Wie aborteert herhaalt de holocaust

Ooit legde Ray Comfort aan de hand van een banaan uit waarom de evolutietheorie niet kon kloppen. Tegenwoordig zet hij groffer geschut in. In zijn nieuwe documentaire ‘180’ confronteert hij mensen op straat met abortus en trekt parallellen met de holocaust. Oftewel: een foetus afdrijven is hetzelfde als een jood neermaaien met een machinegeweer. Zijn ambitie: heel ongelovig Amerika 180 graden van abortusstandpunt laten veranderen. Om hem dat gaat lukken? Oordeel zelf.

Advertenties

213 responses to “Wie aborteert herhaalt de holocaust”

  1. Johan says :

    Pffff… Hij overdondert mensen wel met zijn logica. Ze veranderen zelfs in 1 gesprekje van standpunt.

    Dorenbos vergelijkt abortus ook met de Holocaust, maar ergens zit die vergelijking me niet lekker. Waar zit ‘m dat in?

    Twee basale punten komen niet aan de orde:

    – wanneer kun je spreken van een mens(je), van leven dat beschermd moet worden? Ray impliceert vanaf de conceptie, maar maatschappelijk ligt dat een stuk verderop. Waar zou je vanuit je godsbesef de lat leggen? Dat maakt volgens mij wel uit als je de vergelijking trekt met het vermoorden van andere mensen.

    – leven kun je haast niet los zien van de context waarin een kind geboren wordt. Kun je van een vrouw die het kind van haar verkrachter draagt verwachten dat ze het een leven lang liefdevol aanvaardt en voedt? Het is geweldig als iemand dat kan opbrengen, maar Ray neigt met zijn logica naar makkelijke antwoorden, terwijl dit soort dilemma’s nooit makkelijk zijn.

    Dan laat ik Ray’s heaven-and-hell geloof nog buiten beschouwing en de opvatting dat begeerte (naar andere mannen/vrouwen kijken) als zodanig slecht is.

    Als hij een meisje vraagt of ze wel eens een andere man begeerd heeft, antwoordt ze: ‘Nee, nog nooit. Ik ben gay.’ 🙂 Maar dat is ook het enige luchtige fragment in de documentaire.

  2. Johan says :

    Maar ook nog iets positiefs: ik vind het wel goed dat hij de denkbeelden van mensen bevraagt en confonteert. Uit het filmpje blijkt wel dat mensen lang niet altijd goed hebben nagedacht over hun opvattingen.

  3. Ruub says :

    Vond het vooral schokkend om te zien dat er een heel aantal respondenten was die nog nooit van Hitler hadden gehoord of dachten dat het een communist of zoiets was.
    Verder is het een ongelijke strijd tussen een mondig iemand die goed is voorbereid, gewapend met een camera tegenover argeloze voorbijgangers.

    Wie zegt dat de geinterviewden inmiddels niet zijn teruggekeerd naar hun vorige standpunten en inmiddels wel de woorden hebben gevonden die ze op het moment van interview niet konden vinden?

  4. Johan says :

    @Ruub: Voor Amerika was het een oorlog in den vreemde, niet op eigen bodem. Dat maakt in de beleving wel uit. Maar het gebrek aan AO is zonder meer schokkend. Als dat de staat van het onderwijs in Amerika is… Maar waarschijnlijk heeft Ray flink geknipt in de tape om zijn boodschap maximaal te laten overkomen.

  5. bramvandijk says :

    Grootste problemen met dit extreme “pro-life” standpunt is dat een substantieel deel van de bevruchte eicellen überhaupt niet uitgroeit tot een foetus. Er vanuit gaande dat god mensen en het voortplantingsproces heeft ontworpen heeft god het dus zo gemaakt dat min of meer de helft van de mensen dood gaat voordat ze geboren worden? Is god dan niet de allergrootste babykiller ooit?

  6. Pittig says :

    @ Johan

    Ray impliceert niet dat het vanaf de conceptie is, maar weet het heel stellig. “Killing a baby / child in a womb”

    Daar is de kerk door de eeuwen heen nooit zo 100% zeker over geweest. En opvallend genoeg gebruikt hij geen plaatje van een “baby” die overeenkomt met zijn overtuiging dat het vanaf de conceptie is een mens. Want wie overtuig je nou met een plaatje van een cel? Dat is niet eerlijk.

