt, en mensen reageerden blij.

    En dan voer je een aantal dogredenen aan ” je weet niet of je wel de ruimte krijgt” “liever via mail”

    Dat is mijn grote struikelblok en waarom ik daarover struikel heb ik bij punt 1 uitgelegd.
    Wat mij betreft is het helemaal niet erg als je niet direct volledig kunt reageren.
    Je kan de draad doorlezen en vragen noteren waarvan je het zinvol acht om er op door te gaan.
    Je kan aan de reageerders hier vragen of ze de belangrijkste vragen nog even voor je op de site zetten. Je kan ruim de tijd nemen om elke vraag te beantwoorden, en waar je dit niet wil kun je dit aangeven.

    Allemaal eenvoudige oplossingen voor een eenvoudig probleem.

    4) Mijn verhaal zal geen absolute ongenuanceerde afwijzing van alle onbegrijpelijke verschijnselen zijn. Ik hou van Jezus en ik hou van de Heilige Geest ( en van de Vader)

    Als je de draad en GG doorspit dan kom je reageerders tegen die net als jij geloven en ook open willen staan voor charismatische zaken. Johan, Onno en ik, bijvoorbeeld, zijn van die reageerders.

    Veel reageerders hebben zo hun kritische vragen, maar die heb ik ook, Johan ook, en Onno ook.
    Het is een moeilijk terrein. Hierboven kun je ook lezen dat Filipsonius een goed gesprek over deze moeilijke materie op gang wil brengen. Eerder heb ik het ook al geprobeerd en ben nu aan het mailen met Wilfred over het charismatische gladde ijs waar ik me zelf op begeef 🙂
    Want als ik over ervaringen ga schrijven wordt het een persoonlijk verhaal, niet geschikt voor internet.
    Ik zie dus ook grenzen, wat je op internet zou willen zetten en wat niet.
    Je reageert volgens mij ook onder je eigen naam, en je bent dus kwetsbaarder dan ik, en dat begrijp ik wel.

    Ik begrijp het dus volledig als je wel in gesprek wil gaan ,maar ook behoefte voelt om jezelf daarin te begrenzen. Voor mijn gevoel heb je direct echter al een barricade opgeworpen om gelijk al via mail verder te willen, terwijl een gesprek nog niet vd grond gekomen is.

    GG is over het algemeen meer geinteresseerd in het afkraken van zaken die het verstand te boven gaan, dan de uitdaging aan te gaan te zoeken naar het echte. Vandaar mijn twijfel hou GG om zal gaan met een uitgebreid genuanceerd verhaal. Ze hebbenbme niet voor niets niet om een reactie vooraf of achteraf, gevraagd!

    Is dat de reden voor het opwerpen van je barricade?
    Ben je bang dat je in de tang zal worden genomen door GG?
    Ben je bang voor extra aandacht voor jouw persoon van GG?
    Veeg je GG op 1 hoop met alle reageerders?

    Het is niet fijn om onderwerp te zijn van kritiek of spot. Dat begrijp ik. Aan de andere kant klim je wel een podium op en zoek je zelf ook publiek via je site.
    Dan kun je reacties verwachten.
    Dat moet je mi incalculeren. Als jij vierkant achter je eigen gedachtengoed staat, zul je je niet hoeven schamen, en GG als extra gelegenheid zien je gedachtengoed uit te venten.
    Als je bang bent voor moeilijke vragen, dan weet je blijkbaar dat je theorie niet sterk genoeg is.
    Ik weet niet wat voor jou de grootste hobbel is in deze.

    Ik denk zelf dat christelijke leiders/goeroes/leraren zo gewend zijn om met selecte clubjes op te trekken dat het al gauw moeilijker wordt om in gesprek te gaan met buitenstaanders.
    Dat zijn ze ontwend.
    Die buitenstaanders zijn moeilijke mensen die als een bedreiging gezien kunnen gaan worden.
    Maar je kan het ook juist als uitdaging zien om geprikkeld te worden nog eens goed over je eigen gedachtengoed na te denken.
    En wie weet, krijg je zo’n ongelovige kritische medemens wel over de streep 🙂 en gaan ze mee in jouw gedachtengoed.

    5) dat ik andere dingen te doen heb betekent niet dat ik dit niet belangrijk vind. Weer een conclusie die meer over jou dan over mij vertelt. Dit gaat mij, in tegenstelling tot jouw overhaaste conclusies wel wat tijd kosten.

    Mooi, we zien wel. Hopelijk heb ik nu wat meer over mezelf verteld, waardoor mijn reacties in een ander licht komen te staan.
    Overigens kennen we elkaar v healing and vision, ben een tijdje reageerder geweest op je site.
    Je site was toen een goed station vanwege de openheid en de goede gesprekken, en ik heb het altijd jammer gevonden dat de site in zijn oude vorm stopte.
    GG is een heel goed alternatief en nog veel scherper.
    Hier worden gesprekken gevoerd op het allerscherpst vd snede, met mensen van allerlei pluimage.
    Het werkt voor mij wel verslavend 🙂
    Het is zeer goed dat dit kan voor christenen en ex christenen.
    Bovendien valt er regelmatig wat de lachen. Ook niet verkeerd.

  173. rob says :

    toch maar weer wat meer gaan letten op de d-tjes en de t-tjes 😦

  174. rob says :

    @Jo Scipio
    Je beschuldigt mij van laster. Vind ik eerlijk gezegd een beetje vreemd. Ik citeer alleen de eerste woorden LR in de LEG en vraag me af of het een met het ander te maken heeft. Jij bent degene die vervolgens suggereert dat hij daar van alles en nog wat mee zou kunnen hebben bedoelen. En overigens, dat verwijt van laster maak je Bram Flippo niet die hem onbeschoft en manipulatief noemt.

    Grijnz 🙂
    Mijn theorietje:
    Leiders/ leraren moeten elkaar ook niet te hard vallen. Ze weten dat een podium lastig is en hebben dus meer begrip voor elkaar misschien.

  175. Johan says :

    Jemig. Slapen sommige reageerders niet?!

  176. Johan says :

    Maasbach was de vertaler van TL Osborne. Moet eens zien hoe ver hij daarmee is gekomen. Maar Bram gooit de handdoek in de ring en belemmert zijn eigen geestelijke carriere. 😉

  177. rob says :

    @Filipsonius

    @Rob
    Hoe wordt je leeg, hoe kun je voorkomen dat je te vol bent?
    Juist die hoe-vraag maakt je kwetsbaar voor geestelijke exploitatie. Je denkt dan dat het een kunstje is dat je kan leren van iemand anders. En die kan je dan weer jaren aan het lijntje houden. Zonder enig resultaat. Ik heb grote delen van video 1 en 3 bekeken, en wat me opviel was hoe ongelooflijk hongerig mensen waren naar een ‘tastbaar’ resultaat. Een soort onderdrukte moerassige sexuele aandriften, raak mij aan, geef me aandacht, douw me omver, sla me im mijn smoel. Dat schokt me meer dan het gedrag van die zgn. evangelisten of profeten of hoe ze ook mogen heten. Die spelen er alleen maar handig op in. Ik geloof er geen bal van dat je een zaal mensen zover krijgt omdat je ze zo behendig gemanipuleerd hebt. Het is gewoon een easy lay
    Ik wil de mensen in die video’s ook niet veroordelen, ik herken het verlangen. Ze zijn ongeveer net zo gek als ik. Alleen ben ik er nooit zo diep ingedoken. Ben ik een beetje te sceptisch voor

    Dat is lastig, die kwetsbaarheid.
    Ik stel me open voor God, dat probeer ik.
    Dat maakt me kwetsbaar, want ik stel me open voor iemand die ik niet zie en die ik maar voor een zeer klein deel kan snappen.
    Met die verstandelijke argumenten in mijn achterhoofd ga ik het ‘experiment’ aan.

    Ik versta zelf onder ‘te vol zijn’ dat je een te groot ego hebt, als mens.
    Sommige verlangens kunnen idd onder het verlangen van het ego vallen.
    Zoals het zoeken naar seksuele erkenning, bijvoorbeeld.
    Maar er kan ook een ander verlangen achter die honger naar seksuele erkenning zitten.

    Maar misschien zit er wel een stukje beschadiging achter dat uitvergrootte verlangen naar seksuele bevestiging en gaat het dus niet puur en alleen om het willen opblazen van je ego.

    Al die facetten van je verlangens en je ego, op welke manier zich dat verhoudt, ziet God. Die kent jou door en door.
    Met sommige aspecten kan Hij wat, met andere aspecten niet.

    Naar mijn idee zal God je nooit kwalijk nemen dat je beschadigd bent geraakt, en dus op zo’n conferentie een uitvergroot verlangen laat zien naar een stuk seksuele erkenning.

    Aan de andere kant wil God denk ik ook niet dat het zo blijft.
    Dat het stuk beschadiging ahw tussen alles in blijft staan en het moeilijker maakt om werkelijke liefde en erkenning te vinden.

    Het stuk eigen verantwoordelijkheid vd mens is dan weer dat je God de ruimte kan geven om die werkelijke waarde van het leven te leren zien. Je verlangens referen aan de werkelijke waarden van het leven.

    Zo is het naar mijn idee.
    Geen platte veroordeling voor verkeerde motieven, maar een begin maken om een andere weg te gaan.

    Dat is het meest moeilijk voor God: die ingang om een andere weg te gaan wil die mens maar moeilijk bieden.
    Die vrouw krijgt haar stukje seksuele erkenning van een nepprofeet.
    Ze denkt dus dat haar lek boven is, ze is blij met het placebo.
    God heeft pas weer ingang bij die vrouw als het placebo effect uitgewerkt is, waardoor die vrouw open zal staan voor het echte.

    Dat kan een reden voor God zijn om alle nep- manifestaties en conferenties gewoon te laten gebeuren en niet in te grijpen.

    En als het jou zoekt? wat dan?
    Was het een truc van mijn geest om te ontsnappen aan mijn hopeloosheid?
    Ik heb niets gezocht, het kwam op mijn pad.

    Ik geloof niet dat er iets is dat mij of wie dan ook zoekt. Ik heb zelf ook de ervaring dat ‘het’ op mijn pad kwam toen ik volstrekt hopeloos was. ‘Het’ was er gewoon, het zocht mij niet, en ik was gestopt met zoeken. Dat is een unieke ervaring
    Ik kan die ervaring dus ook niet reproduceren via rituelen of methodes. Hoewel ik dat wel geprobeerd heb. Ik liep tegen mijn eigen hypocrisie en onmogelijke verlangens aan.
    Ik denk ook niet dat ik zoek raak, ook al heb ik wel dat gevoel

    Die unieke ervaring, die jij dus ook gehad hebt noem ik God.
    Die unieke ervaring valt niet te reproduceren of in scène te zetten op manieren zoals de charismaten dat doen.

    Het enige is denk ik dat je opnieuw de moed moet opbrengen om het experiment weer aan te gaan en je open te stellen.

    Door die ervaring met God in mijn meest kwetsbare periode, wist ik dat het spierballen evangelie niet klopte, toen ik uiteindelijk met het spierballenevangelie in aanraking kwam.
    Maar het heeft me jaren gekost (30 jaar) om terug te vinden wat ik verloren had.
    Ik heb ook echt heel sterk het idee gehad dat ik, toen ik ‘volwassen werd’ zoek geraakt was .

    Ik ben ook tegen mijn eigen hypocrisie aangelopen.
    Vreselijk zelfs, en ik heb nog niet het idee dat ik alle hoeken vd kamer gezien heb 😦

    Onmogelijke verlangens:
    Ik denk dat alle verlangens te herleiden zijn naar pure grondverlangens, die er mogen zijn.
    Maar ergens zijn die pure verlangens ondergesneeuwd geraakt en hebben we genoegen leren nemen met verslavende placebo effecten, die op korte termijn heerlijk zijn, maar eigenlijk schade doen.
    Dat is het ego.

    Ik zie het als 2 ledig.

  178. Ds Dre says :

    Als katholieke buitenstaander interessant om deze discussie te volgen. De enige ervaring die ik heb ik is de conferentie van Wimber. (1994?)
    Ik ben naar die conferentie gegaan met het idee iets te leren over geestelijke vernieuwing in de kerk. Bij de ingang kreeg ik een map met daarin studiemateriaal. John Wimber kwam het podium op en zij dat we die map maar moesten wegbergen en dat we gelijk aan de praktijk gingen beginnen. Dat vond en vind ik nog altijd vreemd. Kennelijk niet goed voorbereid of afgestemd met elkaar. Wat daarna gebeurde heb ik met verbazing aangezien. Na een aantal uren lekker naar huis gegaan en genoten van een paar vrije dagen. Mijn verwachting was dat deze conferentie niet aan de beloofde verwachting zou gaan voldoen en volgens mij is dat ook zo.
    Geestelijk vernieuwing is niet iets van de laatste tijd dat is volgens mij al bezig vanaf het begin van de Kerk. De meeste verrassende acceptaties door de RK zijn die van Franciscus van Assisi (die notabene dieren het evangelie verkondigde, hoe gestoord kan je zijn) en die van de Tweede Vaticaanse Concilie onder verantwoordelijkheid van een Paus waar niemand wat van verwachtte en daar ook op gekozen was.
    De meest afschuwelijk afwijzingen zijn die van Huss en Luther. Daarnaast zit ik in een katholieke kerk van vernieuwers die ook zijn afgewezen door de RK.
    De les die we kunnen leren is dat vernieuwing altijd op weerstand stuit en dat acceptatie of afwijzing op ondoorgrondelijke wijze verloopt.
    Het criterium is volgens mij “tot opbouw van de Kerk”, maar ja wat is opbouwend en wat is de Kerk. Zou de discussie eigenlijk niet daarover moeten gaan?

  179. joost says :

    rob

    Als je vertaalt ben je onderdeel van de boodschap en dus medeverantwoordelijk. Zo simpel is het naar mijn idee wel.

    dat ben ik absoluut niet met je eens, dan krijg je zoiets als de boodschapper neerschieten. 😉
    Een vertaler hoort te vertalen zonder zijn eigen mening daarin te laten horen/blijken, anders is het een slecht vertaler. Je brengt de boodschap maar je bent zeker niet verantwoordelijk.
    Voorbeeld: Een kwabba kwabba sprekende moordenaar verteld bij een ondervraging dat, hoe en waarom hij heeft gemoord. De kwabba kwabba sprekende tolk vertaald dit in voor anders sprekenden in voor hen normale taal. Is de tolk dan schuldig aan moord? Onderdeel van de moord?
    joost

  180. joost says :

    pittig

    Met het ooggetuigeverslag van een insider is meestal niet veel mis

    Dat is een groot probleem, Juist ooggetuigen verklaringen kunnen zeer tegenstrijdig zijn. Ieder interpreteerd het op zijn eigen wijze.
    joost

  181. rob says :

    @Joost
    Ik heb al uitgelegd dat door de werking van het evangelisch-charismatische wereldje, het ons kent ons gehalte, je het vertaalwerk niet zomaar kunt vergelijken met gewoon vertaalwerk in een rechtbank of iets dergelijks.

    Charismaten vragen hulp om insiders.
    Je wordt door aanwezigen vanwege die gewoonte ook gezien als onderdeel van….
    Het is verstandiger om daar rekening mee te houden.
    Het is niet zo dat ik denk dat de vertaler dezelfde verantwoordelijkheid heeft als de spreker.
    De spreker verwacht weer vd vertaler dat deze zo correct mogelijk vertaalt en met zijn houding geen afbreuk doet aan de boodschap.

    Dat werk heeft Flippo goed gedaan.

    Maar hij wordt wel in verband gebracht met de conferentie door mij en mogelijk andere aanwezigen van de LEG.
    Dat lijkt mij logisch.

    Als het helemaal geen rol had gespeeld, was Flippo niet gestopt met vertalen voor doorgedraaide charismaten. Die stap heeft hij gemaakt en Johan ook.
    Ze wilden geen onderdeel meer zijn van……dat betekent dus dat ze zichzelf wel degelijk als onderdeel gezien hebben.

    Vanuit het ‘onderdeel zijn van’ kun je een bepaalde verantwoordelijkheid destilleren.

    Ik ben ooit bij een genezingsdienst geweest waar de spreker een doofstom meisje demonen probeerde uit te drijven. Ik voel me nog altijd mede verantwoordelijk.
    Hoewel ik toeschouwer was. Maar ik had iets kunnen doen.

    In de rechtspraak zijn toeschouwers van een misdrijf soms ook medeverantwoordelijk 🙂

  182. rob says :

    Charimaten vragen hulp om… om moet van zijn.

  183. rob says :

    @DsDre

    De les die we kunnen leren is dat vernieuwing altijd op weerstand stuit en dat acceptatie of afwijzing op ondoorgrondelijke wijze verloopt.
    Het criterium is volgens mij “tot opbouw van de Kerk”, maar ja wat is opbouwend en wat is de Kerk. Zou de discussie eigenlijk niet daarover moeten gaan?

    Niet alle vernieuwingen zijn even zinvol. Sommige weerstanden zijn logisch.

    Soms worden dingen ook omarmd, inderdaad, waarvan je je afvraagt hoe dat in hemelsnaam mogelijk is.

    In individuele termen:
    De meeste weerstand wordt gevoeld als het individu iets opgelegd krijgt waar hij geen zin in heeft omdat het hem iets kost, uit zijn vertrouwde gewoonte haalt, of een schuldgevoel oplevert.

    Het individu is een gewoontedier die graag in zijn comfortzone zit.

    Opbouw van de kerk?
    De kerk is een hoop stenen met mensen erin. Allemaal individuen die meegaan in een comfortzone en ook wel iest willen met God.
    Maar wat mag het je kosten als mens?

    De kerk zou een plaats moeten zijn waarin je elkaar stimuleert om op zoek te gaan naar God en vandaaruit zout te zijn voor de wereld.
    Maar de mens vindt meestal slechts zichzelf
    De kerk functioneert helaas als een spiegel voor de mens, niet voor God.
    Het zou is nergens te bekennen. De kerk maakt geen verschil met de boze buitenwereld.
    De kerk functioneert soms nog slechter omdat kerkgangers wel denken dat ze beter zijn dan die buitenwereld.
    Dan kun je maar beter een heiden blijven.

  184. Bram Flippo says :

    @Rob Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik ga zeker publiek antwoorden. Niet zozeer om ik veel te verontschuldigen heb, maar mogelijk helpt mijn reflectie ook anderen. Ik wil graag ingaan op de dynamiek die ik terugkijkend zie. Daarin komt mijn rol overwegingen en mijn eigen proces natuurlijk naar voren.
    Er zijn geen vragen die ik niet publiek wil beantwoorden. Mocht ik vragen niet beantwoorden, dan heb ze gewoon gemist..herinner me daar dan maar aan.
    Voor alle duidelijkheidheid ik heb dus niet bedoeld om het gesprek hierover naar email te verplaatsen (!), maar om de emailvragen in het openbaar te beantwoorden, met wat mij betreft mijn analyse van wat ik toen dacht te zien en hoe ik er nu in sta.

    @GG in de journalistiek in het wel gebruikelijk om zelfs vooraf een reactie te vragen aan betrokkenen. Wat de andere punten betreft vond ik de interactie met Wilkin vd Kamp erg goed. Ik hoop echt dat v. Pastoorkramp een typetje is en niet echt bestaat, maar hoe dan ook is hij de verpersoonlijking van wat er mis kan gaan op het evangelisch-charismatisch erf. En dus kritiek levert. Ik zie geen tegenhanger van hem uit de reformatorische hoek. Geen GerGem ds. de Floor ofzo.. Trouwens lang niks meer van gehoord van de rev…

  185. Scipio says :

    @Pittig

    En dat God dus voor die verwarring en chaos heeft gezorgd waar jij zo onder leed?

    Wie zegt dat ik daaronder geleden heb ??? Over wild speculeren gesproken.

  186. rob says :

    @Bram
    Mooi 🙂

    Ik heb wel wat vragen:

    Hoe ben je er eigenlijk in verzeild geraakt?
    Wat trok jou aan de charismatische beweging?
    Heb je nog iets goeds eraan overgehouden?
    Dingen die je wel waardevol vindt en waar je nu nog iets aan hebt?

  187. Onno says :

    @Rob,

    in dat stuk ben ik het met je eens dat er sprake is van gewoonte waar in het recht ook rekening mee wordt gehouden. Je als vertaler volledig verschuilen achter: “mensen moeten zelf toetsen, waakzaam zijn en nadenken en niet mij navolgen” en “ik was niet de organisator van het gebeuren” en “als vertaler ben ik niet verantwoordelijk voor de mening van de spreker, ik ben slechts een neutraal doorgeefluik” is in mijn ogen inderdaad niet correct. Niet met geloofszaken waarbij geestelijk veel op het spel staat. Ook dat een vertaler minder verantwoording heeft dan de spreker en de leiders die de spreker op het podium hebben gezet, die mening delen we ook.

    Als TRIN mij zou vragen om te vertalen in een mij bekende taal van een gastspreker (wat ze overigens wel uit hun hoofd zouden laten omdat ze zoals jij al zegt mensen willen hebben die bij “hun groepje” horen en die hun levenswijze onderschrijven zoals waarschijnlijk alle kerkelijke groeperingen doen) dan zou ik weigeren ook al bieden ze me bergen goudstof en edelstenen en veertjes van de engel Gabriël himself, dan vragen ze Wilfred maar of zo die helemaal geen moeite lijkt te hebben met verantwoording voor inhoud als vertaler en geen verschil ziet met werken voor een vertaalburo. Ik heb dat wel.

    Hoewel je van mensen mag verwachten dat ze zelf nadenken en toetsen, ze hebben niet voor niks een eigen Bijbel en een persoonlijke relatie met God door de Heilige Geest, heb je te maken met mechanismen, een stuk gewoonte, waar je rekening mee moet houden. Als ik bij TRIN op het podium zou staan zou het kunnen gebeuren dat mensen die mij kennen en me daar zien net dat ene kleine beetje vertrouwen erbij krijgen wat ze nodig hadden om TRIN en de geest die daar waait te accepteren omdat ze mij al zo lang kennen en dat voor hen een stukje vertrouwen schept. Dit kan deels of geheel onbewust gebeuren. Of het nu fout is of niet om dat in je oordeel of iets goed is of niet, te laten meespelenals bezoeker is in deze minder van belang dan het feit dat het een realiteit is dat het zo werkt. Als je daar geen rekening mee houdtals vertaler en alles afdoet met: “eigen schuld dikke bult, het was je eigen keuze, had je maar beter op moeten letten, ik was slechts doorgeefluik, is niet mijn schuld dat je nu beschadigd bent omdat je ergens in bent gestapt en waar je nu spijt van hebt” dan mis je een stukje inlevingsvermogen misschien en wellicht ook een stukje leiding van God of luister je niet genoeg naar dat onderbuikgevoel wat je in bepaalde situaties tot nadenken zou moeten brengen en wat mij in bepaalde situaties brengt tot: “hee, dit voelt raar, hmmm, wellicht klopt er iets niet, laat ik wat scherper op gaan letten nu”

    Aan de andere kant kan een vertaler net zo goed last hebben van die mechanismen met al die leiders in de zaal en een mensenmassa die ergens achter lijkt te staan en vol lof is over iemand die gaat spreken en die jij gaat vertalen. Groepsdruk en zo en leiders die vertrouwen wekken. Dat kan zand in je ogen strooien en dat onderbuikgevoel en alarmbelletjes soms doen vervagen, zeker als het voor het eerst is als je in zo’n situatie bent. Een 2e keer kijk je als het goed is wel beter uit als blijkt dat je je ergens in hebt laten meeslepen wat niet goed is.

    Het luisteren naar de Heilige Geest en het onderbuikgevoel is ook een proces. Mijn ervaring is dat je in het evalueren van een gebeurtenis er soms achterkomt dat je je door verkeerde processen hebt laten leiden, dat achteraf blijkt dat je een fout hebt gemaakt en dat je je herinnert dat je wel op een bepaald moment bent gewaarschuwd door een naar gevoel van binnen maar andere dingen op dat moment voorrang gaf. Je realiseert je dat je beter naar dat gevoel had kunnen luisteren dus op dat moment en zo is voor mij een verzameling gebeurtenissen in het leven een leerschool voor hoe je omgaat met leiding van God, naar welk gevoel je luistert en wanneer de Heilige Geest tot je spreekt, het verstaan van Gods stem in het algemeen.Je leert achteraf dingen herkennen hoe je tot een juist besluit komt en dat helpt je voor toekomstige besluiten. Dat kan je volgens mij niemand leren. Je kan alleen tips geven.

    Conclusie: een vertaler gaat nooit helemaal vrijuit maar schuif hem niet teveel verantwoording in zijn schoenen en verlang niet dat als hij een beoordelingsfout maakt dat hij jarenlang in zak en as door het leven moet en alle landelijke dagbladen een schuldbelijdenis moet sturen om te laten plaatsen.

  188. Bram Flippo says :

    @Onno nu een stapje verder. TRIN vraagt je om te spreken.. Wat doe je dan? En waarom?

  189. Ronny Blaak says :

    Shalom, het is 1 groot gekkenhuis vol met manifestatie van het vlees & duivelse demonen. de godsvrucht van orde & zelfbeheersing is totaal afwezig. je ziet deze duivelse dwaalgeest ook bij Tod Bentley, Trin, David Sörensen, Ana Mendez, Benny Hinn & veel meer aan hun verbonden personen, zogenaamd allemaal in de naam van Jezus. David Wilkerson waarschuwt ook voor deze onbijbelse duivelse praktijken. de christelijke wereld is doordrenkt met valse profeten & wolven in schaapskleren & waarschuw iedereen hiervoor in Jezus naam. Amen Amen. Jah Bless & Halloe Jah

  190. Onno says :

    @Bram Flippo,

    Op dat moment spelen 2 dingen.

    1. een kans om de mensen de in jouw ogen ware boodschap te verkondigen en de mensen een ander geluid te laten horen waarbij je weet dat je spreken slechts eenmalig zal zijn waarschijnlijk.

    2. je wekt de indruk als je daar het podium beklimt dat je TRIN een warm hart toedraagt en dat je grotendeels achter hun doen en laten en hun gedachtengoed staat en dat je je met hen hebt verbonden.

    Ik zou dan ook weigeren omdat ik niet met hen geassocieerd wil worden en niet achter hun gedachtengoed sta en ik niet geloof dat de geest die daar waait de Heilige Geest is. De verwarring kan dan alleen nog maar groter worden voor mensen als ze me daar zien of later op videos. Ik kan trachten om een goede Bijbelse preek te brengen en de mensen daar aan het nadenken zetten maar vervolgens na de preek en ook voor de preek gebeuren er allerlei enge toestanden en is er wellicht weer geschreeuw en gegil en gegrom bij impartatiegebed wat mensen toeschrijven aan de Heilige Geest. Ik ga daar geen deel van zijn. De vermenging en verwarring wordt dan alleen maar groter.

  191. joost says :

    pittig

    Zelfs een moordenaar denkt nog dat het toch het beste is als die ander uit de weg geruimd is

    Hoe weet je dat?
    Kan jij gedachten lezen?
    Hebben ze je dat verteld?
    Misschien denkt die moordenaar helemaal niet dat het toch het beste is maar vindt hij het gewoon om een andere reden handig of noodzakelijk?
    Je kunt dat gewoon helemaal niet weten. 😦
    joost

  192. Onno says :

    @Ronny.

    Soms is het beter om eerst je emotie even uit te laten werken en stoom af te blazen voor je reageert. In iets rustigere bewoordingen als je je eerste verontwaardiging en afschuw hebt laten bekoelen, komen je woorden wat beter over denk ik.

  193. Onno says :

    overigens wat ik niet heb gemeld in bovenstaande maar wat natuurlijk logischerwijs deel is van belangrijke beslissingen, je vraagt God wat Hij wil dat je doet en of Hij je dat duidelijk wil laten weten, met name als je twijfelt wat je moet doen.

  194. rob says :

    @Onno

    Conclusie: een vertaler gaat nooit helemaal vrijuit maar schuif hem niet teveel verantwoording in zijn schoenen en verlang niet dat als hij een beoordelingsfout maakt dat hij jarenlang in zak en as door het leven moet en alle landelijke dagbladen een schuldbelijdenis moet sturen om te laten plaatsen.

    Ik ben het met je eens in alles wat je schrijft, behalve deze quote.
    Daarin draaf je natuurlijk door.

    Het jarenlang in zak en as moeten leven vanwege een beoordelingsfout.
    Tja, dat is per situatie afhankelijk.
    Ik heb al eerder gezegd: daar ga ik niet over zitten oordelen, dat moet ieder voor zichzelf invullen.

    Op je eigen site , zoals Flippo gedaan heeft ( met een welliswaar beperkt publiek) uit de kast komen is al een goede stap.
    Gewoon open communiceren, zoals zoveel mensen doen hier, is ook een mooie belangrijke stap om de dingen eens goed bespreekbaar te maken. Dat is denk ik hard nodig voor christelijk Nederland.
    En dan vind ik het jammer dat Bram Flippo toch het nodige moet overwinnen voor hij het aandurft de stap naar GG te wagen.
    Ik blijf van mening dat dit veel te weinig gebeurd door leiders en andere publieke figuren uit Christelijke kringen.

    Wat heb je te verliezen?
    Wat hebben christenen te verliezen als de boel meer open komt te liggen?

    Dat zou denk ik de grote meerwaarde zijn als mensen als Bram Flippo en andere publieke figuren gewoon opener worden.
    Het geloof is toch ingewikkeld. Daar hoef je je toch niet voor te schamen?
    Moet je openlijk gaan bekennen dat je de teil ingegaan bent?
    Welkom in de grote club:)
    Wie niet.
    De grootste schade komt toch door het gebrek aan openheid en bespreekbaarheid.

  195. afolus says :

    @Bram Flippo
    Het was de bedoeling dat je antwoorden zou geven in plaats van vragen stellen… 😀
    Maar nu je het er over hebt, zou jij bij TRIN gaan spreken als je wordt uitgenodigd…?

  196. rob says :

    @Bram Flippo

    @Onno nu een stapje verder. TRIN vraagt je om te spreken.. Wat doe je dan? En waarom?

    He, ik was eerder 🙂

    Overigens begrijp ik niet helemaal waar je aan refereert met je vraag aan Onno.

  197. joost says :

    Bram

    GG is over het algemeen meer geinteresseerd in het afkraken van zaken die het verstand te boven gaan, dan de uitdaging aan te gaan te zoeken naar het echte. Vandaar mijn twijfel hou GG om zal gaan met een uitgebreid genuanceerd verhaal

    Het lijkt erop dat je vooraf al zo bang bent voor eventuele kritiek dat je daarom meteen al gaat beweren dat mensen maar gaan “afkraken” wat ze, volgens jou. niet begrijpen.
    Daarmee oordeel je volgens mij, dat de meeste reageerders hier nogal dom zijn. Wat ik nogal ongenuanceerd vind.
    Dat mensen je kritische vragen stellen betekent toch niet dat ze je niet willen of kunnen begrijpen.
    Volgens mij stellen ze die vragen toch juist omdat zij meer duidelijkheid en begrip over iets willen krijgen?
    joost

  198. rob says :

    @Bram Flippo / Afolus

    Ik wil graag ingaan op de dynamiek die ik terugkijkend zie. Daarin komt mijn rol overwegingen en mijn eigen proces natuurlijk naar voren.

    We helpen Bram een handje, ik maak er gelijk een vraag van 🙂

    Welke dynamiek heb je gezien?

  199. joost says :

    Flipsonius

    Ze zijn ongeveer net zo gek als ik

    Realistisch en bescheiden blijven he? Bijna net zo gek kan nooit. Je hebt in alles een meester en wij geven jou de eer van de erkende meester. 🙂
    joost

  200. joost says :

    rob

    In de rechtspraak zijn toeschouwers van een misdrijf soms ook medeverantwoordelijk

    Toeschouwers wel ja,
    maar niet de tolk die de woorden van de daders vertaald.
    joost

  201. Onno says :

    @Bram

    Overigens zijn er ook Christenen die menen dat ze met TRIN die een ander evangelie brengen kunnen samenwerken op ander terrein, bijvoorbeeld Evangelisatie. Soms onder druk van anderen (leiders) en onder het mom van eenheid. Voor dat geldt wat mij betreft hetzelfde, ik begrijp dat niet dat mensen dat doen alsof ze niet zien dat groepen als TRIN verkeerd bezig zijn en/of dat het allemaal niet zo belangrijk is waar je voor staat, als de naam Jezus maar af en toe genoemd wordt. Dat de Bijbel ook over een andere Jezus prediken praat lijkt ze te ontgaan.

    In Evangelische kerken en pinkstergemeenten waar ik ben geweest heb ik zelden of nooit in een preek gehoord over dingen toetsen, waakzaam zijn en zeker niet de teksten uit de Bijbel die zeggen dat je je verre moet houden van mensen die een ander evangelie brengen. Jezus roept ons op om met ongelovigen om te gaan en je mag met heksen en hoeren en dieven om gaan en hen laten zien wie Jezus is maar wat ik lees in de Bijbel is dat je je niet moet verbinden met hen die een ander evangelie brengen in de kerk zodat je zelf niet de kans loopt misleid te worden en besmet raakt. Vaak draaien we zaken om en veroordelen we mensen in de wereld en zijn we bang voor heksen en mediums want die zijn vol van de duive, die zijn vies en besmet en gevaarlijk en weet ik wat. Echter, als we mensen in de kerk hebben die rare dingen doen en een ander evangelie brengen dan vermanen we hen niet scherp, nee, we omarmen ze, gaan met ze om en zeggen dat ze onze broeders zijn ondanks alles en dat we eenheid na willen streven. Met het gevaar vervolgens van steeds meer vermenging, steeds meer onduidelijkheid en verwarring en steeds meer grijs gebied waar alles door elkaar gaat lopen en toetsen steeds moeilijker wordt.

    Galaten 1:6-10 en 2 Kor. 11:4 zijn ook van die teksten die je nooit hoort in de kerk, ik heb ze in preken in elk geval in een Nederlandse kerk nooit voorbij horen komen. Niet dat ik me kan herinneren in ieder geval. Soms heb ik het idee dat we vooral preken over dingen die goed vallen bij het publiek, populaire onderwerpen als Gods liefde en wonderen en tekenen en de gaven van de Geest waarmee we geloofshelden kunnen worden. Het is vaak ontzettend eenzijdig.

  202. joost says :

    rob

    als het een goed vertaler is dan doet hij alleen dat waarvoor hij daar is, vertalen. Of je het er mee eens bent of niet. Dat moet niet uit maken.
    Denk jij dat de doventolken bij het journaal verantwoordelijk zijn voor de nieuwsgeving?
    Het is juist zaak dat je nauwgezet vertaalt zonder eigen mening zodat mensen zelf een conclusie kunnen trekken uit wat zij horen.
    Vertaal je het gekleurd dan ben je niet echt, vertaal je het niet dan doe je je toehoorders die willen verstaan te kort en laat je dingen weg dan krijgen de mensen geen compleet beeld.
    Als tolk heb je de plicht om te vertalen. Het is je werk.
    joost

  203. rob says :

    @Joost
    Dus als de persoon op een podium ter plekke iemand vermoord dan is de vertaler van die persoon op dat podium slechts vertaler? 🙂
    En niet ook toeschouwer?

  204. Onno says :

    @Joost, andere vraag. Je bent door een organisatie gevraagd om te vertalen op seminars en wordt daar voor betaald. Als je daar bent kom je erachter dat het om een pyramidespel gaat waarbij vele mensen geld uit de zaken worden geklopt met misleidende praatjes en terwijl aan het vertalen bent kom je erachter dat de mensen nu via jou te horen krijgen waar ze hun geld moeten storten. Ga je dan door met vertalen en denk je: mwa, eigen schuld als die mensen hier in trappen, of denk je, stoppen, hier ga ik niet aan meewerken?

  205. mafchauffeur says :

    De “pech” van Bram is dat hij zichtbaar op het podium naast de spreker staat. Had de LEG de visie en de financien gehad voor simultaanvertaling (vertaler zit onzichtbaar te vertalen, alle toehoorders hebben een koptelefoontje op) dan was hij net zo (on)zichtbaar geweest als de mensen achter de geluidsinstallatie, de koffieschenkers en de bediening van de lichtinstallatie. En dan had waarschijnlijk niemand hier op GG geweten dat Bram de vertaling “op zijn geweten” had.

    Ik heb zelf vaak simultaan vertaald, meestal was dat van Nederlands naar Engels en was de doelgroep een beperkte groep (bijv. asielzoekers). De sport was om 1 op 1 te vertalen met zo min mogelijk fouten en zonder de draad kwijt te raken (de spreker stopte niet voor de vertaler). Of de spreker nu een brave middle-of-the-road boodschap had of allerlei dubieuze/extreme dingen vertelde. Mijn verantwoordelijkheid als vertaler is om te vertalen, niets meer en niets minder. Of ik het nu eens was met de boodschap of niet, dat was niet relevant voor het uitvoeren van dat werk. De toehoorders hadden “recht” op een goede vertaling.

    Dat laat onverlet dat je, als je als vertaler bent ingehuurd, wel moet afvragen of je deel wilt (blijven) uitmaken van datgene wat er plaatsvindt als je in gewetensnood raakt vanwege jouw medewerking aan het gebeuren. Maar dan om dezelfde redenen dat de geluidsmensen destijds hebben kunnen overwegen om het bijltje erbij neer te gooien. Als LR behalve naar de LEG naar mijn gemeente was gekomen had ik mij misschien niet beschikbaar gesteld. Of na 1 avond afgehaakt. In ieder geval had ik toen waarschijnlijk niet kunnen vermoeden dat ik 11 jaar later op internet ter verantwoording zou kunnen worden geroepen….. 🙂

  206. rob says :

    @Maf

    dat ik 11 jaar later op internet ter verantwoording zou kunnen worden geroepen…

    Bram is door niemand ter verantwoording geroepen.
    Hij is herkend omdat die tapes duidelijk zijn.
    Toen is hem verzocht te reageren.
    Dat is niet hetzelfde als ter verantwoording roepen.
    Vervolgens zegt hij zelf spijt te hebben van zijn medewerking en nog wel op vragen in te willen gaan.

    Iedereen blij, want zo’n open houding zien we niet vaak.
    Vervolgens worden er door Bram wat barricades opgericht en blijkt hij toch moeite te hebben (gehad)met het fenomeen GG.
    Dat is inmiddels uitgesproken.

    Er is een discussie losgebarsten over verantwoordelijkheid als vertaler, ben je slechts je werk aan het doen, of ben je ook deelnemer van het circus.

    kennelijk voelde BRam zich meer als alleen vertaler, want hij gaf zelf aan niet meer mee te willen werken aan dergelijke conferenties.

    Vervolgens liggen er nog interessante vragen open om door hem beantwoord te worden, als hij wil.
    Vragen nav hetgeen hij zelf zegt over in gesprek te willen gaan.
    Welnu…
    De bal is nu aan Bram 🙂

  207. Pittig says :

    @ Joost

    Zelfs een moordenaar denkt nog dat het toch het beste is als die ander uit de weg geruimd is
    Hoe weet je dat?
    Kan jij gedachten lezen?
    Hebben ze je dat verteld?
    Misschien denkt die moordenaar helemaal niet dat het toch het beste is maar vindt hij het gewoon om een andere reden handig of noodzakelijk?
    Je kunt dat gewoon helemaal niet weten.
    joost

    Hoe ik dat weet? Blijkbaar op dezelfde manier dat jij denkt dat zij denken dat het handig is of noodzakelijk! 🙂 En als zij denken dat het handig is, of noodzakelijk, dan denken ze toch ook dat het daarom het beste is? Jij gaat ervan uit dat ik met “het beste” iets goeds bedoel, maar de wereld biedt soms alleen maar de keuze tussen de ene slechte en de andere slechte oplossing.

    “Hebben ze je dat verteld?” Ja! Ik heb een heel aantal (auto)biografieën gelezen van mensen die soms hele slechte dingen deden. Ik heb vele documentaires over criminelen gezien waarin zij zelf aan het woord komen. Nooit, maar dan ook nooit, hoor ik hen zeggen dat ze konden kiezen tussen het kwade en het goede, maar voor het kwade kozen. Altijd leek het kwade voor hen op dat moment de beste keuze. Achteraf dachten ze er misschien anders over, maar met de kennis, karakter en mogelijkheden die ze toen hadden, gingen ze voor de beste oplossing.

    Che Guavara dacht dat hij het goede deed toen hij de gewapende strijd oppakte. De Zuid Afrikaanse apartheidspremier Botha dacht dat hij het goede deed door de noodtoestand af te kondigen. Mandela dacht dat hij het beste deed toen hij ook voor gewapende strijd koos. Nederland dacht dat het ’t beste was om in Indonesië militair in te grijpen. Wilders denkt dat het echt ’t beste is om zo tegen de islam te keer te gaan.

    Maar zelfs bij mensen waar ik weinig over gelezen heb: Assad van Syrië denkt dat zijn aanpak toch de best mogelijke aanpak is? Als hij dat niet dacht, zou hij dat toch niet doen?

    Denk jij echt dat Assad dacht: “Ik weet iets veel beters, maar ik kies toch maar voor deze veel minder goede aanpak.” ????

    Ik zeg er ook bij dat mensen soms dingen over het hoofd zien. Ze zien niet het grote plaatje, luisteren niet naar andere meningen en letten niet op mogelijke gevolgen. Maar ondertussen denken ze toch dat dit binnen hun mogelijkheden en voor henzelf of voor hun volk of hun groep het beste is?

