De wereldwijde vloed: mythe of geschiedenis?

Is het verhaal van de Zondvloed in Genesis een mythe of is het echt gebeurd? Als je als evangelisch gristen echt wilt weten hoe het zit, dan vraag je dat natuurlijk niet aan iemand met een wetenschappelijke opleiding, zoals een theoloog, een antropoloog, een bioloog of een historicus. Nee, dan koop je een Gideon-boek dat geschreven is door een jonge grafisch vormgever die evangelische boekcovers maakt en voor de Donald Duck werkt. Tjarko Evenboer treedt hiermee in de voetsporen van bekende evolutiebashers als David Sörensen, Peter Scheele en plagiaatpleger Ben Hobrink, die toevallig ook het voorwoord van ‘De Wereldwijde Vloed’ schreef.

Volgens de vrijzinnige GG-reageerder Pittig is een letterlijke uitleg van Noachs ark onhoudbaar. “Je moet in miljarden wonderen geloven om het Ark-verhaal overeind te kunnen houden.” Ter illustratie postte hij gisteren deze videoclips, die overigens uit de koker van atheïsten komen.

Wat denk jij: is de wereldwijde vloed een mythe of deel van de menselijke oergeschiedenis?

Advertenties

329 responses to “De wereldwijde vloed: mythe of geschiedenis?”

  1. henkjan37 says :

    Het is op zich best interessant hoor! Juist door de koppeling te maken met mythes vanuit een andere culturele oorsprong kan je de Bijbelse mythes goed duiden. De paralellen doe hij trekt over culturen zijn het onderzoeken waard, hoewel zijn Bijbelse apologatie natuurlijk iets van zijn geloofwaardigheid wegneemt.

    Toch wellicht wel een boek dat mensen nieuwe inzichten kan geven en religies en culturen kan verbinden.

    Overigens zou ik zelf geneigd zijn een soort van zondvloed, wellicht lokaal van aard, bijvoorbeeld als gevolg van de opwarming van de aarde tussen het einde van de ijstijd en atlantische substraat zeker niet willen uitsluiten. Zij het, dat dit waarschijnlijk later gemythologiseerd is en dan nog veel later een keertje door excilische priesters opgeschreven in hun context.

  2. SnakeJake says :

    EN hij lijkt op Justin Bieber.

  3. ruub says :

    Wij hadden vroeger thuis gelukkig het boek ‘De ark in de branding’, geschreven door de echte wetenschapper Willem Ouweneel, dus elke dwaling is mij daardoor bespaard gebleven.

  4. Afolus says :

    @ruub
    Ik waardeer het bijzonder dat jij de kernwaarden trouw gebleven bent… 😉
    Misschien kun je er eens een filmpje of een PP-presentatie van maken.

  5. ruub says :

    @Afolus
    Een kleurplaat ook goed?

  6. Afolus says :

    @ruub
    Dan wel verkopen in een pakketje met kleurpotloden en stiften lijkt me…

  7. Tom says :

    Volgens mij is de omslagfoto gemaakt door vriend Sörensen…mogelijk connecties?

  8. mafchauffeur says :

    De titel en omslagfoto doen vermoeden dat dit een boek over de Zondvloed is.

    De inhoudsopgave is dan toch verrassend.
    http://dewereldwijdevloed.nl/leesfragmenten/Inhoudsopgave.pdf

  9. ruub says :

    @Afolus
    Ik verkoop niks, hij is helemaal gratis:

  10. Afolus says :

    Jemug ruub

    Is het niet wat om Noach postuum te dagen voor één of ander tribunaal? Deze foto van Noach maakt pijnlijk duidelijk dat hij met een paar dierenstelletjes zijn verdrinkende buren gewoon staat uit te lachen en ze geluk lijkt te wensen met hun zeemansgraf.

    Zo beschouwd is Noach geen goed voorbeeld voor onze kleurende kindertjes. Ik had trouwens al mijn twijfels toe ik hoorde dat hij, na weer aan land te zijn gekomen onmiddellijk verviel in naakte dronkenschap….

  11. mafchauffeur says :

    @ruub: gratis? Volgens mij heeft het toch heel wat mensen het leven gekost.

    Als alle volken inderdaad de wereldwijde vloed (er)kennen, moet daar toch met gemak een wereldwijde herdenkingsdag voor te vinden zijn?

    “Voor de onbekende drenkeling”

  12. Afolus says :

    @mafchauffeur

    Herdenkingsdag?
    Liederlijke zondaren waren het…!
    De Here God was blij dat Hij van ze af was.
    Blijkens de knipoog die Noach ons toont was hij het met Hem eens…
    Uitwissen die herinnering.

  13. mafchauffeur says :

    @afolus: wie was er niet depressief geworden en aan de drank geraakt na het aanschouwen van de ravage en nadat het besef was doorgedrongen wat er nu eigenlijk was gebeurd?

    Alleen al het regelmatig vinden van opgezwollen lijken lijkt me geen pretje.

  14. Afolus says :

    @mafchauffeur
    Vorige week heb je me gewezen op de noodzaak van betere schriftbestudering…
    In welke vertaling kom jij depressiviteit in relatie tot opgezwollen lijken tegen…?

  15. Ernst says :

    Eén wonder of miljarden wonderen, dat lijkt me in beginsel geen enkel verschil te maken. Geen enkel argument – voor mij – om wel of niet in een letterlijke zondvloed te geloven. Maar eigenlijk lijkt me dat ook niet zoveel verschil te maken: letterlijk of niet – de uitkomst op die vraag doet niets af of voegt niets toe aan de essentie van het verhaal. Maar wel leuk om een potje over te bakkeleien, natuurlijk! Voor wie iets met die sport heeft.

  16. mafchauffeur says :

    @afolus: google maar eens op [tsunami lijken]. Wel geruime tijd na het nuttigen van ontbijt.

    Schriftuurlijk bewijs dat verdronken mensen vroeger anders in elkaar zaten ken ik niet. Hooguit zou je kunnen betogen dat de (roof)vissen alle lijken al hadden opgegeten voordat het droog werd.

  17. jfpostman says :

    @ Afolus
    Al die lijken zijn toch per ongeluk bedekt met zand, klei en ander gesteente, waardoor we nu nog allerlei resten van mensen vinden in aardlagen die eigenlijk miljoenen jaren oud zijn?

  18. jfpostman says :

    Vroeger vond ik de uitleg van oplichter Kent Hovind wel mooi. Er was een soort waterbuffer in de lucht, waardoor het klimaat ook beter was en er reuzen ontstonden voordat de zondvloed kwam. Toen zei God: open de sluizen van de hemel! En toen viel alles op de aarde, wat de zondvloed veroorzaakte..

    En toen werd ik 13..

  19. RT says :

    @ruub

    Wij hadden vroeger thuis gelukkig het boek ‘De ark in de branding’

    Jij dus ook. Gelukkig is W.O. via een voor mij onbegrijpelijk, onherleidbaar complex, pad trouw gebleven aan het beschrevene via de tussenweg van ID en eindigend bij een combinatie van een agnostische visie op theïstische evolutie en ik- begrijp-het-allemaal-niet-meer schepping idee.

    Maar zijn broer schijnt dan weer te weten hoe je dit op juiste wijze zou moeten interpreteren en uitleggen. Iets met een zevenkoppige draak en een soort wapen en eh……even denken, ja, en toen was het de eerste dag. Zie je wel, het klopt!

  20. mafchauffeur says :

    @RT: heeft Frank O. behalve Eindtijd-dvd’s ook een Schepping-dvd??

    Dat moet dan een collector’s item zijn, want ik zie ‘m niet in de webshop staan. 😉

  21. joost says :

    MC

    Hooguit zou je kunnen betogen dat de (roof)vissen alle lijken al hadden opgegeten voordat het droog werd.

    Nee, joh! Er waren er maar twee of vier van elke diersoort op de ark, dus 4 van die visjes hadden nooit al die lijken op kunnen kanen. De rest van de vissen zijn gewoon verdronken, net als alle andere diersoorten. Of denk jij soms dat God meer van vissen houdt dan van zoogdieren? 😦
    joost

  22. mafchauffeur says :

    Of denk jij soms dat God meer van vissen houdt dan van zoogdieren?

    Die Ichtus-visjes doen dat wel vermoeden, ja. En Jezus was ook om de haverklap met vissen in de weer (vermenigvuldigen, geld uit halen, roosteren, laten vangen). Nooit eens een gehaktbal.

  23. RT says :

    @mafchauffeur
    Ik moet eerlijk zijn, ik heb het verzonnen. Ik was zo geïnspireerd…..

  24. shinshinnun says :

    @jfpostman
    Hé, dat had ik nou ook! Ik mocht als tiener een keer met m’n moeder naar een tentoonstelling in een kerk in Lemmer, over hoe de dinosaurussen in de ark gepast hebben omdat Noach natuurlijk alleen jonkies meenam, enz. enz. enz. Daar heb ik toen ook zo’n boekje van Ben Hobrink aangeschaft – iets met kip en ei. Ik was een uiterst serieus kind, en bij mij duurde het een jaar of 20 langer voor het zondvloedverhaal zijn wereldwijde letterlijke gelding echt helemaal verloren had. Ik heb het lang, heel graag willen geloven. Mede dankzij de filmpjes die pittig aangedragen heeft, heb ik dat idee overboord (haha! woordgrap!) gegooid. Toch heb ik nog een vriend die heilig in een wereldwijde vloed geloofd. Hij is arts, zeker niet gek, is er ook vast en zeker van dat mens en dinosaurus samen geleefd hebben op aarde, enz. Lastig.

    @pittig
    Mooi zijn ze hè, die filmpjes. Heb blauw gelegen toen ik ze een paar maanden geleden voor het eerst zag. Die NonStampCollector heeft nog wel een paar sterke clips gemaakt – stof tot nadenken.

  25. Jonathan says :

    Hoewel ik het er mee eens ben dat de Ark van Noach wetenschappelijk gezien onhoudbaar is, blijft het wel verdraaide interessant dat er talloze mythes van oervloeden, van over heel de wereld zijn…

  26. Afolus says :

    @mafchauffeur
    De vissen zaten toch ook in de ark..?

  27. shinshinnun says :

    @Jonathan
    Het is toch ook helemaal niet erg als een lokale vloed tot dit soort mythes heeft geleid?
    Ik was in 2004 bij de tsunami in Thailand, het is voor mij niet moeilijk voor te stellen dat zo’n gebeurtenis leidt tot verhalen, die langzaam groter en ingewikkelder worden. Dat gebeurde daar al binnen 1 dag: geruchten over dit en dat, mensen die op de vlucht sloegen om dat ze gehoord hadden dat er nog een golf zou komen, enz.
    Het zal vast zo zijn dat in het leefgebied van de oude volkeren een grootse vloed heeft plaatsgevonden. Maar of daarvoor de waterreservoirs in en boven de aarde zijn aangesproken, en of er werkelijk een jaar lang een man op een boot heeft gezeten met van alle diersoorten een mannetje en vrouwtje… hm…

  28. mafchauffeur says :

    @Johathan: zou dat geen verband kunnen houden met de omstandigheid dat bijna iedere regio in de wereld weleens met een grote overstroming of tsunami van doen heeft gehad?
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_historic_tsunamis

    Overal een overstroming, alleen niet tegelijkertijd.

    Rest dan wel de vraag waarom juist de overstroming in het Midden-Oosten de aanleiding was voor de regenboog.

  29. mafchauffeur says :

    @afolus: nee, die zwommen er als escorte omheen zodat Noach vis kon vangen voor de nodige omega 3 vetzuren.

    En jij maar denken dat Unilever dat heeft bedacht. 🙂

  30. shinshinnun says :

    @mafchauffeur
    De babylonische ballingen hebben gewoon bij elkaar gezeten rond een kampvuurtje en zich afgevraagd: waar zou de regenboog toch vandaan komen?
    Dat woord aanleiding kun je net zo goed niet gebruiken…

  31. mafchauffeur says :

    @shinshinnun: dus zouden de Israelieten (kustbewoners) een dergelijk overstromingsverhaal niet hebben gekend (terwijl vele volken wereldwijd al overstromingsverhalen kenden) totdat een stel landrotten-met-heimwee dit hoog en droog in Babylon bij elkaar verzon?

  32. shinshinnun says :

    @mafchauffeur
    Nee, ze hebben de boel gewoon netjes in elkaar geschoven.
    Of denk je echt dat de regenboog voor het eerst tijdens die vloed te zien was?

    (Overigens, uit Genesis spreekt toch zonder meer dat Noach in Israël zijn ark bouwde? Daar kwamen z’n afstammelingen pas later terecht, toch? Ik vraag me trouwens ook al jaren af waar die zonen van de goden vandaan kwamen uit het begin van Gen. 6, daar hoor ik (helaas!) nooit een creationist over.)

  33. mafchauffeur says :

    @shinshinnun:

    Of denk je echt dat de regenboog voor het eerst tijdens die vloed te zien was?

    Helemaal 100% waterdicht is de tekst niet. Was er eerder nooit een regenboog te zien (bijvoorbeeld wegens andere samenstelling atmosfeer) of promoveerde God zijn bestaande regenboog tot een verbondsteken?

    12 En God zeide: Dit is het teken van het verbond, dat Ik geef tussen Mij en u en alle levende wezens, die bij u zijn, voor alle volgende geslachten: 13 mijn boog stel Ik in de wolken, opdat die tot een teken zij van het verbond tussen Mij en de aarde. 14 Wanneer Ik dan wolken over de aarde breng en de boog in de wolken verschijnt, 15 zal Ik mijn verbond gedenken, dat tussen Mij en u en alle levende wezens van alle vlees bestaat, zodat de wateren niet weer tot een vloed zullen worden om al wat leeft te verderven. 16 Als de boog in de wolken is, dan zal Ik hem zien, zodat Ik mijn eeuwig verbond gedenk tussen God en alle levende wezens van alle vlees, dat op aarde is. 17 En God zeide tot Noach: Dit is het teken van het verbond, dat Ik heb opgericht tussen Mij en al wat op de aarde leeft.

    Interessant vind ik trouwens wel dat hier de regenboog niet wordt gepresenteerd als een herdenkingsteken voor de mensen (zoals in sommige kinderbijbels en evangelische preken wordt beweerd), maar als een gedenkteken voor God zelf. Opdat Hij niet Vergete.

  34. Rene says :

    @ Shinshinnun,

    Misschien kom je bij een antwoord als je dit stukje leest.

    http://www.hoddenbagh.nl/bijbelopen/ZonenGodsGen6.html

  35. shinshinnun says :

    @Rene
    In dat stukje zie ik vooral een poging om de bijbel te blijven lezen als een natuur-historisch correct geschiedenisboek.

    In Genesis wordt trouwens geen melding gemaakt van kinderen die geboren werden vóór de zondeval, dit is voor mij niet meer dan het zoveelste construct om ervoor te zorgen dat het verhaal overeind blijft in zijn letterlijke vorm. en in die zin een zeer teleurstellende oplossing. Eva had (Gen 4:1) niet voor niets de hulp van de Heer nodig bij het op de wereld zetten van haar zoon… dat is zelfs in letterlijke termen gerust ná die tijd gebeurt.

    Ik vind de hoeveelheid mistige aannames die een gelovige moet doen om een letterlijke interpretatie van Genesis geloofwaardig te maken werkelijk doodvermoeiend. Van kinderen die geboren worden voor de zondeval, van broers die bij gebrek aan anders met hun zussen trouwen (en dat vond toen niemand raar?) of van een verhaal achter het verhaal waarin meer mensen geschapen werden dan alleen Adam & Eva, van een man die een jaarlang op een boot zat met alle dieren van de wereld (zonder dat ze ziek werden, dood gingen, voedseltekort hadden, zie de fimpjes hierboven).

    Hoe meer ik erover lees en nadenk, hoe onhoudbaarder het wordt.

  36. wim says :

    De gemiddelde GG-lezer is werkelijk stekeblind en horende doof. Ook in onze moedertaal en onze woonomgeving liggen de bewijzen voor het oprapen dat de zondvloed levende, vergeef me het woord in deze context, werkelijkheid is geweest.
    – Het water staat mij tot aan de lippen.
    – Een Noachje, een drijvend voorwerp in een vloeistof
    – Buiten de boot vallen
    – Het hoofd boven water houden
    – De vogel is gevlogen
    – Geestelijke schuilplaatsen genaamd De Ark
    – Dat er wereldwijd nog steeds boten in gebruik zijn
    – Dat er nog steeds scheepswerven bestaan
    – Een gezin met drie kinderen heeft de meeste overlevingskansen (wetenschappelijk bewezen)
    En zo zou ik een boek vol kunnen schrijven, maar ik ben bang dat dit aan de gemiddelde GG-lezer niet besteed is. Men wil het niet horen.

  37. ruub says :

    @Shinshinnun @Rene
    Daarom moesten vrouwen toch ook hoofdbedekking dragen in de dagen van Paulus (1 Korinthiërs 11:10 )? Omdat ze anders lustgevoelens zouden veroorzaken bij gevallen mannelijke engelen?Krijg je reuzen van enzo, enorm gedoe. Zeker als ze gaan puberen. Je blijft boterhammen smeren.

    @Afolus

    De vissen zaten toch ook in de ark..?

    🙂 Volgens Ouweneel paste het er zonder de vissen allemaal prima in (bron)

  38. shinshinnun says :

    @mafchauffeur
    Ja, daar leg je inderdaad een mooi kinderbijbelprobleem bloot…

    Ik ben opgegroeid met beelden uit de kinderbijbel van Kenneth Taylor – serene plaatjes in de stijl van 17e eeuwse kunstenaars. Met ingewikkelde vragen erbij natuurlijk! (waarom ligt Jona in het water? wat gaat de vis doen? hoe lang zal Jona in de vis blijven?). Daardoor mis je soms wat er daadwerkelijk beschreven staat. Alleen nog Statenvertaling hier aan tafel dus! 😉

    Zoals gezegd, een lokale grote vloed is niet ondenkbaar. En een duiding van de al bekende regenboog achteraf ook niet. Maar of daarbij een stem uit de hemel geklonken heeft? Het paadje tussen letterlijk en ongeloofwaardig is smal.

  39. shinshinnun says :

    Licht geschokt door de man met baard die ik ineens ontwaar in de plaatjes van het scheppingsverhaal. Daar is het dus misgegaan…

  40. mafchauffeur says :

    @shinshinnun:

    Maar of daarbij een stem uit de hemel geklonken heeft?

    Ik vermoed dat jij geen evangelisch-charismatische achtergrond hebt? Voor het spreken van God is het niet nodig dat Hij hoorbaar spreekt. Een innerlijke stem is ruimschoots voldoende.

    Letterlijke interpretatie van de Bijbel heeft zo z’n grenzen. 😉

  41. shinshinnun says :

    @maf
    Nee, ik ben zo’n zeikende gereformeerde, eentje uit het kerkje van van Kuitert en consorten. Zijn boeken sta ik mezelf overigens pas sinds enkele maanden toe te lezen, nadat ik juist in mijn tienertijd onder evangelische invloed stond (Herikon kampen, bijbelbootcamp, ronduit praise, baptistenjeugd, enz. enz.), om vervolgens via vriendjelief in de vrijgemaakte hoek te belanden – dan komt het niet in je op om de letterlijkheid te betwijfelen, hoor.

    @ruub
    LOL, vandaar Eva’s zware bevalling!

  42. Johan says :

    @Kaas: Ararat van Frank Westerman is wat mij betreft een toppertje. Het combineert wetenschap (m.n. geologie) met een boeiend reisverhaal (naar de Ararat) en een biografie waarin hij het verhaal van Noach uit zijn gelovige jeugd op geheel eigen manier verwerkt.

  43. shinshinnun says :

    @wim
    Ja, en we zeggen “paarlen voor de zwijnen werpen”, omdat de Israëlieten dat ook steeds deden. Zund!

    De spreekwoorden die je aanhaalt, hebben meer te maken met de maritieme achtergrond van ons land dan met Noach.
    Het is logisch dat kerken e.d. Ark heten, het is een prominent verhaal in het boek dat in die kerken gelezen wordt. Maar er zijn ook een hoop kerken die St. Martinuskerk heten, je wilde toch niet beweren dat de beste man op grond daarvan bewijsbaar een heilige is?
    Onlangs is uit onderzoek gebleken, dat gezinnen met twee dochters het minst ruzie hebben. Dat zal gezellig geweest zijn, op de ark…

    Je redenatie doet me denken aan het “bewijs” voor de zondvloed in de Chinese taal… dat is volledig met de grond gelijk gemaakt door mensen die echt Chinees kunnen, maar het is me tot een paar jaar geleden als volledig waar verkondigd – en ik geloofde.

  44. ruub says :

    – bestelt een boek –

  45. joost says :

    shinshinnun

    Ja, en we zeggen “paarlen voor de zwijnen werpen”, omdat de Israëlieten dat ook steeds deden. Zund!

    Nee, dat kwam omdat Jezus die demon legio in een kudde zwijnen had gejaagd, die Israëlieten offerden dus paarlen aan legio. 😦
    joost

  46. wim says :

    @Shinshinnun

    Dat is nou precies de blindheid die ik bedoel. Wat je claimt als ‘onze’ maritieme’ geschiedenis in direct te herleiden tot op Noach. Jouw probleem Shinshinnun is dat je uit die boot bent gestapt en het zicht op de werkelijkheid kwijt bent.

  47. shinshinnun says :

    @wim
    Ik begrijp ook wel dat dat precies de blindheid is die jij bedoelt.
    Ben nu ook wel heel benieuwd hoe jij de Nederlandse maritieme geschiedenis herleidt tot Noach.
    Mijn zicht op de werkelijkheid is inderdaad diffuus, maar ik ben er de afgelopen maanden achter gekomen dat dat misschien wel beter bevalt dan rücksichtlos de waarheid blijven claimen, terwijl de wereld om je heen verder draait en ontdekking na ontdekking doet die in directe strijd is met wat jij als waarheid onderhoudt. En dan heb ik het niet alleen maar over het verhaal van Noach, maar over het geheel van de Bijbel dat de lezer voor probleem na probleem na probleem stelt binnen archeologie, natuurkunde, astronomie, geschiedkunde, biologie. Dat geeft op zich niet, als gelovigen bereid zijn om die bijbel op een andere manier te gaan behandelen. Het boek kan dan zijn waarde behouden, terwijl je ook met een gerust hart naar de universiteit kunt gaan zonder dat je keihard van je geloof dondert.

    http://wheresjesus.multiply.com/journal/item/611/Biblical_Errancy_by_Dennis_McKinsey

  48. ruub says :

    @wim
    ‘Uit die boot gestapt’: Wat prachtig gevonden. Als er zo’n gezegde bestaat, moet het Noach verhaal wel op die manier gebeurd zijn. Of zit ik nu de draak te steken met je? He wacht, draak…dan moeten die ook bestaan hebben. Wat een draak van een redenatie eigenlijk 🙂

  49. shinshinnun says :

    @ruub
    Zo heb ik onlangs een achternamiddag zitten googlen naar archeologisch bewijs voor eenhoorns. Viel vet tegen.

  50. Pittig says :

    Als de vloed in allerlei verhalen en mythen voorkomt, maar er ook heel veel verschillen zijn, wie heeft dan de correcte versie geschreven?

    Normaal zou je dan toch zeggen dat de oudste versie het dichtst bij de gebeurtenissen staat?

    De Bijbel en de Koran zijn niet de enige bronnen van dit verhaal, het verhaal van de grote overstroming komt in vele culturen voor. Uit veel oudere geschreven bronnen, bijvoorbeeld het Sumerische Gilgamesj-epos en het nog oudere Atrahasis-epos is het ook bekend, met uitgestuurde vogel en al.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Zondvloed

    Hetzelfde geldt voor het scheppingsverhaal. De veel oudere Enuma Elisj lijkt dan de grootste kanshebber. Hier een vergelijking tussen het bijbelse scheppingsverhaal en de Enuma Elisj.

    Er werden al snel parallellen tussen de twee verhalen duidelijk en de gelijkenissen die bestaan tussen hen laat vermoeden dat er meer is dan toeval. Dit is ook begrijpelijk, wanneer men de chronologie in beschouwing neemt. De meest antieke neergeschreven versie van de Enûma Eliš stamt waarschijnlijk uit de 20e eeuw v.Chr., terwijl de meeste delen van de Bijbel zijn neergeschreven tijdens de Babylonische ballingschap ca. 6e eeuw v.Chr.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/En%C3%BBma_Eli%C5%A1

    Hoe kun je dan stellen, zoals Gideon dat doet: “Dat wat Genesis beschrijft, lijkt daarmee de universele oergeschiedenis van de mens te zijn. ”
    http://www.dewereldwijdevloed.nl/

    Nee, het is een kopie van een kopie van een veel ouder verhaal!

    Want wat is het geval? De Joodse versies zijn ons alleen bekend uit de tijd na de ballingschap. En ze zaten in ballingschap in een land waar er al mythen over een zondvloed en schepping waren. Via die culturen hoorden de Israëlieten deze verhalen, verwerkten ze in hun eigen mythologie en paste het aan zodat het goed bij hun ideeën zou aansluiten.

    Toen ik voor de theologie studie al die mythologiën bestudeerde, was mijn reactie dus tegenovergesteld aan die van Tjarko Evenboer en zijn boek. Het viel mij juist op dat het bijbelse scheppingsverhaal en het zondvloedverhaal op precies dezelfde manier over de wereld en de mensen sprak als al die andere Oud-Oosterse mythologiën! Het was overduidelijk mythisch taalgebruik en een mythische manier van vertellen. En daarbij waren de versies uit andere culturen een stuk ouder dan de bijbelse versie!

    De bijbelse verhalen zijn dus hervertellingen. Wat dat betreft zet Ben Hobrink de bijbelse traditie wel voort, door ook nu nog plagiaat te plegen met oudere bronnen… 😉

    Maar om nu met Evenboer te zeggen dat je daarmee bij het bijbelse verhaal uitkomt, zul je toch echt alle verschillen in andere verhalen moeten afdoen als fouten en de bijbelse bronnen tot de oudste proclameren — en al het historisch en archeologisch bewijs volledig negeren.

    Dus wat gebeurt hier met dit boek? Precies hetzelfde als wanneer de Evenboer en Gideon van het jaar 7000 zouden zeggen dat de Jezus-film oorspronkelijk is en de bijbelse verhalen slechts mythen van andere culturen, die het gelijk van de Jezus film bewijzen…

  51. wim says :

    @Shinshinnun, Ruub,

    Alhoewel we diametraal tegenover elkaar staan in onze perceptie van de werkelijkheid, zou ik de uitdaging wel aandurven om een gedegen onderzoek naar sporen van Noach’s geschiedenis in onze taal en leefwereld te doen. Ik beschouw u op voorhand niet als zwijnen en zou bereid zijn mijn bevindingen op dit forum te publiceren, mits hiervoor ruimte gereserveerd wordt in de rubriek Satirische Nieuwsdienst.

  52. mafchauffeur says :

    @shinshinnun: het heeft er alle schijn van dat je met open ogen in de satirische val van @wim trapt.

    Een gevalletje Wet van Poe?

  53. mafchauffeur says :

    @wim: ah, je bent me al voor. 🙂

  54. shinshinnun says :

    @wim
    Van mij mag je, maar ik heb geen zeggenschap over wat op de site wordt gepubliceerd. Ik ben slechts een bescheiden reageerder…
    Het probleem is denk ik ook dat de resultaten van je onderzoek niet per se bewijzen dat Noach een letterlijk verhaal is, enkel dat het verhaal over Noach zijn sporen heeft nagelaten in onze taal en leefwereld. Dat lijkt me evident.

  55. shinshinnun says :

    @maf, wim
    ik vroeg me al af waarom iemand vrijwillig in de rubriek Satirische Nieuwsdienst wilde… ai ai, je durft wel hoor, Wim, mij een beetje op mijn ziel trappen. Het is duidelijk dat mijn verstandskiezen eruit zijn.

    Wil je wel geloven dat de vriend die ik noemde in een eerder bericht dit soort argumenten LETTERLIJK oplepelt? Da’s pas satire…

    Poeh, doe mij maar de Tao van Poeh.

    *gaat maar even bijkomen*

  56. wim says :

    Sorry Shinshinnun, ik kon het niet laten!

  57. shinshinnun says :

    @wim
    mijn ibuprofenvoorhoofd fronst, mondhoeken krullen lichtjes op… deze slag is uwer

  58. mafchauffeur says :

    @shinshinnun: troost je, ik heb het afgelopen anderhalf jaar regelmatig onder een GG-artikel tevergeefs gezocht naar de vermelding “Satirische Nieuwsdienst”.

    Een dergelijke vermelding is soms het enige houvast. 😉

  59. Ronald says :

    Is het erg vreemd als ik constateer dat de bovengenoemde vraagstelling in onze tijd niet meer zo leeft bij mensen? De bovenstaande reacties gaan ook maar weinig serieus in op deze vraag. Dit zou wel eens kunnen bevestigen dat vrijzinnigheid het product is van het tijdperk waarin de eenduidig rationaliteit domineerde. Door sommigen ook modernisme genoemd. In het tijdperk van de heersende eenduidige rationaliteit zijn wonderen problematisch geweest. In het huidige tijdperk van de beleving en pluriforme rationaliteit lijken wonderen veel minder problematisch het is maar net hoe je alles beleeft. Volgens mij is de scheiding van deze tijdperken niet zo zwart/wit, maar er lijkt tegenwoordig veel ruimte om wonderen te laten bestaan naast wetenschappelijke verklaringen die ook niet alles kunnen dichtsmeren. Zelfs voor een consequente materialist is dit moeilijk vol te houden. En dat lijkt ook niet meer noodzakelijk tegenwoordig. Het mysterie mag gewoon weer bestaan. Verklaringen geven cognitieve grip of de illusie hiervan en wonderen geven een kick. Net als een mooi doelpunt tijdens een voetbalwedstrijd.

    Dus wat is nu het probleem? Anders dan dat we vragen stellen uit een referentiekader uit de 20ste eeuw aan een verhaal van ver voor onze jaartelling. Hoe gaan we die kloof overbruggen?

    Ik heb het vermoeden dat we in al die 4000 jaar (?) anders over de “definitie” van wonderen zijn gaan denken. Dat geldt ook voor “mythe” en “geschiedenis”. Wonder en mythe hebben we verwezen naar de kantiaanse bovennatuur en de geschiedenis naar de benedennatuur. Maar dit dualisme is tegenwoordig ook niet meer zo populair. Ook voor de benedennatuur gebruiken we steeds meer het (geseculariseerde) woordje wonder. Ook al zijn er talloze wetenschappelijke verklaringen voor iets. De scheiding lijkt niet meer zo noodzakelijk in een tijd van de pluriforme rede.

    En als er dan één wonder kan gebeuren, waarom geen miljarden wonderen? 🙂

    Is het nu wel of niet echt gebeurd? Er zal vast een kern van waarheid (…) in zitten 😉

  60. Rene says :

    @ Pittig,

    De bijbel is de waarheid en het woord van onze God. Dat geloof jij toch ook?

  61. Ruud says :

    Ik hoop altijd maar dat het zondvloedverhaal niet echt is gebeurt. Het is veel te gruwelijk…

  62. Johan says :

    @Ronald: Daar heb je wel gelijk in, maar is het niet zo dat juist de vrijzinnigheid ruimte schept om het zondvloedverhaal niet als letterlijke geschiedenis te zien, maar meer mythisch en daarmee het mysterie laat staan?

  63. Willem O. says :

    Richt je nou eens op die honderden andere wonderen die wel gebeurd zijn! Ik had het zo fijn gevonden als die ‘geologen’ en ‘geschiedkundigen’ nou eens grondig onderzoek hadden gedaan en niet zo uitvoerig aandacht aan het verhaal van die zondvloed hadden besteed, want dat wisten we nu al wel.

    De vloed is blijkbaar geweest, maar er zijn wereldwijd geen sporen van. Daar neem ik kennis van. Ik was te goeder trouw en de schrijver van Genisis was dat ook. Ik leg die twee dingen gewoon naast elkaar en zeg: ik weet het niet. Ik laat het dan gewoon rustig liggen.

  64. Ronald says :

    @Johan Ik heb de indruk dat dit wel de opzet was van de vrijzinnige agenda. Zeker van iemand als Kuitert. De discussie gaf op zich al ruimte om er anders over te denken. Dus daarin geef ik je graag gelijk.
    Wonderen werden eerst subtiel verwezen naar de bovennatuur. Er was geen plaats in de ondernatuur met de daar geldende (eenduidige) rede. Gastvrijheid was er volop in de bovennatuur. Maar omdat de bovennatuur voor de materialist uit den boze is werd die hele bovennatuur problematisch. De bovennatuur had aanvankelijk niet de betekenis van onwaar of onrealistisch, maar kreeg dit langzaam maar zeker wel onder invloed van dogmatische materialisten. Dus dan is er opeens weer weinig ruimte om het anders te zien. Het nieuwe dogma is geschapen.

    Volgens mij hangt dit ook samen met de secularisatiethese van Weber die ook nog op de achtergrond meespeelde. De onttovering van het religieuze wereldbeeld was nabij en zo ook de onttovering van de theologie. Maar de betovering kreeg gewoon weer een andere immanente gedaante die bleef haken aan het diepe menselijke besef van het onuitsprekelijke. En krijg dat maar eens weg! 🙂

  65. Ronald says :

    Goed dat je het gesprek aangaat Willem. Hou vol! 🙂 #alsjeditechtbent

  66. Johan says :

    @Ronald: Ik vind dat Shinshunnun dat wel goed verwoordt: ‘Als gelovigen bereid zijn om die bijbel op een andere manier te gaan behandelen, kan het boek zijn waarde behouden, terwijl je ook met een gerust hart naar de universiteit kunt gaan zonder dat je keihard van je geloof dondert.’

    Spiritualiteit en wetenschap beiden hun eigen domein gunnen schept in mijn beleving juist ruimte. Niet op een dualistische manier, maar meer holistisch.

  67. Ronald says :

    Amen Johan! Dat noem ik nu zwak geloven 🙂 De bijbel niet gebruiken om dominante en prescriptief de les te lezen, maar de bijbel gebruiken om dienstbaar te inspireren.

    Holistisch vind ik ook prima. Dat betekent volgens mij wel een eigen terrein, maar niet helemaal los van elkaar. Elkaar bevragend en naar elkaar luisterend. Maar nooit dominant!

  68. Pittig says :

    @ Ronald

    Wow, jij roept veel vragen op! 🙂

    Is het erg vreemd als ik constateer dat de bovengenoemde vraagstelling in onze tijd niet meer zo leeft bij mensen?

    Euhh, dat zeg je bij het verschijnen van weer een boek dat vooral wil laten zien dat het echt zo gebeurd is? En na het vorige verhaal van Aad Peters en Johan Huibers die wel geloven dat het Noach verhaal precies zo gebeurd is en er zelfs een ark voor wilde bouwen om de bange en twijfelende gelovigen toch maar van de historische waarheid van die verhalen te overtuigen?

    Dit zou wel eens kunnen bevestigen dat vrijzinnigheid het product is van het tijdperk waarin de eenduidig rationaliteit domineerde. Door sommigen ook modernisme genoemd.

    De vrijzinnigheid is alive and well. De meeste Nederlanders hangen het aan met hun geloof in “Iets” en hun gerichtheid op de ethiek en humanisme.

    In het tijdperk van de heersende eenduidige rationaliteit zijn wonderen problematisch geweest. In het huidige tijdperk van de beleving en pluriforme rationaliteit lijken wonderen veel minder problematisch het is maar net hoe je alles beleeft.

    Typisch vrijzinnig om dat te zeggen! Naast elkaar laten bestaan van verschillende verhalen is ook een kenmerk van vrijzinnigheid.

    En de wonderen? Bedoel je dan ook de wonderen in de Islam, het Hindoeïsme, etc. Dan ga je nog meer de vrijzinnige kant op als je dat “niet problematisch vind”. 🙂

    In Amerika — het christelijke bastion dat aan de secularisatie leek te ontsnappen — neemt het kerkbezoek af en groeit het atheïsme.

    In Nederland groeit de kerk ook niet. De evangelischen denken dat zij de oplossing zijn, maar zij hebben alleen succes onder kerkgangers. En hoe minder kerkgangers er op termijn zijn, hoe minder aanwas de evangelische beweging zal hebben. Net als de protestantse en katholieke kerken zal zij langzaam kleiner en kleiner worden.

    Het geloof in wonderen is niet meer voorbehouden aan de kerk. De wonderen zijn er ook vanuit New Age, Islam, Hindoeïsme, etc. etc. Moeten we dat allemaal maar geloven?

    Dus wat is nu het probleem? Anders dan dat we vragen stellen uit een referentiekader uit de 20ste eeuw aan een verhaal van ver voor onze jaartelling. Hoe gaan we die kloof overbruggen?

    De filmpjes van Non-Stamp Collector zetten juist vraagtekens bij het referentiekader van al die modernistische evangelische en orthodoxe gelovigen! Het waren díe groepen die de mythische verhalen gingen overvragen en ze gingen lezen als geschiedkundige verhalen! Zij waren het die een boot, een slang en een toren letterlijk namen en de verhalen alleen vanuit een modernistisch referentiekader gingen lezen!

    Pas dankzij de filmpjes van Non-Stamp Collector komt er ruimte voor het verhaal als verhaal.

    De scheiding lijkt niet meer zo noodzakelijk in een tijd van de pluriforme rede.

    Pluriforme rede? Zeg je dat ook tegen de arts die een diagnose bij je stelt? Zeg je dat ook tegen je mobiele telefoon, die dankzij de modernistische rationaliteit werkt zoals die werkt? Zeg je dat ook tegen André Kuipers, die zijn leven moest toevertrouwen aan die modernistische rationaliteit? Zeg je dat ook als je in een — dankzij de modernistische rationaliteit gebouwde — auto rijdt?

    Geloof je dat die auto ineens zou kunnen gaan vliegen? En geloof je dan ook dat er miljoenen dieren op een ark zaten?

    En als er dan één wonder kan gebeuren, waarom geen miljarden wonderen?

    Ja, waarom zou God niet verschenen zijn aan Mohammed? Waarom zou Scientology ongelijk hebben met hun buitenaardse wezens? Waarom heeft God zich niet geopenbaard in twee stenen die door Joseph Smith zijn gevonden, zoals de Mormonen geloven?

    Is het nu wel of niet echt gebeurd? Er zal vast een kern van waarheid (…) in zitten.

    Wat bedoel je met ‘kern van waarheid’? Een modernistische rationele waarheid? Zoals in “er zal wel een man en een boot en een vloed geweest zijn”? Of een mythisch-psychologische waarheid? Zoals in: “de mens leeft temidden van chaos en soms is er alleen voor een kleine groep uitkomst.”

    Hoe beoordeel je trouwens onderstaande verhalen?

    De geelgekuifde kaketoe en de witte gomboom
    Een aboriginal-verhaal over de zuidelijke sterrenhemel
    In het begin der tijden zit een ijdele kaketoe in een gomboom de eerste mens te bespotten. Die kan namelijk niet vliegen en de kaketoe wel! De schepper brengt echter de dood onder de mensen en de zielen van de overledenen komen aan de sterrenhemel in een nieuw sterrenbeeld: laat dat nou net de witte gomboom zijn waar de kaketoe in zat.

    Hoe de maan en de sterren ontstonden
    Een legende over de maan uit het oude China
    Vroeger was er geen maan en toen er plots één aan het firmament verscheen, was hij achthoekig en straalde hij zo veel warmte uit dat het ’s nachts ondraaglijk heet werd. Een goede boogschutter probeert de maan naar beneden te schieten. Wanneer hij hem eindelijk raakt, vliegen de hoeken eraf en het gruis vormt de sterren en de maan wordt rond.

    Hoe de vogels de nacht op aarde haalden
    Een scheppingsverhaal van de Tembé-Indianen (Brazilië)
    Vroeger was de hemel niet zo hoog en de vogels stootten dan ook constant hun hoofd ertegen. Totdat ze de hemel met vereende krachten omhoog duwen. Maar nu is er geen nacht meer en is het altijd licht! De mensen proberen duisternis te brengen, maar die zit verborgen in twee kruiken die bewaakt worden door een demon. Ze roepen de hulp van de vogels in om het dag en nacht ritme te herstellen.

    Hoe het vuur verstopt werd in elke boom
    Een scheppingsverhaal van de Noord-Amerikaanse Indianen
    Coyote is van plan het vuur – dat door Vuurwezens wordt achtergehouden – te stelen en het aan de mensen te geven. Hij roept de hulp in van verschillende dieren en na een estaffette met een brandend stuk hout en een achtervolging door de Vuurwezens, lukt het uiteindelijk Kikker om het vuur te verstoppen in een boom. Coyote weet dat je het eruit kunt halen door twee stokjes tegen elkaar te wrijven en die kunst van het vuurmaken heeft hij de mensen geleerd.

    De overstroming van Bogota
    Een oud verhaal uit Colombia over een zondvloed
    Een oude man brengt de wilde inwoners op de vlakte van Bogota beschaving bij. Zijn vrouw laat uit boosheid door middel van tovenarij de rivier zwellen, zodat de hele vlakte overstroomt. De oude man verdrijft haar naar de hemel en sinds die tijd heeft de aarde een maan.

    De schepping van de wereld
    Een Chinees scheppingsverhaal over het ontstaan van de aarde
    Uit een ei, de chaos, komt P’an Koe tevoorschijn en ontstaan aarde en hemel. Deze verwijderen zich steeds verder van elkaar en P’an Koe groeit mee. Hij wordt een reus en als hij sterft komen uit zijn lichaamsdelen alle dingen op aarde voort.

    De schepping van Japan
    Een Japanse Shinto-legende over Izanagi en Izanami
    In opdracht van de goden, creëert een Japans godenpaar – Izanagi en Izanami – de aarde. Het eerste eiland wordt gemaakt uit het schuim van de zee. De kinderen die deze twee goden krijgen, zijn de mooiste kinderen van de wereld: de Japanse eilanden.

    http://www.verhalenalmanak.nl/verhalen/soort/scheppingsverhaal/

    Zit er dan ook een kern van waarheid in deze scheppingsmythen?

  69. mafchauffeur says :

    @Pittig: ene Eelke meldt zich binnenkort om jouw reactie van 1:53 pm (https://goedgelovig.wordpress.com/2012/10/30/de-wereldwijde-vloed-mythe-of-geschiedenis/#comment-153910) overtuigend te pareren. 🙂

    Ben je trouwens al naar de Ark van Peters geweest? Die moet zo ongeveer in je achtertuin liggen nu.

  70. bramvandijk says :

    @Pittig

    De filmpjes van Non-Stamp Collector zetten juist vraagtekens bij het referentiekader van al die modernistische evangelische en orthodoxe gelovigen! Het waren díe groepen die de mythische verhalen gingen overvragen en ze gingen lezen als geschiedkundige verhalen! Zij waren het die een boot, een slang en een toren letterlijk namen en de verhalen alleen vanuit een modernistisch referentiekader gingen lezen!

    Pas dankzij de filmpjes van Non-Stamp Collector komt er ruimte voor het verhaal als verhaal.

    Amen, hallelujah, sjabberlewatzki! Laten wij dan gaan, verkondigende het evangelie van het verhaal als verhaal 😉

    Ofwel, ik ben het hier helemaal mee eens en vind dat je het prachtig verwoordt.

  71. shinshinnun says :

    @ronald
    Zolang er in Amerika nog klungels (oh wacht, politici en geestelijken) rondlopen die spreken over legitimate rape, over het monster van Loch Ness als bewijs van gelijktijdigheid van dino’s en mensen, van Sandy als straf Gods, of over Joseph Smith met z’n twee verdwenen gouden platen als de ultieme waarheid in hun leven…………. is deze vraag onderdeel van een relevantere hoofdvraag, namelijk: kunnen we het allemaal heel anders gaan zien en toch de verhalen behouden, kerk blijven, gelovig blijven heten? Voor mij persoonlijk een ontzettend lastige vraag, omdat ik vaak het gevoel heb met “lege handen” te staan als ik de verhalen uitpel en tot de kern probeer te komen. Die kern lijkt zo vaak afhankelijk van juist het onderschrijven van dingen die een laag geloofwaardigheidsgehalte hebben, maar tegelijkertijd een hoog waarheidsgehalte claimen.

    Denk je overigens dat Kuitert inderdaad met opzet uitkwam waar hij uitkwam? En is het wel mogelijk om hieraan te ontsnappen? Ik snap bram z’n redenering altijd wel goed, als hij niet “verder” (niet kwalitatief bedoeld) komt dan agnostisch. Hoe ben jij in staat vast te houden aan het verhaal van de bijbel als verhaal van alle tijden en plaatsen, als je de bezwaren van pittig tot je laat doordringen?

    Niet bedoeld als beschuldiging, meer als verzuchtiging: wil wel, lukt niet zo goed.

  72. shinshinnun says :

    @ruud
    Ik moet zeggen, toen ik dát verhaal voorlas aan m’n kinderen, ging het ineens hard: dit kán toch niet waar (waar als: letterlijk gebeurd) zijn…

  73. wim says :

    Ik kom terug op eerdere post onder dit item. We hoeven ons oor niet te luister te leggen bij Maori’s, Indianen, Chinezen en andere onbesnedenen. Volgens de Magister Alvinus in zijn meesterwerk Thet Freske Rum, stammen de Friezen van de oudste zoon van Noach Sem af. En als ik het me goed herinner is er nu ook in Leeuwarden een evangelische congregatie die in dit heilige besef leeft. Het lijkt me dat de Friezen ons uiteindelijk uitsluitsel moeten kunnen geven omtrent de historische juistheid van de Zondvloed. Zijn er Friezen in ons midden? Welaan, draal niet, voor de draad ermee!

  74. Ronald says :

    @Pittig waarschuwing leestijd ±10 minuten 😉

    Ik dacht even dat ik een heel eind met je mee kon komen. Ik begon mij zelfs al bijna te zien als een vrijzinnige gelovige. Maar dan komen er allerlei vragen die bij mij niet zo landen omdat ze nogal wat referentiekader bevatten die niet bij mij aanhaakt. 🙂

    De discussie wordt ook lastig als we verschillende opvatting hebben bij vrijzinnigheid. Er zijn immers vrij veel “niet-vrijzinnige” christenen of soms zelfs “orthodoxe” christenen die veel verhalen in de bijbel niet meer lezen als harde historie. Deze onderscheiden zich misschien van de “Old School Vrijzinnigen” in het toepassen van literaire kritiek. Dit doet ze beslissen om het getuigenis van de evangeliën of een groot deel uit de evangeliën wel als betrouwbare getuigenissen te aanvaarden en de verhalen uit bv Genesis te lezen als een ander genre. Zij accepteren dan de verhalen uit Genesis als verhalen of mythen (al dan niet door God gegeven) en alle andere bijbelboeken in het genre te lezen en zo ook de getuigenissen van de apostelen als getuigenissen. Inclusief de wonderen waarvan zij getuigen en die ook de vroege kerk van hen accepteerde. De apocalipstische teksten krijgen hierin weer een heel andere betekenis. Dus dat vraagt om veel nuancering.

    Persoonlijk kan ik geen wonderen uitsluiten, maar ik ga er meestal niet van uit, tenzij… 😉

    Het narratieve bijbellezen lijkt me geen vrucht van de genoemde filmpjes, maar een aloud Joods gebruik. De verhalen traditie stond daar gewoon naast God’s hand in de geschiedenis. De orthodoxe christenen hebben zich imo tekort gedaan door te weinig te luisteren naar de Joodse traditie en kregen zo een wat “opgeblazen” theologie. Jezus was een Jood en ook de meeste bijbelschrijvers. In dit debat hebben vrijzinnigen tot op zekere hoogte ook een verbindende rol gespeeld. En als de filmpjes dit bevorderen dan is dit mooi. Maar het is geen vrucht van vrijzinnigheid. Er zijn ook recente mensen van invloed als Wright, Bell, Claiborne, Hauerwas en Ganzevoort die hier naar verwijzen. Volgens mij wordt dit ook meegenomen in de net uitgekomen “Christelijke Dogmatiek”.

    Het leeft inderdaad nog bij sommige mensen. En misschien is die groep wel groter dan ik denk. En al het zo extreem wordt geuit dan geeft dit weer nieuwe voeding aan “old school” vrijzinnigen 😉 Dus deze these-antithese blijft zo nog aanwezig. Echter is het mijn indruk dat dit niet zo heel groot punt meer kan worden omdat deze dualiteit niet langer noodzakelijk is bij veel denkers. Zo wordt het misschien eerder een zondvloed in een glas water. Maar ik kan me vergissen met deze speculatieve indruk.

    Een pluriforme rede lijkt mij iets anders dan jij ridiculiseert met je voorbeeld van de arts. Ik verwijs voor het gemak maar even naar mensen als Wittgenstein en Toulmin. De rede is bij hen niet een eenduidig op alle terreinen toepasbare maatstaf. Elke vakgebied kent zijn eigen regels in het taalspel. En volgens Toulmin kunnen we deze het best vanuit de praktijk laten opkomen. Zo vat ik het maar even samen. Dit betekent geen vrijheid van diagnose als het gaat om het medisch terrein. Daar gelden afspraken en gebruiken die we als samenleving met elkaar hebben afgesproken. Natuurlijk mag je er nog van alles van vinden en je eigen diagnose stellen om vervolgens je heil te zoeken bij de naalden van de acupuncturist of bij de dansende sjamaan. Maar je kosten zijn dan voor eigen rekening.

    En dit kun je ook doortrekken naar je andere tegenwerpingen van telefoon en André Kuipers. Het verschil met de modernistische rationaliteit is dat de rede prima functioneert binnen het terrein waar het geldig is, maar dat er geen superieure rede is die heerst over alle wetenschappelijke disciplines en die de ethiek of de religie het zwijgen op legt. Dus nogmaals: de rede of de methode is tot op zeker hoogte te vertrouwen binnen een bepaald gebied. Zeker op het terrein van de toegepaste technologie is hierin veel ontwikkeld. Toch laat de natuurkunde tegenwoordig ook diverse paradigma’s (deeltjes/golven) zien en dat geld nog meer voor andere terreinen waar door de tijd heen veel is bijgesteld. Ik noem maar even de scholen binnen de psychologie en de sociologie. Ook de logica laat verandering zien in de vorige eeuw. Maar daar is het me nu even niet om te doen. Ik wil maar zeggen dat pluriformiteit niet gelijk is aan grenzeloosheid.

    En dan komen we bij waarheid. En laat ik maar gelijk zeggen dat ik waarheid zeer subjectivistisch opvat. Een beetje in de lijn van Kierkegaard. Dat wil niet zeggen dat ik een objectieve waarheid of hoe je dat ook wilt noemen uitsluit, maar dat het subjectieve mijn vertrekpunt is. Ik wil zoveel mogelijk trouw blijven aan mijn vragen en mijn ervaring. Daarom kan ik weinig met je speculatieve vragen over andere religies en scheppingsverhalen.

    De kern van waarheid bij deze verhalen zal waarschijnlijk zitten in het zingevende karakter ervan. Het gaf de mensen zin en betekenis bij hun dagelijkse leven. Het haakte aan een diep verlangen. Ik sta open voor universele inhoud – die ik dan subjectivistisch “herkenning” noem – en of God daarin aanwezig was kan ik moeilijk beoordelen. Dat zo zomaar kunnen. Ik meen God soms te “horen” in de vorm van wijsheid in buitenbijbelse teksten. Dat is voor mij geen probleem. Ik heb veel geleerd van zen-boeddhistische teksten, maar ik zie ook wat ik daarin op een gegeven moment mis. Niet omdat ik het naast de bijbel leg, maar wel omdat het niet aanhaakt bij iets in mijzelf. Zo probeer hierin wel onderscheid te maken. Dit geldt trouwens ook voor veel Oud-Testamentische teksten waar ik niet veel mee kan. De context van hun leven is dan blijkbaar zo verschillend. En dat is heel persoonlijk, maar in mij geval niet zo heel afwijkend van de brede christelijke traditie. Is mijn indruk. Of maak ik nu de traditie veel te breed? 😉

    Dat God mij ooit als ongelovige aansprak in mijn ervaring en dat de bijbel daarna voor mij tot leven kwam, kan ik alleen persoonlijk duiden. De relatie met God en de bijzondere plek van Jezus is mij bij gebleven. Dat zit vrij diep in mijn existentie en gaat ondanks of dankzij alle tegenslagen en tegenwerpingen moeilijk weg tot nu toe. Het verandert wel! En dat ik iets hiervan deel met andere gelovigen van alle tijden is mooi meegenomen. Dat ik hierin ook verschil met andere gelovigen dat is dan jammer, maar voor mij niet problematisch. Dit geldt ook voor wat ik deel en niet deel met niet-gelovigen. Daarin is weinig verschil. Ik twijfel nog steeds aan veel dingen en heb nog steeds moeite met veel dingen, maar blijkbaar kan dit meestal goed naast elkaar bestaan. Ik weet natuurlijk niet wat de toekomst hierin brengt, maar mij geleid des HEEREN hand, ha ha!

