Ronald Plat (Gloriestoel) wil dode broertjes opwekken

Ronald Plat, initiatiefnemer van De Gloriestoel, is na maandenlang benen verlengen wel toe aan het echte werk: het opwekken van doden. Op zijn Facebookpagina laat hij weten de broertjes Julian en Ruben uit Zeist uit de dood te willen opwekken.

“Stel je voor dat de twee vermoorde jongens weer terugkomen uit de dood na gebed. Dan staat toch het hele land op zijn kop met alle media aandacht?” (screenshot)

ronald-plat-de-dodenopwekker

Plat benaderde eind vorige week tot tweemaal toe al de ouders van een meisje uit Spakenburg dat zelfmoord heeft gepleegd (screenshot 1 | screenshot 2). Plat wilde met zijn team wannabe-dodenopwekkers langskomen om de zelfmoord eigenhandig ongedaan te maken. De ouders wezen het verzoek resoluut af. Plat baalt daarover:

“Ik sta te popelen. Al diverse verzoeken gedaan, maar we stuiten steeds weer op familie die niet wil meewerken. Daarom is onderwijs hierover van belang. Zodat we in de toekomst meer gelegenheid krijgen om te bidden voor opwekking. Het denken van christenen in Nederland moet op dit punt namelijk radicaal veranderen.”

Volger Eric Hammink heeft zo z’n bedenkingen:

“Wordt ze er beter van als ze terug komt? Vragen waar wel over nagedacht moet worden lijkt me. Tuurlijk wil familie haar terug, maar als je vanuit de hemel in een getraumatiseerd lichaam terug komt, daar wordt je niet blij van toch?”

Plat vindt dat onzin:

“Even voor de duidelijkheid: het is een opdracht van Jezus. Hij geeft ons nergens de opdracht om te gaan argumenteren en te wikken en wegen om het wel of niet te doen. Daarnaast moet je niet vergeten dat demonen het lichaam direct verlaten als iemand dood is. Zij zoeken een levend gasthuis. Als ze terugkomt, dan komt ze terug in een gezond en vrij lichaam. En heeft ze een joekel van een getuigenis en wordt Gods naam verhoogd. In mijn beleving is het altijd ‘ja, doen’, tenzij de HG uitdrukkelijk op je hart legt om het niet te doen. We moeten af van ons verstand, want dan gebeurt er niets.”

Plat is in de ban gekomen van het onderwijs van de Amerikaanse dodenopwekker Tyler Johnson die met zijn Dead Raising Teams direct uitrukt als er iemand de pijp uit gaat.

“Wat Tylor Johnson heel terecht aangeeft in zijn onderwijs is dat de ‘dood’ ook een vijand is van Pappa God. Hij is namelijk ‘leven en overvloed’ en wil alle mensen dat leven geven. Mocht u een sterfgeval hebben in de familie en u wilt uw overleden familielid terug, u accepteert het niet dat de dood het laatste woord heeft, neem dan contact met ons op. Jezus heeft het laatste woord namelijk.”

Deze Johnson is niet zo bekend met het Middeleeuwse genre van de heiligenlevens waarin achteraf allerlei mirakels aan heiligen worden toegeschreven. Plat:

“Tyler Johnson vertelt dat een heleboel katholieke heiligen vele mensen uit de dood hebben opgewekt. Het was voor hen volkomen normaal. Het leuke is dat de Bijbel alle wedergeboren christenen ook ‘heiligen’ noemt. Dan zou het opwekken van doden voor alle christenen dus ook volkomen normaal behoren te zijn. Zelfs Sint Nicolaas heeft mensen uit de dood opgewekt door zijn gebed. Het leuke is dat mijn tweede doopnaam Nicolaas is… Hi, hi.”

Johnson claimt intussen wel 10 mensen uit de dood te hebben opgewekt, in verschillende stadia van dood zijn:

“At this point the DRT has had 10 people brought back to life in various stages of death. The teams are growing, and I haven’t counted them up in awhile but I believe that we are up to about 60 teams across the globe, most of them being in the States, but a good number being overseas (12+).”

Dat het doden opwekken net zo’n rage gaat worden als het benen verlengen, lijdt geen twijfel. Het mediaproductiehuis Mountain Light Cinema werkt al aan een documentaire over de Dead Raising Teams, getiteld ‘Dead Raiser’.

NASCHRIFT: Op verzoek hebben we de screenshots van Plats meest omstreden uitspraken toegevoegd. De citaten zijn afkomstig uit berichten en discussies op de Facebook-pagina van Ronald Plat en de Facebook-groep van De Gloriestoel. Niet alle reacties zijn zichtbaar voor het publiek; voor sommige moet je eerst ‘een vriend’ worden. Of Plat ook de moeder van de broertjes uit Zeist daadwerkelijk heeft benaderd, kan op basis van de status updates niet worden vastgesteld.

Advertenties

301 responses to “Ronald Plat (Gloriestoel) wil dode broertjes opwekken”

  1. engel says :

    Te ziek voor woorden. Gauw opsluiten deze man,

  2. pijpkaneel says :

    OMG.

    Laat iemand die gek bij die verdrietige ouders (Spakenburg/Doorn) weghouden ajb. Ik denk dat ik hem op zijn bek zou slaan.

  3. afolus says :

    Als het niet zo pijnlijk was zou het lachwekkend zijn.. 😦
    Als die Plat nu wenst dat alle media opgewonden raken van een opwekking, laat hem dan in Delft starten met bidden om opwekking van Willem van Oranje.

  4. Justin Case says :

    Zeg me alsjeblieft dat je vergeten bent als categorie Satirische Nieuwdienst toe te voegen…

  5. Rik says :

    Zelden zo’n biblicistische gek gezien als Ronald Plat. Jezus heeft wel gezegd dat doden opgewekt zullen worden, maar niet dat daarbij alle verstand op non-actief gezet moet worden. Telkens zet Plat de Geest tegenover het verstand, alsof het verstand ons alleen maar verder van Jezus af zou brengen…

  6. Jan Kees Nentjes says :

    “We moeten van ons verstand af…” Nou, dat is alvast gelukt!

  7. Sok says :

    “Stel je voor dat de twee vermoorde jongens weer terugkomen uit de dood na gebed. Dan staat toch het hele land op zijn kop met alle media aandacht?”
    Een veelzeggend citaat. Waar het Plat vooral om lijkt te gaan is aandacht. Op dat punt verschilt hij niet zo veel van de vader. Wie is hier nou echt ziek?

  8. Pietje says :

    En Goedgelovig maar vinden dat ik mijn DSM IV handboek op de plank moet houden

  9. shinshinnun says :

    OMG.

  10. John says :

    Tja, ik vind het ronduit ziek. En ik moet heel eerlijk zeggen dat ik nog steeds niet geloof dat Plat dit werkelijk gelooft. Het is allemaal té cliché. Hij roept voornamelijk wat mensen binnen de Gloriestoel graag horen.

    Plat lijkt er op uit zijn eigen bediening te willen starten en uit te breiden. Hij wil ook een grote naam worden als Jan Zijlstra of Tyler Johnson. Ik blijf het gevoel houden dat er een addertje onder het gras zit, en dat is dat Plat straks met één of ander financieel plan op de proppen komt á la Rob Allart. Een soort piramidespel waar veel mensen geld aan gaan verliezen en waar alleen Plat rijker van wordt.

    Het zieke vind ik wel de meedogenloosheid waarmee Plat rondraast. De schaamteloosheid waarmee hij de moeder van de dode broertjes benaderd. Totaal gevoelloos, totaal zonder empathie, zoals me dat op straat al op viel hoe weinig inlevend hij is. Dit zijn figuren waar je je het liefst zo ver mogelijk van houdt. Ik heb ze gewaarschuwd; wat ze er zelf mee doen is aan hun.

  11. Rien HA says :

    oeps… er ging iets niet helemaal goed, nieuwe poging (1e mag van mij verwijderd worden):

    @John:

    Het zieke vind ik wel de meedogenloosheid waarmee Plat rondraast. De schaamteloosheid waarmee hij de moeder van de dode broertjes benaderd. Totaal gevoelloos, totaal zonder empathie, zoals me dat op straat al op viel hoe weinig inlevend hij is.

    Ik ben het niet vaak met je eens, maar dit keer kan ik alleen maar volledig instemmen met bovenstaande.

    Afgezien van het feit dat ik spontaan braakneigingen krijg bij het gebruik van de term ‘Papa God’ (echt ik word er naar van!), is dit onderwijs helemaal niet zo bijbels als Plat en Johnson beweren. Ze zouden 1 Corinthe 15 eens moeten gaan bestuderen. Paulus spreekt hier nadrukkelijk over de opstanding der doden bij de wederkomst. En bovendien krijgen die opgewekte doden helemaal hun aardse lichaam niet meer terug, maar een geestelijk lichaam.

    44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam.

    “Wat Tylor Johnson heel terecht aangeeft in zijn onderwijs is dat de ‘dood’ ook een vijand is van Pappa God.

    De dood is de laatste vijand van God!! en is nog niet definitief verslagen.
    zie 1 Cor.15:

    25 Want hij (Jezus) moet koning zijn totdat ‘God alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd’.
    26 De laatste vijand die vernietigd wordt is de dood

    Als de laatste vijand van God de dood is, wie denkt Plat dan wel dat hij is om te beweren dat dat niet zo is???
    Dit is echt ronduit ziek!!

  12. Pappa says :

    Ik vind dat ie eerst met dooie dieren moet beginnen. Ik kan mij een artikel herinneren van een profetes die een vogeltje tot leven had gewekt. Is al bijzonder. Als ie nou met zoiets begint en dan vervolgens een kat of een hond en daarna een beer. En uit eindelijk echt iets cools een T-Rex of zo. Als ie aan mensen toe gekomen is zou ik het wel waarderen als hij Amy Winehouse of beter Elvis of john lennon weer bij de levenden zou voegen. Dat zou een getuigenis zijn! Elvis back, can you emigine!

  13. Ettje says :

    Ook ik hoopte dat dit bericht satire zou zijn…Dan zou ik geschreven hebben:misplaatste satire! Nu kan ik alleen maar zeggen: walg!

  14. Houtkasteel says :

    Opwekken van doden, volkomen bijbels. Adverteren ermee niet. Het wonder mag eerst geschieden, dan wordt er vanzelf wel ruchtbaarheid aan gegeven.

  15. Henny says :

    Ik heb op zijn facebookpagina gekeken, en ook op die van de gloriestoel, maar ik kom dit bericht niet tegen. Is die alleen toegankelijk voor “vrienden”?

  16. Wilfred says :

    We moeten af van ons verstand

    Wat wel in Plat te waarderen valt, is dat hij de daad bij het woord voegt!

  17. vleertje says :

    Walgelijk…. te walgelijk voor woorden…. Wil iemand deze gek uit mijn mooie provincie Utrecht houden, want ik sta niet voor mezelf in als ik hem tegenkom hier… Dit maakt me echt boos, om over de rug van de zelfmoord en moord van deze verwarde zielen heen je walgelijke gedrag tentoon te stellen. Bah.

  18. mafchauffeur says :

    @Henny: gewoon vriendjes worden van de Gloriestoel. Dat kan iedereen, zelfs Ruben Hadders. 🙂

  19. Henny says :

    Hahaha Mafchauffeur, ik kijk wel uit. Wil geen antireclame op mijn facebook hebben 😛

  20. mafchauffeur says :

    Plat gaat echt niet rucksichtlos door de porceleinkast en houdt ruimte voor analyse, pragmatisme en nuance.

    omdat iedereen zijn lijken angstvallig weghoudt bij die radicale Christenen gaan we alvast maar onderwijs geven om het denken te veranderen van Christenen. En ik vertrouw erop dat de mogelijkheden dan gaandeweg wel gaan komen. Zo niet, dan spring ik maar eens met mijn vrouw op een vliegtuig en ga naar gebieden toe in de wereld waar we wel kunnen oefenen. Zolang het denken van de christenen niet hervormd wordt geven zij de HG geen toestemming om te bewegen. Het is hetzelfde met genezing. De HG is een gentleman en wacht op ons, totdat wij onze handen op een zieke of een dode gaan leggen.

    Maar zoals het een echte ondernemer betaamt ziet hij vooral de kánsen.

    Ik denk zelf dat het opwekken van doden makkelijker zou moeten zijn dan het genezen van de zieken. Een lijk heeft geen ongeloof en geen demonen meer en kan daarom niet tegenwerken in het proces.

    https://www.facebook.com/ronald.plat.3?fref=ts

  21. mafchauffeur says :

    Ik heb het gisteren al elders neergezet, maar toen begon @afolus te muiten vanwege het gebruik van de NBV. 😉

    Nu dan nogmaals, maar dan met de degelijker (herziene) Statenvertaling. Handelingen 26 vanaf vers 8.

    Plat Paulus:

    Waarom wordt het bij u allen ongeloofwaardig geacht dat God de doden opwekt?

    En toen hij deze dingen ter verdediging sprak, zei Afolus Festus met luide stem:

    U bent buiten zinnen, Paulus! Uw grote geleerdheid brengt u buiten zinnen!

    Maar Plat Paulus zei: Ik ben niet buiten zinnen, zeer machtige Afolus Festus, maar ik spreek woorden van waarheid en van gezond verstand.

  22. Rik says :

    http://www.nu.nl/binnenland/3480458/familie-begraaft-broertjes-in-besloten-kring.html

    De rel is compleet wanneer Plat en zijn kornuiten het graf opzoeken en daar gaan staan bidden. Een extra slot op de poort is aan te raden.

  23. Pappa says :

    @Henny

    Ja

  24. Henny says :

    dan snap ik nu hoe mijn avatar zo boos kan kijken 😛

  25. bernarderder says :

    goedgelovig schrijft:

    Ronald Plat, initiatiefnemer van De Gloriestoel, is na maandenlang benen verlengen wel toe aan het echte werk: het opwekken van doden. Op zijn Facebookpagina laat hij weten de dode broertjes Julian en Ruben uit Zeist uit de dood te willen opwekken.

    .

    Volgens mij is het feit dat hij dat wil, op zichzelf genomen niet zo erg gek, ik zou dat ook heel graag willen voor deze vrouw die haar kinderen heeft verloren!

    Het heeft er in ieder geval alle schijn van dat onze beste broeder Plat, 1 Korinthe 13 nog niet heeft gelezen.

    Al ware het, dat ik profetische gaven had, en alle geheimenissen en alles, wat te weten is, wist, en al het geloof had, zodat ik bergen verzette, maar ik had de liefde niet,
    ik ware niets.

    Al ware het, dat ik al wat ik heb tot spijs uitdeelde, en al ware het, dat ik mijn lichaam gaf om te worden verbrand, maar had de liefde niet, het baatte mij niets.

    De liefde is lankmoedig, de liefde is goedertieren, zij is niet afgunstig, de liefde praalt niet,
    zij is niet opgeblazen, zij kwetst niemands gevoel, zij zoekt zichzelf niet,
    zij wordt niet verbitterd, zij rekent het kwade niet toe.

    Het blijft moeilijk in te schatten of de man erg simpel is met een combinatie van een afgestompt en gevoelloos karakter en een grote hang naar zelfexposure of dat hij juist erg slim is en echt doelbewust strategisch probeert een soort van volgelingen te krijgen.

  26. Pappa says :

    Pappa zegt : 22 mei, 2013 om 11:46 am

    In de Joodse messias van Arnon Grundberg Leren Awromle en Xavier dat spreken met woorden het ultieme niks zeggen is. Het echte praten doe je met je voet of knokkels. Hoewel de hoofd personen een tikkeltje gek zijn, denk ik dat voor mensen zoals Plat hier veel wijsheid in schuilt.

  27. Jan Hartman says :

    Dhr Plat, wil ik uitdagen om naar het graf van mijn schoonpa te gaan, mijn schoonpa is ontslapen in Christus op 20juli 1986. Ook wil ik hem uitdagen naar het graf van mijn ouders te gaan, zij zijn in Christus ontslapen mrt 2007 en aug 2008. Zou een extra wonder worden, hij kan gelijk bidden dat mijn pa opstaat met twee benen, deze zijn geamputeerd in 2001. Kijk dat is nu een wonder, dan al die benen die aangroeien, omdat menig been te kort is

  28. ruub says :

    Plat: ‘We moeten af van ons verstand, want dan gebeurt er niets’.

    Zegt genoeg.

  29. mafchauffeur says :

    @Henny: ik heb even wat zitten in- en uitloggen, maar dit bericht is inderdaad alleen zichtbaar voor vrienden. Overigens neemt Plat echt iedereen aan als FB-vriend, hoewel je kans hebt dat hij daar vanaf vandaag iets kieskeuriger in wordt.

    Op het voor iedereen toegankelijke deel staat in ieder geval de volgende uitnodiging (10 mei):

    Nou ja, mocht u een sterfgeval hebben in de familie en u wilt uw overleden familielid terug, u accepteert het niet dat de dood het laatste woord heeft, neem dan contact met ons op. Jezus heeft het laatste woord namelijk.

    @Jan Hartman: als je hem rechtstreeks benadert heb je kans dat hij het doet. Maar dan wel eerst contact opnemen he – hij leest natuurlijk geen GG. 😉

  30. John says :

    @bernarderder

    Het blijft moeilijk in te schatten of de man erg simpel is met een combinatie van een afgestompt en gevoelloos karakter en een grote hang naar zelfexposure of dat hij juist erg slim is en echt doelbewust strategisch probeert een soort van volgelingen te krijgen.

    Ga maar uit van het laatste. Hij is geslepen en zeker niet dom.

  31. afolus says :

    @John
    Met jou ben ik van mening dat Ronald Plat een slimme gast moet zijn maar….
    Hij blijkt ook een grote hang naar zelfexposure te hebben én te beschikken over de empathische vermogens van een stekelvarken.
    Shabba.. 😀

  32. DsDre says :

    Dhr Plat stelt voorwaarden aan het opwekken van doden die niet in de Bijbel staan. “De HG is een gentleman en wacht op ons, totdat wij onze handen op een zieke of een dode gaan leggen.”

    “Zolang het denken van de christenen niet hervormd wordt geven zij de HG geen toestemming om te bewegen.”

    35 Jezus begon ook te huilen,
    36 en de Joden zeiden: ‘Wat heeft hij veel van hem gehouden!’
    37 Maar er werd ook gezegd: ‘Hij heeft de ogen van een blinde geopend, hij had nu toch ook de dood van Lazarus kunnen voorkomen?’
    38 Ook dit ergerde Jezus. Hij liep naar het graf, een spelonk met een steen voor de opening.
    39 Hij zei: ‘Haal de steen weg.’ Marta, de zuster van de dode, zei: ‘Maar Heer, de stank! Hij ligt er al vier dagen!’
    40 Jezus zei tegen haar: ‘Ik heb je toch gezegd dat je Gods grootheid zult zien als je gelooft?’
    41 Toen haalden ze de steen weg. Daarop keek hij omhoog en zei: ‘Vader, ik dank u dat u mij hebt verhoord.
    42 U verhoort mij altijd, dat weet ik, maar ik zeg dit ter wille van al die mensen hier, opdat ze zullen geloven dat u mij gezonden hebt.’
    43 Daarna riep hij: ‘Lazarus, kom naar buiten!’
    44 De dode kwam te voorschijn, zijn handen en voeten in linnen gewikkeld, en zijn gezicht bedekt door een doek. Jezus zei tegen de omstanders: ‘Maak de doeken los, en laat hem gaan.’

  33. mafchauffeur says :

    @afolus: vooralsnog slaagt hij er glansrijk in om landelijke bekendheid te verwerven…. 😉
    http://www.trouw.nl/tr/nl/4716/Christendom/article/detail/3445266/2013/05/22/Evangelist-wil-broertjes-opwekken-uit-de-dood.dhtml

    Maar heel, heel diep in zijn hart wil hij het allerliefste de Gouden Bikini 2013. Nog even doorzetten en hij heeft de nominatie alvast op zak.

  34. ronaldgouw says :

    Volgens dhr. Plat moeten we van ons verstand af, daar is hij ons in ieder geval in voor gegaan. Als je jouw diensten aanbiedt en betrokkenen zeggen niet mee te willen werken dan is discretie meer dan op zijn plaats. Ongepast om hier mee naar buiten te treden, die mensen hebben al genoeg te verwerken.

    Ik ben sceptisch over zulke zaken en mensen tot het tegendeel bewezen is.

  35. Johanna says :

    Ik lees in Plats woorden vooral narcisme, geen bewogenheid met de nabestaanden van de broertjes.

  36. Oscar de Tweede says :

    “Uw wil geschiede” was een reportage van de EO die in de zomer van 2005 werd uitgezonden. Een arts meldde een ouderpaar, dat ze een gehandicapt kindje verwachtte, dat na geboorte zeer spoedig zou sterven. De aanstaande ouders consulteerden een zgn. gebedsgenezeres; de blije gemeente formeerde een gebedsgroep rondom het echtpaar, dat oprecht overtuigd was dat wat te zien was op de scan, niet was wat het echt was: volgens hen een gezond kindje. Na de geboorte bleek de arts het bij het rechte einde te hebben en het kindje stierf in de armen van de vader. Dat was hartverscheurend erg.
    Ook heel erg was dat de gebedsgroep nog even doorging: met vurig bidden om het dode kindje weer tot leven te brengen. Ik vond dit de ergste beelden die ik ooit had gezien en vind dat nog.
    Plat zit met zijn huidige actie op exact hetzelfde niveau. Die man is een gevaar voor zijn omgeving. Een dwaas, een narcist.

  37. mafchauffeur says :

    Een groot verschil met genezing is dat zich daar heel veel mensen en instanties met wisselend succes aan wagen: gebedsgenezers, charismanici, artsen, ziekenhuizen, farmaceutische industrie, occultisten, planteneters, homeopaten en drogisterijen.

    Dodenopwekkers hebben het rijk alleen.

  38. mirri says :

    Ik zou zeggen probeer het uit wat heb je te verliezen? Als je je kinderen kwijt bent ben je alles al kwijt.. Maar God is geen machine die wij kunnen gebruiken wanneer het ons uitkomt onthoud dat wel!

  39. star says :

    nou ja, het is mogelijk. Zie dit en lees het boek van Dr.Crandall. Hij zal als leidende cardioloog in Palm Beach wel weten wanneer iemand dood is.God dacht daar toch anders over kennelijk.

    http://www.cbn.com/media/player/index.aspx?s=/vod/SAF13v5_WS

  40. John says :

    Dr.Chauncy Crandall? Werkelijk? Durft er anno 2013 nog steeds iemand aan te komen met deze equivalent van Kent Hovind? Deze 2 heren zijn al zo vaak onderuit gehaald, dat het me oprecht verbaasd dat iemand hem nog noemt in een discussie.