  208. joost says :

    onno
    wanneer je er achter komt dat mensen in een val worden gelokt kan jet tegen je oprdrachtgevers (in hun eigen taal) zeggen dat je hun zwendel zal aangeven bij de politie. Verder zeg je voor dat je gaat vertalen dat je de woorden spreekt van je opdrachtgever en als je besluit te blijven om te vertalen doe je dat nauwgezet.
    Jij bent als vertaler niet verantwoordelijk voor de woorden die je vertaald.
    Verder kan je wanneer je bent gevraagd voor een seminar waar je in beginsel achter zou kunnen staan en er achter komt dat het niet strookt met je waarden, kunnen zeggen dat ze hun geld mogen houden en eventueel als (onbezoldigd) vertaler optreden ten behoeve van het publiek, dus dan vertel je ze dat het om een zwendel praktijk gaat.
    Als je de extase van de mensen op de video’s ziet dan weet je eigenlijk al dat, zelfs al verstaan zij niet wat er wordt gezegd, de sfeer, omgeving enz de mensen al opzweept. Een accurate en objectieve vertaling van wat er wordt gesproken kan dan misschien meer zuiverend werken dan de suggererende en subjectieve interpretatie die mensen zouden hebben wanneer zij de woorden niet zouden begrijpen en alleen op de sfeer afgaan.
    Iemand begrijpen (verstaan) brengt altijd meer duidelijkheid dan onbegrip.
    Maar verder ben je als tolk een instrument dat nooit verantwoordelijk kan worden gehouden voor de akties/woorden van de bediener. (net zo min als een geweer schuldig is aan het doodschieten van iemand, de verantwoordelijke is en blijft de schutter. 😉
    joost

  209. joost says :

    rob
    wat kan je vertalen aan een daadwerkelijke moord? Je kan proberen de moord te stoppen wanneer je het aan ziet komen en als de aankomende moordenaar zegt dat hij iemand gaat vermoorden en je vertaald die woorden dan heb je in elk geval al gewaarschuwd en kan je daarna proberen de moord te voorkomen.
    Maar als jij als tolk op een podium staat en de woorden vertaald van je opdrachtgever en die opdrachtgever haalt opeens een wapen tevoorschijn waarmee hij iemand ombrengt dan zijn het niet jouw vertaalde woorden die de moord hebben begaan. Jij bent alleen verantwoordelijk wanneer je iemand het wapen ziet richten, kan ingrijpen maar het niet doet.
    joost

  210. Pittig says :

    @ scipio

    Praten wij langs elkaar heen? Want je reacties worden voor mij steeds onbegrijpelijker.

    Jij zegt:

    Wie zegt dat ik daaronder geleden heb ??? Over wild speculeren gesproken.

    Je hebt een heel verhaal gehouden hoe slecht jij behandeld bent door enkele oudsten en dat Lawrence Roy’s bezoek veel overhoop heeft gehaald waar jij aanzienlijke last van hebt gehad. Je visie werd in twijfel getrokken, je bent voor van alles en nog wat uitgemaakt en nog veel meer noem je in je reacties. En aan je reacties op Lawrence Roy te beoordelen ben je beslist geen dikke vrienden met hem geworden. Daar heb ik meelevend op gereageerd door te zeggen dat je verschrikkelijke ervaringen hebt gehad. Door die meelevende reactie had je al kunnen merken dat ik jouw ervaringen niet als “prettig” inschatte. Dat noem ik een vorm van lijden. Het feit dat jij nu na 11 jaar nog steeds zo fel over Lawrence Roy spreekt betekent dat het nog steeds erg bij je leeft.

    Dat is geen wild speculeren. Dat is je reacties goed lezen en analyseren.

    En denk je zelf dat de manier waarop je nu op mij reageert een goede manier is om met kritiek om te gaan? Je kunt het niet met me eens zijn, maar leg het dan naast je neer. Ik twijfel wel heel erg aan jouw interpretatie. Je geeft er ook geen bewijzen voor. En als je over iemand anders nare dingen zegt, zonder dat je die kunt bewijzen, dan kun je dat beter niet zeggen. Want dat is precies de definitie van laster: nare dingen over iemand zeggen of suggereren die je niet kunt bewijzen.

  211. joost says :

    pittig

    Hoe ik dat weet? Blijkbaar op dezelfde manier dat jij denkt dat zij denken dat het handig is of noodzakelijk

    Ik denk dat niet, het misschien in mijn opmerking impliceert dat dat een mogelijkheid zou kunnen zijn maar dat je dat dus gewoon niet kan weten.
    Niemand kan immers de gedachten van een ander weten.
    Natuurlijk zijn er moordenaars die later zeggen dat zij die moord noodzakelijk achtten maar er zijn er ook een heleboel die nooit enige andere reden voor de moord opgeven dan dat zij handelden in een impuls.
    joost

  212. Pittig says :

    @ Bram Flippo

    Ik ben nog niet helemaal bijgelezen, maar deze woorden aan GG wil ik toch graag even van een reactie voorzien:

    in de journalistiek in het wel gebruikelijk om zelfs vooraf een reactie te vragen aan betrokkenen.

    Is dat echt zo? Wordt aan Assad van Syrië eerst om een reactie gevraagd, voordat ze iets vertellen over bombardementen op de stad Homs? Wordt aan terroristen eerst om een reactie gevraagd voordat ze iets berichten over een aanslag? Wordt aan Geert Wilders eerst om een reactie gevraagd voordat ze iets melden over twee PVV leden die uit zijn partij stappen? Allemaal achteraf — als het al gebeurd…

  213. joost says :

    pittig

    Maar zelfs bij mensen waar ik weinig over gelezen heb: Assad van Syrië denkt dat zijn aanpak toch de best mogelijke aanpak is? Als hij dat niet dacht, zou hij dat toch niet doen?
    je moet eigenbelang , hebzucht en machtswellust niet verwarren met denken dat de mensen werkelijk zouden denken dat hun plan van aanpak het beste is wat zij kunnen doen. Vaak weten ze best dat het helemaal niet goed is maar doen zij het toch vanwege hun eigen belang.
    joost

  214. Pittig says :

    @ Joost

    En doe je bij een impuls niet altijd wat je denkt of wat je lichaam aangeeft dat het beste is? Als jij woedend bent, dan denk je dat het goed is om de ander uit te gaan schelden of te stompen. Die ander heeft dat “verdiend”. Op dat moment denk je niet aan de gevolgen en aan de ander, maar doe je wat dan het beste voor jou is.

    Een man die zelfmoord pleegt ziet dat als de enige uitweg. Misschien als je met hem kan praten kun je uitleggen dat er andere mogelijkheden zijn. Maar op dat moment heeft hij voor zijn idee geen andere keuze.

  215. Pittig says :

    @ Joost

    Is eigenbelang slecht? Weet jij wel hoeveel jij en ik uit eigenbelang doen? Praktisch alles!

    Jouw oordelen van hebzucht en machtswellust — hoe weet je dat? 😉

    En dat zijn oordelen van een buitenstaander. Ik probeer in de huid van die mensen te kruipen en vanuit hun perspectief te kijken. Jij gaat van buitenaf oordelen op basis van een veel groter plaatje.

    En die mensen zouden ook dat grotere plaatje moeten zien. Maar op dat moment zien ze dat niet!

  216. Pittig says :

    @ Joost

    Ik heb veel met enthousiaste voorstanders van de apartheid gesproken. Op dat moment dachten ze echt dat ze het beste met de zwarten voor hadden. Lees maar eens wat een belangrijke architect van de apartheid Verwoerd zei over de apartheid. Iedereen moest zijn eigen grondgebied hebben en over eigen zaken kunnen beslissen. Niet heel veel anders dan het gedachtegoed van Wilders op dit moment… En Verwoerd had echt de beste bedoelingen voor de zwarten. Het enige probleem was dat er ook angst en lijsbehoud en behoud van eigen verworven rechten ook een grote rol speelden.

    Luister maar eens naar de daders en slachtoffers die hun verhalen vertellen voor de Waarheidscommissie van Desmond Tutu. Achteraf zien de daders dat ze fout zaten, maar toen dachten ze door martelpraktijken de orde en veiligheid te kunnen bewaren. De Amerikanen die Guantanomobay bedachten en daar moslims martelden, dachten dat ze een hoger doel dienden: de veiligheid van Amerika. Etc. etc.

    Of denk aan een slavenhandelaar. Hij denkt dat de slaven minderwaardig zijn en dat zijn gezin het goed mag hebben en daarom doet hij wat hij doet. Het is vanuit ons perspectief helemaal verkeerd, maar dat ziet hij niet!

  217. Pittig says :

    @ rob

    Naar mijn idee roep je Bram wel degelijk ter verantwoording. Heb je je eigen reacties wel gelezen? 😉

    En lees ook nog maar eens terug op welke manier ik de kabbala-leraar noem. In een zin samen met Richard Dawkins. En hoe ik Dawkins ook bewonder, ik ben het beslist niet in alles met hem eens, anders was ik allang atheïst. Dat snap je toch wel? Dus lees mijn quotes van anderen altijd in context. Kijk voor welk argument ik hen aanhaal. Dan gaat het mij dus alleen om een bewijs voor dat argument, niet voor alles wat die kabbala-leraar ooit gezegd heeft. Hetzelfde geldt voor mijn quote van Dawkins over onze zelfzuchtige genen.

  218. joost says :

    pittig

    En doe je bij een impuls niet altijd wat je denkt of wat je lichaam aangeeft dat het beste is

    Nee, absoluut niet/ Bij heel veel impulsen weet je al dat het niet goed is om er aan toe te geven. Impulsen komen juist omdat je onvoldoende nadenkt. :smile;
    joost

  219. Pittig says :

    @ Joost

    Ooggetuigenverklaringen zijn inderdaad heel lastig. Als ik zei dat er niet veel mis mee is, dan heb ik dat verkeerd opgeschreven.

    Ik lees nu een studieboek over cognitieve wetenschappen. “Hoe kom je tot kennis.” En een van de aanbevelingen uit het handboek is dat ooggetuigenverklaringen eigenlijk niet zonder meer in rechtszaken als bewijs geaccepteerd behoren te worden en dat onze rechtspraak dat in de toekomst zal moeten herzien. Ze ontdekken namelijk dat veel van wat we zien helemaal of op z’n minst sterk bepaald is door hoe we over dingen denken. We zien wat we willen zien.

    En dat betekent dus dat jij en ik ook zien wat we willen zien. En dat we dus heel voorzichtig moeten zijn in onze oordelen van buitenaf…

  220. Pittig says :

    @ Joost

    Bij een impuls speelt er toch veel meer mee. Je achtergrond, of je vaak gepest bent, etc. Als iemand heel liefdevol is opgevoed zal die persoon in een impuls heel anders dan reageren dan iemand die heel angstig is opgevoed…

  221. joost says :

    pittig
    Ik ben echt van mening dat in heel veel (misschien wel in de meeste gevallen) mensen echt wel weten dat zij niet in het belang van een ander dat zichzelf (en hun familie maar dat hoort ook bij zelf) handelen wanneer zij zich macht en geld toe eigenen, stelen, moorden, martelen, liegen, bedriegen martelen e.d..
    Maar het is al vele malen bewezen dat mensen vaak zeggen dat zij het later past beseften dat zij fout deden maar dat zij dat eigenlijk al veel eerder wisten maar die gevoelens gewoon onderdrukten omdat zij er ofwel beter van werden ofwel het idee hadden buiten een groep te vallen wanneer zij die dingen niet zouden doen.
    joost

  222. Rien says :

    @Pittig:
    Even een late reactie, maar toch:

    Het gaat niet om de vergelijking tussen onheil en duister, maar tusen duister en duister! Als God volgens Jesaja zegt dat Hij/Zij/Het het duister schept, hoe kan 1 Johannes dan zeggen dat er in God enkel licht is? Komt er iets uit God voort wat wezensvreemd aan Hem is?

    Dat kan Johannes heel goed zeggen, immers als God enkel licht is, dan staat daar tegenover het duister. Duister is niets anders dan de afwezigheid van licht. God schept dus ‘automatisch’ ook het duister, puur en alleen door alleen maar Licht te zijn. Het komt niet uit Hem voort, maar het bestaat juist bij de gratie van Zijn aanwezigheid.
    Jesaja zegt dat God het licht formeerde en de vrede maakte, maar voor kwaad en duisternis gebruikt hij het woord scheppen. Het valt op dat bij de creatie van duisternis en kwaad geen sprake is van formeren of maken. Het idee is: duisternis is automatisch daar waar geen licht is. Hetzelfde geldt voor het kwaad: het is automatisch daar waar het goede ontbreekt.

    Waarom zegt Jakobus dat alle goede gaven van God komen, maar zegt Jesaja dat alle onheil ook van God komt?

    Zelfde principe als hierboven beschreven
    het kwaad is bij de God geen doel op zich. Het kwaad heeft slechts een decor-functie. Het kwade maakt het goede zichtbaar.

  223. joost says :

    pittig

    En dat betekent dus dat jij en ik ook zien wat we willen zien. En dat we dus heel voorzichtig moeten zijn in onze oordelen van buitenaf

    Natuurlijk zien wij wat we willen zien, En omdat je nu eenmaal onbewust geneigd bent om ergens oordelen aan te koppelen ga je juist discussies aan om meer te weten te komen of andere standpunten tot
    je te kunnen nemen. 😀
    joost

  224. Pittig says :

    @ Onno

    Jezus roept ons op om met ongelovigen om te gaan en je mag met heksen en hoeren en dieven om gaan en hen laten zien wie Jezus is maar wat ik lees in de Bijbel is dat je je niet moet verbinden met hen die een ander evangelie brengen in de kerk zodat je zelf niet de kans loopt misleid te worden en besmet raakt.

    Wanneer is een boodschap een ander evangelie?

    Ik denk dat Lawrence Roy aan alle bijbelse criteria voor het ware evangelie voldoet! Hij gelooft dat Jezus in het vlees is gekomen, dat Jezus de Zoon van God is, dat christenen uit de heidenen niet besneden hoeven te worden, etc. etc.

    Volgens mij hanteer jij buitenbijbelse criteria als je Lawrence Roy of Lakeland als dwaallering zou willen typeren.

  225. Pittig says :

    @ Joost

    Maar ook de neiging om naar anderen te luisteren en op GG te komen discussiëren doet niet iedereen. Dat doen wij ook weer vanuit een bepaalde behoefte die jij en ik hebben. Mijn vrouw heeft helemaal geen behoefte om naar alle andere meningen op GG te luisteren.

    En ik geloof zelfs dat jij en ik dat ook weer uit eigenbelang doen. Jij en ik hebben er behoefte aan om onze mening te ventileren. Anderen niet. 😉

  226. joost says :

    pittig

    Bij een impuls speelt er toch veel meer mee. Je achtergrond, of je vaak gepest bent, etc. Als iemand heel liefdevol is opgevoed zal die persoon in een impuls heel anders dan reageren dan iemand die heel angstig is opgevoed

    natuurlijk spelen die dingen een rol in hoe je omgaat met je impuls reactie maar ook iemand die daar meer moeite mee heeft denkt echt niet dat het goed is om aan die impulsen gehoor te geven.
    joost

  227. joost says :

    pittig

    Maar ook de neiging om naar anderen te luisteren en op GG te komen discussiëren doet niet iedereen. Dat doen wij ook weer vanuit een bepaalde behoefte die jij en ik hebben. Mijn vrouw heeft helemaal geen behoefte om naar alle andere meningen op GG te luisteren

    Gelukkig is er niet alleen GG om een discussie aan te gaan, ook over dingen spreken met eega, vrienden, kennissen e.d. is discussiëren. en dat zal je vrouw ongetwijfeld wel doen. 🙂
    Ik kan me in elk geval voorstellen dat zij met jou de discussie aangaat. (je kunt vast niet tegen haar op) 😀 😆
    joost

  228. Pittig says :

    @ Rien

    Duister is niets anders dan de afwezigheid van licht.

    Als God licht is, en duisternis is de afwezigheid van licht, zijn er dan plaatsen waar God niet is?

    “Al daalde ik neer in het dodenrijk, U bent daar…”

    het kwaad is bij de God geen doel op zich.

    Bij mensen toch ook niet? Ze hebben altijd een hoger doel voor ogen. Rust, vrede, veiligheid, orde, hun land, hun mensen, lijfsbehoud.

    En ben je het dan wel eens met Jesaja en vele andere bijbelschrijvers dat God het kwade bewerkt? Dat Hij honger aan kinderen in Afrika geeft, overstromingen in Rusland, wanorde in de LEG, etc.?

  229. Rien says :

    @Pittig: waar lees jij in de bijbel dat God honger aan de kinderen in Afrika geeft? En overstromingen in Rusland en wanorde in de LEG?

  230. Pittig says :

    @ Joost

    Daarom zitten wij toch op GG? Omdat we thuis niets in te brengen hebben? 😉

    Laat mijn vrouw dit niet lezen. Zij gaat trouwens nauwelijks in discussie met mij over geloofszaken, want zegt ze: “jij weet toch altijd meer dan ik en komt met vele argumenten waar ik niks tegen in kan brengen.” En dus gaat zij gewoon haar eigen gang en leeft heerlijk zonder GG. Ik kan het me niet voorstellen dat ze gelukkig kan zijn zonder GG, maar ze zegt van wel… 😉

  231. Pittig says :

    @ Rien

    Als God in de bijbel ziekte, dood, honger en overstromingen veroorzaakte en boze geesten stuurde, is God vandaag dan heel anders dan in de bijbel?

  232. Rien says :

    @Pittig

    “Al daalde ik neer in het dodenrijk, U bent daar…”

    Dat is beeldspraak. De schrijver is niet werkelijk in het dodenrijk geweest om dit te constateren.

  233. Rien says :

    @Pittig

    Als God in de bijbel ziekte, dood, honger en overstromingen veroorzaakte en boze geesten stuurde, is God vandaag dan heel anders dan in de bijbel?

    nee, dat geloof ik niet. God gebruikt het kwade voor Zijn eigen doeleinden.

  234. rob says :

    @Pittig

    Naar mijn idee roep je Bram wel degelijk ter verantwoording. Heb je je eigen reacties wel gelezen?

    heb jij zelf wel goed gelezen?
    Ik reageerde vooral op zijn halfslachtige houding, wel openheid geen openheid……. etc.

    En we kregen op GG een discussie over de verantwoordelijkheid als vertaler. Ben je onderdeel vd conferentie of niet, ben je als toeschouwer verantwoordelijk of niet?
    Wat zou je kunnen doen?
    De spreker doet toch wat hij wil en vertaald wordt er.

    Op zich is het een zeer interessante vraag in hoeverre je verantwoordelijk bent voor zo’n circus.
    Je weet dat het circus ook doorgaat zonder jou en dat je zelfs tegenstand zal krijgen als je probeert de boel te blokkeren.
    Maar wat kun je nog wel?

    In ieder geval openlijk afstand doen van de rotzooi, als je denkt dat mensen je blijven verbinden aan de toestand. En door die openheid steun je mensen die er achteraf ook moeite mee gekregen hebben.
    Op zijn eigen site heeft Flippo dat gedaan. Dat is mooi.
    Ik snap alleen niet waarom hij GG zo’n moeilijk medium vindt.
    Het is juist een medium bij uitstek. Flippo heeft een open doel, het schot kan er zo in en mensen waarderen het.

    Anderen, zoals jij en Onno, maakten er de boodschap van dat ik Bram ter verantwoording zou roepen, en toen heb ik ongeveer 10 keer uitgelegd waar het mij om te doen was.
    Als je het dan nog niet wil aanvaarden kan ik er ook niks meer aan doen.
    Het is jouw interpretatie van mijn woorden, waarvan ik toch echt zelf het beste weet hoe ze bedoeld zijn.
    Ik heb ongeveer ook 10 keer gezegd dat Bram zelf maar uit moest maken in hoeverre hij nog iets op te ruimen had.

    Openheid zou mooi wezen, gewoon het bespreekbaar maken voor een breder publiek.
    Waarom heb je daar moeite mee, dat ik dat van Bram vraag?
    Dat is toch iets anders dan ‘ter verantwoording roepen’

    Of zie je het verschil echt niet?
    Met zo’n houding hou je lekker in stand dat het christelijke wereldje dichtgetimmerd is.
    Dat schiet lekker op.

  235. Peter H says :

    @pittig
    Ik wil je wel waarschuwen. Ik houd niet van kritiekloze en hersenloze volgelingen…

    Ai, jammer. Ik wil je nl. best volgen zonder na te denken. Ik probeer het wel met. Op welk punt kan ik dan het beste met je oneens zijn? 😉

  236. Pittig says :

    @ Rien

    Is Jezus dan ook niet in het dodenrijk geweest?

    “God gebruikt het kwade”?

    Dat is wel heel wat anders dan wat er in de bijbel staat. Daar staat dat…
    God onheil bewerkt of schept (Jesaja 45:7),
    dat God heel bewust Ananias en Safira doodt,
    dat God de vernietigers stuurt (zie Nahum, Jesaja, Jeremia),
    dat God ziekte stuurt,
    dat de boze geest die over Saul kwam door God gestuurd is,
    dat God de aarde opent en en een grote groep mensen ermee,
    dat God slangen stuurt,
    dat God de eerstgeboren van Egypte doet sterven, etc.

    Dat is niet “het gebeurt, maar God weet het om te buigen”, maar heel actief. God doet het, schept het, bewerkt het, veroorzaakt het.

    Lees nog maar eens zondag 10 uit de Heidelbergse Catechismus:

    De almachtige en alomtegenwoordige kracht Gods a, door welke Hij hemel en aarde, mitsgaders alle schepselen, gelijk als met Zijn hand nog onderhoudt, en alzo regeert b, dat loof en gras, regen en droogte c, vruchtbare en onvruchtbare jaren, spijze en drank, gezondheid en krankheid d, rijkdom en armoede e, en alle dingen, niet bij geval, maar van Zijn Vaderlijke hand ons toekomen f.

    a Han 17:25 Han 17:27,28 Jer 23:23,24 Jes 29:15,16 Eze 8:12 b Heb 1:3 c Jer 5:24 Han 14:17 d Joh 9:3 e Spr 22:2 f Mt 10:29 Spr 16:33

    Ik heb er geen enkel probleem mee dat je die teksten liever negeert of niet meeneemt in je godsbeeld, maar zeg dan liever niet dat jouw godsbeeld op de bijbel gebaseerd is. Want al die teksten staan heel duidelijk in de bijbel.

    En als je dan tegen de bijbel in zegt dat God dat niet heeft bewerkt, maar het alleen gebruikt, wie heeft dat dan wel bewerkt? De duivel? Heeft die zo’n enorme macht? Heeft God ons zo aan ons lot overgelaten en is Hij machteloos om er wat aan te doen, behalve dan te proberen het ten goede te keren? Wie is dan de enige Heer aan wie alle macht en kracht is?

  237. Peter H says :

    O, quoten in mijn bovenstaande reactie is mislukt

  238. rob says :

    @Pittig

    En lees ook nog maar eens terug op welke manier ik de kabbala-leraar noem. In een zin samen met Richard Dawkins. En hoe ik Dawkins ook bewonder, ik ben het beslist niet in alles met hem eens, anders was ik allang atheïst. Dat snap je toch wel? Dus lees mijn quotes van anderen altijd in context. Kijk voor welk argument ik hen aanhaal. Dan gaat het mij dus alleen om een bewijs voor dat argument, niet voor alles wat die kabbala-leraar ooit gezegd heeft. Hetzelfde geldt voor mijn quote van Dawkins over onze zelfzuchtige genen.

    Als ik je echt ga begrijpen zal ik wel 100 moeten worden 🙂
    Ik heb steeds aangegeven de discussie op een inhoudelijke manier verder te willen voeren.
    Het gekissebis over het nut van het plaatsen van die link was ik allang zat.
    Ik heb een reactie op je link geschreven omdat ik er zinnige dingen in las. Maar een echt gesprek hebben we er niet meer over gehad.
    Als je echt wilt kunnen we verder, daar sta ik altijd voor open.

  239. Pittig says :

    @ Peter H

    Op welk punt je het met me oneens moet zijn? Dat mag je helemaal zelf weten. Anders ben je toch weer een volgeling… 😉

  240. rob says :

    @Pittig

    En denk je zelf dat de manier waarop je nu op mij reageert een goede manier is om met kritiek om te gaan? Je kunt het niet met me eens zijn, maar leg het dan naast je neer. Ik twijfel wel heel erg aan jouw interpretatie. Je geeft er ook geen bewijzen voor. En als je over iemand anders nare dingen zegt, zonder dat je die kunt bewijzen, dan kun je dat beter niet zeggen. Want dat is precies de definitie van laster: nare dingen over iemand zeggen of suggereren die je niet kunt bewijzen.

    Naar mijn idee roep je Bram wel degelijk ter verantwoording. Heb je je eigen reacties wel gelezen?

    En wat doe jij hier (bovenstaande quote) met Scipio?
    Je struikelt over mijn mug en je gedraagt je tegenover Scipio als een olifant 🙂

  241. rob says :

    @Peter H
    Wil je mijn volgeling worden?
    Dan ben je het bijna in alles oneens met Pittig

  242. Pittig says :

    @ rob

    En ik heb al aangegeven dat ik geen behoefte aan een gesprek daarover heb…

    En als jij bij Bram Flippo allerlei zaken suggereert, omdat hij in jouw ogen niet snel genoeg reageert, terwijl hij misschien iets anders te doen had, dan roep jij hem wel ter verantwoording.

    Lees hier je vragen nog eens terug.
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/07/leg-tapes-openbaar-gemaakt/#comment-141204

    Ik zie dat toch wel als een oproep tot een publieke verantwoording.

    Sommige van je vagen zijn heel scherp, maar dat jij al zo negatief en wantrouwend zijn reden om nog niet te reageren gaat invullen, dan ga je oordelen over zaken waar je echt niets van af kunt weten. Hij kan deze dagen heel druk zijn met zijn zieke moeder, met pastorale gesprekken of hij heeft net even wat rust nodig.

    Niet voor niets reageert GG daar later op met de woorden: “@ rob Niet zo wantrouwend.”

  243. Pittig says :

    @ rob

    Ben jij het bijna in alles oneens met mij?

    Houd jij niet van Jezus dan?
    Wil jij God niet zoeken?
    Vind jij de bijbel dan niet een heel waardevol boek?
    Is God dan niet het heel belangrijk in jouw leven?
    Betekent je gezin dan niet heel veel voor je?
    Vind je GG dan niet heel goed en leuk (en ben je het soms ook erg oneens met GG)?
    Etc.

    Dat had ik echt niet van jou gedacht… 😉

  244. Pittig says :

    @ rob

    En ik heb ook nergens gezegd dat je Bram niet ter verantwoording mag roepen! Het enige wat ik zeg is dat jouw uitspraak niet klopt als jij zegt dat jij Bram niet ter verantwoording hebt geroepen!

    Ik mag Scipio toch wel op problemen in zijn argumenten wijzen? En jij mag Bram ook op problemen wijzen. Maar ga dan niet zeggen dat je dat niet doet, als je het overduidelijk wel doet. Gaat er geen lampje branden als iedereen en Bram zelf jouw kritische vragen ook als een “ter verantwoording roepen” zien?

  245. rob says :

    @Pittig

    En ik heb al aangegeven dat ik geen behoefte aan een gesprek daarover heb…

    Waarom begin je er dan inhoudelijk weer over, terwijl je er geen inhoudelijk gesprek over wil voeren?
    Dan moet ik van jou toch weer de draad gaan bestuderen, en waarom?
    De discussie die ik wil krijg ik niet:
    wat heeft die kabbala leraar die je aangehaald heb in die link nou echt gezegd en kunnen we er iets mee.

    En als jij bij Bram Flippo allerlei zaken suggereert, …enz…Niet zo wantrouwend.”

    Achteraf had ik gelijk. Bram zag GG niet zo zitten, en dat motief kwam uiteindelijk boven tafel.

    Ik had sterk het idee dat Bram terughoudend was, terwijl hij openheid suggereerde.
    Dat klopte dus. Hij was ambivalent.
    Ik feliciteer mezelf met deze uitstekende observatie 🙂

    En jij met Scipio? Daar geef je mij namelijk geen antwoord op.
    Scipio heeft echt van alles naar zijn hoofd gekregen, waaronder jouw favoriete opmerking waarmee je VEEL reageerders ter verantwoording roept : “je manipuleert”
    🙂

    Let wel: je roept Sciopio ter verantwoording met een zware beschuldiging.
    Dat is ook een favoriet woord van je en het klinkt heel naar : Je beschuldigd anderen tijdens discussies er vaak van dat ze je beschuldigen. (terwijl ze het gewoon met je oneens zijn niets meer of minder)

    Uiteindelijk heb ik met Bram Flippo vrede gesloten en denk ik wel dat het lek boven is. Zover is het met jou en Scipio nog lang niet. je maakt het met elke post bonter .
    Je bent lekker bezig, zullen we maar zeggen 🙂

  246. Pittig says :

    @ GG

    Jullie zeggen in een tweet dat jullie niet anti-charismatisch zijn en wijzen in jullie uitgebreide reactie op enkele positieve berichten.

    Rev. Van Pastoorkramp vind ik dan wel een allerbelabberst voorbeeld! 🙂

    En jullie kunnen dat met de mond dan wel belijden, maar in jullie daden zie ik dat 99% van de stukjes zeer kritisch zijn over de charismatische wereld…

    Alsof Geert Wilders zegt dat hij niet anti-islam is, omdat hij ooit een keer iets positiefs over de islam heeft gezegd. Of dat Hitler niet anti-semitisch was, omdat hij een Joodse dokter heeft gehad.

    En ik denk dat de charismatische gelovigen ook wel een stem hebben in de beoordeling of GG anti-charismatisch is. En die spreken volgens mij duidelijke taal.

    Ik zou jullie nog wel geloven als 30% van de stukjes heel positief spreken over de charismatische wereld. Maar ik ben bang dat jullie op niet meer dan 1% komen…

  247. rob says :

    @Pittig

    Bram zelf jouw kritische vragen ook als een “ter verantwoording roepen” zien?

    Ik vind zelf “ter verantwoording roepen’ veel te zwaar klinken voor het stellen v een paar kritische vragen.

    Jij gaat met Scipio veel verder dan ik met veel zwaardere termen.
    Vandaar mug en olifant.

  248. rob says :

    @Pittig

    Er valt niet veel positiefs te vertellen over charismanisch nederland.
    Er is al genoeg propaganda voor charismanisch Nederland 🙂 Daar zorgen ze zelf voor.

    GG mag daar best een hoop gaten in schieten.

    Maar je hebt eigenlijk wel gelijk.
    De aandacht voor de malloterij vanuit het charismanische is een stuk groter dan die voor de malloterij van de PKN.
    Je bent toch niet jaloers 🙂

  249. Prophet says :

    Beste Bram,

    Quote Bram
    Ik ga zeker publiek antwoorden. Niet zozeer om ik veel te verontschuldigen heb, maar mogelijk helpt mijn reflectie ook anderen.

    Dat denk ik zeker dat het andere zal helpen ik geniet er nu al van, mooi dat gaat gebeuren.

    Quote Rob
    Dat zou denk ik de grote meerwaarde zijn als mensen als Bram Flippo en andere publieke figuren gewoon opener worden.

    Ja dat is het en als ze het aandurven op GG (het is wel de grote zee waar je inspringt haha, met Haaien)

    Gelijk heb ik ook een vraag voor Bram hoe sta je nu tegenover het hele Charismania gebeuren en hoe charismatisch ben je nog?

    Deze vraag is voor mij heel serieus omdat u een goede vriend bent van een goede kennis van mij die predikant is in het buitenland. Omdat ik nog steeds een beetje huiverig ben voor de Charismatische gebeuren en valse zalvingen, (ben acht jaar geleden uit het wereldje vertrokken/gevlucht en wilde er niks meer mee te maken hebben). Zal ik eerlijk met u zijn ik schrok toen die goede kennis positief o.a over u sprak (weet dat ik niks verkeerds over u hebt gezegd) maar ik werd bang voor verkeerde beïnvloeding voor zijn bediening.
    Daarom wil ik heel graag weten hoe jij erin staat.

    Je bent de eerste Charismatische leider aan wie ik het (durf) te vragen omdat je zelf laat zien dat je open wilt zijn. Vind het wel
    erg moedig, dat wel.
    Ik hoop op een antwoord.

  250. Onno says :

    @Rob,

    die PKN vraagt dan ook minder aandacht. Over onderlinge ruzies, vetes en meningsverschillen en groei van vrijzinnigheid ben je ook wel een keer uitgepraat lijkt mij maar misschien zijn er nog dingen die ik niet weet? Misschien zit het daar nog dichter getimmerd dan in Evangelisch/Pinkster/Charismatisch en charismanisch Nederland?

  251. goedgelovig says :

    @Pittig: De verwijzing naar de Rev is juist een heel goed voorbeeld. Deze ultieme karikatuur van een foute charismatische voorganger is gemaakt door een charismaat die het wereldje als geen ander kent. Die misschien zelf wel een charismatische voorganger is, wie zal het zeggen. 😉

    Het is natuurlijk geen 99%, hooguit 20%, maar je mag best overdrijven. De satirische pen treft iedereen, want vrijwel alle stukjes die op GG over de PKN en de RKK zijn verschenen waren ook kritisch. We behandelen elke stroming dus gelijk, ook al zijn de charismatischen beter ‘satirieerbaar’.

    GG is niet anti-charismatisch, maar anti-charismanisch of anti-charismagisch. Subtiel verschil. Wilders zou zeggen: ‘Ik ben niet tegen de islam, maar tegen de uitwassen van de islam’. 😉

  252. @aman says :

    Ik denk dat deze leiders goed zijn begonnen, maar door allerlei leringen de weg wat zijn kwijtgeraakt.

  253. Bram Flippo says :

    @pittig wanneer je mij terroristen gaar vergelijken zijn we gauw uitgepraat.

    @rob je blijft openheid met snelheid van schrijven verwarren.
    Ik ga al jouw vragen beantwoorden beantwoorden hoor, maar zoals jij zei, vragen stellen is vragen stellen makkelijker dan ze grondig beantwooorden. Ik heb niks te verbergen dus hou svp op met dat te suggereren. Je krijgt alle info die je wilt.

  254. Wilfred says :

    @Onno:

    Als TRIN mij zou vragen om te vertalen in een mij bekende taal van een gastspreker (wat ze overigens wel uit hun hoofd zouden laten omdat ze zoals jij al zegt mensen willen hebben die bij “hun groepje” horen en die hun levenswijze onderschrijven zoals waarschijnlijk alle kerkelijke groeperingen doen) dan zou ik weigeren ook al bieden ze me bergen goudstof en edelstenen en veertjes van de engel Gabriël himself, dan vragen ze Wilfred maar of zo die helemaal geen moeite lijkt te hebben met verantwoording voor inhoud als vertaler en geen verschil ziet met werken voor een vertaalburo. Ik heb dat wel.

    Ik wil niet de hele discussie over vertalen hier weer over gaan doen. Het lijkt me duidelijk dat er twee visisies op mogelijk zijn. Voor beide kanten is hier steun aangedragen. Wat me wel stoort, is dat je de indruk lijkt te wekken dat je moreel beter bent door je als vertaler verantwoordelijk te voelen. Dan heb je mijn kant van de argumentatie volgens mij niet goed begrepen…

    Wat betreft je opmerkingen over een ander evangelie: ik sluit me aan bij de opmerkingen van Pittig: dat is een buitenbijbels gebruik van die term… en ik vind het ook niet blijk geven van de persoonlijke beoordeling die je eerder ondersteunde. Je bent blijkbaar van mening dat je dat objectief vast kunt stellen, ondanks het feit dat deze mensen in de kern het evangelie zoals dat b.v. in de apostolische geloofsbelijdenis verwoord is, gewoon vasthouden. Ik vind dat over de top en eigenlijk ook exemplarisch voor het gedrag in de charismatische/evangelische hoek van de kerkelijke wereld… 😦

  255. Bram Flippo says :

    @afolus zou ik bij Trin spreken? Eerlijke antwoord is dat ik het niet weet. Ik ben nooit bij Trin geweest. Filmpjes die ik gezien heb trekken mij niet aan. Geloof ik dat mensen gezegend kunnen worden bij Trin? Ja absoluut. Liefst werk ik uit vanuit relatie. Dus ik zou hier heel erg mee aan de slag gaan en het alleen doen als ik het heel sterk voelde van binnen. Subjectief, maar is niet anders.

  256. afolus says :

    @BF
    Het antwoord dat jij geeft over een spreekbeurt bij TRIN roept bij mij direct een vervolgvraag op.
    Als je zelf nog nooit bij TRIN bent geweest waarom stel je dan aan Onno de vraag of hij daar zou willen spreken?
    Heb je vooroordelen over Onno of over TRIN?

  257. joost says :

    rien

    “Al daalde ik neer in het dodenrijk, U bent daar…”
    Dat is beeldspraak. De schrijver is niet werkelijk in het dodenrijk geweest om dit te constateren

    Hoe weet je dat?
    De ouden mythologische konden toch ook het dodenrijk in en uit? Waarom die schrijver dan niet? Dat het beeldspraak is is toch maar een idee van jou? 🙂
    joost

  258. joost says :

    Prophet

    Ja dat is het en als ze het aandurven op GG (het is wel de grote zee waar je inspringt haha, met Haaien

    Maar gelukkig zitten er tussen die Haaien ook walvissen zoals bramvandijk en free wilfred die lekker relativeren en sussen. Een veilige plek in die gevaarlijke zee. 😀
    joost

  259. rob says :

    @Onno

    Misschien zit het daar nog dichter getimmerd dan in Evangelisch/Pinkster/Charismatisch en charismanisch Nederland?

    Het was een stelling om Pittig een beetje te prikkelen 🙂

  260. joost says :

    @aman, i:

    Ik denk dat deze leiders goed zijn begonnen, maar door allerlei leringen de weg wat zijn kwijtgeraakt.

    En dat terwijl ze toch allemaal claimen jezus als kompas te hebben. Knap dat ze dan toch nog kunnen verdwalen.
    joost

  261. Wilfred says :

    @Joost: Ik denk ook dat ze zelf niet de indruk hebben verdwaald te zijn…

    Of het kompas is gewoon niet deugdelijk en we zijn allemaal op drift…

  262. rob says :

    @Bram Flippo

    @rob je blijft openheid met snelheid van schrijven verwarren.
    Ik ga al jouw vragen beantwoorden beantwoorden hoor, maar zoals jij zei, vragen stellen is vragen stellen makkelijker dan ze grondig beantwooorden. Ik heb niks te verbergen dus hou svp op met dat te suggereren. Je krijgt alle info die je wilt.

    Wat mij betreft is het uit de weg, maar ik moest uitleg geven aan Pittig en Onno, en dan herhaal ik dus de discussie.

    Ik ga er gewoon van uit dat de kwestie uit de weg geruimd is en ik zie het allemaal met grote belangstelling tegemoet 🙂

  263. Onno says :

    @Wilfred,

    “ondanks het feit dat deze mensen in de kern het evangelie zoals dat b.v. in de apostolische geloofsbelijdenis verwoord is, gewoon vasthouden.”

    Hoe weet je dat? Heeft From the Stone je dat persoonlijk verteld? Als hem publiek gevraagd werd naar zijn theologie weet je wat hij antwoordde, namelijk: flikker op met je theologie.

    Ik volg TRIN al een tijdje, heb samenkomsten van hen bezocht en vanaf de uitbraak van de nepopwekking in Lakeland en hun verbondenheid daarmee trokken ze nog meer mijn aandacht en heb ik me er nog wat meer in verdiept. Ik zie in de Bijbel een opdracht tot onderzoeken voor ik me ergens mee inlaat en ik weet graag wat er speelt op dat gebied.

    Als een baptistenkerk, PKN kerk of zelfs Charismatisch katholieke groep of vergadering van gelovigen me zou vragen om te komen spreken zou ik dat wellicht wonderlijk vinden maar zou ik in dat geval niet afwijzend er tegenover staan. Ik zou een gesprek aangaan om te kijken wat ze van mij verwachten en om elkaar te leren kennen en daarna zou ik in theorie best willen preken daar. In de eerste plaats zou dat al anders zijn omdat als ik daar binnenkom mensen op de hoogte zijn of worden gebracht dat ik van charismatische huize kom en dus weten dat mijn theologie enigszins af kan wijken van wat ze gewend zijn daar. Met duidelijke afspraken zou ik er dan ook geen enkel probleem verder mee hebben. Dat ik dat wel heb met charismanische en charismagische groeperingen is voor een deel wellicht niet objectief te maken omdat onderscheidingsvermogen subjectief is en er heel veel meningen bestaan over de geestelijke kant maar als je puur datgene neemt wat wel bewijsbaar is zijn er ook al genoeg redenen om je er niet mee in te laten. De TRIN-spin rubriek op GG staat er vol mee.

    Wat betreft het brengen van een ander evangelie is het voornaamste voor mij dat de andere geest die er werkt (wat niet direct bewijsbaar is en dus subjectief zoals jij en Pittig plegen te zeggen) waarvan de oorsprong te herlijden is naar Lakeland als je onderzoek hebt gedaan. Verder is bij TRIN van alles mis met de theologie, daar kan ik en meer mensen hier wel een heel boek over schrijven. Begin dan eerst maar eens met het lezen van de boeken van onze CEO. Je kan ze beter lenen van iemand, dan kost het geen geld 😉

    Als jij een vlotte babbel hebt en mensen een Jezus aanbiedt die jou wil genezen en je vriend wil zijn en je een fantastisch leven gaat geven en je rijk gaat maken en je kracht zal ontvangen om wonderen mee te gaan doen (niet geheel in dezelfde woorden wellicht maar hang me niet op aan de details) dan heb je kans dat je heel veel respons krijgt als bekering niet meer is dan even een gebedje naprevelen of een kaartje invullen of een paar stappen naar voren doen. Dat is echter niet het evangelie en ook in pinksteren vroeger ook nooit zo geleerd. De boodschap wordt helemaal uitgehold tot het verworden is tot een warme worst die er goed uit ziet en die lekker weghapt en voor iedereen goed te verteren is maar geen of nauwelijks voedingswaarde heeft. Het evangelie wordt zo heel vrijblijvend en kost niks. De Bijbel zegt toch echt wel andere dingen en het is toch vooral illusie, een mooi sprookje wat wordt gepredikt waar mensen vroeg of laat een kater van kunnen oplopen als ze ervaren dat de werkelijkheid anders in elkaar steekt en dan zijn ze nog veel moeilijker te bereiken met het evangelie daarna. En nogmaals, de vruchten en de andere geest die er werkt zijn voor mij persoonlijk (subjectief) het bewijs dat het ook om een andere Jezus gaat samen met die nog verder uitgeholde voorspoedprediking.

