Haantjesgedrag in Zwijndrecht

Bert de Haan, voorganger van Nehemia in Zwijndrecht, is het gebraden haantje. Shocklog GeenStijl heeft een preek van hem uitgezonden waarin hij de gemeente voorhoudt dat hij (op basis van een profetische droom) door God zelf is aangesteld. Wie daar kritiek op heeft is een potentiële moordenaar, want dan probeer je eigenlijk de gezalfde des Heren om te leggen. “Mensen, als u een probleem heeft met mij, heeft u eigenlijk een probleem met God!”

De Haan kaart in zijn preek een belangrijk probleem aan: er wordt in de gemeente teveel geroddeld over de leiders. Die verdeeldheid heeft tot gevolg dat Nehemia nog niet de grootste kerk van het land is. “De gemeente van Jezus Christus gaat stuk aan aanstootnemend zaad wat gezaaid wordt en grof kan groeien in harten. We hadden als kerk al véél verder kunnen wezen in Nederland! We hadden deze natie al kunnen bewegen!”

En dan vertrouwelijk: “Vrienden, lieve gemeente. Deze dienst wordt niet uitgezonden, dit is family-tok. Family-tok is belangrijk.” Weggaan naar een andere kerk mag wel van het door God zelf aangestelde haantje, maar wordt niet aangemoedigd. “Kerkhoppen is niet bijbels. Je bent geplant in het Huis des Heren.” De volledige preek in vier delen is ondanks het uitzendverbod toch uitgelekt en HIER te beluisteren.

Advertenties

309 responses to “Haantjesgedrag in Zwijndrecht”

  1. Frans Staal says :

    Ik hoor het zelfs dominees in mijn eigen GKV zeggen. Ik vind het glad ijs. ‘Ik ben door God geroepen.’

  2. Ernst says :

    Driepuntspreek: glad ijs is alleen gevaarlijk als 1.) het te dun is, 2.) er teveel scheuren in ontstaan, 3.) de schaatsen niet geslepen zijn. Er is, wat mij betreft, helemaal niets mis met een sterk bewustzijn door God geroepen te zijn; laten we zeggen: de ontdekking dat er ijs ligt. Dat mag je best zeggen. ’t Is maar net hoe je er vervolgens mee omgaat.
    Maar, hé, een haan die schaatsen wil: waar zie je dat tegenwoordig nog? Chapeau!

  3. Pieter says :

    Tja, waarom verwonderd mij dit niet? Enige weken geleden was er al aandacht op mijn site naar aanleiding van deze berichten. http://armagedon.nl/content/2012/05/Bezorgde-leden-Nehemia
    Het lijkt wel een ”virus” wat er rondgaat in de gemeenten van de Gelovige..

  4. mar says :

    Hm, ik heb er ook moeite mee. Het heeft toch iets van: kom je aan mij dan kom je aan God. Je mag geen kritiek meer hebben, en dat vind ik tricky. Natuurlijk is er veel gemopper en negatief gedoe, ook in de christenwereld, en dat is een slechte zaak. Maar iets aan de kaak stellen bij een door God geroepene moet toch kunnen?

  5. afolus says :

    @Mar
    Dat zie je helemaal verkeerd.
    God is “mans” genoeg zijn eigen boontjes te doppen.
    Als er wat te melden is aan broeder de Haan dan doet hij dat liever zelf.
    Daar heeft hij al die simpele discipelen niet voor nodig.
    Gebruik nou toch je verstand eens…! 😉

  6. Johan says :

    Ik heb een stuk van de preek geluisterd. Het is heel dubbel: aan de ene kant zegt hij: ‘ik maak ook fouten, daar mag je me op aanspreken’, en aan de andere kant: ‘als God vindt dat er iets bij mij niet goed zit, spreekt hij me daar zelf wel op aan.’ Blijkbaar heeft hij die dubbele boodschap zelf niet door.

  7. mafchauffeur says :

    @Johan: da’s niet dubbel hoor. Als iemand hem aanspreekt op een fout, dan zijn er twee antwoorden mogelijk:
    1) Heel goed gezien broeder/zuster: dat heeft de Heer mij ook al geopenbaard. Geweldig dat jij Zijn Stem al zo goed kan verstaan!
    2) Nou, daar heeft de Heer mij niets over gezegd. Maar ik vergeef je deze lasterlijke kritiek. Ga heen, en zondig niet meer.

    In het eerste geval is een gemeentelid bemoedigd, in het tweede geval terechtgewezen. Iedereen blij, tot opbouw van de gemeente. 🙂

  8. Pieter says :

    Hier een passend stukje muziek met tekst van Harry Govers ( 40 jaar lid JMWZ )

  9. rob says :

    Aanstootnemend zaad 🙂 weer wat nieuws.

    Ik had me God toch iets anders voorgesteld dan de propperige gestalte van de Haan 😦
    Wat een desillusie!

  10. WoodyFlow says :

    als hij een betere predikant was geweest, dan was zijn kerk groter geweest. De man heeft te weinig roeping / talent voor zijn werk, en geeft nu af op zijn gemeente. Slappe hap

  11. Kaas says :

    Zal wel weer aan mij liggen en ik zal wel weer helemaal niet liefdevol zijn, maar ik zie weer een hoop lege, nietszeggende, niet nadenkende blikken in de zaal… Arme schapen.

    Maar deze man en zijn gemeente gaan ook weer voorbij en dan komt de volgende…

  12. Onno says :

    Een nieuwe sekteleider?

    Overigens is het allemaal niet zo helder. Vaak helpen de gemeenteleden zelf om dit soort leiders te creëren die het hoog in hun bol krijgen omdat ze door de gemeenteleden op een voetstuk worden geplaatst of zelfs min of meer stiekem worden aanbeden. Het volgen van iemand die je kan aanraken en kan zien is voor sommigen aanlokkelijker dan het daadwerkelijk volgen van Jezus die je niet kan zien en niet kan aanraken. Als gevolg van deze behandeling kan een leider naast zijn schoenen gaan lopen en flink de weg kwijt raken. Vooral als niemand op tijd hem weer met beide benen op de grond kan zetten/durft te corrigeren.

  13. Bose says :

    Doordat ik al 20 jaar in deze gemeente kom ben ik misschien verblind voor dit verschijnsel. Zelf ben ik actief binnen het jeugdwerk. Hier zie ik een groep tieners die God steeds beter leert kennen. Geestelijke groei is hier zeker aanwezig. De gemeente geeft de jeugd ook steeds meer ruimte, onder andere in de zin van jeugddiensten op zondag in de grote zaal. Als wat jullie beweren inderdaad waar is, zal God denk ik door de nieuwe generatie heen werken om deze kerk te laten bestaan en te verbeteren. Dit is nu ook al aan het gebeuren. Er zijn projecten als Justice Generation en Girlsday, maar ook het Feest voor alleenstaande. Op deze activiteiten ben ik trots! Waar 2 of 3 in Mijn naam bij elkaar komen, daar zal Ik zijn, en dat klopt. Er kan binnen de kerk nog zoveel aan de hand zijn, maar Waarlijk, de Heer is aan deze plaats!

  14. vermeer says :

    Die dubbele boodschap is juist een kenmerk van onbetrouwbare leiders. Ik heb het een aantal keren meegemaakt. Doordat ze dingen zeggen als ‘ik maak ook fouten, daar kun je me gerust op aanspreken’ ondergraven ze bij voorbaat alle kritiek van mensen die zeggen dat ze autoritair zijn. Met dat soort uitspraken worden mensen weer in slaap gesust, mochten ze door eerdere uitspraken bijna uit hun preek-coma zijn ontwaakt.
    Het is een rot tactiek die mensen in verwarring brengt, zodat kritische mensen hun kritiek niet durven uiten en niet-kritische mensen zand in de ogen gestrooid wordt. Mocht er ooit iemand zijn mond opentrekken dan kan de voorganger zich met deze uitspraken verdedigen.

    Je kunt het vergelijken met MvdS die eerst een manipulatieve collecte houdt en dan met tranen in zijn ogen vergeving vraagt dat hij financieel niet op God heeft vertrouwd. Of leiders die het de hele tijd hebben over transparantie, maar zelf alleen verantwoording willen afleggen aan andere leiders ver weg die niemand kent.

  15. joost says :

    en ik maar denken dat de tokkie familie alweer passé was. Nee hoor familie tok weer aanwezig. (en ik vond het de eerste keer al niks. 😦
    Boele zal hem in elk geval met rust laten, die eet geen gebraden haan. Die neemt alleen het groenvoer, mazzel voor die haan.
    joost

  16. Pittig says :

    Verlos ons van de Bose! 😉

  17. rob says :

    @Vermeer

    Diezelfde nacht droomde ik, maar tot op de dag van vandaag heb ik het gevoel uit mijn bed te zijn gehaald en ergens te zijn geplaatst. In een geestvervoering werd ik gebracht bij een executie.

    Ik zag een man met een afschuwelijk duister gelaat staan tegenover een soldaat met het geweer in de aanslag.

    Hij zou worden geëxecuteerd en het was een rechtvaardig oordeel. Ik keek naar het gezicht van de man en werd vervuld met ongekende bewogenheid. In zijn ogen zag ik de hel en de absolute afwezigheid van God op deze plaats. Uit mijn hart stroomden liefde en ontferming. Dit gaf mij vrijmoedigheid naar voren te treden en de soldaat te vragen iets tot de man te mogen zeggen.
    Ik kreeg een bepaalde tijd. Het geweer ging naar beneden en met alles wat in mij was, getuigde ik van de liefde van Jezus. Toen mijn tijd voorbij was, vroeg ik de man of hij Jezus wilde aanvaarden. Tot mijn ontsteltenis antwoordde hij met grimmig gelaat, dat hij er niets mee te maken wilde hebben. Ik moest achteruit en het geweer werd opnieuw gericht op de man met dat vreselijke gezicht. Mijn ogen waren volkomen gericht op zijn uitdrukking, zo leeg, zo duister en zo diep eenzaam. Toen, net voor het moment dat de kogel werd afgeschoten begon zijn gelaat te veranderen.
    Zoals een autoruit begint te scheuren en in allerlei kleine stukjes uiteenvalt, zag ik zijn gezicht als het ware afbrokkelen. Hij kreunde: “Oh, God hier is mijn leven”. Toen raakte de kogel zijn hart en bloedend stierf hij voor mijn ogen.

    Ik sluit niet uit dat die man misschien wel geroepen is door God.
    Maar daarna is het fout gegaan. Bert heeft een hoop stadiums overgeslagen.

    Die droom zou best v God kunnen zijn 🙂

    De man met dat duistere gelaat kan Bert zelf zijn.
    De man met het rechtvaardige oordeel zal Jezus zijn.

    Bert voelt ontferming ten opzichte vd duistere man en vraagt of hij iets mag zeggen.
    Dan verkondigt Bert het evangelie aan de man.
    De man wil echter het evangelie niet aanvaarden.
    Tot het allerlaatste moment.
    Zijn gezicht valt uit elkaar in stukjes. en dan zegt de man: hier is mijn leven.

    Bert herkent zich niet in de duistere man die het evangelie niet wil aanvaarden tot het laatste moment, waarop dat gezicht in stukken valt.

    Dan de uitleg die Bert van God kreeg:

    Een indringende stem deed mijn hart sidderen en de woorden die Hij sprak, staan gegrift in mijn geheugen. Hij vertelde, dat de man met het grimmige gelaat de wereld was. Een rechtvaardig oordeel staat voor de deur en de tijd is kort. Toen kwam er uit de heerlijkheid van God een vinger. Het was een vurige punt die mijn hart doorboorde en de woorden die God sprak luidden: “Bert, Ik roep jou om tussen beiden te komen en Mijn woord te verkondigen. Eerst zullen velen Mij afwijzen, maar uiteindelijk zullen duizenden tot geloof komen.”

    De man met het grimmige gezicht is de wereld, zegt God.
    Dan wordt Bert gevraagd tussenbeide te komen.

    God lijkt een scheiding te maken tussen Bert en de wereld. bert moet immers tussenbeide komen.

    Uit de droom bleek al dat Bert al op de hoogte is van het evangelie.
    Het evangelie zegt dat Bert uit de wereld komt en zich moet bekeren naar God.

    Dat betekent automatisch dat Bert ook de duistere man in zich heeft.

    Die kennis wordt Bert verondersteld al te hebben.
    Dan de getuigenis:

    In de zomer van 1996 ben ik op wonderlijke wijze geroepen tot full time voorganger. Zittend in een park ergens in Frankrijk hield ik mijn gebedstijd en aan mijn rechterzijde verscheen de tastbare heerlijkheid van God. Overweldigd door deze ervaring hoorde ik een stem uit die heerlijkheid met de vraag,

    of ik bereid was mijn carrière op te geven.

    Ik was adjunct-directeur in een groot klimmaterialenbedrijf en naar de mens gesproken succesvol. Daarnaast was ik nog eigenaar van een drukkerij, reed in een Mercedes en was gezegend met een topinkomen. Op mijn vraag hoe het met mijn gezin zou gaan, ontving ik liefdevol en overtuigend de tekst uit Lucas 12:24. “Let op de raven, zij zaaien niet en zij maaien niet, zij hebben geen voorraadkamer of schuur, en toch voedt God ze. Hoe ver gaat gij de vogelen te boven!”

    God vraagt of Bert zijn carrière op wil geven.
    Bert lijkt te luisteren. Hij geeft zijn wereldse carriere op.
    Maar vervolgens biedt hij zich aan als leider en duikt hij in een volgende carrière in de kerk.

    Kijkend naar bijbelse leiders zie je veel verschillen. De goede leider zit zelf ook in het stof en de foute leiders gaan aan de haal met Gods beloftes.

    Hij is eigenlijk een soort Saul geworden.

    Ik sluit dus niet uit dat God hem wel geroepen kan hebben.
    Maar in het hedendaagse kerkelijke klimaat gaan dat soort dingen heel makkelijk fout.

  18. Onno says :

    Overigens is Bert de Haan eerdaags te bewonderen op nationaal nivo in het Olympisch stadion in Amsterdam west met David Hathaway uit Engeland.

  19. Pittig says :

    @ bose

    ff serieus: dat er goede dingen gebeuren zal elk weldenkend mens erkennen. Maar het is geen garantie dat ALLES goed is. De uitspraken van Bert de Haan zijn eng en gevaarlijk. Het zal gegarandeerd veel mensen beschadigen en hen zelfs het geloof de rug doen toekeren.

    Elke sekte, maar dan ook elke sekte, heeft positieve kanten. Het communisme had positieve kanten. De fundamentalisitische islam heeft positieve kanten. Rob Allert heeft positieve kanten. Breivik heeft positieve kanten.

    Het helpt dus geen biet om te zeggen dat er ook goede dingen gebeuren. Het gaat juist om de slechte en om hoe slecht en schadelijk ze zijn.

    Wat jij doet is hetzelfde als dat een rooms katholiek zou zeggen: “De rooms katholieke kerk doet hele goede dingen, dus ik ga me niet druk maken om het grootschalige misbruik van kinderen en de doofpotcultuur…”

    Ken je het boek ‘Ooit evangelisch’? Daarin staan heel veel voorbeelden van de schade die zulke uitspraken van De Haan en zijn houding aangericht hebben. En dat zijn verschrikkelijke verhalen.

    Ik ben bang dat jouw houding bijdraagt aan manipulatie en machtsmisbruik in jouw gemeente. Dat kwaad kan voortwoekeren doordat jij het vergoeilijkt.

  20. Pieter says :

    @Pittig…Waar kan je deze preek van Simon van Dalen ( Maasbach B.V ) onder plaatsen? Manipulatie,dwang ….?
    http://armagedon.nl/category/view/maasbach-jmwz

  21. Wilfred says :

    @Rob: Ik sluit het ook niet uit, ik acht alleen de kans dat deze man mensen manipuleert een stuk groter… 😦
    Als hij dat doet d.m.v. zijn opmerkingen over kritiek, waarom zou hij dat dan ook niet doen met dit soort verhalen?

    Ben trouwens wel benieuwd hoe die ‘tastbare heerlijkheid van God’ eruitziet en voelt… sommige mensen zijn toch maar gezegend met dat soort ervaringen! 😉

  22. Onno says :

    @Wilfred, soms is het slechts een heel erg persoonlijke ervaring.

    Ik ben in kerken geweest waar de voorganger zei: “Oh wat heerlijk om Gods aanwezigheid hier zo te voelen” en de hele gemeente zat hem aan te gapen en aan te staren van: “als jij het zegt”

  23. Pittig says :

    @ Onno

    Er wordt in evangelische kringen zo vaak gezegd dat iemand Gods aanwezigheid voelt, maar volgens mij is dat in gewoon Nederlands hetzelfde als “er hangt hier een prettige sfeer” of “ik krijg er een prettig gevoel bij.”

    De gave van onderscheid is in zulke kringen niet bijster ontwikkeld.

  24. mafchauffeur says :

    @Pittig & @Wilfred: jullie moeten hóógnodig eens naar de Holland Revival.

    Nu het nog kan.
    🙂

  25. vermeer says :

    @rob
    Ach, het kan allemaal zo zijn, maar ik ben niet bijster onder de indruk. Het verhaal is een beetje te mooi om waar te zijn. Vragen die gelijk bij mij opkomen zijn de volgende:
    1. Ging het hem echt voor de wind? Had hij het naar zijn zin op zijn werk? Hoe deed zijn drukkerij het financieel? Wat voor mercedes was het? Ik klink misschien als een zeikert, maar het kan ook best zijn dat hij een pokkebaan had, op het punt stond ontslagen te worden, in een vierde hands mercedes reed die meer benzine slurpte dan hij kon betalen of de deurwaarders op de stoep stonden om zijn drukpersen mee te nemen. Misschien was hij toe aan een nieuwe uitdaging of was hij betrapt op een dubbel leven of zoiets en had hij dringend een nieuwe omgeving nodig. Ik zeg niet dat het zo is, de ervaring leert dat dit soort verhalen de praktijk vaak wat mooier maken dan het was.
    2. Heeft hij het financieel moeilijk gehad door zijn keuze? Als hij al jaren een topinkomen had, plus een dikke auto en eigen bedrijf, dan lijkt het me dat je je geen zorgen hoeft te maken over de financiele toekomst van je gezin. Verkoop je auto, je bedrijf en je huis, ga kleiner wonen, haal een fiat panda, betaal van de bakken met geld die je daaraan overhoudt je bijbelschoolopleiding en krijg vervolgens een stabile baan als voorganger waar je een netjes HBO salaris voor krijgt. Het lijkt me dat je met zo’n achtergrond geen huilie hoeft te doen over je financiele toekomst. Tenzij het dus niet zo rooskleurig was als je had voorgesteld.
    3. De droom die hij beschrift kan zo uit een hijgerig evangelisch bekerings romannetje geplukt zijn. Wat een cliche’s zeg. Als God hem echt iets had laten zien had Hij het waarschijnlijk wel wat origineler gedaan. Zelfs Jesaja kreeg in zijn roepingsvisioen nog een zeer pijnlijk reinigingsproces in de vorm van een gloeiende kool op zijn mond. Plus de boodschap dat het volk z’n oren potdicht zou houden. En Paulus kreeg met zijn hemelvisioen een doorn in zijn vlees, zodat hij zich niet te veel zou verheffen. Wij hebben de bijbel sterk geromantiseerd. Zijn verhaal past naadloos in het gerne ‘revival verhalen’, die altijd eindigen met de voorraadschuren die vollopen met wanhopige heidenen die door de grote evangelisatie held eindelijk gevonden hebben waar ze ten diepste naar zochten enz enz.
    4. Zijn verhaal over zijn roeping in Frankrijk is even cliche en oncontrolleerbaar als zijn visioen. Waarom zou je dat sowieso aan de grote klok gaan hangen? Om indruk te maken op het kerkbankvee? Als iemand je vraagt ‘waarom ben je eigenlijk voorganger geworden?’ dan is (een iets bescheidener versie van) zo’n verhaal misschien op zijn plaats, maar om jezelf te gaan verdedigen tegen kritiek met zo’n verhaal in het openbaar, dat komt een beetje zielig over.

    Maar goed, nogmaals, het kan best zijn dat hij een autenthieke roeping heeft, maar bovenstaande woorden geven mij de indruk dat hij vooral een grote duim en dito ego heeft.

  26. Ed says :

    Bij dit soort uitspraken zouden toch alle alarmbellen moeten gaan rinkelen bij de toehoorders. De dubbelzinnigheid spat er inderdaad ook nog eens vanaf, zoals sommigen hier eerder al aangaven. En als iemand in de regio een beweging van kerkhoppen op gang heeft gebracht dan is het Bert zelf wel die uit met name de rechter PKN flank een hoop mensen naar zijn kerk heeft weten te lokken. Volgens Bert’s eigen definitie is hij dus totaal niet ‘Bijbels’ bezig..

  27. Pittig says :

    @ vermeer en Ed

    Wow, scherpe inzichten!

  28. Flipsonius says :

    “Mensen, als u een probleem heeft met mij, heeft u eigenlijk een probleem met God!”

    Hmm…ik zie toch wel vele praktische toepassingsmogelijkheden voor deze frase: conflict met mijn baas, ruzie met een collega, gedoe in een winkel, gezeur van die vervelende buurman, een agent die je wil bekeuren:

    Als je een probleem heb met mij, heb je eigenlijk een probleem met God!

    Ga het toch maar eens uitproberen

  29. Onno says :

    @vermeer, inderdaad een scherpe analyse. Ik zie dat steeds meer voorbij komen in Evangelisch en Pinkster Nederland dat leiders zoveel mogelijk grote verhalen vertellen over zichzelf en over hoe God ze heeft geroepen en meestal niks over tijden van moeite en loutering en met jezelf worden geconfronteerd. Als ik tijdens preken vooral verhalen hoor over fantastische bovennatuurlijk verhalen van de spreker zelf, dan gaan er direct wat alarmbellen bij mij af.

  30. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Ook handig voor discussies op GG… Als je het niet met Flipsonius eens bent, heb je eigenlijk een probleem met God!

  31. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Ga jij dan naar deze soefi dagen, nu het nog kan?

    http://www.soefi.nl/zomerschool/zomerschool-2012-voorpagina/page-2?showall=

  32. mafchauffeur says :

    Ik twee volle weken naar de soefi dagen en jij een half avondje naar Harderwijk? Voel je je wel lekker? 😉

    Dat lijkt me geen logische deal.

    Maar ik wil best samen een keertje naar Harderwijk hoor.

  33. afolus says :

    @maf
    Kijk dat lijkt me een prima idee: jij en @Pittig naar de Holland Revival en dan samen jubelend door de firetunnel om daarna lekker samen in katzwijm te soaken. Camera in handen van Matthew en YouTube op.

  34. joost says :

    Afolus
    Heerlijk!!!!
    Dolfijn!!!!
    joost

  35. afolus says :

    @Joost
    Nou Joost, zo te lezen kan jij thuis alvast een plekje uitzoeken om heerlijk te soaken. Vanavond dan maar bij livestream zou ik zeggen.
    Veel plezier… 😀

  36. mafchauffeur says :

    @afolus: Ik krijg net een beeld door van Pittig, soakend in zijn eigen angstzweet. Lekker is dat.

    Het blijft tenslotte een risico, revivalmeetings bezoeken. Voor je het weet wordt je kritische geest uitgedreven.

  37. Wilfred says :

    @Afolus/Pittig/maf: Denk er a.u.b. wel aan wat dat met het image van GG zou doen… 😦

    @Maf: ontwikkel je op die Revival dan een gave van onderscheiding? Of wordt die daardoor juist ingedamd? Daarentegen is een revival van Holland natuurlijk altijd goed. Hopelijk krijgen we daarmee ook gelijk de gouden eeuw terug…

    @Onno: Ik werd eigenlijk getriggerd door het woordje ‘tastbaar’… Dat was zelfs Mozes en Petrus niet gegeven… 😉

    Ik zal niet snel de ervaring van mensen ontkennen, maar zoek wel naar een objectivering ervan. Zoals Pittig zegt, heeft het vaak meer met een bepaald gevoel te maken dat mensen koppelen aan gods aanwezigheid. Ik zou zelf niet zo snel geneigd zijn een bepaald sereen gevoel o.i.d. zodanig te benoemen. Ik zal dus niet snel de ervaring ontkennen, maar ben wel geneigd het etiket te betwijfelen…

  38. Onno says :

    @afolus, je kan er wel leuke grapjes over maken maar als je weet dat er een bovennatuurlijke wereld bestaat is dat soaken en het de handen op laten leggen in zo’n firetunnel echt niet zonder gevaren. Ik heb persoonlijk bij mensen die ik ken daar de nare gevolgen van gezien en bij sommigen zie ik ze nog steeds die flink de weg kwijt zijn geraakt daardoor.

  39. Wilfred says :

    @Maf: Ja, daar zal Pittig wel bang voor zijn, dat zijn kritische geest wordt uitgedreven! Toe Pittig, houd niet vast aan die kritische geest en zie je existentiele angst onder ogen… 😉

  40. Onno says :

    ach ze willen gewoon zo dolgraag Lakeland nadoen en internationaal bekend worden en doorbreken. Als God geen opwekking geeft dan organiseer je gewoon maandenlang shows met lekkere muziek en dansen en een hoop spektakel en met dure ingevlogen ervaren showmasters uit Lakeland en je noemt het Revival. Dat trekt net zo goed mensen.

  41. afolus says :

    @Onno
    De mensen die door dergelijke ervaringen zijn gegaan, waren dat voordien stabiele personen?

  42. afolus says :

    @Onno II
    Van een afstand heb ik de indruk dat het feest in Harderwijk niet heel veel mensen in beweging brengt en in elk geval niet of nauwelijks media-aandacht trekt. Zie ik dat goed?

  43. vermeer says :

    @ Onno
    Dat is slechts een kenmerk van leiders met opgeblazen ego’s. Hier heb je er nog een paar.

    Drama: Ze hebben altijd een ongewoon bekerings/roepingsverhaal. Bv een hele goddeloze/asociale/occulte achtergrond of juist een zoontje van een voorganger/evangelist/profeet. Ze waren of heel arm of heel rijk, hun bekering en/of roeping was volkomen onverwacht/ongewenst, maar achteraf bleek dat bv. hun oma al een droom had gehad voordat hij geboren was dat het zou gebeuren.

    Onbeschaamd: Ze kennen geen reserves als het gaat om het verkondigen van alle fantastische dingen die God door HUN heen doet, ze doen geen moeite details achter te houden, maar doen nog wel eens een gooi naar valse bescheidenheid in de trant van “dat God nu een gewone zondaar als ik heeft uitverkozen om zulke geweldige dingen voor hem te doen, dat is niet te bevatten….”

    Lollig: Ze hebben graag de lachers op hun hand met grapjes die zorgvuldig ingestudeerd zijn uit “1001 verantwoorde anekdotes voor een aansprekende preek” met meestal een Amerikaan in de hoofdrol

    Ijdel: Ze verzorgen zichzelf goed en kleden zich volgens de mode van hun doelgroep.

    Media en techniek: Ze maken graag en veelvuldig gebruik van hippe media en techniek. Ze hebben van de draadloze micjes om hun oor, laten clips zien uit populaire films, en strooien in hun preek met namen van BNers om hun publiek aan te spreken.

    Vriendjes: Ze zijn vriendjes met allerlei bekende christenen en dat laten ze merken ook. “Toen ik pas een meeting deed met Zijlstra….”, “Gisteren zij ik nog tegen Henk Binnendijk aan de telefoon….”, “Als ik het met Ouweneel over deze dingen heb zegt hij altijd…..”

    Boekjes: Ze schrijven graag boekjes met hun eigen foto op de voorkant. Daarin staan ook de grote werken Gods door hun heen uitvoerig beschreven.

    Professionele afstand: In de context van de bediening staan ze voor iedereen klaar, maar ze zullen je niet gauw op donderdag avond uitnodigen om met hun gezin stampot te eten, gewoon omdat het leuk is.

    Vertellers: Ze kunnen een doodgewone gebeurtenis zo omschrijven dat het lijkt of God het persoonlijk van eeuwigheid zo gepland had en er onvoorstelbaar grote bedoelingen mee heeft.

    Vleien: Ze vertellen mensen graag hoe bijzonder ze zijn,( een beetje op een neerbuigende manier), hoe de Heer een speciaal plan met ze heeft en hoe fijn het is om ze in de gemeente te hebben.

    Nou, het is wel weer genoeg. Als je nog aanvullingen hebt…

  44. vermeer says :

    @ Onno was reactie op je post 3:37
    je bent lekker bezig vanmiddag

  45. afolus says :

    @vermeer
    Ben jij bezig met het schrijven van het boek “De ontmaskering van een charlatan”?

  46. vermeer says :

    @afolus
    ik heb er lang over nagedacht, maar nu na je post weet ik het zeker. Dit is leiding. Je post kwam precies op het goede moment. Ik ga gelijk een afspraak maken bij de fotograaf voor een cover foto. Dat ik als jongetje met een alcoholist als vader ooit nog een boek zou gaan schrijven dat vele natien tot zegen zou zijn! Oh, er komt net een mailtje binnen! Mijn oud klasgenoot van de basisschool schrijft dat ze jaren geleden een droom heeft gehad waarbij ze mij op een podium zag staan, terwijl duizenden mensen tot tranen toe bewogen waren! Ze hoorde een stem die zei ‘ze zijn ontmaskerd’ en toen zag ze de naam “uitegeverij Gideon”. Ze heeft het me nooit durven vertellen, maar nu voelde ze dat ze geleid werd om dit te schrijven.

  47. Flipsonius says :

    @Pittig
    🙂 die zal ik onthouden

    Leuk vind ik ook deze

    Kerkhoppen is niet bijbels.

    In eerste instantie las ik: ‘kernkoppen zijn niet bijbels’. Maar dat was indachtig het IKV 30 jaar geleden 😉

  48. afolus says :

    @vermeer
    Ineens realiseer ik me dat ik heel even in het centrum van Gods wil verkeerde en slechts een klein radertje in zijn grote plan met jouw leven mocht zijn.
    Als jij je boek uitgeeft wil je dan wel mijn naam ook noemen…!

  49. Onno says :

    @vermeer, pijnlijk herkenbaar en scherp opgemerkt. Veel mensen zullen dat nooit zo kunnen zien. Ik wou zoiets als Afolus ook al zeggen. Een website met een hoofdstuk: hoe herken ik een charlatan of valse profeet?

  50. Wilfred says :

    @Vermeer: Beide reactie hierboven zijn van hoogstaande kwaliteit! En dan die term: kerkbankvee… lol 😉

    Een diepe buiging voor zoveel kritisch vermogen gepaard aan uitdrukkingsvaardigheid!

    Wel weer jammer dat je dan zoveel waarde hecht aan een droom waarin duidelijk 1 detail foutief is: de naam van de uitgever… 😉

  51. Flipsonius says :

    Na een paar minuten geluisterd te hebben moest ik onweerstaanbaar aan deze denken:

  52. Johan says :

    @vermeer: Jij kunt ook zo’n spectaculair getuigenis krijgen. Gewoon even de Visie getuigenisgenerator van Goedgelovig invullen.

    http://home.deds.nl/~ruub/visieartikelgenerator.html

  53. mafchauffeur says :

    Toch maar een stuk geluisterd. Jammer dat ik niet in de buurt van Zwijndrecht woon zeg.

    Wij waken over het welzijn van uw ziel

    Kijk, dáár krijg je tenminste waar voor je tienden en offers.

  54. Onno says :

    @ vermeer,

    Ik denk dat dit soort preken van onze vriend Patser-kamp ook aardig voldoen aan je omschrijving. Ik heb al eens wat preken van hem bekeken op Youtube en het viel me op hoeveel verhalen hij vertelt en hoeveel hij het over zichzelf heeft en hoe weinig tijd er vaak over blijft voor het onderwerp waar hij over zei te gaan spreken. Ik zie akelig veel dingen van jou lijstje voorbij komen in zijn preken. Ook bijvoorbeeld na een verhaal van Papoea nieuw guinea met allerlei spectaculaire dingen die God daar door HEM heen gedaan had en welk verhaal minstens 10 minuten duurde, voor de vorm nog even zeggen: “maar alle eer aan God natuurlijk”

    Voor degenen die het aan kunnen:

  55. Onno says :

    Voor mensen die niet alle 6 de filmpjes willen bekijken even nog een uitspraak van Patserkamp eruit gelicht in deel 3:

    “Ik ben net weer 2 weken geleden in Nieuw Guinea geweest, bij de leiders, was heel bijzonder om weer 2 weken bij hen te kunnen zijn. Coby en ik mochten natuurlijk jaren geleden ook de oprichters zijn van dat werk, het is een groot werk geworden, bijna 500 gemeentes….”

    In heel veel preken komt hij met dat soort verhalen van Nieuw Guinea terug.

    Toegegeven, hij vertelt er ook soms bij dat hij momenten heeft gehad dat hij op wilde geven en dat het niet voor de wind ging.

  56. Onno says :

    en al zijn reizen en hotelverblijven en vakanties naar verre bestemmingen zijn ook meestal onderdeel van de preken om te laten zien hoe geweldig God je zegent als je Hem dient.

  57. Rien says :

    Een indringende stem deed mijn hart sidderen en de woorden die Hij sprak, staan gegrift in mijn geheugen. Hij vertelde, dat de man met het grimmige gelaat de wereld was. Een rechtvaardig oordeel staat voor de deur en de tijd is kort. Toen kwam er uit de heerlijkheid van God een vinger. Het was een vurige punt die mijn hart doorboorde en de woorden die God sprak luidden: “Bert, Ik roep jou om tussen beiden te komen en Mijn woord te verkondigen. Eerst zullen velen Mij afwijzen, maar uiteindelijk zullen duizenden tot geloof komen.”