  41. Kaas! says :

    Knettergek en compleet buiten de realiteit. Bah. Bah. Bah…

  42. mafchauffeur says :

    @star: goede aanvulling. Ik heb Plat nog niet gehoord over het meesjouwen van een AED. Want bij deze “dodenopwekking” in Palm Beach was er na het gebed nog wel een “shock” van deze apparatuur nodig.

    Enfin, ze hangen tegenwoordig op steeds meer plaatsen.

  43. Johan says :

    @John: Crandall ook? Dat heb ik gemist. Heb je wat linkjes voor me?

  44. Ettje says :

    @Oscar de Tweede; Die documentaire staat nog altijd op m’n netvlies. Het
    was gruwelijk. Was een Berea-gemeente…
    @star; De eerste dode, in deze tijd, die werkelijk opstaat uit de dood, zou wereldnieuws zijn en breeduit op de tv komen…

  45. TommyLee says :

    Ik ga er van uit dat God doden kan opwekken, maar Hij had ook eerder in kunnen grijpen.Als we toch gaan bidden, dan toch zeker dat er geen kindertjes meer op zo’n gruwelijke wijze om het leven komen!

  46. star says :

    Nou John, ik kom vaak genoeg in de USA om te weten dat er een bepaalde groep is die de man onderuit haalt.Dus waarom zou ik hem niet durven noemen? Zijn boek is zelfs populair in de USA en de andere man ken ik niet.Maar de Jeff die dan levenloos door de verpleegkundige werd verzorgd die kan het gelukkig nog navertellen en zijn vrouw en dochter ook.Dus dat is winst.En verder is iedereen vrij te denken wat hij/zij wil gelukkig.

    @mafchauffeur: ja de AED’s hangen overal, maar helaas kan niet iedereen er mee werken. Ik heb samen met mijn vriendin anderhalve maand geleden iemand gereanimeerd in de USA (ik had daar een spreekbeurt) en het voelt helemaal geweldig te weten dat de man nu weer rond loopt.
    Maar er ongevraagd mee op de stoep gaan staan bij mensen na en overlijden, dat is een ander verhaal, toch? 🙂

  47. Ettje says :

    @mafchauffeur; Als ze niet gestolen zijn hé! Hier zijn ze doorlopend weg. Dus niks dodenopwekking! 🙂

  48. Eva says :

    Ik geloof ook, maar als ik dit soort dingen lees schaam ik me echt voor gelovig Nederland….

  49. DsDre says :

    Waarom wil Plat de vader van de broertjes niet tot leven wekken? Daarna fijn een familiediner en heel Nederland gelooft weer!

  50. eikel@home.nl says :

    Waarom probeert ie niet Marianne Vaanstra tot leven te bidden. Haar vader staat vast wel open voor hem…

    Wat een idioot

  51. John says :

    @star

    Je mag hem van mij noemen hoor. Ik verbaas me er alleen oprecht over dat er nog mensen bestaan die hem serieus nemen. Iedereen is vrij om Kent Hovind te noemen in een discussie over creationisme, maar je maakt jezelf er niet geloofwaardiger op. Ongetwijfeld zal Crandalls boek populair zijn in Amerika. Daar is het deze beste man waarschijnlijk ook om te doen, met zijn 6 geheime tekenen van een hartaanval. Wat moeten al die andere dokters zich stom voelen dat ze nog nooit van die geheime tekenen gehoord hebben zeg!

  52. DsDre says :

    Omgekeerd tot leven wekken, ja dat zou echt een wonder zijn.

  53. John says :

    @Johan

    Ik bedoelde niet dat Crandall nu ook in de gevangenis zit, zoals Hovind. Maar wetenschappelijk gezien is zijn werk al meerdere keren snoeihard onderuit gehaald. Ik had wel eens van hem gehoord, maar ik verbaas me dat ik nu zijn naam ineens weer zie opduiken in een discussie. En dan vooral met de inleidende woorden “Hij zal als leidende cardioloog in Palm Beach wel weten wanneer iemand dood is” 😛 Zo leidend is deze beste man echter niet. LOL

  54. mafchauffeur says :

    @star: ho ho, niemand is van plan ongevraagd bij nabestaanden op de stoep te gaan staan.

    Gisteren werd op FB aan Tyler Johnson gevraagd of hij van plan was een DRT naar Oklahoma te sturen.

    Hij antwoordde: “If we have family permission to specifically pray for someone’s loved one, yes, we are open to it. We aren’t going without invitation.”

    En dat is maar goed ook. Ongevraagd op de stoep staan zou ongevoelig zijn. 😉

    Overigens is het wel slim van Plat dat hij aan dagblad Trouw meldt dat dit onderwerp het “in de taboesfeer” zit. Daarmee plaatst hij zich in een illuster rijtje van mensen die de afgelopen honderden jaren in Nederland dingen uit de taboesfeer hebben gehaald, zoals vrouwenkiesrecht, voorbehoedsmiddelen, euthanasie en het homohuwelijk. 🙂

  55. Alex says :

    “Het land op zijn kop zetten met media-aandacht”. Dat is blijkbaar het doel van Ronald Plat. F&%k compassie met de moeder, “het land op zijn kop zetten” is het doel.

    Nou komt Plat daar gelukkig niet zo ver mee met zijn 530 Facebook-vrienden. Totdat Trouw hem gaat helpen. Want ook voor hen is “het land op zijn kop zetten met media-aandacht” blijkbaar een hoger doel dan dit soort figuren lekker in hun eigen hoekje laten, zo ver mogelijk weg van de moeder & overige nabestaanden.

    Wat mij betreft zijn beiden even zelfgericht en gevoelloos.

  56. Coen says :

    Beweren dat je gebed sterk genoeg is om doden op te wekken, maar niet krachtig genoeg bidden om ouders mee te laten werken #kleingelovige #fail!

  57. Janine Ceulemans says :

    Eigenlijk moet ie het maar laten zien dan, vind ik. Want nu beweert ie, dat niemand hem een kans geeft, da’s te makkelijk. Er is vast wel een dode te vinden, een eenzame zwerver ofzo, zonder nabestaanden. Meneer Plat, kom maar op met uw kunsten!

  58. star says :

    @mafchauffeur: nou ja, gelukkig laat hij dan nog treurende ouders/familieleden met rust, maar het land op zijn kop zetten is al erg genoeg.Inderdaad zou mijn idee zijn:laat ze lekker in hun hoekje zitten met hun onbewezen gelijk,maar kennelijk had Trouw dan ook gebrek aan nieuws of een witte plek in de krant.Kunnen die gasten niet een iets zinvols gaan doen, een vrachtwagen vol voeding en kleding naar Moldavië brengen en/of een dak herstellen bij een arme bejaarde of zo? Dat mogen ze van mij dan breeduit in Trouw vermelden.

  59. mafchauffeur says :

    @star: jij pleit voor het sluiten van de Religie-rubriek in Trouw? 😉

    Ik mag toch hopen dat men aandacht blijft besteden aan zowel mainstream als aan excessen.

    Overigens zag ik bij de comments onder het Trouw-artikel dat iemand in deze publicatie een opzetje ziet van Trouw om het christelijk geloof belachelijk te maken. Gevalletje kwade trouw van de media dus.

  60. zo dom says :

    Toen de apostelen in de tijd van Jezus niet konden genezen, lag dat volgens Jezus niet aan het geloof van degene die genezen moest worden maar aan de genezer. Ik weet zeker dat als het Ronald Plat niet lukt, dat aan ZIJN geloof ligt

  61. Jozef says :

    Dit soort mensen geeft wel aan dat ze zo totaal verrot zijn dat het beter is dat ze levenslang in een kliniek worden opgesloten. Totaal naar de kl*ten bovenin. Te walgelijk om los te laten lopen! Stel dat die nabestaanden erop in zouden gaan. Ze nodigen die zieke mafkees uit en vervolgens “lukt het niet”. Wat dan?
    Ik weet wel: Als hij na het overlijden van mijn moeder bij mij op de stoep had gestaan dan had hij nu in ieder geval geen zieke ideeën meer bij anderen kunnen uiten… Dat noemt men wel “met zachte drang iemand iets afleren”.. 😉
    Hij zegt zelf ergens dat heiligen dat kunnen, en dat vele heiligen uit de oudheid doden hebben opgewekt. En dus zouden de christenen (heiligen) dat ook moeten kunnen.
    Punt 1: Die heiligen uit de oudheid zijn heilig genoemd door mensen en niet door God….
    Punt 2: Die opwekkingen uit de oude tijden zijn niet bewezen…

    Hij zegt tot overmaat van ramp ook nog ergens dat hij anders maar ergens anders gaat “oefenen”……
    In het Engels hebben ze voor dit soort mensen een heel mooie uitdrukking, die in mijn ogen nog veeeeeel te lief is: Sick f*ck.
    Binnenkort kunnen de mensen een enkele reis naar Mars krijgen. Misschien is het een ideetje om hem en zijn aanhangers daarheen te schieten?

  62. afolus says :

    @Jozef
    Goed idee om Ronald en zijn trawanten binnenkort met een glorieraket naar Mars te schieten. Organiseer jij de collecte? 😀 😀

  63. http://hilfigerhilfiger.blogspot.nl says :

    Ronald Plat. Evangelist of debiel?
    Als je kunt wat je beweert of insinueert, doe het dan gewoon. Dan krijg je echt wel de aandacht die je verdient.

  64. Ettje says :

    @afolus; 🙂

  65. Ruitje says :

    Heel christelijk Nederland moet zich openlijk distantiëren van deze idioot. Plat doet zijn naam eer aan. Zo PLAT en onbeschoft! Ik dacht ook even dat het een grap was, maar niet dus. Het is ook al opgepikt door de Telegraaf.

    Echt om misselijk van te worden. De hoogmoed, de arrogantie, en de liefdeloosheid van deze man is ronduit stuitend. Het gaat hem niet om die kinderen of zelfs niet om Gods eer, het gaat alleen om zijn eigen eer.

    Misschien tijd om hem eens naar een psychiater te sturen? Die weten wel raad met een godsdienstwaanzinnige.

    Zo, dat moest ik even kwijt.

  66. John says :

    Laat Ronald Plat eerst zichzelf maar eens van zijn slechte ogen genezen. De prutser.

  67. Jeroen says :

    En dit heldere licht wil dus gaan bidden tot dezelfde god die toekeek terwijl deze kinderen werden vermoord?!?!

  68. John says :

    @Janine Ceulemans

    Mail Ronald zelf eens zou ik zeggen met een dood huisdier of iets dergelijks. Zijn mailgegevens en telefoonnummer staan gewoon op de site van de Gloriestoel:

    http://www.gloriestoel.nl/pages/waar-te-vinden.php

  69. Ruitje says :

    Ik sta weer in moderatie maar zeg geen gekke dingen… Komt dat omdat ik de naam Plat noem?

  70. onno says :

    zeg ben jij wel helemaal goed? gehersenspoelde idioot!!!

  71. Ruitje says :

    Poes, nu is het toch wel goedgekeurd. Sorry GG, misschien doet mijn iPad raar.

  72. Ruitje says :

    Ik bedoel, oeps… Maar de iPad maakt er poes van… Zucht.

  73. mafchauffeur says :

    @Ruitje: ik zie in je eerste bijdrage best wel een aantal aanknopingspuntjes voor moderatie hoor. 🙂

  74. Pappa says :

    Als ik dood ga sta ik mijn lijk af aan Ronald Plat. Lijkt mij reuze grappig. Ik ben erg van de voorpret. Ik zie hem al Hannessen en ik maar stinken. Ik vind een scheet al reuze grappig.

  75. Cor says :

    in het einde der tijden zullen er vele valse profeten komen die wonderen doen in Mijn naam, dus deze valse profeet opsluiten in Jezus naam……

  76. afolus says :

    @pappa
    Wil je je nabestaanden tzt contact met mij laten opnemen.
    Ik wil de ceremonie op video vast laten leggen.
    Wel echt behoorlijk dood zijn want ik heb een hekel aan windjes.. 😀

  77. Wilfred says :

    Voor degenen die hierboven suggereren dat Plat wel voor overledenen bij een graf zou kunnen gaan bidden: dat is onjuist. Hij geeft duidelijk aan dat er gebeden moet worden met handenoplegging. Dat maakt het window of opportunity behoorlijk kleiner. Daarom moet je er ook snel bij zijn en over eventuele verstandelijk beredeneerde tegenwerpingen heenstappen. Ook over normen op het gebied van fatsoen. Eigenlijk zit dat dus volgens Plat al gewoon in het bijbelse gebod om doden op te wekken opgesloten…

  78. Ricardowitch says :

    Ik zou niet zo veel problemen met de verwachtingen en de acties van Plat hebben als hij niet zo enorm ongevoelig zou zijn. Op zich kan ik zijn enthousiasme wel waarderen maar na veel uitspraken en filmpjes van hem te hebben bekeken lijkt het erop dat God inderdaad behoorlijk centraal staat maar de zieke (of tegenwoordig nabestaanden) alles behalve subtiel benaderd worden.
    Ik zie veel vergelijkingen met Zijlstra die ook volgens een bepaalde routine opereert maar ik mis daarbij elke voor van warmte en genegenheid naar de personen met wie hij te maken hebben. Abstract zou je het kunnen noemen.

  79. PietV. says :

    Van mij mag hij gelijk aan de slag. En daarna lever ik hem nog een paar honderd kinderen die in mortuaria liggen. Zelfs mijn atheïsme ruil ik er voor in. Echter ik moet er wel bij zeggen dat ik op voorhand mijn bedenkingen heb. Het ruikt naar goedkoop winstbejag. Naar ziekelijke geldingsdrang. Religieuze smeerlapperij. Over de lijken van anderen jezelf even in de media laten gelden en maar hopen dat iemand jouw geloofsbeleving gaat overnemen. Ronald Plat je bent erg plat.

  80. Cor says :

    hoe Plat ken je zijn om dit te suggereren…..:(

  81. Ruitje says :

    @maf, ja het woordje onbeschoft is wel iets te heftig… 😉

  82. Ettje says :

    @Ruitje; Ik vond jouw ruitjes Avatar leuker. Nu ga je zo op in de massa! 🙂

  83. Pappa says :

    @afolus
    Ik zorg tzt dat ik een week dood ben in een zompig klimaat. Iets voor het neusje is dan wel aan te raden.

  84. Wilfred says :

    Gelukkig leefde Jezus niet in de tijd van de massamedia. Zijn afwachten bij de ziekte van Lazarus en optreden bij het graf zouden vast ook niet als echt etisch hoogstaand ontvangen zijn…

  85. Pinay says :

    Die man is net zo ziek als zijn geloof.

  86. mafchauffeur says :

    @Ruitje: “idioot, misselijk, hoogmoed, arrogantie, liefdeloosheid, ronduit stuitend, godsdienstwaanzinnige” zijn ook niet zo aardig richting je broeder hoor. 😉

  87. mafchauffeur says :

    @Ruitje: haha, ik herhaal even een paar van jouw liefdevolle woorden en dat zit nu in moderatie. 🙂 🙂

  88. Johanna says :

    @Ricardowitch: inderdaad, er klopt iets niet. Hij spreekt over God alsof Hij zijn intiemste vriend is, maar intussen mist hij de nederigheid, de wijsheid en de liefde die Jezus wel uitstraalde.

  89. Wilfred says :

    @Johanna: Ik denk niet dat de Farizeeen het eens zouden zijn met je dat Jezus nederigheid uitstraalde. En bepaalde tekstgedeelten uit het Johannesevangelie (denk b.v. aan het uiterst merkwaardige gespreksverloop in Johannes 8 vanaf vers 31) ondersteunen dat ook niet echt…

  90. Jos says :

    Ik ga er niet in discussie met iedereen, wat ik wel wil zeggen is dat alle christenen die dit afkeuren en roepen dat hij een gek is, nog een keer de Bijbel moeten lezen ;).

  91. afolus says :

    @Jos
    Niet alleen Ronald Plat is volledig het spoor bijster en rijp voor dwangverpleging. Ook jij hebt door deze man in bescherming te nemen dringend hulp nodig…
    Glorie.

  92. Cor says :

    ik heb hem uit…………….

  93. Cor says :

    geloven het woord zegt het al, de grootste bedreiging en moordpartijen in zijn Naam…………………..

  94. Jos says :

    thnx voor jullie reactie, mijn reactie op dit artikel was vooral bedoelt voor christenen. Maar dat geeft niet, iedereen mag reageren! Daarnaast geloof ik dat wat in de Bijbel staat waarheid is, dus geloof ik ook dat dodenopwekking in/door Jezus (God) mogelijk is!

  95. Peter says :

    Iedereen moet natuurlijk geloven wat diegene wil. Maar bij verhalen als mensen uit de dood op laten staan heb ik toch echt mijn bedenkingen.
    In de bijbel worden allerlei wonderen toegedicht aan god.
    Maar de laatste updates werden voor het laatst opgeschreven +/- 1700 jaar geleden in een tijd dat men veel minder wist dan nu. was ook mede tot stand gekomen door dezelfde mensen die voor een veldslag geiten gingen open snijden om te zien of hun goden ze gunstig gezind waren. Waarom zou de overstap op de toen nieuwe god wel de waarheid zijn?

    Het verhaal dat Jezus iemand liet opstaan uit de dood ben ik zeer sceptisch over. Was die Lazarus wel echt dood of was diegene schijndood? De bijbel puilt uit met wonderen, maar wie zegt mij dat het ook echt feiten waren en niet door een redacteur/schrijver uit die tijd mooier gemaakt werden dan ze eigenlijk waren ?

  96. Marry says :

    Al die geloven lijden tot WAANZIN

  97. Pappa says :

    @ Jos
    Jezus was echt gesteld op een man die erop vertrouwde dat Jezus op een afstand een wonder kon doen. Volgensmij was dat een heer om zijn geliefde slaaf of zo. Jezus was onder de indruk van zo,n geloof, geëmotioneerd zelfs.
    Waarom laat jij geen lijk opstaan vanaf je huis. Als je nou bijvoorbeeld een goede vriend van mij laat opstaan. Dan doe ik verslag hier op GG. Dan gaan we samen hier de boel dissen.

  98. bernarderder says :

    Oh vet, laat ik profetern: dit wordt uiteindelijk weer zo’n discussiegevalletje van Stalin vs Augustinus

  99. Cor says :

    @Jos, jij als zelf benoemde Christen, oordeelt over mij……? ik heb het boek uit maar jij moet de inhoud nog tot je door laten dringen…

  100. Pappa says :

    @ bernarderder
    Verklaar je nader, Als je zou willen?

  101. Pappa says :

    Je site zegt ook al niet zo veel.

  102. Jos says :

    @cor ik oordeel niet over jou, waaruit blijkt dat? Lees Johannes 14 en laat die inhoud tot je doordringen! 🙂

  103. A. Bijsterveld says :

    Eeeennnn… het uitbuiten kan beginnen…

  104. Hendrik says :

    Gloriestoel? Gestichtenstoel zullen ze bedoelen. Wat een beschamende vertoning weer.

  105. Wilfred says :

    @Jos: Met je eens. Ik trek alleen een tegengestelde conclusie, namelijk als we bepaald gedrag ethisch nu niet verantwoord vinden, we het ook in de tijd van Jezus als onethisch moeten bestempelen.

    @Afolus: Hoe kijk jij tegen een verhaal zoals in Johannes 11 aan dan? Of tegen het (ik geef het toe, vermoedelijk niet originele) einde van Markus 16?

  106. Pappa says :

    @Hendrik

    Wat is een gestichtenstoel?

  107. Hendrik says :

    Dit soort lieden maken het geloof enkel te schande. Ze weten heus wel wat ze doen en ze weten ook dat er altijd domme volgelingen zullen zijn die naar ze luisteren.

  108. Hendrik says :

    @papa dat is een stoel die thuishoort in een gesticht.

  109. Pappa says :

    @Hendrik

    Hoe zien die er dan uit?

  110. Hendrik says :

    Dat weet ik niet @ Pappa, maar ik vind de naam Gloriestoel misleidend en aangezien ze bekend staan om hun nep-genezingen noem ik ze gewoon Gestichtenstoel.

  111. Wilfred says :

    @Hendrik: Zit die schande eigenlijk niet al in “het geloof” opgesloten?

  112. Wormpje B says :

    Een legioen van engelen beschermt de broertjes nu.
    wee diegene die hen rust verstoort.
    Laat hen met rust, ze hebben genoeg geleden.
    Vrede is het die bij hen is, liefde die hen helpt.
    De Here is bij hen, hij omringt hen met zijn warmte.

    God groot van goedheid en liefde en lankmoedigheid,
    schepper van hemel en aarde, daar zijn de twee in de
    hemel.

    Rust in vrede.

  113. Hendrik says :

    @wilfred. Nee, het is maar net wat je met dat geloof doet. Geloof kan schadelijk werken als iemand het verkeerd toepast in zijn eigen leven of in het leven van anderen.

  114. afolus says :

    @Wilfred
    Mooie verhalen van lang geleden.
    Het verhaal van Lazarus is een troostvol verhaal over een toekomstig weerzien.
    Dat de overledene in het verhaal alsnog in “het toenmalige heden” werd opgewekt leert ons dat zo’n wonder uiteindelijk geen lang leven is beschoren.
    Immers Lazarus ging later alsnog hemelen. 😉

  115. Oscar de Tweede says :

    Boven meldde ik Ronald Plat een narcist te vinden. Weten jullie wat ik zojuist ontdekte? Dat zijn woonhuis aan de Narcissenlaan in B. is gelegen. Is dat toeval of niet?

  116. Hendrik says :

    Wie in Christus geloven zijn al een nieuwe schepping zegt Paulus. Op de jongste dag zullen alle lichamen opgewekt en vernieuwd worden. Dat is de Bijbelse lijn en verwachting.

  117. afolus says :

    @Oscar
    Je bent een ware profeet…! 😉

  118. Wilfred says :

    @Hendrik: Maar ben je ook bereid dezelfde kritiek op Jezus te leveren? Jezus wekte volgens Johannes voor zijn eigen glorie Lazarus op…

    En die teksten over ziekengenezing en dodenopwekkingen, horen die volgens jou niet bij “het geloof”? Zo nee, waarom niet?

    @Afolus: Ik vind het verhaal van Lazarus redelijk bizar. Moeten we in retroperspectief niet zeggen dat het handelen van Jezus daar onethisch was?