  264. Onno says :

    @Bram,

    Bij Jomanda en bij mijn kennis die mensen instraalt met Reiki voelen mensen zich ook gezegend. Bij Mario Gortner hetzelfde verhaal en die bracht een voorspoedevangelie terwijl hij alleen maar rijk ervan wilde worden en terwijl hij alleen in zichzelf geloofde en in het het geluk van het hebben van veel geld.

    Gezegend worden is dus ook nogal een ondoorzichtig begrip.

  265. Bram Flippo says :

    @Onno helemaal mee eens. Het is heel moeilijk om ‘geestelijke energie’ te duiden!

  266. Bram Flippo says :

    Antwoord Deel 1) Lawrence Roy
    Lawrence Roy sprak in de LEG op een ochtend. Hij kwam mee met Pieter Bos, iemand die ik hoog heb staan, als zijn we het niet over alles eens.
    Tijdens zijn zeer bijzondere preek over zijn zoektocht naar God, dacht ik of 1) LR is eigenlijk Robin Williams en doet zo zijn baard af of 2) Er komen zo broeders met een brancard en spuitjes binnen, die hem al een paar dagen zoeken. Of 3) Deze man heeft iets dat toch heel bijzonder is. Hij sprak er over dat overal waar hij ruimte kreeg, opwekking kwam, maar dat het leiderschap het dan stopte. Hij wilde alleen nog naar plaatsen waar dit niet zou gebeuren….
    De LEG vroeg hem voor een week. Ik werd gevraagd hem te vertalen. Ik wilde dat graag omdat ik hem van dichtbij mee wilde maken. Ik heb hem ook bij ons thuis uitgenodigd. Bij ons thuis was hij uitermate onbeschoft, zowel tegen mij als mijn vrouw. We besloten dat hij niet meer welkom was in ons huis. Hij vertelde ook rare dingen over zijn eerste vrouw en zijn verloofde Ana Mendez. Tijdens zijn spreken zag ik hoe hij mensen manipuleerde en ze aanzette extreme stappen te nemen. Er zijn geen grenzen in de liefde zei hij dan en bracht mensen in ongemakkelijke situaties en gaf ze enorme erkenning wanneer ze deden wat hij wilde. Hij was sociaal slim en wist mensen er uit te zoeken die erkenning wilden en bereid waren hem te volgen. Gaandeweg zag ik meer en meer hoe hij werkte. Er was iets bij hem waarmee hij mensen diep emotioneel kon raken en dat leek veel op een geestelijke aanraking. Misschien was het iets geestelijks, of toch iets psychisch. Hij vertelde dat overal vrouwen verliefd op hem werden en met hem mee wilden gaan. Hij bracht mensen uit hun evenwicht, bracht ze in moeilijke situaties en zei dan ‘als je echt van Jezus houdt dat doe je het, er zijn geen grenzen in de liefde’. Ik zag hoe dit vormen van sensitivitytraining ging aannemen. Hoe mensen ‘braken’. Hij gebruikte het lied Magnificent Obsession van Joanne McFatter (http://www.youtube.com/watch?v=_BaY29L11vk) wat een zware intense sfeer brengt. Hij sprak bijna alleen uit ‘openbaring’. “De Heilige Geest vertelde me dat er maar vijf mensen echt aan het aanbidden zijn. Dat doet veel pijn.” Het ‘satan is my master’ was natuurlijk een dieptepunt. Ik zocht oogcontact vanaf het podium met de leiders, maar ze waren zich van niets bewust. Ik weet nog dat ik die tijd heel moe was dat het hele gebeuren geestelijk heel zwaar was. Uiteindelijk ben ik gestopt met vertalen, maar terugkijkend had ik dat de tweede of derde dienst al moeten doen. Mensen die mij vertrouwden zullen ten onrechte mijn betrokkenheid aangezien hebben voor ondersteuning. Ondanks dat ik m.i. regelmatig liet zien niet mee te gaan in LR’s redenaties.
    Ik zal hier dieper op in gaan onder het onderwerp ‘verantwoordelijkheid’. Achteraf werkte mijn redenatie, dat ik meer van deze man kon zien door dicht bij hem te zijn in het vertalen wel voor mijzelf, maar heb ik niet aan het publiek gedacht. Dat had ik wel moeten doen. Vervolg “mijn achtergrond en proces”.

  267. Bram Flippo says :

    Antwoord deel 2) Mijn achtergrond en proces. Vraag van Rob.
    Ik ben opgegroeid in een Nederlands Hervormd arbeidersgezin in Leiden. Mijn moeder had veel met het Leger des Heils, mijn vader had meer linkse sympathieën. We waren dus niet heel kerkelijk. Mijn moeder overleed toen ik 12 was en we verhuisden op mijn 14e naar Katwijk aan Zee, waar de nieuwe vrouw van mijn vader woonde. Ik ging daar gedwongen naar de kerk, met veel tegenzin. Kwam wel in contact met de ‘Zwaren”… psalmen op hele noten.
    Op mijn 19e kwam in duur het studentenwerk van Navigators Leiden tot geloof. Mijn studie was Chemie ik ben een analytisch persoon. In Katwijk raakte ik betrokken bij de Youth for Christ koffiebar, waar destijds Henk Binnendijk en de kring rond hem een grote invloed had. Daar heb ik ook mijn vrouw ontmoet. Door de neutrale opstelling van YFC kwamen we nooit in een geestelijke gaven conflict terecht. Na ons huwelijk en verhuizing naar Hazerswoude werden we daar actief in de NH kerk, maar dat liep stuk op onderwijs dat bekering en zonde ontkende. We vinden onze weg naar de Baptisten. In de jaren dat we in California woonden voor mijn werk waren we Southern Baptists en steunpilaren van onze kerk. Daar heb ik ook mijn Exec-MBA cert (met nadruk op Leiderschap en verandering Management) gedaan wat van grote invloed is geweest op mijn denken. Terug in Nederland was onze Baptistenkerk (opnieuw) gesplitst en vonden we aansluiting bij een Evangelische gemeente waar we veel mensen kenden uit onze YFC tijd. We vonden deze gemeente wel erg charismatisch want soms had iemand een beeld, sommigen spraken in tongen en soms gingen mensen staan tijdens het zingen. Door een boekje van Judson Cornwall raakten we geboeid door wat aanbidding kan inhouden en raakten we geïnteresseerd in de persoon en het werk van de Heilige Geest. Tijdens een Lofprijs conferentie op de Bron (..) werden we enorm aangeraakt door de kracht van God en ging er een nieuwe wereld voor ons open, die nogal last had van onze analytische instelling. Ik ben altijd een fan van Paulus geweest, die zowel een stuk logica als de Romeinenbrief kon schrijven als zich volledig laten leiden door de Heilige Geest en meer in tongen spreken dan alle Corinthiërs bij elkaar.
    In onze gemeente sloot dit wel aan, tot Peter Helms kwam spreken en vertelde over zijn ervaringen bij de Toronto Blessing. Het stootte me af en trok me aan. In de eerste twee jaar van de Toronto Blessing ben ik daar 5 keer geweest (verhaal apart). Ik werd diep aangeraakt en kon veel van mijn angst en wetticisme loslaten. De getuigenissen van voorgangers die kapot waren en daar nieuwe kracht opdeden waren geweldig. In onze gemeente waren ze minder blij met onze ontwikkeling, zeker toen we deel van het leiderschap werden. Voor ons was het allemaal nieuw en bijzonder en we wilden vooral meer en dieper. In 1995 kwam mijn boek ‘De Schenker van de Koning’ uit en werd ik gevraagd te spreken in gemeentes. We begonnen Healing and Vision om opbrengsten van het boek en spreekbeurten voor doelen te kunnen gebruiken. Op onze reizen naar o.a. Afrika , maar ook in Nederland, zagen we geweldige wonderen en wat de kracht van God met mensen kan doen. We geloofden steevast dat wanneer je om een brood vraagt je geen steen krijgt. Gaandeweg kwamen er twijfels. Niet alle genezingen waren blijvend, aandacht bleek een veel grotere rol te spelen dan we hadden gedacht. We zagen erg veel leiders die dubbele agenda’s hadden en vanuit hun eigen tekort anderen manipuleerden. Er waren nogal wat ‘mannetjes’ en er werd groot belang aan privilege, status en hiërarchie gehecht. LR komt voorbij rond deze tijd. Ik zal in een andere post meer uitleggen waarom ik bereid was hem te vertalen. Tijdens het LR gebeuren zag ik de onderlinge dysfunctionele afhankelijkheid in een nieuw licht. Eigenlijk ging het om de LEG als instituut. De LEG wilde groeien, belangrijk zijn. Dat zette zich na LR door in G12 en het binnenhalen van Keith Abrahams, die een heel ander soort manipulator was dan LR, maar wat mij betreft niet minder erg. Het bezoek van LR is ook het einde geworden van onze betrokkenheid bij de LEG. Ik werd regelmatig gevraagd te spreken in de LEG. Tijdens mijn laatste preek daar waren LR en Ee aanwezig. Ik heb vurig gepreekt dat niet het gebouw en het instituut van belang zijn maar de mensen. Vreemd genoeg werd Thijs Piet de avond genezen van een langlopend probleem. Volgens getuigen die bij hem waren liep hij na mijn boodschap de hal en zei hij “die spreekt hier nooit meer”. Heerlijk contrast. Tot nu toe klopt dat laatste ook.
    In die tijd waren wij betrokken in veel charismatische conferenties, waar we mensen werkelijk aangeraakt zagen worden door de kracht van God. Toch merkten we dat op de een of andere manier dit niet voldoende was, want dikwijls blijven werkelijke veranderingen uit en waren dezelfde mensen er de volgende keer weer, met soortgelijke problemen. Dit zetten ons aan om meer aandacht te schenken aan de verandering van denken. Aangeraakt worden door God is één ding, maar dat zal zich toch moeten vertalen in werkelijke verandering, anders is het spielerei. Mijn vrouw ging aan de Univ. Leiden Psychologie studeren en ik ben na het verlaten van het bedrijf waar ik werkte coach en trainer geworden en heb mijn opleiding Post HBO coaching aan de CHE gedaan. Greet heeft haar praktijk ( paraklesis – paraklesispraktijk.nl ) en ik mijn coaching en trainingspraktijk (prophetcenter.nl) Ik ben geaccrediteerd door de Nederlandse Orde van Beroepscoaches als Registercoach (Senior Practitioner) en ben erkend loopbaanbegeleider (NOLOC). Ik ben dus gewend te reflecteren en naar mijzelf te kijken. Op dit moment zou ik mijzelf als Post-Charismatisch definiëren. Als je mij perse wil indelen in een hokje dan in de buurt van Leanne Payne, Anselm Grün en David Benner.
    Wanneer ik manifestaties zie dan vraag ik mij af wat er allemaal speelt. Mensen zijn complexe wezens en onze ziel, geest en lichaam zijn zo verweven dat het allemaal door elkaar loopt. Wanneer je aandacht krijgt wanneer je manifesteert, zullen sommige mensen (vanzelf-)manifesteren. Soms werkt God op een ongelofelijke manier door dingen heen die ik als totaal verkeerd zie. Ook dat is iets wat niet onderschat moet worden. God is er goed in om ons hart te zien, ondank heel veel anders. Ik ben niet tegen manifestaties, maar ze zeggen me dus niet veel maar roepen wel vragen bij me op. Soms heb ik ook het idee dat mensen zo sterk de controle proberen te houden dat er zoals John Wimber zei een Licht-Duisternis confrontatie optreedt. Ik zal later nog iets zeggen over de manifestaties bij LR. Belangrijke vraag is wat het met je doet. Ik ben tegenwoordig meer geïnteresseerd in wat Anselm Grün de Spiritualiteit van Beneden noemt. Ik denk veel escapisme te zien in geestelijke ervaringen. Mensen vluchten weg uit de werkelijk in emotionele hypes. Ik geloof dat God mensen vrij en volwassen wil maken en daarmee toets ik wat ik zie. Wordt hier vrijheid en eigen keuze aangeboden of wordt er iets gemaakt? Is de aanbidding vrij, of wordt je erdoor ingepakt? Een beetje goede vervalsing lijkt heel veel op het echte en dat maakt het ontzettend lastig om zeker te weten. Meer dan genoeg voor nu denk ik….wordt vervolgd.

  268. Prophet says :

    Hoi Joost

    Leuk die walvissen en er zwemmen ook nog wat dolfijnen rond!!!

  269. Rien says :

    @Pittig

    “God gebruikt het kwade”?
    Dat is wel heel wat anders dan wat er in de bijbel staat. Daar staat dat…
    God onheil bewerkt of schept (Jesaja 45:7),
    dat God heel bewust Ananias en Safira doodt,
    dat God de vernietigers stuurt (zie Nahum, Jesaja, Jeremia),
    dat God ziekte stuurt,
    dat de boze geest die over Saul kwam door God gestuurd is,
    dat God de aarde opent en en een grote groep mensen ermee,
    dat God slangen stuurt,
    dat God de eerstgeboren van Egypte doet sterven, etc.
    Dat is niet “het gebeurt, maar God weet het om te buigen”, maar heel actief. God doet het, schept het, bewerkt het, veroorzaakt het.
    En als je dan tegen de bijbel in zegt dat God dat niet heeft bewerkt, maar het alleen gebruikt, wie heeft dat dan wel bewerkt? De duivel? Heeft die zo’n enorme macht? Heeft God ons zo aan ons lot overgelaten en is Hij machteloos om er wat aan te doen, behalve dan te proberen het ten goede te keren? Wie is dan de enige Heer aan wie alle macht en kracht is?

    oh, en jij gelooft dat God het kwade niet gebruikt? Jij gelooft dat God dat allemaal zelf verzint en doet, om ons te pesten enzo? Ja, de dingen die jij noemt, die staan inderdaad allemaal in de bijbel. Maar het is heel gemakkelijk om een paar teksten bij elkaar te zoeken om je punt te maken. Ik kan ook een heleboel teksten vinden over God die Liefde is, dat in Hem geen kwaad is, enz.
    Punt is dat beide zaken in de bijbel te vinden zijn en dat je ze niet tegen elkaar uit kunt spelen. En al helemaal niet door er een paar die toevallig goed bij je punt passen uit hun context te halen. God is toch veel groter dan wij maar kunnen bedenken, Hij is immers God en past als zodanig niet in onze beperkte denkkaders. In welke God geloof jij dan? In die goede of die kwade God? Of neem je Hem zoals Hij is, inclusief die kanten aan Hem die je niet kunt begrijpen of verklaren?

  270. Rien says :

    @Joost

    “Al daalde ik neer in het dodenrijk, U bent daar…”
    Dat is beeldspraak. De schrijver is niet werkelijk in het dodenrijk geweest om dit te constateren

    Hoe weet je dat?
    De ouden mythologische konden toch ook het dodenrijk in en uit? Waarom die schrijver dan niet? Dat het beeldspraak is is toch maar een idee van jou?

    De schrijver gebruikt het woordje AL, daaruit concludeer ik dat hij beeldspraak gebruikt. Anders had hij wel het woordje TOEN gebruikt.

  271. Prophet says :

    Hoi Bram,

    Je hebt toch onderscheidingsvermogen ik kon niet eens naar die filmpjes kijken er klopte zo wie zo iets niet met die man. Dat je dichtbij hem wilde zijn onbegrijpelijk. Geef je hierna ook nog antwoord op mijn vraag?

  272. Opvallend says :

    @Bram Flippo

    Je schrijft meerdere malen dat LR onbeschoft was bij je thuis. Ik vind dat zo algemeen. Kun je enkele voorbeelden noemen waaruit dat blijkt? Wat voor de één onbeschoft is, is dat voor een andere weer niet namelijk; is nogal een rekbaar en subjectief begrip.

  273. Prophet says :

    Het is wel degelijk te zien met welke “Geest” je te maken hebt kortweg gezegd kijk naar de vruchten Satan kan de werken imiteren maar niet de vruchten van de Heilige Geest. Ook laat God het niet toe dat mensen zich onheilig /seksueel gedragen.

  274. Prophet says :

    Opvallend,

    Wil je roddelen ofzo… onbeschoft is onbeschoft of ga je er een mening over hebben wat nou eigenlijk onbeschoft is.

  275. Bram Flippo says :

    @Afolus Mijn vraag werd getriggerd doordat Onno zei niet te zullen vertalen bij Trin. Vandaar mijn vraag ..zou je er wel spreken? Heeft op zich niks met Trin te maken…

  276. mafchauffeur says :

    @Prophet:

    Ook laat God het niet toe dat mensen zich onheilig /seksueel gedragen.

    Hoe bedoel je dat? Dat een christen die zich onheilig/seksueel gedraagt geen Vrucht (van de Heilige Geest) kan dragen?

  277. Bram Flippo says :

    @Opvallend Zodra hij binnen was begon hij onze fruitschaal leeg te eten (kiwis met schil en al…) LR: Waar wil je het over hebben?. Ik zei dat er veel was en dat we wel zouden zien. LR Dat is jammer je had de kans voor een goed gesprek, nu wordt het niks meer. Bij het weggaan tijdens onze ‘hug’. Alsof je een kwam omhelst… We hadden chinees gehaald ..LR bedankte mijn vrouw ‘voor de maaltijd die ze niet gekookt had’…. Krijg je een idee?

  278. Prophet says :

    Hoi Maf,

    Nee zo bedoel ik het niet wat ik bedoel zijn de manifestaties ik vind dat je je best kan afvragen uit welke Geest dit komt als er voor zo’n vrouw de handen opgelegd worden door LR en vervolgens maakt ze allerlei spastische rare bewegingen. Welke Geest ontvangst ze eigenlijk? niet de Heilige Geest ieder geval dat is mijn conclusie. God zegt we zijn een tempel van de Heilige Geest onze lichamen tot eer. Zou God ons dan onze lichamen willen onteren, nee dus.

  279. Prophet says :

    Bedankt voor die info nou krijg ik allemaal boze gevoelens voor deze man, zucht daar komt ie wat een nare man was dat maar ik vergeef het hem. 🙂

  280. Pittig says :

    @ Rien

    In welke God geloof jij dan? In die goede of die kwade God? Of neem je Hem zoals Hij is, inclusief die kanten aan Hem die je niet kunt begrijpen of verklaren?

    Ik geloof dat het allemaal godsbeelden zijn. Pogingen om iets te omschrijven wat we niet kunnen begrijpen en verklaren met ons verstand.

    Maar daar laat ik het ook bij. Ik ga vervolgens niet zeggen dat ik een bijbels godsbeeld heb en ik ga ook niet zeggen dat ik God ken.

    Durf jij dat wel?

    Maar waarom neem je dan wel bepaalde teksten over en maak je die tot de kern van je geloof en negeer je andere teksten en zeg je dat die niet te verklaren zijn?

    Bedenk ook dat de reformatorische / gereformeerde stroming die lastige teksten wel in hun theologie verwerken. Bij de Watersnoodramp werd er vanaf alle kansels van de Hervormde Kerk gewoon nog een bericht voorgelezen waarin de ramp verbonden werd aan Gods golven die over de Psalmist heen slaan (Psalm 42). God had de watersnoodramp veroorzaakt. En de Zeeuwse gelovigen troosten elkaar met de woorden: “Het is geen Vreemde die het ons aandeed.”

    Ze kunnen bij een graf ook lezen: “De HEERE heeft gegeven en de HEERE heeft genomen. De Naam des HEREN zij geprezen.”

    Het is dus wel mogelijk om die teksten in je theologie en godsbeeld mee te nemen… Dat jij er niet voor kiest betekent gewoon dat je die teksten niet WILT meenemen. Het beeld dat jij van God hebt gemaakt, weerhoudt je daarvan.

    De schrijver gebruikt het woordje AL, daaruit concludeer ik dat hij beeldspraak gebruikt. Anders had hij wel het woordje TOEN gebruikt.

    Wil je dan zeggen dat God niet overal is?

    Is je exegese wel correct? Want er staat ook “Al verhief ik mij op de vleugels van de dageraad, al ging ik wonen voorbij de verste zee,…”

    Als je consequent bent zeg je dan dat ook beeldspraak is. Maar dat betekent dan dat God niet echt bij de verste zeeën aanwezig is. En dat betekent dat de mensen in Nieuw Zeeland het wel kunnen schudden?

    Je legt de tekst nu zo uit dat het in jouw straatje past. Psalm 139 wil toch met gebruik van allerlei poëtische middelen uitleggen dat God overal is. Echt overal! Als jij dan vervolgens gaat zeggen dat God niet echt in het dodenrijk is, dan ga je toch rechtstreeks tegen de boodschap van Psalm 139 in?

  281. Opvallend says :

    @ Prophet
    Nee, ik wil niet roddelen. Had je kunnen weten als je mijn toelichting op de vraag had gelezen.

    @Bram Flippo
    Dank voor de toelichting. Geeft inderdaad een duidelijk idee, en ik denk dat iedereen dit soort gedrag wel in de categorie ‘onbeschoft’ zou plaatsen inderdaa.d

  282. joost says :

    Prophet

    Ook laat God het niet toe dat mensen zich onheilig /seksueel gedragen.

    Als dat zo is waarom heeft god dan het misbruik door de katholieke kerk toegestaan?
    joost

  283. Bram Flippo says :

    @Profeet Heb ik daar al niet het e.e.a. over gezegd? Ik hou van het werk van de Heilige Geest, maar ben veel voorzichtiger geworden. Ik kijk veel meer naar verandering van denken. Ik heb te veel verkeerde profetieen meegemaakt. Ik ben zelf veel voorzichtiger gewoorden met profetieen enzo. Dus ik geloof niet zomaar iedere geest, maar toets en weet dat het toetsen heel moeilijk is… Er is een tijd geweest dat ik het allemaal dacht te doorzien. Ik heb geleerd dat dat niet zo eenvoudig is. Ik heb ook geleerd dat je soms juist in heel lastige situaties veel kan leren. Ik heb ook gezien dat vreemd genoeg gaven vaak niet teruggenomen worden. Geestelijk indrukwekkende zaken zeggen niets over de persoon die ze verricht. Dat is logisch want anders zou God alleen volmaakte mensen kunnen gebruiken, maar het is verwarrend wanneer je iemand scherpe woorden van kennis ziet geven en geweldige wonderen ziet doen, terwijl er eigenlijk weinig van klopt. Ik heb het dan over dingen die niet makkelijk van buiten zichtbaar zijn.

  284. mafchauffeur says :

    @Prophet: ok, helder.

    @Bram Flippo: hartelijk dank voor je uitgebreide verhaal en uitleg.

  285. Prophet says :

    Joost,

    Ik had het uitdrukkelijk over het handen opleggen.

    Verder heb je een goeie vraag waarom laat God het toe dat misbruik in de RKK, Wil ik best eraan toevoegen waarom heeft God het toegelaten dat een vriend van een dierbare van mij is vermoord door een moslim, alle vrienden van een familie lid zijn doodgeschoten en hij het mocht overleven, waarom is een groot deel van me familie vergast en waarom laat God het toe dat ik zo’n rot jeugd heb gehad.

    Het antwoord is Hij laat het toe maar God kijkt verder.. Hij laat de schuldige niet ongestrafd, diegene die gestorven zijn in Christus zullen ten dien dagen worden opgewekt en wij mogen eeuwig leven en happy zijn met Hem.

  286. Pittig says :

    @ Bram Flippo

    @pittig wanneer je mij terroristen gaar vergelijken zijn we gauw uitgepraat.

    Vijf punten:

    1. Ik geef voorbeelden uit het journaal van de afgelopen dagen! Meer niet.

    2. En mijn drie voorbeelden staan lijnrecht tegenover elkaar. 🙂 Wilders en Assad zijn grote vijanden! Alsof ik jou met zowel Jezus als de duivel zou vergelijken. Dus de interne logica van je reactie ontbreekt volledig. Waarom pas je het een dan wel toe en het ander niet? Vond je het voorbeeld van Geert Wilders dan niet erg?

    3. En waarom zou ik jou in vredesnaam met terroristen gaan vergelijken. Waarom zo snel op je tenen getrapt en gaan dreigen dat je vertrekt?

    4. En wat dan nog als ik jou met terroristen ga vergelijken (wat ik niet bedoelde!)? Juist als je jezelf hebt begeven in zulke dubieuze LEG-kringen, waarom zou je het terroristen dan kwalijk nemen dat zij zich in nog veel meer dubieuze kringen hebben begeven? Dan begrijp je zelf toch als geen ander hoe iemand in verkeerde kringen terecht kan komen? Waarom dat “ik ben blij dat ik niet ben als die tollenaar/terrorist” gedrag?

    5. En heb je mijn punt wel begrepen? Dat jouw visie op journalistiek niet door de feiten ondersteund wordt?

  287. Pittig says :

    @ Bram Flippo

    @Opvallend Zodra hij binnen was begon hij onze fruitschaal leeg te eten (kiwis met schil en al…)

    Kende hij kiwi’s? Wist hij hoe je ze op moest eten? Of zit er meer aan dit verhaal? Want zoals het er nu staat krijgt het een hoog roddelgehalte.

  288. Prophet says :

    Hoi Bram,
    Klopt wat je schrijft de gaves van de Geest zijn zonder terugkeer.

    Verder zegt Jezus “21 Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?” 23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!”” (Mattheus 7:21-23).

    Hier draait het om relatie met Jezus en de wet van God naleven Hem liefhebben en onze naaste als onszelf.

    Fijn om je antwoord te lezen.

    Tenslotte God wil dat wij ons levens op orde hebben d.m.v relatie met Hem zodat Hij onze gavens het beste kan gebruiken.

  289. mafchauffeur says :

    @Pittig: psssst – Bram’s verhaal staat niet meer in moderatie. 🙂

  290. Opvallend says :

    @Pittig
    Helemaal niet mijn zaak (I know) maar je wijze van communiceren komt doorgaans (de jaren dat ik het lees :-)) nogal bruut over. Je trekt behoorlijk fel van leer met boude woorden en stellingen, en komt nogal (heel netjes gezegd) bijzonder overtuigd van jezelf over.
    Beetje laf van mij, maar dat is ook de reden dat ik gisteren niet meer op je (kritische) vraag reageerde; had geen zin in steekspel om enkel woord/begrip, om te zien ‘wie er gelijk zou krijgen/hebben’

    Bovenstaande is niet lullig bedoeld hoor, maar dan zijn de teentjes bij veel mensen snel getrapt en ontgaat vaak de lust om nog serieus te reageren.

  291. Pittig says :

    @ Prophet

    Nee zo bedoel ik het niet wat ik bedoel zijn de manifestaties ik vind dat je je best kan afvragen uit welke Geest dit komt als er voor zo’n vrouw de handen opgelegd worden door LR en vervolgens maakt ze allerlei spastische rare bewegingen. Welke Geest ontvangst ze eigenlijk? niet de Heilige Geest ieder geval dat is mijn conclusie. God zegt we zijn een tempel van de Heilige Geest onze lichamen tot eer. Zou God ons dan onze lichamen willen onteren, nee dus.

    Dus jij wilt suggereren dat als mensen in God geloven, Hem aanbidden, zijn wil willen doen en voor Hem willen leven, vervolgens God uitnodigen om aanwezig te zijn en iemand de handen opleggen, dat dan een onheilige Geest alle ruimte kan krijgen om zijn werk te doen?

    En je baseert je oordeel op basis van “de ontering van het lichaam = tempel van de heilige Geest”?

    Heb je al eens gelezen wat Gods Geest met mensen uit de bijbel deed? Dat God opdracht aan een profeet gaf om naakt door de straten te lopen? Dat God met Pinksteren zijn Geest uitstortte waardoor velen dacht dat ze dronken waren? (dronken mensen zijn pas onterend…) Dat mensen regelmatig omvielen toen God aan hen verscheen (Daniël, Openbaring) Was dat dan ook niet van God volgens jou?

    Voor iemand uit de gevestigde kerken is een normale evangelische dienst al heel vreemd en vinden zij het ook al “ontering van het lichaam” als iemand in aanbidding met de handen in de lucht staat te wiegen en kijkt en kreunt alsof ze een lichte erotische ervaring heeft.

    Dat is enorm cultuurbepaald. Ben je al eens in Afrikaanse of Aziatische diensten geweest? Heb je mensen zien dansen en springen in een kerk? Voor een gelovige uit een zwaar gereformeerde Hollandse kerk is dat ook een ontering van het lichaam.

  292. Prophet says :

    Maar pittig heeft wel gelijk over dat hoge roddel gehalte waar we bijna in terecht kwamen. Het blijft roddelen! Kiwi’s met schil eten!? :/ waren ze gewassen?

  293. Johan says :

    @BramFlippo: Bedankt voor je reactie. Kan je goed volgen.

    @Pittig: Kun je je muggezift-modus even uitzetten en op de hoofdpunten van Bram reageren?

  294. afolus says :

    @Bram Flippo
    Dank voor je reactie tot nu toe.
    Benieuwd naar het vervolg.

  295. Prophet says :

    Pittig,

    Heel veel vragen heb je? Begrijp je de Bijbel niet je haalt dingen uit de context. Ik zal proberen je normaal te antwoorden.
    Allereerst ik kom niet uit de zwarte kousen hoek hoor maar een beetje respect voor God in de aanbidding mag wel vind ik.

    De mensen die het aangezicht van de Here zagen vielen dood (voorover) op aarde. God moest hun weer aanraken en zo kwamen ze weer tot leven (staat in het originele schrift dus niet zeuren als jouw bijbeltje het anders heeft vertaald.
    Jesaja was het ( dacht ik) die naakt over straat liep dit was een profetische actie om een statement duidelijk te maken. Ik welke zin onteerde de profeet dan zijn lichaam? Als hij nou kronkelend als een slang op de grond had gelegen .. ja dan wel. Maar dat deed hij niet wie zichzelf wel in het vuur gooiden en zijn lichaam onteerde, was dat niet die bezeten jongen?

    Als laatste je verdraait mijn zinnen om ik sugereerde dit niet.
    >dat als mensen in God geloven, Hem aanbidden, zijn wil willen doen en voor Hem willen leven, vervolgens God uitnodigen om aanwezig te zijn en iemand de handen opleggen, dat dan een onheilige Geest alle ruimte kan krijgen om zijn werk te doen?< quote pittig.

    Is begrijpend lezen na tien uur te moeilijk voor je?

  296. Rien says :

    @Pittig

    Ik geloof dat het allemaal godsbeelden zijn. Pogingen om iets te omschrijven wat we niet kunnen begrijpen en verklaren met ons verstand. Maar daar laat ik het ook bij. Ik ga vervolgens niet zeggen dat ik een bijbels godsbeeld heb en ik ga ook niet zeggen dat ik God ken. Durf jij dat wel?

    nee, dat durf ik niet en dat doe ik bij mijn weten ook niet. Datgene wat ik van God ken, dan weet ik uit Zijn woord. En daar zijn dingen bij waar ik helemaal niks van begrijp, maar dat maakt Hem (voor mij) niet ineens ongeloofwaardig.

    Maar waarom neem je dan wel bepaalde teksten over en maak je die tot de kern van je geloof en negeer je andere teksten en zeg je dat die niet te verklaren zijn?

    wat bedoel je? welke teksten maak ik tot de kern van mijn geloof en welke negeer ik dan volgens jou?

    Het is dus wel mogelijk om die teksten in je theologie en godsbeeld mee te nemen… Dat jij er niet voor kiest betekent gewoon dat je die teksten niet WILT meenemen. Het beeld dat jij van God hebt gemaakt, weerhoudt je daarvan.

    Ik geloof dat je weer aardig voor mij aan het invullen bent…

    Wil je dan zeggen dat God niet overal is?
    Is je exegese wel correct? Want er staat ook “Al verhief ik mij op de vleugels van de dageraad, al ging ik wonen voorbij de verste zee,…”
    Als je consequent bent zeg je dan dat ook beeldspraak is. Maar dat betekent dan dat God niet echt bij de verste zeeën aanwezig is

    Nee nee, dat bedoel ik niet te zeggen!
    Ook dat verheffen op de vleugels van de dageraad of het wonen voorbij de verste zee is beeldspraak: natuurlijk kan de schrijver zoiets niet letterlijk gaan doen. Hij wil er alleen maar mee aangeven dat waar Hij ook gaat, God is er. God is overal, dat wil de schrijver zeggen.

    Je legt de tekst nu zo uit dat het in jouw straatje past. Psalm 139 wil toch met gebruik van allerlei poëtische middelen uitleggen dat God overal is. Echt overal! Als jij dan vervolgens gaat zeggen dat God niet echt in het dodenrijk is, dan ga je toch rechtstreeks tegen de boodschap van Psalm 139 in?

    Maar dat zeg ik toch helemaal niet??
    Ik beweer niet dat het beeldspraak is dat God overal is, ik zeg dat de schrijver beeldspraak gebruikt om uit te leggen dat God overal is!

  297. JK says :

    Wat een ophef…

  298. Peter H says :

    @rob
    Jij schreef: “Wil je mijn volgeling worden?
    Dan ben je het bijna in alles oneens met Pittig”

    🙂
    Ha, slim! en dan volg ik toch pittig (al moet ik van hem wel blijven denken. Als jij dat niet erg vind?)
    Ik voorzie hier een prachtige 2-eenheid, net zoals die welbekende: een vreemde, onbegrijpelijke maar-als-je-er-in-gelooft-best-wel-uit-te-leggen doctrine voor volgelingen.

  299. Pittig says :

    @ Opvallend

    Ah, een kritische “volger”! 🙂

    En heb je mijn nickname wel gezien? Ik heb een naam hoog te houden! 😉

    Ik zal nog eens nadenken over wat je zegt. Je hebt wel een punt, want ik kan heel aanvallend zijn. Ik ben héél kritisch naar mijn gedachten en ideeën, maar ook naar het gedachtegoed en de argumenten van anderen. Voor mensen persoonlijk ben ik juist behoorlijk mild. Maar ideeën, hoe heilig anderen ze ook vinden, kan ik genadeloos behandelen. Ideeën zijn als mist. Ze kunnen van het een op het andere moment verdwijnen of veranderen.

    Maar weet je zeker dat je al mijn reacties hebt gelezen? Want ik kreeg ook reacties van mensen die zeiden dat ik zo vaag was en dat ik mijn eigen visie niet weergaf… 🙂 Ik heb heel goed nagedacht over praktisch alles wat ik zeg en het verbaasd me eerlijk gezegd niet dat ik heel zeker van mijn zaak over kom. Dat ben ik ook (een beetje)!

    Maar desondanks ben ik ook regelmatig van mening veranderd dankzij opmerkingen van anderen… Dus ik ben er ook heel zeker van dat dit niet mijn eindstadium is en dat ik nog heel veel kan leren! 🙂

    En dan had je ook gezien dat veel van mijn reacties als vragen gesteld zijn. Kunnen vragen trouwens boud en stellig en erg overtuigd van mezelf zijn?

    Oké, ik geef wel toe dat het vaak aanvallende en kritische vragen zijn… 😉

    En terwijl ik juist zo tegen zwart-wit denken ben, zitten er toch nog genoeg resten uit mijn gereformeerde en evangelische tijd die zich niet verloochenen… Ik had vroeger ook niet zo veel uit de brieven van Paulus moeten lezen…

    Maar niemand hoeft mijn standpunten over te nemen. Ik wil niets verkondigen. Wat ik wel wil is dat mensen kritisch nadenken en niet meer hun geloof of meningen zomaar aannemen en uitdragen. Heb jij een betere methode om dat te bereiken dan via zeer kritische vragen en pittig tegengas?

  300. Peter H says :

    @bram Flippo
    Alle respect voor het reageren en kwetsbaar opstellen.

  301. Wilfred says :

    @Onno:

    Wat betreft het brengen van een ander evangelie is het voornaamste voor mij dat de andere geest die er werkt (wat niet direct bewijsbaar is en dus subjectief zoals jij en Pittig plegen te zeggen) waarvan de oorsprong te herlijden is naar Lakeland als je onderzoek hebt gedaan. Verder is bij TRIN van alles mis met de theologie, daar kan ik en meer mensen hier wel een heel boek over schrijven.

    Oh, dus nu switch je van de inhoud (een ‘ander evangelie’ gaat toch echt over de inhoud!) naar de oncontroleerbare ‘geest’… Volgens mij gebruik je die term heel anders dan Paulus en ga je vooral af op verschijnselen die je projecteert op de inhoud van het gepredikte evangelie.

    Ik zit er niet midden in, maar ik ken iemand als Ouweneel goed genoeg om te weten dat wanneer de kern van het evangelie zou worden aangetast, hij er afstand van zou nemen. Op basis van wat ik er over heb gelezen, heb ik ook zelf niet de indruk dat het een ander evangelie is. De nadruk ligt gewoon anders. Maar ook dat is niet nieuw in de kerkgeschiedenis…

    Als je boekjes leest van mensen uit de gergem-hoek, zul je zien dat die dezelfde soort opmerkingen maken over evangelischen/charismanischen… Mensen focussen zich daarbij vaak teveel op verschijnselen die ze afkeuren…

    Ik vind dat mensen te gemakkelijk termen als ‘dwaalleer’ e.d. in de mond nemen. Wat meer nuance en kritische gerichtheid op de eigen vooronderstellingen op dat gebied zou m.i. geen kwaad kunnen…

  302. Opvallend says :

    @Pittig
    Prettig dat je het zo sportief ontvangt, het was ook ter opbouw bedoeld hoor 🙂

    Of ik een betere methode weet? In mijn (heel bescheiden :-)) opzicht wel: door minder aanvallend/heftig te reageren, zul je je doel (dat mensen kritisch nadenken en niet meer hun geloof of meningen zomaar aannemen en uitdragen, zoals je dat zelf omschrijft) wellicht beter bereiken. Dergelijke offensieve reacties werken bij veel mensen (waaronder ikzelf) eerder averechts en dagen (mij) dan niet uit tot het opzetten van een leerzame en interessante boom.
    Toch vind ik je doel dat toch ook wel weer prententieus hoor 🙂 Wat is er mis met mensen die gewoon ‘happy’ zijn met hun kritiekloze wereldje en lekker blij de Opwekking-liedjes meeklappen?
    Aan de andere kant is een forum inderdaad vnl. voor de discussie en is dit topic maar weer een illustratie van wat kritiekloos meelopen kan doen. Echter, zoals je zelf eens schreef onlangs, zullen er genoeg (kritiekloze) mensen zijn die ook door dergelijke conferenties gelukservaringen hebben opgedaan en naar hun idee iets goddelijks mee hebben gemaakt.

  303. Wilfred says :

    @Rien:

    Punt is dat beide zaken in de bijbel te vinden zijn en dat je ze niet tegen elkaar uit kunt spelen.

    Nou, dat kan prima. Alleen niet in jouw vooronderstellingen over de bijbel… 😉

  304. rob says :

    @Bram Flippo

    Vreemd genoeg werd Thijs Piet de avond genezen van een langlopend probleem. Volgens getuigen die bij hem waren liep hij na mijn boodschap de hal en zei hij “die spreekt hier nooit meer”. Heerlijk contrast. Tot nu toe klopt dat laatste ook.

    Bedankt voor je uitgebreide reactie, geeft ook wel veel stof tot nadenken en meer vragen.

    Dit stukje van je verhaal is wel een mooi voorbeeld hoe mensen aan de haal gaan met wonderen.
    Matthijs Piet werd genezen in jouw dienst, je was spreker.

    Eigenlijk zeg je daarmee een beetje dat het wonder deels op jouw conto mag worden geschreven.

    Maar toch is Matthijs Piet jou niet dankbaar en verbindt Matthijs het wonder niet aan jouw dienst waarin jij voorgaat. Sterker nog : je mag nooit meer spreken 😦

    Matthijs Piet twijfelt ook niet aan zijn oordeel over jou , jij moet weg.
    De genezing tijdens jouw dienst heeft daar blijkbaar geen invloed op gehad.
    Misschien is dat helemaal niet zo vreemd omdat Matthijs die genezing als enorme bemoediging voor zichzelf gezien heeft.
    Als hij bemoedigt wordt, waarom zou hij dan niet al zijn plannen uitvoeren die avond.

    Genezing wordt vaak verbonden met zegen en goedkeuring v God.

    Als je bijvoorbeeld niet geneest in charismatische kringen zal dat wel komen omdat je nog te zondig bent. Dat betekent dan dat het tegendeel ook waar is.
    De genezing is een extra schouderklopje v God.

    Natuurlijk klopt die gedachtengang niet, maar zo werkt het wel, denk ik.

    in die tijd waren wij betrokken in veel charismatische conferenties, waar we mensen werkelijk aangeraakt zagen worden door de kracht van God. Toch merkten we dat op de een of andere manier dit niet voldoende was, want dikwijls blijven werkelijke veranderingen uit en waren dezelfde mensen er de volgende keer weer, met soortgelijke problemen. Dit zetten ons aan om meer aandacht te schenken aan de verandering van denken. Aangeraakt worden door God is één ding, maar dat zal zich toch moeten vertalen in werkelijke verandering, anders is het spielerei.

    Ondanks de aanraking van God bleven werkelijke veranderingen uit, en mensen kwamen terug met dezelfde problemen, schrijf je.

    Er moest dus meer aandacht komen voor verandering in het denken, anders is het spielerei.

    Kennelijk verwachte je, net als de mensen dat verandering direct na de aanraking zou plaatsvinden.
    De vraag die bij mij opkomt is dan welke verwachtingen je hebt. Waren die niet gewoon te hoog gespannen?

    Aanraking v God -> hup verandering, als een flits-boem verhaal.

    Zo werkt het naar mijn ervaring helemaal niet.

