Opwekking, goudstof en collectes

Goedgelovig evalueert in vijf delen de structurele ‘aandachtspunten’ van TRIN: de organisatiestructuur en de financiën. Vandaag deel 4: Een terugblik op de gezegende opkomst van TRIN.

Gezegende opkomst? Jawel. De organisatie TRIN, kundig geleid door haar CEO Mattheüs van der Steen staat al ruim vijf jaar in de schijnwerpers door de flitsende presentatie van het geloof in God, Jezus, de Heilige Geest en Mattheüs. Flitsender en anders dan in de meeste Nederlandse kerken en bewegingen. In 2008, 2009 en 2010 worden grote manifestaties gehouden onder de naam Heaven on Earth en Hemel op Aarde, waarbij TRIN mensen oproept in grote getale te komen en te ontvangen, maar vooral te geven. De bijeenkomsten zijn bijzonder feestelijk, er worden buitenlandse sprekers aangetrokken en er wordt nadrukkelijk geroepen dat God mensen diep zal aanraken, bevrijden en genezen.

OPWEKKING, GOUDSTOF EN FIRETUNNELS

Het momentum wordt aangejaagd door de krachtige opwekking in Lakeland Florida waar een zekere Todd Bentley schoppend en tierend duidelijk maakt dat mensen onder zijn handen genezen, verlost worden van boze geesten en zelfs opstaan uit de dood. CEO van der Steen noemt de ontwikkelingen in Lakeland de meest zuivere vorm van opwekking en hij doet verwoede pogingen het spelletje in ons land te imiteren. En wat blijkt: de grote Bentley-wonderen komen ook onder de handen van Van der Steen voor. Genezingen en diepe aanrakingen tijdens bijeenkomsten waar hij de “host” is.

Echt interessant wordt het als Van der Steen zijn publiek laat ervaren dat de Here God het wel heel goed meent met deze jongeman, Zijn dienstknecht. Waar hij komt gebeurt het soms dat er goudstof verschijnt. Zomaar, hemels goud. Op zijn ochtendjas thuis, in zijn bijbeltje tijdens een bijeenkomst. Niemand snapt hoe het komt maar God doet het en dan is het goed….

Er komen vragen naar het realiteitsgehalte van de claims uit Lakeland. Vragen naar de claims die gedaan worden in en rond de eigen manifestaties. Vragen om toetsing aan de Bijbel of aan theologie. Maar Van der Steen reageert meestal niet zo blijmoedig als zijn volgelingen hem kennen. Een veel geciteerde uitspraak: “Flikker toch op met je theologie”.

Tijdens TRIN manifestaties heerst wél een feestelijke sfeer. Opzwepende muziek en zang door prima muzikanten, zangers en zangeressen. Predikingen die vooral duidelijk maken dat God in verre landen hele grote dingen doet. Ook de persoonlijke geestelijke aandacht voor de bezoeker wordt niet vergeten door hen aan te bieden deel te nemen aan momenten van speciale zegening. Vele hongerigen en dorstigen rennen op een uitnodiging daartoe naar voren om persoonlijk aangeraakt te worden door de CEO en zijn assistenten. Niet zelden vallen de gezegenden plotsklaps achterover maar ook dat wordt ervaren als een groot voorrecht. Heel geweldig is het als wordt opgeroepen deel te nemen aan een “Firetunnel”. Voor het podium worden dan twee rijen van assistenten geformeerd waar tussendoor onder luid gejuich en heerlijke muziek het volk mag lopen om zo aangeraakt en gezegend te worden.

GEEF ALS JE WILT DAT GOD JE ZEGENT

De perfecte sfeer om te geven! En daar wordt dan ook opvallend vaak en uiterst nadrukkelijk om gevraagd. Leeg je zakken en/of je portemonnee, schrijf een machtiging en je zult worden gezegend, lijkt het motto. De werkwijze, de claims van wonderen en tekenen, en de enorme bedragen die naar eigen zeggen worden binnengevist leiden onvermijdelijk tot een aanzwellende stroom van opmerkingen. En tot vragen, kritische vragen.

Heel voorzichtig wordt duidelijk dat de CEO van TRIN, Mattheüs van der Steen, in zijn jeugdige evangelische carrière door ambitie en overmoed wel wat mensen op de tenen heeft getrapt en hier en daar wat schade heeft berokkend. Kan gebeuren. Op de site Goedgelovig.nl wordt de kritiek het duidelijkst verwoord en wordt ook gevraagd om transparantie en bewijzen. Bijvoorbeeld om transparantie over de vermeende geldstromen. En om bewijzen over tijdens bijeenkomsten genoemde wonderen in Mozambique waar Van der Steen uit de dood opgewekte personen zelf zou hebben gesproken.

De communicatiestrategie van de CEO en de organisatie is er een van stilzwijgen. Niet reageren, nooit reageren. Hooguit wordt gemeld hoe erg het is dat de Satan het bijzondere werk van de organisatie dwarsboomt door kritiek en roddel te verspreiden. Er wordt ronduit gespind en gejokt als eind 2009 na gedegen onderzoek blijkt dat het door TRIN en haar CEO geclaimde goudstofwonder niet klopte. Dat het goud helemaal geen goud blijkt te zijn. TRIN haast zich te melden dat het spulletje toch door God werd uitgestrooid, dat ze ook wel wisten dat het geen goud was maar gelukkig wel eetbaar zonder te knarsen tussen de tanden.

Een verhaal met grote gevolgen zo blijkt uit een speurtocht door de gepubliceerde TRIN-jaarverslagen. Schoorvoetend en veel te laat verscheen ergens in 2010 het gecombineerde jaarverslag over 2008 en 2009. Eind 2011 werd het jaarverslag 2010 gepresenteerd.

Volgende keer: de onthulllende bevindingen van GG-controllers Afolus en Mafchauffeur over de jaarverslagen van TRIN.

Advertenties

670 responses to “Opwekking, goudstof en collectes”

  1. jannegen says :

    Tjonge, jullie weten het wel te rekken hoor…

  2. goedgelovig says :

    @jannegen: Vonden we zelf ook niet helemaal gelukkig. Maar de ontknoping komt deze week.

  3. Stryber says :

    Was zaterdagavond in het simulaire “Festival of Life” in het olympisch stadion van Amsterdam. Bezoekers met een hoog migranten-gehalte. Leuke bands, goede zangeressen; en even de machtiging tekenen…… Hele dag mooi weer maar daar begon het te regenen. De spreker, David Hathaway, vervloekte de regen om te verdwijnen en niet meer terug te keren; en claimde even later een gat in de buiënrader boven het OS; (nog voor het einde ging het weer regenen…..) Eerst een kopje Engelse thee, en dan was het “Wondertijd”. Een paar mensen kwamen naar voren, maar slechts flarden van hun getuigenis kwam voor de microfoon, alleen wat de organisatie zinde blijkbaar. Een vrouw had geen pijn meer en kwam uit haar rolstoel; toen ze zei dat ze daar alleen maar in zat vanwege wat comfort, draaide de microfoon weg; een jonge vrouw haar tumoren in de lever van 2-1/2 cm was//waren weg; maar ook hier werd bij het echte verhaal snel halleluja-halleluja geroepen; bedankt voor de wonderen en tot morgen. Als besluit proffessionele reclame op de 2 grote schermen; en ontelbare boeken en DVD-reeksen te koop…… life goes on…. Jammer dat mijn schouderontsteking niet verdwenen was; het enige wonder was het feit dat sinds jaar en dag het zwaar vervuilde fietspad onder de Metro geveegd was; een pre-wonder; kan je ook geen letsel om wonderlijk te genezen oplopen…. 😉

  4. mafchauffeur says :

    Ja lekker is dat, de regen vervloeken. En m’n tuintje dan?

    Die man kan zich trouwens nuttiger maken in de Hoorn van Afrika. Ik ben geen liefhebber van het invliegen van wonderpredikers in landen waar ze uitpuilen van profeten, evangelisten en apostelen maar daar waar de regens en de oogst tegenvallen maak ik graag een uitzondering.

  5. Pittig says :

    @ Stryber

    Dank voor je verslag! En leuk geschreven! Alleen jammer dat de inhoud van hetgeen je beschrijft van zo’n laag niveau is… Maar ja, je kunt niet alles hebben. 🙂

  6. rob says :

    Ik ben nog steeds verschrikkelijk nieuwsgierig naar de gang v zaken rond het goudstof.
    Is er helemaal geen loslippige monteur te vinden die de truc in werking heeft gesteld ?
    Waar hebben ze dat goudstof-kanon toch verstopt 🙂

  7. harold says :

    Ik heb goudstof gezien, althans een goudkleurige stof, op het zelfde moment dat de atmosfeer veranderde in de ruimte, kwam er stofgoud op diverse plekken, op een vrouw haar benen, op de Canadeze voorganger, zn hele pak zat er onder. De kritiek stopt onmiddelijk na het aanschouwen daarvan, althans van mij. Ik ben getuige, locatie Schiphol rijk 2010..Josh Mills

  8. Onno says :

    @Harold, staat er ook niet wat over in de Bijbel dat er iemand is waar we ons niet mee in mogen laten die bedriegelijke wonderen en tekenen doet om ons te misleiden en verleiden? Die Gemeente die ken ik ja, daar zijn ze gek op magiërs en goochelaars en showmasters uit het land der onbegrensde mogelijkheden. Dat goudstof blijkt na testen vooral koper te bevatten en geen molecuul goud. Bij TRIN geven ze dat dus ook ronduit toe dat het geen goudstof is. Ze noemen het alleen zo. Waar het vandaan komt mag ieder zelf over fantaseren. Een koperstofkanon, koperstofgenerator in de airco of toch een bovennatuurlijke en wellicht magische oorsprong?

  9. rob says :

    @harold
    Wat veranderde dan in die atmosfeer?

  10. Onno says :

    Overigens heb ik nog hele schokkende videos uit die kerk in Schiphol Rijk die ik aan kant graag openbaar zou maken maar ik aan de andere kant worstel met een ethische kwestie vanwege alle mensen die er op te zien zijn waarvan sommigen allang afstand hebben genomen van dit soort magische toestanden waarbij mensen zelfs gestompt en geslagen zijn om de “geest” te imparteren. Dat is allemaal in de videos te zien. Sommige mensen hebben spijt als haren op hun hoofd en hebben die kerk verlaten en willen er liever niet meer aan herinnerd worden en dan zet ik hen met hun gezicht jaren na dato weer op internet? Ik weet het nog steeds niet of ik dat moet doen.

  11. Pittig says :

    @ harold

    Jij bent een ware goedgelovige! Weet je wel hoeveel van zulke “wonderen” gewoon oplichting en trucs zijn?

    Dus stel bij zulke dingen altijd — maar dan ook altijd — kritische vragen:

    Wat voor soort dienst was het? Wie was die Canadese voorganger? Weet je ook waardoor dat goudstof kwam? En toen het gebeurde, hoe werd het geduid? Werd er bij gezegd dat het goudstof was? Werd er bij gezegd dat God het gaf? Maar hoe wisten ze dat dan?

    Een getuige bij een show van een illusionist zal ook zeggen dat de vrouw echt door midden werd gezaagd… Maar is dat ook zo?

    Daarnaast nog deze vraag: wat voor nut heeft dit in hemelsnaam? Er komen vandaag vele mensen om van de honger en in de rijkste landen ter wereld gaat “God” met goudstof gooien? Daar zou je toch prompt een atheïst van worden?

  12. Pittig says :

    @ Onno

    Mooi om te zien hoe zorgvuldig jij ermee omgaat en worstelt met het plaatsen van de video’s! Getuigt van echte pastorale bewogenheid.

    Lastig om die afweging te maken. Aan de ene kant zorg je misschien voor problemen bij die mensen, maar aan de andere kant zorgt het niet-plaatsen van die video misschien ook weer problemen bij mensen die er anders voor gewaarschuwd konden worden…

    Het is misschien pijnlijk om eraan herinnerd te worden dat je ooit zoiets bezocht heb, maar het is natuurlijk wel de realiteit. Ze zijn daar ooit geweest. Die mensen proberen op dit moment dan iets te verdringen en dat zal niet helpen om het te verwerken. Een echte confrontatie met hun verleden zal hen ook kunnen helpen om in het vervolg niet meer zulke fouten te maken.

    Ik ken ook mensen die met naam op GG gestaan hebben als onderdeel van TRIN, maar zich ondertussen van TRIN afgekeerd hebben. Maar hun naam blijft altijd met TRIN verbonden. Zo blijf ik ook altijd verbonden met mijn evangelische achtergrond…

    Bij een video is dat nog iets anders, omdat de namen niet besproken (hoeven te) worden. Elke video van groepen legt toch mensen vast en je weet nooit of die wel verbonden willen zijn aan wat ze een keer bezocht hebben. Maar als je dat echt niet wilt, dan had je misschien ook niet moeten gaan. Hetzelfde geldt namelijk ook voor de mensen die bij Bert de Haan in de kerk zitten en nu op GeenStijl staan…

    Stel dat jij zelf naar die diensten toe was gegaan, je er later van hebt afgekeerd en dan een YouTube video van die dienst met jezelf in beeld ziet? Hoe zou jij het dan vinden? Denk je dan vooral: wat schaam ik me en zou dit me nog kunnen schaden? Of denk je dan vooral: wat was ik toen dom en hoe pijnlijk het nu ook is, ik ben wel blij dat het anderen zal waarschuwen?

  13. Mustafa says :

    @Onno: goed dat je het niet zomaar uploadt — daar kunnen degenen die dat soort diensten integraal online gooien (denk GodTV) om positieve redenen online gooien nog wat van leren! Maar het klinkt wel als erg interessant materiaal. Misschien gezichten blurren en uploaden?

  14. Kaas says :

    Er veranderde wat in de atmosfeer boven Schiphol-Rijk in 2010. Elke keer als daar een vliegtuig laag overschiet verandert er iets in de atmosfeer. En niet ten goede…

  15. Johan says :

    Ik heb ook een charismatische huppelfase gehad en ben nog steeds blij dat video’s in die tijd niet meteen online werden geplempt. 😉

    Tegenwoordig ga ik helemaal niet meer naar dit soort conferenties. Voor je het weet word je in een intiem orgasmisch worshiphoogtepuntje gefilmd. 😉

  16. Mustafa says :

    Mooi hoor zulke ooggetuigenverslagen maar zolang mensen niet zo dapper zijn als Mike (die het ‘goudstof’ bewaard had en liet testen toen er reden bleek tot scepsis) heb je er weinig aan.

    Het waren hoogstwaarschijnlijk glitters. Iedereen is wel eens getuige geweest van glitters toch? Ik wel. Ik trof het laatst nog aan op de oogleden van mijn vrouw. Maar goed, het eerste waar ik aan dacht was natuurlijk wel een bovennatuurlijke manifestatie, dat moet ik toegeven. Wat een hemelse oogopslag heeft ze.

    Hoe dan ook, misschien is het nuttig om nog eens de aandacht te vestigen op de functie van glitters volgens de oudste glitterfabrikant:

    The primary function of glitter is to adorn or decorate an otherwise basic product.

    Lijkt me een treffende beschrijving van de functie van goudstof in Mattheus’ bediening.

  17. Pittig says :

    @ Mustafa

    The best of both worlds!!! Uitstekend advies. Wel veel werk of niet?

    @ Kaas

    Soms moeten vliegtuigen bij lastige landingen eerst wat kerosine dumpen. Als dat zich vermengt met fijnstof en vulkanisch as in de atmosfeer…

    En als een 747 vlak over je heen vliegt, is het net of je midden in het boek Openbaring zit… 🙂

  18. Pittig says :

    @ Mustafa

    😀

    Jij bent rijk gezegend met zo’n vrouw!

    En die quote is fan-tas-tisch. Bijna net zo fantastisch als de goudstof verhalen…

  19. WoodyFlow says :

    @Onno ik vind dat je de video wel moet uploaden, desnoods blur je mensen hun gezicht, maar de oplichting en misleiding laten bestaan is erger dan mensen hun ego’s

  20. L.Overduin says :

    Verschrikkelijk zal het lot zijn van degenen die in de Naam van Jezus toch dienstknechten van de Satan blijken te zijn.

    Matt.7:21 Niet ieder die tegen Mij zegt: Heere, Heere, zal binnengaan in het Koninkrijk der hemelen, maar wie de wil doet van Mijn Vader, Die in de hemelen is.
    22 Velen zullen op die dag tegen Mij zeggen: Heere, Heere, hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam demonen uitgedreven, en in Uw Naam veel krachten gedaan?
    23 Dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; ga weg van Mij, u die de wetteloosheid werkt!

  21. Mustafa says :

    @Onno, scratch that, we willen balkjes zien, zwartje balkjes die op en neer bewegen onder invloed van de geest. Of borden voor de kop.

  22. Pittig says :

    @ L. Overduin

    Of slaat die tekst misschien op jou?

  23. Pittig says :

    @ Johan

    Ik denk dat ik voor alle reageerders en Dwaze Schareleden spreek als ik zeg dat wij maar al te graag video’s van jou in je charismatische huppelfase willen zien!!!! 😉

  24. Johan says :

    @Mustafa: Doe mij dan maar een groot bord voor m’n kop. Heb ik liever dan alleen een balkje. 🙂

    @Pittig: Dan ga ik op zoek naar de video’s van jouw evangelische jeugdleiderspreken. 😉

  25. Pittig says :

    @ Johan

    Gaan we dreigen? 😉

    Mijn eerste preek ging nog wel. Ik was net terug van een conferentie met John Wimber en dat was te merken. Vol vuur en enthousiasme wist ik de gemeente te boeien met een korte preek. Maar in een volgende dienst ging ik een gedeelte uit Efeze uitleggen. Ik meende toen nog dat ik me aan de evangelisch voorgeschreven lengte van minstens 45 minuten moest houden. Het was een verschrikkelijke preek. Inhoudelijk weinig mis mee, maar inhoud is slechts één deel van de preek. Ik heb uit het grote arsenaal aan preekblunders vele in de praktijk gebracht… 🙂

    En dat terwijl ik als voorbereiding ook nog een degelijk evangelikaal boek over het houden van preken had gelezen, samengevat en vertaald…

    Maar ja, altijd al meer waarde aan de inhoud dan de vorm gehecht…

    Ik heb de tekst nog wel. Misschien iets voor een Dwaze Schare bijeenkomst?

    Pas veel later ben ik vele boeken over preken gaan lezen, gekeken hoe cabaretiers en verhalenvertellers tewerk gingen en andermans preken gaan bestuderen.  En zo ben ik toch nog een echte preektijger geworden… 😉

    Een heel positief aspect van die Evangelie Gemeente was wel dat zoiets kon. Dat jongeren konden oefenen met hun talenten en gaven. Het negatieve aspect was wel dat er dus ook veel troep op het podium kwam… 🙂

    Maar ik blijf erbij: aan de inhoud lag het niet… Dat was toen als theologiestudent behoorlijk goed onderbouwd. Mocht je een video hebben, dan zie ik hem vol afgrijzen, maar toch ook met belangstelling tegemoet.

  26. afolus says :

    @Onno
    Als jij de verantwoordelijkheid liever niet draagt wil ik het wel doen; waar kan ik die video’s ophalen?
    @Johan
    Ik heb er wat voor over om die beelden van Pittig op het net te krijgen.
    Wat zullen we hier op GG genieten van de onbevangen Pittig die net als velen hier blijmoedig het evangelie verkondigt…

  27. Pittig says :

    @ afolus

    Pas maar op. Ik ging in m’n preek al verschillende visies op de tekst uit Efeze langs. Ik luisterde toen al naar andere stemmen en zei dat we niet moesten doen alsof alleen één visie het bij het juiste eind had. Daar herken je toch ook al de vrijzinnige, twijfelende dwaalleraar van vandaag de dag in? 😉

  28. Onno says :

    Bij zo’n mooie samenvatting hoort natuurlijk ook een beeldimpressie van een Heaven on Earth samenkomst en wat is er mooier om dan te kiezen voor een video waar de/een geest aan het werk is:

    Gefilmd en later geupload door Sean Feucht en team bekend van Lakeland, Soul Survivor en van TRIN:

  29. Onno says :

    voor de gelovigen onder ons; biddend kijken is aan te raden.

    verder mis ik de engelenveertjes in de samenvatting. Bij TRIN gelooft men in engelen met vleugels als van vogels waar veren afvallen als ze de samenkomst bezoeken en meespringen op de muziek van TRIN. Veren die vervolgens materialiseren als een soort teken van Gods liefde of zo. Die veren worden vervolgens in Bijbels gestopt en als relikwie verzameld.

  30. Onno says :

    oja, een detail, in de video roept iemand een aantal keren in het Engels: “Heilige bezetenheid, heilige bezetenheid”. Toch wel opmerkelijk. Nu nog even kijken of ik vanavond thuis wat kan knutselen en een VHS band met leerzame beelden kan digitaliseren en op Youtube kan plaatsen. Hier en daar wat gekuist misschien waar te heftige dingen gebeuren met herkenbare mensen in beeld.

  31. afolus says :

    Sodeju, Onno
    Als deze beelden slechts het begin zijn, dan wordt het nog wat als je morgen je YouTube beelden plaatst.

    Het circus wordt “Holland eruption” genoemd.
    Buiten deze zaal nooit wat van gemerkt.
    Geen genezen blinden, geen opgestane doden, geen vermelding op Teletekst 101, geen tsunami ver Nederland; no eruption at all.
    Het bleef rustig in Holland, evenals na de breed uitgemeten Holland Revival die in de afgelopen periode werd gedraaid.

  32. goedgelovig says :

    UPDATE: Op veler verzoek morgen al het laatste artikel over TRIN. Het belangrijkste nieuws: Giften TRIN meer dan gehalveerd. Hoe dat zo komt lees je morgen op GG.

  33. mafchauffeur says :

    @Onno: doe je best, lijkt me interessanter dan een EK voetbal

    @Pittig:. zou er nog een video van die conferentie zijn waar jij gestrekt op het podium te zien bent? Welk jaar was dat ook alweer? (je hebt het dacht ik al eens genoemd maar die zoekfunctie hier soakt, eh sucks

  34. Onno says :

    @afolus, de beelden die ik vanavond ga proberen te digitaliseren hebben niks met TRIN te maken. Maar die beelden komen uit de kerk in Schiphol-Rijk. Dit filmpje van Holland Eruption is wel bij TRIN opgenomen. Het is namelijk een impressie van de laatste avond van het TRIN festival: Heaven on Earth 2009.

  35. Onno says :

    @afolus,

    meerdere mensen hebben wel eens last van erupties waar verder niemand wat van merkt als ze op dat moment even alleen zijn 😉

  36. afolus says :

    @Onno
    Een aantal jaren geleden ben ik op uitnodiging eens in een samenkomst in die kerk in Schiphol Rijk geweest.
    Wat een toestanden daar. De gelovigen werden eerst opgezweept met heerlijke liederen, mochten dan naar voren komen om hun offers te doneren in emmers, waarna een schreeuwerige hijger zijn gehoor het heil verkondigde.
    Eerlijk gezegd dacht ik op een feestje voor zwakbegaafden en andere gehandicapten te zijn binnengelopen.

  37. Scipio says :

    @Onno.
    Zijn dat toevallig beelden van een dienst met Lawrence Roy ??

  38. Onno says :

    @Scipio,

    ja klopt, de toenmalige verloofde van Ana Mendez.

  39. Scipio says :

    @Onno

    Yess !! Collectorsitem dus.. Men heeft namelijk geprobeerd achteraf al het bewijsmateriaal te laten verdwijnen. Ik neem aan dat de video waar jij het over hebt de laatste avonddienst betreft(Febr 2001). Ik heb daar het cassettebandje van. Het ontaard aan het eind in zo’n pandemonium dat de opname gestopt wordt. Ben wel benieuwd naar de video. De ontknoping staat niet op het bandje . . .

  40. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Zoeken naar bepaalde reacties op GG.
    Drie tips door ds. Pittig

    1. Eerst google je “goedgelovig” met daarachter bepaalde opvallende kernwoorden die je je kan herinneren en die niet zoveel voorkomen, bijvoorbeeld: “goedgelovig Pittig vallen soaken Toronto”

    2. Dan zoek je tussen de Googleresultaten de pagina die vermoedelijk datgene wat je zoekt kan leveren. In het geval van mijn voorbeeld biedt zoekresultaat twee grote kansen: Het “Arjan Lock:Ouweneel zat fout” artikel (zoekresultaat drie als ik deze post heb geschreven en google de woorden geïndexeerd heeft…)

    3. Als je dan op die bladzijde staat en je drukt de toetsen Ctrl + F in, verschijnt er een balkje op de webpagina waarmee je op een pagina naar een woord kunt zoeken. Type daar een kenmerkend (liefst niet veel voorkomend) woord in en druk op Enter. En als er meerdere resultaten zijn, klik je met de pijltjes door totdat je bij de goede komt. Ik deed als eerste het woord “soaken” en kreeg 1 resultaat.

    En voila, we hebben mijn verhaal dat jij je herinnerde!

    https://goedgelovig.wordpress.com/2011/11/01/arjan-lock-ouweneel-zat-fout/#comment-121265

    Dacht je dat ik nooit naar zulk soort diensten ben geweest? Ik heb in tongen gedanst en gebeden! Ik heb languit voorover gelegen en geknield gezeten, polonaise gedanst in een dienst. Ik ben zelfs al een keer achterover gevallen in de Geest tijdens gebed en lekker liggen soaken!

    In de webbrowser Google Chrome werkt dit het beste en snelste.

    Je hoeft me niet te bedanken voor dit geweldig handige middel in discussies!

    (maak maar op mijn rekening zoveel over als je hart je ingeeft… Ik heb nog wel een nieuwe computer nodig, maar ik wil geen enkele druk op je leggen. Met die computer kan ik velen tot zegen zijn. Maar doe gewoon wat op je hart ligt…)

  41. Johan says :

    @Pittig: Bedankt, goede tip. Ik heb gegoogeld en vond een video van een Toronto-bijeenkomst in de LEG waar jij duidelijk op te horen bent als degene die ‘more Lord’ roept en mensen in vervoering leidt. Ontken het maar niet!!!

  42. Peter says :

    In Nehemia werd tegen dit soort toestanden gewaarschuwd. Men hield zich daar verre van TRIN, Lakeland ed. Zulke toestanden heb ik Nehemia ook niet meegemaakt. Alleen een keer met Edgar Holder van de Levende steen in Hoogvliet. Op een avond kon je in de rij gaan staan en dan wed je met een mep op de grond gegooid. Dat was dan een aanraking van God.
    Aan het eind van de avond wed er heel veel gelachen door Bert en Edgar, toen 2 dikke vrienden. Ze stompten elkaar in de buik ed. Dit is al zeker 10 jaar geleden.

    Misschien waarschuwden ze wel tegen TRIN ed uit oogpunt van concurentie. Het geld wat je aan TRIN geeft kan je niet meer aan Nehemia geven…

  43. afolus says :

    @Pittig
    Jij houdt er blijkbaar rekening mee dat Johan beschikt over bewijsmateriaal….
    Bij politie en jsustitie stelt men doorgaans dat een verdachte slechts datgene erkent waarvan hij vermoedt dat het bekend is bij de ondervragers. 😉
    Als je wilt biechten mag je altijd bellen..! 😀

  44. Peter says :

    @pittig
    bedankt voor je aanwijzingen. Ik was al langer op zoek naar zoiets in Chrome.
    En ik ben nog maar 2 dagen aktief op GG en wordt nu al zo ontzettend geblessed. Ik zie daarom dan ook een enorme anointing op jouw leven. Het feit alleen al dat ik op deze site iets mag schrijven waar jij ook op schrijft en de beheerder van bent duizeld mij al helemaal en maakt mij dronken in de geest. Nu ik niet meer onder de bedekking van Bert val ervaar ik nu sterk dat ik mag verkeren onder jouw bedekking!

    Bedankt!

  45. Johan says :

    @Peter: Ik heb nog ergens een door apostel Pittig gebruikte zweetdoek liggen met een officieel certificaat van echtheid en enkele goudglittertjes. Wil je die lenen om je ervaring te completeren?

  46. afolus says :

    @Peter
    Gezegend zijt gij. Welkom in ons midden!

  47. Pittig says :

    @ Johan

    Ik was die vrouw die bij 0:12 opstaat en wegloopt. Dankzij die Toronto-blessing heb ik een volledige transformatie ondergaan! Halal-oeja!

  48. mafchauffeur says :

    @Pittig: dank dank.

    Had ik niet van je verwacht, dat je zo handig was met zoeken. Na je vergeefse zoektocht naar Aafke’s slippertje. 😉 🙂

    Het was trouwens niet het topic dat ik bedoelde, dat Arjan Lock verhaal heb ik toen volledig gemist. Het topic waar ik zelf meldde wanneer ik bij JW geweest ben vond ik al wel. Ach, die goeie ouwe tijd.

    Nothing changes, really.

  49. Peter says :

    @Johan
    Echt? zou dat kunnen. Nou geweldig man. De zweetdoek van Bert heb ik moeten inleveren. Dat maakt mijn ervaring en bedekking compleet! 🙂

  50. midas says :

    Die dienst met Heidi en die andere bij Lakeland. Echt Ziek gewoon. Hoe voel je je dan als je de volgende dag weer naar je troosteloze beeldscherm zit te staren of je plofkip in de pan gooit.
    Elke filmpje doet mij mijn gereformeerde wortels steeds meer waarderen.

  51. Pittig says :

    @ Peter

    Ik krijg serieus de kriebels van jouw woorden. 😕 Ik heb een allergie voor mensen die alles wat ik zeg zomaar aannemen. Ik ben niet voor niets predikant in Friesland. Daar zeggen ze het gewoon hardop en direct als ze het niet met je eens zijn.

    Daarom geniet ik ook zo van Goedgelovig, want er zijn hier zoveel mensen die het totaal niet met me eens zijn! 🙂

    Ik ben trouwens niet de beheerder van deze site. Ik heers alleen over de reageerders-catacomben, maar dat komt vooral door de lengte en veelheid van mijn reacties…

    En zoek je een bedekking, dan moet deze heel goed zijn…

  52. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    “Ctrl + F” is nog niet zo lang geleden in mijn leven gekomen. Daarvoor moest ik echt alle reacties langs! Wel leuk om hele discussies weer terug te lezen! Maar sinds “Ctrl +F” in mijn leven is gekomen, gaat het zoveel beter met me. Ik kan nu al die mensen die me verkeerd begrijpen en citeren meteen met de feiten om de oren slaan!

    En weet je hoe ik “Ctrl + F” ontdekte? Dankzij het googlen van de woorden “zoeken op een webpagina”. Maar als je in Chrome op de sleutel rechtsboven (onder knop met kruisje) klikt, zie je in het rijtje ook al “Zoeken… Ctrl + F” staan… Al die jaren was het er al, maar ik zag het gewoon niet… 🙂

    Maar wat basel je nou over een “zoektocht naar Aafke’s slipje?” Of lees ik het niet goed?

  53. afolus says :

    Lieve vrienden,
    Wat een heerlijke glorie in het filmpje van @Johan.
    De mensen lijken overweldigd door de geest van ontroering en lachsalvo’s
    Als je deze beelden zo beziet dan hoop je toch dat het niet al te lang meer duurt voordat we samen de straten van goud poetsen en de paarlen poorten sluiten voor al die spotters van GG….

  54. Onno says :

    @Scipio, alle schokkende zaken zal ik online zetten. Ik ben later vriendelijk verzocht de videobanden die in mijn bezit waren te vernietigen omdat het niet goed zou zijn om terug te kijken. Maar ik was inmiddels niet meer zo gevoelig voor wat de voorgangers van de LEG me vroegen op dat gebied en ik had juist dat ik ze daarom nog eerder wilde achterhouden. Je weet tenslotte nooit waar het nog eens goed voor is. Ik ben al wel snel begonnen met het verspreiden in het buitenland van de tapes waar ze als onderwijsmateriaal gebruikt zijn in kerken om te laten zien hoe misleiding werkt bijvoorbeeld. In Nederland heb ik er nog nooit wat mee gedaan maar ik denk dat de tijd nu rijp is omdat naar ik meen nog niks van het verleden is geleerd. Het wordt zo’n kijk en huiver video op Youtube straks met een disclaimer eronder: niet voor minderjarige kijkers.

  55. Peter says :

    @pittig
    haha, omdat ik teveel een eigen mening heb kon ik ook niet langer aarden in Nehemia… Dus wees maar niet bezorgd. Ik hou van debateren.

    En dat dekbed. mmm heeft de prijs van de tienden die ik eens gaf. Dus dat maakt geen gat in mijn begroting.

  56. Pittig says :

    @ Afolus

    Zegen mij vader, want ik heb gezondigd. Het is de eerste keer dat ik op de biecht kom.

    Dit zijn mijn zonden: ik heb een dienst van John Arnott in de IJsselhallen in Zwolle bezocht.

    Voor deze zonde en al mijn andere zonden, heb ik spijt.

    Hier de tekst die jij dan moet zeggen:
    http://deusverus.com/index.php?option=com_content&view=article&id=82:formula-for-confession&catid=34:confession&Itemid=34

  57. Pittig says :

    @ Peter

    Waaaaatttt? Gaf je zoveel? Dan kun je beter bij de PKN zitten. Die zijn al blij met een tientje in de maand! Je krijgt bijna hetzelfde, maar voor veel minder! Zie de PKN maar als de Aldi van de kerken…

  58. Onno says :

    Ik zie dat ik weer iets verkeerd heb getypt. In de 2e zin bedoelde ik dat de voorgangers vonden dat het niet goed was om terug te kijken naar het verleden. Voor wat betreft Lawrence Roy hield men vol dat hij ook veel goede dingen had gezegd en gedaan naast de vreemde fratsen. Thijs Piet was achteraf nog het meest positief die alleen zei dat een gewone kerk wellicht niet de meest geschikte plaats was geweest voor een “profeet” als Lawrence Roy.

  59. afolus says :

    *doet het hekje dicht en wil eerst eens nadenken over de ernstige zonden van een confident…*

  60. afolus says :

    @Onno
    Moet ik wakker blijven om de beelden te aanschouwen, dus lukt het je nog voor twaalven…?

  61. Pittig says :

    @ Johan

    Ik heb me rot gezocht, maar het is me gelukt!!! Ik heb toch nog een video van jou in je charismatische huppelperiode weten te vinden! 🙂

    Je vergat er wel bij te zeggen dat je niet alleen huppelde, maar ook een springtouw gebruikte…

  62. Onno says :

    goed voer voor psychologen straks die video met de verloofde van Ana Mendez.

  63. Onno says :

    @afolus, ik vrees dat ik dat niet meer ga redden, het uploaden op Youtube kost ook nog veel tijd.

  64. Pittig says :

    @ Onno

    Ik ben toch wel heel benieuwd naar de LEG-tapes! En goed dat je niet een stukje kerkgeschiedenis in Nederland hebt weggegooid!

  65. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Ik bedoel er verder niets mee en ik wil ook geen enkele druk zetten, maar ik wil toch wel even opmerken dat je mij nog niet naar mijn bankrekeningnummer hebt gevraagd!

  66. afolus says :

    @Pittig
    Dat glorieuze touwspring-getuigenis; geschiedt dit wonder met de touwen/banden waarmee deze broeder eerst was gebonden?

    Heer, als u wilt dat ik rooms katholiek wordt wilt u het dan laten onweren om 23:01 uur?
    Eventueel word ik ook overtuigd door een enkele bliksemschicht om 00:00 uur

  67. afolus says :

    @Pittig
    Voor mafchauffeur is het plezierig als je je postadres verstrekt,
    Hij is erg gesteld op het sturen van contanten… 😉

  68. Johan says :

    @Pittig: 🙂 Daarom ben ik ook zo fit en jij niet. Jij ligt alleen maar op de grond te soaken. Je kunt beter touwtje springen in de geest.

    Maar wat lees ik nu? Jij was ook de IJsselhallen? Die beruchte impartatiebijeenkomst van Toronto in Nederland waar Jeugd met een Opdracht het voortouw in had? Pandemonium!

    @Onno: Wacht even… is dat de Lawrence Roy die een koffer met zwarte dollars uit Afrika had gehaald? Ken je dat verhaal?

  69. Peter says :

    @pittig
    ja dat gaf ik gemiddeld als tienden. 10% van mijn netto loon. Edgar Holder die veel sprak bij ons zij in een preek dat je het van je bruto loon moet geven, want God (lees de voorganger) vraagt maar 10% en de overheid wel 40%! Dus wat zeur je nou eigenlijk.
    De tienden waren een soort van verplichting en moesten heel normaal gevonden worden. Daarnaast had je ook nog de offers. Thuis kreeg je dan een brief met het project en het bedrag wat men nodig had. Daarbij een machtigingskaart.
    Heb ik nu wel spijt van, maarja je wilde toch ook maar al te graag gezegend worden…

  70. afolus says :

    Wie strijdt tegen de LEG en ongehoorzaam is….
    die strijdt tegen God…!

  71. afolus says :

    @Peter
    Dat is echte manipulatie. Da God slechts 10% wenst en de overheid wel 4x zoveel… Goed bedacht trouwens.

  72. Peter says :

    @afolus
    De manipulatie ging nog veel verder. Als je ergens in de ‘bediening’ wilde staan, bv in het voorbedeteam, kringleider, regietafel, koffieschenker etc werd er gevraagd of je wel je tienden betaalde. Deed je dat niet dan kon je namelijk niet goed functioneren, omdat je ongehoorzaam was aan God.

  73. Peter says :

    en dan lijkt Nehemia eigenlijk heel veel op TRIN!

  74. Onno says :

    @Johan, nee, dat verhaal ken ik niet. Dat heb ik dan nog net niet mee gekregen. De rest was al erg genoeg.

  75. Flipsonius says :

    @Pittig

    Ik krijg serieus de kriebels van jouw woorden. Ik heb een allergie voor mensen die alles wat ik zeg zomaar aannemen. Ik ben niet voor niets predikant in Friesland. Daar zeggen ze het gewoon hardop en direct als ze het niet met je eens zijn.

    Peter, pas goed op! Dit zijn heel subtiele manipulatietrucjes om jou aan het reageren te krijgen! Voor je het weet zit hier de hele nacht te posten en vragen van de Dwaze Schare te beantwoorden. 😉
    Zo wordt je dus gebonden door Pittig! Daar kunnen velen van getuigen!

    Sjonge, ik heb het wel een beetje gehad met deze maandag op GG. Het filmpje van Onno over Heaven on Earth (waarvan ik even dacht dat het een uit de hand gelopen Darshan in Rajneeshpuram uit de jaren 80 was), daarna de zweetdoek van Pittig in combinatie met het slipje van Aafke, dit is echt niet meer te trekken. 😉

  76. Johan says :

    @Peter: Ook voor het koffieschenken? Daar geloof ik echt niets van. In de meeste kerken wordt de tiendencheck alleen gedaan bij ‘geestelijke’ verantwoordelijkheden zoals daar zijn spreken, praiseteam, kringgeleider. Niet bij rotklusjes als koffieschenken, dweilen en oppassen in de kindernevendienst.

    @Onno: Ik zal eens grasduinen of ik het ergens kan vinden. Was een heel apart verhaal.

  77. Pittig says :

    @ Afolus

    Speciaal voor jou! Let op de tijd… 😉

  78. Mike says :

    Ik ben soms nog wat verbaasd over wat het opvangen van wat ‘goudstof’ in een dienst van MvdS heeft teweeg gebracht. Vind het zelfs ergens wel heftig. Het was toch wel een keiharde ontmaskering. Vind het nog steeds moeilijk om te geloven dat iemand zo bewust de boel kan flessen. God is groot genoeg, Die heeft geen hulp nodig van…. kerstglitters… ?!?

    Soms wou ik dat ik het anders had gedaan. Eerst TRIN confronteren met het onderzoek en als ze het zelf niet naar buiten hadden gebracht, dan had ik het publiekelijk willen maken.

    Ik weet in elk geval wel dat het onderzoek naar het vermeende goudstof uiterst zorgvuldig gedaan is en de bevindingen en later de vergelijkingen van mustafa met het materiaal van kerstglitters, mij overtuigde dat het inderdaad kerstglitters waren.

    Wat een niveau… Zo triest.

  79. Onno says :

    Het digitaliseren werkt jongens. Net als jullie ben ik zeer benieuwd naar het resultaat en wat er van de reeds verslechterde VHS beelden overblijft na conversie, renderen en uploaden op Youtube. Het heeft wat voeten in de aarde gehad om alles op de juiste manier aangesloten te krijgen zodat alles werkte en ik de VHS beelden op de pc kon zetten. Ik hoop de video er uiterlijk vanavond op te hebben staan.

  80. mafchauffeur says :

    @Pittig: wat is je bankrekeningnummer?

  81. afolus says :

    @Pittig
    😀
    Ik heb me zojuist aangemeld als misdienaar.

  82. Opvallend says :

    Nog vóórdat het op Goedgelovig is gepubliceerd is hier al de conclusie over de jaarverslagen: http://www.uitdaging.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=285:giften-aan-trin-meer-dan-gehalveerd&catid=1:national ‘Giften aan TRIN meer dan gehalveerd’

  83. mafchauffeur says :

    TRIN was vanavond niet bereikbaar voor commentaar.

    Die fanatici van Uitdaging hebben niet eens een nachtje geduld….

    Gewoon op een gristelijk tijdstip vanochtend nog eens bellen.

  84. mafchauffeur says :

    @afolus: dus toch maar weer een jurk aan? 🙂

  85. afolus says :

    @mc
    :-D:-D

  86. joost says :

    afolus
    Ik zou maar oppassen!!
    Geeft de pastoor je een kaarsje pas dan op je aa…..
    joost

  87. goedgelovig says :

    @mafchauffeur: Luieriken zijn het bij Uitdaging.

  88. goedgelovig says :

    @Onno: Meld het ons even in een mailtje als het online staat, wellicht zit er een eigen bericht in, dan krijgt het wat meer aandacht dan een voetnoot in de reacties.

  89. joost says :

    mafchauffeur

    Ja lekker is dat, de regen vervloeken. En m’n tuintje dan?

    heeft geen regen nodig, door dat goudstof worden al je bloemen goudsbloemen en al je vruchten goudrenetten. Prima toch. 🙂
    joost

  90. joost says :

    rob

    Wat veranderde dan in die atmosfeer?

    Ben ik ook nieuwsgierig naar, zal wel iets van gasvorming zijn geweest dat verklaart meteen al dat achterovervallen. 😦
    joost

  91. joost says :

    Kaas

    Er veranderde wat in de atmosfeer boven Schiphol-Rijk in 2010. Elke keer als daar een vliegtuig laag overschiet verandert er iets in de atmosfeer. En niet ten goede…

    Ja, na het spontaan exploderen van een grote goudmijn heeft al het vliegverkeer weken lang plat gelegen door een enorme goudstofwolk.
    Vreselijk voor de economie 😉
    joost

  92. joost says :

    johan

    Ik heb ook een charismatische huppelfase gehad en ben nog steeds blij dat video’s in die tijd niet meteen online werden geplempt

    Volgens mij heb ik dat toch op tv gezien, was jij niet die huppelende paarse teletubbie? 🙂
    joost

  93. joost says :

    afolus

    Voor mafchauffeur is het plezierig als je je postadres verstrekt,
    Hij is erg gesteld op het sturen van contanten

    En ik maar denken dat hij meer gesteld was op het ontvangen van contanten, 😦
    joost

  94. joost says :

    afolus

    Da God slechts 10% wenst en de overheid wel 4x zoveel… Goed bedacht trouwens.

    Dat is toch altijd zo geweest? Zei jezus niet dat je de keizer (overheid) moet geven wat des keizers is en god wat des godes is?
    joost

  95. joost says :

    flipsonius

    Zo wordt je dus gebonden door Pittig! Daar kunnen velen van getuigen!

    daar helpt slechts 1 sessie bij Trin je toch zo vanaf?
    joost

  96. afolus says :

    @joost
    Over die contanten gesproken, die heeft hij natuurlijk eerst in dankbaarheid ontvangen… 😀

  97. afolus says :

    @Onno
    Waar blijft je linkje?
    Onze @rob heeft elders al gesuggeerd dat je inmiddels wordt gegijzeld of anderszins wordt geïntimideerd om verspreiding van de videobeelden te voorkomen.
    Geef in elk geval een teken van leven…!, 😉

  98. Scipio says :

    De Epiloog van het Lawrence Roy verhaal is ook erg ludiek. Niet lang nadat Hurricane Lawrence de LEG had verlaten, overleed hij terwijl hij nog in Nederland was. Hij verbleef toen in Almere ( nee, niet bij Sorensen The Viking) bij Pieter Bos die hem ook de LEG in had geloodst. Men belde naar een van zijn kinderen in Amerika en die zei doodleuk “No problem, gebeurt wel vaker. Bid hem maar ff terug!!! “En idd, men ging aan de slag. Toen na een tijdje de maden gingen manifesteren, profeteren en Opwekkingsliederen zingen werd het toch wel tijd om hem terug naar huis te sturen. dat was toen te laat en hij moest hier begraven worden.
    Wel is altijd onopgelost gebleven waarom hij een getatoeerde traan onder zijn oog had. Hijzelf wilde daar geen uitspraken over doen. Als je in die tijd ging Googelen was de eerste hit FBI’s Most wanted. Verder nog een artikel uit de Houston Herald die de link met moord in de gevangenis legde. Recent vond ik de uitleg bij een Urban Language Dictionary. Idd moord, doodslag en kindermisbruik. Veel eggend is het dat na een aantal niet al te fraaie opsommingen onderaan staat “If you do not fit any of the above descriptions, please do not take a tatoed tear”.

  99. Pittig says :

    @ afolus

    Misschien is Onno bij het bekijken van de video’s gaan schudden, beven, brullen van het lachen en is hij daarna op de grond gevallen waar hij nog steeds ligt te soaken?

  100. Onno says :

    De eerste video is nog steeds aan het uploaden op Youtube. Het wordt een serie van 3 delen videos waarvan de eerste een uur en 2 minuten en 13,5 GB. Dit was blijkbaar nodig om de kwaliteit nog een beetje goed te houden dus helaas, het duurt nog even. Ik moest ook een nieuw account maken voor het geval er mensen boos worden en vervelend gaan doen over die videos. Aan het eind van het eerste deel staat de scene waarin Lawrence het publiek hem laat nazeggen dat satan hun meester is. Jawel, een Evangelisch publiek.

  101. Onno says :

    Ik moet wel zeggen dat ik het vreselijk vind om terug te zien en dat ik zo min mogelijk probeer te kijken.

  102. Onno says :

    @Scipio,

    Ik heb altijd gedacht dat Lawrence terug kwam in Nederland voor een vervolgconferentie en vlak na aankomst in NL een hartaanval kreeg waaraan hij overleed. Er kwamen veel buitenlandse vrienden van de heer Roy toen naar Nederland om hem “voor de zoveelste keer” uit de dood te doen opstaan. Dat deden ze samen met leiders van de LEG en Pieter Bos en wat andere hoog en laaggeplaatste fans in charismatisch Nederland.

    Dat van die traan klopt helemaal, het wordt in sommige landen ook in bendes gebruikt. Dat is op zich nog niet eens het meest schokkende omdat dat uit een zogenaamd “oud leven” kan komen. Maar opgeteld bij alle andere toestanden is het inderdaad hoogst opmerkelijk.

  103. Scipio says :

    @Onno
    Meest opvallend van die traan heb ik gevonden dat juist een verhaal met massamoorden, oorlogsmisdaden , dood en verderf juist smullen is. De Feike-ter-Velde-de-verandering-variant. Dus waarom zwijgen?
    En idd 3x “Satan is my Master”. Fantastisch !! Hail Adrian !! Toen er na ongeveer een week na vertrek van Roy weer eens een brandblusavond in de LEG was en ik dat verhaal er meteen maar in gooide, vroeg een van de voorgangers mij “Denk je dat dat erg is ? ”
    Herders ??? Was een erg ludiek avondje . . .

  104. Onno says :

    @Scipio,

    Inderdaad herders? Na zoveel jaren in het charismatische wereldje vraag ik me nu af of dat soms een vereiste is voor het verkrijgen van een leiderschapspositie in Pinkster- en Evangelisch Nederland; het hebben van het geestelijk onderscheid van een tuinboon en de empathie van een steekmug.

    Maar ergens hoop ik dat ik vooral de goede leiders heb gemist op mijn levenspad tot nu toe en dat het allemaal minder ernstig is dan het lijkt.

  105. afolus says :

    @Pittig
    Het is ernstig wat hier te berde wordt gebracht…!😡

  106. Onno says :

    pfff, wat duurt dat lang zeg een videootje van 13,5 GB uploaden en ik heb nog wel pas een nieuwe pc gekocht…. Komt goed van pas bij videobewerking want met mijn oude pc had dit niet gekund.

  107. rob says :

    @Onno
    Uit welk jaar komt de video?
    Ooit op een blauwe maandag ook meegeweest naar A Mendez. Ik heb er nog de rillingen van 🙂

  108. Onno says :

    @Rob, ja ze hadden elkaar goed gevonden, beide enorme griezels. Inmiddels is Ana met een ander getrouwd nadat haar lieftallige tovenaartje het leven had gelaten.

    De videos waar ik een compilatie van 2,5 uur van upload komen uit begin 2001.

    @Scipio,

    weet jij of Ana Mendez daar ook bij was bij de poging om Roy weer tot leven te wekken door dagenlang hard te bidden en te strijden in de hemelse gewesten?

  109. Pittig says :

    @ afolus

    Eerst zien, dan geloven. Ik heb al zoveel meegemaakt en gehoord. Ik weet niet of je mij nog kunt schokken…

  110. afolus says :

    😃😖😄

  111. Pittig says :

    @ Scipio

    In welke context laat Roy de mensen zeggen “Satan is my Master”? Wat waren de woorden die eraan vooraf gingen en welke werden daarna gezegd? Maakt een enorm verschil.

  112. Pittig says :

    @ afolus

    Ik zie het al, je bent sprakeloos!

  113. Onno says :

    @Pittig, natuurlijk was er een context om mensen over te halen. Zonder woorden vooraf en erna hadden niet zoveel mensen hem nagesproken waarschijnlijk.

  114. Pittig says :

    @ Onno

    Ik bedoel de context rond de woorden “Satan is my Master” die iedereen 3x moest zeggen en Scipio aanhaalt.

  115. Onno says :

    @Pittig, dat snap ik en daar heb ik het ook over. De context zal je zelf spoedig kunnen beoordelen.

  116. Pittig says :

    @ Onno

    Als je tegen mensen zegt: “Het is goed om te erkennen dat je in je leven satan dient door al je zonden. Het is goed om dat openlijk te erkennen. Zeg mij maar na: “Satan is mijn Meester”…” en dan vervolgens een zondaarsgebed te houden.

    Dan komt het heel anders over dan wanneer je zegt: “Jullie moeten de duivel aannemen als je Heer en Meester. Zeg mij maar na: “Satan is mijn Meester!”

    Je wilt niet weten hoeveel uitspraken van Pinkstermensen volledig verkeerd begrepen zijn. Ook de uitspraken van rustiger Pinkstergroepen waar jij toch ook toe behoort?

    Ik heb boekjes van gereformeerde dominees uit de 50’er jaren die ernstig waarschuwen tegen de Pinksterbeweging. Of van Ouweneel uit “Domein van de Slang”. En beiden halen ze uitspraken van Pinkstermensen aan.

    Bijvoorbeeld: “Pinkstermensen gaan zelfs zover dat ze zich gelijk stellen met God!” Bewijs: “Ik was in een Pinkstersamenkomst en hoorde met eigen oren iemand zeggen: ‘Ik ben de Heer, die jullie…'”

    Toch een overduidelijk bewijs? Die hele Pinksterbeweging is uit den duivel!

    Maaarrrr… het was natuurlijk een profetisch woord! Je kunt echt alles verkeerd begrijpen als je de context en de bedoeling niet weet. En dan ben je geneigd om heel snel te oordelen en te veroordelen, maar dat is dan totaal ongegrond!

  117. Pittig says :

    @ Onno

    Ik wacht de video wel af! Wat een werk heb je er mee!

  118. manolito says :

    ik ben erg benieuwd naar de video’s. heb zelfs nog 1 van die videobanden ergens denk ik… kan me nog goed herinneren dat het een heel gedoe was om aan die video’s te komen. had ze besteld en dat heeft bijna 8 weken geduurd voor ik ze uiteindelijk kreeg.

    ik heb sommige van die diensten bijgewoond en de cassette’s (die ik wel snel kon krijgen) heb ik meerdere keren geluisterd in die tijd. wist niet goed wat ik er van denken moest. een vriend van mij uit die tijd die normaal vrij nuchter met dingen omging vertelde mij dat hij het maar een rare man vond en dan vooral zijn wijze van ‘bidden’ met andere mensen (nog niet eens het bidden voor andere mensen, cq bedienen).

    ik kan me ook nog goed herinneren dat hij een latere dienst aankondigde met de woorden “and tonight we will anoint the warriors, and if the Lord won’t knock you down, i will.”, in die tijd baalde ik er gigantisch van dat ik die bewuste avond er niet kon zijn. toen ik achteraf er over hoorde baalde ik nog meer. nu denk ik mwah…

    over zijn overlijden gingen verschillende verhalen de ronde weet ik nog, heb het wel altijd heel opvallend gevonden dat ik nooit iets over Lawrence Roy heb kunnen vinden online. niet waar hij vandaan kwam of wat hij deed, etc…

  119. manolito says :

    bedenk me net dat ik ook nog een studiedag heb meegemaakt van ‘serving the nations’ (pieter bos), waar hij een punt wilde maken door iemand de keel dicht te knijpen voor een tijdje.

    het punt wat hij wilde maken was dat als je iemand maar lang genoeg de keel dicht hield iemand altijd zou vechten om te overleven en dat die drang heel sterk was of zoiets. hij vertelde het er wel netjes even bij dat hij dit ging doen.

  120. Onno says :

    @manolito, ik heb ook nog een overleidensbericht wat ik heb bewaard en wat zal terugkomen in deel 3 van de videos maar je hebt gelijk. Ondanks al die geweldige verhalen van de man en miljoenen die hij bereikt zou hebben met het evangelie was er verder niks over hem te vinden. Ik heb destijds ook vrijwel niks over zijn familie en oorsprong kunnen vinden.

