Kom, stap maar in mijn auto
Soms heb je als hulporganisatie meer sponsors dan weeskinderen. Dan rijd je als CEO gewoon met je auto door Kampala en pluk je hier en daar wat kids van de straat. Wil je ook een plekje in Bulamu Village? In Haïti mag dat niet, maar in Afrika zijn ze volgens Mattheüs van der Steen allang blij dat de zwarte Kruimeltjes meegenomen worden. Dit filmpje dook gisteren al in de comments op, maar verdient een eigen draad. De analyses van Bodem en Pittig zijn ook de moeite waard.
UPDATE: Nu ook op GeenStijl. Kort nadat een GG-lezer uit Oeganda opmerkte dat deze praktijk in zijn land strafbaar is, heeft Mattheüs zijn originele filmpje van YouTube verwijderd. Hieronder een mirror van het filmpje (en een tweede mirror staat HIER).
Hoe ging het verder met Brian, het van straat geplukte jongetje? Dit is wat er gebeurde in het weeshuis:
Goedgelovig.nl 
Dit is echt heel ernstig.
heeft iemand deze ondertussen al op zn harde schijf opgeslagen?
en had ik al gezegd dat MvdS echt een keer een mediatraining nodig heeft?
ik denk echt dat hij heel enthousiast is en dat zn hart ergens wel op de goeie plek zit, maar dat hij absoluut niet door heeft hoe schadelijk dit is en hoe hij overkomt om mensen die hem niet direct aanbidden als grote leider van het hollandsche christendom.
Als RK-priesters dit zouden doen, zouden we er schande van spreken. Heeft MVS echt niet door hoe dit overkomt?
zo doen die gasten die kindsoldaatjes ronselen dit dus ook denk ik…
Niet dat zij soldaatjes maken natuurlijk, maar kijk hoe makkelijk dat ventje mee gaat!
Nee zij maken geen kindsoldaatjes, hoewel… Kleine schattige zwarte revivalistjes voor de heilige oorlog om nieuwe dimensies vrij te zetten, shabba!
Die zonnebril herken ik.
Zou die witte meneer ook blind geweest zijn en nog niet goed tegen scherp licht kunnen?
Fotootje schieten.
Samen met de uit Holland overgevlogen vrijwillige nanny een tekeningetje maken en hup… weer elke maand een sponsor, partner of giftengever voor € 25 gescoord.
Ziet er griezelig uit.
Nou, nou, wat een bediening van achterdocht weer. Jullie zijn gewoon jaloers op zijn zonnebril en iPhone.
Ik vermoed dat het kereltje bij de volgende kruising al uit de auto is gezet. “we’re just kidding!
@sluwo, video opslaan heb ik net even gedaan. Altijd handig zo’n research archiefje.
@Padre, dit is inderdaad echt heel raar… mannen die kinderen oppikken op straat…
En MvdS is inderdaad heel naief, en dan is dat filmpje ook nog op Youtube te zien… Hoe dom kun je zijn? Misschien verft hij daarom zijn haar blond. 😉
Logisch dat zo’n joch mee wil: hij krijgt eten, scholing, kleding. En die blanke meneer ziet er rijk uit, dus dat is altijd handig (hij heeft zelfs een iPhone, dan mag het joch vast wel even ‘Angry Birds’ spelen.
@GG, jullie hadden toch al eerder zo’n raar filmpje uit India of Pakistan waar MvdS op straat praat met een soort sjamaan?
En nog iets, dit is dus de nieuwe manier van ‘evangeliseren’. Niet tussen de mensen gaan wonen en praktisch helpen, maar gewoon met een auto (waar je lekker in blijft zitten) wezen oppikken en ze dumpen in een weeshuis.
Het is dat het serieus is bedoeld maar anders zou je denken dat je naar Koefnoen zit te kijken met een sketch over de nieuwe methoden van de RK-kerk in Afrika.
ik vind die denigrerende manier waarover hij spreekt over zijn Iphone helemaal stuitend.!Natuurlijk geeft die een goede kwaliteit! Het is een Apple ja! Als je hem tenminste recht houdt, ja!!!!!
kuch…
Verder vind ik de manier waarop die kinderen geronseld worden natuurlijk verschrikkelijk, en het bedanken van je sponsors tussendoor…
Oh hier het vervolg van Life of Brian
alvast 2 conclusies van mijn kant
-hij begint gelijk weer over het geld
– hij grijpt brian wel erg hard bij zijn nek en is wat handtastelijk of ben ik nu cynisch?
en over zijn kleding en presentatie
mijn broer zou zeggen: hij heeft homoseksuele talenten… maar dat vind ik natuurlijk niet
oeps hier is het:
oh en deze hoort er nog tussen, misschien kan GG het even recht zetten?
Dit is life of Brian 2
http://www.youtube.com/user/mattheusvandersteen#p/a/u/2/mgd5RJd7GOU
grom:
Life of Brian 2
Ik denk dat Jezus iets over te denken heeft. Zal ik wel terugkomen zoals ik 2000 gezegd heb of ga ik straks met mijn Hummer, Iphone en Ray-Ban door deze wereld rijden en vanuit mijn airco auto mensen vragen om in te stappen.
“Lekker heet buiten he, heb je het warm? Nou als je nu niet instapt krijg je nog veel warmer ventje?
Hoe heet je? Wil je even in de camara zeggen dat je van mij houdt? Dat het hier veel lekkerder is dan buiten?”
“Ik Jezus vraag jullie mij te doneren zodat ik nog meer verloren zielen van de straat kan plukken, bedankt al vast voor jullie support.”
Nee GG ik walg van jullie kritiek MvdS opent poorten die anders gesloten zouden blijven.
tis allemaal vrij vers materiaal, geplaatst 5 dagen geleden… afgelopen kerst gefilmd…
Ik had gisteravond laat nog een comment op het filmpje geschreven, maar ik zet hem maar even bij dit bericht:
OK, ik heb ook even een minuutje genomen om dit filmpje te kijken. Ik ben zelf nog nooit in Afrika geweest, dus je kunt mijn mening rustig naast je neerleggen als ik er een zijstraat naast zit.
– Pittig, ik denk dat je voorbehoud onnodig is. MvdS doet het zeker voorkomen alsof hij een beetje door de stad tourt en op goed geluk kinderen oppikt.
– De vraag ‘where are your parents ‘ is niet relevant. In Afrika groeien miljoenen (AIDS) wezen op bij andere familieleden. Oudere broers of zussen, grootouders, ooms tantes, enz. Je vraag moet zijn, heb je een veilige slaapplek? Maar de context van de vraag moet wel goed zijn. Het kind moet begrijpen wie hem deze vraag stelt en waarom.
– Het kind zegt dat hij tien is. In veel arme landen is dat bijna volwassen. Kinderen van tien daar zullen in veel gevallen geacht worden voor zichzelf en/of jongere broertjes of zusjes te kunnen zorgen. Misschien is hij wel hoofd van een gezin. Zekers als hij geen ouders meer heeft, is dat niet onmogelijk.
-Het kind weet duidelijk niet wat hem overkomt. Hij begrijpt niet dat hij moet zwaaien, hij begrijpt niet wat MvdS vraagt over het kinderhuis, hij begrijpt niet dat hij in de auto moet stappen… Hij geeft de indruk dat hij gewoon niet durft te weigeren.
-er wordt totaal niet nagedacht over dit kind als een uniek individu, met een unieke situatie en unieke behoeften. Het kind wordt zonder enig onderzoek naar zijn situatie geplaatst in het hokje ‘zielig weeskind’ en wij blanke westerlingen hebben daar de oplossing voor. Een weeshuis en een school.
Misschien heeft het kind een baantje of straathandeltje waarmee hij voor zichzelf en een jonger broertje of zusje de kost verdiend. Misschien woont hij bij een oma die hem ook nodig heeft om te helpen met haar andere kleinkinderen en die misschien met wat hulp best bereid is om hem naar school te sturen. Hoe dan ook, je kunt een kind niet van het enen op het andere moment uit zijn eigen leven rukken, en hem in een heel nieuw bestaan plaatsen zonder iets te weten van zijn achtergrond.
– Ik weet niet hoe goed de stedelijke overheid in Kampala haar papierwerk op orde heeft, maar het lijkt me heel sterk dat ze ergens een lijstje hebben liggen met de namen van alle (straat) kinderen en erbij geschreven of ze wel of geen ouders hebben. Nogmaals, ik kan het mis hebben, maar waarschijnlijk zijn heel veel van die kinderen nergens geregistreerd.
Wat ik eigenlijk verwacht is dat die Ugandese pastor die daar in de auto zit bij aankomst in het weeshuis wel eens rustig met de opgepikte kinderen gaat praten en ik denk dat de meesten gewoon weer terug naar huis of naar de straat gaan. Ik geloof nooit dat je zulke oude kinderen zo op kunt pikken en in een weeshuis vast kunt houden. Na jaren op straat, is dat bijna onmogelijk. Het filmpje is waarschijnlijk (hopelijk!) een simplistische weergave voor geldschieters van wat er echt gebeurd.
Blijft wel dat wat dit filmpje communiceert zeer stuitend is. Ik ga er nu even niet van uit dat het zo bedoeld is, maar MvdS dit is hoe je overkomt in dit filmpje: Als een hele domme rijke Westerling die over de ruggen van zielige kindertjes punten probeert te scoren. Als dit beeld niet klopt met de werkelijkheid, pas dan aub je communicatie aan!
Leuk om het filmpje nu in een preek verwerkt te zien
Bijna workshop hoe een simpele gebeurtenis veranderen in een wervende evangelische preek
The Holy spirit told us, that Boy! 😀
geniaal.. Kritiek? Aber the Holy Spirit told us!
I hoop you brought blind people with you, did you? Yes Cool!
@bodem
“waarschijnlijk (hopelijk!) een simplistische weergave voor geldschieters van wat er echt gebeurd”…
Inderdaad hopelijk! Maar weet iemand nog de affaire Arche de Zoé uit 2007 te herinneren? Goedbedoelende hulpverleners (ga ik maar even van uit) die “wees”kinderen uit Tschad wilden redden en opgepakt en veroordeeld zijn tot dwangarbeid? MvdS mag wel opletten…
Er zijn maar een paar woorden voor: dit is ziek!!
Ergens in het filmpje zegt MvdS: Zo zou Jezus het ook doen. Ik zou nu azijnzuur kunnen vragen: Zo, MvdS, is die Jezus nu ook al jouw navolger?
Maar in de navolging van Christus ben je je soms niet eens bewust dat je de dingen doet, zoals Christus die in je hart legt. De echte Mattheus schrijft daarover: Heer, wanneer hebben we u hongerig gezien en u gevoed, of dorstig en u laten drinken? (Matth. 25 : 37). Anders gezegd: het gebeurt zonder registratie!
De kleine Brian weet niet wat hem overkomt.
Voor het eerst in zo’n mooie auto en nu al op weg om een kleine nieuwe goeroe te worden. Tegen zijn nieuwe “brothers and sisters” zegt hij voor het slapen gaan: “Ik ben lekker door de Holy Spirit uitgekozen en jij niet”
Deel twee of the life of Brian net met enige moeite gekeken. MvdS, er is geen enkele reden waarom dit jongetje jou de waarheid zou vertellen. Hij is net ingestapt bij twee vreemde kerels, die hem een UUR vandaan rijden bij alles wat hij kent (hoe moet hij ooit lopend weer terug komen?) Hij zit waarschijnlijk koortsachtig te bedenken hoe hij dingen kan zeggen die hem of anderen niet in de problemen zullen brengen en die hem hopelijk nog wat voordeel op gaan leveren. Dit jongetje weet hoogstwaarschijnlijk heel goed dat volwassenen niet te vertrouwen zijn. Het zou best kunnen dat hij denkt dat hij meegenemen wordt naar een hotel kamer waar hij voor wat geld of eten zijn diensten aan mag bieden. Pray over you? Sponsor from Holland? Ik denk niet dat het kind er een touw aan vast kan knopen. We give you a shower and nice clean clothes? Daarmee zeg je, jij bent een viezerik in lompen. Het feit dat hij zo meegenomen wordt communiceert naar zo’n kind dat hij geen inspraak heeft (want er is geen sprake van een vrijwillige keuze als je niet weet wat er gebeurd) en ook dat niets in zijn oude leven waardevol genoeg was om afscheid van te nemen. Vriendjes, favourite plekjes, wellicht familie…. Het is allemaal niets waard, jij komt uit de hel en wij brengen je naar de hemel.
@Bodem
Het is jammer en heel verdrietig maar volgens mij geef je een zeer empathisch en tamelijk exact inkijkje in belevingswereld van een zwart jongetje in Kampala.
Op deze manier hebben NGO’s helemaal niets te zoeken in Afrika.
Valt dit ook onder ‘kindermisbruik’?
Dit arme kind wordt misbruikt voor de promotie van MvdS en TRIN en om geld binnen te krijgen van sponsors en partners. Walgelijk.
Ik breng een paar maanden per jaar door in Afrika. En niet in hotels en 4WD’s met airco zoals MvdS. Ik vind dit alles tenenkrommend om te zien. Bodem’s analyse is, zoals gewoonlijk, scherp en to the point. Dit is het nieuwe kolonialisme ten voeten uit.
heb zelf in Afrika gewoond en idd, kolonialisme ten voeten uit. wil niet zeggen dat NGO’s daarmee overbodig zijn, zoals aafke stelt, maar te denken dat wij als witjes die inboorlingen wel es even kunnen laten zien hoe gelukkig wij westerlingen zijn, nee da’s tenenkrommend.
NGO’s doen geweldig werk door schoon water te brengen, werkgelegenheid te bevorderen, medische zorg te stimuleren. ze doen veel meer.. heel veel goed werk.
kinderen van straat plukken, ze gouden bergen beloven en dan verrast zijn dat ze met je mee willen.. da’s gewoon te stompzinnig voor woorden.
Thank you father… thank you jesus… Your new family… jesus… thank you… ooooo… love… holy spirit…
Ik ben een beetje misselijk. En ik heb nog niet één oliebol op… 😦
@Kaas
dan heb je wel erg veel gegeten met kerst, dat je nu NOG misselijk bent 🙂
@sluwo, hier word je zelfs misselijk van als je dagen niet gegeten hebt. 😉
@Ruitje
hahaha.. da’s waar. heb zelf ook een knoop in mn maag hoor, maar ben er nog niet uit of dat van dit verhaal komt, of van het feit dat ik zo de vermeende glibberige snelwegen op ‘mag’.
@ Bodem
Erg scherp in beide analyses! Ik kan bijna alles vanuit eigen ervaring in Afrika en Azië bevestigen.
In het eerste filmpje van Woody ontvangt een meisje volgens mij de “Impartatie” vanaf 0.17
Ook stuitend hoe zo’n jongetje (al die kinderen) gelijk zo’n westers ‘christendom’ in de maag gesplitst krijgen. Kerstboom en drumstel in dat gebouw en dan dat gebed met al die handen. Traumatisch!
Ik ben er helemaal naar van. Ik ben zelf niet in Afrika geweest, maar werk hier in Nederland met Afrikaanse vrouwen ook Oegandese en denk dat Bodem de spijker op zijn kop slaat.
NGO’s afschaffen lijkt mij geen oplossing, maar je moet naar mijn idee, mensen empoweren en juist niet kleiner en weerlozer maken, ook kinderen niet. (afgezien van wat er nog meer walgelijk aan zijn aanpak is)
Goede analyse Bodem.
Op internet kun je een hoop ranzige filmpjes kijken, maar dit was iets wat me écht heel erg tegen de borst stuitte. Een van de weinige filmpjes die ik ook echt niet af kon kijken.
MvdS: “you are very happy now he?” Brian niet kijkend in de camera en niet wetend wat ervan te denken en zonder emotie te tonen: “yea”
Is it just me? Ik word misselijk bij het kijken van de filmpjes.
Op de TRIN website wordt gemeld dat nog gezocht wordt naar een sponsor voor Brian. In het filmpje kreeg Brian toch echt de indruk dat het allemaal al goed voor hem geregeld was in zijn new family.
@bodem, je analyse is overduidelijk. Heel goed!
Ik hoop dat Ouweneel nou eens zijn gigantische oogkleppen afzet en MvdS zijn met ‘goudstof’ gekleurde bril.
@Bodem, zeker hele goede analyse vanuit het kind gezien.
ik ga zo eerst maar even bidden want anders blijf ik de hele dag verdrietig na het kijken van deze afschuwelijke filmpjes en krijg ik geen oliebol meer door mijn strot.
Een geschokte kijker over zijn indrukken bij het filmpje ‘algemeen 155’:
SCHOK 1. Matthëus van der Steen zegt: “Of course, we don’t know for 100 percently sure even though – aah – we – it is pretty sure this kid really doesn’t have parents. We always check it out with the local government.”
Hij is ‘pretty sure’? Hij weer het niet zeker?! Als je iemand uit zijn bestaan plukt, is het dan niet handig zoiets wel zeker te weten? Als het kind dus wel ouders heeft… (als hij op straat staat te bedelen zal hij misschien zeggen dat zijn ouders dood zijn om aan geld te komen? Je weet het niet zeker!) Of als ‘the local government’ (registreert die straatkinderen???) het later niet precies weet, terwijl de ouders of een ouder wel thuis wacht omdat het jochie op pad gestuurd is om geld te bedelen? Of andere kinderen die van deze jongen afhankelijk zijn (kinderen van 10 zijn praktisch volwassen in zulke situaties en zijn in de arme delen van Afrika soms al verzorger van meerdere kinderen)?
SCHOK 2 De kans bestaat dus dat het kind wel anderen heeft, die hem zullen missen of afhankelijk van hem zijn. Maar ondertussen heeft Van der S. te H. het kind al eten, onderdak, een schoolopleiding, een nieuw thuis en een nieuwe familie beloofd…!!! Neemt hij hem dat later weer af als zou blijken dat hij familie of zo heeft? “Sorry, maar je blijkt toch bij iemand te horen, dus geen eten, onderdag, school, thuis en een nieuwe familie voor jou!”
SCHOK 3 De manier van filmen. Wie is er bijna de hele tijd in beeld? Matthëus van der Steen. Dus om wie gaat het filmpje? Matthëus van der Steen…
SCHOK 4 MvdS zegt: “This is what we do. This kid is living on the street… We just drive around here…
I want to thank all the sponsors….” Waarom in vredesnaam een promotiefilmpje voor de sponsors maken terwijl je voor een stoplicht staat op een drukke kruising en de jongen tussen de busjes in staat die elk moment kunnen gaan rijden? En even later ook gaan rijden…!! Gaat het je om die jongen en zijn welzijn of om jouw promotiefilmpje??????
SCHOK 5 En dan nemen ze dat kind gewoon mee en rijden ermee naar ‘his new home’. “We bring you to a new home. Is that okay?” Het kan zo goed bedoeld zijn, maar dit is wel de manier waarop legers aan hun kindsoldaten en pedofielen aan hun slachtoffers komen. Dit is toch een christelijke en humanitaire werk onwaardig? Is dit niet ergens verboden? Dit kan toch niet?
SCHOK 6 Er wordt geen context van het kind gegeven. Ik het begin zegt Matthëus van der Steen: “Oke, lieve mensen, we zijn nu in euh… Kampala… ennuh… de mensen zijn hier ontzettend arm… ennuh… we zijn op dit moment op reis om te kijken of we.. euh… opnieuw kinderen kunnen vinden die geen ouders meer hebben. We hebben net wat uitgezocht.”
Uit die laatste woorden ‘we hebben net wat uitgezocht’ blijkt misschien dat er wat research is gedaan, maar ik vermoed van niet, want dit is midden op straat bij een druk kruispunt gefilmd en dat is niet de ideale locatie voor wat onderzoek…
Maar als ze dat wel hebben gedaan, leg dat daneerst even goed uit! Nu geef je sterk de indruk dat het kind dient als promotiemateriaal. Verschrikkelijk. Gaat het Matthëus van der Steen om die kinderen of om zijn bediening?? Alles uit dit filmpje geeft de suggestie dat het om zijn bediening gaat… 😦
Ik heb de andere filmpjes nog niet bekeken en ik weet eerlijk gezegd niet of ik de moed op kan brengen. Dit zijn in ieder geval mijn indrukken van het filmpje ‘algemeen 155’. Dit communiceert het filmpje naar mij toe… en ik vind het op meerdere fronten diep schokkend!!!
@pittig, andere filmpjes laten zijn hoe het Brian verder vergaat. dus bezoekje in zijn tehuis, Brian’s verhaal verwerkt in een preek van MvdS. dus voor de context wel interessant
@ Woodyflow
Daarom heb ik het ook geformuleerd als kijkerindrukken bij dit filmpje. Als je die context niet in dat ene filmpje laat zien of er duidelijk bij verwijst naar andere filmpjes, dan communiceer je héél slecht. Dit geef je niet in de openbaarheid op deze manier, want zoals het nu is komt het dus over als zeer schokkend…
@ Woodyflow
Misschien dat ik op een later tijdstip die andere filmpjes ga bekijken. Ik ben echt kapot van ‘algemeen 155’. Maar bedankt voor je uitleg en tip!
@pittig, ga maar niet verder kijken, want misschien lust je dan straks geen oliebollen meer… of appelflappen.
ik verdedig MvdS niet vaak, maar het zijn natuurlijk maar uploads op YouTube..
wie weet monteert hij de beelden later nog tot 1 filmpje, maar je kan maar iets van 5 minuten in hoge kwaliteit op youtube laden…
Hoewel je je dan inderdaad kan afvragen of het dan beter wordt… Je hoopt juist dat er naast de opgenomen beelden, uitvoerig onderzoek en goede gesprekken niet zijn opgenomen. Ik vrees overigens van niet…
Ik zie een beeld…. Ik zie T.B. Joshua in een auto en dan…
Wie is die pastor Joseph (?Baker?) die erbij is? Iemand meer informatie? Ik spreek helaas geen Luganda maar die pastor die wisselt een paar woorden in het Luganda met het jongetje en geeft hem ook commando’s. Het is vanaf het begin duidelijk dat het jongetje geen idee heeft wat er gebeurt.
Het zal wel een goed gevoel geven om zo rond te rijden voor de oog van de camera en dan iemand uit te pikken van: ik ga jou helpen. Dan help je zo’n jochie zo aan een bijzonder verhaal, van: mijn dagen waren zo verschrikkelijk, ik snoof lijm, ik dronk drank, en toen was ik aan het bedelen, toen ik vanochtend nog door mijn oom in elkaar ben geslagen en dan komt daar MvdS en hij vroeg zo maar of ik bij hem mocht komen wonen!
Ja dat zal MvdS een best goed gevoel geven, maar is dat element verkeerd?
Nog een schok er bij.
SCHOK 7 MvdS: “So tell us, where are your parents?”
Brian: “Dead.”
MvdS verstaat hem niet: “Sorry? ”
Brian: “They are dead.”
Mvds: “They are dead? Okay and how old are you? etc.”
Is dat je reactie op de dood van zijn ouders? “Okay!” en de volgende vraag????
Minimaal — echt minimaal — had je toch moeten zeggen: ‘I’m sorry,” als het je om de jongen gaat en niet om wat gegevens voor de sponsors…
Dit is weer hoe het op mij overkomt. Ik weet niet of MvdS echt zo is, maar dit communiceert die video naar mij toe.
Feit is wel dat dat jochie het waarschijnlijk nu beter heeft dan toen hij op straat/andere familie leefde… Daar mag ook naar gekeken worden!
@Pittig: je mag het er dan niet mee eens zijn, maar volgens mij verblind je anti-charismatische boosheid een zuiverder oordeel over de zaak. Dat is jammer.
Het einde van het eerste filmpje:
Mattheus, dit kan niet!
@ WoodyFlow
Ik zou nooit — en echt nooit — bij een filmpje over straatkinderen zelf zo veel in beeld willen komen!! Misschien één of twee keer en wat voiceover, maar meer niet. Het gaat toch niet om mij? Het gaat toch niet om mijn bediening? Het gaat toch om die kinderen? Ook al was het ruwe film, dan had ik het nooit zo gefilmd!
En dan zou ik ook nooit zulke ruwe filmpjes op internet zetten. Maak er een net filmpje van. Kost een dag, misschien twee of meer, maar dan heb je ook wat. Nu gaat het helemaal verkeerd! Hier is gewoon totaal niet over nagedacht. Of het ontbreekt aan gezond verstand.
Mijn conclusie van TRIN na al die jaren: goede bedoelingen, maar weinig of totaal geen verstand van welke zaken dan ook en ondertussen hoog van de toren blazen en kritiek negeren en veroordelen.
In de woorden van Matthëus van der Steen:
Flikker op met je PR!
Flikker op met je theologie!
Flikker op met je kritische kijk!
Flikker op met je degelijke aanpak!
Flikker op met je zorg voor locale cultuur!
Flikker op met je financiële verantwoording!
etc.
@ Jan-Peter,
Of het jongetje uiteindelijk beter af is. zal de toekomst moeten uitwijzen. Het gaat vooral om de manier waarop Van der Steen er mee omgaat. Waarom filmt hij zo’n moment? Om sponsors te vinden. Waarom zet hij dit op Youtube? Om sponsors te vinden. Waarom wordt er niet eerst – zonder camera- goed onderzoek gedaan en bijv. nog levende familie bezocht voor een gesprek over hoe verder met Brian? Mm… dat levert geen geld op voor Van der Steen. Ik zie echt wel zijn goede bedoelingen, maar het is zo naief dat het stuitend en pijnlijk is!
Misschien herinneren jullie nog eerdere discussies over TRIN. Kritiek werd toen vaak afgekapt door te zeggen wat voor geweldige dingen Trin voor de weduwen en wezen deed. Dit geeft ons dus in inkijkje in deze activiteiten. Zoals we ook wel hadden kunnen verwachten, gaat dat met dezelfde dosis (wellicht goedbedoelde) onwetendheid. Het olifant in porcelijnkastgehalte is even hoog als met de evangelisatiecampagnes onder andere inboorlingen. De werkwijze is zo 19e eeuws dat het gewoon schokkend is die vertolkt te zien door zo’n hippe jongen.
@ Jan-Peter
Kom met argumenten graag.
Helemaal eens met je laatste comment Pittig!
@ Bodem
Helemaal gelijk! (alweer)
Olifant in porceleinkast… Dat vind ik een erg rake typering. En dan ook op alle fronten!
Wie ben jij —of MvdS— om dat te bepalen? En op deze manier teweeg te brengen?
@Pittig
Blijf je wel rustig!
Denk om je hart joh…
Mattheus is natuurlijk niet de enige die zo met ‘wezen’ omgaat. Er zitten wereldwijd weeshuizen vol met kinderen die nog wel ouders of een ouder of familie hebben, die best voor ze willen zorgen. Het is vaak een gebrek aan financien. Ik ken m.n. de situatie van een wat Oost-Europese landen, waarbij m.n. buitenlandse organisaties kinderen van de straat plukken, maar waarbij onder de bevolking zelf steeds meer bewustzijn ontstaat dat dat uiteindelijk niet de manier is.
@ Jan-Peter
Ik weet niet of de kinderen uiteindelijk beter af zijn. Sommigen misschien wel, anderen wellicht niet. Onderschat niet het trauma van het weggerukt worden uit het bestaan dat je kende, hoe moeilijk dat ook was en het geplaatst worden in een huis vol vreemden. Denk aan pleegkinderen. Eerst wordt er alles aan gedaan om te proberen de ouders of andere familie zelf de skills te geven voor hun kind te zorgen. als het echt niet anders kan, wordt een kind uit huis geplaatst, en zelfs dan wordt als het ook maar even kan het contact met ouders en/of andere familie onderhouden, zodat het kind weet wie hij is en waar hij vandaan komt.
ook in het geval van straat kinderen, zijn er heel vaak nog wel ergens familieleden of bekenden die voor een kind willen zorgen, maar hebben ze daar niet de financiele mogelijkheden voor. Ik denk dat het voor een kind vaak vele malen beter is om in zijn eigen omgeving te blijven en daar geholpen te worden, in de context van zijn familie en of andere contacten. Als het echt niet anders kan, dan kan een weeshuis een oplossing zijn. Maar onderschat nooit wat dat met een kind doet.
Van wat ipv van een wat
@ JanPeter
Hi JP,
ik begrijp je inkopper t.a.v. Pittig maar uit eerdere discussies met Pittig moet ik concluderen dat hij toch fair, feitelijk en genuanceerd kan en wil spreken over de charismatische beweging (waar hij zelf ook z’n roots deels heeft liggen).
Ik meen op te mogen merken dat Pittig vooral – net als ik overigens- ‘pissed’ is wegens de groffe, brutale en vrijpostige methode die gehanteerd wordt door MvdS. Misselijkmakend…
Bij mijn weten is Pittig zelf vader en raakt het filmpje hem tot op het bot (en mij ook!)
Of ik moet me al sterk vergissen in Pittig, JP !
@Jan-Peter: Hoewel ik de mogelijkheid niet uit wil sluiten, is het verre van een feit dat die jongen het beter heeft na het ingrijpen van MvdS. Ik twijfel hier in hoge mate aan, dus onderbouwing graag.
@ Jan Peter
en zoals je weet zit ik bepaald niet aan de vrijzinnige kant van het christelijke spectrum en herken me veel meer in jouw visie en opvattingen ten aanzien van het chr. geloof 😉
Er wordt doodeenvoudig niet naar enige postieve uitkomst gekeken en dat vind ik jammer. Er is hier niet of haast geen positief woord over gevallen. NIemand die zegt: ‘het is goed dat ze veel kinderen opvangen, naar school laten gaan, een vak aanleren, maar dit en dit had beter gekund.’ Er wordt alleen maar naar negatieve dingen gekeken. De meeste mensen zien hier TRIN liever ten onder gaan dan dat ze haar pad verbeterd. TRIN zal controversieel blijven omdat ze steunt op emotivistisch christendom maar ze kan wel langzaam verbeteren. Alleen met zo afkrakende kritiek sluit ze zich alleen maar meer op in een ivoren toren. Weten jullie wel hoeveel wezen er op straat komen te staan als TRIN failliet gaat? Waarom denkt niemand daar aan?
@ Aafke
Ik heb van jongs af aan zoveel van zulke kinderen meegemaakt en dat er dan op zo’n manier met ze wordt omgegaan maakt me boos en verdrietig.
Maar goed advies hoor! Heel erg druk maken om dat filmpje helpt die straatkinderen niet en het helpt mezelf niet. Maar het enige wat ik op dit moment wel kan doen is het kritisch volgen. En zodra ik het ga bekijken komt er boosheid en verdriet in me op! Maar ik kan het daarna prima weer loslaten.
Bedankt voor je bezorgdheid! 🙂
@ Xandrar: Je twijfelt, goed hou het bij twijfel en oordeel niet voordat je wat meer weet…
@ Jan Peter
Daar denk ik wel degelijk aan. En dat maakt me nog bozer dat zoveel clubjes zo impulsief te werk gaan, en dat dan misschien uiteindelijk kinderen van de regen in de drup belanden.
Hou het aub gescheiden. Hier wordt commentaar geleverd op de werkwijze. Dat iets slecht doen beter is dan iets niet doen is geen excuus om het dan maar slecht te doen. Als je zoiets aanpakt moet je dat zorgvuldig doen. Dat is je verantwoordelijkheid naar die kids.
@Pittig: je zegt: ‘Ik heb van jongs af aan zoveel van zulke kinderen meegemaakt en dat er dan op zo’n manier met ze wordt omgegaan maakt me boos en verdrietig.’
Ben benieuwd hoe je dan vanuit deze wijsheid tot de conclusie komt dat dit helemaal fout zit. Hoe moet het volgens jou wel? Dat hoor ik graag van je omdat ik daar dan van wil leren (dat meen ik echt!)
@Albert: Natuurlijk heeft Pittig gelijk als hij tekeer gaat tegen de oppomp-persoonlijkheden in de charismatische wereld, maar het is allemaal negatief.
@Pittig: misschien had ik de vraag anders moeten stellen. Zijn er ook positieve dingen die je er in ziet?
“Feit is wel dat dat jochie het waarschijnlijk”
Wat is nou een feit of is het waarschijnlijk ofwel een wilde gok.
@Jan-Peter
Wat een vreemde redenering.
In de afgelopen dagen is duidelijk geworden dat de genezingsclaims van MvdS en Ouweneel op z’n minst twijfelachtig zijn. Door de twijfels is een gevoel ontstaan dat die claims ten tonele worden gevoerd om op oneigenlijke gronden fondsen te werven.
Heel snel daarna komen recente beelden beschikbaar waardoor het eerder ontstane gevoel lijkt te worden bevestigd.
De reacties van MvdS en WJO zijn tot nog toe defensief en afhoudend.
@ JanPeter
eigenlijk heb ik veel meer op met het solide en transparante werk van de org. Compassion.
Zelf kunnen communiceren met je adoptiekind is prachtig en het zien van progressie is bovendien motiverend.
Waarom sluit nTrin zich niet aan bij zo’n prof. org. Is die niet charismatisch genoeg ?
Als vader spreken de twee laatste zinnen van Bodem mij enorm aan:
“Als je zoiets aanpakt moet je dat zorgvuldig doen. Dat is je verantwoordelijkheid naar die kids”.
@ Bodem/Jan-Peter
In Afrika is het zo dat je nergens bent zonder famillie. Het is collectivistisch denken (daarom kun je bijv. ook een docher willens en wetens de prostitutie in Europa laten werken, omdat ze geld verdiend waar wel 20 man van kunnen eten) Je krijgt respect via je famillie, dat hoeven niet alleen je ouders te zijn, maar ook de 2e lijn. Als je in Afrika in een weeshuis opgroeit heb je dus geen famillie meer. Hier kun je later door in de problemen komen met het vinden van werk, sociaal netwerk en huwelijkspartner.
