De bedelbrief van Paulus
Iedereen die over de bedelbrieven van David Sörensen valt moet nodig de bedelbrief van Paulus in 2 Korinthe eens lezen, vindt GG-lezer ds. Pittig. Hij postte de nu volgende exegese, en zet kritische kanttekeningen bij de manipulatieve wijze waarop de onvolprezen apostel de Korinthiërs de collecte voor Jeruzalem door de strot duwt.
2 Korinthe Hoofdstuk 8
1 Broeders en zusters, wij willen u niet onthouden wat Gods genade tot stand heeft gebracht in de gemeenten van Macedonië: 2 ze zijn door ellende zwaar op de proef gesteld, maar vervuld van een overstelpende vreugde en ondanks hun grote armoede zeer vrijgevig. 3 Ik verzeker u dat ze naar vermogen hebben gegeven, ja, zelfs boven hun vermogen.
Oftewel: jullie moeten ook boven jullie vermogen geven!
4 Uit eigen beweging hebben ze ons dringend verzocht mee te mogen doen aan de collecte, waarmee de heiligen in Jeruzalem zullen worden ondersteund.
Zij deden het uit eigen beweging, maar jullie moet ik erom vragen!
5 En ze gaven aanzienlijk meer dan we hadden verwacht: door Gods wil gaven ze zichzelf in de eerste plaats aan de Heer, en vervolgens ook aan ons. 6 We hebben er dan ook bij Titus op aangedrongen dat hij dit goede werk, waarmee hij al bij u begonnen is, voltooit. 7 U blinkt in alles uit: in geloof, in kennis en welsprekendheid, in inzet op elk gebied, in de liefde die wij in u hebben gewekt – blink dus ook uit in dit goede werk.
Slijm, slijm. Jullie zijn zo goed bezig. Je wilt toch niet die goede weg teniet doen, door nu geen geld te geven? Let wel: de liefde die ze hebben is wel door Paulus in hen gewekt…
8 Ik zeg dit niet als een bevel; door op de inzet van anderen te wijzen wil ik nagaan of uw liefde oprecht is.
Of ze geld gaan geven op Paulus’ verzoek zal de test zijn waardoor hij kan zien of ze oprecht zijn! Dat moet je als moderne prediker eens hardop in een gemeente zeggen…!
9 Tenslotte kent u de liefde die onze Heer Jezus Christus heeft gegeven: hij was rijk, maar is omwille van u arm geworden opdat u door zijn armoede rijk zou worden.
Jezus heeft alles gegeven, dus waarom zouden jullie ook maar enige problemen hebben met het weggeven van een deel van al je bezit?
10 In uw eigen belang raad ik u het volgende aan.
Let wel: het is in hun eigen belang! Niet het belang van Paulus, of van Jeruzalem alleen, maar het gaat jou persoonlijk aan. Dit is geen vrijblijvende oproep!
U hebt al een jaar geleden uw goede bedoelingen getoond door met de collecte een begin te maken.
Ze hebben al wat gegeven, maar het is nog lang niet genoeg!
11 Rond deze nu met dezelfde inzet af als waarmee u begonnen bent, dan blijft het niet bij goede bedoelingen. Dus geef naar vermogen. 12 Als u bereid bent mee te doen, wordt niet verwacht dat u geeft van wat u niet hebt, maar van wat u hebt. 13 Het is niet de bedoeling dat u door anderen te helpen zelf in moeilijkheden raakt. Er moet evenwicht zijn. 14 Op dit moment lenigt u met uw overvloed de nood van de heiligen in Jeruzalem, zodat zij later met hun overvloed uw nood kunnen lenigen.
Paulus zit er hier helemaal naast met zijn voorspelling, want de gemeente in Jeruzalem is nooit meer groot en rijk geworden.
Zo is er evenwicht, 15 zoals ook geschreven staat: ‘Hij die meer had, had niet te veel; hij die minder had, had niet te weinig.’ 16 Ik dank God dat hij Titus net zo enthousiast over u heeft gemaakt als ik ben.
God is heel enthousiast over jullie! Jullie willen God toch niet teleurstellen? Jullie willen toch niet dat Hij niet meer enthousiast over jullie is?
17 Toen ik hem vroeg opnieuw naar u toe te gaan, bleek dat hij, geestdriftig, daartoe zelf al had besloten. 18 Wij sturen een broeder met hem mee die om zijn werk voor het evangelie door alle gemeenten geprezen wordt. … 24 Bewijs hun, en daarmee de gemeenten, dat u hen liefhebt en laat zien dat wij terecht zo trots op u zijn.
Oftewel: Jullie liefde zal alleen blijken als je geld geeft. En je wilt toch niet dat Paulus niet meer trots op jullie is?
Hoofdstuk 9
1 Eigenlijk hoef ik u niets te schrijven over de collecte voor de heiligen in Jeruzalem, 2 want ik weet dat u bereid bent mee te doen. Daarom kon ik vol trots tegen de Macedoniërs zeggen: ‘Achaje is vorig jaar al begonnen.’ Uw inzet heeft de meesten van hen tot navolging geprikkeld. 3 Ik stuur de broeders naar u toe om ervoor te zorgen dat we inderdaad trots op u kunnen zijn.
Nee, Paulus legt echt geen druk op hen. Hij stuurt mensen die het geld persoonlijk op komen halen. Zoiets als dat vandaag de dag mensen bij je op bezoek zouden komen om over “de financiën” te praten. Maar dat is toch geen druk?
Ik wil dat u ook werkelijk gereed bent, zoals ik heb gezegd. 4 Het mag niet zo zijn dat, wanneer een aantal Macedoniërs met mij meekomt, blijkt dat u nog niets hebt ingezameld. Die schande wil ik ons, beter gezegd: u, in deze zaak besparen.
Ik kom er ook slecht uit te zien, als ik mijn mooie woorden over de gemeente in Korinthe niet waar kan maken. Maar jullie zijn toch ook gehecht aan jullie goede naam?
5 Dus daarom vond ik het nodig de broeders te vragen vooruit te gaan. Dan kunnen ze de gift die u al hebt toegezegd, nog voor mijn komst inzamelen, zodat deze niet hoeft te worden bijeengeschraapt wanneer ik aankom, maar als een gulle gave klaarligt.
Ik wil niet van aangezicht tot aangezicht om geld smeken, maar laat graag anderen dat klusje voor me opknappen.
6 Bedenk dit: wie karig zaait, zal karig oogsten; wie overvloedig zaait, zal overvloedig oogsten.
Dus geef in geloof. God zal je alles veelvoudig teruggeven. Dit argument wordt vooral gebruikt in ultra-charismatische kringen. Opvallende overeenkomst?
7 Laat ieder zo veel geven als hij zelf besloten heeft, zonder tegenzin of dwang, want God heeft lief wie blijmoedig geeft.
Geef wat je wilt, je bent er helemaal vrij in, maar ondertussen heb ik al vele verzen lang op allerlei manieren geprobeerd je te laten merken dat het God enorm zal teleurstellen als je weinig of niets geeft, dat je mij zal teleurstellen en mij tot schande zal maken, dat je je eigen naam te grabbel gooit, dat Jezus alles gegeven heeft etc. etc. Maar je bent helemaal vrij! God heeft juist de blijmoedige gever lief! Dus al mijn gepraat en gemanipuleer moet je even weer vergeten, anders ben je geen blijmoedige gever meer.
8 God heeft de macht u te overstelpen met al zijn gaven, zodat u altijd en in alle opzichten voldoende voor uzelf hebt en ook nog ruimschoots kunt bijdragen aan allerlei goed werk. 9 Zo staat er geschreven: ‘Gul deelt hij uit aan de armen, zijn rechtvaardigheid houdt stand, voor altijd.’ 10 God, die zaad geeft om te zaaien en brood om te eten, zal ook u zaad geven en het laten ontkiemen, zodat uw vrijgevigheid een rijke oogst opbrengt. 11 U bent in ieder opzicht rijk geworden om in alles vrijgevig te kunnen zijn, en uw vrijgevigheid leidt door onze bemiddeling tot dankzegging aan God.
Om ervoor te zorgen dat jullie het geheel vrijwillig en blijmoedig en zonder dwang geven, kom ik nog weer met een aantal zeer dwingende argumenten. Geef en jou zal gegeven worden. Hoe meer je geeft, hoe rijker God je zal belonen!
12 Uw bijdrage aan de collecte heft immers niet alleen het gebrek van de heiligen in Jeruzalem op, maar leidt er bovendien toe dat ze God uitbundig danken. 13 Ze prijzen God omdat u er blijk van geeft gehoorzaam te zijn aan het evangelie van Christus, wat u bewijst door de ruimhartigheid waarmee u met hen en alle anderen wilt delen.
Dus: als je niet geeft, ben je ongehoorzaam aan het evangelie van Christus! Maar verder geen enkele dwang! En als je geeft zullen anderen God uitbundig danken. Maar verder geen enkele dwang!
14 In hun gebed voor u spreken ze hun verlangen naar u uit, omdat ze zien hoe overstelpend goed God voor u is geweest. 15 Laten we God danken voor zijn onbeschrijfelijk geschenk.
De gemeente in Jeruzalem rekent er dus al op. Maar laten we vooral God danken voor zijn grote geschenk, waarbij het geven van jouw geld toch in het niet valt. Dus hier met dat geld!
Goedgelovig.nl 
Zo zie je maar hoe actueel en relevant de Bijbel is: een uiterste poging van Paulus om de Grieken ertoe te bewegen hun financiële zaakjes op orde te brengen.
@ Mafchauffeur
😀
Was Paulus geen goede geweest als Minister van Financiën?
Ik blijf zitten met twee vooralsnog onbeantwoorde vragen:
1) Hoe is deze passage “geland” in Korinthe? Paste dit in de toenmalige cultuur of vond men dit toen ook manipulatief?
2) Heeft het resultaat opgeleverd?
* wacht nog even op de discussie over de (on)feilbaarheid en het morele gehalte van de bijbel *
Goedgelovig heeft het ook al goed verwoord in een post onder het artikel over Sorensen. Sorensen bedelt voor eigen genot en Paulus vraagt om geld voor de werkelijke nood van anderen aan mensen die volgens Paulus genoeg hebben maar het liever voor zichzelf houden dan dat ze er wat van delen met mensen die echt in nood zijn. De context is belangrijk.
@ Onno
Los van het “goede doel” (hoewel beiden hun doel zien als het werk van God en heel erg nodig) — wat vind je van de manier van argumenteren van Paulus?
Zoals je het nu schrijft zeg je eigenlijk dat het doel de manipulerende middelen heiligt. Eigenlijk de redenatie van alle charismaniakken. Want zij geloven heilig in hun doel en zullen dus ook goudstof, zwaar overdreven verhalen en manipulerende praatjes niet als negatief beschouwen als het maar geloof in mensen wekt.
Ik vraag me af wie hier nou manipuleert….
Maar ik vind de insteek wel treffend.
Omdat GG zo goed is geweest hierover een nieuw onderwerp te starten, kopieer ik maar even twee van mijn reacties onder het item over DS:
@Pittig: helemaal eens met je stelling over de manipulatieve manier van schrijven door Paulus. Dit is ook niet het enige voorbeeld. Op zich heeft GG natuurlijk gelijk in hun reactie (onder het item over DS) dat Paulus niet voor zichzelf vraagt (daarin zit een verschil met DS), maar dat doet aan de wijze waarop hij het vraagt niets af. Heiligt het doel dan de middelen?
Los daarvan zou je m.i. ook nog wel kunnen verdedigen dat Paulus een eigen belang heeft in deze zaak. Hij heeft zelf beloofd de armen te gedenken (gal. 2: 10). De opmerking van 2 Kor. 9:4 geldt in dat verband ook voor hemzelf. Daarnaast staat zijn positie in Jeruzalem onder druk en kan hij wel een opsteker gebruiken (vgl. Rom. 15:31). Het is dus geen geheel onbaatzuchtige inzamelactie voor arme medemensen…
———————————————————
Wilfred, op 23 september, 2011 om 1:26 am zei:
@mafchauffeur: als DS wil genieten van al het goede dat de schepping/natuur biedt, is dat prima. Wanneer hij blijkbaar voor zichzelf een uitzonderingspositie (op basis van welke overtuiging dan ook) creeert, is dat problematisch en leidt dat terecht tot kritiek.
Wat @Pittig denk ik probeert duidelijk te maken, is dat DS daarvoor ook nog eens manipulatieve methodes gebruikt.
@Vera: wat je ook verder uit de (al dan niet ‘ echte’) paulinische brieven afleidt, ga eens in op het argument dat er met twee maten gemeten wordt waar het de overtuigingsmethode betreft…
Datzelfde punt zou je nl. ook Jezus zelf in het evangelie van Johannes of in Mat. 23 kunnen tegenwerpen. Daarmee kun je ook een punt in je eigen overtuiging raken (afhankelijk van de normativiteit die je toekent aan het handelen van Jezus en zijn apostelen). Het is me opgevallen dat veel christenen niet bereid zijn dergelijke kwesties eerlijk te overwegen.
Schijnbaar is het onderdeel van ‘het normale christelijke leven’ om te delen wat je hebt en waren de korintiers daar niet helemaal van doordrongen. Wellicht waren ze een rijke gemeente die het wel prima vond hoe de zaakjes liepen. Beetje trots? Paulus pakt ze stevig aan en beroept hen op eerder gedane beloften. Wellicht heeft hij de ervaring dat men in Korinthe wel gemakkelijk beloftes doet, maar ze met moeite nakomt.
Als ik het mij goed herinner leek hun gedrag wel vaak op dat van kleuters. Als dat zo is dan is de vermaning van Paulus terecht. En zijn uitleg ook.
Belangrijkste doel van de hongersnood lenigen. Hij doorstond zelf een hele hoop ontberingen dus kun je dat ‘eigenbelang’ wel achterwege laten. In die tijd hadden ze geen giro dus zal Jeruzalem wel geen maandelijkse toelage gezonden hebben.
Paulus legt terecht uit dat God zegen geeft aan hen die geven. DS legt uit dat God de natuur zo mooi gemaakt heeft en hem in Nederland heeft geplaatst omdat hij hier zo kan genieten van de schepping etc. En om dat mogelijk te maken moeten wij hem geld geven.
Belangrijk verschil in brieven zijn het doel en de ontvangers van de brief. Van Korinthe weten we niet precies hoe de gemeente in elkaar steekt. Van de lezers van DS weten we meer. In ieder geval dat ze niet tot eén en dezelfde gemeente behoren.
@Pittig
Ik vind wel dat het doel de middelen heiligt, behalve waar het middel het doel ver voorbij schiet en meer schade aanricht dan goed doet.
De charismaniakken horen wat mij betreft in die laatste categorie.
Eigenlijk vind ik het typisch goedgristelijk gedrag om altijd netjes binnen de lijntjes te moeten blijven.
Zelfs als een stad uithongert mag Paulus geen dringend beroep op de vrijgevigheid doen, van sommige keurig opgevoede gristenen alhier.
Maar ja, ik ben ook niet jarenlang geïndoctrineerd door een gristelijke opvoeding.
Om het voorbeeld duidelijk te maken:
Ik heb beschamende discussies aan moeten horen in gespreksgroepjes in de kerk over het wel of niet mogen liegen.
Sommigen vertelden echt dat ze moeite zouden hebben met liegen, als de situatie daarom zou vragen (bijvoorbeeld in een tijd v oorlog met onderduikers). Alsof God een wettische idioot is zonder enig medegevoel, alsof alle zonden hetzelfde zijn.
Om Paulus te vergelijken met een Sorensen en een TRIN gaat mij veel te ver.
Wat er verder geschreven is over en door Paulus laat wat anders zien dan het makkelijke gristendom dat een TRIN of een Sorensen uitdraagt.
Om dat niet mee te nemen in een beoordeling is kortzichtig.
Typisch wettisch gedrag.
Wetticisme is overigens iets waar Paulus zelf de droeve vruchten van zag.
Het stuk is wettisch:
Omdat het ademt: ohh Paulus doet hetzelfde als Sorensen wat slecht, zonder naar de omstandigheden te kijken.
@Onno en citroenboom
Jullie redenaties komen er op neer dat Paulus’ brief wel geoorloofd is omdat:
1. hij niet voor zichzelf om geld vroeg;
2. de korithiërs waarschijnlijk wel heel rijk waren en hun gedrag op dat van kleuters leek.
Het eerste punt is natuurlijk een duidelijk verschil, maar de vervolgvragen van Pittig zijn nog niet beantwoord:
-Heiligt het doel dan de middelen?
-Wat vinden jullie van de toch wel manipulerende taal die Paulus gebruikt? Erkennen jullie dat die op zichzelf niet in normale situaties over de grens zou zijn door zo nadrukkelijk te wijzen op de context?
En als het gaat om de boot van Mattheus? Die was niet bedoeld voor zijn eigen pleziertochtjes maar voor serieus evangelisatiewerk. Was het in dat geval wel toegestaan?
En bovendien heeft ook Wilfred een goed punt dat Paulus zeker ook zelf iets te winnen had bij geld ophalen voor Jeruzalem: hij was zelf niet onomstreden in de gemeente van Jeruzalem, dus door flink veel geld op te halen kon hij een wit voetje halen. Helemaal altruïstisch hoeft dit ook niet te zijn geweest.
Dan het tweede punt. Ik denk dat wij niet echt een objectief beeld hebben van de korithiërs. De enige informatie die we hebben is de brieven van Paulus en die geven maar één kant van het verhaal. Waren de korithiërs echt zo kinderachtig en zo rijk? Hadden ze echt beloftes gemaakt om die vervolgens niet na te komen? We weten het niet, we kunnen geen wederhoor meer toepassen. Maar de ervaring leert dat het beeld waarschijnlijk iets genuanceerder zal liggen dan blijkt uit de brieven van Paulus.
Laat staan dat we verder gaan dan de informatie die Paulus geeft en veronderstellen dat de korithiërs kleuters zijn en hun beloften nooit nakomen. Dat is pure kwaadsprekerij van de korinthiërs met als enige doel om het gedrag van Paulus goed te praten. En dat moet natuurlijk wel omdat er anders moreel verwerpelijke dingen in de bijbel zouden worden gepropageerd en dat kan natuurlijk niet zo zijn in het woord van god…
Om met een aardig liedje af te sluiten:
tja. Als Pittig liever uitgehongerde en dode mensen heeft is dat natuurlijk zijn goed recht.
@Jan-Peter
Ook dat is een vooronderstelling:
-hoe erg was die hongersnood?
-waren ze echt afhankelijk van de steun uit Korinthe?
-zouden ze anders allemaal dood zijn gegaan?
De enige reden om dat te veronderstellen is om Paulus’ gedrag goed te praten…
Ik zie dat Rob voldoende antwoord heeft gegeven op de vragen die mij werden gesteld. Dat scheelt weer 😉
@bram,
Jij zegt dat het onzinnig is om Paulus’ gedrag goed te praten omdat we er niet bij waren en de ernst van de situatie niet kennen en helemaal niet weten of het wel ernstig genoeg was en of die mensen waar hij een beroep op deed wel echt zo egoïstisch ingesteld waren en weigerden wat te geven. Dat kan je ook omkeren en zeggen dat je dus niet kritisch mag zijn op de manipuleren woorden van Paulus omdat je de ernst van de nood niet kent. Kan je me volgen?
Ik kan me zo voorstellen dat als er in Nederland een ramp gebeurt waarbij veel slachtoffers vallen en mensen hun huis en bezittingen kwijtraken en er maar mondjesmaat geld binnenkomt van medelanders bij een landelijke geldinzamelingsactie om te helpen, dat er mensen zullen zijn die het volk gaan toespreken op een manier vergelijkbaar met die van Paulus. Dan heiligt wat mij betreft het doel de middelen in dat geval.
@Bram
je schrijft dat je niet weet hoe het verhaal werkelijk in elkaar stak, je bent niet in staat om beide kanten van het verhaal te vergelijken.
Wel, dan zou je ook kunnen stellen dat het weinig zinvol is een gloeiend betoog te houden over de houding van Paulus vol verontwaardiging over diens “manipulatie en geldzucht” zoals Pittig doet.
Van David Sorensen weten we meer af.
We weten dat hij ruim boven modaal wil leven op kosten van anderen, omdat hij vindt dat hij geld kan ontvangen voor een luxe huis met veel groen er om heen en 2 boten enz,
Terwijl zijn boodschap in elke evangelische kerk te horen is. Hij voegt niets toe.
Ja, kun je dan weer zeggen, de mensen in dergelijke kerken moeten hun tienden betalen.
Meestal gaat dat geld op aan een veel te duur gebouw, veel te dure apparatuur, enz.
Allemaal verspild geld en verspilde energie. Een betere zaak waard.
@ Jan-Peter
Ik begrijp dat mijn stuk jouw geraakt heeft, want je geeft een zeer vreemde en getergde reactie. Maar mag ik je wel vragen waar het op slaat? Meestal heb je interessante, scherpe en zinnige reacties, maar dit is toch ver voorbij elke redelijke grens. Denk je echt dat ik zou willen dat die mensen zouden omkomen?
Overtreed je niet een aantal regels uit de bijbel omdat je een schrijver van de bijbel niet aangevallen wil zien worden?
Ik zeg alleen dat mensen kritiek hebben op David Sörensen en anderen die om geld vragen, maar ondertussen hetzelfde taalgebruik en argumenten bij Paulus volledig goedkeuren.
En er is nog iets:
Het is wel opvallend dat de eerste christelijke gemeente die nog maar een korte tijd alles samen deelde (zoals Handelingen schrijft) al snel in grote problemen komt te zitten. Die gemeente van Jeruzalem was toch een voorbeeldgemeente ? Ze hadden alles gemeenschappelijk en de wonderen vlogen je om de oren?
Als Paulus in zijn brieven gelijk heeft, dan moet Handelingen dus zwaar overdreven zijn in het plaatje dat van de eerste gemeente wordt geschetst? Of hebben de ruzies daar tot splitsingen en grote problemen geleid, ook op financieel gebied?
Hoe dan ook: het plaatje van een fantastische eerste gemeente, dat door veel gemeenteopbouwers en predikers wordt geschetst, klopt toch niet?
Er waren al snel ruzies en nog wat later zaten ze in grote problemen. Handelingen zelf is dan eerlijker dan de meeste hedendaagse evangelischen het voorstellen als ze de eerste gemeente als grote voorbeeld nemen, toch?
@ Wilfred, Onno en rob
Als je 2 Korinte 8 en 9 goed doorleest zie je nog wel meer eigenbelang.
Hij heeft erg geroemd over de gemeente van Korinte en komt er nu slecht uit te zien als ze geen grote gave overmaken. Hij spreekt letterlijk over de schande die op hem (ons) zal komen.
Verder was zijn positie als apostel in alle gemeenten erg aangevochten en zal een klein bedrag daarbij niet helpen om zijn leiderschap te tonen.
@ rob
Waar en wanneer heb ik Paulus van geldzucht beschuldigd? Dat is wel het laatste waar je hem van kunt beschuldigen.
@pittig …
misschien … bedoelde Paulus dat ook niet, en stelde hij hier de materiele overvloed van de grieken, tegenover de geestelijke overvloed van de heiligen te Jeruzalem ? — in dat geval dus, zou de voorzegging misschien toch wel zijn uitgekomen, toen …?
PS > de nood van de heiligen was materieel, maar de nood van de grieken was geestelijk …!!
@ Allen
Een aantal zeggen dat het doel heel anders is en dat daardoor de gebruikte middelen ineens legitiem worden.
Maar ik had het ook heel anders kunnen doen, bedenk ik nu. Ik had alle argumenten uit de brief van Paulus kunnen gebruiken in een brief over de hongersnood in een gemeente in Ethiopië, zonder 2 Korinte te noemen.
Maar als jullie die bedelbrief hadden gelezen, hadden jullie zeer waarschijnlijk grote problemen met de argumentatie gehad. In die bedelbrief hadden dan zulke zinnen gestaan:
— Bewijs je liefde!
— Als je niet alles geeft wat je kunt missen, stel je God teleur.
— Andere gemeenten hebben zoveel gedaan, zelfs meer gegeven dan ze konden missen.
— Als je niets geeft, ben je niet gehoorzaam aan het evangelie.
— Ik heb het ze al beloofd en jullie zetten ons allemaal te schande als je niets geeft.
— Als je geeft zul je het vermenigvuldigt terugkrijgen.
— Wil je rijk worden, geef dan nu veel voor deze gemeente.
Zouden jullie die brief en de argumenten erin dan wel op prijs gesteld hebben? Of vinden jullie die argumenten dan nog steeds slecht, manipulerend en vol dwang (ook al ontkent Paulus expliciet dat hij ze nergens toe dwingt?
@Pittig
Wat weet je van die tijd waarin het verhaal v Handelingen en de brieven v Paulus speelt?
Ik kan mij zo voorstellen dat er in tijden van weinig sociale zekerheid het moeilijk kan zijn om tientallen jaren in voorspoed te leven.
1 droge zomer, en je was arm (ik weet niet veel v geschiedenis, maar wel dat mensen eerder arm werden dan rijk en dat er weinig sociale zekerheid was).
Je kan niet veel respect opbrengen voor de getergde reactie van Jan Peter, maar ik kan met dit stukje en je reacties helemaal niets.
Misschien is het provocerend bedoeld, maar naar mijn idee ga je als een koe in een porseleinkast tekeer. Daar heb ik dan weer weinig respect voor. Kom met een gedegen verhaal en gedegen research.
Dit is meer in stijl van de telegraaf.
Allemaal van die prettige speculaties nav 1 brief
– oh Paulus is een geldzuchtige manipulant (?)
-oh de gemeente in Jeruzalem komt wel heel snel in de problemen dat is wel heel raar (?)
-oh, ze hadden daar vast veel ruzie (?)
enz
@Pittig
In sommige omstandigheden zal ik zeggen:
Ok dat is volkomen terecht, dit hoort idd op mijn bordje.
In andere omstandigheden zal ik zeggen: nee, dit is niet terecht, dit hoort niet op mijn nek.
Natuurlijk leven we in een rijk land, (nu nog wel, straks niet meer).
Ik geloof niet dat ik ten alle tijden alles weg moet geven en dat ik daar God altijd blij mee maak.
Alweer een paar jaar geleden 😦 heb een aantal dingen tegen mij horen zeggen door een persoon waarvan ik denk dat het idd profetisch was.
Ik weet zeker dat als ik het hier neerzet, mensen zullen zeggen dat ik volkomen gemanipuleerd werd, en dat het dus niet v God was. Veel te dwingend, veel te negatief enz. Die brief v Paulus verbleekt er bij.
Maar ik ben zelf tot de conclusie gekomen dat het dus wel v God was.
Dus. Het is mogelijk dat God die brief v Paulus in die omstandigheden helemaal prima vindt.
@Jan Peter
Waar staat in Korinthiers 2 dat er een rampzalige hongersnood gaande was in Jeruzalem in pak hem beet 55-56?
Er is alleen sprake van ‘ behoefte’ en ‘gebrek van de heiligen. Waaraan, daar gaat Paulus verder niet op in. En met die collecte werd nou ook niet zoveel haast gemaakt dat daarmee acute nood gelenigd zou kunnen worden. In dat geval had hij ook kunnen verzoeken om per omgaande een schip met graan en andere levensmiddelen (krenten 🙂 ) te sturen. Een paar dagreizen er vandaan, meer was het niet.
@Pittig
briljant stukje analyse!
Maar het lijkt er op dat haast niemand antwoord wil geven op de vraag: is dit niet een verwerpelijke vorm van manipulatie? Mijn antwoord is ja, en dan kijk ik met name naar het esthetische aspect. Daarvan alleen al gaan je nekharen recht overeind staan!
Wat een walgelijk geslijm, het appelleren aan andermans schuldgevoel, eerzucht, behoefte aan waardering, verholen dreigementen, gevoegd bij die valse bescheidenheid van hem : “Ook al ontbreekt het mij aan welsprekendheid …etc”. Nou Paulus was zeer bedreven in retorica, een beroepssofist. Alleen kan dat de gaten in zijn betoog niet verhullen.
Ik krijg de indruk dat veel van zijn brieven feitelijk bedoeld zijn om misverstanden recht te zetten die voortvloeien uit zijn eerdere prediking (waarvan wij niets weten), doordat mensen daar simpel de logische conclusies uit trekken die voor de hand liggen.
Ik heb veel gehad aan het boekje van E.P. Sanders (iemand op deze site heeft mij dit aangeraden, Vertue, jij of Engel denk ik, waarvoor veel dank). Sanders is een groot bewonderaar van P als apostel en inspirator, maar fileert genadeloos zijn logische betoogtrant.
Kortweg komt het erop neer dat Paulus geen argument opzet om bepaalde confusies te trekken, maar uitgaat van een aantal absolute uitgangspunten waarom heen hij wat retorische appelatieve gedachtes drapeert:
-Aan P is in een visioen Christus geopenbaard als Verlosser
Dat betekent dat we ergens van verlost moeten worden
-P gelooft in Gods voorzienigheid en heilsplan
-P worstelt met het feit dat God ons de Wet heeft gegeven, en lijkt te concluderen dat Hij dat gedaan heeft om ons ‘onder de macht van de zonde te brengen’ dan wel te veroordelen.
-Wie Christus als verlosser aanneemt leeft niet langer onder de macht van de zonde,
-maar kan desondanks nog wel zondigen (wordt weer uitgelegd aan de hand van de twee naturengedachte)
Dat leidt tot een spaghetti van overwegingen, die allemaal in uiterste consequentie tot ongerijmdheden leiden als deze:
Geen wonder dat die Corinthiers een beetje in de war raakten;-)
Wat een onbegrip proef je hier aan beide kanten van het debat.
Kijk, als rob, jan-peter en wie al niet nu zouden zeggen: “dit is inderdaad geen alledaagse fijne taal en zou in sommige/veel/de meeste omstandigheden manipulatief zijn. Echter, Paulus zou zoiets nooit doen, en de omstandigheden moeten wel zo geweest zijn dat dit in die context wel gerechtvaardigd was.”
Dan kunnen we gewoon van mening verschillen. Maar moord en brand roepen omdat iemand Paulus durft aan te vallen zonder op de inhoudelijke argumenten in te gaan kan ik niks mee.
Maar goed, als je het goed vindt dat god iedereen op aarde (op 8 man na) verm-oord of dat god de zoon van David verm-oord vanwege een zonde van David, dan is dit natuurlijk peanuts.
Maar aan de andere kant, als je moreel gevoel niet verder gaat dan: “het staat in de bijbel, dus het is goed.” Dan is het ook lastig om daar verder inhoudelijk over te discussieren.
@ rob
Wil je mij echt gaan beschuldigen van slechte research? 🙂 Ik kan er natuurlijk helemaal naast zitten, maar om nou te zeggen dat ik weinig over het leven van Paulus, de theologie van Paulus, de situatie van de het christendom in de eerste eeuw en de vroege kerkgeschiedenis heb gelezen. Die beschuldiging is mij nou nog nooit gemaakt! 🙂
Maar weer probeer je om de aandacht te verleggen. Neem nou eens die argumenten van Paulus op zich. Daar mag ik toch wel even op focussen? We hebben het hier niet over de theologie van Paulus, over de sociale omstandigheden van de jaren 50, over de culturele gebruiken van het oude midden oosten of over het gebruik van retorica in de vroege brieven van Paulus. We hebben het hier over het soort argumenten dat David Sörensen gebruikt en die sterk overeen komen met de argumenten die Paulus in zijn brief aan Korinte gebruikt.
Wat vind jij van die argumenten? Zou jij het prettig vinden als jij met zulke argumenten “gedwongen” zou worden geld te geven aan een goed doel? Jij bent meestal allergisch voor zulke taal en zal elke charismatische leider (zie jouw debat met Jan Pool hier op GG of jouw reacties op de preken van Peter Paauwe) de oren wassen als ze met zulke argumenten komen, maar als Paulus het zegt, ga jij het 100% verdedigen? Dat vind ik — zacht gezegd — vreemd.
Tussen haakjes: Ik vind Paulus een geweldig boeiend persoon en ik kan veel van hem en zijn leringen leren. Maar dat betekent toch niet dat hij boven alle kritiek verheven is en dat hij ineens onfeilbaar is? Of geloof jij dat mensen onfeilbaar kunnen zijn?
Als je de eerste brief aan Timoteüs als authentiek wilt zien en dat Paulus het inderdaad heeft geschreven, zul je toch moeten erkennen dat hij zich de grootste van alle zondaren noemt…
Dit is een betrouwbaar woord en alle aanneming waard dat Christus Jezus in de wereld gekomen is om zondaars zalig te maken, van wie ik de voornaamste ben. (1 Tim 1:15 HSV)
Is het dan zo vreemd, dat hij er soms wel eens naast kan zitten?
Voormalige evangelischen zijn net Maartentjes ’t Hart.
@d
Dus een zegen voor de literatuur!
@ d
En bijna alle evangelischen zijn voormalige ‘gevestigde kerk’-gangers… Zij spreken net zo over de PKN en andere protestantse kerken als Maarten ’t Hart over de gereformeerde kerk. 😉
Speelt hier misschien ook cultuur een (grote?) rol?
Er zijn culturen waar bijvoorbeeld kerkcollectes volledig in het openbaar plaatsvinden. Iedereen gaat (al dan niet dansend, maar dat hangt weer af van de signatuur van de kerk) naar voren, levert een envelop met geld in en vervolgens wordt luid en duidelijk voorgelezen wat er is gedoneert. Of een variant ten behoeve van het innen van de tienden: 1 keer per maand levert iedereen in een speciale schaal een gesloten envelop in. In de envelop: geld. Op de envelop geschreven: bedrag en naam (en een blanco envelop inleveren is not done).
Als voorbereiding op de collecte wordt iedereen er, behalve in de mededelingen, ook nog in een gebed van 15 minuten op Sorensiaanse/Pauliaanse wijze op gewezen wat het belang is van de gewenste ruimhartigheid – en ook de consequenties van het tekort doen van God.
En wat mij dan nog het meest trof: bijna iedereen vond dat volkomen normaal. Paulus zat er kennelijk ook niet mee. En DS snapt écht niet dat sommige mensen zijn bedelbrieven niet pruimen.
Is manipulatie-allergie een typisch Nederlands verschijnsel?
@Flipsionus: je oordeelt net zo goed wat je niet kent…
@Bram
Pittig roept moord en brand over Paulus zonder echte inhoudelijke argumenten aan te dragen, hij schrijft dat hij wel meer over de omstandigheden weet, maar hij benoemt ze niet. Dan krijg je toch een scheef verhaal.
Typisch gristelijk gedrag, emmeren over zonden zonder naar de context te kijken.
Pittig weet beter en dan is het helemaal kwalijk.
@Pittig
Probeer naar het hele verhaal te kijken.
Paulus heeft bij mij wel meer voordeel vd twijfel dan een DS of een Mattheus vd S.
Maar dat soort voorkeuren heb jij toch ook.
Ik ben het een beetje af gaan leren om alleen naar 1 aspect te kijken. De hele context is belangrijk.
Dit meenemend heeft Paulus alle voordeel van mijn twijfel, en DS geen enkel.
Sommige dingen kan ik v iemand verdragen en van een ander niet.
Dat ligt aan meer dingen dan alleen die ene opmerking of die ene situatie.
Alles zit toch in een context, dat neem je toch altijd mee.
Het is raar om dat minder objectief te noemen, (want ik denk daty je op die toer zit.
Jij vindt het minder objectief) Maar dat vind ik weer flauwe kul.
@Filipsonius
Ik begin mijzelf aardig briljant te vinden, want ik snap Paulus 🙂
Al dat geharrewar wat je beschrijft over de bedoleingen van de man is gewoon volkomen onbegrip. Dat ligt niet helemaal aan Paulus 🙂
Zo, nou heb ik nog maar een keer bevestigt dat ik eigenlijk hopeloos arrogant ben
@Rob: zit daar geen interne tegenstrijdigheid in: je vindt Paulus blijkbaar briljant, aangezien jij briljant bent als je hem begrijpt. Maar je beschuldigt anderen ervan dat ze hem niet begrijpen. Dat maakt Paulus toch tenminste tot een verre van briljante communicator?
In zijn algemeenheid lijkt mij dat men in veel van de reacties ten onrechte geen rekening houdt met wat je persoonlijke integriteit zou kunnen noemen. Rob verwijt bijvoorbeeld Pittig dat hij Paulus op moreel gebied de maat neemt, blijkbaar zonder zich te realiseren dat Paulus dat geregeld bij anderen doet en tegelijkertijd mensen wil leren dat de liefde het belangrijkste is (vgl. 1 Kor. 13). Het komt mij voor dat je als reflecterend en integer persoon die dergelijke dingen aan anderen voorhoudt, ook zelf (en ja: ook in de vorm) je aan die maatstaf moet toetsen.
Het is op zijn minst vreemd als verschillende personen hier aan de ene kant wat een apostel schrijft min of meer automatisch voor waar houden, maar dan vergeten de inhoud van wat die apostel schrijft ook op hemzelf toe te passen. Het issue is niet wat Pittig vindt van Paulus. Het issue is wat Paulus op basis van wat hij zelf voor waar houdt, van zichzelf zou moeten vinden als hij een integer persoon wil zijn.
Dat Paulus een verre van briljante communicator is was al meer mensen opgevallen gedurende de laatste 1900 jaar… 🙂
Volgens mij kan Paulus zelf het beste Pittig antwoorden.
Het is nog even wachten tot bij de hemelpoort.
@Wilfred: Dante is geniaal, ook al begrijpt niet iedereen hem. Maakt Dante dat minder geniaal? Het is moeilijker leesbaar, maar doet dat iets af van wat het is? Moest de Bijbel in Jip en Janneke taal staan? Moet Gods wezen zo makkelijk te begrijpen zijn dat wij het direct snappen? Ik denk dat God liever ziet al worstelend steeds meer schelpjes vinden omdat dat ons een beter mens maakt, Dat geeft aan dat we iets WILLEN.
Wat mij opvalt is dat Paulus een zachtmoedige liefdevolle man was en dat ziet niet iedereen jammer genoeg.
@rob
Dus hier blijkt eindelijk dat je toch ergens het gedrag van Paulus op zichzelf ook niet helemaal kies vindt.
Het is dat het Paulus is en dat je Paulus nu eenmaal erg hoog hebt zitten. Als iemand anders hetzelfde had geschreven was je het helemaal met Pittig eens geweest.
@Jan-Peter
Dante is inderdaad geniaal. Daar kan Paulus nog een puntje aan zuigen 😉
@Bvd: Dante zou niets zijn zonder Paulus, Openbaringen van Johannes, en Daniëls profetische visioenen.
@Jan-Peter
Dat lijkt mij een beetje overdreven. Ten eerste is zijn verhaal vooral gebaseerd op Thomas van Aquino, Vergillius (Dante heeft ook veel elementen uit Grieks/Romeinse mythologie overgenomen) en “volksgeloof” over hel, louteringsberg en hemel. Een “volksgeloof” dat niet echt bijbels te onderbouwen is.
Maar inderdaad, zonder Paulus zou de inhoud waarschijnlijk iets anders zijn geweest. Maar of dat Dante nu minder geniaal zou hebben gemaakt? Dat lijkt mij niet.
@Rob
Ik begrijp Paulus beter dan je denkt 🙂
@ Jan-Peter
Nou, ik weet niet waar je dit op baseert, maar op basis van allerlei bijbelse gegevens, kom ik toch op een andere plaatje.
Je zal het vroeger maar oneens met Paulus geweest zijn… Zelfs de apostel Petrus moest de woede van Paulus ondergaan, omdat Petrus gevoelig was voor de streng joods-christelijke richting binnen de vroege kerk.
Maar toen Kefas in Antiochië was, heb ik me openlijk tegen hem verzet, want zijn gedrag was verwerpelijk…. Toen ik zag dat ze niet de rechte weg naar het ware evangelie bewandelden, zei ik tegen Kefas, in aanwezigheid van iedereen: ‘Jij bent een Jood, maar je leeft als een heiden en houdt je niet aan de Joodse gebruiken; hoe kun je dan opeens heidenen dwingen als Joden te leven?’ (Gal 2:11,14)
Publiekelijk iemand op deze manier terechtwijzen wordt niet erg gewaardeerd in de cultuur van die tijd. Dit moet schokkend geweest zijn.
Vreemd is wel dat Paulus zelf in Handelingen 21 zich voordeed als een goede Jood. Pas toen de Joden (of Joodse christenen) erachter kwamen dat hij heel andere dingen leerde, ging hij zich snel beroepen om zijn Romeinse staatsburgerschap om het gevaar te ontwijken. Maar daar gedroeg hij zich net als Petrus…!
Dan is het wel vreemd om hem in Galaten te horen zeggen dat Petrus met zijn toegift aan de Joodse groepen “de rechte weg van het ware evangelie niet bewandelde”, alleen omdat hij rekening wilde houden met één groep binnen de kerk.
Voor Paulus was het haast onmogelijk te beseffen dat er meerdere visies mogelijk zijn, niet in zijn “onbekeerde” tijd en ook niet in zijn “bekeerde” tijd. Zoals hij het had begrepen, zo zat het. En dan kon zelfs Petrus er helemaal naast zitten. En als Paulus tot een ander inzicht kwam dan was het ook alleen dat nieuwe inzicht en niets anders.
Het temperament van Paulus is vrij ontvlambaar en geneigd tot oordeel. Hij denkt snel zwart-wit — in termen van “alles of niets”. Volmaaktheid is erg belangrijk voor hem.
In het boek “Het Enneagram: een weg naar zelfkennis” hebben twee katholieke schrijvers (psychologen) zich verdiept in verschillende persoonstypen. Paulus wordt daarbij ingedeeld als iemand voor wie toorn of woede de “wortelzonde” is.
Een echt zachtmoedige man als Barnabas had het ook al snel aan de stok met Paulus. Er staat in Handelingen 15:37 dat ze grote onenigheid hadden, waarbij ze hun samenwerking verbraken en ieder een eigen koers gingen varen. Let wel: Barnabas was zijn bijnaam, want hij heette eigenlijkJozef. Volgens Handelingen 4:36 werd hij door de apostelen Barnabas genoemd, oftewel “zoon der vertroosting”. Die naam zal hem vanwege zijn levenshouding zijn gegeven. Een hele zachtmoedige, lieve en aardige man dus. Maar samenwerken met Paulus was zelfs voor hem te moeilijk.
Verder was Paulus ook niet echt aardig voor iemand als Johannes Marcus. (Handelingen 15)
Barnabas wilde hem nog een kans geven, maar Paulus was resoluut. “Je hebt ons een keer in de steek gelaten en nu heb ik het met jou gehad.”
Waarom Johannes Marcus hen in de steek had gelaten is een bron van speculatie. Sommigen wijzen erop dat Johannes Marcus eigenlijk wel met Petrus (Joods-christelijke richting) meevoelde en het daardoor tot een breuk kwam. Anderen wijzen erop dat hij voor zijn moeder ging zorgen (vergelijk Matt 10:37,38 en Luk 14:26).
Hoe dan ook: Barnabas was wel een heel stuk zachtmoediger en liefdevoller dan Paulus in zulke zaken. Veel later ziet Paulus in dat Barnabas wel gelijk had, want we lezen in Kol 4:10 dat Johannes Marcus bij Paulus in Rome was. En na veertien jaar ontmoeten Paulus en Barnabas elkaar wel weer.
Maar Barnabas was nauw verbonden met Jakobus en Petrus en zij vertegenwoordigden de meer Joods geörienteerde groepering binnen de vroege kerk. Daarom botsen de brieven van Jakobus en het evangelie van Matteüs uit die richting ook zo met de brieven van Paulus. Het waren twee groepen met heel andere ideeën over het christelijk geloof.
En dan de “dwaalleraren”… Heel veel Joodse christenen die er moeite mee hadden dat alles wat hun vroeger over God en de goede levenswandel uit de Hebreeuwse bijbel kregen van Paulus te horen dat het nergens meer op sloeg. Die dwaalleraren kregen er behoorlijk van langs: als ze toch aan de besnijdenis vast willen houden, dan hoopte Paulus dat ze niet alleen de voorhuid, maar alles eraf zouden snijden. “Laten ze zich castreren, die onruststokers!” Gal 5:12
Want verschillende meningen bracht alleen maar onrust en dat moest niet. Iedereen moest het spoor van Paulus volgen.
Ook toen Paulus nog niet bekeerd was, was hij het meest fanatiek. Het was niet genoeg dat gewaarschuwd werd voor de christenen. Nee, ze moesten opgesloten worden.
Paulus was een geweldige man met veel wijsheid, inzicht en een diep geloof die geweldig mooie stukken heeft geschreven. Maar om nou te zeggen dat hij liefdevol en zachtmoedig was, vind ik gewoon niet stroken met de bijbelse gegevens.
@Rob
Het grappige is dat Pittig helemaal geen moord en brand schreeuwt, maar gewoon een aantal citaten op een rijtje zet (die overigens allemaal in 1 context voorkomen, dus niet uit hun verband gerukt) en daar wat nuchtere conclusies uittrekt, wat iedere evangelische hier doet als het om David Sorensen of andere charismatische leiders doen.
Een typisch gevalletje van spiegelen: feitelijk wil je zelf moord en brand roepen omdat ‘ jouw’ Paulus aangevallen wordt en jij dat niet kan pareren met inhoudelijke argumenten. Maar dat zou een zwaktebod zijn. Daarom beticht je je opponent juist van dat gedrag.
@ rob
Natuurlijk lees ik liever een brief van Paulus dan een boek van Matteüs van der Steen.
Maar nog steeds ontwijk je de kwestie. Vind je dat dit soort argumenten kunnen? Zou jij die gebruiken en vind je dat het terecht is dat ze gebruikt worden?
Of hebben wij misschien meer inzicht dan Paulus in manipulatie, psychologie, sociologie en machtsprocessen?
In de praktijk van de brieven van DS blijkt wel dat velen op GG er heel anders tegenaan kijken. Maar daarin staan wij dus verder van Paulus af en staan DS en MvdS in hun argumentatie en methoden dus dichter bij Paulus…! 🙂
@ mafchauffeur
Een interessante observatie (24 sept 10:39am)
De cultuur speelt inderdaad mee. Maar ik denk dat psychologie en sociologie ons veel te leren hebben. Zij maken duidelijk hoe zulke handelswijzen, woorden en argumenten werken. Daarin zijn wij verder gekomen dan Paulus en veel andere culturen in het inzichtelijk maken van manipulatie en het herkennen van allerlei machtsmiddelen. Niet dat we ook maar een haar beter zijn, maar deze kennis leidt wel tot herkenning van bepaalde patronen in de omgang van mensen met elkaar.
Daarom denk ik dat zulke praktijken uit andere culturen bepaalde machtstructuren in stand houden. Soms maakt het niet zoveel uit, maar het kan ook voor grote problemen zorgen.
Bij het onderzoek “Ooit Evangelisch” ben ik ook benaderd door Radio Wereldomroep, omdat zij dachten dat het aankaarten van machtsmisbruik en manipulatie in andere culturen heel belangrijk zou zijn.
Zo heb ik in de predikantenopleiding nog les gehad van enkele ANC’ers uit Zuid Afrika die duidelijk maakten hoe het racisme nog steeds in de tolerante Nederlanders ingebakken zit. Dat was heel confronterend voor mensen die dachten dat ze absoluut niet racistisch waren. Maar na 10 minuten aan groepsactiviteiten was al duidelijk dat het racisme en allerlei vooroordelen levendig aanwezig waren.
En dan zeg je toch niet ook: ach, die apartheid was de cultuur van de blanken. Die moeten we accepteren. Dat doen ze nou eenmaal zo…
Net zo zijn er schadelijke elementen in allerlei culturen.
Ik vind het een interessant stukje exegese, en wel om 2 redenen:
1. Omdat het tot op de huidige dag een thema is: geld, collecte, inzamelingen, bezit en het afstand kunnen/moeten doen daarvan, etc;
en
2. Omdat het een inkijkje geeft in hoe je een tekst anders kunt gaan lezen door de toegevoegde exegese.
Wat dat betreft jammer dat het in de reacties alleen nog maar gegaan is over de vooronderstellingen.
Een voorbeeldje:
[qoute]En ze gaven aanzienlijk meer dan we hadden verwacht: door Gods wil gaven ze zichzelf in de eerste plaats aan de Heer, en vervolgens ook aan ons. 6 We hebben er dan ook bij Titus op aangedrongen dat hij dit goede werk, waarmee hij al bij u begonnen is, voltooit. 7 U blinkt in alles uit: in geloof, in kennis en welsprekendheid, in inzet op elk gebied, in de liefde die wij in u hebben gewekt – blink dus ook uit in dit goede werk.
Slijm, slijm. Jullie zijn zo goed bezig. Je wilt toch niet die goede weg teniet doen, door nu geen geld te geven?[/quote]
Waarom slijm slijm? Het is een oproep om geld, en complimenten worden inderdaad gegeven. Maar door deze woorden krijgt het direct een negatieve klank, die helemaal niet vanzelfsprekend is.
Nog een:
[qoute]
5Dus daarom vond ik het nodig de broeders te vragen vooruit te gaan. Dan kunnen ze de gift die u al hebt toegezegd, nog voor mijn komst inzamelen, zodat deze niet hoeft te worden bijeengeschraapt wanneer ik aankom, maar als een gulle gave klaarligt.
Ik wil niet van aangezicht tot aangezicht om geld smeken, maar laat graag anderen dat klusje voor me opknappen.
6 Bedenk dit: wie karig zaait, zal karig oogsten; wie overvloedig zaait, zal overvloedig oogsten.
Dus geef in geloof. God zal je alles veelvoudig teruggeven. Dit argument wordt vooral gebruikt in ultra-charismatische kringen. Opvallende overeenkomst?
7 Laat ieder zo veel geven als hij zelf besloten heeft, zonder tegenzin of dwang, want God heeft lief wie blijmoedig geeft.
Geef wat je wilt, je bent er helemaal vrij in, maar ondertussen heb ik al vele verzen lang op allerlei manieren geprobeerd je te laten merken dat het God enorm zal teleurstellen als je weinig of niets geeft, dat je mij zal teleurstellen en mij tot schande zal maken, dat je je eigen naam te grabbel gooit, dat Jezus alles gegeven heeft etc. etc. Maar je bent helemaal vrij! God heeft juist de blijmoedige gever lief! Dus al mijn gepraat en gemanipuleer moet je even weer vergeten, anders ben je geen blijmoedige gever meer
[/quote]
Laat ik beginnen met vers 6. Want inderdaad, dit komt wel charismatisch over. Hoewel, het is nooit helemaal weg geweest, ook niet in de protestantse geschiedenis.
Interessant is dat Pittig vers 5 en 7 uit elkaar trekt. De exegese van Pittig van vers 7 is gericht op aantonen van manipulatief geschrijf. In relatie met vers 5 kan evengoed een veel verfijnder beeld ontstaan, namelijk dat Paulus allerlei ‘kijk eens hoeveel ik geef’ en ‘dit is nog niet genoeg hoor’ discussies wil voorkomen, en mensen de gelegenheid geeft er van te voren over na te denken.
Je zou dus, met dezelfde verzen kunnen zeggen dat Paulus manipulatief gedrag wilde voorkomen.
Om dan toch nog even door te gaan op vooronderstellingen: Een klein beetje ontstaat toch wel het beeld dat de gemeente niet echt gewend was om wat weg te geven. Wat is er mis met een schop onder de kont? En misschien moet die schop vandaag ook wel wat meer gegeven worden.
Maar laten we dan ook duidelijk zijn, dat een (tweede) boot voor meneer Sörensen wel wat anders is dan een (tweede) brood voor een vluchteling in de hoorn van afrika…
Tegen Sörensen zou ik zeggen: ga eerst maar eens tenten maken…
sorry voor de foute html, blijkbaar moet ik andere codes gebruiken… volgende keer beter.
@Jan-Peter: Wat mij betreft hoeft de bijbel niet in Jip-en-Janneke-taal te staan. Dat heb ik ook nooit beweerd. Ik reageerde gewoon op een reactie van Rob. Waar het mij om ging, is dat je dus ook niet weet of Paulus wel begrepen werd door zijn lezers. Of denk je dat de gemiddelde lezer (of beter: hoorder) in die tijd meer begrijpend lezen op de basisschool (hoe anachronistisch ;-)) had gehad dan wij?
Een goede tip is mensen die zeggen dat zij Paulus volledig begrijpen, te wantrouwen…
Overigens deel ik wel je visie over Dante’s briljantie. Maar ik deel ook de opmerking van Bram dat Paulus niet direct met Dantes biljantie te maken heeft en dat Dante veel geleend heeft van de Grieks/Romeinse mythologie.
Wat je bedoelt met het vinden van schelpjes weet ik niet. Het lijkt alsof een deel van je zin is weggevallen. Kun je dat nog verder toelichten?
Verder ben ik ook wel benieuwd naar je mening over mijn stelling in de alinea van mijn vorige reactie over wat het issue nu precies is. Teveel gaat het namelijk over bijzaken, terwijl de kern van de oorspronkelijke reactie van Pittig niet geraakt wordt…
@Pittig: uit je opmerking over de terechtwijzing door Paulus van Petrus (waarom zou Lucas dat nou weggelaten hebben? ;-)), kan Rob m.i. wel afleiden dat je weet waar je over praat, in historisch opzicht. Tenminste, als je weet hoezeer eer en schande een rol speelde in de maatschappij van die tijd.
Er zit veel in je reactie waar je wat uit kunt leren waar het de inconsequentie van de apostelen betreft. Vaak staan we daar te weinig bij stil… Bij dat alles moet je natuurlijk wel de kanttekening plaatsen dat Lucas ook niet in alles een goed historicus is (:-)).
Ik kan me goed vinden in je historische benadering en de analyse van Paulus’ persoonlijkheid.
Je zou ook nog kunnen wijzen op Paulus’ reactie op de ‘super-apostelen’ in 2 Kor.11. Sommigen leggen daar een verband met apostelen uit de Joofds-christelijke kring (waaronder Petrus en Jakobus) en verbinden dat met Paulus’ botsing met Petrus in Antiochie. Hoe dat ook zij (en uiteindelijk weten we daar waarschijnlijk te weinig over), dat Paulus niet altijd een liedevolle, verdraagzame man was, lijkt me op basis van de zeven onbetwijfelde Paulinische brieven wel duidelijk.
@Mafchauffeur: klopt, natuurlijk speelt cultuur hierin een (al dan niet grote) rol. Maar dat lost het door Pittig gesignaleerde probleem niet op. De voorbeelden die jij geeft, komen namelijk direct in tegenspraak met wat Jezus over het bewijzen van weldadigheid zegt in Mat. 6. Ook Jezus vindt dus (volgens Mattheus) wel degelijk dat de vorm belangrijk is. Manipulatie is een veelkoppig monster, maar als je Mattheus moet geloven, zou Jezus (ook in die cultuur) weinig waardering voor de door jou geschetste donatiewijze hebben gehad.
Misschien hebben we in onze cultuur wel zoveel daarvan en van de manipulatie door anderen opgepikt, dat we besloten hebben onze gaven in een (ondoorzichtige) collectezak te deponeren…
@Pittig: ook eens met jouw reactie op dit punt. Het is altijd beter je bewust te zijn van allerlei soorten manipulatieve tactieken. Al was het maar om onszelf er zoveel mogelijk voor te behoeden 😉
@ Wilfred
Bedankt voor je aanvullingen!
Rob weet wel dat ik veel weet over de bijbel, achtergrond en theologie en dat ik er stapels boeken voor mijn studie en uit interesse over heb gelezen.
@ Martin
Goed dat je wijst op een andere kant. Let je er wel op dat dit stukje begonnen is als een post bij een ander topic en niet als een grondige exegese? GG heeft er vervolgens een artikel van gemaakt. Let je — met andere woorden — wel op de context? 🙂
Iets meer over de context:
Bij de (meestal terechte) negatieve uitleg die anderen gaven bij alle bedelbrieven van charismatische leiders herinnerde ik me dat Paulus in zijn brieven ook om geld vroeg. Maar toen ik 2 Korinte 8 en 9 eens goed doorlas, viel me op hoe sterk de argumenten overeen kwamen met de argumenten van charismatische leiders vandaag. Vandaar dit stukje. Als mensen inderdaad zo kritisch zijn over de argumenten in charismatische bedelbrieven, zouden ze toch ook zo kritisch moeten zijn op de bedelbrief van Paulus? Ik wilde dus vooral de negatieve uitleg benadrukken.
Maar daarnaast blijft fier overeind staan dat Paulus zichzelf gigantisch tegenspreekt door zulke zware argumenten en dwingende redenen te noemen, om vervolgens te zeggen dat ze er volkomen vrij in zijn. Alsof je tegen een kind zegt dat je zijn vader en moeder zult ontvoeren als hij iets niet doet, maar dat hij verder vrij is om het te doen of niet. Dat vond ik zelf wel schokkend om te ontdekken. Dat is zwaar manipulatief gedrag.
En verder dat zoveel van die irritante argumenten van charismatischen
precies zo door Paulus gebruikt worden.
En ook dat hij wel zeer lovend is over de Korintiërs, die hij daarvoor toch flink de les heeft geleerd vanwege allerlei misstanden. Maar pas als hij over geld gaat praten, begint hij hen te roemen — maar noemt er wel bij dat hun liefde door Paulus zelf in hen is gewekt. Allemaal aspecten die niet echt sympathiek op mij overkomen — en waarschijnlijk ook niet op de vele tegenstanders van Paulus in de vroege kerk — getuige hun zeer kritische houding naar Paulus toe. Of komt dat op jou wel sympathiek over?
Je plaatst dus terechte kanttekeningen — en bedankt daarvoor — maar dat neemt niets weg aan de essentie van dit stuk, toch?
@ Rob,
Maar wat betekend dat voordeel van de twijfel?
Volgens mij zijn er maar twee smaken, of je vind de brieven of delen daaruit, manipulatief, of niet.
Een mogelijk ander antwoord is het volgende:
1.
Deze brieven zijn niet manipulatief.
2.
In het geval van Paulus is het wel veroorloofd om dergelijke methodes toe te passen. Dat komt omdat Paulus door Jezus is gevraagd zich te bekeren en daardoor zich in Zijn doel tot deze middelen mag wenden. Bij DS twijfel ik daaraan.
Alvast een schot voor de boeg:
1.
Ik ga er dan vanuit dat er voor DS hetzelfde geld.
2.
Dan acht ik mijn waarden hoger dan die van Paulus. (Ook hoger dan die van G’d (OT) overigens maar dat terzijde)
@pittig … wat bedoel je met *ultra charismatisch* ?
@Wilfred
,blockquote>Hoe dat ook zij (en uiteindelijk weten we daar waarschijnlijk te weinig over), dat Paulus niet altijd een liedevolle, verdraagzame man was, lijkt me op basis van de zeven onbetwijfelde Paulinische brieven wel duidelijk.
Ik begrijp zijn leer, de theorie die ik heb over het christendom houdt in dat alle brieven een plek hebben gekregen in mijn geloof.
Natuurlijk is het wel bout te zeggen dat ik ZEKER WEETdat ik het begrijp.
Het was meer bedoeld om te prikkelen.
Voor mijzelf is het in ieder geval duidelijk dat alles een plek heeft.
Waar ik verder geen uitspraak over zou willen doen is bijvoorbeeld over het karakter van een Paulus (of een DS)
Zoals je zelf behoorlijk stellig bent over Paulus, zonder hem ooit gesproken te hebben.
Daar word ik nou ook wantrouwend van. Om echt te weten hoe iemand in elkaar steekt heb je meer nodig dan een paar brieven.
En alleen God weet hoe je echt in elkaar steekt.
Verder is het ook wel zo dat je van jezelf ook niet kan zeggen dat je altijd even liefdevol of verdraagzaam bent.
Wie wel?
Door het Paulus kwalijk te nemen dat hij niet altijd liefdevol is wek je bij een ander de indruk dat jij anders bent.
En daar word ik ook wantrouwend van, in de zin van: waarschijnlijk heb je niet veel zelfkennis.
Maar dan nog hou ik het op een waarschijnlijk.
Op grond van wat je schrijft in een paar reacties kan ik onmogelijk stellen dat je niet te vertrouwen bent of weinig zelfkennis hebt.
@Thomas O
Dat schot voor de boeg, zijn dat je eigen antwoorden? Of denk je dat ik zo zou antwoorden (snap je niet helemaal)
@ Rob,
Dat schot voor de boeg zijn alvast mijn antwoorden in geval je op 1 van de twee ingaat.
De vraag of de brieven van DS en Paulus al dan niet met elkaar te vergelijken zijn heb je m.i. nog steeds niet beantwoord.
ik nomineer mafchauffeur’s eerste reactie bij deze topic als allerleukste reactie op GG allertijden.
@Pittig
Ja, doe mijn best met die context, maar ja, in dat geval zou ik eerst een exegese van de exegese moeten maken, om vervolgens… dan wordt het wel een heel lang verhaal hè…
Wat betreft het niet-zo-sympathieke karakter, dat kan ik er wel in zien. Daarbij een leuk gedachte-experimentje:
Wat zou Paulus van Goedgelovig gevonden hebben? ik hoop het beste, maar ik vrees het ergste…
2 andere dingen waar ik op wil reageren:
Het eerste is wat je zegt over de tegenspraak tussen de dwingende argumenten en de vrijheid. Probeer eens de volgende gedachtegang:
Paulus was een beetje postmodern avant la lettre: hij was overtuigd van zijn waarheid, máár: je moet het zelf weten.
Natuurlijk, de relatie tussen paulus en de gemeente in korinthe was qua wereldbeeld veel te veel verbonden om echt postmodern te worden, maar dit zou natuurlijk wel op kunnen gaan voor ‘de bijzaken’ als we ‘geloof an sich’ de kern noemen.
Het kan toch (we zien het ook in onze tijd): mensen die overtuigd zijn van hun gelijk en toch de ander ruimte geven.
even tussendoor:
Als gemeentelid van Korinte zou ik misschien wel blij geweest zijn. Stel je voor dat hij een mooie verhandeling van een pagina of 40 bij elkaar had geschreven… Daar gaat je zondag: ‘zijn er nog mededelingen?’ “-Ja een brief van Paulus…. gaat u er maar even goed voor zitten”
Het tweede waar ik op wil reageren gaat over de overeenkomst met charismatische leiders. Het was niet voor niets dat ik Sörensen (stel hij leest mijn comment…) opriep om tenten te gaan maken.
Maakt dat verschil met Paulus (tenten maken als ie echt geld nodig had) en onze huidige charismatische bedelaartjes (want ja, de zelfbenoemde leider moet natuurlijk wel een boot om tot rust te komen…) niet een heleboel uit? Mijn mening: ik denk van wel.
Neemt het wat weg van de essentie van dit stuk? misschien wordt de essentie een beetje versplinterd: er zijn meer dingen die tegelijk even belangrijk zijn. Ik vrees dat we er met 1 essentie niet komen…
@Jan-Peter op 24-09 10.40 pm
Daar heb je natuurlijk volkomen gelijk in. Zeker als je doelt op ‘kennen van aangezicht tot aangezicht’.
Mijn oordeel over de toon die Paulus aanslaat (even afgezien van zijn theologische opvattingen) komt voornamelijk voort uit een aversie. En ik heb geleerd dat je aversies je iets kunnen leren over de manier waarop je oordeelt. Het wijst erop dat je in de ander iets afkeurt omdat je bij jezelf soortgelijk gedrag of houding niet toestaat, bewust of onbewust onderdrukt, en je ervoor schaamt als je eraan toegeeft. Dat is het gevolg van je karakter, in wisselwerking met je persoonlijke ontwikkeling en je ervaringen.
Ik moest hier even over nadenken, en vanmorgen kwam ik er achter. Paulus komt in zijn brieven op mij over als een zeer dominante en nogal driftige man. Die trekken herken ik ook bij mezelf. Alleen, ik heb door schade en schande geleerd dat als ik toegaf aan mijn dominante neigingen en boosheid dat meestal zeer negatieve gevolgen voor mezelf had. Ik heb dus geleerd die neigingen te beteugelen en te beoordelen als schadelijk en negatief. Als ik vervolgens zie dat iemand anders met juist dat gedrag succesvol is, of er zonder schade mee wegkomt, wekt dat wrevel, jaloezie of walging. Het gevaar is dat je die gevoelens gaat vertalen naar een absoluut moreel oordeel over dergelijk gedrag in het algemeen. Die neiging is ook mij niet vreemd 😕
Dit soort mechanismes is echt universeel, en ik denk dat Jezus daarop doelde met zijn splinter en balk-vergelijking. Voor de hand ligt de interpretatie dat niemand brandschoon is, dat iedereen wel een splinter in zijn oog heeft, dus ; ‘kijk naar je eigen, voordat je iets roept over een ander’. Ik denk dat hij iets meer bedoelt, dat splinter en balk uit hetzelfde hout gesneden zijn. Dat is geen gemeenplaats, maar echt iets wat je moet onderzoeken en ‘pas gaat zien als je het door hebt’. Twee kanten van dezelfde medaille.
Betekent dit, dat ik mijn ideeën over Paulus helemaal moet herzien? Nou nee, niet helemaal. Maar ik zie ook wel dat Paulus (een intelligent mens) zich in zijn brieven bewust toont van zijn dominantie, dat hij wel eens teveel kan zijn en irritaties kan oproepen. En hij wil de Corinthiërs of welke gemeente hij dan ook gesticht heeft niet van zich vervreemden. Hij probeert dat op te lossen met overdadige complimenten, met overmatig vertoon van bescheidenheid. Zodat hij daarin verpakt toch zijn vermaningen kan overbrengen en zijn doel kan bereiken. Dat komt op mij nog steeds gekunsteld over, maar ik realiseer me dat heel veel van ons gedrag in die zin gekunsteld is en niet authentiek.
We hebben allemaal in de loop van ons leven ons eigen tuintje aangelegd, en min of meer keurig geordend en bijgehouden (zij het met de nodige moeite en frustratie). Met als gereedschap rituelen, routines en principes
En dan komt Jezus met de uitspraak: Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. ……. de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten!
Natuurlijk, het ligt in de lijn van het evangelie om deze passage in eschatologische zin te interpreteren. Maar het is erg de moeite waard om het eens spiritueel-psychologisch te duiden.
Er komt een man uit de wildernis, die ons wil onthullen dat die wildernis er nog steeds is, ondanks ons geschoffel en gehark! Misschien deugt ons gereedschap wel niet! En hij schenkt ons een mosterdzaadje, dat eenmaal gezaaid uitgroeit tot een ontembare woekerplant. Weg tuintje, weg illusie dat we de wildernis bedwongen hebben.
Dat is erg ironisch als het je zo beschouwt.
@Rob: je schreef:
“Zoals je zelf behoorlijk stellig bent over Paulus, zonder hem ooit gesproken te hebben.
Daar word ik nou ook wantrouwend van. Om echt te weten hoe iemand in elkaar steekt heb je meer nodig dan een paar brieven.
En alleen God weet hoe je echt in elkaar steekt.”
Volgens mij zijn we het op dit punt wel aardig eens (ondanks het door het ironische taalgebruik opgeroepen ‘wantrouwen’ ;-)). Ik schreef tenslotte dat het een tip zou zijn mensen die zeggen Paulus ‘volledig’ te begrijpen, te wantrouwen.
Je schreef verder:
“Verder is het ook wel zo dat je van jezelf ook niet kan zeggen dat je altijd even liefdevol of verdraagzaam bent.
Wie wel?
Door het Paulus kwalijk te nemen dat hij niet altijd liefdevol is wek je bij een ander de indruk dat jij anders bent.
En daar word ik ook wantrouwend van, in de zin van: waarschijnlijk heb je niet veel zelfkennis.
Maar dan nog hou ik het op een waarschijnlijk.
Op grond van wat je schrijft in een paar reacties kan ik onmogelijk stellen dat je niet te vertrouwen bent of weinig zelfkennis hebt.”
Volgens mij mis je hier mijn punt toch wel. Ik heb geen ‘stellig’ oordeel uitgesproken over Paulus. Ik heb geschreven dat hij niet ‘altijd’ liefdevol en zachtaardig was. Het punt van Pittig was, dat er dezelfde soort van argumentatie voorkomt in de brieven van Paulus als in die van DS of andere charismatische leiders. En dat het wat vreemd is als we die argumentatie in het ene geval aanvallen en in het andere geval (al dan niet impliciet) verdedigen.
Ik heb daar aan toegevoegd dat naar mijn idee de kern in de beoordeling van dit soort argumentaties ligt in wat mensen zelf als norm aan anderen opleggen. Je hebt gelijk als je in je laatste zin schrijft dat je daar bij mij niets over kunt zeggen, aangezien ik me daar niet over uitgelaten heb. Hoe je trouwens het ‘waarschijnlijk’ uit de voorlaatste zin van je reactie en het ‘onmogelijk’ in de laatste zin met elkaar kunt rijmen, is me niet duidelijk…
Als jij dezelfde mate van afstand, mildheid en inlevingsvermogen zou opbrengen voor bijvoorbeeld Paulus als je opbrengt voor degenen waar je (hier of elders) kritiek op levert, zou Pittig waarschijnlijk tevreden zijn…
Nogmaals: het gaat niet om een moraliserend verhaaltje, alsof degenen die die stelling van Pittig ondersteunen zich beter zouden voelen. Het gaat er om je er bewust van te worden dat je op basis van vooronderstellingen bepaalde bijbelse personen een andere maatstaf aanlegt dan anderen. Over de persoonlijke ethiek van de personen die de stelling van Pittig ondersteunen, zegt dat op zichzelf niets, zoals je zelf trouwens ook min of meer aangeeft.
@Onno (en Rob en Jan-Peter)
Ja, ik ben er (mede) verantwoordelijk voor dat de discussie deze onproductieve kant op is gegaan. Iedereen zegt dat de ander niet het hele plaatje heeft en dus geen conclusies mag trekken. Is niet helemaal wat ik bedoelde, maar dat laat ik nu maar even zitten.
Ik denk dat er een betere vraag is om deze discussie voort te zetten:
We zijn er nu min of meer achter dat wat we van DS niet accepteren ergens wel lijkt op de argumentatie van Paulus. Echter, jullie stellen dat het voor Paulus (moreel gezien) prima is om deze taal te gebruiken vanwege de context. Doel heiligt de middelen en wat al niet meer.
De vraag die dan openblijft is: waar ligt de grens? Hoe groot moet het doel zijn om dergelijke middelen te heiligen? Waarom zit DS aan de ene kant en Paulus aan de andere kant van die grens?
Want dat is uiteindelijk waar de hele controverse op neerkomt. Dus enig inzicht is wenselijk. Als een soort hulpmiddel enige punten/vragen/mogelijkheden.
Is het belangrijkste verschil in context dat DS iets voor zichzelf vraagt en Paulus voor anderen?
-Als DS zou vragen om een boot voor zijn vrouw, is het dan wel goed?
-Als DS zou vragen om een boot voor een vriend van hem, is het dan wel goed?
-Als DS zou vragen om een boot voor een evangelisatieactie, is het dan wel goed? (Dat is zo ongeveer wat MvdS heeft gedaan.)
-Als DS zou vragen om geld om zielige kindjes in Afrika te redden van een hongersnood, is het dan wel goed? (Dit ligt natuurlijk heel dicht aan tegen Paulus die geld vraagt voor de gemeente in Jeruzalem.)
Of is het niet zozeer het doel dat de middelen heiligt, maar de persoon die de middelen heiligt? En wat is het dan aan Paulus dat hij dingen mag die DS van ons eigenlijk niet zou mogen?
Of moeten we bij DS gewoon niet zeuren, als er mensen zijn die geld aan hem willen geven dan is dat hun zaak…
@Wilfred
Pittig is tevreden want hij krijgt reacties op zijn stukje 🙂
Los daarvan heeft Paulus een schrijfstijl waar menig hedendaags griisten en gewoon mens moeite heeft.
Hij is heel stellig in veel uitspraken over het geloof. Hij legt alles neer als waarheid.
Dat zal men ook heel goed manipulatief kunnen noemen. Zo’n stijl vind je ook terug in sektes, of bij andere geestelijke leiders
Als Pittig wil kan hij nog veel meer van dit soort stukken schrijven.
Ook over meer bijbelse figuren overigens.
Dit is voor mij het grote verschil:
Ik denk dat Paulus in zijn recht staat en DS niet
Maar aangezien veel gristenen over zichzelf leren dat ze heilig en rechtvaardig zijn, maakt dat verschil niet meer uit.
iedereen wordt over 1 kam geschoren.
Alles is 1 pot nat.
Als je de waarheid hebt, dan mag je dat v mij zeggen.
Die waarheid heeft Paulus zelf ook veel gekost.
Bij een DS zie ik dat niet terug.
Daar kost zijn waarheid anderen een hoop geld, en hij verrijkt zich ermee.
Nog een voorbeeld :
De schrijfstijl v Corrie ten Boom is behoorlijk zoet over Jezus.
Maar ze heeft bij mij wel het voordeel vd twijfel omdat ze hierin veel heeft meegemaakt.
Ze mag het schrijven, want ze is er zelf doorheen gegaan, hetgeen ze schrijft.
Dat is met Paulus ook.
Ik zal toch ook even reageren:
@Pittig
Bedankt voor het aanstichten van deze discussie. Ik leer altijd veel van je vragen.
@Bramvandijk,
Goede analyse. Maar de vraag is natuurlijk of dit met DS te vergelijken is.
Paulus lijkt hier aan een ‘opvolgactie’ te doen, niet zozeer om een gewone bedelactie. De oorspronkelijke vraag is al gedaan, en de korinthiërs zijn hier positief op ingegaan. Het lijkt erop alsof Paulus op doorreis het verzoek heeft gedaan gedurende een periode een inzameling te houden, zodat hij op de terugreis de opbrengst naar Jeruzalem kon (laten) brengen.
Ergens ontvangt hij het bericht dat de Korinthiërs er niet meer mee bezig zijn en komt daar op terug, met als doel dat zij (of hij) niet beschaamd zouden staan als wanneer de inzameling wordt afgesloten.
Het gaat hier dus om terugkomen op een eerder gedane toezegging.
Het lijkt er bovendien op dat dit een incidentele actie is, en geen permanente steun.
Dus, als je het toch met DS wilt vergelijken:
– Als DS van mij een toezegging had gekregen dat ik in een bepaalde periode zou sparen voor een boot die ik vervolgens aan hem zou schenken, dan had hij het volste recht om daarop terug te komen als ik in gebreke zou blijven.
* een nieuwe knuppel in het hoenderhok gooit *
@Bram
– nee, vragen om een luxe boot die je niet nodig hebt is niet goed, dan maakt het niet uit wie die ander is voor wie DS het vraagt
-nee, vragen om een schip om het evangelie te verkondigen is niet goed, want je hebt geen schip nodig om te evangeliseren als je dat zo graag wilt. Probeer het eerst eens dichter bij huis, zou ik zeggen.
Ik geloof niet dat MvdS het evangelie verkondigt zoals het is, het is meer een show, dus dat maakt de reis helemaal overbodig.
-Ja, DS mag vragen om geld voor zielige kindjes in Afrika, als het geld op de goede plek komt.
– ja, de ene persoon staat meer in zijn recht iets te vragen en de ander niet. Je zal wel merken dat je die neiging straks met je kind ook hebt. het ene vriendje zal meer welkom zijn als het andere, en soms mag je kind niet zeuren om een kadootje, waar je het de andere keer graag wil geven>
En er kan een moment komen waarop je je kind niets meer wil geven en je zal vinden dat je kind eerst zelf zijn geld moet leren verdienen.
Dat ligt allemaal aan de persoon, hoe die op dat moment functioneert, en de omstandigheden.