    In feite waren alle genezingswonderen tijdelijk. Als dat de maatstaf is, moeten we alle wonderen afkeuren omdat ze alleen maar propagandadoeleinden dien(d)en. Uiteindelijk gingen/gaan al die mensen tenslotte weer dood…

  119. Dennis says :

    smaakloze vieze hap waar ik flink ziek van word
    je had beter kunnen helpen zoeken als er al een god bestaat waren de broertjes nog in leven en was een vader nooit zo verwart geraakt
    of heeft jou god hier een bedoeling mee zieke geest

  120. Hendrik says :

    @wilfred. Ik geloof dat die wonderen echt zo gebeurd zijn, ook de opwekking van Lazarus. Tevens geloof ik ook dat de gave die de Apostelen aan het begin van hun ambt kregen na verloop van tijd is verdwenen. Aan het eind van het boek Handelingen nemen de wonderen al af en ook de apostel Paulus moest leren leven met zijn doorn in het vlees. Ik zeg niet dat er vandaag geen wonderen meer kunnen gebeuren, maar ik heb wel iets tegen mensen die beweren wonderen te kunnen doen maar het niet echt doen. Wanneer iemand tot God de toevlucht neemt mag diegene weten dat zijn leven geborgen is in Christus. Dat is de troost in leven en sterven.

  121. Jos says :

    @Hendrik hoe interpreteer jij dan wat Jezus zegt in Johannes 14. (Daar staat dat wij nog grotere dingen zullen doen in Zijn naam.)

  122. Pappa says :

    Toch zou ik hem wel een beer uit de dood willen zien opwekken. Kunnen we hem geen dode beer opsturen. Is goed oefen materiaal.

  123. Wilfred says :

    @Hendrik: Lijkt me een gevalletje selectief lezen en verkeerd redeneren (hoe bepaal je of wonderen ‘afnemen’? Als iets niet wordt vermeld, kun je niet betogen dat het daarom ook niet gebeurde, etc.). Paulus spreekt over een gave van genezing en koppelt dat niet aan apostelen. Markus 16 spreekt over wonderen die gelovigen zullen volgen. Mattheus laat Jezus aan de apostelen zeggen dat ze de gelovigen moeten leren alles te onderhouden wat hij hen geboden heeft. Als alles echt alles is, omvat dat ook de opdracht om doden op te wekken. Etc.

    Ik vroeg trouwens niet of je geloofde dat het echt gebeurd is wat in Johannes 11 staat… 😉 Ik ben ook wel benieuwd naar jouw antwoord op de vraag die ik Afolus stelde.

  124. Wilfred says :

    @Jos: Hoe interpreteer jij dat dan? Wat is groter dan dodenopwekking?

  125. Jos says :

    @Dennis dit hoor je veel mensen inderdaad zeggen, maar God is niet de oorsprong van het kwaad. Dat is de duivel! Dankzij Jezus offer aan het kruis (hij stierf voor onze zonden) wil hij ons vergeven voor wat wij fout doen. Als we het hem belijden en Hem aannemen in ons leven als Heer!

    God/Jezus wil niet dat mensen lijden of zulke erge dingen doen als dat de vader van deze twee jongetjes (waarschijnlijk) gedaan heeft (is volgens mij nog niet 100% of hij het echt gedaan heeft, daar moeten we ook mee oppassen. als dat wel zo is corrigeer me dan;) ) Jezus is naar de aarde gekomen om dat kwaad (de duivel) te overwinnen. Jezus is gestorven aan het kruis en na drie dagen weer opgestaan. Daarna is hij naar de Hemel gegaan en hij ZAL weer terug komen om het kwaad voorgoed uit te bannen van deze wereld (nieuwe hemel en nieuwe aarde). God is liefde! En wij hebben een keus, voor Jezus (God) of voor het kwaad.

  126. bernarderder says :

    als er al een god bestaat waren de broertjes nog in leven en was een vader nooit zo verwart geraakt of heeft jou god hier een bedoeling mee zieke geest

    @dennis dus volgens jouw is God verantwoordelijk voor wangedrag van mensen??? Dat kan helemaal niet, je bent allemaal verantwoordelijk voor je eigen daden.

    Daarom is het niet zo gek als iemand graag wilt dat die jongetjes weer tot leven komen dat willen we allemaal.

    het onbeschofte en infantiele karakter van deze dhr plat, maken dat het heel bizar overkomt. Dat heeft niet zo veel met geloof te maken.

  127. Jos says :

    @Wilfred Zeg jij maar wat groter is, ik zou het ook niet zo snel weten. Wat ik wel weet is dat we dus in ieder geval de opdracht hebben om te doen wat Jezus deed. Zieken genezen en doden opwekken in Zijn naam. Wat dan nog groter is heb ik ook vaak over nagedacht, is lastig.

  128. John says :

    @Jos

    Maar hoe ga je er dan mee om dat in de praktijk blijkt dat nog nooit iemand uit de dood is opgewekt door gebed?

  129. Hendrik says :

    Als iemand tot geloof in Christus komt door de dwaasheid der prediking dan is zo iemand in feite uit de dood opgewekt.

  130. Pappa says :

    @Jos
    The Beatles

  131. Hendrik says :

    Jezus zei ook dat de gelovigen slangen zouden kunnen vastpakken en niet zouden sterven en dat gif drinken onschadelijk zou zijn. Hoe Bijbelvast ik mezelf ook mag noemen, ik weet dat ik geen gif moet gaan drinken 😉

  132. Wilfred says :

    @Hendrik: Ach, wat een schattige metaforische duiding! Ik hoop echter dat dat geen antwoord is op mijn vraag… 😉

  133. Rik says :

    Veel nieuwe reageerders bij dit artikel… GG heeft door de vele media-aandacht ook meer bekendheid verworven 😀

    @Bernarderder: ik hoopte al dat iemand dat zou opmerken. God kun je nergens de schuld van geven…

  134. Cor says :

    we dwalen aardig af volgens mij ging deze discussie over ene Ronald Plat, die zichzelf als vervanger van Jezus op aarde wil profileren….wel iets gelezen beste christenen over valse profeten……
    ik haak af Amen…

  135. Wilfred says :

    @Cor: Alle discussies hier dwalen af. Dat is juist wel goed. Gooi het net maar wat wijder. Ik vind het bijvoorbeeld persoonlijk wat te gemakkelijk als christenen iemand als Plat voor gek verklaren, maar het gedrag van Jezus heel normaal vinden.

  136. Pappa says :

    Ik vind het bijvoorbeeld persoonlijk wat te gemakkelijk als christenen iemand als Plat voor gek verklaren, maar het gedrag van Jezus heel normaal vinden. kudoos 🙂

  137. Peter H says :

    @jos
    Zeg Jos, als de duivel de oorsprong is van het kwaad, waarom stierf Jezus dan niet voor zijn zonde? Dat is toch veel efficienter? Hup, meteen bij de bron aanpakken. Alles in een keer opgelost. Nu moet ieder mens, waarvan de bron van het kwaad buiten hemzelf ligt, bedenken dat het goed was dat Jezus voor hem geofferd werd. Terwijl die mens behoorlijk beperkt is in het onderscheiden van goed en kwaad, hij is immers zondig. En als je moeite hebt met onderscheiden van goed en kwaad, maak dan maar eens een juiste keuze zoals kiezen voor God met een ingewikkeld plot om je te redden van iets waarvan je niet eens weet dat het een probleem is!

    Die keuze waar jij het over hebt is ook een duivelse keuze, als ik dat mag zo zeggen. Een echte keuze vanuit een vrije wil zou zijn, dat voordat de mens op aarde komt hij de keuze krijgt: kies ik voor goed en God of kies ik voor slecht en de duivel. Als je dan voor slecht kiest en in de loop van je leven krijg je spijt, ja, dan snap God’s genade voor de mens door middel van een offer van zijn zoon.
    Maar nu word je op de wereld gezet, krijg je te horen dat je zondig bent en dat je er niets aan kon doen om dat te voorkomen, maar dat je wel de goede keuze moet maken anders ga je naar de hel. En die goede keuze is niet eens ‘ gewoon je best doen’ , nee, die keuze is geloven dat een joodse goeroe trucjes kan met water, broden en doden?

    Stel jij komt bij mij op bezoek Jos. Ik heb het beste met je voor dus ik bied je wat te drinken aan. ” Wat heb je in huis?” vraag je aan mij. Ik zeg: je kan kiezen tussen niets en een glas water. Jij zeg: dat is niet echt een keuze. Je hebt alleen water! Ik zeg: wacht even jos, ik dwing jou niet tot het drinken van een glas water. Het is geheel een vrije keuze om water te drinken of niet. Wedden, dat jij mij een rare dwarrel vindt!?

  138. Ruben Hadders says :

    @maffchauffeur

    Ik ben GEEN vriendjes met de Gloriestoel!!!

    Ik ben ooit toegevoegd in een groep, zonder daar om gevraagd te hebben. Ik verwerp de godslasterlijke onzin van Ronald Plat ten stelligste. En de gedachte dat het onze opdracht zou zijn om doden te opwekken komt ronduit voort uit het niet kennen of, erger nog, het verdraaien van Gods Woord. Zie mijn opmerkingen hierover op: https://www.facebook.com/notes/ruben-hadders/doden-opwekken-een-opdracht-van-de-here-jezus/10151644760254059

  139. Jos says :

    @Peter H
    Ja de duivel is de oorsprong van het kwaad, wij mensen hebben hem toegelaten in ons leven (sinds de zonde val van Adam en Eva) Dit betekend niet dat wij er niets aan kunnen doen dat we verkeerde dingen doen. Wij hebben een vrije wil.

    God is rechtvaardig en dus hebben wij de dood verdiend, Dankzij Jezus, die voor onze zonden stierf kunnen wij eeuwig leven met God (na onze aardse dood) omdat onze zonder vergeven is door het bloed van Jezus. Een voorwaarde (als je het zo kan noemen) is wel dat wij erkennen dat Jezus gestorven is voor ons. Het zou vrij weinig zin hebben gehad als Jezus alleen voor de duivel gestorven was.

    God heeft geen ingewikkeld plot om ons te redden. Het zou pas ingewikkeld zijn als je alleen gered zou kunnen worden door ‘goede werken’ dan weet je dus nooit of je wel gered bent of niet en of je wel goed genoeg je best doet. God vraagt alleen maar om Jezus te accepteren in je leven. En te erkennen dat hij voor jou zonden gestorven is. (want hoe je het ook bekijkt niemand is zonder zonden) en ik ben hier niet om te zeggen hoe zondig iedereen wel niet is, daar gaat het namelijk niet om. Het gaat erom dat wij doordat wij zondig zijn Jezus nodig hebben om gered te zijn.

    Het is eigenlijk zo eenvoudig dat het weer ingewikkeld lijkt. God wil dat we persoonlijk kiezen, en hij wil dat iedereen gered wordt. God is goed, maar ook rechtvaardig

    Het is niet de keuze of in God (Jezus) geloven of naar de hel! Het is naar de hel of je kiest voor Jezus en door hem wordt je gered.

    Nu ben ik niet iemand die graag zegt kies voor Jezus of je gaat naar de Hel. Want het is niet de bedoeling dat wij ons ‘bekeren’ omdat we bang zijn voor God of de toekomst!!!! God wil dat we ons bekeren omdat wij Zijn liefde voor ons zien. God wil dat wij voor Hem kiezen omdat hij van ons houd. En niet omdat wij bang voor hem zijn, omdat we anders naar de hel zouden gaan.

    (is dit een volledig antwoord op je reactie vraag of ben ik nog wat vergeten ? ;))

  140. bernarderder says :

    @rik nergens de schuld van geven? dat zei ik niet!

    Als je graag God ergens de schuld van kan geven is het van de oorsprong, maar niet van daden.

  141. Papa says :

    @Jos

    Maar waarom moeten wij boeten omdat Adam van die appel heeft gegeten? Waarom moeten wij dan in zonden worden geboren en krijgen wij niet de kans die Adam heeft gekregen.

  142. Papa says :

    Ik bedoel de keus niet de kans.

  143. Jos says :

    @papa wij hebben de keus, maar het gaat ons nooit lukken om zonder zonden te leven, simpel zat. En we hoeven niet te boeten voor wat Adam heeft gedaan, we zouden moeten boeten voor onze eigen zonden. Dank God dat hij Zijn eigen Zoon heeft opgeofferd aan het kruis om op deze manier onze zonde kwijt te schelden! En dus hoeven wij niet meer te boeten voor onze fouten, dat heeft Jezus al gedaan. Het enige wat wij moeten doen is dat geloven en hem daar voor danken.

  144. Wilfred says :

    @Jos:

    Ja de duivel is de oorsprong van het kwaad, wij mensen hebben hem toegelaten in ons leven

    Hoe hebben “wij mensen” dat gedaan dan zodat hij toegelaten is in “ons leven”? Ik kan me niet herinneren daar in vrijheid een keus voor te hebben gemaakt…

  145. jaap-jan says :

    ik kende dat meisje uit spakenburg goed , dat zulken mensen dat
    durven te vragem aan de nabestaanden slaat werkelijk alles
    snel achter slot en grendel zo keeltsie !

  146. Flipsonius says :

    @Jos
    Het klinkt allemaal heel ‘logisch’, maar het venijn zit hem in dat zinnetje ‘God is rechtvaardig en dus hebben wij de dood verdiend.’ Diezelfde God draagt ons bij monde van Jezus op om onze vijanden 7 maal 70 maal te vergeven, onvoorwaardelijk, zonder daar iets voor terug te eisen. En de levende Jezus leert ons een gebed: ‘vergeef ons onze schulden, zoals wij aan onze schuldenaren vergeven’. Waarom dan toch dat idee van de noodzaak van een offer, als genoegdoening, dat we moeten erkennen, om genade te verwerven?

  147. Jos says :

    @wilfred (dit gesprek gaat een kant op waar ik het niet heel wil hebben maar vooruit) Ten eerste heeft de mensheid hem toegelaten bij Adam en Eva al. En ten tweede hebben wij hem toegelaten d.m.v. onze zonden (fouten). Maar wat ik zeg, het gaat er niet om hoe zondig wij zijn of dat ik wil laten zien dat iedereen zondig is. Ik wil jullie meegeven hoe groot Gods liefde is voor ons dat hij zijn zoon gegeven heeft om voor ons te sterven zodat wij gered kunnen worden.

  148. Rik says :

    @Bernaderder: dat zei je inderdaad niet, ik vulde het zo aan 😉

  149. Wilfred says :

    @Jos: Dat we de duivel toelaten door gedrag dat volgens iemand als verkeerd moet worden bestempeld, vind ik van een zodanig magisch gehalte getuigen dat ik het sowieso niet kan meemaken. Wat mij betreft laten we deze lijn varen.

    De opmerking van Flipsonius vind ik wel interessant, al was het maar omdat het gedeeltelijk dezelfde kwestie aan de orde stelt als die ik eerder voorlegde: doet God/Jezus zelf wel wat hij volgens de bijbel van ons verwacht? Waarom kijken mensen zo anders naar het beschreven gedrag van God/Jezus dan ze naar het gedrag van andere mensen kijken? Waar komt die dubbele moraal vandaan?

  150. Papa says :

    @Jos
    Voor jou is een discussie en/of een gesprek goed als hij gaat zoals jij dat wil?

  151. Papa says :

    Dan ga ik maar niet verder.

  152. Pebbles says :

    Ronals jongen, hier spreekt je vader, God. Doe je je pilletjes wel goed innemen? Je weet wel, die witte. Maar ook die roze! Anders ga je weer gekke dingen zeggen en moet papa wéér een OTS voor je regelen.

  153. Cor says :

    @jos, waren wij daarbij…? en wat was ons deel…?… het geloof heeft je dit aangepraat en mensen geloven dit, ieder heeft recht op zijn mening en geloof…..
    Als God vindt dat wij hem onvoorwaardelijk moeten volgen en geloven is hij een tiran en een dictator…..in al zijn ijdelheid…..

  154. Jos says :

    @Flipsonius dat heb ik gezegd (daarbij zeg ik wel: ik ben hier niet om te zeggen hoe zondig wij zijn en dat wij de dood verdienen als we niet tot bekering komen)

    Maar antwoord op je reactie/vraag: als goed niet rechtvaardig is, is hij niet betrouwbaar (ben je met mee eens denk ik) Omdat goed rechtvaardig is maar tegelijk ook GOED en vol LIEFDE heeft hij zijn zoon gegeven. Doordat wij vergeving ontvangen kunnen wij andere vergeven. Voor de Joden in het oude testament was er ook vergeving mogelijk door middel van het offer (van een dier). Nu Jezus zijn leven heeft gegeven als offer voor ons, voor al onze zonden. Hoeven wij geen offers meer te brengen, en mogen we alleen maar ontvangen. Dit betekend natuurlijk niet dat je kan zeggen, ik leef er op los want ‘God vergeeft toch wel’ (maar dat is vrij logisch lijkt me)

  155. Jos says :

    @papa nee goed lezen. Ik wil niet verkondigen dat wij zondig zijn en dat wij dood verdienen blablabla. Dat is zo maar ik kijk liever naar hoe goed God is.

  156. Jos says :

    @wilfred Ok. heel duidelijk nu dan. God heeft ons regels gegeven (10 geboden o.a.) als wij die overtreden zijn we dus zondig.

  157. Rik says :

    Had overigens gedacht dat een site als wtf.nl het eerste met dit soort nieuws zou komen. Niet dus, zelfs nu nog niet 😀

  158. Jos says :

    @cor kijk dit probeer ik dus al een tijdje te zeggen, nu denk jij dat ik alleen meer loop te verkondigen hoe slecht iedereen is! Daar ben ik TOTAAL niet op uit! Maar als jij beweert dat je nooit iets verkeerd hebt gedaan, ben ik benieuwd waar je dat vandaan haalt.

  159. mafchauffeur says :

    De Bijbelse basis voor dit alles wordt nog even helder samengevat ten behoeve van diegenen die het niet helemaal begrijpen.
    http://www.soundofheaven.info/doden-opwekken

  160. Jos says :

    Gaaf om te zien @mafchaffeur. Ik kan me herinneren dat iemand het graag op CNN zou willen zien. Kijk even naar het 5e filmpje van bovenstaande website 😉

  161. Wilfred says :

    @Maf: Een quote van Zeur’s Lifeletter:

    Niet iedereen die sterft, overlijdt op Gods tijd en op Gods manier. Veel mensen overlijden omdat satan hen vermoordt door ziekte, een gruwelijk ongeval of door een mens te inspireren tot het vermoorden van een medemens.

    Ik ben benieuwd hoe Zeurensen denkt dat mensen op Gods manier dan aan hun einde moeten komen. Zeker allemaal op de manier van Jakob? 😉

    @Jos: Mensen hebben regels bedacht en die aan God toegeschreven. En ook de nodige tegenstrijdige door de tijd heen. En opeens waren bepaalde regels ook niet meer geldig.

    Er bestaat in mijn optiek ook niet zoiets als een absolute moraal noch zoiets als een absolute vrije wil.

    Oftewel, om het kort te houden: het concept van een offer wat nodig is voor onze redding vooronderstelt bepaalde filosofische en theologische vooronderstellingen die in mijn ogen bewezen onjuist zijn.

    Ik vind het echter interessant om te zien dat christenen vaak wel gedrag van hun God of Jezus goedpraten en tegelijkertijd mensen die soortgelijke dingen in het heden doen, de maat nemen. Ik zie dat als inconsistentie. En soms ook als het ontwijken van een eerlijke beschouwing van de eigen vooronderstellingen.

  162. Jos says :

    @wilfred Tenzij je de Bijbel als waarheid beschouwd, en kan lezen dat God zelf regels heeft gegeven. En er zijn toch genoeg aanwijzingen dat de Bijbel een betrouwbaar geschiedenis boek is..(ga niet alle ‘bewijzen’ voor je napluizen op dit moment hoor)

    “En ook de nodige tegenstrijdige door de tijd heen. En opeens waren bepaalde regels ook niet meer geldig.” –> dit is natuurlijk heel oppervlakkig (dat is zeker niet erg, maar kan ik dus niet zo gemakkelijk een antwoord op geven ;))

    Kan je van je laatste alinea een voorbeeld geven? Doel je hier op de dodenopwekking of niet? Dan ben ik het namelijk met je eens dat inderdaad veel christenen zeggen dat dat nu ethisch niet meer verantwoord is, maar wel zeggen dat het goed was toen Jezus het deed.
    Ik ben van mening dat alles wat Jezus was goed was (hij was/is God en zonder zonden) en dat wij mogen doen wat hij deed! zieken genezen en doden opwekken in Zijn naam…

  163. Wilfred says :

    @Jos: Wat betreft die betrouwbare geschiedenis: Daar gaan wij het niet over eens worden. Kijk deze serie maar eens, dan heb je een redelijk recente mainstream wetenschappelijke visie op een rij staan.

    Wat betreft die regels die niet meer geldig zijn: denk aan allerlei cultische en culturele geboden die volgens verschillende NT-schrijvers niet voor heiden-christenen gelden.

    Wat betreft mijn laatste alinea: daarbij denk ik o.a. aan verhalen zoals in Johannes 11. Tenzij je idd gecommitteerd bent aan de onbetwijfelbare (en onbewijsbare noch falsificeerbare) veronderstelling dat alles wat Jezus deed goed was, heb je reden om dat soort verhalen met dezelfde kritische blik te beschouwen als b.v. het gedrag van Plat. Onder die veronderstelling ligt overigens o.a. weer een idee van inspiratie en een aantal theologische (b.v. over de eenheid van God, de goedheid van God, etc.) en geschiedkundige veronderstellingen (over het ontstaan van het NT, de canon, etc.).

    Veel mensen die kritiek leveren op Plat zouden geen kritiek leveren op Jezus als die hetzelfde zou doen, op basis van veronderstellingen zoals hierboven genoemd. Als je die veronderstellingen even loslaat, zou je uitgedaagd kunnen worden om eens te bedenken waarom wat Jezus deed dan goed is, zonder dat te veronderstellen. En dan wordt het een interessante aangelegenheid.