    Die man heeft gewoon een messias-complex. God riep Jezus om in de wereld tussenbeide te komen en de bijbel zegt dat we maar één middelaar hebben: Jezus Christus. En niet Bert…

  58. Onno says :

    Wat ik ook al eens aangehaald heb is dit, in Pinkster en Evangelisch Nederland worden voorgangers vaak gezien als oudtestamentische afgezanten/priesters/profeten van God die door God over je zijn aangesteld en waar je geen kritiek op mag hebben alsof ze net als in het oude testament als enige Gods leiding ontvangen en dat door moeten geven aan het kerkbankvee zoals Vermeer het zo mooi verwoordt. Je kan dan al snel doorslaan en je als middelaar gaan opstellen en zie daar, een nieuwe sekteleider.

    Als je zegt “Mensen, als u een probleem heeft met mij, heeft u eigenlijk een probleem met God!”

    dan zie je jezelf dus duidelijk als oudtestamentisch leider die je onvoorwaardelijk moet volgen en je ontkent daarmee dat we nu in het Nieuwe Testament leven en elke volgeling van Jezus de Heilige Geest heeft ontvangen en je ontkent daarmee dat iedere gelovige een relatie met God kan hebben en eigenlijk ontken je dus ook dat er iets verandert is in de relatie tussen God en mensen door Jezus’ dood en opstanding.

    Vreemde wezens zijn wij mensen toch eigenlijk he? Geeft God een nieuw verbond en blijven we toch maar terug verlangen naar het oude als het ons goed uit komt.

  59. Harley Quin says :

    Is die Pasterkamp echt of een typetje van Paul Haenen?

  60. Onno says :

    @Harley, hij is echt in de zin van dat hij echt bestaat en echt vice voorzitter is van de Verenigde Pinkster- en Evangeliegemeenten in Nederland en nog een heleboel dingen. Een bekende spreker en bekend gezicht in charismatisch en vooral ook charismanisch Nederland.

    Ik noem hem tegenwoordig Patserkamp omdat hij zo’n “geloofsheld” is en zoveel fantastische verhalen vertelt.

  61. jannegen says :

    Ik heb ongeveer 4 jaar de zondagse diensten van deze gemeente bezocht.

    Een van de eerste keren dat ik er kwam hadden zij net de nieuwe zaal geopend. Er werd een extra collecte gehouden voor een airco systeem omdat het nogal warm was in de zaal. Er werd toen €30.000,- opgehaald. Toen ik 4 jaar later wegging was er nog steeds geen airco. Op zich fijn als het geld naar betere doelen is gegaan, maar ik betwijfel het.

    Bert mocht op een gegeven moment geen Bert meer genoemd worden. We moesten broeder Bert zeggen.

    Er was een groepje jongeren die naar mijn idee carriëre maakten in de kerk. Altijd strak in pak en modern kapsel.

    Naar de kerk werd aangeraden om netjes gekleed te gaan. Want de Heere was aan die plaats. (ik dacht dat Jezus had gezegd dat de tempel afgebroken zou worden en dat ons lichaam inwoning van de HG zou krijgen???)

    Als je geld aan de gemeente gaf, dan zou je dit 5, 10 of 100 maal vergoed krijgen door de Heer. Je gaf namelijk niet, je zaaide.

    Regelmatig liet Bert ons mooie foto’s zien van bonaire en andere paradijselijke oorden waar Nehemia bijbelscholen sticht. Zijn zoontje mocht ook regelmatig mee op reis om het te leren. (Naar minder leuke plaatsen heb ik hem nog nooit horen gaan)

    Uiteraard een mooie boekenwinkel in de kerk waar alle boeken van Bert en dvd’s en cd’s te koop zijn. Naast collecte verdient hij dus ook daar geld aan zijn schaapjes.

    Bert is de gezalfde middelaar tussen God en de Gemeente.

    Zijn preken gaan altijd over radikale keuzes maken. Over de wet en oordeel. Het was een verlichting als Dick Pieterman eens mocht preken, want ik kwam in die 4 jaar altijd met hoofdpijn weer thuis. Ik wilde niet afhaken omdat ik vond dat zondags kerkbezoek bij geloofsbeleving hoorde en ik al eerder ergens anders de kerk uit was gezet omdat ik te evangelisch was… ik had geen zin om weer ergens anders te moeten gaan aarden. Maar ik vond er altijd een hele benauwende sfeer hangen daar in die kerk. Uiteindelijk heb ik als het ware de middelvinger opgestoken en ben vertrokken. Verstandige keuze geweest…

    Het valt me trouwens op dat 2 van de 4 oudsten welgestelde zakenmannen waren voordat ze de gemeente gingen leiden.

    Wat betreft de droom van Bert: In de gestaltpsychologie ben je elk ding in je droom zelf. Bert was dus zowel degene met het duistere gelaat, als degene met het pistool als God.
    Ik denk dat Bert dus onbewust niet tevreden was met een deel van hemzelf. Hij wilde dat deel van zichzelf uitschakelen. Hij kon het namelijk niet in overeenstemming krijgen met de God die hij inzichzelf meent te zijn. Maar op het laatst zag hij toch nog een mogelijkheid om dat duistere deel door te laten leven. Hij zou zijn duistere deel kwijt kunnen in het leiden van een kerk…
    (zou het helemaal verkeerd kunnen uitleggen hoor…)

    Ik vind het in iedergeval een enge gemeente daar.

    En ze proberen het bedrijf ook groter te maken en vingers in de pap bij andere kerkelijke bedrijven te krijgen. Meer invloed te krijgen en meer controle. Dit is namelijk ook een tak van nehemia: http://www.friendsforministries.nl/

  62. rob says :

    @Vermeer
    Omdat de man nu manipuleert, wil niet zeggen dat op grond daarvan geen enkele ervaring v God geweest is.

    Die manier v onderscheiding vind ik namelijk niet zo kloppen.

    Inhoudelijk gezien kun je niet helemaal uitsluiten dat het verzinsels v Bert zijn.

    Dit om even zo objectief mogelijk naar het verschijnsel gezalfde leider te kijken.

    Het is naar mijn idee te makkelijk om alle manipulerende leiders maar meteen op de grote charlatanhoop te gooien (al maakt hij zich wel erg verdacht 🙂 )

  63. TommyLee says :

    @iedereen: ik heb diverse leidersconferenties meegemaakt waar Bert ook was. Wat mij altijd opviel was dat dit type mensen denken dat de wereld om hen draait. Het gaat mij niet zozeer om Bert alleen. Deze houding zie je daar veel. Allemaal mannetjes makers waar totaal geen contact mee te leggen valt. Zelfs tijdens de maaltijden omringen ze zich met vazallen waar ze imposante bomen mee opzetten. Denk maar niet dat de anderen ze een biet interesseren alleen diegenen die ze weer hogerop kunnen helpen.

  64. Onno says :

    @afolus,

    “De mensen die door dergelijke ervaringen zijn gegaan, waren dat voordien stabiele personen?”

    sommigen niet, anderen wel. Als je tenminste een gezonde doorsnee tiener een stabiel persoon noemt.

  65. Wilfred says :

    @Rob:

    Het is naar mijn idee te makkelijk om alle manipulerende leiders maar meteen op de grote charlatanhoop te gooien (al maakt hij zich wel erg verdacht 🙂 )

    Maar als je veronderstelt dat hij manipuleert (wat je doet), wat is er dan te makkelijk aan om hem op de grote charlatanhoop (whatever that may be 😉 ) te gooien?

  66. Wilfred says :

    @Onno:

    Als je zegt “Mensen, als u een probleem heeft met mij, heeft u eigenlijk een probleem met God!”

    dan zie je jezelf dus duidelijk als oudtestamentisch leider die je onvoorwaardelijk moet volgen en je ontkent daarmee dat we nu in het Nieuwe Testament leven en elke volgeling van Jezus de Heilige Geest heeft ontvangen en je ontkent daarmee dat iedere gelovige een relatie met God kan hebben en eigenlijk ontken je dus ook dat er iets verandert is in de relatie tussen God en mensen door Jezus’ dood en opstanding.

    Maar zeg je nu daar mee dat in de OT-ische tijd geen kritiek op Gods leiders/profeten, etc. mogelijk was of in Gods ogen kon zijn? Begin je daarmee eigenlijk al niet om de foutieve exegese van dergelijke manipulatieve figuren in hun basisaannames te volgen en breng je dat niet te snel terug tot een verschil tussen de verbonden? Volgens mij was het ook in het OT heel goed mogelijk om kritiek te hebben op b.v. de koningen.

    Ik kwam in een korte zoektocht naar wat termen dit artikel tegen. Hoewel ik geen fan ben van manna-vandaag, kan ik me hier in hoofdlijnen wel in vinden…

    http://www.manna-vandaag.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=474:raakt-de-gezalfde-des-heren-niet-aan&catid=100:allerlei&Itemid=264

  67. mafchauffeur says :

    @Wilfred: in dat Manna-artikel wordt betoogd dat “Raak Mijn Gezalfde niet aan en doe Mijn profeten geen kwaad” ziet op bescherming tegen moord en fysiek geweld.

    Bert zal het niet zo bedoeld hebben (alhoewel?), maar in het 4e stuk van zijn preek zegt hij laster in de Bijbel gelijk staat aan moord “en dat is Nieuw-Testamentisch”.

    Dat de schaapjes het maar effe weten.

  68. rob says :

    @Wilfred

    Het ging mij even om die roeping v Bert, die ervaring en de droom van Bert.

    Dat de man zijn publiek manipuleert is wel duidelijk.
    Bert lijdt denk ik nu wel aan grootheidswaanzin, en de kans is best groot dat die man de ervaring en de droom verzonnen heeft.
    Maar het is niet automatisch zo dat, omdat de man nu manipuleert, alles dus wel nep zal zijn.

    Bijbels gezien zijn er ook wel voorbeelden v mensen die gezalfd en al flink ontspoorden.

    Die manier v toetsen van zijn roeping en die droom klopt niet.,
    – de man zondigt dus hij is niet geroepen door God, want God werkt niet door zondaars heen.

    (die manier klopt bijbels gezien niet, zie het verhaal v David en Saul)

    Iedereen zondigt, dus niemand zou geroepen kunnen worden.

  69. kees says :

    Ik ben het er mee eens dat een ‘gezalfde leider’ het sowieso niet nodig heeft om op deze manier zijn positie neer te zetten. God is het toch die leiders aanstelt of wegneemt? Die beschermd?

    Over Nehemia. Ik ken de gemeente redelijk goed. Een goed georganiseerde gemeente, waar m.i. heel veel kerken in Nederland veel van kunnen leren.
    Goed aansprekelijk kinder en jongerenwerk
    Goed gedegen bijbels onderwijs. Veel evangelische kerken kunnen daar vooral heel veel van leren.
    Wel charismatisch maar Jezus en bekering staat altijd centraal in preken. Absoluut geen TRIN achtige praktijken.

    Je kan ook te snel oordelen over ‘het bedrijf’ Nehemia. Het is ook wel erg Nederlands dat daar waar bijv. een kerk sterk groeit en onderneemt, meteen verdacht is.

    Tot slot: Wat ik van Bert de Haan heb gezien, is dat het ook een mensenmens is en zich niet onttrekt in het contact met mensen. Veel mensen ervaren het als een warme gemeente. Veel drugsverslaafde van o.a. uit de Hoop komen er tot bekering. Ik zie al met al veel vrucht en vind het jammer dat De Haan zich op deze manier moet profileren in een preek. Onnodig en het kan zelfs schadelijk zijn.

  70. Pieter says :

    Het ”zalven” van ingewijde tot een zogenaamde ”Gezalfde” is een trent binnen dit soort sektes en welvaartsevangeliesche gemeenten, neem voorbeeld aan het al weer een tijdje geledenverschenen artikel op mijn site, over hoe Daviid Maasbach zijn uitverkorenen binnen zijn organisatie deze titel toebedeeld.
    http://armagedon.nl/content/2012/05/DAVID-MAASBACH-ZALFT-ER-OP-LOS-archief

  71. afolus says :

    @Kees
    Bert de Haan heeft evenals vele van zijn charismatische collega’s toch echt de neiging de dingen groter te maken dan ze zijn en dus ook zichzelf groter te maken dan hij is.

    Het feit dat hij meende dat zijn uitspraken slechts binnen de muren van zijn kerkzaal bleven maakt pijnlijk duidelijk dat hij zich er van bewust was dat die zelfde uitspraken het daglicht niet konden verdragen.

    Dat moet een kwetsbaar leermomente zijn voor de man.

  72. vermeer says :

    @rob en anderen

    Je kan dit samenvatten met deze vraag. Trekt de christelijke groepscultuur narcistische en manipulerende leiders aan, of worden gewone christenen narcistische en manipulerende leiders onder invloed van de christelijke groepscultuur. Want dat er onwaarschijnlijk veel narcistische en manipulerende leiders rondlopen in christelijke kringen dat is mijns inziens wel duidelijk. En dat vind ik een bizar gegeven, uitgaande van het feit dat de grote Leider van het christendom alles opgaf voor zijn volgelingen en hun voeten waste.

  73. joost says :

    en een zeer indringende, gezaghebbende stem liet zich horen!! Vertrouw op mij bert, ik heb van hogerhand gehoord hoe het allemaal moet, wat we allemaal moeten doen en laten. En denk erom!! Lijden hoort er ook bij. Zonder lijden geen genade. Mijn hart sidderde zo dat mijn ziel het haast niet uit kon houden en die woorden met hun grote betekenis staan diep in mijn langetermijn geheugen gegrifd, nooit zal ik ze vergeten.
    Ik kon alleen nog maar fluisteren….Dank je wel ernie…

    En toen werd ik gelukkig wakker en zette de tv op een ander programma dan sesamstraat. Oh opluchting. 🙂
    joost

  74. Wilfred says :

    @Rob:

    Maar het is niet automatisch zo dat, omdat de man nu manipuleert, alles dus wel nep zal zijn.

    Iedereen zondigt, dus niemand zou geroepen kunnen worden.

    Dat lijkt me een goed voorbeeld van een non-sequitur…
    Ik heb namelijk helemaal niet gesteld dat zondigen aan roeping in de weg zou staan. Ik had het over de kans dat wat hij zegt verzonnen is. En dat de kans groter is dat wanneer hij manipuleert, zijn vertelde droom niet op waarheid berust. Ik heb niet het idee dat er veel mis is met die redenering.
    Jij trekt dat m.i. te ver door en maakt het te breed (manipuleren is een speciale vorm van zondigen)…

    @Maf:

    Bert zal het niet zo bedoeld hebben (alhoewel?), maar in het 4e stuk van zijn preek zegt hij laster in de Bijbel gelijk staat aan moord “en dat is Nieuw-Testamentisch”.

    Misschien denkt hij aan Matt. 5, maar ik zie verder zo geen enkele reden om dergelijke exegetische trucs uit te halen. Daarnaast is gerechtvaardigde kritiek natuurlijk geen laster… 🙂

  75. rob says :

    @Vermeer
    Ik denk dat het systeem zichzelf in stand houdt.
    De charismatische leer zegt dat geestelijk leiderschap nodig is.
    Een geestelijk leider staat op, en die autoritaire geestelijk leider kweekt volgzame schapen.
    Als de schapen zich er niet in kunnen vinden, vertrekken ze, want de leider is niet aanspreekbaar.
    Wat er overblijft zijn volgzame schapen die de leider nog meer in het zadel helpen, zodat het probleem alleen maar groeit.

    Het probleem begint al bij de geloofsopvoeding. Veel evangelisch opgevoedde kinder6tjes denken dat God een soort superopa is, die ze ten alle tijden een aai over het bolletje wil geven.
    Ouders en de kerk zijn blij als het kind gelovig blijft, en zo worden jongeren die zichzelf weinig vragen stellen weer jeugdleider.
    Allemaal uit eigen kweekvijver.
    De kerk kweekt ze zelf: opgeblazen leiders.
    Verwende kinderen met een slap Godsbeeld worden kritiekloze schapen en aan geen kritiek gewend zijnde leiders.
    Makkelijk toch, die eensgezindheid.
    Het heeft ook wel iets schattigs .

  76. rob says :

    @Wilfred
    Ik kan je redenatie goed volgen hoor, en denk ook dat de kans veel groter is dat Bert de boel belazert.
    Het was meer een aanvulling.

    Christenen gaan pas wat kritischer naar een voorganger en zijn boodschap kijken als overduidelijk blijkt dat de man bol staat van de zonden :).
    Dan lijkt het zondig zijn het grote ijkpunt, zeg maar.
    Terwijl er inhoudelijk gezien allang van alles mis is.

  77. Wilfred says :

    @Rob: Je kent me: ik sta sowieso kritisch ten opzichte van de boodschap. De manipulatie versterkt dat alleen maar… 😉

  78. vermeer says :

    @rob
    Dus jouw verhaal kun je als volgt samenvatten; kip en ei, uit de christelijke kweekvijver komen autoritaire leiders en die kweken weer volgzame schapen.

    Maar wat me nog dwars zit aan jou verhaal is dat je het probleem vooral zoekt in de charismatische hoek en dat het te maken heeft met een te soft Godsbeeld. Ik zie die leiders overal in het orthodoxe christendom, van bevindelijk refo tot al dan niet charismatisch evangelisch en het verstandelijke vrijgemaakte. Ook is het Godsbeeld dat de charismatische leiders verkondigen vaak behoorlijk eng. Ja, God geeft voorspoed en emo kicks, maar zeg niets over de voorganger, want dan krijg je het persoonlijk met Hem aan de stok. Een beetje te weinig geloof en je kunt je genezing vergeten.

    Ik probeer het meer te bekijken vanuit het oogpunt van deze leiders. Je hebt mensen die oprecht beginnen en langzaam corrumperen onder invloed van hun omgeving (teveel opgehemelde verse bekeerlingen bijvoorbeeld, of overbeschermde, kwetsbare christelijke jongeren die nooit echt uigedaagd zijn door de wereld.) Je hebt ook mensen die gewoon vanaf het begin de boel belazeren, omdat ze daar zelf veel belang bij hebben (macht, aanzien, geld, enz.). Ik vraag me af, gezien het feit dat er onwaarschijnlijk veel opgeblazen en manipulatieve leiders rondlopen in een organisatie (de wereldwijde kerk) die deze karaktereigenschappen als gevaarlijke zonde bestempelt, wat gaat er dan mis? Trekken we door onze goedgelovigheid en volgzaamheid het belazerende soort leiders aan, of corrumperen we door onze houding naar leiders de in beginsel oprechte mensen die leiderschapsposities krijgen?

  79. Jean albert says :

    Ik hou van de tour de france

  80. Wilfred says :

    @Vermeer: Kip en ei, kweekvijver, kweken van schapen…?? Met zo’n mengeling van metaforen raak ik helemaal de weg kwijt… 😉

    Overigens is het duidelijk dat leiders of managers, waar ook, gemiddeld veel hoger scoren op de schaal van narcisme dan ondergeschikten. Dat je dat ook terugziet in de christelijke wereld, verbaast niet. Het zou wel interessant zijn om te onderzoeken of dat in christelijke kringen niet meer voorkomt…

    Het antwoord op je slotvraag is vermoedelijk: beide…

  81. vermeer says :

    @Wilfred

    Ja, in de seculiere maatschappij kun je dat verwachten. Dit soort mensen hebben nu een keer meer ambitie op leiderschapsvlak. Maar in de bijbel, het NT met name wordt zo’n totaal ander leiderschaps ideaal verheerlijkt, dat ik het bizar vindt dat je dan nog zoveel van die geestelijke brulkikkers hebt.

    Met je antwoord op de slotvraag zul je in het algemeen wel gelijk hebben. Maar het wordt lastiger als je deze leiders persoonlijk kent. Dan dringt de hele tijd de vraag zich aan je op, ‘hoe ben jij zo geworden?’

    Want er is namelijk een nog verontrustendere vraag. Als wij als christelijke gemeenschappen dit soort leiders ‘maken’ dan kan ik ook zo worden als ik een leiderschapspositie zou krijgen. Hoe kun je dat dan voorkomen?

    Als we vooral dit soort leiders aantrekken dan ligt preventie op een ander vlak. Hoe hou ik de opgeblazen manipulators buiten de deur? En hoe kunnen we als christelijke gemeenschappen destructief leiderschap herkennen en ermee afrekenen? GG doet een hoop goed werk op het gebied van dit soort preventie.

    Maar als er processen zijn die er met grote regelmaat toe leiden dat in beginsel oprechte gelovigen uiteindelijk geestelijke op-licht-ters worden, dan is het belangrijk dat we die processen gaan onderkennen en keren.

  82. De Belg! says :

    @ iedereen,
    Ik heb precies iets gemist, ben al de 25ste becommentator 🙂

  83. De Belg! says :

    85ste

  84. Pittig says :

    @ vermeer

    Helemaal met je eens!

    Maar ik zou de hoop op verandering maar snel opgeven… Dit is vanaf het begin van de kerk al zo geweest. Zelfs de apostelen vochten al om de eerste plaats. Zelfs in de eerste gemeenten ging het mis. Zelfs tussen Petrus, Paulus en Barnabas kwamen er al ruzies.

    Maar dat we die processen in kaart brengen is wel relevant. En het wordt allang gedaan, hoor:

    http://www.psychologytoday.com/blog/cutting-edge-leadership/200908/how-power-corrupts-leaders

    Heel veel is samen te vatten in deze woorden: macht corrumpeert.

    De belangrijkste truc is er dus om voor te zorgen dat leiders weinig macht hebben!

    Bijvoorbeeld door democratie.
    Bijvoorbeeld door gekozen kerkeraden en colleges van toezicht.
    Bijvoorbeeld door openheid voor verschillende meningen te respecteren en niet alle neuzen altijd dezelfde kant op te willen krijgen.
    Bijvoorbeeld door altijd structuren van toezicht te hebben.
    En door geen theologiën te hebben waarin macht bij enkelingen wordt gelegd.

    Elke vorm van macht heeft streng toezicht nodig. Als dat zou gebeuren, zouden veel problemen voorkomen kunnen worden.

    Want macht corrumpeert. En iedereen die macht krijgt komt onder de invloed van die corruptie.

  85. joost says :

    pittig

    Want macht corrumpeert. En iedereen die macht krijgt komt onder de invloed van die corruptie.

    O, jee, zal ik dan toch die ene ring die ik van dat dwergachtige mannetje met die punt oren kreeg maar weggooien?
    joost

  86. rob says :

    @Pittig

    Zelfs tussen Petrus, Paulus en Barnabas kwamen er al ruzies.

    ruzie hoeft niet veel te maken te hebben met fout leiderschap of manipulatie.
    Om MvdS en Bert de Haan nou te vergelijken met Petrus….veel te veel eer voor die idioten.

  87. rob says :

    @Vermeer

    Maar wat me nog dwars zit aan jou verhaal is dat je het probleem vooral zoekt in de charismatische hoek en dat het te maken heeft met een te soft Godsbeeld. Ik zie die leiders overal in het orthodoxe christendom, van bevindelijk refo tot al dan niet charismatisch evangelisch en het verstandelijke vrijgemaakte. Ook is het Godsbeeld dat de charismatische leiders verkondigen vaak behoorlijk eng. Ja, God geeft voorspoed en emo kicks, maar zeg niets over de voorganger, want dan krijg je het persoonlijk met Hem aan de stok. Een beetje te weinig geloof en je kunt je genezing vergeten.

    Ik geloof wel dat het probleem bij de charismaten groter is, door de theologie van het gezalfde leiderschap en de geestelijke gaven.
    Dat versterkt de top-down-structuur.
    Ik heb zelf in een PKN gemeente gezeten waar het ook fout ging mbt leiderschap.
    Dus ja, het kan overal fout gaan.
    Maar er is ook overal in elke kerk een topdown structuur.
    De kerkenraad beslist, de dominee gaat voor.

    Ik weet niet hoe democratisch een kerkenraad gekozen is.

  88. Wilfred says :

    @Vermeer:

    Want er is namelijk een nog verontrustendere vraag. Als wij als christelijke gemeenschappen dit soort leiders ‘maken’ dan kan ik ook zo worden als ik een leiderschapspositie zou krijgen. Hoe kun je dat dan voorkomen?

    Door geen leiderschapsambities te koesteren? 😉

    Mensen zoals Paulus waren ook al redelijk autoritaire typetjes, dus Pittig heeft m.i. wel gelijk dat dit vanaf het begin van de christelijke beweging een probleem is geweest. Volg mij na zoals ik Christus navolg… als iemand dat nu zou zeggen, zouden we hem vermoedelijk megalomaan en narcistisch vinden…

    In een goede organisatie is ruimte voor een tegengeluid en worden leiders niet op hun eigen roepingsvisioenen geselecteerd. Aan de andere kant zijn er zoveel visies op leiderschap, dat je als leider een niet te benijden positie inneemt. Als je te veel dienend bent, wordt je onzichtbaarheid of gebrek aan sturing verweten, als je daadkrachtig optreedt, wordt je autoritair genoemd. Wij hebben op de fluit gespeeld… 😦

  89. rob says :

    @Vermeer

    Als we vooral dit soort leiders aantrekken dan ligt preventie op een ander vlak. Hoe hou ik de opgeblazen manipulators buiten de deur? En hoe kunnen we als christelijke gemeenschappen destructief leiderschap herkennen en ermee afrekenen? GG doet een hoop goed werk op het gebied van dit soort preventie.

    Anders dan Pittig geloof ik niet dat meer regels nou echt veel zoden aan de dijk zullen zetten. Dat hielp bij Mozes ook al niet, dus waarom nu wel.

    Ik denk dat je manipulatie niet echt buiten de deur kan houden. Je kan het wel meer leren herkennen, ook bij jezelf.

    Ik denk dat christenen eigenlijk niet echt anders in huhn vel zitten dan gewone mensen 🙂
    Je hoeft niet te verwachten dat christenen het beter doen.

  90. Onno says :

    @Rob, en de tekst dan: “gij geheel anders, gij hebt Christus leren kennen” anders in de zin van in Jezus geloven en naar de kerk gaan en daar blijft het bij? Of is het een vertaalfout misschien?

  91. Flipsonius says :

    @Pittig
    ‘Macht corrumpeert’ vind ik een beetje vage uitspraak. Hoe doet macht dat precies? Is het niet eerder de organisatie die zich zelf laat corrumperen door charmante, visionaire en charismatische crypto-sociopathen met veel gejuich en rode lopers binnen te halen en tot leider te benoemen? Daar helpen toezicht achteraf, procedures en democratische besluitvorming niet echt tegen. Een beetje ‘organisational sociopath’ weet die handig in zijn eigen voordeel aan te wenden.

    Hier een kort artikel over de materie

    http://bulliedacademics.blogspot.nl/2008/06/organisational-sociopaths-rarely.html

  92. rob says :

    @Wilfred

    Mensen zoals Paulus waren ook al redelijk autoritaire typetjes, dus Pittig heeft m.i. wel gelijk dat dit vanaf het begin van de christelijke beweging een probleem is geweest. Volg mij na zoals ik Christus navolg… als iemand dat nu zou zeggen, zouden we hem vermoedelijk megalomaan en narcistisch vinden…

    Dus, dat betekent dat Pittig mij niets mag vertellen over het ontstaan vd canon, want het is aanmatigend als hij zegt dat hij daar verstand v heeft.

    Autoriteit hebben op een gebied kan dan niet meer want dan ben je narcistisch.

    Het probleem is dat je stelling dubbel is.
    Omdat het om geestelijke zaken gaat, kan er dus niemand echt verstand v hebben. Maar in wereldse gewone zaken laat je je toch ook adviseren door mensen waarvan jij denkt dat ze er verstand v hebben.
    Je hebt onderwijs gevolgd. Is elke leraar een narcist?
    Of zijn alleen geestelijke leraren narcisten? (omdat geestelijke dingen niet te bewijzen zijn bijvoorbeeld).

    Andere wetenschappelijke theorien kunnen ook moeilijk te bewijzen zijn, dus maak je eigenlijk onterecht een 2 -deling tussen het aardse en het geestelijke.

  93. rob says :

    @Onno
    Misschien is het wel heel moeilijk om Christus te leren kennen en gaat er al een hoop fout aan het begin vd reis.

  94. rob says :

    @Filip
    Wat zeg je dat toch weer bloemrijk 🙂

  95. Flipsonius says :

    @Rob
    Langs verschillende wegen komen we tot dezelfde conclusie. En vrijwel tegelijkertijd 😉
    Kan haast geen toeval zijn. Ervaring?

  96. rob says :

    @Filip

    Helaas wel ja 😦

  97. Onno says :

    @GG, kunnen jullie misschien een draadje opzetten over de conferentie van de VPE en Bert de Haan met David Hathaway. Ik ben wel erg benieuwd hoe iedereen hier daar tegenaan kijkt. Het idee lijkt heel goed; een stadion vullen met ongelovigen om ze kennis te laten maken met Jezus Christus. Net zoals Billy Graham deed. Alleen, David Hathaway is niet geheel onomstreden.

    Het heet Festival of Life. Dit festival speelt zich dit weekend af.

    http://www.festivaloflife.nl

    Veel VPE aangesloten kerken hebben gefolderd voor het festival en mensen die ik sprak uit die gemeenten waren vol verwachting van genezingen enmassa’s bekeringen en wat al dies meer zij.

  98. goedgelovig says :

    @Harley Quin: Hij is echt, maar we hebben ook een typetje, Rev. Van Pastoorkramp.

    https://goedgelovig.wordpress.com/category/rev-van-pastoorkramp/

    @Onno: We zetten alleen draadjes op als er ook een leuk stukke bij zit. Stuur dus gerust wat in. 😉

  99. Wilfred says :

    @Rob: Ik zou het op prijs stellen als je je reacties wat meer afstemt op wat ik daadwerkelijk beweer… ik kan me niet herkennen in de conclusies die je aan mijn comment verbindt. Dus laat me gerust weten op basis van welke stukjes tekst je tot je conclusie komt, b.v. met zo’n mooie quote die je me ooit aangeleerd hebt… 😉

    Andere wetenschappelijke theorien kunnen ook moeilijk te bewijzen zijn, dus maak je eigenlijk onterecht een 2 -deling tussen het aardse en het geestelijke.

    Hoe maak ik dan precies een onterecht onderscheid? Ik heb het daar bij mijn weten totaal niet over gehad…

    Ik meen me op basis van eerdere discussies te herinneren dat jij veronderstelt dat Paulus precies weet waar hij over praat, maar daar was ook toen (d.w.z. in de tijd van Paulus) al niet iedereen het over eens. Daarnaast konden de Korinthiers ook moeilijk verifieren of Paulus Jezus volgde en vertelt hij niet precies waarin ze hem moeten volgen. Mensen met andere overtuigingen worden door hem zonder pardon als dwaalleraars terzijde geschoven, zelfs vervloekt. Dat doet redelijk autoritair aan. Bij andere personen ben je altijd geneigd dat kritisch te toetsen, waarom bij Paulus niet?

    Ik kan natuurlijk de reden waarom jij reageert zoals je doet verkeerd inschatten. Ik veronderstel in de alinea hiervoor dat dat met mijn opmerkingen over Paulus te maken heeft. Maar je kunt dat dan voortaan voorkomen door mij te quoten en aan te geven waarom je denkt dat ik onterechte onderscheiden maak. Nu blijft het gissen voor me…

    Laat me a.u.b. even weten waar je meent de generalisatie vanuit mijn opmerkingen over Paulus richting een onterecht onderscheid tussen aards en geestelijk op te kunnen baseren?

  100. rob says :

    @Wilfred
    Ik bedoel niet dat jij dat doet, maar het kan, als mogelijkheid.

    Mensen met andere overtuigingen worden door hem zonder pardon als dwaalleraars terzijde geschoven, zelfs vervloekt. Dat doet redelijk autoritair aan.

    Theoretisch gezien zij er een aantal mogelijkheden.
    Als Paulus de waarheid spreekt en de dwaalleraar niet, dan heeft Paulus recht v spreken.
    Als Paulus de waarheid niet spreekt heeft hij geen recht v spreken iemand anders, die wel de waarheid vertelt, een dwaalleraar te noemen.
    Als Paulus dus zelf een dwaalleraar zou zijn, en een ander vervloekt, dan vervloekt Paulus zichzelf ook. tegelijkertijd.

    Maar het is dus lastig om geestelijke zaken als onomstotelijke waarheid te brengen.

    Ik bedoel alleen maar te zeggen dat dit gebied erg lastig is.

    Stel: Paulus zegt: 1 en 1 is 2. Iedereen die zegt dat 1 en 1 3 is, is een dwaalleraar.
    Dan heeft Paulus gewoon gelijk en zul je een Paulus niet zo snel beschouwen als arrogant.

    De vraag is: kan iemand volgens jou wel of geen geestelijke autoriteit hebben?
    Kan iemand zich voorstaan op zijn geestelijke autoriteit, gezien de onbewijsbaarheid van een geestelijke realiteit?

    Stel je nou voor:
    Er komt morgen een echte profeet bij je langs, die zegt namens God te spreken.
    Wat doe je dan?
    Is die persoon bij voorbaat al kansloos, omdat hij ‘arrogant’ is?

  101. bozo says :

    kijk eens naar de geloofsbelijdenis van FMF, de club van Bert de Haan en Hans Tims (ook zo’n gladjanus) http://www.friendsforministries.nl/index.cfm?navigation_id=30&main_id=8 artikel 16: het zogenaamde primus interparis model is de oude shepherding movement. Deze term komt uit het oude Rome om dictatoriale figuren een democratisch gehalte te geven.