Het complete verhaal, alles speelt een rol in de beoordeling..
– wij mogen erover blijven zeuren omdat DS zichzelf ten koste v anderen wil verrijken.
@Vertue
nee, niet met je eens.
Toen jij besloot DS te gaan volgen heb jij dat
1- in een vlaag v verstandsverbijstering gedaan dus
2- je was ontoerekeningsvatbaar
3- dan hoef jij je niet aan die belofte te houden als jij je verstand weer terug krijgt (moreel gezien, wettelijk zal het helaas anders liggen)
@Filipsonius
Erg interessant, maar weet niet of ik je echt goed begrijp in deze.
Ik vat hem zo op vanuit mijn eigen denkkader:
De man uit de wildernis= Jezus
Hij wijst zonden aan en zegt eigenlijk dat we het niet goed doen.
Terwijl we denken dat we de boel op orde hebben en terwijl we ook denken dat dit ons zal lukken met de middelen die we gewend zijn te gebruiken (al onze overlevingsstrategien, onze waarden en normen en onze leefregels)
Dit kan een heftige vijandige reactie teweeg brengen
Bij iemand aan wie je moet zeggen dat hij de boel niet op orde heeft kan dat vijandschap opwekken.
Kritiek is nooit leuk en valt altijd moeilijk.
Die persoon kun je dus zelf ook zijn. In dat geval woont de vijand wel heel dichtbij in je eigen huis, want dat ben je dan ook zelf 😦
Jezus schenkt ons een geloof dat gaat woekeren als een ontembare woekerplant………..weg tuintje weg illusie dat we de wildernis bedwongen hebben……..
Hij neemt ons dus eigenlijk iets af, maar dat is een illusie.
(Had je de illusie willen houden?)
Jezus neemt ons dus die illusie af.
Dat gaat ons in de weg zitten om nog leuk naar ons tuintje te kunnen kijken.
We zien dan als het ware steeds weer hoe Hij naar onze tuin kijkt, een wildernis ipv een mooie tuin.
Het geloof in ons eigen zondige falen kan zo groot worden dat het onkruid wordt en de boel alsnog verstikt.
bedoel je het zo, of is het anders?
Helaas heb ik niet eerder kunnen reageren. En nu is het wat te laat om diep in te gaan op de vraag na mijn laatste post.
Dan maar kort. Volgens mij heiligt een doel niet de middelen. Voor verschillende doelen kun je verschillende middelen gebruiken. Maar geen ongezonde. Ik weet de relatie vna Paulus tot de Kor. niet precies maar wellicht heeft hij ze goed leren kennen en weet hij hoe hij ze moet aanpakken. Dat is een behoorlijk verschil met DS.
@ rob
Je zegt dus eigenlijk: Paulus mag manipuleren, want hij heeft veel geleden.
Dan ben je het vast ook eens met de stelling: een oorlogsheld die zwaar verwond toch nog veel kameraden van de dood heeft gered, mag bij thuiskomst best wat stelen.
@ citroenboom
Je zegt eigenlijk: als iemand een ander goed kent, mag hij die ander best manipuleren?
@ allen
Wat ik vooral schokkend vind in het betoog van Paulus is dat hij met zeer grote en dwingende argumenten (anderen gaven veel, Jezus gaf alles, schande en ‘je krijgt enorme vergoedingen’) de Korintiërs zwaar manipuleert en dwingt, maar er vervolgens bij zegt dat ze “helemaal vrij
zijn om zelf te kiezen”.
Ik had van Paulus altijd het idee dat hij de mens zeer diep doorgrondde, maar hier blijkt toch toch dat hij totaal geen zelfreflectie of mensenkennis aan de dag legt?
@ Flipsonius
Wat een zelfreflectie en inzichten in je reactie van 25 sep 10:36pm! Heel boeiend om te lezen.
@Rob,
Helemaal mee eens: een toezegging is geen absolute verplichting.
@Pittig,
Het lijkt er inderdaad op dat Paulus zich in verlegenheid voelt gebracht: hij wil niet dwingen maar slaat toch een modderfiguur als de inzameling die de Korinthiërs toezegden mislukt.
De beer verkopen voordat de huid geschoten is, is nooit een goed idee.
Een andere vraag is natuurlijk of Paulus (theologische) goedkeuring of erkenning van de apostelen probeerde te ‘kopen’ m.b.v. de collecte. Zo wordt dat wel vaak gepresenteerd. Hij – niet één van de twaalf nota bene – die de halve bekende wereld afreist en gemeentes sticht, had niet zo’n beste reputatie in Jeruzalem… Dat vind ik een veel interessanter vraag.
@allen
Ik ben trouwens erg benieuwd of iemand andere voorbeelden heeft van een dergelijke inzameling in de oudheid. Is een dergelijke collecte uniek of juist niet?
@Pittig
Draai het eens om
Zou God mensen niet belonen voor vrijgevigheid?
Zouden de christenen elkaar niet moeten helpen in tijden v nood?
Als jij morgen zwaar behoeftig wordt, hoeft men anderen dan niet te vragen om steun, terwijl er meer nodig is dan 1 persoon kan geven?
Wat is nou het manipulatieve?
Dat hij God erin betrekt?
@Pittig,
Wat is er vreemd aan dat Paulus gemeenteleden moreel ‘dwingt’ om geld te geven? De enige relevante vraag lijkt mij of het doel waarvoor dat geld gebruikt wordt juist is. Voor mij is de bijbel vrij duidelijk over geld: het geld wat je hebt is niet jouw eigendom en zou je kunnen inzetten voor je naaste.
@ rob en Eduard
Maar dan vallen jullie dus ook niet over manipulatie met betrekking tot geld in allerlei charismatische gemeenten? Of over die charismatische predikers die zeggen dat je een zaadje van 50 dollar kunt kopen en je er 5000 voor terug zult krijgen? Dat argument vinden jullie prima, maar jullie hebben hooguit wat problemen met het doel?
En hebben jullie wel begrepen dat Paulus echt alles uit de kast trekt aan manipulerende argumenten om hen te dwingen geld te lenen, terwijl hij even later zegt dat ze geheel vrij moeten zijn en dat hij ze niet wil dwingen? Liegt Paulus daar niet een klein beetje?
@ rob
Ik vind het echt heel vreemd van jou hoe jij hier reageert. Jij bent een ster in het herkennen van manipulatie en hebt bijvoorbeeld met Jan Pool hier op GG heel scherp gedebateerd. Zal ik je opmerkingen op GG over manipulatie en geld eens op een rij zetten? Je hebt manipulatie aangewezen waar anderen het niet herkenden. (slijm, slijm) Maar hier bij Paulus is het allemaal ineens prima en herken je de manipulerende tactieken totaal niet? Durf je de problemen bij Paulus niet te zien? Blinde vlek misschien?
En jouw argumenten dat God mensen toch beloont voor vrijgevigheid en we elkaar moeten helpen in tijden van nood.
Daar gaat het toch helemaal niet om?
Wil je echt suggereren dat ik het niet goed vind als mensen elkaar helpen? 🙂
Ik vind het prima dat Paulus de gemeente van Korinte om geld voor Jeruzalem vraagt! Ik vind het prima als hij uitlegt dat het heel hard nodig is.
Maar dat doet hij niet alleen. Hij gebruikt vooral vele dwingende argumenten en hanteert een manipulerende toon. Het gaat er hier om dat er op een hele slechte manier geld wordt ingezameld. Of zou jij het ook prima vinden als er gestolen wordt, zolang het maar aan een goed doel wordt gegeven?
Het is precies hetzelfde argument als wanneer mensen gedwongen worden zich te bekeren. Of dat nou is omdat de soldaten van Karel de Grote anders hun hoofd af zou hakken of omdat ze door een bekering zeker zijn van de rijst die de zendelingen aan alle bekeerlingen geven.
Heiligt het doel de middelen?
Is het dan maar goed om mensen bij evangelisatieacties een zwaard boven het hoofd te houden of rijst te geven aan de bekeerden alleen?
Nee toch? Het doel heiligt toch niet de middelen?
Ik denk dat jouw haren volkomen overeind zouden staan als een PKN gemeente met alle argumenten van Paulus bij jou aan zou kloppen om geld te vragen voor de kerk. Je krijgt al een allergische uitslag van een acceptgiro van de PKN! (moet ik je nog wijzen op je opmerkingen daarover van een paar dagen geleden?)
Lees 2 Korinte 8 en 9 maar eens door en doe net of het een brief van de PKN gemeente is waarin om geld gevraagd wordt voor een noodlijdende PKN gemeent… 🙂
Je houding tegenover de bedelbrief van Paulus kan ik dus totaal niet rijmen met je houding tegenover de bescheiden PKN acceptgiro’s en allerlei charismatische leiders die exact dezelfde argumenten hanteren.
@ Vertue
Er zijn inderdaad toezeggingen gedaan. Maar gaat het hier alleen om het houden van een belofte? Volstond het dan niet om te zeggen: “Laat uw ja, ja zijn en uw nee, nee.”?
Vergelijk deze zinnen eens:
U hebt al een jaar geleden uw goede bedoelingen getoond door met de collecte een begin te maken. (8:10)
en
1 Eigenlijk hoef ik u niets te schrijven over de collecte voor de heiligen in Jeruzalem, 2 want ik weet dat u bereid bent mee te doen. Daarom kon ik vol trots tegen de Macedoniërs zeggen: ‘Achaje is vorig jaar al begonnen.’ Uw inzet heeft de meesten van hen tot navolging geprikkeld. (H. 9)
met deze woorden:
Ik wil dat u ook werkelijk gereed bent, zoals ik heb gezegd. 4 Het mag niet zo zijn dat, wanneer een aantal Macedoniërs met mij meekomt, blijkt dat u nog niets hebt ingezameld. Die schande wil ik ons, beter gezegd: u, in deze zaak besparen.
5 Dus daarom vond ik het nodig de broeders te vragen vooruit te gaan. Dan kunnen ze de gift die u al hebt toegezegd, nog voor mijn komst inzamelen, zodat deze niet hoeft te worden bijeengeschraapt wanneer ik aankom, maar als een gulle gave klaarligt. (H. 9)
Hij spreekt zichzelf hier helemaal tegen. Aan de ene kant waren ze helemaal bereid geld in te zamelen, maar later wil hij toch niet dat het “bijeengeschraapt” moet worden door mensen die hij persoonlijk naar hen toe heeft gestuurd om er zeker van te zijn dat het gegeven wordt.
Deze zinnen geven ook heel sterk de indruk dat Paulus erg geroemd heeft over het voorbeeld van de Korintiërs, om vervolgens te merken dat er niet zoveel geld opgehaald wordt. Hij wijst ook zelf op de schande die hem ten deel zal vallen.
En dan nog je zin:
Had hij dan ook het volste recht om met deze manipulerende argumenten er op terug te komen?
Had hij dan het volste recht om te zeggen dat hij je volkomen vrij liet en geen druk op je wilde leggen en tegelijkertijd in zin na zin de grootst mogelijke druk op je had gelegd — Jezus heeft alles gegeven, grote schande, etc.
Alles maakt toch duidelijk dat het hier niet alleen om een herinnering aan een afspraak gaat?
* Gooit knuppel weer uit hoenderhok *
@Pittig
🙂
De PKN heeft geen recht op mijn geld om dat ze mij niet be-herderen.
Aangezien ik slecht behandeld ben, en mensen niet naar mij omkijken als schaap, hebben ze geen recht op geld van mij als herder.
Aangezien Pool een verwaterd-evangelie predikt met allemaal valse bijklanken, heeft hij geen recht op geld, hij zou wat mij betreft niet eens mogen preken.
Een hoop initiatieven in de kerkelijke wereld vind ik volstrekt nutteloos, zonde vd tijd/geld/moeite.
Ik denk dat een Paulus niets te zoeken heeft in een hedendaagse kerk en er binnen de kortste tijd uitgegooid zou worden, omdat hij waarschijnlijk een veel te grote mond zou hebben.
Daar zie ik hem dan wel voor aan 🙂
@Pittig: hoewel ik het niet uitvoerig heb bestudeerd zoals jij (slijm slijm 😉 )
Ik bedenk dit spontaan.
Je zegt dat Paulus zich tegenspreekt. Maar wat ik er uit haal is dat Paulus eerst zegt dat men eerder begonnen is met een eerste collecte. Nu begint het met een tweede. Dat noemt hij wel dezelfde collecte, de eerste is het begin van het ene doel, de tweede maakt het af ene doel af: één grote collecte die aan één doel beantwoord. Hij weet dat men bereid is om geld te geven, maar wil wel dat ze, voordat de ophalers komen, alvast het geld hebben ingezameld, misschien ook om de efficiëncy.
Ik zie Paulus hier als een vaderfiguur die wil dat zijn kinderen goed voor de dag komen, dat is geen zonde. Of kun je je dat niet voorstellen als vader van je eigen kinderen? Paulus zegt niet voor niets dat het goed is voor hun.
@Pittig
Wat vind je nou zo manipulerend?
Omdat Paulus zegt dat God er blij v wordt als je geeft?
Is dat dan een leugen in dit geval?
(ik denk bijvoorbeeld niet dat ik God blij maak met een donatie voor een luxe boot aan DS)
Hij neemt God mee in het verhaal, en ik denk dat dit bij jou de pijn geeft.
God vindt het goed dat……
Dus eigenlijk zegt Paulus dat God aan zijn zijde staat.
Dat kan je manipulerend vinden, maar dat hoeft het niet te zijn.
Pool gebruikte een dergelijk argument door zijn woorden te verzwaren tot profetie.
Dan komt er meer gewicht aan te hangen.
Ik geloof zelf dat profetie mogelijk is.
iemand die de profetie uitspreekt als zijnde echt profetie moet zich wel realiseren dat er extra gewicht aan hangt, omdat je dan nu eenmaal namens God spreekt.
Als je daar licht over denkt, en alles aan je gemeente voorschotelt als profetie, terwijl je niet echt de tijd genomen hebt goed na te denken, dan ga je richting manipulatie.
Meestal neem je bij profetie niet goed de tijd erover na te denken als de boodschap in je straatje past.
En dan wordt het een stuk eigenbelang.
Als er weinig ruimte geboden wordt door zo’n leider, voor kritische noten, dan is het plaatje wel rond. Dan ben je aan het manipuleren.
@Pittig,
Wat jij hebt gedaan met je exegese is een ‘kritische’ bril opzetten en op die eenzijdige manier alle teksten gaan verklaren. Voor mij is het de vraag of je op die manier de echte betekenis achter de woorden van Paulus achterhaalt. De meest logische verklaring voor de teksten van Paulus die jij manipulatief noemt, vind ik nog steeds dat Paulus de evangelieverkondiging dermate belangrijk vond dat hij op een zeer indringend manier de christenen wilde aanspreken. Bovendien sprak hij hun aan op een voor hen bekende norm: het geld dat jij beheert is niet van jou en dien je in te zetten voor je naaste.
Bij een exegese lijkt het me ook niet onverstandig om kritisch te kijken naar je eigen tijd. Wij zijn nu gewend dat mensen op vriendelijke, overtuigende manier ons aanspreken. Het zou mij niet verbazen als dat in die tijd heel anders zou zijn en een enkel vriendelijke manier zelfs totaal ongeloofwaardig zou overkomen. Als het gaat om een moreel appel is de bijbel vaker stellig dan vrijblijvend. Wat pleit in het voordeel van Paulus is dat hij geen persoonlijk voordeel heeft gehaald uit alle giften. Bij David Sorensen heeft het er zeer sterk de schijn van dat hij een groot persoonlijk voordeel haalt uit de giften en twijfel ik bovendien aan de juistheid van zijn overtuiging.
Ik zou zelf niet willen spreken van manipulatie, maar van zeer indringend, tot aan het irritante toe, aanspreken van christenen. Het doel van deze manier van aanspreken is het verbreiden van het evangelie. Stel dat je op deze manier naar de teksten kijkt, dan is zijn indringende manier én het aangeven dat ze geheel vrij zijn in het geven, passend.
Bij manipulatie in charismatische kringen twijfel ik vaak (lees: tot nu toe altijd) aan de juistheid van het doel. De combinatie van een onjuist doel én manipulatie is buitengewoon verkeerd.
@Pittig: volgens mij leg je teveel kwaad in zijn woorden. Dat is bij DS terecht, maar bij het onfeilbare Woord van God niet 😉 Gaan we weer 🙂
@JP: hoezo is dat bij DS terecht? God heeft hem persoonlijk op het hart gedrukt dat Hij wil dat David met zijn familie in een groot huis met grote tuin in een rustige omgeving woont. En dat David dat gewoon via internet wereldkundig mag maken. Wil je God van kwaad betichten?
En David Sorensen? Die kan er ook niets aan doen dat zijn Pappie zo gul is.
@Eduard: waar is je bewijs voor je opmerking dat Paulus op deze manier spreekt tegen de Korinthiers vanwege de evangelieverkondiging? Hij legt dat verband zelf niet. Tenminste niet in die zin dat de collecte in een direct verband met de evangelieverkondiging staat.
Ik geloof niet dat je gelijk hebt wanneer je opmerkt dat het in de cultuur van die tijd heel normaal was om niet enkel vriendelijk te argumenteren…verschillende rhetorische handboeken wijzen er juist op dat het verstandig is de goedgunstigheid van de lezer te winnen door hem te prijzen.
@Rob: het manipulatieve zit hem bijvoorbeeld (naast wat Pittig hierover al heeft opgemerkt) in het feit dat Paulus de Korinthiers zegt wat hij op eigen titel aan de Macedoniers verteld heeft en dat hij over hen heeft opgeschept. En dat zij beschaamd zullen staan wanneer zal blijken dat Paulus niet de waarheid heeft verteld, maar heeft opgeschept. Als je dan nog beweert dat je helemaal vrij bent om zelf te bepalen of en hoeveel je geeft, is niet integer. Wanneer je zo te werk gaat, manipuleer je.
Dat betekent aan de andere kant ook dat Paulus de Macedoniers op dezelfde manier voor het lapje heeft gehouden. Als hij nu namelijk bang is dat de Korinthiers te weinig geld in het laadje brengen, dan heeft hij toch ook nooit naar eer en geweten over hen kunnen opscheppen tegenover de Macedoniers? Hij creeert daarmee een double bind. Door de reactie van de Macedoniers op Paulus’ aangedikte verhaal, zitten de Korinthiers klem. Dat vervolgens te gebruiken tegenover de Korinthiers, is dubbel manipulatief.
Volgens mij zou je Paulus dan toch ook zijn eigen woorden over de liefde kunnen voorhouden: de liefde praalt niet!
Maar als jij er van uitgaat dat Paulus altijd het voordeel van de twijfel verdient (en om dat te rechtvaardigen kun je heel veel redenen verzinnen), dan kun je dit soort kritische punten natuurlijk altijd wegwuiven.
@Wilfred,
Je hebt gelijk. Hij spreekt niet op deze manier vanwege de evangelieverkondiging. Maar dat is het punt ook niet. Ik heb er zelf niet veel moeite mee wanneer mensen op een indringende manier worden aangesproken om te geven. De meest belangrijke vraag voor mij is of het doel waar op zo’n indringende manier voor wordt gecollecteerd juist is. Voor Paulus’ oproep kan ik dat zelf niet inschatten. Ik weet niet in hoeverre de heiligen in Jeruzalem het geld meer nodig hadden dan de Korinthiers.
Overigens heb ik er geen moeite mee om te concluderen dat Paulus’ manier van vragen ongepast is. De manier waarop Pittig deze conclusie trekt vind ik alleen een beetje simplistisch.
Hmmm… als ik deze dingen lees van rob:
Of iets van Jan-Peter
Dan lijkt de conclusie dat het niet het doel is dat de middelen heiligt, maar de persoon. Paulus kan bij rob en Jan-Peter gewoon niets verkeerd doen. Als hij zo iets schrijft dan moet er wel iets in de context zijn dat dit gerechtvaardigd maakt.
@rob
Nee, god beloont mensen niet voor vrijgevigheid. Niet in dit leven in ieder geval 😉
En ja, het is goed om andere mensen (al dan niet christen) te helpen in nood. Dat is het punt niet. Het punt is de methode om geld los te krijgen. Met dezelfde argumenten worden mensen er toe verleid meer weg te geven dan ze bezitten aan charismatische predikers. Paulus lijkt dus ook op het pad om niet zozeer de Korinthiërs uit hun overvloed te laten delen, maar om ze meer weg te laten geven dan ze hebben.
En zelfs als dat niet Paulus’ bedoeling was, is het goed mogelijk dat dat wel het gevolg was van een dergelijke brief.
Trouwens, hadden ze het in Jeruzalem wel harder nodig dan in Korinthe? Daar deelden ze toch al alles met elkaar? Mensen verkochten akkers en gaven het aan de apostelen en zo…
Of was dit juist het probleem? Na een jaar of 15 was Jezus nog steeds niet teruggekomen, was het geld op, en hadden ze geen akkers meer om graan te verbouwen en dus ook geen inkomsten meer?
@ Eduard
Wat is er simplistisch aan de manier waarop ik mijn conclusie trek? Ben benieuwd!
Jij zegt:
Je hebt naar aanleiding van de correctie van Wilfred al aangegeven dat het hier niet om de evangelieverkondiging gaat.
Je zegt dus: De meest logische verklaring voor de teksten van Paulus die jij manipulatief noemt, vind ik nog steeds dat Paulus de geldinzameling van de Korintiërs dermate belangrijk vond dat hij op een zeer indringende manier de christenen wilde aanspreken.
Je verzwakt dus manipulatief naar “zeer indringend”. Later zeg je wel weer dat de manier waarop Paulus te werk gaat ongepast is.
Maar wat is er dan precies ongepast aan? Toch het manipulatieve karakter?
En wijs mij maar eens aan waar ik verkeerde aannames hanteer. Het enige dat ik aan kan wijzen is mijn commentaar bij 8:1-3 waar Paulus de Korintiërs het voorbeeld voorhoudt van de Macedoniërs die boven hun vermogen hebben gegeven, terwijl hij in vers 11 zegt dat de Korintiërs niet boven hun vermogen moeten geven.
Mijn commentaar dat ze dus boven hun vermogen moeten geven had ik moeten corrigeren met zijn latere woorden.
Waarom Paulus dan toch het voorbeeld geeft van mensen die boven hun vermogen hebben gegeven is in dat geval slechts (?) een retorische misser van Paulus.
Hoe dan ook — de strekking van het verhaal van de gemeente is Macedonië is toch dat ze ondanks hun grote armoede zelfs boven hun vermogen hebben gegeven. De strekking van 8:9 is dat Jezus alles heeft gegeven en al zijn rijkdom afstond en arm werd.
Waarom gebruikt hij zulke voorbeelden? Waar slaat dat op? Het zijn echt “over the top” argumenten, want even later zegt hij het tegenovergestelde: je moet op jezelf letten en niet boven je vermogen geven.
Dus zelfs waar ik niet helemaal correct was, heeft dat nog sterk met de onduidelijkheid van Paulus te maken.
Ik zou dus niet weten waar mijn uitleg echt spaak loopt. Natuurlijk is het kritisch, maar mag dat niet naar Paulus toe? Waren andere apostelen en leiders niet ook kritisch naar Paulus toe? (Denk aan Barnabas, Apollos en Petrus). Dat waren groepen die vertegenwoordigd waren in de kerk van Korinte (zie 1 Kor. 1:12) en zij waren onderling verdeeld. Denk je echt dat de volgelingen van Apollos en Kefas/ Petrus niet heel kritisch de brieven van Paulus hebben gelezen? Het feit dat er een tweede brief aan de Korintiërs is gekomen is toch al teken genoeg? Er zijn vermoedelijk zelfs vier brieven aan de gemeente van Korinte geschreven. En de tweede brief aan de Tessalonicenzen moest ook nog op onduidelijkheden ingaan.
Maar ik ben benieuwd naar je argumenten voor mijn simplisme en mijn verkeerde aannames!
@BVD: onzin. Het gaat me niet om de persoon. En je gaat totaal niet op mijn argumentatie in. Jammer. Het gaat me om de intentie erachter, meer niet.
@ bramvandijk
De persoon heiligt de middelen. Scherp gezien. Uiteindelijk is het natuurlijk: “Mijn dogma over de bijbel heiligt alle middelen.”
Maar de persoon die de middelen heiligt is precies hetzelfde argument als waar de charismatici mee komen. “Die charismatische leiders zijn mannen en vrouwen van de Heer, door wie de Geest krachtig werkzaam is. Daarom is kritiek op hen niet geoorloofd, want dan kom je aan de gezalfde des Heren en zal onheil je treffen!”
En zo kon het komen dat mensen als Rob Allart financieel z’n gang kon gaan…
@ Jan-Peter
Is de intentie dan het belangrijkste? Is een goede intentie bepalend of iets goeds is? Heeft niet iedereen bij alles goede intenties? Was het geen goede intentie van de kruisridders om de kruistochten te beginnen? Was het geen goede intentie van Karel de Grote om mensen met geweld en doodsbedreiging te bekeren tot het christendom? Was het geen goede intentie waarmee Matteüs van der Steen rijst uitdeelt tijdens evangelisatiecampagnes?
En hoe weet jij dan wat de intentie van Paulus is? En of dat goed was? Of van David Sörensen? Welk mens kan dat bepalen?
We moeten het doen met de teksten die we hebben. Heel veel teksten van Paulus zijn prachtig, diepzinnig en vol wijsheid, maar soms maakt hij toch flinke blunders. Maar als Paulus zichzelf als de voornaamste van alle zondaren ziet, verwacht ik eigenlijk wel dat hij snel zal beamen dat hij niet onfeilbaar is.
Of is Paulus volgens jou onfeilbaar?
Wacht even Pittig. Nu praat je jezelf enorm tegen. Je zegt: ‘En hoe weet jij dan wat de intentie van Paulus is? En of dat goed was?’
Je hebt constant lopen verkondigen dat je de intentie van Paulus begreep en nu gooi je het er op dat je het eigenlijk niet weet en niemand kan bepalen? Heb je dan alleen een artikel geschreven om te bashen? ik had je eerlijker verwacht…
@ Jan-Peter
Ik heb alleen gezegd hoe de woorden overkomen. Ik bekijk de woorden en de woorden alleen. Daarom lijkt het me niet verstandig om zo snel negatieve conclusies te verbinden aan een valse redenatie.
En ik zie graag je reactie op mijn argumenten tegemoet. Of wil je het heel graag over mij hebben?
@ Jan-Peter
En bedenk wel de context van dit artikel. Het was een reactie bij een ander artikel over een charismatische bedelbrief. GG heeft het eruit gehaald en zonder mijn medeweten een artikel van gemaakt. Ik heb er helemaal geen probleem mee dat ze het gedaan hebben, maar om nou te zeggen dat ik een artikel heb geschreven om te bashen… dat neemt de context niet echt serieus… En context is best belangrijk, of niet? 😉
@Pittig: dat heb ik gedaan eerwaarde Pittig. Totdat je net ging beweren dat je zelf de intentie ook niet kon achterhalen. En tja, dan vallen al de argumenten weg…
@Bram
klopt 🙂
De context is waarheid.
Als de persoon echt namens God spreekt dan mag deze persoon zeggen dat hij profeteert, in dat geval.
Dus idd.
Van mij mogen mensen zeggen dat ze iets bnamens God te zeggen hebben, als het idd v God komt.
Maar dat moet je dus na zien te gaan en dat is het lastige.
Paulus is nogal stellig in veelk uitspraken, maar hij weet naar mijn idee waar hij het over heeft, dus hij mag stelliog zijn.
DS niet. Daarvan denk ik dat hij eigenlijk niet weet wat hij zegt.
Maar het lastige blijft dus dat het moeilijk beoordelen blijft, want het gaat om geestelijke zaken.
@Bram
Van de achtergrond weet ik te weinig.
Ik neem aan dat Paulus goede redenen had te collecteren, omdat hij verder niet bepaald dom overkomt en zijn smeekbedes heftig zijn.
Van Pittig verwacht ik hierop een uitgebreide reactie, hij zal wel weten hoe het in die tijd toeging, als theoloog .
@Pittig
je zegt het 🙂
@Pittig,
Simplistisch is als je één veronderstelling kiest, vervolgens elke tekst verklaard vanuit deze veronderstelling en aan de hand daarvan concludeert dat je veronderstelling juist is.
Ik heb het niet manipulatief genoemd omdat dat bij mij de associatie van verkeerde intenties heeft. Op basis van het tekstgedeelte kan ik niet concluderen dat de intenties onjuist zijn. Hoogstens kun je vraagtekens stellen bij de vorm, die kun je ongepast noemen. Maar die conclusie is 2000 jaar later lastig te trekken. Ik zeg ook niet dat het ongepast is, maar dat als je die conclusie trekt ik dat nou niet zo’n schokkende conclusie vindt.
@Jan-Peter
Voordat je nou victorie gaat kraaien, het artikel van Pittig gaat niet over het ultieme kennen van de intenties van Paulus of DS, maar over wat je uit de woorden en context kan afleiden – en in hoeverre die op elkaar gelijken voor beide heren. Feitelijk is dat ook de enige manier waar op je achter iemands intenties kan komen, hoewel het een educated guess blijft.
Als een intentie iets was wat verborgen zit in iemands hoofd en zich nergens in manifesteerde zou je er nooit achter kunnen komen wat iemands intentie is! We kunnen niet in elkaars hoofd kijken (laat staan in ons eigen). Sterker nog, het zou een betekenisloos begrip zijn! Dus de enige manier waarop we elkaars intenties kunnen kennen is door (voortdurend) elkaars gedrag, houding en uitingen te bestuderen. En daar ervaring mee op te doen. Natuurlij missen we in het geval van Paulus een hoop informatie. Maar is het daarom verboden om vraagtekens te stellen bij zijn opstelling en zijn teksten? Sjonge jonge. jij en Rob laten je wel kennen zeg!
Dus kom eens met inhoudelijke argumenten, en hou op met mislukte pogingen om vliegen af te vangen.
@ Jan-Peter
Ik snap de logica achter je laatste reacties niet. Of is het jouw intentie om voor de argumenten weg te vluchten? 😉
Zou je daarom op mijn argumenten in willen gaan?
@ rob
Maar de context van 2 Korinte is in alle gevallen niet genoeg om de argumenten te kunnen accepteren.
En het is inderdaad zo dat de gemeente in Jeruzalem al snel in de problemen kwam, terwijl het er in Handelingen 4 nog zo gezellig en voortvarend aan toe ging. In Amerika lees ik daarom ook van conservatieve kapitalistische christenen dat ze zeggen dat zelfs in de bijbel al duidelijk werd dat het socialisme niet werkte… 🙂
En je kunt hele uitgebreide antwoorden verwachten over de gemeente in Jeruzalem, maar zoals ik al tien keer heb uitgelegd: daar gaat het helemaal niet om. het doel was zeker goed, want de gemeente in Jeruzalem had het volgens Paulus hard nodig. Paulus zegt in 9:12 “Uw bijdrage aan de collecte heft immers niet alleen het gebrek van de heiligen in Jeruzalem op, maar leidt er bovendien toe dat ze God uitbundig danken.” Het uitbundige danken in combinatie met gebrek maakt wel duidelijk dat ze het nodig hadden. In 1 Kor 16:1-4 noemt hij die collecte al, dus het speelde al langer.
Maar het gaat niet om het goede doel. Het gaat om de manier van argumenteren.
Hij zegt dat hij eigenlijk niets hoeft te schrijven over de collecte (9:1), maar besteed wel twee hoofdstukken van zijn brief eraan!
Hij zegt dat de Korintiërs helemaal vrij moeten zijn en zij zich nergens toe gedwongen moeten voelen, maar ondertussen heeft hij de druk tot mythische proporties opgevoerd.
@Rob om 9.54
Ja, van mij mag je het zo interpreteren. Alleen probeer ik meestal de geijkte begrippen als ‘zonde’ en ‘falen’ te vermijden, omdat dat weer leidt tot de passiviteit van belijden, berouw en genade. En doen we weer een plas en alles blijft zoals het was 😦
@ Eduard
Dan zijn al jouw kritische reacties dus ook simplistisch te noemen? 😉
Is het trouwens een vooronderstelling waar ik van uit ga? Waar heb ik de woorden van Paulus totaal verkeerd weergegeven? Is het een legitieme uitleg die ik eraan geef?
Natuurlijk is het kritisch, want de context was ook de kritiek van GG reageerders op de bedelbrieven van David Sörensen (en eerdere reacties op geldpraatjes van charismatische leiders).
Ik houd hen een spiegel voor. Als ze zo kritisch zijn op de argumenten van de charismatici, waarom dan niet ook zo kritisch op de argumenten van Paulus?
Ik heb ook zelf teveel meegemaakt en gelezen over machtsmisbruik en manipulatie. Tijdens de studie theologie en in eigen leesmateriaal leerde ik dankzij sociologie en psychologie op indringende en confronterende manier hoe machtsspelletjes gespeeld worden. En in de predikantsopleiding werd dat nog intensiever toegepast. Daarnaast is het onderzoek “Ooit evangelisch” ook heel vormend geweest. Daar bleek dat veel evangelischen afhaakten vanwege het gemanipuleer in evangelische kringen. Ik herkende mijn eigen manipulatieve woorden en gedrag van mijn tijd als evangelisch jeugdleider en was geschokt. Ik heb daaraan meegedaan.
Toen ik dus bij het artikel van David Sörensen iets over geld op ging zoeken kwam ik 2 Korinte 8 en 9 tegen en de manipulerende toon viel me meteen op. Valt het jou dan niet op?
Je blijft erg op de vlakte met woorden als “zou je ongepast kunnen noemen.”
Probeer eens die twee hoofdstukken te lezen en te denken dat er zo tegen jou gesproken wordt. Denk je echt dat mensen toen heel anders in elkaar zaten en zich niet gemanipuleerd zouden voelen? Zouden ze toen die druk totaal niet gevoeld hebben, terwijl Paulus toch die druk zo opvoert? Als het geen druk was, waarom gebruikt Paulus die argumenten dan? Hij zegt dat hij er eigenlijk niet over hoeft te praten, maar besteed er vervolgens toch twee hoofdstukken aan. Waarom? Zou dat toen heel anders over zijn gekomen dan nu? Was het één zeggen en het ander doen vroeger wel acceptabel? Ik geloof er niets van.
@Pittig en Flip: Pittig mag best vragen stellen, als het ook vragen zijn. Dit zijn niet zo zeer vragen, dit is een exegese over hoe Pittig denkt dat Paulus bedoeld heeft en vervolgens geeft hij aan het zelf niet te weten. Is dat nou zo vreemd dat ik dat vreemd vind? Of mogen modernisten zichzelf continu tegenspreken onder het mom van ‘alles is een paradox’?
En btw: niemand is serieus ingegaan op het vader argument.
Het enigste wat BVD kon zeggen dat wij zeggen dat Paulus niets verkeerd kon doen. Hij weet waarschijnlijk ook wel dat dat niet de juiste voorstelling van zaken, dat zou hij moeten weten in ieder geval. Niemand zegt dat Paulus geen fouten maakte. Dat deed hij wel. Alleen in de Bijbel niet. Dat wisten de Korinthiërs ook en met die gedachten in het achterhoofd lazen ze de brief. Dat zij het verkeerd zouden kunnen opvatten is een andere zaak.
Dat je een brief kunt lezen, vervolgens zeggen dat het alleen over de woorden gaat en niet over de intentie: hoe kun je intentie en de woorden scheiden? Dat werkt toch niet? In een tekst gaat het toch altijd om de bedoeling van de schrijver?
Paulus word hier verdacht gemaakt van onfrisse praktijken, vervolgens geeft men toe dat we de intentie moeilijk kunnen achterhalen alsmede de situatie van Jeruzalem, en toch word Paulus de boze piet toegespeeld. Waarom? Dat lijkt verdacht veel op bashen.
@Jan-Peter
Maar dat beweer ik toch helemaal niet? Ik zei
Ik zie dus nog steeds niet waarom we de psaasages uit 2 Korinthiers niet zouden mogen interpreteren als een poging tot manipulatie. Gewoon op basis van de tekst en de intenties die je daaruit zou kunnen afleiden.
Van deze opmerking begrijp ik echt niets:
Bedoel je nou echt dat de Korinthiers wisten dat die brief in de Bijbel terecht zou komen? En dus onfeilbaar was, en dat ze daarmee voor eeuwig beroemd zouden worden?
@Rob: mag ik uit het feit dat je de niet-manipulatieve kaart niet meer speelt, afleiden dat je het met mijn vorige reactie (van 8.04) eens was?
Je schrijft verder:
“De context is waarheid.
Als de persoon echt namens God spreekt dan mag deze persoon zeggen dat hij profeteert, in dat geval.
Dus idd.
Van mij mogen mensen zeggen dat ze iets bnamens God te zeggen hebben, als het idd v God komt.
Maar dat moet je dus na zien te gaan en dat is het lastige.
Paulus is nogal stellig in veelk uitspraken, maar hij weet naar mijn idee waar hij het over heeft, dus hij mag stelliog zijn.”
Met die opmerkingen komen we wel tot de kern van je reactie. Feitelijk is dat een cirkelredenering.
Daarnaast zeg je zelf al dat het moeilijk is te beoordelen of iemand namens God spreekt. Maar betekent dat dat jij de manier waarop iemand iets zegt of de manier waarop hij argumenteert niet in die overweging betrekt? Of maak je alleen voor Paulus een uitzondering? En waar baseer je dat dan op?
Je opmerking dat het moeilijk te beoordelen is, omdat het om geestelijke zaken gaat, is natuurlijk een dooddoener. Die opmerkingen gebruiken de charismatischen (en iedereen die zich buiten kritiek wil plaatsen) waarop je afgeeft ook. Wat onderscheid je dan?
@Jan-Peter: waar baseer jij je stelling op dat de Korinthiers wel wisten dat Paulus in de bijbel (oh heerlijk anachronisme, dat scheelt ons ook gelijk het hele canondebat…) geen fouten kon maken?? Geef je daarmee niet impliciet aan dat je inspiratietheorie het je onmogelijk maakt om historisch en in zekere zin ‘neutraal’ (d.w.z., zonder een onbewezen vooronderstelling over de waarheid en juistheid van het geschrevene) naar de tekst te kijken?
Uit de twee van de (minstens) vier brieven die van Paulus aan de Korinthiers bewaard zijn gebleven, valt jouw veronderstelling dat ze altijd maar accepteerden dat Paulus wel gelijk had, toch niet af te leiden? Waarom dan al die aanvallen op Paulus’ apostelschap, die de reden zijn voor de tweede (of misschien beter vierde) brief? Paulus voelt duidelijk de noodzaak zich te verdedigen. Waarom, als zijn gezag in ‘bijbelse’ teksten toch altijd aanvaard zou worden?
@Jan-Peter: je schrijft het volgende:
“Dat je een brief kunt lezen, vervolgens zeggen dat het alleen over de woorden gaat en niet over de intentie: hoe kun je intentie en de woorden scheiden? Dat werkt toch niet? In een tekst gaat het toch altijd om de bedoeling van de schrijver?
Paulus word hier verdacht gemaakt van onfrisse praktijken, vervolgens geeft men toe dat we de intentie moeilijk kunnen achterhalen alsmede de situatie van Jeruzalem, en toch word Paulus de boze piet toegespeeld. Waarom?”
Hoe bepaal jij dan wat de intentie van de schrijver is, anders dan door de woorden van de tekst te interpreteren en te plaatsen in de brede context van die tijd (waarvoor je vervolgens ook weer vaak van interpretaties van teksten afhankelijk bent)? Volgens mij kun je Pittig niet van modernisme (je zult wel post-modernisme bedoelen) beschuldigen. Als dat de visie van Pittig zou zijn, zou hij vermoedelijk nooit dit item zo hebben opgestart. Volgens mij zijn jullie het wel erover eens dat je de tekst als uitgangspunt moet nemen. Jij brengt alleen andere veronderstellingen (zoals een inspiratietheorie) mee naar de tekst dan hij. En als die het je onmogelijk maken om kritisch te zijn, dan kom je natuurlijk nooit op hetzelfde punt uit…
@rob
Mooi dat we daar dan min of meer uit zijn. Je geeft natuurlijk wel al zelf aan dat het lastig os om jouw criterium toe te passen. Jij denkt dat Paulus inderdaad namens god sprak. En jij denkt dat DS niet namens god spreekt. Maar hoe weet je dat? Doe wat ze zeggen aan jouw godsbeeld te toetsen? Tegelijkertijd verandert jouw godsbeeld voortdurend zoals ook wel blijkt uit je reacties hier op GG. Zou het dus kunnen dat jouw oordeel over Paulus en DS nog kan veranderen?
@Jan-Peter
Het ging mij ook meer om rob en die heeft mijn analyse bevestigd. Jouw opmerking gaan wel die richting uit maar ipv persoon heb je het inderdaad meer over intentie.
Jouw argumentatie is min of meer als volgt:
-het is mogelijk dat Paulus dit met een goede intentie heeft geschreven;
-je kan niet 100% bewijzen dat Paulus’ intentie verkeerd was;
-dus Pittig (en anderen) mogen Paulus niet manipulerend noemen.
een variant hierop gaat als volgt:
-het is mogelijk dat Paulus hiermee wilde manipuleren;
-je kan niet 100% bewijzen dat Paulus’ intentie goed was;
-dus Pittig (en anderen) mogen Paulus manipulerend noemen.
Daarom is het hele gedoe over of we iets kunnen weten over 2.000 jaar geleden zo onproductief. Het gaat niet om 100% zekerheid over intenties, het gaat niet om of het mogelijk is dat we het anders kunnen interpreteren. Het gaat om de parallel tussen deze woorden van Paulus en die van DS en andere charismatischen. Dat jij alleen maar over context praat laat impliciet zien dat jij die parallel zelf ook wel ziet.
En als we het dan toch over intenties hebben, dan kunnen we nu eenmaal niet verder komen dan plausibiliteit. En gezien de tekst en de door Vertue al aangehaalde achtergrond (Paulus lag helemaal niet zo goed in Jeruzalem en probeerde wellicht door veel geld op te halen zijn eigen acceptatie daar te vergroten) is de vaderlijke interpretatie niet echt de meest voor de hand liggende.
Dit is wel een heel malle redenatie, ik weet dat ik niet de eerste ben die hierop reageert, maar ik kan het niet laten:
Dat je toegeeft dat de Korinthiërs dit verkeerd zouden kunnen opvatten geeft aan dat dit een manipulerende tekst is. Wat je hiermee eigenlijk zegt is:
“Als iemand anders deze zelfde tekst had geschreven, of als die niet in de bijbel had gestaan, dan was het inderdaad manipulerend geweest.”
Nee, daar hadden de Korinthiërs wat aan. Die kregen toch linksom of rechtsom de psychische druk om geld te geven. Of dit nu later in de bijbel terecht zou komen of niet. (En nee, natuurlijk konden de Korinthiërs niet weten dat deze brief onfeilbaar was en de tranenbrief niet.)
Ik vatte dat citaat over het achterhoofd van de Korinthiërs ironisch op. Was het toch serieus bedoeld?
@Pittig,
Mijn reactie op jou is inderdaad niet minder simplistisch als jouw exegese. Ik denk zelfs meer simplistisch.
Hoe dan ook, je hebt een goed punt als je met het leggen van een relatie tussen Paulus’ oproep en Davids oproep. Maar ik twijfel zelf zeer sterk aan de juistheid van de intenties van David en minder aan die van Paulus.
Zoals gezegd, ik heb er op zich niet veel moeite als zeer indringend wordt gevraagd om geld. Ter vergelijking: stel dat persoon A 100 euro van persoon B toe-eigent. Persoon B doet vervolgens een indringend, manipulatieve oproep aan persoon A om zijn 100 euro terug te geven. “Hij heeft dit geld ontzettend hard nodig. Persoon A heeft gezegd dat hij het hem zou teruggeven, maar dat heeft hij nog niet gedaan. Het is zelfs stelen wat persoon A doet, en stelen is onjuist. Toch begrijp hij dat persoon B nu bezitter is van het geld (al is het onrechtmatig) dus hij is vrij om het te geven. Maar desondanks zou het buitengewoon onjuist zijn om het geld niet terug te geven.”
Voor mij hangt het ‘oordeel’ (mede) af van wie je ziet als bezitter van jouw geld. Ik doe mijn best mijn geld niet te zien als bezit van mijzelf, maar als iets dat ik in beheer heb (ik wil niet zeggen dat ik hier altijd in slaag). Op het moment dat je van elkaar weet dat jouw geld niet jouw eigendom is, klinkt een indringende oproep al heel anders. Paulus kan de Korinthiers niet afpakken wat ze niet hebben.
@Bram
Mijn godsbeeld is naar mijn idee niet veranderd, wel mijn manier v reageren.
In hoeverre denk jij dat mijn beeld veranderd is?
Ik kijk hier echt v op.
Naar mijn idee roep ik hier al een tijd hetzelfde alleen in een iets ander jasje.
Ik denk niet dat ik er anders over ga denken, (inschatting v mogelijke verandering:0,0)
Mijn beeld over de bijbel is wel veranderd.
Maar wat er al was in mijn geloof is blijven staan.
@Pittig
@Filipsonius
Waarom denk je dat berouw impliciet zal leiden tot passivitiet?
Naar mijn idee hoeft dit niet perse zo te zijn.
Passivitiet leidt weer tot onveranderde blijve3nde situaties.
In veel evangelische gemeentes wordt zonden meer gezien als “je doel missen”
Dat is een vriendelijke benadering van het probleem. Minder sterk uitgedrukt als falen.
Maar naar mijn idee is dat juist meer passief en dekt dat de lading niet.
Zonde zien als je doel missen leidt meer tot een houding v ” ok morgen beter.
terwijl: als je zonden meer ziet als beschadigend, dan hou je er sneller mee op.
Er zit MI meer achter die passivitiet.
Hoe zie jij dit?
@ Jan-Peter
Tjonge, wat weet jij mijn intenties toch goed af te leiden uit mijn woorden… 😉
Dit is een drogreden, waarmee je aan de discussie probeert te ontkomen. Als we de intenties van Paulus zouden moeten weten voordat we zijn woorden konden begrijpen, hoe weet jij dan wat Paulus elders bedoelt?
We hebben alleen de woorden. Op basis daarvan moeten we ons baseren. Dus waarom jij het zo belangrijk vindt dat ik de intenties van Paulus niet totaal kan doorgronden, is me echt een raadsel. Als je dat echt belangrijk vindt, dan moet je dat ook op de andere teksten van Paulus toepassen en zeggen dat we daar ook eigenlijk niet weten wat Paulus bedoelt, omdat we zijn intenties niet weten. Zeg dan maar dag tegen je hele theologie! 🙂
@ Eduard
Als Paulus vond dat het geld niet van hen was, maar van God, waarom vond hij het dan nog nodig om hen er zo dwingend op aan te spreken?
Alleen al het feit dat er twee hoofdstukken lang zulke druk wordt toegepast is zeer sprekend.
Ik weet niet waar jij je theorie op baseert (dat Paulus vind dat het geld niet van hen is en zij het van hem of God gestolen hebben), maar ik begrijp dan niet waarom hij zoveel andere argumenten aandraagt. Dan had hij volgens jou alleen maar hoeven zeggen: “het geld is niet van jullie, dus geef maar”. En ook dan kun je dat op een manipuylerende manier doen, of gewoon de situatie uitleggen. Maar Paulus vuurt echt elk wapen uit theologisch en menselijk arsenaal af om deze collecte voor elkaar te krijgen
Ik geloof niet dat Paulus dacht dat hij de beschikking had over hun geld. Geloof jij dat wel? God heeft de beschikking over het hele heelal, maar toch vraagt Hij ons om ons leven aan Hem te geven. Dat slaat dan volgens jou ook nergens op?
En jouw theorie er gaat er ook van uit dat wat Paulus dacht en wilde 100% overeen kwam met wat God denkt en wilt. Waar baseer je dat op?
En daarnaast: waarom zegt hij dan dat ze helemaal vrij en zonder dwang moeten geven?
De tegenspraak in zijn woorden is toch zo klaar als een klontje?
1. Hij zegt dat het niet nodig is nog veel over de collecte te zeggen, maar gaat er vervolgens twee hoofdstukken aan besteden.
2. Hij zegt dat de mensen zonder dwang en geheel vrij moeten beslissen over hun geld, maar ondertussen past hij zeer zware druk toe.
Ik kan de woorden van Paulus echt niet rijmen met jouw theorie.
@ rob
Oke, prima. Maar dan lees je de bedelbrieven van David Sörensen toch ook gewoon als een aanmoediging om toch nog extra over de brug te komen? Dan kun je het toch ook opvatten dat David de noodzaak van een goede woning (met veel ruimte voor zijn evangelisatiewerk!) heeft ingezien en er daarom nog een schep bovenop wil doen. David is toch iemand die vol gaat voor de dingen waar hij in gelooft? En dit doet David dus ook met vuur…
Waarom praat je het van Paulus wel goed en van Sörensen en Pool niet? Is het echt omdat je de een sympathieker vind dan de ander? Is de waarheid volgens jou afhankelijk van wie het zegt? Dan ben je niet echt heel anders dan de meeste charismatici?
Drammen om iets van een ander los te krijgen is toch gelegitimeerd door Jezus zelf?
Lukas 11:8
Onbeschaamd aandringen (drammen) lijkt zo nogal Bijbels. 🙂
goh, inderdaad veel overeenkomsten tussen de brief van Paulus en die van DS! 🙂
Maarja, van de één kun je nu eenmaal meer ‘hebben’ dan van de ander, is dat niet met iedereen zo?
Bovendien moet je niet vergeten dat Paulus hier spreekt tot mensen waar hij een [i]relatie[/i] mee heeft, m.a.w.: de mensen in Corinthe weten wie het zegt en waaróm hij dat op die manier zegt.
Ik weet niet of DS zijn oproep in het algemeen doet, of alleen aan zijn ‘vrienden’. In dat geval zullen zijn vrienden, net als de Corinthiërs waarschijnlijk minder moeite hebben met de manier waarop hij zijn boodschap brengt, dan wij als buitenstaanders.
Groot verschil vind ik wel dat Paulus inderdaad niet voor zichzelf vraagt en DS lijkt wel voor zichzelf te vragen: ik zie niet in wat er zo noodzakelijk is aan twee boten en een duur huis als je evangelist bent. Dat lijkt me meer voor eigen luxe te pleiten, maarja, als je het maar mooi verpakt dan lijkt het een heel nobel doel natuurlijk….
Ik persoonlijk zou er iig eerder voor kiezen om mijn geld aan het doel van Paulus te doneren dan aan dat van DS.
Trouwens, als mensen zich gemanipuleerd voelen door de toon die zij gebruiken, dan zegt dat misschien wel meer over henzelf dan over de schrijvers van deze brieven…..
@Mafchauffeur: en stelen van je baas is ook toegestaan? (vgl. Luk. 16: 1-13)? 😉 Ik neem aan dat je dat ironisch bedoelde…
@ mafchauffeur
Jij neemt alles uit de verhalen van Jezus letterlijk? Jij gelooft ook dat de barmhartige samaritaan echt bestaan heeft? 😉
Maar je hebt gelijk. Het is heel bijbels om mensen te dwingen en te manipuleren. Net zoals Karel de Grote complete volksstammen dwong zich te “bekeren”, omdat anders hun hoofd afgehakt zou worden. En die beulen, ik bedoel: evangelisten, waren ook heel bijbels bezig:
En de heer zeide tot de slaaf: Ga de wegen en de paden op en dwing hen binnen te komen, want mijn huis moet vol worden. (Luc 14:23)
Let wel: Die tekst is echt gebruikt om mensen onder dwang te bekeren!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Saksenoorlogen
@ Rien
Hé! Leuk om weer van je te horen!
Die laatste zin is trouwens wel behoorlijk krom:
Het ligt inderdaad nooit aan de daders, maar altijd aan de slachtoffers. Hadden ze zich maar niet zo gemanipuleerd en misbruikt moeten voelen…
@ Rien
Maar de rest van je verhaal kan ik best in mee komen. Maar of het zo verstandig, eerlijk en bijbels is om een andere maatstaf voor andere mensen te hanteren? Ik meende altijd dat bijbelse regels zonder aanzien des persoons gehanteerd moesten worden?
@Pittig:
[blockquote]Het ligt inderdaad nooit aan de daders, maar altijd aan de slachtoffers. Hadden ze zich maar niet zo gemanipuleerd en misbruikt moeten voelen…[/blockquote]
Nee, je verdraait mijn woorden.
Ik bedoel ermee te zeggen dat als jij vindt dat Paulus manipuleert, dat dat misschien wel meer zegt over jou als over Paulus: hoe komt het dat jij je door zijn toon gemanipuleerd voelt en de Corinthiërs ws niet?
Dat zegt toch iets over jouw manier van denken en ervaren?
Wie bepaalt wanneer iets manupilatief is? Is dat überhaupt wel te bepalen of is daar geen subjectief criterium voor?
Want de één kan zich wel gemanipuleerd voelen en de ander niet blijkbaar….
En verder begrijp ik niet zo goed wat je bedoelt met je laatste opmerking? Hoezo moet je een andere maatstaf voor andere mensen hanteren?
edit: sinds wanneer werkt die blockquote niet meer? of gebruik ik de verkeerde haakjes?
@Rien
Hier vind je de complete lijst met tags:
http://codex.wordpress.org/Write_Post_SubPanel#Quicktags
je moet idd niet de haken, maar die happertjes gebruiken:
@Wilfred: da’s een juiste aanname. Hoewel ik zeker niet uitsluit dat sommige schrijvers van drammerige bedelbrieven zich mede hiermee rechtvaardigen.
@Pittig: ja, van kaft tot kaft. Jij niet dan? 😉
@Rien: waaruit leid jij af dat de Korinthiërs zich waarschijnlijk niet gemanipuleerd voelden door de toon van Paulus? Omdat hij er bewust voor kiest deze toon te gebruiken en omdat hij hen kende?
Overigens gaan die bedelbrieven van DS naar >20.000 adressen. Inclusief mensen die boos reageerden op de botenbrief, want er kwam een dag later weer een mail waarin hij zich verbaasd toonde daarover. Maar een paar jaar geleden was hetzelfde het geval toen hij geld vroeg voor een vakantie in Noorwegen. Zelfde toon, ook protest, ook weer brief met verbazing/teleurstelling daarover.
Dat deed Paulus dan weer niet. Of wél, maar vond men het niet opportuun om die vervolgbrief in de Bijbel op te nemen.
*Canondiscussie weer aanzwengelt* 🙂
@mafchauffeur
Waarschijnlijk is het ook een wijs besluit geweest om de antwoorden van die Korinthiers er uit te laten 😉
@Pittig
Je haalt 2 dingen door elkaar.
Jij beoordeelt het verhaal v MvdS toch ook anders als dat van iemand die je wel vertrouwt?
Of denk je dat het slecht is om iemand te wantrouwen of uberhaupt te beoordelen?
Je vormt je toch een mening, dat doe jij toch ook
@Pittig
Ik probeer je al een tijdje in dit onderwerp duidelijk te maken dat voor mij de hele context belangrijk is.
Ik weet niet of ik Paulus sympathieker zou vinden dan een DS
Ik vermoed zelfs van niet.
Paulus lijkt mij een heel lastig kritisch en scherp heerschap.
In mijn beoordeling neem ik mee:
De handel en wandel
De boodschap die men uitdraagt
De laatste is eigenlijk het meest belangrijk.
Wat kan ik v iemand leren?
@Mafchauffeur: gelukkig, je stelt me gerust 😉
Wat betreft die canondiscussie: waarom denk je dat die beide andere brieven van Paulus aan Korinthe niet zijn bewaard? Vermoedelijk waren die nog wel wat minder vriendelijk van toon…
@Rob:en bij ‘wandel’ neem je manipulatieve argumentatie niet mee in je overweging? Het wordt verschillende personen hier niet echt duidelijk wat die context die je noemt nu precies is. Kun je daar nog wat meer over zeggen?
Je hebt bij mijn weten ook niet gereageerd op mijn eerdere opmerkingen over persoonlijke integriteit en het recht op kritiek door anderen. Als Paulus in zijn brieven voor zichzelf en anderen een hoge standaard aanlegt, kun jij wel zeggen dat het doel de middelen heiligt, maar kan Paulus dat met integriteit ook zelf beweren? En geeft hij met zijn argumentatie de Korinthiers daarmee niet een wapen in handen dat hij moeilijk onschadelijk kan maken?
Misschien moet je wel concluderen dat de oorzaak voor een deel van de frictie tussen Paulus en de Korinthiers juist wel veroorzaakt wordt door de perceptie dat Paulus niet doet wat hij zegt (vgl. ook 2 Kor. 1: 15-24). Mogen wij dan niet kritisch zijn op wat Paulus schrijft en wat hij daarmee oproept? Benk goed dat je eigenlijk helemaal geen informatie hebt van een niet-paulinische bron! Dan blijft dus de vraag overeind staan of jij niet non-kritisch Paulus’ visie op zaken accepteert.
@Rien: ik sluit me aan bij de opmerking van mafchauffeur. Hoe weet jij wat de Korinthiers dachten bij een brief van Paulus waar verder geen vervolg op is te vinden?
Wat betreft de objectieve kant van de manipulatie (we hebben het tenslotte over de wijze van argumentatie, niet over wat de ontvanger daarbij voelde), zie o.a. mijn post van 26 september, 8.04 (mijn reactie op Rob daarin). Je kunt dus best wel verder komen dan louter ‘voelen’ (wat de Korinthiers voelden weet jij net zo min als ik) of psychologie van de koude grond (‘het zegt meer over jou dan over hem’).
@Wilfred
Kun je mij precies uitleggen wat je er nu zo manipulatief aan vindt?
Omdat Paulus zegt dat God hen ervoor zal zegenen oid?
IK vind echt dat je net als Pittig aan de haal gaat met die hele tekst.
Pittig opperde al dat men Paulus niet aardig zou vinden, dat er vast veel ruzie zou zijn ontstaan in de gemeentes, nu opper jij weer dat er frictie ontstaan is door die brief v Paulus.
Dat zijn allemaal vooronderstellingen, die jullie gebruiken om het “kwade” in de brief v Paulus te onderstrepen.
Dat is manipulatief
In je stuk aan Rien schrijf je weer dat je helemaal niet weet wat de Corinthiers voelden.
Hoe ku je dan stellen dat er “frictie” was
@Wilfred
Alweer
Wat is nou de hete brij, wat is nou de manipulatie?
Is het omdat Paulus zegt dat het goed IS (ipv het lijkt me beter, of zouden jullie heel missschien iets willen geven)
Paulus geeft een aantal argumenten waarom de corinthiers zouden moeten geven.
– het is hard nodig
– God is er blij mee
– het is goed om te geven
Paulus doet ook dringende oproep tot bekering en Jezus ook.
Paulus en Jezus en heel wat figuren uit de hele bijbel doen dringende oproepen en brengen dit als waarheid. DE waarheid.
is dit manipulatie, omdat iemand zegt de waarheid te hebben, zodat het belangrijk is dat iemand luistert?
In die zin zou je de hele bijbel manipulatief kunnen noemen.
Die brief is peanuts 🙂
Dus, kan je precies benoemen wat nou de angel is in die hele brief?
Dat de brief lijkt op die v DS is te vaag.
Ik wéét niet wat de Kor. dachten, maar ik kan me voorstellen dat ze er niet moeilijk over deden, inderdaad, omdat ze Paulus goed kenden.
Ik denk dat binnen een relatie de zaken anders liggen dan dat je er van buitenaf naar kijkt.
Rob schreef:
Hiermee heeft ze heel objectief samengevat wat Paulus’ boodschap was, zonder daar een waardeoordeel aan te hangen.
Paulus is vrij om zijn boodschap te gieten in welke verpakking hij ook maar nodig vindt. Het is niet aan ons om daarover te oordelen.
Net zo min is het aan ons om een oordeel te geven over de manier waarop DS zijn boodschap verpakt. Hij is vrij om daar de vorm aan te geven die hij nodig vindt en een ieder is vrij om te geven of niet.
Je mag het er mee eens zijn, of niet en je mag geven, of niet.
In beide gevallen is het je eigen keus en iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen keuzes. Roepen dat de ander je gemanipuleerd heeft is niet-verantwoordelijk zijn voor je eigen keuze.
@Rien
Niet mee eens.
Als iemand de boel manipuleert ten koste van een ander, dan is die persoon medeschuldig aan de negatieve gevolgen .
De ander kan zich idd niet altijd verschuilen achter het idee dat hij eigenlijk gemanipuleerd is. Er is wel een keuze, tenzij iemand niet goed in staat is voor zichzelf na te denken.
@Rob
Nee, dat is niet waar, je kiest er zelf voor om je wel of niet te laten manipuleren (tenzij je natuurlijk wilsonbekwaam bent, maar dat is een ander verhaal; laten we even uitgaan van gezonde weldenkende mensen). Dat zeg je zelf al:
De persoon die manipuleert kan schuldig bevonden worden aan manipulatie, maar niet aan de gevolgen daarvan.
Je kunt niet achteraf je geld terug vragen omdat je vindt dat de ander jou gemanipuleerd heeft, je hebt er zelf voor gekozen om het te geven.
@ Rien
Wil je echt zeggen dat mensen het altijd weten als ze gemanipuleerd worden????
Is het een keuze? Dan heb je werkelijk bitter weinig begrepen van manipulatie.
Ik ken honderden mensen die vol goed vertrouwen een evangelische gemeente zijn ingestapt om jaren of tientallen jaren later er uit te stappen en achteraf te merken dat ze volledig gemanipuleerd werden.
Ik ken heel veel mensen die onder een autoritaire man of vader geleefd hebben en dachten dat het nou eenmaal zo hoorde, maar pas veel later erachter kwamen dat ze zwaar gemanipuleerd werden.
Wil je echt zeggen dat de gevolgen vand e manipulatie de schuld is van de slachtoffers zelf?
Het is hetzelfde als iemand jou met een pistool dwingt om je geld te geven. Jij gaat vervolgens zeggen dat het feit dat ze gedwongen werden niet hun schuld is, maar dat ze geld hebben gegeven wel. Dus hun geld zijn ze kwijt, want dat is hun keuze.
Als je zoals jij over manipulatie praat zijn er echt maar twee mogelijkheden:
1. Je bent een zeer gewillige prooi en zult gemakkelijk gemanipuleerd kunnen worden.
2. Je bent zelf een dader en manipuleert zo sterk dat je het niet meer als een dwang, maar als de verantwoordelijkheid van de slachtoffers gaat zien.
Ik vind het eerlijk gezegd behoorlijk schokkend wat je hier zegt en heel erg pijnlijk voor al die mensen die zwaar gemanipuleerd zijn.
@ rob
Maar betekent dat ook dat je alles als zoete koek slikt? Daar gaat het hier om. Paulus was een geweldige man, een diep denker en een groot voorbeeld. Maar hij maakte ook geweldige blunders! Durf je dan die blunders te benoemen, of zijn het geen blunders, omdat je zoveel van hem kunt leren?
Ik begrijp je redenering echt niet.
Ik heb een aantal bijbelteksten aangehaald waarin de problemen die de brieven oproepen duidelijk worden. En de ruzies rondom Paulus zijn — voor iedereen die de bijbel goed gelezen heeft — zo duidelijk als wat. Hoezo zijn dat allemaal vooronderstellingen?
Het is echt algemene bijbelkennis dat Paulus niet goed lag in veel gemeenten en bij de medeapostelen. Hij moet in al zijn brieven goed zijn best doen om de dwaalleraren in die gemeenten aan te spreken. Die dwaalleraren hadden dus invloed en een gehoor, anders besteed je er geen aandacht aan.
Lees eens 1 Korinte 1:
10 Broeders en zusters, in de naam van onze Heer Jezus Christus roep ik u op om allen eensgezind te zijn, om scheuringen te vermijden, om in uw denken en uw overtuiging volkomen één te zijn. 11 Door Chloë’s huisgenoten is mij namelijk verteld, broeders en zusters, dat er verdeeldheid onder u heerst. 12 Ik bedoel dat de een zegt: ‘Ik ben van Paulus,’ een ander: ‘Ik van Apollos,’ een derde: ‘Ik van Kefas,’ en een vierde: ‘Ik van Christus.’ 13 Is Christus dan verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of is het in de naam van Paulus dat u bent gedoopt?
Hieruit blijkt toch klip en klaar dat Paulus niet op de volledige aanhang van de gemeente kan rekenen?
En lees eens 2 Korinte 11 en 12. In zin na zin en argument na argument probeert hij zijn positie te verdedigen.
En zo kan ik nog vele voorbeelden noemen — naast degene die ik in eerdere reacties al genoemd heb.
Ga eens de bijbel goed lezen, zou ik zeggen! 😉
@Pittig: we hebben het hier over manipulatie in de brieven van Paulus en DS. Daarop zijn mijn reacties gebaseerd.
Nogmaals: Paulus is vrij om te kiezen in welke verpakking hij zijn boodschap brengt, evenals DS.
Je kunt ervoor kiezen om geld te geven, of niet.
@ Rien
Denk je echt dat je met de argumenten die Paulus aanvoert nog kunt kiezen of je geld wilt geven?
Er zal grote schande over je komen, je stelt God teleur, je laat zien dat je geen liefde hebt, je volgt het voorbeeld van Jezus niet na, zorgt ervoor dat de mensen in Jeruzalem God niet zullen kunnen loven, je steekt dan schril af bij de gemeente in Macedonië en Paulus ztuurt mensen die het persoonlijk bij je op komen halen…
Maar verder ben je helemaal vrij? 🙂
@Pittig:
Yup! 🙂
Want dat is wat Paulus vindt namelijk.
Daar hoef je het helemaal niet mee eens te zijn.
En al zóu ik God teleurstellen of het voorbeeld van Jezus niet navolgen, wat dan nog? Houdt God dan minder van mij, haal ik het oordeel over me heen?
In zijn brief aan de Romeinen verkondigt Paulus zelf dat er in Jezus Christus geen veroordeling meer is. Trouwens, in meerdere brieven schrijft hij over de vrijheid in Christus en dat we ons niet meer, door niemand, het slavenjuk op hoeven te laten leggen.
vervolg: als ik er dus voor kies om God ongehoorzaam te zijn of Jezus niet na te volgen, dan is dat iets tussen mij en God/Jezus. Daar heeft Paulus helemaal niks mee te maken.
@ Rien
Aan de ene kant zeg je dat Paulus er niks mee te maken heeft, maar aan de andere kant zeg je dat je vrij bent om te geven, omdat Paulus zegt dat je vrij bent.
Laat je je nou door Paulus beïnvloeden of niet?
@Pittig:
Nee, zoals ik al eerder zei: we hadden het over de brieven van Paulus en DS en dat mensen er zelf voor kunnen kiezen om daar hun geld wel of niet voor te geven.
Nee, dat is niet hetzelfde: een pistool gebruiken is grof geweld en daar is bij Paulus en DS geen sprake van.
Ik vind het eerlijk gezegd behoorlijk schokkend om te zien hoe manipulatief jij hier bezig bent. Op grond van een aantal onjuiste conclusies die je trekt uit mijn woorden deel je me vervolgens in in een bepaalde categorie en bovendien probeer je me een schuldgevoel aan te praten dat ik mensen pijn doe die zwaar gemanipuleerd zijn.
@ Rien
Hé, nu herken je ineens wel manipulatie? Maar de gevolgen daarvan liggen dan toch bij jou? Jij bent toch volkomen vrij om mijn manipulatie naast je neer te leggen? Het gaat toch om je relatie met God en daar heb ik toch niets mee te maken? Ik beïnvloed jou toch niet met mijn argumenten?
Of wel?
@Pittig:
Ja, Paulus leert ons dat we vrij zijn in Christus, daar ben ik het mee eens.
Maar hij heeft er nog steeds niets mee te maken of ik geef of niet, dat is iets tussen God en mij en ik hoef me zelfs niet door Paulus het slavenjuk op te laten leggen.
precies, dat doe ik ook! 🙂
inderdaad, daar heb jij helemaal niets mee te maken.
daarom is het ook niet aan jou om over mij te oordelen.
Ik beïnvloed jou toch niet met mijn argumenten?
Of wel?
nee, maar dat probeer je wel. 🙂
@ Rien
precies, dat doe ik ook!
Waarom reageerde je dan zo gepikeerd? Dan had het eerst blijkbaar wel invloed op je. Net zoals het ook invloed had op de Korintiërs.
Nu moet je nog even doordenken en de logische conclusie trekken… dat Paulus dus wel degelijk kon beïnvloeden en manipuleren met zijn argumenten.
@ Rien
Je daden en je woorden spreken spreken elkaar tegen. Het feit dat jij reageert en dat je zelfs zegt dat je mijn woorden “behoorlijk schokkend” vind, bewijst toch dat mijn woorden jou raken en beïnvloeden? Nee, je bent niet vrij, want je MOET reageren! 🙂
Zal ik dan ook nog eens persoonlijk bij je langs komen om ervoor te zorgen dat je het met me eens wordt, zoals Paulus ook mensen stuurt om het geld persoonlijk op te komen halen? Zullen we zien of jij je dan nog zo “vrij” voelt en het totaal geen invloed op je heeft? 🙂
@Pittig:
Hoezo reageerde ik gepikeerd?
Ik ben ingegaan op je argumenten en heb je eigen woorden gebruikt op je erop te wijzen dat je zelf manipuleert.
Natuurlijk kun je geraakt worden door de toon van iemands woorden, maar je kunt erover nadenken waarom dat zo is en wat je ermee wilt: het voor waar aannemen of het naast je neer leggen omdat je weet dat de ander ongelijk heeft.
Ja. En de Korinthiërs konden ervoor kiezen om ze voor waar aan te nemen of naast ze neer te leggen en te geven of niet te geven.
Het zou niets afdoen aan de vrijheid die ze hadden in Christus.
@Pittig
dat er verdeeldheid heerst in de gemeentes ligt dan aan Paulus volgens jou????
Ligt dat aan Paulus’s manipulatie?
Ligt dat aan de onvriendelijkheid v Paulus?
DAT zijn verregaande conclusies.
Volgens mij praten we lekker langs elkaar heen.
Hallo allemaal,
Ik zie hier een hele discussie over de bedelbrief van Paulus. Nu schreef ik daar vijf jaar geleden een artikel over dat volgens mij verhelderend kan zijn. Er is in Paulus’ brieven veel meer aan de hand. Na Paulus’ vertrek zijn er nieuwe leiders gekomen, zogenaamde ‘pseudoprofeten’ die (in onze taal gezegd) ‘helemaal in de Heer zijn’. Het leidt tot allemaal uitwassen en daarover ontstaat er een briefwisseling tussen Paulus en de Korinthiërs die in gecomprimeerde vorm in onze Bijbel is terechtgekomen. Paulus’ apostelschap wordt afgewezen en tegelijkertijd ook de boodschap die hij bracht.
Je kunt het artikel vinden op mijn site: http://www.domineeaart.nl/page/2-korinthe-8. Ik schreef het indertijd voor het predikantenblad ‘de eerste dag’.
Wil je meer info, dan kan ik je het prachtige boekje ‘Jullie Korinthiërs’ van Fror aanraden!
@Pittig
Wanneer is iets manipulatief?
Wat is nou je hete hangijzer?
_Omdat Paulus zegt dat het Gods wil is?
_vul verder maar in.
Echt ik heb nog steeds niet gehoord welk onderdeel vd brief nou zo manipulatief is.
Is beinvloeding op zichzelf slecht?
@Aart
verhelderend 🙂
@Rob: je schreef
———-
“Kun je mij precies uitleggen wat je er nu zo manipulatief aan vindt?
Omdat Paulus zegt dat God hen ervoor zal zegenen oid?
IK vind echt dat je net als Pittig aan de haal gaat met die hele tekst.
Pittig opperde al dat men Paulus niet aardig zou vinden, dat er vast veel ruzie zou zijn ontstaan in de gemeentes, nu opper jij weer dat er frictie ontstaan is door die brief v Paulus.
Dat zijn allemaal vooronderstellingen, die jullie gebruiken om het “kwade” in de brief v Paulus te onderstrepen.
Dat is manipulatief
In je stuk aan Rien schrijf je weer dat je helemaal niet weet wat de Corinthiers voelden.
Hoe ku je dan stellen dat er “frictie” was”
—————
Ik heb Rien verwezen naar mijn reactie van 26 september, 8.04. Vergeef me dat ik dat hier niet nog een keer ga herhalen. Als jij niet de moeite neemt om dat na te zoeken en vervolgens voor mij invult wat ik dan wel zal denken, bega je precies de fout die je mij verwijt. Dat is wel ironisch…
Ik heb bij mijn weten niet in termen van goed en kwaad gesproken, maar van manipulatie. Dat is inderdaad negatief, maar wel gebaseerd op een tekstanalyse, niet louter vooronderstelling. Daarnaast heb ik aangegeven dat ik Paulus ook zijn eigen woorden in een andere brief zou willen voorhouden. Ook dat lijkt me op zichzelf legitiem.
De frictie waar ik over spreek, is gebaseerd op de ‘vooronderstelling’ (maar een nodige als je de tekst betekenis wilt toekennen) dat Paulus een reden heeft gehad om zich zo te verdedigen als hij doet (in 2Kor. 1: 15-24). De meest voor de hand liggende conclusie (tenzij jij een betere hebt), is dat hij dit doet omdat hem (kort gezegd) verweten wordt dat hij niet doet wat hij zegt. Dat soort verwijten komen voort uit frictie tussen sommige Korinthiers en Paulus.
Zoals Pittig ook schrijft, jij kunt al lezende in de brieven van Paulus toch niet volhouden dat iedereen waar hij aan schrijft het altijd met hem eens is? Wanneer dat niet zo is en de toon van de reactie fel of defensief is, dan is het niet onredelijk om te veronderstellen dat er (in ieder geval in de beleving van Paulus, wat hem doet besluiten om zo te reageren) frictie was tussen die personen en hem.
Tot slot (voor nu): als je je bedenkt dat het schrijven van zo’n brief toch al gauw een half tot heel maandsalaris (voor een arbeider) kon kosten, dan zegt dat ook iets over het belang dat de kwestie in Korinthe voor hem had. En die brief is in belangrijke mate een verdediging van zijn apostelschap. Waarom denk je dat hij dat doet, behalve dan omdat een aantal Korinthiers dat betwistte? Dat noem ik frictie…
@Wilfred
gossie nog steeds geen antwoord gegeven wat je nou zo vreselijk manipulatief vindt, behalve dat je (alweer) veronderstelt dat Paulus frictie had met zijn gemeentes.
ja, aan wie ligt dat?
Ligt dat aan Paulus of ligt dat aan de gemeente?
Waarom moet Paulus zijn apostelschap verdedigen?
Misschien door tussenkomst v valse leraren, zoals Aart veronderstelde.
Dat zou kunnen.
Als ik je goed begrijp zeg je dus dat je de brief v Paulus manipulatief vindt omdat er onenigheid was tussen Paulus en de gemeente, en hij zijn apostelschap verdedigde??????
(die dingen hebben weinig v doen met de inhoud van die brief, maar goed)
@ rob
Wil je echt zeggen dat je de bijbel zo slecht gelezen hebt, dan je niet hebt gelezen dat het optreden en de boodschap van Paulus wel eens vaker tot grote frictie heeft geleid?
Ik heb toch echt een heel aantal voorbeelden (met bijbelverwijzingen) hierboven genoemd! Daar verwijs ik graag naar.
En ik heb echt al duidelijk genoeg uitgelegd waarom ik in de brief een manipulerende toon herken. Lees het nog eens allemaal rustig door. Ik heb het echt al uitgelegd. Speciaal voor jou haal ik nog één argument aan: Zeggen dat mensen vrij zijn en dat je geen druk uitoefent, maar ondertussen een enorme druk op ze leggen met vele loodzware argumenten.