  164. mikel says :

    als ik dit lees moet ik denken aan de film wakewood,en nog een sugestie haal die vader dan ook gelijk terug

  165. Flipsonius says :

    @Jos
    Mijn probleem met deze uitleg is dat het een typische rationalisatie van een mysterieverhaal is, door middel van menselijke projecties over de mogelijke beweegredenen van God. Daarmee ontdoe je het van de mysterieuze / mystieke kanten, zodat het schijnbaar logisch is, maar bij nader inzien tot absurde gevolgtrekkingen leidt. In plaats van dat het mensen overtuigt door de symboolkracht van het verhaal. Uiteindelijk moet je toch zien, dat als Jezus en God wezensgelijk zijn (dat leren de dogma’s), dat het God zelf was, die in de tuin van Getsemane bang was voor de dood (zoals ieder sterfelijk mens), wanhoopte, bloed zweette, door engelen gesterkt moest worden en uiteindelijk Zijn sterfelijkheid aanvaardde. En dat symboliseert de nabijheid en betrokkenheid van God bij de mens. Net zoals de verrijzenis naar het eeuwige en onsterfelijke verwijst, ook al gaan die ons petje te boven. Uiteindelijk moet je je dan maar neerleggen bij je eigen onbegrip en het verhaal maar aanvaarden of naast je neerleggen. In die zin kan ik er wel wat mee. Maar niet met een quasi-rationele uitleg die tot eindeloze discussies leidt over wat God allemaal wel niet bedacht heeft in de loop der tijden.

  166. Wilfred says :

    @Flip: Mooie reactie! Ik ben meer en meer geneigd het verhaal naast me neer te leggen, maar ken wel de hang maar het mysterie. In dat opzicht denk ik dat ik je (al is het maar een beetje) kan begrijpen… 😉

  167. Flipsonius says :

    @wilfred
    Dank je wel. Ik zelf ben daar niet uit, en blijf schipperen tussen verwerping en aanvaarding. Ik besef dat dat sterk afhankelijk is van mijn emoties op enig moment. En dat het dus (voor mij althans) meer een esthetische dan een ethische kwestie is. In ethisch opzicht heb je het niet nodig en kan je de ‘gouden regel’ op humanistische gronden aanvaarden zonder daar god bij te betrekken.

  168. Richard Schoute says :

    Het is zeer ongepast van GG, Trouw, AD, Telegraaf, Volkskrant, PowNed of welke media dan ook, om over de rug van een rouwende ouder, familie en voetbalclub, dit soort sensatieberichten te plaatsen over een publiciteitsgeile onzinpraatjes verkopende sektariër die thuishoort in een gekkenhuis. Excuses zijn op zijn plaats. Laat de broertjes rusten in vrede en laat de familie met rust.

  169. Manuela says :

    Net of er al niet genoeg verdriet is om dan zo ziekelijk te zijn wat een looney de dode opwekken wat denkt hij wel niet opsluiten die vent.

  170. afolus says :

    Vandaag een paginagroot artikel over Ronald Plat en doodsbedreigingen aan zijn adres in de Noordhollandse Dagbladen. Vermoedelijk ook in andere regionale dagbladen. Plat heeft wat hij wil: aandacht. En hij wordt in één adem genoemd met types als Zijlstra, Sörensen, Van der Steen en Ouweneel.

  171. DsDre says :

    Ten onrechte krijgt de media de schuld van alle commotie. Als Plat zijn gedachtespinsels eerst binnen besloten kring deelt en deel is van een goede geloofsgemeenschap kan hij gecorrigeerd worden. Daar heeft hij kennelijk allemaal geen boodschap aan met als gevolg deze publiciteitsgolf die over hem heen komt. De doodsbedreigingen aan zijn adres zijn wel volkomen onterecht.

  172. mafchauffeur says :

    @afolus: ik zie het ja. Met grote foto van Zijlstra-in-actie en van Plat met Gloriestoelbanner.

  173. W.F. Rederik says :

    Het Neederlants van feel reacheerders op deze wepsait is zo bedroefent slegt, dat ik ook wijnig geef voor hen teologiese bagazje.

  174. rob says :

    @Filipsonius

    Het klinkt allemaal heel ‘logisch’, maar het venijn zit hem in dat zinnetje ‘God is rechtvaardig en dus hebben wij de dood verdiend.’ Diezelfde God draagt ons bij monde van Jezus op om onze vijanden 7 maal 70 maal te vergeven, onvoorwaardelijk, zonder daar iets voor terug te eisen.

    Onvoorwaardelijk is die vergeving niet. Want om vergeving te kunnen ontvangen zul je schuld moeten erkennen, dan kan de kwestie opgelost worden.

    Als mensen 7 maal 70 keer vergeving nodig hebben, wil dat naar mijn idee zeggen dat mensen hardnekkige zondaren zijn.

    Als God zegt dat we vanwege de zonde de dood verdienen, dan zegt dat naar mijn idee dat de zonde diep zit.
    Ik zie twijfel of ongeloof niet als zonde. Het gaat denk ik meer om de haat tegen God die in elk mens zit.
    Ik denk dat ieder mens God op en bepaald niveau haat. Er zijn naar mijn idee weinig mensen die God echt niet haten.
    Dat is die enkele rechtvaardige die af en toe in de bijbel opduikt.

    Ik heb die haat zelf gezien als iets wat ik na veel moeite pas onder ogen kon zien. Zo diep weggestopt is het. Toen ik het eenmaal zag ben ik mezelf rotgeschrokken 😦 Het is iets vreselijk smerigs.

  175. bramvandijk says :

    Plet zegt het volgende:

    Daarnaast moet je niet vergeten dat demonen het lichaam direct verlaten als iemand dood is. Zij zoeken een levend gasthuis. Als ze terugkomt, dan komt ze terug in een gezond en vrij lichaam.

    Dat impliceert dat alle ziekte het gevolg is van demonen, want zonder demonen ben je ook weer gezond. Dat is dus echt alle medische kennis overboord gooien.

    Als Plat zelf ziek wordt, gaat hij dan nog wel naar de dokter? Die zal opereren of een pilletje geven, maar dat kan nooit invloed hebben op demonen tocht? Hoe kun je met een asparientje de demon van hoofdpijn wegkrijgen? Trekt die zich iets aan van wat chemicaliën?

    Ik ga er eigenlijk vanuit dat Plat zelf wel degelijk een dokter opzoekt en zich keurig laat opereren als dat nodig is. Waarmee hij deze woorden dus zelf ook niet navolgt en gelooft.

  176. bramvandijk says :

    @John

    En ik moet heel eerlijk zeggen dat ik nog steeds niet geloof dat Plat dit werkelijk gelooft. Het is allemaal té cliché. Hij roept voornamelijk wat mensen binnen de Gloriestoel graag horen.

    […]

    Het zieke vind ik wel de meedogenloosheid waarmee Plat rondraast. De schaamteloosheid waarmee hij de moeder van de dode broertjes benaderd. Totaal gevoelloos, totaal zonder empathie, zoals me dat op straat al op viel hoe weinig inlevend hij is.

    Ik vind dit toch lastig te combineren. Juist die meedogenloosheid schrikt mensen eerder af dan dat je daarmee volgelingen creëert. Zelfs GG-vijanden zijn verenigd in hun afkeer van deze praktijk. Juist dat gebrek aan empathie duidt er mijns inziens op dat hij “gewoon” een bord voor zijn kop heeft.

  177. bramvandijk says :

    @Flipsonius, Wilfred

    Het klinkt allemaal heel ‘logisch’, maar het venijn zit hem in dat zinnetje ‘God is rechtvaardig en dus hebben wij de dood verdiend.’ Diezelfde God draagt ons bij monde van Jezus op om onze vijanden 7 maal 70 maal te vergeven, onvoorwaardelijk, zonder daar iets voor terug te eisen. En de levende Jezus leert ons een gebed: ‘vergeef ons onze schulden, zoals wij aan onze schuldenaren vergeven’. Waarom dan toch dat idee van de noodzaak van een offer, als genoegdoening, dat we moeten erkennen, om genade te verwerven?

    Mooie reactie en je raakt hiermee precies een punt aan dat voor mij ook heel belangrijk was. Als het “offer” eigenlijk niet logisch is, dan vervalt daarmee het hele verhaal van het (orthodoxe) christendom.

    @rob

    Onvoorwaardelijk is die vergeving niet. Want om vergeving te kunnen ontvangen zul je schuld moeten erkennen, dan kan de kwestie opgelost worden.

    Waarom kun je zonder schulderkenning geen vergeving ontvangen? Of eigenlijk belangrijker, waarom zou het slachtoffer zonder schulderkenning van de dader geen vegeving kunnen schenken?

    Vergeven is vaak juist voor het slachtoffer een bevrijding, los kunnen laten en verder kunnen gaan met je leven. Schulderkenning kan daarbij helpen, maar is geen noodzakelijke voorwaarde, denk aan daders die niet toerekeningsvatbaar zijn bijvoorbeeld of sociopathen die niet in staat zijn tot empathie en erkennen van schuld. Door die voorwaarde wel te stellen blijft het slachtoffer afhankelijk van de dader en dat lijkt mij niet wenselijk

    Als God zegt dat we vanwege de zonde de dood verdienen, dan zegt dat naar mijn idee dat de zonde diep zit.
    Ik zie twijfel of ongeloof niet als zonde. Het gaat denk ik meer om de haat tegen God die in elk mens zit.
    Ik denk dat ieder mens God op en bepaald niveau haat. Er zijn naar mijn idee weinig mensen die God echt niet haten.
    Dat is die enkele rechtvaardige die af en toe in de bijbel opduikt.

    Waarom zouden we god haten? En geldt dat voor iedere god? Haat jij ook Zeus en Odin of alleen maar Jahweh? Ik denk dat je sowieso in god moet geloven om hem te kunnen haten, wat zou betekenen dat alle ongelovigen per definitie ook rechtvaardigen zijn 😀

  178. rob says :

    @Bram

    Of eigenlijk belangrijker, waarom zou het slachtoffer zonder schulderkenning van de dader geen vegeving kunnen schenken?

    Het is maar net of het woord de lading dekt.
    Omdat we toch wel weten dat veel dingen niet te herstellen zijn of nooit zullen veranderen zoeken we een manier om ermee verder te gaan als het niet anders kan (binnen een familie bijvoorbeeld)
    Je hebt weinig keus. (we “vergeven elkaar dan zogegezegd)
    Dat is denk ik niet de 100% vergeving die je kan schenken als iemand zich ook echt schuldig voelt.

    Snap je, zonder schulderkenning is er weinig kans op herstel of verandering.
    Vergeving is denk ik toch verbonden aan verandering.
    Verandering kost moeite, vandaar die 70 maal 70.

    Ik denk niet dat die vergeving van Jezus zo goedkoop is dat er geen schulderkenning nodig is, en dat je dus helemaal niet hoeft te veranderen.

    Zo goedkoop is de vergeving ook niet voor mij, en eigenlijk denk ik dat het voor niemand zo werkt dat schulderkenning overbodig zou zijn.

    Al is er maar een begin van schuldbesef.

    Vergeven is vaak juist voor het slachtoffer een bevrijding, los kunnen laten en verder kunnen gaan met je leven. Schulderkenning kan daarbij helpen, maar is geen noodzakelijke voorwaarde, denk aan daders die niet toerekeningsvatbaar zijn bijvoorbeeld of sociopathen die niet in staat zijn tot empathie en erkennen van schuld. Door die voorwaarde wel te stellen blijft het slachtoffer afhankelijk van de dader en dat lijkt mij niet wenselijk

    Je verwoordt hier een algemene gedachtengang die erg populair is.
    Ik vind eigenlijk dat je nog een extra last op de schouders van het slachtoffer legt door te stellen dat de persoon moet vergeven wil hij los komen van de dader.

    Ik zie het nut niet, om los te komen van een dader op zo’n gekunstelde manier, alsof vergeving een soort toverwoord is.

    Ik vind het een leeg statement.
    Je hebt tijd nodig om dingen te verwerken en sommige dingen zal je nooit los kunnen laten omdat ze een te grote invloed hebben gehad op je ontwikkeling, bijvoorbeeld.

    Waarom zouden we god haten? En geldt dat voor iedere god? Haat jij ook Zeus en Odin of alleen maar Jahweh? Ik denk dat je sowieso in god moet geloven om hem te kunnen haten, wat zou betekenen dat alle ongelovigen per definitie ook rechtvaardigen zijn

    In mijn verhaal heb ik het over 1 god.
    De God, zo je wilt 🙂
    Een niet bestaande god kun je denk ik niet haten.
    het gaat om een haat die diep in je ziel zit op een level waar kje niet zomaar komt. Het is overigens ook maar de vraag of alle ongelovigen echt zo ongelovig zijn, en of mensen die zeggen veel v God te houden dat ook werkelijk doen.

    Die scheidingslijnen zijn niet zo simpel, eigenlijk zijn ze er niet.

  179. jan hartman says :

    ergens wordt hier geschreven dat dhr Plat zijn handen moet opleggen en dat dan het wonder zou geschieden………dus kort door de bocht, dan zou het wonder van plat niet gebeuren, bij een overleden persoon, die al is begraven……..graag neem ik dhr plat mee, naar Gods Woord, daar waar de Here Jezus, Lazarus opwekte uit de dood. dhr plat stelt zich gelijk aan Gods Zoon, hij stelt zich boven Gods Zoon,…….triest voor woorden……..!

    dhr plat krijgt het overigens wel druk, want hoeveel mensen komen er vandaag te overlijden? hij mag wel uitkijken dat hij niet overwerkt wordt. nog een gedachte, hij mag uitkijken voor de uitvaart branche, daar wordt namelijk veel geld verdiend, of de mensen die daar werken kunnen tegelijk bij hem in dienst komen……nee, je mag gratis uitdelen.

    Terug naar Gods Woord, eenmaal komt er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, geen dood meer, geen ziekte, geen misbruik, geen geweldpleging.

  180. marga says :

    het zou toch geweldig zijn.?

  181. Psychotherapie says :

    Mijn eerste reactie heb ik aan de kant gezet n.a.v. het artikel in de krant trouw welke hierheen verwijst.
    “Hij gaat er ‘absoluut vanuit’ dat de genezing zal slagen. ‘In het buitenland gebeurt dit al volop, alleen in Nederland is het nog niet erg geaccepteerd.”

    Is die claim nagegaan? want wederopstanding is nogal wat, Bijbels oud zo ver ik geleerd heb.
    En daar zelfs dissidenten clipjes uit n-Korea, china, e.d. landen hierheen weten te krijgen..

    Er is vast wel een wetenschapper (al dan niet zelf gelovig) of rijke man/vrouw te vinden die een overledene met toestemming tot wetenschappelijke proeven op diens stoffelijk overschot te vinden.

    Laat vervolgens niet plat dit doen, maar iemand waarvan ‘bekend is’ dat deze het eerder gelukt is. Werkt dat niet, dan plat nog een kans.
    Daarna kan men stellen: onzin! alleen Jezus kan dit, of dit gebeurt pas op het einde der dagen en dan nog niet bij iedereen, alleen hen die het verdienen krijgen de opstanding e.d.

  182. eekhoorn says :

    Kan Ronald niet even naar T.B. Joshua? Daar zijn er immers laatst nog 4 platgetrapt! Wellicht dat hij daar zijn ding kan doen en wat mij betreft blijft ‘ie daar. 😉

  183. Jos says :

    Het klopt wel dat Jezus mensen heeft opgewekt, maar hij ging eerst in gebed tot zijn vader Jehovah anders kon hij dat niet doen.
    Hij wekte mensen op om te bewijzen dat dit zal gebeuren in de laatste dagen na Jehovah’s oordeel.
    Johannes 11:23-24 11:39-44.

  184. Ruitje says :

    Plat beweert dat in het buitenland al heel veel mensen zijn opgewekt. Als dat zo was zouden alle media er over berichten. Maar Plat roept maar wat, bewijzen en doktersverklaringen zijn er nooit.

  185. mafchauffeur says :

    @Ruitje: dat veronderstel je wel, maar in werkelijkheid is de Wereld er alles aan gelegen om deze opwekkingen stil te houden en, waar dat niet lukt, te ridiculiseren door bijvoorbeeld te stellen dat de persoon in kwestie schijndood is geweest. En waar bewijzen en doktersverklaringen zijn, dat deze zijn vervalst, zoals die van een Nigeriaanse arts. 😉 🙂

    Net als bij de zwaar radioactieve oceanen en de dode bergers van de RENA. De Bilderberg groep is machtig hoor.

  186. Karel says :

    Ja ik lees dat ze deze man voor gek verklaren, maar wat is gek, wie bepaald nu wat gek is,…misschien bedoeld men in plaats van gek dat het onverklaarbaar is voor de meeste aardsgebonden mensen. Ik ben een man, die juist ook zo iets heb meegemaakt. je doet het namelijk niet zelf maar bepaalde mensen zijn een doorgeef luik. De persoon waar ik het over heb was een collega was zwaar gewond onder de trein terecht gekomen. hij was op sterven na dood, omdat de persoon en zijn vrouw me zo na stonden ben ik overal bijgeweest als bijvoorbeeld ondersteuner van zijn vrouw, zij werd door de specialist samen met mij een kamer binnen geroepen waar verteld werd dat er niets meer aan te doen was en dat de persoon dus zo snecht was dat het lichaam geen wittebloedlichaampjes meer aan maakte zijn dood was nabij, ze brak in snikken uit toen ze dat te hoeren kreeg, Ik voelde dat ik iets moets doen zo plotseling en vroeg aan de arts of ik even bij hem mocht, Ik heb inderdaad mijn hand opgelegd en ben gaan bidden ik heb er ongeveer 20 minuten gestaan. daarna ging ik terug naar het kamertje waar eerder werd verteld dat de man het niet zo redden. Waar ik het vandaan haalde weet ik nu nog niet maar ik zei tegen de specialist en zijn vrouw dat ik moest vertellen dat de man weer gaat reageren en dat het goed kom.. de artsen kunnen er nu nog niet overuit. eerlijkheid gebied te zeggen dat deze man nog wel ademde.
    Dus wie is er nu gek Ik ben een man die staat met beide benen op de grond.

    wat ik eigenlijk wil zeggen baat het niet schaad het niet snapje geef mensen een kans.

  187. Rik says :

    @Karel: mooi getuigenis. Ik ben er zelf ook van overtuigd dat het kan, en met mij velen hier (hoop ik). Waar het mij echter om gaat is de manier waarop Plat er mee naar buiten komt: totaal respectloos en kwetsend. Als christenen zich geroepen voelen iets te doen voor de familie, dan is het eerder bidden voor troost en herstel van vertrouwen. Dat en pastorale hulp bij het verwerken van de rouw zijn ook daden tot eer van God en getuigen van christelijke naastenliefde.

  188. afolus says :

    @Karel
    Je zegt het zelf: je vriend was op sterven na dood….

    De meeste verhalen over opgewekte mensen gaan over lieden die net dood leken of enkele uren tevorendood verklaard waren.
    Als iemand dan tot leven komt, willen we graag geloven dat God die mensen heeft opgewekt na gebed.
    Helemaal geen verhalen gezien van doden die al een jaar of wat in het graf lagen, of een maand of een week…!
    De zgn. opgewekten uit integere verhalen waren volgens mij vast “op sterven na dood”.
    Bij de c.h.a.r.l.a.t.a.n.s als TBJoshua zijn het wat mij betreft ingehuurde acteurs.

    Natuurlijk doe ik niets af aan jouw oprechte en troostvolle gebed voor je vriend en zijn vrouw.

  189. Hans says :

    Alsof het verdriet van de moeder nog niet groot genoeg is. Waar bemoeit die gestoorde randdebiel zich mee!

  190. Psychotherapie says :

    Uh beste mensen, 1 van de opwekkingen (Door Jezus) betrof Lazarus, die al 4 dagen dood was. bron : http://www.holyhome.nl/meester-17.html
    zOnder handoplegging (wel na gebed tot G-d) riep hij hem naar buiten, en hop daar was Lazarus weer.
    Zo is er ook op geschreven van een heel ziek kind dat beter werd ‘in een seconde’ en 2 reeds overleden kinderen, al in rouw stoet op weg naar de begrafenis.

  191. Karel says :

    Iedereen weet van de drie de vader de zoon en de helige geest, wat je schrijft Afolus heb je geheel gelijk in na de dood treed enkele uren er na de ontbinding in van het lichaam, maar waar het omgaat is het begin stadium,.na de ontbinding komt niemand zijn graf meer uit dat hoef niemand te geloven dat is zeker ook lazerus niet. wat er wel het graf uit kom is de geest in verschijning
    dus in princiepe was Lazerus een geest verschijning die later toch is gaan Hemelen, net als onze grote vriend Jezus..

  192. Jos says :

    ja want als je 2 uur dood bent en je komt weer tot leven is dat vrij normaal, dat heeft iedereen..(sorry voor mijn sarcastische opmerking)

  193. John says :

    @Jos

    Doden opwekken die 2 uur dood zijn, en benen verlengen die 2 cm te kort zijn. Wat is dat nou voor God? Waarom niet iemand die 2 jaar dood is uit de dood opwekken? Waarom niet een been dat een halve meter te kort is laten aangroeien? Waarom kan God alleen maar wonderen doen binnen die marges die makkelijk manipuleerbaar zijn?

  194. Marco says :

    Stel je voor dat Ronald Plat na gebed weer wederkeert in de dood. Dan staat toch het hele land op zijn kop?

  195. Jos says :

    @John, ah daar is een reactie waar ik al een tijdje op wacht. Mensen die om ‘wonderen’ schreeuwen, zodra ze gebeuren is het geen wonder meer maaris het allemaal gemanipuleerd. Als een lam iemand uit een rolstoel opstaat is het niet echt, Als kanker op eens verdwenen is hoort dat er allemaal bij. Zelfde bij mensen die 2 uur dood zijn geweest of waar hun benen aangroeien / recht komen te staan. (waarbij vaak ook de pijn in de rug verdwenen is) mensen die blind waren en na gebed weer konden zien, mensen die doof waren en weer konden horen na gebed. Maar he, het is allemaal gemanipuleerd

    Weet je wat zo mooi is…. Als Jezus terug komt zal iedereen opstaan. 1 uur dood of 1000 jaar dood zal dan niet meer uitmaken. En nu lach je me uit, maar vergeet alsjeblieft niet dat ik het je ooit vertelt hebt 😉

  196. Papa says :

    @Jos
    Dat vind je belangrijk he. Dat als het echt zo is dat John dan jou onthoudt. Een boeiend soort gelijk heb je dan.

