Christenzionisme als kritiekloos geloof

De stichting van de staat Israël is een wonder van God dat al in de Bijbel is voorspeld. Het is daarom de taak van de kerk om de terugkeer van joden naar het Beloofde Land met woord en daad te ondersteunen. Bij een organisatie als Christenen voor Israël gaat daar elk jaar 4,5 miljoen euro in om, wat nog maar een fractie is van wat Amerikaanse gristenen naar Israël sturen. In een artikel voor Kerk en Theologie kijkt de Vlaamse publicist Jart Voortman naar de wortels van het christenzionisme en legt een aantal pijnpunten bloot.

Een van de meest opvallende is de verwevenheid van het christenzionisme met speculatief eindtijdgeloof, waarbij de ethiek volledig ondergesneeuwd is geraakt. Want wat Israël ook doet – landannexatie, systematische discriminatie van Palestijnen – het is bij voorbaat al bijbels gelegitimeerd. Zoals Henk Poot het verwoordde in Israël Aktueel: “Voor ons is het internationale recht ondergeschikt aan het Woord van God.” Maar daarmee wordt God voor een politiek karretje gespannen, vindt Voortman. “Het heilige is boven ons gesteld en laat zich niet manipuleren.”

Hij benadrukt dat zowel de vervangingstheologie (de kerk is het nieuwe uitverkoren volk) als de tweewegenleer (God gaat een eigen heilsweg met het joodse volk) fundamenteel moeten worden gerelativeerd. “In de Bijbel gaat het ten diepste niet om een volk en een land, maar om geloof en gehoorzaamheid.” Hoe kun je dan een “vriend van Israël zijn” als je alleen maar een boodschap van liefde spreekt en zonde en onrecht onbesproken laat? Zijn onvermijdelijke conclusie: “Het christenzionisme is een ideologie die echte kritiek op de staat Israël onmogelijk maakt.”

Het volledige artikel in pdf kan HIER worden gedownload.

Advertenties

311 responses to “Christenzionisme als kritiekloos geloof”

  1. mafchauffeur says :

    speculatief eindtijdgeloof, waarbij de ethiek volledig ondergesneeuwd is geraakt

    Hé, dat klinkt bekend!

  2. Ben Zvi Bakkibakki says :

    Van karikaturen wordt niemand wijzer.

  3. Nietverbaasd says :

    Het is binnen het christenzionisme inderdaad heel normaal om onuitgesproken de Palestijnen automatisch en per definitie te zien als vijanden van God. Dat dit niet strookt met het evangelie wordt in deze kringen maar nauwelijks geregistreerd.

  4. afolus says :

    @nietverbaasd
    In die kringen is een bepaald soort vermijdingsdrang te bespeuren.
    Men denkt niet na over het palestijnse vraagstuk.
    En als je niet nadenkt bestaat het niet, zo lijkt het.
    Pas als men een palestijn heeft ontmoet van vlees en bloed, lijken sommigen in te zien dat dat ook gewone mensen zijn.

  5. mafchauffeur says :

    @afolus: en dan blijken sommige Palestijnen, oh horror, óók nog eens Christen te zijn!

    In steeds mindere mate, zo begreep ik onlangs van een wanhopige Palestijnse Christen. Niet onlogisch als je zowel door Hamas, Fatah, Israel en Christenzionisten wordt bedreigd.

  6. joost says :

    Hoewel ik veel sympathie voel voor de joden vind ik het persoonlijk absoluut niet correct dat zij gebieden die zij lang geleden hebben verlaten nu opeisen als hebben zij daar legale rechten op.
    Omdat het in een ver verleden ooit eens in hun bezit is geweest of omdat God het hen beloofd zou hebben.
    Het kan mijns inziens, nooit de bedoeling van God zijn geweest dat zijn gebod om niet te doden zo geschonden zou worden omdat ze geloven dat God hen dat land heeft beloofd. Gods belofte geldt voor hen dus bindender dan Gods wet. Dat pas prima in de huidige cultuur waarin iedereen alleen nog rechten lijkt te hebben en men niets meer wil weten van plichten. 😦
    Ik denk dat men in Israël zo vast zit in het stramien van haat en nijd dat het nog wel enige generaties zal duren voordat daar een oplossing voor zal worden gevonden die voor beide partijen bevredigend is.
    Het enige wat ik zelf zou kunnen bedenken om een begin te maken die oplossing te zoeken/vinden, is het hebben/moeten overwinnen van een gezamenlijke “vijand” en dan bedoel ik geen oorlog tegen andere volken. 😦
    Helaas zal ook dat vele levens kosten dus hoezeer zou je zoiets moeten wensen? 😡
    joost

  7. Bram says :

    Christen-zionisme en het daaraan gekoppelde dispensationalisme is zonder overdrijving een van de meest gevaarlijke ideologieën van deze tijd. En als gelovig christen voeg ik eraan toe: Ook is het een zeer ernstige misleiding!

    Ik heb met veel met deze mensen gesproken en kan daaruit niet anders concluderen dat zij onder een zeer sterke brainwash verkeren. Een brainwash die in stand wordt gehouden door de vele kerken, verenigingen en individuen die onder de dekmantel van ‘christendom’ een totaal anti-christelijke ideologie propageren. Als deze mensen ook maar een dag, eerlijk hun ideologie aan de Bijbel zouden willen toetsen, zou het als een kaartenhuis ineenstorten. Toch heb ik vaak kunnen geconstateren dat wanneer deze mensen geconfronteerd worden met het onweerlegbare Bijbelse bewijs dat hun aannames zijn gestoeld op verdraaiingen en leugens, zij enkel maar in de ontkenning schieten en niet zelden de aanval openen op diegenen die hen op deze misleidingen trachten te wijzen. Het is triest maar waar: Het gros van deze mensen heeft niet de waarheid lief maar verkiest steevast de leugen de waarheid.

    De vruchten van deze ideologie liegen er ook niet om. Meer dan eens heb ik deze mensen glashard zaken horen verkondigen die naar iedere maatstaf enkel maar ‘beschamend’ te noemen is. Zo hoorde ik eens zo’n ‘vriend van Israël’ zeggen dat de aarbevings-ramp in Japan een straf van God zou zijn geweest vanwege Japans kritiek op het Israëlische beleid ten aanzien van de Palestijnen. Kom vooral niet aan ‘Gods oogappel’! De hele zaal knikte instemmend… De vraag moet dan gesteld worden: Wat voor een ‘God’ is dit, die deze mensen aanhangen? Een God van wraak en die dood en verderf zaait? Een God die omwille van politieke uitspraak, hele massa’s mensen, mannen vrouwen en kinderen, ombrengt? Een God die een oogje toeknijpt wanneer de rechten van een heel volk stelselmatig met de voeten wordt getreden? Enkel omwille van een land dat valselijk ‘Israël’ claimt te zijn en zich door tallozen laat vereren als ‘Gods Volk’? Is dat de ‘God de Vader’ die christenen door Jezus Christus zouden leren kennen en liefhebben? Mij klinkt het eerder als exact het omgekeerde daarvan!

    Vergis u niet. Deze ideologie heeft meer invloed dan veel mensen durven te vermoeden. De gehele buitenlandse politiek van de Verenigde Staten, en daarmee ook het hele westen, is volledig gestoeld op de visie dat dit ‘Israël’, koste wat kost, de hand boven het hoofd gehouden moet worden. Het is ook geen geheim dat deze mensen zelfs een nucleair conflict niet schuwen om hun ideologie te bestendigen. Een scenario dat, gelet op de ontwikkelingen in het midden oosten, steeds minder onwaarschijnlijk begint te worden. En wat gaan deze ‘christenen’ dan doen? Staan zij dan te juichen, omdat hun langverwachte ‘Armageddon’ dan eindelijk zal zijn losgebarsten en ‘Jezus’ dan zogezegd weer terugkeert op aarde? Is dat soms wat Jezus bedoelde met: “Zalig zijn de vredestichters”? Zijn dit soms “nederigen en verslagenen van hart”? Neen! Eerder waanzinnigen die nog in staat zijn om vanwege een valse ideologie de gehele wereld in de waagschaal te leggen! Ach mensen, hoe is de Waarheid toch zo verdraait geworden!

    Zelfs na 2000 jaren hebben deze dispensationalistische zionisten-christenen het nog steeds niet verstaan: ‘Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld’! Terwijl zij al lange tijd geleden vervulde profetieën nieuw leven in trachten te blazen, ontgaat hen de Geestelijke vervulling die de Heere God ons door deze aardse voorbeelden heeft willen tonen en bevestigd in Jezus Christus. Door deze ideologie, aanbidden zij, in de staat Israël, nu een ‘beeld’ wat zij in hun hart hebben gesteld in de plaats van Jezus Christus. Maar het is een valse Christus, een afgod! Hun theologie lijkt vooral te bestaan uit het faciliteren van de staat Israël. Want wie ‘Gods volk’ zegent zal zelf ook worden gezegend, denken ze. En de rest van het christendom maar denken dat Gods genade toch vooral een gift is dat door het geloof wordt aangenomen!

    Voor wie Geestelijke ‘ogen’ ontvangen heeft om te zien, weet wat er nu in de wereld afspeelt. Het boek Openbaringen wordt inderdaad tot de letter vervult, niet in de laatste plaats ook op werelds niveau. Maar de meeste christenen hebben niet door hoe zij zelf zijn verworden tot de misleidde aanbidders van ‘het beest’ uit het boek Openbaringen. Terwijl zij eeuwig leven menen te hebben door hun ideologie, vergaderen zij niets anders dan toorn in de dag van Gods Openbaring. Hoe zal de wereld deze ‘ambassadeurs’ van Christus straks beoordelen?

    Dit dispensationalisch christenzionisme is werkelijk de laatse nagel aan de doodskist van wat ooit ‘Christendom’genaamd werd. Wees dan gewaarschuwd en bekeer u. Kom uit van haar, Mijn Volk! Zo roept ons de Heere.

  8. Nietverbaasd says :

    Bram, dank je voor je uitvoerige reactie! Ik kan inderdaad ook vaak alleen maar concluderen dat het soort op Israël gebaseerde theologie dat ook jij beschrijft, lijkt op een vorm van afgoderij, de de staat Israël als de meest concrete uiting van God’s aanwezigheid op aarde ziet.

  9. Jeroen says :

    Wat een verademing om hier eindelijk eens zinnige reacties te lezen!
    Geweldig, ik ben bemoedigd door Goedgelovig.nl wie had dat ooit gedacht! 😉

  10. Joop says :

    @Bram, dank voor je reactie. Ik herken veel in wat je schrijft. ‘christenzionisme’ is een vorm van religie en heeft zijn oorsprong in de gedachtengang van JN Darby, Scofield en later o.a. Hal Lindsey.
    Die gedachtengang over de ‘toorn van God’ gericht tegen Japan geeft blijk van religieuze waanzin. Je zou je dan ook af moeten vragen waarom landen als Duitsland en Oostenrijk na 1945 niet totaal van de aardbodem verdwenen zijn.

  11. Bram says :

    @Joop: Je hebt helemaal gelijk. In mijn zoektocht binnen het christelijk geloof ben ik daar ook eens tegenaan gelopen. Het dispensationalisme van Darby, Scofield en Hal Lindsey is inmiddels zeer wijdverbreid. Menige ‘broeder’ of ‘zuster’ die ik heb ontmoet trachtte mij ook te overtuigen met elemnten van deze leer. In het begin weet je niet goed hoe daarop te moet antwoorden. Je kent de Bijbel nog niet goed genoeg en laat je makkelijk overreden door mensen die de indruk geven het ‘allemaal wel te weten’. Gaanderweg ontdek je steeds meer zaken die simpelweg niet blijken te kloppen, die ook heel gemakkelijk met de Bijbel zijn te weerleggen. Beetje bij beetje kom je erachter dat je hier niet te maken hebt met zomaar een paar ‘triviale foutjes’ maar met een systeem dat van a tot z gestoelt is op leugens en verdraaiingen. Het is ook daadwerkelijk ‘een ander Evangelie’. Pas toen ik door zelfstudie deze ideeën uit mijn systeem heb kunnen zetten kon ik de Bijbel lezen, zoals die deze is. En daarbij val ik nog dagelijks van de ene verbazing in de andere. Er zijn zo ontzettend veel zaken die kerken en veel christenen klakkeloos aannemen als ‘waar’, terwijl daar geen enkele Bijbelse grond voor te vinden is. En vaak zelfs het tegenovergestelde waar is.

    Ik geef een voorbeeld:

    Veel, zoniet alle christenen, spreken over Jezus’ “de tweede komst”. Ze doelen hierbij vaak op een fysieke terugkomst van de Heere Jezus naar deze aarde. Maar nergens in de Bijbel staat dat Jezus werkelijk een “tweede” maal zou terugkomen! Woorden als “wederkomen” en “tweede komst” zijn jammerlijke inleggingen van de vertalers die aanleiding hebben gegeven tot leringen zoals het dispensationalisme. De Bijbel spreekt eenvoudigweg over Jezus’ ‘komst’, Zijn ‘nabijheid’, Zijn (Grieks)’parousia’. En het is deze komst/nabijheid welke iedere gelovige christen eenmaal zal gaan meemaken. Net zoals Stefanus vlak voor zijn marteldood, de hemel geopend zag en Jezus zittende aan de rechterhand Gods, op dezelfde wijze zal ook iedere gelovige de Heere ooit tegemoet gaan in de ‘wolken’ of ‘in de lucht’. Het domein van de Geest! Jezus’ wederkomst is niet de aardse science-fiction die de wijdverbreidde ‘rapture-cultus’ ons wil doen laten geloven maar een Geestelijke realiteit welke zich openbaart in iedere gelovige.

    Andere soortgelijke kwesties zijn bijvoorbeeld het ‘duizendjarige rijk’, de ‘pre- mid- en post-rapture opvattingen’ had ik al genoemd, ‘de opstanding uit de doden’, ‘de antichrist’, ‘het eeuwig leven in de hemel’, ‘de eeuwige bestraffing in de hel’ en ga zo maar door (het valt amper nog bij te houden). Bij nadere beschouwing blijken vele van deze ‘algemeen christelijke opvattingen’ gebasseerd te zijn op aardse karikaturen van de Geestelijke realiteit die God ons door Zijn Woord openbaart.

    Het dispensationalisme is daarbij nog de meest verdraaide leer die ik tot nu toe ben tegenkomen. ik zou er heel lang over kunnen uitwijden. Maar in essentie komt het erop neer dat het dispensationalisme de Bijbelse, Geestelijke leer van het Evangelie, geheel verdraait en toepast op aardse zaken. Het resultaat is een diabolische karikatuur, een anti-Evangelie en een grote, zeer grote misleiding. Met de schijn van waarheid drukt het de mensen, als het ware, met de neuzen in de modder, terwijl de Bijbel ons juist omroept onze hoofden naar omhoog te verheffen.

    Ik zou iedereen die is grootgebracht met het dispensationalisme of op andere wijze in dit ‘systeem’ is geindoctrineerd, op het hart willen drukken, om de Bijbel eens los van alles wat men u ooit heeft verteld te gaan lezen. Ik weet het, dat dit voor sommigen bijna onmogelijk. Toch is dit de enige remedie tegen alle menselijke verdraaiingen en leugens die nu voor ‘christendom’ moeten doorgaan. Wanneer we werkelijk in Zijn Woord blijven zullen wij de waarheid gaan verstaan, en het is de waarheid die ins vrij zal maken.

  12. Bram says :

    @Nietverbaasd en @Jeroen Het doet mij goed om te weten dat er mensen zijn die nog herkennen waarover ik spreek. Wat dit betreft zijn we toch echt ‘roependen in de woestijn’. Zijn er nog kerken die vrij zijn van dit dispensationalsme of andere ketterijen? Die het Evangelie nog verkondigen, die niet gezwicht zijn voor de occulte ‘geestesgaven’ van het zogenaamd charismatisch christendom, die niet iedere week de oren van hun toehoorders smeren met zouteloze psychologische praatjes? Ik heb ze tot mijn grote spijt niet kunnen vinden. Dus hier, in de wildernis, verblijf ik dan. Omwille van het Gods roeping en het Evangelie van Jezus Christus.

  13. d says :

    Het verzonnen volk dat Palestijns genoemd wordt

  14. mafchauffeur says :

    Of het verzonnen volk dat Joods genoemd wordt 🙂

  15. engel says :

    @d,

    Palestijnen zijn echte mensen die wonen in een gebied wat vroeger Palestina werd genoemd. Zelfs ik snap dat.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestijnen

  16. henkjan37 says :

    @ Bram

    Ik denk dat de wederkomst van Christus op zich wel een logisch lezen van openbaringen is. De rest van al die post-darbiistische ideen daarentegen missen elke bijbelse grond.

    Grappig trouwens hoe het lijkt op darwin, maargoed:D

  17. henkjan37 says :

    Overigens vindt ik altijd wel…

    kijk, toen die staat israel werd gesticht, woonden daar zowel Joden als Arabieren, de Engelsen waren de baas. Er waren daar op zich altijd al Joden en in de eeuw ervoor was hun aantal sterk toegenomen, zeker rondom WO2, met op zich natuurlijk zeer terechte gronden.

    Beiden hadden dus recht er te wonen, de Arabieren niet meer of minder dan de Joden. Dan gaan de engelsen weg, en breekt er oorlog uit. De Joden winnen die, en dus is het hun land, hadden ze verloren hadden zij in vluchtelingenkampen moeten wonen. Dus, waar er twee vechten hebben er twee schuld.

    Overigens steunde Amerika Israel destijds amper. Dat hebben de Joden vooral zelf gedaan, die Amerikaanse steun is pas ergens in de jaren 60 in het kader van de koude oorlog gekomen.

    Wel is het erg ongelukkig hoe het in de nu bezette gebieden gaat, hopen dat daar snel een oplossing voor komt. Ik ben wel altijd geneigd te zeggen, dat ik toch voor Israel ben en niet voor de Palestijnen, waarom? Omdat uiteindelijk Israel toch een vrij, succesvol en democratisch land is dat opbouwt, in plaats van vernietigd. Vergelijk dat voor de lol eens met de Palestijnen (in welk land dan ook, behalve opvallend genoeg Amerika waar ze het uitstekend doen)

  18. likoednederland says :

    “Discriminatie van Palestijnen”?
    Hoe kom je er op.

    Er is geen land in het Midden-0osten waar Arabieren zo veel burgerrechten hebben, als juist in Israel.
    Rechtsbescherming, eigendomsbescherming, geloofsbescherming, homorechten, vrouwenrechten. Kom er maar eens om in Arabische landen.

    Waarschijnlijk bedoelt de auteur Libanon, waar Palestijnen zijn uitgesloten van de meeste beroepen en geen recht hebben op gezondheidszorg.

  19. TJ says :

    Ik vind het jammer dat er een grote groep mensen hier op een hoop wordt geveegd en het vervolgens per definitie verdacht lijkt als je Israël op Bijbelse gronden steunt. Ik ken best wat mensen via CvI, sommige mensen komen inderdaad wel over als fanboys die niet heel nauwkeurig lijken na te denken en de aankleding van sommige events kan misschien wat sektarisch overkomen, maar het zijn doorsnee genomen normale mensen die echt wel nauwkeurig over hun positie hebben nagedacht. Ik vind de kwalificatie “kritiekloos” dan ook niet terecht. Ik denk dat kritiekloos pro-Palestijns gekleurde berichtgeving door Westerse media voor waarheid houden een minstens zo groot probleem is, net als allerlei eenzijdig gescherm met termen als “internationaal recht”.

    Dan iets wat ik zag over kritiek op christenzionistische Bijbeluitleg. Wat ik Bram zie doen komt neer op twee dingen. Het eerste is stellen dat sommige mensen hun Bijbel niet kunnen lezen. Dat vind ik nogal een uitspraak. Verder valt hij het concept “wederkomst” aan terwijl het me veel zinniger lijkt om te gaan kijken naar teksten op basis waarvan men tot de conclusie komt dat Israël niet heeft afgedaan als Gods volk. Bram weet daar vast wel voorbeelden van plus hoe je die teksten anders zou moeten lezen. Ik proef uit z’n bijdragen wel een beetje het vergeestelijken, iets dat in christenzionistische hoek vervangingstheologie genoemd wordt. Een commentaar van Brams hand op een kritiek op de vervangingstheologie lijkt me wel informatief leesvoer en ook een stuk relevanter dan een aanval op een semi-strooien man.

    Als laatste zijn er ook mensen die zonder godsdienstige of pvv-motivaties wat nuance in zaken aanbrengen als het om Israël en Palestijnen gaat. Buiten het geestelijke aspect eraan kun je puur vanuit de vraag wat rechtvaardig is wel vraagtekens zetten bij zaken, bijvoorbeeld de unieke en wel erg ruimte interpretatie van wat een Palestijnse vluchteling is (vluchtelingen en al hun nakomelingen, wat dat laatste betreft krijgen Palestijnen een unieke behandeling ten opzichte van de rest van de wereld; die allemaal laten “terugkeren” zou Israël demografisch vernietigen). Het onderstaande blog mag ik graag aanbevelen aan mensen die interesse hebben in nieuws op dit vlak. Met wat klikken vind je ook artikelen over berichtgeving in de media over het conflict (NOS, NRC). Ik ben overigens geenszins bij deze site betrokken.

    http://israel-palestijnen.blogspot.nl/

  20. Miep says :

    @Bram

    Maar nergens in de Bijbel staat dat Jezus werkelijk een “tweede” maal zou terugkomen! Woorden als “wederkomen” en “tweede komst” zijn jammerlijke inleggingen van de vertalers

    huh?? In Handelingen 1 wordt wel degelijk gesproken over een
    terugkomen:

    Terwijl hij zo van hen wegging en zij nog steeds naar de hemel staarden, stonden er opeens twee mannen in witte gewaden bij hen. Ze zeiden: ‘Galileeërs, wat staan jullie naar de hemel te kijken? Jezus, die uit jullie midden in de hemel is opgenomen, zal op dezelfde wijze terugkomen als jullie hem naar de hemel hebben zien gaan.’

  21. Bram says :

    @Miep: De NBV vertaald daar inderdaad met “terugkomen”, terwijl in de Griekse grondtekst hooguit sprake is van “komen” (Grieks: erchomai). In de Statenvertaling is dit wel juist vertaald met “komen”. Eigenlijk staat er eerder “verschijnen” of “vergezellen”. De vertalers van (in dit geval de NBV) vertalen met “terugkomen”, niet omdat dat daar werkelijk staat, of dat dit daar bedoeld zou zijn, maar simpelweg omdat dit overeenstemt met hun eigen ideeën over wat daar zou moeten staan. Zij redeneren daarbij vanuit een vooringenomen theologie die hen dwingt te vertalen met “terugkomen”. Toch, de Bijbel zelf spreekt consequent over de “komst/verschijning” van Jezus. Nimmer over Zijn wederkomst, terugkomst, tweede komst.

  22. Bram says :

    @henkjan37: De titel van het boek Openbaringen zegt het eigenlijk al: De openbaring… van Jezus Christus aan Johannes. Ook daarin gaat het niet om een ‘opnieuw terugkomen’ maar over de ‘komst’, de ‘verschijning’, ‘nabijheid’ van Jezus Christus in Zijn verheerlijkte positie in het leven van de apostel Johannes. De termen ‘wederkomst’ en ‘tweede komst’ suggereren dat Jezus een tweede keer zal komen, als een herhaling van de eerste keer. Wat ik maar wil zeggen, is dat de Bijbel dit zo niet leert. De Bijbel spreekt over de ‘komst’ van Christus in het leven van iedere gelovige. En die is er, juist omdat Hij dit eenmaal in deze wereld heeft bewezen.

  23. Wilfred says :

    @Bram: Jij kiest blijkbaar voor het uitgangspunt van de SV, nl. dat je een woord consequent op dezelfde manier moet vertalen. Het Griekse woord ‘erchomai’ kan in een bepaalde context echter wel degelijk ‘terugkomen’ betekenen.

    Je kunt de vertalers van de NBV van veel beschuldigen, maar niet van het feit dat ze het dispensationalisme zouden willen verbreiden… 😉

    Laten we eens kijken naar die tekst in Hand. 1: 11. Er staat dat ‘deze Jezus die van u opgenomen is in de hemel, op dezelfde wijze zal komen als jullie hem naar de hemel hebben zien gaan.’

    Iemand die in de hemel is opgenomen en op dezelfde wijze zal komen als men hem naar de hemel heeft zien gaan, komt toch terug? Waarom zou je dat dan niet zo mogen vertalen?

    Ik deel je afkeer van het dispensationalisme, maar waarom keer je je tegen het woord ‘terugkeer’? Wat staat je daar precies in tegen?

  24. rUBEN says :

    De terugkeer van Joden naar hun thuisland is i.d.d. louter vanwege het karakter en de aard van God onze Schepper. Hij houdt Zijn Woord, is een God van het verbond. Joden zijn net als alle andere mensen van nature zondig en hebben verlossing nodig in Jezus Christus, alleen de profeten spreken heel duidelijk(zie Ezechiel 36&37) van eerst een fysieke terugkeer naar het land Israël, en vervolgens een geestelijke wedergeboorte. De Bijbel roept gelovigen in de eerste plaats om om het Joodse volk te zegenen, voor hen te bidden, en ze tot jaloersheid te verwekken. Dus niet te bekritiseren. Het christendom heeft zo verschrikkelijk veel bloed aan zijn handen, laten we onze plaats kennen, en vanuit verootmoediging in woord en daad onze liefde aan het eeuwenoude veebondsvolk niet opgeven!

  25. Miep says :

    @Bram

    Ook de NBG vertaalt met terugkomen:

    Deze Jezus, die van u opgenomen is naar de hemel, zal op dezelfde wijze wederkomen, als gij Hem ten hemel hebt zien varen.

    En gezien de context lijkt me dat wel logisch, aangezien Jezus van hen weg ging. Het lijkt mij dat die mannen in witte klederen dan toch bedoelden dat hij weer terug zou komen zoals ze hem hadden zien weg gaan.

  26. Miep says :

    oh…. ik zie dat ik hetzelfde argument gebruik als @Wilfred.
    Sorry, ik had jouw reactie nog niet gelezen.

  27. Jan de Leeuw says :

    Dirk van Genderen ook ten prooi gevallen aan de dispensationalisme?

    Groet, Jan

  28. Pittig says :

    Een van de meest opvallende is de verwevenheid van het christenzionisme met speculatief eindtijdgeloof, waarbij de ethiek volledig ondergesneeuwd is geraakt.

    Die zin inlijsten en opsturen naar Fundamentalisten (Christenen) voor Israël!

    @ LikoedNederland

    Hoe kom je erop dat er geen discriminatie van Palestijnen zou zijn? Ooit eens iets gehoord van een muur, discrimenerende grenscontroles? Anderen hebben het slechter?

    Je gebruikt precies dezelfde argumenten die ik de pro-apartheids racisten in mijn tijd in Zuid Afrika hoorde gebruiken. “Maar de zwarten hebben het veel slechter in de rest van Afrika!”

    Hoeveel geld stoppen jullie trouwens in de PVV? Zou je daar eens openheid over willen geven?

  29. Pittig says :

    Christenen voor Israël kan zich beter “Christenen voor extreem rechts Israël” noemen. Er zijn genoeg Joden die ook kritiek op de politiek van Israël hebben.

  30. Miep says :

    @Pittig

    Dat die grenscontroles soms vernederend en discriminerend zijn ben ik met je eens. Maar die muur is er niet voor niets! Sindsdien is het aantal zelfmoordaanslagen in Israël wel terug gelopen.
    Daarbij: het is toch algemeen bekend dat de Palestijnen Israël absoluut geen bestaansrecht gunnen en als doel hebben ‘hen in zee te laten verdwijnen’. Wat je er verder ook van vindt: een dergelijke houding is volkomen zinloos biedt bepaald geen perspectief om die muur nog eens af te breken.

  31. afolus says :

    Hey Pittig,
    Mooi dat je er weer bent. We hebben je wel een beetje gemist hier.
    Fijne vakantie gehad..?

  32. Pittig says :

    @ Miep

    Ook jij praat over “de Palestijnen”… Het helpt echt niet om iedereen over een kam te scheren. Willen alle palestijnen wat jij zegt?

    Ik probeer me ook in te leven hoe het voelt als mijn volkomen onschuldige broertje en moeder door een Israëlische aanval gedood werden. Dan ben je ook niet meer zo happig op Israël. Hetzelfde geldt voor een kolonistenfamilie die gedood werden.

    En wat betreft jouw argumenten voor de muur. Met de harde hand van de Zuid Afrikaanse apartheidspolitie werd het ook stukken veiliger in Zuid Afrika… Maar was dat de oplossing van het probleem?

    Kun je trouwens bewijzen dat de aanslagen alleen en slechts alleen door de muur afgenomen zijn? Met de Berlijnse Muur werd het ook veiliger volgens de Oost Duitsers.

    En nog los van het feit dat die muur geen enkel recht deed aan afspraken over grondgebied.

    Als Israël zich niet aan de afspraken houdt met hun bouwprojecten in Palestijnse gebieden, dan mogen we hen er toch op aanspreken?

    Fundamentalisten voor Israël (CvI) vindt elke scheet van Israël lekker ruiken…

  33. Pittig says :

    @ Afolus

    Wat??? Heb je me slechts “een beetje gemist”??? 😉

    Het was niet alleen vakantie, ook een tijd gevast van Goedgelovig. Ik wilde kijken of ik verslaafd was of niet… 😉

  34. Joop says :

    Niemand kan tot Gods volk behoren tenzij door wedergeboorte.
    Geen enkele Jood behoort automatisch tot Gods volk door zijn geboorte als Jood.
    Alle beloften aangaande Israel kunnen alleen vervuld worden in Jezus Christus. Het gaat dus om voorwaardelijke beloften.
    Let wel: God heeft de Joden (als volk) nooit verworpen. Maar dit geldt ook voor de Duitsers, Oostenrijkers, Japanners etc etc.

    **Het christendom heeft zo verschrikkelijk veel bloed aan zijn handen, laten we onze plaats kennen, en vanuit verootmoediging in woord en daad onze liefde aan het eeuwenoude veebondsvolk niet opgeven!**

    Het ‘christendom’ dat hier genoemd wordt is een religieuze beweging zonder Christus (en dus ‘dom’). Onze plaats is de plaats die God ons geeft. Niet meer, niet minder. Laat ieder voor zich (samen met Christus) invullen hoe of wat hij/zij kan betekenen voor bijv. de Joden.
    Het enige verbond dat nu nog geldt is het verbond dat God ons aanbiedt door het bloedoffer van Jezus Christus (zie de Hebreeenbrief)

  35. Pittig says :

    @ Miep

    Grenscontroles “soms vernederend en discrimenerend”? Altijd zul je bedoelen. Mijn vader was zeer pro-Israël, een factor 100 keer meer dan ik, maar bij zijn vele bezoeken aan het land waar hij met Palestijnse christenen meereed, vond hij die grenscontroles echt verschrikkelijk discriminerend en mensonterend. Hij mocht zo door, maar zijn christenbroeder werd elke keer zeer vernederend behandeld! controle na controle. Het deed ook hem denken aan de omgang van blanke Zuid Afrikaanse racisten met de “kaffers” zoals zij de zwarten noemden.

  36. afolus says :

    @Pittig
    En..? Was je verslaafd?
    Zo ja, heb je de vragenlijst ingevuld voor de komende Vrj-zijn conferentie?
    Zo nee, waarom meende je mogelijk verslaafd te zijn?

  37. Pittig says :

    @ Joop

    Mooi wat je zegt over de God van alle volken. Maar het Christendom is toch niet dom? Dat zijn ook mensen en kun jij in hun harten kijken? Zit jij die woorden soms te typen terwijl op de rechterstoel van God achter je computer/tablet/smartphone zit? 😉

  38. Pittig says :

    @ Afolus

    Ik was blijkbaar niet verslaafd. Heb de (vooral evangelische) idioterieën geen seconde gemist. 🙂 Wel het internetcontact met jou, natuurlijk!!!

  39. Pittig says :

    @ Afolus

    Je bedoelt met de “Vrj zijn conferentie” waarschijnlijk de “Angst-Opwekkingsconferentie”? Daar ga ik niet naar toe. Ik heb al genoeg ansgt meegemaakt. En ik vul alleen vragenlijsten in als ik er iets materialistisch mee kan winnen… 😉

  40. bramvandijk says :

    @Pittig

    Het was niet alleen vakantie, ook een tijd gevast van Goedgelovig. Ik wilde kijken of ik verslaafd was of niet…

    De vraag stellen is hem beantwoorden 😉

    En zoals dat altijd gaat met verslaafden. Ze stoppen soms even om voor zichzelf te bewijzen dat ze echt niet verslaafd zijn, om zich vervolgens weer lekker “vrijwillig” aan hun verslaving over te geven…

    Je hebt blijkbaar niks geleerd van de hele serie over Wilkin 😦

  41. Joop says :

    @Pittig,

    lees mijn commentaar nog maar eens goed. Samenvattend: Christendom zonder Christus = dom 😉

  42. Jennifer says :

    Vandaag op cip.nl “Er wordt een karikatuur gemaakt van christenen die geloven dat Israël Gods oogappel is. Israël en de Joden afschrijven in het heilsplan van God is het voltooien van de Holocaust,” zegt evangelist Feike ter Velde naar aanleiding van de open brief van theologen die afstand nemen van het ‘christenzionisme’.

    Ik krijg acuut de kriebels van zo’n reactie. Wat kritiek leveren op de slechte behandeling van de Palestijnen een aangeven dat het NT helemaal niet zo aards gericht is, staat volgens hem gelijk aan het voltooien van een genocide.

  43. Joop says :

    @Jennifer,

    het valt mij op dat mensen met een ‘liefde voor Israel’ niet bepaald veel liefde tonen voor medechristenen met een andere Israel-visie.
    Al gauw vallen beschuldigen als “antisemitisme, holocaust, vervangingsleer”. En natuurlijk: ook A.H. wordt er weer bijgesleept!
    Oppassen voor de ‘vervangingsleer’ dat wellicht zal uitmonden in een volgende ‘A.H. -Erlebnis’, ditmaal erger dan in WOII.
    Pffft. Wat een poppenkast allemaal 😦

  44. Jeroen1 says :

    @Joop,
    Ondanks dat ik helemaal niet een Israelfreak ben en ook niet van plan me verder in de discussie te mengen, lijkt het me nogal evident dat als iemand een vervangingsleer verkondigd, dat dan de beschuldiging van vervangingsleer ook om de hoek komt kijken…

  45. Jeroen1 says :

    hm, de term Israelfreak is wellicht te negatief, het is goed om liefde te hebben voor het Joodse volk. Hoewel het per definitie ophemelen van de staat Israel een beetje teveel van het goede is.

  46. Joop says :

    @Jeroen1

    ‘vervangingsleer’ wordt vaak als iets negatiefs bestempeld. Als een soort brandmerk. Mijn vraag is dan altijd: wat wordt precies verstaan onder de zgn. vervangingsleer?
    Heb jij daat een mening over, Jeroen, of ben je toch niet van plan je in de discussie te mengen?
    Zelf vind ik sommigen die “liefde voor Israel” zeggen te hebben fananiek. Lees de reacties bij Cip.nl van hetgeen Jennifer noemde.
    Inderdaad, laat het ‘ophemelen’ maar aan God over 😉

  47. rob says :

    @Pittig

    Ik probeer me ook in te leven hoe het voelt als mijn volkomen onschuldige broertje en moeder door een Israëlische aanval gedood werden. Dan ben je ook niet meer zo happig op Israël. Hetzelfde geldt voor een kolonistenfamilie die gedood werden.

    Het lijkt me een spiraal v geweld. het 1 lokt het ander uit en vice versa.
    Ik geloof niet in een totale onschuld vd Palestijnen en ook niet van de Israëli’s, of denk je v wel?

  48. Jeroen1 says :

    @Joop,
    Tja, vervangingstheologie zal waarschijnlijk inhouden dat beloften en voorwaarden in de Bijbel die aan Israël gericht zijn alleen op de christelijke Gemeente toegepast worden.

    Ik zit echter niet erg goed in het onderwerp dus ik trek me verder lafjes terug uit de discussie :D.

  49. henkjan37 says :

    die vervangingsleer leert dat een christen die geen Jood is, op zich beter is dan een Jood die christus afwijst:) Daarbij is het hele idee van beter natuurlijk beslist een complex begrip in de bijbel:)

  50. henkjan37 says :

    en dat het volk van God degenen zijn die Christus erkennen als hun Heer.

  51. Jeroen1 says :

    ehm, ik mag niet goed ingelezen zijn, maar henkjan37, dát leert de vervangingstheologie níet. Of overtuig me met wat betrouwbare bronnen… pazjalste

  52. Jeroen1 says :

    hm, die tweede reactie lijkt me eerder iets waar degenen die de VT aanhangen eerder achter kunnen staan 🙂

  53. henkjan37 says :

    @ jeroen

    ik geloof dat ik zoiets op catagesatie heb geleerd;) haha, maar dat is geen heel goed argument.

