TRIN-ronselpraktijk lijkt illegaal

Wat lezers van Goedgelovig al hadden opgemerkt, wordt nu ook bevestigd door deskundigen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Het ronselfilmpje van Mattheüs van der Steen is foute boel. Dagblad Trouw, die naar nu blijkt toch nog wat eigen onderzoek deed, citeert Lau Schulpen, universitair docent ontwikkelings-samenwerking aan de Nijmeegse Radboud Universiteit, die jarenlang onderzoek deed naar particuliere initiatieven op het gebied van ontwikkelingshulp. Bij het zien van het filmpje vraagt Schulpen zich in eerste instantie af of het een parodie is. Als dat niet het geval blijkt, zegt hij geschokt te zijn. “Dit kan echt niet. Zoiets moet acuut verboden worden. Dit is zo fout.” Volgens Schulpen heeft het kind waarschijnlijk wel familie en mag het niet zomaar van straat geplukt worden.

Ook Alexander Kohnstamm, directeur van Parthos, de brancheorganisatie voor internationale samenwerking, is geschokt na het zien van het filmpje. “Dit lijkt eerder op een ontvoering dan op hulp, het is zo illegaal als maar kan, vrees ik. Bovendien is het heel respectloos naar dat jongetje. Van der Steen komt niet eens zijn auto uit. Hij grijpt op een heel problematische manier in in het leven van dit kind.” Volledig artikel in de papieren editie van Trouw.

UPDATE: TRIN-partner Kaja Foundation neemt nadrukkelijk afstand van de handelwijze van MvdS. Verklaring HIER.

Advertenties

311 responses to “TRIN-ronselpraktijk lijkt illegaal”

  1. AY says :

    Ze worden wakker… he he

  2. dspolleke says :

    [quote]
    Volledig artikel in de papieren editie van Trouw. [/quote]

    Toch weer jammer dan..

  3. Cogito says :

    Tja, dat was wat de meesten op GG ook al zeiden! Eindelijk bevestiging ‘van buitenaf’…! Hopelijk wordt dit ook door andere media opgepakt en wordt hier nu eindelijk eens (en TRIN-praktijken in het algemeen) diepgravend onderzoek naar gedaan.

  4. aafke says :

    @GG
    Ik zou de kop aanpassen in
    “lijkt illegaal” als je Kohnstamm geen woorden in de mond wilt leggen die hij niet heeft gezegd.
    Hij vreest dat het illegaal is en dat is wat anders.

  5. goedgelovig says :

    @aafke: Goed punt, gefixt.

  6. Ettje says :

    Gelukkig dat jullie nu de papieren editie inmiddels ook gelezen hebben en daardoor het eerdere log hierover enigszins rectificeren…

  7. WoodyFlow says :

    Ben benieuwd
    Het kan dat Brian echt een ‘gewoon’ straatkind is, en een weeskind

    Allen de kans dat dit niet zo is, is wel erg groot gezien zijn rappe werkwijze.

    Ik zou inderdaad niet weten hoe je hier nog een parodie van zou kunnen maken.

    Wat is naam? –> Brian
    Leven je ouders nog? –> Nee?
    Ga je naar school? –> Nee
    Zou je dat willen? –> Ja

    Nou stap maar in de auto

  8. Dutch Hermit says :

    @Ettje
    de papieren versie digitaal, dat weer wel 😛

  9. WoodyFlow says :

    later in de auto:
    MvdS: Hoe zijn je ouders gestorven?

    Brian:
    Moeder: aan het hard
    Vader: aan zijn been?

  10. Vinegar says :

    When did your father and your mother ‘died’? And how?
    Brian: In 2008
    Matthieu: Of Aids? Oh, in 2008 they died

    Lol

  11. Mustafa says :

    Kom, wat is dit voor tijdperk, waarin bepaalde berichten alleen in de papieren editie verschijnen? Iemand een PDF of een scannetje?

  12. eekhoorn says :

    Nou zeg dat jullie dit NIET geloven……
    HALLO….Matje plukt echt niet zomaar kindertjes van straat, alleen diegene waarvan hij het doorkrijgt van de Heer. Lijkt me toch niet zo moeilijk… 😉

  13. WoodyFlow says :

    @vinegar. Nu snap ik het: het is zijn gebrek aan engels:

    – Hi Mattheus, I’am Hind, where can I pee?
    MvdS: OMG, Wat do you say? blind? See?

    SHE WAS BLIND, AND NOW SHE CAN SEE

    – I visited my dad
    MvdS: OMG, you were dead?
    – My dad was in prison
    MvdS: OMG… Risen?

    THIS MAN HIER IS RISEN FROM THE DEAD!!

  14. pijpkaneel says :

    Overigens zal dit de hoofdrolspeler in het filmpje niet op andere gedachten brengen. Hij heeft immers zijn roeping te volgen, die belangrijker is dan aardse wetten. En er moeten weer wat extra kritiek-demonen gebonden worden. Mijn tip: maizena.

  15. Mustafa says :

    @woody: briljant! En helaas heel dicht bij de werkelijkheid. Check bijvoorbeeld de “Light for India” video (transcript hier) voor een ander voorbeeld van de “inluisterkunde” van Mattheus.

    Dit alles onderstreept eens te meer de status van Mattheus als de ultieme brenger van het goede nieuws. Het goede nieuws aan de achterban dan hè. Want wat er echt gebeurt met de mensen die hij daar geestelijk zakkenrolt kan hem geen reet schelen.

  16. biblo says :

    @Mustafa: op het gevaar af dat ik enórme flauwekul verkondig, maar mensen die ik ken die naar India geweest zijn vertelden mij dat in India het hoofd op fie manier schudden ‘ja’ betekent. Ik wil niets af doen van wat je verder zegt, ben het helemaal met je eens, maar volgens mij is dit een cultureel misverstaan.

  17. WoodyFlow says :

    Zit wat filmpjes over Bulamo village te kijken. Zijn heel veel filmpjes over… Allemaal blanken die gaan ‘evangeliseren’ onder de weeskinderen.

    2000 voor ticket en verblijf, en dan knuffelen met de kinderen, de liefde van Jezus doorgeven. Prachtig -pinkt traantje weg-

  18. Vinegar says :

    @ Biblio

    Van de website lichaamstaal.nl:

    ‘In sommige culturen in India bijvoorbeeld, betekent het gebaar met het hoofd op en neer: nee en het gebaar heen en weer: ja.’

  19. E-J says :

    Ben ik nu gek, of mist de link naar het artikel op de Trouw site nog? Komtie: http://www.trouw.nl/religie-filosofie/nieuws/article3373876.ece/Dubieuze_wonderdoener_.html

  20. Karel s says :

    http://www.trin.nl/index.php/persbericht

    Het stilzwijgen in de media was van korte duur. Dit persbericht, wat maken jullie hier van?

    Impliciet lijkt trin toe te geven verkeerd gehandeld te hebben door de wijze van filmen en presenteren, maar verder wassen ze hun handen in onschUld en lijkt het persbericht vooral bedoeld om de partnerorganisaties en de directeur terplekke Los te koppelen van de kritiek die trin nu treft….

  21. Ruitje says :

    @Karel, dat is een typische manier om te redden wat er te redden valt.

    En ze wassen inderdaad hun handen in onschuld. Het wordt tijd dat er eens iemand komt die nog echt goed kan nadenken en MvdS tot de orde kan roepen. Hij staat op een voetstuk en moet er maar eens vanaf gehaald worden. Van WJO hoeven we dat niet meer te verwachten.

  22. Ruub says :

    Een het Engels te zien, moet dit: http://www.trin.nl/pers/Home_visitation_Brian.pdf haast wel geschreven zijn door MvdS zelf.

  23. bodem says :

    Reactie op TRIN persbericht:
    Het begint met een ontkenning: “In dagblad Trouw wordt vermeld dat Mattheus claimt dat hij blinden laat zien en doden opwekt. Dit is feitelijk onjuist. Mattheus benadrukt in al zijn spreekbeurten dat alleen door de naam van de Here Jezus mensen worden genezen en uit de dood worden opgewekt. Verder heeft hij nooit verklaard dat hij mensen uit de dood heeft zien opstaan. Wel heeft hij verteld dat hij, tijdens zijn bezoek aan Iris Ministries in Mozambique, twee mensen heeft gesproken die hem vertelden dat ze dood waren geweest en na gebed in de naam van Jezus weer tot leven zijn gekomen.”

    Allereerst, het gaat Trouw en anderen er niet om of MvdS claimt dat hij die blinden laat zien of Jezus. Dat is volkomen irrelevant. Waar het om gaat is dat ze niet genezen zijn door MvdS of door Jezus, maar dat TRIN wel claimt dat ze zien. Ze maken dus een onjuiste claim. Ga alstjeblieft in op de inhoud van de kritiek en niet op irrelevante details.

    Ten tweede. MvdS doet nu alsof hij niets te maken heeft met doden opwekkingen. Onzin. Wat zei hij ook alweer in dat India filmpje “bring your dead” Dat hij ze zelf nog nooit heeft opgewekt geloof ik gelijk, maar hij gelooft in elk geval dat dit gebeurt en dat God wil dat wij dit ook doen. Dat hij nu opeens benadrukt dat hij zelf nooit een dodenopwekking heeft meegemaakt, vind ik frappant. Alsof dat hem vrijpleit van eerder geuite onzin over dit onderwerp.

    Volgende citaat:
    “Mattheus had het sterke gevoel dat hij moest stoppen om met dit kind te praten. Uit het gesprek bleek dat de jongen 10 jaar oud was, geen ouders meer had en al twee jaar op straat leefde. Mattheus belde Joseph Lubega, de directeur van Bulamu Village, op en bracht hem op de hoogte van de situatie. Vervolgens vroeg hij toestemming om de jongen voor opvang en medische zorg naar het dorp te brengen. De directeur stemde hiermee in. Na aankomst in het kinderdorp werd door de sociale werker een intakegesprek gedaan en contact opgenomen met de locale autoriteiten en zijn achtergrond uitgezocht. Zie bijgevoegd verslag uit Oeganda (PDF). Hieruit bleek dat zijn beide ouders zijn overleden aan Aids toen hij twee jaar oud was.”

    Ten eerste, ‘Gesprek’ is een groot woord. Het kind zei bijna niets, en dan nog had de informatie eerst gechecked moeten worden.
    Ten tweede, uit niets bleek dat hij met Pastor Joseph gebeld had om om toestemming te vragen. Ook niet uit het latere filmpje waarin hij vertelde hoe het gegaan is. Apart dat dit nu opeens wel genoemd wordt.
    Ten derde, hij doet hier of hij het kind alleen even wilde meenemen voor opvang en medische zorg, terwijl het kind al een familie, thuis en een opleiding beloofd wordt. Dit werd beloofd voor het intake gesprek waarbij zijn achtergrond uitgezocht werd.

    Ik hoop dat de info die ze hebben gekregen over het jongetje klopt, en dat het nu een beter leven heeft. Ik hoop ook dat Brian niet de pineut wordt van deze actie van MvdS.

  24. goedgelovig says :

    @Ruub: Het wel erg summiere documentje is in ieder geval gisteravond om 18:45 geproduceerd door ene ‘tg’ na een bezoek aan Kayunga Kyerima. Dat plaatsje ligt hier:

    http://travelingluck.com/Africa/Uganda/Kayunga/_230289_Kyerima.html#local_map

    We stellen vast dat het bijna een maand ná het van de straat plukken van Brian is opgesteld en ook ná de berichtgeving in Trouw.

  25. Chilion says :

    @goedgelovig,

    Hoe heb je dat kunnen uitzoeken? Het bestandje kan ook daar omgezet zijn in een PDF…. Die conclusie trek je te vlug.

  26. goedgelovig says :

    @Chilion: Gewoon rechtermuisknop, Documenteigenschappen.

    Technisch gezien kan het rapport best eerder zijn opgesteld, maar dan was het verstandiger van TRIN geweest om het originele documentje (bijv. in Word) beschikbaar te stellen (dat kunnen ze als ze dit lezen ook alsnog doen). Op het oog lijkt het er wel op dat er vanuit TRIN naar Bulamu Village is gebeld met de mededeling: ‘HELP, we hebben snel een bewijsje nodig waaruit blijkt dat Brian’s achtergrond is gecheckt.’

    Het moment waarop die check heeft plaatsgevonden is wel degelijk relevant.

  27. Chilion says :

    @goedgelovig: Absoluut was dat verstandiger geweest, maar jullie trekken hier te snel de conclusie dat dit niet goed is, en insinueren er dan maar direct doorheen dat het dus fake is.
    En trouwens, iedere beetje computergebruiker kan datum, tijd en plaats manipuleren zonder dat er iemand achter komt…

  28. goedgelovig says :

    @Chilion: Wij trekken geen conclusies, we stellen alleen dat het ‘bewijs’ (nog) weinig overtuigend is. En als je in de media de schijn tegen hebt, kun je maar beter met een degelijke onderbouwing van je werkwijze komen. Want dat is wat hier vooral ter discussie staat.

  29. woodyflow says :

    4 dingen die niet kloppen icm filmpje
    reagerend op het ‘bewijsstuk’ uit Bulamu

    Brian vertelt zelf aan MvdS in de auto (Life of Brian 2) dat zijn ouders aan ‘iets met het hart’ en ‘aan zijn been’ zijn overleden. In het rapport staat dat ze zijn overleden aan Aids

    Brian vertelt dat zijn ouders in 2008 zijn overleden. Dus toen was hij ongeveer 6, 7 of 8 jaar. In het pdf-je staat dat zijn ouders overleden toen Brian 2 jaar oud was.

    Brian zegt in de auto geen broertjes of zusjes te hebben. Volgens pdf-je heeft Brian nog een broertje van 1 jaar jonger

    Tot slot zegt Brian zelf in het filmpje dat hij nu 1 jaar in op straat rondloopt. Het Pdf-je zegt dat hij 2 jaar op straat heeft gelopen.

  30. Mustafa says :

    @GG, ik vind het waarschijnlijker dat Kayungu Kyerima een ander kind in het kinderdorp is. Hoogstwaarschijnlijk hebben ze een bestaand bestand (namelijk het visitatierapport van Kayungu Kyerima) bewerkt en opgeslagen als PDF.

    Het is tekenend dat de visitatie volgens het rapport pas op 10-1-2011 geschied is. Dat is ruim na alle commotie, en geeft aan dat Brian wel degelijk wekenlang in het kinderdorp heeft gewoond zonder een degelijke achtergrondcheck.

  31. stefan says :

    @goedgelovig; hier ben ik het ook wel eens met Chillon; de datum die je via documenteigenschappen vind zegt inderdaad vrijwel niets.. dat is zout op hele kleine slakjes leggen

    Dat de datum 10-01-2011 gewoon ook in het verslag zelf wordt genoemd vind ik overtuigender 😉

    De zeer beperkte verslaggeving doet ook ogen op een snel excuus, maar met name de volgende zinssnede is opvallend: “By the time Mattheus saw him on the street, he was tired of that kind of life and was looking for a home to stay in and go back to school.”

    Er wordt in het verslag verder helemaal ingegaan op wie deze Matteus (geen achternaam) is. Het verslag is hierdoor op zichzelf staand niet echt duidelijk voor bijv. een onafhankelijke controlerende organisatie ter plaatse, die niet bekend is met de context van wat er nu in de Nederlandse media plaatsvindt. De eerste vraag voor zo’n organisatie zou zijn: wie is deze Mattheus? Dat duidt er op dat het verslag direct is opgesteld in de context van alle rumoer in Nederland, en niet in de stappen van een standaardprocedure aldaar.

    Wat ik het trieste vind in deze hele situatie is dat Brian de meeste schade ondervindt; verschrikkelijke gebeurtenissen uit zijn nog maar zo korte leven staan publiek voor iedereen te lezen op internet, omdat een organisatie zijn blaam wil wegpoetsen voor iets wat ze zelf fout hebben gedaan (dit geven ze ook toe: “Mattheus en Trin betreuren de onprofessionele handeling om deze situatie te filmen en op internet te plaatsen”). Er wordt door organisaties geschermd met een slachtoffer die deze jongen alleen maar nóg meer slachtoffer maakt. De organisaties zouden toch beter moeten weten.

    Laten we bidden dat deze jongen door God beschermd wordt en mag leren wandelen in de Vreze des Heren op de plek waar hij nu terecht is gekomen.

  32. Ruub says :

    Het document is in elk geval zo opgesteld, dat geen enkele van de genoemde feiten is te controleren: geen achternamen, geen exacte plaatsen, tijdstippen of adressen van niemand. Dan is het niet vreemd om het als ‘bewijsstuk’ niet serieus te nemen.

  33. bodem says :

    @ Stefan, Goed punt van de datum.

    @ Mustafa
    Inderdaad het verhaal in het verslag klopt niet met wat MvdS zelf zegt Dat betekent dat of het verslag om een ander kind gaat en er bewust is gefraudeerd, of dat, zoals we zelf ook al dachten het kind waarschijnlijk niet de waarheid heeft gesproken omdat hij niet wist of MvdS te vertrouwen was.

  34. bodem says :

    sorry, ik bedoelde dat het verslag niet klopt met wat het jongetje zelf tegen MvdS zegt.
    Paar wordjes vergeten…

  35. Click says :

    O, o, o, dit is zo fout! Zelfs al zou het pdf document op de trin website echt zijn en vorige maand al opgesteld, dan nog is het zeer onvoldoende en onprofessioneel. De mediastilte van Mattheüs vd Steen doet vermoeden dat er paniek in de tent is. Het wordt tijd dat trin openheid van zaken gaat geven en mensen van buitenaf laat meekijken, in plaats van criticasters betichten van alles wat lelijk is.

  36. WoodyFlow says :

    Of Brian heeft alles gelogen in de auto

    Of het document gaat niet over Brian

    Op alle informatiepunten in de brief heeft Brian in de auto een ander antwoord gegeven.

    zie:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2011/01/11/trin-ronselpraktijk-is-illegaal/#comment-89560

  37. bramvandijk says :

    Wat een prutsers daar bij Trin zeg. Rekenden ze er soms op dat niemand daadwerkelijk de pdf zou lezen?

  38. Pittig says :

    Het wordt alleen nog maar dramatischer voor TRIN. Als je in zo’n situatie reageert, moet je het goed doen en niet nog meer grote vragen op gaan roepen…

    @ bramvandijk

    Wat een prutsers daar bij Trin zeg.

    Zullen we ze gewoon nu Trincapabel gaan noemen? 😦

  39. Click says :

    @pittig Haha! Ik zelf zou de naam Trin nooit in combinatie met het woord ‘capabel’ noemen.

  40. Pittig says :

    @ Click

    Je moet het zo lezen: Tr-incapabel.

    En we kunnen ook in het vervolg over Tr-incidenten spreken. Het zijn er inmiddels zoveel… 😦

  41. aafke says :

    Bijzonder persbericht.
    Inderdaad Trincapabel, mooi gevonden.

    Als je je eigen claims publiekelijk relativeert nadat je eerder op zijn minst de suggestie hebt gewekt dat je er zelf bij was en dat jouw gebed leidt tot bijzondere zegeningen van de goede God, ben je dom bezig.

    Ik heb MvdS reactie op Facebook WJO er nog even op nageslagen. Hier biedt hij aan een genezingsdienst te gaan organiseren in Thailand om te LATEN zien hoe groot God is.
    Als het NIET lukt God de eer geven en als het WEL lukt zelf met de fondswervende acties op pad gaan.
    Hij claimt eigenlijk dat hij God in zijn achterzak heeft

    Na de nieuwe vragen over mogelijke fraude bij opmaak van documenten moet TRIN/MvdS zich afvragen of mediastilte toch niet handiger was.
    Dit gaat geld kosten.

  42. aafke says :

    Je merkt ook dat de houdbaarheid van een genomen besluit, nl. “mediastilte” erg kort zijn op basis van de waan van de dag.
    Paniek, wat ik je brom.

  43. aafke says :

    zijn=is

  44. Ruitje says :

    @aafke, weet je dat MvdS het niet van een vreemde heeft om te claimen dat hij God in zijn achterzak heeft…

    Dat heeft hij goed afgekeken van Todd Bentley: “Thank God I have the gift of faith. When God doesn’t move, I move God”.

    Het is de arrogantie ten top. Niet vreemd, al die charismatische dwalenden zijn beïnvloed door o.a. Word of Faith leringen (zoals Kenneth Copeland, waar CP Helms een fan van was, of Benny Hinn). Ze denken allemaal dat ze kleine goden zijn en God moet doen wat zij zeggen.

  45. Jojo says :

    Op de Trin twitter ( @Trinholland ) las ik net het volgende:

    TRIN komt met een officieel persbericht na artikel in dagblad Trouw:

    http://touchreachandimpactthenations.blogspot.com/

    Oh, maar daar waren jullie al van op de hoogte zo te zien… 🙂

  46. WoodyFlow says :

    leuk dat was een trinkoppertje

    dan ga we nu de collecte trinnen

    is daar sprake van trindoctrinatie? (2x trin in 1 woord, dus zal wel een kern van waarheid in zitten)

    trincompetent natuurlijk 😀

  47. WoodyFlow says :

    denk dat mvds binnenkort toch wat minder actief op trinternet zal zijn

  48. rob says :

    @Woody
    trinactiever trinderdaad en waarschijnlijk zal de hele situatie trindirect wel gaan leiden tot trinstabilitiet . Misschien kan er een keer komen trin de situatie, als TRIN zal overgaan tot trinvocatie van God. Mattheus zal de hele situatie waarschijnlijk zien als trinvasie van de boze . Door al dat slechte nieuws zullen gelovigen minder willen trinvesteren in dubieuze plannen v TRIN. Maar trintimidatie van gelovigen helpt ze meestal wel over de streep om toch nog veel te trinvesteren in TRIN 🙂

  49. Ruben Hadders says :

    @ WoodyFlow

    Of het document gaat niet over Brian

    Over Brian gesproken… ik ken nog een leuk filmpje over het leven van Brian… 😀 😀

  50. John says :

    Het definitieve bewijs voor wat ik altijd al wist: Mattheüs van der Steen heeft nog nooit iemand uit de dood opgewekt zien worden. In al die jaren dat ik hem nu ‘ken’ (incluis mijn eigen tijd in Jesus is the Rock) heb ik hem dit horen zeggen, maar nooit geloofd. Nu eindelijk geeft hij het zelf toe. Dat opent natuurlijk de deur voor de overige van zijn onbewezen claims over genezingen, opwekkingen en goudstof.

  51. John says :

    @Jojo
    Van jouw linkje: “TRIN – Stichting Trin heeft na een korte periode van media stilte middels een persbericht gereageerd op hetgeen de afgelopen dagen groot uitverlicht is in de pers.”

    Uitverlicht…tja….

  52. ThaFizzy says :

    Ik zeg: de tijd is rijp om een parlementaire enquete te beginnen!

  53. Jojo says :

    @ThaFizzy hahahha

    @John volgens mij lezen ze mee, want ik klik net zelf op de link en het is alweer aangepast…

  54. WoodyFlow says :

    @john klopt, het wordt meestal gesuggereerd..

    De bijkomst was geweldig. God was zoooo aanwezig. De blinden gingen weer zien, de lammen gingen weer mekkeren, en de doden stonden op uit de dood.

    Is dat echt gebeurd?

    Nee maar het was een hele fijne dienst…

  55. John says :

    @Jojo
    Het zal me hard aan mijn reet roesten als ze meelezen 😉 Het feit dat het nu binnen een kwartier is aangepast geeft de paniek in de tent wel een beetje aan. Zo’n schrijffout zegt natuurlijk niks, maar ze maken er kennelijk zelf wel een groot punt van. Als ze met andere kritiek nou ook eens zo adequaat omgingen.

    Misschien helpt dit: TRIN, kom eens met een echt, gedegen, nagekeken en goedgekeurd financieel verslag van 2008 (en doe dan gelijk 2009 en 2010 erbij, want jullie lopen nog steeds hopeloos achter de feiten aan). Ik begreep ook van onze Goedgelovig-meeting van afgelopen zondag van een aanwezige aldaar, dat er soms ook diensten worden gegeven voor een man of 5 tot 20. Zo goed loopt het allemaal niet meer dus. En we zijn hier op GG ook benieuwd of Het Anker nog gekocht gaat worden. Zo niet, dan zal dat wel de zoveelste tegenslag zijn en de zoveelste niet nagekomen profetie (of ‘droom’ tis maar net hoe het jullie uitkomt natuurlijk) van Mattheüs. Mattheüs blijkt steeds meer een hoogst onzekere instabiele factor te zijn voor jullie organisatie. Wordt het niet eens tijd om die jongen eruit te werken? En hem gewoon even een tijdje aan zichzelf te laten werken? Lijkt mij een strak plan. Succes ermee, doe wat met de kritieken die jullie hier aangeboden worden. Die kritiek is altijd bedoeld om te helpen en niet om aan te vallen, ook al kan ik me voorstellen dat het wel zo eens overkomt.

  56. engel says :

    @John,

    Je mag pas kritiek hebben als je 250 doden hebt opgewekt!!!

    https://goedgelovig.wordpress.com/2009/05/07/hoe-meer-kritiek-hoe-meer-zalving/ (halverwege artikel)

    En ja, ze zijn al met de verbouwing van Het Anker bezig, dus die droom spat voorlopig nog niet uit elkaar. Maar de tijd is onze grootste vriend, nietwaar?

  57. John says :

    @engel
    En toch blijf ik het apart vinden dat als ik erop google, de enige informatie die erover te vinden is van TRIN zelf komt (ja, en van GG maar wie had anders verwacht?). Het Anker zelf rept er met geen woord over.

  58. aafke says :

    @Jojo
    Zie ik het nu goed dat jij gewoon een echte Trin-fan bent. Tweets, reactie Trouw…?

  59. goedgelovig says :

    @John: We hebben Het Anker in nov/dec 3x benaderd, maar ze wilden er geen mededelingen over doen. Als TRIN geen partij was geweest, hadden ze vast gezegd: daar weten we niets van. Onze interpretatie: ze waren toen in gesprek en wilden er nog niets over zeggen.

    Het scenario zoals Oscar dat heeft geschetst klinkt ons niet heel onrealistisch in de oren.