Ik werk zelf voor een Nederlandse NGO en daarnaast als vrijwilliger in de Bijlmer, ik geloof dus echt in mensen helpen en hen mogelijkheden bieden om een beter leven te leiden en ik denk dat TRINN ook echt wel die bedoelingen heeft. Het voorspoed evangelie alles moet snel een succes zijn en de onervarenheid zorgt hier volgens mij voor. De meeste reageerders geloven dus wel in de goede bedoelingen, maar zien dat er onzurgvuldig lijkt te worden omgegaan met zeer kwetsbare kinderen en dat roept veel verontwaardiging op.
Is het niet gewoon allemaal fake, in scene gezet, net als die toestand v Rebeccah?
Een soort slecht promotiefilmpje zoals Rita Verdonk gemaakt had voor haar partij.
het ziet er veel te makkelijk uit, en ik schat dat Mvd S toch veel te uitgekookt is om zich in de nesten te steken om op een ondoordachte manier een kind te helpen.
maar ja, dat is mijn gedachte ervan, het ziet er nep uit.
Al deze filmpjes heb ik opgeslagen in .mp4 formaat en geüpload in een nieuw, niet-publiek YouTube account. Mattheus, je hoeft niet bang te zijn dat ze plotseling kwijt raken als er vragen rijzen in de toekomst!
Oh ik zie dat boven mij Bodem al een soortgelijk stukje heeft geschreven (maar dan iets beter verwoord)
@ Jan-Peter
Ik heb er onder ‘De zeven niet-genezen blinden’ al over geschreven. Hier een herhaling en bewerking van mijn woorden daar.
Als je dit serieus aanpakt en ook maar enige zorg en aandacht voor dat kind hebt, dan:
1. praat je snel even met het kind (ondertussen kan je alles al onopvallend filmen en later knippen en plakken wat handig is)
2. vraagt hem of hij je om de hoek wilt ontmoeten (dus niet op straat tussen de drukke auto’s met hem gaan praten en vragen stellen!).
3. Dan ga je eerst van alles over dat kind uitzoeken. je vraagt wie hem kennen, waar hij slaapt, wie zijn vrienden zijn, of hij ook grote mensen kent, wie er voor hem zorgt en of hij nog voor anderen zorgt.
4. Dan vraag je of je met hem mee mag als hij naar zijn slaapplek en zijn vrienden of familie toe gaat. Je gaat daar kijken en stelt vragen aan de andere kinderen en volwassenen die daar zijn.
5. Dan ga je naar de locale autoriteiten, controleert of zij iets van hem weten.
6. Dan ga je weer met dat kind praten en legt hem voor wat je van plan bent, laat hem zien waar hij dan zou kunnen komen wonen en…
7. …dan vraag je of hij dat wil.
8. En pas daarna ga je een interview met hem filmen met die jongen in de hoofdrol!!! (en niet je eigen gezicht!!!).
Volgens mij respecteer je dan veel meer de locale situatie, interesseer je je voor het kind zelf en waar hij vandaan komt en houd je goed contact (voor zover mogelijk) met de locale autoriteiten.
Dit heeft gewoon (net als bij eerdere TRIN activiteiten in het buitenland) een hoog “wij komen even langs en storen ons niet aan de locale situatie, maar doen ons ding, want dat is goed voor jullie” gehalte.
Tweehonderd jaar aan bezinning op zending en cultuur down the drain…
Hebben ze dan niets geleerd van het kolonialisme? Van de vraagstukken over evangelie en cultuur. Van de politieke en culturele gevoeligheden? Van de context waarin andere mensen wonen?
Nav het filmpje ‘Algemeen 186’ bij 0:17 sec. zie hierboven.
MvdS lijkt zich tijdens zijn filmopname niet te storen aan het VRESELIJKE GEGIL van een kind daar in zijn nabijheid. Waarom breekt hij de opname niet af om te kijken wat er aan de hand is?
Is het toeval dat deze bizarre en volledige onverantwoorde acties op YouTube geplempt worden (ik weet zeker dat Brian geen idee heeft dat de hele wereld hem kan bekijken) als Jop van der Bijl net teruggetreden is als directeur en PR-goeroe van TRIN? Een meer onbezonnen actie van MvdS kan ik me nauwelijks voorstellen.
@mustafa Thanks, ik was er ook net mee bezig maar kreeg het niet zo gauw voor elkaar… oud programma… wilde net vragen of iemand dat wilde gaan doen…
Dank Pittig! Ik had die discussie niet helemaal gelezen. Zeg het tegen TRIN zou ik zo zeggen;)
volgelingen van MvdS reageren heel anders op de filmpjes
12 personen vinden dit leuk.
Benjamin Kroese Woow! Awesome:)
woensdag om 22:33 · Vind ik leuk
Linda Petersen-Noya Very cool,God Bless you,family and this big ministry, Glory to God!
woensdag om 23:25 · Vind ik leuk
Martijn En Hilda Potters Ik heb ze ook op de Project Held FB-pagina gezet Matt!
woensdag om 23:26 · Vind ik leuk
Corrie van Noort ZO GAAAAAF
Gisteren om 10:54 · Vind ik leuk
Douwe Ekema bid en hoop dat er snel een sponsor voor Brian komt.
Blessings from de Ekema`s
Gisteren om 11:41 · Vind ik leuk
Paulina Zoetebier Wauw Matteus, zo gaaf! Inderdaad het hart van het evangelie…
Wij hebben met een aantal vrienden hier in Emmeloord een christmascelebration voor onze asielzoekersvrienden uit Luttelgeest georganiseerd met livemuziek, een heerlijke homecooked meal en in een shop mocht iedereen kleding, schoenen en speelgoed uitzoeken en meenemen. Het hart van de Vader laten zien en doen! Geweldig! I love these people! Zegen in alles, je bent echt een voorbeeld..
@ Licht op het pad, on 31 december, 2010 at 2:03 pm sai
Filmpje gaat voor LOHP 😦
Mooie lijst Pittig! Ik ga nog een stapje verder: vraag jezelf serieus af of het nodig is dit alles te filmen. Het kind heeft nl. ook recht op zijn privacy. Dat dit eea vastlegt voor je organisatie kan ik overigens wel begrijpen, maar dit in ruwe versie op Youtube pletteren?
Hier kan ik dus echt kwaad om worden, om dit zoveelste epos dat toegevoegd kan worden aan het sprookjesboek van de Mooiste Magiër Mattheüs.
We zien hier onze antiheld op pad in een Toyota pick-up truck. Waarom? Top Gear heeft het al eens uitgelegd, de Toyota pick-up truck is niet kapot te krijgen, net als onze held. Voor bewijs hiervan:
Deel 1: http://www.youtube.com/watch?v=xnWKz7Cthkk
Deel 2: http://www.youtube.com/watch?v=0Uc4Ksz3nHM
Deel 3: http://www.youtube.com/watch?v=YfZDtC9kjVk
Goed, we dwalen af, terug naar onze antiheld. We zien hem in zijn pick-up truck op zoek naar een weerloos slachtoffer waarvan hij van te voren al weet dat deze geen weerstand kan bieden.
Vrij recent heeft een Nederlandse rechter die ook recht spreekt bij het Internationaal Strafhof bepaald dat het onder valse voorwendselen, het doen van beloftes of suggesties daarvan, het meenemen van een kind zonder expliciete toestemming van ouders, voogd of overheid gelijk te stellen is aan ontvoering. En tevens dat dit een internationaal erkende norm is (gewoonterecht). Geheel strikt genomen kan een Nederlandse officier van justitie de heer Van der Steen nu vervolgen voor dit feit (er vanuit gaande dat hij nog in bezit is van een Nederlands paspoort).
Kortom, we zitten hier gewoon te kijken naar iemand die een kind ontvoerd.
Maar is dit erg? Deze streek? Want uiteraard heeft onze antiheld er de beste bedoelingen mee. Bovendien is hij christen en die lezen de bijbel. Zo kun je ook in de bijbel lezen dat je moet geven om je naaste in nood (vgl. de barmhartige Samaritiaan). Alleen zo heldhaftig als dat het lijkt, vergeet onze antiheld even dat het gaat over zelfopoffering voor een ander. En dus niet het vinden van een sponsor in Holland, zodat je zelf geen enkele last hier van draagt.
Goed, mag onze antiheld dan helemaal niets? Nee, gelijk De Vos Reynaerde [ http://nl.wikipedia.org/wiki/Van_den_vos_Reynaerde#Verhaal ], kiest onze antiheld voor de domste route: die van list en bedrog, waarbij hij steeds de dans ontspringt.
Had onze antiheld hier wel een goede daad kunnen verrichten? Jazeker! Hij had deze jongen op legale wijze kunnen adopteren (als de jongen een aidswees was/is); hem meenemen naar Nederland en hier op laten groeien op zijn kosten. Want zeg nou zelf, niets is toch mooier dan opgroeien in een land dat tot een van de rijkste ter wereld behoort?
‘dit’ moet ‘je’ zijn
@ Vijay
Inderdaad! Helemaal mee eens. Maar jij gaat dus helemaal uit van het kind en denkt hoe dit alles voor hem is… MvdS blijkbaar niet?
Ik denk dat we vaak niet stil staan bij de enorme verantwoordelijkheid die we op ons nemen als we als christelijke organisaties weeshuizen beginnen. We denken dat ze dan tenminste goed te eten hebben en naar school kunnen. Maar omdat wij ze hebben weggehaald uit hun eerdere sociale context en hun van hun verleden hebben afgesneden, hebben wij daarmee de volledige verantwoordelijkheid voor hun toekomst. (Natuurlijk worden er ook kinderen te vondeling gelegd enzo, maar dat even ter zijde.) We moeten net zo voor ze zorgen als wij zouden willen dat een ander voor onze kinderen zou zorgen als wij dat niet meer zouden kunnen. Deze kinderen zijn stuk voor stuk net zo veel waard als een Nederlands kindje en verdienen dezelfde zorgvuldigheid die wij hier eisen van overheidsinstanties en pleegzorg bureaus. Ik weet dat het niet altijd kan. Dat je keuzes moet maken omdat er zoveel nood is. Maar dat moet wel het uitgangspunt zijn. Deze kinderen zijn geen non-persons waar wij mee mogen doen wat wij denken dat goed is.
Ook is realisme op zijn plaats. Het trauma van niet opgroeien in een evenwichtig gezin is zo groot dat een hele grote groep van Nederlandse kinderen die in pleeggezinnen terecht komt nooit echt zelfstandig gaan functioneren in de maatschappij. Gek genoeg verwachten we van dit soort van de straat opgepikte sponsor kindjes (die vaak veel heftiger getraumatiseerd zijn dan Nederlandse pleegkindjes)dat ze netjes naar school zullen gaan, over zullen lopen van dankbaarheid voor alle weldaden die de rijke blanken aan hen gedaan hebben en een voorbeeldig leven gaan leiden. Ik ben er helemaal voor dat we ons best doen voor deze kinderen. Maar niet omdat wij daarmee Afrika gaan veranderen, toekomstige wereldleiders gaan kweken, kinderen een fantastische toekomst gaan geven of wat dan ook. Maar gewoon omdat deze kinderen de liefde en aandacht verdienen die elk kind op deze wereld nodig heeft, ongeacht wat het kind er uiteindelijk mee doet.
Het is duidelijk uit die reactie die woodyflow hier citeert dat mensen maar blindelings MvdS volgen en blijkbaar niet normaal nuchter kunnen nadenken.
Petrus schreef: ‘Wees nuchter en waakzaam’, maar die tekst hebben ze bij TRIN vast nog nooit gelezen en aan de aanhang voorgelezen.
Bijbel? gezond verstand? wat moet je daar nou mee? Dat is zo achterhaald. God is een sprekend God. Luisteren naar je gevoel en naar een stemmetje vanbinnen is veel makkelijker en dat gevoel en zo’n stemmetje is altijd van de Heilige Geest als je zo vervuld bent met de geest als “ik”. Moet je kijken in hoeveel landen ik kom en hoeveel mensen er genezen en hoeveel kinderen er worden opgevangen in weeshuizen en hoeveel geld er binnenkomt van sponsors en hoe beroemd de heer me heeft gemaakt. Dat alles is toch wel een bevestiging dat de geest tot me spreekt en dat “ik” erg goed bezig ben en de heer me een bijzondere bediening heeft gegeven.
zomaar iets wat iemand bij zichzelf zou kunnen denken.
En mocht het mis gaan met TRIN(ik herhaal het nog maar eens) en zelfs misschien weeskinderen weer op straat komen te staan, dan is dat de schuld van de duivel en van al die mensen die kritiek hadden op TRIN maar zelf niks uitvoerden en zelf niet lieten zien hoe het beter moest. (hoe was dat ook alweer dat het werk van God niet te keren was? Als het uit God is houdt het stand)
@Mustafa
Het filmpje is promotiemateriaal, naar mijn idee, en gericht op volgelingen v TRIN. Net als Rita Verdonk mikte op een bepaalde groep, zo doet Mvd S dat ook.
Is er niet te achterhalen of uit die foilmpjes zelf blijkt dat het nep is, in scene gezet met dat jongetje?
Misschien zit hij al jaren in het kindertehuis.
Goudstof, nepwonderen, nepverhaal over Rebecca.
Vrij veel is gewoon nep bij TRIN.
Misschien hebben ze een klein project als dekmantel. Zou dat niet onderzocht kunnen worden? Hoeveel van die projecten komen er nou echt vd grond?
Hoe zit het filmpje in elkaar, waaruit kan blijken dat het gewoon nep is?
Misschien valt het allemaal nog wel mee en is het allemaal geacteerd, al vanaf het moment dat het jongetje ‘van straat werd gepikt’. Dat zou in elk geval de desinteresse verklaren in de werkelijke achtergronden van Brian of hoe hij ook werkelijk heten mag.
Het filmpje is slechts bedoeld om sponsorgelden te genereren en MvdS heeft verder geen enkele bemoeienis met het project en komt als suikeroom alleen even langs om een promotiefilmpje te schieten. Dat hij dat dan slordig doet met z’n iPhone is dan alleen bedoeld om het authentiek te laten overkomen.
Maar dat is dan ook direct het allerbeste scenario dat ik er van kan maken.
He, zelfde gedachte als Rob
@rob ja dat zou uitgezocht moeten worden. Wel zegt MvdS dan van het geld van de sponsoren een tehuis is gebouwd, en dat er nog steeds druk gebouwd wordt, maar wat je ziet is een oud en bouwvallig tehuis en in het shot zijn geen nieuwbouw werkzaamheden te zien. Dus bestond het tehuis al? of is het net gekocht? moeten de werkzaamheden nog beginnen, misschien was het wel aan de achterzijde, maar het is wel twijfelachtig
@ Rob
nep CV van MvdS was je nog even vergeten…
(maakt ook niet uit : op het moment dat je denkt kompleet te zijn, komt er toch weer wat nep-nieuws uit de hoge hoed 😦 )
Het zou idd heel goed kunnen (nep/fake). Maar zelfs dan blijft het misselijkmakend wat mij betreft.
Zoiets doet je gewoon niet…….
@woody, die beelden van dat tehuis waren vielen me ook op. Leek geen nieuwbouw…
Brian weet in een van die filmpjes nog steeds niet wat hem overkomt, (hij loopt nog in zijn oude kleren) en wat hij er allemaal van moet denken en dan moet er ineens voor hem gebeden worden en dan bidt die blanke man ineens voor de vervulling met de Heilige Geest? Wat is dit allemaal?
Valt me nog mee dat Mattheus in het filmpje niet gelijk claimt dat Brian al tot geloof is gekomen en geestvervuld is. Brian’s gezicht spreekt boekdelen. En zo kunnen we nog wel een hele tijd door gaan met beschrijven wat er allemaal schokkend is aan deze filmpjes want het zijn een heleboel dingen. Zoals velen hier al hebben opgemerkt, het lijkt echt aan gezond verstand te ontbreken. Iedereen heeft verstand gekregen maar het gebruiken dat doet niet iedereen blijkbaar.
hmm die verbouwing is mijn verbeelding geweest, ik dacht dat hij dat ergens zei maar nu hoor ik het niet meer terug… dus dat deel klopt niet..
@Rob,
Je bent toch niet echt zo naief??
Dat het jongetje zomaar in beeld komt vind ik ook heel discutabel. Als ik al op mijn werk en/of vrijwilligerswerk een foto van een kind gebruik, bijvoorbeeld voor een verslag naar een fonds dan doe ik dat altijd onherkenbaar en ik gebruik noout de echte naam. Hebben kinderen in Oeganda soms geen recht op die privacy? om sponsors te genereren hoeft het echt niet op deze manier.
Ik zag laatst bij iemand op een hyves pagina foto’s van outreach werk in een Vogelaar werk, alle kindjes vrolijk op schoot bij de mensen met een Jezus trui. Dit zijn geen wezen hebben de ouders hier toestemming voor gegegeven? ik kan het mij eerlijk gezegd niet voorstellen. Het is natuurlijk niet zo schokkend als wat we bij TRIN zien, maar ik vind het zelf typisch arrogant gedrag van zulke organisaties.
@Mustafa
Wie is die pastor Joseph (?Baker?) die erbij is? Iemand meer informatie?
Het is Joseph Lubega:
@Ruub,
http://www.trin.nl/index.php/joseph-lubega
@Ruub,
En deze: http://www.bulamuvillage.org/
Een bodemloze Trin-put.
Zie punt van 5 van deze draad voor de financiele onduidelijkheid die dit project al een aantal jaren achtervolgd:
Haha moet je dit lezen op die bulamuvillage komt: Nu te koop!
Vergeten Kinderen
@Engel
Oei, inderdaad, ondoorzichtig gedoe. En ik maakte me alleen maar zorgen over het wiet-plantje dat op 2:52 trots wordt getoond 😉
Ze worden dus toch doorverkocht??
@engel — gee, ik werd even uit evenwicht gebracht door de openingswoorden van die site:
🙂
Is het mijn negatieve bril? of is het terecht dat deze filmpjes mij doen denken aan mensen die straathondjes van de straat plukken om ze onderdak te geven? Het geeft me het gevoel alsof ze denken met puppies vandoen te hebben en niet met mensen.
(Ah, Jan-Peter had het ook al gezien. 😉 )
@Onno,
Heoveel brillen heb je? Heb je ook zo’n genezingszonnebril?
@engel 🙂 nee nog niet, weet jij waar ze die verkopen? ik hou me aanbevolen, ik wil graag wat meer wonderen zien 😉
@Onno,
Dan moet je wel wat meer geloof hebben! En je bediening van achterdocht laten varen. Ik heb trouwens ook niet zo’n bril, maar misschien dat contactlenzen ook werken.
@engel, nee, contactlenzen heb ik al. Dat helpt ook niet, daardoor zie je alleen maar eerder nepwonderen die zonder lenzen echter zouden lijken. Zonder goed zicht meer wonderen!
@Onno,
Volgens mij is er geen wonderrecept voor meer wonderen. Nemen en claimen werkt blijkbaar niet goed.
Ik ben overtuigd van de goede bedoelingen van MvdS, maar hij zou eens wat meer moeten werken vanuit het ‘laatjelinkerhandnietwetenwatderechterdoet’-principe…
Dat lijkt me een stuk oprechter en voorkomt bovendien van dit soort uitglijders.
@Rien,
Wanneer verandert iemand van ‘goede bedoelingen’ naar ‘bedrieger’?
@engel
Daar ga ik gelukkig niet over…
Wat betreft goede bedoelingen, het is soms moeilijk om ons eigen hart te kennen. Ik ben in het verleden wel betrokken geweest bij evangelisatiewerk onder kinderen met een moeilijke achtergrond. Toen dacht ik dat ik heel liefdevol was, deze kinderen enorm hielp en dat ik precies deed ‘wat Jezus ook zou doen’ zoals MvdS het uitdrukt. Nu kijk ik terug met een mengeling van dankbaarheid en schaamte. Ja, ik had goede bedoelingen, maar hield ik echt van die kinderen? Ik kende ze niet eens. Ik hield van het gevoel de weldoener te zijn die de kinderen zou laten zien dat God van hen hield. Nu begrijp ik dat om dat te laten zien je veel meer tijd met ze moet doorbrengen, hun leven moet delen, en jouw leven met hen, ze echt leren kennen, niet van ze moet verwachten dat ze jou geweldig vinden voor wat je allemaal doet, enz. Kortom, weer het verschil tussen een avondje op een baby passen en echt de nachtvoedingen doen, de poepluiers verschonen en ondergekotst worden. Want een kind liefhebben, dat is geen gevoel van medelijden of ontferming, dat is handen uit de mouwen en doorzetten.
@Rien,
Hoe weet je dan dat hij goede bedoelingen heeft?
Mooi bodem. Het is maar hoe God een mens wil gebruiken… Maar ik ben ook meer voor de langetermijn visie.
Hier kan je zelfs met een harde grap niet meer overheen.
@engel
Hoe weet jij dan dat hij een bedreiger is?
Ben het eens met wat Bodem zegt over hoe moeilijk het is om je eigen hart te kennen.
Je denkt misschien dat je goed bezig bent, maar achteraf zie je pas hoe weinig het voorstelde en hoe ‘fout’ het was.
Ik ben bang dat MvdS ook in die val is gelopen: aan alle kanten blijkt hoe overtuigd hij is van zijn eigen goede bedoelingen en hoe graag hij een goeie hulpverlener wil zijn.
Maar hij ziet werkelijk niet wat hij daarmee aanricht en is verblind door zijn eigen ‘ik’: hoe goed hij wel niet bezig is en hoe geweldig het werk allemaal is wat hij doet voor God.
Daarom zei ik al dat hij eens wat meer moet gaan werken volgens het principe ‘laatjelinkerhandnietwetenwatderechterdoet’.
Als hij werkelijk oprecht God wil dienen, dan loopt hij niet zo te koop met alles wat hij allemaal doet.
Dan werkt hij in stilte en doet hij goed waar hij kan, zijn Vader in de hemel ziet zijn goede werken en zal hem daarvoor belonen.
Dat is veel waardevoller dan de eer van mensen, waar hij op uit lijkt te zijn.
oh, sorry, ‘bedreiger’ moet ‘bedrieger’ zijn…
@Rien,
Dat weet ik niet. Maar jij zei dat hij goede bedoelingen heeft. Maar waar blijkt dat uit? Waarom zijn er zoveel schandalen en geruchten om hem heen de afgelopen 5 jaar?
@ Rien
het feit dat MvdS dat niet ziet zegt ook iets over zijn omgeving. Alleen maar ja-knikkers?
Vanuit de door jouw beschreven visie zou hij zichzelf dan flink tekort doen.
@bodem: Willem Ouweneel heeft een boek geschreven met de titel ‘Vijf olifanten in de porseleinkast’. Maar TRIN zat daar niet bij.
http://www.medema.nl/?item=toonobject&id=3004
@engel:
“Waarom zijn er zoveel schandalen en geruchten om hem heen de afgelopen 5 jaar?”
Daaruit kun je niet meteen concluderen dat hij een oplichter zou zijn.
Het kan ook een gevolg zijn vanwege zijn eigen domheid en naïviteit.
Nogmaals: hij lijkt blind voor zijn eigen fouten.
@Albert
Het zou idd iets kunnen zeggen over zijn omgeving. Als je bv zijn Facebookpagina bekijkt zou je kunnen concluderen dat hij omgeven is door ja-knikkers.
En vergeet niet dat hij ‘gezalfd’ is door vele grote leiders, en ingezegend door Ouwelneel himself.
Wie zou hem dan nog op zijn fouten durven wijzen?
Kom niet aan Gods gezalfde! Toch?
@Rien,
Maar hij lijkt ook blind voor correctie. En daarom is hij volgens mij opgeschoven richting bedrieger.
@engel
Ik weet niet of hij de boel bewust bedriegt, wat dat betreft gun ik hem het voordeel van de twijfel en ik bid dat hij tot inzicht mag komen.
Ik geloof trouwens niet in de optie dat het verhaal van Brian door TRIN in scene is gezet. Dan verdient Brian wel een oscar en kan hij zo naar Hollywood want dan speelt hij het wel erg goed dat hij niet weet wat hem overkomt en die vragende blik in zijn ogen af en toe. Een in elkaar gezet toneelspel op film is meer wishful thinking denk ik.
Nav het filmpje ‘Algemeen 186′ bij 0:17 sec. zie hierboven.
MvdS lijkt zich tijdens zijn filmopname niet te storen aan het VRESELIJKE GEGIL van een kind daar in zijn nabijheid. Waarom breekt hij de opname niet af om te kijken wat er aan de hand is?
wb dat ‘vreselijke gegil’, dat kunnen ook spelende kinderen zijn hoor…
voor ons niet zichtbaar, maar kan MvdS best gezien hebben.
LOHP, kan ook makkelijk het doorgeven van de impartatie betreffen. De zalving doorgeven gaat ook vaak met gegil en zo gepaard. Daar zijn meerdere filmpjes van op het web te vinden.
ThaFizzy, on 31 december, 2010 at 2:13 pm said:
‘Vrij recent heeft een Nederlandse rechter die ook recht spreekt bij het Internationaal Strafhof bepaald dat het onder valse voorwendselen, het doen van beloftes of suggesties daarvan, het meenemen van een kind zonder expliciete toestemming van ouders, voogd of overheid gelijk te stellen is aan ontvoering. En tevens dat dit een internationaal erkende norm is (gewoonterecht). Geheel strikt genomen kan een Nederlandse officier van justitie de heer Van der Steen nu vervolgen voor dit feit (er vanuit gaande dat hij nog in bezit is van een Nederlands paspoort).
Kortom, we zitten hier gewoon te kijken naar iemand die een kind ontvoerd.’
Als bovenstaande waar is hebben wij goedgelovig lezers dan niet de plicht om hier melding van te maken? Zijn we anders niet net zo wereldvreemd als de katholieke kerk die wij zelf bijna verkozen hebben tot gouden bikini winnaar? Zij dachten misbruik wel even binnen besloten kring op te lossen. Wij goedgelovig lezers spreken ook alleen maar schande in ons besloten kringetje….
Wat vinden jullie?
@Jan9,
Wat houdt je tegen om aangifte te doen?
http://www.politie.nl/aangifte/
@jan9: zorg dan eerst, zo snel mogelijk, dat je deze filmpjes ergens opslaat als bewijsmateriaal…
@Jan9
Er bestaat in Nederland niet zoiets als de aangifteplicht. Als die wel zou bestaan, dan zou dat betekenen dat een wijkagent niet aan z’n werk als wijkagent toekomt, omdat hij voor allemaal relatief onbenullige zaken bonnen moet schrijven, nog voordat hij op z’n werk is…
Wel voor echte misdaden toch? (zoals verkrachting, moord etc.)
@Onno
Het zou toch kunnen dat Brian een bekende van ze is en idd ouderloos?
@rob, in theorie is dat mogelijk maar zoals ik al zei lijkt me dat onwaarschijnlijk omdat dat jochie dan wel heel erg goed meespeelt en in aanmerking komt voor een oscar als je de uitdrukkingen in zijn gezicht en zo ziet. Lijkt me nogmaals heel erg onwaarschijnlijk dat hij het allemaal zo goed mee speelt.
Inderdaad, filmpjes opslaan, en eventueel doorsturen naar de ambassade daar?
@all, eerst uitvogelen wat er in het Luganda tegen het jongetje gezegd wordt door die pastor Joseph. Ik denk dat die man iets minder gek is dan Mattheus. Ik heb al iemand die Luganda spreekt gevraagd naar de filmpjes te kijken. Kom er later op terug.
@ Mustafa
goede actie. We zullen zien wat er uit komt. Maar ik betwijfel of die pastor echt iets anders zegt. Hij weet namelijk wel dat hij gefilmd wordt.
Ik verwacht zelf dat als Mattheus weg is deze pastor eerst wel eens goed met die kinderen zal gaan praten en dat daarna een aantal van hen weer naar familie of de straat terug zal gaan. Hoe gek het ook klinkt, vaak willen kinderen, zeker als ze al zo oud zijn als Brian, niet in een kinderhuis wonen, maar geven de voorkeur aan de straat. (Net als veel daklozen in Nederland trouwens.) Als leider van een kinderhuis weet die pastor natuurlijk dat het voor alle partijen beter is als kinderen die er niet willen zijn gewoon terug gebracht worden. Hopelijk kunnen ze deze kinderen op een andere manier helpen.
Er is een grote kans dat je gelijk hebt, bodem. Er is natuurlijk buiten die roekeloze filmpjes veel meer gebeurd. Ik denk ook niet noodzakelijk dat Brian nu nog steeds vastzit daar — of dat hij niet vrij is om te gaan als hij dat wil.
Hij die kennis draagt van een misdrijf, is wel verplicht aangifte te doen.
😉
Wat een triestheid…
@allen, net als Bodem al zei dat de geclaimde wonderen voor dit soort organisaties als legitimatie dienen voor het valse evangelie wat ze doorgeven, zo zie ik dat ook voor de ontwikkelingshulp. Zoveel dubieuze “christelijke” organisaties in de VS waar TRIN ook zijn roots heeft en die een vals evangelie brengen helpen ook weduwen en wezen in ontwikkelingslanden. Volgens mij slechts bedoeld om als legitimatie te dienen voor een vals evangelie en om goodwill te winnen. Zeg nou zelf, een organisatie die zoiets voorbeeldig Christelijks doet als omzien naar weduwen en wezen in hun nood, daar kan je toch alleen maar respect voor hebben en dat kan toch niet slecht zijn? Overigens denk ik nog steeds niet dat MvdS en Ouweneel er zo over nadenken. Volgens mij denken die oprecht heel goed bezig te zijn.
Er zijn daarvoor 4 mogelijke verklaringen zoals ik het zie:
1. ze hebben geen hersens (lijkt me hoogst onwaarschijnlijk)
2. ze hebben last van dementie (ook onwaarschijnlijk)
3. ze hebben wel gezond verstand maar gebruiken het nauwelijks.
4. ze zijn ongehoorzaam geweest aan God en de bijbel en hebben zich ingelaten met verkeerde mensen en verkeerde geesten zonder te toetsen en waakzaamheid te betrachten en staan nu onder verkeerde invloed waardoor ze niet meer helder kunnen denken en blind zijn en zelf anderen gaan misleiden.
Naast deze 4 dingen is het natuurlijk ook belangrijk hoe hun omgeving reageert. Mijn ervaring met de Evangelische kerk in Nederland is dat bijna niemand iets van kritiek durft te uiten of iemand durft te vermanen of corrigeren, vooral leiders niet. Dat is dé voedingsbodem voor excessen volgens mij en voor het creëren van leiders die tot hoogmoed en waanzin komen en uiteindelijk vaak vallen en met een schandaal in de media terecht komen als einde van hun ‘bediening’.
@Padre Pino
Je haalt art. 160 Wetboek van Strafrecht aan.
Dit artikel ziet op een zeer beperkt aantal misdrijven; bovendien is er geen strafbepaling aan gekoppeld. Als je dan ook nog art. 1 Wetboek van Strafrecht leest (Geen feit is strafbaar dan uit kracht van een daaraan voorafgegane wettelijke strafbepaling), dan zie je dat het niet om een strafbaar feit gaat.
Bovendien, toon maar eens aan dat iemand kennis heeft van iets en dit met opzet achterhoudt. Gelukkig is dat de opdracht van het Openbaar Ministerie en niet van ons.
@Onno
helemaal eens met punt 4 e.v.!
Toegegeven, het is een wat merkwaardig fimpje. Wat dat betreft zou een omstreden organisatie als TRIN er goed aan doen om een communicatiedeskundige in dienst te nemen. Dit filmpje had beter niet openbaar op Youtube geplaatst kunnen worden.
Desondanks vind ik sommige uitspraken die hier over Mattheüs van der Steen worden gedaan, absoluut niet op zijn plaats. Als journalist volg ik hem en zijn organisatie al een tijdje. Zo’n vier jaar geleden schreef ik mijn eerste artikel over hem (dat nog te lezen is via http://goo.gl/ffjtj). Wie mij een beetje kent, weet dat ik weinig heb met zijn theologie. Dat weet MvdS overigens zelf ook. Maar als journalist en als christen vind ik wel dat iedereen eerlijk behandeld dient te worden. Ik vraag mij af of dat nu het geval is.
Uitspraken van MvdS in dit filmpje worden helemaal ontleed, terwijl duidelijk is dat dit filmpje in de spontaniteit is opgenomen. Daar wordt m.i. te weinig rekening mee gehouden. Vervolgens wordt zijn integriteit en motivatie in twijfel getrokken, maar daarvoor geeft dit filmpje geen enkele basis!
Vervolgens weet men hier haarfijn uit te leggen hoe het werk in Oeganda dient te geschieden, terwijl volgens mij niemand hier ooit in Oeganda is geweest.
Overigens gaat het hier niet om het werk van MvdS zélf, maar om het werk van Jospeh Lubega dat ook ondersteund wordt door bijv. De Wilde Ganzen. Mijn bedrijf is betrokken geweest bij de vormgeving van het boek ‘Vergeten Kinderen’ van Ingrid van Diest, dat over dit werk verhaalt. Het kan geen kwaad om dat boek eens te lezen. Overigens kun je ook een kijkje nemen op de website http://www.bulamuvillage.org voor meer informatie.
Ik denk dus dat enige voorzichtigheid op zijn plaats is. We kunnen alles wel zeggen en schrijven, maar daarmee kan ook goed werk beschadigd worden. Natuurlijk, kritisch zijn mag. Moet zelfs. Maar er is geen enkele basis om te spreken over ‘kindermisbruik’ (Ruitje) of ‘een hele domme rijke Westerling die over de ruggen van zielige kindertjes punten probeert te scoren’ (bodem). Pittig doet daar nog een schepje bovenop door een vergelijking te maken met ‘de manier waarop legers aan hun kindsoldaten en pedofielen aan hun slachtoffers komen’. Dit soort uitspraken zijn echt niet op zijn plaats, want ze zijn niet te onderbouwen op basis van dit filmpje.