    En wie is dan schuldig aan een miskraam? God zelf?

    Ray heeft wel goede argumenten, maar zijn vraagstelling is echt bedoeld om mensen in een hoek te drijven. Door de vraag te stellen: “Finish the sentence: It is okay to kill a baby in a womb when…” kun je maar één antwoord geven.

    Terwijl er massa’s vooronderstellingen in zitten.

    Je kunt op precies dezelfde manier ook een film over de holocaust maken en dan mensen gaan aanspreken op hun economisch gedrag en zeggen: “maak deze zin af: Het is oké om een hongerige te laten sterven wanneer…”

    Dan kan iemand moeilijk iets anders antwoorden dan dat het nooit goed is.

    Conclusie: jij moet je financiële manier van leven en dat van je samenleving 180 graden veranderen.’

    Dat is een dus een erg manipulatieve vraag.

    Wat ik heel apart vind van de evangelikalen als Ray Comfort is dat ze zich zo druk maken om de micro-ethiek, de individuele ethiek, maar niet om zulke grote structurele vraagstukken, die nog veel meer levens kosten. Dat vind ik hypocriet. Het zit echter ingebakken in de grote invloed van moderniteit met haar individualisme op het evangelicalisme. En de conservatieve christenen in Amerika en elders trappen massaal in die val. Ze veroordelen abortus, maar hemelen het kapitalisme op. Verschrikkelijk.

    En dan die vragen over de zonde en de hel. De hemel en de hel zijn dus volledig afhankelijk van een enkele beslissing? Je beslist als mens dus waar je de eeuwigheid gaat doorbrengen? Voor het laatste oordeel is God helemaal niet nodig! En als je als christen zondigt, wordt je wel vergeven — dan zijn die leugens en overspel die je hebt begaan sinds je christen bent geworden ineens niet zo belangrijk meer? Maar hangt alles van ons af? Wat een vreemd evangelie?! Meer beïnvloed door het individualisme van de moderniteit dan door de bijbel.

  7. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Is god dan niet de allergrootste babykiller ooit?

    Ik zou willen dat iemand dat tegen Ray Comfort had gezegd.

  8. bramvandijk says :

    @Pittig

    Ik zou willen dat iemand dat tegen Ray Comfort had gezegd.

    Is waarschijnlijk wel gebeurd, maar dat is er netjes uitgeknipt 😉

  9. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Is waarschijnlijk wel gebeurd, maar dat is er netjes uitgeknipt .

    Dat heeft Ray Comfort blijkbaar ook met de bijbel gedaan om aan zijn boodschap te komen…

  10. Frank G. Bosman says :

    Wat je ook moreel vindt van abortus, een vergelijking met de Holocaust doet de pro-life-zaak helemaal geen goed. Godwins slaan altijd terug op de gebruiker. Niet doen dus.

  11. Wilfred says :

    @Bram: goed punt in je eerste reactie! Wanneer we dat gelijk even doortrekken naar de miljarden jaren van dood en lijden door evolutie, is het punt wel gemaakt…

  12. Stryber says :

    Welaan: “De baarmoeder als Auschwitz”; klare taal toch..??!!
    Erger nog; we hebben massaal erin toegestemd; bewust ervan afgeweten…
    In ieder geval zal de geschiedschrijving in die trant verhalen.. 😦

  13. jannegen says :

    Jammer dat de wereld niet met als dan redeneringen te verklaren is zoals deze meneer wel denkt. Het zou het leven een stuk makkelijker maken.

  14. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Je kan de gedachtegang eigenlijk nog verder doortrekken:
    Waarschijnlijk gaat deze beste man er vanuit dat geaborteerde foetussen en ook miskramen natuurlijk meteen naar de hemel gaan. Dat zou betekenen dat er meer miskramen rondlopen in de hemel dan mensen die wel geboren zijn…

  15. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Waarschijnlijk gaat deze beste man er vanuit dat geaborteerde foetussen en ook miskramen natuurlijk meteen naar de hemel gaan.

    Nou, ongeboren “kinderen” hebben nog niet aan Jezus om vergeving gevraagd en dat was volgens Ray Comfort wel een absolute vereiste om de hel te ontlopen, dus gaan ze niet naar de hemel…

  16. Pittig says :

    What changed their minds… in seconds?