  60. Jojo says :

    @ Aafke

    Nou dat valt ook wel meer mee… Ben een gematigde 🙂 pro-trinner… Ik Tweet niet over TRIN hoor, ik heb die link achter mijn alias staan vanwege eventuele Twitter leken, aangezien ik in mijn vorige post de trinholland twitter aanhaalde…

  61. Jojo says :

    @ John 🙂 😉

    Je hebt nog geloof! hahaha Toch niet goedgelovig he?

  62. nobacon says :

    @john
    Misschien heb ik er over heen gelezen, en is het al gespot, maar er staat een jaarverslag op de site van TRIN. http://www.trin.nl/index.php/jaarverslagen
    weliswaar niet door een accountant, maar toch. Is door Bastiaans adviesgroep gedateerd 10 dec. 2010
    ’t Is een combi van 2008/2009

  63. engel says :

    @John,

    Bij wijze van uitzondering heb ik deze keer wel vertrouwen in de woorden van Trin. Ze hebben immers toch ook al de opening van hun nieuwe gebouw aangekondigd.

    Ik denk dat Het Anker er liever over zwijgt, omdat de verkoop aan Trin wel een gevoelig zou kunnen liggen bij hun orthodoxe en enigzins anti-charismatische achteban.

  64. nobacon says :

    Gemist dus, xusie

  65. engel says :

    @nobacon,

    No hard feelings! Het bewijst wel dat je deze informatieve en betrouwbare site dagelijks moet volgen om op de hoogte te blijven.

  66. engel says :

    @John,

    Je hoeft het nobacon toch niet dubbel in te wrijven??

  67. John says :

    @Engel
    wilde even linken naar dat berichtje over die missende goedkeurende verklaring van een registeraccountant.

  68. engel says :

    @John,

    Duidelijk. Het mag inderdaag wel af en toe herhaald worden. Mensen hebben vaak een slecht geheugen. (behalve wij dan.)

  69. bodem says :

    Er is pas een kleine discussie geweest over of dat weeshuis in Uganda nu van TRIN was of niet. De conclusie was niet, want het was een lokaal initiatief en TRIN is (een van) de geldschieter (s). Las ik net op
    http://www.mattheusvandersteen.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=151&Itemid=2&lang=en
    “in 2005 TRIN started orphanages in Uganda and India”
    Nu begrijp ik waarom daar verwarring over was. Ik dacht altijd dat het een TRIN project was en dat dacht ik dus omdat MvdS dat zelf gezegd heeft. Ergens op de TRIN website wordt dit weer tegengesproken, dus TRIN, als jullie dit toch aan het lezen zijn, gelijk even aanpassen in de biografie van MvdS!

  70. engel says :

    @bodem,

    Volgens mij heeft Trin geen enkel project van henzelf, maar ondersteunen ze af en toe met geld en veel publiciteit voor henzelf! Kortom, het lijkt meer dan het is.

  71. Vinegar says :

    Hoeveel geld zou er eigenlijk omgaan bij Trin?
    Ik ben zo benieuwd wat daar aan gelden binnenkomt en uitgaat! Maar ja, oud topic, wachten op een gedateerd jaarverslag maar.

  72. Pittig says :

    @ Bodem

    Wat ben je weer scherp…

  73. Vinegar says :

    Beste Trinners,

    Probeer in Gods Naam toch eens om niet zo met de eer te strijken. Trin dit en Trin dat, Mattheus dit en Mattheus dat. Het gaat jullie toch om de eer van God mag ik hopen? Wat zegt dat spreekwoord ook al weer? Eigen roem…..? (antw: stinkt!)

  74. Pittig says :

    @ Vinegar

    De kleinsten schreeuwen het hardst… TRIN moet zichzelf heel erg promoten, want als ze dat niet doen, moeten ze erkennen dat ze niet zoveel voorstellen?

  75. engel says :

    @Vinegar,

    Geld maakt toch niet gelukkig?

  76. Vinegar says :

    @ Pittig,

    Daar lijkt het idd op! Het lijkt er ook op dat ze God voor geen cent vertrouwen! Hij heeft gezegd dat hij zal voorzien, maar Trin (MvsS, Ouweneel etc.) geloven dat niet en gaan zelf aan de slag om agressief fondsen te werven. Zielig eigenlijk!

    Ik weet van een voormalig zendeling, Paul Washer, die nu honderden zendelingen financieel ondersteunt (geen buitenlandse zendelingen maar pastors en evangelisten in eigen land) Nog nooit heeft hij (zijn organisatie) om geld gevraagd, ook niet ten tijde van geldnood. Het geld komt gewoon, en het wordt steeds meer, zodat er steeds meer mensen ondersteund kunnen worden. Dat noem ik nou vertrouwen op God!

  77. Nimrod says :

    We moeten natuurlijk ook hard schreeuwen als christenen en te pas en te onpas indrukwekkende getallen en succesvolle projecten de wereld in slingeren, want hoe anders zal met weten dat onze God de grootste is? (eigenlijk een soort geestelijk verplassen)

  78. Vinegar says :

    Trin, voor de geïnteresseerden onder jullie:

    http://www.heartcrymissionary.com/

  79. Nimrod says :

    Overigens zou elke beweging, van loodzwaar refo tot hallelujah-pinkster waar namen van mensen mensen belangrijk zijn (van de praktisch zondeloze oervaders die de Statenvertaling schreven, via mannenvereniging K. Schilder tot MvdS & Co) gewantrouwd moeten worden…

  80. Vinegar says :

    @ Nimrod,

    O ja, want dat kan God zelf natuurlijk niet laten zien, hij zit tenslotte in mijn broekzak 😉

  81. Vinegar says :

    @ Nimrod,

    Precies!

  82. Nimrod says :

    Toch verbaasd het me enorm dat een organisatie met zoveel trincompetentie op communicatie-, financieel-, leiderschaps- als theologisch gebied inmiddels niet een stille dood gestorven is… Dat er nog veel mensen zijn die hier achteraan lopen. Gaat ons volk misschien te gronde door gebrek aan kennis? (en wijsheid?) Of zijn wij gewoon enorm slim, wijs en hebben wij zoveel gave van onderscheiding dat er niks meer over is?

  83. engel says :

    @Nimrod,

    Misschien hebben ze toch iets te bieden dat de post-modere mens aanspreekt.

  84. Pittig says :

    @ Engel

    Wat is een post-modere mens? Begin jij al net zulke termen te introduceren als jouw hero?

  85. Pittig says :

    @ engel

    Post-modern weet ik wel, maar post-modere niet… 😉

  86. Pittig says :

    @ engel

    En waarom geef je altijd van die linkjes naar obscure en idiote sites? 🙂

  87. engel says :

    @Pittig,

    Dat zijn nuttige en door en door betrouwbare evangelische sites. Ik lees zelfs hun tijdschrift!!

  88. engel says :

    @Pittig,

    post-modere is het post-moderne woord voor post-modern.

  89. Pittig says :

    @ engel

    Jij leest hun tijdschrift? Om naast GG aan je dagelijkse portie lachen toe te komen?

    Ouweneel en Matzken als bronnen…

    en quotes als:

    de ‘vader’ van de virtualiteit is de boze, Lucifer, de morgenster, de lichtdrager die in plaats van het licht van God te weerspiegelen, het licht heeft afgebogen.

    Een ‘hoe-krijg-ik-mensen-bang-in-één-artikel’-artikel…

    Ik ben die doemprofeten zat. Altijd maar waarschuwen, altijd maar mensen bang maken, altijd maar in elke nieuwe ontwikkeling de duivel zien. Het lijkt wel alsof ze alleen maar op demonen gefocust zijn…

    Die hebben nog nooit gehoord van Fil. 4:8. Maar ja, dat is natuurlijk teveel ‘mind-control’,… 🙂

  90. engel says :

    @Pittig,

    Het is gelukkig niet dagelijks dat tijdschrift. Anders zou ik het ook niet trekken. Waarom alleen bladen lezen waar je het helemaal mee eens bent? Wat heb je nou tijdens je studie geleerd? Je moet je breed orienenteren en je leert overal wel wat van. Ze hebben soms (!) leerzame stukjes. Met name over secten en inderdaad mind-control.

  91. Nimrod says :

    Ik vind doemprofeten enorm gaaf, maar dan moeten ze zichzelf wel serieus nemen. Dus: slechts gehuld in een vieze baard op straat rondrennen en scanderen dat Het Einde Nabij Is. Daar heb je verder geen moeilijke pseudo-filosofische verhandelingen voor nodig… Laat staan websites. Want eigenlijk is internet ook uitgevonden in de hel.

  92. Pittig says :

    @ engel

    Mocht ik ooit gezegd hebben dat ik van iedereen wat leer, dan trek ik hierbij mijn woorden terug.

    Nou ja, ik leer hier wel iets van: dat er mensen heel bang zijn voor nieuwe dingen en andere visies.

    Maar ik leer niet zoveel van een denkwijze en argumenten bij virtualiteit en mind control die ik vroeger ook al tegen kwam over de computer, streepjescodes en Pinkstergemeenten.

    Of dezelfde denkwijze die eens sprak over het communistische Rusland als het Beest en nu ineens de Islam of weet ik veel wat…

    Net zoals ik ook geen boeken lees die zeggen dat Engel niet bestaat…

    Maar als jij inderdaad vindt dat een mens zich breed moet oriënteren, dan heb ik nog wel wat voor jou…

  93. Pittig says :

    @ Nimrod

    🙂

    De duivel is toch de beheerder van de uiteindelijke server waar alles staat?

  94. Vinegar says :

    @ Nimrod,

    Wat vind je precies gaat aan doemprofeten?
    Internet een uitvinding van de hel? Ben je een smiley vergeten, of meen je dit?

  95. Vinegar says :

    gaat = gaaf

  96. Vinegar says :

    @ Pittig

    Ah, maar dan moeten we massaal aan het filter, om de duivel tegen te houden!!!

  97. Pittig says :

    @ Vinegar

    Maar als de duivel internet bedacht heeft en het nu ook beheert, helpt geen filter meer. Alleen een “uit”-knop.

  98. Nimrod says :

    Voor alle duidelijkheid, daar komt ie dan…
    🙂

    @vinegar: doemprofeten (wel in de hoedanigheid zoals ik beschreef) geven toch wat kleur aan het straatbeeld.

  99. bodem says :

    @ GG
    jullie hebben een paar keer gezegd dat jullie iets wilden schrijven over Heidi Baker met haar bediening. Mattheus is daar pas nog langs geweest, en heeft een reisverslag geschreven op http://www.mattheusvandersteen.nl/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=8&Itemid=14&lang=en

    Ik citeer:

    Die avond hebben we voor het dorp allerlei Bijbelse dramastukken voorgedragen en hebben we voor de zieken gebeden en iedereen is genezen!

    Later die avond vertelden de 5 nationale leiders hun getuigenissen. Pastor Jozef was aan het woord en hij vertelde zo nederig dat hij rond de 5000 kerken had gestart in de afgelopen 5 jaar en dat de laatste tijd tientallen doden waren opgewekt en hele dorpen tot Jezus waren gekomen. Hij had vermenigvuldiging van eten onder de duizenden wezen en weduwen meegemaakt. Daar zaten we op de grond, in het stof, met een beetje rijst, en God was zo krachtig aanwezig. Ik begon weer te huilen. Dit was zo intens gelukmakend, zo bijzonder en direct kwamen de woorden van Jesaja 61 in mijn gedachten: “De Geest van God is op mij omdat God mij gezalfd heeft om aan armen het goede nieuws te brengen en om genezing te schenken een de verbrokenen van hart.”

    En daar was die vloedgolf van tranen weer, die diepe bewogenheid van God de Vader voor de verlorenen en de allerarmste. Dit is waar ik voor wil leven, dit is waar God me voor heeft geroepen.

    Twee dingen die mij opvielen:
    – Een dominee (alweer een pastor Joseph) die in vijf jaar vijfduizend kerken heeft gesticht. Dat vertelde hij ook nog nederig! Dat is duizend per jaar, ongeveer drie per dag. Ik heb veel vrienden in ‘churchplanting’. Ik geloof dat er vijftien jaar staat voor een kerk. Als je een local bent, kan het natuurlijk sneller, want je hoeft de taal niet te leren en je hebt al connecties. Maar drie per dag, zeven dagen per week…
    -Het viel me ook op dat de dingen die hij in dit verslag aan pastor Joseph toeschrijft, hij die op de TRIN website aan Heide Baker toeschrijft in een promotiepraatje voor de meeting waar zij zal spreken.

    Ik citeer:
    Heidi Baker maakt momenteel opnieuw een golf van opwekking mee, duizenden mensen komen tot geloof, ontelbare genezingen, doden die opstaan en eten wat zich vermenigvuldigd onder de allerarmste.

  100. bodem says :

    Sorry, het is niet helemaal duidelijk waar het citaat van MvdS ophoudt en mijn verhaal begint. Mijn verhaal begint net boven het streepje bij het woordje “Twee”:)

  101. Vinegar says :

    Iedereen genezen? Tjonge, had ik er nou maar geweest met een heel dierbaar iemand voor me. Was in 1 klap genezen geweest!!

  102. bodem says :

    @ Vinegar
    Sterkte ermee. Dat is zo pijnlijk. Iemand hebben waar je voor bidt en die niet geneest en dan mensen te horen die doen alsof gebedsgenezingen op afroep beschikbaar zijn.
    Gelukkig is God nabij de gebrokenen van hart.

  103. Vinegar says :

    @ Bodem,

    Lief van je, thanks!

  104. bodem says :

    In het eerdergenoemde reisverslag van vdSteen staan ook nog leuke foto’s. Vooral die laatste uit het Mozambique verslag, die volgens mij voor meerder interpretaties vatbaar is…

  105. Alex says :

    Ik sta op deze site geloof ik niet bekend als iemand die erg afwijzend is ten opzichte van het bovennatuurlijke, heb hier vaak de mogelijkheid verdedigd (en zal dat blijven doen) dat God echt werkt door de bediening van TRIN, maar dit pdf’je doet bij mij toch wel een aantal alarmbellen rinkelen.

    Niet alleen de datum van opslaan is dubieus (zie discussie hierboven) maar ik schrik vooral van het steenkolen-Engels. Dit is slecht Engels van iemand met Nederlands als eerste taal, dat zie je zo aan woordgebruik en zinsopbouw. Paar voorbeelden:

    “The maternal relavites didn’t know where his father came from”. In Nederland zeggen we inderdaad dat iemand ergens “vandaan komt”. Ik zou wel eens willen weten of iemand die Luganda spreekt en een Engelse zin opschrijft, hier ook het werkwoord “komen” zou gebruiken.
    “The grandmother also very poor […]” Typisch Nederlands om “ook heel arm” op dit punt in de zin als tussenzin te gebruiken.

    Ik ben geen expert maar heb ooit wel een opleiding Nederlands gedaan, en ik denk dat de moedertaal van de schrijver van dit Engels Nederlands is. Dat, in combinatie met de afwezigheid van wat voor validatie dan ook die te herleiden is naar iemand in Uganda, roept bij mij diepe vragen op over wat er hier is gebeurd.

    Het persbericht van TRIN vond ik best een goed en integer geformuleerd stukje. Maar als het verwijst naar een vervalst document, wordt het wel dubbel zo erg. Ik ben dus even wantrouwig tot ze een document releasen waarvan de herkomst verifieerbaar is.

  106. engel says :

    @Alex,

    Wel eens van de Bediening van Achterdocht gehoord? Die is erg besmettelijk als je deze site te vaak bezoekt…

  107. Vinegar says :

    @ Alex

    De Nederlandse zinsbouw viel mij ook direct op! Dat kan niet missen, 100 procent zeker dat een Nederlander dit geschreven heeft!

  108. Alex says :

    @engel,

    Ik bezoek deze site vaak, reageer alleen meestal niet. Het is nog niet erg besmettelijk: ik blijf het midden proberen te vinden. En dan heb je soms moeite met mensen die fake wonderverhalen of erger vertellen, en soms met mensen die achterdochtig zijn ten opzichte van alles dat boven het maaiveld uitsteekt.

    Maar in dit specifieke geval ben ik erg achterdochtig ja.

  109. engel says :

    @Alex,

    In dit specifieke geval zou het toch kunnen dat er een Nederlander werkzaam is bij dit weeshuis in Oeganda? De simpelste verklaringen zijn meestal de waarschijnlijkste.

  110. Alex says :

    @engel,

    Ik hoop het. En om dat te staven zouden ze dan vast een verifieerbaar documentje kunnen produceren – bijvoorbeeld een officieel document dat bij de intake van Brian is gebruikt. Maar:

    – het document is geschreven in relatie tot het bezoek van MvdS, niet in relatie tot de intake van het kind.
    – in slecht Nederlands-Engels
    – en opgeslagen ná publicatie van het artikel in Trouw.

    Als, zoals jij terecht suggereert, het middelste gedachtenstreepje voor meerdere uitleg vatbaar is, kunnen ze aan de speculatie een eind maken obv de criteria onder het eerste en derde streepje…

  111. engel says :

    @Alex,

    Gezien hun relatieve en selectieve media-stilte vind ik dat we niet mogen klagen over de hoeveelheid info die Trin vandaag verspreid heeft. Ik verwacht eigenlijk niet meer van ze.

  112. Dutch Hermit says :

    @Alex
    het is volgens mij niet eens door een mens vertaald, alleen door een vertaalmachine. Maar welke zou ik niet weten. In ieder geval geen google translate, zoals eerder wel gebeurde

  113. engel says :

    @Alex,

    Uiteraard is dit damage-control, maar iets is toch beter dan niets?

  114. Alex says :

    @engel,

    Het persbericht is damage control, en, zoals ik hierboven ook al schreef, het was op zich ook “goed en integer geformuleerd”. Damage control is op zich niet negatief, je mag je best verdedigen of verantwoorden. Graag zelfs.

    Maar als je daar dan een documentje aan linkt dat veel meer vragen oproept dan beantwoordt, wordt de damage control ineens getransformeerd tot een wonderlijke damage vermeerdering.

    En als je mijn reacties op deze site terugzoekt, zul je zien dat ik probeer altijd een positieve grondhouding te hebben tov mensen/bedieningen die hier vaak worden bekritiseerd. Als jij dan in dit geval minder achterdochtig bent dan ik, dan hoop ik dat jij gelijk hebt en ik ernaast zit.

  115. bodem says :

    @ Alex
    Mag ik een kleine kanttekening maken bij ‘goed en integer geformuleerd’? Wat mij nogal in het verkeerde keelgat schoot is de afleidingmanouvre die ze maken.
    Ze zeggen dat het ‘feitelijk onjuist’ is wat er in trouw geschreven wordt. Waarom? Omdat MvdS niet claimt dat hij blinden geneest, maar dat hij zegt dat Jezus dat doet. Dat is inderdaad een feitelijke onjuistheid in trouw. Maar wel eentje die helemaal niet relevant is voor het punt dat gemaakt wordt. Namelijk dat er een claim ligt dat er zeven blinden genezen zijn en dat die claim niet blijkt te kloppen. Waar MvdS Trouw onjuiste journalistiek in de schoenen schuift als het gaat om een mug, negeert hij de olifant die er ligt. En dat kan ik niet erg integer vinden.

  116. John says :

    @bodem
    Goed punt dat volgens Mattheüs pastor Joseph 3 kerken per dag zou stichten, en dat al 5 jaar lang. Lijkt me een leugen van de bovenste plank, of op zijn minst een ernstige overdrijving, zoals we van Mattheüs inmiddels wel gewend zijn.

    Ook zegt het persbericht van TRIN dat Mattheüs nooit heeft beweerd doden te hebben zien opgestaan. Dit is natuurlijk ook de reinste flauwekul, er zijn genoeg bewijzen te vinden dat Maatheüs dit wel beweerd heeft. Wederom een leugen van de bovenste plank.

    Wat me ook opviel aan Ouweneels aanval op Marten Visser, dat nu blijkt dat de claim van die 7 genezen blinden alleen van horen zeggen is. Hoe genuanceerd kan TRIN ineens zijn als het vuur ze wat aan de schenen nagelegd wordt. Dit nuanceren zou bij een stabiele organisatie natuurlijk van binnenuit moeten komen, niet van buitenaf zoals hier op GG of door middel van een artikel in Trouw.

  117. bodem says :

    @ John
    Interessant punt. Ik heb even een uurtje of wat gegoogled en ik kom vaak tegen dat Mattheus het heeft over doden opwekken.

    -Lakeland, daar mochten we niets over zeggen voor we zelf 250 doden hadden opgewekt.
    (Hier wordt geimpliceerd dat doden opwekken een teken is van ware opwekking en de goedkeuring van God over je bediening)

    -Mattheus ‘geflirt’ met Patricia King, die specialiseerd in doden opwekking. Dat is uiteindelijk op niets uitgelopen, ze voelde zich te goed om zich met TRIN te verbinden.

    -‘Breng je doden’ vertelde Mattheus de menigten in India. (Er wordt geimpliceerd dat die zouden opstaan, waarom zou je anders lijken meenemen naar een christelijke meeting?)

    – Het visioen dat hij zag op een firenight in Harderwijk. Citaat:”Ik zag zelfs begrafenisondernemers vier kisten naar binnen dragen. Mensen stonden op uit de dood”

    -Zijn beweringen dat hij in Mozambique gesproken heeft met mensen die opgewekt zijn.

    Er zullen vast wel meer voorbeelden zijn. Maar ik ben nog nergens tegengekomen dat hij beweert dat hij zelf zag dat er doden opgewekt werden of dat dit door zijn bediening gebeurde.
    Misschien ben jij dit wel tegengekomen?

  118. Vertue says :

    @John,

    Ik stel voor een nieuwe stijlvorm in te stellen, in de categorie van understatement, overstatement, etc.

    Cha·ris·ma·tis·me; het; o -n uitdrukking waarbij het waarheidsgehalte ondergeschikt is aan het effect op de hoorders.

  119. John says :

    @bodem
    Hoe Mattheüs aan het getal 250 komt is me een raadsel. Volgens mijn gegevens zijn er 12 mensen uit de dood opgewekt in Lakeland.

    Het lijkt er steeds sterker op dat Mattheüs al die verhalen over mensen die uit de dood zijn opgewekt slechts van horen zeggen heeft, en inderdaad zelf nooit heeft meegemaakt. Je IQ moet wel betrekkelijk laag liggen als je al die verhalen voor zoete koek slikt. Dat zegt genoeg over het enorme gehalte aan goedgelovigheid binnen TRIN.

  120. John says :

    @bodem
    “(Hier wordt geimpliceerd dat doden opwekken een teken is van ware opwekking en de goedkeuring van God over je bediening)”

    Nog zo’n goed punt. Mattheus heeft nooit beweerd mensen uit de dood opgewekt te zien worden. Een teken dat er bij TRIN geen sprake is van een ware opwekking en de goedkeuring van God over Mathheüs’ bediening. Einde verhaal, einde TRIN.

  121. Ruitje says :

    Het is triest dat MvdS zo bezig is met doden opwekken. Volgens mij gaat het hem er niet om om die doden, die dan weer gaan leven, gelukkiger te maken, maar om te vertellen hoe fantastisch hijzelf is dat hij deze wonderen doet.

    Het is veel belangrijker dat de ziel van mensen behouden wordt, maar het evangelie dat TRIN predikt in die landen houdt de mensen voor de gek. Ze maken een ‘beslissing voor Jezus’ maar krijgen amper uitgelegd wat bekering inhoudt. Het is echt in en intriest.

    MvdS moet eens stoppen met het focussen op wonderen en tekenen.

    Weet je wat interessant is? Dat de anti-christ velen zal misleiden met bedrieglijke wonderen en tekenen… Dus het is maar helemaal de vraag of de wonderen echt zijn en uit welke bron ze komen.

  122. Pittig says :

    @ Vertue

    Geweldige definitie! 😀

    Uitstekend! Ga ik in het vervolg ook gebruiken… ‘charismatisme’

  123. bodem says :

    Als ik zo eens verder zoek, dan krijg ik de indruk dat MvdS fascinatie met doden opwekken vooral uit Mozambique komt. Hij beschouwd Heidi en haar man sinds drie jaar als zijn geestelijke vader en moeder. De bediening van dit echtpaar staat zo hoog aangeschreven in charisland en daarbuiten dat het heel veel credibility aan Mattheus geeft dat Heidi komt spreken bij TRIN. Dat bedoelde ik toen ik zei dat het belangrijk is om onware claims als dusdanig te ontmaskeren, omdat deze claims misbruikt worden om verkeerde leringen en methoden te rechtvaardigen. Er worden zeven blinden genezen bij TRIN, dus de geest moet daar wel werken. Dat idee. Ter illustratie kopieer ik hier een reactie op een internetforum dat ik tegenkwam. Lees en huiver.

    “Ik begrijp je boosheid, dat had ik ook de eerste keren toen ik naar conferenties van TRIN ging.
    Ik ging echter bij mezelf te rade, toen ik naar Heaven on Earth ging, wat ik wilde doen daar.
    Ik besloot om God te vragen niet kritisch te zijn maar te genieten van de dingen niet wel goed zijn. Ik vroeg god om mijn kritische kijk dit weekend weg te nemen… en wat gebeurde er? Ik kon veel meer genieten van hetgeen WEL mooi was. Ik kon genieten van God tijdens de conferentie zonder telkens te hoeven letten op hetgeen er om me heen gebeurd…..
    Twijfel heb ik nog steeds, over hoe TRIN sommige dingen vorm geeft, maar één ding weet ik wel zeker, God moet daar zijn, er gebeuren zoveel mooie dingen…
    Neem nou het voorbeeld van Heidi Baker. Al doet ze zoveel dingen (shaba) waarvan ik eigenlijk niet weet wat ik ervan vinden moet, ik kan veel dingen van haar leren. Zo heeft in haar leven 200 mensen uit de dood opgewerkt! nou dat getuigd van Gods Geest in haar toch? “

  124. bodem says :

    En dit is nog een post op hetzelfde forum met een indringende vraag aan ons allen:

    “Veel mensen zijn redelijk kritisch als je het hebt over TRIN. Veel op- of aanmerkingen op de aanbidding en stijl van preken. Maar ik dacht er vandaag nog over na. Wie ben ik om te zeggen dat mijn waarheid DE waarheid is? Dat ik het beter doe? Nee, zeker niet want anders zou het een stuk beter met mij moeten gaan op dit moment, als al mijn visies zouden kloppen.