Jij bent zo’n ster in het herkennen van manipulerend gedrag, maar als het om Paulus gaat zijn je ogen ineens heel erg wazig?
@Rob: Nee, je begrijpt me duidelijk niet. Volgens mij doe je ook geen enkele poging en lees je maar half of niet wat ik schrijf. Nog maar een laatste poging ter verklaring dan…
Als je even terugleest, dan zul je zien dat ik het woord ‘frictie’ voor het eerst gebruikt heb in de context van de onderbouwing van de gedachte dat ook Paulus’ eigen woorden en daden tegen hem gebruikt kunnen worden. Mijn opmerking over frictie (en een deel van de oorzaak daarvoor, want die frictie kende vermoedelijk meerdere oorzaken) diende derhalve primair als steunbewijs bij mijn eerdere opmerking(en) over persoonlijke integriteit. Dat kwam op in de context van de discussie over doel en middelen. Dat die frictie er was, ontken jij trouwens blijkbaar ook niet, maar je verwijst opeens naar de (in Paulus’ ogen) valse leraars als bron daarvoor. En dan verwijt je mij dat ik ‘vooronderstel’ dat die frictie er was??
Subsidiair dient die opmerking over frictie het doel je kritisch te laten kijken naar wat Paulus doet en schrijft. Als mensen die veel dichter bij hem stonden dan jij en ik blijkbaar kritisch waren op zijn doen en laten (en daar misschien dan ook wel redenen voor hadden), waarom mogen wij dat dan niet zijn en mogen wij niet kritisch zijn teksten lezen? Ik probeer die brieven zo veel mogelijk historisch te benaderen, i.p.v. dogmatisch.
Dat de verdediging van Paulus’ apostelschap weinig met de tweede brief aan Korinthe te maken heeft, lijkt me een onhoudbare stelling. Dat is de ruggegraat van tenminste de eerste zes hoofdstukken.
Maar nogmaals, ik heb ook nergens geschreven dat die onderwerpen van de eerste hoofdstukken direct bewijzen dat Paulus manipuleerde. Jij wilt zelf dat we naar de context kijken, kijk dan s.v.p. ook zelf in welke context argumenten gebruikt worden!
Omdat je blijkbaar nog steeds niet mijn reactie waar ik nu al twee keer naar verwezen heb, hebt kunnen vinden (het is ook wel een stuk scrollen ;-), voeg ik het relevante deel hier maar in:
“het manipulatieve zit hem bijvoorbeeld (naast wat Pittig hierover al heeft opgemerkt) in het feit dat Paulus de Korinthiers zegt wat hij op eigen titel aan de Macedoniers verteld heeft en dat hij over hen heeft opgeschept. En dat zij beschaamd zullen staan wanneer zal blijken dat Paulus niet de waarheid heeft verteld, maar heeft opgeschept. Als je dan nog beweert dat je helemaal vrij bent om zelf te bepalen of en hoeveel je geeft, is niet integer. Wanneer je zo te werk gaat, manipuleer je.
Dat betekent aan de andere kant ook dat Paulus de Macedoniers op dezelfde manier voor het lapje heeft gehouden. Als hij nu namelijk bang is dat de Korinthiers te weinig geld in het laadje brengen, dan heeft hij toch ook nooit naar eer en geweten over hen kunnen opscheppen tegenover de Macedoniers? Hij creeert daarmee een double bind. Door de reactie van de Macedoniers op Paulus’ aangedikte verhaal, zitten de Korinthiers klem. Dat vervolgens te gebruiken tegenover de Korinthiers, is dubbel manipulatief.
Volgens mij zou je Paulus dan toch ook zijn eigen woorden over de liefde kunnen voorhouden: de liefde praalt niet!
Maar als jij er van uitgaat dat Paulus altijd het voordeel van de twijfel verdient (en om dat te rechtvaardigen kun je heel veel redenen verzinnen), dan kun je dit soort kritische punten natuurlijk altijd wegwuiven.”
*zegt sorry voor de lengte van de reactie*
Ik denk dat Satan zich voorgedaan heeft als een engel des licht toen Paulus door blindheid werd geslagen..zou dat kunnen?
Vergelijk hierbij 1Kor 4:14-16 met Matth 23:9-12 (vader),alsook Galaten hoofstuk 2 vergelijken met Jakobus hoofdstuk 2 (rechtvaardig verklaard worden)..zeer tegenstrijdig en niet te rijmen in mijn ogen..Zou het niet kunnen,zoals Paulus zelf beweerd in 2Kor 11:13-15,dat Satan zich als een engels des licht heeft voorgedaan toen hij Paulus met blindheid heeft geslagen?Petrus kreeg in een visioen te weten dat God de onbesnedenen ook reinig verklaard heeft..waarna hij naar de onbesnedenen werd gezonden(lees Handelingen hoodstuk 10) .Als God Petrus de opdracht gaf om alsook naar de onbesnedenen te gaan,wat is dan werkelijk de rol van deze ‘apostel der heidenen’?Maybe it should be:the IMPOSTER Paul!
@wieweet,
Je hebt Galaten hoofdstuk 2 zeker nooit gelezen?
http://www.online-bijbel.nl/bijbelboek/Galaten/2/1-10
In bovengaande van wat ik heb geschreven,heb ik Galaten 2 met Jakobus 2 genoteerd om te vergelijken.Paulus beweerd dat we door geloof alleen gered worden,Jakobus daarentegen zegt dat geloof met werken gepaard moet gaan..hoop dat dit uw vraag beantwoordt,Engel.
Rechtvaardig verklaard worden gaat het in deze teksten om..zie een grote verschil.
@wieweet,
Het was niet voor niks dat Luther de Jaobus brief uit de Bijbel wilde hebben. Die past niet bij de rest. Jij probeert het om te draaien.
@wieweet,
Vergeet ook Habakuk 2:4 niet. De boodschap was Paulus is in continuiteit met het Oude Testament.
@engel: Wil jij continuiteit afleiden uit 1 tekst??
Het lijkt me dat de brief van Jakobus meer in continuiteit is met het OT dan de brieven van Paulus… maar iets kan meer of minder continue zijn, dat zegt op zich nog niets over de waarde ervan.
Goede argument!Alleen gaat getrouwheid ook gepaard met werken..geloof alleen is niet genoeg.
Habakuk heeft het over getrouwheid.Wil iemand ergens getrouw in zijn,dan gaat dat met werken gepaard.Geloof is hierbij niet genoeg.In mijn ogen heeft Jakobus dit in overeenstemming met Habakuk geschreven en niet Paulus.
@Wie Weet
Kan het niet zo zijn dat het geloof nu door gristenen geisoleerd gelezen wordt, terwijl het voor de joden een veel breder begrip is, en geloof en dienovereenkomstig handelen veel meer bij elkaar horen?
Dan zou het volgende het geval kunnen zijn: Jacobus benadrukt dan iest waarvan Paulus veronderstelt dat men dit al weet, en het dus niet gezegd hoeft te worden.
Jacobus vond het op dat moment blijkbaar nodig om het te benadrukken.
Ik denk dat gristenen veel meer de neiging hebben om met geisoleerde stukjes tekst aan de haal te gaan, en dat daardoor veel misverstanden ontstaan, met name over de leer v Paulus.
Vertel mij dan eens hoe het kan dat Paulus zichzelf ‘vader’ noemt,in tegenstelling van wat Jezus heeft gezegd?Het gaat mij om het totaalsommetje..niet alleen deze paar teksten.
@Wilfred,
Met continuiteit bedoel ik dat rechtvaardiging door het geloof geen nieuwe gedachte is in het NT. 1 tekst kan dus inderdaad al genoeg zijn, maar meer ondersteuning is natuurlijk altijd welkom.
Heel toevallig is het geluksgetal van de illuminati 13.Wie was de 13e apostel?Voor wie niet gelooft dat de illuminati bestaat,wil ik zeggen:youtube:subliminal messages.Er is maar 1 waarheid,de rest is een leuken!
Sorry..LEUGEN!
In Genisis 3:15 staat dat God vijandschap zal stellen tussen het zaad van de slang en het zaad van de ‘bruid’.Deze zaad van de slang is de Illuminati.Door middel van het nieuws,muziek,films e.d. proberen ze zoveel mogelijk leugens te verspreiden.
Net als Adam en Eva zijn er nog steeds veel mensen die Satan tot hun god nemen.Die weten dat er een schepper is,maar toch Satan geloven,die beweert dat wij net als God kunnen worden,kennend goed en kwaad.Er is een oorlog bezig tussen de zaad van de slang en de zaad van de ‘bruid’.Wie niet voor de waarheid kiest,valt automatisch ten prooi van Satan..Geisis 3:15..
@wieweet
En volgens God zelf in Genesis 3:22 had de slang (let wel: de slang, dus niet de satan. Wat jij doet is iets toevoegen aan het verhaal wat er niet staat en dat mag ook niet volgens de bijbel) het helemaal bij het juiste eind. Het klopt toch ook dat de mens sindsdien kennis heeft van goed en kwaad? Daar loog de slang dus niet over. God heeft daar in eerste instantie niks over gezegd.
Waar het om gaat is dat er mensen zijn die nog steeds Satan geloven dat we als God kunnen worden..dat was mijn hoofdpunt.Satan is degene die ons sindsdien voorliegt.Eerst d.m.v. een slang,nu op alle mogelijke manieren.Tegen de slang zei God dat hij stof zal eten en op zijn buik zal gaan.Tegen satan,dat er vijandschap gesteld zou worden tussen de verschillende zaden.Satan zou Jezus in de hiel vermorzelen,maar Jezus zal Satan in de kop vermorzelen.Satan is degene die gebruik heeft gemaakt van de slang..om op een bovennatuurlijke manier God’s soevereiniteit in twijfel te trekken.
@ Engel
Wil Habakuk echt hetzelfde zeggen als wat Paulus ervan maakt? En denk je dan ook dat alle Joden Habakuk helemaal verkeerd lezen als ze niet de lijn van Paulus volgen?
In het Wikipedia-artikel over Habakuk staat bijv.:
The second half of Habakkuk 2:4[8] is quoted by some of the earliest Christian writers. Although this passage is only three words in the original Hebrew,[9] Paul the Apostle quotes this verse twice in his epistles, in Romans 1:17 and again in Galatians 3:11. In doing so, Paul extends Habakkuk’s original concept of righteous living at the present time into a future life.
Bedoelde Habakuk dus echt hetzelfde als wat Paulus eruit haalt?
Satan had het niet bij het juiste eind.Dat blijkt toch duidelijk uit de realiteit.Waar het God om gaat is gehoorzaamheid.Gehoorzaamheid gaat gepaard met werken,waar ik het eerder over had.Daar blijkt maar weer uit dat geloof alleen echt niet genoeg is en dat Paulus geen gelijk kan hebben..Hieraan zal men zien dat gij getuigen van mij zijdt,indien gij liefde onder elkaar hebt!Geloof zonder werken is dus echt dood..
@wieweet
In Genesis 3:22 staat dat alleen het eeuwig leven ons nog van God scheidt. Voor de rest staan we gelijk aan God, getuige ook Psalm 8:4-6. De slang heeft het dus bij het rechte eind gehad, en God heeft gefaald de mens dat in eerste instantie te vertellen.
@engel: Paulus en Jakobus kunnen m.i. best beiden in zekere mate continue zijn met het OT, al was het maar omdat er zoveel verschillende stromen in wat wij het OT noemen te herkennen zijn. Waar het om gaat, is dat Paulus zich nadrukkelijk keert tegen datgene wat de kern van het jodendom betreft na de ballingschap.
Er is altijd wel continuiteit tussen een schrijver en de gemeenschap waar hij uit komt. Dat zegt niet zoveel. Gezien echter het belang dat joden hechtten aan orthopraxie (m.n. op het identiteitsvormde gebied van voedsel, besnijdenis en tempeldienst), ligt het voor de hand dat zij Paulus met die opvattingen buiten het jodendom zagen staan, terwijl Jakobus daar (in ieder geval in hun perceptie) binnen stond. Vanuit joods perspectief was Jakobus dus veel meer in continuiteit dan Paulus.
@Pittig: afhankelijk van welke tekstversie je neemt van Habbakuk, verandert ook nog eens de lezing. Zo is de Qumrantekst van dat vers anders te interpreteren dan de MT, en de LXX weer anders dan beide andere versies. Misschien was de tekst in die tijd ook nog wat vloeiender…
Hoe dat ook zij, je hebt natuurlijk gelijk dat Paulus die tekst anders leest dan gangbaar. Dat geldt b.v. ook voor een tekst als Deut. 30 in Rom. 10. Het blijft echter de vraag welke functie die tekstverwijzingen hebben en of Paulus dezelfde argumentatie wel zou hebben gebruikt als hij in debat zou gaan met mede-joden die niet in Jezus als messias geloofden. Je moet dus ook aandacht besteden aan de rol die die tekst in het argument vervult.
@John: waar staat dat je niets toe mag voegen aan de bijbel? Ik ken alleen enkele teksten die zeggen dat je aan een bepaald boek (Openbaring) of wettekst (Deuteronomium) niets toe of af mag doen. Is het niet erg naief om (a) de hele bijbel op een hoop te gooien, en (b) interpretatie als toe- of afdoen te beschouwen??
Hoe kan God gefaald hebben?God heeft Adam juist van tevoren gewaarschuwd dat ze dezelfde ‘dag’ nog zouden sterven.Vergeet niet dat alles om gehoorzaamheid draait.En inderdaad,wij hebben geen eeuwig leven,dus zijn we geen goden.Ik snap niet hoe mensen Satan hierin gelijk kunnen geven..Het is nog steeds God’s bedoeling om de mens voor eeuwig te laten leven.Alleen wil God dat we ervoor KIEZEN Hem lief te hebben,en niet als zombies door het leven gaan.Vandaar de vrije wil.Net zoals Adam gewaarschuwd was,zijn wij dat ook.God verdient alle eer..
Psalm heeft het daar over ‘een weinig minder dan goddelijken’.En Genisis heeft het over ‘wat goed en kwaad betreft’.Alsnog zonder het eeuwig leven.Zie niet in hoe hieruit af is te leiden dat we Goden kunnen worden.Satan zei:Gij zult beslist niet sterven..Leven Adam en Eva nog?Nee,dus heeft Satan geen gelijk gekregen in mijn ogen.
@wieweet: als alleen het eeuwig leven een verschil is tussen ons en God, wat is dan het verschil tussen engelen en God?
De getalswaarde van het hebreeuwse woord ‘ahabah’ (sorry voor de lelijke transliteratie) is 13. Dat woord betekent ‘liefde’. Het 13e hoofdstuk van de Korinthebrief gaat over de liefde… Oftewel: Paulus was een superapostel 😉
Sorry, maar je argumenatie over de illuminati overtuigt niet. Ik hecht trouwens sowieso niet zo snel geloof aan complottheorien…
Ik hoop dat dat een grapje is dat ik moet uitleggen wat het verschil is tussen God en de engelen.. God is de enige Schepper om het maar kort uit te leggen.Daar ga ik ook echt niet ver op in als je dat niet erg vind..
Ooit op een 1-dollar biljet gekeken van amerika?Met de pyramide met het “alziende oog” er op?NWO?
Ik weet wel:veel christenen geloven dat Jezus letterlijk op aarde terugkomt,alsook de moslims(Issa),de Joden hebben Jezus opgehangen,dus die geloven ook dat de Messias nog moet komen,de Hindoeisten hebben de Maytrea die nog moet komen.
Zouden er geen zeven tijden aan vooraf gaan,vanaf de val van Jeruzalem, voordat het Nieuwe Jeruzalem zal worden opgericht met Jezus als koning?Ik geloof dat die al voorbij zijn..
Een tijd,een tijden en een halve tijd staat gelijk aan 3.5 tijden.Die staan gelijk aan 1260 dagen.Een dag voor een jaar..7 Tijden moeten dus gelijk staan aan 2520 jaar vanaf de val van Jeruzalem:607 voor Chr.
Aangezien er geen jaar “nul” is (eerste jaar voor Chr. en eerste jaar na Chr.) nemen we -606+2520=1914.
Eerste daad van Jezus als koning=Satan de toegang tot de hemel ontzegd en naar de aarde geslingerd.Toevallig dat de eerste wereldoorlog toen uitbrak?Dacht het niet…Pas op voor de ‘slang’ die als een ‘brullende leeuw tekeer gaat zoekende om iemand te verslinden’.
Ik denk persoonlijk dat Satan de meesten al flink voor de gek houdt,beware of the Anti-Christ!
Er zullen vast wel meer hebreeuwse woorden zijn die dezelfde getalswaarde hebben..U kent de toren van Babal nog,neem ik aan.Kijk eens hoe het europese parlements gebouw eruit ziet..in Brussel.Bekijk het Coca-Cola logo kwartslag gedraaid..bekijk de marine-basis van Amerika van boven..luister Led Zepplin achterstevoren,alsook veel moderne POP-liedjes.Bekijk het woord POP een kwartslag gedraaid..Geloof me,Satan’s zaad is hard aan het werk..de waarheid zal je vrij maken!
@Wie weet
Had ie ze dan opgebeld op een ongelukkig moment? Of gevalletje ‘verkeerd verbonden’ 😉
Maar zullen we het bij Paulus houden? 😉
@ wie weet
Wat houd jij je veel bezig met de duivel, zeg? is de duivel je hobby?
Jezus kwam zeker niet gelegen voor ze idd.. 😉
@wieweet: je schreef:
“U kent de toren van Babal nog,neem ik aan.Kijk eens hoe het europese parlements gebouw eruit ziet..in Brussel.Bekijk het Coca-Cola logo kwartslag gedraaid..bekijk de marine-basis van Amerika van boven..luister Led Zepplin achterstevoren,alsook veel moderne POP-liedjes.Bekijk het woord POP een kwartslag gedraaid..Geloof me,Satan’s zaad is hard aan het werk..de waarheid zal je vrij maken!”
Een psychiater kan ook goede diensten bieden 😉
En jij vraagt mij of ik een grapje maak??
Nee,ik hou me niet bezig met de duivel..of vind je het erg dat ik de waarheid heb gevonden en anderen voor leugens waarschuw?Niets duivels aan volgens mij.Moeten we niet zoeken om te vinden?
@wilfred..niet zoeken is niet vinden he!Kijk nou eerst maar eens..anders moet je op youtube kijken.http://www.youtube.com/watch?v=YSNFngxepVs
Als ik meer voor je moet opzoeken zeg het maar..
@Wie weet
Dat achterstevoren afluisteren van liedjes vind ik heel intrigerend. Ten eerste, wat brengt iemand op het idee, om dat te doen? Dat het dan beter klinkt het of zo? Of wordt je daar iets wijzer van wordt? Ten tweede hoe doe je dat eigenlijk? Heb je daar speciale apparatuur voor? Is die te koop in een of andere winkel?
@ wie weet
Nou, dat ging juist niet over de duivel, maar over God.
En heel veel van wat jij noemt is gewoon herhaling van wat anderen bedacht hebben. Het spreekt mij absoluut niet aan om op jouw manier tegen alles aan te kijken en in het leven te staan. Altijd bang voor het werk van de duivel, altijd zoeken naar wat de satan nu weer doet of heeft gedaan. Zou je die tijd niet beter kunnen besteden aan het zoeken naar God en naar je medemens?
Je onderbewustzijn pikt subliminal messages op..zonder dat je er gewaar van bent.Superbewustzijn ook..http://www.youtube.com/watch?v=jqALdkTArqs
God heb ik allang geleden gevonden..denk je dat ik bij toeval erachter kwam dat paulus er niet in hoort?Heb de bijbel 3 keer gelezen en bestudeerd..kan nog veel meer opnoemen,maar zijn details.Het gaat erom dat er nu zoveel mogelijk mensen moeten worden gewaarschuwd voor het plan voor Satan.Dan moet er toch ook in verdiept worden neem ik aan..Het voornaamste is,heb zelfs uw vijanden lief!
Was het niet diezelfde (door jou verfoeide?) apostel Paulus die zei: “toets alle dingen en behoud het goede”? Ik vind coca cola erg lekker en heb daarbij nog nooit aan cocaine gedacht. Slechte onderbewuste marketingstrategie dus 😉
Dat betekent niet gelijk dat die troep niet in jouw lijf zit 😉
@Wie weet
Het plan voorSatan? Weet je nog wat je zelf eigenlijk bedoelt? Het wordt een beetje moeilijk te volgen. En dan nog de Telegraaf gisteren, met die onthullingen over de Maya’s, en hun contacten met buitenaardse beschavingen…..
@ wie weet
Als je let op nare dingen, dan zie je ook nare dingen. Als je verborgen boodschappen wilt vinden, dan zie je ook verborgen boodschappen.
Het Coca Cola filmpje is hilarisch! Wat een onzin.
Zo heb ik nog wat werk van de duivel voor je:
Wie Weet = WW = hetzelfde als de Engelse term voor Wereldoorlog (World War). Opvallend dat het exact overeenkomt met 1914, toen volgens jouw berekening de duivel naar de aarde geslingerd is. Dat kan geen toeval meer zijn, of wel? De twee stipjes erachter zijn overduidelijk de ogen van de satan die naar ons kijkt.
En volgens de Chaldese numerologie hebben de eerste letters van “Wie weet..” — jouw naam hier op GG — de volgende getalswaarde:
W = 6
I + E = 6
W = 6,
oftewel 666.
Daar schrik je van, of niet?
Misschien werkt de duivel wel door jou heen? Om anderen angst aan te jagen, achterdocht te zaaien en wantrouwen in de wereld te krijgen?
Ik heb vrienden die helemaal niet in een God geloofden..en helemaal niet in de bijbel wilden lezen.Sommige mensen kun je op een andere manier wakker schudden,waardoor ze toch maar wel de bijbel gaan openslaan.Dit noem ik naastenliefde…oordeel wat je wil over mij,je kent mij niet.Maar bang voor de duivel?Alleen vrees voor God!Probeer geen beeld van mij te vormen…zoek!
-Sorry,plan VAN Satan,NWO.
-@Pittig : zolang ik mensen aan het denken zet,en de waarheid vertel,wat is jouw probleem met mij?Ik ben niet degene die met nummers aan het klooien is…ik kom met feiten.Zoek ik zelfs voor je op ook nog.Had wel een ‘dankjewel’ verwacht eigelijk 😉
@Wie weet
Grutjes nog aan toe. Sjonge jonge jonge. Ja hoor doe er nog maar een. Zul je de vrijmetselaars niet vergeten? GAAP…
Van intrigrerend naar GAAP.. gaat snel he 🙂 Ik zal jullie nu niet meer vervelen..good luck 2 ya all!!
@wieweet: zou wel een erg goedkope manier zijn om high te worden. Moet ik misschien maar meer cola gaan drinken 😉
Maar volgens mij heb je meer kans om high te worden door gewoon wat dollarbiljetten te besnuffelen…
Volgens mij ben jij wel begonnen om met nummers te klooien. Jij begon toch met die zeven tijden en 1260 dagen, etc.? Het enige wat wij proberen is om jouw ogen te openen voor het absurde van veel van je methodes en conclusies. Maar daar zijn we blijkbaar niet erg goed in 😉
@wieweet: ik vermoed dat er hier mensen op dit forum komen die de bijbel al wel 100x gelezen hebben, maar niet tot dezelfde conclusie komen. Dus dat zegt niets.
Trouwens, wat is volgens jou dan de maatstaf voor opname in de canon?
@wilfred : dat van de cola is maar een voorbeeldje..
Als je denkt dat ik niet de waarheid spreek,waar concludeer je dat uit?Dat met die berekening staat gewoon in de bijbel..Wat is er absurd aan mijn conclusies?De mensen die niet tot dezelfde conclusie komen,hebben misschien welk gelezen maar niet bestudeerd..Canon van de bijbel?Alle brieven van Paulus eruit 🙂 Good night..
@ wie weet
Oh, als je mensen aan het denken zou zetten en de waarheid zou vertellen, had ik helemaal geen probleem met jou. Nu heb ik dat probleem wel! 🙂
Je verzamelt echt alle samenzweringstheorieën en doemscenario’s van allerlei richtingen (Jehova getuigen, antisemieten, conservatieve pophaters etc.)
Een paar voorbeelden waar het echt mis gaat in jouw redeneringen (en je dus niet de waarheid hebt verteld?):
1. Echt geen mens weet hoe de toren van Babel er uit ziet (als je zo’n mythisch verhaal al als een historisch verhaal kunt zien), maar jij herkent de vorm terug in het Europese parlementsgebouw?
2. Je zegt dat Hindoeïsten de Maitreya hebben die nog moet komen, maar de ideeën rond Maitreya zijn afkomstig uit het Boeddhisme…
3. Je vergeet in je berekeningen van 1914 mee te nemen dat de data die jij gebruikt uit totaal verschillende kalenders komen en niet bij elkaar opgeteld kunnen worden en dat die kalenders tussentijds nogal wat wijzigingen hebben ondergaan ! Die berekening van 1914 is trouwens afkomstig van C.T. Russell, de oprichter van de Jehova’s getuigen. Hij zei dat dan het koninkrijk van Jezus zou aanbreken. En dus geen wereldoorlog. Hij was ook nog wat exacter en sprak van Oktober 1914. De Eerste Wereldoorlog begon op 28 juli 1914.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jehovah's_Witnesses
4. Over de cocaïne in Coca-Cola kun je zo nalezen op Wikipedia. De coca-bladeren worden sinds 1905 gedecocaïniseerd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Coca-Cola
5. Je zegt dat de Joden Jezus hebben “opgehangen”, maar ik zie alleen een klein groepje uit het jaar 33 n.Chr. (of zo). Daar waren volgens mij niet alle Joden aanwezig.
6. Het boek Openbaring is één van de moeilijste boeken om te begrijpen en het is algemene wijsheid dat je nooit een theorie erop moet baseren. Wist je trouwens dat vele gemeenten in de Vroege Kerk Openbaring helemaal niet zagen zitten en het niet in de bijbel opgenomen wilden hebben?
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Besteed je tijd toch liever aan wat goed en mooi is. Dat waar je aandacht aan besteed gaat groeien. Als jij dus zoveel aandacht besteed aan de duivel, …
1.Iedereen weet dat de toren niet af was,toch?Dan zag hij er toch ook uit alsof die niet af was,toch?
2.Klopt,mijn fout,thanx!Vind ik persoonlijk niet belangrijk..was ook maar een voorbeeld..u got the point didn’t ya??
3.Jezus regeert idd als koning,kan er niets anders van maken,jij wel?Anders graag een toelichting..
4.Was maar een voorbeeld van een subliminal message..(die van disney had ik je beter kunnen laten zien..)
6.Alles duidt erop dat dat boek klopt.7-koppige wilde beest,Babylon de hoer,maar is alleen d.m.v. Heilige Geest uit te leggen 😉
Ik vind het echt fijn om zo kennis uit te wisselen,maar om constant uit te moeten leggen dat ik mij in de waarheid verdiep..wat kan jou het schelen hoe ik mijn leven indeel en hoe vorm je daar een beeld van?Van die paar dingen wat ik hier getypt heb?Wou dat ik dat ook kon zeg!Maak jij je maar niet druk om mij..zoek!
Sorry,5: de Joden veroordelen Jezus nog steeds..
@Pittig: ik zou willen dat al je lezers waarschuwing 6 ter harte zouden nemen. Ik ben opgegroeid in de kringen waar J.N. Darby vandaan kwam, en men heeft mij daar vroeger (en ook later helaas) nooit voor gewaarschuwd (gezien het sektarische karakter van de kring waar ik uit kwam, kon dat trouwens ook nauwelijks). Ik heb die hele kritische weg zelf moeten volgen. Dat heeft voordelen (ik heb heel veel zelf gelezen en beoordeeld), maar ook nadelen (dat van die volle boekenkasten zal ik je besparen, daar heb ik Bram al voldoende mee lastiggevallen) 😉 Om nog maar te zwijgen over de isolatie die het gevolg is…
Om maar even persoonlijk te blijven, tot voor een jaar of vijf (ik ben nu 31) had ik me nooit afgevraagd waar dat duizendjarig rijk in Op. 20 nu vandaan kwam en hoe zich dat verhield tot de eschatologie van de rest van het NT (waar je iets soortgelijks niet in vindt; trouwens, naar mijn idee in het geheel niet voor de val van Jeruzalem in 70 n. Chr.). Sindsdien ben ik steeds meer in gaan zien dat je de verschillende tradities in wat later het NT genoemd zou worden zou moeten scheiden, aangezien de oorspronkelijke lezers die ‘kennis’ van andere bronnen waarschijnlijk ook niet hadden.
Iemand als Willem Ouweneel heeft die kennis blijkbaar nog steeds niet opgedaan. Ik heb hem persoonlijk eens in een lezing gevraagd hoe hij die tekst uit 1Kor. 15 over vlees en bloed die het koninkrijk van God niet zullen beerven, nu rijmt met zijn theorie over het duizendjarig rijk en mensen die met hun natuurlijke lichaam dat rijk zullen binnengaan. Wat hij in zijn antwoord deed, was het begrip ‘koninkrijk Gods’ herdefinieren. Dat was voor mij voldoende aanwijzing dat ik in die kring nooit tot de kern zou geraken…
Maar genoeg over mij en mijn interpretaties. Ik heb vanavond net je blog ontdekt. Ik vermoed dat je de komende tijd daar nog wel wat reacties van me tegen komt 😉
@John
Ohja?
Kennelijk ben je als mens toch niet zo “gelijk” aan God, want we zijn niet in staat om die boom des levens weer op te zoeken om ervan te snoepen als God dat niet toestaat.
Het enige wat je kunt doen is wat gerommel in de marge (plastische chirurgie, medische wetenschap, je laten invriezen, hopen op een charismatisch gebedsteam)
@Wilfred
Het gaat mij erom dat je die 2 aan elkaar koppelt:
Frictie en het “akelige manipulatieve” karakter v Paulus.
Dat is speculatie.
verder is het idd te lezen dat er frictie was, maar dat kan dus een hele andere oorzaak hebben.
Zijn apostelschap werd betwist.
Zegt dat iets over het manipulatieve karakter v Paulus?
Of was er iets anders aan de hand.
De lezing v Aart is ook een mogelijkheid.
je bent naar mijn idee te stellig, terwijl er zat mogelijkheden zijn.
Er is toch ook frictie tussen Pittig en Wie weet.
Ligt dat aan Pittig?
Had Pittig zijn woorden anders moeten schrijven?
In dit geval tussen Pittig en Wie Weet weet je meer over de achtergronden en kun je het plaatsen in de tijd dat maakt allemaal uit in je beoordeling.
Maar in feite weet je nog weinig over het karakter van zowel een Pittig als een Wie Weet.
Te weinig om iemand als manipulatief aan te wijzen, en de ander niet.
Aaangezien je denkt dat de frictie tussen Paqulus en de gemeenten af te schuiven is op het maipulatieve probleem v Paulus, schat jij in dat het een behoorlijk groot probleem is dat op de voorgrond staat en het hele apostelschap van Paulus ondergraaft.
Dat is nogal een stelling.
Te groot voor de kennis die je uit de bijbel kunt halen.
Dat is mijn punt.
Het is te zwaar & te groot
De 1000 jaar zullen Jezus tezamen met 144.000 mede-regeerders over de aarde regeren.Er wacht ons een grote ‘ver-drukking’ (de-pressie).Een grote ‘schare die niemand tellen kon’ zal die verdrukking doorstaan en Satan(de leugen)zal voor 1000 teniet worden gedaan door Jezus(de Waarheid).Tijdens die 1000 jaar zullen mensen uit de dood worden opgewekt,zowel rechtvaardigen als onrechtvaardigen,om alsnog de Waarheid te leren kennen.We leven dan naar de volmaaktheid toe..Na de 1000 jaar zullen we nog een korte tijd door Satan alsnog op de proef worden gesteld,zoals dat in het geval van Adam ook gebeurde in volmaakte toestand.’Grote schare’ zijn hier dan op aarde,’kleine kudde’ zijn de mede-regeerders van Jezus.’De rechtvaardigen,die zullen de aarde beërven en ze zullen er eeuwig op verblijven’,oftewel,God’s voornemen met de mens zal alsnog tot stand worden gebracht.Er zullen ‘nieuwe boekrollen’ worden geopend..meer duidelijkheid dus 🙂
@Wilfred
Een beetje in de lijn van:
A tegen B :
A: “Mijn vrouw bedriegt mij echt niet, en mijn kinderen stelen niet”
B: “Dat is mooi, je hebt een goede vrouw en een fijn stel kinderen”
A gaat naar huis en treft zijn vrouw aan met een andere man en zijn kinderen blijken in bezit te zijn van een paar stukken speelgoed, waarvan A zeker weet dat er eigenlijk geen geld voor was.
A denkt “shit” heb ik mij vergist in mijn vrouw en kinderen?
De schaamte dat je je vrouw en kinderen vertrouwt, terwijl er misschien te weinig grond voor is.
Laat mij naast mijn beginnende wantrouwen ook niet nog eens beschaamd staan tegenover anderen, als blijkt dat mijn vrouw mij bedriegt en mijn kinderen stelen.
A ventileert dit naar zijn vrouw en kinderen. :ik heb opgeschept over mijn fijne huwelijk en lieve kinderen, laat het aub waar zijn.
Heeft A gemanipuleerd?
Is het slecht om een beroep te doen op het geweten v anderen (ook al is het misschien te zwaar aangezet? )
Nb:
Je stelligheid verbaast mij nog het meest.
Alsof je met Paulus op school hebt gezeten 🙂
En dan nog.
Zelfs de mensen die je denkt te kennen ken je nog niet half.
Dat is gewoon de werkelijkheid.
heb je nooit in twijfel gestaan, ben je nooit in verwarrin g gebracht over de intenties van anderen?
Heb jij je nooit vergist?
Ik heb een aantal ingewikkelde kwesties meegemaakt waarin het niet te voorspellen viel wie er nou manipuleerde of wie er nou te vertrouwen was.
Het kon alle kanten uit gaan.
Sinds die tijd ben ik erg voorzichtig geworden met stelligheid.
Er zijn altijd dingen die je niet weet. Informatie die je tekort komt, die tot de domste vergissingen kunnen leiden met de meest ver strekkende gevolgen.
Je stelligheid verbaast me.
@rob
@Pittig heeft de gave van stellen én relativeren.
Hij poneert, viert, neemt terug en kaatst de bal met humor.
@Wie weet neemt hier een positie in alsof hij de Heiland op de schouder heeft en met hem regeert in alle eeuwigheden.
Ik krijg last van veel allergieën als ik die stelligheden zonder ruimte ontmoet.
😦
@wieweet
het valt mij op dat je satan vooral identificeert met de leugen.
Daar is wel bijbelse grond voor, maar het kan ook een valkuil zijn.
Ik heb mij ooit laten vertellen dat het grootste kenmerk v satan de haat is.
Vanuit die haat zal hij een leugen vertellen, maar hij kan ook de waarheid gebruiken.
De haat maakt dat hij de hoop weg wil nemen omdat hij wil vernietigen. Het is een vernietigende haat.
Zo zie ik hem.
satan hoeft niet perse te liegen, ook met waarheid kun je vernietigen.
Als je alleen onderscheid maakt op grond v leugen en waarheid schrijf je misschien dingen toe aan God of aan satan die eigenlijk heel anders liggen.
@Aafke
Dat is juist wat ik in DIT stukje van hem mis 😦
Fijn, hebben we geen last meer van Hero de Jong, komt wieweet nu met al die onzin aanzetten. Backwards masking, Nieuwe Wereld Orde, Illuminati, Bilderberg, de mens is nooit op de maan geland, Elvis leeft nog, Hitler ook, Maitreya is de antichrist, 9/11 was een inside job en ga zo maar door. Gelukkig maar dat goedgelovig de perfecte website voor hem is.
Soms toch wel leuk John
@John
jezelf als gelijk zien aan God is ook wel des Hero”s en Wie Weets toch 🙂
Maar wat neem je ze eigenlijk kwalijk.
het is toch een waarheid volgens jou
En ga me nu niet vertellen dat de illuminati niet bestaan
@Rob..Juist door middel van de leugen heeft Satan haat en verderf gezaaid..het probleem dat Satan heeft is trots..Denk je dat wanneer iedereen de waarheid kent,er nog steeds haat en verderf zullen zijn?Lees anders Openbaring 12:9 “..die de gehele bewoonde aarde misleidt..” In mijn ogen wordt iemand misleid door een leugen..
@John..Als ik alleen maar onzin uitkraam,waar maak je je dan druk om?Over de maan heb ik het nooit gehad,net zo min als over Elvis of 9/11..Al het andere onderbouw ik met argumenten en feiten.Ooit gehoord van een vergelijking over een ‘splinter’ en een ‘balk’ in het oog?
@aafke..niet mijn bedoeling om op die manier over te komen.Als er tegenargumenten zijn,hoor ik dat graag 🙂
@Wieweet
Ja, ook als iedereen de waarheid kent zal er haat zijn.
Juist in Opnebaring valt te lezen dat als er geregeerd wordt door de heiligen en de satan vastgebonden is, er haat zal zijn.
mensen zullen toch in opstand komen.
Dat is juist het grote probleem.
Er is meer aan de hand dan alleen dat we de waarheid niet zouden weten.
Omwille vd waarheid kun je ook gaan haten.
Dus leugen is niet specifiek de voorwaarde voor het ontstaan v haat.
(dat is eigenlijk wat je zegt)
Valse trots wel.
je bent teveel gefixeerd op een stukje vd waarheid.
Dan creëer je ook een leugen.
@rob: Waar staat dat in Openbaring?
@wieweet: Heeft Jezus 144.000 mede-reageerders? Dat klinkt als muziek in onze oren. 1000 jaar lang samen met Jezus reageren. Heerlijk. 🙂
@goedgelovig..: beter gezegd..:mede-KONINGEN.De ‘grote schare’ leeft dan op aarde,terwijl deze Koningen vanuit de hemel zullen regeren..de aarde wordt een paradijs,wat ook de bedoeling was in de eerste plaats 🙂
@wietweet
Ik heb anders nog geen argument of feit van je gehoord.
Om even terug te komen op Paulus..Hoe is het mogelijk dat Paulus in 1 Korinthiers 11:1 zegt:”Wordt mijn navolgers..” terwijl hij in Romeinen 7:15-25 zegt dat hij juist doet wat hij haat?Hoe kunnen we daar nou navolgers van worden?
In mijn opinie zeggen degenen van de 12 apostelen:Wordt navolgers van Christus,evenals wij dat zijn..en Paulus zegt:Wordt navolgers van mij,evenals ik dat ben van Jezus..Doet de Paus niet hetzelfde?
In 1Korinthiers 11:28-30 zegt Paulus “..na zich nauwkerig te hebben onderzocht..”,vergelijk deze tekst in de bijbel met hoofdstuk 4:3 :”..ik onderzoek mijzelf niet eens..” (volgens mij echt niet onbelangrijk….!)
@John..zo goed dan?Misschien moet je deze topic even van voor af aan opnieuw lezen..
@Rob: lees mijn post op 29 september 2:32 a.u.b. nog een keer heel goed door, dan hoop ik dat je je realiseert dat je in de laatste twee posts aan mij vooral op jezelf reageert. Ik heb nl. de koppeling die jij zegt dat ik maak niet op die manier gemaakt.
Hmm interessant berichtje in Trouw vandaag: “God heeft Vladimir Poetin aangesteld om Rusland voor te bereiden op de komst van Jezus”. Poetin zou de reïncarnatie zijn van de apostel Paulus. Aldus een zekere moeder Fotina vanuit haar kapel.
@Flipsonius..misschien op deze manier?
Er is meer aan de gang dan wij beseffen..that’s for sure..!
@Rob: je schreef:
“Aaangezien je denkt dat de frictie tussen Paqulus en de gemeenten af te schuiven is op het maipulatieve probleem v Paulus, schat jij in dat het een behoorlijk groot probleem is dat op de voorgrond staat en het hele apostelschap van Paulus ondergraaft.
Dat is nogal een stelling.
Te groot voor de kennis die je uit de bijbel kunt halen.
Dat is mijn punt.
Het is te zwaar & te groot”
Zoals ik eerder schreef, is dat niet de context waarin ik het woord ‘frictie’ introduceerde. Ik heb ook geen relatie gelegd tussen het apostelschap van Paulus en manipulatie. Je gooit hier m.i. een paar dingen door elkaar en concludeert dan dat ik te stellig ben. Dat klopt niet.
Ik ga niet nog een keer proberen uit te leggen wat ik wel bedoelde. Misschien had ik wat meer bij de kern moeten blijven. De redenering was misschien ook wat te complex. Blijkbaar ben ik zelf ook geen briljante communicator 😉
#mompelt iets over pot en ketel#
Ik wil nog wel even inhaken op wat je schreef over mijn analyse van (wat naar mijn idee manipulatie is in) 2Kor. 8 en 9. Je schreef:
“Ik heb een aantal ingewikkelde kwesties meegemaakt waarin het niet te voorspellen viel wie er nou manipuleerde of wie er nou te vertrouwen was.
Het kon alle kanten uit gaan.
Sinds die tijd ben ik erg voorzichtig geworden met stelligheid.
Er zijn altijd dingen die je niet weet. Informatie die je tekort komt, die tot de domste vergissingen kunnen leiden met de meest ver strekkende gevolgen.
Je stelligheid verbaast me”
Dat geschreven hebbend, hoe kijk jij dan aan tegen de manier waarop Paulus in verschillende brieven op basis van de interpretatie van een boodschapper toch vrij stellige uitspraken doet over wat de Korinthiers fout deden?
Ik deel je opmerking over ruis en vergissingen. Dat maken we allemaal wel mee. Ik zou me ook voor kunnen stellen dat je dan concludeert dat we eigenlijk helemaal niets met zekerheid kunnen zeggen over de achtergrond en juistheid van Paulus’ reactie in 2Kor. 7 en 8. Dan zou je consistent zijn. Maar dat doe je niet. Jij trekt de conclusie dat Paulus het bij het rechte eind had. Daarmee ben je in feite net zo stellig als ik, alleen dan in omgekeerde richting!
Ik zie wel een verschil met een situatie waar je door middel van vragen of mondeling overleg tot de waarheid kunt komen en je eigen vooronderstellingen kunt checken t.o.v. een situatie in het verleden waar niemand meer informatie kan toevoegen. Dan moet je je baseren op wat je leest. Als je dan met 1 bron te maken hebt, moet je die critisch lezen. Of concluderen dat omdat iemand brief in de canon is opgenomen, diegene wel de waarheid zal schrijven. Dat kan natuurlijk ook…
Het voorbeeld van manipulatie dat ik gaf, is gebaseerd op zo’n kritische lezing. Ik concludeer daar uit dat Paulus te snel tegenover de Macedoniers heeft opgeschept over de Korinthiers. Dat is zeker ook in zijn eigen belang, want hij wil met een mooie collecte in Jeruzalem aankomen en gebruikt die veronderstelde gereedheid van de Korinthiers om de Macedoniers te bewegen ook te geven. Als hij niet kan weten hoe ver de Korinthiers waren met die collecte, waarom gebruikt hij dat dan toch tegenover de Macedoniers? Dat is dan toch een fout van hem? Het lijkt er dan sterk op dat hij de Korinthiers vervolgens onder druk zet om te verbloemen dat hij de Macedoniers met een onjuiste voorstelling van zaken tot geven heeft aangezet. Hij zegt vervolgens dat de Korinthiers beschaamd zullen staan. Laat ik het dan wat voorzichtiger zeggen (om jou te plezieren ;-)): dat lijkt mij manipulatie.
Jouw voorbeeld van A en B is volgens mij in sommige opzichten een versimpeling is van de situatie die ik schetste, er missen wat schakels, en in andere opzichten een veel moeilijker geval, omdat het om een huwelijk gaat. We komen dan zometeen weer te zitten met de mate van overeenstemming tussen jouw voorbeeld en de situatie achter de brief van Paulus en welke consequenties je daar dan aan mag verbinden. Het lijkt me verstandig dat we dat proberen te vermijden…
Maar om op je vraag in te gaan: mag je een beroep doen op iemands geweten? Volgens mij is dat hier niet het punt. Volgens mij doet Paulus dat nl. niet in mijn voorbeeld. Hij werkt in op het schaamtegevoel dat bij de Korinthiers zal ontstaan als gevolg van zijn (naar dan zal blijken onjuiste) opmerkingen tegenover anderen. Ik noem dat manipulatief.
@wilfred..snap je niet dat Paulus helemaal niet in de bijbel thuishoort?
Nog 1 keer,oke?
Volgens mij is iedereen vergeten dat het Paulus was die ermee instemde om Stefanus dood te laten stenigen!Een heel gemakkelijk prooi van Satan dus..En dan te geloven dat hij 14 van de 27 delen van het Nieuwe Testament onder God’s leiding heeft geschreven??
Ik denk dat Satan zich voorgedaan heeft als een engel des licht toen Paulus door blindheid werd geslagen..
Vergelijk hierbij 1Kor 4:14-16 met Matth 23:9-12 (vader),alsook Galaten hoofstuk 2 vergelijken met Jakobus hoofdstuk 2 (rechtvaardig verklaard worden)..zeer tegenstrijdig en niet te rijmen in mijn ogen..
Zou het niet kunnen,zoals Paulus zelf beweerd in 2Kor 11:13-15,dat Satan zich als een engels des licht heeft voorgedaan toen hij Paulus met blindheid heeft geslagen?Petrus kreeg in een visioen te weten dat God de onbesnedenen ook reinig verklaard heeft..waarna hij naar de onbesnedenen werd gezonden (lees Handelingen hoodstuk 10) .Als God Petrus de opdracht gaf om alsook naar de onbesnedenen te gaan,wat is dan werkelijk de rol van deze ‘apostel der heidenen’?
Hoe is het mogelijk dat Paulus in 1 Korinthiers 11:1 zegt:”Wordt mijn navolgers..” terwijl hij in Romeinen 7:15-25 zegt dat hij juist doet wat hij haat?Hoe kunnen we daar nou navolgers van worden?
In mijn opinie zeggen degenen van de 12 apostelen :Wordt navolgers van Christus,evenals wij dat zijn..en Paulus zegt:Wordt navolgers van mij,evenals ik dat ben van Jezus..Doet de Paus niet hetzelfde?
In 1Korinthiers 11:28-30 zegt Paulus “..na zich nauwkerig te hebben onderzocht..”,vergelijk deze tekst in de bijbel met hoofdstuk 4:3 :”..ik onderzoek mijzelf niet eens..” (volgens mij echt niet onbelangrijk….!)
The IMPOSTER Paul!!
De logo van deze site,GGG,lijkt trouwens heel erg op 666.Kan aan mij liggen..
@Wieweet: er is geen enkele aanwijzing dat de andere apostelen dit hebben in gezien, en jij, na 2000 jaar Christendom, is de eerste die dat ontdekt? Waarom erkende apostelen allen de apostel Paulus? (zie Handelingen)
En wat is geloof dan nog? Paulus geloofde sinds die verblinding in Jezus Christus als zijn Verlosser van zijn zonde. Hoe kan de duivel iemand dat laten geloven?
@GG: volgens mij zit wieweet te trollen…
Omdat Satan WEET dat geloof zonder werken dood is..Jakobus heeft dit zelf aangehaald in hoofdstuk 2 van zijn geschrift!De ultieme manier van Satan om de waarheid te manipuleren,is zich voor te doen als een engel des licht.De apostelen geloofden Paulus,evenals Paulus dit zelf geloofde.
Inderdaad,goede vraag:wat is geloof dan nog?Presies wat ik wil zeggen en wat Jakobus ook al zei :geloof zonder werken is dood!Waarom zou ik niet de eerste kunnen zijn die dit ontdekt?Paulus geeft zelf aan in 1 Korinthiers 7:40 dat hij DENKT dat hij God’s geest bezit.Zou iemand dat dan echt niet zeker WETEN?
1 Johannes 4:1 zegt :”Geliefde broeders en zusters, vertrouw niet elke geest. Onderzoek altijd of een geest van God komt, want er zijn veel valse profeten in de wereld verschenen.”
Ik heb het onderzocht en kom tot de conclusie dat Paulus een valse ‘apostel’ is..Als je het plaatje eenmaal gezien hebt…ik raad je aan om alle brieven van Paulus nog eens goed te lezen.Heb nog meer teksten waar ik het niet mee eens kan zijn..2Korinthiers 13:4:Is Jezus werkelijk ten gevolge van ZWAKHEID aan een paal gehangen?Indien Paulus alleen naar de onbesnedenen hoorde te gaan,waarom geeft hij getuigenis aan Joden in Handelingen 28?
Indien Petrus alleen voor de besnedenen was,waarom verteld God hem in een visioen in Handelingen 10 en 11 dat wat Hij gereinigd heeft niet meer verontreinigd genoemd dient te worden?God had het hier over de onbesnedenen,want Petrus geeft dan,als gevolg hierop,getuigenis aan de ‘natien’.Om maar een paar voorbeelden te noemen…
Dan zou Mattheus 19:30 ook logisch klinken..
@wieweet
Wist je trouwens ook dat er op de maan sporen zijn ontdekt van buitenaards leven maar dat dit door NASA en de Amerikaanse regering verzwegen wordt en dat ze foto’s geblurd hebben waar deze bewijzen op staan? Boeiend joh, rot op met je domme filmpjes.
1Kor 4:16:Wordt navolgers van mij..
1Kor 7:7..ik wilde wel dat alle mensen waren zoals ikzelf..
1Kor 11:1..Wordt navolgers van mij,zoals ik het ben van Christus..
Niet te vergeten dat Paulus een romeinse vader had,en hij daarom beroep kon doen op zijn romeinse burgerschap,gaat dit in tegen wat Jezus zei in Mattheus 10:38:”En wie zijn martelpaal niet aanvaardt en mij niet navolgt,is mij niet waardig”.
@Wie weet
Dat is een nogal ongebruikelijke vertaling, die volgens mij alleen door Jehova’s getuigen gehanteerd wordt (de stauros-kwestie). Kom jij uit die kringen?
@john schreef :
@rob schreef :
Ik ben … Wieweet !? 😉
@flipsonius..nee ik behoor niet tot de Jehovah’s Getuigen.Ik studeer zelf.Zo’n 15 jaar nu..
Maar ik geloof wel dat Jezus niet aan de kruis is genageld..de kruis heeft een andere betekenis dan wat de meeste mensen denken.
http://www.youtube.com/watch?v=9LEljS3ib84 Moet je maar even afkijken..
@Wieweet: je hebt met heel je post op geen enkele manier een poging gedaan om mijn argumenten te ontkrachten. Je hebt alleen maar het verhaaltje weer verteld dat je al eerder zei. Daarvoor kan ik ook naar boven scrollen…
@wieweet: je hebt wat inconsistenties aangewezen in wat Paulus zegt en doet. Daar heb ik eerder ook al op gewezen, daar kun je best voorbeelden van geven. Maar ik vraag me wel af of je datzelfde met zo’n hoeveelheid brieven bij een andere apostel ook niet had kunnen doen. Als ik nog lang genoeg hier schrijf, zullen er vast ook wel mensen tegenstrijdigheden kunnen ontdekken 😉 De vraag is echter wat dat zegt. Maar je hebt nog geen antwoord gegeven op mijn vraag: welke criteria gebruik jij voor opname in de canon? Of is het enige criterium dat je niet inconsistent mag zijn?
Volgens mij gaat Rom. 7 hooguit over Paulus voor zijn bekering en niet daarna. Mogelijk gaat het helemaal niet over hemzelf. Dus je moet voorzichtig zijn daar een conclusie aan te verbinden.
Wat betreft 1Kor. 7:40: het lijkt me dat Paulus daar bewust een minder duidelijke term gebruikt om de Korinthiers erop te wijzen dat ze uiteindelijk ook zijn inschatting als apostel mee moeten wegen. Wat mij altijd heeft verbaasd, is hoeveel argumenten hij in verschillende delen van die brief hanteert, i.p.v. zich direct op zijn gezag te beroepen. Misschien was dat ook wel omdat hij wist dat dat weinig effect zou sorteren. Maar je kunt daar niet uit afleiden dat Paulus niet zeker was over het hebben van de Geest. Er zijn nl. genoeg andere teksten die im- of expliciet je stelling op dat punt ondermijnen.
1Korinthiers 4:14,15 is evenzo niet te rijmen met wat Jezus zegt in Mattheus 23:9-12..
Paulus heeft zichzelf niet ‘vernederd’,integendeel,hij noemt ze ‘kindertjes’ en benoemd zichzelf tot ‘vader’.
Vind niemand dit raar?!?
@wilfred…Is er dan nog een apostel met zoveel brieven in het NT?Nee..dus wat je daar beweert is gissen..Paulus zegt in Romeinen 7:24 :”Ellendig mens die ik ben!”Staat in tegenwoordige tijd geschreven..niet in verleden tijd,dus hij was al bekeerd,anders had hij dat toch nooit gezegd!Romeinen 1:1 geeft aan dat het Paulus zelf is die dit heeft geschreven.Canon van de bijbel?Voor mij zijn dit TEVEEL tegenstrijdigheden..ze gaan tegen uitspraken van Jezus zelf in!Er is immers maar 1 waarheid..de rest is een leugen.Jezus verteld de waarheid..Paulus hoort er niet in.In Handelingen 9:7 staat het omgekeerde van wat Paulus in 22:9 zegt.
@Johan gr….De duivel heeft Paulus door middel van een ‘vals geinspireerde uiting’ o.a. laten denken dat het Jezus was die hem met blindheid heeft geslagen,dus heeft hij zich voorgedaan als een ‘engels des licht’,en de waarheid ‘verdraaid’,om het maar netjes te zeggen.
@wieweet
En je argumenten en feiten bij deze bizarre bewering?
@John..geef jij eens een goede verklaring voor al deze tegenstrijdigheden!Als je die van mij wilt weten,lees alles NOG maar een keertje dan..
@wieweet: maar iemand kan toch in de ik-vorm spreken zonder het over zichzelf te hebben of zichzelf aanhalen zoals hij in het verleden zou spreken? Je kunt niet enkel afgaan op de tegenwoordige tijd…
En lees ook eens door naar hfst. 8:1 e.v.
Je hebt nog steeds niet op mijn vraag over de canon geantwoord. Ik krijg het gevoel dat je dat uit de weg gaat…
Los daarvan, vraag ik me af hoe jij zeker kunt weten dat Mat. 23 uitspraken van Jezus zelf zijn. Tenzij je natuurlijk op voorhand daarvan uitgaat omdat dat evangelie onderdeel uitmaakt van de canon. Dan begint het wel erg op een cirkelredenering te lijken, nietwaar?
@Wieweet: Daarom vroeg ik ook: wat houd voor jou het geloof dan in? Wat is het verdraaide evangelie van Paulus? Je wilt werken een grotere plaats toekennen op basis van Jacobus. Maar maakt dat Paulus maar meteen een gehele dwaalleraar? Als de duivel hem met blindheid heeft geslagen, waarom geloofde hij dan in het verlossingswerk van Christus? Sinds wanneer bewerkt de duivel dat?
Los daarvan ben je niet op mijn gehele post in gegaan. Bijvoorbeeld op de vraag waarom jij, 2000 jaar na dato, ongeveer als eerste weet te melden dat Paulus een vals apostel was. Lijkt me vreemd dat jij dat wel ontdekt terwijl de andere apostelen dat niet opmerkten.
@Wilfred: dat trucje met de cirkelredenatie kun je op elke bron toepassen, of het nu de Bijbel is of welk boek dan ook.
@Johangr.: ook jij veronderstelt op basis van de historische betrouwbaarheid van Handelingen misschien teveel. Het is de vraag hoe juist de weergave in Handelingen is. Het is overigens duidelijk dat Paulus niet geheel zeker was van zijn zaak in Jeruzalem. Zie Rom. 15 aan het eind waar Paulus zelf zegt te hopen dat hij gunstig ontvangen zal worden. Wat men tegen die tijd in Jeruzalem van Paulus dacht, weten we niet precies… maar het feit dat Paulus daar zelf niet geheel gerust over was, maakt wel duidelijk dat het niet allemaal koek en ei was…
@Johangr.: ik ben benieuwd naar je toelichting over mijn opmerking over de cirkelredenering. Ik kan zo onmogelijk weten wat je precies bedoelt…
@wieweet
Dus jij roept lukraak een paar loze opmerking, post een lading onzinfilmpjes over paranoïde complottheorieën en dan vraag je van mij om verklaringen te geven? Ik dank je de koekoek. Jij bent degene die stelling inneemt, dus de bewijslast ligt bij jou, niet bij mij. En ik vroeg simpelweg om argumenten en feiten voor je stelling dat de duivel (bewijs eerst maar eens dat die bestaat) Paulus heeft laten denken dat Jezus hem met blindheid had laten slaan en de ‘waarheid’ heeft verdraaid.
@wilfred..Romeinen 7:21:”Ik BEMERK in MIJN geval..”Niet BEMERKTE in IEMAND ANDERS” geval..
Matheus 23:1..wat staat er..wie is er aan het woord?Duidelijk Jezus toch?
Om opgenomen te worden tot de canon moeten de brieven minimaal consistent zijn met wat Jezus heeft gezegd.En helemaal niet tegenspreken..
@John..en ik heb jou verteld dat je voor mijn argumenten naar boven moet scrollen…
@John
Ik dank je de koekoek.
Hahaha, wat grappig. hahaha oh man niet te geloven ik heb nog nooit zo ondersteboven gelegen. HAHAHAHAHAHA
Zucht…
@wieweet: nogmaals: die hele paragraaf in hfst. 7 kan de woorden van iemand anders zijn. Als Paulus hier over zichzelf (in het nu) spreekt, is die overgang naar hfst. 8 dan niet erg vreemd?
Mat. 23 kan wat mij betreft in zijn geheel de woorden van de schrijver van het evangelie en niet van Jezus bevatten. Meervoudig getuigenis zou handig zijn… Daarnaast is dat evangelie veel later geschreven dan de tijd dat Paulus zijn brieven schreef en veronderstel jij blijkbaar dat iedere christen in die tijd wel alle woorden van Jezus kende. Het spijt me, daar zitten erg veel veronderstellingen in…
@Wie weet
Als je de moeite had genomen. voordat je hier plompverloren binnenviel met je alwetendheid, om de discussies over soortgelijke topics een beetje te bestuderen, had je kunnen weten dat dat onbegonnen werk is. Dan kan je het halve OT er wel uit flikkeren. 🙂
@Johan gr..wat het verdraaide evangelie van Paulus is volgens mij?o.a Dat we belasting moeten betalen.Jezus KAN in feite bedoelt hebben dat we helemaal geen gebruik horen te maken van het geld dat van ‘caesar’ is.Jezus zei:”Geeft Caesar wat van Caesar is,maar God wat van God is”.Misschien hebben we door elkaars liefde,en dat van God,helemaal geen geld nodig!Ik zeg niet dat dit persee zo hoeft te zijn,maar dan ga je toch alles anders lezen,in mijn opinie.
@Flipsonius..verklaar je nader over het OT aub
@wilfred..Zie je niet in het begin van Matth 23 dat er staat..”..en Jezus zei:..(..citaat…)…” en deze citaat loopt door tot einde hoofdstuk.Tenzij je beweert dat Mattheus liegt over wat Jezus heeft gezegd..
@Wie Weet
Nee 🙂
Dat was mijn kortste post ever….
@ rob
O – o Rob. Hoe vaak moet ik het je nog uitleggen. Het gaat met niet om Paulus in het algemeen of Paulus’ karakter. Ik vind alleen dat de woorden en argumenten in deze twee hoofdstukken sterk manipulerend op mij overkomen.
We hebben het dus over de woorden, de argumenten uit 2 Kor 8-9 en niet over alles wat Paulus ooit gedaan of gezegd heeft. Waarom vind je dat zo moeilijk om te begrijpen?
En verder heeft Wilfred natuurlijk ook een geweldig argument: jij zegt dat wij Paulus’ karakter niet zo goed kunnen kennen, maar gaat bij 2 Kor 8-9 er ineens vanuit dat Paulus beslist niet manipulatief was.
Daarom spits ik de opmerking van Wilfred nog verder toe door jou de vraag te stellen: hoe weet jij dat Paulus dit allemaal niet manipulerend bedoelde?
@Flipsonius..heeft Jezus niet zelf voorgelezen uit het OT?En bevestigd?
@Wie Weet
@Flipsonius: 😉 wij zitten denk ik op dit punt wel op een lijn…
@Wie weet
Ja, zie bijvoorbeeld Markus 2.23 en verder….
En hij zegt tot hen:
hebt ge nooit gelezen
wat David deed
toen hij gebrek had en honger leed,
hijzelf en die bij hem waren?-
2:26 hoe hij het huis van God binnenkwam
toen Evjatar hogepriester was
en ‘de broden van het aanschijn’ (Lev. 24,5-9)
opat
Wat klopt hier niet aan?
Waarom heeft Jezus zelf niet wat aantekening achtergelaten?
@ Johan Gr.
Je schreef aan Wie weet..
Er zijn toch al heel snel mensen geweest die wisten te melden dat Paulus een valse apostel is? Al zijn tegenstanders bijvoorbeeld — door Paulus “dwaalleraren” genoemd, maar volgens hen was juist Paulus de dwaalleraar!
Dan was er nog de populaire Ebionitische christelijke stroming. Ze moesten niets van Paulus hebben en noemden hem een
valse profeet.
Paulus is altijd al controversieel geweest. Alleen in de proto-orthodoxe stroming van de Vroeger Kerk (een betrekkelijk klein deel van de Vroege Kerk) was Paulus wel algemeen aanvaard.
Lees eens de laatste alinea “Critical Views” op http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_the_Apostle
@ Wie Weet..
Toen Jezus de woorden van het belangrijkste gebed ooit — het Onze Vader — doorgaf, wat zei hij toen? De weergave van Matt 6 of van Luc 11? Want die zijn verschillend!
Het is dus 100% zeker dat we niet precies weten wat Jezus heeft gezegd. Anders hadden die woorden overeen moeten komen. Maar dat doen ze niet in woordgebruik en niet in lengte.
Als jij je tijd nou niet zo besteed had aan de duivel, had je het meer aan de bijbel kunnen besteden!
@Pittig: toch wonderlijk dat Aafke je eerder verweet dat je in deze serie posts geen humor gebruikt. Ik kon om die laatste zin behoorlijk lachen 😉
@Flipsonius..Ik geloof dat Mattheus 1 van de 12 apostelen was.En ik geloof niet dat hij zich hier heeft vergist..Ik geloof Mattheus boven Paulus,niet alleen om deze tekst in Mattheus 23,maar om het hele plaatje.
@Pittig..komen Mattheus en Lukas in dit geval niet overeen?Hoe kun je dit nou vergelijken met teksten die elkaar TOTAAL tegenspreken?
@ Wilfred
Bedankt!
Een kleine correctie. Aafke schetste hier een contrast tussen Wie Weet en mijzelf en vond mij daarbij wel humoristisch.
Het was eerder Rob die hier de humor mistte. Ik denk dat Rob wel eens vaker wat mist in reacties van tegenstanders… 😉
@wieweet: dus een beetje tegenspreken is wel goed? En op welk niveau bekijk je dat? Op woord-, zins- of boek/brief-niveau? Ik ben ook wel benieuwd naar je reactie op mijn eerdere vragen…
@Pittig: klopt, ik heb Aafke zonder oorzaak een verwijt gemaakt en doe boete in zak en as…
En ik maar denken dat ik slecht communiceerde 😉 Maar ik heb je met mijn bijval in dit item misschien geen goede dienst bewezen. De discussie is daardoor wellicht wat ontspoord…
@ wie weet
Je bent de context vergeten. Het ging erom of Matteus de woorden van Jezus 100% betrouwbaar heeft doorgegeven. Jij zei dat Jezus iets had gezegd en Wilfred stelde de vraag hoe je zeker kon weten dat Jezus dat had gezegd.
Flipsonius gaf je ook al een voorbeeld, maar ik wilde er nog iets aan toevoegen, want zijn hint heb je ook niet opgepakt. Ben je hardleers, of probeer je alleen zo over te komen? 😉
@ Wilfred
Wie Weet zal het vast eens zijn met Tom O’Golo:
“All that is good about Christianity stems from Jesus, and all that is bad about it stems from Paul.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_of_Tarsus
Leg mij eerst maar eens uit waar Mattheus en Lukas elkaar tegenspreken..volgens mij vult de een de ander gewoon aan.Dat betekend dat ze beiden gelijk hebben.Omdat de een het beter verwoord als de ander,betekend geen tegenspraak,maar als je Mattheus gaat vergelijken met Romeinen,is dit niet te rijmen!Wie is er nou hardleers??
@Pittig: ik kende O’Golo niet. Ik vraag me ook af of zijn stelling dat Paulus Jezus nauwelijks noemt, statistisch wel klopt. Ik vermoed als je dat per woord vergelijkt met een boek als Openbaring, dat Paulus nog vrij vaak Jezus noemt 😉
Op een ander gebied heeft hij misschien wel een punt. Je moet je er in ieder geval van bewust zijn dat andere teksten in het NT bewust tegen Paulus geschreven kunnen zijn. Uiteindelijk levert dat een vrij complex plaatje op als je de historie wilt reconstrueren, maar goed, veel andere opties heb je niet. Zoals dan Heyer vaak schreef: “daar kunnen we niets met zekerheid over zeggen” 😉
Sorry, refereerde natuurlijk aan Den (niet ‘dan’) Heyer.
@wieweet: nu heb je nog steeds niet op de onderliggende vraag geantwoord. Daarom noemde Pittig je hardleers. Ik heb het gevoel dat dat nog steeds opgeld doet…
En op je post: als twee weergaves niet dezelfde woorden gebruiken, maar op onderdelen verschillen, welke kies jij dan? Als ze elkaar op onderdelen tegenspreken, kunnen ze elkaar op dat punt toch niet aanvullen? Da’s vrij onlogisch…
Volgens mij zijn er dan maar twee opties (in willekeurige volgorde): (1) ze zijn allebei onjuist (2) eentje is onjuist, de ander is juist. Maar hoe bepaal jij welke van deze beide opties juist is, en hoe bepaal je bij optie 2 welke weergave juist is? Dat lijkt me een probleem….
En ik heb gevraagd waar Mattheus en Lukas elkaar tegenspreken..Blijft de leer niet hetzelfde?Dat kun je van Paulus niet zeggen of wel?En welk onderliggende vraag bedoel je?
Denken jullie dat we letterlijk letter voor letter moeten bidden wat daar staat?!?
@ Wie Weet
Volgens vele van mijn leermeesters vullen Paulus en Matteüs elkaar ook prima aan, net zoals volgens jou Matteüs en Lucas…
En vergelijk eens Matt 21:18-19 met Marcus 11:12-14 en 20
Matt: “Ogenblikkelijk verdorde de vijgenboom.”
Marcus: “Toen ze ’s morgens vroeg weer langs de vijgenboom kwamen, zagen ze dat hij tot aan de wortels verdord was.”
Bij Marcus zat er een dag tussen vervloeking en verdorring. Maar volgens Matteüs gebeurde het ogenblikkelijk. Leg mij maar eens uit hoe deze teksten elkaar kunnen aanvullen. Volgens mij spreken ze elkaar overduidelijk tegen.
Als het toch niet om details gaat, maar om de boodschap is hier een lijst met uitspraken uit de evangeliën die precies overeenkomen met uitspraken uit de brieven die aan Paulus toegeschreven worden. De grote lijn van de boodschap lijkt dan behoorlijk overeen te komen!
http://carm.org/questions/other-questions/did-jesus-and-paul-teach-same-thing
@wieweet: volgens mij begin je de hoofdlijn een beetje uit het oog te verliezen…
Jij stelde dat Paulus in tegenspraak is met wat Jezus gezegd heeft. Verschillende personen hebben vervolgens op andere manieren jouw veronderstelling dat alles wat je in de evangelien vindt en wat door de schrijver in de mond van Jezus wordt geplaatst, onder kritiek gesteld. De vragen naar de hoe jij weet wat daarvan historisch waar is, heb je nog steeds niet beantwoord en ga je uit de weg door andere vragen terug te kaatsen. Daar kun je tot in het oneindige mee doorgaan…
Jouw vraag over het lettelijke nabidden kun je ook zelf wel beantwoorden op basis van wat wij schreven. Welke versie moeten we dan bidden? Of moeten we een soort van synopsis maken??
Ik zal op je vraag over de tegenstrijdige inhoud nog wel even apart reageren. Hetzelfde argument zou je trouwens tegen de verschillende weergaves van de tien geboden in kunnen brengen… Welke versie moet er volgens jou daarvan uit de canon?
@Pittig: mogen we uit je nachtelijke activiteiten opmaken dat je mogen niet de kansel hoeft te bestijgen? Of doe je nog wat inspiratie op 😉
@ Wilfred
God geeft het zijn beminden op Goedgelovig…
(Psalm 159:3)
Matt: “Ogenblikkelijk verdorde de vijgenboom.”
Marcus: “Toen ze ’s morgens vroeg weer langs de vijgenboom kwamen, zagen ze dat hij tot aan de wortels verdord was.”
Antwoord:wat is hier mis mee??Die zinnen zou je gewoon achter elkaar kunnen zetten zonder dat ze elkaar tegenspreken..
Welke versie we moeten bidden??Voor zover ik weet moet gebed uit het hart komen en is dat een persoonlijke band tussen ons en God.Wat Jezus heeft gezegd is een ‘modelgebed’ ,een voorbeeld dus..Bidden jullie dan constant hetzelfde ofzo?
Is 1 van jullie een priester of iets dergelijks?
@wieweet: “en Jezus zei tegen ‘wieweet’, voortaan heet je niet meer ‘wieweet’, maar ‘wienietweet'” ;-). Ik heb toch niet gezegd dat ik dat ik vond dat je een van de twee versies moest bidden? Het was een poging tot wat cynisme, maar blijkbaar ontgaat je dat…
Wat betreft de vijgenboom: dat zou inderdaad kunnen, als je alle tekst ervoor en erachter weglaat. Kom op zeg, het moet niet gekker worden…
@Pittig: die is mooi 😉 Erg creatief op dit nachtelijk uur. Ik ben ook wel benieuwd naar de psalmen 151 tm 158 😉
Is 1 van jullie een priester of iets dergelijks??
@wieweet: ik niet (en ook geen pastoor, dominee, oudste, of welke andere functie dan ook). Ik laat Pittig deze keer wel voor zichzelf antwoorden 😉 Trouwens, denk je dat je sneller antwoord krijgt als je achter je post steeds een vraagteken toevoegt? Moet ik ook eens proberen 😉
Als dit zo is,dan mogen jullie je wel schamen…Indien het oude testament niet klopt,had Jezus ons daar wel gewaar van gemaakt.Dus mooi laten wezen zoals die is…
@wieweet: “en Jezus zei tegen ‘wieweet’, voortaan heet je niet meer ‘wieweet’, maar ‘wienietweet’” .
Weet je hoe dat heet??Spotten..
@wieweet: je verwacht toch niet dat ik daar serieus op reageer?! Oh, dus alles wat er voor Jezus in de canon (was die toen voor het OT al wel gesloten??) was opgenomen, is correct? En wat dan te doen met de verschillende tekstversies, de teksten uit Qumran, de LXX, de MT? Welke versie heeft Jezus precies gesactioneerd?
Je blijft wel erg circulair bezig…
Als Jezus zo goed met die verschillende weergaves van gebeurtenissen en verschillende versies van OT teksten kon leven, denk je dan niet dat hij ook prima met Paulus had kunnen leven?
@ Wie weet
Correcte analyse.
@ Wilfred
Foei Wilfred!!!!
Laat ‘Wie weet’ toch!!!!!!
Soms is het veiliger om niet te veel na te denken over verschillen in de Bijbel enzo. Is maar moeilijk en verwarrend. Moet je ineens weer je eigen geloof op de proef stellen, het “zeker weten” inruilen voor een: “het zou ook zo kunnen zijn, of zo, of zo, of toch net weer anders”
*Gaat nu slapen wordt hier wat moe van*
Nee!Dat had niet gekunt..Jezus zegt:Niemand mag zich ‘vader’ laten noemen..Paulus zegt:ik ben jullie als een ‘vader’ geworden..deze gaan TOTAAL NIET samen..
@Pittig..Moet ik hieruit concluderen dat je aan OF aan Mattheus twijfelt,OF aan Lukas?Niet aan Paulus?Je laat je zeker graag ‘vader’ noemen zeker..
“Ogenblikkelijk verdorde de vijgenboom.”Toen ze ’s morgens vroeg weer langs de vijgenboom kwamen, zagen ze dat hij TOT AAN DE WORTELS verdord was.” Niets mis mee hoor..
Bij deze wens ik jullie nog heeel veeel succes met alles…vooral GOED lezen!!
@wieweet: GOED lezen betekent zeker: lezen zoals jij 😉
Je hebt nog niet gereageerd op mijn eerdere opmerking dat je niet kunt weten dat Paulus die woorden van Jezus uberhaupt kende. Hoe had hij ze dan moeten gehoorzamen (als je al overtuigd bent dat dat moet)?
Ik denk dat heel veel vaders zichzelf graag ‘vader’ laten noemen…
Is ‘papa’ wel goed, of mag dat ook niet omdat Jezus God abba noemde?
Paulus was toch volgens jullie een gezalfde?Dan had hij dit SOWIESO moeten weten..hij is toch immers de laatste die met Jezus gesproken heeft?Ik denk nog steeds dat dat Satan was..Mijn bedoeling van dit gesprek was of ik goede tegenargumenten zou horen hierover.Ben er eerlijk gezegd GEEN 1 tegengekomen.Alleen maar sarcasme..Good luck & love your enemies..
@wieweet: dat met die vijgenboom is leuk hoor! Dus jij houdt vol dat de discipelen de ene dag met verwondering de verdorring van de vijgenboom aanschouwen, zich verwonderen, Jezus vragen hoe dat kan, waarop Jezus antwoordt over wat gelovig gebed vermag, waarna ze de stad ingaan. Dat ze ’s avonds teruggaan. De volgende dag daar weer langskomen, dan zien dat de vijgenboom vanaf de wortels verdord is, Petrus opmerkt “Rabbi, zie de vijgenboom die u vervloekt hebt is verdord.” Waarop Jezus opnieuw de les van het gelovig gebed te berde brengt??
Ik geef het je na, je hebt een groot geloof!!
Ik ga je niet alles voorkauwen.. 🙂
@wieweet: laat dat ‘eerlijk’ maar weg 😉
“Hij is immers de laatste die met Jezus gesproken heeft”. Ja, Jezus heeft met hem alles uit de evangelien doorgenomen en heel zijn leer aan Paulus opnieuw uit de doeken gedaan… (en die medereizigers maar wachten ;-)). Wat is dat nu weer voor nonsensveronderstelling?? Je doet blijkbaar krampachtig alles om je eigen verhaal hoog te houden?! Tegenargumenten heb je helemaal niet willen horen!
Je ziet het verkeerd…Gezalfd: God’s geest legt getuigenis af met zijn geest toch??Komt geen boek aan te pas.. 😉 Kan het met Mattheus en Markus niet zo zijn dat er twee groepen waren,waarvan de ene het de eerste keer meekreeg,en Petrus het van een afstand had gehoord maar de uitleg er nog niet van had gehad?Oftewel de volgende dag pas?Denk daar maar eens een nachtje over na…trusten!
@wieweet: als dat zo zou werken met die Geest, dan zouden we toch allemaal de bijbel aan de kant kunnen gooien? Want Johannes zegt dat we allemaal de zalving van de heilige hebben (1Joh. 2:20)! 😉 Kortom: ik blijf het onzin vinden.