    Op zich is het sowieso in veel christelijke zaken terug te vinden, dat de Joodse gebruiken worden afgedaan en vervangen door nieuwe, christelijke symbolen. Ergens ging die ruzie tussen Jacobus en Paulus hier ook al over he;)

  54. jart voortman says :

    @likoednederland
    “Discriminatie van Palestijnen”?
    Hoe kom je er op.
    Er is geen land in het Midden-0osten waar Arabieren zo veel burgerrechten hebben, als juist in Israel. Rechtsbescherming, eigendomsbescherming, geloofsbescherming, homorechten, vrouwenrechten. Kom er maar eens om in Arabische landen.
    Waarschijnlijk bedoelt de auteur Libanon, waar Palestijnen zijn uitgesloten van de meeste beroepen en geen recht hebben op gezondheidszorg.
    Laat mij hierop reageren.
    Ten eerste heeft Israël geen grondwet waarin de rechten van alle burgers gelijk gesteld zijn. Na 1948 is er wel discussie over geweest, maar men is snel gestopt met deze discussie, omdat het te onthullend zou zijn. Israël is namelijk een Joodse staat en heeft als doel een tehuis te zijn voor Joden wereldwijd. Ben je maar voor een kwart jood in New York, Moskou of Londen, dan heb je ongeconditioneerd recht om je in Israël te vestigen en daar staatsburger te worden. Ben je omgekeerd een Palestijn, dan kan het je overkomen dat je land wordt afgepakt, maar ook je officiële status als burger van een staat. Onlangs was Sheerin al Araj in Brussel. Haar ouders zijn in 1948 gevlucht uit een dorpje vlak ten Zuiden van Jeruzalem. De helft van haar dorp werd toen door Israël in beslag genomen. Na 1967 werd de andere helft bij Jeruzalem gevoegd. Niet alleen werd op deze manier veel grond afgepakt, de 2000 palestijnse inwoners zijn ook in een keer illegaal op hun eigen grond. Ze hebben alleen papieren om op de Westbank te wonen.
    We zien hier dus dat burgerrechten worden afgepakt.
    De oorsprong van Palestijnse universiteiten, was dat terugkerende Palestijnse studenten hun nationaliteit werd ontzegd. Ze waren vreemdelingen geworden in het land waar ze geboren en getogen waren.
    Eigendomsbescherming? In Israël is een wet die stelt dat als een stuk land drie jaar onbewerkt is, dat het dan toevalt aan de staat. En als dat gebeurt wordt het land alleen bestemd voor Joden. Een beproefde manier is in het verleden geweest, dat het leger een stuk grond tot militaire zone verklaart. Uiteraard mag er dan niemand komen. Na verloop van een aantal jaren is het dan in Israël legaal om dat aan Joodse inwoners toe te bedelen.
    In juli 2010 werd het dorp Al Araqib in de Negev met de grond gelijk gemaakt. Het dorp bestond minstens 100 jaar maar Israël verklaarde het illegaal. En zo zie je dat bezittingen vernield worden van Israëlische inwoners, die belastingen betalen. Het probleem is dat ze Palestijn zijn.
    Het is een essentiële taak van een staat om bezittingen van zijn burgers te beschermen. In Israël gedraagt de staat zich zelf als een bandiet.
    Er zijn vele andere manieren van discriminatie te noemen in Israël.
    Nieuwe nederzettingen hebben zwembaden. In vele Palestijnse plaatsen komt het water maar een keer in de twee weken uit de kraan.
    Sinds 1948 waren er in Israël 700 grote bouwprojecten. Niet een daarvan was voor Palestijnen.
    Nutsvoorzieningen worden geweigerd aan Palestijnse dorpen.
    Er is een grote ongelijkheid aan onderwijsvoorzieningen.
    Palestijnen mogen niet gebruik maken van de wegen die Israël aanlegt op de Westbank.
    Theoretisch en praktisch is Israël dus door en door een discriminerende staat. Israël wil graag bij de Westerse wereld horen, maar heeft een totaal andere grondslag.
    De Palestijnse Baladpartij ondervindt bij elke verkiezing grote tegenwerking, omdat deze partij de grondslag van Israël als Joodse staat niet erkent.
    Wie als Palestijn zich met politiek bemoeit, kan er zeker van zijn dat hij een keer in de gevangenis komt. Er zijn in Israël 5000 politieke gevangenen.

    Maar Israël is natuurlijk niet zo erg als Libanon. Dit is een onbeschaamd argument. Hoe komen die vluchtelingen daar in Libanon, Syrië en Jordanië? Dat komt door de planmatige etnische zuivering van 1948/1949, waarvoor Israël nooit verantwoordelijkheid heeft erkend. Etnische zuivering is een misdaad tegen de menselijkheid. Daarvoor kun je in onze tijd in Den Haag berecht worden.

  55. Jeroen1 says :

    indrukwekkend stukje propaganda jart voortman. Bijzonder dat iemand die de vervangingstheologie verdedigt in deze tijd blijkbaar niet alleen ‘op grond van de Bijbel’ tot bepaalde conclusies komt, maar er politiek ook nog wel een heel expliciete mening op na houdt. Geldt vaak, maar zeker niet altijd anderom ook trouwens voor onze Israelfreaks, maar het is toch vreemd, waarom moeten degenen die op grond van de Bijbel een toekomst voor Israël zien ook direct de huidige staat de hemel in prijzen, en waarom zijn degenen die zich expliciet tegen die theologie keren zo fel en (nogal naief mi.) anti Israel.

  56. Jennifer says :

    @ jeroen1

    Sommigen die zich expliciet tegen ‘die theologie’ keren zijn niet fel en naief anti-Israel, maar pro meer rechten voor de Palestijnen, zoals het recht op land, medische zorg, drinkwater en wat al niet meer.
    Ze zijn juist zeer goed op de hoogte van wat de Israëlische staat doet tegenover haar inwoners.

  57. likoednederland says :

    @Voortman

    Wat een verhaal. Allemaal veel erger natuurlijk dan wat in de buurlanden gebeurt, zoals die afgeslachte 15.000 Syriers.

    Om op uw belangrijkste punt in te gaan: vanuit de Ottomaanse wetgeving was bijna alle grond staatsgrond. Die wetgeving heeft daar eeuwenlang bestaan en Israel volgt die. Dus pakt Israel helemaal geen land af, het land was nooit particulier bezit. U stelt het voor of Israel hierin in strijd met de wet handelt bij Palestijnen, maar dat is niet zo.
    Klakkeloze Palestijnse propaganda.

    Verder blijven al onze punten duidelijk overeind, dat Arabieren in Israel betere burgerrechten hebben dan in welk Arabisch land dan ook.

    Ook Arabieren kunnen hun recht halen bij Israelische rechtbanken. Dat kunnen joden, christenen, vrouwen en homo’s echt niet bij Arabische rechtbanken.

  58. Ettje says :

    Kwam door dit logje op wat oudere logjes… Uit de tijd dat Lieke, Lik-me-visje en Maggie nog meededen :-), en voelde meteen het gemis.

    En wat dit onderwerp betreft: heb het al eerder geschreven: wie echt van Israël houdt kan niet kritiekloos voorbijgaan aan wat zij de Palestijnen aandoen.
    Bij de naam ‘Christenen voor Israël’ kun je als christen alleen maar schaamte voelen!

  59. Ds Dre says :

    Ach helemaal vlekkeloos is het rechtssysteem toch echt niet.
    http://www.haaretz.com/opinion/belated-justice-1.461296

  60. likoednederland says :

    @Dre

    Nee, vlekkeloos is het niet. Net als in Nederland.
    En voor een land dat zijn hele historie in oorlog en vijandschap moet zien te overleven, is het bewonderingswaardig en nog nooit vertoond.

    Dus vreemd dat men het daar toch zo negatief over heeft, meer dan over de apartheid in Saoedi-Arabie, de 15.000 doden in Syie of de 2 miljoen racistische doden in Soedan.
    Maar ja, dat wordt door moslims gedaan, dan is het niet politiek correct om kritiek te hebben.

  61. Fordo says :

    ach! daar is likoednederland weer. de weblogvervuilende Israel activist. Voor de helderheid: er is geen echte afdeling van likoed in Nederland, gewoon twee gozers die op t net wat conspiracytheorieën bijelkaar verzamelen.
    Dit keer doe je wel erg veel aan jijbakken likoednl. We hebben het over Israel, niet Sudan, niet Saudi-arabië. Niemand hier had het over de mensenrechtensituatiie in die landen (waar de overheid van Israel overigens goede banden mee heeft (in ieder geval Saudi Arabie))

    waar het om gaat zijn de mensenrechten in Israel. en laat daar nu net een dijk van een website over gaan.
    http://www.btselem.org/

  62. Ettje says :

    @likoednederland; Waar je dan gemakshalve aan voorbijgaat is: dat Palestijnen die wel eigendomspapieren hebben van hun land door Israël gewoon van huis en haard verdreven worden. Zelfs als het hoogste gerechtshof in Israël zegt dat die papieren geldig zijn… Of ken je het verhaal van Daoud Nassar nog niet?http://www.tentofnations.org/ En zoals Daoud zijn er velen. En die illegale nederzettingen op Palestijns grondgebied, daar lig jij zeker ook niet wakker van. Ruim een half miljoen mensen wonen er inmiddels illegaal in bezet gebied. En dat kan allemaal met instemming van de Amerikanen, en de Amerikaanse presidenten die, dankzij een grote Joodse Lobby en veel geld gekozen worden en in het zadel worden geholpen.
    En ondertussen worden de mensenrechten door Israël met voeten getreden. En zijn ze doof voor elke VN-resolutie.
    En maar roepen: ja maar, als de Palestijnen de kans krijgen, en de Arabieren dan jagen ze Israël de zee in…
    Misschien dat wat uitspraken van de andere kant je van gedachten kunnen helpen veranderen? Al vrees ik van niet!

    En als eerste citeer ik dan de profeet Ezechiël. Hij heeft de oudste papieren…
    Dit land moeten jullie onder elkaar, onder de stammen van Israël, verdelen. Verdeel het door loting onder elkaar en onder de vreemdelingen die bij jullie wonen en kinderen verwekt hebben. Die gelden als geboren Israëlieten, en net als jullie zullen ook zij bij de stammen van Israël bezit krijgen. Een vreemdeling moeten jullie zijn bezit geven bij de stam waar hij woont – spreekt God, de HEER. (Ezechiël 47: 21-23)

    Eén van de meest hardnekkige en teleurstellende slogans van het Zionisme werd bijna honderd jaar geleden door Israel Zangwill uitgesproken:

    1.“Palestina is een land zonder volk voor een volk zonder land”

    Na een bezoek aan Palestina in 1891 zei de Hebreeuwse essayist Achad Ha-Am:
    “We zijn gewoon te denken dat Israël bijna leeg is, dat hier niets groeit en dat iedereen die land wil kopen naar hier kan komen en alles kopen wat hij wil. In werkelijkheid is de situatie totaal anders: in heel het land is het moeilijk om nog bebouwbare grond te vinden dat al niet bewerkt is.”

    2. Theodor Herzl, stichter van de Zionistische Wereldorganisatie, sprekend over Palestijnse Arabieren, schreef op 12 juni 1895, in zijn ‘Volledige Dagboeken’:
    “Drijf de arme bevolking over de grens door hen een baan te ontzeggen. Zowel het proces van onteigening als de verwijdering van de armen moeten discreet en ongemerkt worden uitgevoerd.”

    3. David Triestsch, in een brief aan Herzl van 1899:
    “Ik zou voorstellen om werk te maken van het programmapunt over Groot Palestina, alvorens het te laat is. Het programma van Bazel moet de woorden Groot Palestina of Palestina en de naburige landen bevatten, anders is het nonsens.
    Je gaat geen 10 miljoen joden huisvesten in een land van 25.000 km2.”

    4. Vladimir Jabotinsky, in The Iron Wall, 1923:
    “De Zionistische kolonisatie moet uitgevoerd en voltooid worden tegen de wil van de oorspronkelijke bevolking. Deze kolonisatie kan daarom alleen volgehouden worden en vooruitgang maken onder de bescherming van een macht, die onafhankelijk is van de oorspronkelijke bevolking. Een ijzeren muur, die zal weerstaan aan de druk van de oorspronkelijke bevolking. Dit is onze politiek tegenover de Arabieren.”

    5. Vladimir Jabotinsky, Stichter van de Revisionistische Zionisten (voorloper van Likoed) in The Iron Wall, 1923:
    “Een vrijwillige verzoening met de Arabieren zal er niet komen, niet nu en niet in de toekomst. Als je een land wilt koloniseren waarin al mensen wonen, moet je dit land bezetten. Ofwel doe je dat met eigen middelen, ofwel vind je een sponsor, die de bezettint voor jou wil organiseren. Of anders – anders, geef je kolonisatie maar op, want je hebt een gewapende macht nodig om elke poging tot verzet tegen de kolonisatie te beletten.
    Zonder gewapende macht is kolonisatie onmogelijk, niet moeilijk, niet gevaarlijk, maar ONMOGELIJK… Zionisme is een avontuur van kolonisatie en daarom staat of valt het met de kwestie van de gewapende macht. Het is belangrijk om Hebreeuws te spreken, maar spijtig genoeg is het nog belangrijker om te kunnen schieten – of anders stop ik ermee om kolonisator te spelen.”

    6. Vladimir Jabotinsky (de stichter en voorvechter van de Zionistische terroristische organisatie), geciteerd door Maxmime Rodinson in Peuple Juif ou Problem Juif (Het Joodse volk of het Joodse probleem):
    “Heeft ooit een volk zijn land uit vrije wil opgegeven? Daarom zullen ook de Arabieren van Palestina hun soevereiniteit niet opgeven zonder geweld.”

    7. David Ben Goerion, in 1937, die tien jaar later eerste minister van Israël zou worden (geciteerd in Ben Gurion and the Palestine Arabs, Oxford University Press, 1985):
    “We moeten de Arabieren uitdrijven en hun plaatsen innemen.”

    8. Joseph Weitz, hoofd van de afdeling Kolonisatie van het Joodse Agentschap in 1940 Uit ‘A Solution to the Refugee Problem’:
    “Onder ons moet het duidelijk zijn dat er geen plaats is voor beide volkeren in dit land. We zullen ons doel niet bereiken als de Arabieren in dit kleine land blijven. Er is geen andere oplossing dan de Arabieren van hieruit naar de naburige landen te transporteren, allemaal. Geen enkel dorp, geen enkele stam zou mogen overblijven.”

    9. David Ben Gurion, in zijn dagboek, 18 juli 1948, geciteerd door Michael Bar Zohar’s in The Armed Prophet, Prentice Hall, 1967, p.157:
    “We moeten alles doen om er voor te zorgen dat zij ( de Palestijnen) nooit terugkeren. (Hij stelde zijn collega’s zionisten gerust dat de Palestijnen nooit zullen terugkeren.) De ouderen zullen sterven en jongeren zullen het vergeten!”

    10. David Ben Gurion (de eerste premier van Israël), geciteerd door Nahum Goldmann in de Paradoxe Juif ( de Joodse Paradox, p.121:
    “Als ik een Arabische leider was, zou ik nooit een overeenkomst met Israël tekenen. Dat is normaal; we hebben hun land afgenomen. Het is waar dat God het aan ons beloofd heeft, maar waarom zou hen dat interesseren? Onze God is niet de hunne. Er is het antisemitisme geweest, de nazi’s, Hitler, Auschwitz, maar was dat hun fout? Zijn zien maar één ding: we zijn hier gekomen en we hebben hun land gestolen. Waarom zouden ze dat aanvaarden?”

    11. “Eén van de meest verontrustende politieke fenomenen van onze tijd is de opkomst van de Vrijheidspartij (Herut) in de nieuwe staat Israel.
    Deze politieke partij lijkt in haar organisatie, methoden, politieke filosofie en sociale basis nog het meest op de nazi’s en andere fascistische partijen” .
    Albert Einstein, Hanna Arendt, en andere prominente joodse Amerikanen protesteren in The New York Times tegen het bezoek van Menachim Begin aan Amerika in december 1948 (Begin en Yitzhak Amir waren lid van deze partij en werden later eerste minister.

    12. Martin Buber: “ We moeten de werkelijkheid onder ogen zien dat Israel niet onschuldig en niet verlossend is.
    Tijdens de oprichting en uitbreiding van Israël, hebben wij als Joden datgene veroorzaakt waaronder we zelf hebben geleden: een volk op de vlucht in de diaspora”.
    Buber, Joods Filosoof en theoloog, stelt in maart 1949 vragen aan eerste minister Ben Gurion over het morele karakter van de staat Israël, met verwijzing naar de Arabische vluchtelingen.

    13. “Als wij (volgelingen van het profetisch Jodendom) terugkeerden naar Palestina…, verkoos de meerderheid van het Joodse volk niet van ons te leren, maar van Hitler.”
    Martin Buber, sprekend tot een publiek in New York, geciteerd in Jewish Newsletter,
    2 juni 1958

    14. Rabin’s beschrijving van de verovering van Lydda, na de voltooiing van het Plan Dalet: “ We zullen de Arabische bevolking reduceren tot een gemeenschap van wolscheerders en knechten.”
    Uri Lubrani, Premier Ben Goerion’s speciale adviseur over de Arabische kwesties in 1960. Uit “The Arabs in Israel” door Sabri Jiryas.

    15. “Als de Algemene Vergadering (van de VN) met 121 tegen 1 zou stemmen dat Israël moet terugkeren naar de grenzen van vóór juni 1967, dat zou Israël dat eenvoudig weigeren om zich daarbij neer te leggen”.
    Aba Eban (Israëlische Minister van Buitenlandse Zaken) New York Times 19 juni 1967.

    16. “Joodse dorpen werden op de plaats van Arabische dorpen gebouwd. Jullie kennen niet eens de namen van deze Arabische dorpen en ik neem het jullie niet kwalijk, want de aardrijkskunde boeken vermelden ze niet meer. Niet alleen staan ze niet meer te boek, die Arabische dorpen bestaan gewoon niet meer. Hahlal kwam in de plaats van Mahlul; de kibboets Gyat nam de plaats in van Jibta; Sarid in de plaats van Huneifis en Kefar Yehushua in de plaats van Tal-al –Shuman. Er is in dit land geen enkel dorp of stad, die vroeger geen Arabische bevolking had.”
    Moshe Dayan, toespraak tot het Technion in Haifa, weergegeven in Haaretz, 4 april 1969

    17. “Aan wie kunnen we de bezette gebieden teruggeven? Er is gewoon niemand aan wie we het kunnen teruggeven.” 8 maart 1969
    “Er was niet zoiets als Palestijnen, ze hebben gewoon nooit bestaan!”
    Golda Meir, Israëlische Eerste Minister, 15 juni 1969

    18. “Het is de plicht van de Israëlische leiders om aan de publieke opinie duidelijk en moedig een aantal feiten uit te leggen die mettertijd vergeten zijn. Het allereerste feit is dat het zionisme, de kolonisatie of de joodste staat niet zouden bestaan zonder de uitdrijving van de Arabieren en de onteigening van hun land.”
    Yoram Bar Porath, Yediot Aarohnot, 14 juli 1972

    19. “De enige oplossing is: Eretz Israël, Groot Israël, of tenminste West-Eretz Israël (al het land ten westen van de Jordaan), zonder Arbieren. Op dit punt kunnen we geen compromis sluiten. We mogen geen enkel dorp overlaten en geen enkele stam.”
    Joseph Weitz, Directeur van het Joods Nationaal Fonds, het zionistisch agentschap belast met het verwerven van Palestijnse grond in ‘Circa 194’, van Machover Israca, 5 januari 1973, p2

    20. “We wandelden naar buiten en Ben Goerion vergezelde ons. Allon herhaalde zijn vraag: wat te doen met de Palestijnse bevolking? Ben Goerion wuifde met zijn hand met een gebaar dat aangaf: ‘Drijf ze uit’”
    Ytizak Rabin, in een uitgelekt gecensureerde versie van Rabin memoires, gepubliceerd in The New York Times, 23 oktober 1979.

    21. “De Palestijnen zijn beesten die op twee poten lopen”.
    Menahim Begin, toespraak tot de Knesset. Amnon Kapeliouk, “Begin and the Beast”, geciteerd in New Statesman, 25 juni 1982

    22. “Als we heel het land gekoloniseerd hebben, zullen de Arabieren alleen nog wat kunnen rondkruipen, zoals verdoofde kakkerlakken in een fles.”
    Raphael Eitan, Chef-staf van het Israëlische leger, geciteerd in The New York Times, 14 april 1983

    23. “ We verklaren openlijk dat de Arabieren geen recht hebben om zich te vestigen in Eretz Israël, zelfs niet op één centimeter… Geweld is de enige taal die ze verstaan. We zullen zoveel geweld gebruiken tot de Palestijnen op hun vier poten naar ons toekruipen.”
    Raphael Eitan, Chef-staf van het Israëlische leger, geciteerd door Gad Becker, Yediot Aarhonot 13 april 1983 en in The New York Times 14 april 1983

    24. “Hitler’s wettelijk gezag was gebaseerd op een ‘Kaderwet’, die geheel legaal door de Reichstag was goedgekeurd en die de Fürher en zijn vertegenwoordigers, in gewone taal gezegd, toelieten om hun zin te doen, of in wettelijke taal: Ze konden verordeningen uitvaardigen met kracht van de wet. Juist dezelfde soort wet werd door de Knesset goedgekeurd onmiddellijk na de verovering van 1967. Aan de Israëlische gouverneur en zijn vertegenwoordigers werd de macht van Hitler gegeven en ze gebruikten die op een Hitleriaanse manier.”
    Dr. Israël Shahak, voorzitter van de Israëlische Liga voor de Rechten van de Mens en van de Burgers, tevens overlevende van het Kamp Bergen Belsen, in een commentaar op de Israëlische militaire uitzonderingswetten na de oorlog van 1967, deel 12, december 1983.

    25. “ We moeten al de Palestijnen doden, tenzij ze hier gelaten worden om ons als slaven te dienen.”
    Dhr. Heilbrun, voorzitter van het comité voor de herverkiezing van generaal Shlomo Lahat, tot burgemeester van Tel Aviv.

    26. “ De Palestijnen zullen vernietigd worden als sprinkhanen… hun hoofden kapot geslagen tegen muren en vloeren.”
    Yitzhak Shamir, Eerste Minister, in een speech tot de Joodse kolonisten, geciteerd in The New York Times, 1 april 1988

    27. “Joods bloed en niet-Joods bloed zijn niet hetzelfde.”
    Rabbi Yitzak Ginsburg, geciteerd in de Jerusalem Post, 19 juni 1989, waarmee hij suggereert dat doodslag van een niet-jood geen moord is.

    28. “ De vroegere leiders van onze beweging lieten ons een duidelijke boodschap na: Eretz Israël moet van de zee tot de Jordaan voorbehouden worden voor toekomstige generaties, voor de massale immigratie en voor de Joden van de hele wereld, die in dit land bijeengebracht zullen worden.”
    Yitzhak Shamir, verklaring afgelegd ter gelegenheid van een herdenking van vroegere Likoed leiders, Radio Jeruzalem, november 1990.

    29. “Iedereen moet verhuizen, voortmaken en zoveel mogelijk heuveltoppen in bezit nemen om de kolonies te vergroten, omdat alles wat we nu nemen, zal van ons blijven… Alles wat we niet nemen zal naar hen (de Palestijnen) gaan.”
    Ariel Sharon, geciteerd door Agence France Presse, 15 november 1998. Hij was toen minister van Buitenlandse zaken en sprak militanten van de extreem-rechtse partij Tsomet toe.

    30. “Als we er van overtuigd waren dat 2000 in plaats van 200 Palestijnense doden ineens een einde zou maken aan de gevechten, dan zouden we meer geweld gebruiken…”
    Ehud Barak, Eerste Minister, geciteerd door Associeted Press, 16 november 2000

    31. “De Palestijnen zijn zoals krokodillen: hoe meer vlees je hen geeft, hoe meer ze willen.”
    Ehun Barak, 28 en 30 augustus 2000, geciteerd in the Jersualem Post.

    32. “Er gaapt een diepe kloof tussen ons (joden) en onze vijanden. Niet alleen in kennis, maar in moraal, cultuur, respect voor het leven en geweten. Ze zijn onze buren, maar het lijkt wel alsof op een afstand van enkele honderden meters, er mensen wonen die niet tot ons continent of tot onze wereld behoren, maar tot een verschillend melkwegstelsel.
    Moshe Katsav, Israelisch President in The Jerusalem Post, 10 mei 2001

    33. “Elke keer dat we iets doen, zeg je mij: Amerika zal dit of dat doen… Ik wil je iets heel duidelijk zeggen: Maak je geen zorgen over Amerikaanse druk op Israël. Wij, het Joodse volk, controleren Amerika, en de Amerikanen weten dat.”
    Ariel Sharon, Eerste Minister, tot Simon Peres op 3 oktober 2001, weergegeven door Kol Yisrael Radio.

    34. “We moeten terreur gebruiken, moord, intimidatie, land onteigening en het terugschroeven van alle sociale diensten om Galilea van zijn Arabieren te zuiveren.”
    Israel Koenig in ‘De Koenig Memorandum’.

    35. “Andere landen zouden hetzelfde als wij gedaan hebben, alleen eerder”
    Abba Eban voor de VN (1956)

    36. “Het is binnen een paar dagen duidelijk geworden, dat de ‘wij-staan-achter-Israël-sentimenten’ van een niet onbelangrijk deel van de Nederlandse publieke opinie wordt bepaald door de regelknop van de centrale verwarming”
    Martin van Amerongen in Vrij Nederland, 10 november 1973

    37. “Wij staan niet achter Israël, wij staan niet achter de Palestijnen, wij staan achter onze eigen auto”
    J.M. Bik in het NRC/Handelsblad

    38. “De Amerikanen hebben ons wapens geleverd om ze te gebruiken wanneer dat noodzakelijk is… In de Verenigde Staten groeit steeds meer het besef dat in het uiterste geval de beschaafde wereld gerechtigd is om met geweld bezit te nemen van de olievelden…”
    Generaal Rabin, chef-staf tijdens de oorlog van 1973)

    39. “De Intifada zorgt iedere dag voor een heel intensief contact tussen duizenden Israëli’s en duizenden Arabieren. En wanneer mensen gedwongen worden een probleem onder ogen te zien, is er van alles mogelijk”
    Meir Wieseltier (dichter; 1988)

    40. “Antizionisme staat gelijk met antisemitisme”
    Marten Luther King

  63. Pittig says :

    @ Fordo

    Volgens mij zit er achter die LikoedNederland de Hamas. Want effectievere anti-Israël propaganda dan wat LikoedNederland doet kan ik moeilijk bedenken.

    @ LikoedNederland

    Mogen jullie zomaar de naam en het logo van Likoed gebruiken? Of worden jullie er voor betaald om Israël een slechte naam te bezorgen met zulke reacties?

    @ Jan Voortman en Ettje

    IJzersterke argumenten. LikoedNederland kan bij Jan Voortman ook alleen maar slechte ad hominem argumenten of peuterachtige reacties geven in de trant van “maar juf, ik loog misschien, maar Jantje loog gisteren nog véél meer!”

  64. rob says :

    Ik krijg toch de indruk dat Israel heiliger moet zijn dan alle landen bij elkaar.
    Zoals christenen ook een stuk heiliger moeten leven dan de rest vd mensheid.
    israel maakt een zooitje, christenen maken een zooitje, zoals iedereen op deze aardbol.

    Waar komt dat verwachtingspatroon vandaan?

  65. Ds Dre says :

    Naast de Likoed zijn er nog vele anderen geluiden in Israël te horen. Ik noem eens een ander.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/De_Nieuwe_Beweging-Meretz.

  66. Ds Dre says :

    @Rob.

    Kennelijk zijn er inwoners in Israel die ook de lat flink hoger willen leggen. Idealen hebben is niks mee.

  67. Ettje says :

    @rob; Voor mij hoeft Israël niet heiliger te zijn! Ze hoeven zich alleen maar te houden aan VN-resoluties en geen mensenrechten schenden!
    Ze moeten zich houden aan de uitspraken van hun eigen Hooggerechtshof, die de muur verboden heeft, en die Daoud in het gelijkgesteld heeft… Maar ook dat lappen ze aan hun laars en bouwen gewoon verder aan de muur en aan illegale nederzettingen, en ze blijven Daoud bestoken met onteigeningspapieren. Niet dat ze hem die overhandigen…, nee die vindt hij dan ergens op z’n erf…, omdat ze op zijn heuvel een illegale nederzetting willen bouwen!

  68. Ettje says :

    @Ds Dre; ja, gelukkig zijn er ook andere stemmen: http://eajg.nl/ En ook binnen Israël zelf, waar ex-militairen en rabbijnen opkomen voor de Palestijnen! Maar tot nu toe heeft de regering er schijt aan…

  69. Ds Dre says :

    @Ettje.

    Dat je “schijt hebt” aan andere meningen is typerend voor mensen met een tunnelvisie. Je kan het er op goede argumenten met elkaar oneens zijn, daar is niks mee. Maar ja het is oorlog, we worden bedreigd dus dan is er geen ruimte voor nuance meer. Je bent voor ons (onze mening) of je bent voor de vijand.
    Onze oosterburen zijn in de 70’er jaren er ook behoorlijk mee in de mist gegaan. Onder dreiging van de Russen stelde men een berufsverbod in. http://de.wikipedia.org/wiki/Radikalenerlass

  70. rob says :

    @Ettje
    Ik vind de kwestie veel te ingewikkeld. Ik vind het al ingewikkeld om mijn eigen privezqken goed te beoordelen op rechtvaardigheid en waarheid.
    Als de zaken zo zijn zoals jij het schrijft dan is dat idd onrechtvaardig.

  71. likoednederland says :

    Likoed geeft inderdaad met graagte de standpunten van Hamas weer, dat maakt zo veel duidelijk:

    http://likud.nl/category/geselecteerd/clips/

  72. asjemenou says :

    O ja, nassar Daoud. Ook daar zijn de meningen verschillend over.
    http://missingpeace.eu/nl/2012/02/kerk-in-actie-opnieuw-betrokken-bij-israel-bashen/
    In deze link wordt dat op een andere manier uit een gezet.
    Het is maar net wat je wil geloven.
    De anti – Israel lezen en interpreteren net zo goed uit een vooronderstelling, als waar ze de pro – Israel van beschuldigen.
    Met het verschil dat zij rechtvaardiger oordelen. (zij kunnen geen kwaad horen over die arme palestijnen)
    Heb wel gezien dat er hier veel geloven in de propaganda die wordt voorgeschoteld door de media enz.

  73. Pittig says :

    @ asjemenou

    En ook jij gaat niet op aangedragen zaken in, maar schrijft het gewoon af als propaganda…

    Er zijn twee mogelijkheden als ik jouw reactie zo lees:

    1. jij bent in deze wereld echt de enige die door alle propaganda van alle kanten heenkijkt en de ware toedracht in een uiterst complexe situatie voor ogen hebt
    of
    2. Je schrijft gewoon graag op een zondag arrogante en betweterige reacties?

    Ik laat de keuze volledig aan jou! 😉

  74. Pittig says :

    @ Likoed Nederland

    Zou je in het vervolg mijn reacties beter willen lezen. Dat zou ik erg op prijs stellen.

    Jij zegt nu: “Likoed geeft inderdaad met graagte de standpunten van Hamas weer, dat maakt zo veel duidelijk:”

    Maar ik zei dat je antipathie voor Israël opwekt met jouw verdediging van Israël en Likoed. Snap je het verschil?

  75. likoednederland says :

    @Pittig

    U leest niet slecht, u weet zelfs niet meer wat u geschreven heeft. Triest, bent u al zo oud? En toch nog anti-Israel.

    Wij reageerden namelijk keurig op uw opmerking: “Volgens mij zit er achter die LikoedNederland de Hamas.”

  76. Ettje says :

    @asjemenou; Ben je wel eens bij Daoud op bezoek geweest, en heb je wel eens met hem en zijn familie gesproken? Of ken je hem van horen zeggen? Neem eens een kijkje bij hem. Zoek maar op YouTube daar zijn wel filmpjes te vinden waarin hij zijn verhaal doet. Of kijk eens bij de foto’s die ik zelf er maakte. Moet je wel eerst even meelopen door het vluchtelingenkamp Aida, en door de checkpoint, maar daar zul je vast geen moeite mee hebben! https://picasaweb.google.com/109386162161973523122/OpReisDoorIsraelDag9

  77. Agilhartje says :

    @likoednederland de standpunten van Hamas zijn duidelijk en die van Likoed ook. Maar eens zal je toch in vrede met je buren moeten leven; hoe schakel je de extremisten dan uit?
    Oorlog heeft niet gewerkt, integendeel. Gemakkelijk is het niet maar misschien toch maar eens vrede proberen?

  78. likoednederland says :

    @Agilhartje

    Graag vrede.

    Overtuigt u Hamas er dan van dat ze zich de gesloten vredesakkoorden moeten erkennen en afzien van de vernietiging van Israel en het uitroeien van de Joden?

    http://likud.nl/2012/08/roei-de-joden-en-de-amerikanen-uit/

  79. Ettje says :

    @likoednederland; Heel opvallend dat je alle, door Israëlisch gedane uitspraken, negeert! Maar goed, dat zegt misschien tegelijkertijd heel veel!

  80. agilhartje says :

    @likoednederland Israël zal vrede moeten sluiten met hufters en terroristen. Dat is waarschijnlijk iets wat ze niet kunnen of willen. Oorlog en geweld zijn gemakkelijker dan vrede en verzoening. Jammer dat er in Israël geen echte staatsmannen zijn die dergelijke bijna onmogelijke stappen durven nemen.
    Misschien leren van Noord-Ierland?

  81. Ds Dre says :

    @agilhartje.

    En als er dan tocg in Israël zo’n staatsman is dan wordt hij vermoord.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Yitzhak_Rabin

  82. likoednederland says :

    @agilhartje

    Hamas zijn neo nazi’s, lees hun Handvest: http://likud.nl/2011/01/hamas-handvest/

    Vind u Joden soms ook halstarrig omdat ze geen vrede met Hitler sloten?
    Hoe kan je vrede sluiten met mensen die een ideologie hebben waarin je uitgeroeid moet worden?

    Maar het probleem is dus niet Israel, voor Hamas is vrede onmogelijk.
    Daarom weigeren ze juist alle reeds gesloten vredesakkoorden te erkennen of uit te voeren.

  83. Ds Dre says :

    Alleen het is Israel zelf die Hamas in het begin heeft gesteund om een tegenwicht te bieden aan de PLO. Zo schep je je eigen problemen.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Hamas

  84. Kenmasters says :

    Vind foto schandalig. Die 2 zijn helaas in de leugens gaan geloven. Palestijnen bestaan pas na de 6 daagse oorlog.
    Daarnaast mag het gebied wel Palestina heetten, maar dit hebben de Romeinen zo genoemd. Daar hebben ze bij de PLO slinks misbruik van maakt om een volk te creëren waar de Arabieren zelf niet om malen.
    Naast dat de liberale media vele leugens verspreid.
    Daarom goed dat er sites zoals missingpeace.eu bestaan die berichten controleren en weerspreken.

    Maar goed, dit leid vaak genoeg tot een welles nietes spelletje.
    God gaat door met zijn plan met Israel. Niemand die hem tegen houd.
    ❤ Israel!

  85. Joop says :

    @Kenmasters,

    God heeft toch Zijn Zoon gezonden tot het Joodse volk.
    Het grootste deel van het Joodse volk heeft hem verworpen.

    Jes 30:15
    Want zo zegt de Here HERE, de Heilige Israels: Door bekering en rust zoudt gij verlost worden, in stilheid en vertrouwen zou uw sterkte zijn; maar gij hebt niet gewild.

    Is er dan nog een plan?

  86. agilhartje says :

    @likoednederland blijkbaar heb je het opgegeven dat er ooit een oplossing komt. Dan zal iemand anders dan Likoed het moeten doen. Bijna alle landen hebben buren gehad die hen met geweld wilden veroveren. Toch leven de meeste landen nu in vrede met hun buren.

    @kenmasters inderdaad: vanaf de vorige eeuw worden de Arabieren die in het gebied wonen Palestijnen genoemd. Maar die wonen daar al ruim duizend jaar. Dat is langer dan de Groningers in Groningen wonen (was toen nog een deel van Friesland; straks eisen ze het nog terug!).

    @iedereen Het is zeer de vraag of het HUIDIGE Israël echt de uitkomst van bijbelse profetieën is. Laat de bijbelteksten maar komen die dat overtuigend bewijzen.

  87. Pittig says :

    @ LikoedNederland

    Wow, kun je echt niet goed lezen? Het zou grappig zijn als het niet zo diep triest was. Zou Likoed echt blij zijn met zulke verdedigers?

    De bedoeling van mijn opmerking over Hamas was zo duidelijk als wat. Met zulke vrienden van Israël als jij heb je geen vijanden meer nodig…

    En Hamas wil echt geen oplossing? Maar jij wilt wel? Het ligt allemaal aan de Hamas? Of zou je eens wat goodwill kunnen laten zien door alleen al te stoppen met de verdere bezettingen van Palestijns grondgebied? Of is het teveel gevraagd om je te houden aan afspraken?

    @ DsDre

    En nog opvallender: door wie werd Rabin vermoord?

    @ agilhartje

    Je weet het duidelijk en tegelijkertijd richtinggevend en opbouwend te zeggen. Chapeau.

  88. Pittig says :

    @ DsDre

    Zoals Israël eerst de Hamas steunde heeft Amerika ook eerst Osama Bin Laden geholpen…

  89. Waterlelie says :

    @agilhartje

    “@iedereen Het is zeer de vraag of het HUIDIGE Israël echt de uitkomst van bijbelse profetieën is. Laat de bijbelteksten maar komen die dat overtuigend bewijzen”.

    Jeremia 16:
    14 Daarom, zie, er komen dagen, spreekt de HEERE, dat er niet meer gezegd zal worden: Zo waar de HEERE leeft, Die de Israëlieten uit het land Egypte geleid heeft,
    15 maar: Zo waar de HEERE leeft, Die de Israëlieten uit het land in het noorden en uit al de landen waarheen Hij hen verdreven had, geleid heeft. Ik zal hen terugbrengen in hun land, dat Ik hun vaderen gegeven heb.

    Jesaja 11:
    12 Hij zal een banier omhoogheffen onder de heidenvolken en Hij zal de verdrevenen van Israël verzamelen en zij die vanuit Juda overal verspreid zijn, bijeenbrengen van de vier hoeken van de aarde.

    Hoe kun je deze teksten anders duiden dan in het heden?
    Wanneer je deze teksten niet in het heden wilt duiden zou immers de uiterste consequentie zijn dat Israël opnieuw verdreven zou worden uit hun land.
    Daar geven de profeten geen enkele profetie over.

  90. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Die teksten gaan toch over de terugkeer na de ballingschap? Ik lees in ieder geval niets over de HUIDIGE staat Israël. Jij wel?

  91. TommyLee says :

    @jart, dat je het pikt dat ze je in de aanhef een “vlaamse publicist” noemen. jij bent toch een jongen uit Veurburg.

  92. Ettje says :

    @Joop; Je schrijft: “God heeft toch Zijn Zoon gezonden tot het Joodse volk. Het grootste deel van het Joodse volk heeft hem verworpen.”

    Schermen met dit soort teksten is levensgevaarlijk! Niemand van ons past een oordeel! Trouwens, ’t grootste deel van ons volk heeft ook niets meer met de God van de bijbel….