    Ik gaf mij over aan God en vroeg Hem mijn kritische kijk op TRIN weg te nemen. Zonder dit gebed was het denk ik minder bijzonder geweest voor mij persoonlijk. Ik ben verantwoordelijk voor mijn woorden en daden, niet voor die van een ander…

    Heb jij moeite om je te richten op de onderliggende gedachte, i.p.v. kritisch te zijn naar het gedrag van mensen?”

  125. Onno says :

    @bodem

    Naast het rijtje wat je al noemde en wat anderen hier hebben genoemd als drogredenen hier nog een die ik de afgelopen jaren veel heb gehoord, onder andere uit de monden van VPE-leiding en voorgangers:

    Volg toch de wijze raad van Gamaliël die zei dat als het niet van God is, het vanzelf zal verdwijnen, het mocht eens blijken dat je tegen God strijdt. In het kort noemde je al zoiets maar dit is toch iets wat onder een aantal(laat ik voorzichtig blijven) opperhoofden van de Evangelische wereld vaak wordt aangehaald om TRIN te verdedigen. Dit wordt gebruikt alsof het dezelfde autoriteit heeft als de woorden van God. Het staat in de Bijbel, ok maar dan zijn de woorden van de duivel ook het woord van God omdat ze als citaat in de Bijbel zijn te vinden. Gamaliël was een farizeeër of hogepriester en geen Christen. Daarnaast klopt het gewoon niet omdat er sektes zijn in de wereld die eeuwen lang mee gaan. Je moet volgens mij wel erg selectief lezen om dit argument als leidend te zien in de kerk en in het uiten van kritiek. Daarnaast riep Gamaliël op om geen fysieke middelen te gebruiken om mensen te stoppen. Dat lees ik er tenminste in. Nergens zegt hij dat je niet mag twijfelen, geen vragen mag stellen of geen kritiek mag hebben. Ik heb nog niemand gezien of gehoord die fysiek Mattheus van der Steen wil ontvoeren, gevangen zetten, stenigen, kruisigen enz. om hem te stoppen. Het Gamaliël verhaal vind ik dan ook een echt non-argument van de bovenste plank waar ik me de afgelopen jaren waarschijnlijk nog het meest aan heb geërgerd van alle drogredenen die ik heb gehoord. Vooral ook omdat het wordt gebruikt door mensen die aanzien genieten en toch in sommige gevallen jaren van Bijbelschool hebben genoten en er soms prat op gaan een hoop Bijbelkennis te bezitten. Maar wij als domme schapen weten het natuurlijk niet, we hebben de geest niet…of geen jarenlange bijbelschool grrr…. 😉

  126. bodem says :

    @ Onno
    Ik heb Gamaliels uitspraak ook heel vaak gehoord. Heel veel van de argumenten-tegen-kritiek zijn bijbelverzen die op een oneigelijke manier zijn uitgelegd. Maar omdat ze altijd zo gewichtig klinken, vooral in een oude vertaling, kunnen ze je gauw uit evenwicht brengen en je de mond snoeren. Stel je voor dat je het met de bijbel oneens zou zijn.

  127. Onno says :

    @Bodem

    Die citaten geven ons wel wat meer inzage in hoe men misleid kan worden door eigenlijk gewoon hun radar uit te zetten en gewoon niet meer kritisch te kijken en te onderzoeken maar gewoon te genieten (denkende dat God hen wel zal beschermen en dat ze heel goed in staat zijn de vis te eten en de graten eruit te halen dus kwaad van goed te onderscheiden en alleen het goede eruit te halen)

    Overigens kan je de bron van TRIN en Lakeland allemaal terugvoeren naar een engel die Emma werd genoemd en die deze beweging met bijbehorende impartatiegebeden is gestart in Lakeland volgens Todd Bentley. De bron is fout, de bedoelingen kunnen best goed zijn maar dat maakt het nog niet goed.

  128. engel Emma says :

    @Onno,

    Trin bestond toch al lang voordat Emma op de proppen kwam? En Todd was toch al jaren bezig voordat Emma op de proppen kwam? Door Bob Jones als ik het me goed herrinner. En daarvoor al bij William Branham. De link is volgens mij de KCP’s.

  129. Onno says :

    Overigens zie ik nog iets in het persbericht van TRIN wat ik een onwaarheid of eigenlijk l-e-u-g-e-n vind (oppassen voor moderatie :P) naast wat John al noemde dat Mattheus zo vaak roept als een feit dat er hier en daar doden zijn opgewekt en wat nu wordt ontkend of in ieder geval wordt verdraaid (spinnen).

    Er wordt in dit bericht ook gezegd dat Mattheus bewogen was met dat jongetje en hem daarom mee nam maar dat zie ik helemaal niet in het filmpje. Het filmpje wekt de indruk dat het een publiciteitsstunt is of een manier om een tehuis te vullen. Al geloof ik het eerste eerder. Als het jochie zegt dat zijn ouders dood zijn dan reageert Mattheus met een heel nuchter “ok” en stelt snel zijn volgende vraag. Zo bewogen vind ik zijn houding helemaal niet alsof hij zich het lot van het jongetje aantrekt. Uit het filmpje blijkt het tegendeel volgens mij.

    Het is om moe van te worden hoe vaak er wordt gedraaid of toch echt wordt ge-lo-gen en hoe schimmig en rommelig alles gaat bij TRIN.
    Vaak wekken ze op zijn minst de indruk dat er grote wonderen gebeuren en dat ze zelf projecten zijn gestart en later als de kritiek te heftig wordt worden er inderdaad nuances aangebracht die beter eerder al aangebracht hadden kunnen worden. Nu lijkt het meer op; wie zich niks verbeeldt is niks. Vaak ook worden dingen gewoon ontkend die toch echt eerder wél zijn gezegd en die vaak ook gewoon zijn terug te vinden.

  130. Onno says :

    @engel Emma

    Volgens Todd Bentley was Lakeland begonnen door toedoen van die engel Emma(gevallen engel). TRIN bestond al voordat de Lakeland hype er kwam, dat klopt. Maar TRIN heeft op een gegeven moment (misschien al vanaf het begin achter de schermen) gelinkt met deze meest extreme groep in de VS van Heidi Baker en Todd Bentley en haalde nog vóór Lakeland bijvoorbeeld al John Crowder in huis als gastspreker. Toen Lakeland uitbrak moest persé die “opwekking” naar Nederland worden getransporteerd en werd impartatie een nieuw geïntroduceerd woord en werden speciale samenkomsten gehouden om de zalving door te geven, onder andere in de Europoortgemeente. Nog steeds vinden de geestelijke uitingen plaats die bij de impartatie horen al schijnt het wel minder geworden te zijn als ik dat zo hoor van mensen die de samenkomsten bezoeken. Zoals ik het zie is het in het meest gunstige geval nu een mix van goede bedoelingen, geloof in God en goede daden willen verrichten, veel naïviteit, gebrek aan bijbelkennis, teveel gerichtheid op wonderen en tekenen en het werken met krachten uit het rijk der duisternis, geïmporteerd uit Lakeland Florida. Dat zou ook de verblinding verklaren van mensen die ik ken die vroeger erg Bijbelvast waren maar die nu ineens achter TRIN aanhobbelen en de Bijbel niet zo belangrijk meer vinden en met wie je eigenlijk geen goed gesprek meer kan voeren is mijn ervaring.

    Ik had een heel dossier aangelegd over Lakeland en TRIN, helaas is dat een keer verloren gegaan door computerproblemen. Gelukkig is er nog heel veel beschikbaar op internet voor mensen die tijd hebben om te onderzoeken en zich in te lezen en filmpjes te kijken op Youtube.

  131. engel says :

    @Onno,

    Als mensen toch verblind zijn, wat hebben dossiers dan voor zin? In andere woorden, heeft waarschuwen zin? En wat heeft wel zin? Ik zit daar wel een beetje mee.

  132. Ruben Hadders says :

    @engel

    Ja zeg, ga ons een beetje depressief maken…
    Hard werken, veel bidden – meer kun je niet.

  133. Onno says :

    @engel, dat is een oprechte vraag.

    Ik denk dat het wel onze verantwoording is om mensen te waarschuwen maar of het kwartje valt, of ze het kunnen of willen zien is niet meer onze verantwoording hoewel we ze wel door elkaar zouden willen schudden om ze wakker te maken. Het gevoel van onmacht dat je er ook bij hebt. Bidden voor ze is dan wat je nog kan doen. In het verleden heb ik wel ervaren dat sommigen door het zien van bewijzen of zelfs een enkele waarschuwing tot inzicht komen. Helaas is dat vaker niet dan wel het geval in de praktijk. Een goede bekende van mij ging naar die TRIN samenkomsten toen ze pas terug waren uit Lakeland. Ze vertelde mij ervan en ergens was ze enthousiast maar aan de andere kant was er toch ook iets wat niet goed voelde en uiteindelijk vertelde ze dat ze ook stemmen in haar hoofd had sinds kort en dat ze paniek en angstaanvallen had. Door de dingen die ik haar kon laten zien die ik had opgezocht op internet en door te vertellen wat ik ervan vond kwam ze tot inzicht en heeft ze goede hulp gezocht en is er voor haar gebeden voor bevrijding waardoor de angst en paniekaanvallen en de stemmen in haar hoofd zijn verdwenen. De echte die hards die al hebben besloten dat TRIN alleen maar geweldig is en absoluut van God, die zijn waarschijnlijk moeilijker te bereiken maar bij God is alles mogelijk. We doen alleen wat we kunnen doen en moeten de rest in gebed in Gods handen leggen volgens mij.

  134. engel says :

    @Ruben,

    Ik ben serieus! Waar zou dat harde werken uit moeten bestaan?

  135. Vinegar says :

    @ Engel,

    Ik snap je wel, want idd, met die verblinding valt er geen zinnig woord te zeggen lijkt het wel.
    Ik heb trouwens weleens een goede kennis van mij uitleg gegeven over met vlaggen zwaaien in de kerk. Zij was er weg van, en ik vond het onbijbels. Uiteindelijk heeft ze er iets mee gedaan. Maar ja, zij was dan ook niet verblind in de zin van Lakeland en Harderwijk enzo.

  136. Onno says :

    er staat overigens nog een bericht van mij in moderaassie over wat ik vind van dat persbericht van TRIN. Een nogal vreemd bericht van TRIN(zijn ze ook wel eens niet vreemd?) met een paar beweringen die niet waar zijn.

  137. engel says :

    @Onno,

    Noem eens iets wat wel waar is bij Trin?

  138. Vinegar says :

    @ Onno,

    Dat is een heftig verhaal over die kennis met angst, paniek en stemmen na Trin. Ik begrijp uit de woorden dat ze ook psycholigische hulp nodig had. Niet te geloven dat dit kan gebeuren. Of eigen geloof ik het wel, maar is het wel heel heftig. Maar dan moeten er toch veel meer mensen zijn die klachten krijgen na bezoek aan dat soort bijeenkomsten? Waar zijn die dan? Of houden die zich stil uit schaamte? Of denken ze dat die stemmen van God komen, kan ook nog.

  139. Onno says :

    @engel, uhhh… uhhhh…. niet van die moeilijke vragen stellen snachts hoor….

  140. Ruben Hadders says :

    @engel

    Nou, bijna. Je wilt niet weten hoe snel het gaat. Weet je wel wat Solcon vraagt om GG te hacken? Of hoeveel ik John heb moeten betalen om mijn steniging te voorkomen? Maar er is nog genoeg om je een bakkie koffie aan te bieden hoor, als het je daar om gaat 😉

  141. Onno says :

    @Vinegar, daar maak ik me ook wel eens zorgen over hoewel ik daar niet te vaak over na wil denken en het aan God geef in gebed. Ik heb máár 3 mensen gesproken met dergelijke klachten en van enkele andere via anderen gehoord dus uit de 2e hand. Ik heb gehoord dat organisaties als Stichting HeartCry in Nederland voor veel mensen hebben gebeden voor bevrijding maar ik ken die mensen niet dus inhoudelijk weet ik daar niet veel van. Maar die 3 dat zijn dus alleen de mensen waar ik het van weet en die mij wisten te vinden of al contact met me hadden. Het zijn er ongetwijfeld meer en hoe het allemaal zit en werkt weet ik ook niet. Misschien krijgt niet iedereen dezelfde klachten en misschien stelt de een zich meer open dan de ander en misschien is het een minderheid die het impartatiegebed ontvangt na een samenkomst. Misschien hebben mensen die geen echte relatie hadden met Jezus voor die tijd minder last van bijwerkingen of botsingen vanbinnen? Ik weet het niet. We kunnen alleen maar hopen dat het meevalt en mensen waarschuwen waar we dat kunnen. Je kan makkelijk in paniek raken of angstig worden bij dit soort verhalen maar mijn ervaring is dat je door te bidden weer rust ontvangt en dat je het bij God mag laten in plaats van de last ervan meedragen of angstig ervan worden. Wat het bij mij persoonlijk heeft veroorzaakt is een deel verdriet om wat er gebeurt en ook wel zorg om vroegere vrienden en bekenden en een verandering in de zin van dat ik nergens meer de handen op me laat leggen voor gebed door mensen die ik niet goed ken. Dat is meer voorzichtigheid dan angst vind ik.

  142. goedgelovig says :

    @bodem: Het binden van kritische geesten werkt bij TRIN-bezoekers blijkbaar heel goed. 🙂

  143. engel says :

    Jammer dat het op deze website/weblog niet werkt!!!

  144. Dutch Hermit says :

    @Vinegar
    Dan hebben ze psychologische hulp nodig en wat krijgen ze? Dit las ik vandaag in de Volkskrant: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/1824503/2011/01/14/Zorginspectie-stelt-onderzoek-in-naar-duivelsuitdrijver.dhtml
    Duiveluitdrijvingen in een ggz-instelling: Een geur van zwavel enzovoort…

  145. engel says :

    @DH,

    Hij heeft in ieder geval een scherpe neus!

  146. Onno says :

    @Vinegar

    stemmen in het hoofd en paniek- en angstaanvallen kunnen een duidelijk aanwijsbare geestelijke oorzaak hebben waarbij deze dingen al snel verdwijnen als er op een goede manier door mensen met ervaring en zonder poespas voor bevrijding wordt gebeden. Er hoefde dus geen psycholoog aan te pas te komen aangezien die in 9 van de 10 gevallen toch niets kan met demonische bindingen. Deze vrouw dacht in eerste instantie dat dit aanvallen van de duivel waren omdat demonen niet wilden dat ze bij TRIN gezegend werd door God. Ik weet niet precies of ze daar zelf op kwam of dat dat haar werd verteld bij TRIN. Er ontstond wel twijfel en verwarring over bij zichzelf, ook al omdat het niet stopte, wat ze ook deed en hoe ze ook bad en voor haar liet bidden bij TRIN. Toen ze met mij een gesprek had over TRIN gingen haar ogen open en was ze gelukkig snel daarna weer vrij en heeft ze snel afstand genomen van TRIN.

    Overigens kwam er ongeveer 6 weken geleden weer een hulpvraag bij me binnen die ik heb doorverwezen naar stichting Heart Cry met het verzoek om bij me terug te komen als de bevrijding daar niet lukt. Dat maakt dus eigenlijk dat ik het van 4 mensen direct weet dat ze ernstige geestelijke problemen hebben gekregen na het bezoeken van TRIN samenkomsten. De rest heb ik alleen via anderen gehoord. Die persoon heeft overigens niets meer laten horen dus ik ga er vanuit dat de hulp door st. Heart Cry is gegeven, heeft gewerkt. Dat hoop ik in ieder geval.

  147. Onno says :

    @Dutch Hermit

    Laten we hopen dat deze man in tegenstelling tot veel kwakzalvers(veel geschreeuw en weinig wol) wél weet wat hij doet. Er zijn nu eenmaal gevallen waarbij de reguliere gezondheidszorg geen antwoorden heeft en tekort schiet omdat men met demonische bindingen niks kan is mijn nederige mening en ervaring.

  148. Onno says :

    als deze man overigens een kwakzalver is zoals de meesten die zeggen dat ze demonen uitdrijven bij mensen, dan wordt de schade bij kinderen meestal alleen maar groter. Een beetje toezicht zou geen overbodige luxe zijn. Ik zou zelf wel eens willen zien hoe deze man werkt en of die kinderen ermee geholpen zijn op langere termijn. Dan heb ik tenminste een betrouwbaar adres erbij waar ik mensen naartoe kan verwijzen.

  149. Dutch Hermit says :

    @Onno
    De kans dat De Hoop ook mensen uit de Trin hoek behandeld lijkt me redelijk groot. Je verteld net zelf over mensen die geestelijke problemen kregen door Trin en zelf weet ik dat er ook mensen uit de Trin hoek serieuze psychische problemen hebben (hoewel ze dat zelf niet zo zien). Christenen zullen gauw geneigd zijn naar een christelijke ggz-instelling te gaan, zoals De Hoop. En ze komen zo van de regen in de drup…

  150. Vertue says :

    @Duth Hermit

    En wat is er ‘drup’ aan de hoop?

  151. Onno says :

    @Vertue

    Dat vraag ik me ook af. Het lijkt me dat je die conclusie niet zo snel kan trekken op basis van één kort artikel in de krant waar niet echt iets schokkends wordt verteld maar wat hooguit vragen oproept.

  152. Dutch Hermit says :

    @Vertue
    dat ze daar met net zo’n charismatisch knakker in aanraking komen die geesten wil gaan uitdrijven.

  153. John says :

    @Onno
    “Er hoefde dus geen psycholoog aan te pas te komen aangezien die in 9 van de 10 gevallen toch niets kan met demonische bindingen. Deze vrouw dacht in eerste instantie dat dit aanvallen van de duivel waren omdat demonen niet wilden dat ze bij TRIN gezegend werd door God. ”

    Zoals je wellicht weet uit mn relibio had ik vroeger (zo’n 13 jaar geleden) ook angstaanvallen, maar geloofde ik dat het aanvallen van de duivel waren. Toen ik 3 jaar geleden opnieuw angstaanvallen kreeg geloofde ik dit niet meer, maar wist ik, mede door mn opleiding, wat het wel was. De gedachte dat die angstaanvallen kwamen door wat er zich in mijn hoofd afspeelt vond (en vind) ik een stuk enger dan het idee dat het door iets van buitenaf komt (de duivel). Als ik toen door mensen uit mn kerk die voor me baden (dat was de periode waarin ik regelmatig voor uitdrijving bij mezelf liet bidden, mede door Mattheüs van der Steen, wat overigens geen klap hielp) was doorgestuurd naar een goede psycholoog, die om kon gaan met mijn geloof dat het van de duivel kwam, had ik mezelf een hoop ellende kunnen besparen, die ik de afgelopen jaren heb moeten inhalen.

    Niks bevrijding dus. Angstaanvallen worden onder meer veroorzaakt door negatieve gedachtenpatronen, irreële angsten (zoals angst voor de duivel) en traumatische gebeurtenissen. Is allemaal prima psychologisch te verklaren. Nu ik de reële angsten die ik had ben aangegaan, ben ik pas echt bevrijd van deze klachten. Niet dat halfbakken placebo-effect van bidden voor genezing. Dat neemt geen negatief gedachtenpatroon weg, dat er door jaren aan gebeurtenissen in een mensenleven is ingeslopen en vastgeroest.

  154. John says :

    Kleine correctie: “Toen ik 3 jaar geleden opnieuw angstaanvallen kreeg geloofde ik dit niet meer, maar wist ik, mede door mn opleiding maatschappelijk werk en daarna psychologie, wat het wel was: gewoon angstaanvallen, veroorzaakt door mijn verleden.”

  155. Onno says :

    @John

    Ik geloof je direct hoor maar ik hoop ook dat je me niet verkeerd begrijpt. Zorgvuldigheid is een eerste vereiste bij geestelijke problemen en ik geloof zeker dat er vaak een psychologische verklaring is voor dit soort klachten maar ook dat er soms een direct gevolg is van kwade machten of hypnose.

    Overigens worden niet alleen in de kerk en kerkelijke instellingen grote fouten gemaakt bij psychische hulp, ook in de reguliere zorg gebeurt dat. Een heel aantal keren heb ik mensen ontmoet die in de reguliere zorg waren uitbehandeld en/of medicatie moesten blijven slikken en uiteindelijk pas zijn geholpen in de kerk en daar tot bevrijding en genezing zijn gekomen omdat de oorzaak in het occulte lag en niet in psychologisch te verklaren zaken en/of omdat verkeerde diagnoses waren gesteld en behandelingen niet hielpen.

    Een goed voorbeeld is een jongetje van 12 die vrijwel elke nacht in bed plaste en erg aggressief was en vaak zonder reden andere kinderen aanviel en ging vechten. Hij stond onder toezicht van jeugdzorg en was onder behandeling (geweest) van psychologen en psychiaters en slikte medicijnen die blijkbaar niet hielpen maar de reguliere gezondheidszorg kon blijkbaar niet meer doen. Ik heb dat jochie apart genomen en ging met hem praten en ik stelde hem heel veel vragen. Uiteindelijk vertelde hij me dat hij vaak tot 3 uur snachts computerspelletjes speelde waarbij hij monsters kapot schoot en wat ontzettend verslavend werkte. Die monsters kwamen hem dan later in zijn slaap achterna in zijn dromen waardoor hij in bed plaste van angst. Hij had een pc op zijn kamer en zijn ouders wisten van zijn gedrag blijkbaar niets en ook had nooit een psycholoog hiernaar gevraagd en ik kreeg het er allemaal uit in één kort gesprek (overigens denk ik dat God me de juiste vragen gaf om te stellen). Na een bevrijdingsgebed was de jongen rustig en plaste de dagen erna niet meer in bed en was de tijd erna ook niet meer aggressief en zijn ouders beloofden na een gesprek met mij wat aan de situatie te gaan doen om herhaling te voorkomen.

    Overal worden naar mijn mening fouten gemaakt in hulpverlening. Niet alleen in de kerk.

  156. Onno says :

    @John overigens denk ik dat je hieronder bedoelde dat 12 opstandingen uit de dood werden geclaimd en niet daadwerkelijk hebben plaatsgevonden toch? Immers is er achteraf geen sprankje bewijs te vinden van ook maar 1 opstanding uit de dood als gevolg van de Lakeland hype. Dit even voor de duidelijkheid.

    [John, on 13 januari, 2011 at 5:58 pm said:
    @bodem
    Hoe Mattheüs aan het getal 250 komt is me een raadsel. Volgens mijn gegevens zijn er 12 mensen uit de dood opgewekt in Lakeland.]

  157. Patrick says :

    @Vinegar je zei eerder iets over vlaggen zwaaien in de kerk. Waarom is dat precies onbijbels?

    Sorry dat ik me er zomaar in meng, maar dat intereseerd me oprecht 🙂

  158. John says :

    @Onno, on 14 januari, 2011 at 4:43 pm

    inderdaad, 12 opstandingen die werden geclaimd, maar waar nooit bewijs voor is geleverd. Blijft de vraag hoe Mattheüs in zijn kritiek bij het getal 250 komt. Uit het persbericht blijkt dat Mattheüs nooit heeft gezegd dat hij iemand uit de dood heeft opgewekt zien worden. Als je het letterlijk neemt dan ‘heeft hij het nooit gezegd’ (hetgeen niet betekent dat het nooit heeft plaatsgevonden). Toch kies ik voor die laatste lezing, en is daarmee het laatste restje geloofwaardigheid uit het bastion van TRIN verdwenen. Trin, gedwongen door de media om hun uitspraken te nuanceren. Dit zou potdomme toch gewoon van binnenuit moeten komen?

  159. John says :

    @Onno, on 14 januari, 2011 at 4:27 pm

    Akkoord, maar dat heeft met bevrijdingspastoraat weinig te maken. Eén van de eerste zaken die ik tijdens mn studie maatschappelijk werk leerde, is dat je psychische problemen van mensen vaak in de context van hun achtergrond moet bekijken. Een christen denkt dat ie door de duivel bezeten is, een Afrikaan denkt dat ie door voodoo behekst is, een Surinamer door een Bonoeman, en ga zo maar door.

    Ik geloof dus niet zo in die ‘kwade machten of hypnose’.

  160. rob says :

    @John
    Angstaanvallen hoeven niet zoveel te maken te hebben met een excessief verleden. Het kan erg goed om een chemische reactie gaan. een gedeelte in je hersenen dat angst aanstuurt raakt voor korte tijd overbelast. Maar als de situatie weg is, blijven sommigen toch met angst zitten. rara hoe kan dat?
    Waarom ontwikkelt de 1 wel angstaanvallen en de ander niet?
    Het heeft allemaal met stofjes in de hersenen te maken. je hebt misschien pech dat jouw hersenen verkeerd, overprikkeld hebben gereageerd, en het probleem in stand hebben gehouden, terwijl de oorzaak, de uitlokkende factor, allang verdwenen was.

    Er is een therapie die gestoeld is op deze theorie. Eigenlijk worden de hersenen gereset. Het is gebaseerd op chemie.
    Alles in je hersenpan is gewoon chemie. (geen God geen duivel en geen persoonlijke ellende, je hebt een chemisch probleem.

    Niks duivel, niks gesprekstherapie om alles moeizaam een plekje te geven. Gewoon chemie 🙂
    Hoe simpel kan het leven zijn.

    En waarom leverde je opvoeding nou zoveel angst op? Had je niet kunnen wennen aan pijn? Waarom is pijn nou slecht?
    je had ook de gevoelens v pijn kunnen leren onderdrukken, dan was je er ook niet bang v geworden.Positief denken had misschien ook wel geholpen. Vaak werkt dat beter dan alle ellende weer doormaken in gesprekken. Dat kan heel verkeerd uitpakken, als mensen geen tools hebben om er ooit mee om te kunnen gaan.

    Zo zie je maar, alles is mogelijk.
    Ik wil niet rot tegen je doen, maar je bent wel bevooroordeeld bezig, naar mijn idee, omdat jouw ” omruiling” van de ene waarheid voor een andere toevallig gunstig uit pakte. Maar is het daarom meer waar/?
    Hoe ” wetenschappelijk” is jouw benadering eigenlijk?

  161. John says :

    @Rob
    Daarom zei ik ook “Angstaanvallen worden onder meer veroorzaakt door…”
    Elk gevoel dat een mens heeft is een samenloop van ervaringen uit het verleden en chemische reacties in de hersenen daarop. Elk gevoel is in feite een chemische reactie. Wetenschappers weten nog de helft niet van de chemische reacties die zich in onze hersenen afspelen.