Los van het feit dat als die verdorring onmiddelijk plaatsvond, het oh en ah niet van de lucht zou zijn geweest en iedereen wel zou komen kijken, zit je m.i. met het volgende. Degene die op het evangelie van Markus was aangewezen (want die evangelien waren niet onmiddellijk overal verspreid), kon alleen maar op die tekst afgaan. Je kunt er toch niet omheen dat die lezer niet bedenkt dat de vijgenboom onmiddellijk verdorde? Blijkbaar ben jij van mening dat er later door het opduiken van meer evangelien ook meer betekenis aan de eerdere tekst wordt toegevoegd, een soort sensus plenior? Maar waarom hebben we dan niet 1 evangelie in de canon waarin alles netjes geharmoniseerd is?
Omdat geen enkele apostel overal bij was en daarbij komt juist dat alles WEL in harmonie is,behalve wat de ‘imposter’ Paulus betreft..En dat wij allemaal de Geest hebben ontvangen is onzin.De 12 apostelen behoren tot de 144.000 gezalfden die tezamen met Jezus voor 1000 jaar zullen regeren.Dat zijn degenen die de Heilige Geest ontvangen.Paulus laat duidelijk merken dat hij daar NIET bij hoort,anders waren zijn teksten OOK volledig in harmonie geweest met de teksten van de evangelie.Oftewel,de brieven van de ‘imposter’ Paulus zijn niet door God geinspireerd..
Openbaring 14:5 ..”..en in hun mond werd geen ONWAARHEID gevonden;zij zijn zonder smet”.
@Wieweet: ohja? Als je op die manier exegese bedrijft kom je bijvoorbeeld tegen dat Jezus de dicipelen leert bidden: leidt ons niet in verzoeking (lees in verband dat zowel God als de duivel een zeker aandeel hadden in de telling van David) terwijl Jacobus zegt: “Laat niemand, als hij verzocht wordt, zeggen: Ik word van Godswege verzocht. Want God kan door het kwade niet verzocht worden en Hijzelf brengt ook niemand in verzoeking. Maar zo vaak iemand verzocht wordt, komt dit voort uit de zuiging en verlokking zijner eigen begeerte. Daarna, als die begeerte bevrucht is, baart zij zonde; en als de zonde volgroeid is, brengt zij de dood voort” (Jacobus 1:13 t/m 15).
Volgens jouw regels van exegese, en daar ben ik het dan ook niet mee eens, zou Jacobus of de evangelieën zelf uit de Bijbel moeten worden geschreven…
In 1Korinthiers 11:28-30 zegt Paulus “..na zich nauwkerig te hebben onderzocht..”,vergelijk deze tekst in de bijbel met hoofdstuk 4:3 :”..ik onderzoek mijzelf niet eens..” Paulus spreekt hier zelfs ZICHZELF tegen..!
@Johan Gr..’Breng ons niet in verzoeking,maar bevrijdt ons van de goddeloze’.oftewel,’Laat ons niet door de goddeloze verzocht worden..’.
@ Wie weet,
1.
Waar haal je die 144.000 vandaan?
Ik snap er niets van.
Er worden constant posts geplaatst dat je de Bijbel alleen kunt begrijpen als je de Heilige geest ontvangen hebt. In diensten wordt de HG er ook met de haren bijgesleept. Mensen worden genezen. Ik denk dat bij dodenopwekking ook de HG erbij wordt gehaald. En nu blijken dat er maar 144.000 te zijn.
Wie waren de gelukkigen?
Zijn alle zitplaatsen al vergeven?
Volgens mij staan er in de Bijbel NT alleen maar genezingen verricht door de apostelen.
2.
Je beeld van de Bijbel zit vol aannames die je niet wenst te onderbouwen. Ik kan de Bijbel niet in harmonie zien. Jij wel, maar als het wringt (Paulus) dan is dat niet waar. Hij heeft zeker de HG niet ontvangen. (De ideale escape) Maar de bijbel blijft een harmonie?
Ik kom niet op voor Paulus, Petrus of wie dan ook, maar realiseer je dat je stelligheid geen pas heeft zonder gedegen onderbouwing.
@Wie weet
In mijn bijbel staat:”ik heb niet eens een oordeel over mijzelf”
Dat is wat anders dan: ik onderzoek mijzelf niet.
Openbaring 7:4 en 14:1,3.Ik zeg niet dat je de bijbel alleen kunt begrijpen als je Heilige Geest hebt ontvangen,ik zeg dat er 144.000 zijn die de geest ontvangen.Deze wordt de ‘kleine kudde’ genoemd.De mensen die een opstanding zullen krijgen,behoren tot de ‘grote schare’ (Openbaring 7:9).Dat de apostelen de enigen zijn die genezingen verrichtten,klopt!Dat betekend dus dat niet iedereen door Heilige Geest wordt gezalfd..
@ rob..1 Kor. 4:3..’Nu is het voor mij een zeer onbeduidende zaak of ik door u of door een menselijke instantie wordt ONDERZOCHT.Ja,ik ONDERZOEK mijzelf niet eens’.Dat is wat er bij mij staat.Hoe staat deze complete tekst in jouw bijbel als ik vragen mag?
@Wie weet
Welke vertaling gebruik je?
De vertaling waar de naam van God in staat 😉
@ Wieweet
Ohdieja, van een echte bijbelonderzoeker 🙂
met een wachttorengenootschap, 144000 “getuigen”,
Wetenswaardig boekje voor jou:
Raymund Franz :”gewetensconflict
Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift
@wie weet..: ook wetenswaardig: een abonnement op de LifeLetter. Tot voor kort gratis, vanaf gisteren voor een zelf te kiezen abonnementsprijs. En je hoeft niet bang te zijn dat de Nieuwe Wereldvertaling niet/verkeerd wordt geciteerd, want de auteur heeft zelf van God te horen gekregen dat hij geen Schriftplaatsen meer hoeft te vermelding.
http://real-life.nl/12all/index.php?action=message&c=782
“Doordenkertje: ik probeer jou het beste van God door te geven. Scheep ons niet af met het allerminste dat je kunt missen. Je krijgt er enorme rijkdommen voor terug… Die eeuwig zijn!”
Kijk, daar kan Paulus nog een puntje aan zuigen.
Zoals ik hierboven https://goedgelovig.wordpress.com/2011/09/23/de-bedelbrief-van-paulus/#comment-117093 al vermoedde, toen WW het woord martelpaal gebruikte ipv het Kruis 😉
@WW ik geloof je wel als je zegt zelf geen Jehova te zijn, maar waarom gebruik je juist deze vertaling? Er zijn er genoeg te vinden op Biblianet, zodat je je eigen ideeën beter kan toetsen.
Om van de bronteksten maar te zwijgen. Vaak met online woordenboek erbij.
@Wieweet: dat zal best zijn, maar waarom aan God vragen of Hij ons niet wil verzoeken, als het per definitie enkel en alleen uit je eigen hart kan voortkomen zoals Jacobus leert? En wat doe je dan met Davids telling?
@mafchauffeur..leuk reclame-spotje 😉 maar ik heb aan God’s Woord genoeg,dank je.
Johannes 17:26..’En ik heb hun uw naam bekendgemaakt en zal hem bekendmaken, opdat de liefde waarmee gij mij hebt liefgehad, in hen moge zijn en ik in eendracht met hen.’
Waarom ik geen ander bijbel lees?Omdat God’s naam JHWH is,en omdat ik niet geloof dat Jezus aan een ‘kruis’ is gestorven..wat in de meeste bijbels bekend gemaakt wordt.
@Johan Gr..Het was Satan die de telling bewerktstelligde.God wou het toch juist niet?
@Flipsonius..hoe kan ik nou een Jehovah zijn..?Is God’s naam niet Jehovah.Je noemt een moslim toch ook geen Allah? 😉
@Johan Gr..Was het niet om deze reden dat God David de keus gaf om OF in de handen van zijn tegenstanders te vallen OF in de handen van God,d.m.v. een pest..?Als God idd erachter zou zitten,waarom zou David ervoor gestraft moeten worden..?
@Wie weet
‘ Jehova’ is in spreektaal equivalent aan ‘Jehova-getuige’. Dus ik bedoel niet dat er meerdere Goden zijn, en dat jij er een van bent 🙂
Maar je zadelt ons weer op met een cliffhanger. Waarom denk je dat Jezus aan een paal gestorven is? Moet we daar ons de wurgpaal bij voorstellen, die nog tijdens het Franco-regime gebruikt werd als executiemiddel?
@Johan Gr..je zei..: ‘dat zal best zijn, maar waarom aan God vragen of Hij ons niet wil verzoeken, als het per definitie enkel en alleen uit je eigen hart kan voortkomen zoals Jacobus leert?’
In mijn ogen is het Satan die harten manipuleerd.Is het dan ook niet verstandig om aan God te vragen om ons daarvoor te behoeden?
@Flipsonius..waaruit concludeer je dat Jezus aan een kruis is opgehangen?In het Oude Testament werd ook alleen maar over ‘paal’ gesproken.Stel dat het wel een kruis was geweest..moet dat dan een onderdeel zijn van onze aanbidding jegens God?De naam van Jehovah was mijn hoofdreden trouwens.. 🙂
@Johan Gr..lees 1 Kronieken 21:1 en 7
Je moet ook de moeite doen 2 Samuel 24:1 er bij te pakken.
Ik zal alle twee de teksten geven:
‘De toorn van de HERE ontbrandde weer tegen Israël; Hij zette David tegen hen op en zei: ‘Ga, tel Israël en Juda.’ (2 Sam. 24:1)
‘Satan keerde zich tegen Israël en zette David aan Israël te tellen. (1 Kron. 21:1)
@Johan Gr..hmm..vreemd idd,want in die van mij staat:”En opnieuw ontbrandde de toorn van Jehovah tegen Israel,toen IEMAND David tegen hen opzette door te zeggen:”Ga,houd een telling onder Israel en Juda”.”
http://www.watchtower.org/o/bijbel/2sa/chapter_024.htm
Vers 10 van 2 Samuel ook niet onbelangrijk..
@Wie weet
Je beantwoordt mijn vraag met een wedervraag. Handig geprobeerd, maar daar trap ik niet in. Kan je mij buiten de Jehova getuigen 1 kerkgenootschap noemen dat niet gelooft dat Jezus geëxecuteerd is door middel van kruisiging?
@Flipsonius..Nee,maar moet ik met de meerderheid mee gaan dan?Ik heb toch een eigen hersenpan om na te denken?Ik weet alleen dat de oorspronkelijke ‘kruis’ van het oude Babylon afstamt..en dat het niet iets is om te vereren.
Het was reeds een religieus symbool voor de bevolking van Babylonië. Het komt van het Tau-teken, wat komt uit de mystiek van de Chaldeeën (Babyloniërs) en de Egyptenaren. Nimrod, de stichter van Babylon, zou van zijn vrouw Semiramis een zoon gekregen hebben: Tammuz. Deze drie personen spelen in het heidendom een zeer belangrijke rol. Het zijn Semiramis en Tammuz, waar de moeder-kind verering onder vele volken vandaan is gekomen, en die uiteindelijk is overgenomen door de Rooms-katholieke Kerk. Vandaar dat de Rooms-katholieke Kerk tegenwoordig een vrouw, Maria, vereert. Het komt regelrecht uit het heidendom. Tau is de eerste letter van Tammuz, en is in die Babylonische religies in vele variaties een hoogheilig symbool geworden: als amulet en op priesterkleding. Via Babylon is het in Egypte terecht gekomen. De monumenten getuigen ervan.Onder de Chinezen wordt het kruis erkend als één van de oudste tekens. In India was het kruis eeuwenlang één van de heilige symbolen onder de niet-Christelijke bevolking. Hindoes hadden het kruis als heilig teken, Boeddhisten gaven hun volgelingen op hun voorhoofd het teken van een kruis.In Afrika gebruikten de verschillende volken het kruis als symbool.De Vestaalse Maagden van het heidense Rome droegen een kruis aan hun halsketting, zoals de nonnen van de Rooms-katholieke Kerk dat nu doen, etc, etc. Er zijn vele voorbeelden meer, maar het kruis was lang voor het Christelijk tijdperk in gebruik..
@Wieweet
Als je de leer aanhangt van de jehova’s hoef je dat toch niet te verbergen, waarom al die geheimzinnigheid?
25 December is eveneens niet Jezus’ geboortedag.Het is de geboortedag van Tammuz..
http://www.sign2god.com/wereld/kerstmis/kerstmis.html
Hoezo,we worden massaal voor de gek gehouden?? 😉
@Wieweet
Een verjaardag vieren is ook al zo erg,
Op zo’n gelegenheid is Johannes onthoofd. Dan mag je toch fatsoenlijkheidshalve geen verjaardag mer vieren. Allemaal commercie
@Wie weet
Dit is ook weer een heel ander verhaal. Op zich heel interessante materie, in hoeverre het Christendom zijn mythologie en symbolisme ontleend heeft aan oudere mysteriediensten. Inhoudelijk kan je ook een hoop parallellen ontdekken met oudere stromingen, zoals bijvoorbeeld het Taoisme en de Griekse Cynische filosofen.
Maar het feit dat het Kruis als symbool al in gebruik was voor het christendom zegt niets over de manier waarop Pilatus Jezus ter dood heeft laten brengen. Ik zie geen reden waarom Pilatus een andere methode zou hebben laten toepassen dan de gangbare voor veroordeelden die geen romeins staatsburger waren. En hoe zit het dan met die twee misdadigers, die samen met Jezus geëxecuteerd werden? Stierven die ook aan een paal?
Zie dit artikel bv.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruisiging
@rob..Indien ik de leer van de Jehovah’s Getuigen zou aanhangen,zou ik geen probleem hebben met Paulus.Het gaat mij om de waarheid..Als toch blijkt dat Paulus een trouwe apostel is,dan geloof ik dat zij het bij het juiste eind hebben,en weerhoudt niets mij er nog van om mij bij hun te laten dopen.Het gaat me niet om 1 tekst..maar om het hele beeld dat ik van Paulus krijg..Nogmaals,als er tegenargumenten zijn,hoor ik dat graag.
@rob..idd..verjaardagen hebben OOK een heidense oorsprong..zelfverering in mijn ogen.
@Flipsonius..volgens mijn bijbel waren de andere 2 ook aan palen opgehangen..maar nu is mijn vraag alsnog..:.Stel dat het wel een kruis was geweest..moet dat dan een onderdeel zijn van onze aanbidding jegens God?
@Wieweet
Het heeft natuurlijk totaal geen zin om tegenargumenten te gebruiken uit een hele andere vertaling.
De vertaling die jij gebruikt verschilt nogal vd mijne.
@wieweet
Maakt het voor de strekking van het verhaal nou veel uit of het over een kruis gaat of een paal?
@Wieweet: Belangrijk dus: wat staat er in de grondtekst? Aan u de eer…
@rob..indien we God’s naam horen bekend te maken,hoort deze naam er dan niet gewoon in te staan?In mijn ogen wel..De Dode Zee-rollen bevatten deze naam immers ook.http://www.godsnaam.be/uitleg.htm#vaak
Elke bijbel die God’s naam niet bevat,is geen echte bijbel,het is niet het woord van God.God heeft zijn naam er in staan..de naam die Hij aan Mozes bekendmaakte.
@rob..voor mij betekend het niets,’paal’ of ‘kruis’,ik vereer geen van beide..Ik hoop gewoon dat mensen inzien dat alleen God alle eer toekomt,en geen stuk hout,of wat dan ook.Als ze Jezus hadden verdronken hadden de mensen allemaal een aquarium om de nek hangen?Lijkt mij niet…
@Johan Gr..ik laat de eer geheel aan jou over!Ik heb zo al mijn argumenten al geplaatst..Ik ben ervan overtuigd dat in elk bijbel staat dat Paulus zichzelf tot een soort ‘vader’ benoemd en zich als een soort ‘leider’ voordoet,terwijl Jezus in Mattheus zegt dat dat niet mag.Dat wij onszelf juist horen te ‘vernederen’..Maakt niet uit welke vertaling er wordt gebruikt..het staat er in.Dat er bepaalde verschillen in de evangelie staan,betekend niet dat ze elkaar tegenspreken.Alleen spreekt paulus zichzelf tegen,door zichzelf niet te onderzoeken..Ik denk dat je mijn punt inmiddels wel begrijpt toch? 🙂
@Wie weet
Miscchien moeten we de geloofsbelijdenis dan maar aanpassen:
Christus is aan de paal gestorven, ter vergeving van onze missers bij het boogschieten?
Maar als jou het niets uitmaakt of het een paal of een kruis is, waarom is de juiste vertaling van de Godsnaam voor jou dan zo belangrijk? Dat zijn toch maar lettertjes van inkt op papier? Die hoeven we toch niet te aanbidden?
@Wieweet: zucht… Ik heb je al proberen duidelijk te maken dat als je zulke exegetische methodes op de Schrift toepast, je eigenlijk alles kan weggooien, maar dat had je al begrepen of niet?
Ik snap ook niet dat je kunt zeggen dat in de evangelieën de tegenstrijdigheden zijn te verklaren en bij Paulus niet.
Je hebt me ook nauwelijks een verklaring gegeven hoe het kan dat Paulus geloofde door het toedoen van satan dat Jezus gestorven is voor zijn zonden en zo gered is. Je roept aldoor dat je het allemaal zo goed weet en dat niemand er iets tegen in kan brengen. Komt me nogal ijdel en hoogmoedig over, er zijn meerdere bezwaren geuit maar je schijnt er over heen te lezen en aldoor hetzelfde verhaal af te draaien. Jammer en zinloos van mijn tijd. Ik stop bij deze de discussie.
@ wie weet
Ik heb de bijbel in de grondteksten leren lezen en veel van wat jij aan bijbelbewijzen aanhaalt is echt klinkklare inlegkunde. Jij wilt gewoon jouw theorie erin lezen en daarom zie je het ook zo. Dat gebeurt bij elk mens, maar ik maak het weinig mee dat het zo uitgebreid en openlijk gebeurt als bij jou.
Bij elk bewijs waarmee anderen hier aankomen geef je alle voordeel van de twijfel aan de evangelisten, maar elke tekst die er bij Paulus ook maar enigszins niet lijkt te kloppen, leg je op de meest negatieve manier uit. Dat is gewoon niet eerlijk. Herken je je eigen vooringenomenheid niet?
Heb je je trouwens al eens verdiept in alle kritiek op de Jehovah’s getuigen en op hun vertaling? Begin hier eens:
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Jehovah's_Witnesses
En nog een voorbeeld van problemen in de evangeliën: op welke datum is Jezus gestorven? Op de eerste dag van het Joodse Paasfeest (Matt/Marcus/Lucas) of op de dag vóór het paasfeest (Johannes)?
Vergelijk eens alleen al de problemen die er tussen de evangeliën zijn rond kruisiging en opstanding:
http://www.sullivan-county.com/identity/res_chart.htm
Niet alle genoemde punten zijn even sterk, maar sommige leveren echt grote problemen op.
En hoe weet jij hoe de naam van God moet worden uitgesproken en dus vertaald?
Ik heb hier de hele bijbel in de grondteksten (met de belangrijkste van de miljoenen variaties). Daarop zijn de meest gangbare vertalingen gebaeerd. De Nieuwe Wereldvertaling wijkt juist af van die grondteksten. Dat lijkt mij een vernietigende constatering.
Mag ik dan ook eens een antwoord?Hoe komt het dat jullie allemaal geloven dat Paulus een apostel is?Alleen omdat hij dat zelf beweerd?Hij gaat rechtstreeks tegen de WOORDEN VAN JEZUS zelf in..
Of is het omdat tegenwoordig ALLE KERKEN OP PAULUS ZIJN GEBASSEERD?!?Vol met hypocrisie!!Heidense gewoonten overnemen omdat anders de kerk leegraakt..maar dat kan niet hea?!?Want dan is er weer geen geld..aaahhhh…:-( En dat ze niet zonder geld kunnen maar wel zonder de liefde van God?Zoek maar eens uit wie werkelijk Babylon de Hoer is van het Openbaringboek..wie werkelijk misbruik hebben gemaakt van het offer dat Jezus heeft gebracht…Huichelaars 1e klas…geen woorden voor!! ‘VADER’ Paulus my ass… 😉 Gelukkig draait het 7-koppige beest zich snel om..dan komen de aap EN de waarheid beiden uit de mouw..De eersten zullen de laatsten zijn…’vaders’ 😉
@wieweet: iemand als @pittig gelooft helemaal niet in een onfeilbare Bijbel, dus zien er ook niet het nut van delen te schrappen. Dat geldt voor de meesten hier. Dus waarom kom je hier met je vragen? Kun je beter aan Bijbelleraars vragen die nog wel in een onfeilbare Bijbel geloven en in het feit dat Paulus een apostel was… Ikzelf geloof wel in een onfeilbare Bijbel… maar ik ben geen Bijbelleraar.
Wellicht kan deze man je verder helpen?
http://www.theoducrocq.nl/contact/email-theo-du-crocq
Jullie missen stuk voor stuk de boodschap van Jezus..op welke dag Jezus voor ons gestorven is??Wanneer die vijgeboom verdorde??Vinden jullie dat nou echt belangrijker dan wat Paulus allemaal beweert?Concentreer je op Jezus..niet op Paulus of wie maar ook!Ben al lang blij dat ik mijn God bij zijn naam mag noemen..welke klinkers erin horen?Wat maakt dat qua betekenis van zijn naam nou in vredesnaam uit?Ik hoop voor jullie dat jullie al die tijd niet tot de verkeerde God hebben gebeden.. 🙂 Wil je als ‘vader’ echt een goede voorbeeld geven?Ga van huis tot huis..net zoals Jezus dat iedereen heeft opgedragen..!Maak God’s naam bekend!Love ya all..!!Good luck..
Tjonge, jonge wat een vergeefse moeite. Heb vaak gesprekken met JG’s gevoerd. heb er nog nooit een aangetroffen die naar mij luisterde Altijd monologen, ze willen onderwijzen geen ideeën uitwisselen. Wens @Wie weet het allerbeste, wellicht een goeie om een pilsje mee te drinken, maar niet om mee te discussiëren. Zonde van de tijd.
En geen geld vragen he?! 😉 See ya..wouldn’t like 2 be ya!
Ik ben geen getuige..ik ben wie ik ben! 😉
@Wieweet: is dit nou een stof-van-de-voeten-afklopritueel?
@Wie weet
Momenteel reageer ik niet zo veel hier. Ik volg de discussies wel redelijk. Je stelt een vraag en voor mijn idee vind je deze vraag nog volkomen logisch ook. Jij vraagt je af waarom ‘wij allemaal geloven dat Paulus een apostel is’. Ik denk dat niet iedereen hier dat gelooft, ik doe dat wel. Waarom? Van Paulus is het mogelijk dat hij Jezus gesproken heeft, ook al spreek jij dat tegen. Van de vier evangelieschrijvers is dat allemaal zeer twijfelachtig. Geen enkele was in ieder geval één van de twaalf discipelen, de schrijvers van het Johannesevangelie waren zeker geen ooggetuigen (zeggen ze zelf), de schrijvers van evangelies van Mattheüs en Lucas hadden het evangelie van Marcus nodig als bron (en meer), wat reden is om aan te nemen dat ook zij geen ooggetuigen waren. Blijft alleen dat van Marcus over, het kortste evangelie. Marcus is volgens Handelingen medewerker geweest van Paulus. Paulus zou niet betrouwbaar zijn, maar zijn naaste medewerker wel. Dat klinkt mij vreemd in de oren.
Dat ik Paulus als apostel zie heeft te maken met 1. zijn taak, en 2. de datering van zijn brieven. Om te beginnen bij 2: Voordat er ook maar één evangelie geschreven was, schreef Paulus al zijn brieven aan de gemeenten. Ook Petrus zelf, aannemend dat de brief door Petrus geschreven is, acht Paulus hoog en zijn brieven belangrijk. De theologie in de evangeliën zou weleens meer op Paulus gebaseerd kunnen zijn dan je denkt. Zeker niet andersom!
1. Apostolus betekent voorvechter. Dat is iemand die voor een ideologie staat, en deze verdedigt en met verve uitdraagt. Dat kan je zeker van Paulus zeggen: Hij stond de christelijke ideologie voor (volgens jou misschien de verkeerde) en droeg deze met verve uit. Daarmee is hij een christelijke apostel met terecht een enorme invloed. Dat er dingen instaan die mijn goedkeuring niet kunnen wegdragen, dat is zo, is niet zijn pakkie an, maar dat van mij. Dat probleem heb ik wel meer met dingen in de bijbel. Ik ben blij dat ik niet de fout maak om het dan maar uit de bijbel te gooien. Als jij die keuze wel wilt maken vind ik dat prima. Wil je mij en anderen daarvan overtuigen en je Paulusloze evangelie aan ons overbrengen, dan moet je toch echt met minimaal één argument komen. Het lijkt me dat dat een interessant argument moet zijn, gezien het feit dat het jou overtuigd heeft. Ik zal er op wachten. En het mooie is nog: als je met een argument komt zal ik er nog op reageren ook. Anders niet natuurlijk.
Och..voel me echt vereerd joh..!!Tof bedankt man..!!Lees jij Mattheus 11:25,26 maar eens..wijze!Je zult het met mijn argumenten moeten doen van hierboven,er staan er genoeg..Maar niet vergeten hea?De waarheid zal je vrijmaken..!
@Wie weet
Op de meest simpele vragen weet je geen antwoord. Maar je komt hier wel iedereen de les lezen met je zelfgebakken (nogal naar de JG riekende) lucht. Het komt me voor dat je voornamelijk tegen jezelf en je eigen demonen aan het oreren bent, en totaal geen interesse hebt in wat anderen hier te melden hebben.
Hebben we misschien een kerkscheuring binnen de JG gemist? 🙂
Nogmaals..ik ben geen getuige.Maar die zitten wel het dichtst bij de waarheid..De JG gaan tenminste kosteloos van huis tot huis.Er is geen kerk ter wereld die dat WERELDWIJD voor elkaar kan krijgen,al zouden ze dat willen!KOSTELOOS!!Dat mag wel wat zeggen,toch?En die loop jij als schijnheilige ACHTERLIJKE koe hier een beetje af te kraken??Only-1-Truth.. De kerk is maar een onderdeel van Satan’s plannetje..meer niet.Neppert..!!
1e klas hypocrieten!!Sorry..heb er geen woorden meer voor..tot ziens!
@TommyLee: wat doe jij dan tijdens het drinken van dat pilsje? Als je dan ook alleen monologen om je oren krijgt, is de lol er ook snel af 😉
@Pittig: ik maak hierbij een nederige buiging en doe (opnieuw) boete in stof en as (nou ja, in ieder geval in stof omdat ik mijn nieuwe molton moest vervangen ;-)) dat ik ooit op wie’niet’weet heb gereageerd en daarmee je item heb vervuild. De in mijn ogen toch wel enigzins zinvolle discussie is duidelijk volledig ontaard!
Ben het trouwens eens met je constatering in de laatste zin van je laatste reactie.
@Dutch hermit: je schreef:
“Ik ben blij dat ik niet de fout maak om het dan maar uit de bijbel te gooien. Als jij die keuze wel wilt maken vind ik dat prima. Wil je mij en anderen daarvan overtuigen en je Paulusloze evangelie aan ons overbrengen, dan moet je toch echt met minimaal één argument komen.”
Iemand (de draad is wat te lang om dat na te zoeken) schreef eerder iets over bewijslast. Jij vindt het blijkbaar een ‘fout’ om iets uit de bijbel (welke, de katholieke of de protestantse?) te gooien. Maar waarom moet iemand jou daarvan overtuigen? Ik deel je kritiek grotendeels (ik sta zeker niet aan de kant van wieweet), maar je vooronderstelling dat mensen die de canon aanvallen de bewijslast ten deel valt, verbaast me…
Ik heb in het verleden wel eens geprobeerd met evangelischen een gesprek over de canon te houden. Meestal duurde dat maar heel kort… Dan duiken opeens allerlei andere dogmatische vooronderstellingen op. Ben wel benieuwd naar jou ideeen over wat iets canonwaardig maakt…
Ben hier laat bij gekomen, en heb ook lang niet alles gelezen. (Ik heb ook niet echt het idee dat ik daar veel aan mis, maar dat daargelaten 😉 )
Maar als het gaat om de vraag of Paulus wel een apostel is zijn er mijns inziens twee typen antwoord mogelijk, en dat hangt af van wat je verstaat onder het woordje apostel:
1. Als apostel betekent dat iemand een door god aangesteld persoon is en geïnspireerd door de heilige geest alleen maar waarheden op papier zet, dan kan ik geen antwoord geven op de vraag of Paulus een apostel is of niet. Hoe kunnen wij weten wie god heeft aangesteld of niet? En hoe kunnen we precies weten of de dogmatische leer van Paulus nu wel of niet klopt? Waar kunnen we die aan toetsen? Aan de rest van de bijbel? Maar hoe weten we dat de rest van de bijbel dan wel recht in de leer is? Die kunnen we toch niet toetsen aan de rest van de bijbel, want dat is de rest van de bijbel…
Het gaat hier dus om een hele normatieve vraag en mijns inziens ontbreekt het aan een onbetwistbare norm om dat oordeel te maken.
2. Puur praktisch: wie in de praktijk een belangrijke invloed gehad op het christendom verdient daarmee ook het predicaat “apostel”. In dit geval is niet te ontkennen dat Paulus ontzettend belangrijk is geweest voor het verdere verloop van het christendom. (Misschien zelfs wel belangrijker dan Jezus zelf). Daarmee is hij een apostel. Maar hier zijn we dus vooral descriptief bezig ipv prescriptief. Of die invloed ten goede of ten kwade was wordt dan dus geen uitspraak over gedaan.
@Bram: dat er geen duidelijke norm is wanneer je de titel ‘apostel’ mag claimen, was van het begin al duidelijk. Maar ik vermoed dat Paulus zelf dichter bij versie 1 dan 2 zit. Vgl. b.v. het begin van de Galatenbrief. Dat hij moeite heeft dat te onderbouwen, lijkt me uit de tweede Korinthebrief wel duidelijk. Lijkt me i.d.d. vrij subjectief.
Mogelijkheid 2 brengt trouwens eigen moeilijkheden met zich mee. Want wanneer sluit de tijd dat iemand zich een apostel mag noemen? En hebben bepaalde gnostische leraars in bepaalde streken niet veel invloed op het christendom uitgeoefend? Ik vermoed dat veel mainline christen die leraars geen ‘apostelen’ zouden willen noemen…
@ Wilfred
Sla die as maar van je hoofd. Bij elk artikel op GG “ontspoort” de discussie. Soms is dat juist heel interessant of nog interessanter dan het artikel! 🙂
In het geval van Wie Weet is de discussie ook wel interessant op dezelfde manier als een Siamese tweeling vroeger op een kermis interessant gevonden werd… 😉
@ Wie Weet
Dit meen je toch niet serieus? Ze gaan vooral alle deuren langs omdat ze gedwongen worden door de leiders en de regels van hun sekte! Kosteloos? Ammehoela. Alleen op die manier krijgen ze goede scores. Alle gesprekken, bekeringen en uitgedeelde traktakten worden héél precies bijgehouden. Dat heet manipulatie!
Heb je ooit de verhalen van ex-Jehovah’s getuigen gelezen?
http://www.exjehovah.mysites.nl/
Of google eens “ex-jehovah”. Je bent de rest van je leven bezig om al hun schokkende verhalen te lezen!
Ik ga verder niet meer in op jouw vreemde theorieën. Je propageert alleen je eigen theorie en wilt je helemaal niet verdiepen in andermans argumenten. Dan is er geen gesprek mogelijk. Ik heb ooit al eens grondig nagedacht over een heel aantal zaken die jij aandraagt en vond ze onredelijk, onbewezen en vergezocht. Het heeft voor mij geen zin om me nog eens in allerlei onzin en leugens te verdiepen. Het ga je goed!
@Pittig,
Ik heb uit betrouwbare bronnen vernomen dat jij deel uit maakt van “The Order”. Ontkennen heeft wat mij betreft geen zin, want mijn bronnen zijn betrouwbaar.
http://www.bijbelarchief.nl/default.asp?id=1340
@ engel
Sttt!
Als jij weet dat ik bij “The Order” zit, kun je dat alleen van mensen uit “The Order” gehoord hebben en in dat geval ben je zelf ook lid… Ik heb je trouwens nooit gezien bij de bijeenkomsten van de noordelijke kring. Jij zit dan in de middenkring? Jullie hebben laatst toch Bill Clinton en David de Vos op bezoek gehad?
@Wilfred
Mijn stelling is niet dat wie de canon aanvalt zelf met bewijslast moet komen. Eerder is mijn stelling dat mensen die de canon aanvallen de overwegingen daarbij moeten verantwoorden. Dus, je verbazing verbaast mij niet, want je leest een veronderstelling die ik niet heb 😉
Als @Wie Weet met het idee zou komen de canon af te schaffen zou ik daar welwillender tegenover staan dan nu hij argumentloos Paulus eruit wil gooien en de evangeliën tot onfeilbaar wil verheffen (terwijl deze elkaar en zelfs zichzelf wel degelijk soms tegenspreken). Argumenteren voor de canon is sowieso heel lastig, of er wordt ‘een politiek proces’ van gemaakt (zo vat ik de tactiek van @pittig graag ongenuanceerd samen), of je maakt de canon onfeilbaar. Daar tussen in ben je op z’n minst inconsequent. Heel irritant.
De keuze om het hele concept van canon te verwerpen is een stuk logischer dan om de canon vast te houden en er delen uit te gooien. Vooral omdat ik meen dat @Wie Weet eerder tegen (veronderstelde) Paulus kiest vanwege smaak dan vanwege inhoudelijke overwegingen. Smaak verandert. Daarom vind ik het een fout om zomaar dit soort dingen te doen.
Verder gaat het niet zozeer om protestantse of katholieke bijbel. Het gaat om het beeld van @Wie Weet van de bijbel. Ik weet niet welk beeld hij er van heeft. Ik lees normaal gesproken de protestantse bijbel en ik denk ook niet dat ik de boeken die er in de katholieke bijbel ook bij horen nodig heb. Maar daarmee zeg ik niet dat ze niet waardevol zijn of dat ik er niets van moet hebben. Ik heb mijn handen al vol aan die lekker dunne protestantse bijbel.
@Wilfred
Hehe, dat denk ik inderdaad ook. Maar goed, als de discussie gaat over de vraag of Paulus niet eigenlijk door Satan gestuurd was, dan kun je dit ook gebruiken om versie 1 af te wijzen 😉
Wat niet zegt dat versie 2 zonder problemen is. Maar dat zijn tenminste problemen waar je over kan discussiëren en waarvoor je een poging kan wagen om preciezere criteria op te stellen.
@Dutch hermit: ok. Dan begrijp ik je nu vermoedelijk beter. Ik zou zelf kiezen voor het afschaffen van het canonbegrip. Maar ik begrijp dat jij dat niet doet. Je schetst twee uitersten daarin, die je beide lijkt af te keuren. Waar sta jij dan in dat debat? Hoe voorkom jij dat je in de fout van onfeilbaarheid valt?
Mijn opmerking over welke bijbel je hanteert, was gemaakt in de context van mijn veronderstelling dat jij het fout vond om er iets uit te gooien. Blijkbaar zie jij die brieven en boeken (in de protestantse canon) toch op een ander niveau staan dan andere (al dan niet deuterocanoniek). Impliciet bevestig je dat ook als je voor de protestantse canon kiest. Ik ben benieuwd waar die bijzonderheid van die boeken voor jou dan in zit en wat het rechtvaardigt daar een ander gezag aan toe te kennen dan aan die andere boeken?
@Wilfred
voor mij heeft de protestantse bijbel een andere betekenis dan de andere bijbelboeken in bijvoorbeeld de katholieke bijbel. Ik ben met de protestantse bijbel opgegroeid. Binnen de traditie waar ik uit kom en waar ik mij onderdeel van voel heeft de protestantse bijbel een status en die status kan ik begrijpen. Daarmee hoef ik niet te zeggen dat dat alles is. Maar ook in die dunnen protestantse bijbel is nog genoeg om tegen te zijn of de weg mee kwijt te raken. Extra boeken maken het niet eenvoudiger 😉
Of het concept canon afgeschaft moet worden? Och, ik denk dat er te veel aan de canon opgehangen wordt. Ik denk dat de protestantse canon veel biedt om over te praten of te debateren, terwijl je toch een flinke gemeenschappelijke basis en gemeenschappelijk identiteit als protestant hebt. Bij het loslaten van de canon loop je het risico ook een stuk van die identiteit op te geven. Wat wil je?
@Dutch hermit: In mijn ogen draag je met dat canonbegrip altijd een aantal aanvechtendswaardige dogmatische zaken mee (waar je verder wijselijk niet op in gaat ;-)). Daarom zou ik het loslaten. Je kunt heel goed met elkaar in gesprek zijn zonder die canon en daaraan vastzittende ideeen over de status van die brieven en boeken (waar zat die ookal weer precies in?). Misschien maakt dat het gesprek wel opener…
Wat die protestantse identiteit betreft: je zit daar naast de canon ook nog eens met de drie formulieren van enigheid. Als je die serieus neemt, beperkt dat mijns inziens het gesprek met andere christenen (en vooral met anders- of niet-gelovigen) zodanig dat ik liever die vastigheden op zou geven om op gelijkere basis in gesprek te kunnen zijn. Maar dat is natuurlijk subjectief 😉
@ Dutch Hermit
Wat krijgen we nou? Degene die zegt dat bepaalde boeken in de canon horen, heeft toch de bewijslast? Niet andersom! Als jij met een canon komt, moet jij toch kunnen uitleggen waarom die canon er is?
Als ik met een theorie kom, moet ik toch ook bewijzen ervoor geven? Of ligt dan de bewijslast bij iedereen die mijn theorie niet aanhangt? Een hele vreemde redenering.
Ook historisch zeer aanvechtbaar, want de samenstellers van de bijbel voelde ook al dat ze met bewijzen moesten komen bij hun canon. Ze stelden criteria op om te bepalen welke boeken er wel en welke er niet in thuishoorden. En elke figuur die daarvoor of daarna met een canon kwam gaf er “bewijzen” bij. Dus altijd lag de bewijslast bij de persoon die met een canon aan kwam zetten.
Ik betwijfel of de protestantse identiteit zo samenvalt met de canon. Volgens mij hebben bepaalde bijbelboeken weinig tot geen enkele invloed op de protestantse identiteit.
Een brief als Jakobus heeft bitter weinig bijgedragen aan de Lutherse identiteit, want Luther vond die brief maar niks.
Daarnaast hebben belijdenisgeschriften als de Westminster Confession, de Heidelbergse Catechismus of de Grote Catechismus van Luther enorm bijgedragen aan de Protestantse identiteit. Zoals “Durf te dromen” van Matteüs van der Steen voor TRINners heel bepalend is hoe ze de bijbel zien en lezen.
En laat jij je zo bepalen door de groep waarin je bent opgegroeid? Dat is toch geen argument in een discussie over de canon of de brieven van Paulus? Een Marcioniet zou zeggen dat hij nou eenmaal alleen met de brieven van Paulus is opgegroeid en heel weinig heeft met het grootste deel van de bijbel.
Is het vasthouden aan de canon dan alleen belangrijk omdat het een gemeenschappelijke identiteit biedt? Omdat het een traditie is die mensen delen?
@Pittig,
Ik ben geen lid van “The Order” maar ben betrokken bij een groep journalisten met goede afluisterapparatuur. Zo hebben wij Bill Clinton afgeluisterd terwijl hij met enkele leden van “The Order” op het hoofdkantoor van “The Bilderberg Groep” was. Na het beluisteren van de geheime opnamen meende ik jouw stem te horen.
http://www.fmcnl.nl/news_archive_2006.htm
@Pittig
Je mist volgens mij een vrij essentieel woordje, namelijk het woordje ‘niet’. Toch belangrijk 😉
Klopt. Zo gebruik ik het dan ook niet. Ik vertel @Wilfred iets over mezelf.
@Wilfred
De canon heeft bij mij een andere status dan dat deze traditioneel heeft. Ik denk eerder aan een leidraad dan aan een ‘great book of potato’, dat ons alle antwoorden zou moeten bieden. Juist vanwege de status van de bijbel vind ik het heerlijk om er stevige discussies over te voeren. Zonder dat het als een blok graniet moet zijn, dat zeker niet. Zo vind ik het prima wanneer de canon aanpassingen behoeft om deze dan ook te doen. De bijbel van nu is ook niet hetzelfde als die van 400 jaar geleden. Status kan ook gewoon iets betekenisvols zijn, zonder direct onfeilbaarheid in te houden.
De formulieren van enigheid vind ik inhoudelijk op een aantal punten problematisch, voor mij reden te meer om er over te praten, zonder het direct als onfeilbaar aan te nemen. Juist zaken die wringen kunnen aanleiding zijn voor een diepgaand geloofsgesprek, wat heel erg waardevol is.
@ Dutch Hermit
Maar wat bedoel je dan met de zin:
Is dat niet precies hetzelfde als dat mensen die de canon aanvallen met een bewijslast moeten komen? Want iedereen moet de overwegingen verantwoorden, van welke kant dan ook.
Ik begrijp je woorden niet zo goed, geloof ik.
Maar je stelt het als vraag en gebruikt het voor jezelf wel als argument. of wil je echt zeggen dat je hele verhaal over jezelf geen enkel argument bevat?
Wat praat je toch vaag. Teveel filosofie gelezen? 😉
@Dutch Hermit: ik denk dat Pittig hierboven wel een beetje een punt heeft (al vermoed ik dat ik wel een beetje aanvoel wat je bedoelt). Als je van anderen vraagt zich te verantwoorden over hun overwegingen, leg je toch de bewijslast bij hen. Impliciet ‘klopt’ dan blijkbaar de canon (wat je daar ook precies onder verstaat en welke betekenis je daar ook aan verleent).
Toch blijf ik na het lezen van je reactie met vragen zitten. Want jij kiest er blijkbaar voor om uit te gaan van de protestantse canon (op basis van de betekenis die jij aan het begrip canon geeft) en op die basis het gesprek aan te gaan. Maar dat geeft die boeken toch impliciet een hogere status dan andere boeken? Welke betekenis je ook aan canon geeft, tenzij het begrip helemaal inhoudsloos wordt, betekent het altijd dat die boeken een speciale status krijgen.
In de gesprekken die je dan voert, zul je toch bijna altijd uit gaan van die boeken en brieven als basis. Daarmee functioneert het niet meer louter als een ‘leidraad’. Dus ik ben benieuwd hoe dat dan in de praktijk werkt…
@Pittig
Alles wat ik zeg probeer je uit de context te halen waarin ik het zeg. De context is dat ik @Wie Weet verwijt wel Paulus uit de bijbel te willen gooien, maar de evangeliën tot onfeilbaar verklaart. Daarbij moet hij de overweging laten zien. Jij vindt de context bij de bijbel altijd zo belangrijk, maar hier in de discussie interesseert het je niet.
Het verschil tussen een persoonlijke overweging, die het duidelijk is, en een argumentatie op het scherpst van de snede zou toch duidelijk moeten zijn. Geen enkele argument? Nou, misschien eentje. Ik geef aan dat de canon geen intrinsieke waarde heeft, maar voor mij wel waarde doordat andere mensen deze met mij delen. Daar mag je het mee oneens zijn, maar ik vind je reactie erop nogal overtrokken, vooral omdat uit alles blijkt dat het vooral een persoonlijke overweging is.
@Wilfred
In een gesprek over natuurkunde heeft een boek van Newton of Einstein een hogere status dan een boek van Annie MG Smit. Het is logisch dat de boeken in de bijbel in het geloofsgesprek een bepaalde status hebben, want deze boeken zijn belangrijk en nuttig in dat geloofsgesprek. Wat is er een probleem aan dat boeken een hogere status krijgen? Sterker, dat lijkt me erg gezond. Ook zie ik niet in hoe ‘die boeken bijna altijd als basis nemen’ en ‘leidraad’ elkaar tegenspreken. Volgens mij is de betekenis van leidraad juist dat je de inhoud van die leidraad als startpunt, dus basis, gebruikt. Hier mis ik denk ik iets.
En lees over de bewijslast mijn reactie op @Pittig
@DH, Pittig, Wilfred
Je kan in de canondiscussie dezelfde twee categorieën gebruiken als ik hier onderscheidde als het ging om apostel:
1. Normatief: wat in de canon staat is goed, zo niet onfeilbaar. Dan wordt het een lastige discussie, want je kan de samenstelling van de canon nergens aan toetsen. Behalve dan aan een canon binnen de canon, zoals wieweet Paulus probeert te toetsen aan de evangeliën. Maar goed, dat leidt tot oneindige regressie, want waar kun je de evangeliën aan toetsen? Aan Markus als ten slotte het oudste evangelie? En waaraan toetsen we Markus dan?
2. Pragmatisch: de canon is historisch gegroeid zoals ze gegroeid is. Dat geeft een gemeenschappelijke basis, want deze boeken kennen we allemaal. Dat betekent alleen niet dat deze boeken per sé een hogere status hebben dan boeken buiten de canon.
Conclusie is dat het loslaten van 1 de canon dus niet per definitie tot een leeg begrip maakt. Het lijkt mij dat DH pleit voor opvatting 2 over de canon. Heeft geen hogere status (misschien nog een beetje dan, maar dan vooral omdat deze selectie boeken al 2.000 jaar inspireert, ook een pragmatische opstelling dus) en is gebaseerd op historische processen. Maar in de geschiedenis heeft deze canon aan betekenis gewonnen en is daarom waardevol.
Pittig zit vooral op spoor 1, en dan vraag je inderdaad naar een goede reden om het ene boek wel en het andere boek niet te verheffen tot bijna onfeilbare status.
@ Dutch Hermit
het verschil is me totaal niet duidelijk. Een argument is een argument. Elk argument is ook een persoonlijke overweging en elke persoonlijke overweging maakt gebruik van argumenten, toch?
Als de canon geen intrinsieke waarde heeft, blijft voor jou alleen de functionele waarde over? Het werkt en daarom accepteer ik het? Een soort pragmatisme? Maar de functionele waarde is gebaseerd op de intrinsieke waarde. Als er geen intrinsieke waarde meer is, zal het erg lastig worden om het te verdedigen tegen aanvallen. In de discussie met vrijzinnigen en moslims heb je dan weinig om op te staan.
Ik zal jouw uitspraak wat scherper maken: “De canon is een leugen, maar omdat iedereen het gelooft, vinden we het prettig.” 😉
@DH: je schreef:
” Het is logisch dat de boeken in de bijbel in het geloofsgesprek een bepaalde status hebben, want deze boeken zijn belangrijk en nuttig in dat geloofsgesprek. Wat is er een probleem aan dat boeken een hogere status krijgen? Sterker, dat lijkt me erg gezond.”
Maar mijn vraag was: waarom deze boeken? Waarom niet allerlei andere boeken, zoals 1Henoch en 4Ezra en boeken als Wijsheid en de spreuken van Jezus Sirach en Makabeeen? In een geloofsgesprek zouden die toch evenveel status verdienen?
Als jij ‘leidraad’ zo uitlegt als je doet, wat is dan het verschil met iemand die de canon geinspireerd en onfeilbaar aanneemt? Hoe kijk jij trouwens zelf tegen die boeken en brieven aan? Zijn ze door God geinspireerd? Zijn ze normatief?
@Bram: mee eens, je kunt natuurlijk uit pragmatisme methode twee kiezen. Uiteindelijk maakt het voor theologen niet uit, die gebruiken toch al lang andere bronnen dan alleen de boeken uit de canon. En die staan voor hen vaak op hetzelfde niveau, als bron. Uiteindelijk maakt het dan voor je theologie niet uit. En aanpassing van de canon is sowieso geen optie.
Maar voor (veel?) christenen functioneert de canon niet op die manier. En hebben die boeken en brieven wel automatisch een hogere status dan andere geloofsdocumenten. Ik twijfel een beetje over wat mensen die zeggen dat ze geen bijzondere status (gezag) aan deze boeken verlenen, maar vervolgens wel zeggen dat ze genoeg hebben aan die boeken, nu precies vinden…
Volgens mij hanteert niemand de canon als uiteindelijke bron. Volgens mij heeft iedereen een canon binnen de canon die gezaghebbend is en laten ze zich vooral bepalen door hun cultuur en hun theologie bij het lezen en kiezen van hun canon binnen de canon.
@Pittig: Je item gaat richting de 400 reacties. 😉
Je schreef:
“Maar de functionele waarde is gebaseerd op de intrinsieke waarde.”
Ik twijfel of dat altijd opgaat. Maar om dat te kunnen beoordelen ben ik benieuwd wat jij in dit geval onder ‘intrinsieke waarde’ verstaat…
@wilfred
We hebben hier al eens de 666 gehaald en daarna de 777, en vervolgens doorgeschoten tot meer dan 1000.
De volgende mijlpaal is natuurlijk 144.000 reacties!
@ Wilfred
Ik bedoel met intrinsieke waarde de redenen in de betreffende boeken waarom bepaalde boeken wel en andere niet zijn opgenomen.
Als er geen intrinsieke waarde was dan had nooit iemand er een functionele waarde aan kunnen verbinden, toch?
Opvallend is dan wel dat bij de redenen om een boek wel of niet in de canon op te nemen er ook al naar de functionele waarden gekeken werd…
Als ik de (proto-orthodoxe) criteria voor de canon van het NT even opsom:
1. Oud: Proto-orthodoxe auteurs vonden dat een boek zo dicht mogelijk na het leven van Jezus geschreven moest zijn. Ze gebruiken daarmee een algemeen gevoel uit die tijd dat iets nieuws verdacht was en iets ouds beter is. De erg populaire Pastor van Hermas haalde het hierdoor niet, omdat het net iets te “nieuw” was.
2. Apostolisch: een boek moest geschreven zijn door een apostel of op z’n minst een reisgenoot van een apostel. Zo hebben Openbaring en Hebreeën het lange tijd erg moeilijk gehad, omdat veel gemeenten dachten dat het niet door Johannes en Paulus geschreven was.
3. Katholiek: Een boek moest algemeen (katholiek) aanvaard en bekend zijn in de (proto-orthodoxe) gemeenten. 2 en 3 Johannes, 2 Petrus en Judas hadden hierdoor grote problemen, omdat ze nauwelijks gelezen werden. Gelukkig voor hen werd er beslist dat ze door de apostelen geschreven waren en werden ze toch nog opgenomen in de canon.
4. Orthodox: Het belangrijkste criterium voor proto-orthodoxe christenen was wel of het theologisch karakter van een boek overeen kwam met de orthodoxe theologie. En als een boek niet orthodox was, dan was het volgens hen ook beslist niet geschreven door een apostel, maar een vervalsing. Zo verwierp Serapion het Evangelie van Petrus als canoniek, omdat het niet door Petrus was geschreven. En waarom was het niet door Petrus geschreven? Omdat het evangelie docetische elementen bevatte en natuurlijk kon Petrus dat niet geschreven hebben…
In criterium 3 zit een zeker functioneel element… Als het algemeen wordt gebruikt, moet het wel goed zijn.
Trouwens, zijn criterium 2, 3 en 4 geen cirkelredeneringen?
@ Wilfred
Het volgende topic staat nu op 1.434 reacties…
Op een stuk of 50 reacties na gaat het helemaal niet over prof. Ouweneel die iets twittert, maar over de vraag of je uit de bijbel kunt afleiden dat God goed is.
Het onderwerp ging vervolgens hier nog door
De 676 reacties bij dat topic zijn in ruime meerderheid een voortzetting van de discussie bij “de professor twittert”. Maar die pagina werd zo zwaar en het laden duurde zo lang dat we naar een ander topic zijn verhuisd… 🙂
Dus bijna 2000 reacties bij de discussie “Is God goed en kun je dat uit de bijbel afleiden?” 🙂
@Pittig
De waarde van de canon zit m niet in de canon, maar in de context waarin de canon gebruikt wordt. Dat is dus niet hetzelfde als dat het werkt en dus daarom maar geaccepteerd wordt. Zoals een heel goed kookboek geen enkele status heeft wanneer er over golfsport gepraat wordt, zo heeft de bijbel geen status wanneer er over het kappersvak gesproken wordt. Maar op het gebied van religieuze zaken wel. Daarin is de bijbel gezaghebbend en lezen mensen de bijbel omdat zij menen daarmee verder te komen op religieus terrein. Maar dat hoef ik verder niet zo uit te leggen, dat zit al in wat ik eerder zei besloten.
@Wilfred
Hebben ze dat dan niet? En als ze dat dan niet hebben, waarom denk je dat ze die status niet hebben? Heb je voor de gein 1 Henoch weleens gelezen bijvoorbeeld?
Het verschil tussen een ‘leidraad voor het geloofsgesprek’ en een ‘onfeilbaar woord van God’ lijkt me toch niet zo genuanceerd 😉
Waar het om gaat is dat als je een beetje zweefteverig in de lucht gaat filosoferen je uiteindelijk helemaal niets nada noppes bereikt. Een leidraad geeft praktische aanknopingspunten en brengt je down to earth.
@Flipsonius: Past die 144.000 niet meer in het straatje van Wieweet? 😉
@Flipsonius: gefeliciteerd, je bent de 400e reageerder! Je krijgt een gratis levenslang abonnement op GG!! 😉
@DH: Zeker heb ik 1Henoch gelezen. En die werd in de vroege kerk ook graag gelezen. Judas verwijst er in zijn brief zelfs nog naar…
Blijkbaar heb jij een welbepaald idee over wat een boek voor een geloofsgesprek de moeite waard maakt en stemt dat wonderlijk genoeg overeen met de grenzen van de canon. Maar dat is natuurlijk heel subjectief…;-)
Ik zie niet in waarom het loslaten van een canon tot zweverigheid zou moeten leiden. Je hebt toch nog steeds dezelfde boeken tot je beschikking? Alleen nu zonder claim dat een bepaalde reeks boeken de bron en toetssteen is voor het ware geloof.
@Wilfred
Nee hoor. Ik houd heel bewust de mogelijkheid voor andere boeken open als leidraad voor het geloofsgesprek. Maar dat wil niet zeggen dat een boek dat 1900 jaar geleden status had dat ook voor mij moet hebben.
Dat zie ik ook niet. Wie zegt dat dan?
@DH: jij schreef:
“Waar het om gaat is dat als je een beetje zweefteverig in de lucht gaat filosoferen je uiteindelijk helemaal niets nada noppes bereikt. Een leidraad geeft praktische aanknopingspunten en brengt je down to earth”
In welke zin heb ik je dan precies misverstaan?
@DH: jij schreef:
“Maar op het gebied van religieuze zaken wel. Daarin is de bijbel gezaghebbend en lezen mensen de bijbel omdat zij menen daarmee verder te komen op religieus terrein.”
Ik ben blijkbaar niet snel van begrip, maar wat bedoel jij nou met een term als ‘gezaghebbend’ ? En als die term niet dekt wat je bedoelt, is het dan niet verstandig hem te laten vallen?
@Pittig: bedankt voor die samenvatting! Helaas niets nieuws geleerd 😉
Klopt, er zit wel erg veel circulariteit in die criteria. Feitelijk zijn de belangrijkste criteria het vermeende schrijverschap en (daarmee samenhangend) de periode waarin iets geschreven is (want als het van een ‘echte’ apostel komt, moet het wel in de eerste eeuw geschreven zijn). Hoe men beide zaken toetste, is me nog nooit duidelijk geworden… Om nog maar te zwijgen over de canon van het OT…
Het lijkt me dat jij die uitkomsten niet in alle gevallen zult delen, aangezien sommige brieven (Hebreeen, een brief van Johannes, Openbaring, 2Petrus, sommige brieven van Paulus), qua auteurschap twijfelachtig en qua tijd soms later dan de brieven van Clement en de pastor van Hermas zijn. Hoe kijk jij dan tegen die brieven in het licht van wat je schreef: “Ik bedoel met intrinsieke waarde de redenen in de betreffende boeken waarom bepaalde boeken wel en andere niet zijn opgenomen”?
En zou jij persoonlijk soms niet liever uit andere bronnen putten om een preek te houden dan de bijbel? Want zeker in een kerkdienst ben je voor je lezing toch wel aan de canon gebonden…
@Wilfred
Dat vind ik wel een aardige invalshoek. Ik heb maar een beperkte ervaring met vrijzinnige en/of PKN kerken, maar het het valt me op dat er naast de canon een heleboel teksten worden gelezen: Kahlil Gibran, Rumi, Dag Hammarskjold, en zelfs Boeddhistische geschriften (bijvoorbeeld het populaire verhaal van Kisha Gotami en het mosterdzaadje). Maar ik krijg de indruk dat niemand in welke kerk dan ook zijn vingers wil branden aan de Nag Hammadi-codex. Zou dat de maken hebben met het niet kunnen loslaten van eschatologische heilsverwachtingen en het idee van een collectieve redding, hoe verwaterd ook?
En overigens bedankt voor het gratis abonnement op GG. Daar ben ik dan mooi klaar mee 😉
@Flipsonius: Mijn ervaring met PKN-kerken is ook erg gering. Maar ik heb het vermoeden dat er toch altijd nog wel een stuk uit de bijbel wordt gelezen waarover gepreekt wordt. Maar misschien is dat achterhaald?
Het lijkt me dat een heilsverwachting, in welke zin dan ook (John Haught bijvoorbeeld gaat uit van een verwaterde versie van het opgaan in God, zeg maar alles in God), een wezenlijk deel van religie uitmaakt. Ik weet niet of de Nag-Hammadi geschriften dat helemaal afwijzen; dat heil wordt natuurlijk wel grotendeels naar voren gehaald. Maar misschien vallen bepaalde andere bronnen wel makkelijker te rijmen met wat je nog van het christelijk geloof vasthoudt? Daar heb je misschien wel een punt.
Wat betreft dat abonnement: tja, moet je de ronde cijfers maar in de gaten houden. Volgende keer wordt je gepromoveerd tot een van de 144.000 reageerders met Jezus. Dan ben je helemaal verdoemd 😉
@Wilfred
Je begrijpt me in die zin verkeerd dat je je om een of andere reden denkt dat de bijbel volgens mij de enige leidraad kan zijn. Een leidraad is een hulpmiddel, exclusiviteit past daarbij niet.
En gezaghebbend betekent dat als iemand (of, zo je zegt, een boek uit de bijbel) spreekt, je moet luisteren omdat er dan iets interessants gezegd wordt waarmee je mening beïnvloed wordt (zowel ten gunste van de bron als ten nadele). Er wordt dus naar geluisterd.
Misschien is een voorbeeld wel interessant:
De romeinenbrief. Wieweet gooit hem graag uit de canon omdat Paulus een dwaalleraar zou zijn. Dat is dus een normatieve uitspraak, gebaseerd op alleen maar de inhoud van het stuk en zijn auteur.
Een andere invalshoek is om te zeggen dat de romeinenbrief alleen al door zijn invloed op Luther en daarmee op de hele reformatie belangrijk genoeg is om in de canon te blijven.
Ik snap heel goed dat de meeste gelovigen op een normatieve wijze naar de canon kijken. Ze willen ten slotte alles “toetsen aan de bijbel”. Dat het vervolgens onmogelijk is om de canon zelf te toetsen is een levensgroot probleem waar aan voorbij wordt gegaan.
Persoonlijk geloof ik niet meer in een speciale status/goddelijke openbaring of inspiratie van de bijbel, laat staan onfeilbaarheid. Vraag is dan wat ik eigenlijk überhaupt nog met dat boek aanmoet. Literair is het over het algemeen niet heel hoogstaand. Maar toch, door de soms toch ook weer wel heel erg mooie verhalen, en door de invloed die dit boek heeft gehad op onze geschiedenis geloof ik ngo steeds dat het een ontzettend waardevol boek is.
Dus niet alleen om de inhoud, maar ook om de uitwerking van die inhoud.
@Bram
Kun je die 2 statements wel loskoppelen v elkaar omdat de inhoud van die verrekte bijbel over God gaat?
@Rob: jij wilt toch niet zeggen dat de hele bijbel over God gaat? Je kunt toch ook prima een boek lezen zonder te geloven dat een personage ‘bestaat’? Waarom zou iemand dat met de bijbel niet kunnen?
@DH: je schreef:
“Je begrijpt me in die zin verkeerd dat je je om een of andere reden denkt dat de bijbel volgens mij de enige leidraad kan zijn. Een leidraad is een hulpmiddel, exclusiviteit past daarbij niet”
Nou, wat mij betreft zijn we het ook eens als je allerlei andere geloofsdocumenten als leidraad 2 bestempelt. Maar iets doet me vermoeden dat dat niet precies is wat je wilt. Maar misschien zit ik er daar wel helemaal naast 😉
Je schreef verder:
“En gezaghebbend betekent dat als iemand (of, zo je zegt, een boek uit de bijbel) spreekt, je moet luisteren omdat er dan iets interessants gezegd wordt waarmee je mening beïnvloed wordt (zowel ten gunste van de bron als ten nadele). Er wordt dus naar geluisterd.”
Dat ‘moeten’ in dat luisteren jeukt dan weer bij mij. Ik vraag me ook af of het woord ‘gezaghebbend’ op die manier door de meeste mensen in deze context beleefd wordt. Daarnaast vraag ik me af hoeveel christenen hun mening qua argumenten beinvloed zien worden door de bijbel. In de kringen waar ik vandaan kom, was het in ieder geval eerder zo dat de bijbel je een mening opdrong of omgekeerd. Zolang de bijbel geen argumenten geeft, heb je er m.i. in een meningsvormingsproces geen baat bij. Dus ik zou de term gezaghebbend in dat verband vermijden.
Dat religieuze boeken in een religieus gesprek relevant zijn, is duidelijk. Maar op welke manier, wil ik graag wat meer in het midden laten.
@wilfred: denk je niet dat men destijds de zaken veel beter kon beoordelen? Men leefde per slot dichter bij de apostelen dan wij. Ik vind het iets komisch hebben hoe de moderne kritische stroming met zoveel zekerheid zulke recente denkbeelden aan de Bijbel proberen op te dringen. Het is vreemd dat die visie pas zo laat is ontwikkeld als dat, hun onstaansgeschiedenis van de Bijbel, inderdaad de weg was waarop de Bijbel is ontstaan. Daarom neem ik die stroming niet zo serieus.
Wedervraag die als reactie hierop vaak wordt gesteld: geloof je alles wat men in de eerste eeuwen geloofde over de Bijbel?
Antwoord: nee, maar ik neig er wel steeds meer toe. Men leefde per slot dichter bij de apostelen die het getuigenis hebben uitgedragen in woord en werk.
Overigens is alles wat over de canon is gezegd zeker niet subjectief in zoverre de Geest er bij betrokken is. Het is de Geest die getuigd van deze dingen. Voor mij valt het moeilijk te controleren in hoeverre de Geest betrokken is bij anderen, maar bij mezelf is het de zoektoch waard, al kan ik weleens wat ‘proeven’, bij anderen.
Moet je wel geloven dat er een Geest is, en ten tweede als die er is, dat Hij deze dingen betuigd.
@Jan-Peter: Nee, ook in zijn algemeenheid geloof ik niet dat mensen die ergens relatief dichter op zaten iets veel beter kunnen beoordelen dan ik, tenzij die mensen betrouwbaarder bronnen hebben dan ik. In het geval van de canon heb ik daar nooit iets van gemerkt…
Jij bent blijkbaar in dit geval niet gecharmeerd van recente kritische denkbeelden (dat ga je denk ik ook niet consequent volhouden, tenzij je bijvoorbeeld terug wilt naar het Ptolemeische stelsel en gelooft dat de schrijver van Genisis veel beter wist hoe de wereld ontstond dan wij omdat hij er dichter bij stond). Dat is natuurlijk je goed recht, maar historisch gezien overtuig je daar vermoedelijk weinigen mee…
@Jan-Peter: Over je opmerking over de Geest zal ik maar niet reageren, dat is duidelijk self-refuting… Maar ik kan een kleine plaagstoot toch niet laten 😉 : Hoe weet jij dat de Geest dat betuigt?
Ben overigens wel benieuwd hoe jij die werking van de Geest in je zelf beproeft… dat is toch zeker erg subjectief 😉
@rob
Ik zou zeggen dat de bijbel niet gaat over god, maar over menselijke godsbeelden, net als de koran, maar ook net als de edda of de ilias 😉
@rob
Misschien moet ik het zo uitdrukken: als wij mensen god hebben geschapen naar ons beeld, dan zijn verhalen over god bij uitstek verhalen over mensen.
@ Jan-Peter
Maar welke van de vele stromingen uit de tijd vlak na Jezus wil jij dan volgen? De Ebionitische (Jezus was mens)? De proto-gnostieke stroming?
Je moet de geschiedenis vervalsen om te denken dat het oudste christendom duidelijk bood over welk onderwerp dan ook! Wil jij de geschiedenis vervalsen?
Maar goed — als ik jouw redenering volg dat de oudste getuigen het meest betrouwbaar zijn:
Wie was de eerste die een canon van de bijbel opstelde?
Marcion (85-160 n.Chr.)
Welke boeken nam hij daarin op?
De brieven van Paulus (die volgens hem de enige goede interpreet van Jezus’ leringen was) en het evangelie van Lukas.
De god van het OT was een kwade god en Jezus laat ons pas de echte ware God zien.
Dus volgens jouw redenering was hij de meest betrouwbare, of niet? En hij was héél vroeg, of niet?
Jij verwerpt dan ook de protestantse canon die pas in de 16e eeuw is ontstaan? Want dat is toch allemaal afkomstig van zo’n moderne kritische stroming als de protestanten die met zoveel zekerheid hun denkbeelden aan de bijbel opleggen?
Met een open vizier zou je me gewoon vertellen wat je denkt dat ik bedoel. Op deze manier is het best wel suggestief en lijkt het alsof je dingen voor mij in gaat vullen. Over kriebels gesproken, daar krijg ik de kriebels van.
Jeukt het omdat het met de bijbel te maken heeft? Het woord ‘gezag’ wordt eigenlijk pas een lastig begrip als je er heel diep filosofisch over na gaat denken. Waarom was een leraar op de basisschool gezaghebbend? Omdat je wel moest luisteren naar wat hij te zeggen had. Waarom is het NRC Handelsblad gezaghebbend? Omdat als er iets in die krant staat het betrouwbaar is en je er dus naar moet luisteren. Wat interesseert mij het hoe sommige andere christenen dat ‘beleven’? Dat is niet relevant, het gaat niet om beleven maar om de werkelijkheid.
Daarnaast is de toevoeging van argumenten aan mening mijns inziens een beperking van het hele idee. Meningen ontstaan niet door argumenten, argumenten worden slechts later aan meningen toegevoegd en kunnen een mening bijsturen. Maar het ontstaan van een mening heeft meestal gewoon met irrationele vooroordelen (dat is een beetje dubbel, dat weet ik) te maken. En?
@bramvandijk
Sterker nog: je zou kunnen zeggen dat veel bijbelverhalen helmaal niet over God gaan, maar over wat mensen allemaal overkomt op hun levensweg. Bedrog, wrok, berouw, het ondergaan van onrecht, wroeging, vergeving en verzoening, tot inzicht komen, je verstand gebruiken en je verstand verliezen, omgaan met tegenslagen, succes hebben en daar weer over struikelen. En de mensen over wie verteld wordt zijn stuk voor stuk geen ideale rolmodellen. Je kan er ook niet altijd een eenduidige simpele moraal uithalen. Dat maakt het boek voor mij juist fascinerender.
In sommige verhalen zit God in de coulissen, als brandwacht of souffleur, in andere eist hij de hoofdrol op. In Esther en Prediker komt God eigenlijk niet voor.
Oh, bovenstaande van mij is voor @Wilfred
@DH:cje schreef:
“Met een open vizier zou je me gewoon vertellen wat je denkt dat ik bedoel. Op deze manier is het best wel suggestief en lijkt het alsof je dingen voor mij in gaat vullen. Over kriebels gesproken, daar krijg ik de kriebels van”
Dat heb ik geprobeerd en toen schreef je telkens dat dat niet was wat je bedoelde, maar werd mij ook niet duidelijk wat je wel bedoelde. Dus heb ik het nu maar open gelaten en je geprobeerd te triggeren. Maar als je daar niet op wilt reageren, is dat natuurlijk je goed recht.
Je schreef verder:
“Jeukt het omdat het met de bijbel te maken heeft? Het woord ‘gezag’ wordt eigenlijk pas een lastig begrip als je er heel diep filosofisch over na gaat denken. Waarom was een leraar op de basisschool gezaghebbend? Omdat je wel moest luisteren naar wat hij te zeggen had. Waarom is het NRC Handelsblad gezaghebbend? Omdat als er iets in die krant staat het betrouwbaar is en je er dus naar moet luisteren.”
Om met je eerste vraag te beginnen: nee, omdat iemand mij voorschrijft wat ik moet. En daar houd ik in zijn algemeenheid niet van. Volgens mij hoef je helemaal niet zo diep over het begrip ‘gezag’ na te denken om te constateren dat dat vaak problematisch is. Over irationele vooronderstellingen gesproken! Het aankomen met voorbeelden verheldert het verhaal ook niet. Tenzij je de bijbel met de schoolplicht of journalistiek werk wilt vergelijken. En ik hoef helemaal niet naar het NRC te luisteren. Zeker niet wanneer ik hun bronnen niet ken. Tenzij je wilt beweren dat ik op dezelfde manier naar de bijbel moet luisteren (dus zonder mogelijkheid om het te controleren).
Je schreef:
“Wat interesseert mij het hoe sommige andere christenen dat ‘beleven’? Dat is niet relevant, het gaat niet om beleven maar om de werkelijkheid”
En wat is voor jou dan ‘de werkelijkheid’ als dat niet ‘de beleefde werkelijkheid’ is? En los daarvan, het ging mij er om dat je semantische spelletjes lijkt te spelen en de betekenis die je aan woorden geeft, niet die is welke andere mensen die ik ken en spreek daaraan plegen te geven. Dat bedoelde ik met hoe andere mensen dat woord ‘gezaghebbend’ beleven.
Tot slot (voor deze post): jij schreef “je moet luisteren omdat er dan iets interessants gezegd wordt waarmee je mening beïnvloed wordt (zowel ten gunste van de bron als ten nadele). ” En in een latere post: “Maar het ontstaan van een mening heeft meestal gewoon met irrationele vooroordelen (dat is een beetje dubbel, dat weet ik) te maken. En?”
Kun je me uitleggen hoe ik die beide uitspraken met elkaar moet rijmen? (Dat lijkt me een redelijk open vraag ;-))
@Pittig: Het kan niet zijn dat al die stromingen tegelijkertijd de ware Jezus volgden. Dan zou Jezus een gespleten persoon zijn geweest, die dan weer dit zei, dan weer dat.
Wij kunnen niet goed reconstrueren wat er destijds in de gemeentes aan de hand was. In de geschriften van de apostelen word gewezen op ingeslopen dwaalleraars. De duivel deed er alles aan om de nieuwe religie een slechte start te geven. Maar hoe gingen ze te werk? Wat waren hun methodes? Wat leerden ze? Welke invloed gaf dat op het eerste christendom? We kunnen er voornamelijk naar gissen…
Dat voordeel hadden de eerste kerkvaders. Niet dat ik uitsluit, zoals bij Marcion, dat ze ook dingen leerden die de apostelen niet geleerd hadden, maar toch kende zij de situatie beter.
Waar ik me in ieder geval tegen verzet is de mening dat we nu beter overzicht hebben. Dat zou zoiets zeggen dat men over 2000 jaar beter weet wie wij waren en wat er in de kerken geleerd werd dan dat wij dat nu weten. Riskante veronderstelling lijkt me…
@Jan-Peter: Volgens mij maak je in je laatste zinnen een denkfout. Misschien weet men over 2000 jaar idd wel beter dan wij nu, wat er 200 jaar geleden in de kerken geleerd werd. Want dat is de situatie waar je het mee vergelijkt. Uiteindelijk hangt het antwoord op je vraag van verschillende factoren af (de beschikbaarheid van bronnen, de snelheid van uitwisseling van kennis, culturele ontwikkelingen, etc.).
Sommige kerkvaders beheersten niet eens fatsoenlijk het Grieks. Denk jij dat iemand die er dichter bij staat dan nog steeds beter kan beoordelen of een boek van Petrus of Paulus was en of het in de canon hoorde? E als je Eusebius leest, dan valt op dat toen vrij veel via horen zeggen ging (die en die heeft aan die en die verteld…). Dat is nou niet bij uitstek betrouwbaar. Kortom: een critische kijk op de kennis van mensen in die tijd zou niet verkeerd zijn. En natuurlijk mag je daarnaast ook best critisch zijn op onze eigen vooronderstellingen. 😉
@Jan-Peter
Het kan heel goed zijn dat geen van die stromingen ten volle begrepen wat Jezus precies bedoelde. En dat ze dus allemaal hun eigen puzzel probeerden op te lossen, maar niemand beschikte over het totaalplaatje. En misschien bestaat dat totaalplaatje wel niet – is dat althans niet met rationele middelen te construeren.
@ Jan-Peter
Maar hoe weet jij dan zo zeker dat één groep het volledig bij het juiste eind had? Hoe weet jij dan dat die groep de canon 100% goed heeft uitgekozen?
Er waren zelfs binnen de ene stroming héél veel verschillende ideeën. Hebreeën is echt alleen in de bijbel terechtgekomen, omdat sommige de anderen wisten te overtuigen dat het van Paulus was. Maar we weten nu wel zeker dat de sceptici gelijk hadden. Zelfs de bijbelbewerking Het Boek zegt dat Hebreeën van een onbekende auteur is.
Door Hebreeën in de bijbel te houden, zeg jij dus dat jij het beter weet dan die ene groep in de proto–orthodoxe stroming die later gelijk bleek te krijgen…
En je bent niet op mijn vraag ingegaan: waarom hanteer jij een protestantse canon uit de 16e eeuw, die is afgeleid van een rooms katholieke canon? (die niet overeenkomt met andere hele oude canonnen (wat is meervoud van canon eigenlijk?) als de oosters-orthode canon.
Waarom weet jij het daar ineens wel beter dan mensen uit het jaar 200?
En mag ik jou vragen hoe jij als Vergadering-man aankijkt tegen een leer die pas in de 19e eeuw door Darby en Scofield is uitgewerkt? Hoe wisten zij het dan beter dan de rooms katholieke kerk die veel ouder is? Jij verwerpt dan ook de bedelingenleer?
Hoe kijk jij dan tegen de tweenaturenleer aan? Jezus volledig mens en God? Dat is toch in de 5e eeuw pas bedacht en uitgewerkt?
Je spreekt jezelf volledig tegen! En je werkt jezelf nu behoorlijk in de nesten…
@ Flipsonius
Amen!
De bijbel zelf maakt al duidelijk dat de omstanders, familie, geestelijke leiders, machthebbers en zijn eigen discipelen al niet goed doorhadden wie Jezus precies was.
@Flipsonius
Wat een mooie aanvulling die inderdaad wel zo’n beetje aangeeft waarom de bijbel zo’n fascinerend boek blijft. Ik zou zelfs willen zeggen dat ik de bijbel als ongelovige boeiender vind dan als gelovige 😉
@Jan-Peter
Dat niet alle verschillende christelijke stromingen helemaal gelijk kunnen hebben doet niet ter zake. Dat er verschillen waren (relatief kleine zoals de ruzies tussen Petrus en Paulus en relatief grote tussen proto-orthodoxen en ebionieten en Marcion en gnostici) laat zien dat christenen in die tijd niet alles beter wisten, puur en alleen omdat ze dichter bij Jezus zaten. Als dat zo was zou de vroege kerk veel eenstemmiger zijn geweest.
