De zeven wel-genezen blinden

Willem Ouweneel heeft inmiddels op zijn weblog gereageerd op het artikel van Marten Visser waarin de genezing van zeven blinden tijdens een TRIN-reis in Myanmar in twijfel wordt getrokken. Ouweneel schrijft: “Ik heb eenvoudig bericht wat acht (!) mensen ter plekke persoonlijk hebben waargenomen. Ze kwamen enthousiast, sommigen zelfs huilend, terug omdat zij gezien hadden dat de blinde jongens na voorbede kennelijk ziende waren geworden. Ze waren alle acht eensgezind in hun beoordeling. […] Na het bidden voor elk kind vroegen we iedere keer of de kinderen al konden zien. Als ze dat aangaven, controleerden we dit door met een lampje in hun ogen te schijnen en te vragen of ze dit konden waarnemen. Sommige kinderen werden aan één oog genezen, anderen aan beide ogen.”

Ouweneel vertelt met iets meer detail dan in de oorspronkelijke berichtgeving hoe de zeven blinden volgens hem zijn genezen. Hij zegt: “Dit is wat onze mensen waargenomen hebben, wát Marten Vissers deels anonieme zegslieden (die wij evenmin kunnen controleren als hij ónze mensen kan controleren) ook mogen zeggen. […] Ook hebben 229 mensen schriftelijk te kennen gegeven dat zij van alle mogelijke verschillende ziekten genezen waren (incl. oogkwalen!); dit zal eveneens slechts een beperkt deel van het werkelijke aantal genezenen uitmaken.”

Dat Visser meent dat TRIN een dubieus evangelie brengt steekt Ouweneel. “Het is ronduit schandalig dat Marten Visser beweert ‘dat zo de nadruk wordt gelegd op het valse evangelie dat God je problemen wel even oplost en het ware Evangelie dat God zondaren vergeeft naar de kant gedrukt wordt’. Dat is pure laster, zoals iedereen weet die mij en mijn geschriften kent of onze toespraken in Birma gehoord heeft. […] De suggestie dat onze verslagen een en al leugen of misleiding zijn, werpen wij verontwaardigd van ons.”

Ouweneel trekt ook Vissers motieven in twijfel. “Het lijkt wel of Marten Visser er moeite mee heeft dat de Here Jezus in deze tijd nog steeds wonderen doet. Wereldwijd komen vandaag de dag op grote schaal tekenen en wonderen voor, ook in Thailand, als je er oog voor wilt hebben. En ze hebben ook een duidelijke functie: hierdoor wordt de opstandingskracht van de Heer zichtbaar en komen veel mensen tot geloof. Met Wie ben je aan het strijden als je Gods wonderen hardnekkig wilt ontkennen? Niet met ons, want onze taak is alleen te getuigen van alles wat God op de reis in Birma heeft gedaan. We hoeven niets te ‘bewijzen’, we hebben alleen getuigd. Niemand hoeft ons getuigenis aan te nemen, maar iedereen die het bestrijdt, moet zich wel afvragen of hij/zij niet met de Grote Genezer zelf strijdt. Laten wij ervoor oppassen elkaars getuigenissen als leugens af te doen en te veroordelen.”

Ouweneel zegt eigenlijk: “Het is Vissers woord tegenover dat van mij. Kies maar wie je wilt geloven.” Maar hij levert niet de genoemde foto’s en/of filmpjes die zouden zijn gemaakt met de mobieltjes van teamleden, de namen van de acht teamleden die directe getuige van het wonder waren (waarvan hij er dus niet zelf een is), een medische bevestiging van de arts die bij het team was, of externe getuigen uit Myanmar (de blinden zelf of andere Birmezen die erbij waren). Dat werpt ons inziens wel de vraag op of het verstandig is om prominent van wonderen te berichten als je je claims op geen enkele wijze kunt onderbouwen.

De volledige repliek van Ouweneel is HIER na te lezen.

NASCHRIFT: Een GG-lezer leverde ons bovenstaande foto aan die door een van de TRIN-teamleden is genomen. Ouweneels commentaar daarbij: “De opwinding over wat aan het gebeuren was, was bij sommige kinderen duidelijk te merken. Een kind dat genezen was begon van blijdschap te stralen. Een van onsgaf hem haar zonnebril omdat hij het zonlicht nog niet goed kon verdragen aan zijn ogen. Al snel werd dat beter.”

Advertenties

512 responses to “De zeven wel-genezen blinden”

  1. Pittig says :

    Dat werpt ons inziens wel de vraag op of het verstandig is om prominent van wonderen te berichten als je je claims op geen enkele wijze kunt onderbouwen.

    Dat werpt volgens mij wel het antwoord op dat het absoluut niet verstandig is.

  2. Pittig says :

    Ouweneel lijkt een beetje op de man die tegen een voorbijganger zegt:
    “Kijk daar zitten marsmannetjes in de sneeuw te spelen.”

    De voorbijganger vraagt:
    “Waar dan, ik zie ze helemaal niet.”

    Waarop Ouweneel antwoord: “KOM DAN MAAR EENS MET BEWIJZEN DAT JIJ ZE HELEMAAL NIET ZIET!”

  3. Jaap says :

    In mijn leven heb ik al van veel genezingen gehoord. Nog nooit heb ik er één gezien. Zelfs naar Martiniplaza geweest om ome Jan Zijlstra aan het werk te zien. Weer hoor ik van genezing, ik zie er niet één.

    In Nederland horen we ook veel van genezingen in het buitenland. Lekker makkelijk, dit kun je meestal maar moeilijk controleren. Marten Visser had deze mogelijkheid wél en wat denk je? Het blijkt larie te zijn.

    Een diepe buiging voor Marten…

  4. Jaap says :

    Voor een professor valt zijn argumentatie vies tegen.
    Ouweneel maakt gebruik van een zwakke autoriteit: namelijk de eigen TRIN-medewerkers. Ja, die zullen vast objectief vast kunnen stellen of iemand kan zien of niet. Zij hebben zeker de gave van God gehad om doktertje te kunnen spelen?! Lees nergens dat er een echte dokter bij was, die beweringen kan onderbouwen. Ronduit zwakke argumentatie, van beide kampen trouwens. Ook Vissers betoog is niet ijzersterk. Beroep op anonieme bronnen is in dit verhaal niet sterk. Gaat om feitelijke onjuistheden. Zijn zo te controleren. Dus. Wie vliegt naar Birma voor de fact-check? Misschien een NRC-journalist? Ouweneel heeft vermoedelijk te veel invloed bij de EO (zie eerdere berichten op Goedgelovig) en andere christelijke moraalridderlijke journalisten.

  5. aafke says :

    WJO vindt dat we er voor moeten oppassen elkaars getuigenissen als leugens af te doen en te veroordelen.
    Hij pakt niet de handschoen op maar haast zich te polariseren en de aandacht af te leiden. Hij beschuldigt MV, maar kiest niet de makkelijkste weg, nl. bewijzen overleggen, terwijl hij wel claimt die te hebben.

    WJO, dit is uw kans om te laten zien dat geloof niet alleen de zekerheid is van de dingen die men hoopt en het bewijs van de dingen die men WEL ziet….

  6. D says :

    Interessant, dat het artikel van MV wél in volle lengte gepubliceerd wordt op GG, terwijl de reactie van WJO ingekort en voorzien van interpretaties geplaatst wordt… de verwijzing naar zijn blog onderaan het stuk maakt het niet beter

  7. CC says :

    Nu moet ik toegeven dat ik het blok oogheelkunde nog niet heb gehad, maar ik weet zeker dat je het vermogen om te zien niet simpel kunt nagaan door met een lampje in iemands oog te schijnen. Zelfs het hebben van een pupilreflex is geen bewijs dat iemand kan zien. Wat dat betreft is de ‘hoeveel vingers steek ik op’ test nog betrouwbaarder…

  8. goedgelovig says :

    @D: Iedereen kan zelf nagaan of onze samenvatting recht doet aan de repliek van WJO. We hebben WJO gevraagd om een reactie op GG te geven en daar heeft hij niet op gereageerd. Dan houden we ons aan het auteursrecht en citeren alleen.

  9. aafke says :

    Wat moeten we trouwens met het vertrouwen in genezing als je de kans loopt slechts gedeeltelijk te worden hersteld.

    Nu begrijp ik ook dat die opwekkingen nooit bewezen konden worden verklaard; als slechts een deel van het dode lichaam wordt opgewekt kom je toch nog steeds in een kist. De niet opgewekte rest blijft ruiken.

    Wat een flauwekul toch.

  10. sluwo says :

    doet me denken aan ‘bijbelse’ hervertellingen van Adrian Plass… ‘ja maar Heer, ik ben niet genezen….”

  11. Jasper Klapwijk says :

    Het is werkelijk ongelooflijk wat Willem Ouweneel doet. Hij gaat op geen enkele manier op de door Visser aangedragen feiten en argumenten in, maar keert die om en maakt daarmee Visser verdacht. het doet denken aan de beste communistische tradities van ontmaskering van politieke tegenstanders.

    1. “Het lijkt wel of Marten Visser er moeite mee heeft dat de Here Jezus in deze tijd nog steeds wonderen doet” Dat is niet wat Visser bestrijdt: hij stelt alleen dat er geen aanwijzingen zijn voor genezing van zeven (acht?) blinden in Birma. Implicatie: wat Ouweneel gehoord heeft, is een wonder dat Jezus bewerkstelligt, dus Visser liegt.

    2. “Wereldwijd komen vandaag de dag op grote schaal tekenen en wonderen voor, ook in Thailand, als je er oog voor wilt hebben.” implicatie: Marten Visser wil geen wonderen zien, dus hij is een kleingelovige. Maar Visser heeft nooit beweerd dat er geen wonderen plaatsvinden. Hij bestrijdt alleen dat in Birma zeven (of acht?) mensen zijn gaan zien na een bezoek van TRIN.

    3. “We hoeven niets te ‘bewijzen’, we hebben alleen getuigd. Niemand hoeft ons getuigenis aan te nemen, maar iedereen die het bestrijdt, moet zich wel afvragen of hij/zij niet met de Grote Genezer zelf strijdt.” Implicatie: door Ouweneel te vragen naar bewijs (wat hij nota bene zelf heeft aangedragen door te reppen van ooggetuigen en films) is Marten Visser in strijd met God.

    4. “Laten wij ervoor oppassen elkaars getuigenissen als leugens af te doen en te veroordelen.” Misschien moet Ouweneel die woorden eens op zichzelf toepassen. De vraag die mij bezig blijft houden: zou Ouweneel nu echt in zijn eigen verdichtsels geloven?

  12. rob says :

    @Jos Strengholt
    Hoe meet je objectief de mate van kindermisbruik binnen, laten we zeggen, een katholieke kerk.

    Kennis of wijsheid?
    Kan wijsheid zonder kennis?

  13. rob says :

    Die vraag @ Jos moet ik in een ander topic stellen, effe zoeken

  14. Ruitje says :

    Wat een zwakke argumentatie van Ouweneel. En de vraag wie je wilt geloven, hem of Visser… Nou dan wist ik het wel, Visser natuurlijk.

    TRIN en followers roepen steeds dat er zoveel vrucht te zien is, maar de werkelijk vrucht is of ze waarheid spreken en eerlijk zijn, maar dat ga ik me nu toch ernstig afvragen.

    Ouweneel heeft wel veel woorden nodig (en overdreven woorden) om zijn gelijk op te eisen.

    En hij durft eigenlijk te beweren dat Visser tegen God strijdt? Is Ouweneel God zelf?
    En als wonderen niet zo belangrijk zouden zijn, waarom er dan zo over opscheppen in de berichtgeving? Met superlatieven wordt alles de wereld in geslingerd. Vind je het gek dat mensen daaraan gaan twijfelen en het willen onderzoeken…

    Jezus stuurde trouwens genezen melaatsen naar de priester om het te laten controleren… Om bewijzen vragen is niet vreemd. Zouden meer mensen moeten doen. 😉

  15. Nu eens anoniem says :

    “We hoeven niets te ‘bewijzen’, we hebben alleen getuigd. Niemand hoeft ons getuigenis aan te nemen, maar iedereen die het bestrijdt, moet zich wel afvragen of hij/zij niet met de Grote Genezer zelf strijdt. Laten wij ervoor oppassen elkaars getuigenissen als leugens af te doen en te veroordelen.”

    Ik vraag me af wat de winst van deze getuigenis is. Wie wordt behalve de blinden (die wel of niet genezen zijn) beter van deze getuigenis? Gaat het slechts om de glorie van God of is er meer winst in kerkelijk Nederland te behalen? Wat levert deze getuigenis op aan extra giften voor TRIN? Wat levert het voor persoonlijk gezag en autoriteit op voor de betrokken leiders? Het is geen vrijblijvende getuigenis. Bij een bepaald gedeelte van de Nederlandse kerk roept dit verhaal waardering, achting en misschien wel financiële steun op. Als de getuigenis dan niet waar blijkt te zijn, zou je als groep beter worden van een te enthousiast verhaal dat uitgegroeid is naar een leugen.

    Wie bepaalt aan welke kant de Grote Genezer staat? Als deze getuigenis een opgeblazen verhaal blijkt te zijn, staat de Waarheid misschien wel aan de kant van Marten. Ik vind het gevaarlijk om te schermen met het strijden tegen de Grote Genezer.

    Ananias en Safira hadden een prachtige getuigenis hoe zij al hun geld aan de kerk schonken. Niemand die hen mocht veroordelen over hun getuigenis totdat de Grote Genezer hen dood liet neervallen…

    Linke soep dat strijden tegen de Grote Genezer.

  16. Ruitje says :

    En die briefjes met ingeleverde genezingen zegt nog niks. Hoe is het nu met die mensen? Is het gecontroleerd door medici?

    De reactie van Ouweneel lijkt op die van iemand die weet dat hij in het nauw zit, maar niet wil toegeven dat het rammelt aan alle kanten.

    Volgens mij heeft hij last van twee persoonlijkheden…

  17. Oscar de Tweede says :

    Feiten, meneer Ouweneel, namen en rugnummers. Ik vroeg u erom, maar u gaf mij stenen voor brood. U beroept u op acht Trinmedewerkers. Ik heb het getuigenis van een van de acht gehoord, in Wijchen bij Parousia. Het (vlak vertelde) verhaal heeft mij totaal niet overtuigd. Integendeel, ik viel bijna van mijn stoel van verbazing dat dit verhaal werd aangehoord, zonder dat een vraag werd gesteld, al was het maar: “Echt waar?” Meneer Ouweneel, wat moet ik met uw “getrapte” waarheid (nl. u hoorde het van die acht en dat was al een wonder, zei u????). En dan ook nog eens zulke woorden gebruiken als dat ik zou strijden tegen de Grote Genezer. Laat ik het maar gewoon tegen u zeggen: het is onzin, en dat weet u zelf ook! En daar loop ik voor te hoop.

  18. vertue says :

    @allen

    Voor veel mensen telt niet wat WJO heeft gesproken, maar dat WJO heeft gesproken. WJO heeft een weerwoord, de kous is af. We kunnen weer lekker slapen.

  19. Jos Strengholt says :

    @ Rob

    Bweer ik dat wijsheid zonder kennis kan?

    En ik snap je voorbeeld niet helemaal… 🙂
    Objectief de mate van kindermisbruik meten heeft met tellen te maken. Dan weet je hoeveel gevallen er in een bepaalde periode waren. Dat is een vrij eenvoudige zaak toch? Maar dat soort objectiviteit heeft niets te maken met de theologische objectiviteit waarover @Piitig het heeft.

    Op basis van diens definitie, is alleen wie alles gelezen heeft, objectief. Een elitair standpunt.

  20. Pittig says :

    @ Vertue

    En voor jou? Ga jij nu een lekker dutje doen? 😉

  21. Pittig says :

    @ Jos Strengholt

    Mijn antwoord staat bij het topic waar we er over aan het praten waren.

  22. Johan says :

    Als christelijke organisaties als TRIN nu eens beginnen met het consequent toepassen van een heel eenvoudige en voor de hand liggende basisregel:

    We brengen in onze communicatie alleen zaken naar buiten die we, als er kritische vragen komen, ook werkelijk kunnen onderbouwen, zodat ons getuigenis te allen tijde geloofwaardig is en daarmee God eert.

    Dan kun je de TRIN-spin eindelijk opdoeken, want die rubriek bestaat bij de gratie van continue overdrijving van de kant van TRIN.

  23. vertue says :

    @Pittig,

    Heb jij een random-smiley generator die na iedere zin een smiley plaatst?

    Serieus, de kous is voor mij niet af. Heb lange tijd moeite gehad met kritiek op dit soort fenomenen omdat het spel zo hoog wordt gespeeld: je zou toch eens tegen God zelf blijken te strijden…

    Maar als je in Nederland geurt met wonderen uit Thailand en dan vervolgens niet met getuigen of aanwijzingen wilt komen, dan ken ik er nog wel een paar.

    Had Jezus zelf dan de bediening van achterdocht toen hij de tien genezen melaatsen naar de priesters stuurde voor verificatie van hun genezing?

  24. Taco says :

    Dus het wonder is dat er bij blinden met een lampje in de ogen werd geschenen en dan werd er gevraagd of dat te zien was? Verbijsterend.

    De meeste blinde mensen zijn niet 100% blind. Vaak hebben ze nog een paar procenten over, maar daar wordt meestal niets mee gedaan. Dat soort kinderen wordt opgevoed als zijnde blind: ze leren braille, en hun ogen worden verder genegeerd. Ook in Nederland overigens, pas zeer recent zijn ze daar met betere trainingsmethoden gaan werken om die paar procenten zicht te kunnen gebruiken.

    Wat dus zeer waarschijnlijk is, is dat de “blinden” nog wel wat zicht overhadden, dat door het jarenlang niet te gebruiken compleet naar de achtergrond is verdrongen – het wordt niet meer bewust waargenomen. Als je daar dan eens naar gaat vragen, en met een lampje in de ogen schijnt, kan je dan zomaar een reactie krijgen van iemand die blind was maar toch dat lichtje kan zien.

    Dat is mooi, maar geen wonder.

  25. Pittig says :

    @ Vertue

    Ik 🙂 was 🙂 gewoon 🙂 benieuwd 🙂 naar 🙂 jouw 🙂 visie…
    😉

    Ben het helemaal met je eens! (als je in plaats van Thailand Burma zet…)

  26. vertue says :

    @Pittig,

    Ik herroep en doe boete. Hoewel er veel Brimese vluchtelingen in Thailand zitten gaat het hier echt om Burma.

  27. Kaas says :

    Ongelofelijk. Wat een slechte reactie van WJO. Die man is echt de weg kwijt… En je zou maar tegen God strijden? wat erg…

    Trouwens, je komt dus voor genezing, wordt er maar één oog genezen! Wat is DAAR nou weer het nut van? Dat er nog zoveel goedgelovigen zijn zeg, schrikbarend.

  28. wouter says :

    “Sommige kinderen werden aan één oog genezen, anderen aan beide ogen” aldus WJO.
    Hmm, ik geloof niet dat Jezus mensen ooit half zou genezen. Als God geneest, dan ook helemáál, niet maar een oog, of een been, of maar tijdelijk…

  29. goedgelovig says :

    UPDATE: We kregen zojuist een foto binnen van een van de jongetjes waarvoor is gebeden. Die is aan het bovenstaande bericht toegevoegd.

  30. Kaas says :

    God zo voor je karretje spannen, dat is de ware godslastering.

  31. Cogito says :

    YES een foto…! Gelukkig bewijst een foto genoeg… Ik kan direct zien dat deze jongen niet (meer) blind is…

    Beetje lullig trouwens; dat jochie kan eindelijk weer zien, doen ze em een zonnebril op!

  32. Rien says :

    Hoe kun je nu op een foto zien of een jongetje blind is, danwel genezen van blindheid en dus weer ziet??

  33. goedgelovig says :

    @Rien: Een retorische vraag. Als er TRINners zijn met betere foto’s, zijn die natuurlijk welkom.

  34. vertue says :

    Overigens is MvS niet de enige met een miracle crushade met genezingsdiensten.

    Kijk maar naar Don Gossett:

    Deel twee zal ook wel ergens te vinden zijn.

  35. Rien says :

    Ik bedoel er maar mee te zeggen dat foto’s in dit geval dan natuurlijk nooit als bewijs kunnen dienen.

  36. Taco says :

    Voor de volledig-genezen-of-anders-niet-aanhangers: Jezus heeft zelf ook wel eens een blinde genezen, die daarna maar half zag. Zag “mensen wandelen als bomen”, wazig. Toegegeven, daarna werd de man alsnog verder genezen, maar toch … het ging niet in één keer pats-boem helemaal goed. Ook wel weer opmerkelijk.

  37. Maurits says :

    Jaap, on 28 december, 2010 at 1:05 pm said:
    In mijn leven heb ik al van veel genezingen gehoord. Nog nooit heb ik er één gezien. Zelfs naar Martiniplaza geweest om ome Jan Zijlstra aan het werk te zien. Weer hoor ik van genezing, ik zie er niet één.

    Ik wel. een heel gezin met allerlei gezondheidskwalen (glutenallergie, doofheid etc) allemaal genezen. ’t Mooie is: deze mensen geven dat ook weer ‘door’: zij genezen nu anderen in hun kerk. Zonder poeha, met resultaat. En gecheckt. Specialist in het ziekenhuis snapt het ook niet.

    Gewoon. Ter info

  38. Jos Strengholt says :

    Vrinden, over de genezing van 1 oog als je aan 2 blind bent, moeten we niet spotten.

    Als jij aan twee ogen blind bent, en als door een wonder ga je met 1 oog weer zien, dan vermoed ik dat je niet zegt: ‘laat maar, ik wil alles of niets…’

  39. Jos Strengholt says :

    En ik heb trouwens wel eens een genezing meegemaakt. Een kennis in mijn gemeente had een gebroken arm, in het gips. Fotos lieten zien dat die gebroken was. Na een dag of twee was ze het gips zat. Ze bad, en de arm was genenzen. Fotos toonden het aan. Geen bewijs van breuk meer te zien.

    Maar wat moet je daar nu mee. In diezelfde periode gingen een paar mensen in dezelfde gemeente dood aan kanker. Hadden ook veel gebeden.

    Maar dat laatste wil niet zeggen dat het eerste onwaar is. Het had een heel ‘onredelijk’ gehalte, maar viel niet te ontkennen.

  40. Jaap says :

    @Maurits mooi, nu hóór ik wéér van een genezing 😉 maar zelf nog nooit gezien… 23 februari ga ik naar MvdS in Ede, hoop daar iets met eigen ogen te mogen aanschouwen.

  41. sluwo says :

    @Jaap
    en dan heb je wat gezien… en dan?

  42. Jaap says :

    @sluwo Oh sorry, was de sarcastische ondertoon niet te lezen? de ‘als’ vraag is hier niet relevant. Als MvdS goed vooronderzoek doet, dan moet ik vast het podium op 😉

  43. sluwo says :

    @Jaap
    sarcastische ondertoon? nee, niet gehoord… ik stelde overigens geen ‘als’ vraag.

  44. Jaap says :

    @sluwo indirect wel. Een ‘dan’-vraag staat zo stom 😉 Maar een goede vraag. Als je wat ziet, dan is het nog maar de vraag of het echt en waar is.

  45. wouter says :

    @Jos: in dat geval geloof ik niet dat het van God komt. Sorry, heel hard, maar dat is volgens mij wel essentieel in de ‘gave van onderscheiding’. God doet nooit half werk.

  46. Taco says :

    @wouter: en dat baseer je op welk vers in de bijbel …? Wat is half werk? Definieer jij dat? Is 1 oog genezen half werk? Is het geen half werk om een gebroken arm te genezen maar twee anderen tegelijkertijd te laten overlijden aan kanker?

    Vragen, vragen … en de boude stellingen vliegen hier weer over tafel. Sommige mensen lijken God beter te kennen dan Hij ooit voor ogen had.

  47. Rien says :

    Ouweneel spreekt nu ook al in het majesteitelijk meervoud: „Wij hoeven geen bewijzen te leveren. Wij vertellen wat wij gezien hebben.”

  48. Darby says :

    Zie hieronder de reactie van Mattheus van der Steen
    op Facebook n.a.v. de reactie van WJO.

    Mattheus van der Steen
    Wat een enorme zielige man, dat je als zendeling in thailand zoveel op de hals haalt en negatieve energie stopt in zaken die niet zijn zaken zijn. Grinnik, als hij niet gelooft van die 7 lieverds die zijn genezen van hun ogen wat dat van di…e 200+ genezingen die hebben plaats gevonden. Hij heeft me ook voor alles uitgemaakt en man, wat een oordeel haalt deze man op zijn eigen leven en zijn gezin en werk. Ik heb alleen gehoord van zijn artikel en heb net uw reactie er op gelezen en ben blij met uw reactie. wat mij betreft gaat deze MV hoofdstuk dicht en laten we bidden dat deze meneer die ik geheel niet ken en nog nooit heb ontmoet zich bekeerd van zijn zondige praktijken om zo te keer te gaan tegen het koninkrijk van God. Ik zou hem graag eens opzoeken in Thailand en samen met hem een genezing meeting willen organiseren, zoveel mogelijk blinden uitnodigen en zo samen de kracht en liefde van God laten zien. Kom net terug uit Mozambique en sprak daar met verschillende mensen die uit de dood zijn opgewekt, ahahaha dus als er al zoveel ophef is over mensen die worden genezen dan maak de borst maar nat als ook de doden opstaan. Jezus is krachtig, machig en super! Blessings!!

  49. vertue says :

    @Darby

    Zoals ik al zei, niet wat ouweneel zegt, maar dat hij wat zegt is belangrijk. We kunnen weer rustig slapen.

  50. Rien says :

    sjonge… wat een kinderachtige reactie van MvdS zeg…
    en als al die doden opgewekt zijn, waarom heeft de hele wereld daar nog niets van gehoord dan??
    DODEN OPGEWEKT MAN!!!

  51. vertue says :

    @Darby

    wat een oordeel haalt deze man op zijn eigen leven

    Hier wordt ik nou weer triest van. 😦

  52. Cogito says :

    @Darby Toch bijzonder dat MvdS weer met gebeurtenissen aan het strooien is alsof het niets is en opnieuw totaal niet te verifiëren! Misschien goed om hem (opnieuw?) bewijs te vragen voor deze vele opgestane doden? Waarom zijn dit soort dingen nooit op video oid vastgelegd zodat het tenminste wat aannemelijker gemaakt kan worden…?

  53. sluwo says :

    Twijfelde even of dit wel echt van MvdS is, maar zijn Nederlands is dermate belabberd, dat dat alleen al overtuigend bewijs is.

  54. Ruitje says :

    De reactie van MvdS toont dus het ware karakter van deze man: hooghartig, elitair en alleen belust op wonderen en spektakel. Een hooghartige westerse christen die even voor een crusade zo’n land bezoekt en weer snel teruggaat naar zijn luxe leven. Hij zou juist een voorbeeld moeten nemen aan zendelingen die alles achterlaten en in een vreemd land gaan wonen onder barre omstandigheden om het echte evangelie te verkondigen. Niet het voorspoeds- en wondergerichte evangelie dat TRIN verkondigt.

    Als mensen nou nog niet zien wie MvdS werkelijk is, dan zijn ze pas echt blind…

  55. Rien says :

    @Sluwo: ik vind die reactie overigens niet terug op zijn facebook-pagina
    @Darby op wiens facebook schreef hij deze reactie?

  56. engel says :

    @sluwo,

    Zo te zien heb jij geen Bediening van Achterdocht, want anders zou je het wel even controleren op Facebook. Kun je gelijk mij als ‘vriend’ toevoegen.

  57. Ruitje says :

    En MvdS verkondigt een andere ‘Jezus’ dan de apostelen in Handelingen. Paulus waarschuwde al voor dergelijke superapostelen die roemen en opscheppen over hun fantastische daden (2 Kor. 10 en 11).

    En MvdS moet zich bekeren van zijn hooghartigheid en zondige daden!!!

    Ik word echt misselijk als ik zijn reactie lees. Is er niemand die hem eens een flinke schop onder zijn achterste geeft of een klap voor zijn kop zodat hij uit zijn droom ontwaakt? Of van zijn zelfgemaakte voetstuk kukelt?

  58. sluwo says :

    @Darby
    hoe kom je aan deze reactie?

  59. aafke says :

    De reactie van MvdS klinkt als:
    “Wie geschoren wordt moet stil zitten en…niets zeggen”
    Ook nu weer claims over zeer grote wonderen heel ver weg.
    Man de wereld zou toch op zijn kop moeten staan als er werkelijk doden zijn opgewekt.

    Dat zou toch de meest geweldige zet zijn om niet gelovigen te overtuigen te gaan geloven en gelovigen om veel te geven.

    Vastleggen, documenteren en er veel over communiceren. Inhoudelijk en met getuigenissen, artsenverslagen en liefst live opgenomen beelden.

    Ik vrees dat die bewijzen net als bij een zekere Todd Bentley zullen uitblijven.

    Manifestatiedrang, dat is het.

  60. Jaap says :

    Het intellect spat er vanaf! Van alle reacties op FB trouwens…

    “laten wij voor hem bidden dat hij tot inzicht komt,God zegt in Zijn woord ga heen en maak al de volken tot mijn discipelen ,leg op zieken de handen en zij zullen genezen worden.Heer ik zegen M.V. in de naam van Jezus”

    “Tja… Wat moet je ermee? Je hoeft alleen maar ‘de geest’ door de berichten te proeven en je weet genoeg!”

  61. sluwo says :

    @Rien
    nee, ik ben ook even gaan kijken en vind deze reactie ook niet terug. was enkel een valse sneer over het algemeen slechte Nederlands van Mattheus.

    @engel
    ik voeg alleen speciaal geselecteerden toe als fb-vrienden… of wacht, dat had ik je al een keer gezegd.

  62. Ruitje says :

    Weet je wat ook vreemd is? Dat Ouweneel zo moeilijk doet over het feit dat iemand wil controleren of het allemaal klopt.

    Hij zou een voorbeeld aan Paulus moeten nemen. De mannen in Berea controleerden in de Schriften of het klopte wat hij verkondigde, hij vond dat juist heel goed van ze en keurde het niet af.

    Als iemand zo reageert zoals Ouweneel dan heeft hij iets te verbergen of hij is op zijn tenen getrapt en dat doet vermoeden dat het één en ander niet klopt.

  63. Ruitje says :

    @aafke, inderdaad MvdS heeft last van manifestatiedrang…

    Als er niks gebeurt of niks ervaren wordt is het blijkbaar niet goed. Gewoon eenvoudig geloven is er niet bij. Het werkt als een drugsverslaving. Hij moet steeds meer kicks krijgen, steeds meer vuur, emotie en spektakel. Heel triest eigenlijk.

  64. sluwo says :

    ahh, hier staat die reactie, op het profiel van Willem Ouweneel.

  65. engel says :

    @Rien,

    Het klopt wel, MvdS heeft dit gezegd op de pagina van Ouweneel.

  66. Jaap says :

    Reactie staat op Ouweneel zijn FB pagina: http://yfrog.com/h6gz6ej

  67. Ruitje says :

    De organisatie waar Visser voor werkt is overigens heel wat betrouwbaarder dan TRIN…

  68. ThaFizzy says :

    Misschien moeten we binnenkort gratis kotsbakken uit gaan delen?

    Das dan een cadeau voor beide:

    De mensen die opgeblazen verhalen helemaal niets vinden en daar van walgen…

    maar ook voor…

    De mensen die walgen van mensen die het werk van God afkraken

    Ik zal alvast contact opnemen met de Blokker of er een bulkkorting mogelijk is

  69. Pietersen says :

    @Ruitje,

    Dat is toch niet zo moeilijk? Alles is betrouwbaarder dan TRIN…

  70. sluwo says :

    denk dat Mattheus nodig een media-training moet ondergaan. dat is de CEO van een of andere organisatie en post zulke kinderlijk domme dingen op een publiek medium. handig is anders.

  71. Ruitje says :

    @Pietersen, inderdaad.

  72. sluwo says :

    @Pietersen
    alleen de NS komt in de beurt qua onbetrouwbaarheid… 🙂

  73. wouter says :

    @Taco, inderdaad lastig. Ik lees alleen nergens in de Bijbel dat Jezus iemand ten dele geneest, en hem/haar met gebreken achterlaat. Sterker, genezing is meestal ‘bijzaak’, vergeving van zonden is de belangrijkste genezing/verlossing!
    Net als bij de wonderen die Mozes bij de farao doet: bij God is het de overtreffende trap waar satan machteloos toekijkt.
    Anderzijds lees je dat Jezus bijv. bij Bethesda de een wel geneest en anderen (waarschijnlijk) niet.
    Maar je hebt gelijk: ook ik moet oppassen te denken dat ik ‘God beter ken dan Hij ooit voor ogen had’. Mooi gezegd BTW 😉

  74. Rien says :

    @Sluwo Engel & Jaap: ah, bedankt, gevonden!
    Iemand van Ouweneels vrienden doet daar een verstandige suggestie: “Er was toch ook een filmopname van dit gebeuren? Lijkt me handig om die er even bij te doen.”

  75. Darby says :

    @Sluwo
    @Rien

    De reactie van MvdS staat op de facebookprofiel van Willem Ouweneel.

  76. Rien says :

    En nog een goeie reactie van ene Sieb Buiten, ik citeer:

    “‎@Mattheus: Met alle respect, het zou beter zijn termen als ‘zielig’ en ‘grinnik’ en ‘zaken die niet zijn zaken zijn’ achterwege te laten.
    @Mattheus @Willem: Het gaat om de zaak van Christus en niet om die van MvdS, WO of MV. Daarin past ten allen tijde een houding van liefde, die de hoogste weg is. Ik kan beide kanten niet toetsen, maar het voeden van wantrouwen en ergernis is de minste weg. Alleen door eenheid en waarheid wordt Gods werk versterkt en niet door verdeeldheid, dat maakt ons geestelijk uiterst zwak.”

    Hulde aan Sieb!

  77. Waterlelie says :

    Geloven we niet dat God ook nu nog geneest?
    Is God dood?

    Hebben we het recht om alles af te doen als leugen en onzin?

    Ik las ergens dat de naam van Jan Zijlstra genoemd werd.
    Wie durft er hier zijn hand voor in het vuur te steken dat er geen wonderen gebeuren onder zijn bediening?
    En wie durft er zijn hand voor in het vuur te steken, dat er gelukkig in allerlei bedingen God op wonderlijke wijze werkt.

    Staat er niet dat Jezus vanwege het ongeloof niet vele krachten kon doen.
    Hoe groot is ons geloof?

  78. sluwo says :

    @Rien
    die zal wel snel ontfriend worden op fb… tenminste, als WO net zo goed tegen dit soort suggesties kan als vrind MvdS.

  79. Darby says :

    Lees net in het ND dat Directeur Jop van der Bijl per vrijdag as. bij TRIN vertrekt……….
    Is dit toeval…of…..wordt het nu te heet onder de voeten.

  80. Pietersen says :

    @sluwo,

    Die mediatraining zou niks te vroegen komen.

    Ouweneel zei al lang geleden: ‘Hij flapt er soms wat uit’

    http://www.vergadering.nu/leesmap20090425-nd-interview-mattheus-van-der-steen.htm

  81. Ruitje says :

    @Rien, zelfs een film zegt nog niks. Kunnen ze ook heel goed in scene zetten. Ik geloof het pas als er een arts aan te pas is gekomen die diagnose ooit stelde (bijvoorbeeld wat het percentage is van wat ze misschien nog konden zien) en nu eventueel kan constateren na grondig onderzoek dat de kinderen geheel genezen zijn van blindheid.

