Elf dodenopwekteams van start gegaan

Hoe is het eigenlijk gegaan met de Dead Raising Teams-training van Tyler Johnson in de God’s Embarrassment kerk in Amsterdam? Zijn er nog oude lijken uit de kast getrokken, bijvoorbeeld van het gemeentelid dat de week ervoor toevallig net werd ‘thuisgehaald’? Op Facebook deed Johnson zelf verslag van de conferentie en wat blijkt: er zijn geen doden opgewekt, alleen maar mensen neergevallen. “Lotta fun tonight in Amsterdam. Lots of people whacked, falling all over the place. Tomorrow, three more sessions. Can’t wait.” Zijn fans zijn lyrisch. “Totally what Amsterdam needs!” schrijft ene Richard. En July meldt: “Folks that frequent the pot shops and red light district need to ‘toke’ on Jesus!!!! Awesome, Tyler!!!!”

Maar even later blijkt dat al dat gesoak en gestuiter in de geest een noodzakelijke voorbereiding was op het echte werk. Tyler schrijft: “11 DRTs started in Holland yesterday. Commissioned, anointed, able bringers of life in The Netherlands!” Er zijn dus elf dodenopwekteams van start gegaan. De vraag is waar die binnenkort zullen opduiken. Houden ze de P2000-politiemonitor in de gaten om uit te rukken als er een dodelijk ongeval gebeurt of als er met iemand wordt afgerekend in het criminele circuit? Gaan de DRTs naar Pukkelpop? Wordt er gewroet in de vuilniszakken van abortusklinieken?

Opmerkelijk genoeg heeft God’s Embarrassment er zelf niet zoveel verwachting van, want toen verslaggever Hein Flach van het Haarlems Dagblad informeerde of hij de training kon bijwonen om er een artikel aan de wijden, kreeg hij nul op het rekest. Organisator Arleen Westerhof liet hem weten:

“Deze training is niet open voor mensen die willen komen om hier verslag van te doen. Dit is een nieuw gebied en het is veel te pril om hier iets over te schrijven voor een groter publiek.”

Het Haarlems Dagblad liet zich niet afschepen en meldde terug dat de chef regioredactie samen met een fotograaf langs zou komen om een verhaal te maken. Maar Gods Embarrassment weigerde medewerking. Tegenover Goedgelovig verklaarde Flach:

“Ik ben er helaas niet in geslaagd een verhaal over de bijeenkomst te schrijven. Die organisatie heeft er alles aan gedaan de boot af te houden. Ze wilden absoluut niet meewerken.”

Op zich wel zo verstandig. Anders had er in het Haarlems Dagblad nu een foto gestaan van een kerkzaal bezaaid met soakende gristenen die doen alsof ze een lijk zijn, in plaats van juichende zojuist opgewekte doden.

De DVD’s van de training zijn trouwens voor € 20 te bestellen op de website van God’s Embarrassment.

Advertenties

112 responses to “Elf dodenopwekteams van start gegaan”

  1. greetsz says :

    …. en anders brengen ze het wel zo dat ze eigenlijk ‘geestelijk dode mensen’ bedoelden; daar zijn er tenslotte ook genoeg van in Nederland. …

    En toch: Ik vraag me altijd af hoe Jezus dat nou bedoelde; Hij heeft het als tie het heeft over Zijn Koninkrijk op aarde toch echt ook over doden opwekken, mensen genezen en weet ik het allemaal. Maar op de een of andere manier gaat dit altijd gepaard met dit soort rare evenementen, leiders en geheimzinnigheid. Jammer.
    Maar hoe anders is nog niet echt uitgevonden.. geloof ik.

  2. Ruitje says :

    Volgens mij denken zij dat ze doden opwekken als ze die gevallen mensen weer overeind helpen.

    Ik vind dit zo intriest. En als iemand spreekt over ‘toke on Jesus’ denk ik aan John Crowder die dit soort praktijken hanteert. Echt te schandalig voor woorden dat zich ‘christen’ noemende lieden dit soort praktijken naar Nederland halen.Arleen Westerhof moet zich diep schamen (en zich bekeren)!

  3. mafchauffeur says :

    “Dit is een nieuw gebied” – bestaat er ook een Gotspe-award?

    Zo ja, dan bij deze genomineerd. Het opwekken van doden is zo oud als Elia. Maar tegelijkertijd zelfs bij de profeten, Jezus en de apostelen uiterst zeldzaam.

    Het zou wel prettig zijn als het werkte, dat dan weer wel. Vooral bij overleden kinderen en bij dodelijke ongevallen. Maar zo zijn er nog wel meer dingen te bedenken die prettig zouden zijn als het zou werken. Een anti-aardbeving-team bijvoorbeeld. Of een anti-tsunami-team.

  4. Henk says :

    Mensen,

    En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Gaat heen, .., de doden opgewekt worden. Lukas 7:22. Het enige wat deze gasten doen is ‘de bijbelse opdracht’ uit voeren en wij staan gelijk klaar om te veroordelen , te zeggen dat het ‘intriest’ is en dat we er ‘misselijk’ van worden. Dat is helemaal nergens voor nodig. Wat is het probleem? Als u een andere visie op deze opdracht hebt, akkoord! Je kunt deze mensen in ieder geval niet kwalijk nemen dat ze geen geloof hebben.

  5. mafchauffeur says :

    @Henk: voor zover mij bekend is deze bijbelse opdracht nog niet uitgevoerd. Niet door Tyler Johnson en niet door cursisten van deze training.

    Er wordt wel hoop opgewekt, dat wel. Maar vooralsnog moet nog blijken of het hier om valse hoop gaat.

  6. Henk says :

    Ha, klopt. Maar hoe krom het ook klinkt, is het dan de bedoeling om die opdracht 100% te laten slagen? In hoeverre zal het ons lukken om (iedere) opdracht uit te voeren? Het gaat -denk ik- meer om mijn hart, in hoeverre ben ik bereid om Jezus te volgen, durf ik uit mijn vertrouwde omgeving te stappen. En durf ik fouten te maken..

    Het heeft dus niets te maken met valse dan wel terechte hoop, het heeft te maken met mensen die bereid zijn Jezus te volgen. En daarnaast is het niet aan jou of mij om te bepalen of het vals of niet is. denk ik.

  7. Henk says :

    @mafchauffeur als je je er echt in zou willen verdiepen zijn er talloze voorbeelden van. Zowel in de afgelopen jaren als vandaag de dag gebeuren deze wonderen regelmatig. Maar minder in Europa. Meer in Afrika en Azië bijvoorbeeld.

  8. Pittig says :

    @ Henk

    Lukas 7:22 zegt dat Jezus doden opwekt. Ik krijg van God’s Embarassment sterk het idee dat zij het zelf doen.

    En het zou mooi zijn als je ook bewijzen aan kon voeren voor al die “regelmatige wonderen” waar je over vertelt.

    Of bedoel je alle wonderen die door fakirs (islam) en yogi’s (hindoeïsme) worden gedaan? Want in die religies komen net zoveel wonderen voor (of nog grotere, inclusief doden die opgewekt worden).

    Is een wonder dan een allesbeslissend teken?

  9. mafchauffeur says :

    @Henk: het wordt vaak geclaimd, daar heb je gelijk in. In Azië ben ik nog nooit geweest. Wel in Afrika – en daar heb ik inderdaad dergelijke wonderen meegemaakt. In een aantal gevallen was de dood vastgesteld door de familie (en niet door een arts). Of de overledenen inderdaad dood is geweest is dus moeilijk te zeggen.

    In een geval was de dood vastgesteld door een verpleegkundige in het ziekenhuis. Later vertelde de dienstdoende arts dat dit was gebeurd omdat het ziekenhuis wegens geldgebrek van de familie van de comateuze patient ervan af wilde. Het weer wakker worden was trouwens wél bijzonder. Maar het was geen opwekking van doden.

    Overigens heeft dit verhaal (de ongenuanceerde eerste helft – de dodenopwekking) nog jaren in de kerk als waar gebeurd de ronde gedaan. Zonder dat dit verder leidde tot de oprichting van DRT’s – wellicht een kwestie van te weinig geloof van de gelovigen? Aan sterfgevallen (in alle leeftijdscategorieën) ontbrak het namelijk niet.

    Ik heb zelf in de jaren ’90 ook een dergelijke “training” gevolgd. Maar dat was slechts een avondje. Tyler pakt het een stuk professioneler aan. 😉

  10. engel says :

    @Henk,

    Heel veel van die voorbeelden in het buitenland zijn oncontroleerbaar en daardoor onbetrouwbaar. Dat zie je al met die verslagen van Nederlandse “genezers” in het buitenland. Bij controle blijkt het meestal niet waar te zijn. Deze berichten dienen vaak tot meerdere eer en glorie van diegegen die het vertellen. Als je je daarin verdiept zul je dat ook ontdekken. De geschiedenis van liegende en overdrijvende “genezers” is ook goed gedocumenteerd.

    Tevens kun je je afvragen of deze mensen in Amsterdam wel genoeg geloof hadden, want er gebeurde immers niets. Ik zou dit eerder overmoed noemen, dan geloof.

  11. engel says :

    @mafchauffeur,

    Dat heeft waarschijnlijk te maken met het conflict tussen Opwekking en Willem de Vink.

    http://www.dossiers.tk/josephprince-uitdaging-opwekking-willem-de-vink.htm

  12. rob says :

    @Pittig
    ,blockquote>Of bedoel je alle wonderen die door fakirs (islam) en yogi’s (hindoeïsme) worden gedaan? Want in die religies komen net zoveel wonderen voor (of nog grotere, inclusief doden die opgewekt worden).

    Ik denk niet dat alleen het gristendom zijn soakende stuiterende gelovigen heeft.
    Jogies en Hindoes zullen ook wel eens hun toevlucht nemen tot het opleuken van de geschiedenis, teneinde hun geloof onder de gelovigen te versterken 🙂

  13. eekhoorn says :

    Weet je wat ook nog wel eens wil helpen?

    Een cursus reanimeren!

  14. Pittig says :

    @ rob

    Ik heb net zulke wonderverhalen uit islam, boeddhisme en hindoeïsme gelezen als wat ik in de bijbel, de kerkgeschiedenis en moderne verhalen tegenkom. Is het dan zo anders? Waarom wel in het ene wonder van Jezus’ opstanding geloven en niet in die van bijvoorbeeld Sadhu Haridas?