@Onno
eerste en laatste gedeelte: helemaal mee eens.
Want als “goed tot supergoed zeer Geestelijk christen moet je wel GOEDE werken laten zien.
Ik denk dat ze wel echt geloven in hun geestelijke positie, vandaar die hoogmoed.Maar dat het lang niet altijd me valt om die claim waar te maken. Dan moet je wel gaan manipuleren met goudstof en grote getuigenissen.
Ik denk wel dat MvdS veel liegt en manipuleert, en een aantal medewerkers zullen dit best weten.
MvdS lijkt mij niet in staat om in zijn eentje een goudstofwonder te produceren. Het lijkt mij dat hij daar (technische)hulp bij nodig heeft. Ik heb altijd de indruk dat Ouweneel meelift er achteraan huppelt.
Er zullen toch wel exmedewerkers v TRIN zijn die wel degelijk weten wat er allemaal speelt aan misleiding en die niet durven te praten.
Ook nog een mogelijkheid.
Ruben dat is een goede bijdrage!
@Ruben
Het is nog niet heel lang geleden dat een Netwerk-team onderzoek deed naar MvdS en TRIN en ook was afgereisd naar Bulamu. Ik weet niet precies hoe die systemen werken maar alle kiezen gingen op elkaar.
En juist dan word ik erg wantrouwend.
Wantrouwen= weinig vertrouwen.
Opmerkelijk is jouw eigen optekening van de woorden van Mattheus, die 4 doodskisten binnen gedragen zag worden en doden zag opstaan.
Daarbij kreeg hij als een soort Jomanda het getal 3 door.
Kort geleden sprak hij nog met lui die waren opgestaan uit de dood.
Ik weet van diverse GG lezers dat ze af en toe wat reizen en ook in Afrika zijn geweest of zelfs hebben gewoond en dus weten waarover ze het hebben.
“Uitspraken van MvdS in dit filmpje worden helemaal ontleed, terwijl duidelijk is dat dit filmpje in de spontaniteit is opgenomen. ”
Dan zou ik zorgen dat dit filmpje spontaan niet openbaar wordt, als ik uitspraken doe die een “beetje vreemd” over komen. Kennelijk vind MvdS dat niet en plaats dit als promotie.
De context van deze filmpjes is natuurlijk belangrijk dus:
MvdS claimt mensen te genezen, blinden te laten zien, hij praat met mensen die opgestaan uit de doden
Bij kritiek daarop (en vele andere zaken) wijst men altijd op zijn werk voor de weeskinderen
DAAR krijgen we nu een inkijkje in. En blijkt om z’n minst dus zeer onprofessioneel te zijn.
Dat is waar het over gaat… tuurlijk laten mensen zich soms wat extreem uit maar dat ja so be it…
De hevige uitspraken staan tegenover het onvoorzichtig ronselen van kinderen voor je kindertehuis. met mogelijk meer schade dan imagoschade van MvdS
Als dit kind een week later weer in z’n eigen omgeving terugkeert, wordt hij compleet afgeranseld. Hij zal dan misschien iets betere kleding hebben, en dat wordt niet geasccepteerd van een bedelaar
“geaccepteerd”
@Ruben
Ik hoef niet in Oeganda geweest te zijn om te zien dat dit foute boel is. Net zomin als dat ik niet eerst een kind hoeft te verkrachten om te weten dat pedofilie absoluut geen wenselijk gedrag is in de maatschappij waarin wij leven
@ ThaFizzy
Voor een student Rechten vind ik dit… nou ja, een vreemde uitspraak zullen we maar zeggen 😉
@ Ruben Hadders
Wat is er verkeerd aan onze opmerkingen? Het zijn de indrukken die wij krijgen bij dit filmpje. Mogen wij die indrukken niet hebben en niet benoemen?
En jij zegt dat je als “journalist en christen” iemand niet mag afrekenen op zijn spontane opmerkingen?
Ik snap werkelijk niet hoe je als christen en hoe je als journalist zo’n uitspraak kunt doen.
Als journalist: Weet je dan niet hoe belangrijk zulke spontane opmerkingen voor de journalistiek zijn? Kijk maar naar de politici die nog wat zeggen als ze denken dat de camera niet meer loopt. Dat heeft menig politicus z’n carrière of de verkiezingen gekost. En DAT is het werk van journalisten! Dus ik vind je “ik ben journalist” argument erg zwak.
Als christen: je hebt moeite dat we kritisch zijn op de spontane opmerkingen van iemand? Dus pas als hij zich achter een gepolijst masker verstopt mogen we wel kritiek geven? Is dat dan christen zijn? Ons verschuilen achter maskers en ons anders voordoen dan we zijn?
En dan beschuldig je mij van de ergste uitspraak. Los ervan dat je mij continu moet hebben en al snel iets in mijn opmerkingen vind waar je het niet met mij eens bent, moet je wel goed blijven lezen. Ik vergelijk alleen de aanpak, niet de motieven! En dat heb ik duidelijk verwoord!
Je kan het toch moeilijk met mij oneens zijn dat dit de manier is waarop kindsoldaten en seksslaven geronseld worden.
De motieven zijn heel anders, maar daarom heb ik het ook alleen over de aanpak!!
Maar laat ik het nog sterker maken. Hoewel ik het alleen over de aanpak heb, zegt dit toch wel iets over de motieven. Er moet namelijk heel wat gebeuren wil ik kinderen, die mij totaal niet kennen, van straat meenemen in een auto en ze naar een nieuw thuis brengen. Ik vind het weinig respect hebben voor de context van het kind, zoals MvdS ook weinig respect heeft voor de culturele, maatschappelijke en theologische context van zijn werk. Ik zie daar een doorlopende lijn. De ‘ik weet hoe het moet en anderen zitten verkeerd’ — lijn. Mensen die dingen zeker weten, omdat ze het van God zelf gehoord hebben (komt je bekend voor?). En dat motief vind wel degelijk een uiting in zijn aanpak.
En als je niet gelooft dat dit ook de manier van handelen is bij pedofielen en het ronselen van kindsoldaten, dan stel ik voor dat je je meer in dit onderwerp verdiept.
Kijk eens wat er speelt in Uganda:
Oegandese rebbellen blijven kindsoldaten ronselen (bericht van een paar maanden geleden)
Of in het buurland Soedan — een kindsoldaat vertelt:
(bron: De Gelderlander)
Lijkt wel verdacht veel op de aanpak van MvdS? Dit is zomaar wat er voor kindsoldaten op internet te vinden is. Zal ik ook nog de aanpak van pedofielen voor je opzoeken of weet je dat eigenlijk zelf ook al?
Als je dat allemaal weet dan wordt je toch erg voorzichtig in je methoden?!!! Zou dat kind niet ook weten dat er zo kinderen verdwijnen en waagt hij de gok, omdat hij denkt dat het leven op straat veel erger is?
Maar in mijn zin die jij aanvalt, gaat het duidelijk alleen om de methoden (“aanpak”) en dat heb ik duidelijk vermeld. Dus alsjeblieft, goed blijven lezen als je mij van nare zaken gaat beschuldigen.
En als Wilde Ganzen hiervan hoort, weet ik niet of ze nog zo dol zijn op ondersteuning…
Tot slot: het is geweldig dat TRIN dit werk wil doen en fantastisch wat Ingrid van Dienst allemaal doet, maar dat betekent toch niet dat wij het daarom niet meer kritisch mogen volgen? En hier is een kritische blik toch niet onnodig??!!
@Ruben
bovendien geloof ik dat aardig wat mensen hier bij hun opmerkingen hebben aangegeven al dan niet in Afrika gewoond te hebben (waaronder ikzelf), of betrokken zijn bij NGO’s waardoor ze wel degelijk weten hoe het zou moeten.
verder gewoon het gezonde verstand gebruiken. ik weet dat je’t hebt, want je hebt het vaak genoeg gebruikt ;-).
@ Ruben Hadders
Wat een vreemde opmerking naar ThaFizzy toe!!!
Volgens mij houdt de hele rechtsgang zich alleen bezig met zaken waar ze geen ervaring mee hebben. Als ze namelijk wel ervaring met die zaken hadden, zouden ze op een andere plaats in de rechtszaal zitten — de beklaagdenbank!!!
@Ruben
Ik probeer de onlogica in je betoog van 14:17 duidelijk te maken. Je schrijft namelijk achter elkaar het volgende:
1. Onhandig filmpje
2. Uitspraken daarover zijn niet op z’n plaats
3. Ik ben een autoriteit op het gebied van MvdS-berichtgeving (want ik doe dit al langer)
4. Hij verdient eerlijke behandeling
5. De Oeganda vergelijking
6. Het is een spontaan filmpje, dus eerlijk
7. Het gaat niet om werk van MvdS
8. Koop (mijn) boek
9. Persoonlijke aanval op twee meningen
Daaruit heb ik nr. 5 aangehaald, want je Oeganda vergelijking slaat echt nergens op. Zo zou je ook kunnen zeggen: Iemand die niet in België is geweest weet niet dat ze daar geen Belgisch spreken. Ja, hallo? Dat is geen argument Ruben, dat heet een drogreden.
Als student Rechten leer je om onlogica in betogen, pleidooien enzovoorts te vinden. Eerder heb ik al uiteengezet waarom dit volgens mij foute boel is (gisteren om 14:13). Maar nu ik toch op stoom begin te komen…
1. en 6.
Je stelt dat het een onhandig, eerlijk en spontaan filmpje is. We zien hier MvdS live in action. Juist nieiet de handig in elkaar gemonteerde versie. Als ik zou mogen kiezen uit de ruwe beelden of de gemonteerde versie, doe mij dan maar de ruwe beelden voor een correcte weergave van wat er gebeurd. Wat is er dan onhandig aan? Volgens mij niet zo gek veel, behalve dat je soms je hoofd of beeldscherm een kwartslag moet draaien voor een normaal beeld. Kortom, de vergelijking tussen 1. en 6. loopt mank. En dat is dus een drogreden.
2.
Ga jij mij nu vertellen waar ik wel of niet uitspraken over mag doen? Volgens mij is hier sprake van openbare informatie die niet onder enige geheimhoudingsafspraak valt. Dus als iemand daar iets over vindt en dat uit, is dat zeker niet verboden. Kortom; ik zou hier niets over mogen vinden, omdat mijn mening jouw mening overschaduwt? Dat is opnieuw een drogreden.
3.
Ruben, ik schrijf ook al de nodige jaren over de politiek in de onderwijswereld. Maakt mij dat een autoriteit? Ik dacht het niet. Bovendien is het nogal triest, lijkt me, om jezelf als autoriteit neer te zetten op een bepaald gebied. Dit is een drogreden.
4.
Door te stellen dat MvdS een eerlijke behandeling verdient, impliceer je dat anderen dat niet doen. Dat is een onvolledige vergelijking, want niets uit jouw verhaal blijkt dat wat anderen doen oneerlijk is. Opnieuw is dat een drogreden.
5.
[herhaling] Iemand die niet in België is geweest weet niet dat ze daar geen Belgisch spreken. Drogreden
6.
Zie 1.
7.
Eens kijken. Wie heeft het filmpje geüpload? MvdS. Wie zien we in het filmpje? MvdS. Wie zegt dat hij zich hard gaat maken voor sponsoren in Nederland? MvdS. Wie is er dus in behoorlijke mate betrokken bij dit specifieke geval? MvdS. Je zou kunnen zeggen dat het niet het geval was als hij daar werd rondgeleid door iemand de organisatie aldaar en de mensen van daar dit jongetje vragen om bij hen in het busje te stappen. Kortom, je zet een dwaalspoor uit dat de aandacht bij MvdS weg moet halen maar bij de organsatie aldaar neerlegt. Dat noemt men ook een drogreden.
8.
Cirkelredenatie. Uiteraard ben je het eens met iets waar je zelf (of via jouw bedrijf) aan gewerkt hebt. Drogreden dus.
9.
Persoonlijke aanval op Ruitje, Bodem en Pittig zonder dat je daar een feitelijke aanleiding voor hebt. Je zegt dat jij gelijk hebt en anderen niet (op een indirecte wijze). Dat is natuurlijk ook een drogredenatie.
Kortom, na het lezen van je betoog kom ik eigenlijk tot de conclusie dat je jezelf graag bedient van drogrednaties. Dat schiet natuurlijk niet op he.
En dat is dan weer wel een typische uitspraak voor een student Rechten.
@ Pittig
Heb ik dat gezegd, Pittig? Natuurlijk mag je de indrukken hebben en benoemen. Maar mag ik daar niet het mijne van vinden?
Ja hoor, ik heb mij voorgenomen een campagne tegen jou te starten… Alsjeblieft zeg, we gaan toch niet de gebeten hond spelen he? Je mengt je in een openbaar debat, noemt jezelf nota bene ‘pittig’, dus ga dan alsjeblieft niet lopen kniezen als je een weerwoord krijgt.
Wel, dat kan ik dus heel makkelijk met je oneens zijn.
Je vraagt iemand de auto in te komen… ja, dat is de overeenkomst. Dat vragen taxichauffeurs in Amsterdam mij ook, maar die vergelijk ik toch ook niet mensen die kindsoldaten en seksslaven rondselen (ik kijk wel uit bij die Amsterdamse taxichauffeurs)?
Als de motieven anders zijn, dan is de manier waarop gewerkt wordt dus ook wel degelijk anders. Want dat is het weeshuis niet ‘onder het mom van’…
Maar veel belangrijker nog: zelfs al zou dit hetzelfde zijn, dan doet het er weinig toe omdat de motieven geheel anders zijn. Deze kinderen worden toch geen kindsoldaat of seksslaaf gemaakt? Nou dan! Zullen we maar alle weeshuizen sluiten omdat foute lieden weeshuizen gebruiken als een soort dekmantel voor hun praktijken?
En dat (de context van het kind en hoe hier mee om gegaan wordt) weet jij allemaal af te leiden uit dit ene filmpje? Knap hoor!
Pittig, ik deel je zorgen, maar juist omdat de context geheel anders is dan die wij kennen en dit filmpje veel te weinig informatie geeft, ben ik voorzichtig met mijn oordeel.
Inderdaad wordt iemand letterlijk van straat geplukt. Maar dit is de dagelijkse praktijk voor weeshuizen overal ter wereld. Ongetwijfeld worden hierbij ook wel eens fouten gemaakt, maar over het algemeen gebeurd dit door mensen met ervaring.
Ik zou willen dat ik, als ik in zulke armoedige omstandigheden zou leven, door iemand van straat werd geplukt, om mij te helpen en mij van het Evangelie te vertellen. Zelfs al zou dit gebeuren door iemand wiens verdere theologie ik verder totaal niet deel…
@ Ruben,
Over kindsoldaten: of je het ermee eens bent of niet: het is een FEIT dat kinderen op deze (de manier die MvdS ook gebruikt) manier geronseld worden. Dat is vaak genoeg in het nieuws.
Je vergelijking met taxichauffeurs in A’dam is wel een hele vreemde. Een volwassene vraagt iets aan een andere volwassene. Bovendien heeft een taxiritje in de meeste gevallen (zeer waarschijnlijk) geen impact op je verdere leven.
Wat je laatste opmerking betreft: het is maar de vraag of je het evangelie zou horen zoals het in de bijbel staat. Ik vind het bijna godslastering zoals er bij Trin met God om wordt gegaan. Ik zou dit ‘evangelie’ het jongetje Brian zo graag willen besparen!
Ruben als jij zo journalistiek onderlegd ben, werk dan niet steeds iedereen zo gigantisch tegen je in het harnas. anders draait het steeds om jouw en je mening
@ Ruben Hadders
Ik kan vele van jouw misplaatste argumenten gaan bespreken en laten zien hoe je allemaal oneigenlijke argumenten hanteert, maar één opmerkingen moet genoeg zijn.
Jij vergelijkt het meenemen van een jongen van 10 jaar met volwassen mensen die bij een taxichauffeur instappen??
Als je dat verschil niet ziet… en als je tot zulke vergelijkingen in staat bent om jouw eigen mening kracht bij te zetten, dan heeft het helaas geen zin om met jou hierover te discussiëren. . 😦
@ ThaFizzy
Kijk, nu zie ik de ware rechtenstudent in je naar boven komen, fantastisch! 😉
Met nota bene een puntsgewijs betoog om mijn verhaal mee onderuit te schoffelen. Wij gaan vrienden worden! 🙂
Ok, mijn beurt:
Dit is een leuke. Je maakt een drogreden over een drogreden. Immers, de praktijk leert dat enige ervaring in dit soort gebieden wel degelijk van cruciaal belang is. Je kunt niet (volledig) uit boekjes leren hoe je ter plaatste met dit soort kinderen om moet gaan. Hier komt fijngevoeligheid en ervaring bij kijken, die je alleen ontwikkeld ter plaatse. Dit is overigens wat veel zendings- en hulporganisaties je zullen vertellen.
Als rechtenstudent moet je natuurlijk niet mijn woorden gaan verdraaien. Ik heb nooit gezegd: het is een spontaan filmpje, dus eerlijk. Nee, dit is wat ik schreef:
Uitspraken van MvdS in dit filmpje worden helemaal ontleed, terwijl duidelijk is dat dit filmpje in de spontaniteit is opgenomen.
Iedereen die wel eens spontaan iets heeft opgenomen, weet dat je niet uitgebreid op de formulering gaat letten. En juist die formulering wordt MvdS nogal zwaar kwalijk genomen.
Dan, verwijzend naar jouw punten:
2. Ga jij mij nu vertellen waar ik wel of niet uitspraken over mag doen?
3. Het argumentum ad verecundiam. Goed punt. Niemand die mij hier zal erkenning als autoriteit, dus in dat geval inderdaad een drogreden. Maar moet natuurlijk wel af en toe gebruikt wordt in een discussie 🙂
4. Zo kun je van elke mening een drogreden maken. Daardoor heb je je nu zelf schuldig gemaakt een een drogreden. Pas op, straks gaat het nog drogregenen… 🙂
7. Wie is TRIN? Precies. Drogreden retour.
8. Drogreden. Onjuiste premisse: “Uiteraard ben je het eens met iets waar je zelf (of via jouw bedrijf) aan gewerkt hebt”.
9. Drogreden retour (opnieuw). Zie punt 4.
Maar, mijn beste ThaFizzy, je eigen argumenten verdedigen is makkelijk. Wat als je de boel omdraait? Ik ben heel benieuwd naar je betoog waarin je MvdS verdedigd. Gewoon omwille van de discussie, dus zoek er verder niets achter… 😉
@ Woodyflow
Als iemand die Sir Geoffrey als gravatar heeft gekozen, zou jij toch beter moeten weten over opinievorming…
😉
@ Woodyflow
Vriendjes? 🙂
@Ruben Hadders:
Kortom, voor jou geldt dus gewoon: het doel heiligt de middelen! Walgelijk! Net zo walgelijk als wat we zien in de filmpjes van MvdS.
Als moeder en oma krijg ik het Spaans benauwd bij ’t zien van wat er daar gebeurde…
Maar goed, zoiets zul jij niet kunnen begrijpen! Tenzij je zelf vader bent…
Het zal je kind/kleinkind maar zijn dat op zo’n manier meegenomen wordt, zogenaamd om het Evangelie te horen.
Wat een zieke zin, die laatste zin van je: “Ik zou willen dat ik, als ik in zulke armoedige omstandigheden zou leven, door iemand van straat werd geplukt, om mij te helpen en mij van het Evangelie te vertellen. Zelfs al zou dit gebeuren door iemand wiens verdere theologie ik verder totaal niet deel…”
@rob, voor zover ik weet en begrepen heb heeft de journalist die voor Netwerk aan de reportage over TRIN heeft gewerkt ook ex-medewerkers van TRIN geïnterviewd. Het is dan ook nog steeds erg jammer dat die reportage nergens te zien is. Ik zou ook wel eens van hen willen horen die mee geweest zijn op zendingsreis met MvdS en inmiddels afstand hebben genomen van TRIN, hoe zij alles hebben ervaren.
@Ruben.
6.
In een debat heb je soms ook te maken met hetgeen niet gezegd wordt, maar wel bedoeld wordt. Dat heet de impliciete boodschap. Punt 6 blijft aldus overeind.
1, 4, 7, 9
Het benoemen dat een drogreden [als gevolg van een argument van A] een drogreden is [door B], is pas dan een valide argument wanneer onomstotelijk vaststaat dat het betwiste argument geen drogreden is. In kindertaal: Wellus! Nietus!
Kijk, je weerlegt steeds niet waarom jouw oorspronkelijke argument geen drogreden is. Het enige wat je nu zegt:
A. ik heb een drogreden gebruikt
B. jij zegt dat ik een drogreden heb gebruikt
C. daarbij gebruik je zelf een drogreden
D. dus (impliciet) is het niet erg
E. en houdt mijn verhaal stand
Zo schiet het dus nog steeds niet op. Je hebt namelijk nog steeds geen argumenten aangevoerd ter onderbouwing van jouw standpunt. Ik denk dat de meeste mensen die zich bezighouden met debatteren in jouw ‘weerlegging’ opnieuw een drogredenering zien, namelijk het ontduiken van de bewijslast.
2.
Nee; ik laat je alleen zien wat je zelf zegt. Zoiets noemen sommige mensen een spiegel.
8.
Premisse is weldegelijk juist. Jij haalt het aan als onderbouwing van je argument. Kortom je ondersteund daarmee het verhaal als volgt:
A. Bulamu Village is volgens mij oké
B. Want het wordt ondersteund door Wilde Ganzen
C. En ik / mijn bedrijf hebben meegewerkt aan een boek hierover (koop dat boek)
D. Dus (impliciete boodschap) Bulamu Village is oké
A=D –> Cirkelredenering
Laatste puntje: leuke uitdaging, post ik even in een aparte reactie.
Wat ik niet begrijp is dat er een wachtlijst is van honderden kinderen (http://www.trin.nl/index.php/joseph-lubega), maar dat die “Brian” zomaar van de straat geplukt wordt en in het kinderhuis geplaatst wordt.
VOORAF: DIT IS NIET MIJN PERSOONLIJKE MENING, MAAR EEN ANTWOORD IN EEN DISCUSSIE.
Geachte leden,
Wat u hier ziet is een YouTube-filmpje van de gebruiker mattheusvandersteen. De gebruiker heeft aangegeven dat hij/zij uit Nederland komt en de leeftijd heeft van 35 jaar. Dat komt sterk overeen met de charismatisch leider van de organisatie TRIN, die ook uit Nederland komt en op dit moment 35 jaar oud is. Het is niet onwaarschijnlijk dat dit de natuurlijke persoon Mattheüs van der Steen (verder MvdS) is. Wij zien immers een zeer sterk op hem gelijkend persoon in het filmpje. Voor de rest van het verhaal ga ik er vanuit dat het ook om MvdS gaat.
Maar wat zien we hier nu eigenlijk precies gebeuren?
Allereerst kunnen we vaststellen dat er gereden wordt in een busje / jeep. We horen de stem van MvdS. Hij stelt dat in Kampala is, de hoofdstad van Oeganda. We zien ook autoverkeer aldaar. In de jeep zijn verder nog aanwezig een vertaler (tevens chauffeur) en peuter/kleuter. Vervolgens zien we een jongetje die tegen de tienerleeftijd aanzit.
We zien het jongetje tegen het raam van de auto heen en weer slingeren. Hij ziet er wat versuft en verdoofd uit. Vermoedelijk door de uitlaatgassen van alle auto’s daar.
Het jongetje antwoord als het gevraagd wordt waar zijn ouders zijn, dat deze dood zijn. Een triest gegeven. Maar ook een veel voorkomend gegeven. Vermoedelijk zijn de ouder van dit jongetje om het leven gekomen als gevolg van aids. Of is hij zelf drager van het HIV-virus en hebben zijn ouders hem daarom verlaten.
Deze dramatische problematiek komt veel voor in Afrikaanse landen. Recentelijk is er ook weer een grote publieksactie geweest in Nederland waarin geld werd ingezameld voor de aidswezen in o.a. Afrika. De opbrengst van deze actie, Serious Request, gaat naar het Rode Kruis die daarmee verschillende programma’s kan uitvoeren. Belangrijke elementen van de programma’s zijn mensen weer een toekomst te geven door scholing en het verstrekken van aidsremmers. Ook wordt er actieve voorlichting gegeven middels toneelsketchjes over aids en hoe aids te voorkomen, zodat iedereen dit kan begrijpen.
Ook MvdS is aanwezig om daar te helpen en hij ziet dit jongetje. MvdS is geraakt door de problemen die hij ziet. Met alles wat in hem is probeert hij via zijn vertaler duidelijk te maken dat het jongetje een beter leven kan hebben. En in een opwelling neemt hij het jongetje mee, zonder verder te controleren of het verhaal waar is.
Iedereen heeft recht op een menswaardig leven, zo ook dit jongetje! En dat heeft MvdS in een opwelling nu regelt. MvdS is een held, geen crimineel.
@Ruben, ik had ‘kindermisbruik’ niet voor niets tussen aanhalingstekens. Ik bedoelde het figuurlijk: MvdS gebruik een kind in zijn filmpje om geld los te krijgen bij sponsors. En er zijn beelden waarin hij dat ook deed op het podium bij Hemel op Aarde (afgelopen mei). Een triest dramatische scene met een kind op het podium om geld uit de zakken te krijgen van de mensen die in de zaal zaten. En dat noem ik ook ‘kindermisbruik’ in figuurlijke zin.
@ruben… vrienden, als je er maar niet steeds met een grap omheen draait
– zorg gewoon dat het niet steeds over jouw gaat! daar is het onderwerp toch te belangrijk voor
Welke Woody?
@Ruben
Het filmpje is niet te vergelijken met goede voorlichting over projecten zoals de EO dat doet.
Dan wordt je echt meegenomen in de dagelijkse gang v zaken en krijg je een goed beeld hoe die mensen ter plaatse te werk gaan.
Deze promotiefilmpjes van Mattheus hebben wat mij betreft een tegengestelde werking. Mattheus rijdt rond als gezapige weldoener, geeft en passant een kind ” een veel betere toekomst” en hup, verhaal verteld.
Echt gericht op zijn eigen publiek die snel tevreden is met deze held.
ER is nogal wat geld opgehaald, Mattheus zei letterlijk: hier gaat jullie geld dus heen.
Maar wat je te zien krijgt is echt weinig informatief, en roept meer moeilijke vragen op dan ze beantwoordt.
Gezien het weinige vertrouwen dat MvdS gezaaid heeft, is het niet verwonderlijk dat mensen ernstige vragen hebben.
@ Ruben Hadders
Ga je nou ook Woody op zijn gravatar aanvallen, zonder om op argument in te gaan?
Dat heet een ad hominem-argument (een soort drogreden).
Jij grossiert echt in drogredenen. Lees het uitgebreide Wikipedia artikel drogreden eens goed door en maak het je eigen. Dat maakt een gesprek of een discussie met jou veel prettiger!
En dat geldt niet alleen voor jou hoor, maar ook voor mij en voor ons allemaal op GG.
@ Ruben Hadders
Opmerkelijk. Je noemde drie mensen in je oorspronkelijke reactie die volgens jou oneerlijk waren geweest over vdS.
Ruitje noemde het woord kindermisbruik. Dit bleek geen verdachtmaking richting de bedoelingen van vdS, maar een comment over fondswerving.
Pittig had het over het ronselen van kindsoldaten en de methoden van pedofielen. Ook dit ging niet over de bedoelingen van van der Steen, maar over zijn methoden die volgens Pittig hiermee overeenkomen.
En dan wordt ik ook genoemd. Ik zou gezegd hebben dat Mattheus een domme westerling is die probeert te scoren over de ruggen van arme kinderen. Ik geef deze quote hierbij even in context, zodat iedereen gelijk kan zien dat dit niet is wat ik zeg:
“Ik ga er nu even niet van uit dat het zo bedoeld is, maar MvdS dit is hoe je overkomt in dit filmpje: Als een hele domme rijke Westerling die over de ruggen van zielige kindertjes punten probeert te scoren. Als dit beeld niet klopt met de werkelijkheid, pas dan aub je communicatie aan!”
Ik heb het dus niet over vdS, maar over hoe hij overkomt in deze communicatie. Zelfs jij gaf aan dat je het een onhandig filmpje vond.
Dus Ruben, samengevat, de oneerlijke uitspraken die jij noemde gaan over MvdS zijn fondswervingsmethoden, zijn manier van kinderen oppikken en zijn communicatiemethoden. Niet over hemzelf. En als hij slim is neemt hij deze kritiek ter harte.
@ Ettje
En als u – ik ga ‘u’ zeggen nu ik weet dat u ‘oma’ bent – nu dat jongetje was? Dat is namelijk wat ik probeerde: het perspectief te verleggen..
@ rechtenstudent
Shit.
Eén keer meer wellus/nietus dan jouw wellus/nietus! *
* = doorhalen wat niet van toepassing is.
Objection!
P.S. Ik had toch wel een iets sterkere verdediging verwacht. Je schrijft: “En in een opwelling neemt hij het jongetje mee, zonder verder te controleren of het verhaal waar is”. Lijkt me niet erg handig. Je gaat toch geen opwelling erkennen? Of ben je misschien stiekem omgekocht door GG? Wat ik mij afvraag: kun je niet beter de GG-rechters hier wraken omdat zij “de schijn van partijdigheid” hebben gewekt? 🙂
@ Ariwa Appel
Kijk, tegen deze kritiek valt niet meer in te brengen (niet door mij in elk geval). Hiermee ‘verplicht’ je MvdS in principe tot het geven van meer tekst en uitleg…
Heerlijk, zo’n discussie 😀
@ Pittig @ Woody
Eh? Heb ik iets gemist? Het was geen aanval. Laat ik zeggen dat ik Woody een kleine ‘openbaring’ deed… niet alles is wat het lijkt 😉
@ bodem
Sssttt! Straks valt mijn betoog nog in duigen.
* belt ondertussen TRIN Nazorg *
U spreekt met de telefonische beantwoorder van TRIN Nazorg. Dit gesprek kost u 1 euro per minuut. U moet dat ziet als sponsoring.
Er zijn nog 27 wachtenden voor u.
Als u via onze sprekende computer geholpen wilt worden, toets 1
Als u alleen een bericht wilt achterlaten,
toets 2
Als u een persoonlijk gesprek wenst, wordt u eerst partner en maakt u een bedrag vanaf 50 euro over. Daarna belt u terug en toets u 3.
U heeft te lang gewacht, kiest u nu maar gewoon voor optie 3. Anders wordt de verbinding nu verbroken. Tot Trin(gs)!
@ Ruben Hadders
Ik heb even je artikel over TRIn gelezen waar je aan linkte. Je schreef dat je weinig met de theologie van TRIN op hebt. Dat kan ik uit je artikel nergens afleiden. Ondanks de bizarre uitspraken die weergegeven worden, nergens een zweem van kritiek. Misschien heb je ook nog een artikeltje waaruit je kritisch denkvermogen richting TRIN wel blijkt….
@Ruben
waarom doe je alle serieuze, soms verontwaardigde reacties af met grapjes en knipogen?
ik sta aan de zijlijn, maar mn medereageerders verdienen een nettere reactie van je.
*terug naar de zijlijn*
@Ruben
Laten we het dan even compleet maken met een fictieve dagvaarding die het meest voor de hand ligt; waarschijnlijk ontvoering van een kind.
Het juridisch kader daarbij op dit moment is (in grove lijnen) het volgende (al eerder aangehaald):
Vrij recent heeft een Nederlandse rechter die ook recht spreekt bij het Internationaal Strafhof bepaald dat het onder valse voorwendselen, het doen van beloftes of suggesties daarvan, het meenemen van een kind zonder expliciete toestemming van ouders, voogd of overheid gelijk te stellen is aan ontvoering. En tevens dat dit een internationaal erkende norm is (gewoonterecht).
We hebben hier te maken met:
– het doen van beloftes (verzwarende omstandigheid)
– het meenemen van een kind (basis van de strafbepaling)
– zonder expliciete toestemming (mogelijke uitsluitingsgrond voor strafbaarheid aan het feit, waar hier geen sprake van is)
Kortom, het feit (internationale kind ontvoering) is daarmee bewezen. Als een feit bewezen is, kom je al niet meer aan vrijspraak toe. *
Het enige wat dan nog rest zijn de omstandigheden van het geval, die de zwaarte van het geval beïnvloeden; zowel in Nederlands als internationaal recht. Zo kun je dus inderdaad een kind ontvoeren uit een brandend huis om het leven van dat kind te redden, want dat voldoet aan de omschrijving van het strafbare feit. Maar als je het kind dan onmiddellijk teruggeeft aan de ouders zal niemand je aanklagen.
Kortom, wat ik gedaan heb, is de omstandigheden van het geval benadrukt, waarom het MvdS niet aan te rekenen is. In juridisch opzicht is dat het meest voor de hand liggend.
Tot slot, voor het geval je een keer voor een Nederlandse rechter staat: ‘Objection’ kennen wij in Nederland niet. Dat is iets wat alleen voorkomt bij juryrechtspraak. En dat kennen hier niet.
*. Bij een juryrechtspraak kan een feit wel bewezen zijn (overduidelijk), maar desondanks kan een jury beslissen toch het vonnis ‘niet schuldig’ te wijzen omdat ze de gevolgen van een ‘schuldig’ uitspraak onacceptabel vinden (bijvoorbeeld de doodstraf). Zie hiervoor: http://en.wikipedia.org/wiki/Jury_nullification
@Ruben
Vriend, zullen wij morgen eens een gezellig kopje koffie doen? 🙂
@ bodem
@ ThaFizzy
WoodyFlow kreeg al de indruk van een ontvoering in zijn eerste reactie bij het posten van het filmpje.