    De aanraking v God is om nooit te vergeten.
    Dat zijn intense ervaringen.
    Maar dat zegt op dat moment dus meer over God dan over de mens.
    Het is een ontmoeting die uit moet nodigen om God te gaan vertrouwen en in je leven toe te laten.
    Maar dat hele proces van verandering moet dan nog beginnen.
    Dat proces v verandering is een traag proces, maar wel heel ingrijpend. geen flits-boem verhaal.
    De mens is, om met Paulus te spreken, een vreselijk hardnekkig halfslachtig wezen. Verandering is daarom ook heel lastig.

    God zal je niet dwingen te veranderen. Voor elk klein stapje vraagt Hij ahw om toestemming.

    Aangeraakt worden door God is nooit spielerei, ook niet als er geen verandering op gang komt.
    Ik geloof dat een aanraking v God je op zijn minst verantwoordelijker maakt voor je keuze daarna, om nog iets met God te willen of niet.
    Het is een vertrekpunt.

    Er zijn dus een aantal sporen om de niet-verandering te duiden.
    -Of je twijfelt aan de intenties en intensiteit of de echtheid van de ervaring
    -Of je erkent dat de mens maar lastig kan bekeren/veranderen
    – Of het is een mengeling v beiden.
    Mengeling lijkt me zelf lastiger: een intense ervaring is van God, of niet, je kan niet half ervaren.

    Soms heb ik ook het idee dat mensen zo sterk de controle proberen te houden dat er zoals John Wimber zei een Licht-Duisternis confrontatie optreedt.

    Deze opmerking kan ik niet plaatsen en ben benieuwd naar de gedachtengang hierachter.

    Je vertelt veel en openhartig, bedankt.

  305. Rien says :

    door minder aanvallend/heftig te reageren, zul je je doel (dat mensen kritisch nadenken en niet meer hun geloof of meningen zomaar aannemen en uitdragen, zoals je dat zelf omschrijft) wellicht beter bereiken. Dergelijke offensieve reacties werken bij veel mensen (waaronder ikzelf) eerder averechts en dagen (mij) dan niet uit tot het opzetten van een leerzame en interessante boom.

    @Pittig: 🙂 ik kan het niet laten om toch even te refereren naar een dergelijk soort opmerking die ik vorige week ook tegen je maakte (over mensen tegen je in het harnas jagen enzo) …
    @Opvallend verwoordt het misschien wat milder en beter dan ik, maar inhoudelijk komt het op hetzelfde neer…

  306. rob says :

    @Bram Flippo

    In onze gemeente sloot dit wel aan, tot Peter Helms kwam spreken en vertelde over zijn ervaringen bij de Toronto Blessing. Het stootte me af en trok me aan. In de eerste twee jaar van de Toronto Blessing ben ik daar 5 keer geweest (verhaal apart). Ik werd diep aangeraakt en kon veel van mijn angst en wetticisme loslaten. De getuigenissen van voorgangers die kapot waren en daar nieuwe kracht opdeden waren geweldig. In onze gemeente waren ze minder blij met onze ontwikkeling, zeker toen we deel van het leiderschap werden. Voor ons was het allemaal nieuw en bijzonder en we wilden vooral meer en dieper.

    Je werd diep aangeraakt en kon veel van je wetticisme en angsten loslaten.
    In mijn vorige post heb ik je vragen gesteld over het veranderingsproces.
    Mensen kwamen toch terug met hun problemen, ondanks de ervaring met God.

    Jij hebt dus ook God ervaren en daarna gemerkt dat je veel wetticisme en angsten kon loslaten.
    Heb je enig idee hoe dat bij jou werkte?
    Waarom lukte het bij jou wel om te veranderen en bij anderen uit je post niet?
    Ben je daarom, door je eigen ervaring, meer geneigd te twijfelen aan de ervaring van anderen, dan aan de mens (moeiten om überhaupt te kunnen veranderen) ?

  307. Wilfred says :

    @Pittig: Ik fronste toch ook zelf even mijn wenkbrouwen bij je opmerking aan het adres van Bram n.a.v. onderstaande quote:

    @GG in de journalistiek in het wel gebruikelijk om zelfs vooraf een reactie te vragen aan betrokkenen.

    Daarop schreef jij:

    Is dat echt zo? Wordt aan Assad van Syrië eerst om een reactie gevraagd, voordat ze iets vertellen over bombardementen op de stad Homs? Wordt aan terroristen eerst om een reactie gevraagd voordat ze iets berichten over een aanslag? Wordt aan Geert Wilders eerst om een reactie gevraagd voordat ze iets melden over twee PVV leden die uit zijn partij stappen? Allemaal achteraf — als het al gebeurd…

    Ten eerste schreef Bram “gebruikelijk”. Gebruikelijkheid suggereert geen volledige dekking.
    Ten tweede: een aantal van je voorbeelden leveren nogal praktische problemen op. Je kunt Assad of onbekende terroristen moeilijk om een reactie vragen…
    Ten derde: Jij realiseerde je toen je dit las toch ook wel dat Bram bedoelde dat het gebruikelijk is iemand in de gelegenheid te stellen op een stukje over hemzelf te reageren. Hoor en wederhoor?

    Was dit niet een beetje een voorbeeld van spijkers op laag water? 😦

    Overigens was de reactie van Bram ook een beetje overtrokken. Het argument suggereert niet dat hij een terrorist is…

  308. Pittig says :

    @ Rien

    Je zegt eerst:

    Datgene wat ik van God ken, dan weet ik uit Zijn woord. En daar zijn dingen bij waar ik helemaal niks van begrijp, maar dat maakt Hem (voor mij) niet ineens ongeloofwaardig.

    Jij schuift daarmee al die teksten waar de Heidelbergse Catechismus naar verwijst (dat God honger, ziekte en armoede geeft) dus even aan de kant en maakt dat niet tot de kern van je Godsbeeld. Dat heeft geen invloed op je godsbeeld, want God wordt er niet minder geloofwaardig op.

    Je hebt zelfs moeite om te zeggen dat God die dingen veroorzaakt en gebruikt liever de woorden “dat God het gebruikt voor Zijn eigen doeleinden”.

    Vervolgens noem ik het voorbeeld van de watersnoodramp waarbij mensen op een heel andere manier met die teksten om gingen en alle gebeurtenissen wel degelijk op God herleidt hebben:

    Het is dus wel mogelijk om die teksten in je theologie en godsbeeld mee te nemen… Dat jij er niet voor kiest betekent gewoon dat je die teksten niet WILT meenemen. Het beeld dat jij van God hebt gemaakt, weerhoudt je daarvan.

    Jij reageert daarop:

    Ik geloof dat je weer aardig voor mij aan het invullen bent…

    Maar jij schuift toch die teksten aan de kant? Die bepalen toch niet jouw godsbeeld? Geloof jij dat elk sterfgeval door God zo beschikt is? Dat de honger in Afrika door God veroorzaakt is?

    Vul ik het dan voor je in? Of trek ik de logische conclusie uit jouw visie? Schrik je misschien van de consequenties van jouw visie?

    Ik kan er natuurlijk naast zitten, maar ik zou het op prijs stellen als je dan mijn argumenten en conclusies weerlegt. Of dat je voorbeelden geeft waaruit dat niet blijkt. Maar niet dat je dan op de man gaat spelen.

    Ik beweer niet dat het beeldspraak is dat God overal is, ik zeg dat de schrijver beeldspraak gebruikt om uit te leggen dat God overal is!

    Lees nog eens ons gesprek terug. Ik vat het even samen:

    Ik haalde Jesaja aan om te zeggen dat God licht en duister schept en zegen en onheil bewerkt. Dus ook honger etc.

    Jij reageert met God is licht en “Duister is niets anders dan de afwezigheid van licht.

    Ik haalde vervolgens de tekst uit Psalm 139 aan als bewijs dat God overal is en dat als God licht is, er ook overal licht moet zijn!

    “Als God licht is, en duisternis is de afwezigheid van licht, zijn er dan plaatsen waar God niet is?
    “Al daalde ik neer in het dodenrijk, U bent daar…”

    Jij zegt dan dat het poëtisch is en dat we dat niet letterlijk moeten nemen.

    Maar wat voegt die laatste opmerking dan toe? Want we zijn het er toch over eens dat het de bedoeling van de Psalm is om te zeggen dat God overal is?

    Dus keer ik weer terug naar de redenering: Als God overal is en God is licht, hoe kan het duister dan de afwezigheid van licht zijn? Hoe kan er dan duister zijn?

    is God dan ergens afwezig? Of is er in God ook duisternis? Of is het dan toch als de oude gereformeerden zeiden: God doodt, geeft honger, geeft ziekte, armoede en… geeft dus ook de wanorde van de LEG.

  309. Pittig says :

    @ Wilfred

    Jij realiseerde je toen je dit las toch ook wel dat Bram bedoelde dat het gebruikelijk is iemand in de gelegenheid te stellen op een stukje over hemzelf te reageren. Hoor en wederhoor?

    Gaat dit stukje over hem? Hij wordt zijdelings genoemd, maar jij en ik waren het er toch over eens dat die rol maar minimaal was?

  310. rob says :

    @Peter H

    @rob
    Jij schreef: “Wil je mijn volgeling worden?
    Dan ben je het bijna in alles oneens met Pittig”

    Ha, slim! en dan volg ik toch pittig (al moet ik van hem wel blijven denken. Als jij dat niet erg vind?)
    Ik voorzie hier een prachtige 2-eenheid, net zoals die welbekende: een vreemde, onbegrijpelijke maar-als-je-er-in-gelooft-best-wel-uit-te-leggen doctrine voor volgelingen.

    Ik geef toe, het is een ingewikkelde constructie :), maar gegarandeerd succes!

    Hoewel ik toch denk dat je uiteindelijk zult zwichten voor mijn Pittig-overtreffende logica. Dat kan niet anders.

  311. Wilfred says :

    @pittig:

    Gaat dit stukje over hem? Hij wordt zijdelings genoemd, maar jij en ik waren het er toch over eens dat die rol maar minimaal was?

    We zijn het daar idd over eens. Ik doelde met het woordje ‘dit’ op zijn reactie aan het adres van GG waar jij op reageerde… of hij terecht meent dat hij eerst benaderd moest worden, heb ik in het midden gelaten…

    Als je dat aan de orde wilde stellen, had je denk ik beter een andere argumentatie kunnen kiezen… 😉

  312. Ronny Blaak says :

    Shalom Prophet & Bram, de Vader neemt wel degelijk de Heilige Geest & derhalve ook de gaven van de Geest terug als iemand volhard in ongehoorzaamheid aan Jezus & geen goede vruchten voortbrengt – Johannes 15. dat velen van deze personen dan toch nog allerlei wonderen & tekenen kunnen doen in Jezus naam, komt doordat de duivel & zijn demonen het dan geestelijk hebben overgenomen, om zoals Jezus het zegt zo mogelijk ook Gods uitverkorenen te misleiden – Mattheüs 24. Jah Bless & Halloe Jah

  313. Pittig says :

    @ Opvallend

    Dergelijke offensieve reacties werken bij veel mensen (waaronder ikzelf) eerder averechts en dagen (mij) dan niet uit tot het opzetten van een leerzame en interessante boom.

    Ja, maar ik houd juist van discussies… 😕

    En ik heb niet het idee of de roeping om hier ook maar iemand te bekeren, behalve dan tot enige zelfreflectie en kritisch denken.

    Toch heb je een punt. Reageerder Engel kan ook scherpe vragen in milde verpakking stellen die mensen evengoed laten nadenken.

    Ik probeerde dat ook hierboven bij Rien (mijn vraag aan haar of de bijbel niet over God spreekt als degene die honger, ziekte en armoede geeft).

    Dus hierbij mijn voorstel: Als jij mij nou elke keer corrigeert zodra ik weer de fout in ga, komt het vast wel goed met mij en leer ik het vast snel… 😉

    Toch vind ik je doel dat toch ook wel weer prententieus hoor Wat is er mis met mensen die gewoon ‘happy’ zijn met hun kritiekloze wereldje en lekker blij de Opwekking-liedjes meeklappen?

    H-e-l-e-m-a-a-l niets! Geen haar op mijn hoofd die daar iets aan wil veranderen.

    Maar…. het blijft het niet bij happy meeklappen. Want daarna zeggen vele evangelischen dat iedereen zo moet doen als zij en dat zij als enige de bijbel begrijpen en dat anderen er helemaal naast zitten en,… etc.

    Als je al mijn reacties langs gaat (sterkte daarmee…) zul je zien dat ik bijna altijd pas ga reageren als er stellige uitspraken over God of anderen worden gedaan. Dan ga ik die stelligheid in twijfel trekken. Hoe weten ze dat? Op basis waarvan? Hebben ze er wel goed over nagedacht? Wat doen ze dan met deze tekst? En met die en die argumenten?

    En dat doe ik bij vriend en vijand. Ik kan heel kritisch zijn naar TRIN en tegelijkertijd heel kritisch zijn naar de tegenstanders van TRIN! Zo zelfs, dat mensen de ene keer denken dat ik pro-TRIN ben en de andere keer dat ik anti-TRIN ben! 🙂 (dat beschouw ik als een groot compliment)

    En net zo kritisch ben ik ook op mijn eigen gedachten, methoden en argumenten. En anders heb ik altijd Opvallend nog…

  314. Pittig says :

    @ Johan

    Muggenziften? Je weet ondertussen toch wel dat ik op allerlei details let? Of koester je nog de hoop dat je mijn karakter kunt veranderen? 😉

  315. Onno says :

    @pittig, ga je schamen. Je denkt je blijkbaar nu ineens alles te kunnen permiteren. Ik zou een beetje inbinden. Die opmerking aan Bram en suggereren dat het er toe doet of LR wist dat hij die kiwi eerst moest pellen en als hij dat niet wist dat hij al snel aan het roddelen is.

    Triest, soms ben je net een klein kind die iemand aan zijn haren blijft trekken tot die boos wordt.

  316. Pittig says :

    @ Bram Flippo

    Zoals beloofd nog een reactie op het geheel van wat je schrijft.

    Ik heb je verhaal met veel interesse gelezen. Je hebt heel wat meegemaakt en vele kanten gezien. Ik bewonder je openheid en hoe je je opstelt tegenover ons, tegenover andere leiders en stromingen. De interesse in Anselm Grün delen we in ieder geval.

    Nog wel deze vraag. Je zegt:

    In die tijd waren wij betrokken in veel charismatische conferenties, waar we mensen werkelijk aangeraakt zagen worden door de kracht van God. Toch merkten we dat op de een of andere manier dit niet voldoende was, want dikwijls blijven werkelijke veranderingen uit en waren dezelfde mensen er de volgende keer weer, met soortgelijke problemen.

    Waaraan herkende je dan dat het de kracht van God was? God werkt volgens jou ook wel eens door verkeerde dingen heen. Maar waaraan kun je dan zien dat het van God komt?

    Ik zie al die zaken vooral als een sociaal en psychologisch gebeuren. Je komt het in allerlei groepen, religies en zelfs bij concerten tegen.

    Maar onze godsbeelden verschillen ook behoorlijk. Ik geloof niet zo in een persoonlijke God die zich ook persoonlijk met ons bezig houdt.

    Verder herken ik het probleem van “de problemen die steeds weer terugkeren”. Zoveel mensen in de evangelische wereld verwachten instant-oplossingen. “Je bidt ervoor en het probleem is weg!” en als het daarna terugkomt heb je niet genoeg geloof en vertrouwen of is er vast zonde in je leven…

    Daardoor worden problemen ook nauwelijks goed aangepakt. Dat zie ik heel breed bij baptisten, evangelischen en Pinkstergemeenten gebeuren.

    Kortom: veel herkenning in je verhaal, veel waardering voor je verhaal en dan nog die ene vraag naar de herkenning van Gods werk.

  317. Wilfred says :

    @Onno: LOL 🙂

    Iets zegt mij dat Pittig dat heel anders ziet… 😉
    Hij zal wel zeggen dat de context heel belangrijk is en dat wanneer LR niet wist dat een kiwi geschild moet worden, je daar niks uit af kunt leiden… 🙂

  318. Flipsonius says :

    @rob, op 8 juli, 2012 om 10:30 am zei:
    Rob, bedankt voor je uitgebreide, open en empathische reactie. ik laat het even bezinken. Maar je begreep het precies zoals ik het bedoelde! En je hebt het mooi uitgediept.

    Misschien kom ik er nog op terug…

  319. Wilfred says :

    @Rob: Volgens mij heb je helemaal gelijk met je opmerking over de geleidelijkheid waarmee God werkt. Dat blijkt denk ik ook uit het feit dat Paulus juist aan gemeenten waar duidelijke manifestaties van de Geest aanwezig waren (Korinthe, gemeenten in Galatie) schrijft over de juiste vorm van gedrag en de vrucht van de Geest. Blijkbaar kwam dat niet vanzelf met de inwoning van de Geest… Dat is ook een beetje de paradox van Gal. 5…

  320. Johan says :

    Een goede kennis van me heeft een vergelijkbare ervaring met Mathijs Piet gehad. Hij had in de LEG gesproken en een paar opmerkingen gemaakt over ‘je eigen kerk bouwen’ en piramidaal leiderschap. Dat vond Mathijs niet leuk, want ja hij was net bezig zo’n superkerk te bouwen. Hij is toen niet meer teruggevraagd en kreeg ook niet betaald.

    @Pittig: Ik koester mij geen illusies. Ik geef met mijn kleine correctie aan dat ik het liever heb over de inhoud van Brams reactie dan over de details waar jij nu op ingaat.

  321. Pittig says :

    @ Onno

    Ben jij mijn vader of zo? “ga je schamen.” 🙂

    Ik vind het vreemd dat je mij terechtwijst en niet Bram Flippo!

    Vind jij het dan wel relevant hoe Lawrence Roy zijn kiwi’s eet en of hij dat op een vreemde manier doet? Dat maakt mij geen knal uit. Dus waarom iemand anders daarmee proberen zwart te maken? Want al die opmerkingen in dat rijtje waren bedoeld om te laten zien wat voor een vreemde en gemene snuiter Lawrence Roy was.

    Ik sta 100% achter die opmerking! Zulke verhalen moet je niet de wereld in sturen. Ik heb in zoveel culturen rondgewandeld dat ik afwijkend gedrag echt niet wil veroordelen, alleen maar omdat het afwijkt van de manier waarop ik dingen doe.

    En wijs ook Prophet dan maar terecht, die hetzelfde als ik vond.
    Zie hier.

  322. Pittig says :

    @ Wilfred

    “iets zegt mij dat Pittig dat anders ziet…”

    Dat “iets” had gelijk! 🙂

    En ik heb nog een zinnetje in mijn reactie gehad die ging over de invulling van hoe en waarom Lawrence Roy zijn kiwi’s zo eet. Maar die werd geschrapt. En toch haal je zelfs nog mijn geschrapte zinnen naar boven! 🙂 Weer een wonder van GG!

  323. Onno says :

    @Wilfred,

    “Wat me wel stoort, is dat je de indruk lijkt te wekken dat je moreel beter bent door je als vertaler verantwoordelijk te voelen.”

    Was niet mijn bedoeling maar ik kan me voorstellen dat het zo over kan komen. Sorry daarvoor dan.

    “Ik zit er niet midden in, maar ik ken iemand als Ouweneel goed genoeg om te weten dat wanneer de kern van het evangelie zou worden aangetast, hij er afstand van zou nemen.”

    Ok, ik heb nu even de neiging om een vraag te stellen zoals Pittig die doorgaans stelt maar nee, daar hou ik niet van. Ik begrijp dus dat je veel vertrouwen hebt in het oordeel van Ouweneel? Als je daar maar niet teveel aan hecht dan in je oordeel of iets goed of fout is, anders is je overtuiging gefundeerd voor een deel op wat een ander vindt of denkt en dat gaat mijns inziens juist vaak fout en brengt mensen in problemen in de kerk. Stel je voor dat ik straks het verkeerde kies en ik kom voor Gods troon en Hij vraagt aan mij: maar Onno je had toch Mij kunnen vragen of zelf kunnen toetsen en onderzoeken? En dan zeg ik ja maar voorganger Jan die ik al zoveel jaren ken en die ik erg hoog heb zitten en die al mijn jeugdleider is geweest vroeger die zei dat…….

    Ik ben benieuwd wat God dan gaat antwoorden.

    Was alles goed dan met de theologie van de tovenaar van Lagozz dat Ouweneel daar helemaal fan van werd? Ik deel je vertrouwen niet op de man zijn inzicht en dat hij erg veel waarde hecht aan de juistheid en volledigheid van de uit te dragen boodschap. Zeker niet na zijn avontuur in Nigeria.

  324. Pittig says :

    @ Johan

    Ik had al eerder aangegeven dat ik eerst alleen op een enkele opmerking van Bram Flippo in ging, maar later het geheel zou bekijken.

    En soms zeggen details heel veel, toch?

  325. Pittig says :

    @ Onno

    Wat is de basisboodschap van de bijbel volgens jou? Was is de kern van het evangelie?

    En wijken TRIN, Ouweneel, Lawrence Roy daarvan af?

    Was alles goed dan met de theologie van de tovenaar van Lagozz dat Ouweneel daar helemaal fan van werd?

    Is alles goed aan jouw theologie?

  326. Onno says :

    @Pittig,

    de opmerking van Prophet lees ik als satire. Satire of niet, je slaat iets over.

    Bram wordt expliciet gevraagd door mensen hier om specifieke voorbeelden te geven van onbeschoftheid en jij focust je op de schil van de kiwi. Te zot voor woorden. Je mist het feit dat LR binnenkwam en gelijk deed alsof hij thuis was en een stuk fruit van de schaal pakte en rotopmerkingen maakte dat er niet eens voor hem gekookt was maar dat hij het met Chinees moest doen.

    Ik meen toch echt dat ik je nu toch echt even moet vermanen om even rustig na te denken en anders even lekker een half uurtje uit te waaien en met de hond te gaan wandelen of zo want je hebt nu wel een hele vervelende bui.

  327. Onno says :

    overigens zou ik het ook gewoon erbij gezegd hebben dat LR ze met schil en al opat, big deal, wel opmerkelijk, belangrijk? nee. Doe niet zo moeilijk.

  328. Pittig says :

    @ Onno

    Het gaat volgens mij vaak fout doordat iedereen denkt dat alleen zij (of hun groep) weten hoe het zit. En dat iemand er niet anders over mag denken. En dat geldt net zo goed voor de voorstanders van LEG, Lawrence Roy, TRIN als de tegenstanders!

    En jij denkt net zo:

    Stel je voor dat ik straks het verkeerde kies en ik kom voor Gods troon en Hij vraagt aan mij: maar Onno je had toch Mij kunnen vragen of zelf kunnen toetsen en onderzoeken?

    Weet jij dan alle ins en outs van het evangelie, van God, van het geloof, de mens, de wereld en de bijbel? Denk je dat je dat ooit zult weten?

    Zul je dus niet altijd voor Gods troon komen te staan en merken dat je er op veel gebieden helemaal naast zat? En geldt hetzelfde niet ook voor Matteus van der Steen en Lawrence Roy? Is mildheid en nederigheid over deze zaken dan niet verstandiger?

  329. Gerard says :

    hoe kon het gebeuren dat volwassen mensen als Flippo en Bos gewoon doorgaan met vertalen als de prediker allerlei sexistische uitlatingen doet en stelt dat hij daarom 12 vrouwen nodig heeft. met een klein beetje geestelijk inzicht hadden Bos, Flippo of iemand in de zaal moeten roepen dat in deze man een hele nare geest zit. Het is van groot belang dat Flippo en Bos (gewoon hun geestelijke carriere voortgezet, zie Linkedin.com) zich hier openlijk over uitspreken. Was het een grove geestelijk blunder of verdedigen ze het nog steeds ??

  330. Bram Flippo says :

    @rob je bent weer heel veel dingen an het invullen, die ik zo absoluut niet zo zie. Je schuift mij jouw conclusies in de schoenen. Hou ze bij jezelf, ze zijn niet van mij.
    Probeer svp te begrijpen wat ik schrijf. Jij weet namelijk niet wat ik denk en tot nu toe zit je er flink naast.

  331. Onno says :

    @Gerard, als je even de moeite neemt om wat reacties te lezen krijg je voor een groot deel al antwoord.

  332. Pittig says :

    @ Onno

    Wow, waarom stel jij je op als oudste? Ben jij hier degene die anderen weg mag sturen? 😕

    Dit zei Bram Flippo:

    @Opvallend Zodra hij binnen was begon hij onze fruitschaal leeg te eten (kiwis met schil en al…)

    Daar reageerde ik alleen op. Niet op al het andere dat jij er bij haalt. Die andere voorbeelden vind ik mogelijk wel getuigen van enige onbeschoftheid, hoewel ik daar ook niet uit kan sluiten dat cultuurverschillen een grote rol spelen.

    In Zuid Afrika is het gebruikelijk dat zwarten op straat heel hard met elkaar spreken. Ik zie het hier in Nederland bij Afrikanen ook. Zelfs twee zwarten, die aan verschillende kanten van de straat lopen, zullen elkaar toeschreeuwen. Voor blanken komt dat onbeschoft over. “Praat zacht en ga bij elkaar lopen,” denken ze. Maar voor de zwarten is het juist heel netjes! Want op die manier kan iedereen het horen en weet dus iedereen waar ze het over hebben! Wat voor de een onbeschoft is, is voor de ander transparant en eerlijk!

    Nog een voorbeeld:

    Als je in Laos iets aan iemand wilt vragen, moet je het heel uitgebreid inkleden. Je begint over het weer, de gezondheid en de kinderen en pas aan het eind zeg je: “Jij hebt een mooie zaag! Die is echt heel mooi!” Waarop de ander hoort te zeggen: “Het is inderdaad een mooie zaag. Wil je hem lenen?” waarop de ander weer antwoord: “Nou, ik wil je niet tot last zijn. Kan het echt wel?” “Ja, natuurlijk! Hier neem hem maar mee.”

    Zo vraag je dus bij je buren om een zaag! Moet je je voorstellen dat daar een Nederlandse evangelist komt en die zegt tegen een Laotiaan: “Mag ik je zaag alsjeblieft even lenen?” Dan is dat voor de Nederlander heel netjes, maar voor de Laotianen uiterst onbeschoft!!!!

    Dus uit welke cultuur en subcultuur is Lawrence Roy afkomstig? Hoe is hij opgevoed en wat heeft hij meegemaakt? Heeft hij alles netjes geleerd?

    De Amerikanen zijn al niet het toonbeeld van culturele gevoeligheid, maar als hij uit een gebroken milieu komt, zal zijn opvoeding daar niet echt aan bijdragen hebben.

    Als Bram Flippo zulke dingen gaat zeggen dan vraag ik me serieus twee dingen af:

    1. Doet het er echt toe dat LR een fruitschaal leeg at en kiwi’s met schil en al verorberde????
    2. Weet Flippo zeker hoe het bedoeld is of wat Lawrence Roy er mee bedoelde? Weet hij zeker dat LR anders opgevoed is en zulk gedrag nooit aangeleerd heeft?

    Daarom durf ik toch wel te zeggen dat dit roddel is. Maar ik laat me graag corrigeren.

    Of wat is jouw definitie van roddel dan?

  333. Onno says :

    @Pittig,

    “Dus waarom iemand anders daarmee proberen zwart te maken?”

    Interessant te zien hoe je vaak zelf doet wat je anderen heel scherp verwijt.

    Hier heeft de alwetende Pittig dus in het hoofd gekeken van Bram en gezien dat Bram voornemens was om LR eens flink zwart te gaan maken door te vertellen dat LR zijn kiwi’s met schil en al opeet.

    hahahaha 🙂 Lol. Sorry hoor maar ik krijg een spontane lachbui 🙂

  334. Johan says :

    Mijn hemel. Waar zit de UIT-knop van Pittig?

    Even wat anders: we hadden het rond Bert de Haan over nepotisme. Ik vind het opvallend dat de kinderen van de oude LEG-voorgangers Piet en Dekkers nu de kerk runnen.

    http://www.leg.nl/over-ons/ons-team.html

    @Bram Flippo: Weet jij hoe dat zit?

  335. Pittig says :

    @ Onno en Gerard

    Ik denk niet dat Gerard antwoord op zijn vraag krijgt door de hele discussie terug te lezen. Hij zegt volgens mij dat Bram Flippo al meteen bij die seksueel getinte opmerkingen had moeten stoppen met vertalen. Dat is een hele concrete vraag.

    Ik denk dat ik daar als vertaler (met de mensenkennis die ik nu heb) zou stoppen. Of minstens even met LR zou overleggen wat hij daarmee bedoelde en of ik het wel goed begrepen heb.

    En dan geef ik toch eerder rob gelijk en ga ik tegen de argumenten van zowel Wilfred als mezelf in…

  336. Pittig says :

    @ Onno

    Je zei net zelf dat Bram Flippo dat als voorbeelden voor onbeschoft gedrag gaf!?!?

    Bram beantwoordt een vraag van Opvallend over het onbeschofte gedrag van LR. Vervolgens komt Bram met zijn voorbeelden. Dan hoef ik toch niet in Bram’s hoofd te kijken? Die voorbeelden zijn dus bedoeld om LR als onbeschoft neer te zetten. Wat doe ik dan verkeerd?

  337. Onno says :

    @Johan,

    wat ik er van gehoord heb heeft de gemeente daar zelf voor gekozen. Ze werken samen met anderen in het oudstenteam waaronder een echtpaar wat uit een baptistengemeente afkomstig is en vele jaren weg is geweest uit de LEG en nu dus blijkbaar weer terug is.

  338. Onno says :

    @pittig, wellicht tegen beter weten in, als ik iemand zwart probeer te maken ga ik toch niet vertellen dat hij rauwe uien met schil en al opeet? Hoe in vredesnaam maak ik daar iemand zwart mee. Zucht….

  339. Pittig says :

    @ Johan

    Wil je mij uitzetten? 🙂

    Ik weet dat het niet zo leuk is, dat bijna niemand het over jouw onderwerpen heeft, want dat doet er inderdaad wel toe.

    Ondertussen wordt er vooral gesproken over seksueel getinte opmerkingen, kiwi’s, over de reacties van rob, de stijl van reageren van pittig, wie er wel en niet meer mag reageren, waarom iemand robs volgeling moet worden, de verantwoordelijkheid van een vertaler, vooronderstellingen over de bijbel, ontering van het lichaam, etc. etc.

    Maar dat is toch typisch GG?

  340. Onno says :

    @Pittig, wat betreft Gerard geef ik je bij nader inzien gelijk al zei ik al dat hij deels en niet geheel antwoord zou krijgen op zijn vragen door hier te lezen.

    @Gerard, richt specifieke vragen gewoon aan Bram Flippo, grote kans dat je antwoord krijgt.

  341. Pittig says :

    @ Onno

    Het is toch roddel? Nieuwtjes over iemand vertellen waardoor die ander slecht overkomt? Zo zijn de voorbeelden van Bram Flippo bedoeld. Lees maar na, zou ik zeggen.

    Maar zullen we het hierbij laten? Anders wordt Johan boos. 😉

  342. Wilfred says :

    @Pittig:

    En ik heb nog een zinnetje in mijn reactie gehad die ging over de invulling van hoe en waarom Lawrence Roy zijn kiwi’s zo eet. Maar die werd geschrapt. En toch haal je zelfs nog mijn geschrapte zinnen naar boven! 🙂 Weer een wonder van GG!

    Tja, daar gaat het charismatisch-vriendelijke gehalte van GG wel mee omhoog! 🙂

  343. Wilfred says :

    @Onno:

    Ok, ik heb nu even de neiging om een vraag te stellen zoals Pittig die doorgaans stelt maar nee, daar hou ik niet van. Ik begrijp dus dat je veel vertrouwen hebt in het oordeel van Ouweneel?

    Heh, is dat geen vraag zoals Pittig ze stelt dan?

    Ik heb Ouweneel nog niet kunnen betrappen op associatie met mensen die de kern van het evangelie aantasten. En als hij dat wel deed, zal hij op het moment dat dat duidelijk wordt, daar n.m.m. afstand van nemen. Zo goed ken ik hem idd wel…

    Sta ik daarmee achter Ouweneel of heb ik in alles vertrouwen in zijn oordeel? Nee, en als je mijn reacties hier in het verleden gevolgd hebt, weet je dat ook best…

    Ik ben benieuwd wat God dan gaat antwoorden.

    Ik ook… al denk ik dat ‘mijn’ God wat anders antwoordt dan die van jou… 😉

    Laten we het eens omdraaien: wat denk jij dat die God tegen jou zegt als je ten onrechte volgelingen van Hem die (voor zover jij kunt beoordelen, want de motieven kun je naar eigen zeggen niet oordelen) naar eer en geweten te werk gingen, als dwaalleraars neerzet?

    Ik ben niet van dat soort sterke conclusies. Ik deel de mening van Pittig dat je daar voorzichtig in moet zijn… Als je vindt dat je met dwaalleer te maken hebt, zul je dat toch echt beter moeten onderbouwen. Vanuit de manier waarop de bijbel over dwaalleer spreekt, natuurlijk…

    Over T.B. Joshua doen veel verschillende verhalen de ronde. Als ik me daar in zou moeten verdiepen, heb ik er een dagtaak aan. Als ik het dan echt wil weten, zou ik er ook nog eens naar toe moeten gaan. Misschien leuk voor iemand als Smouter. Niet voor mij. Hoe ik ook tegen die affaire aankijk, het heeft mijn idee over de houding van Ouweneel t.o.v. dwaalleer niet ondermijnt…

    Ik ga af op wat Ouweneel zelf zegt en hoe ik hem ken. Hoewel ik het in verschillende dingen niet met hem eens ben en hem af en toe een slechte theoloog vind, heb ik geen enkele twijfel over zijn trouw aan God en aan Jezus.

    En waarom zou ik niet op het oordeel van anderen mogen afgaan over iets wat ik zelf niet kan, wil of hoef te beoordelen? Je wilt mij toch niet wijsmaken dat jij dat nooit doet? Ik ben geen TRIN-fan en zal dat ook nooit worden, maar dat maakt niet dat ik ze als dwaalleraars wil neerzetten. En volgens mij doe jij er wijs aan dat ook niet te doen…
    Dat zegt mijn beoordelingsvermogen… 😉

  344. Scipio says :

    @Onno & Johan

    Martijn Piet werd min of meer door Jan Pool aangesteld. Die is een tijd interim-voorganger geweest. Onder zijn ( Jan Pool) bewind was Ambassadors( en dus vooral Ana Mendez) persona non grata in de LEG. Na zijn vertrek was het weer bal.

  345. Onno says :

    @Scipio, dat heb ik ook gemerkt dat Martijn dezelfde besluiten neemt als zijn papa, voor zover voor mij zichtbaar dan.

  346. Scipio says :

    Appels vallen meestal niet ver van de boom.

  347. Wilfred says :

    het heeft mijn idee over de houding van Ouweneel t.o.v. dwaalleer niet ondermijnt…

    Mmm… ‘ondermijnd’ dan maar?… 😦

  348. mafchauffeur says :

    Volgens het US Department of Agriculture is de schil van kiwi’s eetbaar.

    http://www.ams.usda.gov/AMSv1.0/getfile?dDocName=STELDEV3103620

    LR was misschien wel een raw food aanhanger. Dat zou de opmerking over de afhaalchinees wel weer iets begrijpelijker maken. 🙂 🙂

  349. Prophet says :

    Bedankt Ronnie,
    vanmorgen was ik een profetie aan het lezen (op eindtijdnieuws) die hier dus precies over ging je hebt gelijk. De gaves gaan wel door maar veranderd dus van profetie (geïnspireerd door de Heilige Geest) in waarzeggerij (geïnspireerd door waarzeggerij demonen)

    Shalom.

  350. Prophet says :

    Pittig,

    In onze Nederlandse cultuur is het onbeschoft om een hele fruitschaal leeg te eten. In de Amerikaanse cultuur is dat normaal daar kan je bij de ander zelfs de koelkast opentrekken en daaruit pakken wat je lekker vind. Ik denk dat Bram dit bedoelde met onbeschoft (het eten van al het fruit), De manier waarop die het at is gewoon goor om te zien.

    Maar nou zitten we te roddelen over LR maar dat komt wel omdat je er zo over door gaat!

    Tenslotte als je God niet persoonlijk kent vind ik dat erg triest voor je dan mis je wat.

    Ik ga later weer reageren ga even aan het werk!

  351. Prophet says :

    Pittig,

    Nu zie ik je andere reacties dus je hebt hem door die cultuurverschillen mooi … 😀

  352. mafchauffeur says :

    People around the world, especially in New Zealand, eat the kiwi unpeeled as a matter of course

    http://www.ehow.com/how_8188920_eat-kiwi-peel.html

  353. afolus says :

    Zouden alle reageerdertjes weer gelukkig zijn als het woordje “onbeschoft” wordt ingewisseld voor “onaangepast”?

    Als trouwens iemand mijn vrouw zou bedanken voor de maaltijd die ze niet zelf gekookt heeft, dan zou ik hem 5 euro geven met een routeaanduiding naar dichtstbijzijnde snackbar.
    😀

  354. mafchauffeur says :

    @afolus: jij had ‘m 5 euro toe gegeven? Wat een genade! 🙂

  355. afolus says :

    @maf
    Waarschijnlijk ook een ongenadige stomp voor zijn hoofd en een schop onder zijn achterste….
    Heel erg herkenbaar voor de broeder…!
    In de snackbar zijn fricandellen, kroketten en mexicano’s te vinden.
    Als die Lawrence Roy zien raken ze allemaal in katzwijm en willen ze omhelsd worden..

  356. mike says :

    Bram respect voor je openheid. Ik ben benieuwd naar je andere posts. Kan er ook van leren. Verder vind ik het jammer dat m.i. een interessante discussie, hier zo vaak vervuild wordt door kleine zaken die in de marge spelen. Ik mis soms een beetje moderatie op ‘het forum’.

  357. Bram Flippo says :

    @Pittig Er werd mij verduidelijking gevraagd waarom ik LR onbeschoft vond. Ik heb een aantal dingen genoemd. Misschien vind jij dat heel normaal, en gebeurd dat bij jou regelmatig dat mensen voor het eerst op bezoek komen en zonder vragen op je fruitschaal afduiken? Ok, dat is dan een verschil tussen ons. Bij ons thuis is dit één keer gebeurd. Verder volg ik de regel dat één keer gewoon, gebeurd, twee keer opvallend is en drie keer een patroon. Vandaar dat ik een aantal dingen noemde. Verder denk je er maar van wat je wil. Dit waren mijn observaties.

    Belangrijker vind ik je vraag hoe ik wist dat het de kracht van God was die mensen aanraakte. Dat was inderdaad een verwachting, of aanname omdat we alles in gebed bij Jezus brachten, de Heilige Geest uitnodigden, voortdurend met de bijbel bezig waren en de effecten (korte termijn vruchten) grotere liefde voor Jezus, verzoening en wil om met God te leven, Jezus te verhogen etc. waren. Ik ben het met je eens dat er altijd groepsdynamiek is en de psychologie altijd een rol speelt. Wij hebben altijd geprobeerd daar in ieder geval geen gebruik van te maken (geen sfeertje te bouwen, de boel niet op lopen te jagen, bewust juist pauses laten vallen..)
    Ik denk (maar kan dat niet bewijzen) dat God liet zien dat Hij er was, maar ook nadrukkelijk een antwoord van de mensen terug wilden.
    Natuurlijk is dat bij veel mensen ook wel gebeurd. Maar ons viel op dat alleen die kracht hoe gek dat ook klinkt niet voldoende is. Eén van mijn conclusies is dat God kies voor een proces liever dan een wonder. Liever een (traag) maar diep veranderingsproces dan een momentale verandering.

    @Johan Ik heb geen idee hoe die opvolging geregeld was. Beiden waren al wel langer actief binnen de LEG. Verder zie je dit patroon wel vaker en niet alleen in Charismatische kringen. (Chrystal Cathedral)

    @Iemand vroeg waarom wij wel door een proces gingen en anderen niet? Weet ik veel? Ik beschrijf wat ik denk gezien te hebben dat is zeer subjectief, maar zo objectief als ik het kan geven. Dit zijn dingen die mij opvielen, die mij raakten etc..

  358. rob says :

    @Bram Flippo

    @rob je bent weer heel veel dingen an het invullen, die ik zo absoluut niet zo zie. Je schuift mij jouw conclusies in de schoenen. Hou ze bij jezelf, ze zijn niet van mij.
    Probeer svp te begrijpen wat ik schrijf. Jij weet namelijk niet wat ik denk en tot nu toe zit je er flink naast.

    Ik kan mij voorstellen dat het om 2 specifieke zinnen gaat, waar ik idd voor je invul wat je denkt.

    In de herkansing dan maar 🙂

    Hier struikel je over denk ik:

    Kennelijk verwachte je, net als de mensen dat verandering direct na de aanraking zou plaatsvinden.

    Ik gebruik het woord “kennelijk”
    Ik had het idd voorzichtiger kunnen stellen met “misschien”

    Je legt zelf het verband tussen Matthijs Piets genezing en jouw dienst.
    (even ervan uitgaan dat de spreker de dienst bepaalt, jij gaat voor dus het is jouw dienst).

    Dan blijkt dat Piet je eruit gooit, terwijl hij wel genezen werd in jouw dienst.

    Dit schreef je erover:

    Ik heb vurig gepreekt dat niet het gebouw en het instituut van belang zijn maar de mensen. Vreemd genoeg werd Thijs Piet de avond genezen van een langlopend probleem. Volgens getuigen die bij hem waren liep hij na mijn boodschap de hal en zei hij “die spreekt hier nooit meer”. Heerlijk contrast. Tot nu toe klopt dat laatste ook.

    Je hebt gepreekt dat niet het gebouw en het instituut van belang zijn, maar de mensen

    Vreemd genoeg werd Thijs Piet die avond genezen.
    En je mag van hem daar nooit meer spreken
    Dat noem je een contrast

    Waarom vind je dat vreemd?
    Welk contrast zie je daarin?

    Eigenlijk zeg je daarmee een beetje dat het wonder deels op jouw conto mag worden geschreven.

