Crisis bij het Nieuwe Liedboek

logo-NieuweLiedboek_000Terwijl de gemiddelde charismanicus, waar deze site meestal over bericht, elk geestelijk lied zingt, brult en blaft dat hem/haar wordt ingegeven, zijn er ook nog kerken waar aan liturgische orde en structuur wordt gehecht. Natuurlijk kan daar geen beamer aan te pas komen (werelds werktuig!), en dus worden er binnenkort wat hectaren tropisch regenwoud vernietigd teneinde een nieuwe uitgave van het Liedboek voor de Kerken uit te geven. Fijn voor een uitdunnend groepje Trouwlezende, fairtradekoffie drinkende PKN-leden, zou u denken – maar wat moet een GG lezer ermee?

En daar komt de persoon van Dirk Zwart ter sprake. Dirk Zwart, liturg, musicus en medewerker aan het Nieuwe Liedboek schaart zich met zijn laatste actie wat ons betreft namelijk direct in een illuster rijtje gristelijke maniakken.

Dirk Zwart is organist en componist, en wil die rol graag beschermen. Zoals veel organisten heeft hij grote moeite met het popgenre en het drumstel. Daarom kwam er een messcherpe column waarin hij van leer trok over de kwalijke keuze van de redactie, om toch ook opwekkingsliederen in het Liedboek op te nemen.

dirk-zwart-piano

De column viel niet lekker bij veel kerkelijken, en daarom kwam er een verantwoording, in de vorm van een uitgebreid interview met Dirk Zwart. Een interview door ene Arie Gortel. Enig naspeurwerk van journalisten (ND/Trouw) liet zien, dat Arie Gortel een pseudoniem van Dirk Zwart zelf is. Ergens ook wel begrijpelijk – voor een organist in Nederland is de naam Zwart nu eenmaal verre van origineel.

Een greep uit de vragen die Dirk zichzelf stelt in het fictieve interview, dat de propagandaprijs in de USSR had kunnen winnen:

Jij behoort toch tot de beste melodie-makers van dit moment?
Je bent een van de meest productieve hedendaagse componisten van protestantse kerkmuziek, dan is het toch raar als er maar één lied van je in het nieuwe liedboek komt?
‘Christus in het graf geborgen afgewezen?’ Dat is één van je mooiste melodieën!
En Christiaan Winter is toen zo oncollegiaal geweest om een alternatieve melodie te schrijven?
Het is zo’n majesteitelijke, stromende melodie, die de tekst ongelooflijk goed tot uitdrukking brengt! Hoe competent is zo’n redactie?

Een kleine blik op deze twisten zal voor de meeste behoudende kerkleden al genoeg zijn om een akelig bijgevoel te krijgen bij het Nieuwe Liedboek, waar zovele jaren aan gewerkt is. En stiekem zal menig dominee voortaan, alvorens z’n liturgie in te sturen, even boven het lied kijken. Wie heeft het geschreven? Liever Jan Wit dan Dirk Zwart. Want de melodie van zo’n blaaskaak mag de eredienst toch niet ontsieren?

Advertenties

97 responses to “Crisis bij het Nieuwe Liedboek”

  1. Afolus says :

    Die Dirk alias Arie kan zo in het bestuur van TRIN…
    Kan hij dat gewenste interview met Mattheus van der Steen niet verzinnen…?
    Prachtig verhaal.
    😀 😀

  2. nietverbaasd says :

    Dit is natuurlijk pijnlijk. Maar je kunt het ook lezen als een creatieve -wat creatief is hij- manier van commentaar geven op de totstandkoming van het Nieuwe Liedboek.

    Overigens heeft hij ook gelijk met de weerstand tegen opwekingsachtige leideren in het Liedboek. Die geforceerd evangelicale vroomheidsbeleving moet niet opgelegd worden.

  3. agilhartje says :

    Ik heb ook wel eens een interview met mezelf gehouden (in mezelf gepraat) maar gelukkig nooit gepubliceerd.

  4. Afolus says :

    @agilhartje 😀
    Zo beschouwd heb ik een boekenkast vol geschreven..

  5. Ernst says :

    @nietverbaasd: opwekingsachtige leideren – zelden een mooiere freudiaanse verschrijving gelezen. Opwekingslied. Opwekingsleider. Daar kunnen goedgelovigen wel wat mee!

  6. Afolus says :

    @Ernst
    Zo zangleider doet dus blijkbaar niets anders dan de zaken opweken..?
    Natte zooi daar! 😀

  7. Gerrit van Dijk says :

    Het is maar goed dat er nog geen geuren meekomen via het web, anders zou het toch een beetje kwalijk rieken bij het onlinelezen van Gortel/Zwart.

    Verder kan je natuurlijk twisten over kwaliteit van muziek en ook over smaak, maar zoiets blijft altijd tricky vanwege de geloofsbeleving die er aan gekoppeld is. Ook die mag best kritisch beklopt worden, maar dan is wat anders dan het zo op de mestvaalt schuiven.

    De naamgrap Wit tgo Zwart niet helemaal to the point daar Zwart een componist is en Jan Wit een dichter.

  8. Kees says :

    Tsja, het is wel een beetje onfatsoenlijk om jezelf zo op te hemelen als deze nazaat van Jan Zwart doet. Maar wat betreft opwekkingsliederen heeft-ie natuurlijk wel een punt. Dat is vlees nog vis. Geef mij dan maar echte popmuziek a la U2. Die semi opgewekte kweelliederen kunnen me niet echt bekoren. Dus ik zou zeggen: de ene helft van de dienst doen we hoogliturgische liederen met een uitstekende orgelbegeleiding en de andere helft nodigen we Bono uit.

  9. Zenz says :

    Dat ‘interview’ lezend viel ik vooral over de onderstroom: het gewone volk is te banaal voor de kerk. Dat vond ik veel schokkender dan de narcistische trekjes.

    Het is geschreven vanuit een sterk naar binnen gerichte visie, waar het bewaken van en voortbouwen op kunsthistorisch erfgoed het hoogste doel is. De idee van de kerk als rots in de culturele branding, waar een professional voorschrijft wat je mooi dient te vinden. Een plek waar een geheim wordt bewaard dat zuiver moet blijven, vrij van vreemde smetten.