    En angst is altijd het gevolg van de hersenen die “overprikkeld hebben gereageerd, en het probleem in stand hebben gehouden, terwijl de oorzaak, de uitlokkende factor, allang verdwenen was.” Daarom heten het ook irreële angsten.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Angst#Angst_en_hersenen

  162. Onno says :

    @John, hoe Mattheus aan 250 komt weten we inmiddels wel. Hij spreidt een structurele neiging om ernstig te overdrijven ten toon. 12 wordt al snel 250 in zijn hoofd. Wel roepen in een TRIN samenkomst dat ergens honderden mensen uit de dood zijn opgestaan maar vervolgens moeten anderen weer een bericht uit sturen vanwege alle kritiek, dat Mattheus nooit heeft gezegd dat hij mensen uit de dood heeft zien opstaan. Je laatste zin, natuurlijk ook gewoon mee eens. Wat mij verbaast is hoe doorzichtig de onwaarheden zijn en hoe duidelijk te zien voor iedereen die geïnteresseerd is in de waarheid en hoe ze zich elke keer weer te kijk weten te zetten door hun praatjes.

    Verder is het directe resultaat van het bevrijdingsgebed voor mij een bewijs in het geval van deze puber dat er meer was dan alleen psychologisch verklaarbare zaken aangezien in dat laatste geval door een verandering in de situatie op lange termijn pas effecten zichtbaar zouden worden en op lange termijn de angstdromen pas zouden verdwijnen en ook de aggressie. Wel heb ik ook aangeraden om alles wat er toen was uit gekomen uit de gesprekken met de jongen en zijn ouders en de gebeurtenissen van die dag te bespreken met de behandelend psycholoog zodat die er op kon anticiperen en in de gaten kon houden dat de thuissituatie structureel zou veranderen. Ik geloof namelijk dat je beter kan samenwerken en elkaar kan aanvullen dan elkaar in een hoek wegzetten.

    @rob, ik ken zelf verschillende psychologen en ik heb inmiddels wel gemerkt dat de ene psycholoog ook weer wat anders gelooft dan de andere wat dit soort zaken betreft. Voor die stofjes is ook niet voldoende bewijs, anders zouden de psychologen ook wel meer op een lijn zitten, de een zoekt het meer in gevolgen van een verleden, de andere in stofjes in de hersenen. Misschien sluit het een het ander wel niet uit.

  163. rob says :

    @John
    Mijn post was eigenlijk bedoeld als te zeggen dat als je alle geestelijke elementen er uit haalt, je uiteindelijk op een chemisch verhaal uit komt.
    Maar naar mijn idee voelt dat juist enorm kaal aan, als de emotionele of geestelijke factor alleen chemie is. Kan jij met die gedachte leven? Uiteindelijk alleen een stoffelijke wereld?
    Al je emoties kun je in dat geval wegredeneren als een chemisch probleem. Met die gedachte kan ik menselijk gezien helemaal niks. Jij wel?

  164. rob says :

    @Onno
    Ik sta er anders in dan die post doet vermoeden.ik geloof dat het wel een mengelmoes kan zijn en alle opties gewoon open blijven. Die post @ John was een uitvergroting van de gedachte dat er geen geestelijke wereld was. Naar mijn idee komt het idee van goed en kwaad ook van een geestelijke wereld. In feite denk ik dat er maar weinig mensen zijn die het idee van een ongeestelijke, stoffelijke wereld helemaal consequent doorvoeren.

  165. John says :

    @Onno
    “Voor die stofjes is ook niet voldoende bewijs, anders zouden de psychologen ook wel meer op een lijn zitten, de een zoekt het meer in gevolgen van een verleden, de andere in stofjes in de hersenen.”

    Er zijn veel verschillende vormen van angst en er zijn in de psychologie genoeg onderzoeken om na te gaan om welke angst het bij de specifieke patiënt gaat. De behandeling (eventuele medicatie /gesprekken/groepstherapie) worden hierop doorgaans toegepast.

    Het feit dat iemand door een gebed geen klachten meer heeft zegt niks over de werkelijkheid hiervan. Het placebo-effect is ongekend sterk in dit soort situaties. Mensen grijpen alles aan om hun angst niet meer te voelen, in plaats van dat ze op onderzoek gaan waar hun angst vandaan komt en dit aan te gaan. In jouw specifieke case was het volgens mij voldoende geweest als die jongen gestopt was met tot ’s avonds laat te gamen. Ik vind het niet raar dat wanneer hij tot 3 uur ’s nachts gaat gamen, dat hij dan vervolgens over die monsters droomt. Bedplassen geeft vaak blijk van afhankelijkheid van de ouders en de angst om deze te verliezen. Wellicht dat hij het gamen gebruikte om die specifieke angst niet meer te voelen. Het gevaar is dat hij, nu hij gestopt is met gamen, die angst weer gaat voelen en daar vervolgens alsnog voor in behandeling kan. Ik denk dat je er goed aan hebt gedaan hem door te sturen naar een reguliere psycholoog. Die kan dit vaak beter en verder onderzoeken en de onderliggende angst bespreken.

  166. John says :

    @rob
    “Al je emoties kun je in dat geval wegredeneren als een chemisch probleem. Met die gedachte kan ik menselijk gezien helemaal niks. Jij wel?”

    Nee, daar kan ik helemaal niks mee. Maar heb ik dat ergens beweerd? Volgens mij verwar je ‘geestelijke elementen’ met ‘emotionele elementen’. Emoties zijn ongrijpbaar, en worden onder meer (lees goed: onder meer!) bepaald door allerlei verschillende omgevingsfactoren, genetische factoren, chemische factoren, culturele factoren, noem maar op. De chemische huishouding is sowieso bij elk mens anders. Een emotie wordt ook wel eens gedefinieerd “als een reactie van onze hersenen op een positieve of negatieve gebeurtenis”. Vanuit die materialistische positie is alsnog elk mens uniek en reageert weer iedereen anders op een zelfde gebeurtenis.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Emoties

  167. rob says :

    @John / Onno
    John schrijft : ” bedplassen geeft vaak blijk van afhankelijkheid van de ouders en deze te verliezen aan………………….”

    ” Wellicht dat hij het gamen gebruikt om niet meer te voelen………………..”

    Moeilijkmoeilijk.
    Naar mijn idee praat je niet van een irreele angst.
    Elk kind is afhankelijk van zijn ouders, en dus diep v binnen bang om deze te verliezen, hetzij door de dood hetzij door afwijzing. We maken van allebei wel wat mee in ons leven.

    Wat is het grootste probleem?
    De angst zelf?
    Het middel (gamen of blowen enz) om de angst te onderdrukken?
    Of de gebrokenheid in ons bestaan?

    Overigens is het maar de vraag of geestelijke hulp bij uitstek een placebo is. Psychologisch hulp loopt dat risico zeker ook.
    Een psycholoog kan het kind tools geven, zodat het minder last heeft van zijn ” gevoeligheid”
    Dan loopt het de kans om een kind te worden zoals er zoveel rondlopen gehaaid en ongevoelig en goed getraind in een materiele wereld, goed getraind om voor zichzelf op te komen, stoer enz.

    Er zit een schatkamer in die ” overgevoeligheid” die volwassen mensen maar lastig vinden.
    Die schatkamer daar kan God wat mee, bij uitstek eigenlijk. Eigenlijk is het de vraag van het evangelie of we zo willen worden: terug naar een overgevoelig kind.

  168. Henny Snijder says :

    Zometeen in Editie nl gaat het over die psycholoog waar de Volkskrant het over had

  169. John says :

    @Rob
    “Psychologisch hulp loopt dat risico zeker ook.”
    Een goedgemikte placebo hoeft geen risico te zijn hoor. Het is een beproefde methode, dus waarom zou je dat niet inzetten. Bevrijdingspastoraat staat echter niet echt bekend om hun grondige vooronderzoek naar de angsten van de cliënt.

    En zeker niet elk kind is afhankelijk van zijn ouders of heeft angst om zijn ouders te verliezen. Het gaat hier bovendien om de mate waarin dit gevoeld wordt. Als het het kind zijn ontwikkeling tegenhoudt, heb je te maken met een probleem en irreële angst. Een irreële angst is bovendien irreëel omdat er geen enkele aanwijsbare aanwijzing is die insinueert dat de ouders het kind zullen verlaten. Als je ouders na een ernstig ongeluk in het ziekenhuis liggen, spreek je van een reële angst om je ouders kwijt te raken.

  170. Onno says :

    @John

    Het bedplassen gebeurde volgens de jongen altijd wanneer de monsters uit het spel hem achterna zaten in zijn droom waar hij vreselijk bang van werd. Ik denk dus niet dat er andere oorzaken waren daarvoor. Op de vraag waarom hij dan niet stopte met het spel zei hij dat het te verslavend was. Achter die verslavende werking zou je denk ik ook eerder achter moeten gaan zoeken waarom dat zo verslavend is en of er misschien iets is wat hem doet vluchten in zo’n spel. Daar was voor mij geen plaats en gelegenheid voor en dat hoopte ik dus dat een psycholoog daar verder in zou duiken naast het toezicht op de gezinssituatie. Het verhaal heeft niet echt een happy end omdat ik een jaar of zo na deze gebeurtenis ik een vriendje van hem sprak die er toen ook bij was geweest en die bij hem in de kerk zat. Die vertelde mij dat het een tijd lang daarna nog goed was gegaan met die jongen maar dat hij uiteindelijk diezelfde spellen weer was gaan spelen tot diep in de nacht en dat alle aggressie en zo weer was teruggekomen. Over dat bedplassen of dat ook terug was wist dat vriendje niet maar wel dat de jongen niet meer op school mee kon komen net zoals eerst en dat het steeds slechter ging en dat hij ook niet meer met hem om wilde gaan vanwege zijn toenemende aggressie en nare gedrag. Daarna heb ik nooit meer wat gehoord hoe het nu gaat en niemand meer gesproken die de jongen kent.

    Het placebo-effect van gebed lijkt mij erg sterk in dit geval aangezien toch langere tijd de jongen totaal anders was en zijn gedrag aanzienlijk was verbeterd. Voor het gebed plaste hij bijna dagelijks in bed maar na het gebed in ieder geval dagenlang niet meer. Ik geloof niet dat een placebo effect zo groot kan zijn dat alle angst in ieder geval gedurende meerdere dagen is verdwenen terwijl die er altijd was en dat aggressie die elke dag zichtbaar was in deze onhandelbare jongen van het een op het andere moment was verdwenen en hij was veranderd in een doodnormale knul van 12 jaar.

    Hier tegenover staat trouwens dat mensen die dachten bevrijd te zijn in samenkomsten van Herman Boon of Europoortgemeente en veel andere mensen die claimen veel mensen te bevrijden, voor zover ik heb gezien, niet zichtbaar veranderen en gewoon dezelfde problemen houden en dat ook merken na een of een paar dagen(een heel kortdurend placebo-effect dus als dat er al is, als gevolg van de claim door de bidder dat ze nu vrij zijn) en vervolgens geplaagd worden door angsten dat ze nog steeds demonen bij zich hebben (die er meestal niet eens waren) of dat God ze niet moet of dat ze geen geloof genoeg hebben waarom ze nog niet vrij zijn nu maar die trieste voorbeelden zal je zelf vast ook kennen. Ik heb bijvoorbeeld ook niet gesproken over demonen met die jongen van 12 waar hij van bevrijd moest worden. Anders kan je alleen nog maar meer brokken maken en angst creëren als je die jongen gaat vertellen dat hij demonen in zich heeft wat je niet eens kan weten. Ik geloof namelijk dat áls er al sprake is van demonische invloed dat dat in de meeste gevallen van buitenaf komt. Echte bezetenheid is zeldzaam.

  171. bodem says :

    @ GG
    Blijkbaar kun je geen kritiek demonen bij anderen binden maar wel bij jezelf. Ik kan trouwens geen enkele bijbelse grond bedenken om zoiets te bidden.

  172. Onno says :

    in de eerste zin van de 2e alinea bedoel ik natuurlijk niet aannemelijk als ik zeg; “erg sterk”. Anders komt er weer een misverstand.

  173. John says :

    @Onno
    “Het placebo-effect van gebed lijkt mij erg sterk in dit geval aangezien toch langere tijd de jongen totaal anders was en zijn gedrag aanzienlijk was verbeterd.”

    Maar toch bleek het van tijdelijke aard, omdat de problemen achter zijn symptomen niet zijn opgelost. Want dat is wat het is waar jij voor gebeden hebt: symptomen. Niet voor de achterliggende oorzaak. Ik zou je wel adviseren iets van een psychologie-cursus te doen voor je meer van dit soort gesprekken met mensen gaat voeren.

    “Ik geloof niet dat een placebo effect zo groot kan zijn dat alle angst in ieder geval gedurende meerdere dagen is verdwenen terwijl die er altijd was en dat aggressie die elke dag zichtbaar was in deze onhandelbare jongen van het een op het andere moment was verdwenen en hij was veranderd in een doodnormale knul van 12 jaar.”

    Zoals ik al zei, het placebo-effect is ongekend sterk. Heeft alles met positief heretiketteren te maken: het veranderen van menselijke gedachten over een specifieke situatie.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Placebo_%28middel%29#Placebo_in_psychotherapie

  174. Vinegar says :

    @ Onno,

    Is Herman Boon ook al niet pluis?

  175. bodem says :

    @ Vinegar
    Sprak op laatste Heaven on Earth, en zei dingen die zeker niet kosher waren over demonie. Kan het wel even voor je opzoeken.

  176. bodem says :

    @ Vinegar
    Gevonden! (post van mij onder ‘kritiekdemonen weer gebonden’ 15 mei 2010)

    “Oei oei oei, Herman Boon zegt ook enge dingen.
    Als je verslaafd bent (wat voor verslaving dat dan ook is, roken, porno, drank) is dat altijd een demon en daar kun je niet vanaf komen door pastorale gesprekken, dat kan alleen door bidden en vasten. Als je vast gaat de duivel er vandoor. Geeft voorbeeld van een man die door vasten na 40 jaar werd bevrijd van een geest van nicotine.
    Hij zegt ook dat heel veel christenen allerlei demonen hebben zonder dat ze het weten. Ze kunnen er pas achter komen als ze gaan vasten.
    Lijkt mij dat demonen de schuld krijgen van dingen die we zelf doen.”

  177. Vinegar says :

    @ Patrick,

    Wat vlaggen betreft, hier een link met info. Hoor graag wat je ervan vindt. Misschien even via de mail (die van mij mag je opvragen bij GG)

    http://www.messiaanshetlevendwater.be/Werner%20Stauder/Bestanden%20studies/Zwart/023._Vlaggen_en_banieren_-_Degalim_v'Nisim_-_zwart.doc

  178. Vinegar says :

    @ Bodem

    O ja, dat heb ik indertijd ook gelezen van je. Ik wist niet dat hij into HOE was. Hoop dat het eenmalig was. Weet wel dat hij dingen doet bij Herstel weken enzo. Maar ben ik nooit geweest noch ken ik mensen die er zijn geweest.

  179. bodem says :

    @ Vinegar
    Ik ken iemand die is geweest en die de eerste avond in tranen iemand belde om haar te komen halen. Ze was nog nooit in haar leven zo bang geweest. Een heel gewoon meisje verder. Dus ik denk wel dat hiet iets zegt over het gehalte aan evenwichtigheid in de benadering van Boon.

  180. Ruitje says :

    @vinegar, bedankt voor de link. Dat artikel is erg duidelijk. Het vlaggen wordt bijna iets magisch… Ik heb er zelf ook mee te maken gehad en het is eng hoe mensen daar mee omgaan. Een ritueel, een methode die niks met aanbidding en lofprijzing te maken heeft.

  181. Vinegar says :

    @ Ruitje

    Graag gedaan, ben ’t met je eens. Ik heb dit in 1 gemeente meegemaakt, wilde daar eerst lid worden, maar ik vond zat zingen zo onheilig allemaal en dan ook nog dat afleidende gewapper en gezwaai 😉 Nu nog op zoek naar de ware!

  182. Vinegar says :

    kerk 😉

  183. Ruitje says :

    @vinegar, Herman Boon is vaker bij TRIN geweest.
    Zijn project van 10 dagen vasten is ook een beetje vreemd. Hoorde een keer iemand eroververtellen en die wilde iedereen naar Herman Boon hebben want daar ‘zou het gebeuren’. We moesten allemaal naar Herman Boon want dat was het helemaal. Nou niet dus! Gelukkig gaat mijn gemeente ook niet mee in dat soort hypes. Ik vind het triest dat er weer een methode wordt verzonnen om mensen bezig te houden en een geestelijke ervaring te geven. Alles draait om ervaring helaas.

  184. Pittig says :

    @ Vinegar

    Mijn vrouw en kinderen zijn bij kinderconcerten met Herman Boon geweest waar hij zei: “Als je moeder ziek is en je gelooft en bidt zal God je moeder genezen.” …

    Verschrikkelijk! Die arme kinderen…

    @ Onno

    In aansluiting bij John.

    Bij een ander onderwerp heb ik allerlei verhalen van wonderlijke genezing geplaatst die met placebo of met hele andere methoden of religies te maken hebben:

    Hier een filmpje gepost van een man die zichzelf van kanker genas door te lachen!

    (alle reacties bij dat topic zijn interessant. Een goed besteed half uur… 🙂 )

    Ik heb daar een BBC documentaire aangehaald (Alternative Medicine, de DVD heb ik) waaruit bijvoorbeeld blijkt dat mensen met ongelofelijke pijn, die dachten dat ze geopereerd werden — maar het was een nep-operatie! Er was niks gedaan dan een sneetje aangebracht — daarna toch helemaal van hun pijn verlost zijn! En blijvend!

    Daar zijn vele voorbeelden van.

  185. Vinegar says :

    @ Pittig,

    Oei, traumatisch voor kinderen als dan blijkt dat moeder overlijdt. Dan ligt het aan hén! Niet dat het voor volwassenen minder erg is, maar die kunnen eea wat beter relativeren. Alhoewel, als je in een situatie zit waarbij een dierbaar iemand doodziek is…

  186. Pittig says :

    @ Vinegar

    Je kunt zo op je vingers natellen dat er in zo’n grote groep wel een paar kinderen zijn van wie hun buurman, opa, tante of moeder kanker hebben of een andere ernstige ziekte.

    En dan is het overlijden HUN schuld, want zij hebben dan niet hard genoeg gelooft en gebeden….

    Ik moet hier niet teveel aan denken, want ik vind het zóóó erg.

    Heb mijn grote zorgen via familie, die Herman Boon heel goed kennen, doorgegeven. Herman reageerde dat hij wat voorzichtiger zou zijn (gelukkig), maar dat het toch ook in de bijbel staat? (oh help…)

  187. Vinegar says :

    @ Pittig

    Wat bijzonder en goed (bijzonder goed) dat je via via Herman dit hebt laten weten.

    Ik geloof ook dat God iedereen KAN genezen. Maar Hij hij doet dat vaker niet dan wel, weten we uit de praktijk.

  188. Vinegar says :

    @ Pittig

    Wat bijzonder en goed (bijzonder goed) dat je via via Herman dit hebt laten weten.

    Ik geloof ook dat God iedereen KAN genezen. Maar Hij doet dat vaker niet dan wel, weten we uit de praktijk.

  189. bodem says :

    @ Vinegar
    Misschien moet je naar Boon om je te laten bevrijden van de geest van herhaling

  190. Vinegar says :

    hahaha… maar ga jij mee om mij daarna weer van Boon te bevrijden?

  191. Ruitje says :

    Pas op hoor, je zit zo vast aan tien dagen vasten…

  192. Vinegar says :

    Ik ben er trouwens ook wel eens 1 avond geweest bedenk ik me. In Rotterdam, meegevraagd door vrienden die 10 dagen meededen. Ik vond het begin niet onaardig, maar voelde me heel onprettig gedurende de avond. Weet niet meer zo precies waarom. Ja, kon naar voren komen, maar het was bijna gek als je bleef zitten (wat ik deed). En dat in tongen bidden, roepen en zingen vond ik bizar.

  193. Ruub says :

    @Pittig
    Bij die kinderliedjes van Boon schiet ik altijd in de lach, maar of dat nou de Geest van humor is, eh, nee. Meer de Geest van zenuwachtig makende weerzin:

  194. rob says :

    @John / Onno

    Afhankelijkheid van het kind naar de ouders is er altijd. Ik denk in het geval van het voorbeeld waar Onno over sprak, en wat echt niet op zichzelf staat, is dat het lijkt alsof die ouders gewoon veel te afwezig zijn. Naar mijn idee is dit echt een probleem van deze tijd, en het lijkt ook wel dat kinderen dit over zichzelf afroepen. Ze voelen zich al snel heel groot, ze mogen al van alles, en ze zijn hun ouders in veel opzichten de baas. Ik heb het idee dat dit de angst ook behoorlijk kan vergroten, ook al lijkt er in eerste instantie niet zoveel aan de hand te zijn.
    Het is heel raar dat dat kind zo lang zijn gang kan gaan, tot diep in de nacht kan gaan zitten gamen, zonder dat er een haan naar kraait.

    Als een ouder niet meer de ouder is maar de gelijke van een kind creeer je een angstig kind, die vastloopt in zijn eigen wereld.

    Ik heb ook weinig vertrouwen in het pastoraat en zeker in het bevrijdingspastoraat. Ik heb vaak de indruk gehad dat er demonen uitgedreven worden waar ze helemaal niet zitten. En dan zadel je gewoon iemand op met nog een probleem erbij., zonder dat je echt helpt.

    Aan de andere kant heb ik zelf wel echt bevrijding ervaren, zonder dat er een pastoraal team aan te pas kwam.
    Ik heb een tijdje, een paar jaar flink in het occultisme gezeten. Ik merkte dat ik er niet op vooruit ging, sneller woede, gedachtenlagen in mijn hoofd, en een soort deken, alsof niets je meer raakt.
    Toen ik dus tegen Jezus zei dat ik Hem wilde leren kennen, verdwenen die verschijnselen. het was er ineens niet meer, die onrust van die gedachtenlagen.
    Ik had helemaal niet gebeden om bevrijding, en had in eerste instantie niet door wat er gebeurd was. Ik ervaarde gewoon een verandering.

    Ik ben daardoor aardig overtuigd dat die werking van de geestelijke wereld er gewoon is.

    Maar ik ben er ook van overtuigd dat je niet alles op die geestelijke wereld af moet schuiven.
    Die woede zat ook in mij, en die waas waar ik in zat, die hoorde ook bij mij. Maar het was veel extremer.
    Die gedachten lagen waren wel weg, en die zijn ook tot op de dag van vandaag weggebleven.
    Die heb ik ook altijd beschouwd als niet bij mij horend, echt v buitenaf.

    Verder is er een heel proces voor nodig geweest ( met God) om alles op de kaart te krijgen, ik kan nu wel zeggen dat ik er veel beter aan toe ban dan 9 jaar geleden.
    Een therapeut had dit niet voor elkaar gekregen. Dat is mijn eigen overtuiging.

    @Onno
    Een mens, aan wie je pastoraat geeft is een systeem op zich en zit in een systeem. Er kan van alles een rol spelen en je krijgt iemand er niet zomaar uit. ik zie bevrijding, indien nodig, als een goed begin.
    Maar je moet wel heel goed weten wat je doet.
    Ik ben blij dat ik niemand nodig heb gehad, want wat ik ervan gezien heb in christelijke kringen is echt schrikbarend.

    Ik heb zelf de verschijnselen die je als gebondenheid kan beschouwen gezien als zegen, omdat ik toen duidelijk besefte dat ik met iets bezig was dat niet goed was.
    Ik zie het als signaal, niet als een groot probleem.
    Ik heb aan het hele idee gebonden geweest te zijn geen enkele angst overgehouden.
    Het is een klein probleem in vergelijking met de rest van de staat waarin we verkeren.
    We zijn van onszelf veel hardnekkiger dan een kudde demonen bij elkaar. Overschat het niet.

  195. Dutch Hermit says :

    @Rob
    Eén van mijn kerken heeft een traditie van kinderen opdragen. De laatste drie/vier jaar is er een gewoonte ontstaan om voor alle kinderen die opgedragen worden voor bevrijding te bidden in het kader van de ‘generatievloek’ (overigens een volstrekt onbijbelse theologie). Gewoon, just in case. Zo ontstaat er m.i. wel een sfeer waarin iedereen ‘wel eens een generatievloek zou kunnen hebben, ooeeh, eng’. In zo’n sfeer kunnen van die bevrijdingspastoraat knakkers heel goed gedijen, helaas.

  196. Pittig says :

    @ Ruub

    Jikes! Ik heb het filmpje niet afgekeken…

    Een enkele van zijn liederen voor volwassenen vind ik wel goed. Maar zijn theologie is al zo één-dimensionaal en in z’n kinderliedjes gaat hij dat nog eens vereenvoudigen…

    Ik ontvang dan door zijn werk ook de “Geest van zenuwachtig makende weerzin”…

    (trouwens, er is een pakketje naar je onderweg met je weet wel wat van je weet wel toen… 😉 )

  197. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Oh help, hebben ze ‘Zegen en Vloek’ van Derek Prince gelezen? Iedereen in de Evangelie Gemeente waar ik vroeger bij hoorde, die dat boek las, werd bijzonder angstig, achterdochtig naar familie,… Echt duidelijk het werk van de heilige Geest… 😦

    En toch is het al een hele oude traditie uit de rooms katholieke kerk om rond de doop ook demonen af te zweren en weg te sturen.

  198. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    dat is mij bekend. Heb er inderdaad recent een boek over gelezen. Maar dat gaat om volwassen (of tenminste kinderen die ‘ja’ kunnen zeggen op een geloofsbelijdenis), die daar dus bewust voor kiezen. Want in diezelfde oude traditie van de RK-kerk werden kinderen gezien als zonder zonde geboren. Dus ook zonder generatievloek.