    @Waterlelie; Wie zegt dat die teksten op nu slaan. Het volk is vele malen in ballingschap en in de verstrooiing geweest… Voorzover ik weet hebben ze niets met het heden te maken! Dat is pure inlegkunde.

  93. Ettje says :

    @Ds Dre en Pittig; Wonderlijke koekjes van eigen deeg zijn dat, zowel voor Amerika als voor Israël. Heel bijzonder hoe die hulp zich tegen henzelf keert…

  94. Ettje says :

    @Allen; Wat voor mij het belangrijkste in deze hele discussie is: is hoe Israël, nu al vanaf 1967, delen van Palestina bezet houdt, en daarmee op een verschrikkelijke manier de mensenrechten schendt. Door de bezetting van de Westbank, door de administratieve detentie van hele jonge kinderen, door het steeds maar weer inpikken van land dat niet van hen is, door de slechte leefomstandigheden van de Palestijnen… De vluchtelingenkampen, die al vanaf 1947 bestaan…

    En de meest belangrijke getuigen daarvan, van dat schenden van mensenrechten, zijn voor mij de Israëlische militairen die daar aan meegedaan hebben en nu daar tegen in opstand komen. Zij weten waar het over gaat! Hun verhalen zijn schrijnend.http://www.breakingthesilence.org.il/
    Maar daar hoor je CvI, en likoednederland nooit over! Zullen ze ook wel weer propaganda noemen…

  95. Waterlelie says :

    @Pittig

    Ik zou niet weten hoe ik de aangehaalde teksten vanuit de ballingschap zou moeten beredeneren.

  96. Waterlelie says :

    @Ettje

    “Het volk is vele malen in ballingschap en in de verstrooiing geweest”.

    Zou je dat eens willen onderbouwen?

  97. Ettje says :

    @Allen; Of lees nog eens de links in deze reactie:https://goedgelovig.wordpress.com/2012/09/04/eindtijdroepingen-die-er-toe-doen/#comment-148631

    @Waterlelie; Die teksten hoef jij niet te beredeneren, die gaan gewoon over de ballingschap…

  98. Pittig says :

    @ Waterlelie

    De profeten spraken vooraf (of achteraf, volgens de meeste academische uitleggers) over de terugkeer uit de ballingschap. Net zoals ze met hun beschuldigingen en terechtwijzigingen ook over het toenmalige volk praatten. Of wil je zeggen dat de waarschuwingen, veroordelingen en beschuldigingen van de profeten ook op het huidige Israël van toepassing zijn? Je kunt toch niet een paar teksten eruit rukken en dan zeggen dat alleen die op het huidige Israël slaan?

  99. Pittig says :

    @ Ettje

    Dat zijn scherpe en heldere verhalen waar jij met jouw links naar verwijst… Verschrikkelijk.

    More than 30 former Israeli soldiers have disclosed their experiences of the treatment of Palestinian children during military operations and arrests, pointing to a pattern of abuse.

    A booklet of testimonies, published by Breaking the Silence, an organisation of former Israeli soldiers dedicated to publicising the day-to-day actions of the army in the occupied territories, contains descriptions of beatings, intimidation, humiliation, verbal abuse, night-time arrests and injury. Most of the children had been suspected of stone-throwing.

    The witness statements were gathered to show the “common reality” of acts of violence by soldiers towards Palestinians, including children, in the West Bank, said Yehuda Shaul of Breaking the Silence. “Sadly enough this is the moral consequence of prolonged occupation of the Palestinian people,” he said.

    One former soldier describes serving in Hebron in 2010: “You never know their names, you never talk with them, they always cry, shit in their pants … There are those annoying moments when you’re on an arrest mission, and there’s no room in the police station, so you just take the kid back with you, blindfold him, put him in a room and wait for the police to come and pick him up in the morning. He sits there like a dog …”

    En waarom zouden die jongens stenen zijn gaan gooien? Omdat het huis van hun familie gebombardeerd is door een wraakactie van het Israëlische leger? En door die kinderen zo te behandelen kweek je weer honderden nieuwe terroristen… En over 10 jaar klaagt rechts Israël weer over de haat van de jonge Palestijnse mannen…

  100. Wilfred says :

    @Pittig: Tuurlijk wel! Dat is de hele truc! Jij bent wel een bederver van de pret… 😦

    Maar uitleggers zoals Waterlelie zullen vast zeggen dat die kritiek ook geldt als ze het nu weer zouden doen (“nou doet u het weer!”)… 😉

  101. Waterlelie says :

    @Ettje

    “Die teksten hoef jij niet te beredeneren, die gaan gewoon over de ballingschap…”

    Ik vroeg om een onderbouwing van je mening dat het volk Israël vele malen in verstrooiing zou zijn geweest.
    Ik vroeg niet om een belerend antwoord.

    @Pittig

    Ik ruk er niet zomaar een paar teksten tussen uit.
    Volgens jouw zienswijze zou ik er vanuit moeten gaan dat de Israëlieten tijdens hun eerste ballingschap o.a. in Amerika zijn gaan wonen.

  102. afolus says :

    @Waterlelie
    Wil je alsjeblieft je mond gaan spoelen.
    Hoe durf jj iemand te bekritiseren vanwege een jou niet passend antwoord.
    Ik heb jou nog helemaal NOOIT kunnen betrappen op enig antwoord op een aan jou gestelde vraag. Shame on you!

  103. Ettje says :

    @waterlelie; Ik ga niks onderbouwen! Kun je allemaal in je eigen bijbel lezen. En als je dat teveel werk vindt kijk je maar even op Google! Voor mij gaat deze discussie over het schenden van mensenrechten door de huidige Staat Israël met instemming van likoednederland, de christen zionisten en christenen voor Israël!

  104. Waterlelie says :

    @Ettje

    Voor alle duidelijkheid.

    Je deponeert een antwoord op de door mij aangedragen teksten op de vraag van @agilhartje.
    Je wuift ze weg door te zeggen (bijna een beetje spottend) Israël is al vele male in de ballingschap en verstrooiing geweest….!
    Omdat dat heel erg overdreven is en dus niet waar, vraag ik je om een onderbouwing. Terecht toch?

  105. Wilfred says :

    @Waterlelie:

    Ik ruk er niet zomaar een paar teksten tussen uit.
    Volgens jouw zienswijze zou ik er vanuit moeten gaan dat de Israëlieten tijdens hun eerste ballingschap o.a. in Amerika zijn gaan wonen.

    Niet dus? Ben benieuwd hoe je dan al die andere teksten leest…

    En wat zegt die slotzin precies? Die is toch beschadigend voor jouw uitleg, omdat met de letterlijke uitleg van de profetie voor de eerste hoorders c.q. lezers men onmogelijk konden denken aan Amerika als land in het Noorden of land van ballingschap? Jij rekt met je uitleg de betekenis van die teksten op. Je reactie toont dat m.i. alleen maar duidelijker aan…

  106. John says :

    Ik vroeg om een onderbouwing van je mening dat het volk Israël vele malen in verstrooiing zou zijn geweest.
    Ik vroeg niet om een belerend antwoord.

    HAHAHAHAHAHAHAHA!!!! Die is helemaal mooi!! 😀

  107. afolus says :

    @John
    Mooi hè. 😀

  108. Joop says :

    @Etje

    **(..)Niemand van ons past een oordeel!**

    Waarom levensgevaarlijk? Gaarne uitleg. Ik haalde een bijbeltekst aan.
    M.i. is het een feit dat het merendeel van de Joden Jezus heeft verworpen. De profeten voorspelden dat al. De geschiedenis heeft het bewezen.
    Ben je soms bang bepaalde taboes te doorbreken?

    **Trouwens, ‘t grootste deel van ons volk heeft ook niets meer met de God van de bijbel….**

    Maar al te waar! Is dit dan geen oordeel?

  109. rob says :

    @Agilhart

    @iedereen Het is zeer de vraag of het HUIDIGE Israël echt de uitkomst van bijbelse profetieën is. Laat de bijbelteksten maar komen die dat overtuigend bewijzen.

    Alle teksten die gaan over God als begin en einde.

    Ik kan mij ook weer niet voorstellen dat God wel in het begin met Israël verweven is, maar daarna niet meer.
    Als de bijbel slechts over een bepaald tijdvak gaat, dan is de bijbel voor de hele mensheid van nu niet meer v toepassing.

    In dat kader kun je het denk ik plaatsen.
    Maar dan blijft het nog lastig om de gebeurtenissen van nu op ouweneliaanse manier te interpreteren.
    Het is duidelijk dat je daar ook flink de teil mee in kan gaan.

  110. rob says :

    @Ettje

    En de meest belangrijke getuigen daarvan, van dat schenden van mensenrechten, zijn voor mij de Israëlische militairen die daar aan meegedaan hebben en nu daar tegen in opstand komen. Zij weten waar het over gaat! Hun verhalen zijn schrijnend.http://www.breakingthesilence.org.il/
    Maar daar hoor je CvI, en likoednederland nooit over! Zullen ze ook wel weer propaganda noemen…

    Dat is inderdaad een getuigenis die je moeilijk onder propaganda kan scharen en daarom geloofwaardig, een verhaal v binnenuit het israelische leger.
    Bedankt voor je link.

  111. bramvandijk says :

    @rob

    Alle teksten die gaan over God als begin en einde.

    Ik kan mij ook weer niet voorstellen dat God wel in het begin met Israël verweven is, maar daarna niet meer.
    Als de bijbel slechts over een bepaald tijdvak gaat, dan is de bijbel voor de hele mensheid van nu niet meer v toepassing.

    Daar zitten al weer heel wat vooronderstellingen in:
    -de bijbel is nu nog van toepassing;
    -de bijbel is van toepassing voor de hele mensheid;
    -god was specifiek met Israël verweven.

    Maar om de discussie van vd Staaij voort te zetten: is een god die “met Israël verweven is”, een god die verschillende volken dus verschillend behandelt, een god die dus niet doet aan algemene mensenrechten, is dat een god die als volledig goed is te kwalificeren?

    Is het dan niet een god die goed was voor Israël, en daarmee slecht voor de Egyptenaren / Amelkieten / andere kanaänitische volken? Is een god die mensen anders behandelt op basis van entnische afkomst niet per definitie een god die discrimineert?

  112. Waterlelie says :

    @Wilfred

    Ik vind je conclusie niet verhelderend.

    De genoemde teksten zeggen duidelijk dat de HEERE alle Israëlieten terug haalt zelfs vanuit de uiterste werelddelen van de aarde. We kunnen er toch niet omheen dat dat proces nu bezig is.

    Jeremia 16:
    15 maar: Zo waar de HEERE leeft, Die de Israëlieten uit het land in het noorden en uit al de landen waarheen Hij hen verdreven had, geleid heeft. Ik zal hen terugbrengen in hun land, dat Ik hun vaderen gegeven heb.
    Jesaja 11:
    12 Hij zal een banier omhoogheffen onder de heidenvolken en Hij zal de verdrevenen van Israël verzamelen en zij die vanuit Juda overal verspreid zijn, bijeenbrengen van de vier hoeken van de aarde.

  113. agilhartje says :

    @waterlelie Zowel Jeremia als Jesaja leefden voor de terugkeer uit de Babylonische ballingschap. Daar wijzen die teksten ook op.
    De weg naar Babylon loopt vanuit Jeruzalem naar het noorden (men vermeed de woestijn). Vandaar het noemen van het Noorden.
    De joden waren ook naar andere landen gegaan. Vooral in Egypte woonden veel joden. Vandaar het noemen van de vier hoeken van de aarde (die overigens een bol is…)

    De teksten in Jesaja en in Jeremia gaan niet over het huidige Israël.

  114. Ettje says :

    @jJoop; Levensgevaarlijk omdat het verwerpen van Jezus als de Messias in het verleden al de aanleiding was om ze te vervolgen, en om die vervolgingen goed te keuren cq te laten gebeuren onder het mom van: het is hun eigen schuld, ze hebben het over zichzelf afgeroepen toen ze riepen: Zijn bloed kome over ons en onze kinderen! Levensgevaarlijk omdat er zomaar weer een leider op kan staan die meent dat dat hem het recht geeft om z’n soldaten uit te rusten met een riemkoppel waarop staat: Gott mit uns!

  115. Ettje says :

    @agilhartje; Ja! Zo simpel is het! Voor jou en mij en vele anderen. Maar de stroming die dat in het hier en nu wil plaatsen laat zich door niemand overtuigen, omdat ze dan het schenden van de mensenrechten door Israël niet meer kunnen goedpraten!

  116. agilhartje says :

    Even een opruiende gedachte:
    toen Juda en Israël in de Babylonische ballingschap gingen werd vooral de toplaag weggevoerd. De achterblijvers werden bij terugkomst uit de ballingschap niet meer gezien als Joden; ze werden Samaritanen genoemd.
    Ook bij de verdrijving van de Joden door de Romeinen werd niet iedereen weggejaagd/weggevoerd. Zijn de Arabieren/Palestijnen die in het huidige Israël wonen misschien ook afstammelingen van achterblijvers en dus van Joodse afkomst?
    Een DNA-onderzoek lijkt me op z’n plaats.

  117. likoednederland says :

    @Agilhart

    Goed argument.
    De Joden wonen er al ruim 3.000 jaar onafgebroken, dus dubbel zo lang.

    Ze woonden trouwens overal in het hele Midden-Oosten, maar zijn als gevolg van de Arabische invasie behalve uit Israel verdreven, uit Saoedi Arabie door Mohammed persoonlijk.

  118. likoednederland says :

    @Agilhart

    Met sommige Arabieren die er langer wonen zijn inderdaad genetische verbanden gevonden. Maar vergeet niet dat de meeste Arabieren recent zijn ingestroomd, als gevolg van de economische ontwikkeling door de Joodse immigratie.

  119. Waterlelie says :

    @agilhartje

    Jesaja 11 begint met: 1 Want er zal een Rijsje voortkomen uit den afgehouwen tronk van Isaï, en een Scheut uit zijn wortelen zal Vrucht voortbrengen.

    Hier doelt Paulus op.
    Hoe je hard wilt maken dat ineens vers 12 op het einde van de Babylonische ballingschap zou slaan is me een volkomen raadsel.

  120. Ettje says :

    @Pittig en rob; Een andere, zeer betrouwbare site is: rabbijnen voor mensenrechten, Rabbis for Human Rights:http://rhr.org.il/eng/
    Ook deze Rabbijnen leveren van binnenuit commentaar op de wandaden van Israël.http://www.rhr-na.org/who-we-are/rhr-israel.html

  121. Ettje says :

    @agilhartje; Heel bekend gegeven toch dat Joden de Samaritanen haten…
    Maar kijkend naar die ene Samaritaan… Hij deed de geboden: God liefhebben en je naaste als jezelf!

    En Jezus vond groot geloof bij de Kananitische en Samaritaanse vrouwen… Hij zegt er zelfs bij: nergens zo’n groot geloof gevonden te hebben in Israël…

    En dan denk ik weer aan het verhaal van Cedar Duaybis.

    Zij vertelde ons: hoe zij als kind bij het ontstaan van de staat Israël in 1948 moest vluchten uit Haifa. Zij werd vluchteling, samen met haar familieleden, in eigen land. En nog altijd herinnert ze zich de pijn, het verlies van hun huis, van materiële zaken, van zekerheid, van identiteit. Maar vooral herinnert zij zich hoe ze met vele geloofsvragen worstelde.
    Westerse christenen kwamen op bezoek in Israël en vertelden haar dat ze moest accepteren dat God het volk Israël had uitverkoren en dat het land aan de Joden toebehoorde. Hoe kon dit? Betekende dit dat Palestijnse christenen tweederangs burgers waren geworden in het koninkrijk van God? Betekende dit dat God koos voor het Joodse volk, ten koste van het Palestijnse volk? Betekende dit dat er in Christus wél Jood en Griek, (en Palestijn, en Nederlander) is? Is God dan wel te vertrouwen?

    Dat zijn de vragen waar Palestijnse christenen tot op de dag van vandaag mee worstelen.

  122. Joop says :

    @Etje,

    ik begrijp wat je bedoelt, echter de bijbel kan altijd verkeerd uitgelegd worden om God voor bepaalde karretjes te spannen. Zoals door de “Gott mit uns”-parolen van de nazis. Petrus merkte al op dat de brieven van Paulus “hier en daar moeilijk te verstaan zijn”, “wat de onkundige en onstandvastige lieden tot hun eigen verderf verdraaien, evenals trouwens de overige schriften.”

    Ik heb nu alleen een paar teksten aangehaald. Dat er nu eenmaal “onkundige en onstandvastige ” daar misbruik van kunnen maken is nog geen reden om Gods Woord te verzwijgen.

    Het Woord Gods zal altijd voor verdeeldheid zorgen. Zo niet, dan wordt het ware Woord niet gepredikt.
    Levensgevaarlijk? Ja, dat kan goed mogelijkheid zijn.

  123. rob says :

    @Bram

    @iedereen Het is zeer de vraag of het HUIDIGE Israël echt de uitkomst van bijbelse profetieën is. Laat de bijbelteksten maar komen die dat overtuigend bewijzen.

    Daar zitten al weer heel wat vooronderstellingen in:
    -de bijbel is nu nog van toepassing;
    -de bijbel is van toepassing voor de hele mensheid;
    -god was specifiek met Israël verweven.

    Ik neem de bijbel als uitgangspunt op een vraag over de bijbel.
    Logisch lijkt mij.
    De rode draad vd bijbel is dat God het begin en het einde is
    Vrij vertaald: God zit in het verleden het heden en de toekomst.

    In het NT wordt God betrokken bij de hele mensheid door Jezus Christus.
    God heeft een weg met zowel het joodse volk als de heidenen.

    De vraag was niet of de bijbel feilbaar was, de vraag ging over de bijbel in zijn huidige vorm in verhouding tot het huidige volk Israel.

    Ik denk dat geloven een individuele zaak is en dat daar de nadruk op ligt.
    Gods plan met Israel is het plan wat HIj met elk individu op deze aardbol heeft.

    Zelf denk ik dat er steeds meer strijd rond Israel zal komen wat op een bepaald moment tot een hoogte/dieptepunt zal leiden.
    In dat opzicht zullen ze inderdaad geen vredig bestaan kennen.

    Ik denk dat dit gebeurt omdat God het niet tegen houdt.
    Dat is wat anders als dat het Gods wil zou zijn.
    Spanningen lopen op, ook door foute keuzes v Israel zelf.
    Hij laat het toe, tot op zekere hoogte en dan gaat Hij ingrijpen. Denk ik. Ik denk ook wel dat er een soort extra weerstand tegen Israel is, een extra lading. En ze hebben er ook zelf een aandeel in.

    Maar om de discussie van vd Staaij voort te zetten: is een god die “met Israël verweven is”, een god die verschillende volken dus verschillend behandelt, een god die dus niet doet aan algemene mensenrechten, is dat een god die als volledig goed is te kwalificeren?
    Is het dan niet een god die goed was voor Israël, en daarmee slecht voor de Egyptenaren / Amelkieten / andere kanaänitische volken? Is een god die mensen anders behandelt op basis van entnische afkomst niet per definitie een god die discrimineert?

    Die conclusie deel ik niet met je.
    Israel is als een soort voorbeeld van een volk dat met God zou moeten leven, maar het niet doet en verantwoordelijker gesteld wordt dan heidenen. Ze zijn dus geen verwende kindjes v God. Zo zie ik het helemaal niet.

  124. Wilfred says :

    @Waterlelie:

    Ik vind je conclusie niet verhelderend.

    De genoemde teksten zeggen duidelijk dat de HEERE alle Israëlieten terug haalt zelfs vanuit de uiterste werelddelen van de aarde. We kunnen er toch niet omheen dat dat proces nu bezig is.

    Dat mijn conclusie niet verhelderend voor je is, komt misschien doordat je eigen opmerking dat ook al niet was. Misschien wil je me dan uitleggen wat je met die zin over Amerika bedoelde?

    Dat God Israelieten vanuit alle hoeken van de wereld terugbrengt naar het land van hun vaderen kon op elk moment van de geschiedenis gezegd worden dat er joden naar Israel trokken. Blijkbaar heeft de vestiging van de staat Israel voor jou echter bijzondere betekenis. Maar daar lees ik niks van in de profetie. En wat doe jij met teksten die veronderstellen dat God slechts de gelovige joden in het land laat terugkeren? Dat hun bekering voorwaarde is voor hun herstel in het land? Zoals in Ezechiel of in Deuteronomium? Of zelfs verderop in Jeremia 16…?

  125. Wilfred says :

    @Waterlelie:

    Jesaja 11 begint met: 1 Want er zal een Rijsje voortkomen uit den afgehouwen tronk van Isaï, en een Scheut uit zijn wortelen zal Vrucht voortbrengen.

    Hier doelt Paulus op.
    Hoe je hard wilt maken dat ineens vers 12 op het einde van de Babylonische ballingschap zou slaan is me een volkomen raadsel.

    Dat Paulus aan het eind van Rom. 14 die tekst gebruikt, zegt niet dat die tekst geen betrekking zou kunnen hebben op een eerdere periode. Als ik jouw redenering doortrek, mag ik dan concluderen dat alles wat voor Jes. 11: 10 staat, vervuld is?

  126. Kenmasters says :

    @Joop,
    Tja, weet je, je kan niet vanuit 1 tekst heel Israel af doen. Net zo goed dat je niet vanuit 1 tekst kan aantonen God’s plan met Israel.

    Ik raad je aan eens op deze website te kijken:
    http://janvanbarneveld.nl/
    Hij heeft zich gespecialiseerd rondom Israel en het Woord.
    Er is namelijk zo veel over te zeggen.

    Je zal wel wat tijd nodig hebben om de meeste basis artikelen te lezen.
    Maar daar zal je zien dat God nog steeds een plan heeft met Israel.
    God veranderd niet, ondanks onze (of Israel’s) ontrouw blijft Hij trouw (aan Zijn Woord).

    De stammen zullen en zijn aan het terug keren, de tempel zal gebouwd worden, hence, de plannen liggen er al, en een zogenaamd vredes akkoord zal gesloten worden met de Anti-Christ voor dat Onze Heer terug komt.

    Maar ik ben wel eens met aantal commentaren dat er pro-israel mensen zijn die “Palastijen” als mensen van het kwaad zien. Terwijl ook zij God’s schepping zijn, en Christus kunnen aannemen. Ook hen dienen we lief te hebben.

    Maar ze vervloeken zich zelf wel door God’s oogappel het leven zuur te maken. (Nog zacht uitgedrukt :))

    Anyway, kijk zeker even op de site http://janvanbarneveld.nl/.
    Heel verrijkend.

  127. Waterlelie says :

    @Wilfred

    Ik denk niet dat er ten tijde van de Babylonische ballingschap handelsverkeer was met Amerika.

    De HEERE spreekt via Jesaja over het terughalen van de Israëlieten vanuit de vier hoeken der aarde. Ergens staat er ook “het uiterste der aarde”.
    God spreekt dus niet over de terugkeer vanuit de Babylonisch ballingschap.
    (Overigens voor @Agilhartje men wist wel terdege dat de aarde rond was zie o.a. Jesaja 40:22)

    De Bijbel is heel duidelijk over het plan van God met Israël.
    Hij heeft Zijn volk niet verstoten. Israël zal tot een zegen voor de hele wereld worden of we dat nu willen of niet.
    God heeft het reeds door Mozes in Deuteronomium 4:31 gezegd.
    Vele Bijbelgedeelten zijn aan te halen die gaan over het totale herstel van Israël .

    Ik deel dan ook de mening (en duizenden met mij) dat God bezig is Zijn plan uit te voeren, ondanks alle problemen die dat oplevert.

    Ik deel niet de mening van VvG dat het uitsluitend gaat om de gelovige joden.
    Er staat dat heel Israël zich zal bekeren.

  128. joost says :

    Vanuit de bijbel gezien kan Israël toch ook een soort Utopia zijn en behoeft het helemaal niet om het land Israël te gaan?
    Een land waaruit ZIJN volk is verdreven is het paradijs en zij zijn er uit verdreven door HEM.
    Uit het land Israël zijn ze nooit echt verdreven maar vrijwillig vertrokken. En nu willen ze het terug. Nee, dan geldt toch het opgestaan, plaatsje vergaan. Ze mogen blij zijn dat ze op bepaalde gebieden worden geduld maar ze moeten er geen landveroveringsspel van maken.
    Ik zou me ook niet van mijn huis en tuin laten verdrijven door de achter, achter, achter enz kleinzoon van de bezitter van de grond uit 1400 nog wat. Nu is het van mij en zal ik het beschermen en het niet goed keuren wanneer een ander een flatgebouw in mijn tuin wil zetten.
    joost

  129. bramvandijk says :

    @kenmasters

    Maar ze [=palestijnen] vervloeken zich zelf wel door God’s oogappel het leven zuur te maken. (Nog zacht uitgedrukt )

    Dus als P en I ruzie hebben, dan mag I alles doen omdat ze gods oogappel zijn, en P mag niks, omdat hij dan I het leven zuur maakt, en dat is nu eenmaal gods oogappel. En dan blijven volhouden dat die god van jou rechtvaardig is…

  130. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Ik denk niet dat er ten tijde van de Babylonische ballingschap handelsverkeer was met Amerika.

    De HEERE spreekt via Jesaja over het terughalen van de Israëlieten vanuit de vier hoeken der aarde. Ergens staat er ook “het uiterste der aarde”.

    Laten we eerst vaststellen dat de aarde geen hoeken heeft, niet één, laat staan vier. En omdat de aarde rond is, bestaat er ook geen uiterste der aarde.

    Dat betekent dat we hier hebben te maken met beeldspraak.

    (Ofwel een verouderd wereldbeeld, maar laat ik er even vanuit gaan dat jij er voorkeur aan geeft om dit beeldspraak te noemen dan te zeggen dat de bijbel een fout bevat 😉 )

    En wel, beeldspraak die aangeeft dat de Israelieten “van ver” zullen terugkomenkomen. Dat past toch eigenlijk weer wel best goed bij de terugkeer uit Babylon. Geen Amerika meer nodig…

  131. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    Je reactie is aardig spitsvondig gevonden.
    Wat dat betreft petje af!

  132. bramvandijk says :

    @Waterlelie
    Dat ik dat nog eens mee mocht maken…

  133. Miep says :

    @bramvandijk

    Laten we eerst vaststellen dat de aarde geen hoeken heeft, niet één, laat staan vier. En omdat de aarde rond is, bestaat er ook geen uiterste der aarde.
    Dat betekent dat we hier hebben te maken met beeldspraak.

    nee, de aarde heeft inderdaad geen hoeken en ja, de aarde is inderdaad rond. maar er bestaat nog wel zoiets als noord-oost-zuid-west. zou het soms kunnen dat met die beeldspraak bedoeld wordt dat het om alle windstreken gaat?

  134. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    Zojuist nog eens naar vakantiereizen gezocht.
    Laat ik nu tegen komen: “Reis naar het einde van de wereld”.
    Hoe moet dat nu anno 2012?

    Ik zal maar niet boeken, stel dat ik eraf val.
    Maar ja, dan zijn jullie meteen ook van me af………!

  135. Afolus says :

    @bramvandijk
    Geef jij Waterlelie een knuffel of moet ik mijn brede schouders beschikbaar stellen? Je ziet het, ook “onze enige echte” Waterlelie heeft behoefte aan erkenning.

  136. Joop says :

    @Kenmasters,

    Ik heb geen zin om allerlei m.i. “darbistische” websites te raadplegen.
    Daar heb ik een reden voor waar ik nu niet op inga.
    Vraagje voor wat betreft het woord “oogappel”:
    Behoren ALLE Joden tot “Gods oogappel”? Judas? De Joden die de Christenen vervolgden? De “takken die weggebroken zijn”, (Rom 11:17)
    Behoren Joden die zich niet WILLEN bekeren nog tot Gods oogappel.
    De “Joden” kozen voor Barabas i.p.v. Jezus. Gods oogappel?
    En de Joden waarvan Jezus zei: Gij hebt de duivel als vader; Gods oogappel?
    Wat denk je, Kenmasters? Kun je deze vragen beantwoorden? Zonder je darbistische goeroes te raadplagen…
    Jezus zei van Jeruzalem: Gij hebt niet GEWILD. Gods oogappel?
    Goed, de eerste christenen waren louter Joden. De Bijbel: geschreven door Joden. De apostelen: Joden.
    Maar….Israel (naar het vlees) Gods oogappel?

    Nog een vraagje: vervloeken de Joden zichzelf niet door de Palestijnen het leven zuur te maken??

  137. mafchauffeur says :

    Er flitste zowaar een beeld voorbij van verzoenend knuffelende heren op de komende meet-up.

    Het ging nét iets te snel om te kunnen zien of Frank en David er ook bij waren. 🙂

  138. bramvandijk says :

    @miep

    nee, de aarde heeft inderdaad geen hoeken en ja, de aarde is inderdaad rond. maar er bestaat nog wel zoiets als noord-oost-zuid-west. zou het soms kunnen dat met die beeldspraak bedoeld wordt dat het om alle windstreken gaat?

    Is een iets andere interpretatie van dezelfde beeldspraak, en wederom zorgt dat ervoor dat de profetie ook in vervulling kan gaan zonder dat er joden vanuit amerika terugkeren.

    Zojuist nog eens naar vakantiereizen gezocht.
    Laat ik nu tegen komen: “Reis naar het einde van de wereld”.
    Hoe moet dat nu anno 2012?

    Ik zal maar niet boeken, stel dat ik eraf val.

    😀
    Zoals je weet houden de marketeers van overdrijven en van beeldspraak… wat dat betreft lijken ze wel een beetje op de bijbelauteurs 😉

    Dus boek maar gerust…

  139. bramvandijk says :

    Hmmm… vanaf tweede grijze blokje is dus eigenlijk @Waterlelie…

  140. Miep says :

    @bramvandijk

    Is een iets andere interpretatie van dezelfde beeldspraak, en wederom zorgt dat ervoor dat de profetie ook in vervulling kan gaan zonder dat er joden vanuit amerika terugkeren.

    maar het sluit dat ook niet uit 🙂

  141. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    Deze marketeers moeten gewoon stoppen met hun oubollige wereldbeeldinzichten te promoten.
    Het is toch een blamage van onze verworven wetenschappelijke inzichten.

    Maar ik weet nu hoe ik die teksten moet lezen.
    Er worden dus werelddelen en landen mee bedoeld.

    Gelukkig, had ik toch gelijk!

  142. Kenmasters says :

    @Bramvandijk

    Hmmm…ik kan niet terug vinden in mijn schrijven waar ik rechtvaardig dat Israel wel vrij acties mogen uitvoeren tegen Palestijnen zonder consequenties.

    Maar het moge duidelijk zijn dat bij vele Palestijnen hen hart gevuld is met (blinde) haat tegen Israel. Met zulke haat in je hart zal je geen zegen ontvangen. Je kan met zulke haat ook niet tot een zegen zijn. En het zal zeker niet tot vrede leiden als zij zo door gaan.

  143. bramvandijk says :

    @Kenmasters

    Maar het moge duidelijk zijn dat bij vele Palestijnen hen hart gevuld is met (blinde) haat tegen Israel. Met zulke haat in je hart zal je geen zegen ontvangen. Je kan met zulke haat ook niet tot een zegen zijn. En het zal zeker niet tot vrede leiden als zij zo door gaan.

    En jij kan vanuit je luie stoel in Nederland bepalen hoe het hart is van “vele” palestijnen? En hoe zit het dan met de harten van bijvoorbeeld de joodse kolonisten? De oogappeltjes van god?

  144. Pittig says :

    @ Kenmasters

    En het moge ook duidelijk zijn dat bij vele rechtse Israeliërs — en zeker bij orthodoxe Joden en kolonisten — er een grote haat is tegen de Palestijnen. Volgens jouw redenatie moet ik dan concluderen zullen dat die Joden dan ook geen zegen ontvangen of tot zegen zullen zijn?

  145. Wilfred says :

    @Waterlelie: Ik kan met die zin over handelsrelaties met Amerika weinig, dus sta me toe dat ik de discussie even reconstrueer. Pittig schreef in reactie op jouw twee opmerkingen:

    Hoe kun je deze teksten anders duiden dan in het heden?
    Wanneer je deze teksten niet in het heden wilt duiden zou immers de uiterste consequentie zijn dat Israël opnieuw verdreven zou worden uit hun land.
    Daar geven de profeten geen enkele profetie over.

    En:

    Ik zou niet weten hoe ik de aangehaalde teksten vanuit de ballingschap zou moeten beredeneren.

    het volgende:

    De profeten spraken vooraf (of achteraf, volgens de meeste academische uitleggers) over de terugkeer uit de ballingschap. Net zoals ze met hun beschuldigingen en terechtwijzigingen ook over het toenmalige volk praatten.

    Waarop jij schreef:

    Ik ruk er niet zomaar een paar teksten tussen uit.
    Volgens jouw zienswijze zou ik er vanuit moeten gaan dat de Israëlieten tijdens hun eerste ballingschap o.a. in Amerika zijn gaan wonen.

    En toen ik je vroeg waar die zin over Amerika op sloeg, antwoordde je met:

    Ik denk niet dat er ten tijde van de Babylonische ballingschap handelsverkeer was met Amerika.

    Ik begrijp echt niet hoe dat een antwoord vormt…

    De HEERE spreekt via Jesaja over het terughalen van de Israëlieten vanuit de vier hoeken der aarde. Ergens staat er ook “het uiterste der aarde”.
    God spreekt dus niet over de terugkeer vanuit de Babylonisch ballingschap.

    Grappig, die ultraletterlijke lezing! 🙂

    Dus God spreekt via de profeten tegen het volk over gebeurtenissen die pas 2700 jaar later gaan plaatsvinden?! Daar heb je nog eens wat aan als jood in die periode!

    Die landen die genoemd worden in Jes. 11: 11, bestaan soms niet eens meer. Amerika wordt in ieder geval niet genoemd. Hoe weet jij dat de terugkeer van de joden uit Rusland en Amerika vervulling is van de profetie?

    Ik deel dan ook de mening (en duizenden met mij) dat God bezig is Zijn plan uit te voeren, ondanks alle problemen die dat oplevert.

    Dat kan. Ik zal je geen voorbeelden geven van andere dingen waarin duizenden geloven die tegengesteld zijn aan wat jij gelooft. Waar het om gaat, is dat je niet consequent bent in je letterlijke lezing…

    Ik deel niet de mening van VvG dat het uitsluitend gaat om de gelovige joden.
    Er staat dat heel Israël zich zal bekeren.

    Dat heeft niks met de mening van VvG te maken (als die al zou bestaan), maar met wat er in een aantal teksten staat over geloof en bekering als basis voor herstel in het land. Die stukken sla je blijkbaar ook maar even over. Waarom is die eerdere opmerking van Pittig over losse teksten die je er tussenuit plukt dan zo onjuist?

  146. Miep says :

    Die landen die genoemd worden in Jes. 11: 11, bestaan soms niet eens meer. Amerika wordt in ieder geval niet genoemd. Hoe weet jij dat de terugkeer van de joden uit Rusland en Amerika vervulling is van de profetie?

    Het lijkt mij dat, gezien vanuit de geografische ligging van Israël, landen als Amerika en Rusland best tot ‘de uitersten der aarde’ gerekend kunnen worden.

    Jesaja 11:11-12 spreekt erover de Here wederom zijn hand opheffen zal om los te kopen de rest van zijn volk. Dat betekent dus dat God voor een tweede keer zijn volk zal terug roepen: de eerste keer uit Babylon, de tweede keer wereldwijd: “En Hij zal een banier opheffen voor de volken, en de verdrevenen van Israël verzamelen van de vier einden der aarde.”
    Een banier is een vlag die hoog wordt opgeheven en daardoor tot op grote afstand goed zichtbaar is. Iedereen kan het dus zien. En dat is toch wat er nu gebeurt? Via de media horen we bijna elke dag nieuws over Israël en via de media vernemen we ook hoeveel joden er van over de hele wereld terugkeren naar hun land.

    In Joël 3 zegt God dat hij in het gericht zal treden met de volken die Zijn (!) volk en Zijn (!) erfdeel Israël onder de volken verdeeld hebben en Zijn (!) land verdeeld hebben.
    In 1929 kregen de joden volgens een Brits mandaat een eigen thuisland toegewezen. Dat was slechts 25% van het land dat hen oorspronkelijk toebehoorde. 75% (!) werd een Arabische staat (het Overjordaanse). Na WO II werd het land nogmaals opgedeeld door de Verenigde Naties en kreeg Israël 12% in handen.
    Maar zelfs die 12% is ze nog niet gegund! Het enige doel van ‘de Palestijnen’ (en daarmee bedoel ik nog niet eens het gewone volk, dat misschien wel in vrede samen wil leven, maar de terreurorganisaties die de macht in handen hebben) is de joden in zee drijven. En dan heb ik het nog niet eens over de haatzaaiende taal die een Iraanse leider laatst uitspuugde.
    Hoe meer land Israël hun ‘terug’ geeft, hoe minder ruimte er voor de joden overblijft.
    In dat licht vind ik het nog niet zo vreemd dat de joden hun bezit met hand en tand verdedigen, hoewel ik de manier waarop zeker niet altijd goed wil praten! Ze zouden wat meer vertrouwen moeten stellen op hun G’d, in plaats van het recht in eigen hand te nemen. Maar in feite is dat ook niets nieuws, zo deden ze ook al in bijbelse tijden.

  147. mafchauffeur says :

    Dat was slechts 25% van het land dat hen oorspronkelijk toebehoorde.

    Oorspronkelijk is een wat ongelukkige term – “Ooit” lijkt mij beter op zijn plaats.

    Oorspronkelijk was het land Kanaan ook maar gejat van andere volken. Dat wil zeggen, volgens de Bijbel.