    Je zou toch verwachten dat anno 2013 de éérste vraag die de samenstellers van het liedboek aan potentiële medewerkers stellen is: “Ben je je ervan bewust dat de kerk de enige vereniging is die is opgericht ten behoeve van haar niet-leden, en beloof je geen overbodige drempels op te werpen die niet-gelovigen kunnen hinderen om de schat die ons is toevertrouwd te ontdekken?”

    Anyway, laten we er niet teveel woorden aan vuil maken. Immers, zoals elke liturg weet is er naast een opmerkelijk aantal overeenkomsten (ik noem: zoveel kabaal makend dat je de rest niet meer hoort, erg overtuigd de juiste toon te hebben gevonden en niet te stoppen) ook één belangrijk verschil tussen terroristen en kerkorganisten: met de eerste kun je nog onderhandelen

  10. nietverbaasd says :

    @Ernst. Dank je. Ik ben blij dat ik nog een aardig woordje Freudiaans kan verspreken!

  11. Fenderfan says :

    ‘Blaaskaak’ – nou nou. De redactie van GG blaast in elk geval hoog van de toren door op deze manier te schelden. Zouden we toch niet doen, we zijn toch geen reaguurders?
    De stukken van Dirk Zwart geven een interessante blik in de keuken. Zo gaat het vaak in de kerk, is mijn ervaring. Transparantie heeft zelden hoge prioriteit. En wee degene die zijn kop boven het maaiveld uitsteekt, of een genomen besluit kritiseert. ‘Groupthink’, heet dat in de psychologie. Bijgevolg zal van tijd tot tijd iemand die zich miskend voelt zo reageren als dhr. Zwart nu doet – en roept de groep die het zo mooi voor elkaar dacht te hebben dat ze worden ‘zwartgemaakt’. Ik vind het wel mooi, zo’n steen in de vijver. Weten we weer even hoe het achter de schermen gaat, en wat de beslispunten waren – en zijn? Ik kende dhr. Zwart niet. Maar het lijkt me een slimme man die weet waarover hij praat en zingt, en die moedig is. Moedig genoeg om zijn kop boven het maaiveld uit te steken. Dan worden er uiteraard direct stenen aangedragen, en de redactie van GG helpt daarbij graag een handje.
    In alle nuchterheid: kerkmuziek is een hypergevoelig onderwerp. Dat weten we sinds eeuwen. Het dilemma ‘kwaliteit of populair’ is ook al oud. Misschien is het wel een dilemma dat ten dele vals is, en in stand gehouden of opgeroepen wordt door een bepaald soort deskundigen. Mij spreekt de discussie wel aan: ik ben zelf gitarist, en speel geen noot op orgel of piano. Ik houd van country, folk, southern rock, Fleetwood Mac en zo verder. Volgens sommige hoge heren geen kwaliteit, of geen cultuur. Maar daar maal ik om. En ik houd ook van klassieke muziek. Voor alles is een tijd, zegt de Prediker, en zo is het maar net. Dan kijk je toch anders naar muziek dan het soort muzikanten, pardon: musicologen, als dhr. Zwart en consorte.
    ‘Psalm’ betekent overigens ‘trekken aan een snaar’. Maar speel eens een klassieke Psalm op een electrische gitaar en je hebt de poppen aan het dansen. Of herinner de deskundigen eens aan het feit dat in de tijd van de Reformatie volkswijsjes van een christelijke tekst werden voorzien, bij gebrek aan beter (?).
    Ik schat zelf de gang van zaken rondom het nieuwe liedboek nog iets anders in. Waarschijnlijk is er bijzonder veel ruimte voor verantwoord geachte kwaliteitsliederen die populair zijn in verlichte kringen, basisgemeenten, vrouwenbeweging, wereldwinkeltjes, Groen Links, lezers van Trouw, bandebommers, sandalendragers, bevrijdingstheologen, palestinafans, de kerk van monseigneur Oosterhuis, jihadisten (huh? U hebt gelijk: ik overdrijf….., scharppen), maar dan weer wel de laatste restjes aan Remonstranten en Lutheranen. Van die versjes over bloemetjes en bijtjes, maar liefst zonder ‘God daar boven ons’, want ja, daar kun je als modern mens niet meer aan meedoen, dat is zo 1900. Zo ging het ook met het dienstboek van de PKN: 2000 bladzijden voor 2000 liefhebbers van hoogkerkelijke opleesliturgie, en die groep slinkt snel. Als doekje voor het bloeden een handvol evangelische versjes die populair zijn en inmiddels ‘klassiekers’ genoemd kunnen worden.
    Had me eens verrast met een echt goede, nieuwe berijming van de 75 Psalmen die we eigenlijk nooit meer zingen….die onbruikbare verzen gaan we nu weer decennia meesjouwen. Kun je daar ook iets goeds over schrijven meneer Zwart?

    Groepsdenken
    Groepsdenken (en: Groupthink) is een psycho-sociaal fenomeen, waarbij een groep van op zich zeer bekwame personen zodanig wordt beïnvloed door groepsprocessen, dat de kwaliteit van groepsbesluiten vermindert. Het ontstaat als groepsleden primair letten op het behoud van overeenstemming en eensgezindheid bij een beslissingsproces in plaats van een……
    Gevonden op http://nl.wikipedia.org/wiki/Groepsdenken

  12. nietverbaasd says :

    @Zenz. De Liturgie is ook bedoeld om God te eren en daar hoort ook muziek bij die van hoge kwaliteit is. Vroeger werden in de tempel ook geen kreupele dieren geofferd.

  13. Fenderfan says :

    @ Zenz

    ‘één belangrijk verschil tussen terroristen en kerkorganisten: met de eerste kun je nog onderhandelen’

    Lol

  14. midas says :

    Las al eerder mooie satirische tweet van Smouter hierover: laat ons de rustdag wijden met Zwart.