  197. Rien HA says :

    @Wilfred

    Veel mensen die kritiek leveren op Plat zouden geen kritiek leveren op Jezus als die hetzelfde zou doen,

    Zie je hier niet een ding over het hoofd, namelijk dat Jezus werkelijk doden opwekte (even ervan uitgaande dat de bijbel waar is) terwijl Plat alleen maar vanalles roept, maar er gebeurt verder niets. Als je er bovendien van uitgaat de Jezus wonderen en tekenen deed (onder de joden, zoals Ruben terecht opmerkt in zijn artikel) omdat voor de joden het koninkrijk van God openbaar moest worden, dan heb je al een totaal andere context en vind ik niet dat je datgene wat Plat doet (wel grote woorden, maar geen grote daden) kunt vergelijken met wat Jezus deed (geen grote woorden, wel grote daden). Ik denk bovendien niet dat Jezus uit was op persoonlijke roem of aandacht, zijn opdracht was om de joden (letterlijk) te laten zien dat Hij de beloofde messias was, zoals beschreven in de joodse geschriften (en dan laten we maar even in het midden of dat wel of niet zo was).

  198. Papa says :

    @Rien

    Jezus heeft gezegd dat de mensen na hem grotere dingen zouden doen als hem. Hij heeft ook gezegd dat mensen met een het geloof van een mosterdzaadje bergen zou kunnen verzetten. Is dat boodschap wat verkondigd moet worden of niet en nog een groot aantal andere dingen. Wat moet je daarmee? (holadiee)

  199. Rien HA says :

    @Bramvandijk

    Het klinkt allemaal heel ‘logisch’, maar het venijn zit hem in dat zinnetje ‘God is rechtvaardig en dus hebben wij de dood verdiend.’ Diezelfde God draagt ons bij monde van Jezus op om onze vijanden 7 maal 70 maal te vergeven, onvoorwaardelijk, zonder daar iets voor terug te eisen. En de levende Jezus leert ons een gebed: ‘vergeef ons onze schulden, zoals wij aan onze schuldenaren vergeven’. Waarom dan toch dat idee van de noodzaak van een offer, als genoegdoening, dat we moeten erkennen, om genade te verwerven?

    Mooie reactie en je raakt hiermee precies een punt aan dat voor mij ook heel belangrijk was. Als het “offer” eigenlijk niet logisch is, dan vervalt daarmee het hele verhaal van het (orthodoxe) christendom.

    Over dat 7 maal 70 maal vergeven, volgens mij ligt dat iets genuanceerder dan hierboven gesteld wordt. En er staat helemaal niet ‘onvoorwaardelijk, zonder daar iets voor terug te eisen’, dat is de interpretatie die sommigen eraan geven. En die interpretatie is niet echt in lijn met de bijbel, waar het voortdurend om schuld, wraak, berouw en vergeving draait. Bij mijn weten wordt nergens verhaald van God, noch mens, die onvoorwaardelijk vergeven zonder daar iets voor terug te eisen, eerder het tegenovergestelde (zoontje van David!).

    Ook in het evangelie van Lucas doet Jezus een dergelijke uitspraak. Maar Hij zegt niet dat je onvoorwaardelijk moet vergeven, Hij stelt daar zelfs wel een voorwaarde, namelijk dat die persoon berouw moet hebben. En bovendien bedoelt Hij ook niet dat je dezelfde gebeurtenis tot in het oneindige moet vergeven, maar als zou die ander 7 keer op een dag tegen je zondigen (hoeft dus niet per definitie dezelfde zonde te zijn!), en hij komt al die keren bij je en toont berouw, dán moet je het hem vergeven.

    3 Ziet toe op uzelf! Indien uw broeder zondigt, bestraf hem, en indien hij berouw heeft, vergeef hem.
    4 En zelfs indien hij zevenmaal per dag tegen u zondigt en zevenmaal tot u terugkomt en zegt: Ik heb berouw, zult gij het hem vergeven.

    In Matt.18:21 komt Petrus, na de uitleg van Jezus over dat je als iemand tegen je heeft gezondigd hem eerst onder vier ogen moet confronteren, enz. met de vraag: ‘Heer, als mijn broeder of zuster tegen mij zondigt, hoe vaak moet ik dan vergeving schenken? Tot zevenmaal toe?’
    En vervolgens vergelijkt Jezus (het koninkrijk van) God met een koning die rekenschap wilde vragen van zijn dienaren. Blijkbaar heeft die koning ergens recht op (de knecht is hem iets schuldig), maar omdat hij niet krijgt waar hij recht op heeft, laat hij de knecht en zijn gezin in de gevangenis gooien. De knecht smeekt vervolgens om genade (=vergeving) en dan krijgt de koning medelijden, laat de knecht vrij en scheldt hem zijn schuld kwijt.
    De koning (God dus) heeft RECHT op datgene wat die knecht hem schuldig is. En wettelijk gezien is het dus rechtvaardig dat de knecht gestraft wordt omdat hij de koning niet geeft waar hij recht op heeft. In die zin is God dan toch rechtvaardig? We spreken over een machtsverhouding, de koning staat boven zijn knecht. Zo staat God boven de mens. Hij staat dus in zijn recht als hij van de mens genoegdoening eist voor wat die mens Hem verschuldigd is en hij krijgt het niet.
    In deze context moet je dus die uitspraak over vergeving zien.
    Jezus vertelt vervolgens waarom God wil dat wij anderen hun schuld kwijtschelden, namelijk omdat God ons onze schuld heeft kwijtgescholden.

    Dat is de context waarin in de bijbel gezien over vergeving wordt gepraat: schuld –> boete –> berouw –> vergeving. Niks geen God die alles maar onvoorwaardelijk vergeeft zonder daar iets voor terug te eisen. Aan die voorwaarde voor vergeving die God stelt (een offer dus, hoe gruwelijk dat ook moge zijn) heeft Jezus voor ons voldaan. Volgens mij past daar dan alleen maar oprecht berouw voor de schuldige.

  200. Jos says :

    @papa nog een keer lezen dan weer reageren. Ik vraag hem te onthouden wat ik zeg niet om mij te onthouden. Daar gaat het me totaal niet om. Bovendien heeft john geen idee wie ik ben dus hoeft hij me ook niet te onthouden. makkie!

  201. Rien HA says :

    @Jos

    Jezus heeft gezegd dat de mensen na hem grotere dingen zouden doen als hem. Hij heeft ook gezegd dat mensen met een het geloof van een mosterdzaadje bergen zou kunnen verzetten. Is dat boodschap wat verkondigd moet worden of niet en nog een groot aantal andere dingen.

    W.b. dat geloof van een mosterdzaadje, het gaat hier om de verhouding tussen geloof en daden. Als je maar een geloof hebt zo klein als een mosterdzaadje, dan kan een kleine stap in geloof al ‘een berg verzetten’ zijn. Het gaat erom wat je doet met het geloof wat je hebt, of dat nu groot of klein is.
    W.b. die grotere dingen, heb je wel eens gelezen wat de discipelen allemaal hebben gedaan nadat Jezus naar de hemel was gegaan? Want tegen hen specifiek had hij het namelijk (zie ook link van Ruben).

    Wat moet je daarmee? (holadiee)

    wat doe jij ermee? (holadiee)

  202. Jos says :

    @Rien HA
    wat ik daarmee doe? (is het een vraag aan mij of niet ;)?

  203. Rien HA says :

    @Jos, ja dat is inderdaad een vraag aan jou 😉

  204. Flipsonius says :

    @Rob
    Vergeving is een van de zwaarste en moeilijkste onderwerpen. Tenzij je het beperkt tot puur een uitwendige sociale transactie, zoals je een streep haalt door een financiële vordering, die de schuldenaar niet af kan betalen.
    Je zegt:

    Want om vergeving te kunnen ontvangen zul je schuld moeten erkennen, dan kan de kwestie opgelost worden.

    Mijns inziens ligt het zwaartepunt in de Bijbel bij de vergever / het slachtoffer. De vraag is dan of het voldoende is om op een puur formele manier kwijtschelding te verlenen, of dat je begrip moet opbrengen voor de dader of de daad, en alle sporen van wrok over wat gebeurd is en niet meer ongedaan te maken is moet uitwissen. Het zou helpen als de dader oprecht berouw toont en om vergeving, maar stel dat dat niet gebeurt, of de dader is al overleden voordat het zover komt?

    Mijn moeder was 4 jaar oud toen haar moeder overleed aan TBC. Haar vader nam haar dat persoonlijk kwalijk (het is ziek, maar het is zo), en heeft haar gedurende haar hele jeugd geestelijk en fysiek mishandelt. En vanaf haar 12e economisch uitgebuit – ze moest van school af en gaan werken, en alles wat ze verdiende afdragen. Ook toen ze volwassen en getrouwd was en kinderen kreeg ging de vijandschap, de kwaadsprekerij en haat gewoon door, ook al was de man financieel afhankelijk van mijn ouders, omdat de AOW nog niet bestond. Het contact is een paar jaar voor zijn dood enigszins hersteld, maar tot berouw en verzoening is het nooit gekomen.
    Mijn moeder was actief in de Lutherse kerk. Daar werd niet wekelijks, maar wel periodiek het avondmaal gevierd. Voorwaarde voor deelname was dat je bereid was om je ‘vijanden’ d.i. de mensen die jou iets aangedaan hadden te vergeven. Mijn moeder kreeg het daar steeds moeilijker mee, ten eerste omdat haar vader inmiddels was overleden, zodat vergeving als sociale transactie niet meer mogelijk was, en ten tweede omdat ze een heel zware opvatting over vergeving had, nl. het laten varen van alle wrok en het begrijpen van het handelen van mijn grootvader, en niet de makkelijke weg van beurd-is-nou eenmaal-beurd, zand erover. Ze kon haar vader niet vergeven, dus trok ze m.i. de moeilijkste maar ‘juiste’ conclusie ‘dan ben ik niet waardig om aan het heilig avondmaal deel te nemen’. Natuurlijk zijn er daarop pastorale gesprekken met haar gevoerd door de dominee. Ik weet niet hoe die verlopen zijn, wel kan ik me herinneren dat ze zelf vertelde dat de dominee vond dat ze het allemaal veel te zwaar opvatte. In elk geval had ze daarna geen interesse meer in de kerk en is ze via de achterdeur verdwenen.

    Ik vind eigenlijk dat je nog een extra last op de schouders van het slachtoffer legt door te stellen dat de persoon moet vergeven wil hij los komen van de dader.
    Ik zie het nut niet, om los te komen van een dader op zo’n gekunstelde manier, alsof vergeving een soort toverwoord is.
    Ik vind het een leeg statement.
Je hebt tijd nodig om dingen te verwerken en sommige dingen zal je nooit los kunnen laten omdat ze een te grote invloed hebben gehad op je ontwikkeling, bijvoorbeeld.

    Het zal je niet verassen dat ik het hier helemaal met je eens bent. Het is een beetje de doe-het zelf-psychologie van ‘dingen een plekje geven’ of ‘dingen voor je zelf afsluiten’ of ‘loslaten’ De ‘dingen’ zijn meestal iets heel anders van plan en geven zichzelf een plek, en zijn niet van plan jou los te laten, laat staan om zich door jou ‘af te laten sluiten’.

    Ik vind het dus een heel moeilijk onderwerp en ik vraag me af of het Christendom of de bijbel hier eigenlijk passende antwoorden op hebben. Laat ik het maar als open vraag stellen. Ik weet het niet.

  205. Jos says :

    @Rien HA
    Ik kan die link niet vinden denk ik.. maar ik heb er zo ook wel een antwoord op.

    Als je de Bijbel op deze manier gaat/wil lezen is het wel makkelijk om er je eigen geloof van te maken. Als er dan dingen in staan die Jezus tegen zijn discipelen zegt en wij vatten dit op dat het alleen voor hen bedoeld is, slaan we de plank behoorlijk mis. Jezus geeft zijn discipelen en ook ons de opdracht om het evangelie te verkondigen, daarbij zieken te genezen en (als ik het mag noemen) doden op te wekken. Het is ook niet zo dat Jezus alleen voor hen terug komt. Dat ben je met me eens hoop ik ;). In datzelfde stuk (joh. 14) staat namelijk: vers 3’Wanneer ik een plaats voor jullie gereedgemaakt heb, kom ik terug.’…

    Natuurlijk spreekt Jezus tegen zijn discipelen, zij waren immers bij hem en hij sprak ze toe. Wij kunnen en mogen niet zeggen dat het niet voor ons is of dat het alleen voor de discipelen is. Dat zou een te gemakkelijke manier zijn om goed te praten dat we tegenwoordig niet zo gemakkelijke meer voor zieken bidden en al helemaal niet voor opwekking uit de dood.

  206. Papa says :

    @Rien
    Het aannemen als een interpretatie, zoals al die andere die het weer interpreteren zoals ik in de vraag voorleg. Het had wel leuk geweest als het er allemaal wat duidelijker stond. Of dat de heilige geest hier werkelijk zijn licht op liet schijnen. Want zeg nou zelf al kijk je wat verder dan alleen je stad of je dorp, zeg maar wereldwijd. En wat de tijdlijn betreft van Jezus tot nu. Op de faculteit afd. theologie vallen mensen bij bosjes van het geloof. Wat de bijbel betreft is iedereen in de war.

  207. Rien HA says :

    @Jos

    Natuurlijk spreekt Jezus tegen zijn discipelen, zij waren immers bij hem en hij sprak ze toe. Wij kunnen en mogen niet zeggen dat het niet voor ons is of dat het alleen voor de discipelen is. Dat zou een te gemakkelijke manier zijn om goed te praten dat we tegenwoordig niet zo gemakkelijke meer voor zieken bidden en al helemaal niet voor opwekking uit de dood.

    Dat ben ik helemaal met je eens, maar tegelijkertijd moet je denk ik ook oppassen om je alles maar toe te eigenen, er staan toch ook echt dingen in de bijbel die echt tegen de joden gezegd zijn en ook als zodanig voor hen golden. Daar kunnen en mogen we dan best mooie dingen in zien en uit leren, maar je moet het altijd in de context blijven zien.
    En die context, die mis ik nogal eens in bepaalde kringen (zowel orthodox als evangelisch) en bij bepaalde mensen. Er worden zo makkelijk teksten of gedeelten van teksten gebruikt om een bepaalde visie te ondersteunen, terwijl vaak uit de context iets heel anders blijkt.
    En Jezus kwam toch echt in eerste instantie voor de joden, dat zegt Hij ook zelf en dat is ook wat de bijbel leert.
    Pas na zijn dood en opstanding werd het heil ook voor ‘de heidenen’.
    Dus ik vind het ook te makkelijk om alles maar klakkeloos op jezelf te betrekken.

  208. Rien HA says :

    ehm… is con te x t een verboden woord misschien, dat mijn reactie in de modder staat…?

  209. Papa says :

    @Rien
    Dat komt wel goed hoor.

  210. Wilfred says :

    @Rien:

    Zie je hier niet een ding over het hoofd, namelijk dat Jezus werkelijk doden opwekte (even ervan uitgaande dat de bijbel waar is) terwijl Plat alleen maar vanalles roept, maar er gebeurt verder niets. Als je er bovendien van uitgaat de Jezus wonderen en tekenen deed (onder de joden, zoals Ruben terecht opmerkt in zijn artikel) omdat voor de joden het koninkrijk van God openbaar moest worden, dan heb je al een totaal andere context en vind ik niet dat je datgene wat Plat doet (wel grote woorden, maar geen grote daden) kunt vergelijken met wat Jezus deed (geen grote woorden, wel grote daden). Ik denk bovendien niet dat Jezus uit was op persoonlijke roem of aandacht, zijn opdracht was om de joden (letterlijk) te laten zien dat Hij de beloofde messias was, zoals beschreven in de joodse geschriften (en dan laten we maar even in het midden of dat wel of niet zo was).

    Ik zie vast voor gelovige lezers nog veel meer over het hoofd. 😉

    Maar laten we je even in je gedachtengang volgen. De discipelen in het Johannesevangelie weten niet dat Jezus Lazarus gaat opwekken, maar Jezus zegt dat het goed is dat hij er niet was, zodat ze zullen geloven. De lezers weten niet wat er precies gaat gebeuren. De mensen rondom Lazarus weten ook niks, maar rouwen om hun geliefde. En de context die de discipelen krijgen, is dat Jezus Lazarus niet geneest, zodat de Zoon des mensen verheerlijkt wordt. Waarom zouden die mensen op voorhand niet hetzelfde zeggen over de motieven van Jezus? Waarom zouden ze hem toestaan te doen wat hij wil doen?

    Jij schrijft alsof Plat de gelegenheid heeft gehad de broertjes op te wekken, maar die kans krijgt hij van veel christenen niet omdat ze hem op voorhand veroordelen. Als dat bij Jezus ook was gebeurd, was Lazarus ook niet opgewekt… Dat is pas een identiek perspectief.

    Voordat er misverstanden ontstaan: ik vind beide te veroordelen. Zoals ik al schreef, gaan alle mensen waarvan verklaard word dat ze zijn genezen of zijn opgewekt weer dood en dienen dergelijke verslagen alleen de propaganda van degene die claimt dergelijke dingen te hebben gedaan. Ik vind dat onethisch (zelfs als het waar zou zijn). Tenzij je in geloof claimt dat het tekenen zijn van een ideale toekomst en het nodig is om mensen tot geloof te brengen (wel wonderlijk trouwens dat Jezus niet zo effectief was, want velen geloofden hem uiteindelijk niet; en volgens Johannes wilde men zelfs de opgewekte Lazarus doden). Ook dat vind ik onethisch (zit er niet iets inherents manipulatiefs in wonderen als basis voor geloof?). Ik zie in dat geval trouwens niet in waarom christenen Plat van zijn daden zouden willen weerhouden. Als hij niet kan uitvoeren wat hij claimt, ontmaskert hij zichzelf als valse profeet. Als hij het wel kan: Glorie! Ziedaar de tekenen van het koninkrijk!

    Wat betreft je laatste zin: ik zie op historische gronden geen reden voor een uniforme visie op een messias in de tijd van Jezus. Laat staan een uniforme bijbelse verwachting. Duidelijk is wel dat Jezus in Johannes veel aandacht op zichzelf vestigt. En veel mensen afstoot met voor buitenstaanders onnavolgbare argumentaties (kun jij mij Johannes 8: 31 e.v. uitleggen, want ik ken weinig mensen die een gesprek van bewonderaars zo kunnen laten ontsporen?) en nauwelijks te volgen redes (ik ben benieuwd of je alle vreemde wendingen in b.v. de broodrede in Johannes 6 kunt verklaren).

    Tenzij je jezelf als een insider beschouwt, is er voldoende reden voor kritiek op het gedrag van Jezus. Er even van uitgaande dat de bijbel niet altijd de waarheid vertelt…

  211. afolus says :

    @Flipsonius
    Indringende vraag over hoe je zonder in clichés te geraken kunt/moet/wilt vergeven. Ik zou denken, een beetje meer begrip van Gods kant voor degene die zo geraakt en gekwetst is dat vergeven niet lukt, is op zijn plaats.

  212. bramvandijk says :

    @rob

    Snap je, zonder schulderkenning is er weinig kans op herstel of verandering.
    Vergeving is denk ik toch verbonden aan verandering.

    Ik kan hier wel in meegaan, maar denk nog steeds dat dit losstaat van vergeving. Die twee kunnen elkaar wel versterken en zullen daarom ook een zekere correlatie vertonen, maar ik zie niet in waarom de ene een voorwaarde voor de ander zou moeten zijn.

    Ik vind eigenlijk dat je nog een extra last op de schouders van het slachtoffer legt door te stellen dat de persoon moet vergeven wil hij los komen van de dader.

    Ik zie het nut niet, om los te komen van een dader op zo’n gekunstelde manier, alsof vergeving een soort toverwoord is.

    Ik vind het een leeg statement.
    Je hebt tijd nodig om dingen te verwerken en sommige dingen zal je nooit los kunnen laten omdat ze een te grote invloed hebben gehad op je ontwikkeling, bijvoorbeeld.

    Zo interpreteer je hem alsof ik het omgekeerde zeg, dat vergeving een voorwaarde is voor verandering. Ik zie het als verschillende zaken, soms is het ene eerst, dan weer het andere, ze versterken elkaar. En zoals je zelf ook al zegt is het in veel gevallen iets wat je nooit meer helemaal verdwijnt.

    Ik wil er dus helemaal geen systeem op leggen.

  213. bramvandijk says :

    @Rien HA

    Zie je hier niet een ding over het hoofd, namelijk dat Jezus werkelijk doden opwekte (even ervan uitgaande dat de bijbel waar is) terwijl Plat alleen maar vanalles roept, maar er gebeurt verder niets.

    Tja, dit roept toch vragen op:
    -Waarom geloof je niet dat er iets gebeurt bij Plat? Benen, nekken, ruggen genezen iedere dag dat hij met de gloriestoel op pad is.
    -Dodenopwekkingen gebeuren ook, verhalen genoeg uit Afrika en bij de dead raising teams staat de teller ook al op 10.
    -Waarom geloof je de verhalen uit de bijbel wel, dat zijn toch ook verhalen uit een ver en exotisch land waar mensen een “magischer” wereldbeeld hadden dan wij nu. Bovendien is het 2.000 jaar geleden en dus nog slechter te controleren dan de claims van Heidi Baker et al.

    (Voor het geval je voor de wonderverhalen van Jezus met het argument komt dat ze zijn opgeschreven in de tijd dat er nog ooggetuigen waren die het wel zouden hebben gecorrigeerd als het niet zo was, dan geldt dat nog veel sterker voor de hedendaagse predikers, en die blijven ook met dezeflde verhalen roeptoeteren.)

  214. Rien HA says :

    @Bram

    Ik had het over het opwekken van doden, niet over wonderverhalen.
    Voor zover ik weet heb ik nog nergens gezien of gehoord dat Plat hier in nederland een dode heeft opgewekt.
    Dat was het waar ik naar refereerde en waar ook dit artikel over gaat.

  215. bramvandijk says :

    @Rien HA

    Dat is de context waarin in de bijbel gezien over vergeving wordt gepraat: schuld –> boete –> berouw –> vergeving. Niks geen God die alles maar onvoorwaardelijk vergeeft zonder daar iets voor terug te eisen.

    De bijbel kent ook andere schema’s, een interessante is bijvoorbeeld Numeri 14:
    13 Maar Mozes zei tegen de HEER: ‘Als de Egyptenaren, bij wie u dit volk met krachtige arm hebt weggeleid, dat te weten komen, 14 zullen zij het vertellen aan de inwoners van dit land. Die hebben gehoord dat u, HEER, te midden van dit volk verblijft en dat u persoonlijk aan hen bent verschenen, dat uw wolk boven hen hangt en dat u overdag in een wolkkolom voor hen uit gaat en ’s nachts in een vuurzuil. 15 Als u nu iedereen van dit volk doodt, zullen alle volken die over uw daden hebben gehoord, zeggen: 16 “De HEER was zeker niet in staat om dat volk naar het land te brengen dat hij hun onder ede beloofd had. Daarom heeft hij hen in de woestijn afgeslacht.” 17 Laat daarom zien hoe groot uw verdraagzaamheid is, Heer. U hebt immers zelf gezegd: 18 “De HEER is geduldig en trouw, schuld en misdaad vergeeft hij, al laat hij niet alles ongestraft en al laat hij voor de schuld van de ouders de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde.” 19 Ik smeek u, toon uw grote trouw en vergeef dit volk zijn schuld, zoals u het steeds vergiffenis hebt geschonken, van Egypte af tot hier toe.’ 20 De HEER antwoordde: ‘Ik zal vergeving schenken, zoals je vraagt.