    Ik hoop dat je mij een beetje kunt volgen. Mocht je nog onduidelijkheden zien dan hoor ik dit graag. Vriendelijks!

  75. shinshinnun says :

    *kijkt verwachtingsvol naar pittig*

    Frysk bloed, tsjoch op!

  76. Quinten says :

    @ Ronald: wauw! Dit vind ik oprecht een van de beste posts die ik hier de afgelopen tijd gezien en gelezen heb!! Thanx!

  77. Ronald says :

    @Shinshinnun Mooie reactie van je! Waardering! Het zijn vragen die mij ook dagelijks bezighouden. Soms van mijzelf en soms van mijn vrienden. Ik heb er ook net een blog over geschreven.

    Dat er geweld wordt gepleegd met wondergeloof vind ik enorm schadelijk. Ik ben zoveel mogelijk tegen elk geweld dat er met wat dan ook wordt uitgeoefend. Het claimen van een waarheidsgehalte vind ik dan ook in veel gevallen verdacht in dit kader. Ik kan daar ook moeilijk tegen. Misschien ben ik daar wel overgevoelig voor.

    Het afpellen van religieuze inhoud is mij niet vreemd. Maar ik heb ook iets ervaren wat haakte aan mijn diepere verlangens en besef wat ik niet zo makkelijk kan loslaten. Als je bekend bent met het fenomeen verslaving, dan zal dit tot op zekere hoogte vergelijkbaar zijn. Er haakt iets waardoor je niet zonder kan omdat het gat wat het achterlaat beangstigend is. Dit zegt natuurlijk nog niets over de echtheid ervan, maar daarover straks meer. Een beetje wat Petrus op een gegeven moment uitroept naar Jezus: Tot wie zal ik anders gaan?! U hebt woorden van eeuwig leven! En dit heb ik wel geproefd, door alle vervormende geluiden heen.

    Toen ik in mijn tienertijd afscheid nam van het evangelische geloof van mijn ouders werd ik agnost. Soms misschien zelfs attheïst, maar daar kwam ik dan weer van terug omdat ik dat eigenlijk niet zeker kon weten. En zo werd ik weer agnost. Deze neiging is bij mij altijd nog aanwezig. Ik geloof niet makkelijk. Dus goedgelovig ben ik niet 😉 Mijn persoonlijke geloof is ontstaan na een ervaring van persoonlijke noodzaak. Ik werd op een moment enorm bang en sprak spontaan een gebed uit. Meer niet. Terwijl ik mij niets meer kon voorstellen bij geloof. Toen maakte ik dingen mee die het geloof in mij deden groeien. Niet zozeer alleen vrome dingen, maar ook hele nare dingen. Maar alles leek op zijn plek te vallen. Het gaat te ver om hier over uit te wijden. Ik moest wel geloven, maar vond het allemaal wel vreemd. Zodoende heb ik daarna niet alleen veel de bijbel gelezen, maar ook ontzettend veel psychologie en filosofie omdat ik niet uit kon sluiten dat mijn zintuigen mij voor de gek hebben gehouden. Maar omdat de bijbel zo anders werd en mij begon aan te spreken kon ik er moeilijk omheen. Maar ik moest wel leren wat ik hierin nu wel of niet kon delen met gelovigen om mij heen. Dat leer ik nog steeds. Het is voor mij eerst persoonlijk en dan pas gemeenschappelijk. Zoals ik bij Søren Kierkegaard tegenkwam. En dat heeft me voor groepsdruk behoed.

    Wat mij hierin voor alles helpt is de liefde waarin ik wil geloven tegen alles in. Dit heeft mij tot nu toe bij het geloof gehouden en mij behoed voor veel domme dingen. Vanuit de liefde gezien merk ik een soort scherpe blik die mij van onderscheid voorziet. En dit is heel persoonlijk, maar vast niet voor mij alleen. Net zoals de liefde dit is 🙂 Liefde heeft voor mij iets echt omdat het begint bij mijn persoonlijke verlangens. Dit verlangen naar liefde kan ik maar niet ontkennen. Ondanks al mijn cynisme kan ik toch niet zonder naastenliefde. Dit maakt mij open. En dan zie ik dat dit ook in onze samenleving een belangrijke waarde is en verrek… de bijbel wijst ook deze kant op. Ik weet even niet wat hier bovenuit kan gaan. Naast geloof en hoop dan! 🙂

    Maar zo werkt dit bij mij en ik weet niet of dit ook in de context van jouw leven kan werken. Dat hangt af van veel dingen die dit bevorderen of belemmeren. Angst, boosheid en teleurstelling zijn hierin krachten die het verlangen naar liefde kunnen dwarszitten, hoewel het soms ook wegwijzers kunnen zijn. De monnik Anselm Grun heeft hier mooie dingen over gezegd.

    Of Kuitert met opzet uitkwam bij dit resultaat weet ik niet. Dat zou je hem zelf moeten vragen. Ik las ergens wel dat hij mensen wilde bevrijden van het juk van de traditie. Dat kan heel positief zijn, maar het kan ook te extreem zijn. Net zoals je kinderen kan willen bevrijden van hun ouders om later te merken dat ze toch loyaal blijven en de relatie met hun ouders moeten onderhouden (contextuele therapie)

    Ik kan me niet voorstellen dat Kuitert echt alles wilde wegnemen. Hij doet immers ook pogingen om nog iets overeind te laten. Ik krijg de indruk dat hij hiermee met het badwater ook teveel kind weggooide. Misschien wel teveel kerstkind! 😉 De strohalmen die hij daarna nog aanreikt waren voor mij te weinig. Traditie hoeft niet zo negatief te zijn als je er luchtig mee om kan gaan. Dat noem ik verzwakken. Dan komt er ruimte, kan de traditie niet meer domineren en wordt het dienstbaar. Het zal je niets voorschrijven maar het zal je inspireren. Net zoals de liefde doet!

    Bijzonder genoeg lees ik deze toon ook veel meer in de Christelijke Dogmatiek die net uit is. Gelukkig is er een lijn in de traditie te ontdekken waarin deze dienstbaarheid aanwezig is en dat geeft ruimte voor ons om onze eigen weg te gaan in verbondenheid met een rijke traditie. Zo beleef ik dit. De andere geluiden beschouw ik maar als ruis 🙂

    Hopelijk heb je hier iets aan!

  78. Pittig says :

    @ Ronald

    Ik geloof dat ik met mezelf aan het strijden ben als ik jouw laatste reactie lees… 🙂 Niet alleen in lengte van reacties, maar ook in inhoud. Ik had niet gedacht dat je zo vrijzinnig was… 😉

    Ik herken veel van wat je vertelt en opnieuw blijkt weer dat het goed is dat ik veel vragen stel (soms met veel prikjes en vooronderstellingen), omdat je nooit weet wie je precies voor je hebt! Bij vrijzinnig dacht jij meer aan Old School, maar ik beschouw mezelf meer als New School. En de vrijzinnigen van vandaag kunnen ook gerust veel interesse in Zen of in New Age hebben, niet alleen in de atheïstische vragen.

    Ik zit hier vaak tussen twee vuren in. Aan de ene kant de orthodoxe stroming met wie ik de liefde voor Jezus en religie deel en aan de andere kant de agnosten en atheïsten met wie ik de kritische geest (Geest?) en veel argumenten deel.

    Ik heb me wat verdiept in allerlei religies en onze samenleving staat bol van de verschillende visies. Ik geloof niet dat je in deze tijd nog vanuit een veilige bastion pijlen af kunt schieten op andersdenkenden. Ten eerste omdat het bastion ook al beïnvloed is door de “wereld” en ten tweede omdat de ander zo niet recht wordt gedaan.

    Ik snap niet waarom je afhaakt bij het zen-boeddhisme. Is dat niet eerder een psychologisch verhaal dan een verhaal over wat waar is? Ik heb ook veel van God en Jezus meegekregen, maar ik wil dat beslist — tot mijn laatste adem toe — blijven volhouden. Zelfs als me dat alles kost, ook mijn dierbare zekerheden over het geloof en God.

    Mijn godsbeeld is dramatisch veranderd in de afgelopen 10 jaar. En in de 10 jaar daarvoor ook al dankzij veel boeken en de studie theologie.

    Ik denk dat ik nooit de gespletenheid in mezelf — met verschillende botsende verhalen — zal overwinnen, maar ik confronteer die wereld van religie, bijbel, opvoeding etc. wel voortdurend met elkaar. Dat gebeurt bij jou toch ook? Hoe diep het ook in onze existentie zit?

    De christelijke traditie is heel breed, veel breder dan orthodoxen me deden geloven, maar de verhalen van andere religies wil ik ook aandacht geven en serieus nemen.

    Die mythen uit andere religies kan en wil ik daarom niet voorbijgaan. Ze hebben me al veel geleerd, al was het alleen maar om de mythen in de bijbel beter op waarde te schatten.

    Als mijn godsbeeld en bijbelvisie dus verandert, dan verandert toch ook je relatie met God en Jezus? Anders wordt je toch een “gespleten persoonlijkheid”?

    Het narratieve bijbellezen lijkt me geen vrucht van de genoemde filmpjes, maar een aloud Joods gebruik.

    Zo bedoelde ik het ook niet. Naast de narratieve lezing zoek ik wel degelijk naar historisch-kritische zaken. Juist de historische lezing van de bijbel zie ik veel in reformatorische, evangelische en consevatief-katholieke kringen plaatsvinden. Maar dan zonder de kritische invalshoek.

    En zo heeft deze atheïstische Verlichtings kritiek mij wel doen nadenken over de bijbel en wat er eigenlijk mee bedoeld wordt. De modernistische manier van de meeste orthodoxen kan ik dan niet meer meemaken. Dat is niet alleen een subjectief gebeuren, maar maakt volop gebruik van wetenschap: archeologisch, teksthistorisch, etc. Zaken waar iedereen de onderzoekers kan nalezen en het zelf kan bestuderen.

    Een zon die volgens Jozua stilstond, kan ik onmogelijk plaatsen in de huidige natuurwetenschap en astronomie.

    Dat is een ongelofelijk (letterlijk! 🙂 ) wonder!

    En als je dat koppelt aan het historisch onderzoek naar het ontstaan van de bijbel zie ik dat de orthodoxe lezing volledig uitgaat van het dogma van een onfeilbare bijbel. Zelfs de milde orthodoxie van Wright, Van der Kooi, Hauerwas, etc. die zich nog veelvuldig op de bijbel als Gods openbaring baseren.

    De vrijzinnigheid heeft dus zeker de weg gebaand om allerlei vragen over de bijbel te mogen stellen!

    Ik verwijs voor het gemak maar even naar mensen als Wittgenstein en Toulmin. De rede is bij hen niet een eenduidig op alle terreinen toepasbare maatstaf. Elke vakgebied kent zijn eigen regels in het taalspel.

    Ik heb weinig van Wittgenstein en niets van Toulmin gelezen. Wat ik hierboven schreef over “gespleten persoonlijkheid” gaat misschien hier op in. Want de resultaten uit de astronomie hebben toch wel degelijk gevolgen voor de biologie en de theologie?

    Zou je dit anders willen toelichten voor een leek op het gebied van Wittgenstein en Toulmin?

    Want ik zie vooralsnog niet in waarom de taalspelletjes elkaar niet raken.

    Tenzij je bedoelt dat de dichter een boom als schoonheid ziet en een timmerman een boom als planken voor een tafel.

    Ik weet niet of ik je zo goed gelezen hebt en of er niet weer allerlei vooronderstellingen zijn binnengeslopen.

  79. Johan says :

    @Ronald: Ik herken veel in wat je schrijft. Bedankt voor het verwoorden.

  80. Pittig says :

    Oeps, foutje in mijn vorige stuk: “maar ik wil dat beslist — tot mijn laatste adem toe —” moet zijn: “maar ik wil de kritische instelling beslist — tot mijn laatste adem toe —”

    @ mafchauffeur

    Ik heb de tweetdiscussie tussen GG en @eelkedeblouw gelezen. Ik sta daarin volledig aan de kant van GG. Ik reageerde in mijn reacties ook op de boekbeschrijving van Gideon van hun eigen site. Daarin staan volgens mij zeer betwijfelbare uitspraken. Daar hoef je het boek niet voor te lezen.

    De schrijver van “De Wereldwijde Vloed” heeft ook een lezing gehouden over “Echo’s van Genesis in andere culturen” of zoiets. Ik denk dat die titel geen recht doet aan de feiten zoals die bekend zijn. Het had eerder “Echo’s van andere culturen/religies in Genesis” moeten zijn…

  81. Quinten says :

    @ Pittig: misschien een profetisch typefoutje 🙂 . Ik vond het net zo mooi uit je mond klinken: ‘Ik heb ook veel van God en Jezus meegekregen, maar ik wil dat beslist — tot mijn laatste adem toe — blijven volhouden.’

    @ Ronald: weer bedankt voor je vervolgreactie en weer herkenbaar en mooi verwoord. Blijf nog even hier.

  82. wim says :

    Ik heb nog geen uitnodiging ontvangen van GG om voornoemde studie aan te leveren maar als grasduinende werd ik enthousiast over het groot aantal onweerlegbare bronnen die mijn vermoeden, dat er binnen onze landsgrenzen sterke aanwijzingen zijn die de Zondvloed bewijzen, dat ik vrijmoedigheid neem om mijn bevindingen als post aan te leveren.
    En ik zal proberen om niet, zoals onze geliefde broeder FO, mijn bronnen bij het grof vuil te zetten maar ze contentieus bij elke boude bewering toe te voegen.
    Om te beginnen wil ik de herkomst van ons volk belichten en dan wel in het bijzonder onze Friese medelanders. En ik heb dan de wind mee. Ik googlede “Friezen stammen van Sem af” en kwam bij het volgende lezenswaardige artikel van de boven alle twijfel verheven vergadering.nu uit. Uit http://www.vergadering.nu/kerkgeschiedenis/friezen-angelen-saksen citeer ik de volgende feiten :

    Wetenschappelijke taaldeskundigen kwamen tot de ontdekking dat de noordelijke ‘barbaren’ die Europa binnenkwamen later de Germaanse aspecten in hun talen opgedrongen kregen door druk van buiten af. Van oorsprong spraken zij een non-Indo-Europese taal. Professor Terry Blod­gett heeft aangetoond dat de taal van deze indringers werd gedomineerd door Hebreeuwse kenmerken en dat de Hebreeuwse woordenschat ,minstens voor een derde deel, nog naspeurbaar was. De legende zegt dat de drie broers (Friso, Bruno en Saxo) nakomelingen waren van Sem en in Jeruzalem verbleven toen de stad door de Babyloniërs werd vernietigd.

    Daar kijkt u toch van op. Zo ook de volgende vaststelling, waarbij ongelukkigerwijs het woord legende is ingeslopen, maar dat doet aan de kern van de zaak niets af.

    Wetenschappelijke taaldeskundigen kwamen tot de ontdekking dat de noordelijke ‘barbaren’ die Europa binnenkwamen later de Germaanse aspecten in hun talen opgedrongen kregen door druk van buiten af. Van oorsprong spraken zij een non-Indo-Europese taal. Professor Terry Blod­gett heeft aangetoond dat de taal van deze indringers werd gedomineerd door Hebreeuwse kenmerken en dat de Hebreeuwse woordenschat ,min­stens voor een derde deel, nog naspeurbaar was. De legende zegt dat de drie broers (Friso, Bruno en Saxo) nakomelingen waren van Sem en in Jeruzalem verbleven toen de stad door de Babyloniërs werd vernietigd.

    De verbinding die Friso met veelvuldig gedocumenteerde historische figuren had mag blijken uit het graafwerk van Le Petit, om maar eens een groot geschiedkundige te noemen.

    Le Petit zegt eveneens dat de drie broers dienden onder Alexander de Grote. Er bestond een sterke vroege overlevering in Europa dat de Saksen soldaten in zijn leger waren geweest. Deze traditie werd vermeld in de tijd van Karel de Grote, koning van de Franken (768-814). Andere bewijzen en gewoontes verbinden de Angelsaksen met de oude Sacae-Scythen waarvan enkelen werkelijk in Alexanders legers hebben gediend. Talrijke bewijzen zijn er dat de Scythische Sacae Israëlieten waren van de tien stammen die voor een deel zich opnieuw hadden gevestigd in het gebied van de Kaspische Zee. Juwelen en kunstvoorwerpen uit deze omgeving hebben dezelfde stijl als die later werden vervaardigd door de Angelsak­sen en Scandinavische Vikingen, zoals werd geconstateerd door Lozinski en anderen. De noordelijke ‘barbaren’ hadden overleveringen dat zij uit die streken kwamen en hun overeenkomstige stamnamen zijn door Ptolemeüs en anderen vastgelegd.

    U begrijpt, ik werk langzaam toe naar de onomstotelijke verbinding tussen Sem en Grote Pier maar vooralsnog wil ik het gezien de beperkte tijd en ruimte die ik heb het hier tot nader bij laten.

  83. Ronald says :

    Hey Pittig sympathieke reactie van je. In die zin ben ik ook vrijzinnig. Maar omdat het voor mij toch gelinkt is aan de jaren 80 vrijzinnigheid mijd ik dit woord liever. Ik bedoel dit natuurlijk niet persoonlijk 😉

    Ik denk dat ik inderdaad psychologisch iets te kort kwam bij Zen. Met waarheid heeft het niet veel te maken. Persoonlijkheid en relatie vind ik te weinig invulling krijgen in de teksten die ik daar heb gelezen. Dus ik geef je gelijk!

    De historisch kritische benadering kan voor zover ik het heb gelezen prima worden gebruikt als we de vooronderstellingen filteren. Volgens mij is dat wat N.T. Wright doet. Zeer verhelderend, hoewel ik het op punten nog niet met hem eens kan zijn. Dat heeft te maken met de geslotenheid of beperking als het gaat om eschatologie. Ik laat dit iets meer open.

    Ik kom later nog terug op de astronomievraag. Nu eerst iets anders doen!

    @Johan en @Quinten bedankt voor jullie waardering/herkenning. Altijd weer leuk om te merken dat ik minder eenzaam ben dan ik dacht 🙂

  84. Spoorzoeken says :

    Leuk onderwerp. Natuurlijk schiep God de mens. Man, kijk eens hoe mooi Eva is? 🙂

  85. Afolus says :

    @Ronald
    Wat een indrukwekkend verhaal.
    Je laatste opmerking over “merkbaar gezamenlijke eenzaamheid” vind ik troostrijk. 😉

  86. Ds Dre says :

    Ik zit meer op de gedachte van de narratieve theologie.
    Welk verschil maakt het in jouw dagelijks leven uit of je nu aanneemt of dit verhaal een mythe is of waar is gebeurd?

  87. De Belg! says :

    Het was waar.
    God heeft mij ook gevraagd om een ruimteschip te bouwen voor de grote verwoesting die eraan zal komen.
    Zijn er mensen die meewillen, meld je dan aan 🙂

  88. Ronald says :

    @Afolus Mooi om je reactie te lezen. Gezamenlijke eenzaamheid maakt dan weer minder eenzaam.

    @Ds Dre Ik ga hierin een eind met je mee. Narratieve theologie lijkt me een mooie aanvulling om de bijbelse traditie recht te doen. Maar het kan ook weer niet al te extreem worden getrokken. Het lijkt me gekoppeld aan het genre wat je leest. Een brief van Paulus is een brief en geen verhaal of een mythe. Het past dan weer wel in een verhaal wat niet zomaar klakkeloos ons verhaal is. Een getuigenis lijkt mij ook niet in aanmerking komen om als mythe te worden behandeld. Dat maakt het bijbellezen weer tot een nieuwe uitdaging 😉 Zeker als je er ook nog komt tot een persoonlijke herinterpretatie (Vattimo) waarin je je existentiele vragen kan meenemen in de hermeneutische cirkel.

    De reactie op de astronomievraag van Pittig volgt nog.

  89. Ronald says :

    @Pittig Voordat ik reageer op je vraag of de uitkomsten van de astronomie gevolgen hebben voor de biologie en de theologie, eerst nog even een aanvulling op mijn vorige reactie. Je vroeg mij of mijn afhaken van zen meer te maken had met psychologie dan met waarheid. Daarop reageerde ik met je gelijk te geven dat het een psychologisch bezwaar was. Nu ben ik niet echt aangehaakt of afgehaakt. Ik heb er inspiratie opgedaan en misschien doe ik dat later nog wel een keer 🙂 En ik denk dat mijn psychologisch bezwaar alles te maken heeft met een subjectieve waarheidsopvatting waar ik eerder naar verwees. Waarheid moet voor mij haken aan iets in mijzelf en mij helderheid verschaffen en dat kun je gerust existentialistisch noemen. Dus dat even als aanvulling.

    Je vraag over de gevolgen van de astronomische uitkomsten voor biologie en theologie: Als holist 😉 geloof ik niet dat dit helemaal los staat van elkaar, maar dat er een soort vertaling nodig is. Je kunt het niet één op één doortrekken omdat de vakgebieden hun eigen terrein kennen en dit terrein vraagt om specifieke kennismethoden. Sommige disciplines kennen ook meerdere interpretatiemodellen en meerdere uitkomsten of visies. Soms lijkt het veel op elkaar, maar soms ook niet.

    Dus naar elkaar luisteren lijkt me nuttig, maar wel op waarde schatten bij het verbinden van conclusies. Dat is volgens mij ook wel de policy. Het woord universiteit veronderstelt nog altijd een eenheid in de verscheidenheid (uni-versie) Echter het “taalspel” of de “kennismethode” is in elk vakgebied weer verschillend. Toch heeft iemand als Freud “zomaar” het energetisch natuurkundig model met de wet van behoud van energie toegepast op de menselijke psyche. Ondanks dat dit nu wat minder populair lijkt op academisch niveau, is het niet helemaal verdwenen in de praktijk, is mijn indruk. Dit causaal-mechanistische interpretatiemodel geeft ook problemen rondom de menselijke verantwoordelijkheid waaraan onze maatschappij toch wil vasthouden in een juridische context. Dick Schwaab blies dit probleem weer nieuw leven in met zijn “Wij zijn ons brein”. Dat neemt de juridische sector niet zomaar klakkeloos over. Gelukkig! 🙂

    Op dit moment ben ik voor mijn werk bezig met een serie onder de naam “Zin in wetenschap”. In dat kader interviewde ik dit voorjaar Heino Falcke, hoogleraar in de sterrenkunde aan de Radboud Universiteit, Spinozaprijswinnaar en specialist in zwarte gaten. Naast dit alles is hij ook lekenpredikant in zijn kerk en houdt hij veel van de Here Jezus.

    Hij is volop evolutionist en aanhanger van de oerknalhypothese en is daarnaast ook christen. Hij meent niet dat zijn wetenschappelijke visie zijn theologische visie reguleert. Hij ziet deze mooi samenvallen vallen omdat hij vindt dat de bijbel met het scheppingsverhaal geen wetenschappelijk verhaal brengt.

    Dat is een manier hoe je ermee om kunt gaan.

    http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/videoaudio/item/266-heino-falcke-de-oerknal-is-niet-de-oorsprong.html

    Ik heb nog wel wat filosofische vragen bij het speculatieve karakter van de gangbare kosmologie, dus ik ben niet zo onder de indruk. Daar speelt mijn agnostische achtergrond weer op 😉 Niemand heeft immers direct een zwart gat waargenomen. Wel zijn er met radiogolven wel ‘mogelijke’ gevolgen waargenomen die de hypothese van een zwart gat bevestigen, heb ik begrepen. En dat geldt ook voor de oerknal.

    Maar ik ben wel met Falcke eens dat de bijbel hierin geen wetenschappelijk verhaal levert. Dat zou het heden geprojecteerd zijn op het verleden en dit past ook niet in de Joodse verteltraditie

    In het boek Christelijke Dogmatiek die net uit is verkennen Van der Kooi en Van den Brink ook deze koppeling vanuit theologisch perspectief. Ze komen ongeveer op hetzelfde uit in hun theologische verantwoording o.a. p 211. “De bijbel neemt een bestaande wereldbeelden over en legt de nadruk op de theologische proclamatie op zijn afhankelijkheid van God. Van der Kooi en Van den Brink gaan zeker niet meer uit van een “letterlijke” of wetenschappelijke uitleg van het scheppingsverhaal zoals in het creationisme gangbaar is. Dat deed Augustinus immers ook al niet 🙂
    http://wapenveldonline.nl/artikel/895/de-kerkvaders-over-genesis/

    Goed dit zijn weer veel woorden. Hopelijk leiden ze tot iets positiefs zoals contact, begrip en naastenliefde 😉

  90. kartrashian says :

    Ik blijf graag in de waan, ik heb alleen teveel boeken van Dan Brown gelezen om het verhaal van de ark te geloven .. de wereldwijde vloed geloof ik wel ! Nice post !

  91. bramvandijk says :

    @Ronald, Pittig
    Mooi gesprek en ontzettend veel kleine zijspoortjes waar ik zo nog wel wat vragen bij zou hebben, maar ik ga me voor nu in ieder geval maar even een beetje inhouden.

    In die zin ben ik ook vrijzinnig. Maar omdat het voor mij toch gelinkt is aan de jaren 80 vrijzinnigheid mijd ik dit woord liever. Ik bedoel dit natuurlijk niet persoonlijk 😉

    Grappig, misschien is dit wel de reden dat ik me geen christen meer noem 😉 Niet omdat ik de bijbel een waardeloos boek vind of dat Jezus mij niks meer te zeggen heeft.

    Wat dan wel? Ik weet het ook niet altijd en snap het gedoe met labeltjes waar Ronald het ook over heeft:

    Toen ik in mijn tienertijd afscheid nam van het evangelische geloof van mijn ouders werd ik agnost. Soms misschien zelfs attheïst, maar daar kwam ik dan weer van terug omdat ik dat eigenlijk niet zeker kon weten.

    Gek eigenlijk, dat we verwachten van een atheïst dat hij 100% zeker weet dat er geen god bestaat, en dat we anders het labeltje agnost afdwingen. Alsof een christen ook altijd 100% zeker zou moeten zijn dat god wel bestaat.

    Waar zit dan het echt verschil? Het lijkt erop dat het weer neerkomt op ervaring. Ik heb blijkbaar niet een sterk genoege godservaring om op terug te vallen en vast te blijven houden aan god en een specifieke religie. Maar het gaat misschien nog net iets verder:

    Ik wil zoveel mogelijk trouw blijven aan mijn vragen en mijn ervaring. Daarom kan ik weinig met je speculatieve vragen over andere religies en scheppingsverhalen.

    Maar doe je dan ook wel genoeg recht aan de ervaringen van andere mensen? Of ga je echt alleen af op wat je zelf hebt meegemaakt en op jouw eigen interpretaties daarvan. In hoeverre is die individualistische houding te verenigen met jouw eigen behoefte aan liefde en sociaal contact? Of het de ander uitnemender achten dan jezelf?

    Voor mezelf is het zo dat ik nog mee kan gaan met het idee dat je nu eenmaal in een christelijke traditie staat, die traditie dus beter aanslaat dan bijvoorbeeld het zen-boeddhisme, en je daarom jezelf nog christen noemt. Lastiger vind ik het worden als er toch een waarheidspretentie bij komt kijken: mijn god bestaat echt, en dat andere mensen in andere goden geloven negeer ik maar omdat dat te lastig in mijn systeem past. Ik heb het idee dat jij een beetje tussen die twee uitersten inhangt, maar goed, corrigeer me maar als ik het helemaal verkeerd zie.

    Nog een ding dat ik wel even recht wil zetten:

    Ik kan me niet voorstellen dat Kuitert echt alles wilde wegnemen. Hij doet immers ook pogingen om nog iets overeind te laten. Ik krijg de indruk dat hij hiermee met het badwater ook teveel kind weggooide.

    Kuitert heeft juist geprobeerd het christendom nog te redden uit de klauwen van Barth en de neo-orthodoxen. Barths verhaal over de on-middelijke openbaring van god in het christendom (en alle andere religies zijn één grote hoop ongeloof) kon hij niet meer meemaken. Van daar kwam zijn beroemde mantra: “alle spreken over boven komt van beneden”, er is geen directe openbaring van god.

    Hoe kunnen wij dan wel wat over god leren? Via de traditie waar we in staan, en die traditie is uiteindelijk weer gebouwd op sterke godservaringen. Dat is nog de lijn van “het algemeen betwijfeld christelijk geloof”. Een soort korte dogmatiek voor leken waarin hij een redelijk christendom heeft willen schetsen. Zelfs nog inclusief een hiernamaals.

    Maar nog later kwam hij zelf tot het inzicht dat ook dit fundament eigenlijk drijfzand was. Hij is toen helemaal afgestapt van het idee dat de bijbel informatie bevat over godservaringen uit het verleden. De bijbel bevat verhalen, en in de verhalen bestaat god. Een nieuw mantra is: “eerst waren er mensen, toen goden en toen was er God”.

    Kind en badwater? Ik weet het niet. Ik denk dat we voorop moeten stellen dat Kuitert nooit een plan heeft gehad, dat hij alleen maar theologische inzichten heeft gevolgd tot hun logische conclusie. Daarnaast heeft hij die theologische kennis geopenbaard ( 😉 ) voor het grote publiek, en dat hebben veel orthodoxen hem blijkbaar kwalijk genomen.

    Zelfs de milde orthodoxie van Wright, Van der Kooi, Hauerwas, etc. die zich nog veelvuldig op de bijbel als Gods openbaring baseren.

    Ik moet zeggen dat ik vooral bekend met met Wright. Die geeft aan zich te baseren op “de schrift, de traditie en wetenschap/logisch verstand in hun juiste verhouding”. In de praktijk betekent dat vooral dat hij alle latere platoonse invloeden uit de traditie weer wil verwijderen en terug naar de schrift en het wereldbeeld van de Joden rond het jaar nul. Wetenschap komt er mijns inziens alleen aan te pas als hij er echt niet omheen kan of als het goed aansluit bij de schrift. Dus die “juiste verhouding” is in de praktijk een nogal scheve verhouding. Voor hem komt het spreken over boven in de bijbel wel degelijk van boven.

    En daarmee lijkt het mij nog steeds nuttig om old-school vrijzinnige argumenten daar tegenin te brengen om ruimte te scheppen voor de meer narratieve invalshoek.

    Maar ja, ik heb meer met Kuitert dan met N.T. Wright (ook wel N.T. Wrong)

  92. Pittig says :

    @ Ronald

    Zoals wel vaker hier gebeurt, heeft bramvandijk al vele van mijn vragen verwoord. Zie zijn vragen daarom ook als mijn vragen aan jou… 😉

    En terugkerend op het topic wil ik nog wel deze vraag eraan toevoegen: als je het Noach verhaal in alle details niet als historisch verslag leest, waarom dan wel bij wonderen uit latere tijden, denk aan Mozes, Daniël, David, Jezus, Handelingen, etc. Kloppen volgens jou die verhalen in details, in hoofdlijnen of bevatten ze slechts een kern van waarheid of nog minder?

  93. Ettje says :

    Misschien is dit het antwoord op alle vragen? Onze wereld in twee minuten! http://www.youtube.com/watch_popup?v=MrqqD_Tsy4Q

  94. Ds Dre says :

    @Ronald.

    Wat maakt het uit of je gelooft of een brief al dan niet door Paulus is geschreven? Stel dat je gelooft dat dat zo is en je bent het helemaal met de inhoud eens (ervan uit gaande dat je de inhoud kan snappen zoals die bedoeld is) en je past het niet toe, wat is dan de toegevoegde waarde van die zekerheden,

  95. joost says :

    De Belg

    God heeft mij ook gevraagd om een ruimteschip te bouwen voor de grote verwoesting die eraan zal komen.
    Zijn er mensen die meewillen, meld je dan aan

    En het grote voordeel van zo’n ruimte schip is dat geen sterveling zal kunnen/durven beweren dat je daarin geen ruimte genoeg hebt voor alle diersoorten. 🙂
    joost

  96. shinshinnun says :

    @Ronald
    Bram haalt ook de vragen aan, die ik je ook zou willen stellen/die ik mezelf continu stel.

    De antwoorden op die vragen maken het mijzelf steeds weer moeilijk: hoewel met grote terughoudendheid, kan ik mogelijk nog wel leven met optrekken met anderen binnen het grote verhaal van het christendom, waarbij het grote verhaal een soort “weg” is, een morele code soms, een manier om contact te zoeken tot “het heilige”/”de diepste werkelijkheid”/”God” of hoe je het ook wilt noemen.

    Mijn “probleem” hiermee is onvermijdelijk dat het christelijke grote verhaal in essentie toch echt veel meer wil zijn dan dat. (anders dan het verwesterde zenboeddhisme (=imo min of meer mindfulness) – want toegegeven, het oosterse boeddhisme draagt ook vrij bizarre claims in zich, bijv. over de fysieke verschijning van boeddha, wiens huid zo zacht was dat er geen stof aan kon blijven plakken.) Ik vind het bovendien weinig charmant dat zijn verlichting ten koste moest gaan van vrouw en kind, zelfs ook al zijn zij happily ever after uiteindelijk ook toegetreden tot een monikken/nonnenorde
    Er ligt nu eenmaal die claim op tafel over Jezus’ dood en opstanding en de daarmee verweven vergeving der zonden. N.T. Wright doet een poging om dit stukje rechtovereind te houden en Jezus’ opstanding spiritueel te duiden (maar wel met een leeg graf – mij ben je dan alweer kwijt), maar heeft in mijn ogen feitelijk een veel minder sterk verhaal van Kuitert, in wie ik net als Bram vooral iemand zie die in eerste instantie begon onnodige ballast overboord te gooien en uiteindelijk hoofdschuddend keek naar het menselijke verhaaltje dat de kerk gebakken rondom de idee God.

    Ik zou willen dat ik kon staan op een godservaring, maar dat is jammergenoeg niet zo. Dat zou waarschijnlijk een hoop schelen, dus voorlopig blijf ik nog eventjes in de kantlijn van het grote verhaal, hopende dat ik er een keer iets van meepik…?

  97. Pittig says :

    @ De Belg

    Een ruimteschip, is dat net zoiets voor boten als een ruimtewagen voor auto’s is?

  98. Pittig says :

    @ Ettje

    Indrukwekkend filmpje. Als ik het goed begrijp eindigen we weer als sterrenstof, zoals we begonnen waren?

    Wat wel misleidend in het filmpje is, is dat er veel tijd besteed wordt aan de mens. Als je tijdsduur en geschiedenis als basis neemt, zou de mens in een 2 minuten filmpje pas aan het einde van de laatste seconde moeten verschijnen… Dat zou alles pas echt in perspectief zetten.

  99. shinshinnun says :

    @Ettje/Pittig
    Ik heb me ook al af zitten vragen hoe een Chinees filmpje eruit zou zien, zitten vast de Beatles niet in 😉

  100. ruub says :

    Even in de zijlijn: Er komt binnenkort een Noach-film aan, maar die is vertraagd door de overstromingen veroorzaakt door orkaan Sandy. 🙂
    Bron: http://www.imdb.com/news/ni39617518/

  101. Ronald says :

    Ik ben bezig aan een reactie op de vragen van @bramvandijk en even tussendoor @Ds Dre: mij maakt het niet veel uit of de brief door Paulus is geschreven. Ik ga er voor het gemak maar even vanuit omdat de tegenwerpingen voor mij ook niet zo overtuigend zijn. Voor mij kwamen deze brieven niet tot leven omdat ik wist dat ze door Paulus waren geschreven. Maar de pogingen om deze brieven hun traditionele gezag te ontnemen vind ik zelf ook zo doorzichtig. In die zin volg ik ook mijn eigen spoor. Gezaghebbend is voor mij geen issue, inspirerend wel.

  102. Ettje says :

    @Pittig; Wat ik in die twee minuten heb gezien is vooral: wat een zootje wij mensen ervan maken. 🙂

    En wat het verhaal van Noach en de grote vloed betreft denk ik altijd: dit is een verhaal uit een Joods boek. Misschien moeten we de rabbijnen vragen hoe zij dit verhaal duiden…

  103. Ronald says :

    Even een vraagje tussendoor. Hoe maken jullie van die mooie citatenbalkjes? Dat wil ik ook kunnen! 🙂

  104. Wilfred says :

    @Pittig:

    Maar om nu met Evenboer te zeggen dat je daarmee bij het bijbelse verhaal uitkomt, zul je toch echt alle verschillen in andere verhalen moeten afdoen als fouten en de bijbelse bronnen tot de oudste proclameren — en al het historisch en archeologisch bewijs volledig negeren.

    Ja, dat is dus de oplossing van b.v. WJO, o.a. in zijn boek De Negende Koning. Zonder onderbouwing, want de inspiratietheorie is natuurlijk ( 😉 ) voldoende onderbouwing. Alle andere culturen hebben het oorspronkelijke verhaal verdraaid, alleen de joden hebben de juiste versie bewaard…

  105. Wilfred says :

    @Ronald: Door je citaat tussen aan het begin [blockquote] en aan het eind [/blockquote] te zetten (zonder spaties!) en i.p.v. deze haken punthaken te gebruiken…

  106. Wilfred says :

    @Ronald: Helaas, de punthaken in mijn voorbeeldje vallen weg. Je kent ze wel, op mijn laptop staan ze onderaan naast de ‘m’.

  107. Ronald says :

    @Bram Ik zal in het vervolg met citatenbalkjes werken omdat ik dit wel zo meer recht vindt doen aan de reactie waarop ik reageer. Dus nu nog even niet en hopelijk vind je mijn reactie wel aansluiten op je vragen. Anders hoor ik het graag. Dit worden weer heel veel woorden, met alle risico’s van miscommunicatie bij inbegrepen. Op zich al een waagstuk 🙂 Hier volgt deel 1 van 3.

    Ha die labeltjes (agnostisch/atheïstisch) plak ik er maar even voor het gemak op terwijl ik terug kijk. Ik was er toen niet eens zo mee bezig. En het zijn bij mij altijd “zwakke” labeltjes die de weerbarstige werkelijkheid maar moeilijk recht kunnen doen.

    En dat geldt zelfs voor het labeltje christelijk of christen wat ik gebruik. Ik heb ook moeite om mij met iedereen te verbinden die zich zo noemt. Maar dat geldt ook voor het labeltje, Nederlander, man of mens 😉 Ik voel mij dus ambivalent verbonden. En dat lijkt me ook gezond voor mijn eigenheid 🙂

    Of ik de ervaringen van anderen recht kan doen? Volgens mij verschillen we hierin niet zo van elkaar. Ik neem de ervaring van anderen serieus als ervaring. Volgens mij kan ik dit prima doen vanuit mijn optiek. Mensen kunnen een Godservaring hebben en mensen kunnen geestesverschijningen hebben. Mensen kunnen van mijn part een vliegend spagettimonster ervaren. Ook kunnen mensen zelfs God niet ervaren binnen mijn christelijke kijk op de wereld. Dus de atheïst past hier ook prima in. Dus daarin zie ik geen probleem. Of ik het met ieders interpretatie eens kan zijn lijkt me niet noodzakelijk en ik hoef het ook niet eens te zijn met ieders manier van leven. Maar ik neem aan dat jij dit ook niet kan.

    Ik heb in de psychiatrie gewerkt met mensen met wanen. De echtheid is daarbij minder belangrijk dan de last die ze er zelf ervan hebben. En zo kijk ik ook naar andere mensen om mij heen.

    God en Jezus hebben voor mij een betekenis gekregen vanuit mijn ervaringen. Dat is heel persoonlijk maar niet alleen voor mezelf. Ik heb geen moeite met de dood en opstanding van Jezus. Waarom zou ik? Tegen de wetenschappelijke lijn in? Nou en dat gebeurt toch vaker? Ik heb een ervaring met God en Jezus die er bij mij inhakte. En daar kan ik niet omheen. Dat maakt de opstanding (waar ik eerst anders over dacht) ook weinig problematisch voor me. Ook het geloof in wonderen is daarom niet zo’n punt. Als één wonder kan gebeuren kunnen er meer wonderen gebeuren. En wat is nu precies een wonder meer dan iets wat in de ervaring wordt gegeven en beter persoonlijk existentieel kan worden onderzocht dan generaliserend wetenschappelijk. Ik geloof niet zo in die wondermanifestaties die alles op tape zetten. Ik wil zo niet met wonderen om gaan. Veel te veel behoefte om geforceerd te getuigen! Tot het geweldadige aan toe soms! Niet mijn stijl.

    Of alle wonderen ook echt zijn gebeurt in het OT weet ik niet. Vind ik ook niet zo belangrijk. In vroegere tijden werd er soms ook veel verzonnen. Dat zie ik existentialistisch en niet wetenschappelijk. Het genre en de context van deze literatuur is daarbij van belang.

    De wetenschap gaat uit van causilteitsprincipes die voor (bijna) iedereen aannemelijk zijn. Het wonder past daar niet in. Dat is voor mij ook geen probleem, want “wetenschap” is voor mij geen wereldbeeld maar een hulpmiddel. Het is van grote invloed, maar het kan voor mij ook nooit het laatste woord hebben. En dat heeft het ook niet in onze samenleving. In een rechtbank luistert de rechter naar de deskundige hoogleraar, maar hij velt het oordeel. bijvoorbeeld…

  108. Wilfred says :

    @Ronald: Ik ben benieuwd naar je antwoord op de vragen van Bram van Dijk hierboven! Ik vermoed dat ik daarna nog wel even op je antwoord inhaak… 😉

  109. Ronald says :

    @Bram 2/3
    En als het om de godservaring gaat, zou het niet kunnen dat ik een overactieve aanwezigheiddetectiemechanisme heb, zoals Michiel van Elk in “De gelovige geest” (p.52) beweert? Ja, ik lees mij nog steeds een slag in de rondte in psychologische literatuur en psychologisch onderzoek om te checken of die ervaring en mijn interpretatie anders kan worden geïnterpreteerd. Maar een overtuigende alternatief heb ik niet gekregen. Het raakt maar niet in conflict. Ben ik te star? Misschien wel? Ik probeer open te zijn.

    Zelfs dit principe sluit immers niet uit dat de mens zo is gemaakt om God ergens tegen te komen. Dus het zegt meer over de mens dan over God. Dus de mens (waaronder ik) is eerder het probleem dan God.

    Dat anderen deze ervaring ontberen maakt het gesprek hierover geen probleem. We verschillen hierin en daar kan ik mee leven. Dat geldt voor meer ervaringen. Ik kan er immers van getuigen, maar ik heb geen behoefte het te bewijzen. Ik wil niet opdringerig zijn. Iedereen is vrij. Het ontbreken van de ervaring is geen bewijs van de afwezigheid van het te ervaren object, persoon of wonder. Daar kan ik het prima bij laten. Hoe ik hiermee kan leven is een levenslange opgave. Er zijn nog meer mensen die dit geloof met mij delen en anderen hebben een ander geloof. Dat is hun eigen verantwoordelijkheid. Ik hoop wel dat ik in gesprek kan blijven met hen. En omdat ik vrienden heb in die “categorie” neem ik aan dat dit mogelijk is.

    Vrij basaal in onze discussie is mijn opvatting over waarheid. Dat betreft immers ook het wondergeloof. Waarheid is voor mij niet iets objectief, nogmaals. Waarheid heeft te maken met onthulling en het wegnemen van een bedekking. Dit heeft Martin Heidegger etymologisch uitgezocht voor ons. En daar herken ik veel in. Ook als het om waarheid gaat in de bijbel. Het staat nooit los van het persoonlijke. Dat is een opvatting die in onze cultuur is ontstaan en die ons behoorlijk dwars kan zitten. Bij mij tenminste wel. De vraag is voor mij primair hoe ik goed kan leven. En daar kan deze waarheid mij bij helpen.

    Of jouw Godservaring te zwak is kan ik niet zeggen. Misschien vind je een zwakke Godservaring wel prima. Het kan immers ook ruimte scheppen. En dan is dat prima voor mij, zo heb ik het achteraf gezien ook een tijdje “geprobeerd”. Als je er last van hebt en een sterkere Godservaring zou willen dan kunnen we het er een keer over hebben. En dan bidden we samen, ha ha! 😉 Of ik verwijs je naar het boek “De mens is niet alleen” van rabbijn/filosoof Abraham Joshua Heschel 🙂 Dat is mijn ‘referentie’ en hij heeft mij hierin prima geholpen. En wie weet jou ook. Maar misschien vind je het best zo en heb je geen hulp nodig. Ook goed! Het helpt mij wel als hij zegt dat de zoektocht naar God begint met het besef dat niet God maar de mens het probleem vormt. God is meer een probleem voor de mens dan dat de mens een probleem voor God is (p.91) Dat past bij mijn ervaring.

    Dus ik vind niet dat ik tussen die uitersten hang, zoals je zegt. Het is voor mij ook geen theorie, maar een ervaring die ik niet anders dan op deze manier kan interpreteren. Hoewel ik kritisch ben en de twijfel ook wel eens toeslaat. Hopelijk werkt dat ontnuchterend.

    Ik moet met anderen goed samen kunnen leven. Dat vind ik een groter probleem. Hetzelfde denken helpt soms en tot op zekere hoogte is het erg nodig en nuttig, maar voor de rest is het niet noodzakelijk. Naastenliefde kan ik juist uitoefenen door mensen de ruimte te geven en ze van dienst te zijn als dat nodig is. Daarin zie ik ook geen probleem. En soms durf ik zelfs zo ver te gaan dat ik anderen aanmoedig in naastenliefde. Omdat ik meen dat iedereen daar gelukkig van wordt. Maar ik wil het niet opdringen 🙂

  110. Ronald says :

    @Bram 3/3 Het Kuitert-ding

    Dat Kuitert de eenzijdigheden van Barth wilde aanvullen kan ik moeilijk bestrijden. Dus enorm met je eens! Maar dat deed Barth weer in relatie tot zijn voorgangers. Barth vind ik een held, maar meer om wat hij in de tweede wereldoorlog deed dan wat hij dacht. toch ben ik bij hem ook mooie dingen tegengekomen als het gaat om existentialistische invloeden. Hij zei ook dat een goede theoloog Kierkegaard moet lezen, maar daar niet bij stil moet blijven staan. Voor Kuitert levert de traditionele Jezus een groot probleem op. Dus maakt hij er een gewoon Joods mens van. Zonder alle poeha uit de christelijke traditie. Dat hebben we er immers zelf “van beneden” zo van gemaakt. Maar corrigeer me gerust als ik Kuitert hiermee onrecht doe. Mijn zicht is beperkt.

    Het punt waarin Kuitert voor mij over een grens gaat is hetzelfde punt wat ik ook tegenkom bij Karen Armstrong. Ze zoeken op een theoretische manier een soort symbiotische religie met anderen en leveren daarom op een geconstrueerde manier erg veel in. Wat mij betreft iets te veel. Volgens mij leg ik dit motief er niet in, maar ik laat me graag corrigeren.

    En ook met wonderen heeft Kuitert niet veel. Dus daar probeert hij ook verklaringen voor te geven die daarbij passen. Historisch gezien lijken zijn opmerkingen op weinig bijval te kunnen rekenen. Dat heeft “N.T. Wrong” en vele anderen dan weer proberen te onderbouwen. Maar wat zegt dit nu precies? Als jij genoeg hebt aan Kuitert dan is dat prima. Ik heb er te weinig aan.

    Is dit ongeveer een antwoord? We kunnen het nog wel over inspiratie hebben, maar kosten weer zoveel woorden en ook dit zie ik in het licht van die persoonlijke waarheidsopvatting. Ik heb weinig met algemene inspiratie begrip, zo ben ik ook niet bij het geloof gekomen. Ik heb meer met persoonlijke inspiratie.

    Goed hopelijk sluit dit aan en ik hoor wel weer! Het was me een genoegen! 🙂

  111. Ronald says :

    @Ettje Een prima reactie waar ik het enorm mee eens kan zijn. Het zondvloed verhaal komt uit een Joods boek. Misschien goed om daar eerst inspiratie op te doen. Dat hebben we veel te weinig gedaan in het verleden.

  112. Ronald says :

    Wat bedoel je met je opmerking dat Wright weinig wetenschap erbij haalt? Of alleen wetenschap erbij haalt als het hem goed van pas komt? Hij is juist enorm historisch onderbouwd bezig. hij plaatst zich ook in het onderzoek van de historische Jezus en ik ken weinig mensen die daar verder in zijn gegaan. Maar ik ben dan ook geen theoloog.

    Of zit je weer met het probleem van het wondergeloof, wat toch volgens natuurkundige principes, de ontmytologiserung van Bultmann of volgens de ontoveringsagenda van Weber zou moeten worden uitgesloten? Dat juk hebben de “old school vrijzinnigen” zich dan weer opgelegd. Hoe vrij kun je zijn! 🙂

  113. Wilfred says :

    @Ronald: Voordat ik hieronder mijn kritische vragen op je afvuur 😉 , wil ook ik je complimenteren met je reacties hierboven. Zeer lezenswaard en uitnodigend! Dat gezegd hebbend, blijf ik wel met wat vragen zitten…

    Ik heb de indruk op basis van je reacties dat je selectief omgaat met ‘wetenschap’. De voorbeelden die je gebruikt, b.v. op het laatst (maar ook eerder in je opmerking over Swaab) vanuit de rechtspraak, kunnen mij niet overtuigen van het nut noch de consistentie van zo’n benadering. Maar misschien deert je dat ook niet. Ik kan je lastig plaatsen wat dat betreft…

    Ik heb een ervaring met God en Jezus die er bij mij inhakte. En daar kan ik niet omheen. Dat maakt de opstanding (waar ik eerst anders over dacht) ook weinig problematisch voor me.

    Hoe werkt dat dan bij jou? Omdat je een ervaring hebt gehad, zijn je vragen verdwenen? Geldt datzelfde dan voor hedendaagse claims over dodenopstanding? En hoe rijm je dat met je eerdere opmerking over je agnostische inslag?

    Ik ben ook benieuwd naar je reactie op Brams en Pittigs vragen over de wijze waarop mensen zoals Tom Wright omgaan met de bijbel. Want ik zie bij Tom weinig aandacht voor de kritische component. In mijn ogen voor een wetenschapper (zoals hij zichzelf ook ziet, als historicus) te weinig.

    Misschien begrijp ik je niet goed, maar ik krijg haast de indruk dat jij er geen bezwaar tegen zou hebben om, als op ‘wetenschappelijke’ gronden aannemelijk zou kunnen worden gemaakt dat je met een aantal van je overtuigingen leeft in een schijnwereld, te stellen dat dat toch raakt aan iets in jou en daarom prima is. Zit ik er ver naast als ik het zo verwoord? Of sluit je per definitie uit dat wetenschappers iets kunnen zeggen over die overtuigingen waardoor je van mening zou kunnen veranderen? En kun je me proberen uit te leggen, buiten die benoeming van taalspellen, wat in jouw optiek de epistemologische reden is dat die taalspellen elk hun eigen regels kennen?

    Ik kan niet ontdekken waarom je in het ene geval grijpt naar context en genre en dergelijke objectiverende elementen, en in het andere geval alleen bij je eigen beleving blijft staan. Daar moet iets van een epistemologie onder schuil gaan, maar ik kan hem nog niet goed ontdekken. Hetgeen overigens geen ernstig verwijt is, want dat kan ik bij mezelf ook niet… 🙂

  114. Wilfred says :

    @Ronald: Zo zie je maar weer, die quotes zijn ook niet alles. Om wonderlijke redenen gaat er soms iets fout. Hetgeen voor mij trouwens geen reden is om te geloven in een metafysische werkelijkheid! 🙂

    Wat Wright betreft: ik zie hem met name in gesprek met theologen. En met name met een bepaald slag theologen. Wright gaat in zijn boeken nauwelijks in op de vragen naar de historische lagen in verhalen, hij lijkt ze allemaal op 1 niveau te plaatsen. Ik ben daar zelf langzaamaan, mede trouwens door ellenlange discussies met Bram, ook kritischer op geworden. Dus ik kan me wel herkennen in die kritiek.

    Of zit je weer met het probleem van het wondergeloof, wat toch volgens natuurkundige principes, de ontmytologiserung van Bultmann of volgens de ontoveringsagenda van Weber zou moeten worden uitgesloten? Dat juk hebben de “old school vrijzinnigen” zich dan weer opgelegd. Hoe vrij kun je zijn! 🙂

    Dat lijkt me niet zo’n erg zinnige tegenwerping. Je kunt dat geloof er aan de voorkant infietsen, of achteraf uitfietsen. Beide heeft in mijn beleving weinig tot niks met vrijheid te maken. Op zichzelf blijft de gulden regel staan dat extreme stellingen extreem bewijs vergen. En om dan iets als historisch te beschouwen, terwijl je weinig bewijs hebt en in tegenspraak is met wat de gemiddelde mens beleeft, is in het gilde van historici niet wenselijk. Een goed agnosticus zou dan tot de conclusie komen dat hij geen uitspraak kan doen over de juistheid van een bepaalde (historische) claim. 😉

  115. Ronald says :

    @Wilfred Dank voor je complimenten. Ik neem ze dankbaar aan. En ik zal niet verzwijgen dat ik jou reactie ook prima vindt. Het zijn vragen die ik herken en die ik mezelf ook stel. Ook je laatste zin vind ik erg geruststellend en herkenbaar.