  15. Zenz says :

    @nietverbaasd Het probleem is dat ‘muziek die van hoge kwaliteit is’ een verabsolutering van een volstrekt subjectief begrip is. Begrijp me goed, ik heb ooit aan het conservatorium mogen studeren en beter dan Bach gaat het niet worden in mijn smaak – maar dat betekent nog niet dat mijn smaak beter is dan die van anderen, laat staan dat anderen mijn smaak moeten delen. De criteria die ik heb geleerd om muziek op te beoordelen hebben buiten de muziekschool maar zeer beperkte waarde.

    De grootste hits, wereldwijd meegezongen, komen technisch gezien vaak niet verder dan de uitgebreide kleuterdeun. Ik vind het wat aanmatigend om te zeggen dat een plaat die tientallen miljoenen mensen tot tranen toe roert ‘kwalitatief niet goed’ is omdat het melodisch materiaal te simpel is en het creatieve idee erachter te beperkt.

    Of, de andere kant van het spectrum, wie zegt dat popmelodieën niet zingbaar zijn voor de gemeente heeft nog nooit een popconcert meegemaakt: de meest complexe, ongestructureerde ‘melodieën’ worden daar door iedereen uit het hoofd meegebruld, zónder liedboek-met-noten. De meest onlogische harmonische wendingen worden schijnbaar moeiteloos gevolgd door de massa.

    Bovendien: melodie, harmonie en ritme zijn in juist in de context van de eredienst geen waarden op zichzelf maar vehikels. Het gaat er niet om dat we kerkgangers muziekles geven en hun smaak ontwikkelen. Het gaat erom dat we muziek, de ultieme kapstok, optimaal benutten om informatie en emotie over te dragen.

    Waar ik het vooral mis zie gaan, is als een melodie die gedacht is vanuit het pop-idioom wordt uitgevoerd door een klassiek ensemble of, nog erger, een kerkorgel. Il Novecento kan daar mee wegkomen, maar de gemiddelde kerkmusicus niet.

    Tegelijk realiseer ik me dat ik makkelijk praten heb, in een gemeente met een pool van 30 musici en een harde kern van een man of 10, die elke zondag weer een goed geoliede band neerzetten. Bij ons is de uitdaging eerder dat liederen uit het liedboek lastig te begeleiden zijn…

  16. DsDre says :

    Het zou toch een schande zijn als het lied van Renate S er niet in zou staan.

  17. Ruud says :

    @Zenz,
    Met het moeiteloos zingen gaat het in mijn ervaring in de kerk nogal eens fout. De syncopische figuren of ritmische variaties (b.v. achtste put zestiende) die de muziek drive geven (of hoe je dat subjectief ook wilt noemen) worden door de massa in de regel afgevlakt tot vlakke ritmes (allemaal achtsten of alles precies op de tel).
    Ik ken zelfs voorbeelden van liederen in driekwarts maat, die in vierkwartsmaat gezongen worden. Of liederen waar het ritme compleet anders wordt ingevuld.

  18. Zenz says :

    @Ruud Helemaal mee eens, een goeie begeleiding blijft essentieel. Maar dat betekent dat de begeleiding zich moet aanpassen aan het muzikale idioom, niet omgekeerd 😉

  19. mafchauffeur says :

    @nietverbaasd:

    De Liturgie is ook bedoeld om God te eren en daar hoort ook muziek bij die van hoge kwaliteit is.

    Dan verbaast het mij eigenlijk dat het de gemeente wordt toegestaan om te zingen. Bij de gemiddelde kerkganger, mijzelf incluis, is dat namelijk van tamelijk belabberde kwaliteit.

  20. flipsonius says :

    @mafchauffeur
    als jij maar voldoende geloof hebt, ga je zingen als een nachtegaal 🙂

  21. Johan says :

    Zingen in de kerk haalt het niet bij een professioneel uitgevoerde cantate. Dus afschaffen.

    Preken in de kerk halen het niet bij de topkwaliteit van TED Talks. Dus afschaffen.

    De mededelingen in de kerk hebben niet het niveau van nieuwslezers van de NOS. Dus afschaffen.

    De koffie in de kerk haalt het niet bij de kwaliteit van een Grand Café. Dus afschaffen.

    De organisatie van kerkelijke activiteiten haalt het niet bij een professioneel evenementenbureau. Dus afschaffen.

    De manier waarop gelovigen met elkaar omgaan haalt het niet bij goede vriendschappen. Dus afschaffen.

    RIP: de kerk.

  22. Zenz says :

    @mafchauffeur Dat was dan ook de reden waarom Zwingli (in tegenstelling tot Calvijn en Luther) mordicus tegen samenzang was. De reformatoren gingen hier overigens vrij pragmatisch mee om: menig kerklied vond zijn melodische oorsprong in de kroeg of de danszaal 🙂

  23. Afolus says :

    @Johan
    Wat is er met jou gebeurd..?
    Je lijkt de glorie helemaal kwijt geraakt te zijn…!

  24. Johan says :

    @Afolus: Ik ben een cynische bui. Maar ik huppel nog wel in de geest.

  25. Zenz says :

    Wat te denken van “De Heer in zijnen troon, zeer schoon” op de melodie van “De mei die komt ons bij zeer blij”, of “Wilt heden nu treden voor God, den Here” op de melodie van “Wilder dan wild, wie zal mij temmen”… Dan kunnen we ook best een mooi kerklied maken op Gangnam Style.

  26. Johan says :

    @Afolus: Huppelend zingen, huppelend preken, huppelend mededelingen doen, huppelend koffie drinken, huppelend naar kerkactiviteiten en huppelend elkaar huggen zou de kerk nog kunnen redden. De zalving die dan vrij komt vult elke activiteit met vreugde en vrijheid. 😉

  27. John says :

    Johan in een cynische bui? Dat ik dat nog mag meemaken 🙂

  28. mafchauffeur says :

    @Zenz: dat verbaast mij niets – Zwingli was naar het schijnt ook vóór de doodstraf voor (weder)dopers. Ook een kwaliteitskwestie. 😉

    Dat hij uiteindelijk als onderdeel van een slecht getraind leger omkwam in een veldslag tegen Katholieke soldaten is dan wel wat tragisch.