    Ray Comfort did! Ray Comfort’s arguments are miraculous. He can corner even the most sinful cigarette smoking, piercing wearing, tattooed heathen with his simple arguments! And in seconds they will change their opinion! All thanks to Ray Comfort’s manipulative reasoning! Let’s give a warmhearted applause for Ray Comfort and let’s hope and pray that America can be won for manipulative and simplistic arguments! All glory and honour to manipulative and simplistic arguments! Do I hear an ‘amen’?
    AMEN!

  17. Pittig says :

    Kan Ray Comfort Engeland niet eens bezoeken en iets regelen voor deze kinderen?

    http://www.huffingtonpost.co.uk/2011/09/29/adoption-rates-hit-new-lo_n_986611.html?1317287772

  18. Wilfred says :

    @Pittig en Bram: ik heb even gezocht op internet, maar kon daar niet direct vinden wat Ray C. zelf op deze vraag antwoordt… hij zal vast wel een antwoord voor Pittig klaar hebben (ongeboren kinderen konden nog niet kiezen of zo…)…

    Wel weer een goed voorbeeld van iemand die denkt dat de bijbel een soort jonge woudlopershandboek is waarin je alle antwoorden op vragen van onze tijd kunt vinden. Gewoon goed (en vooral letterlijk!) lezen.

  19. Wilfred says :

    @Pittig: nee, daar is Ray niet voor verantwoordelijk. Wanneer die ouders die een ongewenst kind toch laten komen nu eens goede christenen zouden worden en zouden luisteren naar wat hij zegt, dan zou dat probleem zich ook niet voordoen! Simpel toch?

  20. TommyLee says :

    Ik word zo moe van al die mensen die precies weten hoe een ander zich dient op te stellen. Wat meer respect voor mensen die voor moeilijke beslissingen staan is hier op zijn plaats. Bij foute beslissingen (in welke richting dan ook)kan je heel lang spijt hebben.
    Ik stel voor dat we vooral als ouders een zo goede band met onze kinderen opbouwen en onderhouden dat ze in elk geval een meelevende en ondersteunende achterban hebben als ze onverhoopt voor dit soort keuzes komen te staan.

  21. Wilfred says :

    @TommyLee: helemaal mee eens!

  22. lieveheersbeest says :

    Ray is een beetje irritant, maar abortus blijft een interessant onderwerp.
    Als je je eigen kind 10 weken oud op een echo ziet dan kan ik me niet voorstellen dat je dat leven beëindigd. In Nederland is de norm ‘levensvatbaarheid’, interessant want deze veranderd met de stand der techniek. Over 50 jaar ‘mogen’ we dan niet abortus plegen, want we kunnen zelfs een paar dagen oude ‘vrucht’ (woordkeuze erg belangrijk!) in leven houden.
    Vanaf levensvatbaarheid is het kind opeens niet meer ‘de keuze van mama’, maar staat het onder ‘zwaar’ toezicht van de staat. Dat is pas 180graden.

  23. TommyLee says :

    @lieveheersbeest Ik kan uit ervaring melden dat als de dokter je (na een spontane abortus)vertelt dat het bloedige propje in zijn hand een levend wezendje was, je met een dikke prop in je keel staat ondanks dat de zwangerschap niet gepland was. Bull shit met al dat theoretische gelul. Emotie speelt een GROTE rol!! zo duidelijk????

  24. bramvandijk says :

    @lieveheersbeest

    Als je je eigen kind 10 weken oud op een echo ziet dan kan ik me niet voorstellen dat je dat leven beëindigd. In Nederland is de norm ‘levensvatbaarheid’, interessant want deze veranderd met de stand der techniek.

    Een menselijke foetus van 10 weken oud lijkt sprekend op die van andere zoogdieren. En andere zoogdieren sturen we na geboorte en enig vetmesten genadeloos naar de slachtbank…

    Punt is: emotie speelt een grote rol, het idee dat dit al een echt mensje is, dat het de potentie heeft om een mens te worden.

    Want ja, ook al verandert levensvatbaarheid nog wel wat met de techniek, sommige andere dingen veranderen niet. Pas na ongeveer 26 weken (pin me niet vast op exacte getallen, doe het uit het bolle hoofdje) is er voldoende hersenontwikkeling om te kunnen spreken van enig bewustzijn en bijvoorbeeld de mogelijkheid om pijn te voelen.