En in mijn eerste reactie stelde ik ook al deze vragen:
Zijn er dus inderdaad juridische gronden om te spreken over het ontvoeren van kinderen door Matthëus van der Steen?! 😕
Weet je dat zeker? Want dat kan wel eens grote gevolgen hebben!
@Ruben
Ik werd misleid door de titel van je website ‘bijbelgetrouw.nl’ Dan zou ik niet een objectief verslag verwachten, maar een bijbelgetrouw commentaar. Maar goed, als je dan toch journalist bent, heb je geen zin in een trip naar Birma? Zoals je bij het vorige topic hebt kunnen lezen, er is een gratis ticket aangeboden. We zien uit naar een mooi objectief verslag.
@ ThaFizzy
Dank voor je uitleg! Je doet een interessante studie, respect daarvoor! Heb je al een specialisatie-richting gekozen?
* Belt Mattheüs: ‘time to run…’ *
Om daar eens even op in te haken: de doodstraf… als iemand de doodstraf heeft gekregen, maar vervolgens opstaat uit de dood, is de straf dan juridisch gezien ‘uitgezeten’?
* ziet opeens mogelijkheden voor enkele charismatische predikers *
Wederom: shit.
Lijkt me leuk, maar is volgende week zondag ook goed?
@ Bodem
Bijbelgetrouw.nl is niet mijn website. Zij hebben het artikel overgenomen uit dagblad De Stentor.
Ik heb serieus wel eens overwogen om deel te nemen aan zo’n reis. Dus als er een gratis ticket wordt aangeboden, ben ik zeker geïnteresseerd… zal ik mijn notitieblok en videocamera alvast gaan pakken?
@Ruben,
Waarom reageer je zo ‘grappig’ op de opmerking van Bodem m.b.t. een ticket. Het is serieus hoor!
@ Ruben Hadders
Duidelijk wat je uitlegt over je eerste artikel over MvdS.
Maar ik had jouw opmerking over je artikel — net als bodem — ook gelezen als een kritisch stuk. Het heeft misschien te maken met de context?
Je zegt dat je hem volgt — als journalist volg je iemand, omdat er een verhaal is. Je zegt dan dat je een artikel hebt geschreven en meteen erachter aan dat je weinig met zijn theologie hebt.
De combinatie van die zinnen geeft de suggestie dat het een kritisch artikel is. Maar dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn. Je verdere uitleg is dan beslissend.
En ik vind het altijd knap als mensen iets weer kunnen geven zonder er al te veel oordeel in te leggen. Het is echt een kunststukje, zeker als ik van je hoor dat je woedend bent weggelopen. Mijn complimenten! Dat vind ik erg knap van je.
Heeft niemand van jullie connecties met een goede journalist? Dat zou zoveel duidelijk maken.
Marten Visser, ken jij niet iemand die al ter plaatste werkt?
O, wacht even, ik haal Oeganda en Birma door elkaar. De opmerking aan Marten mag geschrapt!
En de opmerking over de journalist hoort onder De zeven niet/wel genezen blinden. Sorry!
@ Pittig
Je hebt gelijk, dat heb ik niet in de gaten gehad. Nee, de vermelding naar dat artikel was eigenlijk puur ‘ter informatie’.
@Vijay
Het was ook geen grapje. Maar ik had die laatste woorden misschien weg moeten laten.
Serieus: ik zou zo meegaan, mits ik inderdaad geheel onafhankelijk mijn werk als journalist kan doen. Ik heb alleen zelf niet de financiële middelen om een ticket te betalen en de chr. media ook niet… 😦
@ Vijay
Het is gewoon lastig om het uit elkaar te houden als TRIN tegelijkertijd in twee continenten vragen oproept…
@Ruben
Er is serieus een ticket aangeboden voor een journalist die ter plaatse (Birma) onderzoek wil doen naar de claims. Dus mail GG als je het ziet zitten.
Ik zou zelf wel willen gaan, maar ben helaas geen journalist. Ook denk ik niet dat mijn werk serieus genomen zou worden aangezien ik me al meerdere malen skeptisch heb uitgelaten over het gebeuren.
@ Bodem
Had de mededeling gemist, maar heb een mail geschreven. Dank voor de tip.
@ Ruben Hadders
Je reageert alleen op mijn opmerking over de combinatie van zinnen, maar ik hoop wel dat je ook mijn complimenten tot je door laat dringen, toch? Ik vind het belangrijk, omdat je ook veel kritiek over je heen krijgt… (o.a. van mij…)
Hetzelfde geldt wat mij betreft ook voor Mattheüs van der Steen. Bij alle zware kritiek die ik op zijn werkwijze heb, wens ik hem als mens al het goede toe! En ik weet bijna zeker dat alle andere kritische reageerders dat ook doen!
Dus ik hoop dat het ook bij de discussies tussen jou en mij — waarin we het soms gloeiend met elkaar oneens zijn — duidelijk is.
@ Pittig
Ook je complimenten gelezen. Dank, wordt er verlegen van… 😳
@ Ruben Hadders
je theologische koers is stabieler dan de kleur van de smiley 😉
(Ruben Hadders, on 1 januari, 2011 at 8:57 pm said)
Ik heb even zitten kijken op de site van De Brug, waarmee Trin samenwerkt. Zij vragen d.m.v. een filmpje sponsoring voor een huisje voor een weduwe en kinderen. Het huisje moet 25.000 euro kosten!! Nou nou, denk ik dan, kennissen van mij bouwen huisjes in Roemenië voor 1500 euro! Dat scheelt nogal!
Ik realiseer me dat de beste stuurlui aan wal staan en vind huisjes bouwen werkelijk waar een nobel doel!
@ Vijay
wat kost ’t en wat levert t op zou ik zeggen…
Bovendien: hoeveel kinderen heeft die weduwe 😉 ?
@Pittig
De beelden geven hier voldoende aanleiding toe. Het Verdrag inzake de rechten van het kind is op 17 augustus 1990 ondertekend door Oeganda en geratificeerd. Tevens is dit verdrag ook ondertekend en geratificeerd in Nederland. We hebben dus te maken met geldend internationaal recht.
In artikel 35 van dat verdrag staat: (Nederlanse Vertaling) De Staten die partij zijn, nemen alle
passende nationale, bilaterale en multilaterale
maatregelen ter voorkoming
van de ontvoering of de verkoop van
of van de handel in kinderen voor welk
doel ook of in welke vorm ook.
In Nederland hebben we dit geregeld in artikel 279 Wetboek van Strafrecht. Hoe dit in Oeganda zit, weet ik niet; maar dat maakt eigenlijk niet uit. Want er zal daar een bepaling van dezelfde strekking zijn. Mocht die daar niet zijn, dan heeft desondanks het Nederlandse Openbaar Ministerie in dit geval rechtsmacht omdat het om een onderdaan van de staat Nederland gaat.
Gelukkig beslist het OM zelf of men tot vervolging over gaat. Vergeet niet dat een dergelijke beslissing ook kan betekenen dat MvdS zich als een martelaar kan gaan opstellen. De vraag is wat je daar mee bereikt. Dat is een ethische discussie die je dan ook zou moeten voeren. (Alleen, het OM heeft het alleenrecht op vervolging in Nederland)
En ja; ik weet wat ik schrijf; dit kan inderdaad gevolgen hebben.
@Ruben
Wetgevingsjurist
Goedgelovige lunch/high tea:
Volgende week zondag is prima. Delphi’s (Utrecht, Neude) om 14:30 uur?
Ik heb even wat vrije tijd opgeofferd om wat info te lezen op de website van het Ugandese kinderdorp. Weinig bijzonders, de gewone verslagen van lieve, knuffelige kindertjes en de voortgang van de bouw van het kinderdorp. Maar wat me wel opviel, en wat hier ook genoemd was, is dat er een opnamestop is omdat ze vol zitten. Er wordt een paar keer gesproken over kinderen uit andere tehuizen waar het niet goed gaat die dan gebracht worden, al zat het vol. Ook wordt verteld hoe het project begon doordat steeds meer kinderen om hulp aanklopten. Ik vond dit niet echt consistent met het idee van iemand die door Kampala rijdt om random kinderen op te pikken. Zou het een impulsieve solo actie van MvdS zijn geweest, misschien met het oog op fondswerving? Misschien een actie die niet typerend is voor de werkwijze van het project en waar ze daar ook niet op zaten te wachten? Ik krijg die indruk…
Ik begrijp ook uit de losse stukjes info dat het project begonnen is vanuit het huis van de Ugandese pastor, en dat later TRIN, De Brug en Kaja (volgens mij drie handen op een buik, maar corrigeer me als ik ernaast zit) daarbij aangehaakt hebben. Hoe de wilde ganzen en de KLM op hun spoor zijn gekomen, wordt me niet duidelijk. Het zou dus kunnen betekenen dat het project zelf een degelijkere manier van werken heeft en meer kennis van zaken dan MvdS in dit filmpje doet voorkomen.
@Albert
3 kinderen zo te zien.
Vijay, on 1 januari, 2011 at 9:42 pm said
“kennissen van mij bouwen huisjes in Roemenië voor 1500 euro! Dat scheelt nogal!”
Passen die vier in zo’n huisje uit Roemenië? ( Of slaapt iedereen dan rechtop tegen de muur 😉 )
Zo ja, dan kun jij je gelijk melden bij TRIN en wordt je behangen met een mantel van goudstof (geen koperlaagje dit keer….). dat kan er wel af gezien de ruime marge (25k – 1,5 k)
Ik zou niet graag wonen in een huisje dat voor 1500 euro gebouwd is, zelfs niet in Romenie!
Ik ben zelf in zo’n huisje geweest. Dat staat er al ruim 10 jaar (als ik het wel heb) en is nog steeds in prima staat! In het noorden van Roemenië zijn diverse dorpjes gebouwd (herbouwd, de krotjes van Roma zijn vervangen door huisjes) voor max. die prijs. Tuurlijk zijn het geen villa’s, maar ik vind het contrast met 25.000 euro wel erg groot.
@ Albert,
Mm… ik ben niet zo van het goud (of koper) 😉
Tja, ik kan moeilijk vergelijken. Weet niets van de lokale grondpijzen, valutaschommelingen, overheidseisen e.d. Ze zou kunnen onderzoeken waarom het prijsverschil zo groot is. Maar voorlopig hebben we al een paar onderzoeken over TRIN lopen…
@ bodem, on 1 januari, 2011 at 9:50 pm said
alles went…. zolang het niet spettert 😉
Even serieus: ken een architect die Roma projecten sponsort (Roemenië). Waar wij onze neus voor ophalen is voor die arme stakkers (ijskoude winters!) een immense vooruitgang.
Veel Roma’s wonen in golfplaten krotjes met wat plasticfolie om de regen tegen te houden….
in onze EU achtertuin overigens.
Schokkend toen ik deze eerste fotoreportages zag..
T.o.v. van die 1,5k vind ik 25k erg veel. Op zich ook weer een onderzoekje waard want de verhoudig is scheef.
Het houdt niet op 😦
Idd eerst TRIN maar eens 😉
(ik schrok gewoon van het genoemde bedrag en dacht gelijk aan het gebedel om geld door TRIN)
@ Albert,
Roma wonen idd vaak schandalig erbarmelijk. En dat in de EU idd. Heb er meer van gezien dan me lief is. Wat goed van die architect zeg!
@ Vijay, on 1 januari, 2011 at 10:14 pm said
ik gun TRIN een opgelegde europese aanbesteding voor dit soort projecten 😉
@ rechtenstudent
Deal. Mijn e-mailadres is overigens r.hadders@gmail.com. Wil je mij even een mailtje sturen met je gegevens?
Dat kon nog wel eens druk worden in Utrecht.
Wie betaalt de hapjes?
Nou, we wilden de rekening naar jou sturen. Mail je even voor het rekeningnummer?
Erg interessant om wat meningen van de bovenstaande ingewijden te lezen.
Zelf ben ik betrokken geweest bij Bulamu village (enkele maanden on the spot) en heb hier veel gezien. Het is niet perfect zoals je uiteraard mag verwachten… wel heb ik veel kinderen leren kennen die een toekomst hebben gekregen.
Ook leerde ik een van de meest bijzondere mensen kennen die ik ooit heb ontmoet. Jospeh Lubega is een man die zijn leven geeft voor kinderen omdat hij geraakt is door Gods liefde voor hen.
Maar goed, dat is wat ik heb meegemaakt. In tegenstelling tot vele anderen was ik erbij, dus ik zal er wel niets zinnigs over kunnen zeggen…
Ik denk dat ik vanaf nu ook maar mijn leven ga vullen met het schrijven van negatieve reacties op het werk van anderen!
@ Gerard
Fijn om iemand te ontmoeten die betrokken is geweest bij Baluma Village. Hoe ben je daar zo terecht gekomen? Wat heb je er allemaal gezien/geleerd?
@Ruben: Heel vermakelijk dat je van zowel voor- als tegenstanders een compliment krijgt. 🙂
Bedankt voor je aanbod, maar de eerste voorkeur gaat uit naar een ervaren omroepjournalist, zodat het item ook uitgezonden kan worden.
@ Gerard
En wat vind jij van het filmpje (de filmpjes), geeft het een goede indruk van het werk daar?
@Gerard
‘Het is niet perfect zoals je uiteraard mag verwachten…’
Huh, mag je uiteraard verwachten dat het wél perfect is? Of mag je uiteraard verwachten dat het niét perfect is? Verklaar je nader? Wat is er perfect/niet zo perfect?
@Gerard;
Wat zijn er toch veel mensen die niet kunnen lezen! Niemand hier heeft, tot nu toe, het goede werk in Bulamu Village in twijfel getrokken!
Maar wel de manier waarop MvdS een kind van de straat plukt en het daar naartoe brengt.
Daar gaat het over!!
Maar goed, je zegt het zelf al: je hebt – wat – meningen gelezen… En op grond daarvan je conclusie getrokken. Begin maar eens met de eerste drie filmpjes te bekijken…
@Gerard… vertel vertel… nu niet gelijk weer verdwijnen, even doorbijten 😀
Ik ken heel veel mensen die “hun leven geven voor kinderen” als dat namelijk betekent “het runnen van een weeshuis”. Je zou ook gewoon kunnen zeggen dat het een baan is…
@anderen? Lees ik nou iets over een GG-lunch, in #030 nog wel?! Of is het meer een: “you and me, outside!”
@Ruben Hadders;
Dank voor ’t feit dat je me met -u- aanspreekt. En wat je vraag betreft: “En als u – ik ga ‘u’ zeggen nu ik weet dat u ‘oma’ bent – nu dat jongetje was? Dat is namelijk wat ik probeerde: het perspectief te verleggen..”
Wat een onzin! Geen enkel doel heiligt dit middel!
Ik heb nog nooit gelezen dat Jezus ergens zegt dat je kinderen maar moet kidnappen om ze tot geloof te brengen… Dat is typische westerse arrogantie. Net zo verwerpelijk als het geloof met het zwaard verkondigen, zoals we vroeger gedaan hebben.
@ Ettje
U maakt me bang. U heeft toch niet toevallig op ChristJitsu gezeten?
Ben het verder met u eens, hoor. Wat ik heb willen laten zien is dat een kind in die situatie wel eens heel anders kan denken over of het doel het middel heiligt. Verder niet te veel achter zoeken. Probeer soms ook gewoon een beetje te prikkelen… 😉
@ Woodyflow
Als je ThaFizzy vraagt zal hij antwoorden: het eerste… 🙂
Maar wat mij betreft kom je er gezellig bij, hehe….
Mits ik geen problemen krijg met onze rechtenstudent vanwege het iets aanpassen van onze schriftelijke afspraak…?
Gezellig! 😀
op deze website staan enige verhalen van iemand die betrokken is bij Bulamu Village. Deze Van Houwelingen is betrokken bij De Navigators, die er ook een zomerkamp hebben georganiseerd. Lijkt mij redelijk onverdacht, de Navigators zijn niet echt extreem-charismatisch, en een bevestiging van het verhaal van Gerard. Het lijkt er dus op dat dhr Van Der Steen, door het publiek maken van een knullig filmpje met akelige associaties, een lovenswaardig initiatief in diskrediet brengt.
@Woodyflow
Welkom hoor; ik zet niet voor niets locatie/tijd online
Ik ben het wel met Gerard eens dat het van achter de computer kritiek leveren op de goedbedoelde activiteiten van anderen wel erg makkelijk is. Als ik de reacties lees krijg ik de indruk dat sommige mensen een fles azijn hebben opengetrokken met oud-en-nieuw. (Dit is natuurlijk alleen maar een indruk.)
Ik zou het zelf erg leuk vinden om eens te horen welke goede, betrouwbare, positieve initiatieven de lezers van GG de moeite waard vinden. Misschien is het een idee dat GG daar ook eens een verkiezing voor organiseert (de gouden lendedoek? :-)).
Deze reactie was een beetje verloren in een andere discussie, maar is relevant na het verhaal van Gerard:
Ik heb even wat vrije tijd opgeofferd om wat info te lezen op de website van het Ugandese kinderdorp. Weinig bijzonders, de gewone verslagen van lieve, knuffelige kindertjes en de voortgang van de bouw van het kinderdorp. Maar wat me wel opviel, en wat hier ook genoemd was, is dat er een opnamestop is omdat ze vol zitten. Er wordt een paar keer gesproken over kinderen uit andere tehuizen waar het niet goed gaat die dan gebracht worden, al zat het vol. Ook wordt verteld hoe het project begon doordat steeds meer kinderen om hulp aanklopten. Ik vond dit niet echt consistent met het idee van iemand die door Kampala rijdt om random kinderen op te pikken. Zou het een impulsieve solo actie van MvdS zijn geweest, misschien met het oog op fondswerving? Misschien een actie die niet typerend is voor de werkwijze van het project en waar ze daar ook niet op zaten te wachten? Ik krijg die indruk…
Ik begrijp ook uit de losse stukjes info dat het project begonnen is vanuit het huis van de Ugandese pastor, en dat later TRIN, De Brug en Kaja (volgens mij drie handen op een buik, maar corrigeer me als ik ernaast zit) daarbij aangehaakt hebben. Hoe de wilde ganzen en de KLM op hun spoor zijn gekomen, wordt me niet duidelijk. Het zou dus kunnen betekenen dat het project zelf een degelijkere manier van werken heeft en meer kennis van zaken dan MvdS in dit filmpje doet voorkomen.
einde eerdere reactie
Daarom zou ik het des te interessanter vinden om van Gerard te horen wat hij van die filmpjes vindt en of het volgens hem representatief is voor de werkwijze van de pastor.
Een halfjaar terug heb ik een mailtje gestuurd aan KLM en navraag gedaan naar hun bemoeienis met TRIN in Uganda. Ik kreeg direct een reactie met nadere vragen en al snel bleek dat de luchtvaartmaatschappij zelf niets doet in Bulamu, maar dat het hier gaat over de Wings of Support, een club van enthousiast en betrokken vliegpersoneel van KLM en Martinair.
Ik werd echter op het verkeerde been bezet omdat TRIN het omschreef als betrokkenheid van KLM.
Wat mij nu nog niet helemaal duidelijk is, is dit een TRIN project of een lokaal project waar TRIN en haar zusterorganisaties de Brug en Kaja geld insteken en aan de zijlijn bij betrokken zijn.
Ik krijg van MvdS de indruk dat het een TRIN project is, maar op de website niet echt.
Dus de volgende pijnpunten / leu-gens in dit TRIN verhaal rond het weeshuis:
— Opnamestop of “this is how we do it”?
— KLM of Wings of Support?
— TRIN project of project van een aantal organisaties?
En als er inderdaad een opnamestop is en Mattheüs komt daar vanwege een promotiefilmpje voor het werk van TRIN — die slechts één van de bijdragers aan het weeshuis is — toch nog even een jongen droppen, dan komt er ook duidelijk uit naar voren dat niet Joseph Lubega de beslissingen neemt, maar MvdS himself.
Zit daar niet ook een minachting van Joseph Lubega in? Anders houd je toch goed rekening met zo’n man, die zoveel goed werk doet?
@ Lucky
Voordat je ons van allerlei zaken gaat beschuldigen, kijk eerst eens naar de reactie van Ettje op eenzelfde verhaal als die van jou.
Het gaat hier niet om het weeshuis, maar om de werkwijze en houding van Mattheüs van der Steen.
Maar los daarvan: ook hele goede initiatieven verdienen een kritische blik! Want overal waar mensen werken, worden er fouten gemaakt. Daar helpt geen vervulling van de heilige Geest aan. En dus is er overal controle en een kritische blik nodig.
@Piet.
Die goede initiatieven worden hier ook genoemd, maar dat kost iets meer moeite om te ontdekken.
@pittig
Wellicht handig als je ze zelf de post van Lucky nog even goed naleest’
@ henkheilighuizen
Oeps. Goed dat je me er op wijst, want “@Lucky” had “@Piet” moeten zijn! Verkeerd getypt.
Jammer hoor, dat die gerard alweer weg is. Ik hoopte echt dat hij ons een beetje zou kunnen verlichten. Nu is het weer een typische TRIN reactie. Even zeggen dat wij het helemaal mis hebben, maar niet waarom, en je dan nooit meer laten zien.
Dit verhaal zet het liedje “De Koninklijke Trein” van Elly & Rikkert in een heel ander licht:
Hé heb jij al een kaartje
Voor de koninklijke trein(/TRIN)
Hij staat al aan de overkant
Er is voor jou een plaatsje
Ook al ben je nog zo klein
Ga meen aar het beloofde land
Stap maar in – de trein rijdt voor
Stap maar in en hou het goeie spoor
Hé heb jij al een kaartje
Voor de koninklijke trein
Op weg naar het beloofde land
@ allen
De TRIN website biedt uitkomst. Het project is niet opgericht door TRIN, maar TRIN is betrokken geraakt toen de oprichter ‘de rekeningen niet meer kon betalen’.
“Op dat moment kwam Mattheus van der Steen met een Trin team naar Oeganda en bracht God hen op een bijzondere manier samen. TRIN besloot Joseph te helpen met de opvang van de weeskinderen. Op dit moment zorgt Joseph voor meer dan 200 weeskinderen!”
Van de website van het tehuis begreep ik dat er vanuit de TRIN familie mensen heen worden gestuurd voor de boekhouding, project management en nog wat vrijwilligers hier en daar. Wie het uiteindelijk voor het zeggen heeft, weet ik niet. Waarschijnlijk degene met de centjes.
@bodem
Voor de boekhouding?!?
*niet weten of hij nu lachen of huilen moet*
Kunnen ze die boekhouders ook bij mij eens langs sturen? Misschien heb ‘ie nog wat goede tips…
@ John
Dit las ik op de website van de ‘Kaja foundation’, op het moment bestaand uit een echtpaar die in dat kinderhuis werkt en een tweede echtpaar dat dit voorjaar begint.
“Binnen de accountancy hebben zij inmiddels veel projectervaring opgebouwd en deze ervaring hopen ze nu in te gaan zetten voor Kaja Foundation…..
Net zoals J. en C. zullen ze op vele gebieden hun handen uit de mouwen steken. Een hele diverse functie waarbij ze hun werkervaring en financiële kennis goed in kunnen zetten! Ze zullen o.a. de projectbegeleiding van inkomensgenererende projecten voor Bulamu op zich nemen, ondersteunen bij de bouw van Bulamu Children’s Village, helpen op het kinderdorp (ondersteuning Jospeh en begeleiding kinderen), fondsenwerving door het schrijven van projectvoorstellen, PR-werkzaamheden, begeleiding van bezoekers en groepen en alles wat op hun pad zal komen!”
@Gerard en Lucky, niet dat ik denk dat jullie nog terug komen en wat van je laten horen maar ik ben het natuurlijk helemaal met jullie eens.
In de Bijbel staat immers in Jakobus 1 vers 27: “Zuivere en onbevlekte godsdienst voor God, de Vader, is: omzien naar wezen en weduwen in hun druk en zichzelf onbesmet van de wereld bewaren.” (NBG)
De Godsdienst van TRIN en Mattheus van der Steen is dus zuiver en onbevlekt moeten we hieruit concluderen omdat TRIN juist omziet naar weduwen en wezen. We mogen dus verder geen kritiek hebben en vragen stellen over in hoeverre TRIN zelf projecten heeft opgezet of slechts de schijn wekt en meelift op het werk van andere organisaties wat al lang bestond voordat TRIN er was. Ook mogen we ons natuurlijk niks afvragen over de inhoud van de projecten waar TRIN zich op een of andere manier mee verbonden heeft en waarom al die structuren zo schimmig en onduidelijk moeten zijn. En natuurlijk mogen we niet de filmpjes bekritiseren die Mattheus op internet heeft gezet maar die bestemd zijn voor de sponsors. Dat is immers ons bemoeien met zaken die niet onze zaken zijn. We mogen ook niet praten over dingen die gezegd zijn en die niet waar blijken te zijn maar bedrog. Want ten slotte maakt iedereen wel eens fouten, het werk is overduidelijk van God zegt de Bijbel. Ook mogen we ons niet bezig houden met de inhoud van de boodschap/theologie/evangelie van TRIN want ze bedoelen het goed en op basis van deze bijbeltekst zou dat achterdocht en zelfs zondig zijn toch? Of moeten we er misschien toch een beetje voorzichtig mee zijn om zomaar 1 bepaalde tekst uit de Bijbel te rukken en daar alles aan ophangen en de rest van de Bijbel maar evenvergeten? Ik twijfel ineens, ik weet nu niet meer of ik het wel met jullie eens ben. Maar kom nog eens terug, dan kunnen we er hier over praten.
Dit is het verhaal van de man die dat dorp heeft opgezet: Hij werd geboren in een huisje dat een Katholieke Kerk toebehoorde. Er waren problemen en uiteindelijk zou de priester zijn moeder hebben doodgeslagen.
Volgens mij raakte hij daardoor van het rechte spoor af. Later, na zijn bekering kwam hij volgens mij weer op het rechte spoor. Hij werd getroffen door het leed van de weeskinderen en nam er enkelen in zijn huis op. Dit werden er steeds meer waardoor hij uitkeek naar een andere ruimte. Uiteindelijk had hij een nieuwe ruimte waar hij zo’n ongeveer 200 jongens van onderdak kon voorzien. Alleen op een keer raakte het geld op en kwam hij TRIN toevallig tegen. Trin heeft een heel weeskinderen dorp uit doen herrijzen.
Dit verhaal hoorde ik vanochtend tijdens de preek, ik weet niet of het geheel foutloos is wat ik hier heb opgeschreven maar de grote lijn klopt wel.
Het verbaast me dat na 250+ reacties nog geen opmerking over Monty Python’s “Life of Brian” is gemaakt …
“Always look at the bright side of life, Always look .. etc “
volgens de TRIN website raakte het geld op toen er enkele tientallen kinderen opgevangen waren en zijn het er dankzij TRIN nu bijna 200
@len Life of Brian zo was de tread zelfs begonnen 😀
@Onno
Ik geloof dat je mijn post niet helemaal hebt begrepen. Ik heb alleen een argument aangevoerd dat
Buluma Village een bonafide organisatie zou zijn. Zeker weet ik dat niet en de filmpjes wijzen eerder op het tegendeel.Ik heb totaal geen bezwaar tegen kritiek op de handelwijze van dhr Van der Steen in deze. Het lijkt erop dat hij voor eigen eer en glorie het project claimt op een wijze die Buluga Village in diskrediet brengt. Ik vind het uitstekend dat Goedgelovig deze kwestie (en andere) aankaart en TRIN kritisch volgt.Ik heb ook geen bezwaar dat Lubuga Village eens kritisch word bekeken. Met theologie heeft het niets te maken, ik ben agnostisch. Wel ben ik als donateur betrokken bij diverse
projecten in Afrika, vandaar mijn betrokkenheid in deze.
@Lucky, ik zie dat ik inderdaad Piet had moeten noemen in plaats van Lucky. Op de een of andere manier kortsluiting of zo in de bovenkamer 😉
@Onno
Tja, het schijnt dat ik op die Piet lijk:D
Overigens, met de namen juist, kan ik je kritiek wel volgen. Het lijkt er inderdaad op dat dhr Van der Steen met dit soort projecten zich de status van ‘onaantastbaarheid’ probeert aan te meten en het lijkt te werken ook.
@ Ds Dre
Goed om te horen dat die goede initiatieven ook genoemd worden.
@ Onno
Ik begrijp dat de @Lucky voor mij bedoeld was.
Grappig, dat je niet dacht dat ik hier nog terug zou komen. Ik bezocht vroeger de website best vaak en genoot van de satire en bijvoorbeeld ook van de relisoap “De gezalfde”, maar de overmaat aan TRIN-berichten en -reacties geven me een zure smaak in de mond en ik was dus inderdaad al een tijdje niet op GG geweest. Ik ken TRIN overigens helemaal niet, behalve dan van deze website.
Ik weet niet waarom je die bijbeltekst citeert — van mij mag je best kritiek hebben op TRIN of op andere goedbedoelde initiatieven. Ik woon zelf in een van de armste landen van de wereld en heb al heel wat dingen mis zien gaan, zowel bij kleine organisaties (de grootte van TRIN) als bij grotere zoals de Wereldbank, ADB en Unicef. Ik heb ook gemerkt dat als ik te kritisch word, ik het gevaar loop dat m’n hart ook te hard wordt naar anderen toe.
Veel zegen!
@Piet: Leuk idee om ook eens een positieve verkiezing te doen. Misschien op de nieuwe site.
Sommigen zaken zijn gewoon smerig. Dit is er eentje van. Gedverderrie zeg.
Ik heb net geprobeerd alle reacties te lezen, geen lichte opgave en meen er toch nog iets aan te kunnen toevoegen. Niet vanuit eigen ervaring (gezien eerdere discussies over wanneer je wel en niet ergens iets van mag vinden, meld ik dat er maar even bij…ben dus zelf nog nooit in Oeganda geweest), maar vanuit de ervaring van mijn zus en zwager.
Mijn zwager is Oegandees en woont sinds een jaar of vier, vijf in Nederland voor studie en spreekt Luganda, ik heb hem dus even gevraagd te vertalen wat er gezegd wordt: de man geeft in het Luganda instructies aan Brian hoe ze hem gaan oppikken, dat hij dus even naar de overkant van de straat moet en daar opgehaald wordt. Dat dus over het Luganda wat gesproken wordt.
Mijn zwager was wel geshockeerd over wat hij zag en gaf als eerste reactie dat dit strafbaar is in Oeganda. Je mag (net als in Nld) niet zomaar kinderen van de straat oppikken, dat is wel degelijk bij wet strafbaar. Het kind kan dus aangifte doen, net als omstanders of familieleden.
Nog wat opmerkingen van zijn kant en van mijn zusje die met hem getrouwd is en in Oeganda heeft gewoond en gewerkt:
* veel kinderen zijn niet ‘echt’ wees, maar zijn aan hun lot overgelaten door bv single moms die de zorg niet aankunnen
* de kinderen zeggen alles om maar in aanmerking te komen voor projecten of zorg, ze zijn ervaren met wat blanke hulpverleners willen horen en zullen liegen over hun leeftijd, stam, ouders, naam enz.
* de juiste procedure is te vragen waar een kind vandaan komt en vervolgens bij de oudsten van die stam of wijk of leefgemeenschap te checken wat de achtergrond en leefsituatie is van het kind, of er bv broers en zussen zijn, ouders, andere familieleden enz. Zomaar een kind meenemen zonder achtergrondcheck is echt slechte zorg
* straatkinderen zijn wel een probleem in Kampala op het moment en op zich wil de regering er graag van af. Op dit moment schijnt het merendeel van deze kinderen van de Karamojong stam te zijn (in het Noord-Oosten van Uganda, op de grens met Kenia). Dit is een van de meest verarmde en achtergestelde gebieden van Uganda. Onderwijs, gezondheidszorg en alle andere voorzieningen zijn hier minimaal. Daarom ‘vluchten’ veel mensen naar Kampala, waar ze gaan bedelen op straat. Het is in Kampala op dit moment weer heel erg met de bedelaars, maar de regering zet (letterlijk) regelmatig bussen in en transporteert ze weer terug naar waar ze vandaan (zeggen te) komen.
Nou ja, dat even ter aanvulling op wat al gezegd is om nog wat achtergrondinfo te geven…voor wie er wat mee kan!
Ook nog als aanvulling op Rachel:
Vergeet niet dat ‘de wees’ de facto een Westers concept is. Het idee van een primair kerngezin waarin kinderen louter worden opgevangen door pa en ma komt uit onze koker. In realiteit is de Afrikaanse samenleving een stuk complexer.
Wat mensen als Van der Steen doen is – en het klinkt heel heftig – is hun steentje bijdragen aan het slopen van de Afrikaanse samenleving.
Weeshuizen zijn soms natuurlijk wel degelijk een oplossing, maar terughoudendheid is geboden en wat Van der Steen doet is moreel gezien misdadig.
En eigenlijk moeten blanken sowieso met hun poten afblijven van precaire verbanden met hun projectjes in onder meer Afrika.
We hebben daar al meer dan genoeg stuk gemaakt! Ik kan hier zo boos over worden.
@ Rachel
Geweldig wat je toevoegt. Bevestigt enkele argumenten die al genoemd zijn en zaken die vermoed werden.
Dit roept dus echt hele serieuze vragen en twijfels bij de methoden en visie van Mattheüs van der Steen op.
Thanks Rachel voor bijdrage. Dit is precies in de kern waar de ophef over is. MvdS laat zien hoe ze werken. “this is what we do”. Nou dat is dus schokkend en wellicht zelfs strafbaar, en op zijn minst onzorgvuldig .
Wordt er in Utrecht gelunched? Als in GG meeting?
@ Eva
Hoe meer zielen, hoe meer vreugd 🙂
Dus ik zie je ook op Goedgelovige Zondag?