    @Johan: het valt me nog mee dat je de collecte, de tijd van bediening en het vlaggenzwaaien niet noemt. 🙂

  29. Johan says :

    @John: Hierbij. Wonderen bestaan! 🙂

  30. Johan says :

    @maf: Speciaal voor jou dan.

    Collecteren in de kerk haalt het niet bij Serious Request. Dus afschaffen.

    Pastorale bediening in de kerk haalt het niet bij een interview met Oprah. Dus afschaffen.

    Vlaggenzwaaien in de kerk haalt het niet bij vendelen als internationale topsport. Dus afschaffen.

  31. nietverbaasd says :

    @mafchauffeur. Daar heb je wel een punt. Liederen zingen is niet bedoeld om een fijn saamhorig gevoel te creëren, maar om (eventueel) de liturgie te ondersteunen. Alleen in kleine kring zou gezamenlijk gezongen kunnen worden, voor de rest zou je het kunnen laten uitvoeren door bijvoorbeeld een koor. Of gewoon eens een dienst zonder muziek natuurlijk. Ik heb een pesthekel aan die ellenlange rij liederen die elk weekend maar weer op het programma moeten staan. Voegt -behalve het opwekken van valse emotie- vaak niet veel toe.

    Kortom, Zwingli had hierin gelijk.

  32. Afolus says :

    @Johan
    Is pastoraat in jouw kerk gericht op het vinden van de waarheid dan?
    Zo’n kerk moet je inderdaad niet willen… 😀

  33. joost says :

    Ach, ik praat ook wel eens tegen mezelf maar gelukkig heb ik in de psychiatrie geleerd dat dat geen teken is van een storing maar gewoon een werkoverleg met heel weinig personeel. 😉
    joost

  34. mafchauffeur says :

    @Johan: 🙂

    Hoewel ik de collecte bij de Doorbrekers best wel aardig bedacht vind.

  35. joost says :

    flipsonius

    ls jij maar voldoende geloof hebt, ga je zingen als een nachtegaal

    Hoe klein zal dan het geloof van Renate zijn. 😦 (ondanks alle vrome teksten)
    joost

  36. Johan says :

    @Afolus: De rol van Oprah in de Amerikaanse samenleving is niet waarheidsvinding, maar pastorale hulp bij biechten, uit de kast komen en imagoherstel. Waarom denk je dat Lance bij Oprah op gesprek gaat en niet bij echte journalisten? Oprah is de zwarte messias/madonna/moederkloek die je verhaal met empathie aan het volk kan brengen en meteen vergeving kan schenken.

  37. mafchauffeur says :

    @nietverbaasd: pleit jij dan voor twee verschillende diensten? Hoog-liturgische en “lekendiensten” bijvoorbeeld?

    Overigens lijkt het erop dat de doorwrochte evangelische theologie over het enorme geestelijke belang van aanbidding en praise aan jou volledig voorbij is gegaan. Toch jammer. 😉

  38. mafchauffeur says :

    @Johan: én een optreden bij Oprah brengt, vermoed ik, de nodige dollars in het laatje. Die zullen hard nodig zijn om advocaatkosten en schadeclaims te bekostigen.

  39. Fenderfan says :

    @Zenz
    Nooit geweten dat Zwingli tegen gemeentezang was. Wist wel ik dat hij het orgel uit de kerk liet verwijderen. Dat was een wijze beslissing….
    Ik heb eea overigens zojuist nagezocht, en wat je schrijft klopt niet helemaal. Het is in studies over Zwingli wel herhaaldelijk beweerd, maar de stand van zaken is toch dat het te ver gaat om te stellen dat Zwingli tegen gemeentezang was. Hij wilde geen instrumenten in de kerk. Overigens bespeelde hij zelf diverse instrumenten, maar dus niet in de kerk. Zwingli schijnt een voorliefde te hebben gehad voor snaarinstrumenten.
    Bij mij groeit ‘opeens’ een hernieuwde bewondering voor deze grote en ondergewaardeerde Reformator. Geef mij maar een gitaar ipv een psalmenpomp. Psalm 150 noemt trouwens ook geen urgels.

  40. goedgelovig says :

    UPDATE: StaatGeschreven doet vandaag de satire over Zwart.

    http://www.staatgeschreven.nl/2013/01/16/dirk-zwart-meet-met-twee-maten/

  41. henkjan37 says :

    @ mafchauffeur

    het waren niet eens soldaten, het was zijn stadsmilitie tegen de bergboeren…opvallend dat hij uberhaupt kon verliezen zullen we maar zeggen:)

  42. goedgelovig says :

    @Fenderfan: Onze columnisten zijn vrij stelling in te nemen. Die stelling kan door reageerders altijd worden aangevochten, dat houdt de discussie lekker spannend.

  43. Fenderfan says :

    @GG
    Huh? Mijn opmerkingen gingen niet over de vrijheid van meningsuiting, die stel ik niet ter discussie, overbodig gescheld wel. Ik vind ‘blaaskaak’ een scheldwoord. Is voor jullie ‘blaaskaak’ een stelling? En wat is daar ‘lekker spannend’ aan? M.i. horen scheldwoorden niet thuis op het internet en geeft het geen pas om dhr. Zwart zo in het openbaar uit te schelden.
    Geen idee wie ‘onze columnisten’ zijn. Bij het artikel hierboven staat alleen ‘door goedgelovig’. Dus spreek ik jullie aan op het gebruik van een scheldwoord.

  44. Oscar de Tweede says :

    Brandend nieuws: zondag 27 januari gaat voor in onze gemeente een vrouw, die topless zal spreken! Ik lieg niet.

  45. Oscar de Tweede says :

    Mijn telefoon staat roodgloeiend. Daarom maar even de link:
    http://www.habakuk.nu/columns/item/777-topless-preken/

  46. goedgelovig says :

    @Fenderfan: Blaaskaak betekent hetzelfde als opschepper. Dat beschouwen we niet als een scheldwoord. Klootcomponist en Fuckorganist wel. 😉

  47. Fenderfan says :

    @GG
    Jullie zijn draaikonten. Gelieve dat niet als een scheldwoord te beschouwen. Het betekent namelijk hetzelfde als ‘ontwijkend gedrag’.