    In one story taking place around 1840, Sadhu Haridas, an Indian fakir, is said to have been buried in the presence of a British military officer and under the supervision of the local maharajah, by being placed in a sealed bag in a wooden box in a vault. The vault was then interred, earth was flattened over the site, and crops were sown over the place for a very long time. The whole location was guarded day and night to prevent fraud, and the site was dug up twice in a ten-month period to verify the burial, before the fakir was finally dug out and slowly revived in the presence of another officer. The fakir said that his only fear during his “wonderful sleep” was to be eaten by underground worms. According to current medical science, it is not possible for a human to survive for a period of ten months without food, water, and air. According to other sources the entire burial was 40 days long.

    (bron: Wikipedia)

    Of zie zijn aparte Wikipedia bladzijde: http://en.wikipedia.org/wiki/Sadhu_Haridas

  15. Pittig says :

    Hier trouwens de sceptische kijk op wonderen van fakir’s. http://www.skepdic.com/fakir.html

    Alleen zijn die sceptici dan ook sceptisch over alle christelijke wonderen…

  16. Ruitje says :

    @Henk, knap staaltje van tekst uit zijn verband rukken…

    Lukas 7:22 “En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Ga heen en bericht Johannes wat u gezien en gehoord hebt, namelijk dat blinden ziende worden, kreupelen kunnen lopen, melaatsen gereinigd worden, doven kunnen horen, doden opgewekt worden en aan armen het Evangelie verkondigd wordt.”

    Jezus krijgt vragen van Johannes de Doper (vers 19 En nadat Johannes twee van zijn discipelen bij zich geroepen had, stuurde hij hen naar Jezus met de vraag: Bent U het Die komen zou, of verwachten wij een ander? )

    De mannen die met die vraag bij Hem komen, daar zegt Hij tegen ‘Ga heen’ – ga terug naar Johannes – en ‘bericht Johannes’ over wat Hij (dus niet de discipelen) doet en dat is bewijs dat Hij de Messias is die komen zou.

    De manier waarop jij die tekst even uit zijn verband rukt heb je vast geleerd van Johnson en Westerhof.

  17. rob says :

    @Pittig
    Jammer dat de fakir waarschijnlijk na een paar jaar alsnog door de wurmen is opgevroten 🙂
    Jezus is na zijn dood opgestaan, vlgns de christelijke leer (ik zal het er maar even bijzeggen)

  18. jannegen says :

    Hoe dan ook, tijgers kunnen hoog springen. (als je dit niet begrijpt, kijk dan de film adam’s apples)

  19. Ettje says :

    Hoe het ook zij… Als er werkelijk doden zijn opgestaan in de afgelopen jaren, zoals sommigen beweren..
    Waarom hebben de kranten daar dan niet vol mee gestaan? Waarom zijn niet alle journalisten spoorslags afgereisd naar al die verweglanden waar het zogenaamd wel gebeurt…
    Hou toch op met die onzin en het misbruiken van Gods naam…

    Trouwens, Jezus wekte ook niet alle mensen op uit de dood in de paar jaar dat hij rondliep op deze aardekloot. Ik ken alleen het verhaal over het dochtertje van Jaïrus, de jongeling van Naïn en Lazarus….
    Neem toch aan dat er in die tijd veel meer doden te betreuren waren…
    En van de profeet Elia is me ook maar één opwekking bekend, waarbij ik me afvraag of je dat allemaal zo letterlijk moet lezen…

    Oef, ik buk al. Zal wel een storm van protest op komen. Ben weg!:-)

  20. Wilfred says :

    Hoe weet men dat het om Death Raising Teams als uitwerking van de afkorting DRT gaat? Misschien betekent het wel Dutch Retarded Teams 😉

  21. Henk says :

    Ach, ik verbaas mij er enigszins over dat men hier zo druk doet over ´het moet te controleren zijn anders geloof ik het niet´. Ik ken iemand uit de bijbel die eerst wilde zien en daarna pas geloofde….

    Ik persoonlijk geloof dat God mensen uit de dood kan opwekken, en dat hij dat ook wil doen vandaag de dag.

    @ruitje, ik weet dat de term ‘iets uit z’n verband rukken’ heel populair is. Het enige wat ik zeg is dat Jezus (en z’n discipelen) mensen uit de dood opwekten. Jezus zegt later tegen z’n discipelen dat ze (in Zijn naam) grotere werken zullen doen dan Hij dat deed. Hier kun je een interpretatie verschil over hebben. Ik denk dat ik ook van zijn volgelingen ben en dus wil ik die grotere dingen doen.

    Ik vind het niet zo netjes om dan gelijk te stellen dat ik dat vast geleerd hebt van die jongens. Waarom is het nodig om gelijk zo veroordelend te praten? Is het zo moeilijk om aardig te zijn?

  22. Henk says :

    @mafchauffer goede reactie, ik denk alleen dat het niet ligt aan te weinig geloof oid. Ik denk dat het een cynische reactie was. Het kan aan veel dingen liggen maar dat is nu niet relevant denk ik. Feit is dat deze teams ergens voor gaan, of jij en ik het er nou mee eens dat ze dit doen is ook niet zo relevant. Wat ze doen is het koninkrijk van God zichtbaar (proberen te) maken. En dit koninkrijk is geen koninkrijk van woorden maar van kracht.

  23. mafchauffeur says :

    Het is alleen spijtig (en dat bedoel ik nadrukkelijk niet cynisch) dat alle Afrikaanse opwekverhalen die ik van dichtbij heb meegemaakt zonder uitzondering hetzij onwaar hetzij dubieus en onverifieerbaar waren. En dat sommige van deze zelfde verhalen vervolgens worden aangehaald als argument dat God nog vaak doden opwekt.

    Ook van vurig enthousiaste christenen mag je verwachten dat ze niet klakkeloos een gerucht of verzinsel omarmen en als waarheid/bewijs verkondigen, toch?

  24. Vera van Haarlem says :

    @ Henk “Ik ken iemand uit de bijbel die eerst wilde zien en daarna pas geloofde….”
    Dat verhaal ken ik ook. Toen leverde die andere Man overtuigend bewijs…

    Ik wacht vol verlangen op de reportage van Karel Smouter. Dan zullen we eens een hele stapel goed gedocumenteerde wonderen gaan zien. Of vinden jullie me nu goedgelovig ;0)?

  25. bramvandijk says :

    @Henk

    Ach, ik verbaas mij er enigszins over dat men hier zo druk doet over ´het moet te controleren zijn anders geloof ik het niet´. Ik ken iemand uit de bijbel die eerst wilde zien en daarna pas geloofde….

    Ben jij net zo goedgelovig als het gaat om wonderverhalen die niet direct in je straatje passen? Lourdes, Hindoe-melk-wonder en wat al niet?

    Nee? Dat dacht ik al…

  26. Henk says :

    @mafcheuffer daar heb je gelijk in, ik wil ook niet zeggen dat ik alles geloof wat er gebeurd en er zullen ook vaak genoeg dingen fout gaan, het punt dat ik wil maken is dat ik het vreemd vind dat mensen gelijk klaar staan om dit idee af te schieten. Wat heeft het voor nut om kritiek te leveren terwijl zoiets pas net in gang gezet is. Dat is toch totaal niet opbouwend?

    @vera, ja Jezus leverde overtuigend bewijs. En er zullen ook bewijzen zijn dat mensen uit de dood zijn opgestaan. ‘Probleem’ alleen is dat christenen niet exact Jezus. De uitdaging is om te leven als Jezus alleen dat lukt (nog) niet altijd;)

    En bramvandijk het heeft niet zo heel veel te maken met mijn straatje. Ik weet zeker dat er waar ook ter wereld wonderen gebeuren. Of het in Lourdes is of met Hindoes, de bovennatuurlijke wereld is voor mij superieur aan de natuurlijke wereld. En dan bedoel ik niet alleen de christelijke wereld.

    Beste Bram, als jij heel graag een vraag wil stellen en het (verkeerde) antwoord geeft moet je dat gewoon doen, alleen je vooringenomenheid verbaasde me. je geeft me zo haast geen ruimte om een antwoord te geven

  27. Vera van Haarlem says :

    @Henk Mijn probleem is dat christenen in plaats van te erkennen dat ze (nog) niet leven als Jezus, heftig reageren als er een kritische vraag over gebrek aan bewijs voor de genezingen/opwekking van doden gesteld wordt. Discutabele wonderen vind ik een heel slechte getuigenis. Dan vind ik een lieve zuster die een kaartje stuurt aan haar buurvrouw in het ziekenhuis een krachtigere openbaring van Gods liefde.

  28. mafchauffeur says :

    Het is ook niet opbouwend om onware verhalen voor waar aan te nemen, ook al zijn ze nog zo bemoedigend. Eerlijk duurt ook in het Koninkrijk van Kracht het langst. Ik snap ook wel dat je zo graag hoopt dat het getuigenis waar is dat je eigenlijk niet wil weten dat het niet klopt. Maar dan nog – zoiets keert zich uiteindelijk tegen je en je getuigenis heeft dan een tegengesteld effect.

    Tylers verhaal en theologie lijkt heel erg op wat begin jaren ’90 door een andere man werd uitgedragen. Zijn training duurde weliswaar slecht 1 avond maar de toon, het enthousiasme en het geloof was vergelijkbaar. Het komt op mij niet over als iets nieuws dat God wil starten in Nederland. Dat het nieuw is voor GE, ok – maar het is al vaker vertoond. En dan geen beargumenteerde mening mogen hebben over een initiatief wat op die “oude wijn” lijkt gaat denk ik wat ver.

    Ook al komt die mening niet bemoedigend over…

  29. Henk says :

    @vera je hoeft geen probleem te hebben… volgens mij maak je van iets een probleem wat niet jouw of mijn zaak is, die mensen hebben hun manier van leven als Jezus en jij hebt een andere. geen probleem toch? even goede vrienden!

    En ik weet,uit ervaring, dat als er 100% bewijs is, dat er nog steeds mensen zullen zijn die zeggen: ja maar die persoon in kwestie was niet helemaal dood of de genezing zit tussen de oren.(ik zeg niet dat jij dat doet!). Nogmaals: iedereen maakt op zijn manier het koninkrijk zichtbaar, de een stuurt liever een kaartje en de ander bidt voor iemand die gebroken been heeft. Ik vind ’t super!

    @mafchauffeur ik neem ook geen onware verhalen voor waar aan, het enige wat ik zeg is dat ik geloof dat God het kan en wil en gaat doen en ik heb ontzettend veel hoop, en geloof, maar de link naar niet willen weten dat het niet klopt leg ik niet. En dan nog is het niet aan jou om te zeggen of iets waar is of niet en of het klopt of niet. Natuurlijk mag je een mening hebben alleen mijn vraag is: waarom moet je die mening uitdragen of er kritiek op hebben? Het zal vanzelf wel duidelijk worden of deze boom vrucht draagt, het is niet aan mij om deze boom met de grond gelijk te maken.