Feit is dat jij ook van de vroege christelijke geschriften maar een selectie gebruikt, en wel die selectie die in jouw straatje past. Het argument: “wij weten het nu toch niet beter dan zij die in die tijd leefden” werkt dus niet, omdat jij andere wel-vroege visies op Jezus ook afwijst.
Het afschuiven van die visies op Satan gaat ook niet helpen, want welke maatstaf heb jij om te bepalen welke visie er nu wel of niet van Satan is?
@Pittig
is er vast te stellen voor 100% dat de “bedel”brief v Paulus echt door hem geschreven is, en op die manier?
@rob
Nee, 100% zekerheid bestaat niet. Maar er zijn 7 brieven van Paulus waarover er een vrij brede consensus is dat hij die inderdaad zelf geschreven heeft: Romeinen, 1 en 2 Korinthe, Galaten, 1 Thessalonicenzen, Filipenzen en de brief aan Philemon.
Nu lijkt het er inderdaad sterk op dat 2 Korinthe zoals wij die kennen bestaat uit delen van 2 afzonderlijke brieven geziende verschillende toon in 1-9 en 10-13. Dit zou er op wijzen dat er een redacteur mee aan de gang is geweest, maar dan nog lijkt het er sterk op dat in ieder geval de grote lijn van de bedelhoofdstukken van Paulus zelf afkomstig is.
@Bram
Ok, bedankt voor je uitleg
@Rob: Beter om je verder maar niet te vermoeien met partition-theories. Sommige theologen zien achter deze brief minstens 6 (Bornkamm) of 7 (Schmithals) brieven van Paulus aan de Korinthiers. Je zou zeggen: dat heeft dringend behoefte aan Ockhams scheermes! 😉
@Pittig..je schreef ::’ En vergelijk eens Matt 21:18-19 met Marcus 11:12-14 en 20
Matt: “Ogenblikkelijk verdorde de vijgenboom.”
Marcus: “Toen ze ’s morgens vroeg weer langs de vijgenboom kwamen, zagen ze dat hij tot aan de wortels verdord was.”
Bij Marcus zat er een dag tussen vervloeking en verdorring. Maar volgens Matteüs gebeurde het ogenblikkelijk. Leg mij maar eens uit hoe deze teksten elkaar kunnen aanvullen. Volgens mij spreken ze elkaar overduidelijk tegen’
Antwoord:Lees Mattheus 21:18-20 eens op deze manier..:’Toen hij ’s morgens vroeg naar de stad terugkeerde (voordat alle kooplui uit de tempel waren gesmeten),kreeg hij honger.En zijn blik viel op een vijgenboom langs de weg,en hij ging er naartoe,maar vond daaraan niets dan alleen bladeren,en hij zei ertegen:”Laat er in eeuwigheid geen vrucht meer van u komen.”En de vijgenboom verdorde ogenblikkelijk.Toen (de volgende morgen..) de discipelen dit echter zagen,verwonderden zij zich en zeiden:”Hoe komt het dat de vijgenboom zo ogenblikkeliojk is verdord?”
Klopt het zo dan?
@wieweer: Ja hoor, maar het blijft jammer dat een lezer zonder Mattheus bij Markus toch echt blijft denken dat het de volgende dag gebeurde en bij Mattheus zonder Markus dat het onmiddellijk gebeurde. Misschien kun je een Wieweet-bijbel uitbrengen met voetnoten die alle verschillen verklaren en die de in te lassen tekstdelen weergeven? 😉
P.S.: waar verwijst in jouw lezing van Mattheus het woordje ‘dit’ dan naar (in de zin van ‘toen de discipelen dit zagen’)?
Dit=de verdorde vijgenboom..Daarom zijn ze nog wel in harmonie.. 😉
@Wieweet: Kom ik er net achter dat er in het Grieks helemaal geen woord voor ‘dit’ staat, dus die opmerking kun je vergeten… al lijkt me het niet logisch dat de tegenwoordige tijd die daar voor ‘zien’ gebruikt wordt (letterlijk: ‘en ziende waren de discipelen verwonderd’), door een lezer begrepen zou worden als betrekking hebbend op de volgende dag.
Je zit nog wel met het feit dat het woordje ‘onmiddellijk’ in twee opeenvolgende verzen opeens met een dag tijdsverschil te maken krijgt…
@Wilfred..Ik zie daar eerlijk gezegd geen tegenstrijdigheid meer in..de discipelen verwezen in een citaat bij de 2e ‘ogenblikkelijk’ naar de 1e ‘ogenblikkelijk’.Toch?
sorry..’citaat’ moet ‘vraag’ zijn..lange dag gehad.. 😉
@Wieweet: De discipelen zelf kunnen niet verwijzen. Met het eerste ‘onmiddellijk’ is de (al dan niet alwetende ;-)) auteur aan het woord. En het ligt niet voor de hand dat de discipelen daarnaar verwijzen… en als de auteur de discipelen hetzelfde woordje ‘onmiddellijk’ in de mond legt wat hij direct daarvoor gebruikte, ligt het ook niet voor de hand dat hij bedoelt dat er opeens een dag tussen zit.
Maar volgens mij ga je ook met de dagen in de aanloop naar pesach in de knoop komen, tenzij je ook daar een truc toepast…
Al zat er een jaar tussen het verdorren en de vraag,ze spreken elkaar niet meer tegen..dat was mijn punt.
Eh, ja, maar wat win je daarmee als je daar nieuwe tegenstellingen en/of onwaarschijnlijkheden mee creeert?
Welke tegenstellingen heb ik hier mee gecreeerd dan?
Nou, als je er een jaar tussen laat in Mattheus, sterft Jezus in het ene evangelie een jaar later dan in het andere. Dat lijkt me een grotere tegenstelling dan die je opgelost hebt… Tenzij je dat jaar er natuurlijk ook weer in leest in Markus (maar daar staat ‘de volgende dag’). Uiteindelijk kun je dan wel bezig blijven (bijvoorbeeld met het erbij verzinnen van meer melaatsen/ bezetenen, etc.). En heb je op het eind een heel andere bijbel…
Jij maakt um helemaal..haha..dat ‘jaar’ was ‘bij wijze van’,omdat jij vind dat 2 ‘ogenblikkelijk’-en te snel achter elkaar zijn geschreven.Wil hier alleen maar mee aantonen dat volgens mij de evangelie geen fouten bevatten.Dat die wel door God geinspireerd zijn,in tegenstelling tot de brieven van Paulus.Maar ach ja…wie ben ik 🙂 Time will tell..Ik wens iedereen het beste..succes met alles.
Maar blijkbaar vind je het wel nodig om God te ‘verbeteren’ door de tekst aan te vullen…
Haha..ik ‘verbeter’ het niet..ik maak het voor de meesten ‘begrijpelijker’.Nog meer verwijten?Anders..adios! 🙂
Ha ha: ik zie geen verschil! Blijkbaar is Gods boodschap niet begrijpelijk genoeg… 😉 Gelukkig was daar wieweet die de teksten tegen de normale grammaticale betekenissen in weet te ‘verduidelijken’…Pech voor al die lezers die het zonder een van de andere evangelien en jouw commentaar moesten stellen!
Suggereert dat ‘Anders’ nu werkelijk dat je blijft zolang we je verwijten blijven maken?! Het moet wel echt een lange dag zijn geweest! 😉
Haha..liever niet..blijf aan de gang.Love Your Enemies 🙂
@ Wie weet
De vijgenboom is maar één van de duizenden problemen! Ken je het boek De evolutie van de bijbel: Wie veranderde de tekst van de Bijbel en waarom? van Bart Ehrman.
Of kijk eens naar deze problemen:
1. Waarom komen de geslachtsregisters van Matteüs 1 en Lukas 3 niet met elkaar overeen? Wie was bijvoorbeeld de vader van Jozef? Matt 1:16 zegt Jacob. Lukas 3:23 zegt Eli.
2. Wanneer werd de melaatse genezen? Volgens Matteüs 8:13-14 voorafgaand aan het bezoek aan het huis van Simon Petrus. Volgens Markus 1:40-42 na het bezoek.
3. Wie kwam naar Jezus toe voor zijn zieke slaaf? De Centurion zelf (Matt 8:5-7) of Joodse leiders (Lucas 7:3)?
4. Volgens Matt 9:18 was het dochtertje van Jaïrus al overleden toen hij om hulp kwam vragen, maar volgens Lucas 8:41-42 was ze niet dood, maar stervende toen hij om hulp vroeg.
5. Volgens Matt 10:10 moesten de discipelen op hun zendingsreis geen staf meenemen en geen sandalen dragen. Maar volgens Marcus 6:8-9 mochten ze juist wel een staf en sandalen meenemen?
6. Wanneer kwam Johannes de Doper erachter dat Jezus de Messias was? Volgens Matt 11:2-3 en Lucas 7:18-22 stuurde Johannes volgelingen naar Jezus om hem te vragen of hij de Messias was. Maar volgens Johannes 1 :29-34,36 wist Johannes al heel zeker dat Jezus de Messias was.
7. Wie deed het verzoek aan Jezus om de plaatsen aan Jezus’ rechterhand? Matt. 20:20-21 zegt dat de moeder van Jakobus en Johannes dat deed. Volgens Marcus 10:35-37 waren het Jakobus en Johannes zelf.
8. Volgens Matt 21:2-7 werd een ezelin en een veulen bij Jezus gebracht. Bij Marcus 11:2-7 werd er alleen een ezelsveulen gehaald.
9. Wanneer werd de vijgenboom vervloekt? In Matt 21:19 vervloekte Jezus de vijgenboom voorafgaand aan zijn schoonmaak van de tempel. In Marcus 11:14-15 & 20 vervloekte Jezus het ná zijn tempelbezoek.
10. Reinigde Jezus de tempel aan het begin van zijn openbare werk (Johannes 2) of aan het einde (Matt en Marcus)?
11. Was Johannes de Doper een gereïncarneerde Elia? Matt 11:14 “En voor wie het wil aannemen: hij is Elia die komen zou.” Maar volgens Johannes 1:21 juist niet! “Toen vroegen ze hem: ‘Wie dan? Bent u Elia?’ Hij zei: ‘Die ben ik ook niet.’ ‘Bent u de profeet?’ ‘Nee,’ antwoordde hij.”
12. Volgens Matt 5:1-2 predikte Jezus op een berg. Volgens Lucas 6:17 en 20 zei Jezus diezelfde woorden op een vlakte.
13. Volgens Marcus 1:14 was Johannes in de gevangenis toen Jezus naar Galilea ging. Maar volgens Johannes 1:43 en 3:22-24 was Johannes toen niet in de gevangenis.
14. Hoeveel blinden kwamen er bij Jezus? Matt 20:30 zegt twee blinden, maar Lucas 18:35-38 spreekt over één blinde.
15. Waar nam de duivel Jezus bij de verzoeking als eerste mee naar toe? Naar de tempel (Matt 4:5-8) of naar een hoge plaats waar de duivel Jezus alle koninkrijken liet zien (Lucas 4:5-9) ?
16. Als we goede daden doen, moeten we die dan duidelijk laten zien of juist heel stilletjes doen? Matt 5:16 Zo moet jullie licht schijnen voor de mensen, opdat ze jullie goede daden zien en eer bewijzen aan jullie Vader in de hemel. (vergelijk ook 1 Petrus 2:12)
Maar wat dan van Matt 6:1-4 “Let op dat jullie de gerechtigheid niet beoefenen voor de ogen van de mensen, alleen om door hen gezien te worden. Dan beloont jullie Vader in de hemel je niet. 2 Dus wanneer je aalmoezen geeft, bazuin dat dan niet rond… Maar als je aalmoezen geeft, laat dan je linkerhand niet weten wat je rechterhand doet. 4 Zo blijft je aalmoes in het verborgene, en jullie Vader, die in het verborgene ziet, zal je ervoor belonen.” Of Matt 23:3-5 waar Jezus spreekt over de huichelaars: “Al hun daden zijn erop gericht om door de mensen gezien te worden.”
17. Aan wie vertelde Jezus het Onze Vader? Matt 5:1, 6:9-13 & 7:28 laten zien dat Jezus ze aan de schare leerde tijdens zijn bergrede. Volgens Lucas 11:1-4 leerde Jezus de woorden alleen aan de discipelen.
18. Welke woorden van het Onze Vader zijn de juiste? Die van Mt 6 of die van Luc 11?
19. Wanneer is Jezus gekruisigd? Marcus 15:25 “Het was in het derde uur na zonsopgang toen ze hem kruisigden..” Joh 19:14-15 “En het was de voorbereiding van het Pascha, ongeveer het zesde uur; en hij zei tegen de Joden: Zie, uw Koning! Maar zij schreeuwden: Weg met Hem, weg met Hem, kruisig Hem! Pilatus zei tegen hen: Moet ik uw Koning kruisigen? De overpriesters antwoordden: Wij hebben geen koning dan de keizer.
20. Beide dieven bespotten Jezus aan het kruis (Matt 27:44 en Marcus 15:32), maar volgens Lucas 23:39-40 was het er maar één.
21. Wanneer kwam de duivel in Judas? Joh 13:27 zegt dat het tijdens het avondmaal gebeurde, maar Lucas 23:3-4 en 7 dat het voorafgaand aan de maaltijd was.
22. Hoeveel vrouwen kwamen bij het graf van Jezus? Volgens Johannes 20:1 alleen Maria Magdalena. Volgens Matt 28:1 ging Maria (de moeder van Jezus) ook mee.
23. In Marcus 16:2 was de zon al op toen de twee vrouwen bij het graf kwamen. Volgens Johannes 20:1 ging Maria “toen het nog donker was” naar het graf.
24. Volgens Marcus 16:2-5 kwamen de vrouwen het lege graf in en vonden daar één zittende engel. Volgens Lukas 24:4 waren ze al in het graf aan het rondkijken wat er gebeurd zou kunnen toen er plotselingen twee engelen verschenen, die bij hen stonden (niet zaten).
25. Waar verscheen Jezus voor het eerst aan zijn elf discipelen? In een kamer in Jeruzalem (Lucas 24:32-37) of op een berg in Galilea (Matt 28:15-17)?
Dan een paar voorbeelden van tegenspraak of problemen buiten de evangeliën:
26. Is de heilige Geest uitgestort in Handelingen 2:1-4 (Pinksteren) of in Johannes 20:22?
27. Waarvandaan ging Jezus naar de hemel? Van de Olijfberg (Handelingen 1:9-12) of uit Bethanië (Lucas 24:50-51)
28. Kunnen alle zonden vergeven worden? Volgens Handelingen 13:39 wel, maar volgens Marcus 3:29 toch niet. De zonde tegen de heilige Geest is onvergefelijk.
29. Wie kocht het veld van de pottenbakker? Volgens Handelingen 1:18 was het veld door Judas gekocht. Volgens Johannes 20:1 is het veld door de hogepriesters gekocht.
30. De medereizigers van Paulus hoorden volgens Handelingen 9:7 de stem uit de hemel en stonden sprakeloos. Maar volgens Handelingen 22:9 en 26:14 hoorden de medereizigers de stem helemaal niet en waren ze op de grond gevallen.
31. Wie heeft het graf gekocht? Handelingen 7:16 zegt dat Abraham het gekocht heeft van de zonen van Sichem, maar volgens Jozua 24:32 heeft Jakob het gekocht.
32. Wie is er ten hemel opgevaren? 2 Koningen 2:11 vertelt van Elia die ten hemel werd opgenomen. Maar Johannes 3:13 zegt weer: Er is toch nooit iemand opgestegen naar de hemel behalve degene die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon?
33. Wie heeft Goliath gedood? David volgens 1 Samuël 17, maar Elhanan volgens 2 Samuël 21:19 terwijl 1 Kron 20:5 weer zegt dat Elhanan de broer van Goliath heeft gedood.
34. Vergelijk 2 Kron 16:1 met 1 Koningen 16:6 en 8. Hoe kan Basa in het 36e regeringsjaar van Asa aanvallen als de zoon van Basa — Ela — in het 26e regeringsjaar van Asa koning werd.
35. In 2 Kron 21:12 is er sprake van een brief van Elia aan koning Joram, maar volgens de verhalen van Koningen moet Elia dan al lang gestorven zijn.
36. Koning Uzzia wordt volgens 2 Koningen 15:7 bij zijn vaderen begraven, maar 2 Kronikeen 26:33 vermeldt dat Uzzia juist niet bij zijn vaderen wordt begraven, maar op een veld ernaast.
37. In de verzen vanaf 1 Koningen 9:11 wordt uitgelegd dat Salomo 20 steden aan koning Hiram geeft, maar in 2 Kronieken 8:2 lezen we precies het omgekeerde: Hiram geeft deze steden juist als geschenk aan Salomo.
Genoeg voorbeelden? Of zal ik er nog een paar honderd opnoemen? 🙂
Heb je dan geen enkel antwoord op al deze vragen?Dan zou ik maar beter gaan studeren..
1=Eli werd de (schoon-)vader van Jozef.Deze verschillende registers zijn om aan te tonen dat hoe dan ook,Jezus uit het geslacht van David kwam.Als je kijkt waar David staat,split de een naar Nathan en de ander naar Salomo.De een is van Maria en de ander van Jozef..
Nou kan ik wel alle antwoorden gaan zitten geven,maar is dan de lol voor jou er niet af?Hoe dan ook..de Waarheid overwint,daar zorgt Jehovah wel voor 🙂
@ wie weet
Volgens mij heb je al die andere problemen geeneens gelezen, want het zijn echt onoplosbare problemen.
maar jouw punt 1 – De één is van Maria? Wijs mij eens een geslachtsregister in de Joodse wereld van toen aan die via de moeder liep? En waarom een geslachtsregister van Jozef — als die volgens Lukas en Matt er niets mee te maken had?
Ik heb de bijbel nu al zo’n 35 bestudeerd en de laatste 20 jaar ook in de grondtalen. Ik heb allerlei visies al gehoord, ook van fundamentalisten die kostte wat kost hun verhaal overeind proberen te houden.
Bij een aantal kun je nog zeggen: “De evangelist vestigt gewoon de aandacht op één aspect.” Maar het betekent wel dat de evangelisten dus heel vrij met hun verhalen zijn omgegaan en met basisgegevens heel vrij omgingen. Zo vrij dat ze elkaar nu tegenspreken.”
En dat argument is ook een argument op basis van iets dat we niet weten. Hoe weten de fundamentalisten dat de evangelist alleen op één veulen wilde concentreren, maar wel wist van de andere? Dat hebben ze uit hun duim moeten zuigen, omdat ze anders hun vooringenomen ideeën over de evangeliën los moesten laten.
Zo gaat Jakob van Bruggen (een beroemde commentator op de bijbel uit orthodox-fundamentalistische christelijke kring) er van uit dat Jezus twee keer de tempel heeft gereinigd! De ene keer aan het begin van Jezus’ optreden (waar Johannes over vertelt) en de andere keer aan het eind (Mt-Marc-Luc).
Twee tempelreinigingen? Alleen omdat je anders niet meer aan je theorie over de bijbel kunt vasthouden?
En op basis waarvan noem jij God Jehovah? Ten eerste wilden de Joden die naam nooit uitspreken. Ten tweede is dat een foutieve vocalisatie van de vier letters van de Godsnaam. Of wil je echt de ijzersterke argumenten van bijvoorbeeld Wilhelm Gesenius omver werpen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Yahweh
Of speciaal over het Tetragrammaton:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tetragrammaton
Daar zie je dat de benaming Jehovah voor JHWH uit gaat van een foutieve lezing. Sorry voor de Jehovah getuigen…
Sorry..heb die Joodse registers zo niet bij de hand..;-) Ik ben er toch echt van overtuigd dat God’s naam geheiligd moet worden (‘..,Uw naam worde geheiligd..’).Ben benieuwd welke naam jij hanteert..Inmiddels is het ook niemand gelukt om mij te overtuigen dat Paulus wel een apostel is.Ik denk nog steeds dat Satan ons via Paulus goed voor de gek heeft gehouden..maar..wie weet..?
@ wie weet
Wat bedoel je met het “heiligen van Gods Naam”? Wat is dat?
Maar vooral: wat zouden de Joden en de evangelisten daarmee bedoelen? Voor de Joden houdt het — sinds de 2e voor Christus — in dat ze Gods naam nooit uitspreken. Waarom doe jij dat dan wel? De joden zeggen bijvoorbeeld “Heer” in plaats van de Godsnaam. Zo zie je het ook in alle moderne bijbelvertalingen.
“Heiligen” betekent zoveel als “apart zetten”. Je kunt dan denken aan het gebod om de naam van God niet te misbruiken door Gods naam te plakken op eigen plannen, ideeën en theorieën.
“Naam” staat in het Joodse denken voor het wezen van een persoon. Als je iemands naam kent, heb je macht over hem of haar. Kijk maar naar het verschil als je een drukke groep kinderen als “jongens en meisjes” aanspreekt of als je kinderen bij hun naam noemt.
Maakt God aan Mozes in Exodus 3 nou zijn naam bekend? Of is het is een omschrijving (Ik ben, die Ik ben)? Een dieper liggende vraag: hebben wij vat op God?
En dan nog — je hebt met “Jehovah” echt een verkeerde uitspraak te pakken.
Je probeert nu weer op Paulus terug te keren, maar heb je die problemen in de evangeliën nou wel serieus genomen? Want jouw theorieën over Paulus baseer je wel op een bepaalde theorie over de evangeliën.
Dan Paulus. Hij is binnen de proto-orthodoxe (vroeg-orthodoxe) stroming al heel snel aanvaard als apostel. De kerkleider Marcion wilde zelfs alleen de brieven van Paulus overhouden! Het tegenbeeld van jou, dus. Marcion leefde aan het eind van de eerste eeuw. (85-160) Dat betekent dat Paulus al vroeg als autoriteit in allerlei kringen bekend stond. Lees het volgende artikel maar eens.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marcion_of_Sinope
Verder heeft Paulus enorm bijgedragen aan de doordenking van de boodschap van het evangelie. Je kunt het niet eens zijn met Paulus, maar er zijn weinig van zulke geniale en toegewijde gelovigen geweest (daar kunnen de door jouw geroemde Jehovah getuigen nog een puntje aan zuigen).
Paulus kende zowel het Joodse geloof als de Griekse en Romeinse wereld heel goed. Hij had het van de besten geleerd. Hij haalt volgens Handelingen 17 moeiteloos Griekse dichters aan en kiest daar stelling in een discussie tussen verschillende Griekse filosofieën. Verder kende hij de Joodse geschriften en wist de boodschap daarvan heel sterk te vertalen naar zijn wereld.
Zijn boodschap is ook in lijn met anderen uit de “orthodoxe” stroming. In een aan Petrus toegeschreven brief worden de brieven van Paulus van harte aanbevolen! (en wordt gewaarschuwd tegen mensen als jij… 😉 )
2 Petrus 3:15-16
15 Bedenk dat het geduld van onze Heer uw redding is. Dat heeft ook onze geliefde broeder Paulus u geschreven met de wijsheid die hem is geschonken. 16 Hij schrijft dit overigens in alle brieven waarin hij dit onderwerp ter sprake brengt. Daarin staat een en ander dat moeilijk te begrijpen is en dat door onwetende en onstandvastige mensen, tot hun eigen ondergang, wordt verdraaid; dat doen ze trouwens ook met de overige geschriften.
Hij was niet onfeilbaar en had het zeker niet altijd bij het juiste eind, maar je kunt niet om hem heen.
En denk je nou echt dat de satan zo’n enorme bijdrage aan het christendom zou leveren? Want je zegt eigenlijk dat een groot deel van het huidige christendom het werk van satan is…
En waarop is jouw geloof in de satan eigenlijk gebaseerd? Lees eens dit artikel en het wordt je hopelijk al duidelijker dat ons beeld van de satan meer gebaseerd is op latere invullingen dan op bijbelse gegevens:
http://www.theologicalstudies.org.uk/article_demons.html
En heb je al eens boeken gelezen over Paulus en zijn theologie? Waarop baseer jij je beschuldigingen? Heb je die beschuldigingen gecontroleerd aan de oorspronkelijke talen en aan goede commentaren van kenners van Grieks en de cultuur van die tijd? Het is zeer onverstandig om te denken dat je een 2000 jaar oude tekst wel even 1-2-3 begrijpt.
@Pittig: Jakob van Bruggen een fundamtentalist? Nou, dat is wat overdreven hoor. Dan wel van het gematigde slag. Ik weet tenminste dat wat hij schrijft in de kring waar ik uit kom niet altijd zo met open armen ontvangen wordt.
Hij is wel een goed voorbeeld van iemand die op basis van de inspiratie van de bijbel probeert de evangelien te harmoniseren. En dat doet hij als dominee gelukkig (anders zou je helemaal aan die opleiding gaan twijfelen ;-)) beter dan veel fundamentalisten. Maar idd nog steeds niet overtuigend genoeg. Ik snap ook niet waarom je (met zijn uitgangspunten) die twee tempelreinigingen nodig hebt. Maar dat snapte ik bij Darby ook al niet, en bij hem heb ik er ook al om moeten lachen. Dus dat zal wel aan mij liggen 😉
@ Wilfred
Ik heb van Bruggen’s boeken over het ontstaan en gezag van de bijbel gelezen en dat is toch echt fundamentalistisch gedachtegoed.
Het Lezen van de bijbel en Kompas van het christendom.
Fundamentalisme is wijder verbreid dan je denkt. De hele rechterflank van het protestantisme (Chr. Gereformeerd, Vrijgemaakt, Ger. Bond) is toch behoorlijk fundamentalistisch.
Dit zijn de kenmerken van christelijk fundamentalisme:
— The inerrancy of the Bible
— The literal nature of the Biblical accounts, especially regarding Christ’s miracles, and the Creation account in Genesis.
— The Virgin Birth of Christ
— The bodily resurrection and physical return of Christ
— The substitutionary atonement of Christ on the cross
Vooral de eerste twee punten zijn bepalend. En daaraan voldoet Van Bruggen feilloos! 🙂
Hier nog mijn bron:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_fundamentalism
@Pittig: Dat is natuurlijk een definitiekwestie. Ik ken de boeken van Van Bruggen, ook het boek waar je aan refereert. Ik zou ze eerder orthodox-christelijk noemen (zoals ik eerder al aan Bram schreef, is m.n. het idee van de onfeilbaarheid van de bijbel al een heel oud begrip en niet pas na de Verlichting ontstaan). Bij fundamentalisme denk ik persoonlijk meer aan de uitwassen in de praktijk die het gevolg zijn van de leer. En daar weet ik bij Van Bruggen weinig van.
Volgens mij is Van Bruggen ook meer historisch georienteerd dan veel van de personen die ik fundamentalistisch zou noemen. Maar met de punten die je noemt, is Van Bruggen idd een fundamentalist.
Toch heb ik het gevoel dat dat een definitie is die door vrijzinnigen is opgesteld 😉
@ Wilfred
Die definitie is door fundamentalisten zelf opgesteld. 🙂
“Mijn criteria” waren namelijk de onderwerpen van een serie getiteld: “The Fundamentals”. Uit deze door “orthodoxe christenen” gebruikte term is het woord “fundamentalisme” ontstaan.
Op basis waarvan baseer je dat de onfeilbaarheid een heel oud begrip is? De eerste christenen gingen héél vrij om met hun bijbel. De katholieke kerk die ontstond had naast de bijbel (in een vertaling! namelijk het Latijn) ook nog de apostolische successie en de traditie als machtsmiddellen.
Pas met het Protestantisme zie je een nadruk op de bijbel komen. En zelfs dan is Luther heel kritisch over een aantal boeken en spreekt Calvijn rustig van de accomodatieleer: dat we veel zaken niet letterlijk moeten nemen, omdat God zich daarin aangepast heeft aan het menselijk begripsvermogen.
Daarna ontstaat al snel de Verlichting (of voorlopers ervan) en de specifieke visie van de moderne fundamentalisten ontstaat ook dan pas. Met name de “letterlijke” uitleg is erg door de Verlichting geïnspireerd. De vroege kerk kon heel allegorisch met de bijbel omgaan. Lees maar eens een preek van Augustinus of bekijk 1 Korinte 10:4 waar Paulus allegorie gebruikt om de bijbel uit te leggen!
Sorry dat ik je weer naar een boek verwijs, maar “De kwestie Gods” van Karen Armstrong is het allerbeste overzicht van religie en rede vanaf de vroegste tijden tot nu dat ik ken. Zij haalt vele bronnen aan en wijst op deze grote invloed van de Verlichting. Zij wijst op de opvallende overeenkomst tussen protestanten en katholieken in hun reactie op de Verlichting. Terwijl de protestanten in de 19e eeuw hun toevlucht gingen zoeken in een onfeilbare bijbel besluit de rooms katholieke kerk in diezelfde tijd dat de paus onfeilbaar is! Erg opvallend toch?!
Door de invloed van de Renaissance was er al een “terug naar de bronnen” en een historische lezing van de bijbel ontstaan. En dat werd door de Verlichting versterkt. De historische lezing van de bijbel is dus ook modern!
Het grappige is daarom dat zowel vrijzinnigen als fundamentalisten de bijbel erg historisch lezen! Alleen neemt de een alles aan, omdat het in de bijbel staat en is de ander kritisch.
Het fundamentalisme heeft een hele negatieve klank gekregen door de gebeurtenissen van 11 september, maar het is dus een veel voorkomende stroming in zowel christendom als islam (en andere religies). En niet elke fundamentalist is een engerd. Het zijn vaak hele lieve mensen!
@Pittig: Mijn stelling over de onfeilbaarheid van de bijbel (wat je misschien niet in die terminologie tegenkomt, maar wel in de kern van wat het qua functie betekent) komt voort uit een analyse van de omgang van sommige kerkvaders (maar ook al van apostelen) met de bijbel (of de Tenach). Volgens mij maakt het niet zoveel uit in welke vertaling of welke versie de bijbel gebruikt wordt, op de manier waarop die tekst gebruikt wordt (b.v. als onderbouwing van een argument, waarbij het gebruik verder niet onderbouwd hoeft te worden), wordt al duidelijk of iemand het als onfeilbaar beschouwt.
Je zou nog kunnen discussieren op welke manier dat gebruik onfeilbaarheid veronderstelt en of onfeilbaarheid dan wel het juiste woord is. Maar het gaat mij om de wijze waarop die tekst gebruikt wordt.
Op een aantal punten die je gebruikt, zou je kritiek kunnen hebben. Zo vraag ik me af wat je bedoelt met apostolische successie. Ik zie dat in de vroege kerk niet direct terug.
Je hoeft mij ook niet te wijzen op de verschillende manieren waarop men in de vroege kerk met de bijbel omging. De verschillen in omgang tussen Antiochie en Alexandrie (al zijn die misschien minder scherp dan soms voorgesteld) zijn me voldoende bekend. Overigens vind ik het wel aardig om hier wat langer met je van gedachten over te wisselen. Stuur me s.v.p. even een kort mailtje (naar w.f.sloetjes@hetnet.nl), dan reageer ik prive wat langer. Anders krijgen we hier hele lange threads waar niemand nog naar kijkt.
P.S. Ik laat me niet twee keer in een week een boek door je aansmeren, hoor ! 😉
@Pittig..je zegt: ‘En denk je nou echt dat de satan zo’n enorme bijdrage aan het christendom zou leveren? Want je zegt eigenlijk dat een groot deel van het huidige christendom het werk van satan is…’
Antwoord :Ja,dat heb je goed begrepen..!
En nogmaals,mijn ‘beschuldigingen’ op Paulus basseer ik op argumenten waarvoor je weer een eindje naar boven moet scrollen..Volgens Jesaja 42:8 is God’s naam werkelijk Jehovah,maar zal er bij jou vast niet instaan..(over verdraaien gesproken) 😉
@ wie weet
Jesaja 42:8
Heb je dat in Hebreeuws gelezen dan? Of in jouw “vertaling” die een vervalsing is?
Hier heb je het origineel met vertaling:
http://biblos.com/isaiah/42-8.htm
En let wel: de stipjes en streepjes om de letters heen zijn de zogenaamde vocalisatie (de klinkers). Die zijn pas rond het haar 1000 (als ik me goed herinner) aan de tekst toegevoegd. Daarvoor hadden ze alleen medeklinkers. Maar zelfs met deze vocalisatie is er geen Jehovah uit te halen!
En hoe weet jij dat de satan niet heel veel invloed op jou heeft? Weet je wel dat jij heel veel angst probeert op te roepen? En dat de satan nou net de meester van de angst is? Dat de satan wil dat jij tijd volledig aan zijn werk besteed? Je bent een gewillige prooi!
En bedoel je met jouw argumenten tegen Paulus deze bijvoorbeeld?
Dan denkt je dus aan 1 Korinte 4:15? Door Christus Jezus ben ik uw vader geworden, omdat ik u het evangelie heb gebracht.
Maar daar staat toch dat hij door Christus Jezus vader is geworden? Dat is heel wat anders dan zich op eigen houtje tot vader uit te roepen?
En je geeft wel een hele eigen draai aan Matt 23…
8 Jullie moeten je niet rabbi laten noemen, want jullie hebben maar één meester, en jullie zijn elkaars broeders en zusters. 9 En noem niemand op aarde vader, want jullie hebben maar één vader, de Vader in de hemel. 10 Laat je ook niet leraar noemen, want jullie hebben maar één leraar, de messias. 11 De belangrijkste onder jullie zal jullie dienaar zijn. 12 Wie zichzelf verhoogt zal worden vernederd, en wie zichzelf vernedert zal worden verhoogd.
Jezus verwijst hier overduidelijk naar God de Vader. Alleen God mag je meester en vader noemen. Maar hoe kan dat? Want Jezus laat zichzelf wel als rabbi aanspreken (bijv. Matt 26:25 en 49, Marcus 9:5, Johannes 1:38) Leefde Jezus dan niet naar zijn eigen regels???
En hoe noem jij de man uit wie jij geboren bent? Je vader? Dat mag dan ook niet!
En hoe noem je de onderwijzers op de basisschool of op de middelbare school? Meesters en leraren toch? Dat mag dan ook niet.
En hoe presenteer jij je hier? Als leraar om onze onwetendheid weg te nemen! Dat mag dan toch ook niet? 🙂
Waarom neem je deze verzen zo letterlijk? Waarom op zo’n fundamentalistische manier de bijbel lezen? Het gaat er hier toch om dat al die leidinggevende taken dienend worden ingevuld! Niet dat je niemand geen “rabbi” of “meester” mag noemen?
Je draaft echt volledig door met een totaal onlogische en incorrecte uitleg van teksten. Je verdraait de teksten en gebruikt die om anderen te veroordelen, angst op te roepen en zelfs de meeste kerken als satanswerk te bestempelen… 😦
Dan zie jij een tegenstelling tussen Jakobus en Paulus. Die tegenstelling is er, maar waarom kies jij dan tegen Paulus? Heeft Jakobus het niet mis?
En er zijn genoeg mensen die de tegenstelling ook prima kunnen verklaren als een ander accent. Heb je je al eens verdiept in die uitleg ?
En denk eens aan de brief aan Titus (toegeschreven aan Paulus)
Daar staat: zij belijden wel dat ze God kennen, maar met hun werken verloochenen zij Hem. (Titus 1:16).
Dat sluit toch erg aan bij de visie van Jakobus dat geloof zonder werken dood is?
Je mag dan de bijbel 3x gelezen hebben, maar je hebt blijkbaar een heel aantal stukken overgeslagen! Of viel je regelmatig in slaap? 🙂
En voordat jij je als leraar hoger acht dan allerlei kerken, zou ik me toch wat beter in de materie gaan verdiepen en niet alleen op je eigen verstand of die van een sekte afgaan.
Kortom: je argumenten overtuigen me niet. Ze houden geen rekening met de complexiteit van de materie, gaan uit van een slechte lezing van de bijbel en worden ook nog eens op een overdreven manier als grote waarheid geproclameerd. Daar win je geen harten en zeker geen verstanden mee.
@ Wilfred
Ik vind het prettiger om hier gewoon door te gaan. Er lezen genoeg mensen mee en zulke lange threads zijn geen onbekende voor GG… 🙂
Zie hier bijvoorbeeld al een eerdere discussie over de betrouwbaarheid van de bijbel:
(901 reacties…)
(toen reageerde ik nog als PP, maar het artikel al wel onder Pittig had geschreven)
Deze heb ik van Wikipedia..–‘De Hebreeuwse lettercombinatie יהוה (jod-hee-vav-hee (JHWH of JHVH)) is in de Hebreeuwse Bijbel de Naam van God. Deze lettercombinatie wordt ook wel tetragrammaton genoemd: τετραγράμματον – wat Grieks is voor ‘vier letters”.–Zoals je hier ziet,wordt de letter W als VAV uitgesproken.
Ik zei al eerder,het gaat mij om de waarheid.En het laatste wat ik wil is mensen angst aanjagen..laat staan dat ik tijd in ‘satan’ steek.Als mensen dit te ‘eng’ vinden,moeten ze zappen..Dat neemt niet weg dat Paulus een valse apostel kan zijn,met of zonder eigen medeweten.Kan Satan dit volgens jou niet?Zich als een ‘engel de lichts’ voordoen?
Hoe je ook wendt of keert,Paulus mag zich in GEEN ENKEL opzicht ‘vader’ laten noemen.Denk je dat Jezus dat voor de lol heeft gezegd ofzo?!Ik verdraai hier geen woord aan..jij probeert het te ‘verdraaien’ en goed te praten,niet ik.Hoe ik de man noem die mij heeft verwekt?Dad..!Waarom ik Jakobus geloof en niet Paulus?Omdat Jakobus 1 van de 12 apostelen en Jezus’ broer was.
Hier vraag je..” Weet je wel dat jij heel veel angst probeert op te roepen? “..antwoord: denk je dat ik niet zelf weet wat ik probeer?Was het Jezus schuld dat ze hem ‘rabbi’ noemden?Heeft Jezus ooit iemand blind gemaakt?Hij heeft toch juist mensen genezen van blindheid?!
@wieweet: je mag goochelen met de letters, maar het punt van Pittig over de vocalisatie blijft staan. Hoe weet jij dan hoe ze vroeger de naam van God uitspraken??
Ik goochel toch niet als daar staat dat ze de ‘W’ als een ‘V’ uitspreken,en wij het daarom zo schrijven?Verandert er iets aan de betekenis als ik zelf de klinkers bepaal?Is het God’s bedoeling om deze naam helemaal niet te laten gebruiken,alleen omdat ze vroeger bang waren deze naam op onwaardige manier ‘op te nemen’?
@ wie weet
Je hebt toch wel in mijn links gelezen wanneer de uitspraak “Jehovah” is ontstaan? En dat het er hele goede argumenten zijn die uitleggen dat het een misvatting is als je er Jehovah in leest?
Lees Exodus 3:14 nog eens.
http://biblos.com/exodus/3-14.htm
Geeft God daar zijn naam? Of een omschrijving van zichzelf? Is het wel een naam?
Het heeft in ieder geval een heel mysterieus karakter: Ik zal zijn, die Ik zal zijn (of Ik ben die Ik ben).
Oftewel: je kunt mij niet vastpinnen en je kunt weten dat Ik er altijd ben. Meer niet!
En dat de Joden zo voorzichtig omgingen met die naam is toch juist heel mooi? En omdat zij er verder voor gezorgd hebben dat alle woorden uit het OT ons hebben bereikt, mag je toch wel respect opbrengen voor hun houding? En omdat ze die naam nooit uitspraken en omdat de klinkers ontbraken in de originele handschriften is het dus zeer de vraag of er 100% zekerheid over de uitspraak is.
Maar de argumenten van Gesenius zijn wel sterk en in ieder geval een veelvoud beter dan de schamele argumenten voor “Jehovah”.
Hoe weet je dat de brief van Jakobus geschreven is door de broer van Jezus? Er zijn meerdere Jakobussen in de vroege kerk te vinden. 100% zekerheid heb je totaal niet.
Lees dit artikel maar eens:
http://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_of_James
Hebreeën is ook niet van Paulus (wat sommigen vroeger wel dachten). En de huidige stand van zaken is dat Kolossenzen en de Timoteüsbrieven niet van Paulus zijn en dat 2 Petrus niet van Petrus is. Ook de schrijver van Openbaring is niet met zekerheid te zeggen.
Je gaat hele bijbelboeken en een belangrijke apostel aan de kant schuiven op basis van zeer twijfelachtige argumenten?
En dan nog de kaskraker:
Haha…Je redt jezelf er niet uit door het woord voor “vader” in een andere taal te nemen.
Ten eerste betekent “dad” gewoon “vader”.
Ten tweede staat er in de oorspronkelijke Griekse taal van Matteüs 23:9 ook niet het woord “vader”, maar “pateras”.
En het is nog de vraag of Jezus wel Grieks met zijn discipelen gesproken heeft. Alles wijst er eerder op dat het Aramees was. En dan krijg je “abba”. Duidelijk is dus in ieder geval dat een andere taal helemaal geen zin heeft !
Hoe je hiermee omgaat komt op mij erg hypocriet over. Je verwijt zaken aan Paulus, die je zelf ook doet…
Maar goed, als ik jouw gedachtegang volg:
Jij noemt je vader “dad” wat ook “vader” is, en dus overtreedt jij het gebod van Jezus (in jouw interpretatie) en dus ben jij ook een “Engel des lichts” en door de satan gezonden…
We hebben nu onomstotelijk bewijs dat jij een handlanger van de duivel bent! 🙂
@ wie weet
En ga teksten toch absoluut niet zo letterlijk opvatten!
Anders ga je ook nog denken
— dat het we met gebed echt bergen kunnen verplaatsen, (Matt 17:20)
— dat het makkelijker is voor een kameel om door de kleine poort te gaan dan voor een rijke om de hemel in te komen, (Lucas 18:25)
— dat als je een seksuele zonde begaan hebt, het beter is om jezelf te castreren (Matt 18:8-9)
— dat je je eigen vader, moeder, kinderen moet haten (Lucas 14;26)
— etc . etc.
Je houdt dan totaal geen rekening met de cultuur en de taal waarin de bijbel is geschreven. Denk aan een oud-oosterse cultuur waarin het heel gebruikelijk is om te overdrijven als je een punt wilt maken. Dat moet je net zo min letterlijk nemen als wanneer iemand tegen je zegt dat je “de kat uit de boom moet kijken’.
Dat is spreektaal en absoluut niet bedoeld om letterlijk te nemen. Je misbruikt (onwetend) de bijbel als je er op deze manier mee omgaat.
En nog opvallend aan het voorbeeld uit Lucas 14:26 dat ik noem — waarom gebruikt Jezus daar volgens de evangelist Lucas het woord “vader” om een menselijke vader mee aan te duiden? Dat had Jezus toch helemaal niet mogen zeggen???!!! (volgens jouw interpretatie van Matt 23:9)
Zie je niet tot welke absurde zaken jouw theorieën en interpretaties leiden?
Echt waar, wees toch voorzichtig met jouw stellige ideeën!
Grappig. Mijn reactie die door GG als stukje geplaatst is, begint met een kritische blik op Paulus.
En nu ben ik Paulus weer aan het verdedigen! 🙂
@Pittig: Ik vond de vertaling van Buber ‘Ich bin da’ voor Ex. 3 ook altijd wel mooi.
Ik bedoelde trouwens eerder niet om het hele gesprek prive te doen, maar alleen de reactie op je opmerkingen in die post. Om daar inhoudelijk op te reageren maakt een lange post nodig. En dan overschrijd ik de regels van deze site… Maar ik vind het wel aardig daar met je van gedachten over te wisselen. Dus als je daar nog interesse in hebt, mijn aanbod staat nog…
@wieweet: er staat niet in Mat. 23 dat je jezelf geen rabbi mag noemen. Er staat: ‘laat u niet rabbi noemen’. Dat betekent toch ook dat Jezus zichzelf geen rabbi moet laten noemen? Jouw opmerking “Was het Jezus schuld dat ze hem ‘rabbi’ noemden?” slaat dan ook nergens op!
@ Wilfred
Ik heb er tot nu toe geen last van gehad. 🙂 Bedenk wel dat we reageren bij een lang artikel van GG, dat als mijn reactie bij een ander topic begon. Dus als je het niet langer maakt dan mijn bespreking van Paulus’ bedelbrief hierboven, kom je niet in de problemen. Ik betwijfel of GG het aan durft om kritiek te leveren op de lengte van een post als ze zelf een lange post als artikel gebruikt hebben. (En dat hebben ze ook nog eens zonder mijn toestemming gedaan, dus ik heb een goede onderhandelingspositie… 🙂 )
En je reacties zijn erg zinnig, doordacht en kritisch naar alle kanten toe, dus ik hoop dat je anderen wilt laten meegenieten!
Daarbij vind ik het makkelijker om via GG te reageren en inspiratie van anderen op te doen dan alles zelf via de mail op te moeten schrijven. Socrates en Jezus hielden ook meer van dat vraag – antwoord / reactie – tegenreactie manier van doen… 😉
@Pittig: Ok, ik merk dat ik je niet kan vermurwen… Jammer. In ieder geval bedankt voor die veer in mijn kont! 😉
Ik kom vanavond/vanacht dan nog wel op een aantal zaken uit die eerdere post terug. In de tussentijd ben ik wel benieuwd naar je reactie op mijn post van 7 oktober, 11:22 pm.
En op je reactie aan wieweet van 6.00 vandaag: ik dacht dat het bestaan van het ‘oog van de naald’ (als aanduiding voor een kleine poort) historisch niet bewezen is? Heb jij daar andere info over?
@Pittig..Is ‘vader’ geen vertaling van het griekse woord ‘levengever’?In welke zin kan Paulus nou mijn ‘levengever’ zijn?Mijn ‘dad’ is een ‘levengever’ van mij,God is DE ‘Levengever’..Paulus is geen ‘levengever’ van mij..in geen enkel opzicht!En hij beweert van wel,terwijl Jezus heeft gezegd dat dat niet mag..Ik weet niet hoe ik het iemand nog duidelijker kan uitleggen,maar Jezus heeft het niet voor niets gezegd!En dan doen ‘cultuur’ en ‘taal’ er niet toe,dat heeft hier niets mee te maken..
@Wilfred..Wanneer Jezus in Mattheus 23:8 zegt dat er maar 1 onze leraar is,doelt Jezus ook op zichzelf,net zoals hij dat doet met ‘leider’,in vers 10.Het woord ‘vader’is een heel ander verhaal..
@wieweet: Paulus beweert helemaal niet dat hij jouw ‘levensgever’ (sorry, waar haal je dat uit het Grieks?) is. Hij benoemt zich overdrachtelijk zo richting een aantal Korinthiers. Lijkt me wel een verschil…
Zucht…Als jij blijft volhouden dat Paulus al die geboden van Jezus wel kende en zo op moest vatten als jij doet, dan komen we hier natuurlijk nooit uit…
@Wilfred..Johannes 3:2 legt dat eveneens uit.
Legt wat uit?
Dat Jezus zelf de Rabbi is,de leraar.
Al is het alleen maar tot de Korinthiers..dan nog
@Wilfred je zegt..:”Zucht…Als jij blijft volhouden dat Paulus al die geboden van Jezus wel kende en zo op moest vatten als jij doet, dan komen we hier natuurlijk nooit uit…”
Ik beweer juist dat Paulus al die geboden niet kende..
@Pittig / Wilfred
Ga ajb hier door, kan ik meegenieten 😉
En wat betreft Karen Armstrong’s Kwestie god, die heb ik me ook al door Pittig aan laten smeren. En ik ben niet helemaal zo lyrisch als het baken van vrijzinnigheid. Zie hier voor de details.
[/schaamteloze zelfpromotie]
@Bram: Ok, maar dan moet je wel even wachten op een reactie op je nieuwe stuk op je blog 😉
Heb je artikel over Armstrong even gescand. Ik denk dat onze kritiek gedeeltelijk wel op hetzelfde neerkomt. De scheiding is te scherp en doet geen recht aan wat ook voor de Verlichting al uit het gebruik van de bijbel in de argumentatie valt af te leiden. Dat kun je trouwens in algemene zin ook als kritiek tegen allerlei opmerkingen inbrengen die er van uit lijken te gaan dat pas wanneer iets op een synode bevestigd wordt, het zich ook pas op dat moment voordoet. Dat is natuurlijk historisch onhoudbaar. Een synode hobbelt (ook nu!) eigenlijk altijd achter de feiten aan….
Maar ik kom nog op de opmerkingen van Pittig terug. Wordt misschien wel pas morgen…
@Wieweet: Nee, je hebt eerder beweerd dat Paulus dat door zijn ‘zalving’ wel had moeten weten. Maar daar heb ik al op gereageerd… Je vooronderstellingen op dat vlak zijn onthutsend!
Voor wat betreft Joh. 3: volgens mij blijkt daar alleen maar dat Jezus, net als op veel andere plaatsen, zich rabbi laat noemen. Dat zeg mij niet dat hij in Mat. 23 over zichzelf spreekt (dat kun je alleen maar klakkeloos aannemen als je de cirkelredenering hanteert dat niets in de canon zichzelf kan tegenspreken). Volgens jouw redenering zou Jezus het in 23:8 dus over zichzelf hebben, in vers 9 opeens naar de Vader overgaan, en in vers 10 het weer over zichzelf hebben?? Dat ligt niet voor de hand.
@Pittig: Je schreef:
““Mijn criteria” waren namelijk de onderwerpen van een serie getiteld: “The Fundamentals”. Uit deze door “orthodoxe christenen” gebruikte term is het woord “fundamentalisme” ontstaan.”
Klopt. Daar zijn we het ook niet oneens. Maar jij weet natuurlijk als theologiestudent dat James Barr al geruime tijd geleden de fallacy van de etymologie heeft aangetoond. En dat je je dus niet alleen op dergelijke argumenten kunt verlaten… Nogmaals: het gaat mij om de inhoud, niet om de naam.
Je schrijft verder:
“Pas met het Protestantisme zie je een nadruk op de bijbel komen.”
Dat moet je toch echt preciseren! Dat is zo namelijk een redelijk inhoudsloze opmerking. Justinus gebruikt in zijn Dialoog met Trypho de bijbel ook op een heel welbepaalde manier. En dat geldt ook voor andere kerkvaders, zoals bijvoorbeeld Ireneus en Theodorus van Mopsuestia. Wat bedoel je dan precies met ‘nadruk’?
Ik zie ook niet in hoe de accommodatieleer van Calvijn direct iets zegt over de onfeilbaarheid van de bijbel. Tenzij je zou willen beweren dat Calvijn daardoor de bijbel niet als gezaghebbend beschouwde… Wat misschien in sommige gevallen ook nog wel opgaat, gezien zijn openlijke kritiek op bijbelschrijvers. Maar in zijn algemeenheid kun je dat m.i. niet volhouden. De pogingen die hij doet om de tekst voor dergelijke vormen van misverstaan te behoeden, zijn juist een bewijs van de waarde en het gezag die hij aan die teksten toekent.
Je schreef verder:
“Daarna ontstaat al snel de Verlichting (of voorlopers ervan) en de specifieke visie van de moderne fundamentalisten ontstaat ook dan pas. Met name de “letterlijke” uitleg is erg door de Verlichting geïnspireerd. De vroege kerk kon heel allegorisch met de bijbel omgaan. Lees maar eens een preek van Augustinus of bekijk 1 Korinte 10:4 waar Paulus allegorie gebruikt om de bijbel uit te leggen!”
Om met dat laatste te beginnen: in vergelijking met veel andere vormen van bijbeluitleg uit die tijd is Paulus toch uitermate voorzichtig met alegorese. Die voorbeelden zijn op een hand te tellen… Volgens mij is er ook onderzoek gedaan naar het schriftgebruik in de periode voor en na de val van Jeruzalem (om maar even een cesuur aan te brengen), en bleek daar uit dat voor die tijd veel ‘letterlijker’ uitgelegd werd dan nadien. Ons beiden zegt dat niets over hoe wij dan om moeten gaan met die teksten, maar te stellen dat daar een soort van steeds minder vrije (i.d. zin van steeds letterlijker) lijn in zit, is duidelijk een soort van evolutionair denken waar ik liever niet in gevangen wordt…
Omgekeerd kun je trouwens ook prima de onjuistheid van dat uitgangspunt zien. Mensen als Darby kunnen voor de profetie heel letterlijke hermeneutische regels definieren, maar op het gebied van teksten als Leviticus die opeens niet toepassen (daar zijn ze soms nog veel creatiever met de tekst dan schrijvers uit Alexandrie!).
Je zegt verder:
“Terwijl de protestanten in de 19e eeuw hun toevlucht gingen zoeken in een onfeilbare bijbel besluit de rooms katholieke kerk in diezelfde tijd dat de paus onfeilbaar is! Erg opvallend toch?!”
Daar zit misschien wel een parallel in. Maar dat bewijst je punt niet. Zoals ik al eerder schreef, kun je onmogelijk volhouden dat een aanvaarding van een dogma pas het moment markeert dat iets als waar wordt aanvaard. Het is slechts de bevestiging ervan. Daarnaast geldt je opmerking zeker niet ‘de protestanten’, want een groot deel van de kerkscheuringen in protestantse hoek werden veroorzaakt door dergelijke onderlinge verschillen van inzicht. Veel protestanten namen in die periode een heel andere houding aan…
Je schrijft verder:
“Het grappige is daarom dat zowel vrijzinnigen als fundamentalisten de bijbel erg historisch lezen! Alleen neemt de een alles aan, omdat het in de bijbel staat en is de ander kritisch.”
Klopt! Dat is naar zijn aard vergelijkbaar met de soortgelijke veronderstellingen die creationisten en atheisten hanteren in hun debatten. Maar dat bewijst niet dat men voor die tijd de bijbel niet ‘historisch’ las. En nog minder dat men voor die tijd de bijbel niet onfeilbaar achtte.
Tot slot: je schreef:
“En niet elke fundamentalist is een engerd. Het zijn vaak hele lieve mensen.”
Gezien jouw definitie horen ook mijn ouders tot die groep. En dat zijn hele lieve mensen! Dus op dat punt zijn we het volkomen eens! 😉
@Pittig: lees ‘allegorese’ ipv alegorese 😉
Ik zou aan mijn voorbeelden ook nog het voorbeeld van Philo toe kunnen voegen. Een duidelijk voorbeeld van iemand die allegorese toepaste en tegelijkertijd aan de letterlijke betekenis van de wetten van Mozes vast kon houden. Het een sluit het ander dus niet uit.
Lees svp ook even mijn opmerkingen in mijn reactie van 7 oktober, 11:22 pm voordat je reageert. Daar heb ik ook nog op een paar punten uit je post gereageerd.
@Wilfred..de Waarheid ligt nu eenmaal niet altijd voor de hand..maar kun je mij uitleggen waar in de bijbel wordt gezegd dat we Jezus geen ‘Rabbi’ mogen noemen?In Mattheus 23 staat het niet.. 😉 Johannes 3:2 legt zelfs juist uit dat Jezus onze ‘Rabbi’ is..
En aders pak je Johannes 13:13 en 14 er ook maar even bij..
@wieweet: Daarom worden verschillende mensen er dus zo moe van op jou te reageren….
Ik ga er van uit dat wanneer Jezus zegt dat er een de Meester is, dat hij naar God verwijst en niet naar zichzelf. Ik heb je uitgelegd waarom. Dat je vervolgens met nog meer voorbeelden aankomt waar Jezus zichzelf rabbi laat noemen, overtuigt me niet. Nogmaals, bij jou wordt serieuze exegese onmogelijk omdat je alles met elkaar wilt laten kloppen. En dat maakt dat je tot de meest wonderlijke conclusies komt. Daar hebben we hierboven al een paar staaltjes van gezien. Sorry, op die manier kunnen we geen fatsoenlijk gesprek voeren.
Dan heb je nog steeds Johannes 13:13 en 14 gelezen dus.. 😉
niet.. 😉
@wieweet: Zoals je weet, onderschrijf ik je uitgangspunten niet. Dus een tekst uit Johannes interpreteert voor mij Mat. 23 niet. Los daarvan kun je die tekst uit Mat. 23 natuurlijk wel lezen zoals jij doet. Het antwoord op de vraag of Jezus zo over zichzelf zou hebben gesproken, is afhankelijk van allerlei factoren, waarvoor het hier nu te ver voert. Ik zie Mat. 23: 10 in ieder geval niet als historische uitspraak van Jezus en lees die uitspraak in vers 8 dus in een ander licht.
Jezus zegt in Johannes 13:13 ..:”Gij spreekt mij met ‘Leraar’ en ‘Heer’ aan,en gij zegt dat terecht,want dat ben ik..” De Waarheid kietelt geen oren.. 😉
Zie jij de Bijbel wel als God’s Woord?
Wat denk je zelf? Jij toch ook niet! Je wilt Paulus toch ook uit je bijbel halen?
Klopt..en daar heb ik gegronde redenen voor. Athanasius is er in 367 na Chr. m.i. ingetrapt..net als vele anderen.Dat neemt niet weg dat hij uiteindelijk niet degene is die God’s Woord bepaald.Dat bepaald God zelf..op zijn eigen manier..wanneer Hij maar wil.Dat neemt ook niet weg dat er maar 1 Waarheid is..en heel veel leugens.
En wat wilde je nu precies met je vraag?
En als ik zie dat Mattheus en Jakobus,Paulus flink tegenspreken,dan weet ik wel wie ik eruit moet knikkeren..ze kunnen niet allemaal gelijk hebben..m.i. dan he.
Weet je Wilfred?Meer wou ik eigelijk niet weten van jullie,zitten op verschillende levels denk ik.Mij draait alles om de Waarheid 🙂 Ik dank iedereen voor hun commentaar!Love Your Enemies..! 😉
Mooie afscheidstekst misschien 😉 Openbaring 21:4..:”En Hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen,en de dood zal niet meer zijn,noch rouw,noch geschreeuw,noch pijn zal er meer zijn.De vroegere dingen zijn voorbij gegaan.”– God is Liefde …
@ Wilfred
Hier mijn ideeën als schietschijf (in verschillende delen, omdat er maar 3 links in een reactie kunnen staan (en de link achter mijn naam telt ook al mee).
Deel 1
Volgens mij zijn ze heel vrij in hun omgang met die tekst! En kun je moeilijk de moderne fundamentalisten vergelijken met de kerkvaders en de apostelen. De evangelisten hebben er geen enkele moeite mee om teksten aan te passen, zodat het in hun verhaal beter zal werken.
Een jonge vrouw (Jes 7:14) wordt door Matt (1:23) heel gemakkelijk in een maagd veranderd, zodat het zal passen bij zijn verhaal over de maagdelijke geboorte. De kerkvaders wijken vaak genoeg af van de oorspronkelijke tekst. Er wordt dan gezegd dat ze het waarschijnlijk uit hun hoofd citeerden. Maar dat zou weer het volgende betekenen: ze vonden de moeite die het kostte om de tekst op te zoeken zwaarder wegen dan de onfeilbare tekst zelf! 🙂
Maar ik ging in op je opmerking dat de definitie (en criteria) vast door vrijzinnigen was opgesteld! Het gaat hier dus niet om etymologie of welk ander argument dan ook. De definitie en de criteria zijn aan de fundamentalische christenen zelf ontleend.
En Barr is trouwens niet onfeilbaar! 😉
Klik om toegang te krijgen tot Barr-review.pdf
of deze:
http://skipmoen.com/2010/11/27/james-barr-the-semantics-of-biblical-language/
@ Wilfred
Schietschijf deel 2
Ik bedoel dat de bijbel als autoriteit alle nadruk krijgt, terwijl daarvoor de traditie ook een belangrijke rol speelde. Ik had ook kunnen wijzen op het “sola scriptura” dogma. Denk aan de apostolische successie (de paus is voortzetting van een lijn die teruggaat naar Petrus – op wie de kerk gebouwd zal worden!) In de Oosters-orthodoxe kerk heeft de bijbel grote ‘concurrentie’ van de heilige liturgie.
Ik bedoelde dat de accommodatieleer van Calvijn wel iets zegt over “de onfeilbaarheid van de bijbel” zoals huidige fundamentalisten die onfeilbaarheid opvatten. Kijk maar in de discussie over abortus. Rien en Rob hebben er grote moeite mee om de woorden van een Psalm ook maar een beetje te relativeren! Het wordt erg letterlijk opgevat, terwijl Calvijn met zijn accommodatieleer al meer ruimte bood en kon onderscheiden tussen genres.
Who’s Afraid of Evolutionair denken? Je bent zelf toch ook in je denken ontwikkeld? En een samenleving ontwikkelt zich toch ook? En je bent toch blij met de huidige wetenschappelijke kennis over lichaam en geest? Ik heb liever een arts uit de 21e eeuw dan een arts uit de 18e!
Maar goed, ook hier gaat het weer om de vergelijking met huidige fundamentalisten. Ik gebruik dus hun invulling van het woord “letterlijk”. Daarbij wordt de hele bijbel als historisch verslag beschouwd. Zelfs zover dat je een bezoek kunt brengen aan de herberg van de barmhartige Samaritaan ! 🙂
http://www.israelgids.nl/good-samaritan/
@ Wilfred
Schietschijf deel 3
Maar het markeert wel zeker het moment dat een idee binnen een kring algemeen aanvaard wordt! En dus een groei van de invloed van dat idee en de mate waarin het als richtsnoer kan dienen. Daarvoor is het toch een discussiepunt geweest?
Let er wel op dat het vaak op de volgende manier werkt in de orthodoxe stroming binnen het christendom: Eerst is er iemand die een hele andere mening heeft (Marcion over de canon en over de OT-god, bijvoorbeeld). Vervolgens komt er een discussie waarin héél veel nog niet vaststaat en de verschillende meningen je om de oren vliegen. Uiteindelijk is er dan een concilie, synode of andere kerkvergadering die de discussie “afsluit” en de juiste koers bepaalt.
Er is dus inderdaad een hele discussie aan voorafgegaan, maar de uitkomst was niet altijd zeker. De kerkvergadering is dus wel degelijk bepalend!
Maar de these van Karen Armstrong (die ik regelmatig herhaal) is wel te kort door de bocht (maar hoe kan het anders in een boek over duizenden jaren aan denken). Je hebt dus wel gelijk dat het er iets aan voorafgaat. Een voorbeeld over de onfeilbare bijbel is bijvoorbeeld de Calvinistische theoloog Francois Turretini uit de 17e eeuw. Die kon ook al heel “fundamentalistisch” schrijven! (maar nu gebruik ik een 20e eeuwse term om een 17e eeuws gedachtegoed te omschrijven). http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Turretin
Turretini wijdt pagina’s lang in zijn Institutes of Elenctic Theology (weet zo het Latijn niet meer) aan de vraag in welk seizoen de schepping heeft plaatsgevonden. In de winter? Dan was er geen eten. In de lente? Dan was het nog niet goed gegroeid. Etc. De uitkomst was geloof ik de vroege herfst.
Maar je ziet hier wel al een historische interpretatie van de bijbel. Anselmus en andere middeleeuwers zagen vooral een rechte lijn tussen bijbelse tijden en hun eigen tijd. Turretini gaat al nadenken over de historische werkelijkheid van een andere — vroegere tijd.
En de 20e eeuwse visie op wat geschiedenis is, is toch anders dan die van de 14e eeuw of de 10e eeuw voor Christus. De wonderen in de levensbeschrijvingen van Franciscus vliegen je om de oren! Dat lijkt meer op een TRIN reis naar Burma dan wat we nu een historisch verslag zouden noemen. Dan zie je dus dat “geschiedenis” een ontwikkeling heeft meegemaakt. (en dat mensen als Ouweneel rustig een paar eeuwen teruggaan…)
In het Wikipedia artikel over The Bible and History staat:
The meaning of the term “history” is itself dependent on social and historical context. Paula McNutt, for instance, notes that the Old Testament narratives “do not record ‘history’ in the sense that history is understood in the twentieth century …
Geschiedenis was vroeger een onderdeel van de faculteit kunsten, later van de sociale faculteiten. En pas in de 19e eeuw ontstaat aan de Duitse universiteiten het idee dat geschiedenis met harde feiten moet komen, goede bronnen moet hebben en alles moet weergeven “zoals het was”. Zie Wikipedia artikel Historiography.
De fundamentalistische beweging van de 19e en 20e eeuw neemt deze visie op geschiedenis rechtstreeks over, maar zegt dat de bijbel aan al deze criteria voldoet: het presenteert harde feiten, heeft goede bronnen (God zelf!) en geeft het ook inderdaad weer zoals het was.
Daarmee gaan zij de bijbel lezen door een zeer moderne historische bril! En ze kunnen aansluiting vinden bij uitspraken van vroege kerkvaders en middeleeuwers. Maar de context alsook de manier waarop er wordt aangekeken tegen wat “geschiedenis” inhoudt is héél anders. In die zin is de huidige fundamentalistische beweging wel degelijk heel modern!
Maar bijna altijd ging het om de interpretatie van de bijbel en niet van de traditie! En wat bedoel je met “veel protestanten namen in die periode een heel andere houding aan…”? Een andere houding tegenover de bijbel?
Hmmm — een “/” in de html code vergeten… Springt er wel lekker uit nu… 🙂
@Pittig: Je hebt wel de moeite genomen, zeg! Hoeveel tijd denk je dat ik heb?? Een beetje clementie, a.u.b., voor deze hardwerkende ambtenaar (of is dat een contradictio in terminis?) 😉
Ik zal proberen kort (ha ha, alsof me dat gaat lukken ;-)) op je schietschijven te reageren. Maar misschien is het voor de duur van de discussie wel aardig dat we even een definitie van ‘onfeilbaarheid’ opstellen, anders gaan we geheid langs elkaar heen praten… Om daar maar even een voorschot op te nemen: ik maak wel onderscheid tussen een ‘hermeneutiek van de letter’ en ‘onfeilbaarheid’. Dus als je een handzame definitie hebt, komen we waarschijnlijk sneller bij elkaar…
@ Wilfred
Héél wetenschappelijk: eerst goede definities en dan verder praten. Daar gaat het (ook met mij) regelmatig de mist in op GG! 🙂
Ik zie onfeilbaarheid vooral zoals de Chicago Statement on Biblical Inerrancy het formuleerde, dus gekoppeld aan Inerrancy.
Let wel: “…all the matters it addresses.”
Infallibillity (onfeilbaarheid) = kan geen fouten maken
Inerrancy (zonder fouten) = er staan geen fouten in.
De hardcore fundamentalisten zeggen dat de onfeilbaarheid geldt voor alles wat de bijbel leert, dus ook natuurwetenschappelijke zaken.
De softe fundamentalisten zeggen dat de onfeilbaarheid alleen het evangelie of de boodschap betreft. Visies op de zon en de maan kunnen volgens hen best door de cultuur ingegeven zijn, maar visies op de mens en op God zijn onfeilbaar.
Hoe ze het verschil maken tussen wat bij de boodschap hoort en wat er niet bij hoort is natuurlijk héél boeiend !
Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_infallibility
Ik geloof trouwens dat de problemen zowel voor de hardcore als de softe fundamentalisten gelden. De vlucht in het softe fundamentalisme helpt niet.
@Pittig: Ik weet het (zucht), ik heb de reeks van Carl F. Henry (uit m’n hoofd) in de kast staan (gelukkig was toen de euro hoog en waren de prijzen op christianbooks laag! ;-))…
Nog maar een schot voor de boeg (naast de schijf): wanneer je die statements niet koppelt aan een hermeneutiek van de letter (en zelfs de darbisten hanteren die niet consequent), kun je een aardig eind komen. Want wat is true and reliable? En wat ‘leert’ de bijbel?
Zoals je ziet, maak ik onderscheid tussen een bepaalde hermeneutiek en het uitgangspunt dat de bijbel ‘onfeilbaar’ is. Je zou kunnen zeggen dat dat pure semantica is, maar dat zou je andersom ook kunnen zeggen. In mijn ogen is dat onderscheid wel aanwezig en ook van belang om te maken.
Maar ik zal proberen zo veel mogelijk hierbij aan te sluiten. Al heb je me nu wel in de verdediging gedrongen, door zo’n recente verklaring als uitgangspunt te nemen. In het licht van je eerdere opmerkingen over de ontwikkeling in concepten (over het dodenrijk) kan ik natuurlijk nooit aantonen dat men daar in het verleden ook wel zo over dacht… ik ellendig mens, wie zal mij verlossen van dit anachronisme…
*mompelt iets over een vos*
@Pitig en @Wilfred
Dat belooft wat! (Goedgelovig als Open Universiteit, maar dan gratis, vind ik een van de beste kanten van deze website)
Bescheiden hint:
moet je, als het gaat om onfeilbaarheid, geen onderscheid maken tussen
a) de status van de tekst
b) de wijze waarop deze geïnterpreteerd kan/mag/moet worden
c) de wijze waarop die tekst in de religieuze praxis gebruikt wordt
Voorbeeldje: een middeleeuws leraar als Meister Eckhart gaat er zonder meer van uit dat de bijbel absoluut Gods heilige woord is, maar hij besteedt geen letter aandacht aan de letterlijke betekenis. hij slaat die meteen over.
Terwijl zijn symbolische en allegorische duiding voor moderne fundamentalisten een gruwel zou zijn: veel te esoterisch /subjectief en vrijzinnig.
Ander voorbeeldje: vrijzinnige voorganger gebruikt het kerstverhaal om daar een betoog aan op te hangen over sociale uitsluiting, discriminatie en de problemen van asielzoekers etc. Niemand in deze vrijzinnige kerk denkt dat het verhaal werkelijk zo gebeurt is (a), toch wordt het letterlijk geïnterpreteerd (b) om daar een bepaald effect mee te bereiken (c)
Ik formuleer het een beetje clumsy en a-technisch (even geen moeilijke termen als hermeneutiek en semiotiek enzo), maar ik denk dat dit een nuttig onderscheid is
@ Wilfred
Als we het toch over definities hebben: wat moet ik trouwens onder “hermeneutiek van de letter” verstaan?
En je hoeft niet op alles te reageren wat ik geschreven heb. Je kunt er ook datgene uit halen wat voor jou het belangrijkste is. Of datgene waar jij mij het meest in kunt corrigeren! 🙂
@ Meester Flipsonius
Wow! Een nuttig onderscheid en prachtige voorbeelden! Heel helder. Je maakt het een stuk breder.
Alleen zullen de protestantse fundamentalisten vinden dat al jouw drie punten volledig van elkaar afhankelijk en onafscheidbaar zijn.
Opvallend vind ik bijvoorbeeld dat de “Chicago Declaration on Biblical Inerrancy” niet alleen stellingen, maar ook een “Exposition” kent, waarin de “boodschap” van de bijbel wordt samengevat. Er wordt voor de zekerheid al uitgelegd wat de bijbel in essentie zegt! (jouw (b) en (c) ) 🙂
http://www.bible-researcher.com/chicago1.html
De boodschap van de onfeilbare bijbel komt opvallend genoeg overeen met een orthodox-protestantse visie! 🙂
Maar een andere protestant, ds. Nico ter Linden gelooft ook dat de bijbel waar is…. alleen is het meeste “niet echt gebeurd”! Waar het verhaal over gaat is dan wel waar, maar of het verhaal klopt doet niet ter zake. Er wordt dan een onderscheid gemaakt tussen boodschap en geschiedenis.
Opvallend: in de praktijk doen veel fundamentalisten dit ook. De meeste evangelische preken behandelen de boodschap van een gedeelte en dan vooral de praktische toepassing. Zelden wordt er een diepgaande uitleg van de historische setting gegeven! Vrijzinnigen en fundamentalisten verschillen dan nauwelijks! 🙂
@Pittig: Dat laatste wat je voorstelt in je post van 8:28 zou in deze context wat zwak zijn, ik zie dit meer als een openbaar gesprek dan een poging elkaar alleen maar vliegen af te vangen…Dus ik doe mijn best om te reageren, maar kan niet in een keer alles behappen.
‘Nu we toch aan het definieren zijn’. Grapjas! 😉
Vooruit dan maar: ik stelde dit maar als aanduiding voor in de context van je opmerkingen over de vrije omgang van evangelisten en kerkvaders in de omgang met de tekst tegenover de letterlijke uitleg door fundamentalisten. Met ‘hermeneutiek van de letter’ (a.u.b. niet vragen wat ik met hermeneutiek bedoel! ;-)) bedoel ik een consequent letterlijke lezing en interpretatie van de tekst. Dus ongeveer wat Darby voorstond bij de profetie, maar dan toegepast op de hele bijbel. Maar geen enkele fundamentalist houdt zich er aan.
Zo gruwde ik altijd al van die typologische uitleg van Darby en cs. (de vergaderingsman Heijkoop heeft het geperfectioneerd in zijn boek ‘De offers’) over de offers in Leviticus. Blijkbaar bestaan er allerlei legenda die het mogelijk maken dat je weet wat de typologische betekenis ergens van is?! Maar een uitleg over wat het voor die mensen toen betekende, ho maar! Darby kan dat trouwens ook met een boek als Genesis.
Ik ga morgen proberen te reageren op deel 1 van je schietschijven. Maar ik laat me niet door je van het voetbal kijken afbrengen, hoor! 😉
@Pittig
Ik heb je link even doorgenomen. Wat ongelooflijk griezelig en potsierlijk tegelijk, dat ze 19 affirmations en denials nodig hebben om iedere mogelijke twijfel te uit te bannen! Het lijkt wel een bezweringsritueel…Zouden ze niet in de gaten hebben dat je de problemen daarmee juist in het leven roept? 😉
Het beeld wat ik krijg dat het eigenlijk om de onfeilbaarheid van hun eigen stellingname gaat (c in combinatie met b) en dat van daaruit de onfeilbaarheid van de bijbel gepostuleerd wordt (a). Wat weer wijst op een verborgen politieke agenda (d) waarschijnlijk een zeer conservatieve en patriottische. Overigens zal (d) bij alle stromingen wel een rol spelen – soms sterker, soms zwakker.
Ken je dit liedje van Zappa, over de presidentskandidatuur van Pat Robertson? Die legt dat genadeloos bloot
@Flipsonius: Je hebt duidelijk geleerd van de masters of suspicion! Maar misschien trek je dat iets te ver door in dit verband. Het is in oorsprong een reactie op een bepaalde vrijzinnige wijze van theologiebeoefening, waarvan men een gevaar vond uitgaan voor de betrouwbaarheid van de bijbel. En daar ligt weer het idee achter dat als de bijbel niet betrouwbaar is, het niet Gods Woord kan zijn. En dan is alles mogelijk een leugen…
Dat wilde men dichttimmeren. Niet overtuigend, maar toch. Of daar een verborgen politieke agenda achter zit, weet ik niet. Het is in ieder geval niet zo dat alle kerken, kringen en (pseudo)theologen die zich aan die verklaring committeren, dergelijke pattriottistische denkbeelden heeft. En mensen die de bijbel als uitgangspunt nemen voor hun leven, zijn natuurlijk van nature conservatief! 😉
@ Flipsonius
“Een bezweringsritueel om alle mogelijke twijfel uit te bannen/”
Ik ben nog niet eerder zo’n mooie en treffende omschrijving van de Chicago Declaration of andere fundamentalistische geloofsbelijdenissen tegengekomen!
Je ziet en proeft haast de enorme angst die erachter zit. Darwin en Freud zijn voor hen echt hele enge monsters.
En dan moet je er nog bij gaan bedenken dat met deze regels in de hand zware tuchtmaatregelen tegen docenten en leerlingen aan “evangelikale bijbelscholen” zijn ingesteld als ze enige twijfel in de onfeilbaarheid en volmaaktheid van de bijbel gingen vertonen… ! Hiermee werden docenten ontslagen en leerlingen van school gezet!