  82. Pietersen says :

    @Ruitje,

    Dat filmpje stellen ze bewust niet ter beschikking. zie: http://www.goldminemedia.eu/WP/?p=134

    ergens halverwege. En er was een arts bij (een longarts uit Maastricht, maar die wil niet reageren)

  83. Pietersen says :

    @Ruitje,

    Dit was het letterlijke antwoord van Ouweneel op het bekijken/publiceren van de film:

    Het zijn stukjes op mobieltjes, meer niet. De mensen waren veel te druk met bidden; die hadden geen tijd om een echte film te maken…

    Die filmpjes op mobieltjes zullen vast niet openbaar gemaakt worden, omdat het kostbare herinneringen voor de desbetreffende personen zijn die zij niet als parels voor de zwijnen willen werpen. Je kunt immers met zo’n filmpje nooit ‘bewijzen’ dat er echte genezing heeft plaatsgevonden.
    gr., WJO

  84. D says :

    @Pietersen:
    Een KINDERlongarts en professor aan de Universiteit van Maastricht. Om kinderlongarts te worden studeer je eerst algemene geneeskunde incl. assistententijd. Dan volg je de opleiding tot kinderarts (algemeen) en daarna de specialisatie tot kinderlongarts. En als je heel goed bent wordt je misschien benoemd tot prof.
    Wat ik ermee wil zeggen: deze arts heeft wel een heel klein beetje verstand van kinderen en kinderogen. Een beetje goede (kinder)verpleegkundige heeft dat al.

  85. goedgelovig says :

    @Darby: Dat was al drie maanden bekend.

  86. Erwin says :

    De hele beschuldiging over en weer doet me toch ook weer denken aan Jezus zelf, hij werd ook niet begrepen, door vooraanstaande religieuze leiders in zijn tijd ook voor een fraudeur en oplichter versleten.
    We moeten niet proberen een almachtig God in een voor ons (be)grijpbaar concept te stoppen, Gid valt

  87. aafke says :

    @D.
    Als die hooggeleerde prof.doctor KiNDERlongarts dan een klein beetje verstand heeft van kinderen en kinderogen, waar blijft hij dan met zijn bevestigende getuigenis.

    Deze man lijkt er blijk van te geven te zijn ondergedoken.

  88. aafke says :

    @Erwin
    Werd je tijdens het opstellen van je post bijzonder aangeraakt….?
    Je eindigde wat wondelijk.
    Of wil je er niet over vertellen?

  89. aafke says :

    wondelijk = wonderlijk

  90. rob says :

    @Waterlelie
    Ik hoop altijd dat God Zijlstra niet gebruikt om een wonder te verrichten. Die manipulatieve enge man richt al genoeg schade aan.

  91. Pietersen says :

    @D,

    Ik wilde hetzelfde zeggen/vragen als aafke. Is het zo lastig om te praten of om iets te bevestigen?

  92. Ruitje says :

    Ik schreef al eerder dat Paulus het niet erg vond dat Bereanen onderzochten of wat hij zei klopte. Hij stimuleerde dat juist. Dat zou Ouweneel ook moeten doen: juist meewerken aan het aantonen dat het klopt. Maar dat wil hij niet en dan is het toch logisch dat mensen achterdochtig worden? Dat is geen geest van achterdocht, maar gewoon verstandig willen toetsen zoals Paulus en Johannes adviseren.

  93. Pippi says :

    Gewoon nieuwsgierigheid; waarom dit via de
    media “uitvechten”? Waarom niet even bij elkaar op de koffie/borrel, wat dan ook? Enkel via social media iets bespreken maakt het wel heel
    zwart-wit.
    Het lijkt me nu vooral een groot welles/nietes-bediening te worden.

  94. WoodyFlow says :

    geniale constructie. we getuigen enkel, we hoeven niets te bewijzen

    En dan ook nog het dreigement, weet tegen Wie je hebt. Het is in ieder geval niet tegen ons..

    Kortom, we kunnen alles beweren, en kritiek is kritiek op Gods werk, dus je gaat naar de HEL als je dat doet…

    nee lekker…

  95. Waterlelie says :

    @Rob
    “Ik hoop altijd dat God Zijlstra niet gebruikt om een wonder te verrichten. Die manipulatieve enge man richt al genoeg schade aan”.

    Wacht nou even met je reactie. Straks sta je naast hem voor de rechterstoel van Christus. En dan krijgt Zijlstra te horen:”Wel gedaan getrouwe dienstknecht….over veel zal ik je zetten. Heb je het nakijken.

  96. WoodyFlow says :

    MvdS: Jemig, wat zie je er slecht uit zeg…
    X: Ja, ik ben gisteren net uit de doden op gestaan, dus ik riek nog een beetje
    MvdS: Hier heb je axe deo, doet wonderen
    X: Thanks pastor.

  97. D says :

    @aafke, @Pietersen:
    Ik weet niet waarom hij er de voorkeur aan geeft stil te zijn, ik kan niet in zijn hoofd kijken, ken hem ook niet persoonlijk.
    (Ik kan er wel naar gissen, want als ik alle reacties hier weer lees, zou ik ook geen – neem ik tenminste aan – voor hun kostbare herinneringen hier of elders te grabbel gooien…)
    ik ken het verslag waaruit hierboven geciteerd wordt al langer en in volle lengte. En heb er toch moeite mee om alles als leugen af te doen. Neemt niet weg dat ik de manier waarop de zaken nu uitgevochten worden helemaal niets vind.

  98. Helpie says :

    @Waterlelie: oei, nu word ik bang, ik trek al mijn kritiek in …

  99. Pittig says :

    @ Pippi

    We moeten het er in de media wel over hebben, want Ouweneel en Matteus van der Steen en co hebben het zelf in de media gebracht…

    Dus je bent hier aan het verkeerde adres?

  100. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Wat nou als Rob later naast de rechterstoel van Christus staat en fantastische woorden te horen krijgt en jij het nakijken hebt?

  101. Pippi says :

    Ik vind het hier een prachtig adres dus ik blijf nog even. Mijn borrelsuggestie was aan de twee heren gericht.

  102. Jos Strengholt says :

    Wat later voor de rechterstoel van Christus kan gebeuren is toch geen reden om vandaag minder eerlijk en waarachtig te zijn?

  103. albert says :

    @ Helpie

    Ach Helpie, er is hoop. Je moet het ruim zien: ook van angst kun je worden genezen 😉

  104. Taco says :

    Als Zijlstra daadwerkelijk wonderen verricht lijkt me dat prachtig. Het lijkt me op zijn minst erg kinderachtig om te hopen dat God niet via hem werkt, omdat je hem niet mag. Paulus schijnt ook niet de meest charmante man te zijn geweest.

    Wonderen zijn bijzonder welkom. En nodig, zo nu en dan, al heeft God ons niet voor niets een fantastisch land gegeven om in te wonen. Er zijn ver weg mensen die de wonderen heel wat harder nodig hebben. Geen wonder dus, dat daar wellicht meer wonderen gebeuren dan hier. God houdt volgens mij ook wel van een rechtvaardige verdeling.

    Maar feitelijke juistheid is wel fijn, ook om dit soort discussies te vermijden. Atheïsten lachen zich suf om al dit gedoe. Al zullen de meeste daarvan ook niet gaan geloven bij een feitelijk bewezen wonderbaarlijke genezing. Wonderen zijn bijzaak, om de daadwerkelijk belangrijke zaken kracht bij te zetten. En soms deed Jezus een wonder gewoon, omdat Hij iemand tegenkwam en medelijden had. Nooit gebruikte Hij wonderen als promotiemateriaal, en daar zit ‘m de kneep. Dat doen TRIN, Zijlstra, MvdS en WJO dus wel. En vervolgens mogen “we” niet nuchter vragen of het wel echt is gebeurd.

    Overigens staan artsen in het reguliere leven ook wel eens voor een raadsel, als iemand geneest. Dat gebeurt namelijk ook wel eens bij mensen waarvoor niet is gebeden … “wonder”, of hoort dat er bij?

  105. albert says :

    @ Jos Strengholton 28 december, 2010 at 5:18 pm said:

    Dag Jos! Da’s een hele goeie van je..
    ..
    Maar dat weten WJO en MV natuurlijk ook. Dat wordt dan nog flink spannend want wie was/is er nu ‘eerlijk en waarachtig’ in dit dossier ?

    Puur pragmatisch gezien zou ik zeggen: laat ze beide voor de 3e GG banner gaan: ‘de zeven mogelijk genezen blinden’. Zo’n slinger kan WJO makkelijk maken als we z’n gedrag uit het verleden extrapoleren op het heden. . MV lijkt me wat vasthoudender zo op het eerste gezicht;)

  106. Flipsonius says :

    Dodelijke ironie in de blog van Marten Visser

    Goed, de lokatie was dus duidelijk. Ouweneel had dan wel gezegd dat het een boeddhistisch instituut was, maar uit het TRIN-verslag bleek dat dat niet klopte. Zo’n detail of het een boeddhistisch of christelijk instituut is, kan iedereen wel eens ontgaan, natuurlijk.

    Als iemand al een vals getuigenis aflegt over de setting van het verhaal, waarom zou je dan aan de rest van het verhaal überhaupt nog enige aandacht moeten schenken?

  107. Taco says :

    Ik baal er eigenlijk nogal van dat wij hier met RTL Boulevard en The Voice of Holland zitten opgescheept terwijl elders in de wereld blinden weer kunnen zien en doden worden opgewekt.

    Mijn TV-avondje kan zoveel mooier!

  108. Pittig says :

    @ Jos Strengholt

    Wijze woorden. Het onverklaarbare laten staan, maar ook in het perspectief plaatsen van anderen die ernstig ziek zijn, waardoor het geen “alles komt goed en je krijgt een fantastisch leven” verhaal wordt.

  109. Flipsonius says :

    Het zou dus ook zomaar kunnen zijn, dat het eigenlijk een doveninstituut is geweest……oeps, verkeerde genezing

  110. aafke says :

    @Taco
    Lachen…

  111. albert says :

    @ Pittigon 28 december, 2010 at 5:53 pm said:

    Dag kerel!
    Geheel mee eens. Ook wijze woorden.

  112. albert says :

    @ Flipsonius on 28 december, 2010 at 5:55 pm said:

    🙂

    Een typisch geval van ‘collateral damage’….

  113. Ds Dre says :

    @Waterlelie.

    Mijn ongeloof is zo groot dat er geen genezingen in Nederland meer plaats vinden. Heb ik toch nog invloed!

  114. Pittig says :

    Ik heb nog een gebed geschreven voor degenen die er behoefte aan hebben: 🙂

    God,
    wilt u Goedgelovig zegenen
    in hun bediening van achterdocht.
    Wilt u hun achterdocht versterken,
    hun liefde voor de waarheid
    verder doen ontvlammen,
    zodat alles wat hooi en stro is
    verteerd zal worden
    en het onkruid zal verschroeien.
    en wij kunnen wandelen
    in vrede, waarheid en eerlijkheid
    tot in eeuwigheid
    Amen.

  115. albert says :

    @ Ds Dre

    dus JIJ was die ‘mystery guest’ in het gezelschap van Trin in Myanmar 😉 !

  116. aafke says :

    Hier kan alleen maar een hartgrondig en goedgelovig Amen op antwoorden.
    Amen, driewerf Amen

  117. rob says :

    @Waterlelie
    Nav je reactie v 5.01
    In dat geval zal ik met plezier mijn hielen lichten 🙂

    @taco
    Het speelt geen rol dat ik die man niet zou mogen, misschien is hij wel erg gezellig. Maar het is omdat hij vreselijke argumenten gebruikt tegen mensen die het lef hebben niet te genezen in zijn dienst.

  118. Waterlelie says :

    Helpie,
    Wees gerust, nu je kritiek hebt ingetrokken komt het vast goed.

    Pittig,
    Naast de rechterstoel? Je hebt echt een betere Bijbelstudie nodig.
    Dat komt vast van het systeem “Twijfel is het begin van alle wijsheid”

    Jos en Taco
    Helemaal mee eens.
    Maar de liefde behouden is ook een moeten

    Ds.Dre,
    Ik heb wel wonderen gezien en die zijn ook bekend.
    Invloed? Uiteraard.

    Rob,
    Zou je kans hebben om je hielen te lichten?
    Moet ik nu ook een smile. Nee, toch maar niet.

    Vreselijke argumenten? Ik weet uit Zijlstra’s eigen mond, dat het altijd een nood en een vraagteken blijft waarom de één wel en de ander niet geneest. Maar laten we er in ieder geval dankbaar voor zijn, voor wat er wel gebeurde.

  119. Bilbo van Nazareth says :

    Wat was ook weer zinvol aan het wekken van doden?

  120. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Jij zei zelf: “Straks sta je naast hem voor de rechterstoel van Christus.”

    Ik ben gewoon in de snelheid waarop ik hier op vele reacties aan mij moet ingaan de woorden “hem voor” vergeten. Knap dat jij daaruit kan afleiden dat het ligt aan mijn theologie… 🙂

    Categorie: erg flauw…

  121. rob says :

    @Waterlelie
    Zijlstra is in zijn boek een stuk duidelijker over het wegblijven vd genezing. Zijn raad is ook scherp:
    Als je na 1000 bezoekjes aan de genezingsdienst v Zijlstra nog niet genezen bent, kom je gewoon voor de 1001ste keer.

    In het boek schetst Zijlstra een kijk op het evangelie der genezing en daar word je echt niet vrolijk van 😦
    Maar misschien is hij van zijn gedachtengang teruggekomen, dat doen wel meer mensen in een bediening 🙂

  122. Pittig says :

    @ Bilbo van Nazareth

    Zit je net lekker in de hemel met eeuwige vrede, vreugde en Nespresso, ben je door het gebed van een of andere sufferd weer in deze hell-hole…

  123. Pittig says :

    @ Waterlelie

    De opmerkingen van Rob en wat ik van Zijlstra gehoord heb klinken wel heel anders dan jouw verhaa. Kun je dat verklaren?

    Heeft hij niet altijd een spandoek hangen: “Kom tot Jezus, kom tot het wonder”

    Suggereert hij daarmee niet heel sterk dat er een wonder volgt als je tot Jezus komt? En nodigt hij niet vooral zieken uit en zijn de wonderen die zij verwachten dan niet genezing? En komen de mensen echt tot Jezus of vooral tot hem?

    Valt het niet onder misleidende reclame? Is dit spandoek niet veel eerlijker en reëler:

    “Kom tot Jezus en misschien gebeurt er een wonder, maar zeer waarschijnlijk niet” ?

  124. Darby says :

    @Flipsonus

    Heel sterk…adrem! Super

  125. Pittig says :

    Ter lering ende vermaack herhaal ik maar even de reactie van Vinegar van enkele maanden geleden:

    OuweNEEEEEEEE……

  126. goedgelovig says :

    @Pittig: Fijn hoor, zo’n gebed, maar volgens ons zijn de ‘Bediening van Achterdocht’ en de ‘Bediening van Goedgelovigheid’ twee uitersten die je maar beter kunt mijden. Wat dacht van je de ‘Bediening van Onderscheid’ (schijnt zelfs bijbels te zijn) of de ‘Bediening van Gezond Boerenverstand’? 😉

  127. Ruben Hadders says :

    @ Pittig

    Verrek, lees net je gebed. En lees ik nu goed dat je toch gelooft in “de waarheid”?

    * helemaal in verwarring *

  128. goedgelovig says :

    @WJO: Achterdocht is geen trending topic meer op Twitter. Slajezelf wel.

    http://twimmer.com/hashtag/achterdocht

  129. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Begrijpend lezen is niet je sterkste kant? Ik bid erom. GG kan erin groeien en ik verlang ernaar om er in te wandelen. Maar wanneer heb ik heb gezegd dat ik niet in de waarheid geloof? Ik denk alleen dat we ons eigen verstand niet tot afgod moeten maken door te denken dat wij de waarheid wel even kunnen bevatten. Maar daarom mag ik er nog wel om bidden, of mag dat van jou niet?

  130. jan9 says :

    Ik snap het gewoon niet. Met al zijn studies kan ouweneel toch niet zo dom zijn dat hij werkelijk denkt dat mensen hier in blijven trappen?

    de reacties van anderen op de facebook van JWO zou je ook als bedreigingen kunnen lezen. Zou het kunnen dat hier een chantage-achtig machtspelletje achter zit??? straks komt er net als in de katholieke wereld een of andere schandaal aan het licht in de evangelische wereld…

  131. Ruben Hadders says :

    @ Pittig

    wanneer heb ik heb gezegd dat ik niet in de waarheid geloof? Ik denk alleen dat we ons eigen verstand niet tot afgod moeten maken door te denken dat wij de waarheid wel even kunnen bevatten.

    Dus je gelooft wel in de waarheid, maar je gelooft niet dat je deze echt kunt kennen? Is dat wat je zegt?

  132. Ruben Hadders says :

    @ jan9

    Zou het kunnen dat hier een chantage-achtig machtspelletje achter zit??? straks komt er net als in de katholieke wereld een of andere schandaal aan het licht in de evangelische wereld…

    Machtspelletjes in de evangelische wereld? Serieus? 😉

    Helaas… ook evangelischen zijn net mensen.

  133. Pittig says :

    @ GG

    Achterdocht is toch dat je iets niet vertrouwt? Dat gaat dus vooraf aan de noodzaak tot onderscheid. Als je alles vertrouwt hoef je het ook niets te onderscheiden! 🙂

    Een bediening van achterdocht betekent dus dat je de bediening van onderscheid ondersteunt. En de bediening van onderscheid beoefenen jullie maar zelden. Jullie zeggen toch niet wat goed en fout is — want dat is toch ‘onderscheiden’? Jullie zijn alleen achterdochtig en publiceren die achterdocht. En laten het onderscheiden aan ons reageerders over.

    En Gezond Boerenverstand is verschillend per boer. Ik ken boeren in India die goedgeloviger zijn dan EPN stemmers die geld geven aan TRIN voor de bekering van Burma in één dag.

    Sorry, maar ik sta nog steeds achter jullie Bediening van Achterdocht… 🙂

  134. jan9 says :

    @ Ruben Hadders

    Ja dat er machtsspelletjes in de evangelische wereld zijn dat wist ik al wel. Maar ik bedoel in dit specifieke geval. Ouweneel schat ik toch intelligenter in dan MvS, dus ik insinueer dat MvS iets weet over JWO dat JWO niet in de openbaarheid wil hebben en daardoor voor het karretje van Mvs gespannen wordt. (misschien beetje ver gezocht, maar het zou een verklaring voor de enorme onzinnigheid waar JWO zich mee in laat kunnen zijn)

  135. rob says :

    Jan9
    Sterker nog,misschien is Ouweneel er zelf ook ingetrapt.
    Misschien is vd S wel de grootste spin in het web.

    Ben uit nieuwsgierigheid de website v Jop vd Bijl opgedoken, die zich ook bezig houdt met genezing.
    Het zijn kleine verhaaltjes over bijbelse beloften en 3 getuigenissen 🙂
    Het oogt een stuk minder groots dan de bediening v TRIN.
    En helaas geen recepten 😦
    Zijn cd waarvan het beluisteren zal leiden tot genezing is echt spotgoedkoop 🙂 12,50 maar.
    Goedkoper dan een reis naar Zijlstra en goedkoper dan vitamine pillen bij kruitvat.
    Mijn sympathie groeit

  136. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Probeer je me te laten geloven dat ik niet in het bestaan van waarheid geloof? 🙂

    Ruben Hadders valt mij continu aan — dat zie ik wel als een waarheid. Maar voor jou zal dat weer heel anders zijn. Dat is dan weer jouw waarheid. 🙂

    Maar als er iets als God bestaat dan denk ik dat je Hem/Haar/Het ook wel als de bron van waarheid mag beschouwen. Jij niet?

    Maar volgens mij is waarheid in de bijbel toch in de eerste plaats een persoon? Hoe kan jij die persoon kennen en bezitten?

    Dus rest mij niets anders dan bescheidenheid, openheid en kritisch denken.

    Our Little Systems have their day
    They have their day and cease to be
    They Are But Broken Lights of Thee
    And Thou O Lord art more than they.
    (Lord Alfred Tennyson)

  137. bodem says :

    Ik denk dat MV gedeeltelijk spreekt uit frustratie dat de activiteiten van TRIN duurzaam zendingswerk ondermijnen. Die frustratie begrijp ik.

    Het is zoiets als een meisje van zestien dat een avondje oppast bij een moeder met een stel jonge kinderen. Na een avondje komt ze tot de conclusie dat opvoeden hartstikke leuk en gezellig is en dat al die moeders gewoon zitten te zeuren over hun opvoedproblemen.

    Ik proef een zelfde soort onwetendheid in WJO en MvdS. Wat weten zij van het werken in Azie? De vernederende periode van taalstudie, waarin je feitelijk weer een baby wordt, de eenzaamheid van het niet begrijpen en niet begrepen worden, de teleurstellingen van beginnende vriendschappen die afbreken op culturele miscommunicatie, de eerste moeizame beginselen van het geven van een christelijk getuigenis, de eerste kwetsbare vruchten die zo weer verdwijnen kunnen als er tegenslag komt, het kleine kerkje, vaak bestaande uit mensen die in de wereld niets meer te verliezen hadden, niets om trots op te zijn, maar wel een teken van hoop. De persoonlijke ongemakken van het leven in een ontwikkelingsland, met mindere gezondheidszorg en meer kans op ziekten en ongelukken, de stress van het moeten begeleiden van je kinderen door alle grote veranderingen, financiele onzekerheid, een achterban die resultaat wil zien, heimwee… Hoe lang moet ik nog doorgaan? Ik weet dat MV en zijn gezin deze dingen meegemaakt hebben en nu weer meemaken na een verlof periode. En WJO en MvdS komen een paar weken en zeggen dan “Opwekking? dat doe je Zo!”

    En dan moeten de Nederlandse christenen kiezen. Steun ik zo’n strompelend zendingsgezinnetje, of een campagne die in drie weken het hele land kan veranderen?

  138. Rien says :

    @Pigeon:
    Ik spreek geen tongentaal, zou je het even kunnen vertalen?

  139. Pittig says :

    @ Bodem

    Prachtig verwoord!!!!

  140. Waterlelie says :

    Pittig

    “Wat nou als Rob later naast de rechterstoel van Christus staat en fantastische woorden te horen krijgt en jij het nakijken hebt?”
    Ik ben gewoon in de snelheid waarop ik hier op vele reacties aan mij moet ingaan de woorden “hem voor” vergeten. Knap dat jij daaruit kan afleiden dat het ligt aan mijn theologie…
    Categorie: erg flauw…

    Flauw?….. smaken verschillen, maar het is je vergeven voor deze keer

    Vervolgens Jan Zijlstra.
    Zeker heeft hij spandoeken hangen. Wat is er op tegen?
    KOM TOT JEZUS.
    Ga richting het wonder.

    Nou Pittig, als iemand tot Jezus komt gebeurd er altijd een wonder.
    Op dit punt ben ik onverbeterlijk
    Ik moet toch niet opnieuw aanhalen dat je een verkeerde studie gevolgd heb?

    Hij doet altijd eerst een oproep om je hart en leven aan Jezus te geven.
    Begin daar ook maar eens mee aanstaande zondag.

    Daarna bid hij persoonlijk voor genezing van mensen.
    Zou het niet tijd worden dat we ophouden altijd maar aan de wal staan toe te kijken.
    Zou het niet beter zijn dat ieder zijn net zou uitgooien, tot behoud van mensen en ook te bidden voor genezing i.p.v. te denken God is dood, dat tijdperk is voorbij.

    God heeft gezegd dat deze tekenen de gelovige zullen volgen, maar wij hebben het in de prullenbak gegooid.
    Wat doen we ermee.
    Is de medici niet goed? Oh gelukkig wel? Maar er is zoveel waar ook de artsen allemaal geen antwoord op hebben.

    Laten we eens ophouden met elkaar af te breken, maar juist elkaar aanmoedigen..

  141. Pittig says :

    @ Rien

    Pigeon verwijst naar de website van een Iraanse vereniging, maar wel eentje die ons Merry Christmas wenst. Dan ben je geen fundamentalist!

  142. rob says :

    @Waterlelie
    Laat ik het zo zeggen, de Jezus v Zijlstra herken ik niet, hij predikt een kleinzielig figuur dat Jezus onrecht doet. Het is een aftreksel v Zijlstra, waar je naar kijkt.

    Maar ik wil er niet mee zeggen dat er niets gebeurt
    Mensen in die zaal worden opgeroepen om tot Jezus te bidden, en wat er in dat gebed gebeuren kan is weer persoonlijk. Een persoonlijke kwestie tussen die persoon en Jezus.
    Dat is gelukkig weer niet afhankelijk v Zijlstra.

    Anderzijds is het wel zo dat Zijlstra door zijn prediking kan belemmeren dat mensen Jezus leren kennen, gewoon omdat hij een hoop onzin verkondigt.

  143. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Een verkeerde studie? Dat is een grove beschuldiging voor al die evangelische protestanten, bijbelgetrouwe protestanten en warmgelovige katholieken die dezelfde studie hebben gevolgd…

    Waarom ga je nou weer die studie beschuldigen? Hoe weet jij dat het aan die studie ligt? Eerst wist je zeker dat ik me versprak vanwege mijn theologie. Ben je helderziend?

    Je eindigt dan met deze woorden:

    laten we eens ophouden met elkaar af te breken…

    Inderdaad, en je wilt niet weten hoeveel mensen afgebroken terug komen van een Zijlstra campagne. Mensen die zo gaan twijfelen of ze geen verborgen zonde hebben, of ze niet bezeten zijn, of ze wel genoeg geloof hebben. Naast hun ernstige ziekte zitten ze na hun Zijlstra bezoek ook nog met intense geestelijke problemen opgescheept. Die mensen zijn er ook!! En laten andere collega’s en ik die net tegenkomen, want naar Zijlstra durven ze niet meer en in de PKN kan je makkelijker over je twijfels en vragen praten.

    Ik vind het geweldig voor de mensen die genezen, maar de mensen die niet genezen hebben het echt niet makkelijker na een bezoek aan Zijlstra. En ik zou ook graag zien dat er aandacht is voor de duistere zijde van al zulke wonderverhalen. Begrijp je?

    Laten we hen noemen: ‘het schaapje dat tussen alle genezingsbombarie verloren is geraakt’. En daar wil ik naar op zoek en niet verloren achterlaten terwijl de Zijlstra-caravaan verder trekt.

  144. Eva says :

    @ piitig
    krijg jij ff fijne preek tips 🙂

  145. albert says :

    @ Bodem bodem, on 28 december, 2010 at 9:30 pm said:

    Jouw post is zonder enige twijfel de harde nuchtere waarheid ( nu enkelen het dan toch plotseling ook even over ‘Waarheid’ hebben) .
    Het wrange is dat WJO donders goed weet hoe het zit met het zendelingenwerk. Ook binnen de vergadering van gelovigen (nog steeds WJO’s denominatie) zijn al vele decennia tientallen zendingsgezinnen aan het worstelen zoals jij beschrijft. Echte doorzetters.
    Een groot contrast met WJO’s ‘geblaas’ via allerlei ‘successtory’s’ en ‘snelle hap’ massameetings.
    Bedoeld of onbedoeld trapt hij de vele volhardende zendinsgwerkers hiermee op hun ziel.
    Onbegrijpelijk.

  146. albert says :

    @ Eva, on 28 december, 2010 at 9:54 pm said:

    straks krijgt ie nog een factuur aan z’n gat 😉

  147. albert says :

    @ Pittig

    “Laten we hen noemen: ‘het schaapje dat tussen alle genezingsbombarie verloren is geraakt’. En daar wil ik naar op zoek en niet verloren achterlaten terwijl de Zijlstra-caravaan verder trekt”.

    Hier heb je een punt Pittig. bij de ‘voordeur’ ziet het er vaak heel goed uit (genezing) maar hoe ziet het er uit bij de ‘achterdeur’ ?
    Eigenlijk zou bij alle ‘genezingsbombarie’ de eerste aandacht juist uit moeten gaan naar die gekwetsten bij de spreekwoordelijke ‘achterdeur’.

    Hoe hartgrondig oneens wij het soms ook zijn: hier heb je wat mij betreft helemaal gelijk!

  148. Onno says :

    tja…zucht… alles is al gezegd denk ik en goed verwoord door zovelen. Rest mij nog dit wat ik wil zeggen. Nog heel vaak zullen we al die grote verhalen horen die niet te checken zijn en nog heel vaak zullen we helaas mensen ontmoeten in levende lijve en/of op het net die waarheidsvinding onbelangrijk vinden en die slechts geloven zoals WJO het graag ziet. Ik ken persoonlijk mensen die nog steeds geloven in al die opstandingen uit de dood in Lakeland die er toch echt niet zijn geweest. Ik zou die mensen wel door elkaar willen schudden en roepen: “ga nou toch eens die hersens van je gebruiken die je van God hebt gekregen” maar ja, dat zou ook geen zin hebben. Als iemand vertelt dat God een wonder heeft gedaan mag je nu eenmaal niet aan dat verhaal twijfelen. Het wordt allemaal nu wel steeds aannemelijker dat er mensen zijn bij TRIN die bewust de boel flessen al vind ik dat een hele nare gedachte.

  149. Kaas says :

    @rob ouweneel is er al veel eerder ingetrapt. Zo’n zeven jasr geleden bij de toverkol van TB Joshua… Hoe zou het daar mee zijn eigenlijk? Ik ga ff googelen 😉

  150. engel says :

    @Kaas,

    Die hype van JWO met TB Joshua duurde ook niet zo lang…

    http://www.vergadering.nu/leesmap20060701ao-tbjoshua.htm

  151. albert says :

    @ Kaas on 28 december, 2010 at 10:36 pm said:

    Het wordt je daar in Nigeria zwart voor de ogen….

    Maar volgens MvdS (zie hierbovenbijDarby, on 28 december, 2010 at 3:16 pm said) is er een goede remedie voor je ogen:
    “Grinnik, als hij niet gelooft van die 7 lieverds die zijn genezen van hun ogen”.

    Blijkbaar mag je nooit meer iets zien volgens MvdS
    😦

    Dus geniet nog maar mooi even van je ‘gegoogle’ nu het nog kan 😉

  152. Kaas says :

    @engel maar die hype heeft wel veel impact gehad… Helaas.

  153. Kaas says :

    Ironisch dat een man die ogen heelt zo verblind kan zijn…

  154. engel says :

    @Kaas,

    Misschien heb ik iets gemist, maar volgens mij was de impact niet zo groot. De impact van WJO met Trin is veel groter. En duurt al wat langer.

  155. Kaas says :

    @engel de impact op WJO zelf bedoel ik… Daar is het allemaal mee begonnen die hele toverkol.

  156. engel says :

    @Kaas,

    Ja, helemaal mee eens. Van het ene uiterste naar het andere uiterste. En meteen denken dat hij er alles vanaf weet. Dat arrogante stoort me het meest.

  157. bodem says :

    Ik heb even nagedacht over de post van jan 9 en de reacties daarop. Ik citeer jan9 :

    “Ik snap het gewoon niet. Met al zijn studies kan ouweneel toch niet zo dom zijn dat hij werkelijk denkt dat mensen hier in blijven trappen?
    de reacties van anderen op de facebook van JWO zou je ook als bedreigingen kunnen lezen. Zou het kunnen dat hier een chantage-achtig machtspelletje achter zit??? straks komt er net als in de katholieke wereld een of andere schandaal aan het licht in de evangelische wereld…” einde citaat

    Ik claim geen profeet te zijn, maar ik heb het gevoel dat we in het Nederlandse christendom te maken hebben met een crisis van de waarheid en ik doel daarmee niet op theologische waarheid.

    Nu kunnen we nog veilig afgeven op schandalen in de RK en in de Charismatische hoek. Maar ik ben recent nog geschokt door doofpotjes onder organisaties die te boek staan als degelijk en betrouwbaar, interkerkelijk en orthodox. Geschokt door vriendjespolitiek en machtspelletjes, gedraai in de media enz, van mensen waar ik het niet achter gezocht had. Geschokt door onze onverklaarbare drang om daders te verdedigen en slachtoffers te negeren.

    Ik denk dat als we als degelijke protestantse of evangelische christenen niet genadeloos eerlijk worden over ons zelf, en publiek afstand nemen van ongeestelijke werkwijzen, gedane zonden en de doofpotjes waarin ze gestopt zijn, we in de nabije toekomst wel eens hard onderuit kunnen gaan. God verhoedde het, maar misschien is het nodig.

    Om te eindigen met een gebed voor ons allemaal uit psalm 19:13(HSV):Wie zou al zijn afdwalingen opmerken?
    Reinig mij van verborgen afdwalingen.

  158. Kaas says :

    Sympathiek: in het draadje onder WJO’s facebook verhaal wordt ook voor Goedgelovig gebeden… Gezegende nacht allen!

  159. bramvandijk says :

    @bodem

    Ik denk dat dit weer mooie voorbeelden zijn van de regel dat macht corrumpeert.

    En religie in alle soorten en maten is een vorm van macht. In extreme vormen zelfs macht over wie het hiernamaals mogen betreden, of wie er mogen genezen.

    En zo’n charismatisch leider wijst er dan wel voortdurend op dat god werkt en niet hij zelf (zijn bijna altijd mannen), maar dit bevestigt natuurlijk alleen maar dat god door zo iemand heenwerkt.

    In minder extreme gevallen zal het misbruik van macht ook minder ernstige vormen aannemen, maar het zal er altijd zijn. Macht corrumpeert, en ook christenen zijn daar niet immuun voor.

  160. albert says :

    @ Engel
    @ Kaas

    Voor zover ik het kan beoordelen zien de meeste VGérs WJO als een weliswaar zeer intelligente en bevlogen man, maar ook als een enigszins naïeve en impulsieve man. Dat zegt niet alles maar wel iets.

    In ieder geval is de impact van zowel TB Joshua als Trinn op de achterban in de VG zeer beperkt of zelfs verwaarloosbaar. Men is daar te nuchter voor (gelukkig).
    De door Engel aangehaalde website (http://www.vergadering.nu/leesmap20060701ao-tbjoshua.htm) is overigens niet de website van de VG. De VG heeft namelijk geen website.
    Genoemde site is van ene Harry Sleijster die een grote bewonderaar is geworden van alles wat ook maar enigszins extreem charismatisch is (sinds hij zelf Nigeria heeft bezocht).

    Bodem: wat jij schrijft over “een crisis van de waarheid’ herken ik (helaas) ook.. ‘Genadeloos eerlijk’ is idd de enige remedie….

  161. albert says :

    @ bramvandijk

    Hi Bram.

    Jij stelt:
    Macht corrumpeert.

    Ik zou het graag nuanceren: macht KAN corrumperen. Iemand die ‘genadeloos eerlijk’ wil zijn zal bij zichzelf onderkennen dat macht een gevaarlijk ‘stuk gereedschap’ kan vormen.
    Als werkgever heb ik zeker een bepaalde vorm van macht. Die is soms ook nodig om belangrijke beslissingen te nemen maar de hamvraag is: hoe ga ik er mee om.
    En dan geeft de Bijbel een uitstekende richting aan wat mij betreft want daarin laat God zien dat Hij
    lak heeft aan onze machtspelletjes. Zie o.a. de ‘genadeloos eerlijke’ profeet Natthan die koning David ter verantwoording riep (het had z’n einde kunnen zijn!).
    David onderkende z’n wangedrag en machtspelletjes en leugen en bedrog want hij werd keihard aangesproken op z’n geweten. Vervolgens kreeg hij er oprecht spijt van en betaalde er vervolgens een hoge prijs voor. Hoge bomen vangen veel wind……
    Dat is de ernstige keerzijde van de medaille.

  162. Waterlelie says :

    Op de een of andere manier ben ik mijn word kwijt.
    Dus nu heel kort.

    Rob
    Ik verschil van mening over Zijlstra met je.

    Pittig
    Je weet het weer mooi neer te zetten. Maar gelukkig je “waarschijnlijk niet”bestaat dus niet meer.
    En ik begrijp dat in de PKN je vragen worden opgelost.
    Hoe moet dat nu met de vragen van jezelf. Die zijn allemaal nu ineens verdwenen.
    Gelukkig maar.

  163. Darby says :

    @Albert

    http://www.vergaderingvangelovigen.info
    Deze site is nog niet zo lang in de lucht, maar hij is er wel!

  164. Pijpkaneel says :

    Ouweneel zo te zien struikelen, is pijnlijk om te zien. Hij heeft in het verleden veel goeds gebracht. Iets meer respect in de reacties alhier, ook of juist nu hij de weg kwijt lijkt te zijn, vind ik op zijn plaats. Complimenten voor GG die dit onderwerp zuiver proberen te brengen.