  30. mafchauffeur says :

    “Jezus kwam niet alleen om te sterven voor zonde, maar ook voor ziekte (Jes.53:4-5). Ziekte leidt tot voortijdig sterven, en God haat dat hartgrondig. (….) God wil niet dat iemand verloren gaat, dat allen worden genezen, en dat zij die voortijdig sterven worden teruggebracht.
    (….)
    Het is Gods verlangen dat overal waar mensen voortijdig sterven, er mensen zijn die Zijn wil over die situatie kennen en die het Koninkrijk op aarde brengen, gemanifesteerd in opstandingskracht. Daarom geloven wij dat God overal op aarde mensen oproept die een verlangen hebben om het gebod van Mattheus 10:8 om doden op te wekken te gehoorzamen”.

    http://www.deadraisingteam.com/

  31. mafchauffeur says :

    @Henk: dat kruiste elkaar… 🙂

  32. Henk says :

    Ah oke haha! Ja ik denk dat het heel belangrijk is om Zijn wil te kennen en niet zomaar aan de slag te gaan, om toestanden te voorkomen 🙂
    Volgens mij zitten we aardig op een lijn;)?

  33. mafchauffeur says :

    Ik bespeur wél een subtiel golflengteverschilletje. Maar een kniesoor die daarop let. 😉 Het voorkomen van toestanden is inderdaad wel handig.

    Waar gebeurd (vorig jaar): fietser heeft ongeluk gehad en ligt op straat. Ambulance is gearriveerd, de verpleegkundigen zijn met de gewonde fietser bezig, de eerder al toevallig passerende arts was al begonnen met verlenen van hulp en had de ambulance gebeld. Kring omstanders op gepaste afstand. Komt er een man door de haag van omstanders heengebroken en duwt ook de geuniformeerde verpleegkundigen en de arts ruw opzij, ondertussen roepend “opzij opzij, ik heb ehbo!”

    Het advies aan DRT’s om bij politieafzettingen bij een ongeluk “uit te stappen in geloof” deed me even denken aan die “ehbo-er”….. 🙂

  34. Pittig says :

    @ Henk

    Zou je toch op de vraag van Bramvandijk en mijzelf ingaan, dat er ook “grote wonderen” in andere religies en stromingen gebeuren, inclusief het atheïsme (op onverklaarbare wijze is iemand genezen, maar niemand hangt een geloof aan, dus noemen ze het alleen onverklaarbaar. Gebeurt regelmatig in ziekenhuizen.) En als je die wonderen leest, ga je dan ook geloven in de waarheid van die religies?

  35. Pittig says :

    @ Henk

    Hoe ken jij Gods wil in een bepaalde situatie dan? In mijn ervaring ervaren allerlei christenen Gods wil op totaal andere manieren. De één zegt dat de Toronto en Lakeland opwekking Gods wil zijn, de ander dat God duidelijk heeft gemaakt dat het van de duivel is. En de kerkgeschiedenis is ook niet echt hoopgevend om Gods stem te verstaan. Onder de leus “God wil het” werd er opgeroepen tot de kruistochten. Aan beide kanten van de Eerste en Tweede wereldoorlog werd gebeden voor de overwinning en de kanonnen gezegend. En de Belgische charismaticus David Sörensen hoort regelmatig Gods stem, maar die wordt door de meeste mensen hier als zijn eigen verlangen herkent.

    Ik vind het voorbeeld van mafchauffeur wat dit betreft erg sterk. Heeft dit werk van de Dodenopwekteams misschien te maken met een verlangen naar ervaring, “grootse dingen” en een niet om kunnen gaan met de dood? En niet zozeer met Gods wil? Wie zal het zeggen?

  36. bramvandijk says :

    @Henk
    Goed, ik zal geen vragen meer voor je beantwoorden. Wil je dat dan wel zelf doen?

    Begrijp ik goed dat jij ook gelooft in de wonderen die Maria in Lourdes heeft gedaan? En geloof je ook dat de beelden van Ganesha melk zijn gaan drinken?

    Prima, maar dan is de vraag wat een wonder voor jou betekent. Betekent het Hindoe-melk-wonder dat de Hindoeïstische levensvisie waarheid is? Betekent het dus dat jij je zou moeten bekeren tot het Hindoeïsme? Of betekenen de wonderen in Lourdes juist weer dat je Rooms-Katholiek moet worden?

    En als je dat niet zo ziet, wat is dan de betekenis van “christelijke” wonderen? Als iedere visie zo zijn eigen wonderen heeft en je er geen conclusies aan hoeft te verbinden dan maakt het dus allemaal helemaal niks uit…

  37. Ds Dre says :

    Interessante discussie vind ik. Sluit aan op aktiviteiten waar we als parochie de laatste tijd bij betrokken zijn. In Amersfoort is de tentoonstelling “Maria idool van alle tijden”. http://www.idoolvanalletijden.nl/mirakel
    Het gaat om vele wonderen die in 1444 en vooral de eerste 5 jaar daar na in Amersfoort geschiedde. Het begon met een kaars die drie keer langer brandde en eindige met wonderbaarlijke genezingen.
    Als je de mirakelen leest is er ook een categorie, in Amersfoort moet je zijn en niet ergens anders. Bijvoorbeeld: Een man die lijdt aan kreupelheid gaat eerst naar Den Bosch (de concurrent) maar dat hielp niet, pas toen hij beloofde een bedevaart naar Maria in Amersfoort te gaan maken werd hij terstond genezen. Het leuke is dat in het mirakelboek van Den Bosch precies het tegenover gestelde staat. Een andere man die lijdt aan kreupelheid ging op eerst op bedevaart naar Amersfoort dat hielp niet maar toen…..
    Ik heb bij de cursus “doden opwekken” en soortgelijk idee. Wij, “charismanischen” , zullen wel even laten zien dat ons geloof groter is dan de rest. Ik geloof niet dat God hier nou veel medewerking aan zal verlenen. Zelfs niet als een beroep wordt gedaan aan het verhaal van Mozes die bij Farao moet verschijnen.

  38. Ruitje says :

    @Henk, ik kan best aardig zijn, maar lieden als Johnson (en Bentley en Crowder) zoeken alleen maar het spektakel en de wonderen en tekenen. En zo ook vele van hun volgelingen. Lees Matt. 7 eens over mensen die zeggen in Jezus’ naam allerlei wonderen en tekenen te hebben gedaan. Maar Hij noemt ze wetsverachters omdat ze Hem niet gehoorzamen. Ze willen alleen de wonderen en tekenen doen, want dan krijgen ze aanzien, maar dienen en de minste zijn en je kruis opnemen, dat kennen ze niet. Ze zijn als Simon de Tovenaar, die wel de kracht en de wonderen wilde, maar de rest niet.

    Misschien moeten ze weer terug naar de eenvoud die in Christus is (2 Kor. 11).

  39. mafchauffeur says :

    @Ruitje: maar hoe weet je dat Tyler Johnson alleen maar het spektakel zoekt en niet een 100% oprecht verlangen heeft om God te dienen en Hem te gehoorzamen? Tenslotte is het God die ons opdraagt om nog grotere wonderen te doen dan Jezus, inclusief het op grotere schaal opwekken van doden.

    Mogelijkerwijs slaat hij daarmee de plank mijlen mis. Maar daarmee is hij nog geen wetsverachter, toch?

  40. Ds Dre says :

    Dat gevoel krijg ik als ik de visie van God’s Embassy lees.

    Visie
    Het winnen, versterken, toerusten en uitzenden van ambassadeurs van Jezus Christus in de kracht van de Heilige Geest zodat het koninkrijk van God doorbreekt in Amsterdam, Nederland en de wereld.

    Ik haal daaruit dat het koninkrijk van God nog altijd niet is doorgebroken en dat God’s Embassy daar nu voor gaat zorgen.

  41. Onno says :

    @Henk, volgens mij zit je de mensen hier gewoon een beetje te stangen en uit te dagen. Die dodenopwekteams kan je immers toch niet serieus nemen als weldenkend mens.

    Even een paar punten:

    -Jezus deed alles vanuit bewogenheid voor mensen en om Zijn grootheid en Godheid aan de mensen te openbaren. Overal lees je dat Jezus met ontferming bewogen werd. Het idee wat ik en anderen bij deze beschamende doe-het-zelf-dodenopwekgroepjes krijgen is toch meer een ziekelijk zoeken naar sensatie door mensen die hun verstand verloren lijken te hebben en ik zie geen bewogenheid voor een gebroken wereld.

    -dodenopwekkingen lijken in de Bijbel toch meer uitzondering dan een vanzelfsprekendheid te zijn. Jezus wekte ook niet overal lukraak mensen uit de dood op. Lekker zou dat zijn als je zomaar overal mensen uit de dood gaat op proberen te wekken zonder Gods wil erin te kennen en stel dat het je lukt om iemand uit de dood terug te halen en het blijkt een moordenaar te zijn of een kinderverkrachter die God echt niet wil kennen en zich niet wil bekeren en hij maakt daarna weer nieuwe slachtoffers als hij weer tot leven is gewekt. Probeer eens te zien wat ik zeggen wil.

    -dodenopwekkingen kwamen in de Bijbel spontaan voor op het moment dat men ermee werd geconfronteerd en men zocht de situaties niet op. Dus niet: “waar kan ik nog iemand opwekken en waar kan ik oefenen.” Dat is waanzin en heeft niets met Gods wil doen te maken.

    -Jezus zei dat Hij niets deed wat Hij de Vader niet zag doen en ook de discipelen gingen later eerst in gebed om Gods leiding te vragen of ze voor een opwekking uit de dood mochten bidden en hoe ze dat moesten doen op het moment dat ze met een situatie werden geconfronteerd waar God misschien wilde dat iemand werd opgewekt uit de dood. Ook bij een klein meisje wat veel te vroeg gestorven was lezen we niet dat betrokkenen er direct maar vanuit gingen dat het Gods wil wel zou zijn dat het kind terugkwam uit de dood en er direct daarvoor gebeden diende te worden. Nee, eerst werd Gods wil gezocht. We lezen dit in de Bijbel die doorgeschoten charismaten niet meer serieus lijken te nemen. Alles wordt maakbaar en wordt uit het verband gehaald van een directe relatie met God en een van Hem afhankelijke houding waarin bezonnenheid thuis hoort, het gebruiken van je verstand.

    -mensen die overal maar lukraak voor opstanding uit de dood gaan bidden waarbij vervolgens geen wonder gebeurt maken het evangelie alleen maar ten schande en bezorgen de kerk een slechte naam. Ze maken het Christendom belachelijk en zorgen ervoor dat als er ooit eens echte wonderen plaatsvinden, niemand die meer zal geloven. Ze gedragen zich als vijanden van het evangelie.