  102. rob says :

    @Bozo
    De gladjanus Bert heeft denk ik toch zijn langste tijd gehad.
    Al die schaapjes die zijn preek aan moeten horen zien eruit of ze elk moment kunnen gaan muiten 🙂
    Moet je eens op die gezichten letten in die filmpjes.

  103. joost says :

    rob zouden we hem vermoedelijk megalomaan en narcistisch vinden…

    Dus, dat betekent dat Pittig mij niets mag vertellen over het ontstaan vd canon, want het is aanmatigend als hij zegt dat hij daar verstand van heeft.
    Autoriteit hebben op een gebied kan dan niet meer want dan ben je narcistisch

    jij vult nu dingen in die niet echt worden gezegd, Wilfred beweerd niet dat je narcistisch of megalomaan zouden zijn in bepaalde situaties maar dat we dat vermoedelijk zouden kunnen denken.
    VERMOEDELIJK!!
    En misschien, wanneer wilfred zou beweren dat wij hem moeten navolgen zoals hij christus navolgt, zou ik het (bijna zeker) daarmee eens zijn. 😆
    Ligt het er misschien aan wie het zegt en hoe het wordt gezegd? 😉
    joost

  104. afolus says :

    @rob
    Ik zou er niet zo zeker van zijn dat Bertus de Gladde zijn langste tijd heeft gehad. Als zulke lieden het moeilijk krijgen ontstaat een verbetenheid welke ze menen te hebben ontvangen van de Voorzienigheid.

    Er ontstaat een stereotype gedrag waarin de gelovigen stelselmatig worden bedreigd met onheil dat ze over zich zelf af zouden roepen.

    Dan worden enkele echte opstandigen “kalt gestellt” waarna die vertrekken. Na een maand of wat snappen de gladjanus en zijn trawanten dat ze net iets te ver waren gegaan en kiezen ze voor lichte matiging.

    Het hele circus begnt dan weer van voor af aan.

    Als na een poosje een enkele rebel terugkeert omdat hij/zij het sociale verband mist klinkt in het dictatoriaal hoofdkwartier een luid gejuich.
    De satan is overwonnen..!

  105. rob says :

    @Joost
    Het is een mogelijkheid, ik noem het als voorbeeld om aan te tonen dat het op geestelijk gebied extra moeilijk is om een “autoriteit” te zijn.

    Want hoe kan je in Godsnaam bewijzen dat je geestelijk gelijk hebt en inderdaad een autoriteit bent.
    In de tijd dat Jezus op aarde liep was dat ook een probleem.
    Wat dacht die man wel dat hij was, als hij zei dat hij namens God sprak ?

    Helemaal niets persoonlijks naar Wilfred dus, het is een algemene gedachtengang van me over het onderwerp “geestelijke autoriteit”

  106. rob says :

    @Afolus
    Bert de gladde 🙂
    Maar die koppen van zijn publiek staan wel op onweer. Wie weet heeft de Gladde toch zijn hand te veel overspeeld 🙂

    Maar je zal wel gelijk hebben 😦

  107. jannegen says :

    Kijk in onderstaand filmpje een jeugddienst in nehemia:

    Eerst komt er een gladjakker op het podium (zo’n jongere die carriere maakt in de kerk zoals ik eerder al noemde) om te vertellen dat hij wil dat de kerk een vrijgevige kerk is en dat hij het (financiele) offer het mooiste moment van een kerkdienst vind.

    Vervolgens is het zoontje van bert aan de beurt om een preek te houden. Aan het gelik over zijn lippen te zien staat hij strak van de stress en de adrenaline. Of hij heeft coke gesnoven ofzo. In zijn preek wordt duidelijk dat hij niet met geknuffel is opgevoed, nee hij moest discipline betonen en streng zijn voorzichzelf. Nu staat hij op het podium om eindelijk waardering van zijn vader te kunnen krijgen. Stijf van de angstige spanning, doet hij zijn best. die jongen had al heel vroeg weggehaald moeten worden uit dat gezin. beschadigd voor het leven. ik kan er erg verdrieten om worden.

  108. jannegen says :

    Aanvulling op hierboven: de gladjakker komt omgeveer 0:44 op het podium, gevolgd door mark de haan.

    Let trouwens ook op de briefjes met gebedsverzoeken. Hoe mooi het eindigd met: ik heb u simpelweg nodig bij alles. Wat een perfecte afgerond einde van het aantal gebedsverzoeken. Heel dramatisch. prachtig. Ook fijn dat er mensen zijn die danken voor de gemeente natuurlijk. Dat moet wel even bekrachtigd worden: nehemia is een geweldige gemeente!

  109. afolus says :

    @jannegen
    Je bent vier jaar in die kerk geweest. Aanvankelijk best enthousiast vermoed ik.
    Wat gebeurde er waardoor je afhaakte?

    De door jou benoemde gladakker doet mij grijpen naar oordoppen en rustgevende middelen. Wat een wilde opzweper.

    Ik vraag me af of die leiders daar verplicht een cursus”Interessant zwetsen in het engels” moeten volgen.
    De engelse termen vliegen je om de oren.
    Go for it en we gaan jullie even “blessen”…

    Wat een heerlijke glorie allemaal.

  110. Peter says :

    Die gladjakker is het vriendje van Marc de Haan. Marc was een lastige tiener/puber die het geloof vaarwel had gezegd. Elke bidstond baden we voor de tieners en in het bijzonder voor Marcje. En jawel hoor hij gaf zijn hart aan de heer en nam daarbij ook nog zijn voetbalvriendje in mee. Waarschijnlijk is hen een glanscarriere belooft door papa. Want nog geen maand na zijn bekering stond het omhoog geworpen zoontje al op het podium. Het is allemaal zoooo voorspelbaar. Na 12 jaar lid te zijn geweest ben ik nu eindelijk vrij! Vrij van manipulatie, macht en misbruik. Mijn agenda en vrije tijd werd beheerst door Nehemia. Nu heb ik weer tijd voor mijn gezin, mijzelf en voor God!

  111. Peter says :

    Dé droom die Bert gehad zou hebben is in de laatste jaren kennelijk aangepast. Toen ik lid werd in 1999 was zijn roeping tot voorganger nog een stuk bescheidener. Het hele verhaal is nu behoorlijk aangedikt. Zie: http://www.festivaloflife.nl/index.php/programma/sprekers/bert-de-haan. Op dit festival wordt Bert uiteraard terzijde gestaan door 2 van zijn dochters. Rachel en Marlies. Zij hebben in de gemeente de plaats ingenomen van andere zangleiders en leidster. Maar die anderen hadden de zalving niet. Met zalving word je kennelijk geboren en is het ook nog eens te erven van paps.

  112. Johan says :

    @jannegen: Hè, de jongerendienst swingde de pan uit, en dan komt die sprekert het feestje verstoren. Ik begrijp wel wat je zegt, heb het ‘omhoog getilde zoon’-effect ook vaak gezien.

    Wat me opvalt bij het introfilmpje van Nehemia is dat alles wat de gemeente belangrijk vindt erin zit: kijken naar de leiders en worshippen. Niets over de dienstbaarheid van deze gemeente aan mensen in nood. Ik vind dat veelzeggend.

  113. Johan says :

    @afolus: Hij zal wel een DTS bij YWAM hebben gevolgd.

  114. Johan says :

    Ik vind eigenlijk dat de kinderen van voorgangers als regel niet zouden mogen voorgaan in de gemeente van hun ouders. Nepotisme ligt altijd op de loer. Of, zoals bij Agtereek, kinderen die de tent gewoon overnemen en hun ouders dumpen.

    Als de kinderen geestelijke ambities hebben, laten ze dan zelf maar iets gaan pionieren op een andere plek.

  115. John says :

    @Johan

    Haha, dat was ook het eerste dat ik dacht toen ik al die engelse termen weer voorbij hoorde komen 😛

    Weet nog dat ik met soul survivor eens zo’n weekend had op Heidebeek en me ook achter mn oren krabde over al die rare termen daar. “Heart-prep” (preparation of the heart, oftewel bidden) en “ministry-tijd”. Echt superhip al die gasten daar. Toen wist ik al dat ik daar nooit deel van uit wilde maken 😛

  116. Peter says :

    @ John

    (Ver)engelste termen zijn gemeengoed in Nehemia:
    worshippen
    leidersmeeting
    Youth conference
    nehemia ministries
    fellowshippen
    lunchroom
    school for harvest and ministry
    justice generation
    etc etc etc
    en de meest storende vind ik wel Queens day.

  117. vermeer says :

    @Flipsonius
    Je schrijft:”Is het niet eerder de organisatie die zich zelf laat corrumperen door charmante, visionaire en charismatische crypto-sociopathen met veel gejuich en rode lopers binnen te halen en tot leider te benoemen? Daar helpen toezicht achteraf, procedures en democratische besluitvorming niet echt tegen. Een beetje ‘organisational sociopath’ weet die handig in zijn eigen voordeel aan te wenden.”

    Ik zie inderdaad in veel gevallen leiders die ‘hopeloos’ zijn. Mensen die we nooit binnen hadden moeten halen en zeker niet op rode lopers. Het frustrerende is dat je achteraf gezien wel waarschuwingstekens had gehad, maar die bewust/onbewust genegeerd hebt omdat je gewoon niet wilde/kon geloven dat iemand met zo’n CV en zulke aanbevelingen een sociopath kan zijn.

    Maar toch, veel foute leiders zijn ooit begonnen als oprechte gelovigen. Waar gaat het fout? Als het de macht zelf niet is die corrumpeert, wat is het dan? Vleierij? Foute leiderschapstheologien? Verziekte leiders-onder-ons cultuur? Het ‘voetstuk’? Of krijgen leiders meer te maken met verleidingen als een soort geestelijke strijd? Krijgen ze een verkeerde opleiding, waarin ze teveel zichzelf leren zien als elite-deskundigen?

  118. Pittig says :

    @ Flipsonius

    ‘Macht corrumpeert’ vind ik een beetje vage uitspraak. Hoe doet macht dat precies? Is het niet eerder de organisatie die zich zelf laat corrumperen door charmante, visionaire en charismatische crypto-sociopathen met veel gejuich en rode lopers binnen te halen en tot leider te benoemen? Daar helpen toezicht achteraf, procedures en democratische besluitvorming niet echt tegen. Een beetje ‘organisational sociopath’ weet die handig in zijn eigen voordeel aan te wenden.

    Daar heb je helemaal gelijk in. Scherp! 

    Ik schetste slechts de kant van controle op leiders, maar er is beslist ook de kant dat sommige mensen zulke leiders willen of dat een organisationele sociopaat het allemaal kan sturen. 

    Zo zie je in PKN gemeenten met veel structuren die controle bevorderen, het desondanks toch mis gaan door een machtsmisbruikende predikant die de kerkeraad ‘handig’ weet te bespelen.

    Maar in het artikel dat ik hier aanhaalde staat ook het volgende over hoe de corruptie van macht werkt:

    [t]he more people possess power, the more they focus on their own egocentric desires and the less able they are to see others’ perspectives.

    Zo corrumpeert macht…

    Dat artikel wat jij noemt is ook erg interessant.

    Als ik de volgende zinnen uit het artikel naast de oorzaken van de huidige economische crisis leg…

    Employees and stakeholders suffer because of the twisted machinations or greed of a few (Pech and Durden, 2004). Rather than filtering out such individuals and their destructive tendencies, Giblin (1981) suggests that the culture in the modern organisation actually rewards and reinforces such behaviours…

    Profetische woorden!

    En het soort figuren die in het artikel geschetst worden heb ik meerdere malen van dichtbij meegemaakt. Alles, werkelijk alles, weten zij tot een keuze voor of tegen hen te maken!

    Als ik jouw punten meeneem zie ik de volgende zaken die bij zouden kunnen dragen aan het beperken van problemen met megalomane leiders:

    1. Mensen leren om altijd kritisch te zijn. GG en andere media zijn in dat opzicht heel belangrijk!
    2. Structuren inbouwen waarin controle plaatsvind. Elke vorm van macht heeft controle en toezicht nodig van anderen die macht hebben. En dus vervolgens weer gecontroleerd moeten worden… Etc. Etc.
    3. Door de kennis en wijsheid uit de (sociale) psychologie te verspreiden. Vermeer en jij dragen daar in dit topic ook aan bij. En GG geeft er een veelgelezen podium voor.
    4. Goede opleidingen voor leiders. Als ik zie hoeveel feedback en correctie je in de universitaire predikantenopleiding krijgt en hoeveel aandacht er is voor juist zulke zaken, dan is dat echt heel waardevol. (maar ook zeker niet onfeilbaar!)
    5. De huidige aandacht voor gedragscodes, beroepsethiek en transparantie verdient alle steun.
    6. Volgens jouw artikel is het heel belangrijk dat organisaties eenvoudig en helder gestructureerd zijn. “Giblin (1981) suggests that organisations be simplified, in other words, accountability must be increased, transparency must be improved, and performance must be quantifiable and appropriately rewarded.” Dat vraagt dus om een zekere mate van institutionalisering! Met regels, handboeken, beleidsplannen, structuren, etc. 

    Heb jij of anderen nog correcties of toevoegingen?

    Tegelijk heb ik geen enkele verwachting dat machtswellust daarmee zal verdwijnen. In zekere zin moeten we er ook mee leren leven… Zoals er in jouw artikel wordt gezegd: “Can the sociopath be identified and stopped before it is too late? Probably not.” 😦

  119. mafchauffeur says :

    @Wilfred

    Misschien denkt hij aan Matt. 5, maar ik zie verder zo geen enkele reden om dergelijke exegetische trucs uit te halen. Daarnaast is gerechtvaardigde kritiek natuurlijk geen laster

    Nee, zo te horen haalt hij het uit Romeinen 1 vers 29-30.

    De iets langere quote van Bert:

    Laster staat gelijk aan moord in de Bijbel. Wist u dat? Heftig he? Laster staat gelijk aan moord. En het is Nieuw-Testamentisch wat ik zeg. De Bijbel noemt dat oorblazers.”

    (oorblazerij wordt in NBG genoemd in Rom.1:30 en 2 Kor.12:20, in de eerste tekst in één zin met moord).

    Ik heb deze nogal dik aangezette bewering al wel vaker vanaf een podium horen verkondigen, volgens mij staat dit in het boekje “1001 oorvijgen voor de gemeente”. Dan hoor ik toch liever een gouwe ouwe uit het boekje met “waargebeurde verzonnen preekanekdotes”.

    Op 2:52.

  120. Pittig says :

    @ Johan

    Die regel mag meteen ingevoerd worden. Maar ik wil ook ruimte geven aan uitzonderingen. Hier wordt de zoon door de voorganger naar voren geschoven. Dat is ontoelaatbaar. Maar als het uit de gemeente zelf komt en breed gedragen wordt, heb ik er niet zoveel problemen mee.

    Bert de Haan volgt daarin trouwens wel het spoor van de bijbel! Kijk maar hoe het met de koningen van Israël gaat. Daarom zijn geslachtsregisters ook zo belangrijk! Of kijk welke belangrijke posities de naaste medewerkers van Paulus kregen… En als je niet aan de eisen van Paulus voldeed, wordt je gedumpt, zoals Johannes Marcus overkwam. (Hand. 15:37-41) Barnabas was dan een stuk milder.

    37 Barnabas wilde ook Johannes Marcus meenemen, 38 maar Paulus voelde daar niets voor, omdat hij hen in Pamfylië in de steek had gelaten en niet langer had deelgenomen aan hun zendingswerk. 39 Een en ander leidde tot grote onenigheid, zodat ze uit elkaar gingen en Barnabas samen met Marcus naar Cyprus vertrok. 40 Paulus koos Silas als reisgezel en vertrok eveneens, nadat de gelovigen hem aan de genade van de Heer hadden toevertrouwd. 41 Hij trok door Syrië en Cilicië, waar hij de gemeenten bemoedigde.

    Opvallend detail: Barnabas had het beter gezien dan Paulus! Misschien was Barnabas ook milder gestemd omdat het om zijn neef ging?

    De kerkvader Hiëronymus schrijft later over Johannes Marcus:

    ‘So, taking the gospel which he himself composed, he went to Egypt and first preaching Christ at Alexandria he formed a church so admirable in doctrine and continence of living that he constrained all followers of Christ to his example.
    http://www.ldolphin.org/johnmark.html

    Het artikel waar ik uit citeer heeft nog hele boeiende informatie over die Johannes Marcus. Volgens de theoloog Edersheim heeft Johannes Marcus heel veel van Jezus meegemaakt. Hij was Bij het laatste avondmaal aanwezig, was de jongeman die naakt in Gethsemane wegvluchtte en hij was het die later het evangelie van Marcus schreef.

    Maar in ieder geval is duidelijk dat het neefje van een apostel als Barnabas dus ook een apostolische taak kreeg en door zijn oom werd meegenomen op zendingsreizen (en op het podium werd gehezen)…

  121. Pieter says :

    De site armagedon.nl is er mee gestopt, men neemt het over op een nieuwe site http://www.speak-it-out.nl

  122. mafchauffeur says :

    @Pittig: natuurlijk volgen ze in Nehemia het spoor van de Bijbel. Zo volgen ze bij het aanstellen van nieuwe oudsten (in dode kerken ook wel kerkeraadsleden genoemd) niet de heilloze weg van democratie. Het is tenslotte God die oudsten aanwijst. Eerst door het Hem unaniem te laten bevestigen aan de voorganger en de zittende oudsten en vervolgens door een internationaal vermaard profetenechtpaar (Steve & Rita Fedele) uit te nodigen voor wat ik uiteraard géén cold reading zou durven noemen:

    “Toen hebben we een avond genomen waarin we broeder en zuster Fedele hadden uitgenodigd, dat heet dan een avond waar we presbyterios toepassen, dat is een avond waarop we speciaal hen laten bidden zonder voorinformatie over een aantal mensen waarvan we ervaren: he, Gods hand is daar aan het bewegen. En op die avond kwamen eigenlijk prachtig mooi de details tot uiting dat we merkten: he, God bevestigt wat Hij in ons hart gelegd heeft”.

    “Dat heeft gemaakt dat we met broeder Richard en Ankje gesproken en hebben en dan zie je het wonderlijke en dan zie je dat God in hun hart ook hen had aangesproken over dit ambt”

    “Dat geeft ons dan blijdschap dat we merken dat God dat VAN ALLE KANTEN bevestigt”

    “Voor u als gemeente is het belangrijk wat de Bijbel zegt gehoorzaamt uw voorgangers, oudsten, en onderwerpt u aan hen want zij zijn het die waken over uw zielen daar zij rekenschap zullen moeten afleggen”

    De Bijbels stappen worden dus netjes toegepast:
    – De leiders horen Gods stem (kant 1: check)
    – De ingevlogen profeten bevestigen het (kant 2: check)
    – De nieuwe leider blijkt Gods stem ook te hebben gehoord (kant 3: checklist compete)
    – Het volk wordt er nog even aan herinnerd dat ze hun leiders dienen te gehoorzamen.

    Eigenlijk onverklaarbaar dat er af en toe een stevige Family Tok nodig is.

  123. Kaas says :

    Die jeugddienst film op vimeo… Die kids in dat Church News, snappen die uberhaupt wat ze allemaal aan tekst oplepelen? Wat wel leuk klinkt; een verwendag voor alleenstaande moeders. Hoe oud zijn die moeders en waar kan ik me aanmelden? 😉

  124. Peter says :

    @mafchauffeur.
    Dit geloof je zelf toch niet hoop ik. Steve en Rita zijn denk ik best integere mensen. Maar hoe komen ze aan de namen van Ankje en Richard. Echt niet omdat God dat ingeeft. Daar is helemaal geen openbaarheid over geweest. Dat wordt hier wel verkondigd, maar niemand is erbij geweest en niemand heeft het gefilmd. Als het goed is beweegt de hand van God over ieders leven vanaf zijn bekering en daarvoor.
    En hoe word zo’n term ‘bewegen van de hand van God’ theologisch verklaart. In Nehemia termen betekent dit dat er een bijzondere positie aan zit te komen. En die zat er aan te komen voor R en A, omdat Danny eruit gezet was. En als de hand van God over iemand bewoog was het wel over Danny en Margot. Maarja zij waren iets te mensgericht, gingen iets te veel relatie aan met mensen en dan treed je buiten de visie en kan je ophoepelen.

    Die hele inzegening van R en A was zo voorspelbaar. Voor mij een teken om de gemeente uit te gaan. Maar het gros van de kudde trapt met geopende ogen in deze bedriegerij. Richard is de perfecte man op de juiste plek. Ik heb hem jarenlang meegemaakt als leider van de kringleiders. Een goed communicator van de visie en opdracht van Bert. Zal hem geen strobreedte in de weg liggen.

  125. mafchauffeur says :

    @Peter: ik kan je geruststellen, zo héél af en toe ben ik weleens een tikkeltje ironisch.

    Wat ik me nu wel afvraag, en daar weet jij vast wel het antwoord op, is of Nehemia een kerkgenootschap is (met een ledenvergadering met die ‘hinderlijke’ voorgeschreven stemmingen van de leden over bestuursvoorstellen) of een stichting (waarin het bestuur geen enkele rekenschap hoeft af te leggen aan leden – simpelweg omdat deze niet bestaan).

    Uiteraard kijk ik er weer te juridisch tegenaan. 😉

    Overigens zegt De Haan:

    een avond waarop we speciaal hen laten bidden zonder voorinformatie over een aantal mensen

    Dus het kan heel goed dat een aantal concrete namen zijn voorgelegd met het verzoek voor hen te bidden. Waarna de profeten (waarvan ik de integriteit niet in twijfel zou willen trekken!) zijn gaan bidden. Met een voorspelbaar gevolg, want met dat soort profetische gebeden kun je heel veel kanten op.

    Tenslotte (let op: ongevoelige-opmerking-alert!) zag jij het niet als een teken dat ze door God waren aangewezen, maar als een teken om deze gemeente te verlaten…. 😦

  126. afolus says :

    @mafchauffeur
    Klinkt allemaal tamelijk griezelig.
    Zo van drie keer om het meer lopen, kijken naar de kleur van het gras en in elk geval één avond bruine bonen eten.
    Als je dan geen last hebt van winderigheid weet je wat de bedoeling van de goede god is.
    Magisch geneuzel.

    @peter
    Die Danny zat duidelijk anders elkaar?

  127. mafchauffeur says :

    @afolus: 🙂

    In ieder geval werkt die Danny samen met down-to-earth professionals:
    http://www.goedegebuure.info/counseling.html

    Vermoedelijk een gezondere klankbordgroep dan in het leiderschapsteam van de gemeente.

  128. Peter says :

    @mafchauffeur
    Nehemia Ministries is een stichting. Daaronder (als dat juridisch kan) vallen nog een aantal andere stichtingen.
    Leden zijn er wel, maar die vergaderen nooit.
    In die 12 jaar dat ik daar lid was zijn er denk ik 2 of 3 gemeente avonden geweest waarop nieuwe plannen/visies bekend werden gemaakt. Zo ook voor de verbouw van het pand, zo’n 6 jaar geleden. Dat heeft een paar miljoen gekost. Ook de verbouw van het pand (vergroting zaal ed) werd ondersteund door profetiën en andere geestelijke invullingen. Aan het eind van het hele verhaal werd gevraagd of een ieder wilde gaan staan die in deze visie mee wilde gaan. Natuurlijk ging iedereen staan (ik ook). Het verhaal was ook zo mooi.

    3 jaar geleden is door de Fideles tijdens pinksteren geprofeteerd dat over 3 jaar (nu dus) de gemeente 3x zo groot zou zijn en er 3 diensten per zondag gehouden moesten worden om al het volk een plaats te kunnen bieden. Zover is het (nog) niet gekomen. Er zijn wel heel veel mensen vertrokken sinds Danny Dane de gemeente uit is. Daar wordt echter geen ruchtbaarheid aan gegeven.

    Opmeerdere sites lees ik echter dat Nehemia de snelst groeiende kerk van NL is of in ieder geval een snelgroeiende kerk. Uitgaande van mijn eigen waarneming is dat absoluut niet zo.

    Maar Nehemia is altijd al gek op cijfers en aantallen geweest. Zo wordt het kringbezoek geregistreerd wie er komen en wie niet. Wanneer (niet leden) hun hart aan de heer hebben gegeven worden ze geregistreerd. Bij de jij kids werden alle kinderen geregistreerd. Op de zaterdag scholen worden alle bezoekers geregistreerd en na opgave elke maand ook weer genoteerd of men komt of niet. Door het uitreiken van info pakketjes worden gasten geteld. Kortom groei in bezoekers en leden aantallen is altijd erg belangrijk geweest.

    Waarbij ik mijn twijfels heb of ze niet hun boekje te buiten gaan mbt tot al die registraties van namen en adressen van ook niet leden.

  129. mafchauffeur says :

    @Peter: Stichtingen hebben geen leden. Ik weet het, er zijn nogal wat “kerken” die een stichting zijn en doen alsof er leden zijn (bijv. Gods Embassy Amsterdam), maar dat is volksverlakkerij. Stichtingen zijn ideaal voor Door God Aangesteld Leiderschap. Geen enkele wettelijke verplichting tot transparantie of inspraak.

    12 jaar!? Respect.

    Het registreren van bezoekers en kinderen gebeurde vast op last van de brandweer. 🙂

  130. Johan says :

    @Peter: Wat doen ze met die gegevens? Krijg je huisbezoek als je niet naar de kringavond komt? *jeuk*

  131. Peter says :

    @afolus
    Danny is inderdaad en heel ander persoon geworden.
    Maar toen Danny nog heel jong was, was hij de leerling van…….Bert. Bert zag talent in die jongen (of de hand van God bewoog over hem). Danny mocht gaan preken en de jeugd gaan leiden. En Danny heeft een mooi jeugdwerk van de grond af aan opgezet. Ik kan niet anders zeggen. 7 a 8 jaar geleden werd Danny aangesteld tot jeugdoudste. In die begin tijd zag je een hoog Bert gehalte in Danny. Maar gaande weg de laatste jaren kwam er steeds meer Danny in Danny naar voren en minder Bert. Ik vond het een mooie ontwikkeling om te zien.

    Tot het moment dat Danny vragen ging stellen aan Bert. Danny zag het hart niet meer bij de mede oudsten en Bert. Danny wilde meer relatie en minder zakelijkheid en groei. Daarop is 2 jaar geleden zelfs een jaar van omzien naar elkaar uitgeroepen. Om onderlinge relaties te vernieuwen en uit te diepen.
    Maar toch werden de barstjes scheuren, waar geen plamuur meer tegen op kon. Uiteindelijk is door de harde opstelling van Bert Danny vertrokken. In stilte. Eerst het oudste ambt neergelegd (of laten leggen) en uiteindelijk de gemeente uitgegaan. Met stille trom. De officiele mededeling was dat zij als goede vrienden uit elkaar waren gegaan. En de meerderheid gelooft dat ook. Maar intimi van Danny weten wel beter…

  132. joost says :

    mc

    ik kan je geruststellen, zo héél af en toe ben ik weleens een tikkeltje ironisch.

    Je méént het? 😆
    joost

  133. Peter says :

    @ Johan
    2x per maand werden er kringavonden gehouden. Het is nu sinds kort veranderd.
    Als kringleider moest je een absentielijst bijhouden van de kringleden en ook een reden opgeven waarom een bepaald lid niet kwam.
    2 wekelijks gaf je die lijsten af in het postvakje van Richard. Het is een pure hang naar controle. Echter onder het mom van gebed. Zo kon men in de gaten houden wie er niet meer zo trouw waren. Deze mensen worden de backsliders genoemd (nog een engelse term). En voor hen kan je dan bidden. Mooi toch?

  134. Pieter says :

    Hier een leidje geschreven door Harry Govers ( ex- JMWZ ) het nummertje Toedeledokie is een satire op de hooghartiheid waarmee David Maasbach zoals vele gemeenteleiders zich af doet met kritiek en ”afgedwaalde” schapen uit zijn kudde.
    alle nummertjes zijn ook te beluisteren op http://www.speak-it-out.nl

  135. Harley Quin says :

    @ mafchauffeur: Down to earth professionals bij Goedegebuure? Laat me niet lachen. Stelletje prutsers die elkaars clienten recycelen, dat zijn het! Hun evangelische visie zit de professionaliteit flink in de weg zou je ook kunnen zeggen.

    @ Peter: toch niet de Fidelis die ook aan bovengenoemde praktijk gelinkt kan worden.

  136. afolus says :

    Het zou zo maar kunnen zijn dat in de samenkomsten van hedenochtend te Zwijndrecht een banvloek is uitgesproken over GG.
    Dat ook alle leden van het Nehemia-videoteam in quarantaine zijn geplaatst.
    En dat contact is gezocht met Andries Knevel voor een indringend diepte-interview in “Door de wereld” om de aangebrachte schade te beperken.
    Richard en Ankje hebben in Excel inmiddels een eerste statistische analyse gemaakt van de mogelijk afvallige Nehemia contribuanten die de zaak belazeren.

  137. mafchauffeur says :

    @afolus: plus de brief-op-poten van de advocaat aan de GG-redactie met een sommatie om direct onze IP-adressen te verstrekken. 😉

    @Peter/boernverstaond: ik begrijp dat je er vier jaar geleden bent uitgestapt en blij bent dat je ervan bevrijd bent. Toch klinkt het alsof je de ontwikkelingen op de voet volgt. Is dat wel handig?

  138. peter says :

    @mafchauffeur
    Ik ben er vorig jaar uitgestapt. 12 jaar lid geweest. Daar heel veel gedaan, dus daar ben je niet zo maar los van. Zeker niet uit een degelijke gemeente. En ik ga nog steeds met mensen om die of ook Nehemia uit zijn of er nog in zitten, maar wel met de nodige kritiek en bezorgdheid. Dus ja dan hoor je genoeg…

  139. mafchauffeur says :

    @afolus: je kunt gerust ademhalen met je bezorgdheid over een banvloek over GG. Het lijkt erop dat de publiciteit afkomstig is van de actiegroep “Bezorgde leden van Nehemia Zwijndrecht”, die sinds eind mei een FB-account heeft aangemaakt: http://www.facebook.com/bezorgdeleden.nehemiazwijndrecht

    Zolang die FB-pagina nog in de lucht is lijkt het mij dat GG zich weinig zorgen hoeft te maken over een banvloek. 🙂

    Bezorgde Leden Van Nehemia Zwijndrecht heeft De Here Jezus Christus toegevoegd aan zijn lijst van inspirerende mensen.

    Dat is natuurlijk erg verstandig. 😉

  140. Lars says :

    @Peter
    lels wat je zegt klopt eigenlijk wel, al weet ik dat Danny niets wat er met hem is gebeurd naar buiten wil brengen. Het siert de man!

    Bert is verder ook een manipulator, dat weet ik eigen ervaring en ervaring van anderen. Ook ik heb circa 7 jaar in Nehemia gezeten. Op dit blog is ingegaan op zijn zoon en ‘die andere gladjakker’. Die hebben wel hele goede dingen gedaan de afgelopen jaren en ik ben er van overtuigd dat ze er met de beste bedoeling staan. Of dat kan worden gezegd van zijn oudste dochters is een andere vraag… Van insiders weet ik dat daar de problemen zijn begonnen. Heel jammer dat het zo is verlopen voor tientallen mensen en pijnlijk dat er door Bert in een blog op nehemia.nl wordt vermeld dat mensen de kerk verlaten in ‘Gods orde’.
    Hoe snel kan een kerk die redelijk gezond is veranderen in een vreselijke kerk… Een probleem in evangelisch Nederland. Mee eens?

  141. jannegen says :

    @ afolus: ik ben opgegroeid in een chr geref kerk. tot mijn 17e tegen mijn zin in daar heen gegaan, maar op zich wel een veilige warm aanvoelende plek. Op mijn 21e tot geloof gekomen door bijzondere ervaringen waardoor ik mijn interesseerde voor gaven v/d geest. Ook wilde ik mij volwassen laten dopen. Dit was een probleem voor mijn lidmaatschap in mijn kerk en moest me uit laten schrijven. De dominee raadde mij aan om mij bij een evangelische kerk aan te sluiten ivm mijn interesse voor geestesgaven.

    Een vriendin van mij ging naar nehemia en was daar erg enthousiast over. Ik ging een paar keer met haar mee.Ik voelde me er niet zo prettig, maar kende er tenminste iemand. Ik was wat te verlegen om in mijn eentje naar een andere kerk te gaan waar ik niemand kende.

    Die 4 jaar heb ik mij nooit echt thuis gevoeld daar. Maar dacht, misschien gaat het nog komen. Misschien hebben ze het wel bij het juiste eind en ben ik echt verblind door de zonde. Voelde me schuldig etc.
    In de tussentijd ging ik ook naar soulsurvivor en andere christelijke bijeenkomsten met onderwijs. Daar leerde ik andere dingen over wat het betekent om christen te zijn, (niet perse noodzakelijk om onder een bedekking te staan etc.) Ook ging ik theologie boeken lezen. Ik ging mij steeds meer storen aan de zonde die maar benadrukt werd in nehemia. Ik zag bijna elke week dezelfde mensen naar voren gaan. Ze gingen letterlijk gebukt onder hun schuldgevoel naar voren in de hoop verlost te worden. Het enige wat ze te horen kregen was. Verander wie je bent! zo slecht.
    Op een gegeven moment kon ik het niet meer aanzien en ben weggegaan.

  142. Peter says :

    @Lars
    Het siert Danny zeker! Ze hebben echt heel moeilijke tijden doorgemaakt.
    Wat betreft Marc en Rob. Uiteindelijk geloof ik dat iedereen met de beste bedoelingen en een oprecht hart naar God toe begint. Maar als voorganger moet je toch weten dat je de schijn van het voortrekken van je familie altijd tegen moet gaan. En dat is absoluut hier niet aan de orde. En ja Marc is ook maar en product van zijn ouders. Wat kan hij er aan doen. Die jongen weet niet beter. Hij is opgegroeid in deze cultus rondom zijn eigen vader en is nu één van de celeberties.