Het filmpje is verwijderd door MvdS. Is vast bang geworden. Heeft geoedegelovig et wel veiliggesteld? Wij denken dat hij bang is om vervolgd te worden!
@Eva en Ruben Hadders
Ik ga ook mn best doen er bij te zijn!
Sorry. het moet zijn: Heeft goedgelovig het wel veiliggesteld!
Schaam, schaam, schaam jullie zelf ik ken deze mensen persoonlijk en kan er van getuigen dat dat wat ze doen oprecht en vanuit de Liefde van Jezus zelf is, oordeelt niet opdat je veroordeelt zult worden?
Wat doen jullie zelf ?!!
In de bijbel is de belangrijkste opdracht te zorgen voor de weduwen en wezen. Zijn jullie erbij geweest?!!!
Gods zegen en Wijsheid!!
Dat filmpje duikt vast wel weer ergens op. Wie heeft het gedownload en kan het ergens uploaden?
@Marijke Dorlandt
De weg naar de hel ik geplaveid met goede bedoelingen
Wat doen we zelf…? Er gebeurd meer dan je denkt. Wat doe jij?
zorgen voor wedewen en wezen is een opdracht. vandaar dus deze post, want hier zijn ze niet mee geholpen…
@ Marijke Dorlandt.
Jammer dat je -zoals meer mensen met kritiek- niet even de tijd neemt om alle reacties zorgvuldig te lezen.
Nogmaals het gaat niet om de goede bedoelingen, in jouw woorden: oprecht en vanuit de Liefde […], maar om de manier waarop.
ik = is (waar is de editfunctie?
@ Ruben/John
Wie komen er allemaal? Ik woon op 10min. fietsafstand en heb geen plannen dus is het wel erg makkelijk om even te komen buurten.
@ Eva
ThaFizzy, John en ik, voor zover het er nu naar uit ziet. En ik geloof dat ook WoodyFlow langs komt vliegen?
’t is voor mij vijf minuutjes fietsen dus Deo Volente en onder een klein voorbehoud kom ik ook langs
@mustafa heeft de filmpjes opgeslagen… wachten tot hij die openbaar zet..
Hmm heb zo’n vermoeden hoe de discussie met Marijke Dorlandt gaat verlopen. Jullie ook?
😦 Marijke Dorland
Hoe heel vaak hebben we deze reacties gehad.
1. Jullie weten niet waar jullie het over hebben
2. Ik ken vdS en hij is een lieve knul vol goede bedoelingen
3. Wat doen jullie zelf (impliciet, jullie doen zelf niets)
Dus daar gaan we weer met de bekende antwoorden
1. Veel mensen hier weten waarover ze het hebben
2. MvdS kan een lieve knul zijn, dat is een dooddoener. We hebben het hier over zijn discutabele methoden
3. Veel mensen hier doen zending en ontwikkelingswerk.
Dus Marijke, als je nog de moed hebt terug te komen, dan graag even een paar argumenten waarom dit een heel goed filmpje is.
@ GG
Kan er op de nieuwe website ook een ‘verontwaardigde TRIN reactie’ generator komen? Hoeven ze ook niet meer de TRIN regels te breken door stiekum op GG te kijken.
Zorgen voor weduwen en wezen de belangrijkste opdracht??? Dat maakt MvdS ervan…
Het is één van de vele opdrachten. Maar niet de belangrijkste. MvdS kan het goed bedoelen maar zijn werkwijze is toch zeer discutabel. Waarom pochen met zijn ‘goede’ werken? Hij moet toch maar eens meer in de bijbel gaan lezen hoe Paulus bijvoorbeeld handelde. Die roemde niet over wat hij allemaal voor goeds deed… Alleen zogenaamde nep-superapostelen pronken met hun goede werk en hun crusades.
Is Marijke Dorlandt niet gewoon Heidi Baker? Of haal ik nu een paar mensen door mekaar?
http://www.facebook.com/people/Marijke-Dorlandt/100000028674336
@Johan, lijkt er wel erg veel op.
UPDATE: Mattheüs heeft zijn filmpje van YouTube verwijderd. Een mirror staat HIER:
http://www.zshare.net/video/84673219e21266e8/
Beetje enge mannen.
mirror is alleen van het 155 filmpje? bovendien werkt die in mijn browser niet? komt misschien omdat ik vanaf apple werk?
@ WoodyFlow?
Zei je Apple? Ik zeg u: bekeert u…
Die vergelijkenis met Heidi Baker is te veel eer, ik vindt het echt heel jammer dat er erg eenzijdig gereageerd wordt. Ik wil hier echt niet mijn gelijk halen of modder gooien, sorry als ik misschien ook teveel geoordeeld heb zonder dat ik jullie achtergronden ken, maar ik denk dat dat van de andere kant dus ook gebeurd!
Nogmaals Gods zegen en Wijsheid!!
@ Marijke Dorlandt
Waarom heeft Mattheüs van der Steen het filmpje verwijderd als er niks mis mee is?
@ Marijke
Excuus aanvaard. Wil je dan nu misschien argumenten geven waarom dit filmpje deze kritiek niet verdiend?
En kun je ons ook even uitleggen hoe het zit met dat kinderdorp, wie heeft het daar nu voor het zeggen, vdS of pastor Joseph?
Misschien omdat hij genoeg heeft van dit soort gedoe, als hij werkelijk foute “bedoelingen”zou hebben, zou hij er dan zo mee om gaan?!!
Pastor Joseph in samenwerking met Trin,
Wij hebben zelf een jongen daar “geadopteerd” waar wij regelmatig contact mee hebben en met nog een andere knul die daar heeft gewoond en nu aan het studeren is buiten dat dorp………………
@ Marijke
Wij zeggen niet in de eerste plaats foute bedoelingen, wij zeggen vooral foute methoden.
En ja, als het filmpje inderdaad een foute methode liet zien, dan is het niet slim maar wel begrijpelijk om het zsm van internet te halen.
Soms kan je misschien maar beter iets doen dan niets, ik geloof dat deze jongen er mee geholpen is en
daarnaast zijn er daar nog zoveel kinderen in die opvang, ze gaan heus niet over 1 nacht ijs.
Ik zou haast zeggen ga eens mee, ik geloof als we met eigen ogen zien wat er gebeurd dat we dan niet dit soort gesprekken zouden hebben op deze manier!
@ bodem
Het is maar hoe je het wil zien…………
@Ruben Hadders;
Is het een ernstige zonde als je een Apple hebt? Is er dan nog redding mogelijk?
Trouwens, die vrucht in ’t paradijs heette gewoon: een vrucht. Alleen de kinderbijbels maken er een Apple van. 🙂
Voor wie het nog niet weet. ‘Goed bedoeld’ betekent: verkeerd gedaan. Dat zeggen die twee woorden zelf al.
’t Feit dat alle filmpjes verwijderd zijn is heel veel zeggend. En nog dom ook, want dat maakt het nog meer verdacht. Want als MvdS een goed geweten zou hebben hierover had hij ze gewoon laten staan.
@ Marijke
Jammer dat je niet met degelijke argumenten komt. Al je voorgangers reageren namelijk hetzelfde. Zendingswerk is nodig, maar kan ook veel kapot maken. Dus ‘beter iets dan niets’ vind ik wel een heel gevaarlijke uitspraak!
En ik weet waar ik het over heb, doe zendingswerk in Roemenië.
Zoals al meerdere malen is gezegd: velen van ons doen iets in de richting van hulpverlening/ontwikkelingswerk/zendingswerk, of zijn hierbij betrokken.
@marijke. ik werk dit jaar meer met straatkinderen in Afrika dan Mattheus, in mijn geval zijn het aidsweeskinderen
maar vind evengoed dat dat niet relevant is. Want je hoeft geen loodgieter te zijn om te zien dat een aanrecht lekt…
soms kan je beter NIETS doen, dan het half of slecht doen
Wie even verder zoekt vindt dit:http://www.plaats.nl/gemeente-urk/videos/6OrW1nkd2U8/heidi-baker-blind-eyes-open/
Er worden dus in meer verwegniestanlanden blinden ziende….
En rechts daarvan een filmpje met foto’s, waaronder foto’s van het goudstof…
Beste Vinegar,
Volgens mij heb je niet echt oprecht een weet van wat ze doen, net zo min als dat ik weet wat jij doet!!
Laten we voor elkaar bidden i.p.v. elkaar te bekritiseren, dat gebeurt n.l. al genoeg in christelijk Nederland.
Ik wens je nogmaals Gods zegen en Wijsheid en bovenal Zijn bovennatuurlijke Liefde opdat we die HEERlijk mogen uitdelen.
@Johan;
Er is inderdaad enige gelijkenis tussen Marijke en Heidi…
@ Marijke Dorlandt
Nu ga je weer praten over het kindertehuis, maar zoals Bodem ook al twee keer heeft gezegd, het gaat hier over het filmpje van Mattheüs van der Steen.
Vind jij het dan goed dat er op illegale manieren wordt gewerkt?
Unicef doet ook goed werk onder kinderen, maar zij zullen het nooit in hun hoofd halen om op deze manier te werk te gaan. Als je ziet wat die allemaal aan voorbereiding en nazorg rond kinderopvang doet.
En goede bedoelingen? Wat de één goed vindt, hoeft voor een ander nog niet goed te zijn of kan zelfs heel slecht uitpakken… Zoals je hier bij Mattheüs van der Steen kunt zien.
Trouwens, iedereen bedoeld (bijna) alles goed. De man die een brood steelt, bedoelt het goed. BP die olie wilde boren in de golf van Mexico bedoelde het goed. De bank die voor veel bonussen wilde zorgen, bedoelde het goed. De fundamentalist die zich opblaast in een winkelstraat bedoelt het goed.
Alleen vergeten deze mensen bepaalde belangrijke aspecten uit het oog: zoals de andere mensen. Daarom hebben “goede bedoelingen” altijd kritische blikken nodig!
@ Woodyflow,
Je hebt gelijk soms kan je ook beter niets doen, hangt van verschillende factoren af…………….
@ Johan,
Nogmaals teveel eer…………….
@ Pittig,
Er werd naar gevraagd……………..
@ WoodyFlow
Bedankt voor het uploaden!
@ Marijke Dorlandt
Er werd ook expliciet gevraagd naar je mening over het filmpje! Zoals door Bodem om 9.29pm.
Ik had al geantwoord, het is maar hoe je het wil zien!!
Ik heb ook niet alle wijsheid en ook niet alles bij het rechte eind, maar zoals ik ook al zei, laten we we voor elkaar bidden en elkaar zegenen. Er is er maar 1 die nu heel hard lacht.
Gods zegen voor jullie allen in alles wat jullie doen en een vreugde-, vrede-, liefdevol 2011
@ Pittig,
We kunnen w.s. nog heel lang wachten op reacties van Trin-fans op het filmpje. En op steekhoudende argumenten die deze werkwijze verdedigen.
Vreemd, want als je achter een club staat, wil je toch met overtuigende argumenten komen?
@ Marijke,
Wat een dooddoener, je reactie aan mij. Geef gewoon eens antwoord op de vragen.
@Marijke;
Ja hoor, daar is ’t ie weer! De duvel! Vroeg me al af wanneer die van stal gehaald zou worden als dooddoener en om de kritiek te smoren…
En waarom dat, met enige regelmaat, herhalen van Gods zegen…?
Gods zegen…. het lijkt wel of daarmee de discussie gestopt wordt. Doet me ook denken aan het 3e gebod.
Slaap lekker en…………….. Gods zegen ;-p
@ Marijke Dorlandt
Was dat je reactie op het filmpje? Er zijn serieuze aanwijzingen dat dit zowel in Nederland als in Uganda strafbaar is wat Mattheüs van der Steen noemt en jij zegt: “Het is maar hoe je het wilt zien” ?
Er gebeuren zoveel nare dingen in “hele fijne” christelijke / evangelische kringen, dat alleen maar bidden en elkaar zegenen hetzelfde effect heeft als de ellende goedkeuren.
Als we alleen maar mogen bidden en zegenen dan zie ik ook niet in waarom er ooit in Israël profeten nodig waren, waarom de vroege kerk regels opstelde, enz.
Toen het bij de eerste gemeente (Handelingen 6) mis ging, werd er geluisterd naar de kritiek en werd het probleem aangepakt. Dat zouden we ook mogen verwachten van christelijke organisaties vandaag de dag.
Hoe draagt jouw houding bij aan het luisteren naar kritiek en het aanpakken van de problemen die uit dit filmpje naar voren komen?
@Marijke Dorlandt,
Toch wel bijzonder dat TRIN fans nog steeds af en toe reageren hier maar het lijkt erop dat jullie geen van allen echt veel reacties lezen. (men hoort dat de grote Mattheus wordt afgekraakt op Goedgelovig en schrijft uit onvrede even een boos berichtje zonder de reacties van diverse mensen te lezen?(hit and run)) Hierboven heb ik speciaal ook voor jou een reactie gegeven in een vorige post. Waar Gerard en Lucky staat dien je even je eigen naam in te vullen alsof ik het aan jou schrijf.
@GG goh, wat een verrassing dat de filmpjes zijn verwijderd. Gelukkig zijn ze op tijd veiliggesteld. Ben erg benieuwd waar dit allemaal toe leidt. Hebben jullie trouwens destijds wel gesproken met de verslaggever die de Netwerkreportage over TRIN heeft gemaakt? Ik heb eventueel zijn naam voor jullie mochten jullie die nog niet kennen.(wat ik niet verwacht maar voor het geval dat)
tape 3
heeft iemand nog 2 en 4?
Ik heb alle 5 filmpjes van MvdS’s YouTube-account veiliggesteld. GG kan ze hebben als ze wil. Hoop dat MvdS hiervan leert en wat verstandiger wordt. Dit pakt voor niemand goed uit. MvdS heeft nog een hoop te leren, en bidden om meer nederigheid en meer wijsheid is echt geen schande hoor.
Ruitje?
@ Marijke Dorlandt
Hi Marijke,
heb al je reacties nu zo’n beetje gelezen. Allereerst mijn waardering DAT je reageert. Nu is er in ieder geval bidirectionele communicatie en dat is heel belangrijk als het gaat om elkaar proberen te begrijpen.
Dat je nu gaat slapen: uiteraard prima. Maar morgen is er DV weer een dag en ik zou het op prijs stellen dat je dan weer even opduikt en reageert.
Er zijn een paar vragen die bij mij – een niet charismatische geloofsbroeder van je- opkomen (en ik hoop dat je ze oprecht wilt beantwoorden):
1
Vind jij dat TRIN voldoende transparant opereert? Juist als het gaat om de handelswijze met kinderen is dit een zeer gevoelig punt. niet alleen hier (bij vele reageerders, ook bij mij),maar net zo goed in Uganda.
Zijn er publicaties van/rond dit werk?
(als spiegel: zelfs de EO speelt ieder jaar volledig open kaart richting achterban als het bijv. gaat om de financiën en bestuurlijke lagen etc.)
2
Weet jij hoe de organisatiestructuur in elkaar zit bij het project in Uganda. Aan wie legt bijv. de veelgenoemde pastor verantwoording af?
3
Kun jij uitleggen waarom vdS maar ook WJO vaak direct zo gebeten reageren op reageerders die – vaak uit oprechte zorg- kritische vragen stellen?
Ik begrijp dat namelijk niet. Als je ‘recht’ wandelt, hoef je je toch nergens zorgen over te maken en kun je toch oprecht en direct reageren ?
Wellicht begrijp jij hun handelswijze beter ?
4
Jij wenst bij herhaling iedereen Gods rijke zegen toe en dat is mooi. Tegelijk legt het toewensen van Gods rijke zegen ook een verantwoordelijkheeid neer bij de ‘toewenser’, namelijk dat die in zijn/haar gedrag zelf laat zien dat hij/zij gezegend is en daarom transparant en fair wil leven,denken en reageren.
Daarom kijk ik met grote interesse uit naar je reactie.
bvd !
@ Marijke
Leuk dat je blijft reageren. Hopelijk blijf je nog even hangen, al krijg ik de indruk dat je wat zenuwachtig van ons wordt:)
OK, het ligt er dus maar net aan hoe je het ziet. Dan heb ik voor jou een vraag. Ik zie op dit filmpje een domme, verwaande kerel die een arm kindje erin luist. HO STOP! NIet gelijk weggaan. Ik zeg niet dat dat is wat MvdS is, of dat hij het zo bedoeld! Het is wat ik zie als ik zo’n filmpje voorgeschoteld krijg. Een indruk, gebaseerd op de dingen die hij zegt. Ik heb het nu niet over het kinderhuis, pastor Joseph, kinderen die eindelijk kansen krijgen, ik heb het puur over dat filmpje. Nu is mijn vraag aan jou, als je dit filmpje kijkt, wat zie jij?
Ik ben best bereid te geloven dat pastor Joseph heel goed werk doet en dat veel kinderen daarvan profiteren. Maar als dit het geval is, en je bent zelf betrokken bij zo’n kindje, dan wil je toch ook niet dat dit werk in opspraak komt doordat MvdS een paar hele domme acties uitvoert en die op YouTube gooit?
Als ik jou was, dan zou ik een klacht indienen bij TRIN.
@woodyflow: Bedankt voor het weer uploaden.
@Marcel: Laat ze voorlopig maar even op je harde schijf staan, wie weet waar dat nog goed voor is.
Ik ben een bezoeker van TRIN en lees ook regelmatig op GG mee.
Deze reactie wil ik simpelweg posten om jullie aan te geven dat er wel degelijk mensen bij TRIN rondlopen die eerlijk, oprecht en open naar mensen en situaties willen kijken. Uit de berichten en reacties op GG haal ik dan ook regelmatig zinnige argumenten en opmerkingen.
Een hit-and-run posten, zoals ik die soms voorbij zie komen, snap ik wel, maar voegt weinig toe aan de discussie. Beter gezegd; deze bevestigt helaas vaak het beeld wat er van TRIN ontstaat/bestaat.
Wat ik wel jammer vind aan GG, is de toon waarop alles gebeurt. Ik bekijk deze situatie, zoals al eerder mensen hier hebben aangegeven, vanuit de overtuiging dat MvdS oprecht mensen wil helpen en God wil dienen. Ik denk echter ook dat de manier waaróp niet altijd zo handig is.
Het lijkt mij voor mijzelf verder niet goed uitgebreid in te gaan op jullie vragen. Dat is vooral omdat ik zelf nog heel veel mag leren en bepaald niet alle wijsheid in pacht heb.
Ik zal de berichten hier ongetwijfeld blijven lezen. Zoals ik al zei: ik mag nog heel veel leren, en ben nu vooral in een fase waarin ik heel veel mag luisteren, bijbellezen en bidden.
Gods zegen, en ik bid dat jullie allemaal oprecht en eerlijk naar jullie zelf en anderen kunnen kijken, net zoals ik dit bid voor de mensen van TRIN.
toch blijft dat ook een zwak argument, ik ben het wel met je eens maar de TOON is niet goed.
nuance is goed. maar goed. er is ook niemand die zegt dat iedereen bij trin slecht is en slechte motieven heeft..
@ Esther
Hi Esther,
heb net je reactie gelezen. Jij stelt:
1
“Wat ik wel jammer vind aan GG, is de toon waarop alles gebeurt. Ik bekijk deze situatie, zoals al eerder mensen hier hebben aangegeven, vanuit de overtuiging dat MvdS oprecht mensen wil helpen en God wil dienen. Ik denk echter ook dat de manier waaróp niet altijd zo handig is”.
a)
Zoals je stelt is de toon op GG iets waar jij moeite mee hebt. Wellicht is het goed dat je onderscheid maakt tussen spelen ‘op de persoon’ (wat idd niet goed is) en kritiek op gedrag (wat juist vaak oprecht is bedoeld).
Beide komen voor maar ik mag wel zeggen dat de GG moderatoren doorgaans scherp letten op ‘spelen op de persoon’. En dat is een goede zaak en houdt het niveau van deze site ook overeind.
b)
dat men (bij Trin) soms onhandig opereert is duidelijk. En tegelijk denk ik dan: is er geen PR medewerker die hier een filterende en sturende rol in speelt? Zo moeilijk is dat toch ook weer niet?
2
“Zoals ik al zei: ik mag nog heel veel leren, en ben nu vooral in een fase waarin ik heel veel mag luisteren, bijbellezen en bidden”.
a)
Alle respect voor. Ik hoop dat jij (en ik) altijd in die fase blijven…..en de leiders van Trin ook want dat voorkomt een hoogmoedige houding die velen hier op GG nu bij hen denken te zien n.a.v. allerlei publicaties en reacties.
Overigens: klasse dat je even reageert !
@Esther
Wat trekt je zo aan in TRIN?
Hou je ook eerlijk en oprecht de mogelijkheid open dat MvdS misschien geen goede bedoelingen heeft?
Of denk je dat het doel alle middelen heiligt?
Denk je dat het doel van Mattheus het waard is door alle middelen geheiligd te worden?
Op zich kan ik niet zo zien dat de toon van alle kritiek nou zo verkeerd is.
Die kritiek is niet mals nee, maar de situatie rondom TRIN en Mattheus is wel zorgwekkend.
Nu MvdS op geenstijl verschenen is, zal er wel heel hard voor hem gebeden worden op zijn facebook pagina…
eens even kijken…
Huh? Helemaal niet!?
@albert:
quote: ”dat men (bij Trin) soms onhandig opereert is duidelijk. En tegelijk denk ik dan: is er geen PR medewerker die hier een filterende en sturende rol in speelt? Zo moeilijk is dat toch ook weer niet?”
Inderdaad, dat vraag ik me ook wel eens af. Zal er eens een keer over in gesprek gaan.
Verder dank voor je reactie.
@rob:
quote: ”Hou je ook eerlijk en oprecht de mogelijkheid open dat MvdS misschien geen goede bedoelingen heeft?
Of denk je dat het doel alle middelen heiligt?”
Hoewel ik het me eigenlijk niet kan voorstellen, denk ik wel dat er een mogelijkheid is dat zijn bedoelingen niet goed zijn.
Je tweede vraag sluit niet aan op de eerste, Non sequitur. Als ik al van mening zou zijn dat MvdS per definitie goede bedoelingen heeft, wil dat niet zeggen dat ik dús vindt dat het doel alle middelen heiligt. Want dat vind ik inderdaad niet.
Wat mij trekt aan TRIN? Op dit moment vooral de mensen, ik heb daar met een aantal mensen een hele goede band opgebouwd, en ben graag bij hen. Daarnaast zijn er regelmatig goede sprekers en vind ik de aanbidding erg gaaf.
Super dat je reageert Esther!
@ Esther
Voor zover ik me kan herinneren voor het eerst dat er iemand van TRIN een paar eerlijke antwoorden geeft waar we iets mee kunnen. Ga zo door!
Volgens mij is dat wat in vele evangelische groepen bindt, nl. het sociale aspect. Je hebt leuke vrienden, je doet dingen samen, het zingen op de zondagmorgen is aansprekender dan zingen op hele noten begeleid door orgelpijpen.
Het twijfelen aan de leiding begint heel subtiel en kan een lange tijd in beslag nemen. Aanvankelijk bidden ze nog voor je en vinden ze je best aardig.
Als je echter medestanders vindt voor je kritiek geldt de zalving nog slechts de leiders en voel je je al snel niet meer thuis.
Esther, leuk dat je reageerde en geniet zo lang het nog kan. 😉
Overigens respect voor iedereen die zingen op hele noten en orgelmuziek fijn vindt….
Haha.. na heel veel pinksterherrie kan ik persoonlijk weer genieten van de rust en heiligheid tijdens het zingen bij een orgel (als het niet te hard buldert) 😉
@Vinegar
hahaha.. ‘pinksterherrie’ zegt meer over jou dan over diensten in de pinksterscene.
@ sluwo
Ik denk dat de meerderheid aan christenen in Nederland zich wel in “pinksterherrie” zou kunnen vinden…
Ik ken zelfs jongeren die in evangelische diensten komen, die het allemaal te druk vinden.
@Pittig
yep, denk het ook… vandaar.. het is iets heel persoonlijks. ken idd ook jongeren die bij een dienst van een heel lief rustig evangeliegemeentetje in Apeldoorn de vingers in de oren staken en 1 basgitaar en 1 akoestische gitaar een “hardrockband” vonden.
maar goed, dat deed ik pas bij de aanbidding van God’s Pleasure destijds… dat was mij NET te hard.
@ Sluwo en Pittig,
Ik vond het heel lang super hoor, die ‘pinksterherrie’. Opwekkingsconferenties, praisenights etc. (bij tongen, profetieën en genezingen op die manier heb ik altijd al vraagtekens gehad) Maar ineens had ik er genoeg van. Wat een geschreeuw en dan dat altijd maar blij moeten zijn! Ik dacht werkelijk dat ik de enige was die dat lang niet altijd zo ervaarde. Blij dat ik gewoon mezelf mag zijn. Dat boek van jouw onderzoek Pittig, was zó herkenbaar!
Dit was even een offtopic inkijkje 😉
Er is trouwens ook een vacature bij TRIN voor PR, dus wie zich geroepen voelt… 🙂
@ Esther
Hij kan ook alle berichten en filmpjes eerst op GG plaatsen. Dan krijgt hij gratis goede suggesties. Scheelt weer een personeelslid.
@Esther
Heb je nooit vraagtekens bij de inhoudelijke kant van TRIN?
De prediking de zalving het goudstof en dat soort zaken?
@Rob: Als ik geen vraagtekens had, zou ik dan hier meelezen en posten?
Ik heb vraagtekens bij zo ongeveer alles. Behalve bij het bestaan van God dan. Ik onderzoek alles 🙂
@GG, for reference, hier zijn kopieen van alle vier de door meneer van der Steen publiekelijk via YouTube gedistribueerde filmpjes:
Minister Fred Teeven van Justitie wil de smokkel van kinderen keihard aanpakken.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/8637395/__Actie_tegen_sexhandel__.html?sn=binnenland,buitenland
@Engel, volgens mij smokkelt TRIN geen kindertjes. Zou wat zijn als TRIN stiekem de kindertjes op de boot naar Rotterdam zette en hier zou verkopen aan echtparen die sponsor zijn en zelf geen kinderen kunnen krijgen.
@Onno: Geen slapende honden wakker maken. 😉 We mailen je opmerking wel even door naar Mustafa.
@GG ik denk niet dat ze nog slapen hoor 😉 uit ervaring weet ik dat ze allang weten hoe het werkt en dat ze mij daarvoor niet nodig hebben 😉
Dankzij de titel van dit bericht heb ik al de hele tijd dit nummer van David Hasselhoff in mijn hoofd. Heel vervelend 😛
@Goedgelovig
Doen jullie wat met de informatie die Onno zegt te hebben?
‘Hebben jullie trouwens destijds wel gesproken met de verslaggever die de Netwerkreportage over TRIN heeft gemaakt? Ik heb eventueel zijn naam voor jullie mochten jullie die nog niet kennen.(wat ik niet verwacht maar voor het geval dat)’
@ Mustafa
O nee! Ook nog een deel vier. Kejfoi##%%lkijngruhskn<%%
Hij is zo schoon dat hij als beloning een zoentje van Mattheus krijgt. Na EEN dag is Mattheus blij te melden dat hij het uitstekend maakt en dat zijn 49 nieuwe broertjes heel blij met hem zijn. Het kind kan nog steeds geen woord uitbrengen, maar gelukkig geeft Mattheus alle goede antwoorden voor hem.
You are very happy, right?
Alstjeblieft geen deel vijf…..
@Oppervlakkig
en nu wil jij er ons deelgenoot van maken in het kader van “gedeelde smart is halve smart” ? 🙂 straks hebben wij straks ook dat nummer de hele tijd in ons hoofd. No thanks 😛
Maar we komen er in filmpje vier eindelijk achter waar de love offering uit de Ahoy is heengegaan. Naar dit weeshuis volgens Mattheus.
@bodem nu pas het vierde filmpje bekeken? 😀 MvdS kondigde op zijn facebook 4 filmpjes aan dus hier zal het bij blijven…
Die netwerk-reportage ligt nog altijd ergens op een plank. De goodwill waarmee ze vorig jaar voor elkaar kregen dat die uitzending getorpedeerd werd is aan het verkruimelen.
Welke goodwill?
@ Mustafa
Bedoel je dat er een kans is dat de uitzending van de plank gehaald wordt?
@bodem,
Is dat een profetie? Je kunt het beter gaan proclameren!
@Onno Het is heel gek, maar zodra ik dat filmpje gepost had, heb ik het niet meer in mn hoofd gehoord. Blijkbaar heeft hierop posten een bevrijdende werking. Ik ben GG eeuwige dank verschuldigd!
Wij christenen hoeven mensen niet om te kopen met drank. Wij zetten ze gewoon vrij in de hemelse gewesten van al hun vriendjespolitiek. Heeft iemand dat Bart Smit zwaard van D. nog? Kunnen we gelijk de geest van chantage een optater verkopen.
@Licht op het pad: Ja, we weten wie er aan die repo hebben gewerkt. De kans dat die van de plank wordt gehaald achten we heel klein.
@ Bodem
je hebt gelijk. Die magazijnmeester is vast ook weer een Garismaat en die drinken niet (althans: geen alcoholische dranken, toch ? ) , dus kansloos.
Maar een leuke DVD van Benny Hinn zou wellicht wel succesvol zijn…. (met een gratis zwaard erbij als bonus> kan ie terugvechten)
Ach ze hoeven hem van mij niet uit te zenden. Ik ben al tevreden als iemand hem op You Tube upload.
@ Bodem
en van mij mag het een kopie van een kopie van een kopie zijn……..
(een fles beerenburg voor de magazijnmeester van de repo’s ?) 😉
Ik stel voor dat we een landelijke gebedsdag organiseren in de ArenA om deze docu vrij te zetten.
wie weet belandt het ooit eens op wikileaks
anders richtten we eigen divisie op
GGleaks, Keep us strong. Keep (make) churches open!
Typisch tienergedrag eigenlijk, je wetsovertredingen op YouTube zetten: http://www.nu.nl/internet/2415083/tieners-verraden-zich-in-youtube-filmpje.html
Even een kleine check: wie komen er allemaal zondag?
– Ondergetekende,
– Ruben Hadders,
– John
– Eva ?
– WoodyFlow
Graag reactie als het niet klopt 😉
@ThaFizzy
Alvast veel plezier. Ik denk zelf niet dat ik kom.
Even een ander onderwerp, maar net zo gebrekkig wat goede informatie betreft.
Er is redelijk vlakbij een grote chemische brand gaande.
Over de informatie kun je zeggen dat die echt gebrekkig is. het enige dat nu echt duidelijk is, is dat er echt geen gevaar is, het kan allemaal echt geen kwaad 🙂
Er is een lange lijst aan chemische stoffen de lucht in gegaan, maar het kan echt geen kwaad.
Er zijn wat mensen met luchtwegproblemen gemeld, maar dat is waarschijnlijk psychisch, volgens de berichtgeving 🙂
gelukkig maar.
Worden we nou dom gehouden door voorlichtingsdiensten in deze?
Net zo dom als het gemiddelde publiek waar Mattheus op hoopt?
@ThaFizzy
Je hebt nog steeds wat van mij tegoed, een enorme pizza ofzo, andere keer, dan trakteer ik je.
@rob
Komt goed!
Naam filmpje:
TRIN Partners
Tekst in het filmpje:
love
god
god = love
Uganda – Africa, TRIN Bulama children village
A new command I give you: Love one another. ..As I have loved you, so you ust love one another. –Jesus
…Thousands of hindu people gave their lives to Jesus in 4 days!
/Netherlands /Kosovo / India / Indonesia / Pakistan / Kenya / Uganda / Rwanda / Mozambique / Brazil / USA / Canada
Go into all the world and preach the good news to all creation
Jesus Christ saves heals delivers restores loves lives
JESUS LOVES
JESUS HEALS
JESUS SAVES
India crusade
I tell you the truth, …whatever you did for on of the least of these brothers of mine. …you did for me.’ -Jesus Christ
“Word deel van Trin, word partner!”
“Voor meer info Kom naar de partnerstand”
TRIN Partners Together we can reach the world!
Wat weten we na dit filmpje over TRIN Partners?:
Helemaal niets; ja, voor meer info Kom naar de partnerstand. Voor de mensen die hier wat langer meelezen is het een bekend gegeven dat niet iedereen even enthousiast is over TRIN Partners.
Dus mijn vraag is eigenlijk TRIN Fan: wat wil je hier mee nou zeggen?
Jesus lovers, the source is good!!
Als dat niks zegt?!!
Beste trinfan,
Zou je eerst willen inlezen in de kritiek?
Dat zou de discussie vooruit helpen… Anders word hier een discussie gevoerd die al zo ongelovelijk vaak gevoerd is en iedereen alleen met zen eigen verhaal terugkeert etc.
Neem eerst wat informatie tot je, dan kan er een nuttig gesprek worden gevoerd.
@ Trin Fan,
‘The source is good’.
In het Nederland had ik het ook wel begrepen hoor!
Maar.. heb je bewijzen van de ‘goede source’?
Want zomaar wat roepen kan natuurlijk iedereen.
@ Trin Fan,
‘The source is good’.
In het Nederlands had ik het ook wel begrepen hoor!
Maar.. heb je bewijzen van de ‘goede source’?
Want zomaar wat roepen kan natuurlijk iedereen.
Beetje tegengas mag ook wel toch?!
Anders wordt het zo eenzijdig!
Als ze van Jezus getuigen, kan de bron alleen maar goed zijn, misschien niet naar jullie idee.
Dat MvdS het misschien nu niet handig heeft aangepakt kan zijn, maar laten we hopen dat hij hier van leert!