    -Een ezel stoot zich niet 2 keer aan dezelfde steen maar veel mensen geloven het iedere keer weer als er een of andere Amerikaan of Afrikaan zich aandient met fantastische verhalen die jou wel even zal leren om wonderen en tekenen te gaan doen en van wie je een bijzondere zalving mag ontvangen. Die Tyler heeft nog geen hond uit de dood opgewekt. Als dat immers wel zo was geweest had de pers in de Verenigde Staten al lang aandacht eraan besteed. Dat dat niet zo is bewijst voldoende dat het sprookjes zijn die de man vertelt en dat het zonde is van je geld en tijd om die man een ticket naar Nederland te geven. Ik durf zelfs te stellen dat deze mensen die Tyler naar Nederland hebben gehaald en zich laten onderrichten door hem, gewoon aan het zondigen zijn tegen God en bezig zijn met het vervullen en volgen van hun eigen vleselijke verlangens. Ook al denken sommigen in hun verblinding misschien nog steeds dat ze goed bezig zijn.

  42. Ruitje says :

    @mafchauffeur, het is de vraag of met ‘grotere werken’ die wonderen worden bedoeld door Jezus.

    Het is mens eigen om op jacht te zijn naar de gaven in plaats van naar de vrucht van de Geest. Wonderen (gaven) zijn nou eenmaal spectaculairder dan verandering van je houding en karakter.

  43. Ruitje says :

    Nog een toevoeging: in Johannes 6 lees je hoe bijna iedereen ineens Jezus verlaat omdat Hij ging spreken over Zijn lijden. Veel mensen volgden Hem vanwege de wonderen, maar toen Hij ging spreken over waar het uiteindelijk om ging, zijn lijden en sterven, verliet iedereen Hem. Hij vraagt zelfs aan zijn discipelen of zij nu ook zouden weggaan. Maar Petrus zegt dan ‘Heere, naar wie zullen wij heengaan? U hebt woorden van eeuwig leven. En wij hebben geloofd en erkend dat U de Christus bent, de Zoon van de levende God.’(Joh. 6:68,69)
    Petrus begreep dat het niet om de wonderen ging, maar om de woorden die Jezus sprak (zoals Zijn onderwijs).

  44. Martijn says :

    I.p.v. doden op te wekken, zou je ook ‘het evangelie’ kunnen prediken dat de dood en zonde is overwonnen en je daarom zelf kan bepalen wanneer je sterft (of niet). Iets wat een zekere pastor Prince leert.

  45. bramvandijk says :

    @Martijn
    Ken pastor Prince alleen van naam, maar bedoel je nu te zeggen dat hij leert dat je er voor kan kiezen om niet dood te gaan? Of is dit weer in de geestelijke betekenis van sterven…

  46. Henk says :

    @MAFCHAUFFEUR

    Ja ik kan me goed voorstellen dat dat een waar gebeurd verhaal is, maar ik denk niet dat dat de bedoeling is van die teams. ik ben er zelf niet bijgeweest. maar die mensen zullen ongetwijfeld weten waar ze mee bezig zijn. als ik me zorgen moet maken om, of advies moet gaven aan iedereen die iets anders ziet dan ik kost me dat heel wat grijze haren.

  47. Henk says :

    @pittig en @bramvandijk
    Ik was volgens mij al op die vraag ingegaan: ja er gebeuren wonderen buiten Jezus om. Ik weet dat er een bovennatuurlijke wereld is waarin krachten actief zijn, alleen ik geloof niet in de waarheid van die religie. Ik geloof sowieso niet in religie, ik volg Jezus. Achter veel religies zitten krachten waarmee ik me niet wil inlaten. Ik ontken dus niet dat er krachten vanuit gaan. Waarheid en wonderen gaan niet altijd hand in hand denk ik, afhankelijk van wat je definitie van waarheid is.

  48. Henk says :

    @pittig, ja ik denk dat veel mensen op verschillende manieren Gods stem verstaan. Is dat erg? De discipelen begrepen Jezus vaak ook totaal anders dan dat Jezus bedoelde.
    Wat men in Nederland vaak denkt, of dat idee heb ik, is dat iets 100% waar moet zijn voordat we met iets of iemand door een deur kunnen. Al zo lang kunnen christenen in Nederland alleen maar samenwerken als iets waarheid is terwijl ik denk dat relatie veel belangrijker is, dan voorkom je al deze kritiek en discussie die –mijns inziens- niet echt tot eenheid leiden.
    Ja, Pittig, wie zal het zeggen. Jij en ik hoeven ons daar geen zorgen om te maken. Ik kan je wel vertellen dat er niets mis is met een verlangen naar grote dingen, dit is namelijk niet de kern van het geloof van deze jongens, maar de manier waarop ze vorm geven aan hun geloof.

    Is het zo moeilijk om te zeggen: hee, wat jij doet is prima, ik zie het anders maar we bestaan uit een lichaam dus we laten elkaar, op een gezonde manier, in onze waarde?

  49. Henk says :

    @bramvandijk ja ik denk dat die zaken echt hebben plaatsgevonden, ik was er zelf niet bij maar ik wil ze best voor waar aannemen. Waarom koppel je een wonder gelijk aan waarheid? In de bijbel staat een verhaal over Mozes, dat hij naar de Farao gaat en dan zijn stok verandert in een slag. Hier staan de ‘magiërs’ van de Farao niet van te kijken en ook zij toveren slangen tevoorschijn. Dit is mij nog nooit gelukt, dat terzijde. Het punt dat ik wil maken is: moet ik nu Farao/egyptische religies aanhangen omdat ik geloof dat dat verhaal echt gebeurd is? Een wonder, in Jezus’ naam zie ik als volgt: God voegt kracht toe aan zijn woord. Uiteindelijk gaat het mij niet om wonderen, het gaat mij om mijn relatie met Jezus en die is prima dus ik ben niet op zoek naar een ander geloof. Het gaat, mijns inziens, om de God achter het wonder en niet alleen om het wonder an sich

  50. Henk says :

    @onno ik zit niemand te stangen, en ik ben een weldenkend mens en ik vraag me af waar de drang bij jou vandaag komt om te willen bepalen wat ik denk…
    Laat je oordeel achterwege, je zou het tegen de persoon in kwestie kunnen zeggen als je hem of haar kent. Deze mensen doen het niet vanuit zichzelf maar vanuit de liefde van God, en er is een enorme bewogenheid. Nogmaals, je spreekt echt hele ferme taal over mensen die je niet kent, en je kent al helemaal hun harten niet, ik kan me voorstellen dat het heel raar overkomt wat ze doen en hoe ze het doen maar dat is iets tussen God en hen, daar hoef jij niet wakker van te liggen.

    Jij zegt: ‘Dat is waanzin en heeft met Gods wil doet te maken.’ Sta jij soms op zulke goede voet met God dat jij beter weet dan hen wat God wel en niet wil?

    Ik durf zelfs te stellen dat deze mensen,….., aan het zondigen zijn tegen God.
    Beste onno, als je bewogen bent met deze wereld en het lichaam van Christus: zoek ze op! Schrijf een brief, kom in contact. Het makkelijkste wat je kunt doen is roepen dat ze zondigen. Waren het niet de Farizeeërs die zeiden dat Jezus zondigde vanwege hetgeen wat hij zei en deed? Het zou je sieren wat zorgvuldiger om te gaan met je woorden, en met je hart. Volgens mij roept Jezus nergens in de bijbel op om elkaar te verketteren. Misschien moet je je afvragen of het Gods wil is om personen zo af te kraken. Immers zijn deze personen (ook) Gods geliefde kinderen. En als ik met de Gods ogen naar hen kijk kom ik tot een andere conclusie dan de conclusie die jij trekt

  51. Henk says :

    @ruitje, wat mafchauffeur al terecht aangeeft: jij gaat niet over de harten van wie dan ook, dat is iets tussen hen en God en daar hoef jij je niet druk om te maken. En sterker nog: ik denk dat je ze nooit in echt ontmoet hebt dus laat je oordeel asjeblieft achterwege. Natuurlijk begeef je je op glad ijs als je ‘je uitstrekt naar de gaven van de Geest’ of iets dergelijks en loop je het risico dat je een fout maakt. Maar is dat erg? Is het erg om fouten te durven maken? Ik geloof pas iets is als er geloof voor nodig is.

  52. Jan-Peter says :

    @Henk: kan ook in één reactie…
    Maar zeggen dat eenheid onder christenen gebaseerd is op relatie en niet op waarheid is wel erg raar als je bedenkt dat in 1 Timotheus 3 staat: ‘Dan weet je hoe men zich moet gedragen in het huis van God, dat wil zeggen de kerk van de levende God, FUNDAMENT EN PIJLER VAN DE WAARHEID.’
    Eenheid is op basis van het geloof van Christus, het aanvaarden van Zijn offer van je eigen zonden, DAT is de gemeenschappelijke basis. Dat we over sommigen dingen kunnen verschillen: dat is juist, maar beweren dat relatie belangrijker is dan waarheid: dat klopt niet. Vind het ook een beetje vage uitspraak die zeer vatbaar is voor talloze tegenstrijdige uitleggingen.

  53. Jan-Peter says :

    @Henk: je zegt: ‘ Natuurlijk begeef je je op glad ijs als je ‘je uitstrekt naar de gaven van de Geest’ of iets dergelijks en loop je het risico dat je een fout maakt. Maar is dat erg? Is het erg om fouten te durven maken? Ik geloof pas iets is als er geloof voor nodig is.’

    Ja dat is erg! Of denk je dat het hebben van actieve verkeerde verbindingen in de geestelijke wereld een pekelzonde is?
    Mits die een rol spelen uiteraard.
    En als een rol spelen: ja dat dan echt erg en maken mensen zich logischerwijs ook bezorgd.

  54. Martijn says :

    @ Bram, nee hij meent het niet geestelijk maar letterlijk. Zie hier uit zijn eigen mond.

    Pastor Joseph Prince

    21 december 2006

    Als je nog niet verzadigd bent, leef door!

    Psalm 91:16
    Met lengte van dagen zal Ik hem verzadigen, en Ik zal hem mijn heil doen zien.

    God zegt door Zijn Woord tegen jou dat Hij je zal verzadigen met lengte van dagen. Hij zei niet tegen je dat je maar 50, 70 of 80 jaar zal leven. Het aantal jaren wat je wilt leven is ondergeschikt aan je verzadiging. Als je nog niet verzadigd bent met 80 jaar, ga door naar de 90. Als je dan nog niet verzadigd bent, leef tot de 100 of nog langer!