    En dan begin ik te zeggen dat dit een probleem is van de grenzen van wetenschap. Hoever kun je wetenschap loslaten op het leven. Ik denk dat dit ergens stopt omdat de methode nu eenmaal niet toereikend is en toepasbaar op alles. Als ik verliefd wordt dan ga ik hier niet op een wetenschappelijke manier mee om. Dat zou het tekort doen.

    Daar kun je van mening over verschillen. Ik praat veel met mensen die zich “beperken” tot het wereldbeeld en de principes die daar gelden. Dan bedoelen ze meestal het natuurkundige wereldbeeld.

    Tot de 18de eeuw konden wetenschapper prima leven met het bestaan van God naast het bestaan van allerlei wetmatigheden in de natuur. Daarna kwam er een dominante stroming die dit wilde uitbannen. Niet op wetenschappelijke gronden, maar op filosofische of idealistische gronden. Voor mij en voor vele anderen kan het nog steeds naast elkaar staan. Dat vraagt enige creativiteit die de werkelijkheid geen onrecht aan hoeft te doen. En er zijn nog steeds natuurkundigen die daarmee volop serieus worden genomen. Zo zelfs dat ze ook in het KNAW komen en een Spinozaprijs kunnen winnen 🙂 Ik noemde al Heino Falcke, maar ook Gerard Nienhuis hoogleraar natuurkunde in Leiden heb ik deze zomer uitvoerig gesproken over dit onderwerp. Hij heeft ook een artikel geschreven op de website van geloofenwetenschap.nl

    Deze uitsluiting van religie (en nog breder van het menselijke) in de wetenschap vind ik een beperking wat ik prima vind in de wetenschap, maar wat te kort schiet om te kunnen leven. Het leven is meer dan wetenschap en de liefde en de kunst gaat door waar de wetenschap stopt. Goeie muziek is voor mij meer dan een verzameling noten en wat opgeroepen emotie. Dat is mijn beleving die ik ook herken bij iemand als Heidegger. En dat mag je zien als selectief omgaan met wetenschap. Want dat lijkt immers zo als je van mening bent dat de wetenschap alles moet reguleren. Deze menselijke bezigheid zo hoog te verheffen is voor mij een nieuwe religie.

    Ik relativeer de wetenschap dus op filosofische gronden. Ik ben ooit begonnen om vanuit wetenschap kennis op te bouwen, maar toen ik de wisselingen van paradigma’s en de talloze scholen (bv in de psychologie) voorbij zag komen heb ik de overstap gemaakt naar de filosofie om het voor mezelf in perspectief te zetten.

    Ik ben dus geen wetenschapper maar neem het wel serieus. Zeer serieus maar vanuit historisch en filosofisch perspectief. Daarin zit ook veel relativering omdat het vooronderstellingen en tijdgeest wil uitfilteren. Ik denk dat ik de wetenschap daarmee ook meer recht doe. Dit kan op jouw overkomen als selectief, maar dat komt dan door mijn filtering op filosofische vooronderstellingen. En in die zin is iedereen selectief. Dus dat maakt selectief weer heel normaal 😉 Zoals ik in mijn vorige reactie al even verwijs naar de agenda’s van Weber en Bultmann die van invloed zijn geweest op de wetenschap. Maar ik kan er nog meer noemen. Ik vind niet dat ik aan al die agenda’s mee hoeft te doen. Dat heeft ook weinig met de wetenschap zelf te maken. De wetenschap wordt door hen ook als instrument gemaakt. Dat heeft de Frankforter school destijds ook al willen zeggen.

    En daar zijn ze vrij in. Maar ik vind dat ik mijn eigen spoor mag trekken. Ik zit er niet aan vast.

    vraag 2: Zelf de meest verstokte agnost moet ergens in geloven. Al is het maar in zijn eigen zintuigen. Maar ook die zouden hem voor de gek kunnen houden. Op dat punt ben ik wel geweest. Maar als ik zeg dat je gulp open sta dan zul je toch geneigd zijn om eerst te kijken en dan pas te overwegen of ik wel gelijk heb 😉

    Dus vertrouwend op mijn zintuigen maakte ik opeens iets mee wat ongekend was. Dat lijkt me niet vreemd in algemene zin. Als iemand beweert dat hij niet in de liefde gelooft en hij maakt iets mee van verliefdheid dan kan iemand daarin omslaan als een blad aan de boom.

    Nu had ik het probleem of misschien wel het voordeel dat ik bekend was met drugservaringen en hallucinaties. Het probleem was dat het misschien daardoor zou kunnen komen, maar het voordeel was dat ik ook in mijn ervaring kon onderscheiden wat het verschil hiermee was.

    Als het gaat om hedendaagse claims over dodenopstanding dat weet ik twee dingen. 1. Wonderen zijn niet uitgesloten en 2. mensen hebben er soms baat bij om wonderen te zien of te verzinnen. Dus ik weet het niet, maar ik ben erg terughoudend om er van alles aan te verbinden.

    Een agnost kan immers niet erkennen of ontkennen 😉 Als ik met mijn neus er boven op zal staan en het allemaal mee zal maken dan is de kans groter dat ik dit zal aannemen. Maar zelfs dan nog zal ik meer kijken naar hoe er met deze ervaring wordt omgegaan dan mij afvragen of dit nu echt zo was. Weet ik veel! En waarom zou ik, waar haakt het bij mij aan mijn existentiele vragen?

    Mijn ervaringen met God zijn van andere aard omdat dit ook heel persoonlijk aansloot bij existentiële vragen en angsten waar ik mee rondliep. Zelfs vragen waar ik mij niet bewust van was. Als waarheid de onthulling inhoudt dan was dit waarheid voor mij. In dit licht snapte ik mezelf en werd ik weer verbonden met mezelf. Dat is een ervaring die geen wetenschap of actuele dodenopstanding mij kan bieden. Dus dat laat ik graag aan anderen over.

    Mijn vraag aan jou is hierin: hoe zou de wetenschap mij kunnen overtuigen dat ik leef in een schijnwereld? Op grond van welke wetenschappelijke gronden kan dit plaatsvinden? Daar wil ik graag naar luisteren zodat ik het op waarde kan schatten.

  116. Ronald says :

    @Wilfred
    Je kritiek op Wright deel ik. Dit geldt ook voor zijn eschatologie waarin hij alle uitspraken plaatst binnen de totstandkoming van de bijbelse canon. Dat lijkt me geen noodzakelijke conclusie als je uitgaat van een gelaagde toepassing/vervulling.

    Het lijkt erop dat hij hiermee een stap doet in de richting van een meer immantent geloof. Van idealisme naar realisme. Dat ligt ook goed in onze tijdgeest. En dat is voor mij geen gelukkige stap. Ik hou het graag open en laat de mogelijkheid tot gelaagdheid graag bestaan. Dus in jouw kritiek kan ik mij op mijn manier prima vinden.

  117. Wilfred says :

    @Ronald: Bedankt voor je reactie. Ik zal er morgenavond nog eens nader naar kijken. Deze twee zinnen riepen echter onmiddellijk vragen op:

    Ik relativeer de wetenschap dus op filosofische gronden.

    Ik ben dus geen wetenschapper maar neem het wel serieus. Zeer serieus maar vanuit historisch en filosofisch perspectief. Daarin zit ook veel relativering omdat het vooronderstellingen en tijdgeest wil uitfilteren. Ik denk dat ik de wetenschap daarmee ook meer recht doe. Dit kan op jouw overkomen als selectief, maar dat komt dan door mijn filtering op filosofische vooronderstellingen.

    Ten eerste is het n.m.m. (maar wie ben ik 😉 ) onmogelijk om vooronderstellingen en tijdgeest uit te filteren.
    Ten tweede ben ik benieuwd naar de filosofische vooronderstellingen van je filter, vandaar mijn vraag naar je epistemologie.

    Je lijkt de objectivering die bepaalde wetenschappelijke perspectieven brengen te relativeren, maar in plaats daarvan een eigen objectivering aan te brengen. Mij is echter niet duidelijk waar die objectivering op zijn beurt in is gegrond…

  118. Ronald says :

    @Wilfred
    Er viel me nog iets op waar ik nog niet op had gereageerd. En dit punt is zeker een punt waaraan ik niet voorbij kan gaan! 🙂
    Context en genre zijn voor mij juist begrippen die het algemeniserende eruit laten. Juist om dit weg te laten wordt de bijbel zo’n algemeen ding. De bijbel bestaat uit diverse verhalen in een veranderende tijd en uit diverse genres in gevarieerde contexten. Dat lijkt me niet algemeniserend, maar juist recht doen aan de diversiteit die er te vinden is. En dan heb ik het nog niet eens over het persoonlijke in de bijbel. Ook daaraan wil ik niet voorbij gaan. Als het even kan dan plaats ik dit het liefst voorop.

    Mijn epistemologie begint dus bij mezelf waar van uit ik de ander zoek en recht wil doen aan het verhaal van de ander op die wijze dat het mij ook confronteert en inspireert om er iets in mijn leven mee te doen.

    Ik voel mij erg verwant met de filosofische hermeneutiek van mensen als Gadammer en Vattimo. Maar het intentionele moment uit de fenomenologie van Huserl kan ik ook enorm waarderen. En ik hoop dat je mij deze selectiviteit vergeeft. Dit is voor mij tot nu toe de manier om dicht bij mezelf te blijven en de werkelijkheid om mij heen zo min mogelijk onrecht aan te doen.

  119. Ronald says :

    Er zijn diverse pogingen gedaan om wetenschappelijke resultaten te plaatsen in historisch en filosofisch perspectief. Het historicisme is daarin een extreem en een geslaagde poging lijkt mij het boek van Thomas Kuhn, The structure of scientific revolutions. Filteren is misschien te pretentieus. Dit kan maar tot op zekere hoogte en met de beperking die wij allemaal hebben vanuit onze tijdgeest.

    In het gesprek ben niet uit op objectivering maar op verbinding. Wat delen we samen? Dat is een vrij basaal verschil. Ik ben mij ook bewust dat ik vooronderstellingen heb. Daar probeer ik zo eerlijk en doorzichtig mogelijk in te zijn. Ik heb niet het ideaal dat ik hierin “objectief” zou kunnen zijn. Dat lijkt me ook onwenselijk en onmenselijk. Daar moet ik het mee doen. Juist de filosofische hermeneutiek geeft mij hierin een prima methode om tot filtering en tot verbinding te komen. En dit lukt natuurlijk maar tot op zekere hoogte. Maar ik zou even niet weten hoe dit beter kan. Jij wel? 🙂

  120. Ds Dre says :

    @Ronald.

    Precies, waartoe inspireert het je. Dat vind ik de essentie waarover het zou moeten gaan. Dezelfde boeken inspireert de ene tot het over de kling jagen van “de vijand” en de ander tot het de andere wang toekeren.

  121. rob says :

    @Bram

    Gek eigenlijk, dat we verwachten van een atheïst dat hij 100% zeker weet dat er geen god bestaat, en dat we anders het labeltje agnost afdwingen. Alsof een christen ook altijd 100% zeker zou moeten zijn dat god wel bestaat.

    Mooi, een brug naar de vermeende kloof tussen atheist en christen.
    Ik denk dat het voor christenen bijna niet te doen is te twijfelen aan het bestaan v God omdat er veel afhangt van ‘geloof’ op zich (zoals redding en behoud enz).
    Naar mijn idee is de duiding of de definitie van ‘ geloof’ dat veel te smal. “Geloof” is dan versmald tot een star stadium.

    Over”geloof” kan je nog een hele boom opzetten. Wat verstaan mensen er eigenlijk onder.

    Waar zit dan het echt verschil? Het lijkt erop dat het weer neerkomt op ervaring. Ik heb blijkbaar niet een sterk genoege godservaring om op terug te vallen en vast te blijven houden aan god en een specifieke religie.

    Maar het gaat misschien nog net iets verder:
    Ik wil zoveel mogelijk trouw blijven aan mijn vragen en mijn ervaring. Daarom kan ik weinig met je speculatieve vragen over andere religies en scheppingsverhalen.

    Maar doe je dan ook wel genoeg recht aan de ervaringen van andere mensen? Of ga je echt alleen af op wat je zelf hebt meegemaakt en op jouw eigen interpretaties daarvan. In hoeverre is die individualistische houding te verenigen met jouw eigen behoefte aan liefde en sociaal contact? Of het de ander uitnemender achten dan jezelf?

    Het blijft een ongelooflijk lastig terrein.
    Hoe indringender de ervaring, hoe meer impact, hoe meer trouw of waarde die eraan gehecht wordt.

    Anderzijds is het onverstandig om zomaar achter alle indringende ervaringen aan te lopen, voor je het weet zit je in een (groeps) psychose of in een sekte. Dus dat kan ook niet.
    Je eigen waarden en ervaringen puur als uitgangspunt nemen, kan inderdaad ook niet, gezien onze menselijke sociale context.

    Het is een ingewikkeld terrein, voorlopig kan ik niet zonder, maar vaak ook niet met.
    Ernaar luisteren ervaar ik als een sprong in het diepe met een hoog experimenteel gehalte, waarbij ik sterk de neiging heb om tegelijkertijd flink de rem erop te zetten.
    Maar als ik teveel rem kan ik de consequenties niet ontdekken.
    Dan mislukt mijn experiment sowieso.
    Tijdens de experimentele fase hou ik alle effecten goed in de gaten.
    Dat is een heel rationeel onderdeel van het openstellen voor ervaringen.

  122. Ronald says :

    @Rob
    De laatste tijd zijn er veel gelovigen geweest die zich ook atheist hebben genoemd. Als we even Nietzsche als uitgangspunt nemen, dan heb ik de indruk dat hij daar een bepaald godsbeeld afwijst en zo als atheïst in de boeken is gekomen. Op latere leeftijd hing hij eerder een soort pantheïsme aan, volgens deskundigen die zijn brieven hebben bestudeerd. Ik gebruik deze woorden maar weer als een benadering voor waar we het over hebben. De God die door Nietzsche dood werd verklaard hadden we immers zelf vermoord. Niet zozeer letterlijk in Jezus, maar in beeldvorm als een abstractie. Zodoende hebben vele gelovigen zich ook atheïst verklaard, niet om God af te wijzen, maar om het godsbeeld af te wijzen die mensen erop na houden. Een actief atheïst bestrijd ook doorgaans bestaande Godsbeelden. Kijk maar naar Richard Dawkins. Atheïsten hebben blijkbaar ook een godsbeeld nodig om af te wijzen. Om die reden kwam Gianni Vattimo tot de uitspraak: Dank God, ik ben een atheïst. Zonder God kon hij geen atheïst zijn, was zijn conclusie en zo keerde hij terug naar het katholieke geloof. Maar dan wel op zijn eigen antipaapse manier. Fel tegen Paus, maar ook de luis in de pels van Berlusconi. Hij was immers ook parlementariër.

    Levinas zei ook atheïst te zijn, maar dat was stond in het kader van zijn reactie op de tweede wereldoorlog. Hij was als de dood voor een Godsgeloof die buiten het contact met mensen omgaat. Dat kon immers snel gewelddadig worden. Hitler had immers de Duitse Kerk ingelijfd en verzekerde zich zo van kerkelijke steun. Zo kwam Levinas ongeveer tot de conclusie dat we God zien in het aangezicht van de ander.

    Om maar te zeggen de ene atheïst is de andere niet. En dat geldt dus ook voor de ene gelovige en de andere gelovige of de ene agnost ten opzichte van de andere agnost.

    Daarom vind ik je speculatie zeer merkwaardig. Ik als post-christelijke gelovige (ook al zo’n term) kan mij daar niet in vinden. Jij praat over het geloof in God als een soort geloof in een abstractie of in een soort set aan dogma’s. Dat herken ik niet in de bijbel en dat herken ik niet in mijzelf. Dat er mensen zijn die zo geloven dat zal best. Dit lijken mij mensen die eenzijdig in hun verstand leven. De zogenaamde “hoofdmensen”. Prima voor hen, maar dat vind ik te weinig voor mij. Dus je speculatie vind vooralsnog geen aansluiting bij mij.

    Niet durven twijfelen omdat ik bang ben voor behoud etc is niet wat ik herken. Ik heb eerder het gevoel alsof ik ergens diep in mijzelf door God ben aangesproken. Of hoe ik dit ook kan noemen… Dat raakt de ervaring en het besef. Dat “voelt” nog echter dan echt. Twijfelen doe je met je verstand en is veelal een construerende bezigheid. Dat komt niet makkelijk bij dit diepe besef. Je kunt het misschien wel vergelijken met een real life ontmoeting, als je zo”n ontmoeting heb meegemaakt kun je dan nog twijfelen aan de realiteit hiervan. Het kan, maar of het die ervaring kan wegvagen is niet eenvoudig.

    Ook de mate van ervaring is maar zeer relatief. Het hoeft niet altijd een wonder te zijn of iets spectaculairs. Ik ken mensen die iets hebben met God doordat alles wat ze hadden meegemaakt zo op z’n plek viel. Het klopte opeens. En zo zijn er nog talloze manieren waardoor mensen iets met Jezus hebben gekregen. We kunnen het maar moeilijk over één kam scheren. Het beeld van de gelovige wat je schets is een karikatuur waardoor ik mezelf bijna een a-gelovige noem 😉

    Volgens mij kom je hier alleen uit door al deze karikaturen achter je te laten en je eigen spoor te vinden. Als je vervolgens het probleem bij jezelf zoekt dan kan dit een manier zijn. Bij mij werkt dit.

    Je kunt niet zonder en je kunt niet met. Dan is mijn vraag aan jou met welke God zou je wel kunnen leven? En wat moet er dan met jou gebeuren?

  123. Ettje says :

    @Ronald; Met instemming bovenstaande gelezen. Dank voor de woorden die mijn woorden zouden kunnen zijn… Dank!

  124. Pittig says :

    @ Ronald

    Als ik je goed lees (wat natuurlijk maar de vraag is… 🙂 ), krijg ik het idee dat jij jezelf tot maatstaf neemt. Als het jou aanspreekt dan doe je er wat mee en anders niet. Het gaat zelfs zover dat je deze zin opschrijft:

    Dan is mijn vraag aan jou met welke God zou je wel kunnen leven?

    Ik waarschuw je alvast, hiermee krijg je echt de wind van voren bij rob! 🙂

    Dit is toch een typische Kuitert-zin, maar dan als opdracht? “Laat beneden bepalen wat boven is.”

    Hoe voorkom je dan dat je niet net als die psychiatrische patiënten in wanen geloofd? Die wanen zijn toch ook hun ervaring? Die wanen bepalen toch ook hun leven?

    En je zet het zen-boeddhisme en de mythen uit andere religies en culturen aan de kant, omdat het jou niet aansprak. Wat is er dan voor nodig om bij jou een paradigma-wisseling te krijgen?

    Als ik het gesprek tussen jou en anderen vergelijk met de discussies die hier op GG eens met de christelijke fundamentalist Ruben Hadders zijn gevoerd, zijn er opvallend veel overeenkomsten. De structurele twijfel aan wetenschap, maar nauwelijks twijfel aan de eigen ervaring en het eigen uitgangspunt. Ruben Hadders vertelde dat hij in een zeer moeilijke tijd een bijzondere ervaring met Jezus had en sindsdien kon hij het hele fundamentalistische geloof van zijn voorgeslacht weer helemaal aanvaarden.

    Voor jou is die ervaring ook ‘ fundamenteel’ (woordspeling) en vergelijkbaar met een real-life ervaring met een persoon. Dat kan ik nog meemaken, maar vervolgens verbind je er vele conclusies aan over wonderen en opstanding uit de dood.

    Daar zitten toch een heel aantal theologische en filosofische stappen (of gewoon: denkstappen) tussen?

    Ik lees graag de geschriften uit andere religies en de levensverhalen van andersgelovigen. Bij hen merk ik ook bepalende ervaringen, maar zij gaan vervolgens een heel andere kant op: richting Hare Krishna, Boeddha, de Tao, de mystieke Islam, etc.

    Waarom ging het bij jou richting het geloof in wonderen, Jezus’ opstanding en Paulus, terwijl het bij die anderen hele andere kanten opging?

    Relativeert dat jouw paradigma niet ook enorm?

    Voor mezelf dwingt die ontmoeting en confrontatie met andere visies me tot reflectie op mijn eigen standpunt en zoek ik naar de diepere laag die hun en mijn ervaringen kan verklaren en verbinden.

    Als ik je zo lees en ik zou een sticker moeten plakken dan is het zeker die van het post-modernisme. Herken jij je daarin?

  125. Rene says :

    @ pittig,

    Hoe voorkom je dan dat je niet net als die psychiatrische patiënten in wanen geloofd? Die wanen zijn toch ook hun ervaring? Die wanen bepalen toch ook hun leven?

    Dit is een stoornis in de hersenen. Dat weet volgens mij iedereen wel. Mijn vraag is, Vergelijk je dit met een relatie die God met je wil?

  126. Flipsonius says :

    @Ronald
    twee vraagjes, de eerste informatief:
    wat is het verschil tussen ‘old school’ en ‘new school’ vrijzinnigheid?
    En waar refereert het aan? Bij de eerste kan ik me indenken remonstranten en doopsgezinden e.d., moet ik bij de tweede denken aan bijv. new monastiscism van Shane Claiborne?

    Tweede: je stelt:
    Er zijn diverse pogingen gedaan om wetenschappelijke resultaten te plaatsen in historisch en filosofisch perspectief. Het historicisme is daarin een extreem en een geslaagde poging lijkt mij het boek van Thomas Kuhn, The structure of scientific revolutions. Filteren is misschien te pretentieus. Dit kan maar tot op zekere hoogte en met de beperking die wij allemaal hebben vanuit onze tijdgeest.
    Ik denk dat je hier historisme (bijv. Ranke en Dilthey) verwart met het historicisme (van bijv. Hegel en Marx) dat door Popper fel bestreden is. Maar eerlijk gezegd hoort Kuhn in geen van beide hokjes thuis. Zijn theorie over paradigma’s die elkaar opvolgen is een kritiek op Popper, uitgaande van een visie op de geschiedenis van de wetenschap en van de sociologische aspecten daarvan. Maar de vervanging van het oude paradigma door het andere nieuwe heeft geenszins te maken met ‘Zeitgeist’ of het herzien van normen en waarden, maar met de mogelijkheid om oude hardnekkige problemen alsnog op te lossen EN de successen van het oude paradigma te verklaren en van een betere verklaring te voorzien. Het is dus niet puur een kwestie van smaak, hoewel de strijd vaak beslecht wordt doordat de oudere garde het veld moet ruimen. Maar ik denk dat hij wel degelijk erkent dat er gaande het proces aan diepte en scope wordt gewonnen.

    Voor de rest kan ik me wel vinden in je manier van omgaan met het geloof. Herkenbaar. Het levert wel de nodige breinkrakertjes op.

  127. bramvandijk says :

    @Ronald
    Dank voor je uitgebreide reactie.

    En dat geldt zelfs voor het labeltje christelijk of christen wat ik gebruik. Ik heb ook moeite om mij met iedereen te verbinden die zich zo noemt. Maar dat geldt ook voor het labeltje, Nederlander, man of mens 😉 Ik voel mij dus ambivalent verbonden. En dat lijkt me ook gezond voor mijn eigenheid 🙂

    Tja, ik denk dat het voor mij problematischer is om me christen te noemen dan man of mens, omdat voor mijn gevoel christen-zijn altijd meer was dan je enigszins verbonden voelen met een bepaalde traditie. Christen-zijn was iets dat je hele leven beheerste, en dat ook betekende dat je niet moslim, of boeddhist of zo kan zijn. Dat heb je minder bij andere labeltjes…

    Mensen kunnen een Godservaring hebben en mensen kunnen geestesverschijningen hebben. Mensen kunnen van mijn part een vliegend spagettimonster ervaren. Ook kunnen mensen zelfs God niet ervaren binnen mijn christelijke kijk op de wereld. Dus de atheïst past hier ook prima in. Dus daarin zie ik geen probleem. Of ik het met ieders interpretatie eens kan zijn lijkt me niet noodzakelijk

    Daar heb je natuurlijk een goed punt. En dat is inderdaad ook de manier waarop ik (als niet-gelovige) naar religieuze ervaringen kijk. Natuurlijk zijn die er, maar de interpretatie ervan neem ik meestal niet over…

    Toch is dit maar een deel van het verhaal. Waar het namelijk echt lastig wordt is hoe je er toe komt om de interpretatie van andersdenkenden af te wijzen. Verwijs je daarmee alleen naar je eigen ervaring, of eigenlijk dus alleen naar je eigen interpretatie van je eigen ervaring. Of doe je dat vanuit een soort inventarisatie van verschillende ervaringen en interpretaties zoals die wereldwijd voorkomen. Dan kun je inderdaad uitkomen bij bijvoorbeeld een overactief aanwezigheidsdetectiemechanisme. Mooi boek van Michiel (heb je ook het dankwoord gelezen 😉 )

    Ik heb geen moeite met de dood en opstanding van Jezus. Waarom zou ik? Tegen de wetenschappelijke lijn in? Nou en dat gebeurt toch vaker? Ik heb een ervaring met God en Jezus die er bij mij inhakte. En daar kan ik niet omheen. […] Of alle wonderen ook echt zijn gebeurt in het OT weet ik niet. Vind ik ook niet zo belangrijk.

    Tja, je zult begrijpen dat het in ieder geval voor mij lastig is om een ervaring van jou nu te zien als een argument voor een veronderstelde historische gebeurtenis 2.000 jaar geleden.

    Waarom geldt jouw scepticisme naar huidige wonderen en naar het wonderverhalen in het OT niet voor de opstanding? Zou er voor jou eigenlijk veel veranderen als Jezus’ lichaam gewoon is weggerot in een graf? Dat verandert niks aan wat hij heeft gezegd of gedaan en aan zijn boodschap. Het maakt hooguit de interpretatie van Paulus wat lastig.

    Het ontbreken van de ervaring is geen bewijs van de afwezigheid van het te ervaren object, persoon of wonder.
    […]
    Het helpt mij wel als hij zegt dat de zoektocht naar God begint met het besef dat niet God maar de mens het probleem vormt. God is meer een probleem voor de mens dan dat de mens een probleem voor God is (p.91)

    Uiteraard. Tegelijkertijd kan het een aantal godsbeelden wel wat problematisch maken. Denk bijvoorbeeld aan de lieve god die meet alle mensen ene persoonlijke relatie wil hebben. En dat kan ook gelden voor de god die geen probleem heeft met god, afhankelijk van hoe je dat precies invult.

    Ik moet met anderen goed samen kunnen leven. Dat vind ik een groter probleem. Hetzelfde denken helpt soms en tot op zekere hoogte is het erg nodig en nuttig, maar voor de rest is het niet noodzakelijk.

    Legt ook Levinas het primaat niet bij de ethiek? Maar ja, als het om ethiek gaat, dan denk ik dat we god überhaupt niet nodig hebben en dat we het beter over ethiek kunnen hebben, over hoe we als mensen hier op deze aarde met elkaar omgaan. Niet over hoe we met god moeten omgaan of over hoe het eindelijk goed zal komen in het leven na de dood. Of voor mijn part het leven na het leven na de dood voor de Wright-aanhangers.

    Barth vind ik een held, maar meer om wat hij in de tweede wereldoorlog deed dan wat hij dacht.

    Daar kan ik alleen maar in meegaan. Het is zeker een held. Alleen vind ik het wel weer jammer dat hij in zijn denken zelf weer ontzettend afwijzend kon zijn naar andersdenkenden.

    Voor Kuitert levert de traditionele Jezus een groot probleem op. Dus maakt hij er een gewoon Joods mens van. Zonder alle poeha uit de christelijke traditie.

    Ja, dat klopt. In zijn boek over Jezus wil hij niet het historisch kritische pad gaan bewandelen (toch geen old school vrijzinnige dus 😉 ) Maar wat hij wel meeneemt is dat Joden uit Jezus’ tijd zichzelf nooit gelijk zouden stellen aan god, en Jezus als product van zijn tijd dus ook niet. Dat is misschien wat kort door de bocht, maar het heeft wel enige mate van plausibiliteit.

    Maar het gaat Kuitert uiteindelijk ook niet om Jezus, het gaat Kuitert om god. Hij ziet Jezus als een soort substituut voor god, omdat god te groot en abstract was geworden. Net zoals Jezus dat nu eigenlijk ook is geworden en katholieken bidden tot Maria of andere heiligen. Dus ja, Kuitert stelt dat het christendom wel niet van Jezus af zal komen, maar laten we dan “Jezus zeggen en god bedoelen”. Laten we ons wel realiseren dat het niet gaat om die ene man van 2.000 jaar geleden, maar om god, de schepper van hemel en aarde. (Dat was nog van voor de tijd dat hij mensen zag als scheppers van god.)

    En ook met wonderen heeft Kuitert niet veel. Dus daar probeert hij ook verklaringen voor te geven die daarbij passen. Historisch gezien lijken zijn opmerkingen op weinig bijval te kunnen rekenen.

    De huidige consensus in het onderzoek naar de historische Jezus zegt dat de echt spectaculaire wonderen (lopen over water, stillen van de storm) secundaire verhalen zijn. Genezingen lijken wel echt te zijn gebeurd en passen ook prima in Jezus’ cultuur. Maar bovenal was Jezus een exorcist, hij dreef duivels uit mensen en daarbij kon ook lichamelijk letsel genezen. Er zijn meer van dat soort exorcisten bekend uit ook die tijd, maar Jezus lijkt wel de meest succesvolle te zijn geweest.

    Dus volgens mij valt het wel mee met hoe weinig bijval Kuitert zou hebben gehad.

    Wat bedoel je met je opmerking dat Wright weinig wetenschap erbij haalt? Of alleen wetenschap erbij haalt als het hem goed van pas komt? Hij is juist enorm historisch onderbouwd bezig.

    Tja, hier moet inderdaad misschien onderscheid worden gemaakt tussen zijn eigen meer wetenschappelijke werk en zijn meer populaire theologische werk. Maar aangezien je de kritiek die Wilfred uit deelt hoef ik hier volgens mij niks meer aan toe te voegen.

  128. Wilfred says :

    @Pittig: Ik kan me wel herkennen in je reactie aan Ronald. Maar dat zal geen verrassing voor je zijn. 😉

    @Ronald: Ik weet niet of het me vanacht nog lukt om te reageren, ik moet je comments ook even goed tot me door laten dringen. Maar ik houd er wel vragen bij, dus de kans dat ik je die morgen of in het weekend nog even voorleg, acht ik vrij groot. Maar volgens mij loop je daar ook niet voor weg. 😉

  129. Wilfred says :

    @Bram: Zag je dat? Jij bent er persoonlijk verantwoordelijk voor dat ik hier kritiek heb geuit op Tom Wright. Als je nu maar niet naast je schoenen gaat lopen! 🙂

  130. Pittig says :

    @ Wilfred

    Dank! Maar ik had stiekem gehoopt dat jij en bram het nog wat duidelijker en scherper zouden verwoorden.

    Ergens is Ronald ook een confrontatie met het postmoderne deel van mijn denken. En ik merk dat ik dan toch ook een groot ‘Verlichtingsdeel’ heb! 🙂

    Wat dat betreft is het gesprek (dit kun je eigenlijk geen discussie noemen) met Ronald erg leuk!

  131. Peter H says :

    @ronald
    Jij hebt een ervaring als dat God diep van binnen bij jou je aansprak. Het hakte erin, beschrijf je ergens. Het sloot goed aan bij jouw belevings en ervaringswereld.
    Ik ben zelf lang christen geweest om een gelijke godservaring. Hoe je erover schrijft herken ik veel van over hoe ik erover dacht. Intellectueel was ik kritisch tov bepaalde dogma’s en bijbelinterpretaties, wonderen, maar net zoals dat bij jou het geval lijkt te zijn, valt daar met een post-moderne manier van leven wel mee te leven. Door die godservaring(en) dacht ik ook nooit meer christen af te zullen raken.
    Totdat mijn leven plots een andere wending krijgt en ik God eigenlijk helemaal niet meer ervaar. God en de christelijkse dogmatiek past helemaal niet meer bij mijn belevings en ervaringswereld. Het is voor de duidelijkheid geen keuze om niet meer in God te geloven. Ik kan het niet meer. Het hakt er net zo in, als ooit bij mijn godservaring.

    Nu is waarheid subjectief, maar als mijn ervaring evenveel waarde heeft als de jouwe, dan kunnen wonderen wel of niet bestaan, maar dat maakt ook niet zoveel uit, dan geldt dat ook voor het bestaan van God. Die kan ook wel of niet bestaan, maar dat maakt eigenlijk niet uit of hij echt bestaat of niet voor de persoonlijke ervaring. Ik kan me niet voorstellen dat je zo over God denkt. Of wel ?

  132. Flipsonius says :

    @Bram

    Maar wat hij wel meeneemt is dat Joden uit Jezus’ tijd zichzelf nooit gelijk zouden stellen aan god, en Jezus als product van zijn tijd dus ook niet. Dat is misschien wat kort door de bocht, maar het heeft wel enige mate van plausibiliteit.

    Eerlijk gezegd vind ik dat een gevalletje guilt by association en op zijn minst een grove stereotypering. Het zou plausibel zijn in een hermetisch van de buitenwereld afgesloten theocratische samenleving en dat was Galilea in de eerste eeuw nou juist niet!
    Waarom zou Jezus niet juist heel anders kunnen zijn dan zijn tijdgenoten? Dat aspect komt zowel in de apocriefe en de canonieke evangeliën naar voren.

  133. Pittig says :

    @ Rene

    Dit is een stoornis in de hersenen. Dat weet volgens mij iedereen wel. Mijn vraag is, Vergelijk je dit met een relatie die God met je wil?

    Ten eerste heb je mijn reactie aan Ronald niet helemaal begrepen. Ik schreef dat in het kader van Ronalds opmerkingen dat hij vanuit zijn eigen ervaringen en voorkeuren denkt. Voor iemand met waanbeelden zijn die waanbeelden ook heel reeël!!! Ik vergelijk het dus niet met “een relatie die God met je wil”, maar met de insteek van Ronald.

    Ten tweede zijn er ook wel degelijk religieuze wanen. Als ik zie hoe de studenten van Foundation 4 Life (zie eerder topic op GG) voor beenverlenging bidden, dan is dat volgens mij ook een waanbeeld. Dat betekent volgens mij ook dat het geloof van mensen ook op waanbeelden gebaseerd kan zijn. Waanbeelden over zichzelf, over God, etc.

    Ten derde wil ik waanbeelden niet beperken tot mensen met psychiatrische aandoeningen. Wij hebben als mensheid ook vele waanbeelden gekend. We dachten dat de aarde plat was, dat de zon stil stond, etc. etc. Een huidig waanbeeld is bijvoorbeeld ook het geloof dat je zelf de meester over je eigen leven kan zijn. Iets dat ik in evangelische kringen veelvuldig tegenkom, waarbij je zelf voor God moet kiezen, zelf heilig moet gaan leven, etc.

    Ten vierde heb ik uit persoonlijke ervaring, uit mijn vriendenkring en uit mijn werk veelvuldig te maken gehad met psychische stoornissen. Die zijn minder ver weg dan jouw reactie suggereert. De scheidslijn tussen psychische gezondheid en ziekte is niet zo makkelijk te trekken. Ik denk niet dat er ook maar iemand is die psychisch helemaal gezond is. Er wordt in de psychiatrie vaak gekeken of iemand kan functioneren in de maatschappij, maar die maatschappij is soms zelf knotsgek! Wie is dan eigenlijk de patiënt?

    Ten vijfde heb ik uit eigen ervaring, studie en onderzoek wel geleerd dat veel christelijke leiders zelf ook persoonlijkheidsstoornissen hebben. Dat is vaak ook de oorzaak van veel problemen in gemeenten.

    Ten zesde deel ik niet de theologie die zegt dat “God een relatie met mij wil”. Ik geloof niet in zo’n persoonlijke God die buiten deze wereld en de mensen zou staan. Als ik al iets geloof van die zin is het dat ik denk dat iedereen al een relatie met God/ het Eeuwige/ het Absolute heeft.

  134. Pittig says :

    @ Peter H

    Een goede en scherpe vraag aan Ronald!

  135. Peter H says :

    @ronald
    Jemig, aan die laatste alinea in mijn reactie hierboven, valt geen touw vast te knopen, als ik het zo nalees. 🙂
    Nog een poging.
    Als we ervan uitgaan dan mijn ervaring evenveel waarde heeft als die van jou (waarheid is subjectief), dan kunnen wij gezamenlijk concluderen dat God wel of niet bestaat. En net zoals bij bij de wonderen waarbij jij aangeeft dat het niet zoveel uitmaakt of ze wel of niet echt gebeurd zijn, vraag ik me af of je op die manier ook zo over God denkt?

  136. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Mijn collega Aart Veldhuizen heeft de literatuur tussen oude en nieuwe testament wat grondiger bestudeerd. Hij valt Kuitert daarom aan op zijn kritiek opde term “zoon van God”.

    (Let wel: Hans is de naam die hij voor Johannes gebruikt)

    Hans spreekt op heel veel plaatsen over Jezus als zoon van God en noemt het zelfs het doel van zijn evangelie dat we geloven dat Hij de Christus, de zoon van God, is (Joh.20:30). Kuitert daarentegen schrijft in Jezus, nalatenschap van het christendom, dat Jezus zichzelf nooit kan hebben gezien als God-op-aarde en zijn Joodse aanhangers ook niet. Dat zou immers in strijd zijn met het monotheïsme. Al het spreken over Jezus als zoon van God moet dus van Hellenistische oorsprong zijn en on-Joods. Kuitert blijkt toen hij dit schreef duidelijk niet op de hoogte te zijn van de inhoud van de geschriften van het vroege Jodendom. Daarin wemelt het van de zonen van God. Al in het Oude Testament trouwens. De Davidische Koning wordt zoon van God genoemd, het volk Israël zelf wordt zoon of zonen van JHWH genoemd, de afzonderlijke vrome wordt in de apocriefe literatuur zo genoemd en in andere handschriften vanaf 200 voor Christus worden diverse historische figuren zonen van God genoemd. Het spreken van Hans over Jezus als zoon van God komt lijnrecht op uit de geschriften van die tijd en kent ook in het Oude Testament haar wortels. Dat geldt ook voor de vele andere christologische titels die Hans gebruikt.

    http://www.aartveldhuizen.nl/page/hans-is-anders

    Maar tegelijkertijd valt hij Kuitert bij in de kritiek op de orthodoxe associaties en connotaties bij de term “zoon van God”. Je kunt moeilijk zeggen dat Jezus de enige zoon van God is. Zelfs niet vanuit de canonieke boeken van de bijbel.

    Jezus kan dus wel anders zijn dan zijn tijdgenoten, maar niet zo anders dan de orthodoxie het stelt.

  137. Pittig says :

    Ik kwam in het kader van Noach nog een interessant stukje tegen. Naast de standaardreactie uit orthodoxe kant dat de superstorm Sandy een straf van God is voor homoseksualiteit, vergelijkt Ronald Hendel (professor in Hebrew Bible and Jewish Studies van de Universiteit van Californië, Berkeley) het Noach verhaal met de gevolgen van Sandy:

    http://www.huffingtonpost.com/ronald-hendel/why-did-god-send-the-flood_b_2042577.html?utm_hp_ref=religion

    Hendel wijst er in het artikel op dat de bijbel veelvuldig verschrikkelijke gebeurtenissen beschrijft en dat mensen in omstandigheden als die van de superstorm Sandy hun ervaringen in de bijbelse verhalen verwoord zien.

    Hendel noemt ook nog enkele opvallende problemen voor het godsbeeld als hij het Noach verhaal koppelt aan het scheppingsverhaal:

    Shortly after God creates the world, he decides to destroy it. The literary critic Edmund Wilson observed that God seems to be a bit manic-depressive in this episode. First he rejoices that the world is “very good,” then a few chapters later he regrets the whole thing and brings back the primeval waters. Why does God do this? While manic depression may be a plausible diagnosis, a close reading reveals that the picture is more complex.

    Waarom veroorzaakte God volgens Genesis de zondvloed? Hendel legt uit dat er door een “close reading” te ontdekken valt dat er in het Noach verhaal uit de bijbel eigenlijk twee motieven gegeven worden. Dat komt omdat het bijbelse verhaal van Noach eigenlijk twee verhalen of versies bevat, die later zijn samengevoegd.

    In one strand of the story, God brings the flood because the human imagination is evil all the time. This pains his heart, and God regrets that he made humans. He then resolves to wipe out humans in a flood, and so he does, with constant rainfall for 40 days and 40 nights. At the end, however, God seems to have a change of heart. He saves Noah and his family, and resolves never again to send a flood.

    …It seems that God’s heartbreak at the evil of humans has healed. Now he is resigned to the flaws of his children and expresses a newfound compassion for them. The human heart hasn’t changed; it was bad before and will always be so. But God’s heart has changed. He can now live with the flaws of his imperfect people.

    Vervolgens legt Hendel de tweede versie van het Noachverhaal onder de loep:

    In the other strand of the story, God brings the flood because the earth has become corrupted by the of all creatures — not only humans. The precise nature of this violence is unspecified. But after God brings a massive flood, which pours down from the windows of heaven onto the earth for 150 days, God gives some clues about the violent acts. After the earth emerges from the cosmic waters, beginning a new era of creation, God decrees the first laws. He says that people can now kill animals for meat, but they must not eat the blood, which is the life-force. And he says that humans must not kill each other. In retrospect, the problem that caused the flood seems to be the violence of bloodshed. Shedding the blood of animals and fellow humans has polluted the earth. Now that the earth has been washed clean, a new era can begin with laws regulating bloodshed. Now people may eat meat (in Genesis 1 people and animals are commanded to be vegetarian), but murder is prohibited. These are the first laws in the Bible. With these laws regulating violent bloodshed, a new era of civilization begins. The rainbow is God’s sign that he will never flood the earth again.

    These two strands are actually two independent flood stories that have been carefully combined in Genesis. Biblical scholars have noticed this for over two centuries, but most people still aren’t aware of the complexity of the book. We call these two strands J and P.

    Vervolgens gaat hij het belang van de ontdekking van de twee versies afzwakken:

    We don’t have to know the story’s compositional history in order to perceive its intricate senses.

    Dit roept bij mij vraagtekens op. De ontdekking dat er twee verhalen zijn samengevoegd lijkt mij veelzeggend voor het latere verhaal en voor de betekenis. Toch heeft hij wel gelijk dat die ontstaansgeschiedenis niet het allerbelangrijkste is. Ook zonder die kennis kun je bij een nauwlettende lezing al ontdekken dat er verschillende motieven gegeven worden.

    Vervolgens gaat Hendel de superstorm Sandy enigszins relativeren:

    What Genesis says is that modern disasters aren’t a repetition of the great flood. God says that he won’t destroy the world again — once is enough. Even though we are flawed creatures, prone to evil thoughts, God will maintain his compassion. Even though we are violent creatures, God will send his rainbow after a storm. A disaster may be of biblical proportions, but according to the flood story — and both strands of the story concur on this — it was a one-time event, which God promises not to repeat. His heart and his law are in harmony in this promise. In a beautiful poetic crescendo, the story evokes the future unceasing rhythms of farming, senses, seasons and days: “For all the days of the earth, seedtime and harvest, cold and heat, summer and winter, day and night, shall not cease.” Sandy will soon be over, and the cycles of the world will go on.

    Eindtijdpredikers zullen niet blij zijn met deze uitleg. En het nieuwe testament wordt hier duidelijk weggelaten, want die vertelt toch over een volgende vernietiging van de aarde? Daarmee wordt toch de boodschap van het Noach verhaal tegengesproken? Want God zal eens deze aarde opnieuw vernietigen, als we de apocalyptische literatuur uit het nieuwe testament letterlijk nemen.

  138. Pittig says :

    @ Wilfred

    Kijk naar mijn vorige reactie met blockquotes, ik kan het ook! 🙂

  139. Wilfred says :

    @Flip:

    Waarom zou Jezus niet juist heel anders kunnen zijn dan zijn tijdgenoten? Dat aspect komt zowel in de apocriefe en de canonieke evangeliën naar voren.

    Dat zou ik in het verleden ook geschreven kunnen hebben. Maar ik ben daar wel wat in opgeschoven. Het is inderdaad mogelijk dat iemand dat zou kunnen beweren, maar de uitzonderlijkheid van die gelijkstelling verdient ook de nodige bewijslast. En ik voor mij ben er van overtuigd geraakt dat het benodigde bewijs niet geleverd kan worden om zo’n bewering te kunnen staven. Vanuit dat perspectief is zo’n uitspraak niet zo vreemd.

  140. Wilfred says :

    @Pittig: Het is een gedeelde gave! 🙂

  141. Wilfred says :

    @Pittig: Maar er zijn ook teksten in het Johannes-evangelie die op meer wijzen dan simpelweg het gebruik van de term ‘zoon van God’. Ik denk persoonlijk niet dat Kuitert zo slecht thuis was in de hebreeuwse teksten dat hij het gebruik van die term zo simpel christelijk orthodox op zou vatten, maar misschien heb ik hem dan te hoog ingeschat.

  142. Wilfred says :

    @Pittig:

    Dank! Maar ik had stiekem gehoopt dat jij en bram het nog wat duidelijker en scherper zouden verwoorden.

    Misschien waag ik morgen nog een poging… 😉

  143. Pittig says :

    @ Wilfred

    Als ik de overweldigende hoeveelheid kennis rond oude en nieuwe testament, canonieke en deutero-canonieke boeken en gebruik van termen in verschillende perioden zie, vind ik het niet opmerkelijk dat zelfs iemand als Kuitert er naast kan zitten. Er is bijna geen professor die het meer waagt om een “theologie van het oude testament” te schrijven, omdat het te omvattend is geworden. Kuitert is geen oud testamenticus, maar een dogmaticus. Mijn docenten bijbelse theologie hadden dan ook veel kritiek op de dogmatici die van alles over “de bijbel” beweerden!

    Maar zelfs aan het onderwerp “betekenis van de term zoon van God” kun je al een aardig aantal delen van een boekenserie wijden… 🙂

    Maar, om dit betoog meteen weer te relativeren, misschien is het wel wat ‘populistisch’ van mijn collega om Kuitert hierop aan te vallen. Alleen is de betrokken collega beslist geen orthodox predikant, dus dat motief kan ik uitsluiten… 😉

  144. Flipsonius says :

    @Wilfred

    Het is inderdaad mogelijk dat iemand dat zou kunnen beweren, maar de uitzonderlijkheid van die gelijkstelling verdient ook de nodige bewijslast. En ik voor mij ben er van overtuigd geraakt dat het benodigde bewijs niet geleverd kan worden om zo’n bewering te kunnen staven

    Maar hoe zit het dan met het tegendeel? Het oordeel: “X was een stereotype jood en een product van zijn tijd. Dus hij KAN Y niet gedacht hebben” lijkt me nou typisch een gevalletje historisme. Hoe wil je dat onderbouwen? Kan je dat universeel toepassen? Ook in onze huidige tijd? Maak je borst maar nat!
    Bovendien moeten we onderscheid maken tussen wat Johannes (Hans) er van vindt, en Jezus zelf.

  145. Wilfred says :

    @Flip: Ik kan je hier even niet volgen. Uit jouw opmerking lijkt te volgen dat we in het geheel geen kennis kunnen verkrijgen over wat mensen gemiddeld in een bepaalde periode dachten en wat de kans is dat persoon X dat dus ook dacht. In dat geval verdient het nog eerder een agnostische houding…

    Zoals Bram ooit eerder terecht betoogde gaat het niet om de mogelijkheid, maar om waarschijnlijkheid. Als je vindt dat we daar niks over kunnen zeggen, kunnen we ook helemaal niks zinnigs meer zeggen over de historische betrouwbaarheid van iemand als ‘Johannes’.

  146. Flipsonius says :

    @Wilfred
    De bewijslast ligt wat dat aangaat toch bij Kuitert? Wat is dan zijn hypothese, en hoe aannemelijk is het bewijs dat hij aanvoert? Ik denk dat het meer een bewering ex cathedra is.

  147. Bernard says :

    “Volgens de vrijzinnige GG-reageerder Pittig is een letterlijke uitleg van Noachs ark onhoudbaar. “Je moet in miljarden wonderen geloven om het Ark-verhaal overeind te kunnen houden.”

    Je moet ook in miljoenen wonderen geloven om overeind te houden dat pittig niet enigzins zurig is geworden door zijn teleurstelling in het feit dat God, als deze bestaat, niet in onze beperkte intelligentie te vangen is. Het feit dat pittig zichzelf pittig noemt en tevens zo druk met deze site is bewijst echter dat hij verlangt naar bewijs wat hij wel begrijpt van het tegendeel wat hij hier zegt. Dat bewijs is er wel, het geloof is het bewijs vd dingen die we niet zien. Geloof is echter niet-sexy en levert te weinig discussie op. Discussie is echter de ware heroine van de goedgelovige junk

  148. Flipsonius says :

    @bernard
    Speciaal voor jou:

  149. Pittig says :

    @ Flipsonius en Wilfred

    Zoals een internetbumpersticker zegt: Jezuszilla, Son of Godzilla! 😉

  150. Pittig says :

    @ Bernard

    Zullen we persoonlijke aanvallen en vermoedens over wat de ander denkt en beoogt achterwege laten?

    Je zit namelijk nogal mis in je vooronderstellingen…

  151. Wilfred says :

    @Flip: Kun je me uitleggen waarom de bewijslast bij Kuitert ligt? Het begint toch bij de persoon die beweert dat ‘dit en dat’ was wat Jezus zei en leerde? Iemand die dat in zijn tijd hoorde of las zal toch ook met zijn achtergrondkennis de waarschijnlijkheid van die claim beoordelen en de onwaarschijnlijkheid ervan (indien aanwezig) blootleggen? Dan ligt de bewijslast toch op het bordje van de persoon die stelt dat iemand uitzonderlijke beweringen deed?

    Als jij echter zou stellen dat die beweringen van Jezus niet uitzonderlijk zijn, dan ben ik benieuwd waar je ze nog meer tegenkomt. Vooral in hun samenhang bezien (denk aan een aantal teksten uit Joh. 1, 5, 8 etc.). Daarnaast komt dan de vraag op waarom deze persoon dan zelf uitzonderlijk is of door zijn volgelingen geacht werd te zijn…

    Ik denk dat het meer een bewering ex cathedra is.

    Ik denk dat je dat alleen kunt beoordelen door te bezien in welke context dit werd gesteld en met welke onderbouwing.

  152. joost says :

    wilfred

    Misschien waag ik morgen nog een poging

    Jou “kennende’ zal dat vandaag nog wel zijn, alleen wat later vandaag. 😉
    joost

  153. Ronald says :

    Na een avondje iets anders doen zie ik hier vele reacties die mij zeer uitdagen en inspireren. Ik wordt zelfs vergeleken met Ruben Hadders! Ik weet niet of dit nu een compliment is of een belediging en voor wie 😉 Ik ontvang het dankbaar en denk er het mijne van 😉 Nu zijn Ruben en ik in het verleden ook al eens in gesprek geweest en ik denk dat Ruben zich moeilijk kan vinden in het predikaat postmodern. Ik vermoed zelfs dat dit hem een gruwel is. Maar ik zal het hem eens vragen 🙂 Ik kan mij er zeker iets meer in vinden, maar noem mezelf dan liever post-postmodern of zoals Gianni Vattimo zich noemt “laat-modern”. Maar wat is in de naam? Ik denk dat ik mij op belangrijke punten zal onderscheiden van de “gangbare” postmodernist. Maar de postmoderne invloed is mij niet vreemd en de postmoderne vragen waardeer ik enorm. Goed ik ga vandaag jullie reactie goed lezen en zal later proberen om een reactie te produceren die jullie vragen zoveel mogelijk recht zal doen. Hen dus nog even geduld. Mijn waardering voor jullie reacties. De toon vind ik doorgaans erg respectvol en dat lijkt me voorwaarde voor het gesprek. Om maar even bij Levinas aan te sluiten 🙂 Tot laters!

  154. Ronald says :

    Al lezende in jullie reacties zie ik zulke waardevolle opmerkingen en vragen en achtergronden en aanvullingen. Het wordt lastig om dit in een forum als deze recht te doen. Dit vraagt eerder om een real life kroeggesprek, is mijn primaire reactie 🙂 Een mooie discussie over Kuitert waarin dingen worden verwoord die ik herken, maar nog niet eerder zo had verwoord. De nuttige correcties van Flipsonius. En de reactie van Peter is ook erg herkenbaar en roept veel bij mij op en daagt mij ook enorm uit. Sjonge had ik maar wat meer tijd. Dus nogmaals mijn waardering voor dit gesprek en nog even geduld graag 🙂

  155. bramvandijk says :

    @Flip, Pittig, Wilfred, Ronald
    Over Kuiteert en Jezus dan nog maar even.

    Laat ik beginnen met stellen dat dit zeker niet het beste boek van Kuitert is, maar goed, de discussie gaat er nu over, en ik heb er nog wel iets aan toe te voegen.