    Mijn kinderen hebben jaren geprobeerd om ook erbij te horen. Maarja ze houden (net als ik) niet van dansen, niet van zingen en zijn verder ook weinig creatief. Mijn kinderen zijn ook niet van die merk kleding dragers. Ze zijn eenvoudig zal ik maar zeggen.

    Dus worden van mijn kinderen geen fotoshoots gemaakt en noem maar op. Maw. in Nehemia is echt zo’n club jongeren rondom de kinderen van de voorganger die zich als halve celeberties gedragen en die club lijkt het nu steeds meer voor het zeggen te hebben. Ik keek nog even een stukje van een jeugddienst, maar het leek meer op een show dan op een kerkdienst. Ik persoonlijk vind dat een verkeerde vooruitgang.

    Evangelisch nederland lijkt steeds meer een pr kerk te worden. Gemeentes zoals Nehemia vinden zichzelf voorbeeld kerken. Via de FMF wordt het ‘model’ van Nehemia doorgegeven.

  143. jannegen says :

    @ Lars: Wat voor goede dingen hebben die gladjakker en Marc dan gedaan? Als zij mensen gehersenspoeld hebben met hun praatjes over “als je in de shit zit verander je leven dan en sluit je aan bij onze kerk! Oh… enneh… Jezus moet ook veel genoemd worden”. Dan vind ik dat geen goede dingen. Dat is gewoon een verborgen manier om controle over meer geldbuideltjes te krijgen.

    Erg trouwens die kinderen die al van jongs af aan gehersenspoelt worden.

  144. mafchauffeur says :

    Wat ik mij in dit soort situaties afvraag: waarom word je “lid” van een kerk die per definitie top-down is georganiseerd? Een stichting, een juridisch almachtig bestuur, een voorganger en oudstenraad die alles samen met God mogen besluiten. En als het even mee- (of tegen-) zit een heuse CEO.

    Dan is het vrij voorspelbaar dat (te) lang zittende leidinggevenden, hoe goed ook hun bedoelingen, manipulatieve trekjes gaan vertonen. En de boel om de zoveel jaar scheurt…..

  145. Peter says :

    @mafchauffeur.
    Dat vraag ik mij nu ook inmiddels af…
    Door schade en schande ben ik wijs geworden 🙂

  146. Lars says :

    Die ‘gladjakker’ en de zoon hebben JusticeGeneration opgezet. Gewoon bij ouderen langsgaan om te helpen. Vind ik een een goed initiatief eigenlijk! Praktisch christendom. Dat was in ieder geval een aantal jaren geleden zo. Hoe ze nu zijn weet ik niet, maar wat ze toen hebben opgezet vind ik erg goed.

  147. jannegen says :

    @ Lars: dat klinkt idd wel goed. Mooi. Er gebeuren inderdaad ook wel goede dingen daar. Des te verwarrender natuurlijk…

  148. Flipsonius says :

    @Lars en @Peter
    Maar wat is nu precies de conclusie die jullie trekken uit jullie verblijf in deze Nehemia-gemeente? Is dit volgens jullie een gezonde manier om een kerk te organiseren en gemeente te zijn? Ik proef uit jullie verhalen dat jullie toch nog wel overtuigd zijn van de (oorspronkelijk) goede intenties van de leidende figuren, en tegenover de misstanden te stellen dat er toch ook wel veel goede dingen gedaan worden. Maar dat zie je bij heel veel extremistische organisaties, of ze nu communistisch, hindoeïstisch of islamitisch zijn.

    Het doet me een beetje denken aan het Stockholm-syndroom.

    Op mij maakt het hele gebeuren een nogal sektarische indruk.

  149. Peter says :

    @flipsonius
    mijn conclusie is dat het inmiddels een sekte is geworden olv een niet corrigeerbare, overheersende leider. Dat maakt dat de dingen die er gebeuren die goed lijken uiteindelijk gewoon fout zijn. Want het ene jaar kan deze leider een project helemaal goed vinden en het neerzetten met de gedachte dat dit van God komt. Het jaar erop kan hij het weer helemaal afbreken (als door God ingegeven). Dan beschadig je mensen die zich voor dat project zich helemaal gegeven hebben.

    Zo ook bij dat JusticeGeneration (weer engels!). Het bestaat al niet meer. Omzien naar ouderen… 2 x per jaar gingen ze massaal naar het verpleeghuis hier en daar koekjes bakken ed. Maar ik denk niet dat er relatie werd opgebouwd met deze verpleeghuisbewoners. Dus die zitten nu weer alleen… Over dat JusticeGeneration is uiteraard een mooie film gemaakt…

    Nee hoor van mij hoeft het niet meer zo’n kerk. Veel te groot en te massaal. Daarbij wordt elke zondag een goednieuws show afgedraaid. Praat vooral niet over ellende en mensen die in de steek zijn gelaten.

  150. Lars says :

    @flipsonius

    Stockholmsyndroom? 😀 Dacht het niet! Ik vind alleen niet dat meteen iedereen daar slecht is omdat 1 man is doorgeschoten… Oorspronkelijk zal alles ook goed zijn bedoeld, alleen gaat hij nu veel te ver.

    Grappig detail is trouwens dat hij het heeft over roddelen… Daar waren sommige van zijn kinderen ook niet vies van… Nu die uiteraard hoger in de piramide staan is dat uiteraard niet meer aan de orde 😉

    Ik vind het in ieder geval geen goede manier om een kerk te organiseren. De man zegt zelf dat alleen God hem kan corrigeren, dus dan lijkt me dat er iets niet goed gaat…

  151. vermeer says :

    @Flipsonius

    Wat jij het Stockholmsyndroom noemt in dit verband is denk ik meer een voorbeeld van ‘zo de waard is vertrouwt hij zijn gasten’. Het is voor mensen die het zelf goed bedoelen en weten dat ze daarbij de plank wel eens mis slaan erg moeilijk om te geloven dat andere mensen die de plank mis slaan het misschien niet goed bedoelen.

    Zelf zijn Lars en Peter waarschijnlijk betrouwbare mensen die nooit zomaar anderen zouden willen controleren of manipuleren of een kerk beginnen voor eigen gewin. Dan denken ze dat andere mensen dat ook niet zouden doen. Het siert ze dat ze zo denken.

  152. Lars says :

    @vermeer

    Fijn dat je dat zo voor ons invuld 😉 Misschien heeft het ook te maken dat we weten hoe ooit was en hoe het is nu is geworden…Vaak gebeurd zoiets heel geleidelijk. Het boek ‘De roep van de sjofar’ van Francine Rivers heeft best veel overeenkomsten met de situatie in Nehemia. Iemand kan best iets doen met de beste bedoelingen, maar kan ook bepaalde blinde vlekken hebben. Als je dan alleen maar mensen om je heen verzameld die met je mee praten en iedereen eruit ‘trapt/duwt’ die kritisch zijn wordt je oncontroleerbaar. Zo gaat het ook in Nehemia. Bijna iedereen die daar werkzaam is heeft een vriendschap met 1 van de kinderen, is getrouwd met 1 van de kinderen, etc etc

    Ik heb ondertussen 4 kerkproblemen van dichtbij gezien en ga niet altijd uit van het beste van leiders…

  153. mafchauffeur says :

    Toch vind ik “Stockholmsyndroom” wel passend. Je laat je als als “gemeentelid” vrijwillig gijzelen door de gezalfde leiders.

    Opmerkelijk is dat, na het bekijken van een paar De Haan video’s, hij meermalen noemt dat de voorgangers en oudsten waken over de zielen van de gemeenteleden (Hebreeën 13:17). Een niet geringe verantwoordelijkheid, die het bijhouden van absentielijsten van kringavonden absoluut rechtvaardigt.

    Of in de NBV vertaling:

    Gehoorzaam uw leiders en schik u naar hen, want zij waken over uw leven en zullen daarvan ook rekenschap moeten afleggen. Zorg ervoor dat zij hun taak met vreugde kunnen vervullen, zodat ze geen reden tot klagen hebben: dat zou u zeker niet ten goede komen.

    Voor leiders als Bert is het toch erg prettig dat Hebreeën, ondanks de onbekende herkomst, in de Canon is opgenomen. 🙂

  154. afolus says :

    @mafchauffeur
    Wat dan wel weer fijn is om te weten dat je OOK van het Stockholmsyndroom verlost kan worden bij onze geliefde broeder Wilkin van der Kamp. Zo blijft er altijd hoop wat er ook gebeurt…! 😉

  155. Peter says :

    Ik had eerder last van een omgekeerd Stockholmsyndroom. Ik had heel veel sympathie voor Bert, toen hij de gemeente nog niet gijzelde. En er zijn heel veel van die mensen met een ‘omgekeerd Stockholmsyndroom’ die de gemeente na een deceptie hebben verlaten.
    Echter uiteindelijk wordt er gezegd, ook in bovengenoemde preek waar dit draadje over gaat, dat het probleem altijd ligt bij de mensen die vertrekken en dat zij op een gegeven moment zullen verzuren. En echt er zijn heel wat naar de mens gesproken vooraanstaande leden vertrokken. Niet de minste en zeker niet de mensen waarvan je zou zeggen dat het zeurpieten zijn. Ook zij zijn een heel eind met Bert op weg gegaan totdat de ogen werden geopend.

    Vorig jaar is Bert naar Israël geweest om meer van de achtergrond en geschiedenis van het land en het Joodse volk te weten te komen. En ja die reis is betaald door… iemand die al inmiddels de gemeente uit is gegaan.

    Trouwens ik realiseer mij wel dat GG en in het bijzonder dit draadje geen enkele invloed zal kunnen uitoefenen op Bert. Want dit wordt gezien als aanval van de duivel en in het verlengde daarvan als teken dat zij juist op de goede weg zijn.

  156. Lars says :

    @Peter

    Herkenbaar en verstandige reactie! Grappig dat jij die persoon kent die zijn trip heeft betaald. Ik ken deze persoon namelijk ook.

  157. Peter says :

    @Lars
    haha en kennen wij elkaar?

    (Peter is niet mijn echte naam…)

  158. Lars says :

    @Peter

    Dat weet ik dan niet 😉

  159. Peter says :

    Ik heb overigens vernomen van de contacten die ik heb met (kritische) leden dat de telefoon op het Nehemia kantoor roodgloeiend zou hebben gestaan nav de publicaties hier en op geenstijl.nl.
    Er werd gebeld door verschillende persdiensten. Maar Nehemia wil geen (zoals te verwachten) commentaar geven. De reden die ze daarvoor hebben is dat zij zichzlef open en transparant vinden… Tsja en ik denk ook dat daar de meningen over verdeeld zijn in een inmiddels verdeelde kerk.

  160. rob says :

    @Jannegen

    In de tussentijd ging ik ook naar soulsurvivor en andere christelijke bijeenkomsten met onderwijs. Daar leerde ik andere dingen over wat het betekent om christen te zijn, (niet perse noodzakelijk om onder een bedekking te staan etc.) Ook ging ik theologie boeken lezen. Ik ging mij steeds meer storen aan de zonde die maar benadrukt werd in nehemia. Ik zag bijna elke week dezelfde mensen naar voren gaan. Ze gingen letterlijk gebukt onder hun schuldgevoel naar voren in de hoop verlost te worden. Het enige wat ze te horen kregen was. Verander wie je bent! zo slecht.
    Op een gegeven moment kon ik het niet meer aanzien en ben weggegaan.

    Ik wil op een paar dingen uit je post inhoudelijk ingaan:

    1-Je zegt dat je erachter kwam dat het niet noodzakelijk is om ‘ onder bedekking’ te staan.

    2-Je ging je steeds meer storen aan de zonde die maar benadrukt werd

    3-Je zag steeds dezelfde mensen naar voren gaan, die maar gebukt bleven gaan onder schuldgevoel in de hoop verlost te worden.

    4-Het enige dat je te horen kreeg was: verander wie je bent.

    Als ik het verhaal op mijn manier voor je samenvat kom ik op dit:

    Gemeenteschapen zijn zondig en moeten veranderen en staan onder bedekking van de leider.
    Blijkbaar lukt het sommigen niet om de zonde de baas te worden.
    Ze kunnen blijkbaar niet veranderen, terwijl ze er graag v verlost willen worden omdat ze gebukt gaan onder schuldgevoel.

    Vragen die ik heb nav je verhaal:
    – als de leider anderen kan ‘bedekken”, betekent dat dan dat hij een soort middelaar is of zonder zonde is oid? Wat wil het eigenlijk zeggen?
    -heb je enig idee waarom het sommigen niet lukte om de zonden de baas te worden?
    -Betekent dit dat veel mensen in de kerk(die niet naar voren gingen) het blijkbaar wel lukte?
    – Hoe werd er eigenlijk tegen die hardnekkige zondaars aangekeken in de kerk?
    -Waren de mensen die naar voren gingen eigenlijk eerlijker over de hardnekkigheid v hun zonden dan de anderen die niet naar voren gingen?
    -Of ging het om specifieke zonden die bekend staan om hun hardnekkigheid 🙂
    -Wat waren de tools die aangereikt werden om überhaupt te kunnen veranderen?
    – Hoe sta je nu zelf tegenover het zondebesef?
    – de leer v soulsurvivor heeft ook de nodige haken en ogen, of heb je daar nu nog veel aan?

  161. rob says :

    @Maf

    Wat ik mij in dit soort situaties afvraag: waarom word je “lid” van een kerk die per definitie top-down is georganiseerd? Een stichting, een juridisch almachtig bestuur, een voorganger en oudstenraad die alles samen met God mogen besluiten. En als het even mee- (of tegen-) zit een heuse CEO.
    Dan is het vrij voorspelbaar dat (te) lang zittende leidinggevenden, hoe goed ook hun bedoelingen, manipulatieve trekjes gaan vertonen. En de boel om de zoveel jaar scheurt…..

    Elke kerk is in principe top-down georganiseerd 🙂
    Noem 1 gevestigde kerk waar het niet zo is, behalve een simpele huiskerk.
    Weinig keus dus, lijkt mij, als je perse lid wil worden van een kerk en denkt dat je het echt nodig hebt.

  162. afolus says :

    @Lars
    Je kent @Peter toch wel….?
    Dat is dat blauw aangelopen mannetje met te korte armpjes en kromme pootjes. Iedereen in de kerk spreekt over hem omdat hij als mannetje ook een strikje draagt in zijn haar…!

    Ik zie trouwens dat jij in een samenkomst ook genezen bent van beenlengteverschillen. Jij hebt helemaal geen benen meer. 😉

  163. rob says :

    @Lars

    Ik vind het in ieder geval geen goede manier om een kerk te organiseren. De man zegt zelf dat alleen God hem kan corrigeren, dus dan lijkt me dat er iets niet goed gaat…

    Oei, en als God niet corrigeert dan is het omgekeerde ook waar:
    God vindt het goed, anders zou Hij wel ingrijpen en het Bert vertellen.

    Het probleem is dat God heel veel mensen gewoon hun eigen gang laat gaan.
    Het idee dat je als christen altijd door God geleid zal worden en Hij op die manier op je lip zit is een flinke misvatting.

    Voorbede doen voor een goede dienst of preek is om die reden ook een misvatting.
    Verkeerde preken blijven uit de mond v voorgangers komen.
    God wijzigt niet even de inhoud van zo’n preek.
    Als Hij ingrijpt zou Hij de man stom en blind moeten maken of ter plekke moeten doden.

    Het is eigenlijk een vaag verhaal : hoe denken christenen nou dat God de mens zal leiden, praktisch gezien?

  164. rob says :

    @Afolus

    Het lijkt erop dat de publiciteit afkomstig is van de actiegroep “Bezorgde leden van Nehemia Zwijndrecht”, die sinds eind mei een FB-account heeft aangemaakt: http://www.facebook.com/bezorgdeleden.nehemiazwijndrecht

    Misschien krijg ik wel gelijk en duurt het niet lang meer of de boel ploft daar uit elkaar 🙂
    En Geenstijl en GG fokken de boel nog een beetje op.
    Wat een glorie 🙂

  165. mafchauffeur says :

    @rob: je hebt gelijk, ik bedoelde eigenlijk “zeer nadrukkelijk en strak top-down georganiseerd”. Ik ken wel gemeenten die een stuk losser, vriijblijjvender en meer ontspannen functioneren. Kun je nog steeds gemanipuleerd worden. Maar er zijn wat meer “checks and balances”

    Hoe charismatischer de leiding, hoe heilzamer de ledenvergadering. 😉

  166. Peter says :

    @afolus
    precies, dat ben ik! Dit heb ik bereikt na een jarenlang volhardend gebed door de voorbidders van de gemeente. Ik denk alleen dat ze dronken waren 😉 (in de geest)

    De bezorgde leden hebben ook een pagina op FB: https://www.facebook.com/BewogenLedenNehemia
    Echter enige tijd geleden verscheen er op de officiele FB pagina van Nehemia de waarschuwing om niet te reageren op de bezorgde leden site. Dan zou de verspreiding ervan snel tot zwijgen worden gebracht.
    Er wordt maar heel weinig op gereageerd.

  167. jannegen says :

    @Rob: Ik kwam er niet achter dat het niet noodzakelijk was om onder bedekking te staan hoor. Die overtuiging heb ik gewoonweg nooit gehad. Ik was eerst echter wel bereid om het te onderzoeken, omdat het voor mij een nieuwe stelling was. Maar ik heb die stelling nooit aangenomen.

    Antwoord op je vragen:

    – als de leider anderen kan ‘bedekken”, betekent dat dan dat hij een soort middelaar is of zonder zonde is oid? Wat wil het eigenlijk zeggen?

    In principe wordt het zo gebracht: God stelt een leider aan. Deze leider draagt zorg voor zijn gemeente. Eigenlijk als een soort van opvoeder. Nu draait opvoeden o.a. om het leren van verantwoordelijkheid dragen. En daar gaat het nogal mis bij kerken die dat bedekkingssysteem hanteren. Zij nemen namelijk de verantwoordelijkheid weg bij de gemeente leden en eisen slechts gehoorzaamheid. Ze hebben te weinig vertrouwen in hun gemeenteleden doordat de leiders denken de enige geestelijke mensen te zijn. Want als iemand tegen hun normen in gaat: dan kan dat nooit een geestelijk mens zijn…
    Dat bedekking gebeuren is best een leuk idee. ware het niet dat in de bijbel staat dat tegenwoordig iedereen inwoning van de HG heeft. En dat niemand meer hoeft te zeggen tegen een ander “ken de here” want iedereen zal de here kennen.

    -heb je enig idee waarom het sommigen niet lukte om de zonden de baas te worden?

    Ja, er wordt in kerken veel aan het onderdrukken van symptomen gedaan. Als iemand bijvoorbeeld vloekt dan wordt er gezegd: je mag niet vloeken. Stop daar mee!
    Terwijl die persoon misschien wel bang is om zijn kwetsbaarheid te laten zien door te huilen, omdat hij geleerd heeft dat mannen niet mogen huilen, dus zijn frustratie maar op deze manier uit om niet afgewezen te worden. Als je dan zegt dat hij niet mag vloeken, wijs je hem af en dat zorgt alleen maar voor meer frustratie. Je kan in zo’n geval beter vragen: wat is er aan de hand? Oh, je bent dus eigenlijk heel verdrietig? Zodat hij bewust wordt van zijn eigenlijke emotie en leert dat die emotie er best mag zijn. In het vervolg zal hij dan die emotie durven te uiten en zal vloeken niet meer nodig zijn….

    -Betekent dit dat veel mensen in de kerk(die niet naar voren gingen) het blijkbaar wel lukte?

    Dat weet ik niet. Het zou ook kunnen dat ze ervaren hadden dat naar voren gaan hen niet hielp. Of dat ze zich schaamden om naar voren te gaan. Er zijn tal van redenen te bedenken.

    – Hoe werd er eigenlijk tegen die hardnekkige zondaars aangekeken in de kerk?

    Geen idee. Door iedereen verschillend waarschijnlijk. in ieder geval lijkt het me niet goed voor hun carriere in de kerk geweest.

    -Waren de mensen die naar voren gingen eigenlijk eerlijker over de hardnekkigheid v hun zonden dan de anderen die niet naar voren gingen?

    Dat zou kunnen. Maar niet perse noodzakelijk. Zoals ik net al zei: het kan ook dat anderen niet verwachtten dat naar voren gaan iets zou opleveren. Daar was ik er 1 van bijvoorbeeld.

    -Of ging het om specifieke zonden die bekend staan om hun hardnekkigheid

    Geen idee, ik heb niet afgeluisterd.

    -Wat waren de tools die aangereikt werden om überhaupt te kunnen veranderen?

    Geen idee. Regelmatig werden die mensen mee naar achteren genomen voor een verder gesprek. Ik ben daar nooit bij geweest. Maar tijdens de preken kwam het neer op zonden belijden en dan discipline betrachten om niet meer te zondigen.

    – Hoe sta je nu zelf tegenover het zondebesef?

    Ik denk dat je verantwoording over je eigen leven moet nemen. Als je merkt dat je fouten maakt, onderzoeken wat de oorzaak daarvan is. Maar vooral lief en geduldig zijn voor jezelf. Jezelf schuldig voelen maakt de boel alleen maar erger. Juist liefde voor jezelf kan er voor zorgen dat je niet meer zo gefrustreerd door het leven gaat dat je in allerlei valkuilen trapt.

    – de leer v soulsurvivor heeft ook de nodige haken en ogen, of heb je daar nu nog veel aan?

    Ik heb de christelijke leer sowieso vaarwel gezegd. Het is mooi als een samenleving afspraken heeft wat betreft normen en waarden. Dat houdt het overzichtelijk en veilig. Maar aangezien we nu in een diverse samenleving leven denk ik dat we ons meer flexibel moeten opstellen en vanuit liefde onderzoeken hoe je per individu op een respectvolle manier met de ander om kan gaan. Dat geld natuurlijk ook voor de natuur.

    Assertiviteit en een juiste balans tussen zorgen voor de ander en zorgen voor jezelf zijn dus wat mij betreft belangrijker dan opgelegde normen.

  168. rob says :

    @Maf

    Ik ken wel gemeenten die een stuk losser, vriijblijjvender en meer ontspannen functioneren.

    Ik had heel lang een ontspannen lid vd kerk kunnen blijven.
    Bij meningsverschillen merk je hoe er met je omgegaan wordt.
    Het meeste gebeurt achter de schermen en is niet te vangen in regels.
    Leiders/herders die aangenomen zijn om voor te gaan denken toch dat ze superieur zijn, anders spring je niet op de kansel om ‘voor te gaan’. Het aannemen van zo’n functie is eigenlijk al een vorm v onbescheidenheid 🙂

    Ik geloof helemaal niet meer in het nut van een gevestigde kerk, het is 1 grote poppenkast.

  169. Peter says :

    @Rob,
    helemaal mee eens. Voor mij nooit meer een kerk. Het is een poppenkast, pr machine, goednieuwsshow, celebertieshow en loopt vol met hele grote ego’s met de heilige ego als voorganger.

    Maar je zal het geloven of niet. Ik ben nog steeds christen en zoek de relatie op met allerlei verschillende mensen met verschillende gedachten. |Het is zo heerlijk om eens een ander geluid te horen, een andere mening, een ander ‘principe van God’.

    Daar wordt je ook echt mee doodgegooid in Nehemia. Elke discussie of elke uitleg wordt beëindigd met ‘het is het principe van God’.

  170. rob says :

    @Jannegen

    Ja, er wordt in kerken veel aan het onderdrukken van symptomen gedaan. Als iemand bijvoorbeeld vloekt dan wordt er gezegd: je mag niet vloeken. Stop daar mee!
    Terwijl die persoon misschien wel bang is om zijn kwetsbaarheid te laten zien door te huilen, omdat hij geleerd heeft dat mannen niet mogen huilen, dus zijn frustratie maar op deze manier uit om niet afgewezen te worden. Als je dan zegt dat hij niet mag vloeken, wijs je hem af en dat zorgt alleen maar voor meer frustratie. Je kan in zo’n geval beter vragen: wat is er aan de hand? Oh, je bent dus eigenlijk heel verdrietig? Zodat hij bewust wordt van zijn eigenlijke emotie en leert dat die emotie er best mag zijn. In het vervolg zal hij dan die emotie durven te uiten en zal vloeken niet meer nodig zijn….

    Mooie reactie.
    Onderdrukken heeft geen zin, kijken naar de achtergrond veel meer.

    Ik denk dat je verantwoording over je eigen leven moet nemen. Als je merkt dat je fouten maakt, onderzoeken wat de oorzaak daarvan is. Maar vooral lief en geduldig zijn voor jezelf. Jezelf schuldig voelen maakt de boel alleen maar erger. Juist liefde voor jezelf kan er voor zorgen dat je niet meer zo gefrustreerd door het leven gaat dat je in allerlei valkuilen trapt.

    Waarom denk je dat jezelf schuldig voelen de boel alleen maar erger maakt?
    Wat versta je onder lief zijn voor jezelf?
    Bert is bijvoorbeeld ook lief voor zichzelf en hij frustreert zich aan het feit dat anderen niet zo lief over hem praten :)Vervolgens springt hij in de enorme valkuil om anderen te dwingen hem net zo lief te vinden als hij zichzelf vindt door manipulatie.

    Ik denk dat je bedoelt dat onterecht opgelegd schuldgevoel niet echt zoden aan de dijk zet en je kan belemmeren in een gezond zelfbeeld. (maar dan vul ik wel heel veel voor je in 🙂 )

    Op mijn 21e tot geloof gekomen door bijzondere ervaringen waardoor ik mijn interesseerde voor gaven v/d geest. Ook wilde ik mij volwassen laten dopen. Dit was een probleem voor mijn lidmaatschap in mijn kerk en moest me uit laten schrijven. De dominee raadde mij aan om mij bij een evangelische kerk aan te sluiten ivm mijn interesse voor geestesgaven.

    Wat heb je daarmee gedaan, want je zegt ook dat je de christelijke leer vaarwel hebt gezegd.

    -Wat waren de tools die aangereikt werden om überhaupt te kunnen veranderen?
    Geen idee. Regelmatig werden die mensen mee naar achteren genomen voor een verder gesprek. Ik ben daar nooit bij geweest. Maar tijdens de preken kwam het neer op zonden belijden en dan discipline betrachten om niet meer te zondigen.

    Werden er ook geen tools aangereikt in de prediking?
    Het is namelijk mijn grote frustratie: vanaf de kansel horen dat je Jezus moet volgen en niet meer mag zondigen, maar verdere uitleg ontbreekt, precies zoals jij het hier beschrijft.

    Uiteindelijk kunnen mensen maar moeilijk stoppen met zondigen en los of vrij komen.
    Wat maakt het dan uit of je gelooft of niet?
    Wat is het grote verschil met de heidense buurman die ook goed zijn best doet om goed te leven?

    Er moet meer zijn dan dat. Je hebt zelf iets ervaren van dat ‘meer’
    Hoe kijk je daar nu tegenaan?

  171. rob says :

    @Peter

    Maar je zal het geloven of niet. Ik ben nog steeds christen en zoek de relatie op met allerlei verschillende mensen met verschillende gedachten. |Het is zo heerlijk om eens een ander geluid te horen, een andere mening, een ander ‘principe van God’.
    Daar wordt je ook echt mee doodgegooid in Nehemia. Elke discussie of elke uitleg wordt beëindigd met ‘het is het principe van God’.

    Dat is mooi.
    Voor mij geldt hetzelfde.
    Van mij leven niet meer in een kerk,met geen stokken of zweepslagen ertoe te bewegen, maar ik geloof nog wel.

    Die principes van God waren ws vooral v Bert.
    Heb je nog wel bepaalde principes waar je wat aan had?

    Ben overigens 2 keer meegeweest naar een dienst v Nehemia met een kennis, toen Bert er al rondliep als leider.
    Ik was erg nieuwsgierig naar alles en het viel me meteen op dat de aanbiddingsdienst zo lang duurde, en dat alle liederen aangevuld werden met gezang/ gejammer in tongentaal.
    Daar had ik toen al moeite mee.
    Het was ook duidelijk te merken dat er erg opgekeken werd naar Bert de leider.

    Ben zelfs naar voren geweest om voor me te laten bidden voor een nood waar ze in de kerk waar ik lid v was geen raad mee wisten (PKN kerkje).
    Maar toen ik met mijn vraag aankwam konden ze er niet op in gaan, want dan moest ik eerst lid worden.
    Daar had ik geen zin in 🙂 en vond ik ook raar: waarom zou je iemand niet gewoon kunnen helpen van christen tot christen. Ik zag dat toen en nog als vingerwijzing v God dat Nehemia een doodlopende weg was en ik er niets te zoeken had 🙂
    Haleloejah 🙂

  172. jannegen says :

    @Rob:

    – Waarom denk je dat jezelf schuldig voelen de boel alleen maar erger maakt? Wat versta je onder lief zijn voor jezelf?

    Ik zie een verschil tussen jezelf verantwoordelijk weten en jezelf schuldig voelen. Als je jezelf verantwoordelijk weet, dan ga je op zoek naar waar je eigenlijk behoefte aan hebt waardoor dit symptoomgedrag oppopt. Zolang je die eigenlijke behoefte nog niet in beeld hebt, dan ben je ook niet schuldig aangezien je niet bij machte bent om de oorspronkelijke behoefte te vervullen. Pas als je je eigenlijke behoefte weet en alsnog kiest om niet op een goede manier hier mee om te leren gaan dan kan je van schuld gaan spreken. Maar ik denk niet dat er veel mensen zijn die er voor kiezen om mensen tegen zich in het harnas te jagen terwijl ze er eigenlijk zelf ook niets mee opschieten.
    Natuurlijk kan het wel zo zijn dat je behoefte niet vervult kan worden. Dan is het zaak om je verdriet daarover te delen en je beperkingen te leren accepteren.

    Lief zijn voor jezelf daar bedoel ik mee dat je jezelf niet moet gaan veroordelen. Jezelf afwijzen (of in de dood brengen zoals christenen dit ook wel noemen) veroorzaakt alleen maar meer symptoomgedrag. Ieder mens heeft namelijk de basisbehoefte dat hij weet dat hij er mag zijn en gewaardeerd wordt.

    Wat betreft Bert: ik weet niet of hij zo lief is voor zichzelf. Meestal zijn mensen die anderen veroordelen ook erg streng richting zichzelf. Alleen kunnen ze het niet aan dat anderen hen ook nog eens veroordelen omdat ze juist zo hard hun best doen. Een voorbeeld: de meeste mensen denken dat narcisten een enorme eigendunk hebben. Niet is minder waar! Er schuilt juist een enorm gebrek aan zalefwaardering onder het masker waardoor ze voortdurend de waardering van anderen proberen te krijgen door hen te overtuigen van de eigen goedheid. zo van: als de ander het gelooft kan ik het zelf misschien ook gaan geloven… Over Bert kan ik dus niet echt iets zeggen.

    – Wat heb je daarmee gedaan, want je zegt ook dat je de christelijke leer vaarwel hebt gezegd?

    Ik ben dus een tijdje naar nehemia gegaan zonder mijzelf in de registratie op te laten nemen. 4 jaar lang heb ik gekeken of ik mijzelf in overeenstemming met deze kerk kon krijgen en of ik leuke contacten kreeg. inloopkringen gevolgd etc. maar ik kon mij uiteindelijk niet echt vinden in de opvattingen en ook met de gehersenspoelde mensen daar kon ik niet echt overweg om dezelfde redenen. Als je ergens anders over dacht dan hoorde je er niet bij. Wat betreft de geestesgaven heb ik in nehemia niet veel interessants meegemaakt.
    Tegenwoordig zie ik veel van die gaven als psychologische verschijnselen, oplichterij of eventueel te verklaren met aan de kwantumfysica ontleende gedachten over dat alles met elkaar verbonden is en er dus een voortdurende uitwisseling tussen alles plaatsvindt. gaat te ver om daar op door te gaan. conclusie is wij vormen 1 geheel met het universum en het universum mogelijk weer met andere universums. Als je het geheel God wil noemen en zeggen dat het een persoonlijkheid heeft dan vind ik dat best. Maar ik zie God niet meer los van onszelf. Elk individu is dus een deeltje God om het zo maar te zeggen. Of onderdeel van het lichaam van Christus zo je wilt. Of : wij zijn in Christus zoals Christus in de Vader. De bijbel spreekt hier volgens mij zelf over. Alleen is de bijbel geschreven door mensen met minder wetenschappelijke kennis en een andere tijd en taal en cultuur waardoor ze het nog niet zo goed konden uitleggen als wij nu ondertussen.
    Overigens denk ik dat ik ten tijde van mijn bekering weinig geloof had in mijn eigen kracht om een verandering in mijn leven te bewerkstelligen. Ik zocht een redder. Dus met mijn christelijke achtergrond heb ik onbewust dingen die gebeurden uit verlangen hiernaar geinterpreteerd als zijnde signalen van God. Ik wilde het zo graag. Uiteindelijk heeft dit mij wel wat geholpen. Ik kreeg weer wat vertrouwen waardoor ik weer een studie oppakte. Jammer genoeg heb ik tijdens deze studie ook nog veel tijd verspilt aan het vragen aan God of hij me er bij wilde helpen. Ik besefte nog niet dat er geen externe God is die mij wil redden, maar dat ik zelf verantwoording draag. En dat ik eventueel mijn behoeftes kan delen met het mij omringende universum, zodat deze kan kiezen om een handje te helpen. (bijvoorbeeld een medemens die mij helpt met de studie. Of een boom die mij een appel geeft waar ik de energie van onttrek om mij te kunnen concentreren op mijn studie) Tegenwoordig zie ik religie dus als een soort van ontkenning van de eigen verantwoordelijk.