    Ik heb getracht te nuanceren met eigenlijk en een beetje. Maar het is niet overgekomen.
    Ik had het beter kunnen vragen daar heb je gelijk in:
    Ik stel de vragen alsnog:

    Denk je dat het wonder verband houdt met hetgeen iemand preekt?
    Denk je dat er normaal gesproken wonderen gebeuren bij de juiste prediking?
    Of vond je het vooral moeilijk dat Piet genezen werd , terwijl hij het gebouw en het instituut in stand houdt, en dus fout bezig is.
    Met andere woorden: je preek bevatte een kritische boodschap die Matthijs Piet zich aan had kunnen trekken, maar toch geneest God hem diezelfde avond van een langlopende kwestie.

    Er schuilt een hele gedachtengang achter je voorbeeld.
    Daar ben ik benieuwd naar, en dan was mijn post idd niet uitnodigend, sorry, in de herkansing dan maar 🙂

  359. rob says :

    @Filipsonius
    Jij ook bedankt voor je openhartigheid en het interessante gesprek, Wacht je antwoord af 🙂

  360. Bram Flippo says :

    @Rob
    Mijn verwachting was dat een diepe aanraking van God mensen voor altijd zou veranderen. Dat is soms ook zo. Toch is er nog een eigen verantwoordelijkheid om ook je denken te laten veranderen onder de leiding van de Heilige Geest en dat is een langduriger proces.

    Thijs: Het was opvallend dat deze dingen samen voorkwamen die avond. God geneest, niet de prediker. Ik sta nog steeds achter mijn boodschap die avond. Het was bijzonder hoe dit zo ging. Verder moet je er niks achter zoeken. Trouwens met Thijs is dit enige jaren geleden ook allemaal uitgepraat, hoor.

  361. Bram Flippo says :

    Antwoord deel 3) Verantwoordelijkheid.
    In een samenkomst hebben we ‘de leiders’, ‘de spreker’, ‘de luisteraars’ en soms ‘de vertaler’. In de context van een gemeente is de vertaler meestal een vertrouweling. Natuurlijk is iedereen zelf verantwoordelijk. Niemand kan zich verschuilen achter uitspraken van een spreker. In een evangelische gemeente is het heel normaal om commentaar te geven of weg te lopen. Toch is de praktijk gecompliceerder. In het geval als LR is de manipulatie zo subtiel en wordt er zo zacht en schijnbaar liefdevol gesproken dat het lastig is de onwaarheden te doorzien. Er ontstaat een Landmark-achtige sfeer. Mijn opvatting is dat de leiders dan moeten ingrijpen. Zij dienen niet alleen voor zichzelf te luisteren maar ook voor ‘het geheel’.

    Hoewel ik achteraf vind dat ik na een paar diensten al had moeten stoppen wil ik toch voor vertalers in het algemeen opkomen. Je staat op een podium, je weet niet wat er gaat gebeuren, je wil goed vertalen en datgene wat gezegd wordt zuiver over brengen. Dat vraagt bij elkaar heel veel (tenminste van mij). Persoonlijk erger ik mij eraan wanneer vertalers hun eigen ideeën in het verhaal verwerken en dus eigenlijk een interpretatie geven (paraphrase) en geen echte vertaling. Ik maak dat mee en vind dat onprettig, vooral ook omdat de spreker dat niet weet. Ik ben zelf vele malen vertaald naar talen die ik niet beheers en je moet dan maar vertrouwen dat het goed gebeurt. M.a.w. de taak van de vertaler is zeer inspannend, en veeleisend. De eis die hier door veel posts heenloopt dat de vertaler ook nog verantwoordelijk naar de zaal, vind ik dus veel te ver gaan. Daar hebben de leiders m.i. een duidelijke verantwoordelijkheid. Hier zie je dus het dysfunctionele van het geheel: de luisteraars nemen niet hun eigen verantwoordelijkheid maar kijken naar de vertaler en de leiders, de vertaler wil zelf iets ontdekken en onderschat dat men hem als ijkpunt zien, de leiders luisteren niet als leider maar kijken ‘of het lekker loopt’ en gaan zich pas zorgen maken wanneer iemand ‘problemen maakt’. Het werd mij niet in dank afgenomen dat ik dat (in een laat stadium) ging doen.
    Voor mijzelf trok ik de conclusie dat ik alleen nog wil vertalen wanneer ik de spreker ken en weet wat er gezegd gaat worden. Dus ik wil door de boodschap heenlopen met de spreker. (Niet alle sprekers houden zich echter aan wat ze vooraf denken te gaan zeggen!) Belangrijk is een nadrukkelijke veiligheid in alles. Een aantal mensen vonden dat ik een goede vertaler ben. Door deze ervaring ben ik daar dus mee gestopt en heb vrijwel niet meer vertaald. Ook dat geeft m.i. te denken.

    In de beste situatie zijn de luisteraars volwassen en zelf verantwoordelijk. De leiders zijn m.i. verantwoordelijk om het overzicht te behouden en dienen in te grijpen wanneer het fout gaat. Ik wil de rol van de vertaler niet verkleinen, maar vind die wel van de derde orde.

    Nu een andere verantwoordelijkheid. We schrijven lange posts de laatste dagen, omdat Onno e.e.a. op GG heeft gezet. Ook hier ligt een verantwoordelijkheid die er mag zijn. Ik geloof dat Onno die ook neemt.
    Dan gaan heel veel mensen reageren en mijn woorden en die van anderen interpreteren of het de schrift is en van alles concluderen en ach en wee roepen.
    Hebben jullie nagedacht over jullie verantwoordelijkheid hierin?
    Ik ben bereid vragen te beantwoorden, zijn jullie bereid om er over na te denken waar je vragen echt vandaan komen?

    Ik heb destijds mijn verantwoordelijkheid genomen naar God, de aanwezigen, een aantal mensen persoonlijk, naar de leiders, in een speciale samenkomst door de LEG georganiseerd, op onze site, op Joel News om aan te geven hoe ik het gebeurde zag en dat ik spijt had erbij betrokken te zijn geweest en er eerder uit had willen stappen. Ik heb het meegenomen in mijn proces van denken over kerk en leiderschap en de volwassenheid van de gelovige.

    Nu 10 jaar later zijn mensen die daar allemaal niet bij waren, verontwaardigd en eisen openheid, antwoorden, verantwoording. Ik vind het allemaal goed, maar heb je ook nagedacht wat maakt dat je met terugwerkende kracht reageert op iets waar je niet eens bij was en niet wist dat het had plaatsgevonden?

    Ik denk dat ik mijn kant open belicht heb en ik sta open voor vragen. Er zijn nog steeds dingen die mij hier in verbazen en die heb ik ook aangegeven.
    Dit heeft mij niet doen besluiten zelfs nog meer naar balans en volwassenheid te streven en niet naar geestelijke ervaringen. Ik heb niet alle antwoorden maar neem wel mijn verantwoordelijkheid. Hoe zit dat met jullie?

  362. Bram Flippo says :

    Oops de één na laatste zien moet zijn:
    Dit heeft mij doen besluiten zelfs nog meer naar balans en volwassenheid te streven en niet naar geestelijke ervaringen.

    misschien kan GG dit even modereren?

  363. rob says :

    @Bram

    Belangrijker vind ik je vraag hoe ik wist dat het de kracht van God was die mensen aanraakte. Dat was inderdaad een verwachting, of aanname omdat we alles in gebed bij Jezus brachten, de Heilige Geest uitnodigden, voortdurend met de bijbel bezig waren en de effecten (korte termijn vruchten) grotere liefde voor Jezus, verzoening en wil om met God te leven, Jezus te verhogen etc. waren

    De aanname : ‘ wij nodigen de Heilige Geest uit, zijn voortdurend met de bijbel bezig en brengen alles in gebed bij Jezus’ DUS Hij komt, is een hele algemene christelijke opvatting.

    Veel christenen gaan ervan uit dat God ook komt met Zijn Geest als Hij uitgenodigd wordt, als ze bidden en bijbellezen en alles naar Jezus brengen, kortom het hele rijtje wat je opnoemt

    Er wordt ook vaak gerefereerd aan de bijbeltekst: “waar er 2 of 3 in Mijn naam vergaderd zijn, daar ben ik”

    Ik heb in de loop van mijn christelijke loopbaan steeds meer moeite gekregen met dit soort aannames 😦 en het misbruik van die bijbeltekst.

    Waarom heb ik daar moeite mee?
    (ik stel die vraag maar alvast 🙂 )

    God is niet te bestellen, het is geen pizza bij de koerier.
    Ik heb veel bidstonden meegemaakt waarbij mensen vol overgave na het zingen van de juiste liedjes de tenen uit hun sokken baden, terwijl het gebed eigenlijk een ordinaire bestellijst was.

    God is niet in scene te zetten
    1-Niet door bidden
    2-Niet door bijbellezen
    3-Niet door grote liefde voor Jezus
    4-Niet door verzoening
    5-Niet door de wil om voor God te leven
    6-Niet door Jezus te verhogen

    Want:
    1-Waarom bid je ?(uit eigenbelang, om dingen voor elkaar te krijgen etc, wat wil je eigenlijk met God?)
    2-De bijbel is later ontstaan dan Gods aanwezigheid en Zijn bemoeienis met de mens. Er zijn Goddelijke ervaringen van mensen die nog nooit een bijbel gezien hebben. De bijbel is pas later ontstaan dan de mens 🙂
    3-Voor welke Jezus voel jij die grote liefde? Is dat de Jezus van wie jij denkt alles te krijgen? Is dat de Jezus van wie jij vooral een aai over de bol of een geestelijk orgasme verwacht, of een lading gaven? Wil je een perfect mens worden via Jezus? Dan gaat het alsnog om jou.
    Maar Wie is Jezus?
    4-Verzoening is geen doel op zich, leer eerst maar eens alles tot je door te laten dringen, leer jezelf eens kennen en anderen en God, en kijk dan met wie je je zou kunnen verzoenen en wanneer.
    5-Over welke God heb je het, en wat is Zijn wil? Wie is God eigenlijk en begrijp je genoeg van Hem om te weten wat Zijn wil is en hoe je er precies naar kan leven?
    De bijbel is voor velerlei uitleg vatbaar en God is onzichtbaar en situaties en mensen zijn complex.
    Dat maakt het allemaal heel lastig om naar Zijn wil te leven 😦
    6-Welke Jezus wil je verhogen en op welke manier denk je dat te doen? ellenlange praisediensten? hele noten, of gaat het daar allemaal niet om?

    Ik ben het met je eens dat er altijd groepsdynamiek is en de psychologie altijd een rol speelt. Wij hebben altijd geprobeerd daar in ieder geval geen gebruik van te maken (geen sfeertje te bouwen, de boel niet op lopen te jagen, bewust juist pauses laten vallen..)

    Braaf 🙂
    Maar je eerste aanname (hierboven ) klopt m.i. niet, dus je zit al in een teil. Die bewuste pauze kan er dan ook nog wel bij 🙂

    Ik denk (maar kan dat niet bewijzen) dat God liet zien dat Hij er was, maar ook nadrukkelijk een antwoord van de mensen terug wilden.
    Natuurlijk is dat bij veel mensen ook wel gebeurd. Maar ons viel op dat alleen die kracht hoe gek dat ook klinkt niet voldoende is. Eén van mijn conclusies is dat God kies voor een proces liever dan een wonder. Liever een (traag) maar diep veranderingsproces dan een momentale verandering.

    Dat proces kent dus vele haken en ogen, zie de 6 probleemgebieden die ik benoemd heb.
    Ik kan de probleemgebieden nog wel aanvullen tot 100 van die issues.

    Maar eerst maar eens kijken of je uit de voeten kan met deze 6 🙂

  364. rob says :

    bovenstaande @ Bram Flippo

  365. Bram Flippo says :

    @Rob Het zijn enorme open deuren die je intrapt Rob. Dingen die soms zo simpel lijken, blijken heel erg gecompliceerd te zijn. Waar ik nu sta denk ik dat ik verantwoordelijk ben voor mijzelf. Ik weet en vertrouw dat God altijd bij mij is en mij draagt en dat de dingen die ik meemaak, goed of slecht ook door Hem gebruikt worden. Hem kennen en me diep door Hem laten kennen, zijn voor mij de dingen waar ik op uitkom. Voorkomt dat fouten of stommiteiten… nee hoor. Ik heb vanuit een goede harts bedoeling stomme dingen gedaan. Ik vertrouw dat God mijn hart ziet. Ik neem dus geen verantwoording voor het geheel, want ik ben God niet. Ik probeer mijn eigen motieven onder ogen te zien en met Geest en woord daarmee bezig te zijn.
    Heilig ben ik niet, wel geheiligd. Ik stel Leven, boven goed en kwaad, of om het anders te zeggen ik leef ik de dynamiek van Genade en Waarheid. Door zijn genade kan ik waarheid zien en kan de Geest wat met mij. Ik ontloop die waarheid niet, maar ik hou me wel vast aan de genade. Leven is problematisch, dodelijk zelfs ..al zou je het in je eentje moeten doen. Dat is dus ook het avontuur waar ik met Jezus aan deel neem. Ondanks alles… Ik nodig God dus ook uit in mijn diepten in gebieden van twijfel en falen. Misschien is dat wel de grootste les voor mij van de laatste 15 jaar.

  366. rob says :

    @Bram Flippo

    @Rob
    Mijn verwachting was dat een diepe aanraking van God mensen voor altijd zou veranderen. Dat is soms ook zo. Toch is er nog een eigen verantwoordelijkheid om ook je denken te laten veranderen onder de leiding van de Heilige Geest en dat is een langduriger proces.
    Thijs: Het was opvallend dat deze dingen samen voorkwamen die avond. God geneest, niet de prediker. Ik sta nog steeds achter mijn boodschap die avond. Het was bijzonder hoe dit zo ging. Verder moet je er niks achter zoeken. Trouwens met Thijs is dit enige jaren geleden ook allemaal uitgepraat, hoor.

    Welk contrast heb je dan gezien?
    je sprak over het contrast, maar nu moet ik er niets achter zoeken.
    Waarom benoem je het dan ?

    Je kan 2 kanten uit met je verhaal over verandering
    Of de aanraking was niet diep genoeg
    Of de mens is veel hardnekkiger dan je denkt en de problemen om God echt te leren kennen en toe te laten onvoorstelbaar groot.

  367. rob says :

    @Bram

    @Rob Het zijn enorme open deuren die je intrapt Rob. Dingen die soms zo simpel lijken, blijken heel erg gecompliceerd te zijn. Waar ik nu sta denk ik dat ik verantwoordelijk ben voor mijzelf. Ik weet en vertrouw dat God altijd bij mij is en mij draagt

    Dat is een aanname die je feitelijk nergens op kunt baseren.

    Waarom zou God Zich voortdurend met je willen bemoeien en je dragen, als je eigenlijk je eigen gang gaat (zie de 6 probleemgebieden)?
    Dan draag jij jezelf toch, daar heb je God dan eigenlijk niet voor nodig.

    Of moet ik nu de conclusie trekken dat je alle 6 probleemgebieden / open deuren al overwonnen hebt 🙂
    In dat geval: Chapeau !

    God kan Zich heel goed terugtrekken, op een afstand blijven en je keihard 30 jaar lang op je bakkes laten gaan (bijvoorbeeld).
    Zelfs als je bidt, bijbelleest en denkt dat God je leidt.
    Hij heeft mij 30 jaar lang op mijn bakkes laten gaan, vervolgens ben ik bekeerd en ben daarna biddend bijbellezend praisend en al diverse grote teilen in gestapt 😦 Waarbij God dus toekeek.

    Het zijn allemaal open deuren die ik intrap.
    En toch ga jij er van uit dat God komt in jouw dienst, dat Hij je draagt en altijd bij je is….
    Je bent op de hoogte van die 6 probleemgebieden, maar kennelijk doe jij het al zo goed dat je geen last meer hebt van al die probleemgebieden 🙂 want Hij is er altijd voor je 🙂

    De grote vraag moet dan zijn:
    Wat versta jij onder vertrouwen dat God bij je is en je draagt ?

    Ik heb veel momenten meegemaakt dat ik niet gedragen werd maar aan mijn lot werd overgelaten tot het echt hopeloos werd.
    Ik heb mij enorm belazerd gevoeld door God, juist omdat ik dacht dat Hij bij me was.

    Al die 6 punten heb ik aan den lijve ondervonden, en jouw aannames krijg ik mijn strot niet meer uit.
    God is uiteindelijk zeer moeilijk te vinden.
    Hij laat je rustig dolen en pizza’s bestellen en je door je ego wijs laten maken dat Hij het is die je draagt terwijl je het zelf doet.

  368. Bram Flippo says :

    @Rob Ik heb dat als contrast ervaren. Als mooi en lelijk samen.
    Misschien weet jij hoe het zit wat die aanraking betreft. Ik heb de lessen die dacht te zien nu al een paar keer uitgelegd. Je hoeft het daar niet mee eens te zijn hoor, maar ik blijf me niet herhalen.

  369. Pittig says :

    @ Bram Flippo

    Je hebt een dagtaak aan het beantwoorden van alle vragen! 🙂

    Dank voor je antwoord. Helder.

    Over die cultuurverschillen — wat hij tegen je vrouw over de Chinees zei, daarvoor kan ik — als ik allerlei culturen langsga — toch echt geen goede reden vinden om zoiets te zeggen. Dat blijft onbeschoft.

    Maar cultuurverschillen worden wel heel snel verkeerd geïnterpreteerd.

    In Nederland zet je een schaal met allerlei koekjes op tafel, zodat iedereen keus heeft en pak je er dan één. In Zuid Afrika is het juist de bedoeling dat je samen alles opeet! Het is toch onbeschoft om eten te laten staan?

    In Nederland is het netjes om je glas leeg te drinken. In andere landen waar ik heb geweest was dat juist onbeschoft! Je moest altijd wat laten staan, anders was het een teken dat je nog niet genoeg had gehad en dat je gasten te weinig drinken hadden ingeschonken!

    En zo nog honderden voorbeelden van wat in de ene cultuur onbeschoft is en in de andere cultuur juist heel netjes! Jij hebt die vast ook meegemaakt.

    En zelfs binnen één cultuur: het hangt ook sterk van de opvoeding af. Misschien was Lawrence Roy in zijn jeugd een straatjochie en heeft hij nooit geleerd om zich “netjes” te gedragen. En misschien hebben mensen hem daar later ook niet op aangesproken?

    En wat betreft het vertellen aan anderen over hoe Lawrence Roy (of wie dan ook) op je over kwam: Volgens mij kun je verhinderen dat het roddel wordt door jezelf deze vragen te stellen:

    1. Is het waar?
    2. Is het nodig?

    Als je daarover twijfelt, dan niet doen. Zijn je voorbeelden over Lawrence Roy dan waar (met inachtneming van cultuurverschillen en een slecht opvoeding)? Weet je het zeker?

    En zijn die voorbeelden echt nodig om mensen te waarschuwen voor de praktijken van zulke extreme charismatici? Weet je dat zeker?

    Dan over of God ergens werkt en hoe je dat weet. Ik vind (maar wie ben ik?) dat je heel integer en verstandig met deze zaken omgaat. Ik stel nog wel deze vraag (die je niet meer hoeft te beantwoorden — alleen als nadenkertje): Als je er zelf vroeger zo naast kon zitten in de beoordeling van waar God werkt, waarom zou je dan nu wel goed zitten? Als je weet dat je het verkeerd kan inschatten, zou je dan niet nu ook heel voorzichtig zijn?

    Dan gaan heel veel mensen reageren en mijn woorden en die van anderen interpreteren of het de schrift is en van alles concluderen en ach en wee roepen.
    Hebben jullie nagedacht over jullie verantwoordelijkheid hierin?

    🙂 Amen! Prachtig! Scherp!

  370. Pittig says :

    @ Scipio

    Ik heb de reacties die ik aan jou schreef nog eens teruggelezen, maar ik heb die veel te zwaar aangezet. Mijn excuses daarvoor.

    Ik blijf het nog eens met de kern van mijn vragen, dus daar kan ik je helaas niet tegemoetkomen, maar ik had er niet zulke grote verregaande uitspraken aan moeten verbinden.

  371. Pittig says :

    @ Afolus

    Als trouwens iemand mijn vrouw zou bedanken voor de maaltijd die ze niet zelf gekookt heeft, dan zou ik hem 5 euro geven met een routeaanduiding naar dichtstbijzijnde snackbar.

    Je kunt hem ook vragen waarom hij dat op die manier zegt? En uitleggen dat het voor jou wat onbeschoft overkomt.

  372. afolus says :

    @Pittig
    Ja, dat zou ook kunnen.
    Helaas voor de onaangepaste snoeshaan ben ik niet zo invoelend als jij lijkt te zijn. En ik ben er gelukkig mee…! 😉

  373. rob says :

    @Bram Flippo

    Heilig ben ik niet, wel geheiligd. Ik stel Leven, boven goed en kwaad, of om het anders te zeggen ik leef ik de dynamiek van Genade en Waarheid. Door zijn genade kan ik waarheid zien en kan de Geest wat met mij.

    He, weer een paar aannames 🙂
    Je bent geheiligd…….
    Oh ja?
    je stelt leven boven goed en kwaad…….
    Wat is leven, wat is goed en kwaad?
    Wat is die dynamiek tussen genade en waarheid?

    Door Zijn genade kun je waarheid zien zeg je.
    Ik zie het meer zo dat genade overblijft als je de waarheid niet ziet en je er een bende v gemaakt heb in je onwetendheid 🙂

    Je zegt dat De Geest wat met je kan, maar dat kan dus enorm tegenvallen. Wederom door al die probleemgebieden.

    Dan moet ik wederom concluderen dat jij het allemaal toch wel heel goed voor elkaar hebt en heel veel aanneemt.
    Chapeau 🙂

  374. Bram Flippo says :

    @Rob ja joh, dat zijn zo wat van die fundamenten van het Christelijk geloof hè. Geloof en aannames ligt dicht bij elkaar he? Wanneer jij dingen MOET concluderen, vooral ‘wederom’, wil ik daar verder maar van afblijven. Jouw conclusie is geheel voor jouw rekening. Helaas kan ik je er geen chapeau voor geven.

  375. rob says :

    @Bram Flippo

    Ik nodig God dus ook uit in mijn diepten in gebieden van twijfel en falen. Misschien is dat wel de grootste les voor mij van de laatste 15 jaar.

    Dat is prachtig. Die diepten in gebieden van twijfel en falen heb je kunnen vervangen voor mooie aannames 🙂
    Dat je daar 15 jaar over moet doen is dan weer erg jammer 😦
    Maar sommigen hier op GG en elders buiten de kerken zijn zo dom om er in te blijven hangen en nu begrijp ik steeds beter wat een grote zonde dat is.
    je kan velen hier misschien leren hoe ze $%#@^&*% twijfel uit hun systeem kunnen bannen, om uiteindelijk tot die prachtige aannames te komen die jij hier produceert.
    Wouw respect.

  376. rob says :

    @Bram

    Helaas kan ik je er geen chapeau voor geven

    Daar twijfel ik dan weer niet aan :(.
    Ik neem toch nog iets van je aan 🙂

  377. rob says :

    @Afolus
    Is 5 euro niet een beetje weinig in verhouding tot de kookkunst van je vrouw ?
    Als ik je vrouw was zou ik nu diep beledigd zijn 🙂

  378. rob says :

    @Pittig
    Overigens heb je wel een punt met dat verhaal over het roddelen of het erger maken van de daden v Roy.
    Het slaan en stompen zag er gecontroleerd uit. Ik heb tapes v Todd Bentley gezien en daar was volgens mij wel veel meer sprake van ongecontroleerde agressie.
    Het eten vd fruitschaal en het eten van een hele kiwi is ongebruikelijk, maar hoeft niet onbeschoft bedoeld te zijn 🙂

    Het lachend vertalen van seksuele avances naar vrouwen in een publiek vind ik eigenlijk veel meer over de schreef gaan.

    De situatie van die vrouwen op dat podium was vernederend en beschamend. (ook al hebben ze zich er zelf voor open gesteld).
    Een lollige ouwe jongens krentenbrood sfeertje daaromheen versterkt de respectloze sfeer.

    Het is ook wel afhankelijk van je eigen interpretatie.
    Vernederende issues met vrouwen raken me meer dan een leeggevroten fruitschaal.

  379. rob says :

    @Bram Flippo

    Geloof en aannames ligt dicht bij elkaar he?

    Voor mezelf op een bepaalde manier helemaal niet.
    Ik geloof in genade en God. Ik hoop en neem aan dat het waar is, maar het ook nog eens aannemen voor mezelf is een grote stap verder.

    geheiligd
    Het blijkt pas dat het kan en gelukt is, als ik dood ben en weer opsta.
    Tot die tijd is het hoop, en ik zal nooit zeggen dat ik geheiligd BEN.

  380. joost says :

    Prophet

    Het antwoord is Hij laat het toe maar God kijkt verder.. Hij laat de schuldige niet ongestrafd, diegene die gestorven zijn in Christus zullen ten dien dagen worden opgewekt en wij mogen eeuwig leven en happy zijn met Hem
    In paulus brief aan de romeinen staat toch dat de dood zonde vrij maakt. Dus ieder die in dit leven een zonde begaat neemt dat niet mee naar het hiernamaals. Dus de dader hoeft niet te boeten en de slachtoffers krijgen geen extra bonus of zo. Je bent gewoon allemaal gelijk en l”je leeft” er nog lang en gelukkig samen met je moordenaar. 😦
    joost

  381. Bram Flippo says :

    @Pittig Je hebt gelijk wat cultuurverschillen betreft. Wij hebben zelf een aantal jaren in de VS gewoond, dus we zijn goed bekend met de gebruiken aldaar. Ook naar Amerikaanse standaarden doe je dit niet tijdens je eerste bezoek. Trouwens, wanneer ik andere landen bezoek, dan probeer ik mij zoveel mogelijk aan hun cultuur aan te passen, ik vind dat een vorm van respect die je als gast verschuldigd bent.
    Je andere punt is terecht. Ik noemde LR onbeschoft en vond dat belangrijk in het verhaal. Ik werd daarop direct uitgedaagd te verklaren waarom ik dat vond en of ik niet gewoon maar wat zei. Daar ben ik ingetrapt. Ik vind dat een probleem op deze site, het is zó makkelijk om alles wat iemand zegt verkeerd te interpreteren of te betwijfelen..
    Ik heb toegezegd volledige openheid te geven, maar ik ervaar dit wel als heel erg eenzijdig. Ik twijfel dus ook of dit geen parels voor de zwijnen is geweest. Mogelijk hebben sommigen er wat aan gehad, die niet reageren. Ik heb veel tijd besteed aan het beschrijven van dingen. Mijn indruk is dat dat nauwelijks gelezen wordt om te begrijpen, maar meer om er tegenin te kunnen gaan en het beter te weten. Ik heb gedaan wat ik beloofd heb, maar heb er geen goed gevoel aan over gehouden. Ik begrijp waarom mensen hier niet aan beginnen. Wat is het makkelijk om vanachter je laptoppie een vertaler die 11 jaar geleden te laat door had wat er gaande wat op zijn falen te wijzen terwijl je je nauwelijks verplaatst in de situatie (ik heb het niet specifiek tegen jou, Pittig) … Het woordje adderengebroed dringt zich bij mij wel op..

    Over voorzichtig zijn en steeds blijven leren, ja dat lijkt mij duidelijk uit mijn verhaal naar voren komen. Je werkt met het licht dat je hebt. Waarom denk je dat ik een coachopleiding (met vele vervolgen) ben gaan doen?

    Ik ben nu klaar met dit onderwerp.

  382. afolus says :

    @Bram Flippo
    Integere reacties van jou, dank daarvoor.
    Het lijkt me dat je zelf een mooie ontwikkeling hebt doorgemaakt.
    Het klinkt als ” Dit alles heb ik meegemaakt en ik heb mijn geloof behouden” en dat vind ik behoorlijk herkenbaar.

    Zelf ben ik heel kritisch geworden over bijeenkomsten met de manifestaties zoals tijdens de LEG samenkomsten te zien waren.
    Ik was verrast dat dit soort zaken al voor Lakeland/Bentley en TRIN in ons land voorkwamen.

    Ik heb de indruk dat jij tamelijk mild bent bent over ietwat vreemde ervaringen. Dat is mij niet gelukt. Sterker nog, zodra ik de indruk heb dat charismagiërs de kluit beduvelen, krijg ik de onbedwingbare behoefte initiatieven te ontplooien zo’n situatie te ontmaskeren.
    Zo beschermen we mogelijke volgende slachtoffers van de charlatans.

    Helaas komen we behoorlijk wat types tegen die hun volgelingen een geheel eigen variant van het geloof voor houden en daarbij de dringende behoefte aan contanten maskeren door te vermelden dat men met een blij hart arme kindertjes en hun moeders in verre landen wil steunen.

  383. joost says :

    pittig
    Maar weet je zeker dat je al mijn reacties hebt gelezen?
    Ik vind dat een nogal deningrerende opmerking. Als iemand zegt dat hij of zij jouw reacties heeft gelezen dan weet hij of zij dat echt wel zeker. 😦
    joost

  384. joost says :

    rob
    <blockquote. Hoewel ik toch denk dat je uiteindelijk zult zwichten voor mijn Pittig-overtreffende logica. Dat kan niet anders
    Ja en als je bij pittig niet verder komt omdat je het idee hebt tegen een muur te knallen dan passer je hem gewoon en post aan zijn “hogere baas” Dat heb ik je al meer zien dien en het lijkt nog te werken ook. 🙂 😀 😆 😦 😦
    joost

  385. mafchauffeur says :

    @Bram Flippo:

    Mogelijk hebben sommigen er wat aan gehad, die niet reageren.

    Ik vermoed dat dit zeker het geval is.

  386. Opvallend says :

    @Bram Flippo

    Excuses als ik je in de problemen heb gebracht met mijn vraag naar de gebeurtenissen bij je thuis. Het was niet de bedoeling om je ‘uit te dagen’ of dat je ‘erin zou trappen’. Zoals eerder vermeld was het ook niet met de doelstelling te roddelen.
    Je schreef zelf dat hij zich ‘onbeschoft gedroeg’ en was
    benieuwd hoe dit te categoriseren, want er zit nogal verschil in. Kon ook zijn dat hij je bijv. had bedreigd of een klap had verkocht, dat zou dan weer een heel ander niveau geweest zijn.
    Maar ja, met al deze commotie rondom roddel, kiwi’s en nog meer van dat soort gein, had ik achteraf de vraag liever niet (openlijk) gesteld. Nu is er van een mug een olifant gemaakt.
    Maar nogmaals: er was van mijn kant geen kwade opzet, noch een poging je iets te ontfutselen o.i.d.

  387. afolus says :

    @Bram Flippo
    In je laatste post vermeld je dat niet direct een goed gevoel over hebt gehouden aan je besluit om te reageren, vooral omdat je blijkbaar vind dat er niet eel inhoudelijke reacties komen.

    Eerlijkgezegd moet ik daarbij een beetje glimlachen, want nog maar een paar dagen geleden verweet je @rob dat die je nauwelijks de tijd gaf om te reageren.

    Binnen 3 uur na je laatste post heb jij ook al de deur gesloten door te stellen dat je nu klaar bent met dit onderwerp.
    Een paar uurder riep je je lezers nog op om eens voor de draad te komen met hun eigen overwegingen.
    Had zelfs de indruk dat je bereid was hier en daar nog wat gratis pastorale adviezen te geven.. 😀

    Wat wil je nu, Flippo…!? 😉

  388. Onno says :

    @Bram,

    even een vraag aan jou dan. Kan het niet zijn dat Mathijs genezen werd omdat tijdens of na de dienst of ervoor nog door Eric engerd hem de handen waren opgelegd? Hoe weet je dat het onze God was die hem genas? Of raad je dat? Wellicht is er ook nog een psychologische verklaring mogelijk. Niet alle genezing komt van God toch, ook niet als God is uitgenodigd in een samenkomst en de dienst aan Hem is opgedragen? Als ik je reactie lees lijkt het alsof je dat wel zegt.

    In de Torontotijd heb ik als schooljongen een fijne tijd gehad, gelukkig geen schade opgelopen zover ik me herinner, achteraf zie ik dat bepaalde dingen echt niet goed waren. Een Bijbelcitaat wat Ian Ross en John Arnott in die tijd veel aanhaalden was deze: Mattheus 7: 9 over het brood en de steen waarmee werd gezegd dat wanneer je God vraagt Zijn Geest te zenden en er manifestaties optreden dat het dan allemaal van God is. In ieder geval was wat ik zag dat er bij elke manifestatie handen opgelegd werden en werd geroepen “meer Heer” terwijl er toch genoeg dingen waren die ik achteraf niet zou zien als manifestaties van de Heilige Geest maar die best psychisch van aard of zelfs demonisch kunnen zijn geweest of inderdaad een stuk niet afgelegd oud leven met zonde wat botst met de aanraking en Heiligheid van God waardoor de persoon heftige reacties laat zien. Zoals ik het nu zie was het soms alsof door de manifestaties dingen werden aangewezen die moesten worden aangepakt maar waar niks mee werd gedaan behalve zegenen en zeggen: “meer Heer”

    Achteraf ben ik het niet meer met ze eens om zomaar alles als werk van de Geest te zien omdat God is uitgenodigd en Zijn Geest en alles wat gebeurt vervolgens alleen Goddelijk kan zijn. Net zo goed overigens dat mensen niet gelijk moeten roepen dat alles psychisch of demonisch is en niet van God wat ze zien en niet begrijpen en/of niet gewend zijn.

  389. afolus says :

    Een paar uurder moet zijn een paar uur eerder…!

  390. joost says :

    pittig

    Zo vraag je dus bij je buren om een zaag! Moet je je voorstellen dat daar een Nederlandse evangelist komt en die zegt tegen een Laotiaan: “Mag ik je zaag alsjeblieft even lenen?” Dan is dat voor de Nederlander heel netjes, maar voor de Laotianen uiterst onbeschoft!!!

    heb jij op die manier om de zaag gevraagd waarmee je iedereen en alles maar blijft doorzagen? (je kunt er misschien maar beter zelf één kopen want je hebt hem blijkbaar vaak nodig) 😉 🙂
    joost

  391. Lezer die even reageert says :

    @ Bram Flippo: Dank voor je heldere uitleg van hoe jij tegen de zaken aan kijkt. Ik ken vele mensen die deze site bekijken, maar nauwelijks reageren en jou posts zie ik persoonlijk als een toevoeging aan het hele gebeuren. Dat een klein aantal fel reageert betekend niet persé dat jou posts parels voor de zwijnen zijn. Wat mij betreft zeker niet

  392. Onno says :

    @allen,

    als ik sommige reacties lees van mensen hier lijkt het erop alsof de videos heel veel emotie bij ze heeft losgemaakt en een stuk boosheid. Vervolgens zoekt men iemand (een zondebok) om die emotie op af te reageren en vult men alvast een mand met rotte tomaten. Vervolgens komt Bram die zijn hoofd uit het raam steekt en bij gebrek aan beter (de lieden die de meeste verantwoording droegen en die buiten schootsveld blijven) krijgt Bram de volle laag.

    Dat is toch een beetje wat ik proef in sommige reacties.

  393. Johan says :

    @Pittig: Nu we het toch over cultuur hebben: ik vind het eigenlijk behoorlijk onbeschoft om gasten uit het buitenland bami van de afhaalchinees voor te zetten. In de meeste culturen is het zo dat door je vrouw de keuken in te sturen en lekker voor de gasten te laten koken, je hen respect betoont. 😉

    @Mike: Misschien kan de moderatie Pittig af en toe binden.

    @Scipio: Als zoon Piet in de wegen van zijn vader wandelt, is dat dus geen verstandige aanstelling geweest. Het onderstreept mijn punt.

    @Bram: Mooi geformuleerd. Ik begrijp waar je vandaag komt en ga je niet op onzinnige details doorzagen.

    @Rob: Je kunt Bram hier wel op bevragen, maar dit is vooral een kwestie van persoonlijke geloofsbeleving. De een ervaart het alsof hij elke dag met God ‘wandelt’ en converseert, en de ander ziet God als meer op afstand en denkt dat mensen hun godsbeeld vooral zelf scheppen. Jouw geloofsbeleving is weer heel anders, gekleurd door jouw ervaringen.

    @Afolus: Is je vrouw er ook gelukkig mee? 😉

    Ik ben nu wel heel benieuwd naar dat ‘langlopende probleem’ van Thijs Piet. 😉

  394. joost says :

    pittig

    Het is toch roddel? Nieuwtjes over iemand vertellen waardoor die ander slecht overkomt

    Nee, roddel is inderdaad het vertellen van nieuwtjes over iemand (en dat is algemeen geaccepteerd en wordt overal gedaan. Het laten overkomen dat iemand slecht zou zijn is lasteren en daar moet je je van weerhouden want dat is eigenlijk onacceptabel. Zeggen dat iemand vruchten eet met schil en al is roddel maar geen laster. Dus geaccepteerd. 😉
    joostj

  395. Ronny Blaak says :

    Shalom Bram, ik vind dat je goed & begrijpelijk uitéén hebt gezet hoe alles zo gelopen is. dat er door sommigen zo af & toe satirisch de draak is gestoken met je verhaal, is toch welbekend op deze site, maar dient je er toch zeker niet van te weerhouden om met een goed gevoel hierop terug te kijken. bedankt in Jezus naam. Jah Bless & Halloe Jah

  396. rob says :

    @Bram Flippo

    parels voor de zwijnen….. terwijl je je nauwelijks verplaatst in de situatie…….Het woordje adderengebroed dringt zich bij mij wel op..

    Ik voel me niet aangesproken
    Ik voel me niet aangesproken
    Ik voel me niet aangesproken

    Hoe vaak moet ik die mantra herhalen om aan te nemen dat ik mij aangesproken hoef te voelen 🙂

    Ik hoop geen 15 jaar lang 🙂

    Neeeejjj
    Ik ben er al uit.

    Parel, dat ben ik
    Pittig is het zwijn
    Degene die zich nauwelijks verplaatst in een situatie is Bram Flippo
    Adderengebroed, dat is Laurence Roy

    Over dat laatste zijn we het vast eens 🙂

  397. Onno says :

    @Bram Flippo,

    Ik zie dat je het voor gezien houdt. Bedankt voor je openheid. Je was niks verplicht en men heeft veel meer gekregen dan normaal gebruikelijk in charismatisch/evangelisch/pinkster Nederland.

  398. rob says :

    @Johan

    @Rob: Je kunt Bram hier wel op bevragen, maar dit is vooral een kwestie van persoonlijke geloofsbeleving. De een ervaart het alsof hij elke dag met God ‘wandelt’ en converseert, en de ander ziet God als meer op afstand en denkt dat mensen hun godsbeeld vooral zelf scheppen. Jouw geloofsbeleving is weer heel anders, gekleurd door jouw ervaringen.

    Ik ben zo charismatisch als wat, maar ik heb 0,0 herkenning in andere charismaten.
    Dat is frustrerend hoor 😦

    Ik geef een aantal stellingen aan Bram’Hij reageert erop met : dat is een open deur”
    Vervolgens poneert hij allemaal aannames die je niet zou doen als je mijn stellingen echt tot op het gaatje zou toepassen.

    Zo open is die deur dus niet, denk ik.

    Dan voel je je een beetje weggezet als een idioot door iemand die alles allaaaang weet en blijkbaar perfect weet toe te passen.
    De sukkel, dat ben ik dan.

  399. rob says :

    @Onno

    Ik zie dat je het voor gezien houdt. Bedankt voor je openheid. Je was niks verplicht en men heeft veel meer gekregen dan normaal gebruikelijk in charismatisch/evangelisch/pinkster Nederland

    Ben jij niet benieuwd wie hij nou adderengebroed noemt, misschien bedoelt Bram jou wel 🙂
    En nu bedank je hem en laat hem zomaar weggaan!

    Ja, we krijgen echt meer dan gebruikelijk in charismatisch/pinkster Nederland. 😦
    Sorry voor mijn sarcasme.

  400. Johan says :

    @Bram Flippo: Je klacht is geen beperking van Goedgelovig, maar een beperking van het internet. Kijk maar eens op de sites van andere media, hoe discussies worden gevoerd. Hier op Goedgelovig is tenminste veel betrokkenheid; mensen lopen niet zomaar weg uit een gesprek. Je kunt in een schriftelijke gedachtenwisseling, waarbij honderden mensen meekijken en tientallen mensen meteen inhaken, niet verwachten dat het zo loopt als een open een-op-een gesprek of een tafelgesprek waarbij je ook visuele feedback krijgt en meteen kunt doorvragen hoe iemand iets bedoelt.

    Je schrijft op een van je zakelijke sites: ‘Ik werk werk graag provocatief, met veel uitdaging en humor.’ Dan lijkt het me dat je ook wat provocatie van anderen kunt incasseren.

    Verder prima inhoudelijke reactie, waardevolle aanvulling op de discussie. Dat andere leiders het moeilijk vinden om te reageren op fora begrijp ik wel, maar het laat ook zien dat veel leiders niet meer gewend zijn om open en gelijkwaardig met anderen in discussie gaan.

  401. Mr. Ed says :

    @Bram Flippo

    Beste Bram,

    Ik waardeer je reactie en inspanning enorm. Je bent openhartig geweest en laat m.i. zien erg je best te doen om zorgvuldig te wegen en te antwoorden. ik heb niet de indruk dat er alleen maar wordt gelezen om tegenin te gaan, in ieder geval niet door mij. Je helpt mij verder een beeld van dergelijke mechanismen te vormen, evenals verschillende anderen. Hierop krijg je m.i. repliek, meestal op de inhoud. Dat lijkt me onlosmakelijk verbonden wanneer je een stellingname doet, ook al is die nog zo zorgvuldig. Ik kan veelal ook de critici waarderen, die hebben daar ook zo hun goede redenen voor en leggen daarmee nogal eens de vinger op de zere plek. Dat dat vervolgens ongemak veroorzaakt, snap ik, maar geeft wel de mogelijkheid je eigen stellingname te heroverwegen. Je hoeft je niet mee te laten slepen door tegenargumenten. Het is m.i. wel de kunst om je gelijk dan met inhoudelijke repliek kracht bij te zetten, en als dat niet lukt daarvoor uit te komen. Ik meen enige angst voor vijandigheid te proeven in je laatste reactie die wellicht misplaatst is. ik zou het liever labelen als zijnde scherpe feedback, niet ten koste van de persoon in kwestie (al dat gebeurt soms overigens wel..)