Maar als je echt wilt gruwelen, lees dan eens dit artikel. Hier worden zwaar fundamentalistische christenen nog te licht bevonden!
http://www.wayoflife.org/files/054d306c745e4398118dd970c3f37fe1-876.html
De fundamentalist John Piper is een ketter, Pascal was een ketter en over C.S. Lewis zegt hij:
Hier zit je aan de héle zware kant van de baptisten.
En dan te bedenken dat een fundamentalistische kerk als de Southern Baptists wereldwijd vele zendelingen uitgezonden heeft.
Hun geloofsbelijdenis begint niet met God, maar met de bijbel! 🙂
http://www.sbc.net/bfm/bfm2000.asp#i
@ Wilfred
Maar ik ben niet onfeilbaar! En ik hoor graag als er iets niet klopt in mijn theorieën!
Is het niet eerder een reactie op de ontwikkelingen in de wereld en in de wetenschap? Die ontwikkelingen werden vervolgens door sommige theologen en kerkleiders overgenomen, omdat die er geen probleem in zagen. Darwin is dan de grote boosdoener! 🙂
Bedankt voor je uitleg over “hermeneutiek van de letter” (dat dus aansluit bij punt (b) van de Flipsonius-indeling…)
En ik begrijp niet hoe Darby een typologische uitleg kan combineren met een strikt letterlijke uitleg. Maar een onfeilbare en volmaakte bijbel kan natuurlijk alles tegelijkertijd bevatten!
@Pittig: Dat deed Darby ook niet, blijkbaar achtte hij het zeer wel mogelijk een ander soort hermeneutiek toe te passen op de profetische geschriften dan op de rest van de bijbel (in zijn ogen moest dat ook; anders ging zijn geliefde Israel-gemeente onderscheid verloren).
“Maar ik ben niet onfeilbaar!” Wees maar niet bang. Dat zou ook niet mijn uitgangspunt zijn! Maar misschien is dat wat voor The Declaration of Spicy? 😉
Misschien heb je wel gelijk dat die ontwikkelingen in de theologie ge-ent (voor de leesbaarheid maar een koppelteken toegevoegd; voor de puristen: dit is geen spelfout! ;-)) zijn op ontwikkelingen in de wetenschap die vervolgens de theologie werden binnengedragen. Overigens heb je nog steeds discussies binnen de theologen-gildes in hoeverre je een vak als biblical theology moet laten beinvloeden door filosofische en wetenschappelijke theorieen.
Overigens konden sommigen van de fundamentalisten redelijk met Darwin uit de voeten. Dus of die nou de grote boosdoener is…
@ Wilfred
Welke fundamentalisten konden (redelijk) met Darwin uit de voeten? Ben benieuwd!
De wetenschappelijke ontwikkelingen spelen volgens mij een grote rol.
Je hebt in de bijbel een bepaalde visie op mens en wereld uit de tijd dat de bijbel geschreven is (een periode van maximaal 1000 jaar). Dat was gebaseerd op de kennis van die tijd.
Maar een bijbel ontwikkelt daarna niet verder. De wereld wel. We leren dingen bij, doen ontdekkingen, denken verder.
De kerk doet dat ook: er komt een tweenaturenleer, een leer van de Drie-eenheid, een canon, een leer van de bijbel, geloofsbelijdenissen en dogma’s, etc. Allemaal om met de vragen van de tijd mee te gaan.
Ondertussen komt Copernicus en zegt dat de aarde niet in het centrum van het heelal staat. Vervolgens komen Galileo Galilei, Newton, Darwin, Freud, Einstein en Jung. En ons wereldbeeld is ondertussen drastisch veranderd!
We geloven niet meer dat de ziel in het bloed zit (in Handelingen 15 is dit gegeven nog belangrijk voor welke Joodse wetten blijven gelden).
Dat de zon stil stond was voor de mensen uit bijbelse tijden een veel kleiner wonder dan het voor ons is. Zij dachten aan een licht in de lucht, wij denken aan omwentelingen, zwaartekrachten en enorme gevolgen!
Dat God alles schiep ten dienste van de aarde en de mens kun je moeilijk blijven geloven als je eens door een sterrenkijker hebt gekeken. Daarmee is de basis onder het hele bijbelse denken al heel lastig geworden. De hele bijbel geeft het idee dat alles om de aarde draait. Jezus stierf voor de mensheid. Maar wat stelt de mensheid voor in een heelal van miljarden lichtjaren?
Hetzelfde met onze kennis van lichaam en psyche.
Als de bijbel dan volgens sommigen in alles volmaakt de waarheid spreekt en geen enkele fout maakt, krijgen deze mensen het steeds moeilijker en zullen ze zich steeds meer in hun eigen wereldje terug moeten trekken. Dan hebben ze eigen omroepen nodig en eigen scholen, eigen tijdschriften en eigen “wetenschappelijke” boeken…
@Pittig: Op je vraag: dat zoek ik even na. Maar ik herinner me dat sommige figuren van de Princeton kliek die in de spotlights traden, en die artikelen schreven die The Fundamentals genoemd zouden worden, niet altijd op dezelfde manier met die thema’s omgingen als latere extremere figuren.
Het is niet per se een botsing tussen geloof (theologie) en (natuur/biologie)wetenschap. Misschien wordt nu wel (ook door bepaalde atheisten) die indruk gewekt, maar historisch lag het allemaal wat complexer.
Ik heb het bijvoorbeeld altijd wonderlijk gevonden dat iemand als William Kelly een voortrekker in the Plymouth brethren in Engeland kon zijn, maar wel kon volhouden dat er voor Gen. 1:2 al een heleboel had plaatsgevonden. Dode dieren bijvoorbeeld, die versteend in aardlagen gevonden werden. Men accepteerde soms best dergelijke wetenschappelijke vondsten, maar paste die in in de lezing van de bijbel.
Het is duidelijk dat men in die tijd vooral zijn pijlen richtte op het Higher Criticism. Daarmee ontken ik niet dat de wetenschappelijke ontwikkelingen een grote rol spelen, maar m.i. niet noodzakelijkerwijs de doorslaggevende in de formulering van een onfeilbaarheidstheorie.
@Pittig: Als je namen wilt: BB.Warfield en Charles Hodge konden redelijk met de evolutietheorie an sich uit de voeten. Maar niet met het naturalistische wereldbeeld dat er zogenaamd noodzakelijkerwijs bij hoort.
Je (als in: wij allemaal) moet in historisch opzicht er voor waken mee te gaan in die simpele voorstelling van de oorlog tussen het christendom en de wetenschap, zoals die door bepaalde atheisten ook al voor Darwin een tijdje werd voorgesteld. Dat is gewoon historisch lariekoek. De professors Marsden en Noll (zie hieronder) geven beiden aan dat er pas rond 1920 een duidelijk waarneembare omslag komt in conservatieve evangelicale kringen. Marsden noemt die periode (1920-1950) de ‘academic dark age’ van het conservatief evangelicalisme. Dan krijg je die tendenzen die jij beschreef en richtte men eigen Bible institutes op. En gaat de deur behoorlijk dicht.
Dat is ook vermoed ik de brede context achter het opstellen van the Chicago statements. Maar houd wel in de gaten dat dat meer dan een eeuw later is dan de oorsprong van The Fundamentals. En dat er sindsdien (midden negentiende eeuw) wel wat veranderd is, waardoor men daar uit komt. En dat je er echt wel over kunt twijfelen of personen als Hodge en Warfield die tekst zouden ondertekenen. Maar dat is speculeren.
Waar het mij in de context van het begrip ‘onfeilbaarheid’ om gaat (om maar even naar de kern van ons laatste discussiepunt terug te keren), is dat men ondanks het feit dat men die onfeilbaarheid aannam, toch heel anders op wetenschappelijke ontdekkingen kon reageren dan veel latere evangelicalen. Marsden legt vrij aardig uit waar dat verschil in zit, dus dat zal ik hier verder niet herhalen. Figuren als Hodge en Warfield stonden in de Calvinistische traditie en moesten niet zoveel van een hermeneutiek van de letter hebben. Maar waren wel fundamentalist.
Om terug te komen op mijn punt op een ander onderwerp over op een hoop gooien. Kijk bijvoorbeeld eens naar boeken zoals ‘Understanding Fundamentalism and Evangelicalism’ van George M. Marsden (hier specifiek hoofdstuk 5), ‘The Scandal of the Evangelical Mind’ van Mark A. Noll, etc. Dat zijn historische beschrijvingen van de ontwikkelingen in de VS. Als je daar leest hoe veel er sinds begin 19e eeuw richting begin 20e eeuw binnen die stroming veranderd is, dan wordt ik persoonlijk wat huiverig om allerlei stromingen op een hoop te gooien.
In wat je het Amerikaans evangelicalisme kon noemen, waren veel stromingen vertegenwoordigd. Die je misschien grotendeels wel fundamentalistisch kunt noemen in bovenstaande zin, maar die over veel onderwerpen onderling behoorlijk van mening verschilden. Dan wordt het nut van het op een hoop gooien ook zienderogen minder…
Ik hoop dat ik nu nog tijd kan vinden om op schietschijf 1 te reageren…. 😉
@ Wilfred
Je zegt eerst dat er veel veranderingen binnen die stroming (enkelvoud) zijn geweest om daarna te zeggen dat je niet allerlei stromingen (meervoud) op één hoop kunt gooien. Je spreekt jezelf tegen in die zin. Zijn het nou “allerlei stromingen” of vind het alles plaats binnen die ene stroming?
En als het allemaal in het boek “The Scandal of the Evangelical Mind” staat, dan gaat het toch over de evangelikalen? Dan schaart Mark A Noll die groepen toch ook al onder één stroming? Als hij het over andere stromingen heeft zou de titel van zijn boek niet meer kloppen… 🙂
Ook al zegt de een dat je de dagen uit Genesis als tijdperken moet zien en een ander dat het echte dagen waren, dan zien beiden nog steeds het Genesis verslag als correcte weergave van het ontstaan van de wereld!
Er zijn softe en harde, extreme en gematigde fundamentalisten, maar het zijn wel allemaal fundamentalisten (of evangelikalen of hoe je ze ook wilt noemen).
Verder zijn de Fundamentals tussen 1910 en 1915 gepubliceerd en niet in het midden van de 19e eeuw. Zo’n verschil is er niet met 1978…
Je zegt verder:
Nou nou! Historische lariekok? Daar mag je dan wel wat bewijzen voor aanvoeren!
Ik ken namelijk zoveel voorbeelden die wel een strijd tussen religie en wetenschap laten zien.
— Het bekendste voorbeeld is natuurlijk Galileo Galilei. In de uitspraak van de Inquisitie werd Galileo schuldig bevonden
Hij kreeg huisarrest voor de rest van zijn leven!
(bron: Wikipedia artikel over “Galileo affair”)
— Copernicus (niet de zon draait om de aarde, maar de aarde om de zon)
De puritein en theoloog Owen zei over deze “theorie”:
— In het Wikipedia artikel “Reactions to Darwin’s theory” kun je het volgende lezen over wat er gebeurde tijdens een debat over de evolutietheorie:
— en kijk maar eens wat christelijke Republikeinse presidentskandidaten anno 2011 allemaal over wetenschap zeggen:
http://minnesota.publicradio.org/display/web/2011/09/15/bachmann-challenges-mainstream-science/
— Dan kan ik je nog vertellen over vele evangelischen die ik zelf gesproken heb waarbij ze zeiden dat ze liever voor de bijbel kozen dan voor de wetenschap.
— En tot slot nog een persoonlijk voorbeeld: Toen ik theologie ging studeren werd ik door meerdere mensen uit mijn Evangelie Gemeente gewaarschuwd voor de gevaren van de wetenschap en dat ik mijn geloof kwijt zou raken. In dat laatste hebben ze wel gelijk gehad! 🙂
En dit zijn slechts een paar van de duizenden voorbeelden die ik ben tegengekomen. Allemaal ahistorische lariekoek?
Heb je ooit wat van Dawkins, Hitchens of (ex-dominee) Loftus gelezen?
Hier een goed artikel:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2676/Cultuur/archief/article/detail/520315/1999/10/01/De-eeuwige-strijd-tussen-geloof-en-wetenschap.dhtml
Peelen ziet 4 mogelijke relaties tussen geloof en wetenschap:
1. conflict
2. boedelscheiding
3. dialoog
4. integratie
Bij liberale en vrijzinnige groepen zie je een veel grotere openheid naar wetenschap, maar bij conservatieve en fundamentalistische groepen is het vooral 1 dat de klok slaat.
@Pittig: Ik dacht dat wij aan een ‘gesprek’ bezig waren. Krijg van je reactie een beetje de indruk dat je me in een hoek probeert te zetten (heb je ‘ooit’ wel eens die en die gelezen) en vliegen af wilt vangen (de voorbeelden sluiten volgens mij niet aan bij de historische kanttekeningen die ik plaatste). Ben nu een beetje pissig-light 😉
Om te antwoorden op je laatste vraag: zeker, ben recent begonnen aan het boek van Dawkins ‘God als misvatting’ en heb door mijn atheistische broer al vrij veel debatten van hem gezien op internet. En in boeken van bijvoorbeeld Haught en McGrath indirect argumenten meegekregen. En heb ook het nodige van Hitchens gezien. En ik denk dat ik vanuit mijn jarenlange ervaring in het fundamentalisme ook wel enig recht van spreken heb. Je bent niet de enige die daar ervaring in heeft 😉
Je reageert m.i. dus niet echt op wat ik schrijf. Als ik het begin van het hoofdstuk 5 van het boek van Marsden lees, dan valt op dat velen in de evangelicale wereld in het begin van de negentiende eeuw helemaal niet zo’n negatieve houding tegenover wetenschap innamen als in de latere periode. In die context heb ik de opmerking gemaakt over de ten onrechte zo voorgestelde oorlog tussen wetenschap en het christendom (let s.v.p. ook even op de formulering hier; ik heb het niet louter over ‘het fundamentalisme’). Dan helpt het niet echt als jij uit allerlei perioden ver voor het ontstaan van de evangelicale beweging en al dan niet ver erna (waarover ik ook zelf heb aangegeven dat zich een verandering voordeed; dus al je voorbeelden na 1920 mag je schrappen) voorbeelden erbij haalt die dat dan weer zouden onderbouwen.
Veel van de vroegere voorbeelden zijn een intern christelijke aangelegenheid, omdat veel wetenschappers in die tijd nog christen waren. Daarmee praat ik bijvoorbeeld een veroordeling van Galileo niet goed (als je mijn reacties een beetje zou hebben gevolgd, dan had je dat ook wel kunnen weten), maar het is geen tegenstelling tussen atheisten die in hun vrije wetenschapsbeoefening beknot worden door een bemoeizuchtige kerk. En veel latere christenen konden prima hun wetenschapsbeoefening en christen-zijn combineren. Verwacht je nu van mij dat ik allerlei voorbeelden ga noemen om dat te ondersteunen?? Kom op, dat weet je zelf ook wel!
Ik heb geprobeerd e.e.a. wat meer in een historische context te plaatsen. Ik weet niet wat je daarin triggert. Als ik teveel op de man speel, moet je me dat gewoon zeggen. Anders hoop ik dat je probeert een beetje sympathiek te lezen, i.p.v. te reageren op iets wat ik niet vind. Want ik heb niet zoveel tijd om op alles te reageren.
Ik zal je een voorbeeld geven. Jij schrijft in reactie op mij:
“Je zegt eerst dat er veel veranderingen binnen die stroming (enkelvoud) zijn geweest om daarna te zeggen dat je niet allerlei stromingen (meervoud) op één hoop kunt gooien. Je spreekt jezelf tegen in die zin. Zijn het nou “allerlei stromingen” of vind het alles plaats binnen die ene stroming?”
Als je een beetje zou proberen mee te denken met wat ik bedoel, dan had je kunnen bedenken dat ik het voorbeeld van de ontwikkeling binnen de evangelicale wereld aangreep om duidelijk te maken dat er binnen een stroming in een eeuw veel kan veranderen. Datzelfde zal zich vermoedelijk wel binnen andere stromingen voordoen. Het op een hoop gooien is daarmee zinloos, omdat je de eigenheid van die stromingen dan uit het oog verliest.
Je schrijft verder:
“Er zijn softe en harde, extreme en gematigde fundamentalisten, maar het zijn wel allemaal fundamentalisten (of evangelikalen of hoe je ze ook wilt noemen)”
Dat klopt, en dat heb ik zelf ook geschreven. Maar ik heb geprobeerd daar wat nuancering in aan te brengen, omdat dat n.m.m. van belang is als je het begrip ‘onfeilbaarheid’ in een historische context wilt plaatsen. En ik heb in dat opzicht nog geen inhoudelijk argument gehoord wat die historische nuancering ontkrachtte. Als je zelf op een andere plaats kunt schrijven dat de ontwikkeling van een concept in de tijd verandert, waarom verzet je je dan zo tegen de nuancering die ik aanbreng?
Ik zou hetzelfde (er zijn softe etc.) kunnen zeggen over vrijzinnigen. Maar wat bewijs ik daarmee? Dat ze allemaal hetzelfde bedoelen als ze het over ‘God’ of een of ander theologisch begrip hebben? Welke functie dient die opmerking?
Tot slot: wanneer The Fundamentals gepubliceerd zijn, maakt me niet zoveel uit. De personen waar ik naar verwees (waarvan Hodge wel degelijk actief was in het midden van de negentiende eeuw en Warfield min of meer daarop aansluit, maar inderdaad wel wat later schreef) en de ontwikkelingen in die periode die ik heb geschetst, kloppen volgens mij in grote lijnen wel. Voor zover ik de tijd heb om dat allemaal te controleren, dan…
Wij zijn het inhoudelijk op veel fronten vaak eens. En ik heb respect voor je vaak humorvolle en bevlogen reacties. Have a little faith in me, please…
@ Wilfred
Drink eens een bakkie koffie (of iets spannenders) met Pittig.
Ik kan het je aanbevelen 😉
Voorkomt dat je “een beetje pissig-light” wordt (herken ik wel overigens!)
Zoals eerder gezegd: ik ben het vaak ‘gloeiend’ oneens met hem – we hebben heftige ellenlange discussies gevoerd hier op GG en stonden beiden in de top 10 van reageerders- maar in real life kan ik niet anders zeggen: het is echt een fijne vent.
Ons ‘kennen’ is erg beperkt (Prediker). Dat is mijn ‘overall’ conclusie.
t rusten… (jammer van Ned. -Zweden!)
@Albert: Ik ben inmiddels ook wel weer afgekoeld, hoor. Maar soms is het wel zinvol om iets van je af te schrijven. Ik denk ook dat Pittig en ik het best goed met elkaar zouden kunnen vinden. Maar zijn laatste reactie schoot me wat in het verkeerde keelgat. Kan trouwens ook met de afloop van NL-Zweden van doen hebben 😉 Arglistig is ons hart!
En wellicht ben ik daar zelf ook wel debet aan door een iets te boude verwoording (vooral het woord ‘lariekoek’ viel vermoedelijk niet goed…). Maar dat kan ons allemaal wel eens overkomen. En ik had nog wel zo mijn best gedaan om er het nodige over na te lezen…. Als je reactie dan voor je gevoel niet op waarde geschat wordt, dan ben ik een beetje teleurgesteld…
Trusten!
*hoopt er niet van te dromen*
Er is geen strijd gaande tussen ‘wetenschap’ en ‘geloof’,maar tussen ‘evolutie’ en ‘creatie’.Aangezien ‘wetenschap’ nergens aantoont dat evolutie heeft plaatsgevonden,is ‘evolutie’ niet meer dan een ‘geloof’.Take a look..!
@ Wilfred
Het was helemaal niet mijn bedoeling om je aan te vallen. Ik ben genadeloos tegenover ideeën en theorieën en zal ze zo kritisch mogelijk bekijken, maar ik ben genadig tegenover mensen! (zeggen ook die mensen zelf… 😉 )
Ik heb de problemen eruit gelicht die ik met de argumentatie had. Dat is niet als een aanval op jouw persoon bedoeld! Daarom ook mijn uitnodiging aan jou om op mijn opmerkingen te schieten. Want ik bekijk jouw en mijn eigen argumenten zeker ook kritisch. Het gaat mij om de waarheid (of zo dicht mogelijk) en mijn ideeën zullen bij goede argumenten meteen aangepast worden.
Maar ik begrijp nog steeds niet wat je bedoelt met je herhaling van “we moeten letten op alle nuances binnen een stroming.” We hebben het hier over grote stromingen: de proto-orthodoxen, fundamentalisten, protestanten, evangelicals, atheïsten, vrijzinnigen. Voor hen allen geldt dat er vele nuances binnen al die stromingen zijn. Maar dat verhindert ons toch niet om toch over die grote stromingen te spreken?
Je zegt dat er binnen de vrijzinnigen veel verschillende nuances zijn, maar dat verhindert je toch niet om hen allen als “vrijzinnig” te kwalificeren? Geen enkele boom is gelijk aan een andere boom, maar daarom noemen we ze allemaal wel bomen! Als ik iets heb geleerd uit mijn leven, lezen en pastoraal werk dan is het wel dat niemand echt in een hokje te stoppen is. Maar die hokjes hebben we toch nodig om te communiceren?
Dan over mijn voorbeelden in de strijd wetenschap en geloof:
Het maakt niet uit of de wetenschappers christen waren. Als ze door de geloofsautoriteiten werden berispt en veroordeeld, was er dus wel degelijk sprake van een strijd tussen wetenschap en geloof.
En mijn voorbeelden maken duidelijk dat het een heel breed conflict is (geweest).
Wat de ontwikkelingen binnen de Evangelicals betreft zijn er inderdaad grote bewegingen geweest. Rond de twintiger jaren komt er een scheiding tussen strikte fundamentalisten en nieuwe of softe fundamentalisten. Die laatste groep krijgt in 1942 met de oprichting van de National Association of Evangelicals een platform.
Maar aan de kern — dat de bijbel voor hen de enige maatstaf is voor kennis over God en dat de bijbel onfeilbaar is in haar boodschap of evangelie — is er geen verandering te bespeuren. Een neo-evangelical als Schaeffer of J.I. Packer klinkt — ondanks de openheid voor mediagebruik, wetenschap en andere meningen — opvallend hetzelfde als oudere groepen.
Zelfs de Faith Statement van de National Association of Evangelicals klinkt mij aardig fundamentalistisch in de oren:
http://www.nae.net/about-us/statement-of-faith
De “omwentelingen van 1920” waren dus lang niet zo revolutionair. En de verschillende groepen die daardoor ontstonden waren — zoals je zelf al aangeeft — ook al in de kiem aanwezig bij mensen als Hodge en Warfield.
Hooguit vind er bij Evangelicals ten opzichte van hun wetenschapsvisie een verschuiving plaats van conflict naar boedelscheiding en dialoog. Maar dat betekent nog altijd dat er twee kampen zijn (geloof en wetenschap) en dat die verschillend en dus botsend zijn. Of niet?
Het fundamentalisme is wijdverbreid in christelijke kring, vooral in de protestantse. In een gesprek met Bramvandijk maakte hij me duidelijk dat ook een aanzienlijk deel van de PKN ten diepste fundamentalistisch denkt en gelooft. En daarmee dus ook meedoet aan het conflictmodel over geloof en wetenschap.
Het is goed dat jij wijst op de nuances, want niemand valt ooit 100% onder een stempeltje. Het is heel belangrijk om dat steeds in ons achterhoofd te houden, maar als we het over grote stromingen hebben, hoe wil je dan dat we erover praten? Help me dan hoe ik het wel moet doen, want ik begrijp het nu niet.
@Pittig: Bedankt voor je reactie! Ben blij met wat je zegt en met je formuleringen en wissel dan ook graag verder van gedachten…
Misschien moeten we de discussie over stromingen (misschien ook wel een te vage term) en welk nut het heeft ze te benoemen op de wijze die we nu doen maar even parkeren (voor mij gaat het in de kern om het nut van dergelijke noemers; wanneer dat nut overschaduwd wordt door debat over de vraag wie er wel en niet onder valt, verdwijnt het nut en moet je misschien andere noemers kiezen) en ons proberen te focussen op waar we mee begonnen: wanneer doet de onfeilbare bijbel zijn intrede.
Ik realiseer me ook wel dat historische duiding niet eenduidig is. Mijn eerdere opmerkingen over de ontwikkeling in de evangelicale wereld (om toch maar zo’n algemene noemer te gebruiken ;-)) in de VS waren met name bedoeld om te reageren op je eerdere opmerkingen over het belang van de wetenschappelijke ontwikkelingen op het ontstaan van die theorie over de ‘onfeilbare’ bijbel. Mijn opmerkingen over de grotere ruimte die er in het begin en midden van de negentiende eeuw was, waren tegen die achtergrond geplaatst. Misschien verklaart dat wat meer mijn redenen om daarop in te haken.
Laat ik het wat voorzichtiger formuleren: ik vermoed dat die ‘onfeilbare’ bijbel niet in hoofdzaak direct (!) samenhangt met de veranderende wetenschappelijke inzichten.
We verschillen ook niet wezenlijk van inzicht over de vraag wat ‘fundamentalistisch’ is. Laten we wat dat betreft maar aansluiten bij wat je eerder aan punten opsomde. Wel heb ik 1 opmerking daarbij.
Wat volgens mij in deze context nog wel steeds van belang is, is nl. het onderscheid tussen een bepaalde hermeneutiek en de fundamentalistische uitgangspunten. Misschien zie ik fundamentalisme (ondertussen) in sommige opzichten nog wel breder dan jij, realiseerde ik me toen ik nog even terug scrolde naar je eerdere definitie:
“Dit zijn de kenmerken van christelijk fundamentalisme:
– The inerrancy of the Bible
– The literal nature of the Biblical accounts, especially regarding Christ’s miracles, and the Creation account in Genesis.”
Je gaf aan dat dat de belangrijkste twee punten zijn (je noemde er nog meer). Maar in het tweede gedachtestreepje wordt al een hermeneutisch element ‘binnengesmokkeld’. En of dat helemaal helder geformuleerd wordt, weet ik niet. Zoals je vermoedelijk wel weet, is ook binnen het dispensationalisme al veel discussie gevoerd over de vraag wat ‘letterlijke interpretatie’ nu precies is (maar dan in de context van de profetie). Ten aanzien van het eerste deel van dat tweede gedachtestreepje zie ik wat dat betreft (dus de letterlijke uitleg) geen echt probleem. Ik ken weinig fundamentalisten die die wonderen niet letterlijk nemen. En je zou ook kunnen stellen dat het ook de bedoeling van de oorspronkelijke auteurs is om met die verhalen informatie over Jezus (of anderen) over te brengen. De uitleg sluit dan redelijk aan bij het genre.
Ten aanzien van het scheppingsverhaal in Genesis ligt dat m.i. anders. Ik ken verschillende auteurs uit de fundamentalistische hoek (sommigen misschien wel op de grens, zoals Peter Enns) die een heel andere visie op de letterlijke betekenis van die tekst hanteren dan die jij nu regelmatig hebt verwoord. Bijvoorbeeld doordat ze een ander genre van toepassing achten (b.v. poezie of mythologie). Of omdat ze het loskoppelen van het NT. Het is daar veel moeilijker om vast te stellen wat nu een ‘letterlijke’ uitleg is van die tekst.
Ik kreeg uit een aantal reacties even de indruk dat jij met name de creationistische uitleg (in de zin van schepping in zes letterlijke dagen) als fundamentalistisch beschouwt. Later schreef je ook wel dat je de ‘day-age’ theorie daaronder schaart. Maar die day-age theorie was al veel ouder dan de opkomst van het fundamentalisme en was tot een bepaalde tijd redelijk te rijmen met de door de wetenschap gevonden resultaten. Daar zit voor mij een moeilijkheid. Misschien moet je zeggen dat het vasthouden aan ook die uitleg fundamentalistisch is op het moment dat er redelijke consensus ontstaat waaruit blijkt dat die uitleg niet strookt met de werkelijke gang van zaken zoals die de wetenschap wordt vastgesteld.
Maar daarmee geef je in feite aan dat Genesis geinterpreteerd moet worden in het licht van de stand van de wetenschap. Ik zou er zelf veel meer voor voelen om dat (voor zover we dat nog kunnen) los te koppelen en te kijken wat het genre is en wat de auteur(s) met die verhalen in hun tijd bedoelden te zeggen. Wanneer mensen dat uitgangspunt hanteren, maar op de overige punten gewoon vasthouden aan de juistheid en waarheid van de bijbel, zijn ze in mijn ogen ook aan te merken als fundamentalist. En daarin zit dan misschien een verbreding t.o.v. de groep die jij onder die noemer zou scharen. Maar misschien ben je het ook wel met me eens.
Nu heb ik zelf ook wel weer een hermeneutisch gegeven in de definitie ingevoerd, en wellicht ontkomen we daar ook niet helemaal aan. Maar voor mijn gevoel is dit (wellicht naast de twee genoemde gedachtestreepjes) een nuttige aanvulling op het begrip fundamentalistisch. Overigens heb ik er geen bezwaar tegen dat begrip ook anachronistisch toe te passen. Als we het er maar over eens zijn wat we er onder verstaan. Dus als b.v. Calvijn aan de voorwaarden zou voldoen, mogen we die wat mij betreft ook best een fundamentalist noemen…
En zo komen we misschien ook weer wat verder met ons moeilijke begrip ‘onfeilbaar’. Want in wezen is dat een begrip dat we niet zonder hermeneutische overwegingen kunnen behandelen. En misschien kun je met dit in je achterhoofd ook wat beter begrijpen wat ik bedoelde met mijn opmerkingen over de kerkvaders en hun gebruik van de bijbel. Maar daar kom ik verder nog wel op terug als ik op je schietschijven reageer (alsof ik daar ooit aan toe ga komen ;-))…
Je merkt wel: ik denk ook een beetje hardop door te typen… Mijn reacties lopen qua lengte ook behoorlijk uit de hand.
Op je opmerkingen over wetenschap en christendom reageer ik nog even afzonderlijk. Volgens mij staat dat ook een beetje los van ons gesprek over onfeilbaarheid.
@Wilfred,
Hoe kom je toch aan al die kennis?
@Engel: Als je opmerking niet cynisch was bedoeld: door veel te lezen. Maar ik merk dat Pittig nog een stuk op me voor ligt. Maar die is dan ook wat ouder en heeft meer tijd gehad om te lezen 😉
@Wilfred,
Zeker niet cynisch, eerder bewonderend. Maar ik bedoelde of je ergens gestudeerd hebt? En Pittig heeft ook een ijzersterk geheugen. Hoe oud ben je dan?
@Engel: Nee, in ieder geval geen theologie o.i.d. (fiscale economie). Maar heb er wel het nodige over gelezen en ben er ook erg in geinteresseerd. Ik ben ondertussen 31. Voor wat meer achtergrond info hier: https://goedgelovig.wordpress.com/2011/09/29/wie-aborteert-herhaalt-de-holocaust/#comment-118655. En jij?
@Wilfred, pittig, flipsonius
Interessant allemaal. Als het gaat om de details van 19e en 20e eeuwse Amerikaanse ideeën heb ik weinig toe te voegen. Toch een paar puntjes die wellicht iets toevoegen:
-Geschiedschrijving is per definitie versimpeling. Individuen worden samengegooid op een hoop onder de noemer van een stroming.
-Belangrijke gebeurtenissen hebben altijd hun voorgangers in de geschiedenis. Zelden wordt er echt iets nieuws verzonnen, meestal is een nieuw idee het logische gevolg van een lange stroom ontwikkelingen.
Voor ons huidige onderwerp:
Natuurlijk zitten er veel onderlinge verschillen binnen de fundamentalisten, en natuurlijk is dat niet begonnen aan het begin van de 20e eeuw.
Toch is het interessant dat er toen wel dat soort ideeën grond begonnen te krijgen. Dat lijkt toch vooral een reactie te zijn geweest de Duitse hogere kritiek. Dat heeft geleid tot een defensieve beweging, terugtrekken op eigen erf en het hek dicht doen. Inderdaad lijkt het er sterk op dat Darwin pas later een rol kreeg in dit debat, dat is in ieder geval wat Karen Armstrong aangeeft.
Maar net als dat fundamentalisme niet pas begin 20e eeuw is ontstaan, is ook Darwin niet pas begin 20e eeuw problematisch geworden voor het orthodoxe christendom. Inhoudelijk is het gewoon lastig te combineren. Mijns inziens is niet zozeer de schepping het probleem als wel de zondeval.
Daar zijn natuurlijk ook weer dingen op gevonden, zoals gap-theory: de 6 dagen beschrijven de herschepping van de wereld, en dinosauriër zijn van daarvoor en dat soort dingen. Echt plausibel vind ik het niet, maar dat daargelaten.
Wat denk ik interessanter is, is ook de uitwerking van het fundamentalisme. Is het alleen een klein groepje gebleven die zich bleef verzetten tegen bijbelkritiek en Darwin? Nee, het is weid verbreid geraakt door heel de kerk. Vrijzinnigen misschien niet, maar aks je naar de oude hervormde kerk kijkt heeft niet alleen de gereformeerde bond, maar ook de confessionelen sterke fundamentalistische trekjes. Bij de confessionelen zijn de scherpe randjes er een beetje af, er wordt geen conflict gepredikt met wetenschap, maar wetenschap wordt gewoon genegeerd. Ondertussen worden precies dezelfde dingen geloofd als de fundamentalisten, hooguit is onfeilbaarheid wat minder verkrampt gedefinieerd.
Maar de opstanding van Jezus en zijn maagdelijke geboorte? Gewoon feiten waar geen discussie over hoeft te worden gevoerd. De bijbel? Er wordt niet benadrukt dat hij onfeilbaar is (wel woord van god!), maar ondertussen wordt er wel op die manier mee omgegaan. We vragen ons elke zondag af wat god ons te zeggen heeft… door de bijbel te lezen.
En ondertussen gelooft er eigenlijk niemand dat evolutie echt is gebeurd en heeft bijna iedereen Peter Scheele’s Degeneratie wel in de kast staan (vaak ongelezen). Ook wat Pittig zegt, dat theologie gevaarlijk is en je je geloof kan verliezen, is vele gehoord in die kringen. En dat zijn dus niet degenen die je normaal gesproken direct als fundamentalisten zou bestempelen.
Waar veel christenen het conflict met wetenschap achter zich hebben gelaten, betekent dat niet dat ze inhoudelijk iets anders zijn gaan geloven. Ze staan nu een boedelscheiding voor die vooral betekent dat wetenschap zich niet moet bemoeien met hun geloof.
@Bram: Ik kan me grotendeels wel in je reactie herkennen. Je moet meer met de evolutietheorie dan boedelscheiding. Dat kan echt niet meer. Wat mij betreft geldt dat ook voor de moderne neurobiologie. Ik heb dan ook respect voor een theoloog als Haught die dat met evolutie probeert uit te werken.
Wat betreft de gelovigen in de kerken: klopt! Heb je trouwens het artikel in Trouw gelezen over jonge theologen over Kuitert (gisteren)? Dat voorspelt niet veel goeds! Ze doen net alsof ze weer op nul kunnen beginnen, alsof ze terug kunnen in de tijd?! Hoe post-modern, of misschien moet je zeggen: pre-modern….?
@Bram: Je schreef bijna aan het begin:
“* wacht nog even op de discussie over de (on)feilbaarheid en het morele gehalte van de bijbel *”
Hebben we je toch maar mooi gematst! Al je wensen zijn in vervulling gegaan 😉
@Pittig: Om nog even terug te komen op de oorlog tussen wetenschap en geloof. Je schreef:
“Dan over mijn voorbeelden in de strijd wetenschap en geloof:
Het maakt niet uit of de wetenschappers christen waren. Als ze door de geloofsautoriteiten werden berispt en veroordeeld, was er dus wel degelijk sprake van een strijd tussen wetenschap en geloof.
En mijn voorbeelden maken duidelijk dat het een heel breed conflict is (geweest).”
Om maar met die laatste zin te beginnen: ik ontken die conflicten niet. Ik geef ze alleen geen plaats in een in mijn ogen eenzijdige visie waarin geloof en wetenschap wel constant op voet van oorlog met elkaar moeten leven. Veel vroege wetenschappers (is dat voor die periode wel een goede term?) waren christen en veel christenen waren pro wetenschap (zonder aanpassing aan naturalistisch wereldbeeld).
N.B. Hebben jullie toevallig ook problemen met reageren? Het onderste deel van het reactievenster springt bij mij constant naar boven…
@Wilfred
Hehe, dank voor het ontketenen van deze discussie 😉 Wel apart dat er niet een deelnemer is die er echt in gelooft…
En ik heb inderdaad met verbazing Trouw gelezen over Kuitert. Bij de echte orthodoxen is Kuitert natuurlijk een ander woord voor ketter, maar ook de vrijzinnige dominee zegt nooit iets van die beste man gelezen te hebben. Bovendien is het idee dat Kuitert zegt dat god niet bestaat gewoon niet waar. Nog geen jaar geleden schreef hij in een ander artikel in trouw:
Maar goed, misschien is zijn waarde ook meer geweest dat hij bestaande ideeën heeft geïntroduceerd in zijn reformatorische wereldje. Voor theologen van nu hoeft dat natuurlijk geen blijvende waarde te hebben. Datzelfde wordt natuurlijk ook gezegd van Bart Ehrman, wel spraakmakend maar niet vernieuwend.
@Bram: Ja, dat is inderdaad wel opmerkelijk… Misschien zijn de reacties gewoon te lang 😉
Wat betreft de reacties op Kuitert: men kan wel zeggen dat hij niet vernieuwend is, maar als je gewoon terugkeert naar het don’t ask, don’t tell gedrag, dan heb je duidelijk niets geleerd van het verleden. Je kunt wel zeggen: wij doen daar niet zo moeilijk over, wij gaan daar niet zo verkrampt mee om. Maar als je vervolgens net doet alsof je ‘gewoon’ weer de bijbel kunt lezen, dan vraag ik me af wat ze theologiestudenten deze dagen leren…
*vraagt de heer van de oogst om betere oogsters*
@Wilfred
Daar heb je gelijk in, zeker de opmerking van een der theologen dat ze juist weer probeerden op te bouwen wat Kuitert had afgebroken maakte mij wel een beetje triest…
@ Wilfred
Even tussendoor over die verspringende venstertjes en buttons. Dat heb ik, maar alleen met Internet Explorer. Met Mozilla Firefox en Google Chrome heb ik er geen last van. Ook wel handig om te weten: bij langere pagina’s (zoals deze hier) laden Firefox en vooral Chrome de pagina’s veel sneller dan IE.
Nog een tip als je lange reacties schrijft:
Bij Mozilla Firefox kun je “Lazarus” als “Add-on” op de browser installeren. Die onthoud alles wat je in reacties op internet typt. Als je per ongeluk iets verkeerd doet en je hele tekst plots verdwenen is, zorgt Lazarus ervoor dat alles weer uit de dood opstaat! Heeft me heel wat frustraties bespaard! 🙂
Of je kunt het zoals Flipsonius doen die altijd langere reacties in Word uittypt en ze dan pas post. Doe ik ook wel, want dan kan ik ook beter zien dat sommige reacties heel lang worden… 🙂
@ Wilfred en Bram
Dan het fundamentalisme:
Wanneer is het fundamentalisme begonnen? Toen ik mijn voorbeeld van Galileo typte dacht ik bij de reactie van de RKK en de Inquisitie ook al: dit is toch wat je nu typisch fundamentalistisch zou noemen?
Het is natuurlijk altijd gevaarlijk om een modern stickertje op een oud fenomeen te plakken. Dan gelden al Wilfred’s waarschuwingen voor ahistorisch en anachronistisch denken en generalisaties!
Toch noemen alle kenners de 19e eeuw als ontstaansdatum van het fundamentalisme. Zowel in de islam als in het christendom zie je dan “hervormingsbewegingen” ontstaan die terug willen naar de begintijd, een rechte lijn zien tussen hun geloof en dat van hun heilige boek en zich afzetten tegen moderne wetenschappelijke ontdekkingen en ontwikkelingen.
Wikipedia spreekt over:
Dit sluit dus in grote lijnen aan bij Karen Armstrong’s analyse.
Voor mij opvallend:
1. Het is ontstaan in de 19e eeuw.
2. Het is een reactie op liberale (vrijzinnige) theologie.
3. Het draait om de status van de bijbel als onfeilbaar en foutloos boek.
4. Evangelicals kunnen gezien worden als minder actieve fundamentalisten die de boel meer de boel laten! 🙂
Ik wil dan bij 2. toch een correctie aanbrengen. Het is in mijn visie ten diepste niet een reactie op de vrijzinnigheid, maar op het feit dat de vrijzinnigheid meeging met het Verlichtingsscepticisme rond wonderen, wetenschappelijke ontwikkelingen op het gebied van archeologie, biologie en geofysica (platentektoniek) en geschiedenis. Het ligt dus volgens mij ten diepste niet aan de vrijzinnige theologie, maar aan de ontdekkingen die een groep christenen overnam, waardoor ze vrijzinnig werd.
Op het gebied van sterrenkunde was de strijd al bijna volledig beslecht in het voordeel van de wetenschap. Hoewel Ruben Hadders hier op GG in een eerdere discussie nog heel duidelijk vasthield aan een zon die om de aarde draait (vanwege Jozua 10).
Fundamentalisme heeft dan toch sterk te maken met de naweeën van de Verlichting, de wetenschappelijke ontdekkingen en de historische manier waarop tegen oude teksten werd aangekeken. Dus typisch 19e eeuws.
Maar hoe noem je Calvijn dan? Die kun je toch ook wel omschrijven als een (wat gematigde) fundamentalist? De zaden van het fundamentalisme liggen toch ook in zijn theologisch denken? Niet voor niets zijn mensen alsTurretini in zijn spoor verder gegaan en hebben zij het allemaal geradicaliseerd. De theologen uit de gereformeerde scholastiek (bijv de schrijvers van de Heidelbergse Catechismus) hebben veel overeenkomsten met huidige fundamentalisten. Bij hen was de bijbel ook onfeilbaar. Zonder het reformatorische “sola scriptura” was het fundamentalisme ondenkbaar.
Kortom: Het fundamentalisme is begonnen in de 19e eeuw als reactie op wetenschappelijke ontwikkelingen in de biologie, archeologie en geschiedenis die ingang vonden in christelijke kring. Het bouwde voort op het gedachtegoed rond de bijbel uit de reformatorische theologie.
Is dat wat?
Ook wel interessant om dit artikel erbij te lezen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_fundamentalism
Wat betreft de uitleg van Genesis. Iedereen die alle wetenschappelijke gegevens in het bijbelse verhaal probeert te passen, is volgens mij fundamentalistisch bezig. Dat geldt niet alleen voor de schepping, maar ook voor de zondeval. Ik ben het dus vanaf het begin af aan al helemaal eens met jouw verbreding, maar ik heb dat niet duidelijk genoeg gemaakt.
De vraag is dan of iemand die op goede gronden (zoals NT Wright) de opstanding van Jezus voor waar houdt ook fundamentalist is. En dan huiver ik toch wat om daar de term “fundamentalist” op te plakken. Een voorbeeld: zoveel van mijn docenten spraken rustig over heidense elementen in de godsdienst van Israël, blunders in de bijbeltekst en Jona als midrasj/verhaal, maar hielden toch vast aan de opstanding.
@Pittig: Bedankt voor je tips. Ik was ook al overgeschakeld op Firefox, want ik vermoedde al zoiets. Ik zal Lazarus eens proberen op te snorren. Scheelt weer werkzaamheden voor Tyler 😉
Ik begin helemaal warm te worden van binnen bij je laatste stuk! Volgens mij hebben wij elkaar al bijna ontmoet… Je hebt in ieder geval (of verbeeld ik me in mijn enthousiasme nu teveel ;-)) mijn uitroepteken achter het woordje ‘direct’ toen ik het over de invloed van de wetenschap had, mooi opgepakt. Ik vermoed dat je met wat je daar nu over schrijft, gelijk hebt. De manier waarop je via Calvijn opbouwt naar de HC (daar moest ik toevallig vanmiddag ook al aan denken!) en van daar uit de historische ontwikkeling (inclusief de veranderingen in wetenschappelijk opzicht) meeneemt, lijkt me terecht.
De theologie heeft natuurlijk nooit helemaal los gestaan van wetenschap. Dus die beinvloeding die je schetst, zou best wel eens kunnen kloppen. Maar ik heb geleerd om daar hier niet te stellig over te zijn; daarvoor weet ik dan weer net te weinig van de historische achtergronden achter het Higher Criticism af. Een samenstel van theologische, filosofische en wetenschappelijke ontwikkelingen klinkt echter plausibel.
Ik zal je link over de islam ook nog bekijken. Wanneer je dergelijke religie-brede ontwikkelingen kunt waarnemen, pleit dat natuurlijk sterk voor een bron buiten de theologie.
Bram weet dat ik persoonlijk wel een beetje een zwak heb voor Tom Wright. ik heb in ieder geval veel van hem geleerd. Ik neem aan dat je hem ook wel eens een lezing hebt horen geven? Ik vind hem een boeiende spreker! (Voor de geinteresseerden: http://www.ntwrightpage.com).
Ik zat me vanmiddag ook al af te vragen hoe ver je met dat begrip ‘fundamentalist’ kunt gaan. Je moet daar denk ik idd toch wat mee oppassen. Een deel van wat afkeurenswaardig is in het fundamentalisme is gegrond in verkeerde omgang met de tekst en verkeerde veronderstellingen en wordt van daaruit terecht bekritiseerd. Maar we moeten denk ik uitkijken om te kritiekloos vanuit een grotendeels naturalistisch wereldbeeld alles wat eigen is aan het joden- en christendom onder kritiek te stellen. Ik heb persoonlijk bijvoorbeeld nooit zoveel moeite gehad met het geloof in de opstanding of met bepaalde wonderen die Jezus al dan niet gedaan had (in tegenstelling tot de theologische omgang met evolutie). Omdat ik me realiseerde dat wonderen unieke gebeurtenissen zijn (en daarmee vanwege hun onherhaalbaarheid niet binnen de wetenschappelijke theorie passen; je kunt echter wel proberen vast te stellen wat zich heeft voorgedaan, maar dat wordt voor zo’n tijd terug erg lastig; je komt dan in complexe bewijsposities terecht).
En daar ergens komt ook geloof op de proppen. En een inschatting van de uniciteit van Jezus. En daar wordt ik voorzichtig, net als jij. Zoals Den Heyer vaak terecht zei (en waar ik me vroeger wel eens aan stoorde, maar wat mij nu best verstandig voorkomt): daar kunnen we niets met zekerheid over zeggen. En misschien is dat maar goed ook…
@Pittig en @Wilfred en @Bram
Beperkt je discussie daarmee niet teveel tot de theologische arena?
Is het ook geen reactie op ontwikkelingen in de protestantse bewegingen zelf, in de 17e en 18e eeuw, en de interactie van deze bewegingen met de sociale en economische ontwikkelingen in die tijd?
De meest radicale vormen van protestantisme in Engeland waren een voedingsbodem voor radicale ideeën over democratie, sociale hervormingen -vooral tijdens de ‘English Revolution’ tussen 1640-1650. En zochten vaak aansluiting bij de nieuwste wetenschappelijke ideeën en politieke filosofie. In combinatie met een zeer vrije en vaak buitenissige interpretatie van de bijbel.
Na de restoratie zie je een veel contemplatievere en resignerende tendens (bijvoorbeeld in the Pilgrims Progress van Bunyan, maar ook bij de Quakers, hoewel die weer fel tegen slavernij waren en vrede wilden sluiten met de Indianen).
Tijdens de industriële revolutie zie je een ommekeer naar een enorme gezagsgetrouwheid en fatalisme, tezamen met een heel letterlijke bijbellezing. De functie van Wesleyan Methodism was echt om het proletariaat te tuchtigen, kneden en klein te houden. Het enige toegestane feestje vond plaats in de bijeenkomsten, waar je met veel misbaar je zonden mocht belijden en God om genade smeken. Het enige waar je je op mocht verheugen was een plekje in de hemel – als je tenminste er in slaagde om foutloos door het leven te gaan. Voor de rest alleen maar arbeid, armoe en nederigheid.
Heel schetsmatig en stereotiep, wat ik hierboven schrijf, maar anders wordt het zo lang. Ik zet het even neer, om het in te brengen in de discussie 😉
@ Flipsonius
Héhé. Heerlijk zo’n inbreng! Ben jij in een eerder leven soms socioloog geweest?
Maar je geeft wel hele interessante perspectieven. Zaken waar ik alleen tijdens mijn (onafgemaakte) studie Sociale Geografie van gehoord heb. Oh nee, ook tijdens de lessen Godsdiensteconomie en Godsdienstsociologie.
Theologen en filosofen denken vaak dat alles met ideeën te maken heeft, maar de ontdekking van voorbehoedsmiddelen en de wasmachine hebben meer voor de emancipatie gedaan dan alle dominees en sprekers bij elkaar. 🙂
Ook heb ik wel gehoord dat de opwekkingsdiensten van Wesley ervoor gezorgd zou hebben dat er geen revoluties zoals elders in Europa in Engeland uitbraken. Wesley wilde een geestelijke revolutie en geen wereldse. Hij was fel tegen radicale politiek gekant.
Aan de andere kant bood het Methodisme ook mogelijkheden om de massa’s te organiseren en te mobiliseren.
Ontleend aan Handbook on Historical Sociology.
Zij vermelden daar op p. 358 ook een link tussen kapitalisme en conservatieve protestanten in Amerika. Die protestanten leverden niet alleen hardwerkende en gehoorzame werkers af die geen alcohol dronken, maar deze groepen bemoeiden zich ook niet met de racistische structuren van de zuidelijke staten. Bleef het voor de bedrijven lekker rustig zoals het was.
Dat herken ik wel: de meest fundamentalistische kerken in Zuid Afrika stonden — over het algemeen — ook het sterkst achter de apartheid. De apartheidsregering bestond vooral uit “bijbelgetrouwe” christenen die overtuigd waren van de onfeilbaarheid van de bijbel. Juist de meer vrijzinnige groepen en niet-fundamentalistische groepen waren kritisch tegenover de apartheid.
@Flipsonius: Ik waardeer je bijdragen. Ze leiden, zoals Pittig ook eerder al schreef, tot verbreding.
/je schreef:”Tijdens de industriële revolutie zie je een ommekeer naar een enorme gezagsgetrouwheid en fatalisme, tezamen met een heel letterlijke bijbellezing. De functie van Wesleyan Methodism was echt om het proletariaat te tuchtigen, kneden en klein te houden.”
Kun je die eerste zin nog wat nader specificeren?
Ben trouwens wel benieuwd waar je die ‘functie’ van het Wesleyan Methodism uit af leidt. Is dat niet een wat onsympathieke vorm van interpretatie?
Tenzij je natuurlijk de nieuwe interpretatie van Wesley Sneijder op het oog hebt 😉
@Heren 😉
Morgen verder?
ik ga slapen, ik ben moe…
@Wilfred
vind jouw bijdragen echt heel interessant. De laatste twee alinea’s van jouw post om 10.57 komen danig bij mij aan, en vragen om enige reflectie.
En wat is er dan beter dan slaap (hopelijk geen ‘storm op het meer ‘ ;-))
@Flipsonius: Lijkt me een goed idee! Fijn om te weten dat jij ook het slaapliedje van J. de Liefde (voorman van St. tot Heil des Volks) hebt geleerd 😉
Ben blij dat je enige herkenning vind in mijn opmerkingen. Ik merk persoonlijk dat ik ook wel weer wat van mijn geestdrift terugvindt op GG. Dus dat werkt wederzijds. Spiritualiteit zit in je bloed….
Laten we hopen dat de slaap ons goed doet… Of, zoals op een fundamentalistisch bordje bij mijn ouders stond: God heeft ons geen kalme reis beloofd, maar wel een behouden aankomst. En daar kan ik vanuit mijn hervonden geloof wel amen op zeggen!
@Wilfred
Eens. We moeten ook middeleeuwers niet veroordelen omdat ze dachten dat de zon om de aarde draaiden, of de Grieken omdat ze dachten dat bliksem van Zeus kwam.
Daarom wordt ook fundamentalisme pas in de 20e eeuw een probleem, dat is het moment dat ze zich gaan verzetten tegen ideeën waar op zich genoeg bewijs voor is. Calvijn kunnen we het niet kwalijk nemen dat hij geloofde dat de aarde was geschapen door god, maar wie nu nog jonge-aarde-creationist is… dat is toch een ander verhaal.
Over Kent Hovind gesproken: is hij al een keertje uit de gevangenis?
@ John..Kent Hovind moet officieel tot november 2015 in de gevangenis blijven.Kan nog wel even duren dus..
@Wilfred,
Ik heb in het verleden wel wat theologie gestudeerd, maar doe er beroepsmatig niks mee. Ik maak mij nuttig in de maatschappij. En ik ben net iets ouder dan jij. Ook dan Pittig trouwens.
@Engel: Die zal Pittig leuk vinden: “ik maak me nuttig in de maatschappij” 😉
@Bram: Mee eens! (het begint wel te vervelen ;-))
@ Engel
Gelukkig heeft jouw werk eeuwigheidswaarde… 😉
@Pittig: Gelooft engel in een eeuwigheid dan? 😉
@Wilfred,
Een beter vraag is of Pittig in de eeuwigheid geloofd. Aan mij hoef je niet te twijfelen. Ik sta boven de tijd.
@Engel: Ja, je naam deed me al zoiets vermoeden…. Al lijkt de bijbel te suggereren dat engelen geschapen wezens zijn, dus niks boven de tijd! 😉
@Engel: wel toevallig iets leuks gevonden op een site:
“Er ging een dominee voorbij EN: there was an angel passing”
Zit je toch nog met Pittig in hetzelfde schuitje! 😉
@ Wilfred
🙂
Niet verder vertellen hoor, maar ik heb wel eens met Engel in dezelfde tent geslapen!
Misschien ben je benieuwd, maar meer kan ik er niet over vertellen. Dat durf ik tot nu toe alleen met mijn psychiater te bespreken…
@Pittig: engel is toch niet je vrouw? 😉
@Pittig: Om maar een klein beetje tegengas te geven aan jou en Flipsonius over Wesleyanism: zie ook deze link
(http://books.google.nl/books?id=6gdlqwsZx-IC&pg=PA85&lpg=PA85&dq=wesleyanism+and+radical+and+politics&source=bl&ots=fXQn-u7RyL&sig=CgbCB5_T_0Wa0S30yrKIlkR5VHk&hl=nl&ei=vJqYTr-qEob0-ga1ppi3BQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CFkQ6AEwBw#v=onepage&q=wesleyanism%20and%20radical%20and%20politics&f=false).
Sorry, ik weet niet hoe ik de link zo kan weergeven als jij, Pittig…
Zoals ik eerder al schreef, toont dit maar weer eens aan dat het samenbrengen van grote historische verbanden erg moeilijk is. Je moet denk ik ook kijken naar wat er praktisch van het Wesleyan Methodism uitging. En wellicht is dat ook niet eenduidig…
Om met WJO te spreken: ik hef mijn handen op en laat het rusten 😉
@Pittig,
Het was jammer dat je niet met je handen van me af kon blijven die nacht, anders had ik dat nog wel vaker willen doen. Ik hoop niet dat ik je hiermee een slecht naam bezorg. Eigenlijk heb ik het ook maar van horen zeggen….
@Engel: Van horen zeggen van Pittig dan? Of waren er nog meer mensen in die tent? Nu maak je me wel nieuwsgierig… 😉
@Wilfred
(met enige vertraging)
Haha, laat ik maar eerlijk bekennen dat ik me wat betreft Wesleyanism me op slechts een (sterk bevooroordeelde) bron baseer, nl van de (leftist) historicus Edward Thompson’s ‘the making of the english working class’. Thompson beschrijft in veel detail hoe het er aan toeging in de bijeenkomsten van de Methodisten, de gruwelen van de zondagsschool, de constante dreiging met verdoemenis voor ieder die zich ook maar een beetje misdroeg of zich niet neerlegde bij zijn droevig lot (zelfs zeer jonge kinderen). Hij steekt zijn walging daarover niet onder stoelen of banken. Maar hij geeft het methodisme ook wel de nodige credits: het leerde het pas gevormde proletariaat de discipline en spaarzaamheid die nodig waren om zich te organiseren in vakbonden. Inderdaad een nogal sociologische invalshoek. En waarschijnlijk zijn zijn compulsies inmiddels ook weer aangevochten
Ik zal jouw linkje eens bestuderen, misschien brengt het me op andere gedachten. Ben het met je eens dat je altijd moet oppassen met generalisaties en grote verbanden. De reformatie heeft naast een hoop deprimerende narigheid natuurlijk ook enorme emancipatorische krachten losgemaakt en heel veel bijgedragen aan de democratisering van West-Europa, op macro- en microniveau. Tenminste, daar is veel voor te zeggen. En nu stop ik even met relativeren 😉
@Wilfred,
Nee, ik was er wel zelf bij. Ik had gehoopt dat Pittig dat incident vergeten was. Ik had het wel verdrongen, tot hij het nu oprakelde. En er waren inderdaad meerdere getuigen bij. Ik weet alleen niet of die nog in leven zijn en of hun getuigenis wel betrouwbaar is.
@engel: Je klinkt serieus. Ik ben een notoire misvatter van ironie (mijn geschiedenis hier op GG is wellicht te kort), dus plaats a.u.b. even smilies als je iets niet meent… Voor dat je het weet, gaat het een eigen leven leiden…
@Wilfred,
Ik ben een digibeet, dus ik weet niet hoe je die smilies daar op krijgt. En maak je geen zorgen, Pittig en ik zijn nog steeds vrienden en gelukkig ook niet met elkaar getrouwd. Ik heb hem alles vergeven. (smilie).
@Wilfred
‘compulsies’ moet zijn ‘conclusies’ (zucht)
Inmiddels drie bladzijden gelezen van het essay waarnaar je linkt, en inderdaad ligt de zaak alweer een stuk genuanceerder dan wat ik er 30 jaar geleden over geleerd heb. Hobsbawm heb ik ook nog gelezen in die tijd. Behoorde ook tot een groep sociaal-historici die een hele hoop bronnenmateriaal over religieuze en politieke dissenters hebben ontsloten.
De rest ga ik nog lezen. Dank!
@digibetische engel: Mij in de maling nemen?! Foei, ga je schamen! Ik was al bang dat ik op het verkeerde moment had doorgevraagd..
Die smilie krijg je bijvoorbeeld door (de haakjes wegdenkend en de tekens tussen de haakjes direct achter elkaar plaatsend): (;) (-) ())
Vergeven suggereert stiekem toch dat er wat gebeurd is. Maar misschien is Pittig wel degene die wat te verwerken heeft. Moet ik toch maar eens een kopje koffie met hem gaan drinken…
@Flipsonius: Die dank is wederzijds! Je hebt me weer genoodzaakt om in de boeken te duiken en zelf ook het nodige onderzoek te doen. Was jij het niet die deze site een soort open universiteit noemde? Hoe dan ook, daar zit wel wat in. We leren allemaal van elkaar. En hopelijk komen we allemaal een stukje dichter bij een soort van waarheid…
@Wilfred,
Bij Pittig krijg je meteen sterke drank. Ik denk inderdaad dat hij nog wat te verwerken heeft. Maar hij heeft ook goede kanten. (smilie). Jouw methode is mij toch te ingewikkeld. (nog een smilie)
@Engel: Des te meer reden om bij Pittig langs te gaan. Heeft ie ook een goede malt wiskey?
@Wilfred,
De goeie spullen geeft hij niet aan mij. Maar het zou me niet verbazen. Hij is wel een levensgenieter. En misschien wat trauma’s wegdrinken….
@engel: Ik leer hier steeds meer interessante dingen over Pittig… Maar zou Pittig wel op een bezoekje van mij zitten wachten? Als ik het hier zo beluister, heeft hij zijn handen vol aan GG-bezoekers… 😉
@ Wilfred
“Als ik het hier zo beluister, heeft hij zijn handen vol aan GG-bezoekers”.
Omgekeerd soms ook (ja ja, ‘ervaringsdeskundige’ 😉 )
Engel, op 14 oktober, 2011 om 11:27 pm zei:
‘Bij Pittig krijg je meteen sterke drank’.
Engel, ik adviseer neutraal terrein. Dan gedraagt Pittig zich in alle opzichten waardig… 🙂
@Albert: Aaah, probeer je nu medelijden op te wekken? 😉 (werkt wel een beetje, hoor)
Wat bedoel je met neutraal terrein?
Heb je trouwens een paar dagen gemist. Druk geweest met je zaak?
@Wilfred,
Gooi eens een balletje uit bij Pittig. Wie weet lukt het. Ik probeer het ook al een tijdje.
@Wilfred
“@Albert: Aaah, probeer je nu medelijden op te wekken? (werkt wel een beetje, hoor)”
Ik wil jou nog wel eens horen na 2000 comments richting Pittig…..
Neutraal terrein: kroeg 🙂
Absentie: klopt, zat in Limburg. Halverwege nog gezwaaid naar je maar je was errug druk met comments richting Pittig 😉
@Albert: Oh, was jij dat? Dacht al, wie zwaait daar zo 😉
Wie weet, misschien haal ik dat aantal comments nog wel eens… maar ik vermoed dat Pittig en ik op minder punten van mening verschillen dan hij en jij toen… maar ik doe al een tijdje mijn best op dit item 😉
Heren reageerders (het lijkt wel of dit item alleen heren aanspreekt), ik wil proberen de komende dagen dit onderwerp weer even wat leven in te blazen (de mens is volgens Genesis tenslotte niet voor niks naar het beeld van God geschapen ;-)). Het lijkt nu een beetje doodgebloed.
@Pittig: ik ga met je welbevinden in de loop van de week c.q. het weekend nader in op het begrip ‘onfeilbaar’ en wat de fundamentalisten daaronder verstaan. Ik zal proberen de onderwerpen van je ‘schietschijven’ daarin mee te nemen, maar mocht je wat essentieels missen, dan hoor ik het wel. Je hebt de nodige moeite genomen om te reageren, dus ik vind het wel fair om daar aandacht aan te besteden. Als ik teruglees zijn we toch wel wat verder gekomen en heb ik zelf in ieder geval het nodige bijgeleerd, dus voor mij reden genoeg om nog even vol te houden…
Ik ben wel door blijven lezen over dit onderwerp en hoop een beetje een samenvatting te kunnen geven van wat C.F. Henry daar over schrijft (toch een schrijver die het onderwerp vrij uitputtend behandelt en m.i. redelijk representatief is voor de visie van fundamentalisten). We komen dan vanzelf wel weer terug bij vragen zoals ‘geloofden de kerkvaders in een onfeilbare bijbel’ en wat dat dan precies betekent…
@Pittig: In een aantal reacties heb je opgemerkt dat de fundamentalisten een relatief nieuw geschiedenisconcept in hun overwegingen betrokken en dat anachronistisch in hun onfeilbaarheidsvisie incorporeerden. Een concept dat eigenlijk pas in de 19e eeuw opkwam en via het europese continent de oversteek maakte naar Engeland en de VS. Het lijkt me goed daar toch even nader op in te gaan, omdat dat punt in meerdere onderwerpen een rol speelt.
Een eerste zin uit een paragraaf van Anthony Thiseltons boek “The two horizons” luidt (mijn vertaling): “Van de middeleeuwen tot de 18e eeuw werd geschiedenis heel verschillend beschouwd in vergelijking met de conceptie ten aanzien van geschiedenis zoals die door moderne historici wordt aanvaard.”
Hij gaat dit verschil vervolgens duiden aan de hand van het gebruikelijke onderscheid tussen gewijde en ongewijde geschiedenis. Gewijde geschiedenis werd (tot de 18e eeuw) hoog aangeslagen als een bron van kennis vanwege de goddelijke openbaring, terwijl de ongewijde geschiedenis slechts door een kleine minderheid gewaardeerd werd. Tijdens de Verlichting werd algemeen aanvaard dat geschiedenis werd bedorven door de goedgelovigheid van historici die hun tradities niet serieus genoeg kritisch benaderden. Troeltsch merkt later op dat ver voor zijn tijd “er niet het geringste spoor is van een verlangen naar werkelijke kennis of van een kritische geest”.
Descartes en Hobbes waren allebei typische voorbeelden in hun tijd van het verwerpen van geschiedenis als een bron van kennis. Dit had echter weinig te maken met een besef van “the pastness of the past”, dat als probleem pas in de 19e en 20e eeuw doordrong. Geschiedenis werd eigenlijk om twee redenen genegeerd: 1. de waarheid van bepaalde tradities uit het verleden werd als onzeker ervaren, zeker ten opzichte van puur logisch of rationeel onderzoek. 2. In zoverre het ging om morele of religieuze lessen uit het verleden, werd hierin al voorzien door de gewijde geschiedenis van de bijbel. Die had geen last van het eerste probleem, omdat dat door de goddelijke openbaring werd opgelost.
De ontwikkeling van de veranderende houding ten opzichte van geschiedenis loopt via de Engelse Deisten en Spinoza richting Herder, Hegel en Ranke. In die tijd komt o.a. de gedachte op dat de historicus objectief moet weergeven wat er gebeurd is “wie es eigentlich gewesen”. En dan komen we uit bij Ernst Troeltsch.
Troeltsch beschouwt de opkomst van de historisch-critische methode als een van de grote vooruitgangen van het menselijk denken. De aandacht van de historicus voor ‘feiten’ en zijn bewustzijn van het probleem van context en historische relativiteit, maakt in zijn ogen dat het intelectuele leven nooit meer hetzelfde kan zijn. Hij schreef een artikel over historiografie waarin hij opmerkt dat de primitieve mens tevreden was met herinneringen van de familie en de clan en dat het begin van geschiedenis gevonden wordt in religieuze tradities, legenden, mythen en verhalen. De Grieken waren bereid om hier verder in te groeien, maar het christendom zette volgens hem 1500 jaar de klok stil, door haar poging alle geschiedenis te bezien binnen het kader van een bovennatuurlijke theologie.
Troeltsch was van mening dat je de christelijke oorsprong en het NT als een historisch fenomeen moest beschouwen, bezien in de context van haar eigen tijd, zonder bovennatuurlijke vooronderstellingen. Tegenover hem stonden o.a. Albrecht Ritschl en Martin Kahler, die het terrein van de theoloog en historicus gescheiden wilden houden.
Er valt vast veel meer over te vertellen, maar dat maar even als achtergrond. Vanuit die kant bezien, deel ik je opmerking dat er door de fundamentalisten een anderssoortige geschiedenisvisie over de bijbel werd gelegd toen ze claimden dat de bijbel historisch betrouwbaar is.
Je moet dat denk ik niet verwarren met opmerkingen over betrouwbaarheid van de bijbelse verhalen an sich. Dergelijke opmerkingen kennen we ook al uit de tijd van de schrijvers van het NT (vgl. de aanhef van het evangelie van Lucas) en de kerkvaders. Wat veranderd is, is dat de bijbel met die claim van historische betrouwbaarheid op dezelfde wijze onderzocht kan worden als andere teksten uit de oudheid. Vanaf Troeltsch gebeurt dat ook.
In essentie is de bijbel dus heel lang als een soort van uitzondering behandeld wanneer je het over kennis van de geschiedenis hebt. Dat heeft alles te maken met de vooronderstelling ten aanzien van inspiratie van de bijbelboeken. Simpelweg werkt die vooronderstelling als volgt:
1. God (of de Geest) heeft de bijbelschrijvers geinspireerd.
2. God kan niet liegen/vertelt altijd de waarheid.
3. De bijbel kan niet liegen.
Conclusie: de bijbel is volledig betrouwbaar.
Als dat niet zo zou zijn op alle terreinen waarover de bijbel spreekt, dan betekent dat dat we ook kunnen twijfelen over de persoon van Jezus, zijn opstanding en de verzoening, en dan valt alles in duigen. Dat die eerste vooronderstelling onbewijsbaar en circulair is (want gegrond op de claim van die boeken zelf), maakt blijkbaar niet uit..
Over die zienswijze van inspiratie/onfeilbaarheid kom ik later nog wel terug wanneer ik inga op de visie van C.F. Henry. Maar het leek me goed even te proberen te benoemen wat we met dat verschil in benadering van de geschiedenis bedoelen. Ik ben benieuwd naar je reactie!
@ Wilfred
Karen Armstrong zegt in haar fenomenale boek “De kwestie Gods” (ik citeer maar even uit de Ned. vertaling)
De moderne protestantse leer van de letterlijke onfeilbaarheid van de Heilige Schrift werd door Hodge en Warfield pas na 1870 geformuleerd, toen de wetenschappelijke methode van de literair-historische Bijbelexegese ‘geloofsovertuigingen’ ondermijnde die voor feitelijk waar werden gehouden. Net als de nieuwe en hoogst controversiële katholieke leer van de pauselijke onfeilbaarheid, die in 1870 werd vastgesteld, gaf deze uiting aan een verlangen naar absolute zekerheid in een tijd dat zoiets een hersenschim bleek te zijn.
Karen Armstong formuleert het heel voorzichtig. Ze zegt dat de leer van de letterlijke onfeilbaarheid pas na 1870 werd geformuleerd en dat het een uiting van een verlangen naar absolute zekerheid was. Ik vind dat zij dit heel terecht opmerkt.
Wat niet wil zeggen dat de ideeën over een betrouwbare bijbel veel ouder zijn. Ze zijn alleen niet op die manier geformuleerd.
Ik ben eens op gaan zoeken wat oude kerkvaders over de bijbel zeggen:
Bijvoorbeeld Origenes (die later als ketter is veroordeeld… 🙂 )
http://www.rc.net/wcc/readings/fathers8.htm
The Scriptures that prophesy about Christ, the words that announce his coming and his teaching are inspired by God. They were proclaimed with power and authority and it is for this reason they have conquered so many people’s hearts.
However, only with the coming of Christ have the divine character of the prophetic writings and the spiritual meaning of the books of the Mosaic Law become apparent. Before Christ it was not possible to produce decisive arguments for the inspiration of the Old Testament. The coming of Jesus persuaded even the doubtful that those pages were written under the influence of grace.
Whoever reads the Prophets carefully will be convinced that they are no human achievement. The reader will understand the meaning of divine inspiration.
As far as the books of the Mosaic Law are concerned, a veil has been drawn between their brightness and people’s understanding. The coming of Jesus has made that light shine in such a way that it has become possible to recognize clearly those future benefits at which the literal meaning of those books only hinted. (Cf. 2 Cor. 3:12-18; Heb. 10:1).
Pas met de komst van Christus is er een basis voor de goddelijke inspiratie van het OT! (Daar zullen de Joden niet blij mee zijn…) Origenes zegt dat de bijbel goddelijk is, maar tegelijkertijd dat er een diepere laag aangeboord moet worden.
In aansluiting daarbij stelt Servais Pinckaers in het artikel “The Nourishing Bread of Scripture”:
The main object of the Fathers was to penetrate beyond the signs, the words, to the reality signified, even to the mystery of Christ and God.
Hilarius van Poitiers schrijft in de vierde eeuw (Engelse vertaling):
“Every part of Holy Writ announces through words the coming of our Lord Jesus Christ, reveals it through facts and establishes it through examples. ..
Dat ‘reveals it through facts’ klinkt erg fundamentalistisch, maar als er gezegd wordt dat alles — every part! — gaat over Jezus is het toch wel een heel andere visie op de bijbel dan de huidige fundamentalisten, die vinden dat het ook over natuurkunde, archeologie, psychologie en biologie gaat.
Zijn dat niet belangrijke verschillen tussen kerkvaders en 20e eeuwse fundamentalisten?
Jij zegt dan:
Dat lijkt me dus correct, maar ik moet er toch wat kanttekeningen bij plaatsen.
Ondertussen weten we ook dat Lucas (de echte schrijver is onbekend) de verhalen aanpaste, wijzigde en dat hij op meerdere punten botst met het evangelie van Johannes.
Alle groepen in de vroeg christelijke kerk schreven aan het begin van hun werken — of hadden kunnen schrijven — dat zij de echte gebeurtenissen weergeven. Ondertussen wijzigen ze informatie, verzinnen verhalen of liegen over wie ze zijn.
Denk maar aan 2 Tes 2:2
….verlies niet meteen uw verstand en raak niet in paniek wanneer een profetie, een uitspraak of een brief die door ons zou zijn geschreven, het voorstelt alsof de dag van de Heer op het punt staat aan te breken.
Er circuleerden dus onechte brieven van Paulus! En laat nu net 2 Tessalonicenzen zelf door historici als een onechte brief van Paulus worden beschouwd ! Dus een onechte brief die waarschuwt tegen onechte brieven! 🙂 Maar dat doet de schrijver van 2 Tessalonicenzen zodat er meer waarde aan zijn boodschap gehecht wordt. Zie het nieuwe boek van Bart Ehrman “Forged: Writing in the Name of God – Why the Bible’s Authors Are Not Who We Think They Are” voor nog meer voorbeelden.
Dat Lucas in het begin dus zegt dat alles goed onderzocht is, zou je evengoed kunnen zien als een retorisch argument om gezag uit te stralen en zijn gelijk te halen. En niet zozeer een feitelijke constatering.
Annick Plancke heeft de verhalen rond de heilige Jacobus onderzocht en zegt:
Zoals alle heiligenverhalen is het een brij van waarheid en leugen. De ontwarring is moeilijk.
http://www.nietnaarsantiago.nl/Santiago.php
Geldt dit niet ook voor alle bijbelboeken?
De opmerkingen van verschillende kerkvaders over betrouwbaarheid en waarheid van de geschriften van hun groep geeft eerder de strijd tegen andere groepen weer. De proto-orthodoxe groep verwees graag naar geschriften die in hun kring betrouwbaar werden geacht. In andere kringen werd er juist weer teruggegrepen op andere evangeliën, brieven en openbaringen. Denk aan Marcion die alleen de brieven van Paulus erkende en niets moest hebben van het OT. Daar tegenover moest dus de geldigheid van het OT benadrukt worden en dat werd gevonden door te zeggen dat alles over Jezus spreekt!
Sterker nog: dogma’s hebben dus de keuze voor opname van een boek in de bijbel bepaald! Eusebius haalt Serapion aan die een bespreking van het Evangelie van Petrus geeft:
“…most of it belonged to the right teaching of the Saviour,” but that some parts might encourage its hearers to fall into the Docetist heresy.
Op basis van een dogma (wel of niet docetisch) werd dus beslist of het evangelie van Petrus bij de bijbel hoorde! Dan heeft het dogma (en de groep die het dogma onderschrijft) dus de beslissende stem en niet het bijbelboek zelf!
Het ligt daardoor allemaal wat ingewikkelder rond kerkvaders en Lucas. Door hen op te voeren als bron van een oude traditie van de betrouwbaarheid van de bijbel is dus wel correct, maar het vertekend ook de context waarin er toen over de betrouwbaarheid van de bijbel werd gesproken.
Kortom: waarheidsclaims van schrijvers over een bepaald werk moeten in twijfel getrokken worden en het is haast onmogelijk om een kerkvader te vinden die over een letterlijke, onfeilbare en foutloze bijbel spreekt op de manier waarop huidige fundamentalisten dat doen.
Waarmee we dus samen hebben vastgesteld dat de ideeën die ten grondslag liggen aan het dogma van de onfeilbaarheid van de bijbel veel ouder zijn, maar de manier waarop het geformuleerd en beargumenteerd wordt heel recent is — in termen van 2000 jaar kerkgeschiedenis. De geschiedenis-visie achter de leer van de onfeilbare bijbel is erg modern.
En in die zin heeft Karen Armstrong helemaal gelijk. Dat er behoefte gevoeld wordt om de leer van de onfeilbare bijbel zo expliciet en uitgewerkt te formuleren, betekent alleen dat het in de 19e eeuw voor het eerst op die manier in twijfel getrokken werd. Het fundamentalisme is daardoor evengoed een kind van de Verlichting als het atheïsme of de historische kritiek dat is.