    – Werden er ook geen tools aangereikt in de prediking?

    Nee, niet echt. Er werden alleen indirecte aflaten verkocht. Als jij elke zondag naar de dienst kwam en jezelf openstelde voor de aansporingen om iets in de collecte te stoppen dan werd jou de mogelijkheid geboden om je zonden op te biechten en vergeving te ontvangen. Na de vergeving werd je gewaarschuwd om niet meer te zondigen.

    – Wat maakt het dan uit of je gelooft of niet?

    Ik denk dat je dan beter niet kan geloven. Dan hoef je je niet zo schuldig te voelen en jezelf te onderdrukken. Zorgt voor meer geluk en minder symptoomgedrag.

    – Wat is het grote verschil met de heidense buurman die ook goed zijn best doet om goed te leven?

    Qua inzet en verlangen om goed te leven is er geen verschil. Qua levensgeluk zal de buurman gelukkiger zijn en dus ook op een vrolijkere manier met zijn omgeving omgaan…

    – Je hebt zelf iets ervaren van dat ‘meer’ Hoe kijk je daar nu tegenaan?

    Zoals hierboven al beschreven: ik denk dat ik zelf heel graag dingen wilde zien en het daarom als dusdanig interpeteerde. De dingen die ik meemaakte zouden ook anders verklaard kunnen worden. Het onbewuste speelt een belangrijke rol in het leven…

  173. rob says :

    @jannegen
    Bedankt voor je uitgebreide reacties.

    1-Ik zie een verschil tussen jezelf verantwoordelijk weten en jezelf schuldig voelen. Als je jezelf verantwoordelijk weet, dan ga je op zoek naar waar je eigenlijk behoefte aan hebt waardoor dit symptoomgedrag oppopt.

    2-Zolang je die eigenlijke behoefte nog niet in beeld hebt, dan ben je ook niet schuldig aangezien je niet bij machte bent om de oorspronkelijke behoefte te vervullen.

    3- Pas als je je eigenlijke behoefte weet en alsnog kiest om niet op een goede manier hier mee om te leren gaan dan kan je van schuld gaan spreken.

    Maar ik denk niet dat er veel mensen zijn die er voor kiezen om mensen tegen zich in het harnas te jagen terwijl ze er eigenlijk zelf ook niets mee opschieten.
    Natuurlijk kan het wel zo zijn dat je behoefte niet vervult kan worden. Dan is het zaak om je verdriet daarover te delen en je beperkingen te leren accepteren.

    Poei, je zegt een hoop in een paar zinnen. Daaromspilts ik het uit.

    1-Je zegt dus: achter alle ‘zondig gedrag’ zit een behoefte.
    Het gedrag is een symptoom van een behoefte.

    Jezelf verantwoordelijk weten is volgens jou iets anders dan schuldgevoel.
    Ik zie eigenlijk geen verschil, naar mijn idee is schuldgevoel een gevoel dat ontstaat OMDAT je denkt dat je verantwoordelijk bent.
    Als je niet verantwoordelijk bent en de dingen gebeuren buiten je schuld om, dan hoef je je niet schuldig te voelen.

    je kan ermee schuiven, dus.
    Dingen veel meer naar je toe halen dan eigenlijk kan, of juist verantwoordelijkheid wegschuiven, zelfrechtvaardiging.

    2-zolang de werkelijke behoefte nog niet in beeld is ben je niet schuldig, zeg je. Aangezien je niet bij machte bent om de oorspronkelijke behoefte te vullen.

    Dat zou betekenen dat je een moordenaar vrij kan pleiten omdat hij zich niet bewust is van zijn diepere motieven (bijvoorbeeld woede vanuit pijn omdat hij zich miskend voelde in een relatie)
    De moordenaar is niet bij machte om de miskenning door anderen om te zetten in erkenning.
    Erkenning kun je afdwingen, maar naar mijn idee zal het nooit genoeg zijn om de behoefte te vervullen, omdat je ergens wel weet dat je op een oneigenlijke manier aan de erkenning komt. Het placebo effect werkt dan als een bodemloze put.

    3-Je kan erachter komen wat je werkelijke behoefte is, en dan nog met lege handen blijven staan, simpelweg, omdat je omgeving het niet voldoende kan bieden, of de grote krater niet kan verhelpen.
    Dan heb je weer een keuze: de onvervulde behoefte opnieuw onderdrukken, of jezelf blootstellen aan nooit-eindigende frustraties.

    Om een voorbeeld te geven uit mijn eigen ervaring:
    Vanuit mijn ervaring met God kwam ik erachter dat God wilde dat ik me meer zou openstellen voor gevoelens v liefde.
    Ik ben echter opgegroeid met niet veel voorraad aan liefde.
    Dat betekende dus dat God eigenlijk aan mij vroeg of ik mij opnieuw wilde openstellen voor teleurstellingen.
    Gekke Henkie, die mij zover krijgt, eigenlijk.
    Mij opnieuw openstellen leek op zelfkastijding.

    Mezelf opnieuw openstellen voor mijn omgeving kan dus niet zomaar gebeuren. Ik kon zelf die knop niet zomaar omzetten.
    Er was geen basis, die moest God dus geven. En Hij was ook de enige die dat kon. Hij heeft een enorm stuk troost en liefde gegeven , als basis om verder te kunnen.
    Overigens blijft het een zwakke plek.
    Het blijft heel aantrekkelijk om toch steeds emotioneel te verdoven en mijn nek niet uit te steken.

    Er zijn dus gebreken aan behoeftes waar je vanuit jezelf nooit op een goede manier mee om zal kunnen gaan, het blijft gebrekkig.
    En dus blijf je volgens jouw theorie ook schuldig.

    Ik denk dat je gewoon kan stellen dat je schuldig bent, ook al wordt je schuld veroorzaakt door gebrek.
    Er is een stevige wisselwerking tussen gebrek en schuld.
    Die wisselwerking herkennen is goed en nuttig.
    Maar dat wil niet zeggen dat je het gebrek op kunt lossen.
    Zelf denk ik dat alleen God dat kan, en dat dit ook de enige manier is om diepgaand te kunnen veranderen.
    Maar dat betekent wel dat je met schuld en gebrek naar God moet en je weer open moet stellen voor die andere weg.

    Ik ben ervan overtuigd dat het leren lopen van een andere weg altijd moeilijk is. Je eigen paadje voelt vertrouwd en je gang is uitgesleten, voor je het weet loop je weer precies hetzelfde rondje.

    Dus je bent chronisch schuldig voor God.
    En chronisch afhankelijk van vergeving.
    En dan hoop ik maar dat God bestaat en dat ik mezelf niet voor de gek hou, want ik kan zonder schuldgevoel wel makkelijker leven.

  174. rob says :

    @Jannegen
    Aanvulling:Dus je bent chronisch schuldig voor God.
    En chronisch afhankelijk van vergeving.
    En dan hoop ik maar dat God bestaat en dat ik mezelf niet voor de gek hou, want ik kan zonder schuldgevoel wel makkelijker leven.
    Maar niet rijker!

    Ik ben niet meer die zombie v vroeger en dat voelt oneindig veel beter. Je krijgt ahw een stuk leven terug.

    Misschien had een gewone therapeut ook wel iets voor elkaar gekregen, maar dat betwijfel ik zelf wel.

  175. ruud says :

    Jammer maar wel voorspelbaar dat dit zo gaat in Nehemia.
    Oordelen is niet goed, vragen stellen mag wel.

    Bert geeft aan dat ieder die een probleem met hem heeft een probleem met God heeft. ( zie opname dienst hierboven )
    Is dat zo?

    Als een gelovige, ergens door Gods leiding een baan heeft gekregen, mag je dan geen vragen stellen?

    Voorbeeld, ik ben een gelovige, de Heer heeft me een baan gegeven. Bijv tandarts. Tegen m’n patienten zeg ik, niet zeuren want als je iets tegen mij hebt, heb je een probleem met God?????
    Ook niet zeuren als m’n kinderen een keer gaan boren of zagen ( want die delen in mn zalving )??????

    Is dit normaal?

  176. ruud says :

    O ja en als dan twee patienten in de wachtkamer over mijn disfunctioneren spreken staat dat gelijk aan moord! aldus de video van Bert
    Is dit de waarheid?

  177. Peter says :

    @ruud
    het leven wordt wel een stuk eenvoudiger zo. Je weet immers dat je altijd gelijk hebt, omdat God aan je zijde staat.
    En zouden jouw patiënten weg gaan, omdat ze het niet met jee eens zijn dan verzuurd hun leven of in jouw geval verzuurd hun gebit. De gaten vallen er in en men moet allemaal aan het kunstgebit 🙂

    Daarmee verlies jij meteen een hoop inkomsten. En in het geval van Nehemia raken steeds meer tienden betalenden mensen kwijt. En zo is het cirkeltje weer rond. Daarom was ook deze preek nodig om nog maar eens duidelijk tegen het volk te vertellen dat weggaan geen optie is. Men wordt flink bang gemaakt en er zal gezegd worden dat de satan hen op dit moment aanvalt. Een ieder kruipt dichter tegen elkaar en zien Bert nog meer als de Grote Leider en zijn daardoor bereidt om nog meer tienden en offers te geven.

  178. jannegen says :

    @Rob: Interessant gesprek!

    1-Je zegt dus: achter alle ‘zondig gedrag’ zit een behoefte. Het gedrag is een symptoom van een behoefte.

    Nee, ik bedoel eigenlijk te zeggen: achter zondig gedrag zit een onderdrukte emotie die het gevolg is van een onvervulde behoefte.

    Als de emotie niet wordt onderdrukt, maar geuit of gedeeld dan hoeft dit niet zondig te zijn.

    Mijns inziens blijf je wel altijd verantwoordelijk voor jouw bewustwordingsproces van jouw innerlijke processen. Je bent dus altijd verantwoordelijk voor het niveau van jouw gedrag, Maar als je op een laag niveau zit, dan hoeft dat niet jouw schuld te zijn. Van schuld kan je in mijn optiek pas spreken als je iets doelbewust verkeerd doet.

    Verantwoording naar je toe halen is dus oververantwoordelijk, verantwoording die aan jou toebehoord afschuiven is onverantwoordelijk.

    Zelfrechtvaardiging gaat m.i. niet over verantwoordelijkheid, maar over schuld.

    2-zolang de werkelijke behoefte nog niet in beeld is ben je niet schuldig, zeg je. Aangezien je niet bij machte bent om de oorspronkelijke behoefte te vullen.

    Dat zou betekenen dat je een moordenaar vrij kan pleiten omdat hij zich niet bewust is van zijn diepere motieven

    Wat mij betreft kan je een moordenaar inderdaad vrij pleiten. Neemt niet weg dat zo iemand toch opgesloten moet worden ondanks dat hij onschuldig is. Tot hij zich bewust wordt van zijn innerlijke processen en daar met goed resultaat aan gewerkt heeft is hij namelijk een gevaar voor de samenleving. TBS-klinieken zijn zo gek niet.

    3-Je kan erachter komen wat je werkelijke behoefte is, en dan nog met lege handen blijven staan, simpelweg, omdat je omgeving het niet voldoende kan bieden, of de grote krater niet kan verhelpen…. …Er zijn dus gebreken aan behoeftes waar je vanuit jezelf nooit op een goede manier mee om zal kunnen gaan, het blijft gebrekkig.
    En dus blijf je volgens jouw theorie ook schuldig

    Ja dat is denk ik wel mogelijk, dat je omgeving niet genoeg kan bieden om je behoeften te vullen.We zijn in zeker opzicht soms afhankelijk van onze omgeving. Dan kan je alleen op een goede manier met je emoties leren omgaan. Dat is dan jouw verantwoordelijkheid. Of op zoek gaan naar mensen die jou wel die veiligheid en liefde kunnen geven die je mist.
    Maar ik besef dat dat laatste makkelijk gezegd is.
    Hoe dan ook is het niet jouw schuld dat bepaalde behoeftes niet vervuld worden. Dus van schuldig blijven is in mijn theorie geen sprake.

    Wel zullen we altijd in zekere mate voor ons functioneren en welbevinden afhankelijk blijven van onze omgeving. We vormen namelijk met zijn allen 1 lichaam. Maar schuld… ik kan er niet zoveel mee…

  179. midas says :

    @mafchauffeur
    Dode kerk met ouderlingen?

    Ik hoop dat je dat ironisch bedoelt. Anders lijkt het wel op de laster waar Bert het over heeft. Respect voor de soorte kerken lijkt met als uitgangspunt op zijn plaats.
    Ga je schamen!

  180. afolus says :

    @mafchauffeur
    Pas op voor @midas.
    Dat was toch die man die je kort geleden nog afficheerde als een simpel boekhoudkantoortje…? 😀

  181. Wilfred says :

    @Mafchaufeur:

    Laster staat gelijk aan moord in de Bijbel. Wist u dat? Heftig he? Laster staat gelijk aan moord. En het is Nieuw-Testamentisch wat ik zeg. De Bijbel noemt dat oorblazers.”

    (oorblazerij wordt in NBG genoemd in Rom.1:30 en 2 Kor.12:20, in de eerste tekst in één zin met moord).

    Ik heb deze nogal dik aangezette bewering al wel vaker vanaf een podium horen verkondigen, volgens mij staat dit in het boekje “1001 oorvijgen voor de gemeente”. Dan hoor ik toch liever een gouwe ouwe uit het boekje met “waargebeurde verzonnen preekanekdotes”.

    Is het in 1 zin genoemd worden nu al een reden om te stellen dat de bijbel (ik houd sowieso al niet van die uitdrukking: staat gelijk aan X in de bijbel, maar dat heeft alles te maken met mijn opvatting over die boeken en hun ontstaan) iets aan elkaar gelijk stelt? Ik zou bijna de beroemde uitspraak van Matthias vd S. over theologie aanhalen… lijkt me hier wel op zijn plek. 😉

  182. mafchauffeur says :

    @midas:

    @mafchauffeur
    Dode kerk met ouderlingen?

    Ik hoop dat je dat ironisch bedoelt. Anders lijkt het wel op de laster waar Bert het over heeft. Respect voor de soorte kerken lijkt met als uitgangspunt op zijn plaats.
    Ga je schamen!

    Ik heb een diep respect voor dode kerken met ouderlingen, maak je maar geen zorgen. 🙂

    Overigens had ik het over kerkeraadsleden, dus inclusief diakenen. Maar dat is misschien verschillend per soort kerk?

    Zo volgen ze bij het aanstellen van nieuwe oudsten (in dode kerken ook wel kerkeraadsleden genoemd) niet de heilloze weg van democratie.

  183. mafchauffeur says :

    @Wilfred: als Bert consequent is -en waarom zou hij dat niet zijn?- dan staan er heel wat dingen gelijk aan moord in de Bijbel:

    26 Daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens. De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, 27 en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald. 28 Omdat ze het beneden hun waardigheid achtten God te erkennen, heeft God hen overgeleverd aan hun eigen onbetrouwbaarheid en doen ze wat verwerpelijk is. 29 Ze zijn door en door onrechtvaardig en boosaardig, hebzuchtig en slecht. Ze zijn door en door afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt en kwaadaardig. Ze roddelen 30 en spreken kwaad, haten God, zijn hoogmoedig, trots en verwaand. Ze zijn vindingrijk in het kwaad, tonen geen ontzag voor hun ouders, 31 zijn kortzichtig en trouweloos, zonder liefde en onbarmhartig.

    Dat homoseks heel erg is wisten we al. Maar geen ontzag hebben voor je ouders is staat ook gelijk aan moord. Net als kortzichtigheid.

    Gelukkig is Bert nooit kortzichtig. 🙂

  184. rob says :

    @Maf
    Met al die moorden in de kerk wordt het vanzelf een dooie boel 🙂

  185. Peter says :

    De 2 theologen van ‘Staat Geschreven’ geven er nu ook aandacht aan:
    http://www.staatgeschreven.nl/2012/07/03/maasbach-praktijken-bij-nehemia-ministries-van-bert-de-haan/

  186. joost says :

    rob

    Met al die moorden in de kerk wordt het vanzelf een dooie boel

    dat is in de meeste kerken toch doodgewoon?
    joost

  187. rob says :

    De ellende begint in preek 1 met de vergelijking vd tempel van Salomo met de kerk Nehemia, als huis v God.

    De tempel vraagt om alle toewijding, de kerk ook.

  188. afolus says :

    Hebben we al iets van Onno vernomen….!?

  189. rob says :

    @Afolus
    Wat is er met Onno?

  190. Peter says :

    @rob
    zo beginnen de meeste preken in Nehemia. Eerst een verhaal uit het OT, waarin iets te lezen valt over toewijding, eenheid en dergelijke. Dan wordt meteen zo’n verhaal toegepast op de kerk van vandaag. Wat Nehemia is. En altijd wordt er in zo’n preek gezegd wat er dan fout ging in het OT, wat de straf van God daarop was. En ook dat wordt heengewezen naar de tijd van nu met als argument dat ananias en safira hun straf ook niet ontliepen, en dat was nieuw testamentisch. Genade komt dan even niet ter sprake. Wanneer Dick Pieterman 1x in de maand spreekt dan mag hij het over genade, liefde en barmhartigheid van God hebben en dat we niet zoveel moeten. Dan kom je een stuk blijer uit de kerk. Maar de week erop is Bert weer aan de beurt en dan word je er weer op gewezen dat we als leden veel te weinig doen en vooral onze verantwoordelijkheid moeten nemen.

    Richard (de nieuwe) is vooral een promotor van Nehemia. Alles wat in Nehemia gebeurt is goed en we moeten vooral trots zijn op deze kerk.
    Gastsprekers zijn ook altijd heel leuk. Volgens mij krijgen die altijd een extra bonus per minuut. Aan het begin van hun betoog gaat het eerst en vooral over de goede bekendheid van Nehemia, de geweldige zalving die Bert heeft en dat we vooral hen moeten zegenen, voor hen moeten bidden en achter hen moeten staan. Doen we dat dan worden ook wij gezegend. Daar word je soms echt kotsmisselijk van. Al deze predikers komen uit de FMF vijver.

  191. rob says :

    @Maf
    Dat haal ik niet uit dat bijbelgedeelte-> dat alle afzonderlijke dingen (twist etc) eigenlijk gelijk staat aan moord.
    Ik lees het meer als opsomming van alle ellende waarin het volk vervalt, en het terugtrekken v God.

    God levert ze over aan hun eigen onbetrouwbaarheid en verdere slechtheid..

    Het kan dus laaaannngggg duren voor God ingrijpt in Berts leven 🙂

  192. rob says :

    @Peter
    Wat is een FMF?
    Eigenlijk gaat de dienst dus meer over Bert en de geweldige kerk Nehemia dan over God, oh nee God =Bert 🙂

    Wat betreft de FB pagina:
    Die FB pagina wordt ook wel bevolkt door mensen die zich zorgen maken over de bezorgde mensen en eigenlijk vinden dat zo’n pagina erg onchristelijk is. het lijkt wel of weinig mensen erop durven te reageren.

  193. jannegen says :

    @Peter

    Wanneer Dick Pieterman 1x in de maand spreekt dan mag hij het over genade, liefde en barmhartigheid van God hebben en dat we niet zoveel moeten. Dan kom je een stuk blijer uit de kerk. Maar de week erop is Bert weer aan de beurt en dan word je er weer op gewezen dat we als leden veel te weinig doen en vooral onze verantwoordelijkheid moeten nemen.

    Mijn ervaring is eerder 1 x in de 2 maanden…

    Maar idd, die Dick Pieterman, daar begrijp ik nou helemaal niks van he. Snap jij zijn rol daar in die kerk? Behalve dan dat hij een soort bliksemafleider is. Hij moet toch zelf ook na denken en keuzes maken? Of zou hij zich helemaal afgesloten hebben van wat er om hem heen gebeurt en gewoon zijn eigen ding doen? Zijn vrouw lukt dat namelijk ook abnormaal goed… 😉

  194. afolus says :

    @rob
    Onno heeft een mooi filmpje klaar staan over buitensporige glorie in de LEG te Schiphol Rijk. De glorie schijnt zo groot te zijn dat de gefilmden en hun heilige leiders alles in het werk gesteld hebben om verdere verspreiding van de beelden te voorkomen op straffe van hel en verdoemenis.
    Ik ben dus erg benieuwd.

  195. rob says :

    @Peter
    Ik heb de link inmiddels gevonden.

    @Jannegen

    Maar schuld… ik kan er niet zoveel mee…

    Dat zeg je treffend, schuld is een verlammend gevoel, je kan er niets meer aan doen of ongedaan maken.
    Gebeurd is gebeurd.

    Misschien wil je wel vooral de dingen omzetten in iets productiefs. Zo gauw mogelijk de horizon opzoeken voor een beter inzicht om een beter begin te maken.
    Maar goed, soms kan dat niet.

  196. rob says :

    @Afolus
    🙂
    Ik wil die buitengewone zalving ervan ook niet mislopen.
    Komop met die beelden 🙂

    (misschien wordt Onno nu wel gegijzeld of anderszins geïntimideerd om verspreiding tegen te gaan)

  197. Peter says :

    @jannegen
    Tja, ik begrijp ook werkelijk niet wat Dick Pieterman daar nog doet. Ik heb regelmatig hem van dichtbij meegemaakt en hem ook persoonlijk gesproken. Ik weet gewoon dat Dick zo anders in elkaar zit dan Bert de Haan. Dick is een echt mensenmens. Dat kan je van Bert niet zeggen want die is snoeihard.
    Maar Dick is erg verkonocht aan zijn bijbelschool en dan met name aan de studenten. Dat is denk ik wat hem nog vast houdt. En kennelijk zal hij wel heel goed van God weten dat hij daar moet blijven. En ja Ineke is een geval apart, maar die kan ook helemaal niet tegen autoritair gedrag. Ik weet dat zij echt moeite met de Bert en zijn vrouw heeft.

    @rob
    er wordt heel weinig op die FB pagina gereageerd. Een vriend van mij heeft daar op gereageerd, die ook al nehemia uit was. Maar die heeft heel nare mails gehad van nehemia leden. Zoiets van dat hiet slecht met hem afloopt omdat hij de gezalfde des heren heeft aangeraakt. Eigenlijk datgene wat Bert zelf zegt. Volgens mij heeft hij die reacties weer weggehaald, omdat het te onveilig werd voor hem en zijn gezin. Te erg gewoon.

    @onno
    Hey ik wil graag die videos zien, want een paar jaar zonder zalving hou ik niet nog langer vol hoor! 🙂

  198. jannegen says :

    @ Rob: Ik sluit niet uit dat ik onbewuste motieven heb om tot deze overtuiging te komen. Maar op dit moment ben ik er echt van overtuigd dat schuld niet bestaat.

    Ik geloof in liefde. Al het slechte dat gebeurt zie ik als een afwezigheid van die liefde. Het slechte bestaat dus eigenlijk niet. Zoals dood de afwezigheid van leven is.
    Alles wat je doet uit een tekort aan liefde, komt dus eigenlijk doordat jij zelf ook te weinig liefde hebt ontvangen. Als er dus zoiets als schuld zou zijn, dan zou het een collectieve schuld zijn en geen individuele. Dus dan is er ook geen individuele verlossing mogelijk. En als je terugreken, dan kan je zeggen dat de eerste zonde gepleegd zou zijn uit een tekort aan ontvangen liefde van adam en eva. Van wie hadden zij die liefde moeten ontvangen? Van God! Dus God gaf ons te weinig liefde, of hij heeft ons zo gemaakt dat wij niet in staat zijn om die liefde te ontvangen. Als er schuld zou zijn, dan zou god dus schuldig zijn…

    Volgens mij bestaat schuld dus niet. Schuld is een leugen. Schuldgevoelens verlammen en waren vroeger een middel om macht over mensen te hebben. Geloof die leugens niet. De waarheid maakt vrij!

  199. Wilfred says :

    @Onno: Ik kan het gemist hebben of je bent druk met het omzetten van je video, maar ik heb nog geen antwoord gezien op mijn vraag naar de tekst waar Paulus over zichzelf zou zeggen dat hij God niet kende… blijf benieuwd… 😉

  200. Wilfred says :

    @Rob: Om jouw scorn te vermijden (ik heb gezien wat je Pittig hebt aangedaan 🙂 ), ga ik toch maar even in op je eerdere opmerkingen over autoriteit…

    Je schrijft in een van je reacties dat mijn stelling dubbel is en dat ik onterecht onderscheid maak tussen aardse en geestelijke autoriteit.

    Overigens heb ik na je latere reactie nog steeds het gevoel dat je teveel in mijn woorden leest, maar ik ben wel bereid er wat dieper op in te gaan. Misschien leg je wel gewoon een bepaalde filosofische vooronderstelling bloot… 😉

    Jouw vraag gaat eigenlijk ten diepste weer over epistemologie. Het gaat namelijk over de vraag wat je als kennis bestempelt en waarom. Dat is filosofisch een heel lastig domein, waar zelfs Pittig ( 😉 ) zich hier eerder liever niet in wilde begeven… Op een wat minder diep niveau, maar wel daarmee verbonden, gaat je vraag over de basis van autoriteit.

    Je maakt een vergelijking tussen kennis die je van leraren leert op school en kennis die je aan een geestelijk leraar toekent. Je vergelijking lijkt er op neer te komen dat omdat je autoriteit toekent aan een leraar en je er daarbij ook niet zeker van kunt zijn dat die autoriteit terecht wordt toegekend, hetzelfde zou moeten gelden voor een geestelijke leraar. Dat lijkt een faire veronderstelling. Echter, het probleem is de basis van de autoriteit.

    Bij een leraar van een school stellen we als maatschappij eisen aan zijn opleiding en vindt er toezicht plaats op de kwaliteit van het onderwijs via b.v. de onderwijsinspectie. Een geestelijk leraar heeft echter louter autoriteit door het geloof dat jij als individue aan hem en zijn boodschap hecht. Dat maakt m.i. wel degelijk een behoorlijk verschil.

    Het lijkt me dus niet juist te veronderstellen dat ik elke claim van autoriteit teniet doe. Ik heb wel zelf de neiging (voor zover dat binnen mijn mogelijkheden ligt en ik daar tijd voor heb) te proberen zelf te achterhalen of bepaalde claims, ook van autoriteiten op hun gebied, in de buurt van wat we de waarheid plegen te noemen komen. Het punt is echter dat je dat op seculiere domeinen wat gemakkelijker kunt proberen dan op sacrale.
    Want hoe kun je toetsen of de claim van een geestelijk leraar (op welk gezag heeft hij trouwens die titel in de eerste plaats?) juist is? Je komt op het terrein van de epistemologie als je je af gaat vragen of je dat wel ‘kennis’ kunt noemen… Maar dat kunnen we nu wel even parkeren.

    Op de vraag of ik geestelijke autoriteit accepteer, zou ik vermoedelijk ontkennend moeten antwoorden. Ik heb niet de neiging, althans niet meer, mensen op het terrein van religie zomaar autoriteit toe te kennen. Hun eigen ervaringen zijn voor mij geen reden hen autoriteit te verlenen. Als ze die niet kunnen onderbouwen met controleerbare credentials, hoe weet je dan dat je niet met open ogen achter een charlatan aanloopt?

    Ik heb niet de indruk dat jij wat dat betreft heel anders in het leven staat dan ik. Dus ik blijf benieuwd naar het antwoord op mijn vraag waarom jij Paulus autoriteit toekent… en als je gaat zeggen: omdat hij mijn ervaring bevestigt, zou mijn vervolgvraag zijn: maar maakt jou dat voor anderen niet een zelfde autoriteit? Op welke manier is herkenning van een ervaring basis voor autoriteit? Staat dat niet gelijk aan een zelfbevestiging?

    Maar over een ding heb je zeker gelijk: het is lastig… 😉

    Stel je nou voor:
    Er komt morgen een echte profeet bij je langs, die zegt namens God te spreken.
    Wat doe je dan?
    Is die persoon bij voorbaat al kansloos, omdat hij ‘arrogant’ is?

    Als hij meent mij te kunnen vertellen hoe ik mijn leven moet leiden, wel ja. Het zal er van afhangen wat hij te vertellen heeft en hoe hij zich als profeet kan legitimeren…

    Ik zou dan b.v. wel vragen waarom God mij dat niet zelf kan openbaren…

  201. rob says :

    @Peter

    er wordt heel weinig op die FB pagina gereageerd. Een vriend van mij heeft daar op gereageerd, die ook al nehemia uit was. Maar die heeft heel nare mails gehad van nehemia leden. Zoiets van dat hiet slecht met hem afloopt omdat hij de gezalfde des heren heeft aangeraakt. Eigenlijk datgene wat Bert zelf zegt. Volgens mij heeft hij die reacties weer weggehaald, omdat het te onveilig werd voor hem en zijn gezin. Te erg gewoon.

    Waarom zijn die reacties onveilig voorhem het zijn gezin?
    Denk je dat leden v Nehemia zelf de straf v God gaan uitvoeren of is er angst dat God zelf in actie komt?
    Of is er angst voor nog veel meer negativieve reacties v leden v Nehemia, zodat het nog moeilijker wordt om je mond open te trekken?

    je hoort wel vaker van intimiderende praktijken binnen kerken, maar ik ben wel benieuwd hoe ver ‘ christelijke’ mensen durven te gaan.
    Meestal blijft grove intimidatie , onder het vloerkleed. Als men er slachtoffer v wordt durft men zelfden stappen te ondernemen Stappen zoals de publiciteit opzoeken over de bedreigingen, of aangifte doen(zo lijkt het)

  202. rob says :

    @Rob:

    Om jouw scorn te vermijden (ik heb gezien wat je Pittig hebt aangedaan ), ga ik toch maar even in op je eerdere opmerkingen over autoriteit…

    Pittig heeft zich verschrikkelijk enorm aangesteld 😉

    Overigens heb ik na je latere reactie nog steeds het gevoel dat je teveel in mijn woorden leest, maar ik ben wel bereid er wat dieper op in te gaan. Misschien leg je wel gewoon een bepaalde filosofische vooronderstelling bloot…

    Het is geheel en al de bedoeling om een filosofische discussie van de grond te krijgen. Zoals ik al aangegeven had is de reactie helemaal niet persoonlijk naar jou toe bedoeld, en als het wel zo was, had ik het benoemd.

    Ik ben blij met je inhoudelijke reactie over dit onderwerp.
    Je reactie ga ik goed bestuderen en ik kom er op terug.

  203. rob says :

    @Jannegen
    Mooie reactie, met weer genoeg stof om op te reageren en van gedachten te wisselen (kom er dus op terug)

  204. rob says :

    Die v 7.42 is @ Wilfred 🙂

  205. Wilfred says :

    @Rob: Als ik nu ook al jouw alter ego ben, wordt het wel een erg drukke boel voor me… 😉

  206. rob says :

    @Wilfred

    Ik heb niet de indruk dat jij wat dat betreft heel anders in het leven staat dan ik. Dus ik blijf benieuwd naar het antwoord op mijn vraag waarom jij Paulus autoriteit toekent… en als je gaat zeggen: omdat hij mijn ervaring bevestigt, zou mijn vervolgvraag zijn: maar maakt jou dat voor anderen niet een zelfde autoriteit? Op welke manier is herkenning van een ervaring basis voor autoriteit? Staat dat niet gelijk aan een zelfbevestiging?

    Die indruk klopt.
    Ik ben een praktisch mens.

    Paulus ken ik autoriteit toe, omdat hij mijn ervaring bevestigt.
    Dat staat inderdaad gelijk aan een vorm van zelfbevestiging.

    Anderzijds:
    Autoriteit moeten erkennen, terwijl ik zelf niets in de praktijk terugzie, of in mijn eigen belevingswereld, is helemaal onmogelijk.

    Wat dus betekent dat ik sowieso in een patstelling zit.

    In discussies over foute leiders wordt erg om dit vraagstuk heengefietst.
    Het is (voor de gemiddelde GG-er) immers zo klaar als een klontje dat de profeet zoals Bert de Haan of een vd Steen fout zit. Zelfs onze huisprofeten (hero en Stryber) vormen hier geen uitzondering op.
    je hoeft je dus niet af te vragen wat je zou moeten doen als je een profeet tegen komt.
    Want elke charismatische profeet is fout.

    Ik heb er hier op GG nog nooit 1 voorbij zien komen die het verdiend het voordeel vd twijfel te krijgen.

    Bijbels gezien wordt er echter wel degelijk gesproken over geestelijk leiderschap, en hebben die verrekte #$%$# charismatische leiders dus een punt, als ze zeggen dat ze bijbels gezien nodig zouden zijn in een gemeente.

    Ik bedoel: het is te makkelijk om de vuilnisbak open te zetten voor alle geestelijk leiderschap in het algemeen. (alleen maar omdat de leiders die we kennen het zo slecht doen).

    Wat moet je aan met het vraagstuk ‘ geestelijk leiderschap’ , als gelovige? Wat moet je zelf met het vraagstuk geestelijke gaven?

    Als hij meent mij te kunnen vertellen hoe ik mijn leven moet leiden, wel ja. Het zal er van afhangen wat hij te vertellen heeft en hoe hij zich als profeet kan legitimeren…
    Ik zou dan b.v. wel vragen waarom God mij dat niet zelf kan openbaren…

    Hoe zou je je als profeet kunnen legitimeren?
    Les gevolgd aan een profetenschool? Uit de grond gestampt door foute charismatische leiders? Flikker je opleiding maar weer in de vuilnisbak 🙂

    De enige manier waarop je een profeet zou kunnen erkennen is dat de persoon blijkt de waarheid te spreken.