  148. jart voortman says :

    Maar ze vervloeken zich zelf wel door God’s oogappel het leven zuur te maken. (Nog zacht uitgedrukt )

  149. jart voortman says :

    @kenmasters
    Maar ze vervloeken zich zelf wel door God’s oogappel het leven zuur te maken. (Nog zacht uitgedrukt )

    Het is een veelvoorkomend argument: als we iets lelijks zeggen over Israël, dan raken we aan Gods oogappel (Zach 2:12).
    Het is dan wel merkwaardig dat in dezelfde Bijbel ook iets heel anders over Israël wordt gezegd, namelijk dat het een hoer is (Jes 1: 21, Jer 3, Ez 16, Hosea 2 ) Zijn deze profeten opeens antisemitisch?
    Als Israël Gods oogappel wordt genoemd, dan moeten we dat niet los zien van de historische context, nl. de tijd van na de babylonische balllingschap. Israël heeft een heel moeilijke periode achter de rug. Het heeft zijn straf gehad. Maar door Gods genade hebben ze terug kunnen keren naar het land. Daarom zijn de profetieën van na de ballingschap zo anders dan die van voor de ballingschap.
    Wat ik wil zeggen is: het staat allebei in de Bijbel: ´mijn volk is een hoer´ en: ´jullie zijn mijn oogappel´. Het hangt dus van de situatie af wat we moeten zeggen.
    De huidige Israëlische politiek is: zich huizen toeëigenen en akker na akker samenvoegen totdat alleen nog maar joden het land bewonen (Jes 5:8, vgl Micha 2:2). Het is in dat verband niet passend om Israël Gods oogappel te noemen. Nog afgezien van het feit dat met het Israël van nu (een staat) iets heel anders bedoeld wordt dan met Israël in het O.T. (het volk van God).

  150. Jominee says :

    @Likoed
    Je schrijft: “Met sommige Arabieren die er langer wonen zijn inderdaad genetische verbanden gevonden. Maar vergeet niet dat de meeste Arabieren recent zijn ingestroomd, als gevolg van de economische ontwikkeling door de Joodse immigratie.”

    Dat kun je nu wel beweren, maar waar staat die info met alle cijfermateriaal zwart op wit? (even het Tilburgse onderzoekje van een jaar of twee geleden niet meegerekend, want door een pro-Israël man uitgevoerd).

    Je herhaalt steeds weer dezelfde riedel, maar wellicht is het goed dat je het boek van Shlomo Sand eens gaat lezen: “De uitvinding van het Joodse volk” (The Invention of the Jewish People – http://nl.wikipedia.org/wiki/Comment_le_peuple_juif_fut_invent%C3%A9). Dan zie je dat wat jij over Palestijnen beweerd ook over Joden gezegd kan worden: het is maar de vraag of dit volk genetisch verwant is aan wie hier vroeger leefden.

    Het gaat ook helemaal niet om dit soort rookgordijndiscussies. Het gaat simpelweg om de vraag of de manier waarop de Israëlische overheid de Arabische/Palestijnse inwoners van de staat Israël en de bezette Palestijnse gebieden behandelt, rechtvaardig is.
    De manier waarop de Israëlische overheid en regering omgaan met de rechten van Israëlische Arabieren/Palestijnen en van de Palestijnen in bezet gebied, strookt niet met wat wij van onze eigen overheid zouden accepteren. Ook jij niet.
    Het begint bij respect, en gezien de citaten die Ettje heeft aangehaald, is dat het eerste wat de Israëlische overheid ten opzichte van Palestijnen moet leren.

  151. Miep says :

    @mafchauffeur

    Oorspronkelijk is een wat ongelukkige term – “Ooit” lijkt mij beter op zijn plaats.
    Oorspronkelijk was het land Kanaan ook maar gejat van andere volken. Dat wil zeggen, volgens de Bijbel.

    Volgens de bijbel is dat het land dat God voor zijn volk had bestemd. Maar goed daarover kun je natuurlijk van mening verschillen, het is maar net vanuit welk gezichtspunt je het wilt bekijken.
    Feit blijft dat het uiteindelijk maar om een miezerig klein stukje gaat wat de joden hun land mogen noemen en zelfs dat wordt ze nog niet gegund.

  152. mafchauffeur says :

    @Miep: je kunt je afvragen of het dan niet handiger is om op een minder controversiële plaats een nieuwe staat te stichten.

    Voor een aannemelijk bod is er vast een flink stuk Griekenland verkrijgbaar. 🙂

    Of nog veel beter: Tasmanië; is 3x zo groot, minstens zo aangenaam qua klimaat, veel gemakkelijker militair te verdedigen en geen gefrustreerde buren.

  153. Lone says :

    @maf
    – dat is ook gebeurd. De zionistische beweging [opgekomen samen met de communistische en psychologie, eind 1800, want uit dezelfde wortel, sic!] is Nigeria aangeboden als ‘thuisland’. Maar het werkte niet, omdat satan wel wist, dat een nuttige splijtzwam alléen zou werken, wanneer de huidige staat gesticht zou worden op het grondgebied ‘palestina’.

  154. Waterlelie says :

    @Wilfred

    Ben ik niet te volgen. Ik moet dus “belerend” zijn.

    In principe gaat het om de door mij aangevoerde teksten uit Jeremia 16: 14,15 en Jesaja 11:12
    Daar zegt de HEERE dat Hij de Israëlieten terug zal halen uit het land in het noorden, uit al de landen (w.o. Amerika) en vanuit de vier hoeken (noord/zuid en oost/west) van de aarde.
    Inmiddels is duidelijk dat het uiterste/einde der aarde anno 2012 heel gewone bruikbare taal is.

    Dit alles is niet gebeurd ten tijde van de uittocht uit Egypte en ook niet na de Babylonische wegvoering.
    Dit proces is in werking gezet.

    Ik is dan ook inlegkunde en ook Bijbelse mishandeling om de bovenstaande teksten en de vele andere teksten die er over Israëls terugkeer zijn, te laten slaan op tijdperk na de Babylonische wegvoering.
    Uiteraard wil men daar mee aantonen dat Israël geen rechten heeft.

    Maar Gods plannen gaan gewoon door en die falen niet.
    In dit hele proces vergeet God ook de omliggende volken niet Jesaja 19:
    23 Op die dag zal er een gebaande weg zijn van Egypte naar Assyrië. De Assyriërs zullen in Egypte komen en de Egyptenaren in Assyrië. De Egyptenaren zullen samen met de Assyriërs de HEERE dienen.
    24 Op die dag zal Israël de derde zijn naast Egypte en Assyrië, een zegen in het midden van de aarde.
    25 Want de HEERE van de legermachten zal hen zegenen met de woorden: Gezegend zij Mijn volk Egypte, het werk van Mijn handen Assyrië, en Mijn eigendom Israël!

    Deze vervullingen staan nog te wachten.
    Laten we niet vergeten dat de hele Bijbel gaat over de historie en de nadere beloften/vervulling van Israël, met daarnaast de Gemeente van Jezus Christus.

    Uiteindelijk zullen de beloftes gedaan aan Abraham (zoveel duizenden jaren geleden) allemaal in vervulling gaan.

  155. Ruud says :

    @jan voortman,
    Complimenten voor de Israël documenten op je website!

  156. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Inmiddels is duidelijk dat het uiterste/einde der aarde anno 2012 heel gewone bruikbare taal is.

    Dat heeft niemand ontkend. Het punt was en is (en zal altijd blijven 😉 ) dat dit een metafoor is die prima past in de terugkeer van de babylonische ballingschap. Jij hanteert anders een heel apart schema van letterlijk en figuurlijk lezen: de vier hoeken is niet letterlijk omdat de aarde nu eenmaal rond is, maar het moet wel over Amerika gaan, want anders wordt de profetie niet vervuld… Dat is nogal inconsistent en vooral inlegkunde achteraf.

    Wat dat betreft ben je overigens in goed gezelschap, “Mattheus” was er ook een ster in 😉

    24 Op die dag zal Israël de derde zijn naast Egypte en Assyrië, een zegen in het midden van de aarde.
    […]
    Deze vervullingen staan nog te wachten.

    Ehhh… aangezien zowel Egypte als Assyrië geen wereldmachten meer zijn lijkt mij dat het momentum voor deze profetie inmiddels is verdwenen.

    Of moeten we voor Egypte en Assyrië nu de VS en China invullen? Dat zou wederom een rare combinatie van letterlijk en niet-letterlijk lezen opleveren. Dit zit er gewoon niet meer in, net als een heleboel andere profetieën die niet zijn uitgekomen.

  157. joost says :

    bramvandijk

    Dus als P en I ruzie hebben, dan mag I alles doen omdat ze gods oogappel zijn

    God schijnt gewoon een ernstig probleem te hebben wanneer mensen aan zijn appels zitten. Adam en Eva mochten er ook al niet aan zitten. (dan ga ik er voor het gemak maar even vanuit dat de verboden vrucht inderdaad een (oog)appel was. 😦 )
    joost

  158. joost says :

    waterlelie

    Zojuist nog eens naar vakantiereizen gezocht.
    Laat ik nu tegen komen: “Reis naar het einde van de wereld”.

    Dan ben je op de goedkoopste vakantie die er bestaat gestuit want begin en einde van de wereld liggen vlak voor je voeten. (Nu ja, het ligt er voor de prijs aan welke kant je opgaat om op het zelfde punt te komen natuurlijk 😀 )
    joost

  159. joost says :

    joop

    Maar….Israel (naar het vlees) Gods oogappel?
    Nog een vraagje: vervloeken de Joden zichzelf niet door de Palestijnen het leven zuur te maken??

    Daar komt de uitdrukking een (woestijn)schip vol zure appelen vandaan. 😉
    joost

  160. joost says :

    Jan Voortman

    Wat ik wil zeggen is: het staat allebei in de Bijbel: ´mijn volk is een hoer´ en: ´jullie zijn mijn oogappel´. Het hangt dus van de situatie af wat we moeten zeggen.

    Of God heeft gewoon een zwak voor hoeren. 😉
    joost

  161. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    Wtl:Inmiddels is duidelijk dat het uiterste/einde der aarde anno 2012 heel gewone bruikbare taal is.
    Bram: Dat heeft niemand ontkend.
    Wtl: Beetje flauw.

    Bram: Het punt was en is (en zal altijd blijven ) dat dit een metafoor is die prima past in de terugkeer van de babylonische ballingschap.
    Wtl: Inlegkunde… ! Je zult wel een reden hebben je om dit zo star te willen vol houden.

    Bram: Jij hanteert anders een heel apart schema van letterlijk en figuurlijk lezen: de vier hoeken is niet letterlijk omdat de aarde nu eenmaal rond is, maar het moet wel over Amerika gaan, want anders wordt de profetie niet vervuld… Dat is nogal inconsistent en vooral inlegkunde achteraf.
    Wtl: Je hebt weer een aardig spitsvondig verhaal van mijn reacties gemaakt. Het geeft alleen aan dat je me heel goed begrepen hebt. (Ik zal nog eens zoeken naar een lachende maan)

    Bram: Wat dat betreft ben je overigens in goed gezelschap, “Mattheus” was er ook een ster in
    Wtl: Je hebt me wel erg beperkt. Mijn gezelschap is beslist groter o.a. Frank- en Wim Ouweneel, Jan Zijlstra, Bert te Haan etc. etc. etc.

    Wtl: 24 Op die dag zal Israël de derde zijn naast Egypte en Assyrië, een zegen in het midden van de aarde.[…]
    Deze vervullingen staan nog te wachten.
    Bram: Ehhh… aangezien zowel Egypte als Assyrië geen wereldmachten meer zijn lijkt mij dat het momentum voor deze profetie inmiddels is verdwenen.
    Wtl: Welnee, God is veel groter en machtiger dan wij ook maar kunnen bedenken.

    Bram: Of moeten we voor Egypte en Assyrië nu de VS en China invullen?
    Wtl: Nee dat is niet nodig.

    Bram:Dat zou wederom een rare combinatie van letterlijk en niet-letterlijk lezen opleveren. Dit zit er gewoon niet meer in, net als een heleboel andere profetieën die niet zijn uitgekomen.
    Wtl: Nou nou…….God zal altijd Zijn profetieën allemaal uit laten komen. Daar is Hij God voor.

    Het beloofd nog heel wat voor het heden, voor de toekomst en voor de verre toekomst.

  162. Waterlelie says :

    @joost

    Nee, het was geen goedkope reis.
    Kan natuurlijk ook niet, ze hebben voor opvangmogelijkheden gezorgd mocht je zo dwaas zijn om over het randje te kijken……..

    @bramvandijk

    Sorry het is wel een beetje onoverzichtelijk geworden.
    Maar ik meen dat jij econoom bent, dus lijkt het me niet zo’n punt.
    Economen moeten zorgen dat ze problemen oplossen.

  163. Miep says :

    @mafchauffeur

    je kunt je afvragen of het dan niet handiger is om op een minder controversiële plaats een nieuwe staat te stichten.

    ja duh! wat zou jij willen, als je als volk geeneens een eigen land meer hebt terwijl je dat wel had? en ook nog eens met zes miljoen tegelijk uitgeroeid was? dan zou je toch zeker ook in je oorspronkelijke land willen wonen en geen genoegen nemen met een ander stuk? zeker niet als daar je heilige tempel eeuwen heeft gestaan, wat in ieder geval een bewijs is dat het weldegelijk het land is waar je voorvaderen vandaan komen.

  164. bramvandijk says :

    @joost

    God schijnt gewoon een ernstig probleem te hebben wanneer mensen aan zijn appels zitten. Adam en Eva mochten er ook al niet aan zitten. (dan ga ik er voor het gemak maar even vanuit dat de verboden vrucht inderdaad een (oog)appel was. 😦 )

    😀

  165. bramvandijk says :

    @Waterlelie
    Als semi-econoom kan ik inderdaad prima wijs worden uit je reactie, zoals je zelf al zegt:

    Het geeft alleen aan dat je me heel goed begrepen hebt.

    Wat ik uit jouw mond (toetsenbord) als een groot compliment beschouw overigens.

    Maar goed, zoals uit de rest van je reactie eigenlijk blijkt zit er tussen ons maar een verschil, al is dat ook best wel fundamenteel:

    God zal altijd Zijn profetieën allemaal uit laten komen. Daar is Hij God voor.

    Tja, en daarbij veronderstel je ook nog eens dat de bijbel, de hele bijbel en niets dan de bijbel gods woord is en dus “Zijn profetieën” bevat.

    De enige manier om hier dus uit te komen is nog eens goed nadenken over de status van de bijbel…

  166. mafchauffeur says :

    @Miep:

    wat zou jij willen, als je als volk geeneens een eigen land meer hebt terwijl je dat wel had?

    Ik zou vrede en rust willen. Een plek zoeken waar geen of prettiger buren zijn. Net als de Pilgrim Fathers (naar Amerika) of de Mormonen onder Brigham Young (Utah). Met een beetje slimme crowdfunding genoeg geld bij elkaar halen om Tasmanië te kopen en lekker verhuizen. Kun je ook nog eens ongestoord een nieuwe Tempel bouwen en op die manier de profetieën in vervulling laten gaan. 🙂

    Dat je voorvaderen 2000 jaar en/of 3000 jaar geleden ergens hebben gewoond is interessant om te weten, maar lijkt mij onvoldoende reden om dat land nu te gaan claimen. En eigendomsrechten geeft het al helemaal niet. Dat was nou precies een van de kernproblemen bij de Balkan-oorlogen in de jaren ’90: iedere bevolkingsgroep kon wel een langdurige periode in het verleden aanwijzen waarin zij het land hadden.

  167. Waterlelie says :

    @mafchauffeur

    Ik ga toch maar hopen dat jij geen voorzitter wordt van een nieuwe partij in Nederland.
    Misschien heb je wel de Sahara voor alle Nederlanders in je gedachten wegens ruimtegebrek.

  168. mafchauffeur says :

    @Waterlelie: nee hoor, plek zat hier. En mocht het krap worden, hebben we de Markerwaardpolder nog achter de hand.

    En wat belangrijker is, wij hebben geen grondgebied van omliggende landen in bezit genomen en het Nederland grondgebied wordt niet betwist. En we zetten het leger hier niet in om mensen met een andere achtergrond te onderdrukken.

    In vrede leven is ook wat waard.

    PS: wees gerust, ik heb geen politieke ambities, die heb ik gisteren gedelegeerd. 😉

  169. Waterlelie says :

    @mafchaffeur

    Misschien een aanrader je beter te verdiepen in de echte historie.
    Een studiegenoot van mijn wederhelft liet het leven in de Jom Kippoer Oorlog.

    Die oorlog had Israël natuurlijk uitgedacht……….

  170. mafchauffeur says :

    @Waterlelie: was Jitschak Rabin een landverrader dan? Ik kreeg niet de indruk dat hij geen weet had van de “echte historie”.

    En in Israël had hij zowel medestanders als tegenstanders – met in beide kampen mensen die naasten hebben verloren in die oorlog. Verschrikkelijk van de studiegenoot van je wederhelft. Maar dat hij is gesneuveld betekent toch niet dat je niet vooruit mag kijken? Of voelt dat als verraad aan die studiegenoot?

    Dat de oorlog in 1967 onvermijdelijk was betekent nog niet dat je 45 jaar later koste wat kost zou moeten vasthouden aan het territoriale resultaat ervan. Dat deed Rabin ook niet….

  171. joost says :

    waterlelie

    Kan natuurlijk ook niet, ze hebben voor opvangmogelijkheden gezorgd mocht je zo dwaas zijn om over het randje te kijken

    Waar zou dat voor nodig zijn? God ondersteund toch alles?
    (de zelfde reden waarom gelovige vrouwen geen BH hoeven te dragen 😉 )
    joost

  172. likoednederland says :

    @Jominee

    Het is heel merkwaardig dat men alleen bij Joden vraagt om het raciale bewijs dat men een volk is.

    De meeste volken zijn dat niet, Nederlanders ook niet.

    En niet dat het dus belangrijk is of Joden een ras zijn, maar de lariekoek van Sand is wetenschappelijk al doorgeprikt:
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929710002466

    En Palestijnen als groep verdienen respect als ze stoppen met officieel Jodenhaat verspreiden, met terreur en het niet nakomen van vredesakoorden.
    En individuele Arabieren hebben in Israel notabene meer burgerrechten hebben dan in welk Arabisch land dan ook. Godsdienstvrijheid, rechtsbescherming, homo- en vrouwenrechten, wie heeft dat in de Arabische wereld?

    Trouwens, dat de Palestijnse Arabieren immigranten zijn, wordt bevestigd door de leiding van Hamas:
    http://likud.nl/2012/04/palestijnen-zijn-egyptenaren-en-saoedis/

  173. Miep says :

    @maf

    Dat je voorvaderen 2000 jaar en/of 3000 jaar geleden ergens hebben gewoond is interessant om te weten, maar lijkt mij onvoldoende reden om dat land nu te gaan claimen.

    hmz… mij niet, lijkt me een zeer goede reden, zeker vanuit hun gezichtspunt gezien (volgens hun geloof is dit het land dat God aan hen gaf). Zou je eens tegen de Palestijnen moeten zeggen, dat ze onvoldoende reden hebben om een stuk land (of de stad Jeruzalem!) te claimen, waarschijnlijk is dan je doodvonnis getekend…
    Bovendien werd in de Balfourverklaring door de Britse overheid steun toegezegd aan de joden voor de stichting van een Joods nationaal tehuis in Palestina. En in 1947 stemde de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in met de opdeling van Palestina in verschillende delen, waaronder ook een Israëlisch deel. De stichting van de joodse staat werd door de grote wereldmachten erkend.
    Al met al genoeg erkennig van het feit dat de joden recht hadden op een plekje in hun eigen thuisland.
    Maar zelfs dat kleine stukje wordt ze niet gegund door de arabische landen. Vergeleken met het hele gebied eromheen, dat allemaal arabisch is, is Israël slechts een splintertje grond, waar praten we over, zou ik zeggen, gun die mensen hun land!

  174. Ettje says :

    Ga niet veel meer toevoegen aan deze discussie. Maar wel dit: over de verwijzing naar Missing Peaces, eerder in deze discussie, de man achter Missing Peaces is een Nederlandse Joodse Kolonist, die dus illegaal op Palestijnse grond woont. Eerder schreef Jos Strengholt al eens over hem:http://strengholt.blogspot.nl/2011/04/de-onzin-van-yochanan-visser-over.html
    Een zeer ‘betrouwbare’ getuige dus, die Yochanan Visser.

    En wat verder opvalt is: ook in deze discussie doet likoednederland weer eens niets anders dan rookgordijnen opwerpen om de werkelijke discussie, de mensenrechten van de Palestijnen, te vertroebelen.

  175. mafchauffeur says :

    @Miep:

    Zou je eens tegen de Palestijnen moeten zeggen, dat ze onvoldoende reden hebben om een stuk land (of de stad Jeruzalem!) te claimen

    Tegen “De Palestijnen” heb ik dat nooit gezegd – maar tegen individuele Palestijnen of fervente fans wel. Althans, tegen lieden die vinden dat een stuk land op grond van vage historische redenen aan een “volk” toebehoort. En je daarom iemand anders (Jood of Palestijn, maakt niet uit) rechtenloos kunt verklaren.

    waarschijnlijk is dan je doodvonnis getekend…

    Ik heb het overleefd. 😉

    lijkt me een zeer goede reden, zeker vanuit hun gezichtspunt gezien (volgens hun geloof is dit het land dat God aan hen gaf).

    Dan mogen de Aboriginals dus ook alle niet-Aboriginals uit Australië deporteren? En de Maori’s alle import-Nieuwzeelanders? En de Apaches en Sioux alle import-Amerikanen? En de Bovenlandse Indianen alle andere Surinamers?

    Vergeleken met het hele gebied eromheen, dat allemaal arabisch is, is Israël slechts een splintertje grond, waar praten we over, zou ik zeggen, gun die mensen hun land!

    Volledig mee eens (ja echt). Maar ja, de realiteit (voor die locatie) is anders…. 😦

  176. Micha says :

    Perspectief, anyone? Of, speciaal voor Ettje een rookgordijn.

    In the aftermath of partition, a huge population exchange occurred between the two newly formed states. About 14.5 million people crossed the borders, including 8,226,000 Muslims came to Pakistan from India while 7,249,000 Hindus and Sikhs moved to India from Pakistan. About 5.5 million settled in Punjab Pakistan and around 1.5 million settled in Sindh.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Partition_of_India#Refugees_settled_in_Pakistan

    Zo zijn er nog vele voordelen te geven.

    Enige vragen:

    Waarom zijn er vandaag de dag nog steeds Palestijnse vluchtelingen?

    Waarom is er nooit geaccepteerd dat ze de onafhankelijkheidsoorlog verloren hebben?

    Waarom lieten de Arabiese buurvolken hen stikken?

    Waarom is er voor de Palestijnen een aparte VN organisatie opgericht met andere, ruimere criteria dan voor alle andere vluchtelingen?

    ‘Rookgordijn’ zullen het vrijzinnige gristen-menje Ettje kieren.

    Maar een ieder die eerlijk naar de geschiedenis en naar het Midden Oosten kijkt kan zien dat het Palestijnse volk (Arabieren) al decennia lang als politiek drukmiddel worden gebruikt tegen de enige Joodse staat ter wereld. De Egyptenaren, Jordaniers, Syriers allen hebben de Palestijnse vluchtelinen heel bewust laten weg-rotten. Niemand die daar ooit een vraag over stelt.

    De waarheid is dat de Arabieren – helaas – nooit echt zullen accepteren dat er in hun midden weer een Joodse staat is. Dat het Volk van het Boek zoals de Islam hen noemt in het midden van het Islamitsche land weer haar plaats heeft.

    Een tijdelijke vredesregeling onder druk van grote sommen amerikaans smeergeld is het beste wat Israel kan krijgen (zie Egypte voor wat dat alles waard is.)

    De grootste schandvlek van de Arabieren is dat zij keer op keer hun vernietigingsoorlogen tegen Israel hebben verloren.

    De enige oorlog die de Arabieren aan het winnen zijn is de media-oorlog.
    Arafat (geen Palestijn maar een Tunesier) is begonnen met het ‘creeren’ van het Palestijnse volk, het oeroude Palestijnse volk afstammend van de Filistijnen. De Palestijnen leefden al velde duizende jaren in Palestina en werden zomaar ineens door het wreede Joodse volk verdreven is!
    Jezus was een Palestijn!.Tempels in Jeruzalem hebben nooit bestaan!

    Het is alles lachwekkend maar hele volkstammen trappen er in.

    Sommige naief anderen drommelsgoed op de hoogte .

    Goedzo mijn twee centen. Die er gelukkig niet toe doen.

    Shalom voor Israel. Een volk dat alleen woont.

  177. Waterlelie says :

    @mafchauffeur

    Ik heb niet over 1967 gesproken.
    In 1967 was de 6daagse oorlog met als enige doel de totale vernietiging van Israël.
    Nasser had reeds jaren daarvoor (1959) te kennen gegeven dat het zionisme moest worden geëlimineerd. Het moest vernietigd worden! Een vervolg op Hitler.

    De Jom Kippoeroorlog die ik bedoel was in 1973.
    Een totale verrassingsoorlog op de Grote Verzoendag.
    Een dag waarop het hele land stil lag. Misselijkmakende actie van alle rondom liggende landen.
    Ook toen was het doel te totale vernietiging van Israël.
    In wezen had Israël met zijn militaire macht geen schijn van kans.
    Maar God heeft Israël op een wonderlijke manier bewaard.
    Daar zijn diverse getuigenissen over.

    Tot op heden is er nog steeds maar één doel: vernietiging van Israël.
    Daar is alles aan ondergeschikt.

  178. Miep says :

    @Maf

    Dan mogen de Aboriginals dus ook alle niet-Aboriginals uit Australië deporteren? En de Maori’s alle import-Nieuwzeelanders? En de Apaches en Sioux alle import-Amerikanen? En de Bovenlandse Indianen alle andere Surinamers?

    Dat is een conclusie die jij trekt, maar die ik niet heb gezegd!
    Ik reageerde alleen op jouw uitspraak dat je het niet voldoende reden vond om op grond van het feit dat je voorvaderen 2000 jaar en/of 3000 jaar geleden ergens hebben gewoond een stuk land te claimen.

    En verder is het nog maar de vraag of er sprake is van het ‘deporteren’ van niet-joden, zie ook de post van Micha, op 13 september, 2012 om 5:52 pm

  179. Miep says :

    @Maf

    Volledig mee eens (ja echt). Maar ja, de realiteit (voor die locatie) is anders…. 😦

    ja, dat is inderdaad zo.
    maar je kunt je dan wel afvragen aan wie dat ligt.
    kwestie van de kip en het ei?

  180. Ettje says :

    @micha; Je kletst uit je nek! Waar we het hier over hebben is: dat de staat Israël al sinds 1967 de Westbank bezet houdt! En dat ze daar al sinds die tijd op een grove manier de mensenrechten schenden! Dat is al 45 jaar! En ondertussen staan ze toe dat steeds meer kolonisten zich er illegaal vestigen, inmiddels zijn het er al een half miljoen! Terwijl ze zich al vanaf 1948 weigeren zich aan de toen afgesproken grenzen te houden. Ze doen niet anders dan landje pik en hebben zelfs schijt aan hun eigen Hoge Raad, die keer op keer weer uitspreekt dat zowel de muur als de nederzettingen niet geoorloofd zijn.
    Zou je in ons land eens moeten proberen, schijt hebben aan een uitspraak van de Rechterlijke Macht of de Hoge Raad! Zelfs onze regering houdt zich daar netjes aan. Denk dat het heel wat zegt over de mentaliteit van de huidige staat Israël!
    Maar goed, blijf maar lekker geloven wat je vrome vriendjes je voorkauwen…

    Waar kwam Abraham trouwens vandaan? Ik meen uit Ur…

  181. Ds Dre says :

    @Ettje.

    Je betoog aan de gristenzionisten is aan dovemans oren gericht.
    Het is net als bij Wilders. Islamieten deugen niet, want ze doen allemaal vreselijke dingen en hebben een foute godsdienst. Ken jij gristenen die met een passagiersvliegtuig een kantoorgebouw invliegen, jongeren die op straat roepen dat ze het hier gaan overnemen, hun vrouw thuis opsluiten. Nou dan.
    De truc de vijand zijn geen mensen (of ze moeten bewijs van goed gedrag inleveren dan maken we een uitzondering) en onze vrienden wel. Dat maakt een lastig vraagstuk lekker makkelijk.
    Palestijnen die gristen zijn, dat kan niet waar zijn, o ja maar die hebben het moeilijk door die Islamieten. Joden die gristen zijn, die hebben het veel beter, zie je nou wel. Joodse soldaten die zelf vinden dat ze verkeerd handelen? Dat komt ten minste in de media, Palestijnen niet.

  182. mafchauffeur says :

    @Waterlelie:

    Ik heb niet over 1967 gesproken

    Klopt – maar ik wel. Mag toch wel? Ik denk dat je de oorlog van 1973 niet los kunt zien van de zesdaagse oorlog van 1967 en de toen heroverde/veroverde gebieden.

    @Micha:

    Arafat (geen Palestijn maar een Tunesier)

    Maakt dat uit? Willem van Oranje was een Duitser. Net als zijn jongere broertje Adolf. Nederlanders zijn ook een verzonnen volk. Net als Amerikanen. 🙂

    De Egyptenaren, Jordaniers, Syriers allen hebben de Palestijnse vluchtelinen heel bewust laten weg-rotten. Niemand die daar ooit een vraag over stelt.

    Jij leest nooit de publicaties van Human Rights Watch? Die zijn niet mals in hun kritiek op landen als bijvoorbeeld Libanon en Jordanië. Voorbeeldje: http://www.hrw.org/news/2010/02/01/jordan-stop-withdrawing-nationality-palestinian-origin-citizens

    @Miep:

    Dat is een conclusie die jij trekt, maar die ik niet heb gezegd!

    Het waren vragen, geen poging van mij om jou iets in de mond te leggen. En ook geen conclusie van mij trouwens. Ik betwijfel of het historische feit dat je voorouders honderden of duizenden jaren geleden ergens hebben gewoond een bevolkingsgroep in het hier en nu het automatische recht geven zich ergens te vestigen. Een mechanisme wat geloof ik wel heel erg vaak enkel leidt tot ellende, bloedvergieten, vetes en haat…. 😦

  183. mafchauffeur says :

    @Ettje:

    Waar kwam Abraham trouwens vandaan? Ik meen uit Ur…

    Welnee. Je bent in de war met Abram. Abram kwam (waarschijnlijk) uit zuid-oost Irak. Abraham uit Kanaan (Westelijke Jordaanoever?). 🙂

  184. Miep says :

    @Ettje

    Waar we het hier over hebben is: dat de staat Israël al sinds 1967 de Westbank bezet houdt!

    Dat is nog maar de vraag, of ze dat ‘bezet’ houden.
    Al vanaf het begin van de 20e eeuw hebben de joden (tegen hoge prijzen) legaal grond aangekocht in Palestina, van rijke Arabische buitenlanders die zelf in Syrië, Egypte en Libanon woonden. Op die grond stichtten ze nederzettingen (kibboetsen). Die grond werd hen echter later weer met grof geweld afgepakt. In 1929 hebben Arabieren de complete joodse gemeenschap in Hebron uitgeroeid. Na de oorlog van 1967 hebben de joden dat land weer terug in bezit genomen.
    In feite is het land wat ze dus zogenaamd bezet houden, gewoon hun eigen land, legaal gekocht en betaald.

  185. Waterlelie says :

    @Ettje

    Bedoel je met kletsen uit je nek meerdere personen?
    Je relaas is nogal eenzijdig.

    “Waar kwam Abraham trouwens vandaan? Ik meen uit Ur… “.
    Moet ik er vanuit gaan dat je bovenstaande stelling denigrerend bedoelde?

    De Bijbel dan maar even laten spreken.
    Genesis 15:
    7 Voorts zeide Hij tot hem(Abram): Ik ben de HEERE, Die u uitgeleid heb uit Ur der Chaldeeën, om u dit land te geven, om dat erfelijk te bezitten.
    18 Ten zelfden dage maakte de HEERE een verbond met Abram, zeggende: Aan uw zaad heb Ik dit land gegeven, van de rivier van Egypte af, tot aan die grote rivier, de rivier Frath.

    God heeft Abram uit Ur gehaald en Abram was gehoorzaam!
    Het ligt dus wel even anders.

  186. joost says :

    Miep

    Bovendien werd in de Balfourverklaring door de Britse overheid steun toegezegd aan de joden voor de stichting van een Joods nationaal tehuis in Palestina. En in 1947 stemde de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in met de opdeling van Palestina in verschillende delen, waaronder ook een Israëlisch deel. De stichting van de joodse staat werd door de grote wereldmachten erkend.
    Al met al genoeg erkennig van het feit dat de joden recht hadden op een plekje in hun eigen thuisland.
    Maar zelfs dat kleine stukje wordt ze niet gegund door de arabische landen. Vergeleken met het hele gebied eromheen, dat allemaal arabisch is, is Israël slechts een splintertje grond, waar praten we over, zou ik zeggen, gun die mensen hun land

    alleen jammer dat men bij het opstellen van de Belfourverklaring niet hebben gevraagd hoe de toenmalige bezitters van dat land er over dachten. 😦 Britannië kan makkelijk een verklaring opstellen om iemand anders zijn land te onteigenen.
    En al die wereldmachten die de opdeling van het land “goedkeurden”
    Natuurlijk is dat van de Verenigde staten te begrijpen, die hebben er immers ook de oorspronkelijke bewoners voor 98% uitgemoord en het land ingepikt. 😦

    En ook al gun ik het joodse volk best een stuk land voor zichzelf dan kan het nog niet goedgekeurd worden dat landen die er eigenlijk geen f’… over te zeggen hebben dat land gaan verdelen en ook niet dat het joodse volk steeds meer nederzettingen plaatst op “niet aan hun toegewezen gebieden” en steeds verder gaat in het landje pikken.

    En over die splinter gesproken. Ik neem voor het gemak maar aan dat jij een normaal postuur hebt. Maar als er een heel klein splintertje hout of glas in je terechtkomt dan zal je die splinter toch willen verwijderen om dat die splinter daar niet hoort en je behoorlijk kan irriteren. 😉
    De hele kwestie is niet zo simpel op te lossen en zeker niet door “buitenstaanders” die zich gaan bemoeien met zaken die hen eigenlijk niet aangaan.
    joost

  187. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    God heeft Abram uit Ur gehaald en Abram was gehoorzaam!
    Het ligt dus wel even anders.

    Tja, die bijbelverhalen…

  188. afolus says :

    @bramvandijk
    Indrukwekkend gedeelte van de film.
    Slechts vragenstellend wordt binnen 5 minuten zekerheid omgezet in twijfel of misschien zelfs andersom…

  189. afolus says :

    Heb vroeger vaak mensen gewezen op termen als recht, gerechtigheid, rechtvaardigheid en liefde, zeker als het ging om God.

    Door discussies als hierboven en zeker ook het door @bram geposte filmpje wordt een mens voorzichtiger met al te grote uitspraken over het één of het ander.

    Jammer is dat polariseren iemands stellingen het meest verduidelijkt.
    Oplossing dan dus ver weg..!

  190. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    “god is not good”

    Jezus woorden waren anders heel duidelijk:
    Mar 10:18, Luk 18:19:
    En Jezus zei tegen hem: Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God.

    Tja, die historie van de Bijbel!
    Wat een troost, ook al begrijpen we niet alles.
    Corrie ten Boom had daar (door al haar lijden heen)een antwoord op gekregen.

  191. Miep says :

    @joost

    En over die splinter gesproken. Ik neem voor het gemak maar aan dat jij een normaal postuur hebt. Maar als er een heel klein splintertje hout of glas in je terechtkomt dan zal je die splinter toch willen verwijderen om dat die splinter daar niet hoort en je behoorlijk kan irriteren

    Bijbels gezien hoort die splinter daar wel degelijk.
    en w.b. het ‘landjepik’ van de joden: ik heb al eerder gezegd dat zij dat land legaal hebben gekocht van de toenmalige eigenaars (arabieren).
    als die arabieren dat later dan met grof geweld terug gaan pikken, dan doen zij dus net zo goed aan landjepik.

    punt is dat de joden gewoon geen eigen land gegund wordt en dat vind ik persoonlijk een trieste zaak, zeker na wat ze te verduren hebben gekregen in WOII. Je zou dan toch op z’n minst enige coulance verwachten, voor een volkje dat met zes miljoen bijna uitgeroeid was en dan ook nog eens een thuisland dat hun thuisland niet meer mag zijn. Maar nee, er zijn arabische landen die zelfs dat ontkennen en anderen hadden de klus het liefst eigenhandig afgemaakt. En doen ze nog steeds hard hun best voor. Denk je dat de problemen opgelost waren als de joden ergens anders zouden wonen? Vergeet het maar, de haat is niet gericht op het landjepik, maar op het volk zelf!

  192. Ettje says :

    @Ds Dre; Ik ga meer en meer vrezen dat je gelijk hebt. Deze mensen zijn totaal verblind door alle leugens die ze te horen krijgen of te lezen. Het is gewoon zinloos om met ze in gesprek te gaan. Maar ja, je hoopt altijd dat je eentje zover krijgt om verder te gaan kijken dat zijn/haar neus lang is.

    @mafchauffeur; Je hebt gelijk. Ik bedoelde inderdaad Abram toen hij nog Abram heette! 🙂 En wat betreft jouw vraagstelling over rapporten lezen van Human Rights Watch, de vraag stellen is ‘m ook beantwoorden, denk ik. Nee, ik denk dat mensen als Micha zulke rapporten niet lezen, want dan lopen ze de kans van hun geloof te vallen. Zoals ze waarschijnlijk geen enkele hier geplaatste link lezen. Ze houden gewoon hun oogkleppen op.

    @Miep; Het verhaal dat Joden die grond gekocht hebben op de Westbank om daar nederzettingen te bouwen, wat iets totaal anders is dan een kibboets, is één van de vele leugens die Christenen voor Israël en de Christenzionnisten verspreiden. Of denk je werkelijk dat elke nederzetting een kibboets is? Laat ik je dan uit de droom helpen! Als je door de Westbank rijdt en je ziet ergens op een heuveltop één of twee caravans staan met een hek erom dan weet je: daar wordt binnenkort weer een illegale nederzetting gebouwd. Want zo doen ze dat. Je sleept er in ’t holst van de nacht een paar caravans naartoe, zet er een hek omheen en vraagt vervolgens bescherming van het Israëlische leger omdat de Palestijnen boos zijn dat je zomaar een stuk land van hen hebt ingepikt… Zoals je ook, als je door de Westbank rijdt meteen ziet, aan een groepje huizen met rode daken, en alles er omheen mooi groen en aan het hek met prikkeldraad er omheen, daar is een illegale nederzetting gebouwd. En na verloop van tijd worden er dan wegen door Israël aangelegd naar zo’n nederzetting, dwars door het land van Palestijnen heen, die dan vervolgens niet meer bij hun land kunnen komen om het te bewerken, want Palestijnen mogen niet op die wegen komen, die zijn alleen voor Israëlisch, en dus kunnen ze dat land niet meer bewerken. En na verloop van tijd grijpt Israël dan naar een wet uit het Ottomaanse tijdperk, waarin staat dat een stuk land dat drie jaar niet meer is bewerkt automatisch aan de staat Israël vervalt… Hier kun je zien hoe ze dat doen, die gescheiden wegen: http://visualizingpalestine.org/infographic/segregated-roads-west-bank

    En over de Westbank wel of niet bezet houden… Je denkt toch niet echt dat ik daarover in discussie ga?