  121. manolito says :

    ja dat kan ik mij ook nog goed herinneren, hij had miljoenen bereikt maar op internet nada, niks…

    ik weet ook nog dat ik van verschillende mensen hoorde dat er in die tijd ‘profeten’ waren die hem ‘openlijk’ (ik hoorde alleen de verhalen dus hoe openlijk het was weet ik niet) hadden bestraft en gezegd zouden hebben dat als hij niet stopte waar hij mee bezig was de Heer hem thuis zou halen. waarna hij op korte termijn overleed.

    tsjonge, het hele verhaal komt weer boven drijven. herinner me ineens dat ik uit een van die diensten een lift kreeg van een ouder stel uit de gemeente naar de trein en deze mensen deden in de auto heel negatief vond ik. ze zeiden dingen als “hij is hier al lang genoeg, het word tijd dat hij zijn spullen pakt en weer naar huis gaat.”, iets wat ik toen als enthousiasteling niet kon begrijpen.

    kijk er nu heel anders tegen aan. herinner me ook nog goed de nasleep, wat mij toen heel erg verwarde.

  122. manolito says :

    ja heel frapant vond ik dat toen, miljoenen berijkt en online niks over de man te vinden, echt 0,0.

    tjonge, het hele verhaal komt weer bovendrijven hier. herinner me nog heel goed die tijd, heeft diepe indruk op mij achtergelaten. ik was toen een jong christen en hoewel niets me te gek was in die tijd waren sommige dingen toch best verwarrend voor me.

    kan me ook nog goed de nasleep herinneren daar in de LEG. hoewel ik nooit lid daar ben geweest kwam ik er wekelijks.

  123. Zebra says :

    Bizar om die HOE filmpjes weer te zien, zeker als ik me besef dat ik er toen gewoon bij was alle dagen.. En al helemaal als ik denk aan hoe ik van pro-trin naar anti-trin ben getransformeerd in 4 jaar tijd ofzo. Brr. Als ik het nu zie word ik er gewoon misselijk van.

  124. Scipio says :

    @Onno. Ann Mendez was niet aanwezig. Waarschijnlijk nog op de Himalaya.

    @ Pittig. De context was, in het kort,alsvolgt. Jezus zegt dat je maar een meester kan dienen. Jezus of Satan. Jezus zegt ” Maakt de hele wereld tot mijn discipelen”. Wie van jullie heeft de afgelopen 6 weken iemand tot de Heer geleid ?? (10- 15 vrome geesten steken hun hand op). Dus de rest heeft niemand tot de Heer geleid en dus niet gedaan wat Jezus zegt. Dus dien je Jezus niet. Dus dien je Satan. Willen die mensen nu opstaan en mij nazeggen ” Satan is my master” 3x.
    En toen hoorde ik de haan kraaien.

  125. mafchauffeur says :

    @Scipio: dus toch een schuldbelijdenis…

    Wat volgde er op die 3x?

  126. afolus says :

    @Zebra
    Hoe ben je tot die TRIN-transformatie gekomen?
    Heeft de informatie in de media je daarbij geholpen of ben je in de organisatie zelf tot de conclusie gekomen dat sommige dingen anders lagen dan werd voorgespiegeld?

  127. manolito says :

    @scipio, hoewel ana niet aanwezig was in de leg (heb haar daar niet gezien iig, maar aan de andere kant was dit ook nog voor ana mendez een beetje in de picture kwam…) was ze wel aanwezig op een studiedag van ‘Serving the Nations’ die in die tijd gehouden is.

    Ze word namelijk door Lawrence Roy naar voren geroepen om wat te delen ergens tijdens deze dag. Misschien heb ik de tape nog wel ergens.

  128. Pittig says :

    @ Scipio

    Wat een nare en manipulerende zinnen!!

    En theologisch zo gammel als wat. Helemaal geredeneerd vanuit het idee dat mensen anderen tot bekering kunnen laten komen!

    Maar zoals je het de eerste keer vertelde, zei je eigenlijk dat Lawrence Roy mensen opriep om satan als hun meester te erkennen. Dat is dus duidelijk niet het geval. Wees voorzichtig met zulke quotes zonder context.

  129. Onno says :

    @Pittig, jouw conclusie deel ik niet persé. De voorgangers van de LEG delen jouw conclusie wel dat Lawrence de mensen niet opriep om satan als hun meester te erkennen. Kan het niet zijn dat dat wel degelijk zijn bedoeling was maar dat hij een omweg gebruikte met manipulerende zinnen om de mensen daartoe te bewegen dat te doen? Als hij gezegd had dat Satan beter is dan God en dat je beter hem kan gaan dienen en zeg me nu maar na….. dan had zeer waarschijnlijk niemand dat gedaan. Maar we zullen er wel dieper over door praten als de videos alle 3 online staan.

  130. manolito says :

    @Onno, ben erg benieuwd!

  131. Onno says :

    het eerste filmpje van 13,5GB is halverwege blijven hangen tijdens het uploaden en heb ik al 2 keer opnieuw moeten doen dus ik heb nu maar even een MPEG1 bestand gemaakt wat ik tijdelijk online zet totdat ik heb uitgevogeld hoe ik een beter kwaliteit video kan uploaden zonder dat het dagen duurt en hij halverwege blijft hangen en niet meer verder gaat.

  132. Onno says :

    @Zebra,

    bedankt dat je dat hier durft te vertellen. Dat vind ik nu een mooi wonder als iemand door God wordt gered uit zulke enge toestanden. Ik ben ook erg benieuwd hoe dat proces is gegaan en hoe je uiteindelijk bent gaan zien dat dat niet goed was daar.

  133. afolus says :

    @Onno
    Waar vind ik dat bestand op het internet.
    Wat een gedoe trouwens jòh…!

  134. Onno says :

    @Pittig, ik denk dat je de videos heel interessant zal vinden, je zal vanuit psychologisch denken heel veel opmerkelijke en hoogstaande trucs kunnen zien en gegoochel met woorden en mind control spelletjes. In de videos lijkt het alsof de goedgelovige menigte het speelgoed is van de blootvoetige met staf uitgeruste “profeet”

  135. manolito says :

    @onno, 13,5 gig voor 1 video is extreem groot… hoe heb je het bestand gecomprimeerd? het klinkt meer alsof je een ruwe avi wilt uploaden. 13,5 gig uploaden daar zou ik zelf niet eens aan beginnen denk ik.

  136. Onno says :

    @Manolito, ik heb geprobeerd om inderdaad een avi van DV kwaliteit te uploaden. Maar een tijdelijk MPEG 1 bestand staat nu bijna online. De beeldkwaliteit is wel aanmerkelijk minder. Het bestand is nu dan ook maar rond de 650MB. Deel 2 probeer ik in MPEG2 dvd format te uploaden.

  137. vermeer says :

    @Onno
    Het is geestelijke strijd dat het niet goed gaat met uploaden. Er is duidelijk gebeden dat jouw geest van kritiek zich niet verder zal verspreiden door Nederland. Het leger van het licht is aan de winnende hand! Ik profeteer dat je spoedig te maken zult krijgen met een harddrive crash. Of een lokale overstroming.

  138. rob says :

    @Onno

    De videos waar ik een compilatie van 2,5 uur van upload komen uit begin 2001.

    Ai, ik weet5 niet meer precies wanneer ik op zo’n conferentie geweest ben, het kan heel goed 2002 geweest zijn.
    Ik weet in ieder geval dat ze een jaar eerder ook geweest was en veel indruk had gemaakt op mijn voorganger en zijn vrouw vanwege haar profetische bediening.
    Beiden waren ook fan v Pieter Bos v serving the nations.
    Die hebben hetzelfde gedachtengoed : de natie bevrijden v boze geesten boven het land.

    Het jaar daarvoor was het boek schudden der hemelen uitgekomen.

    De conferentie was 1 grote schreeuwpartij, mensen werden ook naar voren geroepen, als ze de natie wilden dienen en voortrekker wilden zijn.
    Die vrouw vd voorganger lag tijdens de conferentie op de grond 🙂
    Dat weet ik ook nog goed.
    Daar heb ik met verbazing naar zitten kijken, zoveel overgave.
    Ik kon het zelf niet want ik vond het allemaal veel te verwarrend als redelijk verse bekeerling.

  139. Onno says :

    Hé bah, wat haat ik dat Youtube soms. Nu is het uploaden van het tijdelijke bestand klaar en nu wordt de video geweigerd omdat hij te lang is. Na wat zoeken vind ik een zinnetje waar staat dat een HD video maar 15 minuten mag zijn als je het upload maar het is helemaal geen HD maar een mager mpeg 1tje. Nu moet ik dus een mobiel nummer ingeven als verificatie en om een upgrade te krijgen of zo zodat ik langere videos online kan zetten. Of ik moet de videos in kleine stukjes hakken van 15 minuten. Grrrrr…..

  140. mafchauffeur says :

    @Onno: niet naar zo’n onheilsprofeet als vermeer luisteren.

    Als je David Sorensen even een mailtje stuurt is het zo gepiept.
    Hij zet je video’s online op zijn sites, jij gaat helpen met de verhuizing. 🙂

  141. Onno says :

    mijn eigen mobiele nummer kan ik niet opgeven want dan wordt mijn huidige account met al mijn persoonlijke videos ook meteen verwijderd omdat je dan tegen de regels in per persoon meerdere kanalen bezit. Is me in het verleden al eens overkomen. Iemand tips?

  142. mafchauffeur says :

    @Onno: even serieus: DS gebruikt ook Vimeo. Zij hanteren zo te zien geen minutenlimiet maar 500MB als limit voor een basisaccount.

  143. manolito says :

    ik vroeg me ook al af hoe je meer dan een uur aan video op een nieuwe youtube account ging krijgen… ik zal even koekellen of ik snel met een idee kan komen.

  144. vermeer says :

    @pittig
    Ook niet met je eens. Natuurlijk roept hij mensen niet direct op om satan te dienen. Ik heb geen context nodig om dat te begrijpen. Er is echter in mijn toch wel levendige voorstellingsvermogen geen enkele context denkbaar die het rechtvaardigt om een zaal drie keer te laten roepen dat satan hun meester is. Die quote laat zien dat je te maken hebt met een bizar persoon, want geen weldenkend mensen zou dit ooit doen. Ik deel niet Onno’s mening dat hij indirect probeert mensen zich te laten toewijden aan satan. Ik geloof niet in de kracht van woorden op die manier. Ik denk eerder dat je te maken hebt met een gestoord persoon die met zichzelf een spelletje doet om te kijken hoe ver hij kan gaan met een christelijk publiek. Misschien was het wel een soort weddenschap met Ana.
    Lawrence: “Ik kan zo’n publiek alles laten roepen! ”
    Ana: “o ja, bewijs dat maar eens”
    Lawrence: “nou, noem eens een zin die ik volgens jou een charismatisch publiek nooit zou kunnen laten roepen”
    Ana: “OK, eehhh wat dacht je van ‘satan is mijn meester'”
    Lawrence: “Goed, wat krijg ik van je als ik ze dit vanavond drie keer kan laten roepen?”
    Ana: “Drie kleffe zoenen en een champagne voor twee”

  145. manolito says :

    google schijnt een simpelle procedure te hebben, enkel reviewen die de video eerst voor hij te zien is. dus dat duurt weer even.

    http://video.google.com/

    voor een snelle download optie is yousendit de simpelste, je upload bestand, deelt de link en mensen kunnen downloaden.

    https://www.yousendit.com/

  146. Onno says :

    wat een gedoe zeg maar ik krijg een nummer van iemand anders om te gebruiken, voor Vimeo moet ik dan een nog lagere kwaliteit gebruiken wat erg jammer zou zijn.

  147. Onno says :

    account ingesteld voor langere videos maar ik moet wel opnieuw beginnen met uploaden 😦

  148. Onno says :

    @vermeer, natuurlijk is zoiets heel goed mogelijk wat jij zegt maar ik geloof wel degelijk in de kracht van woorden net zoals de Bijbel zegt dat woorden kracht hebben en net zoals ik dat in de praktijk heb gezien. Maar ik weet, mijn ervaringen zijn uitsluitend voor mijzelf want een ander kan ze niet toetsen, noch kan het voor een ander als bewijs dienen.

  149. Johan says :

    @Onno: Ik heb het verhaal over Lawrence Roy nog niet kunnen vinden, maar weet vrij zeker dat hij betrokken was in deze Nigeriaanse zwarte dollar zwendel (als naieve gedupeerde) en bij LEG-mensen heeft aangeklopt om geld te lenen om de Nigerianen te kunnen betalen.

    http://www.fraudehelpdesk.nl/fraude_abc/Z

  150. vertue4 says :

    @Onno,

    Nog een tip: als je rechtstreeks hebt geconverteerd van een videoband kan de resolutie nogal hoog zijn. Als je de resolutie verkleint naar zeg 640×480 dan is het op youtube nog goed te volgen, maar dan wordt de video een stuk kleiner. Daarnaast kun je altijd nog comprimeren. Succes!

  151. vermeer says :

    @onno
    Ik geloof ook wel in de kracht van woorden, maar dan moet je ze wel menen. Ik denk wel dat mensen hebben gezondigd door die dingen na te zeggen, maar ik denk niet dat ze satan daarmee tot hun meester hebben gemaakt. Hun zonde is naar mijn mening vooral geweest dat ze klakkeloos een pseudo christelijke randebiel hebben lopen napraten, en ik denk dat ze zich er achteraf ook wel voor geschaamd hebben.

  152. vermeer says :

    @onno
    Ik geloof ook wel in de kracht van woorden, maar dan moet je ze wel menen. Ik denk wel dat mensen hebben gezondigd door die dingen na te zeggen, maar ik denk niet dat ze satan daarmee tot hun meester hebben gemaakt. Hun zonde is naar mijn mening vooral geweest dat ze klakkeloos een pseudo christelijke ge-k hebben lopen napraten, en ik denk dat ze zich er achteraf ook wel voor geschaamd hebben.

  153. flipsonius says :

    Interessante redenering:
    Je kan niet tegelijktertijd SP en VVD stemmen
    Wie van jullie heeft SP gestemd? Zes mensen?
    Wil de rest allemaal gaan staan en drie keer roepen: ‘Wij hebben VVD gestemd!’
    😉

  154. vermeer says :

    Het is inderdaad een overtuigend preekmodel.
    “Jezus zei: leen zonder op vergelding te hopen. Wie heeft de afgelopen zes weken wat uitgeleend zonder op vergelding te hopen? Willen de andere mensen allemaal even gaan staan en roepen dat ze kinderen van de satan zijn?”
    Zo ken ik er nog wel een paar.

  155. mafchauffeur says :

    @flipsonius: de hemelse gewesten kennen toch een tweepartijenstelsel?

  156. Onno says :

    bedankt voor de tips iedereen. Ik probeer het toch nog even met Youtube. Hopelijk wordt de strijd niet al te groot. Ik vertrouw op jullie als dwaze schare dat jullie naar voorbeeld van TRIN met jullie Bart Smit zwaarden zwaaiend en het roepen in tongen flink geestelijke oorlog zullen voeren zodat de video nu snel online staat. Ik ben het eerste deel nu aan het uploaden in MPEG2 formaat, 2,7GB groot. Nog steeds flink maar dat moet lukken. Ziet er wat beter uit dan MPEG 1. Te veel comprimeren is geen optie daar de kwaliteit van de VHS videobanden al aardig slecht begint te worden. Is toch wel fijn als je hier en daar nog mensen kan herkennen. 😉 Balkjes heb ik bij nader inzien niet gebruikt, veel te veel werk 😉

  157. Onno says :

    @Rob, gelukkig maar dat je de kat uit de boom hebt gekeken toen en geen deel wilde zijn van het circus. Of je het nu vanuit geloof of psychologie bekijkt, gezond zijn die toestanden allerminst.

  158. Onno says :

    @Manolito,

    als je de video nog hebt waar Ana en Lawrence samen werken in een samenkomst dan ben ik zeer geïnteresseerd.

  159. manolito says :

    @onno, het was een audiocassete. ik zal eens op zoek gaan of die er nog is. maar ik ben bang dat dat niet het geval is. heb ook ooit alle bandjes die ik wilde bewaren naar mp3 omgezet misschien dat ik hem zo nog terug kan vinden…

  160. Onno says :

    @manolito,

    ok, jammer dat het geen beelden zijn maar audio is beter dan niets. MP3 zou prima zijn en makkelijke via mail te versturen. Video staat nu op 12% geupload dus dat gaat redelijk snel. Ben benieuwd. Hopelijk geen tegenslagen meer nu.

  161. joost says :

    onno
    .

    De voorgangers van de LEG delen jouw conclusie wel dat Lawrence de mensen niet opriep om satan als hun meester te erkennen

    dus die voorgangers zijn echt duidelijk van de leg. 🙂
    joost

  162. joost says :

    vermeer

    Ik profeteer dat je spoedig te maken zult krijgen met een harddrive crash. Of een lokale overstroming

    Dank voor de waarschuwing, ik zal snel een arkje bouwen. 🙂
    joost

  163. joost says :

    rob

    Die vrouw vd voorganger lag tijdens de conferentie op de grond

    Een voorganger met een gevallen vrouw. Kwam dat nog wel goed? 😉
    joost

  164. joost says :

    mafchauffeur

    de hemelse gewesten kennen toch een tweepartijenstelsel?

    Ik dacht juist dat het er drie waren die samen een éénheid vormden? Dan maakt het niet uit op wie je stemt. De vader, de zoon of de heilige geest. 😈
    joost

  165. Flipsonius says :

    @Joost
    Dat zijn geen verschillende partijen
    Dat is meer een trias politica. God is de wetgevende macht, Jezus de rechter, en de H. Geest is als het ware het ambtenarenapparaat – altijd en overal werkzaam. En wee je gebeente als je er kritiek op hebt 😉

  166. Flipsonius says :

    @Joost

    Die vrouw vd voorganger lag tijdens de conferentie op de grond.
    Een voorganger met een gevallen vrouw. Kwam dat nog wel goed?

    Dat hangt natuurlijk af van wie er op haar lag 🙂

  167. Onno says :

    video deel 1 zit nu op 51 procent. Gaat lekker dus.

    Iemand een idee op wat voor site ik deze videos kan uploaden waar elk ander ze vandaan kan downloaden zonder kwaliteitsverlies zodat mocht er wat gebeuren met mijn nieuwe Youtube kanaal ze door een ander zo weer online te zetten zijn?

    vrgr,

    Onno

  168. peter says :

    En de wetgevende macht wordt volgens het principe van gedelegeerd leiderschap gegeven aan de voorganger van de gemeente!

  169. TommyLee says :

    Ik ben wel eens in de ijsselhal geweest met John Wimber. Die andere grappenmaker kan ik me niet zo gauw herinneren, ben wel benieuwd naar die tapes.

  170. Onno says :

    hahaha, ik had een aantal emails verstuurd en nu zet ik hier ook een reactie neer die ik afsluit op dezefde manier met een groet 🙂 lekker verstrooid…. 😉

    @Tommylee,

    Als je alleen John Wimber gewend bent dan weet ik niet of het verstandig is om die videos te gaan kijken die ik aan het uploaden ben. Denk aan de ergste toestanden in Lakeland met Todd Bentley en TRIN en dan mogelijk nog een haartje erger dan wat we tot nu toe daarvan op video hebben gezien. Mensen die bewogen zijn met hun medemens zullen de beelden niet zo goed kunnen verdragen denk ik. Afgezien of je Christen bent of niet.

  171. Onno says :

    als het uploaden in dezelfde snelheid door blijft gaan staat deel 1 rond half 12 vanavond online.

  172. Scipio says :

    @Pittig. Ik quote niks, ik bevestig de quote van Onno ( 03-07 9:39). Solis sacerdotibus 🙂

  173. vertue4 says :

    @Onno,

    Je zou sockshare.com kunnen proberen (1 gig), met videospeler. Putlocker.com is van hetzelfde laken een pak. Video’s worden na 30 dagen inactiviteit verwijderd.

    Je hebt trouwens kans dat als je je video’s opknipt in stukjes van 15 minuten, youtube het véél sneller oppakt. Youtube gebruikt waarschijnlijk een of andere prioritering. Grote video’s hebben een lagere prioritering dan kleinere, met als gevolg dat kleinere sneller uploaden en sneller worden verwerkt. Want je bent er nog niet als het is upgeload… Youtube moet het ook nog verwerken.

    Maar, je kunt als het goed is al de toekomstige link copy-pasten? (of in ieder geval de ‘nick’ of enkele woorden uit de titel of omschrijving van je filmpje verklappen?) Dan kunnen we ze ook snel zoeken.

  174. Onno says :

    90% 😉 voor al de mensen die niet kunnen wachten 😉

  175. jannegen says :

    @Onno: ik wil een roffel!

  176. Onno says :

    tatatatatata…… (sorry jannegen, ik heb alleen een sjofar hier en geen trommel)

    Youtube is op de helft met het verwerken van de video. Nog een half uurtje verwacht ik.

  177. Onno says :

    joetjoep watch?v=NrHxlvGRB1A 🙂

  178. Onno says :

    nu de andere 2 nog zodat GG een draadje kan opzetten

  179. Onno says :

    de laatste 5 minuten van deel 1 laat deze aardige meneer het publiek belijden/zeggen dat satan hun meester is

  180. Pittig says :

    @ Onno

    Die opmerking over “satan is mijn meester” stel je erg suggestief. Door de comtext weg te laten, schilder je een plaatje een die niet klopt! Dat heet gewoon manipulatie van feiten. De zaken zo voorstellen dat het in jouw plaatje past en de coontext niet meenemen..

    Als ik jouw methode toepas op bijbelteksten:

    En Judas ging heen en verhing zich. En Jezus zei: doe gij evenzo!

    Door de context weg te laten kan ik de bijbel alles laten zeggen!

    @ vermeer

    Vreemd. Ik ben het helemaal met je eens met het eerste stuk van je reactie (tot aan je voorbeeld over de weddenschap). Maar je doet net alsof ik iets heel anders zeg. Zou je mijn opmerkingen nog eens goed willen lezen?

    Je voorbeeld is wel weer erg suggestief. Aan zulke speculatie doe ik niet mee. Je zou toch ook niet willen dat anderen zulke suggestieve speculaties over jou zouden houden?

  181. afolus says :

    @Pittig
    De context geeft inderdaad een iets andere beleving dan ik in eerste instantie vermoedde. Je zult echter met me eens zijn dat het op zijn minst vreemd is dat je als prediker je gehoor laat zeggen dat Satan hun meester is omdat ze in de afgelopen periode geen evangelist waren in de predikers zin van het woord.

    Dat is toch vooral manipulatie om je gehoor in een hoek te krijgen waar dit gehoor helemaal niet thuis hoort.

  182. Pijpkaneel says :

    @onno

    Doe es een werkend linkje aub?

  183. Onno says :

    @Pijpkaneel , zo goed?

    @Pittig, ik heb daarmee niks miszegd want dat is wat feitelijk gebeurt, de context doet er in dit geval niet veel toe omdat er nooit een goed excuus is om dit mensen te laten belijden. De context kan een ieder nu voor zichzelf zien.

  184. jannegen says :

    @Onno: De sjofar vond ik ook erg mooi hoor! Ik zal morgen het filmpje eens bekijken. Ben benieuwd.

  185. afolus says :

    Rond 40:00 houdt Roy even stil omdat hij blijkbaar een dame in katzwijm naar hem ziet staren. Hij focust op de dame en vraagt haar publiekelijk of ze verliefd op hem is en roept haar voren om hem een “hug” te geven. Ze doet dat, maakt orgasmische bewegingen en valt vervolgens shakend ter aarde waarna de dominee stelt dat hij daarom 12 vrouwen nodig heeft.
    @Pittig als jij ook eens zo’n preek gaat houden kom ik kijken.
    Context of geen context. 😀

  186. TommyLee says :

    @onno, Ik heb alleen die laatste 5 minuten gekeken. Hij probeert duidelijk te maken dat als je stijf je kaken op elkaar houdt als je in de gelegenheid bent een getuigenis te geven dat je Satan in de kaart speelt. Het roepen van Satan is mijn meester zou mensen wakker moeten schudden, zo van: doe ik dat echt?? Het doet mij denken aan een verhaaltje van Carmiggelt (bundel Haasje over) waarin een pedagogische politieman een groepje straatschoffies laat opsommen wat er met boeven moet gebeuren en ze er dan er mee confronteert dat het eigenlijk om hen gaat. Opvoeding of manipulatie?? Ik zou zelf nooit mee orgelen (roep ik nou) maar in zo’n setting is er het gevaar dat je met de goegemeente mee doet en er dus in trapt. ik moet eerlijk bekennen dat ik dit ook wel eens tijdens een preek geflikt heb. Mensen met een vraag op het verkeerde been zetten, hun foute antwoord aanhoren en er niet op in gaan het juiste antwoord door de preek heen verweven en ze aan het eind confronteren met het foute antwoord. Reacties: heb ik dat geantwoord?? Nogmaals ik snap het idee maar vind de aanpak te ver gaan. Hij had zijn punt ook wel kunnen maken zonder de gewraakte response. Wat mij opvalt is dat er ook niet erg op gereageerd wordt, er wordt geweifeld. Zo nu naar bedje, morgen kijk ik de rest. Wellicht is mijn reactie daarop minder mild???

  187. jannegen says :

    Heb stiekum nu al een stukje gekeken. Vind het nog niet zo heel shockend. Ook het gedeelte waarin hij zegt dat ze moeten zeggen dat satan hun heer is vind ik niet zo shocking. Wel een goede manier om mensen een schuldgevoel aan te praten waardoor ze zich heel erg afhankelijk van jou zullen gaan voelen omdat jij waarschijnlijk ook het antwoord weet hoe ze er weer vanaf kunnen komen. Manipulatie ten top. Ook wel grappig dat ik iemand ken in het filmpje.

  188. Johan says :

    Eerlijk gezegd vind ik het niet zo schokkend. Ik heb in die tijd wel schokkender zaken meegemaakt rond de LEG, Berea, etc. Ben het met TommyLee’s beoordeling eens: ongelukkig, maar hij probeert mensen stil te laten staan bij de vraag: wie is je heer en wat betekent dat?

  189. rob says :

    Wat staat die vrouw raar te bibberen, ik kan er geen touw aan vast knopen (6.01 min). Zie ik nou Bram Flippo als vertaler?

    @Afolus
    Heb even gekeken op 40 minuten, wat een beschamende toestand.

  190. Onno says :

    Wacht nog maar even af tot jullie de andere 2 videos ook hebben gezien. Voor mij is het nog steeds het meest schokkende wat ik ooit heb gezien en van TRIN en Lakeland met Todd Bentley en zo heb ik toch ook genoeg gezien. Het komt het meest in de buurt van Todd Bentley denk ik als je het geheel ziet, alleen is Todd Bentley een veel drukkere prater.

  191. Onno says :

    @Rob, dat klopt, hij was een van de vertalers samen met Pieter Bos van JMEO. Alleen heeft Bram later op zijn eigen website openlijk spijt betuigd voor zijn aandeel hierin.

  192. Pittig says :

    @ afolus (en Onno)

    Ik heb allang duidelijk gezegd dat dit zeer manipulerend is. 
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/02/opwekking-goudstof-en-collectes/#comment-140555

    Maar ik heb ook voorbeelden gegeven waar je hele gewone Pinkstergemeenten ook als Godslasteraars weg kunt zetten als je een uitspraak uit de context haalt.
    Zie hier:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/02/opwekking-goudstof-en-collectes/#comment-140530

    Als Onno zegt dat Lawrence Roy mensen oproept om satan als hun meester te belijden gebruikt hij dezelfde tactiek als de oude gereformeerde dominees. En uiteindelijk ook dezelfde tactiek als Lawrence Roy. Er worden betekenissen en suggesties aan iemands woorden verbonden die door de context gelogenstraft worden. Die mensen willen satan helemaal niet als hun meesster. En zo gebruikt Lawrence Roy die woorden verschrikkelijk manipulatief om zijn punt te maken.

    Op dezelfde manier haalt Onno weer die woorden uit de context en doet het voorkomen alsof het de bedoeling van Roy is dat mensen dat gaan belijden. Maar dat is absoluut niet de bedoeling van Roy! De bedoeling van Roy is om hen daarmee een enorm schuldgevoel aan te praten. Roy ziet die woorden dus ook als heel negatief. En omdat hij weet dat iedereen daar die woorden heel negatief ziet, werkt het in zijn manipulerend betoog! Als hij het zou menen en hen inderdaad de duivel wil verkondigen, dan zou het niet meer manipulerend zijn! 🙂

    Een heel ander voorbeeld om dit duidelijk te maken.

    Toen een vroegere paus in New York arriveerde, vroeg een journalist aan hem: “weet u wel dat er heel veel prostituees in New York zijn?” 
    De paus wilde zich er niet aan branden en zei: “oh ja, zijn er prostituees in New York?”
    De volgende dag stond in de krant: “Paus informeeert of er prostituees in New York zijn.” Alsof de paus de nacht met hoeren door wilde brengen…

    Dat is beneden alle peil. Het klopt letterlijk wel, net als het citaat van Onno ook letterlijk klopt. Maar als je de context meeneemt wordt het een heel ander verhaal. En doordat Onno de context niet mee wilt laten wegen, doet hij precies hetzelfde. Dat is manipulatie van gegevens en oneerlijk. Om met de woorden van Wilders te spreken: “Ik zeg niet dat Onno liegt, maar wat hij zegt klopt niet.”

    ik denk dat de meeste mensen zelf wel zien, horen en merken dat Lawrence Roy heel manipulerend was, maar juist doordat Onno hem op onterechte wijze gaat zwartmaken, maakt hij zijn waarschuwing tegen Roy zwakker. 

    Als je zelf niet zuiver bent in je kritiek, zal je kritiek minder serieus genomen worden. Dan krijg je een balk en splinter geval. 

    En je ziet het ook gebeuren. Johan, TommyLee en jannegen vinden het lang niet zo schokkend, terwijl Onno het als heel schokkend probeerde te schilderen. En nu gaat de discussie niet meer over het schokkende van de preek, maar dat het niet zo schokkend is als Onno het schilderde…

    @ Onno

    Ik hoop niet dat je het erg vind dat ik in de derde persoon over jou spreek, maar dan hoef ik niet alles te herhalen.

    Laat zulke video’s voor zichzelf spreken en de meeste mensen (niet alle) zullen vanzelf zien hoe manipulerend dit is.

    Maar zoals TommyLee terecht opmerkt, dit doen heel veel sprekers! Ik heb dit zo vaak meegemaakt. Dat mensen iets moesten gaan zeggen wat ze eigenlijk niet meenden. Dat mensen in hoekjes geduwd werden. Als je rookt, ben je geen goed christen. Als je niet naar voren komt in de dienst, dan wil je niet echt je leven voor 100% aan God toewijden. Zulke tactieken zijn helaas aan de orde van de dag in veel Pinkster- en evangelische kringen.

    de context doet er in dit geval niet veel toe omdat er nooit een goed excuus is om dit mensen te laten belijden.

    1. De context doet er altijd toe en is altijd van enorm belang! Als een oudere man tegen een klein kind zegt: “kom je met me mee naar huis?” dan is het van enorm belang of die oudere man de opa van het kind is, of een wildvreemde man!
    2. Het is aan de orde van de dag in evangelische en reformatorische kringen om mensen dit te laten belijden. Misschien niet hardop en 3x, maar hoeveel evangelische en Pinksterpreken heb ik gehoord waarin gezegd werd dat als je dit en dit doet, dat dan de duivel je meester is! Daar worden precies dezelfde tactieken van Lawrence Roy gebruikt. Als Bert de Haan van de Nehemia gemeente zegt dat kritiek op hem gelijk staat aan kritiek op God, dan gebruikt hij precies dezelfde tactiek. Want het gedrag van de mensen wordt dan gekoppeld aan zeer zondig gedrag.
    3. In menig bevrijdingspastoraat worden zulke woorden ook gebezigd. Door dit en dit uit je verleden of uit het verleden van je betachtergrootvader, heeft de satan zich meester van je gemaakt…
    4. Vele evangelische leiders denken dat ongelovigen ook satan als hun meester hebben.

    Laat de video voor zichzelf spreken en probeer je eigen bezwaren zuiver te houden, anders belemmer je zelf nog de impact van de video’s. En dat na alle moeite die je er voor hebt gedaan.

  193. Onno says :

    @Pittig, jij suggereert nu weer dat ik meen te weten dat ik de motieven ken van Lawrence maar ik wek volgens mij nergens de indruk dat ik meen te weten dat het Lawrence opzet is om mensen hun geloof in God te laten verloochenen en zich toe te wijden aan satan. Ik zeg alleen dat hij de mensen laat uitspreken dat satan hun meester is en dat is wat feitelijk ook gewoon gebeurt. Of hij nou graag wil dat ze God verloochenen en een erg zonde begaan, of dat hij een weddenschap had met Ana dat hij het publiek kon bewegen alles te zeggen of dat hij gewoon een rare flapdrol is die op een manipulatieve en verwerpelijke manier een punt wil maken zoals jij denkt. Het kan allemaal. Niks mis mee met wat ik zei, zat geen woord Russisch bij en dan kan je wel appels met peren gaan vergelijken en er van alles bij halen en een verhaal van de paus die verkeerd werd geciteerd maar feit blijft dat Roy mensen iets ernstigs liet belijden door manipulatieve trucjes. Hoe hij dat precies verpakte is in mijn ogen van niet veel belang. Jij gaat er vanuit dat hij er de beste bedoelingen mee had maar dat weet je ook niet. wat hij ze liet belijden liet hij ze belijden, dat verandert niet.

  194. mike says :

    Onno, hoe zie jij al die maffe zaken dan?
    Of al die andere mensen die zich nu hier heel kritisch uitlaten, maar destijds in bij de LEG dit soort diensten meemaakten?

    Hoe kunnen mensen zo schudden en tegen de vlakte gaan. Psychologisch, demonisch, de Heilige Geest (die zich vergist?).

    Ik zie ook Bram F als vertaler. Heb hem vroeger wel eens meegemaakt in de Schuilplaats in Ede. Ook bij hem gingen de mensen bij bosjes om. Ik zou nu jaren later wel eens willen weten hoe hij daar dan bijv. tegen aan kijkt.

  195. Pittig says :

    @ Onno

    Ik zeg alleen dat hij de mensen laat uitspreken dat satan hun meester is en dat is wat feitelijk ook gewoon gebeurt.

    En feitelijk vroeg de paus ook of er prostituees in New York waren. Maar de context is dus allesbepalend voor de betekenis van die woorden. Als jij ze buiten hun context gaat aanhalen, dan bega je dezelfde fout als de journalist uit New York.

    En ik heb meerdere voorbeelden aangehaald, waar evangelische- en Pinksterleiders ook letterlijk zeggen dat satan je meester is als dit en dat…

    Kijk eens naar de tekst onder deze recente YouTube video:

    Reiki maakt u niet rijk…
    Maar: gebonden en verloren. De oorsprong ligt bij satan en zijn demonen. Het gevolg van Reiki is dat u vernietigd wordt, en dat u niet Jezus Christus aanneemt en volgt. U bent het eigendom van satan en zijn demonen.

    Als ik nu de context weglaat, zegt zij het volgende: “U bent eigendom van satan en zijn demonen.”

    Maar let op de context!

    Lawrence Roy zegt héél manipulerend: “Als u niet een aantal mensen tot Christus hebt geleid, dan is satan uw meester.”

    Als jij het “als… dan” weglaat, maak je er een heel andere boodschap van.

    Jij en ik zijn het er volledig over eens dat dit bijzonder manipulerend is. Een vuile tactiek. Maar het gebeurt dagelijks. Ik heb Wilders gisteren nog menigmaal hetzelfde zien doen.

    Maar waarom is het zo erg om te zeggen: “satan is mijn meester”? Hebben die woorden een magische kracht?

    Als die mensen bij Lawrence Roy het in die context zeggen, dan is dat een schuldbelijdenis. En een schuldbelijdenis is heel wat anders dan een belijdenis!

  196. Wilfred says :

    @Pittig: Je haalt deze uitspraak van Onno aan:

    de context doet er in dit geval niet veel toe omdat er nooit een goed excuus is om dit mensen te laten belijden.

    Wat vind je nou zelf van die stelling (even los van alles wat je er nu omheen hebt geweven): is er een goed excuus om mensen dit te laten belijden?

  197. Wilfred says :

    @Pittig: Liever een theoloog die God op een afstand door een microscoop of telescoop bekijkt, dan iemand die meent op basis van een tekst uit Heb. 12 (of Jes. 33) een oproep te kunnen plaatsen in dat vuur te springen. Volgens mij is dat geenszins de betekenis van die tekst… waarmee de behoefte aan goed opgeleide theologen maar weer eens bevestigd wordt… 😉

  198. Pittig says :

    @ Wilfred

    Voordat ik mijn antwoord geef, stel ik jou eerst deze vier vragen… 😉
    (vraag met vraag beantwoorden heb ik geleerd van Socrates en Jezus…)

    Is er een goed excuus om mensen te laten belijden dat ze door het beoefenen van Reiki vernietigd zullen worden en het eigendom van satan en zijn demonen zijn?

    Is er een goed excuus om mensen te laten belijden dat roken, masturbatie en alcohol hen in de macht van de duivel heeft gebracht?

    Is er een goed excuus om mensen te laten belijden dat ze vanaf nu 100% voor Jezus zullen gaan leven?

    Is er een goed excuus om mensen te laten belijden dat als ze geen datum en tijd voor hun bekering kunnen noemen, ze dan nog niet echt christen zijn?

    Mijn antwoord:
    Volgens mij is er geen goed excuus om mensen dat te laten belijden.

    En net zo min is er een goed excuus dat mensen een ondraaglijk schuldgevoel wordt aangepraat door een link te leggen tussen “deze week heb ik geen mensen bekeerd” en “ik heb satan als meester”.

    Maar al deze dingen gebeuren — en op allerlei manieren — in evangelische- en Pinksterkringen!

    Maar dat was mijn punt helemaal niet. Mijn punt was, dat als je de context weghaalt — zoals Scipio en Onno deden — het dan lijkt alsof Lawrence Roy mensen dwingt satan als hun meester te erkennen.

    Maar dat is een geen geloofsbelijdenis, maar een schuldbelijdenis. Iets over hun vroegere leven. En ik geloof niet dat er een soort magische kracht in die belijdenis zit en dat zij daarmee de satan als hun meester hebben beleden.

    Maar een evangelische kijkt heel anders tegen mijn voorbeelden aan en zal zeggen: “Natuurlijk is er een goed excuus, nee is het zelfs heel belangrijk, om te belijden dat Reiki vernietiging en bezetenheid tot gevolg heeft en dat je kunt beloven om vanaf nu 100% voor Jezus te gaan leven…”

    En dan is de context opnieuw heel bepalend. In de ene kring is er geen excuus voor, in de andere wel…

  199. Harry says :

    Het schokkende vind ik dat hij aan de 1e vrouw vraagt: hou je van me. En dan haar omhelst. De vrouw is helemaal van slag. Er wordt gelachen, maar niet omgezien naar deze vrouw. Daarna een man. Roy betast zijn billen. Weliswaar als grapje (waar zit je portemonne), maar toch. Dan de derde vrouw. Opnieuw lachen (uitlachen?). Schokkend dat verhaal van een pistool.

  200. mafchauffeur says :

    @Onno: dank voor de verhelderende video 1. Scheelt toch om het te zien en te horen, diverse citaten en beschrijvingen blijken toch iets anders en/of genuanceerder te liggen.

    Als je alleen John Wimber gewend bent dan weet ik niet of het verstandig is om die videos te gaan kijken die ik aan het uploaden ben.

    Dan zal het wat mij betreft op video 2 en 3 aankomen, deze “studie” lijkt erg op een preek-met-bediening van John White tijdens een Wimber conferentie. Qua manipulatie echter in de zelfde klasse. 😉

    Toen ging het alleen niet over het dienen van satan, maar het offeren aan satan. Inclusief na te zeggen “schuldbelijdenis”. Met veel meer toestanden op het podium en in de zaal dan bij dit vrij makke clubje toehoorders die in sommige shots bijna de indruk wekt naar een avond met Herman Finkers te kijken.

    Doet me weleens denken aan “The Wave”. Draait nog steeds op middelbare scholen trouwens, kwam ik recentelijk achter.

    @Pittig: vergeet in je betoog ook de PKN niet, die kunnen er ook wat van als het gaat om collectief “zonden” te belijden en onder “groepsdwang” gebeden en teksten laten opzeggen. 🙂
    *wegduikt*

  201. vertue4 says :

    @Onno,

    Even tussen door: een dikke pluim voor de moeite die je doet om dit te digitaliseren!

  202. vertue4 says :

    @Mafchauffeur

    ‘the wave’ heeft inmiddels een remake in het duits: ‘die welle’. Heel indringend inderdaad!

  203. rob says :

    @Johan

    Eerlijk gezegd vind ik het niet zo schokkend. Ik heb in die tijd wel schokkender zaken meegemaakt rond de LEG, Berea, etc. Ben het met TommyLee’s beoordeling eens: ongelukkig, maar hij probeert mensen stil te laten staan bij de vraag: wie is je heer en wat betekent dat?

    Niet zo schokkend?
    Ik vind het 1 respectloze bende, zowel de spreker als het lachende publiek. Ik heb een klein stukje gezien, vanaf 40 min, toen de vrouw rollend over het podium een publiekelijke vermakelijkheid werd, door de ‘grappen en grollen’ van de spreker, en de spreker het ook nog nodig vond om zijn seksuele status op te vijzelen door te stellen dat het arme mens verliefd op hem was.
    Misselijkmakend gewoon.
    Dat publiek lijdt massaal aan decorumverlies, en de spreker zou je zo van het podium af slaan.

  204. Harry says :

    @Rob Mee eens. Wat hij zei vond ik niet het meest schokkend, maar zijn verborgen verlangens: zelfs tegen de man: kom wanneer je wilt. Als je gewongen wordt de voorganger te huggen, of als een voorganger aan delen van je lichaam komt, waar normaliter jijzelf alleen maar aankomt, dan kan dat behoorlijk traumatische gevolgen hebben. Dat zie je vooral ook aan de reactie van de eerste vrouw. Ze zit ineengedoken in de stoel.

  205. TommyLee says :

    @rob,ik zei al ik moet de rest nog zien, dat gaat pas vanavond lukken!
    Ik vermoed dat ik het heel erg met je eens ga zijn.
    @pittig: Quote:Is er een goed excuus om mensen te laten belijden dat roken, masturbatie en alcohol hen in de macht van de duivel heeft gebracht?
    Roken en alcohol zo kennen we je maar masturbatie??
    Heb je vroeger ook zo geleden onder de preken van Herman ter Welle op jeugdkampen. Was je ongehoorzaam aan God door onanie???

  206. rob says :

    @Wilfred

    waarmee de behoefte aan goed opgeleide theologen maar weer eens bevestigd wordt…

    Een beetje gezond verstand zou ook al helpen.

  207. joost says :

    pittig

    En feitelijk vroeg de paus ook of er prostituees in New York waren

    Had hij er één nodig dan? Vond hij de italiaanse prosties niet goed genoeg? Of durfde hij zich daar niet aan te bezondigen?
    joost

  208. mafchauffeur says :

    @rob: je moet wel bedenken dat een (aanzienlijk?) deel van de aanwezigen ervan overtuigd was dat alles wat gebeurde geleid was door de Heilige Geest. En dat God ook humor heeft, en je je mag ontspannen in Zijn aanwezigheid.

    En ik vermoed dat sommigen hóópten om ook het podium op geroepen te worden. Dus geen gebrek aan respect, maar een (on)gezonde honger naar “meer van de Heer”.

    @Harry:

    De vrouw is helemaal van slag. Er wordt gelachen, maar niet omgezien naar deze vrouw.

    Ik denk (op basis van kennis van vergelijkbare gevallen) dat de kans heel groot is dat deze mevrouw het fantástisch vond. Diep aangeraakt door de HG. Het zou mij niets verbazen als de naschokken nog weken hebben geduurd.

  209. manolito says :

    heb de video vanmorgen in zijn geheel bekeken en moet eerlijk zeggen dat ik hem ook allerminst schokkend vond…

    als iemand die enkele van deze diensten heeft meegemaakt en de tapes van alle diensten die gehouden zijn met lawrence roy meerdere keren geluisterd heeft (ik kon nu sommige dingetjes nog voorzeggen omdat ik ze me nog herinnerde) zie ik wat anders op de video’s.

    als ik het mij goed herinner zat Onno zelf op het moment dat deze diensten plaats vonden in Argentinie en heeft hij deze zelf dus ook niet bijgewoond.

    Als ik het mij goed herinner was Lawrence Roy in eerste instantie een spreker op de wekelijkse opwekkings-avonden die elke zondag avond gehouden werden in die tijd, die avond werd ook aangekondigd dat Lawrence Roy een week lang ‘onderwijs’ zou gaan geven en dat het een heel bijzondere week zou gaan worden.

    de mevrouw waar de video mee begint en die weer verschijnt als de ‘verliefde’ mevrouw word hier ook uit de context gehaald, dit was een terugkerend grapje tijdens deze week en naar mijns inziens niet als al te serieus beschouwd, ook niet door deze vrouw zelf. ook snap ik het punt niet helemaal als Lawrence verloofd was met Ana Mendez…?
    (hoewel ik geen ring zie aan de handen van Roy en Ana in 2002 al trouwde met Ferrel, haar huidige echtgenoot)

    was het moment waarop evelien, aka het ‘oh oh vrouwtje’ aka ‘dipsy’, over de stoelen klimt en zich op Lawrence stort was ik alweer vergeten, moest er wel om lachen. volgens mij heb ik haar dat wel eens vaker zien doen.

    Het schudden en omvallen, tja, het is maar wat je gewend bent, ik maak me daar niet zo druk om zelf.

    het soak moment… tja, ook weer, het is maar wat je gewend bent en als die mensen hier nou wel van genieten? iemand anders zit thuis lekker in de bank te genieten van een cd van andrea boccelli… deze mensen doen het bij een cd van Joann McFatter.

    ook in de preken vond ik weinig schokkends, de man spreek over liefde, je kan het er mee eens zijn of niet… het ‘thema’ van de week was ook vrij zijn van angst en vrij zijn om lief te hebben. misschien wat aan de zoetsappige kant maar wel een mooi idee voor sommigen, ‘als je iedereen liefhebt dan heb je ook geen vijanden meer’, ’t kan zo op een tegeltje op de wc.

    verder, tja, het is een evangelische gemeente, dus vond de preken niet heel raar, zolang je zelf blijft nadenken…

    het laten belijden van ‘satan is mijn meester’, tja, ook ik zag geen zaal die op zijn voeten sprong en uit volle borst dit 3 keer verkondigde. je zou het stuk kunnen ontleden en zeggen dat hij zich ‘nerveus’ begint te gedragen als hij er naar toe werkt, etc. maar dan nog zie ik het niet. ik was daar en zag het ook niet.

    je zou hierover een hele discussie kunnen houden over de kracht van woorden en wanneer wel en wanneer niet (en het punt wat dan nog over het hoofd word gezien dat iedereen het hier maar blijft schrijven en dat is ook nog eens zwart op wit, lol) maar ikzelf denk dat dat erg ver gezocht is.

    om een stukje context toe te voegen, op de eerste avond vertelde hij een verhaal dat hij een moment met God had waarop God hem confronteerde met de woorden ‘jij dient mij helemaal niet’, hij vroeg aan God voor hoeveel hij hem dan wel diende en God antwoorde: ‘jij dient mij maar voor 3 procent, de rest van wat je doet doe je allemaal voor jezelf’, nou dit kon toch niet voor een echte evangelist en zo begon hij zijn ‘reis’ om steeds meer God te gaan dienen en Hem lief te hebben. Hierop liet hij de mensen een pen en een stuk papier pakken en gaf de mensen zelf een moment om in gebed te gaan en God te vragen hoeveel procent van hun leven nou echt van God was. Dit is waar hij op terugkomt in dat stuk video wanneer hij zegt: ‘ik had maar 3 procent’. verder was dus de redenatie wat niet van God was moest dan wel de duivel zijn.

    mijn algehele conclusie tot nog toe: wel grappig om eens terug te zien. maar voor mij zeker niet schokkend.

  210. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    vergeet in je betoog ook de PKN niet, die kunnen er ook wat van als het gaat om collectief “zonden” te belijden en onder “groepsdwang” gebeden en teksten laten opzeggen.
    *wegduikt*

    Je hebt helemaal gelijk! (dat had je niet gedacht, hé?). 🙂

    Je bedoelt waarschijnlijk de beurtspraak in de liturgie?
    Bijv.
    Voorganger: Onze Hulp is in de Naam van de Heer
    Allen: Die hemel en aarde gemaakt heeft.

    Dit is nog vrij onschuldig, hoewel er hier ook al een zekere groepsdruk ligt. En mensen die niet meedoen zich meteen ook buitengesloten voelen! Maar dat gebeurt met zingen ook al. Als jij een lied niet kent en de anderen wel, sta je er meteen buiten. Het is heel belangrijk voor elke voorganger (en elk gemeentelid) om op de hoogte te zijn van zulke mechanismen.

    En die groepsdwang en manipulatie kan ook in de PKN nog veel erger worden. Waar iemand ook maar voor een groep staat is er een machtsverschil. We moesten in de theologiestudie voor praktische theologie een boek lezen waarin de discussie werd gevoerd of het wel kan dat één persoon zo’n macht heeft. En de gevaren er van. Zeer verhelderend!

    En in de evangelische en reformatorische hoek van de PKN zie ik het heel vaak gebeuren. Dat de gebeden een preek herhalen in plaats van de priesterlijke functie van het voor Gods aangezicht brengen van wat er leeft bij de toehoorders. Dat er allerlei ongeschreven regels gelden waaraan iedereen zich moet houden. Dat er een tweedeling komt in ware gelovigen en mindergelovigen.

    In de gemiddelde PKN gemeente valt dat wel mee, maar dat komt dan vooral door diversiteit en de vele stromingen binnen de kerk. Dat is haar kracht (en in deze tijd met een roep om duidelijkheid en zekerheid ook haar zwakte).

    Maar vlak ook sommige politieke en vrijzinnige dominees niet uit. Overal waar mensen menen dat zij de waarheid hebben en anderen niet EN dat zij de boel moeten veranderen, gaat het mis. Gegarandeerd!

    Dus kom maar weer onder je bureaustoel vandaan! 😉

  211. Pittig says :

    @ TommyLee

    Och ja. Wat een bende onterechte schuldgevoelens! Maar dat was overal, niet alleen bij Herman ter Kwelle…

    Op jeugdweekenden werd er wel een bijbelstudie gehouden over de volledige toewijding aan Jezus. En daarna was er dan ruimte om met de leidinggevenden te praten en voor je te laten bidden. En iedereen die daar voor een gesprek kwam, zat met masturbatie!

    Hetzelfde op jongerenconferenties waar ik in het pastorale team zat. Na de oproep om je leven aan God te wijden ging het niet over haatgevoelens, bitterheid, diepe angsten, maar kwam elke jongere vanwege masturbatie naar het nazorgteam…

    Dus je toewijden aan Jezus was dus in de praktijk hetzelfde als je heel schuldig voelen over masturbatie! Dat is dus de evangelische visie op de navolging van Jezus. 🙂

    Daar zal Jezus met zijn verkondiging van het koninkrijk, de zorg voor elkaar en de armen, blij mee geweest zijn… 😦

    Achteraf was dat al een teken dat er iets niet goed zat in de evangelische visie op het navolgen van Jezus… Moralisme ten top.

  212. jannegen says :

    @manolito: helemaal mee eens. Mooie reactie. Dit soort onzin heb ik vaak genoeg gezien. Alhoewel het feit dat hij zegt in de hemel te zijn geweest en God daar stralend (space)cakejes zag eten wel een beetje over the top is. Dat volwassen mensen dat geloven zegt wel iets over de mate van wanhoop onder hen.

    het laten belijden van ‘satan is mijn meester’…

    …je zou hierover een hele discussie kunnen houden over de kracht van woorden en wanneer wel en wanneer niet (en het punt wat dan nog over het hoofd word gezien dat iedereen het hier maar blijft schrijven en dat is ook nog eens zwart op wit, lol) maar ikzelf denk dat dat erg ver gezocht is.

    Eigenlijk vind ik zo’n zwart/wit wereldbeeld ook veel beter tot zijn recht komen als het zwart op wit staat… haha.

    @Onno: wel bedankt voor het uploaden! Ik ben zeker ook benieuwd naar de andere video’s. Want het blijft een interessant fenomeen, volwassen mensen die verder goed functioneren in de maatschappij (daar ga ik dan maar even van uit), die zulkebizarre waanvoorstellingen klakkeloos aannemen.

  213. DizzyB says :

    Dank voor uploaden van de video Onno. Ik ben vroeger vaak genoeg bij dit soort gebeurtenissen geweest dat ik mij alvraag of dit alles mij nog erg kan shockeren.

    0:49:18 Ik vond het wel erg vleselijk gedacht van de vrouw om als je in de heiligheid van God ligt te soaken je nog druk te maken of je billen niet onder je jasje vandaan komen.

    Of zou ze gewoon willen laten zien dat zij het lievelingtje van God is doordat ze zo aangeraakt wordt?

    Ik schat ik dat wanneer de prediker had gezegt dat deze uitingen bewijs waren dat er allerlei verborgen zonden in haar leven waren. Het snel over was geweest met dat gesoak en theater….

  214. Onno says :

    @manolito,

    Niets schokkends? Ook niet als Lawrence kwasie populair even tussendoor een verhaaltje vertelt van een vergadering waar hij was waar een vrouw opstond en wegliep en haar man haar doodschoot, ze kwam niet ver…..? (Zaal lacht een beetje als een boer met kiespijn en lijkt vertwijfeld) Dat was natuurlijk een normaal of misschien hooguit een enigszins misplaatst grapje? Ik vind daarbij vooral schokkend dat het publiek zomaar alles over zich heen laat komen en inderdaad alsof men enigszins apathisch naar een voorstelling van Herman Vinkers zit te kijken. Lekker genieten van grappen en grollen zonder te hoeven nadenken. Daar lijkt het voor mij op.

  215. Onno says :

    Een vergelijking met een publiek wat naar een show zit te kijken van Rasti Rostelli kan wat mij betreft ook.