    Maar ook dat is lastig, want de meest tricky misleiding zit hem er juist in dat de boodschap voor waar aangenomen zou kunnen worden en in de bijbel als tekst terug te vinden is, bijvoorbeeld.

    Het kan zijn dat God een omweg neemt via een andere persoon om je iets duidelijk te maken.
    Ik geloof wel dat het zo kan werken.

  207. Johan says :

    @rob: Er zijn ook echte profeten. Maar dat zijn over het algemeen niet de mensen die van zichzelf zeggen dat ze profeet zijn.

  208. rob says :

    @Jannegen

    Ik geloof in liefde. Al het slechte dat gebeurt zie ik als een afwezigheid van die liefde. Het slechte bestaat dus eigenlijk niet. Zoals dood de afwezigheid van leven is.

    In het verlengde van je theorie zou je ook kunnen zeggen dat het goede niet bestaat, het is slechts de afwezigheid van het kwaad.
    Leven bestaat dan ook niet, het is slechts de afwezigheid van de dood.

    Lege begrippen worden het dan.

    Alles wat je doet uit een tekort aan liefde, komt dus eigenlijk doordat jij zelf ook te weinig liefde hebt ontvangen.

    Dat is maar een beperkt aspect.
    Ik heb geschreven dat ik nu een andere weg kan gaan, maar dat is dus lastig, want dan moet je van je vertrouwde paadje af.
    Er zit ook een stuk gemakzucht en egoisme in: als ik het goed heb, voel ik me goed, waarom -zou -ik -dat- moeten -opofferen -voor -een ander-gedachte

    Als er dus zoiets als schuld zou zijn, dan zou het een collectieve schuld zijn en geen individuele. Dus dan is er ook geen individuele verlossing mogelijk.

    Je maakt hier m.i. een reuzensprong. Niet elke ouder is even gebrekkig in het geven v liefde.
    Je hebt allemaal een stukje schuld en een stukje dat je goed doet.
    Dat heeft uitwerking op een groter geheel en dat zou je een collectief plaatje kunnen noemen.
    Maar bekering doe je bijvoorbeeld niet collectief.
    Dat doe je individueel.
    Je kan het tij keren en een andere kant op gaan met weer andere gevolgen voor het collectief.
    Ik geloof dat individuen door hun keuzes verschil kunnen maken.
    Dan ben je toch weer terug bij een stuk verantwoordelijkheid van het indiviidu.

    En als je terugreken, dan kan je zeggen dat de eerste zonde gepleegd zou zijn uit een tekort aan ontvangen liefde van adam en eva. Van wie hadden zij die liefde moeten ontvangen? Van God! Dus God gaf ons te weinig liefde, of hij heeft ons zo gemaakt dat wij niet in staat zijn om die liefde te ontvangen. Als er schuld zou zijn, dan zou god dus schuldig zijn…

    Adam en Eva wandelden met God, ik geloof niet dat ze iets tekort kwamen.
    Mensen kunnen ook liefde ontvangen. Dus dat is het probleem ook niet.

    Volgens mij bestaat schuld dus niet. Schuld is een leugen. Schuldgevoelens verlammen en waren vroeger een middel om macht over mensen te hebben. Geloof die leugens niet. De waarheid maakt vrij!

    De waarheid die mij vrij maakt is dat ik het nu een stuk makkelijker vind om schuld te erkennen.
    Dat is voor mij paradoxaal genoeg een enorme opluchting.
    Het voelt als een stuk bevrijding van een opgeblazen ego.

    Mooie discussie, leuk dat je zo uitgebreid reageert 🙂
    We denken over een aantal zaken flink verschillend, dat is duidelijk 🙂

  209. rob says :

    @Johan
    Noem er 1, ben zeer benieuwd.

  210. Wilfred says :

    @Rob:

    Bijbels gezien wordt er echter wel degelijk gesproken over geestelijk leiderschap, en hebben die verrekte #$%$# charismatische leiders dus een punt, als ze zeggen dat ze bijbels gezien nodig zouden zijn in een gemeente.

    Aan welke NT teksten denk je dan? En waarop baseer je dan de conclusie dat ze een punt hebben als ze zeggen dat ze bijbels gezien nodig zijn in een gemeente? Is dat hetzelfde als te zeggen dat een gemeente niet zonder kan?

    Wat moet je aan met het vraagstuk ‘ geestelijk leiderschap’ , als gelovige? Wat moet je zelf met het vraagstuk geestelijke gaven?

    Ik kom o.a. in de pastorale brieven wel teksten tegen over leiderschap, maar dan zitten we al meer in de richting van een ambt. Dan wordt autoriteit verleend door een apostel (of zijn medewerker) of door de gemeente als geheel. Dat is wel wat anders dan een zelfbenoemd leiderschap…

    Overigens moet je de geestelijke gaven m.i. over het algemeen scheiden van geestelijk leiderschap, al is volgens Rom. 12 leiding geven ook een genadegave…

    Het kan zijn dat God een omweg neemt via een andere persoon om je iets duidelijk te maken.
    Ik geloof wel dat het zo kan werken.

    Oh, ik geloof dat zonder God ook wel. Mij wordt regelmatig iets door anderen duidelijk gemaakt. Zelfs hier op GG… 😉
    Ik verbind daar alleen niet de conclusie aan dat die persoon namens God spreekt (behalve Flipsonius natuurlijk 🙂 ) en verleen hem op die basis geen autoriteit.

    Ik merk dat jij het zelf ook niet erg scherp hebt… Ik lees hierboven voornamelijk vragen, maar zie niet hoe jij het zelf opvat. Wanneer zou jij nou geneigd zijn iemand autoriteit te verlenen dan? En staat het toekennen van autoriteit gelijk aan onderwerping en uitschakeling van je kritische vermogens? Een volwassen autoriteit kan daar denk ik prima mee omgaan. Misschien zegt dat wat over de soort autoriteit die charismatische leiders zich aanmeten?

  211. rob says :

    @Wilfred

    Aan welke NT teksten denk je dan? En waarop baseer je dan de conclusie dat ze een punt hebben als ze zeggen dat ze bijbels gezien nodig zijn in een gemeente? Is dat hetzelfde als te zeggen dat een gemeente niet zonder kan?

    De teksten v Paulus over de opbouw vd gemeente. Veel teksten die over waarheid gaan zijn ook verwijzingen naar geestelijke autoiteit.
    Teksten over het uitdrijven v boze geesten ook.
    Voor waarheid en uitdrijvingen zou je geestelijk onderscheidingsvermogen moeten hebben. Dat is voor mij hetzelfde als autoriteit.
    het ligt allemaal in elkaars verlengde en kun je m.i. niet echt van elkaar scheiden.

    In wezen is dat dus beloofd aan elke gelovige.

    ik merk dat jij het zelf ook niet erg scherp hebt… Ik lees hierboven voornamelijk vragen, maar zie niet hoe jij het zelf opvat. Wanneer zou jij nou geneigd zijn iemand autoriteit te verlenen dan? En staat het toekennen van autoriteit gelijk aan onderwerping en uitschakeling van je kritische vermogens? Een volwassen autoriteit kan daar denk ik prima mee omgaan. Misschien zegt dat wat over de soort autoriteit die charismatische leiders zich aanmeten?

    Ik heb het wel scherp, maar ik kom uit op een patstelling. Puur omdat er geen feitelijk bewijs is voor geestelijk leiderschap.

    Ik ben geneigd iemand autoriteit te geven die de waarheid blijkt te spreken.
    Voor een gedeelte is dat dus lastig, namelijk niet te bewijzen.
    De keuze maak ik dus gevoelsmatig.
    Een deel ervan blijkt wel uit de praktijk, omdat de de uitspraken vd profeet blijken uit te komen.

    Ik denk dat het nooit en nooit en nooit de bedoeling zal zijn om je kritisch vermogen uit te schakelen.
    Je hoeft je niet zomaar te onderwerpen.
    Ik geloof niet dat God blinde gehoorzaamheid vraagt.

    Op zich experimenteer ik er zelf wel mee.
    Ik gehoorzaam regelmatig op goed geluk, bij wijze v experiment aan dingen waarvan ik denk dat God die v mij vraagt.
    Tot nu toe gaat het goed.
    Maar ik hou er altijd rekening mee dat het fout kan gaan.
    Soms neem ik wel best grote risico’s, eigenlijk.

    Overigens kan een ongelovige ook een prima profeet zijn., de waarheid spreken, je wakker schudden.
    De ongelovige zal er niet bij zeggen: “ik spreek namens God”.
    In de ruimste zin , als een profeet een brenger van de waarheid is, dan zit het profetische aspect in alle mensen, ook in ongelovigen.

    Charismatische leiders verschaffen zichzelf een ongelooflijk hoog podium. Dan is het niet gek, als je daar vanaf rolt 🙂
    Dat podium is misschien wel het meest fout.

  212. Wilfred says :

    @Rob:

    De teksten v Paulus over de opbouw vd gemeente. Veel teksten die over waarheid gaan zijn ook verwijzingen naar geestelijke autoiteit.

    Niet zo lui, beste Rob. Graag tekstverwijzingen… 😉

    Ik ben geneigd iemand autoriteit te geven die de waarheid blijkt te spreken.
    Voor een gedeelte is dat dus lastig, namelijk niet te bewijzen.
    De keuze maak ik dus gevoelsmatig.
    Een deel ervan blijkt wel uit de praktijk, omdat de de uitspraken vd profeet blijken uit te komen.

    Wanneer spreekt iemand de waarheid? Hoe vaak moet hij/zij de waarheid spreken om autoriteit te krijgen? En wat doe je als je merkt dat hij/zij niet altijd de waarheid spreekt? Ik neem niet aan dat jij de eerste de beste die over wat dan ook de waarheid spreekt, autoriteit toekent…
    Ik blijf dat erg vaag vinden…

    Overigens zijn we nu van geestelijke leiders bij profeten uitgekomen. Dat hoeft natuurlijk niet aan elkaar gelijk te zijn…

    Ik heb het wel scherp, maar ik kom uit op een patstelling. Puur omdat er geen feitelijk bewijs is voor geestelijk leiderschap.

    Dat begrijp ik niet helemaal. Jij geeft aan dat je zelf geestelijke autoriteit toekent aan mensen die “de waarheid spreken”. Dat kan toch niet helemaal in de lucht hangen? En hanteer je dan met je opmerking over ‘feitelijk bewijs’ niet dezelfde tegenstelling die je mij eerder verweet? 😉

  213. joost says :

    rob

    Je hoeft je niet zomaar te onderwerpen.
    Ik geloof niet dat God blinde gehoorzaamheid vraagt
    Jezus zei tegen zijn volgelingen om vader, moeder, zuster en broeder huis en haard te verlaten en hem te volgen, Ze kregen niet eens de kans hun dode vader te begraven want de doden moesten de doden maar begraven en als je hem niet klakkeloos volgde werd je niet “gered”
    ik vind dat aardig lijken op het eisen van blinde gehoorzaamheid.
    joost

  214. joost says :

    wilfred

    Ik neem niet aan dat jij de eerste de beste die over wat dan ook de waarheid spreekt, autoriteit toekent…
    Ik blijf dat erg vaag vinden

    daar ben ik het mee eens, men zegt dat gekken en dronken mensen de waarheid spreken, zouden die dan allemaal profeten zijn. Of moet je dronken en/of gek zijn om te kunnen profeteren?
    Ik weet het niet.
    joost

  215. Wilfred says :

    @Joost:

    Of moet je dronken en/of gek zijn om te kunnen profeteren?

    Het helpt waarschijnlijk als je beide bent… 🙂

    Maar ff serieus: niet voor niks schrijft ‘Lukas’ in Hand. 2 dat men dacht dat de apostelen dronken waren toen ze profeteerden… 😉

  216. jannegen says :

    @Rob

    In het verlengde van je theorie zou je ook kunnen zeggen dat het goede niet bestaat, het is slechts de afwezigheid van het kwaad.
    Leven bestaat dan ook niet, het is slechts de afwezigheid van de dood.

    De waarschijnlijkheid dat leven werkelijkheid is, is groter dan dat dood dit is. Deze conclusie trek ik aangezien levende wezens invloed uitoefenen op hun omgeving. Dode niet. Leven zet dus dingen in beweging. Of wat mij betreft; leven = beweging. Zoals wij vaststellen dat er wind is aan de hand van bewegende bomen e.d. kunnen we vast stellen dat er leven is doordat er een lichaam in beweging komt.

    Er zit ook een stuk gemakzucht en egoisme in: als ik het goed heb, voel ik me goed, waarom -zou -ik -dat- moeten -opofferen -voor -een ander-gedachte

    Egoïsme en altruïsme bestaan wat mij betreft niet. Ik geloof dat wij allen 1 zijn. Als ik goed ben voor jou, dan ben ik goed voor mij. Als ik goed voor mij ben, dan ben ik goed voor jou. Als ik me goed voel, dan zal ik jou ook beter bejegenen. Die dualiteit is een wereldbeeld dat sterk in het christendom zit ingeweven, waarvan ik dus overtuigd ben dat het niet gezond is. Ik verwerp dat christendom dan ook.

    Niet elke ouder is even gebrekkig in het geven v liefde.

    Elke ouder is gebrekkig. Er is niemand volmaakt. En onderzoek heeft aangetoond dat een perfect gezonde liefdevolle en gebalanceerde (balans tussen veiligheid door grenzen stellen en vrije verantwoordelijkheid door de ruimte te geven aangevuld met liefdevolle aandacht) opvoeding kinderen voortbrengt die niet goed met de gecompliceerde wereld zoals hij is om kunnen gaan.

    Maar bekering doe je bijvoorbeeld niet collectief.
    Dat doe je individueel.
    Je kan het tij keren en een andere kant op gaan met weer andere gevolgen voor het collectief.
    Ik geloof dat individuen door hun keuzes verschil kunnen maken.
    Dan ben je toch weer terug bij een stuk verantwoordelijkheid van het indiviidu.

    Natuurlijk is er zoiets als autonomie. Maar de grenzen van ons individu zijn niet zo helder als jij ze schetst. Ze zijn veel vloeiender. Wij lopen als het ware over in de ander.Vandaar ook dat er uitwisseling tussen mensen kan plaatsvinden. We nemen dingen van elkaar op en geven door. Een individuele “bekering” zoals jij dat noemt is het gevolg van uitwisseling met het collectief. Of dat nu een communicerende medemens is of het “bij de schepping gesproken woord” dat natuur is geworden dat iets communiceert.

    Als individu kunnen we inderdaad wel keuzes maken, maar die keuzes zijn beperkt tot de mogelijkheden die het collectief ons biedt.

    Adam en Eva wandelden met God, ik geloof niet dat ze iets tekort kwamen.
    Mensen kunnen ook liefde ontvangen. Dus dat is het probleem ook niet.

    Eva keek begerig naar de verboden vrucht. Dat duidt er op dat ze iets begeerde, en dus iets te kort kwam. Of in ieder geval meende iets te kort te komen. In dat geval kwam ze dus geloof te kort. Een gebrek aan vertrouwen duidt op een onveilige hechting. (tip: lees iets over het loyaliteits principe van Nagy, of ontwikkelingspsychologie van Ericson. Is boeiend)

    De waarheid die mij vrij maakt is dat ik het nu een stuk makkelijker vind om schuld te erkennen.
    Dat is voor mij paradoxaal genoeg een enorme opluchting.
    Het voelt als een stuk bevrijding van een opgeblazen ego.

    Ik hoop dat je deze opmerking van mij niet vervelend gaat vinden, maar het is inderdaad makkelijker om alles te verwachten van een redder buiten jezelf dan je eigen verantwoordelijkheid te nemen.

    @wilfred: Ik ben geneigd iemand autoriteit te geven die de waarheid blijkt te spreken.
    Voor een gedeelte is dat dus lastig, namelijk niet te bewijzen.
    De keuze maak ik dus gevoelsmatig.
    Een deel ervan blijkt wel uit de praktijk, omdat de de uitspraken vd profeet blijken uit te komen.

    Tja de waarheid… in de kwantumfysica is ontdekt dat licht zich de ene keer als golven manifesteert en de andere keer als deeltjes. Het hangt er maar van af hoe wij het observeren. Onze observatie heeft dus invloed op de werkelijkheid. Ons subjectieve bewustzijn heeft dus invloed op hoe de werkelijkheid zich manifesteert. Er is dus geen objectieve waarheid! Wel is er een begrensd aantal mogelijkheden. Er is dus niet zoiets als werkelijkheid, wel zoiets als waarschijnlijkheid.

    Als je hierin geïnteresseerd bent kijk dan hier eens en klik een beetje door op de verschillende linkjes: http://nl.wikipedia.org/wiki/Dualiteit_van_golven_en_deeltjes

    Een mooi en leesbaar boek over kwantumfysica is: dansende wu li meesters.

    Een mooi boek over de eenwording van wetenschap en religie: het visionaire venster, van amit goswami (in de kwantumfysica gebruikten ze op een gegeven moment de zelfde metaforen als in veel religies gebruikt werden. Eigenlijk ontdekten ze dat deeltjes een soort van persoonlijkheid/bewustzijn hebben)

  217. jannegen says :

    Sorry, hierboven zeg ik dat er geen werkelijkheid. Ik bedoelde: er is geen objectieve werkelijkheid, wel een subjectieve objectiviteit. De objective mogelijkheden zijn in de loop van de geschiedenis gegeven door het samenspel tussen materie en bewustzijn. Ons subjectieve bewustzijn bepaald uiteindelijk welke objectieve werkelijkheid vastgezet wordt en waarop wij in de toekomst weer verder bouwen. Wij scheppen dus de wereld.

  218. jannegen says :

    Mooie discussie, leuk dat je zo uitgebreid reageert
    We denken over een aantal zaken flink verschillend, dat is duidelijk

    Ik hou ook van jouuuuuuu 😉

  219. Peter says :

    Naar aanleiding van jullie draadje https://goedgelovig.wordpress.com/2007/09/05/de-lifestyle-van-charisma/ het volgende:

    Ook Nehemia en consorten van de FMF (http://www.friendsforministries.nl/) hebben een eigen maandblad. CurchLhife in goed Nederlands. http://www.churchlifemagazine.nl/

    De redactie bestaat uit:
    Ankje Wilbrink (nehemia) – schrijft artikelen over kinderen
    Bert de Haan (nehemia)– schrijft artikelen over leadership, engelen, ed
    Carmen Rodriquez (nehemia)– grafisch vormgeefster
    Dick Pieterman (nehemia)– schrijft artikelen over oa genade
    Frank Ouweneel (leraar bijbelschool nehemia)– schrijft artikelen over oa eindtijd
    Hans Tims (FMF en vriend van Bert de Haan) – hoofdredacteur
    Jan Willem Vink – schrijft vaste columns over armoede
    Margreet van Straalen (nehemia) – schrijft artikelen over pastoraat
    Jaap Kooy (FMF en geestelijk vader Bert)– schrijft oa artikelen over de man
    Joyce Meyer – schrijft vaste columns over oa pastorale onderwerpen
    Robbert Zwaan (nehemia)- draagt zorg voor advertenties
    Ruth Copsy-Godschalk (nehemia) – redigeert artikelen
    Theo Hagendoorn (nehemia)– schrijft artikelen over christendom vs andere religie
    Victor van der Griendt – fotograaf Church Life Magazine
    Rianne Evenblij (nehemia)- draagt zorg voor alle artikelen

    Je ziet het een zeer gevarieerde groep mensen. En zij vertegenwoordigen ook echt alle gezindten. Want daar wil het blad voor zijn…

    Daarbij in het blad veel reclame voor de DVD’s boeken en CD’s van Bert en de webshop Helaing Rain van, jawel, nehemia.

    Misschien leuk om een aandacht aan te besteden.

  220. Pittig says :

    @ jannegen

    Ik geloof dat wij interesse in dezelfde soort boeken hebben… 🙂

    Hoe is je Engels? Heb je dit interessante interview met Goswami gelezen?

    http://www.enlightennext.org/magazine/j11/goswami.asp

  221. rob says :

    @Joost
    De profeet kan ook een ezel zijn (verhaal v Bileam) 🙂

  222. Pittig says :

    @ rob
    🙂

  223. Wilfred says :

    @Jannegen:

    Ons subjectieve bewustzijn bepaald uiteindelijk welke objectieve werkelijkheid vastgezet wordt en waarop wij in de toekomst weer verder bouwen. Wij scheppen dus de wereld.

    Aangezien je ook uit een discussie tussen Rob en mij aanhaalt, voel ik me vrij ook in jullie discussie in te breken… 😉

    Kun je me vertellen hoe je de koppeling aanbrengt tussen die (in mijn ogen tenminste) in hoge mate theoretische beschouwing en je dagelijks leven? Hoe schep jij de wereld en waaruit blijkt dat dan?

  224. Wilfred says :

    @Pittig: Zie hier wederom een bevestiging van het Wonder van Wilfred… 😉

  225. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ik heb het met mijn eigen ogen aanschouwd! 🙂

  226. Wilfred says :

    @Pittig: Oh nee!! Nu kun je sterven, geheel in stijl met Simeon… 😉

  227. jannegen says :

    @Pittig: Ja, kwantumfysica is een boeiend onderwerp. Daar waar natuurkunde, psychologie en spiritualiteit elkaar ontmoeten.

    Ik zal dat artikel vandaag eens gaan lezen.

  228. jannegen says :

    @Wilfred: Ach ja, ook discussiegrenzen zijn wat mij betreft vloeiender dan vastomlijnd…. 😉

    1 van de consequenties van bijvoorbeeld de bovenstaande stelling dar er geen objectieve waarheid los van het subject bestaat is dat mijn levensethiek wat pragmatischer geworden is waar deze eerst nogal principieel was.

    Hoe ik de wereld schep? Tja. Ik denk dat vooral wetenschappers dat doen. Zij observeren dingen die nog niet eerder geobserveerd zijn. En daarmee stellen zij dingen vast, waar eerder verschillende mogelijkheden waren. Maar ook ik zet in het dagelijks leven bepaalde dingen vast waar voorheen verschillende mogelijkheden waren. Zo heb ik gisteren een nieuwe baan als verkoper aangenomen. Ik heb dus een verkoper geschapen met de mooie naam: jannegen. Voordat ik die baan aannam waren er meerdere opties mogelijk.

    Het bewustzijn dat wij de scheppers van onze eigen wereld zijn, maakt dat ik zelf de zin van het leven bepaal en die niet meer buiten mijzelf zoek. Vroeger vond ik het moeilijk om een studie of beroepskeuze te kiezen omdat ik niet wist welke richting het best voldeed aan het doel van “het leven”. Tegenwoordig besef ik dat het creëeren zelf het doel is. Is een stuk meer ontspannen. Ik ben dus meer in het “nu” gaan leven en er van gaan genieten.

  229. Ed says :

    @ jannegen: ik lees met interesse mee hoe jij jouw levensbeschouwing omschrijft. Vraag die bij me opkomt als ik lees over het zelf scheppen van de wereld is wel: geldt dat ook voor de negatieve aspecten van het leven? Als ik een ernstige ziekte oploop, heb ik dat dan zelf ‘geschapen’? Als het antwoord ja is, dan vraag ik me af in hoeverre dit niet alsnog leidt tot een hevig schuldgevoel. Je draagt dan immers zelf de verantwoordelijkheid en kan het idee krijgen dat je hebt ‘gefaald’.

  230. jannegen says :

    @Ed: Hiervoor ligt ook weer het antwoord in het feit dat wij als individu deel zijn van het grotere geheel. Het universum. Tijd, ruimte, materie. Alles is met elkaar verweven en beïnvloed elkaar. Denk maar aan het Higgsveld… Zelfs een vacuüm is niet leeg, maar vol met Higgs-deeltjes (zoals je op het nieuws hebt kunnen horen).

    Het universum geeft je dus bepaalde mogelijkheden waarbinnen je kunt bewegen. Daar moet je het mee doen. Punt.

  231. joost says :

    jannegen

    Leven bestaat dan ook niet, het is slechts de afwezigheid van de dood

    een waarheid als een koe, Dood is de afwezigheid van leven en leven de afwezigheid van dood. Maar wanneer je in een afwezige stemming bent en je bijna dood verveelt ben je dan levend of dood?
    joost

  232. rob says :

    @Jannegen

    De waarschijnlijkheid dat leven werkelijkheid is, is groter dan dat dood dit is. Deze conclusie trek ik aangezien levende wezens invloed uitoefenen op hun omgeving. Dode niet. Leven zet dus dingen in beweging. Of wat mij betreft; leven = beweging. Zoals wij vaststellen dat er wind is aan de hand van bewegende bomen e.d. kunnen we vast stellen dat er leven is doordat er een lichaam in beweging komt.

    Nog nooit een dood plantje weggegooid?
    Nog nooit een dood persoon gezien ?
    De dood is net zo werkelijk als het leven.
    Dode wezens oefenen ook invloed uit op hun omgeving, ook al beweegt het niet meer , waarom denk je dat het verstandig is om te begraven?

    Egoïsme en altruïsme bestaan wat mij betreft niet. Ik geloof dat wij allen 1 zijn. Als ik goed ben voor jou, dan ben ik goed voor mij. Als ik goed voor mij ben, dan ben ik goed voor jou. Als ik me goed voel, dan zal ik jou ook beter bejegenen. Die dualiteit is een wereldbeeld dat sterk in het christendom zit ingeweven, waarvan ik dus overtuigd ben dat het niet gezond is. Ik verwerp dat christendom dan ook.

    Als ik goed ben voor jou, kan jij als antwoord zeer slecht zijn voor mij, of andersom.
    Wie goed doet niet altijd slecht ontmoet en vice versa.

    Je stelling dat we allemaal 1 zijn lijkt me nogal onhoudbaar, zeker in een individualistische maatschappij, met enorme verschillen in levensstijl en de verdeling v wereldse goederen. (om maar wat voorbeelden te noemen).

    Eva keek begerig naar de verboden vrucht. Dat duidt er op dat ze iets begeerde, en dus iets te kort kwam. Of in ieder geval meende iets te kort te komen. In dat geval kwam ze dus geloof te kort. Een gebrek aan vertrouwen duidt op een onveilige hechting. (tip: lees iets over het loyaliteits principe van Nagy, of ontwikkelingspsychologie van Ericson. Is boeiend)

    Eva keek begerig naar iets waarvan ze niet kende wat het was.
    Ze wist echter wel dat God gewaarschuwd had.
    Ze heeft op dat moment die waarschuwing aan haar laars gelapt.
    Ze kwam niks tekort.
    Er was juist een optimale hechting aan het veilige.
    Maar het onveilige was onbekend terrein, en daar kwamen ze in terecht na de wegzending uit het paradijs.

    Ik hoop dat je deze opmerking van mij niet vervelend gaat vinden, maar het is inderdaad makkelijker om alles te verwachten van een redder buiten jezelf dan je eigen verantwoordelijkheid te nemen.

    Dit is je antwoord op mijn schuldgevoel?
    Als ik meen een schuld te hebben, zie ik dagelijks nog de gevolgen ervan, waar ik mee om moet leren gaan. Geloof in een ‘redder’ poetst die gevolgen niet zomaar weg.
    Het enige dat de redder kan doen is een nieuwe weg wijzen, om de schade nog in te perken of om te keren, voor zover dat mogelijk is.
    Een redder kan mij vergeven, dat gevolgen heeft voor leven na dit leven.
    Maar in dit leven draag ik nog steeds verantwoordelijkheid.

    Onze observatie heeft dus invloed op de werkelijkheid. Ons subjectieve bewustzijn heeft dus invloed op hoe de werkelijkheid zich manifesteert. Er is dus geen objectieve waarheid! Wel is er een begrensd aantal mogelijkheden. Er is dus niet zoiets als werkelijkheid, wel zoiets als waarschijnlijkheid.

    Hoe zou ons bewustzijn een invloed kunnen hebben in hoe een werkelijkheid zich manifesteert?

    iets, een werkelijkheid manifesteert zich en een bewustzijn of een zintuig neemt waar.

    Het is maar net hoe het bewustzijn of het zintuig zich ontwikkeld heeft in wat er waargenomen kan worden.
    Maar dat iets/werkelijkheid blijft hetzelfde.

    Anders zeg je eigenlijk: als ik observeer verander ik de werkelijkheid. de werkelijkheid past zich aan aan mijn observatie 🙂

    Werkelijkheid ligt in het verlengde van waarschijnlijkheid, is de overtreffende trap.
    Je kan niet zeggen dat er geen werkelijkheid is maar wel een waarschijnlijkheid.

    Als je hierin geïnteresseerd bent kijk dan hier eens en klik een beetje door op de verschillende linkjes: http://nl.wikipedia.org/wiki/Dualiteit_van_golven_en_deeltjes
    Een mooi en leesbaar boek over kwantumfysica is: dansende wu li meesters.
    Een mooi boek over de eenwording van wetenschap en religie: het visionaire venster, van amit goswami (in de kwantumfysica gebruikten ze op een gegeven moment de zelfde metaforen als in veel religies gebruikt werden. Eigenlijk ontdekten ze dat deeltjes een soort van persoonlijkheid/bewustzijn hebben)

    Zo logisch redenerend kun je mij niet echt overtuigen met je stelling. En dan moet ik aannemen dat een link of een ingewikkeld boek jouw stelling onderbouwt?
    Terwijl je hier in je eigen woorden er niet in slaagt je stelling goed te verduidelijken of te onderbouwen.
    Dat is eigenlijk een slechte reclame voor de boeken die je aanbeveelt.
    (of je verwijst te makkelijk naar een link of een heel boek , zoals Pittig dat soms ook blijkt te doen)

    Je verzwaart je reactie ermee, terwijl je door de onlogische opbouw van je reactie het niet geloofwaardig maakt dat jouw theorie gestoeld is op een wetenschappelijke theorie waar je naar verwijst.

  233. jannegen says :

    @Pittig:

    So in my book The Self-Aware Universe I talk about the hero’s journey for the entire scientific endeavor. I said that, well, four hundred years ago, with Galileo, Copernicus, Newton and others, we started the separatist sail and we went on a separate journey of separateness, but that’s only the first part of the hero’s journey. Then the hero discovers and the hero returns. It is the hero’s return that we are now witnessing through this new paradigm.

    Om stil van te worden….

  234. rob says :

    @Pittig / Jannegen

    En feitelijk vroeg de paus ook of er prostituees in New York waren. Maar de context is dus allesbepalend voor de betekenis van die woorden. Als jij ze buiten hun context gaat aanhalen, dan bega je dezelfde fout als de journalist uit New York.

    Waarheidsbevinding is dus afhankelijk van je mogelijkheid tot observatie.
    Onno laat een deel weg en wordt hier terecht op gewezen door Pittig.
    Dat ontbrekende deel was nodig om tot een juiste conclusie te komen 🙂
    Als er geen echte waarheid of werkelijkheid zou zijn die boven de observatie uitstijgt zou het geen bal uit moeten maken of Onno onvolledig is of niet.

    Gedachtengoed over waarheid en waarschijnlijkheid moet je naar mijn idee ook op dit soort situaties moeten toepassen als je in gesprek bent over andere dingen in andere topics, zou je gedachtengoed moeten aansluiten.Anders leef je in 2 werelden.

    En dan spreekt Jannegen zich tegen in deze 2 onderstaande ideeen:
    In het ene voorbeeld is de dood geen werkelijkheid want de dood beweegt niet en heeft dus geen invloed.
    In het andere voorbeeld stelt Jannegen ineens dat toch alles invloed op elkaar heeft, en sluit hij de dode materie niet uit.

    🙂
    Wat is het nou, Jannegen?
    Uit welk boek heb je dit soort tegenstrijdigheid gehaald, heb je er nog een link bij 😉 ?

    Voorbeeld 1

    De waarschijnlijkheid dat leven werkelijkheid is, is groter dan dat dood dit is. Deze conclusie trek ik aangezien levende wezens invloed uitoefenen op hun omgeving. Dode niet. Leven zet dus dingen in beweging

    Voorbeeld 2

    Tijd, ruimte, materie. Alles is met elkaar verweven en beïnvloed elkaar.

  235. rob says :

    @Pittig / Jannegen
    Past wel mooi bij het onderwerp: haantjesgedrag, maar dan voor intellectuelen.
    Strooien met links en boeken, en wetenschappelijke theorien, terwijl de discussie aan alle kanten rammelt.
    Ondertussen lijkt het net wel of jouw gedachtengoed aansluiting heeft met je link of het boek (anders plaats je het niet).

    Heeft ook wel overeenkomsten met het strooien v goudstof om de boel meer gewicht te geven.

    Zo en nu ga ik me even verstoppen voor jullie toorn 🙂 vanwege mijn uiting van vrouwelijke scorn. 😉

  236. Ed says :

    @jannegen: Dus het universum geeft een bepaalde bewegingsvrijheid, en binnen die bewegingsvrijheid kunnen we onze eigen wereld scheppen. Daarmee wordt het idee van het zelf de wereld scheppen volgens mij wel flink uitgehold. Je kunt de dingen die in je leven gebeuren dan ofwel toeschrijven aan je eigen scheppingskracht, ofwel aan de beperkte bewegingsvrijheid van het universum. Waar het ene ophoudt en het andere begint daar lijkt me niet veel over te zeggen, of wel? In het geval van ziekte is het waarschijnlijk prettiger dit toe te schrijven aan het universum, in het geval van een nieuwe baan aan je eigen scheppingskracht. Maar of dat ook echt zo is kun je volgens mij op basis van deze veronderstelling niet bepalen.

  237. jannegen says :

    @Rob:

    Nog nooit een dood plantje weggegooid?
    Nog nooit een dood persoon gezien ?
    De dood is net zo werkelijk als het leven.
    Dode wezens oefenen ook invloed uit op hun omgeving, ook al beweegt het niet meer , waarom denk je dat het verstandig is om te begraven?