  165. albert says :

    @ Darby

    Je hebt gelijk. Dat is idd de Nederlandse site van de VG maar die is nog erg pril en nog niet geheel landelijk doorgedrongen. Althans hier in het verafgelegen ijskoude Friesland moet er nog wat promotie voor worden gedaan: we lopen soms wat achter, kuch kuch 😉
    Bedankt voor je terechte correctie !

  166. Helpie says :

    @Bodem 11.01

    Wat jij constateert als een ‘crisis van de waarheid’ zie ik in een breder maatschappelijk verband gebeuren. Drie voorbeelden: De PvdA mevrouw Barth predikt solidariteit met minder bedeelden maar woont op kosten van die belastingbetalers in een megavilla (vandaag op geenstijl), kritiek op hulpverleningsorganisaties die hun geld aan Range Rovers uitgeven, de kerk die misbruikdossiers vernietigt, en zo kan ik wel even doorgaan.

    Bij al deze zaken zie ik dat dingen nu aan het licht komen die vroeger stil bleven, puur omdat we meer info hebben (lees internet). Er zijn blijkbaar geen heilige huisjes meer, ook maatschappelijk gezien. Ik weet nog niet hoe ik deze ontwikkeling moet duiden, maar voorlopig voorzichtig positief. Een vorm van democratisering van informatie?

  167. albert says :

    @ Pijpkaneel, on 28 december, 2010 at 11:54 pm said

    WJO heeft idd in het verleden veel goeds gebracht.
    Maar daar komt wel het volgende bij:
    ‘Molens draaien niet met de wind die voorbij is’.
    Het is nog maar zeer de vraag of met de WJO wind die er nu waait de molens wel blijven draaien…..
    Volgens mij tollen ze om hun as….

    Respectvol met WJO omgaan betekent uiteraard niet: kritiekloos met hem omgaan. Mij lijkt dat je dat ook niet bedoelt.
    GG doet het idd heel netjes en het is jammer dat WJO niet (meer) op hen reageert.

  168. rob says :

    @Helpie
    Zou de samenleving niet gewoon rotter worden in de loop der jaren (kan ook een antwoord zijn)
    Dat staat in ieder geval beschreven in die bijbel.
    Ik ga er nog steeds van uit dat we voor het grootste gedeelte niet weten wat er zich feitelijk afspeelt. Maw: er is nu nog steeds een topje vd ijsberg dat openbaar geworden is. Tien jaar geleden schrok je nog van een “klein” misbruik-schandaal.
    Nu blijkt een crecheleider al jarenlang actief, maakt tientallen slachtoffers, en wat ik denk is: alweer zo’n zieke idioot. Het houdt maar niet op.
    Blijkt die idioot al een keer eerder tegen de lamp gelopen te zijn en krijgt alle kans om verder te gaan.
    Die monsters worden niet gestopt en dat is met alles, en daardoor groeit alles ongekend hard.

    Ik ben blij dat ik met mijn leven al op de helft zit, maar misschien word ik wel oud, getver.

    @Waterlelie
    Juiste conclusie, we denken er allebei anders over, maar wat kunnen we daar nou mee?

  169. John says :

    @Waterlelie
    Ik durf mijn handen er wel voor in het vuur te steken dat er bij Zijlstra geen wonderen gebeuren. Krijg ik nu straks op mn flikker als ik bij Gods stoel sta?

  170. albert says :

    @ John

    ” Krijg ik nu straks op mn flikker als ik bij Gods stoel sta?”

    Welnee: je krijgt brandzalluf 😉

  171. dreemobiel says :

    @ John

    kijk maar uit ja, met een beetje pech wordt het zo: 😉

  172. sluwo says :

    WJO had zn ‘bediening van achterdocht’ beter de ‘bediening van bangheid’ kunnen noemen.

    “Veel christenen zijn ‘bang’ om te ‘vallen in de Geest’, ze zijn ‘bang’ om te gaan beven, schudden, trillen, gloeien in de Geest, ze zijn ‘bang’ om zich open te stellen voor tongentaal, ze zijn ‘bang’ om zich in de genezings- en bevrijdingsbediening voor de bedienaars open te stellen. Men verschuilt zich daarbij vaak achter een soort ‘theologische’ bangheid: Is het wel echt uit de Heilige Geest? Is het geen namaak? Of nog erger: is het misschien wel van de duivel?”
    (bron: http://vergadering.nu/leesmap20101010-charisma-stelling-ouweneel.htm)

    we zijn dus niet kritisch of achterdochtig: we zijn BANG!

  173. Maurits says :

    Gedachte-experiment

    In hoeverre is de vraag wel eens gesteld nav de TRIN-spin en Zijlstra etc etc. Wat als ze nou gelijk hebben, stel dat he? dus niet gelijk alle goede redenen gaan oplepelen waarom kritisch onderzoek nodig is etc etc. Maar gewoon, stel dat wij al GG’ers er gewoon naast zitten? Wat zou dat dan betekenen? Wat zou ons dat opleveren? Wat zou ons dat kosten?

    enigszins offtopic en wellicht herhaal ik; ik ben (wel) transparant en corrigeerbaar ;). Dus als ik nu iets vraag wat al beantwoord is, dan houd ik mijn mond.

  174. henkheilighuizen says :

    @Maurits
    Ik denk dat je gewoon dat filmpje van dreemobiel 01.39 nog eens goed moet bekijken.
    Desgewenst kun je vanaf februari 2011 firenights bezoeken. Sterkte.

  175. Waterlelie says :

    @Rob,

    Nee, we kunnen inderdaad met zo’n conclusie niets. Maar het is ook niet zinvol om er verder over te discussiëren. Als jij stelt dat Zijlstra een kleinzielige figuur van Jezus maakt en dat er ook nog de mogelijkheid bestaat dat hij tot een belemmering kan zijn, dan zeg je natuurlijk nogal een heleboel.
    Daar kunnen we uiteraard een hele boom over opzetten, maar dat gaat niets opleveren.
    De feiten zeggen geheel iets anders. Dat wil niet zeggen dat er niet een heleboel meningen over Zijlstra zijn, maar dat bewijst nog steeds niets.

    @ John
    Ik durf mijn handen er wel voor in het vuur te steken dat er bij Zijlstra geen wonderen gebeuren. Krijg ik nu straks op mn flikker als ik bij Gods stoel sta?

    Ja dan weet jij het beter dan de conclusies van artsen.
    En verder kan ik het beoordelen van je leven rustig in Gods Handen laten.

  176. Ruitje says :

    @Waterlelie, laatst weer een triest geval gezien van iemand die genezen was verklaard van kanker door meneer Zijlstra, maar na een week bleek dat het helemaal niet goed was, alleen maar slechter. En zo zijn er veel meer gevallen bekend.

    En de tactiek van Zijlstra is slim. Hij zegt, ‘Ik genees niet, dat doet Jezus’. Dus als iemand dan niet geneest, ligt het niet aan Zijlstra, maar aan Jezus. Heel slim van meneer.

  177. Hendrik says :

    Positief toch dat nu via GG comments en op de FB pagina van WJO voor GG gebeden wordt!

    Het lijkt mij een mooie uitdaging om de internetbediening van GG te koppelen met een strategische partner. Als die partner dan voor de online genezingskruistochten zorgt (of zo) dan kan GG direct de registratie en verslaggeving doen (“leg nu je hand op het scherm …..” “opname start nu” etc.)

  178. henkheilighuizen says :

    Als er serieuze claims van genezing of opwekking uit de dood komen springen de media daar boven op. Dat gebeurde bij Bentley en dat gebeurde ook eens bij Zijlstra.
    Het leidde tot ontmaskering van Bentley en tot een slechts eenmalig respect voor Zijlstra.

    Ik heb de foto van het genezen jongetje bij het artikel eens bekeken. Hij lijkt me zelf niet erg verwonderd maar de omstanders zien er ook niet echt opgewonden uit.

  179. vertue says :

    Heeft iemand het godsgetal van Willem Ouweneel gelezen? Heel interessant. Een roman waar hij een sekteleider beschrijft die wel héél sterk op WJO lijkt (wie wel eens les van hem heeft gekregen zal dat beamen), omringt door een aantal zeer verstandige intimi die met hun volle verstand en intellect weten dat het niet helemaal goed zit, en hem toch blijven steunen. Het is al wat ouder, maar je valt bijna van je stoel als je de gelijkenissen met de huidige situatie ziet. Hoewel ik niet meen dat TRIN op dezelfde wijze eindigt als de sekte die hij beschrijft…

    Verder erg leuk voor wie houdt van numerologische trivia en de bijbel.

  180. Ruitje says :

    @henkheilighuizen, inderdaad zouden de media er bovenop springen. Gebeurde zelfs hier in Nederland met een gehandicapte sportster Monique van der Vorst die ineens weer kan lopen na een aanrijding… (was niet naar Zijlstra geweest en er was niet voor gebeden). Ze is op tv geweest en haar verhaal stond in kranten.

  181. Ruitje says :

    @vertue, ik ben een boek aan het lezen over ‘Toetsen’ en daar staat een lijst in met kenmerken van een sekte of een manipulatieve charismatisch leider. Ik schrok ervan want een aantal kan je zo toepassen op TRIN en op hoe Ouweneel reageert…

  182. rob says :

    @Waterlelie
    Je conclusie verbaast mij echt.:
    ” we kunnen er niets mee, het is niet zinvol om verder te discussieren”

    Ben je al helemaal volwassen in je geloof? Heeft alles al een plek?
    Ik heb zoveel rottige vervelende boodschappen een plek moeten leren geven bij God, dat het mij blijft verbazen hoe snel christenen afhaken en vinden dat ze niets uit te zoeken hebben.

    Over het item genezing heb ik veel nagedacht. Zijlstra gebruikt een platgestampt verdraait evangelie.
    Misschien kunnen we zijn boek stap voor stap doornemen en erover praten via Facebook ofzo, als je wilt. Bidt er voor , kan ook.

  183. John says :

    @Waterlelie
    Want artsen geloven wel dat Jezus geneest? Of is het zoals iemand hierboven al zei dat elke arts wel eens een onbegrijpelijke genezing van één van zijn patiënten meemaakt, ook bij niet-christelijke patiënten waar nooit voor gebeden is? Lijkt me aannemelijker.

  184. goedgelovig says :

    @Ruitje: Je kunt zeggen: dat is slim van Zijlstra, maar aan de andere kant: wie kan genezing garanderen? Zelfs artsen kunnen dat niet…

  185. Ruitje says :

    @GG, wat ik met slim bedoel is niet het garanderen van genezing, maar de escape-route die Zijlstra inbouwt: niet genezing ligt dus nooit aan hem, maar aan Jezus of aan degene die niet genoeg zou geloven…

  186. Ruitje says :

    correctie: niet genezen worden ligt dus nooit aan hem…

  187. bodem says :

    @sluwo
    Je citeert een interessant stukje van Ouweneel:

    (“Veel christenen zijn ‘bang’ om te ‘vallen in de Geest’, ze zijn ‘bang’ om te gaan beven, schudden, trillen, gloeien in de Geest, ze zijn ‘bang’ om zich open te stellen voor tongentaal, ze zijn ‘bang’ om zich in de genezings- en bevrijdingsbediening voor de bedienaars open te stellen. Men verschuilt zich daarbij vaak achter een soort ‘theologische’ bangheid: Is het wel echt uit de Heilige Geest? Is het geen namaak? Of nog erger: is het misschien wel van de duivel?”)

    Ik denk dat er een goede reden is voor die angst. De manifestaties die hij noemt (behalve tongentaal) heb ik alleen meegemaakt in meetings waar er sprake was van de volgende zaken:

    -onevenredig grote nadruk op geld (geef en je zult ontvangen!)

    -emotionele opzweperij (O ja! Meer Heer, we willen meer van U! Stop maar met nadenken lieve mensen, laat de Heer zijn werk maar doen. Stel je open Ja! Ik voel het, hij gaat machtige dingen doen! enz enz)

    -geestelijke manipulatie (Wie tegen mij vecht, vecht tegen God!)

    -ondeugdelijke prediking (Oppervlakkig, uit zijn verband gerukte teksten, welvaartstheologie enz)

    Als ik me openstelde voor de genoemde manifestaties, zou ik me daarmee openstellen voor de invloed van predikers waarvoor ik goede redenen heb om ze niet te vertrouwen met mijn ziel.

  188. Ruub says :

    Het is toch lastig de gedachte te onderdrukken dat als Ouweneel, MvdS en consorten hun genezingsclaims een kleine tweeduizend jaar eerder hadden opgeschreven en er enthousiast zouden over hebben rondbazuind, zodat de getuigenissen talloze keren zouden zijn gekopieerd en aangevuld met nog meer geruchten over wonderen, er een aanzienlijk grotere kans was geweest dat wij deze wonderen nu als aannemelijk of toch in elk geval ‘mogelijk’ zouden hebben beschouwd.

  189. engel says :

    @vertue,

    Ik heb het boek niet zelf gelezen, maar Ouweneel doet een interessante uitspraak in een interview:

    “Voor mij is het een bevestiging dat je mensen heel gemakkelijk gek kunt maken met een sterk verhaal.”

    en deze:

    “Wat wilde u met dit boek bereiken? „Ik maak me zorgen over sektevorming in christelijke kring. Die komt ook in zowel evangelische als in reformatorische hoek voor: selfmade leiders die met een opzienbarend verhaal een groep volgelingen om zich heen verzamelen.”

    bron: http://www.vergadering.nu/boekouweneelgodsgetal.htm

  190. sluwo says :

    @bodem
    goed stuk!

    als ik in diensten ben waar gebeefd, geschud, getrild en gegloeid wordt in de ‘Geest’, dan voel ik me vreselijk unheimisch. maar doe ik er niet aan mee omdat ik ‘bang’ ben, of omdat ik de Heer er echt nog nooit in herkend heb, idd mede omdat ik manipulatie, massa-hysterie, onbijbelse preken en prosperity-nadruk proef?

    ik vind ‘christenen die bang zijn voor de Geest’ een denigrerende ondertoon hebben. kinderen zijn bang in het donker, maar dat is vrijwel altijd ongegrond. zo brengt Ouweneel het, het is vrijwel altijd ongegrond. terwijl het idd vaak juist wel gegrond is omdat het vaak in een erg ondeugdelijke gebeurt.

  191. engel says :

    @Ruub,

    Dat denk ik niet. Ook toen dachten de mensen al na en wilden ze bevestiging en bewijs van de wonderen hebben.

  192. sluwo says :

    laatste zin moet het woord ‘context’ nog ergens bevatten.

  193. Ruitje says :

    @sluwo, het is maar de vraag over welke geest het gaat… Johannes zegt al in zijn brief dat we moeten toetsen uit welke geest iets is. Dus al dat schudden, gillen, kreunen en vallen etc. kan wel eens uit een hele andere geest komen dan de Heilige Geest.

  194. aafke says :

    @Ruitje en GG
    Hoewel het meestal slechts “garantie tot aan de deur” betreft, geldt ook bij een formele garantie vaak een maximale duur. 1, 2, 3 7 of 10 jaar!

  195. rob says :

    @Bodem
    Je schrijft goed en lekker duidelijk. In wat het allemaal niet is. Maar wat is het wel, werken vd Geest?
    Daarover praten is nog moeilijker en komt zo slecht vd grond.Heb je zin om eens een boom op te zetten?

  196. albert says :

    In het Nederlands Dagblad kondigde Ouweneel vandaag aan dat hij zelf nog nader onderzoek gaat doen in Birma en te zijner tijd op zijn weblog daarop terug willen komen.

    Dat onderzoek had hij eerst moeten doen en daarna pas ruchtbaarheid er aan geven.
    Nu half Ned. over hem heenvalt wordt pijnlijk duidelijk hoe impulsief men tewerk is gegaan (en wellicht nog gaat).
    Het gaat niet over een pak suiker maar om mensen met een ernstige fysieke beperking die ook mentaal diep grijpt.

    Ook al kan ik me voorstellen dat men zeer enthousiast terugkeerde uit Brima, dan nog geldt:
    waar blijft de zorgvuldigheid en terughoudendheid?

  197. sluwo says :

    @Ruitje
    dat is ook zo, vandaar dat ik de ‘Geest’ tussen aanhalingstekens plaats. of het uit de menselijke geest komt of uit demonische geesten laat ik in het midden, maar ik twijfel HEEL erg sterk of het überhaupt uit Gods Geest komt.
    ik blijf het opmerkelijk vinden hoeveel overeenkomsten ik zie tussen dit ‘vallen in de Geest’ en de kundalini.

  198. Pittig says :

    @ sluwo

    Christenen die bang zijn voor de Geest klinkt niet erg leuk van Ouweneel. Is het niet eerlijker om te zeggen: ‘Christenen die bang zijn voor zaken die voor hen erg vreemd zijn’.

    Als de manifestaties al bij de Geest (met een hoofdletter) horen, dan is dat toch maar een miniem aspect van het werk van de Geest? Volgens de klassieke theologie werkt de Geest bij schepping, bij gaven als het kundig bouwen van een tabernakel, bij vrucht als vrede en liefde, bij in standhouding van de wereld, bij het overtuigen van zonde, bij etc. etc.

    En als die angst voor de Geest lijkt op kinderen die bang zijn voor het donker dan is het meer de angst die je hebt als je om 4 uur ’s nachts alleen door een stadspark moet lopen.

  199. rob says :

    @Albert
    OEI, dat is wel een stukje wantrouwen naar TRIN toe, dat Ouweneel nu laat zien 😦

  200. Pittig says :

    @ sluwo

    Hé, ken jij toch wel de kundalini-krachten? Ik dacht dat jij niet zoveel interesse had in oosterse religies.

  201. engel says :

    @Pittig,

    De ‘klassieke” theologie heeft eeuwenlang het werk van de Geest verwaarloost. Eigenlijk begint de Pinkstertheologie pas rond 1900.

  202. Ruitje says :

    @albert, het lijkt me beter als er een onafhankelijke deskundige onderzoek gaat doen. Ouweneel vertrouw ik niet meer…

  203. Pittig says :

    @ Engel

    Maar wonderen vonden toen wel veel meer plaats! En ook bij hele andere groepen dan de orthodoxe christenen. Het geloof in de mogelijkheid van wonderen was toen (vinger natmaken) 95% of meer? En nu zo’n 20%? Dat maakt wel een groot verschil of je er mee weg komt!!

    Of geloof jij ook in de wonderen van Saï Baba?

  204. sluwo says :

    @Pittig
    ja, dat is wel een goeie vergelijking denk ik… al kan ik ’s nachts om 4 uur uitstekend een blokje om lopen, desnoods in pyama (beetje koud nu)… zal wel te maken hebben met waar ik woon :-).

    helemaal met je eens dat het werk van de Geest toch wel heel nauw samengevat wordt als het bij vallen en spreken in tongen blijft. misschien tijd om de vrucht van de Geest weer eens op te sommen.

  205. Pittig says :

    @ Engel

    Correctie: de klassieke theologie heeft eeuwenlang hooguit een klein aspect van het werk van de Geest verwaarloosd.

    Ik vind een paar manifestaties van veel minder belang dan zulke klassieke noties als Gods Geest die overtuigd van zonde, bezig is met de schepping, ons God doet leren kennen, werkt naar de voleinding, en de vrucht van liefde, vrede doet groeien. En volgens mij is Paulus het met mij eens… (1 Kor 13) 🙂

    Ik sprak wel eens met evangelischen die zeiden dat kerkmensen de Geest helemaal niet kenden. 😀

    Terwijl Abraham Kuyper een dikke pil (rug van 10 cm?) had geschreven over “Het Werk van de Geest” en er in elke kerkdienst over veel belangrijker aspecten van het werk van de Geest gesproken wordt…

  206. rob says :

    @Sluwo
    Ja laten we dat doen! We maken een lijst:
    Vruchten die NIET vd Geest zijn:
    – vallen
    – wauwelen en brabbelen, gillen en schreeuwen in tongen
    – halfbakken genezingen

    Vruchten die WEL vd Geest zijn:
    – liefde
    – geduld
    – vrede
    – blijheid enz

    Iets zegt mij dat je geen fluit koopt voor lijstjes.

  207. Jeroen says :

    @Albert
    “Nu half Ned. over hem heenvalt wordt pijnlijk duidelijk hoe impulsief men tewerk is gegaan”

    “half Nederland”?
    Bewijs dat eens, je overdrijft nog 1000 keer meer dan MvdS mogelijk zou doen.

    “impulsief?
    Hoe weet jij nou of ze er niet goed over nagedacht hebben? Aannames!

    @all
    Weet je wat het probleem is? Dat zoveel Nederlanders vreselijk kritisch zijn en niet eens willen geloven dat er wonderen kúnnen gebeuren.
    Dat is ook gelijk de reden waarom in dit land zo weinig gebeurt.
    Triest. Genadeloos iedereen naar de slachtbank leiden, dat is wat hier op deze site gebeurt.

  208. sluwo says :

    @rob
    wat bedoel je met die laatste opmerking?

  209. engel says :

    @Jeroen,

    Dus het aantal wonderen hangt af van ONS geloof en niet van de wil, goedheid en liefde van God?

  210. sluwo says :

    @Jeroen
    wat een ongelofelijk onzin is dat zeg! ik geloof met heel mn wezen dat wonderen gebeuren. ik ben er zelf goddank vaak getuigen van geweest.

    maar wat WJO en MvdS zo publiekelijk verkopen, moet verifieerbaar zijn. anders zijn het fantasten en om daar nou een hele opwekking op te bouwen, lijkt me ietwat gammel.

    er worden hier hele oprechte vragen gesteld, hele oprechte zorgen geuit en bepaalde frustraties uitgeschreven. we leiden niemand genadeloos naar de slachtbank, doe niet zo theatraal!

  211. engel says :

    @Pittig,

    Ik doel niet op de manifestaties, want ik geloof niet dat die uit de Geest zijn, maar op de gaven van de Geest (zie de Bijbel, al dan niet onfeilbaar). De gaven zijn m.i. wel eeuwenlang verwaarloost en door de charismatische vernieuweing ook de ‘traditionele’ kerken binnengeslopen.

  212. Pittig says :

    @ Engel

    Dan hooguit een paar gaven en dan ook nog volgens de interpretatie van de Pinkstergelovigen. Want zijn het er 9 (klassieke Pinkstertheologie) of 27 (Schwartz?) of nog meer? Wat is ons eigenlijk niet gegeven door de Geest?

    En de gave van profetie — is dat toekomst voorspellen of inzicht geven? Misschien zelfs preken — als het spreken van het Woord des Heren?

    De enige gave die er echt uitspringt is de gave van tongentaal. Dat is dan uiteindelijk de enige bijdrage van de Pinksterbeweging aan onze visie op het werk van de Geest. Maar al het andere kwam allang voor in de kerk.

    En relativeert Paulus juist die gave niet behoorlijk? En in 1 Korinthe 13 eigenlijk alle gaven?!

  213. sluwo says :

    dit reageerde iemand op een FB-post van MvdS over Myanmar:

    Klaas van Denderen: Whenever there’s ‘success’ there’s always criticism from people who desire to do the same thing that you do! And the thing is, if you seek you will always find something. Nothing new under the sun my friend. I would say, “Well done, man of God”! Wishing you wisdom and even more anointing for 2011.

    en de fijne bewoording (in toetertje krom Engels) van ons lichtend licht en baken van vriendelijkheid en zachtmoedigheid:

    Mattheus van der Steen: Thx Klaas! So true what you say! You get used in a way of this kind of criticism, weird also that some christians can be so stupid and blind and not just be happy that God showed up. Well it give me even more passion for the lost, more passion for Jesus and more love, even for the ones who give criticism, Jesus loves them all! have a happy new year and lots of breakthrough in 2011! Mat

  214. albert says :

    @ Ruitje, on 29 december, 2010 at 12:13 pm said:

    hmmm, helaas moet ik het met je eens zijn. MV heb ik hoger zitten wat dat betreft want die geeft zijn bronnen prijs aan de pers (die daar uiteraard vertrouwelijk mee om moeten gaan ivm veiligheid v/d betrokkenen). Klasse.
    Overigens schijnt MV een student te zijn geweest van WJO (EH). Dat zou het wel een extra scherp ‘randje’ geven, namelijk de student die de docent ter verantwoording roept…….
    (als het idd zo is: ik heb het slechts van ‘horen zeggen’ dus onder voorbehoud).

  215. Ds Dre says :

    @Jeroen.

    Mijn ongeloof is zo groot dat er geen genezingen in Nederland meer plaats vinden. Heb ik toch nog invloed!

  216. Jeroen says :

    @sluwo

    Je mag het onzin vinden. Ik heb het ook niet over alle reacties, maar in veel berichten zie ik het wel terug.
    Ik ben geen TRIN-fan, ben er 2 keer geweest en blijf er weg. Dat is mijn persoonlijke keus. Ik heb moeite met een heleboel dingen daar.
    Maar ik ga niet oordelen over MvdS, hij zal heus wel fouten maken, en domme dingen doen.
    Of die 7 blinden genezen zijn weet ik niet, ik kan het ook niet weten, wat het is het ene woord tegen het andere.
    Wellicht zijn de bewijsmaterialen te zwak om het echt aan te kunnen tonen, en dan kan je je afvragen of de heren dit zo wereldkundig moeten maken.
    Dan nog , ze vertellen de grote daden Gods, ik laat ze daarin vrij. Mocht het zijn dat ze overdrijven of ons belazeren, dan verandert dat mijn beeld over God niet. Dat is het belangrijkste

  217. engel says :

    @Pittig,

    Schwartz heeft 30 gaven, je bent in de war met Wagner, die kan maar tot 27 tellen. Ik ga zelf voor de hoogste score. Hoe meer gaven, hoe beter.

    Mocht je Kuyper in de kast hebben staan, lees dan de eerste zin uit zijn voorwoord een. Dat bevestigt mijn eerste stelling. En Kuyper heeft het helemaal niet over de gaven. Vreemd!

    En tongen, zij zullen verstommen. Maar nu nog niet.

  218. engel says :

    @Albert,

    Dat heb ik ook gehoord. (ter bevestiging). Hij schijnt zelfs bij hem gepromoveerd te zijn. maar dat moet ik nog verder uitzoeken.

  219. WoodyFlow says :

    toch interessant om te zien hoe ze (niet) met kritiek omgaan.

    Klaas van Denderen

    Whenever there’s ‘success’ there’s always criticism from people who desire to do the same thing that you do! And the thing is, if you seek you will always find something. Nothing new under the sun my friend. I would say, “Well done, man of God”! Wishing you wisdom and even more anointing for 2011.
    56 minuten geleden · Vind ik leuk · 1 persoon

    Mattheus van der Steen
    Thx Klaas! So true what you say! You get used in a way of this kind of criticism, weird also that some christians can be so stupid and blind and not just be happy that God showed up. Well it give me even more passion for the lost, more passion for Jesus and more love, even for the ones who give criticism, Jesus loves them all! have a happy new year and lots of breakthrough in 2011! Mat

  220. Pittig says :

    @ Engel

    De bijdrage van de Pinksterbeweging zit eerder in de grote plaats die aan emoties en lichaam gegeven worden. Daarmee was zij een kind van haar tijd…

    Hetzelfde geldt voor het priesterschap van alle gelovigen. Dat zwart en blank samen konden komen en er weinig verschil was tussen gemeenteleden en leiders.

    Dat heeft niet lang geduurd, want zwart en blank ging al snel uit elkaar en de grootste dictators en de meeste aanbidding van gezalfde leiders vind je vandaag de dag juist in de stromingen die uit de Pinksterbeweging zijn voortgekomen…

  221. sluwo says :

    @Jeroen
    dat jouw beeld van God niet verandert ondanks dat ze de boel eventueel belazeren is het belangrijkst?

    ik vind het echt oprecht fijn dat je Gods grote daden voorop stelt, maar ik vind het echt heel erg dat Gods heiligheid geweld aangedaan wordt door deze arrogante dwaallichten.

    het feit dat er zoveel mensen blindelings achteraan dwalen is echt heel erg verdrietig. het zou jou ook best verdrietig mogen stemmen, ondanks dat het jouw beeld van God niet verpest.

    en we zijn hier enthousiaste toetsers op het al dan niet betrouwbare Woord van God, verwar dat niet met ‘veroordelen’, want ook daarmee doe je mensen hier onrecht aan.

  222. Pittig says :

    @ Engel en Albert

    Verwar Ouweneel niet met Jongeneel! Ik heb samen met Marten Visser theologie gestudeerd en we hadden allebei als hoofdvak Missiologie bij prof.dr. Jan Jongeneel!

  223. albert says :

    @ Jeroen, on 29 december, 2010 at 12:23 pm said

    ben het geheel eens met Sluwo:
    sluwo, on 29 december, 2010 at 12:28 pm said

    Overigens geloof in van harte in wonderen Jeroen, evenals Sluwo. Maar zoals we altijd in de Bijbel zien (bij wonderen) moet het verifieerbaar zijn. Feiten, feiten en nog eens feiten. Dan – en dan alleen- gaat er een enorme kracht vanuit en versterken die wonderen de kracht van het evangelie. Dat is ook de bijbelse context van wonderen.
    In wezen doet het gestoethaspel (rammelende PR machine) van Trin afbreuk aan het evangelie omdat men niet zorgvuldig en terughoudend opereert. Dat is pas triest!

    De door mij gebruikte term: ‘half Ned’.’ is uiteraard niet letterlijk bedoeld maar ‘bij wijze van spreken’, dat moge duidelijk zijn.
    Velen hebben moeite met WJO’s optreden en met de opgeblazen successtory’s van Trin.

  224. sluwo says :

    @Woodyflow
    wat fijn dat we allebei vrindjes van Mattheus zijn (zie mijn berichtje van 12:41 pm)

  225. Ruitje says :

    Quote van MvdS “You get used in a way of this kind of criticism, weird also that some christians can be so stupid and blind and not just be happy that God showed up. ”

    Tjonge, dus God shows up bij een meeting… God is altijd al, overal. Maar bij TRIN moeten ze eerst ook veel muziek maken en veel schreeuwen en de juiste sfeer scheppen voordat God aanwezig is. En daardoor heb ik het idee dat ze het over een andere god hebben.

    De Baälpriesters gingen op Karmel ook vreselijk te keer om hun god te laten komen…

  226. sluwo says :

    @Ruitje
    God staat altijd te wachten buiten de samenkomst tot opwekking 573 gezongen wordt.

  227. Ruitje says :

    We kunnen een voorbeeld nemen aan Paulus die niet wilde roemen in wat hij allemaal deed. Die nepapostelen die moesten roemen en opscheppen over hoe fantastisch het was wat zij deden.

    En dat is een handig toetssteen: hoe gaat iemand om met zijn ‘successen’… Als die zo nodig opgeblazen en met veel tamtam moeten worden gebracht, moet je je afvragen of het uit de juiste bron en met de juiste motivatie gebeurt.

    Jezus genas iemand en zei dan dat die er niet ruchtbaarheid aan mocht geven…

  228. Ruitje says :

    @sluwo, dat is vervelend. Als ze nou 573 niet zingen kan Hij dus niet binnenkomen… 😉

  229. sluwo says :

    Corrie ten Boom is ook een mooi voorbeeld. ze wilde niet roemen in haar geloof in de Heer, waardoor ze het concentratiekamp overleefde. zelfs haar geloof was volkomen de genade en liefde van haar Heiland.

  230. Pittig says :

    @ Albert en Engel

    En Jongeneel is wel heel andere koek dan Ouweneel.

    Er zijn wel overeenkomsten:
    — orthodox geloof
    — charismatische inslag
    — wandelende encyclopedieën

    Maar behoorlijke verschillen:
    — Ouweneel is extreem charismatisch, Jongeneel licht charismatisch
    — Jongeneel gaat met alle tegenstanders op een rustige manier en met respect in gesprek
    — Jongeneel begeeft zich in allerlei theologische kringen, Ouweneel vooral in eigen kring
    — Ouweneel komt uit de fundamentalistische (sorry, Albert) Vergadering, Jongeneel uit rechterkant Hervormde Kerk

  231. sluwo says :

    @Ruitje
    misschien dat ze dan de toeters en bellen uit de kast trekken, God gaan smeken voor opwekkingen, gaan rollen, trillen, gloeien (?) en de ‘zalving’ imparteren…

  232. albert says :

    @ Pittig, on 29 december, 2010 at 12:52 pm said

    wellicht kan Engel na wat speurwerk het verlossende woord geven…

  233. Jeroen says :

    @sluwo

    Uitlatingen als “arrogante dwaallichten.”, tja daar kan ik echt niet veel mee. Want is dat wel zo? Ik kan het niet aantonen.
    Ik kan mijn hele leven verdrietig zijn om mensen die misleid worden en achter zaken aanlopen, daar schiet niemand iets mee op.
    verdrietig ben ik natuurlijk ook, maar dat was ik al toen ik een keer bij TRIN ben gaan kijken. ik kan me er druk over maken, maar wat meer zin heeft is zelf het goede doen.

    @Albert
    Mooi dat jullie in wonderen geloven.
    De bewijsvoering is echter ook in de Bijbel lastig.
    Wie kan aantonen dat Maria maagd was?
    Ik kan daar net zo hard over gaan roepen als over die 7 (ex-)blinden.

  234. Ruitje says :

    @sluwo, gloeien en loeien… misschien helpt dat?

  235. Jeroen says :

    @ruitje,

    helemaal mee eens. Dat is een puntje wat me al lang tegenzit bij de uitingen van MvdS.
    Hij heeft het zo vaak over “God showed up”
    Hij bedoelt misschien wat anders, maar gelukkig verlaat hij ons nooit (Heb 13:5)

  236. albert says :

    @ Pittig

    Off tpoic, maar goed: ik ‘hap’ even….
    Bedankt voor je ‘sorry’ Pittig. De VG kan zeker als orthodox bestempeld worden. Tegen de term ‘fundamentalistisch’ maak ik bezwaar, maar dat voelde jij al goed aan 😉

    (Wel een leuk plaagstootje. Bij ons voorgenomen gesprek/ontmoeting zal ik er wel een paar maken over de door jou bij tijd en wijle bewierookte oosterse religies 🙂 )

  237. sluwo says :

    @Jeroen
    arrogante dwaallichten is gebaseerd op vrijwel alles wat hierboven getiept is, op de lelijke commentaren van Ouweneel, Mattheus en hun volgelingen op facebook. ik wil niet tornen aan hun hartsgesteldheid cq enthousiasme voor de Heer, maar in hoe ze omgaan met andersdenkenden is ronduit stuitend en daarom noem ik ze arrogante dwaallichten.

    of vind jij het volkomen normaal dat Mattheus ons afdoet als ‘stupid’?

  238. bodem says :

    @ Rob
    Hele moeilijke vraag. In de eerste plaats denk ik dat we het werk van de Geest niet kunnen organiseren, dus als Hij duidelijk aanwezig is of iets bijzonders doet op een christelijke meeting, dan is dat denk ik eerder uitzondering dan regel. Waar ik het werk van de Geest dan wel zie? Bijvoorbeeld in mensen die elke dag weer vechten om vrij te blijven van een verslaving omdat ze door de Geest een liefde voor Christus hebben gekregen die sterker is dan een liefde voor roes. Ik zie het in een zendingsgezinnetje dat ik ken in Japan, die een strijd leveren tegen eenzaamheid, ontmoediging en depressie, maar die van de Geest de liefde en geduld krijgen om vol te houden. Ik heb het werk van de Geest gezien in hoe mensen zich gedrongen voelden om te bidden voor een zieke (die de meesten van hen niet kenden) en de persoon genas (in het ziekenhuis, niet op een meeting). Ik heb het meegemaakt hoe de Geest mensen ingaf om ergens heen te gaan om iemand op te bellen, en dat het precies op tijd was. En soms heb ik meegemaakt dat de Geest de overtuiging gaf dat iets wel of niet goed was op een moment dat ik er zelf niet uitkwam. En hoe de Geest inspireerde om bepaalde dingen de schrijven of te zeggen. Tenminste, ik hoop dat Hij het was:)

  239. Pittig says :

    @ Albert en Engel

    Voor de volledigheid: Marten Visser is ook bij prof. Jongeneel gepromoveerd. Hier zijn dissertatie, uitgegeven in de serie die Jongeneel heeft opgezet.