    ’Pastor Prince, zegt u nu dat niet een tijd bepaald heeft dat we sterven???’

    JA!

    ’Maar ik dacht dat de bijbel vertelt dat er voor ieder een vastgestelde tijd is.’

    Nee. De bijbel zegt, ‘Eens moeten mensen sterven en daarna volgt het oordeel.’ (Heb 9:27) Het is vastgesteld dat een mens eens moet sterven, maar er is geen vastgestelde tijd om te sterven. Nergens in de bijbel staat dat er een vastgestelde tijd is voor jou om te sterven.

    Neem Stefanus en Paulus. Zei stierven omdat ze daarvoor kozen. Niet omdat hun leven genomen werd. Stefanus ging dood omdat hij zei, ‘Heer Jezus, ontvang mijn geest.’ (Hand 7:59) Paulus werd gestenigd, verdronk bijna en gebeten door een slang, maar hij ging niet dood door een van deze dingen. Hij ging uiteindelijk dood omdat hij zei, ‘Want wat mij aangaat, reeds word ik als plengoffer geofferd en het tijdstip van mijn verscheiden staat voor de deur. Ik heb de goede strijd gestreden, ik heb mijn loop ten einde gebracht, ik heb het geloof behouden.’ (2 Tim 4:6-7) Deze mannen legden hun leven neer toen ze verzadigd waren en klaar om naar huis te gaan.

    Er was een tijd voor het kruis dat de duivel je nummer kon roepen wanneer hij wilde. Maar toen Jezus opstond uit de dood, overwon Hij de dood – ‘Ik ben degene die leeft; ik was dood, maar ik leef, nu en tot in eeuwigheid. Ik heb de sleutels van de dood en van het dodenrijk.’ (Openb 1:18) Je redder heeft nu de sleutels van de dood. Hij heeft autoriteit over de dood en Hij heeft jou die autoriteit gegeven. (Lucas 10:19) Wees dus niet bang. Het is aan jou onderworpen. Hoe lang je wilt leven is aan jou!

  55. Henk says :

    @Jan-Peter, als jij zegt ‘Eenheid is op basis van het geloof van Christus, het aanvaarden van Zijn offer van je eigen zonden, DAT is de gemeenschappelijke basis’ dan ben ik het helemaal met je eens. Dat is ook de basis en vanuit daar kunnen we als christenen verder gaan met relatie.

    De grap van relatie is dat je elkaar geen dingen verwijt, lees hoe er in de bijbel gesproken wordt over liefde. Zij veroordeelt niet etc. Wat er op dit forum gebeurd is dat mensen als Johnson etc. weggezet worden als misselijkmakend en zondig… Dat spreekt totaal niet van een opbouwende relatie.

    Als jij de termen ‘eenheid’, ‘relatie’,’liefde’ van toepassing vind op dit forum, akkoord. Ik kom hier een hele kritische geest tegen die niet echt opbouwend is.

    Het gaat hier helemaal niet om verkeerde verbindingen met de geestelijke wereld. Als jij met Bijbelteksten gaat ‘gooien’ dan kan ik dat ook: wie de Vader vraagt om een vis,….. Deze mensen (en ik) weten heus wel waar ze mee bezig zijn, net zo goed als jij weet waar je mee bezig bent. Dan hoef je niet te zeggen dat ik of mensen die denken zoals ik verkeerd denken.

  56. Pittig says :

    @ Martijn

    Interessant wat je hier aanhaalt. Heb je ook een bron?

    En een erg kromme redenatie en zowel pastoraal als theologisch nare ideeën die erin verkondigt worden.

    Elk overlijden wordt in deze visie een soort zelfmoord?!??!!?

    Ik heb zoveel mensen gekend die zijn overleden door tropische ziekten en oorlog, dat ik erg boos kan worden om zulke onzin. En dan al die kinderen die komen te overlijden. Wat een gruwelijke uitleg is het voor veel nabestaanden. Hoewel sommigen er ook wel weer troost uit zullen putten dat hun geliefde er voor gekozen heeft te sterven…

    Voor iemand die zich “Pastor” noemt is dit totaal geen herderlijke manier van denken.

  57. Pittig says :

    @ Henk

    Zijn er nooit christenen geweest die om verkeerde dingen hebben gevraagd? Er zijn toch ook christenen die baden voor de overwinning in een oorlog, voor de dood van de Joden in een kruistocht en zelfs een evangelische dictator die tussen zijn gebeden door al zijn tegenstanders liet vermoorden? Is dat dan allemaal ook goed als ze er maar voor gebeden hebben?

    Lees hier maar eens hoe de evangelicals van Peru eerst voor Fujimori baden en hem als held binnenhaalden maar een paar jaar later danken voor zijn vertrek en zeggen dat de tijd van Fujimori nooit meer moet gebeuren! Daar hadden ze toch eerst zelf voor gebeden?

    http://www.christianitytoday.com/ct/2001/february5/24.22.html

    En over kritiek: Heeft Paulus nooit kritische noten gekraakt over andere leringen en andere apostelen? Heeft hij niet dwaalleraars volkomen afgeserveerd en ze zelfs verrot gescholden (“Ze moesten zich laten castreren, die onruststokers!” Gal 5:12).

    Als ik jouw woorden aan Jan-Peter lees, dan had Paulus dat van jou helemaal niet mogen doen! En dan had Paulus volgens jou ook geen liefde…

  58. Henk says :

    @Pittig je kunt je abonneren op de nieuwsbrief van Joseph Prince Ministries. Het stukje wat door Martijn aangehaald wordt is een van die dagelijkse ‘updates.

    Ik vraag me af hoe slim is om zomaar zo’n update aan te halen. Martijn kent Joseph Prince -persoonlijk- denk ik niet en weet ook niet de gedachte waarom Joseph Prince dit schrijft.

    Prince zal ongetwijfeld een reden hebben om dit te schrijven. Het is aan jou en mij om dit dan niet gelijk af te kraken. Bestempel het dan niet gelijk als ‘onzin’, ‘nare ideeën’ en ‘gruwelijke uitleg’.

    Het zal ongetwijfeld gebaseerd zijn op de tekst:
    Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan wordt u gezegend met een lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.

    Ik snap niet zo goed waarom hij dit schrijft omdat het inderdaad heel pijnlijk over kan komen, daarom is dit stukje denk ik bedoeld voor mensen die hem langer kennen dan vandaag.

    Ik snap (nog) niet wat met dat lang leven bedoeld wordt maar er zijn dus verschillende mensen met verschillende visies. So what?

    Zet hem niet weg voordat je hem kent en weet wat zijn bedoelingen zijn. Onder ander Prince heeft ervoor gezorgd dat mijn beeld van God drastisch veranderd is, van een God die prestaties verlangt naar een God die van mij houdt.

  59. Onno says :

    @Henk,

    “De grap van relatie is dat je elkaar geen dingen verwijt”

    deze uitspraak naast andere uitspraken die je deed hierboven zijn een goede voedingsbodem voor excessen. Als ik je redeneren doortrek naar Paulus en Petrus dan vind je dus ook dat Paulus verkeerd bezig was door Petrus publiekelijk ter verantwoording te roepen en vermanend toe te spreken ten overstaan van groot publiek in Galaten? Was Paulus dan ook al die keren in overtreding als hij schreef over mensen die een verkeerde weg in waren geslagen en waarvan hij zei dat de kerk voor ze moest oppassen en hun namen noemde in zijn brieven? Is dat geen liefdeloos oordelen naar jouw mening? Had hij niet onder 4 ogen met Petrus en die andere mensen moeten spreken over wat ze verkeerd deden? Of kom je dan met een volgende argument dat ik en Ruitje en anderen hier geen apostel zijn (wat je ook weer niet kan zeggen als je ons niet kent) en om die reden geen kritiek mogen uiten of iemands werken mogen beoordelen(mogen toetsen aan Gods woord)?

    Overigens vind ik het heel gevaarlijk en zorgelijk als mensen vinden dat er veel fouten gemaakt mogen worden waarbij veel schade toegbracht kan worden aan het werk van God en waarbij mensen worden beschadigd en dat liefde alles moet bedekken en we er altijd vanuit moeten gaan dat mensen de beste bedoelingen hebben. Alsof goede bedoelingen een goed excuus/vrijbrief zijn om brokken te maken en je verstand niet te gebruiken en tegen de Bijbel in te gaan.

    Ik heb met mensen van de leiding van de VPE ook al eens een discussie over gehad waarbij zij vonden dat ik op leiders geen kritiek mocht hebben en dat de brokken die zij maakten ondergeschikt waren aan het feit dat de “gezalfde des Heren” in bescherming genomen moet worden. Of iets van die strekking. Ik krijg vaak het idee in de Evangelische kerk in Nederland dat je de brokken en problemen onder het tapijt moet vegen en net moet doen alsof ze er niet zijn en dat slechts aan God moet over laten om de vrede en eenheid te bewaren en om zo leiders die volgens hen door God zijn aangesteld zo onaantastbaar te maken en de hand boven het hoofd te houden als zouden ze oudtestamentische profeten zijn. Dat soort dingen daar kan ik me mateloos aan ergeren als ten koste van alles bepaalde groepen en leiders de hand boven het hoofd wordt gehouden. In mijn ogen ook nog eens pertinent onbijbels.

    “Sta jij soms op zulke goede voet met God dat jij beter weet dan hen wat God wel en niet wil?”

    In de eerste plaats hebben wij daar gewoon de Bijbel voor om dit soort zaken aan te toetsen. En die opdracht heeft God ons ook gegeven. Ik geloof dat God ons daarom ook de opdracht heeft gegeven elkaar te vermanen en te corrigeren, en waar nodig openlijk en publiekelijk, om excessen zoveel mogelijk te voorkomen en elkaar voor verdwalen te behoeden. Als we dat niet doen en elkaar maar aan laten modderen onder het mom van eenheid en “ach, hij bedoelt het goed” dan wordt de kerk een zooitje.

    Als er mensen zijn die anderen willen opleggen dat ze zich moeten laten besnijden om Jezus goed te kunnen volgen en anderen hebben daar kritiek op, zeg je dan ook dat ze geen kritiek mogen hebben en vraag je hen dan ook of ze soms Gods wil beter kennen dan die andere mensen die vinden dat besnijdenis nog nodig is? Zo kan ik nog wel een tijdje door gaan maar ik laat het hierbij.

  60. Henk says :

    Onno,

    Ik zal je nog een keer kort de strekking van mijn verhaal uitleggen, nu aan de hand van het door jou gegeven voorbeeld.
    Petrus en Paulus kenden elkaar. Het is, mijns inziens, goed dat vrienden (ik denk dat ze dat waren) elkaar ter verantwoording roepen. Wat duidelijk iets anders is dan je ongenoegen uitten op mensen die je totaal niet kent.