    God vergeeft hier niet omdat het volk berouw toont, maar omdat Mozes nogal slim beredeneert dat het goed is voor het imago van Jahweh bij de andere volken. Misschien niet helemaal onvoorwaardelijk, maar zeker een ander schema.

    Paulus ziet de volgorde ook andersom, neem Galaten 2:
    Ook wij zijn tot geloof in Christus Jezus gekomen om daardoor, en niet door de wet, rechtvaardig te worden, want niemand wordt rechtvaardig door de wet na te leven. 17 En in ons streven om door Christus rechtvaardig te worden, blijkt dat wijzelf ook zondaars zijn.

    Geloof en de daarbij horende rechtvaardiging leidt vervolgens pas tot schulderkenning. Jouw schema wordt door Paulus dus min of meer van achter naar voren doorgelopen.

  216. bramvandijk says :

    @Flipsonius
    Mooi verhaal met een prachtige, open conclusie:

    Ik vind het dus een heel moeilijk onderwerp en ik vraag me af of het Christendom of de bijbel hier eigenlijk passende antwoorden op hebben. Laat ik het maar als open vraag stellen. Ik weet het niet.

  217. bramvandijk says :

    @Rien HA

    Voor zover ik weet heb ik nog nergens gezien of gehoord dat Plat hier in nederland een dode heeft opgewekt.

    Dat geldt overigens ook voor Jezus, dat hij nooit in Nederland een dode heeft opgewekt 😉

  218. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: je vergeet Bonifatius. Of was dat Friesland? 🙂

  219. Rien HA says :

    @Mafchauffeur

    Jij schrijft alsof Plat de gelegenheid heeft gehad de broertjes op te wekken, maar die kans krijgt hij van veel christenen niet omdat ze hem op voorhand veroordelen. Als dat bij Jezus ook was gebeurd, was Lazarus ook niet opgewekt… Dat is pas een identiek perspectief.

    Nee, dat is het niet. Jezus was namelijk dikke vrienden met Lazarus en zijn familie. Plat heeft helemaal niets met de moeder van die broertjes en ook niet met die ouders van dat meisje in Spakenburg. Dat is toch een hele andere setting.

    De discipelen in het Johannesevangelie weten niet dat Jezus Lazarus gaat opwekken

    Jawel, dat weten ze wel: Joh.20:11 e.v.

    ‘Onze vriend Lazarus is ingeslapen, ik ga hem wakker maken.’ De leerlingen zeiden: ‘Als hij slaapt, zal hij wel beter worden, Heer.’
    Zij dachten dat hij het over slapen had, terwijl Jezus bedoelde dat hij gestorven was.
    Toen zei hij hun ronduit: ‘Lazarus is gestorven

    Vervolgens gaat hij naar Bethanië.
    En dan komt de zus van Lazarus ZELF naar Jezus toe, nog voordat ze weet wat Hij gaat doen en spreekt haar geloof uit:

    Toen Marta hoorde dat Jezus onderweg was ging ze hem tegemoet, terwijl Maria thuisbleef. Marta zei tegen Jezus: ‘Als u hier was geweest, Heer, zou mijn broer niet gestorven zijn. Maar zelfs nu weet ik dat God u alles zal geven wat u vraagt.’ Jezus zei: ‘Je broer zal uit de dood opstaan.’

    Hij wordt dus niet op voorhand al veroordeeld, sterker nog, Marta spreekt haar geloof uit dat God hem alles zal geven wat hij vraagt.

    Dat vind ik wederom heel wat anders dan de manier waarop Plat ongevraagd zijn diensten aanbiedt aan onbekende mensen waar hij niets mee heeft.

    Waarom zouden ze hem toestaan te doen wat hij wil doen?

    Blijkbaar was Jezus zo geloofwaardig dat ze hem inderdaad toestonden te doen wat hij wilde doen. Vind jij Plat geloofwaardig?

    Tenzij je in geloof claimt dat het tekenen zijn van een ideale toekomst en het nodig is om mensen tot geloof te brengen *knip* (zit er niet iets inherents manipulatiefs in wonderen als basis voor geloof?).

    Wij zien wonderen als tekenen van een ideale toekomst, maar Jezus deed deze tekenen
    omdat (volgens de bijbel) de Schrift in vervulling moest gaan. En bovendien ‘vragen joden om een teken en grieken om wijsheid’. De joden kregen dus waar ze om vroegen.
    Marta en Maria toonden bovendien geloof, want:

    Hij zei: ‘Haal de steen weg.’ Marta, de zuster van de dode, zei: ‘Maar Heer, de stank! Hij ligt er al vier dagen!’ Jezus zei tegen haar: ‘Ik heb je toch gezegd dat je Gods grootheid zult zien als je gelooft?’ Toen haalden ze de steen weg

    Ze deden dus wat Jezus zei.

    Stel dat Plat toestemming krijgt en stel dat de dode broertjes werkelijk weer tot leven kwamen. Dan zou er alsnog precies hetzelfde gebeuren als indertijd in Israël, namelijk dat velen daardoor tot geloof komen. Maar er zullen altijd en overal sceptici zijn en blijven die het niet willen geloven.

    Ik zie in dat geval trouwens niet in waarom christenen Plat van zijn daden zouden willen weerhouden. Als hij niet kan uitvoeren wat hij claimt, ontmaskert hij zichzelf als valse profeet. Als hij het wel kan: Glorie! Ziedaar de tekenen van het koninkrijk!

    Veel mensen die kritiek leveren op Plat zouden geen kritiek leveren op Jezus als die hetzelfde zou doen

    Jij vindt dat christenen geen kritiek mogen hebben op Plat omdat Jezus hetzelfde deed, maar volgens jou moeten ze wel kritiek hebben op Jezus omdat de bijbel niet de waarheid vertelt.

    Tenzij je jezelf als een insider beschouwt, is er voldoende reden voor kritiek op het gedrag van Jezus. Er even van uitgaande dat de bijbel niet altijd de waarheid vertelt…

    Ja, daar gaan we weer. het gaat over de bijbel, maar die mogen we er niet bijhalen, want de bijbel vertelt niet altijd de waarheid. Maar christenen zijn mensen die in Jezus geloven en die de bijbel voor waar aannemen. Vanuit dat uitgangspunt heb ik erop gereageerd. Als jij dat uitgangspunt dan ineens gaat veranderen dan is dit gesprek nutteloos.

  220. Rien HA says :

    @bram

    post van 24 mei, 2013 om 10:04 am

    Het gaat mij niet zozeer om het schema, of dat dat schema vast zou staan, het gaat mij erom dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend is dat God zomaar onvoorwaardelijk vergeeft zonder daar iets voor terug te eisen.
    Dat geeft zelfs Mozes toe.

    Uiteindelijk is die vergeving wel op basis van het offer van Jezus Christus, ook in het schema dat Paulus gebruikt.

    Rom5:

    En later is de wet erbij gekomen, zodat de overtredingen toenamen; maar waar de zonde toenam, werd ook de genade steeds overvloediger. Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.

  221. John says :

    @Jos

    Mensen die om ‘wonderen’ schreeuwen, zodra ze gebeuren is het geen wonder meer maaris het allemaal gemanipuleerd

    Wat jij ziet als een lam iemand, hoeft niet zo te zijn. Mensen kunnen moeilijk lopen en daardoor in een rolstoel zitten. Adrenaline tijdens een genezingsdienst kan er voor zorgen dat iemand tijdelijk geen pijn voelt en beter kan lopen dan normaal. Er zijn voorbeelden te over van mensen die een dag na een genezingsdienst vergingen van de pijn. Dit is dus geen wonder. Uitgebreide rapporten om het wonder te verifiëren zijn dus nodig, maar zijn tot op heden niet gevonden.

    Kanker staat er om bekend dat het in remissie kan gaan. Een gelovige denkt dat dit door gebed komt, terwijl het een kenmerk van kanker is. Er zijn voorbeelden te over van mensen die na een genezingsdienst claimden genezen te zijn, maar die helaas alsnog kort hierop overleden aan deze verschrikkelijke ziekte. Dit is dus geen wonder. Uitgebreide rapporten om het wonder te verifiëren zijn dus nodig, maar zijn tot op heden niet gevonden.

    Mensen die 2 uur dood zijn hoeven niet dood te zijn. Zelfs in ons medisch ver ontwikkelde westen kan het gebeuren dat iemand dood verklaard wordt die niet dood blijkt te zijn. Er zijn voorbeelden te over van mensen die levend begraven bleken te zijn. Dit is dus geen wonder. Uitgebreide rapporten om het wonder te verifiëren zijn dus nodig, maar zijn tot op heden niet gevonden.

    Benen die aangroeien zijn ook niet gevonden. Op filmpjes die vaak als bewijs worden aangevoerd gaat het slechts om enkele centimeters. Beenmeetmethodes door mensen die er verstand van hebben wijzen uit dat 70% van de mensen ongelijke benen heeft. Tot aan 4 cm is dit geen enkel probleem. De Gloriestoel en Ronald Plat werken alleen met mensen bij wie het om enkele centimeters gaat. Een mens hoeft maar zeer licht te gaan verzitten op een stoel of het been lijkt naar voren te komen. Verder zijn er voorbeelden te over dat gebedsgenezers aan schoenen lopen te trekken. Dit is dus geen wonder. Uitgebreide rapporten om het wonder te verifiëren zijn dus nodig, maar zijn tot op heden niet gevonden.

    Mensen die blind zijn en tijdens een genezingsdienst naar voren komen zijn bijna nooit 100% blind. Iedere ‘blinde’ kan nog contouren zien. De gebedsgenezer overrompelt iemand met vragen en aanwijzingen zodat kritische vragen niet gesteld kunnen worden. Er wordt gevraagd of de ‘blinde’ kan zien hoeveel vingers de genezer opsteekt. De meeste ‘blinden’ kunnen dit door de contouren wel zien. De genezer roept hallelujah en de ‘blinde’ mag weer van het podium af, terwijl er in feite niks veranderd is. Dit is dus geen wonder. Uitgebreide rapporten om het wonder te verifiëren zijn dus nodig, maar zijn tot op heden niet gevonden.

    Bij mensen die doof zijn idem dito. Doven zijn nooit 100% doof, maar kunnen geluiden onderscheiden. Deze mensen worden zorgvuldig geselecteerd door mensen die voor de gebedsgenezer werken. Op het podium zul je nooit zien dat een geamputeerd ledemaat weer aangroeit of iemand uit de dood opstaat. Dit is dus geen wonder. Uitgebreide rapporten om het wonder te verifiëren zijn dus nodig, maar zijn tot op heden niet gevonden.

    Helaas is er tot op heden nog geen enkel bewijs dat gebedsgenezing bestaat. Het enige dat er is zijn vage filmpjes over vage klachten. Iedereen loopt rond met een smartphone met een prima camera, dus een dodenopwekking is zo gefilmd. Een geamputeerd ledemaat dat weer aangroeit is zo gefilmd. Kom maar op met die filmpjes en verbaas ons!

    Wat vind je er verder van dat Ronald Plat claimt dat mensen uit de dood kunnen opstaan, terwijl hij zelf een bril heeft? Ronald beweert dat christenen de meest gezonde mensen zouden moeten zijn omdat God iedereen wil genezen. Hoe kan het dan dat Peter Seeleman van de Gloriestoel niet naar een bidsessie in Amsterdam kon in verband met een zenuwbehandeling aan de zijn gebit? Hoe kan het dan dat Roelof Speelman van de Gloriestoel zijn verstandskiezen moet laten trekken? Waar is hun God dan?

    Alstublieftgraaggedaan.

  222. jan hartman says :

    Een gevaarlijke uitspraak van Sorensen…..als God je in het hart legt…….
    wat ben ik blij en dankbaar dat ik Gods Woord “gewoon”kan lezen. God geeft mij een geopende hart om te lezen en Zijn Woord te begrijpen. Beste hr Plat, misschien ben ik te kort door de bocht geweest , dan spijt het me en vraag ik vergeving.
    Als mens ben je kostbaar! Je bent immers ook door God geweven in de schoot van je moeder. Je bent uniek en kostbaar.

    Graag zou ik je een advies willen geven, ga eens een tijd Gods Woord lezen, dan bedoel ik van kaft tot kaft. Geen “christelijke boeken”, hoe goed bedoeld ook. Nee, open de Bijbel. Ik heb zelf de herziene staten vertaling, die bevalt me heel goed.

    Ik heb geworsteld met mijn geloof in God, de schepper van hemel en aarde, weetje wel waarom? Door o.a gebedsgenezingen en bevrijdingen etc Door allerlei leringen van “leraars”. Door genade ben ik terug bij de Bron en eet en drink weer uit de Bron. Terug naar het Begin!

    Ik ben toen begonnen met genesis, het eerste Bijbel boek! Onderwijl werkte ik aan een preek. God greep mij in mijn “nekvel” en ik mocht ervaren dat God, God is. De Schepper van de dingen die wij zien en niet zien! Dat Hij wasdom geeft, groei etc. Hij heeft echt alles in Zijn Hand! Op zijn tijd en wijze gaan er grote dingen gebeuren.

    Met dat gegeven mocht ik er achter komen, dat een kerk/gemeente geen bedrijf is! Kunnen wij iets leren van het bedrijfsleven? Ja, als het gaat om bv planning, reclame etc. echt niet veel meer!

    Terug naar het Begin, naar Gods Woord, dat houdt mij geestelijk wakker, totdat de Here Jezus terug komt. Hem wil ik ontmoeten! De Opgestane Heer en Heiland, die Zijn Gemeente komt Thuis halen! Tot die tijd mogen we aan het Werk gaan, omzien naar de mensen in nood! Aan hen met een bewogen hart vertellen van Jezus Christus die gekomen is om te Bevrijden van de komende toorn!

    De Bijbel leert ons dat wie niet gelooft in Gods Zoon, verloren is. De Bijbel leert dat wie de Zoon heeft, heeft Leven!

    De Bijbel leert ook dat we in een gebroken wereld leven, totdat de Here Jezus gaat komen op de Olijfberg! Dat iedereen Hem daar mag ontmoeten! Eens zal de overste van deze wereld helemaal gebonden zijn en in de put worden geworpen. Laten we de terug gaan naar het Begin! Jezus Christus en Dien gekruisigd!

  223. mafchauffeur says :

    @Rien HA: ik denk dat je Wilfred bedoelt, maar die slaapt waarschijnlijk nog op dit vroege tijdstip. 😉

  224. John says :

    Ik lees overigens dat Roelof Speelman geen last meer heeft van zijn ontstoken wortelkpunt? Ik neem aan dat er dus een foto is van de wortelpunt met onsteking? Kom op Roeland, nu nog een fotootje van de wortelpunt ná het gebed! Verifieer dit wonder!

  225. goedgelovig says :

    @John: Check even je e-mail.

  226. rob says :

    @Filipsonius

    Mijn moeder was actief in de Lutherse kerk. Daar werd niet wekelijks, maar wel periodiek het avondmaal gevierd. Voorwaarde voor deelname was dat je bereid was om je ‘vijanden’ d.i. de mensen die jou iets aangedaan hadden te vergeven. Mijn moeder kreeg het daar steeds moeilijker mee, ten eerste omdat haar vader inmiddels was overleden, zodat vergeving als sociale transactie niet meer mogelijk was, en ten tweede omdat ze een heel zware opvatting over vergeving had, nl. het laten varen van alle wrok en het begrijpen van het handelen van mijn grootvader, en niet de makkelijke weg van beurd-is-nou eenmaal-beurd, zand erover. Ze kon haar vader niet vergeven, dus trok ze m.i. de moeilijkste maar ‘juiste’ conclusie ‘dan ben ik niet waardig om aan het heilig avondmaal deel te nemen’. Natuurlijk zijn er daarop pastorale gesprekken met haar gevoerd door de dominee. Ik weet niet hoe die verlopen zijn, wel kan ik me herinneren dat ze zelf vertelde dat de dominee vond dat ze het allemaal veel te zwaar opvatte. In elk geval had ze daarna geen interesse meer in de kerk en is ze via de achterdeur verdwenen.

    Ik vind het dus een heel moeilijk onderwerp en ik vraag me af of het Christendom of de bijbel hier eigenlijk passende antwoorden op hebben. Laat ik het maar als open vraag stellen. Ik weet het niet.

    Bedankt voor het delen van je verhaal.
    Om met je laatste vraag te beginnen:
    De bijbel heeft geen simpele antwoorden op ingewikkelde vraagstukken en pretendeert dat naar mijn idee ook niet.
    Zoals jij beschrijft wat er met je moeder gebeurde is natuurlijk horror.
    Het heeft veel raakvlakken met homo’s die geen hosti krijgen en geen avondmaal mogen vieren voordat ze hetero worden (een onmogelijke opgave)

    Mensen die het moeilijker hebben om door de omstandigheden de geboden van God op te volgen worden uitgesloten, of gedemoniseerd, of zwaar onder druk gezet. Het is naar mijn idee veel te wettisch toegepast.

    Vergeving is niet een gebod dat je wettisch toe kan passen.

    Zelfs stelen is geen gebod dat je wettisch toe moet passen.Als je het puur wettisch bekijkt zou je stelen om niet te verhongeren net zo zwaar moeten veroordelen en bestraffen als het stelen van luxe goederen.
    Degene die in weelde opgroeit hoeft niet te stelen en kan zonder problemen aan het avondmaal.
    Vandaar misschien dat een hoop wettische charismaten zo’n grote focus hebben op voorspoed. We ervaren dan minder lijdensdruk en worden dan vanzelf heiliger. Amehoela.

    Je moeder heeft het onderwijs die ze kreeg zo te lezen consequent toegepast.
    De dominee heeft gezien dat de uitwerking van zijn onderwijs over vergeving erg zwaar viel bij je moeder.
    Hij had zich 2 dingen kunnen afvragen:
    – klopt mijn onderwijs wel?
    – als mijn onderwijs klopt zou het merendeel van de kerk niet aan het avond maal mogen inclusief mezelf.

    Dat laatste verkoopt moeilijk, dus heeft hij je moederzo te zien opgeofferd in die pastorale gesprekken.
    Het zou eerlijker zijn geweest als hij gezegd had: we gaan allemaal niet meer aan het avondmaal, want je bent niet de enige, we hebben er allemaal moeite mee als anderen ons veel pijn doen.
    Of hij had moeten erkennen dat zijn onderwijs niet deugt.
    Zo te lezen heeft hij geen van beiden gedaan.

  227. Jan Hartman says :

    Ik ben de Opstanding en het Leven; wie in Mij gelooft, zal leven, ook al was hij gestorven,
    26 en ieder die leeft en in Mij gelooft, zal niet sterven in eeuwigheid. Gelooft u dat?

    In een reactie heb ik verteld over mijn ouders en mijn schoonpa…..zij zijn ontslapen in de Here Jezus en zullen op Zijn Woord mee gaan straks Hem tegemoet in de lucht, op de wolken naar het Vaderhuis.

    Ben ik opdat moment nog hier, dan ga ik door genade mee! de Here Jezus heeft het Volbracht, Zijn Offer brengt Leven!

    Het blije Evangelie Woord mogen we brengen, de Bijbelse Boodschap!
    Helaas kan ik in de Schrift niet lezen, dat nu doden op zullen staan, ook niet dat zieken altijd genezen!

    Ik ken twee broeders, alle twee kanker, in ernstige vorm! Er wordt voor hen gebeden, dat God, de Eeuwige, hun nog een tijdje in ons midden laat. Ik kan geen levenstijd aan hun leven toevoegen, ik mag door genade hen in gebed voor de troon van God brengen.

    Terug naar de actie van dhr Plat,
    Het was beter geweest om in je binnen kamer te gaan en daar in persoonlijk gebed te gaan bidden dat God, de moeder, de ouders van de dader en verdere familie gaat troosten.
    Dat zij (ik ken hen niet) persoonlijk de Troost gaan zoeken bij de God die Leven geeft. De twee jongens zijn in Hem geborgen! Daar twijfel ik niet aan.

    Dat de moeder en verdere familie geen verdriet krijgen van de actie van o.a dhr Plat en degene die voor hem in de bres gaan staan( boodschap tussen door aan het adres van dhr Sorenson en tegelijk aan andere gebeds genezers!)

    Goddank is er vergeving! Ook voor mij, want ik heb zeker de genade van de Here Jezus nodig!

  228. Wilfred says :

    @Maf: Ho ho ho! Ik was ten tijde van jouw reactie al uren aan het werk!

    @Rien:

    Nee, dat is het niet. Jezus was namelijk dikke vrienden met Lazarus en zijn familie. Plat heeft helemaal niets met de moeder van die broertjes en ook niet met die ouders van dat meisje in Spakenburg. Dat is toch een hele andere setting.

    Dus voor jou is het essentieel dat iemand dikke vrienden moet zijn met de gestorvene en zijn familie om tot dodenopwekking over te kunnen gaan?

    Wat ik voor mijn vergelijking van belang vindt, is dat Jezus in het Johannesevangelie nog geen dodenopwekking heeft verricht. De lezer wordt, zoals vaker in dit evangelie, in een positie geplaatst waar hij verwacht wordt meer te weten dan de discipelen of andere karakters. De discipelen weten helemaal niet wat Jezus met ‘wekken’ bedoelt en begrijpen blijkbaar het metaforische karakter van het taalgebruik niet.

    Waar het mij om gaat, is dat er ook bij Jezus op voorhand geen reden is om te vooronderstellen dat hij bepaalde zaken kan. Het is nog niet gebeurd. Daarnaast initieert Jezus zelf geregeld handelingen zonder dat hij er om vraagt of mensen dat wel willen.

    Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar je visie op mijn opmerking dat het onethisch is gebruik te maken van genezingen en wonderen (zoals dodenopwekking) om je boodschap te slijten. En op mijn opmerking dat er iets inherent manipulatiefs zit in het gebruikmaken van dergelijke middelen om je boodschap voor het voetlicht te brengen.

    Hij wordt dus niet op voorhand al veroordeeld, sterker nog, Marta spreekt haar geloof uit dat God hem alles zal geven wat hij vraagt.