  402. mafchauffeur says :

    @rob: reageer maar af met een mooie preeksamenvatting-met-dito-tekening van de “hier met je centen-preek” van Martijn Piet van vorige maand. 😉

  403. Onno says :

    @Rob, wat wil je dan nog meer? als ik me in zijn schoenen verplaats dan zou ik me ook erg ongemakkelijk voelen met het hele gebeuren en de manier van vragen stellen en communiceren met alles wat daarin meespeelt op een forum. Hij heeft toch duidelijk aangegeven hoe hij hierin staat en de belangrijkste zaken verteld die er toe doen in mijn ogen met hoe hij er toen instond en hoe nu. Wellicht heeft de man nog meer te doen ook.

  404. Pittig says :

    @ Bram Flippo

    Ik wil de woorden (elke zin!) van Mr. Ed van harte onderschrijven!

  405. Bram Flippo says :

    @Afolus misschien ben ik minder verdraagzaam naar charismatische toverij dan uit mijn geschrijf naar voren komt. Ik heb een pesthekel aan manipulatie en geestelijk misbruik. Ik wil alleen wat ruimte houden omdat ik al eerder wel eens te snel geoordeeld hebt. Snap je? We hebben destijds op onze site ook dingen over Todd Bentley geschreven toen hij nog vol in de gratie was.

    Je hebt ook gelijk dat ik in mijn frustratie iets te snel ging….neem de tijd mensen, maar ik gaan geen lappen tekst meer toevoegen, wel gewoon reageren.

    @Opvallend bedankt voor je reactie. Ik werd dat gedoe over die kiwi een beetje zat…sorry..

    @Onno Zou kunnen hoor wat Thijs betreft, weet ik allemaal niet.
    Ik ben eind 1994 voor het eerst in Toronto geweest en ben er in 1995 een paar keer geweest, volgens mij het laatst begin 1996, maar dat kan ook nog 1995 geweest zijn. Begin 1995 ben ik daar getrained in hun Ministry Team en heb ik een aantal diensten voor mensen mogen bidden. Het was heel bijzonder hoe ze trainden en met dingen omgingen, op dat moment. Het was goed, serieus en gebalanceerd.
    Er waren duidelijke grenzen, eel goede zelfs. Ze hadden geen illusies dat alles van God was en hadden daar praktische benaderingen voor. Ik was zeer onder de indruk. Er werd ook op je gelet op een prettige manier wanneer je voor mensen bad en men greep in wanneer er rare dingen gebeurden, maar low key en respectvol. ZOu het kunnen dat het later is gaan schuiven?

    @Rob misschien dat een beetje coaching bij een ervaren en erkende coach je zou kunnen helpen? 🙂 Wil je een verwijzing?

  406. Johan says :

    @Bram: Rob is niet te coachen, zelfs niet provcatief. 🙂

    @Rob: Bram is veelste duur voor je. € 160 per uur. Zoveel verdient een eenvoudige vertaler in de LEG nog niet eens.

    http://www.nobco.nl/coach?coach=958

  407. Pittig says :

    @ Joost

    Maar weet je zeker dat je al mijn reacties hebt gelezen?
    Ik vind dat een nogal deningrerende opmerking. Als iemand zegt dat hij of zij jouw reacties heeft gelezen dan weet hij of zij dat echt wel zeker.

    Je leest het misschien niet goed?

    Waar zegt Opvallend dan dat hij AL mijn reacties heeft gelezen?

    Opvallend zei namelijk:

    Helemaal niet mijn zaak (I know) maar je wijze van communiceren komt doorgaans (de jaren dat ik het lees ) nogal bruut over.

    Dat lijkt mij een vrij algemene uitspraak. Kan jij daaruit halen dat hij AL mijn reacties heeft gelezen? Ik niet.

    En daarnaast geeft hij een mijns inziens niet een volledige samenvatting van mijn wijze van communiceren. Dat heb ik ook aan hem uitgelegd. Ik ben eigenlijk nooit degene die met boude uitspraken kom, maar ik val wel boude uitspraken met hele kritische vragen aan. Maar dat is dan ook de stijl van heel GG.

    Dat doe jij nu ook! 😉 En zo voelt Bram Flippo dat ook.

    Dus Opvallend heeft hele goede punten (en ik heb naar Scipio naar aanleiding daarvan ook excuses aangeboden), maar Opvallend heeft niet in alles gelijk. Ik ook niet en jij ook niet… 😉

  408. Bram Flippo says :

    @Johan En dat zonder BTW he! Maar dat is een zakelijk tarief. Particulier werkt het heel anders…

  409. Pittig says :

    @ Bram Flippo

    Welkom bij de club reageerders! 🙂

    Wat mij betreft mag je wel eens vaker reageren. Ik ben ook heel benieuwd hoe je allerlei andere zaken bekijkt met de ervaringen en inzichten die jij hebt.

    @ Johan

    Nu we het toch over cultuur hebben: ik vind het eigenlijk behoorlijk onbeschoft om gasten uit het buitenland bami van de afhaalchinees voor te zetten.

    Inderdaad. Zoals ik eerder ook al zei; ik kan geen enkele cultuur bedenken die ik van dichtbij heb meegemaakt waarin dit gepast is. Maar zelfs dan nog zeg ik dat onder voorbehoud! Ik ben namelijk benieuwd waarom hij dat zei en of het voortkwam uit een gebrek aan opvoeding of whatever. Eerst vragen, dan begrijpen en dan oordelen, toch?

    Er worden hier de hele tijd grote oordelen aan de woorden van Lawrence Roy verbonden. Lawrence Roy zou oproepen om de duivel als je meester te erkennen, hij zou erop uit zijn om alles te vernietigen, hij zou mensen aanzetten tot slaan en stompen. En keer op keer blijkt uit de context dat het toch wel wat anders in elkaar zit of zijn er totaal geen gronden om allerlei suggestieve zaken aan zijn woorden en gedrag te koppelen.

    @ rob

    Het slaan en stompen zag er gecontroleerd uit. Ik heb tapes v Todd Bentley gezien en daar was volgens mij wel veel meer sprake van ongecontroleerde agressie.
    Het eten vd fruitschaal en het eten van een hele kiwi is ongebruikelijk, maar hoeft niet onbeschoft bedoeld te zijn
    Het lachend vertalen van seksuele avances naar vrouwen in een publiek vind ik eigenlijk veel meer over de schreef gaan.
    De situatie van die vrouwen op dat podium was vernederend en beschamend. (ook al hebben ze zich er zelf voor open gesteld).
    Een lollige ouwe jongens krentenbrood sfeertje daaromheen versterkt de respectloze sfeer.

    Hé, we zijn het helemaal eens! 🙂

    In onze cultuur — en de dienst met Lawrence Roy speelt zich in die cultuur af — is het gebeuren rond die vrouwen inderdaad heel ernstig. In het pastoraat aan mensen die seksueel misbruikt zijn, heb ik héél veel moeten leren. En wat er in die dienst gebeurt gaat in onze cultuur echt ver over de schreef!

    Zoals ik al zei: ik denk niet dat ik toen zelf verder had kunnen vertalen of als gemeentelid erbij had kunnen blijven. Maar dan spreek ik met de kennis die ik nu heb.

  410. afolus says :

    @Johan
    “Wrijving geeft glans…!”

  411. Pittig says :

    @ Joost

    Wat is hier het verschil tussen roddel en laster? Ik zie het niet!

    Laster is het zwartmaken van een ander door deze in het openbaar van zaken te beschuldigen van dingen die onwaar zijn.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Laster

    Roddel of achterklap is een menselijke activiteit waarbij over iemand wordt gesproken – meestal in ongunstige zin en vaak onwaar – zonder dat de persoon in kwestie bij het gesprek aanwezig is. Roddelen hoeft niet per se mondeling te geschieden, ook per brief, e-mail, MSN of sms kan prima worden geroddeld.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Roddel

  412. Onno says :

    @Bram,

    wat Toronto betreft kan het inderdaad dan best zijn dat ik vooral heb gezien hoe er in Nederland om mij heen mee werd om gegaan. De training die ik toen als ministryteamlid kreeg, ik heb vooral veel met Ian Ross opgetrokken in 1994 en 1995 als hij in Nederland was, was anders dan wat jij hebt gezien in Toronto zelf. Van wie ik die training kreeg weet ik niet meer. Daarvoor is het te lang geleden. Wat ik ook weet is dat Toronto van nu ook is veranderd en niet meer is wat het toen was. Eerder heb ik al verteld hier dat ik geen contact meer wil met ze (hoewel ik nog veel om ze geef als persoon en het hele lieve mensen zijn) en dat de klik er niet meer was de laatste keer dat ik Ian Ross heb gezien en gesproken in Sion Den Haag en dat ik het griezelig vond hoe men bezig was en dat ik me zorgen maakte om de in mijn ogen overdreven focus op fijne ervaringen. Bedankt in ieder geval voor de toelichting.

  413. rob says :

    @Bram Flippo

    @Rob misschien dat een beetje coaching bij een ervaren en erkende coach je zou kunnen helpen? Wil je een verwijzing?

    Ik kan niets met je gave-gerichte ego versterkende coaching, al kreeg ik het cadeau.
    Het gaat in tegen alles wat ik denk geleerd te hebben in de afgelopen 15 jaar.
    Je bent eigenlijk weer een bevestiging dat ik er echt niet meer tussen pas, tussen de christenen.

    @Johan

    @Bram: Rob is niet te coachen, zelfs niet provcatief.

    Jawel, dat ben ik wel, maar niet door de flippo’s van deze tijd.
    Ik heb de eer gehad om in vrij korte tijd ongelooflijk veel van iemand te leren.
    Die basis hou ik in ere 🙂
    En verder leer ik elke dag wel een beetje bij.

  414. mafchauffeur says :

    @Pittig: Paulus was ook duidelijk. Roddel en kwaadsprekerij (laster) vallen in dezelfde categorie.
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/06/29/haantjesgedrag-in-zwijndrecht/#comment-140436

  415. Onno says :

    @Pittig,

    “Ik ben eigenlijk nooit degene die met boude uitspraken kom”

    Ik zal het je helpen herinneren 😉

  416. Pittig says :

    @ afolus

    Ja, dat zou ook kunnen.
    Helaas voor de onaangepaste snoeshaan ben ik niet zo invoelend als jij lijkt te zijn. En ik ben er gelukkig mee…!

    En zijn anderen er ook gelukkig mee? 😉

    En draag je daarmee bij aan een correct beeld van Lawrence Roy en aan waarheid en recht?
    Zou je niet willen weten waarom iemand iets doet, voordat je erover gaat oordelen?

    Er gaat zoveel mis in de communicatie. Het is van enorm belang in gezinnen, groepen en in onze hele wereldsamenleving dat er goed geluisterd wordt en dat een ander eerst zelf gevraagd wordt wat ze ermee bedoelen.

    Ik werp geen steen naar je, want ik zondig hierin ook vaak. Ik maak hier op GG met enige regelmaat fouten in de interpretatie van wat iemand zegt. En dat terwijl ik jarenlange training in goed luisteren en goed lezen heb gehad… Ik ben er dus niet gelukkig mee.

    Is dit dan geen gebied waar enige groei mogelijk is?

    Lees maar eens 3 Petrus 284:1

    Strek u dan uit naar de gave van het luisteren en bid om de gave van het eerst-vragen-en-dan-oordelen. Dan zult gij geen onwaarheden verkondigen en zal er geen laster en roddel over uw lippen komen. Gij zult vrucht dragen en velen tot zegen zijn en er zal vrede en wijsheid van u uitstralen tot aan de einden der aarde.

  417. Ronny Blaak says :

    Shalom, roddel & laster heeft met leugens te maken. het bespreken van waarheden op wat voor manier dan ook, valt dus niet in deze categorie. alle Waarheid zal uiteindelijk geopenbaard worden in Jezus naam. Amen Amen

  418. Pittig says :

    @ Onno

    Ik bedoelde die zin zo (en dat had je uit de context kunnen weten): “Ik ben eigenlijk nooit degene die met boude uitspraken BEGINT.” — die er als eerste mee aankomt. Daarom ook de zinnen die erachter aan kwamen over kritische vragen die ik vervolgens stel.

    En met “eigenlijk nooit” bedoel ik “bijna altijd niet”.

    is het zo duidelijker?

  419. Onno says :

    @Bram,

    Overigens niet onbelangrijk als toevoeging; ik heb vele jaren in die tijd als lid van allerlei ministryteams voor mensen gebeden en ook dus in het team van Toronto als die in Nederland waren. Ik had vaak zelf hele heftige manifestaties die ook door hen als van God werden gezien. Ze hebben me ook nooit naar mijn persoonlijke leven gevraagd. In 1999 pas toen ik in een kerk was in het buitenland werd ik echter bevrijd van dingen waardoor ik die heftige manifestaties nooit meer heb gehad.

  420. Pittig says :

    @ Ronny Blaak

    Maar iets kan waar zijn en toch onnodig! Als het niet ter zake doet of niet belangrijk is, waarom dan ware dingen doorvertellen?

    De schrijver van Filippenzen zegt trouwens ook nog:

    8 Ten slotte, broeders en zusters, schenk aandacht aan alles wat waar is, alles wat edel is, alles wat rechtvaardig is, alles wat zuiver is, alles wat lieflijk is, alles wat eervol is, kortom, aan alles wat deugdzaam is en lof verdient.

    En dit staat er allemaal ook nog:

    1 Korintiërs 4,13
    worden we beledigd, dan antwoorden we vriendelijk. Tot op dit ogenblik zijn wij het uitschot van de wereld, het uitvaagsel van de mensheid.

    Kolossenzen 4,6
    en als u wilt weten hoe u op de mensen moet reageren: vriendelijk, maar beslist.

    1 Timoteüs 3,3
    Hij mag niet te veel drinken of driftig zijn, maar hij moet vredelievend en vriendelijk zijn, en niet geldzuchtig.

    2 Timoteüs 2,24
    Een dienaar van de Heer moet geen ruzie maken, maar voor iedereen vriendelijk zijn; hij moet een goede leraar zijn en een verdraagzaam mens,

    Titus 3,2
    dat ze van niemand mogen kwaadspreken, vredelievend en vriendelijk moeten zijn en zich tegenover iedereen zachtmoedig moeten gedragen.

    Als we met deze maatstaven alle reacties hierboven eens langs zouden gaan… 🙂

    Gelukkig dat Paulus zich er zelf ook niet aan hield, met zijn scheldpartijen op zijn vijanden en zijn nare opmerkingen over andere mensen en hun ideeën.

  421. rob says :

    @Pittig

    Hé, we zijn het helemaal eens!

    :), ja, op die punten zeer zeker.

    Maar deze punten, Ik weet het niet 🙂

    Dit schreef ik aan Bram Flippo naar aanleiding van een reactie aan jou:
    Dit was v Flippo:

    Wat is het makkelijk om vanachter je laptoppie een vertaler die 11 jaar geleden te laat door had wat er gaande wat op zijn falen te wijzen terwijl je je nauwelijks verplaatst in de situatie (ik heb het niet specifiek tegen jou, Pittig) … Het woordje adderengebroed dringt zich bij mij wel op..

    Dit is mijn reactie op Flippo:

    Parel, dat ben ik
    Pittig is het zwijn
    Degene die zich nauwelijks verplaatst in een situatie is Bram Flippo
    Adderengebroed, dat is Laurence Roy
    Over dat laatste zijn we het vast eens

    Ik ben overigens nog steeds nieuwsgierig wie nou toch dat adderengebroed is.
    Als Bram je niet kent en hij weet dat je een beetje gevuld bent is het pure profetie in zijn zuiverste vorm 🙂
    En misschien is dan de opwekking wel uitgebroken 🙂

  422. Onno says :

    met heftige manifestaties bedoel ik dan heftig schudden en zo.

  423. Pittig says :

    @ Onno

    Ik had vaak zelf hele heftige manifestaties die ook door hen als van God werden gezien. Ze hebben me ook nooit naar mijn persoonlijke leven gevraagd. In 1999 pas toen ik in een kerk was in het buitenland werd ik echter bevrijd van dingen waardoor ik die heftige manifestaties nooit meer heb gehad.

    Maar hoe weet je nou welke wel en niet van God zijn? Als je er vroeger zo naast kon zitten, hoe weet je dan zeker dat je nu wel goed zit?

  424. Onno says :

    @Pittig, ik heb nooit gezegd dat ik nu wel altijd heel goed weet.

    Soms bid je gewoon met mensen en vind er verandering plaats en is iets weg wat er eerst was en weet je achteraf niet wat dat “iets” was, dat vind ik ook niet heel belangrijk. Het resultaat telt uiteindelijk.

    Soms worden dingen duidelijk door observeren en tegelijk te bidden of God het je duidelijk wil maken.

    Met je ogen kan je het meestal niet onderscheiden. Geestelijk onderscheid is nodig en alleen God kan dat geven. Dat is niet aan te leren. En ja, het zal zo blijven dat 2 mensen die menen dat te hebben tot andere conclusies komen. Helaas.

  425. Pittig says :

    @ rob

    Ik voelde me absoluut niet aangesproken door die woorden. En hij vermeldde er ook bij dat het niet specifiek tegen mij was.

    Maar dat adderengebroed had hij inderdaad beter niet kunnen zeggen. Wie hij daarmee bedoeld is een interessante vraag!

    Zoals hij het nu zegt gaat het toch weer richting de categorie “laster”. Want het is niet zomaar een woord, maar een heel beladen woord ook! Jezus zegt het tegen zijn ergste tegenstanders…!

    Ook vult hij het aardig in wat iedereen zo “gemakkelijk” achter zijn laptoppie typt.

    Ten eerste, ik zit nog achter een desktop… (oké, flauw)
    Ten tweede, wat ik van de verhalen van enkele reageerders ken — waaronder jouw verhalen — dan denk ik niet dat het ook maar enigzins met het woord “gemakkelijk” te typeren is. Er zit een hele wereld aan levenswijsheid en nare (en positieve) ervaringen achter.

    Dus je hebt wel weer goede opmerkingen.

    Maar ik kijk ook even naar het grote plaatje. We zeggen allemaal wel eens iets wat we niet zo bedoelen of wat we verkeerd ingeschat hebben. En daar kun je niet altijd over vallen.

    De vraag is dan of het in die categorie past, of dat het een symptoom van een groter probleem met kritiek is.

  426. rob says :

    @Joost

    Ja en als je bij pittig niet verder komt omdat je het idee hebt tegen een muur te knallen dan passer je hem gewoon en post aan zijn “hogere baas” Dat heb ik je al meer zien dien en het lijkt nog te werken ook.
    joost

    Ik weet eerlijk gezegd niet of het helpt of zoden aan de dijk zet.
    Sommige hoge bazen hebben toch een plan in hun achterhoofd waar wij niets v weten..
    Ik ga gewoon door met hard werken aan mijn eigen plan.
    En dan nog is succes niet verzekerd 😦
    Daar zitten we mooi met de gebakken peren.

  427. Pittig says :

    @ Onno

    Maar waarom gaf God jou dan geen geestelijk onderscheid toen je voor de mensen rond Toronto bad? Heb je God daar toen niet om gebeden? En heeft God je toen voor een vis een slang gegeven?

    En later, bij die dienst in het buitenland, toch precies hetzelfde? Zou je daar over 10 jaar niet op terug kunnen kijken en denken: “Toen zat ik er naast?”

  428. Ronny Blaak says :

    Shalom Pittig, kwaadspreken behoort in dezelfde categorie als roddel & laster & heeft dus ook met leugens te maken & niet met het bespreken van waarheden. ik ben het natuurlijk met je eens dat het niet altijd nodig is om ware dingen door te vertellen. je gaat de bedprestaties van je maatje met zijn vrouw ook niet aan de grote klok hangen & we dienen immers geen paarlen voor de zwijnen te gooien. gigigi

  429. Prophet says :

    Joost ze krijgen hun straf maar het kan ook zijn dat de moordenaar zich bekeerd heeft van zijn zonde en God om vergeving heeft gesmeekt. Dan kan het zijn dat slachtoffer en moordenaar allebei elkaar weer in het hiernamaals tegenkomen. Of het moeilijk te verkroppen zou zijn voor beiden dat denk ik niet.

  430. Onno says :

    @pittig,

    het is lang geleden en ik kan me wel herinneren dat ik wel nadacht over het hoe en waarom van heftige manifestaties maar ik denk eerlijk gezegd niet dat ik om onderscheidingsvermogen en inzicht heb gebeden in die tijd maar zeker weten doe ik het niet. Ik was in mijn herinnering toch ook meer bezig met de hemelse ervaringen, de heerlijke verandering die het bij mij persoonlijk teweeg bracht en het intense geluk en anderen daar deelgenoot van maken als dat ik me erg veel richtte op de diepere dingen en de vruchten ervan bij anderen.

    God heeft me toen geenszins voor een vis een slang gegeven. De dingen waar ik van werd bevrijd later zijn niet door handoplegging tijdens de Torontoperiode bij me binnengekomen. Dat weet ik zo goed als zeker omdat de psychologsche problemen die ik had al bestonden voor de Torontoperiode maar die tijdens de Torontoperiode alleen meer naar de achtergrond verdwenen door de ervaringen en het drukke leven maar die wel verband hielden achteraf gezien met de heftige manifestaties omdat ik later in een klap alles tegelijkerijd kwijt was. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat ik daarna nooit meer problemen of moeite ken.

  431. rob says :

    @Pittig

    Hij refereert mi aan de stevige discussie op GG, en gaat het dus om kritiek.

    Maar misschien licht hij het nog toe.

  432. Onno says :

    wat Bram zegt dat er meer nodig is dan een aanraking van God en/of een moment van bevrijding onderschrijf ik ook. Ook dat heb ik later moeten leren dat gewoontes en gedachtenpatronen en ingebakken automatismen meestal niet ineens weg zijn met een bevrijdingsgebed en een krachtige aanraking van God. De Bijbel zegt niet voor niks dat we ook hervormd moeten worden in ons denken. Dat kan een heel proces zijn waarbij de aanraking van God de eerste aanleiding is en het probleem blootlegt en een proces in gang zet wat je zelf kan stoppen op het moment dat je dat wil.

  433. Onno says :

    @Pittig,

    nog een toevoeging; hoewel het in theorie natuurlijk mogelijk is dat iemand met heftige manifestaties voor je bidt en die nog vanalles in zich heeft waar hij nog van bevrijd moet worden en jou de handen oplegt dat je met zaken wordt besmet. Ook mensen die niet zo erg geloven in al dat geestelijke gedoe zouden bijvoorbeeld niet graag de handen opgelegd krijgen van iemand met een drankprobleem of seksuele verslaving. De Bijbel zegt niet voor niks dat je voorzichtig moet zijn met handoplegging. Die voorzichtigheid miste ik wel in mijn Torontoperiode maar dan wel achteraf vooral. Toendertijd ging ik vooral gewoon mee in de flow.

  434. Prophet says :

    >Nu 10 jaar later zijn mensen die daar allemaal niet bij waren, verontwaardigd en eisen openheid, antwoorden, verantwoording. Ik vind het allemaal goed, maar heb je ook nagedacht wat maakt dat je met terugwerkende kracht reageert op iets waar je niet eens bij was en niet wist dat het had plaatsgevonden? Quote Bram

    Leuk je vraagt openheid ik zal je het geven. Mijn motivatie om jouw kant van het verhaal te horen is wat ik eerder had uitgelegd, jij een charismatische leider bent en betrokken bij de bediening van een goede kennis van mij. Ik had verteld over mijn gevoelens met het hele charismania circus, je hebt me wel gerustgesteld toen ik je verhaal/achtergrond las en je motivatie om zo met die LEG betrokken te willen zijn.
    Je hebt het goede wel ontdekt wat ik maar al te vaak heb gemist bij de charismatische leiders, vrucht van de Geest en persoonlijke relatie is belangrijker dan bediening.

    Dat ik er inderdaad niet bij was, was omdat ik simpel weg niet in Nederland was. Niet lang erna ben ik uit het Charismatische wereldje weggegaan een beetje wat meer afstand genomen en naar een meer religieuze kerk gegaan ook om een beetje bij te komen van het Charismania gebeuren, ik heb dankzij de Heer nu een gemeente gevonden die meer in balans is tussen het Woord van God en de gave van de Heilige Geest. (gelukkig bestaan die ook nog)!!!

    Ik wil graag de andere ook horen…. 😉

  435. Prophet says :

    Onno daarin maak je wel een punt er zijn maar weinig mensen die ik mij de handel laat opleggen en ja niet zozeer voor Geestelijke besmetting want daar geloof ik niet echt in. Het is meer een gevoel denk ik.

  436. Prophet says :

    Rob
    Ik wil je wel gratis pastorale hulp geven ben goedkoper dan Bram 😀

    >De bijbel is pas later ontstaan dan de mens Quote Rob

    Wat je schrijft klopt niet Het Woord was in den beginne bij God.
    De Bijbel de Thora en de Talmoed okay het is later geschreven maar het werd vanaf het begin mondeling in verhaalvorm door verteld. God vertelde het aan Adam etc totdat Mozes het opschreef en later schreven meer gasten het op totdat uiteindelijk de Bijbel ontstond.

    >Is dat de Jezus van wie jij vooral een aai over de bol of een geestelijk orgasme verwacht, Quote Rob
    Wil jij even het fatsoen hebben om normaal te reageren zeg! Gedraag je!!!!

    Verder is het niet als je God vraagt om een brood Hij dit ook geeft, des te meer als je om Zijn Geest vraagt da’s wat anders dan je eigen wil bidden, het is Gods wil bidden als je vraagt om Zijn Geest.

    >Ik heb veel momenten meegemaakt dat ik niet gedragen werd maar aan mijn lot werd overgelaten tot het echt hopeloos werd. Ik heb mij enorm belazerd gevoeld door God, juist omdat ik dacht dat Hij bij me was. Quote Rob
    Ach gut sneu voor je, maar even serieus als een adelaar moet leren vliegen dan gooit de moeder adelaar het zielige jochie gewoon het nest uit en wanneer het bijna ter pletter dreigt te vallen vangt ze hem weer op net zo lang het joch leert vliegen. (helaas) dat doet God ook met ons, helaas want het is geen leuk proces ben het helemaal met je eens.

    Verder Rob ben je wel geheiligd in Christus zolang je in Hem blijft verbonden uiteraard, het moet wel want God zelf zegt ik ben heilig dus moet jij het ook zijn. Waar ik niet aan twijfel dat jij dat ook bent.
    Bram had zijn zin moeten afmaken denk ik dan was die wat duidelijker geweest en volgens mij bedoelde hij het zo. Maar dat is wel een aanname oeps..

  437. Prophet says :

    Maf,

    Ik ben blij dat ik mijn vrienden uit New Zeeland nog geen kiwi’s heb zien eten met huid en haar!!! ROFLOL

  438. afolus says :

    @Pittig
    Het komt voor dat anderen het plezieriger zouden vinden als ik wat sensitiever zou zijn. In de loop van de jaren heb ik geleerd dat ik mijn mening soms moet herzien. Als dat nodig is doe ik dat van harte en met overtuiging. Ik heb een hekel aan roddel en achterklap.

    Over Lawrence Roy weet ik inmiddels wel genoeg om te kunnen vaststellen dat ik met hem weinig van doen wil hebben. Dat hoeft ook niet want hij wacht op de dag dat de graven worden geopend…!

    Zie ik het nu goed dat jij de schrijver bent van de 3e Petrusbrief….?
    Volgens mij kun je er zo bij.
    Ken je ook Hizkia 3:11? “Wie op een spijker zit zal spoedig rijzen…!”
    😀

  439. Pittig says :

    @ Onno

    De Bijbel zegt niet voor niks dat je voorzichtig moet zijn met handoplegging. Die voorzichtigheid miste ik wel in mijn Torontoperiode maar dan wel achteraf vooral.

    Citeer je de bijbel nu wel goed en in de juiste context? Wat bedoelt 1 Timoteüs 5:22 als daar staat: Leg iemand niet te snel de handen op, maak jezelf niet medeverantwoordelijk voor zijn zonden, zorg ervoor dat je rein blijft. ?

    Gaat het daar niet over leiders? Dat je mensen niet overhaast als leiders moet aanstellen?

    Kun je dat toepassen op elke vorm van handoplegging en zegenen? Legt elke prediker aan het einde van de dienst niet iedereen de handen op als de zegen wordt uitgesproken met uitgestrekte handen?

  440. Onno says :

    wie had dit al gevonden? Een (hoeveel?) ouder artikel op de website van Pieter Bos met aanprijzingen voor een boek van Lawrence Roy “profetisch opwekkingsprediker” (spontane hoestbui) en Ana Mendez.

    http://www.servingthenations.org/old/society/index.htm

  441. Pittig says :

    @ Afolus

    Op GG slaan ze elkaar zelfs om de oren met bijbelteksten die geeneens in de bijbel staan! 🙂

    Over Lawrence Roy weet ik inmiddels wel genoeg om te kunnen vaststellen dat ik met hem weinig van doen wil hebben.

    Ik wil best met hem van doen hebben, maar inderdaad liever niet in mijn gemeente… 🙂

    Maar er is nog een heel verschil tussen “niet met hem van doen hebben” en allerlei dingen over hem zeggen, waar hij zelf niet meer op kan reageren. Tenzij we een goede paragnost weten te vinden… 😉

    (en ik weet wel dat ik zowel in evangelische als wetenschappelijke kringen de woorden “goed” en “paragnost” niet in dezelfde zin mag gebruiken… 😉 )

  442. Pittig says :

    @ Onno

    Mijn hemel(se koningin), wat heb je nu weer opgedoken met die tekst van Lawrence Roy?

    Hij waarschuwt daar tegen zo’n beetje alles waar hij hier van beschuldigd wordt! 🙂

    Maar heel ‘profetisch’ staat het artikel onder de link:
    http://www.servingthenations.org/old/society/verwijder.htm

    Let op de laatste woorden van de link…

  443. Onno says :

    @Pittig,

    Ja, interessant niet? 😉

  444. joost says :

    rob

    Ik ben zo charismatisch als wat,

    Nu ben je de war met astmatisch geloof ik. 😆
    joost

  445. Pittig says :

    @ Onno

    Er zijn vast meer mensen te vinden die hem als “profetisch opwekkingsprediker” zien. In zekere zin klopt het wel. Maar als je in een andere groep zit, vind je het juist weer onzin. Zo zijn protestanten volgens veel rooms katholieken ook dwaalleraars en zien sommige protestanten de rooms katholieke kerk weer als de anti-christ…

    Ik heb een droom dat op een dag de volken van de wereld elkaar niet meer zo veroordelen met beschuldigingen van “anti-christ” en “dwaalleraar”. Dat we zullen inzien dat alle mensen gelijk geschapen zijn.

    Ik heb een droom dat op de vlakten van Nederland, de zonen van opwekkingspredikers samen zullen zitten met de zonen van hun critici aan de tafel van de broederschap.

    Ik heb een droom dat zelfs in kerkelijke en charismatische kringen mesen elkaar niet meer voor van alles en nog wat uitmaken, maar dat we een oase van vrijheid en rechtvaardigheid zullen zijn.

    Ik heb een droom dat mijn kinderen eens in een wereld zullen leven waar ze niet meer veroordeeld zullen worden op hun theologie of de groep waar ze bij horen. Dat ze naar elkaar zullen luisteren, voordat ze oordelen uitspreken. Dat ze te allen tijd zullen beseffen dat ze het zelf ook niet altijd bij het rechte eind hebben en vol nederigheid erkennen dat zij ook niet alles van God of de bijbel weten.

    Ik heb een droom vandaag!

    (met verontschuldiging aan Martin Luther King)

  446. Onno says :

    @allen,

    Ik heb toestemming gevraagd om de videos op Youtube te zetten van de samenkomsten in de IJsselhallen met de mensen van Toronto. Nu maar afwachten. Die komen dan bij het verkrijgen van toestemming op een ander kanaal omdat ik meen dat die niet bij de waarschuwing tegen misleiding horen en dat ze uitsluitend informatief zullen zijn.

  447. joost says :

    pittig

    Helemaal niet mijn zaak (I know) maar je wijze van communiceren komt doorgaans (de jaren dat ik het lees ) nogal bruut over.
    Dat lijkt mij een vrij algemene uitspraak. Kan jij daaruit halen dat hij AL mijn reacties heeft gelezen? Ik niet

    Is het nodig om na het lezen van jouw reacties in de jaren dat opvallend hier leest om ál jouw reacties van de jaren dat hij/zij dat niet deed te lezen? 😡
    (hij/zij zal al genoeg hebben gehad aan de door hem/haar gelezen reacties om tot het oordeel te komen dat je in zijn/haar ogen nogal bruut overkomt in je reacties.
    Dan zijn misschien niet al je reacties gelezen maar dan blijft de opmerking weet je zeker dat je al mijn reacties hebt gelezen neerbuigend en belerend. 😦 😉
    joost

  448. Bram Flippo says :

    @ Pittig Wie zegt dat ik al niet veel langer reageer, maar misschien wel onder een andere naam?

    Met de kennis die ik nu heb zie ik heel veel narcistische and antisociale trekjes in LR. Eric E adoreerde hem en dat wilde hij eigenlijk van iedereen, denk ik. Hij was sociaal heel slim (niet intellectueel sterk), maar niet empathisch, hoe voelde heel goed aan hoe hij wat met mensen kon bereiken en ging heel makkelijk over grenzen heen. Zo zie ik ook zijn gedrag bij ons thuis. Over grenzen van betamelijkheid heengaan en kijken wat er gebeurt. Hij gaf heel veel erkenning aan wie precies deden wat hij zei, dus liet hij een sterk voorwaardelijke ‘liefde’ zien, terwijl hij steeds sprak over de liefde. Er zijn geen grenzen in de liefde zei hij steeds. Mogelijk zou hij zeggen dat hij uit liefde over grenzen heenging om je tot actie te bewegen. Veel van wat hij zei was op een verdraaide manier wel consistent. I’ve come to destroy etc… Hij kon heel goed in het gebied blijven waarbij je dacht…. dat kan het toch niet zijn? Achteraf kon hij dan zeggen… ik heb het je toch gezegd?

  449. joost says :

    pittig
    roddelen is praten (of schrijven of wat dan ook) over een ander wanneer die persoon er niet bij is. meestal wordt dat gedaan in een sfeer van gemoedelijkheid en roddelen is meestal niet boosaardig of kwetsend bedoelt.
    Lasteren wordt het pas als dit “roddelen” boosaardig wordt van karakter met als doel de persoon zwart te maken door ofwel zijn of haar fouten breed uit te meten ofwel door onware dingen over die persoon te beweren.
    Roddelen gebeurd overal en is vaak gewoon een gezellig sociaal gebeuren maar lasteren gebeurd gelukkig veel minder vaak.
    Als je over iemand roddelt en die persoon komt opeens de kamer binnen dan zeg je gewoon tegen die persoon dat je lekker over hem/haar aan het roddelen bent.
    Bij lasteren wordt er onmiddellijk gezwegen wanneer de persoon die belasterd wordt binnenkomt en dan valt er een ongemakkelijke stilte.
    joost

  450. afolus says :

    @GG
    Van Ir. Pieter Bos geen reactie meer ontvangen?

  451. rob says :

    @Prophet

    Ik wil je wel gratis pastorale hulp geven ben goedkoper dan Bram

    Aardig van je, maar nee, waarom denk je dat ik hulp nodig heb?

    De bijbel is pas later ontstaan dan de mens Quote Rob
    Wat je schrijft klopt niet Het Woord was in den beginne bij God.
    De Bijbel de Thora en de Talmoed okay het is later geschreven maar het werd vanaf het begin mondeling in verhaalvorm door verteld. God vertelde het aan Adam etc totdat Mozes het opschreef en later schreven meer gasten het op totdat uiteindelijk de Bijbel ontstond.

    Wat ik schrijf klopt wel. Om een aantal redenen.
    De bijbel is een samenstelling van geschriften die ook nog eens wat fouten bevat en is daarom alleen al niet puur het woord van God.
    God begon eerder te spreken dan dat mensen konden schrijven, daarom is bijbellezen niet echt een voorwaarde om God te kunnen leren kennen. Dat bedoelde ik ermee.

    >Is dat de Jezus van wie jij vooral een aai over de bol of een geestelijk orgasme verwacht, Quote Rob
    Wil jij even het fatsoen hebben om normaal te reageren zeg! Gedraag je!!!!

    🙂
    Wist je niet dat je veel verschillende jezussen hebt rondhollen?
    De Jezus van Roy bezorgt je een orgasme
    De Jezus van de moslims is een tweederangsprofeet
    De Jezus van TRIN strooit met nepgoud
    De Jezus van Flippo geeft geestelijke gaven
    De Jezus van de vergadering der gelovigen heeft de gaven afgeschaft
    En ga zo maar door.
    Elke denominatie heeft een andere Jezus.
    En iedereen zegt Jezus te kennen.

    Als dat laatste waar zou zijn is Jezus schizofreen of volstrekt onbetrouwbaar in wat Hij zegt.

    Verder is het niet als je God vraagt om een brood Hij dit ook geeft, des te meer als je om Zijn Geest vraagt da’s wat anders dan je eigen wil bidden, het is Gods wil bidden als je vraagt om Zijn Geest.

    Je bidt braaf om de Heilige Geest, maar het kan knap lastig zijn om de Geest te herkennen als Hij eenmaal voor je neus staat.
    Jezus werd door velen ook niet herkend als de Messias.
    Zijn christenen beter in het herkennen van de Geest/Jezus dan de Joden? Ben jij beter dan een Jood?

    >Ik heb veel momenten meegemaakt dat ik niet gedragen werd maar aan mijn lot werd overgelaten tot het echt hopeloos werd. Ik heb mij enorm belazerd gevoeld door God, juist omdat ik dacht dat Hij bij me was. Quote Rob
    Ach gut sneu voor je,

    Kijk, daarom hoef ik geen pastoraat 😦
    Dat belazerde gevoel mag er eigenlijk niet zijn, of wel?

    maar even serieus als een adelaar moet leren vliegen dan gooit de moeder adelaar het zielige jochie gewoon het nest uit en wanneer het bijna ter pletter dreigt te vallen vangt ze hem weer op net zo lang het joch leert vliegen. (helaas) dat doet God ook met ons, helaas want het is geen leuk proces ben het helemaal met je eens.

    Ja, dat kan.
    Andere versies zijn helaas ook mogelijk: vogeltje denkt dat het kan vliegen, mammie is even een wormpje halen.
    En wat versta je onder vliegen? En welk nest zou nou het goeie nest zijn?
    Die van de charismaten
    Die van de zwartekousen
    Het nest van TRIN?
    GG 🙂 ?

    Verder Rob ben je wel geheiligd in Christus zolang je in Hem blijft verbonden uiteraard, het moet wel want God zelf zegt ik ben heilig dus moet jij het ook zijn. Waar ik niet aan twijfel dat jij dat ook bent.

    Waar haal jij de autoriteit vandaan om mij te vertellen dat ik geheiligd ben?
    Ik zal zo’n uitspraak van niemand anders accepteren dan van God Zelf. (aan het eind vd rit zal Hij dat hopelijk doen, als Hij blijkt te bestaan)

    Bram had zijn zin moeten afmaken denk ik dan was die wat duidelijker geweest en volgens mij bedoelde hij het zo. Maar dat is wel een aanname oeps..

    Flippo is in veel meer dingen erg onvolledig geweest.

    Een vraag:
    Waarom noem je jezelf prophet / profeet ?

  452. mafchauffeur says :

    @Bram Flippo:

    @ Pittig Wie zegt dat ik al niet veel langer reageer, maar misschien wel onder een andere naam?

    Bram, wat doe je nou??? Nu manipuleer je Pittig de GG-catacomben in om te speuren naar wie er nog meer in jouw schrijfstijl reacties heeft geplaatst!

    Gij snoodaard. 🙂

  453. Onno says :

    @afolus, hoewel ik de kans heel klein inschat dat Pieter Bos hier gaat reageren moet je bedenken dat hij op vakantie kan zijn of……

    Ik denk dat je gewoon even een paar weken geduld moet hebben 😉

  454. rob says :

    @Bram Flippo

    @ Pittig Wie zegt dat ik al niet veel langer reageer, maar misschien wel onder een andere naam?

    Het zal niet vaak geweest zijn, je had toch weinig tijd?

  455. goedgelovig says :

    @afolus: Nee, dan hadden we dat natuurlijk gemeld. We hebben hem drie mails gestuurd. Nu even afwachten.

  456. Prophet says :

    Aardig van je, maar nee, waarom denk je dat ik hulp nodig heb? Quote Rob

    Rob iemand op deze site (ik weet helaas niet meer wie) had gesuggereerd dat je P-hulp nodig had, Bram bood het je aan maar hij bleek daar wel heel veel geld voor te vragen.

    Bijbellezen is niet echt een voorwaarde om God te kunnen leren kennen. Quote Rob.
    Nee, hoe wil je de Almachtige dan leren kennen?
    Zelf vind ik wel dat je je niet alleen moet beperken tot de Bijbel maar tot de gehele wet van God, dan leer je zijn karakter wel beter kennen.

    >Wist je niet dat je veel verschillende jezussen hebt rondhollen? Quote Rob
    Kleine messiassen, yep daar waarschuwt de echte Jezus ook voor.
    Vooral in Charismania world zeggen ze ik ben een god met een kleine g en ik ben een messias met een kleine m. Die kun je wel definiëren als vals ja.