    Met Aart heb ik het precies over dit punt eerder gehad, en dan gaat het om het onderscheid tussen “zoon van god” en zelf goddelijk zijn. Het gaat Kuitert (volgens mij, is al weer een tijdje geleden) niet om die specifieke titel, maar het gaat Kuitert erom dat Jezus zichzelf niet als god-op-aarde zou hebben gezien. Dus dat er massa’s zonen van god rondliepen maakt volgens mij niet uit, want die waren niet gof-op-aarde.

    Onderbouwing is inderdaad niet ontzettend sterk: Jezus was niet de eerste christen, maar een jood die de joodse godsdienst aanhing, hij paste zo goed binnen die traditie dat hij zichzelf nooit als god kan hebben gezien, dat zou ingaan tegen het monotheïsme. Los van of je deze redenatie volgt denk ik dat deze stelling vanuit de synoptische evangeliën wel heel plausibel is. Pas bij Johannes krijgt Jezus echt goddelijke trekken, maar dat wordt algemeen gezien als een latere ontwikkeling.

    Dus ja, Kuitert is kort door de bocht, hij heeft wel beter werk afgeleverd. Maar om hem hier nu op aan te vallen of het een grote fout te noemen… ik denk dat er genoeg voor te zeggen valt.

  156. Rene says :

    @ Pittig,

    Sorry, dan had ik je eerdere reactie niet duidelijk gelezen. Ik zal het even doorlezen, eerst papa dag vandaag.

  157. rob says :

    @Ronald

    Naar aanleiding van mijn reactie:

    Mooi, een brug naar de vermeende kloof tussen atheist en christen.
    Ik denk dat het voor christenen bijna niet te doen is te twijfelen aan het bestaan v God omdat er veel afhangt van ‘geloof’ op zich (zoals redding en behoud enz).
    Naar mijn idee is de duiding of de definitie van ‘ geloof’ dat veel te smal. “Geloof” is dan versmald tot een star stadium.
    Over”geloof” kan je nog een hele boom opzetten. Wat verstaan mensen er eigenlijk onder.

    Jouw reactie:

    De laatste tijd zijn er veel gelovigen geweest die zich ook atheist hebben genoemd. Als we even Nietzsche als uitgangspunt nemen, dan heb ik de indruk dat hij daar een bepaald godsbeeld afwijst en zo als atheïst in de boeken is gekomen.

    Je reageert op mijn opmerking aan ‘christenen” en voelt je aangesproken als post christelijk gelovige.
    Wat dat idd ook moge wezen.

    Misschien is het ook niet slim om het over groepen mensen te hebben die individueel te verschillend zijn om als groep beoordeeld te kunnen worden.
    In dat licht lees ik het eerste gedeelte van je post en je verdere opmerkingen over allerlei als atheist bekend staande personen met interesse.

    Daarom vind ik je speculatie zeer merkwaardig. Ik als post-christelijke gelovige (ook al zo’n term) kan mij daar niet in vinden. Jij praat over het geloof in God als een soort geloof in een abstractie of in een soort set aan dogma’s. Dat herken ik niet in de bijbel en dat herken ik niet in mijzelf. Dat er mensen zijn die zo geloven dat zal best. Dit lijken mij mensen die eenzijdig in hun verstand leven. De zogenaamde “hoofdmensen”. Prima voor hen, maar dat vind ik te weinig voor mij. Dus je speculatie vind vooralsnog geen aansluiting bij mij.

    Ik denk wel dat dit voor veel christenen zo werkt: het geloof is te verstandelijk gebleven en blijven hangen in dogma’s.

    In discussies , ook met charismaten en evangelischen, valt op dat er veel belang gehecht wordt aan het kunnen geloven op zich.
    Alsof het daar moet gebeuren. Alsof het geloof op zich de hele machinerie van God op gang kan brengen, en andere gevoelens niet.
    Alsof God afhankelijk is van jouw geloof en dan pas in beweging komt. Alsof God niet in de twijfel kan zijn.

    Alsof er ter plekke afstand komt tussen God en de mens als je “het geloof” niet op kunt brengen.
    In dat kader is het gebrek aan geloof enorm bedreigend voor de christen.
    Alsof je jezelf ter plekke afsnijdt van de Bron.

    Niet durven twijfelen omdat ik bang ben voor behoud etc is niet wat ik herken. Ik heb eerder het gevoel alsof ik ergens diep in mijzelf door God ben aangesproken. Of hoe ik dit ook kan noemen… Dat raakt de ervaring en het besef. Dat “voelt” nog echter dan echt. Twijfelen doe je met je verstand en is veelal een construerende bezigheid. Dat komt niet makkelijk bij dit diepe besef. Je kunt het misschien wel vergelijken met een real life ontmoeting, als je zo”n ontmoeting heb meegemaakt kun je dan nog twijfelen aan de realiteit hiervan. Het kan, maar of het die ervaring kan wegvagen is niet eenvoudig.

    Ik heb ook het gevoel dat ik door God ben aangesproken en dat dit een diep besef heeft opgeleverd, en ook ervaringen gehad die ik achteraf naar de prullenbak heb moeten verwijzen.

    Het blijft een mistig terrein met voetangels en klemmen, waar het verstand wel degelijk een beschermende functie kan hebben.

    Ook de mate van ervaring is maar zeer relatief. Het hoeft niet altijd een wonder te zijn of iets spectaculairs. Ik ken mensen die iets hebben met God doordat alles wat ze hadden meegemaakt zo op z’n plek viel. Het klopte opeens. En zo zijn er nog talloze manieren waardoor mensen iets met Jezus hebben gekregen. We kunnen het maar moeilijk over één kam scheren. Het beeld van de gelovige wat je schets is een karikatuur waardoor ik mezelf bijna een a-gelovige noem

    Het was niet de bedoeling iedereen over 1 kam te scheren, maar meer de bedoeling een probleem aan te geven mbt de benadering van “het geloof’.

    Volgens mij kom je hier alleen uit door al deze karikaturen achter je te laten en je eigen spoor te vinden. Als je vervolgens het probleem bij jezelf zoekt dan kan dit een manier zijn. Bij mij werkt dit.
    Je kunt niet zonder en je kunt niet met. Dan is mijn vraag aan jou met welke God zou je wel kunnen leven? En wat moet er dan met jou gebeuren?

    Je lijkt die vraag te stellen nav een bepaald beeld dat je in je hoofd hebt van mijn probleem.

    Kan het niet zo zijn dat je met bepaalde aspecten van God inderdaad niet kan leven waardoor je strijd blijft houden?

    Is jouw godsbeeld dan niet teveel geënt op vrede en rust, als je ervan uit gaat dat men moet kunnen leven met God?

    (Rust en vrede is een product van leven met God is een christelijk dogma)

    Je vraag aan mij behoeft uitleg.

  158. Flipsonius says :

    @Bramvandijk
    Ken je ‘the lost gospel of Q’ van Burton L. Mack? In het hoofdstuk ‘Galilee before the war’ gaat hij uitvoerig in op de sociale geografie van Galilea in de tijd van Jezus.
    Three hunderd years of hellenistic influence just before the time of Jesus is an especially important factor. Hellenistic influence has been downplayed by scholars in the interest of buttressing the picture of Jesus appearing in the midst of a thoroughly Jewish culture. Unfortunately for this view, archeological evidence of hellenization in Galilee continue to increase….

    En
    As for Galilee, it has never been fully incorporated into the cultural entity that Christians imagine as “Israel”. It was a land of mixed peoples, a crossroads, and a kind of buffer zone on the borders of petty kingdoms that had their centers tot the north in Syria, tot the east in the Transjordan and Damascus, and tot the south in Samaria and Jerusalem.

    Even afgezien van de vraag of je het eens bent met zijn wel erg radicale conclusies (Jezus als hellenistisch filosoof uit de Cynische school), is het interessant dat, waar je voor de biografie en de leer van Jezus vrijwel geheel afhankelijk bent van de canonieke evangeliën, je dus wel degelijk onafhankelijk daarvan kan onderzoeken in welke omgeving Jezus opereerde en waar hij door beïnvloed zou kunnen zijn.

  159. Ronald says :

    @BramvanDijk mijn eerst poging tot quote:

    Waar het namelijk echt lastig wordt is hoe je er toe komt om de interpretatie van andersdenkenden af te wijzen. Verwijs je daarmee alleen naar je eigen ervaring, of eigenlijk dus alleen naar je eigen interpretatie van je eigen ervaring. Of doe je dat vanuit een soort inventarisatie van verschillende ervaringen en interpretaties zoals die wereldwijd voorkomen. Dan kun je inderdaad uitkomen bij bijvoorbeeld een overactief aanwezigheidsdetectiemechanisme. Mooi boek van Michiel (heb je ook het dankwoord gelezen)

    Ja, ja ik heb je naam gezien Bram! Als eerste nog wel. Je hebt het ver geschopt in je leven 😉 Maar ik had mailcontact met Michiel en dat is ook niet mis. Ik wil hem nog eens gaan interviewen. Misschien kan je dan ook weer in de aftiteling 🙂
    Dat je zover met mij mee kunt komen, schept een warme band. Waar we uit elkaar dreigen te gaan – in jouw beleving – zie ik nog geen noodzakelijke splitsting. Ik wijs de interpretatie van andersdenkenden niet af. Die zijn voor hun eigen rekening. Ik kan ze nog best naast elkaar laten bestaan. Ik neem er kennis van en probeer te ontdekken wat mij aanspreekt en misschien wel overtuigd. Daarbij heb ik veel geleerd van andere religies. Soms mis ik elementen in mijn geloof. Vaak komt dat achteraf gezien door mijn culturele beperking. Dan voeg ik dit element graag toe. soms ontdek ik het ook opeens in de christelijke traditie. Zo ging dat met veel Joodse inhoud en met sommige Zen-invloeden die het verbale deconstrueerden (Koan) Dit kwam ik dan ook weer tegen in het innerlijk zwijgen uit de christelijke monastieke traditie en bij andere literatuur zoals via negativa van de Theologica Mystica of Thomas van Aquino. Niet dat ik deze nu zo uitgebreid heb bestudeerd. Maar ik kan zonder af te wijzen toch makkelijk zeggen dat ik het niet gelijk hoeft aan te nemen. Ik laat het dan graag in het midden. Het gaat mij dan eerder om de invloed die het heeft. En daarbij ben ik steeds meer gaan kijken naar naastenliefde. Het lijkt me ook vrij compex omdat er een context aan beleving en verbanden meespelen in dit proces. Daar maak ik niet gelijk deel van uit. Ik leef met deze vorm van pluralisme en kan dit probleem niet oplossen. Zeker niet met een theoretische symbiotische constructie zoals bijvoorbeeld Karen Armstrong. Waarom toch altijd deze theoretische symbiose? Laten we elkaar ruimte geven om verschillend te zijn en onze overeenkomsten positief in te zetten om de samenleving op te bouwen. Volgens mij moet er een eenheid zijn te vinden in andere zaken. Dat lijkt me geen zaak van modernisme en postmodernisme alleen, dat heeft volgens mij veel te maken met de ethiek van naastenliefde. Naastenliefde is volgens mij hierin wel een waarde die vrij breed wordt gedeeld. Over de inhoud kunnen we het gesprek voeren. De invulling vanuit de christelijke traditie vind ik zeer de moeite waard om voor te leven. Het heeft mijn leven zelfs heel praktisch gered van veel ellende. Dit is vrij privé, maar misschien kan ik dit nog een keer delen. Het haakt ook aan bij de terechte vraag van @Peter H

    Flipsonius heeft mijn kritiek op Kuitert prima verwoord. Kuitert zijn argumenten vind ik weinig krachtig omdat het vaak niet klopt met de ervaringsbasis bij wat ik zie en lees. En de aaname die ik wel herken zoals bijv. dat het de zoon van God geen voor de hand liggende opvatting is binnen het Jodendom uit die tijd, leidt voor mij niet tot de conclusie dat Jezus dus niet van zichzelf kon beweren dat hij de zoon van God is. En zo merk ik meer gedachtelijnen van Kuitert op die voor mij niet noodzakelijk tot de conclusies leiden die Kuitert hieruit trekt. Daarom heb ik Kuitert al vrij snel afgeschreven als on-interessant of on-navolgbaar. Sorry… Maar door jou komt er weer iets meer van waardering voor hem. Tot op zekere hoogte. Ik blijf bij hem toch een soort psychologie van de koude grond merken die het predikaat zoon van God tot een menselijk product maakt (of wil maken), zonder meer. De geloofsmotieven die hij de bijbelschrijver toeschrijft, slaan ook terug op zijn methode. Hij argumenteert niet sterk en ik kan de goddelijke werking hierin maar niet uitsluiten. Dat moet dan vooraf gebeuren zodat het onbreken van “van boven” voor mij nog steeds onderbouwing vraagt. Of zoals hier al eerder is verwoord Je kunt het geloof er vooraf of achteraf infietsen. Dat geldt dan ook voor ongeloof. En als ik er dan geloof infiets dan ontstaan er voor mij menselijke constructies die niet los staan van goddelijke inspiratie. Waarom geen samenwerking? Maar dit geldt voor mij ook voor buitenbijbelse literatuur of daden. Zelfs voor Kuitert en zelfs voor jullie reacties op deze plek 😉 En dat vraagt een persoonlijk vermogen om op waarde te schatten die bij mij begint bij de relationele liefde. Misschien wel vanuit het woord wat in de Johannesbrief (2:27) staat. De Geest zelf leert ons naar waarheid en zonder bedrog. En dan verwijs ik maar even naar mijn eerdere subjectieve waarheid als persoonlijke opheldering. In de liefde zit mijn diepste verlangen en dat zie ik ook als centrale boodschap in de christelijke traditie. En dit betekent veel meer dan ik hier kan roepen.

    Ik had nog wat opmerkingen over het onderzoek naar de historische Jezus, maar die laat ik maar even voor wat het is. Flipsonius kan daar veel beter op reageren. Ik ben geraakt door de liefde en liefde maakt nu eenmaal selectief 😉 Maar wie is dat nu niet?

  160. Ronald says :

    Hoera, de quote is gelukt! 🙂

  161. Pittig says :

    @ Rene

    Een papadag is vele malen belangrijker dan het lezen van mijn opmerkingen ooit kan zijn! 🙂 Ik hoop dat je een goede papadag hebt.

    @ Ronald

    Van harte gefeliciteerd met je eerste blockquote! Dat er nog vele moge volgen!

    Ik moet zo weer aan het werk, dus ik kom later nog op de inhoud terug.

  162. Pittig says :

    @ Kaas

    Haha! Het plaatje uit je link is goed! 🙂 Een letterlijk nemen van het Noach verhaal botst ook keihard op de ijsberg van de logica.

    Maar het zeer beperkt aantal diersoorten dat de schrijvers van het Noach verhaal in hun omgeving kenden, zouden misschien wel gepast hebben?

    (En nu echt aan het werk)

  163. Wilfred says :

    @Flip: Ben nog wel benieuwd naar je reactie op mijn antwoord op je vraag naar de bewijslastverdeling.

    @Ronald:

    Kuitert zijn argumenten vind ik weinig krachtig omdat het vaak niet klopt met de ervaringsbasis bij wat ik zie en lees.

    Overigens zegt Jezus volgens ‘Johannes’ niet alleen van zichzelf dat hij de zoon van God is (wat op zichzelf b.v. sec een messias-claim in zou kunnen houden), maar nog veel meer. Wat bij de joden tot de conclusie leidt dat hij zichzelf vereenzelvigt met God. Dat wordt door ‘Johannes’ niet weersproken, sterker nog, hij laat Thomas aan het eind de ultieme geloofsuitspraak verrichten ‘mijn heer en mijn God’.

    Het lijkt met deze bovenstaande zin er haast op alsof je alleen je eigen denk- en ervaringskader van belang vindt bij de beoordeling van uitleggingen van teksten. Die indruk kreeg ik ook al eerder uit andere opmerkingen. Kun je me uitleggen waarom jouw duiding dan beter zou zijn dan die van Kuitert of (om het wat scherper uit te drukken) uberhaupt van waarde voor een ander?

    Het gaat m.i. bij teksten zoals in het Joh-evangelie om waarschijnlijkheid, zeker als je ze beschouwt ten opzichte van de weergave van Jezus door de synoptici. Ik vind Kuitert op dat punt eerlijk gezegd niet onnavolgbaar.

  164. Wilfred says :

    @Ronald: Gefeliciteerd met je eerste quote. Het stemt me trots dat ik je iets geleerd heb! 🙂

    Dat moet dan vooraf gebeuren zodat het onbreken van “van boven” voor mij nog steeds onderbouwing vraagt. Of zoals hier al eerder is verwoord Je kunt het geloof er vooraf of achteraf infietsen. Dat geldt dan ook voor ongeloof. En als ik er dan geloof infiets dan ontstaan er voor mij menselijke constructies die niet los staan van goddelijke inspiratie. Waarom geen samenwerking?

    Die eerste zin begrijp ik niet zo goed. Ook daar gaat het m.i. om bewijslastverdeling. Iemand die claimt namens God te spreken, zou daar toch het bewijs voor moeten leveren. Zo ook voor mensen die goddelijke status toekennen (incl. een waarheidsclaim) aan teksten. Ik vind de houding van Kuitert op dat punt a priori niet onlogisch. Waar hij m.i. te ver in doorschiet en de mogelijkheid van tegenbewijs uitsluit, is in zijn uitspraak dat ‘alle’ spreken over boven van beneden komt. Als hij daarmee bedoelt dat we per definitie nooit ware woorden over boven kunnen spreken, sluit hij die mogelijkheid m.i. ten onrechte op voorhand uit.

  165. mafchauffeur says :

    Ted legt (voordat hij een paar vriendelijke woorden wijdt aan Dawkins) vanaf 0:30 nog even uit hoe het in elkaar zit en hoe de “Gap Theory” een hoop problemen uit de weg ruimt.

  166. Wilfred says :

    @Maf: Wie?? Is ie alweer zo hot na zijn val dat hij op YouTube staat met filmpjes? Hij lijkt me trouwens wel wat aangekomen… 😉

  167. bramvandijk says :

    @Ronald

    @BramvanDijk mijn eerst poging tot quote:

    En trots dat je mijn woorden daarvoor hebt uitgekozen 😉 En je hoort er nu zo bij dat je volgende dienst van de Dwaze Schare(TM) ook niet meer mag ontbreken…

    Maar goed, ter zake…
    Mijns inziens hink je soms wat op twee gedachten, en ik vind die twee gedachten lastig met elkaar te verenigen. Aan de ene kant ben je vooral tolerant naar andere opvattingen toe, zoals hier:

    Ik wijs de interpretatie van andersdenkenden niet af. Die zijn voor hun eigen rekening. Ik kan ze nog best naast elkaar laten bestaan. Ik neem er kennis van en probeer te ontdekken wat mij aanspreekt en misschien wel overtuigd.

    Waarom toch altijd deze theoretische symbiose? Laten we elkaar ruimte geven om verschillend te zijn en onze overeenkomsten positief in te zetten om de samenleving op te bouwen.

    Aan de andere kant kun je toch best stellig zijn, zoals in je afwijzing van Kuitert. Die man ziet het verkeerd, heeft de baby met het badwater weggegooid, zijn conclusies zijn alleen maar vooronderstellingen…

    Ik heb niet het gevoel dat je Kuitert en zijn interpretatie niet afwijst. Je wijst die wel degelijk af. Je bestrijd hem met een felheid die ik in je overige schrijven niet herken, daar toon je je juist een bescheiden en matig man.

    In dat kader wil ik eigenlijk ook een andere vraag nogmaals stellen: waarom jij – iemand die zich heel sceptisch/agnostisch opstelt en over wonderen heel wijs een soort “nee, tenzij” geloof hecht – bij de opstanding van Jezus opeens wel een heel makkelijk geloof hebt dat dat wel echt gebeurd is. Volgens mij zit daar die zelfde dubbele houding in.

    Tot zover even de kritische beschouwing 😉 Ik moet zeggen dat ik “de eerst Ronald” vooral heel mooi vind, hoe je ruimte geeft voor verschillende opvattingen, en hoe je de naastenliefde als het samenbindende ervaart. Dat is een kant waar ik zelf ook meer naar aan het zoeken ben, al is de moderne waarheidsfundamentalist in mij nog niet heel erg ver weg. Je inspireert in dat opzicht zeker, en ik hoop dat je vaker langs blijft komen.

  168. bramvandijk says :

    @Flipsonius (en de rest)

    Ken je ‘the lost gospel of Q’ van Burton L. Mack?

    Niet gelezen, maar als ik het goed heb zit zijn boek in de lijn van Crossan en het Jesus Seminar. Daar ben ik wel aardig mee bekend.

    Ik zal proberen niet een grote historische Jezus discussie te starten. Ik denk net als jij dat deze visie op Jezus niet ontzettend plausibel is, maar wat dit wel aangeeft is dat je Jezus vanuit verschillende paradigma’s kan bekijken, en Kuiterts visie is daarmee niet de enige mogelijke.

    Ik wil nog wel even benadrukken dat Kuitert stelt niet mee te willen doen aan de zoektocht naar de echte historische Jezus, mede naar aanleiding van de conclusie van Albert Schweitzer dat iedere onderzoeker de historische Jezus vindt die hij heeft gezocht. Hij wil de verhalen als verhalen laten blijven bestaan en ruimte geven aan verschillende interpretaties.

    Maar ja, toch komt hij met dat ene punt, die ene conclusie dat Jezus zichzelf niet als god-op-aarde heeft gezien. Waarom? Hij wilde toch niet aan die historische Jezus zoektocht meedoen? Ik denk dat hier twee dingen meespelen. Ten eerste moest hij de dominante visie uit zijn eigen jeugd ontkrachten om ruimte te scheppen voor andere visies. Ten tweede was hij gewoon niet heel erg consistent in dit boek.

    Let wel, deze twee verklaringen zijn mijn eigen interpretaties. Maar “Jezus, nalatenschap van het christendom” is geschreven tussen “het algemeen betwijfeld christelijk geloof”, waarin hij nog volop geloofde in een persoon-achtige god die onze wereld heeft geschapen en in een hiernamaals, en “Hetzelfde anders zien”, waarin hij stelt dat god alleen bestaat in de verhalen, niet god heeft mensen geschapen, maar mensen hebben god geschapen, immers: “Eerst waren er mensen, toen goden, en toen was er God.”

    Dus ja, was hij te stellig? Ik denk het wel. Kun je dit een grote fout noemen zoals dominee Aart deed? Lijkt me niet, daarvoor is dit punt (Jezus zag zichzelf niet als god-op-aarde) te plausibel. Als je stelt dat in (Jo)han(ne)s Jezus zichzelf gelijk stelt aan god en daarom de historische Jezus dat dus ook deed en Kuitert het verkeerd had, dan maak je mijns inziens een veel grotere fout.

    @Wilfred
    Ik ga nog even door als Kuiter-apologeet 😉

    Ik vind de houding van Kuitert op dat punt a priori niet onlogisch. Waar hij m.i. te ver in doorschiet en de mogelijkheid van tegenbewijs uitsluit, is in zijn uitspraak dat ‘alle’ spreken over boven van beneden komt. Als hij daarmee bedoelt dat we per definitie nooit ware woorden over boven kunnen spreken, sluit hij die mogelijkheid m.i. ten onrechte op voorhand uit.

    Het punt is dat we altijd over god horen van andere mensen en uit door mensen geschreven boeken. Altijd. Of die mensen of auteurs hun informatie direct van god hebben is niet vast te stellen, wij horen en lezen alleen van andere mensen.

    Sluit hij daarmee uit dat je zelf een godservaring kan hebben? Misschien. Maar ik denk dat we ook hier scherp onderscheid moeten maken tussen de ervaring en de interpretatie ervan. De interpretatie ervan (dat het van de christelijke god komt) komt altijd vanuit eerdere (of soms latere) kennis over religies die we weer van mensen hebben gekregen.

    Hij sluit dus het bestaan van god zeker niet uit, het gaat hem meer om de epistemische problemen om wat over god te weten te komen. En daarmee ondergraaft hij vooral de arrogantie van Barth en zijn volgelingen die gods directe openbaring claimden en daarmee dat zij het helemaal goed hadden en andersdenkenden dus helemaal fout.

  169. shinshinnun says :

    Oh, had ik maar met jullie op catechisatie gezeten ;). Veel herkenning in de div. bijdragen aan dit gesprek – mooi!

  170. Flipsonius says :

    @Wilfred
    ik begrijp je bezwaren. En eerlijk gezegd heb ik Kuitert niet gelezen, dus weet ik niet of ik hem recht doe. Maar mijn bezwaar gold de stelling, dat aangezien Jezus een jood was uit een joods milieu, hij bepaalde dingen nooit gezegd of gedaan kan hebben. Dan vraag ik me af welk theoretisch kader daarachter zit bij Kuitert – kan een mens dan überhaupt niet voorbij de horizon van zijn cultuur en opvoeding denken? Dat lijkt me sterk, dan zou er eigenlijk geen ontwikkeling mogelijk zijn op sociaal cultureel technologisch etc gebied. In dat opzicht vind ik de bewijslast dan bij Kuitert liggen. Maar goed, als je dit even voor waar aanneemt zou K. ook kunnen stellen dat Jezus waarschijnlijk geen normale jood, maar een volslagen lunatic was. En nog een beetje gevaarlijke ook! Maar die conclusie schijnt geen enkele historische Jezus-onderzoeker te durven trekken.
    En, als Jezus wel waarlijk de zoon van God was, dan was het voor hem toch een koud kunstje om over die grenzen heen te stappen?

  171. Flipsonius says :

    Het is vrijdagavond, tijd om even te relaxen met wat erotique…deze dames lusten er wel pap van, en die jongen heeft dat helemaal door…

  172. Wilfred says :

    @Flip:

    Maar mijn bezwaar gold de stelling, dat aangezien Jezus een jood was uit een joods milieu, hij bepaalde dingen nooit gezegd of gedaan kan hebben.

    Net zoals bij de stelling dat alle spreken over boven van beneden komt, vind ik ‘nooit’ ook te stellig. Maar de waarschijnlijkheid dat Jezus zo over zichzelf zou hebben gesproken, valt voor mij uit naar de kant dat dit niet waarschijnlijk is. Voor mij zit er daarvoor te veel verschil tussen de weergave in de synoptici en het Joh-evangelie, met name op het gebied van de monologen. Volgens mij moet je dan kiezen welke weergave meer recht zou doen aan de historische Jezus, en dan denk ik dat de weergave van de synoptici waarschijnlijker is.

    En, als Jezus wel waarlijk de zoon van God was, dan was het voor hem toch een koud kunstje om over die grenzen heen te stappen?

    Ja, en als Jezus God was (je ziet het, ik pas je weergave aan, want als Jezus alleen de ‘zoon’ van God was, staat hij niet per se op een ander niveau dan b.v. bar Kochba), was het een koud kunstje voor hem om over water te lopen. Dat soort argumenten gaat volgens mij uit van wat je zou moeten bewijzen, namelijk dat Jezus zichzelf zo zag.

  173. Ronald says :

    Best een opgave om op alles te reageren als de tijd en energie zo beperkt zijn. @Wilfred voor jou even een korte reactie voordat ik op de vraag van Peter H zal reageren. Jouw reactie vind ik zeer herkenbaar en dat is ook precies mijn punt bij Kuitert. Ik wil hem best volgen in veel van zijn gedachten, maar ik zie niet in waarom ik zijn aanname dat alles van boven van beneden is met een punt wordt afgesloten waar ik graag een komma had gezien. Dat is immers mijn ervaringskader. En dit heeft ook consequenties voor de rest van zijn verhaal. Als voor hem dit kader afwezig is dan snap ik best dat je tot zulke uitspraken komt, maar dan vind ik niet dat ik daarin hoef mee te gaan. Ja dan ga ik meer uit van mijn ervaringskader, maar doen we dat niet allemaal? Ik moet toch eerder trouw blijven aan mezelf en wat ik zie en waarvan ik overtuigd kan raken. Wijs ik dan Kuitert af? Ik zeg liever dat ik niet met hem mee kan komen.

    En @Bram dan kan ik toch best zeggen dat hij met deze punt achter zijn opmerking voor mij het kind met het badwater weggooid. Ben ik dan opeens een conservatieveling en niet meer tolerant en accepterend?

    Ook als ik wel wil uitgaan van de opstanding van Jezus? Dat komt bij mij niet door een acceptatie van een dogma, dat komt door een levensechte ervaring met Jezus die iets in mij heeft losgemaakt. Daarvan werd ik overtuigd toen ik nog niets met het christendom had. En ja die ervaring en overtuiging kan ik niet bewijzen. Hooguit kan ik ervan getuigen. En het getuigen is nu eenmaal een zwak getuigen omdat er geen argumentatie bij komt kijken die ik algemeniserend kan inzetten. Het is mijn ervaring die vooral van mijzelf invloed heeft in de interpretatie-cirkel van de bijbelverhalen en getuigenissen. Dan zitten we op het niveau van herkenning van waaruit ook weer geen generaliserende claim kan worden gedaan. En dat maakt het best lastig praten als we het hier over argumenten willen hebben. Ik kan alleen maar getuigen en het is aan anderen om dit geloofwaardig of niet te vinden. Meer kan ik er niet van maken.

    Ik heb soms het idee dat ik terecht kom in een interpretatiemodel dat meer zegt van jullie schema’s dan van mijn praktijk. En dat is ook gebruikelijk in een gesprek. Contact begint immers met projectie zei de gestaltgrondlegger Frits Perls al, “Tijdens het gesprek komen we erachter dat ik ik ben en jij jij”. Hopelijk heb ik het op deze manier iets over mij opgehelderd, zodat jullie je weer kunnen onderscheiden 🙂 Ik kan er niet veel meer van maken. Ik vind het prima en ook erg leuk zelfs en hopelijk kunnen jullie er ook mee leven 🙂

  174. Wilfred says :

    @Ronald:

    Ik wil hem best volgen in veel van zijn gedachten, maar ik zie niet in waarom ik zijn aanname dat alles van boven van beneden is met een punt wordt afgesloten waar ik graag een komma had gezien. Dat is immers mijn ervaringskader. En dit heeft ook consequenties voor de rest van zijn verhaal. Als voor hem dit kader afwezig is dan snap ik best dat je tot zulke uitspraken komt, maar dan vind ik niet dat ik daarin hoef mee te gaan. Ja dan ga ik meer uit van mijn ervaringskader, maar doen we dat niet allemaal? Ik moet toch eerder trouw blijven aan mezelf en wat ik zie en waarvan ik overtuigd kan raken. Wijs ik dan Kuitert af? Ik zeg liever dat ik niet met hem mee kan komen.

    Zet je schrap, want na de nodige hoeveelheid bier en geduld ben ik niet echt meer ontvankelijk! 😉

    Mijn ervaringskader is vermoedelijk behoorlijk anders dan dat van jou, maar ik zet mijn betoog niet op op grond van mijn ervaring maar op grond van bewijslast. Ik kan me niet echt herkennen in jouw ervaring noch in je redeneringen. Ik ben benieuwd waarom je denkt dat iedereen uitgaat van zijn ervaringskader, zeker wanneer het om kwesties zoals de historische betrouwbaarheid van teksten gaat. Je trouw aan jezelf, wat dat ook precies moge betekenen, betekent voor mij in dat verband weinig. Het gaat mij meer om trouw aan een (historisch) personage. Als je daarvan mag maken wat trouw is aan jou (en geen objectivering mogelijk is), dan betekent dat voor mij niks meer en ik begrijp dan eerlijk gezegd ook niet waarom die ‘geprojecteerde’ persoon (als je dat al zo zou mogen noemen) enige betekenis zou moeten hebben voor ons nu.

    In mijn ogen heb je geen antwoord gegeven op de vragen die ik heb opgeworpen. Daarmee raak je dus niet aan mijn ervaring noch stel je je in mijn beleving open voor mijn vragen. Integendeel, je plaatst constant jezelf en jouw ervaring tussen mij en mijn vragen. Ik moet jouw ervaringswereld aannemen en accepteren dat jij wel je weloverwogen redenen zult hebben om de keuzes te maken die je maakt, maar ik krijg geen antwoord op mijn vragen. Want die raken niet aan jouw ervaring.

    Daar tegenover plaats jij ‘naastenliefde’. Maar hoe kun je de liefde als hoogste goed propageren wanneer je jezelf en je eigen ervaring als ultieme maatstaf uitroept? Wat kan er dan nog tegenover jezelf staan? Is jezelf als maataf nemen wel te verenigen met de liefde?

    Mensen die mij wat beter kennen, weten dat ik waarde hecht aan teksten omdat ze tegenover ons kunnen staan. Dat kan niet in een louter post-moderne lezing. In zoverre accepteer ik die post-moderne lezing dan ook niet. Als de lezer en de tekst louter samenvallen, is er m.i. ook geen ruimte meer voor het individue en is iedere beoordelingsvrijheid, evenals de eigenheid van de tekst, weggenomen.

    Maar die tegenoverheid betekent ook dat ik niet simpelweg kan accepteren dat louter mijn eigen ervaring en wat mij (nu) raakt van belang zijn. En daar lijken onze wegen zich te scheiden. Want jij hamert er constant op dat iets niet raakt aan wat jij ervaart of herkent. Maar hoe kan die tekst je dan ooit corrigeren? Ik begrijp echt niet hoe wat jij hierboven schrijft daar een antwoord op kan geven. Ik vind je in dat opzicht erg vaag.

    Mijn excuses voor de beschuldigende toon. Misschien ben ik met Pittig en Bram teveel behept met het ‘verlichtingsdenken’ en/of behoor ik bij de ‘hoofdmensen’ (een noemer waar ik vermoedelijk nog wel op terugkom, want ik vind die erg eendimensionaal). Maar ik kan je op dit punt echt niet volgen. Misschien kun je zelf voor wat verheldering zorgen?

    @Joost: Heb ik zo voldoende beantwoord aan mijn reactiebeeld hier op GG? 😉

  175. An says :

    Echt hilarisch om te zien dat de één nog intelligenter probeert over te komen dan de ander. Uiteindelijk blijken jullie gewoon ijdele theologiestudentjes te zijn. Kwestie van wie de grootste heeft dus.

  176. Afolus says :

    @An
    En nu eens proberen uit een ander denkkader mee te lezen.
    Ik durf te wedden dat je dan wat leert…! 😉

  177. Wilfred says :

    @Afolus: Voor mij geldt dat bij Ronald in ieder geval wel. Als anderen dat op een andere manier opvatten, dan is dat jammer.

    @An: Ik zou het waarderen als je duidelijk zou maken wat je eigen standpunt is, in plaats van je d.m.v. een moral highground af te zetten tegen anderen. Wie weet waar je uit zou kunnen komen?! 😉

  178. Ronald says :

    Eh @Wilfred het is prima dat je zo kritisch op mij bent en je beschuldigende toon kan ik prima hebben. Ik heb de indruk dat je geïrriteerd raakt en ook dat vind ik geen probleem. Maar ik wil je graag van dienst zijn. Dus ik ben benieuwd waarin ik je kan helpen.

    Het lijkt mij geen rare gedachte dat we hebben te maken met verschillende ervarings- of referentiekaders. Dat lijkt me toch niet zo vreemd? Daarnaast is er natuurlijk ook een gezamenlijke ruimte waar onze horizonnen elkaar overlappen. En daar trek ik mij ook wat aan van historische argumentatie. Maar ik ben kritisch op allerlei conclusies. Ik wil ze graag kunnen volgen. Dat heb ik niet alleen naar de “vrijzinnigen”, maar dat heb ik ook naar “orthodoxen”. En als er op grond van vooronderstellingen – bijvoorbeeld wonderen bestaan niet of de bijbel is van kaft tot kaft Gods woord – dingen worden geroepen dan ben ik daarin kritisch. Of zeg ik nu weer rare dingen?

    Misschien heb ik in de veelheid van tekst en de beperkte tijd die ik heb iets gemist over het punt van historische teksten. Want dat staat me niet bij. Misschien kun je nog even kort op een rijtje zetten en verduidelijken wat nu precies je punt is.

    Ervaringsbasis is niet alleen mijn gevoel, maar is ook wat ik waarneem en lees. Het bredere kader. En daar hoor ook allerlei onderzoeksgegevens bij die mij bekend zijn. Dat is geen afgesloten grootheid maar een kader die voor aanvulling vatbaar is. Dus daarin ontmoet ik graag anderen en laat ik mij aanvullen. Zelfs als het weer over Kuitert gaat 🙂

    Het is toch niet zo vreemd dat ik bepaalde conclusies niet zomaar overneem?

    Hopelijk kom ik niet al te eigenwijs over of te gesloten want dat is niet mijn bedoeling. Maar ik kan niet helpen dat ik dingen meemaak die moeilijk deelbaar zijn in contact met anderen. Dat maakt het gesprek misschien wat lastig, maar niet onmogelijk. Toch?

  179. Ronald says :

    Eh An je mag ons hier best beschuldigen van piemelmeten, want daar zijn we mannen voor (dat is wel mijn indruk). En ijdel mag ook nog net. Maar theologiestudentjes vind ik echt te ver gaan 😉 Na een jaar tussen de gereformeerde bonders ben ik immers afgehaakt. Dat trok ik niet. Maar ik ben wel graag op de hoogte. Maar als je het hilarisch vindt dan hoop ik dat we je met het vervolg ook nog kunnen vermaken 🙂

  180. Ettje says :

    Ik las vanmorgen ergens: ” De vanzelfsprekendheid om het over God te hebben is bij heel veel mensen verdwenen. En in de kerk wordt soms ook aarzelend over God gesproken. God is verdwenen uit het verstand en uit de ziel.”
    En: “Wie het in het openbaar over God wil hebben ontmoet onbegrip en ook weerstand. Dat laatste lijkt steeds meer georganiseerd te worden. De samenleving wenst niet geconfronteerd te worden met oprispingen over God, geloven is privézaak. Niet-gelovig zijn is de norm, gelovig zijn is de afwijking.”

    Soms bekruipt mij dat gevoel ook! Het mag niet meer over God gaan, het moet over grote filosofen gaan en over wetenschap, en dan vooral over die wetenschap waar de meeste gewone gelovigen geen kaas van hebben gegeten. En dus staan zij buitenspel en mogen niet meer meedoen. En durven zeggen: ik ga gewoon niet mee met Kuitert is bijna een misdaad geworden… Dan moet je op z’n minst wetenschappelijk kunnen aantonen waarom je niet meegaat met Kuitert. Gevoelsmatig zeggen: ho, nu gaat hij te ver, dat kan en mag niet.
    En geloofservaringen, die je verstand te boven gaan worden, als ’t effen kan, zo snel mogelijk weggeredeneerd. En zo wordt God verbannen naar het privé-domein van de enkeling. De sufferds!

  181. Ronald says :

    @Peter H. Dank je voor je persoonlijke reactie. Goed om deze herkening in jouw reactie te lezen, maar ook daar waar de herkenning uit elkaar loopt en er vragen ontstaan. Nu ken ik niet alleen de ervaring van Gods aanwezigheid, maar ik ken ook de ervaring van Gods afwezigheid. Ook ken ik zowel de ervaring dat de bijbel mij helpt en aanspreekt als de ervaring dat ik moeite heb met wat er staat of dat het voor mij gesloten blijft. Het lijkt op het “echte leven” als ik soms mijn vrouw ervaar en soms ook niet ervaar. Ik ga er niet gelijk vanuit dat ze er niet meer is als ik haar niet meer ervaar 🙂
    Maar in mijn (zal ik het zo zeggen, ja ik zeg het zo) relatie of leven met God is dit ook verder gegaan. Misschien komt dit wel in de buurt van jouw ervaring. Op een gegeven moment was bij mij alle geloofsrek uit mijn leven. Ik was het vertrouwen kwijt. Alle idealen die ik gaanderweg had opgepikt in het christelijke geloof waren nogal vrij fors verdwenen en ik raakte steeds meer teleurgesteld. Dit gold voor de kerk waar ik mij jarenlang had ingezet, maar dit sloeg ook over naar mijn privéleven. Het zat enorm tegen. Ik raakte zwaar gefrustreerd en voelde mij alleen met mijn onvervulde verlangens. Dit begon ik niet mezelf kwalijk te nemen, maar God en de mensen om mij heen. Al die beloften die ik in de bijbel meende te lezen, waren in mijn leven niet uitgekomen. En dat terwijl ik mijzelf zo had uitgesloofd in de kerk. Dit ging zo ver dat ik in een depressie raakte. Dat was best heftig omdat alles wat ik had opgebouwd aan een zijden draadje hing. De kerk bezocht ik niet meer de bijbel las ik niet meer en ik moest mijn best doen om mijn gezin bij elkaar te houden. En in die tijd kon ik niets met God. Ik was boos en pissig want hij hielp mij niet. En ik snapte hem maar niet.

    Dus in die periode paste het geloof niet meer bij mijn ervaringswereld. Ik had zomaar kunnen afhaken. Maar waarom deed ik dit niet? Misschien omdat ik dacht dat de ervaring niet alleen maar het hier en nu betreft, maar ook het verleden. Maar ook daarin vroeg ik mij sterk af of ik mijzelf niet voor de gek had gehouden. Dus de wanhoop was nabij, maar ik voelde nog geen noodzaak om te beslissen of God wel of niet bestond. Ik zag zo snel ook geen goede, geloofwaardige alternatieven. Was er niet een mogelijkheid dat God toch anders was dan ik dacht? Maar ik raakte onverschillig naar God en ik had ook geen verlangen meer naar God en alles wat daarbij hoorde.

    Totdat ik op een moment weer een ervaring kreeg die gelijk ook een koppeling was met de ervaring aan het begin van mijn christelijke “loopbaan”. Tijdens een spontane bui blies ik het stof van mijn bijbel en las ik psalm 73 waarin Asaf zich beklaagd over het geluk van de goddelozen en de ellende die hij als vrome gast moest meemaken. Eén en al herkenning kreeg ik bij deze frustratie. In vers 16 roept hij ook dat dit onbegrijpelijk voor hem was en onaanvaardbaar. En dat was ook mijn beleving. Toen las ik dat hij Gods Heiligdom inging waarna hij vervolgens op een andere manier naar de situatie kon kijken. En dat kon ik toen niet goed meemaken. Ik was blij met de herkenning van het eerste stuk en daar liet ik het even bij.
    Ik las in die tijd veel over verlangens in de literatuur. Of het nu een zin was uit het boek “het grote verlangen” van Marcel Möring of iets anders weet ik niet meer. Ik las iets over de liefde en had daarbij een koppeling met een ervaring aan het begin van mijn christelijke loopbaan. Bij de liefde moest ik zijn voelde ik intuïtief aan. Hoe zit het met de liefde? Hoe zit het met de liefde van God?
    Op dat moment kon ik weinig met de liefde van God. Ik was immers zwaar gefrustreerd en voelde me tekort gedaan. Het leven zag ik als een wrange grap en zat vol cynisme. Als God de schepper was van dit leven, dan kon ik niets met Hem. Maar wat ik wel begon te zien was de toepassing van liefde mij zou kunnen helpen om uit mijn situatie van zelfmedelijden te komen. Ik merkte dat dit langzaam maar zeker hielp. Er ging een soort knop om waardoor ik minder bezig was met mijn verlangens en behoeften en meer met de verlangens van anderen. Ik merkte dat dit mijn redding werd. Het besef dat God hierin werkte groeide. Ik begon weer in de bijbel te lezen en zag dat dit ook de centrale boodschap in de bijbel is. Dat raakte mij weer. Natuurlijk zeer subjectief, maar daarom niet minder waar voor mij 😉 Daardoor kreeg ik een soort nieuw zicht op mijn leven en op God. Iets wat ik eigenlijk wel wist, werd zo een eraringsrealiteit omdat het werkte in mijn leven. En zo ben ik enorm gefascineerd geraakt door de liefde of de naastenliefde. Daarbij las ik ook de filosoof Gianni Vattimo en mensen als Anselm Grun die dit op een herkenbare manier voor mij konden verwoorden. En volgens mij is de liefde in de christelijke traditie ook wel echt een bijzonder uniek element. De koppeling aan Jezus is toch vrij bijzonder en gaf mij inspiratie om het praktisch te maken in mijn leven.
    Zo kon ik dus weer met God leven.
    Kunnen we gezamenlijk nu concluderen dat God nu wel of niet bestaat. Logisch gezien kunnen we niet zeggen dat God wel en niet bestaat. Als a is dan niet -a. Zeg maar. Maar logica is voor mij iets wat ook voortkomt uit het gedeelde leven. Het zijn formules in abstractie die we mogelijk kunnen toepassen op andere situaties.
    En als het gaat om beleving dan zie ik de logica te kort schieten. Achteraf kun je er woorden en logica op loslaten, als je maar niet denkt dat je daarmee alles hebt gevat. Daarin ben ik nu eenmaal erg geïnspireerd door de existentialistische beleving. Mijn ervaring en mijn besef zijn hierbij een belangrijk signaal, hoewel ik weet dat er nu eenmaal ook dingen kunnen zijn die ik niet ervaar. Maar in mijn ervaring merk ik dat ik veel kan delen met mensen, maar dat ik voorbij het deelbare mijzelf ook als anders en ondeelbaar ervaar. Al is het maar omdat ik geen woorden kan vinden voor het onuitsprekelijke in mezelf. Misschien ken je deze ervaring? Voor een deel beleef ik dus gezamenlijkheid, maar voor een groot deel beleef ik hierin ook een vorm van eenzaamheid. Dat heb ik leren waarderen omdat daarin ook mijn eigenheid ligt. Dat mensen verschillen in hun zijn en in hun opvattingen zit dus in mijn centrale overtuigingen. Levinas heeft hier mooie dingen over gezegd. De ander als oneindige ander.

    Of God nu wel of niet bestaat, kan dan een boeiende vraag zijn. Maar via de weg van rationele speculatie ben ik hier nooit goed uitgekomen. Ik beleef hem op mijn manier dus kan ik zeggen dat hij bestaat. Omdat “zijn” voor mij eerder “worden” is, zeg ik liever dat God wordt 😉 Maar dit is mijn beleving. Als jij God niet ervaart en je de christelijke opvatting niet meer bij je ervaring kunt plaatsen, dan kan ik dit prima accepteren. Maar bestaat God dan niet? Niet voor jou misschien. Daarom vind ik het ook niet zo relevant om het over het bestaan te hebben. Vanuit het existentialisme is dit de vraag van: hoe maak je het ondeelbare deelbaar? Als je hiervoor woorden kunt vinden, kun je hierover in gesprek raken, maar dit gesprek heeft zijn beperkingen. Het gezamelijke zou misschien kunnen zijn hoe God te ervaren als hij niet te ervaren is. Als ik hiervoor al woorden kan vinden dan kan ik er alleen maar over spreken vanuit een persoonlijk getuigenis en niet vanuit argumentatie. Ik kan zeggen dat het voor mij een confrontatie met mezelf betekende en een nieuwe kennismaking met het christelijke geloof. Maar wat zegt dit jou?
    Om je hierin wat uit te dagen of uit te nodigen. In mijn “atheïsme” moest ik op een gegeven moment erkennen dat het ontbreken van een Godservaring mij niet kon doen beslissen dat God niet bestaat. God was afwezig en hij bestond niet op de plekken waar ik hem had gezocht. “Heb je dan al overal gekeken?” hoorde ik toen iemand zeggen. Ik moest toen lachen, maar besefte toen dat ik dit niet kon weten. En dat gaf toch een zekere openheid omdat de volgende stap is hoe kunnen we dit weten. Maar omdat ik toen God niet nodig had voor mijn leven, heb ik niet verder gezocht en liet ik het erbij. Ik zat ergens nog steeds met het Godsbeeld waarbij ik werd belemmerd in mijn vrijheid. Als deze God in mijn leven komt dan mogen er veel dingen niet die ik graag wil. En dat sprak mij niet aan. Zo kan ik er achteraf op terugkijken. Hoe zit dit bij jou? Heb je nog een bepaald Godsbeeld waar je moeilijk mee kunt leven of is er ruimte en gelegenheid om dit Godsbeeld opnieuw in te vullen? Of vind je het wel best zo? Zo maar wat vragen.

    Goed tot zover mijn reactie op jou. Ik hoop dat je het kunt volgen. En vraag maar weer als iets onduidelijk voor je is. Hopelijk heb je niet dezelfde ervaring als Wilfred. Ik probeer zover mogelijk mee te gaan, maar ik kan ook niet helpen dat ik op bepaalde punten andere ervaringen heb of andere conclusies trek. Hopelijk vind je dit geen probleem. Goed ik zie uit.

  182. Pittig says :

    @ Ettje

    Ik wist niet dat jij zo anti-wetenschap was! Gevoelsmatig is de aarde plat, bestaan atomen en bacteriën niet en draait de zon om de aarde… 😉

    Je valt hier de kern van elk kritisch denken aan… En besef dan wel dat jij jouw gedachten over God geleerd heb van theologen en kerkleiders uit de kerkgeschiedenis die net zo kritisch dachten.

    Sterker nog: je gebruikt argumenten om je punt te maken dat we niet zo moeten argumenteren… 😉

  183. Ds Dre says :

    @Ettje.

    Ik heb theologie in Engeland gedaan en daar hebben ze nog nooit van Kuitert gehoord. Die man is alleen wereldberoemd in de PKN.
    Iemand die begrijpelijk het gedachtegoed van Kuitert uitlegt en weerlegt is A. van de Beukel in zijn boek “waarom ik blijf”
    http://www.sympatheia.nl/spiritualiteit/199-het-christelijk-geloof-om-zeep-brengen

  184. Pittig says :

    @ Ronald

    Dank voor je persoonlijke verhaal. Een hele weg vol diepten en hoogten! Boeiend om te lezen, maar het zal niet gemakkelijk geweest zijn.

    Wat ik niet begrijp is hoe je van een ervaring tot allerlei geloofsdogma’s komt. Waarom heeft Psalm 73 je bijvoorbeeld niet tot het Jodendom doen keren? En waarom heeft een ontmoeting met Jezus je doen geloven dat hij is opgestaan uit de doden?

    Daar zitten toch nog vele denkstappen, aannames en vooronderstellingen tussen?

    <En volgens mij is de liefde in de christelijke traditie ook wel echt een bijzonder uniek element.

    Volgens mij totaal niet! 😉

    http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_on_love

    Kierkegaard noemt wel dat het christeljk geloof uniek is, omdat liefde daar een vereiste is. Maar ook dat klopt niet.

    Van dezelfde Wikipedia bladzijde:

    In Buddhism, kāma is sensuous, love. The vast majority believe it to be an obstacle on the path to enlightenment, perceiving it as selfish.
    Karuṇā is compassion and mercy, which reduces the suffering of others. It is complementary to wisdom, and is necessary for enlightenment.
    Advesa and mettā are benevolent love. This love is unconditional and requires considerable self-acceptance. This is quite different from common conceptions of love which are often confused with attachment and sexual desire, and can be self-interested. Instead, in Buddhism it refers to detachment and unselfish interest in others’ welfare.
    The Bodhisattva ideal in Tibetan Buddhism involves the complete renunciation of oneself in order to take on the burden of a suffering world. The strongest motivation one has in order to take the path of the Bodhisattva is the idea of salvation within unselfish love for others.

    Of zie alle voorbeelden van liefde tot God in andere religies in het standaardwerk: Die Liebe zu Gott in den nichtchristlichen Religionen van Thomas Ohm.

    Zo spreekt de Bhakti stroming binnen het Hindoeïsme en Boeddhisme over een liefdevolle relatie met een persoonlijke God.

    (Uitstekend voorbeeld als er weer eens een evangelische zegt dat alleen zij een relatie met God en geen religie hebben… ! 🙂 )

  185. Pittig says :

    @ Ettje

    Hier een verhaal van iemand die ervan geniet om over geloof en wetenschap te denken en te discussiëren:

    http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/71-mag-het-ook-gewoon-%E2%80%98leuk%E2%80%99-zijn.html

  186. Pittig says :

    @ DsDre

    En hier weer een kritische bespreking van Van de Beukel’s ‘Waarom ik blijf’… 😉

    http://forumc.digibron.nl/artikel?uid=0000000001309918358d28dd35d8484e&docid=191

    Van de Beukel was een tijdje erg populair onder Gereformeerde Bonders met wie ik studeerde, studenten, zowel als docenten. Maar is het niet een achterhoede gevecht dat Van de Beukel voert?

  187. Ds Dre says :

    Volgens mij geeft An aan deze discussie vooral veel lol te beleven, maar dat wordt dan weer niet zo gewaardeerd.
    Ik kan mij de “ergenis” van Ettje wel voorstellen. Het zijn vooral de vrijzinnige, agnosten en atheïsten die hier het hoge woord voeren, af en toe lastig gevallen door een fundamentalist die al snel de bocht uit vliegt, tot groot genoegen van de andere partijen. Het ademt toch wel een beetje het pedanterige sfeertje, zie ons toch eens gelijk hebben, uit.

  188. Flipsonius says :

    @Wilfred

    ja, en als Jezus God was (je ziet het, ik pas je weergave aan, want als Jezus alleen de ‘zoon’ van God was, staat hij niet per se op een ander niveau dan b.v. bar Kochba), was het een koud kunstje voor hem om over water te lopen. Dat soort argumenten gaat volgens mij uit van wat je zou moeten bewijzen, namelijk dat Jezus zichzelf zo zag.