  48. mafchauffeur says :

    Opschepper is toch ook een scheldwoord? Heel vriendelijk klinkt het in ieder geval niet.

    Maar ik ben niet zo thuis in muziekjargon, misschien is het onder musici juist wel een compliment. 🙂

  49. Jennifer says :

    Ik heb net (een stukje van) het interview gelezen en het is te erg voor woorden. Wat kan die man hoog van de toren blazen, zeg.

  50. Afolus says :

    @Fenderfan
    Jij lijkt me een echte “Zwartkijker”… 😀

  51. pijpkaneel says :

    @johan Oprah? Kom nou, wij hebben Karel S. Beetje hetzelfde postuur als Oprah!

    Een groot interview in de dubbeldikke Nieuwe Koers.

  52. Vleertje says :

    Ik lees een hoop over muziekkwaliteit en emotie. Maar ik dacht altijd dat muziek in de kerk bedoeld was om op te zingen voor God, aanbidding, taal te geven aan emoties voor en over God. Om op een andere manier dan prediking en gebed in contact te komen met God.
    Zingen is 2 keer bidden zou Augustinus zeggen (volgens de overlevering). Dan heb je gelijk een probleem: wat de een helpt bij contact maken met zijn eigen emoties en het Hogere, staat de ander in de weg.
    Persoonlijk heb ik een pesthekel aan de oude psalmberijming met een orgel erachter, terwijl ik verliefd ben op het Bijbelboek Psalmen. Ik vind de psalmen voor nu veel mooier met een mooie band. Mijn taal is moderne popmuziek, maar daar denken een hoop mensen weer heel anders over. Veel kleurigheid mag er gelukkig zijn in de kerk, en ‘veeltaligheid’ ook. Ik hoop dat meneer Zwart dat beseft.
    En nu een liedje wat Vleertje mooi vindt:

  53. Zenz says :

    @fenderfan Dank, ik had inderdaad nog geleerd dat Zwingli geen gemeentezang wilde omdat hij dat lelijk vond klinken, de eredienst onwaardig. Een dienst met alleen snarenspel… ik ben voor! 😉

  54. nietverbaasd says :

    Ik ben opgegroeid met die rode bundel en ik ken alle componisten en tekstschrijvers daarin. Die worden namelijk kort besproken achter in het boekje. Preken leiden vaak tot een grondige studie naar degenen die bijdrage leverden aan het liedboek. Hoe het precies werkt weet ik niet, maar het gebeurt!

    Ik vind het niet kunnen dat er een nieuwe bundel dreigt te gaan verschijnen. Deze episode wijst er al op dat het niet de bedoeling van God is dat er een nieuwe bundel komt. Eigenlijk hadden ze al bij Petrus Datheen moeten stoppen.

    Maar ik blijf bovenal van mening dat we gewoon moeten stoppen met kerkzang. Het duurt gewoon veel te lang en er wordt daardoor ook geen rekening gehouden met mensen die weinig met muziek hebben. Zingen doe je maar gewoon buiten de kerk. .

  55. Kees Kramer says :

    Je kan zeggen wat je wilt, maar Dirk Zwart schrijft hier wel precies de reden op waarom ik bij Opwekkingsliederen bij ons in de kerk (altijd begeleiding door gitaar of piano nooit orgel) de kaken stijf op elkaar houd. Het zijn soms erg mooie liederen, maar niet te zingen als gemeente.

  56. Paul says :

    @ Kees Kramer Inderdaad, de melodie en het ritme van Opwekkingsliederen zijn vaak ‘bij benadering’; we hobbelen een beetje mee met de band & leadzanger(s) die overigens de boventoon voeren. Dirk Zwart gaat (in zijn genre) wel voor kwaliteit, ben benieuwd wie er zijn/haar nek durft uit te steken als het gaat om de kwaliteit van Opwekkingsliederen.

  57. Fenderfan says :

    @mafchauffeur
    @afolus
    lol

    @nietverbaasd
    Dus voor het zingen de kerk uit?

  58. alwin says :

    Ben twee keer naar een dienst van Jan Andries Pieter de Boer geweest, deze dominee gebruikt muziek van U2 in zijn dienst. Dit was nou eens een kerkdienst waar ik wel van de muziek kon genieten.
    Maar ja voor de meeste kerken is dat vloeken in de kerk, dit terwijl de teksten van zo een band veel meer om het lijf hebben. Maar ja voor dat dit veranderd ….. Ik vraag me wel eens af zijn er nou jongeren die thuis opwekkingsliedjes draaien.

  59. Johan says :

    @Fenderfan: Draaikonten is wel door de moderatie gekomen. Even kijken of klootcomponist er door komt. 😉

  60. Johan says :

    @pijpkaneel: Misschien qua fysieke omvang, maar nog lang niet qua reputatie. Dan liever Peter R. de Freeze.

  61. joost says :

    fenderfan

    M.i. horen scheldwoorden niet thuis op het internet en geeft het geen pas om dhr. Zwart zo in het openbaar uit te schelden

    Nee, laten we dhr Zwart nou niet zwart gaan maken. 😉
    joost

  62. DfTg says :

    Een vraaggesprek met jezelf om jezelf op te hemelen. Hoe serieus dien je dan genomen te worden. Waarschijnlijk ligt Zwart ’s nachts stiekum aan een hardrockinfuus dat tetterend hard door zijn iPod in z’n oren wordt geblazen.

  63. Afolus says :

    Trouwe vader in den hemel
    We komen tot u om u te danken
    Om u te danken vader voor al hetgeen u ons hebt geschonken
    In onze broeder, uw kind Dirk Zwart

    U kent hem vader, zijn ingaan en zijn uitgaan
    U kent van verre zijn geslachten
    En u weet: het houdt maar niet op
    Van harmonium tot pijporgel
    De zwarten bedienen met vreugde het klavier

    Wat jammer is Heere, is dat naarmate de geslachten vorderen
    De erkenning voor hun werken afneemt
    Wij willen u vragen hen toch de vreugde van
    Een eenvoudig geloof niet te onthouden.

    Amen, amen.