  216. Onno says :

    @Pittig, het enige waar we het niet over eens zijn dus is of de betekenis van wel of niet iemand laten belijden dat satan hun meester is in dit geval wijzigt door de context. Mijns inziens niet in het geval van Roy in deze video en wel in de voorbeelden die jij aanhaalt van bijvoorbeeld de paus wiens woorden werden verdraaid en er duidelijk een andere betekenis aan werd gegeven waarbij in plaats van een uitgelokte informatieve vraag werd gesuggereerd dat de Paus geïnteresseerd was om te weten waar precies de prostitutie in die omgeving plaats vond met vermoedelijk de intentie om te suggereren dat de Paus vrouwen van lichte zeden wilde gaan bezoeken. Ik vind dat nog steeds appels met peren vergelijken.

    Als Roy bijvoorbeeld had gezegd: “als je niet evangeliseert, kan je dan net zo goed niet gewoon satan als je meester belijden?” En als het daarbij bleef en ik vervolgens zei dat Roy de mensen vroeg om satan als hun meester te belijden. Dan geef ik een eigen betekenis aan zijn woorden en wordt mijn citaat suggestief omdat het zijn woorden verdraait, ik het uit de context haal en het op mijn eigen manier wordt ingevuld. Ik geef er dan een eigen draai aan. Dan komt het overeen met jouw voorbeeld van de paus en dan zou ik je volkomen gelijk geven.

  217. afolus says :

    Opmerkelijk dat we hier inmiddels zo “gedeformeerd” zijn dat we idioterie contextueel bezien niet zo schokkend vinden.
    Mogelijk komt dat ook omdat de beelden uit Lakeland, de met een zwaard om zich heen slaande Heidi Baker aan onze ogen voorbij trokken.

    Zelf vind ik het allemaal weing verheffend, ik schaam voor het feit dat dergelijke bijeenkomsten het predikaat “christeljk” voeren.
    Voorbijgangers zullen toch vooral denken dat ze hier een halfgare goeroe bijzonder vreemde teksten zien uitslaan.
    Geen aanleiding om de beoogde spiritualiteit te delen, dunkt me.

    Nooit meer wat van gehoord.
    Na zijn overlijden niet opgewekt uit de doden.

    “Ze dronken een glas, deden een plas en…alles is weer zoals het was”
    Behoudens het feit dat blijkbaar veel deelnemers aan de heilzame bijeenkomsten zich tegenwoordig schamen er bij aanwezig te zijn geweest. Dat zegt ook wat…!

  218. joost says :

    ik voelde plaatsvervangende schaamte voor al die mensen die dom zaten te lachen terwijl zich zulke taferelen voor hun ogen afspeelde. Niemand die zei dat dit zwaar onetisch is en niemand die zei dat het verhaal over dat geweer/pistool gewoon grof en onbeschofd is en zeker niet om te lachen. 😈 God heeft veel humor, zegt die man. Dat moet hij ook wel hebben als hij te maken krijgt met dit soort gevoelloze, hersenloze charlatans .
    Walgelijk.
    joost

  219. Onno says :

    @manolito,

    je hebt het over videos maar er staat er nog maar 1 online. Ik heb van 6 lange videotapes 3 videos van ongeveer 1 uur gemaakt. Video 1 is afkomstig van de eerste tapes. Er zit een opbouw in de samenkomsten van Roy die nog steeds tot uiting zal komen in de 3 videos. Ik heb het zo betrouwbaar mogelijk gehouden al heb ik veel slaapverwekkende scenes compleet met lange zangdiensten er tussenuit geknipt. Natuurlijk heb ik de scenes die het meest opmerkelijk zijn er in gelaten. Het terugbrengen naar 3 uur video heb ik toendertijd al gedaan toen ik van iemand alle 6 de tapes mocht lenen die er razend enthousiast over was. Als je nog in de LEG komt moet je zeker iemand kunnen vinden (bijvoorbeeld de vrouw die steeds als speeltje wordt gebruikt in de videos) die alle 6 de originele videos nog heeft liggen.

  220. mafchauffeur says :

    @afolus: ga me nu niet vertellen dat je deze hysterie in jouw kerk nooit hebt meegemaakt. Maar zo ja: dat heb je dan mooi weten te ontlopen, chapeau. 😉

    @joost: opstaan tijdens een samenkomst en melden dat je de gang van zaken onethisch / schokerend / ongepast / respectloos / beledigend vindt? Dat is nogal wat. Als jij een keertje op uitnodiging van een dierbare vriend(in) een keertje in een kerkdienst met bijvoorbeeld Bottenbley belandt en die zegt iets héél onaardigs over homo’s, sta jij dan op om je ongenoegen te uiten? (voorbeeld mag ook omgekeerd: voorganger zegt juist iets heel aardigs over homo’s en jij trekt dat niet).
    Ik doe dat niet als mijn tenen krom beginnen te trekken. Maar ik ben dan ook een lafaard, en jij misschien niet.

    @onno: had ik al bedankt voor het uploaden? Zo niet: bij deze. Fraai staaltje werk. Ook al is het om te janken. 😦

  221. Onno says :

    @manolito,

    Wat betreft de verloving van Ana Mendez met Lawrence Roy komt dat terug in het overleidensbericht wat ik als jpg aan het eind van deel 3 heb ingevoegd.

  222. Onno says :

    bedankt voor de complimenten iedereen. Mag het maar een hoop mensen waarschuwen dit soort toestanden eerder te herkennen en er hard van weg te lopen.

  223. rob says :

    @Afolus

    Opmerkelijk dat we hier inmiddels zo “gedeformeerd” zijn dat we idioterie contextueel bezien niet zo schokkend vinden.

    Helemaal met je eens.
    Als visitekaartje voor de ongelovigen zijn dit soort taferelen toch helemaal niet te bevatten.
    Dan denk je toch gelijk: wat is dit hier voor een zieke chaos.
    Of je belt de dokter want de toestand van die gevallen vrouw lijkt op een insult.

    Je kan gewoon een rij insulten krijgen en er niet meer uit komen, en niemand die het opvalt. Aan het eind vd dienst stappen ze misschien zelfs over je heen om je niet te storen omdat je zogenaamd nog aan het soaken bent 🙂

  224. rob says :

    @Maf

    Ik denk (op basis van kennis van vergelijkbare gevallen) dat de kans heel groot is dat deze mevrouw het fantástisch vond. Diep aangeraakt door de HG. Het zou mij niets verbazen als de naschokken nog weken hebben geduurd.

    Heb je ooit wel eens achteraf gesproken met zo’n persoon?
    Zou het niet kunnen dat zo’n persoon zich verplicht voelt om het als goddelijk te zien, door de druk vd omgeving, maar zelf eigenlijk heel verward is v binnen en ook wel last v schaamte zal hebben.

    Ik moet er persoonlijk niet aan denken dat het mij zou overkomen.

  225. Pittig says :

    @ Onno

    Ik heb de tekst van dat gedeelte over “satan is je meester” nog eens teruggeluisterd. En je slaat toch essentiële zaken over en geeft het niet goed weer! En dat lijkt me niet eerlijk en onrechtvaardig ten opzichte van een medemens.

    Wat gaat er aan de woorden ‘satan is je meester’ vooraf? Lawrence Roy zegt dat God zijn zoon heeft gestuurd, maar dat de mensen hem gedood hebben. Hij zegt dat wij niet anders zijn dan de mensen van 2000 jaar geleden. Hij vertelt dat hij door God geconfronteerd werd door het feit dat slechts 3% van zijn leven aan God was toegewijd.

    Op het bord staat: “Father of lies” als omschrijving van satan.

    Dan zijn woorden :

    You’re gonna begin to hate me now. I don’t want anyone to feel guilty, but I want to make a point. We are born-again evangelical christians. Everybody knows that the number one thing God wants us to do is to share the gospel. We all know that.

    But in the last four weeks, how many people here have given a complete gospel message to someone and invited them to trust Christ? [steekt zijn hand op en telt,…] 16 people out of two hundred. Now I’m gonna… I’m gonna ask you a question that’s painfully simple.

    If God says “Go” and satan says “No”, and you don’t go, who are you choosing to be your master? [handen achter de oren om antwoord te horen]

    How many people here — in this one thing — have satan to be their master? [steekt zelf de hand de lucht in en zegt]
    I wanna see all but 15 hands.

    Isn’t that a horrible thing to say?

    I want you to say it out loud with your mouth: “Satan is my master.”

    It doens’t make it true. It is true — you’re telling the truth. 1-2-3… Join out loud: “Satan is my master.”

    This is the most horrible thing that will ever escape your lips. But unless you’re willing to begin to build on true truth, God won’t walk with you very far. He doesn’t like self-deception and lying. Satan is our master in most of the realms of our life. That’s why I got three procent, and I was an evangelist!”

    Dan nu de analyse van die woorden. Wat zegt hij en wat betekent het in die context?

    You’re gonna begin to hate me now. I don’t want anyone to feel guilty,…

    Net als Wilders: “Ik noem Hernandez en Kortenhoeve geen leugenaars, maar wat ze zeggen klopt niet.” Maar als je dingen zegt die niet kloppen, dan lieg je toch? Zo zegt ook Lawrence Roy het een en doet meteen daarna precies datgene wat hij ontkent… 🙂

    …but I want to make a point. We are born-again evangelical christians. Everybody knows that the number one thing God wants us to do is to share the gospel. We all know that. But in the last four weeks, how many people here have given a complete gospel message to someone and invited them to trust Christ? [steekt zijn hand op en telt,…] 16 people out of two hundred.

    Nu komt hij op iets wat de hele evangelikale wereld als middel gebruikt om zware schuldgevoelens op te roepen. De redding van verlorenen. Ik heb zoveel sprekers meegemaakt die dit hanteerden! C.T. Studd, Anne van der Bijl, Peter Vlug jr., Loren Cunningham, alle sprekers op Mission conferenties, etc. etc. Het meest sprekend is nog wel het voorbeeld uit zendingskringen waar een metronoom wordt aangezet en vervolgens wordt gezegd: “Bij elke tik sterft er weer iemand zonder Christus en gaat voor eeuwig naar de hel. Wat doe jij?”

    Zie hier uit het leven van de beroemde zendeling onder moslims, Samuel Zwemer:

    “During Samuel Zwemer’s senior year at Hope College, Robert Wilder, a pioneer of the Student Volunteer Movement, visited the campus. While he was presenting the needs of missions, he had a map of India on display with a metronome in front of it. It was set so that each time it ticked back and forth one person in the Indian subcontinent died who had never heard the gospel of Jesus Christ. This so affected Samuel Zwemer that at the end of the message he rushed forward and signed the decision card, which stated: “God helping me, I purpose to be a foreign missionary.””

    http://strategicnetwork.org/pdf/kb8643.pdf

    Het wordt gepresenteerd alsof alles van jou afhangt en dat het jouw schuld is als zij niet tot geloof komen… Geen wonder dat een idealistische en bewogen jongeman hierdoor meteen naar voren rent om zich aan te melden voor zending!

    Met deze redenatie sluit Lawrence Roy zich naadloos aan bij de hele evangelikale beweging, dus veel breder dan de Pinkster- en charismatische kringen! Ook Assemblies of God, Rafaël, Southern Baptists en organisaties als JmeO en OM hanteren deze methode!

    En je vindt zulke teksten overal op het internet. Bijv. http://www.icocco-op.org/content/view/35/42/

    Let er wel op dat hij niet zegt dat je iemand bekeerd moet hebben! (zoals ik eerst foutief dacht naar aanleiding van Onno en Scipio’s korte weergave). Het gaat er alleen om dat jij doet wat jij kunt: het evangelie vertellen en een uitnodiging doen.

    Now I’m gonna… I’m gonna ask you a question that’s painfully simple. If God says “Go” and satan says “No”, and you don’t go, who are you choosing to be your master? [handen achter de oren om antwoord te horen]. How many people here — in this one thing — have satan to be their master? [steekt zelf de hand de lucht in en zegt:] I wanna see all but 15 hands.

    Een logische redenering. Als God zegt dat je iets moet doen en de duivel zegt dat je het niet moet doen, en vervolgens doe je het NIET, naar wie heb je dan geluisterd? En degene naar wie je luistert is je meester.

    Let er ook op dat hij zegt: “In this one thing”. Hij zegt dus dat zij op dit gebied van hun leven, naar satan luisteren en op dit gebied van hun leven dus satan als hun heer hebben.

    Kortom: als je op dit terrein doet wat satan wilt, dan laat je blijken dat je op dit terrein satan als je meester hebt.

    En dit verhaal heb ik ook al zo vaak in evangelische kringen gehoord. Als je rookt of masturbeert, dan heeft satan grip op je leven. Of verhalen over je leven als een huis met vele kamers en dat God nog niet de Heer over al die kamers is. En dat de duivel of het “ik” vaak de baas is. Typisch breed gedragen evangelisch gedachtegoed.

    Isn’t that a horrible thing to say?

    Hij vindt het zelf ook verschrikkelijke woorden! Hij zou willen dat niemand die woorden hoeft uit te spreken, maar het is wel de logische conclusie uit zijn redenering.

    I want you to say it out loud with your mouth: “Satan is my master.” It doens’t make it true. It is true — you’re telling the truth. 1-2-3… Join out loud: “Satan is my master.”

    Hij wil dat ze het gaan erkennen. Dat ze openlijk hun schuld belijden en erkennen dat God op het terrein van evangelisatie (wat volgens hem voor God het allerbelangrijkste is) niet het leven van deze mensen bepaald, maar dat de duivel hier heer en meester is.

    Hij zegt dat het niet zo is, dat ze daarmee vanaf nu satan erkennen als meester (“It doesn’t make it true”). Het is dus niet zo dat ze hiermee voor het eerst gaan erkennen dat satan hun meester is. Hij wil dat ze met het uitspreken van die woorden gaan erkennen hoe het heeft gewerkt in hun leven en dat ze eerlijk worden naar zichzelf, elkaar en God toe. Ze moeten de waarheid durven erkennen en het hardop durven zeggen, want juist de duivel is de vader van alle leugens. Als zij dus zichzelf voorhouden dat God hun Heer is, maar het blijkt niet uit hun leven, dan leven ze als leugenaars en is de duivel als vader van de leugen in het spel. Hij wil ze tot erkenning van de waarheid brengen.

    This is the most horrible thing that will ever escape your lips.

    Het zijn verschrikkelijke woorden, maar ze moeten wel erkennen dat als zij door hun daden laten blijken dat ze naar satan luisteren, dat ze dan ook zo eerlijk moeten zijn om te erkennen dat ze op dat gebied satan als hun meester hebben.

    But unless you’re willing to begin to build on true truth, God won’t walk with you very far. He doesn’t like self-deception and lying. Satan is our master in most of the realms of our life.

    Pas als jij de waarheid door gaat krijgen, zal God met je meelopen. Deze zin vindt ik veel schokkender dan al die zinnen over de duivel en de schuldgevoelens opgooien over het gebrek aan evangelisatie. Pas als wij heilig worden, kan God door ons heen werken? Wat een onhaalbare voorwaarde! Hoe kon God dan ooit in het leven van Paulus ingrijpen? Hoe kon God dan ooit door de leugenaar, moordenaar en overspelige David heen werken?

    En dan komt weer het standaard evangelische praatje: God moet de Heer van je hele leven zijn en anders krijgt de duivel invloed.

    That’s why I got three procent, and I was an evangelist!”

    Hij leidt hier zelf ook onder, zelfs als evangelist! Hij verheft zich niet boven de groep, maar zegt dat hij hier zelf ook last van had.

    Conclusie

    Al met al zie ik totaal geen verschil met de brede evangelikale beweging. Hij maakt door die vraagstelling heel concreet wat zoveel evangelikalen, evangelischen en Pinksterpredikers denken en suggereren. Ditzelfde heb ik vaak gehoord. Deze ideeën zijn gemeengoed! Hij maakt het alleen net een klein stapje helderder… En dan wordt het blijkbaar voor een aantal Pinkstermensen erg confronterend dat ze hier over vallen. Maar ik heb die gedachtegang en die logische redenering in honderden preken en bijbelstudies gehoord.

    En om dan te zeggen dat Lawrence Roy mensen laat zeggen dat satan hun meester is, is een volledige verdraaiing van zijn woorden. Echt nog een stapje erger dan de journalist met de paus deed.

  226. Onno says :

    @Pittig, sjongejonge, moet je daar zoveel woorden aan vuil maken om nog eens te verduidelijken dat we het op een punt oneens zijn? In theorie is het gewoon nog steeds mogelijk dat zijn bedoeling is de mensen te laten belijden dat satan hun meester is en om hen daartoe te bewegen verpakt hij het op de manier zoals hij doet. De context doet niets af aan het feit DAT hij het mensen laat belijden met hun mond. Wellicht komt het mede omdat ik wel geloof in de kracht van woorden al wil dat niet meteen zeggen dat ze ineens bezit van satan zijn geworden en geen Christen meer zijn door simpelweg deze man na te apen. Als ik de videos kijk heb ik toch echt meer het idee dat deze man een ziekelijke drang heeft om met mensen te spelen en ze voor schut te zetten. Uit zijn opmerkingen lijkt dat soms te zijn af te leiden. Zoals waar hij zegt als hij met zijn staf die vrouw behandelt: “ik speel graag”

    Als iemand een groep mensen laat uitspreken: “ik ben helemaal niets waard” dan vind ik dat ook zeer kwalijk. Het maakt me in dat geval ook niet uit wat de context is en of hij eerst een verhaal gehouden heeft over zonde en hoe ver we van Gods karakter af staan en dat alles genade is en dat we eigenlijk niks waard zijn in vergelijking met God. De context maakt het dan niet ineens onwaar dat hij mensen dat heeft laten uitspreken. De paus werd niet letterlijk geciteerd maar zijn woorden werden verdraaid en er werd een hele andere betekenis aan gegeven.

    En verder ga ik er niet meer op in, zonde van mijn tijd.

  227. jannegen says :

    @Onno:

    @manolito,

    Niets schokkends? Ook niet als Lawrence kwasie populair even tussendoor een verhaaltje vertelt van een vergadering waar hij was waar een vrouw opstond en wegliep en haar man haar doodschoot, ze kwam niet ver…..?

    Ik heb hem niet horen zeggen dat die vrouw werd doodgeschoten. Volgens mij bedoelt hij dat hij vanaf een afstandje de vrouw liet vallen in de geest. Wat ‘vallen in de geest’ dan ook moge zijn…

  228. Onno says :

    nog een ding dan; feit blijft ook dat zonder een heel verhaal er omheen je geen hond in de kerk kan bewegen om uit te spreken dat satan hun meester is. Zonder manipulerende context lukt het sowieso niet.

  229. manolito says :

    @Onno, allereerst, bedank ook ik voor het uploaden van de video.

    ik wil eerst even krijt dat ik de man niet verdedig nog dat ik het met hem eens zou zijn.

    wel zeg ik dat mensen daar zijn met een reden en als zij daar naar willen luisteren en dit mee willen maken dan denk ik dat dit hun keus is. als ik naar een casino zou gaan ga ik daar heen met als doen een ‘ervaring’ te hebben, ik heb al dan niet een leuke avond en aan het eind van de avond heb ik daar waarschijnlijk een gevoel bij.

    zo zie ik dit ook, mensen zijn daar omdat ze een ervaring willen en dit is hun keus. dit maakt hen niet tot slachtoffers of wat ook. ik heb in die week zelfs mensen ontmoet die vertelden dat ze het niet met alles eens waren en toch bleven komen.

    als mensen dit zelf willen wat let ze dan?

    ik snap mensen die dagelijks naar een casino gaan niet, maakt hen dit tot mafkezen? misschien bekijk ik het wel heel simpel zo…

    ikzelf kom niet van een christelijk gezin, sterker nog mijn familie is erg anti. ik heb in (extreem) charismatische gemeentes gezeten en in gemeentes waar geloofd werd dat als je ooit in aanraking bent geweest met het hele ‘toronto gebeuren’ je per definitie een periode van bevrijding in moest gaan want dit was een ‘anti-christ-geest’, weken counseling en bevrijding volgden toen. een gemeente waar gepredikt werd dat de King-James bijbel de enige juiste vertaling was en alle andere waren uit illuminati-samenzweringen voortgekomen. na enkele jaren in dat kamp te hebben gebivakeerd kwam ik op een trin-firenight en dit voelde op dat moment als thuiskomen. eindelijk eens geen gezeur. maar ook dat bereikte voor ons een grens. op dit moment zijn wij al bijna 4 jaar niet meer in een gemeente geweest. maar snap de meeste standpunten aardig.

    na dit alles denk ik er vrij simpel over, wat maakt het uiteindelijk allemaal uit? al deze groepen zullen blijven bestaan, al deze groepen zullen hun ding blijven doen en al deze groepen zijn gelukkig binnen hun eigen wereldje, laat ze lekker.

    over het ‘pistool’, er werd niemand doodgeschoten, dit is niet wat hij zegt. hij verwijst hier naar een ‘vorm’ van iemand te ‘laten vallen in de geest’, dit is de context waarin hij spreekt op dat moment.

    ik ken ook iemand die dit deed, heb ook meegemaakt dat iemand deed of hij een handgranaat gooide waarna allerlei mensen omvielen of dat iemand deed of hij een gieter had waar hij mensen mee ‘begoot’, slechts een vorm, hij spreekt hier niet over een moordlustige voorganger… mijns inziens kijk je hier volledig over de context heen.

    ik neem aan dat jij in die tijd lid was van deze gemeente dus verbaasd mij jouw reactie hierop wel enigzins…

    na alles wat ik gezien heb is de video voor mij niet schokkend dus (hoewel sommigen dit lezen en denken, donders, het kan nog veel gekker, lol). ik ben wel erg benieuwd naar de rest van de video’s! omdat ik ook stukken gemist heb.

    in het verleden heb je me twee keer aangeboden om samen de videobanden te bekijken zodat je ea uit kon leggen en ik heb je aanbod toen afgewezen, nu kan ik het alsnog zien. bedankt daarvoor.

  230. Onno says :

    @jannegen, zo kan je alles wel goedpraten en er een geestelijke betekenis aan proberen te geven maar zie zijn gebaren met pistool pakken en “boom”, “ze kwam niet ver” en weer opbergen. vanaf 0:45:50 Zijn vriend schoot graag mensen neer zei hij. Gewond of doodgeschoten maakt het voor wat hij zei erg veel uit? Voor de vrouw wel. Sorry hoor dat ik doodgeschoten zei in plaats van neergeschoten. Als je het Lawrence achteraf had gevraagd had hij vast ook zo’n mooie uitleg eraan gegeven als jij nu of gezegd dat het gewoon een grapje was tussendoor.

  231. rob says :

    @Pittig

    Pas als jij de waarheid door gaat krijgen, zal God met je meelopen. Deze zin vindt ik veel schokkender dan al die zinnen over de duivel en de schuldgevoelens opgooien over het gebrek aan evangelisatie. Pas als wij heilig worden, kan God door ons heen werken? Wat een onhaalbare voorwaarde! Hoe kon God dan ooit in het leven van Paulus ingrijpen? Hoe kon God dan ooit door de leugenaar, moordenaar en overspelige David heen werken?

    Ook weer een typisch geval van paard achter de wagen theorie 😦
    Hij spreekt zichzelf ook nog eens tegen met zijn andere theorie, dat zijn publiek v satan is.

    Als God waarheid is, en wij voordat we bij God horen in het rijk v satan wandelen (satan is koning vd leugen), dan kan het ons niet verweten worden dat we de waarheid niet hebben.
    Sterker nog: hoe zouden we die waarheid moeten reproduceren?
    Hoe moet je die waarheid ooit ‘ door krijgen’ ?
    We kunnen zonder God niet heilig worden en de waarheid niet ontdekken . Mission impossible 🙂
    Cirkeltje compleet.

    een ander aspect, net even anders wordt het als je stelt dat jeje open kan stellen voor God en de waarheid v God, zodat Hij met je mee kan gaan lopen. Zo zie ik het meer.
    Hoe onheilig en leugenachtig ik ook ben, mijn openstellen is dan altijd een vertrekpunt.
    Wat dus betekent dat je vanuit alle situaties opnieuw kunt beginnen, hoe rot je er ook voor staat en dat klinkt behoorlijk hoopvol.

  232. Johan says :

    @rob: Ik doelde vooral op het door Onno als schokkend aangekondigde ‘satan is mijn meester’. Dat deze man niet gezond met zijn publiek omgaat is wel duidelijk, maar net als Pittig zie ik dat op zoveel plekken dat ik er niet meer van op kijk. Het gehug en geflirt met die vrouwen is nogal apart; je vraagt je af wat daar precies gebeurt. Gezond is het in elk geval niet. Maar ja, in de tijd van Toronto werd om elke scheet en beweging gelachen…

  233. Onno says :

    @manolito, ik kan me dat niet herinneren en ik weet niet wie je bent maar als volgens jou het er allemaal niet toe doet en alles onschuldig is en niks van deze toestanden en bij TRIN en Lakeland en zo kwaad kunnen dan kan ik net zo goed de videos weer van Youtube halen en alles weggooien zoals veel leiders die ik ken graag zouden willen dat ik deed en daarmee het verleden wegpoetsen. (blijkbaar vinden ze het achteraf toch niet zo fijn en goed dat ze er nog mee in verband willen worden gebracht en er graag op terugkijken, wellicht soms ook alleen om geen schade aan image te lijden en vinden ze ook niet dat die beelden je nog iets kunnen leren voor de toekomst)

    Ik ben dat zeker niet met je eens dat alles onschadelijk is, ik heb er veel ernstige gevolgen van gezien bij mensen en heb ook persoonlijk mensen geholpen en gesproken en soms doorverwezen naar andere (professionele) hulp maar dat zal je dan ook niet geloven. Heel af en toe zijn er ook mensen geweest die ten dele hun verhaal deden op goedgelovig dat ze ernstig in de problemen zijn geraakt door deel te zijn geweest van dit soort toestanden. In ieder geval legden ze zelf dat verband.

  234. manolito says :

    @pittig,

    hoe kom jij van: “But unless you’re willing to begin to build on true truth, God won’t walk with you very far. He doesn’t like self-deception and lying.”

    op: “Pas als jij de waarheid door gaat krijgen, zal God met je meelopen.”???

    er is een moment in de video van onno waar lawrence in gebed gaat en zoiets zegt als “israel sent you away so many times”, hier word de video afgekapt maar hij gaat hier verder te bidden over dat mensen vrij mogen worden van fantasie-relaties met elkaar en met God en de echte waarheid mogen gaan leren kennen.

    zelf misleiding was juist de context waarin gezegd werd: “But unless you’re willing to begin to build on true truth, God won’t walk with you very far. He doesn’t like self-deception and lying.”

    jij haalt het zelf dan ook uit de context… (hoewel het natuurlijk wel moeilijk is als je clips uit 6 a 7 verschillende diensten aan elkaar geplakt krijgt te zien).

    ik denk namelijk wel dat als ik mijn eigen god bij elkaar verzin ik uiteindelijk zeker bedrogen uit zal komen…

    of ‘manipulatie’ omdat de spreker zo graag alles naar zijn hand zet… ikzelf zie dat niet hier.

    over het ‘geflirt’, dit was een verloofde man die weigerde aan de vrouw in het bruine pak te zitten (dipsy), en liet haar man komen om haar terug naar haar plek te brengen. wat je niet kon zien omdat er op de zaal gefilmd was dat hoe dichter ze bij hem kwam hoe lager ze zakte, totdat ze op de grond lag, lawrence was hier weggelopen en heeft haar hier niet aangeraakt dan met die staf (overigens niet de zijne want deze lag er al). alles wat deze man deed was openlijk te zien voor ieder in de zaal (en nu wereldwijd dankzij Onno en Youtube :P).

    misschien ongepast, maar gezien de toch al informele, joviale sfeer die er was tijdens die dienst zie ik het probleem niet zo.

  235. Johan says :

    @Onno: Ik ken ook veel mensen die heel ontspannen terugkijken op hun ‘Toronto-tijd’. Ik was jaren geleden betrokken bij een groep (niet charismatisch, mensen vanuit PKN, gereformeerd e.d.) waar dit soort manifestaties gebeurden. We hebben nog steeds (wel minder intensief) contact, maar niemand kijkt negatief op die periode terug. Sommigen zijn in die flow doorgegaan en charismatisch geworden, de meesten nuanceren de ervaringen van toen met ‘we stonden er nog jong en naief in, we benaderen het nu veel nuchterder’ en ‘de manifestaties waren vaak psychologisch/ziels en lang niet altijd geestelijk’. De vraag is of dat verkeerd is. Je kunt ook uit een charismatische periode het goede behouden en de onzin geleidelijk uitfilteren. Net zo goed als dat je met waardering terug kunt kijken op een jeugd in de gereformeerde kerk, maar toch het wetticisme aflegt.

  236. manolito says :

    @onno, of het ‘schadelijk’ kan zijn… ik denk dat het een kwestie is van hoe serieus je er mee bezig bent. bouw jij je hele leven op dit soort dingen kan je heel hard vallen als ineens het lampje gaat branden.

    ik heb zelf van dichtbij meegemaakt dat mensen dan flink overhoop kunnen liggen.

    zoals ik in 1 van mijn eerste berichten schreef heb ik ook een gedeelte van de ‘nasleep’ van lawrence roy meegemaakt. ik kan me nog goed herinneren dat er met mensen werd gebeden na de zondag-avond diensten die dan schreeuwend probeerden weg te rennen met enkel ministry-team leden erachteraan die dan de persoon net voor de deuren weer te pakken kregen om de ‘demonen’ te verdrijven die meneer Roy achter zou hebben gelaten. mijn persoonlijke ervaring is dat dit soort dingen schadelijker kunnen zijn. (en dan probeer ik het netjes uit te drukken).

    dus ik ontken de ‘schadelijkheid’ hier niet, wel heb ik ook heel positieve reacties gehoord van mensen die erbij waren (hoewel 1 persoon toch twijfels had bij de dienst waar gemept werd). ik denk dat zolang je blijft denken voor jezelf en niet als een mak schaap blijft volgen de ‘schade’ nog wel mee zal vallen.

    ook de manipulatie waarover gesproken word snap ik niet echt… het was een prediker uit de vs die kwam en weer zou gaan, wat voor nut zou het voor hem hebben mensen te manipuleren als hij toch weer ging? ik denk dat manipulatie door leiders van een gemeente zelf die week in week uit plaats vind over de jaren in een compleet andere klasse valt als dit soort toestanden. daar kan ik me veel meer druk over maken. zoals mr haan waarvan recent een filmpje verscheen hier op de site met zn family-talk.

  237. Pittig says :

    @ Wilfred en Onno

    Ik ben pastoraal al afgehaakt bij het verhaal van die vrouw aan het begin. Allerlei psychische problemen worden volledig met een geestelijk sausje overgoten (of beter: onderdrukt)… Ongelooflijk dat ze zo’n verhaal op het podium toelaten of op een video zetten. Geen mensenkennis, geen psychologische kennis.

    En theologisch ben ik al bij zijn eerste voorbeeld afgehaakt. Alles hangt af van de mens en jij kunt bepalen of je de lieveling van Jezus bent… 😕

    Dat van het verterend vuur is gewoon een allegorische uitleg van het gedeelte… Heel gebruikelijk bij Paulus en in de vroege kerk… Hij combineert Jes 33/Heb 12 met 1 Kor 3 (hout, hooi, stro) en Paulus’ spreken over het vlees. En dan het liefst die teksten zo moralistisch als mogelijk interpeteren.

    De dreiging en angst uit het begin van de preek zet al behoorlijk de toon voor de rest… Verzet je niet tegen God! Hij kan je — net als hij met de Israëlieten deed — zo wegmaaien als je tegen hem ingaat…

    En als je dus angst krijgt bij de dingen die in de rest van de dienst gebeuren, dan heeft hij dat al mooi in een kader gezet: het hoort bij God!

    God is de meest angstwekkende verschijning, maar ook de beste liefhebber en de beste communicator in het heelal (bramvandijk zal het met dat laatste niet eens zijn… 🙂 Ik trouwens ook niet.)

    Goede vertaler, trouwens! Knap!

    Lawrence Roy spreekt zichzelf echt om de haverklap tegen.een paar voorbeelden:

    1. Aan het begin had God nog lievelingetjes, maar halverwege heeft God iedereen altijd lief, want hij kan niet anders.

    2. Aan het begin kon God de Israëlieten ineens wegvagen, maar halverwege heeft God iedereen altijd lief — ook zijn vijanden!

    3. Je hoeft niet te werken voor Gods liefde (mooi stukje halverwege), maar als je niet een paar mensen het evangelie hebt verteld, dan heb je in dat gebied van je leven de duivel als je meester…

    Aan het einde van deel 1 noemt hij het laatste gebed in de bijbel. Kom Heer Jezus. En zegt er bij dat als je dat uitschreeuwt en ten diepste verlangt, dat Jezus dan ook meteen met zijn liefde komt… (is dat niet bedoeld voor de wederkomst?). Maar waar is dan het verterend vuur uit het begin?

    Er zitten best mooie stukjes tussen de rotzooi in. 

    @ Onno

    Heel goed dat je dit bekend maakt. Niet alleen voor psychologen, theologen, goedgelovigen, maar ook als stukje kerkgeschiedenis.

    Heel waardevol!

  238. Onno says :

    @manolito,

    Nog even iets, er zijn veel mensen in Nederland die ook vinden dat hypsnoseshows met Rasti Rostelli onschuldig vermaak zijn, dat houseparties waarbij doorgedanst wordt tot in de morgen geen kwaad kunnen, ook niet voor het gehoor, dat drugs en overmatig alcohol gebruik redelijk onschuldig zijn zolang je het maar niet te gek maakt en niet die ene slechte drug gaat gebruiken die zij niet gebruiken, dat kinderen best regelmatig veel alcohol mogen drinken, dat roken niet zo heel slecht is enz enz. Verschillen van mening zullen daar altijd over blijven bestaan, zelfs als de wetenschap bewijzen zegt te hebben dat het anders is dan die mensen die ik net noemde denken of willen denken. Ik hoor ook wel eens mensen zeggen van al die dingen, inclusief kinderen die veel drinken; laat ze lekker, je moet ook kunnen genieten in het leven. Dood gaan we allemaal een keer.

    In mijn persoonlijke omgeving ken ik een vrouw die ik regelmatig spreek die paranormaalbeurzen en samenkomsten van Reiki en mediums langs gaat en paranormale cursussen volgt en die haar planten in de tuin instraalt en die dat ook doet bij vrienden van haar om hen van pijntjes af te helpen en hen beter in hun vel te laten voelen en die verder ook met bomen knuffelt. Met die vrouw kan ik gewoon contact hebben en gezellig aan de groene thee zitten ook al ben ik het niet eens met haar levenswijze en haar mening dat het allemaal onschuldig is ( ook de samenkomsten die ze bezoekt waar allerlei bovennatuurlijke dingen zouden plaatsvinden en waar mensen gaan zweven en onder hypnose worden gebracht en waar mensen hun toekomst wordt voorspeld met boodschappen uit een andere wereld). Volgens haar is dat ook allemaal goed en onschuldig.

    Mijn punt hiermee is dat als jij iets als onschuldig ervaart net als al die andere mensen die ik noemde, dat dat niet betekent dat het ook allemaal werkelijk onschuldig is.

    Als ik in die samenkomsten met Lawrence was geweest dan was de kans heel groot geweest dat ik was weggelopen en de leiders daar had gevraagd onmiddelijk met die onzin te stoppen, de heer Roy een trap onder zijn kont te geven en terug te sturen naar de VS, en de rest van de conferentie af te blazen en had ik een flinke discussie gestart met ze. Tenzij ik natuurlijk vanaf het begin net als deze mensen me in slaap had laten sussen met mooie praatjes en me had laten meevoeren in de groepsdruk van het moment. Maar dat kan ik me moeilijk voorstellen.

  239. manolito says :

    @johan, ik denk dat ik er ook zo in probeer te staan.

    in retrospect was niet alles fout maar ook niet alles goed.

    we leren van alles toch? we hebben schik gehad we hebben ons druk gemaakt om dingen en nu gaan we weer verder.

    betekend dat dat we overal weg moeten blijven en iedereen moeten waarschuwen? voor sommige mensen is dat zeker beter. maar voor een normaal, weldenkend mens denk ik dat als je ergens niks te zoeken hebt je er niet tegen je zin heen gaat toch?

    wil jij met een plantenspuit gevuld met rode wijn midden in de nacht het centrum van amsterdam door, van mij mag je.

    wil jij video’s online zetten van diensten die 11 jaar geleden hebben plaats gevonden omdat je denkt dat ze vandaag de dag nog erg relevant zijn omdat jij denkt dat dit een stuk ‘gerechtigheid’ brengt, van mij mag je.

    ik houd van iedereen dus heb ik geen vijanden (grapje natuurlijk)

  240. Onno says :

    @Johan,

    Ik kijk zelf met gemengde gevoelens terug op mijn “Toronto blessing” tijd. Er gebeurden zowel goede als slechte dingen en ik denk dat de beweging wel degelijk goed was begonnen maar dat het onderscheid toen al heel erg ver te zoeken was. Toronto van toen is ook het Toronto van nu niet wat zich met lieden als Todd Bentley en Patricia King heeft verbonden. Ik mag die mensen uit Toronto erg graag maar ik vind dat ze aardig ver de weg kwijt zijn. De laatste keer dat ik een samenkomst met hen meemaakte in Sion Den Haag stonden we ook mijlenver bij elkaar vandaan, ze herkenden me nog maar er stond als het ware een muur tussen ons in en wat ze deden vond ik griezelig. Sommige dingen zoals het omgaan met vrouwen lijkt op wat er in deze videos gebeurt. Op een bepaald moment zag ik Ian Ross aan het eind van de samenkomst met 3 schone blonde dames van nog geen 20 op zijn schoot naar ik in kon schatten. Alle 3 waren ze aan het schudden en aan het puffen en zogezegd “vol van de geest” en Ian Ross zat weg te zwijmelen en schokte met zijn hoofd af en toe en schoot af en toe in de geestlijke lach. Ik vond dat akelig om te zien en ik hoef geen contact meer met die mensen.

    Terugkijkend heeft die periode in de jaren 90 voor mij persoonlijk heel veel goeds betekend en heb ik een stuk innerlijke genezing ervaren en kwamen emoties terug die ik tot dan toe niet kon uiten. Ik voelde me in die zin bevrijd dat ik weer kon lachen en huilen. Andere dingen die ik heb zien gebeuren waren achteraf echt niet goed in mijn ogen. Toen stelde ik geen vragen, was erg jong en best wel goedgelovig en het moest gek gaan wilde ik niet de voorgangers geloven in wat ze zeiden.

    Maar nogmaals, het gebeuren van toen kan ik niet vergelijken met Lakeland en TRIN en deze videos. Dat is van een geheel andere orde aal zullen buitenstaanders al snel overeenkomsten zien in uiterlijke dingen. Voor mij is al die steeds extremer worden de vormen van geloofsbeleving wel een logisch gevolg van gebrek aan onderscheid en het in de jaren 90 al overdreven gefocust zijn op ervaringen en wonderen en vermaak in de kerk.

  241. Johan says :

    @manolito en Onno: Ik denk dat dit soort conferenties en ervaringen voor mensen met een normale persoonlijkheid, intelligentie, nuchterheid en zelfvertrouwen geen enkel probleem zijn. Voor labiele mensen en mentaal en sociaal zwakkeren is het een ander verhaal.

    Wat je helaas ziet is dat evangelisch-charismatische groepen juist dit soort mensen in bovengemiddelde mate aantrekken. Afhankelijke mensen die nooit geleerd hebben zelf na te denken en hun eigen beslissingen te nemen zoeken leiders op die voor hen de lijnen uitzetten. Wie als kind misbruikt is, belandt ook als volwassene (als het niet goed is verwerkt) sneller in misbruiksituaties.

  242. manolito says :

    @onno,

    je gedachten goed is duidelijk en ik snap wat je bedoeld. ik heb een kort gesprekje met je gehad toen je net terug was uit argentinie (als ik het goed herinner had je 6 maanden doorgebracht in de gemeente van carlos annacondia, maar hier kan ik volledig naast zitten. op jouw aanraden heb ik toen nog het boek ‘listen to me satan’ aangeschaft in het boekenwinkeltje in de hal (of ik dat die bewuste avond heb gedaan weet ik niet meer)). kortom, ik snap je punt. en heb er een lange tijd net zo over gedacht.

    maar zoals ik al eerder deelde ben ik veel meer machtsmisbruik en manipulatie tegengekomen in het wereldje van de bevrijding en de pastoraat met zijn ‘pas op voor dit, raak dat niet aan!’ dan in het charismatische circuit.

    als je iets verkeerds in je huis had en het niet wilde weggooien werd je nog net niet de gemeente uitgeknikkerd bij wijze van spreken. ik heb in die tijd heel veel boeken en materialen weggedaan, waaronder de boeken van a. mendez, lol. omdat als je deze in je huis had dan kon satan je daar door pakken.

    dit om weer te geven dat ik echt wel snap wat je bedoeld.

    en als een leider in de gemeente besloot dat er iemand in aanstoot was dan kon die zijn spullen pakken en de gemeente per direct verlaten en kreeg de rest van de gemeente een contact-verbod opgelegd.

    na al die jaren (en gemeenten) ben ik tot de conclusie gekomen dat daar de echte gevaren lagen, en niet in de boeken en tapes die ik al dan niet in mijn huis had liggen. of of ik wel bevrijd was van de vrijmetselarij van mijn over- over- over- over- grootmoeders buurvrouw of andere van dit soort hocus pocus.

    dit zijn dan ook de dingen waarvoor ik mijzelf en mijn gezin wil beschermen en over die andere dingen… ach, het leven is te kort om me daar zo over op te winden.

  243. manolito says :

    @ johan, precies! het maakt een groot verschil om wie het gaat.

  244. Johan says :

    @Onno: Ik sta er hetzelfde in als jij. Met de kennis van nu schrijf ik 90% van de charismatische beweging af. Helaas zeg ik erbij, want ik zie het liever anders.

    In de tijd van Toronto (nu 18 jaar geleden) was al heel snel een waterscheiding zichtbaar. Ik kende het uit mijn tijd in Engeland (wat in Nederland nu New Wine heet) en de Britten stonden daar heel nuchter in. Balans tussen Woord en Geest, tussen ‘verfrissing’ en praktische missie in de stad. Dan lagen ze ’s avonds te soaken en stonden ze ’s ochtends weer met hun beide poten in de klei. Ook leek de ervaring hun intelligentie niet uit te schakelen.

    Toen ik in Nederland kwam zag ik het na die onstuimige bijeenkomst in de IJsselhallen al meteen misgaan. Gasten als Rob Allart die liepen te manipuleren, leiders van charismatische kerken die de ‘verfrissing’ vooral gebruikten om hun eigen naam te vestigen en invloed uit te breiden, gebrek aan onderscheid met als gevolg emotionele chaos, allerlei dubieuze profeten en zelfbenoemde apostelen die op het podium werden gehesen. Ik was er snel klaar mee.

  245. manolito says :

    @johan, ik heb al vaker de beruchte bijeenkomst in de ijsselhallen voorbij horen komen, wat was dit precies?

  246. Johan says :

    @manolito: Een bijeenkomt in ik meen najaar 1994 op initiatief van Jeugd met een Opdracht. Een aantal gasten van Heidebeek waren in Toronto geweest (waar een half jaar eerder het geshake was begonnen) en wilden dat in Nederland introduceren. Ze vertelden over hun ervaringen, gaven wat ‘bijbelse’ onderbouwing voor het geschud en gelach, en vervolgens kon iedereen voor elkaar bidden en was het pandemonium.

  247. mafchauffeur says :

    @rob:

    Heb je ooit wel eens achteraf gesproken met zo’n persoon?

    Ja, vrij regelmatig.

    Zou het niet kunnen dat zo’n persoon zich verplicht voelt om het als goddelijk te zien, door de druk vd omgeving, maar zelf eigenlijk heel verward is v binnen en ook wel last v schaamte zal hebben.

    Ja, dat zou best kunnen. Maar ik moet zeggen dat ik het vaker heb meegemaakt dat de persoon ervan overtuigd was dat het een “manifestatie van de HG” was en heel blij was om in de prijzen te vallen. Ik had zo m’n bedenkingen, maar de overtuiging bij de ander was nogal sterk.

    Of dat door de druk van de omgeving was? Kan, maar het was denk ik vooral vanuit het verlangen om voor 100% voor God te leven, gecombineerd met de opwinding dat de grote opwekking van de laatste dagen op het punt stond aan te breken. “Wandelen in het Bovennatuurlijke van God” kan nu eenmaal erg aantrekkelijk klinken. Weg met de middelmaat, weg met het gezapige, weg met de lauwheid!

    Een van de fundamentele problemen toen (en ook nu nog, denk ik) is het Rotsvaste vertrouwen in de kracht van het gebed en de Almachtige bescherming van God.

    Even kort-door-de-bocht geschetst:
    1) je constateert dat je met 2 of meer in Zijn naam bijeen bent
    2) je bidt dat de Heer niet toestaat dat Satan of de oude mens iets vervelends uitvreet
    3) je gaat er daardoor vanuit dat ál het niet-bewijsbare of niet-verklaarbare wat gebeurt, van God komt
    4) je verwacht en hoopt op bijzondere gebeurtenissen
    5) er gebeurt van alles
    6) je concludeert uit 1 t/m 3 dat alles van God komt, hoe raar/bizar/idioot ook.

    Overigens mag punt 2 best worden weggelaten zodra je eenmaal gelooft dat dit per definitie zo is.

    En de tegenwerping: “het is raar/bizar/idioot dus het kan niet van God zijn” kan vaak prima worden gepareerd met allerlei al dan niet uit-de-context gehaalde gebeurtenissen in de Bijbel. En laten we wel wezen, daar staan ook best wel rare/bizarre/idiote gebeurtenissen in.
    En als zelfs dat niet werkt is kun je altijd nog roepen dat je kunt opzouten met je theologie en dat je God niet in regeltjes en kaders mag en kunt plaatsen.

    Maar ik weet niet of ik het heden ten dage nog lang uit zou houden in zo’n gemeente. Zou zomaar kunnen van niet. 🙂

  248. Pittig says :

    @ Manolito

    ik kan me nog goed herinneren dat er met mensen werd gebeden na de zondag-avond diensten die dan schreeuwend probeerden weg te rennen met enkel ministry-team leden erachteraan die dan de persoon net voor de deuren weer te pakken kregen om de ‘demonen’ te verdrijven die meneer Roy achter zou hebben gelaten. mijn persoonlijke ervaring is dat dit soort dingen schadelijker kunnen zijn. (en dan probeer ik het netjes uit te drukken).

    Echt? Dus de ideeën en manipulerende praktijken van Lawrence Roy werden door de anti-Lawrence Roy groep rechtstreeks overgenomen! Inderdaad erg schadelijk! Dan wordt je na een aanrijding met een auto nog eens door een bus geschept…

    hoe kom jij van: “But unless you’re willing to begin to build on true truth, God won’t walk with you very far. He doesn’t like self-deception and lying.”
    op: “Pas als jij de waarheid door gaat krijgen, zal God met je meelopen.”???

    Lawrence Roy zegt dat God pas echt door je heen kan werken als jij zonder zonde bent. Het idee erachter is deze: Hoe heiliger je bent, hoe meer God door je heen kan werken. Dat idee is gemeengoed in evangelische kringen. Dat heeft tot gevolg dat mensen ook andersom gaan denken, namelijk: als er spectaculaire dingen gebeuren, dan moet die persoon wel heilig zijn en de ware leer verkondigen. Je ziet dus al de latere uitwassen terug in de basisideeën van de vroege evangelische beweging.

    ik denk namelijk wel dat als ik mijn eigen god bij elkaar verzin ik uiteindelijk zeker bedrogen uit zal komen…

    Je trekt het nu veel breder dan wat Roy bedoelt met leugens over wie in de praktijk de heer en meester over je leven is. Maar ook dan nog heb iker vragen bij. Hoe weet je dat jouw godsbeeld niet ook vol onwaarheden zit?

    Niemand gelooft in alles wat de bijbel over God zegt. ja, met de mond wel, maar in de praktijk niet. Want bepaalde bijbelboeken worden heel gemakkelijk aan de kant geschoven of zelfs nooit gelezen. Als er teksten in de bijbel staan waarin wordt uitgelegd dat God degene is die voor ziekte, rampen en bezetenheid zorgt, dan worden die in de meeste kerken volkomen genegeerd. Denk aan teksten als deze:

    Amos 3:5 “En geschiedt er ooit onheil in een stad zonder toedoen van de HEER?”
    Jesaja 45:7 “Ik formeer het licht en schep de duisternis,
    Ik maak de vrede en schep het onheil;
    Ik, de HEERE, doe al deze dingen.”
    en
    Klaagliederen 3:37 “Wie is het die spreekt, en het is er?
    Zou de Heer het niet zijn die gebiedt?
    Wie zegt iets en het gebeurt, als de Heere het niet gebiedt?
    Komt uit de mond van de Allerhoogste niet goed zowel als kwaad?”

    Er zijn toch weinige evangelischen die deze teksten in hun godsbeeld hebben verwerkt…

  249. Onno says :

    @Mike,

    je stelde me een vraag. Ik zal er op in gaan als alle 3 de videos online staan.

  250. Pittig says :

    @ Onno

    Ik heb een keer gehoord van een profeet die meende dat God tegen hem had gezegd dat hij naakt door de straten moest gaan lopen… Van een ander dat hij op een dode in het graf moest gaan liggen om die persoon weer op te wekken uit de dood. Ik heb gehoord van een profeet die zei dat God hem duidelijk had gemaakt dat hij tijdenlang op zijn ene zij en daarna tijdenlang op zijn andere zij moest gaan liggen. Over diezelfde profeet werd ook verteld dat hij menselijke ontlasting liet drogen en als teken voor de gelovigen daarop zijn eten ging koken.

    Hoe kijk je daar tegen aan?

    Als Lawrence Roy dat tegen de LEG had gezegd, was de meerderheid boos weggelopen. Maar het zijn allemaal profeten uit de bijbel…

  251. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Ik heb het in charismatische kringen inderdaad nog niet zo bont gezien als wat in de bijbel over profeten en apostelen wordt verteld… 🙂

  252. Onno says :

    @Johan, daar was ik ook bij in de IJsselhallen in Zwolle, ik zat in het gebedsteam van de mensen uit Toronto net als een aantal andere mensen van mijn kerk. Als schooljongen voor voorgangers en zo bidden die omvielen als dominostenen was een hele belevenis. Het was wel lachen, gieren, brullen daar 😉 Hopelijk heb ik in die tijd in mijn enthousiasme nooit iemand emotioneel beschadigd.

  253. Pittig says :

    @ Johan

    John Arnott was er toch ook in de IJsselhallen? Ik weet nog dat ik met een jongere uit mijn jeugdgroep naar die preek van hem luisterde en dacht: volgens mij zegt die tekst dat niet.

    Maar ja, daar had ik bij veel evangelische preken last van…

  254. Onno says :

    @Pittig, dat weet ik zo net nog niet of de mensen daar niet in mee waren gegaan, misschien was het groepje volgelingen wat kleiner geworden.

    Uiteindelijk komt het aan op geestelijk onderscheid en wat voel je erbij, zou dit van God kunnen zijn? Zouden profeten uit het oude testament ook zo met mensen zijn om gegaan alsof je met ze kan spelen? Wat zijn de vruchten? Als het een echte profeet is moet na die conferentie dan niet de zegen van God zichtbaar worden in de gemeente in plaats van de chaos en verwarring die er kwam na Roy’s vertrek en die ik heb gezien daar en van anderen heb gehoord? Als mensen geen negatief gevolg kunnen ontdekken van de conferentie, concrete positieve gevolgen heb ik ook niet gezien of iemand over gehoord. Wel dat mensen het persoonlijk fijn gevonden hebben maar dat niet concreet konden maken als ik ze sprak.

  255. mafchauffeur says :

    @Pittig:

    Over diezelfde profeet werd ook verteld dat hij menselijke ontlasting liet drogen en als teken voor de gelovigen daarop zijn eten ging koken.

    Wat is daar vreemd aan? Dat soort verhalen kun je ook lezen in het kwartaalblad van de Triodos Bank. 🙂 🙂

  256. manolito says :

    @pittig,

    en nu ga ik weer heel flauw zeggen: hoe kom jij van “But unless you’re willing to begin to build on true truth, God won’t walk with you very far.He doesn’t like self-deception and lying.”

    op: “Lawrence Roy zegt dat God pas echt door je heen kan werken als jij zonder zonde bent.”?

    wat ik eigenlijk bedoelde was: je vertaalde alles letterlijk en bij de zin “But unless you’re willing to begin to build on true truth, God won’t walk with you very far. He doesn’t like self-deception and lying” doe je dit ineens niet maar geeft een (naar mijn mening wel erg vrij vertaalde) interpretatie.

    dat het een algemene gedachte is binnen de evangelische wereld ben ik volledig met je eens, maar mijn mening was dat dat juist niet de boodschap was van deze meneer op dat moment. de week had, zoals eerder gezegd, een opbouw. en om dan deze zin te nemen en er een draai aan te geven is uit de context. zeker als je bedenkt dat hij eerder in de video zegt (clipje uit eerdere dienst) dat God’s liefde altijd onvoorwaardelijk is.

    de boodschappen gingen veel meer over het opruimen van ‘dingen’ in en om jezelf (ook denkbeelden) die je tegenhouden om dit ook daadwerkelijk te ervaren. het belangrijkste zijnde ‘God kan niet anders dan liefhebben, er is niks wat je ooit zou kunnen uitvreten dat kan maken dat Hij minder van je zou gaan houden.

    Dus deze zin (but unless you’re… enz) binnen de context zei hij dit naar mijns inziens niet.

    blijft moeilijk als je niet alles gehoord hebt wat er gezegd is die week.

  257. manolito says :

    donders, zo te horen heb ik iets gemist in de ijsselhallen 😛

  258. Pittig says :

    @ Johan en Manolito

    Het lijkt mij ook heel goed om wat relaxed met zulke dingen om te gaan. Er zaten goede en slechte dingen in. Maar dat geldt voor alles in dit leven…

    Het is ook de vraag waar je je leven door wilt laten bepalen (ik klink nu net als Lawrence Roy… 🙂 ). Wil je je laten leiden door angst voor alles wat eventueel verkeerd zou kunnen zijn? Angst voor elke mogelijke demoon of verkeerde leer die er maar zou kunnen zijn?

    Of laat je je leiden door de liefde?