JESUS LOVES
JESUS HEALS
JESUS SAVES
Dat doet me denken aan een oude leus uit de jaren 80:
Mozes invests
Jesus saves
Bhagwan spends
🙂
Tegengas is nuttig maar zomaar een filmpje posten dat nergens over gaat, dat niets aan de discussie toevoegd, dat is zinloos.
En nee, omdat de bron goed is, is niet meteen alles goed en daar hebben we het over…
@Trin fan, ben je niet een beetje erg naïef? Heb je al die gedeelten in de Bijbel wel eens gelezen over valse profeten? Wel eens gehoord van Bijbelteksten die spreken van valse Christussen bijvoorbeeld? Uit het verleden zijn ook genoeg zaken bekend waar mensen van Jezus getuigden maar gewoon de boel belazerden op zijn Hollands gezegd en heel veel schade deden aan de kerk (ook veel persoonlijk leed aan mensen dus). Wat vind ik dit erg dat je zo denkt, serieus. Maar ja je bent niet de enige helaas. Natuurlijk ben je vrij om te geloven en te kiezen wat je wil, dat weer wel natuurlijk.
@ Trin fan
Er getuigen wel meer mensen van Jezus.
Ik ken zelfs moslims die getuigen dat Jezus de grootste Profeet is, Jehova’s Getuigen die van Jezus getuigen etc. Je conclusie dat ‘de bron dan alleen maar goed kan zijn’ is naast kortzichtig erg gevaarlijk!
(„Niet een ieder, die tot Mij zègt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie dòèt de wil Mijns Vaders.” Matt.7:21 )
Jammer dat je verder niet inhoudelijk reageert. Eigenlijk doet bijna geen enkele ‘trin fan’ dat.
O.k. omdat de bron niet goed is, is niet meteen alles goed.
Is dat dan niet voor ons alle christenen, jullie hoeven het toch niet in alles bij het rechte eind te hebben!
Dat vele die hier posten geen Trin fan zijn dat is duidelijk maar zo zwart wit als het hier gebracht wordt wat betreft Trin is het niet.
Ook jullie hebben geen bewijzen dat het allemaal niet klopt.
nog even dan een erg kritische noot, zo wil ik ook wel zendeling zijn en evangelist. Lekker in de luxe in Nederland leven en door mensen om me heen op handen gedragen worden en beroemd zijn en lekker de hele wereld over reizen met het vliegtuig en overal even plaatjes schieten met zielige mensen en even hier en daar wat mensen dopen en met mensen bidden en claimen dat ze genezen zijn. Als een klein jongetje dan vertelt dat zijn ouders gestorven zijn zeg je snel “ok”en gaat snel verder met de volgende vraag want anders wordt het filmpje te lang en wat moet je trouwens met zo’n zielig verhaal. Hallelujah!!! wat is het leven mooi!!! Ja, misschien een beetje gemeen van me maar ik zie er niet zoveel positiefs in.
@ Onno,
Jammer, misschien moet je MvdS eens ontmoeten?
@ Trinfan: we hoeven niet in alles gelijk te hebben maar vertel dan wat. Dit is niet inhoudelijk.
We hebben geen bewijs dat het allemaal niet klopt zeg jij. Mag ik ook vragen in welk verband dat staat met dit filmpje waar Mattheus van der Steen iets doet wat tegen de wet is? Zou je ook INHOUDELIJK willen worden?
@TRIN fan, als je echt een beetje verder had gekeken had je gezien dat we wel degelijk het een en ander kunnen bewijzen.
1. het is bewezen dat het goudstof geen goudstof was en het commentaar van MvdS was dat hij dat allang wist maar het toch goudstof bleef noemen.
2. Mattheus loog tegen mij persoonlijk toen hij zei dat hij Lakeland niet veel bijzonders had gevonden toen hij daar was. In de pers had hij namelijk gezegd dat Lakeland de meest zuivere opwekking was en hij was razend enthousiast toen hij net terug was
3. het is nu eigenlijk wel bewezen dat de geclaimde 7 genezen blinden in Birma niet genezen zijn en dus weer een leugen betreffen omdat niemand in Birma erover heeft gepraat en het blindeninstituut waar het zou hebben plaatsgevonden ontkent dat het is gebeurd.
4. het evangelie wat gebracht wordt is een vals evangelie en niet in lijn met de Bijbel. Dat kan je ook zelf zien als je het toetst aan de Bijbel en God oprecht om inzicht vraagt.
5. de focus ligt niet op Jezus maar op wonderen en tekenen en spektakel.
6. Mattheus jokt ook als hij blijft volhouden dat TRIN niks met Lakeland en Todd Bentley heeft te maken want veel van die mensen van Lakeland daar heeft Mattheus nog steeds contact mee en uit de nieuwsbrieven van het verleden weten we dat het de bedoeling was om de zalving uit Lakeland naar Nederland te halen
7, de onreine grappen van Mattheus staan ook op video
Need I say more? ( ik spreek ook Engels :-))
Ik kan nog wel een tijdje doorgaan maar dan ben ik morgen nog niet klaar.
Iedereen maakt fouten dat klopt. Maar een zonde begaan is wat anders dan een vals evangelie en herhaaldelijk onwaarheden spreken en zo. God vraagt van ons een heilig leven en de Bijbel zegt dat leiders van onbesproken gedrag moeten zijn. Leiders in echte opwekkingen in het verleden waren ook niet snel boos en reageerden niet vijandig op kritiek maar liefdevol en ze waren een voorbeeld voor anderen, ook in nederigheid.
Zo heb ik wel even genoeg gezegd anders ben ik morgen nog niet uitgeschreven 😉
@Trin fan, Ik heb MvdS al heel vaak ontmoet in het verleden. Ik had overigens niet het idee dat hij voordat hij met die mensen van de Todd Bentley club in zee ging dat hij toen ook al zo extreem was als nu. ( laat ik het maar even voorzichtig uitdrukken)
Ik zeg niet dat het klopt wat Matheus doet in dit filmpje, maar er gebeuren vanuit Trin ook prima dingen!
even geduld trouwens, er zijn nog een paar posts van mij in moderatie blijven hangen.
@Onno,
ok, Ik ken hem niet van voor die tijd, maar ik vindt het zeker een fijn persoon en zie geen dingen die niet kloppen tijdens ontmoetingen!
Dat geloof ik best trinfan, maar noem eens wat om het wat inhoudelijk te maken.
@Trin fan, dat zei mijn vroegere voorganger ook toen de kerk een puinhoop was na een conferentie met een valse profeet; “maar hij zei ook goede dingen” Zelfs Hitler deed ook goede dingen zoals zorgen voor een auto voor iedereen en wegwerken van de werkloosheid en zo eind jaren 30. Niet met de beste bedoelingen maar toch… De vergelijking is misschien ver gezocht maar ik hoop dat je het snapt. Een verzameling slechte dingen praat je niet goed door naar goede dingen te wijzen. Het koninkrijk van God is ook geen weegschaal waar goede dingen worden gewogen tegen de slechte die je doet.
@Jan-Peter
Teveel om op te noemen!
Maar volgens mij zijn jullie behoorlijk op de hoogte van de inhoudelijke dingen.
Zucht Trinfan. We zijn inderdaad op de hoogte en dat stemt niet positief. Waarom draai je zo constant om de dingen heen?
even ge-duld nog trouwens, er zijn nog een paar reacties blijven hangen in mo-der-asie. Pff, weer de verk-ee-rde woorden gebruikt 😉
@ Onno
Waar mensen werken worden fouten gemaakt.
Het koninkrijk van God is ook geen weegschaal waar goede dingen worden gewogen tegen de slechte die je doet.
Heb je helemaal gelijk in, maar gelukkig is er vergeving!
En moeten we ons ook niet laten leiden door angst.
( wil niet zeggen dat jij dat doet)
Beste Onno…
daar zijn we dan… GODWIN
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin
@Trin fan
“Ook jullie hebben geen bewijzen dat het allemaal niet klopt.”
https://goedgelovig.wordpress.com/category/de-trin-spin/
Ik zou zeggen: leef je uit!
@ Jan-Peter
Ik geloof niet dat ik dat doe?!
@ThaFizzy
Hoe laat en waar ook al weer zondag? Kan het in alle berichtjes niet meer terug vinden.
@ Trin fan
Met jou in gesprek gaan is hopeloos, heb ik inmiddels ontdekt. Geen inhoud, maar wat losse flodders. Zoals…. meestal met ‘trinners’. Jammer dat je deze kans niet pakt!
@Vinegar
Gelukkig ben ik niet hopeloos, en is er hoop!
John: 14:30
@ThaFizzy,
Amen!
@Trin fan,
Wat vond je van de artikelen op het linkje dat John om 11:02 heeft gepost?
@ Trin fan,
Dit is mijn laatste comment aan jou:
ik zou niet durven te zeggen dat je hopeloos bent. Als je goed leest (of gewoon leest wat er staat) zie je dat is iets heel anders zeg. Punt.
@ Trin fan
Ik vind het een heel mooi filmpje. Professioneel gemaakt, goede muziek erbij, en het geeft een goede weergave van het werk van TRIN. PR gehalte uitstekend. Het laat ook duidelijk zien welke persoon het belangrijkste is in TRIN. Ik wilde dat er iemand was die voor mijn organisatie zulke leuke filmpjes maakte. Ik zit uren achter mijn PC om iets in elkaar te knutselen met een hoog beunhaasgehalte.
Maar goed, wat is ervoor nodig om zo’n filmpje te maken? Goede apperatuur, iemand die kan regisseren en monteren, beeldmateriaal uit verre landen, een achtergrondmuziekje en een concordantie om een paar bijbelverzen op te zoeken. Met andere woorden elke evangelist, heiden, bakker, satanist, middelbare scholier, oplichter, bankdirecteur of huisvrouw die de vaardigheden en materiaal heeft die ik hierboven noemde kan dit filmpje maken.
Zie je waarom GG lezers die dit filmpje zien niet direct overtuigd TRIN supporter worden? Zo’n filmpje bewijst helemaal niets. Het bewijst geen goede intenties, geen gedegen werkwijze, geen betrouwbaar leiderschap, geen theologische gedegenheid of wat dan ook. Het doel van het filmpje is niet mensen te tonen wat er nu werkelijk gebeurd bij TRIN, maar om sponsors te werven. Dus alle lijken de kast in en alleen de tranentrekkers. Het filmpje toont wat potentiele sponsors willen zien. Dat KAN dicht bij de werkelijkheid liggen of er zelfs mee overeen komen, maar dat HOEFT niet.
is = ik
@Bodem,
Wat voor organisatie heb jij dan?
mijn organisatie=de organisatie waar ik voor werk
sorry voor de verwarring!
@ bodem,
Nu word ik ook nieuwsgierig 😉
@Bodem,
De NAAM graag!!! (en evt. het bankrek.nummer, dan kunnen we giften overmaken).
@ Engel,
Dan kunnen we ‘partner’ worden, bedoel je waarschijnlijk 😉
@Vinegar,
Heb jij soms een Bediening van Achterdocht??? De source is goed bij mij!
@engel,
Wil niet zeggen dat alles de waarheid is!
Ik geloof dat vele van jullie niet echt objectief meer zijn,
jammer.
Ik heb toegegeven dat ik denk dat de manier waarop Mattheus het heeft gedaan zoals in het filmpje te zien is, misschien niet de juiste manier is,
maar dat er ook positieve dingen zijn willen jullie niet horen, want dan klopt jullie verhaal w.s. niet meer.
@Trin fan, nog eentje dan als je niet alles door wenst te lezen in de rubriek “Trin spin”. Ik hoop dat je dit nog leest voordat je er vandoor gaat.
In het boek durf te dromen van MvdS staat het verhaal over verlossing van zijn vrouw uit een satanssekte. Er wordt in beschreven hoe afgehakte ledematen rond het huis waar ze was werden gelegd. Even later in het verhaal wordt gezegd dat aangifte doen geen zin had omdat strafbare feiten niet te bewijzen waren. Zeg nou eens eerlijk…dat strookt toch niet met elkaar? Wat hebben ze dan met die afgehakte ledematen gedaan? Vragen over dat verhaal zijn gesteld aan Rebekkah maar geen reactie zoals gewoonlijk bij kritische vragen. Voor een overvloed aan andere bewijzen zal je echt de TRIN spin moeten lezen.
@ Trin fan
Citaat:
“Heb je helemaal gelijk in, maar gelukkig is er vergeving!”
Klopt, maar is dat wel het hele verhaal….
In de Bijbel gaat aan vergeving altijd spijt-berouw – correctie of wroeging vooraf.. Anders zou het errug goedkoop zijn…. (voor vergeving is een immens hoge prijs betaald door Jezus)
En de vraag is: is dat het geval of dendert de Trin- trein gewoon door en wordt bij fouten even snel vergeving geclaimd onder het motto: waar gehakt wordt vallen spaanders ?
t is maar een vraag….
Dat doe je wel trinfan. Ik vraag je inhoudelijk in te gaan op kritiek, dat doe je niet, je zegt: er gebeuren ook goede dingen. Vervolgens geef ik aan dat dat geloof maar dat ik wel voorbeelden wil zien, die je niet geeft, ik moet ze zelf bedenken omdat ik goed op de hoogte zou zijn. Snap je dat nergens toe leid? Als hier iemand met geen bewijs aankomt dan ben jij het wel!!
Daarom ben ik begonnen met zeggen: lees je eerst in de kritiek in. Dat zeg ik niet vanuit de hoogte, maar je reacties gaven geen blijk in het kennen van de kritiek. En als je dan ook geen voorbeelden wilt geven waaruit blijkt dat TRIN een puike organisatie is: dan houd het gesprek op. Begrijp je dat?
Ik bedoel ermee te zeggen, ik heb wat ervaring met zendings PR. Allereerst voor het werk waar ik zelf bij betrokken ben, maar omdat ik al een tijd meedraai in dit wereldje krijg ik heel wat folders, filmpjes en nieuwsbrieven en kan ik me een goed beeld vormen van hoe deze tot stand komen. Als er een filmpje, folder of wat dan ook gemaakt moet worden is dat bijna altijd omdat er voor een bepaald project geld moet komen. Dus dan ga je vertellen wat mensen willen horen. Alle ‘achievements’ worden opgesomd (en afhankelijk van de integriteit van de organisatie/zendeling ook een heel aantal achievements die nooit achieved zijn), en alle ruzies, blunders, schandalen, scheuringen, teleurstellingen, psychische problemen enz worden vrolijk genegeerd.
Soms is dit heel bewust. Dingen worden dan echt beter voorgedaan dan ze zijn en negatieve dingen worden heel bewust achter gehouden. Soms is het gewoon zoals het gaat. Als zendeling vertel je nu een keer niet je hele achterban dat je knallende ruzie hebt gehad met een collega of dat je voor een paar duizend euro opgelicht bent door een mede christen. Dat vertel je dan alleen aan de mensen die dichtbij je staan. Dat is niet perse misleidend. Wat ik maar wil zeggen is, PR materiaal is gemaakt om je te laten horen wat je wil horen, niet perse hoe het echt is. PR materiaal is dus nooit een bewijs van de deugdelijkheid van een werk.
@ Onno,
Dan heb je w.s. ook gelezen dat er veel politiemensen satanisten waren!
@Trin fan,
Waarom denk je dat niet alles de waarheid is? Voor zover ik de berichten hier heb kunnen controleren( en Goedgelovig doet altijd aan controleerbare en transparante bronvermelding), zitten de artikelen gedegen en gedetailleerd in elkaar en laat een beeld zien van Mattheus van jarenlang overdrijven, liegen, onduidelijk financieel beheer en last but not least, de leugens over Goudstofgate, waarbij Trin heeft toegegeven dat het geen goud was. Er is in Nederland geen zelfbenoemd geestelijk leider die in zo’n korte tijd bij zo’n groot aantal schandalen en conflicten betrokken is geraakt.
Stemt dat je niet tot nadenken?
@ Engel,
Haha… wie weet!
Mooi dat jij ‘sourcen’ hebt om de org. van Bodem te sponsoren! Wie weet sponsoren we hem allang, zou zomaar kunnen. We horen het vast nog van Bodem.
En nu.. bedtijd! Morgen een zendelinge ontmoeten. Heel veel zin in!
@ThaFizzy, ik heb dat arikel op wikipedia net gelezen. In het 2e gedeelte staat ook duidelijk dat het niet betekent dat het altijd verkeerd is. Ik gebruik deze vergelijking eigenlijk nooit en ik had net zo goed een ander voorbeeld kunnen nemen maar WOII kent iedereen en het ligt bij iedereen vers in het geheugen. Van Saddam Hoessein kon ik niet zo gauw bedenken wat die man ook alweer aan goede dingen had gedaan, anders had ik die wel genoemd. 😉
Trinfan: het grootste deel van de politie is GEEN satanist. De zaak zou dus alleen bekend geweest zijn aan politiesatanisten? Geloof je dat echt?
@ Trin fan,
Zelfs al zou dat zo zijn, satanische politie, dan hadden ze er toch foto’s van kunnen nemen als bewijs? En aangifte doen bij een ander bureau? Stel je jezelf eens voor is zo’n situatie. Geen haar op mijn hoofd die hier niets mee zou doen! Het gaat immers om mensenlevens die verwoest zijn volgens VdSteen!
En dan gewoon verder leven en het jaren later doodleuk vermelden in een boek??
@Trin fan
“maar dat er ook positieve dingen zijn willen jullie niet horen, want dan klopt jullie verhaal w.s. niet meer”.
Positieve dingen zien wij ook wel TF. Wie kan er bezwaar hebben tegen hulp aan mensen in de derde wereld? Maar die posititiveit wordt helaas gemaskeerd door veel negatieve zaken. Door velen hier op GG !
En ‘wij GG érs’ zijn allemaal individuen van verschillende denominaties en achtergronden, sommige orthodox, anderen evangelisch, sommigen charismatisch, en enkele vrijzinnig of zelfs atheïst.
Een gemêleerd gezelschap !
Maar er is een grote mate van unanimiteit als het gaat om discutabele zaken rond vdS, Ouweneel en Trin.
Dat heeft niets met bashen te maken maar met oprechte zorg….
Ik hoop dat je je dat realiseert….
@Vinegar,
Kon je het toch niet laten, of wil je het laatste woord hebben?!
Ik heb dit soort verhalen en complottheorieën overigens vaker gehoord. Van diverse mensen die (achteraf) ernstige psychische stoornissen bleken te hebben! Schokkend!
@ Vingar,
Bij deze dan, even goede “vrienden”
@ Trin fan,
haha… nee hoor, ik ga nu echt! 😉
@Trin fan, tuurlijk, dus omdat al die politie-agenten inclusief FBI en de commissarissen van de politie satanisten waren hebben de mensen van de kerk alle ledematen bij elkaar geveegd en onder de afrikaantjes in de tuin begraven. Logisch.
Je laatste reactie bewijst voor mij dat verder praten niet zoveel zin heeft. We kunnen alleen nog voor je bidden. Veel zegen en inzicht gewenst. Verdrietig vind ik het.
@ Engel
Daar trap ik niet in:)
Ik werk voor een gewone christelijke organisatie. Niets bijzonders.
@Trin fan,
De journalist Aldwin Geluk van het Nederlands Dagblad heeft die ‘satanistenverhalen” van Mattheus al een keer ontmaskerd in een intervieuw. (halverwege artikel 18.2)
Deze leugens staan dus doodleuk in het boek van Mattheus als waarheid vermeld, maar blijken bij eenvoudige navragen van een journalist niet waar te zijn.
http://www.debijbeliswaar.nl/Apostasie/TRIN/18.html
@ Onno,
Lief van je, ik bid met jullie mee!!
@Trinfan: Misschien wilde Vinegar het laatste woord, so what? Kun je ook ingaan op wat hij schreef?
@Trinfan
Ik begrijp dat je komt met dat verhaal van die satanisten. Toen ik het verhaal voor het eerst las, werd ik er ook in meegenomen. Ik las het niet kritisch, want ik kon gewoon niet geloven dat mensen over zoiets zouden liegen. Inmiddels ben ik helaas wijzer geworden. Ik kan het nog steeds moeilijk geloven, en soms lig ik daar nog wel eens wakker van. Het doet me weinig plezier je te moeten vertellen dat er ook onder christelijke leiders mensen zijn die echt liegen. En de dingen die geclaimed worden zijn zo extreem omdat het dan moelijker is om ze als leugens af te doen. Je moet wel durven om een gerespecteerd leider zo’n zware beschuldiging in zijn schoenen te schuiven. Helaas. De brutalen hebben de halve wereld. Kijk uit, pas op. Charisma, knuffelen met Afrikaantjes, mooie bijbelteksten, het bewijst allemaal niets. Probeer te letten op andere dingen. Hoe gaat een leider om met zijn ondergeschikten, met kritiek, met teleurstelling, neemt hij zijn verantwoordelijkheden als er iets fout gaat, is er groei in zijn persoonlijkheid, diepgang in zijn spreken, of zijn het herhalingen en cliche’s? Gewoon wat dingen om op te letten.
@ThaFizzy
Als jij me even vertelt wat de goede werken van ene Saddam Hoessein ook alweer waren dan kan ik die de volgende keer gebruiken als voorbeeld (hoewel ik eigenlijk nooit zulke voorbeelden gebruik maar voor het geval er ooit nog een keer komt ;-)) Alleen is die man uit Irak lang zo bekend niet bij de jeugd en over een paar jaar weer grotendeels vergeten. Ik hoop dat je de reden van het voorbeeld ziet en dat ik TRIN niet vergelijk met…. Ook volgens dat artikel van wikipedia is het niet altijd persé fout om te verwijzen naar… in een artikel. Maar ja, nou ga ik slapen…
@ThaFizzy
Als jij me even vertelt wat de goede werken van ene Saddam Hoessein ook alweer waren dan kan ik die de volgende keer gebruiken als voorbeeld (hoewel ik eigenlijk nooit zulke voorbeelden gebruik maar voor het geval er ooit nog een keer komt ;-)) Alleen is die man uit Irak lang zo bekend niet bij de jeugd en over een paar jaar weer grotendeels vergeten. Ik hoop dat je de reden van het voorbeeld ziet en dat ik TRIN niet vergelijk met…. Ook volgens dat artikel van wikipedia is het niet altijd persé fout om te verwijzen naar… in een artikel. Maar ja, nou ga ik slapen, mijn ogen vallen dicht…
sorry 2 keer gepost, kreeg foutmelding maar toch 2 keer dus.
@Trinfan
“Ik heb toegegeven dat ik denk dat de manier waarop Mattheus het heeft gedaan zoals in het filmpje te zien is, misschien niet de juiste manier is,
maar dat er ook positieve dingen zijn willen jullie niet horen, want dan klopt jullie verhaal w.s. niet meer.”
1 van de “goede werken” van MvdS is dat hij anderhalf jaar geleden deze site heeft gebonden in Jezus naam. Jij gelooft MvdS beter gezegd niet in de kracht van Jezus en toch noem je je TRIN-fan?
Volgens mij ben je een wolf in schaapskleren die hier MvdS verder probeert kapot te maken, maar daar trap ik niet in.
O ja, ik ben jarengeleden door MvdS uitgenodigd om te kijken naar de boekhouding van TRIN. Toen ik daarop positief reageerde was ik opeens niet meer welkom. Een goed gesprek met MvdS zit er dus wat hem betreft niet in.
@Trin fan,
Werk je soms bij Trin?
@Onno
Als je een vergelijking wil maken wat tussen wat jij goed en slecht vind, zou het je sieren als je dan ook gebruik maakt van argumenten die jouw visie ondersteunen.
Bijvoorbeeld als volgt:
Saddam Hoessein Abdu al-Majid al-Tikriti was een van de beste leiders in het Midden Oosten ten tijde van de jaren 80-90. Hij wist door forse inzet van ordetroepen rust te brengen in het Irak waar vele gewapende bendes de mensen het leven zuur maakte. Ook zorgde hij daardoor voor een stabiele economie die het land meer welvaart opleverde en rust in het land. In de periode 1991 – 2003 zijn er geen noemenswaardige incidenten geweest in het land onder zijn leiding.
Dat hij dit deed als dictator is te verklaren naar de heersende cultuur in het midden oosten. Er wordt alleen geluisterd naar een sterke leider die een duidelijke visie heeft. Dat had hij. Dat wij hier in het Westen daar een hele andere visie op hebben, doet daar niet aan af.
Bovendien is de executie van Saddam Hoessein illegaal verricht. Dit is op de eerste dag van het Offerfeest gebeurd, terwijl de Iraakse wet dat verbied. Ook is hem niet toegestaan geweest het heilig gebed af te ronden; een soort recht van ‘laatste woord’ in Irak.
Zoiets dus 😉
@ Trin fan
Ik heb een paar keer gereageerd, maar je antwoord niet. Ik heb proberen aan te tonen dat een PR filmpje geen bewijs is voor de deugdelijkheid van een organisatie, haar leider of methoden. Heb ik je daarmee overtuigd? Of heb je nog tegenargumenten?
Dan heb ik ook proberen aan te tonen dat een extreem verhaal zoals dat van Rebekah niet perse waar hoeft te zijn. Ben je het met me eens dat dit verhaal ook gechecked zou moeten worden, of kun je niet geloven dat MvdS en zijn vrouw zoiets zouden verzinnen?
Ik schreef ook het volgende:
” Charisma, knuffelen met Afrikaantjes, mooie bijbelteksten, het bewijst allemaal niets. Probeer te letten op andere dingen. Hoe gaat een leider om met zijn ondergeschikten, met kritiek, met teleurstelling, neemt hij zijn verantwoordelijkheden als er iets fout gaat, is er groei in zijn persoonlijkheid, diepgang in zijn spreken, of zijn het herhalingen en cliche’s? Gewoon wat dingen om op te letten.”
Wat vind je daarvan?
Ik hoor graag je reactie!
@allen,
Vanwege m-o-d-e-r-a-t-i-e-pro-bl-em-en is mijn reactie van 12:00 gisteravond zonet pas geplaatst.
Daarin laat ik zien dat MvdS graag satanisten verzint die er niet zijn. Maar dan wel zo naief is om dat aan journalisten toe te geven.
@engel, interessant. Kan niet iemand dat boek scannen en deponeren bij GG? Volgens mij staan er een hoop interessante dingen in die de moeite waard zijn om bij de hand te hebben, zo niet uit te pluizen. Of misschien moet ik het gewoon kopen…
Wat wil je met dat liedje bereiken trinfan? Dat de Heilige Geest ons gaat overtuigen dat TRIN toch op de goede weg zit? Dat TRIN de Heilige Geest heeft en wij niet?
@ Jan-Peter
Nee hoor dat we Hem allemaal nodig hebben, wij zijn lek.
@Mustafa,
Bodoel je dit artikel? http://www.debijbeliswaar.nl/Apostasie/TRIN/inhoud.html
Volgens mij is het geen boek namelijk.
Oh okee. dan trek ik mijn beschuldiging in. 😉 Maar zou ingaan op wat iedereen geschreven heeft?
@engel, nee ik bedoel Mattheus’ boek.
@Mustafa,
Wil je met gezag mee kunnen praten over Trin en MvdS, dan is het bezit van dit boek zeker een must!
Het leert je een hoop over onze jonge held.
Ik heb trouwens de indruk dat GG al een exemplaar in de kast heeft staan, want in het volgende artikel wordt het boek meermalen geciteerd. (en wordt de inhoudt weerlegd).
@Trin fan,
Kun je nog aangeven welke verhalen niet kloppen in de Trin Spin?
@ Jan-Peter,
Eerlijk gezegd geloof ik niet dat dat veel zin heeft.
Ik geloof dat er niet door iedereen (meer) objectief gekeken wordt en de reacties haast wel voorspelbaar zijn.
Ik heb geen zin in het welles nietes, wil ook geen gelijk halen, wilde gewoon ook een ander geluid laten horen! 🙂
@Trin-fan
je ‘andere geluid’ is een soort achtergrondruis, omdat je werkelijk nergens inhoudelijk op in gaat… het valt volkomen weg tegen valide tegenargumenten.
@Sluwo
Achtergrondgeluid is vaak storend, willen we vaak niet horen.
Ik zou het achtergrondmuziek willen noemen 🙂
@Trin fan
🙂
jij bent ons lif-muziekje… prima.
*lift
@engel, op zich wel een goed artikel al ben ik het niet persé met alles eens. Zoals dat je bij TRIN nog best gezegend kan worden omdat het ene moment God er werkt en het andere moment de duivel. Ik vraag me echt af of dat zo is. Ik ben nog niet overtuigd dat men bij een TRIN bezoek ondanks alles ook door God nog gezegend kan worden. Ik vraag me af of God zich daarvoor leent en zo te bevestigen wat mensen denken, dat TRIN voor hem werkt, of dat Hij ondanks alles hier en daar toch mensen zegent die daar komen en Hem oprecht willen dienen en daar zoeken. Misschien, maar voor alsnog lijkt het me sterk.
@Sluwo, dat noem je muzak 😉
@Sluwo dat is niet helemaal waar. Onze Trin fan is wel inhoudelijk in gegaan even op het verhaal van Rebekah en haar bevrijding uit het satanisme. Zijn reactie getuigt van een grote dosis goedgelovigheid (als ik me voorzichtig uitdruk) maar het is wel een inhoudelijke reactie. (die overigens voor mij genoeg aangeeft dat goede argumenten zeer waarschijnlijk niet meer zullen helpen om deze volgeling van Mattheus serieus aan het denken te zetten). Jammer inderdaad dat hij/zij verder eigenlijk nergens inhoudelijk op in gaat.
@Onno
Maar het is wel bijbels. Wat gebeurde er toen Jezus aan de discipelen vroeg wie hij was?
Juist, eerst prijst hij Petrus (die belijdt dat hij de messias is) omdat god door hem werkt (vlees en bloed hebben je dat niet duidelijk gemaakt).
Vervolgens zegt hij tegen Petrus: “Ga weg van mij, Satan!”.
Hoi trinfan,
Dat heb je dan inderdaad laten horen.
MIsschien ben je inderdaad meer inhoudelijk dingen gezegd dan ik eerst wilde geloven.
Volgens mij is hier helemaal geen nietes-welles discussie. Iedereen probeert inhoudelijk te reageren, en ook al worden we het niet eens, er is dan toch wat verbinding gekomen.
Daarom vind ik het jammer als je nu ophoud…
Ik wens je toe dat je ogen opengaan m.b.t. het hele TRIN gebeuren. Niemand heeft de gehele waarheid in pacht, en daarom snap ik je wel, ook GG en haar reageerders kunnen maar een deel zien van het goede en het slechte van TRIN. En nee, kritiek wordt niet altijd op de juist (christelijke) manier geuit. Dus wat dat betreft heb je gelijk. Tegelijkertijd vind ik dat je het te snel opneemt voor TRIN en haar fouten onder de mantel van de liefde te verdoezelen. Dat vind ik niet helemaal eerlijk…
Jan-Peter
@Jan-Peter
Ik waardeer het zeer, dat je zo reageert.
Ik vind dat ik het voor Trin “moet” opnemen om de negatieve dingen weer wat in balans te brengen.
Ik vind niet dat ik oneerlijk reageer.
@Trin fan
Je zegt dat we geen bewijs hebben voor onze kritiek op TRIN.
Dat bewijs heb ik je gegeven (wil ik best nogmaals doen: https://goedgelovig.wordpress.com/category/de-trin-spin/ ) maar je laat merken dit niet te hebben gelezen. Dan reageer je dus wel oneerlijk, omdat je je niet verdiept hebt in de aard van de kritiek.
@Trin fan
Je ‘hoeft’ het helemaal niet voor TRIN op te nemen, omdat de ‘negatieve’ dingen die hier gezegd worden, toch echt wel hout snijden (wat je had kunnen weten als je je had verdiept in de aard van de kritiek, op grond van de link die ik je heb gegeven). Wat vind je inhoudelijk van die kritiek die er in die linkjes gegeven wordt? Alleen dan zal er een inhoudelijk gesprek komen. Nu ben je een zoveelste voorbeeld van een Trin-fan die even langs komt om te zeggen dat wat wij hier zeggen niet waar is, zonder dat je inhoudelijk iets te melden hebt omdat je niet weet waar het over gaat. Dat is typerend voor Trin-fans en dat roept irritatie op bij mensen die wel tijd en aandacht hebben gestoken in het inhoudelijk reageren op wat er bij Trin gebeurd.
Wat jij daarom achtergrondmuziek noemt, is niet meer dan achtergrondruis, zoals sluwo het al noemde. Muziek kent namelijk een bepaalde opbouw, melodie en vorm. Daar is in wat jij muziek noemt werkelijk niets van te merken.
Ergens doet deze discussie en de reacties van deze Trin fan me ook terug denken aan hoe ik zelf was toen ik begin 20 was en de voorgangers van de kerk terugkwamen uit Toronto. De stoelen gingen op een bewuste zondag aan de kant en alles zou anders worden. Mensen vielen op de grond toen er voor ze werd gebeden en gingen lachen. Het was niet geheel nieuw voor mij maar op deze schaal had ik het nooit gezien. Ik had ook wel eerder gezien dat mensen gingen lachen als ze vervuld werden met de Heilige Geest maar nooit dat mensen dubbelklapten en rolden over de vloer van het lachen. Ik bad tot God dat als het van Hem was ik het ook zou willen ontvangen maar die zondag bleef ik nog even toeschouwer. Toen ik de week daarna eenmaal was “ingestapt” en voor me had laten bidden was ik al snel niet bereikbaar meer voor kritiek omdat het allemaal zo geweldig was wat ik ervaarde. Mijn familie maakte zich ernstig zorgen. Mensen die kritiek hadden daar werd vaak lacherig over gedaan. Misschien reageerde ik ook wel zo, dat weet ik niet meer. Toen ik er middenin zat stond ik volgens mij niet echt meer open voor de kritische vragen en opmerkingen van mensen. Hoewel ik het gebeuren van toen niet direct wil vergelijken met TRIN omdat dat laatste nog een heel stuk enger en extremer is en de context anders is, zie ik achteraf dat zeker niet alles goed was en dat mijn toenmalige kerk toen ook al uitblonk in een groot gebrek aan geestelijk onderscheidingsvermogen en dat de focus al snel van Jezus steeds meer naar wonderen en spektakel werd verlegd. Deels herken ik er dus wel wat in in hoe Trin fan reageert. Ik las toen ook niet echt negatieve commentaren, er werd ons ook verteld dat je daar niet op moest letten, je moest je op God blijven richten en Zijn geweldige werk en mensen zullen toch altijd kritiek hebben op Gods werk. Het was niet goed daar kennis van te nemen.