    Wat betreft zijn connectie met Ouweneel.

    Er waren meerdere medestudenten die eerst een jaar EH hadden gedaan, maar ik weet niet met 100% zekerheid te zeggen dat hij daar ook bij zat. Ik meen van wel.

    Misschien dat Engel dan uitsluitsel kan geven? Anders Marten mailen?

  240. sluwo says :

    @Ruitje
    ben bij Heaven on Earth in Nieuwegein geweest… 2008 gok ik. degene met wie ik was, ging halverwege een oproep om hardop de Heer te smeken voor opwekking in NL zitten en bladerde verwoed in zn bijbel. toen ik hem vroeg wat hij aan het doen was, zei hij “waar staat dat verhaal van Elia en de Baal-priesters ook alweer?”

    tis eigenlijk heel verdrietig…

  241. Jeroen says :

    @sluwo
    Als Mattheus ons afdoet als ‘stupid’ is dat studpid 🙂
    Om nou terug te gaan schelden heeft geen zin.
    Laat hem zijn fouten maken en laten wij diezelfde fouten dan vooral niet maken.

  242. sluwo says :

    @Jeroen
    iemand een arrogant dwaallicht noemen, vind ik niet schelden. het legt de vinger op een hele zere plek.

  243. Pittig says :

    @ Albert

    Volgens ben jij hier op GG al meerdere malen gewezen op jouw fundamentalistische denken en het fundamentalisme van de Vergadering. Als die het niet zijn, wie dan wel?

    Maar ik heb jou volgens mij altijd <a href="https://goedgelovig.wordpress.com/2009/11/02/waarom-is-god-gek/#comment-46455"de aardige fundamentalist genoemd… 😉

  244. Pittig says :

    @ Sluwo

    Je bent zelf een arrogante dwaallicht!

    (Kwam dat over als schelden? Eigenlijk wel, hé?)

    Maar soms kan schelden heel terecht zijn. Als Jezus sommige Farizeeërs slangengebroed noemde, was dat vast niet aardig bedoeld… 😉

  245. Jeroen says :

    @sluwo
    wat je aan ruitje schrijft over bidden voor opwekking is inderdaad pijnlijk en triest.
    Het is een verkeerd beeld van God dat dit teweeg brengt.
    Alsof God geen opwekking wil… , en we Hem tot iets moeten overtuigen.
    Volgend mij ligt de bal bij ons.
    “Ga dan heen en maak…” was toch Gods boodschap aan ons, en niet die van ons aan Hem?

  246. sluwo says :

    @Pittig
    als jij het zegt, is het sowieso geen schelden :-p.

    met frisse tegenzin… geef ik je gelijk… maar idd, het kan soms heel terecht zijn.

  247. Pittig says :

    @ Sluwo

    Zullen we maar gewoon zeggen dat het terecht was?

  248. sluwo says :

    @Pittig
    dat sowieso, en het lucht ook erg op…

  249. albert says :

    @ Pittig, on 29 december, 2010 at 1:19 pm said

    Bedankt voor deze geweldige geuzentitel!

    Ik buig diep en prijs je naam in stilte 🙂

  250. rob says :

    @Sluwo
    Hoe ik dat bedoel?

    Ik zal het je duidelijk gaan maken.

    Aan de hand van een tegenvraag:

    Hoe ziet Jeroen jouw reacties richting TRIN/Ouweneel?
    Ziet hij daarin jouw gave van onderscheiding?

  251. sluwo says :

    @rob
    je stelt me twee tegenvragen die ik onmogelijk kan beantwoorden als antwoord op mijn vraag. ik ben Jeroen niet. ik denk dat hij je dat beter kan vertellen dan ik.

    als dit je idee was van ‘duidelijk maken’, dan is dat niet helemaal gelukt. misschien een tweede poging en dan gewoon wat je bedoelde?

  252. rob says :

    @Sluwo
    Jij en ik gaan er van uit dat Jeroens antwoord op die vraag NEE zou zijn.
    “NEE, ik zie hier juist iets heel anders in, namelijk vijandschap tegen Gods werk”, zou Jeroen hoogstwaarschijnlijk zeggen.

    Hoe zit het nou?
    Jou poging om vanuit jouw onderscheidingsvermogen (= gave van de Geest) aan Jeroen duidelijk te maken dat er iets niet klopt, valt in het water.

    Jeroen ziet niet dat de gave van onderscheiding bij jou aanwezig is.
    Sterker nog, hij ziet het zelfs als iets tegenovergestelds.

    Dus wat is er aan de hand?
    Wat is nou de basis van alle gaven v God?
    Tevens het antwoord op het waarom lijstjes niet werken. 🙂

  253. sluwo says :

    @rob
    ik ga helemaal nergens vanuit, want ik snap oprecht niet waarom je zo vreemd ‘antwoord’ geeft.

    even een opfriscursus gaven van de Geest/vrucht van de Geest

    en ik had het over de vrucht van de Geest.

  254. rob says :

    @Sluwo
    Maakt niet uit, de gaven en vruchten liggen in elkaars verlengde. Wat v God gekregen is, is v God gekregen.

    Mijn punt is dat je pas v gaven of vruchten v God kunt spreken, als je snapt Wie God is.
    Anders herken je het eenvoudig niet.

    Ouweneel noemt de gave van onderscheiding v bijvoorbeeld Ruitje de geest v achterdocht.
    Als iets dat uitgedreven moet worden.

    Snap je nu wat ik bedoel?

    Zo ook met ” vrede” van God, of “liefde” v God.
    Die vruchten kun je als v God benoemen bij jezelf, maar hoeven helemaal niet v God afkomstig te zijn. Ze kunnen heel goed een product zijn van je eigen ziel, of v satan.

    je kunt een vredig geloof hebben, en dat als vrucht v God beschouwen, terwijl het eigenlijk gaat om vleselijke gezapigheid in het geloof, waar God helemaal niet blij van wordt.

    Ook leuk 😦

    Misschien nog een duidelijker voorbeeld:
    Dan hou ik het bij mijzelf:
    Iemand zei dat mijn kind echt niet spoorde. (2 jaar geleden)
    Ik kon het mens wel te rplekke wurgen.
    Het probleem was voor mij echt niet duidelijk, want het was echt een verborgen probleem. Die persoon profeteerde dus vanuit God.
    Het was een signaal v God om stevig in de sokken te gaan met de opvoeding.

    Een jaar later viel het kwartje eindelijk , en de bewijzen stapelden zich op. God had gelijk 😦
    Ik moest mijn lakse houding in de opvoeding ombuigen naar een niets door de vingers ziende benadering.
    Mijn kind, om wie het gaat, ziet dit niet als liefde, maar als haat. Ik ben veel te streng in haar ogen, ik hou niet van haar, denkt ze nu.
    Zij herkent mijn liefde niet in de poging om de boel nog op de rails te krijgen voordat het te laat is.

    Er is nog hoop, maar blijf alert, zegt God, anders gaat het alsnog ernstig mis en ben jij je kind kwijt.
    God heeft nu de gelegenheid om mij te helpen om er doorheen te komen. Nu ik toegegeven heb dat het echt fout ging.

    Er is dus van alles aan de hand.
    Door ons vlees herkennen we Gods werk niet.
    Gods werk: de vruchten en gaven vd Geest die Hij wil geven.
    ter inzicht, ter ondersteuning.

    Eigemnlijk houden we God enorm op een afstand, en wat we voor gaven aanzien is meestal eigenwerk. Wat God ons echt wil geven willen we meestal niet hebben.

    Zo dat was een snelcursus voor Sluwo, en heel in het kort waar ik al zo’n 5 jaar mee worstel.
    Ik heb er veel v geleerd, dat wel.

  255. sluwo says :

    @rob
    okee, dank je voor je uitgebreide antwoord. nu snap ik (denk ik) een heel stuk beter wat je bedoelt.

    mag ik het proberen samen te vatten door te zeggen dat jij geen heil ziet in lijstjes omdat de uitwerking ervan voor de een als ‘van God’ en voor de ander als ‘niet van God’ gezien kan worden?

    ik vraag me wel af wat het algemene nut van Galaten 5 vers 22 dan is…

  256. Nog een keer anoniem says :

    Mattheus is een uniek persoon. Ik denk dat hij zelf niet realiseert hoe uniek hij in de christelijke wereld is. Hij spreekt met mensen die uit de dood zijn opgestaan. Hij hoort urenlang engelen zingen in het vliegtuig. Hij heeft zelfs mensen uit de dood zien opstaan. Honderden genezingen vinden plaats door zijn bediening. Vaak wanneer hij spreekt, laat God Zichzelf zien en is er geweldige machtige zalving… Hij is een uiterst uniek persoon.

    Marten is een uniek persoon. Ik denk dat hij zelf niet realiseert hoe uniek hij in de christelijke wereld is. Hij verhuist met zijn gezin naar Thailand. Ze moeten een nieuwe taal leren. Het is hard en traag werk dat zij doen. Zoals Bodem het schrijft: “De vernederende periode van taalstudie, waarin je feitelijk weer een baby wordt, de eenzaamheid van het niet begrijpen en niet begrepen worden, de teleurstellingen van beginnende vriendschappen die afbreken op culturele miscommunicatie, de eerste moeizame beginselen van het geven van een christelijk getuigenis, de eerste kwetsbare vruchten die zo weer verdwijnen kunnen als er tegenslag komt, het kleine kerkje, vaak bestaande uit mensen die in de wereld niets meer te verliezen hadden, niets om trots op te zijn, maar wel een teken van hoop. De persoonlijke ongemakken van het leven in een ontwikkelingsland, met mindere gezondheidszorg en meer kans op ziekten en ongelukken, de stress van het moeten begeleiden van je kinderen door alle grote veranderingen, financiële onzekerheid, een achterban die resultaat wil zien, heimwee… Hij is een uiterst uniek persoon.

    In mijn oude kerk hing de poster van de brede en de smalle weg. Onder aan de tekening staat een reiziger die zich afvraagt welke weg hij moet gaan bewandelen.

    Marten lijkt de moeilijke smalle weg te hebben gekozen van doorzetten, afzien, trouw zijn en afhankelijk blijven van God. Als ik goed naar Marten luister, ziet hij Mattheus als de brede weg. Volgens Marten zijn de wonderen aangedikt, overdreven of zelfs gelogen. Mattheus die voor allerlei winstbejag verhalen vertelt om daar zelf beter van te worden.

    Mattheus ziet zichzelf als een wandelaar van de smalle weg. Hij loopt op de weg van de zalving en kracht van God. Volgens Mattheus wandelt Marten op de brede weg. Een zielige zendeling die zich moet bekeren van zijn oordelen. Iemand die een oordeel op zichzelf, zijn gezin en zijn werk haalt. Iemand die misschien wel (om met de woorden van Willem te spreken) tegen God zelf strijdt.

    Kijkend op een afstand gaat mijn sympathie uit naar Marten. Hij lijkt de moeilijkste weg te hebben gekozen. Niet iedereen heeft de roeping en zalving die Mattheus op zijn leven zegt te hebben. Mattheus maakt zoveel geweldige dingen van God mee en mag zo’n speciale plek in Gods koninkrijk innemen dat je zou verwachten dat zijn reactie op dit alles gracieuzer zou zijn. Wat een geestelijke rijkdom mag die man ervaren tegenover het ploeteren van zendelingen zoals Marten. Hoe moeilijk moet het nu zijn, om dit geweldige wonder van de blinden die genezen, te laten zien door contact op te nemen met de leiding van dit kindertehuis en hun de getuigenissen van dit wonder te laten vertellen? Dan kunnen we allemaal op een goede manier ons jaar met dankbaarheid afsluiten. God krijgt de eer en dank die Hij verdient. Mattheus en TRIN stijgen in onze achting en Marten kan zich achter de oren gaan krabben of hij echt in de leer wilt gaan bij Mattheus.

    Ondertussen zijn er honderd jongeren in Amsterdam tijdens Mission 2010 aan het nadenken over zending. Het wordt nog spannend welke weg ze gaan kiezen. De weg van Marten; jaren hard werken zonder te verwachten om op lange termijn veel vrucht te zien of de weg van Mattheus; korte bezoeken van een week vol zalving en genezing met op lange termijn de verwachting van een opwekking. Dat wordt nog moeilijk kiezen!

  257. Mark says :

    Ik denk dat Ouweneel er in zijn studie achter is gekomen dat God niet bestaat en mensen wel hoop wil bieden, dus zich daarom bij Trin heeft gevoegd.

  258. Jasper Klapwijk says :

    @Nog een keer anoniem: Mooie, evenwichtige reactie. Maar de vraag was natuurlijk ook of gebeurt wat er gezegd wordt. Wie de waarheid sprak en wie authentiek is.

    Ik denk dat enige skepsis ten aanzien van wonderen, grote woorden (een hele natie veranderen in een dag) en claims op God op zijn plaats is. Niet om iemand te ontmaskeren, wel om de verwachtingen te temperen, mensen niet blij te maken met dode mussen.

    Alleen al omdat er al zo veel wonderen geclaimd zijn die achteraf niet gebeurd bleken te zijn, of anders, of met bijbedoelingen, of met vreselijke gevolgen op de langere termijn is het verstandig niet hoog op te geven van je spirituele en charismatische ervaringen.

    Duurzaam werken om mensen op langere termijn te helpen, bijvoorbeeld door blinden een geleidehond te geven, braille te leren, of therapie om het maximale uit hun gezichtsvermogen te halen — dat alles lijkt me beter dan een natie in een dag veranderen – en dan weer maken dat je weg komt.

  259. Alex says :

    Sympathiek stukje van “Nog een keer anoniem”, maar waarom zou je moeten kiezen? Waarom kan er in het Koninkrijk van God geen plaats zijn voor èn ploeterende zendelingen die zich een leven lang inzetten voor één dorpje of één taalgroep in Thailand (ik ken zulke zendelingen, het zijn integere mensen), èn evangelisten die meer een ‘hit & run’ aanpak kiezen, die dan ook een compleet andere functie heeft (ik ken zulke zendelingen, het zijn integere mensen).

    Zoals te voorspellen gaat op GG de sympathie elke keer uit naar de ‘underdog’ (de meeste GG reageerders, van vrijzinnigen tot fundi’s, hebben namelijk niet veel gemeen behalve hun afkeer van alles wat bovennatuurlijk en/of demonstratief is), mijn sympathie gaat eerder uit naar degene die het meest geneigd is niet alleen de eigen bediening maar ook die van de ander als waardevol te kunnen zien. En dan moet je helaas wel constateren dat het bekritiseren van wie het anders doet vooral een hobby is van de ‘underdog’, die zich daarmee eigenlijk opstelt als ‘upper dog’ , door het steeds beoordelen van de ander.
    Wat dat betreft heb ik meer waardering voor Ouweneel, die gewoon zijn eigen ding doet en alleen kritiek uit op anderen wanneer die ander begint. Ik heb hem in elk geval nog nooit proactief negatief zien bloggen over een bediening zoals die van Visser. Dat zou je toch ook te denken moeten geven.

  260. Waterlelie says :

    @Rob
    “Ben je al helemaal volwassen in je geloof? Heeft alles al een plek?
    Ik heb zoveel rottige vervelende boodschappen een plek moeten leren geven bij God, dat het mij blijft verbazen hoe snel christenen afhaken en vinden dat ze niets uit te zoeken hebben”.

    Zo, wat ben je heftig, Pas nou op straks krijg je een ijzeren bikini i.p.v. van een gouden!
    Afhaken? Dat heeft er helemaal niets mee te maken.
    Jij wilt een discussie over Zijlstra en die is hier op dit forum al uitvoerig besproken onder kop: Sterf kanker.
    Als we willen bespreken of God nog wonderen wil geven, dan is dat een heel andere discussie, maar daar ga ik niet over.

    Aanvullend voor @Ruitje en @John.
    In de nazorg komen er allerlei noden naar boven. Persoonlijk heb ik meegemaakt van een nicht die kanker had, waar geen medische mogelijkheden meer voor waren. Zelf had ze rust en wilde naar haar Heer en Heiland. Wilde zelf ook niet echt meer genezen worden. Was er helemaal mee verzoend en had vrede.
    Familieleden en vrienden wilden toch graag dat ze ook nog naar Zijlstra ging. Op hun verzoek is ze gegaan, ik heb het aangezien en ik vond het erg dat ze het toch deed voor de familie. Uiteraard volkomen begrijpelijk. Er is niets veranderd, zij is kort daarna overleden. Ook dat komt dus voor. God geeft niet altijd genezing, maar als daar vrede in het hart is over de ziekte en de dood, is dat een duidelijk teken dat God het anders bedoeld. Zo zou ik diverse voorbeelden aan kunnen halen. Laten we met het badwater niet het kind weggooien.

  261. Sherlock says :

    @ Jan9

    ‘de reacties van anderen op de facebook van JWO zou je ook als bedreigingen kunnen lezen. Zou het kunnen dat hier een chantage-achtig machtspelletje achter zit?’

    Zou je die ‘bedreigingen’ kunnen noemen of een screenshot willen maken?

  262. Sherlock says :

    @Jan9

    Citaat: ‘de reacties van anderen op de facebook van JWO zou je ook als bedreigingen kunnen lezen. Zou het kunnen dat hier een chantage-achtig machtspelletje achter zit?’

    Zou je deze ‘bedreigingen’ kunnen noemen of een screenshot kunnen maken?

  263. Ruitje says :

    @waterlelie, het geval dat ik noem was juist iemand die wel heel graag wilde genezen.

  264. Waterlelie says :

    @Ruitje.
    Ja, dat is ook bekend.

  265. Alex says :

    @Jasper Klapwijk,

    “Ik denk dat enige skepsis ten aanzien van wonderen, grote woorden (een hele natie veranderen in een dag) en claims op God op zijn plaats is. Niet om iemand te ontmaskeren, wel om de verwachtingen te temperen, mensen niet blij te maken met dode mussen.”

    Dit argument hoor je heel vaak maar dan moet je wel hele stukken uit je Bijbel scheuren. Jezus riep zijn volgelingen onder andere op om mensen de handen op te leggen zodat ze zouden genezen. Dat de één daar op een gelukkiger manier uitvoering aan geeft dan de ander, is één ding, en daarom mag er ook altijd kritische reflectie zijn op organisaties als TRIN, maar als ik jouw redeneertrant volg, was dat gewoon een slecht advies van Jezus Zelf, en hadden bijv Petrus en Johannes beter de bedelaar bij de Schone Poort kunnen laten liggen (Hnd. 3). After all, ook Petrus kon niet zeker weten dat God “would back up His act”, dus je zou eens iemand kunnen teleurstellen…

    Dus het is van tweeën één: ofwel er bestaat geen valide genezingsbediening, maar dan is je probleem niet met Ouweneel of TRIN maar met grote delen van het Nieuwe Testament zelf; ofwel er bestaat wel een valide genezingsbediening en dan is de boodschap van het NT dus breder dan de blinden “maar gewoon braille leren”. Wat uiteraard ook moet gebeuren, maar genezing in de context van evangelisatie heeft een totaal andere functie – er is ook niets specifiek christelijks aan het aanleren van braille.

    Kortom

  266. Pittig says :

    @ Alex

    Heb je Ouweneel nog nooit negatieve dingen over anderen zien zeggen? Heb jij je dan wel in TRIN en Ouweneel verdiept?

    Volgens mij lopen zij over van negatieve uitspraken over andere kerken en gemeenten. Ik heb er al zoveel gehoord. De Geest wordt daar tegengehouden, ze zijn nog niet echt bekeerd, ze stellen zich niet open voor het werk van God, etc. etc. etc. etc.

    Er zijn weinigen die TRIN en Ouweneel kunnen verslaan als het om kritiek op anderen gaat… vanaf het prille begin hebben ze zich flink afgezet van andere kerken en evangelische gemeenten, zonder dat die anderen begonnen. Zij zijn het zelf die ermee begonnen zijn!

    Ook wat dat betreft heb ik véééééél meer waardering voor Marten Visser!!

  267. Alex says :

    @Pittig,

    Goed lezen. Ik heb niet gezegd dat Ouweneel nooit kritiek heeft gehad op anderen (dat heeft hij wel, en soms ook onterecht), ik zeg alleen dat hij gewoonlijk niet degene is die begint. Dat is iets heel anders. Ja, hij slaat soms terug, en nee, dat is ook niet altijd okay, maar hij is niet de persoon die er een hobby van maakt om uit zichzelf andere mensen maar eens wantrouwend in de hoek te bloggen. Wat dat betreft zit hij er niet zover naast met de term “Bediening van Achterdocht”. En ja, ik ken Ouweneel vrij goed, heb aantal jaar les van hem gehad op een conservatieve bijbelschool en volg zijn boeken/blogs aardig.

    Over de hoeveelheid kritiek die TRIN en MvdS op anderen loslaten heb je mij niets horen zeggen. Ik steek in veel dingen energie in het leven, het verdedigen van TRIN is daar niet één van…

  268. Jan-Peter says :

    @Alex: genezen is bijbels ook binnen de gemeente, zie daarvoor Jacobus, maar ik het valt me op dat Jezus vaak de genezenen verbood om het aan anderen te vertellen. TRIN claimt hun bediening omdat mensen genezen worden, dat is wat anders…

  269. bodem says :

    @ Alex
    Je hoeft niet perse te kiezen tussen lang of kort termijn werk. Als je maar integer werkt, en als kort termijner rekening maar rekening houdt met je culturele beperkingen. Anders kun je nog wel eens het werk van anderen schade toebrengen. MV heeft geen kritiek op de lengte van de campagne opzich, maar op de pretenties die ze hebben (change a nation in a day) en de dubieuze claims van wonderen en bekeringen.

    Ten tweede, Ouweneel kan heel naar uit de hoek komen over christenen die het niet met hem eens zijn. Je zegt dat dit alleen gebeurt als anderen over hem beginnen. Dat lijkt me sterk, maar al zou het zo zijn, dan nog bewijst dat niets over iemands gelijk.

    Zelf denk ik dat het belangrijk is dat we uitdrukkelijk afstand nemen van leugens over opwekkingen en grote wonderen. Ten eerste gewoon omdat het leugens zijn. Ten tweede omdat ze veel schade kunnen doen bij mensen die er in geloofden en er dan achter komen dat het leugens zijn. Ten derde omdat er een verkeerd beeld van zending wordt getekend en dit duurzaam (kort of lang termijn) zendingswerk kan ondermijnen (zie mijn eerdere post). Ten vierde omdat fictieve verhalen over mensen die er niets tegen in kunnen brengen worden misbruikt om de kassen van dubieuze organisaties te vullen. Ten vijfde omdat mensen die zogenaamd genezen zijn achterblijven met een negatieve bijsmaak van het christendom. In de zesde plaats omdat mensen in Nederland gaan denken dat er met hun iets mis is als er daar wel wonderen gebeuren en hier niet. In de zevende plaats omdat je door het claimen van wonderen jezelf een autoriteit aanmeet die je kunt misbruiken als legetimatie voor je vekeerde theologie.

    Hoeveel meer wil je nog horen? We hoeven niet te kiezen tussen kort of lang termijn, maar wel tussen een integere bediening en een gebaseerd op leugens. Naar mijn mening laten we oplichters veel te veel hun gang gaan.

  270. John says :

    @Waterlelie
    “Er is niets veranderd, zij is kort daarna overleden. Ook dat komt dus voor.”

    Ook dat komt dus voor? No shit Sherlock.

  271. Alex says :

    Jan-Peter,

    Zelfde vraag als aan Pittig: waar zie jij mij TRIN verdedigen? Ik heb alleen de Bijbelse legitimiteit verdedigd van het bidden voor genezing an sich, tegenover Jasper Klapwijk die zegt dat je blinden beter braille kunt leren (wat voor mij overigens niet tegenover elkaar staat, maar zie mij eerste post).
    Ik heb nergens de specifieke vorm verdedigd waarin TRIN dit doet.

    Dat Jezus genezen mensen verbood dit aan anderen te vertellen, is trouwens ook slechts in een bepaalde context waar (nl de periode waarin Hij vond dat ‘zijn tijd nog niet gekomen was’). Er zijn ook gevallen (ik noem opnieuw Hnd. 3) waar een genezingswonder juist wèl fungeert als publieke demonstratie van de opstandingskracht van Jezus.

    Ik ben geen spokesperson van TRIN, heb er erg weinig mee. Heb des te meer met de Jezus van de Bijbel, en reageer daarom af en toe op de kind-badwater discussies op dit forum. Da’s alles.

  272. Pittig says :

    @ Jan-Peter

    Dat Jezus zijn wonderen niet bekendgemaakt wilde hebben heeft toch met het zgn. Messias-geheim te maken? De evangelist Marcus hanteert dat als stijlfiguur in zijn evangelie. Volgens Marcus wilde Jezus niet dat hij bekend werd als Messias.

    De andere evangeliën en vooral Handelingen hebben er in tegenstelling tot Marcus totaal geen moeite mee dat de wonderen bekend worden. Hooguit dat Jezus alle drukte niet aan kan.

  273. Pittig says :

    @ Alex

    Goed lezen. Ik zei dat zij er ook vaak mee begonnen. Ouweneel zit vanaf het prille begin vol van kritiek op anderen. Op popmuziek, op vrijzinnigen (zo’n beetje alles wat niet fundamentalistisch is) op de Geestesgaven en de Pinksterbeweging, later weer op hen die die de Geestesgaven niet ten volle omarmen. Ik ken Ouweneel vooral als iemand die overal kritiek op heeft.

    En als je TRIN zo beschuldigt dan trek je Ouweneel er wel erg los van. Volgens mij horen die bij elkaar, toch? Of heeft Ouweneel zich continu gedistantieerd dan van al die kritische uitspraken van TRIN? Volgens mij heeft hij MvdS vooral de handen boven het hoofd gehouden, toch?

  274. Jan-Peter says :

    @Alex: Duidelijk 🙂 Hoewel ik Ouweneel ook niet helemaal volg in zijn doen en laten kan ik begrijpen dat hij de videobeelden niet openbaar maakt. Goedgelovig en andere sceptici zouden er toch een lolletje van maken, het niet serieus nemen, dat weet je van te voren al…

  275. Pittig says :

    @ Jan-Peter

    Wat ben jij sceptisch naar Goedgelovig toe…! Waarom niet ook naar Ouweneel? En hoor jij trouwens niet ook zelf bij GG?

  276. Alex says :

    @Pittig,

    Het bekritiseren van tendenzen of van de status quo in kerkelijk Nederland heeft Ouweneel inderdaad vanaf het begin gedaan. Ontevredenheid met de status quo is namelijk de gezonde drijfveer die elke predikant, evangelist, politicus, Goedgelovig-redacteur etc elke morgen zijn nest uit doet komen.

    Het persoonlijk bij naam bekritiseren van één specifieke kerk, persoon of bediening, vind ik van een totaal andere orde.

    Daar mag jij uiteraard anders over denken.

    En waar “beschuldig” ik TRIN van? Ik heb helemaal geen mening gegeven over TRIN, positief noch negatief. Maar om te zeggen dat Ouweneel bij TRIN hoort, lijkt me wat overdreven. Hij preekte al toen MvdS nog zonder de apostolische variant van z’n voornaam bij z’n ma aan de borst zoog. En een aantal keren dat Ouweneel TRIN teveel de hand boven het hoofd hield, was ik het inderdaad niet persé met hem eens.

    Maar dat alles maakt nog niet dat hij ongelijk heeft met z’n “Bedieningen van achterdocht” of dat hij de gewoonte heeft te beginnen als het gaat om gerichte, persoonlijke aanvallen op iemand anders. En dát heeft hij bij mij voor op iemand als Marten Visser.

  277. jan9 says :

    @ alex

    Ach ja… meneer allart van kingdom financies begon ook niet met het aanvallen van andere mensen. Hij keek wel uit met het aangaan van conflicten, de bal mocht eens teruggekaatst worden…

  278. Jasper Klapwijk says :

    @Alex: ik peins er niet over om stukken uit mijn bijbel te scheuren. Nuchterheid, praktische hulp en skepsis ten aanzien van claims tovenaars zijn kernthema’s in de hele bijbel.

    Bovendien kun je stukken die je uit je bijbel scheurt niet lezen. Dat lijkt me beter dan maar aannemen dat je weet wat er staat en wat dat precies betekent. Dat is ook precies mijn bezwaar tegen mensen die zichzelf charismatisch noemen, zoals Matteus en WJO.

    Matteus en WJO roepen van alles op grond van de Bijbel en de Geest, maar als je dan gaat kijken wat er staat of wat er gebeurt, blijkt dat je dat ook heel anders kunt lezen of zien, of zelfs moet lezen of zien, gezien de context.

    Mijn argument is overigens niet dat wonderen niet gebeuren, zoals je lijkt te veronderstellen, of dat je geen rituelen zou moeten uitvoeren, zoals handoplegging of ziekenzalving. De vraag is met welke bedoeling je dat doet en of die twee altijd met elkaar in verband staan.

    Mijn stelling is dat er in het verleden te veel claims gedaan zijn bij het toeschrijven van wonderen aan God, de Geest, heiligen, voorgangers en sekteleiders om nog onbevangen te kunnen staan ten opzichte van het verhaal van Matteus van der Steen en WJO: enige skepsis is op zijn plaats.

    Even naar Handelingen 3. Wat staat daar eigenlijk precies? Een bedelaar die niet kon lopen, ligt in de poort en vraagt om een aalmoes. “Maar Petrus zei: ‘Geld heb ik niet, maar wat ik wel heb, geef ik u: in de naam van Jezus Christus van Nazaret, sta op en loop.’” Dat gebeurt. Er zijn vele getuigen van een wonder, die verbaasd zijn over wat er gebeurt.

    Later staat er dan: “Het komt door zijn naam en door het geloof in zijn naam dat deze man, die u hier voor u ziet en die u kent, kan lopen.” Petrus verklaart het wonder dus, om de skepsis weg te nemen, door niet naar zichzelf of de kerk te wijzen, maar naar het geloof: “Het geloof dat Jezus schenkt, heeft hem in aanwezigheid van u allen gezond gemaakt.”

    Het gaat mij om het laatste: in aanwezigheid van u allen. Wij waren er niet bij in Birma. Daarover wordt wel een claim neergelegd. En als dan om bewijzen gevraagd wordt, wijst met niet naar het geloof, maar naar God zelf als de Grote Genezer — en doet met kritiek af als kleingeloof. Dat lijkt me niet in de haak.

    Ook jij stelt me voor een keuze: of ik ben het eens met TRIN en WJO, of ik ben het oneens met het hele Nieuwe Testament. Dat lijkt me niet eerlijk. Ik ben het niet eens met TRIN en WJO, maar dat wil niet zeggen dat ik de bijbel afwijs. Hoogstens dat ik de bijbel anders lees. Ik wil graag van jou of anderen leren hoe dat beter zou kunnen. Maar niet door maar gewoon alles voor zoete koek te slikken dat zich aandient als wonder of gave van de geest.

    Tot slot snap ik werkelijk niet wat je bedoelt met genezing als specifiek christelijke hulpverlening. Net zoals hulpverlening christelijk of seculier kan zijn, maar daarom nog niet goed of fout is, kan het bovennatuurlijke uit het geloof of juist uit antichristelijke motieven gebruikt worden. Een groot punt van kritiek op de kerk is nu juist dat christenen vaak geen poot uitsteken, ondanks hun vrome praatjes. En terecht.

  279. Alex says :

    Jan9,

    Het ontgaat mij even wat meneer Allart en zijn piramidespel hier mee te maken hebben?

  280. Pittig says :

    @ Alex

    Misschien valt dit onder theologische kritiek, maar in het boek ‘Domein van de slang’ wordt Thomas van Aquino beschuldigd van heidense ideeën met verschrikkelijke gevolgen. Dat hoor ik de meeste theologen toch niet zo zeggen. En vervolgens krijgt Thomas á Kempis het ervan langs vanwege een onnozel detail.

    Maar het vuurwerk spaart hij pas echt voor vernietigende aanvallen op de Pinksterbeweging.

    Hij zegt dat ‘een profeet uit Friesland’ die hem een aantal profetieën opstuurt wel een occulte achtergrond moet hebben.

    Bij moderne magie zegt hij dat de Pinksterbeweging demonische machten toelaat, aan bezweringsmagie doet, dat tongentaal een teken van bezetenheid is, Pinksterdiensten van de duivel vandaan komen, hun handoplegging een demonische imitatie van de bijbelse handoplegging is (want alleen voorbehouden aan de apostelen).

    Hij valt Willem C. van Dam aan omdat hij als hervormde predikant aandacht besteed aan demonie en uitdrijving en noemt zijn werk “verwerpelijke praktijken”. Hij beschuldigt Johan Maasbach, David Wilkerson (maar hij verwart daar Wilkerson met David du Plessis), Ben Hoekendijk, Karel Hoekendijk (die hij beiden volkomen buiten verband op een gruwelijke manier citeert). Hij gebruikt citaten van spiritistische mediums om Pinkstervoorgangers te ontmaskeren (kromme redenering. hij vertrouwt de ‘handlangers van satan’ om christenen te beschuldigen?)…. etc. etc.

    Popmuziek is van de duivel,”komt uit de afgrond” en de beat komt van de oer-ritmen uit de jungle van Afrika (lekker staaltje latent racisme er nog even tussendoor).

    Nee, ‘Het Domein van de Slang’ dingt met een paar andere boeken mee voor de 1e prijs in mijn lijstje met slechtste boeken ooit. Wat een hoop onzin. Ik ben zelf niet charismatisch (meer), maar wat hij daar over uitkraamt is verschrikkelijk ondoordacht en onterecht.

    Zoveel mensen worden in dat boek zo vals en zo scherp bekritiseerd. En ik zie een continue lijn van zulke kritiek doorlopen tot vandaag de dag.

    Alleen is zijn kritiek in veel zaken nu 180 graden gedraaid….

    Maar van zowel de ideeën van de Ouwe Neel als van de Nieuwe heb ik geen hoge achting (om het fluweelzacht uit te drukken)… 🙂

  281. Alex says :

    Jasper,

    Je hebt veel woorden nodig qua zijpaadjes maar echt ingaan op wat ik zeg doe je niet. Kort en bondig:

    Jij introduceerde zelf de valse tegenstelling dat je blinden beter braille kunt leren dan te bidden voor genezing, dat laatste noem jij “blij maken met een dode mus”. Op grond van dát argument gaf ik je twee dingen terug:

    -> Als dit je argument is, dan is je probleem niet met TRIN maar met het Nieuwe Testament, dat wel degelijk de oproep bevat te bidden voor zieken. Ik stel jou helemaal niet voor de keuze tussen TRIN en NT, ik zeg alleen maar dat het argument dat jij zélf gebruikt (nl je moet ze braille leren ipv voor ze bidden) geen argument is tegen TRIN maar tegen het NT. Zoals je hebt kunnen lezen, ben ik zelf geen aanhanger van TRIN maar wel van het NT, dus als je iemand niet kunt verwijten deze twee gelijk te stellen, ben ik het wel.

    -> Braille leren is een reguliere vorm van hulpverlening, net zoals medische zorg dat is. Bidden voor genezing is dat niet: het is in de context van evangelisatie vooral bedoeld om de opstandingskracht van Jezus te demonstreren. Zo was het in de Bijbel en zo is het vandaag. Ik heb het woord “hulpverlening” niet gebruikt mbt genezing, dat leg jij me in de mond. Ik zeg juist dat hulpverlening en gebed tot genezing twee onvergelijkbare grootheden zijn die ook beide een andere functie hebben.

    En om die twee redenen was ik het oneens met jouw tegenstelling tussen “je moet ze braille leren” en “je moet met ze bidden voor genezing”. In mijn optiek moet je beide doen, om verschillende redenen ook.
    Is altijd leuk om met mensen te discussiëren, maar ga svp wel in op wat iemand daadwerkelijk zegt.