    En dat waar je aandacht aan geeft gaat groeien (ook negatieve aandacht is aandacht). Dus het beste is misschien om zulke vreemde stromingen te negeren?

    Tenzij er echt mensen aan onderdoor gaan. Dan is de liefde voor die mensen bepalend… Maar nog steeds niet de angst voor “andere ideeën” of “vreemde praktijken”.

  259. Pittig says :

    Dat hele gedeelte rond “het belijden dat satan je meester is” lijkt wat gedachtengang wel rechtstreeks afkomstig uit de eerste brief van Johannes…

    6 Als we zeggen dat we met hem verbonden zijn terwijl we onze weg in het duister gaan, liegen we en leven we niet volgens de waarheid. 7 Maar gaan we onze weg in het licht, zoals hijzelf in het licht is, dan zijn we met elkaar verbonden en reinigt het bloed van Jezus, zijn Zoon, ons van alle zonde. 8 Als we zeggen dat we de zonde niet kennen, misleiden we onszelf en is de waarheid niet in ons. 9 Belijden we onze zonden, dan zal hij, die trouw en rechtvaardig is, ons onze zonden vergeven en ons reinigen van alle kwaad. 10 Als we zeggen dat we nooit gezondigd hebben, maken we hem tot een leugenaar en is zijn woord niet in ons. (1 Joh 1)

  260. Johan says :

    @Pittig: Arnott is later een paar keer in Nederland geweest, maar hij was niet in de bijeenkomst waar ik naar verwijs. Ze waren toen nog veel te druk met de revival in hun eigen kerk. Toen dat later wat afzwakte en mensen naar Toronto verhuisden om daar mee te helpen, zijn de Arnotts gaan rondreizen.

    @Onno: Dik kans dat je voorgangers emotioneel hebt beschadigd met je gebed. Dat Haantje uit Zwijndrecht dat nu zo ontspoort: jouw schuld! 🙂

    @mafchauffeur: Op stront koken is weer helemaal in. 🙂

  261. joost says :

    mafchauffeur

    Als jij een keertje op uitnodiging van een dierbare vriend(in) een keertje in een kerkdienst met bijvoorbeeld Bottenbley belandt en die zegt iets héél onaardigs over homo’s

    Ik ben bang dat ik toch op de één of andere manier mijn mond niet zou kunnen houden. Het zit blijkbaar ergens ingebouwd in mijn genen dat ik m’n grote bek niet kan houden bij schreeuwende onrechtvaardigheid of verregaande onbeschoftheid. Wanneer men dat doet bij anderen spring ik in de bres en ik kan je verzekeren dat me dat al heel wat moeilijkheden heeft opgeleverd. Manegementen vinden het ook nooit leuk wanneer je je mond opendoet en ze met hun eigen tegenstrijdigheden of onrechtvaardigheden confronteert , je wordt al snel op “het matje” geroepen waar men dan probeert je te intimideren
    Aardige dingen mogen ze van mij meestal wel wat zeggen hoewel ik er ook wel wat van zou zeggen wanneer iemand in gezelschap van bijvoorbeeld een groepje joden, zou beweren dat hitler een fijne vent zou zijn. 😉
    joost.

  262. Onno says :

    @manolito,

    Ik ben het met je eens in dit geval en zie juist heel veel overeenkomsten tussen mensen die meedoen met dit soort ongein uit deze videos en bij TRIN en aan de andere kant mensen die overal demonen in zien en bij mensen (of ze dat nu echt willen of niet) constant demonen uit willen drijven. Vaak loopt het ook in elkaar over. Neem een Herman Boon die de neiging heeft om bij iedereen demonen uit te drijven en overal demonie achter te zoeken maar bij TRIN en bij de tovenaar Joshua uit Nigeria geen demonie kan bespeuren maar uitsluitend werk van “de geest”. Toen ik nog in het Torontogebeuren zat kwam ik ook mensen tegen die daar geen Heilige Geest in zagen maar boze geesten en ik heb wel eens tegen ze gezegd toen: ga je gang, als het boze geesten zijn, stuur ze dan maar weg. Ik kreeg er de slappe lach van en hoe meer ze schreeuwden dat de demonen eruit moesten hoe harder ik ging lachen en ik rolde over de vloer met tranen over mijn wangen. Tot een leider van de kerk kwam om die mensen te vragen daarmee op te houden 🙂 Die mensen waren op bezoek en waren oprecht bezorgd.

    Ik heb zelfs vaak gezien dat ze de ene keer zulke samenkomsten veroordelen waar bovennatuurlijke dingen gebeuren maar wanneer het voor hen goed voelt dan lopen ze ineens ergens achteraan wat in mijn ogen bijna hetzelfde is als wat ze eerst veroordeelden of nog veel erger en extremer. Bijvoorbeeld een samenkomst die ik leidde en waar bijzondere dingen gebeurden en waar mensen bij waren waaronder een maatschappelijk werkster die zeiden dat het allemaal echt niet van God was en eng en ze wilden niet in de samenkomst zijn als er met mensen werd gebeden en er dingen gebeurden. Ze vluchtten naar buiten toe. Nu zitten die zelfde mensen bij TRIN. Oh ironie.

    Ik heb niet zo’n hoge dunk van het onderscheidingsvermogen van lieden die constant over demonen praten en ook al helemaal niet als ze gaan graven in verre voorgeslachten en eventuele banden met de vrijmetselarij van vorige generaties gaan proberen op te zoeken en bloot te leggen. Een woord van kennis kan ik nog in komen als er specifiek iets boven komt maar naar zulke dingen zoeken is een kwalijke onzinnige tijdverspilling.

    De Bijbel zegt niet voor niks dat we nuchter moeten zijn en waakzaam en dat we ook ons verstand moeten gebruiken.

  263. joost says :

    onno

    nog een ding dan; feit blijft ook dat zonder een heel verhaal er omheen je geen hond in de kerk kan bewegen om uit te spreken dat satan hun meester is

    Misschien alleen via de dog whisperer?
    joost

  264. Onno says :

    @Pittig, als je de woorden van Johannes genoeg verdraait en er voldoende eigen draai aan geeft kom je inderdaad aardig in de buurt bij Lawrence Roy 😉 Precies zoals Roy de Bijbel gebruikt om mensen te manipuleren en het net iets anders te laten zeggen.

  265. Onno says :

    @joost,

    joost mag het weten 😉

  266. afolus says :

    @mafchauffeur
    Toen dit soort orgasmische gymnastiek zich leek te gaan voordoen in de kerk die ik bezocht heb ik een drastisch besluit genomen: wegwezen hier..!
    Er heeft zich bij mij vanaf dat moment wel een bepaald syndroom ontwikkeld: een sterke behoefte tot ontmaskering van onzinverhalen die worden verteld alsof ze komen uit het domein van de goede God.

    Ik geloof dat types als Van de Kamp denken dat ik daarvan bevrijd zou kunnen worden maar dat wil ik niet.

  267. joost says :

    afolus
    De geest is onwillig maar het vlees is sterk?
    joost

  268. Onno says :

    Nog iets opmerkelijks over die Torontoblessing;

    In 1991, ver voordat iemand wist wat lachen in de geest of misschien zelfs vallen in de geest was, ging ik met een zendingsreis mee naar het oostblok vanuit mijn kerk. Ik herinner me dat we in een dorp waren in een klein kerkje en we hielden daar een samenkomst waar ook verschillende mensen hun leven aan Jezus gaven. Wat ons erg verbaasde was dat toen we voor mensen baden daar, dat velen van hem omvielen en sommigen lagen vervolgens in een deuk van het lachen. In eerste instantie dachten we met demonen te maken te hebben vanwege het luiddruchtige effect ervan en ik dacht dat de duivel misschien zo wilden storen. Maar uiteindelijk gingen we er maar van uit dat het God was die dit deed want er tegen bidden hielp niet maar leek het juist een tegengesteld effect te hebben. Geen van ons team heeft toen van die ervaringen gehad naar ik me herinner en we begrepen er allemaal niets van.

    Pas in 1994 werden dit soort dingen meer bekend via Toronto en wereldwijd verspreid.

  269. Onno says :

    de 2 videobanden die hier in de kast staan van de IJsselhallen bijeenkomsten zijn van November 1994.

  270. Johan says :

    @Onno: Leuk anekdote. In de tijd van Toronto werd over het vallen en trillen gezegd: ‘Het is niet de Geest zelf die dit doet, maar het is de reactie van mensen op het werk van de Geest.’ Een soort spanning die wegvalt. Hoe zie jij dat?

  271. Johan says :

    @Onno: Gooi die IJsselhallen ook even online, nu je toch bezig bent. 🙂

  272. Onno says :

    @Johan, die vraag verwachte ik al toen ik die opmerking over de IJsselhallenvideos plaatste 😉

  273. Onno says :

    @Johan,

    “Ik denk dat dit soort conferenties en ervaringen voor mensen met een normale persoonlijkheid, intelligentie, nuchterheid en zelfvertrouwen geen enkel probleem zijn. Voor labiele mensen en mentaal en sociaal zwakkeren is het een ander verhaal. ”

    schaar je onder die mentaal en sociaal zwakkeren ook gezonde hollandse tieners van 14 tot en met 19 jaar? Die zitten namelijk ook tussen de mensen die ik heb geholpen als gevolg van het bezoeken van TRIN samenkomsten en het opgelegd krijgen van handen daar.

  274. Johan says :

    @Onno: Ja, tieners zijn per definitie labiel. 😉 Je kunt natuurlijk niet alle tieners over een kam scheren, maar het is een kwetsbare levensfase waarin je persoonlijkheid zich nog volop aan het vormen is.

  275. Onno says :

    @Johan,

    persoonlijk geloof ik dat als God je aanraakt je vervuld kan worden met vreugde Handelingen 13:52. Het in een deuk liggen kan daar een uiting van zijn, een gevolg. Inderdaad dus een lichamelijke/emotionele reactie op een ontmoeting met God/opnieuw vervuld worden met de Heilige Geest. Net als dat iemand soms gaat huilen als hij Gods liefde voelt voor hem.

    Wat het lastiger maakt is dat er mensen zijn die dit zelf nadoen (faken) om aandacht te trekken. Ook dat heb ik in de jaren 90 bij Toronto al veel gezien. Verder is dit soort lachen ook bij Jomanda en in lachsessies van mediums soms te vinden waar het uit de andere bron komt. Het lachen klinkt in mijn oren dan ook compleet anders. Een bedrijfsfeest waar ik bij was waar een lachsessie met een medium onderdeel was werd een flop toen ik daar de hele tijd zat te bidden. Er gebeurde helemaal niets behalve dat die mevrouw zenuwachtig heen en weer liep en wat zenuwachtig probeerde te lachen om de zaal mee te krijgen. Mijn collega’s die haar al eerder hadden meegemaakt waren razend enthousiast over haar en begrepen er niks van dat er niks gebeurde. Ze hadden een hoop geld betaald en kregen die dag niks.

    Ook in de kerk heb ik wel eens meegemaakt dat mensen op een akelige manier lachten en bevrijding nodig hadden. Daarom is onderscheidingsvermogen zo belangrijk. Soms lopen dingen ook gewoon door elkaar en is het van meerdere dingen wat. Dat maakt het lastig maar daar kan je volgens mij heel wat ontspannener mee omgaan dan soms gebeurt.

  276. Onno says :

    er gelijk bovenop springen en schreeuwen eruit in Jezus naam is wel het laatste wat je moet doen als je vermoedt dat er sprake is van een demonische uiting bij iemand.

  277. Onno says :

    @Johan dus eigenlijk zou er een verbod moeten komen op charismanische bijeenkomsten voor mensen onder 20 jaar?

  278. Pittig says :

    @ Onno

    Ik heb er nog weer over nagedacht terwijl ik buiten onder een afdakje in een stortbui met bliksem en donder zat, en volgens mij heb ik een compromis gevonden.

    Ik vind het toch wel schadelijk wat Lawrence Roy daar mensen laat zeggen! Niet schadelijk in de zin dat die mensen door die woorden uit te spreken demonen in hun leven hebben toegelaten, maar wel schadelijk in de zin dat ze daarmee meer moesten zeggen dan wat waar was en wat Lawrence daarvoor betoogde.

    Want Roy is in de voorbereiding best nog wat gebalanceerd door te zeggen dat het “op dit gebied” van je leven is dat satan dan overheerst. Maar in wat hij de mensen laat zeggen, maakt hij het helemaal zwart-wit. Dan valt het “op dit gebied” ineens weg!!

    Hij had de mensen moeten laten zeggen: “Op dit gebied van mijn leven is satan de meester.”

    Nu maakt hij er een soort absolute uitspraak van. En zeker in evangelische kringen zijn zulke woorden hypergevoelig met al hun angsten voor demonen en hun sterke geloof in de macht van de duivel.

    Ik trek dus toch ietsje meer naar jou toe. Ik vind het nog steeds geen oproep om satan als je meester te erkennen. Het is een schuldbelijdenis, zoals die ook in 1 Johannes 1:9 voorkomt. Maar de manier waarop hij het formuleert is veel te zwart-wit en past ook helemaal niet in de rest van zijn iets meer genuanceerde betoog.

    Dus hier is mijn uitnodiging: het is een schuldbelijdenis, maar de formulering is zeer ongelukkig en veel te zwart-wit, waardoor mensen gedwongen (gemanipuleerd) worden om meer te zeggen dan Lawrence Roy het daarvoor uitlegde en meer dan wat een evangelische aan kan.

    Hoe vind je die?

  279. Pittig says :

    @ Onno

    Daarom is onderscheidingsvermogen zo belangrijk.

    En denk jij / geloof jij dat jij dat onderscheidingsvermogen hebt?

  280. Johan says :

    @Onno: Charismanische bijeenkomsten zouden voor iedereen onder de 18 verboden mogen zijn. Maar als er gebalanceerd ouderschap/leiderschap is, kun je best met kinderen bidden lijkt me. Het gaat er om dat de omgeving veilig is en er gezonde duiding is. Bij Toronto was dat in de regel ver te zoeken. Er waren uitzonderingen zoals Bart Doornweerd, maar die spreekt nu ook al bij TRIN…

  281. Pittig says :

    @ Johan

    @Onno: Gooi die IJsselhallen ook even online, nu je toch bezig bent.

    Die arme Onno. Net dagen ermee bezig geweest en nog steeds is niet alles klaar en hij krijgt de volgende megaklus alweer op z’n bord…

    @ Onno

    Hoe laat vanavond heb je de IJsselhallen op YouTube? 😉

    Sta ik er ook op? 🙂 En Johan? 🙂 En jij? 🙂

  282. Johan says :

    @Pittig: Ik ben nooit omgevallen, dus van mij zal er weinig spectaculairs te zien zijn. 😛

  283. Pittig says :

    @ Johan

    Charismanische bijeenkomsten zouden voor iedereen onder de 18 verboden mogen zijn.

    Dat geldt dan voor heel veel evangelische en zwaar-reformatorische bijeenkomsten. Als je hoort wat er in een Hersteld Hervormde Kerk allemaal over kinderen wordt uitgestort.

    De geliefde refo-kerkvader Schortinghuis hield de gelovigen altijd de vijf nieten voor:

    ik wil niet, ik kan niet, ik weet niet, ik heb niet en ik deug niet,

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Wilhelmus_Schortinghuis

    Ook niet echt gezond…

  284. Pittig says :

    @ Johan

    Ik ben nooit omgevallen, dus van mij zal er weinig spectaculairs te zien zijn.

    Heb jij de Geest tegengehouden? Of zaten er zoveel zonden in je leven dat de Geest je niet aan kon raken? Dooft de Geest niet uit, zei Paulus! Maar Johan dacht: “Die Geest kan me wat…” 😛

    Dat ik werd omgeduwd was trouwens in de ministry-tijd voor leidinggevenden in een aparte zaal (het heilige der heiligen, zeg maar). Jij kon daar als gewone gelovige natuurlijk niet komen… 😉

  285. Onno says :

    @Pittig,

    Ik vind het in ieder geval erg goed dat je dat aspect hebt ontdekt dat hij het uit het specifieke gebied trekt waar hij eerst over sprak en dan mensen het laat zeggen alsof het in algemeenheid geldt. Dat suggereert toch bij mij juist eerder dat hij slechte bedoelingen had ermee en dat hij persé wilde dat mensen dat ene zinnetje uitspraken. Ofwel zoals Flipsonius zei omdat hij een weddenschap daarover had met iemand dat hij mensen alles kan laten zeggen als het maar knap verpakt is met manipulatieve woordspelletjes ofwel dat hij een hekel heeft aan Christenen en het allemaal een groot toneelspel van hem is dat hij een profeet van God zou zijn en dat hij ze belachelijk wilde maken en persé iets uit wilde laten spreken wat zo erg tegen hun geloof in gaat en alles waar ze voor staan ofwel dat hij ze op die manier alvast een stuk in contact wilde brengen met satan maar dat impliceert dan weer dat hij willens en wetens voor satan werkte en besefte dat hij als wolf onder de schapen was met een specifiek doel. Er zijn meerdere opties mogelijk in theorie.

    Een schuldbelijdenis zou je het kunnen noemen maar we zijn het er dan inderdaad wel over eens dat het dan wel een hele verkeerde is en ook niet in lijn inderdaad met wat Roy eerst zei. Juist om dat soort redenen ook vind ik deze videos leerzaam want zoals je zegt is dit spelen met woorden en manipulatie niet nieuw en gebeurt het elders ook nog steeds zei het steeds in iets andere vorm en niet altijd met een even heftige en duidelijke climax.

  286. Johan says :

    @Pittig: Kinderen zouden altijd beschermd moeten worden tegen de uitwassen van religie. Maar waar trek je de grens? D66 wil religieus onderwijs uitbannen, maar dat lijkt me een station te ver. Aan de andere kant hoor je soms verhalen over scholen met den bijbel en katholieke internaten…

    Over mijn ontvankelijkheid: ik ben al in een vroeg stadium van de Toronto-hype gelabeld als een ‘hard to receive’ type en heb dat altijd als een geuzentitel beschouwd. Ik heb staand op de beloften van de Heer en geworteld in zijn liefde veel goeds ontvangen in die tijd. 🙂

  287. Onno says :

    @Pittig,

    ja, net als Pasterkamp, Boon, Van der Steen, De Haan en al die anderen die hier regelmatig worden besproken geloof ik dat ik inderdaad van God enige mate van onderscheidingsvermogen heb gekregen zoals elke Christen dat volgens mij zou moeten hebben maar daag me alsjeblieft niet uit met een discussie over wie er dan gelijk hebben en waarom de een wel en de ander niet en dat die ander die het niet heeft ook meestal denkt van wel. Dat wordt dan een hele lange discussie waar ik niet zo’n zin in heb. Iedereen onderzoekt zichzelf. Iedereen zal zijn eigen weg met God moeten gaan en proberen de juiste weg te vinden en bidden om onderscheidingsvermogen en niet overal achteraan lopen en zich door de kudde mee moeten laten slepen. Ik denk dat een belangrijke sleutel is: Waakzaamheid en ten tweede: toetsen en onderzoeken. Ten derde: niet focussen op wonderen en tekenen, als je Jezus volgt en de Bijbel probeert te volgen en Jezus op een zet en doet wat de Bijbel zegt gebeuren vanzelf wonderen in je leven is mijn ervaring.

    De Bijbel zegt verder dat als we ergens in tekort schieten dan moeten we er hem om vragen. Als we denken dat we alles al hebben en niet om meer inzicht en wijsheid en onderscheidingsvermogen hoeven te vragen dan misleiden we onszelf en zijn we reeds blind. Of al die anderen dat ook vragen is hun zaak. Gelukkig hoef ik voor een ander geen verantwoording af te leggen.

    Wat ik ook gezien heb in mijn leven is dat trots stekeblind maakt. Mensen die vol zijn van zichzelf en constant praten over wat God allemaal al niet voor geweldigs door HEN heen heeft gedaan die hebben in mijn ervaring zeer weinig tot geen onderscheidingsvermogen.

    Wat mij betreft is een heel klein beetje onderscheidingsvermogen toch al genoeg om te zien dat die Joshua in Nigeria en deze Lawrence Roy en die Todd Bentley zo fout waren als het maar kan. Dat anderen, en zeker bekende leiders die hun mond vol hebben altijd van de Heer en demonen en de Heilige Geest, dat niet zien dat houdt me al jaren regelmatig bezig hoe dat nou toch kan. Een paar mogelijkheden heb ik al opgenoemd maar het blijft gissen omdat we niet in harten mogen kijken en dus zover niet mogen oordelen en het ook per individu anders kan zijn.

  288. Onno says :

    @Pittig, ojee ja, ik sta ook op die videos flink in beeld. Maar dat knip ik er wel uit hahaha 😉

  289. Johan says :

    Ik vermoed dat wel meer GG-reageerders de gave van onderscheid hebben, alsmede de gave van het onderschijten.

  290. Onno says :

    @Pittig, ik ben het met je eens dat overal ter wereld kinderen en tieners worden blootgesteld aan dingen waar een weldenkend meelevend mens van huivert. Je kan niet alles verbieden.

    Kinderen die opgroeien in een streng islamitische omgeving die hen vol stopt met haat tegen alles wat westers is, een streng gereformeerde omgeving waar niks mag en waar je bang bent voor God en voor de dood, een omgeving vol criminaliteit waar pa de kids al vroeg laat blowen en drinken of waar de ouders de kids meenemen naar Rasti Rostelli of hun kids over vurige kolen laten lopen of laten zweven bij een occulte samenkomst. Kinderen die al heel vroeg moeten werken van smorgens vroeg tot savonds laat in de mijnen in het buitenland. We zouden willen dat we ze allemaal in een veilige omgeving konden laten opgroeien waarbij ze later zelf voor allerlei gekkigheid kunnen kiezen als ze volwassen zijn. Maar we kunnen niet de hele wereld veranderen en alles wat ons niet zint verbieden.

  291. Wilfred says :

    @Pittig: Had je even een Luther-momentje, in dat onweer? 🙂

    Wat betreft je eerdere reactie en je vier wedervragen: ik vind dat ook schadelijk en manipulatief. Niet omdat ik in de duivel geloof, overigens… 😉

  292. Wilfred says :

    @Rob:

    @Wilfred

    waarmee de behoefte aan goed opgeleide theologen maar weer eens bevestigd wordt…

    Een beetje gezond verstand zou ook al helpen.

    Zo ken ik je weer Rob, met je weerstand tegen theologen… 🙂

  293. Pittig says :

    @ Wilfred

    Tja, ik dacht: “Als ik dit overleef, dan zal ik uit dankbaarheid zelfs het allermoeilijkste gaan doen: Onno’s woorden gaan beamen…”

    Je maakt soms rare beloften als je in het nauw zit… 😉

  294. Pittig says :

    @ Wilfred

    Iedereen is een theoloog! Alleen heeft de een er meer over nagedacht dan de ander…

  295. Onno says :

    kom je vanzelf weer op de discussie: wat is weldenken?

  296. Pittig says :

    @ Johan

    Jij had toen al een “geest van kritiek”!

    De gave van onderschijten, dan herken ik heel sterk in jou. Ik wil je ook bemoedigen om die gave te gebruiken en het niet te begraven!

  297. Pittig says :

    @ Onno

    Knip je mij er dan ook even uit. Ik ben die hele knappe jongeman waar de heiligheid van af straalt… 😉

  298. Wilfred says :

    @Pittig: Onderken je nu een soort zelfhaat bij Rob? 😉

    Je maakt soms rare beloften als je in het nauw zit… 😉

    Ach, zolang je niet belooft het eerste wat over je drempel je tegemoet komt te offeren, valt het allemaal nog wel mee…

  299. Johan says :

    @Pittig: Bij de volgende meetup neem ik een lekkere emmer stront voor je mee. 😉

  300. Onno says :

    @allen

    wie was er hier zo bij de pinken om deel 2 te bekijken voor ik zelf goed en wel zag dat hij klaar was met uploaden? 🙂

    Deel 2 staat ook online hier:

    http://www.youtube.com/misleidingindekerk

  301. Onno says :

    vanaf 39 minuten komt een bijzonder moment waarbij Lawrence met zijn inmiddels bekende vrouw uit het publiek speelt en waarbij ze samen tot een hoogtepunt lijken te komen in de geest of zo en de vertaler kijkt op een heel begrijpelijke manier toe. In het Engels zou je zeggen “puzzled”

  302. Pittig says :

    Als je ook maar even niet kijkt bij dit topic, dan zijn er zo weer een heel aantal reacties bijgekomen.

    @ Johan

    De nieuwe slogan op de banner: “Ontwikkel je gave van onderschijt. Lees GG!”

    @ Onno

    Maar we kunnen niet de hele wereld veranderen en alles wat ons niet zint verbieden.

    Je hebt gelijk, jij hebt blijkbaar geen Messias-complex? Had ik vroeger wel… Maar er is geen Messias-complex die bestand is tegen een flinke burnout…! 🙂 Alleen Boele Ytsma krijgt het voor elkaar om twee kathedralen van zeker (w)eten op te bouwen…

    Wat zijn de vruchten? Als het een echte profeet is moet na die conferentie dan niet de zegen van God zichtbaar worden in de gemeente in plaats van de chaos en verwarring die er kwam na Roy’s vertrek en die ik heb gezien daar en van anderen heb gehoord? Als mensen geen negatief gevolg kunnen ontdekken van de conferentie, concrete positieve gevolgen heb ik ook niet gezien of iemand over gehoord. Wel dat mensen het persoonlijk fijn gevonden hebben maar dat niet concreet konden maken als ik ze sprak.

    Als ik kijk welke chaos de Pinksterbeweging en de evangelische beweging hebben aangericht… Hoeveel kerkscheuringen en ruzies zijn er wel niet door de Pinksterbeweging gekomen? Dat is echt niet meer te tellen. Er is haast geen groepering in de kerkgeschiedenis geweest die zoveel chaos en verwarring heeft veroorzaakt.

    Of denk eens aan alle splintergroeperingen die uit de reformatie zijn ontstaan… Alle ruzies die er al vanaf het begin waren tussen calvinisten, lutheranen en zwinglianen. En het is allemaal maar exponentieel toegenomen.

    Of alles wat er in naam van het christendom is gebeurt…

    Of de ruzies in de gemeenten die Paulus had gesticht? Als je met jouw criteria naar Paulus zou kijken, zou je hem als valse apostel moeten typeren… Overal waar hij kwam was er ruzie met Joden en Joodse christenen die zich aan de wet wilden houden. Hij zorgde zelfs voor ruzies met Barnabas en Petrus.

    Jouw argument wordt trouwens precies zo door conservatieve rooms katholieken gebruikt! Zij zeggen dat al die protestantse ruzies, splitsingen en chaos een duidelijk bewijs zijn dat de vrucht niet goed is en dat alle protestanten op een dwaalweg zitten….

    Maar het is niet zo zwart-wit volgens mij.

    En ik hoor in de opmerkingen hierboven toch wel positieve kanten van Toronto en zulke bijeenkomsten. Het maakt ook een enorm verschil aan wie je het vraagt!!

  303. Pittig says :

    @ Johan

    Wil je mij dan te kakken zetten?

  304. Bram Flippo says :

    Openheid en waarheid zijn voor mij belangrijke zaken. Misschien dat het daarom goed is e.e.a. over Lawrence Roy op een rijtje te zetten.
    Ik heb wel een aarzeling en dat niet voor mijn eigen rol hierin.
    Zeker op GoedGelovig bestaat het gevaar dat daarmee alles wat niet met het verstand gepakt kan worden in de zelfde hoek van misleiding geplaatst wordt en dan zou de schade wel eens groter uit kunnen pakken dat de winst van de openheid. Reformatie en Verlichting willen nog wel eens heel dicht bij elkaar liggen. Inderdaad zijn door nooit een risico te nemen, dit soort misleidingen te voorkomen, maar angst is m.i. wel het tegenovergestelde van geloof! Ook angst en verstandelijkheid kunnen misleidingen zijn. Het ligt dus niet zo simpel als het misschien achteraf lijkt.

    Maar wellicht is het voor sommigen wel behulpzaam om hier meer van te lezen. Ik ken Onno als een serieus en betrokken mens, dus zal hij niet lichtvaardig deze clips hier laten zien.

    Inderdaad heb ik destijds in de LEG Lawrence Roy een aantal keren vertaald en hem zelfs bij ons thuis uitgenodigd. (Met zijn nog vreemdere vriendje Eric) Ik wilde deze intrigerende man graag van dichtbij meemaken om hem te ‘proeven’. Op een bepaald moment ben ik gestopt met vertalen omdat ik te grote weerstand had tegen wat ik hem zag doen. Mogelijk heb ik daardoor het ergste gemist. Achteraf had ik al na de eerste of tweede dienst moeten stoppen en zeker nadat we hem thuis uitgenodigd had. Het was een onbeschoft figuur die er van genoot te manipuleren en over grenzen van mensen heen te gaan. Zijn eigen verhaal was aan alle kanten wonderlijk en wat er van waar is kan ik niet inschatten. De vrouw waar hij mee getrouwd was, terwijl hij vertelde met Ana Mendez verloofd te zijn, wilde na de huwelijksnacht niets meer met hem te maken hebben. Wel had hij een paar zonen bij haar…. De manier waarop hij over vrouwen in relaties, Ana Mendez en de vrouwen in het publiek sprak, deed mij aan seksuele perversie denken. “Overal waar ik kom worden vrouwen verliefd op mij en willen met me mee wanneer ik weer wegga” vertelde hij me met trots. Dit betrof ook gehuwde vrouwen. Na de serie spreekbeurten heb ik mijn analyse naar het voorgangersteam gestuurd. Ik heb daar nooit een reactie op gehad, anders dan dat Roy mij belde om zeggen dat ze hem verteld hadden dat ik negatief over hem sprak. Ik herkende veel van de Sensitivity Training achtige manipulaties. Het zette het overwinnen van angst, het opwekken van (vleselijk) verlangen, het niet genoeg doen om echt ‘alles te geven’. Naast grote erkenning van mensen die deden wat hij wilde. De keren dat ik hem vertaalde, heeft hij geen andere bijbeltekst dan Joh 3:16 (en die één keer) gebruikt, hoewel hij beweerde grootte bijbelgeleerden onder de tafel gepraat te hebben door zijn kennis. Als mensen vroegen naar onderbouwing uit het woord zei hij dat Jezus alleen de bijbel gebruikte tegen de religieuzen, maar intiem sprak met zijn vrienden…. wat wil jij zijn?
    Het was daarom bijzonder dat toen hij stierf, hij een tekst bleek te hebben om na drie dagen op te staan. Verschillende mensen hebben die tijd naast zijn kist zitten wachten. Toen ik van zijn dood hoorde, had ik een gevoel van… ja, eigenlijk kon het niet anders, deze man is te gevaarlijk. Mijn analyse was dat hij een dwaallicht was een messiascomplex, die zichzelf aanbood met de belofte van een opwekking. De LEG wilde zo graag een opwekking, groeien en belangrijk worden, dat hij te verleidelijk was voor hen. Ik op een aantal moment naar de voorgangers op de eerste rij gekeken met op mijn gezicht de vraag.. wat doen jullie?? Bijvoorbeeld met de ‘satan is my master’ manipulatie. Hiervoor hebben de leiders schuld beleden en vergeving gevraagd. Ze hadden in moeten grijpen. Ik had op dat moment zeker van het podium moeten stappen, maar heb dat ook niet gedaan. Ik vraag daarvoor vergeving aan iedereen die door mij het gevoel had dat ‘het wel klopte’ er klopte niets van! Er is hier veel meer over te zeggen en aarzel niet mij te bevragen. Maar voor nu lijkt me dit genoeg.

  305. Onno says :

    @Pittig, tja, lastig he die wereld waarin we leven? Soms zou ik willen dat het allemaal zo eenvoudig en zwart wit was als dat je het sommige predikers hoort vertellen.

    Duidelijk dat de katholieken dat zeggen inderdaad over charismatici. En zo kunnen we ook zeggen dat de katholieke kerk van de duivel is vanwege al het misbruik en de kruistochten en de Hugenoten en alle symbolen en heiligenverering en zo die tegen de Bijbel in gaan. Wellicht daarom dat ik ooit een ruimte wilde huren voor jongerenvan de straat bij een katholieke kerk en de huur al was betaald toen men mij vertelde dat ik onmiddelijk moest stoppen met schilderen en zo omdat men had gehoord dat ik evangelisch was en daar dus niks kon huren. Anno 21ste eeuw.

    Het is maar net hoe je kijkt ook denk ik. Als je goede dingen wilt zien dan zie je ze en als je slechte dingen wilt zien zie je ze ook. Zei Jezus niet tegen de mensen om tegen Johannes de Doper te vertellen wat alle goed vruchten waren om Johannes ervan te overtuigen dat Jezus echt de beloofde messias was? Ondanks dat mensen de realiteit altijd door een eigen gekleurde bril zien draagt de Bijbel ons toch op om naar de vruchten te kijken.

    De Bijbel zegt ook dat toen verspieders naar het land Kanaän gingen om de boel te verkennen voor ze het binnentrokken zagen ze allemaal wat anders.

  306. Pittig says :

    De eerste minuten van deel 2 beginnen al weer lekker… 😦

    Een vraag uit het publiek over angst die niet weggenomen wordt… Daarin zijn zoveel verschillende scenario’s mogelijk. Dat kost misschien uren, weken aan intensieve gesprekken om erachter te komen wat er bij die vrouw speelt.

    Maar Lawrence Roy kan het je zo wel zeggen…

    “Er is onwil om te doen wat God zegt, of je hebt niet genoeg geëvangeliseerd. Heb je de vier punten van mijn methode toegepast?” Ja, antwoord de vrouw.

    Vervolgens gaat hij niet zijn methode in twijfel trekken, maar doorvragen totdat hij een “zonde” kan vinden… Het zal onmogelijk aan de spreker kunnen liggen, maar altijd aan de gemeenteleden. Zelfde tactiek gebruikten Osborne en vele andere gebedsgenezers en Wilkin vd Kamp in zijn bevrijdingspastoraat ook… Als jij niet geneest, dan is er nog een zonde. Het ligt niet aan mijn methode of aan mij, maar aan jou!

    En zonde houdt — volgens Lawrence Roy en veel evangelischen — in dat God niet door je heen kan werken…

  307. joost says :

    pittig

    Wil je mij dan te kakken zetten?

    Als johan jouw te kakken had willen zetten had hij geen stront hoeven mee te nemen, dan had je zelf die emmer wel volgekakt, 😉
    joost

  308. Onno says :

    @Bram Flippo,

    Beste Bram,

    Met pijn in mijn hart heb ik na 11 jaar uiteindelijk toch besloten dat ik naast het buitenland (waar ik deze videos vanaf 2001 al heb verspreid) ook in Nederland de beelden openbaar moest maken omdat het waarschuwen tegen deze toestanden en het informeren over gebruikte misleidende en manipulatieve technieken toch voorrang heeft boven ethische bezwaren vanwege mensen die in beeld komen in deze videos. Althans, naar mijn mening. Ik heb er dus 11 jaar over gedaan om zover te komen. Inderdaad is het niet over 1 nacht ijs gegaan. Zoals je wellicht hebt gezien had ik al een zinnetje over jou toegevoegd aan de videos. Ik hoop dat dat enigszins de schrik kan verzachten dat je nu ineens weer met een zwarte bladzijde uit het verleden wordt geconfronteerd. Ik heb je altijd erg gerespecteerd om je houding, je openheid en het niet willen weglopen van je verantwoording en hoe je luisterde naar een jonge jongen als ik met veel minder levenservaring. Dat heb ik weinig gezien in charismatisch Nederland. Sowieso zie ik weinig leiders die correctie of vermaning accepteren. Fouten maken we allemaal en jij was tenminste een leider die onomwonden schuld durfde te bekennen en niet alles probeerde goed te praten. Voor mij ben je dan een echte leider. Zonder dat ik je natuurlijk over het paard wil tillen 😉 Ik wou dat we veel meer leiders hadden in de Evangelische, Charismatische en Pinksterkerken in Nederland die zo’n instelling hebben.

  309. Johan says :

    @Bram Flippo: Goed dat je reageert. Het gezegde ‘over de doden niets dan goeds’ gaat dus niet altijd op. 😉

    Ik denk dat het altijd een risico is voor een kerk om mensen te laten spreken die je onvoldoende kent. Ik heb zelf ook podiumvertaalwerk gedaan en op een gegeven moment besloten dat alleen nog te doen voor mensen die ik goed ken.

  310. Pittig says :

    @ Bram Flippo

    Allereerst, zoals ik al eerder opmerkte, je bent een geweldige vertaler! Heel knap hoe je dat deed. Je bent erg getalenteerd wat dat betreft.

    Ten tweede, dapper dat je er zo open over komt vertellen. Prachtig hoe je er mee omgaat. En wijs wat je er over zegt.

    Ten derde, als deze man te gevaarlijk was en hij daarom overleed, dan ken ik nog wel veel meer mensen die gevaarlijk zijn, maar desondanks héél lang blijven leven…

    Ten vierde, Lawrence Roy praat vaak zo zacht en rustig en komt haast als een psychotherapeut over, maar ondertussen zijn de woorden heel manipulatief. Ik snap wel waarom mensen zich hierdoor lieten inpakken.

    Ten vijfde, het is duidelijk dat hij zelf heel veel problemen heeft gehad. Hoe hij praat en denkt staat bol van tegenstrijdigheden en ernstige psychische problemen en zijn daden bevestigen dat alleen maar. Ik vind het wel van een groot gebrek aan mensenkennis en psychologische kennis getuigen, dat zulke mensen toch een podium krijgen.

    Ten zesde leg je met de woorden: “De LEG wilde zo graag een opwekking, groeien en belangrijk worden…” de vinger op een zere plek. De ideologie van veel evangelischen en Pinkstermensen is toch gebaseerd op een opwekkingsgedachte. De opwekking komt eraan! En dus wordt elke kans aangegrepen. Ook is er een onverzadigbare behoefte aan groei. Een basisidee is dat als je niet groeit (in aantallen vooral) dat je dan niet goed bezig bent.

    Maar het probleem dat ik zie is dat veel van deze uitwassen al voortkomen uit basisideeën van de Pinkster- en evangelische beweging.

    Bijvoorbeeld:
    — de mens kan zonder zonde zijn en heilig leven
    — hoe heiliger je bent, hoe meer God je zal gebruiken
    — hoe meer er aan wonderen gebeuren (“God je gebruikt”), hoe duidelijker is het dat je heilig bent en de juiste leer verkondigt.
    — opwekking is de manier waarop de Geest nu werkt (de hele Pinksterbeweging is natuurlijk met een opwekking begonnen, dus dat is de norm geworden)
    — de tweedeling tussen Geestvervulde en vleselijke christenen
    — de grote nadruk op de persoonlijke ervaring
    — etc.

    Ik zie in al deze basisideeën de latere ontwikkelingen al terug. De problemen liggen volgens mij dus nog heel wat dieper en zijn een stuk breder.

  311. Onno says :

    toevoeging: ik zie verder dat er nog steeds niks wordt geleerd in de kerk van het verleden (uitzonderingen daar gelaten) en dat deze dingen nog steeds actueel zijn en wellicht alleen maar steeds erger worden. De VPE omarmt ook steeds meer wat vroeger nooit gebeurd zou zijn.

  312. rob says :

    @Onno

    Maar uiteindelijk gingen we er maar van uit dat het God was die dit deed want er tegen bidden hielp niet maar leek het juist een tegengesteld effect te hebben. Geen van ons team heeft toen van die ervaringen gehad naar ik me herinner en we begrepen er allemaal niets van.

    Hoe sta je er nu tegenover?
    De link -> God grijpt niet in als we bidden dat het stopt dus zal het wel v God zijn.

  313. Onno says :

    @Bram,

    Naast angst is er naar mijn idee ook waakzaamheid en zaken toetsen. Een gezonde balans proberen te vinden zonder overal alles gelijk als het werk van God te bestempelen en er achteraan te lopen en zonder alles meteen te demoniseren en af te wijzen alsof het van de duivel en alleen van satan kan zijn. Een gezonde nuchterheid, gebruik van je verstand en zelf dingen onderzoeken en niet zomaar die bekende leider die iemand aanprijst op zijn woord geloven en vertrouwen op diens mensenkennis en geestelijk onderscheidingsvermogen. De Bijbel draagt ons op om ieder voor onszelf te toetsen en te onderzoeken en waakzaam te zijn. Het NT staat vol met waarschuwingen tegen wolven die in schaapskleren tot ons zullen komen en zelfs uit ons midden op zullen staan. Ik hoop dat steeds meer mensen die gezonde balans zullen vinden om waakzaam te zijn zonder in angst te leven en gelijk alles af te wijzen of juist gelijk ergens in te springen op voorspraak van een ander waar we tegenop kijken of omdat het zo goed voelt.

  314. rob says :

    @Pittig

    – de grote nadruk op de persoonlijke ervaring

    Die nadruk op persoonlijke ervaring was weer een reactie op het verstandelijke droge geloof dat niet beleefd wordt.

    Teruggaan naar een geloof zonder ervaring lijkt me ook niet echt de oplossing.
    Extreme ervaringen zijn ook niet de oplossing.

    Zeker op GoedGelovig bestaat het gevaar dat daarmee alles wat niet met het verstand gepakt kan worden in de zelfde hoek van misleiding geplaatst wordt en dan zou de schade wel eens groter uit kunnen pakken dat de winst van de openheid.

    Hier heeft Bram Flippo m.i. dat punt te pakken.

  315. rob says :

    @Bram Flippo

    Na de serie spreekbeurten heb ik mijn analyse naar het voorgangersteam gestuurd. Ik heb daar nooit een reactie op gehad,

    Heeft dat team met dichte oren gezeten.
    Maakt het verlangen naar opwekking dan zo blind dat je echt je ogen ervoor sluit dat het op een aantal fronten allemaal niet klopt?

  316. Wilfred says :

    @Bram Flippo: Ik heb veel respect voor het feit dat je hier zo open reageert. Goed ook dat je wat meer achtergrond schetst. Hulde!

    En wat Pittig zegt is waar: je bent een extreem goede vertaler…

  317. Wilfred says :

    @Rob: Maar zoals we in een ander draadje (ons gesprek over ‘autoriteit’) constateerden, zitten er erg veel haken en ogen aan dat “wat niet met het verstand gepakt kan worden”. Ik zou niet durven beweren dat je daar zonder kunt, maar het kan m.i. moeilijk gemeenschapbevorderend werken. Juist die nadruk op de ervaring, zoals Roy zegt het in het vuur willen springen, terwijl in die teksten die ik eerder noemde dat vuur juist als een dreiging wordt afgeschilderd, maakt dat je erg snel van het padje kunt raken. Ik ben benieuwd welke balans jij en Bram daarin dan denken aan te kunnen brengen…

  318. rob says :

    @Wilfred
    Die balans is misschien dat je niets doet buiten je verstand om en jezelf onder controle houdt.

    Zonder ervaring kan eigenlijk ook niet omdat je dan heel veel bijbelteksten zult moeten schrappen, of in bedelingen moet gaan geloven.

  319. Wilfred says :

    @Pittig:

    Dat hele gedeelte rond “het belijden dat satan je meester is” lijkt wat gedachtengang wel rechtstreeks afkomstig uit de eerste brief van Johannes…

    Nou, de enige duidelijke paralel lijkt het woordje ‘belijden’… verder is er geen document in het NT dat meer afstand aanbrengt tussen de sfeer van de christen/God/de Zoon en die van Satan en de wereld… dit heb je vast niet tijdens die onweersbui verzonnen… 😉

  320. Wilfred says :

    @Rob: Nee, zonder ervaring kan niet. Maar de veronderstelling leek te zijn dat die ervaring niet toetsbaar is en daarmee tegenover het domein van de ratio staat. Wanneer dat zo zou zijn, dan is er niks zinnigs meer over te zeggen… en dus geen balans aan te brengen.

  321. rob says :

    @Wilfred
    Ervaringen zijn in zekere zin wel te toetsen.
    Als je je mailadres geeft kan ik wel iets persoonlijker toelichten hoe ik dat doe.

  322. Wilfred says :

    @Rob: Ik zet mijn mailadres hier niet meer openlijk neer. Je zou wel via GG kunnen mailen. Daar mogen ze mijn mailadres best aan jou verstrekken…

    Maar als je aangeeft dat ervaringen te toetsen zijn, verval je ook niet in het (in mijn ogen onwenselijke) dualisme van ervaring vs. ratio…

  323. afolus says :

    @Bram Flippo
    Tof dat je reageert.
    Ben jij nog steeds actief in de pinksterkringen?

  324. Wilfred says :

    @Pittig: Ik kwam teruglezend ook nog deze opmerking tegen:

    Dat van het verterend vuur is gewoon een allegorische uitleg van het gedeelte… Heel gebruikelijk bij Paulus en in de vroege kerk

    Meer gebruikelijk in de vroege kerk dan bij Paulus. Ik kom het bij Paulus bij mijn weten alleen duidelijk tegen in Gal. 5 en eventueel in de tekst over de dorsende os uit 1 Kor. Dat je in een alegorische lezing de betekenis van de tekst 180 graden kunt laten draaien, is volgens mij 1 van de redenen waarom je je daar niet in moet begeven… maar misschien is dat de afkeer tegen mijn traditie die daar opspeelt… 😦

  325. Pittig says :

    @ Wilfred

    Nee, volgens mij zit Lawrence Roy juist heel erg in de gedachtewereld van 1 Johannes! Het dualisme is voor hem net zo sterk als in de Johannes brief. Roy ziet het ook in uitersten. En Roy zegt ook dat het erkennen van de duivel als je meester op een bepaald terrein in je leven het meest verschrikkelijke is wat iemand ooit over zijn lippen zal krijgen.

    En net als de schrijver van 1 Johannes is Lawrence Roy ook helemaal voor de waarheid. Zelfs zo ver dat je soms het meest afschuwelijke moet erkennen, puur en alleen omdat het de waarheid is.

    Volgens mij is Lawrence Roy heel erg bijbels op dit gebied… Dezelfde radicaliteit, dezelfde woorden, dezelfde ideeën.

  326. Pittig says :

    @ Wilfred

    En vergeet ook 1 Korintiërs 10 niet! En met Galaten 5 bedoel je waarschijnlijk 4?

    En als je ziet welke enorme conclusies Paulus aan de allegorische betekenis kan verbinden, dan is het wel degelijk zeer invloedrijk, volgens mij.

  327. Pittig says :

    @ rob

    Die nadruk op persoonlijke ervaring was weer een reactie op het verstandelijke droge geloof dat niet beleefd wordt.
    Teruggaan naar een geloof zonder ervaring lijkt me ook niet echt de oplossing.
    Extreme ervaringen zijn ook niet de oplossing.

    Wat zijn extreme ervaringen? Wat wij in onze tijd als extreem ervaren? Wat een Afrikaan als extreem ervaart? Wat iemand in de middeleeuwen als extreem aanvaarde? Wat een rustige PKN’er als extreem ervaart?

    En als ik de bijbel bekijk, zie ik de een na de andere zeer extreme ervaring! Nog veel extremer dan bij Lawrence Roy…

    Zeker op GoedGelovig bestaat het gevaar dat daarmee alles wat niet met het verstand gepakt kan worden in de zelfde hoek van misleiding geplaatst wordt en dan zou de schade wel eens groter uit kunnen pakken dat de winst van de openheid.

    Hier heeft Bram Flippo m.i. dat punt te pakken.

    Maar ik ben benieuwd op welke manier hij dan gaat onderscheiden tussen misleiding en het ware. Doet hij dat op zijn gevoel of met zijn verstand? Toetst hij het aan de betekenis en de tekst van de bijbel, dan zit hij aardig op het terrein van de theologische wetenschappen en dus het verstand…

    En het lastige bij die uitspraak is toch wel dat er in vergelijking met vroeger al heel veel door het verstand is weggesaneerd. Dat de aarde niet meer als het centrum van het heelal wordt gezien is bijvoorbeeld dankzij het verstand weggesaneerd. Of had dat volgens jou en Bram ook niet gemogen?

  328. Pittig says :

    @ rob

    Worden onze ervaringen niet sterk gekleurd door ons verstand? En ons verstand niet sterk bepaald door onze ervaringen?

    Ik zie de tegenstelling waar jij van uit gaat, niet zo.

  329. Wilfred says :

    @Pittig: Het kan ook Gal. 4 zijn. Ik had geen zin om een bijbel te pakken…
    1Kor. 10 is met de volgende rots idd ook een voorbeeld. Maar Paulus is volgens mij veel minder geneigd op die manier teksten uit te leggen dan de kerkvaders na zijn tijd…

    Ik denk niet dat Paulus zijn conclusie baseert op de allegorische betekenis. Zoals de meeste mensen die allegorese toepassen, had hij allang dat idee. De allegorese ondersteunt dat alleen maar…

    Ik blijf het oneens met je dat Roy met zijn opmerkingen over ‘satan als je meester erkennen’ in de gedachtenwereld van 1 Joh. zit. ‘Johannes’ brengt zo’n sterke tegenstelling aan dat het in zijn visie helemaal niet mogelijk is dat een christen onder invloed van de satan kan staan. De suggestie alleen al zou hij vermoedelijk met kracht verwerpen… Ik ben benieuwd waar jij dat in 1 Joh. terugleest…

  330. afolus says :

    Inmiddels heeft Onno deel 2 online gezet.
    Heb even wat gescrolled en zag dezelfde heftig bewegende zuster liefdevol in omhelzing met br. Roy.
    Het einde van de film geeft een beeld van een stel schreeuwende types die meestal heftig worden aangeraakt door een soort NinjaTurtle, blijkbaar een assistent van br. Roy.
    De geluiden die de meeste mensen maken zouden mij in het dagelijks leven doen beslutiten de burgemeester te vragen om een gedwongen opname.
    Wat een gedoe.

  331. rob says :

    @Pittig

    Worden onze ervaringen niet sterk gekleurd door ons verstand? En ons verstand niet sterk bepaald door onze ervaringen?
    Ik zie de tegenstelling waar jij van uit gaat, niet zo.

    Ik zie de tegenstelling ook niet zo scherp.
    Maar het aspect van de onzichtbare bron vd ervaring vind ik denk ik het meest lastig.
    Verder worden alle ervaringen beoordeeld en ingekaderd door mijn verstand.
    In dat opzicht is die scheidingslijn er weer niet.

    Door middel van een aantal persoonlijke voorbeelden kan ik wel duidelijker maken hoe dat onderscheidingsproces in zijn werk gaat en wat ik denk te ontvangen v een geestelijke bron.
    Maar dat is niet echt geschikt voor GG.
    Aan Wilfred heb ik gezegd dat ik daar wel via mail op terug kom, mocht hij er belangstelling voor hebben. Ik kan voor jou wel een cc-tje maken 🙂

  332. TommyLee says :

    Ik sta er niet van te kijken dat mensen positief aan de Toronto-blessing terug denken. Het valt mij wel op dat er gelijk aan eigen jeugdigheid gerefereerd wordt. Inderdaad jongeren (in leeftijd en ervaring) zijn makkelijk over te halen tot overgave aan dit soort denkbeelden. Ikzelf had nog voor de negentiger jaren al zoveel van dit soort uitwassen gezien dat ik me er niet door liet inpakken. Ja ik was ook in de ijsselhal. Ik heb om mij heen gezien wat voor schade er werd aangericht door leken pastoraat. Ik ben voortijdig weggegaan omdat ik daar niet hoorde naar mijn gevoel. Ik ben als echte pinksterman niet wars van luidruchtig gejubel maar ongecontroleerde brulpartijen zijn echt geen manifestatie van God. Wat omschreven werd als lachen in de geest onderkende ik direct als: toegeven aan zielse ervaringen. Zielse ervaringen zijn daarmee niet verkeerd: lekker lachen kan opluchten net als lekker huilen maar noem dit niet: van de HG. Wat mij ook verbaasde indertijd wasdat het als iets nieuws gebracht werd: nieuwe wijn, terwijl de “Holy rollers”al decennia bekend waren.
    Dan over het eerste filmpje. Het is al vaker gezegd. Er was een lacherig sfeertje en net zoals niet nader te noemen comedians telkens de lachers op hun hand houden terwijl ze steeds grovere beledigende brutalere grollen uitkramen. Men lacht omdat men gekieteld wordt. Als ik de blikken van verstandhouding van bijvoorbeeld Cor Dekker zie dan zie ik een wat verkrampte smile. Wat gaat er door het koppie van die mensen. Ik ben wel geïntrigeerd door dat wegvallen van mensen. Ik ben zelf nooit gevallen heb ook niet toen iedereen om mij heen viel. Ik heb mij er niet tegen verzet maar ik heb er ook niet aan toe gegeven. Ik zag er domweg de noodzaak niet van in.

  333. Johan says :

    @afolus: Ik ben benieuwd naar deel 3. Dat zal wel een groepsorgasme worden. Of ze gaan met z’n allen heel hard WHHOOOOOWWW roepen.

  334. rob says :

    @TommyLee
    Heerlijk nuchter.
    Dat herken ik wel, ik laat me ook niet zo makkelijk meeslepen door de massa.

  335. Johan says :

    @TommyLee: Big five. Dan ben je ook een hard-to-receive type. 🙂 Zwolle was helaas een chaos.

  336. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ik vind de link tussen de boodschap van 1 Johannes en Lawrence Roy echt zo duidelijk als wat.

    Kijk maar naar een tekst als deze:

    1 Joh 3:8 en wie zondigt komt uit de duivel voort, want de duivel heeft vanaf het begin gezondigd.

    Of 1 Joh 1 pver het kwaad, de duisternis en zelfs dat je God een leugenaar kunt noemen.

    Het hele betoog rondom “satan als je meester op dat gebied van je leven erkennen en schuld belijden” is echt rechtstreeks ontleend aan vele passages uit 1 Johannes.

    Nog sterker: als je de boodschap van Lawrence Roy als manipulerend ervaart, dan zou je de boodschap van 1 Johannes ook als manipulerend moeten ervaren. Zoveel overeenkomsten zie ik…

  337. rob says :

    @Onno
    Die film is op een bepaald moment echt niet meer aan te zien, vreselijk.

  338. Pittig says :

    @ Johan, rob en Tommy Lee

    Was het dan jullie verstand dat tegenstribbelde? Of jullie Hollandse ‘doe maar gewoon’ cultuurgevoel?

    Want als jullie de oud testamentische profeten hadden meegemaakt, hadden jullie toch ook gedacht dat het idioten waren?