@Onno
ja? heb ik een bericht van trin-fan gemist? ik wil niet valselijk beschuldigen, dus graag de tijd van die post :-).
@Onno,
Die goeie ouwe tijd toen de Geest nog de ruimte kreeg in Nederland. Ik denk er nog wel eens met weemoed aan terug. Ook nog bij Arnott in de IJsselhallen geweest destijds?
Ben je een ex-LEG-ger?
@Onno, razend interessant zo’n persoonlijke reflectie. Bedankt.
@sluwo:
[ Trin fan, on 6 januari, 2011 at 11:49 pm said:
@ Onno,
Dan heb je w.s. ook gelezen dat er veel politiemensen satanisten waren! ]
Je ziet dat daar even over gediscussieerd is en dat Trin fan heel even mee deed en een mening gaf.
@engel, ja, ik heb ook nog 2 videos liggen van de samenkomsten in de IJsselhallen. Tweede vraag moet ook bevestigend worden beantwoord. En ook ik vind het erg jammer dat de Geest niet meer die ruimte krijgt. Ook de kerk in Toronto is niet meer als toen. Die zitten ook helemaal in de ban van de nieuwe beweging van Todd Bentley en vrienden maar dat wist je waarschijnlijk al. Erg jammer want die voorgangers waren echt fijne mensen. Jammer dat ze niks leken te toetsen en toch wel erg eenzijdig waren. Soul Survivor was in die tijd ook meer dan geweldig, inderdaad denk ik er ook nog regelmatig aan terug en vind het erg dat het reeds lang voorbij is. Ondanks dat er ook dingen niet goed gingen omdat vrijwel niks getoetst werd en alles bij voorbaat leek te worden toegeschreven aan God terwijl ook emoties en andere zaken een rol speelden en sommige mensen echt bevrijding nodig hadden in plaats van extreme manifestaties aan de Geest toe te schrijven.
Dat is ook een van de redenen dat ik me in mijn huidige gemeente niet echt thuis voel. Het gebrek aan ruimte voor de Heilige Geest en een vrij strakke liturgie van een paar liedjes zingen en een lange preek. (naast andere dingen natuurlijk zoals mijn alergie voor moderne uit het Engels vertaalde opwekkingsnummers).
@Mustafa, graag gedaan.
@Onno
hahaha.. “inhoudelijk” hartstikke goed, hoe kan ik het over het hoofd gezien hebben.
uiteraard bedoelde ik de vele vragen om dan eens aan te geven wat TRIN goed doet, met argumenten komen.. de ‘inhoudelijke discussie’ voeren…
@sluwo 🙂 jij bent ook niet snel tevreden he 😛 Ik denk dat een echte inhoudelijke discussie wat teveel gevraagd is 😉
@Onno
in alle serieuzigheid denk ik dat het voor een Trin-liefhebber wel echt heel pittig zal zijn om hier de inhoudelijke discussie te voeren met mensen met haar op de tanden, het hart op de tong en de wind van voren… je moet wel lef hebben.
daarnaast is het natuurlijk zo dat Trin-leiders niet echt heel positief over ons soort critici zijn, dus met die achtergrond komen dat soort lui hier al binnen.
@sluwo, mee eens.
Een zeer strakke liturgie zorgt juist dat de Geest de ruimte krijgt.
@Onno
Je zegt: misschien hadden mensen eigenlijk bevrijding nodig, vanwege die heftige manifestaties.
Te heftige emoties zouden hierin een roi spelen, zeg je ?
of begrijp ik je niet goed?
Naar mijn idee kan het heel goed dat mensen die vallen of gaan shaken in de geest eigenlijk onder een soort hypnose staan.
Die hypnotische gtoestand komt dan door de situatie, de soort aanbiddingsleidinhg door TRIN waar ze zich helemaal aan bloot stellen.
Dan zou je eigenlijk kunnen stellen dat die personen ter plekke gebonden raken, en eigenlijk bij TRIN een probleem krijgen.
Ik ben echt geschokt door dit verhaal. Ik begrijp gewoon niet dat iemand zo neokoloniaal kán doen.
Op het net is dit gedicht te vinden van een Afrikaanse die ook te maken heeft gehad met NGO’s. Het spreekt eigenlijk voor zich.
You Es Ade: From the X People
A tattoo on my door, on my wall, on my note book
I overheard my teacher is paid by you too. Does that mean you own me?
I know I should be grateful Mama says a nice boy says ‘thank you’
She doesn’t know, I’m thankful but it helps not to be tattoed on my every piece of skin
I’m over-whelmed, last year they told us we’d eat free porridge at school
I was so excited and then, I saw it again, your tattoo on the mealie sacks!
Papa says I should work hard in school
So that maybe you will employ me
I will drive a car with your tattoo on its side
He thinks that is so cool
You’ll brand me for life
My desk, my file, my car
You Es Ade: From the X people
I’ll have to make sure I hear them say,
not to forget
The biggest letters on all my tattoos
I receive from you
Should always be YOU ES ADE: From the X people
I shouldn’t forget
No I will not.
No one else matters
No one else helps me
All is nothing It is all you,
You Es Ade: From the X people
Thank you You es Ade I’ll make you proud
when I come to your door
You won’t turn me away like the others will you?
I’ve come to love your flag
After all I am yours,
Forever tattooed,
You Es Ade: From the X people
Net bij Schepper&Co: Lodewijk Dros vertelde kort iets over Mattheus’ actie in Kampala (en we zagen een stukje van het gewraakte filmpje ;-)). Morgen een verhaal erover in Trouw.
@Marie.
Positief hoop ik…….
MVDS is een engerd, ik zou geen enkel kind bij hem in de auto willen zien. Maar ik vind sowieso dat ontwikkelingshulp niet gepaard moet gaan met evangelie verkondiging. Het christendom doet afrika meer kwaads dan goed. In de kerken hoor je er niet over nog op het nieuws maar een groot aantal christelijke kerkjes in afrika (een zeer spiritueel continent) spelen dit soort praktijken af:
En met dat zweverig denken van engerd van der steen heb je veel risico dat je er dat soort gemeentes/clubjes op nahoud.
Net even Uitzending Gemist bekeken.
Het lijkt alsof er een kritisch bericht in Trouw gaat verschijnen. Nu maar hopen dat MvdS op het gevraagde wederhoor is ingegaan.
(ik ga er gemakshalve alvast van uit dat sprake is van hoor en wederhoor)
@aafke: Daar kun je gemakshalve beter niet van uit gaan. Sommige journalisten bij Trouw passen gangbare journalistieke principes, zoals geïnterviewden vooraf inzage in het artikel geven en mensen correct letterlijk citeren niet eens toe, zo ondervonden we de afgelopen week.
@GG
We wachten het dan maar rustig af.
Shabbadabbadoeh…
afgelopen week? ik ben nu erg nieuwsgierig naar de krant van morgen
@gg
sinds wanneer dienen journalisten vooraf inzage te geven in artikelen en perse letterlijk te citeren? Vooraf inzage geven kan ik bepaalde gevallen in overleg. Vooral bij vakbladen komt dit veel voor (even voor de duidelijkheid: Trouw is géén vakblad). Verder moeten journalisten correct de BEDOELING van de spreker weergeven. Soms is dat in de letterlijke weergave, maar dat is niet noodzakelijk.
Anders gezegd: Iemand verwijten iets niet te doen wat diegene ook niet noodzakelijk hoeft te doen is erg flauw…
Het begin van het artikel is er:
http://www.trouw.nl/religie-filosofie/nieuws/religie/article3373177.ece/Jezusbeweging_Trin_ronselt_weeskinderen_in_Kampala.html
leuk, in het tweede woord van het intro staat al een taalfout… en da’s dan de Trouw #FAIL
@Dutch Hermit: Niets moet, maar bij interviews is dat niet meer dan gangbaar en fatsoenlijk. Dan gaat het om de mogelijkheid feiten en eigen citaten te controleren. Als een journalist zegt: ‘Dat is niet nodig, want ik heb je letterlijk geciteerd’, en je krijgt dat vervolgens via zijn collega terug en hij blijkt je een citaat in de mond te hebben gelegd dat iets anders suggereert dan wat is gezegd, dan ben je gewoon dom bezig. Even nog los van het punt dat je daarmee je goodwill voor toekomstige samenwerking verspeelt.
@GG
ik ben benieuwd wat het verschil is tussen wat jullie gezegd hebben en wat in Trouw staat. Zal het morgen kritisch onderzoeken 😉
En hier is het hele trouwartikel. Inclusief een inzet over GG en de overnameplannen van IKON.
En omdat het toegestaan is om de eerste paragraaf over te nemen:
Hmm interessant. Die man van Trouw in Schepper & Co is alleen veel te beweeglijk voor TV, hij lijkt wel een quaker.
Ben benieuwd naar het artikel in Trouw — wie kan er een PDF posten voor degenen die geen toegang tot een papieren krant hebben?
Mijn gebeden worden verhoord door bramvandijk twee minuten vóórdat ik ze zend. Dank!
Artikel in Trouw gelezen.
Tussen de berichtgeving hier en Trouw zit, als het gaat om MvdS, geen wezenlijk verschil en in dat licht is het Trouw-verhaal meer van het zelfde of misschien wel mosterd na de maaltijd.
Het is jammer dat slechts informatie werd gekopieerd en geen feitelijk onderzoek werd gepleegd.
Dat MvdS alweer kiest voor en mediastilte verbaast me niets.
Het is me eigenlijk niet helemaal duidelijk of Trouw hier nu een verhaal over Trin kwijt wilde of en verhaal over GG 😉
Who the heck is Kees de Graaf?
Ook even een echte krant gehaald bij de buurtsuper.
Nou die Mattheus kan weer trots zijn.
Veel aandacht voor deze faalangstige puber…
Notabene ruim 1 1/2 pagina free publicity.
Het wordt een vurige maar mediastille zaterdagavond.
Kees de Graaf, gaan we zelf maar op pad naar Myanmar als de rest het laat afweten?
@ Engel
Gokje: Kees=Albert
@bodem,
Nee, want ik ken Albert (een beetje).
goeie mensen wat een ongelofelijk slecht artikel zeg… als je tegenwoordig zo eenvoudig gepubliceerd kunt worden in een dagblad, ga ik subiet ook weer de journalistiek in.
pffff… Trouw toch, wat een bar en boos artikel is dat.
Nee Albert is van de vergaderinng, niet van de baptisten.
Zondag was er volgens mij niemand van 39 bij die ondernemer is. Hmmmmm……..
Staat er in de papieren krant meer dan in het online artikel? Teleurstellend verhaal.
@Marie
Nee, er is alleen een extra kadertje toegevoegd waarin het filmpje van MvdS wordt uitgeschreven. De rest is volgens mij exact gelijk. Erg mager allemaal.
Ik hoop dat ze GG een fooitje geven voor dit verhaal. Zelf hebben ze er weinig aan gedaan.
(En dat GG dit fooitje deelt met trouwe reageerders:)
dr is gewoon geen wederhoor geweest. het is een soort samenvatting van wat er hier op GG gestaan heeft, plus de opmerkingen van blijkbaar een van de reageerders hier.
Mattheus en Ouweneel worden wel geciteerd, maar dat zijn dan reacties op eerdere stukken, niet op het artikel van de Trouw.
had ik al gezegd dat ik dit een slecht artikel vind?
maar het is wel een een goede samenvatting van hoe het gegaan is…
Als ik het hele artikel zo lees, en niet op de hoogte zou zijn van de situatie en nooit iets over TRIN gelezen had, dan zou ik denken: waar maakt die lezer v goedgelovig zich druk over, ze verspreiden het goede nieuws toch?, is die Kees jaloers ofzo
@bodem: Kees is niet Albert.
@rob: Kees is terecht verontwaardigd dat mensen die kritische vragen stellen bij de ongebreidelde claims van TRIN door Ouweneel worden weggezet alsof ze een ‘bediening van achterdocht’ hebben.
@sluwo: De term ‘journalistiek’ is op dit verhaal niet eens van toepassing.
@GG
Dat vind ik het probleem van het artikel. Ik weet dat Kees terecht verontwaardigd is, maar uit het artikel zelf haal ik onvoldoende informatie om de verontwaardiging v Kees te kunnen begrijpen. Behalve de mogelijke onbewijsbaarheid vd genezingen lijkt er niet zoveel slecht te zijn aan TRIN.
Dan zou ik als naieve lezer TRIN het voordeel vd twijfel geven en GG en Kees afdoen als mogelijke zeurpieten.
snap overigens ook niet wat die foto’s van Brian bij dit artikel doen. het hele artikel rept met geen woord over de ki(n)dnapping van onze Oegandese vriend.
@GG
Er staat nu een tweede reactie ( van een ongelovige) bij het artikel, en die schetst wat ik bedoel. De toon van die reactie is: waar gaat dit eigenlijk allemaal over?
Het is gewoon een heel oppervlakkig artikel met Kees in de hoofdrol. Kees is notabene iemand die aan de zijlijn staat en zich ergert.
Als ik niets van die hele achtergrond zou weten zou ik ook denken: wie is Kees, welke boodschap heb ik aan zijn ergernis? Ga vooral door met baggeren 🙂
Als interviewer zou ik die 2 desbetreffende partijen, de zendelingen, te spreken willen krijgen. Dan wordt het echt interessant voor de lezers.
@sluwo en rob: Jullie hebben helemaal gelijk. We hebben zojuist een bericht over dit Trouw-artikel geplaatst:
@GG
Of er goed geciteerd is kan ik moeilijk bevestigen of ontkennen. Voor de rest is het artikel een afknapper 😦 Ik denk dat ik maar met mijn studie journalistiek stop en bij Trouw ga werken, zo’n artikel had ik ook kunnen neerpennen, en dan nog beter ook… Het was een slap aftreksel van wat hier op goedgelovig ook staat.
Wat wel goed was, is het artikel op pagina 3 over hetzelfde onderwerp met de titel: ‘ Zulke hulp moet acuut verboden worden’. Zo vraagt Lau Schulpen zich bij het kijken van het filmpje af of het een parodie is (en is geschokt als dat niet het geval blijkt te zijn). ” Zoiets heb ik nog nooit gezien,” zegt ze in het artikel. Alexander Kohnstam zegt dat het lijkt op een ontvoering en illegaal is. Daarmee bevestigd hij wat onze eigen rechtenstudent ook al beweerde. Wat dat betreft nuttig info. Als jullie dit artikel niet hebben zou ik het in kunnen scannen en kunnen mailen, zodat jullie je artikel over Trouw kunnen completeren.
@Dutch Hermit: Altijd interessant om te hebben, hoewel we het ivm die ellendige Cozzmoss-honden niet integraal op GG kunnen zetten.
CEO onwaardig
Als je levenswerk al dagen in de negatieve schijnwerpers staat en je enthousiaste werk op alle mogelijke fronten in twijfel wordt getrokken, dan kun je als leider van een club, als boegbeeld, ja zelfs als zelfbenoemde CEO toch geen mediastilte instellen?
Dat je dan je criticasters denkt te ringeloren is al erg naief; dat je denkt dat je volgelingen het wel zullen kopen van je is gewoonweg dom!
arme jongen
@aafke
het lijkt erop dat hoe meer kritiek er komt op TRIN en diens CEO, hoe meer de gelederen van de aanhang zich sluiten en hoe meer ze naar binnen gericht raken. hoe meer fouten, onbenulligheden en manipulatie er aan het licht komt, hoe meer ze de boel goed praten, lelijk doen over GG en met opwekkingen gaan smijten.
weet niet of dat de ‘uitkomst’ van de ‘zegen’ van Ouweneel was, (toename kritiek toename zalving), maar opvallend is het wel.
@Sluwo
Het is nog erger. Ik wordt bij mijn kerk teruggefloten omdat ik GG verdedig en als iets va God zie. “Het is zeker niet van God,” is wat ik daar hoor. Maar Trin wel, en daar mag ik niet over oordelen of kritiek erover hebben. Tsja, wie de schoen passe trekke hem aan en wie de splinter ziet kijkt eerst maar eens naar de balk in het eigen oog… 😦
@dutch hermit
da’s idd wel frapant ja. we mogen niet oordelen over TRIN, omdat dat blijkbaar in de bijbel staat, maar GG wordt bij de enkels afgezaagd als ‘gif’ en ‘negatief kritisch’.
volgende keer dat iemand met het ‘gif-verhaal’ komt, ga ik er toch es wat dieper op in. soms kan een beetje escaleren geen kwaad. zet alles op scherp.
@DH
Waarop baseer jij vredesnaam je verdediging van GG.
En hoe zie jij God in GG….?
Het moet hier toch niet erger worden.
Hebben de oudsten al voor je gebeden en je de handen opgelegd of is er een afspraak gemaakt voor een uitdrijving…?
@Aafke
Neuh, gewoon een fikse discussie. Moet je ook tegen kunnen, maar wel opvallend dat je bij het één niet mag oordelen: “kinderen in Oeganda ontvoerd,” “genezingen zijn waarschijnlijk nooit gebeurd,” maar dat zij wel mogen oordelen: “het is zeker niet van God.”
@DH
Jij oordeelt niet, je geeft slechts feiten door.
Dat is heel wat anders.
@Aafke
Als jij dat mijn kerkleiders vertelt ben ik gelukkig 😀
@ Dutch Hermit
Niet prettig voor je dat je gemeenteleden/leiders (?) op die manier reageren.
Ik ben dan altijd bang dat ze op die manier ook met alle andere lastige zaken omgaan. En dat ze het altijd voor de ‘daders’ zullen opnemen. Daar ben ik met zo’n houding erg bang voor…
@ Dutch Hermit
Ik ben lid van een kerk waar zowel TRIN als GG van de duivel zijn. Tenminste, tot die conclusie zouden ze komen als ze ooit van TRIN of GG zouden horen, wat onwaarschijnlijk is.
@bodem
Waar is het inschrijfbureau?
Ik wil een kerk waar ze nog nooit van TRIN gehoord hebben; GG mag wel..;-)
@ Bodem
Maar dan ben jij toch ook van de duivel door hier te reageren?
@Pittig
ik kan heel goed met mijn gemeenteleiders (echtpaar) door één deur. Na een discussie vraagt de vrouwelijke variant altijd of ze me niet te hard aangepakt hebben. De meningsverschillen zijn heel groot, maar de onderlinge acceptatie is ook heel groot. Ik snap alleen hun verdediging van Trin niet zo, net zo min als ik hun verwijt snap dat ik Trin zou oordelen en dat dit niet zou mogen.
@ Dutch Hermit
Hierbij een rijtje drogredenen die ik heel vaak gehoord heb de laatste tijd als het gaat om kritiek op misstanden in christelijk werk. Ze komen je ongetwijfeld bekend voor.
-Je moet eerst met hem persoonlijk gaan praten
-Straks blijkt dat je tegen de Geest aan het strijden bent
-Jij maakt ook fouten (en als je doorgaat met je kritiek zorg ik dat die in de openbaarheid komen)
-Christenen moeten een zijn en niet verdeeld
-Ik heb gezien dat de Heer echt door hem heen werkt
-Er is er maar een die hierom lacht en dat is de duivel
-Wat doe je eigenlijk zelf? (voor de armen, in evangelisatie ect.)
-Openbare kritiek brengt schade aan de reputatie van de kerk
-Liefde is het belangrijkste
-De Heer heeft hem vergeven, dat moeten wij ook doen
-Je wilt toch niet op je geweten hebben dat de mensen die hij helpt straks op straat staan?
-Als het niet van God is, zal God zijn werk zelf wel stoppen
-Er komen veel mensen door hem tot geloof
-Wie denk je wel dat je bent dat je tekeer gaat tegen erkende leiders?
-We moeten ons niet richten op het negatieve, maar op het positieve
Misschien ga ik nog eens een artikel schrijven om deze stellingen een voor een te ontkrachten en dan kunnen we iedereen die weer met zo’n flauwe smoes komt gelijk een linkje geven.
In Trouw het volgende:
Een mooi voorbeeld van Poe’s law.
@ Aafke
Ik raad het je af.
@ Pittig
Zeer zeker, maar dat weten ze niet. Misschien ben ik wel een van die vermomde satanisten die volgens MvdS de Nederlandse kerkbanken onveilig maakt.
@Bodem
het geijkte argument in mijn kringen is het gebed van Jabes. Het zou niet mijn territorium zijn. Mijn argument is dat Trin het hele christendom beschadigt en het dus ook mijn zaak is… Sommige van de overige heb ik wel eens per ongeluk langs horen komen, maar dat is zeer incidenteel (gelukkig)
@ Bodem,
Bedankt voor het treffende rijtje drogredenen. Hoe herkenbaar zeg!
Ouweneel geeft zelf ook nog een drogreden:
Hoe meer weerstand hoe meer zegen (of iets in die strekking)
@bodem
Een poos terug hoorde ik er nog een:
Wat zou de Heere Jezus er van vinden als je dit tegen Hem zou zeggen…..
Kramp!
@ Dutch Hermit
Niet je WAT? Wat is dat nou weer voor een vage theologie? Sorry hoor, maar dan vind ik bovengenoemde drogredenen stuk voor stuk meer hout snijden.
@Vinegar
Als je nog toevoegingen hebt.. .Misschien ga ik een database aanleggen:)
@hhh
Dank, ik zet hem op mijn lijstje! Goedgelovig wil ze vast wel publiceren. Nog iemand?
@ Bodem
Nog twee:
Jij gelooft gewoon niet dat Gods Geest nog steeds wonderen en tekenen doet
Toetsen aan de bijbel? Toch niet alles hoeft in de bijbel te staan. Dat wij nu in auto’s rondrijden staat er ook niet in
Nog een:
Ben je eigenlijk weleens zelf bij een bijeenkomst van Trin geweest?
@Bodem
Momenteel is het gebed van Jabes erg populair in mijn kringen. Daar kan ik ook weinig aan doen 😀 Daarnaast ben ik liever in andermans territorium aan het wroeten dan dat ik tegen de geest strijd of dat de vuvel erom lacht. Misschien een minder goede drogreden, maar wel een iets aardiger (of het venijn zit beter verstopt, dat kan ook).
En de laatste twee (sorry GG):
wonderen checken? Dat deden de discipelen toch ook niet?
beter iets doen, dan niets doen
Bedankt allemaal, nog meer? Iemand?
De allerlaatste dan, beetje een flauwe, maar zooooo 2010! (hoop niet 2011)
Het voelt goed
@ Vinegar
Het deed me denken aan deze:
je moet God niet aan de Bijbel binden. De Geest doet iets nieuws! (gouden tanden, engelenveren, hysterische lachbuien enz.)
mijn favoriete drogreden, paar keer naar mn hoofd geslingerd gekregen:
– Zo ver ben jij nog niet.
Of deze:
Als het echt slecht was, dan zouden er niet zoveel goede mensen achter staan.
en dan:
Ik ken hem, het is een hele lieve jongen.
Niet bepaald mijn favo, maar ik heb een keer naar mijn kop gekregen: “Als je de HG had zou je wel begrijpen dat dit van God komt…”
@ Dutch Hermit,
Dat noem ik nou oordelen! Bah!
@Vinegar
Daar was ik op dat moment niet blij mee nee. Het is ook al een tijdje terug en niet van de personen waar ik het recent mee over Trin had. Nu dus geen zaken door elkaar halen 😀 Maar ja, ik heb inmiddels wel een dikke huid gekregen… 😦
@ Dutch Hermit,
Tijdje terug of niet, ik vind het een schandalige opmerking naar jou toe!
@Vinegar
ik was een tijdje terug bezig met tegenover iemand te verdedigen dat Jezus God is. Normaal gesproken een heel normaal christelijk dogma. Tot driemaal toe kreeg ik te horen dat ik dwaalleren verkondigde…
En waarom had je de HG niet Dutch Hermit? (Volgens hun dan)
Heeft de fabrikant van deze auto al een verklaring uitgedaan? #nieuwewending
@ DH
Toch geen Jehova’s Getuige? 😉 Ben wel benieuwd in welke kringen dit nou weer verkondigd wordt?
@Bodem
Omdat ik om een of andere reden niet zag dat zij gelijk hadden 😀 En neeuh, ik ben niet eigenwijs 😉
@DutchHermit
Wat? Een dwaalleer? Dat vraagt om een stenig…. eh, laat maar. #wilgeenban
@ Ruben,
Ik dacht ook al aan de iPhone fabrikant 😉 Vanwege een denigrerende opmerking van MvdS over zijn iPhone.
@ Vinegar
Ik ben het wel vaker in evangelische kringen tegen gekomen. Een meisje vertelde me hoe de oudsten in de gemeenten heel goed uitgezocht hadden hoe het nu echt zat en dat Jezus inderdaad niet God was. Er was geen praten tegen, want de oudsten hadden het echt helemaal uitgezocht.
@ Dutch Hermit
Je bent vast niet eigenwijs. Maar ik vind het heel wat dat je de moed hebt om met zulke mensen in discussie te gaan. Als ik weet dat ze mijn mening niet serieus zullen nemen omdat ik volgens hun die de kenmerken van een ware geestelijke christen draag (of dat nu is omdat ik niet twee keer naar de kerk ga op zondag of omdat ik niet in tongen spreek) dan begin ik niet aan een discussie.
@Vinegar
Ene Hein. Hij is van één of andere website die heel goed mee kan doen met de verkiezing voor meest lelijke website van gristelijk Nederland en ik zal de website bij de eerstvolgende verkiezing ook nomineren. Maar ik zal hier de namen niet noemen en ook de website niet uit persoonlijke piëteit met de betrokken. GG is geen vrijplaats voor moddergooien en ouwe koeien uit de sloot halen. Wat ik wel weet is dat deze website heel erg tegen de wereld is en alles wat werelds is. Zo mogen we geen lid meer zijn van een kerk omdat de kerk tegenwoordig verplicht ingeschreven staat bij de KvK en dús van de wereld is…
Ik zie trouwens (mijn mail van 2 jaar terug doorzoekende) dat ik geen dwaalleren verkondigde (volgens hen) maar alleen het evangelie loochende. Dat valt dus nogal mee 😉
@Dutch Hermit
“ik was een tijdje terug bezig met tegenover iemand te verdedigen dat Jezus God is. Normaal gesproken een heel normaal christelijk dogma. Tot driemaal toe kreeg ik te horen dat ik dwaalleren verkondigde…”
Wellicht omdat Jezus zelf nergens zegt dat Hij God Zelf is?
O, o…. John in de discussie-mood.
Mag ik verwijzen naar dit artikeltje: http://genade-evangelie.nl/?Bijbel::Jezus_is_God.
Van dezelfde auteur als die van het boekje dat je van mij gekregen hebt (en die je waarschijnlijk hebt gebruik voor je rituele boekverbranding) 😉
@john Cruijff is toch de zoon van God?
@ Bodem
Kan ik al een paar exemplaren van je boek reserveren?
Openlijke kritiek zorgt ervoor dat de kring waarop kritiek zich nog verder gaat sluiten en nog minder corrigeerbaar wordt.
Degene die kritiek levert doet dat uit verkeerde motieven (afgunst, frustratie)
@ Ds Dre
Thanks
@ Pttig
Het zou een artikel worden, maar als we zo door gaan wordt het een boek
@John
interessant was dat ik dit vanuit het oude testament verdedigde. Overigens lijkt het me (zeker voor jou) raar om te beweren dat iets NIET zo is omdat het niet in de bijbel staat. Of wel?
Ik znie nu toevallig dat onze goede vriend Joseph Lubega aanwezig is bij de Heaven on Earth conferentie in Zelhem, 4 tot 7 mei. Als iemand iets heeft van: “nou, daar zou ik graag heen willen,” dan is dat natuurlijk het beste moment om alle mogelijke vragen te stellen 😉
@Ruben Hadders en Dutch Hermit
Het gaat me er niet zozeer om de theologische vraag of Jezus God is of niet. Zo veel waarde hecht ik allang niet meer aan de bijbel. Ik werp alleen de interessante vraag op hoe het komt dat Jezus (of uit monde van de evangelieschrijvers) nergens zelf duidelijkheid verschaft rondom dit precaire onderwerp.
@John
Ik vermoedt dat Jezus het niet zo belangrijk vond. Misschien was hij het ook wel niet. Dat is ook niet echt aan de orde als je het mij vraagt. Er zijn best argumenten waarom Jezus wel God zou zijn en ook waarom dit noodzakelijk zou zijn. Ook zijn er argumenten waarom Jezus zeker NIET God zou zijn. Voorlopig nog voldoende over te discussiëren. Ik vind zelf de argumenten dat Jezus God zou zijn steekhoudender dan dat hij het niet zou zijn, maar veel van mijn argumenten zijn gebaseerd op het verschil tussen J, P, E en al die andere versies in de Thora en dus ook anders verklaarbaar.
@Dutch hermit
Hulde voor je relativeringsvermogen. Vind het zelf wel een interessante discussie, die ik hier overigens niet voeren wil. Maar er zijn voor beide kanten genoeg argumenten te bedenken. Toch blijft het me fascineren dat Jezus hier zelf niets over gezegd heeft, aangezien dit toch wel zo’n beetje de basis vormt voor de hele theologie van het christendom. Een nogal wankele basis dus, zo blijkt.
@John
ik weet niet of het een wankele basis is, ik weet ook niet zo waar dat uit blijken zou. We hebben de argumenten namelijk nog niet inhoudelijk besproken, dan kan je moeilijk DUS concluderen dat het een wankele basis is, toch?
De argumenten in de evangeliën komen er volgens mij op neer dat Jezus door de leerling Heer genoemd wordt, een term die voorbehouden werd aan God. Verder het punt dat Jezus zegt dat ‘hij en de vader één zijn.’ Die laatste is erg lastig, omdat uit de context totaal niet blijkt dat het gaat over het al dan niet God zijn van Jezus. De belangrijkste argumenten in het NT komen van Paulus. Ook dat is niet verwonderlijk.
Ten eerste was Paulus een theoloog, met waarschijnlijk een filosofische basis waar je U tegen zegt, daarnaast kende onze goede vriend P het scheermes van Ockham nog niet. Vandaar dat Paulus dingen duidelijk ingewikkelder maakte dan Jezus en al die evangelieschrijvers die er zo’n beetje omheen hingen.
Ik zie trouwens dat ik een dijk van een spelfout heb gemaakt in mijn vorige post: ik vermoedT argh 😦
o ja, vergeet ook niet dat ik geen theoloog ben, alleen een ontzettend eigenwijze journalist 😉
@John/ DH
Een gewoon mens is Jezus ook niet, geboren uit de heilige Geest en een maagd gebeurt niet vaak.
@Dutch Hermit
“Verder het punt dat Jezus zegt dat ‘hij en de vader één zijn.’” Dat punt komt uit Johannes 10:30.
In Johannes 14:28 staat echter dat de Vader groter is dan Hij.
En hoe kom je erbij dat Paulus “een theoloog” was “met waarschijnlijk een filosofische basis waar je U tegen zegt”? Paulus werd opgeleid door Gamaliël, president van het joodse Hooggerechtshof. Het lijkt mij eerder uit dien hoofde dat Paulus besloot de eerste christenen te vervolgen.
En wij hebben de argumenten inhoudelijk inderdaad nog niet besproken, wat niet wegneemt dat ik dat zelf al gedaan heb 😉
Waarom Jezus nooit over Zichzelf gezegd heeft dat Hij God is zullen we nooit weten. Feit blijft dat Hij dat niet gedaan heeft. Alleen dat feit al blijft een wankelijke basis, omdat er veel geïnterpreteer voor nodig is om tot de conclusie te komen dat Hij wel God was. Dat interpreteren geeft al aan dat het ook anders geïnterpreteerd kan worden, plus het feit dat Jezus het Zelf nooit beweerd heeft maakt de zaak al niet echt sterk. En dan zijn we inderdaad nog niet eens inhoudelijk gegaan.
@ Dutch Hermit
Ehhh….. ik denk dat Jezus het vrij belangrijk vond Wie Hij was. We hebben het nota bene over Zijn identiteit…?!
Toevallig bezig met een artikel over die theorie. Geloof niet dat de verdedigers van die theorie veel waarde hechten aan Gods Woord 😉
Ach, je moet wat verzinnen, nietwaar?
Lees alle uitspraken die Jezus over Zichzelf heeft gedaan nog eens goed… Waarom denk je dat Joodse leiders Hem wilden stenigen? Zij wisten heel goed wie Hij beweerde te zijn: God! Klein voorbeeldje: de Joden wisten dat alleen God zonden kan vergeven. Maar Jezus ook dat Hij zonden vergaf. Godslastering dus! Ware het niet, dat Jezus Zélf God was…
Bovendien kun je met de vraag ‘is Jezus God’ verschillende kanten op. Want wat bedoel je dan? God als Persoon, of God als ‘functie’ (God is immers ook een titel).