(ter verbetering aangeboden)
Verder interessant om ook de argumenten van conservatieve katholieken voor de onfeilbaarheid van de paus te bekijken!!
http://archive.catholic.com/thisrock/2002/0202sbs.asp
Met name nummer 2. Didn’t the Church invent the doctrine of infallibility in 1870?
Ook zij zien allerlei hele oude argumenten voor dit recente dogma. Eusebius wordt aangehaald:
“But since it would be too long to enumerate in such a volume as this the succession of all the churches, we shall confound all those who, in whatever manner, whether through self-satisfaction or vainglory, or through blindness and wicked opinion, assemble other than where it is proper, by pointing out here the successions of the bishops of the greatest and most ancient church known to all, founded and organized at Rome by the two most glorious apostles, Peter and Paul, that church which has the tradition and the faith which comes down to us after having been announced to men by the apostles. With that church, because of its superior origin, all the churches must agree, that is, all the faithful in the whole world, and it is in her that the faithful everywhere have maintained the apostolic tradition” (Against Heresies 3:3:2 [A.D. 189]).
Waarmee dus ook duidelijk wordt dat je alleen in een onfeilbare bijbel kunt geloven als je ook in de juiste — onfeilbare — katholieke kerk zit! 🙂
Maar is daarmee bewezen dat Eusebius het dogma van de onfeilbare paus aanhing? En is het niet evengoed zeer twijfelachtig of Eusebius het dogma van een letterlijk en woordelijk door God geïnspireerde foutloze bijbel aanhing? Hoe kan een bijbel onfeilbaar en foutloos zijn als er nog eeuwen lang daarna discussies zijn over welke boeken in de bijbel thuishoren? 🙂
Over ‘Infallibility’ vanuit katholiek perspectief ook nog dit artikel (eveneens conservatief katholiek)
http://www.newadvent.org/cathen/07790a.htm
De RKK heeft dan drie onfeilbare bronnen: bijbel, traditie en magisterium (hiërarchie / leiding)!
En die hebben ongeveer evenveel gezag. Zoals er op Wikipedia in het artikel over ‘Papal infallibility’ staat:
Pope Gregory I had declared that the first four ecumenical councils were to be revered “like the four gospels” because they had been “established by universal consent”.
Dezelfde manier waarop de kerk aan een betrouwbare bijbel is gekomen, is ook dezelfde manier waarop de katholieke kerk en haar dogma’s zich hebben gevormd! Een echte fundamentalist moet dus ook katholiek zijn! 🙂
En kijk ook eens hoe ver de protestantse fundamentalisten gaan:
In het artikel “The King James Bible is Inspired” stelt David J. Stewart:
There are some wayward pastors and Christian leaders today who teach that the King James Bible is a divine preservation of the inspired originals, but not itself inspired. Nothing could be further from the truth. God’s Word is inspired into whatever language it is translated. How could the Bible not be inspired?
Ook de woorden en letters van de King James Version zijn door God geïnspireerd!:D
En dan nu de benodigde portie relativering:
http://www.skepsis.nl/wyatt.html
@Pittig: Interessante aanvulling. Ik ga je links zeker nog even doornemen!
Over die laatste opmerking: Stewart lijkt me niet representatief voor ‘de protestantse fundamentalisten’. Iemand als Henry bestrijdt bijvoorbeeld de inspiratie van de kopiisten. Er lopen op deze aarde altijd wel mensen met uitzonderlijke denkbeelden rond. Het is dan statistisch te verwachten dat die ook in fundamentalistische kring zullen opduiken 😉
Ben nog wel benieuwd of je je een beetje kunt vinden in mijn post over de geschiedenisopvatting…
@Pittig: Sorry, had je reactie hierboven even gemist… Zal hem aandachtig doorlezen…
Ik verbaas me over de hoeveelheid tijd die sommige mensen wel moeten doorbrengen op deze site…Ongelooflijk.
@Hadassa: Nou, dat valt soms prima te combineren, hoor! Bijvoorbeeld met het kijken van voetbal… 😉
De grap is dat je door op deze manier met elkaar in gesprek te zijn het nodige bijleert. Ik in ieder geval wel. En ja, dat kost tijd….
@wilfred Ah…multitasken dus. En met elkaar in gesprek zijn is goed natuurlijk. Toch heb ik het geduld niet om al die redevoeringen door te gaan lezen, vooral 1 bepaald persoon is daar erg goed in 🙂 Gegroet sjamen.
@Hadassa: Ik heb door te vissen het nodige geduld geleerd. Zou Jezus daarom soms vissers hebben uitgekozen? (Al is Petrus natuurlijk niet zo’n goed voorbeeld) 😉
*zichzelf in voet schiet*
Toch kan het best nuttig zijn kennis te nemen van wat Pittig hier zegt. Het geeft je een wat bredere kijk op zaken, plaatst het wat meer in de context. Daar ben ik wel voor. Dus misschien toch iets meer geduld opbouwen?
@wilfred multitasken, dat is toch meer iets voor vrouwen!! Nou ja, er zijn natuurlijk ook vissende vrouwen…..;-)Mij lukt het in elk geval niet echt.
@pittig vooral doooor gaan, zonder dollen ik mag jouw diepgravende stukjes graag lezen.
@ hadassa: hoezo, heb je soms ook kinderen of kleinkinderen, Ik heb meestal alleen ’s avonds of ’s nachts om te lezen, Vandaar dat mijn partner zich soms goedgelovig-weduwe voelt.
@wieweet mijn vader had hele dikke dossiers verzameld over al dit soort “bewijs”.
Helaas werd ik altijd hartelijk uitgelachen als ik het eens ergens te berde bracht. Kijk er niet van op als jou dit ook overkomt.
@TommyLee..mooi laten lachen toch?Komt er een andere betekenis aan ‘doodlachen’.. 🙂 Wie het laatst lacht..lacht voor altijd!
@Wilfred / pittig
Interessant allemaal. En van mij nog een kleine duit in het zakje, al heb ik eigenlijk weinig nieuws toe te voegen.
De opkomst van fundamentalisme en onfeilbaarheidsdenken over de bijbel komt inderdaad niet toevallig ongeveer gelijk met dat de katholieken de paus onfeilbaar verklaren.
Maar inderdaad hebben beiden wortels die ver terug gaan. Alleen is het voor die tijd nooit expliciete doctrine geweest. Iedereen hield zich er gewoon aan. Elke katholiek luisterde naar wat de Paus zei, en iedere protestant was gevoelig voor een bijbelvers als argument voor een of andere stelling.
Totdat er dus mensen komen die dat soort dingen in twijfel gaan trekken. Dat is het moment dat christenen dus gedwongen werden om hun impliciete aannames om te zetten in expliciete doctrines. En ja, die vallen dan net iets extremer uit dan de impliciete aannames waar eeuwenlang mee was gewerkt. Dus nu waren de 6 scheppingsdagen opeens echt 6 maal 24 uur, iets waar Calvijn nog niet zo’n moeite mee had.
Dat is in ieder geval het beeld dat ik heb…
Waarom maken zoveel mensen zich zo druk om de hoeveelheid tijd die God gebruikt heeft om alles te creeeren?Ik geloof wel dat Hij dit kan..ook nog wel sneller 😉 Of het nou letterlijke dagen zijn of langere tijdperken..blijft het geen wonder?Zullen er geen onderwerpen blijven die door ons als mens nooit te doorgronden zijn?Ik persoonlijk geloof dat God’s Woord Waarheid is.Ik geloof ook dat God’s Woord door God is geinspireerd.Wat ik NIET geloof is dat Paulus daarbij hoort.Door middel van de Waarheid herken je de leugens 🙂
@ bramvandijk
Ik kan helemaal meegaan met de algemene strekking van je stukje, maar de hierboven aangehaalde woorden gaan erg uit van een uniformiteit. En na lezing van Lost Christianities weet je zelf ook wel dat die uniformiteit er nooit geweest is. Er was vanaf het prille begin van de kerk tot nu toe altijd al strijd over alle aspecten van het geloof. Over veel zaken zijn er altijd al verschillende visies geweest. Over de plaats van het OT (weg ermee zegt Marcion) of over Jezus, over de verhouding tot het jodendom, over de heilige Geest, de kerk, de canon van de bijbel, etc. Er was dus niet zoals jij zegt: “eerst overeenstemming en later pas twijfel”. Eerder andersom!
Er waren altijd al verschillende groepen die op elkaar reageerden. Als de ene groep met een uitspraak kwam, reageerde de andere groep met een gefabriceerde brief van Petrus of Paulus, of met een dogma, geloofsbelijdenis of een concilie.
Deze woorden kun je alleen zeggen als je uit gaat van een orthodox-christelijk perspectief. Blijkbaar zit dat perspectief nog diep in je geworteld… 😉
De hiërarchie van de katholieke kerk (= macht) besliste het uiteindelijk, met dank aan de staatssteun sinds Constantijn! Totdat er natuurlijk een scheuring in Rooms katholieken en Orthodoxen ontstond… En later tussen RK en protestanten… En tussen de protestanten…
En toen had je verschillende onfeilbare bronnen die elkaar tegenspraken en elkaar verketterden! 🙂
@Pittig..dat komt omdat ze zich niet aan Jezus’ opdracht houden.En wie zich niet aan Jezus’ opdrachten houdt,hangt de Waarheid nu eenmaal niet aan.Daarom is Paulus zeer belangrijk voor veel mensen..omdat geloof dan al genoeg is om rechtvaardig verklaard te worden,aldus Paulus.Maar ware aanhangers van Jezus weten dat ‘geloof zonder werken dood is’.Die weten dat er ‘van huis tot huis’ gepredikt moet worden.Die weten dat we Liefde onder elkaar moeten hebben en zich er ook aan houden,aangezien geloof alleen niet genoeg is.De reden waarom veel mensen de Waarheid niet kunnen vinden is om dezelfde reden waarom een crimineel geen politieagent kan vinden..daar gaan ze juist voor op de loop.
@ wie weet
Heb je al in de reactie van Wilfred gezien dat die “ontdekkingen” van Ron Wyatt nergens op slaan?
Als het bij Paulus alleen gaat om het geloof, waarom zou hij dan zoveel ethische aanwijzingen in zijn brieven geven als die toch niet meer helpen?
Als je Galaten 6:1-10 leest, waaraan zie je dan dat werken voor Paulus er niet meer toe doen?
Draag elkaars lasten, zo leeft u de wet van Christus na. …Vergis u niet, God laat niet met zich spotten: wat een mens zaait, zal hij ook oogsten. Wie op de akker van zijn zondige natuur zaait oogst de dood, maar wie op de akker van de Geest zaait oogst het eeuwige leven. Laten we daarom het goede doen, zonder op te geven, want als we niet verzwakken zullen we oogsten wanneer de tijd daarvoor gekomen is. Laten we dus, in de tijd die ons nog rest, voor iedereen het goede doen, vooral voor onze geloofsgenoten.
En in Romeinen 6 is Paulus al op jouw misverstaan van zijn woorden ingegaan…
We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. …
Laat de zonde dus niet heersen over uw sterfelijke bestaan, geef niet toe aan uw begeerten. Stel uzelf niet langer in dienst van de zonde als een werktuig voor het onrecht, maar stel uzelf in dienst van God.
Geloof me. Je hebt de leer van de rechtvaardiging door het geloof van Paulus niet begrepen!
Je beaamt met deze zin precies de woorden van Paulus!
Al sprak ik de talen van alle mensen en die van de engelen – had ik de liefde niet, ik zou niet meer zijn dan een dreunende gong of een schelle cimbaal… Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde. 1 Korintiërs 13
Eigenlijk denk je dus precies hetzelfde als Paulus, alleen vecht je tegen een waanbeeld dat er van Paulus is gemaakt…
@ wie weet
Lees eens dit stuk over de leer van de rechtvaardiging volgens paus Benedictus XVI
http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=2765
Dan krijg je een beter idee van datgene waar Paulus voor stond.
@Pittig..waanbeeld?Die Paulus zelf geeft door te beweren dat hij als een ‘vader’ voor de Korinthiers is geworden?Nou kun je hoog of laag springen,maar Jehovah heeft PETRUS al naar de ‘onbesnedenen’ gestuurd.Paulus speelt dus totaal geen rol..!!En die benedictus is onderdeel van Babylon de Hoer van het Openbaring-boek.Vergeef me dat ik niets van hem ga lezen 🙂
@ Wie weet
Het boek Openbaring is een visioenenboek dat maar net de bijbel heeft gehaald. Sterker nog. In de meeste vroege gemeenten werd dat boek niet als behorend tot de bijbel beschouwd. De oosterse gemeenten moesten er niets van hebben. En nu nog wordt het boek in de Orthodoxe kerk niet gelezen, omdat het te gevaarlijk is…
Oh ja, die Hoer van Babylon heeft er wel voor gezorgd dat jij al die bijbelboeken in je bezit hebt… En de meeste van jouw ideeën over het geloof zijn ook door mensen uit die Hoer van Babylon geformuleerd. Zij hebben er eeuwen lang voor gezorgd dat het christelijk geloof doorgang vond.
Jouw visie op geloof en werken komt meer overeen met de versie van de Hoer van Babylon dan met de protestantse kerken!
En al je argumenten nemen niets weg van de problemen die de woorden van Paulus voor jouw theorieën over hem vormen. En één foutje als “vader” mag iemand toch maken? Jij noemt jouw vader toch ook “dad” — het engelse woord voor vader!
Of wil je dat ik jou dan op basis daarvan ook volledig afschrijf? Als jij Paulus op basis van dat argument afschrijft, zal ik jou ook op basis van precies hetzelfde afschrijven en je argumenten zien als het werk van de duivel…
@pittig vergeefse moeite @wieweet zit helemaal in zijn eigen JG spoor. Ga liever lekker slapen.
@ TommyLee
Hij is een afvallige JGetuige. Want hij gelooft ook niet alles wat zij geloven. Er is dus nog hoop voor hem… 😉
@Pittig..je schrijft:
“Oh ja, die Hoer van Babylon heeft er wel voor gezorgd dat jij al die bijbelboeken in je bezit hebt..”
Daar heeft god voor gezorgd 😉
1 Foutje??Hoe vaak zegt Paulus:’wordt navolgers van mij..’?Hoort dat niet te zijn:’wordt navolgers van Jezus’?Jezus heeft gezegd dat niemand tot de ‘vader’ komt dan door Jezus zelf.Hij is de Weg,de Waarheid en het Leven..maar ‘we’ moeten navolgers worden van Paulus??Kan niet..
En over dat ‘dad’..mijn pa is een levengever van mij.Paulus is dat tot niemand..God is DE Vader,De Levengever.En God heeft ons zelf de evangelie verschaft.En nee..ik ben geen afvallige getuige van Jehovah.En in 1 van de fouten die jij aangaf van de Bijbel,gaf je zelf ook al aan dat Handelingen met zichzelf in tegenspraak is.Over het horen van de stem..Is dat geen fout meer?
@Pittig..ik weet niet of je het Openbaring-boek zelf ook hebt gelezen,of begrepen,maar juist in deze tijd wordt heel duidelijk dat deze er wel degelijk in hoort.Hoe kun je een waarschuwing van God zelf als ‘gevaarlijk’ beschouwen?Bepalen wij dat?Tot in de details klopt deze boek..alleen het begrip mist bij velen.
@ Wie weet
Dan heeft God dus gebruik gemaakt van de Hoer van Babylon! Dan heeft God hen zorgvuldig met de bijbel om laten gaan, zodat jij nu het geïnspireerde Woord van Jehovah tot je beschikking hebt? Dan mag je ze wel erg dankbaar zijn! Zou God dan ook van Benedictus gebruik kunnen maken om jou iets te leren over de rechtvaardiging door het geloof?
Paulus is een levendoorgever voor de Korintiërs geweest. Net als een fysieke vader geen macht over het leven heeft, heeft Paulus dat niet over Christus of het evangelie. Maar hij ging gewoon deur aan deur om over Jezus te vertellen en zo kon God door hem geloof wekken. Daar heb je toch geen problemen mee? 🙂
Je legt echt alles van Paulus op een hele oneerlijke manier uit. Paulus zegt dat mensen hem na moeten volgen, zoals hij Jezus navolgt! (1 Korintiërs 11:1) Dat klinkt heel anders dan hoe jij het weergeeft. Je moet wel eerlijk blijven! Of mag je liegen bij de Jehovah getuigen?
Als elke argument waar je mee komt van hetzelfde gehalte is als waar je tot nu toe mee komt, dan kan ik je nu al garanderen dat ik ze allemaal onzinnig vind. En al je samenzweringstheorieën zijn tot nu toe allerminst overtuigend geweest.
En je begint jezelf nu tegen te spreken. Eerst zei je dat niemand zich vader moest noemen en dat jij dat oploste door je vader “dad” te noemen (een hopeloze oplossing). Nu spreek je ineens wel over “mijn pa”…
Aangezien jij je niet aan je eigen regels houdt en je argumenten en theorieën nietszeggend zijn, dwing je mij wel om me verder niet druk te maken om wat jij zegt.
Ik wens je een gezond lichaam en een gezond verstand toe! En ik hoop dat jij je altijd zult houden aan deze woorden (je eigen woorden): “Die weten dat we Liefde onder elkaar moeten hebben en zich er ook aan houden…”
@Pittig..je schreef: ‘Dan heeft God dus gebruik gemaakt van de Hoer van Babylon’…Klopt,VOORdat ze Babylon de Hoer werd!
En lees nou eens 1 Korinthiers 4:16; 1 Korinthiers 7:7; Galaten 4:12; Filippenzen 3:17.
Paulus had het niet subtieler kunnen doen ..
@Pittig..je snapt Openbaring niet zeker 🙂 zoja,lees hoofdstuk 18 maar eens en vertel mij eens over wie dat gaat..
@Pittig: Neem s.v.p. het advies van Tommy Lee te baat en ga slapen (net als ik, zij het te laat)… 😉
En reageer niet meer serieus op Wie weet. Hij is beyond redemption! Geloof me, ik heb ervaring op het gebied van dergelijke discussies (maar die heb je vermoedelijk zelf ook)…
Je opmerkingen over Benedictus XVI zijn volgens mij ‘on spot’. Ik kwam vandaag toevallig genoeg op een site ook een reactie op de stelling tegen dat de Roomse Kerk ons de bijbel heeft overgeleverd. Hetgeen op die site ten stelligste ontkend werd! Oh blissfull ignorance…
Ik heb beide recente boeken van Ratzinger. Volgens mij is het over het algemeen (los van de eigen theorievorming van de kerk) een redelijk zinnige man… Misschien nog niet ‘vrij zinnig’ 😉
Ik zal proberen morgen of overmorgen op je reactie in te te gaan. Het drijft mij in ieder geval terug de boeken in. En dat waardeer ik positief! 😉
@Pittig
Au, waardevolle aanvulling…
Ik zat ook niet zozeer met de situatie van de echt vroege kerk in mijn hoofd, maar met vanaf pakweg de late middeleeuwen, in ieder geval na alle concilies, toen de bijbel inmiddels een vrij stevige status had gekregen.
Maar ja, ook daar zijn weer tegenvoorbeelden, zoals Luther die Jakobus er met liefde uit zou hebben gegooid…
Maar toch denk ik dat in de 19e eeuw de twijfel een ander karakter kreeg: waar het eeuwenlang zich binnen de christelijke wereld afspeelde werd het opeens mogelijk om eruit te stappen.
De scheiding tussen RK en de Oosters-Orthodoxe kerk en de reformatie speelden zich af binnen de kerk en gingen om interpretatie van bijbelteksten. Maar beide kanten gebruikten de bijbel als argument voor het een of het ander. Dat werd fundamenteel anders in de 19e eeuw toen de bijbel zelf in twijfel werd getrokken.
Dus ik zou zeggen: eerste heel erg veel twijfel, toen aardige overeenstemming, en vanaf de verlichting en vooral de 19e eeuw pas weer echte twijfel…
@Pittig/Bram: Interessante discussie! Ik zal proberen daar straks of morgen op te reageren. Het lijkt er in ieder geval op dat we het begrip ‘onfeilbaar’ nader weten in te vullen. Het probleem is idd dat dat niet op elk moment hetzelfde betekende… zoveel wordt mij ondertussen wel duidelijk.
Ik zat zostraks even door Karl Barths Church Dogmatics te bladeren (I.2, pag. 515 e.v.) en kwam daar ook weer wat zaken tegen die misschien zinvol zijn om in het verhaal te betrekken. Zeker als we het hebben over de betekenis die kerkvaders aan bepaalde teksten geven…
Wordt dus vervolgd. Ik kwam ook nog een aardige site tegen waar o.a. op de canonvorming wordt ingegaan. Geschreven door ongelovigen, dus gegarandeerd objectief 😉
http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/NTcanon.html
Ik had eerder beloofd nog in te gaan op de visie van Carl F. Henry. Dat zou nu een beetje buiten de lijn vallen, omdat we langzaam aan wat terug gaan in de tijd. Als er prijs op wordt gesteld, wil ik er wel een post aan wijden. Anders laat ik dat even gaan…
@ Wilfred
Het stukje op Infidels is niet geschreven door ongelovigen, want het betreft een samenvatting van een boek van Bruce M. Metzger — een fenomenale kenner van OT en NT, van alle handschriften die er van de bijbel zijn en van de vroege kerkgeschiedenis. Hij heeft meegewerkt aan verschillende gezaghebbende bijbelvertalingen, leerboeken Grieks, de kritische editie van het Griekse NT en vele commentaren en studies over tekstversies.
Zie zijn Wikipedia bladzijde: http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_M._Metzger
Bart Ehrman, de historicus en nieuw testamenticus, waarvan ik nu het een na het andere boek aan het lezen ben, was één van zijn leerlingen.
De visie van Carl F. Henry vind ik wel interessant. En we volgen ook niet echt een lijn. Dus ga er mee door wat mij betreft!
Over kerkvader Karl Barth gesproken: net een nieuw boek van Kuitert gekocht: “Alles behalve kennis: afkicken van de godgeleerdheid en opnieuw beginnen” waarin hij Barth uitgebreid behandelt en afserveert. Ik heb bij het doorbladeren al hele boeiende stukjes en zeer scherpe inzichten gelezen.
En nog een ander boek: Frederic Lenoir: “Hoe Jezus God werd”. Dus hoe de eerste christenen langzaamaan een goddelijke status aan Jezus gingen toekennen. En hoe allerlei dogma’s tot stand kwamen en andere visies werden verketterd.
Dan zie je toch ook al de fundamentalistische trekjes van de vroege kerk… 😉
@Pittig: Ok. Ik zal je binnenkort tracteren (nou ja…) op een samenvatting van het denken van Henry over onfeilbaarheid. Je hebt er zelf om gevraagd!! 😉
Je hebt gelijk, de schrijver van dat artikel baseert zich grotendeels op de grootheid Metzger (je hebt de link nagekeken! Heel sterk, altijd de bronnen checken… ;-)). En die ken ik ook wel (wanneer ga je geloven dat ik ook wel het nodige gelezen heb? Of is die uitleg bedoeld voor de schare die de gevestigde theologische auteurs niet kent? ;-)).
Wat ik op die site las, leek me vanuit mijn eigen kennis ook redelijk betrouwbaar. Anders zou ik zo’n site ook niet snel aanbevelen. De auteur voegt aan de verwijzingen naar het boek van Metzger echter ook zijn eigen overwegingen toe. Ik veronderstel dus dat hij ook zelf wel het nodige onderzoek zal hebben verricht. Dus vandaar mijn opmerking dat het door ongelovigen is geschreven. Ook een selectie vindt nl. vanuit een bepaald perspectief plaats…
En als we toch met boektitels aan het strooien zijn (het is bijna sinterklaas, dan komt dat weer in): ik heb zelf wel het nodige geleerd van ‘The canon debate’, waaraan verschillende autoriteiten op dat gebied hebben meegewerkt. Uit mijn hoofd: Metzger ontbrak daar om een of andere reden in. En dat betreurde men zeer…
Ik ben ook niet per se een aanhanger van het denken van Barth, maar soms heeft hij wel aardige verklaringen (natuurlijk afhankelijk van je vooronderstellingen). Ik doelde op zijn uitleg over 2Kor. 3 en 1Kor. 2 en de koppeling met inspiratie en de algehele cirkel van begrip die hij daarin aan de orde stelt. Dat lijkt tenminste aardig op wat Paulus lijkt aan te nemen. Henry wijst de visie van Barth m.i. op dit punt te gemakkelijk af. Met zijn vooronderstellingen zegt Barth namelijk in dit verband wel zinnige dingen. Dat Kuitert daar anders over denkt, verbaast me dan weer niks. 😉
Ik heb eerder al op Bram van Dijks blog op de prelude op dat boek in Trouw gereageerd. Ik heb aardig wat boeken van Kuitert, maar dat nog niet. Ik moet een beetje op mijn uitgaven letten. So don’t tempt me!! 😉
@pittig
Dat deed Kuitert al in de jaren ’70, lees bijvoorbeeld “Wat heet geloven”, waarin hij als een soort alternatief voor Barth en zijn directe on-middelijke openbaring van god stelt dat religie uit de geschiedenis komt, een traditie is die van generatie op generatie wordt doorgegeven.
Aan de basis ervan staan ervaringen van mensen, zoals voor het Jodendom de exodus en voor het christendom het leven van Jezus, ervaringen waar mensen iets van god hebben ervaren.
Hij was toen als wel van het “alle spreken van boven komt van beneden”, maar tegelijkertijd was god voor hem in die tijd nog wel heel reëel. Het “eerst waren er mensen, toen goden en toen was er God” zou nog ruim 25 jaar op zich laten wachten.
@Wilfred
Richard Carrier is een van de bekendste “internet-atheïsten” een deelnemer aan debatten en polemieken met apologeten. Is overigens wel gepromoveerd als historicus op iets over vroege christendom of zo, dus betrouwbaarder dan de gemiddelde deelnemer aan dergelijke polemieken.
Openbaring 18:4.. ‘En ik hoorde een andere stem uit de hemel zeggen: „Gaat uit van haar, mijn volk, indien GIJ niet met haar in haar zonden wilt delen, en indien GIJ geen deel van haar plagen wilt ontvangen. 5 Want haar zonden hebben zich helemaal tot aan de hemel opgehoopt, en God heeft zich haar ongerechtigheden te binnen gebracht. 6 Vergeldt haar gelijk zijzelf vergolden heeft, en doet haar tweemaal zoveel, ja, tweemaal het aantal dingen die zij gedaan heeft; doet in de beker waarin zij een mengsel heeft gedaan, tweemaal zoveel van het mengsel voor haar. 7 In de mate dat ze zichzelf verheerlijkt en in schaamteloze weelde geleefd heeft, geeft haar in die mate pijniging en rouw. Want in haar hart blijft ze zeggen: ’Ik zit als koningin, en ik ben geen weduwe, en ik zal nooit rouw zien.’ 8 Daarom zullen op één dag haar plagen komen, dood en rouw en hongersnood, en ze zal geheel verbrand worden met vuur, want Jehovah God, die haar heeft geoordeeld, is sterk.
20 Wees vrolijk over haar, o hemel, ook GIJ heiligen en GIJ apostelen en GIJ profeten, want God heeft voor U de gerechtelijke straf van haar geëist!”
21 En een sterke engel hief een steen op gelijk een grote molensteen en slingerde hem in de zee en zei: „Zo zal Babylon, de grote stad, met een snelle worp worden neergeslingerd, en ze zal nooit meer gevonden worden. 22 En de klank van zangers die zichzelf op de harp begeleiden, en van muzikanten en van fluitspelers en van trompetters zal nooit meer in u worden gehoord, en geen handwerksman van enig ambacht zal ooit nog in u worden gevonden, en geen geluid van een molensteen zal ooit nog in u worden gehoord, 23 en geen licht van een lamp zal ooit nog in u schijnen, en geen stem van een bruidegom en van een bruid zal ooit nog in u worden gehoord; omdat uw reizende kooplieden de hooggeplaatste personen der aarde waren, want door uw spiritistische praktijken werden alle natiën misleid. 24 Ja, in haar werd het bloed gevonden van profeten en van heiligen en van allen die op de aarde geslacht zijn.” ‘
Nou zou je dit inderdaad als ‘gevaarlijk’ kunnen beschouwen…maar alleen als je zelf onderdeel uitmaakt van die Hoer 🙂 Voor alle anderen is het een ‘waarschuwing’! 😉
Ter aanvulling…Mattheus 7:21..:
‘Niet een ieder die tot mij zegt: ’Heer, Heer’, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is. 22 Velen zullen op die dag tot mij zeggen: ’Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?’ 23 En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb U nooit gekend! Gaat weg van mij, GIJ werkers der wetteloosheid.
24 Een ieder daarom die deze woorden van mij hoort en ze doet, zal vergeleken worden met een beleidvol man, die zijn huis op de rots bouwde. 25 En de regen stroomde neer en de stortvloeden kwamen en de winden waaiden en beukten tegen dat huis, maar het stortte niet in, want het was op de rots gegrondvest. 26 Voorts zal een ieder die deze woorden van mij hoort en ze niet doet, vergeleken worden met een dwaas man, die zijn huis op het zand bouwde. 27 En de regen stroomde neer en de stortvloeden kwamen en de winden waaiden en sloegen tegen dat huis en het stortte in, en zijn ineenstorting was groot.” ‘
@Bram: Bedankt voor je aanvulling. Ik hoop vanavond of morgen nog even wat nader op de opmerkingen van Barth vs. Henry in te gaan. Ik vind dat wel interessant, omdat je daarmee wel de kern van dergelijke discussies, zoals over inspiratie en onfeilbaarheid, raakt. Maar dan wel vanuit het perspectief van degenen die daar zo op hameren. Wij wijzen dat (gemotiveerd) af, maar om te proberen anderen te overtuigen, moet je je soms in hun vooronderstellingen ‘opsluiten’…
Eerst op verzoek van Pittig nog een veel te grote post over de visie van Henry…
Zoals al enige tijd beloofd, een uitwerking van de visie van Carl F. Henry over ‘onfeilbaarheid’. Henry schreef de reeks ‘God, Revelation and Authority’, een 6 (oh nee, wat een menselijke maat! ;-))-delige reeks over de bijbel.
Ik pretendeer hier niet alle 6 boeken te hebben gelezen. Daarvoor had ik in de periode waarin ik het kocht te weinig interesse voor dit onderwerp (maar zag het meer als naslagwerk), en heb ik inmiddels te weinig geduld meer (en dat zegt wel wat voor een visser ;-)). Het gaat mij in dit verband specifiek om de visie van Henry over onfeilbaarheid.
Ik baseer me daarvoor met name op boek IV in die reeks. En dan met name hfst. 10 ‘The meaning of infallibility’. Henry merkt in één van de openingszinnen van dat hoofdstuk op dat hij onderscheid maakt tussen onfeilbaarheid en ‘inerrancy’; ‘inerrancy’ geldt alleen voor de originele geïnspireerde teksten, “while infallibility is a more qualified or conditional perfection of the copies of those originals.” En hoewel Henry tussen de regels door erkent dat zijn onderscheid naar huidige begrippen semantisch onhoudbaar is, gaat hij er toch mee door omdat het “semantisch verwarrend” zou zijn (!) wanneer evangelischen nu zouden stellen dat de kopieën ‘inerrant’ zijn, en op hetzelfde moment zouden beweren dat de originelen onfeilbaar zijn.
Goed, wat is dan volgens Henry onfeilbaarheid? Hij noemt eerst vier voorbeelden van wat het niet betekent (kortheidshalve geef ik hier alleen de beginzin weer; indien nodig verklaar ik graag nader) :
1. Onfeilbaarheid van de kopieën betekent niet dat profetische en bijbelse inspiratie uitgaat boven de bijbelschrijvers. Het strekt zich dus niet uit tot de kopiisten of vertalers.
2. Onfeilbaarheid van de kopieën impliceert niet de ‘inerrancy’ van de kopieën.
3. Onfeilbaarheid van de kopieën impliceert niet de persoonlijke onfeilbaarheid van de kopiisten.
4. Onfeilbaarheid van de kopieën impliceert niet ‘the equal adequacy of all the families of texts, versions, and translations’.
Wat betekent de onfeilbaarheid van de kopieën van de Schrift dan wel? Henry benoemt vijf punten.
1. Het impliceert dat de kopieën betrouwbaar en gezaghebbend de speciale geopenbaarde waarheid en bedoelingen van God voor de mensheid communiceren. De kopieën of transcripten van de originele geschriften behouden de epistemische consequenties van de goddelijke inspiratie van de ‘inerrant’ profetisch-apostolische ‘autografen’ op zulk een wijze dat zij gezaghebbend de waarheid omtrent God en zijn bedoelingen communiceren. Zij misleiden mensen niet en leiden ze niet op een dwaalweg.
2. Het impliceert dat de kopieën de mensheid zonder falen leiden naar Gods aanbod van verlossing leiden. Ze zijn bedoeld om ons wijs te maken betreffende behoudenis (2 Tim. 3: 15). De doeltreffendheid van de Schrift is een consequentie van de ‘inerrancy’ van de ‘autografen’ en een implicatie van de onfeilbaarheid van de transscripties.
3. Het impliceert dat de onfeilbare kopieën en nauwkeurige versies het conceptuele kader blijven waarbinnen de Heilige Geest, Inspirator van de originele teksten en Verlichter van zowel de transscripties als vertalingen, mensen onder de indruk brengt van hun geschapen waardigheid en hun plicht, hun voortgaande verantwoordelijkheid voor morele opstand en de verschillende bestemmingen van gelovigen en ongelovigen.
4. Het impliceert dat de kopieën Gods wil en doel en waarheid met duidelijkheid uiteenzetten. Daarin is alle kennis nodig tot behoud duidelijk, zelfs voor de ongeschoolde.
5. Het impliceert dat de kopieën de enig zelfgenoegzame goddelijke regel van geloof en gedrag bevatten. Het licht van de Schrift is genoeg voor zowel behoud van zondaren als voor het leiden van de kerk in leerstellige, geestelijke en morele zaken (2Tim. 3: 16).
Henry werkt een aantal opmerkingen nader uit onder de bovengenoemde (5) punten. Ik zal hierna een paar (in mijn ogen) relevante opmerkingen nader benoemen.
Bij punt 1: Henry schrijft: “Hoewel Jezus over de in zijn tijd gangbare kopieën die in zijn generatie in gebruik zijn niet als ‘inerrant’ sprak, beschouwde Hij ze zonder twijfel als onfeilbaar: “U dwaalt, daar u de Schriften niet kent” (Mat. 22: 29; vgl. Mk. 12: 24). Wat de leer van de Schrift tegenspreekt, spreekt de waarheid tegen. Daarnaast beriep Jezus zich op de Schrift als een onbreekbare autoriteit (Joh. 10: 35).”
“Er bestaat een belangwekkend onderscheid, zoals Johannes Quenstedt (1617-88) opmerkte in zijn Theologia didactico-polemica; sive; systema theologicum, tussen de kopieën (die het Woord van God zijn naar inhoud, woorden en idioom) en de versies (die alleen het Woord van God zijn naar inhoud en woorden). Noch de transmissie van de kopieën (de apographa) van de originele tekst noch de vertaling van de versies erodeert in beginsel de autoriteit van de originele teksten. We kennen daarom vandaag het gezaghebbende en geïnspireerde Woord van God, aangezien de waarheid en betekenis van de profetisch-apostolische geschriften providentieel en betrouwbaar gewaarborgd zijn.”
Bij punt 2: Tegenover diegenen (zoals Ridderbos) die het enige doel van de Schrift zien in het tot geloof in Christus leiden, houdt Henry vast aan een groter doel. “Mensen tot behoud leiden is niet de enige onfeilbare rol van de Schrift. (…) Iemand hoeft geen gelovige te zijn om de boodschap te begrijpen. In tegenstelling, de reddingsboodschap van de bijbel is met name gericht op verdoemde zondaren. De geestelijk gegeven waarheid heeft intellectueel veel niet-wedergeboren personen voorgelicht over Gods weg tot behoud, het feit van goddelijke schepping, de gevolgen van zonde en de verschrikkelijke bestemming van de mensheid. Zij die ermee tevreden zijn dat de rol van de bijbel uitgeput is door getuigenis af te leggen van behoudenis in Jezus van Nazareth – belangrijk en centraal als dat getuigenis ook moge zijn – zijn slachtoffer van ‘spot-reading’. De onfeilbaarheid van de kopieën moet geen voorwendsel gemaakt worden voor de notie dat het enige doel van de kopieën het leiden van zondaren tot geloof in Christus is.”
Bij punt 3: “De Schriften zijn geen textbook over kosmologie, geschiedenis of psychologie. Maar wat ze als leerstelling leren is betrouwbaar en zal zelfs specialisten in niet-theologische zaken bewaren voor arbitrair restrictieve theorieën. (…) Schrijvend over recente pogingen ‘te onderscheiden tussen een leerstellige sfeer van onfeilbaarheid en een historische of wetenschappelijke sfeer van feilbaarheid’, merkt Geoffrey W. Bromiley op dat de bijbel de gesuggereerde onderscheiden niet lijkt te maken. ‘Naar zijn aard is de bijbelse openbaring historisch. Veel van de details mogen bijkomstig zijn, maar het evangelie moet zowel feitelijk als leerstellig waar zijn als het überhaupt waar wil zijn. Wanneer men hier onderscheiden aanbrengt, brengt men haar op een cruciaal punt in gevaar.’ (“The Inspiration and Authority of Scripture”, p. 12). Hij voegt toe dat wanneer schrijvers die een middenpositie innemen zich beroepen op het doel van God door te verklaren dat de Schrift ‘bedoeld is om ons over God te leren, niet over geologie of plantkunde’ of dat ‘onfeilbaarheid zich alleen uitstrekt tot de specifieke leerstellingen omtrent God, niet tot andere terreinen … , deze plausibele positie zijn eigen moeilijkheden oproept. Kan men de leer vertrouwen wanneer de feiten onbetrouwbaar zijn? Zoals Tertullianus opmerkte: waarom zou men iemand in verborgen zaken vertrouwen, wanneer hij het over een duidelijk feit bij het verkeerde eind had?’”
Ik zal in een volgende post nog ingaan op wat opmerkingen van Karl Barth, die een aantal stellingen van Henry behoorlijk onder kritiek plaatsen (niet in reactie op Henry, natuurlijk) vanuit een lezing van een tweetal teksten van Paulus…
*excuseert zich voor de lengte*
Henry reageert in een aantal hierboven genoemde punten op enkele theologische denkbeelden van Karl Barth, vermoedelijk omdat die op een aantal punten veel minder duidelijk de onfeilbaarheid zoals Henry c.s. dat opvatten, ondersteunen.
Ik wil geen brede discussie over het denken van Barth op dit gebied openen, maar alleen kijken naar zijn redeneringen over 2 Kor. 3 en 1 Kor. 2, twee hoofdstuken die hij gebruikt om iets te zeggen over de vooronderstellingen van Paulus. En die dan kort tegenover de visie van Henry zetten.
Barth wijst er op dat Paulus in zijn betoog in 2Kor. 3 in gaat op zijn bediening, die nadrukkelijk een bediening van de Geest is. Hier tegenover wordt (voorzichtig geformuleerd) een aantal OT-ische teksten geplaatst die sec als tekst (dus zonder de voorlichtende functie van de Geest) als ‘letter’ worden aangeduid. Toch heeft ook die bediening van de ‘letter’ heerlijkheid (vs. 9).
Barth zegt dan (mijn vertaling, deze en andere passages uit Church Dogmatics, I.2, pag. 515, 516): “En Paulus sluit de bediening van de Schrift niet uit wanneer hij die contrasteert met zijn eigen bediening, de geestelijke bediening van het nieuwe verbond. Integendeel, hij beschouwt zijn eigen bediening als de ware bediening van de Schrift, d.w.z. zijn vervulling. Dit wordt bewezen door het feit dat hij in deze sectie een commentaar geeft op Ex. 34.”
En iets verder op: “Als, zoals we zeker kunnen veronderstellen, hij [Paulus] een speciale inspiratie van de Schrift door God onderschreef, dan gebeurde dit duidelijk alleen in samenhang met zijn zienswijze over dezelfde God die zich in de tegenwoordige tijd door het werk van de Heilige Geest betuigt. Want in 2Kor. 3 hangt alles van het feit af dat zonder dit werk van de Heilige Geest de Schrift versluierd is, hoe groot zijn heerlijkheid ook moge zijn en wat ook zijn oorsprong.”
Paulus veronderstelt dat christenen wel weten hoe de teksten te lezen die de joden lezen, maar niet weten hoe te lezen en te ontvangen. Wij wel, maar niet door enige capaciteit die in onszelf ligt, maar alleen door de Heer die Geest is. En dan zegt Barth: “We kunnen nauwelijks duidelijker zeggen dat de heilige en verlossende aard van de Schrift alleen een voorbereiding is. De christelijke gemeenschap kan niet stoppen bij die voorbereiding. Ze wordt er net zo min door geholpen als de wereld of de Synagoge”. E.e.a. is afhankelijk van de genade van de Heilige Geest.
Vervolgens gaat hij verder met 1Kor. 2. Paulus spreekt ‘wijsheid in verborgenheid’. Dat kan hij alleen door de Geest van God. Hij wordt door de Geest in staat gesteld de goddelijke voorrechten (vgl. vs. 9, 10) te kennen en bekend te maken. Paulus is zich er echter van bewust dat de natuurlijke mens, de mens als zodanig (zonder de hulp van God), niet aanneemt wat op basis van het werk van de Geest over die goddelijke voorrechten gezegd wordt. Het kan alleen door het werk van de Geest aanvaard worden. Dus alleen door mensen die ‘geestelijk’ zijn, d.w.z. die door de Geest verlicht en geleid worden. En wat is de eigen aard van die geestelijke persoon? Dat hij inziet en begrijpt wat die ander die zelf door de Geest geleerd is en geleid wordt, zegt.
Om de Heer te kennen, zijn drie sleutels nodig. Paulus is zich er van bewust dat hij er twee in handen heeft. Tussen de wijsheid van God en de geestelijke mens, staat de apostel die door de Geest het geheimenis van God openbaar maakt. En dan zegt Barth: “Daarmee geconfronteerd – en hier komt de vraag op of de derde sleutel beschikbaar is – moet de hoorder beslissen of als een natuurlijk mens hij de bedoelde wijsheid niet aanneemt of herkent, maar als dwaasheid bestempelt, of met de hulp van diezelfde Geest, die tot en door de apostel gesproken heeft, zelf een geestelijke mens zal zijn die zal luisteren naar wat de apostel hem te zeggen heeft?”
Barth benadrukt dus de cirkel die gesloten moet worden wil de bedoeling van God duidelijk worden. En uit zijn benadering, met name uit zijn opmerkingen over 2Kor. 3, blijkt dat Paulus de Tenach vooral betrekt op Christus. En daarmee heb je ook een link naar de vroeg-christelijke christologisch lezing van de Tenach.
De kritiek die je op basis van deze uitleg kunt hebben op de visie van Henry, is dat hij teveel nadruk legt op de tekst an sich. Want de letter is niet in staat om tot leven te leiden, daarvoor heb je de werking van de Geest nodig. Maar als dat zo is, waaruit bestaat dan nog die ‘onfeilbaarheid’ van de tekst?? Is die onfeilbaarheid niet veeleer een schaamlap voor de onzekerheid, een axioma dat uberhaupt bepaalde leerstellige theorieen moet begronden?
Los van deze ‘binnen-christelijke’ benadering, kun je van een afstand ook hier weer de soort van manipulatieve claim zien: wat ik zeg is door de Geest bewerkt; als jullie de Geest hebben zullen jullie beamen wat ik zeg. Anders hebben jullie de Geest duidelijk niet en gaan jullie verloren. En daarmee zijn we op hetzelfde niveau aangeland als personen zoals MvdS e.d. die claimen namens God te profeteren. Maar verplaats je eens in de Korinthiers. Zouden die niet dezelfde vragen kunnen stellen bij Paulus als die wij bij sommige personen plaatsen?? Iedere vorm van zekerheid op dat gebied stoot af op het axioma: wat ik zeg, is wat God zegt. Je kunt dat wel willen toetsen aan wat er in teksten staat die in de canon zijn opgenomen, maar het axioma blijft gelijk. En daarmee het probleem ook. Wat mij betreft is daarmee het failliet van het begrip van een geinspireerde tekst wel duidelijk…
@Wilfred
Interessant, maar ook echt onbegrijpelijk hoe mensen die toch zo diep nadenken over dergelijke zaken met zulke rare standpunten kunnen komen. Een paar vragen die bij mij altijd als vanzelf komen bovendrijven:
-Als vertalers en zo niet onfeilbaar zijn, waarom is de bijbel dan al in een andere taal geschreven dan god heeft gesproken? Zowel het OT, waar de pentateuch pretendeert letterlijke woorden van god op te tekenen, maar dan in het Hebreeuws terwijl het er nu sterk op lijkt dat in de tijd van Mozes (of in ieder geval de tijd waarin deze verhalen zich pretenderen af te spelen) de Hebreeuwse taal nog niet bestond. Net al met Jezus die Aramees sprak, terwijl wij alleen maar Griekse verslagen hebben… wonderlijk.
Feitelijk zegt Henry dus dat de bijbelauteurs geïnspireerder waren dan Mozes en Jezus? Inderdaad een papieren paus…
-Wat zou nu een groter wonder zijn, een boek inspireren of zorgen dat die woorden letterlijk bewaard blijven? Wat heb je eraan dat de bijbel inerrant of infallible is als je niet weet voor welke woorden in het boek het wel en niet geldt?
-Ik mis het hele verhaal of de samenstellers van de canon nu wel of niet inerrant waren zoals de bijbelauteurs. Anders was misschien het evangelie van Thomas wel onfeilbaar en die van Johannes niet, maar hebben ze het verkeerde evangelie geselecteerd…
-Dat de bijbel leidt niet iedere “verdoemde zondaar” ertoe om wedergeboren te worden. In tegendeel, veel afvalligen zeggen dat het eindelijk eens echt en helemaal lezen van de bijbel een belangrijke oorzaak was van hun ongeloof, ondergetekende incluis. Dus hier hebben we al met een doctrine te maken die aantoonbaar niet waar is, hoe gaat een Henry daar mee om?
–
Hoe moet ik dit nu interpreteren? Bedoelt hij nu aan de ene kant te zeggen dat de bijbel niets te zeggen heeft over schepping of evolutie, maar aan de andere kant dat wetenschappelijke theorieën nooit strijdig mogen zijn met de bijbel?
Klinkt een beetje als: “Eigenlijk vind ik dat de bijbel ook autoriteit heeft op het gebied van kosmologie, geschiedenis en psychologie, maar dat kan ik niet waarmaken, dus zeg ik maar dat wetenschappelijke inzichten in ieder geval niet strijdig mogen zijn met de bijbel.”
Wat betreft Paulus is denk ik Galaten 1 ook erg relevant, Paulus vertelt over zijn bekering en wat er toen is gebeurd:
“Ik heb toen geen mens om raad gevraagd 17 en ben ook niet naar Jeruzalem gegaan, naar hen die eerder apostel waren dan ik.”
Wat wil hij zeggen? Mijns inziens dat hij zijn evangelie niet van mensen heeft, maar van god zelf. Paulus vindt het dus belangrijker dat je an god zelf doorkrijgt hoe het zit dan van andere mensen, zelfs als dat Petrus en Jakobus zijn.
Zou deze Paulus dus enige waarde hebben gehecht aan een geschrift? Lijkt mij niet, dat is net zo (on)betrouwbaar als de auteur, en zelfs als Petrus of Jakobus de auteur waren geweest hechtte hij nog meer waarde aan zijn eigen openbaring.
(Reden des te meer om Timoteüs niet aan Paulus zelf toe te schrijven)
Dat is mijns inziens ook het spoor waar Barth op zit, al heb ik nooit iets van de beste man zelf gelezen. Maar hij lijkt ook voornamelijk geïnteresseerd in directe openbaring van god zelf. En daarbij kan god de bijbel als hulpmiddel gebruiken, dat betekent niet dat de bijbel zelf speciaal is, het is niet de bijbel die openbaart, maar god die openbaart.
He Bram, leuk dat je mee blijft lezen en reageren!
Dat van die andere talen vind ik erg aardig gevonden! Je opmerking over de oudheid van het Hebreeuws is al een doodsteek voor Mozes als schrijver van de Thorah, tenzij je natuurlijk toegeeft dat die later vertaald is. Maar dan loop je tegen jouw stelling aan. Wat Henry vermoedelijk zou zeggen, is dat God alleen de oorspronkelijke schrijver (dus niet per se oorspronkelijke hoorder of spreker) inspireerde. Je zit natuurlijk met hetzelfde probleem in de profetische boeken…
“Feitelijk zegt Henry dus dat de bijbelauteurs geïnspireerder waren dan Mozes en Jezus? ” Ja, daar komt het wel op neer. Al zal hij zeggen dat die geinspireerde tekst getrouw weergeeft wat de bedoeling van de woorden van Mozes en Jezus was…
Wat je hebt aan die geinspireerde (en foutloze) autografen, is me ook nooit duidelijk geworden. Vermoedelijk denkt hij dat dat probleem vermeden wordt door te stellen dat we voor 95% wel zeker kunnen zijn over de oorspronkelijke tekst. Het is me een raadsel waar hij die zekerheid vandaan haalt. Overeenstemming tussen handschriften e.d., zeker wanneer er een gat van meer dan een eeuw tussen de oudste versies en de zgn. oorspronkelijke tekst zit, kan je op dat punt geen zekerheid opleveren…
Je punt over de canon is ook ‘on spot’. Daar had ik ook al lang geleden een probleem mee. Punt is dat je daar met evangelische gelovigen (in mijn kring in ieder geval) vaak geen zinnig gesprek over kunt voeren. Men heeft er vaak geen flauw benul van. Om je een voorbeeld te geven: Tijdens een vergadering (over het onderwerp oudsten, in sommige vergaderingen van gelovigen een heikel punt) merkte een oudere gelovige broeder op dat achter in zijn bijbel het nodige stond over oudsten. Daarop merkte een ander op dat dat de mening van de uitgevers is. Waarop die eerdere broeder opmerkte: ‘Maar het staat toch in de bijbel?’ Als dat het niveau is (en dat is hopelijk een uitzondering, maar de kennis op het gebied van ontstaan van de bijbel is vaak schrikbarend gering), dan heeft verder praten weinig zin…
“De bijbel leidt niet iedere “verdoemde zondaar” ertoe om wedergeboren te worden.” Klopt (sorry voor het taalgebruik. Dat zijn de woorden van Henry). Henry gebruikt alleen de voorbeelden van mensen die wel tot geloof komen. En wel alleen die mensen die tot het christelijk geloof (en niet het joodse) komen. Dat ondersteunt m.i. ook de juistheid van de uitleg van Barth over 2Kor. 3 (overigens wordt de uitleg van Barth op dat punt vrij aardig ondersteund door o.a. een diepgaande studie van Scott J. Hafemann ‘Paul, Moses and the History of Israel’).
Je verwijzing naar Gal. 1 lijkt me ook terecht, ook op andere punten. Paulus koppelt geloof in Christus aan zijn uitleg ervan. Je wordt zelfs vervloekt als je wat anders wilt leren… Maar ja, als je toch op voorhand aanneemt dat wat hij zegt van God komt, ja, dan slik je dat als zoete koek (wel een bittere koek ;-))..
Tot slot nog even over Barth: ook Barth kent de bijbel wel degelijk een speciale plaats toe (als zelf-openbaring van God). Maar hij geeft toe dat je als christen met een christologische sleutel werkt en geeft ook toe dat er buiten het enkele lezen van een tekst nog wat anders moet gebeuren. En dat relativeert de waarde van de tekst toch behoorlijk…
Bij Henry krijg je soms wel eens het gevoel: zet alle mensen vanaf hun jonge kindertijd op een onbewoond eiland en geef ze een bijbel in handen. Wanneer ze die lezen, worden ze allemaal vanzelf wel christen…
@Heren
Bram, de vraag stellen is haar beantwoorden. 😉 Het lijkt alsof Henry voorbijgaat aan de hoeveelheid semantische ruis die er ontstaat door veelvuldig kopiëren en vertalen. Hoeveel verminking kan een tekst doorstaan voordat de oorspronkelijke betekenis geheel verloren gaat? (het kritische punt).
Je kan daar een heel leuk experiment mee doen door een willekeurige tekst in Word te bewerken met het zoek-en-vervang spel (vervang 1 of meer woorden of lettergrepen door willekeurige andere en kies: ‘alles vervangen’)
Als God de autografen als het ware als een set MIDI-bestanden had gegeven zou je nog kunnen zeggen, dat hoewel iedere synthesizerchip deze met een verschillende verzameling geluiden afspeelt en dus anders laat klinken, in ieder geval de structuur van de muziek behouden blijft door een aantal vaste parameters (tempo, toonhoogte, intervallen, ritme).
Misschien is dat Henry’s veronderstelling.
@Flipsonius: Ik miste de smilie achter die laatste zin… 😉
Ik werd er bij het doorlezen van de bovengenoemde site
http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/NTcanon.html
maar weer eens op geattendeerd dat we nogal wat ontoetsbare aannames hanteren bij welke visie op een groot deel van de NT-ische teksten dan ook (misschien uitgezonderd de zeven onbetwijfelde brieven van Paulus, wie weet ten spijt…).
Iedereen die een beetje in dat terrein is ingevoerd, kan zich denk ik wel verschillende historische scenario’s voorstellen. En die hebben eigenlijk veel te veel invloed op wat we verder voor waar aannemen. Ironisch is dan dat de enige apostel waar we wel het nodige met zekerheid over kunnen zeggen, degene is die het jodendom van zijn tijd fundamenteel veranderd heeft: Paulus.
Natuurlijk kun je ook uit die zeven brieven wel het nodige aan kennis over Jezus (voor zover die bij Paulus bekend was) afleiden. Maar het lijkt mij nog niet zo eenvoudig op die basis bepaalde (niet in de canon opgenomen) evangelieen en andere teksten als ‘historisch’ onjuist ter zijde te schuiven…
Temeer niet omdat de clusters van teksten die later rond bepaalde personen uit de kring van Jezus (Johannes, Petrus) samengebracht worden, elkaar niet altijd ondersteunen.
In dat licht bezien ben ik wel benieuwd hoe jullie denken over de historische basis van het christendom en op welke manier je daar uberhaupt enige vorm van (modern-historische) zekerheid kunt krijgen. Hypotheses als die van de afhankelijkheid van Mattheus/Lukas van Marcus en Q e.d. spelen wat mij betreft daarin een ondergeschikte rol….
@Wilfred
Goede vragen. De website waar je naar verwijst geeft het beste en compactste overzicht wat ik tot dusver gezien heb. De historische en schriftuurlijke basis van het christendom heeft iets van een mistig moeras. There’s something out there, and we don’t know what it is……
Waarom deden de apostolische vaders zoveel moeite om een ongeloofwaardig en nauwelijks geverifieerd ‘sprookje’ respectabel te maken door het te verbinden met gerespecteerde Griekse filosofie (Neoplatonisme)?
En, waar ligt voor jou de urgentie, hoe beslissend zijn de antwoorden – voorzover die gevonden kunnen worden?
(Ik heb dus geen enkel antwoord gegeven, alleen wel gezorgd dat dit topic weer even bovenaan staat ;-). Of zullen we verder gaan op Brams blog? 🙂
@Flipsonius: Bedankt voor de moeite! Om het item voor even bovenaan te houden… 😉
Zonder direct verder te gaan op Brams blog (wat mij trouwens prima lijkt; ben je daar overigens nog niet tegengekomen..)…
Ik heb een aantal van de boeken van de personen op de genoemde site besteld via Amazon. Is even wachten op de bezorging! Voorlopig moet ik het dus doen met de boeken/sites die ik al wel heb…
Een van de punten die me al een tijdje opvalt, is hoeveel men in die tijd uberhaupt voor waar aannam. Pittig wees daar al eerder op i.v.m. de Middeleeuwen (Fransiscus). Voor het vroege christendom vgl. b.v. teksten als Paulus en Thekla.
Om een antwoord te geven op je vraag over de apostolische vaders moet ik verder de boeken in duiken. Dat is nu wat veel gevraagd. Wordt dus wel morgen…
Wat betreft de urgentie: dat is een terechte vraag. Mijn vraag kwam primair op uit nieuwsgierigheid. Ik had bij herlezing me de door jou gestelde vraag ook zelf al wel gesteld…
Je kunt natuurlijk dergelijke vragen wel ontwijken (waarmee ik niet bedoel dat jij dat doet!). Zoals je misschien wel begrepen hebt, zie ik mezelf als post-christelijk. Dat betekent echter niet dat ik in deze vragen geen belang zie.
Ik heb een interesse in historie en theologie. Hier komen die beide bij elkaar. Voor mij is de hier genoemde zoektocht ook redelijk nieuw. Ik ben (achteraf beschouwd) eigenlijk altijd te veel uitgegaan van een orthodox-christelijke benadering en heb de historische component daarbij te weinig voorrang verleend. Misschien probeer ik nu iets goed te maken? 😉
@Wilfred
Waar zoek je dan wel precies naar?
Maar goed, mijns inziens zit het ongeveer zo: de bronnen die we hebben lijken overtuigend genoeg om het plausibel te maken dat er rond het begin van onze jaartelling een man genaamd Jezus heeft rondgelopen in Israel, hij werd volgeling van Johannes de doper en nadat die werd opgepakt heeft hij zich ook zelf als profeet en wonderdoener gemanifesteerd en uiteindelijk is hij door de Romeinen gekruisigd.
We weten ook dat al snel zijn volgelingen er vanuit gingen dat hij was opgestaan (in wat voor vorm dan ook) en daarmee relevanter dan ooit.
Over verdere details als maagdelijke geboorte, lopen over water, feitelijke opstanding… hebben we te weinig materiaal om het echt historisch plausibel te maken of zelfs sterke aanwijzingen dat deze verhalen latere toevoegingen zijn. Veel zekerheid is er dus niet.
He Bram,
ik weet niet precies waar ik naar zoek. ik heb door het lezen van Richard Carrier en het bekijken van videos op Youtube, zoals onderstaande, een wat vervelend gevoel overgehouden. Zoals je weet ben in wel geneigd om vanuit een wat meer historisch perspectief naar zaken te kijken. Ik kom er nu achter dat ik dat wellicht te weinig heb gedaan. Dat is in een bepaald opzicht een schok, die ik nog bezig ben te verwerken…
Om even concreet te worden: ik ben door een opmerking van Carrier eens gaan kijken naar de persoon Jakobus in Handelingen. Ik ben er altijd van uitgegaan dat die persoon in Handelingen 15 geintroduceerd is als de broer van Jezus. Dat blijkt niet het geval. Dan heeft Lucas het dus over een andere Jakobus of hij vergeet een van de belangrijke pijlers van de gemeente in Jeruzalem te introduceren. In beide gevallen niet echt indrukwekkend voor iemand die zegt nauwkeurig te verhalen wat er is gebeurd… Carrier noemt nog wel meer zaken die tot nadenken stemmen. Ik moet me daar gewoon op herbezinnen. Eigenlijk veronderstellen we allemaal door de canon en theorieen over verhoudingen tussen documenten meer dan eigenlijk op basis van normale historische uitgangspunten mogelijk is…
@Wilfred
Op basis waarvan denk je dat Carrier het bij het juiste eind heeft?
@Rob: Waar over? Hij maakt veel claims, die ik niet per se deel. Hij zet me echter in tegenstelling tot veel theologen die ik heb gelezen wel meer aan het denken over veronderstellingen die we hanteren op het gebied van de oorsprong van het christendom…
Waar ik met name mee worstel, is met het feit dat ik te veel zomaar voor waar heb aangenomen. Als ik jou een beetje heb gevolgd, moet dat herkenbaar voor je zijn…
Ik kom de laatste tijd op steeds meer terreinen tot de ontdekking dat ik helemaal niet zo kritisch was als ik me voorstelde. Dat vergt enige verwerking. Ik zeg niet dat hij gelijk heeft. Maar ik ben wel bereid te onderzoeken wat hij aandraagt, net zoals ik decennia gedaan heb met beweringen van mensen die elkaar (zoals ik nu langzamerhand ga denken) vooral hebben nagepraat en te weinig de criteria die ze voor anderen aanlegden ook voor hun eigen denkbeelden aanlegden…
Maar het staat ieder vrij daar zelf een mening over te hebben. Ik kan echter niet gewoon doorgaan op de basis waar ik van uit ging.
Dat klink misschien redelijke fundi, maar ik had echt (en ik heb voor een leek best het nodige gelezen op christelijk gebied) het idee dat mensen zoals Tom Wright een redelijk historisch beeld van het christendom schetsten. Ik ben dat nu gaan betwijfelen. Maar ik weet niet waar ik uit kom….
@Rob: In aanvulling op het vorenstaande: Handelingen wordt als christelijk boek m.i. te gemakkelijk als ‘historische’ bron gebruikt. Veel van wat er in staat valt op geen enkele manier te checken en wat er wel te checken valt, is regelmatig in strijd met andere bronnen. Daarnaast valt veel van wat er in aan de orde komt moeilijk te rijmen met wat je (bijvoorbeeld van de Romeinse overheid) zou verwachten, zoals Carrier betoogt (al kun je op een aantal van zijn veronderstellingen wel degelijk kritiek uitoefenen). Dat maakt mij dus wantrouwig ten aanzien van wat die tekst zegt.
Ik had het daar laatst ook met mijn atheistische broer over. Je moet niet onderschatten hoezeer Handelingen van invloed is op wat je denkt te weten over het vroege christendom. En in hoeverre die tekst van invloed is geweest op de formatie van de canon. Maar wat weet je nu eigenlijk van de schrijver van Handelingen of zijn kennis van bronnen e.d.? Waarom zou je hem als schrijver serieus nemen? Die vragen leven nu even bij mij en die leg ik ook maar even hier neer…
Overigens: als de teneur van je vraag is: we weten het niet en ik hef mijn handen op en laat het rusten, dan heb ik daar weinig mee… 😉
@Wilfred
Nee, zo werkt het voor mij niet.
Ik heb al heel wat voorbij zien komen op GG, allerlei theorie n over de canon, het ontstaan ervan enz.
De eerlijkheid gebeid mij te zeggen dat ik het merendeel van de theorie n niet kan volgen.
En dus ook niet kan toetsen of tot op de bodem kan overdenken.
Om tot een juiste conclusie te komen zou dit wel nodig zijn.
Ik kom wel tot dezelfde conclusie als jij.
Ik heb te makkelijk aangenomen dat de historische betrouwbaarheid van de bijbel wel snor zat.
Voor een deel moet ik het laten rusten want ik ben niet in staat om alle argumenten af te wegen.
Misschien geldt dit wel voor meer mensen.
Het boek handelingen ben ik van plan om weer opnieuw te gaan lezen.
Wat geloof betreft:
Ik heb een andere route gevolgd, ik ben eerst gaan ervaren en daarna pas gaan geloven.
In de meeste christelijke kringen wordt verondersteld dat het verstand voorop moet.
Maar dan valt men in zijn eigen kuil, want er is verstandelijk gezien geen grond om te geloven.
De kerk vraagt dan meer een blinde aanname van geselekteerd materiaal met verstandelijke goedkeuring, en dat is iets heel anders!
Vroeg of laat ga je daar moeite mee krijgen en dat is logisch.
@Wilfred
@Wilfred
Hehe, zoals vaker kan ik me aardig herkennen in wat je zegt.
Wat betreft Carrier heb ik begrepen dat hij een beetje is geradicaliseerd en momenteel twijfelt of Jezus überhaupt wel bestaan heeft. Maar heb me daar nog niet echt in verdiept…
Handelingen is inderdaad niet zo betrouwbaar als velen denken. Alleen al omdat de eerste jaren van Paulus niet overeenkomen met Paulus’ eigen beschrijving daarvan in Galaten 1-2.
Dit paper is wel interessant: daar wordt een poging gedaan om alleen op basis van Paulus zelf de geschiedenis van de eerste jaren na Jezus’ dood te schetsen.
@Rob: Ok. Daar kan ik me wel in vinden. Maar ervaring is weer erg subjectief en de duiding die ik er aan geef, is ook heel persoonlijk. Daar is op zichzelf niets mis mee, maar het wordt vanuit die ervaring wel veel moeilijker om daar samen iets mee te doen als je verstandelijk dat niet koppelt aan wat je uit de bijbel af kunt leiden.
Punt is dat er in de bijbel wel vaak zoiets als een gezagsstructuur lijkt te bestaan: het gebeuren van Jezus, de verwoording ervan door apostelen, de aanname door gelovigen (althans, die structuur kom je regelmatig tegen). En dat die apostelen zogenaamd gezaghebbend hebben geleerd hoe je het gebeuren van Jezus moet begrijpen.
Dus dat men in kerken begint bij de leer, vind ik niet zo vreemd. Hoe zou je dat trouwens om willen draaien? Bij welke ervaring moet je dan aansluiten? En hoe moet ik me dat concreet voorstellen? Het feit dat je samen iets ervaart (zonder dat je het er over eens kunt worden wat en hoe je dat duidt), lijkt me onvoldoende basis voor een gemeenschap…
Het grappige is dat iemand zoals Arjan Markus (Adieu God) ook op die ervaring (hij noemt dat herkenning) uitkomt als basis voor geloof. Maar volgens mij onderkent hij dan toch te weinig de dialectiek tussen ervaring en duiding, waarbij de geloofsinhoud het aanknopingspunt is voor de herkenning. En dan gaat kennis uiteindelijk toch weer de doorslag geven. Maar het punt is nu net: wat als die aangereikte ‘kennis’ eigenlijk die term niet verdient?
@Bram: Goed om te horen dat er ook anderen zijn die een soortgelijk proces doormaken of hebben doorgemaakt….
Carrier zegt nu idd dat Jezus niet bestaan heeft, althans, hij vindt dat een te verdedigen stelling. Volgens mij kun je op een aantal argumenten die hij daarvoor gebruikt, wel degelijk kritiek hebben. Aan de andere kant heb ik daar ook niet zo veel problemen mee. Er zijn genoeg theologen en historici die het tegendeel beweren, iets meer dynamiek op dat terrein is alleen maar goed voor de historische benadering. Tenzij ook die stellingname weer verzandt in een soort geloof…
Ik ga je link nog wel even bekijken. Bedankt!
@Wilfred
Nee, je begrijpt me verkeerd.
Het is niet vreemd dat die leer bovenaan staat, maar daarna volgt het verstand en dan het gevoel/ervaring.
Naar mijn idee moet je verstand niet boven gevoel of ervaring zetten in dit rijtje.
Sommige christenen maken het helkemaal bont.
Die stellen zelfs dat de ervaring niet nodig is, als je maar gelooft.
Volgens mij is het zo niet bedoeld, want waar haal je het geloof vandaan als het geen binding heeft met je ervaringen.
Het moet samenvallen.
De theorie en de praktijk, de ervaring. Maar meestal is het andersom.
Veel begrip begint bij gevoel.
Hoewel gevoel niet altijd klopt, en niet altijd vaste grond in de waarheid heeft..
Mijn geloof is eigenlijk gebaseerd op wat ik ervaren heb, en mijn verstand houdt veel moeite.
Op zich vind ik dat5 niet verkeerd. Het is gewoon een logisch gevolg.
@Rob: Ik denk dat ik je nu wel aardig begin te begrijpen. Je hebt daarin op zich wel gelijk, het moet samenvallen. Maar dan moet je ervaring ook stroken met (een deel van) de leer (dat gedeelte dat ervaren kan worden).
Wat ik dan weer wat minder begrijp, is wat je aan het eind schrijft: heb je moeite vanuit je verstand met wat je ervaren hebt, of met andere leerstellige onderwerpen? Het punt is dat er uiteindelijk toch een redelijk groot deel van het geloof volgens NT-schrijvers toekomstgerelateerd is, en daarmee eigenlijk buiten de huidige ervarings-horizon valt…
Ik heb eigenlijk meer moeite met vooronderstellingen die niet te rijmen zijn met de huidige wetenschappelijke inzichten (zoals die van Paulus over Adam en de zondeval e.d.) en met als feiten weergegeven gebeurtenissen die of niet zo zijn gebeurd of niet zo lijken te zijn gebeurd. Op zich is dat precies het punt wat een schrijver zoals Henry aanroert: als je een deel niet kunt vertrouwen, waarom zou je dan de rest (die je niet kunt checken) dan wel vertrouwen?
En dan kun je op zich wel die ervaring hebben die jij hebt gehad, of die anderen hebben gehad en op basis daarvan in een god geloven, maar waarom zou je daaraan dan nog betekenis toekennen vanuit een reeks geschriften die je op onderdelen niet kunt vertrouwen? Dat loochent de ervaring niet, maar kan wel betekenen dat je die ervaring anders gaat duiden. Zo werkt het tenminste bij mij.
@Wilfred
De ervaring strookt met de leer.
Maar meer op betekenis, dan in een soort volledig historisch perspectief.
Door een ervaring als kind wist ik zeker dat er een geestelijke wereld moest zijn die mooi en liefdevol is.
Maar ik ben niet religieus opgevoed. Ik was niet in staat om het een kader te geven.
Dus eerst de ervaring en van daaruit het vage geloof dat er iets is, dat wel overstelpend liefdevol en goed is.
Ik heb gezocht in paranormale dingen en vanuit die zoektocht ook ervaringen opgedaan die echt niet goed waren.
Als laatste heb ik het christendom onderzocht en daar ben ik mee op ontdekkingsreis gegaan.
Omdat ik als kind ervaren heb dat een geestelijke wereld zich openbaarde , beschouw ik God als Iemand die Zich openbaart.
Als Hij dat niet zou doen, zou ik niet kunnen geloven.
Toen ik mij open ging stellen voor het christendom ben ik Jezus vragen gaan stellen over die zondeval en het evangelie, satan enz enz.
Ik heb uitleg gekregen op betekenisniveau. Ik kreeg geen historisch verslag 🙂
Die betekenis die God dus aan mij uitlegde ben ik gaan herkennen in mijn leven.
Ik heb ook wel genezing ontvangen in een aantal zaken.
Die ervaringen die ik heb kan ik herkennen vanuit de schrift . Ik kan bijvoorbeeld de brieven v Paulus een goede plek geven.
Een aantal ervaringen zijn toekomstgericht en veel ervaringen vallen in het hier en nu. God leert me om de situaties beter te doorzien.
Het is niet zo dat ik lastig gevallen wordt door God. Als een soort stem op de achtergrond ofzo die je constant wat influistert, zo werkt het gelukkig niet.
Het is meer bewustwording.
Moeilijk om uit te leggen eigenlijk.
Al die ervaringen toets ik weer met mijn verstand, eik overdenk alles vaak.
Ik neem niet zomaar aan dat wat ik hoor of beleef in een gebed of een droom echt v God is.
Het kan ook mijn gedachten zijn, of uit nog een andere bron komen.
Ik lees de bijbel naar betekenis van de interactie tuusen mens en GOd, en ik heb eigenlijk geen geheugen om verschillen in teksten op te merken, over details, aantalllen jaartallen plaats enz.
Hier op GG ben ik mij pas af gaan vragen waarom er verschillen zitten in details, en begrijp ik de moeite steeds beter om de bijbel als historische en betrouwbare bron te zien.
Maar ik ervoer eerder dan dat ik geloofde, en daarna is alles in kaders gevallen, de ervaringen die daarna kwamen hebben het geloof in die kaders versterkt.
Dat is dus een compleet andere volgorde.
Toen ik nog geen christen was vond ik het christendom zo achterlijk en raar dat ik echt dacht dat ik alle bewijzen verstandelijk rond moest hebben voordat ik het christendom serieus kon nemen.
Maar het is heel anders gelopen.
Ik ben een echte controlefreak, maar ik hou ook erg van een experiment.Als ik iets uit handen geef, of mij overgeef blijf ik verstandelijk gezien wel opletten of het niet te raar wordt.
Ik heb dus nooit geschud gelachen of gerold in de Geest.
Ik denk dat dit soort manifestaties compleet overbodig zijn en waarschijnlijk niet v God.
Mijn verstand zegt vaak dat het raar is om in een onzichtbare wereld te geloven. Als al die ervaringen vanuit mijn eigen denken komen, dan heb ik een bijzonder rijke fantasie.
@ Wilfred
Bedankt voor het stuk over CF Henry. Nog een verlate reactie van mijn kant…
Hoe hij infallible en inerrant uit elkaar kan trekken is mij nog steeds niet echt duidelijk geworden… 🙂
Die opsomming wat onfeilbaarheid inhoudt is erg grappig om te lezen:
Hier wordt dus geen rekening gehouden met redacteurs of met boeken waar vele eeuwen aan gewerkt is (Jeremia het duidelijkste voorbeeld).
Het is gewoon heel lastig voor alle fundamentalisten (en rechterflank van de kerk) dat de boeken door mensen zijn geschreven. Daardoor moet je gewoon een onfeilbaarheid van die mensen op dat moment kunnen garanderen. En ook nog eens een onfeilbare doorgave van de tekst…
En voor het gematigde fundamentalisme dat zegt dat er over de natuurkunde of biologie geen onfeilbare zaken in de bijbel staan, maar alleen over mens en God, blijft Henry’s vraag gelden: waarom het één wel vertrouwen en het ander niet?
Barth heb ik met veel plezier bestudeerd tijdens mijn studie. De dagen dat ik achter de dikke pillen van de Kirchliche Dogmatik (met de vertaling Church Dogmatics ernaast) zat, zie ik als het summum van mijn theologiestudie. Hij is een heerlijke figuur voor iemand die gebukt gaat onder de zware lasten van een onfeilbare bijbel, omdat hij rustig over legenden in de bijbel kan spreken en toch blijft vasthouden aan Christus en zijn boodschap.
Maar zoals met heel veel theologie, merk ik dat het meeste toch op basis van het geloof in een betrouwbare bijbel (een bepaalde interpretatie ervan) is gebaseerd. Hele systemen zijn uitgedacht (zoals Henry en Barth), maar als de bron niet zuiver is, hoe kan de rivier het dan wel zijn?
Ik herken ook wel het “vervelende gevoel” dat jij noemt — veel zaken die me als onfeilbare waarheid verteld zijn, bleken helemaal niet zeker toen ik me erin ging verdiepen. Ik had het tijdens de studie al bij “Unity and Diversity in the New Testament” van Dunn. Hoe kan er nou verscheidenheid (en zelfs onderlinge ruzies) in het NT zijn? Of “Christelijk geloof” van Berkhof die rustig van de evolutie uitgaat en bepaalde dogma’s naast zich neerlegde (almachtigheid). En “Lost Christianities” van Bart Ehrman was echt de definitieve afknapper wat mij betreft. En ook bij het werk van Bart Ehrman kreeg ik dat gevoel. Nu nog weer bij “Forged”.
Daarin staan trouwens zaken die in jouw “The canon debate” nog worden verdedigd, maar door Ehrman overtuigend als vals zijn aangetoond. Er wordt namelijk vaak gezegd dat er in de oudheid heel veel onder een andere naam werd geschreven en dat het een geaccepteerde praktijk was. Maar Ehrman is in zijn uitgebreide studie nog niet één opmerking tegengekomen die er positief over spreekt en daagt iedereen uit één zo’n opmerking te vinden. Deze praktijk wordt integendeel alom veroordeeld als “vervalsing”.
Er waren toen nog geen auteursrechten en moderne controlemogelijkheden, waardoor er niet fel tegen opgetreden werd, maar het werd zeker negatief beschouwd.