  64. bramvandijk says :

    Tja, altijd lastig als andere mensen een andere mening blijken te hebben dan jij. Dat vraagt om grote actie…

    Wel jammer dat je dan zo weinig medestanders hebt dat je zelfs jezelf moet interviewen… dat is best treurig eigenlijk 😦

  65. bramvandijk says :

    @Vleertje
    Woven Hand 😀

  66. Hendrik says :

    Naast de zwarte kousen kerk bestaan dus ook Zwarte noten kerken.

  67. Hendrik says :

    En overigens vind ik de charme van de opwekkingsliederen dat mensen lekker helemaal verkeerd kunnen inzetten, gaan zingen als nog net een tel gewacht moet worden, het refrein aanheffen als nog een keer het couplet komt enzo. Dat brengt toch vaker een glimlach in de kerk dan een afgemeten correct kerklied, geheel verantwoord op Zwarte noten.

  68. Ettje says :

    Kom op zeg! Laat iedereen genieten van zijn/haar eigen kerklied! En laten we de nieuwe bundel, na 40 jaar, warm ontvangen! Als ik het goed begrepen heb staat er voor iedereen genoeg in. Dat moet ook wel met een bundel met 1000 liederen! Psalmen zoals we ze altijd gezongen hebben, onberijmde psalmen, liederen uit de ELB, liederen uit Tussentijds, uit opwekking, uit het liedboek en noem maar op. Voor liefhebbers van het orgel, en voor liefhebbers van een band in de kerk! En zelfs liederen voor degenen die menen dat God doof is en voor alle zekerheid elk lied minimaal drie keer herhalen, harder en harder…, ongeveer zoals toen op de Karmel…

  69. Arie Gorter says :

    Het komt natuurlijk niet heel chique over als je jezelf en je eigen werk zo aanprijst onder een pseudoniem. Maar van misleiding lijkt me van de kant van Dirk Zwart niet echt sprake. In zijn boek ‘kogels in de kerk’ laat Zwart zich ook door zichzelf onder het pseudoniem ‘A.E. Gortel’ interviewen. Weinig nieuws onder de zon dus. Ik heb het artikel op de site van het ND niet gelezen (betaalmuur), maar een grote ontmaskering kan het zeker niet geweest zijn.

  70. Jeroen Mank says :

    En ondertussen prijst Dirk het “interview …] over het Nieuwe Liedboek naar aanleiding van zijn column” aan op de website van zijn eigen muziekuitgeverij Nootzaak.
    Je kunt daar ook het gewraakte lied dat niet in de bundel kwam beluisteren. Allemaal rechts in het kadertje.
    http://www.dirkzwart.com/

  71. kindvanGod says :

    hij is wel consequent en wat een gedoe. Zou God ook kijken van…eens zien, deze aanbidding komt uit dit boek, deze uit een andere…oh KIJK een lied uit de neiuwe versie, even aandachtig luisteren.

    grinnik,

  72. mafchauffeur says :

    Uiteindelijk is Profetisch Zingen het beste. Geen gedoe met distributie, boekjes of beamers, geen verwarring over nummering, geen auteursrechtengezeur.

    Iedere samenkomst Vers Brood uit de hemel. Met als bonus de kans dat een engelenkoor(tje) zich meldt om mee te doen. 😉

  73. John says :

    @mafchauffeur

    Zou dat juridisch gezien mogelijk zijn? Dat ik me onder de naam “God” inschrijf bij BUMA/STEMRA en dan vervolgens van de laatste 6000 jaar de recettes opstrijk van alle mensen die claimen dat hun songtekst letterlijk van God komt? 6000 jaar van Psalmen die in de kerk gezongen zijn, alleen dat al levert een fortuin op!

  74. nietverbaasd says :

    @john, nee dat is juridisch niet mogelijk.

    Ik vind ‘ Christus in het graf geborgen’ inderdaad wel een mooi lied (ik heb het op de site van Zwart beluisterd). Jammer dat het niet is opgenomen.

  75. Ettje says :

    Overigens denk ik, daar heeft nog niemand op gereageerd, dat het wel mee zal vallen met dat kappen van een paar hectare regenwoud! Denk vaak: waar is de tijd gebleven dat iedereen gewoon een liedboek en bijbel bij zich had in de kerk.
    En wat de beamer betreft: welke, zichzelf respecterende, kerk heeft er tegenwoordig geen beamer?

  76. nietverbaasd says :

    @etje onzin, beamers voegen niets toe. Misschien dat een kaartje van het oude Israël af en toe wat kan toevoegen, maar die kun je vaak ook achterin je bijbel vinden. Een zichzelf respecterende kerk heeft GEEN beamer! Ook niet om liederen te projecteren, want juist liederen moet je kunnen nalezen en in het geheel begrijpen.

  77. John says :

    @nietverbaasd

    Ik vind ‘ Christus in het graf geborgen’ inderdaad wel een mooi lied (ik heb het op de site van Zwart beluisterd). Jammer dat het niet is opgenomen.

    Als het niet is opgenomen, hoe kun jij het dan hebben beluisterd? 😉

  78. nietverbaasd says :

    @John Ja nu heb je me. Ik heb hier geen antwoord op. Schaakmat! 😉

  79. mafchauffeur says :

    @John: een geldig ID overleggen wordt wel een probleempje.

  80. Ettje says :

    @John en @nietverbaasd; Het betreffende lied staat hier:http://www.dirkzwart.com/images/stories/pdf/interview%20met%20dirk%20zwart.pdf
    Blijkbaar het zogenaamde interview met DZ niet gelezen. En op zijn site kun je het beluisteren: http://www.dirkzwart.com/ Beide verwijzingen staan hier boven al eerder weergegeven.

  81. Ettje says :

    @nietverbaasd; Natuurlijk voegt een beamer wel iets toe. Al vind ik het wel jammer dat daardoor de mensen niet meer meelezen in hun bijbel. Trouwens, welke kerkganger leest tijdens de dienst liederen in z’n geheel… Onzin!