  199. Ruitje says :

    @Dutch Hermit, hier is een heel goed artikel dat laat zien dat de theorie van de generatievloeken niet klopt en helemaal niet bijbels is. (in het Engels)

    http://cicministry.org/commentary/issue68.htm

    @rob, ik heb ook mijn ernstige bedenkingen bij veel bevrijdingspastoraat. Ik geloof zeker dat er meer tussen hemel en aarde is, maar tegenwoordig lijkt het big business (zoals W. van de Kamp met zijn conferenties, dvd’s, handboeken etc, en Ouweneel doet ook mee bij zijn conferenties). Mensen lopen allemaal achter lui als Van de Kamp aan en nemen steeds weer anderen mee om ze binnen te krijgen in het systeem (en die gaan weer boeken en dvd’s kopen en conferenties en trainingen volgen).

    Jezus vroeg nooit geld als Hij langs kwam of mensen bij Hem kwamen. Hij vroeg ook geen geld als ze zijn ‘methode’ wilde gebruiken…

    Ik hoorde eens dat Van de Kamp alleen nog grote groepen wil ‘onderwijzen’ in zijn theorie. Voor kleinere groepjes hoef je hem niet meer te vragen, dan is er geen podium waar hij op kan staan… 😉

  200. rob says :

    @Ruitje / DH
    Ik ben niet zo op de hoogte van het pastoraat van Van de Kamp. Ik heb geen idee welke insteek hij heeft.

    Met het idee ” generatievloeken” heb ik ook niets.
    Elke generatie heeft invloed op de volgende, maar dat is meer logisch. Het lijkt mij ook hachelijk om iets te bestempelen als een generatievloek.

    @John
    Ik was aan het nadenken over de eventuele meerwaarde van mijn verhaal over die bevrijding voor jou. En dat is eigenlijk dat je de mogelijkheid van het placebo effect echt kan schrappen.
    Ik ben niet zoals zovelen hier op GG opgegroeid in een doorgeschoten charismatische cultuur. Ik had totaal geen verwachtingen naar Christus of christenen op dit gebied.
    Het gebeurde gewoon zonder dat ik ergens om gevraagd had.
    Overigens is mijn verhaal ook leuk om af te rekenen met de gedachte dat je een berg geloof moet hebben voordat er iets van de grond komt mbt genezingen of bevrijdingen.
    Mijn geloof was zo pril. Het was niet meer dan: Christus ik heb geen idee Wie je bent, maar ik wil meer van U weten. Thats all.
    Aan alle kanten voldoe ik niet aan het plaatje van het christelijk idee over bevrijding.
    Ik heb geen oudste nodig gehad, of een team, ik heb niet over de grond liggen rollen, ik ben niet schuddend gevallen in de geest enz.

  201. Ettje says :

    @DH;
    Je zegt: “Want in diezelfde oude traditie van de RK-kerk werden kinderen gezien als zonder zonde geboren. Dus ook zonder generatievloek.”

    Maar waarom begraaft diezelfde kerk ongedoopte kinderen, dus die voor ze gedoopt konden worden stierven, dan in ongewijde aarde?

  202. Onno says :

    @rob

    Dat zeg je heel goed dat je erg voorzichtig moet zijn met bevrijdingspastoraat en ik ben door ervaringen met bidden voor kinderen en tieners die daarna terugvielen in oude patronen ook nog voorzichtiger geworden. Bevrijdingspastoraat heeft namelijk vaak helemaal geen zin als er in de thuissituatie niks verandert en die situatie mede oorzaak was. Het kan zelfs gevaarlijk zijn zegt de Bijbel als er echt sprake is van een demonische binding en je helpt de persoon die vrij is geworden niet om vrij te blijven of je kan dat niet vanwege de situatie, bijvoorbeeld als je zoals ik als lid van gebedsteam op een conferentie bijvoorbeeld voor mensen bidt. Ik heb ook vaker gezien dat zelfs voor mensen voor bevrijding werd gebeden die zelfs nog niet eens een keuze voor Jezus hadden gemaakt. Zo onbijbels als wat en volgens de Bijbel ook erg gevaarlijk omdat demonen die zijn weggestuurd weer net zo hard terug kunnen komen en met meer andere erbij als de plek die leeg komt niet wordt ingenomen door God. Er wordt wat af geklooid helaas. Zeker mensen zonder empathie (inlevingsvermogen) (zo heb ik de heer Boon bijvoorbeeld ook helaas leren kennen) zouden weg moeten blijven van alles wat met pastoraat te maken heeft en zeker van bevrijdingspastoraat. Het is niet even een kwestie van er bovenop duiken en een hoop roepen en schreeuwen en klaar is kees.

    In het geval van deze puber waar ik van vertelde vraag ik me in ieder geval af waarom de psycholoog niet verder is gekomen met de jongen en of die ouders wel van het voorval hebben verteld aan de psycholoog zodat hij er verder mee kon en waarom ze deze jongen weer zoveel vrijheid konden geven om weer in zijn oude verslaving terug te gaan en weer tot diep in de nacht die spellen te spelen. De vraag is dus achteraf wel of het wijs was om voor die jongen voor bevrijding te bidden maar ja, je wilt toch helpen en je doet toch wat je kan en die ouders hadden toch beloofd dat….. dus ik dacht dat het wel goed zat. Er zou immers verder aan gewerkt worden door een psycholoog dus ik kon het met een gerust hart los laten.

    Zoals ik al zei is een studie psychologie ook niet zaligmakend aangezien er in de reguliere gezondheidszorg ook genoeg mis gaat. Daar heb ik genoeg voorbeelden van. Niet alleen van deze puber. John zei ook terecht denk ik dat ik teveel met symptoombestrijding bezig was geweest in het geval met die puber maar ik was in één gesprek wel veel verder en dieper gekomen dan al die gesprekken die hij had gehad met psychologen en psychiaters. En je kan ook moeilijk meer doen als je lid bent van een gebedsteam op conferenties en zo. Soms kan dat wel als ze in de buurt wonen en zeggen meer hulp van je te willen. Zo heb ik ook eens een keer een echtpaar korte tijd begeleid die al overal was geweest, ook bij GGZ.

    Wat mijn oma zei was dit: “psychologen worden geboren maar niet gemaakt. Een goede psycholoog is moeilijk te vinden.”

    Ik denk dat ze gelijk had. Wat natuurlijk ook niet wil zeggen dat een psychologische opleiding nergens voor deugt.

    Ik zal niet zeggen dat ik nooit fouten heb gemaakt maar ik probeer naar beste weten mensen te helpen en probeer me te laten leiden door de Heilige Geest. Als ik geen goede resultaten zou zien zou ik er direct mee ophouden. Ik laat me ook nooit betalen. Ik weet dat op plekken als Berea mensen in het verleden(ik weet niet of dat nog zo is) voor bevrijdingspastoraat en misschien ook wel gewoon pastoraat moesten betalen.

    Ik denk dat je veel geluk hebt gehad met je ervaringen in het occulte aangezien ik uit de eerste hand ook andere verhalen heb gehoord. Niet alleen van Christenen die vroeger daarin hebben gezeten en een verhaal groter kunnen maken dan het is maar ook in gesprekken met mediums en zo bij paranormaalbeurzen als ik daar ging evangeliseren.

  203. engel says :

    Onno,

    Wat ik me van Berea herrinner is dat mensen een ‘vrijwillige gift’ mochten geven voor de tijd die de mensen aan hen hadden besteed. Dat is op zich te verdedigen. Zeker als ze in diezelfde tijd betaalde arbeid hadden kunenn doen.

  204. Onno says :

    @Vinegar

    Wat onze Nederlandse mr Bean betreft; Ik heb het hier geloof ik al eens verteld maar een vriend van me was in 2007 bij een samenkomst waar de beste man een preek hield voor kinderen en tieners apart van volwassenen. De preek ging geheel over demonen en hoe ze in je leven kunnen komen door wereldse muziek luisteren, computerspelletjes enz enz. en dat als je je minderwaardig voelt dat je dan bevrijd moet worden van een demon van minderwaardigheid en als je aan zelfbevrediging vast zat dan had je een demon in je van lust en zelfbevrediging en zo ging het maar door.(als je de beste man goed kent zou je ook wel wat demonen kunnen verzinnen die bij hem dan binnen moeten zitten) Hij vertelde hoe die demonen hun vernietigende werk in je doen zolang ze blijven zitten en hoe ze je kwellen en van God afhouden enz enz enz. Na een hele preek over demonen van meer dan een uur waarbij sommigen al zaten te snikken en waar de meeste, zo niet alle, kinderen en tieners bang van waren geworden dat ze ook demonen vanbinnen hadden deed de brave meneer een oproep om naar voren te komen als je bevrijd wilde worden. Waar natuurlijk bijna iedereen gehoor aan gaf.

    Een meisje die ik kende en die ik ernaar vroeg vertelde me later dat iedereen vervolgens zijn/haar problemen en zonden moest vertellen aan deze man voordat hij voor ze ging bidden voor bevrijding. Daarbij herhaalde hij soms hardop wat ze zeiden om te weten of hij het goed had verstaan. Dit gebeurde dus voorin de zaal bij de kansel voor zover ik dat begrepen heb. Bij dit meisje waren het lesbische gevoelens en zo geweest en dat herhaalde deze man even doodleuk voor de hele groep met zijn nogal harde stem. Natuurlijk volledig in onschuld en zonder microfoon maar wel dat iedereen het hoorde maar zoals ik al zei is hij volgens mij niet empatisch. Dit meisje wilde niet meer naar de andere samenkomsten en durfde zich nergens meer te vertonen. Zeker nadat een ander meisje naar haar toe kwam en vroeg hoe dat zo gekomen was die gevoelens.

    Ik ben zelf ook in samenkomsten geweest waar het er zo aan toe ging maar dan wel iets subtieler maar ook van achter bijna elk probleem een demon zien en jongelui angst aanpraten. Ik heb na dat soort samenkomsten met tieners gesproken die na die samenkomsten eerst erg blij waren omdat hen was verteld dat ze nu van hun problemen af waren en dat ze helemaal vrij waren omdat meneer voor hen had gebeden en alles had weggestuurd. Echter de problemen waren er nog dus de kinderen en tieners werden al snel weer erg bang en dachten dat de demonen er nog waren en dat ze geen geloof en zo genoeg hadden of dat het Christenleven niet voor hen was omdat ze niet geschikt bleken en niet vrij konden blijven en meer van dat soort ideeën. Zelfs met een jongen van 16 heb ik moeten praten als brugman om hem van zijn angst af te krijgen omdat hij lang twijfelde of ik het wel goed had want de bekende Nederlander waar iedereen zo tegenop kijkt in de kerk die had een andere mening.

    Met al zijn goede bedoelingen wilde de man niet zien wat de gevolgen waren en toen ik hem er een keer op aansprak wilde hij niet praten. Wat Pittig zei stemt positief. Misschien is hij in de tussentijd wat gematigder geworden en luistert hij wat meer naar raad van anderen, ik hoop het. Ik heb alleen nog nooit van iemand een getuigenis gehoord die blijvend bevrijd was van iets na gebed te hebben ontvangen van de heer Boon. Ook niet bij de acties van 10 dagen bidden en vasten. Wel mensen die de dag erna zeiden dat ze bevrijd waren maar als je ze wat later er weer naar probeert te vragen willen ze er meestal niet over praten.

    Persoonlijk vind ik dat deze man beter gewoon kan blijven zingen en liedjes schrijven en zich bij zijn leest moet houden. De gedachte dat veel mensen hem geweldig vinden en op cursus gaan bij hem en hoe hij ook voorgangers wil onderwijzen om dezelfde bevrijdingspraktijken in hun kerk uit te gaan voeren stemt me alleen maar tot zorg.

    Daarnaast is het gewoon triest vind ik dat de beste man wel in kinderen en tieners en volwassen mensen achter elk probleem zowat een demon ziet maar wel TRIN als een beweging van God ziet waarin hij partner is en niet eenmalig mee heeft samengewerkt en daar blijkbaar geen problemen ziet.

    Maar ja, je mag natuurlijk dit soort kritiek niet hebben want de beste man doet zoveel goeds. Hij brengt het evangelie tenminste dus dan mag je niks meer zeggen en alleen zelf laten zien dat je het beter kan. Ook bij meneer Boon betwijfel ik of er mensen om hem heen zijn die kunnen en durven in te spreken in zijn leven. Als je niet erg dichtbij stond was hij in 2007 sowieso al onbereikbaar voor kritiek. Maar misschien creëren we zelf wel zulke mensen in onze evangelische kerken en zijn ze een product van de heersende cultuur in dat deel van de kerk.

  205. Onno says :

    @rob, ik heb mensen gesproken die vroeger in Berea zaten die zeiden dat ze moesten betalen. Maar ja misschien is dat overdreven en hebben ze wroeging over andere nare ervaringen in Berea. Ik zal het nog eens navragen bij mensen die er nog lid zijn.

  206. rob says :

    @Onno
    hoe ga jij precies te werk?
    Hoe weet jij nou wanneer er voor bevrijding gebeden moet worden?

    Wat bedoel je met je opmerking dat ik veel geluk heb gehad met het paranormale?

  207. Onno says :

    @rob

    Ik geloof dat het met inzicht te maken heeft wat God je geeft en ook een kleiner deel met ervaring en natuurlijk ook gezond verstand.

    Als je wil kan ik je een handleiding sturen die ik heb geschreven naar je emailadres. Dan zie je precies wat ik doe en wat ik geloof op dit vlak. Het voert namelijk wel erg ver om het uitvoerig te gaan bespreken hier denk ik. Misschien kan je Goedgelovig mailen dat ze jouw emailadres aan mij mogen doormailen.

    Met die opmerking bedoelde ik dat je het er schijnbaar goed vanaf hebt gebracht met geen noemenswaardige blijvende slechte gevolgen zover ik je begrepen heb.

  208. CC says :

    Ik ben het er helemaal mee eens dat je voorzichtig moet omgaan met iets heftigs als bevrijdingspastoraat… Mijn zusje (gehandicapt + autistisch) ging ooit eens huilen in een dienst waar een zekere meneer (ook redelijk bekend) sprak – meneer ging direct op haar af en ging haar ‘uitdrijven’ want het moest toch wel 1 of andere heidense geest zijn die de dienst verstoorde… Later maakte die man dus ook wat opmerkingen tegen mijn ouders – ik en mijn zusje zijn allebei geadopteerd en ja, we komen uit een Aziatisch land dus we zouden vast en zeker occult belast zijn..

    Zoiets is voor een 11jarige toch behoorlijk angstaanjagend. Die predikers staan er echt niet bij stil wat ze nu eigenlijk tegen mensen zeggen… Overigens heb ik er zelf weinig aan overgehouden, behalve dan dat ik het concept generatievloeken echt LOOS vind en het hele idee bevrijdingspastoraat voor mij altijd verpest is… Ik denk dat er misschien ook wel een oorzaak-gevolgrelatie is, als je zegt ‘ik ben vatbaar voor demonen’ of ‘ik heb demonische invloeden in me’ terwijl je dat niet hebt — dat is toch gewoon een uitnodiging? Je moet wel heel dom zijn als demon om daar geen gebruik van te maken? 🙂 Het is vooral zo gek dat ook vooraanstaande mensen in mijn toenmalige kerk dat 7 stappenplan van Berea gingen doen en dat die ook demonen in zich hadden :S Daar klopt toch iets niet, zou je zeggen…

  209. Onno says :

    @CC Je laatste zin begrijp ik denk ik niet helemaal. Kan je dat uitleggen? Zaten de mensen die voor anderen baden zelf vol demonen? En hoe weet je dat dan?

  210. John says :

    @Onno
    Daar moet je dat 7-stappen plan voor kennen denk ik. Maar ik blijf van mening dat er niet zoiets bestaat als ‘demonen’. Dan kan dat alsnog 100 keer in de Bijbel staan, feit blijft dat ze toentertijd lang niet zoveel kennis hadden van geestesziekten als we tegenwoordig hebben. Vanuit de cultuur snap ik volkomen dat ze in bijbelse tijden dachten dat iemand bezeten was. Tegenwoordig is er geen enkel bewijs voor te vinden dat zoiets bestaat.

  211. rob says :

    @John
    Er wordt in de bijbel wel gesproken van gevallen engelen, er komen dus wel meer teksten voor waarin een geestelijke foute wereld benoemd wordt, anders dan in de teksten die over bevrijding gaan.
    Die teksten staan dus niet helemaal op zichzelf> Ik ga er van uit dat Jezus de oorzaak wist, geleid door de Heilige Geest, wat betekent dat Hij wist waar Hij mee bezig was, nl met de waarheid in die situatie.
    (anders dan een hoop charismaten)
    Bovendien geloof ik niet dat mijn eigen ervaringen het resultaat zijn geweest van een placebo-effect, heb ik in een andere post aan je uitgelegd, maar waar je niet op reageert ( niet netjes hoor John )

    @CC
    Kan ook nog, inderdaad, de bevrijdingsmethode als invalspoort voor demonen 🙂
    Is dat dan wat 😦
    Of toch een soort massahysterie, een aangepraat probleem in dat geval ( klantenbinding)?

    Anderzijds is het zo dat ik echt geloof dat het kan. Maar door al die rare toestanden wordt Jezus eigenlijk voor gek/leugenaar gezet.
    Uit de naam v Jezus demonen uitdrijven die er niet zijn, en dan ook nog eens falen omdat het niet werkt.
    Het is niet gek dat veel mensen het geloof helemaal verliezen, of zich alleen maar voorzichtig bezig houden met alleen de puur verstandelijke kant van het geloof, zonder nog te durven verlangen naar ervaringen.

  212. Onno says :

    @John, dat ben ik niet met je eens. Als ik je al mijn ervaringen vertel in bevrijdingspastoraat ben ik benieuwd hoe je al die gevallen gaat verklaren op basis van wetenschap.

    Er is echt veel meer tussen hemel en aarde dan wat met wetenschap te verklaren is. Ook een hond die gaat janken omdat zijn baasje boven een hartaanval heeft of een vrouw die voelt dat haar man kilometers verderop iets ergs is overkomen zijn zomaar dingen die de wetenschap niet kan verklaren met stofjes of radiogolven of wat dan ook.

    Een jongen waar ik mee bad kreeg bijvoorbeeld ineens gele uitpuilende ogen en begon te grommen en daarna in een hele andere zware stem die niet van hemzelf was schold hij me uit voor slang. Ik weet het, voor iemand die nooit zoiets heeft meegemaakt klink ik nu misschien als een charismaniak gelijk aan MvdS of als iemand die gewoon aan waanvoorstellingen lijdt maar toch is de geestelijke wereld wel reëel en niet wetenschappelijk te verklaren. Iemand die komt met een hulpvraag omdat hij geplaagd wordt door stemmen in zijn hoofd en omdat er bij hem thuis deuren open en dicht slaan en dat er dingen door het huis gegooid worden door een onzichtbare macht, zal door een psycholoog of psychiater al snel als lijdend aan een psychische stoornis worden bestempeld en medicijnen voorgeschreven krijgen terwijl dat soort zaken toch echt mogelijk zijn en niet slechts verbeelding hoeven zijn. Maar ja, je bent niet verplicht om me te geloven.

  213. Mark says :

    @Onno
    Ik geloof wel dat je het allemaal zo beleefd heb. Ik denk alleen dat als ik er bij ben ik wat heel anders zou zien dan jij. Tenminste zo gaat het met mij vaak. Ik heb weleens meegemaakt dat mensen mij over probeerde te halen dat ik gezien zou hebben dat een been uit groeide enzo.

    Als ik een beetje in mijn rol zit en jij bent serieus, zou het mij weinig moeite kosten jou te overtuigen dat ik bezeten ben.

  214. Dutch Hermit says :

    @Ruitje
    Ik zei al dat ik het onbijbels vind, maar een extra linkje is nooit weg. Iiets over een koninkrijk dat tegen zichzelf verdeeld is: God bidden zijn eigen vloek weg te nemen 😉

    @Ettje
    Het gaat om de oude Rooms Katholieke traditie. Het ongedoopte kinderen in ongewijde grond begraven is van later datum

  215. bodem says :

    @ Onno
    Wat vind jij van Rob Hondsmerk met zijn zwavellucht? Is dat niet een hoog Peretti gehalte? (Ik sta trouwens niet bij voorbaat afwijzend tegenover bevrijdingspastoraat, al moet ik de eerste evenwichtige persoon die hier zijn werk van gemaakt heeft nog leren kennen. Maar ik hou zeker de mogelijkheid open dat die er zijn en op de achtergrond hun werk doen en ik alleen maar hoor van de charismatische schreeuwlelijken.)

  216. engel says :

    @Bodem,

    De Hoop heeft al weer gerectificeerd:

    “Een woordvoerder van De Hoop neemt afstand van de uitspraken van Hondsmerk. “Het was een domme opmerking. Het doet vermoeden alsof wij dergelijke hulpverlening bieden.” Daarvan is geen sprake. “We maken wel kinderen mee die dat roepen, maar wat doen we ermee? Niets.” Hij is blij met het onderzoek van de inspectie, zodat duidelijk kan worden dat De Hoop zich niet inlaat met dergelijke praktijken.

    Volgens de woordvoerder heeft Hondsmerk zelf ook spijt van zijn uitlatingen.”

    bron: http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article3379393.ece/Inspectie_onderzoekt__duiveluitdrijver_.html onderaan

  217. bodem says :

    @ Engel
    Geloof jij dat? Volgens mij is dit typisch politiek gedraai. Als ik st. Chris een beetje begrijp zitten ze al heel lang op die lijn. En aangezien Chris onderdeel is van de Hoop kunnen ze bij de Hoop nu opeens niet zeggen dat ze daar niets mee te maken hebben. Trouwens, als een kind jou belt en zegt dat hij allerlei beangstigende bovennatuurlijke verschijnselen meemaakt en na gedegen onderzoek (gesprek met ouders, evt andere hulpverleners, enz.) blijkt er sprake van demonische invloed, dan vind ik het een zeer kwalijke zaak dat de Hoop daar niets mee doet. Je moet natuurlijk alle normen van respect en integriteit in acht nemen, maar je kunt zoiets niet negeren.

  218. engel says :

    @bodem,

    Ik geloof ze wel als ze zeggen dat ze spijt hebben van hun opmerking. Wat ze daar precies prakiseren weet ik niet, maar sommige mensen sturen hun kinderen/familieleden liever naar De Hoop dan naar een seculiere psych. inrichting. Juist vanwege hun aandacht voor de geestelijke kant van de zaak.

  219. Onno says :

    @bodem

    Bij mij gaat er wel een alarmbelletje rinkelen als ik iemand zo over bevrijdingspastoraat hoor praten maar ik kan niet direct zeggen dat hij daarom een kwakzalver is die niet weet wat hij doet al zou je die vermoedens wel kunnen krijgen door wat hij erover vertelt. Ik heb mijn vraagtekens erbij.

    Het kan trouwens best zijn dat sommigen bij de hoop uit eigen initiatief handelen en dat bepaalde dingen worden gedoogd omdat men er wel in gelooft maar niet als reguliere behandelmethode erkent omdat de reguliere gezondheidszorg dat ook niet doet en ze anders in de problemen kunnen komen. Ik zou het alleen maar toejuichen mits het verantwoord gebeurt en iemand niet maar aan kan modderen zonder toezicht in het geheim. Overigens ken ik ook een verhaal van iemand die in de traditionele kerk van demonische invloed werd bevrijd toen er een heel simpel gebed werd gebeden voor genezing en of God de persoon alstublieft wilde bevrijden en de controle wilde nemen of zoiets degelijks. God werkt op zoveel verschillende manieren. Zaak is natuurlijk dat je niet zomaar wat doet en je verstand goed gebruikt en zorgt dat je niet in strijdt bent met de Bijbel in wat je doet. Mensen die dachten dat ze dat varkentje wel even zouden wassen en zelf in grote problemen kwamen, daar ken ik ook van nabij voorbeelden van als ze dan van alles probeerden weg te sturen.

  220. Gok- zarah says :

    De Hoop is redelijk charismatisch in Nederland(voor de nuchtere geest nog net te harde), maar zodra ze naar Zwitserland gaan(doen ze twee keer per jaar) loopt het uit de klauwen en worden er demonen uitgedreven, geestvallen, schreeuwen naar God en worden er grote wonderen gesugureerd. Ze doen daar ook survivelen en na de survival wordt emotioneel/huilend verteld door de clienten dat ze die survival hebben uitgelopen omdat God hun extra kracht heeft gegegeven.

  221. Vinegar says :

    @ Onno

    Je had het eerder over een document, waarin je jouw werkwijze beschrijft t.a.v. bevrijding. Zou ik heel graag opgestuurd krijgen: vinegar@hotmail.nl (niet punt com) Bedankt alvast!

  222. Vinegar says :

    @ Gok-Zarah

    Oei… scary!
    Klinkt alsof je het uit eerste hand hebt.

  223. Onno says :

    Ook als het waar is dit verhaal uit De Hoop dan nog vind ik het erg onverstandig om er op deze manier over te praten in de media.

  224. Onno says :

    @Vinegar

    Het docu komt eraan. Ik maak op zich nergens een geheim van en ik heb ook wel vaker mensen gehad die ik niet kende die van een afstandje wilde toekijken bij wat ik deed.

    Ik heb trouwens nog een lang antwoord gepost hierboven op je vraag over onze eigen Nederlandse mr. Bean.

  225. engel says :

    @Onno,

    Mag ik er ook 1 ontvangen? Misschien kan GG emailadressen uitwisselen.

  226. Pittig says :

    @ Onno

    Het feit dat we iets op dit moment niet kunnen verklaren, betekent niet dat het daarom wel van God of van de duivel moet zijn.

    Andere stemmen aannemen? Heel gewoon voor mensen met DIS. Zelfs mensen die erg boos zijn nemen al een andere stem aan…! Heb je wel een goede psychiater bij die uitdrijving gehad?

    Trouwens, ik ken een vrouw die alle symptomen van een hartinfarct heeft gehad, maar ze konden niets vinden… Dezelfde vrouw gaat ook vloeien (zoals in menstruatie) als ze met haar therapeut over haar verleden van seksueel misbruik praat…

    Volgens mij weten we nog niet half hoeveel invloed onze geest op ons lichaam heeft. En demonen vind ik wel het laatste waar ik het op zou gooien.

    Ik ben het daarin wel met John eens.

    En over demonen in de bijbel — dat was de taal waarin zij konden praten. Zoals zij dachten dat de zon om de aarde draaide (Jozua 10).