Waarmee dus boeken als 1 Timoteüs, 2 Tessalonicenzen als vervalsingen bestempeld kunnen worden!
En alle theologie die erop gebaseerd wordt (over de wederkomst en de inspiratie van de bijbel!) ineens niet meer zo gezaghebbend is…
Of zou iemand die over zichzelf liegt, ook door Henry als onfeilbaar gezien worden? 🙂
@ bramvandijk
Dank, dank, dank voor de verwijzing naar het boeiende artikel van Gert Lüdemann over Paulus en de historiciteit van Handelingen!
Klik om toegang te krijgen tot TJT.25.1.Lued.pdf
Ik weet niet of ik zijn conclusie deel en de “zeven brieven van Paulus” als enige betrouwbare getuige zou willen lezen, maar de volgende zinnen zijn toch wel schokkend voor iemand die er zoals ik enthousiast over gepreekt heeft.
Oftewel — Lucas is helemaal niet betrouwbaar, ondanks zijn prachtige woorden in het evangelie:
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent.
Deze woorden kun je dus niet vertrouwen!
Of dit argument van Lüdemann:
Zo zie je maar weer. Het zijn vaak de historisch-kritische exegeten die de bijbel beter lezen dan de fundamentalisten of confessionelen! 🙂
@Pittig: Bedankt voor je reactie. Kom ik nog wel op terug…
Voor wat betreft Luedemann: zijn argument over Hand. 2 vind ik niet zo sterk. De context waarin ‘Lukas’ zijn verhaal plaatst, is het pinksterfeest. Dat er dan meer joden in Jeruzalem zouden zijn dan anders, ligt redelijk voor de hand. En daarmee neemt het percentage behoorlijk af… (ongeacht of je gelooft dat dit werkelijk heeft plaatsgevonden; Luedemann bekritiseert ook de weergave in de tekst).
Zijn argument over de plaats waar mensen gedoopt moesten worden en wie dat dan moesten doen, overtuigt mij meer.
Overigens zitten er idd wel wat punten in waar je op zijn beurt wel weer kritiek op kunt hebben. Ik vermoed echter dat dat zijn casus niet fundamenteel aantast.
Maar het blijft, ook voor Luedemann, heel moeilijk om totaal los van de evangelieen te werken. Zoals dat moment waarop hij (naar ik aanneem) het einde van Markus (hfst. 16: 15-18) veronderstelt om te poneren dat Lukas in het begin van Handelingen daar een bewerking op geeft 😉
Op zichzelf wel gevaarlijk, want die tekst is behoorlijk onzeker…
@Pittig / Wilfred
Inerrancy begin ik hoe langer hoe vreemder te vinden. Blijkbaar neemt men aan dat het niet zozeer mensen waren die berichten over hoe zijn god ervaren in de wereld, en gaat het ook niet om de achterliggende gebeurtenis hoe god in de wereld aan het werk is. Maar het gaat om het verhaal, de precieze tekst van het verhaal is belangrijker dan wat er nu daadwerkelijk is gebeurd.
Natuurlijk gaan ze er vanuit dat daar geen lucht tussen zit, maar de nadruk ligt alleen maar op de tekst, niet op de achterliggende gebeurtenissen. Behalve dan misschien in het geval van de opstanding…
Wat betreft Luedemann ben ik het wel eens dat hij soms heel snel is in zijn conclusies, al staat aan het einde iets als dat dit staat uitgewerkt in een (Duitstalig 😦 ) boek, en daarom in argumentatie nogal ingekort is.
Om hier nog eventjes op verder te gaan. Van de vergadering in Jeruzalem bleef bij mij toch altijd vooral het Lukas-beeld plakken van één grote harmonie. Maar de ze alles hadden opgedeeld en Paulus dus de opdracht kreeg om te collecteren voor Jeruzalem laat denk ik iets anders zien: meer een soort pragmatische oplossing dan dat iedereen van harte instemde…
Bovendien lijkt Lukas te suggereren dat Paulus na zijn bekering en eerste reis naar Jeruzalem ca. 10 jaar in Tarsus heeft gezeten tot Barnabas hem daar weer op kwam zoeken. Het beeld dat Luedemann schetst is veel logischer, dat Paulus al eind jaren ’30 op zijn eerste zendingreis ging.
Ook het grotere gat tussen 1 Tessalonicenzen en de andere brieven verklaart denk ik de sterk verminderde nadruk op de wederkomst. Ik ben dus wel onder de indruk…
@ bramvandijk
Op de Evangelische Hogeschool in Amersfoort heb ik bij een introductieles een docente over de bijbel horen zeggen: “De Bijbel is 100% goddelijk en 100% menselijk.”
Hier zie je welk een status de bijbel in zulke kringen krijgt, want dat is de omschrijving van Christus volgens de vroeg kerkelijke Concilies!
De bijbel is dan net zo goddelijk als Jezus! Net zo’n Incarnatie! En dient eigenlijk dan net zo aanbeden te worden!
Maar hoe kan iets 100% menselijk zijn en (vanuit hun theologie gedacht) zondeloos zijn? Als het menselijk is, is het toch feilbaar en zondig? De goddelijkheid wast toch geen fouten in de tekst weg?
De nadruk op dat boek en die letters is dan — zoals jij opmerkte — erg opvallend. En dan zie je toch dat het een papieren paus wordt, zoals de RKK in de 19e eeuw ook een onfeilbare paus kreeg.
De nadruk op de tekst hebben ze ook nodig, omdat de hele theologie op die tekst gebaseerd is. Elke bijbelstudie waarin een aantal bijbelgedeelten over een onderwerp samen gelezen en bestudeerd wordt, wordt anders nietszeggend. Dat kan alleen als die teksten ook de ultieme autoriteit zijn. Wat heb je aan een magisch boek als de toverspreuken erin fouten bevatten?
@Pittig: “De goddelijkheid wast toch geen fouten in de tekst weg”.
Oh nee, hoe deed ze dat dan in de 100% mens Jezus en 100% God Jezus?
“De nadruk op de tekst hebben ze ook nodig, omdat de hele theologie op die tekst gebaseerd is. Elke bijbelstudie waarin een aantal bijbelgedeelten over een onderwerp samen gelezen en bestudeerd wordt, wordt anders nietszeggend. Dat kan alleen als die teksten ook de ultieme autoriteit zijn.”
Mee eens. Maar toch laten veel moderne navolgers van deze lieden veel ruimte voor de persoonlijke interpretatie van die teksten. Wat doet het met jou? Welk gevoel krijg je hierbij? Dat laat toch in wezen de essentiele benadering van de Princeton-theologians varen? Is die benadering in deze post-moderne tijd niet steeds meer onder kritiek komen te staan?
@Pittig
Interessant, maar ik geloof dat er een andere weg is. Een beetje zoals we filosofie bestuderen, we zoeken naar de ideeën achter de tekst. Laten dingen die in onze huidige tijd en cultuur echt heel achterhaald zijn lekker liggen en zoeken naar de inzichten die nu nog steeds waardevol zijn, waar we door geïnspireerd worden en waar we mee verder kunnen.
Waarom kan de bijbel niet gewoon een weerslag zijn van de ervaringen van mensen, hoe zij hun wereld interpreteerden? Daar zitten nog steeds waardevolle inzichten in, maar ook dingen die ik niet mee wil nemen naar deze tijd/cultuur.
Nu preek ik natuurlijk weer voor het koor… maar toch…
@ bramvandijk
Ik bedoelde meer dat de ideeën over God en mens sterk gebaseerd zijn op de tekst — of het idee achter die tekst.
Felle discussies werden er gevoerd over een komma die wel of niet in Romeinen 7:14 neergezet mocht worden. Want dat zou de tekst heel anders maken en daardoor de leer van de heiliging heel anders.
Zie http://www.protestant.nl/geschiedenis/portrettengalerij/kohlbrugge-hermann-friedrich
Bijvoorbeeld: de leer van de erfzonde is voor een groot deel gebaseerd op Psalm 51:7. En met de discussie over abortus noemden mensen meteen Psalm 139.
Tijdens de studie theologie merkte ik wel dat er meer met de bijbel en de theologie werd omgegaan zoals jij dat schetst. Kijken naar de ideeën achter de tekst en leren van de filosofie, cultuur en geschiedenis. Sommige inzichten aan de kant schuiven en anderen behouden. Maar toen ik als gereformeerd en evangelische opgevoed jongetje die omgang met bijbel en dogmatiek zag, schrok ik wel. Hoe konden ze zo vrij omgaan met wat als absolute zekerheid gold? Maar hoe meer ik leerde, hoe meer ik zag dat mijn absolute zekerheid ook ingegeven was door een bepaalde cultuur, filosofie en vanuit een bepaalde geschiedenis was ontstaan.
Maar zijn de wat behoudende en toch ruimdenkende theologen wel consequent? Als je de onfeilbaarheid van de bijbel loslaat, moet je dan niet haast de hele theologie van vooraf aan opbouwen?
@Pittig: Volgens mij had de discussie rond Kohlbrugge meer te maken met wat hij uit die komma afleidde, dan met die komma zelf…
Je hebt natuurlijk gelijk met je opmerkingen over de wijze waarop de bijbel, ondanks bewezen onjuistheden, toch sterk het wereldbeeld van mensen bepaalt. En voor theologen ondanks hun ruimdenkendheid toch hun theologie. Het is idd zo dat het consequent zou zijn om je hele visie op god en geloven te herdenken wanneer de waarde van die documenten voor je af neemt…
Maar zouden die theologen niet bang zijn voor de reactie onder hun achterban c.q. het nieuwtestamentisch gilde waar ze deel van uitmaken?
@Pittig
Hehe…
Toen ik belijdenis deed was ik 18 en moest ik zelf een kort stukje schrijven over waarom ik dat nu wilde doen. Ik weet niet meer precies wat ik toen geschreven heb, maar het kwam er op neer dat alles in de wereld maar relatief en onzeker was, maar in het geloof vond ik absolute zekerheid.
Absolute zekerheid blijft iets waar mensen, in ieder geval mensen zoals ik met een nogal sterke rationele inslag, naar blijven streven. Maar inmiddels ben ik er van overtuigd dat het ten eerste niet mogelijk is en ten tweede ook niet wenselijk zou zijn. Als we absolute zekerheid hebben zijn we immers klaar met ontdekken, dan is de wetenschap af, valt er niks nieuws meer te leren.
Het verlangen naar absolute zekerheid zorgt ervoor dat mensen schijnzekerheden gaan omarmen. En daar wordt niemand beter van…
@Rob: “Mijn verstand zegt vaak dat het raar is om in een onzichtbare wereld te geloven. Als al die ervaringen vanuit mijn eigen denken komen, dan heb ik een bijzonder rijke fantasie.”
Nou, volgens mij zit het met die fantasie van jou wel goed! 😉
Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik had gisteren een gesprek met iemand die een soortgelijke weg heeft bewandeld als jij. Misschien biedt je dat voordelen ten opzichte van iemand die is grootgeworden in een bepaalde geloofstraditie en het veel meer als normaal onderdeel van zijn wereldbeeld meeneemt. In de kring waar ik uit kom, werd aan ervaring eigenlijk ook weinig ruimte toegekend. En ik kan me eigenlijk ook niet echt veel ervaringen herinneren die me dwingend een bepaalde conclusie zouden opleggen (b.v. over het bestaan van God).
Ik heb ook geen behoefte om ervaringen van anderen te betwisten, maar ik vraag me soms wel af of er een noodzakelijk verband bestaat tussen die ervaringen en wat je uit de bijbel afleidt. Maar dat is uiteindelijk een persoonlijke beoordeling, waar ik ook niet in kan treden.
Voor mij persoonlijk blijft het zoeken geblazen. Ik probeer zelf datgene wat ik uit de wetenschap leer in te bedden in wat ik geloof, b.v. over de oorsprong van het universum. Het punt is dat dat eigenlijk nog maar zo weinig raakvlakken heeft met de bijbelse visie, dat ik me (zoals Pittig hierboven ook schetst) afvraag waarom ik daar nog naar teruggrijp. Misschien kan ik het toch nog niet helemaal missen. Het heeft me te lang beziggehouden om zomaar los te laten. En misschien hoeft dat ook helemaal niet.
Ik ben wat dat betreft meer eclectisch geworden. Een beetje zoals Bram hierboven beschrijft. Maar ook wel met de behoefte om daar anderen over te horen en daarvan misschien te leren. En misschien werkt dat dan ook wel wederzijds…
@ Wilfred
Voor mij was het bijna vanzelfsprekend dat G’d bestond. Tijdens de kindernevendienst en ook catechisatie werden de verhalen als een vanzelfsprekendheid gebracht. Zelf was ik uiteindelijk opzoek naar bewijzen. Als je op dat pad zit en je trekt die manier van denken door, kom je m.i. vanzelf in de knel. Zo sterk zijn die bewijzen niet. Ik heb het dan over een een almachtige, overal aanwezige, moreel rechtvaardige G’d.
Wanneer je gelooft uit ervaren, is dit probleem er niet of minder snel. Dan is bewijs ook minder relevant omdat je eigen ervaringen bewijs worden. Het lastige is dat geloof uit een ervaren ook een eg persoonlijke is. Dat maakt geloven voor jezelf nog steeds mogelijk, maar in een setting als PKN zou je het wel eens moeilijker kunnen hebben. De kans is namelijk groot dat je persoonlijke ervaren anders is dan die van je buurman, of dan die van de leer.
De ervaringen die ik aan een G’d zou kunnen toeschrijven, kan ik ook aan iets anders toeschrijven. Dat is waarschijnlijk ook bij jou het geval als je zegt deze ervaringen niet gehad te hebben. Als er een G’d bestaat: misschien zijn die ervaring dan wel van Hem afkomstig. Maar er zijn bij mij vaak ook andere fysische/psychologische oplossingen mogelijk. Zelf kies ik daar dan voor. Het is erg persoonlijk hoe je daarmee omgaat.
@Thomas: Misschien heb je me niet helemaal goed begrepen (of misschien juist helemaal wel!): ik deel je visie volledig! 😉
@Pittig: Ik wist niet dat jij zo geinteresseerd was in de visie van Henry, maar bij deze dan nog een toegift 😉 :
Over inerrancy vs. infallibility: “Roger Nicole vindt het onfortuinlijk dat een onderscheid wordt gemaakt tussen inerrancy en onfeilbaarheid waar het om het contrasteren van de originele geschriften en de kopieen gaat. Hij staat er op dat de termen inerrancy en onfeilbaarheid synoniem zijn; als er enig verschil moet worden gemaakt, zo zegt hij, dan zou onfeilbaarheid als de sterkere term moeten worden beschouwd. Inerrancy betekent vrijheid van fouten, zo benadrukt hij, terwijl onfeilbaarheid de vrijheid van de mogelijkheid tot fouten inhoudt.” (…) “Maar hoewel deze termen inderdaad op deze wijze gebruikt zijn, werden ze niet altijd zo gebruikt. Daarnaast zou het semantisch verwarrend zijn wanneer evangelikalen nu zouden beweren dat de kopieen inerrant, maar de originelen onfeilbaar zijn.”
(Henry, God, Revelation and Authority, Ch. 10 The meaning of Infallibility)
Verder kom ik ook niet. Blijkbaar was er onder evangelikalen een verwarrende semantische versie ontstaan, die toch enig verschil poogde aan te brengen , al wist men zelf niet welk? 😉
“Hier wordt dus geen rekening gehouden met redacteurs of met boeken waar vele eeuwen aan gewerkt is (Jeremia het duidelijkste voorbeeld).”
Nee, dat klopt. Maar dat geldt dus ook voor Jesaja (geen deutero- of trito-varianten). Men zal wel gedacht hebben: als we daar een keer aan beginnen, dan is het einde zoek. Dan moeten we ook gaan beweren dat die bewerkers door de Geest geinspireerd werden. Maar waar houdt het dan op??
“Het is gewoon heel lastig voor alle fundamentalisten (en rechterflank van de kerk) dat de boeken door mensen zijn geschreven. Daardoor moet je gewoon een onfeilbaarheid van die mensen op dat moment kunnen garanderen. En ook nog eens een onfeilbare doorgave van de tekst”
Nee, je hebt het nog niet helemaal begrepen! Die onfeilbare doorgave is niet gegarandeerd. Uiteindelijk in onze tijd blijkbaar wel voor 95% (miraculeus, niet geinspireerd). Maar het belangrijkste is, dat de autografen geinspireerd zijn!! En laten we die nu net niet hebben…
“maar als de bron niet zuiver is, hoe kan de rivier het dan wel zijn?”
Doordat het water steeds verder wordt aangevuld door water uit andere bronnen? 😉
Wat betreft dat “vervelende gevoel”: bij mij gaat dat in stadia. Ik heb me steeds meer in de theologie verdiept; ik doe dat in mijn vrije tijd. Die evolutie gaat schoksgewijs… Maar ik kreeg nu weer een nieuwe impuls door de lezing van Carrier, die me er op attendeerde dat ik opnieuw moet nadenken over de oorsprong van het christendom en de betrouwbaarheid van de traditie op dat punt.
En misschien moet je dan vanuit een historisch standpunt nog wel duidelijker dan veel theologen tot nu toe hebben gedaan, aangeven waarom je bepaalde tradities als historisch betrouwbaar kwalificeert. En nog sterker het onderscheid aanbrengen tussen de brieven van Paulus en wat je in andere geschriften (waaronder die van ‘Lukas’) vindt. En dus niet, zoals iemand als David Wenham doet, stiekem toch aanvullen met gegevens uit Handelingen. Omdat ze ongeveer wel overeen komen met wat Paulus zelf zegt en niet onaannemelijk lijken…
Over die opmerkingen van Ehrmann kan ik niet oordelen. Ik heb zijn boek recent besteld, en schort voorlopig mijn oordeel op. Maar ik ben eigenlijk nooit zo makkelijk overtuigd geworden door argumenten tegen de authenticiteit van b.v. 2 Thes. en 1 Tim. (overigens staat die tekst over inspiratie in 2 Tim. ;-)). Volgens mij kun je daar ook moeilijk al te stellig over zijn. Maar als je er om jou moverende redenen van uit gaat dat die brieven onder pseudoniem zijn geschreven, dan is de betrouwbaarheid natuurlijk al direct in het geding. En dan heb je een aardig self-defeating punt te pakken…
Ja zucht. Ik moet tentamens leren, niet dit lezen. Maar een erg interessant gesprek zeg dit! Veel geleerd, dus ga nog zo even door! 🙂
Dat is helaas nog steeds het geval Pittig… Het is voor mij ook al weer 4 jaar geleden dat ik daar zat, maar het is nog steeds onverandert een fundamentalistische groep.
Voor de rest ga ik me er niet tegenaan bemoeien, helaas geen theologie gestudeert.
@Red|Exergy
Hoef je je niet door tegen te laten houden, doe ik ook niet… en ik heb zelfs geen EH gestudeerd.
@Red/Exergy: Ik sluit me helemaal bij Bram aan (bah, begint bijna klef te worden; schrijf eens iets waar ik het helemaal niet mee eens ben! ;-)). Ik heb ook geen enkele theologische opleiding gevolgd. Interesse (en de nodige tijd, waarvan ik begrijp dat je die nu net ff niet hebt!) is genoeg… (al is Pittig het daar als afgestudeerde theoloog misschien niet mee eens ;-))
Wat meer stemmen in dit gesprek lijkt me alleen maar goed. Daar leren we allemaal van…
@Bram/Pittig/anderen: Er zijn drie opmerkingen in het artikel van Luedemann die vragen bij mij oproepen. Misschien kunnen jullie hardop meedenken over antwoorden?
1. “However, we have no explicit account of the appearance to the Twelve in the New Testament.”
Bedoelt hij: niet aan twaalf, maar wel aan minder (10, 11) apostelen?
2. “The collective evidence overwhelmingly suggests Galilee—where
the disciples immediately fled after the disaster of Jesus’ death—as the locus of the original vision.”
Welk bewijs bedoelt hij hier?
3. “Second, the Lord’s Supper cannot have been celebrated in Jerusalem for the obvious reason that the ritual as reported by Paul and Mark could be understood only in a sacramental way, and therefore cannot conceivably be set in Jerusalem. For Jesus himself is pictured as giving out the bread and wine and himself saying the words, ‘‘This is my body, this is my blood.’’
Deze redenering kan ik in het geheel niet volgen. Kan iemand daar enig licht op werpen?
En ja hoor, is het een teken dat ik 666ste reactie schrijf? 🙂
Over Paulus als auteur van 1 Timoteüs:
Wikipedia — die zichzelf in één en het zelfde artikel lijkt tegen te spreken! 🙂
Eerst staat er in het artikel First Epistle to Timothy:
Maar als er even verderop dieper op de auteur van de brief wordt ingegaan, staat er weer:
Als de taal zo overeenkomt met die van christelijke schrijvers uit de tweede eeuw, vind ik dat toch een sterk argument.
Zoals we haast ook zeker weten dat als we in een brief de woorden “iPad” en “iPhone” tegenkomen we niet te maken hebben met een brief uit de 20e eeuw…
En zo zijn er meer argumenten waardoor voor mij wel duidelijk is dat een aantal brieven van Paulus toch niet echt van Paulus zijn.
Je vragen over Lüdemann’s artikel kom ik later nog op terug.
@Pittig: Natuurlijk moest jij die reactie schrijven! Het was voorbestemd!! 😉
Bedankt voor je reactie. Het feit dat je de tijd neemt om te reageren, doet me goed!
Veel van die argumenten over schrijverschap zijn voor mij echter niet direct overtuigend. Heb je dergelijke testen ook gezien voor de niet-betwijfelde Paulinische brieven? Dat zou mij kunnen overtuigen…
Daarnaast zou het natuurlijk zo kunnen zijn dat iemand door een change in context (of iemand die veel ontwikkelder is dan zijn lezers) en andere veranderingen andere taal zou gebruiken. Mij zeggen dergelijke verschillen in woordgebruik dus op zichzelf niet zoveel. Tenzij je natuurlijk welbepaalde ideeen hebt over de achtergrond van iemand als Paulus en weet wat je wel of niet van hem zou kunnen verwachten. Maar aanpassing aan zijn context lijkt me gezien wat je wel van hem kunt weten niet zo vreemd…
Heeft Perrin ook een toets uitgevoerd met andere schrijvers in de eerste eeuw? Kortom: met deze gegevens kun je heel veel bewijzen….
Overigens heb ik wel wat gelezen over de vraag naar het deutero-paulinische schrijverschap. Ik zit over de eerste brief aan Timotheus nog meer op de lijn van Luke Timothy Johnson. Ik weet niet of je zijn commentaar uit de Anchor Bible reeks (over de Timotheusbrieven) hebt, maar hij probeert ze meer in de lijn van werkelijke brieven van Paulus te interpreteren, zonder direct te veronderstellen dat Paulus ze ook daadwerkelijk geschreven heeft. Hoewel dat een moeilijke onderneming lijkt…
Ben ook wel benieuwd naar je reactie op de andere vragen!
@Wilfred
1. Ja, dat was inderdaad ook mijn interpretatie. Jezus is volgens de evangeliën nooit aan Judas verschenen. Misschien speelt hier ook nog mee dat sommige nieuw-testamentici er vanuit gaan dat de twaalf nooit tijdens Jezus’ leven zijn discipelen zijn geweest, maar door de verschijning aan hen een grotere status boven de andere volgelingen hebben gekregen. Hiervoor pleit dat Paulus de verschijning aan hemzelf ook lijkt te gebruiken om zijn autoriteit te bepleiten. Maar ik weet niet of Luedemann deze theorie ook zelf aanhangt.
2. Natuurlijk was het Galilea:
-In Markus zegt de man in het wit tegen de vrouwen dat ze allemaal naar Galilea moeten gaan en daar Jezus zullen ontmoeten;
-In Mattheus gaan ze dan ook daadwerkelijk naar Galilea en ontmoeten daar Jezus;
-In Lukas zegt de engel opeens niet dat ze naar Galilea moeten, maar dat ze moeten herinneren wat Jezus in Galilea tegen ze had gezegd, en dat ze in Jeruzalem moeten blijven. Een duidelijke redactie die past binnen het geografische verhaal dat Lukas vertelt: van Galilea, naar Jeruzalem, naar Rome.
-Johannes kent in eerste instantie alleen verschijningen in Jeruzalem, met daarachter geplakt nog een verschijning in Galilea. Die gaat echter samen met een wonderbare visvangst, een verhaal dat Lukas tijdens Jezus’ leven plaatst.
Dus ja, de bronnen laten een ontwikkeling zien van Galilea naar Jeruzalem, dan is het historisch waarschijnlijker dat het is begonnen in Galilea.
3. Dit heeft volgens mij te maken met de theologie erachter die Luedemann niet vindt passen bij de Jeruzalemse club, maar wel bij die van Damascus… geloof ik, maar daar had ik zelf ook mijn vraagtekens bij.
@Wilfred
Wat betreft de verschijningen, zie ook hier.
@Bramvandijk..
Mattheus 10:1 zegt toch echt wat anders,evenals Markus 6:3.Of je moet iets anders bedoelen.. 🙂
@Bram: Bedankt voor je antwoorden! Ik vind het aardig om te zien hoe anderen dat lezen…
Over het tweede punt: ook met die opmerkingen uit Markus en Mattheus heb ik nog steeds geen historische ondersteuning voor die verschijningen in Galilea. Want dan veronderstel je gewoon dat Marcus historische informatie levert. Mattheus zie ik op dat punt namelijk niet als onafhankelijke bron, dus ook vanuit die hoek krijg je dan geen bevestiging. Mattheus lijkt gewoon verder te bouwen op Marcus.
Een van de problemen met die visie van Markus is trouwens dat Jezus in zijn evangelie nooit zegt dat ze Hem in Galilea zullen ontmoeten! Zijn opmerkingen daarover komen dus uit de lucht vallen. En het slot van Marcus geeft ook niet aan hoe het afloopt…
Natuurlijk past het beter in het verhaal van Lukas om de verschijningen in de omgeving van Jeruzalem te situeren, maar dat hoeft het nog niet onwaar te maken…
Wat betreft die wonderbaarlijke visvangst in Johannes: dat is op zichzelf al een wonderlijke plaatsing (zeker na die verschijningen in Jeruzalem, je moet je als lezer toch afvragen hoe men plotseling weer in Galilea terechtkwam en weer aan het vissen ging) maar dat doet Johannes vaker (denk aan de tempelreiniging). Overigens veronderstellen we dan weer dat de plaatsing van Lukas ‘juist’ is. Het blijft moeilijk, met een echt historische bril kijken… 😉
Je vragen over Lüdemann:
Ik sluit me wat betreft 1 en 2 helemaal aan bij bramvandijk.
Ik vind het zelf ook niet zo eenvoudig wat hij daar mee bedoelt. Maar dat heb ik wel bij meer Lüdemannse zinnen. Hij lijkt zichzelf soms ook tegen te spreken?
Maar hier mijn gedachten:
Allereerst deel ik hier ook Bram’s uitleg: “Dit heeft volgens mij te maken met de theologie erachter die Luedemann niet vindt passen bij de Jeruzalemse club, maar wel bij die van Damascus… geloof ik, maar daar had ik zelf ook mijn vraagtekens bij.”
Ik wil dan toch een poging wagen de beknopte samenvatting van bram nog wat uit te werken, zodat het mogelijk duidelijker wordt wat Lüdemann bedoelt (als ik hem goed heb begrepen).
Het lijkt me handig om eerst die zinnen van Lüdemann die door Wilfred aangehaald worden, eens vrij te vertalen:
Lüdemann zegt dan dat het sacramentele karakter van de maaltijd van de Heer zoals door Paulus en Marcus beschreven niet in Jeruzalem kon plaatsvinden. Want Jezus zelf wordt neergezet als degene die brood en wijn uitdeelt en de woorden spreekt: “Dit is mijn lichaam, dit is mijn bloed.”
Dit zegt Lüdemann in het kader van de mythen rond de eerste drie jaar van de christelijke gemeenschap in Jeruzalem die hij weerspreekt op basis van de brieven van Paulus.
De kerk in Damascus heeft zowel doop als avondmaal ingesteld. De doop in Jeruzalem was een doop ter vergeving van zonden, maar de doop in Damascus was een deel krijgen aan Christus’ verlossing en het nieuwe leven. In Jeruzalem waren er gemeenschappelijke maaltijden, maar in Damascus werden deze maaltijden gekoppeld aan een vernieuwing van de geestelijke gebeurtenissen van de doop en een herdenking van hun Heer. Ze hadden ook zo’n maaltijd nodig, omdat er in tegenstelling tot Jeruzalem ook niet-Joden tot de gemeente behoorden en ze hiermee de eenheid van alle mensen in Christus konden benadrukken.
Lüdemann zegt dat Paulus de oudste avondmaalstraditie weergeeft. Paulus heeft geen plaats voor Judas, want niet Judas heeft Jezus overgeleverd, maar God heeft Jezus om onze zonden overgeleverd. – in navolging van Jesaja’s spreken over de Lijdende Knecht. Het avondmaal wordt dan in de evangeliën — met gebruikmaking van de traditie die Paulus weergeeft — verder uitgewerkt tot een oorsprongsverhaal voor deze belangrijke praktijk. Zo wordt er een legende rond het begin van het avondmaal bedacht en worden de sacramentele woorden in Jezus’ mond gelegd. De maaltijd van de Heer krijgt in die legende enkele kenmerken van het Pascha.
Op p. 30 van het artikel van Lüdemann staat:
The institution of the Lord’s Supper as a cult observance occurs not only in 1 Corinthians 11:23–25 but also in Mark 14:22–25, Matthew 26:26–29, and Luke 22:15–20. The Synoptics, though, portray the Lord’s Supper as a Passover meal. This is an important departure from Paul, who in 1 Corinthians 5:7 accepts the interpretation of Jesus’ death as a Passover sacrifice, but does not use that concept in connection with the Last Supper. Furthermore, essential elements of the Passover liturgy such as the narration of the deliverance from Egypt and the eating of the lamb are missing in all New Testament accounts of the Lord’s Supper.
Paulus schrijft over een sterk liturgische setting – een sacramenteel ritueel – dat verschilt van zowel de gemeenschapsmaaltijden van Jeruzalem als de latere uitwerking tot een ‘Laatste avondmaal’ met kenmerken van een Pascha-viering. Al deze verschillen tussen Damascus en Jeruzalem maken het onmogelijk dat het oudste avondmaalsverhaal in Jeruzalem plaats had kunnen vinden.
Dit is mijn uitleg van Lüdemann’s gedachten op dit punt. Maar zoals Albert elders stelt: ‘Ken uw beperkingen…’ — deze uitleg is dus niet onfeilbaar! 🙂
@Pittig: Bedankt voor je uitgebreide antwoord! Fijn dat je mee wilt denken… Is je uitleg wel inerrant? 😉
Voor wat betreft de visie van Luedemann kan ik je wel volgen. Hij lijkt het idd te gronden op dat sacramentele karakter, wat volgens hem niet bij Jeruzalem past.
Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd hoe jij zelf over dit punt denkt. Ik heb namelijk vanuit historisch oogpunt (en ook qua redeneringen) soms nog wel wat vraagtekens bij sommige conclusies van Luedemann. Ik zal proberen dat wat kort uit te werken…
Hij poneert m.i. te gemakkelijk dat onderscheid tussen Jeruzalem en Damascus. Op zichzelf heeft hij wel een punt wanneer hij aangeeft dat Paulus een reden moet hebben gehad om speciaal de gelovigen daar te vervolgen, maar het is moeilijk vast te stellen of de gelovigen in Jeruzalem en omgeving niet vervolgd werden. Om daar een antwoord op te kunnen geven, zou je de waarheid van Handelingen op dat punt aannemelijk moeten kunnen maken…
Een ander punt is dat Paulus’ theologie misschien wel veel meer beinvloed is tijdens zijn periode in Antiochie. Luedemann kan m.i. niet aantonen dat men in Damascus het avondmaal vierde op de manier waarop hij dat omschrijft. Zeker dat gemengde karakter van die vieringen daar op dat moment kan hij historisch m.i. niet onderbouwen. Er zitten dus nogal de nodige aannames in zijn artikel op dit punt.
Hoe die visie van Damascus zich zo snel kon ontwikkelen, volledig los van Jeruzalem (waar die niet zou passen), wordt ook niet duidelijk. Ook de verbinding tussen doop en avondmaal zoals hij die voorstelt (ik heb dat proberen te ontdekken, maar volgens mij geeft hij daar geen echte onderbouwing voor), vind ik speculatief. Kortom: des te meer ik er over ga nadenken, des te kritischer ik wordt…
Ik ga denk ik nog maar eens Hengel’s ‘Paul between Damascus and Antioch’ lezen en Dunn er op naslaan (‘Beginning from Jerusalem’)… en dat dan even kritisch doordenken. Ik word nog druk komende week… 😉
@Pittig
Dank voor deze verdere uitleg, want ook al geef je in alle bescheidenheid aan dat je niet onfeilbaar bent, ben je plausibel genoeg om mij in ieder geval te overtuigen dat dit de bedoeling was van onze geleerde vriend.
En dit geeft ook weer precies aan waarom ik dit zo’n fascinerend paper vind, omdat het een ander verhaal vertelt dan we gewend zijn, en dat nog historisch plausibel kan maken ook. Paulus kwam helemaal niet uit Jeruzalem, maar woonde al die tijd al in Damascus. Het hele verhaal dat hij met brieven van de priesters daar Christenen mocht vervolgen was toch eigenlijk ook al een beetje vreemd…
@Wilfred
Eens, en ik was inderdaad enigszins kort door de bocht. Maar wat ik dus eigenlijk ook al bedoelde is dat het er sterk op lijkt dat de discipelen na de dood van Jezus terug zijn gegaan naar Galilea en daar tot het inzicht zijn gekomen dat Jezus nog leeft.
Daarom ligt de oorsprong van de christelijke kerk, toen men voor het eerst is gaan geloven in de opstanding, waarschijnlijk in Galilea. Maar ja, veel meer kunnen we er niet over zeggen, want we hebben er verder geen bronnen over.
Het is mijns inziens veel plausibeler dat dit in Galilea is gebeurd en doordat de discipelen later in Jeruzalem kwamen de verschijningsverhalen zich in tweede instantie ook in Jeruzalem gingen afspelen dan dat Markus en Mattheus opeens met Galilea komen aanzetten terwijl de discipelen daar nooit meer terug zijn geweest na de dood van Jezus.
@Wilfred
Ik geloof dat Lüdemann zich heel bewust beperkt tot de brieven van Paulus en dit niet zozeer neerzet als de echte waarheid, als wel dat hij probeert te laten zien hoe ver je kan komen met deze beperking.
In een volgende stap is het natuurlijk logisch om andere bronnen te gebruiken. Alleen door dit verhaal eerst helder te krijgen kun je ook tot andere conclusies komen wat betreft de betrouwbaarheid van verschillende passages uit bijvoorbeeld handelingen.
Dat gezegd hebbende. De vervolging in Jeruzalem is niet heel plausibel:
1. Jezus was door de Romeinen geëxecuteerd (al hebben de evangelies in steeds sterkere mate de werkelijke schuld bij de Joden gelegd);
2. bovendien lag Jezus’ inhoudelijk boodschap waarschijnlijk veel dichter bij die van de Farizeeën dan de evangeliën schetsen, waar ze vooral de rol van antagonist spelen;
3. het christendom bewoog zich in die tijd netjes binnen de grenzen van het Jodendom, zo hielden ze zich nog aan alle wetten, zeker als de uitkomst van de vergadering in Jeruzalem niet was zoals handelingen 15 schetst maar zoals de brief aan de galaten laat zien;
4. het lijkt er sterk op dat ze veel kleiner waren dan handelingen stelt en dus voor niemand een bedreiging waren.
En ja, Antiochië… het enige dat we weten is dat het incident tussen Paulus en Kefas zich daar afspeelde, maar dat lijkt zich af te spelen na de vergadering in Jeruzalem. Dus zeker 15 jaar na de bekering van Paulus. Daarom lijkt hij daar geen aandacht aan te geven. Voor zover onze bronnen gaan had Antiochië geen rol van betekenis in de eerste 3 jaar van het christendom.
@Bram: Interessante discussie! Bedankt voor de input…
Je schreef: “Paulus kwam helemaal niet uit Jeruzalem, maar woonde al die tijd al in Damascus.”
Ik ben dat in het stuk van Luedemann niet tegen gekomen. Ik neem aan dat dat je eigen conclusie is? Dat is zeker mogelijk, maar ook daar kunnen we helaas niet zeker van zijn…
“Het is mijns inziens veel plausibeler dat dit in Galilea is gebeurd en doordat de discipelen later in Jeruzalem kwamen de verschijningsverhalen zich in tweede instantie ook in Jeruzalem gingen afspelen dan dat Markus en Mattheus opeens met Galilea komen aanzetten terwijl de discipelen daar nooit meer terug zijn geweest na de dood van Jezus.”
Tja, dat is ook een legitieme benadering. Probleem daarmee is wel een beetje dat je je moet afvragen of Marcus zich misschien niet afzette tegen Jeruzalem als plaats van de verschijningen. Dat zou te maken kunnen hebben met de (gemeente)traditie die Marcus vertegenwoordigt, al is zo’n vorm van mirror-reading op zijn beurt ook altijd gevaarlijk. Belangrijker is m.i. dat Marcus het einde niet weer geeft. Er wordt dus niet bevestigd dat de apostelen naar Galilea gingen en Jezus daar zagen. Tenzij je de lange lezing van hfst. 16 aanvaardt… Maar zelfs daar wordt Galilea verder niet genoemd. Wel wordt de verschijning aan Maria Magdalena op de eerste dag van de week genoemd. Vermoedelijk in Jeruzalem. De overige verschijningen worden niet qua tijd of plaats gespecificeerd. Marcus is op dat punt duidelijk minder specifiek dan Mattheus, maar ik heb eerlijk gezegd ook niet zoveel vertrouwen in het lange einde van Marcus…
Mattheus is natuurlijk weer een verhaal op zich. Ik kan me voorstellen dat Mattheus, nog sterker dan Marcus, vanuit zijn gemeenteachtergrond (sommigen plaatsen die in Syrie of zelfs in Israel) Galilea als plaats van verschijning aan de apostelen wilde benoemen. Te meer omdat er dan een omlijsting van zijn evangelie komt waar ‘de berg’ een rol in speelt. Dus daar kunnen ook heel goed redactionele redenen een rol hebben gespeeld.
Ik beken mijn onwetendheid op dit punt… voorlopig (en misschien altijd wel).
@Bram: Ik kom hier later nog op terug. Maar kortgezegd: Luedemann beperkt zich niet alleen tot de brieven van Paulus. Het punt is nu juist dat hij op een aantal onderwerpen stiekem toch kennis van de evangelien of Handelingen gebruikt. Maar daar kom ik op terug…
@Bram: Om even te reageren op je laatste post:
1. Antiochie speelde idd in de eerste drie jaren geen rol. Maar later vermoedelijk wel. Het punt is dat Luedemann zonder nadere onderbouwing (behalve dan een verwijzing naar zijn ‘terugkeer’ naar Damascus) aanneemt dat Paulus’ gedachtegoed uit brieven van eind jaren 40, begin jaren 50 bepaald werden door zijn verblijf in de gemeente in Damascus. Dat is net zo goed een gok (hoe weet Luedemann uberhaupt dat Paulus daar eerst in de gemeente verbleef? Paulus zegt toch in Gal. 1: 16 dat hij terstond niet ‘met vlees en bloed’ te rade ging, niet opging naar de apostelen in Jeruzalem, maar direct naar Arabie vertrok?) als te stellen dat die denkbeelden in de periode van Antiochie ontwikkeld zijn. Naar welke traditie Paulus verwijst, weet je namelijk niet.
2. Klopt, een vervolging in Jeruzalem e.o. ligt niet erg voor de hand. Dat rolde er wat te snel uit… Nou wilde ik dat ook niet per se als historische ontwikkeling schetsen, maar het ging mij meer om het feit dat je weinig weet van de achtergronden waartegen de gemeentes in Jeruzalem en in Damascus functioneerden. Let wel: ook Paulus zegt niet dat hij de gelovigen in Damascus vervolgde. Dat is een aanname op basis van teksten van Paulus die over vervolging spreken en een koppeling aan Handelingen.
3. En met die laatste zin zijn we bij het punt uit mijn vorige post aangekomen. Luedemann gebruikt ook voor zijn schets van de eerste drie jaren toch een aantal gegevens uit Handelingen. Dus hij voldoet niet helemaal aan wat hij in het voorwoord van zijn artikel schrijft. Op zich niet zo erg (al is het wel in strijd met het doel van zijn artikel), maar mij wordt niet duidelijk hoe hij de betrouwbaarheid van de gegevens die hij wel uit Handelingen afleidt, heeft vastgesteld.
Overigens veronderstelt Gal. 1: 17 al een gemeente met de apostelen in Jeruzalem ten tijde van Paulus’ ‘bekering’. Hoe lang dat na Jezus kruisiging was, hangt van je chronologie af. Hengel plaatst de dood van Jezus in 30 n. chr. en Paulus’ bekering in 33 n. chr. Maar dan moet je gebruik maken van Handelingen…
Volgens mij ontkom je daar ook niet aan. Het is zo’n beetje de enige bron over die periode die je naast Paulus’ brieven kunt leggen. Maar je moet daar wel voorzichtig mee om gaan…
@Wilfred
1. Lüdemann zegt niet expliciet dat Paulus niet uit Jeruzalem kwam. Maar stelt wel dat zijn aanwezigheid bij de steniging van Stefanus latere invulling is. Dus ja, is mijn eigen conclusie.
Die loopt eigenlijk parallel aan dat volgens Mattheus Jozef en Maria voor de geboorte van Jezus in Bethlehem woonden. Als je zo gewend bent aan het verhaal van Lukas lees je in Mattheus ook heel makkelijk dat ze gewoon al in Nazareth woonden. Maar Mattheus geeft expliciet aan waarom ze niet teruggingen naar Bethlehem: om ver weg te blijven bij Herodus. Dat is alleen maar logisch als ze in principe uit Bethlehem kwamen en dus een goede reden nodig hadden om naar Nazareth te gaan.
Zo is deze passage in Galaten:
Ik heb toen geen mens om raad gevraagd 17 en ben ook niet naar Jeruzalem gegaan, naar hen die eerder apostel waren dan ik. Ik ben onmiddellijk naar Arabia gegaan en ben van daar weer teruggekeerd naar Damascus. 18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken.
veel beter te begrijpen als Paulus uit Damascus kwam. Hij ging namelijk weer terug naar Damascus zonder verdere reden. En hij ging (zonder een spoor van het woordje terug) naar Jeruzalem met een specifieke reden: om de apostelen te ontmoeten.
Dan is de conclusie niet heel ingewikkeld mijns inziens.
2. Galilea / Jeruzalem: zekerheid heb je nooit en natuurlijk is het mogelijk dat Markus iets uit zijn dikke duim heeft gezogen en Mattheus dat gegeven heeft gebruikt en uitgewerkt en dat Lukas het bestaande Markus-verhaal wilde gebruiken en harmoniseren met de daadwerkelijke Jeruzalem-traditie. Ik vind het persoonlijk ietwat vergezocht, maar dat is niet meer dan een persoonlijke inschatting.
Wat betreft het einde van Markus is het lange einde natuurlijk niet van enig historisch belang. Je bent aan de andere kant wel iets te stellig dat Markus niets vertelt over de verschijning. De kans bestaat nog steeds dat het echte einde van Markus verloren is gegaan en daarin een daadwerkelijke verschijning in Galilea plaatsvindt.
3. Antiochië: inderdaad is er op dat punt gewoon weinig bronnenmateriaal. Ik denk dat het uiteindelijk niet zoveel uitmaakt. Het belangrijkste punt is dat naast het Jeruzalem-christendom van Petrus en Jakobus er in ietwat noordelijker streken een variant ontstond die in ieder geval in hun acceptatie van niet-Joden verschilde van de Jeruzalem-variant. En in de eerste drie jaar van het christendom was dat in ieder geval in Damascus zo.
Of de hele christologie van Paulus toen ook al aanwezig was in Damascus lijkt mij inderdaad ietwat overdreven en ook geen recht doen aan Paulus als intellectueel. Maar belangrijke onderdelen lijken zeker al aanwezig te zijn geweest zoals blijkt uit opvattingen over dopen en avondmaal.
4. Paulus zegt inderdaad nergens expliciet dat hij de christenen in Damascus heeft vervolgd, maar hij zegt wel expliciet dat hij christenen heeft vervolgd. Gezien wat ik heb geschreven onder mijn punt 1 vind ik de aanname dat dit ging om christenen in Damascus niet erg problematisch.
5. Ja, de jaartallen 30 en 33 gebruikt Lüdemann ook voor de dood van Jezus en de bekering van Paulus en voor die tweede heb je inderdaad handelingen nodig. Dat is dan ook wel weer zo. Aan de andere kant richt Lüdemann zijn pijlen vooral op Handelingen 1-8, en die hoofdstukken gebruikt hij inderdaad niet. De latere hoofdstukken van Handelingen gaan niet over Petrus, maar over Paulus, en dat maakt dat het mogelijk is dat de tweede helft een stuk betrouwbaarder is dan de eerste hoofdstukken.
6. Overall ben ik het meestal wel eens met de kanttekeningen die je plaatst. Die tonen mijns inziens vooral aan dat we nooit 100% zekerheid kunnen bereiken. Ik geloof echter nog steeds wel dat Paulus een ander verhaal vertelt over het vroege christendom dan handelingen en zijn overall verhaal komt op mij vrij plausibel over. Details blijven lastig, juist omdat Paulus zo weinig expliciet vertelt en het soms gissen is naar wat hij impliciet meeneemt.
@Bram: Nodigt toch ook weer uit tot een reactie. Ik houd even jouw nummering aan…
1. “Dat is alleen maar logisch als ze in principe uit Bethlehem kwamen en dus een goede reden nodig hadden om naar Nazareth te gaan.”
Ik zou het iets anders formuleren: wanneer de bron(nen) die Mattheus gebruikt zegt(gen) dat ze uit Bethlehem kwamen.
Het is, zoals jij aan het eind ook schrijft, lastig om bepaalde zaken te begronden aangezien je niet weet wat Paulus impliciet meeneemt. Zo heeft hij in Galaten 1 vermoedelijk geen reden om zijn eigen voorgeschiedenis en de plaatsen waar hij allemaal geweest was verder te vertellen, omdat men daar al van op de hoogte was. Het wordt m.i. dan lastig om op basis van teksten zoals Gal. 1: 17 af te leiden waar Paulus al dan niet vandaan kwam. Het enige wat je dan kunt weten, is dat hij in de omgeving van Damascus bekeerd is…
Maar ik geef toe: op basis van Gal. 1 zou het vreemd zijn als Paulus wel uit Jeruzalem naar Damascus zou zijn gekomen. Tenzij hij daar niet met het vervolgen van gelovigen bezig is geweest… anders kom je idd in de knoop met Gal. 1: 22.
2. “Galilea / Jeruzalem: zekerheid heb je nooit en natuurlijk is het mogelijk dat Markus iets uit zijn dikke duim heeft gezogen en Mattheus dat gegeven heeft gebruikt en uitgewerkt en dat Lukas het bestaande Markus-verhaal wilde gebruiken en harmoniseren met de daadwerkelijke Jeruzalem-traditie. Ik vind het persoonlijk ietwat vergezocht, maar dat is niet meer dan een persoonlijke inschatting.”
Nou ja, je weet dat Mattheus rond het lijdensverhaal Marcus vrij aardig volgt. En het kom Mattheus heel mooi uit, dan kan hij het afscheid situeren op de plaats waar Jezus zich als de nieuwe Mozes openbaarde… Overigens zeg ik niet dat Marcus iets uit zijn duim zuigt, ik ga er van uit dat Marcus iets dergelijks in zijn bronnen/traditie heeft aangetroffen. Maar dat maakt het nog niet juist. En ook het feit dat Marcus vermoedelijk eerder schreef dan Lukas, maakt hem op dit soort punten niet betrouwbaarder. En wanneer Lukas andere bronnen heeft gehad, is het niet zo vreemd dat hij die op dit punt meer waarde toekende dan Marcus. Het past ook beter in het verhaal dat hij wil vertellen. Ik vind dat allemaal niet zo vergezocht…
“Je bent aan de andere kant wel iets te stellig dat Markus niets vertelt over de verschijning. De kans bestaat nog steeds dat het echte einde van Markus verloren is gegaan en daarin een daadwerkelijke verschijning in Galilea plaatsvindt.”
Ik kan me alleen baseren op de versies die we hebben. Daarom was ik zo stellig. Het kan idd zijn dat er een oorspronkelijk einde was dat wel Galilea noemt. Dat weten we niet en zullen we vermoedelijk ook nooit weten.
3. “Het belangrijkste punt is dat naast het Jeruzalem-christendom van Petrus en Jakobus er in ietwat noordelijker streken een variant ontstond die in ieder geval in hun acceptatie van niet-Joden verschilde van de Jeruzalem-variant. En in de eerste drie jaar van het christendom was dat in ieder geval in Damascus zo.”
Maar hoe weet jij dat uit die laatste zin? Paulus maakt nergens melding van de gemeente in Damascus. En al helemaal niet van hun omgang met christenen uit de volken…
4. “Paulus zegt inderdaad nergens expliciet dat hij de christenen in Damascus heeft vervolgd, maar hij zegt wel expliciet dat hij christenen heeft vervolgd. Gezien wat ik heb geschreven onder mijn punt 1 vind ik de aanname dat dit ging om christenen in Damascus niet erg problematisch. ”
Het is idd mogelijk dat Paulus christenen in Damascus heeft vervolgd. Maar als hij daar al woonde, kan dat ook om heel andere redenen zijn dan die Luedemann veronderstelt. En valt het argument dat het wel bijzondere christenen moesten zijn die behoorlijk andere geloofsopvattingen hadden dan de christenen in Judea, weg. Als je zuiver uit wilt gaan van de brieven van Paulus, dan kun je daarover alleen maar speculeren. En het zou m.i. iemand als Luedemann sieren als hij dat zou toegeven, i.p.v. een heel argument te bouwen op de verschillen tussen Damascus en Jeruzalem (waar hij overigens t.a.v. de opvattingen over die onderwerpen helemaal geen kennis kan hebben, want op dat punt is er geen enkele betrouwbare bron).
5. Nou, Luedemann schrijft in de inleiding van het artikel:
“Leaving aside any secondary source, notably the Acts of the Apostles, and spelling out the reasons for doing so, the value of such an approach is put to the test by constructing the chronology of Paul (the first thirty years of Christianity) on the sole basis of the authentic letters.”
Dat gaat dus niet alleen over de eerste 8 hoofdstukken. Hij gaat wel met name op die hoofdstukken in, maar dat doet hij omdat hij de onbetrouwbaarheid ervan wil aantonen. En met diezelfde werkwijze valt ook op de navolgende hoofdstukken evenveel kritiek te uiten. Lukas wordt niet opeens betrouwbaarder, naarmate hij over Paulus gaat praten. Misschien pas vanaf hfst. 16, als je veronderstelt dat hij reisgenoot van Paulus is geweest. Maar ten aanzien van de situatie in Damascus vs. Jeruzalem blijft mijn kritiekpunt denk ik staan.
6. Klopt, 100% zekerheid zullen we nooit bezitten. Maar die is ook voor de huidige tijd moeilijk te verkrijgen. Ik ben over het vroege christendom misschien ondertussen nog wel sceptischer over de vraag wat we kunnen weten dan jij…
@Bramvandijk..je zegt.; De latere hoofdstukken van Handelingen gaan niet over Petrus, maar over Paulus, en dat maakt dat het mogelijk is dat de tweede helft een stuk betrouwbaarder is dan de eerste hoofdstukken.
Of juist andersom..
Of even betrouwbaar….
@Wilfred
Eigenlijk ben ik het wel eens met bijna alles wat je schrijft. Behalve denk ik deze passage:
Door de vergadering in Jeruzalem en het rare compromis (de Joden voor Petrus c.s. en de heidenen voor Paulus) weten we dat er wel degelijk twee kampen zijn geweest met fundamenteel verschillende opvattingen. Ook als je je alleen op Paulus baseert kom je overal tegen dat hij strijdt tegen joodse christenen die heiden-christenen niet accepteren.
De “Joodse versie” kunnen we zonder meer geografisch in Jeruzalem plaatsen. Tot zover zijn we het denk ik eens.
Ik denk dat het inderdaad een interpretatiestap is om te zeggen dat de “heiden-versie” zich geografisch in Damascus concentreerde. Maar zo ontzettend groot is die denk ik niet.
-Gezien dat we concludeerden dat het plausibel was dat Paulus in Damascus christenen vervolgde moet er binnen drie jaar na de dood van Jezus al een gemeente zijn geweest.
-Gezien het feit dat Paulus daar bekeerd is, is het niet gek dat zijn opvattingen zijn gekleurd door de opvattingen van de christenen daar.
-Gezien het feit dat Jezus nooit zelf in Damascus is geweest (zover wij weten) is het niet gek dat men daar een “verhevener” beeld van Jezus had.
-Gezien het feit dat er niet zo heel erg veel Joden in Damascus waren is het niet gek dat juist daar de doctrine is ontstaan dat ook heidenen welkom zijn.
Dus in Damascus was een gemeente en het past om meerdere redenen in het plaatje dat ze daar ook heidenen accepteerden als leden van de gemeenschap. Dus ik ben het met je eens dat we het niet expliciet in onze bronnen terugvinden, maar het zou wel veel verklaren en past binnen het plaatje van het vroege christendom.
@wieweet… en engel
Natuurlijk is het ook mogelijk dat dat latere hoofdstukken minder betrouwbaar zijn of even betrouwbaar als de eerste 8 hoofdstukken.
Toverwoord hier is mogelijk.
Aan de andere kant, voor iemand die schrijft in de jaren ’80 is het logischer dat zijn weergave van de jaren ’50-’60 betrouwbaarder is dan zijn weergave van de jaren ’30.
@Bram: Aardig van je, dat je ook nog wat hebt gevonden waar we het oneens zijn. Dan loopt dit interessante gesprek tenminste nog even door! 😉
Je schreef: “Door de vergadering in Jeruzalem en het rare compromis (de Joden voor Petrus c.s. en de heidenen voor Paulus) weten we dat er wel degelijk twee kampen zijn geweest met fundamenteel verschillende opvattingen.”
Dat klopt. Maar ook in de versie van Paulus gaat het in de kwestie in Jeruzalem om het besnijden van heidenchristenen en de boodschap van zijn evangelie, die uiteindelijk niet afgeschoten wordt. En Petrus kon met Barnabas in Antiochie prima samen met de heidenchristenen eten…totdat het groepje van Jakobus kwam. Wat trouwens een andere kwestie is dan wat op het apostelconvent (als dat er in die vorm van Lukas ooit zo is geweest) aan de orde kwam. Dus zo clear-cut is die lijn voor mij niet.
Wel lijkt er vanaf het begin een onderscheid te zijn geweest tussen de hellenisten en de Hebreeuwse christenen, tenminste als je de waarheid van Handelingen op dat punt mag geloven. Ik heb daar op zich niet zoveel moeite mee, aangezien het te rijmen lijkt met wat we verder uit Paulus’ oevre af kunnen leiden. Dat sommigen van die christenen uiteindelijk in Damascus terecht komen, kan ik me ook voorstellen. En als hun theologische lijn idd tempel- en wetskritisch was, dan was er ook reden voor mensen als Paulus (even daargelaten waar hij vandaan kwam; daar kom ik misschien morgen nog even op terug) om die onruststokende christenen aan te pakken en terug de stal in te drijven (wat later ook met hemzelf zou gebeuren, denk aan de keren dat hij volgens eigen zeggen veertig- slagen heeft ontvangen; 2Kor. 11: 24).
Ik betwist echter nog steeds, zelfs met alle afleidingen, dat je kunt stellen dat er een ‘gemeente’ in Damascus was. De schrijver van Handelingen noemt die niet. Dunn en Hengel vinden dat aanleiding om te vermoeden dat die groep christenen niet erg groot was en wellicht nog geen avondmaal deelden. Dat lijken me legitieme veronderstellingen. Dus je conclusie dat er een ‘gemeente’ was, lijkt me ietwat voorbarig. Wat trouwens niet wil zeggen dat Paulus’ theologie op de punten van doop en (met name) avondmaal niet op die christenen terug kan gaan. Maar hij kan net zo goed bepaalde elementen (bijvoorbeeld t.a.v. het avondmaal) hebben opgedaan tijdens zijn bezoek aan Petrus in Jeruzalem. Luedemann sluit dat op een of andere wondere wijze af, maar het lijkt mij waarschijnlijk dat die traditie ergens uit de koker van de christenen in Jeruzalem komt. En waar Paulus die dan opgepikt heeft, blijft gissen.
“Gezien het feit dat Jezus nooit zelf in Damascus is geweest (zover wij weten) is het niet gek dat men daar een “verhevener” beeld van Jezus had.”
Maar als die (hellenistische) christenen wel uit Jeruzalem kwamen, dan nemen ze hun Jezus-beeld mee… overigens stelt Lukas Annanias als een vrome Jood voor, dus niet echt het proto-type van Luedemanns christen in Damascus. Maar ja, hij doet het ook zonder Handelingen 😉
“Gezien het feit dat er niet zo heel erg veel Joden in Damascus waren is het niet gek dat juist daar de doctrine is ontstaan dat ook heidenen welkom zijn.”
Dat is grappig. Ik lees bij Dunn juist dat er een substantiele joodse gemeenschap in Damascus was. Maar ik zal Hengel daar nog even op naslaan, die bied over de joodse situatie in Damascus volgens mij nog wat meer feitenmateriaal…
*begint zijn mening over Handelingen in het paulus-gedeelte al een klein beetje bij te stellen*
@Bram: Even terugkomend op Damascus: Hengel zegt daar over:
“Josephus in particular attests that there was a very extensive and old Jewish Diaspora community in Damascus, probably going back to the pre-Hellenistic period, round which a considerable circle of sympathizers gathered.” (Paul between Damascus and Antioch)
Verwijzing naar Jos. B.J. 2, 560 e.v.; 7, 368; Vita 27.
Nu zegt Hengel aan de andere kant ook dat je aan mag nemen dat die hellenisten vanaf het begin ook ‘godvrezenden’ doopten. Wat in ieder geval wanneer het vrouwen betrof (die in die categorie in de meerderheid waren), ook geen aanstoot hoefde op te leveren (daar kwam vanzelfsprekend de besnijdenis niet in beeld). Maar dat zegt allemaal nog niks over een ‘gemeente’ of een bijbehorende theologie. Zoals gezegd, zelfs de schrijver van Handelingen noemt het bestaan van een ‘gemeente’ niet. Ik blijf daar dus wat voorzichtig over…
Paulus mag dan vermoedelijk zijn doopritueel aan die christenen ontleend hebben, de inhoud die hij daar aan geeft kan zeer wel van hemzelf zijn. Om over de inhoud van het avondmaal nog maar te zwijgen…
Dan nog weer even over Paulus en Jeruzalem. Hengel en Dunn lijken beiden niet erg overtuigd van de visie dat Paulus uit Damascus kwam. Sterker nog, ze zeggen dat het ahistorisch is en niet te rijmen valt met wat we weten over ‘farizeeen’ en wat we verder over Paulus lezen in Gal. 1: 13, 14; Fil. 3: 6. Zo zegt Hengel dat Ga. 1: 13 parallel staat met vers 14 (wat daarmee misschien ook iets zegt over de plaats waar de bestrijding begon) en dat jonge joodse farizeeen de thorah met name in Jeruzalem wilden bestuderen, omdat dat de enige plaats was waar je de hele wet kon houden en leren. Hengel geeft aan dat er geen enkel bewijs is voor dergelijk farizeeisch onderwijs in Damascus.
Degenen die Paulus niet van gezicht hadden gezien (1:22), waren dan vermoedelijk de arameessprekende christenen. Volgens Hengel en Dunn is het niet onaannemelijk dat Paulus betrokken was bij het bestrijden van hellenistische christenen in Jeruzalem en hij daar mee door ging ook buiten Israel toen bleek dat de verdreven hellenisten de proselieten en godvrezenden in de synagogen in Damascus op het verkeerde spoor brachten.
Dat klinkt op zichzelf ook niet erg onaannemelijk. Met name het punt dat Paulus vermoedelijk in Jeruzalem is opgeleid, lijkt me sterk. Als je dat koppelt aan het gegeven dat wat de schrijver van Handelingen over Paulus vertelt, vermoedelijk van Paulus zelf of mensen in zijn omgeving heeft gehoord, kun je die visie ook niet zomaar terzijde schuiven…
Wat niet zegt dat je het relaas van Handelingen onkritisch hoeft te accepteren, maar op de punten waar je het in harmonie kunt lezen met wat Paulus zelf zegt (en die zegt helaas vaak weinig, omdat al het nodige bekend is bij zijn lezers), ben ik niet per se geneigd Handelingen te wantrouwen. Ook de schrijver van Handelingen is niet 100% slecht! 😉
@Wilfred
Ah, weer wat geleerd wat betreft de grote Joodse gemeenschap in Damascus. Ik ging eren beetje vanuit dat voor de val van Jeruzalem dat wel mee zou vallen. Maar inderdaad zien we ook (vooral in Handelingen 😉 ) dat Paulus ook overal wel een synagoge tegenkwam waar hij eerst naartoe ging…
Ik ben ook niet in staat om iets zinnigs te zeggen over waar de farizeeën zich wel en niet bevonden rond die tijd. Aan de andere kant, als er een substantiële Joodse gemeenschap was in Damascus en ze contacten hadden met Jeruzalem, dan zouden er toch ook wel farizeeën zijn? In ieder geval is het prima mogelijk om buiten Jeruzalem de Joodse wetten strikter na te leven dan velen van zijn generatie.
Dat Paulus zegt dat hij christenen heeft vervolgd vind ik lastiger om te gebruiken als bewijs dat hij wel degelijk uit Jeruzalem kwam. Dat veronderstelt dat er alleen in Jeruzalem christenen werden vervolgd, en dat lijkt mij heel lastig om hard te maken.
En de opmerkingen van handelingen over Paulus zijn denk ik problematisch omdat Lukas er alles aan lijkt te doen om de continuïteit tussen die twee te benadrukken. Niet voor niets wordt hun ruzie in Antiochië niet verteld. En Lukas’ versie van de vergadering van Jeruzalem eindigt niet in een verdeling, maar in één grote gelijkgestemde conclusie waar iedereen het mee eens is. Maar ook verder kom je narratief vergelijkbare verhalen over Petrus en Paulus tegen, zoals Petrus’ schaduw die kon genezen, en Paulus kon dat dan weer met zijn zakdoek. En dat Petrus zelf al het visioen met onrein vlees en zo had gehad is ook niet echt heel plausibel…
Dus ja, laat ik zeggen dat voor het farizeeër-argument wel gevoelig ben, maar dat het mij niet echt doorslaggevend lijkt. Ik zou het er denk ik op houden dat al met al Damascus mij nog steeds iets logischer lijkt. Maar met een grote(re) slag om de arm… en wat maakt het eigenlijk ook uit waar hij vandaan kwam… 😉
@ Wilfred en bramvandijk
Tjonge, jullie hebben de bijbel goed gelezen! Jullie zijn echt schriftgeleerden (in de goede zin van het woord)! 🙂
Kennen jullie dit verhaal dat op een oude papyrusrol is gevonden?
(en daar houdt het stukje papyrus op)
@Pittig
😀
Maar je hebt duidelijk een later versie die is vervalst door de gnostici, want de oorspronkelijke orthodoxe versie ging aldus:
(en daar houdt het fragment op)
Het fragment is een stuk korter, wat sowieso een bewijs is dat het ook ouder is.
Openbaring 3 vers 19 zegt,na de zeven gemeenten aangehaald te hebben.. `Allen voor wie ik genegenheid heb,wijs ik terecht en onderricht ik streng`.. Mijn vraag aan wie een zinnig antwoord heeft..Waarom wordt Kollose niet bij die gemeenten gerekent,aangezien deze zich ook in de provincie Asia begeeft.Zou het kunnen dat Jezus geen genegenheid voor deze gemeente had.Noch voor Korinthe,noch Tesselonica noch Galatie…Efeze wordt wel genoemd,maar daar was toch echt iets mis,aangezien ze de liefde van eerder hadden verlaten.Misschien door Paulus` brieven aan Timotheus..
#veegt sandalen goed schoon,op weg naar de volgende stad#
@Pittig/Bram: 100X 😉 Ik lig helemaaal krom!!
Pittig: is dit soms een verloren stuk uit de Handelingen van Petrus?
Hieronder nog een ander fragment, uit de bron W:
“Zo gingen die beiden tesamen. En aangekomen bij Handelingen 9 merkte de ene onwetende op tegen de andere: “waarom matten wij ons af voor wat geen kennis is? Komt, laten wij ons wenden tot de geinspireerde Petrus”, niet hij die Simon genoemd werd, maar die ook wel bekend stond als Pittig, “en hem om raad vragen”. En aangekomen in Frie[ ] deden zij alzo. En Petrus zeide tot hen: ach kleingelovigen, waarom zijt gij niet eerder tot mij gekomen? Komt en laaft u aan de geheimenissen van wiki[ ]”
(en daar houdt het fragment op)
Helaas, want zo zullen wij nooit weten wat die bron van geheimenissen nu was… en ik weende zeer, omdat niemand in staat was de boekrol te openenen 😉
P.S. Volgens mij is dit fragment ongeveer even kort als dat van Bram. Dus even betrouwbaar. Maar aangezien de bron W terug gaat op een van de agnosten, is het vermoedelijk betouwbaarder dan het fragment van Bram…. de orthodoxen hadden natuurlijk alle reden om die geheimenissen te onderdrukken!! 😉
😀
Wat een bijzondere vondsten allemaal!
Wel erg jammer dat de W-bron op zo’n cruciaal punt afgebroken is!
De orthodoxe bron is inderdaad ouder dan mijn fragment, want het gebruik van het woord ‘ketters’ voor die groep mensen kom je alleen in héle oude bronnen tegen.
Misschien vinden ze over 2000 jaar op een hele oude server internetdiscussies terug en studeren er dan mensen af op de relatie tussen het orthodoxe fragment en de W-bron?
@Pittig: Wie weet wat er nog gevonden wordt over de W-bron. Nooit de hoop opgeven!!
Maar ik zie een bepaalde afhankelijkheid tussen de documenten. Dus misschien is de P-bron wel ouder dan de orthodoxe en W-bron… 😉
@Heren
🙂
Betreft dit de reeds lang verloren gewaande Codex Capsaicinicus? http://en.wikipedia.org/wiki/Capsicum
Aangetroffen bij een ietwat louche Zwitserse antiquaar, die het manuscript uit een Syrische kloosterbibliotheek heeft ontvreemd, en daarna voor veel geld verkocht heeft aan de hoogste bieder?
Het wachten is nu op een mooi verzorgde uitgave door professor van Oort of Jacob Slavenburg. En een documentaire op National Geographic….
Ik ben razend benieuwd naar de rest van de fragmenten 😉
@Flipsonius: 😉 😉
Nu begint het wantrouwen naar elkaar: gaat er iemand met de eer van de ontdekking van de bron strijken? Wie gaat er aan verdienen? Hoe gaat dit zich ontwikkelen?? De spanning stijgt…
Zo zie je maar weer, als bij een ander topic er iemand is die mee il discussiëren over de onfeilbaarheid van de bijbel kunnen we deze mooi gebruiken voor andersoortig vermaak 😉
@Bram: Maar ik wordt soms wel erg korzelig van die discussie. Jij hebt de cirkelredenering over canon, criteria en onfeilbaarheid weer mooi blootgelegd, maar er verandert niets. Dezelfde argumenten worden keer op keer weer gebruikt, zelfs wanneer men toegeeft dat sprake is van een cirkelredenering. Maar een cirkelredenering kan, wanneer die duidelijk is, niemand overtuigen… waarom die dan toch herhaald wordt, is me een raadsel.
Misschien is het een truc van God om ons geduld te testen? 😉
@Wilfred
Ja, de lol van nadenken over deze zaken en proberen de precieze pijnpunten op tafel te leggen wordt soms wel teniet gedaan door het schijnbare onbegrip aan de andere kant om zelfs dergelijke mijns inziens vrij simpele dingen te doorzien of zelfs maar de problemen te erkennen…
Vooral dat laatste denk ik. Met een “rationeel klopt het niet, maar ik geloof toch” redenatie kan ik ook niks, maar mijn intellectuele argumenten worden dan in ieder geval erkend en tot op zeker hoogte serieus genomen.
@Bram: Mee eens. Ik heb ook meer respect voor mensen die dat toegeven, dan voor mensen die toch de hele tijd vanuit hun eigen visie met teksten blijven strooien of hun argumenten op de bijbelse teksten gronden waarvan ze nu juist de betrouwbaarheid aannemelijk zouden moeten maken om andersdenkenden te overtuigen.
Overigens is dat ook de indruk die veel schrijvers uit fundamentalistische kring op mij maken. Men schrijft vooral apologetisch voor de eigen achterban en probeert vrijwel nooit andersdenkenden te overtuigen door zich in hun gedachten in te leven…
Sorry, dubbel gepost. Maar ik kreeg niet door dat mijn reactie geplaatst was…
Alleen God´s Woord is onfeilbaar.Jezus is God´s Woord.En Zoon..
Johannes 1 vers 1 en 2..
@Wilfred
Nu is dat natuurlijk altijd een gevaar. Toen ik nog geen enkele twijfel kende en van een collega the god delusion mocht lezen vond ik daar ook niet echt iets overtuigends in. Ergens ben ik wel benieuwd of ik dat nu nog steeds zo zou vinden of dat ik het inmiddels wel een heel goed boek vind… ik verwacht dat ik er in ieder geval een stuk sympathieker tegenover sta.
En zelfs een C.S. Lewis die met zijn mere christianity oprecht ongelovigen probeert te overtuigen van het christendom blijkt in de praktijk vooral door christenen te worden gelezen. En ook voor mij was dit een van de eerste boeken die ik las toen ik eenmaal op weg was. Maar mijns inziens zit het boek zo vol gaten dat je het niet eens meer als vergiet kan gebruiken. TIm Keller idem dito.
Dus misschien is het probleem veel meer dat de eigen achterban dergelijke boeken beter waardeert dan dat ze ook echt primair voor de achterban worden geschreven.
Misschien zou men meer tijd in Jezus moeten steken..maar zoals Jezus al zei,er zijn weinigen die het ‘poortje’ zullen vinden.Vind ik ook echt niet vreemd,aangezien in tegenovergestelde richting gezocht wordt..als er uberhaubt gezocht wordtHeel jammer..Ik vraag me af:zijn jullie werkelijk op zoek naar God?En zo ja…waarom hebben jullie die dan nog niet gevonden?Zo moeilijk is dat echt niet..Tenzij je je alleen met dwaalleraren bezighoudt..en niet met Jezus!
voor degene die gelooft dat de Messias letterlijk op aarde terugkomt..trap er niet in!
@Bram: “Dus misschien is het probleem veel meer dat de eigen achterban dergelijke boeken beter waardeert dan dat ze ook echt primair voor de achterban worden geschreven.”
Dat kan zijn. In ieder geval slagen ze dan niet in hun opzet. Maar zoals je schrijft, voor de Four Horsemen geldt dat ook. Tenzij je toch al twijfels hebt, dan kan het je een duwtje geven.
Openbaring 19 ..
“11En ik zag de hemel geopend, en zie! een wit paard. En degene die erop zat, wordt Getrouw en Waarachtig genoemd, en hij oordeelt en voert oorlog in rechtvaardigheid. 12Zijn ogen zijn een vuurvlam en op zijn hoofd zijn vele diademen. Hij draagt een geschreven naam die niemand kent dan hijzelf, 13en hij is getooid met een bovenkleed dat met bloed besprenkeld is, en zijn naam wordt genoemd: Het Woord van God.”
Jezus is dus het Woord van God,zoals Johannes 1:1 en verder ook uitlegt.Niets of niemand anders..ook geen boek.Alles en iedereen die in tegenspraak is met het Woord van God,waaronder Paulus dus,is tegen Jezus.Anti-Christ.Een ‘slaaf’ kan immers niet twee ‘meesters’ dienen..
@Bram: Luedemann neemt blijkbaar ook aan dat Paulus zijn opleiding als Farizeeer in Jeruzalem genoten heeft, blijkens zijn boek ‘Paul the Founder of Christianity’ (pag. 30-31). In dat opzicht volgt hij dus Dunn en Hengel. Trouwens op basis van dezelfde argumenten: Farizeeische opleiding zou je waarschijnlijk alleen echt in Jeruzalem kunnen krijgen…
Het verschil met hen is m.i. dat hij een langere periode in Damascus aanneemt, nl. twee jaar. Ik vermoed dat dat een gok is, want Paulus zelf geeft niet aan hoe lang hij in Damascus heeft verbleven.
Ik ben zijn boeken over Handelingen en Paulus aan het lezen. Mocht je nog vragen over zijn opvattingen hebben, dan is nu het moment om die te stellen. Ik ben nu toch bezig…
@Wilfred
Hmmm… interessant. Als zij het zeggen zal het wel waar zijn… Ik heb ook altijd wel begrepen dat de farizeeën eigenlijk pas na de val van Jeruzalem echt groot werden en tot die tijd een vrij kleine groep, dus dat zou inderdaad toch wel zo kunnen zijn…
@Wilfred..
“1. “However, we have no explicit account of the appearance to the Twelve in the New Testament.”
Bedoelt hij: niet aan twaalf, maar wel aan minder (10, 11) apostelen?”
Aangezien Judas Iskariot zichzelf heeft opgehangen,konden het er niet meer zijn als elf..Matthias kwam later pas als twaalfde apostel op het toneel (Handelingen 1).
Lukas 24:33 (let op: de elf!) -43 legt duidelijk uit dat Jezus is verschenen aan de overige elf apostelen.
Tertius,de schrijver van Romeinen (Rom. 16:22),zegt in Rom.12:14 dat we niet mogen zegenen of vervloeken.Jakobus 3:8-12 zegt eveneens dat zegenen en vervloeken met de tong niet juist is.
Geldt dit dan niet voor Paulus?
1Korinthiers 16:22.. ‘..hij zij vervloekt..’
Galaten 1:8,9.. ‘..hij zij vervloekt..’ ( twee maal staat het hier!)
Paulus is nooit apostel geweest .. meer een poppetje van Satan.
Correctie..: Romeinen 12:14 zegt dat we juist moeten zegenen en niet mogen vervloeken.
Nahum 1:15..:
‘Zie! Op de bergen de voeten van iemand die goed nieuws brengt, iemand die vrede verkondigt. O JUDA, vier uw feesten. Betaal uw geloften; want voortaan zal er geen nietswaardige meer door u heen trekken. Hij zal stellig geheel en al worden afgesneden.”
(vervolg,hst 2:..)
1 IEMAND die een verstrooiing bewerkt, is voor uw aangezicht opgetrokken. Moge de versterkte plaats beveiligd worden. Let op [de] WEG. Sterk [de] heupen. Versterk de kracht zeer.’
Let op JEZUS!Jezus is de Weg (..de Waarheid en het Leven).
Die ‘IEMAND’,in vers 1 van hst 2,is Paulus (de ‘verstrooiier’..).
@Wieweet: Geheel in Esseense stijl, die uitleg. Had zo in de Dode Zee rollen kunnen staan… 😉
@Wilfred..
..haha..wie weet 😉 Wil het zo ‘begrijpelijk’ mogelijk maken..that’s all.
Greetz, 🙂