    En wat Hebron betreft, ook dat verhaal klopt niet. Lees hier maar even wat er werkelijk gebeurde in 1929 en wat de aanleiding was:http://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_Hebron
    En hier lees je de rest van het verhaal over het ontstaan van Hebron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Hebron_%28Westelijke_Jordaanoever%29
    En hier zie je de foto’s van mijn bezoek aan Hebron, een paar maanden geleden:http://heiligelandlopers.blogspot.nl/2012/07/verslag-dag-10.html
    Overigens, die stenen en flessen met zeik werden door Joden naar ons gegooid… Uit voorzorg hebben de Palestijnen gaas gespannen en tegenwoordig ook zeildoek, om hun klanten te beschermen tegen de kolonisten, die boven hun (Palestijnen) winkeltjes wonen… Hoe diep kan een mensen vallen in z’n haat…
    Weet je trouwens waarom die kogelvrije glasplaat rond het graf van Abraham is opgetrokken?
    http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2469767/1994/02/26/Woede-na-bloedbad-Hebron-Joodse-kolonist-schiet-53-Palestijnen-dood.dhtml

    @Waterlelie; Als jij ook Micha bent dan heb ik het inderdaad tegen jullie…, anders enkel tegen Micha… En voor wat betreft je bijbeltekst, wie zijn het zaad van Abram of Abraham? Toch niet alleen de kinderen van Izaäk?

  193. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    “god is not good”

    Jezus woorden waren anders heel duidelijk:
    Mar 10:18, Luk 18:19:
    En Jezus zei tegen hem: Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God.

    Tja, en als een dergelijke zin in de bijbel staat, dat god goed is, dan is het nu eenmaal zo. Ondanks dat god blijkens diezelfde bijbel zaken doet die op geen enkele manier goed te noemen zijn. Hoe kan jij dat met elkaar rijmen? Ik snap werkelijk niet hoe je daar zo makkelijk overheen kan stappen…

  194. mafchauffeur says :

    @Ettje:

    En wat betreft jouw vraagstelling over rapporten lezen van Human Rights Watch, de vraag stellen is ‘m ook beantwoorden, denk ik. Nee, ik denk dat mensen als Micha zulke rapporten niet lezen

    Ach, het lijkt een retoriek van het niveau: “de politie heeft alleen maar oog voor het bekeuren van hardwerkende mensen die een paar kilometertjes te hard rijden, maar ze vertikken het om iets te doen aan de echte criminaliteit”.

    Verongelijktheid is een krachtig wapen. 🙂

    (en dat geldt wat mij betreft zeer nadrukkelijk óók voor een Palestijn of -sympathisant die achter elke scheet een Zionistisch samenzwering weet)

    Overigens vraag ik mij nog wel af hoe @Waterlelie (en @Micha) aankijken tegen Jitschak Rabin. https://goedgelovig.wordpress.com/2012/09/06/christenzionisme-als-kritiekloos-geloof/#comment-149196

  195. Wilfred says :

    @Bram:

    Ik snap werkelijk niet hoe je daar zo makkelijk overheen kan stappen…

    Door vooral kritisch te zijn en denken over mensen die de bijbel niet zo lezen als jij, maar wat er in de bijbel staat voor zoete koek te slikken? Door een inspiratietheorie aan te hangen die alle spanningen uit de bijbel wenst?

    Kom op, dit kan jou gezien de reacties in het verleden niet verbazen! 😉

  196. Waterlelie says :

    @Ettje

    Ik ben geen dubbele belichaming van Micha. Maar vermoedelijk hebben we wel overeenkomsten. Vandaar dus.

    “En voor wat betreft je bijbeltekst, wie zijn het zaad van Abram of Abraham? Toch niet alleen de kinderen van Izaäk?

    De Bijbel is toch duidelijk in Genesis 17:
    7 Ik zal Mijn verbond maken tussen Mij, u en uw nageslacht na u, al hun generaties door, tot een eeuwig verbond, om voor u tot een God te zijn, en voor uw nageslacht na u.
    8 Ik zal aan u en uw nageslacht na u het land waar u vreemdeling bent, heel het land Kanaän, als eeuwig bezit geven. Ik zal hun tot een God zijn.

    Vanuit Izaäk en vanuit Jakob gaat deze belofte in werking.
    Izaäk is de zoon van de Belofte.

    God is echter Ismaël niet vergeten. God zegt over Ismaël:
    20 Wat Ismaël betreft, heb Ik u verhoord. Zie, Ik heb hem gezegend en zal hem vruchtbaar maken en hem uitermate talrijk maken: twaalf vorsten zal hij verwekken en Ik zal hem tot een groot volk maken.
    21 Mijn verbond echter zal Ik met Izak maken, de zoon die Sara u volgend jaar op deze vastgestelde tijd zal baren.

  197. Wilfred says :

    @Waterlelie: Je bent nog selectief als het op de duidelijkheid van de bijbel aankomt. Gal. 3: 7 en 29 vergeet je dan maar even?

  198. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    “Ondanks dat god blijkens diezelfde bijbel zaken doet die op geen enkele manier goed te noemen zijn. Hoe kan jij dat met elkaar rijmen? Ik snap werkelijk niet hoe je daar zo makkelijk overheen kan stappen…

    Ik heb het opgegeven God ter verantwoording te roepen. Ik aanvaart dat ik maar een klein mensje ben die niet in staat is God te begrijpen. Ik heb me overgeven en me gebogen voor die Grote God, maar ik geloof dat we het eenmaal zullen begrijpen.
    Die overgave heb ik niet zomaar even uit mijn mouwen geschut, nee dat heeft me strijd gekost.

    Mozes erkent zelfs dat hij niet instaat is God te begrijpen, hoe zullen wij Hem dan begrijpen.
    Elihu zegt hetzelfde in Job:
    22 Hoe verheven is God in zijn macht! Is er een tweede die leert zoals hij?
    23 Wie kan hem zijn weg voorschrijven, wie zal zeggen: “U hebt kwaad gedaan”?

  199. Waterlelie says :

    @Wilfred

    “Gal. 3: 7 en 29 vergeet je dan maar even?”

    Hoezo?

  200. Wilfred says :

    @Waterlelie: Ik heb geen zin meer om jou dingen uit te leggen. Dat doe je zelf immers ook niet. Die teksten spreken voor zich.

    Plaats ze maar in de context hiervan:

    “En voor wat betreft je bijbeltekst, wie zijn het zaad van Abram of Abraham? Toch niet alleen de kinderen van Izaäk?

    De Bijbel is toch duidelijk in Genesis 17

    Als je dat niet bij elkaar weet te puzzelen, heb ik me duidelijk vergist in je verstandelijke vermogens.

    Mozes erkent zelfs dat hij niet instaat is God te begrijpen, hoe zullen wij Hem dan begrijpen.

    Maar Mozes is niet opgehouden met God te worstelen en zijn eigen teksten tegen hemzelf te gebruiken. Heel duidelijk herkenbaar in Ex. 32 e.v. Om nou te zeggen dat jij de attitude van Mozes overneemt?

  201. Waterlelie says :

    @Wilfred

    “heb ik me duidelijk vergist in je verstandelijke vermogens”.

    Misschien moet ik dat dan wederkerig doen….!
    De discussie gaat hier toch over Israëls grondgebied. Het Beloofde Land.

    “Om nou te zeggen dat jij de attitude van Mozes overneemt?”
    Hoe kom je erbij.

  202. Wilfred says :

    @Waterlelie: Ik was al begonnen met twijfelen toen je na mijn vraag om duidelijkheid aankwam met een keus tussen jouw onduidelijkheid en wat jij een ‘belerend’ antwoord noemt. Blijkbaar bestaat er in jouw beleving alleen de keus tussen die twee…

    Het zal je niet ontgaan zijn dat er hier meer mensen zijn die moeite hebben je te volgen. En je wilt blijkbaar geen poging doen om je beter begrepen te laten worden. Dan houdt het voor mij ook een keer op. Ik weet niet waar die wens van je vandaan komt om bijna alleen in steekwoorden te reageren, maar die tactiek maakt een normaal gesprek eigenlijk bij voorbaat kansloos. Ik heb niet snel de neiging te stoppen met het gesprek, maar bij jou heb ik niet de indruk dat je dat enigszins boeit. Dus dan houd ik er ook mee op…

    Kaatsen en sneren kunnen we allemaal. Uiteindelijk krijg je dan denk ik wat je geeft…

  203. Miep says :

    @Ettje

    Overigens, die stenen en flessen met zeik werden door Joden naar ons gegooid… Uit voorzorg hebben de Palestijnen gaas gespannen en tegenwoordig ook zeildoek, om hun klanten te beschermen tegen de kolonisten, die boven hun (Palestijnen) winkeltjes wonen… Hoe diep kan een mensen vallen in z’n haat…

    en om precies dezelfde reden hebben de joden een muur geplaatst, om zich te beschermen tegen bomaanslagen.
    Hoe diep kan een mens vallen in zijn haat….
    Nogmaals: als beide volken niet bereid zijn om elkaar (een gedeelte van) het land te gunnen en zolang hun kinderen vanaf de wieg worden ingeprent elkaar te haten komt er nooit een oplossing voor dit conflict.

  204. joost says :

    Miep

    als die arabieren dat later dan met grof geweld terug gaan pikken, dan doen zij dus net zo goed aan landjepik.

    punt is dat de joden gewoon geen eigen land gegund wordt en dat vind ik persoonlijk een trieste zaak, zeker na wat ze te verduren hebben gekregen in WOII. Je zou dan toch op z’n minst enige coulance verwachten, voor een volkje dat met zes miljoen bijna uitgeroeid was en dan ook nog eens een thuisland dat hun thuisland niet meer mag zijn. Maar nee, er zijn arabische landen die zelfs dat ontkennen en anderen hadden de klus het liefst eigenhandig afgemaakt. En doen ze nog steeds hard hun best voor. Denk je dat de problemen opgelost waren als de joden ergens anders zouden wonen? Vergeet het maar, de haat is niet gericht op het landjepik, maar op het volk zelf!

    Het probleem is mede ontstaan doordat de joden het hen toegewezen gebied steeds verder uitbreidden door de grenzen steeds verder te verleggen. Wanneer jou buurman een stuk van jouw tuin inpikt neem jij dat toch ook niet?
    Ik ben beslist geen jodenhater en geen voorspreker van de arabieren maar ik tracht de zaak wel van twee kanten te bekijken en de arabieren kunnen er niets aan doen dat nazi-duitsland zoveel joden heeft uitgeroeid. Wat overigens zeer beslist een diep trieste geschiedenis is.
    Maar de overlevende joden die naar Israël gingen na de oorlog woonden al generaties lang elders en konden feitelijk geen recht op
    Israël doen gelden.
    Het zijn niet alleen de arabieren die de domme vergissing begaan de holocaust te ontkennen. Ook veel mensen in “onze” westelijke wereld doen dat en steken domweg hun hoofd in het zand en zeggen dat alle beeld- en fotomatariaal gefaked zijn. 😦
    En de haat is nu gericht op de joden ómdat de arabieren in opstand zijn tegen het landjepik.
    En beide volken blijven geloven in hun eigen idee van wat rechtvaardig is en niemand is bereid water bij de wijn te doen.
    Als je wordt opgevoed en opgroeit met haat en nijd en aanslagen en treiterijen dan is het. denk ik, ook heel moeilijk om uit die vicieuze cirkel te ontsnappen.
    joost

  205. Waterlelie says :

    @Wilfred

    Uit je reactie blijkt dat je niet langer geconfronteerd wilt worden met de Beloften van God t.a.v. Israël. De teksten zijn kennelijk te confronterend .
    Handig (blijkt achteraf) heb je geprobeerd de discussie over te hevelen naar Abraham, vader van alle gelovigen in Christus. Dat is zeker een discussie waard, maar deze discussie gaat over het grondgebied van Israël.

  206. Wilfred says :

    @Waterlelie: Wie heeft jou een graad in psychologie gegeven? Je hebt vast de leergang ‘psychologie van de koude grond’ gevolgd…

    Ik heb mezelf voldoende geconfronteerd met de teksten van de bijbel. Ik deel alleen jouw mening hierover niet. En jij kiest er voor om zelfs met iemand die nog geneigd was op een normale wijze het gesprek met je te voeren, tegen je in het harnas te jagen. Tsja, dat is ook een keuze…

    Ik heb niks overgeheveld, ik heb aangesloten bij een reactie van Ettje. Lees de discussie maar terug, dan zie je waarom die teksten relevant waren. Dat jij dingen alleen op je eigen speelveldje wilt uitvechten, toont aan hoe je de spanningen in de bijbel zelf niet serieus wilt nemen. Ook dat is een keuze…

  207. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Door vooral kritisch te zijn en denken over mensen die de bijbel niet zo lezen als jij, maar wat er in de bijbel staat voor zoete koek te slikken? Door een inspiratietheorie aan te hangen die alle spanningen uit de bijbel wenst?
    Kom op, dit kan jou gezien de reacties in het verleden niet verbazen! 😉

    😀
    Heb je inderdaad ook wel weer gelijk in. Aan de andere kant hebben we het hier over andere zaken die ook in de bijbel staan. Maar ja, dan treedt natuurlijk het principe weer in werking dat de bijbel zichzelf niet kan tegenspreken, en dat van de tegenstrijdige zaken in de bijbel we gewoon de theologisch meest passende uitkiezen 😉

    @Waterlelie

    Ik heb het opgegeven God ter verantwoording te roepen. Ik aanvaart dat ik maar een klein mensje ben die niet in staat is God te begrijpen.

    Tja… tegelijk oordeel je wel over mensen. Dus gedrag kun je blijkbaar prima beoordelen, los van wie het doet. Waarom maakt het voor het morele oordeel uit wie een bepaalde actie uitvoert? Of het een mens is of dat god het doet?

    En als je niet in staat bent god te begrijpen, hoe kun je dan wel zeker weten dat hij goed is? Dat lijkt mij dan onmogelijk, ook dat is namelijk een oordeel over god. Hoe kun je de illusie hebben dat je een relatie kan hebben met iemand die je totaal niet kan begrijpen? Hoe kun je de illusie hebben dat iemand die je totaal niet kan begrijpen van je houdt?

    Volgens mij creëer je zo meer problemen dan dat je oplost…

  208. Wilfred says :

    @Bram:

    Volgens mij creëer je zo meer problemen dan dat je oplost…

    Dat lijkt me ook. Aardige vragen in die alinea er voor…

  209. Waterlelie says :

    @Wilfred

    Ben je een appeltje aan het schillen?

    @bramvandijk

    Begrijpen jouw kleine kinderen alles van jouw doen en laten?
    Je zult toch ook wel mee maken dat ze het helemaal niet eens met je opvoedingsmethode.

    Jezus zegt dat we moeten worden als een kind.
    Zo voel ik me dan ook.

  210. Wilfred says :

    @Waterlelie:

    Zo voel ik me dan ook.

    Ik zal hem niet inkoppen… 😉

    En b.t.w., ik eet appeltjes meestal ongeschild.

  211. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Begrijpen jouw kleine kinderen alles van jouw doen en laten?
    Je zult toch ook wel mee maken dat ze het helemaal niet eens met je opvoedingsmethode.

    Ik denk dat er twee relevante zaken anders zijn:
    1. Ik doe in ieder geval een poging om het ze uit te leggen, waarbij ik in sommige gevallen de waarheid een beetje geweld aandoe om het begrijpelijk te maken.

    God heeft ons blijkbaar de bijbel gegeven, maar die roept nog zoveel vragen op dat jij toegeeft het niet te begrijpen en zelfs maar bent gestopt met proberen het te begrijpen.

    2. Mijn kinderen (goed, die van 3 een stuk beter dan die van 1) hebben donders goed door wanneer ik de fout in ga, als ik gewoon te lui ben om ze wat aandacht te geven, of dreig een gedane belofte niet na te komen. En daar protesteren ze luidkeels tegen.

    Dus ook al snappen ze misschien niet alles, dat betekent niet dat ik per definitie gelijk heb en zijn zich maar schikken in een ondergeschikte rol. Precies op een zelfde manier kunnen wij god prima ter verantwoording roepen. Als wij het dan verkeerd zouden hebben begrepen krijgt hij in ieder geval de kans om het nog een keertje goed uit te leggen.

    Terug naar de scene uit God on trial die ik eerder plaatste, wat op mij het meeste indruk maakte was het moment dat de rabbi zei dat we toen god aan Abraham vroeg om Izaäk te offeren hij keihard nee had moeten zeggen. Wij hadden god de rechtvaardigheid die in onze harten is ook moeten leren.

    Hoe klein ze ook zijn, ik kan leren van mijn kinderen, maar jouw god is bijkbaar niet in staat om te leren van mensen… dat maakt het ook onmogelijk om een relatie of iets van liefde tussen god en mensen te hebben.

    Dus ja, ik ben eigenlijk nog steeds benieuwd naar jouw visie op mijn eerdere vragen (die ik voor het gemak nog wel eens wil herhalen):

    “En als je niet in staat bent god te begrijpen, hoe kun je dan wel zeker weten dat hij goed is? Dat lijkt mij dan onmogelijk, ook dat is namelijk een oordeel over god. Hoe kun je de illusie hebben dat je een relatie kan hebben met iemand die je totaal niet kan begrijpen? Hoe kun je de illusie hebben dat iemand die je totaal niet kan begrijpen van je houdt?”

  212. Miep says :

    @bramvandijk

    maar jouw god is bijkbaar niet in staat om te leren van mensen…

    tssss…. God die moet leren van mensen??
    je hebt duidelijk een verkeerd begrip van het concept ‘god’

  213. rob says :

    @ Bram

    Dus ook al snappen ze misschien niet alles, dat betekent niet dat ik per definitie gelijk heb en zijn zich maar schikken in een ondergeschikte rol. Precies op een zelfde manier kunnen wij god prima ter verantwoording roepen. Als wij het dan verkeerd zouden hebben begrepen krijgt hij in ieder geval de kans om het nog een keertje goed uit te leggen.

    Die laatste opmerking is wel heel mooi. Heb je dat ‘principe’ van hoor en wederhoor wel eens op God toegepast met al je vragen , aanmerkingen en frustraties? heb je God wel eens ter verantwoording geroepen?

    Terug naar de scene uit God on trial die ik eerder plaatste, wat op mij het meeste indruk maakte was het moment dat de rabbi zei dat we toen god aan Abraham vroeg om Izaäk te offeren hij keihard nee had moeten zeggen. Wij hadden god de rechtvaardigheid die in onze harten is ook moeten leren.
    Hoe klein ze ook zijn, ik kan leren van mijn kinderen, maar jouw god is bijkbaar niet in staat om te leren van mensen… dat maakt het ook onmogelijk om een relatie of iets van liefde tussen god en mensen te hebben.

    Wat was er eerder? De kip of het ei?
    Waar zou jouw rechtvaardigheid in je hart vandaan moeten komen?
    Hoe verklaar je sowieso de aanwezigheid v moraal?

    Verder kan ik je niet echt goed volgen in je betoog.
    Je kinderen zouden jou moeten leren wat rechtvaardigheid is, zoals God van ons zou moeten leren wat rechtvaardigheid is?
    Meestal pakt het slecht uit als in een opvoeding blijkt dat kinderen hun ouders op moeten voeden ipv andersom, want dat kunnen ze niet.
    Je hebt dus een meerdere nodig om van te leren.

  214. rob says :

    @Bram

    En als je niet in staat bent god te begrijpen, hoe kun je dan wel zeker weten dat hij goed is? Dat lijkt mij dan onmogelijk, ook dat is namelijk een oordeel over god. Hoe kun je de illusie hebben dat je een relatie kan hebben met iemand die je totaal niet kan begrijpen? Hoe kun je de illusie hebben dat iemand die je totaal niet kan begrijpen van je houdt?

    Helemaal met je eens.
    Daarom hoor en wederhoor.
    Ik bestook God met vragen en ik wil ook dat Hij mij begrip bijbrengt.
    Maar op een bepaald moment kom je in een stadium dat je de antwoorden niet wil weten. En dan komt ook nog eens om de hoek kijken dat je aan alle antwoorden die je denkt gekregen te hebben weer gaat twijfelen.

    @Waterlelie
    De optie dat het niet nodig is God te begrijpen is een hele aantrekkelijke. Daarmee kun je een hoop problemen omzeilen.
    Het is een vreselijke dooddoener die ik regelmatig gehoord heb in de kerk. Ik vat het op als zoethoudertje.

  215. bramvandijk says :

    @rob

    Heb je dat ‘principe’ van hoor en wederhoor wel eens op God toegepast met al je vragen , aanmerkingen en frustraties? heb je God wel eens ter verantwoording geroepen?

    Tja, hoe doe je dat? In de tijd dat ik nog aan bidden deed was dat wel een onderdeel daarvan. Maar las je 0,0 terugkrijgt wordt het wel steeds lastiger. En als je niet meer gelooft dat er überhaupt iemand luistert kun je ook niemand meer ter verantwoording roepen.

    Waar zou jouw rechtvaardigheid in je hart vandaan moeten komen?
    Hoe verklaar je sowieso de aanwezigheid v moraal?

    Ik geloof niet dat deze vraag nu heel relevant is. Het punt is dat god volgens de bijbel dingen doet die niet door onze morele beugel kunnen. Ik weet niet of het dan heel belangrijk is om aan te geven waar wij moraal vandaan hebben.

    Maar ik denk dat mijn belangrijkste antwoord zou zijn (ik kan er meerdere geven) dat moraal niet een ding is dat we bezitten. Moraal is een verzamelterm voor een deel van ons taalgebruik dat zaken als goed of fout bestempelt. En daarmee zeg ik dus dat een bepaalde actie, handeling of stand van zaken niet goed of fout is maar als goed of fout wordt beoordeeld door mensen. En dat oordeel is sterk afhankelijk van de tijd en cultuur van de beoordeler. Maar goed, wij kunnen dus een moraal hebben zonder dat die door god erin is gestopt.

    Verder kan ik je niet echt goed volgen in je betoog.
    Je kinderen zouden jou moeten leren wat rechtvaardigheid is, zoals God van ons zou moeten leren wat rechtvaardigheid is?

    Nee, nu sla je weer door naar de andere kant. Het zou volgens mij een tweerichtingsverkeer moeten zijn en niet puur en alle van god naar mensen toe zoals Waterlelie en ook Miep dat voorstaan.

    Inderdaad niet meer dan een zoethoudertje.

  216. joost says :

    waterlelie

    Begrijpen jouw kleine kinderen alles van jouw doen en laten?
    Je zult toch ook wel mee maken dat ze het helemaal niet eens met je opvoedingsmethode

    Nee, juist omdat zij niet alles begrijpen leg je de dingen steeds opnieuw uit aan kinderen totdat zij wel in staat zijn het te begrijpen. Dat heet leerproces. Als God de dingen nu ook eens wat duidelijker zou uitleggen dan zouden wij nietige mensjes er minder problemen mee hebben. Maar hij laat ons worstelen en legt niets uit.
    Is God minder liefde- en begripvol dan wij mensenouders?
    Is hij als alwetende en almachtige eigenlijk niet verplicht ons zijn bedoelingen uit te leggen op zo’n manier dat wij allen in staat zijn het te begrijpen? En dit ook net zo lang vol te houden totdat hij weet dat wij het ook inderdaad begrijpen?
    joost

  217. joost says :

    waterlelie

    Begrijpen jouw kleine kinderen alles van jouw doen en laten?
    Je zult toch ook wel mee maken dat ze het helemaal niet eens met je opvoedingsmethode

  218. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    “God heeft ons blijkbaar de bijbel gegeven, maar die roept nog zoveel vragen op dat jij toegeeft het niet te begrijpen en zelfs maar bent gestopt met proberen het te begrijpen”.

    Je maakt er weer een vreemd soepje van. Niet te eten.
    Dit is jouw interpretatie. Niet de mijne.

    “Precies op een zelfde manier kunnen wij god prima ter verantwoording roepen”.
    “Wij hadden god de rechtvaardigheid die in onze harten is ook moeten leren”
    “maar jouw god is blijkbaar niet in staat om te leren van mensen….”

    Duidelijk is dat jij een bepaalde god gecreëerd hebt voor jezelf, zoals jij denkt dat hij moet zijn. Hij moet aan jouw verwachtingen voldoen.

    Ik dien de God van de Bijbel, de Verhevene, de Eeuwige, de Schepper van het hele universum, de Almachtige…….! De God van Adam, Abel, Sem, Noach………Abraham………
    De God die zich openbaart in Zijn Zoon Jezus Christus en Zijn Liefde uitstrekt tot de hele wereld in Zijn Zoon.

    Ik wil dan ook niet met je spreken op deze manier over de God van de Bijbel. En als je het niet met me eens bent, lees je eerst maar Gen. 18.
    Daar lees je hoe Abraham spreekt als hij pleit voor Sodom en Gomorra tot voorbeeld van ons.

    @Rob

    “De optie dat het niet nodig is God te begrijpen is een hele aantrekkelijke. Daarmee kun je een hoop problemen omzeilen.
    Het is een vreselijke dooddoener die ik regelmatig gehoord heb in de kerk. Ik vat het op als zoethoudertje”.

    Ik betwist je stelling van een dooddoener.
    Ik heb het op deze manier in ieder geval niet bedoeld.
    Wij mogen in onze noden en voor de noden van de wereld om ons heen God aanroepen, om uitkomst smeken, vragen of Hij verandering wil geven etc. etc.
    Echter altijd in het besef dat Hij de Eeuwige God is, de Verhevene maar die ons wil horen in Zijn Zoon Jezus Christus en om Zijn Zoons wil.

  219. rob says :

    @Bram

    Maar las je 0,0 terugkrijgt wordt het wel steeds lastiger. En als je niet meer gelooft dat er überhaupt iemand luistert kun je ook niemand meer ter verantwoording roepen.

    Dat is idd lastig
    Ik praat dus vanuit een andere ervaring. Ik heb veel teruggekregen.
    Waarbij ik wel moet vermelden dat die brandende vragen richting God werden geboren uit extreme omstandigheden.
    Ik zie daar zelf een verband tussen.

    Als dat anders was geweest weet ik niet hoe het gelopen zou zijn, waarschijnlijk was ik atheïst gebleven.

  220. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Bram: “God heeft ons blijkbaar de bijbel gegeven, maar die roept nog zoveel vragen op dat jij toegeeft het niet te begrijpen en zelfs maar bent gestopt met proberen het te begrijpen”.

    Waterlelie: Je maakt er weer een vreemd soepje van. Niet te eten.
    Dit is jouw interpretatie. Niet de mijne.

    Ik geef specifieke voorbeelden van bijbelverhalen waarin de daden van god niet als “goed” gekwalificeerd kunnen worden. Je gaat niet op de inhoud van die vehalen in, het enig antwoord dat jij hebt is dit:

    Ik aanvaart dat ik maar een klein mensje ben die niet in staat is God te begrijpen.

    Dit zijn letterlijk jouw woorden, met spelfout en al. Wat is het verschil met “mijn interpretatie” daarvan? Bij beiden stel jij vast het niet te begrijpen. Ja, jij verwoordt het op een manier die vromer klinkt, maar inhoudelijk is het volgens mij hetzelfde.

    Duidelijk is dat jij een bepaalde god gecreëerd hebt voor jezelf, zoals jij denkt dat hij moet zijn. Hij moet aan jouw verwachtingen voldoen.

    Nee, ik heb helemaal geen godsbeeld meer. Ik stel alleen vast dat god zoals beschreven in de bijbelverhalen lang niet altijd als “goed” gekwalificeert kan worden. Dus ja, ik vind niet dat god aan mijn verwachtingen moet voldoen, ik stel alleen vast dat jouw godsbeeld inconsistent is. Dat het onmogleijk is om de bijbel letterlijk te nemen en god goed te noemen.

    En wat gebeurt er dan? In plaats van dat je die inhoudelijke discussie aangaat, begin je over mijn persoon, dat ik te arrogant ben om netjes mijn hoofd te buigen voor god, hoe vroom jij dus wel niet bent omdat je het niet eens meer probeert te begrijpen, dat je op de hoek van de straat toch wel urenlang hardop tot god aan het bidden bent, namelijk dat je zo blij bent dat god je zoveel beter heeft gemaakt dan al die hardnekkige ongelovigen die bij GG zo oneerbiedig over god spreken…

  221. bramvandijk says :

    Altijd lastig, de derde paragraaf (vanaf “Ik geef”) is weer mijn tekst, maar de volgende citaten komen wel weer prima uit…

  222. bramvandijk says :

    @Joost

    Is hij als alwetende en almachtige eigenlijk niet verplicht ons zijn bedoelingen uit te leggen op zo’n manier dat wij allen in staat zijn het te begrijpen? En dit ook net zo lang vol te houden totdat hij weet dat wij het ook inderdaad begrijpen?

    Tja, de vraag stellen…

  223. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    “gekwalificeert kan worden”.

    Lachen maar!!!

  224. afolus says :

    Oh boy..! 😦

  225. Ettje says :

    @bramvandijk; Het is juist heel bijbels om geen beeld van God te hebben.:-) Want al die beelden, die mensen van God maken en die dan zeggen: zó is God, maken ‘gesneden’ beelden. Er staat immers in de Tien Woorden: Gij zult u geen gesneden beeld maken… Veel gristenen hebben daarvan iets letterlijks gemaakt, en denken dat alleen de roomskatholieken daarin zondigen, want die hebben beelden van hout en steen… Maar ‘gesneden’ is net zo goed een vertekend beeld van God… Niemand heeft ooit God gezien of weet wie Hij is…

  226. Ettje says :

    @bramvandijk; Het is juist heel bijbels om geen beeld van God te hebben! Want elk beeld dat mensen van God maken is een ‘gesneden’ beeld! En dat was nou juist wat Hij niet wilde en waarvoor Hij waarschuwde in de Tien Woorden, toen Hij zei: gij zult u geen gesneden beeld maken… Veel gristenen denken dat alleen roomskatholieken daarin zondigen met hun stenen en houten beelden. Maar een ‘gesneden’ beeld kan ook een vertekend beeld zijn! En die zijn er meer van God gemaakt, en worden er dagelijks nog gemaakt, dan houten en stenen beelden!

  227. rob says :

    @Waterlelie

    Je hebt hem maar mooi betrapd 🙂

  228. rob says :

    @Ettje
    Dus dan maar helemaal geen beeld van God, dan kunnen ze je nooit beschuldigen iets fout te zien of een afgod te maken.
    Ik geloof niet dat het zo bijbels is helemaal geen beeld v God te hebben.
    Wat doe je met de teksten waarin staat dat je God moet leren kennen?

  229. rob says :

    @Bram

    “En als je niet in staat bent god te begrijpen, hoe kun je dan wel zeker weten dat hij goed is? Dat lijkt mij dan onmogelijk, ook dat is namelijk een oordeel over god. Hoe kun je de illusie hebben dat je een relatie kan hebben met iemand die je totaal niet kan begrijpen? Hoe kun je de illusie hebben dat iemand die je totaal niet kan begrijpen van je houdt?”

    Bij mij kwam de ervaring eerder dan het begrip.
    Alles loopt niet altijd volgens de route der logica die jij in je hoofd hebt.

    Naar mijn idee zit je zelf ook behoorlijk vast in je denken over God.

    Je redenatie dat God niet goed is op grond van bijbelteksten vind ik ook veel te simpel.
    Net zo simpel als Waterlelies redenatie. Jij lijkt door je vaste overtuiging net zo vastgeroest te zitten als Waterlelie.

  230. John says :

    @rob

    Je redenatie dat God niet goed is op grond van bijbelteksten vind ik ook veel te simpel.

    Hoezo veel te simpel? Het is toch ook heel simpel? God vermoordt het kind van David om David te straffen voor de zonden die David begaan heeft. Wat heeft de moord op een onschuldig kind hier nou weer mee te maken? Hoezo is het ‘te simpel’ om zo’n actie van God moreel verwerpelijk te vinden?

  231. mafchauffeur says :

    @John: of zou het als volgt in elkaar zitten: God haalt een kind naar Zichzelf toe in het Paradijs en bespaart het kind een leven vol ellende.

    Da’s niet verwerpelijk, da’s cool.

    (of een pracht van een dooddoener :-))

  232. rob says :

    @Maf
    Zo is het, je kan er alle kanten mee uit.

  233. rob says :

    @John
    Roep God dan ter verantwoording, scheldt hem eens flink de huid vol.

  234. John says :

    @mafchauffeur

    Laten we het maar op dat laatste houden 😉 Ik pleeg een moord, en bij de rechtbank zeg ik dat ik diegene naar het Paradijs heb gestuurd en een leven vol ellende heb bespaart 😉 Denk je dat de rechter daar warm van wordt?

  235. mafchauffeur says :

    @John: tsja. Die moord valt waarschijnlijk te bewijzen. Dat van het Paradijs niet.

    Daarbij is de kans niet onaanzienlijk dat je een D66 stemmer treft als rechter. Die geloven niet in het Paradijs.

    Dus toch 18 jaar zitten. 🙂

  236. Tinus says :

    Misschien wel tenzij je hem koud.. uh heh koud heh! krijg je een taakstraf. 40 uur schoffelen.

  237. rob says :

    heb bespaarT?

  238. Wilfred says :

    @Miep:

    je hebt duidelijk een verkeerd begrip van het concept ‘god’

    Waar heb jij dan het ‘concept’ god vandaan dat je weet dat dat van Bram verkeerd is?

    Ik geloof niet dat het zo bijbels is helemaal geen beeld v God te hebben.

    Ik ook niet. Het is al een tijdje modieus om dat te zeggen, maar volgens mij kun je dan een heleboel teksten uit de bijbel schrappen, want die zijn echt bezig je met een beeld over God op te zadelen…

    Als dat anders was geweest weet ik niet hoe het gelopen zou zijn, waarschijnlijk was ik atheïst gebleven.

    Jij lijkt door je vaste overtuiging net zo vastgeroest te zitten als Waterlelie.

    Ik ben bang dat die laatste zin voor zo’n beetje iedereen hier opgaat. Ook dat is een dooddoener. Jij herhaalt richting Bram en anderen ook regelmatig je eigen voorbeeld en vraagt ze vaak dezelfde vraag, of ze het ook uitgeprobeerd hebben. Zowel Bram als John hebben b.v. die vraag al vaker beantwoord. Door wat we meemaken of niet vormen we ons een beeld. Jij moet er ook voor oppassen jouw ervaring niet tot maatstaf te verheffen. In de eerste zin hierboven toon je aan dat je je best in de situatie kunt verplaatsen waar je die ervaring niet zou hebben gehad. Dus je kunt het best… 😉

    @Maf:

    of zou het als volgt in elkaar zitten: God haalt een kind naar Zichzelf toe in het Paradijs en bespaart het kind een leven vol ellende.

    Da’s niet verwerpelijk, da’s cool.

    Waarom haalt God dan niet vanzelf zwaar gehandicapte kinderen tot zich? Waarom maakt God eigenlijk niet nu een eind aan de wereld zoals we die kennen? Waarom duurt het zo lang voordat dat rijk van hem komt?

  239. Wilfred says :

    Sorry Rob, voor de twee citaten zou @Rob hebben moeten staan… 😦

  240. rob says :

    @Wilfred

    Ik ben bang dat die laatste zin voor zo’n beetje iedereen hier opgaat. Ook dat is een dooddoener. Jij herhaalt richting Bram en anderen ook regelmatig je eigen voorbeeld en vraagt ze vaak dezelfde vraag, of ze het ook uitgeprobeerd hebben. Zowel Bram als John hebben b.v. die vraag al vaker beantwoord. Door wat we meemaken of niet vormen we ons een beeld. Jij moet er ook voor oppassen jouw ervaring niet tot maatstaf te verheffen. In de eerste zin hierboven toon je aan dat je je best in de situatie kunt verplaatsen waar je die ervaring niet zou hebben gehad. Dus je kunt het best…

    Zo is het.
    Dat is precies het punt. Waterlelie zit vast, maar Bram ook, John ook, Miep/Rien ook en ik ook.

    Het verrassende was wel dat Bram zelf met het idee kwam om hoor en wederhoor richting de Onrechtvaardige boosdoener toe te passen.
    Dat zou betekenen dat hij een beetje voor het idee open staat dat ik al jaren aan het roepen ben.

    Ik had na die laatste post hier al zo’n beetje besloten dat ik mezelf ook niet eindeloos wil herhalen.
    Maar dat is een beetje lastig als God on trial voor de zoveelste keer van stal gehaald wordt 😉

  241. Wilfred says :

    @Rob:

    Dat zou betekenen dat hij een beetje voor het idee open staat dat ik al jaren aan het roepen ben.

    Nou, volgens mij vind Bram vooral dat God ook tegengesproken moet kunnen worden. Veel gelovigen kunnen dat echter niet in hun godsbeeld verwerken. Maar onder verschillende rabbijnen (en trouwens ook in het OT) is dat een erkend fenomeen. Veel christenen hebben God teveel op afstand geplaatst (kijk naar de reactie van Waterlelie). Men zou wat dat betreft wel wat van bepaalde stromingen in het jodendom kunnen leren…

  242. Ettje says :

    @Rob, @Wilfred; Het heeft voor mij niets met modieus te maken. Wist niet eens dat het tegenwoordig mode is.
    Als klein kind had ik al moeite met het beeld van God zoals m’n ouders en de kerk me leerden dat God was, voor mijn gevoel klopte daar niks van, en dat is nooit meer over gegaan…

    Ik ken mezelf niet eens, dus hoe zou ik dan God wel kennen?