    Mijn fout natuurlijk, dat ik vergeten was om een smiley achter die opmerking te plaatsen – het was gewoon een gelovig pesterijtje vanuit het ongerijmde 😉
    Wat betreft je opmerking over de synoptische evangeliën vs Johannes ben ik het (geen verrassing) met jou (en bram) eens. Maar hoe zie jij de opmerkingen die Jezus over zichzelf maakt in het Thomasevangelie? Of ken je daaraan geen waarde toe?
    @Bram (en @wilfred)
    Brams opmerking

    Ik zal proberen niet een grote historische Jezus discussie te starten.

    Daar was ik ook helemaal niet op uit, en ik ben er ook niet over begonnen, maar de zeer beperkte visie van Kuitert triggert mij wel. Het komt mij voor dat hij stelt dat Jesus of wie dan ook een ‘product’ van zijn tijd en zijn milieu is. Het lijkt me dat hij daarin een typisch jaren zeventig (neo)marxistisch verklaringsmodel volgt. Hij kan voor hetzelfde geld kunnen zeggen: ‘Boeddha kwam uit een hindoeïstisch milieu, hij was dus eigenlijk gewoon een hindoemeneer, die een beetje in de war was geraakt, en zijn volksgenoten opriep om weer vrome hindoes te worden’.
    Eigenlijk komt het erop neer
    a) dat hij mensen de mogelijkheid ontzegt om een hun cultuur en hun persoonlijkheid overstijgende universele boodschap te brengen (of die nu voortkomt uit hun buitengewone intelligentie, uit inspiratie of als gevolg van een Godsopenbaring). Daar zijn echter voorbeelden zat van, en het is niet onlogisch dat ze die boodschap vertalen in het referentiekader wat voor hunzelf en hun tijdgenoten het meest hanteerbaar is. Gebrek aan verbeeldingskracht van Kuitert?
    b) dat hij blijkbaar een zeer eenzijdig beeld geeft van de cultuur en het milieu waarin Jezus zich bewoog. Daarom citeerde ik Burton Mack. Als Galilea inderdaad een ‘mixed zone’ was, met hellenistische invloeden ligt het dan niet voor de hand dat allerlei denkbeelden uit de Griekse en oosterse wereld daarin binnengedrongen zijn?
    Clemens van Alexandrië (‘Stromata’) was behoorlijk goed op de hoogte van zowel de Griekse filosofie als van Hindoeïsme en Boeddhisme.

  189. Ettje says :

    @Pittig; Ik ben niet tegen wetenschap! Maar ik ben wel tegen de manier waarop hier gediscussieer wordt. Ds Dre noemt het pedanterig… Misschien wel terecht! Ik vind het hooghartig en neerbuigend. Steeds meer merk ik hoe jullie neerkijken op ‘gewone’ gelovigen. Het domme volk dat niet alle filosofen leest en niet alle Engelstalige boeken over God en godsdienst. Het gewone kerkvolk dat door de week hard werkt en zorgt voor het gezin, vrijwilligerswerk doet voor kerk, staat en maatschappij en geen tijd heeft om urenlang achter een computer te zitten en te discussiëren, en zondags naar de kerk gaat om de batterij weer op te laden… Die zich helemaal niet afvragen of de zondvloed nu wel of niet echt gebeurd is, maar gewoon genoeg hebben aan de essentie van het christelijk geloof (waaraan het wel of niet echt gebeurd zijn niets toevoegt of afdoet) : God liefhebben en de naaste als jezelf! De mensen op wie door jullie neergekeken wordt, en die hier meteen onderuit geschoffeld worden, als ze eens de moed hebben om te getuigen van hun geloof! Want het mag niet meer gewoon over God gaan…
    Ik denk, eerlijk gezegd dat jullie dat zelf al niet eens meer door hebben. Kijk nou eens naar je eigen reactie op het verhaal van Ronald. Je eerst paar zinnen klinken nog invoelend… Maar direct daarna begin je de aanval… Waarom zo’n verhaal, wat inderdaad een heel diepgaand verhaal is niet gewoon laten staan? Waarom meteen zeggen: je geloof in God bestaat uit aannames…
    Alsof jouw/jullie geloof niet ook uit aannames bestaat. Aannames van wat allerlei geleerden, wetenschappers beweren…
    Nou ja… Laat maar. Denk niet dat jullie het kunnen vatten, want er komt geen enkele filosoof of wetenschapper aan m’n verhaal te pas…

    @Ds Dre; Dank voor je relativering! Inderdaad, Kuitert is alleen wereldberoemd in de PKN. 🙂

  190. mafchauffeur says :

    @Ettje: jaag die erudiete filosofen nou niet weg. Waar moeten ze anders heen? 😉

  191. Flipsonius says :

    @Ettje

    Nou ja… Laat maar. Denk niet dat jullie het kunnen vatten, want er komt geen enkele filosoof of wetenschapper aan m’n verhaal te pas…

    Wil je svp niet zo pathetisch doen? Hoezo neerbuigend? Ik lees boeken, discussieer, dus ik begrijp er allemaal geen flikker van? Ik ben dus voor eeuwig verdoemd?
    Als je de discussie volgt, zie je dat zowel Peter H. Rt, Shinshinnun en Ronald graag hun verhaal hier kwijt willen, feedback vragen en daar over willen discussiëren – met zowel vrijzinnigen, orthodoxen en agnosten? Wat is daar tegen? Als je dat niet bevalt, dan lees je het toch niet?
    Ik heb onder andere Pittig, Bram, en Wilfred persoonlijk leren kennen als zeer aimabele en tolerante mensen, zonder poeha en betweterij. En zeker niet neerbuigend.

  192. Ronald says :

    @Pittig
    Kak! Door op dat wikilinkje te klikken ben ik gewoon heel mijn tekst kwijt die ik al had getypt. Kan ik weer opnieuw beginnen! 😦

  193. Flipsonius says :

    @Ronald
    Herkenbare frustratie;-(
    Als je een langere reactie wil posten kan je dat het beste eerst in Word doen en als je klaar bent copypasten naar GG / WordPress. Heb je ook meer overzicht op je eigen tekst en correctiemogelijkheden.

  194. mafchauffeur says :

    Wat er ná de Zondvloed gebeurde.

  195. Ronald says :

    Dank je @Flipsonius. Lotgenoten verzachten het leed! 🙂 Ik ben in word begonnen en dat scheelt inderdaad.

  196. Ettje says :

    @Flipsonius; Meestal doe ik dat ook, niet meelezen. Trouwens wel een heel bekende reactie… Waar ken ik die ook maar weer van? O ja, dat zeggen ze ook altijd als er kritiek is op een televisieprogramma, dan is ook ’t eerste dat je hoort: dan zet je het toch uit, dan kijk je toch niet…
    Vind het wel iets grappigs hebben dat je m’n reactie pathetisch vindt… Nooit gedacht dat me dat nog eens verweten zou worden!
    Trouwens, ik heb niks tegen boeken lezen… Maar wel tegen mensen die anderen op grond van boeken die ze lezen, en die ze voor waar aannemen, de ander verwijten dat ze dingen aannemen….
    Waarom is de ene aanname wel toegestaan en de andere niet? Zelfs wetenschap bestaat voor een groot deel uit aannames, die soms jaren later weer door andere aannames achterhaald worden.
    En dat jij Pittig, Bram en Wilfred anders leest doordat je ze ontmoet hebt geloof ik meteen. Maar vergeet niet dat dat voor heel veel anderen niet geldt. Die moeten het doen met wat ze schrijven.

  197. Ettje says :

    @mafchauffeur; misschien kunnen die dooie filosofen samen een spelletje schrikdraadpiesen doen! Kijken wie er ’t eerst terugdeinst en ontdekt dat z’n filosofie achterhaald is!

  198. Flipsonius says :

    @Ettje
    je schrijft:

    En durven zeggen: ik ga gewoon niet mee met Kuitert is bijna een misdaad geworden… Dan moet je op z’n minst wetenschappelijk kunnen aantonen waarom je niet meegaat met Kuitert.

    Als je goed had meegelezen, dan had je gezien dat niemand hier het met Kuitert eens is, maar dat Bram en Wilfred proberen om zijn standpunt enigszins te relativeren..en te verdedigen, je gaat hier echt over the top met ‘bijna een misdaad’. Er is hier ruimte genoeg voor andere meningen.
    En wat die dooie filosofen betreft, ach die kunnen wel tegen een stootje. Een leven lang armoe, rare baantjes, verguizing, twijfel & nog eens twijfel, de gifbeker, de brandstapel, excommunicatie, zou je met ze willen ruilen? 😉

  199. Ettje says :

    @Flipsonius; “Er is hier ruimte genoeg voor andere meningen” Ja, dat merk ik… Geef ik een keer ongezouten mijn mening.. Wow!! 😦

    En wat die dooie filosofen betreft: hadden ze maar een vak moeten leren! 🙂

    Goede zondag gewenst, met niet teveel Huub Oosterhuis!:-P

  200. Flipsonius says :

    @Ettje
    Tja, dat denk ik ook wel eens, op m’n 59ste had ik maar een vak geleerd, dan was ik tenminste ergens goed voor geweest….

  201. Ronald says :

    @Pittig Ik moest wel wat glimlachen bij je reactie. Je bedankt me voor mijn persoonlijk verhaal en komt dan met een aantal opmerkingen die weer erg onpersoonlijk zijn. Erg speculatief zeg maar. En daar wil ik best op reageren, maar ik twijfel of dit toereikend zal zijn. Zonder het persoonlijke blijft het een beetje theoretisch en speculerend. En daarmee kan je inderdaad veel meer kanten op. Dus geef ik je nu al gelijk. Maar in mijn geval ben ik beperkt door het persoonlijke… 😉

    Geloofsdogma is voor mij geen vies woord als het in een persoonlijke context wordt gezet. Het mag van mij ook nog in de context van een traditie, maar dan wordt het al weer iets moeilijker gezien de brede deelbaarheid en het selectieve karakter ervan. Maar ik kan er mee leven 🙂 Het lukt me weer vrij goed om aan te haken bij de kerk. Maar als dogma een objectiverend machtsmiddel wordt, krijg ik aanvankelijk jeuk die wordt gevolgd door moeite en soms ook (‘heilige’) woedde als de liefde in het geding raakt.

    Volgens mij heb je eerder kunnen lezen hoe zeer ik het Jodendom ben toegedaan. Het ontbreekt mij helaas aan zo’n mooie menora in de vensterbank, een davidsster om mijn nek en een lidmaatschap van Christenen voor Israel 😉 maar Heschel, Buber en Levinas vereer ik als mijn “Joodse drieëenheid” 😉 Aan het begin van mijn christelijke loopbaan liep ik tegen het boek “God zoekt de mens” aan van Heschel. En dat had een enorme invloed op mijn beleving. Zelfs nog meer dan menig Gideon-boek 😉 En daarom heb ik veel met het Jodendom met name het chassidisme en het reformjodendom.
    Maar met zo’n ontmoeting (…) met Jezus (of moet ik nu Yeshoea zeggen 😉 ligt het voor de hand dat ik daar niet stil blijf staan? Het lijkt me ook niet vreemd om zo in de richting van het christendom te gaan en daar wat dogma’s “op te pikken” die passen bij mijn ervaring. Niet klakkeloos, maar vanuit de liefde en kritisch kijkend naar de geschiedenis. Zijn is immers worden en zo wordt het dogma gerelativeerd door de wordingsgeschiedenis. En met deze relativering kan het dogma nog steeds van waarde zijn. Ook dat schaar ik onder zwak geloven.

    En heb je wel eens iemand ontmoet die dood is? Die ontmoeting was voor mij nogal levendig en aangezien ik die eerste keer daarvoor nog geen dergelijke intense ervaringen had met Jezus, trok ik maar de conclusie dat hij levend was. Dit zelfde levende kreeg ik toen ik het voorheen dode boek las genaamd de bijbel. Dat was een gekke ervaring maar zeer echt en verhelderend. En met deze ervaring lijkt het mij niet vreemd dat ik kan geloven in een opstanding uit de doden. Zeker wanneer vriend en vijand het erover eens zijn dat Jezus toch echt is gestorven. Zo stond hij op in mijn gedachten en nog meer. #vrijzinnigplus 😉

    En je speculatie over de uniciteit van de liefde vind ik zeer interessant. Voorzover ik Kierkegaard ken zal hij dit niet zo ojectiverend bedoelen als jij hier lijkt te suggereren. Dat zal misschien jouw interpretatiekader zijn. De subjectieve waarheid lijkt mij ook voor Kierkegaard de hoogste waarheid, heb ik begrepen. Dus als hij zegt dat de liefde uniek is dan zal dat ook in dit kader bedoeld zijn. Ik snap dat best! Of zal dit projectie zijn? 😉

    De liefde in de persoon van Jezus raakte mij en ik sluit niet uit dat Bakthi mij hiermee ook aanspreekt. Je citaat vind ik zeker uitnodigend. Nu ben ik een aantal jaren behoorlijk in het boeddhisme en zen-boedhisme gedoken, maar is deze ervaring rondom de liefde uitgebleven. Ik ontmoette wel op andere punten een waardevolle aanvulling en daarom heb ik veel sympathie gekregen. Vooral voor Zen. Maar dat heb ik al eerder genoemd. Zen is ook al zo’n existentiele praktijk waar je moeilijk speculatief over kunt doen of rationeel. Hoewel de Kyotoschool dit toch verregaand is gelukt. Maar om mij nu zen-boeddhist te noemen gaat me te ver.

    Er zijn katholieke priesters in Japan die dit hebben gedaan. Zij zijn zen-meesters geworden en hebben dit gebruikt als een soort brug naar hun landgenoten of als verdieping voor hun christelijke beleving. Ik noem maar even de naam van de Japanse Dominicaan Vincent Oshida te lezen in het boekje Pelgrim in het leven geïnterviewd door Lucette Verboven. Maar dat is een zijspoor 🙂
    Dus als ik zeg dat de liefde in het christendom mij aanspreekt als iets unieks dan zeg ik dit niet objectiverend, maar vanuit mijn ervaring met wat ik daar las. Dit ligt niet op het conceptuele niveau, dus om nu – zoals jij doet -concepten te vergelijken van liefde kan boeiend zijn, maar ik denk dat je het wel met mij eens kunt zijn als ik zeg dat dit nog geen existentiele zoektocht is.

    Ik neem maar even aan dat je niet zoals Wilfred een hoofdmens bent… Of meer dan een verlichtingsdenker (zoals Wilfred over jou beweert). Ik neem voor het gemak maar even aan dat je vast ook zoekt naar verbinding met de rest van je lichaam en geest. Net zoals dit Wilfred ‘stiekum’ ook doet 😉 Maar deze speculatie kan wel een mooi begin zijn. Dus ik ga het zeker lezen. Over de liefde wil ik veel leren omdat ik nog steeds denk dat dit de weg is en dat het groter is dan ik kan vatten. Ik schiet nog zo vaak tekort. En als Bakthi mij daarbij helpt dan is dat alleen maar goed. Dus dank daarvoor!

    En als we toch aan het speculeren zijn… kan het niet zijn dat wij gewoon voor de liefde zijn geschapen/geëvolueerd en dat er wereldwijd mensen zijn die in hun zoektocht verder komen dan menig christen. Ik denk dat dit goed mogelijk is. Zeker wanneer christenen de liefde niet meer op de eerste plaats houden en angst en vijandigheid ontwikkelen. Maar dat neemt voor mij nog niet het bijzondere van Jezus weg. Want het voorbeeld is meer dan zijn volgelingen en dit gaat voor mij verder dan deze speculatie.

    Net zoals je over partners kunt speculeren, wat heel boeiend kan zijn, maar ook vaak niet bij je eigen partner komt. Zo kan je vooraf enorme waterdichte theorieën opbouwen over een ideale relatie enzo. Maar als je verliefd wordt en er een relatie ontstaat, zijn je eerdere theorieën vaak vatbaar voor relativering vanuit de relatie die je daadwerkelijk hebt. Iets wat ik verzwakking pleeg te noemen.

    Goed ik hoop dat mijn reactie een beetje aansluiting bij je vindt. Na de kritiek van Wilfred ben ik hier wel gevoeliger en bezorgd om geworden. Integendeel wat Wilfred over mij vermoed, zie ik mensen als tegenover mij en dat geldt ook voor teksten. Mijn ervaring is dat dit mij ook enorm kan confronteren en veranderen. Maar daar is dan meestal toch meer voor nodig dan speculatie. Hoewel dit soms wel kan verruimen. Hoe dan ook… Tot de volgende keer maar weer! Leuk om je zo wat beter te leren kennen.

  202. Rene says :

    @ Pittig,

    Ik heb je reactie even doorgelezen en ik kon me wel plaatsen in je argumenten. Ik heb reacties dan verkeerd beoordeeld.

    Ik wil wel zeggen dat de Heilige Geest je relatie met God persoonlijk kan maken.

  203. Ronald says :

    @Ettje Ik waardeer dat je me zo bijvalt als @Pittig na twee empathische zinnen weer – zoals jij zegt – de aanval begint en mijn verhaal niet zomaar laat staan. Toch vind ik dit geen probleem. Mijn kijk op dit gesprek is geen verdediging of aanval. Hoewel het misschien zo kan overkomen dat ik mijn aannames verdedig is het voor mij meer een verantwoording hoe ik tot stappen ben gekomen. En als ik dat te grote stappen maak, dan vind ik het geen probleem om mijn stappen zo klein mogelijk te maken. Dat is ook voor mezelf leerzaam.

    Ik zie dit gesprek als iets wat ik in kan brengen als aanvulling en ik zie de bijdrage van anderen als iets wat zij kunnen inbrengen als aanvulling. We vullen elkaar aan, want we hebben geen zicht op de totaliteit. Daarom is het gesprek zelfs nodig.

    Maar je raakt wel een punt dat @Pittig snel aan het persoonlijke voorbij loopt. Waarschijnlijk is hij dat niet alledaags als ik het getuigenis van @Flipsonius mag geloven. Maar het is hier ook wel een beetje gangbaar geworden, is mijn indruk. Het begint ook met een schuilnaam die je daarin kan belemmeren en het citeren van intellectuele grootheden helpt ook niet altijd om bij het persoonlijke uit te komen. Tenzij het wordt gekoppeld aan herkenning vanuit een persoonlijke zoektocht. Maar goed… dit is mijn kijk op deze zaak die niet het laatste woord heeft.

    Vandaar misschien de opmerking van @An. Op die manier worden we allemaal theologiestudentjes en lopen we met deze objectiverende methode enorm bij onze individuele menselijkheid vandaan. Het weglopen bij onze menselijkheid vind ik uit den boze 😉 Daarom heb ik ook gesproken van het deelbare ipv het objectiverende. Dat verbindt het vanuit het persoonlijke voor mij met het publieke of gezamenlijke terrein. En daarbij verlies je het persoonlijke niet. En dat je het daarin niet met elkaar eens hoeft te zijn lijkt me geen probleem. Ik hoef er niet bang voor te worden of krampachtig naar gelijk te zoeken, want ik praat vanuit mij persoonlijke naar het deelbare tijdens een gesprek.

    Neem ik dan mijn eigen subjectiviteit als maatstaf? Zoals @Wilfred beweert. Dit lijkt misschien een heftige aantijging, maar ik kan niet anders zien dat dit ook gewoon zo is. Maar verschil ik hierin zo van anderen? Mijn subjectiviteit is voor mij de basis of de maatstaf voor mijn persoonlijke verantwoordelijkheid. Daarmee verhef ik mij niet boven anderen want het is bij mij geen geslotenheid of uiteindelijke maatstaf die voor iedereen geldt. Ik sta open voor correctie. Daar doe ik mijn best voor. En als iemand dit niet ver genoeg vind gaan dan kunnen we het erover hebben.

    Daarom ben ik vrij mededeelzaam geweest. Niet omdat ik dit nu zonodig kwijt wil, maar omdat dit volgens mij noodzakelijk is voor een open gesprek over existentiele aangelegenheden.

    Ik geloof ook niet dat schuilnamen en avatars zullen bijdragen tot een open gesprek. Ik heb wel begrip voor mensen die graag schuilnamen willen aannemen. Maar dan moet je ook de beperkingen onder ogen zien. Lijkt mij. Een forum als dit is erg beperkt. Dus daarom praat ik het liefst over deze dingen real life en het liefst in een gezellige kroeg onder het genot van. Daar gaat maar weinig bovenuit 🙂

    Een schuilnaam heeft misschein wel een extra mogelijkheid om je verlegenheid te overwinnen of de ander eens flink uit te foeteren. Dat doe je wat minder in alle openheid. Dus dat is weer mijn belemmering 😉

    Over de zegeningen en de beperkingen van de anonimiteit heb ik al veel gesproken met GG wat mij de dubieuze bijnaam “geweten van GG” heeft opgeleverd. Dat vind ik geen probleem want ik ben graag behulpzaam 😉

    Maar volgens mij helpt het in discussies als deze – die toch te maken hebben met een zoektocht vol frustraties, hoogtepunten in persoonlijke ervaringen die het gesprek beïnvloeden (ik praat maar even vanuit mezelf ;)) – om ook de persoonlijke achtergrond te laten zien die daar van invloed op is. Ons beroepen op intellectuele grootheden vind ik geen probleem, kan soms zelfs behulpzaam zijn, maar dit lijkt mij vaak niet genoeg om voldoende helderheid te verschaffen voor een goed gesprek.

    Goed tot zover mijn positie hierin. Voor als je het nog eens voor mij op wilt nemen 🙂

    Hiermee beschuldig ik niemand van onpersoonlijk gedrag, want ik ken jullie geschiedenis niet. Maar volgens mij kan het in veel gevalen behulpzaam zijn om iets meer van jezelf te laten zien.

  204. Ronald says :

    Maar zo zijn we wel ver van het onderwerp geraakt! 🙂

  205. shinshinnun says :

    @Ettje
    Onlangs las ik “De spirituele aap” van Barbara King (“Evolving God” in het Engels”), waarin zij fijntjes wijs op misbruik van het woord aanname (of eigenlijk: theorie). Jarenlang heb ik geluisterd naar het mantra “evolutie is ook maar een theorie” (ook al had ik er ook toen al zo mijn twijfels bij); het is je vast wel bekend.
    King zegt over dit mantra: er zijn twee manieren waarop we het woord aanname/theorie gebruiken. Het is eerste is in het dagelijkse spraakgebruik, het tweede is in de wetenschap. Als een reeks data binnen de wetenschap leidt tot een theorie, gaat dat over het algemeen niet over een nacht ijs (behalve dan bij Diederik Stapel) en is dit in lijn met honderden, zo niet duizenden waarnemingen. Bovendien is het toetsbaar en daarmee corrigeerbaar.
    Dat is een andere manier van theoretiseren dan de “theorie” van het creationisme, welke extreem slecht toetsbaar is en bovendien gebruik maakt van externe, onzichtbare factoren (God).
    Het is niet eerlijk om de twee naast elkaar te leggen of om te zeggen dat de laatste net zoveel “bestaansrecht” heeft al s de eerste. Zou je dat laatste wel willen, dan moet je ook bereid zijn om correcties te accepteren. In dit geval heeft het creationisme voor zover ik weet bepaald geen sterke papieren – maar ik ben geen evangelische bioloog, dus misschien valt het mee…
    Ik gebruik hier de zogenaamde tegenstelling creationisme en evolutie, omdat het een bekende en aansprekende is, maar het is natuurlijk van toepassing op nog veel meer zaken omtrent geloof. De inspiratietheorie van de Bijbel bijvoorbeeld. Of de plausibiliteit van de wonderen.
    Natuurlijk kun je hieromtrent aannames doen, die je voor jezelf (of in een groep) voor waar houdt, maar wat ik nu juist op GG zo prettig vindt is dat er voldoende reaguurders zijn, die bereid zijn de “extra mile” te gaan om te toetsen of die houding consistent c.q. toekomstbestendig is. (Dit meteen even als sidenote richting @An 😉 ). En inderdaad, als je dat hautain of vervelend of betweterig vindt overkomen, dan kun je het misschien beter niet lezen. Ondertussen zijn er ook mensen als ik, die ervan genieten ergens een plekje te hebben gevonden waar anderen mijn vragen blijken te stellen ;).

    King trekt trouwens geen conclusies over het evt. bestaan van het heilige, maar het was desondanks wel het lezen waard. Ze hoedt ervoor geen stokpaardje van Darwin te worden, maar ze probeert wel recht te doen aan de vondsten van allerlei mensachtigen in een uitgestrekt gebied van Afrika tot Europa. Ze laat daarbij ruimte voor authentieke religieuze ervaringen, zonder dat ze zelf de noodzaak voelt zichzelf als religieus te bestempelen.

  206. shinshinnun says :

    In bovenstaande post: Darwin = Dawkins…

  207. bramvandijk says :

    @Ronald

    Wijs ik dan Kuitert af? Ik zeg liever dat ik niet met hem mee kan komen.
    En @Bram dan kan ik toch best zeggen dat hij met deze punt achter zijn opmerking voor mij het kind met het badwater weggooid. Ben ik dan opeens een conservatieveling en niet meer tolerant en accepterend?

    Zolang je dat inderdaad op deze manier subjectief houdt kun je van mij doen wat je wil. Ik had alleen ergens het idee dat jouw kritiek verder ging dan dat.

    Contact begint immers met projectie zei de gestaltgrondlegger Frits Perls al, “Tijdens het gesprek komen we erachter dat ik ik ben en jij jij”.

    Tsja… dat is misschien ergens wel zo. Aan de andere kant blijf ik met Wilfred misschien iets meer zoeken naar datgene wat we allemaal delen en waar we het dus ook over kunnen hebben. Ik heb jou ervaringen niet, jij de mijne niet, het is lastig om op basis van ervaringen dan vervolgens het gesprek te voeren zonder langs elkaar heen te praten.

    En heb je wel eens iemand ontmoet die dood is?

    Ik ontmoet de hele tijd dode mensen. Niet vanwege mijn zesde zintuig (“I can see dead people”), maar omdat deze mensen de moeite hebben genomen om hun ideeën in boeken op te schrijven waardoor ik als het ware met ze in gesprek kan gaan. In die zin is Jezus net zo levend als Levinas of Wittgenstein. Waarom zou ik dan stellen dat Jezus is opgestaan uit de dood terwijl ik dat niet doe voor al die andere doden? Jezus leeft in de verschillende geschriften en de verbeelding van mensen. Dat is iets heel anders dan een wonder met een leeg graf waar historisch(-kritisch) gezien grote bezwaren tegen in te brengen zijn.

    En nee, die gaan niet a priori uit van de onmogelijkheid van wonderen zoals jij het historisch-kritische weg lijkt te zetten. Denk aan David Hume, die stelde dat een wonderverhaal pas geloofwaardig is, als het een groter wonder zou zijn als het verhaal niet waar zou zijn. Het gaat om het afwegen de van plausibiliteit van verschillende opties. En de meeste wonderen komen daar niet heel erg goed uit.

  208. bramvandijk says :

    @Ettje

    En durven zeggen: ik ga gewoon niet mee met Kuitert is bijna een misdaad geworden… Dan moet je op z’n minst wetenschappelijk kunnen aantonen waarom je niet meegaat met Kuitert.

    Nee hoor, dat mag je prima doen van mij. Waar ik wel een probleem mee heb (of waar in in ieder geval de neiging tot reageren van krijg) is als een karikatuur van Kuitert wordt afgewezen. Als hij wordt gezien als een kwaad genius die mensen van het rechte pad wilde doen geraken, of als hem wordt verweten grote fouten te maken die dat mijns inziens niet zijn.

    Steeds meer merk ik hoe jullie neerkijken op ‘gewone’ gelovigen.

    Ik heb geen idee waar je dat vandaan haalt. Is het voor jou onverenigbaar om kritisch te zijn en respect te hebben? Ik vind het mooie van GG juist dat mensen met verschillende achtergronden hier zo respectvol met elkaar in gesprek kunnen gaan zonder op elkaar neer te kijken.

  209. bramvandijk says :

    @Wilfred (Ronald, flipsonius)
    Ik heb nog wel wat meer over Kuitert en zijn “alle spreken over boven komt van beneden” zitten denken. Gaat het “alle” inderdaad te ver? Kan ik mij hier alleen maar in vinden omdat het aansluit bij mijn eigen beleving ( 😉 )

    Toch blijf ik erbij dat hier ook objectief iets voor te zeggen valt.
    1. Het gaat over het spreken over boven. En is het spreken over boven niet altijd iets dat mensen doen (profeten, dominees, auteurs van bijbelboeken of andere religieuze geschriften). De directe openbaring van god is een ervaring die niet zozeer onder spreken valt. Het spreken is de interpretatie (of herkenning) achteraf, en daarmee weer mensenwerk, van beneden dus.

    2. Maar stel dat er inderdaad spreken van boven is. Is er een criterium waarmee we het echte spreken van boven en het spreken van beneden over boven kunnen onderscheiden? Dat is er niet, en daarmee kunnen we in ieder geval nooit vaststellen dat een bepaald spreken van boven komt.

    Hoe kan ik weten dat de ervaring van Ronald, Rob of Ettje wel van boven komt en die van MvdS, DS en consorten niet? Hoe kan ik weten of mijn eigen ervaringen van boven zijn als ze recht ingaan tegen ervaringen van anderen die ook stellen dat ze van boven komen? Trouw blijven aan mezelf? Ik blijf liever trouw aan onze wereld en de mensheid als geheel denk ik.

    Dit argument loopt parallel aan dat van falliblism over de mogelijkheid van wetenschap om waarheid te vinden. Zelfs als een wetenschappelijk inzicht waarheid is, dan nog kunnen we dat niet vaststellen. En daarmee zijn al onze wetenschappelijke inzichten maar voorlopig.

    Dus ja, het is goed om uitspraken over “alles” te wantrouwen, maar deze wil ik best voor mijn rekening nemen. Al is het maar als een benadering van de werkelijkheid.

  210. Pittig says :

    @ Ettje

    Ik herken totaal niets van jouw typering van bramvandijk en Wilfred e.a. Niet in persoon en ook niet in hun reacties.

    Daarom een paar vragen (ik hoop dat je nu niet gillend wegrent… 😉 )

    1. Heb je misschien nog een naar gevoel over de reacties op je “getuigenis”? Bij alles wat jou heilig is, zijn er de afgelopen weken vraagtekens achter gezet. Heb je dat als pijnlijk ervaren? Want nu Ronald een persoonlijk verhaal vertelt en er kritische vragen op komen, reageer je alsof het kritiek op jou is. En met Ronald gaat het toch prima? Wie verdedig je dan? Hem of eigenlijk jezelf?

    (Ronald doet trouwens net zo goed mee met alles waar jij kritiek op hebt — het citeren van filosofen, het beargumenteren en het analyseren van de reacties van anderen…)

    2. Besef je wel dat bramvandijk e.a. ook persoonlijke verhalen vertellen? En dat wij daar ook vragen bij krijgen van menigeen? Ik heb mijn visie de afgelopen dagen moeten verantwoorden voor Bernard, Rene en vele anderen. Hadden zij die kritische vragen aan mij niet mogen stellen?

    3. Als je problemen hebt met discussies en met het uitleggen waarom je gelooft en denkt wat je denkt, dan mag dat uiteraard. Maar mogen wij dan ook gewoon discussiëren, onze standpunten uitleggen en de standpunten van anderen bevragen? Dat gebeurt toch al sinds mensenheugenis op GG?

    4. En nog wat dieper: Ik heb bij mezelf en anderen gemerkt dat kritiek op discussies en onderzoek een afweermechanisme was om niet na te hoeven denken over de eigen “zekerheden” en de twijfels op afstand te kunnen houden. Misschien heb je gewoon geen zin in discussies, vind je het fijn om je te laven aan een mooi verhaal en erger je je dan aan kritische vragen. Maar misschien is het ook confronterend om iets wat jij waardeert in twijfel getrokken te zien worden?

    5. Sommigen hier leven gewoon in een veel intellectuelere wereld dan anderen. We lezen meer dan anderen, interesseren ons er meer voor dan anderen. Ik kijk het liefst documentaires. Mijn vrouw niet. Is zij dan slechter dan ik? Integendeel.

    Alles wat wij lezen en kijken maakt ons geen haar beter, maar het maakt ons wel beter ingelicht. We lopen er niet mee te koop, maar dit is gewoon ons leven! Net als wat jij het liefst vertrouwt op de beste dokter, vertrouw ik het liefst op de beste denkers. En ik ga graag in gesprek met andersdenkenden. Soms in de filosofie, soms in de theologie, soms in de psychologie, soms met grapjes en soms met uitvoerige betogen. Waarom zou dat volgens jou dan niet mogen? Moeten wij onze kennis en talenten maar begraven?

    6. Soms gaat de discussie over zaken waar ik me niet voor interesseer en dan lees ik het alleen mee, of negeer het helemaal. En bedenk wel: er zijn nog duizenden van zulke discussies op andere internetfora bezig. Dat hoef je toch allemaal niet te volgen? Of lees je echt alle reacties op GG mee en moeten ze jou altijd aanspreken? Nee toch?

    Misschien zit er helemaal naast met mijn analyses en misschien herken jij jezelf niet in enkele typeringen, maar dan hoor ik het graag.

    Ik hoop in ieder geval dat je nog vaak zult reageren, dat je je soms ook helemaal thuis zult voelen op GG (en soms ook niet), maar dat hoop ik ook voor bramvandijk, WIlfred e.a….

  211. shinshinnun says :

    @Ronald
    Waar ik nog wel benieuwd naar ben, is hoe je in de verspreiding van je geloof staat.
    Je hebt een persoonlijke ervaring gehad, die je duidt met hulp van God/Jezus/Bijbel. In één van je posts (vergeef me als ik ze niet allemaal recht weet te doen in dit bericht, maar o.a. verhuisperikelen maken het wat lastig om deze thread goed bij te houden) stel je dat je dat pas ná je ervaring begon te doen. In een andere post laat je trouwens weten een evangelische jeugd te hebben gehad – denk je niet dat je socialisatie jouw geloofs”richting” mede bepaald heeft?
    Maar hoe sta je nu ten opzichte van anderen: maakt het je werkelijk niets uit waar een ander op uitkomt als het gaat om religie? Ook niet als die anderen je gezinsleden, je vrienden, je familie zijn?

    M.b.t. de mate waarin de vraagstelling van deze post (om maar even terug te keren naar de origins 😉 ) nog relevant is: dat kon je nog wel eens tegenvallen. In mijn contacten met gereformeerden van veler snit c.q. evangelischen kom ik toch steeds weer tegen dat men het allerallerallerliefste zou willen geloven dat Genesis zich het beste laat lezen als een natuurwetenschappelijk geschiedenisboek. Als je kijkt naar de boeken die hierover nog gepubliceerd worden (Tjarko Evenboer), wat de evangelicals in Amerika hierover zeggen (Jesus Camp, brrr, of het Advanced Evangelical Curriculum), de congressen over dit thema worden georganiseerd… dan is de vraag een groot terugkerend issue voor iedereen die zich als christen wil afzetten tegen het feit dat God verdwijnt uit het openbare leven. Dat dit wordt gekanaliseerd in bij voorbaat verloren discussies over het begin der wereld, is jammer, maar realiteit. Slechts een paar weken geleden zat ik in een hervormde kerkdienst, waar Jona nog altijd daadwerkelijk in de vis gezeten heeft… GG levert gelukkig zijn bescheiden bijdrage om God bespreekbaar te houden ;). Er zal ook vast een moment komen dat het woord weer gebruikt mag worden en plein public – hopelijk zit er dan een wijzer persoon aan tafel bij P&W dan Mariska de Haas…

    (Al het bovenstaande nalezende, zie ik dat in herhaling val, zowel t.o.v. mezelf als t.o.v. anderen. Sorry…)

  212. Pittig says :

    @ Rene

    Dank voor je grootmoedige reactie. Ik hoop dat ik je voorbeeld hierin mag volgen.

    Wat betreft de persoonlijke relatie met God, daar kijk ik toch anders tegenaan. Maar ik kan wel de manier waarderen waarop je dat aankaart!

    Ik zou vroeger die woorden ook tegen iemand (zoals ik nu ben) hebben kunnen zeggen! 🙂 Nu kan ik er niets meer mee. Ik ben heel anders tegen God en de bijbel aan gaan kijken. Maar familie en vrienden die wel zo hun geloof beleven en ook open blijven naar andersdenkenden, kan ik erg waarderen.

  213. Ds Dre says :

    @shinshinnun.

    Je bent kennelijk niet op de hoogte van de basis beginselen van de wetenschapsfilosofie. Daarin ben je hier duidelijk niet de enige, maar misschien kan ik het jou wel duidelijk maken.
    Uitgangspunten kunnen niet bewezen worden, wel aannemelijk worden gemaakt. Bijvoorbeeld het uitgangspunt dat wij bestaan. Je zal gezamenlijk moeten overeenkomen wat bestaan is, wie/wat die ik is en wat een ander is. Het kenmerk van moderne wetenschap is dat er is afgesproken is dat bepaalde uitgangspunten als gegeven wordt beschouwd, niet omdat dit waar is, maar om gezamenlijk op een bepaald pad verder te gaan.
    In citeer wiki: Een belangrijke plaats in de wetenschapsfilosofie wordt ingenomen door het empirisme, ofwel de opvatting dat kennis is afgeleid van hoe de wereld ervaren wordt. Wetenschappelijke uitspraken zijn onderworpen aan en afgeleid van onze ervaring of waarnemingen. Wetenschappelijke theorieën worden ontwikkeld en getoetst door experimenten en waarnemingen, via empirische methoden. Zodra deze waarnemingen in voldoende mate herhaalbaar blijken, geldt deze informatie als wetenschappelijk bewijs, waar de wetenschappelijke gemeenschap zijn verklaringen voor de werking der dingen op baseert.

    De vraag is of we door dit onderzoek de werkelijkheid leren kennen of niet. Er zijn twee hoofdstromingen.

    Wetenschappelijk realisme, of naïef empirisme, is de opvatting dat het universum werkelijk, een op een, overeenkomt met datgene wat in wetenschappelijke uitspraken wordt gezegd. Realisten vatten elektronen, magnetische velden en dergelijke op als dingen die werkelijk bestaan. Het is naïef dan wel realistisch in die zin dat wetenschappelijke modellen als de werkelijkheid worden aanvaard, in plaats van als bruikbare beschrijvingen van de werkelijkheid.

    Tegenover het realisme staat het instrumentalisme, waarin onze percepties, wetenschappelijke ideeën en theorieën niet als een vaststaand en getrouw beeld van de werkelijkheid worden opgevat, maar als bruikbare instrumenten waarmee waargenomen verschijnselen verklaard, voorspeld en gestuurd kunnen worden. Voor een instrumentalist zijn elektronen en magnetische velden niets meer en niets minder dan handige ideeën, die al of niet werkelijk kunnen bestaan. Een instrumentalist gebruikt empirische methoden slechts om aan te tonen dat theorieën consistent zijn met de waarnemingen. Het instrumentalisme is mede ontwikkeld uit John Dewey’s pragmatisme.

    Terug naar jouw bewering dat creationisme en evolutie theorie niet gelijkwaardig zou zijn. Dat klopt niet. Als je als creationist als uitgangspunt neemt dat de Duivel of de goddeloze wetenschappers misleid door de Duivel oid ons bewijsmateriaal leveren die vals is, dan is dit onweerlegbaar, zoals iedere samenzweringstheorie. De samenzwering is zo verduveld goed, dat iedere vorm van bewijs door de vijand wordt verdonkeremaand. Popper stelde dat dit soort theorieën geïmuuniceerd falsifiseerbaar zijn gemaakt. Ik heb als eens verwezen naar de platte aarde genootschap, een genootschap van wetenschappers, ook niet christenen, die geloven dat de aarde niet rond maar plat is.
    Creationisten hebben een probleem als ze de algemene uitgangspunten in de natuurwetenschappen wel accepteren. Dan is het onmogelijk de theorie van een 6 daagse als dan niet 7000 jaar geleden schepping over eind te houden.
    Tot slot is er geen evolutie theorie, maar zijn er verschillende theorieën over de evolutie.

  214. henkjan37 says :

    @ Pittig

    is dit geen beroepsdeformatie/..als theoloog ben je veel meer gewend je geloof te overdenken als een gewone leek, die hoeft niet perse te denken, zolang hij maar gelukkig is met zijn geloof.

  215. shinshinnun says :

    @Drs Dre
    Uit mijn post valt volgens mij vrij lastig op te maken waar ik wel en niet van op de hoogte ben, maar dank voor je bezwaar tegen mijn vrij kort-door-de-bocht-reactie, waarin ik al aantekende dat ik de tegenstelling creationisme-evolutionisme enkel gebruikte om iets te zeggen over verschillende soorten aannames. Dat onderscheid staat ook na jouw post nog steeds overeind, wat mij betreft. In plaats van de Flat Earth Society zou ik trouwens proberen een andere voorbeeld te zoeken – zij hebben extreme stellingen, waaronder dat maanreizen eigenlijk toneelspelletjes zijn. Ik heb Wubbo Ockels en André Kuipers toch net iets hoger zitten dan dat (wat niet wel zeggen dat een platte aarde een absolute onmogelijkheid is, maar…).

    Wat de wetenschap betreft ben ik meer instrumentalist dan realist, al was het maar omdat ik geen echte wetenschapper ben. De sociale wetenschappen tellen voor een echte bèta toch net niet helemaal mee… ;).

    Uiteraard maakt iedere discipline, zelfs ieder individu gebruik van aannames (Ik denk dus ik ben, om er maar eentje noemen). We zullen ook wel moeten, anders wordt de wereld een bijzonder verwarrende plaats om te verkeren. Eén van de afspraken die ik met mezelf gemaakt heb, is dat ik er tenminste vanuit ga dat de materie die ik ervaar, ook daadwerkelijk bestaat en geen droomvoorstelling is. Voor de rest ben niet zo’n fan van die-hard materialisme, simpelweg omdat het wel heel goed blijkt in het beschrijven van de werkelijkheid, maar niet zo goed in het geven van betekenis. Dat moeten we uiteindelijk toch gewoon zelf doen.

    Dat betekent echter niet, dat je jongeaardecreationisme zomaar kunt onttrekken aan systematisch gedane waarnemingen, omdat de betekenis die het voor je heeft belangrijker voor je is dan de problemen die er zijn met zijn beschrijving van de werkelijkheid. Behalve inderdaad als je een bypass inbouwt van duivelse samenzwering – opnieuw geen absolute onmogelijkheid, maar wel weinig plausibel.

    Maar goed, we verzanden in een discussie creationisme-evolutionsme, die ik vrij oninteressant vindt – hoewel ik de problemen die van beide uitgangspunten, kan ik ermee leven niet precies te weten hoe het leven ontstaan is. Ik blijf wel bij mijn punt dat jongeaardecreationsme niet de meest bruikbare “theorie” is.

  216. Agilhartje says :

    Wow! Een zondvloed aan reacties hier!

  217. Pittig says :

    Nou, dat is beslist mijn kortste reactie ooit! 🙂

    Wat ik dus wilde gaan typen:
    @ henkjan37

    Beroepsdeformatie? Nee, hoor, gewoon mijn beroep! 🙂 ik ben opgeleid om dit te doen. Maar het is ook m’n interesse en m’n karakter en m’n talenten en m’n opvoeding en m’n achtergrond….

    Voordat ik theologie studeerde las ik al veel. en doordat ik op drie continenten heb gewoond en vele religies van dichtbij heb meegemaakt kon ik niet anders dan vergelijken en analyseren! Tenzij ik m’n oren en ogen altijd dicht had gehouden.

    Maar waarom is het deformatie als mensen veel lezen, nadenken en kritisch zijn? Waar hebben we dan scholen, hogescholen, universiteiten, deskundigen en nobelprijzen voor? ;)k

    De onderwerpen die hier ter sprake komen, zowel in de berichten als in de reacties, lenen zich toch uitstekend voor discussie, kritisch denken en gesprekken? Als deze discussies getuigen van beroepsdeformatie, dan is het hele GG-instituut zelf het toppunt van beroepsdeformatie? 😉

    ..als theoloog ben je veel meer gewend je geloof te overdenken als een gewone leek, die hoeft niet perse te denken, zolang hij maar gelukkig is met zijn geloof.

    Je hebt helemaal gelijk. Maar zodra iemand hier gaat reageren begeeft die persoon zich in het publieke domein. Dat ben je toch wel met me eens?

    En in onze wereld wordt het steeds lastiger om je af te sluiten voor andere meningen. Je kinderen of je ouders komen er mee, je buurman is andersgelovig, op school krijg je allerlei visies te horen en de tv schotelt je van alles voor.

    Tenzij jouw ‘gewone leek’ op Rottumerplaat gaat wonen en nooit een boek leest of een website bezoekt, dan zal ook hij of zij toch met andere meningen en kritische vragen geconfronteerd worden? Of niet?

    Je kunt dan al die andere visies negeren en niet serieus nemen, maar als je dat consequent volhoudt, kom je niet ver in dit leven. Vanaf je eerste levensdag krijg je al allerlei indrukken te verwerken en vanaf ‘baby’s eerste boekje’ begint het al…. 😉

  218. Pittig says :

    @ DsDre

    Jij doet nu precies alles wat Ettje heeft aangevallen!

    @ DsDre en Ettje

    Kuitert alleen wereldberoemd in de PKN?

    Mag ik met feiten komen die dat weerspreken?http://www.amazon.com/H.-M.-Kuitert/e/B001JXM81G

  219. Pittig says :

    @ Agilhartje

    En sommigen verdrinken er ook nog in!

  220. Flipsonius says :

    @Pittig
    Nou, dat is beslist mijn kortste reactie ooit!

    Je haalt me de woorden uit de mond! En eerlijk gezegd begon ik me al een beetje zorgen te maken. #112 #opsporing vermist #amberalert etc.
    Maar goed, je bent er weer 😉

  221. Pittig says :

    @ Ronald

    Over schuilnamen, de meeste mensen die hier vragen aan jou stelden, kun je gewoon op hun naam klikken en kom je eigen blogs.

    Jij poneert bepaalde stellingen, doet uitspraken, net als ik. Ik geloof niet dat waarheid uiteindelijk afhankelijk is van wie het zegt. Ik denk dat uitspraken ook op zichzelf kunnen staan.

    Voor het begrip waarom iemand bepaalde dingen zegt, kan het wel verhelderend zijn, maar ook dat is zeer relatief. Want wanneer ken je iemand nou echt en heeft de persoon zelf wel door wat de diepere motieven zijn?

    Daarom stel ik in mijn reacties ook veel vragen. En laat ik me graag corrigeren! 🙂

    Dat sommige vragen als aanvallend overkomen, is ten eerste niet de bedoeling. Ik ben echt benieuwd hoe je tot jouw geloof en visie bent gekomen. Het zijn kritische vragen als onderzoeksmethode.

    Ten tweede komt het misschien aanvallend over, omdat ik zelf heel kritisch ben naar mijn gedachten en die van een ander. Ik heb heel veel geleerd van de gesprekken hier op GG.

    Ten derde houd ik gewoon van gesprekken, gedachtenwisselingen en discussies. Elke goede preek en elk goed studieboek zal daar ook vol van staan. En Jezus zelf was er ook niet vies van… 😉

  222. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Dank voor je bezorgdheid! 🙂

    Ik logde in, maar daarmee ging mijn “reactie” meteen ook al de deur uit…

    Ik beloof dat ik je nooit meer zal laten schrikken door zulke korte reacties te schrijven…. 😉

  223. Peter H says :

    @ronald

    Of God nu wel of niet bestaat, kan dan een boeiende vraag zijn. Maar via de weg van rationele speculatie ben ik hier nooit goed uitgekomen.

    Yep! Ik ook niet. Sterker via de weg van rationele speculatie kom ik eerder uit bij niet bestaan. Vandaar dat ik me kan vinden in jouw ervaringsgegrond geloven.

    Ik beleef hem op mijn manier dus kan ik zeggen dat hij bestaat. Omdat “zijn” voor mij eerder “worden” is, zeg ik liever dat God wordt Maar dit is mijn beleving. Als jij God niet ervaart en je de christelijke opvatting niet meer bij je ervaring kunt plaatsen, dan kan ik dit prima accepteren. Maar bestaat God dan niet? Niet voor jou misschien. Daarom vind ik het ook niet zo relevant om het over het bestaan te hebben.

    Kan ik dus helemaal in meegaan. In mijn beleving werd God, om later weer te ontworden. Ik kan ook prima accepteren dat God voor jouw bestaat. Ik vind dat ook wel ‘ logisch’ in jouw geval. En ben dan met jouw conclusie eens, al levert dat ogenschijnlijk een tegenvraag op: is het nodig dat God moet bestaan voor anderen, al bestaat hij wel voor jou?

    Het gezamelijke zou misschien kunnen zijn hoe God te ervaren als hij niet te ervaren is. Als ik hiervoor al woorden kan vinden dan kan ik er alleen maar over spreken vanuit een persoonlijk getuigenis en niet vanuit argumentatie. Ik kan zeggen dat het voor mij een confrontatie met mezelf betekende en een nieuwe kennismaking met het christelijke geloof. Maar wat zegt dit jou?

    Het zegt mij veel, want ik ben zelf ook een ervaringsdeskundige 😉 ik heb een zoektocht achter de rug van zoeken, vinden, bijschaven, vertwijfeling, hopen , opnieuw vinden etc. Pas sinds 3 jaar ben ik ‘atheist’ en eigenlijk ‘durf’ ik dat pas sinds een jaartje of zo ook hardop te zeggen.
    In dit proces van zoeken en vinden en ervaren hebben zich de voor vele christene herkenbare ‘ scenario’s ‘ zich afgespeeld. Onder andere ook het door jouw beschreven scenario, hieronder gequote.

    . Ik zat ergens nog steeds met het Godsbeeld waarbij ik werd belemmerd in mijn vrijheid. Als deze God in mijn leven komt dan mogen er veel dingen niet die ik graag wil. En dat sprak mij niet aan. Zo kan ik er achteraf op terugkijken. Hoe zit dit bij jou? Heb je nog een bepaald Godsbeeld waar je moeilijk mee kunt leven of is er ruimte en gelegenheid om dit Godsbeeld opnieuw in te vullen? Of vind je het wel best zo? Zo maar wat vragen.

    Goede vragen. Voor een deel kan ik antwoorden met dat er dus ruimte en gelegenheden zijn gweest waarin mijn godsbeeld opnieuw werd ingevuld.
    Zo was ik zeer geinspireerd door Eindelijk Thuis van Henri Nouwen. Nouwen beschrijft zijn eigen proces van de verloren zoon die thuiskomt, gevolgd door een proces dat zich omschrijft als die van de oudste zoon, die leeft en werkt in het huis van de Vader, maar moeite heeft om de gewoonte die is ontstaan op waarde te blijven schatten. Nouwen beschrijft dat een christen als het ware die twee rollen van jongste zoon en oudste zoon moet doorleven om dan uiteindelijk in de rol van de liefdevolle vader, verloren zonen te kunnen omarmen.
    Zie hier, een uiting van het belang van, de door jouw terecht benadrukte, liefde.
    Toen ik Eindelijk Thuis las voelde ik me geïnspireerd om de rol van oudste zoon af te sluiten.

    Ik heb ook een mooie anekdote die illustreert hoe ik de afwezigheid van God ervaarde en toch bleef zoeken, wachten, ruimte bieden en hoe ik toen meende dat God op zijn manier antwoord gaf.
    Een jaar of drie nadat ik een verloren zoon komt thuis ervaring had met alle vreugde vandien en vol van geloof etc, was er een tijd dat die vreugde en overtuiging helemaal weg leek te zijn. Ik twijfelde niet eens zozeer over de echtheid van eerder opgedane geloofservaringen, maar dacht : doe ik iets niet goed?
    Op een dag reisde ik al liftend naar Groningen om de verjaardag van een vriend te gaan vieren. Normaal ging dat liften voorspoedig, maar dit keer strandde ik op een oprit van A28 ergens in Drenthe. Het werd al donker en laat. Auto’s die de oprit richting Groningen namen waren spaarzaam. De meeste zaten vol met jongeren op weg naar avondje stappen en enthousiast over wat je allemaal wel niet met je middelvinger kon doen.
    Ik gaf de moed bijna op toen een klein autootje stopte bestuurd door een vrouw van ca 60 bijgestaan door haar man op de bijrijdersstoel. Op de bumper zat een Er is Hoop sticker. Ik introduceerde me als christen en er ontstond een leuk gesprek. Ik zat op de achterbank in het donker en in die anonimiteit was het makkelijk om aan deze broeder en zuster mijn geloofsdip op te biechten. Het oudere echtpaar bleek het ideale biechtouderpaar te zijn en bemoedigt stapte ik in Groningen uit. Je begrijpt dat je zo’n situatie de hand van God heel graag achter deze toevallige ontmoeting zag.