  282. Jan-Peter says :

    @Pittig: interessant pittig, nee ik ben niet van GG, in sommige dingen kan ik me vinden, in andere dingen niet. Ik reageer alleen regelmatig, al gaan de discussies me een beetje de keel uithangen. Ik denk dat ik minder ga reageren, dat heb ik sowieso wel wat verminderd afgelopen tijd, maar dat hoop ik nog wat meer te doen. Ik heb bij mezelf gemerkt dat internet niet de beste plek is om een discussie te voeren. Ik verlies men geduld. ‘Moet ik het dan nog een keer uitleggen?’ Dat soort gedachten. Tja, dat zul jij zo nu en dan ook wel hebben. Maar ik vind het mooi geweest.
    Wat ik het leukste vond aan onze discussies was waar het over muziek ging, Tavener, Sisask etc.
    ( Ben nu Kristoffer Zegers aan het luisteren, Piano Phasing, prachtwerk! (120 pianisten en een orgel))

  283. Pittig says :

    @ Jasper Klapwijk

    Jij zegt:

    Een groot punt van kritiek op de kerk is nu juist dat christenen vaak geen poot uitsteken, ondanks hun vrome praatjes. En terecht.

    Kan jij die beschuldiging onderbouwen? Want in mijn ervaring en mijn kennis hierover is dat totaal niet zo. Ik ken de meeste kerken als instituten die veelal stilletjes en op de achtergrond héél veel werk doen voor mensen die het moeilijk hebben, dichtbij en ver weg.

  284. Jan-Peter says :

    En geloof me pittig, ik ben helemaal niet dol op Ouweneel. Er is een beweging geweest in de Vergadering waar hij ook een belangrijk deel in heeft gehad, die uiteindelijk op velerlei gebieden tot scheuring heeft geleid. Dat vind ik bijzonder pijnlijk al vermeld ik er wel bij dat veel meer mensen binnen de vergaderingen daar aan meegeholpen hebben (aan alle kanten!).

  285. Alex says :

    @Pittig,

    Stel dat “Domein van de slang” representatief is voor Ouweneels hele oeuvre, en dat hij sindsdien ook geen ontwikkeling heeft doorgemaakt, dan moet ik je gelijk geven.
    Hij heeft later afstand genomen van passages uit dat boek, maar m.i. niet ruimhartig genoeg. Er staat gewoon veel fouts in dat boek.

    Wat er fout was aan dat boek, en dat is de ironie op een site als GG, is dat het een typisch “Bediening van achterdocht”-boek was, inclusief het soort kromme redeneringen zoals jij aanhaalt. Ik denk persoonlijk dat Ouweneel de “bedieningen van achterdocht” zo scherp ziet omdat zijn eigen kerkelijke achtergrond -inclusief hijzelf getuige dat boek- ervan wemelt / wemelde. Ik kom zelf ook uit een redelijk fundi evangelische achtergrond, herken het verschijnsel precies – óók in “Domein van de slang”.

    Maar het is erg ironisch om dat juist op GG vast te stellen. Als er namelijk één website in Nederland is waar de hedendaagse versies van “Domein vd slang” (de sceptici, cessationisten, enz.) de dienst uitmaken, dan is het GG wel. Zie ook deze discussie: zelfs als ik hier kom en alleen het Nieuwe Testament zelf verdedig -zonder een positief woord over TRIN- is het al van alle kanten schieten geblazen en wordt zelfs meneer Allart erbij gehaald (waar ik ooit waardering voor die man heb uitgesproken, is me ook een raadsel).

    Kortom, ja, ik ben het met je eens mbt “Domein van de slang”. En daarom verzet ik me tegen iedereen die 35 jaar na dato nog zo fundi redeneert als Ouweneel destijds.

  286. Jasper Klapwijk says :

    @Alex: Wat bedoel je precies? Ik zie wel een verschil tussen gebedsgenezing en algemene hulpverlening, maar ik zeg niet dat er een tegenstelling tussen beide is, laat staan een valse tegenstelling. Prima als je zo wilt discussieren, maar ik vind dat minder vruchtbaar.

  287. Pittig says :

    @ Jan-Peter

    Even tussendoor, kan toch wel?

    Kristoffer Zegers (niet Chris Zegers toch? 😉 ) — dat is geen standaardmuziek! Daar zullen niet veel enthousiastelingen op GG voor te vinden zijn, vermoed ik. Het doet mij soms denken aan een pianowaterval. Ken je ook de Piano Phases van Steve Reich? Vind ik ook erg mooi.

  288. goedgelovig says :

    @Alex: Dat verwijt kreeg GG ook al toen we Opwekking 666 introduceerden. 🙂

  289. bodem says :

    @ Alex Ik heb je om 5:52 op deze thread geantwoord, maar de reactie heeft twee uur in de moderatie gestaan. Dus kijk nog even als je weten wilt waarom ik denk dat het belangrijk is te ‘kiezen’ tussen bedieningen.

  290. Jasper Klapwijk says :

    @Pittig: Onze ervaringen komen overeen. De kerk doet in stilte veel goeds. Het probleem zit wat mij betreft meer bij TRIN en andere charismatische Christenen: veel geschreeuw, weinig wol.

    Daar hebben mensen van buiten de kerk die ik in de hulpverlening tegenkom grote problemen mee: vrome praatjes, spectaculaire veranderingen en evenementen. Als het niet lukt de slachtoffers zelf de schuld geven (te weinig geloof).

    Waar dat gebeurt, hebben die critici gelijk, wilde ik zeggen. Het probleem is dat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen mensen die optreden in de naam van Jezus en mensen die in stilte hard doorwerken.

  291. bodem says :

    @ Alex Ik heb je om 5:52 op deze thread geantwoord, maar de reactie is pas net geplaatst. Dus kijk nog even als je weten wilt waarom ik denk dat het belangrijk is te ‘kiezen’ tussen bedieningen.

  292. Pittig says :

    @ Alex

    Een groot verschil tussen Ouweneel en GG is dat er op GG zo open over gesproken wordt en iedereen mee kan doen, terwijl Ouweneel zich altijd in hele gesloten wereldjes begeeft. Hier op GG moet je met argumenten komen voor beschuldigingen en wordt iedereen meteen ter verantwoording geroepen.

    En als je met GG de redactie zelf bedoeld, dan heeft zij al zo vaak stukjes meteen aangepast als er terechte kritiek kwam. Ouweneel blijft gewoon hoog van de toren blazen, ook als hij 180 graden gedraaid is. 😕

    Maar de toename van achterdocht is ook een tendens van de nieuwe tijd. We horen zoveel gevallen van overdrijving, corruptie, doofpotten en geheime afspraken.

    Tegelijkertijd is het een tijd waarin door internet veel meer informatie beschikbaar komt en alles veel sneller gecheckt kan worden. Je moet dus ook steeds beter kunnen verantwoorden wat je roept.

    Daarnaast maakt de confrontatie met zoveel andere religies en levensbeschouwingen de noodzaak om met goede argumenten en verhalen te komen ook erg groot. Je kunt je als religie niet permitteren om onzin-verhalen de wereld in te gooien. Je kan je niet meer terugtrekken in je eigen veilige, kleine kring (behalve de Amish dan en wat Gereformeerde en evangelische sekten).

    Maar ook in de tijd van het nieuwe testament draaide de bediening van achterdocht op volle toeren. Er waren zoveel meningen en stromingen die elkaar allemaal verketterden. Als je een paar brieven van Paulus gelezen hebt, wordt wel duidelijk dat hij ook de bediening van achterdocht had… of niet? 🙂

    En zijn tegenstanders hadden dat ook.

    Daarom mijn oneliner van de dag:

    Alleen in een zondeloze wereld is een bediening van achterdocht onnodig.

  293. Pittig says :

    @ Bodem

    IJzersterke argumenten om 5.52pm!

    Wat mij betreft is het overduidelijk: het aan de kaak stellen van misstanden is van groot belang. En dus is GG en zijn reageerders als Bodem ook van groot belang! 😉

  294. bodem says :

    Ik denk dat we de term ‘bediening van achterdocht’ voor de duidelijkheid maar even achterwege moeten laten. Waar het om gaat is het geven van kritiek. We weten allemaal dat kritiek gefundeerd kan zijn en ongefundeerd, terecht en niet terecht, nodig en onnodig. Dus als ik of wie dan ook kritiek geeft en het is niet terecht, dan moet iemand van zijn intelligentie geen moeite hebben om dat aan te tonen en het dan op goede gronden af te wijzen, zonder te hoeven schermen met beladen zinnen als ‘een bediening van achterdocht’. Als de kritiek wel gefundeerd is en je noemt het een bediening van achterdocht, dan maak je jezelf natuurlijk helemaal ongeloofwaardig.

  295. Alex says :

    @GG,

    Opwekking 666 vond ik hilarisch.

    En ik heb me blijkbaar niet duidelijk uitgedrukt: ik doelde met “een site als GG” niet op de makers maar op (het gros van) de reageerders. Daarom reageer ik de laatste tijd ook wat minder: bottom line is altijd dat fundi’s en vrijzinnigen elkaar vinden in een gezamenlijke afkeer van alles wat ze “charismatisch” noemen (dwz iedereen die claimt dat er iets onderscheidends in de wereld gebeurt dat je aan “God” kunt toewijzen).
    Van alles wat demonstratief en/of publiek gericht is, wordt de integriteit in twijfel getrokken. Terwijl Jezus èn erg integer was èn erg demonstratief – Johannes-ev is vlgs mij het provocatiefste boek dat er bestaat.

    Satire is legitiem (en leuk!) en kritisch doorvragen op beweringen is ook legitiem. GG doet dat. Maar het gemiddelde reageerderspubliek is gewoon sceptisch op alles, precies zoals Ouweneel t.t.v. “Domein van de slang”. Dus dat uitgerekend díe categorie mensen hier Ouweneel gaat bekritiseren, vind ik nogal hypocriet. Maar dat verwijt geldt een aantal prominente reageerders, niet de makers van de site, dus dat had ik duidelijker moeten maken.

    @Jasper,

    Jij schrijft:

    “Alleen al omdat er al zo veel wonderen geclaimd zijn die achteraf niet gebeurd bleken te zijn, of anders, of met bijbedoelingen, of met vreselijke gevolgen op de langere termijn is het verstandig niet hoog op te geven van je spirituele en charismatische ervaringen.

    Duurzaam werken om mensen op langere termijn te helpen, bijvoorbeeld door blinden een geleidehond te geven, braille te leren, of therapie om het maximale uit hun gezichtsvermogen te halen — dat alles lijkt me beter dan een natie in een dag veranderen – en dan weer maken dat je weg komt”

    Wat kan ik daar anders in lezen dan dat je de wenselijkheid van het bidden voor genezing en de wenselijkheid van het aanleren van braille tegenover elkaar plaatst? Als je iets anders bedoeld, dan snap ik het eerlijk niet. Een zelfde soort vals onderscheid maak je in je laatste post tussen “mensen die optreden in de naam van Jezus en mensen die in stilte hard doorwerken”. Waarom is dit een tegenstelling? Paulus werkte hard door en grotendeels deed hij dat door publiek en demonstratief “op te treden in de naam van Jezus”. Wat was daar fout aan in jouw optiek?

    @Bodem,

    Excuus voor late reactie, had je post niet gezien. Ben het met vrijwel alles eens wat je schrijft, alleen ik heb geen reden om te twijfelen aan Ouweneels integriteit. Zijn reactie op MV is scherp maar wel oprecht, en zijn bediening is niet “gebaseerd op leugens”. Hij hoeft zich nou eenmaal niet te verantwoorden tegenover allerlei mensen die al met een sceptische attitude beginnen.
    Over MvdS kan ik niet oordelen, en dat doe ik dus ook niet. Ik ken uit de eerste hand positieve verhalen over Gods werk in zijn bediening, maar hij lijkt me zelf niet bijster sympathiek. Een vriend van mij zei eens (tijdens Lakeland) dat Todd Bentley “de gave van overdrijving” bezat, misschien heeft hij MvdS daar ook wel mee gezalfd – ik weet het niet maar ik weet ook genoeg goeds dat wel degelijk óók is gebeurd in de context van TRIN. Of dat dankzij of ondanks MvdS is? Vlgs mij is elk succes van het Koninkrijk altijd ondanks ons prutsers. Bij mij i.e.g. wel.

  296. bodem says :

    @ Pittig
    *bloos, bloos*

    Ik kreeg net trouwens nog een kerstkaart met een citaat uit het boek van je pa. Leuk toeval:)

  297. jan9 says :

    @ alex

    in principe heeft meneer allart niets te maken met dit gebeuren. Behalve dan dat hij ook niet te vertrouwen was.

  298. Alex says :

    @Bodem,

    Mijn reactie blijft nu ook hangen in moderatie. Ben het met jou en Pittig eens dat geven van kritiek / toetsing nuttig en nodig is. Zoals aangegeven door Pittig: Paulus deed dat inderdaad ook. Alleen het grote verschil tussen wat Paulus deed en wat Ouweneel een “BvA” noemt, is dat Paulus alleen kritiek gaf tov mensen waar hij verantwoordelijk voor was of anderszins een relatie mee had. Zijn scherpe woorden waren niet voor mensen waarmee hij niets te maken had, maar juist voor de mensen om wie hij gaf en voor wie hij een verantwoording droeg. Van mijn beste vriend kan ik accepteren dat hij mijn kinderen ook eens iets chagrijnig terechtwijst. Van een wildvreemde in de supermarkt accepteer ik dat niet.
    En “sinds de komst van internet is álles publiek” is m.i. geen argument. Alleen het feit dat je over iets op internet kunt lezen, maakt nog niet dat iedereen met internettoegang in Bijbelse zin een “relatie” met jou of het onderwerp heeft en dus zijn persoonlijk gerichte kritiek maar mag spuien – vaak ook vanuit een stuk eigen frustratie die op de persoon in kwestie wordt geprojecteerd.
    Dus er is wel degelijk een verschil tussen kritiek en achterdocht, en Ouweneel plakte aan het laatste het woord “Bediening” om ermee uit te drukken dat sommige mensen van het uiten van achterdocht hun hoofdwerkzaamheid in het Koninkrijk hebben gemaakt. Dat vindt Ouweneel een slechte zaak, en dat deel ik met hem.

    Daarom vind ik GG als satirische site prima maar heb ik er wel wat moeite mee dat de meer inhoudelijk-kritische stukken ook anoniem worden geschreven: de context telt en die omvat ook de persoon die het schrijft. Niemand is objectief.

  299. bodem says :

    Als ik even een complimentje aan GG mag geven en tevens een reden waarom het belangrijk is om scherp te zijn….

    Een tijdje geleden had ik een afspraak met een christelijke leider. Ik kende hem niet, maar ik was naar hem gerefereerd door een andere christelijke leider die ik betrouwbaar achtte. Vlak voor de afspraak zag ik zijn naam op GG voorbij komen i.v.m. een hele foute zaak. Heb onderzoek gedaan en kon net op tijd voorkomen dat ik bij een bediening betrokken raakte waar iets goed mis zat.

    Was er adequaat gereageerd op de specifieke zonde waar deze meneer aan mee deed, dan was GG niet nodig geweest. Nu was de zaak in de doofpot gestopt en is het alleen dankzij GG dat ik kon voorkomen dat ik er bij betrokken raakte.

  300. Pittig says :

    @ Bodem

    Maar als GG zo’n invloed heeft, is het ook belangrijk dat GG kritisch gevolgd wordt!

    En het mooie van GG is, dat je daar ruimte voor krijgt in de mogelijkheid om een reactie te plaatsen. Maar GG moet dan op haar beurt voorzichtig zijn met de manier waarop zij moder-eert en niet te snel mensen een ban geven, anders wordt haar bestaansrecht ondergraven.

    Het lijkt een beetje op de vraag: “Wie controleert Wikileaks?”…

    Maar er zijn hoe dan ook weinig plaatsen in christelijk Nederland waar zo open gediscussieerd kan worden en waar zoveel kennis samengebracht wordt… De een weet dit, de ander draagt dit aan en zo kom je samen verder dan wanneer je alles in je eentje had moeten doen.

  301. bodem says :

    Natuurlijk moet GG kritisch gevolgd worden, en volgens mij wordt er heel weinig gemodereerd (behalve als geen stijl langs komt) en alle TRIN aanhangers e.d. mogen hun zegje doen.

    Ik ben ook niet alleen op GG afgegaan, maar GG liet de alarmbellen rinkelen en toen heb ik zelf verder onderzoek gedaan.

  302. cornelis says :

    — blinden met twee ogen, waarvan een oog wonderbaarlijk ziende werd en het andere blind bleef..
    heeft Christus dan voor de helft verlost..?!

  303. Alex says :

    @Bodem,

    Jij noemt het iets goeds dat je niet bij deze persoon “betrokken bent geraakt”. Nu weet je dankzij GG dat die persoon “fout” is en kun je hem “mijden”. Maar was het niet veel beter geweest wèl met die persoon in relatie te treden en vanuit die positie deze persoon te helpen iets aan de doofpot-situatie te doen? Jij had toegang tot die persoon, had hem de waarheid kunnen vertellen, en wie weet had de waarheid hem/haar vrijgemaakt. Nu weten we niets, behalve dat jij ‘van vreemde smetten vrij’ bent gebleven. Vraag me af of dat winst is.

    @Pittig,

    Vergelijking GG-WikiLeaks gaat m.i. niet op. WikiLeaks geeft slechts door, en er is altijd te herleiden wie precies wat heeft gezegd (ook al hadden ze dat niet voor publicatie bedoeld). GG doet het andersom: met doel op publicatie worden eigen opinies/posities ingebracht, maar je mag niet weten wie het is die dat zegt. Dat verhindert m.i. ook de “open” discussie: openheid heeft niet alleen te maken met de inhoud en de argumentatie, maar ook met weten wie je voor je hebt. Vind ik niet sterk van GG dat dit niet gebeurt.

  304. Pittig says :

    @ Alex

    Weten wie je voor je hebt? Weet jij wie jij voor je hebt toen je dat tegen mij zei? En waarom reageer jij anoniem? Kunnen we jouw reacties dan wel in context plaatsen?

    En had jij hier niet ook kritiek op de Nederlandse Profetische Raad? Ken jij die mensen? Horen die bij jouw gemeente?

    En Paulus heeft ook wel kritiek op mensen die niet bij zijn gemeenten hoorden. Hij verwerpt de argumenten van de Epicureërs en kiest voor de Stoïcijnen bij zijn preek op de Areopagus (Handelingen 17). Hoeveel Epicureërs zou Paulus gekend hebben? Ervan uitgaande dat hij 2 Timoteüs geschreven heeft (wat ik niet denk) dan bestrijdt hij een bepaalde vorm van vroeg-gnostisch denken. Maar hij noemt geen namen. En Judas noemt zijn tegenstanders ook niet bij naam. En zou Paulus alle gemeenteleden van de diverse gemeenten gekend hebben?

    Die relaties kunnen dus net zo flinterdun zijn als tussen mij en jouw en Ouweneel. En als ik een boek lees, moet ik dan eerst de persoon kennen, voordat ik er kritiek op kan geven? Legt het boek (of een weblog) zelf ook niet al een relatie tussen mij en de schrijver?

    Hoe dan ook: ik vind argumenten belangrijker dan de mens die het zegt. Toen Hitler zei dat snelwegen handig zijn, was dat gewoon zo. Het werd niet meer waar als Moeder Theresa dat had gezegd.

    En geen mens is foutloos in leven en denken, dus dat weet je al van tevoren. Juist anonieme stukken dwingen je om naar de inhoud te kijken en niet te letten op het feit of de naam en faam. De persoon die het zegt kan een PVV’er is, een Jihadi of een katholieke priester zijn, maar als het anoniem gebeurt let je toch beter op de inhoud.

    Als een wildvreemde in een supermarkt iets tegen of over mijn kinderen zegt dan beoordeel ik dat op inhoud. Als een scheidsrechter in een stadion voor een bepaalde overtreding fluit, dan kijk ik of hij gelijk heeft en niet of het in het voordeel van mijn team is. Als een evangelist zwaar de fout in gaat, dan gooi ik niet al zijn preken weg.

    Daarom zijn voor een discussie de argumenten vele malen belangrijker dan de persoon die het zegt!

  305. Pittig says :

    @ Alex

    Mijn antwoord aan jou is in de wacht… 🙂

  306. Jasper Klapwijk says :

    @Alex: het is me duidelijk waar het verschil van inzicht zit. Het is subtieler dan ik dacht.

    Ik probeer twee dingen te zeggen:

    1. Het is beter om niet te hoog van de toren te blazen over (onbewezen) wonderen, onder andere omdat je daarmee verwachtingen wekt die niet waargemaakt worden.

    2. Je kunt beter duurzaam mensen helpen met onspectaculaire, algemene hulpverlening dan even een spectaculaire gebedsgenezing doen in de naam van Jezus.

    Dat je beter het ene kunt doen, wil niet zeggen dat je het ander moet laten. Ik ontken niet dat het mogelijk of goed is om met mensen te bidden. Ik ontken ook niet dat het mogelijk is dat mensen genezen door het geloof. Er zijn vreemdere zaken.

    Ik vind het verder prima als mensen getuigen van hun geloof. Dat kun je doen met daden en met woorden. Ik heb niets tegen mensen die vertellen wat het geloof in de Vader, de Zoon en de Geest voor hen betekent.

    Ik heb wel iets tegen tegen (onbewijsbare) claims op gaven van de Geest en op het afhankelijk maken van de openbaring van wonderen. Mensen genezen in de bijbel niet door een ‘bediening’ van een charismatisch leider, maar door geloof, zoals Petrus in Handelingen 3 zegt.

  307. Marten Visser says :

    Ik zit met een jetlag in Thailand, dus kom even gezellig buurten.

    In antwoord op de opgeworpen vraag: ik ben afgestudeerd en gepromoveerd bij prof. Jongeneel.

    Ik heb op de EH gezeten bij prof. Ouweneel, en heb daarna jaren goed en hartelijk contact gehad. Ik heb hem o.a. in het Comite van Aanbeveling gevraagd toen ik Stichting Gave oprichtte.

    Alleen doe ik niet aan aanzien des persoons. Onzin blijft onzin.

  308. albert says :

    @ Marten Visser

    Dank voor je antwoord. Overigens diep respect voor de zorgvuldige wijze waarop je hebt gereageerd en de zaak hebt onderbouwd!

  309. engel says :

    Het ND heeft vandaag een stukje hoe de RK kerk met bewijzen van wonderen omgaat. Een goed voorbeeld?

    http://www.nd.nl/artikelen/2010/december/29/een-wonder-is-niet-zomaar-een-wonder

  310. Alex says :

    @Jasper,

    Geloof inderdaad dat we niet zo ver uit elkaar liggen als het leek. Toch snap ik opnieuw de tegenstelling uit je laatste zin niet. Je zegt:

    “Mensen genezen in de bijbel niet door de ‘bediening’ van een charismatisch leider, maar door geloof, zoals Petrus in Handelingen 3 zegt.”

    Maar Petrus verwijst hiermee naar zijn èigen geloof in Jezus, niet het geloof van de bedelaar (daar wordt nl helemaal niet over gesproken in Hnd 3), maw dat geloof van Petrus resulteert erin dat hij de ‘bediening’ van genezing uitoefent. Zoals ook vele andere genezingen in de bijbel middels de handoplegging, uitspraak of andere actie van “iemand met geloof” plaatsvinden. Zo iemand oefent op dat moment dus een “charismatische bediening” uit, m.a.w. hij ‘bedient’ de ‘gaven vd Geest’ (charismata).

    Je lijkt de term “charismatisch leider” een beetje neerbuigend te gebruiken, en dat is deels terecht richting mensen die zichzelf graag “leider” noemen, maar het is wel degelijk zo dat het NT van ons vraagt om “in geloof” aan “charismatische bediening” te doen. Tussen “iemand geneest door geloof” en “iemand geneest door het optreden van iemand die de charismata uitoefent” zie ik dus geen tegenstelling.

    En over de vraag of het uitoefenen van de charismata je tot een “charismatisch leider” moet maken die daarmee ook spectaculair moet adverteren, zijn we het volgens mij ook eens. Mijn punt is iets met kind en met badwater.

  311. Jan-Peter says :

    @Marten:
    Denk jij, dat met beelden als bewijs, de discussie een moer verder komt? Het komt volgens mij alleen verder als we de jongens stuk voor stuk kunnen identificeren door beelden en foto’s en dan met een onafhankelijk filmteam daar heen gaan en gaan kijken of de jongentjes nu zien…

  312. bodem says :

    @ Alex
    Ja het is winst. Als ik namelijk mee had gedaan had ik iemand bevestigd in een bediening die hij niet hoorde te hebben. Door mee te doen impliceer je goedkeuring. Andere mensen zouden kunnen denken dat omdat ik mee doe dat het wel in de haak is. Ik zou toevoegen aan de verwarring. Bovendien was voor de samenwerking nodig dat er onvoorwaardelijk vertrouwen was. Het ging om gevoelige zaken en dan moeten er geen twijfels zijn over iemands integriteit.

    De redenatie ‘ga een relatie aan en probeer het van binnenuit te veranderen’ is precies waarom deze dingen in de doofpot blijven. Zodra jij binnenin zit heb je namelijk een belang. En hoor je alleen nog maar de kant van de daders, niet meer van de slachtoffers.

  313. Onno says :

    Beste Marten,

    Fijn dat je even langs komt. Ik ben blij dat er mensen zijn als jij zijn die ook in “de bediening” staan en die niet alleen hun hersens gebruiken en de Bijbel goed lezen maar ook hun mond durven te openen en het kwaad ontmaskeren en niet alles bedekken met de mantel der liefde of bang zijn dat ze in onmin geraken bij een deel van de Nederlandse kerkelijke bevolking die graag achter misleiding aanhobbelt of vindt dat je nooit ergens kritiek op mag hebben in het openbaar. Ga zo door zou ik zeggen.

  314. bodem says :

    En nog dit, het is een misvatting dat je door in relatie te treden deze mensen kunt ‘helpen’ om de waarheid te zien. Kenmerk van geestelijke oplichters is dat ze de waarheid al heel lang (half) bewust verdraaien en die niet meer herkennen. Ze zijn vaak al heel vaak gewaarschuwd (in dit geval ook) maar menen in hun recht te staan. Had Allart sr spijt? Nee hoor, hij meent zelfs na veroordeling nog dat hij onschuldig is en zelf slachtoffer. Zo gaat dat vaker. Had van der Steen spijt van zijn goudstofoplichting? Dit valt voor mij onder de categorie mensen die je moet vermijden. Jij kunt hen niet verbeteren, zij kunnen jou alleen schade berokkenen en in verleiding brengen om je geweten te compromitteren.

  315. albert says :

    @ Bodem on 29 december, 2010 at 10:12 pm said

    dat vat men wel eens samen met de term: narcisme. Is nauwelijks kruid tegen gewassen.

  316. albert says :

    @ Onno, on 29 december, 2010 at 10:11 pm said

    mee eens Onno. De invloed van WJO binnen o.a. de EO maar ook enkele christelijke periodieken is eerder aangetoond (ook hier op GG) en het vraagt alleen al om die reden veel moed om je stem te verheffen als je ziet dat zaken niet kloppen. Dat is zeer te prijzen in MV en dat mag hier best naar voren worden gebracht.

  317. albert says :

    @ bodem, on 29 december, 2010 at 10:12 pm said:

    je bent een wijs man. Maar dat was mij al eerder opgevallen 😉

  318. bodem says :

    @ Albert
    Inderdaad, maar in onze theologie is er vaak geen plaats voor het afstand nemen van mensen. We moeten ze altijd weer een tweede, derde, vierde enz kans geven. Nu is dat inderdaad wat God van ons vraagt wanneer het mensen betreft die vallen en ernaar verlangen om weer in waarheid te gaan wandelen. Het is ook wat God met ons doet. Maar het betekent niet dat je mensen die onbetrouwbaar zijn gebleken eindeloos in een bediening moet houden, vooral niet als het een bediening van leiderschap is. Dan worden er altijd weer andere mensen de dupe van. Uiteindelijk corrumpeert dat hele organisaties, hele stromingen, hele denominaties.
    Neem een vrouw als Yvette van de EPN. We schrijven haar niet af als persoon, als christen of wat dan ook. Maar zou je een dame als haar na alle gedoe bij de CU, onware genezingsclaims, enz ooit weer willen vragen om het voortouw te nemen in een christelijke club? Helaas is dat wel gebeurd en daarom krijgt ze nu een gouden bikini.

  319. bodem says :

    @ albert
    ahum.. wijs vrouw:)

  320. Alex says :

    @Bodem,

    “De redenatie ‘ga een relatie aan en probeer het van binnenuit te veranderen’ is precies waarom deze dingen in de doofpot blijven. Zodra jij binnenin zit heb je namelijk een belang. En hoor je alleen nog maar de kant van de daders, niet meer van de slachtoffers.”

    Niet helemaal eens. Als het goed is heb je geen belang dan het dienen van God. Je bent vrij om die persoon aan te spreken. Luistert hij, dan heb je hem gewonnen. Luistert hij niet, dan loop je alsnog weg èn heb je ook het recht gewonnen om hem publiekelijk aan te spreken. Da’s precies de strekking van Matt. 18. Nu weten we nog niet eens over wie het gaat, behalve dat zijn naam op GG is gevallen. Dus tig lezers gaan zich nu afvragen achter welke bekende naam er nu weer een schandaal schuilt.

    “Dit valt voor mij onder de categorie mensen die je moet vermijden. Jij kunt hen niet verbeteren, zij kunnen jou alleen schade berokkenen en in verleiding brengen om je geweten te compromitteren.”

    De pest met deze redenering is dat jij gaat bepalen wie er “beyond God’s repair” is. En nu niet zeggen “als God toch repair wil brengen, doet Hij dat zelf wel”, God werkt door mensen. Degene die wel de gelegenheid, ingang of relatie heeft om iemand de waarheid te vertellen, maar dat niet doet omdat hij zich meer zorgen maakt om zijn eigen zuiverheid dan om het terugbrengen van iemand die afgedwaald is (Gal. 6:1) maakt zich medeplichtig aan de situatie. Immers, de “doofpot” die jij noemt bestaat blijkbaar nog steeds – je hebt hem niet van binnenuit aan de kaak gesteld en daarmee ook het recht verspeeld hem van buitenaf te onthullen.

    Het hele idee van de menswording van Jezus was dat hij zich vereenzelvigde met onze shit omdat de enige manier om shit op te ruimen zonder de ‘zondaars’ te verliezen, is om dat van binnenuit te doen. Eigen morele zuiverheid was bij Hem geen overweging.

  321. goedgelovig says :

    @Alex: GG redeneert precies andersom: juist door een mening ‘anoniem’ te geven, ben je gedwongen die mening op z’n inhoudelijke merites te beoordelen wat de kwaliteit van de discussie ten goede komt. 😉

    @Pittig: Het is waar dat GG bewust rekkelijk modereert, er kan hier veel gezegd worden. Maar dat heeft ook een keerzijde. Reacties met als teneur ‘MvdS is een vuile oplichter’ of ‘Ouweneel is een arrogante ketter’ zijn begrijpelijk, maar zouden we als redactie niet voor onze rekening willen nemen. Toch voelen reageerders zich vrij om in de comments scherper te reageren dan ze zouden doen als ze voor GG zouden schrijven. Daar zit de zwakte, want als je daar teveel op gaat modereren wordt dat als censuur ervaren, terwijl er ook nog zoiets is als goed fatsoen.

  322. albert says :

    @ Bodem on 29 december, 2010 at 10:29 pm said:

    zo, dan weten we dat nu ook….

    maar je blijft wijs 😉

  323. Jasper Klapwijk says :

    @Alex: Hebben wij allemaal de opdracht om door het geloof wonderen te verrichten, zoals genezing? Of is het misschien ook goed om een hand opleggen aan mensen die ziek zijn, met die mensen te bidden, ze te zalven, en ze op te dragen aan God — zonder verwachtingen, maar hoopvol?

    Ik weet mezelf niet geroepen, eerlijk gezegd, om anderen te bedienen met geestesgaven. Ik kan wel goed naar andere mensen luisteren en proberen te zien waar hun behoefte ligt. Of bijvoorbeeld geld inzamelen voor mensen die geen huis hebben. Dat vind ik ook het mooie van het pinkstergeloof: directe actie, vanuit bevlogenheid.

    Ik weet, tot slot, niet zo zeker of het in Handelingen 3 (en elders) gaat om genezing door Petrus’ geloof. Petrus vraagt aan de omstanders: waarom zijn jullie zo verbaasd? En zegt dan: dit gebeurt door het geloof in Jezus.

    Is het geloof zelf niet ook een gave van de Geest? En is het dan ‘van iemand’? Of is het geloof zelf misschien die kracht, en overkomt die je? Voor mij is het niet duidelijk. Daarom houd ik ook graag open of een wonder uit geloof voortkomt.

  324. Onno says :

    @Alex, dus als ik iemand niet persoonlijk ken en hij niet zondags in hetzelfde gebouw zit als ik dan mag ik geen kritiek op die persoon hebben als hij van alles publiceert wat volgens mij niet goed is? Er bestaat toch maar 1 kerk volgens de Bijbel en niet allemaal verschillende clubjes? Die is van Paulus, die is van Petrus (weet je nog?) En is het niet juist onze opdracht volgens de Bijbel om te oordelen wie in de gemeente is en om het kwade te ontmaskeren in plaats van alle ruimte te laten om te groeien? Wie zegt dat iemand anders er niks mee te maken heeft als iemand in de kerk zondigt en een hoop mensen dreigt te misleiden die stuk voor stuk kostbare zielen zijn voor de Heer?

  325. Alex says :

    @MartenVisser,

    Succes met je jetlag.

    Bottom line blijft toch: Ouweneel zegt 8 mensen te kennen die allemaal de genezingen hebben gezien. Jij zegt mensen te kennen die hebben gezien dat het niet zo is. Het blijft zijn woord tegen dat van jou, beide is voor ons hier niet controleerbaar.

    Ik vind eerlijk gezegd de argumentatie van Ouweneel om de filmpjes (als ze bestaan) niet vrij te geven ook terecht. Jouw stuk begon al vanuit een kritische houding (je stelde het hele verschijnsel korte-verband zending ter discussie, terwijl dat wel degelijk binnen zijn eigen dynamiek ook zijn waarde kan hebben). Ik schat in dat Ouweneel gelijk heeft als hij zegt dat een filmpje jou toch niet had overtuigd. Dus what’s the use? Je vroeg hem zich in een no-win situatie te storten.

    Daarnaast had hij gewoon gelijk mbt jouw opmerkingen over dat een boeddhist gemakkelijk Jezus “toevoegt aan zijn pantheon”. Boeddhisten hebben helemaal geen pantheon.

    Kortom de sfeer waarin je schreef maakt het voor hem niet aanlokkelijk op je vraag naar bewijs in te gaan, sfeer van zijn reactie was ook scherp maar mi wel oprecht.

    Het wordt zo dus een beetje een zinloze discussie. Twee mensen met elk eigen mening en elk hun eigen anonieme bronnen, en op GG gaat de sympathie toch uit naar degene die de minst bovennatuurlijke versie vertelt (de anderen zijn namelijk allemaal per definitie leugenaars). Ik zou zeggen doe jij in Thailand wat je daar moet doen, laat Ouweneel overal ter wereld doen wat hij moet doen en laten wij die in NL wonen, hier voor de zieken bidden.

  326. Pittig says :

    @ Alex

    Heb je mijn reactie hier gelezen? Sluit wel aan bij GG, anders zeggen zij het iets korter… 😉

  327. Sherlock says :

    @ Jan9

    ‘de reacties van anderen op de facebook van JWO zou je ook als bedreigingen kunnen lezen. Zou het kunnen dat hier een chantage-achtig machtspelletje achter zit?’

    Zou je die ‘bedreigingen’ kunnen noemen of een screenshot willen maken?

  328. albert says :

    @ Bodem

    “Maar het betekent niet dat je mensen die onbetrouwbaar zijn gebleken eindeloos in een bediening moet houden, vooral niet als het een bediening van leiderschap is”.