  339. Pittig says :

    @ Tommy Lee

    Ik ben als echte pinksterman niet wars van luidruchtig gejubel maar ongecontroleerde brulpartijen zijn echt geen manifestatie van God. Wat omschreven werd als lachen in de geest onderkende ik direct als: toegeven aan zielse ervaringen.

    ik snap die echte pinkstermensen niet. Want precies dit dachten de mensen vroeger ook bij de uitingen van de eerste Pinksterkerken! En als je nu een doorsnee PKN’ er meeneemt naar een redelijk rustige evangelische dienst, dan kijkt hij of zij ook de ogen uit naar al dat wilde gedoe! Sommige mensen gaan staan bij een lied en doen hun handen omhoog. Sommigen staan te wiegen met een glimlach op hun gezicht die hen doet denken aan een sexuele ervaring. Om dan nog geeneens te spreken van het zingen in tongen en de vrouwen die bij het podium dansen en met vlaggen zwaaien!

    De eerste keer dat ik in een hele rustige evangelische bijeenkomst kwam, dacht ik echt dat ik in een sekte was beland. Voor mijn vrouw gold hetzelfde en voor heel veel kerkmensen en niet-christenen.

    Een doorsnee gevestigde kerkenlid ziet echt het verschil niet zo tussen die Pinksteruitingen en de charismatische capriolen. Je maakt hier dan een onderscheid die alleen evangelische insiders zullen maken.

    En zo zeiden kerkmensen vroeger ook dat die uitingen van de eerste Pinkstermensen ook uit de ziel voortkwamen. Dat gebrabbel was een vorm van hysterie. De emotionele uitingen waren een teken van psychische problemen. En met de Geest had het al helemaal niets te maken. Want Paulus schreef toch over de orde die er moeste heersen in de samenkomsten. Maar voor een kerkmens waren de Pinksterdiensten een en al chaos en wanorde…

    Je gebruikt dus nu dezelfde argumenten die ooit tegen jouw Pinksterkringen gebruikt zijn. Maar nu zijn de Tommy Lee’s, de engel’s en de Onno’s de gevestigde kerken en de nieuwe stromingen zeggen juist dat zij de Geest belemmeren…

    De geschiedenis herhaalt zich… Alleen zijn de rollen omgedraaid…

  340. Wilfred says :

    @Pittig:

    Nog sterker: als je de boodschap van Lawrence Roy als manipulerend ervaart, dan zou je de boodschap van 1 Johannes ook als manipulerend moeten ervaren. Zoveel overeenkomsten zie ik…

    Vind je dat niet heel manipulerend gesteld? 😉

    Ik vind de stijl van 1 Joh. en Op. ook manipulerend. Maar niet per se omdat ik overeenkomsten zie met Roy…

    Johannes schrijft nergens dat christenen satan als hun meester hebben. De tegenstelling in zijn geschrift tussen zeggen niet gezondigd te hebben (wat je tot een leugenaar maakt) en de stelling dat ieder die zondigt uit de duivel is, is wat lastig op te lossen. Maar volgens mij zegt hij daarmee niet dat christenen satan als heer hebben. Dat past gewoon helemaal niet in zijn denkwereld. Dan lezen wij die brief blijkbaar heel anders…

  341. Pittig says :

    @ Wilfred

    Wat doe jij dan met 3:8 ?
    En Johannes geloofde volgens hoofdstuk 1 wel degelijk dat de gelovigen konden zondigen!

    En bedenk ook dat Lawrence Roy zegt dat die gebieden waar je niet luistert naar God, dat daar dus de duivel heerst. En die gedachte kom ik toch echt tegen in 1 Johannes.

  342. Johan says :

    @Pittig: Ik ben te tegendraads denk ik. Ik laat me niet opduwen door zo’n pipo. Liever geen ervaring dan een onechte.

  343. Wilfred says :

    @Pittig: Ik zie daar, zoals ik al schreef, een tegenstelling die ik zonder in het hoofd van de schrijver te kunnen kruipen, niet kan oplossen. Ik kom daar later vannacht nog wel even op terug. Ik moet dan ook weer even door de tekst heen. Maar in mijn beleving past het niet in het denken van ‘Johannes’…

    Overigens kun je natuurlijk in hfst. 1 ook de nadruk leggen op ‘zeggen niet gezondigd te hebben’ (verleden tijd, voorafgaand aan het christen worden) en van daar uit ook vers 8 lezen. Ik ben daar niet zomaar van overtuigd. Dus ik zie een tegenstelling. Maar denk jij die op te kunnen lossen door te stellen dat gelovigen wanneer ze zondigen onder de heerschappij van satan verkeren? Volgens mij kom je dan namelijk ook met andere teksten in die brief in de knoop… Wordt vervolgd…

  344. TommyLee says :

    @pittig Ik had beter kunnen zeggen: met een pinksterachtergrond. Je moet je niet schamen voor je afkomst toch? mijn YfC vrienden zeiden: luide gebeden en lofprijs is als hard juichen in een voetbalstadion- er zit geen diepgang in. Ja ik had veel uit te leggen aan die luitjes indertijd. Ik ben al ruim twintig jaar geleden teruggeschakeld naar evangelisch vanwege de uitwassen. Later bleken die uitwassen daar ook op te komen als paddestoelen. Nu ben ik nergens meer aangesloten en laat ik hap snap hier en daar mijn gezicht zien. Lekker vrijblijvend. Ik betrap me er op dat ik hier zo nu en dan anecdotes uit mijn langdurige verblijf in die regionen aanhaal. sorry hoor. het blijkt dat de geschiedenis zich voordurend blijft herhalen. Alle fouten moeten telkens opnieuw gemaakt worden. Er staan telkens nieuwe lieden met een verlosserssyndroom op etc.
    Dan over die profeten: ja ze maakten vroeger al kabaal. Nu zijn het vooral de nep-profeten en self-made gezalfden die kabaal maken, schallend koper!

  345. Peter H says :

    Einde deel 2: je bent toch door de ratten besnuffeld als je je lieve kleine dochter op de eerste rij zet in afwachting van (nog vreemdere vriend) Eric, die jou en je dochter mogelijk door drie rijen dik heen wil gaan duwen totdat je struikelt in de heilige geest.

  346. mafchauffeur says :

    Gezellig filmpje zo, vooral de laatste 10 minuten. Persoonlijk vind ik het wel prettig dat ik erg weinig mensen (her)ken. Een zeer schrale troost mag ik wel zeggen.

    Die leuke jongen op o.a. 58:30 en 1:02 is dan zeker de Eric die Bram Flippo noemde? Wat een griezel.

    Goed om te weten dat het geen Genezingsdienst was maar een Bekrachtigingsdienst (55:30). Je zou je zomaar vergissen als je nietsvermoedend binnen komt lopen.

  347. mafchauffeur says :

    Blijkbaar genoot het in 2000 opgerichte Advies- en Meldpunt Kindermishandeling nog onvoldoende bekendheid. 😦

  348. Onno says :

    Ik ben het met Bram en mafchauffeur eens natuurlijk dat dat knechtje van Lawrence (als dat die Eric is wat Bram zegt en wat ik vermoed) nog enger is dan Lawrence zelf. Alleen die blik al in die ogen en de rest zien jullie zelf wel. Vergeet ook niet te letten op wat die griezel zegt en roept tegen en naar mensen individueel en in de zaal. Heel opmerkelijk.

    @Rob,

    Voor zover ik weet heb ik sinds 2001 die beelden niet meer gezien tot ik ze van de week ging digitaliseren en ging bewerken. De gehele videos kijk ik niet eens, wel geprobeerd maar ik trek het net als jij niet. Ik word er onpasselijk van. Dus jullie zien nog meer dan ik. Ik heb tijdens het bewerken alleen fragmenten gezien en heb jullie op een paar in het oog springende fragmenten gewezen.

  349. Onno says :

    @Peter H.

    Als je goed kijkt en zover kan komen en je het kan verdragen, dan kan je in deel 3 zien dat dat kleine meiske de enige is die het niet vertrouwt en vragend naar haar moeder kijkt alsof ze zegt: “Mama is dit echt wel goed?” Het onderscheidingsvermogen van een jong onbevangen kind. Helaas is het met de ouders en haar iets oudere broer minder goed gesteld.

  350. Peter H says :

    @onno
    Komt het ooit nog goed met het meisje en oudere broer, vraag ik me af? Ik hoop op een happy end in deel 3.

  351. Johan says :

    Ik had iets te snel gescrolled en die Todd Bentley niet gezien. Wat een enorme creep is dat.

  352. Onno says :

    @Tommylee,

    Zoals ik het nu zie wat betreft brulpartijen en zo in de IJsselhallen geloof ik echt dat God daar aanwezig was en de Heilige Geest mensen aanraakte en dat in die setting ook demonen zich manifesteerden. Daarnaast was een deel vlees zoals ik eerder zei. Ik heb vaak gezien in die tijd dat bij hele rare manifestaties die (naar ik nu meen) demonisch waren (en waar ik toen eigenlijk niet over nadacht) terwijl er gewoon bij elke manifestatie, prettig of niet om aan te zien/horen, werd geroepen: meer Heer! Ook bij brulpartijen. Mogelijk werden mensen ook ter plekke door God bevrijd, dat weet ik niet maar ik heb geen bevrijdingspastoraat gezien daar, alles was van God als ik me goed herinner volgens de mensen die daar liepen als leiders en als gebedsteam.

  353. Onno says :

    @Peter H,

    Ik weet het niet, ik weet wel in welke plaats die mensen naar de kerk gingen toendertijd in Zuid Holland (als ik toen goed ben geïnformeerd door mensen die bij al die diensten aanwezig waren geweest) maar verder ken ik ze niet en nee, helaas geen info in deel 3 over hoe het met al deze mensen is afgelopen en ook geen happy end.

    Het meisje stelde zich gelukkig niet echt open en hield grotendeels haar ogen open en het lijkt erop dat ze daarom niet veel met haar konden aanvangen. Wat er met haar broer gebeurt in de video is voor mij niet om aan te zien en dat staat sinds 2001 al op mijn netvlies gegrift. Ik heb net als jij altijd willen weten hoe het met die arme drommels is afgelopen en heb veel voor ze gebeden.

  354. Onno says :

    wel vertel ik in deel 3 na de film wat over de nasleep/aftermath (om het in Evangelisch populair Engels uit te drukken) en wat ik heb waargenomen. Echter ben ik in de video wel nog vergeten te vermelden dat na de conferentie in korte tijd meerdere mensen overleden in de LEG, ook iemand die mij dierbaar was. Of dat naast alle andere ellende ook toeval was dat mag ieder zelf bedenken.

  355. Onno says :

    @Scipio,

    Ik wil toch nog wel even reageren op een heel bijzonder wonder wat jij beschreef van die conferentie met de heer Roy:

    “Toen na een tijdje de maden gingen manifesteren, profeteren en Opwekkingsliederen zingen”

    Dat is toch wel ongehoord. Heb je dat zelf ook mogen aanschouwen? Ik vond een pratende ezel al zo bijzonder in de Bijbel maar dit is toch een nog groter wonder wat jij beschrijft!! 🙂

  356. Wilfred says :

    @Onno:

    Zoals ik het nu zie wat betreft brulpartijen en zo in de IJsselhallen geloof ik echt dat God daar aanwezig was en de Heilige Geest mensen aanraakte en dat in die setting ook demonen zich manifesteerden. Daarnaast was een deel vlees zoals ik eerder zei.

    Maar hoe maak je onderscheid tussen manifestatie van demonen en werking van de Geest? Ik ben daar met name benieuwd naar, aangezien je vrij sterke kritiek uit op iemand als Roy (naar mijn mening overigens terecht, maar ik ben er niet uit op welke basis je onderscheid maakt). Hoe weet je dan wanneer de Geest mensen aanraakt en wanneer demonen zich uiten? Ik ken je persoonlijk niet en kan dus niet oordelen over je beoordelingsvermogen. Vraag je nu van ons je een cart blanche te geven op dat gebied?

    Je geeft hierboven ergens aan dat je vindt dat mensen te snel naar demonen wijzen en ze willen uitdrijven. Verval je dan niet zelf in de zelfde fout wanneer je veronderstelt dat demonen zich manifesteren? Ik zou verwachten dat je daar dan ook wat minder stellig over zou zijn…

    Of dat naast alle andere ellende ook toeval was dat mag ieder zelf bedenken.

    Dat lijkt me een suggestieve opmerking, tenzij je de context van die sterfgevallen verder wilt duiden. Anders zou je die wat mij betreft beter achterwege kunnen laten…

  357. Onno says :

    @Wilfred,

    Ik heb hierboven al in een van mijn posts aangegeven dat het niet goed is om te vertrouwen op het geestelijk onderscheidingsvermogen van een ander. Ieder dient zelf daar zijn weg in te vinden. Net als met het leren verstaan van Gods stem. Ik kan ook geen lijstje geven zoals ik wel eens heb gezien van: als iemand veel met zijn ogen knippert dan is het demonisch of weet ik wat voor rarigheid. Dat zijn allemaal menselijke regeltjes als surrogaat voor het onderscheidingsvermogen wat alleen God je kan geven en waarmee je hoe dan ook de fout in zal gaan.

    Onderscheidingsvermogen moet je aan God vragen. Vertrouw niet op mij, dat vraag ik van niemand. Ik vertel alleen hoe ik er tegenaan kijk. En trouwens, ook ik zie niet altijd meteen het verschil en moet soms ook een tijd scherp observeren en vragen aan God hoe ik een specifiek geval moet duiden. Op de een of andere manier wordt me dan meestal wel duidelijk wat er aan de hand is.

    Ik vertel wat ik heb waargenomen in de periode na de conferentie en meld de dingen die in mijn ogen verband houden en te maken hebben met de slechte vrucht van deze conferentie. Omdat mensen altijd vragen wat er na deze conferentie verder gebeurde. Als een ander het afdoet als een hele hoop toeval dan staat die ander dat natuurlijk vrij. Het is natuurlijk moeilijk te controleren deze dingen en als het leiderschap van de LEG wordt gevraagd naar mijn beweringen zullen ze het zeer waarschijnlijk ook ontkennen. Toen ik ze ermee confronteerde toen ontkenden ze het naar mij toe immers ook dat het zo was en er waren volgens Cor Dekkers ook niet veel mensen vertrokken uit de kerk in die tijd van chaos en verwarring die volgde op de conferentie. Doe je best zou ik zeggen, misschien kunnen jullie me er nog van overtuigen om de details over de periode erna te schrappen.

  358. Wilfred says :

    @Pittig:

    Wat doe jij dan met 3:8 ?
    En Johannes geloofde volgens hoofdstuk 1 wel degelijk dat de gelovigen konden zondigen!

    En bedenk ook dat Lawrence Roy zegt dat die gebieden waar je niet luistert naar God, dat daar dus de duivel heerst. En die gedachte kom ik toch echt tegen in 1 Johannes.

    Volgens mij kan ik je heel gemakkelijk terugverwijzen naar de tegenstelling die ik eerder constateerde. Ik zou zeggen: vergelijk naast 1: 8, 10 ook 2: 12, 13 (de teksten over de jongelingen die de boze overwonnen hebben), 3: 6, 9; 5: 18. Daar tegenover staat dan ook weer een vers als 5: 16.

    Ookal zou je op basis van 1Joh. kunnen beweren dat gelovigen zondigen, nergens trekt ‘Johannes’ de conclusie dat gelovigen onder de invloed van de satan staan. Dat mag jij er uit afleiden, dat is je goed recht. Maar tenzij je de tegenstelling over het wel/niet zondigen oplost, ga ik primair af op de directe teksten die stellen dat gelovigen de boze overwonnen hebben en dat de boze geen vat op hen heeft. Jouw afleidingen uit teksten komen wat mij betreft dan op het tweede plan… En ik denk dat dat hermeneutisch ook zo hoort…

    Overigens is 1 Joh. veelal minder specifiek in het benoemen van zonden dan Roy. Zijn arbitraire keuze om het verkondigen van het evangelie, en dan ook nog met een periode van de 4 afgelopen weken, als maatstaf te nemen (wie heeft de laatste 4 weken het volle evangelie aan iemand gebracht?) en dat in een gehoorzaam/ongehoorzaam vs. God dienen/duivel dienen model onder te brengen, kun je met alle wil van de wereld niet op een tekst als 1 Joh. terugvoeren.

    Ik begrijp ook eigenlijk niet zo goed waar jouw wens vandaan komt om dergelijke handelwijzen op teksten van de bijbel terug te voeren… ik vind ze hoe dan ook verwerpelijk. En ik kan de wens om het denken van dergelijke lieden in de bijbel terug te lezen prima onderdrukken… ik heb Roy ook niet zelf aan die teksten horen refereren. Of wil jij Onno gewoon graag nog steeds overtuigen van de bijbelsheid (sorry, geen woord in de VanDale) van de door hem en andere charismatici gebruikte methode? 😉

  359. Onno says :

    misschien nog een tip, wat betreft brullen en schreeuwen en mensen slaan en stompen om ze te zegenen, niet alleen zie ik daar met mijn verstand niets van God in, het voelt ook heel naar. Net als dat ik naar die enge Eric kijk in de film, dan denk ik: dat is echt geen gezicht van iemand die de liefde van Jezus moet weerspiegelen al die boosheid en haat uitdrukkingen in dat gezicht en al die aggressie. Dat kan nooit dat daar de Heilige Geest krachtig door aan het werk is. Voor mij is dat duidelijk demonie. Voor een ander zal de conclusie wellicht niet zo ver gaan en die blijft steken bij dat het in ieder geval niet van God is of dat sowieso alles alleen psychologisch te duiden is omdat bovennatuurlijke manifestaties niet voor zouden komen.

  360. Wilfred says :

    @Onno:

    En trouwens, ook ik zie niet altijd meteen het verschil en moet soms ook een tijd scherp observeren en vragen aan God hoe ik een specifiek geval moet duiden. Op de een of andere manier wordt me dan meestal wel duidelijk wat er aan de hand is.

    Ik vind al dat soort gedragingen, mensen die op de grond liggen te kronkelen e.d., niet echt in de richting van God wijzen. Dat vond ik bij Joshua niet en nu nog steeds niet. Overigens helpen verwijzingen naar de evangelien daarin m.i. ook niet. De perceptie is wezenlijk veranderd en daarmee het getuigenis dat van dergelijke zaken uitgaat. Neem eens een niet-christen, bij voorbaat een sceptisch iemand, met je mee en vraag hem wat hij waarneemt… en denk dan eens na over wat het getuigenis van dergelijke zaken moet zijn. Gaan mensen God verheerlijken om wat ze zien? Lijkt me niet. Alleen mensen die getraind zijn (oftewel uit evangelisch/charismatische hoek komen of door hun omgeving ertoe gebracht worden dit zodanig te duiden) om dergelijke zaken als van God aan te nemen, zullen dat doen. Ik betwijfel dus op voorhand de conclusie dat je het onderscheid kunt maken… het gaat niet alleen om de gevolgen in de levens van de personen (‘vrucht’), het gaat ook om wat het voor boodschap overbrengt naar de buitenwereld (‘getuigenis’)…

  361. Wilfred says :

    @Onno: Ik hoop dat je mijn opmerkingen niet persoonlijk opvat. Ik waardeer het dat je de misstanden die zich in jouw ogen (en die van mij) voordoen, aan de kaak stelt en daar je tijd aan besteedt! Waarvoor mijn complimenten…

    Mijn uitgangspunten zijn alleen wat anders… 😉

  362. Wilfred says :

    Roy: Ik ken iemand die 200 mensen uit de dood heeft opgewekt… en hij is behoorlijk gek. (deel 2; 26: 40)

    Wilfred: Amen!! 🙂

    Roy: Hij houdt niet zo veel van moderne mensen…

    Wilfred: Waarom wekt hij ze dan op uit de dood??

    Roy: hij houdt niet zo erg van blanke mensen…

    Wilfred: Wat, nog racistisch ook?!

  363. bramvandijk says :

    @Onno en Wilfred
    Interessante discussie over het onderscheiden van de heilige geest en demonen. Misschien moet ik als disclaimer maar beginnen met dat ik beiden niet geloof. Daarom vind ik een dergelijke instelling ook niet verwonderlijk:

    Onderscheidingsvermogen moet je aan God vragen. Vertrouw niet op mij, dat vraag ik van niemand. Ik vertel alleen hoe ik er tegenaan kijk. En trouwens, ook ik zie niet altijd meteen het verschil en moet soms ook een tijd scherp observeren en vragen aan God hoe ik een specifiek geval moet duiden. Op de een of andere manier wordt me dan meestal wel duidelijk wat er aan de hand is.

    Eerder telde je ook dat je niet op het onderscheidingsvermogen van iemand anders kan vertrouwen, maar zelf het onderscheid moet maken.

    Dat roept de vraag op of het onderscheid wel objectief te maken is? Of is wat voor de een de heilige geest is voor een ander een demon? Je zou verwachten dat als god het onderscheidingsvermogen geeft, dat iedereen dezelfde conclusies zou trekken toch? Of geeft god aan de een meer onderscheidingsvermogen dan aan de ander? Waarom zeg je dan dat je het onderscheid zelf moet maken, heb jij meer van de gave van onderscheidingsvermogen dan andere mensen?

    En als je vervolgens dus zegt dat het maken van onderscheid een langzaam proces is waarin je uiteindelijk een conclusie trekt, dan is de vraag hoe je weet dat god daar bij betrokken is? Ben je niet gewoon zelf een oordeel aan het vormen. Dat gaat via en zelfde proces, observeren, over nadenken, analyseren, erover praten met andere mensen, en dan komt er meestal wel een conclusie bovendrijven.

  364. mike says :

    Pfff… tenenkrommend inderdaad die filmpjes. Doodeng ook. Ik vind het ergens ook wel heftig dat dit zo op Youtube gezet wordt. Het staat er dan voor altijd op, terwijl die kerk misschien er nu wel afstand van doet? Volgens mij is die Martijn Piet die daar nu voorganger is, wel een andere weg in geslagen. Maar goed… Heb er ook te weinig zicht op.

    Maar je (ik) vraag me echt af: wat gebeurt er nu allemaal.

    Ik hoor hier mensen als Onno en Bram Flippo die hier heel kritisch over zijn, maar wel volop actief waren in de Tornoto beweging.
    Bram, jij lijkt me ook een nuchtere man, maar tijdens jouw bediening (bidden, blazen, enz.) vallen de mensen bij bosjes om. (ik oordeel niet, ik constateer alleen).
    Ik ben dan ook heel benieuwd Bram en Onno, hoe maak je onderscheid in dit soort dingen?

    Is het inderdaad een ‘vuur’ wat overdrachtelijk is. Je ontvangt het ergens en je geeft het door?

  365. mike says :

    Onno…. is het erg veel gevraagd om die bekende diensten in de IJsselhallen met Wimber ook online te zetten? Ik ben ook benieuwd naar wat deze man preekte ed. Hoe hij overkwam.
    Overigens begreep ik later dat het juist weer Wimber was die afstand deed van de ‘Toronto Blessing’. Verwarrend allemaal…

  366. afolus says :

    @Onno
    Dank voor het plaatsen van deel 3

    Ik heb ademloos gekeken naar de opnamen van deze “Scream&Yell service” waarIn ik vooral powermoves van br. Roy en zijn hulpje de
    Ninja Turtle zie.
    Na een minuut of 9 is zuster Jansen verworden tot een “Supersoaker” die er blijkens een vervolg in de opnamen geen genoeg van kan krijgen.

    Het lijkt meer op een samenkomst in de kapel van een psychiatrisch centrum dan op een kerkdienst.

    Ik kan me zo voorstellen dat de broeders en zusters van weleer die nu deze beelden terugzien met enige gêne hun hoofd afkeren.

    @mike
    Goede vragen aan Onno en Bram Flippo

  367. afolus says :

    @wilfred
    Je opmerkingen over de “vrucht” en het “getuigenis” zijn me uit het hart gegrepen.
    Je was trouwens nog laat (of vroeg) aan het reageren…! 😉

  368. manolito says :

    @onno,

    gisteravond vroeg naar bed gegaan nadat ik de tweede video heb bekeken en vanmorgen nummer 3 bekeken.

    ik snap nu wat meer wat je bedoeld, vooral die eric komt op mij over als een regelrechte horror-episode uit de x-files.

    voorop gesteld dat ik deze praktijk afkeur, maar heel nuchter zeg ik nu nog steeds, tja het is een gekke bende maar er werd toch echt heel duidelijk voor de ‘bekrachtigingsdienst’ gewaarschuwd wat er ging gebeuren.

    de mensen wisten wat er ging gebeuren voor ze daar gingen staan en toen het eenmaal begonnen was had een ieder weg kunnen lopen. ook zie ik veel glimlachen op de gezichten en hoor (bijna) voortdurend gelach op de achtergrond…

    ik denk dat je dan weer terecht komt in het ‘ja maar hoeveel van die mensen waren niet zwaar labiel’ en ‘vanaf welke leeftijd zouden mensen deel mogen zijn van zoiets'(ik refereer dan naar de jeugd en niet die twee kinderen die er tussen staan). en wat is dan echt gevaar?

    wat continue geimpliceerd word in de reacties maar waar niet openlijk over gesproken word (en wat alles ‘vaag’ houd) is dit:

    worden mensen bezet? of slechts ‘occult belast’, gaan er demonen heersen onder de mensen in een gemeente waardoor er allerlei misstanden onstaan?

    het probleem met elk van deze dingen is dat er altijd weer iemand nodig is, een redder, die de boel komt fixen, waar ik persoonlijk meer gevaar in zie. en achteraf, hoeveel hiervan was fictie, iets was voor de mensen heel reeel geweest kan zijn maar waar een andere mafkees weer misbruik maakt van de mensen..?

    zoals ik er tegen aan kijk blijft het niet te toetsen, er zijn geen absoluten en mensen zullen altijd verschillend tegen dingen aan kijken.

    de ‘profeet’ waar je naar verwijst was dat toevallig ‘keith abrahams’? de ‘profeet’ die ‘toevallig’ op een achterste rij zat (ik zat ‘toevallig’ naast hem toen dit gebeurde) en zichzelf naar binnen ‘profeteerde’ nog net voor het afsluiten van een zondag-avond dienst.

    en die snel werd uitgenodigd om een conferentie te geven hoe deze gemeente die het al die tijd verkeerd had gedaan georganiseerd moest gaan worden? (waaaat? heeft jullie gemeente geen ‘trans-local-ministries?!’) om dan nog maar niet te beginnen over het strooien met de jozo keukenzout en de krokodillen in de kelder…

    (wat ik niet weet of hier ook die hele g12 onzin is in meegekomen, of open ik nu weer een heel nieuw blik wormen? :P)

    ik heb moeite met het laatste text blokje in video 3 waarin staat dat er verschillende mensen zijn overleden, baby’s doodgeboren en mensen de kerk hebben verlaten als gevolg van deze ‘conferentie’.

    ik vind het nogal wat om te zeggen, het is een erg beladen inhoud voor zo’n klein stukje tekst, je upload video’s en sluit af met zo’n stukje tekst waar je verder niks over verteld… dan zeg je hier in een reactie ergens dat je persoonlijk iemand goed kende die overleden is (waarmee je enigzins verklapt dat er voor jou meer emotie mee gepaard gaat dan anders). maar dat is het en dat vind ik moeilijk.

    ook misde ik in het overlijdensbericht de verwijzing naar de echtgenoot waar bram flippo het over had, of lees ik iets niet goed?

    over al moet ik zeggen dan het bij mij zeker allemaal wat los heeft gemaakt en het was apart om de video’s, de diensten en de mensen weer terug te zien. maar ook om de ‘bekrachtigingsdienst’ te zien waar ik niet aanwezig was maar enkel over gehoord had tot nog toe.

    wat ik in de eerste video niet (overduidelijk) zag zag ik in video 2 en 3 zeker. veel manipulatie, gekonkel, theater, drama, en zeer veel onvolwassenheid.

    maar wat ik vooral zag waren veel mensen die erg enthousiast waren en daar in flink doorsloegen, hongerig naar het eeuwige ‘meer’ en daardoor meer ontvankelijk voor misleiding en manipulatie? wie zal het zeggen.

    iig nogmaals bedankt voor het uploaden.

  369. DizzyB says :

    Brrrr, Ik ben blij dat ik indertijd hier niet naartoe ben gegaan.

    Wat het extra creepy maakt is dat er helemaal geen hypnotiserende zalvende muziek bij is. Anders had het allemaal minder confronterend aangevoeld.

  370. mafchauffeur says :

    @mike: filmpjes van preken / studies / optredens van John Wimber zijn op zich wel op internet te vinden (vermoedelijk niet van de IJsselhallen). Deels geplaatst door Vineyard zelf, daar kan uiteraard enige censuur op zijn toegepast.

    Het cursusmateriaal van de IJsselhallen 1991 heb ik al weggemikt. 😉

  371. mafchauffeur says :

    @DizzyB:

    Wat het extra creepy maakt is dat er helemaal geen hypnotiserende zalvende muziek bij is. Anders had het allemaal minder confronterend aangevoeld.

    Goed punt….. Dat was waarschijnlijk één van de hoofdconclusies van de evaluatie.

    “Inhoudelijk was het oké, maar voortaan dient er altijd wegmoffelmuziek van Celmar Music te worden gespeeld”

  372. goedgelovig says :

    UPDATE: We komen vandaag nog met een uitgebreider bericht over de LEG Tapes. We hebben zowel Bram Flippo als Pieter Bos om een reactie gevraagd.

  373. Onno says :

    @DizzyB,

    Die gezalfde zweefmuziek is wel degelijk te horen in de videos, zeker in deel 1. Ik ga niet zoeken voor je 😉

  374. mike says :

    Filmjes van Wimber zijn uit de jaren 80. Een rustige olijke man die zijn gehoorlijk goed lijkt te boeien.

    Ik weet van mensen om mij heen die halverwege de jaren 90 naar die conferentie in Zwolle zijn gegaan. Ik heb het idee dat toen het “vuur” echt los brak in Nederland. Zo’n Malieveld pinkstermijlpaal zeg maar, wat alleen al heel snel erg veel verdeeldheid en verwarring bracht in de evangelische wereld… Zeker niet iedereen in de pinksterwereld omarmde dit “gedachtengoed”…

  375. Onno says :

    Ok, even een belangrijke mededeling dan om de belangrijkste vragen te beantwoorden:

    1. Het is duidelijk dat wat de een als Gods werk ziet altijd door andere mensen als van de duivel zal worden gezien en omgekeerd. Dat zal wel altijd zo blijven. Wat ik eerder al zei is dat op alle terreinen van het leven zo. De een vind het prima als kinderen veel en regelmatig alcohol drinken of blowen en ziet daar geen kwaad in en de ander vind het weer prima om met zijn kids naar een hypnoseshow van Rasti Rostelli te gaanen anderen zijn daar juist tegen en vinden dat eng en ongezond en in de kerk is het al net zo. Waar de een de Heilige Geest in ziet, daar ziet de ander duidelijk demonie in of vleselijke toestanden die vervolgens voor de een verwerpelijk blijven en voor de ander slechts aanleiding om te zeggen; ach, ieder zijn ding zolang ik er niet aan mee hoef te doen. Zoveel mensen zoveel meningen.

    Sommige mensen hebben blinde vlekken, sommigen eren God slechts met de lippen “maar hun hart is verre van Mij” zegt de Bijbel, sommigen zijn verblind door trots of zitten muurvast in tradities of laten zich meeslepen door de groepsdruk of vergeten waakzaam te zijn en worden ingepakt met mooie zwoele praatjes, een mooie buitenkant. Anderen stappen gelijk in iets wat goed voelt en/of vertrouwen daarbij op andermans inzicht omdat ze zoveel op die persoon vertrouwen die het wel zal weten, weer anderen steunen slechts op gevoel en toetsen niet en schakelen het onderscheid wat ze hebben uit omdat het voor hen goed voelt op dat moment en de groep om hen heen er ook in stapt. Zo zijn er nog meer voorbeelden.

    Wat Bramvandijk zegt is gewoon waar, helaas, de ene persoon trekt een andere conclusie dan de ander op basis van hetzelfde geloof en terwijl beide menen geestelijk onderscheid te hebben en een relatie met God denken of zeggen te hebben. Was dat niet het geval dan hadden we ook niet zoveel scheuringen en zoveel verschillende kerkstromingen. Feit blijft dat jouw persoonlijke relatie met God het belangrijkste is en dat jouw conclusies en beslissingen niet moeten afhangen van wat een ander denkt of doet. Het geloof is uiteindelijk toch vooral een zaak tussen jou en God en daar ligt je verantwoording inclusief waar je je kinderen mee naartoe neemt en aan blootstelt. Voor die ander hoeven we geen verantwoording te dragen dat die andere beslissingen neemt en dingen anders ziet op basis van diezelfde Bijbel en diezelfde God. In gesprek blijven is wel altijd goed want door een ander kan je wel altijd aan het denken worden gezet en je kan zeker van een ander leren maar wees geen meeloper, als iets voor jou niet goed voelt of je vindt dat je ergens niet aan mee kan doen op basis van wat JIJ leest in de Bijbel, blijf dan ook bij je standpunt en houd afstand. Dat is het advies wat ik kan geven.

    2. Het is ieders persoonlijke verantwoordelijkheid om te toetsen aan de Bijbel en of je het karakter van God hierin kan zien. Vervolgens trek je een conclusie ook door wat je erbij voelt, het is een samenspel van gevoel en verstand is mijn ervaring. Als je naar dat kleine meisje kijkt in de video is het duidelijk dat het voor haar niet goed voelt en ze blijft twijfelen ook als haar moeder haar gerust probeert te stellen. Van dat kind kan je niet verwachten dat ze vervolgens weg loopt, ze blijft bij haar ouders zoals normaal een kind doet. Voor volwassenen is dat duidelijk anders Weet je het niet of voelt het niet goed, houd dan afstand tot je het wel weet. Begeef je vooral niet in dit soort toestanden met bovennatuurlijke zaken als je niet zeker weet wat de oorsprong is en laat je niet verleiden door de groepsdruk en angst om er anders niet bij te horen. Dat is mijn bescheiden advies.

    3. Als de LEG ervan had geleerd en was gestopt met dit soort ongein en er openlijk afstand van had genomen, dan had ik misschien deze videos niet openbaar gemaakt in Nederland, of misschien na overleg met hen pas, maar zoals de meesten wel weten is de LEG nog steeds deel van Charismanistan en is er kort geleden nog zo’n conferentie geweest waar mensen konden leren doden op te wekken in samenwerking met God’s Embassy en komen lieden als Van der Steen en De Vos als gastsprekers langs. Alles wat charismanie is en spektakel is daar begeeft de LEG zich in en ze zijn daarin sinds de jaren 90 al voortrekkers. Vergeet ook Joshua Mills en Ana Mendez niet en al die andere creaps die daar de afgelopen jaren binnen zijn gehaald. Sommigen van jullie weten nog veel beter als ik wat voor vreemde dingen ze daar nog steeds binnen halen.

  376. Pittig says :

    @ Wilfred

    Het is inderdaad verwarrend dat ik zei “Het hele betoog van Lawrence Roy rondom ‘satan is de meester op de gebieden waar je niet naar God luistert’ is ontleend aan 1 Johannes.”

    Ik bedoelde: de manier van redeneren. De kernpunten uit zijn betoog.

    De tegenstelling tussen God en de duivel. En het gebrek aan middengrond. Het is de één of de ander. Als je niet doet wat God wil, maak je God tot een leugenaar. (allemaal typisch Johannes en typisch Lawrence Roy!)

    Maar je zult toch moeten erkennen dat 1 Johannes wel heel duidelijk aangeeft dat christenen kunnen zondigen? Het gaat daarbij echt niet alleen om hun vroegere leven;

    Kinderen, ik schrijf u dit opdat u niet zondigt. (2:1)

    Hij wil dat ze niet gaan zondigen. Als dat geen mogelijkheid was, hoefde hij het ook niet op te schrijven! Daarom gaat hij ook verder met die mogelijkheid van zondigen:

    Mocht een van u echter toch zondigen, dan hebben wij een pleitbezorger bij de Vader: Jezus Christus, de rechtvaardige…

    En tja, je zult altijd met teksten uit 1 Johannes aan kunnen komen die mij weer tegenspreken. Want er staan nu eenmaal veel (ogenschijnlijk) zeer tegenstrijdige teksten in.

    Alleen al hoofdstuk 5. Vergelijk:

    Als iemand zijn broeder of zuster een zonde ziet begaan… (5:16)

    met:

    We weten dat iemand die uit God geboren is niet zondigt. De Zoon, die uit God geboren werd, beschermt hem, zodat het kwaad geen vat op hem heeft. (5:18)

    En het wringt ook behoorlijk tussen Johannes en andere bijbelschrijvers. Bijvoorbeeld:

    Alle kwaad is zonde, maar niet elke zonde leidt tot de dood. (5:17)

    en deze:

    Is de begeerte bevrucht, dan baart ze zonde; en is de zonde volgroeid, dan brengt ze de dood voort. (Jakobus 1:15)

    Waarom leg ik deze link tussen de boodschap van Roy en 1 Johannes?

    Om te laten zien dat er meer dan genoeg aanknopingspunten zijn om te zeggen dat Roy een bijbelse boodschap verkondigde.

    Als de boodschap van Roy echt overduidelijk on-evangelisch of anti-evangelisch was, waren de meeste mensen uit de LEG meteen opgestapt. Hij sluit echter zo goed aan bij zowel het evangelische als de bijbelse beeldtaal, termen en gedachtegangen, dat hij daar een podium kan krijgen.

    Let er ook op dat de kritiek van Onno en Flippo vooral over het gedrag gaat en niet over de theologie, over de praktijken en niet de onderliggende ideeën.

  377. Pittig says :

    @ Onno

    als iets voor jou niet goed voelt of je vindt dat je ergens niet aan mee kan doen op basis van wat JIJ leest in de Bijbel, blijf dan ook bij je standpunt en houd afstand. Dat is het advies wat ik kan geven.

    Moet ik dit advies ook aan kerkmensen geven? Dan wordt er nooit meer iemand evangelisch…

    Je sluit hiermee ook alle groei en alle veranderingen uit.

  378. Onno says :

    @Pittig, moet je dan tegen de mensen zeggen dat ze ergens in mee moeten gaan ondanks dat ze voelen en in de Bijbel lezen dat het niet goed is? Juist veel mensen die in dit soort toestanden terecht komen hebben eerst twijfels maar laten zich overhalen door wat een ander vindt en omdat het volgens een ander goed is.

  379. Pittig says :

    @ Onno

    Die teksten in de video waarin je een link legt tussen de conferenties en het overlijden van mensen en doodgeboren baby’s vind ik echt héél erg grof.

    Heb je daar bewijzen voor? En dan niet alleen dat het een na het ander gebeurde, maar dat er ook een rechtstreeks verband tussen zit? Kun je dat aantonen? Want anders ben je mogelijk bezig met valse beschuldigingen en ernstige laster.

    Het zegt namelijk totaal niets dat het een na het andere plaatsvond. Als ik nu nies, dan sterft er daarna ook iemand op deze wereld. Maar dat heeft totaal niets met elkaar te maken!

    Je zult echt moeten aantonen dat de conferentie de enige of in ieder geval allerbelangrijkste oorzaak was. Als je dat niet kunt doen, dan is dat gewoon giswerk van jou en een hele slechte basis om zulke beschuldigingen te maken.

    Laat de beelden toch voor zichzelf spreken. Laat iedereen het zelf beoordelen, zoals je ook in je reactie aan bramvandijk aangeeft. Ga er dan niet als middelaar en rechter tussen staan om jouw “onderscheidingsvermogen” op te leggen aan anderen! Je gaat daarmee namelijk in tegen al je adviezen!

    En op meerdere plekken suggereer je toch dat er een demonische werking van Lawrence Roy uitging. Niet alleen bij “satan is mijn meester” maar ook in de volgende zin doe je die suggestie:

    Begeef je vooral niet in dit soort toestanden met bovennatuurlijke zaken als je niet zeker weet wat de oorsprong is en laat je niet verleiden door de groepsdruk en angst om er anders niet bij te horen.

    Als je vanuit de evangelische denkwereld kijkt zijn er drie oorsprongen:

    1. Gods Geest
    2. de mens
    3. de duivel

    Geloof je dat de duivel in de LEG aan het werk is geweest?

    Of was het mensenwerk ?

    En opnieuw heeft dit advies van jou voor kerkmensen tot gevolg dat ze nooit meer evangelisch zullen worden. Want er is in elke evangelische gemeente die ik ooit heb meegemaakt een vorm van groepsdruk en ze begeven zich in een evangelische dienst met tongentaal en andere vreemde uitingen altijd in een “toestand” waarvan ze niet weten wat de oorsprong is.

  380. Onno says :

    @Pittig,

    Je vraagt naar mijn persoonlijke mening en inderdaad geloof ik dat regelmatig de duivel aan het werk is in de LEG en dat die kerk gevaarlijk is, zeker als je daar door iemand de handen op je laat leggen om voor je te bidden of als je deelneemt aan dit soort Harry Potter-samenkomsten.

    Het is niet voor niks dat veel mensen uit de Evangelische en Charismatische beweging zijn gestapt en nu, of rondzwerven of een stapje terug hebben gedaan naar een baptistenkerk of gematigde pinkstergemeente, of gewoon thuis hun geloof beleven met het gezin en verder zich nergens meer bij aan sluiten.

    Als ik het bij mijn persoonlijke mening hou dan vind ik dat het tijd is voor een nieuwe reformatie omdat er veel mis is in de kerk.

  381. Onno says :

    @Pittig, wat betreft mijn opmerkingen over de vrucht en de nasleep van de conferentie;

    Paulus legt hier in 1Kor. 11:30 een verband tussen misbruik van het avondmaal en sterfgevallen in de kerk. Je moeder zal maar net zijn overleden en je leest deze brief van Paulus. Is dat ook grof? “Daarom zijn er onder u velen zwak en ziekelijk en er ontslapen niet weinigen.”

    Ik heb alleen mijn mening gegeven en gezegd wat IK heb waargenomen omdat ik meen dat het van belang kan zijn aangezien de Bijbel zegt om naar de vrucht te kijken om te bepalen of iets van God is of niet. Ook ben ik menigmaal gevraagd naar hoe het precies verder ging in die kerk en wat de gebeurtenissen waren volgend op de conferentie en of ik opmerkelijke dingen kon onderscheiden. Als een ander het allemaal als toeval ziet en niet als vrucht van de conferentie is dat toch ook goed? Ik zeg toch nergens dat mensen het allemaal met me eens moeten zijn en leg de vraag toch open? Ik zeg niet: “zo zit het en niet anders”. Ieder denkt er het zijne of hare van. Voor mij is het teveel toeval en ik zie duidelijk wel een verband. Maar dat is mijn mening en waarneming.

  382. Pittig says :

    @ Onno

    Het is niet voor niks dat veel mensen uit de Evangelische en Charismatische beweging zijn gestapt…

    Maar dat gebeurt in elke kerk! En juist de evangelische gemeenten breken als ijsschotsen in maart en zaaien daardoor veel verwarring. Moet je dan ook iedereen oproepen de evangelische gemeenten te verlaten en kun je dan ook zeggen dat de duivel sterk werkzaam is in de evangelische gemeenten?

    Je legt weer een verband tussen twee zaken, waarvan je niet weet wat precies de oorzaak voor dat gevolg is.

    Misschien heeft juist de kritiek en scherpe veroordeling van deze toestanden hen wel in de war gebracht! Ze dachten dat het goed was, maar toen kregen ze twijfel en nu weten ze het niet meer.

    Als ik zie hoe overdreven er op gereageerd is (wat Manolito vertelde) met het uitdrijven van de geest van Roy, dan zie ik de oorzaak eerder daar!

    Als ik het bij mijn persoonlijke mening hou dan vind ik dat het tijd is voor een nieuwe reformatie omdat er veel mis is in de kerk.

    En daarmee zul je dan weer een nieuwe groepering oprichten en opnieuw voor veel verwarring zorgen en zullen er weer veel ruzies, chaos en soorten kerken ontstaan…

    Zo is het altijd gegaan in de kerkgeschiedenis en zo zal het blijven gaan.

  383. DizzyB says :

    @Onno

    Die gezalfde zweefmuziek is wel degelijk te horen in de videos, zeker in deel 1. Ik ga niet zoeken voor je

    De muziek die ik in filmpje 1 zat lijkt op een losse zangdienst, maar ik hoorde geen muziek terwijl de mensen werden ‘bedient’ door de beide heren. Ik moet trouwens nog even moed verzamelen om filmpje 3 te gaan bekijken.

    Muziek is de ideale dekmantel bij dit soort bijeenkomsten. De zaal (en de oudsten) zijn lekker gericht op de muziek en staan met z’n ogen dicht in ‘aanbidding’. Terwijl de profeet ongestoord bezig is met het bedienen van de kudde. Als de profeet dan nog af en toe wat aanbiddings kreten de zaal in roept valt alle voorzichtigheid weg. Deze profeet kan alleen maar van God zijn, want satan houd het natuurlijk niet uit in een atmosfeer van aanbidding…

    En als er iemand een beetje kritisch met zijn ogen open staat te kijken kun je altijd wijzen op het feit dat deze niet op God gericht is. En mocht er iemand weglopen dan weet iedereen wel waarom. Satan houd het natuurlijk niet uit in een atmosfeer van aanbidding…

  384. Onno says :

    @Pittig,

    Deels gaan mensen weg vanwege manipulatie en onaantastbaar dictatoriaal leiderschap en liefdeloosheid en voor een ander deel door charismanie die zich verspreid door Pinkster en Evangelisch Nederland. Er zijn vast nog meer oorzaken maar ik denk op basis van mijn waarneming en mensen die ik spreek dat ik met het bovenstaande de hoofdzaken wel heb genoemd.

  385. Onno says :

    @DizzyB, het zou inderdaad best kunnen dat tijdens de “bekrachtigingsdienst” geen gezalfde zwoele muziek is gedraaid. Zou ook een beetje in schril contrast hebben gestaan denk ik met al dat geschreeuw en aggressieve gedrag van griezel Eric. In deel 1 is naast een stukje zangdienst wat klinkt als een doodnormale gangbare pinksterzangdienst, ook muziek van een cd te horen in een ander deel van de video waarbij mensen wegzwijmelen. Alleen is daar geen tijd van “bediening” bij.

    Kijken is trouwens niet verplicht, heel begrijpelijk als je het bij deel 1 en 2 houdt en het voor gezien houdt en je de rest niet wilt kijken.

  386. Pittig says :

    @ Onno

    Maar wat ik zo hoor van de mensen die tegen Lawrence Roy gingen bidden, dan is daar net zo goed sprake van manipulatie en dictatoriaal gedrag!

    En doordat zij iets wat de mensen als de Geest van God zagen, gingen benoemen als het werk van de duivel, sticht je net zo goed enorme verwarring en twijfel.

    Ik zie weinig tot geen verschil in de denkbeelden en praktijken van de pro-Lakeland groep als de anti-Lakeland groep. Beiden zijn overtuigd van hun waarheid en dat hun visie volkomen bijbels is en dat de ander bezig is om zich in te laten met de duivel en het werk van de Geest belemmert. Ze zijn beiden net zo veroordelend en dictatoriaal in hun gedrag en uitspraken.

    Dat schept toch verwarring bij mensen? En daarmee ook twijfel over wat nou precies het werk van de Geest is? Etc.

  387. Pittig says :

    @ Onno

    Zou je mij nog uit willen leggen wat het oorzakelijke verband is tussen die conferentie en de echtscheidingen en doodgeboren kinderen uit jouw beschuldiging.

    Let wel: ik accepteer beslist niet dat het een na het ander kwam. Zoals ik al uitlegde — als ik nies dan sterft er daarna ook iemand op aarde, maar dat heeft niets met elkaar te maken.

    Ik gooi er bijvoorbeeld een heel andere mogelijke interpretatie tegenaan. Die echtscheidingen en doodgeboren kinderen waren het gevolg van het feit dat mensen kritiek hadden op Lawrence Roy en het werk van de Geest belemmerden. Dooft de Geest niet uit, staat ook duidelijk in de bijbel.

    Dan ligt de schuld bij de mensen die zo tegen Lawrence Roy ingingen en “demonen” gingen uitdrijven bij mensen die daar aanwezig waren geweest.

    Nog een andere interpretatie. Door alle spanning rond zulke gebeurtenissen en de grote oordelen die de twee kampen (pro-Roy en anti-Roy) over elkaar uitspraken kwam er zoveel stress bij zwangere vrouwen dat er problemen kwamen met hun vrucht. De echtscheidingen werden veroorzaakt doordat de twee kampen ook binnen een relatie elkaar gingen bestrijden.

    Waarom kloppen deze interpretaties volgens jou niet? Kun je daar argumenten en bewijzen voor aanvoeren?

  388. Pittig says :

    @ onno

    Toen een vrijzinnige dominee predikant werd in een gemeente kwamen er een hele tijd aanzienlijk minder sterfgevallen in de gemeente voor.

    Toen een orthodoxe en zeer evangelisch georiënteerde PKN dominee ergens predikant werd, had hij in de eerste week al drie begrafenissen.

    En dan stel ik dezelfde suggestieve vraag als jij in de video deel 3 deed: is dat toeval?

    Mag ik volgens jou hieruit concluderen dat God zijn zegen gaf aan de vrijzinnige dominee en een oordeel uitsprak over de evangelische PKN dominee?

    Blijkbaar zit er ook TRIN gedachtegoed in jouw denken! Welvaartsevangelie. Als je doet wat goed is in Gods ogen, dan zal God zijn zegen geven. Als je doet wat slecht is in Gods ogen dan roep je Gods oordeel over je af.

    Als er dus slechte dingen gebeuren, dan moet het wel komen doordat er een verkeerde leer verkondigd werd en ruimte werd gegeven aan zaken uit een verkeerde oorsprong.

    Zie je dat het precies hetzelfde manier van denken is als wat TRIN doet?

  389. joost says :

    onno

    Als je goed kijkt en zover kan komen en je het kan verdragen, dan kan je in deel 3 zien dat dat kleine meiske de enige is die het niet vertrouwt en vragend naar haar moeder kijkt alsof ze zegt: “Mama is dit echt wel goed?” Het onderscheidingsvermogen van een jongonbevangen kind. Helaas is het met de ouders en haar iets oudere broer minder goed gesteld.

    jezus stelde toch niet voor niets dat wij moesten geloven (en ervaren) als kinderen? 😦
    joost

  390. joost says :

    DizzyB

    En mocht er iemand weglopen dan weet iedereen wel waarom. Satan houd het natuurlijk niet uit in een atmosfeer van aanbidding…

    natúúrlijk wel! Satan houdt ervan aanbeden te worden. 😈
    joost

  391. Onno says :

    @manolito,

    Allereerst geen dank,

    Ik vond je eerst nog klinken als een echt LEG lid, alsof ik met Lambert in gesprek was bijvoorbeeld, maar nu klink je toch al iets anders.

    Ik weet dat ik mensen hiermee kan shockeren maar mijn persoonlijke waarneming en mening is dat er wel degelijk door griezel Eric en “de profeet” demonen in sommige mensen worden geïmparteerd. Voor mij is dat in deel 3 vooral duidelijk maar ook bijvoorbeeld in deel 2 al waar Roy met die vrouw die hij steeds bij zich neemt samen tot een hoogtepunt lijkt te komen rond 40 minuten en waarbij later Roy opnieuw probeert zo’n moment op te wekken en de vrouw smeekt om te stoppen en dan erg gaat huilen op een manier alsof haar zojuist iets ergs is overkomen, ik kreeg echt medelijden met haar en ik zou niet graag in de schoenen staan van de “herders” die op de eerste rij zaten en vermakelijk toekeken, en in de laatste 10 minuten van de video als de aggressieve “zegentijd” begint. Sommige mensen zullen misschien geen demon daadwerkelijk binnen hebben gekregen maar wel inmiddels geestelijk totaal verblind zijn en om in populaire charismatische termen te spreken; occult belast zijn (geweest) na de conferentie. Mensen kunnen gekweld worden door allerlei zeer hinderlijke symptomen als gevolg van dit soort dingen. Dit gebeurt naar mijn idee trouwens ook op andere plaatsen zoals TRIN en Soul Survivor en dan met name tijdens impartatietijd of zegentijd waar mensen de handen opgelegd krijgen. Maar dat heb ik op andere momenten ook al eens gezegd dat ik dat geloof.

    Eerst liet ik mij niet meer de handen op leggen of ik sloot me af in het geval het mensen betrof die betrokken waren geweest bij deze conferentie. Sinds Lakeland echter en het met veel menselijke inspanning grootschalig verspreiden van dit valse vuur en de vermenging die plaats vindt onder het mom van eenheid (VPE bijvoorbeeld), laat ik nergens mij meer de handen opleggen als ik niet zeker weet dat het goed zit en ik de mensen niet ken. Is dat angst? Ik denk van niet. Gewoon een vorm van zelfbescherming en waakzaamheid. Er staat ook in de Bijbel dat je niet zomaar op mensen de handen moet leggen en ik denk dat dat net zo goed omgekeerd ook geldt. Ik laat in ieder geval niet zomaar de handen op me leggen. Wil iemand voor me bidden in een samenkomst, prima maar als ik je niet goed ken, hou je handjes dan lekker bij je 😉 Die regel pas ik trouwens zelf nu ook toe als ik bijvoorbeeld evangeliseer op straat en voor mensen bid. Ik leg niet zomaar meer mensen de handen op en als ik een enkele keer voel dat ik dat wel moet doen dan vraag ik het eerst of het ze dat goed vinden.

    Je vroeg:

    “gaan er demonen heersen onder de mensen in een gemeente waardoor er allerlei misstanden onstaan?”

    Dat is goed mogelijk, heersen is een groot woord maar in ieder geval is er in mijn ogen als gevolg van deze toestanden veel demonische invloed.

    Is het dan allemaal hopeloos of moet je gelijk naar een bevrijdingsexpert als je uit zo’n kerk komt waar zulke toestanden hebben plaatsgevonden? Ik denk in 9 van de tien gevallen dat zelf bidden dat God je ervan vrij maakt en je schoon maakt en je je tijden hebt met God waarbij je alles bij Hem brengt in gebed zal volstaan.