    Ik heb sterk de indruk dat je het vrij wettisch bekijkt, je neemt aan dat ik vind dat ‘Paulus verkeerd bezig is’ en dat hij ‘in overtreding was’ en zeg je dat je zaken ‘gevaarlijk’ en ‘zorgelijk’ vindt. En je legt me bijna in de mond dat ik zeg dat men ‘geen kritiek mogen hebben’.

    Ik zie het helemaal niet als goed of fout of als eng of positief, ik hoef gelukkig niet te bepalen wat anderen moeten denken of doen.

    Waarom ben je zo kritisch? Die flinke namen in de bijbel corrigeerden elkaar vanuit liefde, en richtte hun ‘commentaar’ op de persoon zelf in plaats van op een internet forum. Het gaat om het hart erachter, niet om de daad an sich. Wat jij momenteel doet is zeggen dat persoon X dit verkeerd doet, dat je het idee hebt dat organisatie Y dat doet. Als je echt compassie hebt om wat er momenteel gaande is, stap op de man af en vertel het hem in plaats van eindeloos kritiek te leveren.

    Het is toch veel beter om in vriendschap en VANUIT relatie elkaar te helpen? En uiteindelijk schiet me dit nog te binnen: ik kijk liever naar de balk in m’n eigen ogen dan naar de splinter van die ander…

    Ik vind je een toffe gast en waardeer je bezorgdheid, en dat meen ik.

  61. Pittig says :

    @ Henk

    Het is mooi om te zien hoe je rustig omgaat met de kritiek en opmerkingen.

    Ik wil graag even op een opmerking van jou tegen Onno inspringen:

    Die flinke namen in de bijbel corrigeerden elkaar vanuit liefde, en richtte hun ‘commentaar’ op de persoon zelf in plaats van op een internet forum.

    Hier lijk je te suggereren dat wij geen liefde hebben als we deze mensen bekritiseren. Denk je dat echt?

    En waarom ga jij ervan uit dat wij weinig weten van deze mensen? Hoe zou jij kunnen weten hoeveel wij van deze mensen afweten? Er zijn hier genoeg mensen die veel kennis hebben van de evangelische charismatische wereld, er zelfs boeken over geschreven hebben en uitgebreide studies naar gedaan hebben.

    En jij vind dat jij alleen kritiek mag leveren in persoon?

    Aan de ene kant lijkt mij dat een heel waardevol principe. Veel kritiek is gewoon gezeur. En het beste is inderdaad om mensen persoonlijk aan te spreken. Er is al genoeg roddel en laster in de wereld. Trouwens, niet alles wat iedereen vindt hoeft ook geuit te worden. Soms draagt het nergens toe bij. In zoverre ben ik het wel met je eens.

    Aan de andere kant zitten hier op GG veel ervaringsdeskundigen en mensen met veel inzicht en kennis. Hun kritiek vind ik erg waardevol.

    En ik vind het ook lastig als jij zegt dat we niet op internetfora kritiek moeten geven. Want waarom lever jij dan kritiek op dit internetforum? Je weet toch net zo min van onze achtergrond als wat jij suggereert dat wij weten van degenen die we bekritiseren? Verder zijn de mensen die hier bekritiseerd worden publiekelijk bezig en kan er ook publiekelijk over gesproken worden. Of ga jij zelf bij elke kritiek die je in het openbaar uit over Rutte, Wilders, de Taliban, de moslims of atheïsten met hen zelf persoonlijk spreken?

    En zouden Petrus, Paulus, Johannes, Judas en de andere apostelen echt persoonlijk met alle dwaalleraren gesproken die zij zo openlijk in hun brieven bekritiseren? Soms hebben ze alleen maar over hen gehoord via een brief van de betrokken gemeente. Die mensen hebben ze dan echt niet persoonlijk gesproken.

    En denk je dat het verschil zou maken als Jantje, Pietje en Betsie allemaal een brief naar Pastor Prince of God’s Embassy schrijven? Ik denk dat velen hier al eens zulke leiders en gemeenten persoonlijk hebben aangesproken en nul op hun rekest kregen.

    Verder nog over het stukje van Pastor Prince. Dat is in geen enkele context exegetisch of pastoraal verantwoord. Niet als hij zo serieus op deze zaak ingaat. Onder het mom van “het werk van Gods Geest in mij” worden in de charismatische wereld enorme lasten op de schouders van mensen gelegd en worden velen zwaar beschadigd. Ik zie juist enorm veel wetticisme in de wereld van Pastor Prince en God’s Embassy. Er moet daar zo ontzettend veel en er mag zo veel niet. Het is belangrijk dat er mensen zijn die daar tegen waarschuwen.

    Zeker bij het onderwerp van dit stukje. Velen hier op GG zijn in mijn ogen “profetisch” bezig als ze waarschuwen tegen de missers die met zulke praktijken gemaakt zullen worden. Zowel pastorale missers als missers die het christelijk geloof een slechte naam zullen bezorgen.

    Naast al deze kritiek is het erg fijn te horen dat je o.a. van Pastor Prince hebt geleerd om niet je identiteit in prestaties te zoeken, maar in het “er zijn”. Niet alles wat hij leert is onzin. Niet alles is slecht.

    Maar sommige zaken uit deze charismatische wereld zijn echt gevaarlijk voor een gezonde manier van leven en denken. En dat mag best wel publiekelijk gezegd worden, toch?

  62. Jan-Peter says :

    @Henk: je maakt van het christendom op die manier een gekkenhuis, alsof ik niet in hetzelfde Lichaam van Christus zit als die andere mensen. Je marginaliseert het Lichaam van Christus tot een persoonlijke relatie van persoon A en B. Waarom? Ben ik niet net zo goed verbonden in één Lichaam met de mensen die ik niet ken? Waarom mag ik alleen woorden spreken tot mensen die ik persoonlijk ken?
    Leiders doen PUBLIEKELIJKE uitspraken. Daar mogen ze op aangesproken worden, per slot leren ze publiekelijk, ook als het om mails gaat die rond worden gestuurd: iedereen kan er op abboneren. Je grote vertrouwen van ‘ze weten wel waar ze mee bezig zijn’ is ongegrond als je ziet hoe overal verkeerde leringen komen met verkeerde invloeden. Leer je Kerkgeschiedenis zou ik zo zeggen.

  63. Johan says :

    @GG: Misschien zijn de autoriteiten in Malatya bang dat de christenen die daar op gruwelijke wijze zijn vermoord weer tot leven komen?Achtergrond bij deze moord die qua rechtspraak nog steeds niet goed is afgewikkeld:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_publishing_firm_murders_in_Malatya,_Turkey

  64. Johan says :

    @Onno: Ik ben het helemaal met je eens. Als de VPE een voormalige Berea-leider – die verantwoordelijk is geweest voor de Thornberg-hype, niet heeft ingegrepen in de situatie rond oplichter Rob Allart en nu kritiekloos TRIN steunt – vice-voorzitter maakt (uit politieke overwegingen, namelijk de uit elkaar gespatte Berea-gemeenten binnenhalen bij de VPE), hebben ze een enorme berg boter op hun hoofd.

  65. Ettje says :

    Jezus kon er ook wat van, als Hij terechte kritiek had op de mensen van zijn tijd. Adderengebroed, wat hetzelfde is als duivelskinderen,
    en witgepleisterde graven… Van buiten mooi, maar van binnen is er alleen maar dood en verderf…

    Denk dat we juist in de bijbel leren om de dingen bij de naam te noemen. Jakob de hielenlichter, Nabal de dwaas…

  66. Wilfred says :

    @Etje: hoe weet jij dat die kritiek terecht was? Vermoedelijk is bijna alles wat je weet over de groepen personen die Jezus b.v. in Mat. 23 aanspreekt, gebaseerd op de teksten uit het NT. Hoe objectief zijn die? En vinden wij het in zijn algemeenheid niet juist slecht als mensen generaliseren? In verschillende weergaven in de evangelien doet Jezus dat geregeld.

    Veel christenen zouden dergeljk gedrag zondig noemen als ze het bij zichzelf of anderen zouden waarnemen. Blijkbaar is het op voorhand goed als Jezus of een apostel iets doet…

  67. Ruitje says :

    @Henk, ik ken heel wat mensen uit de charismatische wereld en ben daar actief in geweest, en heb veel lieden ook persoonlijk ontmoet. Dus ik weet waar ik het over heb als ik kritiek lever. Ik heb teveel ellende gezien bij doorgeslagen charismatische kringen, zoals TRIN.

    En misschien prettig om te weten, ik ben evangelisch en betrokken bij een gemeente die gelukkig heel wat nuchterder in de wereld staat dan lieden die doden willen opwekken en daar cursussen voor geven.

    Maar ondanks jouw opmerkingen richting mij wens ik je een fijn weekend.

  68. bramvandijk says :

    @Henk

    Waarom koppel je een wonder gelijk aan waarheid?
    […]
    Het gaat, mijns inziens, om de God achter het wonder en niet alleen om het wonder an sich

    Ach, wat maakt het dan nog uit of een wonder wel of niet is gebeurd? Het heeft niets te maken met waarheid van de ene of andere visie. Dus wat maakt het dan nog uit of er hier mensen zijn die wel kritisch zijn en niet zomaar aannemen dat wonderverhalen op historische waarheid berusten. Nu snap ik echt je hele punt niet meer…

  69. Martijn says :

    Henk schreef:

    Ik vraag me af hoe slim is om zomaar zo’n update aan te halen. Martijn kent Joseph Prince -persoonlijk- denk ik niet en weet ook niet de gedachte waarom Joseph Prince dit schrijft.

    Prince zal ongetwijfeld een reden hebben om dit te schrijven. Het is aan jou en mij om dit dan niet gelijk af te kraken. Bestempel het dan niet gelijk als ‘onzin’, ‘nare ideeën’ en ‘gruwelijke uitleg’.

    Henk, ik heb deze qualificaties die jij mij toeschrijft hier niet aan gegeven. Ik denk dat ik heel goed weet hoe Prince aan deze ideeen komt. Ik ben goed op de hoogte van het Jong en Vrij gedachtengoed en heb meerdere preken van Prince gehoord. De manier hoe Prince zo’n stelling als “Je hoeft niet te sterven” onderbouwt, is tekenent voor zijn wijze van exegese. Er zijn overigens volksstammen die hier gewoon intrappen. Het klinkt tenslotte ook wel heel prettig.