  25. lieveheersbeest says :

    @bramvandijk

    interessante argumenten, maar welke conclusies trek je dan? (ik kruip in de rol van Ray)

    – mens = dier, dus…?
    – ratio vs emotie 1-0…?
    – potentie hebben om een mens (lees; zoogdier) te worden , wie komt daar voor in aanmerking?
    – pijn kunnen voelen de norm…

  26. bramvandijk says :

    @lieveheerstbeest
    Mijn conclusies zijn niet ratio vs. emotie 1-0, maar juist het omgekeerde. Emotie is hier het belangrijkste in de hele discussie. Dat moet je dan ook erkennen en is niet iets dat je opzij kan of moet willen zetten.

    En aangezien emotie ook per persoon verschillend is, moet je niet te hard je eigen ideeën aan een ander proberen op te dringen. Het gesprek erover voeren is prima en best interessant, maar besef dat de emoties voor iemand anders ook anders kunnen liggen.

    Objectief zijn er namelijk geen grenzen te trekken. Een heel jonge menselijke foetus is niet te onderscheiden van die van een dier, toch zien we die als totaal verschillend. Geleidelijk aan krijgt een foetus steeds meer eigenschappen die we aan mensen toeschrijven, het is dus vrij lastig om een precieze grens te geven waarop de foetus van de ene categorie (niet-mens) overgaat naar de andere (wel mens). Mij lijkt bewustzijn een relatief belangrijke, maar voor iemand anders kan dat weer anders liggen.

    Eigenlijk trek ik helemaal geen conclusie dus. Misschien moeten we gewoon erkennen dat niemand vrolijk wordt van een abortus / miskraam en niemand doet dat voor de lol. Omdat de emotionele factor zo hoog is kan het ook lang daarna nog tot psychische problemen leiden. Ga er dus maar vanuit dat er altijd erg goede redenen zijn en ook zouden moeten zijn om er aan te beginnen. En persoonlijk acht ik mij niet in staat om een zinvolle grens te trekken.

    De argumenten voor abortus=moord gaan veel te veel uit van het idee dat we dit objectief kunnen vaststellen of in ieder geval dat er een objectieve grens is. Dat gaat mijns inziens nooit werken.

  27. E-J says :

    Met zijn methode ben ik het niet eens, maar waar ik me wel enorm aan stoor is dat het bijna nooit om de inhoud gaat, bijna altijd over de vorm (je mag geen embryo opsturen, je mag niet op mijn persoonlijke situatie ingaan, je mag de holocaust er niet bij slepen, etc.)

    De mensen in dit filmpje lijken zich daar niet al te erg aan te storen en gaan wél op de inhoud in, wat hun mening nogal snel veranderd. Als iemand nu nog eens een gepaste vorm erbij haalt ipv holocaust vergelijkingen, dan wordt het misschien nog wel es wat.

    p.s. wellicht komt het op ons veel heftiger over omdat de holocaust voor ons veel meer betekent dan voor de Amerikanen?

  28. E-J says :

    @bramvandijk: ik mis even hoe je erbij komt dat een embryo eerst een niet-mens is. Omdat het niet op een mens lijkt? Is dat alles? Ik hoop het niet 🙂

  29. assyke says :

    Ik vermoed dat Ray een man is:)
    het is om het woord te gebruiken, eerder fascistisch om deze vergelijking te trekken, vanaf een hoge kansel, ver van de ellende van vrouwengeschiedenissen.
    Miljoenen vrouwen kunnen zich anticonceptie noch een kind veroorloven en vallen in de valkuil van het huwelijk.
    De vrouwen die uiteindelijk tot abortus overgaan, gaan daar zelf geestelijk, emotioneel en moreel aan kapot en hebben geen enkele behoefte aan onheilsprofeten.

  30. Pittig says :

    @ E-J

    Ik ben het wel met je eens — contra bramvandijk — dat een menselijke embryo toch echt een menselijke embryo is. En dus geen kikker-embryo.

    Aan de andere kant:

    1. Een mens en een een chimpanzee verschillen totaal niet tot en met de eerste paar maanden. Een menselijke baby is zelfs nog afhankelijker dan de chimpanzeebaby. En pas vanaf het vierde jaar krijgt een mens zelfbewustzijn (het in iemand anders kunnen verplaatsen) wat de mens een heel andere plaats in het spectrum van levende wezens geeft. Hoewel er ook discussies zijn of dieren niet ook een zelfbewustzijn hebben.