    Wij hebben een andere taal en leven in een andere tijd waarin allerlei zaken in hersenonderzoek en de psychologie ontdekt worden. En die geven een volkomen logische verklaring voor veel verschijnselen.

    Als ‘duiveluitdrijver’ hoor je daarvan op de hoogte te zijn, anders moet je er echt meteen mee ophouden, is mijn advies. Dan ga je meer schade aanrichten dan je denkt. Of samen met een psychiater werken.

  227. Gok- Zarah says :

    @Onno

    Dat is jouw mening. De Hoop is een gewoon afkick centrum die byzonder wordt gemaakt door hun wonder verhalen die meestal ook niet kloppen. Of puur suggestief zijn. Zie dit verhaal: http://bedrijvennetwerk.vriendenvandehoop.nl/index/index/item_id/19670/pagina_id/11102 (Heb ik geschreven)
    Je zou er uit kunnen opmaken dat De Hoop op de goede weg is wat reintergratie betreft. Ik heb 3 jaar als agnostisch/twijfelend christen daar gezeten. En ik kan je vertellen dat ik geen reet had aan de reintergratie. Ze hadden mij daar bijvoorbeeld verteld dat ik mijn opleiding zou kunnen doen (een bol opleiding waar je geen studifi voor krijgt) en dat ik gewoon een stageplek zou kunnen zoeken en dat allemaal onder behoud van uitkering. Toen ik bij de instantie kwam zeiden ze dat dat nog nooit heeft gekund en al had het gekund zal dat jaren terug zijn geweest. Tevens ken ik maar 3 mensen die wat aan de reintergatie banen hadden daar en ik kan je vertellen dat het slagings percentage dat de hoop geeft waarschijnlijk ook niet klopt. Van de mensen die ik daar ken In drie jaar zijn er niet veel geweest ik denk een 6 die niet zijn terug gevallen. De Hoop spreekt in hun folders meer over de wonderen dan de problematiek, ze leven daar in wonderen wereld. Maar geloof mij dat wat in de foilders staat dat dat een rooskleurigere afspiegeling is dan wat het werkelijk is. En dat durf ik gerust te zeggen en ik durf het ook weer terug te nemen als ik het verkeerd heb gezien. Maar dat lijkt me sterk.

    Maar als je zelf werkelijk wil afkicken en/of verwerken en je kan de metafysika van De Hoop naast je neerleggen is het een primaplek om jezelf te vinden.
    Maar dat zal het bouman en de jellinek ook zijn. Ik vermoed dat Keith Bakker (ik denk dat de aantijgingen tegen hem niet kloppen, kan ik onderbouwen maar niet nu.) de beste van Nederland is.

  228. Onno says :

    @Pittig ok, hier dan nog een. Hoe verklaar je dan bijvoorbeeld dat je in het buitenland op een conferentie bidt met iemand die geen Nederlands spreekt en wiens stem ineens totaal verandert en in vloeiend Nederlands tegen je gaat schelden? Maar ja, dan zeg je misschien, daar heb ik nu nog geen verklaring voor maar dat wil niet meteen zeggen dat het te maken heeft met een geestenwereld.

    Ik heb nog nooit een psycholoog of psychiater bij een bevrijding aanwezig gehad hoewel dat best zou mogen zolang ze zich tijdens de sessie er niet mee bemoeien.

    Kennelijk dacht Jozua volgens de vertaling in ieder geval dat God de zon stil zette maar elders in de Bijbel staat ook dat de aarde rond was en dat was ook voordat de wetenschap dat wist.

    {Het feit dat we iets op dit moment niet kunnen verklaren, betekent niet dat het daarom wel van God of van de duivel moet zijn.}

    Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Ik beweer bijvoorbeeld ook niet dat wat we vrouwelijke intuitie noemen iets met de geestenwereld te maken heeft.

    Als een jongen waarvoor ik gebeden heb nu al jaren ergens vrij van is na een gebed en heel anders in het leven staat en nooit meer zo’n ruzie heeft met zijn familie en dat alles gevolg is van een placebo-effect omdat hij denkt vrij te zijn, dan wordt het misschien tijd dat psychologen en psychiaters ook bevrijdingspastoraat uit gaan oefenen op hun patienten als een placebo-effect wat het oplevert voor blijvende genezing kan zorgen.

    Zoals ik al zei heb ik ook voor mensen gebeden die al behandeld waren in de reguliere zorg en daar niet verder kwamen. Mijn ervaring is dat er te snel medicijnen worden gegeven en er teveel aan symptoombestrijding wordt gedaan. Hetzelfde waar John mij misschien verdenkt. Ook in de reguliere gezondheidszorg gaat zoals ik al zei vaak wat mis en volgens mij zijn er weinig goede psychologen en psychiaters. Ik heb in de loop der jaren ook heel wat psychologische en psychiatrische rapporten gelezen over mensen waarover ik me erg verbaasde. Goede hulp is schaars en daarmee wil ik niet beweren dat ik alles altijd goed gedaan heb maar ik doe mijn best met alles wat God me volgens mij heeft gegeven voor deze taak. Ik wil er ook niet mee te koop lopen maar ja, het is nu eenmaal ter sprake gekomen.

    Ik ken iemand die jarenlang bij de Hoop heeft gewerkt en nog steeds psychologie studeert. Interessant om in dit kader eens aan hem te gaan vragen wat zijn ervaringen zijn. Ga ik zo gelijk doen.

  229. Onno says :

    @engel, tuurlijk. Overigens moet je het niet lezen als zou het de enige goede methode zijn als je het exact zo doet. God bevrijdt soms mensen in een klap van van alles en nog wat bij hun oprechte bekering of bij hun doop of bij de vervulling met de Heilige Geest of bij een heel oprecht simpel kort gebed om genezing in een traditionele kerk. De methode die ik gebruik is een beproefde methode waar vrienden van mij in het buitenland al sinds de jaren 80 mee werken en is natuurlijk gebaseerd op de Bijbel en op praktijkervaring sinds 1983. Er zit nog een heel persoonlijk verhaal aan vast hoe ik met die mensen in aanraking ben gekomen en hoe ik zelf ben bevrijd maar dat vertel ik misschien nog wel een keer.

  230. Gok- Zarah says :

    @Onno
    ‘Zoals ik al zei heb ik ook voor mensen gebeden die al behandeld waren in de reguliere zorg en daar niet verder kwamen. Mijn ervaring is dat er te snel medicijnen worden gegeven en er teveel aan symptoombestrijding wordt gedaan. ‘

    Bij de Hoop wordt er net zo goed medicijnen gegeven en veel. Per groep is ongeveer 1/3 tot de helft chemisch vrolijk.

  231. Pittig says :

    @ Onno

    Ik kan niet verklaren hoe een buitenlander in vloeiend Nederlands kan schelden, maar hoe kan jij verklaren waarom sommige mensen kleuren kunnen ruiken? Kan sinds hersenonderzoek. Ik zou daar niet zo stellig in zijn, als ik jou was.

    Ik kan trouwens wel allerlei verklaringen bedenken, maar daarvoor zou ik de preciese gegevens moeten hebben.

    Hoe dan ook, vroeger ging je bij zware hoofdpijn naar een duiveluitdrijver. Nu neem je een extra paracetamolletje. Ook de charismatici doen dat!

    Kennis van psychologie, neurologie en hersenonderzoek is onmisbaar, want wat jij behandelt zou wel eens hele andere oorzaken kunnen hebben…!!

    En als er iemand zoals die jongen “geneest” kan dat best betekenen dat hij daarna anders in het leven staat, omdat hij er anders tegenaan kijkt.

    Maar ook dat vind ik een heel gevaarlijk voorbeeld. Waarom was hij zo kwaad en leefde hij zo? Wat is er gebeurt? Wat is de rol die hij speelt in zijn gezin? Hoe kijken zijn familieleden en omgeving naar hem? Welke dingen heeft hij meegemaakt?

    Contextuele psychologie zou bijvoorbeeld van enorm belang kunnen zijn bij zo’n behandeling. Misschien zit de “duivel” helemaal niet in de jongen, maar in zijn familie!! Je loopt het gevaar daarmee bestaande patronen te bevestigen en de schuld bij die jongen te leggen, terwijl de oorzaak elders ligt. Bloedlink in psychologische termen! (zie bijv. deze site over contextuele therapie)

    Hij heeft zich dan door jouw behandeling volledig gevoegd in destructieve patronen, waardoor hij weer een normaal leven kan leiden, die voor zijn omgeving geen problemen meer oplevert. Maar misschien was die omgeving het probleem!

    Ik hoop dat je vooraf vele gesprekken met die jongen gehad hebt, om de situatie enigszins in te schatten.

    Jij denkt dat medicijnen zaken dicht smeren? Ik weet zeker dat het gebeurt bij “duiveluitdrijvingen”! Gedachtenpatronen wis je niet zomaar uit en sociale problemen los je daarmee niet op.

    Maar ik waardeer je houding heel erg. Goed van jou om met iemand te gaan praten die kennis van psychologie heeft. (Let wel — iemand die psychologie studeert hoeft nog geen mensenkennis en inzicht te hebben. Een student is nog geen psychiater. En de ene psychiater is ook de andere niet!) Ik vind het vooral knap dat je zo open bent als je er al zo lang mee werkt. Maar uit je houding blijkt openheid naar kritiek en andere visies, en dat maakt mij al wat minder bezorgd !

  232. Onno says :

    @Pittig, natuurlijk begrijp ik je bezorgdheid volkomen en goed om te lezen dat je mijn houding waardeert. Ik waardeer het dan ook zeer dat nog niemand hier de draak heeft gestoken met mijn mening en jouw houding van respect en die van John en anderen hier waardeer ik op mijn beurt dan ook zeer. Goed om te zien hoe we met wederzijds respect verschillen van visies en meningen kunnen bespreken.

    Goed ook om te lezen dat je het met me eens bent dat de ene psychiater de andere niet is en dat je daarmee ook aangeeft te geloven dat ook in de reguliere zorg fouten worden gemaakt al vrees ik dat er in de Evangelische kerk met pastoraat meer worden gemaakt al zou ik liever willen geloven van niet.

    Natuurlijk ga ik niet zomaar over tot een bevrijdingsgebed en heb ik met de bewuste jongen waar ik hier het laatst over sprak veel gesprekken gehad (ik weet dat het in kerken vaak gebeurt dat er niet naar achtergronden wordt gevraagd en gelijk van alles moet worden weggestuurd of liever nog geschreeuwd) en ik heb nog steeds af en toe contact met hem na jaren omdat ik wil weten hoe het met iemand gaat. Overigens kwam de jongen destijds zelf naar me toe met het verhaal: Onno, ik denk dat ik een demon in me heb en bevrijd moet worden. Mijn eerste vraag was gelijk: waarom denk je dat?

    De haat en aggressie en boosheid, bitterheid, depressie en andere problemen die hij had waren inderdaad deels ook te wijten aan de thuissituatie en zijn vader in het bijzonder. Aangezien ik daar geen invloed op uit kon oefenen(die vader had meer hulp nodig dan zijn zoon maar dan moet die dat wel willen en niet me aan willen vliegen als ik voorzichtig ergens over begin), kon ik alleen de jongen helpen hoe om te gaan met bepaalde dingen. Juist door de gesprekken met mij is hij gaan inzien dat het zeker niet alleen aan hem lag denk ik.

    Open voor kritiek ben ik altijd. Ik heb genoeg voorbeelden gezien van mensen die alles in hun eentje beter dachten te weten (die voorbeelden ken je vast ook genoeg) dan iedereen en daardoor uiteindelijk juist steeds meer brokken gingen maken zonder dat ze het zelf door hadden.
    Hoogmoed komt voor de val en door open te staan voor meningen van anderen neemt wijsheid toe.
    Dat is mijn bescheiden mening 😉

    @Gok-Zarah
    daar wordt ik dan weer niet echt vrolijk van als ik dat lees maar dat is dan misschien wel volgens het protocol van GGZ?

  233. Onno says :

    @Gok Zarah

    Wat ik zei:

    “Ook als het waar is dit verhaal uit De Hoop dan nog vind ik het erg onverstandig om er op deze manier over te praten in de media.”

    slaat niet op wat jij zei maar slaat op wat deze direkteur tegen de media heeft gezegd over zijn ervaringen met Bevrijdingspastoraat. Dit voor de zekerheid daar ik zag dat het makkelijk verkeerd is op te vatten.

  234. Onno says :

    Overigens nog even een voorbeeld van hoe dingen mis kunnen gaan in samenkomsten waar “bevrijdingen” plaatsvinden waar kinderen bij zijn als toeschouwer. Ik had lang geleden als tienerleider goed contact met een jongen van 12. De jongen is nu halverwege de 20. Hij kwam toen net als ik in samenkomsten waar mensen vielen in de geest en zo en waar op zich ook hele fijne dingen gebeurden maar waar ook vaak mensen gingen gillen en schreeuwen en waar dan voor zulke mensen dan met een hoop kabaal voor bevrijding werd gebeden. Deze jongen van 12 had na gebed eerst veel zegen ervaren en veel innerlijke genezing en bevrijding van depressieve gevoelens maar ineens kwam hij niet meer. Meer dan 10 jaar later kwam ik hem weer tegen en ik vroeg hem wat nu de reden was dat hij niet meer kwam, waren het zijn ouders die hem tegenhielden? Ik schrok van zijn antwoord. Tijdens een van de samenkomsten was hij zo vreselijk bang geworden van de zogenaamde bevrijdingen en het gegil en geschreeuw, dat hij niet meer naar de samenkomsten durfde te gaan en hij had nog jarenlang last gehad van angstdromen. Hij gaat tegenwoordig bijna nooit meer naar de kerk en het geloof staat op een laag pitje. Ik kon wel huilen toen ik dat hoorde van deze 20er en ik heb aan hem vergeving gevraagd met tranen in mijn ogen voor wat hem is aangedaan in de kerk. Hoewel ik niet verantwoordelijk was voor wat er in de samenkomsten gebeurde voelde ik me toch heel erg rot erover. Ik hoop dan ook dat voorgangers en oudsten die heftige “bevrijdingssessies” met gegil en geschreeuw toestaan in de samenkomsten dit lezen en voortaan mensen die gaan gillen of schreeuwen naar een aparte ruimte brengen. Ik schrijf het maar even hier neer nu we het er toch over hebben aangezien er in de kerk niet echt een plek is waar dit soort zaken te bespreken is. Ik moest er ook ineens aan denken nu.

  235. Gok- Zarah says :

    @Onno 2:16
    Dan had ik je idd verkeerd begrepen.

    @Onno 2:05
    Dat zou kunnen dat het een GGZ ding is. Maar ik denk dat De Hoop ook voor medicamenten is, en terecht. Ik heb heel erg veel vaker gezien dat mensen van medicijnen opknappen dan met wat voor bevrijdingspastoraat dan ook. Geloof me Onno die wetenschap is echt zo gek nog niet. Het is in iedergeval onderbouwd met feiten. Wat uitdrijvingen betreft is nog geen enkel feit of onderbouwing bekend. Ook in de wtenschap is er wat dat betreft geen enkel resultaat bekend. Satans uitdrijvingen horen in het rijtje thuis van de UFO’s, het monster van Loch Ness, bigfood en jankende maria beeldjes.

  236. CC says :

    @Onno:

    Vooraanstaande mensen uit de kerk (oudsten e.d.) gingen het 7 stappenplan van Berea doen en vertelden later triomfantelijk in de dienst hoe ze demonen uit zich voelden komen. Ik kan me niet meer precies alles herinneren, maar schijnbaar gingen ze wel rare dingen zeggen en kwamen er ‘zwarte dingen’ uit hun mond oid… Dat waren dus mensen die altijd al hadden geloofd / echt waren bekeerd etc.
    Als het al waar is (mi is het meer een soort van massa hysterie, of wat John beschreef in zijn relibio, een soort gesimuleerd gedrag) — is dat natuurlijk heel opmerkelijk…..

    Ik denk dat er in de kerk wel een plaats voor bevrijding is, maar dan vooral symbolisch en voor díe mensen die echt in het occulte hebben gezeten. Als je bijv. ooit wiccan of paganist bent geweest en je hebt bepaalde geloften afgelegd, denk ik dat het belangrijk is om die ook in alle openheid te verbreken. Niet alsof die niet al verbroken zijn door je geloof in Christus, maar ook als extra bevestiging. Tenslotte doen we ook aan dopen/belijdenis – je hebt de beslissing dan allang genomen maar het is een openbare bevestiging. Zo zou bevrijding dus ook moeten werken, een soort van geruststelling… Het mag nooit gebruikt worden om iemand een complex aan te praten of iets dergelijks.

    Want zoals hierboven al werd gezegd, de menselijke geest kan meer dan je zou denken. De suggestie dat er een demon ofzo in je zit, zou wel eens reële klachten kunnen veroorzaken…

    Er mag ook wel eens worden nagedacht over de standaard paradigma’s mbt bezetenheid. Zo had ik dus een goede vriendin die wiccan is en die ook ervaring had met ‘entiteiten’ in haar huis die deuren lieten klapperen etc (overigens, wiccans willen zich daar meestal niet mee bezig houden, maar ze vond in haar geloof dus de manieren om van die entiteiten af te komen) — en die sowieso actief aan rituelen etc. deed. Nu is die vriendin meerdere malen met mij mee mee geweest naar de kerk en ze zong uit beleefdheid alle liederen mee. Zinnen als ‘Jezus is Heer’ etc. kwamen dus ook gewoon uit haar mond… Volgens het standaard paradigma zou ze toch wel occult belast moeten zijn en die demon zou dan toch wel moeten protesteren — maar aan haar was niets te zien, ze ervaarde de dienst als normaal en ze heeft nooit ‘klachten’ gehad oid…

    Dus het is heel raar – gelovige mensen blijken ‘zwaar bezeten’ te zijn, en mensen die volgens het boekje ‘belast’ zuden zijn, hebben helemaal nergens last van als ze in een kerk zitten… Érgens klopt er iets niet in het denkbeeld.

  237. Ruitje says :

    @CC, als die leiders dus ‘bezet’ waren dan lijkt het me niet prettig als die al hun gemeenteleden voor de tijd zomaar de handen oplegden.

    Het advies van Paulus aan Timotheüs om iemand niet zomaar de handen op te leggen is dus niet zo’n raar advies, maar ook andersom is het dus niet handig iedereen zomaar de handen op je te laten leggen.

    Tref je net zo’n voorganger voor zijn ‘7 stappen bevrijding’, moet je zelf ook weer door die 7-stappen 😉

    Het is gewoon big business aan het worden. Daar verdient een W. van der Kamp goed aan… (zou hij zelf wel helemaal vrij zijn?).

  238. Ruitje says :

    verbetering:
    Tref je net zo’n voorganger voordat hij zijn ’7 stappen bevrijding’ heeft gehad, moet je zelf ook weer door die 7-stappen.

  239. rob says :

    @Pittig
    De diagnose DIS wordt ook niet overal erkend.
    In psychiatrie land is men echt niet veel opgeschoten met het vinden van oorzaken van ernstige stoornissen zoals schizofrenie. behalve dat het mogelijk erfelijk is, weet met eigenlijk niets.

  240. engel says :

    @Rob,

    DIS is gewoon een officiele diagnose uit de DSM-4, dus zou het door iedereen erkend moeten zijn. Het hebben van een diagnose zegt nog niks over het ontstaan ervan.

    http://www.caleidoscoop.nl/dsm_iv.html

  241. John says :

    @Rob
    DIS is gewoon opgenomen in de DSM IV hoor en zal ook in de komende DSM V te bewonderen zijn. Het staat er misschien nog niet zo lang in, en er wordt nog veel onderzoek gedaan naar de oorzaken van schizofrenie en DIS maar het ligt allemaal veel genuanceerder dan jij hier wil laten denken.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Schizofrenie#Oorzaken

  242. John says :

    @Onno
    Ik vind het bewonderenswaardig dat je zo veel om mensen geeft en zo actief betrokken bent met de zwakkere medemens, maar ik lees ook in al je stukjes door dat je emotioneel veel te betrokken bent, waardoor je niet meer objectief mensen kunt helpen. Deze doelgroep heeft dat vaak wel nodig. Je gaat te vaak op de stoel van de psycholoog zitten en legt je eigen wereldbeeld over het wereldbeeld van dat van je medemens heen (m.a.w. jouw geloof in het bestaan van boze geesten tegenover dat van mensen die er initieel misschien niet eens in geloven). Hiermee hou je geen noodzakelijke (voor je eigen veiligheid, maar ook van die ander) afstand in relatie tot die ander.

    Ook wordt me uit je stukjes wel duidelijk dat je van de psychologie maar weinig begrijpt. Ik vind dit echt een groot bezwaar in het bevrijdingspastoraat en het maakt mijns inziens meer kapot bij mensen dan dat het goed doet. Je geeft nu zelf al een aantal voorbeelden van mensen die vervolgens uit beeld verdwijnen of weer terugvallen in oud gedrag. Als je hier mee verder wilt gaan wil ik je echt met klem aanraden een studie te gaan volgen, en er anders mee te stoppen. De kerk is geen plek om geestesziekten te behandelen en ik vind het zelfs gevaarlijk wat je allemaal beschrijft Mijn haren gaan er in ieder geval recht van overeind staan.

  243. rob says :

    @John
    dat is idd nieuw. Ik zal dat DSM boekje weer eens induiken.De inzichten veranderen toch wel, terwijl je eigenlijk het idee krijgt dat het lek niet boven komt. Bij schizofrenie, bijvoorbeeld is een tijd gedacht dat de moeder schizofrenie kon veroorzaken bij haar kinderen. Die moeders werden dan bestookt en kregen last van vreselijke schuldgevoelens. Men is weer teruggekomen van dit denkbeeld.

  244. Jan-Peter says :

    @Rob: DSM is nogal eeh controversieel. Waarschijnlijk word(t?) de laatste nog erger 😉 .

  245. rob says :

    @Onno
    Ik heb zelf teveel vragen bij het bevrijdingspastoraat. Ik denk dat het wenselijker is als mensen zelf op eigen gelegenheid de wil v God zoeken als ze menen ergens last van te hebben.
    Ik heb zelf nog nooit het idee gehad dat ik bij iemand voor bevrijding moest bidden, ook al weet ik uit eigen ervaring wel dat er zoiets als bevrijding is.
    Ik vind het te moeilijk omdat je inderdaad zoals je zelf ook zegt het overzicht mist, wat er nou echt gebeurt in iemands binnenste. Eigenlijk is dat mijn zaak ook niet, maar tussen die persoon en God. Het enige waar ik mij wel eens toe geroepen voel is mensen te vertellen hoe ik God zie en op welke manier je dichterbij God kunt komen. En dat is lastig genoeg, Ik heb vaak meer het idee dat ook dit averechts werkt.

  246. John says :

    @Jan Peter
    Hoe kom je erbij dat de DSM controversieel is? Welke controverse heeft het veroorzaakt dan?

  247. Onno says :

    @John, sorry maar lees je niet in mijn verhalen precies wat je WIL lezen? Ik denk dat ik juist heel veel begrijp van psychologie en net als met evolutie is mijn grootste bezwaar dat men persé in de wetenschap dingen wil verklaren en theorieën verzint om God en het bestaan van een geestelijke wereld uit te sluiten. Niet dat ik in psychologie helemaal geen waarde zie. Anders zou ik mensen gaan adviseren als ze al bij een psycholoog of psychiater lopen daar direct mee te stoppen. Mijn ervaring is dat er teveel aan symptoombestrijding wordt gedaan maar mijn beeld kan gekleurd zijn door de mensen die bij me kwamen voor hulp en hun negatieve ervaringen in de officiele zorgverlening. Zoals ik al eerder zei ben ik resultaat gericht en als ik geen blijvende resultaten zou zien en ik zou constant mensen zien terugvallen zou ik er al lang mee gestopt zijn. Zoals ik al eerder heb aangegeven heb ik vaak ook mensen geholpen die (soms jarenlang) in de reguliere hulpverlening gezeten hadden en daar niet verder kwamen. Die zijn nu blijvend verlost van hun kwalen. Dat verhaal van die jongen van 12 die terug viel daarvan heb ik uitgebreid verteld hoe het in elkaar stak en dat de ouders me beloofden de zaak op te nemen met de psycholoog. Als ze vervolgens toestaan dat hun zoon weer tot diep in de nacht gaat gamen en ze de zaak wel opnemen met een psycholoog en die er niets of niet genoeg mee doet, of ze gaan er verder helemaal niks mee doen met die belofte aan mij en blijft de gezinssituatie als die is, dan is dat niet een negatief gevolg van de hulp die ik naar beste weten heb geboden. Zo zie ik dat tenminste. Ook de beste psycholoog kan niet iedereen blijvend helpen als de persoon zelf niet wil of als het een minderjarige betreft die nog thuis woont en de ouders niet mee willen werken aan een gezonde thuissituatie voor het kind en het voorkomen van terugval. Alleen in de ernstige gevallen kan de kinderbescherming dan ingrijpen. Of zie ik het helemaal verkeerd? Hoeveel mensen vallen terug na een behandeling in de reguliere zorg? Dit is natuurlijk afhankelijk van een hoop factoren en allereerst de aard van de kwaal maar volgens mij zijn het er heel veel. Ik weet ook wel dat in kerken soms wordt gezegd tegen de mensen dat het hun eigen verantwoording is of ze na de “bevrijding” of “genezing” gezond en vrij blijven terwijl er in feite helemaal niets heeft plaatsgevonden dan alleen wat uiterlijk vertoon waardoor de patient met een complex blijft zitten. Daar hebben we het hier niet over. Waar mogelijk blijf ik mensen naderhand volgen en ik geloof dat er in de meeste gevallen meer nodig is dan alleen een bevrijdingsgebed. Hopelijk stelt het je zo een beetje gerust al zal je misschien toch altijd voor een deel bezorgd blijven omdat je niet gelooft in het bestaan van een geestelijke wereld.

  248. Jan-Peter says :

    In delen van de antipsychiatrische stroming 🙂
    Ik hoor zelfs met enige regelmaat van de pro-psychiatrische mensen dat DSM diepgang mist. http://www.dsm-leugen.nl/
    Bovenstaande link staat eveneens een leuk artikel van FD in. Maar goed, je kunt natuurlijk zelf op zoek gaan naar de vele info op het internet over DSM en haar mismakingen. Daar is bovenstaande site niet heel geschikt voor…

  249. Onno says :

    @rob

    “Ik vind het te moeilijk omdat je inderdaad zoals je zelf ook zegt het overzicht mist, wat er nou echt gebeurt in iemands binnenste.”

    waar heb ik dat gezegd? Of bedoel je dat ik niet wist wat er in die jongen van 12 omging die opeens niet meer kwam in de samenkomsten?