    Elke denominatie heeft een andere Jezus. Quote Rob
    Hoeft niet negatief te zijn iedere denominatie laat een ander gezicht/ kant van Jezus zien.

    En iedereen zegt Jezus te kennen. Quote Rob
    Dat is niet het probleem. Diegene die hun Jezus beeld aan je willen opdringen dat is een probleem en kan erg vervelend zijn.

    Jezus werd door velen ook niet herkend als de Messias. Quote Rob
    En door velen werd Hij wel degelijk herkent als de Messiach.

    Zijn christenen beter in het herkennen van de Geest/Jezus dan de Joden? Quote Rob
    Goeie vraag maar ik kan niet voor iedereen spreken. De meeste Joden weten wel wie hun God is dat hoeft niemand ze te vertellen ook hoeven zij de andere daar niet mee lastig te vallen. Christenen moeten op zoek gaan naar deze God, en dan de wereld in trekken om een ieder te vertellen/lastig te vallen over Hem.

    >Ben jij beter dan een Jood? Quote Rob
    Wat? Wat is je definitie van beter, ik ben b.v. dommer dan Eintstein maar wel een stuk knapper!

    >Ik heb veel momenten meegemaakt dat ik niet gedragen werd maar aan mijn lot werd overgelaten tot het echt hopeloos werd. Ik heb mij enorm belazerd gevoeld door God, juist omdat ik dacht dat Hij bij me was. Quote Rob
    Ach gut sneu voor je,

    >Kijk, daarom hoef ik geen pastoraat Quote Rob
    Nee je hebt een knuffel nodig!! LOL

    >Dat belazerde gevoel mag er eigenlijk niet zijn, of wel? Quote Rob
    Tuurlijk wel maar bespreek je gevoel maar met de Almachtige, dat vind Hij niet erg.

    En welk nest zou nou het goeie nest zijn?
    Het nest waar de moeder en vader vogel aanwezig is dat als moeder een wormpje haalt vader oplet op de kleintjes.

    Waar haal jij de autoriteit vandaan om mij te vertellen dat ik geheiligd ben? Quote Rob
    Uit de Bijbel
    Efeziërs 1: 4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn,…

    Waarom noem je jezelf prophet / profeet ?
    Omdat God mij heeft geroepen in de vijfvoudige bediening van Profeet. Toen Hij dat deed voelde ik me erg belazerd. Dus ik herken dat gevoel waar jij last van hebt wel.

  457. afolus says :

    @Prophet
    Wat bedoel je met de vijfvoudige bediening van Profeet?

  458. Prophet says :

    Rob,

    Waarom noem jij jezelf Rob?
    Wat is je Christelijke achtergrond?

  459. Prophet says :

    Afolus,

    De vijfvoudige bediening bestaat uit vijf bedieningen waarvan er eentje bestaat uit het Ambt van het Profeet zijn.
    Efeziers 4:

    11 En Hij heeft sommigen gegeven als apostelen, anderen als profeten, weer anderen als evangelisten en nog weer anderen als herders en leraars,
    12 om de heiligen toe te rusten tot het werk van dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus,

    Profeten komen in de hele Bijbel voor net zoals Jesaja, Amos, Debrah en de dochters van Philippus.

  460. joost says :

    Prophet

    Elke denominatie heeft een andere Jezus. Quote Rob
    Hoeft niet negatief te zijn iedere denominatie laat een ander gezicht/ kant van Jezus zien.

    Dus impliceer jij dat jezus eigenlijk een gespleten persoonlijkheid is?
    😦
    joost

  461. Onno says :

    @Prophet,

    denk je dat Jezus dat van je vraagt dat je ermee te koop loopt dat je meent een profeet te zijn?

    David Wilkerson had in mijn ogen veel eigenschappen van een profeet maar die hield zich daar niet mee bezig wat hij was en deed gewoon zijn ding zoals God hem leidde en zoals hij dacht dat goed was. Ik zie het al dat ik vanaf nu @leraar ga heten hier of @herder of @apostel Onno… brrrrr, jakkes.

    Maar ja, dat is mijn gevoel en mening erbij. Als het voor jou fijn voelt en goed voelt, ga gerust je gang. Maar dat was je vast toch al van plan 😉

  462. Prophet says :

    Nee ik impliceer niet dat Jezus een gespleten pers. is. Wel dat we verschillende uitingen van Hem zien in de verschillende denominaties en onder gelovigen. Ik vind Paulus het mooi omschrijven:

    [12] Ons lichaam met zijn vele delen vormt één geheel, en alle lichaamsdelen, hoe vele ook, zijn samen één lichaam; zo is het ook met Christus. [13] Want wij allen, Joden en Grieken, slaven en vrijen, zijn in de kracht van een en dezelfde Geest tot één lichaam gedoopt, en allen zijn wij doordrenkt van één Geest.
    [14] Een lichaam bestaat nu eenmaal niet uit één lichaamsdeel, maar uit vele. [15] Veronderstel dat de voet zegt: ‘Omdat ik geen hand ben, hoor ik niet tot het lichaam’, hoort hij dan niet tot het lichaam? [16] En als het oor zou zeggen: ‘Omdat ik geen oog ben, hoor ik niet tot het lichaam’, hoort het dan niet tot het lichaam? [17] Als het hele lichaam oog was, waar bleef dan het gehoor? Als het helemaal gehoor was, waar bleef dan de reuk? [18] God heeft nu eenmaal de lichaamsdelen elk afzonderlijk hun plaats in het lichaam toegewezen, zoals Hij het gewild heeft. [19] Als zij allemaal samen één lichaamsdeel vormden, waar bleef dan het lichaam? [20] In feite echter zijn er vele lichaamsdelen, maar is er slechts één lichaam. [21] Het oog kan niet tegen de hand zeggen: ‘Ik heb je niet nodig’, en evenmin het hoofd tegen de voeten: ‘Ik heb jullie niet nodig.’ [22] Nog sterker, juist die lichaamsdelen die het zwakst schijnen te zijn, zijn onmisbaar. [23] En die lichaamsdelen die wij beschouwen als minder eerbaar, eren wij des te meer. Onze minder edele delen worden daarom met grotere kiesheid behandeld; [24] de andere delen hebben dat niet nodig. God heeft het lichaam zo samengesteld dat hij aan het mindere meer eer gaf, [25] opdat er in het lichaam geen verdeeldheid zou zijn en de lichaamsdelen eensgezind voor elkaar zouden zorgen. [26] Wanneer één lichaamsdeel lijdt, delen alle andere in het lijden; wordt één lichaamsdeel geëerd, dan delen alle andere in die vreugde.
    [27] Welnu, u bent het lichaam van Christus, en ieder van u is van dit lichaam een onderdeel.

    Met andere woorden de hand lijkt niet op de voet. Zo lijkt de ene denominatie niet op de andere.

  463. Onno says :

    @Prophet,

    nog even een quote van een oude bekende Pinkster bijbelleraar Leonard Ravenhill:

    “Its not titles that honour men but men that honour titles”

  464. Prophet says :

    Onno,

    Ik reageer toch ook niet onder mijn echte naam, ik heb deze nick name uitgekozen omdat ik ook op andere sites onder deze naam reageer en graag anoniem wil blijven moet wel zeggen de wereldse mensen reageren er normaal op Christenen motten even hun gal spuiten over deze nickname. Maar ik ben het wel ondertussen (jammer genoeg) gewend. In het echte leven loop ik er niet mee te koop mensen kennen me gewoon zoals ik zelf ben.

    Hoe komt dat toch dat een nick name als Prophet irritatie bij je oproept?

  465. Prophet says :

    Of is het de titel dat je irriteert in Charismania lopen ze ook met titels rond ja daar heb ik ook een hekel aan maar dan is het vaak Apostle Onno, Evangelist Zijlstra en Profeet Anna Mendez, Apostle Peter Wagner. Voor mij is er wel een verschil zij gebruiken hun echte naam erbij, dat is een verschil met mij ik gebruik niet mijn echte naam en dat laat ik lekker geheim vooral op openbare sites.

  466. Prophet says :

    Hoi Onno
    Ik heb eigenlijk mijn nickname nooit gezien als een titel het is dat jij me erop geattendeerd hebt, bedankt. En ja dat heb goed profetisch gezien ik blijf hem maar gebruiken. 😀 😀

  467. Bram Flippo says :

    @Rob ik las net een pist die me eerder ontgaan was, waar je mijn opmerking over het uitnodigen van Gid in mijn twijfel etc. Benoem. Jij concludeert dat daarmee de twijfel weg zou zijn. Weer een verkeerde conclusie van jou..Rob. God is welkom in mijn twijfel, daarmee wordt mijn twijfel anders, waardevoller, maar verdwijnt zeker niet!

  468. Pittig says :

    @ Bram Flippo

    …dus liet hij een sterk voorwaardelijke ‘liefde’ zien, terwijl hij steeds sprak over de liefde. Er zijn geen grenzen in de liefde zei hij steeds. Mogelijk zou hij zeggen dat hij uit liefde over grenzen heenging om je tot actie te bewegen.

    Wel heel opvallend dat zijn leven en zijn theologie/godsbeeld wel goed bij elkaar passen… Wat dat betreft was hij wel iemand uit één stuk.

    Maar geldt niet voor ons allemaal dat ons leven en theologie/godsbeeld nauw met elkaar verweven zijn? Wat je meemaakt, hoe je opgevoed bent, wat je leuk vind, al die dingen bepalen in hoge mate hoe je ook in het geloof staat.

  469. Pittig says :

    @ Joost

    Hoe weet jij dat ik die woorden belerend en neerbuigend bedoelde?

  470. Pittig says :

    @ Joost

    Waarom waarschuwt het nieuwe testament dan zo vaak tegen roddelen als het zo onschuldig is als jij het schetst?

  471. Onno says :

    @Prophet, ik snap je punt.

  472. Pittig says :

    @ Joost

    Heb je de twee definities van roddel en laster gelezen? Beiden zeggen toch in andere woorden precies hetzelfde?

    De belangrijkste kenmerken heb ik hieronder vet gemaakt:

    Laster is het zwartmaken van een ander door deze in het openbaar van zaken te beschuldigen van dingen die onwaar zijn.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Laster

    Roddel of achterklap is een menselijke activiteit waarbij over iemand wordt gesproken – meestal in ongunstige zin en vaak onwaar – zonder dat de persoon in kwestie bij het gesprek aanwezig is. Roddelen hoeft niet per se mondeling te geschieden, ook per brief, e-mail, MSN of sms kan prima worden geroddeld.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Roddel

    Beiden zijn dus uitspraken tegenover anderen waarin de persoon die besproken wordt er slecht vanaf komt en wat er gezegd wordt niet (helemaal) klopt. Ik zie nog steeds het verschil niet.

  473. Pittig says :

    @ Bram Flippo

    Ik heb alle reacties op GG vanmiddag even nagelezen… 😉 ben jij soms ByHisSpirit? 😉

    ik las net een pist die me eerder ontgaan was,…

    Was “pist” een typefout of vind je rob gewoon wat zeikerig? 😉

  474. Prophet says :

    Pittig,

    Grappig, moest er even om lachen.
    Met pist bedoelde hij reactie, hoop ik.

  475. rob says :

    @prophet

    Bijbellezen is niet echt een voorwaarde om God te kunnen leren kennen. Quote Rob.
    Nee, hoe wil je de Almachtige dan leren kennen?
    Zelf vind ik wel dat je je niet alleen moet beperken tot de Bijbel maar tot de gehele wet van God, dan leer je zijn karakter wel beter kennen.

    Mijn opmerking over de bijbel had een context in de discussie met Flippo,
    Nu isoleer je de opmerking en dan komt het in een totaal ander licht te staan dan ik bedoelde.Maar wat maakt het uit, het gesprek is toch een puinhoop 🙂

    En iedereen zegt Jezus te kennen. Quote Rob
    Dat is niet het probleem. Diegene die hun Jezus beeld aan je willen opdringen dat is een probleem en kan erg vervelend zijn.

    Als iedereen met een verschillende tegenstrijdige mening zegt Jezus te kennen, raak ik in de war en moet ik gaan toetsen, voor zover dat mogelijk is, en jij vindt dat geen probleem?
    Nooit achter een foute leraar aangehold?
    Respect man/vrouw 🙂

    Een echte profeet mag bij mij Jezus aan mij opdringen en zal dat op een bepaald moment ook doen. Aangezien ik een hardnekkig stuk vreten ben.
    Dat kan idd vervelend zijn, maar soms kan het niet anders.

    Jezus werd door velen ook niet herkend als de Messias. Quote Rob
    En door velen werd Hij wel degelijk herkent als de Messiach.

    >Ben jij beter dan een Jood? Quote Rob
    Wat? Wat is je definitie van beter, ik ben b.v. dommer dan Eintstein maar wel een stuk knapper!

    Lang niet alle joden herkenden Jezus als Messias, denk jij dat je dit wel kan?
    Anders gezegd: vergis jij je niet? Doe jij het in dat opzicht beter dan een Jood?
    Om te bewijzen dat je knapper bent dan Einstein moet je maar een fotootje sturen 🙂

    >Ik heb veel momenten meegemaakt dat ik niet gedragen werd maar aan mijn lot werd overgelaten tot het echt hopeloos werd. Ik heb mij enorm belazerd gevoeld door God, juist omdat ik dacht dat Hij bij me was. Quote Rob
    Ach gut sneu voor je,
    >Kijk, daarom hoef ik geen pastoraat Quote Rob
    Nee je hebt een knuffel nodig!! LOL
    >Dat belazerde gevoel mag er eigenlijk niet zijn, of wel? Quote Rob
    Tuurlijk wel maar bespreek je gevoel maar met de Almachtige, dat vind Hij niet erg.

    Wat moet ik hier nou weer mee, ik ben niet zo knuffelig aangelegd 🙂
    Stuur eerst maar een foto 🙂

    En welk nest zou nou het goeie nest zijn?
    Het nest waar de moeder en vader vogel aanwezig is dat als moeder een wormpje haalt vader oplet op de kleintjes.

    Ah, en elke kerk zal je vertellen dat zij dat veilige nest zijn.
    (ook al is het 1 grote manipulatieve chaos van binnen, welkom welkom)

    Waar haal jij de autoriteit vandaan om mij te vertellen dat ik geheiligd ben? Quote Rob
    Uit de Bijbel
    Efeziërs 1: 4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn,…

    Hij heeft ons misschien uitgekozen, maar dat wil niet zeggen dat wij automatisch volgen.
    Dat heilig en zuiver zijn lukt meestal ook niet al te best.

    Waarom noem je jezelf prophet / profeet ?
    Omdat God mij heeft geroepen in de vijfvoudige bediening van Profeet. Toen Hij dat deed voelde ik me erg belazerd. Dus ik herken dat gevoel waar jij last van hebt wel.

    Wouw 🙂 Vijfvoudig nog wel.
    Wat houdt dat in vredesnaam in?
    En hoe sta je er nu in?
    Nog steeds belazerd?

  476. afolus says :

    @Pittig
    Als BF = BHS, dan breken mijn klompen.
    Dan erken ik jou trouwens ook als dat zeldzame type dat beschikt over de vijfvoudige bediening in alle volheid.
    Dan ga ik je hier ook voortaan aanspreken als Professor Doctor Doctor
    Pittig. 😀 😀

  477. rob says :

    @Pittig zwijn
    pist =post, sufferd, en natuurlijk bedoelt Flippo niet dat ik zeur 🙂
    Je laat die man buikspreken.

  478. rob says :

    prophet is ook iemand van Healing and vision
    Bram is niet BHS

  479. Prophet says :

    Joost, Bram en Pittig

    Waarom moeten we niet roddelen?

    Het korte en makkelijke antwoord is ‘omdat God het niet wil’. Het nieuwe testament heeft maar twee plaatsen waarin er over roddel geschreven wordt en in de NBG is het als ‘oorblazerij’ vertaald. Hier zijn de twee teksten:

    Romeinen 1:28-31 En daar zij het verwerpelijk achtten God te erkennen, heeft God hen overgegeven aan een verwerpelijk denken om te doen wat niet betaamt: 29 vervuld van allerlei onrechtvaardigheid, boosheid, hebzucht en slechtheid, vol nijd, moord, twist, list en kwaadaardigheid; 30 oorblazers, lasteraars, haters van God, verwatenen, overmoedigen, grootsprekers, vindingrijk in het kwaad, hun ouders ongehoorzaam; 31 onverstandig, onbestendig, zonder hart of barmhartigheid.

    2 Korintiërs 12:20 Want ik vrees, dat ik misschien bij mijn komst u niet zo zal vinden, als ik wens, en zelf door u zo zal gevonden worden, als gij niet wenst. Ik vrees, voor twist, naijver, opwellingen van toorn, van zelfzucht, voor laster, oorblazerij, verwatenheid en ongeregeldheden.

    Effecten van rodellen

    Het kan vriendschappen kapot maken.
    Het kan verdeeldheid in de gemeente veroorzaken.
    Het kan goede reputaties beschadigen of vernietigen.
    Het kan nijd, twist en afgunst aanwakkeren.

    Het is een van de zonden die met de tong bedreven wordt. Gelijk er in Jakobus 3:8 over de tong geschreven staat:

    Zij is een onberekenbaar kwaad, vol dodelijk venijn.

    Wat is Roddel?

    Wat is roddel? Volgens de van Dale is het “met een zeker genoegen in ongunstige zin praten over derden”.

    Misschien waren de dingen die LR zei gewoon een slechte grap:
    Thanks for the food,
    you’re wife never cooked.

    Net zo flauw als
    see you later,
    alligator.

    Natuurlijk is dat ook niet leuk om te horen als je net (dure) lekkere cinees eten hebt gekocht.

  480. Bram Flippo says :

    Ik hou van mijn Ipad, maar mis wel eens een toets. Post was bedoeld. Sorry voor de typefout, geen enkele bijbedoeling, dit keer.

  481. Bram Flippo says :

    Ik ben niet BHS …. Sorry….

  482. Mustafa says :

    @Bram Flippo,

    Ook ik wil mijn uitspreken voor de openheid die je reacties hier kenmerkt. Je transparante houding is veel waard. Een verfrissend contrast met de struisvogelpolitiek die alom bedreven wordt in charismania, waar veel mensen zelfs als ze zelf een andere kant op zijn gegaan toch de neiging hebben om elkaar de hand boven het hoofd te blijven houden en het verleden af te schermen.

  483. mafchauffeur says :

    Jammer, ik had @afolus graag voortaan de term PDD Pittig zien gebruiiken. 😉

    Ik zag Brams hoofd recentelijk (voordat Onno z’n bommetje legde) al bij de FB-vind-ik-leuks staan, dus het verbaast me niets als hij hier al lang rondstruint.

    Misschien een ideetje voor in komkommertijd: raad de flippo. 🙂

  484. Prophet says :

    Nou ja zolang jij de Bijbel af en toe leest maak ik me geen zorgen meer om je, afgesproken.

    >prophet is ook iemand van Healing and vision
    Bram is niet BHS. Quote Rob

    Ik ben niet van Healing en Vision en wat betekend de afkorting BHS?

    >Nooit achter een foute leraar aangehold? Quote Rob
    Ja dat had ik wel en vooral eentje van Charismania world een Apostle die vond dat ik geroepen ben om vooral 10% van mijn bruto inkomen aan hem te geven plus een extra bijdrage voor de huur van het gebouw, toen ik hem vertelde dat ik op dit moment geen werk had, werd ie boos op mij en toen vond hij dat ik maar gauw een baan moest zoeken. Dit opende wel mijn ogen dat hij enorm fout was ook had ik wat privé foto’s van hem gezien wat hij noemde een Apostolische meeting met het Apostolische team van Peter Wagner, dat was dus duidelijk geen apostolische meeting vond ik persoonlijk en heb het ook gezegd het leek meer op een PAR-TY. Ik had het niet eens erg gevonden als hij had gezegd we hadden lekker vakantie gehad, gezopen en daar de bloemetjes buiten gehangen maar noem dat niet een Apostolische conferentie, ja toch.

    Verder volgens mij heb je door dat ik een mevrouw ben anders zeur je niet zo om mijn pasfoto ;D
    En nog iets anders wat ik met je wil delen, een geheimenis op een dag zullen de ogen van alle Joden opengaan als ze hun Messias Jezus zien.

    Verder zijn niet alle kerken slecht je moet het kind niet met het badwater weggooien….

    Hij heeft ons misschien uitgekozen, maar dat wil niet zeggen dat wij automatisch volgen.
    Dat heilig en zuiver zijn lukt meestal ook niet al te best.Quote Rob
    Dat klopt uit ons zelf lukt het niet maar daarom is de Heiliging uit Hem. Hij zet ons apart voor Zijn Glory.

    Tenslotte voel ik mij niet meer zo belazerd door God en snap ik Hem af en toe niet omdat ik Hem verkeerd begrijp.

  485. Scipio says :

    @Pittig.
    Dank je voor je reactie en excuses aanvaard :-). Maar ik heb geen enkele moeite met je reacties gehad. WAT je zegt vind ik veel belangrijker dan HOE je het zegt. De inhoud dus. En die is overdacht en zet mij ook weer tot denken. Volgens mij het doel van een discussie/debat, niet je gelijk halen. Het mag van mij dan knetteren, spetteren en op het scherpst van de snede gaan.Moet misschien zelfs. If you can’t stand the heat stay out of the kitchen. Zolang er maar respectvol met elkaar wordt omgegaan. En iedereen elkaar maar liefheeft met de liefde van Heer ( sorry, flauw grap ) .
    Anyway, ik heb het wel gewaardeerd. (Zowel je reacties als je excuses)

    @ GG Jammer dat jullie er 11 jaar geleden nog niet waren. Of is dit backwards-masking-prophecy ?? 11 jaar terug ipv van vooruit .

  486. goedgelovig says :

    @Allen: Pieter Bos heeft laten weten dat hij net terug is van vakantie en in de loop van de week zal reageren. Geef hem even tijd om die bijna 1000 reacties door te werken. 😉

  487. afolus says :

    @Pittig
    Je bent dan wel geen PDD maar de liefde van de Heer wordt in jou herkend. Ik zeg Amen… 😀

  488. ByHisSpirit says :

    @Pittig,

    Bedankt voor het compliment maar ik ben niet BF 😉

  489. ByHisSpirit says :

    Grappig, ik ben hier nog niet vergeten, ondanks de paar discussies waar ik maar in gemengd heb…

  490. Opvallend says :

    Tof dat Pieter Bos gaat reageren. Ik bespeur een geest van openheid in charismatisch Nederland 🙂 Forza op deze weg zal ik maar zeggen “-)

  491. Opvallend says :

    Wat een geheimzinnig mystiek clubje trouwens zo met allemaal apocriefe/verborgen identiteiten. Ik reageer pas een paar dagen, maar word ik binnenkort ook nog uitgenodigd voor één of andere loge :-)?

  492. rob says :

    @Mustafa

    @Bram Flippo,
    Ook ik wil mijn uitspreken voor de openheid die je reacties hier kenmerkt. Je transparante houding is veel waard. Een verfrissend contrast met de struisvogelpolitiek die alom bedreven wordt in charismania, waar veel mensen zelfs als ze zelf een andere kant op zijn gegaan toch de neiging hebben om elkaar de hand boven het hoofd te blijven houden en het verleden af te schermen.

    Ja Flippo is heel open, maar heeft nog steeds niet verteld wie nou toch het adderengebroed is. Als Flippo dan toch een reageerder v GG wil beschuldigen, moet hij dat direct doen, dat zou echt consequent open en transparant zijn.

    Misschien maak ik mij er zo druk over omdat ik de enige ben die zich aangesproken voelt 🙂

    @Flippo
    Ja ik ben addergebroed, ik geef het onmiddellijk toe.
    Volgens mij ben jij ook een beetje profetisch net als prophet
    Misschien niet 5 voudig.
    Maar Flippo, heb dan de moed om het persoonlijk gericht te schrijven. Dit is een beetje, ja, welk woord past daar nou bij. Transparant in ieder geval niet.
    Als je een zwaar woord gebruikt om iemands gesteldheid aan te duiden, zoals adderengebroed, wees daar dan verantwoordelijk voor.
    Misschien was het een grapje van je 🙂 dat kan natuurlijk.

  493. Rien says :

    roddel of laster, volgens mij wordt daar in de bijbel één term voor gebruikt: Lasjon Hara.
    zie artikel: http://www.joodsleven.nl/Halacha/ChofetsChajiem/ChofetsChajiem-Hoofdstuk-01.htm

  494. Wilfred says :

    @Opvallend:

    Ik reageer pas een paar dagen, maar word ik binnenkort ook nog uitgenodigd voor één of andere loge 🙂 ?

    Jij zeker! We willen graag iemand ontmoeten die Opvallend heet… Dat belooft wat…!! 🙂

  495. Wilfred says :

    @Rien: Bedoel je met ‘bijbel’ nu ‘Tenach’? 😉

  496. Bram Flippo says :

    @rob jammer voor jou had ik bij adderengebroed niemand speciaal in gedachten.

    @Roddelen. Stel ik zie iemand na een aanrijding doorrijden en ik bel de politie en vertel alles… Is dat roddelen?

  497. Opvallend says :

    @ Enkelvoudig profeet Rob

    Maak je niet zo druk over dat ‘addergebroed’ joh, relaxed. Ik citeer de alombekende theoloog R. van der Gijp: ‘Laat gaan man, laat gaan’ 🙂

  498. Onno says :

    Ik wil nog even mijn punt onderstrepen waarom ik denk dat er niks verandert in de LEG.

    In november hebben ze de volgende toverconferentie met Joshua Mills en Matt Sorger (van ongeveer de meest extreme charismagische groep ter wereld) brrrrr…..

    Voor mensen die edelstenen willen zien vallen en zelf het goudstof willen testen en de olie willen zien die over handen stromen misschien een uitgelezen mogelijkheid om de illusionisten aan het werk te zien.

    http://www.ambasmin.org/?pid=260

    Tenslotte maakt het ook allemaal niet uit want alles is van God volgens Mathijs Piet, zolang er maar een “sticker” Christelijk op zit en Christenen kunnen volgens hem niet worden misleid dus nadenken en toetsen hoeft niet. Gewoon heerlijk genieten van alle amusement wat voor handen is in de wereld onder het label “Christelijk”

  499. Wilfred says :

    @Pittig: Roddel hoeft niet onwaar te zijn en heeft minder het bewuste wat laster kenmerkt… en verder ga ik me in die discussie niet moeien… 😉

  500. Onno says :

    dat laatste stukje is dus half ingevuld door mij maar als het goed is is dat duidelijk.

  501. Wilfred says :

    @Onno:

    Tenslotte maakt het ook allemaal niet uit want alles is van God volgens Mathijs Piet

    Heel bijbels van die Piet, vgl. 1Kor. 3: 22, 23! 🙂

  502. Opvallend says :

    @Wilfred
    Die naam is per toeval ontstaan (nee, niet gepredestineerd) omdat ik éénmalig wilde reageren op het gegeven dat ik het opvallend vond dat Uitdaging eerder de conclusies publiceerde die Goedgelovig had getrokken en onderzocht. Maar bleek dus om persbericht te gaan wat Uitdaging al eerder publiceerde voordat Goedgelovig dit deed.

    Dus opvallend ging in dit verband om het bovenstaande, niet om mijn persoontje. Teleurstelling alom wellicht, maar het is niet anders. Maar ik zag dat er hier genoeg pastorale hulp aanwezig is, dus je vindt ongetwijfeld een wijze manier van omgaan met deze desillusie.

    Maar…ik ben dus toch in de strik getrapt vaker te reageren, en zie wel of ik daar nog uit weet te komen.

  503. rob says :

    @prophet

    Ik ben niet van Healing en Vision en wat betekend de afkorting BHS?

    Ik heb je naam wel eens meer gezien hier of elders, en volgens mij ben je een bekende v Flippo of een oudreageerder v h forum v Flippo. Is verder eigenlijk niet zo belangrijk.

    Verder volgens mij heb je door dat ik een mevrouw ben anders zeur je niet zo om mijn pasfoto ;D

    😉 🙂

    En nog iets anders wat ik met je wil delen, een geheimenis op een dag zullen de ogen van alle Joden opengaan als ze hun Messias Jezus zien.

    Zo geheim is dat niet, dat staat toch ergens in de bijbel?

    Verder zijn niet alle kerken slecht je moet het kind niet met het badwater weggooien….

    Alle kerken zijn slecht, alle.
    Ik ben ook slecht, maar toch heb ik er niets meer te zoeken.
    Ik hoop ook dat dit heel lang zo blijft.

    Hij heeft ons misschien uitgekozen, maar dat wil niet zeggen dat wij automatisch volgen.
    Dat heilig en zuiver zijn lukt meestal ook niet al te best.Quote Rob
    Dat klopt uit ons zelf lukt het niet maar daarom is de Heiliging uit Hem. Hij zet ons apart voor Zijn Glory.

    En wat bedoel je daarmee? De heiliging uit Hem?

    Tenslotte voel ik mij niet meer zo belazerd door God en snap ik Hem af en toe niet omdat ik Hem verkeerd begrijp.

    Nou ja, fijn voor jou zal ik dan maar zeggen 🙂
    Het lijkt mij idd logisch dat je Hem af en toe niet snapt omdat je Hem verkeerd begrijpt.

  504. Flipsonius says :

    @Prophet

    >Nooit achter een foute leraar aangehold? Quote Rob
    Ja dat had ik wel en vooral eentje van Charismania world een Apostle die vond dat ik geroepen ben om vooral 10% van mijn bruto inkomen aan hem te geven plus een extra bijdrage voor de huur van het gebouw, toen ik hem vertelde dat ik op dit moment geen werk had, werd ie boos op mij en toen vond hij dat ik maar gauw een baan moest zoeken. Dit opende wel mijn ogen dat hij enorm fout was ook had ik wat privé foto’s van hem gezien wat hij noemde een Apostolische meeting met het Apostolische team van Peter Wagner, dat was dus duidelijk geen apostolische meeting vond ik persoonlijk en heb het ook gezegd het leek meer op een PAR-TY. Ik had het niet eens erg gevonden als hij had gezegd we hadden lekker vakantie gehad, gezopen en daar de bloemetjes buiten gehangen maar noem dat niet een Apostolische conferentie, ja toch.

    Volgens mij doe je toch iets verkeerd. Als jij een echte Profeet bent, dan ontvang je toch rechtstreeks boodschappen van God zelf? Dan laat je je toch niets gelegen liggen aan zo’n zelfbenoemde nep-aposteltje? Hij moet JOU geld geven en om raad vragen, down on his knees! En als hij niet naar je luistert, dan spreek je gewoon een zesvoudige vervloeking over hem uit!

    En wat is dat toch een raar gebruik in Pinksterkringen, om over ‘conferenties’ te spreken! Een conferentie zonder onderwerp om over te onderhandelen, waar helemaal niet geconfereerd wordt, maar iedereen zich overgeeft aan hysterisch gedrag, in katzwijm valt, mensen elkaar omver gaan duwen en onsamenhangende kreten uitstoten? In plaats van zoals het hoort de details van een moeizaam compromis in subcommissies verder uit te werken? 😉

  505. Pittig says :

    Het wordt steeds gezelliger hier!

    @ Bram Flippo

    Jouw voorbeeld is geen roddel, maar een aanklacht. Als er 11 jaar later wordt gezegd dat die persoon doorreed na de aanrijding en waarom hij/zij dat deed en er wordt gesprokenn over waarom mensen doorrijden, hoe gevaarlijk dat is en hoe we het kunnen verhinderen — dan is dat volgens mij geen roddelen.

    Maar als die doorrijder is overleden en 11 jaar later wordt er nog over hem verteld dat hij vaak de fruitmand van zijn buurvrouw leegvrat, tegen zijn moeder zei dat ze slecht kon koken en onbeschoft was tegen zijn tante, dan noem ik dat wel roddelen.

  506. Wilfred says :

    @Opvallend:

    Maar…ik ben dus toch in de strik getrapt vaker te reageren, en zie wel of ik daar nog uit weet te komen.

    Zoals past bij een goed geheim genootschap (GG), lokken we je eerst binnen en zorgen we dat je in het web verstrikt raakt. Ik denk dat jij die pastorale hulp om je hier weer van los te rukken zelf hard nodig gaat hebben! 😉

  507. Onno says :

    @Wilfred, waar een wil is is een weg, voor alles wat je maar wil kan je Bijbelteksten gebruiken om je eigen verlangens te onderbouwen:

    God zegt heb je vijanden lief, alcohol is mijn grootste vijand, ik drink dus heel veel alcohol en God vindt dat fijn 😉

    creatief met Bijbelteksten heet dat, daar zijn vast ook cursussen voor 😉

  508. Prophet says :

    Acht jaar geleden deed ik dat inderdaad verkeerd ja, ben daar toen ook weggegaan. Ik kreeg inderdaad ook een persoonlijk woord van de Heer in de trant van: “en nu wil ik dat je daar weggaat!” Hij heeft me vanaf die dag ook flink gezegend. Tenslotte een zes voudige vloek heb ik aan die nep apostle niet gegeven, had ik kunnen doen maar ik heb het hem vergeven.

  509. Wilfred says :

    @Pittig:

    Maar als die doorrijder is overleden en 11 jaar later wordt er nog over hem verteld dat hij vaak de fruitmand van zijn buurvrouw leegvrat, tegen zijn moeder zei dat ze slecht kon koken en onbeschoft was tegen zijn tante, dan noem ik dat wel roddelen.

    Ik kan het toch niet loslaten… 😉

    Ik zou zeggen: dat is idd zuiver technisch roddelen, al was het maar omdat de persoon er niet bij is… 😉

  510. Pittig says :

    @ GG

    Jullie hebben op mij gereageerd! Lezen jullie echt alle berichten onder dit topic?!? Chapeau! Paar dagen vrij genomen? 😉

    Maar Van Pastoorkramp mag dan door een charismatische persoon geschreven zijn, het is toch niet zo positief wat hij allemaal over vrouwen, geld en macht zei? Hij is niet voor niets naar Afrika gevlucht…

    Zouden charismatici door Van Pastoorkramp echt denken dat GG niet anti-charismatisch is? 🙂

    Ik zeg eerder dat er toch niet veel positieve stukjes over de charismatische beweging zijn en geef een schatting dat ongeveer  99% van de stukjes over charismatici negatief zijn. 

    Jullie zeggen dan dat slechts 20% van de stukjes over charismatici gaan. 

    Maar dat bedoelde ik niet. Welk percentage van de berichten over charismatici is negatief of beter: uitermate negatief? Dan zit ik met mijn 99% toch nog erg voorzichtig? Ik kan mij slechts uit de begintijd nog een positief stukje herinneren (die vervolgens door de reageerders wel negatief werd aangepakt… 🙂 )

    Jullie zeggen daarbij heel terecht dat jullie vele kerken en richtingen kritisch en satirisch aanpakken:

    De satirische pen treft iedereen, want vrijwel alle stukjes die op GG over de PKN en de RKK zijn verschenen waren ook kritisch. We behandelen elke stroming dus gelijk…

    Maar dan onderschrijven jullie toch mijn punt dat GG zeer kritisch over charismatici bericht? 

    Jullie zeggen dan over charismatici:

    … de charismatischen [zijn] beter ‘satirieerbaar’. GG is niet anti-charismatisch, maar anti-charismanisch of anti-charismagisch. Subtiel verschil.

    1. De charismatischen zijn beter ‘satirieerbaar’ ? — is dat niet gewoon een vriendelijke en subtiele manier om te zeggen dat jullie daar meer problemen en idioterieën zien? En als jullie zoveel problemen en idioterieën zien, dan zijn jullie toch niet positief over de charismatici? Helemaal als je bedenkt dat de charismatici slechts een klein deel van het Nederlandse christendom uitmaken. Van de ongeveer 8 miljoen +  kerkleden zijn zij een groep van zo’n 100.000? Dus 1% of zo? En die krijgen dan 20% van de satire? 

    2. Jullie maken onderscheid tussen anti-charismatisch en anti-charismanisch. Maar wie zijn dan al die positieve charismatici, die nog niet aan bod zijn gekomen? Want het gedachtegoed van alle charismatischen verschilt toch nauwelijks?’ De charismatici zijn al een subgroep van de evangelischen en nog behoorlijk uniform. Als je de een ‘besatirieerd’, voelt de ander zich toch ook aangesproken?

    Kortom: GG wil zich graag presenteren als neutraal, maar de cijfers lijken iets anders te zeggen?

    Voor mijn mede-nerds:
    De TRIN-spin beslaat rond de 5% van de berichten op GG. Die categorie telt zo’n 170 berichten — als ik het goed geteld heb. 

    Op 30 jan 2009 was er het 1000ste GG-bericht. Op 29 sept 2010 het 2000ste bericht. GG moet ondertussen al ruim over de 3000 berichten zitten. 170 / 3000 (minstens) = 5,666 % (let op de 666!)
     
    En naast TRIN nog alle andere Nederlandse charismatici en de buitenlandse als Oral Roberts, Pat Robertson e.a. 

    Met zoveel vlijmscherpe satire krijgt zelfs de meest rustige charismaticus nog de gave van boosheid…

  511. Wilfred says :

    @Onno: Heh, die van die alcohol moet ik onthouden! 🙂

    #met nog meer genoegen zijn biertje drinkt#

  512. rob says :

    @Flippo

    @rob jammer voor jou had ik bij adderengebroed niemand speciaal in gedachten.

    Ik help je wel even 🙂
    Het ‘probleem’ , de problemen spelen in ieder geval op deze site :

    Dit schreef je:

    Ik vind dat een probleem op deze site, het is zó makkelijk om alles wat iemand zegt verkeerd te interpreteren of te betwijfelen..

    Ik heb toegezegd volledige openheid te geven, maar ik ervaar dit wel als heel erg eenzijdig.

    Ik twijfel dus ook of dit geen parels voor de zwijnen is geweest.

    Mogelijk hebben sommigen er wat aan gehad, die niet reageren.

    Ik heb veel tijd besteed aan het beschrijven van dingen. Mijn indruk is dat dat nauwelijks gelezen wordt om te begrijpen, maar meer om er tegenin te kunnen gaan en het beter te weten.

    Ik heb gedaan wat ik beloofd heb, maar heb er geen goed gevoel aan over gehouden.

    Ik begrijp waarom mensen hier niet aan beginnen. Wat is het makkelijk om vanachter je laptoppie een vertaler die 11 jaar geleden te laat door had wat er gaande wat op zijn falen te wijzen terwijl je je nauwelijks verplaatst in de situatie (ik heb het niet specifiek tegen jou, Pittig) … Het woordje adderengebroed dringt zich bij mij wel op..

    Het gaat in ieder geval niet over Pittig.
    Ik heb je denk ik het meest aangesproken op je verantwoordelijkheid als vertaler (op je falen dus)

    Je hebt in meerdere posts aan mij geschreven dat ik je verkeerd begreep en niet goed gelezen heb.

    En dan dringt het woord adderengebroed zich bij je wel op………….

    De conclusie dat het niet over Pittig gaat is duidelijk.
    De mensen die niet reageren zijn het ook niet 🙂
    Ik voldoe aan alle voorafgaande punten waar je moeite mee had.
    De conclusie lijkt me best duidelijk.
    Je spreekt dus niet de waarheid als je schrijft niemand in gedachten te hebben en volledig open te willen zijn.

  513. Onno says :

    even serieus. Mathijs Piet en Ana Mendez redeneren als volgt, tenminste dat was zo in 2001 en ik heb niet de indruk dat dat inmiddels is veranderd omdat Mathijs nog steeds dezelfde griezels naar Nederland haalt. Ik heb dit van Mathijs persoonlijk gehoord”in 2001:

    Matheus 24:24 “ware het mogelijk zelfs de uitverkoren zouden misleiden”

    Mathijs legt dat uit alsof het dus niet mogelijk is. Een echte Christen kan niet misleid worden. Valse profeten zullen er vast wel komen maar nooit waar ergens waar ze ons kunnen misleiden want dat kunnen ze gewoon niet. Dat leert hij ook anderen om zo te denken wat dus de ultieme misleiding is als je leert dat mensen niet hoeven te toetsen, onderzoeken en waakzaam hoeven te zijn. Hij vergeet daarbij dat als die tekst dat letterlijk zou bedoelen, dat in strijd zou zijn met alle andere teksten die gaan over dat we waakzaam moeten zijn en moeten onderzoeken en niet elke geest mogen vertrouwen enz.

    Dit denken zorgt ervoor bij mensen dat ze heel ontvankelijk zijn voor de volgende geldzwendel in charismatisch of charismanisch Nederland of voor de volgende valse profeet of magiër die mensen gaat misbruiken als speelgoed in een samenkomst.

  514. Prophet says :

    Rob,

    Flippo kent me niet maar hij is wel een bekende in Charismanië, dus heb ik wel van hem gehoord.

    Nou moet ik een beetje gaan oppassen straks noemt hij me ook addergebroed want ik roddel over hem!

    >Alle kerken zijn slecht, alle.
    Ik ben ook slecht, maar toch heb ik er niets meer te zoeken.
    Ik hoop ook dat dit heel lang zo blijft. Quote Rob

    Ik ken ook nog zo iemand die dat, zeg maar dertig jaar lang heeft geroepen.
    Hij wilde niet meer naar de kerk omdat ze “in de naam van God” vervelende dingen had gezegd.

    En nu is hij weer terug bij de Heer en gaat regelmatig naar een kerk. De verloren zoon is teruggekomen!!

    Ik hoop voor je dat je het ook zo lang vol zou houden om vooral niet te gaan, sterkte 😉

    Als laatste God maakt ons (op een dag) Heilig en wij niet ons zelf.

  515. henkjan37 says :

    Misschien is het voortaan goed om de verschillende pinkstergroepjes voortaan op wikipedia onder magie te zetten ipv van onder religie, dan is pittig ook meteen helemaal om,

  516. Pittig says :

    @ Onno

    Paulus en Johannes zouden misschien redeneren: “Als een christen een dwaalleraar aan gaat hangen, dan blijkt dus dat hij niet uitverkoren was.”