    Mijn kennen van God is en blijft, zoals de bijbel zegt: onvolkomen…
    Dus: nee, ik heb geen beeld bij God of van God. Ik laat me op de jongste dag, als die komt, verrassen. En voor het hier en nu heb ik geen beeld nodig, omdat ik God elke dag weer anders ervaar!

  243. Wilfred says :

    @Ettje: Dan geldt voor jou ook de vraag van Bram over hoe je iets kunt liefhebben waar je geen beeld van hebt. Sorry, ik geloof dat gewoon niet. Jij zult allerlei opvattingen hebben over wat die god van je kenmerkt, wat hij wel of niet doet. Als je zelfs dat niet hebt, geloof je niet in een god, maar in een ongedefinieerd Iets…

  244. Wilfred says :

    @Ettje: Ik zie trouwens ook wel een tegenstelling tussen geen beeld van God hebben en je beroepen op een tekst uit een boek dat een heel welbepaald beeld van die God schetst. Jij niet?

    En ik zie ook een tegenstelling tussen ‘God’ met een hoofdletter schrijven en claimen dat je geen beeld van hem/haar/het hebt…

    Nogmaals, volgens mij is dat helemaal niet waar dat gebod over gaat. Kijk nog maar eens naar de tekst. Dat is gewoon een doorgeschoten (bijna farizee-achtige) uitleg van (voor zover ik kan overzien voornamelijk) protestanten…

  245. mafchauffeur says :

    @Wilfred:

    Waarom haalt God dan niet vanzelf zwaar gehandicapte kinderen tot zich? Waarom maakt God eigenlijk niet nu een eind aan de wereld zoals we die kennen? Waarom duurt het zo lang voordat dat rijk van hem komt?

    Heel spijtig dat onze dag/nacht ritmes zo ver uit elkaar liggen, anders had ik het je haarfijn uitgelegd… 🙂

  246. Miep says :

    Ken uw bijbel mannen!

    De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat. – 2 Petrus 3: 9

  247. Miep says :

    Waar heb jij dan het ‘concept’ god vandaan dat je weet dat dat van Bram verkeerd is?

    Ik neem aan dat iedereen bij het begrip ‘god’ denkt aan een hogere macht. Voor een christen betekent dat dat Hij alle dingen gemaakt heeft en boven alle dingen staat. Hij heeft de mens zelf bedacht en geschapen, en dan zou Hij van ons mensen iets moeten leren??
    Hij is nog altijd God hoor!
    Of, zoals Paulus het verwoordt:
    “Wie bent u eigenlijk dat u, een mens, iets tegen God zou inbrengen? Vraagt het aardewerk soms aan de pottenbakker: ‘Waarom hebt u me gemaakt zoals ik eruitzie?’ Heeft de pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare vaas als een alledaagse pot te maken?”

    Dat je denkt God ter verantwoording te moeten roepen als je niet begrijpt waarom Hij bepaalde dingen doet en Hem dat voor de voeten gooit, dan vind ik heel wat anders en kun je zelfs bijbels noemen.
    Verder geheel eens met de woorden van Waterlelie:

    Wij mogen in onze noden en voor de noden van de wereld om ons heen God aanroepen, om uitkomst smeken, vragen of Hij verandering wil geven etc. etc.
    Echter altijd in het besef dat Hij de Eeuwige God is, de Verhevene maar die ons wil horen in Zijn Zoon Jezus Christus en om Zijn Zoons wil.

  248. Miep says :

    @joost/bram

    Is hij als alwetende en almachtige eigenlijk niet verplicht ons zijn bedoelingen uit te leggen op zo’n manier dat wij allen in staat zijn het te begrijpen? En dit ook net zo lang vol te houden totdat hij weet dat wij het ook inderdaad begrijpen?

    Volgens mij is hij daar al vanaf het allereerste begin mee bezig, maarja, wij als mensen zijn ook zo verrekte eigenwijs…
    En bovendien: denk je dat Hij een stel robots wil? Dat hij ergens op een knopje drukt of aan een touwtje trekt zodat we allemaal precies doen wat Hij wil?
    Zou ik ook wel willen hoor, dat mijn kinderen helemaal precies begrepen wat mijn bedoelingen zijn en dat ze daar ook naar handelen. Maar ik heb levende kinderen gekregen en geen robotjes, die precies doen wat ik zeg. En ik heb toch liever dat ze uit liefde voor mij hun best doen om te proberen te begrijpen wat mijn bedoelingen zijn, want anders is er volgens mij niet echt sprake van een relatie.

  249. mafchauffeur says :

    @Miep: ik snap je vergelijking, maar vind ‘m wel wat ongelukkig. Als jouw kinderen jou iets vragen, dan geef jij toch antwoord? Of hul je je dan in een wolk van cryptische hints?

  250. Miep says :

    @rob

    tweerichtingsverkeer moeten zijn en niet puur en alle van god naar mensen toe zoals Waterlelie en ook Miep dat voorstaan.

    sorry, maar dan heb je mij verkeerd begrepen/geïnterpreteerd, want ik geloof dat de relatie mens-God wel degelijk tweerichtingsverkeer is, anders is er überhaupt geen sprake van een relatie.

    @bram

    Moraal is een verzamelterm voor een deel van ons taalgebruik dat zaken als goed of fout bestempelt. En daarmee zeg ik dus dat een bepaalde actie, handeling of stand van zaken niet goed of fout is maar als goed of fout wordt beoordeeld door mensen. En dat oordeel is sterk afhankelijk van de tijd en cultuur van de beoordeler.

    en:

    Ik stel alleen vast dat god zoals beschreven in de bijbelverhalen lang niet altijd als “goed” gekwalificeert kan worden.

    dat betekent dus dat jij, vanuit jouw tijd en cultuur en vanuit jouw moraal god als lang niet altijd goed beoordeelt.
    Dat is natuurlijk je goed recht, maar het is wel jouw mening, vanuit je eigen denkkader. Maar dat wil nog niet zeggen dat het ook zo IS.
    Er zijn ook mensen die daar anders over denken, omdat ze een ander referentiekader hanteren dan jij.
    Kunnen wij als mensen weten hoe het in werkelijkheid IS?
    Wie bepaalt eigenlijk wat IS?
    Voor mij is God degene die dat bepaalt. Dat betekent niet dat ik alles maar kritiekloos van Hem aan moet nemen en niet met Hem in discussie mag gaan als ik zaken niet begrijp. Maar tegelijkertijd heb ik wel een relatie met Hem die gebaseerd is op vertrouwen. Vertrouwen dat Hij uiteindelijk degene is die alle dingen weet die ik met mijn beperkte verstand niet kan vatten of begrijpen. Vertrouwen ook dat er eens een tijd komt waarin wij wel zullen weten, een tijd ook waarin alles wel goed zal zijn.
    Hoe, wat, wanneer? Ik weet het niet. Maar ik vertrouw erop dat Hij de dingen in Zijn hand heeft. Dat betekent wel: loslaten. Mijn eigen referentiekaders loslaten en vertrouwen op Zijn referentiekader.
    En dat is echt niet gemakkelijk. Het betekent elke dag weer strijd tussen mijn eigen ik en God. Maar dat is de prijs voor het volgen van Jezus: “Wie achter mij aan wil komen, moet zichzelf verloochenen en dagelijks zijn kruis op zich nemen en mij volgen.”

    Lach me uit, verklaar me voor gek en dom, maar dat is wat ik gekozen heb te doen.

  251. Miep says :

    @Mafchauffeur

    @Miep: ik snap je vergelijking, maar vind ‘m wel wat ongelukkig. Als jouw kinderen jou iets vragen, dan geef jij toch antwoord? Of hul je je dan in een wolk van cryptische hints?

    Doet God dat dan, zich hullen in een wok van cryptische hints?
    Of ligt het aan ons, dat wij dat zo ervaren?
    Ik denk wel dat wij door de zonde het zicht op zijn bedoelingen een beetje zijn kwijtgeraakt. En dat we misschien niet altijd willen horen wat zijn wil is, omdat die ons niet aanstaat, of omdat we er niets mee kunnen. Wij zitten liever zelf op de troon, dan dat we Hem laten regeren.
    Als mijn kinderen mij iets vragen en ik geef antwoord, dan is het aan hen wat zij daarmee doen. Ze kunnen ook heel eigenwijs hun eigen gang gaan (wat vaak gebeurt!). Ben ik dan onduidelijk geweest? Heb ik me gehuld in een wolk van cryptische hints?
    Nee, maar mijn antwoord stond ze niet aan, ze wilden toch liever hun eigen zin doen. Of ze hadden moeten vragen wat ik precies bedoelde, als ze het echt niet begrepen.
    Beetje flauw om dan achteraf te zeggen dat ik niet duidelijk genoeg ben geweest, vind je niet?

  252. bramvandijk says :

    @rob

    Je redenatie dat God niet goed is op grond van bijbelteksten vind ik ook veel te simpel.

    Jij interpreteert hem ook veel te simpel 😉
    Ik zeg niet dat god slecht is, ik zeg alleen dat het godsbeeld uit sommige bijbelverhalen naar huidige maatstaven niet goe te noemen is. Dat hoeft neit te betekenen dat god ook niet goed is:
    1. als die (of meer) bijbelverhalen gewoon niet kloppen, dan kan god nog best heel goed zijn;
    2. als je zegt dat wij gewoon een verkeerd idee hebben van wat goed en slecht is, dat genocide plegen op de Kanaänieten wel rechtvaardig is, net als de zondvloed en weet ik wat… ja, dan was god blijkbaar wel rechtvaardig.

    Maar Waterlelie wil én vasthouden aan de waarheid van de bijbel, én vasthouden dat god goed is en rechtvaardig waar die woorden min of meer betekenen wat ze in het dagelijks taalgebruik betekenen. Dat lijkt mij lastig vol te houden, en gezien het feit dat er geen sterke inhoudelijke argumenten komen – alleen maar de dooddoener dat wij god niet kunnen begrijpen en beoordelen – wordt ik aardig gesterkt in die overtuiging.

    Het verrassende was wel dat Bram zelf met het idee kwam om hoor en wederhoor richting de Onrechtvaardige boosdoener toe te passen.
    Dat zou betekenen dat hij een beetje voor het idee open staat dat ik al jaren aan het roepen ben.

    Nogmaals voor de duidelijkheid. Voor mij is god geen onrechtvaardige (al dan niet met een hoofdletter), want voor mij geldt uitweg 1: de bijbelverhalen over god zijn menselijke interpretateis en projecties van gods daden, maar geven niet weer wat god daadwerkelijk heeft gedaan. Als er al een god bestaat geloof ik namelijk niet dat die enige persoon-achtige kenmerken heeft en zich bezig zou houden met mensen.

    Dat gezegd hebbende is dit wel precies het grote probleem waar voor mij alles mee is begonnen: hoe meer ik leerde over de bijbel, hoe meer ik het idee kreeg dat hier geen openbaring van god in te vinden was. En buiten de bijbel om heb ik ook nooit iets van god gevonden. Dus zonder direct contact met god (heb ik nooit gehad, ook al dacht ik soms van wel) en zonder het indirecte contact met god (want de bijbel is niet gods woord, maar gewoon een intrigerend en fascinerend boek dar puur menslijke interpretaties bevat) had ik geen mogelijkheid meer om hoor en wederhoor toe te passen, god communiceert namelijk niet.

    Gevolg is dat ik zelf maar moest proberen mijn theologische inzichten rond te krijgen. En hoe meer ik daar over nadacht, hoe ongeloofwaardiger de oude orthodoxe antwoorden leken. En ja, de vrijzinnigen… ze zien dezelfde problemen als ik zie, maar kunnen hun eigen verhaal over het belang van god en Jezus mijns inziens verder ook niet onderbouwen.

    Dus hier sta ik, enigszins vastgeroest (negatief uitgedrukt) of inmiddels na transitie weer op een nieuwe status quo aanbeland. In ieder geval wat betreft de theologische vragen.

    @Wilfred, rob

    volgens mij vind Bram vooral dat God ook tegengesproken moet kunnen worden. Veel gelovigen kunnen dat echter niet in hun godsbeeld verwerken.

    Precies. Prettig dat er in ieder geval iemand is begrijpt wat ik probeer te zeggen 😉

    (Ergens wel weer jammer dat dat nu net degene is die het in deze toch al met me eens is, ik ben blijkbaar net als in mijn christelijke tijd nog steeds niet echt goed in zieltjes winnen…)

  253. Miep says :

    *hihi, een wok van cryptische hints…. zou leuk zijn, maar ik bedoelde natuurlijk woLk 🙂

  254. bramvandijk says :

    @Ettje

    Ik ken mezelf niet eens, dus hoe zou ik dan God wel kennen?

    Mijn kennen van God is en blijft, zoals de bijbel zegt: onvolkomen…
    Dus: nee, ik heb geen beeld bij God of van God.

    Als aanvulling op de reacties van Wilfred die ik 1-op-1 kan onderschrijven:

    Natuurlijk is je beeld onvolkomen, maar dat betekent niet dat je helemaal geen beeld bij god hebt. Net zoals je jezelf niet volledig kent, maar je wil toch niet zeggen dat je helemaal geen zelfbeeld hebt? Hoop ik voor je…

  255. pijpkaneel says :

    Miep.

    Mooie verschrijving, hoor. Een wok vol cryptische hints. Flink roerbakken. Als je hard roert, vliegt er wel eens wat uit de pan. Vooral niet te lang roerbakken, anders houd je hele slappe meuk over. Op een gegeven moment moet je er gewoon van gaan genieten.

    O ja, en wokken moet op hoog vuur!

  256. rob says :

    @Wilfred

    Nou, volgens mij vind Bram vooral dat God ook tegengesproken moet kunnen worden. Veel gelovigen kunnen dat echter niet in hun godsbeeld verwerken. Maar onder verschillende rabbijnen (en trouwens ook in het OT) is dat een erkend fenomeen. Veel christenen hebben God teveel op afstand geplaatst (kijk naar de reactie van Waterlelie). Men zou wat dat betreft wel wat van bepaalde stromingen in het jodendom kunnen leren…

    Mee eens.

    Bram heeft Hem bevraagd maar 0,0 terug gekregen.
    Toch bleef voor Bram blijkbaar overeind staan dat het toch op die manier moest (hoor en wederhoor)

    Veel evangelische/charismatische christenen (en ik ook)schermen ermee dat ze van alles v God merken/terugkrijgen.

    Maar bij Bram zwijgt Hij.
    Want Bram is het niet met God eens.
    Dat maakt van God nog meer een kinderachtige onrechtvaardige klootzak die niet tegen kritiek kan.

    Een soort mega-afspiegeling van de kritiekloze christenen die zichzelf geen enkele moeilijke vraag stellen over hun godsbeeld.

    Cirkel compleet.
    De God van Bram is dus ook een afspiegeling van de manipulatieve christelijke leider die niet open staat voor redelijkheid en zelfkritiek. Hij beloont de blinde navolgers, en de critici negeert Hij. (waarmee Hij Brams beeld bevestigt dat Hij niet goed is)

    Eigenlijk , als mijn redenatie klopt, heeft Bram een zelfde Godsbeeld als de christenen zoals Waterlelie.
    Het enige verschil is dan dat Hij niet met zo’n God kan leven, en Waterlelie wel. (dat is goed)
    Toch zal Bram snappen dat het beeld v God dat Waterlelie heeft ook niet klopt.

    Maar wat doet Bram met mijn verhaal ? ( ik heb niet hetzelfde beeld v God als Waterlelie en ik heb ook veel twijfels en moeilijke vragen waar ik geen antwoord op heb, ik heb moeilijke vragen gesteld waar ik wel antwoord op heb, mijn godsbeeld is niet makkelijk).
    Dat frustreert dus wel. En jij weet ook geen raad met mijn verhaal.
    Ik pas niet in jullie plaatje. En het prikkelt niet om verder te kijken, maar het wordt eigenlijk genegeerd als mogelijkheid dat het toch iets met een god te maken zou kunnen hebben.
    Ik twijfel zelf ook veel. Maar als er dan een God is, zou het Hem mogen zijn die ik voor een stukje heb leren kennen.
    Waarmee ik de schijn op mij laadt ook mijn eigen godsbeeld te willen vertroetelen en niet open sta voor kritiek.

    Maar vanwege dat complete negeer-gedrag krijg ik dus de indruk dat Bram of jij en John eigenlijk niet de moeite nemen om tot de bodem te gaan met vragen , en dan is mijn stelling dat je dus idd geen respons krijgt.
    (dat komt overeen met mijn verhaal dat God alleen komt als de bodem bereikt is en je echt ervoor open staat/ Hem nodig hebt)
    Ik heb dus geluk gehad met die ontzettend rotte omstandigheden waardoor ik een stukje v God gezien heb.

    Conclusio:
    Het concept God is lastig, en ik begrijp dat het problematisch is er iets mee te willen. het grote probleem is ook nog dat God niet makkelijk te benaderen is omdat wij Hem op een zijspoor zetten.
    Ondertussen zijn er heel veel redenen die je op kunt noemen waarom je God op een zijspoor kan zetten:
    – de bijbel klopt niet, vertaalfouten etc etc
    – de christenen in de kerk deugen niet.
    – de verhalen uit de bijbel zijn te moeilijk om er een goede God uit te filteren
    – God doet niks aan de menselijke omstandigheden
    – God is onzichtbaar enz
    – de rijstebrij van de verschillende religies
    – religieuze oorlogen

    enz
    En al die redenen zijn volkomen rechtmatig, ook dat nog.
    Maar vlak je eigen onfrisse motieven als mens ook niet uit om niets met God te willen. Want daar zit een groot stuk in de weg.
    Je kan je dus naar mijn idee niet helemaal beroepen op het eerste (rechtmatige) deel van het verhaal.

  257. bramvandijk says :

    @Miep

    En bovendien: denk je dat Hij een stel robots wil? Dat hij ergens op een knopje drukt of aan een touwtje trekt zodat we allemaal precies doen wat Hij wil?
    Zou ik ook wel willen hoor, dat mijn kinderen helemaal precies begrepen wat mijn bedoelingen zijn en dat ze daar ook naar handelen.

    Er zit een groot gat tussen begrijpen en handelen. Als god het ons laat begrijpen zijn we nog geen robots die er per definitie ook naar handelen.

    Maar het grootste probleem met deze “robottheorie” is het idee van het hiernamaals/de hemel/de nieuwe aarde. Daar is geen kwaad meer, geen dood, geen ziekte, zelfs de zee is er niet meer. Toch zijn er wel mensen, maar die mensen doen dus alleen nog maar goede dingen, geen slechte dingen meer…

    Zijn we in de hemel dan ook allemaal robots?

    En als dat niet zo is, dan is het volgens jou dus mogelijk dat wij niet allemaal robots zijn, en tegelijkertijd dat er geen kwaad is. Als dat zo is, dan zou dat op onze aarde ook mogelijk moeten zijn. Dus is het schrikbeeld van de menselijke robots dan geen excuus voor god om ons onwetend te laten.

  258. Miep says :

    @Bram

    Fijn antwoord aan rob hierboven, duidelijk ook!

    Dat gezegd hebbende is dit wel precies het grote probleem waar voor mij alles mee is begonnen: hoe meer ik leerde over de bijbel, hoe meer ik het idee kreeg dat hier geen openbaring van god in te vinden was. En buiten de bijbel om heb ik ook nooit iets van god gevonden. Dus zonder direct contact met god (heb ik nooit gehad, ook al dacht ik soms van wel) en zonder het indirecte contact met god (want de bijbel is niet gods woord, maar gewoon een intrigerend en fascinerend boek dar puur menslijke interpretaties bevat) had ik geen mogelijkheid meer om hoor en wederhoor toe te passen, god communiceert namelijk niet.

    Jij bent door jouw ervaringen tot deze conclusie gekomen.
    Maar er zijn ook mensen die andere ervaringen hebben.
    Feit is: we wéten het gewoon niet.
    En dan kiest de één ervoor om toch op God te (blijven) vertrouwen, ondanks dat we niet alles van Hem begrijpen, en de ander kiest ervoor om op zijn eigen verstand en zijn eigen bevindingen te vertrouwen.
    Waarom kunnen we dat dan niet gewoon van elkaar accepteren in plaats van elkaar te zwaard en te vuur daarin te bestrijden?
    Ik vind jouw ‘getuigenis’ hierboven heel duidelijk. Ik ben het niet in alles met je eens, maar als ik me in jou inleef kan ik best begrijpen dat je tot deze conclusie gekomen bent.
    Maar dat betekent toch niet dat Waterlelie’s keuze (en de mijne trouwens ook) om én vast te houden aan de waarheid van de bijbel, én vast te houden dat god goed is en rechtvaardig, persé dom of kortzichtig hoeft te zijn?

  259. bramvandijk says :

    @Miep

    sorry, maar dan heb je mij verkeerd begrepen/geïnterpreteerd, want ik geloof dat de relatie mens-God wel degelijk tweerichtingsverkeer is, anders is er überhaupt geen sprake van een relatie

    Tja, ook gij Miep. Maar als god ook naar jou communiceert, hoe kan het dan je god niet begrijpt?

    Doet God dat dan, zich hullen in een wok van cryptische hints?
    Of ligt het aan ons, dat wij dat zo ervaren?
    […]
    Als mijn kinderen mij iets vragen en ik geef antwoord, dan is het aan hen wat zij daarmee doen.

    Ik neem even aan dat jij in je antwoord aan je kinderen je dat ook een beetje op hun niveau doet? In dat geval zullen ze het niet ervaren als een wo(l)k van cryptische hints. Inderdaad kunnen ze het naast zich neerleggen, maar dat is het punt van mijn vorige post: god kan het prima uitleggen zodat wij het begrijpen zonder ons in robots te veranderen…

    Ik geloof dat je serieus moet nemen dat velen god ervaren alsof hij i het meest positieve geval een wolk van cryptische hints geeft. Door dat af te doen als menselijke eigenwijsheid en niet willen doet geen recht aan je medemensen. En het is ook niet niet vol te houden als je bekijkt in hoeverre mensen het oneens zijn over god. Als god eigenlijk heel duidelijk is zou je verwachten dat we veel eensgezinder zijn in ons godsbeeld.

    dat betekent dus dat jij, vanuit jouw tijd en cultuur en vanuit jouw moraal god als lang niet altijd goed beoordeelt.
    Dat is natuurlijk je goed recht, maar het is wel jouw mening, vanuit je eigen denkkader. Maar dat wil nog niet zeggen dat het ook zo IS.

    Daar heb je me bijna helemaal goed begrepen. Ik ga zelfs zover dat ik stel dat “hoe het IS” helemaal niet bestaat. Een beetje zoals mooi of lelijk ook niet bestaan, wij vinden iets mooi of lelijk, en voor sommige zaken zijn die oordelen vrij unaniem. Zo ook met moraal, het vermoo-rden van onschuldigen (zoals de zoon van David en Bathseba) wordt zo breed als iets slechts gezien dat ik in dit geval wel wil zeggen dat het verder gaat dan mijn mening alleen.

    Dat betekent niet dat ik alles maar kritiekloos van Hem aan moet nemen en niet met Hem in discussie mag gaan als ik zaken niet begrijp. Maar tegelijkertijd heb ik wel een relatie met Hem die gebaseerd is op vertrouwen. Vertrouwen dat Hij uiteindelijk degene is die alle dingen weet die ik met mijn beperkte verstand niet kan vatten of begrijpen. […] Dat betekent wel: loslaten. Mijn eigen referentiekaders loslaten en vertrouwen op Zijn referentiekader.

    Goed om te horen dat je niet geheel kritiekloos bent. Tegelijkertijd zie ik wel een enorme weerstand bij jou als ik wel kritiek uit. En ook zie ik dat jouw vertrouwen de kritiek uiteindelijk overtroeft. Dat vind ik ook lastig te begrijpen, zeker als je zegt dat jouw relatie met god tweerichtingsverkeer is en je dus ook wat terug hoort van god… als hij dan spreekt, waarom laat hij je dan nog steeds zitten met je vragen en je kritiek zonder uitleg te geven op een manier waarop jij het begrijpt? Ik snap dat niet… maar misschien ben ik minder goed in het loslaten van mijn eigen referentiekader. Alhoewel, ik heb mijn vroegere christelijke referentiekader aardig losgelaten, ik kan het dus wel degelijk 😉

  260. rob says :

    @Bram

    Nogmaals voor de duidelijkheid. Voor mij is god geen onrechtvaardige (al dan niet met een hoofdletter), want voor mij geldt uitweg 1: de bijbelverhalen over god zijn menselijke interpretateis en projecties van gods daden, maar geven niet weer wat god daadwerkelijk heeft gedaan. Als er al een god bestaat geloof ik namelijk niet dat die enige persoon-achtige kenmerken heeft en zich bezig zou houden met mensen.

    begrijp ik het goed als je stelt dat de verhalen uit de bijbel niet Gods daden vertegenwoordigen, en dat je er dus vanuit gaat dat God zich niet met de mens bemoeit?
    Ik zie niet zo goed waarom stelling 1 tot stelling 2 zou moeten leiden.
    Is er geen andere optie?

    Dat gezegd hebbende is dit wel precies het grote probleem waar voor mij alles mee is begonnen: hoe meer ik leerde over de bijbel, hoe meer ik het idee kreeg dat hier geen openbaring van god in te vinden was. En buiten de bijbel om heb ik ook nooit iets van god gevonden. Dus zonder direct contact met god (heb ik nooit gehad, ook al dacht ik soms van wel) en zonder het indirecte contact met god (want de bijbel is niet gods woord, maar gewoon een intrigerend en fascinerend boek dar puur menslijke interpretaties bevat) had ik geen mogelijkheid meer om hoor en wederhoor toe te passen, god communiceert namelijk niet.

    Verstandelijk gezien begrijp ik je mening over de bijbel. Ik vond het zelf 38 jaar lang een boek wat mij niets te zeggen had. Ik kon er niets mee. En nog. Als ik los van mijn ervaring ga kijken hou ik niets over.
    Mijn ervaringen geven bij mij de doorslag.
    Zonder communicatie wordt het erg lastig. Geheel mee eens.

    Gevolg is dat ik zelf maar moest proberen mijn theologische inzichten rond te krijgen. En hoe meer ik daar over nadacht, hoe ongeloofwaardiger de oude orthodoxe antwoorden leken. En ja, de vrijzinnigen… ze zien dezelfde problemen als ik zie, maar kunnen hun eigen verhaal over het belang van god en Jezus mijns inziens verder ook niet onderbouwen.
    Dus hier sta ik, enigszins vastgeroest (negatief uitgedrukt) of inmiddels na transitie weer op een nieuwe status quo aanbeland. In ieder geval wat betreft de theologische vragen.

    Inderdaad kansloze actie, zelf zonder God theologische inzichten rondkrijgen is eigenlijk best zinloos. Bijbels gezien staat dat er ook in.
    Dat pleit dan weer voor de bijbel.

    @Wilfred, rob
    volgens mij vind Bram vooral dat God ook tegengesproken moet kunnen worden. Veel gelovigen kunnen dat echter niet in hun godsbeeld verwerken.
    Precies. Prettig dat er in ieder geval iemand is begrijpt wat ik probeer te zeggen
    (Ergens wel weer jammer dat dat nu net degene is die het in deze toch al met me eens is, ik ben blijkbaar net als in mijn christelijke tijd nog steeds niet echt goed in zieltjes winnen…)

    Hallo, ik heb je daar ook uitgebreid in bevestigd en jou niet alleen, ook ene John tot vervelens toe.

  261. Miep says :

    @bram

    Er zit een groot gat tussen begrijpen en handelen. Als god het ons laat begrijpen zijn we nog geen robots die er per definitie ook naar handelen.

    Maar het grootste probleem met deze “robottheorie” is het idee van het hiernamaals/de hemel/de nieuwe aarde. Daar is geen kwaad meer, geen dood, geen ziekte, zelfs de zee is er niet meer. Toch zijn er wel mensen, maar die mensen doen dus alleen nog maar goede dingen, geen slechte dingen meer…
    Zijn we in de hemel dan ook allemaal robots?

    Daar heb je wel een punt, daar denk ik zelf ook vaak over na, hoe dat dan zal zijn. En om eerlijk te zijn: ik weet het niet, maar toch geloof ik niet dat we dan allemaal robots zijn.

    Dus is het schrikbeeld van de menselijke robots dan geen excuus voor god om ons onwetend te laten.

    God schiep Adam en Eva ook niet als robots, en toch liet Hij ze niet onwetend: Hij vertelde heel duidelijk dat ze van alle bomen in de hof mochten eten, behalve die ene. Nog niet eens 613 geboden, zoals Hij die later aan de joden gaf (kan ik me voorstellen dat je er wel eens eentje van vergeet of niet snapt), maar gewoon één enkel gebod.

    En als dat niet zo is, dan is het volgens jou dus mogelijk dat wij niet allemaal robots zijn, en tegelijkertijd dat er geen kwaad is.

    Ja, ik denk inderdaad dat dat mogelijk is. en volgens mij heeft dat ergens te maken met de afwezigheid van het kwaad. Omdat als de nieuwe hemel en de nieuwe aarde er zijn, het kwaad dan definitief verslagen (en dus afwezig) is. Dan is het in feite weer net zoals in het begin, vóórdat het mis ging, precies zoals God het bedoeld had. Maar er was toen wel een geestelijke strijd gaande: die tussen God en de satan en ik geloof vanuit de bijbel, dat díe strijd dan ten einde is. Dat God/het goede dan definitief overwonnen heeft en dat we dan kunnen leven zoals Hij dat bedoeld heeft, zonder dat er de verleiding is om van Hem af te raken. En ook zonder robotgedrag, gewoon omdat Hij dan ‘alles in allen’ is, zoals de bijbel dat zo mooi omschrijft:

    1Cor. 15:22-28
    Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden. Maar ieder in zijn eigen rangorde: Christus als eersteling, vervolgens die van Christus zijn bij zijn komst; daarna het einde, wanneer Hij het koningschap aan God de Vader overdraagt, wanneer Hij alle heerschappij, alle macht en kracht onttroond zal hebben. Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft. De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood, want alles heeft Hij aan zijn voeten onderworpen. Maar wanneer Hij zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft. Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

    zoiets….
    en ik begrijp echt niet precies hoe dat dan allemaal in zijn werk zal gaan, maar ik vertrouw erop dat God zal doen wat hij beloofd heeft.

  262. joost says :

    bramvandijk

    Tja, de vraag stellen

    Ja, en eigenlijk zou waterlelies almachtige God ons al moeten antwoorden nog voor we de vraag stellen. 🙂
    joost

  263. joost says :

    Etje

    Maar ‘gesneden’ is net zo goed een vertekend beeld van God… Niemand heeft ooit God gezien of weet wie Hij is

    We weten het wel, hij zegt toch in de bijbel dat hij de Heere onze God is? Dat zegt hij daar zelfs meerdere malen.
    Maar misschien is er wel een vertaalfoutje in de bijbel geslopen en zegt hij eigenlijk dat we geen besneden beelden van hem mogen maken in plaats van gesneden beelden? 😉
    joost

  264. joost says :

    MC

    of zou het als volgt in elkaar zitten: God haalt een kind naar Zichzelf toe in het Paradijs en bespaart het kind een leven vol ellende.

    Da’s niet verwerpelijk, da’s cool

    Straks gaan alle moordenaars denken dat zij “cool” zijn omdat zij er voor hebben gezorgd dat hun slachtoffers sneller bij God zijn en hun verder lijden is bespaard. 😈
    joost

  265. mafchauffeur says :

    @joost:

    [Bert Dorenbos modus aan]

    Dat is inderdaad wat NVVE en pro-abortus clubs denken

    [Bert Dorenbos modus uit]

  266. joost says :

    Miep

    Volgens mij is hij daar al vanaf het allereerste begin mee bezig, maarja, wij als mensen zijn ook zo verrekte eigenwijs

    Volgens jou is God dus al vanaf het begin bezig geweest om ons uit te leggen wat hij bedoelt?
    Zou hij dan niet ondertussen moeten begrijpen dat wij “niet robotjes” hem niet hebben begrepen? Dat hij wat duidelijker moet zijn?
    Is onbegrip eigenwijs?
    Zijn jou kinderen eigenwijs wanneer zij jouw uitleg niet begrijpen? Wacht jij er dan mee totdat zij uit liefde voor jou iets doen wat zij totaal niet begrijpen of geef je ze nog een keer geduldig uitleg?
    Dat maakt echt geen robotjes van ze hoor, naarmate mensen meer beseffen over het hoe en waarom zullen zij de dingen makkelijker kunnen aanvaarden.
    (je zult ook jou kinderen wel hebben uitgelegd dat vuur heet is en dat zij zich er aan kunnen branden b.v. Of heb je alleen gezegd dat vuur heet is en ze er af moeten blijven? Uitleggen is best belangrijk hoor.)
    joost

  267. Miep says :

    @bram

    Tja, ook gij Miep. Maar als god ook naar jou communiceert, hoe kan het dan je god niet begrijpt?

    Omdat mijn begrijpen/kennen nog onvolkomen is:

    1 Cor.13:9-12
    want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen. Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten.
    Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog.
    Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben.

    Daarom is het uiteindelijk ook geen kwestie van kennen, maar een kwestie van vertrouwen.

    god kan het prima uitleggen zodat wij het begrijpen zonder ons in robots te veranderen…

    Dat kan Hij zeker, en dat doet Hij ook. Maar dan nog is het aan ons of wij daar iets mee wíllen of doen. En juist daarom zijn wij geen robots: omdat Hij graag wil dat wij doen wat Hij zegt omdat we dat wíllen omdat we Hem liefhebben en erop vertrouwen dat Hij het beste met ons voor heeft.

    Ik geloof dat je serieus moet nemen dat velen god ervaren alsof hij in het meest positieve geval een wolk van cryptische hints geeft.

    Wat is er cryptisch aan Gij zult niet doodslaan, gij zult niet echtbreken, gij zult niet stelen, gij zult geen vals getuigenis spreken?
    Ik geloof dat God de mens binnen deze kaders redelijk veel vrijheid geeft om zelf keuzes te maken en dat we echt niet voor elke beslissing die we moeten nemen een kant en klaar antwoord uit de hemel zullen krijgen. We zijn als mens wel zelf verantwoordelijk voor onze eigen keuzes en soms wil God ons ook dingen leren. En ja, dan kan het zijn dat Hij zwijgt, moet je die radeloze smeekbeden in de psalmen maar eens lezen.
    Maar kan het misschien zo zijn dat dat ook een ‘beeld van God ‘ is, dat Hij ons precies duidelijk moet maken hoe wij moeten handelen? Dat dat een beeld is dat wij gristenen (misschien wel onbewust) uitdragen naar de wereld? In dat geval wil ik graag het boetekleed aantrekken, want daarmee wordt God beslist geen recht gedaan!

    Zo ook met moraal, het vermoo-rden van onschuldigen (zoals de zoon van David en Bathseba) wordt zo breed als iets slechts gezien dat ik in dit geval wel wil zeggen dat het verder gaat dan mijn mening alleen.

    Ik vind dat ook iets verschrikkelijks en ik begrijp er helemaal niks van. Maar ik wil God niet be(ver)oordelen naar mijn eigen maatstaven, omdat ik geloof dat Zijn gedachten hoger zijn dan mijn gedachten.
    Overigens accepteerde David dat wel van God, want nadat het kind gestorven was stond hij weer op om te gaan eten enzo. Blijkbaar heeft hij er dan toch ook iets rechtvaardigs in gezien? En misschien had men in die tijd en die cultuur een ander begrip van rechtvaardigheid dan wij nu?

    Tegelijkertijd zie ik wel een enorme weerstand bij jou als ik wel kritiek uit.

    Misschien door de manier waarop? Of omdat het raakt aan mijn ontzag voor God? Als jij roept dat God van ons mensen iets kan leren, dan gaan al mijn haren recht overeind staan. Ik begrijp ook heel veel dingen niet, maar ik zou het niet in mijn hoofd halen om te zeggen dat Hij iets van mij kon leren omdat ik eerbied voor Hem heb en Hem hoger acht dan mijzelf. Een dergelijke uitspraak staat in mijn beleving bijna gelijk aan godslastering!

    En ook zie ik dat jouw vertrouwen de kritiek uiteindelijk overtroeft. Dat vind ik ook lastig te begrijpen, zeker als je zegt dat jouw relatie met god tweerichtingsverkeer is en je dus ook wat terug hoort van god… als hij dan spreekt, waarom laat hij je dan nog steeds zitten met je vragen en je kritiek zonder uitleg te geven op een manier waarop jij het begrijpt?

    Maar wie zegt dat Hij dat doet??
    Denk je dat ik altijd meteendirectgelijkonmiddelijk antwoord krijg als ik met dingen zit die ik niet begrijp? Soms duurt het jaren voordat ik erachter kom waarom iets toen-en-toen zus-en-zo is gegaan. En dan nog blijven er een heleboel dingen over die ik niet begrijp, maar ik vertrouw erop dat ik het eens zal weten. Omdat Hij het overzicht heeft en alle dingen weet.
    En trouwens: moeten wij wel alles van God begrijpen? Is dat nou niet juist precies waar het ooit fout is gegaan? Dat de mens ‘als God’ wilde zijn?
    Wat gebeurde er in het paradijs?

    Gen.3
    De slang nu was het listigste van alle dieren des velds, die de HERE God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: God heeft zeker wel gezegd: Gij zult niet eten van enige boom in de hof? Toen zeide de vrouw tot de slang: Van de vrucht van het geboomte in de hof mogen wij eten, maar van de vrucht van de boom, die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: Gij zult daarvan niet eten noch die aanraken; anders zult gij sterven.
    De slang echter zeide tot de vrouw: Gij zult geenszins sterven, maar God weet, dat ten dage, dat gij daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden, en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad.
    En de vrouw zag, dat de boom goed was om van te eten, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, dat de boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden, en zij nam van zijn vrucht en at

    Ik snap dat niet… maar misschien ben ik minder goed in het loslaten van mijn eigen referentiekader. Alhoewel, ik heb mijn vroegere christelijke referentiekader aardig losgelaten, ik kan het dus wel degelijk 😉

    Ik denk toch echt dat het een kwestie van vertrouwen is. Waarom heb je je vroegere christelijke referentiekader losgelaten? Kan het zijn dat je uiteindelijk meer op je eigen bevindingen vertrouwde dan op God?
    (dit is overigens geen aanvallende opmerking hoor, en ik kan natuurlijk niet in jouw hart kijken, maar het zou een mogelijkheid kunnen zijn, toch?)