    Lees anders eens dit artikel op mijn blog.
    http://pittig.wordpress.com/2009/08/21/verschillen-mensen-wel-van-dieren/

    2. Zelfs in de bijbelse culturen zie je dat een naam pas gegeven wordt na de geboorte. En pas met een naam ben je iemand — volgens de bijbelse culturen. Als Jakob’s leven totaal verandert, krijgt hij ook een andere naam: Israël.

    3. Verder kun je moeilijk spreken van zelfstandig leven in een zygoot of embryo. Een zygoot (pas bevruchte eicel) heeft geen hart, geen hersenen, geen longen, geen armen en geen benen. Is het dan al een mens? Of kan het een mens worden?

    Op de site van Predictor staat:

    Bedenk dat voor de innestelling ongeveer de helft van de bevruchte eicellen te gronde gaat. Daarna eindigt nog zo’n 30 procent van alle zwangerschappen in een miskraam. Dit gebeurt in de helft van de gevallen zo vroeg dat de vrouw niet weet dat ze zwanger is geweest.

    (Bron: http://www.predictor.nl/zwanger-worden/biologieles-van-de-vrouw/hoe-lang-leeft-een-eicel/ )

    Dat betekent dat volgens jou 65% van de mensen nooit geboren is? Wilde God niet dat deze “mensen” zouden leven?

    Als je echt gelooft dat een zygoot of een embryo een volwaardig mens is, dan heeft een grote meerderheid van de mensen nooit het daglicht gezien? Miljarden en miljarden “mensen” zijn er dan volgens jou in de baarmoeder overleden?

    Je kunt dat mensen moeilijk verwijten. Is God dan schuldig aan deze ongekend grote massam-oord?

    4. Verder ontstaan identieke tweelingen pas een paar dagen na de bevruchting. Was de bevruchte eicel dan één mens of twee mensen? Had de eicel één of twee zielen?

    Hierbij aansluitend: Wanneer krijgt een mens een ziel en wordt echt mens? Er zijn zeer verschillende visies op:

    Ik kan niet teveel links in één reactie herbergen maar google eens op de woorden:
    Traducianism — de ziel wordt doorgegeven door de ouders
    Pre-existence — de ziel heeft altijd al bestaan en wordt nu aan een lichaam verbonden.
    Creationism (soul) — elke nieuwe ziel wordt geschapen. Het moment van schepping is in allerlei visies weer anders. Sommigen denken vanaf de bevruchting, anderen een paar weken later, anderen bij de geboorte, anderen een paar jaar na de geboorte.

    Er zitten dus massa’s vooronderstellingen in elke visie. Ray Comfort maakt mensen bewust van hun vooronderstellingen, maar lijkt niet echt bewust van al zijn eigen vooronderstellingen of het feit dat er heel anders over gedacht kan worden. Dat doet de methode van Ray Comfort op propaganda lijken, terwijl het als informatie-voorziening wordt gepresenteerd.

  31. Flipsonius says :

    @assyke
    Inderdaad in het kwadraat. En dan heb je het nog niet eens gehad over het vele sexuele geweld tegen vrouwen, in oorlogssituaties. Met de bijbehorende vaak blijvende fysieke en psychische verminking. Maar daar hoor je die pro-life activisten dus nooit over.
    En ik maar denken dat het christelijk is om je te ontfermen over de problemen en dilemma’s van concrete slachtoffers, in plaats van op te komen voor dogma’s, abstracte principes en virtuele slachtoffers. 😦

  32. Stryber says :

    @Flipsonius: pro-life
    -De Westerse-Wereld; het abortus-mekka; kent 60+ jaren geen oorlogsituaties meer.
    – Het aantal “echte” verkrachtingen met als gevolg een zwangerschap, is op 2 handen te tellen.
    -Overal kunnen de boys legaal aan condooms komen, en elke apotheek levert de pil voor de girls; benevens voorlichting alom.
    -Toch staan er in NL elke werkdag 150 vrouwen aan de deur van de abortus-klinieken, (30.000 p/j).
    -Als men de onderscheiding van geesten toepast, moet men inzien dat abortus een Tophet-offer is die de Westerse Wereld brengt aan het nieuwe hedoïsme, heeft verder weinig van doen met problemen//dillema’s; treden die toch op, dan ligt dat aan de antichristelijke moraal die men verkozen heeft. De Kerk kan daar weinig uitrichten, wordt als een hond weggesnauwd….
    -Let ook op de volgende trend: pasgeboren baby’s in je tuin begraven of op je zolder wegzetten, je wordt er zo voor vrijgesproken… 😦