    Je hebt gelijk wat mij betreft: in het bedrijfsleven maakt men korte metten met onbetrouwbare medewerkers op verantwoordelijke posities (doe ik in mijn bedrijf ook). En dan hebben we het ‘maar’ over werk. Je behoort dan kordaat en doortastend op te treden al was het alleen maar vanwege de voorbeeldfunctie.
    Zeker, mensen verdienen vanuit geloofsperspectief gezien telkens een nieuwe kans. Maar voor de verantwoordelijke posities komt er wel een component bij, en dat is de voorbeeldfunctie. Daarom worden er zeer hoge eisen gesteld aan voorgangers, oudsten enz. in de Bijbel. Een pittig profiel zogezegd. En dat staat er niet voor niets….

  329. Jaime says :

    Mattheus twittert: One of the HIGHLIGHTS of THIS year to be thankfull for was the incredible historic event in Myanmar, celebrating Jesus for days with over 3800 people. Where not only the blind could see but hundreds of other people received healing and deliverance. Many received Jesus as their Lord and savior and many received Holy Spirit. A new network of hundreds of pastors is established for revival and transformation.

    Reactie’s: Whenever there’s ‘success’ there’s always criticism from people who desire to do the same thing that you do! And the thing is, if you seek you will always find something. Nothing new under the sun my friend. I would say, “Well done, man of God”! Wishing you wisdom and even more anointing for 2011.
    Reactie MvdS:
    Mattheus van der Steen Thx ***! So true what you say! You get used in a way of this kind of criticism, weird also that some christians can be so stupid and blind and not just be happy that God showed up. Well it give me even more passion for the lost, more passion for Jesus and more love, even for the ones who give criticism, Jesus loves them all! have a happy new year and lots of breakthrough in 2011! Mat
    Een reactie van RvdS: Another level another devil. YES GOD! I’m so proud of you Mattheus. No matter what people say, let us be the layed down lovers and let God defend us. Cause TO LIVE IN THIS WORLD YOU MUST DO THREE THINGS LOVE WHAT IS MORTAL TO HOLD IT AGAINST YOUR BONES KNOWING YOUR OWN LIFE DEPENDS ON IT; AND WHEN THE TIME COMES TO LET IT GO,LET IT GO

  330. Onno says :

    Defender of the Faith is aardig ingebonden en evenwichtiger de laatste reacties die ik van hem las maar als je @Alex ziet is het net alsof DOTF weer een comeback maakt onder andere naam.

  331. engel says :

    @Alex,

    Ik denk dat de sympathie op GG vooral uitgaat naar mensen die eerlijk zijn. MvdS en in zijn kielzog Ouwenheel hebben op dat gebied een enorme achterstand oa door Goudstofgate en alle andere gates die hier uitvoerig behandeld zijn. (zie de TRIN spin).

    Ik zelf geloof absoluut in genezingen en wonderen, maar niet in een lange geschiedenis van leugens en halve leugens dmv overdrijvingen.

  332. albert says :

    @ Alex on 29 december, 2010 at 10:41 pm said:

    Uit ervaring sprekend durf ik te stellen dat Ouweneel nogal ‘van de feiten is’. In ‘onze’ VG is men daar ook mee opgevoed en Ouweneel dus ook. Zo ken ik hem ook in de afgelopen decennia.

    Bij voorbaat stellen dat een filmpje niet serieus wordt genomen is te kort door de bocht. Getuigenis van de directeur van zo’n blindeninstituut, ondersteund met een medisch dossier zou al overtuigend genoeg zijn. En ik ben er van overtuigd dat WJO die verklaringen, mits voorhanden, heel graag zou laten zien.
    MV heeft duidelijk aangegeven waar en hoe zijn bronnen gechecked kunnen worden. Dat zal vast wel gebeuren door één of andere journalist (christelijke pers krijgt meer info van MV).
    Laten we het voorlopig maar gewoon bij de feiten houden.

    Zoals MV stelt: onzin is onzin. Het is nu aan WJO om te laten zien dat het beslist geen onzin is.

  333. Alex says :

    @GG,

    Je kunt geen meningen op hun merites beoordelen zonder de context te kennen. Bij de EO werkte ooit een eindredacteur die hoe langer hoe negatiever werd over het bovennatuurlijke. Die ontwikkeling liep ongeveer gelijk op met ’s mans eigen ziekteproces. Die informatie is relevant – daar wordt een mening menselijker van en daardoor ga je wellicht minder theologisch hakketakken als iemands opinies misschien helemaal niet voortkomen uit theologische overtuigingen.

    Ander voorbeeld: dat Mariska de Haas VVD-Kamerlid Jeanine Hennis kon aanspreken vanuit het feit dat zij allebei een geschiedenis hadden met miskramen, maakte het menselijk. Had De Haas die geschiedenis niet gedeeld, dan was haar opiniestuk bij het wrede af geweest. Nu zette ze haar eigen geschiedenis naast die van Hennis (die zelf begonnen was het via Twitter een publiek argument te maken overigens), en vanuit die context gaf ze haar mening. Heel ander verhaal.

    Zo is ook jullie eigen kerkelijke bagage hoogst relevant voor wat je op GG schrijft en voor wie je volgt. Het christelijke wereldje is klein, dus het kan niet anders dan dat je (goede of slechte, huidige of verleden) relaties hebt met de meeste mensen waar je over schrijft. Het niet prijsgeven van die informatie doet voor mij af aan jullie geloofwaardigheid, ondanks de waardering die ik ook heb voor GG (anders was ik hier niet).

  334. Alex says :

    @Onno,

    Uiteraard mag je op alles wat publiek is kritiek hebben, vragen stellen, enz. Alleen wat hier gebeurt gaat nog een stap verder: het gaat niet meer over meningen, onenigheden enz, maar over integriteit. Jij beschrijft bijvoorbeeld zelf mensen die het niet met je eens zijn als mensen die “graag achter misleiding aanhobbelen”, je beschrijft publieke figuren waarmee je het oneens bent als “kwaad” dat “ontmaskerd” moet worden, enz enz.

    Dat is precies het verschil tussen kritiek en achterdocht. Kritiek mag iedereen hebben, ook en misschien wel juist in de publieke ruimte. Achterdocht gaat niet over de beoordeling van werk of opinies maar over de beoordeling van de integriteit van een persoon. Dat laatste kan alleen betrouwbaar gebeuren door mensen die in relatie staan met die persoon, da’s alles.

    Ik kan jouw meningen onzin vinden, of passen in een bepaalde trend, maar zolang ik jou niet voldoende ken, op persoonlijk niveau, en weet wat er achter jouw meningen en gedragingen zit, heb ik mij te onthouden van een oordeel over jouw karakter. Da’s alles.

  335. goedgelovig says :

    @Alex: De Haas was juist om die reden een flinke misser. Ze had het beter bij haar eigen mening kunnen houden. We kennen gristelijk Nederland goed genoeg om te weten dat die context eerder vertroebelt dan helpt. Maar daar mag je best anders over denken.

  336. Alex says :

    O ja, en nog iets: ik heb nooit anders dan onder mijn eigen naam gereageerd, en dat is niet DOTF.
    Heb in het verleden wel eens reacties van hem/haar gelezen, was het er soms mee eens maar vond hem/haar meestal te supportive richting allerlei charismatische lieden.

    Lees mijn posts hierboven maar terug: ik ben nergens ongenuanceerd positief over Ouweneel en al helemaal niet over TRIN, ik daag alleen de sceptici uit om niet alleen anderen maar ook zichzelf kritisch te bekijken in het licht van de Bijbel. Als dat al niet meer gezegd mag worden, dan weet ik weer ff genoeg over hoeveel ruimte er hier werkelijk is voor nuance of argumenten.

  337. Jan-Peter says :

    Slaap lekker allen!

  338. Pittig says :

    @ Alex

    je blijft op je oude weg doorgaan, maar lees eerst even mijn reactie die ik hier heb gepost, want daarin leg ik uit dat jouw woorden niet overeen komen jouw daden en geef argumenten waarom in discussies argumenten beter zijn dan het weten van persoonlijke achtergronden.

  339. Alex says :

    @GG,

    Mbt jullie redactionele keus: oneens maar het is jullie keuze. Mbt Mariska de Haas: in mijn optiek volledig onterecht dat zij het verwijt kreeg Hennis’ persoonlijke situatie tot een publiek argument te maken. Dat deed Hennis zelf via Twitter tot 3x toe, en ik (zelf vader van 3 ongeboren kinderen) vond het schandalig dat ze juist dít onderwerp als pró-abortus argument in de strijd wierp. Dat heeft De Haas m.i. erg goed gecorrigeerd door eerst het speelveld gelijk te trekken qua persoonlijke ervaring en daarna naar de inhoud te gaan.

    Dreigt enigszins off-topic te gaan maar niet helemaal: de discussie gaat over publieke verantwoording versus persoonlijke integriteit.

  340. albert says :

    @ Alex
    “ik daag alleen de sceptici uit om niet alleen anderen maar ook zichzelf kritisch te bekijken in het licht van de Bijbel”.
    Terechte opmerking Alex. Ik neem hem ter harte.

    Graag wil ik het volgende nog even aan je kwijt:
    Vind ik het ‘leuk’ of ‘mooi’ dat WJO nu (opnieuw) in opspraak komt? Welnee, absoluut niet.
    Hij is en blijft mijn broeder en ook nog steeds ‘mijn’ VG-broeder.
    Maar zoals MV het stelt: “doe ik niet aan aanzien des persoons”.

    Jan Peter heeft helaas gelijk (in een eerdere post) dat WJO een polariserende rol heeft gespeeld in de VG in Ned. Dat had echt wel anders gekund.
    Dat zegt iets over zijn ‘aanvliegroute’ en dat is vaak een route van (harde) kritiek, iets wat Pittig feilloos blootlegt in een eerdere post. Er spreekt onbalans uit. En daardoor brokkelt zijn positie als ‘zelfbenoemd leider’ (de VG kent nl. geen leiders) stelselmatig af binnen de VG. Dat is naar om te zien.
    De vraag die ik mezelf stel is: ademt dit alles wel de Geest van Christus? En dat geldt idd net zo goed voor mijn eigen gedrag zoals jij stelt.

    Ik waardeer je pogingen WJO ’s handelswijze te verdedigen/ te nuanceren maar ik roep je bij deze op zo objectief mogelijk naar de feiten te (blijven) kijken. Dat zal ik ook proberen te doen.

  341. Alex says :

    @Pittig,

    Ik blijf niet op de oude weg doorgaan, ik had alleen jouw reactie nog niet gezien omdat die later is tussengevoegd (blijven hangen?).

    Prima dat je mijn reactie mbt Nationale Profetische Raad hebt teruggevonden, maar daarmee bewijs je nog geen verschil tussen ‘mijn woorden en mijn daden’.

    Zoals ook uitgelegd aan Onno: ik heb totaal geen moeite met inhoudelijke kritiek op argumenten of op overtuigingen. Dat mag iedereen publiek doen ten opzichte van iedereen. Straks wrijf je mij nog aan dat ik wil dat het verboden wordt om openbaar te discussiëren.

    Alleen ‘achterdocht’ gaat niet over argumenten of opinies, maar over integriteit. En díe beoordeling kun je alleen doen binnen een relatie. Dus iedereen mag het van mij oneens zijn met Ouweneel en dat hartstochtelijk met argumenten onderbouwen. Maar wat Onno doet, namelijk mensen bestempelen als “kwaad” dat “ontmaskerd” moet worden, of andere mensen bestempelen als onnozele schapen die “graag achter misleiding aanhobbelen”, daarmee geef je een kwalificatie over iemands persoonlijkheid. En dat laatste zou inderdaad geen enkele christen mogen doen tenzij vanuit een relatie of een verantwoordelijkheid.

    Voor mensen die er een hobby van maken om dát soort ad hominem oordelen te uiten (dus niet: inhoudelijke meningsverschillen, en ook niet: kritisch navraag doen naar als waarheid gepresenteerde feiten) , is de term “Bediening van achterdocht” mi een toepasselijke.

    Mijn oude comment mbt NPR doet daar niets aan af, dat was gewoon normale inhoudelijke kritiek.

  342. Alex says :

    @Albert,

    Ik ben hier helemaal niet om Ouweneel te verdedigen. Ik ken hem slechts van een afstandje en ben het inhoudelijk net zo vaak met hem oneens als eens.

    Reden waarom ik me in deze discussie meng is helemaal niet pro-wiedanook. Ik word alleen soms zo moe van allemaal mensen die “de waarheid”, “ontmaskering”, etc zo vreselijk belangrijk vinden maar intussen de eenvoudige waarheden uit de Bijbel over hoe je met elkaar omgaat en hoe je over elkaar spreekt, zelf niet in het minst toepassen.

    En dat is mijn moeite met alle “watchmen”, “defenders of the truth”, “wees waakzaam ministries” en hoe ze zich allemaal ook mogen noemen: het is het splinter-balk verhaal.

    Of, zoals ooit een gemeenteleider zei toen iemand op hem afkwam met de kritiek “I discerned little anointing on the worship this morning”: “I discern little anointing on your discernment”.

  343. albert says :

    @ Alex

    Duidelijk. Wat mij heeft geholpen (door schade en schande) is het volgende:
    koers niet alleen op de incidenten maar vooral op de patronen.
    Daar is wat meer geduld voor nodig maar het geeft een veel beter beeld.
    Daarom ook mijn oproep: laten we ons gewoon houden bij de feiten.
    En als we zien dat zaken (echt) niet kloppen zul jij volgens mij de eerste zijn die op gepaste wijze ‘de kat de bel aanbindt’ 😉

  344. Onno says :

    @Alex, het spijt me maar ik vind (jawel, mijn mening) dat je nogal gefrustreerd overkomt.

    Het verbaast me hoe je mijn woorden interpreteert en hoe jij uit mijn woorden kunt concluderen dat ik mensen bestempel als het kwaad.

    Maar ja, je interpreteert maar zoals je wil, ik heb geen zin meer in deze discussie. Ik ga slapen. Welterusten.

  345. rob says :

    @Sluwo

    Was niet ingewikkeld he. Eigenlijk was het ook een les over vlees, lekker na kerst 🙂

    Dat lijstje v Paulus.
    Ik denk dat de man heel goed voelde hoe hij zelf veranderd was en die paar punten opnoemde. Dat de gristenen er mee aan de haal gaan was de bedoeling niet, denk ik.

  346. bodem says :

    Ale
    Je schrijft: “Als het goed is heb je geen belang dan het dienen van God.”

    Helaas komt dit niet overeen met de realiteit. Duizenden mensen verdienen hun brood met het werken in christelijke organisaties. Hun hele vriendenkring zit er, al hun professionele contacten. Het confronteren van niet integer gedrag wat door anderen al jaren met de mantel der liefde (lees:gemak) wordt bedekt kan je alles kosten. Daarom zeg ik, ik wil niet in een situatie komen waarin ik in verleiding gebracht wordt mijn geweten te compromitteren om mijn baan of mijn positie te redden.

  347. Maurits says :

    offtopic-alarm
    @GG: is het mogelijk om deze threads op een andere manier vorm te geven? Ik zou graag daar weer verder lezen, waar ik gebleven was. Nu vergeet ik dat. Met zulke rete-interessante discussies is dat lastig; veel scrollen e/o dubbel leeswerk.

    En ja, ik weet dat ik een emailalert in kan stellen, maar om nou 80+ GG per dag te krijgen… Kunnen jullie niet over op een papieren versie van GG ? Of een boek uitgeven over de TRIN-spin? 😉

    Seriously: is er een praktische oplossing voor? bijvoorbeeld een max aantal reacties en dan doorklikken naar een volgende pagina?

    offtopicalarm

  348. Defender of the Faith says :

    @Jaap, on 28 december, 2010 at 1:05 pm
    Wij hebben ze gelukkig bij ons in de Gemeente wel. Ook lichamelijke genezingen, en blijvende! En ik heb ze bij Jan Zijlstra ook zien gebeuren. Ben maar in 2 samenkomsten geweest, en in één samenkomst inderdaad lichamelijke genezingen gezien.

    Een vriend van mij is in een samenkomst van Zijlstra in één keer vrijgezet van zijn alcoholverslaving die hem voor die tijd de nodige problemen opleverde. Daarna geen druppel meer gedronken, en geen probleem meer gehad gerelateerd aan alcoholmisbruik. Dat is ook een vorm van genezing.

  349. bodem says :

    De vorige post was @ Alex
    Mijn toetsenbord heeft kuren.

  350. Defender of the Faith says :

    @Alex, on 29 december, 2010 at 11:36 pm

    of andere mensen bestempelen als onnozele schapen die “graag achter misleiding aanhobbelen”, daarmee geef je een kwalificatie over iemands persoonlijkheid. En dat laatste zou inderdaad geen enkele christen mogen doen tenzij vanuit een relatie of een verantwoordelijkheid

    Het laatste wat je schrijft staat bijna letterlijk in de Bijbel.

    Wat ik ook in de Bijbel lees is dat wij als Christenen allemaal een verantwoordelijkheid naar elkaar hebben. Paulus bracht valse leringen ook in het openbaar en sprak de valse leraars in het openbaar aan op hun misdragingen.

    In Galaten 2 wees Jezus Petrus ook in het openbaar terecht, en de manier waarop Hij de tempel schoonveegde was ook niet bepaald vanuit een relatie met de handelaars, maar wel vanuit heilige verontwaardiging om wat er met Gods huis gebeurde.

    En paar andere interessante Bijbelplaatsen:
    Titus 1:13
    1 Tim. 5:20
    1 Cor. 5
    1 Tim. 1:20
    Ef. 5:11
    1 Cor. 4:21

  351. bodem says :

    @ Alex
    Ik zeg niet dat ze beyond God’s repair zijn. Ze zijn wel beyond my repair.

    De incarnatie erbij halen is niet consistent. God stelde zonden van Israel en de rest van de wereld al eeuwen aan de kaak voor Jezus geboren werd. Jezus kwam niet om onze zonden van binnenuit aan de kaak te stellen, maar om ons ervan te redden.

  352. Oscar de Tweede says :

    At Alex 29-12 10.41 pm Zoals WJO terecht opmerkte in zijn reactie kent het `echte` Boeddhisme geen pantheon. Echter, de volgende tekst is te vinden op het internet.
    Het oorspronkelijke boeddhisme kende slechts 1 Boeddha en geen andere heiligen of goden. Gedurende de eeuwenlange ontwikkeling van deze levensfilosofie naar een volksreligie heeft het boeddhisme een waar pantheon van goden en heiligen opgebouwd. Einde citaat.
    Ouweneel maakt dus geen punt! Vissers bewering staat recht overeind. Jezus aannemen kan dus wel degelijk betekenen dat deze mensen er een godje bij hebben genomen.
    Iets anders. In het ND van vandaag staat beschreven hoe de RK kerk een wonder erkent. Kort gezegd: het is een mirakel op zichzelf als die kerk een wonder een wonder vindt. Kan GG MvdS t.z.t. niet voordragen aan de RK kerk om hem zalig te verklaren?

  353. bodem says :

    @ Alex
    Het is de verantwoordelijkheid van de mensen die al in de organisatie zijn om de zonden van een collega aan de kaak te stellen. Vaak doen zij dit braaf op de matt 18 manier en wordt er niet geluisterd. Dan heb je gelijk een probleem, want het is geen kerk, dus er zijn geen oudsten voor de volgende stap. En als de persoon (niet zelden de hoogste baas) niet luistert, dan kun jij kiezen, of je trekt je mond open in het openbaar en je bent je baan kwijt (plus dat men waarschijnlijk niet geloofd wordt) of je houdt je mond dicht en je hoopt dat er nog eens wat veranderd. Ik zie bijna altijd het laatste gebeuren.
    In zo’n geval, heb ik dan volgens jou de verantwoordelijkheid om van buitenaf in zo’n organisatie te komen een vriendschap te sluiten met meneer de geestelijke chanteur (terwijl ik ondertussen door mijn deelname zijn bediening bevestig, en verwarring veroorzaak bij mensen die denken dat ik het wel zal weten) en als ik (na jaren? Maanden?) zijn vertrouwen gewonnen heb proberen de kwade praktijken aan de kaak te stellen, daarmee mijn eigen integriteit riskerend, en heb ik dan als hij weigert zich te bekeren pas volgens jou het recht om in het openbaar misstanden aan de kaak te stellen? Ik begrijp je bezorgdheid over de balk en de slinter enzo, maar dat is echt even niet hierop van toepassing. Ik heb het niet over mensen met ergerlijke gewoonten, mensen die nog niet hebben afgerekend met bepaalde zonden in hun leven en daarbij nog wat geestelijke hulp nodig hebben of wat dan ook. Ik heb het over slechte mensen die voor hun eigen gewin of bevrediging slachtoffers maken, die dat doen in de naam van Jezus, die zich niet terug laten fluiten door anderen, die jarenlang door kunnen gaan omdat wij christenen zo genadig zijn, die alle schuld ontkennen. Als wij deze mensen in hun bediening laten, met ze samenwerken, ze een podium geven of wat dan ook zijn we mede schuldig. Ik hoop dat ik mijn punt nu duidelijk gemaakt heb.

  354. Alex says :

    @Bodem,

    “De incarnatie erbij halen is niet consistent. God stelde zonden van Israel en de rest van de wereld al eeuwen aan de kaak voor Jezus geboren werd. Jezus kwam niet om onze zonden van binnenuit aan de kaak te stellen, maar om ons ervan te redden.”

    Eens met dat laatste, maar daarom is het punt nog niet inconsistent: ook de profeten die vóór Jezus de zonden van het volk aan de kaak stelden deden dat vanuit een relatie met of een verantwoordelijkheid voor het volk. Ze waren altijd “één van ons”, en er is ook geen tegenstelling tussen “zonden aan de kaak stellen” en “mensen ervan redden”, zoals jij lijkt te suggereren. Het eerste doe je altijd om het tweede te bereiken.

    En dat is precies mijn probleem met de “bedieningen van achterdocht”: die zijn er helemaal niet op gericht om de ‘zondigende charismatische leiders’ te redden. Alleen maar om hen te verooordelen en om andere gelovigen (die door de BvA’s worden gezien als onnozele schapen die niet zelf kunnen nadenken) op te roepen hen te mijden.

    Je schreef ook:

    “Ik heb het over slechte mensen die voor hun eigen gewin of bevrediging slachtoffers maken, die dat doen in de naam van Jezus, die zich niet terug laten fluiten door anderen, die jarenlang door kunnen gaan omdat wij christenen zo genadig zijn, die alle schuld ontkennen. Als wij deze mensen in hun bediening laten, met ze samenwerken, ze een podium geven of wat dan ook zijn we mede schuldig. Ik hoop dat ik mijn punt nu duidelijk gemaakt heb.”

    Zo duidelijk als je kunt zonder man en paard te noemen 🙂
    Toch blijf ik het oneens met je uitleg van Matt.18. Als één van de ‘medewerkers’ van zo iemand ècht Matt. 18 had gevolgd, dan was deze “doofpot” allang opengetrokken. Dan had die medewerker nl niet alleen de eerste stap gezet (persoonlijk confronteren), maar ook de daarop volgende. Je geeft heel terecht aan dat veel mensen die niet doen omdat ze hun broodwinning hebben in zo’n manipulatieve bediening. Maar wiens schuld is dat? Als deze mensen blijkbaar voor een boterham hun principes inleveren, dan lijkt mij de corruptie / gebrek aan ruggengraat van deze mensen een groter probleem dan het gemanipuleer van zo’n leider. Onderdrukking ontstaat niet door slechte mensen maar door “goede” mensen die het laten passeren.

    En daarom heb ik ook moeite met jouw houding: ook jij hebt weet van een doofpot en laat deze voortbestaan. Je hoeft heus niet maandenlang “het vertrouwen van deze persoon te winnen” voordat je er iets mee kunt doen; als ik je eerste post goed begrijp, heeft deze persoon zèlf jou gevraagd om een vorm van samenwerking. Dan kun je direct antwoorden in de trant van “Dat wil ik best doen maar dan wil ik wel over een aantal zaken met je spreken”. Hoef je echt geen maanden mee te wachten.

    Even persoonlijk: het wordt me nu in elk geval wel duidelijk wat me triggert in de discussie over “BvA”: de mensen die zich geroepen voelen om anoniem publiek anderen te bekritiseren (op karakter, niet op argumenten of inhoud!), zijn inderdaad vaak de “goede mensen die niets deden”, of de mensen die wel “zonden aan de kaak stellen” maar zonder het motief om de ander “ervan te redden”.
    Niet alles wat ik hierboven zeg is overigens persé richting jou, Bodem – ik waardeer de moeite die je neemt + het feit dat je gewoon argumenteert. Ik snap je punt, ben het er alleen niet mee eens: mijn punt is dat je je óók mede schuldig maakt als je er niets aan doet.

  355. albert says :

    @ Bodem

    ‘wiens brood men eet diens woord men spreekt’…..

    De evangelische wereld zou wat kunnen leren van de KNVB. Die heeft nog altijd een tuchtcommissie. Die tuchtcommissieleden worden niet eerst ‘vriendjes’ met de dader of met het slachtoffer maar handelt autonoom. En zo hoort het ook.

    Voor ons Christenen zou moeten gelden dat wij altijd ons vrije geweten zijn werk moeten kunnen laten doen.
    Daarom geeft MV ook zo’n goed voorbeeld in dit dossier, nl. geen aanzien des persoons.
    En dit even ongeacht de uitkomst. Het enkele feit dat hij mogelijke misstanden aan de kaak durft te stellen is van grote klasse.
    Waarvan akte.

  356. Jan-Peter says :

    Herinner me een discussie met Tau Jabir waarin hij vertelde dat de Dalai Lama Jezus ergens hoog op de boeddhistische ladder had staan. Kan iemand dat ook herinneren?

  357. Alex says :

    @Albert,

    Mijn reactie aan Bodem blijft weer hangen in moderatie.

    Ik heb het nergens gehad over “vriendjes moeten worden”. Ik heb wel gezegd dat als je niet alleen argumenten of opinies wilt bekritiseren maar je ook een oordeel wilt aanmeten over iemands karakter, je dat alleen kunt doen vanuit een situatie van relatie of van verantwoordelijkheid. Paulus was ook geen “vriendjes” met Alexander en Hymeneüs die hij “aan satan overleverde” – hij was wèl verantwoordelijk voor de gemeenten waarin deze mensen opereerden of had daar een relatie mee. Dat is iets heel anders.

    Bovendien was er in het NT geen sprake van “terechtwijzen” (iemand in de hoek zetten zodat de brave schaapjes weten wie ze moeten mijden), maar van “terechtbrengen” (Gal. 6:1) – in de woorden van John Perkins: to love the oppressed AND the oppressor.

    En als laatste mbt de tuchtcommissie: BvA’s zijn eigenlijk ook mensen die zichzelf opstellen als tuchtcommissie. Maar de vraag is: aan wie zou (in “de evangelische wereld”) de tuchtcommissie verantwoording afleggen? Wie controleert de controleur? Dat is het probleem met BvA’s: ze positioneren zichzelf bovenaan de voedselketen zodat ze wel kunnen aanspreken maar niet aangesproken kunnen worden. Noem mij één voorbeeld uit de Bijbel waar zo’n hooghartige opstelling wordt toegestaan of aangemoedigd.

  358. rob says :

    @Alex

    Even alles op een rijtje:

    Onno zei volgens jou:
    ” …..Kwaad, dat ontmaskerd moet worden….., onnozele schapen die graag achter misleiding aanlopen…..”

    Dat waren volgens jou kwalificaties over iemands persoonlijkheid, dat geen christen zou mogen uitspreken.

    Daarna zeg je zelf:
    ” Ik word zo moe v mensen die de waarheid en ontmaskering zo vreselijk belangrijk vinden, maar intussen eenvoudige waarheden uit de bijbel over hoe je met elkaar omgaat en over elkaar spreekt niet in het minst toepassen”

    OEI
    Wat je zegt klinkt als een serieuze kwalificatie over iemands persoonlijkheid, dat geen christen uit zou mogen spreken 😦

    Tja, wat moeten we daar nou toch weer mee?
    Je doet het zelf ook 😦

    Zullen we het er maar op houden dat kritiek als vervelend, veroordelend en aanmatigend kwalificerend overkomt, als deze NIET positief van inhoud is en te dichtbij de persoon komt?
    Zullen we het er maar op houden dat iedereen moeite heeft om negatieve kritiek te ontvangen?

    Of zullen we afspreken dat alle negatieve kritiek altijd omgeven moet worden met de allergrootste voorzichtigheid, vleierijen en strijkages, om maar niet al te rot over te komen?
    Zullen we maar afspreken dat we eerst aan allerlei regeltjes en voorwaarden moeten voldoen voordat er kritiek ge-uit mag worden?
    De jehova getuigen hebben bijvoorbeeld verzonnen dat er altijd 2 getuigen bij moeten zijn geweest, voordat er aangifte van misbruik gedaan kan worden.
    (alsof de dader wacht op de aanwezigheid v 2 medebroeders , en hoe zou je het DAN moeten nomen als die 2 toekijken? Groepsverkrachting?)

    Dit alles dus in tegenstelling tot positieve kritiek: die mag je direct geven.
    “Goh, meneer Ouweneel wat een fantastische dienst, wat hebt u toch mooi gesproken”

    Terwijl daar waarschijnlijk minder over nagedacht is en meer onwaarheid bevat?

    Alex, niemand ontkomt er aan dat je iets weg moet slikken als iemand iets moeilijks over je zegt of over een bediening die je na staat.
    Maar er is een kans dat de criticus gewoon gelijk heeft, en dat het volkomen naar Gods wil is, dat die kritiek een keer boven water komt. En dat geldt zeker voor ernstige zaken zoals misleiding, leugens over wonderen en misbruik v kinderen en aanverwante ellende.
    Want dan kan het een keer stoppen, hopelijk.

  359. goedgelovig says :

    @Alex en Bodem: Zonde aan de kaak stellen is hier niet aan de orde, wel het bespreekbaar maken van ontwikkelingen in de christelijke scene. Zoals het eerste punt uit ons redactiestatuut zegt:

    “We zijn van mening dat elke persoon of organisatie die in het publieke domein actief is en zich in het openbaar profileert en uitspreekt ook geparodieerd, gepersifleerd en becommentarieerd mag worden.”

    We hebben het over het publieke optreden van mensen, inclusief bepaalde leringen en ministry-praktijken. Dat mag en moet, met inachtneming van normaal menselijk respect, open besproken worden. Maar als een bekende christen alcoholverslaafd is of zijn vrouw slaat, is dat in de eerste plaats een zaak voor het pastoraat, niet voor een medium als GG. Voel je het verschil aan?

  360. goedgelovig says :

    Maurits: Verbetering van de discussiefunctie staat op ons lijstje voor de nieuwe site.

  361. Alex says :

    @Rob,

    Je bent helaas de zoveelste die het verschil niet kan of wil zien tussen legitieme kritiek op iemands optreden, overtuigingen, beweringen, enzovoort, en anonieme insinuaties over iemands integriteit, beweegredenen, intelligentie enz. Voor het eerste vind je ruime steun in de Bijbel, voor het tweede niet. Het is echt niet zo ingewikkeld.

    Mbt mijn eigen citaat wat jij aanhaalt: ten eerste is het een ik-boodschap (“ik word er moe van”), ten tweede is het inhoudelijke kritiek (ik zie een inconsistentie in hoe belangrijk mensen “de waarheid” vinden en hoe ik ze in hun concrete gedrag “de waarheid” zie toepassen). Ik heb nergens in deze hele thread insinuaties gemaakt over iemands integriteit, persoonlijkheid of intelligentie. En als ik dat wel heb gedaan en je kunt het aanwijzen, dan zal ik het rechtzetten.

    Kortom het gaat niet over of iemand wel of niet tegen kritiek kan, het gaat erom of we kritiek bij de feiten houden of de lijn oversteken naar persoonlijke aanvallen.

    @GG,

    Ik snap en onderschrijf dat deel van het redactiestatuut. Maar wat sommige reaguurders hier doen gaat verder dan het ‘met inachtneming van normaal menselijk respect’ ‘becommentariëren’ van publieke personen of organisaties. Mensen worden persoonlijk aangevallen, voor dom versleten of beschuldigd van ‘evil intent’. En dat komt niet overeen met ‘normaal menselijk respect’, laat staan met de liefde, waaraan Jezus’ volgelingen herkenbaar zouden zijn. Liefde confronteert wel, maar minacht nooit. En juist het onderling uitwisselen van minachting over personen is de hobby van een deel van jullie publiek, en daar spreek ik ze op aan.

  362. bodem says :

    @GG
    Natuurlijk. Ik heb het de hele tijd gehad over publieke zaken. Voor het door jullie genoemde voorbeeld is natuurlijk de aanpak van Alex meer geschikt. Al hoewel er randgevallen zijn. Als een leider van een grote bediening het doet met jonge vrouwen in zijn staf, is dat dan persoonlijk of publiek?

    Trouwens jullie stellen wel degelijk zonden aan de orde (evt. leugens over genezingen) . Maar als jullie dat liever hebben wil ik het ook wel ontwikkelingen in de christelijke scene noemen:)

  363. goedgelovig says :

    @bodem: Daar heb je gelijk in, maar dat is ook een taak van de media. Je weegt altijd het publieke belang van openbaarmaking af tegen het persoonlijke belang van de betrokkenen. Met informatie uit de privésfeer zijn we altijd erg terughoudend geweest.

    @Alex: Je formuleert het treffend. Het gaat maar om een klein deel van de comments, maar het zou zeker helpen als ieder voor zichzelf die check zou toepassen.

  364. albert says :

    @ Alex

    “En dat komt niet overeen met ‘normaal menselijk respect’, laat staan met de liefde, waaraan Jezus’ volgelingen herkenbaar zouden zijn. Liefde confronteert wel, maar minacht nooit. En juist het onderling uitwisselen van minachting over personen is de hobby van een deel van jullie publiek, en daar spreek ik ze op aan”.

    Na het wat heen en weer schuiven van de piketpalen is deze samenvatting van jou een helder en duidelijk statement. Ik kan me er goed in vinden.

    Je zult met me eens zijn dat MV zich bepaald niet schuldig heeft gemaakt aan minachting (niet dat je dat hebt beweerd, maar even voor alle duidelijkheid).

  365. sluwo says :

    @Alex
    ik herken me wel in wat je schrijft over minachting… ik ga dr wat bewuster op letten.

    grazi!

  366. Alex says :

    @Albert,

    Ja, dat ben ik met je eens. Ik zie beide kanten. MV stelt legitieme vragen, aan de andere kant was zijn insteek wel negatief en geef ik WJO gelijk dat hij zich niet in een no-win discussie liet sleuren door het vrijgeven van filmpjes die vervolgens toch niemand zouden overtuigen (de opmerkingen over ‘filmpjes kun je bewerken’ circuleerden al op het net vóórdat iemand WJO om de filmpjes gevraagd had). Er was geen goede afloop mogelijk, maar daarmee zeg ik nog niets negatiefs over MV’s oprechte bedoelingen.

    Als ik het heb over minachting, dan heb ik het over de attitude van een aantal prominente reageerders op deze site, die lijken te vinden dat normale menselijke omgangsvormen, laat staan de bijbelse ‘liefde’ blijkbaar niet gelden voor mensen die publiek hun nek uitsteken.

  367. rob says :

    @Alex

    De ik- boodschap uit jouw boodschap:

    Ik wordt moe.
    Word moe is dus de boodschap van het ik
    De rest gaat over de ander.

    dat stuk vat ik dus daarom op als insinuatie over iemands integriteit.

    Maar de opmerking is in het algemeen gesteld.
    Dus noem je het ws geen persoonlijke aanval.
    Maar zo simpel zie ik het niet.
    Die opmerking is in het algemeen gezegd, maar niet in het algemeen bedoeld.
    Een anonieme insinuatie noem ik het.
    Want je hebt personen in gedachte die zich daar schuldig aan maken, en je weet niet of het klopt wat je zegt Het is ook helemaal niet zeker of jouw ” algemene bevinding” legitiem is.

    Mijn verhaal dat mensen in zijn algemeenheid niet tegen kritiek kunnen was een lesje, altijd goed om in de gaten te houden, vooral voor jezelf, en dan reken ik mijzelf ook mee 🙂

  368. Alex says :

    Bedankt all, geloof dat we elkaar begrijpen.