  268. bramvandijk says :

    @rob (en eigenlijk ook Miep)

    Cirkel compleet.
    De God van Bram is dus ook een afspiegeling van de manipulatieve christelijke leider die niet open staat voor redelijkheid en zelfkritiek. Hij beloont de blinde navolgers, en de critici negeert Hij. (waarmee Hij Brams beeld bevestigt dat Hij niet goed is)

    Wat kan jij soms meedogeloos zijn 😉 En bij jouw reacties vraag ik me regelamtig of je precies begrijpt wat ik bedoelde of dat ik het weer te kort door de bocht heb proberen uit te leggen.

    Maar ik denk dat we het hier allebei over eens zijn: uiteindelijk zijn we het over veel dingen eens, we kennen allebei twijfels, hebben allebei vragen, begrijpen het geen van beiden. Alleen dit soort meer rationele zaken zijn uiteindelijk toch vaak ondergeschikt aan persoonlijke ervaringen.

    En die evrschillen nogal bij jou en mij. Bij jou geven ze je zo’n rotsvast vertrouwen dat ze de rationele zaken compleet wegvagen. Bij mij ligt dat anders, wat ook met mijn persoonlijkheid te maken heeft, ik ben niet zo’n gevoelsmens. En wat ik aan “godservaringen” heb gehad kan ik uiteindelijk prima wegredeneren.

    Wat dan? Tja, ik denk dat we er allebei voor moeten waken om onze eigen ervaringen maatgevend te laten zijn voor andere mensen. Laten we lekaars en alkaars ervaringen in hun waarde laten. Maar wat dan wel? We geloven ook allebei dat er uiteindelijk maar één echte waarheid is en dat minimaal één van ons er dus naast moet zitten.

    Ik ben geneigd om te denken dat we de subjectieve ervaringen dan maar zo veel mogelijk moeten laten voor wat ze zijn en vooral af te gaan op de rationele argumenten, dat zijn zaken waar we in ieder geval samen mee op weg kunnen. Een aantal van de argumenten die ik hier voorbij heb laten komen hebben er ook daadwerkelijk toe geleid dat ik mijn opvattingen heb bijgsteld. Maar ja, dat zou ook wel weer eeens een typisch brammiaanse oplossing kunnen zijn die juist aansluit bij mijn persoonlijkheid en misschien stiekem wel bij mijn ervaringen 😦

    Ik pas niet in jullie plaatje. En het prikkelt niet om verder te kijken, maar het wordt eigenlijk genegeerd als mogelijkheid dat het toch iets met een god te maken zou kunnen hebben.
    […]
    Maar vanwege dat complete negeer-gedrag krijg ik dus de indruk dat Bram of jij en John eigenlijk niet de moeite nemen om tot de bodem te gaan met vragen , en dan is mijn stelling dat je dus idd geen respons krijgt.
    […]
    Maar vlak je eigen onfrisse motieven als mens ook niet uit om niets met God te willen.

    Dat is niet waar, die discussie hebben we meerdere keren gevoerd. En wat mij dan vaak weer frustreert is jouw stelling dat het inderdaad aan ons ligt dat we jouw god niet hebben gevonden, dat we “niet tot de bodem zijn gegaan”. Als jij mijn standpunt en argumenten uiteindelijk wegverklaart als “onfrisse motieven” met een mooi laagje rationele verf, wat moet ik dan nog? Daar kan ik me niet eens tegen verdedigen, want jij kent mij blijkbaar beter dan ik mijzelf ken.

  269. bramvandijk says :

    @Miep

    Waarom kunnen we dat dan niet gewoon van elkaar accepteren in plaats van elkaar te zwaard en te vuur daarin te bestrijden?
    […]
    Maar dat betekent toch niet dat Waterlelie’s keuze (en de mijne trouwens ook) om én vast te houden aan de waarheid van de bijbel, én vast te houden dat god goed is en rechtvaardig, persé dom of kortzichtig hoeft te zijn?

    Ik heb niet het gevoel dat ik aan het strijden ben, maar ik vind het nog steeds leuk om over deze zaken na te denken, de argumenten op de pijnbank te leggen en zien welke standhouden en welke niet. Dus wat mij betreft is het een gezamenlijk zoeken om verder te komen. En ik heb hier op GG al het een en ander geleerd.

    Dus ja, de keuze van jou en Waterlelie zou ik ook niet dom of kortzichtig noemen, ik ieder geval niet dommer en kortzichtiger dan ik zelf was toen ik die standpunten met jullie deelde 😉 Maar toch:
    -De argumenten die ik hier probeer uiteen te zetten hebben mijn standpunt in deze wel veranderd. Ik heb er wat aan gehad, jullie misschien ook… maar misschien ook niet. (Ik had het uiteindelijk best prettig gevonden als ik een aantal zaken en argumenten eerder had gehoord in mijn leven. Ik doe bewijs iedereen dus een goede dienst door die kennis hier verder te verspreiden, gratis en voor niks 😉 )
    -Maar een ander punt is ook dat eht mijns inziens helemaal geen keuze is. Als ik het een beetje overdrijf, is het alsof je ervoor zou kiezen om te geloven dat sinterklaas echt bestaat. Ik snap er niks van, heb allemaal argumenten dat hij niet echt zou zijn, maar toch ervaar ik hem in de kadootjes die ik krijg en vertrouw ik erop dat ik het in de toekomst na mijn dood allemaal eens echt zal begrijpen.

    Dat gaat gewoon niet (meer).

    Over de zoon van David zeg jij bijvoorbeeld:

    Ik vind dat ook iets verschrikkelijks en ik begrijp er helemaal niks van. Maar ik wil God niet be(ver)oordelen naar mijn eigen maatstaven, omdat ik geloof dat Zijn gedachten hoger zijn dan mijn gedachten.
    Overigens accepteerde David dat wel van God, want nadat het kind gestorven was stond hij weer op om te gaan eten enzo.

    Hoe kun je tegelijkertijd kritisch zijn naar god en zeggen dat je hem niet wil be(ver)oordelen naar eigen maatstaven? Heb je een andere maatstaf dan? Je hebt alleen die van jezelf, die is goed genoeg om je eigen gedrag mee te be(ver)oordelen en goed genoeg om het gedrag van andere mensen te be(ver)oordelen. Door god daarvan te ontheffen zeg je feitelijk dat god boven goed en kwaad staat en dat het dus onmogelijk is om god goed of kwaad te noemen, geen van beiden kan op god van toepassing zijn.

    Omdat als de nieuwe hemel en de nieuwe aarde er zijn, het kwaad dan definitief verslagen (en dus afwezig) is. Dan is het in feite weer net zoals in het begin, vóórdat het mis ging, precies zoals God het bedoeld had.

    Ja, een ander probleem dat voor mij heel belangrijk is geweest. De staat voor de zondeval, zonder dood en zonder kwaad. Ik geloof niet dat het houdbaar is dat er een dergelijke staat van de wereld is geweest. Alles wat we weten over de ouderdom van de aarde, de evolutie van soorten en hoe lang de mens al op aarde rondloopt heeft ons geleerd dat er al lang dood was voordat er mensen waren. Dat de dino’s bijvoorbeeld massaal zijn uitgestorven door inslag van een meteoriet. Dat lijkt mij niet de paradijselijke toestand waar de bijbel het over heeft.

    Moeilijk, moeilijk… de enige conclusie die ik kon trekken was dat er geen zondeval is geweest. Dat onze aarde altijd is geweest zoals die nu is, en dat als de aarde dus door god is geschapen, dat god hem in dat geval niet goed heeft gemaakt, maar zoals hij nu is, met heel veel goede dingen, maar ook een aantal rottige zaken.

    Ik denk toch echt dat het een kwestie van vertrouwen is. Waarom heb je je vroegere christelijke referentiekader losgelaten? Kan het zijn dat je uiteindelijk meer op je eigen bevindingen vertrouwde dan op God?

    Nou ja, ik heb een aantal argumenten weergegeven. Tel daar nog een aantal bij op en geef het een jaar om in te trekken, en ik ontdekte bij mijzelf dat ik eigenlijk niet meer in god geloofde, net zoals ik niet meer in sinterklaas geloofde. Dat is geen keuze geweest, dat is een bijna passief overtuigd worden door bepaalde argumenten.

  270. bramvandijk says :

    @rob

    begrijp ik het goed als je stelt dat de verhalen uit de bijbel niet Gods daden vertegenwoordigen, en dat je er dus vanuit gaat dat God zich niet met de mens bemoeit?
    Ik zie niet zo goed waarom stelling 1 tot stelling 2 zou moeten leiden.
    Is er geen andere optie?

    Nee, de tweede volgt niet uit de eerste, maar is een verdere verduidelijking van mijn huidige standpunt. Je zou overigens kunnen zeggen dat het eerste wel uit het tweede volgt 😉

    Zo, volgens mij ben ik er dan weer zo’n beetje doorheen.

  271. Miep says :

    @bram

    Maar wat dan wel? We geloven ook allebei dat er uiteindelijk maar één echte waarheid is en dat minimaal één van ons er dus naast moet zitten.

    hmz… misschien zitten er wel meerdere kanten aan de waarheid?
    Je bent in elk geval in goed gezelschap, Pilatus vroeg zich ook al af wat waarheid is:

    Pilatus zei: ‘U bent dus koning?’ ‘U zegt dat ik koning ben, ‘zei Jezus. ‘Ik ben geboren en naar de wereld gekomen om van de waarheid te getuigen, en ieder die de waarheid is toegedaan, luistert naar wat ik zeg.’ Hierop zei Pilatus: ‘Maar wat is waarheid?’

    Ik persoonlijk geloof dat Jezus de waarheid is, dat heeft Hij ook van zichzelf getuigd: “Ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door mij.”
    Misschien is dat dan de oplossing?
    Die God die het onschuldige zoontje van David nam, gaf ter verzoening Zijn eigen zoon om gedood te worden. Waardoor het mogelijk werd om vergeving te krijgen voor onze zonden, zonder dat daar elke keer weer opnieuw onschuldig bloed voor moet vloeien.
    Nou, als dat geen antwoord van God is….!

  272. Miep says :

    @bram

    Hoe kun je tegelijkertijd kritisch zijn naar god en zeggen dat je hem niet wil be(ver)oordelen naar eigen maatstaven?

    Als ik iets niet begrijp, staat dat gelijk aan kritisch zijn?
    En als dat zo zou zijn, dan zou ik hem moeten oordelen naar Zijn eigen maatstaven. Dat deed je naamgenoot ook, toen hij hoorde van Gods plannen om Sodom en Gomorra te vernietigen: “Zoiets kunt u toch niet doen, hen samen met de schuldigen laten omkomen! Dan zouden schuldigen en onschuldigen over één kam worden geschoren. Dat kunt u toch niet doen! Hij die rechter is over de hele aarde moet toch rechtvaardig handelen?”

    Heb je een andere maatstaf dan? Je hebt alleen die van jezelf, die is goed genoeg om je eigen gedrag mee te be(ver)oordelen

    precies, maar niet dat van God. Het is niet aan mij om God te veroordelen (vind ik dan he). Ik kan Hem wijzen op Zijn eigen woorden en zijn eigen beloften, zoals Abraham (en ook Mozes) dat deed, maar niet met een houding van dat ik Hem wel eens even zal vertellen hoe Hij moet handelen. Ik sta toch niet op gelijke voet met Hem? Weet ik de dingen die Hij weet?

    Door god daarvan te ontheffen zeg je feitelijk dat god boven goed en kwaad staat

    Dat staat Hij ook, hij heeft toch immers beiden geschapen? (Jes.45:7)

    en dat het dus onmogelijk is om god goed of kwaad te noemen, geen van beiden kan op god van toepassing zijn.

    Toch noemt Jezus hem goed: ” Niemand is goed, behalve God.” (Mrk 10:18). En Hij kan het weten 😉

  273. Miep says :

    oeps, ergens een mislukte blockquote, ik hoop dat het nog te volgen is…

  274. bramvandijk says :

    @Miep

    Ik persoonlijk geloof dat Jezus de waarheid is, dat heeft Hij ook van zichzelf getuigd: “Ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door mij.”
    Misschien is dat dan de oplossing?

    Nee, de auteur van het vierde evangelie (volgens sommigen Johannes) schrijft dit op, maar het is onwaarschijnlijk dat Jezus deze woorden zelf heeft uitgesproken. De synoptische evangeliën zijn historisch gezien een stuk betrouwbaarder, en Jezus zoals daarin geportretteerd (zeker de Jezus van het messiaans geheim zoals Markus hem beschrijft) zou deze woorden nooit hebben uitgesproken.

    Waardoor het mogelijk werd om vergeving te krijgen voor onze zonden, zonder dat daar elke keer weer opnieuw onschuldig bloed voor moet vloeien.

    Je hebt er de gave voor om de probleempunten aan te stippen 😉 Want waarom was er überhaupt onschuldig bloed nodig voor vergeving, al dan niet van een geitje of van Jezus? Of als we nog verder geaan, waarom was er überhaupt vergeving nodig als god toch van ons houdt? Ik kan daar geen plausibele antwoorden meer op verzinnen. Maar goed, zelfs mijn denken is beperkt 😉

  275. Miep says :

    @bram

    Nee, de auteur van het vierde evangelie (volgens sommigen Johannes) schrijft dit op, maar het is onwaarschijnlijk dat Jezus deze woorden zelf heeft uitgesproken. De synoptische evangeliën zijn historisch gezien een stuk betrouwbaarder, en Jezus zoals daarin geportretteerd (zeker de Jezus van het messiaans geheim zoals Markus hem beschrijft) zou deze woorden nooit hebben uitgesproken.

    Ja, daar gaan we weer, op de rationele toer, vanuit ons eigen referentiekader, want wij weten het beter dan God.
    ‘volgens sommigen’, ‘het is onwaarschijnlijk’ en ‘zou niet hebben uitgesproken’ is niet te bewijzen en dus net zo goed een geloof als geloven dat de bijbel waar is.

    Ik kan daar geen plausibele antwoorden meer op verzinnen.

    Nou, ik kan daar genoeg plausibele antwoorden op verzinnen, nee, niet eens verzinnen, die staan gewoon in de bijbel. Maarja, als je elk woord wat geschreven staat moet uitpluizen en analyseren zodat er niets meer van over blijft, dan hebben we daar ook niet zoveel aan.
    Tenslotte blijft het een kwestie van geloven en als alles bewijsbaar en oplosbaar zou zijn, dan was het geen geloven meer, maar zeker weten.

    Maar het was in ieder geval leuk/interessant om hierover van gedachten te wisselen, al zullen we waarschijnlijk nooit tot overeenstemming komen. Maar dat hoeft misschien ook niet.

  276. Ettje says :

    @bramvandijk, @Wilfred; Laat ik het anders verwoorden. Ik heb geen vastomlijnd beeld van God zoals jullie dat wel hebben, ieder op je eigen manier. De keren dat ik iets van God zie of Hem ergens in herken zijn even veel als de keren dat ik niets van Hem zie of Hem nergens in herken. Dat heb ik leren aanvaarden en scheelt heel veel strijd. Vooral innerlijke strijd.

    Natuurlijk ken ik al die beschrijvingen, van wie God is, zoals hierboven wel, maar heb daar al heel lang niets meer mee.
    Ik geloof niet in een God die de ene mens wel geneest en de andere niet… Om maar een voorbeeld te noemen. Zulke beelden heb ik niet bij God. Ik weet niet wat lot of God is… Dat is het leven.

    Dus, nee ik heb geen beeld meer bij God! En mijn zelfbeeld kan per dag of soms zelfs meerdere keren per dag veranderen… Ook dat heb ik leren aanvaarden.

    Maar desondanks geloof ik in Hem en vertrouw ik erop dat het uiteindelijk wel goed komt. Dat is voor mij genoeg!

  277. bramvandijk says :

    @Miep

    Als ik iets niet begrijp, staat dat gelijk aan kritisch zijn?

    Nee juist niet. Je moet iets kunnen begrijpen om überhaupt kritisch te kunnen zijn. Dus als jij stelt dat je wel degelijk kritisch bent naar god toe, dan verwacht ik enig begrip van gods handelen en daarnaast dat je aan god uitlegt dat je een reden hebt om kritisch te zijn op zijn gedrag, bijvoorbeeld omdat het niet geheel lijkt te voldoen aan de geldende morele maatstaf. Of zo…

    Je kan dan prima ruimte overlaten voor god om het eens goed uit te leggen, maar als je zegt kritisch te zijn naar god toe dan stel je dus vraagtekens bij hoe het loopt? Of zitten we nu helemaal langs elkaar heen te praten?

    En ja, dat je verder bijbelteksten gebruikt als argument is voor mij niet echt overtuigend. Dat betekent alleen maar dat je uit het logische argument stapt en op die manier inconsistente denkbeelden kan blijven houden. De bijbel is (mijns inziens) namelijk ook niet helemaal consistent op heel veel zaken. Zeker wat betreft het godsbeelds is daar sprake van een forse evolutie.

  278. bramvandijk says :

    @Miep

    Ja, daar gaan we weer, op de rationele toer, vanuit ons eigen referentiekader, want wij weten het beter dan God.
    ‘volgens sommigen’, ‘het is onwaarschijnlijk’ en ‘zou niet hebben uitgesproken’ is niet te bewijzen en dus net zo goed een geloof als geloven dat de bijbel waar is.

    Waarom neem jij de bijbel wel aan zonder enige kritische noot en de koran niet? Die is min of meer rechtstreeks uit de hemel komen vallen, is toch een beter verhaal dan goddelijke inspiratie van de schrijvers (die dan weer geen mechanische inspiratie was, maar toch wel een zeker invloed heeft gehad…)

    Maar wat ik echt een belangrijk punt vind is de tegenstelling tussen bewijzen en geloven. Er bestaat niet zoiets als een 100% doorslaggevend bewijs in de echte wereld. Het enige dat we hebben is waarschijnlijkheid. Dat verhindert je niet om naar de dokter te gaan als je ziek bent om maar eens iets te noemen. Het is namelijk niet zwart of wit, bewezen of geloof. Er zit een heel groot gebied lichter en donkerder grijs tussen. Voor sommige visies zijn veel argumenten te geven en die zijn dus heel waarschijnlijk te noemen, op andere punten zijn de argumenten veel minder doorslaggevend.

    Het is dus heel logisch om voor wat betreft de bijbel goed te luisteren of in ieder geval kennis te nemen van de experts. Niet omdat zij de waarheid in pacht hebben, maar wel omdat zij argumenten kunnen geven voor verschillende visies. Dat stelt je uiteindelijk ook zelf in staat die argumenten te beoordelen. Dat heeft dus niks te maken met het beter willen weten dan god of zo, maar is gewoon een heel verstandige manier van meningvormen die je ook op andere gebieden toepast.

    Tenslotte blijft het een kwestie van geloven en als alles bewijsbaar en oplosbaar zou zijn, dan was het geen geloven meer, maar zeker weten.

    Ga je wederom uit van het idee dat iets ofwel bewezen is, ofwel een geloof. Dat is niet zo, en daarom hoef je ook niet bang te zijn voor argumenten en je eigen begrip. Als je gelijk hebt zouden alle goede argumenten jouw visie toch moeten ondersteunen?

  279. Ds Dre says :

    @Bram.

    Je geeft je mening weer net zoals ik het zie. Boeiend om te zien dat je ergens anders uit kom dan ik.

  280. Miep says :

    @bram

    Dus als jij stelt dat je wel degelijk kritisch bent naar god toe, (…) maar als je zegt kritisch te zijn naar god toe dan stel je dus vraagtekens bij hoe het loopt? Of zitten we nu helemaal langs elkaar heen te praten?

    volgens mij wel, want ik stel (bij mijn weten tenminste) niet dat ik kritisch ben naar God. Wel dat ik soms/vaak vragen heb en dat ik helemaal niet begrijp waarom dingen lopen zoals ze lopen of waarom God sommige dingen doet. Ik vind dat iets anders dan kritisch zijn.

    Waarom neem jij de bijbel wel aan zonder enige kritische noot en de koran niet? Die is min of meer rechtstreeks uit de hemel komen vallen, is toch een beter verhaal dan goddelijke inspiratie van de schrijvers

    nee, vind ik niet.
    de koran was er later dan de bijbel, dus dat is gewoon plagiaat. 🙂

    Ik geloof best dat de bijbel geschreven is door verschillende mensen met allemaal zo hun eigen invalshoek, maar toch geloof ik dat God via dat middel tot ons spreekt.
    En je kunt natuurlijk elk woord, elke zin, elk boek helemaal gaan zitten analyseren totdat er niets meer overblijft dan een mooi sprookje met een moraal, maar dat is dan toch weer tegengesteld aan geloven dat het door God is geïnspireerd en daar Zijn boodschap in lezen.
    Als je gekust wordt door je geliefde, dan ga je toch zeker ook niet die kus helemaal zitten analyseren? Een kus beleef je, dat maakt iets in je los, het vraagt om een reactie. Als je het hele proces gaat beredeneren dan blijft er niets meer van over.

    Ga je wederom uit van het idee dat iets ofwel bewezen is, ofwel een geloof.

    ik ben een zwart/wit denker en vind het soms heel moeilijk om de grijstinten te ontdekken. Maar daarom ga ik ook in discussie op fora als deze 🙂 Ik vind dat heel leerzaam voor mezelf.

    En ja, dat je verder bijbelteksten gebruikt als argument is voor mij niet echt overtuigend. Dat betekent alleen maar dat je uit het logische argument stapt en op die manier inconsistente denkbeelden kan blijven houden. De bijbel is (mijns inziens) namelijk ook niet helemaal consistent op heel veel zaken.

    maar dat hoeft toch ook helemaal niet? op de hoofdzaken is de bijbel (m.i.) wel consistent en dat maakt dat ik er toch in blijf geloven, al roept de hele wereld dat dat niet logisch is. God is niet te vangen in de wetten van onze eigen logica en wij begrijpen misschien niet altijd Zijn logica, maar dat is voor mij geen reden om de bijbel niet meer als leidraad te gebruiken.

    Het is dus heel logisch om voor wat betreft de bijbel goed te luisteren of in ieder geval kennis te nemen van de experts. Niet omdat zij de waarheid in pacht hebben, maar wel omdat zij argumenten kunnen geven voor verschillende visies. Dat stelt je uiteindelijk ook zelf in staat die argumenten te beoordelen. Dat heeft dus niks te maken met het beter willen weten dan god of zo, maar is gewoon een heel verstandige manier van meningvormen die je ook op andere gebieden toepast.

    nee, maar het is buitengewoon irritant om als je iets uit de bijbel aanhaalt altijd maar weer die experts over je heen te krijgen die vinden dat dat niet klopt.
    Op die manier redeneer je in mijn ogen de bijbel helemaal kapot, totdat er niets meer overblijft dan alleen maar een mooi sprookjesboek met een moraal.
    Sommige dingen zijn nu eenmaal niet rationeel te verklaren en God/de bijbel is er daar voor mij één van.

  281. Miep says :

    @ds Dre

    Je geeft je mening weer net zoals ik het zie. Boeiend om te zien dat je ergens anders uit kom dan ik.

    waar kom jij dan uit?

  282. Miep says :

    hm… ik ben niet echt een fan van Ouweneel ofzo, maar in dit artikel kan ik me toch wel vinden:

    http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/ouweneel_bijbel_is_onfeilbaar_een_theorie_niet_1_675166

  283. afolus says :

    @Miep
    Wat mij betreft een onduidelijk verhaal. Met Ouweneel kun je alle kanten op. Wat hij nu eigenljk bedoelt is mij onduidelijk…
    Misschien is mijn beeld van deze professor sterk beinvloed door zijn capriolen in de afgelopen twee jaar. Mogelijk ben ik extra wantrouwend door zijn familiebanden met Franciscus van Emmen..

  284. rob says :

    @Bram

    Ik ben geneigd om te denken dat we de subjectieve ervaringen dan maar zo veel mogelijk moeten laten voor wat ze zijn en vooral af te gaan op de rationele argumenten, dat zijn zaken waar we in ieder geval samen mee op weg kunnen. Een aantal van de argumenten die ik hier voorbij heb laten komen hebben er ook daadwerkelijk toe geleid dat ik mijn opvattingen heb bijgsteld. Maar ja, dat zou ook wel weer eeens een typisch brammiaanse oplossing kunnen zijn die juist aansluit bij mijn persoonlijkheid en misschien stiekem wel bij mijn ervaringen

    Rationeel gezien zijn emoties en ervaringen nuttig, je kan niet rationeel stellen dat de ratio ten alle tijden boven de ervaring of de emotie staat.
    Het kan heel goed zijn dat je emoties en ervaringen pas achteraf rationeel kan duiden, waardoor ze een volle betekenis krijgen.

    Zo redenerend (rationeel) is het dus krom om te veronderstellen dat ervaringen en emoties er niet toe doen.

    Dat is niet waar, die discussie hebben we meerdere keren gevoerd. En wat mij dan vaak weer frustreert is jouw stelling dat het inderdaad aan ons ligt dat we jouw god niet hebben gevonden, dat we “niet tot de bodem zijn gegaan”. Als jij mijn standpunt en argumenten uiteindelijk wegverklaart als “onfrisse motieven” met een mooi laagje rationele verf, wat moet ik dan nog? Daar kan ik me niet eens tegen verdedigen, want jij kent mij blijkbaar beter dan ik mijzelf ken.

    Laten we lekaars en alkaars ervaringen in hun waarde laten. Maar wat dan wel? We geloven ook allebei dat er uiteindelijk maar één echte waarheid is en dat minimaal één van ons er dus naast moet zitten.

    Stel dat mijn ervaringen echt zijn, in hoeverre ben jij dan nu nog onwetend? Aangezien ik je verteld heb in wel honderden posts in alle geuren en kleuren, hoe je tot zo’n ervaring kan komen, ben je niet 100% onwetend, rationeel gezien.
    Ik heb nooit iets gemerkt van belangstelling, ik heb steeds het idee dat ik het vertel terwijl er eigenlijk niemand op zit te wachten, jij ook niet.
    Alsof ik inbreek in je rationele plaatje dat ik niet moet verstoren met irrationele (ervaringsgerichte) argumenten.
    Dat laatste is puur gevoelsmatig gereageerd. Dat zal dus beslist een foute indruk zijn 😉
    Bij deze bestrijd ik dus dat ervaringen geen argumenten zijn (of nonargumenten, hoe je het ook noemen wilt)
    het zou leuk zijn als je mijn menig meeneemt als zijnde een mogelijkheid. Dat zou al een hele winst zijn.

  285. rob says :

    @Miep/Rien

    Als je gekust wordt door je geliefde, dan ga je toch zeker ook niet die kus helemaal zitten analyseren? Een kus beleef je, dat maakt iets in je los, het vraagt om een reactie. Als je het hele proces gaat beredeneren dan blijft er niets meer van over.

    Een kus is een beleving /ervaring. Dat is dus iets anders dan een theorie.

    In de bijbel staan zowel theoretische verhandelingen als belevingen v mensen met God.

    Zonder beleving zou ik er precies zo instaan als Bram.
    Ik denk dat een beleving wel theoretisch geduid kan worden en zou moeten worden.
    Maar een goddelijke theorie zonder beleving, daar kan ik niets mee.

  286. bramvandijk says :

    @Miep

    ik stel (bij mijn weten tenminste) niet dat ik kritisch ben naar God.

    Ai, heb ik even teruggezocht en daar heb je inderdaad gelijk in. Je had het over god ter verantwoording roepen… voelt voor mij enigszins hetzelfde, maar ik snap dat het ook wel weer een nuanceverschil is.

    de koran was er later dan de bijbel, dus dat is gewoon plagiaat.

    Tja, het OT was er eerder dan het NT, onbegrijpelijk dat christenen zich dan vooral op het NT richten. En Gilgamesj was er al voor het OT, het het verhaal van Noach is zeker plagiaat te noemen vanuit het Gilgamesj epos… dus…

    het is buitengewoon irritant om als je iets uit de bijbel aanhaalt altijd maar weer die experts over je heen te krijgen die vinden dat dat niet klopt.
    Op die manier redeneer je in mijn ogen de bijbel helemaal kapot, totdat er niets meer overblijft dan alleen maar een mooi sprookjesboek met een moraal.

    Nou, “alleen maar”… ik begin steeds meer te geloven dat het enige dat we hebben verhalen zijn. Religies zijn verhalen over hoe dingen met elkaar samenhangen, romans zijn verhalen, maar wel verhalen waarvan we soms heel veel kunnen leren over de wereld waar we in leven. Wij krijgen onze identiteit door ons verleden, maar vooral over het verhaal dat wij zelf maken van ons verleden. Zelfs wetenschappelijke theorieën zijn verhalen over hoe dingen met elkaar samenhangen, een bekend citaat (weet niet meer van wie) stelt dan ook: alle theorie is autobiografie.

    Dus ja, de bijbel is een verhaal met een moraal. Een van de vel verhalen met een moraal, denk aan Gilgamesj, de Ilias, de Edda, de Aeneas. Dart maakt hem misschien minder speciaal, maar niet minder waardevol.

    Maar daarom ga ik ook in discussie op fora als deze 😉 Ik vind dat heel leerzaam voor mezelf.

    Ha, zijn we het tenminste over één ding eens 😀

  287. bramvandijk says :

    @rob

    Aangezien ik je verteld heb in wel honderden posts in alle geuren en kleuren, hoe je tot zo’n ervaring kan komen, ben je niet 100% onwetend, rationeel gezien.

    Dan heb ik blijkbaar niet helemaal op zitten letten. Ik heb jouw verhaal nooit als een stappenplan gezien dat repliceerbaar is door mij. En als het gaat om de omstandigheden heb jij vooral benadrukt dat je eerst echt helemaal aan de grond zat en god je er toen uit heeft geholpen. Dat gaat hem voor mij niet worden, mijn leven is gewoon te goed, voorlopig nog geen crisis in zicht. Of vind je eigenlijk dat iedereen zelfdestructief gedrag zou moeten vertonen totdat hij/zij eindelijk god vindt, zoals dat bij jou ook ging? Sorry, maar dat risico is mij toch echt te groot, en ik kan het ook niet maken naar mijn vrienden en familie… (sprak hij om iets minder egoïstisch te lijken 😉 )

    Ik heb nooit iets gemerkt van belangstelling, ik heb steeds het idee dat ik het vertel terwijl er eigenlijk niemand op zit te wachten, jij ook niet.

    Tja, heb ik al eens verteld dat ik meer rationeel ben en niet echt een gevoelsmens? Ik ben hier inderdaad deels bewust ook wel omheen gelopen omdat ik weet dat dit voor jou heel belangrijk is en ik daar niet heel erg bot over wil zijn. Aan de andere kant, als we al in gesprek waren heb ik dat bij mijn weten nooit daarom afgekapt of zo, de eerste paar keer hebben we het er zeker wel wat dieper over gehad…

    Bij deze bestrijd ik dus dat ervaringen geen argumenten zijn (of nonargumenten, hoe je het ook noemen wilt)

    Zo ver wil ik ook niet gaan. Ik ben net iets genuanceerder dan dat. Ik zie het meer zo: ervaringen van verschillende mensen zijn nogal verschillend en niet overdraagbaar. Argumenten zijn voor iedereen hetzelfde en wel overdraagbaar. Daarom is het een stuk productiever om het over de argumenten te hebben.

    Een ervaring is dus zeker geen nonargument, maar ik denk dat de psychologie wel heeft laten zien dat er niet zoiets bestaat als een “zuivere ervaring”, een ervaring is altijd een interpretatie van een ervaring. Daarmee zijn argumenten objectiever dan ervaringen.

  288. bramvandijk says :

    @Ds Dre

    Je geeft je mening weer net zoals ik het zie. Boeiend om te zien dat je ergens anders uit kom dan ik.

    Interessant. Ik heb inmiddels wel een vaag idee van waar jij bent uitgekomen. Maar kun je proberen aan te geven waar het hem in zit dat jij toch nog ergens anders uitkomt?

  289. rob says :

    @Bram

    Dan heb ik blijkbaar niet helemaal op zitten letten. Ik heb jouw verhaal nooit als een stappenplan gezien dat repliceerbaar is door mij. En als het gaat om de omstandigheden heb jij vooral benadrukt dat je eerst echt helemaal aan de grond zat en god je er toen uit heeft geholpen. Dat gaat hem voor mij niet worden, mijn leven is gewoon te goed, voorlopig nog geen crisis in zicht. Of vind je eigenlijk dat iedereen zelfdestructief gedrag zou moeten vertonen totdat hij/zij eindelijk god vindt, zoals dat bij jou ook ging? Sorry, maar dat risico is mij toch echt te groot, en ik kan het ook niet maken naar mijn vrienden en familie… (sprak hij om iets minder egoïstisch te lijken )

    Je kan het niet in scene zetten en als dat kon zou je er zelfs dan niet voor gekozen hebben een dieptepunt in scene te zetten.
    Daar doelde ik dus ook niet op.
    Het ging om een verklaring waarom God niet met jou gecommuniceerd heeft.
    Waarschijnlijk omdat je Hem niet nodig hebt.
    Ik wilde ermee zeggen dat er dus een stuk bij jou zit waardoor het niet vd grond komt, voorlopig althans *(bij mij duurde het 38 jaar)

    Tja, heb ik al eens verteld dat ik meer rationeel ben en niet echt een gevoelsmens? Ik ben hier inderdaad deels bewust ook wel omheen gelopen omdat ik weet dat dit voor jou heel belangrijk is en ik daar niet heel erg bot over wil zijn. Aan de andere kant, als we al in gesprek waren heb ik dat bij mijn weten nooit daarom afgekapt of zo, de eerste paar keer hebben we het er zeker wel wat dieper over gehad…

    Het valt op dat je niet doorvraagt en dat vat ik op als gebrek aan interesse.
    Dat is voor mij een teken dat je niet echt open staat voor het idee dat God zou kunnen communiceren.
    Je gaat wel op het verhaal in zoals nu: bewijzend dat je er niks mee kan er geen mens voor bent etc, zonder dat je eigenlijk inhoudelijk weet waar ik het over heb, of waar mijn ervaringen over gaan. Het is niet zoiets als vallen in de Geest of meer van die onzin.

    Zo ver wil ik ook niet gaan. Ik ben net iets genuanceerder dan dat. Ik zie het meer zo: ervaringen van verschillende mensen zijn nogal verschillend en niet overdraagbaar. Argumenten zijn voor iedereen hetzelfde en wel overdraagbaar. Daarom is het een stuk productiever om het over de argumenten te hebben.
    Een ervaring is dus zeker geen nonargument, maar ik denk dat de psychologie wel heeft laten zien dat er niet zoiets bestaat als een “zuivere ervaring”, een ervaring is altijd een interpretatie van een ervaring. Daarmee zijn argumenten objectiever dan ervaringen.

    Ervaringen zijn dus niet objectief, wil je eigenlijk zeggen.
    Maar moeten ze daarom verworpen worden, of bestempeld als onbruikbaar?
    Wil je liever gekust worden of een verhandeling lezen over een kus?
    En kun je al je argumenten wel loskoppelen van ervaringen?
    Ik denk eerlijk gezegd dat er veel verweven is.
    De ervaring zie ik als praktijk die gesteund kan worden door een theorie.
    Het kan zijn dat iets zich gedraagt/gebeurt /voordoet, maar dat je er nog geen passende theorie bij hebt.

    Een theorie zonder praktijk loopt in veel gevallen moeizaam. op een bepaald moment heb je nodig dat de theorie zich gaat bewijzen door de praktijk.
    En voor sommige dingen is het niet zinvol de ervaring los te schroeven vd theorie. Zoals de theorie dat God goed is.
    Dat moet je ervaren.
    Ik geloof ook niet dat geloof in een goede God kan standhouden als er geen ervaring is van een goede God.
    Vroeg of laat zak je door het ijs.

    Ervaringen zijn persoonlijk, maar wel degelijk overdraagbaar in die zin dat je herkenning kunt vinden en dat het je uit kan dagen er naar op zoek te gaan.
    Daar is in de psychologie ook het nut vd praatgroep op gebaseerd.

    Ik herken echt wel veel van mijzelf in jou, ik kan mijn verstand ook niet uitschakelen. En volgens mij is dat ook niet wat een God van je zou vragen.
    Je hoeft niet blind te gaan geloven omdat het in de bijbel staat en dus waar zou moeten zijn.
    Dat is onzin.
    Nogmaals, als ik die ervaringen niet had was ik atheïst geweest, maar mijn ziel zegt wat anders.

  290. rob says :

    @Bram

    Dan heb ik blijkbaar niet helemaal op zitten letten. Ik heb jouw verhaal nooit als een stappenplan gezien dat repliceerbaar is door mij. En als het gaat om de omstandigheden heb jij vooral benadrukt dat je eerst echt helemaal aan de grond zat en god je er toen uit heeft geholpen. Dat gaat hem voor mij niet worden, mijn leven is gewoon te goed, voorlopig nog geen crisis in zicht. Of vind je eigenlijk dat iedereen zelfdestructief gedrag zou moeten vertonen totdat hij/zij eindelijk god vindt, zoals dat bij jou ook ging? Sorry, maar dat risico is mij toch echt te groot, en ik kan het ook niet maken naar mijn vrienden en familie… (sprak hij om iets minder egoïstisch te lijken )

    Als het repliceerbaar was zou je er nooit voor kiezen.
    Dat is mijn gedachte. Ook omdat we als mens denk ik zo in elkaar zitten dat je overlevingsmechanismen het verhinderen en het dieptepunt ontkennen.
    En zelfs als je toch in een dieptepunt komt en het niet kan ontkennen wil het niet automatisch zeggen dat je dan denkt God nodig te hebben. Het wil ook niet automatisch zeggen dat God komt. als je in een dieptepunt zit.
    Ik denk dat je uiteindelijk erop gericht bent het dieptepunt zelf op te lossen, desnoods met drank of drugs, als een innerlijke peptalk niet werkt en dan is God alsnog overbodig.

    Het is ook wel cliche, veel getuigenissen gaan over redding uit dieptepunten.
    In feite is dat ook niet zo gek, want het evangelie is er op gebaseerd.
    En voila, je hebt een theorie bij de ervaring.
    Je kan er altijd nog een biologisch verhaal v maken, iets met overprikkelde synapsen, chemische stofjes enzo.