    Ik heb mijn Godsbeeld regelmatig moeten bijstellen. Maar zoals we al geconcludeerd hadden, is dat nauwelijks een rationeel proces.
    Nu is mijn Godsbeeld bijgesteld tot die van een niet bestaande God. Er is ruimte voor een nieuwe invulling van mijn Godsbeeld. Ik denk dan dat een Godsbeeld zoals Pittig die beschrijft hier nog het meest aan zal voldoen. Maar zoals je zegt : ik vind het wel best, alles wat ik uit het geloof haalde, haal ik nu ergens vandaan. Ook het gevoel van urgentie om liefde en compassie als kern van onze levens te zien vervalt niet. zo blijkt. Mocht God toch wat van me willen, dan hoor ik het wel. Ik sta er open voor. Ik ben benieuwd.

    Het feit dat ik op GG ronddool heeft er natuurlijk ook mee te maken dat ik mijn eigen ervaringen zowel met God als die zonder God wil testen en scherpen. Daarom waardeer ik deze gesprekken zeer!

  224. Ds Dre says :

    @Pittig.

    Jij en ik hebben denk ik een ander begrip over wat een feit is.
    Dat andere mag je uitleggen wat je ermee bedoeld.

  225. Pittig says :

    @ DsDre

    Als vele van zijn boeken in het Engels vertaald zijn, dan is Kuitert toch ook buiten Nederland beroemd? Heb je gezien hoeveel boeken vertaald zijn? Dan is het toch geen interne PKN aangelegenheid?

    Trouwens, de zaken die hij in al die jaren aangekaart heeft, zijn toch ook geen PKN aangelegenheid? Zijn kritische weg is begonnen bij de Watersnood-ramp, waar hij problemen kreeg met de orthodoxe theologie van zijn tijd. Daar kan ik me heel wat bij voorstellen.

    En Ettje heeft hier een vlammend betoog gehouden tegen een aantal zaken die in deze reactie van jou staan.

  226. Ds Dre says :

    @Pittig.

    Ik denk dat er misverstand is over het gezegde “iemand is wereldberoemd in eigen land”
    Ik zeg niet dat niemand Kuitert in het buitenland kent, maar deel de oplage van zijn Nederlandse boeken door het aantal nederlanders en zijn engelstalige boeken door het aantal britten en amerikanen en ik schat in dat het het een factor 1000 zo niet meer nullen scheelt.
    Ik zie niet in waar het betoog van Ettje tegen de mijne ingaat.

  227. rob says :

    @Ronald

    Dit gold voor de kerk waar ik mij jarenlang had ingezet, maar dit sloeg ook over naar mijn privéleven. Het zat enorm tegen. Ik raakte zwaar gefrustreerd en voelde mij alleen met mijn onvervulde verlangens. Dit begon ik niet mezelf kwalijk te nemen, maar God en de mensen om mij heen. Al die beloften die ik in de bijbel meende te lezen, waren in mijn leven niet uitgekomen. En dat terwijl ik mijzelf zo had uitgesloofd in de kerk. Dit ging zo ver dat ik in een depressie raakte. Dat was best heftig omdat alles wat ik had opgebouwd aan een zijden draadje hing. De kerk bezocht ik niet meer de bijbel las ik niet meer en ik moest mijn best doen om mijn gezin bij elkaar te houden. En in die tijd kon ik niets met God. Ik was boos en pissig want hij hielp mij niet. En ik snapte hem maar niet.
    Dus in die periode paste het geloof niet meer bij mijn ervaringswereld. Ik had zomaar kunnen afhaken. Maar waarom deed ik dit niet? Misschien omdat ik dacht dat de ervaring niet alleen maar het hier en nu betreft, maar ook het verleden. Maar ook daarin vroeg ik mij sterk af of ik mijzelf niet voor de gek had gehouden. Dus de wanhoop was nabij, maar ik voelde nog geen noodzaak om te beslissen of God wel of niet bestond. Ik zag zo snel ook geen goede, geloofwaardige alternatieven. Was er niet een mogelijkheid dat God toch anders was dan ik dacht? Maar ik raakte onverschillig naar God en ik had ook geen verlangen meer naar God en alles wat daarbij hoorde.

    Er zijn heel wat punten uit je verhaal waar ik op in wil gaan.
    Het persoonlijk verhaal biedt veel aanknopingspunten omdat daaruit blijkt hoe het geloof voor iemand werkt.

    Het maakt de boel inzichtelijker als slechts puur theoretisch discussiëren, dus ik ben erg blij dat dit soort gesprekken veel meer vd grond komen dan eerder op GG.

    Dus bedankt 🙂

    Je stuk roept veel vragen op.

    Al die beloften die je gelezen had in de bijbel waren niet uitgekomen, schrijf je.
    Misschien wil je vertellen wat je eigenlijk verwachtte, over welke beloften heb je het?

    En dat terwijl ik mijzelf zo had uitgesloofd in de kerk. Dit ging zo ver dat ik in een depressie raakte.

    Je koppelt de beloften aan het uitsloven in de kerk.
    Wat dacht je dat God zou geven in ruil voor jouw inspanning in de kerk?

    NB: als je de gemiddelde weg vd gelovige in de bijbel aanschouwt dan komt er geen makkelijk plaatje tevoorschijn.
    Er wordt wat afgeploeterd.

    Op grond van wat ik lees in die bijbel, verwacht ik persoonlijke problemen, woestijnperiodes enz.
    Ik verwacht niet vanuit een vlak leventje nog meer zegeningen v God te verwachten.

    God wil het goede, daar ga ik vanuit, maar dat ‘goede’ moet goed zijn voor je ziel.

    Ik zag zo snel ook geen goede, geloofwaardige alternatieven. Was er niet een mogelijkheid dat God toch anders was dan ik dacht? Maar ik raakte onverschillig naar God en ik had ook geen verlangen meer naar God en alles wat daarbij hoorde.

    Die alternatieven worden je in de kerk niet geleerd, denk ik, want de kerk rust niet toe op ingewikkelde geloofsvraagstukken.

    Dat je de mogelijkheid open laat dat God anders is dan je denkt vind ik geweldig 🙂 Dat biedt de ruimte voor een nieuw perspectief.

    Totdat ik op een moment weer een ervaring kreeg die gelijk ook een koppeling was met de ervaring aan het begin van mijn christelijke “loopbaan”. Tijdens een spontane bui blies ik het stof van mijn bijbel en las ik psalm 73 waarin Asaf zich beklaagd over het geluk van de goddelozen en de ellende die hij als vrome gast moest meemaken. Eén en al herkenning kreeg ik bij deze frustratie. In vers 16 roept hij ook dat dit onbegrijpelijk voor hem was en onaanvaardbaar. En dat was ook mijn beleving. Toen las ik dat hij Gods Heiligdom inging waarna hij vervolgens op een andere manier naar de situatie kon kijken. En dat kon ik toen niet goed meemaken. Ik was blij met de herkenning van het eerste stuk en daar liet ik het even bij.

    Je identificeerde je met de vrome gast.
    Waarom ligt het voor de hand je te identificeren met Asaf en psalm 73?
    Wat zijn goddelozen?

    Waarom identificeer jij je niet met de goddeloze?

    Je frustratie was onbegrijpelijk en onaanvaardbaar->
    Vanuit dit gevoel maak je een reuzensprong naar psalm 73.
    Misschien was jij wel de goddeloze uit die psalm.

    Je identificatie klinkt mij veel te makkelijk.

    Nb: een goddeloze is niet perse een heiden.
    Het is iemand die eigenlijk zijn reet afveegt met God, de rechtvaardigheid v God en de liefde v God.
    Dat gaat meer over diepere innerlijke motieven.
    Een ‘christen’ of een ‘jood’ kan in dat opzicht goddeloos zijn.
    Jezus legde die innerlijke motieven bloot en maakte zich daarom gehaat bij de vrome gasten, de farizeeers.

    * in mijn eigen geloofsleven heb ik oa moeten toegeven dat ik mij op alle vlakken begeven heb , zowel de goddeloze, de hoer de tollenaar, de farizeeer, de valse profeet enz.

    Dat diepere inzicht in mijn eigen wankele dubbele motieven maakt dat ik veel voorzichtiger ben geworden met conclusies over mijzelf en mijn motieven als “christen”

    Ik pretendeer hierbij niet dat ik je ken en je dus kan beschuldigen op valse motieven, maar wees er meer alert op, hou het als mogelijkheid open asjeblieft.

    Er zitten dus heel veel kanten aan dit verhaal.
    -Je verwachtingspatroon om te denken dat je vanuit je geloof en goede werken gezegend zal worden met wat?
    -Je makkelijke identificatie met iemand als Asaf
    – je kijk op goddeloosheid

    Bij de liefde moest ik zijn voelde ik intuïtief aan. Hoe zit het met de liefde? Hoe zit het met de liefde van God?

    Dat is een mooie 🙂

    Op zoek naar de liefde v God, en je vindt liefde, genezing en tucht.
    Allemaal kanten van 1 medaille. Ga dus niet af op het makkelijke plaatje dat de kerk van Gods liefde maakt. (aai over de bol)
    Ga niet te makkelijk over die bijbelse verhalen heen: ik heb geen moord gepleegd dus ik zal niet getuchtigd worden zoals God David getuchtigd heeft.
    Jezus volgen is de tweede mijl lopen in alle facetten van het leven en genade moeten ontvangen omdat je jezelf tegenkomt in alle beperktheid.
    Het gordijn gaat open en het toneel wordt duidelijker.
    Alles blijkt veel ingewikkelder in elkaar te steken, de chaos vermenigvuldigt zich, en je eigen onvermogen wordt uitvergroot.
    Dat kom je allemaal tegen tijdens het lopen van die tweede mijl.

    En zo ben ik enorm gefascineerd geraakt door de liefde of de naastenliefde. Daarbij las ik ook de filosoof Gianni Vattimo en mensen als Anselm Grun die dit op een herkenbare manier voor mij konden verwoorden. En volgens mij is de liefde in de christelijke traditie ook wel echt een bijzonder uniek element. De koppeling aan Jezus is toch vrij bijzonder en gaf mij inspiratie om het praktisch te maken in mijn leven.
    Zo kon ik dus weer met God leven.

    Waarom zijn christenen uniek in die liefde?
    Wat is de koppeling met Jezus?
    Hoe krijg jij inspiratie?

  228. rob says :

    @Bram

    2. Maar stel dat er inderdaad spreken van boven is. Is er een criterium waarmee we het echte spreken van boven en het spreken van beneden over boven kunnen onderscheiden? Dat is er niet, en daarmee kunnen we in ieder geval nooit vaststellen dat een bepaald spreken van boven komt.

    Mijn gelovige 5 centen:
    Een criterium die je kan handhaven is controle op het waarheidsgehalte.
    Voorspellingen over de eindtijd of een opwekking die niet komt is duidelijk een valse 🙂

    Het omgekeerde zou dan ook waar zijn, maar dat moet ik helaas bestrijden.
    Duivel ->leugen.
    Ik geloof wel in een duivel, en ik denk dat hij kan verleiden met waarheid :), bijvoorbeeld: een stuk waarheid in een leugenachtig kader maakt onderscheiding erg lastig.
    De duvel geeft de mengelmoes.

    Het kan ook zijn dat je een stuk eigen invulling geeft aan de stem v God en eigenlijk je eigen stem voor die v God aanziet.
    Dan is het ook nog zo dat ik denk dat die processen door elkaar heen kunnen lopen.
    Van valse profeet naar echte profeet -> die stadiums lopen door elkaar heen.

  229. rob says :

    @Pittig

    Wat ik niet begrijp is hoe je van een ervaring tot allerlei geloofsdogma’s komt. Waarom heeft Psalm 73 je bijvoorbeeld niet tot het Jodendom doen keren? En waarom heeft een ontmoeting met Jezus je doen geloven dat hij is opgestaan uit de doden?
    Daar zitten toch nog vele denkstappen, aannames en vooronderstellingen tussen?
    <En volgens mij is de liefde in de christelijke traditie ook wel echt een bijzonder uniek element.
    Volgens mij totaal niet!

    Je leest hoe verschillende ervaringen v gelovigen geleid hebben tot een soort geloofszekerheid/ verdieping/bekering
    Jij hebt die ervaringen ook, maar volgt een omgekeerde route, van het christendom af.

    Daaruit kun je dus concluderen dat ervaring niet perse tot blijvende bekering leidt.
    Als ervaring binnen de religieuze context blijft, is het dan toch door verstandelijke en emotionele gemakszucht?
    Is het zo dat de ervaringen eigenlijk leiden tot 1 universele bron en maakt het eigenlijk niet uit welke naam het religieuze beestje heeft?

    Ik heb zelf de omgekeerde route afgelegd, van heidendom en geloven in een universeel verhaal (mix van alle godsdiensten) tot het christendom.

    Bepaalde ervaringen kwamen pas op gang na openstellen voor het christendom.
    Bepaalde ervaringen hebben ertoe geleid dat ik toch ben gaan geloven in 2 verschillende geestelijke bronnen (God en duivel).
    Bepaalde ervaringen hebben ertoe geleid dat ik denk dat je ook zelf invloed hebt op die geestelijke ervaringen.

    Ik ben dus geneigd om de ervaring het meest puur te beschouwen, als deze zonder verwachtingspatroon ontstaan zijn.
    (daarbij refereer ik aan mijn eigen ervaring van het goddelijke als kind)

    Elk godsbeeld gaat het plaatje inkleuren. Vanuit dat plaatje komt er weer een gevolg.
    Ik ben mij open gaan stellen voor het idee dat er misschien een Jezus en een duivel was en een zinnigheid van het evangelie.
    Ik ben bij de nul-optie begonnen.

    Dit was mijn stelling:
    ” het evangelie is een idioot verhaal, maar als er een geestelijke werkelijkheid achter zit die refereert aan mijn kindertijd dan wil ik dat onderzoeken en daarvoor open staan”

    Toen kwam er dus een proces op gang met nieuwe ervaringen en ook stukken genezende .
    Mijn ziel knapte ervan op, maar dat was dus een onbedoeld bijproduct.
    Ik verwachte dat helemaal niet.
    Ik verwachte geen enkele zegen. Vanuit mijn heidense opvoeding had ik geen enkel verwachtingspatroon van een christelijke God.

    Die zielservaring vanuit het niets beschouw ik dus als puur.

    Tijdens mijn zoektocht in het alternatieve circuit verwachtte ik antwoorden, en ik heb een mengelmoes aan waarheid en leugens teruggekregen, die scheve inzichten opleverde . Ondertussen vrat een worm aan mijn ziel mijn liefde en betrokkenheid op (de basis voor het echte leven).

    De ervaring die tegengesteld was aan mijn verwachtingen beschouw ik dus ook als puur.
    Ik verwachtte een spirituele zoektocht zonder gevaar voor een spirituele werkelijkheid omdat er naar mijn idee geen kwade spirituele macht was. Maar in mijn ziel gebeurde iets anders.

    Die onderliggende processen, daarvan was ik mij dus bewust. Die waren zo ingrijpend dat ik er niet omheen kon of kan.

  230. Ronald says :

    Ik lees weer goede vragen bij je @Rob, maar ik had nog een reactie te geven aan @Bram die ik wegens internetproblemen niet online kon krijgen dus die doe ik hier even eerst. Later kom ik bij je terug.

    @BramvanDijk (@shinshinnun & @Ds Dre)
    Ik denk dat ik een heel eind met je kan meekomen @Bram bij wat ik lees over je gedachten bij Kuitert. Ook wat je zegt over Jesus-seminar. Ik vind beide visie op Jezus niet sterk vanuit methodisch perspectief. En daar haal je Albert Schweizer bij als hij zegt dat iedereen de historische Jezus vind die hij zoekt. En ook daarin kan ik mij vinden. Misschien is dit ook wel methodisch gezien het uiterste wat een breed gedeelde of voor zoveel mogelijk plausibele wetenschap ons kan bieden. Of we moeten ook de verschillende stromingen accepteren als legitiem…

    Mijn bezwaar tegen Kuitert is NIET dat hij zegt dat AL het spreken over boven van beneden komt, want dat vind ik geen probleem. Dat vind ik wetenschappelijk gezien ook een aanvaardbaar standpunt. Mijn moeite met Kuitert is dat hij daar een punt achter zet en geen komma.

    Ik wil niet uitsluiten dat spreken over boven “van beneden” op zijn beurt ook weer “van boven” kan komen. Dit is misschien niet interessant voor de wetenschap, maar wel voor een existentiele zoeker. Dit heeft niet alleen te maken met mijn subjectieve ervaring, maar het lijkt me methodisch (in een breder gedeelde ruimte :)) ook problematisch dit te kunnen verdedigen. Als je vervolgens haakt aan een materialistisch wereldbeeld – wat hij volgens mij ook weer niet consequent doet – vind ik zijn keuze een mogelijke keuze en waarmee je ook aanhaakt op wat gebruikelijk is in de wetenschap. Maar ik vind het op zichzelf geen noodzakelijke keuze die beargumenteerd kan worden vanuit de wetenschappelijke methode. Deze keuze – die beperkt – wordt immers vooraf gemaakt. Het is een keuze op grond van een wereldbeeld of op grond van wat we met elkaar zo breed mogelijk kunnen delen. Dat je hiervoor kiest om aan te haken bij een zo groot mogelijke groep als het gaat om een gedeelde ervaring vind ik legitiem. Daar heb ik geen moeite mee. Maar dit kan niet het laatste woord zijn voor iedereen. Andere wereldbeelden zijn er ook en hebben hun individuele bestaansrecht.

    Aanvankelijk was het zijn opzet om vrijheid te creëren meen ik te hebben gelezen in zijn eerdere boeken. Dus als hij hieraan trouw wil zijn, mag hij voor mij ook deze vrijheid toestaan. Kuitert lijkt me hierin zelf ook niet consequent omdat hij vervolgens toch ook weer op zoek gaat naar wat we nu wel over God kunnen zeggen. Volgens mij krijg je dan methodische problemen die niet zijn op te lossen in wetenschappelijk of breed gedeeld verband.

    Volgens mij is het laatst wat de wetenschap over deze kwestie kan zeggen: Al het spreken over boven komt van beneden en of het spreken over boven van beneden is geinspireerd door boven hangt af van je geloofsovertuiging waarin particuliere motieven en methodes gelden. Deze overtuigingen zijn niet geïsoleerd en altijd te bevragen, maar vanuit een “methode” die daarbij past. Het ethische gesprek mag bijvoorbeeld in die ruimte best doorgaan omdat we ook met elkaar willen samenleven op een vreedzame manier.

    De volgende vraag is dan hoe we het spreken over boven van beneden nu kunnen beoordelen op hun spreken van boven of hun geinspireerd zijn van boven. Hoe kunnen we nu vaststellen dat de eenzijdige pijl van beneden naar boven weleens een cirkel zou kunnen zijn?

    Welke methode kunnen we hier nu op los laten? In de wetenschap lijkt de materialistische visie een gezamenlijke keuze. Ook veel gelovige wetenschappers kunnen zich hier bij neerleggen als het gaat om wat wetenschappelijk is te zeggen. Nog meer in de natuurkunde dan in de theologie. De toetsbare hypothese vraagt om een proefondervindelijke bevestiging. Dat een hypothese niet toetsbaar is op grond van een wetenschappelijke methode is iets wat we mogen accepteren. Of de wetenschap overal het laatste woord op mag hebben in de samenleving lijkt mij niet wenselijk in onze samenleving. Dat zou weer betekenen dat je individuele vrijheden ontneemt, zoals de vrijheid van geloofsovertuiging. Wetenschap is iets wat mensen hebben opgebouwd en het vraagt zorgvuldigheid omwille van de wetenschap zelf om de grenzen te respecteren. Als de veiligheid in het geding raakt omdat er oorlog onstaat als mensen zich bedreigd voelen in hun vrijheid dan zal ook de wetenschap hieronder lijden. Dus als men vanuit wetenschappelijk oogpunt denigrerend doet over de sociologie – bijvoorbeeld – dan vergeet men dat er goede sociale verbanden nodig zijn om de wetenschap mogelijk te maken.

    In een kerk doet men eigenlijk hetzelfde als in de wetenschap. Daar wordt ook gekeken naar de zo breed mogelijk gedeelde visie op wat we als spreken van God kunnen zien. Die is tov de wetenschap al wat aangepast omdat “de” traditie daar andere methodes voorschrijft. In sommige kerken worden individuele openbaringen toegestaan, maar over het algemeen zal er gezag aan worden verleend als dit strookt met een orthodoxe- of minder orthodoxe theologie. Soms wordt het geaccepteerd op grond van een gezaghebbend persoon. Dat hier grote risico’s aan kunnen kleven spreekt voor zich.

    Het materialistische wereldbeeld bestaat niet op grond van wetenschappelijke argumenten, maar – volgens mij – op grond van de brede deelbaarheid of de brede plausibiliteit. Dit kan voor een grote groep aannemelijk worden gemaakt. Dat vind ik geen probleem, zolang er ook ruimte is om de buitenwetenschappelijke diversiteit ruimte te geven. Veel wetenschappelijke instrumentalisten zullen hier op gesteld zijn, is mijn indruk. 😉

    Ik ben dus voor deze ruimte en ik kan goed leven als een materialist zegt dat hij bij het van beneden zou willen blijven. Ik vraag me dan alleen af of de materialist consequent met zijn wereldbeeld kan leven. Of er niet toch terreinnen zijn bij de materialist die hem uitdagen om het buiten het materialistische wereldbeeld te zoeken. Als het gaat om de liefde vind ik het zelf niet makkelijk om een materialist te zijn. Maar ik weet niet of ik in mijn “onchristelijke tijd” een materialist was. Misschien wel hoofdzakelijk, maar volgens mij niet zo bewust. En als ik daarin geen materialist ben waarom zal ik het dan wel in andere dingen zijn. Maar dat is nu eenmaal mijn ervaringskader die breder is dan wat we met elkaar afspreken in wetenschappelijk verband.

    Ik zal later nog ingaan op Shinshinnun en Ds Dre. De tijd ontbreekt mij weer.

  231. joost says :

    Pittig

    @

    Nou, dat is beslist mijn kortste reactie ooit!

    Als het nu nog apenkooltje was in plaats van apenstaartje dan zou het (in sommige gevallen) beslist nog een goede reactie zijn geweest. 🙂
    joost

  232. joo says :

    pittig

    Maar waarom is het deformatie als mensen veel lezen, nadenken en kritisch zijn? Waar hebben we dan scholen, hogescholen, universiteiten, deskundigen en nobelprijzen voor?

    toch denken een heleboel orthodoxen van allerlei geloven, er zo wel over. Daarom willen zij de scholing, vooral voor vrouwen en meisjes, inperken en hebben ze het er niet zo op als er kritische vragen worden gesteld. 😦
    joost

  233. joo says :

    Ronald

    Het ethische gesprek mag bijvoorbeeld in die ruimte best doorgaan omdat we ook met elkaar willen samenleven op een vreedzame manier.

    Dus ben je op bepaalde momenten een voorstander van gelul in de ruimte? 😉
    joost

  234. ruub says :

    Ik was afgelopen weekend nog van plan mee te doen met deze prachtige uitwisseling van gedachten, maar toen schreef Pittig weer eens precies wat ik wilde zeggen.

    “@ …”

    Prachtig, ontroerend zelfs.

  235. Ronald says :

    @Peter H. Met veel sympathie lees ik je reactie. Ik heb weinig punten waar ik nu op zou willen reageren want ik vind je verhaal een zeer geloofwaardig verhaal over je persoonlijke zoektocht. Je lezing van Henri Nouwen en wat dit in jouw proces deed vind ik zeer mooi om te lezen. Ook je ervaring van het biechtpaar in de auto vind ik bijzonder. Dat je zo komt tot je eindconclusies kan ik me prima voorstellen. Die verrekte beelden en invullingen die wij of anderen altijd aan woorden als God en geloof en Jezus hebben gegeven kunnen complexe dwarsliggers worden om daar ooit nog ons persoonlijk “heil” in te zoeken. Zeker in een tijd waarin dit voor velen ook verre van vanzelfsprekend is, is mijn indruk.

    Ik kan nog roepen dat ik ook erg geinspireerd ben door mensen als Henri Nouwen en Anselm Grun. Mijn vraag over het godsbeeld komt eigenlijk een beetje uit diezelfde hoek. De benedictijn Benoit Standaert heeft een boekje geschreven genaamd “De Jezusruimte” waarin hij zijn interreligieuze methode probeert te verantwoorden. Zeer inspirerend vond ik.

    Ik lees nog één vraag in je verhaal die je me stelt. Is het nodig dat God bestaat voor anderen? Nodig voor wat? is dan mijn wedervraag. Voor heel veel dingen niet. Niet om te kunnen leven of met elkaar om te kunnen gaan. Niet in de wetenschap. Ik denk dat we vrij goed kunnen leven met de gedachte dat we zonder God leven. Of we daarmee echt zonder God leven is daarmee niet gezegd.

    Het begint weer met het existentiele vertrekpunt dat ik God nodig vind voor mijzelf. En daar heb ik diverse aanleiding toe die ik eerder heb verwoord.

    Wat betreft anderen denk wel dat ik kan inspireren vanuit mijn leven met God en met Jezus. Net zoals anderen mij kunnen inspireren vanuit hun leven zonder God. Mijn relatie met God en de liefde die ik daarin ervaar gun ik andere mensen. En als anderen mij hierin iets kunnen aanreiken neem ik dit ook dankbaar aan.

    In MIJN jongerenwerk merk ik dat het opgroeien in de christelijke traditie veel voordelen heeft. Het geeft richting en verantwoordelijkheid. Dit helpt ze bij het maken van keuzes. Het kan ze ook minder vatbaar maken voor groepsdruk. Hoewel het tegengestelde ook soms mogelijk is. Dat deze christelijke traditie ook risico’s heeft is op deze plek wel duidelijk en daar wil ik ook kritisch op zijn. Een gezonde emancipatie om in gesprek met de traditie hun eigen weg te vinden, vind ik hierin erg belangrijk.

    Zo geloof ik dat wonderen bestaan, niet zozeer als onmogelijkheid in materialistische wereldbeeld, maar als gegeven bij het onuitsprekelijke wat ik dagelijks ervaar. Het mysterie in mijzelf voorop. Daarin ben ik enorm geïspireerd door A.J. Heschel. Daarin begint voor mij al het wonder. Het wonder van de mens en de schepping vooraf, voorbij maar ook in al het verklaarbare 😉 Maar ik ben niet voor een geloof dat zich op wondermanifestaties richt en allerlei magische gebedshandeling voorschrijft en zo het relationele kader tekort doet imo. Ik ben voor een geloof dat zich richt op de (naasten)liefde en de praktische uitwerking daarvan. Dit uitwerken vind ik al een groot wonder. Een vriendelijke wereldverbeteraar probeer ik te zijn, hoop ik.

    Vertrouwen, hoop en liefde zijn toch zaken waar iedereen wat aan kan hebben en ook van vrede en gerechtigheid waar de bijbel imo voor staat wordt iedereen beter. Ook Jezus lijkt me inspirerend voor meerdere mensen. Of het geloof in God’s bestaan daarvoor nodig is? We kunnen deze waarden in geseculariseerde vorm of vanuit een andere bron ook heilzaam toepassen dus daarin zit nog geen noodzaak.

    In mijn geval helpt de godsrelatie en het christelijk kader, niet omdat het conceptuel superieur zou zijn, maar omdat er een relationeel aspect in zit die haakt aan existentiele vragen en die mensen meer kan aanreiken en ruimte kan bieden voor hun eigenheid. En dit bedoel ik in praktiserende betekenis. Dit heeft ook alles met ervaring te maken. Mijn diepe eenzaamheid is iets waar het geloof mij soms in tegemoet komt. Niet vanuit de blijvende ervaring met God (want die is er niet), maar meer vanuit de hoop die vanuit de ervaring komt. Mij heeft het geloof gered van veel ellende. Ik had misschien wel niet meer geleefd als ik destijds niet deze belangrijke keuze had gemaakt. Er zijn mensen in mijn vroegere kring overleden door drugs of door geweld. Zo praktisch is het nu eenmaal bij mij. En ook later kon ik mijn keuze voor de liefde volhouden door weer te “kiezen” voor een geloofsrelatie. Maar ik kan me voorstellen dat andere mensen de noodzaak niet zien. En daar kan ik goed mee leven. Ik wil niets opdringen aan mensen die dit niet willen, Maar als mensen nieuwsgierig zijn dan wil ik er best meer over vertellen.

    De hel en oordeel is voor mij hierin geen motief. Voor als je daar soms over wil beginnen 😉 Een liefdesrelatie met Jezus en de naastenliefde die daaruit voort kan komen veel meer.

    Hopelijk is er iets te vinden in de gedeelde ruimte wat voor jou een antwoord kan zijn. vriendelijke groet!

  236. rob says :

    @Filipsonius

    amberalert

    🙂 🙂 🙂
    Je vergeet het dierenasiel,de kinderboerderij, het leger des heils, perron 0 oid

  237. rob says :

    @Bram

    Nee hoor, dat mag je prima doen van mij. Waar ik wel een probleem mee heb (of waar in in ieder geval de neiging tot reageren van krijg) is als een karikatuur van Kuitert wordt afgewezen. Als hij wordt gezien als een kwaad genius die mensen van het rechte pad wilde doen geraken, of als hem wordt verweten grote fouten te maken die dat mijns inziens niet zijn.

    Het omgekeerde probleem zie ik wel in een aantal reacties , maar dan richting een christen/God.
    Ik heb zelf wel het idee dat een aantal discussies bemoeilijkt worden door het beeld dat mensen zoals jij hebben van God.
    mensen zoals jij die gelovig opgevoed zijn, zijn opgezadeld met een karikaturaal beeld van God en hoe een christen zou moeten functioneren.

    Items als liefde , zonde, oordeel en duivel enz zijn een karikatuur geworden in kerken en worden gebracht als reddende waarheid. Die waarheid is zo versimpeld en verknipt gebracht dat je er eigenlijk niet veel mee kan, als behalve de opdracht krijgen om “het goed te doen” (dat is iets wat veel heidenen ook wel als opdracht zien, dus er is geen meerwaarde)
    Die kerkelijke opvoeding kan je naar mijn idee eigenlijk grotendeels bij het vuilnis zetten.

    In de documentaire van de woeste zee, zie je ook dat het beeld v God en de zonde en de duivel berust op een simpele karikatuur. Het is geen wonder dat je verstandelijk en emotioneel afstand gaat nemen van zo’n beeld v God.
    Dan hoop ik dat je beseft dat je afstand neemt van een karikatuur en niet van God Zelf.
    Het probleem is dat je bij het afstand nemen van het “geloof” de stempel opgedrukt krijgt dat je niets met God wil, en dat misschien zelf ook gaat geloven, maar dat is de grote vraag.

    Zo ontstaan er scheidingslijnen en kloven tussen God en mens die er niet zouden hoeven zijn.
    Eigenlijk neemt iemand geen afstand van de karikatuur van God, als deze persoon God verwerpt vanwege het karikaturale beeld.
    In dat geval blijf je namelijk eigenlijk in de karikatuur geloven.

    Wat gooi je eigenlijk weg en waarom, en wat zou je de moeite waard vinden om eventueel mee verder te gaan?

  238. rob says :

    @Bram

    Het omgekeerde probleem zie ik wel in een aantal reacties , maar dan richting een christen/God.

    En en, bedoel ik, ik zie aan beide kanten de moeiten met het karikaturale beeld, zowel naar de ongelovige als de gelovige.
    gelovigen maken een karikatuur v ongelovigen, en andersom.
    Eigenlijk is de kerk daar debet aan.

  239. Ronald says :

    @Shinshinnun
    Je vraagt me of mijn geloofsrichting mede bepaald is door mijn socialisatie. Achteraf gezien kan ik zeggen dat mijn socialisatie zeker heeft meegespeeld. Het staat er zeker niet los van. Maar mijn socialisatie vanuit mijn geloof heeft er – zoals bij meerdere hier – ook voor gezorgd dat ik het geloof maar niets vond.

    Daar komt ook nog bij dat het op het moment van mijn keuze om te bidden voor mij heel vreemd was om dit te doen. Ik kon mij ook niets meer herinneren van geloof en God. Ik probeerde het maar het lukte mij toen niet. Eigenlijk ook bijzonder hoe makkelijk en hoe snel ik dit kon kwijtraken.

    Maar ook dit is geen bewijs dat de christelijke elementen in mijn socialisatie wel of niet hebben meegespeeld. Het heeft het niet bepaald, maar zal zeker van invloed hierop zijn geweest. Bidden was toch iets wat wel was blijven hangen. Maar daarvoor kan ik bij nog meerdere religies terecht. De ervaringen die ik vervolgens kreeg hadden nog weinig te maken met bijbelse zaken. Het leek wel bezetenheid of dreiging door een onzichtbare echte entiteit. Dat kan ik ook uit films hebben opgepikt. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

    Kortom het is moeilijk voor mij om dit direct te koppelen aan de christelijke elementen in mijn socialisatie. Want ik neem aan dat jij deze koppeling zoekt. Helemaal los zal het niet staan zeker niet als we ook rekening houden met onbewuste factoren.

    De invulling die ik er achteraf aan gaf was werd zeker wel gestimuleerd door het lezen van de bijbel, maar dit was meer dan een gangbare interpretatie. Het kwam echt enorm binnen. Ze vielen op hun plek, meer van buitenaf dan dat ik dit gewild probeerde. Meer Vorhanden dan Zuhanden om in termen van Heidegger te spreken.

    Maar dit is ook een ervaringsaspect die in de gedeelde ruimte tussen ons moeilijk meer status kan krijgen dan een ervaring van mij 🙂

    Of het niet uitmaakt waar anderen op komen als het om religie gaat? is je volgende vraag. Het is toch geen strikvraag? 😉

    De ander en de individuele ander. Het belangrijkste hierin vind ik dat mensen een eigen keuze maken. Dat mensen nietvastzitten aan welk kader dan ook. En dat geldt ook voor het christelijke kader. Hun existentiele vragen staan hierin bij mij voorop, net zoals bij en vrijheid zie ik hierin zelfs als een eis van de liefde. De ander mag ik niet gelijk maken aan mijzelf. Dit is de basis voor mij relationele ethiek. Deze ethiek overstijgt mijn verlangens ten opzichte van andere mensen. Dat is wel wat ik probeer toe te passen. Als ik dit niet doe dan wordt ik gewelddadig in de zin zoals Levinas dit beweert. Hierin ben ik ook enorm geïnspireerd door de monniken uit The Big Silence of voorheen The Monastry.

    Vervolgens maakt het mij wel wat uit waar een ander op uitkomt als het gaat om religie. Maar dit heeft weinig te maken met de algemene religie waar we snel naartoe kunnen neigen. Toetreden tot het christendom zeg mij nog weinig. En soms zit een “ongelovige” voor mij dichter in de buurt dan een “gelovige” om maar even te anticiperen op andere reacties in deze thread. Ik ben immers voor een existentialistische benadering waarin het grote algemeniserende kader een gegeven is, maar niet zonder problemen voor de persoonlijke zoektocht.

    Verder ben ik enthousiast over wat voor mij werkt. En daarmee wil ik anderen best inspireren. En daarin spelen de relationele naastenliefde en Jezus een belangrijke rol. Maar ik kan mij vergissen en ik ben ook voor het delen van inspiratie tussen mensen onderling. Dus ik ben erg voor wederzijds delen.

    In zoverre maakt het mij uit dat ik mijn kinderen graag gelukkig zie worden met hun eigen keuze waarin naastenliefde en verantwoordelijkheid een belangrijke rol spelen. En daarbij hoop ik ook dat ze iets krijgen met God of Jezus. Dat heeft voor mij ook te maken met de overtuiging dat God/Jezus graag contact met mij wil. Ook al wil ik dit niet altijd met hem.

    Maar dit alles staat wel in het relationele ethische kader wat ik eerder heb gegeven. En daarbij geldt ook de overtuiging dat ik mij kan vergissen. Dat maakt me open om er anders tegenaan te kijken dan mijn overtuigingen toelaten.

    Hopelijk is dit een antwoord wat verduidelijkt. En vast ook nog meer vragen zal oproepen… 😉

  240. Ronald says :

    @Joost Even voor de nodige relativering. Ik ben zeker een voorstander van gelul in de ruimte. Daar waar twee of meer cirkels met elkaar zullen overlappen is er een gezamenlijke ruimte en is er dus ook ruimte voor gezamenlijke gelul in deze ruimte. Het leven kan zo mooi zijn. 😉

  241. Ettje says :

    @Pittig;

    Voor alles geldt: Het is de toon die de muziek maakt. Ook mijn toon!

    Ga niet op al jouw vragen in.
    Wat mij soms dus irriteert is de toon waarop anderen bevraagt en vervolgens weggezet worden.
    En vaak heb IK dan de indruk dat degenen die dat doen zelf niet in de gaten hebben hoe dat overkomt bij de ander.

    Je zegt in je rijtje vragen:
    “Sommigen hier leven gewoon in een veel intellectuelere wereld dan anderen. We lezen meer dan anderen, interesseren ons er meer voor dan anderen.”

    Realiseer je je daarbij dat je zo binnen GG een heel elitair clubje krijgt waardoor ‘gewone’ mensen, die ook wel eens iets zouden willen zeggen gewoon maar hun mond houden? Bang om door de intellectuelen weggepoetst te worden.

    Ik spreek ook wel eens mensen in het gewone leven, die hier wel eens een kijkje nemen, iets lezen, iets zouden willen zeggen, maar dat om die reden maar niet doen… Dat vind ik jammer! Want ’t zijn echt niet alleen de intellectuelen die met vragen lopen of de intellectuelen die alle wijsheid in pacht hebben. Denk/hoop dat jij in je dagelijks werk ook wel eens mensen tegenkomt die dan wel niet horen bij de intellectuelen, maar die desondanks veel wijsheid in zich hebben…

    En nee, niet alles op GG hoeft mij aan te spreken. Heel veel dingen die hier ter sprake komen heb ik niks mee. En vaak zul je me dan ook helemaal niet horen.
    Maar als ik denk dat mensen in de verdrukking komen dan kan ik het niet laten…
    Heb teveel mensen gezien, gesproken, ontmoet die daar het slachtoffer van zijn geworden.

  242. Ronald says :

    Dank je voor de link naar het Trouw-artikel @Ettje. Zowel Rand als Levinas behoren tot mijn inspiratoren, gek genoeg 😉 Ik heb de romans van Rand gelezen en vond het indrukwekkende verhalen. Hier en daar erg geromantiseerd, maar okay… Ik heb de indruk dat Ger Groot er iets mee op de loop gaat, omdat egoïsme bij Rand uiteindelijk zal leiden tot het goed zijn voor de ander. Niet dat ik het daarmee eens kan zijn… Zeker het boekje “Anthem” van Rand vind ik een mooi verhaal over de zoektocht naar noodzakelijke individuatie wanneer het collectief een algemeniserende stempel op mensen heeft gedrukt. Uiteindelijk mogen ze in dit boek het verboden woord uitspreken: “ik.” Deze positieve psychologische kant laat Ger Groot onbelicht. Maar zoals mijn eerdere bijdragen hier wellicht doen vermoeden, heb ik veel meer met Levinas dan met Rand als het gaat om ethiek.

  243. joost says :

    Etje

    Voor alles geldt: Het is de toon die de muziek maakt. Ook mijn toon!
    Ga niet op al jouw vragen in.
    Wat mij soms dus irriteert is de toon waarop anderen bevraagt en vervolgens weggezet worden.
    En vaak heb IK dan de indruk dat degenen die dat doen zelf niet in de
    gaten hebben hoe dat overkomt bij de ander

    Maar het feit dat je de muziek niet of nog niet begrijpt of kunt waarderen betekent toch niet dat de muziek niet goed zou zijn?
    Soms moet je jezelf juist meer in dat soort muziek verdiepen om het op de juiste waarde te schatten.
    joost

  244. Ronald says :

    @Rob
    Het is een erg lange thread geworden om alles weer terug te vinden. Zo was ik ook de reactie van @Wilfred kwijt over hoe zo’n mooi citaatblokje te krijgen. Die heb ik inmiddels weer gevonden en gecopieerd, maar toen had ik mijn reactie naar jou al af. Dus ik neem je vragen mee in de tekst. Hopelijk doe ik ze zo voldoende recht.

    Je vraagt naar de beloften uit de bijbel waar ik teleurgesteld in raakte. Welke beloften is je vraag?

    Dit was meer mijn beleving destijds. Ik dacht dat alles wat ik deed uit liefde voor God mij ook zegen zou geven en andere voordelen. Ik gaf veel tijd aan de kerk en aan mensen die ik daarmee dacht te helpen. Ik had op zijn minst verwacht dat ik energie zou krijgen en dat het beter zou gaan met mensen, de kerk en met mijzelf. Toen dit niet gebeurde begon ik te twijfelen aan deze beloften. Daarna ontstond er een proces waarin ik ontdekte dat het meer te maken had met mijzelf dan met de bijbel en met mijn hebberige motieven dan met liefde.

    Ik wist idd wel van een woestijnperiodes en moeilijke plaatjes, maar weten en eruit leven is iets anders. Het lijden is niet iets wat ik vanuit mezelf op zoek. En daar werd ik mij toen pijnlijk van bewust. Dus ik kan me vinden in je woorden dat God het goede wil voor mijn ziel. Maar dat moest ik weer ervaren. Het boekje van Larry Crab, “Gebroken dromen” heeft me hierbij op weg geholpen. Een eerlijk verhaal over zijn eigen periode toen hij met kanker te maken kreeg.

    Je vermoeden dat die alternatieven mij in de kerk niet werden geleerd, kloppen. Tenminste niet in de kerk waar ik toen zat. Een kerk die ik notabene zelf mee had helpen oprichten en voor zorg had gedragen. Sommigen waaronder ikzelf probeerden wel ruimte te geven aan de menselijke kant van geloven, maar op een gegeven moment werd ik door twee invloedrijke mensen als bedreigend gezien. Ik kon hulp krijgen maar onder hun voorwaarden. Uiteindelijk wilden zij mij buiten de deur houden. Terwijl veel anderen in die groep daar niet van op de hoogte waren. Dat was best heftig. Dat liep ook voor die kerk uit op een crisis. Daar kwamen ze vrij goed uit. Maar toen was ik al afgehaakt. Zo ben ik wat jaren weggebleven.

    Maar in de kerk waar ik nu zit is er meer ruimte en zorg voor deze dingen. Daar ben ik ook vanaf het begin met openheid van zaken aangehaakt. In deze kerk was ooit een twijfelende “Thomasbende” en daar zijn ook diverse avonden geweest over geloofstwijfel. Dat werd vrij aangenaam behandeld met veel ruimte en begrip. Dit zijn dingen die mij erbij hebben gehouden.

    Je kunt niet goed meekomen in mijn identificatie met Asaf en dat verbaast mij een beetje. Maar misschien ligt dit aan de projectie van je eigen proces op mijn verhaal. Hopelijk krijgen we dit nu duidelijk.

    Mijn identificatie met Asaf was gekoppeld aan zijn frustratie dat hij zich had ingezet voor God en hem dit niets had opgeleverd. Ik kon mij niet identificeren met de goddelozen omdat ik niet vond dat het goed met mij ging en niet naar God luisterde. Dus dat jij het te makkelijk vindt van mij bevreemdt mij. Ook je verhaal wat erna komt over goddeloze , jood of christen haakt niet echt bij mij aan. Ik heb me ook in diverse posities bevonden, dus dat dan weer wel. En als het om mijn motieven gaat dan ben ik inderdaad soms een ongelovige terwijl ik voor anderen doorga als christen.

    Maar op dat moment was dat niet mijn beleving. Mijn zelfbeeld was dat ik mijn best deed voor God en dat mijn leven niet bracht wat ik had verwacht. Daar kan ik helaas niet al te mededeelzaam in zijn. Dus lijkt het mij voor de hand liggen dat ik mijzelf met Asaf identificeerde. Dat mijn frustratie onbegrijpelijk en onaanvaardbaar was, mijn identificatie met Asaf te makkelijk was en mijn kijk op goddeloosheid beperkt was, kan jij nu mooi zeggen en kan ik nu achteraf ook zeggen, maar daar had ik op dat moment weinig mee. Ik voelde mij erg verongelijkt. Dat ik daarna van mijn eigen voetstuk ben gevallen heeft me uiteindelijk veel goeds opgeleverd.

    Volgens mij heb ik een soort vaderlijke snaar bij je geraakt 😉 als je vervolgens ook mij waarschuwt om niet af te gaan op een makkelijk plaatje dat de kern van Gods liefde maakt of niet te makkelijk over die bijbelse verhalen heen lees en dat alles veel ingewikkelder blijkt en mijn eigen onvermogen wordt uitvergroot, wat ik allemaal zal tegenkomen bij het lopen van die tweede mijl.

    Ik waardeer dit en neem het graag van je aan. Ik herken dit zelfs in mijn huidige houding. Over de liefde zeg ik ook altijd dat dit juist hetgeen is waardoor ik mijn zonde leer kennen. Een herkadering van het woordje zonde 🙂 Ik schiet tekort in de liefde en dat vind ik zonde. Daar moet ik mee leren leven. Goedheid van God die we ook wel genade plegen te noemen wordt juist dan heilzaam. Maar dit is geen goedkope genade (bonhoeffer), Jezus had lief tot in zijn dood (is het getuigenis) en de oproep om God en mijn naaste lief te hebben blijft staan. En zonder dit kan ik niet/moeilijk leven weet ik uit ervaring.

    Ook je laatste drie vragen zal ik proberen te beantwoorden.
    – Waarom zijn christenen uniek in de liefde? Ik heb onlangs gehoord dat dit niet zo is want bij Bakthi is er ook sprake van liefde 😉 Maar ik heb toen geantwoord dat liefde voor mij weinig heeft te maken met het vergelijken van religieuze concepten. Het gaat dan weer over religies en algemeenheden en daar wil ik juist zoveel mogelijk van wegblijven als het gaat om mijn persoonlijke vragen. Als ik het onder woorden moet brengen en het in deelbare grootheden kan verwoorden dan heeft het voor mij alles te maken met het leven van de liefde en de koppeling aan mijn existentiële vragen. Zo is het begonnen. Voor mij ging dit ook gepaard met een ontmoeting/confrontatie met Jezus, zoals ik dit toch maar weer zal omschrijven. Ik herkende hem en hij sloot aan op mijn diepere vragen. Dit was zo’n enorme verrassing dat ik mij maar moeilijk kan voorstellen dat dit een product is van mijn eigen geest. Een hersenspinsel. Zijn daad van liefde – waarbij mij het dwaze van God altijd nog wijzer lijkt dan de wijsheid van mensen – is zo tegengesteld aan mijn karakter en is iets dat voor mij toch altijd weer terug komt en wat mij ook enorm kan doen opveren. De (mee)lijdende Jezus is ook iemand waar ik mij erg “thuis” voel. Jezus kan meelijden in alles. Met mij en met anderen die lijden. En voor mij is de eenzaamheid hierin van groot belang. Die heb ik intens ervaren en die herken ik ook in het verhaal van en de ontmoeting met Jezus. Dat schept een band.

    En zo heb ik per ongeluk ook je vraag over de koppeling met Jezus beantwoord voor zover het mijzelf betreft. Staat alleen nog de vraag hoe ik mijn inspiratie krijg. Daar kan ik veel over zeggen.

    Voor mijn werk heb ik de spiritualiteitwijzer ontwikkeld met 9 talen ontleend aan Gary Thomas. Daarin scoor ik hoog op de taal van “verdieping”. In het engels “contemplatie”. Daar valt veel over te zeggen. Volgens prof Waaijman verwijst dit woord naar een uitsparing in de rots. Een onttrekking van het alledaagse en het algemene. Schuilen tegen dit geweld? Dit heeft ook veel te maken met verbinding. Ik ben mij enorm bewust wat mij van anderen onderscheid en wat mij samenbind. Daarom vind ik het contact met anderen ook positief spannend en inspirerend. Misschien niet altijd, maar dat kan goed aan mezelf liggen. Ik ervaar God in anderen. Niet alleen in de gelijkenis, maar ook in de oproep die naar mij komt om lief te hebben. En dit gaat best ver. Daarom heb ik ook veel met Levinas.

    Daarnaast kwam uit de wijzer ook de taal van denken. Ik lees graag en kan daarin ook inspiratie opdoen. In mooie worden, maar vooral ook in creatieve perspectieven op de werkelijkheid en noeste pogingen die de werkelijkheid proberen recht te doen. bijbellezen vind ik ook weer inspirerend, nu ik er weer fris mee om kan gaan. De “lectio divina” helpt mij hierbij.

    Ook langs de weg van de zintuigen komt er veel inspiratie bij mij binnen. Van Gogh vind ik bijvoorbeeld een inspirerend persoon, zowel in zijn levensloop als op zijn doeken. Deze zomervakantie heb ik erg genoten in het museum. Ik ben gek op muziek, maar heb wat minder met veel christelijke muziek. Toen ik in Israel in het zogenaamde lege graf stond schoot mij spontaan het lied “Come Alive” van Foo Fighters in gedachten. Daar kreeg ik kippevel van. Dat haakt voor mij ook weer aan “Wake up dead man” van U2. Er spreekt een verlangen en een hoop in wat ik herken en wat mij doet leven.

    Daarnaast ontvang ik ook inspiratie op terreinen waar ik het soms niet verwacht. Zo heb ik de laatste tijd weer meer gekregen met traditie. Al jaren hou ik mij nu bezig met de Benedictijnse traditie die mij enorm aanspreekt. Anselm Grün is daarbij een belangrijke inspirator.

    En zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik zal het rijtje filosofen maar achterwege laten.

    Ik ben niet iemand die God zoekt in bijzondere dingen of in wonderverhalen. Ik zoek God meer in het alledaagse.
    Hopelijk heb je zo voldoende beeld bij je vragen. Ik ben ook erg benieuwd naar jouw antwoorden op je eigen vragen. Enerzijds ben je enorm kritisch op mij en op jezelf en dat waardeer ik, maar ik merk ook een kant in je die zich uitstrekt naar anderen. Misschien wel vanuit liefde. En dat vind ik mooi om op te merken. Ik ben wel benieuwd hoe je daarbij komt. Wat motiveert jou daarin?
    Dank voor je kritische vragen en hopelijk komen we elkaar zo tegemoet. Tot later weer.

  245. bramvandijk says :

    @rob

    Een criterium die je kan handhaven is controle op het waarheidsgehalte.
    Voorspellingen over de eindtijd of een opwekking die niet komt is duidelijk een valse 🙂

    Dat klopt, maar daarmee kom je maar halverwege. Je kan wel aantonen dat iemand geen woorden van boven spreekt omdat ze niet uitkomen (falsificatie), maar je kan nog steeds niet aantonen dat bepaalde woorden wel van boven komen (verificatie). Misschien had iemand een keer geluk, was het toeval, werd er gebruik gemaakt van cold reading… het blijft mogelijk dat die persoon het de volgende keer verkeerd heeft en dus ook op de grote hoop van valse profeten kan worden geknikkerd, of in ieder geval kan later alsnog blijken dat die persoon van beneden spreekt.

    Wederom geldt hierbij hetzelfde als bij een wetenschappelijke theorie, je kan hem wel falsificeren, maar niet verifiëren.

  246. rob says :

    @Bram
    Inderdaad, je zal het moeten doen met gebrek aan bewijs 😦
    Toch hebben sommigen hier geschreven wel onder de indruk te zullen raken van profetische gaven. Was jij daar 1 van, of was het John.
    Slecht geheugen 😦
    Daar keek ik in ieder geval wel v op.

  247. bramvandijk says :

    @Ronald

    Ik wil niet uitsluiten dat spreken over boven “van beneden” op zijn beurt ook weer “van boven” kan komen. Dit is misschien niet interessant voor de wetenschap, maar wel voor een existentiele zoeker.
    […]
    Volgens mij is het laatst wat de wetenschap over deze kwestie kan zeggen: Al het spreken over boven komt van beneden en of het spreken over boven van beneden is geinspireerd door boven hangt af van je geloofsovertuiging waarin particuliere motieven en methodes gelden.

    Ik denk dat de Kuitert van “Wat heet geloven?” uit 1973 dat in principe nog met je eens zou zijn geweest. Hij was toen alleen nog maar op zoek naar een alternatief voor de directe en on-middelijke openbaring van Barth. En hij zocht dat alternatief inderdaad in de ervaring, maar niet de ervaring van het individu, maar de collectieve ervaring van god uit de historie, zoals vastgelegd in een religie, die hij “zoekontwerp” noemt.

    Een mooie quote uit dat boek:
    ervaring is het waarop christenen zich beroepen voor hun kennis van God omdat (cumulatieve) ervaring de weg is waarlangs de christelijke kerk tot deze (ontwerp) kennis is gekomen. […]

    wij kennen God bemiddeld door de (onze) geschiedenis; maar dat laatste betekent niet, zoals Barth hardnekkig suggereert dat dan de geschiedenis (lees: onze historische ervaring) God schept. Het betekent: wij hebben geen andere kennisweg dan die bemiddeld is door ervaring.