    Overigens dan nog iets. Als ik het over bevrijdingspastoraat heb kan dit ook betekenen dat ik mensen help om anderen of zichzelf te vergeven en ik met ze bid of God hen kracht geeft om dat te kunnen doen. Als het gevolg daarvan is dat ze al hun boosheid, haat, bitterheid en depressie en psychosomatische klachten kwijtraken en er vrede en rust terugkeert in hun binnenste, dan zie ik dat ook als een bevrijding voor de persoon wat niet persé iets met geesten te maken hoeft te hebben. Ook sommige psychologen geloven in de kracht van vergeving.

    Ik heb er trouwens ook wel eens een hele discussie over gehad met een GZ psycholoog over bevrijdingspastoraat. Beetje vergelijkbaar met de houding van John denk ik. Misschien ook wel logisch dat ze vanuit hun denkkader en belevingswereld de zaken anders proberen te verklaren.

    @John, ik hoop niet dat je mensen gaat vertellen dat ze niet in de woorden van de Bijbel mogen geloven en dat ze niet Jezus’ voorbeeld mogen volgen en niet mogen geloven dat wat in de Bijbel staat allemaal waar is en dus ook niet mogen bidden voor de zieken en voor bevrijding van boze geesten en mensen begeleiden in pastoraat. Soms hebben mensen trouwens acuut hulp nodig en zijn er wachtlijsten in de reguliere zorg. Juist Christenen worden dan geacht voor de ander klaar te staan en anderen waar mogelijk te helpen. Ik denk dat juist de kerk een plek zou moeten zijn vol liefde en aandacht waar mensen tot genezing en bevrijding komen en waar ze een nieuw mens worden en worden geholpen om in hun bestemming te komen. Juist omdat er veel mist in de kerk zijn mensen vaak genoodzaakt hun heil in de wereld te zoeken voor dingen die ze in de kerk hadden moeten vinden wat volgens mij echt niet zo zou moeten zijn.

  250. Jan-Peter says :

    En Thomas Szasz is ook wel een goede van de antipsychiatrische stroming, moet normale kost voor je zijn.

  251. John says :

    @Jan-Peter
    Juist….een linkje naar een site als boventitel “Wat is er mis met de pychiatrie”. Zal wel weer een hele betrouwbare site zijn. En er zullen ongetwijfeld mensen zijn die de DSM niets vinden, maar om dan te beweren dat de DSM controversieel is, is een schromelijke overdrijving waar ze bij TRIN nog wat van zouden kunnen leren.

    Ik heb zelf ook wel mijn bezwaren tegen de DSM, maar zie ook de voordelen ervan in.

  252. Jan-Peter says :

    @John: volgens mij was er laatst nog een leuke uitzending van Zembla hierover. Over ADHD… De antipsychiatrie stroming leeft meer als je doet geloven.

  253. Pittig says :

    @ Onno

    Jij zegt:

    …ik hoop niet dat je mensen gaat vertellen dat ze niet in de woorden van de Bijbel mogen geloven en dat ze niet Jezus’ voorbeeld mogen volgen en niet mogen geloven dat wat in de Bijbel staat allemaal waar is en dus ook niet mogen bidden voor de zieken en voor bevrijding van boze geesten en mensen begeleiden in pastoraat.

    Wat een vreemd beeld van de bijbel heb jij… “Allemaal waar”?
    “in de woorden van de bijbel geloven”?

    Lezen wij uit dezelfde bijbel?

    En dan ook dit: Geloof jij dat wind veroorzaakt wordt door God? Of geloof jij dat het door hoge- en lagedrukgebieden ontstaat? Wordt zonde veroorzaakt door de duivel of door de mens? Doe jij bij hoofdpijn een exorcisme of pak je een paracetamol? Denk jij bij ernstige psychische stoornissen aan demonen of aan stoornissen in de hersenen, denkpatronen of lichaamsstoffen?

    @ Jan-Peter

    Je kunt ook mensen vinden die niet geloven in een ronde aarde, maar je zult toch echt naar hun argumenten moeten kijken…

    En verder zal elke wetenschap — als het goed is — een open, kritische interne discussie hebben. Daar kun je op inspelen, door te zeggen dat sommigen het er zelf ook niet mee eens zijn, maar dat zou niet eerlijk zijn.

    Je schuift toch ook niet de hele bijbel aan de kant, omdat er discussies over zijn?

    Wat betreft DIS zit ik heel dicht bij het vuur. De leidinggevende onderzoekers ter wereld, ken ik via een bevriende collega. Ze zijn nu intensief bezig met hersenonderzoek en tot dusver bevestigt dat de theorie op spectaculaire wijze.

  254. John says :

    @Jan-peter
    ik ben wel benieuwd naar jouw inhoudelijke bezwaren op de huidige standen van de psychiatrie. Of kwam je hier om gewoon even te melden dat er ook een antipsychiatrische stroming bestaat? Das ook leuk, op allerlei christelijke sites gaan melden dat er ook niet-christelijke stromingen bestaan.

  255. rob says :

    OHNEE, niet weer een discussie over een ronde aarde. De aarde is en blijft PLAT en daarmee uit 👿

    @Pittig
    In DIS zal ik mij weer even moeten gaan verdiepen, op de afdeling waar ik werk heeft echt niemand die diagnose, misschien is de omgeving Rijnmond wel een DISharmonieuze omgeving, weinig klachten op dat vlak 🙂
    Het laat in ieder geval zien dat de diagnose niet zo populair is als bijvoorbeeld borderline, andere persoonlijkheidsstoornissen, psychosen, manische depressie etc. Dat zijn eigenlijk de meest gangbare. Misschien scheelt het dat ik in de chronische tak vd psychiatrie werkzaam ben. Ik ga wat navraag doen, het is interessant genoeg 🙂

  256. Jan-Peter says :

    @John: wat ben je toch een man van therapeutische gevoeligheid. 🙂 enfin.
    Nee de psychiatrie is geen wetenschap. Net zo min evolutionisme of creationisme wetenschap is, het is een religie met aannemelijkheden en afstotelijkheden.
    De psychiatrie houd momenteel de narcisstische mens in stand.
    Er geld bijvoorbeeld de term zelfvervulling (ik geloof in mezelf) als een belangrijk moreel principe. Natuurlijk heeft dat niets met wetenschap te maken, maar alles met religie. Hoeveel huwelijken er niet kapot zijn gegaan door een psycholoog of psychiater die vond dat de partners te ver uit elkaar waren gegroeid! Ze moesten maar verder hun eigen weg gaan. Ja kies maar voor jezelf mens, lijkt de psycholoog te zeggen, jij bent het hoogste doel. Maar hoe loos is de bewering: geloof in jezelf. Mensen met een Messias-complex geloven ook in zichzelf. Niemand raakt in de top van het leven door in zichzelf te geloven. Ik ben meer van het religieuze principe: de waarheid maakt vrij. Door dat soort leuzen constant in de maatschappij te pompen gelooft de huidige mens steeds meer in zichzelf, met een grotere verdeelheid (op politieke, religieuze etc. vlakken) als gevolg. En te grote verdeeldheid werkt niet in een democratie.

    Humanistische goedheid is ook een hoog principe in de psychiatrie. Dat betekent: iedereen is in kern goed. Weer geen wetenschap volgens de sceptische maatstaven van onze tijd, want de wetenschap kan zoiets niet weten. Of de mens goed of slecht is het vlak van religie.
    Er lopen mensen rond die Hitler en Stalin zo ongeveer als een zielig patiënt zien, hij was per slot in de kern een goed mens. Maar dat klopt niet, ook al is alles logisch te verklaren, Stalin werd mishandeld als kind dus werd hij een wreed mens, dat maakt nog niet dat hij niet door en door slecht was. Sterker nog: iedereen is een stalintje of stalinnetje. In therapie is de veilige zone erg belangrijk voor de relatie cliënt-therapeut. Wil je dat de cliënt alles verteld dan moet je je kritische noten afzwakken als je wat kwijt wil aan de cilënt. Dat vind ik ronduit een lastig punt. De beste gesprekken vinden plaats als iemand je ronduit de waarheid verteld. Dat doet soms pijn, en je wilt het eerst niet horen, maar het werkt het beste voor verandering, afzwakking leid uiteindelijk tot een verkeerd beeld van de mens, en: de waarheid maakt vrij…

    Dan is er nog een probleem met de paternalistische functie die de psycholoog en psychiater denkt te moeten in nemen, die regelmatig decustrief werkt. Ze breekt namelijk in op waar de staat uit voort kwam (en niet over behoort te heersen) namelijk: het gezin. Gaat het dan nu zoveel beter in gezinnen als vroeger het geval was? Geen sprake van! De psychologie heeft grote problemen gecreeerd, zoals de generatiekloof, met vele ontspoorde jongeren als gevolg. Tradities worden niet meer doorgegeven van vader op zoon, van moeder op dochter, nee we laten het de komende generaties zelf uitzoeken. Harteloos. Gaat het echt beter met gezinnen na meer dan een eeuw psychologie? Dat kan elk verstandig mens toch niet zeggen? De psychologie heeft de verstandhouding tussen ouders-kinderen, kinderen-ouders, vrouw en man, verstoord zodat de huidige ouder altijd wel bezig met of die het wel goed doet. Daardoor gaat een schat aan intuïtie verloren.
    Ik weet dat er nu weer een ‘hardere’ lijn bestaat om ouders te leren om nee te zeggen tegen hun kind. Maar het is de schade die de psychologie en andere intelectuelen hebben aangericht.
    Iemand merkte eens op dat de vader in het gezin een tweede moeder is geworden. Gevolg is dat de maatschappij ontwricht is.

    Nu dit is wel genoeg discussie materiaal.

  257. bodem says :

    @ Jan-Peter
    wat ben je toch lekker genuanceerd. Ik kan niet wachten op de reacties van John en Pittig.

  258. bodem says :

    @ Jan-Peter
    Maar even serieus. De psychologie/psychiatrie heeft niet alleen ellende gebracht. Ik ben dankbaar dat de psychologie ons leert bewuster te leven, ons vaker af te vragen waarom we dingen denken en doen, of dat terecht is en of we anderen daar misschien pijn mee doen. De psychiatrie ben ik dankbaar dat ze heeft aan kunnen tonen dat bepaalde ongewone gedragingen en gevoelens van mensen een lichamelijke en/of genetische oorzaak kunnen hebben, zodat we mensen niet hoeven te veroordelen tot gekken, maar dat we ze met eenvoudige medicatie kunne helpen normaal te functioneren. Dat zijn wat mij betreft twee hele waardevolle zaken.

  259. John says :

    @Jan-Peter
    Ik lees in je stuk geen argumenten tegen de huidige standen van de psychiatrie. Hooguit argumenten voor een traditioneel christen-fundamentalistisch wereldbeeld.

    Je woorden over Stalin en Hitler gaan echt nergens over.

    “Maar hoe loos is de bewering: geloof in jezelf.”

    Ja, dat zou afschuwelijk zijn, als mensen ineens zelfvertrouwen kregen. Lang leve het traditionele beeld, waarin je gewoon als kind je bek moest houden en moet doen wat vader van je vraagt en waarin je geen enkele vrije keuze hebt.

    Hier, een mooi boek voor je:
    http://www.covercards.nl/bmk.php?boek=570

  260. engel says :

    @Jan-Peter,

    En wat is de kern van dat boek? Wat sprak je er het meest in aan? Met welke conclusies ben je het eens of oneens?

  261. bodem says :

    @ John
    Dat ‘geloof in jezelf’, dat kan ik uit de mond van een psycholoog wel waarderen, maar als een dominee het zegt krijg ik altijd de kriebels. Een psycholoog kan iemand die onzeker is helpen om te zien wat het potentieel is dat hij heeft en hoe waardevol hij is. Heel belangrijk voor een evenwichtig leven. Maar ik denk dat het er in het geloof om gaat dat mensen op God gewezen worden voor hulp en innerlijke verandering. Want ook als we een gezond zelfbeeld hebben, schieten we als mensen toch veel tekort. En daar hebben we de genade van God voor nodig. Ik denk dat allebei een plaats heeft. Zowel het besef als dat we waardevol zijn en dat God ons talenten heeft gegeven, maar ook dat we afhankelijk zijn van Gods genade. De psychologische kant is heel belangrijk, maar een dominee mag daar, vind ik, niet bij blijven steken. Want uiteindelijk rooien we het zelf niet. Ik weet dat jij dat geloof niet meer deelt maar misschien kan het wel iets verklaren van de moeite die veel christenen hebben met de psychologie, zie de post van Jan-Peter. Het bepaald mensen bij zichzelf, en niet bij God. Ik zeg, het is een eerste goede stap om jezelf te leren kennen. Maar omdat we in zoveel opzichten gebroken zijn, hebben we meer nodig dan alleen zelfvertrouwen, nl Gods genade, vergeving en kracht.

  262. Jan-Peter says :

    @Engel: het is een pijnlijk boek. Je gaat jezelf zien in een deel van de realiteit. Natuurlijk: veel mensen hebben een verkeerd zelfbeeld, met rare eisen die de mens aan zichzelf stelt. Dit komt o.a. door bijvoorbeeld de invloed van reclame, en ook door rare jongerenculturen, die veel extremere eisen aan je stellen dan de oude culturen gedaan hebben. (Op de Gergem cultuur na dan)
    Ik vind hem soms een zuurpruim hoor alleen het is een prettig tegenwicht op wat ik normaal denk en gewoon ben te denken.

    @John: Ik wilde je niet kwetsen ofzo, ik weet dat je niet zo’n bijster goede relatie had met je vader. Mijn model is inderdaad ook niet het perfecte. Maar jouw model geeft ook leed, misschien niet direct zichtbaar, maar langzamerhand worden de gevolgen duidelijker… Het zal altijd een zoeken blijven tussen modellen, idealen en de realiteit.

  263. rob says :

    @Jan Peter
    Ik herken je kijk op de psychiatrie echt niet. Naar mijn idee probeert de psychiatrie antwoorden te vinden op psychische ziekten / stoornissen die het leven behoorlijk ondraaglijk kunnen maken.
    Het is een dermate complex terrein dat antwoorden niet zomaar gevonden konden en kunnen worden.
    Er is wel behandeling gekomen voor een aantal symptomen, waar mensen echt wel baat bij hebben, gelukkig.

    Je zegt dat patienten narcisten worden door de manier v benadering die veel te weinig confronterend is, (als ik je goed samenvat)
    Maar hoe wil je iemand die bijvoorbeeld vol in een psychose zit confronteren met een keiharde waarheid?

    Waarheid maakt vrij is een mooie gelovige uitspraak, maar in het kader van ernstige psychische ziekten is het soms / vaak echt een onhaalbaar station.

    Er is nu binnen mijn werkveld een visie aan het ontstaan die best moeilijk ligt : vooral uitgaan van het gezonde deel van de client / patient, ingaan op de zorgvraag van de patient / client zelf.
    Enerzijds zorgt dat voor gefronste wenkbrauwen. Kunnen patienten dat wel?
    Anderzijds is de groep psychiatrische patienten vaak monddood verklaard en voelt dat als onrecht, want zo ontneem je mensen nog meer dan het ziekzijn al met zich mee brengt.

    Een goede balans hierin vinden is nodig.
    Chronische schizofrenen vinden het bijvoorbeeld niet nodig om zichzelf te wassen, goed aan te kleden enz. Ze zijn medicatie-ontrouw, als ze het zelf voor het zeggen hebben. Vrij toelaten v drugsgebruik kan psychosen verergeren. Dat zijn allemaal dingen waarvan je zegt dat die het lastig maken iemand volledig de vrijheid te geven en zelf te laten bepalen of ze zorg nodig hebben.
    Maar op zoek gaan naar dat stuk wat je als mens met elkaar deelt is bijzonder goed, en er is meestal wel een ingang te vinden.

    Psychiatrie zien als een wereld waarin mensen volop gepamperd worden tot narcisten en psychopathen (Hitler en Stalin) doet geen recht aan de waarheid. En waarheid maakte toch vrij?

    Je draagt best wat zinnige dingen aan, maar het dekt de lading gewoon niet.

  264. John says :

    @Jan-Peter
    ik voel me ook niet gekwetst. Ik had alleen al zo de indruk dat je inhoudelijk weinig argumenten zou hebben tegen de DSM IV zelf, waar het in eerste instantie natuurlijk in deze discussie over ging.

    Je hebt het over eisen die de maatschappij aan mensen stelt.
    “Tradities worden niet meer doorgegeven van vader op zoon, van moeder op dochter, nee we laten het de komende generaties zelf uitzoeken.” Denk je dat de verwachting dat zo’n traditie door het kind wel wordt overgenomen ook niet een eis is die gesteld is? Het idee dat jij het werk, dat je vader deed, toch niet zo goed kunt als hij dat deed? Elk systeem stelt eisen aan het individu, of het nou humanistisch of christen-fundamentalistisch is.

    Verder lijk je te denken alsof de kerngedachte van de psychologie en humanistiek haaks staan op het christelijk wereldbeeld, maar dat is natuurlijk nergens op gebaseerd. Elke psycholoog weet dat hij een uniek individu tegenover zich heeft zitten met zijn of haar wereldbeeld. Dat wereldbeeld kun je zelfs inzetten of uitbreiden om de persoon beter te kunnen helpen. Het slaat dus nergens op om te denken dat een persoon (een gedeelte van) zijn geloof zou moeten opgeven om goed de therapie te kunnen afronden. Sterker nog, in plaats van dat er iets van iemand af gaat, komt er iets bij. Naast de bestaande vaardigheden die iemand heeft geleerd, leert hij nieuwe vaardigheden bij. En ja, als bepaalde vaardigheden niet langer handig zijn of zelfs het probleem verergeren, dan zul je dat echt moeten afleren om verder te kunnen komen.

    Maar wat nou, wat ook vaak gebeurd, als het geloof van iemand hem ervan weerhoudt om verder te kunnen groeien? Als zijn problemen mede veroorzaakt worden door zijn wereldbeeld? Als iemand depressief is of suïcidaal of chronisch onzeker omdat hij zo hardnekkig vanuit zijn geloof heeft meegekregen dat hij toch maar zo’n zondig en in de basis slecht mens is?

    Of, om even terug naar de discussie te gaan, als iemand maar niet wil accepteren dat zijn problemen door hemzelf veroorzaakt worden omdat die persoon gelooft dat zijn problemen door een externe bron veroorzaakt worden, zoals de duivel? Of dat God hem straft?

  265. bramvandijk says :

    @Jan-Peter, on 16 januari, 2011 at 9:22 pm

    Een grotere hoop onzin en non-argumenten ben ik niet vaak tegengekomen. Mijn samenvatting is: Vroeger was alles beter, en dat het nu slechter is komt door de psychologen en de psychiatrie.

    Ik wil je eerst wel even wijzen op Prediker 7:10
    “10 En vraag jezelf niet af waarom het vroeger beter was dan nu. Het getuigt van weinig wijsheid als je daarnaar vraagt. ”

    En vervolgens dat het huidige veelal humanistische mensbeeld niet gevolg is van ontwikkelingen in de psychologie en psychiatrie, maar eerder andersom, de huidige tijdsgeest beïnvloed ook psychologen en psychiaters. Het zijn net mensen…

    En als je ook maar een klein beetje kennis van zaken had gehad, had je geweten dat er meerdere stromingen zijn binnen de psychologie, en dat dat al zo is sinds de dagen van die goeie ouwe Sigmund Freud. De meesten hiervan lijken niet eens op de stropop die jij van ze maakt.

  266. John says :

    @bodem
    “Maar ik denk dat het er in het geloof om gaat dat mensen op God gewezen worden voor hulp en innerlijke verandering.”

    Ik dacht dat het er in het geloof vooral om ging om behouden te worden, en dat er leefregels zijn om dit te bewerkstelligen. God als hulpverlener zie ik niet echt voor me.

    “Want ook als we een gezond zelfbeeld hebben, schieten we als mensen toch veel tekort.”

    Ik vind het rot voor je dat je dat zo beleeft, maar ik beleef dat niet zo. Ik heb niet meer het gevoel dat ik tekort schiet en voel me sindsdien bevrijd.

    “Het bepaald mensen bij zichzelf, en niet bij God.”

    klinkt in theorie natuurlijk heel mooi, maar in de praktijk is er nog steeds geen enkele duidelijkheid wie of wat God is. En wat ik de bijbel van Hem lees vind ik niet fraai. Bovendien blijft de bijbel multi-interpretabel, dus ik kan hier echt niets mee. God is niet meer dan een gevoel bij mensen, en gevoel is altijd subjectief, en ik voel het niet (meer).

  267. rob says :

    @John / Bodem
    Quote: v John ” Ik dacht dat het in het geloof vooral ging om behoudenis en dat er LEEFREGELS zijn om dit te bewerkstelligen”

    Nope, dat wordt ervan gemaakt, maar ik denk niet dat dit het is. Die leefregels zijn zowiezo een onhaalbare kaart. Het gaat niet alleen om het houden van de wet of een stapel regels (galaten)

    Quote van Bodem:
    “Want als we een GEZOND zelf beeld hebben, schieten we als mens toch veel tekort”

    Hmm, dit lijkt een soort contradictie.
    Een gezond zelfbeeld houdt namelijk al in dat je weet waar je grenzen liggen, je zwakke punten en je sterke punten. Je kent de momenten waarop je gefaald hebt, en wanneer je het goed gedaan hebt.

    @John
    Ik kan mij voorstellen dat je het als bevrijdend ervaart om het gevoel te hebben niet tekort te schieten. Maar het lijkt mij niet echt een fase waar je in moet blijven steken. Want het is namelijk buiten de realiteit, en een dergelijke visie kan het voor anderen onmogelijk maken op een leefbare manier met je om te gaan. ( als een soort onaantastbare Mattheus vd Steen).
    Een onneembare vesting, kan handig zijn, maar kan ook ernstig je doel voorbij schieten.
    (nb: ik weet niet in hoeverre je hierin echt meent wat je schrijft want het is echt arrogant)

  268. Jan-Peter says :

    @Bramvandijk: Breng je deze dan ook in praktijk? Spreuken 13:24: ‘Wie zijn roede spaart, haat zijn zoon; maar wie hem liefheeft, tuchtigt hem reeds vroeg.’
    Vroeger was het inderdaad bezig omdat men nog wat meer aantrok van spreuken en de rest van de Bijbel. Ik weet ook wel dat er nooit een ideaalbeeld tot ideale werkelijkheid is verworden, in die zin is het geen wijsheid daar naar terug te verlangen. Toch moeten we naar het verleden blijven kijken om er lering van te trekken, en niet zonder meer in het vooruitgangsgeloof mee te gaan zoals vaak dat het geval is.
    De gewone psycholoog en psychiater heeft het humanistische idee van goedheid in de mens een grote plek en daar ageer ik tegen. Dit soort theorieën kwamen eerst door in de zogenaamd hogere kringen en sprongen wat later over op het zogenaamd gewone volk.
    Ook een leuk artikel: http://bibliotheek.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root/UB/2008/Schram-PsychoSkepter/psychotherapie-skepter212-1.pdf

  269. Onno says :

    @rob

    je zei: “Waarheid maakt vrij is een mooie gelovige uitspraak, maar in het kader van ernstige psychische ziekten is het soms / vaak echt een onhaalbaar station.”

    Je gelooft toch nog wel dat God alles kan genezen? dat God nog steeds een wonder is? En zonder van alles weg te sturen bij mensen wat zeer gevaarlijk kan zijn als je niet wat je doet, kan je toch gewoon ook binnen je werk simpele gebeden bidden voor mensen, zelfs onhoorbaar misschien? Of is dat verboden binnen je werk? Gebeden dat God controle neemt over de ziekte en deze mensen tot bevrijding en genezing brengt bijvoorbeeld en dat ze Hem zullen leren kennen? Je zal waarschijnlijk wel niet met ze over Jezus mogen praten. Tenzijn je in een Christelijke instelling werkt.

    Wat je misschien ooit kan proberen binnen je werk is met overtuiging uitspreken: “ik bind je in de naam van Jezus Christus van Nazareth.” op momenten dat mensen heftige manifestaties hebben of compleet van de wereld zijn. Je zal nog versteld kunnen staan hoe velen erop reageren. Dit uitspreken is geheel ongevaarlijk mits je een wedergeboren Christen bent. Als je het met overtuiging zegt (kan ook zachtjes) zal het vaker effect hebben dan je denkt en misschien wel erg handig ook als iemand bijna niet in bedwang te houden is. Door direct resultaat te zien van het uitspreken van dat soort woorden weten we dat er invloed aanwezig is van een geestelijke wereld en mede door dit soort dingen die we beleven als Christen, zien we dat de Bijbel geen oud stoffig sprookjesboek met mooie filosofische verhalen is waar we aan moeten twijfelen maar dat het nog steeds actueel is en eigenlijk alle antwoorden bevat voor ons leven in de 21ste eeuw ondanks wat mensen als Pittig en John geloven dat het achterhaald zou zijn door de wetenschap en niet het woord van God is.

    @Pittig en John

    Ik vind het oprecht heel erg jammer dat jullie zo weinig nog geloof hebben in God. Heb je er wel eens over nagedacht Pittig hoe God erover denkt wat je als dominee de mensen vertelt? Persoonlijk begrijp ik echt niet dat als je aan alles twijfelt en zo weinig geloof hecht aan de Bijbel dat je dan nog dominee kan zijn. Niet om je aan te vallen of te veroordelen maar wat blijft er dan nog over om voor naar de kerk te gaan als de kern van het geloof, redding van de mensheid door de dood en opstanding van Jezus Christus, Zoon van God ongeloofwaardig is? Wat blijft er dan nog over? Een filosofische of humanistische boodschap dat mensen goed voor zichzelf en hun medemens moeten zijn en positief over zichzelf moeten denken en goede daden moeten verrichten? Wat zegt de Bijbel daarvan als we het evangelie van Jezus Christus niet brengen maar een eigen boodschap? Houdt dat je nooit bezig of is het voor jou zo zeker dat het allemaal toch niet zo is zoals het in de schrift staat dat je niet bang bent voor hoe God er tegenover staat wat je de mensen brengt vanaf de kansel? Ik hoef niet persé antwoord maar daar maak ik me meer zorgen over dat je mensen een verkeerde weg wijst en misschien weerhoudt om behouden te worden dan dat jij en John je zorgen maken om het feit dat ik fouten zou kunnen maken in bevrijdingspastoraat en mensen kan beschadigen. Snap je dat? De plek waar mensen de eeuwigheid zullen doorbrengen is belangrijker dan wat dan ook en God kan je ervoor verantwoordelijk houden als je ze op het verkeerde been hebt gezet. Misschien wel iets om rekening mee te houden en over na te denken.