    En dat klopt dan met de teksten die zeggen dat je het kwade / de slechterikken uit je midden weg moet doen, bijv.

    1 Korintiërs 5,13
    Over de buitenstaanders zal God oordelen. Maar binnen de gemeente geldt: ‘Verwijder wie kwaad doet uit uw midden.’

    1 Johannes 2,19
    Ze zijn uit ons midden voortgekomen maar ze hoorden niet bij ons, want als ze werkelijk bij ons hadden gehoord, zouden ze bij ons gebleven zijn. Maar het moest aan het licht komen dat niemand van hen bij ons hoorde.

    Nog iets anders:

    Ik heb het denk ik gemist, maar heb je al antwoord gegeven op de vraag of jij het dwaalleraarschap niet veel breder trekt dan de bijbel dat doet? TRIN, Lawrence Roy e.a. voldoen toch niet aan de nieuw testamentische criteria van een dwaalleraar, zoals het niet erkennen dat Christus in het vlees is gekomen, besnijdenis willen vasthouden (oké, die formulering is raar…), etc.?

  517. Prophet says :

    Onno,

    God zegt heb je vijanden lief, alcohol is mijn grootste vijand, ik drink dus heel veel alcohol en God vindt dat fijn

    Leuk gevonden dus dat waren de apostelen van de gang van Peter Wagner aan het doen ze hadden hun vijanden lief 😀

  518. Onno says :

    @henkjan37,

    er zijn ook nog pinkstermensen die niks hebben met charismanie en charismagie en zelfs niet mee willen doen aan conferenties van Opwekking en hun eigen ding doen. Je moet ze niet allemaal op een hoop gooien.

    David Wilkerson en Leonard Ravenhil waren echte pinksterpredikers maar waarschuwden ook tegen dit soort onbijbelse toestanden zoals het zoeken naar wonderen en tekenen en de voorspoedprediking.

  519. Pittig says :

    @ henkjan37

    Ik heb een evangelische zwager die aan magie doet. Hij kan munten achter mijn oor vandaan halen en zakdoekjes uit het niets laten verschijnen!

  520. rob says :

    @Opvallend

    @ Enkelvoudig profeet Rob
    Maak je niet zo druk over dat ‘addergebroed’ joh, relaxed. Ik citeer de alombekende theoloog R. van der Gijp: ‘Laat gaan man, laat gaan

    Ik kom er bekaaid vanaf, waarom niet 5-voudig?
    Die van der Gijp heeft er geen bal verstand van 🙂

  521. Onno says :

    @pittig,

    ah dus bij de volgende LR raad je me aan om naar zo’n man toe te stappen en dat lijstje mee te nemen en ze allemaal af te vinken als ik de man naar zijn mening vraag. Als ze allemaal netjes zijn afgevinkt kan ik vervolgens er vanuit gaan dat de man mijn broeder is en dat hij geen valse profeet kan zijn en kan ik hem gerust thuis ontvangen en met hem omgaan? Denk je niet dat iemand die mensen wil misleiden dat lijstje ook uit zijn hoofd leert? Moeten we dat heel letterlijk nemen? Of moeten we ook naar iemands houding, levenswandel kijken? onreine grappen, onbeschoft gedrag, liegen enz enz enz. en dan heb ik het niet over zonder zonde zijn. Maar aan de vruchten herken je de boom.

    wel goed dat je die teksten noemt trouwens.

  522. henkjan37 says :

    Oeeee pittig! Volgens mij ben je dan dik demonisch bezeten! Gelukkig zijn er vast mensen die je daar vanaf kunnen helpen!

    At onno
    : ik geloof best dat ze idd hun eigen ding doen ja..das net t probleem ook he!

  523. rob says :

    @prophet

    En nu is hij weer terug bij de Heer en gaat regelmatig naar een kerk. De verloren zoon is teruggekomen!!
    Ik hoop voor je dat je het ook zo lang vol zou houden om vooral niet te gaan, sterkte
    Als laatste God maakt ons (op een dag) Heilig en wij niet ons zelf.

    🙄
    Zeg je nou dat je hoopt dat ik vooral niet naar de kerk ga?
    Wat ben je voor christen?

    Overigens is het niet zo dat ik niet meer geloof.

    Dus, volgens jou, zijn wij op een dag ineens heilig?
    Spannend.

  524. Pittig says :

    @ Onno

    David Wilkerson kwam al eerder bij dit topic voorbij. Maar hij heeft toch ook allerlei zaken geprofeteerd die helemaal niet uitgekomen zijn? Ik heb zijn boekje The Vision nog…

    In deze reactie haal ik een heel aantal van zijn valse profetieën aan.

    In die zin sluit hij weer naadloos aan bij vele charismatische profeten…

  525. Pittig says :

    @ onno

    “Aan de vruchten herken je de boom”?

    Ben jij heiliger dan Lawrence Roy? Heb jij alleen goede vruchten? Had Lawrence Roy alleen slechte vruchten?

    En gebruikt de bijbel wel het criterium van “vruchten” voor dwaalleraars? Ik kan het me zo niet voor de geest halen. Wel voor valse profeten (Mat 7:15), maar ook voor dwaalleraars?

    En als de vruchten het belangrijkste criterium zijn, dan was Gandhi toch ook een goede boom? En Boeddha heeft ook veel goede vruchten afgeleverd: nederigheid, naastenliefde, etc. Was hij dan ook een toffe perenboom?

    Ik ken eigenlijk alleen maar mensen die zowel goede als vruchten voortbrengen…

  526. Prophet says :

    Rob,

    Dat is nou paradoxale interventie.

    >Overigens is het niet zo dat ik niet meer geloof.

    Dat had ik wel zo begrepen.
    En we gaan wel spannende tijden tegemoet… Keep the Faith!

  527. Pittig says :

    @ henkjan37

    Heb ik die bezetenheid dan opgelopen bij iemand die regelmatig op het podium van de Opwekkingsconferentie staat en menig Opwekkingslied heeft geschreven? Dan vertrouw ik alle Opwekkingsliederen ook niet meer! 😉

  528. Bram Flippo says :

    @pittig volgens jou zijn geschiedenisboeken dus eigenlijk roddelboeken ennen we historische romans beter roddelboeken gaan noemen? Interessant concept.

  529. Opvallend says :

    @Rob
    Eenvoudig, want je schreef zelf ‘geen vijfvoudig profeet’ te zijn. Maar eerlijk is eerlijk, ik had je dan tenminste als tweevoudig of drievoudig profeet kunnen betitelen. Mijn oprechte excuses voor deze grove onderschatting mijnerzijds. Hopelijk heeft dit geejn negatieve effecten tot gevolg die mij de doorgang naar de volgende loge versperren.

  530. Wilfred says :

    @Onno: Pittig stelt je deze vraag, die ik eigenlijk ook nog wel heb…

    Ik heb het denk ik gemist, maar heb je al antwoord gegeven op de vraag of jij het dwaalleraarschap niet veel breder trekt dan de bijbel dat doet? TRIN, Lawrence Roy e.a. voldoen toch niet aan de nieuw testamentische criteria van een dwaalleraar, zoals het niet erkennen dat Christus in het vlees is gekomen, besnijdenis willen vasthouden (oké, die formulering is raar…), etc.?

    Ben benieuwd naar je antwoord. Hierboven ga je weer naar je inmiddels beroemde ‘vrucht’-benadering. Maar dwaalleer heeft in de bijbel toch echt inhoudelijke kenmerken…

    Denk je niet dat iemand die mensen wil misleiden dat lijstje ook uit zijn hoofd leert?

    Denk je niet dat mensen die willen misleiden, zich heel netjes kunnen gedragen? Daar ga jij dan ook met je vrucht…

    Overigens ga je daarmee direct in tegen 1 Kor. 12: 3…

    Je vindt het goed dat Pittig die teksten noemt, maar schuift ze vervolgens toch gemakkelijk terzijde. Bepaal jij daarmee niet zelf waar je het zwaartepunt legt?

    Overigens Pittig: die laatste opmerking in je comment is een duidelijk kenmerk van onreine grappen… pas jij maar op! 🙂

  531. Wilfred says :

    @Opvallend: Als je genoeg slijmt bij Pittig, is je kostje voor de volgende DS-bijeenkomst gekocht… Never mind Rob…

    Je moet dat ongeveer zien als licht en duister in God (sorry Rien, ik ga even uit van de benadering van Jesaja 🙂 ). Zo is het ook met Pittig en Rob… 😉

  532. rob says :

    @Opvallend

    Hopelijk heeft dit geejn negatieve effecten tot gevolg die mij de doorgang naar de volgende loge versperren.

    Wat denk je 😦
    Ik voel me diep gekrenkt, en ik ga nu voor de deur liggen!

  533. Wilfred says :

    @Rob: Te laat!! 🙂

    Jij moet trouwens ook nodig naar bed… 😉

  534. rob says :

    @Wilfred

    Door zijn enorme gestalte ontnam Pittig mij het licht….en moest ik slechts in zijn schaduw blijven 😦

  535. henkjan37 says :

    @ pittig

    Schijnbaar ja;) hmmm the plot thickens

  536. rob says :

    @Pittig

    @ onno
    “Aan de vruchten herken je de boom”?
    Ben jij heiliger dan Lawrence Roy? Heb jij alleen goede vruchten? Had Lawrence Roy alleen slechte vruchten?
    En gebruikt de bijbel wel het criterium van “vruchten” voor dwaalleraars? Ik kan het me zo niet voor de geest halen. Wel voor valse profeten (Mat 7:15), maar ook voor dwaalleraars?
    En als de vruchten het belangrijkste criterium zijn, dan was Gandhi toch ook een goede boom? En Boeddha heeft ook veel goede vruchten afgeleverd: nederigheid, naastenliefde, etc. Was hij dan ook een toffe perenboom?
    Ik ken eigenlijk alleen maar mensen die zowel goede als vruchten voortbrengen…

    Maar sommigen hebben toch wel veel meer slechte vruchten dan andere bomen 🙂
    Ik durf met een gerust hart Onno in mijn huis achter te laten met een volle fruitschaal 🙂 Van jou durf ik dat bijvoorbeeld niet te zeggen!

  537. Onno says :

    @Bram Flippo,

    “pittig volgens jou zijn geschiedenisboeken dus eigenlijk roddelboeken ennen we historische romans beter roddelboeken gaan noemen? Interessant concept.”

    🙂

  538. rob says :

    @Wilfred

    Jij moet trouwens ook nodig naar bed…

    Ja ik weet het.
    Ik ken je nu de status van ware profeet toe 🙂

  539. Wilfred says :

    @Rob: Ach.. God is niet jaloers op zijn verschillende verschijningsvormen… en zo ook Rob niet op Pittig…

    Zeker niet op zijn gestalte… 🙂

  540. goedgelovig says :

    @Pittig: Nee, we lezen alleen die van jou. Sommige mensen moet je wat extra in de gaten houden. 😉

    Het schijnt dat de Rev een tijdje heeft opgetrokken met Lawrence Roy en daar zijn seksistische trekjes heeft opgedaan. Misschien geïmparteerd via een kiwi, wie zal het zeggen. 😉

    Je vat precies samen wat we al hadden gezegd. Het zijn inderdaad de rotte appels die het verpesten voor de rest.

    Zijn er ook ‘gewone charismatischen’ die zelden of nooit een stukje op GG hebben gekregen, ongetwijfeld tot hun groot verdriet? Kun jij je kritische berichten herinneren over de VPE, Rafaël, Vineyard, New Wine, CWN, KCV en nog zo wat clubs die gematigd/mainstream charismatisch zijn? Er gebeurt daar gewoon te weinig wat interessant is voor een satirische site.

    We zitten trouwens op 2.910 berichten en 136.191 reacties. Stop de tijd!

  541. Wilfred says :

    @Rob: Helaas duurt dat bij jouw profetenduiding maar tot het moment dat ik mij weer als ezel manifesteer… 😦

  542. Onno says :

    @Rob, het is denk ik geen doen met Pittig, het lijkt wel alsof hij alleen maar twijfel wil zaaien en een mens nergens in mag geloven en ergens zeker van mag zijn. De Bijbel deugt ook nergens voor want kijk maar naar dat criterium van de vruchten, iedereen heeft goede en slechte vruchten. Erg vermoeiend. Pittig is nogal fanatiek in het uitdragen van zijn geloof in de twijfel en onzekerheid.

  543. Wilfred says :

    @Onno:

    Pittig is nogal fanatiek in het uitdragen van zijn geloof in de twijfel en onzekerheid.

    Klopt. In mijn ogen vaak terecht. Misschien is onderdeel van het probleem van de charismanische hoek wel de onbekeerlijke stelligheid en het onvermogen de eigen positie te relativeren? 😉

  544. Onno says :

    @Wilfred,

    ik schuif die teksten helemaal niet makkelijk ter zijde, een van de oorzaken van corruptie in de kerk (en dan bedoel ik niet financieel zozeer) is ongehoorzaamheid aan deze tekst:

    1 Korintiërs 5,13
    Over de buitenstaanders zal God oordelen. Maar binnen de gemeente geldt: ‘Verwijder wie kwaad doet uit uw midden.’

    Waar kom jij het woordje dwaalleer of dwaalleraar tegen dan in de Bijbel met een lijstje erbij met herkenningspunten? Het woord dwaalleer heb ik volgens mij ook niet genoemd. Ik zei alleen dat er sprake is van een andere Jezus en een andere geest bij TRIN en daar ben ik nog steeds 100% van overtuigd. Ik snap wel als het ver van je bed is dat je niet zelf wilt onderzoeken maar ik heb dat wel gedaan omdat hij bij mij dichterbij staat en ik veel mensen ken die zulke samenkomsten bezoeken.

  545. Pittig says :

    @ Onno

    Tja, want wie zou nu gehad willen hebben dat Lawrence Roy zou zijn gaan twijfelen aan zijn methoden? Nee, laat iedereen toch gewoon blijven vasthouden aan zijn meningen en ideeën! Zekerheid willen we en dat zullen we houden ook! 😉

  546. Onno says :

    @Wilfred,

    “Denk je niet dat mensen die willen misleiden, zich heel netjes kunnen gedragen? Daar ga jij dan ook met je vrucht…”

    Gelukkig is dat slechts tot op zekere hoogte. Op sommige momenten vallen ze gewoon uit hun rol en laten hun ware aard zien. Ze moeten uiting geven aan wat vanbinnen heerst. LR was een gladde prater met een vriendelijke stem maar er waren genoeg signalen, bij Bentley ook en al die anderen.

  547. Onno says :

    @Pittig,

    fijn dat je precies weet vanuit je mensenkennis dat LR geen twijfels had en exact geloofde wat hij zelf zei en 0,0 slechte bijbedoelingen had 😉

  548. Pittig says :

    @ Onno

    Een andere Jezus bij TRIN?
    Een andere kijk op Jezus, dat geloof ik meteen, maar een andere Jezus?

    Is volgens TRIN en Lawrence Roy Jezus geboren in Bethlehem uit de maagd Maria?
    Heeft volgens TRIN Jezus geleden en is hij gestorven voor onze zonden?
    Is Jezus volgens Lawrence Roy na drie dagen weer opgestaan uit de doden?
    Heeft Jezus volgens Ana Mendez de Geest gestuurd?

    Is die Jezus nou een andere Jezus dan waar Onno in geloofd?

    Of is er bij TRIN een andere kijk op Jezus? Zoals een rooms katholiek ook een andere kijk op Jezus heeft? En Onno een andere kijk op Jezus dan Rob of een Gereformeerd Gemeentelid?

    Toen jij als kind van Jezus hoorde en bar weinig van Jezus afwist, was dat dan een andere Jezus dan degene die jij nu kent? Of is je beeld van Jezus veranderd?

  549. Onno says :

    @Pittig, Boeddha en Ghandi erbij halen is niet sterk want het gaat over onderscheiden in de kerk. Je kan er het hele universum wel bijslepen om alles in twijfel te trekken

  550. Wilfred says :

    @Onno:

    Gelukkig is dat slechts tot op zekere hoogte. Op sommige momenten vallen ze gewoon uit hun rol en laten hun ware aard zien.

    Gelukkig hebben de ‘echte’ profeten en leraars dat nooit! 🙂

    Sorry, maar ik vind je op dat punt erg kortzichtig…

    Ik ga morgen (oftewel: vanavond 😉 ) op je opmerkingen over dwaalleer in. Ik heb Rob nl. nog beloofd op een mail te reageren… en belofte maakt schuld…

  551. Pittig says :

    @ Onno

    Ik heb al gezegd dat alle mensen goede en slechte vruchten hebben.

    En hoe weet jij dan dat Lawrence niet geloofde in wat hij sprak en de boel heel bewust kwam misleiden. Ga je dan niet heel erg van het slechte in de mens uit? En ken je dan het spreekwoord: zoals de waard is, vertrouwd hij zijn gasten? 😉

    Ik ga er gewoon niet van uit dat mensen liegen en misleiden, tenzij het tegendeel bewezen is. Zo werkt onze hele rechtsstaat. Onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Dus als jij met bewijzen kan komen dat Lawrence niet geloofde wat hij sprak en dat hij hele slechte bedoelingen had, dan is dan toch… laster?

  552. Pittig says :

    @ Onno

    Nee, Gandhi is wel relevant, want het gaat over goede en slechte vruchten. Paulus kan toch ook de Grieken prijzen voor hun zoektocht naar God? En de Moabitische Ruth komt toch ook goed uit de verhalen?

  553. Onno says :

    @Pittig, een Jezus als showmaster ja die het publiek op commando komt vermaken met olie, veertjes van engelen en koperglitters en die je rijk en voorspoedig wil maken en van wie je mag liegen en die geen levensheiliging verwacht en het kruisigen van je oude ik enz enz enz. Als je ze een uitgebreide geloofsbelijdenis geeft met alle punten die de pinksterkerk 80 jaar geleden onderschreef, zal vrijwel elke charismanische of charismagische groep zeggen dat ze dat onderschrijven. Maar dat moet dan ook blijken uit hun houding en uit de prediking en alle dingen die ze doen. De Bijbel spreekt ook over groepen die niet bij de Bijbel blijven maar dingen toevoegen en verder gaan. Als de Bijbel iets zegt over het belijden dat Jezus in het vlees is gekomen en je neemt dat letterlijk dan bestaan er geen valse profeten want iedereen kan dat met de mond belijden. Het betekent dus duidelijk dat je levenswandel er ook van moet getuigen in wat je spreekt en doet.

    Theoloog Bakker heeft er ook een heel artikel aan gewijd aan een andere Jezus bij TRIN al vond ik niet al zijn argumenten even sterk maar wel een goed artikel.

  554. Pittig says :

    @ Onno

    Ik ken vele “bijbelgetrouwe” evangelische voorgangers die een heel zondig dubbelleven hadden. Een aantal verhalen zijn bekend geworden, maar een aantal ook niet. Betekent het dat wat zij zeiden ook niet goed is? Let wel: het gaat echt om grote en vertrouwde namen in de wereldwijde evangelische Beweging!

    Vrucht is slechts één criterium. En voor dwaalleraren is dat toch geen criterium? Voor dwaalleraren geldt toch echt datgene wat zij leren? Ze heten daarom ook dwaalleraren en geen dwaalleefwijzen…

    In je laatste reacties reageer je heel fel op twijfel. Maar waarom is het zo erg om te gaan twijfelen? Jij bent toch zelf gaan twijfelen aan je bijdragen aan de opwekkingsbewegingen rond Toronto? Was die twijfel goed of niet?

    Bram Flippo ging twijfelen aan zijn bijdragen aan Lawrence Roy. Was dat goed of niet?

    En misschien zitten er nog meer dingen waarvan je op dit moment denkt dat het zo zit en niet anders, waar je over 11 jaar op terugkijkt en denkt: was ik daar toen maar over gaan twijfelen…

    Je hoeft je geloof niet weg te gooien, maar je kunt toch wel gaan inzien dat jouw uitspraken over dwaalleraren weinig grond hebben? Misschien kom je later wel tot de ontdekking dat jouw spreken over dwaalleraren vooral is ingegeven door haat of andere negatieve gevoelens ten opzichte van wat zij teweeggebracht hebben? Misschien ook niet!

    Maar je grijpt dan in ieder geval geen criteria uit de bijbel aan. Als er geen terechtwijzing van Lawrence Roy in de bijbel staat, dan zul je het toch wel met me eens zijn, dat er veel interpretatie bij komt kijken? En geloof jij dat jij de bijbel foutloos interpreteert? Zo ja, dan ben jij de enige. Zo nee, dan past toch bescheidenheid en voorzichtigheid in zulke grote uitspraken?

  555. Wilfred says :

    @Onno:

    Het betekent dus duidelijk dat je levenswandel er ook van moet getuigen in wat je spreekt en doet.

    Heh? Dus? Duidelijk?? Ik ben benieuwd naar je exegese van die tekst in 1Joh. (over Jezus belijden als in het vlees gekomen) waaruit jij afleidt dat het niet om de belijdenis, maar om je trouw-bewijzende-daden gaat… (en dan niet met andere teksten komen: het gaat om die tekst). Denk jij echt dat het in die tekst niet om een leerstellig issue gaat? Dat daar van alles aan vast zit, is duidelijk. Maar je kunt het ene niet wegstrepen tegen het andere.

    Overigens ben ik ook wel benieuwd naar je uitleg van 1Kor. 12: 3. En naar de ‘duidelijke’ uitleg van al die belijdenisteksten naar de praktijk aan de hand waarvan jij duidelijk kunt stellen dat bepaalde christenen een ander evangelie brengen en hun belijdenis in de daad niet uitwerken…

  556. Onno says :

    @Pittig, als je gewoon het evangelie brengt maar een dubbelleven lijdt dan ben je inderdaad niet gelijk een dwaalleraar of valse profeet.

  557. Pittig says :

    @ Onno

    Je logica ontgaat me even. Je zegt:

    Als je ze een uitgebreide geloofsbelijdenis geeft met alle punten die de pinksterkerk 80 jaar geleden onderschreef, zal vrijwel elke charismanische of charismagische groep zeggen dat ze dat onderschrijven. Maar dat moet dan ook blijken uit hun houding en uit de prediking en alle dingen die ze doen.

    Moet dan uit hun leven blijken dat Jezus uit een maagd is geboren???
    Moet uit hun leven blijken dat Jezus heeft geleden???

    Je gaat in je redenatie steeds weer terug naar de levensstijl, maar wat je over Jezus gelooft heeft toch niet alleen met een levensstijl te maken? Het gaat toch om een historische figuur? En je moet toch volgens het evangelische evangelie wel echt bepaalde dingen over hem geloven?

    Doet het er nou toe of je gelooft dat Jezus voor jou is gestorven en opgestaan?

    Als dat zo is, dan gaat het om bepaalde ideeën, leringen, geloofsbelijdenissen.

    En als een ander die ideeën, leringen en geloofsbelijdenissen deelt, dan kunnen zij het toch onmogelijk over een andere Jezus hebben?

    Het artikel van Bakker zou pas echt goed geweest zijn als hij had gezegd dat zij een ander Jezusbeeld hebben.

    Voor Afrikanen is Jezus de Voorouder, voor Aziaten is Jezus de wijze Meester, voor Europeanen is Jezus de Koning. Voor de een is Jezus zijn vriend, voor de ander zijn Rechter. Dat zijn allemaal beelden. Kun je die zo tegen elkaar uitspelen zoals Bakker doet?

    Hooguit — hooguit — kun je zeggen dat TRIN een verwrongen of eenzijdig beeld van Jezus heeft. Maar wie zonder zonde op dit gebied is, mag de eerste steen gooien!

    Wat jij doet is zeggen dat een ander Jezusbeeld ook over een andere Jezus gaat. Maar ik ben het dan volkomen eens met Ouweneel als hij zegt:

    “Een andere Jezus? Er is toch maar één Jezus?”

  558. Onno says :

    @Wilfred, neem als voorbeeld iemand als Patricia King bijvoorbeeld. Ongetwijfeld zal ze onderschrijven dat ze gelooft alles wat Evangelischen normaal gesproken geloven als je ernaar vraagt maar als ze slechts af en toe de naam Jezus noemt en het vooral heeft over reizen naar de hemel en over soaken, goudstof, glorie, edelstenen, golven van voorspoed vrijzetten en nog meer geneuzel dan kan ze wel belijden dat Jezus voor ons gestorven is en opgestaan als je ernaar vraagt maar uit haar dagelijks leven en haar prediking blijkt dan toch echt dat ze dat tenminste allemaal niet zo belangrijk vindt en dat ze Jezus toch heel anders presenteert, al hebben zulke lieden het sowieso al heel erg weinig over Jezus maar vooral over God, papa en de geest.

  559. Onno says :

    @Pittig, voorbeeld hierboven ook voor jou.

    en Ouweneel is goed verdwaald als hij zulke dingen zegt dan is hij vergeten dat er in de Bijbel ook gesproken wordt over het prediken van een andere Jezus.

  560. Onno says :

    welterusten trouwens, ik ga slapen

  561. Pittig says :

    @ Onno

    als je gewoon het evangelie brengt maar een dubbelleven lijdt dan ben je inderdaad niet gelijk een dwaalleraar of valse profeet.

    En dat terwijl de vrucht van hun levensstijl niet goed is! Dus kun je de vrucht niet als enige criterium voor dwaalleraren of valse profeten gebruiken.

    Als Lawrence Roy of Matteus van der Steen dus Jezus verkondigen als de gekruisigde, opgestane Heer dan kun je op basis van hun gedrag ook niet zeggen dat het dwaalleraren zijn.

    Net zoals ik op basis van al die profetieën van David Wilkerson die nergens op sloegen ook niet ga zeggen dat Wilkerson daarom een valse profeet is.

    Het is niet alleen zwart of wit. Er is ook echt grijs!

  562. Wilfred says :

    @Onno: Sommige theologen meenden ook uit het feit dat Paulus voornamelijk over Jezus als Christus spreekt, bepaalde dingen te mogen afleiden… dat kan soms behoorlijk tricky zijn. Of iemand meer over God dan over Jezus spreekt, is n.m.m. vooral een evangelisch issue. Ik denk dan: volgens de belijdenis kennen we God via Jezus. Als mensen zichzelf christen noemen en de geloofsbelijdenis aanvaarden, ben ik niet zo snel geneigd te zeggen dat ze een ‘andere’ Jezus of een ‘ander’ evangelie verkondigen… En bedenk ook goed dat je daarmee allerlei schismatische neigingen goedkeurt. Want van dergelijke mensen moet je je volgens de bijbel afwenden. Als je bij elke ‘andere’ Jezus die je meent te kunnen ontdekken dat gaat doen, dan houd je weinig kerk meer over… 😦

    Iemand kan het evangelie ongenuanceerd brengen, maar dat maakt het nog niet tot een ‘ander’ evangelie, zoals bedoeld door Paulus in Gal. 1. Ik ben dan trouwens ook wel benieuwd naar de zuivere kenmerken van dat evangelie dat Paulus bracht en dat we volgens jou moeten vasthouden…

    Ik sluit me verder volledig aan bij de comment van Pittig van 1.32…

  563. Wilfred says :

    @Onno:

    en Ouweneel is goed verdwaald als hij zulke dingen zegt dan is hij vergeten dat er in de Bijbel ook gesproken wordt over het prediken van een andere Jezus.

    Misschien moet je die quote toch echt even goed in zijn context duiden?
    (@Pittig: Graag even de context van die quote!)

    Weet jij trouwens wat Paulus bedoelt met ‘een andere Jezus prediken’? Welke ‘Jezus’ predikte Paulus dan volgens jou en wanneer predikt iemand precies een ‘andere’?

    Weltrusten! 😉

  564. Pittig says :

    @ Bram Flippo

    Geschiedenisboeken zijn roddelboeken? Ja en nee. Het meeste niet, maar sommige dingen wel.

    Mijn criteria zijn: 1. Is het waar? en 2. Is het nodig? En die moeten beiden gelden. Eentje is niet genoeg.

    Roddel je als je zegt dat Hitler verschrikkelijke en gevaarlijke dingen deed? Als je dat kunt bewijzen en het is nodig dat mensen dat weten, dan is het geen roddel. Is het roddel als je zegt dat Hitler een fruitschaal van zijn gastheer leegvrat? Waarschijnlijk wel. Ook over Hitler kun je roddelen als het niet waar èn niet nodig is.

    De bijbel spreekt veelvuldig over roddel. Dat moet ons toch aan het denken zetten?

    Wat bedoelt Paulus als hij tegen de Romeinen spreekt over allerlei zonden?
    Ze zijn door en door onrechtvaardig en boosaardig, hebzuchtig en slecht. Ze zijn door en door afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt en kwaadaardig. Ze roddelen en spreken kwaad,… (1:29-30)

    Waarom zou Jakobus (3:9-10) zo waarschuwen voor het gebruik van onze tong?
    Met onze tong zegenen we onze Heer en Vader, en we vervloeken er mensen mee die God heeft geschapen als zijn evenbeeld. Uit dezelfde mond klinkt zegen en vervloeking. Dat kan toch niet goed zijn, broeders en zusters?

    Wat zou Spreuken 16:27 betekenen?
    Een verdorven man graaft kwaad op,
    en  op zijn lippen is het als een verzengend vuur.

    Wat wil de schrijver van de brief aan de Filippenzen (4:8)  dat wij doen?
    Ten slotte, broeders en zusters, schenk aandacht aan alles wat waar is, alles wat edel is, alles wat rechtvaardig is, alles wat zuiver is, alles wat lieflijk is, alles wat eervol is, kortom, aan alles wat deugdzaam is en lof verdient.

    Van die levenswijsheid kunnen we nog veel leren, of niet? Ook de schrijvers van onze geschiedenisboeken!

  565. Pittig says :

    De woorden “Een andere Jezus? Er is toch maar één Jezus” zag ik als quote van Ouweneel, maar ik kan het zo niet meer terugvinden.

    Op deze site staat een verwijzing naar een Uitdaging-artikel dat helaas niet meer online is, waarbij Jop van der Bijl diezelfde woorden gedachte verwoord:

    “Wij herkennen ons helemaal niet in het beeld dat bijvoorbeeld door Henk Bakker wordt geschetst. Een andere Jezus? Er is maar één Jezus en dat is de Jezus van het evangelie,” zegt Jop van der Bijl, woordvoerder van TRIN.

    http://www.vergadering.nu/leesmap20090513-ouweneel-misverstanden%20over%20trin.htm

  566. joost says :

    pittig

    Hoe weet jij dat ik die woorden belerend en neerbuigend bedoelde

    Ik heb nergens gezegd dat jij die woorden zo bedoelde maar dat ze wel zo overkomen. 😉
    joost

  567. joost says :

    pittig

    Waarom waarschuwt het nieuwe testament dan zo vaak tegen roddelen als het zo onschuldig is als jij het schetst

    Misschien dat zij in die tijd het onderscheid tussen roddelen en lasteren niet zo kenden of misschien is het verkeerd vertaald.
    Ze deden zelf overigens ook aan roddelen omdat zij over anderen spraken als heidenen. Alles wat je over een ander verteld valt in principe onder de noemer roddelen. Koppel je er een grammetje of meer kwaadaardigheid aan dan is het lasteren. 🙂
    Verder heb ik je geloof ik al meerdere malen laten weten dat ik zo wie zo niet alles wat er in de bijbel staat geloof. 🙂
    joost

  568. joost says :

    pittig

    Laster is het zwartmaken van een ander door deze in het openbaar van zaken te beschuldigen van dingen die onwaar zijn.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Laster
    Roddel of achterklap is een menselijke activiteit waarbij over iemand wordt gesproken – meestal in ongunstige zin en vaak onwaar – zonder dat de persoon in kwestie bij het gesprek aanwezig is. Roddelen hoeft niet per se mondeling te geschieden.

    Zucht…..Oké, jij zegt altijd 😀 dat we góed moeten lezen. Lees dan goed.
    Laster IS het zwartmaken ….. ……………….van dingen die onwaar ZIJN.
    roddelen is……………..MEESTAL….en VAAK…..
    De laatste definitie zegt dat het niet ALTIJD is en dat het wel VAAK is maar soms ook niet.
    Dat is nu juist het verschil tussen wat het roddelen en wat het lasteren maakt. 😆
    joost

  569. henkjan37 says :

    Pittig is gewoon een oude roddeltante;)

    Overigens is het trouwens onzin om te zeggen dat al die andere pinksterkerkjes niks geks hebben! Vineyard..om er maar eentje te noemen is zo verbonden aan die torontobeweging dat het beslisit ook goed is dat eens onder de loep te noemen, zeker gezien deze beweging ook binnen de CU vertegenwoordigt is, dus al doorgedrongen diep in het bastion van de confessioneel gereformeerden;)

    Wellicht is het ook eigen aan de pinksterbeweging, andere christelijke kerken geloven in wonderen en bijzondere zaken, maar snappen dat dat maar soms komt, als God dat nodig vind. Normaal werken dingen op de manier zoals dat nou eenmaal op aarde gaat, dat voert terug op de schepping. God heeft hier soms invloed op en af en toe, waarschijnlijk vaker dan we denken, grijpt hij direct in.

    Nu, de pinksterbeweging is gebouwt op het idee dat God vaak ingrijpt en ook heel zichtbaar en op spectaculaire wijze. Wanneer dit om wat voor reden niet gebeurd zal een katholiek of gereformeerde denken, ochja, dingen gebeuren zoals god het wil en we moeten maar vertrouwen, maar voor pinkstermensen is het ronduit een ramp.

    Overigens zegt Paulus heel terecht iets over het feit dat kerkelijk ambten beter niet naar recente bekeerlingen gaan, omdat die te weinig evenwichtig zijn, zou dat niet een van de grote fouten zijn van de pinksterkerken zijn…dat doe juist recente bekeerlingen inzet als leiders en op die manier een soort labiel en ongefundeert fundamentalisme aan de dag brengt, dat tegelijkertijd ongeveer zolang duurt als ze het gevoel hebben dat er wonderen zijn. Daarna wordt hun geloof minder, of proberen ze het met allerlei effecten een beetje in stand te hoduen (goudstof, harde muziek, lichteffecten etc.)

  570. rob says :

    @Onno / Wilfred / Pittig

    @Onno:
    Pittig is nogal fanatiek in het uitdragen van zijn geloof in de twijfel en onzekerheid.
    Klopt. In mijn ogen vaak terecht. Misschien is onderdeel van het probleem van de charismanische hoek wel de onbekeerlijke stelligheid en het onvermogen de eigen positie te relativeren?

    In deze kwestie ben ik het met Pittig en Wilfred eens.
    En ook een beetje met Onno, maar dan anders.

    We discussiëren hier over de volgende stelling:
    -Herkent men de valse en ware profeet/leraar/herder aan de vruchten?

    Pittig en Wilfred menen dat er aan iedereen zowel goede als foute vruchten zitten.
    Daar ben ik het geheel mee eens.

    Vanuit de stelling zou er dus een goede leraar, herder of profeet kunnen bestaan, als de persoon volstrekt heilig en rein is.
    Maar die menselijke personen zijn er niet 😦

    De crux zit mijns inziens in de dingen die je NAMENS God of Jezus doet of zegt.

    Dan ben je namelijk vertaler/vertegenwoordiger van Jezus /God, die volmaakt en heilig etc is, volgens de bijbelse leer.

    Het is dan volgens de bijbelse leer onmogelijk om VANUIT God als leraar slecht onderwijs te geven.
    Het is dan onmogelijk om een valse profetie te geven.
    Het is dan onmogelijk om als herder de schapen van God af te trekken en te laten verdwalen.

    Alles wat de mens vanuit zichzelf doet rammelt en is gebrekkig, maar alles wat de mens VANUIT God doet zou goed en heilig en rein moeten zijn.

    Zo is het onmogelijk om VANUIT GOD een onreine herder (zoals Roy en de Rev) te zijn.

    Het tegendeel is dan waar: Roy opereert tijdens zijn functie als herder niet namens God, alleen voor de delen die hij wel begrepen heeft.
    je ziet dus op dat podium een mengelmoes van een groot stuk mens, en 1 of 2 % of meer vanuit God.

    Het is voor de evangelische en charismatische christen een bijna onmogelijke zaak om het menszijn en het bekeerde ‘Goddelijke” deeltje in zijn persoon te onderscheiden. Dit komt door het foutieve onderwijs dat we als bekeerde rein zijn en heilig voor God en dat ze denken gedragen te worden door God, en de hele dag in de gaten gehouden worden door God etc.

    Kijk maar naar Onno’s verbazing dat God niet ingrijpt in het charismatische wereldje als het fout gaat, ondanks dat hij ter plekke bidt dat God ingrijpt.

  571. mafchauffeur says :

    @henkjan37: en vergeet niet dat Jan Siebelink ook heel rake en beklemmende beschrijvingen heeft gegeven van de pinksterkerk waar zijn vader in verstrikt was geraakt. Kijk, dáár hoor je GG dan niet over die zijn enkel geobsedeerd door TRIN. 🙂 🙂

  572. Opvallend says :

    Even over die ‘mafkezerij’ over roddel. Het is toch simpel:

    Bram Flippo heeft het zich laten ontvallen n.a.v. een vraag van mij, en heeft al aangegeven dat dit niet zijn bedoeling was, of dat hij dat eigenlijk niet had willen noemen o.i.d.

    Ikzelf heb aangegeven dat ik het niet zie als roddel, maar heb de redenen van het vragen aangegeven (zie eerdere reacties). Echter, of het nu wijs was of niet, mijn bedoelingen waren voor zover ik kan overzien prima.

    Waarom dan een ellenlange non-discussie (ja, kom maar: ‘Dus jij kan even beoordelen dat dit een non-discussie is :-)??!!) over iets waarvan mensen (a) aangeven dat de bedoeling goed was en (b) degene die de info heeft gegeven reeds heeft genoemd dat hij er eigenlijk liever terughoudender in was geweest.

    Hoop niet dat ik zo’n foutje zou ‘lekken’ hier op GG, je wordt er vervolgens behoorlijk lang op doorgezaagd. Lijkt me ook niet echt de bedoeling als je al hebt aangegeven dat je iets beter niet had kunnen noemen toch :-)?

    @ Wilfred: Oké ik moet dus Pittig tevreden stellen…Ai, dat is net degene die ik – als nieuwkomer – pittige feedback gaf. Hij nam het sportief op, maar wellicht is dat dan een façade en legt hij me om als ik in de loge verschijn. Voorlopig toch nog maar even anoniem op internet dan…:-)

  573. Opvallend says :

    Mijn gedachte staat ‘in moderatie’. Wat is hier het idee van?

  574. Opvallend says :

    gedachte = reactie

  575. Klees says :

    Hey Onno. Ik heb niet alles gelezen maar weet wel dat ze in de LEG juist wel afstand hebben genomen van een heel aantal van dit soort zaken en heel oprecht op zoek zijn naar het zuivere. Al jaren trouwens! Waarom dit allemaal nog oprakelen? Maar btw jij bent zelf toch ook niet zo’n lekkere? Jij hebt toch ook een geschiedenis waarin je het een en andere te verbergen hebt? Er gaan ook verhalen over jou en je kinderkampen. Of ben jij dat niet?

  576. de Reverend van Pastoorkramp says :

    Op aandringen van de oudsten kan ik het niet langer aanzien hoe hier ijdel met mijn goede naam wordt omgegaan. Van die zr. Pinnig snap ik het wel, ontevreden, ontevreden, opvliegers en alles , zou gewoon een een goede preekbeurt moeten hebben. (Helaas richt ik mij op een jonger publiek) Ook die Rob ontroert me wel. Al dat tekort aan aandacht van al die jaren maakt hij hier goed door alles te weten, iedereen te mogen oordelen en alleen in zichzelf te geloven. Allemaal goed, dat is nu eenmaal het volk dat tijd voor dit soort bulletinboards heeft. Wanneer niemand naar je luistert (zelf je hond niet, denk ik Rob?) kun je hier je ‘hart’ uit storten.
    Ik heb persoonlijk genoten van Onno, die zijn shitbom-Filmpjes eindelijk wel eens publiek wilde maken. Prachtig hoe je dat opgebouwd hebt Onno! Echt super. Je hebt geleerd van de besten, dat is te zien!
    “Ja ik heb een filmpje dat iedereen moet zien, maar ja, maar ja… wat zal ik doen… Gaat over een grote charismatische kerk waar dingen mis gingen…” Nou die worst konden ze niet laten hangen.. HAP! hahaha. En heel goed joh, nog even tegenstribbelen… nou ik weet het niet.. En dan ok.. maar het uploaden gaat zo moeilijk… echt Top!!!!
    Wanneer we terug zijn in Nederland heb ik een leuke uitdaging voor je in het team. We zoeken nog een Spindokter op jouw niveau.

    Maar om even bij de hoofdzaak terug te komen. A) We zijn naar Zuid Afrika gegaan op basis van een woord, een roeping, uit geloof. De suggestie van zr. Pinnig dat we gevlucht zouden zijn komt voort uit die typische vrouwelijke jaloezie, die je bij de rare Roy (met zijn Eric Gollum .. my precious…hahaha) ook ziet. Ze willen allemaal door hem omhelst worden op het podium. Ja dat staat in Genesis al en daar is nog niks in verandert!

    B) We hebben hier nooit wat mee te maken gehad. Thijs kennen we goed natuurlijk. Maar dominante types als Roy krijgen bij ons niet de microfoon, daar trappen de oudsten niet in. In onze mooie gemeente laten we anderen niet manipuleren! Dat zij verre! We eisen we dat de redactie dit recht zet of met bewijzen komt. Dit is zelfs geen roddel meer, dit is laster! Dit gaat niet meer over een Kiwi of de afhaalchinees. Hier worden nederige dienaren van het woord met machtige bedieningen zwart gemaakt. Jullie hebben videobeelden? Maak maar hard dat wij er waren, of keer je om in weeklaag, geween en zelfverwijt! Adderengebroed!
    Die Flippo wil ik niet veel over zeggen. Beetje stom dat ie hier verantwoording gaat afleggen. Denkt te kunnen o