    Dat vind ik wederom heel wat anders dan de manier waarop Plat ongevraagd zijn diensten aanbiedt aan onbekende mensen waar hij niets mee heeft.

    Er is in de geschiedenis geen enkele aanwijzing dat die opmerking van Martha een vraag is om opwekking. Martha zelf veronderstelt helemaal niet dat dat een optie is. Wat dat betreft is er dus geen verschil met de situatie bij Plat. Martha verstaat Jezus’ opmerking als betrekking hebbend op de laatste dagen.
    En nogmaals de vraag: moeten wonderen dan beperkt blijven tot mensen die er om vragen?

    Wij zien wonderen als tekenen van een ideale toekomst, maar Jezus deed deze tekenen
    omdat (volgens de bijbel) de Schrift in vervulling moest gaan. En bovendien ‘vragen joden om een teken en grieken om wijsheid’. De joden kregen dus waar ze om vroegen.

    Er staat echt niet in alle gevallen dat Jezus wonderen deed “omdat de schrift in vervulling moest gaan”. En Jezus heeft in ‘Johannes’ een vreemde ambivalentie t.o.v. wonderen/tekenen. Als mensen hem niet op zijn woord geloven, moeten ze hem maar geloven om de werken (10: 37/38). Als ze hem alleen geloven om de tekenen, vertrouwt Jezus ze niet (2: 23 e.v.) en zoekt hij de confrontatie, tot uitscheldens toe (8: 31 e.v.). En in andere evangelieen krijgt een ongelovig geslacht wanneer het er om vraagt, helemaal geen teken, behalve dan het zogenaamde teken van Jona.

    Ik kan daar geen heldere lijn in ontdekken. Het geeft wel aan dat de schrijvers in hun maag zaten met het ongeloof zelfs bij verondersteld duidelijke tekenen. Des te prangender de vraag: waarom je woorden kracht bijzetten met tekenen?

    Ik ken geen geloofwaardige wonderdoener en zelfs al zou die er zijn, dan nog lost die het essentiele probleem niet op. Iedereen gaat namelijk gewoon (weer) dood. En veel andere mensen worden niet genezen of niet opgewekt. Hetgeen opnieuw de vraag opwerpt: waarom wonderen?

    Veel mensen die teksten over wonderen in het verleden willen laten, voelen volgens mij een aantal van die problemen wel aan. Maar ze zijn niet bereid die problemen ook te laten gelden voor personen die geacht worden een hoge status te hebben (Jezus, apostelen). En dat vind ik inconsistent.

    Jij vindt dat christenen geen kritiek mogen hebben op Plat omdat Jezus hetzelfde deed, maar volgens jou moeten ze wel kritiek hebben op Jezus omdat de bijbel niet de waarheid vertelt.

    Nee, dan begrijp je me verkeerd. Christenen zouden de kritiek die ze terecht hebben op Plat, ook consequent toe moeten passen op Jezus en de apostelen. Maar dan verzinnen ze er van alles bij om hun kritiek niet op Jezus e.a. van toepassing te laten zijn.

    Ja, daar gaan we weer. het gaat over de bijbel, maar die mogen we er niet bijhalen, want de bijbel vertelt niet altijd de waarheid. Maar christenen zijn mensen die in Jezus geloven en die de bijbel voor waar aannemen. Vanuit dat uitgangspunt heb ik erop gereageerd. Als jij dat uitgangspunt dan ineens gaat veranderen dan is dit gesprek nutteloos.

    Je mag van mij de bijbel er prima bijhalen, dat doe ik ook. Dat is dus een onzinnige opmerking. Ten opzichte van een buitenstaander heeft het echter geen zin alleen te willen praten als hij zich op hetzelfde standpunt stelt als het om de status van die tekst gaat. Overigens heb ik in mijn comment weinig aangevoerd wat niet gewoon uit teksten zelf kan worden afgeleid.

    Ik heb aangegeven dat ik het onethisch vind om wonderen te gebruiken voor propagandadoeleinden. Ik denk dat veel mensen dat hier met me eens zijn, getuige de reacties onder verschillende items. Ik vind het dan van consistentie getuigen om de vraag breder te trekken en te vragen waarom dat niet ook voor personages in de bijbel geldt. Het heeft dan geen zin om waarin wij verschillen (namelijk in opvattingen over de bijbel; dat wist jij ook toen je je reactie plaatste) te benadrukken. Van mij mag je prima zeggen waarom je van mening bent dat ik mijn standpunt niet zou moeten doortrekken. “Omdat de bijbel waar is”, vind ik echter daarop geen antwoord…

  229. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Christenen zouden de kritiek die ze terecht hebben op Plat, ook consequent toe moeten passen op Jezus en de apostelen. Maar dan verzinnen ze er van alles bij om hun kritiek niet op Jezus e.a. van toepassing te laten zijn.

    Dat ben ik helemaal met je eens, en een vergelijkbare discussie hebben we ook al gevoerd over profeten uit de bijbel en profeten van nu die op GG ook zware kritiek krijgen.

  230. Flipsonius says :

    @John at 11.08 am
    Wat een mooie en helderde samenvatting! Maar ik vrees dat de ‘ware gelovigen’ zich daar niets van aantrekken. Mensen gaan nog gewoon naar Benny Hinn ook al weten ze dat het een oplichter is. Want de muziek, de sfeer, het gevoel dat de heilige geest daar toch aanwezig is…..

    Overigens kan ik uit eigen ervaring nog toevoegen dat een wortelpuntonsteking zeer pijnlijk is, maar ook spontaan een sluimerende fase in kan gaan. Waarna je na een jaar of twee weer zeer heftige pijnen krijgt, die eindigt met een levensgevaarlijk abces in de mondbodem, met het risico van een sepsis. Als ik Speelman was, zou ik toch maar even een foto of CT laten maken.

  231. Wilfred says :

    @Bram: Klopt, dat is een soortgelijke redenering. En een die me na aan het hart ligt. Ik heb ook in de tijd dat ik nog wel christen was altijd moeite gehad met de inconsequenties op dat punt. Misschien dat ik er daarom nu nog aandacht voor vraag… 😉

  232. DsDre says :

    @Wikfred.

    Mooie vragen, waarover ik met plezier heb nagedacht. Ik ben benieuwd met welk antwoord Rien komt, maar mag ik zo vrij zijn daar mijn gedachten over te delen?

  233. Wilfred says :

    @DsDre: Vanzelfsprekend! Ben altijd benieuwd naar gedachten van anderen…

    Overigens zijn deze comments meer een exercitie in schrijvend gedachten ordenen. Ik heb het nog niet heel systematisch doordacht. 😉

  234. DsDre says :

    Als ik alle dode opwekking in de Bijbel zie dan concludeer ik dat:

    Je hoeft geen dikke vrienden te zijn met degene die het wonder te weeg brengt.
    Je hoeft geen handen op te leggen.
    Ik zie het niet als propaganda wordt gebruikt.

    Dat zegt nog niet dat Plat een openbaring van God heeft gekregen dat hij dat wel moet doen. Ik zou zeggen Plat ga je gang.
    Maar helaas, er komen nogal wat drempels. De ouders moeten toestemming geven. Pa leeft niet meer, dan moet ma toestemming geven en moet de handen op het lijk worden gelegd. Beetje onhandig van God, want ma geeft geen toestemming en Plat heeft kennelijk de Geest niet om ma te kunnen overtuigen. Dat laatste kan ik me wel weer voorstellen gezien het getuigenis van Plat, waarbij hij zijn ex-vrouw beschuldigd van een aantal zaken.

    Elia en Elisa
    1.De zoon van Elia’s gastvrouw. In I Koningen 17:17-24 staat dat de zoon van Elia’s gastvrouw stierf. De vrouw meende dat Elia dat bewerkt had. Elia bracht het kind naar zijn kamer en bad God het kind weer tot leven te wekken, wat gebeurde.
    2.De zoon van de Sunamitische. In 2 Koningen 4:8 overlijdt de zoon van de gastvrouw van Elisa aan een zonnesteek. De moeder haalt Elisa op, deze bidt met het lichaam en vervolgens kan hij de jongen weer levend aan de moeder geven.
    3.Een begrafenis bij Elisa’s graf. In 2 Koningen 13:20,21 wordt een lichaam haastig ter aarde besteld in een graf, waar de overleden Elisa al in ligt. De gestorvene herleeft.

    Evangeliën
    1.De weduwe van Naïn. In Lucas 7:11-15 kwam Jezus in de stad Naïn, waar hij getuige was van een begrafenis. De overledene was een jongeman, de zoon van een weduwe. Op Jezus’ bevel kwam de jongeman levend van de lijkbaar af.
    2.Het dochtertje van Jaïrus. In Marcus 5:22-43 en Lucas 8:41-56 wordt verteld dat Jezus geroepen werd door een leider van de synagoge, Jaïrus, wiens twaalfjarige dochtertje op sterven lag. Ze stierf voordat Jezus bij haar kwam, maar stond op zijn bevel weer op.
    3.Lazarus van Bethanië. Lazarus was de broer van Maria en Martha en een goede vriend van Jezus. In Johannes 11 staat dat Jezus te hulp geroepen omdat Lazarus ziek was, maar Jezus maakte geen haast. Toen Jezus in Bethanië kwam was Lazarus al vier dagen dood en reeds begraven. Op bevel van Jezus kwam hij levend uit het graf.
    4.Bij het sterven van Jezus. Mattheüs 27:52-53 schrijft dat op het moment van Jezus’ sterven veel gestorven heiligen uit hun graven opstonden en in Jeruzalem verschenen.

    Vroege kerk
    1.Dorcas te Lydda. In Handelingen 9:36 wekt Petrus een gestorven christin, Tabitha, Dorcas, weer tot leven.
    2.Eutychus te Troas (?). In Handelingen 20:9 valt Eutychus tijdens de preek in slaap en valt van drie hoog naar beneden. Paulus gaat op het lichaam liggen, slaat zijn armen om hem heen en zegt geen misbaar te maken, want de jongen leeft.

  235. mafchauffeur says :

    @DsDre: Plat heeft geen openbaring nodig, die heeft het Evangelie van Mattheus. Hoofdstuk 10:8 juncto Hoofdstuk 28:20.

    Overigens kwam er wel mensen tot geloof hierdoor.

    Veel Joden die naar Maria toe gekomen waren en gezien hadden wat Jezus deed, kwamen tot geloof in hem.

    (bij de opwekking van Lazarus – maar ook bij Dorcas)

    Maar propaganda leek toen nog niet de bedoeling, ook al hadden sommigen dat verkeerd begrepen.

    Maar enkelen gingen naar de media Farizeeën om hun te vertellen wat Jezus gedaan had

    Maar uit het feit dat van de honderden of misschien wel duizenden dodenopwekkingen in de tijd van Handelingen slechts twee gevallen zijn opgetekend is wel af te leiden dat het ook toen niet de bedoeling was het aan de grote klok te hangen. 😉

    Vandaag ligt natuurlijk helemaal anders, tenslotte leven we nu in de Eindtijd. En we hebben veel effectievere media dan in de tijd van Handelingen. Reden genoeg om het nu wél van de daken te schreeuwen.

  236. DsDre says :

    @Maf.

    Van mij mag het van de daken worden geschreeuwd, maar eerst het wonder verrichten dan volgen de schreeuwers vanzelf.
    In Lourdes hebben 67 officieel erkende wonderen plaats gevonden, maar trekt jaarlijks miljoenen mensen. Opvallend dat JZ en andere wonderdoeners met veel meer wonderen veel minder mensen trekken. Ik denk dat ze zelf te veel schreeuwen.

  237. mafchauffeur says :

    @DsDre: protestanten zijn gewoon fanatieker. 😉 Meer wonderen, meer geschreeuw.

    Bezoekersaantallen: zou interessant zijn om eens echt naast elkaar te leggen. Een jaar Lourdes en een jaar genezingsdiensten. Maar dan wel alles bij elkaar optellen, van John Mellor tot Herman Boon, van Bethel tot Levensstroom. En dan moet je behalve Lourdes ook nog de lokale initiatieven meetellen.

    Zou nog weleens flink op kunnen lopen. Maar ik heb geen idee hoe de uitslag zou uitpakken.

  238. Wilfred says :

    @DsDre:

    Je hoeft geen dikke vrienden te zijn met degene die het wonder te weeg brengt.

    Mee eens, tenminste op basis van een holistische bijbelbvisie… 😉
    De jongeling van Nain zat ook al in mijn achterhoofd.

    Je hoeft geen handen op te leggen.

    Ook mee eens, onder dezelfde vooronderstelling.

    Ik zie het niet als propaganda wordt gebruikt.

    Ik neem aan dat er ergens een woordje verkeerd staat. 😉
    Overigens vraag ik me dan af wat jij met ‘propaganda’ bedoelt. Ik constateer dat het in teksten wordt gebruikt die een verkondigende functie vervullen en bedoeld zijn mensen te overtuigen c.q. te bevestigen. Ik heb zelf getwijfeld over dat woord (omdat het beladen is), maar denk dat het in belangrijke mate wel het doel verwoordt…

    Ik ben overigens benieuwd hoe je je drie conclusies verbindt aan de teksten die je gebruikt. Je werkt dat niet verder uit.

  239. DsDre says :

    @Wilfred.

    Ik dacht dat de teksten duidelijk genoeg zijn om tot de conclusies te komen, maar vooruit.

    3e voorbeeld: Elisa is al dood, dus als er al sprake van een vriendschap is die behoorlijk bekoeld ;-). Ook worden er geen handen opgelegd en van een verkondiging lijkt me ook geen sprake, Elisa blijft voor de rest doodstil.

    Bij alle voorbeelden van Jezus geen handoplegging. Er staat ook niet bij Naïn, Jaïrus en de heiligen dat Jezus dikke vrienden is, het zou best kunnen maar het staat er niet. De verkondiging vindt in de laatste voorbeeld noch door Jezus noch door de heiligen plaats. Die gebeurd pas veel later door de schrijver.

    @Maf.

    Er zijn aanzienlijk meer Rooms-Katholieken (1,2 miljard) dan protestanten en/of evangelischen buiten de katholieke kerken, volgens mij zitten de meeste erin . Het totaal aantal Christenen is ongeveer 2,1 miljard, dus inclusief Anglicanen, Oosters-Orthodoxen en andere katholieken.
    Lourdes is niet de enige bedevaartsplaats, Guadelupe is de populairste, daar komen jaarlijks 20 miljoen mensen op af. Lourdes slechts 2 miljoen.
    Ik denk dat de charismanici hier nog een harde dobber aan hebben.

  240. jan hartman says :

    Karel, zo ga ik er mee om! Mee leven met een groot verdriet. en in mijn stil gebed, bidden dat zij kracht mogen ontvangen in deze periode van hun leven en dat wat daar na mag komen.

  241. DsDre says :

    @Karel en Jan.

    Kijk zo moet het dus juist niet! Je moet uitstappen in geloof en naar het graf gaan en bevelen dat de jongens weer tot leven komen. Dat is pas een getuigenis, je medeleven tonen ofwel je bij de dood neerleggen is zo oncharismanies.

  242. jan hartman says :

    zitten wachten bij het graf mag dus niet……..

  243. Wilfred says :

    @DsDre: Maar hoe kijk je aan tegen het onderdeel propaganda en mijn vraag naar de ethische component daarvan? En de vraag, vanuit het perspectief van de dode, naar de wenselijkheid van een opwekking?

  244. DsDre says :

    Ik zie niet terug in de Bijbelverhalen dat het als propaganda of hulpmiddel ter verkondiging wordt gebruikt. Ik denk dat niemand vraagt om te sterven en dus ook niet om weer tot leven te worden gewekt. Allebei niet wenselijk dus.

  245. Wilfred says :

    @DsDre: En welke conclusie(s) trek je precies uit die laatste zin?

    Ik zou het overigens enigszins kortzichtig vinden om je te verlaten op de (al dan niet zogenaamde) historische setting van een verhaal. Door het gebruik in een communicatiemiddel (zoals een evangelie) functioneert het praktisch wel als een propagandamiddel. Dan doet het er weinig toe of het al dan niet door de persoon die het wonder verricht zo bedoeld was…

  246. DsDre says :

    Is het verhaal dat Jezus uit de doden is opgestaan als “propaganda”middel bedoeld, een soort van kijk nou eens hoe geweldig ik wel ben of is de essentie van het verhaal dat God naar mensen om ziet. Dat laatste is wel zo handig om te verkondigen en helpt mee in je overtuiging.

  247. DsDre says :

    Mijn conclusie uit de laatste zin is dat het positieve effect die Plat in de dodenopwekking ziet wel eens vies kan tegen vallen.
    Hoe om te gaan met het trauma die de jongens hebben opgelopen door de moord door hun vader? De vraag waarom God niet heeft voorkomen dat de jongens vermoord werden? Kan de vader nu ook weer tot leven gewekt worden?
    Waarom die jongens wel tot leven gewekt en anderen niet?
    Waarom moest de moeder dit allemaal meemaken?

  248. Wilfred says :

    @DsDre:

    Is het verhaal dat Jezus uit de doden is opgestaan als “propaganda”middel bedoeld, een soort van kijk nou eens hoe geweldig ik wel ben of is de essentie van het verhaal dat God naar mensen om ziet.

    Nou, ik had het eigenlijk meer over de daden van Jezus zelf. De opwekking van Jezus door God is van een wat andere aard (volgens Lukas en Mattheus verdween Jezus daarna naar de hemel), maar ook daarbij kun je m.i. onmogelijk betogen dat zijn opstanding losstaat van de verkondiging. En ook daarbij kun je je vragen stellen. Is het ethisch om zo lang te wachten met de opwekking van andere doden in dezelfde toestand als Jezus? Waarom worden gelovigen door God niet direct na hun dood in dezelfde toestand gebracht? En als God naar mensen omziet, waarom doet hij dat dan niet voor alle mensen in gelijke mate?

    Ook als je kijkt naar de verhalen over de opwekkingen door Jezus vanuit een inspiratieperspectief, kun je de opwekkingen en het gebruik als propaganda lastig scheiden. Blijkbaar heeft God altijd al de bedoeling gehad die daden op te laten schrijven, zodat ze mensen tot geloof zouden brengen.

    Juist vanwege het feit dat Jezus uiterst selectief mensen opwekte, maakt dat het wel een functioneel doel moet dienen: geloof opwekken 😉 in zijn status als bijzondere gezant van God. Ik vind het onethisch om een wonder op die manier te gebruiken voor je doeleinden. Het dient zijn doel, niet primair het welbevinden van de opgewekte.

    Je zou natuurlijk kunnen beweren dat dat soort gedrag gerechtvaardigd is omdat alle mensen die op die manier tot geloof komen, gered worden. Dat roept echter weer de vraag op of dat rechtvaardig is t.o.v. alle mensen die niet op die manier gemanipuleerd willen worden of (volgens sommige evangelisten) niet het juiste afleiden uit zo’n daad (Jezus was wel bijzonder, maar niet God zelf, om maar eens wat te noemen; of Jezus was wel bijzonder, maar niet de Messias).

    Daarom plaats ik vraagtekens bij het gebruik van wonderen (ik ben wel bereid dat breder te trekken dan alleen dodenopwekkingen) als middel voor een ander doel. Hoe reflecteert dat op God en Jezus en kom je, als je daar eerlijk over na denkt, niet in de problemen met begrippen als rechtvaardigheid en liefde. Maar er blijft natuurlijk altijd een uitweg over voor mensen die die vragen niet prettig vinden (waar ik jou niet onder schaar), en dat is de dooddoener dat God het allemaal beter weet en wij hem gewoon moeten geloven. That begs the question… 😦

    Hoe om te gaan met het trauma die de jongens hebben opgelopen door de moord door hun vader? De vraag waarom God niet heeft voorkomen dat de jongens vermoord werden? Kan de vader nu ook weer tot leven gewekt worden?
    Waarom die jongens wel tot leven gewekt en anderen niet?
    Waarom moest de moeder dit allemaal meemaken?

    Terechte vragen. Sommige ervan kun je ook prima richting Jezus stellen. Ben je ook bereid diezelfde vragen bij de opwekkingen die hij verrichtte toe te laten?

  249. DsDre says :

    O, ik had deze vraag even gemist. Ik denk dat de kern van mijn geloof is, je kan God alle vragen stellen, soms komt het antwoord meteen, soms is het een proces en soms ook niet.
    De vraag naar het lijden heeft volgens mij geen definitief antwoord. Het boek Job is het oudste boek van de Bijbel en daar wordt 42 hoofdstukken lang geworsteld. De film “Tree of life” geeft voor mij richting naar een antwoord.

  250. Wilfred says :

    @DsDre: Ik zie vragen die je zelf stelde niet zozeer tegen de achtergrond van het probleem van het lijden. Tenslotte wordt het lijden niet opgelost door het wonder, maar hooguit uitgesteld. En door niet eerder in te grijpen, wordt het lijden vergroot. Ik zie meer in zijn algemeenheid een probleem voor Gods rechtvaardigheid opdoemen.

    Ik zie ook niet in hoe je vanuit dat probleem (van het lijden) antwoord kunt krijgen op je vragen. Laat staan op de vragen die ik zelf eerder heb gesteld, o.a. of het niet inherent manipulatief is om wonderen te gebruiken om geloof op te wekken. Je kunt een geloofstraditie nemen zoals die zich aandient, je kunt er ook kritisch op zijn. In het laatste geval zul je de antwoorden toch zelf moeten bedenken, vrees ik…

    Ik heb de film die je noemt nooit gezien, maar lees er verschillende reacties op. Blijkbaar kunnen mensen wezenlijk verschillende inzichten aan die film ontlenen. Welke richting naar een antwoord heb jij er in ontdekt?

  251. DsDre says :

    @Wilfred.

    Ik heb deze film in een filmkring gezien en inderdaad de reacties waren zeer verschillend. De een vond het maar niks, de ander fantastisch. Ik denk dat het verschil zit in de snaar die het bij je raakt. Waarom vind de één André van Duin erg leuk en de ander weer niks. Kwestie van smaak noemen ze dat. Wellicht kan wetenschappelijk uitgezocht worden waarom we verschillen, door verschillende werking van de hersenen of zo.
    Je kunt in het verlengde wat je al eerder hebt betoogt ook het lijden als manipulatief zien? Je krijgt op je donder omdat je niet lief bent geweest.

  252. Wilfred says :

    @DsDre:

    Je kunt in het verlengde wat je al eerder hebt betoogt ook het lijden als manipulatief zien? Je krijgt op je donder omdat je niet lief bent geweest.