  270. Pittig says :

    @ Rob

    Het boek Het belaagde zelf‘ is in de oorspronkelijke Engelstalige editie een internationale standaard geworden (en in vele talen vertaald) en nu dus in een (herziene) Nederlandse editie verschenen.

    Dit is echt het laatste op het gebied van trauma’s en DIS.

  271. Pittig says :

    @ Jan-Peter

    Jij gaat uit van een heel speciaal mensbeeld. De Joden kennen de mens als goed en kwaad. Jij pakt één mensbeeld er uit (de rooms katholieke – reformatorische lijn en dan ook weer één specifiek mensbeeld daaruit ) en geeft dan kritiek op de huidige psychologie en psychiatrie, die je — zoals uit jouw woorden duidelijk blijkt — niet kent.

    Het aloude verhaal van mensen die iets bekritiseren waar ze weinig tot geen verstand van hebben.

    Ik sta dus helemaal achter de vragen van Bodem, John en bramvandijk aan jouw adres.

    Ik denk dat je zelfs jouw bron niet goed hebt begrepen (The Culture of Narcissism). Lees anders het Wikipedia artikel over dat boek eens.

    Lasch was not saying that things were better in the 1950s, as conservatives offended by countercultural permissiveness probably took him to be saying. He was not saying that things were better in the 1960s, as former activists disgusted by the ‘me-ism’ of the seventies are likely to have imagined. He was diagnosing a condition that he believed had originated in the nineteenth century.

    Laat ik toch nog één opmerking toevoegen dat al zijdelings ter sprak kwam: alle moderne therapieën die ik ken, bevatten een groot gedeelte aan kritiek en confrontatie van de patiënt met zijn of haar gedrag, denkpatronen en wereldvisie. Jij maakt een karikatuur van de Client-centered benadering van Rogers, als ik het jouw woorden goed begrijp. Maar ook die methode kende al confrontatie. Dus jouw woorden slaan echt op geen enkele therapie of psychologie die ik ken.

    Heb je niet een bepaald beeld van psychologie voor jezelf gecreeërd en val je dat nu aan? Dan is het dus — zoals iemand hierboven al zei — een stro-pop.

    En de beste manier om je te verdiepen in deze materie is niet om nu allerlei obscure bewijzen voor jouw standpunt te gaan zoeken, maar je gewoon eens in de positie van de “tegenstander” te gaan verdiepen.

    Ik vind het trouwens al knap van jou dat je The Culture of Narcissism leest. Had ik eigenlijk niet van je verwacht, maar ik zie mijn vooroordelen graag stuk gaan! 🙂

    Hoe ik Culture of Narcissism trouwens lees en begrijp is dat veel van wat er gezegd wordt ook op de hele evangelische beweging is toe te passen… Herken jij dat ook? Ik ben namelijk in evangelische kringen de grootste narcisten tegengekomen…

    En ik zou zo’n boek vooral ook in de eerste plaats op jezelf betrekken (anders zie je misschien de splinter in je eigen oog niet? Ik noem het voor de veiligheid nu even geen balk…) Waarin herken je dit narcisme in je eigen leven?

    Als je die houding toe gaat passen neem je niet alleen de waarschuwingen van Jezus serieus (vergelijk Lucas 18:9-14), maar ook zal het je minder veroordelend doen spreken over anderen en over “onze cultuur”.

  272. Pittig says :

    @ Onno

    Wat voor beeld heb jij van een dominee? Iemand die alles weet en dat tegen de mensen gaat zeggen?

    Ik denk meer aan iemand die allerlei zaken en vragen verwoordt en ze vanuit de bijbel, de christelijke traditie en de wetenschap belicht. En ik ken vele dominees die van alles geloven, zoals ik ook vele christenen ken die van alles geloven. 🙂

    En waar mensen de eeuwigheid door gaan brengen, ligt dat in mijn hand? Wat een invloed heb ik!! 🙂

    Al die ideeën die jij hebt over God en eeuwigheid zijn ooit door mensen opgeschreven. Hoe weet jij of ze dat goed hebben opgeschreven? Hoe weet jij of jij goed zit? En dat jij mensen niet een verkeerd beeld voorhoudt?

    En om even terug te keren naar demonen en ziektebeelden: lees eens hoe er de eeuwen door naar epilepsie werd gekeken: Geschiedenis van epilepsie.

    Als je die lijn doortrekt, hoe weet jij dan zeker dat jouw duiveluitdrijvingen wel demonen betreft?

    Mag ik je wijzen op deze uitspraak van Hippocrates, de grondlegger van onze medische wetenschap (400 v. Christus) over epilepsie:

    it appears to me to be nowise more divine nor more sacred than other diseases, but has a natural cause like other affections. . .

    Christenen gingen het daarna weer helemaal interpreteren als demonie, tot in onze tijd ontdekt werd dat het toch echt iets in de hersenen is (wat Hippocrates 2400 jaar geleden al dacht…) dat met medicijnen behandeld kan worden.

    Als je toch in demonen wilt blijven geloven, vind ik de benadering van De Vries (in het boek ‘Geestelijke strijd: Demonie en bevrijding in christelijk perspectief.’ onder redactie van dr.M.J. Paul. Hoofdstuk 7: Bezetenheid en Psychiatrie) nog het veiligste. Hij heeft de tekst van een lezing daarover op zijn website gezet.

    Ook Rooms Katholieke exorcisten moeten zich aan strikte regels houden, waarbij psychologische en psychiatrische kennis onmisbaar is. In 1999 zijn nieuwe richtlijnen gepubliceerd. Hier een paar zinnen uit de nieuwsbrief van ‘The Commitee on the Liturgy’:

    The celebration of the Liturgy of Exorcism is regulated solely by the bishop of a diocese, who may appoint a priest-exorcist, a man of piety, knowledge, prudence and holiness of life. The exorcist must demonstrate maximum circumspection and prudence, initially approaching the possessed person as he would anyone who suffers from physical or psychological illness. The exorcist decides whether a person is possessed after a diligent investigation, including extensive consultation, with spiritual, medical and psychological experts.

    En opvallend: de rooms katholieke kerk doet dus maar heel weinig duiveluitdrijvingen. Hun verplichte diepgaande onderzoek wijst meestal op andere zaken…

  273. rob says :

    @Onno
    Een paar vragen:
    Stel dat ik bid in het verborgene voor een patient aan God om demonen uit te drijven waar ze niet zitten, is dat dan schadelijk? Is de handeling (het bidden) op zich al schadelijk? Of zou het naar jou idee schadelijk zijn op het moment dat ik de patient confronteer met de gedachte dat hij een demon heeft?

    Ik begrijp dus niet zo goed waar jij het gevaar precies ziet.

    Ik geloof best dat God alles kan genezen, en ik hoop op een beter leven voor mensen die onder ernstige psychische aandoeningen lijden.

    Vooralsnog heb ik niet de behoefte of de drang voor mensen te bidden dat demonen weg moeten gaan.
    Ik heb de vraag wel aan God voorgelegd: Hoe ziet U dat?
    Maar tot op heden gaat de geloofsreis een andere kant op, en is het meer een kwestie van mijn eigen binnenkant, om dat te leren begrijpen. Dat heeft dus blijkbaar eerste prioriteit, en daar ben ik nu zo’n 9 jaar mee bezig.
    Ik heb in mijn werk wel een paar keer iemand ontmoet die het predikaat: demonisch gebonden zou kunnen hebben.
    Gewoon puur door de enorme kwaadaardige gekte van de persoonlijkheid. Maar ik heb niet de behoefte gevoeld te gaan experimenteren door over te gaan op het uitdrijven van demonen zonder dat ik mij daar expliciet toe geleid voelde door de Heilige Geest
    iets wat naar mijn idee wel een voorwaarde is, om uberhaupt over te gaan tot dit soort gebeden.
    Het moet op dat moment de wil v God zijn , anders moet je er helemaal niet aan beginnen.

    Tot nu toe heb ik niet het idee dat er urgentie is om met dit soort dingen actief aan de slag te gaan.
    Ik vind het veel te ingewikkeld.

  274. rob says :

    @Pittig
    Bedankt voor de tip.

    Overigens heeft iemand hier , nog niet zo lang geleden een link neergezet van een site over verhalen van therapien die aan de slag gingen met verborgen herinneringen.
    De therapeuten (ook uit de reguliere sector) gingen er klakkeloos van uit dat de verborgen trauma’s echt gebeurd waren, dikten het hele verhaal aan, stoelden hun behandeling op trauma’s die nooit gebeurd waren en maakten de patient zieker dan ze eigenlijk waren. Bovendien werden alle familie verhoudingen enorm verstoord door de aanklacht van incest, dat nooit gebeurd was.

    De behandeling kon bestaan uit gesprekken met lotgenoten, en het proberen terug te gaan naar de verborgen herinneringen door hypnose.
    Het vreemde van het geval was, dat er wel beelden naar boven kwamen die steeds meer interpretabel waren dat er inderdaad misbruik had plaatsgevonden. Maar later moest de patient, vanuit zichzelf de conclusie trekken dat alle sessies nog meer schade deden dan de eerste klachten, en dat er feitelijk geen misbruik had plaatsgevonden.

    Ik dacht dat Mark die link had neergezet, ongeveer een half jaar geleden. Zeer interessant ook wel in kader van DIS

  275. Pittig says :

    @ Rob

    Je gaat er heel wijs mee om! Niet uitsluiten dat er demonen in het spel zijn, maar wel heel kritisch en voorzichtig om dat toe te gaan passen. Mijn complimenten!

    @ Onno

    Jouw suggestie tegenover Rob dat zij demonen moet uitdrijven kan haar trouwens haar baan kosten.

    Op Wikipedia onder Exorcism:

    Nevertheless, Psychiatrist M. Scott Peck researched exorcisms (initially in an effort to disprove demonic possession), and claimed to have conducted two himself. He concluded that the Christian concept of possession was a genuine phenomenon. He derived diagnostic criteria somewhat differently from those used by the Roman Catholic Church. He also claimed to see differences in exorcism procedures and progression. After his experiences, and in an attempt to get his research validated, he attempted but failed to get the psychiatric community to add the definition of “Evil” to the DSM-IV. Although Peck’s earlier work was met with widespread popular acceptance, his work on the topics of evil and possession generated significant debate and derision. Much was made of his association with (and admiration for) the controversial Malachi Martin, a Roman Catholic priest and a former Jesuit, despite the fact that Peck consistently called Martin a liar and manipulator. Other criticisms leveled against Peck included misdiagnoses based upon a lack of knowledge regarding dissociative identity disorder (formerly known as multiple personality disorder), and claims that he had transgressed the boundaries of professional ethics by attempting to persuade his patients into accepting Christianity.

    Als je in de wetenschap een nieuwe theorie wilt toevoegen, zul je met goede bewijzen moeten komen. De bewijzen van Scott Peck waren blijkbaar niet overtuigend en dubieus.

    En ga nou niet zeggen dat de psychologen alleen datgene accepteren wat in hun straatje past, want de hele psychologie is al meerdere keren op andere gedachten gebracht.

    Een nieuwe theorie wordt juist verwelkomd! Iedereen is er naar op zoek! Alleen moet je als psychiater gewoon goede bewijzen hebben, want je weet zeker dat al je collega’s het kritisch zullen lezen… (in tegenstelling tot de praktijken van TRIN en vele andere christelijke zaken die door velen gewoon klakkeloos geaccepteerd worden.)

    Dan je vraag aan Rob:

    Je gelooft toch nog wel dat God alles kan genezen?

    Wat een nare vraag. Erg manipulerend ook. Een heel bepaald godsbeeld en mensbeeld wordt als norm gesteld en je krijgt meteen een schuldgevoel als je het niet met jou eens bent…

    Geneest God altijd? God wil ook dat iedereen behouden wordt, maar gebeurt dat dan ook? God wil dat er geen zonde is, gebeurt dat ook?

    Je hebt een gevaarlijk wereldbeeld. Je stelt vragen aan grote verworvenheden van de gehele mensheid (de wetenschap), maar neemt ondertussen één hele bepaalde interpretatie van het christelijke geloof klakkeloos aan. Daarbij ga je mensen op basis van jouw vorm van geloof behandelen, terwijl je geen enkele kennis hebt van de verworvenheden van de psychologie.

    Voor gewone Nederlanders is er bijvoorbeeld geen verschil tussen jouw behandeling en de uitspraken van Jomanda over Sylvia Millecam. Er zijn ook mensen geweest die Sylvia Millecam vanuit hun hele bepaalde visie behandeld hebben. Die zijn ervoor gestraft en één arts is zijn titel kwijtgeraakt.

    Dit zijn geen zaken waarover je maar wat kunt roepen.

    En als je al iets in deze richting onderneemt, ga dan alsjeblieft de Rooms Katholieke richtlijnen volgen! Dus uitgebreid onderzoek met psychologen er bij. Niet op je gevoel afgaan — “de Geest zegt mij dat ik dit moet doen”. Dat is NIET betrouwbaar! Dat moet op z’n minst getoetst en beslist kritisch en achterdochtig bekeken worden.

    Zelfs in de bijbel is er niemand met een directe lijn naar God toe. Iedereen maakte fouten en iedereen werd kritisch bekeken. Vandaar dat we zoveel fouten van de heilige mannen en vrouwen in de bijbel kunnen lezen. Dat staat er niet voor niets…

  276. bramvandijk says :

    Voor gewone Nederlanders is er bijvoorbeeld geen verschil tussen jouw behandeling en de uitspraken van Jomanda over Sylvia Millecam.

    Ik ben (in deze) een gewone Nederlander.

  277. Onno says :

    @rob

    Ik heb niet gezegd dat je demonen moet gaan uitdrijven op je werk. Juist niet omdat dat gevaarlijk kan zijn als je niet weet wat je doet. Denk bijvoorbeeld aan de zonen van Kefas en als je dingen wegstuurt bij mensen terwijl die mensen Jezus niet kennen, zullen die demonen gewoon terug kunnen komen met 7 anderen zegt de Bijbel en dan ben je verder van huis. Mensen vertellen dat ze een demon vanbinnen hebben kan sowieso schadelijk zijn en angst veroorzaken en ik verwacht sowieso niet dat je dat doet.

    Machten binden is iets anders dan ze uitdrijven. Als je een demon bindt dan kan hij geen macht uitoefenen en stoppen demonische manifestaties. Dit effect is tijdelijk. Ik kan me goed voorstellen dat binnen je werk geen plaats is voor het uitdrijven van geesten. Mocht je al overtuigd zijn geraakt dat het nodig is en dat je er aan toe zou zijn, dan zou de enige optie zijn om dit te bespreken met je superieuren. Ik ben het natuurlijk met Pittig eens dat zoiets anders je baan zou kunnen kosten. Hoewel ik nogmaals niet bang ben dat je op eigen houtje voor bevrijding zou gaan bidden voor patienten omdat iemand je dat aanraadt om te gaan doen(wat ik dus niet heb gedaan ;))

  278. Onno says :

    @Pittig

    Je interpreteert mijn woorden weer verkeerd. Aan de andere kant kan ik voor een deel aardig meegaan in wat je zegt. ik kom er later misschien nog op terug. Heb nu geen tijd.

    @rob

    Machten binden terwijl die er niet zijn is op geen enkele manier schadelijk. Uitdrijven is dus niet van toepassing, dat is iets anders.

  279. John says :

    @Jan-Peter
    “De gewone psycholoog en psychiater heeft het humanistische idee van goedheid in de mens een grote plek en daar ageer ik tegen”

    Ik heb nog steeds geen inhoudelijke kritiek op de DSM IV gelezen.

  280. John says :

    @Rob
    “De therapeuten (ook uit de reguliere sector) gingen er klakkeloos van uit dat de verborgen trauma’s echt gebeurd waren, dikten het hele verhaal aan, stoelden hun behandeling op trauma’s die nooit gebeurd waren en maakten de patient zieker dan ze eigenlijk waren.”

    Dat noemen ze false memory. Dat is inderdaad wel gebeurd, vooral bij het praten met kinderen over seksueel ritueel misbruik. Psychologen gingen er van uit dat kinderen zoiets niet konden bedenken en namen het uiterst serieus.

    @Onno
    Wat denk je? De aanval is de beste verdediging? Nu ligt het ineens aan het feit dat Pittig en ik te weinig geloof hebben? De wetenschap heeft simpelweg nog steeds de beste papieren als het gaat om onderzoek naar allerlei psychische ziektebeelden die in de fantasie van veel mensen veel weg hebben van ‘demonische bezetenheid’. Maar ik heb nog steeds geen enkel argument voor of bewijs gezien van het bestaan van ‘boze geesten’. Dat heeft niets met ‘te weinig geloof in God’ te maken, maar simpelweg met het ontbreken van bewijslast. Wat echter wél bewezen is, is de kracht van het placebo-effect, en het suggestieve karakter van bevrijdingspastoraat. De kracht van suggestie zogezegd, een welbekende term binnen de psychologie. En dat is het enige dat bevrijdingspastoraat voor elkaar krijgt.

    Ik ben het verder met Pittig eens dat de Rooms Katholieke Kerk uitgebreid psychologisch en psychiatrisch onderzoek doet eer ze vast willen stellen dat iemand demonisch bezeten is.
    Ik vind het schokkend en gevaarlijk hoe jij bezig bent, en dat je kennelijk zo weinig kennis hebt van sommige simpele psychologische basisgegevens en ik wil je daarom nogmaals met klem aanraden je hier eens in te verdiepen of anders te stoppen met waar je mee bezig bent.

  281. Bijzonder says :

    @goedgelovig en anderen:

    TRIN twitterde op http://twitter.com/trinholland

    TRIN: Officiele reactie van de directeur van Bula… http://t.co/0BFIVkc

    Interesting!

  282. Pittig says :

    @ Bijzonder

    Interesting inderdaad, want de directeur doet zijn uiterste best om afstand van TRIN te nemen, terwijl TRIN doet voorkomen alsof het hun eigen opvanghuis is. “This is what we do,” zegt Matteüs in het filmpje over zijn vermoedelijk illegale praktijken: WE!

    Terwijl directeur Lubega zegt: “I am not in any capacity to comment on the workings of our supporting donor organizations or the private lives of the members of these organizations.”

    De gegevens over Brian van Joseph Lubega komt overeen met het pdf-je bij TRIN’s persbericht. Allebei van een latere datum dan de rel zelf. Maar goed, het blijft nog steeds apart dat de gegevens die Brian zelf geeft en die in de filmpjes van Mattheüs van der Steen te vinden zijn, hele andere gegevens melden.
    Zie WoodyFlow’s onderzoek hierboven.

    Weet Brian het gewoon niet? Of vertelt hij niet de waarheid? Maar Mattheus heeft hem toch op basis van dit verhaal van straat opgepikt? Had Brian Mattheüs dus van alles voor kunnen schotelen? En ziet Mattheüs dan nu hoe gevaarlijk het is wat hij deed?

    Joseph Lubega erkent ook dat de controle pas achteraf plaatsvond. Toen was volgens Lubega de jongen al helemaal opgenomen in de familie. Maar die controle had tot de conclusie kunnen leiden dat de jongen toch verzorgers had of anderen die op hem leunden. Dan was Brian gewoon weer uit het paradijs gegooid… Familie of geen familie. Volgens mij moet deze controle toch echt vooraf plaatsvinden…

    En het ergste van alles: waar is het kleine broertje van Brian die in het onderzoek van de Social Worker wordt genoemd? Wat is er met hem gebeurt? Is hij aan zijn lot overgelaten? Vader dood, moeder dood, tante weg en nu ook nog zijn grote broer weg?

    Als de directeur niet meer afstand neemt van Matteüs dan hij in zijn officiële reactie doet, kan hij zelf nog in grote problemen komen. Want het is volgens alle informatie die hier beschikbaar is, nog steeds illegaal om te doen wat Mattheüs doet. En ik hoop van harte dat Joseph Lubega’s steun aan Mattheüs niet nog meer problemen voor de opgevangen kinderen gaat veroorzaken.

  283. bodem says :

    @ Pittig
    Waar het volgens mij heel vaak weer op neer komt, is dat je wel zoals Joseph leiding kunt geven aan zo’n project, maar dat in de praktijk de mensen met de zak met geld toch net effe wat meer te zeggen hebben. Dit soort ‘partnerships’ (Afrikaan heeft project, rijke blanke heeft de centjes) zijn verschrikkelijk ingewikkeld, en kunnen alleen slagen met heel veel wederzijds vertrouwen en echt respect van de sponsor naar de uitvoerder. Dan moet je vrij zijn van al je koloniale voordelen en westerse suprioriteitsgevoel. Weinig mensen zijn dat. En als ik de acties van MvdS zie, is hij niet een van die weinigen.

  284. Eerlijk says :

    CHARISMA IS NU ECHT EEN TRINBLAD!!!

  285. ThaFizzy says :

    Ah… ik zie dat Eerlijk ook de nieuwste editie heeft ontvangen!

  286. Ruitje says :

    Inderdaad het is een TRIN-blad. Ik had mijn abonnement opgezegd, hebben ze mijn abonnementesgeld wel van mijn rekening afgeschreven. Een zootje die adminstratie daar. Direct gebeld, wordt teruggestort. Maar ik kreeg vandaag toch de Charisma: bol van TRIN en Heidi Baker nieuws met extra brochure over de actie van TRIN voor een schip voor Heidi Baker.

  287. goedgelovig says :

    Wat leuk. Kaas staat ook in de Charisma. Op pag. 7 in de charismatische kookrubriek van Jop van der Bijl.

  288. Eerlijk says :

    Goedgelovig: Er wordt nu weer de nadruk gelegd op een duur luxueus jacht voor Heidi Baker wat zij zelf vermoedelijk vast niet wil. Mattheus zal hier zelf wel belang bij hebben. Mensen moeten hiervoor gewaarschuwd worden! Bij deze!!

  289. Frits says :

    @Eerlijk,

    Waar ben je zo bang voor?

  290. Eerlijk says :

    Frits: Dat het geld beter besteed kan worden aan de kinderen en de armoede daar en niet aan een dergelijk luxueus jacht ter meerdere eer en glorie van Mattheus.

  291. Ruitje says :

    @Eerlijk, en dat luxueuze jacht is misschien nog maar het begin. Wie weet willen ze ook een vakantiehuis regelen voor Heidi Baker in het project waar Willem en Maxima ook meededen… 😉

    Dan kan MvdS daar met zijn familie af en toe een weekje logeren en rondvaren met het jacht.

  292. goedgelovig says :

    @Eerlijk: Zou Heidi echt niet van deze actie weten?

  293. Oscar de Tweede says :

    @ Goedgelovig: Heidi weet, als ze tenminste haar mail leest, zeker weten van deze actie van MvdS. Ik heb haar al een week of wat geleden gemaild een goede kapitein te weten om het scheepje te varen.

  294. goedgelovig says :

    @Oscar: Heb je ook een reactie ontvangen? Ze beantwoordt de meeste mail namelijk niet.

  295. Eerlijk says :

    GG: als Heidi hier van weet dan begrijp ik Heidi niet meer! Alleen al het zien van dit jacht is voor de mensen in de rimboe ergerlijk!

  296. goedgelovig says :

    @Eerlijk: Precies. Je komt in je luxe jacht even zending bedrijven. Het kon wel eens contraproductief zijn. Als Heidi in haar volbepakte rubberbootje komt aanvaren, weten de mensen dat het haar echt iets kost en zullen ze het ontvangen.

  297. Oscar de Tweede says :

    @ Goedgelovig: Nee; het bleef vanuit die hoek helemaal stil.

  298. anomien says :

    Ach, weet je? soms denk ik dat de mensen dit doen omdat ze graag op de podium willen staan. ik zat op een bijbelschool en en jongen( die al niet een bekende evangelist was) voor een spiegel stond met scheerschuim op zn gezicht. (moet als een baard lijken) begon te preken (met een zwarte leren bijbel in zijn hand)…En jaren later kwam ik hem tegen bij de trin. en Hij vertelde op de podium wat hij wel allemaal deed voor God..en wie hij wel allemaal bekende evangelisten ontmoet had..en hij eindigde met reinhard bonke had ontmoet, en nog steeds zijn vriend is…en hoe geweldige boeken hij geschreven heeft..(dankzij zijn bekende schoonvader natuurlijk) En hoe vroom hij Mvds hukte en mij een hele stijve hand gaf…tja ik heb niets bereikt voor de Heer…Is net een wereldse gedachten..je moet wat bereiken voor de Heer, anders ben je niets in hun ogen……ik noem ze podium-gasten.

  299. John says :

    @Bar

    Nee, erger nog, het enige dat fout bleek was het filmen ervan en op internet plaatsen. Meer niet, stelletje pummels daar zeg.

  300. bodem says :

    Als we toch even op het onderwerp terug komen, ik denk niet dat dit een incident was. In durf te dromen beschrijft MvdS ook dat hij twee Oegandese jongetjes oppikt op straat en naar het weeshuis brengt.

  301. Bar says :

    @Bodem,

    Toen bestond dat weeshuis toch nog niet? Welke bladzijde?

  302. bodem says :

    blz 112,113
    Hij stond voor een stoplicht in Kampala, zag de jongens, de Geest zei dat hij ze op moest pikken, hij ging naar ze toe, vroeg of ze ouders hadden en nam ze mee.
    Een van de jongens ging later terug naar de straat en de andere is een voorbeeldstudent geworden in the village.
    Klinkt bekend?

  303. Bar says :

    @bodem,

    Er rinkelt ergens een belletje. Dus 1 wist niet meer te ontsnappen? Wel zielig.