    Daarnaast loop je kans dat als je naar bevrijdingspastoraat op zoek gaat dat je bij dezelfde lieden terecht komt die achter dit soort toestanden staan en/of ietsjes minder duidelijke doch enge toestanden als TRIN een warm hart toedragen. Je begeeft je dan opnieuw in de extreme kringen van Charismanistan en komt mogelijk van de regen in de drup. Merk je dat je meer nodig hebt dan je eigen gebed, bid dan God dat Hij je de juiste mensen op je pad brengt en ik geloof dat Hij je zal antwoorden. Blijf wel ook nadenken aangezien we ons ook wel eens vergissen bij het verstaan van Gods stem.

    Dit even als algemeen advies. Ik zou niet willen dat sommige mensen gaan denken dat het allemaal hopeloos is. Maar er is een duidelijke reden waarom het Nieuwe Testament vol staat met krachtige waarschuwingen tegen misleiding en valse profeten en zo en een oproep om waakzaam te zijn en niet alles zomaar te vertrouwen. Als het allemaal toch onschuldig vermaak is zijn al die waarschuwingen onzin en klopt de Bijbel niet. De schrijver van Handelingen zegt zelfs dat hij jarenlang de mensen onder tranen heeft gewaarschuwd voor valse lieden die op zouden staan.

    Met zogenaamde apostel bedoelde ik inderdaad Keith.

    Keith was in mijn ogen gewoon een volgend pionnetje om verder te gaan met het werk van de vijand in de LEG net als griezel Mendez.

    Het overleidensbericht ten slotte heb ik niks aan veranderd en is niet van mijn hand en is letterlijk overgenomen. Meer info dan dat met betrekking tot zijn dood en zijn familie heb ik niet op schrift staan. Mogelijk heeft Bram de rest van de info van Lawrence zelf toen die bij hem thuis was voor een informeel gesprek.

  392. Pittig says :

    @ Onno

    Het is trouwens “overlijdensbericht” lange ij.

  393. Pittig says :

    @ onno

    Op basis waarvan kun je zeggen dat “griezel Eric” demonen imparteerde? Ik zie namelijk niets. Alleen zaken die met psychologie prima te verklaren zijn.

    Mag ik je er ook op wijzen dat je op dit punt precies hetzelfde gedachtegoed als Lawrence Roy aanhangt? Jullie geloven beiden dat demonen macht kunnen krijgen in het leven van christenen en dat zondige praktijken daar de aanleiding toe geven.

  394. jannegen says :

    Nou ik heb de volgende filmpjes ook (gedeeltelijk) gekeken. Ik heb er een dubbel gevoel over. Aan de ene kant vond ik het tijdverspilling dat ik ze gekeken heb. Aan de andere kant blijf ik mij verbazen over de mate waarin volwassen mensen zichzelf en anderen voor de gek kunnen houden in een poging om zichzelf of anderen ervan te overtuigen dat hun leven van betekenis is. De behoefte aan zingeving overwint het hier van de behoefte van waardigheid ofzo. Wel interessant om te zien dat mensen in hun verlangens dus prioriteiten stellen. Maar door bepaalde behoeftes voorrang te geven op andere zullen we nooit heel worden. We geven slechts een deel van ons wezen de kans om tot vervulling te komen. De bijbeltekst: wees één want de Heer is één, zal je op deze manier dus niet vervullen…

    Ik zie hier trouwens geen slachtoffers en daders. Ik zie mensen die totaal het spoor bijster zijn. Waarbij de een voorop loopt in de gekkigheid en de ander volgt.

    @Onno: overigens zie ik nergens vrouwen onzedelijk betast worden hoor. Tenzij je een knuffel ook al onzedelijk vindt…

  395. Onno says :

    @Wilfred,

    “Ik vind al dat soort gedragingen, mensen die op de grond liggen te kronkelen e.d., niet echt in de richting van God wijzen. Dat vond ik bij Joshua niet en nu nog steeds niet.”

    Bij wat jij beschrijft heb ik hetzelfde in eerste instantie en zal ik niet zo snel denken aan iets wat uitsluitend de Heilige Geest is die bezig is. Als we het geestelijk houden kan het ook zijn in dat geval dat God een probleem als het ware aanwijst waar pastoraat bij te pas dient te komen en wellicht is het gewoon alleen maar psychisch en ook niks van de vijand. Soms worden mensen ook gewoon in een tijd van gebed van zo’n probleem af geholpen waarna de manifestaties verdwijnen en waarbij nooit duidelijk wordt wat er nu precies aan de hand was. Heeft God een demon eruit gehaald? Was er slechts een weinig demonische invloed waar God de persoon van heeft bevrijd? Was het geheel psychisch wat God heeft genezen? Soms weten we het niet en kunnen we alleen maar blij zijn dat het weg is. Dit soort genezing en bevrijding kunnen ook makkelijk in een PKN kerk voorkomen in theorie, daar hoef je echt niet heel charismatisch voor te zijn om te bidden voor een probleem bij iemand zonder dat je precies weet wat het is.

    Zoals ik al eerder zei is het achteraf heel fout in mijn ogen dat alles wat gebeurde tijdens de Torontoperiode, toegeschreven werd aan God. Voor zover ik me kan herinneren werd er vanuit gegaan dat als God zo krachtig werkte dat alle manifestaties die erop volgden uitsluitend van God konden zijn omdat demonen in zo’n sterke aanwezigheid van God niet kunnen blijven.

    “Overigens helpen verwijzingen naar de evangelien daarin m.i. ook niet.”

    De Bijbel geeft wel tips en handvaten.

    1. Bidden om wijsheid en inzicht en gave van onderscheiding van geesten bijvoorbeeld. Ik geloof echt dat God dat echt wil geven aan Hem die Hem daarom vragen.

    2. Toetsen aan de Bijbel voor zover mogelijk. Met preken en de uitspraken die iemand doet is dat goed toepasbaar.

    “Onderzoekt alles en behoud het goede.”zegt de Bijbel. Ik denk dat in Charismatisch Nederland vooral veel mensen en ook leiders rond lopen die daaraan ongehoorzaam zijn en niet waakzaam zijn en niet willen onderzoeken en dat daar al veel mis gaat.

    In de Torontotijd en ook later heb ik af en toe mensen mee genomen die niet geloofden. De een stelde zich ervoor open na onder de indruk te zijn en zijn leven aan Jezus te hebben gegeven, de ander vond het eng en wilde er niks mee. Net Christenen, allemaal anders.

    Een jongen die ik meenam in de Torontotijden die kort daarvoor tot geloof was gekomen viel gelijk op de grond en bleef een hele tijd liggen en vroeg me nadat hij weer was “bij gekomen” om het alsjeblieft uit te leggen wat er net was gebeurd want hij begreep er niks van al voelde het wel goed.

    Als ik een ongelovige meeneem naar een PKN kerk of Gereformeerde bond of de baptistenkerk van Bottenbleij, zou het dan ook niet afhankelijk zijn van de persoon of hij dat wel prettig vind en een goed getuigenis van wie God is? Ik kan me goed voorstellen dat hij op plekken kan komen waar hij zegt: deze mensen kijken allemaal zo intens serieus als ze zingen en de woorden klinken alsof ze uit de middeleeuwen zijn,er is geen vrolijkheid en ik begrijp er helemaal niks van en niemand groet me hier ook, moet ik hier God in vinden? In elke kerk is zo’n soort reactie mogelijk denk ik wat ook afhankelijk is van de persoon.

    Mijn punt is dat het allemaal heel erg relatief is of iets een goed getuigenis is naar de wereld toe. Snap je? Misschien zijn er zelfs wel (moeilijk voor te stellen misschien) mensen die als ongelovige graag naar zo’n samenkomst met Lawrence Roy gegaan zouden zijn omdat daar tenminste echt iets gebeurt. Misschien zou die vrouw die ik goed ken die met Reiki bezig is en enge samenkomsten bezoekt om bovennatuurlijke dingen te beleven wel geïnteresseerd zijn om zo’n samenkomst in de LEG te bezoeken.

  396. Onno says :

    ik weet ook dat er heksen zijn (Wicca) , Ze noemen zichzelf heks dus niet een sprookjesfiguur wat ik verzin, die zich bijvoorbeeld prima voelen bij een samenkomst van TRIN en dat vooral heel interessant vinden. Niet zo lang geleden sprak ik er nog een.

  397. Pittig says :

    @ jannegen

    Zou het niet ook heel bevrijdend kunnen zijn om jezelf helemaal te laten gaan? Vooral in kringen waar er zoveel regels gelden waar zo’n groot gewicht aan gehecht worden? En is het niet goed voor mensen om eens hun waardigheid te verliezen? Want waardigheid is een zeer sociaal fenomeen. Niemand gedraagt zich altijd waardig, maar dat is niet erg zolang het niet publiekelijk gebeurt. Als je op de wc zit te stinken heb je ook geen waardigheid…

    Zou je daarom deze (voor ons) overdreven praktijken niet als een bevrijding van allerlei evangelische banden en regels kunnen zien?

    En vergeet ook niet dat dit gedrag binnen die omgeving juist als heel waardig wordt gezien. Want God werkt volgens hen op dat moment door je heen! God besteed aandacht aan jou! God heeft jou uitgekozen!

  398. Onno says :

    @Pittig,

    “Het is trouwens “overlijdensbericht” lange ij.”

    hahaha, grappige fout 🙂 Dat krijg je als je zoveel typt 😉

  399. Mike says :

    Yup… Ik heb mijn kerk gevonden… Eindelijk!!

  400. Pittig says :

    @ onno

    ik weet ook dat er heksen zijn (Wicca) , Ze noemen zichzelf heks dus niet een sprookjesfiguur wat ik verzin, die zich bijvoorbeeld prima voelen bij een samenkomst van TRIN en dat vooral heel interessant vinden.

    Dat zegt dus totaal niets over TRIN, dat besef je toch wel?

    Ik ken ook atheïsten die evangelische bijeenkomsten heel interessant vinden.

    Maar geloof jij dat als God uitgenodigd wordt om een bijeenkomst te vullen met zijn aanwezigheid en iedere aanwezige is een christen en verlangt naar God, dat de duivel daar zijn gang kan gaan?

  401. Pittig says :

    @ Mike

    🙂

    Ik ga met je mee. Welk vliegtuig neem jij?

    Ik voel me nog wel enigzins belemmerd door deze woorden: “Want de wortel van alle kwaad is geldzucht.” Misschien kun je op Schiphol voor me bidden, dat ik vrij kom van die belemmering?

  402. jannegen says :

    @Pittig: Ja zo zou je het inderdaad ook kunnen zien. Maar ik wil je wel even vragen om voor jezelf te spreken als je het hebt over op de wc stinken.

    Ik draai mijn drolletjes namelijk altijd erg waardig. Ik schijt aureooltjes.

  403. Mike says :

    Duurste vliegtuig, op mijn creditcard. Ik zaai alvast in geloof 🙂

    Er is een kerk heel dichtbij Schiphol die goed voor je kan bidden 😉

    Het is “komisch” om te zien uitgerekend die mannen in dure pakken op hun knietjes, geld verzamelen om hun rekeningen te betalen.

  404. Onno says :

    @jannegen, heb ik ergens gezegd dat er vrouwen onzedelijk worden betast? Roy zit alleen aan de billen van 2 mannen maar ook daar heb ik het niet over gehad, dat was iemand anders. Wel vind ik net als veel anderen hier Roy’s omgang met vrouwen erg ongezond en er gebeurt toch echt wel wat meer dan slechts een normale gezonde knuffel in mijn ogen. Vooral in video 2 vanaf 39:35 minuten waar ze samen een (geestelijk?) hoogtepunt beleven. Ik denk dat een ongelovige ervaren psycholoog het in zoverre met me eens zal zijn.

  405. Pittig says :

    @ jannegen
    🙂

    Een aureooltje hoort boven je hoofd te zitten. Als het aan de onderkant eruit komt, heb je waarschijnlijk schijt aan het geloof. Of zijn jouw aureooltjes een soort reukoffer?

  406. jannegen says :

    ik weet ook dat er heksen zijn (Wicca) , Ze noemen zichzelf heks dus niet een sprookjesfiguur wat ik verzin, die zich bijvoorbeeld prima voelen bij een samenkomst van TRIN en dat vooral heel interessant vinden. Niet zo lang geleden sprak ik er nog een.

    Ja, ik kwam er gisteren ook eentje tegen. Ik stond voor het stoplicht toen er opeens een vrouw op een bezemsteel langszij kwam. Ik verslikte me haast van schrik. Maar ze was best aardig: toen ze me zag kuchen gaf ze me een appeltje om de keel mee te schuren. Helaas sprong het stoplicht al op groen en kon ik haar niet meer bedanken. En mijn pompoenenkoets hield haar opgevoerde bezemsteel ook niet meer bij…

  407. Pittig says :

    @ Onno

    Het lijkt me zo duidelijk als wat dat hier pscyhologisch gezien zeer ongezonde dingen plaatsvinden! Dit is een bijzonder onveilige omgeving voor bijvoorbeeld een vrouw die in haar jeugd misbruikt is. Dat zal vele herbelevingen oproepen, die vervolgens als uiting van demonen of als uiting van de Geest worden gezien (afhankelijk van je standpunt).

    Maar ik heb ook mensen een soort hoogtepunt zien beleven in hele normale evangelische gemeenten. “ja, Heer, kom Heer” met een zalige glimlach op het gezicht, schokkende bewegingen en kreunende geluiden erbij…

  408. Pittig says :

    @ jannegen
    🙂

    Ze was vast al een beetje laat voor een TRIN bijeenkomst…

  409. Onno says :

    @jannegen 🙂

    Ja, maak er maar een grapje van, ik was serieus.

  410. jannegen says :

    @Pittig: Nooit gehoord dat God altijd alles op zijn kop zet? In Gods Koninkrijk is er geen upsidedown hierarchie maar is juist de nederigste de hoogste enz.

    Sinds ik deze boodschap heb gehoord heb ik mijn leven radikaal aangepast. Tegenwoordig doe ik dus de handstand op de wc. Ik neem de bijbel namelijk zeer letterlijk.

  411. Pittig says :

    @ onno

    Ik blijf het toch heel goed vinden dat zulke diensten op YouTube staan. En ik waardeer het zeer dat je zo serieus op mijn vragen ingaat. We verschillen behoorlijk van visie, maar we blijven wel in gesprek. Dat is iets heel moois.

  412. mafchauffeur says :

    @mike: in het najaar van 1991 (IJsselhallen) was Wimber ook een rustige, olijke man, net als in die filmpjes van 1985. Maar de “ministry-tijd” en allerlei zaken er omheen was toch wel behoorlijk vergaand.

    Veel vallen en soaken, vooral vanaf de tweede dag (toen veel journalisten en critici het voor gezien hadden gehouden). En bij de bidstond op de openingsdag bijvoorbeeld het insmeren van de deurposten met heilige olie, ter bescherming tegen de machten der duisternis.

    De latere conferenties heb ik (wijselijk?) aan mij voorbij laten gaan.

  413. Onno says :

    @Pittig, heb je ook gezien hoe Eric en een man waarvoor hij moet bidden elkaar om beurten in het gezicht slaan? En hoe dat ene jongetje op zijn rug wordt gebeukt terwijl hij krom staat in een kramp en staat te schudden? Ik vind dat behoorlijk ziek. Even afgezien van met welke bril je ernaar kijkt. Geestelijk of wetenschappelijk.

  414. jannegen says :

    @Onno:

    Pas als mensen dit soort dingen serieus gaan nemen, wordt het een serieuze zaak.

    Of om het schriftuurlijker te zeggen: Pas als je satan (de leugen) gaat geloven dan krijgt hij macht over je leven.

    Neem het me dus niet kwalijk als ik er kostelijk om kan lachen.

  415. mafchauffeur says :

    Niet dat er in 11 jaar veel verandert.

    Eergisteren nog in Delft:

    3 sprekers over profetie en daarna met elkaar over iedereen gebeden en geprofeteerd = 60 mensen in de zaal en iedereen ontving bediening. Verschillende wonderen en bevrijding. Mensen werden aangeraakt en diepe woorden over hun leven. Als mensen beginnen huilen weet je dat er iets gebeurt en ben je onder de indruk van PAPA God!

    Dit is heel bijzonder om te doen en echt samen bouwen in het Koninkrijk, Delft is rijk aan hongerige mensen

  416. jannegen says :

    @onno:

    @Pittig, heb je ook gezien hoe Eric en een man waarvoor hij moet bidden elkaar om beurten in het gezicht slaan? En hoe dat ene jongetje op zijn rug wordt gebeukt terwijl hij krom staat in een kramp en staat te schudden? Ik vind dat behoorlijk ziek. Even afgezien van met welke bril je ernaar kijkt. Geestelijk of wetenschappelijk.

    Dat beuken vind ik wel meevallen hoor. Volgens mij bewegen ze hun handen snel richting het lichaam en geven dan een zacht duwtje. Alleen maar om de desbetreffende personen die al helemaal vol verwachting en adrenaline zitten te laten schrikken waardoor ze nog een extra adrenaline stoot krijgen en een gevoel van euforie ervaren.

    Niks magisch of geestelijks aan. Gewoon hetzelfde als wat mijn pesterige broer vroeger altijd bij mij flikte als ik geconcentreerd ergens mee bezig was. Opeens aanstoten en boe roepen. Werkt altijd.

  417. Onno says :

    @Pittig,

    vergeef me dat ik geen prioriteit aan je vragen geef en dat ik meestal eerder anderen beantwoord omdat we al aardig weten van elkaar hoe we over dingen denken.

    Wat betreft mijn overeenkomst met de heer Roy in het gedachtengoed over demonen; je weet niet of hij zelf gelooft wat hij uitspreekt. Zoals iemand al suggereerde kan het in theorie gewoon een flapdrol zijn zoals Mario Gortner bijvoorbeeld die met verborgen motieven graag mensen voor de gek houdt en met ze speelt en een toneelstukje opvoert. In theorie zeg ik dan want dat is niet persé wat ik geloof.

    dat de een God ziet waar de ander demonen ziet en andersom is van alle tijden. Toen Saulus de Christenen vervolgde dacht hij ook dat God een eer bewees en de Bijbel zegt dat er tijden komen dat vele Christenen worden gedood door mensen die denken dat ze God er een plezier mee zullen doen. Dat Roy er rare gedachten en methoden op na houdt betekent dat dan dat God of demonen niet bestaan? Als Wilkin vd Kamp demonen ziet waar ze niet zijn, betekent dat dan gelijk dat mensen nooit last van demonen kunnen hebben en bevrijding nodig hebben soms en dat anderen op een ander moment dus ook nooit ergens terecht demonie vast kunnen stellen? Als je puur vanuit wetenschap kijkt natuurlijk niet. Alle geloof en de bovennatuurlijke wereld is namelijk geen wetenschap.

    Wat Manolito aanhaalde is in mijn ogen ook verkeerd natuurlijk van die mensen die anti Roy waren en mensen in gijzeling probeerden te nemen om ze te bevrijden. Gods karakter is het niet om tegen de wil van een persoon in te gaan. God breekt ook niet in in ons hart omdat Hij ons graag wil hebben. De keuzes zijn aan de mensen zelf wat we kiezen. Ook als we ervoor kiezen om zelfs de meest verschrikkelijke dingen te doen. Aan de andere kant begrijp ik die mensen wel als ze dat doen uit bezorgdheid maar fout is het wel. Maar jij neemt nu ook gelijk iets aan wat uit de context is gehaald uit een verhaal van een ander. Stel: een echtpaar heeft zitten praten met een vrouw die inmiddels overtuigd is dat de conferentie niet goed was en dat ze nu last heeft van weet ik wat en dat ze zegt dat ze graag voor zich door hen wil laten bidden voor bevrijding. vervolgens valt ze op de grond en na een tijdje begint ze te schreeuwen en als dit echtpaar begint met zeggen: “laat haar los in Jezus naam, wegwezen nu” staat de vrouw op en vlucht naar de deur en krijst dat het haar een lieve lust is en op dat moment komt Manolito langs en ziet hoe ze de vrouw vastpakken en mee terug nemen naar de ruimte waar ze vandaan kwamen. Dan wordt het voorval al net even anders. Wat ik van die tijd heb meegekregen is dat in die tijd door alle verwarring het leiderschap zowel aanwezig was maar ook afwezig en alles maar lieten gaan. Ze deden volgens mij in alle verwarring ook geen moeite meer om orde te scheppen. Ik kan me trouwens moeilijk voorstellen dat het er meer dan 1 of 2 geweest zijn die probeerden mensen van demonen te bevrijden die er door Roy en zijn griezelvriendje waren ingestopt en wellicht is het slechts één op zichzelfstaand incident geweest in de LEG. Veel mensen die echt anti waren zijn na de conferentie weggegaan en zeker toen het leiderschap alleen afstand wilde nemen van die “schuld”belijdenis van “satan is mijn meester” en dat ze geen afstand wilden nemen van de rest.

  418. Wilfred says :

    @Afolus:

    Het lijkt meer op een samenkomst in de kapel van een psychiatrisch centrum dan op een kerkdienst.

    Helemaal mee eens. Vooral deel 3 is idd erg…
    De benaming ninja turtle voor die Eric komt wel aardig in de buurt. Zouden er ook nog mensen gebroken ribben aan over hebben gehouden? 😉

    Je opmerkingen over de “vrucht” en het “getuigenis” zijn me uit het hart gegrepen.
    Je was trouwens nog laat (of vroeg) aan het reageren…! 😉

    Ik had al wel het idee dat we op dat punt op 1 lijn zouden zitten…
    Ik heb de filmpjes een keer afgekeken, daarom werd het zo laat. Wilde toch wel alles zien voor definitief een oordeel te vormen. Maar dat is er niet beter op geworden… 😦

  419. Onno says :

    @jannegen, dan heb je toch verkeerd gekeken, Eric heeft wel degelijk pijn aan zijn kaak als hij iemand gevonden heeft die boos wordt en hem met gelijke munt terugslaat. Of is dat ook gespeeld die pijnlijke trekken en dat gevoel met zijn hand aan zijn kaak terwijl hij wegloopt? Die man keek duidelijk erg boos die hem terug sloeg.

  420. Onno says :

    toch wel apart weer te zien dat iedereen wat anders ziet als hij deze videos kijkt.

  421. Wilfred says :

    @Onno:

    Wat Bramvandijk zegt is gewoon waar, helaas, de ene persoon trekt een andere conclusie dan de ander op basis van hetzelfde geloof en terwijl beide menen geestelijk onderscheid te hebben en een relatie met God denken of zeggen te hebben. Was dat niet het geval dan hadden we ook niet zoveel scheuringen en zoveel verschillende kerkstromingen. Feit blijft dat jouw persoonlijke relatie met God het belangrijkste is en dat jouw conclusies en beslissingen niet moeten afhangen van wat een ander denkt of doet. Het geloof is uiteindelijk toch vooral een zaak tussen jou en God en daar ligt je verantwoording inclusief waar je je kinderen mee naartoe neemt en aan blootstelt.

    Maar het gaat hier nu toch niet om je persoonlijke relatie met God? De vragen van Bram gaan over objectiveerbaarheid. Hoe kun je bepalen dat God werkt? En deze zaken gebeuren in een gezamenlijke setting…

    Ik ben nu vaker gehoord dat je naar de vrucht wilt kijken, maar dat is vaak al net zo subjectief. De vraag die ik intrigerend vind, is hoe jij aankijkt tegen wat van dit soort gedragingen voor getuigenis uitgaat. Is dat een relevant punt in je overwegingen? Ik heb daar eerder vandaag (om 3.19 am) ook wat over geschreven.

    De auteur van de 2e Timotheusbrief hecht erg aan de indruk die gedrag geeft aan de ‘buitenwereld’. ‘Opdat de leer niet gelasterd wordt’, schrijft hij ergens… Ik heb niet de indruk dat dat in de charismatische hoek erg belangrijk wordt gevonden… 😦

  422. Wilfred says :

    @Jannegen:

    In Gods Koninkrijk is er geen upsidedown hierarchie maar is juist de nederigste de hoogste enz.

    Dat is toch upside-down t.o.v. andere waardesystemen??

    Overigens moet ik je ernstig waarschuwen voor het aannemen van appeltjes van heksen. Gedenk sneeuwwitje… 😉

  423. Wilfred says :

    @Joost:

    jezus stelde toch niet voor niets dat wij moesten geloven (en ervaren) als kinderen? 😦

    Maar wat doe je dan met het jongetje dat staat te schudden en te kronkelen? Dat wordt weer kiezen op basis van een ondeugdelijk criterium… 😦

  424. TommyLee says :

    Ik geef toe dat ik bij het beoordelen van dit soort verschijnselen (nog geeneens veroordelen) wel erg af ga op mijn eigen gevoel. Naarmate ik mijn verstand mee laat spreken wordt mijn weerstand nog groter. Ik heb vaak het idee dat ik waarschijnlijk een andere God dien.

  425. Wilfred says :

    @Jannegen:

    We geven slechts een deel van ons wezen de kans om tot vervulling te komen. De bijbeltekst: wees één want de Heer is één, zal je op deze manier dus niet vervullen…

    Is dat een tekst uit de gnostische bijbel? 😉

    @Pittig:

    Maar geloof jij dat als God uitgenodigd wordt om een bijeenkomst te vullen met zijn aanwezigheid en iedere aanwezige is een christen en verlangt naar God, dat de duivel daar zijn gang kan gaan?

    Wat geloof jij daar zelf over?

    @Onno: Sorry, had je reactie over mijn eerdere comment gemist toen ik je vroeg nog eens te reageren op het getuigenis dat ergens van uitgaat.

    Mijn punt is dat het allemaal heel erg relatief is of iets een goed getuigenis is naar de wereld toe. Snap je? Misschien zijn er zelfs wel (moeilijk voor te stellen misschien) mensen die als ongelovige graag naar zo’n samenkomst met Lawrence Roy gegaan zouden zijn omdat daar tenminste echt iets gebeurt. Misschien zou die vrouw die ik goed ken die met Reiki bezig is en enge samenkomsten bezoekt om bovennatuurlijke dingen te beleven wel geïnteresseerd zijn om zo’n samenkomst in de LEG te bezoeken.

    Maar het is even relatief of er vrucht is of dat iets een werk van de Geest is. Waarmee je dus eigenlijk zegt dat we het maar gewoon bij onze eigen mening moeten houden en geen oordeel uit moeten spreken. Ik hef mijn handen op en laat het rusten, zou de grote prof. zeggen… 😦

    Maar als je het niet objectief kunt beoordelen, welk recht heb je dan om er voor te waarschuwen? En wie weet, misschien beleeft die mevrouw die met Reiki bezig is en enge samenkomsten bezoekt wel goddelijke ervaringen?

  426. rob says :

    @Pittig

    Want als jullie de oud testamentische profeten hadden meegemaakt, hadden jullie toch ook gedacht dat het idioten waren?

    De ‘profeten’ van nu, zoals die Roy en Mendez vergelijken zichzelf denk ik graag met de profeten uit het OT, maar dat jij het verschil niet ziet is eigenlijk nog merkwaardiger.
    (context enzo)

  427. Onno says :

    @Wilfred, daarin heb je wel gelijk. Ik heb nog een leuke anekdote daarvan. Ik was samen met 2 andere mensen op bezoek in de LEG. Een ervan was atheist. Die was nog nooit in een charismatische samenkomst geweest. Op een bepaald moment begon een vrouw daar wapperende gebaren te maken onder de dienst en naar voren en naar achteren te zwiepen en oergeluiden te maken. De jonge atheist zei zodat iedereen het kon horen; ” hee, hoor je dat? Ze hebben hier een weerwolf!” Heel veel mensen om ons heen schoten in de lach.

    Ik denk dat die vrouw minstens wat psychische problemen had maar nee, voor ongelovigen is het niet zo’n getuigenis als ze binnen komen en ze zien de een kronkelen over de vloer, de ander met zijn handen wapperen en huilen als een weerwolf en de volgende grommen als een beer en weer een ander springen als een konijn door de zaal(jawel, met eigen ogen een keer aanschouwd in de LEG met grote hilariteit natuurlijk en een hoop mensen die er vermakelijk om moesten lachen, volwassen mensen) en de volgende over de grond rollen van het lachen tijdens een samenkomst, dan denken ze toch minstens dat ze in een psychiatrische inrichting zijn beland? Tenminste de meesten dan, sommigen zijn dat wellicht al gewend van Jomanda-achtige samenkomsten met mediums waar dergelijke zaken ook in vergelijkbare vorm voor kunnen komen. Er moet ook orde zijn in de gemeente maar geldt dat ook voor na de samenkomst?

    Er staat ook dat het evangelie is als dwaasheid voor ongelovigen. Soms wordt dat in charismatische kringen nogal erg letterlijk genomen.

    Objectiveerbaarheid in het werk van de Geest is er niet. Wat de een ziet als van God, ziet de ander als van de duivel en omgekeerd. Onderscheiden moet toch echt ieder voor zich doen. Neem het verhaal van Mozes bij Farao en diens magiërs. Konden zij niet bijna alles nadoen wat God door Mozes heen aan wonderen verrichte? Het was dat er bij staat dat het tovenaars waren en dat uit de tekst duidelijk blijkt dat de bron satan was. Aan de wonderen en tekenen zie je dat toch niet? Als iemand over God spreekt en wonderen doet hoe kan je dan aan iedereen bewijzen dat het of God of de duivel is? Dat kan toch niet? Daar moet toch een ieder zijn door God gegeven gave van onderscheid voor gebruiken? Als een prediker loopt te vloeken en mensen de handen oplegt wordt het al ietsje makkelijker om te bewijzen dat het niet van God is.

    In de Bijbel staat in 1 Joh.4:2 “Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God”

    Maar elke valse profeet kan dat zeggen en ik kan het mijn buurvrouw ook laten belijden. Dat is niet zo moeilijk. Dus blijkbaar moeten we dat niet heel letterlijk nemen maar ook kijken naar iemands houding en handelen en of dat die belijdenis onderschrijft. Als iemand onreine grappen maakt op het podium of loopt te vloeken zodra hij het podium af is of een duistere blik heeft in zijn ogen of verkeerd met vrouwen om gaat zoals in deze filmpjes de wannabe Mozes doet, of als iemand op de grond ligt te grommen, dan moeten er toch wel lampjes gaan branden dat er iets mis is en dat het in ieder geval niet alleen Goddelijk is wat er gebeurt.

    bewijzen dat iets demonisch is is net zo lastig als iemand bewijzen dat God bestaat denk ik. Zelfs als iemand met zijn ogen rolt, diens ogen geel worden, op de grond ligt te trillen als een espenblad en schuimbekt en gromt als een beer en tussendoor de ergste vloeken voortbrengt zal een ongelovige echt niet aan demonie denken. Ook niet als dat direct stopt als iemand het bevel heeft gegeven in Jezus’ naam aan demonen om er nu uit te gaan en de persoon slaakt een kreet en hij wordt stil en komt bij zijn positieven en staat op en zijn ogen staan weer normaal. Hoe ga je vervolgens bewijzen dat het zelfs in zo’n extreem geval echt een demon is geweest? Dat kan niet.

  428. Peter H says :

    Ik begrijp dat GG die Pieter Bos ook om een reactie gaat vragen. Ik neem aan dat hij de andere vertaler is. Het lijkt me een goede zaak.
    De verkrachting, euh sorry bekrachting van Pieter Bos en wat daarop volgt heb ik met een soort amuserende afschuw gade geslagen. Ik besef echter dat de cameraman PB niet filmt om misleiding van de kerk aan de kaak te stellen. Integendeel, Pieter Bos is hier een goed in beeld gebracht voorbeeld voor de gemeente van ‘zo doe je dat met heilige geest’. En dus ook het voorbeeld voor het kleine meisje en haar maanzieke broer. PB moet wel zo gek doen wat hij is een van de herders dus het kan niet zo zijn dat eventuele geestvervoering aan hem voorbij gaat. De rest van de gemeente denkt: als ik net zo godsgeschikt wil worden als de leiding dan mag het mij niet overkomen dat ik na de priemende vinger van psycho Eric op mijn borst alleen een beetje jeuk voel.
    Zou PB, als hij achteraf ook ongelukkig is geweest met Lawrence komst, kritischer zijn geworden over (zijn rol bij) dit soort manifestaties. Hij was immers als herder behoorlijk onverantwoord bezig.

  429. Onno says :

    Verder staat er een verhaal in de Bijbel van koning Saul dat een demon zich over hem meester had gemaakt en dat hij David wilde doden maar een poosje later staat er dat hij half? naakt over de grond rolde bij aankomst bij de profeten en dat mensen dachten dat hij nu ook bij de profeten was gaan horen. Blijkbaar dachten ze dat die manifestatie ook in zijn geheel van God was en dat Saul vervuld werd met Gods Geest en bij de profeten hoorde maar dat was duidelijk niet zo. In die tijd had het gewone volk ook de Heilige Geest niet en dus ook geen gave van onderscheid en dachten op basis van wat ze zagen met een manifestatie te maken te hebben die in hun beleving alleen vergelijkbaar was met wat ze van de profeten hadden gezien. Uitdrijven van demonen bestond naar mijn weten nog niet. 1 Samuel 19:24

  430. bramvandijk says :

    @Onno (en Wilfred)
    Je stelt eerst dat er onder mensen geen overeenstemming is en zal zijn over wat nu van god is en wat van satan. En dan stel je vervolgens:

    In gesprek blijven is wel altijd goed want door een ander kan je wel altijd aan het denken worden gezet en je kan zeker van een ander leren maar wees geen meeloper, als iets voor jou niet goed voelt of je vindt dat je ergens niet aan mee kan doen op basis van wat JIJ leest in de Bijbel, blijf dan ook bij je standpunt en houd afstand. Dat is het advies wat ik kan geven.

    Dat lijkt mij tegenstrijdig:
    -dat er geen overeenstemming is zou juist moeten wijzen op de relativiteit van ook je eigen ideeën en inzichten, wees dus vooral ook kritisch op je eigen ideeën en blijf dus niet te veel bij je eigen standpunt;
    -bovendien blijft de bijbel bij jou buiten schot, dat er geen overeenstemming is heeft toch ook invloed op de autoriteit die de bijbel heeft? Ook daar is geen overeenstemming over, ook dat is iets dat je aan iets anders kan toetsen, dat je niet objectief kan vaststellen.

    Ik zie dezelfde meningsverschillen en lijk wel een fundamenteel andere conclusie uit te trekken, waar jij vast wil houden aan je eigen ideeën probeer (blijft lastig 😦 ) ik juist mijn standpunten te verbeteren, op zoek te gaan naar andere en nieuwe inzichten en in een aantal gevallen ook bestaande standpunten los te laten.

  431. manolito says :

    @onno,

    ah kijk, nu spreek je duidelijke taal. ik snap je standpunt erg goed en eens deelde ik deze (bijna) volledig. maar nu, jaren later, terugkijkend op dit alles heb ik daar een groot probleem mee en wel dit.

    waar blijft de verantwoordelijkheid van de mensen zelf?

    ik zie een gemeente die deze dingen wilde doen en geen slachtoffers en daders. gekke toestanden? absoluut! maar ik zie niks wat de mensen zelf niet willen dat er gebeurd… ook werd er steeds van tevoren duidelijk gemaakt wat er zou gaan gebeuren, sommige dingen al aan het begin van de week en sommige dingen al de dienst ervoor.

    ook het meppen vond ik wel meevallen, jongetje word aangeraakt met een vuist maar zeker niet gestompt, jongen (tim) word met een platte hand in zijn gezicht geslagen maar ook daar zie ik niet echt ‘geweld’ maar meer een bijna ‘speels’ gebeuren. niet dat ik alles wil vergoeilijken maar wat er niet is is er niet. ik zie vooral veel theater.

    demonen… tja, ik heb jaren gewerkt voor een stichting die praktisch niets anders deed dan demonen en nu ik jaren later er op terug kijk denk ik dat veel mensen gewoon een knuffel nodig hadden en niet 8 sessies met een bevrijdings-bediener…

    ik ben er ook van overtuigd dat veel van de problemen waar mensen mee kwamen regelrecht aangepraat werden in de sessies die aan de ‘bevrijdingen’ vooraf gingen. mensen kwamen hoorden aan dat als ze dit hadden meegemaakt welke geesten ze wel allemaal niet hadden binnengelaten en vervolgens hadden ze de bediening nog meer nodig om daar weer vanaf te komen.

    veel mensen die daar liepen waren regelrechte hypochonders, je hoefde maar over pijn in je linkervoet te beginnen en zij hadden het ook. ze hoefden maar ooit een video te hebben gezien van profeet joshua en ze lagen al op de grond te schuimbekken omdat dat door het kijken van een youtube clipje was gekomen… hoewel ik er toen heilig in geloofde denk ik nu slechts ‘triest.’

    ik heb ook gezien dat veel mensen er zeker niet beter op werden, mensen werden verschrikkelijk bang voor alles, bijna paranoide, afhankelijk en verschrikkelijk behoeftig.

    ook ik vind dat lawrence roy niet verschrikkelijk onbijbels onderwijs gaf, het had wel erg veel weg van een 12 stappen programma van de AA, met erg veel nadruk op het ‘making amends’, het alles weer goed zetten en herstellen van wat je ooit fout hebt gedaan.

    (bijvoorbeeld die man die die portemonee is gaan terugbrengen en de 400 gulden heeft vergoed, iets wat overigens meerdere kranten heeft gehaald toen.)

    lawrence roy begon de week met de woorden: “ik ga ervan uit dat u voldoende bijbelvast bent en dat we niet elk vers op hoeven te zoeken.” of iets dergelijks. hier was hij heel duidelijk over en haalde enorm veel voorbeelden en bijbel aan zonder daadwerkelijk de bijbel open te doen en letterlijk voor te lezen.

    of de inhoud van zijn boodschappen allemaal theologisch correct was, nee dat denk ik niet. ook als hij zijn persoonlijke ervaringen beschreef waren deze verhalen meestal behoorlijk over the top. hoewel ik denk dat het meeste wel werd opgepakt als, hij bedoeld er dit mee, ipv dat mensen dit allemaal letterlijk namen. maar ook daar maakte hij zelf opmerkingen over.

    als ik goed lees in het overlIJdensbericht dan zie ik daar dat roy ook verschillende theologische opleidingen had afgerond dus dat zal allemaal nog wel hebben meegevallen.

    manipulatie in zijn preken? ja vast, maar niet veel meer dan dat we in de gemiddelde evangelische/charismatische gemeente tegenkomen toch? als jij een ‘echte opwekking’ wilt, zul je toch mensen moeten aansporen? en zulke mensen willen ‘aangespoord’ worden.

    volgens mij heb jij daar nog geen half jaar later gesproken over het onderwerp ‘radicaliteit’ en ook deze boodschap zat vol met doe dit en laat dat… “als we echt voor de Heer willen gaan zullen we moeten ophouden met…”, “kerkje spelen is over…”, etc. ik herinner me deze dienst ook nog goed en heb zelfs vooraan gestaan na de preek tijdens de oproep, ik kan nog voor me zien dat je voor me stond en kort met me bad, volgens mij ben ik niet omgegaan omdat ik niet iemand was en ben die makkelijk omging. ik heb ook van deze dienst de tape nog wel eens terug geluisterd. in mijn ogen niks mis mee toch? kan me niet herinneren dat ik aan die dienst iets naars heb overgehouden.

    en nee ben nooit een LEG lid geweest, woonde daar ook niet in de buurt. wel was ik daar veel, minstens 1 keer in de week voor bijna 3 jaar lang, had veel contacten daar en over het algemeen heb ik erg goeie herinneringen van die tijd.

  432. joost says :

    onno

    ik weet ook dat er heksen zijn (Wicca) , Ze noemen zichzelf heks dus niet een sprookjesfiguur wat ik verzin,

    Heb je er pas één ontmoet? Er zijn er heel veel hoor. Wicca is één van de oudste natuur religies die zowel de god als de godin vereren. Zij geloven in evenwicht en balans. Veel van de wicca feestdagen zijn door het christendom toegeëigend om de invloed van wicca te proberen te beperken.
    het meest belangrijke bij wicda vind ik de zuiverheid en het in waarden laten van andersdenkenden. Alles wat zij “fout”doen zal zevenvoudig tot de “dader” terugkeren.
    joost

  433. joost says :

    jannegen Maar ze was best aardig: toen ze me zag kuchen gaf ze me een appeltje om de keel mee te schuren.
    Dat was geen wicca maar sneeuwwitjes boze stiefmoeder, die gaf altijd al appeltjes weg.
    joost

  434. Onno says :

    @bramvandijk,

    die zoektocht hebben we allemaal en hoe ik bijvoorbeeld vroeger tegen Toronto aan keek is ook hetzelfde niet meer als dat ik er nu tegenaan kijk. Naarmate de jaren vorderen wordt je ervaringen rijker, je spreekt mensen, leest je Bijbel enz enz, en je mening en inzicht verandert. Bovenal en dat is bij mij het voornaamste denk ik, heb ik geleerd meer zelf na te denken, waakzaam te zijn en veel meer te toetsen en minder gericht te zijn op ervaringen.

    Een verschil is dat ik onvoorwaardelijk in de Bijbel geloof en wat voor mij staat als een huis, mede doordat de Bijbel voor mij is bevestigd door persoonlijke ervaringen. Er zitten verschillende gevaren in het vertellen van zulke ervaringen nu aan jou. Ten eerste kan het trots klinken van kijk mij nou eens wat ik allemaal al met God heb beleefd… en ten 2e zal het je zeer waarschijnlijk niet overtuigen en kan het andere mensen een gevoel geven van: houd God dan minder van mij dat ik zulke dingen nooit heb meegemaakt? Zit ik in de verkeerde kerk?

  435. joost says :

    jannegen

    Tegenwoordig doe ik dus de handstand op de wc

    Dan hoef jij niet bang te zijn dat iemand stront naar je gooit, als je je behoefte doet terwijl je de handstand doet schijt je jezelf wel onder, je raakt er dan w.s. al aan gewend. 😉
    joost

  436. joost says :

    wilfred

    Maar wat doe je dan met het jongetje dat staat te schudden en te kronkelen? Dat wordt weer kiezen op basis van een ondeugdelijk criterium

    Ach er zal niet zoveel keus zijn. Ofwel het kind lijdt aan epilepsie en moet op de grond worden gelegd terwijl men probeert zo goed mogelijk te voorkomen dat het zich bezeert. Ofwel het kind stelt zich aan en vraagt op ongezonde wijze om aandacht. En daarvoor staat in de bijbel dat je de roede niet spaart wanneer je van je kind houdt.
    Dus je probeert ofwel te voorkomen dat het pijn krijgt of wel je veroorzaakt pijn om verdere ziekelijke aandacht vragerij te voorkomen. 😉
    joost

  437. afolus says :

    @joost
    Jouw beeld van het schuddende tienermanneke is het mijne.
    Opnemen in SEIN of een slag voor zijn harses…!

  438. Onno says :

    @manolito,

    Ik denk dat je niet alle verantwoording bij het kerkvolk neer moet leggen. De grootste verantwoording ligt bij de herders die niet hebben gewaakt over de kudde. De Bijbel spreekt over een verschil tussen huurlingen en herders. Interessant om eens te lezen. Hebben de mensen in de zaal dan geen verantwoordelijkheid? Tuurlijk wel. In hoeverre, dat is lastig te beoordelen, al snel ga je dan te ver in je oordeel. God weet of leiders hen de juiste weg hebben gewezen en hebben geleerd zelf na te denken en hen niet in alles na te volgen. God is ook de enige die weet of die mensen geleerd hebben alles te toetsen en of ze dat ook deden of dat het erbij horen belangrijker was of het najagen van spectaculaire ervaringen. Er zijn zoveel aspecten. Oordelen daarover kunnen en mogen we volgens mij niet. Het enige wat ik kan zeggen is dat het niet goed geweest is dat ze allemaal goedgelovig hierin mee zijn gegaan voor zover al die mensen in de video dat echt deden en er niet ook bezorgde toeschouwers tussen zaten. Het oordeel over hoe zondig dat was en hoeveel schuld ze daar zelf aan hebben en of ze wel zelf hun Bijbel lazen en zo dat laat ik beter aan God en henzelf over. Feit blijft dat de herders hun taak niet hebben uitgevoerd en deze griezels hebben binnen gehaald en het kerkvolk hebben voor gehouden dat dit fij/bijzonder zou worden.

    Ik heb met Lambert van Soul Survivor ook al eens een flinke discussie hierover gehad toen hij Sean Feucht van Lakeland en TRIN daar liet spreken en zingen en bedienen en zo. Hij zei doodleuk dat hij Sean niet goed kende maar dat hij het tot dan toe wel aardig vond of zo. IK heb hem gewezen op zijn verantwoording eerst te onderzoeken voordat hij iemand los liet op de kinderen en tieners waar hij op dat moment verantwoording voor had. Daar was hij het niet mee eens want de jeugd moest zelf onderscheiden.

    Ik kom dat veel tegen helaas dat leiders die verantwoordelijkheid afschuiven. Dat zijn wat mij betreft dan ook geen herders, sorry.

  439. Onno says :

    @joost en hoe ga je vervolgens bepalen welke van de 2 het wordt? Ik ben toch wel benieuwd net zoals jullie benieuwd zijn hoe ik ga bepalen of het gewoon pastoraat wordt, een doorverwijzing naar een psycholoog of toch bevrijdingspastoraat.

  440. Onno says :

    @afolus,

    dan ben ik maar heel blij dat jij daar niet was om die jongen na de samenkomst “pastoraal” te “helpen”

  441. afolus says :

    @Onno
    Zelf ben ik ook heel blij dat ik er niet was.
    De bewuste jongen zal achteraf mogelijk gewenst hebben dat er iemand met gezond verstand in zijn buurt had gestaan.

  442. joost says :

    onno
    wanneer iemand een echt insult heeft is dat echt wel te zien (zeker wanneer je het al een aantal keren hebt gezien) verder zal er best wel iemand in de buurt zijn waaraan je kunt vragen of het kind bekend is met insulten, Heb je dat op basis daarvan uitgesloten dan kan een tik best wel helpen, dat deden ze vroeger ook al bij hysterica. 🙂
    joost

  443. Onno says :

    @Pittig,

    misschien moet ik dan toch mijn beslissing om die videos online te zetten maar heroverwegen want als een vrijzinnige dominee het met me eens is dan kan dat nooit van God zijn 😉

  444. Onno says :

    @afolus,

    Dat zou zo maar kunnen, ik weet wat zoiets kan aanrichten bij iemand voor schade en dat was alleen nog maar emotioneel omdat die persoon waar ik specifiek aan denk ook ongeveer die leeftijd had op het moment van zijn ervaring in een charismatische samenkomst met enge manifestaties en geschreeuw. Jaren heeft hij last gehad van angstdromen en angst in het algemeen als gevolg van alleen maar toeschouwer zijn. Het verbaasde mij ook toen hij dat jaren later vertelde.

    Op het moment zelf kan in een bepaalde setting niet weten wat er gebeurt en de aandacht en zo misschien wel prettig vinden maar de kater komt vaak later.

  445. Peter H says :

    @joost
    Wicca aanhangers volgen, al doen ze graag voorkomen dat het anders is, een vrij moderne spirituele stroming aan.
    Zie
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Wicca

  446. Wilfred says :

    @Joost: Je moet me niet gaan napraten, he! Die opmerking over sneeuwwitje had ik ook al gemaakt… 😦

    Straks denken ze nog dat jij een vertraagd alter ego van mij bent… 🙂

  447. Opvallend says :

    @Onno
    Ik lees al aardig wat jaartjes hier regelmatig mee, en lees nu dat je spreker/leider was (bent?) in de Charismatische Beweging. Wat is je volledige naam als ik dat mag vragen? Volgens mij weet iedereen hier dat al (omdat meerderen hierover beginnen) maar ik weet het nog niet, en ben toch wel benieuwd 🙂

  448. Onno says :

    @joost,

    het heeft er toch in jouw ogen alle schijn van dat hij die tik al heeft? Die hoef je hem ook niet meer te geven dan.

  449. joost says :

    peter
    Tegenstanders van wicca doen alles wat ze kunnen om de oude religie in een slecht daglicht te stellen. En als heksen van de twintigste eeuw pas zouden zijn gekomen zouden er niet zo veel zijn vermoord tijdens alle eeuwen daarvoor en zou er ook niet over heksen worden gepraat in de bijbel.
    Joost

  450. joost says :

    wilfred
    w….a….t… b…e….d…o…e…l… j…e…. m….e….t….. v…e…r…t…r…a…a…g…d…?
    Ik las jou reactie pas nadat ik de mijne had gepost, ik was gaan lezen en reageren vanaf de plek waar ik gisteren was gebleven met lezen. 😆
    joost

  451. Onno says :

    @Opvallend,

    nee sorry, voor sommigen is 1 plus 1 al snel 2 en veel mensen gissen en vissen en vermoeden wie ik ben maar mijn naam ga ik hier niet neer zetten sorry. Op dit moment ben ik hooguit de bekende roepende in de woestijn.

  452. joost says :

    onno,
    als hij getikt was en die tic dus al had denk ik toch dat een flinke tik hem wel zou helpen.
    Op de film leken ze anders ook al een soort tikkertje met hem te spelen. 😈
    joost

  453. joost says :

    onno
    of je stelt de vraag: Wie zeggen de mensen dat ik ben? 😉
    Zolang niemand je naam weet ben je trouwens eerder de onbekende roepende in de woestijn. 🙂
    joost

  454. Opvallend says :

    @Onno
    Oké, is uiteraard helemaal prima hoor, no problem. Ik dacht dat het gemeengoed was dat iedereen het hier zo’n beetje al wist (behalve ik dus :-)) maar niet dus. In ieder geval interessant – voor mij als evangelicaal – je reacties hier te volgen, zeker wat betreft je eigen ervaringen. Ik herken aardig wat van de mechanismen die je noemt.

  455. Onno says :

    @Wilfred,

    “Maar als je het niet objectief kunt beoordelen, welk recht heb je dan om er voor te waarschuwen? En wie weet, misschien beleeft die mevrouw die met Reiki bezig is en enge samenkomsten bezoekt wel goddelijke ervaringen?”

    Ik ontmoette eens een medium bij een paranormaalbeurs toen ik daar mensen over Jezus vertelde. Die vrouw zat in een katholieke kerk waar de pastoor haar had verteld dat ze haar gaven gerust mocht inzetten op een paranormaalbeurs omdat dat uiteindelijk toch allemaal bij dezelfde God vandaan komt. Die mening komt ook vaker voor. Lastig he al die meningen? Verschilt niet veel van hoe sommige leiders in de charismatische kerken denken. Alleen omdat ze zichzelf medium noemt is het natuurlijk van de duivel, als ze zou zeggen dat ze Christen is mag ze misschien wel langs komen om de mensen te zegenen als ze spectaculaire trucjes kan laten zien. Daar ben je tenslotte goedgelovig voor, als ze Jezus belijden is het opeens goed.

    Welk recht heb ik om mensen te waarschuwen tegen dit soort toestanden als wat hier in deze videos gebeurt? Ik meen dat ik zelfs een plicht heb in de kerk om te waarschuwen als ik meen dat er gevaar is. Het heeft een tijd geduurd voordat ik na een lange afweging voor deze manier heb gekozen na het wegen van alle ethische kwesties en nadelen. Mensen aan het denken zetten is het voornaamste daarbij en het zichtbaar maken van psychische processen en manipulatieve trucjes die steeds zullen terugkomen. Hopelijk zullen mensen dat in ieder geval eerder gaan herkennen door deze videos. Of er echt sprake is van demonie in deze videos dat moeten ze vooral zelf onderscheiden vanuit hun contact met God en in hun gebeden en hun vraag aan God om inzicht, wijsheid en onderscheidingsvermogen.

  456. Onno says :

    @Opvallend,

    het gaat trouwens niet om mij, dat zou alleen maar af kunnen leiden van waar het om gaat en het zou te persoonlijk kunnen worden als mensen heel erg boos worden om deze filmpjes.

  457. Opvallend says :

    Als iemand echt wel weten wie jij bent, dan weten ze dat snel hoor. Je aanwijzingen/ontboezemingen/ervaringen zullen voor mensen uit het charismatische wereldje van die tijd tijd al snel duidelijk zijn. En ik merk in de reacties dat meerdere mensen al weten wie je bent.

    Maar laten we het hier bij houden. Ik was gewoon benieuwd, aangezien het je reacties in perspectief zou plaatsen, maar ook zonder die achtergrond lees ik je reacties met interesse. En dat je je naam niet wilt onthullen is nogmaals prima en je eigen keuze. Begrijpelijk, want ik zou dat ook liever niet doen.

  458. Wilfred says :

    @Onno:

    Neem het verhaal van Mozes bij Farao en diens magiërs. Konden zij niet bijna alles nadoen wat God door Mozes heen aan wonderen verrichte? Het was dat er bij staat dat het tovenaars waren en dat uit de tekst duidelijk blijkt dat de bron satan was.

    Ik heb het verhaal van Exodus niet bij de hand, maar volgens mij staat daar niet dat het van satan is. Die term komt (b.v. dan in de betekenis ‘aanklager’) volgens mij in het OT sowieso niet voor…
    Misschien vind jij dat het “duidelijk blijkt”. Daar kan ik verder moeilijk over oordelen… 😉

    Objectiveerbaarheid in het werk van de Geest is er niet. Wat de een ziet als van God, ziet de ander als van de duivel en omgekeerd. Onderscheiden moet toch echt ieder voor zich doen.

    Dat is nu juist het probleem. Daarom zeg ik ook dat het gewoon neerkomt op wat ieder er in wil zien. En dat je je, behalve voor jou persoonlijk, eigenlijk van een oordeel moet onthouden. Aan de ene kant zeg je dat het niet te objectiveren is, aan de andere kant noem je wel zaken waaraan je het toetst. Als de duivel echt zo slim is als mensen hem voordoen, zou hij zich dan niet als de keurige schoonzoon presenteren?

    Als iemand onreine grappen maakt op het podium of loopt te vloeken zodra hij het podium af is of een duistere blik heeft in zijn ogen of verkeerd met vrouwen om gaat zoals in deze filmpjes de wannabe Mozes doet, of als iemand op de grond ligt te grommen, dan moeten er toch wel lampjes gaan branden dat er iets mis is en dat het in ieder geval niet alleen Goddelijk is wat er gebeurt.