    ** Keert terug naar stille meeleesmodus en Wii’en met de kinderen **

  369. Peter V says :

    1 Petrus 3:15b en 16.

    Vanuit die houding wordt een discussie heel anders gevoerd; niemand wordt wijzer van moddergooien

  370. albert says :

    @ Alex

    “en Wii’en met de kinderen”
    Laat ze ook eens winnen, minacht ze niet 😉

    (ahum, mijn zoontje van zes wint telkens met vier op een rij> ik open NU een persoonlijke aanval, kuch kuch :))

  371. Alex says :

    Rob,

    Nog één keer dan, zou je echt willen vragen te lezen wat ik zeg. Natuurlijk gaat wat ik zeg over personen. Alleen: ik benoem van die personen concreet waargenomen gedrag, opinies, etc etc. Ik meet me geen oordeel aan over de achterliggende bedoelingen, motieven, integriteit, intelligentie, etc.

    Als je dat verschil niet kunt/wilt begrijpen, dan kan ik je helaas niet verder helpen. Niet flauw/wegloperig bedoeld, maar dan ben ik blijkbaar niet in staat om datgene wat ik bedoel zodanig te verwoorden dat jij het begrijpt – beperking van het medium of van mijn vaardigheid ermee.

  372. rob says :

    @Albert
    2 kansen boven elkaar creeren, dan win je altijd

  373. albert says :

    @ Rob

    dat doet mijn kereltje telkens 😦 @#%!#!

  374. rob says :

    @Alex
    En waarom zou ik degene zijn die “het niet begriijpt”
    Is dat ook niet een klein stukje ieniemini minachting 😦

    @Albert
    je laat je echt inpakken 🙂
    Dan moet je hem gewoon afleiden, en stiekem 2 stenen tegelijk er in doen 🙂
    Er zit niets anders op.

  375. Defender of the Faith says :

    @bodem, on 30 december, 2010 at 9:59 am
    Volgens veel vertalingen (NLB, SVV en diverse engelse die ik bekeken heb) gaat het in Mat. 18 ook nog eens over een persoonlijke zonde van een broeder tegen een andere broeder.

    Dat is dus iets essentieels anders dan een valse lering. (zie de Bijbelplaatsen in mijn vorige posting)

  376. albert says :

    @ Rob

    vrouwen zijn niet alleen slimmer maar ook slechter 😦

    trouwens: een dikke magnum helpt ook errug goed qua afleiding merk ik 🙂

  377. Alex says :

    Rob,

    Niets met minachtig te maken. Maar ik lees hierboven zeker 5 andere reageerders die wel begrijpen wat ik bedoel. Daarom twijfel ik even of het nu ligt aan mijn vermogen iets over te brengen of aan jouw wil om het te begrijpen. Het zou minachting zijn als ik zou twijfelen aan jouw vermogens. Daarvoor schat ik je te hoog in. Daarom twijfel ik tussen mijn eigen vermogens of jouw wil, en in beide gevallen concludeer ik dat het dan verder weinig zin heeft er nog veel energie in te steken. Een aantal mensen hebben mijn punt wel begrepen en ter harte genomen, die winst steek ik in m’n zak en voor de rest laat ik het rusten. Peace!

  378. rob says :

    @Alex
    Oh ja, dan streep je het aantal reageerders tegen elkaar af, ook een manier. Ik heb er verder geen oordeel over natuurlijk 🙂

    Ik zit je een beetje te stangen omdat ik merk dat jij je er ook schuldig aan maakt. De enige die ik het echt niet zie doen in verhitte discussies is Albert
    Die dan wel weer ongelooflijk vals speelt met 4 op een rij tegen zijn zoontje.
    Zelfs hij is maar een mens 😦

  379. goedgelovig says :

    UPDATE: Goed artikel van Eeuwigheid over de rel:

    http://eeuwigheid.vrijedenker.nl/?p=1095

  380. engel says :

    @GG,

    Inderdaad wijze woorden. Mag ik dan ook concluderen dat de RK kerk voortaan de (vermeende) wonderen van TRIN gaat controleren?

  381. Alex says :

    Rob, als jij denkt dat ik naar wie dan ook iets uitspreek dat ook maar lijkt op ‘minachting’, dan is dat niets anders dan jouw foutieve interpretatie.

    Heb ik je nu vier keer uitgelegd, ga ik geen vijfde keer doen. Jouw laatste reactie zegt alles over jezelf en niets over mij, en bevestigt voor mij alleen maar dat er niets mis is met je intelligentie maar des te meer met je wil om anderen te respecteren. Dat mag je doen, maar dan ben ik met jou dus uitgepraat.

  382. albert says :

    @ Rob

    “Die dan wel weer ongelooflijk vals speelt met 4 op een rij tegen zijn zoontje”

    het doel heiligt (alle) middelen Rob……het gaat om mijn eer/trots/reputatie/mentale welbevinden EN
    een lesje weerbaarheid voor mijn zoontje – naar ik mag hopen een narcistje in wording- want ook over 20 jaar moet GG nog voldende artikelen kunnen genereren over opzienbare genezing van blinden in verafgelegen exotische landen, nietwaar ?
    Er zijn nog zoveel blinden op deze wereld…..

    Ik doe mijn stinkende best 😉

  383. albert says :

    @ goedgelovig, on 30 december, 2010 at 4:31 pm said

    sterk artikel. Top.

  384. goedgelovig says :

    @Rob: De manier waarop je op Alex reageert in deze discussie zit dicht tegen trollen aan.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Trol_(internet)

  385. woodyFlow says :

    http://www.vissers.me/site/index.php?option=com_content&view=article&id=1174:qgeen-blinden-genezen-in-birmaq-zegt-dokter-griffiths&catid=39:varia&Itemid=78

    Lees het hele artikel maar dit is interessant:

    “In Myanmar, the network of disability organizations participating in the national plan of action for disability includes many government and non-government organizations, including Myanmar Christian Fellowship for the Blind. I am in regular contact with these groups, and can testify to the good work which is being done to build the capacity of pesons with disabilities, including those with sight impairment, so that they can be active participants in and contributors to society. In my contact with these groups over the past year, I have not heard of any reports of miraculous restoration of function-sight or otherwise, and if these events did occur, I would expect to hear of it, given the degree of co-operation and interaction that I have with the various disability groups in Myanmar.”

    Dr Mike Griffiths, Disability Consultant, TLMI/Myanmar Disability Working Group.

    en onze “@bodem” wordt geciteerd in dat artikel, nice 😀

  386. engel says :

    Het net begint zich te sluiten rondom deze bedriegers…

    O nee, dat mag ik niet zeggen, want nu tast ik hun integriteit aan.

  387. rob says :

    @GG
    Ben ik het niet mee eens. In 1 post anderen de les lezen en in diezelfde post hetzelfde doen vind ik een beetje gek. Maar blijkbaar valt het hem zelf niet op, ook niet na wat hulp, mij best 😉 ik zal het arme schaap met rust laten, wat ik al v plan was.

  388. goedgelovig says :

    UPDATE: Een GG-lezer biedt een gratis vliegticket naar Birma aan voor een ervaren omroepjournalist die dit verhaal serieus wil checken en er een repo van maken. Neem contact op met redactie [apestaart] goedgelovig.nl als je iemand kent.

  389. Hendrik says :

    @goedgelovig
    Betreft dat een enkele reis heen? En betaalt dan de winnaar (TRIN of Marten) de terugreis?

  390. Mustafa says :

    Het is astral travel, dommie. Het is de Joshua Mills Supernatural Transportation Company die het ticket aanbiedt. Je weet wel, die airline waarmee je plots in een lift met zweterige Chinezen terecht kunt komen. Echt een zalvende ervaring.

  391. Onno says :

    Ouweneel en MvdS zouden ook op een andere manier kunnen reageren op kritiek in plaats van een defensieve en dreigende(pas op dat je niet tegen God strijdt) manier of zelfs kinderachtige manier in het geval van MvdS.

    Bijvoorbeeld op de Benny Hinn manier; er gewoonweg het zwijgen toe doen en alles negeren

    of zoals een geestvervuld Christen óók zou kunnen doen, met een nederige en vriendelijke houding: “Beste Marten, we vinden het erg jammer dat je op deze manier over ons schrijft maar begrijpen wel dat in deze tijd met zoveel valse claims en organisaties die zich Christen noemen maar niet altijd even eerlijk zijn, dat het moeilijk is om in wonderen te geloven. We nodigen dan ook jou of een van je medewerkers, of naaste vrienden die je hier hebt in Birma, uit om een middag mee te lopen met ons werk en een kijkje te nemen in de instituten waar recent mensen zijn genezen. Een aantal personen zullen dan beschikbaar zijn voor interviews en we zullen kopieën van medische rapporten klaarleggen. We hopen dat we op die manier kunnen laten zien wat we hier doen in niet zomaar van alles in het wilde weg roepen en claimen en we hopen dat je samen met ons je dan kan verheugen in het feit dat God zoveel wonderen doet hier in Birma.”

    of iets van gelijke strekking. Feit dat dit niet gebeurt maar dat op deze typische TRIN manier wordt gereageerd bevestigd voor mij nogmaals dat er iets goed mis is.

  392. Gert says :

    Voor mij is het niet de vraag of God in deze tijd nog wonderen doet maar of de getuigen van die gebeurtenissen betrouwbaar zijn. En in het geval van WO en MvdS is dat nog maar zeer de vraag. Ik blijf het zo triest vinden dat een man als Ouweneel helemaal door het ijs gezakt is en er van zijn goede naam helemaal niets is overgebleven.

  393. Onno says :

    goh, ik erger me zelf nogal vaak aan dit soort fouten en nu maak ik er zelf een in de laatste zin :p moet natuurlijk bevestigt zijn. Iets te vroeg geklikt.

  394. WoodyFlow says :

    oe ik ben een hele serieuze onderzoeksjournalist 😀

  395. engel says :

    @Woody, ik ook! Ik het nog gelukt met je was gisteren?

  396. Mustafa says :

    Het kan interessant zijn om eens wat aandacht te besteden aan de rol van de kinderarts die er kennelijk ook bij was (volgens zijn vrouw volgens Marten Visser): Professor Edward Dompeling.

    Dompeling is, aan zijn publicatielijst te zien, actief academicus. Ik kan me voorstellen dat hij liever zijn vingers niet brandt aan een publicitair schandaal als dit, zeker niet als het draait om iets licht ontvlambaars als kwakzalverij en bovennatuurlijke genezingen, en dat hij dus liever stil blijft in de hoop dat het vanzelf weer overwaait.

    Maar als dit niet overwaait kan hij zich genoodzaakt zien met een verklaring te komen. En dat zou hoogst interessant zijn. Hoe weten we dat hij erbij was (voordat zijn vrouw dat bevestigde)? Wat is er bekend van zijn rol in het gezelschap? Is er meer informatie dan wat Marten Visser er over geschreven heeft?

  397. Gert says :

    @Mustafa
    Het zou wat zijn als die kinderarts onder hoge druk zou bekennen dat daar inderdaad zeven blinde kinderen op onverklaarbare wijze totaal genezen zijn. WO en MvdS totaal gerehabiliteert en Marten Visser verder als discipel van MvdS. Maar zelfs als dit scenario werkelijkheid wordt dan is dat voor mij nog geen voldoende reden om WO als stabiele betrouwbare broeder te gaan zien. Daar is wat mij betreft zijn reputatieschade te groot voor. Maargoed, laten we vooral niet vergeten dat God het is die die de wonderen doet en niet het door Hem vertegenwoordigde evangelisatieteam.

  398. albert says :

    @ Mustafa

    je zou zeggen: als hij waarde hecht aan z’n reputatie komt hij met een serieuze reactie want alle seinen staan momenteel op rood.

  399. Oscar de Tweede says :

    Ook de vrouw van de prof zegt dat hij erbij was, aldus Marten Visser, eerder op dit forum.
    Overigens: De Vereniging tegen de Kwakzalverij houdt de medische wereld scherp in de gaten. Stel, dat de prof inderdaad het verhaal van de wondergenezingen bevestigt, dan heeft hij zich zonder twijfel genomineerd voor de prestigieuze Meester Kackadorisprijs. Zo’n nominatie heeft eerder een Maastrichtse prof de wetenschappelijke kop gekost (claim dat visolie tegen depressies helpt).

  400. woodyFlow says :

    @engel, de was ging heerlijk. ik leg tegenwoordig de was te drogen op de kachel, super snel, heb geen droger namelijk… staat het spul ook niet twee dagen te drogen en dus in de weg…

  401. albert says :

    @ Oscar de Tweede

    als de man Christen is ligt het heel eenvoudig: hij moet -zoals iedere Christen- gewoon de waarheid spreken.
    Punt.

  402. Mustafa says :

    @Oscar (hier): dat is precies mijn punt. Als dit verhaal niet overwaait bevindt professor Dompeling zich in een catch 22: gezien zijn wetenschappelijke carriere kan hij zich niet veroorloven te claimen dat er wonderen zijn gebeurd (zeker als het ‘bewijs’, zoals Ouweneel inmiddels toegegeven heeft, bestaat uit hoogstens een paar gruizige iphonefilmpjes naast de anonieme getuigenissen). Aan de andere kant kan hij, gezien zijn kennelijke loyaliteit naar TRIN toe, geen uitspraak doen die het wonder ontkent of ontkracht. Daarom hoopt hij dat het overwaait. En daarom gun ik de man wat ongemakkelijke media-aandacht. Hij heeft interessante informatie in handen.

  403. Oscar de Tweede says :

    Als Christen zou hij inderdaad de waarheid dienen te spreken. Als mens geef ik hem alle vrijheid te kiezen voor spreken of zwijgen. Als wetenschapper wordt hij op al zijn wetenschappelijke uitspraken gecontroleerd. Ook op uitspraken die raakvlakken hebben met de geneeskunde. En als gelovige, die zich heeft laten beinvloeden door Wilkin van der Kamp, zit hij in een ernstig dilemma. Als Christen zal hij ongetwijfeld willen spreken (en dat wordt ook van hem verwacht), als wetenschapper weet hij kritische ogen op hem gericht.
    En wat je zegt: alleen de waarheid spreken helpt!

  404. Mustafa says :

    (Reactie richting oscar nog in moderatie.)

    Bedankt engel. Professor Dompeling is dus oudste (en met zijn vrouw lid van het pastoraal team) in de Baptisten Gemeente Maastricht, waarvan een groep mee was op de indianenreis naar Birma. Wel een mooie naam trouwens voor een baptist.

  405. engel says :

    @Oscar,

    Ouweneel is toch ook een wetenschapper als professor en driemaal dr. Moet hij dan ook niet gecontroleerd worden op zijn uitspraken? O, dat is al gebeurd!

  406. albert says :

    @ Oscar de Tweede

    een spagaat, tenzij die genezingen aantoonbaar hebben plaatsgevonden. Dan is Maastricht te klein…..

  407. engel says :

    @woody,

    Volgens mij ben jij een andere woody!

  408. aafke says :

    @Mustafa
    Voor het mooie zou hij eigenlijk Professor Dompelaar moeten heten…;-)

  409. engel says :

    Dompeling is ook een van de oudsten van de Baptisten Gemeente Maastricht. http://www.baptistengemeentemaastricht.nl/pagina/oudsten.php

  410. goedgelovig says :

    @Mustafa: GG heeft Dompeling benaderd voor een reactie. Hij heeft niet gereageerd.

  411. goedgelovig says :

    @Hendrik: 🙂 (retour dus)

  412. engel says :

    Dompeling en de Baptistengemeent zijn begin december al benaderd door het onderzoeksteam van Marten Visser en wilden toen ook niks zeggen. Veelzeggend dus.

  413. Mustafa says :

    Wijd er een kort berichtje aan, zou ik zeggen. Niets werkt zo goed als een beetje stof dat opwaait. De door MvdS als kinder- en longarts geadverteerde Edward Dompeling weet heel goed dat hij niet stil kan blijven als breder bekend wordt dat hij deel was van een gezelschap dat zulke extravagante claims maakt over de genezing van kinderen.

    Mijns inziens is zulke aandacht meer dan gerechtigd omdat het op de voorgrond plaatsen van mensen met wetenschappelijke titels deel lijkt uit te maken van de strategie van TRIN, met als mogelijk doel de activiteiten met een aura van waardigheid te omhullen.

  414. albert says :

    @ Mustafa
    geheel mee eens.

    @ GG
    Wellicht zou GG het oudtsenteam in Maastricht ook nog eens kunnen benaderen?

    Hetzelfde geldt voor de VG Utrecht (Ouweneel). Ook daar is een oudstenteam en mijj lijkt dat men het ook daar niet ‘leuk’ vindt dat een vooraanstand lid van hun plaatselijke gemeente zo’n ‘broodje aap’ verhaal de wereld inslingert en voor de zoveelste keer een boodschapper/klokkenluider (MV) onder zware kritiek stelt ipv enige zelfreflectie toe te passen.
    Anti-rekalme in meerder opzichten.

  415. engel says :

    @Woody.

    Zijn jullie met z’n 2-en?

  416. goedgelovig says :

    @albert: Nee, dat zien we niet als taak voor GG. Die gemeenten hebben in principe niets te maken met deze TRIN-reis. We benaderen alleen de direct-betrokkenen.

  417. Pittig says :

    @ Engel

    Volgens mij heeft WoodyFlow na de “grappige” opmerking van Ruben Hadders bij een ander topic zijn gravatar aangepast?

  418. albert says :

    @goedgelovig, on 1 januari, 2011 at 7:33 pm said

    mee eens (‘niets te maken met de reis)

    Maar de oudsten van die gemeenten hebben wel degelijk iets te maken met hun eigen gemeenteleden die – in geval van Ouweneel- publiekelijk misleidende ‘broodje aap’ verhalen de wereld inslingeren. Het gaat hier niet om iemand die de ‘luwte zoekt’ maar – bewust of onbewust- de voorpagina’s….
    Het is opmerkelijk dat MV al contact had opgenomen met de Baptistenkerk in Maastricht en daar vervolgens geen reactie kreeg.
    Ik zou haast zeggen: daar gaan we weer…..
    Allemaal lekker de kop in het zand: ‘wat we niet zien, is er niet’.

    Journalistiek gezien ligt hier een uitdagend traject lijkt mij. Waarom wil men bijv. niet reageren op MV (die verontrustende feiten aandraagt…) ?

    Jammer dat jullie hierin geen rol weggelegd zien voor GG (maar wel jullie goed recht uiteraard)

  419. Hero de Jong says :

    @Taco … het enige goede argument, komt van jou !!

    NB : hier in NL, zijn zowel *100%blind* als *slechtziend*, twee verschillende groepen die elkaar niet verduren, en daarom apart onderwijs volgen — doch in het calvinistische Birma, heeft men daar niet ‘t geld voor, en worden deze groepen botweg samengevoegd — om dit echter mogelijk & werkbaar te maken, *leert_!!* men daarom ook de slechtziende kinderen dat zij “100%blind” zijn — maar eigenlijk willen die slechtziende kinderen, juist heel graag voor *ziende* doorgaan … dus als je met ze bidt voor genezing, zullen ze psychologisch sterker worden, en aangeven dat ze “”genezen”” zijn ?? — kortom : een heuse instinker voor Willem & Mattheus !!

  420. overduin says :

    eens was ik fel tegen charismatisch christen zijn ik geloofde in een God die zich niet echt met ons bemoeide totdat een vriendin tegen mij zei waarom ga je niet mee naat trin om zelf eens te zien hoe dat gaat kan je voor jezelf een oordeel maken ik dus mee en wat ik daar zag echt niet normaal de raarste dingen waar ik altijd fel tegen was zoals vallen in de geest mensen die uit een rolstoel kwammen enz ik dacht wat een gekket huis hier komt er ineens een man op me af en zegr je bnt een beetje onrustig he ik zeg ja dat klopt dan komt nu de rust van de here God over je heen en boem daar lag ik totale rust ervaarde ik na 10 min weer bijgekomen he God hier was ik tegen hoe zit dit sindsdien ervaar ik God als een God van dichtbij en een god die rust geeft

  421. Vinegar says :

    @ Overduin

    Ik zou graag je verhaal willen begrijpen, maar dat is een beetje lastig zonder punten en komma’s.

  422. engel says :

    @Vinegar,

    Ze zijn bij Trin vergeten de punten en komma’s te imparteren!

  423. kaj says :

    Het zou fijn zijn als jullie de links in een nieuwe pagina (target_blank) zouden laten openen.

  424. Oscar de Tweede says :

    Kennelijk is er voor, tijdens en na de Archdienst van gistermiddag gesproken over wat hier op GG wordt gezegd en beweerd. Filmpje pleite, pro Trinreacties, die deze site nu echt een stuk opfleuren.
    Maar goed. Ik heb voor MvdS een nieuwe eretitel bedacht. Hij is onze eigen en enige echte charismatische maraboe. In de islam is een maraboe een geestelijke leider, een iman zogezegd, maar die magische zaken uit het volksgeloof heeft geklutst met de islam. Iman + medicijnman gedeeld door twee.
    Vanaf nu zal ik MvdS zo aanduiden: onze charismatische maraboe uit Harderwijk.

  425. oppervlakkig says :

    @kaj @GG

    Wordt dat in FireFox dan geopend in een nieuw tabblad of nieuw venster?

    En kaj, je kunt ook jezelf aanleren de scrollknop te gebruiken, werkt prima 😉

  426. Onno says :

    @Engel

    Wat ben jij erg 🙂

  427. Pittig says :

    @ kaj

    Ik vind een nieuw tabblad meestal handiger, maar dit kan je toch zelf bepalen door met je rechtermuisknop op een link te klikken en nieuw tabblad of nieuwe pagina te selecteren?

  428. Pittig says :

    @ overduin

    Prachtig verhaal. Mooi dat je die rust hebt ervaren. Maar dat betekent toch niet dat alles wat TRIN doet ineens goed is? Je kunt geen ‘is gelijk aan’ teken tussen TRIN en God zetten. God kan door of ondanks TRIN werken en jij speelt er zelf ook nog een rol in!

    Anders is het zo dat iemand die ooit iets positiefs bij de katholieke kerk heeft ervaren ook nooit meer kritisch op die kerk mag zijn, toch?

  429. Ruben Hadders says :

    @ Onno

    Kennelijk is er voor, tijdens en na de Archdienst van gistermiddag gesproken over wat hier op GG wordt gezegd en beweerd…

    Beetje stemmingmakerij.

    Zullen ze bij TRIN ongetwijfeld ook zeggen: kennen is er voor, tijdens en na oud & nieuw op GG gesproken over wat wij hebben gezegd en beweerd…

  430. Oscar de Tweede says :

    @Hadders 6:63 pm: Je citeert mij, niet Onno. Ik wil geen stemming maken; ik denk er ook niet toe in staat te zijn op GG. Het lezend en schrijvend volk is kritisch en humoristisch; goede ingredienten voor een eigen smaak. Wat betreft de pro-Tringeluiden: die vind ik meer dan van harte welkom en ik vind dat die meningen met wat meer compassie mogen worden benaderd. Juist met Trin willen we toch in goed contact komen?

  431. Mustafa says :

    @Oscar, mooie titel. Mattheus de maraboe.

  432. aafke says :

    :-))
    Als je heel goed kijkt is er zeker sprake van gelijkenis tussen onze broeder maraboe garismatico en zijn geschapen evenbeeld de vogel maraboe.
    De neuzen lijken echt.
    Ook de Latijnse benaming voor de Afrikaanse maraboe doet een belletje rinkelen:

    Leptoptilos crumeniferus

    Vrij vertaald: bij mij schrik je je regelmatig het leplazarus en ik heb kromme veren….

  433. sluwo says :

    @kaj
    of je houdt je Ctrl-toets ingedrukt als je klikt… went snel genoeg.

  434. Oscar de Tweede says :

    @ Aafke: briljant!

  435. rob says :

    @Overduin
    Als ik je goed begrijp was je eerst fel tegen het charismatische.
    Je ging mee met een vriendin naar TRIN en toen ben je gevallen in de geest?
    En toen je gevallen was in de geest, ervoer je rust?

  436. Esther says :

    Hier weer een TRIN/ARCH bezoeker.

    quote Engel: ”Ze zijn bij Trin vergeten de punten en komma’s te imparteren!”
    Hahaha, daar kan ik zelfs om lachen! Goeie!

    quote Pittig:
    ”Prachtig verhaal. Mooi dat je die rust hebt ervaren. Maar dat betekent toch niet dat alles wat TRIN doet ineens goed is? Je kunt geen ‘is gelijk aan’ teken tussen TRIN en God zetten. God kan door of ondanks TRIN werken en jij speelt er zelf ook nog een rol in!

    Anders is het zo dat iemand die ooit iets positiefs bij de katholieke kerk heeft ervaren ook nooit meer kritisch op die kerk mag zijn, toch?”

    Juist! Je verwoordt precies wat ik onder een andere post ook wilde zeggen. Dat is ook één van de redenen dat ik vindt dat (vanuit jullie oogpunt) TRIN bezoeken niet per definitie slecht kan zijn, God kan daar net zo goed werken!

    @iedereen: ik zou graag willen weten hoe jullie wél denken over gaven van de Geest, wonderen, etc. etc. Is daar een keer een discussie over geweest waar ik dat kan lezen?

  437. Esther says :

    En wéér maak ik een dt-fout. Shame on me!

  438. Pittig says :

    @ Esther

    Hier kan je wel wat lezen…
    Gristenen oefenen in mortuaria

  439. rob says :

    @Esther
    Mijn eigen visie:
    Ik geloof in de gaven en de wonderen.

    Maar ik denk dat alles begint met het leren kennen v God. Anders herken je de echte gaven niet, de echte tekenen niet, en laat je je knollen voor citroenen verkopen.

    Ik geloof dat er manifestaties zijn die van God afkomstig lijken te zijn, maar vanuit een andere bron komen, hetzij uit jezelf, hetzij uit demonische bron.

    Zelf heb ik wel gemerkt dat er duidelijke leiding is vanuit God in mijn eigen leven.
    Als ik bid krijg ik wel duidelijkheid in dingen waar ik mee zit, vooral een stuk inzicht.
    Maar ik heb ook momenten gehad dat ik gemerkt heb dat ik misleid ben geweest.
    Dat maakt het allemaal erg ingewikkeld, ik ben er wel voorzichtig in geworden om iets gelijk al te bestempelen als v God.

  440. aafke says :

    @Esther
    Je bent een held en je bent oprecht.
    In een eerdere post heb je gezegd dat de bijeenkomsten bezoekt o.a. vanwege de fijne contacten, de goede sprekers en de goede zang/aanbidding. Dat zijn allemaal kwalificaties voor een goed gevoel en samen op pad zijn.
    Als je gelooft in God is dat ook allemaal prachtig, zoals eerder gesteld: geniet er van.

    Voor mijzelf:
    Ik geloof in God, in Zijn Zoon Jezus en in de Heilige Geest; ik ben dankbaar voor dat geloof.
    Zelf heb ik in pinkster- en TRIN-kringen het gevoel gekregen dat men God wilde bewijzen door telkens extremere uitingen. De leiders riepen (roepen) ook altijd: We moeten streven naar meer.

    God hoeft niet bewezen te worden: Hij is er, hij noemt zich “Ik ben” en als je in Hem gelooft is zijn genade genoeg.

    Ik vind claims over wonderen prima, maar laat het dan ook zien, kom er mee voor de draad.
    Zeker als het echte spectaculaire wonderen zouden zijn.
    Broeder Jansen die zegt genezen te zijn van migraine kan wat mij betreft gewoon een aspirientje nemen en die zuster die met overtuiging stelt dat haar linkerbeen 3cm langer is geworden en dat ze nu niet meer lijdt aan rugklachten, daar heb ik ook niets mee.

    De reacties van MvdS en WJO aan MV zijn geheel onder de maat en wat mij betreft ook zeer (t)overgeestelijk. Ze maken het erger en polariseren.

    Jezus zocht naar de verbinding tussen mensen en legde als dat nodig is verantwoording af of riep genezenen op het te tonen aan deskundigen.
    In een enkel geval hield Hij een “wondersubject” voor er het zwijgen over te doen.
    Dus geen sensatie.

    Leuk dat je er bent. 😉

  441. rob says :

    @Aafke
    je zegt tegen Esther : geniet van de goede sprekers bij TRIN
    😦
    Ben je het echt eens met wat je zelf schrijft?

    @Esther
    Zelf krijg ik buikpijn van de sprekers v TRIN.
    Ik denk dat het allemaal dwaalleraren zijn.
    Ik kan niet genieten van een dienst bij TRIN.
    Dat zie ik als een stuk gave van onderscheiding die ik van mijn God gekregen heb.

    Dat staat natuurlijk vreselijk haaks op elkaar.
    Jouw ervaring met TRIN, en mijn ervaring.
    Allebei denken we dat wat we krijgen v God is.
    Jij het plezier en de vrede 🙂 , ik de kromme tenen en de buikpijn 😦

    Misschien kun je gaan vragen om een stuk opheldering aan God. Hoe zit het nou echt?

  442. bodem says :

    @ Esther
    Heel lastige materie. Ja, God kan overal werken. Fijne sfeer en goede vrienden is heel belangrijk. En er is echt overal wel wat niet in de haak. Ik heb op veel plekken gewoond en kerkte meestal gewoon bij de dichtsbijzijnde kerk, dus ik heb heel wat kerksoorten van binnen gezien. Maar een keer ben ik bij een kerk weggegaan. Dat was onder andere omdat de buitenkant en de binnenkant zo heel erg niet met elkaar klopten, en het evangelie was gereduceerd tot succes hebben in je leven en rijk worden. Het deed me zoveel verdriet dat mensen geestelijk niet gevoed werden, de bijbel ging nauwelijks echt open, de mensen met het geld hadden het voor het zeggen, de zwakken werden niet bemoedigd maar genegeerd, de kerk functioneerde als een bedrijf met winstoogmerk, en de senior pastor was onaantastbaar. De zang en muziek was fantastisch en zeer professioneel en ik had er een heel aantal goede vrienden. Maar het was niet meer te verstouwen. Toen we er een keer, met pijn, weg waren, waren mijn zondagen weer een feest.

  443. Onno says :

    @Esther, dat is de vraag of het wel of niet kwaad kan om toch naar TRIN samenkomsten te gaan. Als het uit de verkeerde bron is en er verkeerde krachten aan het werk zijn dan is zo’n bezoek niet vrijblijvend volgens mij wanneer je je voor alles open stelt. De Bijbel zegt ook duidelijk dat je je niet mag inlaten en niet mag omgaan met mensen die zeggen Christen te zijn maar die in zonde blijven leven en/of een vals evangelie verkondigen en in alles moet je toetsen op basis van de vruchten, niet in de eerste plaats op basis van fijne gevoelens of claims van grote wonderen die niet te controleren zijn en ook nog eens door de duivel gedaan kunnen zijn.

    Onder mijn handen zijn ook wel eens mensen genezen, ik loop daar alleen niet mee te koop en het is ook puur genade dat het is gebeurd en voor mij is genezing ook een van de moeilijkst te begrijpen aspecten van het evangelie. Ik kan ook niks bewijzen dus zijn het voor mij alleen mooie herinneringen. Ik weet wel dat de duivel ook mensen kan genezen om mensen te misleiden en om net te doen of hij God is of Hem vertegenwoordigt. In dat geval is de genezing meestal tijdelijk en het heeft ook altijd een hoge prijs. Meestal krijgen mensen er heel veel ellende in andere gebieden van hun leven voor terug.

    Maar zeg nou zelf, de leugens over goudstof, het snel boos zijn van MvdS en Ouweneel en de manier waarop ze met kritiek omgaan, de boodschap die ze verkondigen, de onreine grappen van MvdS, de wonderen die zijn geclaimd en niet waar blijken te zijn, de geheimzinnigheid over heel veel zaken, enz enz, zijn dat vruchten die iets zouden kunnen zeggen over de bron? Zijn dat goede vruchten die horen bij een werk van God en bij een organisatie die God heeft uitgekozen om opwekking te brengen? Misschien iets om over na te denken?

  444. rob says :

    @Bodem
    maar wat is het echt voor je?
    Wat heb je zelf aan je geloof?
    Wat zie je als v God?

    Dat is denk ik de vraag v Esther, en een gesprek hierover komt vaak slecht vd grond.
    Het is makkelijker om te zeggen wat het niet was, dan om wat je wel gevonden hebt.
    Ik ben benieuwd 🙂

  445. vertue says :

    @Esther

    Iedereen vindt hier weer wat anders: er zitten hier charismatici en vrijzinnigen.

    Wat mijzelf betreft geloof ik dat God wonderen kan doen en dat Hij door de Heilige Geest met ons bemoeienis wil hebben, maar ik geloof ook dat veel dat wordt gepresenteerd als ‘Gods werk’ of ‘de Heilige Geest’ dat niet is. Er zijn veel knollen voor citroenen verkocht, met als resultaat dat mensen teleurgesteld afhaken, terwijl de kerken het niet eens merken omdat ze zo bezig zijn met de ‘zegen’.

    Ik heb zelf geprofeteerd (er zelfs les in gehad) maar het komt op mij over dat de meeste profetie gewoon het vergoddelijken van je eigen indrukken is.

    Ik heb veel ‘genezingen’ gezien, maar men blijkt over het algemeen niet geïnteresseerd in de uitkomst. Ik heb iemand op een charismatisch festivals uit een rolstoel getild zien worden, terwijl de jongeren die voor hem baden dansend God de eer gaven. De volgende dag zag ik die persoon weer alleen in zijn rolstoel verder rollen 😦 . Die jongeren verkeren waarschijnlijk nog steeds in de veronderstelling dat God door hun iemand heeft genezen. Zie je waarom ik voorzichtig wil zijn?

    Ik heb fanatiek gestreefd naar het spreken in tongen. Ik durf te stellen dat ik ‘beter’ in tongen sprak dan Mattheus van der Steen :-), in ieder geval mooier. Mijn lessen hebreeuws en grieks hadden daar volgens mij ook mee te maken… Maar mijn angst ging er niet weg. Ik ben op grond van de bijbel tot de conclusie gekomen dat het spreken in tongen dat je in onze kerken vaak ziet niets te maken heeft met wat er in handelingen twee gebeurde. Het klinkt leuk, en voelt goed, maar dat betekent niet dat het van de Heilige Geest hoeft te komen. Het kan ook een emotionele ontlading zijn die goed voelt.

    Dan het worshippen. Ik heb jaren gestreefd naar een aanraking met God zoals veel mensen om mij heen leken te hebben. Ik heb niets gevonden. Ik heb boekjes van bekende worshipleiders gespeld. Ik heb ze teleurgesteld weggesmeten. Ik zal je vertellen, ik heb betere ´ervaringen´ met seculiere muziek dan met praisemuziek. Muziek gaat recht naar mijn hart. Het is een esthetische ervaring. Die kun je ook in een kerkdienst hebben, maar ook in een popconcert. En het is zeker geen goddelijke bevestiging van de waarheid van het gezongene, of van de dienst.

    Wat ik moeilijk vindt bij Trin is dat men ervaringen (wonderen, een massaal fijn gevoel tijdens de aanbidding, extatische prediking) ziet als bevestiging van God dat hij speciaal in hun samenkomsten aan het werk is.

    Het is een cirkelredenering:
    1. Je moet geloven dat God bij TRIN werkt vanwege wonderen en speciale ervaringen
    2. Als je vragen stelt bij die wonderen en ervaringen dan heb je niet genoeg geloof!

    Kijk anders ook even de relibio van John, dat sluit mooi aan bij mijn eigen ervaringen. Overigens fijn dat je reageert

  446. aafke says :

    @rob,
    Ja, ik meen wat ik zeg als ik een ander gun dat ze genieten van de dingen die ze meemaken.
    Ik heb zelf jaren in deze kringen rondgelopen en heb er ook een plezierige sociale setting aan beleefd.
    Nu denk ik wel eens: “ik heb in de pinksterbeweging rondgelopen en heb mijn geloof behouden”.
    Het is wel allemaal heel anders geworden en ik ben er content mee.

    Ik heb er geen enkele behoefte aan om iemand die eerlijk probeert haar geloofsidentiteit te ontdekken hier, zonder dat ik die persoon ken, te adviseren haar heil vooral elders te gaan zoeken.