    Als je er van uit gaat dat alles 1 is, dan wordt dat “dode” plantje dus gewoon weer opgenomen in het lichaam van het levende alwezen. Er is dus geen dood, alleen een transformatie.

    Als ik goed ben voor jou, kan jij als antwoord zeer slecht zijn voor mij, of andersom.
    Wie goed doet niet altijd slecht ontmoet en vice versa.

    Volgens mij begrijp je mij verkeerd. Ik zeg niet dat als ik aardig voor iemand ben, dat diegene dan ook aardig voor mij zal zijn. Ik zeg dat ik de ander ben. Eigenljik zoals Jezus zegt: “als je iemand die dorst heeft te drinken geeft, dan geef je mij te drinken.” We zijn allemaal 1. Zoals Jezus zegt: “Wie mij heeft gezien, heeft de Vader gezien.” Ik zal het nog met een kort voorbeeldje toelichten: Stel je voor: ik ben een boer en verbouw graan. Mijn buurman is een bakker en bakt brood van mijn graan. Als ik de bakker vermoord, heb ik niks meer te eten en heb de energie niet meer om graan te dorsen. Ik ben dus niet alleen slecht tegen de bakker, maar ook tegen mijzelf. De bakker en ik vormen een eenheid.

    Je stelling dat we allemaal 1 zijn lijkt me nogal onhoudbaar, zeker in een individualistische maatschappij, met enorme verschillen in levensstijl en de verdeling v wereldse goederen. (om maar wat voorbeelden te noemen).

    Sorry dit begrijp ik even niet. Zeg je nu dat we door onze verschillende leeftstijlen niet meer afhankelijk van elkaar zijn? Elkaar niet meer beïnvloeden? Zou je dat wat meer uit kunnen leggen?

    Eva keek begerig naar iets waarvan ze niet kende wat het was.
    Ze wist echter wel dat God gewaarschuwd had.
    Ze heeft op dat moment die waarschuwing aan haar laars gelapt.
    Ze kwam niks tekort.
    Er was juist een optimale hechting aan het veilige.
    Maar het onveilige was onbekend terrein, en daar kwamen ze in terecht na de wegzending uit het paradijs.

    Als Eva helemaal tevreden was, en nergens meer behoefte aan had, wat maakte dan dat zij zich toch uitstrekte naar dat onbekende terrein? Waar kwam die opstandigheid vandaan? Daar was toch geen noodzaak toe? En als je nu antwoord met: dat kwam door haar verdorven natuur, hoe kwam zij aan deze natuur?

    Een redder kan mij vergeven, dat gevolgen heeft voor leven na dit leven.

    Ook weer zo’n vreemde sprong: een leven na dit leven. Zodra je uitgaat van een leven na dit leven waarin het beter zal zijn, dan wordt het belang van dit leven een stuk minder. Als er een leven na dit leven zou zijn, en ik wist dat Jezus mij vergeven had dan leek zelfmoord mij de makkelijkste oplossing voor al mijn problemen.
    Hier zitten wij toch echt op een ander spoor…

    Hoe zou ons bewustzijn een invloed kunnen hebben in hoe een werkelijkheid zich manifesteert?

    Ik zal het kort proberen uit te leggen, maar als je het dan nog niet begrijpt dan wil ik je toch verwijzen naar naar het artikel waarnaar pittig hiervoor al verwees. Beter kan ik het namelijk niet uitleggen. sorry, daarvoor.

    Hier mijn korte uitleg: Onze wetenschap ging er tot enige jaren terug vanuit dat ons universum opgebouwd is uit deeltjes materie. Nu is met de komst van quantumfysica duidelijk geworden dat ons universum opgebouwd is uit bewustzijn. (of geest als je dat een mooier woord vindt)

    Terwijl je hier in je eigen woorden er niet in slaagt je stelling goed te verduidelijken of te onderbouwen….
    ….Je verzwaart je reactie ermee, terwijl je door de onlogische opbouw van je reactie het niet geloofwaardig maakt dat jouw theorie gestoeld is op een wetenschappelijke theorie waar je naar verwijst.

    Onze op de oude wetenschap gefundeerde logica schiet ook te kort om dit te begrijpen. Een beetje zoals de mensen vroeger copernicus niet konden begrijpen die zei dat de zon niet opkwam, maar dat de wereld om de zon heen draaide. Bewustzijn houdt zich namelijk niet aan de wetten van de oude natuurkunde.
    Als je vanuit het oude denkraam mijn stellingen probeert te begrijpen dan lukt dat je inderdaad niet. Vandaar mijn uitnodiging om dat artikel eens te lezen.

  238. jannegen says :

    @Rob:

    In het ene voorbeeld is de dood geen werkelijkheid want de dood beweegt niet en heeft dus geen invloed.
    In het andere voorbeeld stelt Jannegen ineens dat toch alles invloed op elkaar heeft, en sluit hij de dode materie niet uit.

    Fout: ik sluit materie niet uit. Ik zeg niet dat materie dood is.

    Ondertussen lijkt het net wel of jouw gedachtengoed aansluiting heeft met je link of het boek (anders plaats je het niet).

    Heeft ook wel overeenkomsten met het strooien v goudstof om de boel meer gewicht te geven.

    ik nodig je uit om het goudstof te onderzoeken op zijn echtheid… 😉 Maar, ik heb het idee dat je daar niet zo’n zin in hebt. Het is makkelijker om bij voorbaat te roepen dat het nep is natuurlijk. 😉

  239. rob says :

    @Wilfred

    Wanneer spreekt iemand de waarheid? Hoe vaak moet hij/zij de waarheid spreken om autoriteit te krijgen? En wat doe je als je merkt dat hij/zij niet altijd de waarheid spreekt? Ik neem niet aan dat jij de eerste de beste die over wat dan ook de waarheid spreekt, autoriteit toekent…
    Ik blijf dat erg vaag vinden…

    Iemand spreekt de waarheid als iemand de waarheid spreekt 🙂
    Als de persoon op dat moment de waarheid spreekt spreekt de persoon op dat moment met autoriteit.

    Als dat heldere moment weer voorbij is, kan de persoon weer gewoon een ezel worden.

    Het is dus een momentopname.

    Dat begrijp ik niet helemaal. Jij geeft aan dat je zelf geestelijke autoriteit toekent aan mensen die “de waarheid spreken”. Dat kan toch niet helemaal in de lucht hangen? En hanteer je dan met je opmerking over ‘feitelijk bewijs’ niet dezelfde tegenstelling die je mij eerder verweet?

    Ik verwijt je niks, want ik heb ook het liefst feitelijke bewijzen nodig.
    Maar het kan niet 100% bewezen worden dat er een geestelijke werkelijkheid is. Met die tegenstelling blijven we in onze maag zitten.

    Hier op GG zijn we gewend de ‘ profeten’ af te rekenen op de inhoud vd boodschap. Dat is nogal makkelijk want profeten zoals Ana Mendez of Bert Dorenbos kun je moeilijk serieus nemen.

    Maar in feite is het hele item rond profetie en geestelijke autoriteit sowieso omstreden. Simpelweg omdat geestelijke dingen slecht bewijsbaar zijn.

    Dat is een beetje mijn punt.
    Ik wil toch iets met die geestelijke dingen doen, maar hoe doe ik dat.
    Ik verkeer dus zelf vrij vaak tussen hoop en vrees, geloof en twijfel.
    Hoe groter ik die geestelijke realiteit een plek wil geven, hoe groter dit soort dilemma’s worden.

    Ergens op dat spoor zijn veel mensen die eerst van harte meegingen in het gelovige spoor, ook flink afgehaakt, omdat het spoor dood liep.
    De vraag is dan of je het nog wel een mogelijkheid wil geven ooit nog een keer in dat treintje te stappen.

    Met alle risico’s van dien.

  240. jannegen says :

    @Ed: Ik moet toegeven dat je een lastig onderwerp aansnijdt. Het lijden blijft lastig. Misschien heeft pittig hier een visie op?

    Maar wat betreft het toeschrijven aan het universum of het individuele zelf, denk ik dat het niet zo heel veel uitmaakt. Wij zijn allemaal het universum. Dus als je iets aan het universum toeschrijft, dan schrijf je het ook toe aan jezelf en andersom. Grenzen zijn niet zo heel duidelijk. Dus misschien was mijn antwoord ook niet zo goed. Ik moet er zelf ook nog eens over verder denken. Jammer dat ik net weer werk heb gevonden en dus minder tijd krijg om creatief te vervelen… 😉

  241. rob says :

    @Jannegen

    De waarschijnlijkheid dat leven werkelijkheid is, is groter dan dat dood dit is. Deze conclusie trek ik aangezien levende wezens invloed uitoefenen op hun omgeving. Dode niet. Leven zet dus dingen in beweging. Of wat mij betreft; leven = beweging. Zoals wij vaststellen dat er wind is aan de hand van bewegende bomen e.d. kunnen we vast stellen dat er leven is doordat er een lichaam in beweging komt.

    Als je er van uit gaat dat alles 1 is, dan wordt dat “dode” plantje dus gewoon weer opgenomen in het lichaam van het levende alwezen. Er is dus geen dood, alleen een transformatie.

    Die transformatie is alleen mogelijk omdat het levende dood gegaan is.
    De samenhang is weg, de levende materie valt uiteen.

    De dood is dus een voorwaarde van de transformatie naar het leven.

    Overigens sta je dan niet gewoon weer op, wat opnieuw gaat leven is geen herhaling van het voorafgaande.

    Ik zie niet in waarom de dood als stap vd werkelijkheid ontkent zou moeten worden, als zijnde niet bestaand.

    Naar mijn idee zwalk je er een beetje omheen.
    Eerst zeg je stellig dat de dood niet bestaat, en vervolgens is het een onderdeel van het leven omdat de dood materie oplevert dat weer kan bewegen.
    Dan erken je de dood toch als stadium, ( dus een werkelijkheid) of ben ik nou gek 🙂

  242. jannegen says :

    @Rob: hmmm, zit wat in. Ik zal er eens over nadenken. Maar eerst van het zonnetje genieten!

    Doeiiiiii

  243. jannegen says :

    @Rob

    Dan erken je de dood toch als stadium, ( dus een werkelijkheid) of ben ik nou gek

    Alhoewel ik jouw gekheid ook niet wil ontkennen hoor… 😉

  244. rob says :

    @Jannegen

    ik nodig je uit om het goudstof te onderzoeken op zijn echtheid… Maar, ik heb het idee dat je daar niet zo’n zin in hebt. Het is makkelijker om bij voorbaat te roepen dat het nep is natuurlijk.

    Ik nodig je uit om eens te proberen je het gedachtengoed zodanig eigen te maken dat je het in goede taal kunt reproduceren in een discussie.

    Dan heb ik het idee dat je zelf echt gedegen begrijpt waar je het over hebt.
    Nu blijf je mij huiswerk meegeven, terwijl je zelf tekortschiet.

    Hierin kun je een voorbeeld nemen aan Bram v Dijk.
    Dan krijg ik echt respect voor je kennis, eerder eigenlijk niet 🙂

  245. rob says :

    @jannegen
    Ga jiju maar van het zonnetje genieten, ik heb nog steeds een beetje last van mijn scorn 🙂
    Maar je bent even de ongelukkige op wie ik me een beetjje afreageer
    😦

  246. rob says :

    @Jannegen

    Alhoewel ik jouw gekheid ook niet wil ontkennen hoor…

    Daar was ik al bang voor 🙂

  247. Ed says :

    @Jannegen: het is inderdaad een lastig punt. Een van de punten waarop ik zelf ben stukgelopen in dit soort esoterisch (christelijke) ideeen. Als pittig hier een visie op heeft dan ben ik dus inderdaad ook benieuwd 😉

    Om nog een laatste opmerking te maken over het toeschrijven aan het indivuele zelf of aan het universum. Ik denk dat dat juist wel heel veel uitmaakt. De grenzen zijn misschien theoretisch niet zo heel duidelijk, maar de praktische consequenties van iets toeschrijven aan het een of het ander kan dat wel zijn.

    Zo heb ik bijv. al diverse verhalen gehoord en gelezen van mensen die kanker kregen en veel geloof hechtten aan het ondertussen wijd verbreide idee van Lance Armstrong dat kanker ‘overwonnen’ kan worden. Dat kan een bepaalde druk op zowel de patient als de omgeving leggen, en veel onnodig psychologisch lijden veroorzaken. Als je niet geneest en dreigt te overlijden heb je misschien wel niet voldoende gevochten? Dat soort gedachten knagen. Zowel bij patienten als bij hun omgeving. Zolang je niet weet tot hoever je eigen scheppingskracht reikt dan liggen dit soort gevaren op de loer volgens mij.

  248. John says :

    @Frans Staal, op 29 juni, 2012 om 9:13 am zei
    En anderen.

    Net als Ernst heb ik er op zich geen moeite mee als een voorganger zich door God geroepen weet. Sterker nog, het is wat mij betreft een voorwaarde voor een voorganger, maar die roeping moet wel, net zoals bij Saul en David, door anderen bevestigt worden.

    Maar dat wil niet zeggen dat een voorganger feilloos is en niet-corrigeerbaar mag zijn. Saul was ook door God geroepen/aangesteld. Maar door zijn latere missers is hij ook door God vervangen door David.

    Ook David is diverse keren tot de orde geroepen omdat hij fouten had gemaakt, dus een voorganger hoort daar juist open voor te staan!

    Ik heb er dus nogal moeite mee als een voorganger naar David verwijst om zijn voorgangerschap te verdedigen. Wie zegt dat hij geen Saul is?

    Wat we wel van David kunnen leren is dat hij Saul onvoorwaardelijk lief bleef hebben en hem bleef zien als zijn koning. David was zelfs twee keer in de gelegenheid om Saul een kopje kleiner te maken, maar hij deed het niet, omdat hij Saul nog steeds als een gezalfde des Heren zag.

    Het is dus beter om voor de voorganger te bidden, dan alleen maar ongezouten kritiek te leveren. Wel mogen we mensen die hem idolaat volgen waarschuwen, een voorganger is ook een mens met fouten. Maar tegelijkertijd wel een soldaat die echt in de frontlinie staat en dus de eerste klappen op moet vangen.

  249. joost says :

    rob

    Eva keek begerig naar iets waarvan ze niet kende wat het was.
    Ze wist echter wel dat God gewaarschuwd had.
    Ze heeft op dat moment die waarschuwing aan haar laars gelapt

    Per definitiie onmogelijk! de eerste mensen waren ongekleed en ongeschoeid, hoe kan je iets aan een niet bestaande laars lappen?
    joost

  250. Wilfred says :

    @Jannegen: Gefeliciteerd met je nieuwe baan!

    Het bewustzijn dat wij de scheppers van onze eigen wereld zijn, maakt dat ik zelf de zin van het leven bepaal en die niet meer buiten mijzelf zoek. Vroeger vond ik het moeilijk om een studie of beroepskeuze te kiezen omdat ik niet wist welke richting het best voldeed aan het doel van “het leven”. Tegenwoordig besef ik dat het creëeren zelf het doel is. Is een stuk meer ontspannen. Ik ben dus meer in het “nu” gaan leven en er van gaan genieten.

    Ik neem aan dat je ook wel onderkent dat je daarvoor religie niet per se buiten de deur hoeft te houden… Maar als jij zo meer van het leven geniet: prima toch?

    Verder kan ik me wel herkennen in de laatste opmerkingen van Ed en Rob. Het ontkennen van de realiteit van de dood lijkt me ongezond. Net zoals een onvoldoende afbakening van het idee dat je zelf je wereld schept…

  251. Wilfred says :

    @Rob:

    Ik verwijt je niks, want ik heb ook het liefst feitelijke bewijzen nodig.

    Dan heb ik ten onrechte je opmerking dat ik ten onrechte een onderscheid maakte als verwijt opgevat… 😉

    Iemand spreekt de waarheid als iemand de waarheid spreekt 🙂
    Als de persoon op dat moment de waarheid spreekt spreekt de persoon op dat moment met autoriteit.

    Als dat heldere moment weer voorbij is, kan de persoon weer gewoon een ezel worden.

    Maar dan kun je in een gemeente geen positie van autoriteit vervullen. Als je alleen autoriteit verleend wordt wanneer je in de ogen van de gemeenteleden de waarheid spreekt (en de visie daarop kan natuurlijk tussen leden onderling verschillen), moet je iedere keer een stemming vragen…

    Je noemt iemand die gewoonlijk een ezel is en in een helder moment iets waars zegt, toch hopelijk geen profeet?

    Maar in feite is het hele item rond profetie en geestelijke autoriteit sowieso omstreden. Simpelweg omdat geestelijke dingen slecht bewijsbaar zijn.

    Dat is een beetje mijn punt.

    Maar daar zijn we het wel over eens… 😉

    Ik wil toch iets met die geestelijke dingen doen, maar hoe doe ik dat.
    Ik verkeer dus zelf vrij vaak tussen hoop en vrees, geloof en twijfel.
    Hoe groter ik die geestelijke realiteit een plek wil geven, hoe groter dit soort dilemma’s worden.

    Maar jij hebt in je persoonlijke geloofsbeleving toch niks met die autoriteit van anderen van doen? Vanwaar dan die twijfel?

    Ergens op dat spoor zijn veel mensen die eerst van harte meegingen in het gelovige spoor, ook flink afgehaakt, omdat het spoor dood liep.
    De vraag is dan of je het nog wel een mogelijkheid wil geven ooit nog een keer in dat treintje te stappen.

    Het heeft natuurlijk ook niet zo veel zin in een treintje te stappen waarvan je weet dat het op een dood spoor rijdt… 😉

    Wat bedoel je trouwens precies met “ergens op dat spoor”?

  252. Wilfred says :

    @Rob: Sorry, ergens in het midden van mijn comment is een aanhaling van jou niet helemaal goed uit de verf gekomen. Ik neem aan dat je je eigen woorden wel herkent. Anders merk ik het wel… 😉

  253. jannegen says :

    @Ed

    het (het lijden) is inderdaad een lastig punt. Een van de punten waarop ik zelf ben stukgelopen in dit soort esoterisch (christelijke) ideeen. Als pittig hier een visie op heeft dan ben ik dus inderdaad ook benieuwd

    Wat maakt dat je daardoor bent stukgelopen? Voor mij is het namelijk geen reden om stuk te lopen. Wel als je er van uitgaat dat er een almachtig goed God heerst op een Troon. Niet als je het hogere bewustzijn gewoon ziet voor wat het is. Een bewustzijn zoals wij dat hebben alleen dan op hoger niveau…
    Ik kan niet zeggen dat ik een volmaakt bewustzijn heb, ik ben nog weleens in de war of onvolledig, dus waarom zou het hogere bewustzijn dat wel zijn?

  254. jannegen says :

    @Rob:

    Ik zie niet in waarom de dood als stap vd werkelijkheid ontkent zou moeten worden, als zijnde niet bestaand.

    Naar mijn idee zwalk je er een beetje omheen.
    Eerst zeg je stellig dat de dood niet bestaat, en vervolgens is het een onderdeel van het leven omdat de dood materie oplevert dat weer kan bewegen.
    Dan erken je de dood toch als stadium, ( dus een werkelijkheid) of ben ik nou gek

    Een vergelijking: Als ik van lego een huisje bouw, en ik het vervolgens weer afbreek en er een autootje van bouw. Ondanks dat het huisje is afgebroken en een autootje is geworden, is het toch al die tijd lego gebleven. Al die afzonderlijke stukjes bleven lego.

    Zo zie ik het leven ook. Ook al wordt ons individu afgebroken, we blijven leven… Snap je?

    Ik nodig je uit om eens te proberen je het gedachtengoed zodanig eigen te maken dat je het in goede taal kunt reproduceren in een discussie.

    Dan heb ik het idee dat je zelf echt gedegen begrijpt waar je het over hebt.
    Nu blijf je mij huiswerk meegeven, terwijl je zelf tekortschiet.

    Hierin kun je een voorbeeld nemen aan Bram v Dijk.
    Dan krijg ik echt respect voor je kennis, eerder eigenlijk niet

    Lekker makkelijk om zo te reageren. Ik betwijfel je oprechte interesse als je te beroerd bent om even 15 minuutjes een artikeltje te lezen.

    Ik hoop ook niet dat je van mij verwacht alles in het universum te bevatten. Maar wat ik zie, dat vind ik leuk om te delen omdat ik er iets waardevols uit meen te halen. Sorry als jij het niet begrijp, maar als je echt nieuwsgierig ben geworden nodig ik je uit om zelf op onderzoek te gaan. Zo niet, ook goed maar ga dan je vrouwelijke scorn (wat dat ook moge zijn, ik krijg er smerige visioenen bij) niet op mij afreageren.

    Ik zit trouwens ook echt niet te wachten op jouw respect. Ik ken je niet eens. Misschien ben je wel een of andere malloot die respect heeft voor de grootst mogelijke onzin en het echt waardevolle niet weet te waarderen.

  255. jannegen says :

    @wilfred:

    Gefeliciteerd met je nieuwe baan!

    Bedankt!

    Ik neem aan dat je ook wel onderkent dat je daarvoor religie niet per se buiten de deur hoeft te houden… Maar als jij zo meer van het leven geniet: prima toch?

    Verder kan ik me wel herkennen in de laatste opmerkingen van Ed en Rob. Het ontkennen van de realiteit van de dood lijkt me ongezond. Net zoals een onvoldoende afbakening van het idee dat je zelf je wereld schept…

    Ach ja, ik zie elke religie als een soort van eigen invalshoek van de waarheid. Niks mis mee, maar ik hou er zelf niet van om in een hokje te gaan zitten. Ik beweeg mij liever vrij. Ik denk dan meer ruimte te hebben om te groeien zonder beperkingen.

    Wat betreft de ontkenning van de dood, zie mijn eerdere reactie aan Rob. (over lego)

    en wat betreft de onvoldoende afbakening van het scheppers idee: het is nu niet zo dat ik morgen even een wandelingetje over het water ga maken hoor. Wel neem ikzelf meer initiatief en speel ik in op kansen die mij geboden worden en verwacht ik minder dat de dingen me aan komen waaien.

  256. Wilfred says :

    @Jannegen: Ik snap die organische visie op leven wel. Alleen vraag ik me daarbij wel af of je het unieke in het individue dat leven verliest, daarmee wel voldoende waardeert… vanuit kosmisch perspectief is dat natuurlijk wat er gebeurt. Maar dat is maar 1 perspectief onder vele…

  257. Ed says :

    @ Jannegen: stukgelopen klinkt misschien wat zwaar. Het heeft bij mij niet geleid tot een sluitende set overtuigingen over het leven en het universum. Dat zou overigens ook best aan mij kunnen liggen, dat mijn inzicht in deze zaken beperkt is. Maar als ik in de praktijk negatieve gevolgen van levensbeschouwelijke ideeen of religieuze overtuigingen zie dan ben ik in ieder geval op mijn hoede. Of dat nou nehemia praktijken zijn of mensen die lijden onder het idee dat ze zelf schepper van hun eigen wereld zijn (zie het voorbeeld wat ik eerder gaf). Maar als ik lees wat je @wilfred schrijft dan lijkt het dat jij met het idee van je eigen scheppingskracht vrij nuchter omgaat, gelukkkig 😉

    Het verbaast me wel dat je zegt niet in het bestaan van een volmaakt hoger bewustzijn te geloven, gezien wat je eerder schreef @Rob op 3 juli, 2012 om 9:21 pm.

    “Ik geloof in liefde. Al het slechte dat gebeurt zie ik als een afwezigheid van die liefde. Het slechte bestaat dus eigenlijk niet.”

    Impliceert dat niet dat er volmaakt bewustzijn mogelijk is, namelijk het bewustzijn dat liefde het enige is wat werkelijk bestaat en dat al het andere slechts (angstige) illusies zijn? Meestal is het doel van dit soort esoterische visies juist om dit volmaakte bewustzijn te bereiken. Of zoals jij het verwoordde: “de waarheid maakt vrij”.

  258. joost says :

    jannegen

    Een vergelijking: Als ik van lego een huisje bouw, en ik het vervolgens weer afbreek en er een autootje van bouw. Ondanks dat het huisje is afgebroken en een autootje is geworden, is het toch al die tijd lego gebleven. Al die afzonderlijke stukjes bleven lego

    Als ik lego zou verbranden in een heel hete oven blijft het geen lego meer maar wordt het een plastic nergens meer op lijkend plakje.
    In de bijbel wordt toch ook over de dood gesproken? Er komt pas weer “leven” na de opstanding. Ik geloof zelf wel in een “levende ziel” die opnieuw kan incarneren maar het lichaam dat dood is blijft dat ook. Het valt uit elkaar tot stof en wordt opgenomen in de aarde.
    joostl

  259. ruud says :

    Ik kijk graag natuurfilms ( wie heb ik dat eerder horen zeggen).
    Nu zag ik laatst een aflevering over kippen
    Er was 1 haan
    Maar ja, ze kregen kuikens en er zaten haantjes bij
    Dat beloofde een probleem te worden
    en ja hoor, ze wilden allemaal de baas spelen….
    ze wilden allemaal op het podium
    en toen………………………..
    Begonnen de problemen!

    De hanen maakten carriere
    ten koste van veel slachtoffers

    De oude haan sprak over vernieuwen
    Maar bleef er zelf dertig jaar zitten

    Hij ging steeds harder kraaien
    Maar de jongen haantjes maakten nog meer kabaal

    Het aantal decibels was niet meer te harden
    en hoe het afliep laat zich raden…………………

    Veel teleurgestelde mensen
    Afgelopen weekend een leeg olympisch stadion ( hoe kan dat toch terwijl er zoveel hanengeweld op het podium stond )
    Oordoppen en oogkleppen
    en natuurlijk met z’n allen naar Kenia,Suriname en andere tropische oorden
    Op de gratis airmails natuurlijk
    Het is uiteindelijk economisch een barre tijd.

  260. jannegen says :

    @Wilfred:

    @Jannegen: Ik snap die organische visie op leven wel. Alleen vraag ik me daarbij wel af of je het unieke in het individue dat leven verliest, daarmee wel voldoende waardeert… vanuit kosmisch perspectief is dat natuurlijk wat er gebeurt. Maar dat is maar 1 perspectief onder vele…

    Wat is voldoende?

    En wat is het belang van de dingen voldoende waarderen?

  261. jannegen says :

    @Ed:

    Het verbaast me wel dat je zegt niet in het bestaan van een volmaakt hoger bewustzijn te geloven, gezien wat je eerder schreef @Rob op 3 juli, 2012 om 9:21 pm.

    “Ik geloof in liefde. Al het slechte dat gebeurt zie ik als een afwezigheid van die liefde. Het slechte bestaat dus eigenlijk niet.”

    Impliceert dat niet dat er volmaakt bewustzijn mogelijk is, namelijk het bewustzijn dat liefde het enige is wat werkelijk bestaat en dat al het andere slechts (angstige) illusies zijn? Meestal is het doel van dit soort esoterische visies juist om dit volmaakte bewustzijn te bereiken. Of zoals jij het verwoordde: “de waarheid maakt vrij”.

    Het hogere bewustzijn is nog niet volledig bewust. Het groeit. Zoals het heelal uitdijt. Het is dus nog niet volmaakt.

    (daar moet ik nu aan denken. Maar ik moet bekennen op het moment niet helemaal helder te zijn dus misschien kom ik er later op terug.)

  262. jannegen says :

    @joost:

    Als ik lego zou verbranden in een heel hete oven blijft het geen lego meer maar wordt het een plastic nergens meer op lijkend plakje.

    Oke dan nemen we het plastic als zijnde leven. Ook al heeft het niet de vorm van legoblokjes meer, het blijft leven.

    In de bijbel wordt toch ook over de dood gesproken? Er komt pas weer “leven” na de opstanding. Ik geloof zelf wel in een “levende ziel” die opnieuw kan incarneren maar het lichaam dat dood is blijft dat ook. Het valt uit elkaar tot stof en wordt opgenomen in de aarde.

    Het stof wordt opgenomen in de aarde. De aarde wordt opgenomen in de broccoli. De broccoli wordt opgenomen in een menselijk lichaam. En, ja hoor, het lichaam is ook weer een levende mens. De mens is niet anders dan aarde.

  263. Wilfred says :

    @Jannegen:

    Wat is voldoende?

    In ieder geval meer dan niks… je wekt met je theoretische beschouwing de indruk dat de dood geen realiteit is en er ook niet toe doet. Vanuit het perspectief van het individue lijkt me dat onzin.

    En wat is het belang van de dingen voldoende waarderen?

    Ik had het niet over dingen. Ik had het over individuen. Het gevaar van individuen onvoldoende waarderen lijkt me toch duidelijk uit de geschiedenis, bijvoorbeeld in de misstanden in het communisme?

    Overigens vraag ik me af of je ook zo theoretisch naar de dood kijkt als je een naaste verliest…

  264. rob says :

    @jannegen

    Lekker makkelijk om zo te reageren. Ik betwijfel je oprechte interesse als je te beroerd bent om even 15 minuutjes een artikeltje te lezen.

    Ik weet niet hoe vlug jij leest, want je linkt naar een paar boekwerken en een artikel, wat denk ik niemand in 15 minuten kan lezen, en zich zeker niet eigen kan maken.
    Ik kan je stellingen die je zegt te filteren uit wetenschappelijke verhandelingen met een paar opmerkingen omver halen.
    Dan klopt er toch iets niet aan jouw ( waarschijnlijk veel te simpele) samenvatting van het gedachtengoed, denk ik dan.
    Ik voel me daardoor niet verplicht om je links te lezen, omdat de inhoudelijke discussie toch al wat moeizaam verloopt door al je kromme redenaties.
    Zonde van mijn tijd, eigenlijk.
    Je stelligheid verbaast me ook nogal 🙂 Hoe oud ben je eigenlijk, of hebben we te maken met het zoveelste wonderkind?

  265. jannegen says :

    @Rob:

    Ik kan je stellingen die je zegt te filteren uit wetenschappelijke verhandelingen met een paar opmerkingen omver halen.
    Dan klopt er toch iets niet aan jouw ( waarschijnlijk veel te simpele) samenvatting van het gedachtengoed, denk ik dan.

    Ik heb niet het idee dat je mijn stelling omver gehaald hebt. Wel heb ik het idee dat je op een ander spoor zit.

    Overigens heb ik niet de intentie om hier mjin volledig dichtgestucte theorieën te etaleren om te bewijzen hoe geniaal ik ben ofzo hoor. Goedgelovig zie ik als een platform voor zoekers. Daarom waardeer ik elke kritische reactie op wat ik zeg. Het maakt dat ik kritisch naar mijn eigen aannames en overtuigingen blijf kijken.
    Ik vond het daarom leuk dat je zoveel vragen stelde. Wat ik wel jammer vind is dat je daarmee de indruk wekte dat je het leuk vond om samen op zoek te gaan, terwijl je nu eigenlijk alleen maar je ego zit te voeden door een beetje neerbuigend te gaan doen. Het was niet mijn bedoeling om een competitie aan te gaan met je. Ik heb dus weinig zin om verder met jou in gesprek te gaan als dat op deze manier door gaat.

  266. jannegen says :

    @wilfred:

    In ieder geval meer dan niks… je wekt met je theoretische beschouwing de indruk dat de dood geen realiteit is en er ook niet toe doet. Vanuit het perspectief van het individue lijkt me dat onzin.

    Oh… Het was niet mijn bedoeling om die indruk te wekken.Ik waardeer het individu zeker wel! Het nu is namelijk het enige wat we hebben. En elk ding, elk individu is schitterend!

    Het gevaar van individuen onvoldoende waarderen lijkt me toch duidelijk uit de geschiedenis, bijvoorbeeld in de misstanden in het communisme?

    Bij het communisme is het volgens mij juist mis gegaan in de aanloop er naar toe. Toen er dus enkele partijleiders het “belang van het eigen individu” groter dan het belang van het geheel achtten.Tussen aanhalingstekens omdat het belang van het individu volgens mij niet verschilt van het belang van het geheel.

  267. joost says :

    jannegen

    Oh… Het was niet mijn bedoeling om die indruk te wekken.Ik waardeer het individu zeker wel! Het nu is namelijk het enige wat we hebben. En elk ding, elk individu is schitterend!

    Oké, dat plaatst voor mij wat dingen in perspectief waarover ik eerst de neiging kreeg te gaan steigeren. 🙂
    joost

  268. bramvandijk says :

    @jannegen
    Heel interessant wat je vertelt over jouw denkbeelden en hoe je daar toe gekomen bent. Wat betreft de weg uit de kerk herken ik veel dingen. Als het gaat om jouw vrij radicale monisme… ik denk dat ik in deze weer dichter bij Wilfred sta. Het interview waar Pittig naar linkte is heel interessant, maar zo op het eerste gezicht zie ik toch problemen, wellicht dat daar in het boek zelf wel oplossingen voor worden aangedragen, maar toch.

    Belangrijkste is denk ik dat hij veronderstelt dat er een potentiële evolutie is totdat er mensen zijn met bewustzijn en op dat moment ontstaat ook de precieze geschiedenis, terug tot de big bang. Maar dat impliceert dat bewustzijn voortkomt uit het evolutioniare proces! En dat is een materieel proces, natuurlijke selectie en zo. Terwijl hij verder stelt dat hij bewustzijn ziet als iets trancedentaals, los van ruimte en tijd. Volgens mij is dit het grootste probleem met zijn theorie.