@John(boom, dove kwartel, communicatief gedrocht)
Volgens mij kun je prima 1 met iemand zijn , terwijl de 1 toch groter is dan de ander. Misschien heb je gewoon een gebrekkig voorstellingsvermogen 💡
Persbericht 11 januari 2011
Afgelopen tijd is Trin verscheidene malen in het nieuws geweest naar aanleiding van een Facebook filmpje over het bezoek van Mattheus van der Steen aan Bulamu Village in Oeganda en over het muziekfestival in Myanmar. In dagblad Trouw wordt vermeld dat Mattheus claimt dat hij blinden laat zien en doden opwekt. Dit is feitelijk onjuist. Mattheus benadrukt in al zijn spreekbeurten dat alleen door de naam van de Here Jezus mensen worden genezen en uit de dood worden opgewekt. Verder heeft hij nooit verklaard dat hij mensen uit de dood heeft zien opstaan. Wel heeft hij verteld dat hij, tijdens zijn bezoek aan Iris Ministries in Mozambique, twee mensen heeft gesproken die hem vertelden dat ze dood waren geweest en na gebed in de naam van Jezus weer tot leven zijn gekomen.
Tijdens Mattheus’ laatste bezoek aan Oeganda (afgelopen december) reed hij in een huurauto met een Oegandese vrijwilliger van Bulamu Village door Kampala, toen hij een jongetje op straat zag bedelen. Hij liep op blote voeten, had wonden aan beide benen en was sterk vervuild. Mattheus had het sterke gevoel dat hij moest stoppen om met dit kind te praten. Uit het gesprek bleek dat de jongen 10 jaar oud was, geen ouders meer had en al twee jaar op straat leefde. Mattheus belde Joseph Lubega, de directeur van Bulamu Village, op en bracht hem op de hoogte van de situatie. Vervolgens vroeg hij toestemming om de jongen voor opvang en medische zorg naar het dorp te brengen. De directeur stemde hiermee in. Na aankomst in het kinderdorp werd door de sociale werker een intakegesprek gedaan en contact opgenomen met de locale autoriteiten en zijn achtergrond uitgezocht. Zie bijgevoegd verslag uit Oeganda (PDF). Hieruit bleek dat zijn beide ouders zijn overleden aan Aids toen hij twee jaar oud was.
Mattheus was emotioneel zo geraakt door het verhaal van deze jongen, dat hij dit aan zijn achterban wilde laten zien. Daarom nam hij bovengenoemd voorval spontaan op met zijn telefoon en plaatste het op Facebook. Dit filmpje is helaas een eigen leven gaan leiden en was de aanleiding tot commotie in de pers.
Mattheus en Trin betreuren de onprofessionele handeling om deze situatie te filmen en op internet te plaatsen. Door dit filmpje is een verkeerd beeld van de situatie geschetst, zodat het lijkt dat kinderen zomaar van straat geplukt kunnen worden door buitenlanders. De realiteit is echter dat het kinderdorp Bulamu Village gerund wordt door een professionele organisatie die door de overheid van Oeganda geautoriseerd is om kinderen die op straat leven opvang, voeding, scholing en medische hulp aan te bieden. Dit gebeurt met de grootst mogelijke zorg en nauwgezetheid, en veelal in samenwerking met politie, kinderbescherming en andere lokale hulporganisaties.
Trin is sinds 2005 actief in Oeganda en werkt samen met Joseph Lubega van Trin-New Lease of Life Ministries. Deze Oegandese organisatie zet zich in voor weeskinderen en andere kinderen in nood en heeft de visie om een kinderdorp voor 500 kinderen te realiseren. Samen met andere hulporganisaties en particuliere initiatiefnemers wil Trin helpen om deze visie te verwezenlijken.
@John
Theoloog in die benaming bestond nog niet, maar hij was inderdaad opgeleid door Gamaliël (‘naar eigen zeggen,’ zouden we in de journalistiek schrijven), een schriftgeleerde, waaruit we op kunnen maken dat Paulus ook schriftgeleerde was. En joodse schriftgeleerden kregen inderdaad ook filosofie, hoewel dat in de praktijk voornamelijk Joodse filosofie was. Dat er ook Griekse filosofie bij voorkwam blijkt wel uit de geschriften van onder meer Philo van Alexandrië (natuurlijk niet helemaal geaccepteerd, maar het was ook weer niet zo’n grote uitzondering). Maar nu ga ik daar heel erg inhoudelijk op in, terwijl het punt dat ik wilde maken ondersneeuwt, namelijk dat Paulus daardoor dingen ingewikkelder maakt dan de andere apostelen. Dingen dieper doordenkt en meer nadruk legt op de implicaties die bepaald woordgebruik hebben.
Verder is er geen evangelie dat beschrijft dat Jezus over zichzelf zegt dat hij God is. Die conclusie kunnen we redelijk veilig trekken. Dat Jezus het DUS ook niet gezegd heeft, die conclusie kunnen wij niet trekken (iets over Popper enzo… :P).
Wat we wel weten is dat Jezus dingen over zichzelf zegt die op z’n minst bijzonder zijn, hij laat zien hoe groot het verschil is tussen gewone mensen en hemzelf, onder meer ook door de wonderen die beschreven staan (en waarvan we in de meeste gevallen geen echte reden hebben om te zeggen dat ze NIET gebeurd zijn). Zonder al te veel gekke dingen te interpreteren zijn veel mensen uit die tijd, waaronder Paulus, tot de conclusie gekomen dat Jezus niet slechts een mens kan zijn. Hij moet dus meer zijn dan slechts een mens.
Vroege filosofen, zoals Justinus (begin 2e eeuw), wezen erop dat volgens hen er, wanneer er over de Engel des Heren gesproken werd, naar Jezus vooruitgewezen werd (voorafschaduwing noemden ze dat in platoonse begrippen –> de allegorie van de grot ). Hoewel Justinus inderdaad geloofde dat Jezus God was waren er ook verschillende christelijke groeperingen die geloofden dat Jezus een engel was. Tuurlijk, het blijft interpretatie, maar er was in mijn ogen een behoorlijke eensgezindheid over dat Jezus meer was dan een mens, dat hij ‘van Boven gezonden was,’ dus zo niet God zelf, dan toch zeker méér goddelijk dan andere mensen.
Ik vind dat niet per se een vreemde gedachte. Zeker niet als je naar het oudtestamentische Elohim kijkt. Door ditzelfde oudtestamentische woord konden christelijke groeperingen inderdaad ook makkelijk beweren dat er meerdere Goden waren. Ik durf door deze term te beweren dat Jezus óók God of in ieder geval óók deel van God is. Staat er zwart op wit dat Jezus God is? Nee. Zullen we ooit met zekerheid kunnen zeggen dat Jezus wel of geen God is? Nee.
Maar bestaan feiten? Zeker niet. En gegevens dan? Behalve op de computer, nee ook niet. Alles is uiteindelijk interpretatie, het proberen te vangen van de werkelijkheid in woorden. En jij probeert jouw begrip van de werkelijkheid over te brengen op anderen door middel van argumenten, anderen doen dat ook. En MIJN conclusie is dat er voor beide kanten wat te zeggen valt. Zoals je zelf al zei: ‘Hulde voor je relativeringsvermogen.’ Uiteindelijk komen we er achter dat we niets met zekerheid kunnen weten. Zoals Plato zei: “Hoe meer ik wist, hoe meer ik erachter kwam dat ik niets wist” (ik weet niet of ik Plato nu helemaal goed citeer). De Tao: “Weten van het niet-weten is het hoogste.” Tuurlijk ben ik overtuigd van mijn overtuiging. Maar het blijft mijn overtuiging, en mijn overtuiging is niet per se ook waarheid. Ik weet het niet zo, maar volgens mij is jouw overtuiging ook niet zomaar de waarheid.
O ja, ik vind het ook vervelend dat er soms zoveel Griekse filosofie door het gristendom gemengd is (vergelijk 2 petrus 3:5 met de uitspraak van Thales van Milete over dit onderwerp: http://nl.wikipedia.org/wiki/Thales_van_Milete). Maar ook zonder die invloed van het Griekse filosoferen denk ik dat een christelijk gelof dat wel in de Godheid van Jezus gelooft de beste papieren heeft.
@Rob
zoals je in mijn reactie aan John ziet wijs ik er ook op dat Jezus méér was dan een gewoon mens. Ook de maagdelijke geboorte is een voorbeeld hiervan.
@Trin FAn
is hier al uitgebreid besproken: https://goedgelovig.wordpress.com/2011/01/11/trin-ronselpraktijk-is-illegaal/
@DH
je bent communicatief gezien een aardig persoon, en je hebt je best gedaan om het goed uit te leggen aan John. Over jouw antwoord hoeft hij niet te klagen 🙂
@Rob
alleen communicatief gezien ? 😦 Ik had toch op meer bemoediging gehoopt 😛
@Dutch Hermit
Met alle respect, maar hier sla je de plank echt volledig mis. Mensen als Nietzsche en Jacques Derrida zeiden inderdaad ooit: “Er is geen waarheid, alles is interpretatie”. Een uitspraak die weinig serieus te nemen valt, aangezien er geen waarheid is… alleen interpretatie….
Het zijn postmoderne uitspraken van mensen die denken dat ze hebben nagedacht. Dat klinkt misschien wat bot, maar ik meen het serieus.
Probleem is: de waarheid is hard. De waarheid confronteert en daarom proberen sommigen die confrontatie uit de weg te gaan. De waarheid is eng, omdat zij groter is dan wij bevatten kunnen. Dat maakt ons bang, want als er zaken zijn die wij niet bevatten, niet grijpen kunnen, wie zijn wij dan nog? Dan ontdekken we dat wij ook maar nietige wezens zijn, ondergeschikt aan zaken die veel groter zijn dan onszelf.
Om nog maar te zwijgen van de gelovigen die het voor ons denken, voor ons leven heeft als we ontdekken dat de waarheid méér is dan zomaar een begrip… maar een levend Persoon!
Koop de waarheid en verkoop haar niet –
wijsheid, vermaning en inzicht.
Spr. 23:23
Die laatste alinea moet zijn:
Om nog maar te zwijgen van de gevolgen die het voor ons denken, voor ons leven heeft als we ontdekken dat de waarheid méér is dan zomaar een begrip… maar een levend Persoon!
#automatischetaalcontrole #heelirritant
@Ruben Hadders
“De waarheid confronteert en daarom proberen sommigen die confrontatie uit de weg te gaan.”
Prima, maar die waarheid is dat Jezus zelf nergens zegt dat Hij God Zelf is. Die waarheid confronteert inderdaad.
@Ruben Hadders
Ik zit op de CHE (misschien jou wel bekend) en heb daar laatst een wetenschapsfilosofische paper ingeleverd waarin ik de mogelijkheid om door de rede tot waarheid te komen verwierp. Op de CHE. Ik kreeg er een 8,42 voor. Waarom? Simpelweg omdat je door het gebruik van de logica haast niet anders kan dan tot die conclusie komen. We gaan van zoveel vooronderstellingen uit die we niet kunnen bewijzen. Niet voor niets kwam de christen Kant met het categorische imperatief, waarin hij zei dat de categorie ‘an sich’ zijn, hij kon ze namelijk niet bewijzen. Zelf gebruikte ik het voorbeeld waarin ik beweerde dat een steen harder is dan een spons. Ik ging testen of een steen harder is dan een spons. Huppakee, drie vooronderstellingen die ik niet kan bewijzen. Ten eerste dat er een categorie ‘steen’ bestaat, ten tweede dat er een categorie ‘spons’ bestaat en ten derde dat er zoiets bestaat als ‘hardheid.’
Heel mooi om te zeggen dat de bijbel de waarheid is, of dat God de waarheid is. Kan ze zijn, maar daarmee heb je nog geen idee wat dan de waarheid in de bijbel is, wie God is. Fijn dat Jezus de Waarheid is. Maar dan, wie is Jezus? Jij hebt een heel ander beeld van Jezus dan ik, en dan zijn we allebei nog redelijk orthodoxe christenen. Laat staan het beeld dat Pittig of Jabir van Jezus hebben. Het beeld dat Moslims van Jezus hebben. Het beeld dat onze eigen John hier van Jezus heeft. We lezen de bijbel met ieder een andere bril, andere veronderstellingen, andere ervaringen, ander vocabulaire, andere filosofie. Ik kan nog eeuwen doorgaan hiermee. Geloof me, dit is niet postmodern, al deze dilemma’s zijn al eeuwen oud en komen al bij Anselmus van Canterbury naar voren. Ze komen ook al bij Ockham naar voren. Allebei christenen van nog voor het humanisme.
Is er zoiets als waarheid? Allicht. Kunnen wij de waarheid begrijpen? Zeker niet. Beter volgen we hat advies van de Tao zoals ik dat net naar John noemde en richten we ons op dat wat we niet kunnen weten. Speculatie? Geloof is tenslotte niet alleen een rationeel proces, hoe graag we dat ook zouden willen.
@ John
Ook confronterend: het feit dat jij moeite hebt met begrijpend lezen 😉
Een aantal teksten:
Johannes 5:23
“Opdat zij allen de Zoon eren gelijk zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet, Die Hem gezonden heeft”.
Dit vers zegt ons, dat de Zoon op dezelfde wijze en in dezelfde mate moet worden aanbeden en geëerd als de Vader. “Wie de Zoon niet eerst, eerst ook de Vader niet”. Als Jezus niet God was, zou deze uitspraak zonder meer godslasterlijk zijn.
Johannes 10:30:
“Ik en de Vader zijn één”
Mensen, die de godheid van Christus loochenen, verklaren dit vers door te zeggen dat Hij en Zijn Vader eensgeestes, eensgezind en eenswillend waren. Maar de Joden, die leefden in de tijd dat Jezus hier op aarde was, wisten beter. Zij wisten, dat de Heere Jezus met deze uitspraak bedoelde, dat Hij gelijk God was (vs. 31,32). Als de Joden Zijn woorden verkeerd begrepen hadden, dan had de Heere Jezus hun beschuldigingen gemakkelijk kunnen weerleggen, door te zeggen dat het allemaal op een misverstand berustte. Maar dat deed Hij niet, omdat zij exact begrepen hadden, wat Hij bedoelde!
Johannes 14:8,9
“Filippus zeide tot Hem: Here, toon ons de Vader en het is ons genoeg. Jezus zei tot hem: Ben Ik zo lang bij u, Filippus, en kent gij Mij niet? Wie Mij gezien heeft, die heeft de Vader gezien; Hoe zegt gij: Toon ons de Vader?”
Als Jezus alleen maar een mens was, zou het de hoogste vorm van onbeschaamdheid en godslastering geweest zijn te zeggen: “Wie Mij gezien heeft, die heeft de Vader gezien”. Maar de eenvoudige waarheid is, dat de eniggeboren Zoon, de Heere Jezus christus, de Vader heeft doen kennen aan de mensen (Joh. 1:18). De mensen zagen God in menselijke gedaante, als zij zagen naar de Heere Jezus.
@ Dutch Hermit
Ik ben het helemaal met je eens dat geloof geen zuiver rationeel proces is. Toevallig heb ik daar de afgelopen dagen met veel mensen over gesproken. Ik kan dan ook een heel eind met je meekomen, maar niet helemaal…
Ik geloof namelijk wel degelijk dat we de waarheid kunnen kennen. Daartoe roept de Bijbel ons ook op: om tot erkenning van de waarheid te komen (1 Tim. 2:4). Deze oproep zou zinloos zijn, als de waarheid niet gekend kan worden. Eerder citeerde ik al de spreek dat we waarheid moeten kopen…
Het probleem is: dé Waarheid (d.i. God Zelf) gaat alles te boven. Je kunt inderdaad de waarheid van Gods Woord inderdaad niet controleren, omdat het dé Waarheid is. Er is niets meer boven.
Ja, dan gaat het dus om aanname. Wat neem je aan als fundamentele waarheid? Dát bepaald namelijk hoe je denk, hoe je leeft, hoe je de dingen ervaart. Dat heet geloof. En geloof is het fundament van ons bestaan. Zelfs de atheïst gelooft, zij het niet in een God. Elk mens leeft vanuit een waarheid die niet bewezen kan worden, maar een aanname is. Wie dat niet beseft, heeft hier misschien nooit goed over nagedacht.
Welnu, dan is de interessante vraag: hoe zijn we tot ons geloof gekomen? Daar komt wel verstand om de hoek kijken. Want welke aanname vinden we het meest logisch? Dat er iets uit niets is ontstaan en dat alles toeval is? Dat er een Schepper is, een persoonlijke God?
Maar ook in het klein: nemen we aan dat ons verstand ons in alle waarheid kan leiden? Veel mensen vertrouwen op verstand of gevoel, maar ook dit is geloof.
Hoe kunnen we dan de waarheid kennen? Door goed te kijken. Met ons hart, met ons verstand, met onze zintuigen en met het gebed dat God Zich aan ons wil openbaren. Want uiteindelijk is het Zijn werk. Hij opent ons de ogen om de waarheid te zien. Heel letterlijk: alsof je opeens gaat zien dat de zon er is. De zon is er altijd al geweest, maar je wist het niet, je zag het niet. Maar nu zie je het wel en is er geen twijfel over mogelijk.
Zo laat het geloof ons op wonderlijke wijze zien wat de waarheid is. Ik kan God niet ontkennen. Ik communiceer met Hem, ik ervaar Hem en ik zie Hem in de schepping op een manier die ik niet omschrijven kan (en dat bedoel ik allerminst zweverig).
Maar misschien zien wij die waarheid inderdaad pas, als we ophouden met denken dat we zelf wel even kunnen controleren wat waarheid is. Wat dat kunnen we niet. De waarheid getuigt van zichzelf, zij heeft niets anders nodig om waarheid te zijn.
@Ruben
Hou voor ogen dat het een eigen perceptie van de waarheid blijft. Dat het taal is die abstract is, die een beeld, een idee bij je oproepen. Geloof zit veel meer in associatie. De bijbel zegt hele mooie dingen, maar zolang we de waarheid niet kennen (en die kennen ik niet en ik ben ervan overtuigd dat ook jij die niet kennen kan) kunnen we slechts een stukje waarheid claimen, maar niet alle. Wees dus alsjeblieft bescheiden. En soms denk ik dat God een stukje geeft dat we nodig hebben, een stukje openbaring, een stukje profetie, in ons hart. Maar ons denken is beperkt. Jij bent een soort van intellueel, ik ben een soort van intellueel. Maar zelfs wij intellectuelen kennen de waarheid slechts heel beperkt. Christen of geen christen. Zoekt en gij zult vinden. Maar niet per se nu en zeker niet per se nu alles.
@ Dutch Hermit
Misschien goed om te zeggen dat het mij gaat om de Waarheid als een Persoon (nl. God, vandaar met hoofdletter). Die kan gekend worden. En daarmee ook:
– de waarheid dat God de Schepper is
– de waarheid dat God rechtvaardig is
– de waarheid dat God almachtig is
– de waarheid dat God eeuwig is (enz, enz.)
– de waarheid dat God Zich in Jezus geopenbaard heeft
– de waarheid dat Jezus de Christus is
– de waarheid dat Jezus is opgestaan uit de dood
– de waarheid dat Jezus de enige Weg is tot de Vader
– de waarheid dat het Woord van God betrouwbaar is
Daar hoef ik niet bescheiden over te zijn, dat zijn gewoon fundamentele waarheden die makkelijk gevonden kunnen worden. Niet mijn perceptie van de waarheid, maar dé waarheid.
Wil dat zeggen dat we alles van God zullen weten? Nee, dat heb ik ook nooit beweerd. Weet jij alles van je vriendin/vrouw? Natuurlijk niet, maar je weet genoeg om haar te vertrouwen en een relatie met haar aan te gaan. In dat opzicht ben ik het helemaal met je eens dat God Zich verschillend openbaart aan verschillende personen. Dat ons denken beperkt is. Maar niet te beperkt om het Evangelie te kunnen geloven, het hart van God’s Plan.
@Ruben Hadders
– de waarheid dat God almachtig is
Dat heb je toch zeker niet uit de bijbel, want de meeste vertalers hebben in feite geen idee hoe ze El Shaddai moeten vertalen. Daarom vertalen ze het met God de Almachtige. Maar of dat juist is weten ze niet…
– de waarheid dat het Woord van God betrouwbaar is
Wat is het woord van God? Daar zijn ontzettend veel verschillende meningen onder gristenen… 😛
Ik kan heel flauw doen en bij al jouw dingen zo’n stukje plaatsen. Ik doe het niet en ben het met veel dingen ook wel eens. Maar dat blijft mijn overtuiging, die ik graag deel met anderen. Maar ik houd er rekening mee dat ik ongelijk kan hebben. Ik heb vroeger ook gedacht dat de bijbel Gods onfeilbare woord was. Ik heb ook nooit getwijfeld aan dat God de Almachtige. Maar dat is niet altijd terecht.
@Rubben Hadders
“- de waarheid dat God de Schepper is
– de waarheid dat God rechtvaardig is
– de waarheid dat God almachtig is
– de waarheid dat God eeuwig is (enz, enz.)
– de waarheid dat God Zich in Jezus geopenbaard heeft
– de waarheid dat Jezus de Christus is
– de waarheid dat Jezus is opgestaan uit de dood
– de waarheid dat Jezus de enige Weg is tot de Vader
– de waarheid dat het Woord van God betrouwbaar is”
Je maakt een vergissing. ‘De waarheid’ moet Rubbens waarheid zijn. Dit aangezien je geen feiten hebt voor al die stellingen die je uit een oud boek hebt gehaald die al lang niet meer als De Waarheid kan worden gezien en waaruit alleen maar te interpreteren valt. Of zit ik er naast en kan je de stellingen hier voor mij keihard maken?
Of is het in jou ogen dom, om zekerheden te willen voor dat je dat soort stellingen gaat geloven en beleiden?
@ Dutch Hermit
Weet ik wat ik nu zo opmerkelijk? Dat zelfs mensen die niet in God geloven, weten dat áls Hij bestaat…
– Hij wel schepper moet zijn (anders was er niets)
– Hij wel almachtig moet zijn (anders is Hij geen God)
– Hij wel rechtvaardig moet zijn (anders hebben we een probleem en hoeven wij ook niet rechtvaardig te zijn)
– Hij wel eeuwig moet zijn (anders is God weinig beter af als ons)
Misschien een ingeschapen godsbesef? 🙂
@DH
Ik loop even in van een paar dagen met weinig tijd en zo, en het volgende viel mij op:
Dus ten eerste zeg je (met een beroep op Popper) dat we niet kunnen weten of Jezus zich god heeft genoemd, met alleen maar als rede dat het niet in een bekend evangelie staat.
Heb je gelijk in, het kan altijd dat zoiets nooit is opgeschreven. (Dat het wel wat onwaarschijnlijk wordt dat Jezus iets dergelijks heeft beweerd negeer je dan maar.) Hier ben je dus vrij sceptisch.
Maar vervolgens verlies je al je scepticisme als het gaat over wat er wel in de evangelies staat. Dat Jezus zelf de dingen over zichzelf zei die de evangelies claimen is natuurlijk ook helemaal niet zeker. Iets met Popper?!
En hoe kom je er bij dat we geen enkele reden hebben om aan de wonderen van Jezus te twijfelen? Twijfel jij aan geen enkel wonderverhaal? Of heb je alleen bij christelijke wonderverhalen gen reden om te twijfelen?
Heb je ooit David Humes of miracles wel eens gelezen?
@Ruben Hadders
Ja, maar dat komt omdat mensen van nu ook het huidige godsbeeld hebben meegekregen, of ze er nu in geloven of niet.
In bijvoorbeeld het klassieke Griekenland was dat wel anders. Zeus was niet schepper van alles, was niet almachtig, niet rechtvaardig en ook niet eeuwig.
Ingeschapen godsbesef? Zou dat ook tijd- en cultuurgebonden zijn?
@bramvandijk
Feitelijk staat er wel in de Bijbel dat Jezus zei dat Hij de Zoon van God is. Niet met zoveel woorden maar als mensen dat zeiden ontkende Hij niet maar bevestigde het.
@bramvandijk
Goed punt, Bram. Maar juist het feit dat de goden van Griekenland (e.a. culturen) te beperkt waren, was er de oorzaak van dat er telkens nieuwe goden bij kwamen…
Vele onderzoekers hebben dan ook al aangegeven dat het niet meer dan logisch was, dat het monotheïsme later zo sterk opkwam.
Je hebt gelijk dat er een historische ontwikkeling is in hoe dit godsbesef zich heeft geuit, maar dát het er is, is toch wel duidelijk…
‘”Weet ik wat ik nu zo opmerkelijk? Dat zelfs mensen die niet in God geloven, weten dat áls Hij bestaat…
– Hij wel schepper moet zijn (anders was er niets)
– Hij wel almachtig moet zijn (anders is Hij geen God)
– Hij wel rechtvaardig moet zijn (anders hebben we een probleem en hoeven wij ook niet rechtvaardig te zijn)
– Hij wel eeuwig moet zijn (anders is God weinig beter af als ons)
Misschien een ingeschapen godsbesef? ”
Zwakpunt omdat niet iedere ongelovige op die manier denkt. En als een kind in sinterklaas gelooft is dat dan ingeschapen sinterklaas besef? heeft een afrikaanse stam die in aliens gelooft een ingeschapen alien besef? enz. enz.
@bramvandijk
als je trouwens alles leest wat Jezus over zichzelf heeft gezegd haal je daar wel degelijk uit dat Hij zichzelf als Zoon van God zag en zich zo presenteerde.
Waar overigens het belang hiervan mij even ontgaat. Want als je niet gelooft dat de Bijbel Gods woord is en aan alles dus moet twijfelen wat er in het boek der boeken is opgetekend, waarom zou het dan nog van belang zijn wat volgens dat boek Jezus wel of niet van zichzelf heeft gezegd?
Even wat anders, net las ik mattheus zijn site het volgense: “Het team stond onder leiding van Mattheus van der Steen en bestond uit 22 mannen en vrouwen uit heel Nederland uit allerlei verschillende denominaties, zo was een groep uit de baptisten gemeente mee uit Maastricht waaronder een kinderlong specialist en hoogleraar die erbij was toen 7 mensen van blindheid genazen. Onder hen was ook prof. dr. Willem Ouweneel. Wytze Valkema (Daniel Prayer Network) reisde al op 10 november af om samen met de lokale kerken voorbede te doen en onderwijs te geven over bidden voor je land. Dit was een bijzondere tijd. De weg werd en was al gebaand voor wat God wilde gaan doen.”
Hier lijkt de suggestie te worden gewekt dat ouweneel bij de genezing van de 7 blinden was. Of lees ik het verkeerd en overdrijf ik?
@ Mark,
Het is zo slecht geschreven, zonder de juiste punten en komma’s, dat je er twee kanten mee uit kunt. Bijles Nederlandse (schrijf) taal zou geen kwaad kunnen.
En wat is een kinderlong arts?
a. een kinder- en longarts
b. een kinderlongarts
Ik zeg b. 😉
Oeps.. over bijles gesproken:
Ik bedoelde natuurlijk: En wat is een kinderlong specialist?
@Onno
“als je trouwens alles leest wat Jezus over zichzelf heeft gezegd haal je daar wel degelijk uit dat Hij zichzelf als Zoon van God zag en zich zo presenteerde. ”
Dat is volgens mij ook niet de vraag, of Jezus zelf (maar je bedoeld waarschijnlijk: uit monde van de evangelisten) heeft gezegd dat hij de Zoon van God is (wat natuurlijk ook weer zo multi-interpretabel als de pest is). De vraag is waarom Jezus nooit heeft gezegd dat Hij God Zelf is.
@Onno
hmmm… probleempje met de tags.
Eerste twee regels en de witte tekst zijn van Onno, rest is van mij…
@Mark, de tekst is als volgt bedoeld: “een kinderlong specialist en hoogleraar die erbij was”. Het gaat om Edward Dompeling — meer info hier — die nog steeds niet gereageerd heeft en nog steeds hoopt dat de mediaandacht van de vorige weken alles is geweest.
@John de vraag wordt dan meer of Jezus dat inderdaad nooit heeft gezegd.
Even zomaar een persoonlijke vraag tussendoor. Zou het misschien kunnen dat door al jouw nare ervaringen in de kerk je niet alleen de kerk de rug toe hebt gekeerd maar ook een beetje bitter bent geworden en ook God de rug toe hebt gekeerd en omdat je in de kerk nooit iets van Hem hebt gezien of ervaren dat je voor jezelf bewust of onbewust op een dag(of in loop van tijd) hebt besloten dat God niet bestaat en dat de Bijbel niet klopt omdat het evangelie wat je jarenlang hebt voorgeschoteld gekregen niet bleek te deugen? En dat je vervolgens alles wat er om je heen gebeurt met die beslissing in je achterhoofd probeert te verklaren?
Is niet rot bedoeld hoor en ik hoef geen antwoord maar misschien is het iets om over na te denken.
@Onno,
En wat denk jij? Dat wat jij daar schrijft dat dat waar is?
En heb jij op een dag besloten dat God bestaat? Zo ja, Komt dat omdat jij niet beschadigd ben? En als jij besloten hebt dat God bestaat, heb je dan wel geloof of is het dan niet meer dan een eigen besloten hersenspinsel? Je hoeft geen antwoord te geven hoor, maar je zou er over na kunnen denken.
@ Mark
Ik vind je grap om 9:02 nogal smakeloos. Van mij mag GG die post verwijderen.
@Bodem
Van mij ook hoor, ik vind het niet echt een belangrijke opmerking. En hij komt idd ook niet van de bovenste plank.
@Bram van Dijk
Sorry, Ik heb David Hume ‘On Miracles’ niet gelezen. Om eerlijk te zijn, ik ben er nog helemaal niet aan toe gekomen om wat dan ook van Hume te lezen. Als daar dus argumenten in staan die mijn stelling weerspreken ben ik daar erg nieuwsgierig naar.
Het over Popper beginnen wat trouwens vooral een grapje, vandaar ook de smiley. Het feit dat Jezus het nooit in enige bron zelf zegt is op zich wel veelzeggend. Zo is het best mogelijk dat Joseph Smith ooit heeft gezegd dat hij God is, maar of dat ook zo is kunnen we nooit weten als het niet beschreven staat. En dus zijn we aan het speculeren,wat niet erg zinvol is. Het is dus beter om er inderdaad vanuit te gaan dat Jezus het nooit over zichzelf gezegd heeft.
Komen we op het tweede punt. Jij zegt dat ik gelijk al mijn scepticisme weggooi wanneer het over de wonderen gaat. We kunnen inderdaad niet met zekerheid weten dat Jezus al de dingen die in de evangeliën beschreven staan ook daadwerkelijk over zichzelf heeft gezegd. Een aantal zaken die in de evangeliën staan worden ook genoemd in de brieven van Paulus, die van eerder datum zijn dan de evangeliën. Ook dat maakt het niet per se waar gebeurd. Maar volgens mij was er onder de vroege christenen wel een duidelijke consensus over dat Jezus meer was dan een gewoon mens. Dat is ook de reden dat de evangeliën nog steeds gelezen worden. Hoe je het ook bekijkt, ze laten een verslag zien van een buitengewoon iemand. Dat is ook wat ik beweerde. Ook de andere, niet orthodoxe, evangeliën laten in grote lijn een beeld zien van een buitengewoon iemand.
En dan zeg ik dat er geen echte redenen zijn om eraan te twijfelen. Daar sta ik nog steeds achter. Ieder wonder op zich moet op zn merites worden beoordeeld. En we weten dat wonderen zaken zijn die tegen de natuurwetten ingaan. We kunnen niet terug gaan naar die situatie en moeten vertrouwen op de beschrijvingen uit die tijd. En die beschrijvingen geven een beeld van: “dit kan niet, we weten dat het niet kan, maar het gebeurt toch.” Dat maakt het voor mij betrouwbaarder. Overigens geloof ik niet dat wonderen louter een gristelijke hobby zijn. En ik geloof dat wonderen (echte wonderen) over het algemeen heel erg verbonden zijn met een bepaalde persoon in een bepaalde tijd. Tegelijkertijd is het haast wel nodig om bij het geloof in wonderen ook te geloven in een hogere macht (of aliens), want waar anders komen de wonderen vandaan? Anders zijn de wonderen toch niets meer dan het gevolg van natuurwetten? Dat is voor mij wel een punt. Ik geloof dat wonderen mogelijk zijn, maar dat kan ik alleen doen omdat ik ook geloof dat er een God bestaat, op wat voor manier dan ook. Is dat een gebrek aan scepticisme? Misschien. Maar een mens moet ook leven… Alles met een sceptische blik tegemoet treden maakt het leven volstrekt onmogelijk.
@Mark: Je opmerking van 9:02 was in strijd met onze huisregels en is verwijderd.
@Dutch Hermit,
Kan het zijn dat ik je heb gezien in de beste hogeschool van Nederland?
@Vertue
Volstrekt onmogelijk 😉 Ik kom maar zo’n vijf dagen in de week in dat hervormde dorpje op de Veluwe met onze ex-staatssecretaris van defensie als burgervader. Nu wordt ik ook nieuwsgierig. Als je me een keer langs ziet schuivelen moet je je maar voorstellen 😀
Levensgevaarlijk. Kinderen moeten juist gewezen worden op de gevaren van in de auto stappen bij wildvreemde mannen!!! Laat die MvdS de kinderen daar een dienst mee bewijzen want ik wil niet denken aan de situaties waar kinderen zich in terug kunnen vinden door het meegaan met vreemdelingen in auto’s… Misbruik, moord, verkoop, orgaanhandel…
Kidnapping in de naam van het zendinggschap…
Levensgevaarllijk!
Niet zo best: het drama van Bulamu.
@Mustafa
Verschrikkelijk.
@mustafa: inderdaad schokkend. Laat de instanties onbelemmerd hun werk doen. En alles tot de bodem uitzoeken.
UPDATE: We hebben er een bericht van gemaakt:
Good day! This is my 1st comment here so I just wanted to give a quick
shout out and tell you I genuinely enjoy reading through your blog posts.
Can you suggest any other blogs/websites/forums that cover
the same topics? Thanks for your time!