    Hoe ik het zie:
    Prince is zeer consequent over zijn uitleg wat volgens hem ‘genade’ (grace) is en wat de uitwerking van Jezus aan het kruis is. Kort samengevat is dat deze: Jezus heeft de zonde, ziekte en vloek aan het kruis gedragen en ons daarvan vrij gekocht. Door te zien op Jezus, kunnen wij vrij worden van alle aanklacht en zonden,maar ook van ziekte en de vloek van de dood. Jezus heeft voor eens en altijd afgerekend met de duivel en als gelovige zijn we geliefd in Christus. Wij ontvangen niet alleen vergeving van zonden, maar ook het eeuwige leven wat hier op aarde al begint. Wij hoeven daarom niet te sterven (is nl. een uitwerking van de zonde). Ook hoeven vrouwen geen pijn meer te hebben tijdens de bevalling of distels in je tuin te hebben. Dit zijn geen grappen die ik maak, het wordt in Singapore (en Nederland) geleerd en gelooft.

    De enige vorm van lijden die Pastor Prince voor mogelijk houdt voor een christen, is het lijden om Christus wil (vervolging). Al het andere lijden hoef je als geliefde van God in principe niet mee te maken (ook het idee dat God je beproeft of tuchtigt is Prince vreemd), als je maar beseft dat je een geliefd kind van God bent, dat uitspreekt, gelooft, bevestigd door het avondmaal te houden, enz. enz. zul je alleen maar zegen, voorspoed, gezondheid, gelukkige relaties, promotie, geld, goed, enz. zien.

    Misschien denk je: hoe komt die man er bij? Het is heel simpel. Breng de bijbelteksten bij elkaar die ‘deze kant’ van het evangelie laten zien, behandel de andere teksten die wat anders laat zien niet, of zeg dat ze verkeerd vertaald of geinterpreteerd zijn en ondersteun je betoog met veel getuigenissen.

    May I hear a good amen?

    Verder vind ik het trouwens een uitzonderlijke goede charismatische spreker en heeft hij ook veel goeds te vertellen.
    Het is alleen een beetje jammer dat als je een kerk (JeV) rondom een persoon (Prince) gaat bouwen je een beetje een cult groepje wordt, die niet erg open staat voor debat en andere meningen. Genade is dan het nieuwe dogma wat eigenlijk dan weer meer een wet geworden is… Best wel maf…

  70. Onno says :

    @Henk, “Waarom ben je zo kritisch?”

    Omdat er al genoeg onder het tapijt wordt geveegd al die jaren en ik een heleboel erg slechte vruchten en menselijk leed heb gezien als gevolg van misstanden in de kerk waar je volgens bepaalde “leiders” en groepen niet over mag praten. Tevens omdat ik zie dat de Bijbel steeds meer wordt losgelaten en er steeds meer sektarische groepjes ontstaan in deze dagen, de een nog vreemder dan de ander waarbij velen, vooral jongeren, worden misleid.

    Als ik hier kritisch schrijf over personen of bewegingen dan doe ik dat niet in de eerste plaats om diegenen waar het over gaat direct toe te spreken. Ik hoop dat door erover te praten er mensen aan het denken gezet zullen worden. Wellicht zou het dan ook kunnen dat zo iemand die aan het denken is gezet nog dichtbij leiders staan waar we hier kritisch over zijn en die wel wat kan bereiken en de personen waarom het gaat persoonlijk aan kan spreken.

    Ik doe overigens beide. Ik heb ook al vaak leiders persoonlijk vermanend toegesproken. Ook onder 4 ogen in de kerk of bij hen thuis of bijvoorbeeld een nette vriendelijke brief gestuurd aan Bert Piet van Berea Amsterdam toen TRIN een avond met John Crowder zou gaan houden bij hen in de kerk. Ik ken Bert Piet niet echt heel persoonlijk maar ik heb wel eens een gesprek gehad met hem onder 4 ogen in Berea dus in die zin ken ik hem wel. In bijna alle gevallen dat ik iemand vermanend toesprak of aan het denken probeerde te zetten, werd ik bedankt voor mijn openheid en bezorgdheid en men zegt vervolgens dat ze er over na zullen denken. Soms hoor je natuurlijk helemaal niks. In slechts één geval in mijn hele leven werd ik nadat ik kritiek had geuit op een leider, door die leider bij hem thuis uitgenodigd om er verder over te praten onder 4 ogen en die kwam tot berouw en heeft zelfs op internet openlijk spijt betuigd voor dingen die hij had gedaan. Ik was nog erg jong en voor hetzelfde geld had hij gedacht: “wat een snotneus dat hij mij de les gaat lezen.” Hoewel zijn reactie wellicht normaal zou moeten zijn verbaasde me het erg en heeft het mijn respect voor deze man alleen maar laten toenemen en ik vind het nog steeds heel bijzonder en ik denk er nog regelmatig aan terug.

    Toen ik in de VS was heb ik een keer een voorganger van een grote kerk daar, toen hij me als buitenlandse gast aansprak, midden in zijn gezicht gezegd dat ik vond dat hij moest stoppen met mensen om te duwen als hij voor ze bad. Hij ontkende dat hij dat deed maar ik zei dat ik het zelf had gezien en dat hij dat ook bij mij had gedaan en dat dat niet Gods hand was geweest die mij zo hardhandig omver had geduwd. Het mag duidelijk zijn dat het gesprek toen snel over was. Een paar vrienden zeiden later tegen me: “dat je dat durfde, man.” Toen Mattheus van der Steen me ronduit vroeg naar mijn mening over TRIN en Heidi Baker en ik die ongezouten gaf op zijn verzoek gooide hij de hoorn erop en brak het telefoongesprek abrupt af. Ik ben iemand die een hekel heeft aan onrecht en misleiding en ik ben dus zeker niet iemand die alleen maar anoniem van achter zijn toetsenbordje kritiek durft te uiten zoals TRIN fans en mensen van Soul Survivor me wel eens hebben verweten. Van mezelf ben ik helemaal niet zo’n held maar als het om dit soort zaken gaat durf ik meestal wat meer. Sommigen noemen het fanatisme en vinden dat ik me bemoei met dingen die mijn zaken niet zijn. Het zij zo.

    Bedankt overigens dat je me een toffe gast vindt. Ken je me dan of is dat op basis van wat ik schrijf hier? Fijn ook dat je mijn bezorgdheid toch waardeert.

  71. bramvandijk says :

    @Martijn
    Ongelofelijk, de denkbeelden van die man. Je kan inderdaad zo’n theoretische lijn uit de bijbel halen door die enigszins selectief te lezen. Maar hoe kan hij zijn theoretische inzichten in overeenstemming brengen het “echte leven”? Worden mensen die ziek worden zijn gemeente uit gezet omdat hun ziekte bewijst dat het geen “echte christenen” zijn?

  72. Martijn says :

    Dat theorie en praktijk uitelkaar ligt, wordt zo uitgelegd: Je hebt de feiten, de dingen zoals ze ZIJNl dat is het woord van God! en dat stijgt boven de praktijk uit. Daar richt je je op, dat de werkelijkheid weerbarstiger is heeft te maken met het proces waarin je zit. Daar moet je je niet door laten afleiden.

    Nee, ik geloof zeker niet dat zieke mensen daar de kerk uit worden gezet. Besef dat de New Creation Church van Prince zo’n 20000 bezoekers kent.

  73. bramvandijk says :

    @Martijn
    Kijk, bij mij werkt het zo dat als theorie en praktijk mijlenver uit elkaar liggen ik toch eerst eens kritisch naar de theorie ga kijken. Maar dit klinkt alsof de praktijk wordt genegeerd en bijna ontkend onder het mom van: “god stijgt boven de praktijk uit, onze theologie is de echte praktijk (ook als je dat niet ziet)”.

    Een dergelijk escapisme lijkt mij inderdaad schadelijk en ook in deze denk ik dat pittig een mooie analyse geeft.

    Kan bijna niet geloven dat er 20.000 bezoekers zijn die dit soort dingen blijkbaar ook geloven…

  74. Wilfred says :

    @Bram: Nee, zieke mensen worden waarschijnlijk niet de kerk uitgezet. Ze worden daarentegen wel psychologisch gesloopt. Want het is tenslotte je eigen schuld! Lijkt trouwens verdacht veel op de theorie achter The Secret…

    En je hebt als pastor natuurlijk zieke mensen nodig om een (negatief) voorbeeld te stellen 😉

  75. Henk says :

    @Onno nee ik vind iedereen een toffe gast 🙂
    Ik zie de toegevoegde waarde van het druk maken om andermans manier van Jezus volgen nog niet, ik kan me er niet druk om maken

  76. bramvandijk says :

    @Henk

    Ik zie de toegevoegde waarde van het druk maken om andermans manier van Jezus volgen nog niet

    Ja, als je hier wat langer rondhangt dan zul je ontdekken dat GG een beetje een therapeutische functie heeft. Het trekt veel mensen die ooit (een) slechte ervaring(en) hebben gehad met een kerk. Dat maakt dat men hier kritisch is op het functioneren van kerken, scherp op de mogelijke slechte gevolgen en misschien soms iets te fel richting instanties…

  77. Gerdien says :

    echt vreselijk om deze negatieve reacties te lezen! hoe durven je te oordelen als je er niet bij zijn geweest?
    Ik snap het helemaal dat Arleen niet open staat voor verslaggevers er wordt blijkbaar alleen maar negatief over geschreven en lacherig over gedaan.
    toevallig was ik zondag in die dienst van God’s embassy en heb die man ook horen spreken. Ik zelf ben heel sceptisch, nuchter, voorzichtig etc. Maar het was helemaal niet freaky, raar of wat dan ook. Als je de bijbel leest zie je heel duidelijk dat Jezus zelf de opdracht geeft om zieken te genezen en doden op te wekken. En wat Tyler Johnsen ook zegt: het gaat om God/Jezus en alles is ter ere van Hem!

  78. mafchauffeur says :

    Je mag er niets over zeggen als je er niet bij bent geweest. Een negatieve reactie van iemand die er wel bij is geweest, had dat wel gemogen?

  79. mafchauffeur says :

    Maar bij nader inzien: bemoedigen en positief zijn is véél beter.

    Tyler Johnson’s boek heeft één slechte review gekregen op Amazon en nu roept hij al zijn FB-vrienden (die verbolgen zijn over deze ‘vervolging’) op om positieve reviews te plaatsen.

    Samen krijgen we de duivel wel klein. 😉

  80. Ruitje says :

    De EO ontdekt ook de doden-opwekcursus… Op pagina 6 een citaat van Tyler Johnson.