  82. mafchauffeur says :

    @Ettje: het is wel opgenomen, maar het is niet opgenomen. 😉

  83. joost says :

    MC
    nu maak je ons in de war hoor als jij zegt dat het wel is opgenomen maar niet is opgenomen moet je volgens mij nodig worden opgenomen. 😉
    joost

  84. Oscar de Tweede says :

    Dirk Zwart vindt Christiaan Winter oncollegiaal.
    Christiaan Winter, dat is toevallig!
    Op zaterdag 30 juli 2005 stonden we, ’s morgens, ons naast elkaar te wassen op een camping in Frankrijk. Ik vertelde die morgen vroeg door mijn oudste zoon te zijn gebeld, want die had zojuist een Oscar gekregen. ” Hoe heet die film?”, vroeg Christiaan. ” Nee, geen film, hij heeft zijn netgeboren zoon zo genoemd.”
    Christiaan was daar met een kamerkoor uit Haarlem. Dat oefende zich een slag in de rondte en gaf her en der in de omgeving leuke concertjes. Ik volgde hen als een heuse groupie.
    En door Oscar, onze oudste kleinzoon, kwam ik op het idee van mijn nickname. Overigens: ik blijk niet de enige te zijn, want er is ook een Oscar2 die domme dingen doet met caravanstekkers en zo. Dat moeten jullie me dus niet voor de voeten gooien.
    En o ja, Christiaan en ik zijn beiden afkomstig uht de stat achtuh de duhnuh.

  85. TommyLee says :

    @ettje: Ik had dat wel gelezen over dat regenwoud: inderdaad pure onzin. Voor papier wordt geen tropisch hout gebruikt maar europees naaldhout. . Dat zijn zg productiebossen die worden zo gekapt en bijgeplant dat de hoeveelheid bos niet afneemt, integendeel.

  86. TommyLee says :

    Die man achter die piano, is dat niet de verlegen buurman uit: “schone schijn “???

  87. Ettje says :

    @TommyLee; Dat was ook mijn eerste gedachte bij ’t zien van de foto. Verwachtte, min of meer, bij ’t open van de link Hyacint tegen te komen… of haar zwager! 🙂

  88. Oscar de Tweede says :

    Een juiste kwalificatie van dit interview luidt : grensoverschrijdende participerende journalistiek.

  89. Pittig says :

    Dirk Zwart doet op zijn site wel voorkomen alsof het een echt interview is, maar opvallend genoeg kom je met het googlen van “dirk zwart en arie gortel” als eerste bij een pdf bestand met de titel: “interview met mezelf”. Heeft hij zich vergist door dat bestand zo te noemen of wilde hij zijn tirade satirisch aankleden? Was het misschien een satirisch bericht dat door GG niet op haar satirische waarde is geschat? Heeft GG eerst contact met Dirk Zwart hierover opgenomen? De aanduidingen zijn zo over the top, dat ik het niet kan geloven dat het serieus bedoeld is. Hij wilde volgens mij zijn tirade wat luchtig aankleden.

    Verder vind ik het uitermate zwak van de schrijver van dit stukje om een persoon en zijn muziek weg te zetten vanwege een (vermeende) hoogmoedigheid.

    Zelfs als was hij zo hoogmoedig — omdat iemand zondig is, moet je niks meer van hem of haar willen geloven of zingen? Wat is dat voor ongenadige en hoogmoedige houding? Is de schrijver van dit stukje wel zondeloos of kunnen we dit stukje ook overslaan?

    Ik ben van mening dat je een persoon los moet kunnen zien van zijn of haar ideeën. Je grootste vijand kan namelijk best wel eens de waarheid vertellen en je grootste vriend best wel eens liegen.

    Verder draagt Dirk Zwart gewoon hele goede punten aan. Popmuziek kun je niet zomaar met een orgel spelen. Dan heb je een héle goede organist nodig, die dat kan.Je vraagt ook geen Bach van de aanbiddingsband van een doorsnee evangelische gemeente.

    En het is natuurlijk erg vreemd wat er met het lied van Dirk Zwart gebeurd is.

  90. Pittig says :

    @ nietverbaasd

    Ik ben erg blij met een beamer. Mensen zijn veel meer visueel ingesteld en dan is de beamer een uitkomst.

    — Het is makkelijker om andere of nieuwe liederen te gebruiken.
    — Nu leest iedereen met de bijbel mee, terwijl anders alleen de bijbeldragers het meelazen. Iedereen kan nu een verspreking van de tekst van de bijbel horen!
    — Verder komen er ook foto’s, sites, krantenstukjes en filmpjes binnen de mogelijkheden van een predikant. Ik ken een Amerikaans tijdschrift Leadership dat 10 jaar geleden al bij de rubriek “voorbeelden voor preken” ook voorbeelden van bijbelse thema’s uit films en cartoons gaf. Met zo’n stukje film kun je laten zien, wat je anders had moeten na vertellen.

    In verschillende kerken (evangelisch en protestants) heb ik heel zinnig gebruik van de beamer gezien. (ook onzinnig, trouwens)

    Ik ben als PKN-dominee dus een groot fan van de beamer.

  91. Fenderfan says :

    @Pittig

    Dank voor je zinvolle en terechte bijdrage. Ik stoor me ook aan de wijze waarop dhr. Zwart hier met pek en veren besmeurd en weggejoeld is, en dat ook nog onder een scheldkannonade. Nogal ‘ad hominem’: veel op de man, en weinig op de bal.
    Overigens vind ik het wel goed dat sommige liederen uit Opwekking een plek krijgen in het nieuwe liedboek. Het geloof van de gemeente wordt niet altijd op hoogstaande wijze verwoord, of op literair en muzikaal hoogstaande wijze geuit. Maar daarom is het nog wel geloof. Persoonlijk ben ik niet gek op de liederen van Opwekking, maar wat mij betreft hebben ze hun plek veroverd in de harten van veel gelovigen en zijn daarmee vehikel van geloof. Wie ben ik om het dan weg te zetten als ‘onverantwoord’ voor gebruik in erediensten. Zolang we ook Psalmen en gezangen zingen vind ik af en toe een beetje opgewekst best.