  33. E-J says :

    @Pittig:

    Allemaal goede vragen en interessant om over na te denken. Alléén: vanuit Christelijk perspectief wéten we gewoon niet waar het leven precies begint, en kán ik dus niet anders dan aannemen dat het bij de bevruchting al begint. Vanaf daar is het toch duidelijk een apart ‘leven’, en ook een ‘menselijk’ leven: het zal uitgroeien tot een mens.

    In die zin is de visie dat kinderen pas bij 4 jaar een bewustzijn krijgen wel interessant: betekent dat dat ik mijn dochter van 2 zomaar bij het oud vuil kan zetten? Uiteraard niet. Het is leven-in-ontwikkeling en daar blijven we vanaf. Sterker nog: dat koesteren we.

    En ja, al die ongeboren embryo’s en bevruchte eicellen roepen natuurlijk wel vragen op. Maar in plaats van het antwoord: “dus kunnen we rustig doorgaan met vroege abortussen, morning-after pillen en IVF” vind ik “gebroken schepping” een beter alternatief. Vanuit Christelijk perspectief denk ik niet dat in het ‘paradijs’ er bevruchte eicellen zouden afsterven, of er miskramen zouden zijn. Waarom zouden wij die dan nu wel veroorzaken? We geven ook toch niet iemand expres een hartaanval, omdat dat nu eenmaal ook veel voorkomt?

  34. rob says :

    @E-J

    In die zin is de visie dat kinderen pas bij 4 jaar een bewustzijn krijgen wel interessant: betekent dat dat ik mijn dochter van 2 zomaar bij het oud vuil kan zetten? Uiteraard niet. Het is leven-in-ontwikkeling en daar blijven we vanaf. Sterker nog: dat koesteren we.

    Die visie deel ik ook niet.
    Ik denk zelf dat het bewustzijn al in de baarmoeder begint.

  35. rob says :

    @Bram

    Eigenlijk trek ik helemaal geen conclusie dus. Misschien moeten we gewoon erkennen dat niemand vrolijk wordt van een abortus / miskraam en niemand doet dat voor de lol.

    Dat denk ik ook niet, maar je kan best stellen dat een aantal abortussen te lichtvaardig gedaan worden.
    Pijn achteraf kan je altijd wegstoppen, en wegberedeneren.
    Maar hoe verder de foetus gegroeid is, hoe langer het kind gedragen is, zal ook wel uitmaken in de moeite achteraf.

    Sommige mensen duiken te lichtvaardig met elkaar in bed en besluiten dan te lichtvaardig voor een abortus.
    Die mensen heb je er gewoon tussen zitten.
    Die leegheid en lichtvaardigheid zal ook wel een oorzaak hebben.Dat dan weer wel.

    Ik geloof dat de lijn tusenl evensvatbaarheid en abortus aardig dicht bij elkaar komt te liggen, en dat is zeker een kwalijke ontwikkeling. Dat gaat gewoon te ver.
    Mag er dus een grens gesteld worden?
    Drie maanden vind ik te ruim en daar overheen vind ik echt niet kunnen.
    betere begeleiding zou misschien ook een stuk schelen in de beslissing.
    Om abortus alleen maar als recht vd vrouw te zien is naar mijn idee een te eenzijdige benadering.
    Net zo eenzijdig als abortus alleen maar te kwalificeren als moord.

  36. Wilfred says :

    @E-J: je schreef:
    “Vanuit Christelijk perspectief denk ik niet dat in het ‘paradijs’ er bevruchte eicellen zouden afsterven, of er miskramen zouden zijn. Waarom zouden wij die dan nu wel veroorzaken? ”

    Los even van het feit dat veel christelijke perspectieven zijn die niet uitgaan van een letterlijke lezing van Gen. 2 en 3, ik kan je redenering hier even niet volgen. Betekent dit dat jij vindt dat je als christen niets mag doen wat ook niet in het ‘paradijs’ had mogen/kunnen gebeuren?? Dat wordt moeilijk leven in deze wereld, ben ik bang…

  37. bramvandijk says :

    @E-J

    ik mis even hoe je erbij komt dat een embryo eerst een niet-mens is.