    Daarnaast gaat hij (en jij ook) te ver in te stellen dat huidige wetenschap dit hele verhaal onderbouwt. Het hangt sterk op bepaalde interpretaties van de quantummechanica en de EPR-paradox. De Kopenhageninterpretatie van de quantummechanica stelt dat de golffunctie “ineenstort” als er een waarneming wordt gedaan, dit wordt vervolgens geḯnterpreteerd als dat de golffunctie ineenstort door het bewustzijn. Laten we het er op houden dat er alternatieven zijn. En de meeste alternatieve verklaringen zorgen er ook voor dat het bewustzijn niet zo’n rol krijgt.

    Het lijkt mij zo een beetje het bewustzijn-van-de-gaten te worden. Ja, de quantummechanica is bizar, niemand begrijpt en wie het wel zegt te begrijpen die liegt, of iets dergelijks zei een van de grondleggers, Richard Feynman. Maar nu kun je bewustzijn uit je hoge hoed trekken en daarmee alle paradoxen en open vragen wegwerken, maar wat heb je nu eigenlijk verklaard? Weten we nu wel waar bewustzijn vandaan komt? Weten we nu wel op welke manier bewustzijn er voor zorgt dat de golffunctie ineenstort, en hoe bewustzijn zelfs op macroschaal de wereld kan beïnvloeden? Hebben niet alle psychologische experimenten naar gedachtenlezen en dat soort zaken uitgewezen dat dat totaal niet werkt?

    Dan nog iets anders wat betreft jouw theorie dat dood eigenlijk niet bestaat. Via je lego-analogie heb je natuurlijk gelijk dat onze materie hergebruikt wordt. Maar daar hoeven we helemaal niet dood voor te gaan. Na een jaar of 10 à 15 zijn alle moleculen in je lichaam vervangen door nieuwe exemplaren. Cellen gaan dood en zo, nieuwe komen er voor in de plaats. De materie van mijn lichaam van 10 jaar geleden is nu verspreid over de hele wereld, brocolli, lucht, aarde…

    Maar wat zegt dat over mij als persoon? Dat ik niet meer dezelfde ben als 10 jaar geleden? Dat er überhaupt niet zoiets bestaat als “Bram”. Dat mijn identiteit een illusie is? Dat lijkt mij niet. Dus leven is meer dan alleen die bepaalde verzameling moleculen. Het gaat ook om het specifieke patroon waarin die materie in mijn lichaam is gerangschikt. En dat patroon, die informatie kan wel degelijk verloren gaan als ik doodga. Ik geloof dus dat er bij de dood wel degelijk iets verloren gaat, iets wat niet meer terug te halen is. De dood is en blijft daarom een tragedie. Niet voor de persoon zelf, die merkt er niks meer van, maar wel voor ons als achterblijvers.

    Nou ja, ik hou het hier even bij, bedtijd en zo 😉

  269. Goofy Virus says :

    Weinig nieuw onder de zon, Calvijn dacht er ook al zo over, mijn gedachten worden door God ingegeven, dus ben je tegen mij ben je tegen God en moet je naar de brandstapel. Gelukkig hebben dit soort idioten geen invloed meer in deze wereld.

  270. joost says :

    bramvandijk

    De materie van mijn lichaam van 10 jaar geleden is nu verspreid over de hele wereld, brocolli, lucht, aarde…
    Maar wat zegt dat over mij als persoon?

    Volgens mij zegt dat dat je steeds meer en meer een “gespleten persoonlijkheid” wordt. 😆
    joost

  271. jannegen says :

    @bramvandijk:

    Maar dat impliceert dat bewustzijn voortkomt uit het evolutioniare proces! En dat is een materieel proces, natuurlijke selectie en zo.

    Is het niet mogelijk dat het evolutionaire proces in dit geval ook vanuit bewustzijn wordt gestuurd?

    Het lijkt mij zo een beetje het bewustzijn-van-de-gaten te worden.

    Ja, hier heb je wel een punt. Ik denk dat ik voorlopig toch nog even terug ga naar een materialistische visie.

    Dus leven is meer dan alleen die bepaalde verzameling moleculen. Het gaat ook om het specifieke patroon waarin die materie in mijn lichaam is gerangschikt.

    Hier verwar je m.i. “leven” met “bewustzijn”. Wat is leven? In mijn visie is leven, net zoals massa, onderdeel van materie. (eigenlijk past dat bewustzijn aan de oorsprong gedoe mij idd niet zo, het was op mijn pad gekomen en kvond het wel interessant). Dus als onze staat van zijn komt te vervallen, dan vervalt ons individuele bewustzijn, maar blijft het leven in de materie. Uiteraard een tragedie voor hen die we achter laten.

    Maar goed, ik heb het idee dat we wat afgedwaald zijn van het eigenlijke onderwerp. Volgens mij ging het over schuld, of dat bestaat ja of nee. Ik geloof dus van niet. Wel geloof ik dat wij ontoereikend zijn. Ik geloof dus niet dat wij gered moeten worden van een straf van God ofzo. Wel denk ik dat wij mogen leren om lief te hebben. Zodat we elkaar geen pijn meer zullen doen.

  272. jannegen says :

    @bramvandijk:

    De materie van mijn lichaam van 10 jaar geleden is nu verspreid over de hele wereld, brocolli, lucht, aarde…

    Eigenlijk hypocriet dat kannibalisme niet is toegestaan, maar dat iedereen onbezorgd broccoli eet he…

  273. Dyann says :

    Kririek, afzeikerij en nog eens kritiek…..kijk naar Yeshua/Jezus en hou op elkaar te bekritiseren….ieder mens heeft genoeg aan zichzelf!!!

  274. jannegen says :

    @Dyann:

    Nou ja zeg. Doe eens niet zo kritisch over wat hier gaande is. De redactie is toevallig wel door God aangesteld hoor! En de Geest heeft mij ook overtuigd dat ik hier moet reageren om de waarheid te verkondigen. En je weet wat er met mirjam gebeurde toen zij tegen Gods gezant inging he…

  275. bramvandijk says :

    @jannegen

    Ja, hier heb je wel een punt. Ik denk dat ik voorlopig toch nog even terug ga naar een materialistische visie.

    Dat ging makkelijk, dat argument moet ik ook eens op pittig uitproberen 😉

    Hier verwar je m.i. “leven” met “bewustzijn”. Wat is leven? In mijn visie is leven, net zoals massa, onderdeel van materie.

    Wordt misschien een beetje een definitiekwestie. Ik zou die denk ik net iets anders leggen. Is alle materie leven? Stenen ook? Wat is dan het verschil tussen een steen en een boom, of heeft een boom volgens jou ook bewustzijn? En een amoebe dan? Een bacterie?

    Maar goed, ik heb het idee dat we wat afgedwaald zijn van het eigenlijke onderwerp. Volgens mij ging het over schuld, of dat bestaat ja of nee. Ik geloof dus van niet.

    Was dat zelf ook al niet een zijspoor van het eigenlijke onderwerp 😉 Maar goed, mijn visie in deze is dat ik meer sympathie heb voor het gebruik van het woord verantwoordelijkheid. In die zin kan ik best met je meegaan. En als je er vanuit gaat dat we in een materialistische wereld leven en de vrije wil dus min of meer een illusie is, dan kun je stellen dat schuld niet echt bestaat.

    Maar wat betekent het eigenlijk dat schuld wel of niet bestaat? Uiteindelijk is het ook gewoon een woord in onze taal, een concept dat nu eenmaal wordt gebruikt. Ons rechtssysteem geeft een hele specifieke inhoud aan het woord en zou denk ik nog niet zonder kunnen.

    En gezien dat jij nog steeds een idee hebt van ontoereikendheid ga ik er even niet vanuit dat je ook ons hele rechtssysteem zou willen afschaffen… toch?

  276. bramvandijk says :

    @Dyann

    Kririek, afzeikerij en nog eens kritiek…..kijk naar Yeshua/Jezus en hou op elkaar te bekritiseren…

    Inderdaad, Jezus had nooit kritiek, op niemand niet… zeker niet op de geestelijk leiders van zijn tijd!

  277. Bren says :

    Helemaal gelijk Bram

  278. jannegen says :

    @Bramvandijk:

    Wat is dan het verschil tussen een steen en een boom, of heeft een boom volgens jou ook bewustzijn?

    Geen idee of een boom een bewustzijn heeft. In principe is aangetoond dat een boom wel reageert op zijn omgeving (hij groeit richting het zonlicht of groeit weg van schadelijke prikkels).
    Je zou dus kunnen zeggen dat als een boom iets prettig vind hij er naar toe gaat. En als een boom pijn heeft, hij hierbij vandaan gaat. Eigenlijk net zoals mensen dat doen, alleen wat vertraagd.
    Misschien doet steen dit ook wel, maar dan nog langzamer (jaren). Zou je erosie zo kunnen duiden? Dan is het verschil tussen een boom en een steen dus slechts de interactiesnelheid.
    (Val me hier niet te veel op aan, het is slechts een gekke gedachte)

    En gezien dat jij nog steeds een idee hebt van ontoereikendheid ga ik er even niet vanuit dat je ook ons hele rechtssysteem zou willen afschaffen… toch?

    Ik ben geen voorstander van straffen. Ik geloof niet dat het helpt. Maar ja, de economie staat soms niet anders toe. En daarnaast is het in het belang van het collectief soms verstandig om een gevaarlijk persoon op te sluiten. Dus schuld mogen ze van mij afschaffen, dat blokkeert alleen de positieve ontwikkeling maar, maar men mag wel rekening houden met de verantwoordelijkheid en het risico van een persoon.

  279. Wilfred says :

    @Jannegen:

    Geen idee of een boom een bewustzijn heeft.

    Je zou dus kunnen zeggen dat als een boom iets prettig vind hij er naar toe gaat. En als een boom pijn heeft, hij hierbij vandaan gaat. Eigenlijk net zoals mensen dat doen, alleen wat vertraagd.

    Maar als je het niet weet, zijn termen als ‘prettig vinden’ en ‘pijn hebben’ dan wel zo geschikt? 😉

  280. Pittig says :

    @ Wilfred

    Maar hoe weet je dat die termen bij ons eigenlijk wel geschikt zijn? Gaat het er bij ons dan anders aan toe? Zijn het niet ook gewoon stoffen die “naar het licht toe trekken”?

  281. Pittig says :

    @ Jannegen

    Zou er iets kunnen bestaan zonder bewustzijn?

    Als God overal is, dan toch ook in de steen?

  282. Wilfred says :

    @Pittig: Ja, ja, weer zo’n poging mij tot zes uur wakker te houden?! Maar daar trap ik niet in… (daar ga ik weer… 😉 )…

    Maar volgens mij volgt jouw conclusie niet direct uit mijn voorzichtige vraag… 🙂

  283. Kees says :

    Basis wetmatigheid in de Bijbel is dat wat jij zaait jij ook zal oogsten, dit werkt voor iedereen. Vervolgens denk ik dat wat er hier gezegd wordt en hoe er over Bert de Haan gesproken niets te maken heeft met hoe de Here Jezus dat aan ons overgeleverd heeft. Bert ontvangt oogst maar ook een ieder die tegen hem is. Zo eenvoudig is het!! Staat je oogst je niet aan, zaai ander zaad.

    Een heel belangrijke uitspraak van Jezus is: “Wat gaat het u aan volg jij mij!”

    Vervolgens kiezen mensen om zich vrijwillig aan te sluiten bij een gemeente en daarbij ook bij de leiders. Wanneer je kiest voor een gemeente kies je ook iemand die jou “leider” is en mag inspreken in je leven. De Bijbel leert niet dat het anders om is dat jij mag inspreken in het leven van een leider.

    Paulus schrijft ook behoorlijk gewaagde dingen voor in deze tijd van individualisering. Hij schrijft namelijk: “jullie zijn volgelingen van ons geworden en ook die van Christus” 1 Thessalonicenzen 1:6a

    Hier schrijft een man met grote Goddelijke openbaring, niet een meeloper of een tegenstander. Hij werd door God stop gezet en kreeg openbaring over Gods manier van doen. Ik ben overtuigd dat Gods manier van doen niet veranderd is.

    Paulus schrijft in de brief van Romeinen, wees niemand iets schuldig dan elkaar lief te hebben.

    Roddel, negatief spreken, oordelen, veroordelen en vooroordelen zijn tegenovergesteld aan de liefde van Christus. Daarom investeer je tijd in het doen van goed inplaats van kwaad.

  284. Pittig says :

    @ Kees

    Tjonge…
    1. Had Jezus dan ook niet de Farizeërs zo mogen uitschelden? Had Paulus dan ook niet zo negatief over zijn tegenstanders moeten spreken? Had Johannes dan ook niet zo moeten waarschuwen tegen dwaalleraren?
    2. Wat doe jij dan nu? Waarom spreek jij niet vol liefde tegen ons? Waarom investeer jij dan je tijd dan aan ons “kwaad”?

  285. Gerdine says :

    Het valt mij op dat deze discussie nauwelijks nog over het oorspronkelijke bericht gaat. In het bericht word Bert de Haan aangevallen, maar de discussie heeft nauwelijks nog iets met het onderwerp te maken heeft, maar gaat over wel of niet in God geloven. Waar gaat dit over en waarom?
    Horende doof of nog nooit een preek van Bert de Haan gehoord?
    Ziende blind of nog nooit serieus bijbelstudie gedaan?
    Ik weet het niet en hoef het ook niet te weten, bepaal het maar voor jezelf.
    Wie wil slaan vind altijd een stok. Maar wie oprecht de waarheid zoekt en er om bid in naam van Jezus, zal die waarheid vinden en door Hem bevestigd krijgen.
    Natuurlijk moet je alert zijn op dwaalleraars. Maar wat ik Bert de Haan hoor preken is dat we ons op Jezus moeten richten en Zijn naam groot moeten maken! Hij stelt Jezus altijd centraal.
    Nog niet een keer heb ik angstzaaierij, pressie of druk ervaren uit een preek van Bert, ook niet uit het aangehaalde stukje ‘Family Tok’. Wel ervaar ik zijn bewogenheid om de mensen die Jezus nog niet hebben aangenomen.

    Het stuk verdraait de woorden van Bert dan ook. Met “De gemeente van Jezus Christus gaat stuk aan aanstootnemend zaad wat gezaaid wordt en grof kan groeien in harten. We hadden als kerk al véél verder kunnen wezen in Nederland! We hadden deze natie al kunnen bewegen!” bedoel hij de kerk in het algemeen. Niet specifiek Nehemia.
    Niemand wordt verplicht lid te worden van de gemeente Nehemia, ook niet als iemand zich daar heeft bekeerd of daar wordt gedoopt. Wel heb ik Bert zelf horen zeggen dat je je als gelovige beter aan kunt sluiten bij enige gemeente. Zolang Jezus er maar centraal staat en je een persoonlijke relatie hebt met Hem kun je in welke gemeente dan ook de discipel zijn die Hij wil dat je bent.

    Jezus maakt ons waarlijk vrij! Halleluja!

  286. Ed says :

    @ Gerdine

    De discussie is inderdaad nogal afgedwaald, dat gebeurt hier wel vaker. Dat krijg je als mensen met elkaar in discussie gaan en elkaar bevragen op persoonlijke standpunten.

    Om in te gaan op wat je verder schrijft: Bert de Haan wordt volgens mij niet ‘aangevallen’ maar geconfronteerd met de strekking van zijn eigen uitspraken die hij in een preek verkondigd heeft. Je zegt dat we alert moeten zijn op dwaalleraars en geeft vervolgens aan dat Bert de Haan dit in jouw ogen niet kan zijn omdat hij Jezus altijd centraal stelt. Dat geloof ik graag en herken ik ook wel uit wat ik van de man gehoord heb (ja, er zijn hier genoeg mensen die preken van Bert hebben aangehoord en serieus Bijbelstudie hebben gedaan). Maar volgens mij is dat niet het punt van dit stukje. Het gaat om de manier waarop hij zich in deze preek immuun verklaart voor kritiek en daar zelfs (subtiel) ernstige consequenties aan koppelt. Wat de mogelijke gevaren daarvan zijn, is hier volgens mij in de reacties al aan de orde gekomen.

    Maar wat vind jij er (als regelmatig bezoekend kerkganger, naar ik aanneem) er nou eigenlijk van dat hij in deze preek dingen zegt als “Mensen, als u een probleem heeft met mij, heeft u eigenlijk een probleem met God!”

    Kan een geestelijk leider in jouw ogen zonder problemen dit soort uitspraken doen? Zou jij de man blind volgen als herder en leraar of vind je dat er ook kritische kanttekeningen geplaatst kunnen worden bij hoe een voorganger zich uitlaat en hoe hij functioneert?

    Je zegt wel dat je in deze preek geen pressie of druk ervaren hebt. Anderen hebben dit blijkbaar wel zo ervaren en hebben het waarom daarvan hier aangegeven. Misschien dat jij eens kunt aangeven waarom jij bij dit soort uitspraken geen pressie of druk ervaren hebt?
    Dat zou helpen om jouw reactie en wellicht ook de boodschap van Bert de Haan beter te begrijpen.

    Tot slot, je zegt dat niemand verplicht wordt om lid te worden van Nehemia. Dat geloof ik graag en was volgens mij ook niet het slotpunt van het artikel. Bert lijkt er wel naar te verwijzen dat als je eenmaal Nehemia lid bent je eigenlijk ook ‘Bijbels’ gezien gemaand wordt te blijven. Want: “kerkhoppen is niet Bijbels. Je bent geplant in het huis des Heren”. En als goed christen wil je natuurlijk niet ‘onbijbels’ handelen, toch? Aan de ene kant worden de huidige kerkverlaters hiermee weggezet als hebbende niet ‘Bijbels’ gehandeld, en aan de andere kant kunnen mensen die twijfelen over hun lidmaatschap hierdoor druk ervaren om te blijven tegen hun wil. Dat Nehemia zelf veel leden van andere kerken uit de omgeving heeft weggetrokken (al heel je leven Nehemia bezoeker Gerdine?!) is daarbij ook curieus. Hoe moeten we die uitspraken in dat licht bezien? Hebben de overstappers uit andere kerken hiermee niet Bijbels gehandeld? Had Bert ze daar dan niet voor kunnen waarschuwen en behoeden? Wederom benieuwd hoe jij daar tegen aankijkt Gerdine.

  287. Leon says :

    Gerdine: Helemaal goed verteld.
    mensen je moet goed luisteren.Hij heeft ookgezegd dat je weg mag uit Nehmia, Hij waarschuuwd dat je bij een gemeente moet aansluiten en dat is gewoon bijbels. Dit was een preek voor Nehmia en nu gaan andere oordelen op een paat teksten. Maar je moet meer meegemaakt hebben in de gemeenten om te mogen oordelen!

  288. Ed says :

    @ Leon

    Volgens mij is door goed luisteren juist die dubbelzinnigheid van Bert’s preek (preken) al bloot gelegd. Aan de ene kant zeggen dat mensen naar hem toe moeten komen als ze ergens problemen mee hebben, aan de andere kant stellen dat kritiek op hem gelijk staat op kritiek aan God. Bij het verlaten van de gemeente kun je hetzelfde zien: tuurlijk mag je weg naar een andere gemeente, maar je wordt er wel even fijntjes aan herinnerd dat ‘kerkhoppen’ niet bijbels is.

    Je kunt je afvragen waarom die boodschap zo dubbelzinnig moet worden gebracht. Zie bijv. ook de reactie van vermeer, op 29 juni, 2012 om 12:48 pm.

  289. henkjan37 says :

    @ mike

    mensen die, net als vroeger, nog ruiken naar vis, parfum en revolutie.

    lolz

    wat een sjappie:D

  290. Matthew says :

    Wat Bert zegt is toch echt bijbels. Alleen, we leven in een maatschappij waarbij veel mensen zich niets meeblazen gezeggen. Rebellie is orde van de dag. Dat is de waarheid. Gehoorzaam uw voorgangers(Hebr. 13:17) dat is in onze tijd een vies woord. We zien ook dat het volk tegen Mozes in opstand kwam. Resultaat is bekend. Dat is precies wat Bert meemaakte. Hier zegt hij iets van en dat mag hij! Dat alles weer eens uit z’n verband wordt gerukt, dat was te verwachten. Immers, iedereen is in christelijk Nederland een leider, toch? Het wordt tijd dat de gemeente weer terugkeert naar de basis. God stelt inderdaad mensen aan. Voor hen die dit niet kunnen accepteren, start een eigen huisgroepje, joh. Of ga een kerk beginnen. Leuk, een eigen bedrijfje………

  291. Matthew says :

    Meeblazen moet zijn: niets meer laten gezeggen. Die Ipad-taal toch

  292. afolus says :

    Ik vond dat “meeblazen” wel een aardig “Freudiaantje”..

  293. mafchauffeur says :

    @Matthew: als Bert zegt “Laster staat gelijk aan moord”, en zegt dat dit “Nieuw-Testamentisch” is, dan is dat niet Bijbels. Dat is op zijn best een zwaktebod. Maar het klinkt meer als vleselijke manipulatie.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/06/29/haantjesgedrag-in-zwijndrecht/#comment-140224

    Overigens vraag ik mij af of mensen zich vroeger (Hof van Eden, Kanaan, Israel, Jeruzalem, Korinthe) wél alles lieten gezeggen….. 🙂

  294. Flipsonius says :

    @Matthew

    Alleen, we leven in een maatschappij waarbij veel mensen zich niets meer laten gezeggen. Rebellie is orde van de dag.

    Hmm, dat was 500 jaar geleden ook al zo…en toen heette het de Reformatie 😉

  295. Matthew says :

    Kijk eens naar de brieven van Paulus. Kijk eens wat hij daar allemaal zegt. Sommige uitspraken zijn niet misselijk. Daar is Bert niets bij. Vandaag aan de dag zouden ze hem de kerk uit zetten.

  296. Matthew says :

    De Bijbel is duidelijk hoe wij ons behoren op te stellen naar onze leiders. Ontzag hebben voor hen die ons leiden. Maar, wij willen liever zelf regeren. Als we het er niet mee eens zijn, dan serveren we hen gewoon af. Als Bert er dan iets van zegt(mensen waren iets aan het bekokstoven) dan is hij helemaal fout. Wel, ik heb er geen moeite mee, wat Bert doet is bijbels. Niet leuk, maar wel waar. Dit is geen manipulatie, maar bijbels. Bert bedoelt het gewoon goed en is zuiver.

  297. Matthew says :

    Hier wat teksten van Paulus: Hebr. 13:17. Gehoorzaam uw voorgangers, onderwerp u aan hen……Gal. 3 :1: hier noemt hij de christenen in Galatie ‘dwazen’ . Bert heeft helemaal niets om-bijbels gezegd. Mirjam werd inderdaad melaats. Door haar rebellie. Als een voorganger/ oudste een valse leer verkondigd, dan is het logisch dat wij daar afstand van nemen, zo niet, dan dienen wij ons aan hen te onderwerpen. Als we heel eerlijk zijn ligt daar ons probleem. Het is geheel Bijbels, daar spreekt de schrijver van de Hebr- brief hier juist over. Laten we nederig zijn en de Bijbel als leidraad nemen. Eigen meningen tellen niet. Bert had rebellerende mensen in zijn gemeente en daar gaat hij op in. Niets mis mee.

  298. mafchauffeur says :

    @Matthew: ik heb het niet over het confronterende karakter van die uitspraak. Ik heb het over de onjuistheid van de bewering. Als Bert beweert dat laster volgens de Bijbel gelijk staat aan moord, dan zuigt hij dat uit zijn duim.

    Dat is geen leiderschap, dat is een gebrek daaraan.

    Maar om in te gaan op de straf die Mirjam ten deel viel: de straf die Mozes als leider ten deel viel (niet het Beloofde Land in mogen) was ook niet misselijk. 🙂

  299. goedgelovig says :

    @valseleraars777: GG is geen verlengstuk voor jouw ‘bediening’ om vermeende valse leraren op te sporen en te martelen. Dat mag je op je eigen site doen. Als je aan de discussies hier wilt deelnemen, probeer dan constructief bij te dragen. Dat mag best kritisch, maar svp zonder mensen in de hel te flikkeren.

  300. valseleraars777 says :

    Goed laten we dan maar eens constructief blijven. Deze leraars doen het zichzelf aan. Ze verwachten wat van mensen, daar waar hij het van God moet verwachten en dat het niet volgens de plan van De Haan gaat, dat is volgens de Haan zelf ergerlijk, maar wanneer er een valse leer in het spel is, wat ook bij de Nehemia Evangelie het geval is; zal God de valse mensen aantrekken in die gemeente en zal er geen groei zijn en dan zal God daar buiten zijn gemeente staan. Dat wat hij dus zaait zal dus ook door hem geoogst worden. Jammer voor hem, maar zo zijn de kaarten wel geschud en zullen ze allen wegkwijnen in dat wat ik hier, kennelijk, niet mag laten zien, doordat de realiteitsgehalte daarvan te groot is, de hel!!

    @GG natuurlijk heb ik een beetje overtrokken gehandeld, waarvoor mijn excuus. Maar zo ligt het wel. Diegene die een vaalse leer leert; dienen zelf nog uit de doden te worden opgewekt, want ze zitten nog zelf in de zonde en de Waarheid die in Christus is, zit niet in hen. He kan dan een gemeente groeien? Daarnaast zien we gewoon in de Haan een potentaat. Hij zegt zelf daar door God te zijn aangesteld.Wanneer hij echt door de God van jezus Christus zou zijn aangesteld, dan had hij de leer van Christus gehad. Nu heeft hij dat niet en dan is die god die hem heeft aangesteld, niet voor het publiek, die Christus wilt dienen. Ze hoeven namelijk niet meer in de hel geflikkerd te worden, want ze zitten er al in en ze trekken de mensen die in die kerk komen erin mee. Daarom ook verwachten ze het van mensen en kunnen dat alleen maar, omdat Christus niet in een gemeente kan zitten, waar een valse leer word gepredikt. Je ziet dan zulke voorgangers dan alleen terug, wanneer ze na oprecht berouw in dit leven zijn leven gezuiverd heeft en een ander leven zijn ingegaan. Doen ze dat niet dan komt hun leer uit de afgrond; dan komt de leraar daar ook vandaan, want hij is nog nooit tot het geloof in Christus gekomen op een radicale manier; anders had hij wel een andere evangelie gehanteerd. Amen.

  301. goedgelovig says :

    @valseleraars777: Oké, punt gemaakt. Hoef je het ook niet meer te herhalen. 😉

  302. Pieter says :

    @valseleraars777
    Net als met de bijbel en met ‘de leer van jezus Christus’ kun je met dit soort reacties alle kanten op. Het ligt er maar aan wat jij onder ‘de leer van J.C.’ verstaat, wat je denkt dat anderen er onder (zouden moeten) verstaan en je meent zelfs te weten wat God er zelf onder (zou moeten) verstaan!
    Daarbij noem je jezelf ‘valseleraars’ terwijl je ons juist lijkt te willen waarschuwen tegen valse profeten en er zelfs niet voor terugdeinst het nu onderhand toch wel enigszins gedateerde woord ‘hel’ van stal te halen. Volgens mij ben je daarom om zelf een ‘valse leraar’ die het geloof tracht te reorganiseren aand hand van middeleeuwse standpunten, of je bent gewoon een beetje in de war geraakt vanwege alle bedreigen die je (vanuit God) op ons af ziet komen en wil in hier (op een vrij pathetisch aandoende manier) voor waarschuwen; “Thanks but no thanks joh, ga lekker aan jezelf werken ofzo.. fappen mag ook.

  303. Thad says :

    De Haan beroept zich op het profetisch woord dat hij van God ontvangen zou hebben. Het probleem met De Haan is dat dit niet te controleren is omdat hij bij mijn weten verder geen voorspellende profetische uitspraken heeft gedaan.
    En als hij, zoals hij beweert de gave van de profetie heeft, zal hij ook de andere gaven zoals genezen van zieken en invaliden en het uitdrijven van demonen moeten hebben. En die heb ik bij De Haan niet gezien.
    Verder is zijn preken bloedloos en geestloos. Er zit geen vuur van de Heilige Geest in. Hij wil graag maar is mogelijk niet geroepen. Maar dat is mijn gevoel en mijn persoonlijke mening.
    En zoals De Haan stelt dat, als hij een scheve schaats rijdt of anderszins in de fout gaat, hij wel door God aan zijn jasje getrokken zal worden, zo werkt dat in de regel niet. God spreekt als je hart zuiver is, maar zwijgt als je hart een zwijnenstal is.
    Zie die Amerikaanse predikers die hun vleselijke lusten buiten de echtelijke sponde botvieren. Zij liepen niet door Goddelijke interventie tegen de lamp maar op een andere manier.
    Zie die Amerikaanse predikers die van de opgestreken tienden, niet door gemeenteleden op de kas gecontroleerd, dure privé-vliegtuigen van vele miljoenen US-dollars en grote huizen kopen. Ook God heeft hun niet aan hun jasje getrokken. Zo werkt dat gewoon niet.
    Wel dat hun werken hun zullen navolgen. Maar dat is dan wel na dit leven.

  304. Pieter says :

    @Thad
    Al wie een deugdelijk beeld heeft van de werkelijkheid en op basis hiervan voorspellende (profetische) uitspraken doet, zal zelden (tot nooit) op het doen van een valse profetie betrapt kunnen worden, zolang hij zijn beperkingen (ook) kent en zich niet gaat bemoeien met dingen waar hij geen deugdelijk beeld van denkt te (kunnen) hebben.
    De mens is echter duidelijk een filosofisch uitgedaagd wezen, wil graag over dingen nadenken en het zou ook niet verstandig zijn om dit (dan maar) te verbieden lijkt me, ook al weet niet iedereen hiermee (meteen) dezelfde resultaten te bereiken. De mens is immers ook als geen ander in staat om te leren van anderen via het gesproken woord; zolang niet alle “denkers” door elkaar beginnen te roepen uiteraard!

    De ware profeten kun je het best onderscheiden van de valse aan het waarheidsgehalte van hun (soms opmerkelijk accurate) voorspellingen, zolang dit geen vage voorspellingen zijn die voor velerlei uitleg vatbaar zijn natuurlijk.
    Wanneer je de mensen echter wonderbaarlijke genezing, uit naam van God en de Haan, in het vooruitzicht gaat stellen op basis van een minimum aan bewijslast uit de realiteit hiervoor, dan moet je natuurlijk niet vreemd opkijken wanneer (zelfs) de gelovige mensen je op een dag een valse profeet gaan noemen. Ook al meen je zelf wellicht dat je een directe lijn met God hebt omdat je ergens een (hoge) functie bekleedt binnen een gemeenschap.

  305. Christiaan says :

    Inzake profetische droom:

    Ecclesiastes 5:3
    For a dream cometh through the multitude of business;

    Er is niks nieuws onder de zon:

    Jeremiah 23:31
    Behold, I am against the prophets, saith the LORD, that use their tongues, and say, He saith. Behold, I am against them that prophesy false dreams,

  306. Menno says :

    Ik ben het helemaal eens met Bert de Haan en ik zie dat ook aan de groei in de gemeente. Liefdevolle leider in de gemeente, als ik ergens twijfels over heb dan kan ik altijd in gesprek met hem (goede zaak). Hij heeft het hier ook over roddelen, achter de rug om dus. Laten we elkaar niet zwart maken als gelovige broeders en zusters en laat Bert wat hij zegt op het podium zelf dragen voor het aangezicht van God. Laten we bidden voor elkaar en ook Bert geven in de handen van God. God heeft Bert daar neergezet: Romeinen 13:1,2 zegt; Iedereen moet het gezag van de overheeid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld. Wie zich tegen dit gezag verzet, verzet zich dus tegen een instelling van God, en wie dat doet roept over zichzelf zijn veroordeling af.

  307. Sjef says :

    Menno, ik zie het volgende: een narcistische leider die tegen geen enkele tegenspraak kan. Onder de noemer van het roddelen proberen ze daar alle tegengeluiden monddood te maken. (Zie het bekende filmpje family Talk)
    het is zo on-bijbels als het maar zijn kan, want de teksten die men daarvoor gebruikt zijn teksten die of uit de context worden gehaald ofwel gebruikt worden vanuit een positie die Bert zichzelf toekent. Dat laatste vind ik kwalijk en gevaarlijk. Tevens klopt het ook nog niet eens met de grondtekst. Uiteraard toets ik persoonlijk altijd alles en al helemaal als het uit dit soort gemeentes komt.

    Er lopen hele volksstammen achteraan omdat je het anders toch gaat missen volgens Bert want in Nehemia gaat het gebeuren als ik het moet geloven.
    (Je zou er bijna gaan denken dat als Jezus terugkomt hij toch echt alleen voor Nehemia komt)
    Ondertussen is Nehemia geworden tot een goed lopende BV waar miljoenen worden verdient aan tienden, kringloopwinkels, boeken, cd’s enz terwijl er totaal geen inzicht word gegevens waar dat geld eigenlijk allemaal blijft.
    Wel word er iedere dienst vooral reclame gemaakt voor van alles en nog wat.Zelf toerusting en onderwijs in de vorm van zaterdagscholen moet grof voor betaald worden. Laat staan een preek van internet. Gelukkig hebben we Ideal om af te rekenen.
    Als je vervolgens een beetje oplet zie je wel dat de leiders altijd geld in overvloed hebben en dat er constant nieuwe dure spullen worden gekocht. In het kader van: het moet groter, beter, professioneler en vooral natuurlijk steeds hipper. Want dat verkoopt kennelijk.

    Het is vrij simpel, deze naar Amerikaans model gemaakte gemeente is een pure welvaartsgemeente. Alles lijkt om het goede te gaan maar uiteindelijk zie ik:
    Macht, geldlust en manipulatie.

    Immers is bovenstaand de bedoeling als je de gemeente vergelijkt met de eerste gemeentes in handelingen…

    Het doet mij een groot verdriet als ik dergelijke gemeentes tegenkom. (en helaas zijn dat er steeds meer!)