  92. Fenderfan says :

    Sorry voor de taalfout…..ben slecht is kannenonnen en andere nonnen….redactie? Kunt u iets zinvols doen en mijn taalfout modereren?

  93. Pittig says :

    @ Fenderfan

    Helemaal met je eens. Behalve dat ik een heel aantal Opwekkingsliederen wel erg mooi vind. Ik weet van een paar Opwekkingsliederenschrijvers, zoals Rikkert Zuiderveld en Marcel Zimmer, dat zij echt vakwerk afleveren en dat zij er hard aan werken, zowel op tekstueel, muzikaal als theologisch gebied.

    En ik denk dat het een verloren strijd is voor Dirk Zwart en Christiaan Winter e.a. om zich te verzetten tegen de popmuziek (want daar gaat het voor een groot deel om). Ik heb tijdens de studie en de nascholing meerdere van die “Liedboek” componisten na afloop van lezingen gesproken. En altijd keken ze neer op de Opwekkingsmuziek. En ze vonden dat de kerkmuzikanten de gelovigen maar moesten leren om goede muziek te waarderen.

    Het oude Liedboek uit 1973 weerde natuurlijk ook al de Johan de Heer liederen, om precies dezelfde redenen. Muzikaal vonden de samenstellers het zwak en daarbij rammelde het theologisch en tekstueel aan alle kanten. Maar ze zijn wel geliefd en velen hebben er enorme steun aan gehad.

    Hetzelfde met de Opwekkingsliederen. En er zijn genoeg Opwekkingsliederen die best op een orgel gespeeld kunnen worden.

    Maar mag kunst (want daar praten we over) alleen in de kerk als ’t het beste van het beste is? En wie beslist wat het beste van het beste is? Is klassiek beter dan pop? Persoonlijk vind ik over het algemeen Engelse hymns veel mooier dan andere gezangen. Maar zijn Engelse hymns dan beter?

    En is de kerk een opleidingsinstituut voor schone kunsten, zoals Dirk Zwart e.a. het zouden willen zien? Ik ben helemaal voor dat de kerk ook de kunst ondersteunt. Dat heeft ze vanaf haar vroege wortels en voorlopers in de de tabernakel ook al gedaan. De medewerkers aan de tabernakel kregen speciale “Geestesgaven”.

    Maar moet elke dorpskerk dat ook doen? Wat als de cultuur van een dorpskerk beter aansluit bij volksmuziek? En als de liederen van Dirk Zwart en cornuiten het beste van het beste is, waarom dan ook niet de Afrikanen en Aziaten deze liederen aanleren in plaats van hun inferieure muziek?

    Maar als die Afrikanen en Aziaten hun muziek wel mogen houden, waarom dan niet de locale cultuur van een Drents dorp of een Amsterdamse wijk?

    Kortom. Ik ben het op een paar punten met Dirk Zwart eens, maar op een aantal punten echt niet. Ik waardeer zijn pleidooi voor kunst en vakmanschap, maar vind zijn uitspraken veel te stellig en te kortzichtig.

  94. bramvandijk says :

    @Pittig

    En ik denk dat het een verloren strijd is voor Dirk Zwart en Christiaan Winter e.a. om zich te verzetten tegen de popmuziek (want daar gaat het voor een groot deel om).

    Het grote probleem is dat het onderscheid tussen wat popmuziek is en wat kerkmuziek eigenlijk niet te maken is. Een liedje als geest van hierboven staat zowel in opwekking als in het liedboek. Werd het opeens popmuziek toen het in opwekking werd opgenomen?

    De vraag is eigenlijk of een liedje zelf wel tot een bepaald genre kan behoren of dat alleen een bepaalde uitvoering van dat liedjes tot een bepaald genre gerekend kan worden. Ik heb vaak genoeg psalmen met gitaar (solo of bandje) begeleid. En dan bedoel ik de ouderwetse psalmen zoals ze sinds Dateen worden gezongen, niet psalmen voor nu of zo. Je moet er even voor gaan zitten, maar echt ingewikkeld is het niet.

    Dus ja, wat moeten we hier uiteindelijk concluderen? Willen Zwart c.s. vooral vast blijven houden aan dat pijporgel? Doen ze dat onder het mom van “popmuziek”? Ik snap het hele punt anders niet zo goed.

  95. Flipsonius says :

    @bramvandijk

    De vraag is eigenlijk of een liedje zelf wel tot een bepaald genre kan behoren of dat alleen een bepaalde uitvoering van dat liedjes tot een bepaald genre gerekend kan worden.

    Nou ja, de vraag stellen is haar beantwoorden. Je kan oude trdationals omvormen tot popliedjes, popliedjes verjazzen en van psalmen en hymnes kan je bluegrass arrangementen maken. Enzovoort.
    Ik stoor me meer aan het idee dat de muziek die je in de kerk hoort aan moet sluiten bij de muziekbeleving in het dagelijks leven. De radio voorziet je al 24/7 van mainstream popmuziek, naast je eigen favoriete muziek op cd of i-tunes etc. ik vind het heerlijk om in de kerk eindelijk eens wat anders te horen. Desnoods orgelgedaver en onvaste slepende koorzang 😉
    Wat betreft is de situatie totaal onvergelijkbaar met vroeger toen er nog geen methodes waren om muziek te reproduceren. Je hoorde het op feesten en partijen of speciale gelegenheden, of je zong en speelde zelf. Het leven was relatief muziek-arm vergeleken met nu, in elk geval qua consumptie. (Misschien een idee voor de vastentijd: 40 dagen zonder muziek – althans ingeblikte).
    De charme van de kerk is dat je nog gewoon zonder gène mee kan balken met een lied – en dat is zo langzamerhand de enige plaats waar het ‘ongedwongen’ kan. Hoef je op je werk of in een kroeg of in het OV niet meer te proberen 🙂

  96. Jo van Beusekom says :

    “Gristelijk” al satirisch genoeg! “Gristelijke Satire = Ernst van Gewapend Beton…

  97. keietrekker says :

    Het nieuwe liedboek voor de kerken is gisteren uitgebracht, het heeft meer als 1000 liederen, hebben de protestanten wel een lied 666 uitgebracht. En zo ja hoe heet het lied?