  447. moniek says :

    Dank Esther dat je vraagt naar ervaringen bij de reageerders.
    Hoe ik denk over genezing? Ik denk dat God almachtig is. Is voor mij wel een grote geloofsstap om dat te zeggen want daarmee geef ik dus toe dat God, hoewel almachtig, toch niet altijd bijbels optreedt, immers “God wil dat iedereen tot geloof komt” Voor een almachtige lijkt me dat niet moeilijk.

    God kan dus mensen genezen, maar waar staat dat wij recht hebben op een gezond leven hier op aard? Het schijnt nog steeds dat we na de zondeval leven.
    Ik heb de schijven uit m’n knieen gebeden voor mijn moeder, die op haar 25ste lichamelijk ziek werd, net na mijn geboorte, en haar hele leven ziek is gebleven en uiteindelijk, na een lijdensweg van 35 jaar is overleden. In pinksterkringen is mij verzekerd dat God wil dat iedereen gezond wordt, krachtig gebed is nodig. Op de belofte van de bijbel gaan staan enz.enz. Als dan genezing uitblijft heb je zeker niet hard genoeg gebeden…

    Ik ben lang boos geweest op God, durfde me niet meer toe te vertrouwen. Dat zijn dus de gevolgen van een totaal verkeerde uitleg van de bijbel. Ben er nu allergisch voor. Ik bid zeker niet voor een wonder!!!!! Het feit dat we kunnen bidden, dat God weet van onze nood is meer dan genoeg en voor mij al een wonder!

  448. Onno says :

    Overigens vind ik het aan een kant wel goed te begrijpen dat jonge? mensen zoals Esther bij TRIN willen blijven ondanks dat ze veel vragen hebben en het met veel? zaken oneens zijn. Waar moet je tenslotte anders naartoe? Gebeurt er eindelijk weer eens wat en is er eindelijk een vooruitstrevende organisatie die aan de weg timmert en zich op jongeren richt en goede? muziek heeft en waar je uitbundig kan zijn en je vrij kan voelen, blijkt het weer fout te zijn.

    Zelf had ik het in mijn vorige charismatische kerk erg naar mijn zin en ik zat daar al 11 jaar totdat het steeds extremer werd en steeds meer vreemde wind van leer werd binnen gehaald. De druppel was voor mij toen men een “profeet” uit de VS (hoe kan het ook anders) haalde die de mensen in hun gezicht sloeg en die met zijn staf mensen aanraakte waarna ze meters achteruit vlogen. Ik heb er videomateriaal van bewaard (tot ongenoegen van een voorganger die me vroeg de beelden te vernietigen maar ik dacht: “je weet nooit waar het goed voor is”) . Mensen reageerden op deze valse profeet alsof ze werden gehypnotiseerd en deden hele rare dingen en hij kon ze alles laten doen wat hij zei. Al koos hij wellicht wel de meest vatbare mensen uit. Toen de beste man een volgende conferentie in mijn kerk zou gaan houden stierf hij volgens mij bij aankomst op Schiphol aan een hartaanval. Veel van zijn volgelingen gingen in het ziekenhuis voor zijn opstanding bidden want hij was al eerder 7 keer uit de dood opgestaan als je de verhalen moest geloven. In de gemeente was inmiddels chaos ontstaan, veel verwarring, pijn, mensen verlieten de kerk, er waren echtscheidingen en kinderen werden in die periode dood geboren. Toeval? Voor de een wel en zo ook voor de toenmalige voorgangers maar voor mij een duidelijk gevolg van…

    Sindsdien voel ik me eigenlijk nergens meer thuis in Nederland. In het buitenland ken ik wel kerken waar ik me thuis voel. Ik wou dat TRIN een veilige Bijbelse organisatie was waar ik me mee kon verbinden en dan zou ik ook de Arch samenkomsten bezoeken maar helaas zie ik veel enge en onbijbelse dingen. Mijn huidige kerk daar kom ik niet veel. Ik ben er lid geworden omdat ik me ergens weer veilig kon voelen en omdat er rust was en meer liefde onder elkaar maar na korte tijd zag ik toch wel in dat ik daar heel veel miste en ik kom als ik na de kerkdienst thuis kom toch wel vaak enigszins verdrietig thuis.

  449. rob says :

    @Aafke
    Ik heb NIET gezegd dat Esther haar heil ergens anders moet zoeken. Maar ik kan niet rijmen dat je haar veel plezier gunt tijdens diensten, waar je qua inhoud zelf niet vrolijk van wordt.
    (tenminste, als ik op de inhoud van je comments moet vertrouwen afgelopen jaren).
    je kan toch gewoon eerlijk zijn, en zeggen dat je bij de inhoudelijke kant vd diensten vraagtekens hebt.

    @Esther
    Het is altijd heerlijk om met de stroom mee te kunnen gaan en je daar veilig in te voelen.. Ik heb jaren gedacht ” zeer goede banden” te hebben met mensen uit de kerk, tot het eerste conflict over de inhoudelijke kant vd zaak zich aan diende.
    Er viel niet over te praten, en het gevolg is toch dat de relatie onder druk komt te staan.
    Ik gun je ook je veilige plekje , maar ten koste van wat is die veiligheid er?

  450. rob says :

    @Onno
    Wat mis je dan in de kerk waar je nu zit?
    Aanwezigheid v God? Belofte van grote dingen?

    Overigens gaat het mij te ver om de dood v kinderen in de schoenen te schuiven van een foute profeet. Zoveel macht heeft die persoon niet. de enige die de macht heeft over leven en dood is God Zelf, naar mijn idee.
    Gelukkig maar 🙂

  451. rob says :

    @Vertue
    OK, rollen over de grond en spreken in tongen is het NIET, maar wat is er dan nog wel?
    Wat merk je nog v God?

  452. albert says :

    Intrigrerende vragen zijn ook:

    staat mijn belang centraal ( kom ik aan mijn trekken in de kerk/gemeente die ik bezoek)
    of
    staat het belang van de Heer centrraal, ofwel: komt Hij ‘aan Zijn trekken’ in de kerk/gemeente die ik bezoek. Gaan bijv.de meeste liederen en gebeden over ‘mij, ik, wij’ of juist over ‘Hem, U, Gij enz’

    Het mooiste is natuurlijk beide. Hoewel niet uit te sluiten valt dat als het met de laatste ‘ok’ zit, de eerste na verloop van tijd ook wel volgt want als je jezelf meer geeft in een dienst (aan Hem denken) er vaak ook meer openheid ontstaat bij anderen (naar jou). Het blijft een proces…

    ‘Zoekt en gij zult vinden’….

  453. rob says :

    @Albert
    Maar waarom heb je daar een kerkdienst voor nodig?
    Het meeste gebeurt toch in mijn eigen vrije tijd, in mijn eigen binnenkamer, als iedereen uit mijn buurt is, opgehoepeld is en ik het rijk helemaal alleen heb. 🙂

  454. albert says :

    @ Rob

    da’s een goeie Rob. ben ik met je eens. Je hebt daar niet persé een kerkdienst voor nodig.
    Jezus zegt in het NT (tegen een vrouw) ‘aanbidden in Geest en in Waarheid’. Ze hoefde niet naar de tempel en/of Jeruzalem.

    Hoewel in het OT: Jozef was een diepgelovige jongen/man en had geen enkele andere gelovige om zich heen in Egypte. Een indrukwekkend voorbeeld eigenlijk want hij hield vast aan z’n geloof en sprak met God/luisterde naar God.
    Geheel alleen!

    iets anders is dat Jezus ergens zegt dat waar twee of drie ‘in Mijn naam vergaderd zijn ben Ik in het midden’. Het één sluit het andere niet uit zogezegd.
    Voor mezelf sprekend vind ik het vaak bemoedigend en verrijkend dat je samen met andere gelovigen bijelkaar kunt komen en je met elkaar als ‘eén van hart en ziel’ kunt uitspreken in een dienst.. Da’s heel mooi en ik denk dat God/ de Vader dat ook mooi vindt (maar ook net zo goed mooi vind wat jij schrijft)

  455. albert says :

    @ Rob

    in analogie:
    ik heb twee zoontjes (6/9). Als ik met één op de bank een leuke DVD kijk (en hij leunt tegen me aan) vinden wij dat beide heel leuk/vertrouwd/gezellig.
    Prima.
    Als de tweede er bij komt leunt ie na een paar minuten aan de andere zijde ook tegen mij aan (gaat nog net op die leeftijd 😉 ) en dat is nog leuker. Voor allemaal en in het bijzonder voor ; die ouwe’ die tussen beide inzit.

    Zoiets…….

    (ik hoor je denken: jij hebt makkelijk praten. Wacht maar even tot ze zo oud zijn als die van mij 😦 )

    Maar je begrijpt wel wat ik bedoel (hoop ik)

  456. pijpkaneel says :

    @Onno, on 5 januari, 2011 at 7:49 pm

    Onno, met alle respect, ik neig ernaar om je te geloven, maar ook jouw (kritische) verhaal is niet verifieerbaar, precies zoals hier stelselmatig wordt verweten aan de Trin-spektakels.
    Hoe heette die profeet en kun je die fimpjes niet hier delen?

  457. pijpkaneel says :

    @Onno, 7:49 pm

    Onno, met alle respect, ik neig ernaar om je te geloven, maar ook jouw (kritische) verhaal is niet verifieerbaar, precies zoals hier stelselmatig wordt verweten aan de Trin-spektakels.
    Hoe heette die profeet en kun je die fimpjes niet hier delen?

  458. pijpkaneel says :

    Duh. Eerst wordt mijn reactie twee keer geweigerd, na een kleine aanpassing wordt ie geaccepteerd en blijkt de vorige ook geplaatst…

  459. albert says :

    @ Pijpkaneel

    zo schiet het wel lekker op met de comments….
    Niet vals spelen hè !

  460. pijpkaneel says :

    @albert

    Wat kan ik winnen dan? Ik fraudeer alleen als het de moeite waard is.

  461. albert says :

    @ Pijpkaneel

    een eervolle vermelding op de home-paage van GG
    met als beloning een ‘gouden’ kroon (van koperstof) ipv een gouden bikini (van koperstof)….

  462. Esther says :

    Dank voor de reacties. Ik blijf met interesse meelezen en luisteren, net zoals op vele andere sites, tijdens preken en bovenal in mijn bijbel en stille tijd. God zal toch degene zijn die mij overtuigt, zolang ik Hem daar toestemming en gelegenheid voor geef. Ik hoop dat dit bij jullie ook zo werkt.

    @Rob:
    Het moge duidelijk zijn dat ik met geen enkele ‘stroom mee ga’, maar lekker zelf de Heer volg en open sta voor Zijn correctie en leiding.

  463. pijpkaneel says :

    @albert

    Nee, daar ga ik mijn zuivere geweten niet voor opofferen. Gezien het tijdstip ligt het meer voor de hand dat ik naast mijn eigen gouden bikini in bed kruip. Twexit. Of hoe noem je dat hier: ggexit?

  464. Onno says :

    @Pijpkaneel, de valse profeet heette Lawrence Roy en hij was in die tijd verloofd met Ana Mendez die inmiddels getrouwd is met haar huidige man, de heer Ferell (uit mijn blote hoofd). De video die ik heb is nog VHS en die zou ik op de een of andere manier dan eerst moeten digitaliseren om hem op Youtube te kunnen plaatsen. Tot nu toe heb ik de video alleen in het buitenland laten gebruiken voor onderwijs bij het opleiden van jonge gemeenteleiders om hen te tonen hoe valse profeten kunnen werken en hoe je ze al snel kan ontmaskeren. Ik heb wel al met de gedachte gespeeld om het in het kader van onderwijs op Youtube te plaatsen maar ik twijfel nog en ik heb ook niet de apparatuur.

  465. bodem says :

    @ Rob
    Die vraag heb je me eerder bij een recente thread gesteld en die heb ik toen beantwoord. Alleen toen was je alweer vertrokken en je bent er niet op ingegaan. Dus zoek hem maar op zou ik zeggen! Ik weet ook niet meer precies waar.

  466. rob says :

    @Bodem
    Ik heb je antwoord niet gelezen, ik vermoed dat het tussen de comments staat wel/niet genezen blinden.

    Jammer dat ik hem eerder gemist heb.

    @Esther

    Naar mijn idee en eigen beleving is het niet mogelijk om Jezus altijd te volgen, en altijd open te staan voor Zijn correctie en leiding.
    Denk je dat je dat altijd doet en dat het altijd lukt?
    Wat denk je dat er in de weg zal kunnen staan om dat te doen?
    Denk je dat je het direct allemaal al beter kan dan de discipelen v Jezus Zelf? Die konden namelijk niet wat jij zegt te kunnen.
    De discipelen moesten heel wat overwinnen om Jezus te kunnen volgen.
    Als ik zelf voor een mm op 1 van die discipelen lijk prijs ik mij al helemaal gelukkig.
    Het gemak waarmee christenen denken onder Gods leiding te staan blijft mij verbazen, sorry, maar je geeft te hoog op van jezelf.

    (is heel menselijk, heb ik ook een tijd gedaan 😦 )
    iederen heeft die valkuil.
    Van een christelijk troontje afstappen valt niet mee.
    je streven is leuk, maar de uitvoering moet je niet onderschatten.

  467. rob says :

    @Albert
    Ik snap wat je bedoelt, en daar heb je ook helemaal gelijk in. Alleen is het niet te doen. Maar zonder fundament in jezelf kan het ook niet. Meeliften kan niet in het geloof. Je moet alles ook zelf ontdekken en laten landen.

  468. rob says :

    @Bodem
    Gevonden:
    is het deze:
    je comment v 29-12 om 1.08

    Je zegt iets interessants over verslaving.
    Mensen die het gevecht aan gaan met verslaving omdat Jezus belangrijker is dan een roes.

    Daar kun je een leuke draad over opzetten.

    Dit zijn dan vragen die bij mij opkomen:
    Waar komt de verslaving vandaan, is het alleen het materiaal of is er meer?
    Vluchten we liever in een verslaving dan in een relatie met God?
    Kan het ook verband houden?
    Toename van verslaving door het willen volgen v God?

  469. Vertue says :

    @Rob

    Moet je iets merken van God? Zo ja, wat is een gezonde ‘frequentie’?

  470. rob says :

    @Vertue
    Al is het maar 1 keer in je leven, als vertrekpunt .
    En ja, dat moet naar mijn idee.

  471. Esther says :

    @Rob: Nee hoor, ik heb niet de illusie dat het me zo goed af gaat. Geloven gaat gepaard met heel veel vallen en hopelijk net zo vaak weer opstaan.

  472. rob says :

    @Esther
    Gelukkig, daar leer je het meest van 🙂
    Hoe lang ben je al gelovig ?

  473. Esther says :

    Kort! 😀 Iets meer dan een jaar.

  474. Patrick says :

    @allen he eindelijk een leuke discussie 🙂

    @esther je vroeg eerder hoe de mensen hier over de gaven v d Geest/wonderen/etc. denken. Ikzelf geloof dat de gaven van de Geest ook vandaag nog bedoeld zijn voor 2 doelen – de gemeente opbouwen en als teken voor ongelovigen.

    Ik geloof dus ook in genezingen/profetie en denk dat in tongen spreken van God kan zijn – maar ik denk ik ook dat het niet altijd van God is. Satan kan zich voordoen als een “engel van het licht” en ik ben genoeg mensen tegengekomen die mensen genazen, maar niet Jezus aanbaden…

    Wonderen en tekenen moeten altijd voorzichtig behandeld worden en getest worden en iemand die alleen maar wonderen doet maar waarbij je niet de vruchten van de Geest (liefde, vriendelijheid, zelfcontrole, etc.) kunt zien, hoort niet een leidende positie te hebben.

    Er zijn vele vragen als het gaat om genezing, geneest God altijd, waaraan ligt het als God niet geneest, missen we geloof? Ik zal niet zeggen dat ik antwoorden op al die vragen heb, want die heb ik niet. Ik heb zowel mensen gezien die genazen werden (en genezen bleven), mensen die genazen en weer ziek werden, en mensen die niet genazen. Hierbij ken ik in elk geval 1 geval van iemand die geloof heeft, omdat ze zelf voor andere mensen heeft gebeden die genazen werden (en bleven). zijzelf is nog steeds ziek. Waarom is ze nog steeds ziek? Ik heb geen idee. Wel is het zo dat ze recentelijk nieuwe medicijnen heeft en daardoor veel minder pijn leidt. Ze zegt dat het sindsdien moeilijker voor haar is geheel uit de kracht van God te leven, omdat ze nu ook zo de dag wel door komt. Ook van een ander geval weet ik dat ziekte een zegen was, omdat een man nog zijn leven aan de Here Jezus gaf en deze gelegenheid door de zijn ziekte kreeg.

    Dus ja, ik geloof in de gaven v d Geest, wonderen/tongentaal/profetie/etc. – maar nee, dit zijn niet de belangrijkste dingen in het christelijke leven en op het moment dat ze dat wel worden, moet er erntig gekeken worden naar de kern.

  475. Patrick says :

    *ernstig gekeken worden* in de laatste zin….mijn nederlands is weer eens op een dieptepunt…

  476. bramvandijk says :

    @Patrick

    ik ben genoeg mensen tegengekomen die mensen genazen, maar niet Jezus aanbaden…

    Doet me denken aan Markus 3:
    2 Ook de schriftgeleerden die uit Jeruzalem gekomen waren, zeiden: ‘Hij is bezeten door Beëlzebul,’ en: ‘Dankzij de vorst der demonen kan hij demonen uitdrijven.’ 23 Toen hij hen bij zich geroepen had, sprak hij tot hen in gelijkenissen: ‘Hoe kan Satan zichzelf uitdrijven? 24 Als een koninkrijk innerlijk verdeeld is, kan dat koninkrijk niet standhouden;

  477. Patrick says :

    @bramvandijk genezen, niet demonen uitdrijven 😉 helaas zijn er, naar mijn ervaringen, altijd andere, negatieve gevolgen als een persoon door het occulte genezen wordt. of dat nu een andere ziekte is, depressiviteit of weer andere dingen….

  478. bramvandijk says :

    @Patrick
    Vraag is of dit voor Jezus zelf echt een verschil was, genezing en demonen uitdrijven, neem Luk 11:14

    14 Hij dreef een demon uit die niet kon spreken. Toen de demon verdreven was, begon de stomme te spreken en de mensenmenigte stond verbaasd.

  479. Patrick says :

    @Bramvandijk misschien is er soms wel een verband tussen een ziekte en een demon en soms niet? Er zijn ook genoeg voorbeelden waar Jezus gewoon zieken genas zonder enige reden om te geloven dat die ziektes door demonen veroorzaakt werden.

  480. rob says :

    @Esther
    Dat is nog niet zo lang.
    Ik ben een jaar of 9 geleden gelovig geworden.

    @Patrickmisschien nog moeilijker te beoordelen als de gaven. Brams voorbeeld is hierin wel duidelijk: dat men v Jezus dacht dat hij zelf demonisch gebonden was.
    Denk nou niet dat je zelf dit soort vergissingen niet kunt maken. Ze zijn niet alleen voorbehouden aan farizeeers 😦

    Bovendien is het niet altijd een goede test om naar vruchten te kijken. Koning David was volgens jouw methode dan toch ook afgeschreven als dienaar v God.

  481. Patrick says :

    @Rob natuurlijk is het moeilijk en ik zelf heb al en zal ook nog vergissingen maken. Niettemin is het de enige test die we kunnen maken zonder geheel subjectief te worden.

    Wat je zegt over brams voorbeelden, dat de farizeen dachten dat Jezus gebonden was, daar zet ik vraagtekens bij. Zij hadden al vooroordelen tegenover Jezus en het gehele argument van hun kant klopte al niet, omdat ook de joden zelf demonen uitdreven. Het kwam dus meer uit een afgunst en haat tegenover Jezus.

    En het is wel altijd een goede test om naar de vruchten te kijken. Niemand is perfect en we zullen altijd blijven zondigen. Je kunt daarom ook niet uit een zonde sluiten dat iemand God niet meer dient. Pas als iemand in zonde blijft leven, geen berouw toont, dan kun je consequenties trekken.

    De vruchten van de Geest moeten zich over een lange tijd voordoen terwijl de gaven momentele manefestaties zijn.

    Dat houdt niet in dat het altijd makkelijk is en ik zou altijd erg voorzichtig zijn met het veroordelen van iemand die ik niet persoonlijk ken. Maar ook ben ik voorzichtig met het vertrouwen van mensen die ik niet persoonlijk ken.

  482. rob says :

    @Patrick
    Nou komen we op het punt waar ik wezen wil met je.
    De farizeeers dachten dat Jezus gebonden was, vanuit afgunst en haat, zeg je.
    Aanvullingen:
    Jezus zaagde de poten onder hun religieuze troon vandaan. Dat was niet leuk voor hun ego, en gevaarlijk voor de status die ze zichzelf toege-eigend hadden.

    Ik denk niet dat de farizeeers zozeer afgunstig waren, Jezus was iemand zonder status. Hij was eerder een bedreiging voor de gemoedsrust, dan een persoon om jaloers op te worden.

    Nu, genoeg over die farizeeers.
    Wij hebben ook een EGO, dat gekwetst kan worden, zich benadeeld kan voelen, zich aangetast kan voelen, zich tot op het bot beledigd kan voelen in je functioneren of in je religieuze status

    We zijn hierin hetzelfde als de farizeeers.
    Hou er rekening mee, dat je om die redenen de vruchten en de gaven van Jezus niet zult herkennen.

    Jezus veegde het tempelplein schoon. Om welke vrucht ging het?
    welke gave was het, die Hij liet zien?

    Aan de buitenkant moeilijk te beoordelen.
    Als willekeurige buitenstaander zou je misschien verbaasd je schouders ophalen.
    Waar maakt die man zich druk over. Moet Hij niet aan de rustgevende medicijnen? Jezus verstoorde de rust.
    En rust is ook een vrucht van de Geest.
    Snap je wat mijn punt is?
    Iets is niet zomaar wat het lijkt.

    Je eigen systemen en je eigen EGO verhinderen dat je Jezus herkent.
    Als je Jezus niet herkent, herken je de gaven en de vruchten van Zijn Koninkrijk ook niet. Want die staan allemaal in het teken van Wie Hij is.

  483. Patrick says :

    @rob ik ben het volkomen met je eens 🙂 dat zal je misschien verbazen maar niets wat je hebt gezegt spreekt tegen dat in, wat ik eerder zei.

    iets is niet zomaar wat het lijkt, zeg jij.

    De vruchten van de Geest zijn moeilijk te herkennen en een persoonlijke relatie is daarbij belangrijk, zeg ik.

    In feite zeggen we dus hetzelfde 🙂

    Ik denk trouwens wel dat de farizeers afgunstig waren, want Hij stond in het middelpunt en niet zij. Je zegt dat Hij geen status had, maar dat had die wel. Geen officiele titel, maar de mensen kenden en spraken wel over hem, zelfs bewonderend.

    Ja, wij hebben ook een ego en ik probeer er elke dag meer kwijt van te raken (soms lukt het meer, soms minder, soms groeit het, soms krimpt het, het dagelijkse gevecht dat pas stopt als ik dood ben).

    Jezus veegde het tempelplein schoon. Waarom deed die dat? Uit liefde voor God? Was liefde niet ook een van de vruchten? Oh ja, de eerste…

    Ik snap wat je punt is en ik geef je volkomen gelijk. Vaak kan het erg lastig zijn de vruchten te herkennen. Vaak zelfs ongelooflijk lastig. Moeten we het daarom opgeven?

  484. Vertue says :

    @Rob

    Al is het maar 1 keer in je leven, als vertrekpunt .
    En ja, dat moet naar mijn idee.

    Dan ben ik het denk ik met je eens. Dat is ook wel eens leuk 🙂

  485. rob says :

    @Patrick
    🙂
    Nee, we moeten het zeker niet opgeven!

    @Vertue
    Na dat vertrekpunt zou het jammer zijn als er niet meer zou volgen, toch?
    God leeft. We aanbidden geen standbeeld 🙂

  486. Onno says :

    @rob, persoonlijk geloof ik wel dat mensen dood kunnen gaan en ziek kunnen worden door contact met een valse profeet indien die valse profeet met demonische krachten werkt en niet slechts met psychologische trucjes of zo. Immers, er zijn ook tieners gestorven doordat ze glaasje hebben gedraaid en op die manier een vloek over zichzelf brachten. Mensen vermoorden elkaar ook en daar komt God ook niet tussen. Dus God is echt niet de enige die in de praktijk beschikt over leven en dood. Echter, als Hij echt vindt dat het iemands tijd nog niet is, steekt Hij er wel een stokje voor.

    Maar deze man was dan ook wel heel erg extreem en ik geloof ook niet dat het voor niks was dat hij stierf aan een hartaanval vlak voor hij een 2e conferentie ging houden. Anderen mogen geloven dat het allemaal toeval was of dat ik wat verzin, dat mag allemaal.

    wat ik zoal mis in de gemeente waar ik nu zit?

    -wat meer enthousiasme mag wel
    -ik ben een beetje alergisch voor de meeste uit het Engels vertaalde opwekkingsnummers
    -de aanbidding voelt nogal leeg en droog
    -aanwezigheid van God ervaren mis ik idd ook
    -het werk van de Heilige Geest

    wonderen zijn fijn als ze gebeuren en meer krenten in de pap en niet echt van veel belang voor mij en niet relevant voor het feit of ik me thuis voel of niet.

    -wat meer vrijheid en vrolijkheid is ook niet weg, ik hou niet zo van dat erg gestructureerde en erg serieuze gedoe, meer zoiets als dit: 😉

  487. pijpkaneel says :

    @onno

    Dank voor de info nav mijn vraag! VHS-band digitaliseren is overigens iets dat je bij allerlei bedrijven kan doen. Kost ongeveer een tientje per band, evt. kunnen we collecteren 🙂

    (Sorry voor mijn late reactie trouwens, ben even off-line geweest)

  488. rob says :

    @Onno
    Ik geloof in de almacht van God.
    Naar mijn idee houdt dit automatisch in dat demonen het niet voor het zeggen hebben, ook al lijkt het v wel.
    Ze krijgen ruimte voor zover God dat toestaat.
    Dat is denk ik een heel belangrijke insteek.
    Kijkend naar het verhaal v Job, kun je tot deze conclusie komen. (satan kan zonder Gods toestemming niets doen)

    Natuurlijk, de mens kan besluiten iemand te doden. Maar als het je tijd niet is om dood te gaan, kun je niet vermoord worden.

    Met ziekte hetzelfde verhaal.
    Als God het goed vindt dan laat Hij het toe, en anders zal het de vervloeker of een demon niet lukken om iemand ziek te maken.

    Ik weet niet hoe je aan het verhaal komt dat tieners door het glaasje draaien dood kunnen gaan.
    IK heb zelf jarenlang geesten opgeroepen (toen ik nog in het occulte cirquit zat) en ik leef nog.
    Ik ben ervan overtuigd dat ik met mijn occulte activiteit demonen heb opgeroepen. Ik heb er ook schade van ondervonden.Maar op een heel ander vlak en op een andere manier dan ziekte of dood.

    Wat je in de diensten niet vindt, lukt dat thuis wel?
    En wat zoek je echt?
    Wat zou je nou echt willen merken v God?
    Op welk vlak denk je dat dit zou kunnen gebeuren?

    (sorry voor de late reactie, ik vind het goed om juist over dit soort dingen in gesprek te gaan)

  489. Dutch Hermit says :

    Trin heeft Philip Thang, bobo van de organisatie van het evenement, bereid gevonden om te vertellen dat er 7 mensen genezen zijn: http://www.trin.nl/index.php/myanmar/2010-11-gospel-music-festival/myanmar-2010-11-nieuws/article?id=881%3Amyanmar-report-philip-2010&catid=202%3A2010-nov-campagne-intro

    Onder kopje: “our inspiring visitors”

  490. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Maar zelfs Philip Thang kan alleen zeggen:

    It has been reported that God healed 7 people of blindness when one of the teams prayed for them.

    It has been reported? Hij woont er toch? Hij heeft die conferentie toch georganiseerd? Hij heeft dan toch uitgezocht of het klopt? Hij wil dat toch gebruiken in zijn preken? Wat een wonder!

    Of gelooft hij het zelf ook niet?

  491. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    don’t shoot the messenger 😉
    Hij is erg voorzichtig en het valt me ook op hoeveel typische Trin woorden hij gebruikt. ‘People who transformed,’ en ook ‘people who where experiencing revival.’ Wat dat ook zijn mogen. ‘Ik voel een opwekking in mij?’ Dan zou ik vooral denken aan maagzuur, maar goed. Daarnaast opvallend het verzorgde Engel. Ik vermoedt om die reden dat het iig niet door iemand van Trin zelf geschreven is.

  492. bodem says :

    ‘It has been reported’ Dat betekend zoveel als ‘er is gezegd’. Hij bevestigt dit raport niet, en geeft zelfs niet aan dat er een andere bron voor dit raport is dan TRIN zelf.
    Dus wat we hier hebben is iemand die zegt dat er gezegd is dat er blinden zijn genezen. Net als Ouweneel dus. Waarschijnlijk heeft hij het ook van dezelfde mensen. Voorlopig voegt dit dus niets toe aan de discussie.
    Hij spreekt natuurlijk wel op andere punten Marten tegen, maar goed, op die details moet Marten zelf maar in gaan.

  493. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Sorry, ik mikte echt op TRIN… 😉

    Ik heb een hoge achting voor jou en hoe jij met allerlei zaken bezig bent: bijvoorbeeld hoe je met leiders omgaat die hele rare dingen zeggen, studies over wat tijd is, als je klasgenoten het over auto’s hebben…

    Dan heb je het helemaal gemaakt bij mij… 🙂

  494. Dutch Hermit says :

    Dank dank 😀

  495. bodem says :

    Grappig trouwens dat dit raport uit Myanmar het heeft over 174 bekeringen en 229 genezingen en de Trin site over honderden bekeringen en 300 genezingen. Ouweneel houdt in zijn verslag trouwens wel de cijfers van de pastor aan.
    Maar goed, over cijfertjes zeuren is op alle slakken zout leggen. Dat het allemaal niet zo precies gebeurt, geeft op zich niet, al is het wel in de lijn der verwachting dat er naar boven wordt afgerond:)

    Wat ik wel opmerkelijk vindt, is hoe precies allerlei dingen bijgehouden worden. Op die beslissingskaartjes kun je van alles aankruisen. Afgaande op de verslagen van de pastor en Ouweneel in elk geval de volgende zaken.
    -Of je je leven aan Jezus gegeven hebt (174)
    -Of je het gevoel hebt dat je transformatie hebt ondergaan (volgens Ouweneel van traditioneel christen naar Geest vervuld christen) (1597 of 1159, twee lezingen)
    -Of je het gevoel hebt dat je een innerlijke revival meemaakt (many)
    -Of je genezen bent van iets (229)

    De volgende zaken stonden niet op de kaartjes, maar daar kon je je hand voor opsteken:
    -Of je bevrijd bent van wrok en bitterheid (honderden volgens WJO)
    -Of je bevrijd bent van angst en vrees (het verschil ontgaat me even) (ook honderden volgens WJO)

    (verslag WJO op: http://www.mattheusvandersteen.nl/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=8&Itemid=14&lang=en)

    Ik begrijp dat je voor nazorg gegevens van mensen nodig hebt, maar hoe kunnen mensen in vredesnaam weten ‘on the spot’ of ze transformatie hebben ondergaan, of zijn bevrijd van bitterheid en wrok? Persoonlijk lijken me dit processen die tijd nodig hebben, maar misschien is dat omdat ik een traditionele christen ben en nog niet Geestvervuld naar de definitie van TRIN.
    En waar komt die obsessie met getallen vandaan?

  496. engel says :

    De getuigenissen van de 6 genezen mensen MET foto’s staan online. (nb, dit zijn niet de 6 blinden, maar anderen genezen mensen)

    http://www.trin.nl/index.php/myanmar/2010-11-gospel-music-festival/myanmar-2010-getuigenissen/article?id=919%3Agetuigenissen-myanmar-2010&catid=244%3Amyanmar-2010-getuigenissen

  497. star says :

    Ik snap de moeite van Ouweneel niet om met onderbouwde bewijzen te komen als je zo specifiek mensen noemt, dan kun je toch ook zorgen dat die zichtbaar worden?Wie zou daar nou NIET blij van worden?

    http://www.cbn.com/media/player/index.aspx?s=/vod/SAF13v5_WS

    Hier is zelfs een arts aan het woord die in het ziekenhuis van Palm Beach werkt, traceerbaar is dus.
    Als we een op konden houden met elkaar de maat te nemen omtrent al of niet Geestvervuld zijn (wie weet dat nou beter dan de persoon en God zelf?) wat zou dat een stuk schelen.Laat de ander met rust en bouw aan jezelf.We zien allerlei mensen van grote woorden en na het vooral verkondigen wat WIJ moeten doen en wat WIJ moeten geven fraude plegen, vreemd gaan en wat al niet meer. “Verkondig het Evangelie” zei Franciscus “en als het nodig is gebruik dan woorden” M.a.w. leef het maar voor dan zien de mensen vanzelf wat ECHT is.

  498. Mustafa says :

    Goede resolutie, die foto’s. Natuurlijk geen enkel bewijs voor de claims, maar het maakt het iets makkelijker voor een journalist om deze zes mensen ooit nog een op te sporen en met ze in gesprek te gaan.

  499. engel says :

    Binnenkort zijn alle blinden in Myanmar genezen!

    http://www.seeagainmyanmar.110mb.com/

    Voor 30 dollar worden beide ogen gerepareerd!

  500. albert says :

    @ Engel

    Je bent gewoon te nuchter Engel. Jij behoort tot de ‘zweef safe’ engelen…..

  501. Ruitje says :

    engel, bij Mercy Ships vinden denk ik ook meer wonderen plaats dan bij TRIN. 😉

    Echt bijzonder om te zien hoeveel mensen zij helpen. Ken iemand die er regelmatig een periode als verpleegkundige helpt. Dat is pas goed werk.

  502. engel says :

    @Ruitje,

    Bedoel je dat schip waar MvdS zijn ‘bediening’ begonnen is?

    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/02/18/andere-tijden-van-matroos-tot-ceo/

  503. Ruitje says :

    @engel, ben je zo dom?

    http://www.mercyships.org/

  504. engel says :

    @Ruitje,

    Nee hoor, ik denk dat ik heel slim ben 🙂

    Het schip van MercyShips heet bij mijn weten de Anastasis en wordt vermeld onder punt 3 van bovenstaande link over het leven van MvdS. Hij heeft daar een jaar stage gelopen en een ‘fijne’ richtinggevende profetie ontvangen. Dat jaar op de MercyShips is dus het fundament van zijn bediening geworden.

    http://www.mercyships.nl/organisatie/org_geschiedenis.php

  505. Ruitje says :

    @engel, je loopt achter. De Anastasis is al een paar jaar uit de vaart. Het nieuwe schip heeft Africa Mercy.

    Dus MvdS heeft daar ook op gezeten… oeps. Hij dacht toen vast: ‘Dat kan beter! Ik heb geen artsen en verpleegkundigen nodig’… 😉

  506. engel says :

    @Ruitje,

    Dus wie is hier dom?

  507. Ruitje says :

    @engel, ikke?

  508. bodem says :

    @ Ruitje
    Hij was zelfs kapitein! Ik citeer uit ‘Durf te dromen’:
    “Dit bracht mij tot het punt om een keuze te maken: of doorgaan als kapitein wat me nog negen vaarjaren zou kosten, of stoppen en me inzetten voor de hulpbehoevenden, de wezen en weduwen en zelf eerst getrained te worden….Mijn witte pak en papieren legde ik in de kast en ik ging terug naar Nederland.”
    (Dit was nadat Peter Helms op de Anastasis een profetie over hem uitgesproken had dat hij een sleutelrol zou spelen in de eindtijdopwekking)

  509. engel says :

    @Ruitje,

    De vraag stellen, is hem beantwoorden!

    @bodem,
    Zullen we nog mailen?

    Zegt het artikel op GG niet dat MvdS hier aan het jokken is? Een stagiar is meestal geen kapitein.