    Geen goed criterium:
    -duistere blik in de ogen;
    -op de grond liggen grommen.
    Hoe is jou duidelijk gemaakt dat dat toetsingscriteria zijn en wanneer heeft iemand een duistere blik in de ogen?

    bewijzen dat iets demonisch is is net zo lastig als iemand bewijzen dat God bestaat denk ik. Zelfs als iemand met zijn ogen rolt, diens ogen geel worden, op de grond ligt te trillen als een espenblad en schuimbekt en gromt als een beer en tussendoor de ergste vloeken voortbrengt zal een ongelovige echt niet aan demonie denken. Ook niet als dat direct stopt als iemand het bevel heeft gegeven in Jezus’ naam aan demonen om er nu uit te gaan en de persoon slaakt een kreet en hij wordt stil en komt bij zijn positieven en staat op en zijn ogen staan weer normaal. Hoe ga je vervolgens bewijzen dat het zelfs in zo’n extreem geval echt een demon is geweest? Dat kan niet.

    Nee, ongelovigen zullen daar niet snel toe concluderen, tenzij ze films als The Exorcist gezien hebben en aan de hand daarvan zaken koppelen. Ik zou er ook niet van overtuigd zijn dat we met demonen van doen hebben. Het punt is dat mensen in de charismatische hoek geneigd zijn bepaalde soorten van gedrag maar aan demonen toe te schrijven. Maar de reden waarom ze dat doen, is omdat ze dergelijk gedrag in de evangelien lezen en denken: he, dat zien wij hier ook. Dus die persoon is bezeten. Maar misschien doet die persoon dat wel nooit meer als hij onder psychiatrische behandeling is geweest… hebben die dan ook de demon uitgedreven?

    Blijkbaar dachten ze dat die manifestatie ook in zijn geheel van God was en dat Saul vervuld werd met Gods Geest en bij de profeten hoorde maar dat was duidelijk niet zo. In die tijd had het gewone volk ook de Heilige Geest niet en dus ook geen gave van onderscheid en dachten op basis van wat ze zagen met een manifestatie te maken te hebben die in hun beleving alleen vergelijkbaar was met wat ze van de profeten hadden gezien. Uitdrijven van demonen bestond naar mijn weten nog niet. 1 Samuel 19:24

    Jij leest teksten soms wel op een heel bijzondere manier! Er staat toch letterlijk dat de Geest Gods over hem kwam? Dat is niet gewoon de mening van de mensen, dat zegt de auteur zelf (en in jouw schriftopvatting, God zelf).

    En wat betreft het uitdrijven van demonen: we hebben daar in het OT idd geen voorbeelden van, maar het kwam wel degelijk voor. Zie dit Wikipedia-artikel (onder judaism):
    http://en.wikipedia.org/wiki/Exorcism

    Jezus verwijst er ook naar in zijn dispuut met de farizeeen: b.v. Mat. 12: 27. We weten dan natuurlijk niet hoe oud het gebruik was, maar je moet dat niet weer in je verbonds-tweedeling opnemen…

    Welk recht heb ik om mensen te waarschuwen tegen dit soort toestanden als wat hier in deze videos gebeurt? Ik meen dat ik zelfs een plicht heb in de kerk om te waarschuwen als ik meen dat er gevaar is.

    Het punt is dat wanneer je geen (min of meer) objectieve criteria hebt, je gewoon jouw mening geeft. Maar zoals Pittig eerder al probeerde duidelijk te maken, kan iedereen in elke charismatische groep en zeker tegen andere charismatische groepen, wel aan het waarschuwen blijven. Want iedereen meent dat de ander zich inlaat met demonische invloeden, terwijl de ander zegt dat het van de Geest is.

    Ik zou zeggen: mensen die menen dat ze bij dit soort taferelen baat hebben, moeten daar vooral lekker mee doorgaan. Mensen die hun billen branden, moeten maar op de blaren zitten. Dat is het risico wat je neemt als je zonodig alles wilt ‘ervaren’. Ik heb er weinig medelijden mee (behalve met de kinderen) en neem ze niet serieus, maar dat zegt ook weinig. Die hele discussie over wat van God is en wat niet, is oeverloos…

    Sorry Bram, ik geef je weer gelijk… 😦

  459. Onno says :

    @opvallend,

    ok, een sterk punt van hier een discussie hebben vind ik wel dat veel verschillende meningen gegeven worden die mensen mee kunnen nemen in hun overdenkingen over dit thema. Vooral als het verschillende hoeken van de kerk betreft, baptist, gereformeerd, evangelisch, pkn enz. Tenslotte hebben ook traditionele kerken indirect soms met dit soort dingen te maken als jongeren uit die kerken, zonder dat de dominee ervan weet wellicht, vergelijkbare samenkomsten bezoeken, bijvoorbeeld bij TRIN en die als dominee of kerkeraadlid niet eens weten waar zo’n samenkomst in een charismatische of charismanische kerk of stichting uit kan bestaan.

  460. goedgelovig says :

    UPDATE: De samenvatting van de LEG Tapes komt morgen. Bos heeft nog niet gereageerd.

  461. Wilfred says :

    @Onno: Sorry, ging weer eens iets niet goed met de blockquote. Maar vermoedelijk herken je je eigen tekst wel… 😉

  462. Onno says :

    @wilfred,

    lees dat stukje nog eens goed van Saul. De geest van God kwam over hem of raakte hem aan maar dat wil nog niet zeggen dat die demon weg was die hij had toch waar eerder over wordt gesproken? Als jij denkt dat bedoeld wordt dat het naakt over de grond rollen een manifestatie van de Heilige Geest was dan hoef je dus ook nooit meer vreemd op te kijken of kritisch te kijken naar een samenkomst in charismanistan of wat gematigder charismatische kerken 😉

  463. Pittig says :

    @ rob

    Oh, maar ik zie wel verschil tussen deze profeten en die uit het oude testament. Ik vind deze een stuk normaler! 😉

  464. Pittig says :

    @ onno

    Dus het onderscheiden is heel subjectief, wat iemand uit de bijbel haalt is heel subjectief, de vrucht is heel subjectief en hoe je de dingen beleefd is heel subjectief.

    Kortom: alles is subjectief. En zelfs als we van ons zelf uitgaan is het nog subjectief, want wij zijn ondertussen beiden gegroeid en van mening veranderd over een aantal zaken…

    Kortom: wij hebben dus DE waarheid niet in pacht.

    Maar vervolgens verwacht je wel dat de leiders gaan bepalen wie er mag spreken! Maar dat is toch net zo subjectief?

    Verder staat er een verhaal in de Bijbel van koning Saul dat een demon zich over hem meester had gemaakt

    Besef je wel dat die “demoon” door God gestuurd was ?

    Maar van Saul was de Geest des HEREN geweken, en een boze geest, die van de HERE kwam, joeg hem angst aan. 1 Sam 16:14

    In het oude testament komt alles van God. Goed en kwaad. Rampen en voorspoed. Engelen en demonen. Hoeveel bijbelteksten wil je hebben voordat je er van overtuigd bent dat de bijbel daar van uit gaat?

    Stel: een echtpaar heeft zitten praten met een vrouw die inmiddels overtuigd is dat de conferentie niet goed was… en als dit echtpaar begint met zeggen: “laat haar los in Jezus naam, wegwezen nu” staat de vrouw op en vlucht naar de deur en krijst dat het haar een lieve lust is en op dat moment komt Manolito langs en ziet hoe ze de vrouw vastpakken en mee terug nemen naar de ruimte waar ze vandaan kwamen.

    Die context helpt geen enkele biet. Als jij je stoort aan de handtastelijkheden van Lawrence Roy en Eric, waarom dan niet aan de handtastelijkheden van dat echtpaar? Mag het ineens wel omdat zij een demoon in zich heeft? Mag je dan ineens van alles met het lichaam van die vrouw doen? Dat echtpaar moet met hun poten handen van die vrouw afblijven!

    De enige context die ik me kan bedenken is dat een vrouw voor een auto dreigt te stappen of zoiets.

    Maar je gaat toch niet iemand vastbinden of vasthouden? Dat is gewoon fysiek geweld. Ik weet dat het in bevrijdingspastoraat wel voorkomt, maar daar ben ik dan ook pertinent op tegen.

    Als Jezus of de apostelen wat doen, doen ze het mondeling, niet door kracht of geweld…

    Dus dat echtpaar zit gewoon fout. En de groep die dus zo veroordelend reageerde op[ Lawrence Roy was net zo erg bezig als Lawrence Roy en zijn trawanten. Met alle kwalijke gevolgen van dien…

  465. Pittig says :

    @ Wilfred

    Maar geloof jij dat als God uitgenodigd wordt om een bijeenkomst te vullen met zijn aanwezigheid en iedere aanwezige is een christen en verlangt naar God, dat de duivel daar zijn gang kan gaan?
    Wat geloof jij daar zelf over?

    Ik geloof niet zo in een persoonlijke God. Ik geloof wel dat God alomtegenwoordig is, dus het heeft helemaal geen enkele zin om God ergens uit te nodigen! Zonder God bestaat niets. Dus tenzij je me ergens ‘niets’ aan kunt wijzen, is God daar.

    Als je God welkom heet (wat veel gedaan wordt in evangelische diensten en liederen) dan zeg je dus eigenlijk dat God niet overal is… 🙂

  466. Opvallend says :

    @Pittig

    Dus je kunt niet iemand/Iemand welkom heten die er al is?

  467. Pittig says :

    @ Onno, Manolito, Wilfred e.a.

    Misschien moeten we toch maar weer eens luisteren naar het wijze advies van de leraar (Hand 22:3) van Saulus/Paulus, rabbi Gamaliël:

    “Daarom zeg ik u: houd u afzijdig van deze mensen en laat hen begaan, want als het mensenwerk is wat ze nastreven, zal het op niets uitlopen, maar als het Gods werk is, zult u niets tegen hen kunnen uitrichten, of het zou wel eens kunnen blijken dat u tegen God strijdt.’

    (Hand 5:38-39)

    Hij zat er compleet naast in één stuk van zijn redenering, namelijk dat mensenwerk op niets zal uitlopen, want de wereldgeschiedenis leert ons dat beslist niet! 🙂

    Maar ik vind zijn houding om dingen wat te laten begaan wel heel wijs. Lekker relaxed. Don’t worry, be happy. Let go, and let God. Het komt zoals het komt.

    Ook als leider, Onno! Jij kunt niet al je schaapjes behoeden voor ongelukken. Want dan heb je toch echt een Messias-complex. Zoals één van mijn docenten op de universiteit zei: “Er is maar één Herder.”

    Ik vind de video’s dus uitstekend als stukje moderne kerkgeschiedenis en ook wel als waarschuwing tegen manipulatie-technieken, maar niet als ontmaskering van het werk van de duivel en ook niet als waarschuwing tegen misleiding binnen de kerk.

  468. Pittig says :

    @ Opvallend

    Niet als het met zulke woorden gebeurt:

    “Heer, we willen u uitnodigen om in ons midden te komen. Wees hier aanwezig. Kom in dit gebouw en vul het met uw Geest, Heer.”

    Die woorden zijn niet nutteloos. Maar ze zeggen alleen iets over onze houding en niets over God.

  469. vertue4 says :

    @onno en iedereen die het leuk vindt:

    Youtube heeft een zoekalgoritme dat vergelijkbare video’s voor je zoekt en die bij de aanbevolen video’s zet. Aan het einde van onno’s derde filmpje plaatst youtube ineens allemaal (kick)boks video’s

    Eigenlijk verbaast dat me helemaal niets als je de bewegingen van Eric ziet… 😀

  470. Pittig says :

    @ opvallend

    Of liedteksten als deze:

    Zoals het droge en verdorde land
    verlangt naar water uit de hemel,
    zo smachten wij naar uw aanwezigheid,

    (Opwekking 676)

    Letterlijk (theologisch) genomen is het onzin. Maar poëtisch en psychologisch niet.

  471. Opvallend says :

    @Pittig

    Iemand welkom heten draait volgens mij ook meer om je houding ten opzichte van iemand, en niet zozeer over de persoon die je welkom heet. No problemo dus 🙂

    Overigens is hetzelfde het geval bij het bidden van het Onze Vader ‘Geef ons iedere dag het benodigde brood’. God belooft dat hij voor zijn volgelingen zal zorgen (los van de discussie of hij die belofte waarmaakt of niet). Dus blijkbaar apprecieert hij toch een bepaalde houding ten opzichte van hem.

    Ach ja, theologische scherpslijperij…:-)

  472. Pittig says :

    @ Wilfred (en Manolito eigenlijk ook)

    Ik zou zeggen: mensen die menen dat ze bij dit soort taferelen baat hebben, moeten daar vooral lekker mee doorgaan. Mensen die hun billen branden, moeten maar op de blaren zitten. Dat is het risico wat je neemt als je zonodig alles wilt ‘ervaren’.

    Ja en nee.

    Ja, want wij zijn niet ons broeders hoeder… 😉 Wij kunnen niet de wereld veranderen en kunnen mensen niet veranderen. (Wilfred, maar dat betekent dan ook geen discussies over de onfeilbaarheid van de bijbel meer?)

    Nee, want er komen zwaar beschadigde mensen op zulke bijeenkomsten af en die worden nog zwaarder beschadigd. Daar heb ik wel medelijden mee. En wat ik kan doen zal ik ook doen om ervoor te waarschuwen.

    Maar uiteindelijk overheerst toch het “ja” denk ik. Iedereen gaat zijn of haar eigen weg. En mensen moeten het uiteindelijk zelf ontdekken.

  473. Pittig says :

    @ Opvallend

    Maar ik kom toch vaak de gedachte tegen dat er plaatsen zijn waar God niet is. Bijvoorbeeld een moskee, een hindoe-tempel, het lichaam van een bezetene, een huis waar veel “zonde” in bedreven is, etc.

    Ik heb in mijn evangelische tijd heel vaak meegemaakt dat een plaats, een huis of een stad eerst gereinigd moest worden en vrijgebeden moest worden en dat vervolgens dan God / de Geest uitgenodigd werd om daar weer te komen…

  474. Opvallend says :

    @Pittig

    Het is niet theologisch bezien ‘onzin’. Een theoloog met een enigszins behoorlijke hermeneutiek interpreteert het als beeldspraak. Theologie of iets letterlijk nemen is een wereld van verschil.

    Daarbij zou ik overigens dat Opwekkingslied met blijdere toon zingen dan een Psalm waarin het verzoek wordt opgezonden om kinderen tegen rotsen te mikken 🙂

  475. Onno says :

    @Pittig,

    het punt wat ik wilde maken was dat Manolito de verantwoording alleen bij het kerkvolk wil leggen in plaats van de leiders en daar ageer ik tegen omdat ik het daar niet mee eens ben en dat al teveel heb gezien in pinkster en evangeliegemeenten. Jezus zei: wijdt mijn schapen, hoedt mijn lammeren. Ook staat er een gelijkenis over huurlingen tegenover herders in de Bijbel. Als je schapen buiten de deur gaan shoppen kan je ze je mening vertellen als voorganger en ze waarschuwen voor dingen die ze kunnen tegen komen en adviseren waakzaam te zijn, je kan inderdaad niet hun handje vasthouden en voorkomen dat ze toch iets anders doen wat jij graag zou zien of dat hen iets ergs overkomt. Maar daar gaat het ook niet om. Het gaat er vooral om dat je wel weet wat er speelt denk ik onder de schapen die jou zijn toevertrouwd en dat je op die plek wel degelijk een bepaalde verantwoording hebt tegenover hen. Het is echt niet helemaal vrijblijvend. Daarom zegt de Bijbel ook dat niet iedereen leider zou moeten willen zijn want het brengt een grote verantwoording met zich mee waarvan ik te vaak heb gezien in de kringen waar ik ben opgegroeid dat het op gewenste momenten graag wordt afgeschoven op anderen.

    Als die leiders nog steeds overtuigd zijn dat ze goed hebben gehandeld is dat tussen hen en God. Ik vind dat ze hun taak niet goed gedaan hebben en er zijn er meer hier die dat al hebben aangegeven. Gelukkig hoeven we over hen als persoon niet te oordelen en dat mogen we ook niet maar we mogen wel vinden dat ze niet goed hebben gehandeld en niet goed om zijn gegaan met hun verantwoording volgens mij/ons dan, als vervolgens iemand dat lijkt te willen goed praten door de verantwoording geheel bij de schapen te leggen dan ga ik daar graag tegenin.

    Het gaat dus in deze niet om de discussie of het wel of niet van God was maar waar de verantwoording ligt.

  476. Pittig says :

    @ Opvallend

    Wel theologisch bezien vanuit de leer van de eigenschappen van God! Waaronder dus Gods alomtegenwoordigheid.

    En een theoloog interpreteert het als beeldspraak, maar de meeste evangelischen toch echt niet…

    Geloof jij dat God tegenwoordig is tijdens een satansmis, bij een slachting in Syrië, bij het kind dat tussen de vallende mensen bij Lawrence Roy staat, in een hindoetempel?

  477. Pittig says :

    @ Onno

    Zeggen dat iets niet goed is en uitleggen waarom, is nog een hele stap verwijderd van iets verbieden of niet toelaten. Ik ben interim parttime herder (zeg maar huurling 😉 ) in twee gemeente waarin er onder de gemeenteleden honderden visies op God en het geloof heersen. Ik verkondig daar via een meditatie in een kerkblad of zoiets voorzichtig mijn visie, maar die hoeven ze toch niet over te nemen?

    Willen ze mij op andere gedachten brengen, dan zullen ze wel met hele goede argumenten moeten komen, maar dat is een andere kwestie… 😉

  478. Onno says :

    @Pittig, die context die ik gaf maakt het voor mij wel een stukje milder maar ik geef je nog steeds gelijk dat het beter is alleen woorden te gebruiken maar ach, ook daar komt de context weer om de hoek kijken. Je moest eens weten hoe het mij vroeger allemaal is geleerd en hoeveel ruimte je kreeg in de kerk om je eigen methode te ontwikkelen als het maar niet te gek werd. Als ik terugkijk denk ik “mijn hemel…..”

    Vrijheid blijheid heeft veel voordelen maar brengt ook nadelen met zich mee

    Persoonlijk vind ik de wereld heel ingewikkeld en zou ik graag geloven in een simpele realiteit die heel zwart wit is maar dan zou ik mezelf voor de gek houden.

  479. Pittig says :

    @ Onno

    Inderdaad.

    En als correctie of toevoeging op mijn vorige reactie:

    Met woorden kun je ook iemand volledig kapotmaken… Dus een voorbeeld van fysiek geweld zegt nog niet alles. Wat Lawrence Roy soms met woorden doet is nog erger dan veel van zijn gedrag.

  480. Onno says :

    @Pittig, ik denk persoonlijk dat er een wereld van verschil is tussen God aanwezig als een toeschouwer op afstand of als deelnemer.

  481. Onno says :

    @Pittig, met op die plek in een eerdere reactie bedoelde ik natuurlijk, de plek waar je voor gaat.

  482. Wilfred says :

    @Onno: En dan zijn we weer terug bij af. Want hoe weet jij of God ergens ‘deelneemt’ (en wat is dat dan precies?) of alleen als toeschouwer aanwezig is?

    lees dat stukje nog eens goed van Saul. De geest van God kwam over hem of raakte hem aan maar dat wil nog niet zeggen dat die demon weg was die hij had toch waar eerder over wordt gesproken? Als jij denkt dat bedoeld wordt dat het naakt over de grond rollen een manifestatie van de Heilige Geest was dan hoef je dus ook nooit meer vreemd op te kijken of kritisch te kijken naar een samenkomst in charismanistan of wat gematigder charismatische kerken 😉

    Jij leest het dus blijkbaar zo dat de Geest van God hem aandreef, maar dat tegelijkertijd de demon hem dingen liet doen?? Wonderlijke vorm van pneumatologie! Blijkbaar is de demon dan sterker dan de Geest van God? Overigens blijkt nergens uit dat mensen dat heel wonderlijk gedrag voor een profeet vonden, dus misschien deden die profeten dat wel vaker… Zoals Jesaja naakt rondliep… (waarbij een orthodoxe uitlegger er natuurlijk op wijst dat hij niet helemaal naakt rondliep, maar alleen zonder overkleed) 😉

    Overigens kom ik in de commentaren die ik er op nageslagen heb (en zoals Bram ooit eens terecht opmerkte, die zijn meestal orthodox) geen verwijzing tegen naar de demon. De tekst geeft daar ook geen aanleiding toe. Naastepad vertaal het als volgt:
    “En hij trok zijn klederen uit, ook hij,
    en hij profeteerde, ook hij, voor het aangezicht van Samuel”

    Het is duidelijk dat de Geest daarmee de koning voor schut zet. Het lijkt me dan ook geen aanbeveling om naakt op een podium te gaan liggen… 😉

    Of ik ergens kritisch naar kijk, heeft overigens niks te maken met wat er in een tekst staat… en zoals een goede twee-verbondenleer-theoloog als jou betaamt, zou jij er zelf ook niet teveel aan op mogen hangen… 😉

  483. Onno says :

    of anderszins leider bent

  484. mafchauffeur says :

    @Pittig: de raad van Gamaliël werd destijds gretig gebruikt om carte blanche te verlenen aan extreme types. Het lastig in een kerk/gemeente is echter dat, voor je het in de gaten hebt, de hele samenkomst, eredienst, kringavond of bidstond is “gekaapt” door iemand die vrij dwingend weet te melden wat God op dat moment wil.

    Het onderdeel “houdt u afzijdig van deze mensen” is erg lastig als het je medekringleden / gemeenteleden / leiders betreft.

    “en laat hen begaan” betekent echter de genoemde carte blanche.

    Ik denk niet dat Gamaliël doelde op een interne gemeentekwestie.

  485. Wilfred says :

    @Pittig:

    Ik ben interim parttime herder (zeg maar huurling 😉 ) in twee gemeente waarin er onder de gemeenteleden honderden visies op God en het geloof heersen.

    Oh nee! Weet jij wel wat er in Joh. 10 staat over de huurling?! 🙂

    Willen ze mij op andere gedachten brengen, dan zullen ze wel met hele goede argumenten moeten komen, maar dat is een andere kwestie… 😉

    Dat had je er voor ons niet bij hoeven zetten, hoor… 😉

    Wij kunnen niet de wereld veranderen en kunnen mensen niet veranderen. (Wilfred, maar dat betekent dan ook geen discussies over de onfeilbaarheid van de bijbel meer?)

    Nee, want er komen zwaar beschadigde mensen op zulke bijeenkomsten af en die worden nog zwaarder beschadigd. Daar heb ik wel medelijden mee. En wat ik kan doen zal ik ook doen om ervoor te waarschuwen.

    Wat, geen discussies over de onfeilbaarheid van de bijbel meer?! Wat doe ik hier dan nog?? 🙂

    Ik heb overigens niet de indruk dat ik daarmee mensen overtuig. Ik kan ze alleen maar proberen aan het denken te zetten, en dat is vaak al moeilijk genoeg…

    Zoals je weet ben ik redelijk agnostisch ingesteld. Over de vraag wat je uit eventuele fouten of tegenstrijdigheden in de bijbel kunt afleiden, laat ik me dan ook niet echt uit. Discussies over uit welke bron iets voortkomt, vind ik al heel lang zinloos… ik vind het leuk om te discussieren, maar dan wel binnen zekere grenzen. Ik kan net als jij best vanuit de vooraanname dat je in de bijbel als het geopenbaarde woord van God gelooft redeneren en proberen uitgaangde van die vooronderstelling daarbinnen knelpunten aan te wijzen. Maar dit soort zaken heeft niet zozeer met argumenten te maken als wel met smaak en cultuur…

    Overigens was ik met mijn vraag hierboven (waarbij je antwoord een discussie over allomtegenwoordigheid opende) even vergeten dat je niet in de duivel gelooft. Dat was dus een wat zinloze vraag… 😦

    Wat betreft beschadigde mensen: je hebt gelijk, daar heb ik ook wel medelijden mee. Maar ook die kan ik niet beschermen voor schadelijke invloeden… en of het ook echt schadelijk werkt, blijkt helaas vaak pas achteraf…

    Nog even terugkomend op 1Joh. Het ging mij louter om de veronderstelling dat ‘Johannes’ zou veronderstellen dat christenen nog deels onder de heerschappij van de satan staan. Zoals ik zelf al opmerkte (en jij ook doet), zit er zoveel tegenstrijdigheid in die brief dat doorredeneren vanuit een tekst altijd kan en tegenstrijdige posities kan opleveren. Ik denk wel dat het een goede hermeneutische regel is om de teksten die iets expliciet zeggen voorrang te verlenen boven je afleiding…

    Hoe zo’n brief het ooit in de canon heeft gehaald?! Als men niet de naam van Johannes er aan had gehecht, zou die zeker er buiten zijn gebleven….

    Overigens suggereerde Bram Flippo eerder dat Roy geen bijbelteksten zou gebruiken. Dat lijkt me onjuist, hij haalt redelijk wat woorden van Jezus aan… En zoals jij ook opmerkt, lang niet alles van wat hij zegt is omstreden…

  486. Onno says :

    @allen, dat van Gamaliël wordt ook vaak uit de context gerukt. Zoals Pittig al aangeeft rammelt zijn verhaal ook van de priester of rabbi. Wat was er nu eigenlijk aan de hand? Men wilde zaken verbieden, mensen vervolgen, in gevangenissen gooien, bewegingen stoppen en daartoe fysiek geweld gebruiken enz enz enz. Ik ben nog geen mensen tegen gekomen die daadwerkelijk mensen van charismanische groepen in de gevangenis willen gooien of anderszins willen vervolgen of zelfs maar bewegingen willen verbieden. Waarschuwen is wat anders dan iets willen stoppen, verbieden of vervolgen. Mensen moeten gewoon kunnen blijven kiezen voor alle gekkigheid die ze maar willen. Iedereen is volgens mij wel gerechtigd om ze te waarschuwen en wat informatie mee te geven bij het maken van die keuze. Gelukkig dat Pittig net als ik het nut van waarschuwen tegen dit soort dingen wel in ziet en dat we ook beide een motief van bewogenheid met mensen daarin mee laten spelen.

  487. Onno says :

    @Wilfred,

    “En zoals jij ook opmerkt, lang niet alles van wat hij zegt is omstreden…”

    En dat is nou het misleidende aan het geheel (naast andere dingen zoals het enigszins vriendelijke gezicht en de prettige rustige stem en zo). Veel leugens en narigheid verpakt in een Christelijk jasje, een mooie geestelijke strik eromheen met inpalmende woorden. Sommige dingen zijn echt wel goed die hij zegt zoals over dingen terug brengen die je hebt gestolen. Maar zet Jomanda, Emile Ratelslang of een goede psychiater neer op het podium en die kunnen ook zulke goede raad geven, alleen dan vanuit een ietwat andere invalshoek. Die paar goede dingen kunnen al snel dienen om de rest te verhullen/maskeren en om vetrouwen te kweken en dat is volgens mij wat er gebeurt.

  488. jannegen says :

    @Wilfred

    @Jannegen:

    We geven slechts een deel van ons wezen de kans om tot vervulling te komen. De bijbeltekst: wees één want de Heer is één, zal je op deze manier dus niet vervullen…

    Is dat een tekst uit de gnostische bijbel?

    Haha, ja waarschijnlijk uit mijn gnostische bijbel. Ik kan de tekst inderdaad niet terug vinden. Misschien mijn interpretatie van wees heilig want ik ben heilig. Waarschijnlijk heb ik uit een bijbelstudie ooit eens de conclusie getrokken dat heilig zijn betekent dat je met heel je wezen de zelfde kant op moet kijken. Dat je echt moet zijn…
    En nu herinner ik mij deze tekst dus als dat.

    Grappig…

  489. jannegen says :

    @Wilfred:

    @Jannegen:

    In Gods Koninkrijk is er geen upsidedown hierarchie maar is juist de nederigste de hoogste enz.

    Dat is toch upside-down t.o.v. andere waardesystemen??

    Overigens moet ik je ernstig waarschuwen voor het aannemen van appeltjes van heksen. Gedenk sneeuwwitje…

    Oeps, slip of the keyboard. Ik bedoelde: in Gods Koninkrijk is heen topdown hierarchie.

    Verder heb ik liever een appeltje dan zeven dwergen. Dwergen zijn namelijk occulte wezens! Net als kabouters. Dat zijn demonen!

  490. Waterlelie says :

    @Onno,

    Ik wil toch wel even iets kwijt.
    Ik vind deze beelden schokkend, zeker als je het grote scherm gebruikt, maar ik vind het nog schokkender dat je deze beelden op You Tube zet. Nota bene een meeting uit 2001.

    Hoe zullen mensen dit ervaren als ze constateren dat ze op You Tube staan?
    Kan dat zomaar? Is dit christelijk?

    Neem me niet kwalijk maar in mijn Bijbel staat nog steeds Filippensen 4: 8 Ten slotte, broeders en zusters, schenk aandacht aan alles wat waar is, alles wat edel is, alles wat rechtvaardig is, alles wat zuiver is, alles wat lieflijk is, alles wat eervol is, kortom, aan alles wat deugdzaam is en lof verdient.

    Ten aanzien van het feit dat jijzelf niet je naam hier in de openbaarheid wilt neer te zetten, maar anoniem wilt blijven, is je statement nog ernstiger.
    Als je dan andere mensen te kakken wilt zetten, heb dan de moed om ook zelf voor de dag te komen.

  491. Wilfred says :

    @Onno: Maar maak jij nou niet de fout om alles te interpreteren vanuit wat jij als fout interpreteert? Dat is als een Haggai: als iets onreins iets reins aanraakt, wordt het onrein… 😦

    Waarom kun je wat goed is niet gewoon laten staan en alleen het (in jouw ogen) verkeerde benoemen? Wat je nu doet, is suggereren dat iemand ware dingen alleen vermeldt om zijn manipulatieve doel te bereiken. Kun jij in zijn hoofd kijken?

  492. Wilfred says :

    @Jannegen: Geef mij maar zeven dwergen! Dat scheelt behoorlijk in het huishouden.. 😉

  493. jannegen says :

    @onno:

    @jannegen, dan heb je toch verkeerd gekeken, Eric heeft wel degelijk pijn aan zijn kaak als hij iemand gevonden heeft die boos wordt en hem met gelijke munt terugslaat. Of is dat ook gespeeld die pijnlijke trekken en dat gevoel met zijn hand aan zijn kaak terwijl hij wegloopt? Die man keek duidelijk erg boos die hem terug sloeg

    Shit, dat heb ik inderdaad gemist! Wel super stoer dat hij terug slaat! hahaha. Die eric denkt inderdaad dat hij een soort van Dragonball Z superheld is. Hahaha.

    Eigenlijk wil ik ook wel een keer naar zo’n bijeenkomst. Dan even van te voren een paar practical jokes bedenken. Wie doet er mee?

  494. Wilfred says :

    @Jannegen: 1Kor. 12: 12 komt wel wat in de buurt… 😉

    Ik heb vroeger ook wel eens gezocht naar een tekst die ik me uit de kinderbijbel herinnerde over de rook van het offer van Kain dat niet recht omhoog ging. Kan heel fnuikend zijn… 😦

  495. Onno says :

    @Wilfred, ook al lijkt het alsof ik suggereer dat ik de motieven ken van meneer Roy en dat het hem opzet is, dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn el heb ik enigszins vermoeden van wel. Ook als hij het niet zo bedoelt kan het nog steeds misleidend zijn als hij met een paar goede dingen te noemen en wat uit hun verband gehaalde bijbelcitaten strooit de rest wat toch echt erg fout zit maskeert. Gewild of ongewild. Als je dat meeweegt en de man zijn prettige stem en manipulatieve manier van praten en vaderlijke houding in het begin, dan snap je ( ik in ieder geval wel) waarom mensen eerder zich laten meeslepen in wat er verder gebeurt naarmate de conferentie vordert en het steeds een stapje gekker wordt.

  496. Onno says :

    @jannegen,

    “Dwergen zijn namelijk occulte wezens! Net als kabouters. Dat zijn demonen!”

    🙂 hahahaha lol. Ik zal het tegen de buurman zeggen morgen 🙂

  497. rob says :

    @Onno
    Filmpje 3 Die volwassenen kiezen er zelf voor, maar die kinderen, die knul is nog maar net een puber en heeft er flink last van 😦 .
    Jemig, die Eric , wat een machtswellust 😦
    Wat een goedgelovige gestoorde bende 😦

  498. Wilfred says :

    @Onno: Ik snap best waarom mensen zo iemand volgen. Maar als ze zelf al niet eerder dergelijke dingen zouden hebben gezien en het niet redelijk normaal zouden vinden, dan kan zijn gedrag denk ik niet alles verklaren…
    Ik leg de schuld voor die vertoning dus ook bij de mensen zelf…

    Ik heb alleen niet de neiging om wat hij aan goeds zegt van kleur te laten verschieten door wat hij fout doet… en volgens mij doet Pittig dat ook niet. Maar ik kan me voorstellen dat jij er anders inzit. Je bent er directer bij betrokken dan ik en weet er allicht ook meer van. Dat weeg je dan natuurlijk mee…

  499. Onno says :

    @Rob, tja,

    schrale troost is dan dat Eric op een gegeven moment met gelijke munt wordt terugbetaald als hij een man heel hard in zijn buik heeft gestompt en hij een flinke mep in zijn gezicht krijgt. Sparren in de geest was nog niet zo bekend 😉

    Ga je mee volgende keer naar Ana Mendez in de LEG? 😉

    Maar je hebt gelijk het is erg triest.

  500. rob says :

    @Onno
    Die uitnodiging neem ik aan, en we maken verslag.

  501. afolus says :

    @Onno@rob
    Misschien wil ik ook wel een keertje kijken…

  502. jannegen says :

    @Onno

    Op welke minuut van welk filmpje wordt eric teruggeslagen? Dat wil ik zien namelijk!

  503. Onno says :

    @Wilfred, ik ben het ook wel met je eens dat die mensen ook niet allemaal geheel vrijuit gaan. Behalve de kids die nog niet in staat zijn om te kiezen en met papa en mama mee lopen. De mensen hebben een Bijbel vol met waarschuwingen voor dit soort dingen en als het goed is hebben ze de Heilige Geest ooit ontvangen die hen vanbinnen laat voelen als iets niet goed is. Maar ik onthoud me liever van oordelen over hen. Wie weet had ik daar ook tussen kunnen zitten onder andere omstandigheden en op deze video kunnen staan. Wie meent te staan…. Als jij in een ander nest uit het ei was gekropen had je daar misschien ook terecht kunnen komen.

    De context die ik noemde met het misleidende aspect maakt het net als voor jou en pittig wat begrijpelijker voor mij dat deze mensen zich lieten meeslepen in alles wat er gebeurde. Juist daar tegen waarschuwen tegen dat misleidende en manipulerende aspect is wat ik graag wil. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: laat ze lekker, ze willen het toch zelf, ze hebben genoeg aan de Bijbel en als ze vinden van niet, dan moeten ze het zelf maar ondervinden als er mensen zijn die nog steeds dit soort samenkomsten willen bezoeken. Al zouden er maar een paar mensen zijn die van het verleden leren via deze videos en dit soort dingen eerder gaan herkennen en waakzaam worden ben ik heel blij en is het al die moeite meer dan waard geweest om die videos te monteren en online te zetten.

  504. rob says :

    @Afolus
    Dat is helemaal mooi, daarna uit eten, kroketje om de hoek mag ook 🙂

  505. Onno says :

    @jannegen,

    ergens aan het eind van filmpje 3 maar je had toch alles al gezien zei je? Het begint met dat die man en Eric een woordenwisseling hebben waarin die man een boos gezicht krijgt, daarna stompt Eric hem heel hard in zijn buik en over en weer vallen er een paar klappen in het gezicht tot Eric een echt harde klap krijgt en afhaakt en wegloopt met een pijnlijke kaak.

  506. Onno says :

    @jannegen, 25:40 en verder.

  507. Johan says :

    @Waterlelie: Wat Onno doet is zeker wel heel christelijk. Het is namelijk (zoals Fil 4:8 zegt) waar, rechtvaardig (misstanden aan de kaak stellen ten gunste van de slachtoffers en voorkoming van nieuwe slachtoffers), deugdzaam en verdient wat mij betreft alle lof.

  508. Onno says :

    @mike,

    “Is het inderdaad een ‘vuur’ wat overdrachtelijk is. Je ontvangt het ergens en je geeft het door?”

    Ja, zowel de demonische kopie als de Heilige Geest is door handoplegging overdraagbaar. Zie daarvoor de Bijbel waar de discipelen mensen de handen opleggen voor vervulling met de Heilige Geest en zie youtube filmpjes waar het gebeurt bij mediums of oosterse religies om krachten over te dragen op anderen via handoplegging of met gooi-bewegingen. Wat je zojuist hebt ontvangen kan je vaak gelijk ook weer doorgeven waarbij de ander een ervaring heeft. uiterlijk kan het op elkaar lijken maar de bron kan verschillen. naast demonisch en Goddelijk kan het ook nog nep zijn van het vlees natuurlijk.

  509. Wilfred says :

    @Onno:

    Als jij in een ander nest uit het ei was gekropen had je daar misschien ook terecht kunnen komen.

    Tja, maar dat geldt ook voor Roy en de leiders van de gemeente… 😦
    En voor alle mensen wiens geloof jij niet deelt…

    Ik vind het te makkelijk om te zeggen: laat ze lekker, ze willen het toch zelf, ze hebben genoeg aan de Bijbel en als ze vinden van niet, dan moeten ze het zelf maar ondervinden als er mensen zijn die nog steeds dit soort samenkomsten willen bezoeken.

    In feite is dat wat jij zelf zegt: mensen moeten het zelf beoordelen. Ze kunnen niet vertrouwen op jouw oordeelsvermogen, maar moeten het zelf met God uitzoeken. Maar goed, je hebt het recht hier voor te waarschuwen. En ik ben het er ook wel mee eens dat het manipulerend is. Maar veel van die mensen doen er met hun meer of minder volle verstand aan mee… 😦

  510. Wilfred says :

    @Waterlelie: Heb jij wel alles doorgelezen voordat je hier een oordeel komt vellen? Hoe christelijk is dat? En in hoeverre is dat in overeenstemming met wat je aanhaalt?

  511. Onno says :

    @mike, nog even over handoplegging, zoals ik al eerder zei zegt de Bijbel niet voor niets dat we voorzichtig moeten zijn met handoplegging en er niet te licht mee om moeten gaan. Vroeger wist ik niet beter en werd het te pas en te onpas gedaan. Hoe meer mensen ik de handen op kon leggen hoe beter, zeker in de Torontoperiode. Eventuele negatieve gevolgen bestonden niet (in mijn beleving toen).

  512. Onno says :

    @Wilfred,

    en dat is juist wat alles weer relativeert en ons met beide benen op aarde terug zet soms, te weten dat alles genade is en te weten dat je net zo goed in een ander nest geboren had kunnen worden waar het veel minder fijn was of waar je nooit zoveel had geleerd als wat je nu weet. De andere kant op is ook waar natuurlijk dat je het ook beter had kunnen hebben als je tot nu toe niet zo’n fijn leven hebt gehad. Het leven is best ingewikkeld.

  513. Wilfred says :

    @Onno:

    Het leven is best ingewikkeld.

    Helemaal mee eens… 😉

    Maar jij had dus ook in de schoenen van Roy terecht kunnen komen… er zitten ook gevaren aan dat argument…

  514. Onno says :

    @waterlelie,

    je hebt misschien gelijk dat ik de videos veel eerder op Youtube had moeten zetten, misschien bijvoorbeeld gelijk met de valse opwekking in Lakeland maar de vraag is of dat wat had uit gemaakt. Lang heb ik me laten tegenhouden door de ethische kwestie die je noemt van mensen die in beeld komen. Aan de andere kant zijn deze beelden al openbaar gemaakt op videos al moest je er toendertijd voor betalen en zijn de meesten naderhand vernietigd omdat er voor een doofpot werd gekozen en het verleden moest worden weggepoetst. Het voorkomen van nieuwe slachtoffers en het waarschuwen tegen misleidende en manipulatieve processen en psychologische spelletjes in de kerk en enge manifestaties (waar je die dan ook aan toe wil schrijven) die nog steeds actueel zijn is bij mij uiteindelijk zwaarder gaan wegen dan de ethische kwesties van mensen in beeld brengen zoveel jaar na dato. Ik vind het belangrijk dat over dit soort zaken en alles wat er omheen gebeurt en hoe je als leiders bijvoorbeeld met verantwoording om gaat ten aanzien van dit soort dingen, besproken wordt. Ik denk dat liefde voor slachtoffers en gebrokenen en willen voorkomen dat mensen in onwetendheid opnieuw voor dezelfde misleiding vallen, inderdaad Christelijk is. Een gewaarschuwd mens telt voor 2. Ik heb niet de illusie dat ik nieuwe toestanden als in de videos zichtbaar, voor de toekomst ga voorkomen hiermee maar elk 1 die hierdoor gaat nadenken en misleiding en manipulatie eerder herkent, is grote winst.

  515. Onno says :

    @wilfred, in theorie had ik inderdaad in de schoenen van Roy kunnen staan als ik in een ander nest was geboren. In theorie dan. Het is moeilijk voor te stellen als je er zo ver vanaf staat. In hoeverre wordt zo’n karakter gevormd door een fout hart of toch meer door de omgeving waarin je opgroeit en de dingen die je mee maakt? Maar niet slecht om over na te denken denk ik. Dat helpt je om minder te oordelen over mensen. In theorie is het mogelijk dat Roy met alles wat hij deed de allerbeste bedoelingen had, moeilijk te geloven als ik de videos bekijk en zie wat hij doet en zegt maar toch, niet geheel onmogelijk denk ik. Je kan rare dingen doen als je de weg kwijt bent en zelf misleid bent en verblind.

  516. Wilfred says :

    @Onno: Kijk, zijn we het om half drie toch nog eens geworden! 😉

  517. Wilfred says :

    @Onno: Gezien deze openbaring moet je natuurlijk wel aanwezig zijn op de volgende dwaze schare bijeenkomst! Het zal zeker onderwerp van gesprek zijn… 😉

  518. joost says :

    wilfred

    . Maar misschien doet die persoon dat wel nooit meer als hij onder psychiatrische behandeling is geweest… hebben die dan ook de demon uitgedreven?

    Jazeker, daar staan wij werkers in de psychiatrie om bekend, Om het uitdrijven van demonen. 🙂
    (hoewel zorgvragers je misschien zulle rn zeggen dat wij ze juist demoniseren 😈 maar dat is dan alleen in gevallen waar de demon nog niet geheel is uitgedreven hoor. 😉 )
    joost

  519. joost says :

    pittig

    Dus tenzij je me ergens ‘niets’ aan kunt wijzen, is God daar

    Misschien in nergenshuizen? Men zegt ook wel dat iemand in “het niets”verdween. Daar kan jouw god dan toch ook zijn? 😉
    joost

  520. Wilfred says :

    @Joost: In dat zwarte gat van Pittigs theologie misschien? 🙂

    Ga jij nu maar snel weer demonen uitdrijven, dan doe je tenminste wat goeds!! Alhoewel, de duvel die demonen uitdrijft… verdacht hoor! 😉

  521. Waterlelie says :

    @Onno

    Jij bent toch niet de eerste roepende in de woestijn.

    Heel veel is er gepraat, gewaarschuwd en geschreven al vanaf de “Toronto–opwekking”, maar om video’s in de openbaarheid te brengen heb je toch allereerst de plicht en de toestemming nodig van de betreffende gemeente. Temeer daar dus blijkt dat vele hier afstand van hebben genomen en er misschien wel een trauma aan over hebben gehouden.

    Dit openbaar maken hoort zeker niet anoniem te gebeuren en daarom vind ik het zogenaamde waarschuwen voor dergelijke manifestatie een vrome smoes.

  522. rob says :

    @Onno

    ergens aan het eind van filmpje 3 maar je had toch alles al gezien zei je? Het begint met dat die man en Eric een woordenwisseling hebben waarin die man een boos gezicht krijgt, daarna stompt Eric hem heel hard in zijn buik en over en weer vallen er een paar klappen in het gezicht tot Eric een echt harde klap krijgt en afhaakt en wegloopt met een pijnlijke kaak.

    Ik heb het stukje ook gezien, maar ik kan eigenlijk objectief gezien niet voor 100% concluderen dat ze ruzie hebben.
    Dat komt omdat ik niet kan volgen wat er gezegd wordt.
    Het zou ook zomaar kunnen dat die man terugslaat om Eric te laten delen in de zegening 🙂
    Het is een heel vreemd gevecht.
    Ik denk zelf dat beide mannen eigenlijk hetzelfde doen.

    Die Eric duwt en slaat en stompt mensen met een soort onderhuidse agressie, maar hij verkoopt het als zegen van God.
    Hij houdt zich ook in als hij slaat, maar hij geniet er wel van. Hij straalt ook een soort machtswellust uit.
    Die andere man beantwoordt eigenlijk Erics reactie met een soort copieergedrag.
    Zo komt het op mij over.
    Pure agressie is het ook niet, want dan zou het geëscaleerd zijn.

    Het aparte is dan wel weer dat Eric zich na die ‘zegening’ afkeert van de man.
    kennelijk was het toch niet zo prettig 🙂

    Zonder tekst (context) weet je het dus eigenlijk niet en zijn er verschillende opties mogelijk .

    Overigens ben ik het met Wilfred en Pittig eens dat Roy niet alleen onzin verkoopt. Die man is een mengelmoes, zoals eigenlijk veel sprekers dat zijn. Ik heb niet vaak een preek gehoord waar ik wel voor 100% mee in kon stemmen.
    En dan is het nog zo dat wij weer heel verschillend over die spreker zullen denken :).

    Maar je hebt er wel gelijk in dat de man ontspoort in die conferentie.
    Op een bepaald moment zie ik die Pieter Bos ook ontsporen (dat is toch die kale vertaler met dat brilletje?)
    Die deelt op een bepaald moment ook klappen uit aan anderen.

  523. afolus says :

    @Onno
    Aanvankelijk had ik niet begrepen dat de beelden op “koopvideo’s” waren geplaatst. Hoe is later gepoogd die verkochte banden te vernietigen zodat de zaak in de doofpot zou komen?

  524. rob says :

    @Onno

    Het voorkomen van nieuwe slachtoffers en het waarschuwen tegen misleidende en manipulatieve processen en psychologische spelletjes in de kerk en enge manifestaties (waar je die dan ook aan toe wil schrijven) die nog steeds actueel zijn is bij mij uiteindelijk zwaarder gaan wegen dan de ethische kwesties van mensen in beeld brengen zoveel jaar na dato.

    Ik kom niet meer in de kerk en zeker niet in de charismatische beweging. Zijn dit soort taferelen nog gemeengoed? Dat vallen, shaken, soaken en schreeuwen in de geest?

    Op zich denk ik wel dat manipulatie en misleiding zich in alle kerken voordoet, en in alle gradaties aanwezig is, zoals ook in het gewone leven.

    Het grote punt van mijn bezorgdheid is wel dat christenen het op een of andere manier niet in hun kerk verwachten, maar wel in de maatschappij of bij heidenen.

    Die twee-deling stoort me nog het meest, en dan leren christenen er misschien nog het meest van als ze blind de fuik in lopen. Anders leren ze niet hoe blind ze geweest zijn.
    Af en toe flink op je bek gaan is gezond.
    Dat lijkt me ook de reden waarom God niet ingreep toen je bad of de manipulatie/ de vertoning kon stoppen.

    Als je dus je zover laat misleiden, dan heb je al een aantal signalen gemist en een aantal afslagen niet genomen.
    Er kan dus nog meer mis gegaan zijn in het traject vooraf dan tijdens de conferentie zelf.

  525. afolus says :

    @rob
    Over dat bezoek aan onze geliefde bergbeklimmer Zr. Ana.
    Als we een serieus berslag willen maken moeten we waarschijnlijk wel een paar uurtjes uittrekken. Dan wordt het nachtwerk. Zak chips, een trommeltje met boterhammen en een blikje chocolademeld…! 😀

  526. rob says :

    @Afolus
    Dat moet dan goed komen. Ik heb alleen geen idee wanneer het beste mens ons nietige landje weer aan gaat doen 🙂

  527. rob says :

    @Onno

    Maar zodra het bij de gaven om ons gaat, dan vraag ik mij af of de Gever van de gaven, de Heilige Geest, nog zo blij is met ons. De gaven zijn nodig om de oogst binnen te halen. Maar uiteindelijk gaat het om de oogst, niet om de gaven.

    Dit is gedachtengoed van een charismatisch christen.
    Dit gedachtengoed ben ik vaker tegengekomen.

    Ik zit ermee, net als jij, dat je wel wat hebt met het charismatische maar niets met al die idiote uitingen en al die foute leiders en de machtswellust.

    Wat moeten we met de gaven van de geest?
    is het ter opleuking, versiering en vermaak, of gaat het om heel andere dingen.

    De schrijver van bovenstaande quote wil ons waarschuwen voor ‘misbruik’ van de gaven.

    Maar kan dat eigenlijk wel?
    Hoe en wanneer zou je de gaven kunnen misbruiken?

    Als ik als gave bijvoorbeeld meer inzicht in een bepaalde situatie krijg, hoe kan ik dat dan misbruiken?
    Die kennis moet ik dan toch aanwenden?
    De gaven die ik zelf denk te krijgen leiden ook niet naar een groter ego, of een gemakkelijker leven, integendeel eigenlijk.
    Ik kan ze dus niet gebruiken voor eigen gewin, ik word er zelf niet beter van.

    Niet alle gaven zijn bedoeld voor de oogst.
    Althans, het ligt er maar aan wat je onder oogst verstaat.

    Oogst is naar mijn idee niet alleen het evangeliseren, maar ook dat mensen verantwoordelijk gemaakt worden.

    Naar mijn idee versmal je de zaken.

  528. afolus says :

    @rob
    In de evangelische kringen lijken mensen zich voor te staan op het hebben en/of krijgen van gaven. Het lijkt ze een soort status te geven.

    Bescheidenheid valt weg en dus ook gezag.

    Omdat het volk wordt opgeroepen “meer van de Heer” te willen, gaat men ervan uit dat elke gelovige wordt behangen met geestelijke gaven en zo vindt haast vanzelf “gaven-inflatie” plaats.

    Plots lijkt het een soort wedstrijd te worden en moet men van alles en nog wat verzinnen om “onderscheidend” te zijn.
    Vallen, zweetdoeken, stompen, slaan, schreeuwen.

    Gedrag waarvoor men zich al snel gaat schamen.
    Het mist elk gezag, elke autoriteit.
    Het volk keert zich dan uiteindelijk onbegrepen af.
    Het leidt tot christelijk consumentisme.
    En dat leidt weer tot het gevoel dat je nooit genoeg hebt.

    Heilloze weg.

  529. Ruth says :

    Toen ik lang geleden in de Gods Pleasure zat, dacht ik eindelijk een gave te krijgen…., om te huilen over wat ik zag dat er gebeurde…

    Niet alles bekeken, omdat het veel van hetzelfde is…
    Niet alles gelezen, maar wel gezocht naar een reactie zoals die van Bram Flippo! Hetzij als leider, vertaler of anderszins betrokkene van dit soort ”geestelijke manifestaties”…

    Pfff…, je zou toch alles bij het vuilnis willen zetten, inclusief jezelf als gelovige…. Hoe dan zullen we leven Heere?


    De grote list van satan is, dat hij gelovigen een stap terug laat doen door ze oa. bij bijv. leiders, kracht- en bevrijdingsbedieningen etc. te laten hopen en smeken om dingen, die God volgens Zijn Woord reeds gedaan heeft. Ons zelfleven gaat daarmee aan de haal, want die zou nooit in volledige afhankelijkheid/overgave van God gaan leven of in een bediening staan.

    Watchman Nee zei oa. het volgende hierover:
    ”De wijze waarop God verlost en kracht geeft is volkomen anders dan de menselijke methode. De mens probeert de zonde te onderdrukken (of te verzwakken en rechtvaardigen) en tracht ze zo te overwinnen. Maar God neemt de zondaar weg! Vele christenen klagen dat ze zo zwak zijn. Zij menen, dat het beter zou gaan als ze maar sterker waren. En ze denken dat ze aan Gods eis, om een heilig leven te leiden, zouden kunnen voldoen, als ze maar meer kracht zouden ontvangen. Maar dit is puur menselijk redeneren en hieruit blijkt een volkomen verkeerde voorstelling van de weg tot verlossing. Als ik maar sterker was (en kracht ontving van een leider), dan kon ik mijn boze buien/gedachten etc. wel onderdrukken, denken we. Daarom bidden we om kracht en zelfbeheersing. Maar dit is geen christendom. Gods middel om ons te verlossen van de zonde is niet door ons steeds sterker te maken, maar juist steeds zwakker”. Voor het menselijk denken is dit wel een heel merkwaardige wijze van overwinnen, maar het is de goddelijke weg: God maakt ons vrij van de heerschappij der zonde, niet door onze oude mens sterker te maken, maar door hem te kruisigen; niet door de mens (zelfleven) te helpen, maar door hem van het toneel te laten verdwijnen”.
    Hoe dan zullen we leven Heere?

    Naast de Bijbel helpt The Green Letters (mi. de afschuwelijke beschrijving van het proces waar we helaas door heen moeten gaan als wederom geboren christen!!!!!!) mij enorm om door alle ervaringen en misleidingen bij Gemeenten etc., het leven en bovenal mijzelf staande te kunnen blijven als gelovige, een kind van Hem!

    En de minste dat ben ik…

  530. Onno says :

    @Rob, gemeengoed zullen dit soort dingen niet zijn, zeker niet in Nederland. In Amerika komt dit meer voor dan hier. Het zit nog steeds aan de meest extreme kant. Nu en dan komen vergelijkbare taferelen, zonder het slaan dan misschien, wel voor bij TRIN en andere groepen die kost wat kost het vuur van Lakeland willen vasthouden zoals in dat filmpje wat ik liet zien van Heaven on Earth 2009. Met het binnenhalen van gastsprekers uit het buitenland in charismanische broeinesten zoals in Dalfsen, Schiphol-Rijk en Harderwijk kunnen dit soort zaken zich makkelijk zomaar weer herhalen en wellicht gebeurt het wel op dit moment ergens in Nederland terwijl ik dit typ. Er is nog een kerk die zich bezig houdt met het volgen van tovenaar Joshua ook en daar een cultus omheen bouwt en een klein? groepje aanhangers van John Crowder en Benjamin Dunn die ook verweven zijn met TRIN. Een doorsnee Fire Night is denk ik nooit zo extreem als dit wat je ziet op deze videos (niet meer in ieder geval) maar met een van hun ingevlogen gastgriezels uit de Lakeland clan kan je zomaar weer getuige zijn van zoiets.