    Als dat de reden zou zijn voor lijden, zou je dat kunnen betogen. Probleem met die stelling is dat zowel bijbelschrijvers als theologen het lijden op afstand van God (willen) zetten. Het lijkt er dus niet op dat lijden in de bijbel op die manier educatief beschouwd wordt. Als dat wel zo zou zijn, zou het lijden idd ook manipulatief zijn.

    Het probleem zit wat mij betreft (onder de vooronderstelling van het bestaan van een god met kenmerken zoals in de bijbel beschreven) niet zozeer in het lijden zelf, als wel in de rechtvaardiging voor het voortbestaan ervan. Ondanks dat God er niet direct voor verantwoordelijk wordt geacht, heeft hij blijkbaar wel de macht het op enig moment te beeindigen. Ik zie niet in hoe je dan zijn goedheid kunt verdedigen.

    Het verschil tussen het algemene probleem van het lijden en de wonderen, is dat die laatste wel degelijk in de bijbel beschouwd worden als ingrijpen van God. Daarmee wordt (zoals je terecht opmerkt) wel extra de aandacht op dat lijden gevestigd en (wat mij betreft) op de onmacht of onwil van God om het op te lossen. Wonderen vergroten dus de moeilijkheden bij het opstellen van een theodicee…

  253. DsDre says :

    Als ik Genesis lees zie ik toch dat lijden een gevolg is van de zondeval ofwel omdat je niet lief bent geweest moet je nu bloeden.
    Interessant om te lezen dat je meer moeite hebt met wonderen dan lijden.
    Lijden blijft ook zonder God lastig te plaatsen, wonderen onmogelijk, want dat houdt in dat Hij kan ingrijpen, maar dat doet Hij dan wel selectief. Begrijp ik je zo goed?

  254. Wilfred says :

    @DsDre: Als het gaat om de oorsprong van het lijden, is dat juist. Maar zoals Job duidelijk maakt (en andere geschriften), kun je geen directe lijn trekken tussen lijden en verkeerd gedrag. In het heden gaat dat idee dus niet eenduidig op.

    Ik heb niet zozeer minder problemen met lijden dan met wonderen. Het punt is dat lijden op afstand van God wordt gezet en wanneer je dus op specifieke lijdenssituaties wijst, mensen altijd (kunnen) stellen dat God daar niks mee van doen heeft. Bij wonderen kun je dat natuurlijk niet en dan dringt zich het probleem dubbel en dwars op. Maar je hebt de kern wel goed begrepen. 😉

  255. DsDre says :

    @Wilfred.

    Het grappige is dat de maker van de film “Lourdes” wel gelooft in wonderen maar niet in God.

  256. Wilfred says :

    @DsDre: Nou ja, dat kan natuurlijk wel. Maar dan zijn wonderen gewoon onverklaarbare unieke gebeurtenissen. Ik moet die film trouwens nog eens bekijken. Heb hem wel opgenomen toen die een tijdje geleden werd uitgezonden.

  257. TommyLee says :

    Gisteravond stond ik bij het bedje van de eergisteren doodgeboren baby waar ik eerder over vertelde. Een mooi voldragen kindje dat zo vredig leek te slapen. Het flitste door mijn hoofd: zou God achter mij staan als ik het”sta op”zou uitspreken. Ik heb in mijn hart gebeden “God pak uw kans” maar voor en met de ouders heb ik gebeden om troost en kracht. Ben ik nu een lafaard?? Ik wil niet nog meer ontreddering te weeg brengen als er niets gebeurt en ik wil mijn buren ook daarna nog onder ogen kunnen komen om ze bij te kunnen staan

  258. Sueigilera says :

    @TommyLee,

    Heel veel sterkte.

  259. DsDre says :

    @TL.

    Een held zou te ver gaan denk ik, maar moedig om mensen die zo iets vreselijks mee moeten maken proberen bij te staan is het wel.

  260. jan hartman says :

    Nu er zijn, voor je buren is veel beter, dan God verzoeken…….

    Laat het verdriet van je buren, jouw verdriet zijn en dat doe je zo proef ik uit je woorden. God de schepper ook van dit kindje wil Troosten, bemoedigen. Zijn wijsheid om nu er te zijn voor je buren.

  261. John says :

    @TommyLee

    Ik kan me voorstellen dat dat even door je hoofd schiet. Die gedachte lijkt me een logische ‘uitvlucht’ op zo’n verschrikkelijk moment als wanneer je in een wiegje kijkt en een dood kindje ziet. Hartverscheurend. En het lijkt me moeilijk op zo’n moment de keuze te maken het toch niet te doen met als gevolg dat je jezelf voelt als een lafaard. Pfff, wat een heftige dingen zeg 😦 Goed dat je het fatsoen hebt gehad er gewoon voor de ouders te zijn en niet je geloof hebt opgedrongen. Naast dat je je dan niet meer aan je buren durfde te vertonen zou je ook het contact met de ouders waarschijnlijk onherstelbaar beschadigd hebben! Ben je dan dus een lafaard? Nee, juist niet. Volgens mij heb je het juiste gedaan. Dat maakt je wat mij betreft een held. Sterkte ermee.

  262. Pittig says :

    @ TommyLee

    Sterkte met dit dramatisch gebeuren. En wat goed dat je hen bezoekt en aandacht aan hen geeft! Zo vaak durven “omstanders” hun eigen angsten niet onder ogen te zien en bezoeken daarom hen die zwaar getroffen zijn niet. Dapper van je!

    En ik kan me zo goed voorstellen dat je dan toch zo graag zou willen dat een gebed dat kindje weer levend maakt. Maar een gebed daarvoor hoeft ook niet hardop, of wel?

  263. Pittig says :

    @ DsDre

    Bedankt voor de filmtip! Hij komt zeker op mijn verlanglijstje!

  264. mafchauffeur says :

    @TommyLee: herkenbaar. Verpletterend verdrietig….

    Overigens geeft Curry Blake in zijn dodenopwekonderwijs het dringende advies om iedereen uit de kamer te sturen; “otherwise people may start to hit you”.

    Dat klinkt grappig, maar waarschijnlijk (hopelijk?) is het vooral omdat de schade aan de ouders en aan jezelf aanzienlijk kan zijn als er niets gebeurt.

    En de kans daarop acht ik nogal hoog. Al was het maar omdat de ongetwijfeld veelvuldige gebeden voor de geboorte van een gezond en levend kindje blijkbaar niet zijn verhoord….. ;-(

    Misschien dat @Tribunemanager hier nog een interessante visie op heeft?

  265. TommyLee says :

    @Sueigilera@DsDre@jan hartman@John@pittig@mafchauffeur: bedankt voor jullie medeleven. Natuurlijk zijn we er voor dit jonge stel. We hebben meegeleefd met de zwangerschap, vorig weekend zijn we een avondje wezen kletsen. Ze keken zo uit naar hun dochtertje. het doopjurkje hing klaar, haar naam staat met sierlijke letters op de muur van haar zo mooi ingerichte babykamer. Nee ik voel me geen lafaard, ik vroeg mij hardop af (in het kader van de discussie over het opwekken van doden)of het feit dat je het hardop zegt in plaats van het alleen te denken enig verschil zou (kunnen) maken. In het kader van het onderwerp gebedsgenezing heb ik mij mijn hele leven al afgevraagd waarom er bij het aanroepen van God voor genezing er vaak zoveel kabaal gemaakt moet worden. Alsof je God er met zijn haren bij moet slepen.He dove geef eens een reactie!!! of zoiets.Tenslotte:Als God het wil doen heeft hij mij daar toch niet voor nodig.

  266. mafchauffeur says :

    @TommyLee: aan dat hardop zeggen wordt inderdaad groot belang toegekend.
    Een belangrijk charismanisch dogma…. Gestoeld op vele Bijbelse gebeurtenissen en terug te voeren op de Schepping (God sprak en het was er). Een soort natuurwet.

    Jezus bestrafte de storm op het meer, demonen en ziektes. Hij gebood (niet: bedacht) doden op te staan.

    Hoewel anders, heeft het raakvlakken met een preek die ik ooit hoorde en die diepe indruk op mij maakte. Kern: “God kent je gedachten, maar satan niet, die kan wel horen wat je zegt en zien wat je doet, maar niet je gedachten lezen”.

    Jarenlang uiterst op mijn hoede geweest tijdens bidstonden.

  267. TommyLee says :

    @mafchauffeur: mooi verwoord maar ik zie toch wel enig verschil in autoriteit tussen: “God sprak” en “Ik sprak”.

  268. bramvandijk says :

    @TommyLee
    Wat vreselijk, veel sterkte.

  269. mafchauffeur says :

    @TommyLee: Ik ook. Hoewel de delegatie van die Goddelijke kracht dat verschil on de praktijk zowat kan opheffen. Zoals o.a. toegepast door Petrua en Johannes. “In de naam van Jezus beveel ik zus of zo”. Met beenverlengingen schijnt het in ieder geval zo te werken.

    Waarom het opwekken van een dood kindje wel mogelijk zou zijn maar het verkrijgen van toestemming van de ouders niet kan worden bewerkt is dan weer wat vreemd. Maar we zullen het merken als Plat doorpakt en de eerste Nederlandse dodenopwekking sinds Bonifatius een feit is.

    Dan tel ik die Gorkummer van vorige maand niet mee, dat klopt.

  270. vleertje says :

    @TommyLee Gecondoleerd met dit verlies, wat een verdriet zeg…
    Als je ooit het hartverscheurende verdriet hebt gezien van ouders die een kind verliezen, en dat heb ik, dan ga je niet autistisch ‘je ding doen’ qua roepen van rare gebeden. Wat heb je goed gereageerd, sterkte in de lange lange weg die nog voor jullie ligt om dit een plek te geven.

    Ik denk dat God je wel gehoord heeft. Ik geloof niet dat God dat kind niet heeft opgewekt uit de dood omdat jij niks gezegd heb. Zo van: “Ik sta hier klaar maar ja, jij hebt het niet gezegd dus jammerdebammer”. God is een Vader die weet hoe het voelt als je zoon sterft, ik kan me niet voorstellen dat het uitmaakt of je dit gebed met je innerlijke of uiterlijke stem opzendt.
    Het waarom dit kind sterft, of waarom deze gebeden niet verhoord worden weet ik niet, het Koninkrijk is nog niet compleet, ik weet slechts dat God liefde is en ons opdraagt om te troosten en mee te huilen met wie verdriet heeft. .

  271. TommyLee says :

    @vleertje.bedankt voor je reactie. Ik denk dat in zo’n situatie als deze je eerst een groot hangslot op je mond moet houden en meebewegen met de gedachten van de ouders. oprecht empathisch luisteren, je tranen niet binnen houden. de redenatie van de ouders is: God heeft haar in de hemel nodig en daaruit putten ze troost. wie ben ik om daar een mening tegenover te stellen. Ik vond het mooi te zien hoe teder de vader haar wangen beroerde en de knuffels herschikte.We hebben de moeder geprezen dat het zo’n mooi kindje is (doe je anders ook) en verder hebben we zonder woorden een arm om ze heen geslagen.
    Wat je zegt over het vaderschap van God vind ik weer moeilijk te rijmen met het recente onderwerp over God die kinderen laat verscheuren omdat ze een profeet hebben beschimpt . zucht

  272. beervis says :

    Zucht…..pfffff… @Tommy Lee
    Als je dat eergister of drie dagen terug hebt meegemaakt… zou je zoiets dan niet beter als een echte vent kunnen opkroppen i.p.v het op een satirische site ter berde te brengen.Dit zeg ik niet als stuurlui aan wal, zeg ik er nog even bij.
    Maar je krijgt er zo van dat semi -apathisch gelul van. Daar is genoeg van te koop in de evangelische kerken. Of je put er echt troost uit, maar dan vind ik je behoorlijk oppervlakkig.

  273. mafchauffeur says :

    @beervis: een echte vent (m/v) deelt zijn gevoelens, twijfels en aarzelingen op GG. 🙂

  274. afolus says :

    @beervis
    Zo op het eerste gezicht lijk je me echt een onbehouwen boerenhufter.
    Op het tweede en derde gezicht trouwens ook…!

  275. afolus says :

    @beervis
    Als aanvulling: ik hoop dat je mijn hierboven geplaatste opmerking diepzinnig genoeg vindt.

  276. beervis says :

    @Afolus
    Dat zou best kunnen. Alleen jij weet van hoe diep het komt. Maar ik vermoed dat je het meent. Verder heb ik daar niks op in te brengen. Gaat meer over wat je van mij vind. Ik denk dat de meeste dat wel van mij vinden na deze opmerking. Maar inhoudelijk op wat ik zeg valt niet veel tegen op in te brengen. Dat is wat ik namelijk vind. Er is kans dat wel meer het zelfde als mij zouden vinden. Het punt is dat ik het opschrijf. Dat is een beetje onbehouwen van me. Meningen moeten van mij niet perse behouwen zijn. Als dat zo is, wie bepaald de grens? Ik denk dat daar mijn vragen ook liggen. (Wat forums betreft) Verder ben ik een echt stadsmens. Maar ik heb mezelf nooit met een boerenhufter vergeleken. Dus wie weet heb je daar wel een feit te pakken.

  277. beervis says :

    beervis zegt : 8 juni, 2013 om 12:26 pm “semi -apathisch” ik bedoelde semi emphatisch. Alleen op een een of andere manier zegt de spellingscorrectie dat ik dat niet goed schrijf. En heb ik het laten corrigeren en niet goed opgelet. Is toch heel wat anders.

  278. Pittig says :

    @ beervis

    Zou het misschien ook nog een rol kunnen spelen dat een aantal reageerders hier Tommy Lee meerdere malen hebben ontmoet en hem zeer waarderen?

    En dat het ook nog eens heel erg on topic is?

    En dat mensen hier regelmatig hun hart en verstand leegstorten?

    Misschien toch maar voorzichtig zijn met het uitspreken van oordelen voordat je alle feiten kent? Anders doe je nog precies hetzelfde waar je veel christenen op aanspreekt… 😉

  279. beervis says :

    Sorry hoor, ik kreeg even flashbacks bij het lezen en stelde het me voor na drie dagen. Ik weet het niet, maar ik had daar lang niks zinnigs over te zeggen. Ik ken ook een stel die zoiets 2 keer hebben meegemaakt.
    Nee, heb daar nog steeds niks zinnigs over te zeggen. Geen wijsheid om te gebruiken voor het volgende geval dat, alleen maar van stomheid geslagen. Het maakt een soort van verontwaardiging in mij los. En ik dacht, als zoiets een paar dagen achter je ligt, hoe kan je dan het op welke wijze dan ook het in een discussie brengen. Ik vind dat niet integer, intelligent of bedachtzaam.
    Maar goed, als hij het op deze manier onder vrienden wilt brengen, dan begrijp ik inderdaad de cultuur van gg nog niet echt. En dan zal het vast wat anders zijn en zou ik mijn excuses moeten aanbieden. Ik zelf hoop wel voor de ouders dat ze GG niet kennen en niet weten wie Tommy Lee is.

  280. mafchauffeur says :

    @beervis: waarom hoop je dat? Ken jij die ouders ook?

  281. John says :

    @beervis

    Ik snap denk ik wel wat je bedoelt, maar TommyLee brengt het hier niet echt in discussie. In het kader van dit artikel, over Ronald Plat en z’n grote bek, werd TommyLee even boos dat mensen als Plat zulke dingen roepen. Die boosheid deelt hij hier, dat kan namelijk ook op GG, en die boosheid snappen wij en delen wij.

  282. beervis says :

    @Maf
    Nee, ik ken die ouders niet. Zoals de meeste hier. Verder ga ik er vanuit dat die ouders hun hoofd niet echt naar gg en clown Ronald Plat staat.

    Het is meer persoonlijk bedoeld. Het is net gebeurd en om met zoiets om te gaan, want je moet toch elke ochtend opstaan, moet je het laten bezinken of iets anders. De woorden voor zoeken die er niet zijn. Omgang met elkaar. Dat zijn dingen die je niet in drie dagen weet.

    Tommy Lee is heel dichtbij geweest. Op de manier hoe Tommy Lee het gebruikt om de discussie opgang te brengen of te verdiepen, kan ik weinig respect voor opbrengen. Het lijkt iets over hem te zeggen. Voor de rest kan het een top gozer zijn hoor. Maar ik voelde me geprikkeld om daar wat van te zeggen. Verder kan ik er goed naast zitten als blijkt dit een hechte sociale kring is, waarin men met elkaar dit soort dingen op deze manier bespreekt. Ik heb niks te zeggen over omgangsvormen wat dat betreft. Als ik iets ellendigs meemaak, heb ik een vriend die grappen maakt waar ik totaal niet om kan lachen, die me soms laaiend maken.Toch bij ellende is zijn telefoonnummer de eerste die ik bel. Want hoe lomp dan ook, hij bedoeld het niet goedkoop. Het blijft allemaal op de plaats waar het moet zijn.

  283. beervis says :

    @John
    Ik had jouw stukje nog niet gelezen. Ik calculeer dat in. Ga het zo bekijken.

    En ik wil er eigenlijk niet meer veel over zeggen. De sfeer om mij heen beklemt een beetje… Maar als iets prangt dan zal ik zeker antwoorden.

  284. TommyLee says :

    Hoi vrienden, hoi Beervis. ik heb er geen enkel probleem mee als iemand die het niet met me eens is zijn hart lucht. He Beervis als mijn reacties de gevoelens bij jou oproepen zoals jij ze omschrijft, dan mag dat hier ook gezegd worden. No hard feelings dus!Ik heb mijn stukjes nog eens nagelezen Ik zou graag ingaan op je opmerkingen alleen al omdat ik je wel serieus neem, maar ik kom even niet verder dan: ik kan mij niet herkennen in jouw omschrijving. van mijn gedrag. Zo heb ik geen idee wat je bedoelt met semi-empatisch.en nee de ouders zijn geen GG lezers. Ik breng dit hier ook niet als satire maar deel iets persoonlijks. Ik waardeer mijn vrienden die dat goed inschatten en bemoedigend reageren. Het is zoals @ pittig schrijft: ik had het niet te berde gebracht als het niet in dit topic had gespeeld. Mensen als Ronald hebben geen flauw idee hoe mensen gewond raken als je ze (valse)hoop geeft als ze zo kwetsbaar zijn. Mijn voorbeeld is dan illustratief en actueel.Je zegt dat je dit ook heb meegemaakt, ik kan er een boek over schrijven.Wat betreft wat er wel of niet kan op GG. Ik constateer dat er soms verregaande satire wordt gepleegd maar zie met Pittig en John dat de meeste vaste reageerders bedoeld of onbedoeld nogal eens een inkijkje geven wat ze werkelijk bezielen. Dat zijn voor mij de juweeltjes die het de moeite waard maken om te blijven volgen. Afzijken is dan weer niet echt mijn ding.en ehhh Afolus: jij kan je soms wat sterk uitdrukken 🙂

  285. TommyLee says :

    @ beervis: ik had de laatste paar reacties ook nog niet gelezen. Laten we maar over gaan tot de orde van de dag.

  286. afolus says :

    @TommyLee
    Dit weekend ben jij mijn empathische held en.. ook die van Zuster Afolus trouwens!

    En over die sterke uitdrukkingsvaardgheden van mij…
    Je kan het maar kwijt zijn.

    Shabba…

  287. TommyLee says :

    @zuster afolus: wat een eer om jouw held te zijn, al is het maar voor een weekend. Hoe is het om de partner te zijn van zo’n eeeh behouwen kerel.

  288. afolus says :

    @TL
    Ze begint een lied te declameren…
    Vaste rots van mijn behouw…d
    😇

  289. TommyLee says :

    @afolus: Had ik jou iets gevraagd!!!oooh ze zingt tele(em)patisch.

  290. CT says :

    De mensen van de gloriestoel komen een workshop geven in mijn woonplaats! Zal ik er heen gaan en mijn fysisch-diagnostische skills testen? *twijfel*

  291. mafchauffeur says :

    @CT: bij twijfel doen. 😉

  292. Jan Hartman says :

    workshop over hoe je benen laat groeien etc? als je dit dan hebt geleerd, leg het maar even aan ons uit…….

  293. afolus says :

    @mafchauffeur
    Bij twijfel niet inhalen.
    Uittrekken mag wel… 😀

  294. Jan Hartman says :

    zullen we dan ook leren hoe we doden moeten opwekken? stel je eens voor dat we dat dan zouden kunnen doen……hm we hebben dan wel een volgend probleem…..werkloosheid in de uitvaart branche…….( daar wordt veel geld mee verdiend, nee laten we dat maar niet leren)

  295. mafchauffeur says :

    @Jan Hartman: dat lijkt mij geen belemmering, als we daar rekening mee gaan houden…. Stel je voor. Niet meer bidden voor genezing vanwege werkloosheid in de ziekenhuizen. Geen demonen meer uitdrijven vanwege werkloosheid bij de GGZ. Geen huishoudelijk vrijwilligerswerk meer doen bij hulpbehoevende ouderen vanwege werkloosheid in de thuiszorg. Geen kerkdiensten meer organiseren wegens achterblijvende omzetten van winkeliers op de koopzondag.

    Overigens kan de uitvaartbranche ook de kansen pakken. Eindelijk eens die begraafplaatsen op zichtlocaties weer vrij krijgen zonder over te hoeven gaan op het ruimen of schudden van graven.

    Tenslotte zullen er altijd mensen zijn die de uitgestoken Hand afwijzen en niet opgewekt wensen te worden. Die kun je dan wel een extra mooi en prijzig graf aanbieden. 😉

  296. GG says :

    Die ronald plat moet niet zo een aandacht trekker zijn, het is geen sport of spel.
    Jezus zegt als je iets doet doe het in het geheim, laat je linker hand niet weten wat je rechterhand gaat doen.
    Als je wil bidden voor mensen ok, mooi. deze negat. berichten heb je over jezelf uitgeroepen, een tikkeltje nederigheid is wat er ontbreekt.
    De mensen kwamen naar Jezus toe voor genezing, de mensen kwamen naar Jezus toe voor dat lazarus, of dat kleine meisje opgewekt werd uit de dood.

    Er zijn ook geestelijke doden die opgewekt moeten worden, de vermoeide van geest die het leven niet hebben.
    Daarom roept Jezus Christenen (alle gelovigen in Hem) om Het Evangelie te verkondigen van Jezus Christus, de Hoop, De Deur en de Weg om behouden te worden, de Waarheid die vrijzet, het Leven in Zijn volheid.
    Onze taak is mensen te brengen naar Jezus, zoals ook Johannes de doper deed die de weg voor de Heer vrijmaakte.