    Dus Kuitert is met zijn boven en beneden zeker geen atheïst, maar iemand die god stevig wil gronden in onze wereld, de wereld die wij ervaren. Later, na zijn emeritaat, heeft Kuitert nog meer badwater weg laten lopen, al dan niet met een stel baby’s er nog in. Maar zijn idee dat spreken over boven altijd van benden komt moet je zeker niet volgens die lijnen (her)interpreteren. Volgens mij zit hij daar juist helemaal op jouw lijn, door het christendom te bouwen op het fundament van de ervaring. Al zit jij misschien meer op je persoonlijke ervaring, en Kuitert hier meer op de ervaring van generaties her, op de oer-ervaringen als de uittocht die in de bijbelverhalen zijn vastgelegd.

    De volgende vraag is dan hoe we het spreken over boven van beneden nu kunnen beoordelen op hun spreken van boven of hun geinspireerd zijn van boven. Hoe kunnen we nu vaststellen dat de eenzijdige pijl van beneden naar boven weleens een cirkel zou kunnen zijn?
    […]
    Of de wetenschap overal het laatste woord op mag hebben in de samenleving lijkt mij niet wenselijk in onze samenleving. Dat zou weer betekenen dat je individuele vrijheden ontneemt, zoals de vrijheid van geloofsovertuiging. Wetenschap is iets wat mensen hebben opgebouwd en het vraagt zorgvuldigheid omwille van de wetenschap zelf om de grenzen te respecteren.

    Ik denk dat het niet mogelijk is om een methode te verzinnen die kan bepalen of die pijl naar boven niet een cirkel is. Waar wil je het aan toetsen? We kunnen het alleen maar toetsen aan wat beneden is.

    Wetenschap acht jij in deze in ieder geval niet geschikt. Ik denk dat je dan iets te dogmatisch kijkt naar wat wel en niet wetenschap is. Ik zelf ben hier in ieder geval vrij pragmatisch in: wetenschap is wat werkt, of beter: wat werkt krijgt de sticker ( 😉 wat geleerd van RT) wetenschap opgeplakt. En of iets werkt wordt beoordeeld door de sociale groep van wetenschappers. Er is niet een magische wetenschappelijke methode, iedere discipline ontwikkelt zijn eigen methodiek, gebaseerd op wat er werkt. Paul Feyerabend kwam niet voor niets met een wetenschapsfilosofisch boek getiteld: “against method”.

    Dus als god een consistente god is onder vergelijkbare omstandigheden ook op een vergelijkbare manier reageert (omdat dat in zijn karakter ligt bijvoorbeeld, iets wat de meeste christenen zouden onderschrijven), dan moet dat navolgbaar zijn. Als god inderdaad luistert naar gebed en bijvoorbeeld mensen geneest, dan moet dat navolgbaar zijn. Meetbaar zijn. Toetsbaar zijn.

    Als we van een geïnspireerd spreken van boven verwachten dat dat onfeilbaar is, in tegenstelling tot een spreken van beneden, dan kunnen we ook dat toetsen zoals rob voorstelde. Dan kunnen we in ieder geval gaan falsificeren. (En de bijbel zou onder die veronderstelling afvallen 😉 )

    Maar daarom denk ik ook niet dat wetenschap in staat is om mensen hun vrijheid af te nemen. Wetenschap kan alleen inzichten plausibel maken, nooit bewijzen. En de afweging van argumenten gebeurt bijna nooit mechanisch, maar wordt door mensen gedaan. Mensen worden daarin toch geleid door hun eigen ervaringen en door iets raars dat er voor zorgt dat het ene argument meer aanspreekt dan het andere. De argumenten die voor mij belangrijk waren en voor mij persoonlijk het bestaan van de orthodox-christelijke god onhoudbaar maakten, die maken op sommige anderen hier totaal geen indruk. Andersom trouwens ook, argumenten die voor anderen doorslaggevend zijn en het bestaan van (al dan niet de christelijke) god aantonen, maken op mij vaak weer weinig indruk.

    Wetenschap is weinig dwingend. Je kan vrij veel zaken makkelijk afwijzen. Toch is het ook weer niet helemaal vrijheid blijheid, als ik het gevoel heb dat iemand iets om de verkeerde reden afwijst, zoals in de discussie over Kuitert, dan wil ik best een poging wagen om zaken even goed uit te leggen.

    Ik ben dus voor deze ruimte en ik kan goed leven als een materialist zegt dat hij bij het van beneden zou willen blijven. Ik vraag me dan alleen af of de materialist consequent met zijn wereldbeeld kan leven. Of er niet toch terreinnen zijn bij de materialist die hem uitdagen om het buiten het materialistische wereldbeeld te zoeken. Als het gaat om de liefde vind ik het zelf niet makkelijk om een materialist te zijn.

    Net als bij Pittig snap ik niet zo goed wat de weerzin is tegen het materialisme. Stel dat liefde niet meer is dan wat hormonen en elektrische signalen in mijn hersenen. So what? Maakt dat mijn ervaring van liefde opeens anders?

    Pijn is ook een elektrisch signaal van mijn zojuist gestootte grote teen naar mijn hersenen. Een signaal dat je kan verstoren met pijnstillers. Maar ik voel het evengoed. Is pijn niet echt omdat het maar materieel is?

    En wat zou een niet-materiële geest of zo toevoegen? Is liefde dan opeens reëler dan als het “alleen maar” materiële processen zou zijn? Waarom? Wat is de toegevoegde waarde, waarom hecht je zo ontzettend aan die ziel of zo. Wat heb je tegen je eigen lichaam en de materie waar dat uit bestaat? (En ben je in dat opzicht niet meer een platonist dan een christen 😉 )

    Dat lijkt me wel weer even voldoende. (Ik dacht, ik zal het deze keer kort houden… weer mislukt…)

  248. bramvandijk says :

    @rob

    Het omgekeerde probleem zie ik wel in een aantal reacties , maar dan richting een christen/God.
    Ik heb zelf wel het idee dat een aantal discussies bemoeilijkt worden door het beeld dat mensen zoals jij hebben van God.
    mensen zoals jij die gelovig opgevoed zijn, zijn opgezadeld met een karikaturaal beeld van God en hoe een christen zou moeten functioneren.

    Tja, ik kan deze ook terugkaatsen in die zin dat jij het niet echt had getroffen met je kerkkeuze en daardoor bent opgezadeld met een karikaturaal beeld van de kerk 😉

    Feit is dat veruit de meeste christenen het geloof als kind hebben meegekregen, dus blijkbaar werkt het toch vrij goed om kinderen in de kerk een godsbeeld mee te geven. Dat jij dat karikaturaal vindt heeft misschien vooral te maken met het feit dat jij niet echt een gemiddelde christen bent. Maar ik denk dat je je mede-gelovigen hiermee echt te kort doet.

    En GG heeft natuurlijk de neiging om je te bevestigen in die mening, omdat hier en de uitwassen van kerken uitgebreid aan bod komen, en omdat reageerders toch grotendeels een groep zijn met slechte ervaringen uit het verleden met de kerk.

    Misschien zou het goed voor je zijn om een nieuwe kerk te zoeken, eentje die beter bij je past, eentje waar je kan ervaren dat er wel degelijk oprechte kerkelijke christenen bestaan.

    Eigenlijk gek dat ik nog positiever ben over de kerk dan jij 😉

  249. bramvandijk says :

    @Ronald

    Dank je voor de link naar het Trouw-artikel @Ettje. Zowel Rand als Levinas behoren tot mijn inspiratoren, gek genoeg 😉

    En toch ook weer niet gek, want ik zie wel hoe jij een ergens hyper-individualistisch (Rand) verhaal weet te koppelen aan ethiek en naastenliefde (Levinas). Juist door de ander (of eigenlijk natuurlijk de Ander) ook zelf een hyper-individualistisch individu te laten zijn.

    Of schat ik je nu helemaal verkeerd in?

  250. Flipsonius says :

    @Ronald
    Ik breek even in in deze discussie, omdat ik ook aangehaakt ben bij het onderwerp Kuitert.

    Mijn bezwaar tegen Kuitert is NIET dat hij zegt dat AL het spreken over boven van beneden komt, want dat vind ik geen probleem. Dat vind ik wetenschappelijk gezien ook een aanvaardbaar standpunt. Mijn moeite met Kuitert is dat hij daar een punt achter zet en geen komma.
    Ik wil niet uitsluiten dat spreken over boven “van beneden” op zijn beurt ook weer “van boven” kan komen. Dit is misschien niet interessant voor de wetenschap, maar wel voor een existentiële zoeker. Dit heeft niet alleen te maken met mijn subjectieve ervaring, maar het lijkt me methodisch (in een breder gedeelde ruimte ) ook problematisch dit te kunnen verdedigen. Als je vervolgens haakt aan een materialistisch wereldbeeld – wat hij volgens mij ook weer niet consequent doet – vind ik zijn keuze een mogelijke keuze en waarmee je ook aanhaakt op wat gebruikelijk is in de wetenschap. Maar ik vind het op zichzelf geen noodzakelijke keuze die beargumenteerd kan worden vanuit de wetenschappelijke methode. Deze keuze – die beperkt – wordt immers vooraf gemaakt. Het is een keuze op grond van een wereldbeeld of op grond van wat we met elkaar zo breed mogelijk kunnen delen.

    Ronald, eerlijk gezegd kan ik hier ook na herhaaldelijk lezen geen chocolade van maken. Als Kuiterts stelling is dat ‘AL het spreken over boven van beneden is’, en je bent het met hem eens, dan kan je hem toch geen inconsistentie verwijten door te stellen dat hij niet erkent dat het WEL mogelijk is dat het op een of andere manier toch van boven komt? Vervolgens stel je dat dit vanuit een existentiële zoektocht niet allleen interessant is, maar ook methodisch een probleem om te verdedigen?!? Kun je dit verduidelijken?
    En waarom is het een ‘keuze vooraf die niet kan worden beargumenteerd vanuit de wetenschap’? Er bestaat toch zoiets als taalfilosofie en taalwetenschap, met diverse subdisciplines en vertakkingen? Wat is dan jouw (afwijkende) opvatting over taal, en welke functies het kan hebben? En vooral, wat je er niet mee kan?
    Ik denk dat taal primair een middel is waar mensen informatie en ervaringen mee uitwisselen in het intersubjectieve domein waarin mensen zich bewegen. En elkaar meer beïnvloeden.
    Het wordt al moeilijker als we over algemeen gedeelde (ik bedoel in het gedrag herkenbare) innerlijke zaken als emoties en gevoelens spreken, dan bedienen we ons al van metaforen: ik kook van woede, voel vlinders in mijn buik van verliefdheid, zinder van genot, trappel van ongeduld etc.
    Laat staan als we over ‘van boven’ gaan spreken, dwz zeer unieke ervaringen die niet zo makkelijk herkenbaar zijn in termen van gedrag.

    En zelfs als God zich rechtstreeks tot ons zou wenden over transcendente zaken, dan moet hij zich noodgedwongen uitdrukken in de taal die wij begrijpen, die daar eigenlijk niet geschikt voor is. 😉
    Ik ben geneigd Kuitert wel gelijk te geven in dit opzicht. Al zou ik het kernachtiger formuleren: alle spreken komt van beneden. (of het nu over beneden, boven of nergens over gaat).

  251. Pittig says :

    @ Ettje

    Hoe zou ik (en anderen) dan volgens jou moeten reageren? Daar ben ik wel heel benieuwd naar.

    Ik weet dat veel mensen niet durven reageren, maar dat is op elke gespreksgroep en bijbelkring ook het geval. Sommigen praten liever, anderen luisteren liever.

    En ik weet ook dat velen met plezier meelezen en er veel van leren. Dat weet ik uit mijn kennissenkring en van enkele reageerders hier, die eerst ook een tijd mee lazen, voordat ze gingen reageren. En al die mensen vinden het interessant, juist om alle redenen waar jij problemen mee hebt: de belezenheid van reageerders, de verschillende invalshoeken, de kritische vragen.

    En waarom is het volgens jou niet goed dat mensen die meer over een onderwerp geleerd en gelezen hebben, hier reageren? Haal je hiermee niet alle deskundigen onderuit? Als hier veel artsen zouden reageren, zou jij dan nog met jouw eigen diagnose van een aandoening durven komen? Als hier veel natuurwetenschappers zouden zitten, zou je dan nog je ideeën over de Big Bang durven vertellen?

    Het is voor hen die meer gelezen en geleerd hebben wel belangrijk om goed te luisteren naar mensen die minder van een onderwerp af weten, maar dat gebeurt hier naar mijn idee echt wel.

    En denk je dat ik het niet spannend vind om mijn geloof en visies hier ter discussie te stellen? Ik heb zelf ook een hele tijd gehuiverd om te reageren. En nog steeds vind ik het spannend om mijn diepste gedachtegoed en zekerheden ter discussie te stellen!

    GG is geen pastorale situatie. Hier wordt gediscussieerd, hier worden grappen gemaakt en hier wordt kritisch naar van alles gekeken. Dit is een open forum en voor de bramvandijks, de Wilfreds en de Pittigs mag er toch ook plaats zijn?

    En als je je mening niet bevraagd wil laten worden, wat wil je dan op een publiek forum? Hoe gaat het er aan toe op Kerknieuws, CIP, Nederlands Dagblad? Toch niet anders dan hier op GG? En dan vind ik GG wel stukken leuker en gezelliger! 🙂

    Ik denk dat ik je aangedragen punten begrijp, maar ik kan er weinig mee. Ik denk niet dat ik mijn kennis uit kan zetten en ik denk ook niet dat ik zonder een kritische en open kijk door het leven zou willen gaan.

    En jij zelf ook niet. Kijk maar eens naar deze reacties van Ettje:

    Want kijk maar eens naar je reactie bij andere onderwerpen waar je precies zo reageert als wat je sommigen hier nu voor bekritiseert:

    Hier ga je de discussie met LikoedNederland aan en komt met argumenten en kritische vragen bij iets dat voor die persoon “heilig” is.

    Hier ben je héél kritisch op eindtijdprediker Bart Repko:

    Wonderlijk hoe deze man daar met gigantische oogkleppen op rondloopt en meent dat God oogkleppen opheeft. Hij zou er beter aandoen Israël op te roepen om te stoppen met de bezetting van de Westbank en het bouwen van illegale nederzettingen op Palestijns grondgebied! Hij zou Christenen voor Israël moeten ontdoen van hun oogkleppen en om te beginnen z’n eigen oogkleppen af moeten doen… Zeker weten dat het Israël beter zal vergaan als ze hiermee stoppen.

    En ik kan nog veel meer voorbeelden geven. Denk je dat die ideeën van Repko voor hemzelf niet ook heel waardevol en “heilig” zijn?

    Je reageert dus precies als wij en op dezelfde toon en met dezelfde kritische houding…
    Maar als je eigen methoden en toon vervolgens op jezelf toegepast worden, is dat best confronterend…

  252. Pittig says :

    @ bramvandijk

    (Ik dacht, ik zal het deze keer kort houden… weer mislukt…

    Dat heb ik nou ook vaak! 🙂

  253. Flipsonius says :

    ?

  254. rob says :

    @Bram

    Tja, ik kan deze ook terugkaatsen in die zin dat jij het niet echt had getroffen met je kerkkeuze en daardoor bent opgezadeld met een karikaturaal beeld van de kerk

    Ik heb meer vd kerk gezien dan de kerk waar ik lid v was 🙂
    Oa ook uit discussies hier, en verschillende conferenties uit een verder verleden.

    Feit is dat veruit de meeste christenen het geloof als kind hebben meegekregen, dus blijkbaar werkt het toch vrij goed om kinderen in de kerk een godsbeeld mee te geven. Dat jij dat karikaturaal vindt heeft misschien vooral te maken met het feit dat jij niet echt een gemiddelde christen bent. Maar ik denk dat je je mede-gelovigen hiermee echt te kort doet.

    Ik ga er zomaar vanuit dat christenen goedbedoelende aardige mensen zijn. Maar die vindt je oooooveral.
    Wat is voor jou de meerwaarde geweest van je geloofsopvoeding. Wat heb je er nu nog aan voor je dagelijks leven?

    En GG heeft natuurlijk de neiging om je te bevestigen in die mening, omdat hier en de uitwassen van kerken uitgebreid aan bod komen, en omdat reageerders toch grotendeels een groep zijn met slechte ervaringen uit het verleden met de kerk.

    Dat kan ik niet ontkennen 😦

    Misschien zou het goed voor je zijn om een nieuwe kerk te zoeken, eentje die beter bij je past, eentje waar je kan ervaren dat er wel degelijk oprechte kerkelijke christenen bestaan.
    Eigenlijk gek dat ik nog positiever ben over de kerk dan jij

    Je moet met iets betere argumenten komen.
    Voor jouw positieve ( jeugd) ervaring koop ik niet zo veel.
    Je kan denk ik nauwelijks inhoudelijk aangeven wat het geloof aan meerwaarde voor je gegeven heeft. Je hebt dus niet veel zinnigs overgehouden aan je kerkelijke achtergrond (behalve dan wat theoretische kennis over een onbegrijpelijke bijbel die je beter nu tot je kan nemen in je volwassenheid)

    Wat moet je je kinderen vertellen over God?
    De verhalen v Noach? Moeten ze bootjes leren vouwen?

  255. rob says :

    quote is een beetje verkeerd gegaan ;( sorry

  256. rob says :

    @Ronald
    Kom morgen op je reactie terug (of eigenlijk een paar uurtjes verder)

  257. Ronald says :

    @Bram
    Helaas is het mij ook weer niet gelukt om mij in mijn woorden te beperken. Ik blijf het proberen. Tevergeefs. Natuurlijk ben ik hiervoor niet zelf verantwoordelijk, want het komt causaal gezien door jouw voorgaande reactie. Jouw schuld dus 😉

    Allereerst even kort over de vergelijking Rand-Levinas. Ik zie de verbinding in de twee basisbehoeften die vanuit psychologische theorie tot ons komen. Dit is uitgebreid besproken in het boek “Helen door delen” van dr. Roel Bouwkamp. Hij ent de theorie in vele theorieën uit het verleden. Het gaat om 1. de behoefte aan zelfstandigheid/autonomie en 2. de behoefte aan verbinding/relatie. Omdat deze behoeften zich vaak gelijktijdig aandienen en wij mensen hier niet zo goed mee om kunnen gaan, raken we in problemen, volgens Bouwkamp. Nu staat Rand vooral voor de behoefte aan autonomie en Levinas voor de behoefte aan verbondenheid. Rand begin bij de autonomie om later tot verbondenheid te komen, wat vrij uniek is voor een denker met een Joodse achtergrond, terwijl Levinas begint bij de verbondenheid om tot autonomie te komen. Dat is mijn indruk. Het zijn dus twee kanten van dezelfde medaille en ik vind het beginnen bij verbondenheid meer aanspreken. Omdat de mens als baby nu eenmaal het leven begint vanuit verbondenheid.

    Door jou wordt ik bijna nog enthousiast over Kuitert 😉 En dan te bedenken dat mijn eerste EH-docent godsdienstwetenschap altijd rood aanliep als het over Kuitert ging. Maar daar was ik toen al niet van onder de indruk 🙂

    Toevallig ken ik zijn boekje uit 1973. Dat was toch uit zo’n cahiers-reeks? Daar heb ik nog stukken uit gelezen die mij inderdaad nog best konden aanspreken. Maar sinds zijn “algemeen betwijfeld christelijk geloof” vond ik hem gewoon niet meer zo interessant. Hij leek hierin een duidelijk programma te hebben en daar zag ik de noodzaak niet van in. En daarin vond ik hem wat doorslaan.

    Maar als ik dit zo bij je lees dan zitten er inderdaad wat aanknopingspunten. Dat kan ik wel waarderen.

    Als ik de discussie lees tussen Barth en Kuitert dan weet ik weer waarom theologie mij altijd zo tegenstond. Ik heb altijd wat moeite gehad met het dominerende, prescriptieve en algemeniserende van menig theologie. En dat heeft zeker te maken met mijn existentialistische inslag onder invloed van Kierkegaard 🙂 Maar ook met mijn persoonlijke ervaringen met God die in een dynamische relatie komen te staan met bijbel en traditie. En misschien nog wel meer.

    Inmiddels ben ik iets positiever geworden naar de traditie. Misschien omdat ik met mijn zwak geloven een manier heb gevonden om vanuit een persoonlijke herinterpretatie (Vattimo) beter met deze tradities om te gaan.

    Maar boeiend om dit zo tegen Kuitert af te zetten. Dank je voor deze excursie 🙂

    Je geeft me treffende kritiek op mijn vraag hoe we kunnen vaststellen of de eenzijdige pijl van beneden naar boven weleens een cirkel zou kunnen zijn.

    Ik ben met je eens dat we het alleen maar kunnen toetsen aan wat beneden is. Dat geld voor onze individuele ervaring mbt lezing van de bijbel of in gemeenschappelijk verband in de kerk. Dat ik wetenschap niet geschikt acht of liever hierin tekort vind schieten, heeft inderdaad te maken met mijn beeld van wetenschap. Ik ben nog niet overtuigd dat ik te rigide naar wetenschap kijk.

    Volgens mij kan ik ook vrij ver meekomen met jouw omschrijving van wat jij onder wetenschap verstaat. Ik ben ook best pragmatisch als het om wetenschap gaat. Ik geloof ook in flexibele inzet van methodiek gebaseerd op wat er werkt. Maar het blijft een algemeniserend met wat premisses die je in je volgende alinea ook uitwerkt.

    Door god als een constistente god te zien die zonder vergelijkbare omstandigheden ook op vergelijkbare manier zal reageren, ga je voor mij een kant op die steeds verder van een persoonlijk relationele context vandaan loopt, naar een onpersoonlijke wetmatigheid met een stringente causaliteit. Volgens mij kan je over de schepping zeggen dat God terugkijkende in het algemeen zo werkt. Maar dan zeg ik ook gelijk: pin Hem er niet op vast! Hij is immers ook een soevereine God volgens de traditie 🙂 Voor mij is dit een woord om zijn persoonlijke vrijheid veilig te stellen. Excuus voor mijn antropomorfe benadering in deze.

    Dat God luistert naar gebed en bijvoorbeeld mensen geneest lijkt me dan ook geen wetmatigheid. Dat heeft te maken met de relationele context waarin dit gebed is “ingebed”. Zoals Kierkegaard al daarover zei, dat het kruis van de wetenschap is de menselijke vrije wil is” of woorden van gelijke strekking. De context van persoonlijke verantwoordelijkheid lijkt een vrije wil te veronderstellen. Dat lijkt ook voor de context van liefde.

    Zo kan het gebeuren dat God op een gebed voor genezing in de bijbel al verhorend kan antwoorden en bij een ander gelijksoortig gebed het nalaat om te verhoren. Ik denk maar even aan het gebed van Paulus dat na drie keer nog steeds niet is verhoord en hij het moet doen met het antwoord: “mijn genade is je genoeg”. Als doel wordt hierbij gegeven: de juiste houding bij Paulus te bewerken.

    Misschien is dit te vergelijken met een vader/moeder die bij de vraag van het ene kind anders kan reageren dan dezelfde vraag van een ander kind. Of bij dezelfde vraag van een kind in een andere situatie. Daar zal hij wellicht goede redenen voor hebben. Hopelijk vanuit liefde gemotiveerd.

    Deze gang van zaken, maakt het moeilijk om uit te gaan van het premisse dat God onder vergelijkbare omstandigheden ook op een vergelijkbare manier reageert. De vergelijkbare omstandigheden kunnen we ook moeilijk vaststellen omdat we in relationele- en persoonlijke context ook niet alles kunnen zien en kunnen determineren.

    Dus dat over je eerste premisse.

    Dan kom je met de premisse dat het spreken van boven onfeilbaar is. Nu kan dit best zo zijn, maar als we het spreken van boven in onze ervaring veelal zullen tegenkomen in het spreken van beneden dan hebben we te maken met de interpretatie van de ontvanger. En deze interpretatie heeft ook een menselijke feilbare kant, is mijn indruk. Dus onfeilbaarheid vind ik als het om deze zaken gaat te idealistisch gekleurd. Volgens mijn beeldvorming maakt God in de totstandkoming van de bijbel gebruik van mensen met menselijke gebreken en fouten. En deze gebrekkigheid staat blijkbaar niet zijn openbaring of zijn spreken in de weg.

    Je geeft een herkenbare en zeer bescheiden omschrijving van wetenschap als je zegt dat wetenschap alleen plausibel kan maken. Dat kan ik met je eens zijn. Dat hoorde ik ook voor de vakantie toen ik een hoogleraar sterrenkunde interviewde over zwarte gaten. Hij durfde ook maar niet te zeggen dat de zwarte gaten-hypothese bewezen is. Als dit of dat is onderzocht dan kunnen we er bijna zeker vanuit daan dat zwarte gaten bestaan, zei hij. Verder durfde hij in zijn bescheidenheid niet te gaan. Terwijl veel boekjes het als een feit aan ons presenteren. Dat vond ik opmerkelijk.

    Maar hoe flexibel wetenschap ook is en hoe elke discipline ook zijn eigen methodiek ontwikkelt (wat ik onderschrijf) en hoe menselijk je de wetenschap ook neerzet (waar ik ook in mee ga) het kan niet wegnemen dat het tot algemeniserende uitspraken wil komen en ook herhaalbaarheid hoog in het vaandel blijft houden. Zie ook je eerste premisse. Het wil uitspraken doen over meer dan één situatie. Want wat is wetenschap nu zonder een zekere mate van voorspelbare betrouwbaarheid of betrouwbare voorspelbaarheid. Dat hoort nu eenmaal bij de cognitieve beheersing die we als mensen willen hebben. Hier is niets mis mee, maar het kan niet wegnemen dat er nu eenmaal dingen gebeuren die niet herhaalbaar zijn en ook niet te voorspellen. En dat lijkt mij nu eenmaal horen bij menselijk gedrag. Een mens kan altijd tegenreageren zodat stricte wetmatigheid niet meer als uitgangspunt kan dienen in het persoonlijke relationele kader. Dat is het lastige in de psychologie en zeker in de therapeutische setting waarin psychologische theorie wordt toegepast. De theorie heeft waarde tot op zekere hoogte en met inachtneming van de individuele verschillen tussen mensen. Ik spreek ook een beetje vanuit mijn ervaring in de psychiatrie tijdens mijn stage in de therapiegroepen.

    Maar volgens mij zeg je dit zelf ook ongeveer in je laatste alinea. Hoewel je daarbij alles bij de mens legt die zaken kan afwijzen op grond van “verkeerde” redenen. Daar maak je mijns inziens een merkwaardige stap. Je hoopt met het goed uitleggen van zaken mensen te laten inzien dat ze het om verkeerde redenen afwijzen. Dit kan goed mogelijk zijn, maar de afwijzing kan ook komen omdat de wetenschap nu eenmaal beperkt is in haar geldigheid om uitspraken te doen over alles wat zich niet aan haar premisses aanpast. Zoals in een relationeel persoonlijk kader mogelijk kan zijn. Dit heb ik hierboven proberen inzichtelijk te maken. Goed uitleggen helpt in zo’n geval niet altijd. Maar volgens mij verschillen we hierin niet veel van elkaar. Ik ben dus benieuwd naar jou reactie die het één en ander kan verhelderen.

    Ik heb geen weerzin tegen materialisme, zoals je over suggereert. Ik heb al gezegd dat we soms best materialistisch kunnen zijn in een bepaalde setting. Dan gaat het om een brede deelbaarheid. Dat is een legitieme beperking. Maar ik ben dan voor een open materialisme. Niet vanuit mijn ideaal, maar vanuit mijn ervaring.

    Eén van mijn existentalistische helden Gabriel Marcel zei hierbij ook dat we eerst het materiele helemaal moeten “uitwonen” voordat we de stap maken naar het “immateriele”. “Van hebben naar zijn!” Materialistische verklaringen zijn voor mij geen probleem. Als we omgekeerd ook ruimte kunnen laten voor gebeurtenissen die verder (kunnen) gaan dan het materiele. Waarom zouden we ons tot het materialisme moeten beperken in ons dagelijks leven? Een schilderij is een kwak verf op een doek, maar het leven wordt er voor mij mooier op als ik er nog meer in kan zien en associaties kan maken die het materiele overstijgen. En daarmee is het ook mogelijk zal ik de schilder meer recht kan doen.

    Ik heb dus ook niets tegen mijn lichaam dat uit materie bestaat. Dus ik zie mezelf zeker niet als platonist of als een gnosticus waar voor het lichamelijke moet worden gezien als minderwaardig. Volgens de bijbel is het lichaam belangrijk als tempel van Gods Geest. Ik heb juist grote waardering voor het materiele ik heb het ook nodig om te kunnen genieten, maar ik ervaar nu eenmaal dat ik als mens in verhouding sta tot mijn lichaam zoals Kierkegaard al zegt. Of zoals Marcel dit zegt dat ik mijn lichaam transcendeer. “Ik heb mijn lichaam, maar ik ben meer dan mijn lichaam.” Ik ben ook mijn geschiedenis en mijn relaties, zoals “zelfs” Michiel van Elk ergens in zijn boek “De gelovige geest” nog wil beweren als neurowetenschapper.

    Deze ervaring herken ik en doet geef mij aanleiding om aan te nemen dat er meer is dan lichaam. Dat kunnen we ziel of geest noemen. Maar daar zit ik niet aan vast 🙂

    Dit lijkt me geen platoonse route vanuit de noumenale wereld, maar een meer existentialistische route die juist bij de ervaring van de fenomenen begint. Dit herken ik bij Kierkegaard die meer een dialectische methode hanteert en bij Marcel die meer een fenomenologische methode lijkt te hanteren. Beide beginnen ze bij de ervaring: er is meer dan mijn lichaam en dan het materiele omdat ik het overstijg of in verhouding sta tot…

    Maar van mij mogen er platoonse christenen zijn en existentialistische christenen 🙂 Omdat ik christen ben geworden via mijn ervaring voel ik mij meer verwant met existentialistische christenen.

    Ik ben weer benieuwd naar jouw reactie omdat we vermoedelijk dichter bij elkaar zitten dan we nu nog laten zien. Maar ik kan het mis hebben.

    Dank voor je vragen. Het helpt me ook om helderheid te krijgen en al mijn ervaringen en bronnen met elkaar te verbinden.

  258. bramvandijk says :

    @rob

    Je moet met iets betere argumenten komen. Voor jouw positieve ( jeugd) ervaring koop ik niet zo veel. Je kan denk ik nauwelijks inhoudelijk aangeven wat het geloof aan meerwaarde voor je gegeven heeft. Je hebt dus niet veel zinnigs overgehouden aan je kerkelijke achtergrond (behalve dan wat theoretische kennis over een onbegrijpelijke bijbel die je beter nu tot je kan nemen in je volwassenheid.

    Wat moet je je kinderen vertellen over God?
    De verhalen v Noach? Moeten ze bootjes leren vouwen?

    Tja, dat vraag je toch echt aan de verkeerde persoon, zonder iets in god te zien wordt eht lastig om de meerwaarde van de kerk te zien. Jouw stelling dat een christelijke opvoeding alleen maar vuilnis is en leidt tot afvalligheid klopt gewoon niet.

    Mijn 3 broers zijn allemaal volop gelovig, ondanks dat ze dezelfde opvoeding hebben gehad als ik. En 3 uit 4 lijkt me een betere score dan de meeste niet-christelijke gezinnen scoren. Ook binnen de documentaire van de woeste zee was maar één van de drie broers van het pad geraakt. De statistieken laten gewoon zien dat een christelijke opvoeding een positief effect heeft op de mate van christelijkheid in het verdere leven.

    En die theoretische kennis heeft de onbegrijpelijke bijbel juist eindelijk begrijpelijke gemaakt 😉 Alleen zorgde die theoretische kennis dus ook voor een herinterpretatie van de verhalen. Maar goed, die theoretische kennis is dus van later.

    En mijn kinderen hoef ik niks te vertellen over god. Dat doet hun moeder wel. Ik wil ze sowieso wel de verhalen meegeven. Al was het maar als een soort culturele basiskennis.

  259. bramvandijk says :

    @Ronald

    Door jou wordt ik bijna nog enthousiast over Kuitert 😉 En dan te bedenken dat mijn eerste EH-docent godsdienstwetenschap altijd rood aanliep als het over Kuitert ging. Maar daar was ik toen al niet van onder de indruk 🙂

    Tja, misschien vond ik Kuitert juist wel interessant omdat de godsdienstdocenten van mijn reformatorische middelbare school op een vergelijkbare manier reageerden op de naam Kuitert 😉

    Door god als een constistente god te zien die zonder vergelijkbare omstandigheden ook op vergelijkbare manier zal reageren, ga je voor mij een kant op die steeds verder van een persoonlijk relationele context vandaan loopt, naar een onpersoonlijke wetmatigheid met een stringente causaliteit.

    Maar juist als je god als een persoon ziet, met een bepaald karakter, dan is het toch niet gek om enige mate van consistentie te verwachten? Jij reageert zelf ook minf meer vergelijkbaar op vergelijkbare situaties, omdat jij jij bent. Waarom zou dat voor een persoonlijke god niet kunnen gelden? Ik meen toch dat veel christenen die in een persoonlijke god geloven en met die god een relatie (zeggen te) hebben, zich hierin kunnen vinden. Rob in ieder geval wel 😀

    Zo kan het gebeuren dat God op een gebed voor genezing in de bijbel al verhorend kan antwoorden en bij een ander gelijksoortig gebed het nalaat om te verhoren. Ik denk maar even aan het gebed van Paulus dat na drie keer nog steeds niet is verhoord en hij het moet doen met het antwoord: “mijn genade is je genoeg”. Als doel wordt hierbij gegeven: de juiste houding bij Paulus te bewerken.

    Ja, maar Paulus kreeg tenminste een antwoord. Dat kun je niet zeggen van de velen zieken die het hele circus van Jan Zijlstra, helaing rooms, bevrijdingsconferenties en weet ik wat af blijven lopen in de hoop dat god deze keer wel geneest.

    Dan kom je met de premisse dat het spreken van boven onfeilbaar is. Nu kan dit best zo zijn, maar als we het spreken van boven in onze ervaring veelal zullen tegenkomen in het spreken van beneden dan hebben we te maken met de interpretatie van de ontvanger. En deze interpretatie heeft ook een menselijke feilbare kant, is mijn indruk. Dus onfeilbaarheid vind ik als het om deze zaken gaat te idealistisch gekleurd.

    Laat ik eerst maar even duidelijk maken dat het voorbeeld-premisses zijn. Als je een bepaald godsbeeld hebt, dan zijn de gevolgen daarvan na te volgen. De voorbeelden die ik geef worden door een deel van de christenen wel aanvaard, door jou niet. En dat is je goed recht, ik kan je moeilijk een ander godsbeeld opdringen 😉

    Maar toch nog als verdere reactie. Als spreken van boven door de interpretatie van beneden altijd zijn onfeilbare status verliest, dan kun je je afvragen of het nog wel spreken van boven is 😉 Nou ja, in deze zijn we het gewoon met elkaar eens denk ik.

    Hij durfde ook maar niet te zeggen dat de zwarte gaten-hypothese bewezen is. Als dit of dat is onderzocht dan kunnen we er bijna zeker vanuit daan dat zwarte gaten bestaan, zei hij. Verder durfde hij in zijn bescheidenheid niet te gaan. Terwijl veel boekjes het als een feit aan ons presenteren.

    Tja, ik zou het ook als feit presenteren 😉 Anders bestaan er überhaupt geen feiten meer. Maar dat is wel de vraag, hoe plausibel moet iets zijn voordat je het kan presenteren als feit. Ik denk dat je op een gegeven moment moet zeggen dat we met huidige kennis dit als zeker kunnen beschouwen. Maar inderdaad, mochten er morgen nieuwe waarnemingen opduiken of weet ik wat, dan moeten we die zekere kennis toch nog bijstellen. In het dagelijks leven ontkom je er gewoon niet aan om dit soort zaken gewoon voor waar aan te nemen. (Nou goed, zwarte gaten misschien wel, maar het feit dat de zon wel weer op zal gaan de volgende dag, of dat brood ook vandaag weer gezond voor je zal zijn, of dat je dokter inderdaad het juiste medicijn voorschrijft.)

    Het wil uitspraken doen over meer dan één situatie. Want wat is wetenschap nu zonder een zekere mate van voorspelbare betrouwbaarheid of betrouwbare voorspelbaarheid.

    Dat is zo, maar daarom werkt wetenschap ook met modellen: versimpelingen van de werkelijkheid. Maar daarmee heb je ook gelijk dat het unieke en niet-herhaalbare zich minder leent voor in ieder geval wat op dit moment als wetenschap geldt.

    Zeker in de psychologie komt dit inderdaad naar voren, dat je de werkelijkheid op verschillende manieren kan versimpelen, ofwel met verschillende modellen kan werken (Freud, behavioristisch, enz…) Welk model van toepassing is of het meeste inzicht kan geven kan verschillen van indivduele situatie tot individuele situatie. Dat maakt toepassing van wetenschap wederom mensenwerk.

    Daar maak je mijns inziens een merkwaardige stap. Je hoopt met het goed uitleggen van zaken mensen te laten inzien dat ze het om verkeerde redenen afwijzen.

    Misschien is dat ook wel inconsistent in mij, de strijd tussen de moderne en postmoderne Bram 😉 Maar ik geloof wel in het geven van informatie. Prima als mensen dan een eigen conclusie trekken, maar doe dat het liefst wel goed geïnformeerd en niet op basis van een stroman. Zoiets. Zeg liever dat je geen argumenten hebt, dan dat je met een ondeugdelijk agument aankomt.

    Dat leidt natuurlijk niet tot een wereld waarin iedereen hetzelfde denkt, maar hopelijk ook wel tot een wereld waarin we andersdenkenden beter kunnen begrijpen, waarderen en respecteren. En ik geloof dat wij daarin best overeen komen, en dat waardeer ik ook heel erg in jouw denken.

    Een schilderij is een kwak verf op een doek, maar het leven wordt er voor mij mooier op als ik er nog meer in kan zien en associaties kan maken die het materiele overstijgen. En daarmee is het ook mogelijk zal ik de schilder meer recht kan doen.

    Eens. Maar wat heeft dit te maken met overstijgen van materie? Heeft het schilderij nu een niet-materiële ziel die zorgt dat ik meer zie dan de kwak verf en die de associaties geeft? Het blijft toch een materieel schilderij?

    Of zoals Marcel dit zegt dat ik mijn lichaam transcendeer. “Ik heb mijn lichaam, maar ik ben meer dan mijn lichaam.” Ik ben ook mijn geschiedenis en mijn relaties

    Dan nog. Herinneringen aan geschiedenis en relaties worden fysiek opgeslagen in onze hersenen. Dus wederom wie ik niet in waarom dit het materiële zou moeten overstijgen.

    Ik zie dit soort zaken dus meer als een ander taalspel of pardagma of vocabulaire dat uiteindelijk dezelfde werkelijkheid beschrijft als het taalspel van de materie. Net zoals de natuurlijkunde, biologie en psychologie allemaal iets over de werking van onze hersenen kunnen zeggen, maar daarom nog wel dezelfde hersenen beschrijven.

    Dus misschien ben ik ook wel een open materialist 😉 Alleen zie ik de openheid niet zozeer als dat er meer is dan alleen materie, maar meer als dat we de wereld gelukkig ook op andere manieren kunnen beschrijven, dat er andere vocabulaires bestaan.

    Misschien zeg ik precies hetzelfde als ik het heb over liefde of over dat mijn oxytocineniveau flink aan het stijgen is. Maar kan kies ik voor de taal van de poëzie, voor het esthetische. Misschien wel voor het existentiële 😉 Maar dat sluit mijns inziens het materialisme niet uit.

  260. Ronald says :

    En @Rob het is nog steeds genadetijd voor @bram dus er is niets definitief. En anders zal het vagevuur hem wel tot inkeer brengen 😉

  261. bramvandijk says :

    @Ronald

    Ik ben weer benieuwd naar jouw reactie omdat we vermoedelijk dichter bij elkaar zitten dan we nu nog laten zien.

    Ik vind het inderdaad leuk om te merken dat dat zo is. Uiteindelijk lijkt de kwestie van wel of geen god misschien vooral wel een persoonlijke voorkeur voor welk vocabulaire of wel taalspel je wil gebruiken voor de ervaringswereld waarvoor het wetenschappelijk/materialistisch vocabulaire toch wat plat is en niet echt voldoet. Hoe je de verwondering over de wereld en de Ander kan verwoorden.

    Of redeneer ik jouw positie nu te veel naar die van mij toe 😉

  262. Ronald says :

    @Bram
    Maar juist als je god als een persoon ziet, met een bepaald karakter, dan is het toch niet gek om enige mate van consistentie te verwachten? Jij reageert zelf ook minf meer vergelijkbaar op vergelijkbare situaties, omdat jij jij bent. Waarom zou dat voor een persoonlijke god niet kunnen gelden? Ik meen toch dat veel christenen die in een persoonlijke god geloven en met die god een relatie (zeggen te) hebben, zich hierin kunnen vinden. Rob in ieder geval wel 😀

    “Enige mate” en “min of meer” consistent lijkt mij niet genoeg voor een wetenschappelijke voorspelling. Zeker niet als het om gebeden gaat. Maar dat lijkt me toch best voor-de-hand-liggend Bram? Hoe kun je nu causaliteit loslaten op zoiets als een gebed? Zelfs vanuit de bijbel gezien is deze causaliteit niet te determineren omdat het niet alleen aan het karakter van God ligt, maar ook nog eens aan de bidder zelf als we Jacobus mogen geloven. Daar zijn factoren die voor het oog verborgen kunnen zijn (twijfel, eigen hartstochten) die verhoring van het gebed kunnen beïnvloeden.

    Maar goed, waar hebben we het over. Als je getrouwd bent dan weet je dat je partner op dezelfde vraag in andere omstandigheden en tijd. verassend andere antwoorden kan geven. En in mijn ervaring zijn deze vrouwelijke variabelen voor een man als ik per definitie ondoorgrondelijk 😉

  263. Ronald says :

    Hé mijn citaat werkte niet. De eerste alinea onder @Bram is dus een citaat uit Bram’s eigen werk.

  264. bramvandijk says :

    @Ronald

    “Enige mate” en “min of meer” consistent lijkt mij niet genoeg voor een wetenschappelijke voorspelling.

    Tja, ik snap wat je bedoelt. Maar tegelijkertijd denk ik dat het inderdaad lastig wordt om hier deterministisch mee aan de slag te gaan, maar met behulp van statistiek (min of meer mijn vakgebied) kan je toch een heel eind komen.

    Maar inderdaad, de bijbel geeft niet heel veel houvast om hypothesen op te stellen. Niet voor niets proberen systematisch theologen als 2.000 uit die onderling nogal verschillende geschriften een consistent geheel te destilleren. Een systeem van dogma’s. En toch is hun werk nooit gedaan… hoe zou dat toch kunnen 😉

  265. Ronald says :

    @Bram
    Ik denk trouwens dat sommige charismatici ook deze causaliteit loslaten met de gedachte dat God altijd geneest. Juist door deze causiliteit – die wat mij betreft een menselijk beeld van God is die neigt naar het magisch manipulatieve – krijgen mensen later moeite om nog te geloven. Maar volgens mij zegt dit meer van de eigen behoefte tot manipulatie (die heel menselijk is) dan over God.

    En als God het gebed van Paulus niet verhoord, dan heb we toch een casus waarin deze theorie op z’n Popperiaans is gefalsificeerd 😉 Maar goed dan moet je natuurlijk wel uitgaan van de betrouwbaarheid van de 2de Korintebrief 😉

  266. Ronald says :

    Gefalsificeerd = gefalcifieerd 🙂

  267. Ronald says :

    eh gefalcifieerd = gefalsifieerd Hebben we al het record aantal reacties? 🙂

  268. bramvandijk says :

    @Ronald
    Eens dat het niet zo’n simpele eendimensionale causale relatie is. Maar als je echt stelt dat we niks zinnigs kunnen waarnemen over god, dat er helemaal geen patroon in zijn handelen zit, dan kan dat alleen maar als zijn gedrag volstrekt willekeurig is. Anders is het in principe mogelijk om daar iets van te onderzoeken en ontdekken. Net zoals menselijk gedrag niet causaal wordt beïnvloed door zaken als reclames of zo, maar tegelijkertijd kunnen we wel vrij precies de effecten van een reclame-actie op geaggregeerd niveau bepalen.

    Nou ja, misschien gaan we nu te ver door op een klein puntje…

  269. Ronald says :

    En we zitten inderdaad griezelig dicht bij elkaar als ik zeg dat ik het materiele enorm belangrijk vind. Het is voor mij zelfs noodzakelijk om tot een volgende stap te komen. Daarom stel ik de ervaring ook behoorlijk centraal. Zoals ik Gabriël Marcel al citeerde “van hebben naar zijn”: Zonder het hebben komen we niet tot zijn. Of toegepast op de menselijke ontwikkeling: zonder het besef van bezit (van mij) komt het kind niet tot een besef van identiteit (ik ben). Dus ik ben een materialist-plus 🙂 Maar ik ben dan ook postmodern- en anti-metafysische beïnvloed 🙂

    Daarin heb ik in Bonhoeffer een medestander gevonden avant la lettre en ook Gianni Vattimo argumenteert dat Jezus was gekomen om de metafysica te ontkrachten of te verzwakken. In die lijn kan ik mij vrij goed vinden. Vandaar geloof ik ook alleen in een zwakke metafysica of een zwakke dogmatiek die alleen maar behulpzaam wil zijn binnen het kader van de liefde en niet wil heersen of voorschrijven.

    In de VS hebben we nog de katholieke theoloog J.D. Caputo die op deze lijn zit.
    http://en.wikipedia.org/wiki/John_D._Caputo

  270. rob says :

    @Bram

    Tja, dat vraag je toch echt aan de verkeerde persoon, zonder iets in god te zien wordt eht lastig om de meerwaarde van de kerk te zien. Jouw stelling dat een christelijke opvoeding alleen maar vuilnis is en leidt tot afvalligheid klopt gewoon niet.
    Mijn 3 broers zijn allemaal volop gelovig, ondanks dat ze dezelfde opvoeding hebben gehad als ik. En 3 uit 4 lijkt me een betere score dan de meeste niet-christelijke gezinnen scoren. Ook binnen de documentaire van de woeste zee was maar één van de drie broers van het pad geraakt. De statistieken laten gewoon zien dat een christelijke opvoeding een positief effect heeft op de mate van christelijkheid in het verdere leven.
    En die theoretische kennis heeft de onbegrijpelijke bijbel juist eindelijk begrijpelijke gemaakt Alleen zorgde die theoretische kennis dus ook voor een herinterpretatie van de verhalen. Maar goed, die theoretische kennis is dus van later.
    En mijn kinderen hoef ik niks te vertellen over god. Dat doet hun moeder wel. Ik wil ze sowieso wel de verhalen meegeven. Al was het maar als een soort culturele basiskennis.

    Hier zeg je eigenlijk dat christenen mensen zijn die in staat zijn met het kerkelijk systeem mee te gaan.
    Dat is toch wel een onverwachte uitspraak uit jouw toetsenbord 🙂

  271. joost says :

    Ronald

    Natuurlijk ben ik hiervoor niet zelf verantwoordelijk, want het komt causaal gezien door jouw voorgaande reactie. Jouw schuld dus

    Ja, Bram is echt de slang in ons GG paradijs, hij verleidt iedereen tot de zonde. :smilë:
    joost

  272. bramvandijk says :

    @rob

    Hier zeg je eigenlijk dat christenen mensen zijn die in staat zijn met het kerkelijk systeem mee te gaan.

    Waar haal je dat nu weer vandaan?

    Volgens mij is het simpel:
    1. jij stelt dat een christelijke opvoeding alleen maar een karikatuur van het christendom meegeeft en daarom vooral leidt tot ongelovigen;
    2. ik vind dat die stelling niet door de feiten onderbouwd worden, juist kinderen van gelovigen blijken in hun latere leven ook zelf gelovig te zijn.

    Of je daar een normatieve discussie aan wil hangen wie er nu wel en niet christen is, daar kan ik zelf niks mee. Dat moeten christenen onderling maar uitvechten. Voor mij is iedereen een christen die zichzelf zo beschouwt. Maar ik heb zo het idee dat jij daar anders over denkt 😉

  273. joost says :

    rob

    En mijn kinderen hoef ik niks te vertellen over god. Dat doet hun moeder wel.

    Hier raak je me kwijt. 😦
    Bedoel je nu te zeggen dat je niet de moeder van je kinderen bent?
    joost

  274. bramvandijk says :

    @Ronald

    Gianni Vattimo argumenteert dat Jezus was gekomen om de metafysica te ontkrachten of te verzwakken

    Dat lijkt mij historisch-kritisch gezien een lastig te onderbouwen stellingname. Als een postmoderne herinterpretatie van Jezus kan ik er ook wel enige aantrkkingskracht in zien, maar toch.

    Jezus als tegenstander van de status quo, van het bestaande religieuze systeem, van de praxis daarvan in ieder geval lijkt mij goed passen bij de verhalen die wij hebben over Jezus. Maar volgens diezelfde verhalen was hij was hij volgens mij net zo dogmatisch als de farizeeën. Denk aan de verzoeking door Satan die hij afslaat met bijbelteksten, of de bergrede met het “u is gezegd… maar ik zeg u…”. En zijn rede over de laatste dingen lijkt eerder een bevestiging van de hele metafysica van god, de duivel, het einde der tijden dat er spoedig zou moeten zijn, een laatste oordeel… Volgens mij was Jezus bij uitstek een metafysicus, alleen gelukkig wel een metafysicus die de reële wereld om zich heen niet vergat.

  275. joost says :

    bramvandijk .

    Voor mij is iedereen een christen die zichzelf zo beschouwt.

    Hartgrondig… Amen!!
    joost

  276. rob says :

    @Bram

    Volgens mij is het simpel:
    1. jij stelt dat een christelijke opvoeding alleen maar een karikatuur van het christendom meegeeft en daarom vooral leidt tot ongelovigen;
    2. ik vind dat die stelling niet door de feiten onderbouwd worden, juist kinderen van gelovigen blijken in hun latere leven ook zelf gelovig te zijn.
    Of je daar een normatieve discussie aan wil hangen wie er nu wel en niet christen is, daar kan ik zelf niks mee. Dat moeten christenen onderling maar uitvechten. Voor mij is iedereen een christen die zichzelf zo beschouwt. Maar ik heb zo het idee dat jij daar anders over denkt

    1: ik stel dat de karikaturale geloofsopvoeding in kerken leidt tot gelovigen en ongelovigen die heel veel onnodige ballast meekrijgen. Wat ieder daar weer mee doet is natuurlijk een individueel vraagstuk.
    2: Voor jou is iedere christen die zich beschouwt als christen een christen.

    Voor mij is dat niet zo, christenen in kerken kunnen kerkelijke overlevers zijn, wat op zich niets te maken hoeft te hebben met het christenzijn. Zie het geloof dan als een extra levensverzekering voor na de dood, en verder blijft alles bij hetzelfde.
    Exgelovigen die zich afkeren van geloof en kerk zijn misschien wel christelijker dan het volk dat het wel in de kerk uithoudt :)maar herkennen zichzelf niet als christen door het karikaturale beeld.

    De gedachte uit de kerk, vanuit de kansel is dat christenen in de kerk zijn en de ongelovigen erbuiten 🙂
    Volgens mij heb je nog aardig wat van dat gedachtengoed overgenomen en snap je mijn punt niet echt.

    Christenen leren in veel kerken dat ze zich christelijk moeten gedragen.
    Negatieve gevoelens en uitingen zijn slecht, woede is slecht, angst is slecht, kritiek is slecht, ongeloof en twijfel is slecht enz.
    Een christen is dan iemand die zijn gevoelens leert ontkennen en dat christelijk noemt.

    Veel leringen en stromingen zijn er op gericht het lijden en de negatieve gevoelens zo snel mogelijk de kop in te drukken. Dan creëer je een schijnwereld in een schijnveiligheid.

  277. rob says :

    @Joost

    Hier raak je me kwijt.
    Bedoel je nu te zeggen dat je niet de moeder van je kinderen bent?
    joost

    Even nog een keer lezen bij de rode lettertjes boven de post 🙂

  278. mafchauffeur says :

    @rob: Wát???? Ben jij de moeder van Brams kinderen???

    *hoestbui*

  279. rob says :

    @Maf
    Dat is dan een onbevlekte ontvangenis geweest 🙂 * blij dat ik koffie net op heb*

  280. Dutch Hermit says :

    @Rob
    Anders zou die bevangenis wel vervelende vlekken opgeleverd hebben #koffie (ja, ik besta nog ;-))

  281. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Wow! Zelfs voor een kluizenaar ben je lang weggeweest! Leuk dat je weer reageert.

  282. Pittig says :

    Ach, bramvandijk is een leuke jongen. Welke vrouw zou er nou niet kinderen van hem willen hebben?

  283. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Zal ik maar eerlijk zijn? Ik heb de meeste discussies van afgelopen tijd (en die duren maar en die duren maar) niet eens gevolgd.