    ‘Waarom is het toch zo moeilijk te geloven dat God mensen uit de doden opwekt?’,Tyler Johnson is oprichter van ‘dodenopwekkingsteams’ en geeft ook in Nederland een cursus ‘doden opwekken’.

  81. mafchauffeur says :

    Een aankondiging van een vervolgcursus?

  82. Pittig says :

    Tyler Johnson in e EO Visie? Oh Oh EO…

  83. Ruitje says :

    @Pittig, sinds ze de docu van TRIN niet durfden uitzenden (onder druk van MvdS en Ouweneel) kijk ik nergens meer van op. Hebben ze niet even gecheckt wat voor cursus het is en wie daar achter zitten? (zoals de Nederlandse Profetische Raad met Arleen Westerhof).

  84. mafchauffeur says :

    Eindelijk. Een doorstart van de Nederlandse Dead Raising Teams!

    Gebed gevraagd aub. Een meisje heeft zelfmoord gepleegd. Haar vader wordt morgen benaderd met het verzoek of we met haar mogen bidden voor opwekking uit de dood. Bid aub dat we groen licht krijgen.

    https://www.facebook.com/home.php

    Behalve dat het een Bijbelse opdracht is, is het ook nog eens een efficiënte vorm van bevrijdingspastoraat. Scheelt weer uitdrijfwerk, geschreeuw en gekwijl.

    Het is een opdracht van Jezus. Hij geeft ons nergens de opdracht om te gaan argumenteren en te wikken en wegen om het wel of niet te doen. Daarnaast moet je niet vergeten dat demonen het lichaam direct verlaten als iemand dood is. Zij zoeken een levend gasthuis. Als ze terugkomt, dan komt ze terug in een gezond en vrij lichaam. En heeft ze een joekel van een getuigenis en wordt Gods naam verhoogd. In mijn beleving is het altijd:” ja, doen” tenzij de HG uitdrukkelijk op je hart legt om het niet te doen. We moeten af van ons verstand, want dan gebeurt er niets.

  85. mafchauffeur says :

    juiste link: https://www.facebook.com/groups/395291467220732/?fref=ts

    Die Gloriestoel wordt een doorslaand succes, ook zonder 1 miljard subsidie.

  86. John says :

    @mafchauffeur

    Ziek…

  87. afolus says :

    Zit je in de ellende omdat je dochter een onomkeerbare keuze heeft gemaakt, komt er een mafketel bij je langs om je een beetje op te beuren/wekken.
    Wat een malloten.
    Nou ja, vanavond maar naar het NOS-journaal kijken.
    Misschien heeft Annechien een leuk nieuwtje…. 😀

  88. mafchauffeur says :

    @John: nee, niet ziek. Dood. 😦

    Of om in het dodenopwekjargon te blijven: ze slaapt slechts. 🙂

  89. mafchauffeur says :

    @afolus: de heer Plat solliciteert alvast voor een hoofdrol in de Nederlandse remake van de Amerikaanse film die in oktober 2013 in premiere gaat.

    Dead Raiser – the movie.

    http://www.deadraiser.com/

    Jammer dat Theo van Gogh er niet meer om die klus op te pakken. Maar misschien kan Shine Media uit Wilp inspringen. 😉

  90. ruub says :

    Maar dodenopwekking kan wel hoor. Je hebt er alleen wel de juiste spullen voor nodig:
    http://www.hngn.com/articles/2961/20130514/australian-man-dead-40-minutes-brought-back-life-new-resuscitation.htm

  91. ruub says :

    Ronald Plat op z’n Facebook pagina:

    Zelfs Sint Nicolaas heeft mensen uit de dood opgewekt door zijn gebed. Het leuke is dat mijn tweede doopnaam “Nicolaas” is.

    Haha, geweldig dit, het houdt nooit op 🙂

  92. mafchauffeur says :

    @ruub: nee, dit is pas het begin.

    Nou ja, een herstart. 😉

  93. mafchauffeur says :

    Er wordt door de Gloriestoel per slot van rekening al druk geoefend met de “kleine dingen”. Beenverlengen, littekens hoofdpijn, rugpijn.

    O ja, en het Bestraffen der Elementen.

    Toen ik mijn dagelijkse fietsronde maakte om 6 uur begon het te regenen. Na de regen bestraft te hebben in Jezus Naam werd het binnen een halve minuut droog! Moeten we vaker doen.

    https://www.facebook.com/ronald.plat.3?fref=ts

    Een kwestie van jaren, wellicht maanden, voordat de seculiere media hun handen vol krijgen aan het krampachtig uit de openbaarheid houden van alle dodenopwekkingen in Nederland. 😉

  94. mafchauffeur says :

    Ah, het wordt steeds serieuzer. De resterende voorraad DVD’s van de Dodenopwektraining in Aalsmeerderbrug (God’s Embassy) van anderhalf jaar geleden is nu opgekocht door de heer Plat.

    Boffen zij even dat ze van die winkeldochters af zijn.

    Bij mijn weten is het Dodenopwekken in God’s Embassy Amsterdam een stille dood gestorven, dus het werd hoog tijd dat er weer een slinger aan wordt gegeven.

    Geen Gloriestoel maar een Gloriekist.

  95. rob says :

    @Maf

    🙂
    Dat zal heel moeilijk worden voor de seculiere media en John om al die wonderen nog te ontkennen. Maar bij jou bespeur ik ook enige scepsis. Foei!

  96. mafchauffeur says :

    @rob: vergeef mij. Ik volg Tyler Johnson’s FB nu al ruim anderhalf jaar en je mag driemaal raden hoeveel eigen dodenopwekkingen hij in die periode heeft gemeld.

    Waarbij ik vage tweede- of derdehands getuigenissen niet meereken. Kun je ook classificeren als scepsis, maar dat vind ik dan weer een beetje flauw. 😉

  97. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    je mag driemaal raden hoeveel eigen dodenopwekkingen hij in die periode heeft gemeld

    23?

  98. rob says :

    0?

  99. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: nul. komma. nul.

    Misschien ben je in de war met het aantal Dead Raising Training seminars dat hij in die periode heeft gegeven. Niet dat ik die heb geteld trouwens. 😉

    Wel heel veel oneliners, dodenopwekpeptalk en reclame voor zijn boeken en (online) seminars.

    En af en toe een schattige foto van zijn moeder. Geheel in stijl met zijn bediening. 🙂

  100. mafchauffeur says :

    @rob: zomaar in 1 keer goed!

    Hoe doe je dat? 😉

  101. rob says :

    Ik ben minder goedgelovig dan Bram, dat had ik niet gedacht 🙂

  102. mafchauffeur says :

    @rob: Tyler geeft op de website van zijn organisatie wél een getal: tien. Dat is dan bijna het gemiddelde van jou en Bram. 😉

    At this point the DRT has had 10 people brought back to life in various stages of death. The teams are growing, and I haven’t counted them up in awhile but I believe that we are up to about 60 teams across the globe, most of them being in the states, but a good number being overseas (12+).

    http://oneglance.org/One_Glance_Ministries/News/Entries/2012/9/27_Moving_On….html

    Vooral de term “Various stages of death” zit op het randje van satire….. 🙂

    Van die twaalf teams ‘overseas’ zouden er dan elf in Nederland een sluimerend bestaan leiden actief zijn.

    Deze telling is trouwens van een half jaar geleden, dus ruim vóórdat de Gloriestoelers zich op het Dodenopwekken hebben gestort. Dat belooft wat voor de toekomst.

  103. bramvandijk says :

    @mafchauffeur, rob
    0 zou mijn tweede gok zijn geweest 😉

    Toch knap hoe Tyler Johnson dat voor zichzelf weet te combineren. Je gaat met heel veel energie zelfs in het buitenland mensen opleiden om doden op te wekken, maar in de praktijk gebeurt het helemaal nooit.

    Natuurlijk, je hoort dat het in Afrika wel gebeurt, en het gaat erom dat je gelooft dat god het zou kunnen, in principe. Maar gaat het nou nooit eens knagen? Is er nooit een moment dat hij op de bank zit en zich afvraagt waarom het hemzelf nog nooit is gelukt of zelfs waar hij nu helemaal mee bezig is?

  104. afolus says :

    @bramvandijk
    Dat heb ik me inmiddels afgevraagd over allerlei types met grote claims.
    Het trieste antwoord lijkt te zijn dat al die types, als ze maar enigszins beschikken over een werkend geweten, natuurlijk af en toe momenten van zelfreflectie zullen hebben.
    Zodra ze echter hun waarheid onder ogen zien en zich realiseren dat “opgeven” geld kost of invloed of eer, dan knijpen ze al snel weer een oogje dicht.
    Gewoon doorgaan….

  105. bramvandijk says :

    @afolus

    Zodra ze echter hun waarheid onder ogen zien en zich realiseren dat “opgeven” geld kost of invloed of eer, dan knijpen ze al snel weer een oogje dicht.

    Tja, als je het zo stelt is het eigenlijk best logisch. Vanuit de behavioristische tak van de psychologie weten we natuurlijk dat bekrachtiging van bepaald gedrag dat gedrag versterkt. Dieren blijven op knoppen drukken als ze daar eten voor krijgen, en charismagiërs blijven overdreven claims maken als ze daarvoor giften en invloed krijgen.

    Niets dierlijks is mensen vreemd…

  106. mafchauffeur says :

    @afolus:

    Zodra ze echter hun waarheid onder ogen zien en zich realiseren dat “opgeven” geld kost of invloed of eer, dan knijpen ze al snel weer een oogje dicht.

    Dat zelfde geldt waarschijnlijk ook voor veel bankiers, verzekeringsadviseurs, accountants, fiscalisten, hypotheekadviseurs en advocaten.

    Windhandel. Maar ja, een mens heeft nu eenmaal behoefte aan waardering, macht en inkomen. 😉

  107. afolus says :

    @mafchauffeur
    Je wilt toch niet zeggen dat jij als deel van één van de door ju aangehaalde beroepsgroepen ooit een claim van een opgewekte dode de wereld in hebt gebracht??? 😀

  108. mafchauffeur says :

    @afolus: ja hoor. Het als springlevend en/of gezond presenteren van lijken in de kast is misschien wel kenmerkend voor genoemde beroepsgroepen…. 🙂

  109. mafchauffeur says :

    In combinatie met de toch ietwat dreigende foto van zijn moeder is er ook een foto van zijn lieftallige echtgenote en dito dochtertje. Met als onderschrift: “My girls. Touch them and die”.

    Kijk, dat is dan weer humor van zo’n zelfbenoemde dodenopwekker. 😉

  110. mafchauffeur says :

    Update: de ouders van het meisje dat zelfmoord heeft gepleegd geven de Gloriestoel géén toestemming voor een poging haar weer levend te bidden.