  291. Wilfred says :

    @Rob/Bram/Miep: Interessante dag, heb van een afstand wel geprobeerd het een en ander op mijn telefoon te volgen. Ik had me er wel in willen mengen, maar dat ging om verschillende redenen niet. Ik krijg wel een beetje de indruk dat dit gesprek een klein beetje bezig is te ontsporen…

    @Rob:

    Ik denk dat je uiteindelijk erop gericht bent het dieptepunt zelf op te lossen, desnoods met drank of drugs, als een innerlijke peptalk niet werkt en dan is God alsnog overbodig.

    Ik hoop niet dat deze zin bedoeld was als een opmerking over Bram, maar meer in algemene zin menselijk. Anders bega je denk ik de fout die je eerder Pittig verweet bij FO, namelijk een diagnose op afstand stellen…

    Je verwijt Bram desinteresse waar het je eigen ervaring betreft, maar deze zin vind ik ook niet erg vleiend:

    Je kan er altijd nog een biologisch verhaal v maken, iets met overprikkelde synapsen, chemische stofjes enzo.

    Voor een materialist is dat een logische insteek. Iemand met dat uitgangspunt ‘maakt’ er geen verhaal van, dat is op basis van zijn uitgangspunten een consistente benadering.

    Ik heb hierboven geen echte afkeuring van Bram t.o.v. jouw benadering gelezen, alleen een verdediging van een gesprek op basis van argumenten omdat wat iemand heeft ervaren geregeld een erg wankele basis biedt om samen op verder te bouwen. Ik ben het daar in zijn algemeenheid wel mee eens. Dat betekent niet dat je vanuit die ervaring geen argumenten kunt opbouwen. Als jij persoonlijk b.v. antwoorden van God zou krijgen over vraagstukken waar Bram en John en ik tegenaan hikken, dan zouden we daar best voor open staan. Niet onkritisch, dat zou teveel gevraagd zijn. Maar als je die ervaring kunt omzetten in iets wat je als argument kunt inbrengen (wat dus je persoonlijke ervaring sec overstijgt), dan heeft dat wel degelijk zeggingskracht.

    Ik denk niet dat een ongelovige (sorry Bram 😉 ) er bij gebaat is om te horen dat hij zich onvoldoende openstelt voor God. Volgens mij ga je daar te ver in. Als God het zo belangrijk vindt dat b.v. Bram hem leert kennen, waarom openbaart hij zich dan niet duidelijker? Dat lijkt me een valide vraag. Je moet dat niet kaatsen met: maar dan ben je niet diep genoeg gegaan, of (zoals anderen soms doen): je moet je meer open stellen. Volgens de bijbel is God namelijk ook een God die zich soms doet kennen, soeverein, zonder dat de mens daar iets voor hoeft te doen. Die kant van God is dan in het geding. Ten diepste lijk je met je stelling te beweren dat mensen die God niet ervaren, dat eigenlijk ook niet willen. Daarmee leg je de schuld neer bij die mensen. Dat kan erg kwetsend zijn, vooral als mensen er wel voor openstonden/-staan.

    Ik heb al eerder gezegd dat ik daar een parallel zie met de charismanici op het gebied van gebedsgenezing. Mensen die niet genezen worden, willen niet genoeg genezen worden of hebben zonde in hun leven. Dat is eendimensionaal. Misschien speelt er meer mee? Zo ook als het gaat om het ervaren van God. Je weet (hoop ik) dat ik je ervaring serieus neem, maar ook voor mij is het niet eenvoudig zoiets als wat jij omschrijft een plaats te geven in mijn denkkader. Dat heeft (voor zover ik me bewust ben) niet te maken met (on)bewuste ( 😉 ) weerstand, maar met het feit dat wij niet hetzelfde ervaren hebben.

    Als wij daar over in gesprek zijn (volgens mij hebben we dat nog niet afgerond 😉 ), dan heeft dat alleen zin als we beiden de ander niet veroordelen om wat hij voor waar houdt…

    Misschien dat Bram het ten principale onmogelijk acht dat er een God bestaat die zich aan hem kan openbaren. Tsja, dan heb je een andere discussie. Maar die indruk heb ik nog niet helemaal…

  292. Wilfred says :

    @Rob:

    Maar wat doet Bram met mijn verhaal ? ( ik heb niet hetzelfde beeld v God als Waterlelie en ik heb ook veel twijfels en moeilijke vragen waar ik geen antwoord op heb, ik heb moeilijke vragen gesteld waar ik wel antwoord op heb, mijn godsbeeld is niet makkelijk).
    Dat frustreert dus wel. En jij weet ook geen raad met mijn verhaal.
    Ik pas niet in jullie plaatje. En het prikkelt niet om verder te kijken, maar het wordt eigenlijk genegeerd als mogelijkheid dat het toch iets met een god te maken zou kunnen hebben.
    Ik twijfel zelf ook veel. Maar als er dan een God is, zou het Hem mogen zijn die ik voor een stukje heb leren kennen.
    Waarmee ik de schijn op mij laadt ook mijn eigen godsbeeld te willen vertroetelen en niet open sta voor kritiek.

    Maar vanwege dat complete negeer-gedrag krijg ik dus de indruk dat Bram of jij en John eigenlijk niet de moeite nemen om tot de bodem te gaan met vragen , en dan is mijn stelling dat je dus idd geen respons krijgt.
    (dat komt overeen met mijn verhaal dat God alleen komt als de bodem bereikt is en je echt ervoor open staat/ Hem nodig hebt)
    Ik heb dus geluk gehad met die ontzettend rotte omstandigheden waardoor ik een stukje v God gezien heb.

    Ik kan niet voor Bram (nou ja, misschien een beetje) en John spreken, maar ik heb wel het gevoel dat je me hier geen recht doet. Ik ben prive vrij uitgebreid met je in gesprek geweest over je ervaringen (en zonder te willen jij-bakken, volgens mij zou jij nog op een deel van mijn vragen reageren), wat je dus bedoelt met dat ik ‘geen raad weet met je verhaal’ of dat het ‘niet prikkelt om verder te kijken’ begrijp ik niet, behalve dan dat ik nog steeds niet hetzelfde ervaren heb als jij en het dus moeilijk een plaats kan geven in mijn denkkader. Hoe zou dat ‘verder kijken’ er volgens jou in mijn geval dan uit moeten zien? Wil je daarmee stiekem toch niet betogen dat iedereen hetzelfde kan en misschien wel moet ervaren als wat jij ervaart? Daarnaast is me niet duidelijk wat je bedoelt met ‘tot de bodem gaan met vragen’.

    Als je daarmee bedoelt dat ik God meer en langer zou moeten vragen en maar moet wachten totdat hij zich een keer openbaart, dan rijst er een godsbeeld voor me op waar ik weinig mee kan. En je zet daarmee tevens met 1 pennestreek mijn geestelijk leven in de afgelopen 20 jaar volledig weg als nutteloos en onvoldoende. Volgens mij weet jij onvoldoende van mij om daar een gefundeerd oordeel over te kunnen vormen.

    Ik zie in je opmerkingen een soort omgevormde versie van de theologie van de flagellanten doorschemeren (je moet eerst boeten c.q. goed je best doen voordat je God of zijn genade kunt ervaren). Ik kan veel in het NT terugvinden, maar dat niet…

    Dit zinnetje zegt m.i. veel:

    en dan is mijn stelling dat je dus idd geen respons krijgt.

    Jij lijkt een quid pro quo te zien, God openbaart zich alleen aan degenen die tot de bodem gaan (‘dus’).

    Mijn terughoudendheid ten opzichte van je ervaring zit hem niet in het feit dat jij je ervaring koppelt aan een god, maar dat je die koppelt aan een specifieke god (namelijk die van de bijbel). Daar zit richting anderen (en dus ook mij), voor zover ik dat kan overzien, het moeilijkste probleem qua onderbouwing. Ik zie niet in waarom je mij kwalijk neemt dat ik er moeite mee blijf houden om dat te aanvaarden als basis waarom ik zou moeten geloven. Jij kunt mij niet zeggen wat ik moet doen om hetzelfde te ervaren als jij. Dus zelfs als ik jouw ervaring volledig respecteer (wat ik doe), dan nog hoeft die voor mij geen overtuigingskracht te hebben. Die krijgt het pas als je komt met iets wat je eigen ervaring overstijgt.

    Dat heeft volgens mij weinig te maken met negeren of niet in een plaatje kunnen passen, maar heeft m.i. te maken met hoe jouw persoonlijke ervaring een kritische persoon ‘in and of itself’ niet kan overtuigen. Vind jij dan dat dat wel zou moeten?

  293. rob says :

    @Wilfred

    Ik denk niet dat een ongelovige (sorry Bram ) er bij gebaat is om te horen dat hij zich onvoldoende openstelt voor God. Volgens mij ga je daar te ver in. Als God het zo belangrijk vindt dat b.v. Bram hem leert kennen, waarom openbaart hij zich dan niet duidelijker? Dat lijkt me een valide vraag. Je moet dat niet kaatsen met: maar dan ben je niet diep genoeg gegaan, of (zoals anderen soms doen): je moet je meer open stellen. Volgens de bijbel is God namelijk ook een God die zich soms doet kennen, soeverein, zonder dat de mens daar iets voor hoeft te doen. Die kant van God is dan in het geding. Ten diepste lijk je met je stelling te beweren dat mensen die God niet ervaren, dat eigenlijk ook niet willen. Daarmee leg je de schuld neer bij die mensen. Dat kan erg kwetsend zijn, vooral als mensen er wel voor openstonden/-staan.

    Ik heb tegen Bram gezegd: ‘neem het mee als MOGELIJKHEID”
    Mijn verhaal tegenover Brams god die niet communiceert en niets met de mens wil.

    Maar het lijkt alsof die mogelijkheid verworpen wordt, want Bram vraagt niet door op een manier alsof hij het zou willen overwegen.
    Ik kan idd niet in iemands hart kijken, daarom schreef ik: je wekt bij mij de schijn dat… en dan kan Bram daar op reageren (hoor en wederhoor noem je dat)
    Soms kies ik ervoor om heel direct te schrijven wat er bij mij speelt, dan kan erover gecommuniceerd worden.

    Vervolgens maak ik er zelf geen punt van toe te geven dat ik veel in Bram herken en het voor mij 38 jaar geduurd heeft, voordat ik voor het idee God vd bijbel openstond en het ook nog eens zo was dat ik er door omstandigheden zowat door gedwongen werd.
    (dus niets om trots op te zijn, kijk mij eens op god vertrouwen)

    Die 38 jaar is al langer dan dat Bram op aarde rondloopt.,
    Daarmee geef ik indirect aan Bram helemaal niets te verwijten.
    Dat zou namelijk behoorlijk hypocriet zijn.
    Vervolgens geef ik nog een paar argumenten die sowieso duidelijk maken dat ik weet dat een geloof in een God overeenkomstig met de bijbel moeilijk is.
    Dan schrijf ik ook nog op dat die argumenten valide zijn.
    Als je meerdere comments van mij gelezen heb weet je ook dat ik mijn eigen vraagtekens heb en de bijbel ook moeilijk te begrijpen vind.

    Het gaat er mij om Bram en eventueel anderen die ook meelezen een ander gezichtspunt mee te geven. Namelijk dit:
    ” Neem de mogelijkheid mee dat er iets in jou zit dat het uberhaupt moeilijk vindt iets met een God te willen. En God openbaart Zich niet snel”.
    Ik denk overigens dat iedereen die moeite heeft, ook ik, en ook de mensen die braaf elke zondag in de kerk zitten.
    Die moeiten blijven overigens, is mijn ervaring, het is steeds een hobbel die voelt als een enorme grens die je over moet steken.

    Het is dus niet puur op de persoon Bram gespitst.
    Ik wilde het wel verduidelijken dat het ook bij hem kan spelen omdat hij niet verder op mijn persoonlijke verhaal door gaat. Dan kan hij zelf overdenken: “hoe graag wil ik het eigenlijk dat God zich met mij bemoeit”
    Los van alle theologische vraagstukken.

    Het alternatief van Bram is ook rigoureus : God vd bijbel wil niets en communiceert niet en is niet goed of slecht.

    (dan zeg je eigenlijk: God is een idee-fixe gebaseerd op verhalen van bijgelovige mensen die achter elke overwinning of nederlaag de hand v God zagen, en het NT is helemaal onbegrijpelijk()
    Ik heb het dus tegenover Bram voor God opgenomen.

    Wat raad je mij aan, Wilfred?
    Moet ik erover zwijgen? Stel je voor dat ik iemand voor het hoofd stoot? Of moet iedereen in zijn karrespoor blijven?
    Wat doe jij dan met Frank Ouweneel en zijn aanhangers?
    Waarom zoveel energie steken in dergelijke lieden die er toch weinig tot niets mee doen?

  294. rob says :

    @Wilfred

    Als God het zo belangrijk vindt dat b.v. Bram hem leert kennen, waarom openbaart hij zich dan niet duidelijker? Dat lijkt me een valide vraag. Je moet dat niet kaatsen met: maar dan ben je niet diep genoeg gegaan, of (zoals anderen soms doen): je moet je meer open stellen. Volgens de bijbel is God namelijk ook een God die zich soms doet kennen, soeverein, zonder dat de mens daar iets voor hoeft te doen. Die kant van God is dan in het geding. Ten diepste lijk je met je stelling te beweren dat mensen die God niet ervaren, dat eigenlijk ook niet willen. Daarmee leg je de schuld neer bij die mensen. Dat kan erg kwetsend zijn, vooral als mensen er wel voor openstonden/-staan.

    He, we zitten in Romeinen. Daarin staat dat iedereen zou kunnen weten dat er een God is.
    Op een soevereine manier.
    Vervolgens openbaart God zich niet makkelijk.
    Dat is ook een kant v God.
    Hij liet de Israelieten honderden jaren in het ongewis.
    Dat zegt ook iets over God.

    Je zou dus het complete plaatje moeten bekijken.
    Kennelijk ligt het niet simpel.
    Onderschat de invloed vd mens op God ook niet.
    Als God een communicatief wezen is dan heeft de mens invloed op God)

    Maar niet wettisch: zoals veel christenen ermee om gaan: ‘mijn goede daden zijn doorslaggevend etc. Dit principe levert Gods aanwezigheid etc, dit praiseliedje staat garant etc.

  295. rob says :

    @Wilfred

    Ik kan niet voor Bram (nou ja, misschien een beetje) en John spreken, maar ik heb wel het gevoel dat je me hier geen recht doet. Ik ben prive vrij uitgebreid met je in gesprek geweest over je ervaringen (en zonder te willen jij-bakken, volgens mij zou jij nog op een deel van mijn vragen reageren), wat je dus bedoelt met dat ik ‘geen raad weet met je verhaal’ of dat het ‘niet prikkelt om verder te kijken’ begrijp ik niet, behalve dan dat ik nog steeds niet hetzelfde ervaren heb als jij en het dus moeilijk een plaats kan geven in mijn denkkader. Hoe zou dat ‘verder kijken’ er volgens jou in mijn geval dan uit moeten zien? Wil je daarmee stiekem toch niet betogen dat iedereen hetzelfde kan en misschien wel moet ervaren als wat jij ervaart? Daarnaast is me niet duidelijk wat je bedoelt met ‘tot de bodem gaan met vragen’.
    Als je daarmee bedoelt dat ik God meer en langer zou moeten vragen en maar moet wachten totdat hij zich een keer openbaart, dan rijst er een godsbeeld voor me op waar ik weinig mee kan. En je zet daarmee tevens met 1 pennestreek mijn geestelijk leven in de afgelopen 20 jaar volledig weg als nutteloos en onvoldoende. Volgens mij weet jij onvoldoende van mij om daar een gefundeerd oordeel over te kunnen vormen.

    Ik dacht dat ik nu op jouw antwoord wachtte, maar dat je te druk werd met Frank.

    Overigens heb ik ons gesprek juist buiten deze discussie willen houden omdat ik het niet netjes vind tegenover jou daar op een publiek GG op terug te komen. Ik zie het als een privé aangelegenheid.

    Het was niet de bedoeling je aan te spreken via Bram, maar je hebt je dus wel aangesproken gevoeld.
    Dat is niet nodig geweest.
    Ik heb juist gewaardeerd dat we überhaupt in gesprek kwamen, Jij vroeg op GG meer door dan anderen. Dat waardeer ik juist.
    Ergens is dat prive gesprek verwaterd maar we pikken de draad wel weer op, als je dat wilt.

    Overigens: Als God een persoon is die communiceert, dan moet er wel een overeenkomst zijn in de manier waarop HIj met jou of met mij zou communiceren, omdat Hij een bepaald karakter heeft, als persoon.
    In die zin zou je iets aan andermans of mijn ervaringen kunnen hebben.

    Dat het lastig is begrijp ik goed.
    Ik koop bijvoorbeeld zelf niets voor de charismanische verhalen over het vallen in de geest, het spreken in tongen.
    Dat herken ik niet. iedereen heeft zo zijn grenzen in wat hij zou willen ervaren.

  296. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Jij mag nu ook officieel als mijn woordvoerder optreden 😉 Ik denk dat je in veel zaken weer heel scherp ziet waar er enigszins lang elkaar heen gepraat wordt en ook goed weet aan te geven waar het bij mij ook begint te jeuken.

    @rob
    Ondanks al je lovende woorden naar mijn richting zijn er ook andere delen van jouw communicatie die mij prikkelen en misschien wel lichtelijk irriteren.
    -Zelfs als je toegeeft dat een bepaald argument goed is, dan nog lijkt dat een manier om het vervolgens te kunnen negeren en weer terug te keren naar ofwel jouw ervaring ofwel mijn blijkbare onwil om te ervaren.
    -En het tweede is toch dat je regelmatig lijkt te zeggen dat ik gewoon niet wil, niet genoeg tot de bodem ga, en dat jij me “verteld heb in wel honderden posts in alle geuren en kleuren, hoe je tot zo’n ervaring kan komen”. Het gekke is dat als Wilkin, MvdS, DS c.s. dergelijke zaken zouden zeggen tegen mensen die niet genezen of zo jij ze keihard aanpakt en ze verwijt te manipuleren.

    Maar jij doet toch hetzelfde als je verwijst naar Romeinen:

    He, we zitten in Romeinen. Daarin staat dat iedereen zou kunnen weten dat er een God is.
    Op een soevereine manier.

    -Ten eerste zou je moeten weten dat de bijbel niet per definitie waar is, en een bijbeltekst als onderbouwing van een stelling zwak is.
    -Vervolgens is dit iets dat Paulus in zijn tijd en cultuur misschien nog kon stellen, toen was iedereen wel op een of andere manier religieus en ging het er vooral om welke god je diende, niet in welke je geloofde.
    -In onze tijd is het een onzinargument geworden. En jij zou dat moeten weten omdat je zelf regelmatig aangeeft dat je zonder je ervaring ook atheïst zou zijn geweest. Dan kun je dus niet stellen dat anderen zonder die ervaring echt wel kunnen weten dat god er is.

    Gelukkig zwak je dat laatste ook wel weer af als je stelt dat jouw ervaring niet repliceerbaar is, en zelfs als dat zou zijn dat je er dan niet voor zou kiezen. Maar die basisovertuiging dat jouw ervaring eigenlijk toch wel voor iedereen maatgevend is zit er uiteindelijk toch wel in bij jou. Neem bijvoorbeeld wat je hier zegt:

    Overigens: Als God een persoon is die communiceert, dan moet er wel een overeenkomst zijn in de manier waarop HIj met jou of met mij zou communiceren, omdat Hij een bepaald karakter heeft, als persoon.
    In die zin zou je iets aan andermans of mijn ervaringen kunnen hebben.

    Ik ben dit helemaal met je eens overigens, als god een persoon-achtig-iets is en communiceert met mensen, dan mag je verwachten dat hij enigszins consistent is in zijn manier van communiceren en ook in de boodschap die hij communiceert.

    Dit is tegelijk het grote probleem met ervaringen waar wij het eerder over hadden. Dit is precies wat ik bedoel als ik ervaringen minder objectief noem dan argumenten. Want wat is het geval als we breed gaan kijken naar religieuze ervaringen van mensen? Dan zien we vooral dat ze zo verschillend zijn. Verschillend in vorm en verschillend in boodschap. Daar komt nog eens bij dat ze qua vorm en boodschap vaak verrassend goed in de tijd en cultuur passen van degene die de ervaring krijgt. Dit wijst er op dat de subjectieve interpretatie van de ervaring een groot gedeelte uitmaakt van het verhaal dat wordt verteld over de ervaring. Dit waarom katholieke mensen Maria zien verschijnen en waarom Boeddhisten het niets ervaren en verlicht worden.

    Dat is bij jou ook te zien, er zat 30 jaar tussen je ervaring en het moment dat je die ervaring koppelde aan de “god van de bijbel”. Hoe is dat gebeurd? Hoe weet je zo goed dat de bijbel het woord is van de god die jij hebt ervaren? Waarom niet de koran, de veda’s, of nog iets heel anders?

    Van alle mensen zou jij toch moeten inzien dat een ervaring alleen niet genoeg is, dat die in een kader moet worden geplaatst, dat er een theorie bij hoort, en dus ook argumenten. Als de argumenten op zichzelf niet werken, dan kan een ervaring de gaten toch niet opvullen? Dan betekent dat veeleer dat de ervaring vanuit een andere theorie geïnterpreteerd zou moeten worden.

    Het alternatief van Bram is ook rigoureus : God vd bijbel wil niets en communiceert niet en is niet goed of slecht.

    (dan zeg je eigenlijk: God is een idee-fixe gebaseerd op verhalen van bijgelovige mensen die achter elke overwinning of nederlaag de hand v God zagen,

    Wederom interpreteer je een aantal zaken die ik schrijf te veel alsof het mijn eigen overtuiging is. Dat god niet goed of slecht is, is volgens mij de conclusie die je moet trekken als je de ideeën van Miep logisch doortrekt, namelijk dat als god een baby straft voor de zonden van de vader, dat het dan ook rechtvaardig is. Dan stel je uiteindelijk dat het woord rechtvaardig zoals wij dat normaal gebruiken niet op god van toepassing is en dus dat god niet goed of kwaad kan zijn. Maar dat betekent dus niet dat ik zelf vind dat er een god bestaat die niet goed of kwaad is.

    Tegelijkertijd geloof ik ook niet dat er iets bestaat als een “god van de bijbel”, zo hier en daar stel ik alleen dat het godsbeeld van de bijbelauteurs bepaalde eigenschappen heeft. Los daarvan is jouw tweede alinea misschien wel de spijker op zijn kop, zij het negatiever geformuleerd dan ik dat zou doen 😉

  297. bramvandijk says :

    @rob

    Onderschat de invloed vd mens op God ook niet.
    Als God een communicatief wezen is dan heeft de mens invloed op God

    Laat Miep dat niet horen, dat idee alleen al schijnt blasfemisch te zijn… aan de andere kant ben jij natuurlijk al een hopeloze ketter 😉

  298. Wilfred says :

    @Rob:

    Het was niet de bedoeling je aan te spreken via Bram, maar je hebt je dus wel aangesproken gevoeld.

    Volgens mij schreef je toch echt dit terwijl je je met @Wilfred tot mij richtte:

    En jij weet ook geen raad met mijn verhaal.
    Ik pas niet in jullie plaatje. En het prikkelt niet om verder te kijken, maar het wordt eigenlijk genegeerd als mogelijkheid dat het toch iets met een god te maken zou kunnen hebben.

    En verderop:

    Maar vanwege dat complete negeer-gedrag krijg ik dus de indruk dat Bram of jij en John eigenlijk niet de moeite nemen om tot de bodem te gaan met vragen , en dan is mijn stelling dat je dus idd geen respons krijgt.

    Het was dus volgens mij geheel terecht dat ik me aangesproken voelde, want je richtte je ook tot mij. Maar goed, als je dat niet zo bedoelde, dan heb ik me weer eens een keer voor niks opgewonden… 😉

    Ik zie het als een privé aangelegenheid.

    Ik ook, en ik was ook niet van plan uit de school te klappen over de inhoud, maar die prive-aangelegenheid heeft wel betekenis, daarom noemde ik hem even.

    Ergens is dat prive gesprek verwaterd maar we pikken de draad wel weer op, als je dat wilt.

    Dat lijkt me prima. Maar mocht GG mijn stuk over de DVD van 2010 van FO nog een keer plaatsen, dan kan dat misschien voor wat oponthoud zorgen… 😉

    Overigens: Als God een persoon is die communiceert, dan moet er wel een overeenkomst zijn in de manier waarop HIj met jou of met mij zou communiceren, omdat Hij een bepaald karakter heeft, als persoon.

    Ik deel de opmerkingen van Bram bij deze zin. De vooronderstelling dat God een persoon is, is weliswaar in lijn met een deel van de christelijke theologie, maar niet noodzakelijk. Het is uiteindelijk echter een menselijke manier van spreken over God. Ik zou daar zelf niet te veel aan op willen hangen…

    Ik heb tegen Bram gezegd: ‘neem het mee als MOGELIJKHEID”

    In een van je posts, dat klopt. Later schreef je dat er niet meer bij. Misschien heb ik niet alles netjes in volgorde doorgelezen, dat kan ook meespelen. Maar dat Bram het ook min of meer als verwijt opvat, zegt denk ik ook iets over hoe hij het las. Maar goed, laten we daar niet over gaan bakkeleien, daar komen we niet verder mee…

    Vervolgens geef ik nog een paar argumenten die sowieso duidelijk maken dat ik weet dat een geloof in een God overeenkomstig met de bijbel moeilijk is.
    Dan schrijf ik ook nog op dat die argumenten valide zijn.
    Als je meerdere comments van mij gelezen heb weet je ook dat ik mijn eigen vraagtekens heb en de bijbel ook moeilijk te begrijpen vind.

    Moeilijk, maar volgens jou niet onmogelijk. Jij hebt vraagtekens, maar volgens mij niet bij de inhoud van de bijbel. Die lijk je als vaststaand te beschouwen. Ik heb ook niet bestreden dat je twijfelt…

    ”Neem de mogelijkheid mee dat er iets in jou zit dat het uberhaupt moeilijk vindt iets met een God te willen. En God openbaart Zich niet snel”.

    Volgens mij zie je het toch echt meer dan als mogelijkheid. Ik vermoed dat op grond van een opmerking als deze (nu wel aan het adres van Bram):

    Stel dat mijn ervaringen echt zijn, in hoeverre ben jij dan nu nog onwetend? Aangezien ik je verteld heb in wel honderden posts in alle geuren en kleuren, hoe je tot zo’n ervaring kan komen, ben je niet 100% onwetend, rationeel gezien.

    Ik kan toch echt niet om de indruk heen dat je het mensen zoals Bram en ik verwijt dat wij niet ver genoeg gaan en dus dan dezelfde ervaringen zouden moeten hebben als jij. Daarmee maak je je eigen ervaring en de manier waarop het bij jou werkt denk ik tot maatstaf…
    Anders kan ik het ook niet goed verklaren dat je verzucht dat niemand op je gedeelde ervaringen zit te wachten.
    Maar als ik dat helemaal verkeerd zie, hoor ik het graag.

    Wat raad je mij aan, Wilfred?
    Moet ik erover zwijgen? Stel je voor dat ik iemand voor het hoofd stoot? Of moet iedereen in zijn karrespoor blijven?
    Wat doe jij dan met Frank Ouweneel en zijn aanhangers?
    Waarom zoveel energie steken in dergelijke lieden die er toch weinig tot niets mee doen?

    Ik raad je zeker niet aan er over te zwijgen, maar het is misschien wel goed als je probeert wat los te komen van het idee dat het bij anderen op dezelfde manier zou moeten gaan als bij jou. God works in mysterious ways… 😉

    Wat mij en FO betreft: ik heb in het verleden veel tijd besteed aan onderzoek naar eschatologie. Vanuit verschillende invalshoeken. Ik heb gezien hoeveel daarbij fout kan gaan en hoe belangrijk mensen dingen maken die je vanuit een meer hermeneutische benadering moeilijk kunt verdedigen. Het interesseerde me, daarom ben ik er aan begonnen. En toen ik er mee bezig was, wilde ik het ook afmaken.

    Ik steek niet veel energie in de aanhangers van FO, die vertonen zich ook niet echt. Dat ik zijn fouten aan de kaak stel, heeft meer te maken met mijn wens om de dingen weer te geven zoals ze (volgens mij) zijn, om tenminste mijn kennis nog van enig nut te laten zijn. Over de mate van dat nut kun je echter twisten… 😉

  299. Wilfred says :

    @Rob:

    He, we zitten in Romeinen. Daarin staat dat iedereen zou kunnen weten dat er een God is.

    Hoe weet jij dat we in Romeinen zitten? 😉

    De reden die Paulus in Romeinen geeft voor de kennis van het ‘bestaan’ van God, de ‘schepping’, is met de evolutietheorie minder vanzelfsprekend geworden. De vraag wat voor soort God daar achter die schepping zit, daarmee ook. De rest van het hoofdstuk over de manier waarop wat joden als verwording zagen die als straf van God tot steeds ergere vormen leidde, heb ik nooit heel erg serieus genomen. Hoe je die verzen ook leest…

    Vervolgens openbaart God zich niet makkelijk.
    Dat is ook een kant v God.
    Hij liet de Israelieten honderden jaren in het ongewis.
    Dat zegt ook iets over God.

    Als dat zo zou zijn en je dat iets zou zeggen over hoe God met zoekers omgaat, hoe kom je dan bij die optie dat Bram, John en ik niet ver genoeg zouden gaan? Het kan ook gewoon zijn dat God weer eens een periode van zwijgzaamheid erop na houdt. Je weet het niet…

    Daarmee gaat volgens mij tevens de betrouwbaarheid van God op een hoop. Ik zou dat dus niet te sterk benadrukken…

    Overigens botst dat volgens mij ook met Heb. 11: 6. Kun je mij uitleggen waarom iemand als ik, die echt wel in het bestaan van een god gelooft en ook een lange periode geloofde in de God zoals de bijbel die voorstelt, toch niet beloond is?

    Onderschat de invloed vd mens op God ook niet.
    Als God een communicatief wezen is dan heeft de mens invloed op God

    Wat is dan precies die invloed van de mens op God?

  300. joost says :

    bramvandijk

    Tegelijkertijd geloof ik ook niet dat er iets bestaat als een “god van de bijbel”, zo hier en daar stel ik alleen dat het godsbeeld van de bijbelauteurs bepaalde eigenschappen heeft.

    Ik ben het hier helemaal met je eens.
    Ik geloof ook stellig niet in een God van de bijbel en dat is w.s. omdat ik niet kan en wil accepteren of geloven dat de God waarin ik geloof een haatdragend en wraakzuchtig God is.
    Ik heb er geen idee van waarom God zich wel aan de ene en niet aan de andere mens openbaart. Misschien is het allemaal wel een kwestie van ons eigen breine en onze fantasie die er voor zorgt dat we geloven in iets omdat we ons zonder dat iets zo leeg en angstig voelen en dat we met dat iets meer rust en voldoening ervaren.
    Maar zelfs als ik met mijn eigen geest mijn eigen God hebt gecreëerd dan nog geeft dat “spelletje” van mijn geest mij zoveel rust dat ik het niet graag kwijt zou raken.
    Ik zou me zelf verloren voelen wanneer ik dat geloof en vertrouwen niet meer zou hebben.
    joost

  301. rob says :

    @Bram

    Het gekke is dat als Wilkin, MvdS, DS c.s. dergelijke zaken zouden zeggen tegen mensen die niet genezen of zo jij ze keihard aanpakt en ze verwijt te manipuleren.
    Maar jij doet toch hetzelfde als je verwijst naar Romeinen:
    He, we zitten in Romeinen. Daarin staat dat iedereen zou kunnen weten dat er een God is.
    Op een soevereine manier.

    Deze uitspraak, Bram, was een antwoord op Wilfred, die notabene dit schreef:

    Volgens de bijbel is God namelijk ook een God die zich soms doet kennen, soeverein, zonder dat de mens daar iets voor hoeft te doen. Die kant van God is dan in het geding.

    Toen schreef ik:

    He, we zitten in Romeinen. Daarin staat dat iedereen zou kunnen weten dat er een God is.
    Op een soevereine manier.

    Dus, ik ben net zo manipulatief als Wilkin en MvdS, als ik zeg dat wat Wilfred zegt, ook in Romeinen staat?

  302. rob says :

    @Wilfred

    Overigens botst dat volgens mij ook met Heb. 11: 6. Kun je mij uitleggen waarom iemand als ik, die echt wel in het bestaan van een god gelooft en ook een lange periode geloofde in de God zoals de bijbel die voorstelt, toch niet beloond is?

    Waar zou je mee beloond willen worden? Waar had je beloond mee willen worden?
    De beloning v Bram heb je al 🙂
    Kijk maar :

    @Wilfred
    Jij mag nu ook officieel als mijn woordvoerder optreden Ik denk dat je in veel zaken weer heel scherp ziet waar er enigszins lang elkaar heen gepraat wordt en ook goed weet aan te geven waar het bij mij ook begint te jeuken.

    Het is eerlijk gezegd nooit in mij opgekomen iets van een beloning te verwachten. Wat zou dat moeten zijn?
    Gezonder leven, rijker leven?

    Dus wat zou je willen hebben?

  303. rob says :

    @Wilfred

    Ik heb tegen Bram gezegd: ‘neem het mee als MOGELIJKHEID”
    In een van je posts, dat klopt. Later schreef je dat er niet meer bij.

    Ik heb het idee dat ik al veel te veel in herhaling val, en ik schatte in dat ik dat niet elke keer hoefde te herhalen.

    Ik kan toch echt niet om de indruk heen dat je het mensen zoals Bram en ik verwijt dat wij niet ver genoeg gaan en dus dan dezelfde ervaringen zouden moeten hebben als jij. Daarmee maak je je eigen ervaring en de manier waarop het bij jou werkt denk ik tot maatstaf…
    Anders kan ik het ook niet goed verklaren dat je verzucht dat niemand op je gedeelde ervaringen zit te wachten.
    Maar als ik dat helemaal verkeerd zie, hoor ik het graag.

    Ik heb al gezegd dat die ervaringen onder rotte omstandigheden plaatsvonden waardoor het sowieso een moeilijk copieerbaar verhaal is. (herhaling)
    Ik kan er uit af kan leiden dat God niet zomaar over de brug komt.(herhaling)
    Een mogelijkheid zou zijn dat Hij alleen maar over de brug komt als de tijd echt rijp is en er bij jou als mens ingang is.
    Wat automatisch betekent dat we blijkbaar niet zo toegankelijk zijn of echt open staan.

    Dat hoef jij je niet al te zeer superpersoonlijk aan te trekken want dat zou voor een groot gedeelte vd mensen gelden. Eigenlijk voor iedereen. (voor mezelf ook)

    Ik ook, en ik was ook niet van plan uit de school te klappen over de inhoud, maar die prive-aangelegenheid heeft wel betekenis, daarom noemde ik hem even.

    Volgens mijn PC is jouw laatste bericht op 12 Julie verzonden. Er staat een pijltje bij dat ik gereageerd heb, maar ik kan het verstuurde bericht niet meer traceren.
    Ik denk dat dit gewist is.
    Het staat me bij dat ik wachtte op jouw reactie.

  304. bramvandijk says :

    @rob
    Aha, excuus dan. Ik heb jouw woorden verkeerd geïnterpreteerd, altijd lastig zo met alleen maar een beetje tekst…

  305. rob says :

    @Bram
    Excuus aanvaard :), anders had ik je op je sodemieter moeten geven op de dertigste 😦

    Eigenlijk kom ik zelden aan met bijbelteksten om iemand zogenaamd op mijn gelijk te wijzen. Dat is vaak een beetje zinloos.

  306. Wilfred says :

    @Rob:

    Het is eerlijk gezegd nooit in mij opgekomen iets van een beloning te verwachten. Wat zou dat moeten zijn?
    Gezonder leven, rijker leven?

    Dus wat zou je willen hebben?

    Wat die tekst impliciet belooft…

    Er staat een pijltje bij dat ik gereageerd heb, maar ik kan het verstuurde bericht niet meer traceren.
    Ik denk dat dit gewist is.
    Het staat me bij dat ik wachtte op jouw reactie.

    Oh nee, gewiste bronnen! Ik krijg een deja vu… 🙂

    Ik traceer de laatste mails wel even en stuur je van het weekend wel een mail.

    Ik kan er uit af kan leiden dat God niet zomaar over de brug komt.(herhaling)
    Een mogelijkheid zou zijn dat Hij alleen maar over de brug komt als de tijd echt rijp is en er bij jou als mens ingang is.
    Wat automatisch betekent dat we blijkbaar niet zo toegankelijk zijn of echt open staan.

    Ja, dat zou kunnen. Maar ik zou als ik jou was wat voorzichtiger zijn met het trekken van conclusies op basis van wat jij hebt meegemaakt over hoe God in de regel met mensen omgaat. Dat zul je dan toch wel op een veel grotere groep moeten baseren.

  307. rob says :

    @Wilfred

    Dat zul je dan toch wel op een veel grotere groep moeten baseren.

    Grapjas, in dat geval ben ik dus volledig kansloos.
    Ik herken me niet in de gewone charismaat en ook niet in de doorsnee evangelische christen.

    Ben overigens erg benieuwd naar de mails die jij nog op kunt duikelen. Van het opzoeken v bronnen breng je idd niet veel terecht 🙂

  308. Wilfred says :

    @Rob:

    Grapjas, in dat geval ben ik dus volledig kansloos.
    Ik herken me niet in de gewone charismaat en ook niet in de doorsnee evangelische christen.

    Ja, dat is dan jammer. 🙂
    Maar dat maakt in essentie ook niet uit. Als je aannemelijk zou kunnen maken dat God met een grote groep mensen in het heden op een zelfde manier zou reageren als jij veronderstelt, onafhankelijk van hun opvattingen, dan is je argument redelijk sterk…

    Van het opzoeken v bronnen breng je idd niet veel terecht 🙂

    LOL 🙂

  309. Werner De Bus says :

    Gelukkig zijn er nog de Jews against Zionisme en de Orthodox Jews United Against Zionism van Neturei Karta (http://www.nkusa.org/ )

  310. Jominee says :

    En wat dacht je van Een Ander Joods Geluid? http://www.eajg.nl

  311. Jan says :

    en weer gaat Dirk van Genderen vol op het Israel orgel.