  284. rob says :

    @Pittig

    Ach, bramvandijk is een leuke jongen. Welke vrouw zou er nou niet kinderen van hem willen hebben?

    Hij zou zich op kunnen geven als donor 🙂

    “jongen” de knul is dacht ik al ver over de 30 (maar idd nog geen buikje, rimpels en grijze haren te zien)

  285. bramvandijk says :

    😀 Over miscommunicatie gesproken.
    En ik ben inderdaad al ver over de 30, zeker 3 maanden!

  286. rob says :

    @Bram
    Ik heb de gave van overdrijven 🙂

  287. rob says :

    @DH
    je hebt wat gemist! Wat heb je allemaal uitgespookt? Stage gelopen?

  288. joost says :

    rob/MC/bram

    Wát???? Ben jij de moeder van Brams kinderen??? Eigenlijk heb ik dat altijd al gedacht. 😡 De meningen van Bram en Rob komen zo vaak volkomen overeen. 😉
    Sorry Rob, klein leesfoutje met grote gevolgen. Vertel het niet aan Rob aub. 😀 Vertel het ook maar niet aan mw Bram.
    Maar ze kunnen je niet beschuldigen van vreemdgaan want als je je aan
    elkaar hebt voorgesteld dan ben je geen vreemden meer dus is het om vreemd te gaan met een bekende toch?
    joost

  289. rob says :

    @Ronald

    Mijn identificatie met Asaf was gekoppeld aan zijn frustratie dat hij zich had ingezet voor God en hem dit niets had opgeleverd. Ik kon mij niet identificeren met de goddelozen omdat ik niet vond dat het goed met mij ging en niet naar God luisterde. Dus dat jij het te makkelijk vindt van mij bevreemdt mij. Ook je verhaal wat erna komt over goddeloze , jood of christen haakt niet echt bij mij aan. Ik heb me ook in diverse posities bevonden, dus dat dan weer wel. En als het om mijn motieven gaat dan ben ik inderdaad soms een ongelovige terwijl ik voor anderen doorga als christen.
    Maar op dat moment was dat niet mijn beleving. Mijn zelfbeeld was dat ik mijn best deed voor God en dat mijn leven niet bracht wat ik had verwacht.

    Maar op dat moment was dat niet je beleving.
    Op zich zegt dat soms weinig. In een bepaalde periode had ik ook het gevoel mijn best te doen en ik voelde mij verongelijkt over dingen.
    Achteraf heb ik mij volkomen onterecht verongelijkt gevoeld. Dat bleek.
    Ik werd niet beloond, maar zelfs getuchtigd.
    Achteraf weet ik dat ik zonder die tuchtiging nooit in een bepaalde fase was gekomen die wel hard nodig was.
    Ik moest iets leren wat ik helemaal niet onder ogen wilde zien. Integendeel zelfs.
    Vanuit mijn ervaring vertel ik je dus dat zelfkennis niet altijd voor handen is en het mogelijk is om je zielig en tekort gedaan te voelen, terwijl het probleem eigenlijk is dat je veel te zelfvoldaan bent.
    Asaf heeft dan een schop onder zijn reet nodig. (en is dus geen Asaf).
    Ik wil hiermee niet zeggen dat dit zo voor je was, maar neem het mee als mogelijkheid.

    Daar kan ik helaas niet al te mededeelzaam in zijn. Dus lijkt het mij voor de hand liggen dat ik mijzelf met Asaf identificeerde. Dat mijn frustratie onbegrijpelijk en onaanvaardbaar was, mijn identificatie met Asaf te makkelijk was en mijn kijk op goddeloosheid beperkt was, kan jij nu mooi zeggen en kan ik nu achteraf ook zeggen, maar daar had ik op dat moment weinig mee. Ik voelde mij erg verongelijkt. Dat ik daarna van mijn eigen voetstuk ben gevallen heeft me uiteindelijk veel goeds opgeleverd.

    Dus eigenlijk zeg je: ik voelde mij als Asaf, en later ben ik van mijn voetstuk afgevallen.

    Misschien is het handig om het mee te nemen naar de volgende Asafperiode (voetstukken groeien weer snel aan). Dan val je niet zo hard 🙂

    Ik herken wat je schrijft, na de val van het voetstuk kwam er van alles op gang. Eigenlijk was dat een zegen. De val van het voetstuk is een soort bevrijding al is het op dat moment niet prettig.

    Ik ben ook erg benieuwd naar jouw antwoorden op je eigen vragen. Enerzijds ben je enorm kritisch op mij en op jezelf en dat waardeer ik, maar ik merk ook een kant in je die zich uitstrekt naar anderen. Misschien wel vanuit liefde. En dat vind ik mooi om op te merken. Ik ben wel benieuwd hoe je daarbij komt. Wat motiveert jou daarin?

    Dit waren mijn vragen:
    1-Waarom zijn christenen uniek in die liefde?
    2-Wat is de koppeling met Jezus?
    3-Hoe krijg jij inspiratie?

    1- christenen zijn niet uniek in de liefde. De liefde is een basis van het menselijk leven. Als God eraan te pas komt is het sowieso als schepper. Hij is bij elke schepping betrokken, dus liefde is niet perse alleen voor christenen (gelukkig niet).

    2-voor mij is Jezus een vertrekpunt.
    waardoor er een andere weg ontstaat die ik anders niet gelopen zou hebben. Ik heb als persoon met bepaalde bagage (gaven en tekortkomingen enz) een bepaald vertrekpunt. Door Jezus maak ik een proces door waardoor er dingen in die (gebrekkige)basis veranderen, daardoor wordt mijn route anders.
    Maar het wil niet zeggen dat ik veel in korte tijd kan veranderen, het gaat langzaam.

    3- het veranderingsproces geeft inspiratie om door te gaan, maar tegelijkertijd zijn alle nieuwe opvolgende dingen spanend. Alsof je toch weer een stuk onbekend terrein betreedt.
    De liefde geeft inspiratie.
    Ik kom zeg maar uit een soort zombiestadium, en door meer te voelen ervaar ik het leven intenser.
    Die intensiteit geeft inspiratie in alle situaties.
    Ik zou niet meer terug willen naar vroeger, toen ik nog zombie was.
    Aan de andere kant spelen andere mechanismen dan ook weer op.
    Daardoor is de neiging groot om terug te keren naar het zombiestadium.

    Mijn geest wil eigenlijk van 2 walletjes eten en alleen de leuke dingen en de liefde intens beleven.
    Maar het is alles intens of niks intens.
    Het lijden wordt ook intenser (en al mijn mechanismen waren erop gebouwd om dat juist te voorkomen)

    Eigenlijk is dat dus het meest maf: de hang naar het niet willen leven om pijn te vermijden blijft groot aanwezig.
    Ik probeer Jezus en mijzelf voor de gek te houden door te zeggen dat ik de dingen ook half kan voelen en toch de dingen goed kan oppakken.
    .
    Maar ik heb ook een taak op aarde.
    Als ik half leef, doe ik mijn taak ook half , omdat ik mijn gevoelsleven nodig heb om die taak aan te kunnen, in te kunnen vullen.
    Mijn taak is in eerste plaats: mijn kinderen opvoeden, mijn werk in de zorg goed doen, opkomen voor de zwakken in mijn omgeving.

    Door het leven met Jezus ga ik verder dan ik vroeger gegaan zou zijn. Dat weet ik zeker. Ik ben meer betrokken geworden.
    Maar de dingen worden daardoor ook ingewikkelder.
    Er is een hobbel die ik moet nemen ivm mijn werk, en daar zie ik vreselijk tegenop, daar heb ik een bak moed voor nodig. Het is echt een sprong in het diepe. Wish me luck.

    Het leven met Jezus is voor mij dus niet: taken doen in een kerk, want ik ben geen bezoeker meer van een kerk. Bovendien zou ik dat veel te smal vinden.
    Het leven met Jezus werkt door in alle facetten van het gewone leven. het begint bij betrokkenheid met het leven.

    Bedankt voor je openheid, het is een fijn gesprek.

  290. rob says :

    @Joost
    mooi 🙂 ik hoef mij dus niet schuldig te voelen 🙂

  291. de dichter says :

    ach hier een herhaling van dr dino…echt een voorbeeld voor mij persoonlijk, ondanks dat hij nu in het gevang zit omdat het tegen de evolutie-leer inging.

  292. Peter H says :

    @Rand

    Zeker het boekje “Anthem” van Rand vind ik een mooi verhaal over de zoektocht naar noodzakelijke individuatie wanneer het collectief een algemeniserende stempel op mensen heeft gedrukt.

    Ik ben zelf niet zo’n fan van Rand (die tegenwoordig door de Tea Party schaamteloos voor hun karretje wordt gespannen). Wel ben ik groot fan van rockband Rush, waar Rand’s boeken in het verleden inspiratiebron was voor een aantal van hun teksten. Het nummer Anthem springt daarbij wel heel erg in het zicht. Ik wou het je niet onthouden

    http://m.youtube.com/watch?v=WN4wIpDABUU

    Anthem
    Know your place in life is where you want to be
    Don’t let them tell you that you owe it all to me
    Keep on looking forward…no use in looking ‘round
    Hold your head above the ground and they won’t bring you down

    [Chorus:]
    Anthem of the heart and anthem of the mind
    A funeral dirge for eyes gone blind
    We marvel after those who sought
    The wonders of the world, wonders of the world
    Wonders of the world they wrought

    Live for yourself…there’s no one else
    More worth living for
    Begging hands and bleeding hearts will only cry out for more

    [Chorus]

    Well, I know they’ve always told you
    Selfishness was wrong
    Yet it was for me, not you, I came to write this song

    [Chorus

  293. Pittig says :

    @ De Dichter

    ach hier een herhaling van dr dino…echt een voorbeeld voor mij persoonlijk, ondanks dat hij nu in het gevang zit omdat het tegen de evolutie-leer inging.

    🙂

    (Het is een grapje, toch?)

  294. John says :

    @De Dichter

    Dit is niet de eerste keer dat je je feiten niet op orde hebt. Kent Hovind zit in de gevangenis wegens belastingontduiking. Of begint Kent Hovind in je door religie getroebleerde hoofd nu langzaamaan een soort martelaar voor je te worden? En geloof jij net als Kent Hovind dat de Amerikaanse regering een medicijn tegen kanker tegenhoudt? En dat ziektes als aids, Parkinson en Alzheimer door een ‘geheime overheid’ de wereld in zijn geholpen?

  295. bramvandijk says :

    @rob

    1: ik stel dat de karikaturale geloofsopvoeding in kerken leidt tot gelovigen en ongelovigen die heel veel onnodige ballast meekrijgen. Wat ieder daar weer mee doet is natuurlijk een individueel vraagstuk.
    2: Voor jou is iedere christen die zich beschouwt als christen een christen.
    Voor mij is dat niet zo

    Tja, 1 volgt natuurlijk uit 2. Als jij sommigen de sticker “christen” wil ontzeggen omdat ze niet aan jouw maatstaf voldoen, dan is het nogal logisch dat jij de geloofsopvoeding van anderen als onnodige ballast beschouwt.

    Aangezien ik me niet geroepen voel om over 2 te gaan discussiëren valt er ook niet zoveel over 1 te zeggen. Ik kan niet bepalen wat er karikaturaal is en wat niet, wie er christen mag heten en wie niet.

    De gedachte uit de kerk, vanuit de kansel is dat christenen in de kerk zijn en de ongelovigen erbuiten 🙂

    Jij bent duidelijk nog nooit in de gergem geweest. Misschien zou je je daar thuisvoelen. Veel zondebesef en oordeel en ook satan wordt als realiteit gezien. Heb je nog ergens een hoedje liggen?

    Veel leringen en stromingen zijn er op gericht het lijden en de negatieve gevoelens zo snel mogelijk de kop in te drukken. Dan creëer je een schijnwereld in een schijnveiligheid.

    Dat klopt, daarom verlang ik ook niet echt terug naar de kerk 😉 Maar het is voor mij niet te doen om te stellen dat het ene een karikatuur en het andere hoe god echt is. Waar kan ik dat aan toetsen? De bijbel? Daar zijn voldoende teksten in te vinden die het welvaartsevangelie ook ondersteunen. Of het hel en verdoemenis evangelie. Of het Jezus is mijn beste vriend evangelie. Of het ik zal nog grotere wonderen en tekenen doen dan Jezus evangelie. Hoe kun je dat weten?

  296. Dutch Hermit says :

    @Rob
    Stage idd. En na de stage nogal uitgeput, had veel van me gevraagd. Toen had GG niet mijn prioriteit 😉

  297. rob says :

    @Bram
    Volgens mij heb ik op een paar hele lange zere tenen getrapt, en begrijp je mijn punt echt helemaal niet.

    Het ging er mij om dat mensen die zich geen christen noemen omdat ze het in een kerk niet uithouden niet vanzelfsprekend geen christen zijn, en anderen die het wel in de kerk uithouden vanzelfsprekend wel christen zijn.

    Voor sommigen is de kerkgang een kaartje naar de eeuwigheid.
    en verder niks.

    Voor sommigen is de kerkgang een egotrip. Is zo’n figuur meer christelijk als een outcast?

    Mag dat niet gezegd worden?
    Waarom je dan zelf nog commentaar hebt op sommige manipulatieve leiders is mij dan weer een raadsel. Of vind je die toch christelijker dan de outcast omdat de leiders zelf vinden dat ze christelijk zijn.

    Misschien moeten we dan terug naar de definitie v christenzijn.

    De priester die een kind misbruikt is dus een christen, en het jongetje dat zijn geloof verliest niet?
    Mag je echt geen vraagtekens zetten bij sommige christenen? Zijn ze heilig?

  298. joost says :

    John

    En dat ziektes als aids, Parkinson en Alzheimer door een ‘geheime overheid’ de wereld in zijn geholpen?

    Maar dat is toch ook zo?
    God is toch onze “geheime” overheid en heeft toch alles in de wereld geschapen? Het goede en het slechte?
    joost

  299. Ronald says :

    @Peter H Dank voor je Ayn Rand bijdrage! Hoewel ik meer zie in haar psychologische bijdrage als het om individuatie gaat dan in haar ethische bijdrage als het om egoïsme gaat 😉 Het is voor mij alweer even geleden dat ik naar Rush luisterde, maar ik had heel vroeger (…) een album die ik veel draaide. Ben even de naam kwijt.

    @Dutch Hermit Beetje jammer dat je zo dengrerend doet over onze discussies die maar duren en duren 😉

    @Bram Je reactie op mijn opmerking dat Vattimo argumenteert dat Jezus was gekomen om de metafysica te ontkrachten of te verzwakken, heeft wat toelichting nodig. Maar misschien helpt het als ik eerst nog een toelichting geef op mijn opmerking.

    Laat ik eerst nuanceren dat Vattimo met “verzwakken van de metafysica” niet bedoeld om de metafysica af te schaffen. Misschien heb ik daarin een verkeerde indruk gewekt. Vattimo is niet tegen de metafysica – zoals sommige postmodernen – maar tegen het geweld van de metafysica. De metafysica is voor hem ondergeschikt aan de naastenliefde. Of zoals hij ergens zegt, alles is voor verzwakking vatbaar, behalve de naastenliefde. Hier kreeg hij zelfs zijn atheïstische vriend Rorty in mee.

    Dus misschien is dit minder problematisch naast jouw indruk van het historisch kritische onderzoek. En mocht het nog steeds problematisch zijn dan is daar altijd nog de opmerking van Albert Schweitzer, dat iedereen de historische Jezus vindt die hij zoekt 😉

    De bijbelteksten die Jezus gebruikt bij zijn verzoeking in de woestijn lijken mij dan ook niet problematisch in deze visie als ze maar niet worden gebruikt om te onderdrukken of om geweld mee aan te doen maar altijd ten dienste staan van de naastenliefde. Je zou exegetisch gemotiveerd kunnen zeggen vanuit het hart van het evangelie dat Jezus dit heeft gezegd en de evangelist dit heeft opgetekent om de lezer vrij te maken van bindende duivelse verleidingen van macht en manipulatie en ons met deze teksten te helpen om onze prioriteiten voor ogen te houden die ons in de richting van vrijheid zullen brengen.

    En het is best lastig om deze motivatie van liefde te accepteren voor ons wantrouwige mensen die gesteld zijn op de touwtjes in eigen hand. Als het om de bijbel en om Jezus gaat lijkt me vertrouwen nodig, omdat ik hierin enorm veel niet kan weten. Voor mij dringt zich dan de vraag op wie of wat is mijn vertrouwen het meest waard? En dan ben ik meer onder de indruk van de weg van mijn ervaring (nu even in brede zin) mbt Jezus dan de weg die het kritisch-historische Jezus onderzoek hanteert. Net zoals Albert Schweitzer dit was. Of zullen we daarover ook een blik vol theologen van het Jesus-seminar laten stemmen? *zei hij gekscherend met een kern van waarheid* 😉

    Hopelijk verduidelijkt dit iets en komen we weer iets dichter bij elkaar. Maar misschien ook niet 🙂 Tot later weer!

  300. Dutch Hermit says :

    @Ronald
    Als je niet aan een discussie meedoet valt het pas op hoe langdradig die soms zijn 😉 En dan ook dat je duidelijk de gaten in bepaalde argumenten ziet en je ergert dat niemand anders die ziet. Grrr 😉

  301. mafchauffeur says :

    @DH: doe er wat aan. 😉

  302. Ronald says :

    @Dutch Hermit Ja langdradigheid is mij niet vreemd. Maar ik doe echt mijn best 🙂 Mocht je nog gaten zien in mijn redeneringen dan hoop ik dat je mij van dienst wil zijn en je verantwoordelijkheid neemt in naastenliefde 😉 grote groet!

  303. joost says :

    DH

    En dan ook dat je duidelijk de gaten in bepaalde argumenten ziet en je ergert dat niemand anders die ziet.

    Maar juist door de gaten ziet men vaak juist het licht toch? Dan is dat toch alleen maar gunstig.
    joost

  304. Ronald says :

    @Rob
    Over mijn tijdelijke identificatie met Asaf… Volgens mij komen onze meningen hierin overeen, alleen hebben mijn chronologische opmerkingen het voor jou aanvankelijk niet makkelijk gemaakt om dit in de tijd te plaatsen, is mijn indruk. Achteraf gezien ben ik het dus helemaal met je eens en neem ik je advies ter harte. De val van een voetstuk is voor mij een pijnlijke maar bevrijdende ervaring geweest als het gaat om echtheid en waarachtigheid. En inderdaad een voetstuk is zo weer opgericht. Daar ben ik al een keer enorm verbaast over geweest. Gevoelens van minderwaardigheid dragen altijd het risico in zich van onterechte compensatie.

    Mooie antwoorden lees ik op je eigen vragen. Ik merk ook veel herkenning als ik je tekst lees. Mooi ook wat je over liefde en het lijden zegt. Ook daarin kan ik mij herkennen. Jouw taak zie ik ook als mijn priotiteit. Luck en vooral wijsheid en moed toegewenst als het gaat de “hobbel” in je werk. Hopelijk levert het je meer op dan dat het je kost. Sorry voor de economische metafoor, maar van harte gewenst!

    Een belangrijk praktisch verschil zie ik in je keuze mbt de kerk. Maar ik kan mij goed vinden in je motivatie. Ik heb weer voor de kerk gekozen om mijn gezin wat stabiliteit en zingevende context te geven. Daarin was ik wel kritisch op mijn keuze, allergisch voor religieuze opdringerigheid en wilde ik verzekerd zijn van de persoonlijke ruimte die ik kreeg. Vervolgens heb ik wel kunnen aarden en is het nu alweer ruim drie jaar dat ik mij een (zwakke) kerkganger kan noemen 😉 Ik ben als jeugdcoach (18-23) actief in de kerk, daar kan ik ook erg van genieten. Ik ben zelfs betrokken in de organisatie van een alternatieve kerkvorm. Maar vanuit naastenliefde kijk ik verder dan deze zwakke kerkmuren. Als “beroepsgelovige” probeer ik mij juist ook niet tot “de achterban” te beperken. Gek genoeg levert je dat snel het predikaat “missionair” op 😉 Maar dit “gewone” menselijk contact is voor mij erg belangrijk. Misschien ben ik daarom onlangs “lekker werelds” voetbaltrainer geworden. 🙂

    Ook ik vind het een waardevol gesprek met veel waardering voor de weg die je gaat en nogmaals wijsheid en moed daarin gewenst! Hartelijke groet!

  305. Dutch Hermit says :

    @Ronald, MC ,Joost
    Ik ga mij er later weer eens mee bemoeien 😉

  306. rob says :

    @DH

    Zal ik maar eerlijk zijn? Ik heb de meeste discussies van afgelopen tijd (en die duren maar en die duren maar) niet eens gevolgd.

    Als je niet aan een discussie meedoet valt het pas op hoe langdradig die soms zijn En dan ook dat je duidelijk de gaten in bepaalde argumenten ziet en je ergert dat niemand anders die ziet. Grrr

    Knappe conclusie, als je eerst stelt dat je de discussies niet volgt.

    Ik kan alleen maar zwakke argumenten zien als ik mij goed ingelezen heb, en zelf verstand v bepaalde zaken heb.

    Maar jij overziet in een oogwenk alle zwakke plekken in het gesprek 🙂 Knap!

  307. rob says :

    @Ronald
    Ik ben bang dat het veel meer gaat kosten dan het oplevert en ik zit zelf nogal economisch in elkaar. Dat is dus de grote hobbel. De kosten tegen de baten afwegend is het ws helemaal niet slim om er veel energie te steken en het kan zelfs veel aversie opleveren.
    Bedankt voor je aanmoediging.

  308. bramvandijk says :

    @rob

    Volgens mij heb ik op een paar hele lange zere tenen getrapt, en begrijp je mijn punt echt helemaal niet.

    Mijn tenen voelen nog prima hoor 😀

    En er leek inderdaad ergens sprake te zijn van miscommunicatie, omdat ik de sticker “christen” descriptief gebruikte, alleen om aan te geven wie zich wel of niet zelf een christen noemt. Jij gebruikt het normatief: wie voldoet aan de criteria om zich christen te mogen noemen.

    Misschien moeten we dan terug naar de definitie v christenzijn.
    De priester die een kind misbruikt is dus een christen, en het jongetje dat zijn geloof verliest niet?
    Mag je echt geen vraagtekens zetten bij sommige christenen? Zijn ze heilig?

    Die discussie kan ik in ieder geval niet voeren. Ik kan net zo min bepalen wie er wel en niet een christen mag heten als wie er wel en niet een moslim mag heten. Ik wil me zelfs niet bemoeien met of iemand atheïst of agnost mag heten.

  309. bramvandijk says :

    @Ronald

    De metafysica is voor hem ondergeschikt aan de naastenliefde. Of zoals hij ergens zegt, alles is voor verzwakking vatbaar, behalve de naastenliefde. Hier kreeg hij zelfs zijn atheïstische vriend Rorty in mee.

    Dan kan ik er natuurlijk niet meer op tegen zijn 😉 Maar zelfs los van Rorty, dit is ook hoe ik in ieder geval probeer in het leven te staan.

    Op deze manier kan ik er ook Jezus wel in terugvinden, de metafysica was voor hem net zo reëel als voor bijvoorbeeld de farizeeën, maar wel ondergeschikt aan de naastenliefde. Niet alleen de sabbath was er voor mens ipv andersom, eigenlijk geldt dat voor de hele wet.

    Dus ja, als je het zo stelt, dan kunnen we elkaar wederom wel vinden denk ik.

    Als het om de bijbel en om Jezus gaat lijkt me vertrouwen nodig, omdat ik hierin enorm veel niet kan weten. Voor mij dringt zich dan de vraag op wie of wat is mijn vertrouwen het meest waard? En dan ben ik meer onder de indruk van de weg van mijn ervaring (nu even in brede zin) mbt Jezus dan de weg die het kritisch-historische Jezus onderzoek hanteert. Net zoals Albert Schweitzer dit was. Of zullen we daarover ook een blik vol theologen van het Jesus-seminar laten stemmen?
    *zei hij gekscherend met een kern van waarheid* 😉

    Twee puntjes:
    -Waarom zou je vertrouwen moeten hebben. Waarom zijn de verhalen als verhalen niet genoeg? Wat is de toegevoegde waarde ervan als ze historisch correct zouden zijn?
    -Het onderzoek naar de historische Jezus kent pieken en dalen, maar er is toch zeker wel vooruitgang geboekt sinds Schweitzer. Over sommige details zullen we het nooit eens worden, over de grote lijnen is er wel een overtuigende consensus.

    Sowieso moet je nooit te veel naar Schweitzer verwijzen, want ondanks zijn conclusie dat iedereen zijn eigen historische Jezus vindt, gaf hij zelf ook nog zijn eigen beeld van de historische Jezus. Dus hij bleef er zelf desondanks in meegaan.

  310. rob says :

    @Bram

    Jij gebruikt het normatief: wie voldoet aan de criteria om zich christen te mogen noemen.

    Ik weerleg de normen die er al zijn en plaats ze in een ander licht, juist om de bestaande normen te bevragen.
    Dat is iets anders dan dat ik normen ga bepalen.
    Volgens mij begrijp je mijn punt nog steeds niet 😦

  311. Dutch Hermit says :

    @Rob
    Ik had wat correcter geformuleerd als ik gezegd had: Ik heb de meeste discussies niet tot het einde toe gevolgd. Ik heb heel veel wel gelezen. Gelukkig niet alles!

  312. bramvandijk says :

    @rob
    Klopt, maar dat blijft een normatieve discussie.

  313. Pittig says :

    @ Ronald

    Na een uitgebreide studie van het ontstaan van de bijbel bleek dat de orthodoxe visies op de bijbel niet mijn vertrouwen waard waren… 😉

    Vertrouwen is toch ook gebaseerd op kennis? Hoe kun je iemand of iets vertrouwen dat je niet kent? En juist door kennis kan er toch pas vertrouwen komen?

    Juist de kennis van het historisch-kritische onderzoek hebben bij mij heel veel vertrouwen weggenomen. Er is de afgelopen honderd jaar —
    sinds Schweitzer — heel veel archeologische, tekst-historische en religie-historische kennis over de bijbel bij gekomen. Ontzettend veel.

    De vondsten van de Dode Zee rollen, Nag Hammadi geschriften, papyri, buitenbijbelse evangeliën en brieven, Ugaritische (Kanaänitische) teksten. Denk ook aan allerlei archeologische ontdekkingen, die bijvoorbeeld het bestaan van een Koninkrijk van David onmogelijk maken en ongelofelijk veel overeenkomsten tussen de Kanaänitische en de bijbelse religie laten zien. De overeenkomsten tussen YHWH en Elohiem (waar Jezus in geloofde) en de goden van de Kanaänitische religies zorgen voor zeer sterke aanwijzingen dat de Joodse religie is ontstaan uit de Kanaänitische religie.

    http://atheism.about.com/b/2006/08/14/did-ancient-israel-exist.htm

    en

    http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Canaanite_Religion

    Zie het kopje ‘Relationship to Biblical religion’

    Daarom vind ik het zo moeilijk om met jouw verhaal mee te gaan. Ik moet dan mijn ogen sluiten voor zoveel kennis en ik moet vertrouwen krijgen in zaken waar ik onmogelijk op kan vertrouwen.

  314. Ronald says :

    @Bram (reactie op 7 nov 1:19) beetje laat, maar ik heb veel te doen en beperkte energie en tijd 🙂

    Ach ja ik noem Rorty omdat Vattimo in het boeiende boekje “De toekomst van Religie” dit met hem bespreekt. Verder wil ik er niet op die manier gezag aan verlenen 😉 Niet gezag maar hulp of inspiratie is wat ik zoek. En wanneer dit breder deelbaar is – zoals bij Rorty – dan is dat weer functioneel in de naastenliefde.

    Waarom zijn de verhalen als verhalen niet genoeg? Wat bedoel je precies als je deze vraag stelt? Betekent dit dat we alle historische waarde dan moeten laten varen? Dat lijkt me vanuit bepaalde optiek namelijk best aantrekkelijk, maar vanuit mijn optiek niet altijd noodzakelijk en nuttig. Soms vind ik een historische context wel iets toevoegen aan een verhaal die op een bepaalde (persoonlijke) manier aan de historische context kan worden gelinkt. Ik zal kijken of ik dit kan verduidelijken.

    Verhalen hebben voor mij veel betekenis en als ik zeg dat het mij vooral te doen is om daar inspiratie uit te halen, dan zit hier voor mij de context in van een relatie met God die mensen zoekt en de context van mijn verder leven. Dat is mijn referentiekader. Voor anderen is dit weer anders. Ik heb de ervaring dat ik God niet zocht en dat hij meerdere keren zich in mijn ervaring liet opmerken. Zo sterk zelfs dat ik er niet omheen kon. Dit mag je zien als mijn verhaal. Ik kan niet in de beleving van anderen kijken, dus ik moet dit nu eenmaal bij mezelf houden. Verder snap ik nog veel niet, maar daarom heb niet minder de indruk dat God iets met mensen wil door alles heen en daarin iets van hoop geloof en liefde wil aanreiken.

    En zo lees ik de verhalen in het algemeen en zie ik hierin ook herkenning als het om de verhalen uit de bijbel gaat. Maar de bijbel is niet alleen op zichzelf een groot verhaal, de bijbel laat in de verschillende bijbelboeken ook diversiteit zien in genres die op waarde kunnen worden beoordeeld. Als we normen/verwachtingen uit onze tijd gaan toepassen dan vraagt dit wat bescheidenheid is mijn indruk. Een vraag of dit geschiedenis is, is dan zo’n vraag die om bescheidenheid vraagt. Mijn algemene antwoord zou zijn dat ze geen gescheidenis zijn, maar er ook weer niet helemaal los van staan. Volgens mij doe ik de bijbel zo het meest recht.

    A.J. Heschel zegt op de vraag of de bijbel letterlijk moet worden genomen of figuurlijk: “de bijbel moet niet letterlijk worden genomen noch figuurlijk; zij moet meer dan letterlijk worden genomen en meer dan figuurlijk. En zo kunnen we misschien ook zeggen dat de bijbel meer is dan geschiedenis en echter dan echt is gebeurd. Maar op welke manier dit zo is, vraagt volgens mij om een persoonllijke ondekkingstocht die voorbij (niet zonder) de wetenschappelijke methode gaat en zich verbindt aan onze existentiele vragen.

    Wat dan vervolgens haakt aan datgene wat wij op wetenschappelijke gronden hebben geaccepteerd als geschiedenis of als het gaat om het onderzoek naar de historische Jezus, vind ik tot op sommige plaatsen minder belangrijk dan op andere plaatsen. Inspiratie staat bij mij voorop. De bijbelschrijvers gaan op hun manier met de “geschiedenis” om en willen mij daarmee ergens toe inspireren.

    Omdat er zoveel existentiele inhoud in de bijbel staat die ik herken – wat overigens bij de Psalmen begon – vind ik het ook meer een levensboek dan een gescheidenisboek. Maar hierbij vind ik de bedoeling van de schrijver wel meespelen. En dan ga ik gelijk maar even naar de hete hangijzers: als er een getuigenis wordt gegeven met de wens dat wij in Jezus als Kurios (Heer) zullen geloven – zoals je in de evangeliën vindt – dan ben ik wel extra alert. En dit geldt voor meerdere boeken of op z’n minst fragmenten uit het nieuwe testament.

    Of uitspraken nu echt van Jezus zijn geweest of van de genoemde auteurs, vind ik een te moeilijke vraag om door wetenschappelijke methode te laten beantwoorden. Ik vind de redeneringen en de methoden die ik heb gelezen, daarvoor niet onzinnig maar wel ontoereikend. Ze verwachten dan een bepaalde consistentie die ik meer vind zeggen van hun verwachtingen dan dat ze echt een antwoord zijn op de vraag. Maar daarover mag je gerust van mening verschillen.

    En als ze ontoereikend zijn dan vraagt dit bescheidenheid. Schermen met een mogelijk geweld van consensus lijkt mij hier niet op zn plek. Het is immers geen politiek 😉 En deze bescheidenheid laat ruimte voor de lezer om daar persoonlijk op te reageren.

    Mijn reactie is grotendeel een gelovige reactie, maar niet klakkeloos en zonder vragen. Dat heeft alles te maken met mijn ervaringen met God en Jezus. Ik had herkenning bij het bijbellezen na en vanuit mijn existentiele ervaring. En dat maakt het bijbellezen toch anders als je dit niet aan welke ervaring dan ook kan haken. Dus dan heb ik veel begrip voor mensen die de bijbel vanuit hun referentiekader zullen lezen en daarbij tot andere conclusies komen. Het heeft niet veel zin om deze gelovigheid anderen op te dringen, net zoals het geen zin heeft als anderen hun ongelovigheid anderen opdringen. En voor de duidelijkheid, deze gelovigheid is geen kwestie van christen of niet-christen. Deze gelovigheid heeft te maken met wat je aanneemt op grond van je ervaringen. Dat kunnen ook je leeservaringen zijn. En daarin ben ik op bepaalde punten in relatie tot anderen en op sommige momenten ook nog ongelovig 😉

    Daarom vind ik het niet altijd makkelijk om dit soort discussies aan te gaan als er geen existentiele noodzaak is en er geen ruimte is voor elkaars beleving. Dan worden grenzen voor mij heel belangrijk. Dit is een sociale kwestie van ethiek die niet geforceerd kan worden met een gelovige of een zogenaamde wetenschappelijke reactie waarin consensus de doorslag zou moeten geven.

    Als mensen prima kunnen leven met hun aannames dan kan ik hiermee leven. Als mensen nieuwsgierig zijn naar het hoe en waarom van mijn aannames dan zal ik dit met ze delen net zoals ik nieuwsgierig ben naar de aannames van anderen in de hoop dat ze deze met mij zullen delen. Op bepaalde punten zijn we het misschien eens en dat schept een band. Dit geldt ook voor het aanhaken aan een bepaalde traditie. Op bepaalde punten zijn we het niet eens en dat maakt ons individu tegenover elkaar. Prima, dat houdt het spannend en dat lijkt me van toepassing op meer dingen in het leven. Maar ik blijf nieuwsgierig hoe we in dit alles omgaan met onze existentiele vragen naar zin, relatie en doel in ons leven.

    Dus wanneer je vraagt of verhalen niet alleen maar verhalen kunnen zijn, krijg je van mij dit lange antwoord. Verhalen staan voor mij niet los van een context. De context van de geschiedenis, de context van het persoonlijke referentiekader en de context van de actualiteit van het leven met verschillende mensen en voor mij het leven met God en Jezus.

    Hopelijk is dit een antwoord op je vraag. En anders lees ik het wel weer. Hartelijks!

  315. Ronald says :

    @Piitig Goeie vragen die je daar stelt. Vertrouwen moet zeker ergens op gebaseerd zijn dus dat ben ik met je eens. Dit kan zijn bepaalde kennis, maar dit gaat voor mij ook verder als het gaat om aansluiting met existentiele vragen waarin ik een soort thuiskomen of diepe bevestiging ervaar. Bij mij merk ik een soort wisselwerking tussen beide. Hierbij ben ik niet gelijk onder de indruk wanneer er een hypothese wordt bevestigd die het bijbelse beeld onderuit haalt. Enerzijds omdat ik de bijbel niet primair lees als een historisch boek en anderzijds omdat de status van de theorie niet gelijk doorslaggevend hoef te zijn. Zoals hierboven genoemd. Maar dan wordt ik wel nieuwsgierig hoe sterk deze bevestiging is.

    Ik zal deze artikelen eerst eens lezen voordat ik verder reageer. De Nag Hamadi en de Dode zee rollen heb ik in boekvorm in mijn kast staan. Naast het evangelie van Judas. En zelfs niet ongelezen. 🙂 Ik vraag me hierbij altijd af wat nu het bezwaar kan zijn tegen de grote lijnen van het kerygma in de christelijke traditie. Ik heb het nooit als bedreigend voor mijn vertrouwen in Jezus ervaring. Hooguit verdiepend of verrijkend of corrigerend. Maar misschien moet ik eerst je artikelen lezen. Tot later dan!

  316. Ronald says :

    Ik heb je linkjes eens bekeken. De “kennis” die je daarmee aan mij presenteert vind ik op twee, misschien wel punten te verzwakken. Allereerst doen ze dit in het eerste artikel zelf al door te stellen dat we te maken hebben met suggesties vanuit archeologische vondsten: “but archaeological evidence suggests otherwise”.
    Dus de status van deze kennis lijkt mij nog niet iets waarmee we heel stellig kunnen doen. Ik weet dat er bij sommige veel graagte is om dit te doen. Dat vind ik merkwaardig. Toch vind ik het wel een debat om te blijven volgen.

    Ten tweede heb ik bij dit soort artikelen wel behoefte aan meer onderzoeksgegeven die dit soort conclusies kunnen rechtvaardigen. Ik ga niet zomaar af op namen. Dat doe ik ook niet als het om orthodoxe conclusies gaat. Mijn vraag hierbij is altijd: is dit een noodzakelijke conclusie of zijn er nog andere interpretaties mogelijk?

    En dan kom ik bij het debat over polytheïsme wat ik alweer een tijd volg. Dat daar ook andere interpretaties mogelijk zijn is door de jaren wel gebleken. Vroegere vondsten van polytheïsme ten opzichte van monotheïsme kun je interpreteren in een chronologisch causaal verband, maar volgens mij is het zelfs dan niet zo eenvoudig om in het algemeen te stellen dat monotheïsme uit polytheïsme is ontstaan. En zelfs als dit zo is dan is dit voor mij geen bedreiging voor het bijbelse verhaal. Er kan toch op een zeker moment op een zekere plaats veel polytheïsme zijn waarin er opeens een besef komt van monotheïsme? Als we het verhaal van Abraham – historisch of niet – erbij halen dan zien we dat hij vanuit een polytheïstische omgeving tot het monotheïsme overgaat.

    Maar misschien kun je iets specifieker zijn waarvan ik nu echt onder de indruk moet zijn als het gaat strijdige opvattingen met mijn Godsgeloof. Ook als het om jouw Godsgeloof gaat ben ik benieuwd waardoor jij moeite heb gekregen met het bijbelse verhaal. Dat vind ik interessanter dan zekere zogenaamde wetenschappelijke suggesties en mogelijke theorieën. Daarmee wil ik ze niet bagataliseren, maar juist op waarde schatten als het gaat om onze existentiële vragen.

    Hopelijk ga ik hiermee niet te makkelijk met je vragen om. Laat maar weten! Vriendelijks, Ronald.

  317. bramvandijk says :

    @Ronald

    beetje laat, maar ik heb veel te doen en beperkte energie en tijd 🙂

    Hoe herkenbaar…

    Je eindigt je lange verhaal met

    Hopelijk is dit een antwoord op je vraag.

    Dat zegt ergens wel wat 😉 Ik dacht eigenlijk dat de vraag (waarom het verhaal als verhaal niet genoeg is, wat de toegevoegde waarde is als het historisch echt zo gebeurd is) niet zo heel ingewikkeld is. Maar je laat wel weer zien dat hij ergens wat simplistisch is.

    Maar de bijbel is niet alleen op zichzelf een groot verhaal, de bijbel laat in de verschillende bijbelboeken ook diversiteit zien in genres die op waarde kunnen worden beoordeeld. […] Mijn algemene antwoord zou zijn dat ze geen gescheidenis zijn, maar er ook weer niet helemaal los van staan. Volgens mij doe ik de bijbel zo het meest recht.

    […]

    Wat dan vervolgens haakt aan datgene wat wij op wetenschappelijke gronden hebben geaccepteerd als geschiedenis of als het gaat om het onderzoek naar de historische Jezus, vind ik tot op sommige plaatsen minder belangrijk dan op andere plaatsen. Inspiratie staat bij mij voorop. De bijbelschrijvers gaan op hun manier met de “geschiedenis” om en willen mij daarmee ergens toe inspireren.

    Ik denk dat ik hier goed in mee kan komen, grotendeels in ieder geval. Natuurlijk maakt genre uit. Ik heb er bijvoorbeeld altijd moeite mee gehad dat een poëtische tekst als psalm 139 wordt gebruikt (misbruikt) als argument tegen abortus. Dat ontkent het beeldende taalgebruik en maakt er een platte plastische tekst van.

    Maar ook de genres die meer dan de psalmen pretenderen te zijn gebaseerd op waargebeurde verhalen (of dat in ieder geval lijken te doen) blijken historisch kritisch lang niet altijd overeind te blijven. Maar ook dat hoeft niet te betekenen dat een tekst dus meteen waardeloos is. Juist daar waar de auteur een interpretatie geeft van wat er gebeurd is, zien we waar hij (waren toch over het algemeen mannen) zijn inspiratie vandaan haalde. En die kunnen wij vervolgens delen of niet, maar in ieder geval kunnen we hem iets beter begrijpen.

    Daarom vind ik het persoonlijk in veel gevallen juist heel waardevol om in ieder geval op de hoogte te zijn van de historisch kritische leeswijze, dat leert je om veel scherper te zien waar de nadruk van een verhaal ligt. Net als dat enige kennis van de cultuur uit die tijd kan helpen om dat te zien.

    Dus het historisch kritisch onderzoek is volgens mij wel degelijk belangrijk, maar niet op een rechtlijnige manier dat alleen wat echt waar was nog waarde kan hebben, maar juist om de echte inspiratie in een verhaal te kunnen ontdekken. Juist omdat het inzicht geeft in de manier waarop de bijbelschrijvers omgingen met “geschiedenis”.

    Of uitspraken nu echt van Jezus zijn geweest of van de genoemde auteurs, vind ik een te moeilijke vraag om door wetenschappelijke methode te laten beantwoorden. Ik vind de redeneringen en de methoden die ik heb gelezen, daarvoor niet onzinnig maar wel ontoereikend. […]
    En als ze ontoereikend zijn dan vraagt dit bescheidenheid. Schermen met een mogelijk geweld van consensus lijkt mij hier niet op zn plek. Het is immers geen politiek 🙂 En deze bescheidenheid laat ruimte voor de lezer om daar persoonlijk op te reageren.

    Hier begin je me weer een beetje kwijt te raken.

    Ik weet niet wat jij precies hebt gelezen, maar volgens mij wordt in het onderzoek altijd duidelijk gemaakt dat conclusies nooit doorslaggevend ja of nee zijn, maar altijd in termen van waarschijnlijkheid tot stand komen. Dus de bescheidenheid zit wat dat betreft al ingebouwd in de methode.

    En wat is er tegen consensus? Dat roept toch weer de vraag op hoe jij met een doktersadvies omgaat? Ook dat is gebaseerd op een huidige consensus.

    En waarom is de ruimte om persoonlijk te reageren afhankelijk van het al of niet accepteren van een consensus? Dit is de essentie waar het om gaat. Reageer je op de woorden die er staan, of op het idee dat dit de woorden van god zelf zijn? Op het verhaal als verhaal, of op de theologische invulling van het verhaal?

    Wat is het probleem van het accepteren van een wetenschappelijke consensus dat Jezus een bepaalde zin waarschijnlijk wel of niet zelf heeft uitgesproken? De woorden in die zin blijven hetzelfde, de persoonlijke reactie erop hoeft dus helemaal niet beïnvloed te worden door of Jezus ze wel of niet zelf heeft uitgesproken. Waarom is het verhaal als verhaal niet voldoende?

    Dat heeft alles te maken met mijn ervaringen met God en Jezus. Ik had herkenning bij het bijbellezen na en vanuit mijn existentiele ervaring. En dat maakt het bijbellezen toch anders als je dit niet aan welke ervaring dan ook kan haken.

    Tja, ik wil daar wel mijn eigen beleving tegenover zetten. De bijbelverhalen zijn in veel gevallen voor mij veel te zwart/wit. Je hebt de goeden en de slechten. Abel was goed, Kaïn was slecht. Noach was goed, alle andere mensen waren slecht, Israël was goed, Amelek/Midian/Moab/Filistijnen/enz.etc. zijn slecht, Jezus was goed, Farizeeën zijn slecht, Paulus is goed, zijn tegenstanders zijn slecht. Het gaat maar door. De bijbel helpt over het algemeen niet om je in je tegenstander in te leven, om empathie te tonen. Jezus was in die zin de uitzondering toen hij zei dat je je vijanden ook lief moet hebben.

    Hoeveel mooier is dan eigenlijk de Ilias. De episode uit het 10-jarig beleg van Troje door de Grieken. Natuurlijk is Achilles de held van het verhaal, maar tegelijkertijd is hij een ontzettend arrogant en vervelend mannetje. Zijn grote tegenstander Hektor is niet het prototype slechterik, maar een eervol man die alleen zijn eigen stad en familie maar wil beschermen, een man die eigenlijk meer respect afdwingt dan Achilles zelf. En juist zo’n oorlogsverhaal, het laatste genre waarin je het zou verwachten, laat dus iets zien van de morele ambiguïteit van het leven.

    De bijbel heeft nog steeds een belangrijke plek op mijn boekenplank, maar het is maar één verhaal onder velen, en niet de allermooiste.

  318. Pittig says :

    @ Ronald

    Dank weer voor je reactie. Ik vind dit toch een heerlijk gesprek, ook al vallen er aan beide kanten soms langdurige stiltes! 😉 Maar is de stilte in een gesprek juist niet heel belangrijk?

    Als Waarom wil je weten hoe het mij existentieel raakt?

    Ze vroegen ook eens aan Karl Barth om te vertellen wat Jezus voor hem betekende. (zie zijn boek “Letzte Zeugnisse”, ik heb slechts de Engelse vertaling: “Final Testimonies”).

    “The request jolted me at first, for I felt reminded painfully of the earlier questions of Pietists and the present day question of theological existentialists…
    How can I do so, of course, without saying at once and consistently, in a way that determines and controls everything from A to Z, that Jesus Christ is for me precisely — no more, no less, and no other than — what he was, is, and will be, always and everywhere, for the church which he has called together and for the whole world according to the message which he has entrusted to the church?…
    Jesus Christ is the basis of the covenant, the fellowship, the unbreakable relationship between God and man. I, too, a a man. hence he is the basis of this covenant for me too….”

    En zo gaat hij de hele geloofsbelijdenis langs en zegt er steeds achteraan dat Jezus zo is voor alle mensen en “dus ook voor mij”.

    Geweldig!!! Wat een opluchting was dat na het hyper-piëtisme van de evangelische en bevindelijke richting in het christendom.

    Niks geen individualisme en niet de bijbel bekijken om te zien wat MIJ aanspreekt. Want dan zit je volgens Barth in het moeras van de vrijzinnigheid waarin de mens centraal staat en Christus op de tweede plaats komt. Daarin staan de piëtisten en de liberalen volgens hem ook heel dicht bij elkaar. Het gaat hen niet om Christus die geboren is in Bethlehem, maar dat Christus in hun hart geboren is. En dan is “ons hart” belangrijker geworden dan Bethlehem.

    Ik deel zijn theologie niet, maar ik houd wel van die visie. Een zeer scherp inzicht. Het gaat om een groter geheel waar wij een klein onderdeel van zijn en niet in eerste instantie om wat ik doe of vind of geloof.

    En dus ga ik toch door op de wetenschappelijke theorieën… 😉

    Want deze wetenschappelijke theorieën, die ik aanhaal en waar ik naar verwijs, hebben toch meer papieren dan de orthodoxe theorieën? Het wetenschappelijk (en nederige) “suggests otherwise” is toch veel sterker dan het “geloof het maar, want ons dogma van de bijbel zegt dat je het kunt geloven”? Want waarop is de orthodoxe theologie gebaseerd? Op de bijbel als betrouwbaar (of voor velen: onfeilbaar) Woord van God. Maar dat lijkt met de huidige stand van de wetenschappen moeilijk te verdedigen. Niet op het gebied van geschiedenis, archeologie, psychologie, astronomie, geofysica, biologie, medische wetenschappen, etc. etc.

    Het lijkt wel op de evolutiediscussie waarin evangelischen zeggen: “Maar evolutie is slechts een theorie.” .Inderdaad, helemaal gelijk, maar wel een theorie die het meest recht doet aan de gegevens die we hebben en veel meer bewijzen heeft dan welke joods-christelijke bronnen.

    Als ik Karl Barth’s methode gebruik:

    Als Yahweh en Elohiem gewoon Kanaänitische goden waren in een enorm godenpantheon, die vervolgens door één Kanaänitische groep (de latere Israëlieten) tot oppergod zijn verklaard, dan heeft dat grote gevolgen voor de visie op God en op de bijbel — en dus ook voor mijn visie op God en de bijbel.

    Als er geen groot koninkrijk van David was, zoals dat beschreven is in de bijbel, dan heeft dat grote gevolgen voor de bijbel (en de kijk op het land Israël) — en dus ook voor mijn visie op de bijbel.

    Als we niet kunnen weten wat Jezus precies gezegd en gedaan heeft, dan heeft dat gevolgen voor onze visie op Jezus en de bijbel — en dus ook voor mijn visie op Jezus en de bijbel.

    Voor de rest gaat bramvandijk erop in en ik sluit me geheel aan bij zijn vragen en opmerkingen, hoewel ik toch wel veel meer aan de bijbel heb dan aan de Ilias.

    Maar mocht je desondanks meer willen weten over mijn zoektocht, dan verwijs ik je naar een artikel op mijn blog:
    Waarom ik niet meer evangelisch ben

  319. bramvandijk says :

    @Pittig
    Hmm… Barths verwijzingen naar de kerk klinken een beetje zoals Bert de Haan 😉 Niet wie is Jezus voor mij, maar wie is Jezus voor de kerk, en ik als gristen onderwerp mij aan de kerk. Geen wonder dat hij een “kerkelijke” dogmatiek heeft geschreven.

    Aan de andere kant heeft hij met de Bekennende Kirche natuurlijk ook laten zien dat hij wel degelijk zijn eigen ideeën heeft en zich niet zomaar onderwerpt aan het gezag van de kerk. Dus ja, mijn interpretatie hiervan kan er waarschijnlijk niet verder naastzitten 😀 Maar dit is wel hoe het op mij in eerste instantie overkomt.

    Wat eens te meer laat zien dat inspiratie lang niet altijd deelbaar is, maar heel persoonlijk kan zijn, afhankelijk van je ervaringen en achtergrond en persoonlijke smaak 😉

  320. Ronald says :

    Mooi dat je het zo kan waarderen Pittig. En dat is geheel wederzijds 🙂 Ik had het de laatste dagen druk met van alles en nog wat en moest mijn gezondheid weer opkrikken en dan kom ik niet meer zo aan GG toe.

    Na weer een lange stilte nog even een berichtje dat ik je berichtje heb gelezen. [Klinkt als “ik heb je hand gezien” ;)] Ik ben op veel punten een fan van Barth. Dus als je Barth erbij haalt dan trek ik mij er zeker wat van aan 🙂 Het is ook een mooie gedachte dat het voor iedereen geldt dus ook voor mij. En zo heb je meerdere mooie constructies! 😉 Grapje want het is een perspectief wat van mij zeker bestaansrecht krijgt en wat ik zeker als heilzaam kan erkennen. En dat is het dan ook een perspectief. Een perspectief vanuit God misschien en misschien dan ook wel waarheid.

    Maar de manier waarop ik bij het christendom kwam heeft niets te maken met Gods liefde voor iedereen. Daarin moest ik tot op de bodem van mijn eigen existentie gaan om daar te ontdekken dat God iets voor mij kon betekenen. Iets wat ik ook ten diepste niet met iedereen kan delen. Omdat ik daar op die bodem bij mijn eigen uniciteit zit. Zonder woorden vaak ook.

    Niet dat het daarmee ook helemaal ondeelbaar wordt. Want later kwam ik erachter dat ik veel van die ervaring wel kom delen. Ik leerde later ook een ander perspectief kennen wat mij door bijbelwoorden heen raakte. Dat heb ik voorzichtig leren zien als Gods perspectief op de zaak. En die mag je van mij gerust waarheid noemen. Dat doet Paulus ook en dat doen er meer. Geen moeite mee! 🙂 De waarheid blijft op die manier subjectivistisch! In dit perspectief past de opmerking van Barth prima. Vanuit dit perspectief is het mij duidelijk geworden dat God van iedereen houdt en dat hij daarmee ook van mij houdt. Maar dat laatste had ik dus al op een andere manier leren kennen.

    Dus dit is mijn weg en manier hoe ik met dit soort thema’s omga.

    Ik ga nog kijken op je blog. En laat nog even weten wat ik ervan vind. Dank je voor deze uitwisseling en tot later weer!

    Ronald

  321. Ronald says :

    Misschien heb je al opgemerkt dat ik vanuit een meer getuigend/ervarend perspectief spreek en jij vanuit een meer normatief perspectief. Ik noem het maar even ter verheldering om zo tot een beter begrip van elkaars visie te komen. Goed, dat was het weer even.

  322. mafchauffeur says :

    Eindelijk: nieuw bewijs voor de zondvloed! Vorige week gepresenteerd in Assen, maar zoals te doen gebruikelijk niet opgemerkt door de NOS.
    http://www.geloofjijhet.com/conferentie/geen-categorie/duizenden-walvissen-begraven-in-peru/
    Op 19 september nieuwe onthullingen, dan in Hooghalen.