  531. Onno says :

    @Rob, wat je in deel 3 van de videos ziet is niet alledaags maar wat je in de eerste video en deels in de 2e ziet dat komt veel vaker voor. De manipulatieve technieken en de misleiding om een publiek voor je te winnen en in verwarring te brengen en dingen te laten doen en uitspreken die ze anders nooit zouden doen en zeggen en vooral heel veel praten over je geweldige ervaringen in je wandel met God zodat mensen tegen je op gaan kijken en gaan verlangen om bij je te zijn en van je te leren en een zegen vanuit jouw handen te ontvangen.

  532. jannegen says :

    @Onno:

    @jannegen, 25:40 en verder.

    Wow, dat stukje had ik gemist. Bedankt dat je me er op wees. Het lijkt er inderdaad wel op dat die man boos is op Eric. Van mij had hij nog wel wat harder mogen slaan! Met zijn vuisten en direct op zijn neus bijvoorbeeld. Maar ja, een nette christenman doet dat niet zo snel natuurlijk.

  533. Onno says :

    @Rob,

    Is het dan niet raar vraag je je dan misschien af dat iedereen daar zo goedgelovig zijn verhalen lijkt te slikken over hoe hij met God door het park loopt en met de Vader kwebbelt over allerlei alledaagse zaken en al die andere vreemde verhalen?

    Ja dat is raar, dat snap ik ook niet. Het is opmerkelijk dat hij terloops wel eens de naam van Jezus gebruikt maar als hij het heeft over de persoon waar hij een relatie mee heeft en waarmee hij letterlijk wandelt en kwebbelt alsof die een menspersoon is waarmee je een informeel gezellig gesprek hebt, dan heeft hij het over God of de Vader.

  534. Onno says :

    oeps, waar ik Dalfsen zei moest dat Drachten zijn natuurlijk en nee, natuurlijk niet die grote baptistengemeente.

  535. mafchauffeur says :

    @Onno: maar daar had Corrie Ten Boom ook een handje van. Die vertelde ook verhalen over wandelen in het bos en honderduit praten met Jezus.

    Dat slikte haar toehoorders in het algemeen ook. Ik weet wel dat zij een indrukwekkend oorlogsverhaal had en veel, heel veel krediet, en daarnaast geen bizarre manifestaties, maar veel verschil tussen de “letterlijk wandelen met God” verhalen zie ik niet.

  536. Onno says :

    @mafchauffeur,

    haar hele leven was toch wel een getuigenis denk ik maar bij haar heb ik toch iets meer de neiging om het te geloven hoewel het erg uitzonderlijk zou zijn. Theologisch gezien is het wat twijfelachtig omdat zowel Vader als Zoon in de hemel zijn en via de Heilige Geest contact met ons hebben “ik zal jullie niet als wezen achterlaten maar mijn Vader vragen om de Heilige Geest te zenden om bij jullie te zijn”

    Corrie ten Booms leven was een getuigenis maar mogelijk had ze net zoals wij ook haar zwakheden. Ik ben te jong om haar goed te kennen.

    Punt is dat als iemand die je niet kent zulke onwaarschijnlijke verhalen vertelt zou je dat niet meteen voor zoete koek moeten slikken. Zelfs bij Corrie ten Boom heb ik niet gelijk iets van oh, dan is het zeker waar als ze zegt dat het zo is.

  537. Onno says :

    @mafchauffeur,

    daarnaast vind ik de manier waarop deze “profeet” over God praat niet getuigen van respect en ontzag.

  538. Pittig says :

    @ Onno en mafchauffeur

    Het is in de evangelische wereld toch een beetje de norm dat je de hele dag door met God in gesprek bent en dat God je ook van alles vertelt en voor dingen waarschuwt en zo.

    Menige voorganger deed alsof hij zo’n relatie met God had. En Juan Carloz Ortiz heeft er meerdere boeken aan gewijd. En Ortiz is toch echt breed-evangelikaal geaccepteerd. Hij sprak bij The Hour of Power en zijn boeken liggen bij OM.

    Hier een paar zinnen van de achterflap:

    Vandaar dat Hij graag met ons in gesprek blijft, heel de dag door, onhoorbaar voor onze omgeving. En als we Hem liefhebben, houden we dat verborgen gesprek gaande.

    http://www.nl.om.org/vmchk/boeken-algemeen/leven-met-jezus-van-dag-tot-dag-juan-carlos-ortiz/flypage.tpl.html

    Het gaat dan zo ver dat ik mensen van JmeO hoorde die zeiden dat ze bij het eten zelfs even met God overleggen of ze een bolletje met ham of een bolletje met kaas moeten eten…

  539. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Dus zelfs Corrie ten Boom had onvoldoende onderscheidingsvermogen om te zien wat God sprak en wat er uit haarzelf aan gedachten kwamen? Of was zij een lievelingetje van God, zoals Lawrence Roy ons dat ook voorhoudt en sprak God meer tot haar dan tot Mozes, Abraham, Elia, Elisa, David en Paulus bij elkaar opgeteld?

  540. afolus says :

    De Here God zei net tegen mij dat ik twee bruine boterhammen mag nemen met pindakaas..! Ik ben even weg. 😉

  541. Pittig says :

    @ afolus

    *** evangelische denkmodus aan ***

    Als de Here God zo met jou praat, dan moet jij wel een intieme vriend van God zijn en dan is alles wat jij zegt ook waar en goed en leef jij vast zonder enige zonde. Ik zal je volgen in alles wat je zegt!

  542. joost says :

    wilfred

    Alhoewel, de duvel die demonen uitdrijft… verdacht hoor

    Hoe bedoel je?
    Het is zuiver eigenbelang hoor. Ik moet toch een plekkie voor mezelf vrijhouden/maken ? 😀
    joost

  543. mafchauffeur says :

    Corrie Ten Boom sprak er, naar ik heb begrepen, op een ontwapenende, zachtmoedige manier over. Dat scheelt een stuk, maar uiteindelijk is dat denk ik “slechts” een kwestie van presentatie.

    De scheidslijn lijkt mij vaak erg dunnetjes. Ik bedoel dan de scheidslijn tussen oprecht getuigen van je eigen beleving van je christenzijn en je communicatie met God aan een groep belangstellenden aan de ene kant, en aan de andere kant het subtiel manipuleren van je gehoor door duidelijk te maken dat er tussen jou en God een heel korte, directe en open lijn zonder ruis is.

    En dan vervolgens met een of ander slavenjuk te komen aandraven. Of met een smeuiig schuldgevoel.

    Of het “de evangelische norm” is zoals @Pittig stelt betwijfel ik. Ik zou het eerder de Evangelische Heilige Graal willen noemen. Of beter gezegd: één van de Gralen.

    De meeste “evangelischen” weten denk ik wel dat dergelijke verhalen vooral een manier van praten/presenteren is, en inhoudelijk bullshit. Maar toch…. zou het bij deze persoon dan inderdaad zo werken? Zo ja, dan neem ik desnoods de grootst mogelijke onzin die deze persoon vertelt voor waar aan!

    En of het dan gaat om de Vader (zoals bij Ten Boom), Jezus (schiet me even geen naam te binnen) of de Heilige Geest (zoals bij Benny Hinn) maakt me eigenlijk niet uit, het principe blijft hetzelfde: optimale communcatie met een Opperwezen.

  544. joost says :

    afolus

    De Here God zei net tegen mij dat ik twee bruine boterhammen mag nemen met pindakaas..! Ik ben even weg

    Denk er om, pittig heeft ons geleerd alleen maar tarvo-brood te eten, Brood voor lichaam en geest. 😉
    joost

  545. mafchauffeur says :

    Een variant hierop: een voorbeeldje van iemand die uitlegt hoe ze van kinds af aan profetisch was.
    http://www.revivalalliance.nl/audio/

  546. mafchauffeur says :

    …en dan de tweede mp3, “Voorbede” van Assie Friso.

    De eerste anderhalve minuut geeft al een goede indruk van het principe waarop je jezelf (en daarmee je geestelijke gezag) neer kunt zetten.

    Overigens deed mevrouw Friso het de laatste keer dat ik een dienst bijwoonde waar zij preekte anders: toen kon ze amper uit haar woorden komen omdat zij continu “moest” kreunen en vervaarlijk grommen. Ze verklaarde dat dit God’s Geest was die zwaar op haar drukte. Een teken dat het een belangrijke boodschap was….

    Het koffiedrinken na afloop was er niet minder gezellig om. 🙂

  547. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Het is volgens mij overduidelijk de evangelische norm. Niemand voldoet aan die norm, maar het is er wel en het wordt wel degelijk aan mensen voorgehouden als de norm.

    Zowel Peter Vlug als Lawrence Roy, zowel Anne van der Bijl als Matteüs van der Steen doen voorkomen alsof God vaak tot hen spreekt en dingen doorgeeft. En het idee erachter is deze: Als jij helemaal vrij bent van zonden en je helemaal toewijdt aan God (herken je de woorden van Lawrence Roy, die dus typisch evangelisch zijn?), dan zal God zich steeds meer aan jou openbaren en zal God jou steeds meer gaan gebruiken voor wonderlijke zaken.

    In preek na preek, lied na lied, gebed na gebed wordt dit mantra van de evangelische beweging herhaald. In charismatische gemeenten en in hele rustige evangelische gemeenten. Overal in EO-land is dit de norm.

    Let maar op deze Vrijgemaakte preek over Ananias en Safira:

    http://www.devoorhof.nl/Published/index.php?option=com_content&view=article&id=104:handelingen-51-11-heilig-is-hij-hij-kent-mij-ds-hans-burger-&catid=48:preken&Itemid=82

    Leg deze woorden uit de Vrijgemaakte preek maar naast de woorden van Lawrence Roy rond “satan is je meester op dit gebied”:

    Toegedekte rottigheid gaat zweren.
    Gelukkig ziet God alles.
    Soms moet dan het mes er in.
    Maar dat is goed. Als we eerlijk zijn en alles open leggen voor God, dan kan Hij ons genezen. Zijn Geest kan overal komen en alles aanraken. Alles heel maken.
    Maar dan is wel de vraag:
    Mag de Geest je hele hart bewonen? Daar gaat het uiteindelijk om.

    Oftewel — dit is een heilige Graal waarvan eigenlijk geëist wordt dat iedereen die vindt…

  548. Kleurrijk says :

    @Onno, ben jij niet die mafkees die altijd te pas en te onpas met een sjofar stond te bleren bij elke denkbare conferentie?

  549. mafchauffeur says :

    @Pittig: volgens mij is dat slechts een definitiekwestie. Ik denk bij het woord “norm” aan iets haalbaars, aan een breed geaccepteerde praktijk.

    Het al dan niet terloops etaleren door “geloofshelden” van hun eigen open relatie met God neig ik te classificeren als een Graal, niet als een breed toegepaste norm.

    Een dergelijke levenswandel heb ik vaak horen beschrijven door een prediker of profeet, maar de meeste gemeenteleden waren buiten de samenkomsten om gewoon leuke mensen waar je gezellig een biertje mee kan drinken. Zonder dat ze bij ieder glas de Heer advies vroegen over de dikte van de schuimkraag.

  550. afolus says :

    @Kleurrijk
    Nee, jij lijkt me echt een pastoraal type.
    Zo iemand bij wie je geen veroordeling ervaart en die je de ruimte geeft gewoon jezelf te zijn…
    Tsjongejonge. 😀

  551. afolus says :

    @Pittig
    Zet je gewone hoed maar weer op.

    Ik ben niet het navolgbare type, bovendien red jij het zelf ook heel goed, zegt God, zingt Renate.

    O ja, Renate/God zong onlangs: “Waarom zou Ik veranderen, ik ben heel tevreden met Mijzelf….”. Kijk vriend Pittig, da zijn teksten om je aan vast te houden.

    *neemt een stevige slok koffie…*

  552. Flipsonius says :

    @mafchauffeur

    toen kon ze amper uit haar woorden komen omdat zij continu “moest” kreunen en vervaarlijk grommen. Ze verklaarde dat dit God’s Geest was die zwaar op haar drukte. Een teken dat het een belangrijke boodschap was…

    Ik moet ook vaak kreunen en grommen als er een belangrijke boodschap op komst is…vooral ’s ochtends na de eerste bak koffie 😉

    Gods geest is idd overal in werkzaam….

  553. Pittig says :

    @ afolus

    Ik ben best tevreden met mezelf, maar ik zie bij mezelf ook een groot potentieel voor groei! Dat zou het godsbeeld van Renate ook eens moeten beseffen… 🙂

    @ flipsonius 🙂

    Zolang jij je grote boodschap niet gaat delen met anderen, vind ik het allemaal prima!

  554. Pittig says :

    @ Onno

    Ik ben erg benieuwd naar je antwoord op de vraag van Klleurrijk over je mogelijke/eventuele toetergedrag… 🙂

  555. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Dus jij ziet de betekenis van het woord “norm” als een beschrijving van wat normaal of gangbaar is?

    Maar er is ook een hele andere kant van het woord “norm”:

    Norm
    Een norm is een stelsel van ideeën dat voorschrijft hoe je je dient te gedragen.

    http://www2.fmg.uva.nl/encyclopedie_antropologie/index.cfm?doc=norm

    En de evangelische predikers verkondigen het “intieme wandelen en spreken met God” toch echt als gedrag dat iedereen zou moeten doen.

    Sterker nog, ze doen ook standaard aan gavenprojectie. Als zij goed kunnen evangeliseren, dan behoort ook de gemeente dat te doen. Zoals Lawrence Roy bijvoorbeeld ook die norm verkondigd.

    En dit kwam ik bij sprekers van OM, Open Doors, Maf, OZG, New Tribes Mission, EA, Opwekking, etc. Etc. keer op keer tegen.

    Wat zij deden moest iedereen doen! Bij Corrie ten Boom echt niet anders! En was het niet expliciet, dan was het wel impliciet door de voorbeelden die zij uit hun eigen leven aanhaalden.

    “ik zat in het vliegtuig en kreeg een gesprek met mijn buurvrouw over het geloof en leidde haar tot de Heer.” Vervolgens krijgt iedereen die ooit gevlogen heeft toch een schuldgevoel dat zij nooit zo’n gesprek in een vliegtuig gevoerd hebben en er zelfs geen enkele behoefte aan hadden. Ze zaten liever filmpjes van Mr. Bean te kijken…

    Lees de boeken van Juan Carlos Ortiz maar. Of beter: doe maar niet… Geloof me gewoon. Dat scheelt een hoop tijd en schuldgevoel… 😉

  556. rob says :

    @Afolus

    @Onno, ben jij niet die mafkees die altijd te pas en te onpas met een sjofar stond te bleren bij elke denkbare conferentie?

    Oei, dat raakt jou ook 🙂

  557. Wilfred says :

    @Rob:

    Op een bepaald moment zie ik die Pieter Bos ook ontsporen (dat is toch die kale vertaler met dat brilletje?)

    Vind jij die man ook niet erg op Co Stompe (de darter) lijken? 😉

  558. Wilfred says :

    @Pittig:

    Het gaat dan zo ver dat ik mensen van JmeO hoorde die zeiden dat ze bij het eten zelfs even met God overleggen of ze een bolletje met ham of een bolletje met kaas moeten eten…

    Daar krijgen ze van de goede god natuurlijk geen antwoord op! Staat immers toch heeeel duidelijk in de bijbel: geen varken!! En ook geen vlees met melkproducten… (maar dat is alleen voor de echte heiligen)… 😉

  559. Wilfred says :

    @Afolus:

    Tsjongejonge. 😀

    Impliceert dat: “Doe ff normaal man!” ?? 😉

  560. joost says :

    wilfred

    Daar krijgen ze van de goede god natuurlijk geen antwoord op! Staat immers toch heeeel duidelijk in de bijbel: geen varken!

    (vroom stemmetje van DH) Domme jongen, jezus heeft toch gezegd dat niets wat de mens ingaat onrein is. (alleen wat de mens uitgaat, maar deat eten we toch niet) en ook dat je het voedsel moet eten wat je door je gastheer wordt aangeboden (of iets van die strekking) Lees je bijbel en handel daarnaar. 🙂
    joost

  561. Wilfred says :

    @Joost: Volgens mij ben je vergeten het vrome stemmetje uit te zetten… 😉

    Natuurlijk ( 🙂 ) heeft Jezus dat gezegd. Maar als je tussen twee soorten beleg wilt onderscheiden, kun je best terugvallen op oudere openbaring! Dan hoef je God toch niet om nieuw inzicht lastig te vallen?! Alsof hij niks beters te doen heeft…

    Overigens past het niet bij dat vrome stemmetje om mij ‘domme jongen’ te noemen… 😦

  562. bramvandijk says :

    @Pittig

    Dus zelfs Corrie ten Boom had onvoldoende onderscheidingsvermogen om te zien wat God sprak en wat er uit haarzelf aan gedachten kwamen? Of was zij een lievelingetje van God, zoals Lawrence Roy ons dat ook voorhoudt en sprak God meer tot haar dan tot Mozes, Abraham, Elia, Elisa, David en Paulus bij elkaar opgeteld?

    Duh… je weet toch dat na pinksteren de heilige geest continu op aarde is, voor iedereen. Terwijl in OT-tijden hij maar heel soms, eventjes kort, bij hele speciale mensen langskwam…

    Die hadden dan ook meteen zo ontzettend veel dat ze zeeën konden splijten en oorlogen winnen terwijl ze in de minderheid waren… maar toch.

    Maar goed… daarom spreekt god nu dus meer dan vroeger 😉

  563. afolus says :

    @Wilfred

    Tsjongejonge…..

    Jij bent heel goed in het vertalen van nieuwe tongen… 😀 😀

  564. afolus says :

    @rob
    Slechts één maal heb ik de sjofar van huis meegenomen.
    Dat was naar een gedenkwaardige bijeenkomst van de Dwaze Schare.
    Volgens mij heeft er toen niemand op geblazen.
    Geen van DS leden had die bevoegdheid.
    Ik ben @Onno niet…. 😉

  565. rob says :

    @Afolus
    Inderdaad, het ontbreekt de DS aan een groot gezalfd leider.
    Wat een glorie 🙂

  566. afolus says :

    @rob
    Mogelijk kunnen we Onno daar toch voor kandideren.
    Hij heeft ervaring met grote zalen, staat of stond in de bediening en als er uitwassen dreigen te ontstaan dan trapt hij als verantwoordelijke op de rem.

    Ik wil alleen wel waken voor filmopnamen met smartphones en dergelijke. 😀

  567. Dizzyb says :

    @Ruth

    Mooi citaat van Watchman Nee, uit welk boek komt het?

  568. rob says :

    @Afolus
    Onno als groot gezalfd leider vd DS kan ik nog wel handelen 🙂 ( hoop ik)

  569. Ruth says :

    Ha @Dizzyb

    Ik heb het citaat gelezen in The Complete Green Letters van Miles J. Stanford, Principles of Spirituel Growth. De eerste 18 hoofdstukken waaronder het citaat van Watchman Nee kun je ook vinden in het nederlands via Google.

    Na de Bijbel is voor mij dit het Bijbels gefundeerde standaardboek wat nodig is voor iedere wederom geboren christen! Mn. ter voorkoming van allemaal uitwassen in de kerken. Met een paar mensen hoop ik het volledige boek vertaald op de nederlandse markt te kunnen krijgen. Dus als er goede vertalers zijn met tijd + overeenkomende ervaring/visie dan hoor ik dat graag!!!

  570. joost says :

    wilfred

    Overigens past het niet bij dat vrome stemmetje om mij ‘domme jongen’ te noemen…

    Sorry, de duivel in mezelf was even sterker dan DH’s vrome stemmetje. Het is voor een joost ook moeilijk om met een vroom stemmetje te communiceren. 😈
    joost

  571. Scipio says :

    @Onno

    Sorry voor de late reactie; ik had die van jou gemist. Maar ff over de maden, die video is helaasl wel vernietigd. Maar don’t worry, we gaan er wel wat mee doen in “Lawrence Roy The musical”

  572. liever anoniem says :

    Lawrence Roy zegt héél manipulerend: “Als u niet een aantal mensen tot Christus hebt geleid, dan is satan uw meester.” Dat kun je niet tegen iemand zeggen. Sommigen doen voorwerk en anderen halen de oogst binnen. God weet wat een ieder doet, maar als je niet een aantal mensen, (als je 1 dag bekeerd bent, wordt het helemaal moeilijk) dan dien je de tegenstander. Het is gewoon manipulatie en ik ken dat als een oud getrouwe die in een pinksterkerk komt..

  573. Wilfred says :

    @Joost:

    Sorry, de duivel in mezelf was even sterker dan DH’s vrome stemmetje. Het is voor een joost ook moeilijk om met een vroom stemmetje te communiceren. 😈

    Ik weet het, mijn zoon (of beter: dochter 🙂 )… Daarom gebruik je ook het vrome stemmetje van een ander… je hebt zelf namelijk geen vroom stemmetje, maar spreekt als de draak 🙂

  574. Onno says :

    @Scipio. ah jammer, ik had die lofzingende en profeterende maden graag met eigen ogen aanschouwd 🙂 een pratende ezel vond ik al zo bijzonder in de Bijbel maar daar zijn nooit videos van gemaakt bij mijn weten 🙂

  575. mafchauffeur says :

    @Pittig: je linkje komt uit op een 404-fout, dat zie ik dan weer als een teken. 🙂

    Maar je had het over “de norm in de evangelische wereld”. Dat interpreteerde ik als de norm (Van Dale: maatstaf, richtlijn, richtstnoer) die “evangelischen” voor zichzelf aanhouden. Het gewone kerkvolk, zogezegd.

    Nu heb je het over de norm die evangelische leiders/sprekers hun publiek plegen voor te houden en op al dan niet subtiele wijze proberen op te leggen.

    Dat zijn volgens mijn observatie twee héél verschillende dingen.

    Zo is de “norm” die evangelische leiders hun gehoor voorhouden over gebed vaak dat de gemeentebidstond cruciaal is voor het welzijn van de gemeente en haar leden. Maar het gemiddelde gemeentelid heeft andere prioriteiten. En voelt zich daar zelden schuldig over.

    🙂 🙂 🙂

  576. Dutch Hermit says :

    Ik merk dat mijn vrome stemmen veel worden gebruikt. En dat juich ik toe. Maar wanneer krijg ik de royalties op mijn rekening gestort? 😉

  577. mafchauffeur says :

    @Dutch Hermit: eerst loopt @Pittig te hengelen om geld, nu jij.

    Vakantietoeslag nu al op? 🙂

  578. joost says :

    onno

    een pratende ezel vond ik al zo bijzonder in de Bijbel maar daar zijn nooit videos van gemaakt bij mijn weten

    nee, om een pratende ezel te zien moet je een video kijken van David S wanneer die het heeft over de paardjes voor zijn renate. (of naar Shrek natuurlijk waarin Eddy Murphy heel verdienstelijk zijn stem aan een ezel geeft.
    joost

  579. Dutch Hermit says :

    @Mafchauffeur
    *suggestiemodus aan* Ik steek dagelijks heel veel tijd in mijn bediening en krijg heel veel last over mij heen van bepaalde websites. Ondertussen vecht ik de geestelijke strijd in de voorste linies met mijn multimediale bediening. Daarvoor heb ik ook nog een villa in de buitenwijken van Almere nodig, met een studio aan huis, een bootje en een plaats waar mijn vrouw paarden kan fokken. Allemaal voor mijn multimediale bediening. Je weet wat de bijbel daarover zegt. Het is toch logisch dat ik dan een kleine vergoeding krijg voor mijn werken. Of wilde jij soms het werk van de Heer tegenwerken? *suggestiemodus uit*
    😉

  580. joost says :

    D.H.
    In mijn werk moeten we objectief oordelen en benaderen suggestie is meer subjectief dus dat kan echt niet hoor. (dit allemaal gezegd met jouw vrome stemmetje die zo vroom is dat het er echt geen geld aan wil verdienen maar tot beschikking staat van alle behoeftigen. 🙂 )
    joost

  581. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Ik ben geen objectiviteitsfetishist 😉

  582. mafchauffeur says :

    @Dutch Hermit: ik ben overtuigd. Kom maar op met dat bankrekeningnummer.

  583. mafchauffeur says :

    @Dutch Hermit: kun jij er met je multimediale bediening achter komen hoe het Eric de LEG-engerd is vergaan sinds 2000?

    Het lijkt mij interessant om zijn verhaal eens te horen.

  584. Onno says :

    @mafchauffeur,

    Ik hoop dat hij ergens is opgepakt voor smokkelen van het een of het ander en ergens in een ontwikkelingsland een lange gevangenisstraf uit zit… Of mag ik dat niet wensen? 😉

  585. rob says :

    @Onno
    wanneer gingen we nou naar Ana? Volgens mij komt ze voorlopig niet naar Nederland.

  586. Wilfred says :

    @Onno: Nee, dat is duidelijk in strijd met de gaven van de Geest! 😉

    @DH:

    Maar wanneer krijg ik de royalties op mijn rekening gestort? 😉

    Nee, dat doen vrome mensen niet! Vragen om geld… tss. Een geestelijk iemand zal de Heer danken dat zijn geniale vondst zoveel weerklank heeft gevonden! Al is het wel twijfelachtig dat zelfs iemand als Joost er gebruik van maakt…

  587. DizzyB says :

    @Ruth

    Ik heb het citaat gelezen in The Complete Green Letters van Miles J. Stanford, Principles of Spirituel Growth. De eerste 18 hoofdstukken waaronder het citaat van Watchman Nee kun je ook vinden in het nederlands via Google.

    Na de Bijbel is voor mij dit het Bijbels gefundeerde standaardboek wat nodig is voor iedere wederom geboren christen! Mn. ter voorkoming van allemaal uitwassen in de kerken. Met een paar mensen hoop ik het volledige boek vertaald op de nederlandse markt te kunnen krijgen. Dus als er goede vertalers zijn met tijd + overeenkomende ervaring/visie dan hoor ik dat graag!!

    Dat treft, ik heb een aantal jaren geleden ook een boek vertaald uit het engels naar het nederlands, omdat ik zo gegrepen werd door de boodschap dat ik vond dat iedere christen dit zou moeten (kunnen) lezen. Helaas heb ik momenteel even geen tijd over voor een projectje nu.

    Ik heb het boek meteen even bij Bol besteld. En wie weet wordt ik net zo enthausiast als ik er eenmaal in begin te lezen 😉

  588. mafchauffeur says :

    @Wilfred: hoezo niet? Pittig vraagt om geld. David Sorensen vraagt om geld. Waarom zou Dutch Hermit niet om geld mogen vragen?

    Qua vroomheid valt op geen van hen iets aan te merken, tenslotte.

  589. Dutch Hermit says :

    @Mafchauffeur
    Dat lijkt me voor de hand liggend. Eric is vanzelfsprekend ten hemel opgevaren. Jullie noemen hem een engerd, maar in feite was hij een heilige, een engel zelfs, die naar de aarde gestuurd was om iedereen in de wijden in de ware kennis, die voor velen verborgen gebleven is. Maar zoals alle grote profeten wordt hij niet herkend en erkend als profeet 😉
    @Wilfred
    Vrome mensen doen dat wel! Geef de keizer wat de keizer toekomt en God’s dienaren wat hen toekomt. En dat is alles wat overblijft na de belasting 😉

  590. Dutch Hermit says :

    @Mafchauffeur
    Vergeet Paulus niet, die weliswaar niet direct om geld vroeg, maar wel vond dat ‘de arbeider zijn loon waard is’. Ik ben dus heel erg bijbels bezig!

  591. Wilfred says :

    @DH: Oh, en wat is dan jouw arbeid als een ander je stemmetje gebruikt? Nou?? Paulus zegt niks over een intellectueel eigendom (nou ja, intellectueel)… 🙂

    Eric een engel? Gezien zijn ninja-moves is dat idd best waarschijnlijk…

  592. mafchauffeur says :

    @Wilfred: dat verklaart ook zijn (veelal) strakke blik. Voor een engel is het misschien behoorlijk afzien in het ondermaanse. Zeker als je vooral malloten om je heen ziet.

    Gelukkig kon er bij Eric ook af en toe een ontspannen lachje af.

    @DH: blijft mijn vraag staan wat er sinds 2000 met deze engel is gebeurd. Misschien wel voor zichzelf begonnen nadat zijn meester is overleden?

  593. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    En voelt zich daar zelden schuldig over.

    Apart. Alle mensen die ik in de evangelische wereld spreek voelen zich schuldig dat zij niet zo veel evangeliseren, te weinig stille tijd houden, niet naar die bidstonden gaan die zo goed zijn. Ik ken evangelischen (en veel kerkmensen) niet anders dan mensen met veel schuldgevoel…

    Ken je de boeken van Adrian Plass. In één ervan (Gewijde dagboek?) spreekt een prediker op een Opwekkingsachtige conferentie over hoe belangrijk het is dat christenen geen schulden hebben. En de mensen met wie Adrian Plass die conferentie bezoekt, moeten toch even slikken…

    Maar ik ben blij dat jij je niets aantrekt van de evangelische preken… 😉

  594. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Mijn arbeid is een voortdurend pleiten voor jullie in een vroom stemmetje. Dat is niet zomaar iets. Daar mag je wel wat meer respect voor hebben en meer geld voor overhebben! 😉

    @Mafchauffeur
    De ervaringen met engelen die voor zichzelf begonnen, zijn niet zo geweldig. Verklaart wel zijn wat vreemde en agressieve gedrag >:)

  595. mafchauffeur says :

    @Pittig: da’s heel erg interessant.

    – is het mijn totale gebrek aan inlevingsvermogen dat ik een dergelijk schuldgevoel zelden signaleer?
    – is het mijn kritische geest die een eventueel gemeld schuldgevoel niet serieus neemt (wegens de vele signalen eromheen die juist erop wijzen dat het heel erg meevalt met het schuldgevoel)?
    – zetten mensen naar jou (als ex-evangelisch of niet-evangelisch of ooit-evangelisch) een extra masker op en houden ze een obligaat schuldgevoelpraatje?
    – zit & zat ik in a-typische evangelische gemeenten?

    Want echt, dat schuldgevoel waar jij het over hebt, ik ken nauwelijks mensen die daar onder gebukt gaan. En dan praat ik tot en met het koffiedrinken-na-de-dienst van vorige week zondag.

    Of is dit één van je zeer zeldzame boude uitspraken? 🙂

    (overigens: het is nu bedtijd hier – dus wacht gerust een dagje met een eventueel antwoord)

  596. Onno says :

    @Rob,

    Ana Mendez komt voorlopig nog niet maar Matt Sorger en Joshua Mills wel en staan garant voor een magische conferentie in de LEG in november. Voor Ana zullen we nog even geduld moeten hebben.

  597. Wilfred says :

    @Maf:

    overigens: het is nu bedtijd hier

    Leef jij in een andere tijdzone, of zo? 🙂

  598. Onno says :

    @allen, aangezien Mattheus Van der Steen niet op Goedgelovig reageert hier even Mattheus zienswijze op mijn mening en die van Heartcry en andere mensen over demonische invloeden en psychische problemen bij mensen na het ontvangen van gebed bij TRIN:

    “Onbegrijpelijk, dat verwijt. Ik kan er alleen van zeggen dat de mensen op wie zij op doelen mogelijk al occult belast waren en dat dit op dergelijke bijeenkomsten openbaar kwam. Overal waar Jezus Zich manifesteert, komt de duivel ook en heeft er een krachtmeting plaats. Het gaat hier immers om de confrontatie met de duisternis. Vandaar dat er op dat moment ook bevrijdingen moeten plaatsvinden.”

    Geef ik hem zo toch nog even kans op een weerwoord zonder dat hij zelf hoeft te reageren.

    De mensen die ik ken die ernstige problemen kregen door bezoek aan TRIN daarvan zijn sommigen waarvan ik zeker weet dat ze zeker niet iets dergelijks al hadden in hun leven voor hun bezoek aan TRIN.

    Tegen mij persoonlijk en ook tegen anderen die ik ken zei hij trouwens wat anders, dat het net zo goed mogelijk was dat er satanisten tussen het gebedsteam waren geslopen als undercover om diensten te verstoren, mensen te besmetten door voor ze te bidden en zo TRIN in een kwaad daglicht te stellen. Die satanisten waren regelmatig in de buurt omdat ze Rebekah niet wilden loslaten en bleven lastig vallen.

    http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/mattheus_van_der_steen_christenen_zijn_bang_voor_de_geest_1_620109

    Dit even ter verduidelijking voor waar eerder over is gesproken

  599. rob says :

    @Klees
    Hou er wel rekening mee dat Onno niet echt Onno heet.

  600. Klees says :

    @Rob: In dit geval zou Onno heel goed Onno kunnen zijn.

  601. Pieter en Helene Bos says :

    Pieter en Helene Bos, Serving the Nations

    Terug van vakantie geven we, op verzoek van GG, dan nu onze reactie op alle opmerkingen, van serieus tot grof, over het onderwijs van Lawrence Roy in 2001.
    Het was de tijd van de paarse kabinetten die met diverse slechte wetten kwamen. Er groeide onder christenen een gevoel van machteloosheid daarover, ook, naar onze inschatting, in de gebedsbeweging in Nederland. Door onze internationale betrokkenheid kwamen wij leraren tegen van een radicaliteit die ons bemoedigde en daarvan wilden we leren. We ontmoetten Lawrence tijdens een verzoeningsconferentie in Benin. Hij heeft twee maal enige tijd bij ons gewoond. Hij probeerde mensen na te laten denken over de keuzes die ze in hun leven maken, en spoorde hen aan nieuwe visie te ontvangen voor waar zij mee bezig waren. We merkten dat zijn radicaliteit mensen in onze omgeving die hij ontmoette bemoedigde.
    Eind 2000 hebben we hem uitgenodigd voor een eendagsconferentie in Gouda. Het onderwijs van Lawrence stelde best hoge eisen aan bijbelkennis en onderscheidingsvermogen van de toehoorders. We stelden hem voor aan de LEG. Na één preek werd hij daar uitgenodigd voor een week onderwijs.(Pieter vertaalde een deel; wij waren geen mede-organisator).
    Lawrence trad soms provocerend op, met name tegenover leiders. We hebben hem daarop meerdere malen aangesproken.. Tijdens die week in de LEG hadden we een groeiende moeite met de wijze waarop Lawrence zijn onderwijs bracht. Over zijn manier van spreken, maar meer nog over de dynamiek die zich ontwikkelde; het onderwijs dat opbouwend had kunnen zijn, want hij had wel degelijk veel te zeggen, werd naar het einde toe steeds meer een soort entertainment. In die uitdagende benadering zijn ook grenzen overschreden. Het optreden van zijn teamlid gedurende de laatste avond was het dieptepunt. Achteraf gezien had ik, Pieter, toen van het podium moeten stappen.
    We hadden gehoopt dat de bijdrage van Lawrence tot zegen zou zijn, maar het heeft verwarring gezaaid. Dat spijt ons ontzettend. We hebben het uitdrukkelijk aan God beleden, en willen dit ook uitspreken naar iedereen die er door is teleurgesteld of verward.

  602. afolus says :

    @Pieter Bos
    Dank voor je reactie.
    Kun je ook iets zeggen over je eigen rol en beleving.
    Op de beelden is te zien dat je een of meer mensen bedient door ze op de handen te slaan en een licht tikje op het middenrif te geven
    Ook is te zien dat je aangenaam verblijd lijkt te zijn in eenzame verwondering. Wat gebeurt er dan met je?
    Dat leek ook op de laatste avond te zijn….

  603. mike says :

    Moedig en goed dat jullie reageren. Fijn!

    Pieter, ik probeer het te begrijpen, zonder veroordeling. Kan je me uitleggen hoe dat precies werkt als je van alles en nog wat om je heen ziet gebeuren, waarvan je weet: ‘dit kan niet’, dat dan NIEMAND ingrijpt en sterker nog, ook jij doorgaat in een gebedsbediening aan het einde van een dienst waar jezelf ook wordt meegenomen in uitingen die achteraf gezien, toch op zn zachts gezegd merkwaardig zijn. Is dat betovering/brainwashing, gebrek aan ruggegraat, wat is dat?

    Verder: herken jij het ook dat onder veel mensen in de charismatische wereld elkaar de handen boven het hoofd worden gehouden en mensen niet voor waarheid en zuiverheid willen gaan? Zaken worden gegooid op ‘geestelijke strijd’, terwijl de nuchtere constatering is dat mensen soms echt corrupt bezig zijn in het Koninkrijk van God.

  604. Stevie says :

    Ah, die ‘ goeie ouwe tijd’ bij de LEG. Ik weet nog hoe Lawrence de eerste keer tijdens een ochtenddienst sprak en veel indruk maakte. Ook op mij. Was jong (19 of zo) en hoorde eindelijk eens nieuwe dingen waar ik wat mee kon. Volgens mij zou ’s avonds Jan Pool spreken maar dat werd verschoven zodat ook dan Lawrence kon spreken. Ik zie en hoor nog zo hoe Matthijs Piet met Siebre Verburg overlegde over hoe ze hier een conferentie van konden maken met camera’s etc. Nu zou de opwekking toch echt komen dacht iedereen. Hij kon uren spreken en het boeide mij. Vooral de uitleg over dat duidsternis het ontbreken van het licht is en het licht ook in het fysieke altijd wint van de duisternis vond ik zeer interresant om te horen. Er gebeurde ook dingen waar ik wat vraagtekens bij had. Bijv. verklaren dat Satan je heer is of zo (wat ik ook niet deed), hoeveel tijd je met God feitelijk bestede en een ieder een schuldgevoel aangepraat werd en dat alle voorgangers hun ergste zonde moest gaan beleiden op het podium om zo uiteindelijk opwekking te krijgen. Maar dat liet ik wat vanwege het overweldigende van de diensten en preken.
    Ook sprak hij bij de jeugd waar ik hem vroeg om mij te zegenen zoals ook Jezus de kinderen zegende. Ik stelde mij open voor God en Lawrence en Eric deden een soort van importatie. Ze legde hun handen op me, kreunde wat en kregen rooie koppen alsof ze iets in me duwde. Zelf had ik verwacht dat er eventueel een hand op de schouder zou komen en er een gebed uitgesproken zou worden maar goed ik liet het gebeuren, al was het wel dat ik me op God richte en niet op hun. Het voelde iets warm en lichte tinteling, verder niet. Ik herinner me wel dat ik hierna meer moeite had met gebed/ God ervaren (zoiets). Hier had Onno nog voor gebeden, al wist ik zelf nog niet goed dat het foute boel was bij Lawrence.
    Van Lawrence heb ik dingen geleerd in zowel de positieve als negatieve zin. Maar goed, wat ik geleerd heb, heb ik meegenomen en de rest achter gelaten.
    Wees gewoon in elke situatie wijs en leer te onderscheiden wat wel van God is en wat van de mens of de tegenstander komt. En gaat het ergens mis is er ook weer een weg uit.

  605. afolus says :

    @Stevie
    Als ik je verhaal zo lees heb je zelf achteraf een versie gecreëerd hebt waar je zelf vrede mee hebt.
    Lawrence is niet meer bij de levenden en kan in elk geval geen schade meer berokkenen.
    Maar wat vind je nu eigenlijk zelf?
    Eens maar nooit meer?

  606. afolus says :

    @Pieter Bos
    Mogelijk zul je het lastig vinden om verder te reageren.

    Ik zou het fijn vinden als je ook nog iets zou willen vertellen over de dagen dat de overleden Roy bij jullie was opgebaard en er werd gebeden voor zijn opstanding.
    Van uit welke geloofshouding doe je zoiets?
    En wat gebeurt er met je als zo’n wonder dan niet plaatsvindt?
    En wat betekent dat voor het vervolg, dus als je als verantwoordelijke optreedt in charismatische samenkomsten?

  607. rob says :

    @Afolus
    Hou ook nog wat vragen over voor anderen:)
    Alhoewel, de familie Bos heeft de hielen alweer gelicht, en door jouw fanatieke wijze van bevraging zijn ze natuurlijk niet van plan om nog een keer terug te komen 😦

    En wat gebeurt er met je als zo’n wonder dan niet plaatsvindt?

    Waarschijnlijk hebben ze de dringende behoefte gevoeld om toch maar de begrafenis te gaan regelen en zich bezig te gaan houden met de geestelijke oorlogvoering in de lucht en niet op aarde.
    Als er dan geen wonder gebeurt, merkt geen hond het verschil 🙂

  608. Wilfred says :

    @Rob: Na een paar dagen zal er idd wel oorlogvoering in de lucht hebben plaatsgevonden… hij riekt… 😦

  609. rob says :

    @Wilfred
    het zal me een toestand geweest zijn, zouden er nog opnames van gemaakt zijn?
    Wie durft ?

  610. Wilfred says :

    @Rob: Ik denk het niet. Of ze zijn vernietigd! Die hebben ze natuurlijk nooit in omloop gebracht… Falen verkoopt niet, tenzij…

  611. Peter H says :

    Las ik zojuist nu echt in de reactie van Pieter Bos dat de komst van Roy in de context geplaatst wordt van ” paarse kabinetten die met slechte wetten kwamen”? Klinkt als : We waren zo overstuur van Paars 1,2, 3 dat we iemand als Roy goed konden gebruiken.
    Dat met Roy een flinke inschattingsfout gemaakt is, zegt dan wel veel over het politieke bewustzijn van Pieter Bos.

  612. Onno says :

    Nog iets opmerkelijks, de leiding van Soul Survivor heeft naar mij toe steeds gezegd geen banden te hebben met TRIN maar bij tijd en wijle komen er toch opmerkelijke feitjes langs zoals Sean Feucht waarover afspraken waren dat die eerst bij TRIN zou komen en daarna bij Soul Survivor. Op 6 juli (vorige week dus) heeft een Soul Survivor Night plaats gevonden in het gebouw van TRIN. Verder zitten er mensen zowel bij TRIN in het gebedsteam als bij Soul Survivor. Twee handen op een buik??

  613. Johan says :

    @Onno: Formeel niet, informeel wel. Dat is al langer zo, want MvdS stond ook bij Soul Survivor op het podium, hij was deel van het festivalteam.

    Een jaar of vijf geleden is geprobeerd om de Heaven on Earth-conferentie achter het Soul Survivor festival te plakken zodat ze dezelfde tereinopstelling konden gebruiken. Dat is toen afgeketst vanwege het niet nakomen van afspraken door TRIN.

    Theo Aerts, mede-oprichter van Soul Survivor, is ook de uitgever van Mattheus’ boek Durf te Dromen en was de huurbaas van TRIN toen ze nog in het gebouw van Soul Survivor bijeenkwamen.

    Martin Koornstra spreekt bij TRIN en is betrokken bij Soul Survivor. Daniel Hoogteyling gaf leiding bij Soul Survivor en spreekt nu bij TRIN.

    En zo kan ik nog wel even doorgaan.

  614. Johan says :

    @Onno: Het is denk ik geen twee handen op één buik, maar gelukkig vind ik het niet. Soul Survivor heeft een goede relatie opgebouwd met kerkgenootschappen als de VPE, Rafael en Vineyard, waar de jongerendoelgroep van het festival kerkt, en doet er verstandig aan om wat afstand tot het extremere TRIN te bewaren.

    Het helpt niet echt dat Jan Sjoerd Pasterkamp vice-voorzitter van de VPE is, maar dat terzijde.

  615. Pieter en Helene Bos says :

    GG verzocht ons nog in te gaan op de vraag over de dagen dat Lawrence Roy bij ons thuis was opgebaard en er werd gebeden voor zijn opstanding. Wat gebeurt er als zo’n wonder dan niet plaatsvindt?
    De vragen van Afolus komen serieus over, daar willen we wel op ingaan.

    1. Evangelist Lawrence Roy werkte vanuit Jezus’ opdracht in Mattheus 10:8 om zieken te genezen, doden op te wekken, melaatsen te genezen en mensen die bezeten zijn te bevrijden. Die opdracht is nooit ingetrokken en hoort dus ook nu tot de verantwoordelijkheid van de Gemeente.
    2 . In de tijd van het Oude Testament zijn enkele malen doden opgewekt. Door het gebed van Elia gebeurde het de eerste keer, door gebed van Eliza is het gebeurd en nog een keer bij het graf van Eliza: 2 Kon. 13:20.
    3. Op Jezus’ bevel zijn enkele doden opgewekt, bij zijn opstanding zijn vele gestorvenen opgewekt en ook door het gebed van de apostelen zijn doden opgewekt.
    4. Door de bediening van Smith Wigglesworth, 1859-1947, VK en Zuid Afrika, zijn 23 mensen uit de dood opgestaan Ook door de bediening van David Hogan, nog in de bediening, in Mexico zijn (28?) personen opgewekt. Vanuit de opwekking in Indonesië van de afgelopen tientallen jaren zijn er getuigenissen van veel dodenopwekkingen door gebed.
    5. Dit inspireerde Lawrence Roy en zijn team; ze hadden vele genezingen meegemaakt en voor hen werd het bidden dat overledenen weer levend zouden worden deel van de totale opdracht.
    6. Lawrence heeft twee keer een periode bij ons gewoond. We wisten dat zijn hart zwak was. Toen hij eind maart 2001 steeds meer last kreeg van zijn hart vertelde hij dat hij geleerd had, tijdens een eerdere ernstige ziekte, om in geloof Psalm 118:17 te proclameren: “Ik zal niet sterven, maar leven en de daden van de HEER verhalen”.
    7. Op een nacht werd de benauwdheid te ernstig, hij is in de middag daarop per ambulance naar het ziekenhuis gebracht en in de nanacht is hij ingeslapen. Wij zelf moesten spreken in een gebedsconferentie in Roemenië. Vanwege alles wat er gebeurde besloten we dat Pieter alleen ging.
    8. Zijn zoons zeiden onmiddellijk te bidden om zijn opstanding, omdat zijn bediening nog niet klaar was (Lawrence was 51); zij en enkele teamleden kwamen over. Twee vrienden in Nederland kregen, onafhankelijk van elkaar, ook Psalm 118:17 om te proclameren. Een paar anderen hadden een droom gehad waarin Lawrence zeer levend en gezond was.
    9. Zo was er vrijmoedigheid om te bidden voor zijn terugkeer tot het leven. Er werd dag en nacht gebeden, vijf dagen, door zijn zoons, de teamleden, vele vrienden uit Aalsmeer en elders. Johannes 11 was daarbij een sleutel hoofdstuk, waar telkens weer naar terug werd gegrepen. Een wonderlijke tijd. Er werd ook gehuild.
    10. Lawrence lag opgebaard in ons kantoor. Er waren altijd wel twee personen bij zijn lichaam, biddend, zingend, stil, Bijbel-lezend, met aanbiddingsmuziek waar Lawrence van had gehouden. Niet zelden kregen personen in de woonkamer het zelfde woord of beeld als degenen die in het kantoor aan het bidden waren. Op de dag van Lawrence’ overlijden begon zijn verloofde, Ana Mendez, een tour door Mexico langs 40 steden met als thema ’Opstandingskracht’; ze kon die tour niet afzeggen en werd zelfs extra gemotiveerd de boodschap te brengen door wat hier werd gebeden.
    11. We werden allemaal geconfronteerd met reële vragen. Geloof ik / geloven wij dat deze dode opgewekt kan worden? De vragen die Jezus aan Martha en Maria stelde, Johannes 11, moesten we als persoonlijk aan ons gericht door ons heen laten gaan. We belijden de opstanding der doden. Dan zullen vele miljoenen die in Christus ontslapen zijn, wereldwijd, opgewekt worden. En geloven we/geloof ik dan niet dat Hij nu, hier, één man terug kan brengen tot het leven? De zoons en zijn teamleden liepen tegen nog andere vragen aan, zoals: -willen we eigenlijk wel dat hij weer levend wordt? Ook als hij dan nog confronterender is? -Mag Lawrence, bij de Heer, zelf die beslissing nemen? -Zou hij wel bij ons terug willen komen? -Hoe zijn wij met hem omgegaan? Er werd vergeving gevraagd aan de Heer over dingen uit het verleden.
    12. Pieter kwam terug uit Roemenië, waar het bidden voor de opwekking van doden door wat er bij ons gebeurde ook plotseling aandacht had gekregen. De beslissing wat er met het lichaam van L. moest gebeuren was uitgesteld. Je kunt niet bidden voor opwekking wanneer je een begrafenis regelt. Maar de tijd voor een beslissing drong.
    13. De vijfde avond ontstond de indruk: Lawrence komt niet terug. Hij mag losgelaten worden. Er kwam rust, ook door woorden en beelden. Maar het moest wel verwerkt worden, door de zoons, vooral, maar ook door zijn team en de anderen die er zo bij betrokken waren geweest.
    14. De zoons beslisten dat hij gecremeerd zou worden en dat ze de as mee zouden nemen naar de VS. Onder het sluiten van de kist hebben we gedankt voor wie hij was, voor wie hij in onze levens geweest is, en hem losgelaten. We hebben toen allemaal ook de fase van zijn aanwezigheid in onze levens met tranen, maar ook met lofprijzing, min of meer afgesloten.
    15. We hebben in geloof en gehoorzaamheid gehandeld; we zijn er aan gegroeid: voor ons is het gebed om opstanding niet meer veraf. Daar zijn we dankbaar voor.

  616. henkjan37 says :

    @ Pieter en Helene Bos,

    mooie reactie..ik kan me goed voorstellen hoe moeilijk dat is!

  617. Pittig says :

    @ Pieter en Helene Bos

    Dank voor jullie heldere, uitgebreide reactie en openheid. Dat stel ik erg op prijs! Het is heel bijzonder om een verslag van zijn sterven en het waken bij zijn lichaam te lezen.

    Ik hoop dat je het niet erg vind dat ik nog enkele vragen stel:

    4. Door de bediening van Smith Wigglesworth, 1859-1947, VK en Zuid Afrika, zijn 23 mensen uit de dood opgestaan Ook door de bediening van David Hogan, nog in de bediening, in Mexico zijn (28?) personen opgewekt. Vanuit de opwekking in Indonesië van de afgelopen tientallen jaren zijn er getuigenissen van veel dodenopwekkingen door gebed.

    Van alle opstandingsverhalen in de afgelopen tientallen jaren, die zijn uitgezocht en onderzocht, blijft er geen echt bewijs over. Er is altijd sprake van een verkeerde diagnose, van enthousiaste verhalen, die nog enthousiaster worden bij het doorvertellen. Hier op GG zijn er menige van zulke verhalen langsgekomen en ze hielden geen stand. Hoe weet je dan dat het in deze gevallen wel zo is?

    8. Zijn zoons zeiden onmiddellijk te bidden om zijn opstanding, omdat zijn bediening nog niet klaar was (Lawrence was 51); zij en enkele teamleden kwamen over. Twee vrienden in Nederland kregen, onafhankelijk van elkaar, ook Psalm 118:17 om te proclameren. Een paar anderen hadden een droom gehad waarin Lawrence zeer levend en gezond was.

    Dit waren dus duidelijk verkeerde ingevingen en misleidende dromen! Wat voor consequenties worden daar achteraf uit getrokken? Dan is het toch duidelijk dat je geen enkele ingeving kunt vertrouwen? En dat je eigen wensen en gedachten een enorme rol in die zogenaamde “goddelijke” ingevingen spelen?

    Op de dag van Lawrence’ overlijden begon zijn verloofde, Ana Mendez, een tour door Mexico langs 40 steden met als thema ’Opstandingskracht’; ze kon die tour niet afzeggen…

    Ik val bijna van mijn stoel. Je verloofde ligt stervend in het ziekenhuis en je “kunt de tour niet afzeggen”? Dit vind ik echt schokkend om te horen. Dat er zo met partners en familieleden (de zoons) wordt omgegaan.

    15. We hebben in geloof en gehoorzaamheid gehandeld; we zijn er aan gegroeid: voor ons is het gebed om opstanding niet meer veraf. Daar zijn we dankbaar voor.

    Het gebed om opstanding is niet meer veraf, maar de daadwerkelijke opstanding toch nog steeds wel?

    Als je dit ook nog eens koppelt aan de totaal verkeerde ingevingen, woorden, teksten en dromen, dan zou opmerking 15 beslist niet mijn conclusie zijn. Waarom nemen jullie de werkelijke gebeurtenissen niet mee in jullie conclusie?

  618. Afolus says :

    @Pieter en Helene Bos
    Dank voor uw uitgebreide antwoord.
    U beschrijft uw geloof in de opstanding der doden in het algemeen en het geloof in de opstanding van L. in het bijzonder.
    De vragen die @Pittig u stelt zijn nu ook nog mijn vragen.

    Heeft u in uw werk als geestelijk leider wel eens zelf mensen zien opstaan uit de dood?

    Wat ik wonderljk vind is dat “de niet gelukte opstanding” niet leidde tot een enorme kater. Ik krijg de indruk dat u na de vaststelling dat L. niet meer terugkwam er snel vrede mee had.

    Begrijpt u dat types die kritisch zijn over dit soort bedieniingen (zoals ik) met name daarmee grote moeite hebben?

  619. Professor Prietpraat says :

    @Pittig, foei toch,

    je begrijpt toch wel dat Ana als generaal in het leger van God een belangrijke veldslag met de demonen van satan in de strijd om zielen haar persoonlijke verhouding met Larwence geen voorrang kon geven? Er stonden echt veel grotere belangen op het spel. Ga je schamen…

  620. Wilfred says :

    @Pittig: Je kent toch het woord uit Mat. 8: 22 toch wel?

  621. Rien says :

    @Pittig:

    Van alle opstandingsverhalen in de afgelopen tientallen jaren, die zijn uitgezocht en onderzocht, blijft er geen echt bewijs over. Er is altijd sprake van een verkeerde diagnose, van enthousiaste verhalen, die nog enthousiaster worden bij het doorvertellen.

    Wat vind je hiervan?
    http://home.tiscali.nl/tdruiter/bonrep5.htm

  622. John says :

    @Rien

    Ik weet dat je het niet aan mij vraagt, maar ik heb er even wat over opgezocht. Ook in deze casus: geen enkel bewijs, waar zijn de doktersattesten? Wel een website met een verhaal, maar die zou ik ook over mezelf kunnen maken. Wel een filmpje op youtube, maar die zou ik ook over mezelf kunnen maken. Op Google? Veel christelijke websites die naar zijn verhaal linken, maar wederom geen doktersattesten. Dit kunnen ze over iedereen schrijven. En natuurlijk vooral een oproep om de DVD te bestellen! Waar kennen we dat van?