    Dat is niet precies wat ik bedoelde te zeggen, maar ik snap best dat je het zo kan opvatten. Net zoals Pittig zegt het niet met me eens te zijn en vervolgens allemaal dingen opschrijft die ik van harte onderschrijf.

    Wat ik probeer te zeggen is dat er mijns inziens niet een eenduidige grens ligt waar menszijn begint en ophoudt.

    Natuurlijk houdt het op bij de dood, maar die grens tussen leven, coma, hersendood en dood is niet meer zo simpel als hij vroeger was.

    Het begin is net zo. Heeft een embryo al de eigenschappen van een mens? Waarin verschilt het van bijvoorbeeld:
    -een geamputeerd ledemaat;
    -een los orgaan dat getransplanteerd zal worden;
    -stukjes weefsel dat worden gekweekt om te testen op kanker.

    Dat zijn ook stukjes lichaamscellen van een mens. Alleen niemand die dat als mensen met bijbehorende mensenrechten ziet. Waarom een embryo wel?

    Het enige punt is dat een embryo de potentie heeft tot een compleet mens uit te groeien. Maar als je op dar argument je kaarten zet, dan geldt dat eigenlijk ook voor alle lossen ei- en zaadcellen. Maar er is weer niemand die zich daar druk over maakt.

    Dit en dat twee derde van alle embryo’s nooit zal uitgroeien tot een mens en iedereen dit gewoon accepteert laat volgens mij zien dat we niet objectief kunnen stellen dat dit al mensen zijn. Maar zoals ik al eerder zei, er is helemaal geen objectieve grens vast te stellen.

    Rest dus om te accepteren dat het vooral een emotionele vraag is en iedereen daar zijn eigen ideeën bij zal hebben.

    vanuit Christelijk perspectief wéten we gewoon niet waar het leven precies begint, en kán ik dus niet anders dan aannemen dat het bij de bevruchting al begint.

    Dit snap ik niet. Wat heeft dat te maken met christelijk perspectief? En waarom trek je uit de aanname (die ik deel) dat we niet weten waar het leven begint, de conclusie dat we moeten aannemen dat het bij de bevruchting al begint? Dat lijkt mij een non-sequitur.

    Alhoewel, als jij zegt dat we niet kunnen weten wanneer leven begint lijkt het alsof je bedoelt dat er één objectief moment is, alleen dat we niet kunnen weten welk moment dat is. Ik bedoel meer te zeggen dat er helemaal niet één objectief moment is, het is meer een geleidelijk proces waarin een foetus steeds meer de kenmerken van een mens krijgt.

  38. TommyLee says :

    @bramvandijk stelde eerder:
    “Een menselijke foetus van 10 weken oud lijkt sprekend op die van andere zoogdieren. .”
    Volgens mr Dino/ben hobrink is dit juist niet waar, Het zou een verzinsel zijn dat in alle biologie boekjes terecht is gekomen.

  39. bramvandijk says :

    @rob

    Mag er dus een grens gesteld worden?
    Drie maanden vind ik te ruim en daar overheen vind ik echt niet kunnen.
    betere begeleiding zou misschien ook een stuk schelen in de beslissing.
    Om abortus alleen maar als recht vd vrouw te zien is naar mijn idee een te eenzijdige benadering.
    Net zo eenzijdig als abortus alleen maar te kwalificeren als moord.

    Ik denk dat ik het hier helemaal mee eens ben. Ik ben echt niet pro-abortus. Denk niet dat ik het zelf over mijn hart zou kunnen verkrijgen. Maar het standpunt dat het vanaf de eerste dag een nieuw mens is inclusief alle daarbij horende mensenrechten leidt mijns inziens tot vrij idiote gevolgen als je die lijn echt consequent doorzet. Daarom geef ik graag wat tegengas…

  40. bramvandijk says :

    @TommyLee
    Ik geloof niet dat Ben Hobrink echt een heel betrouwbare bron is…

  41. Pittig says :

    @ e-j

    Het is leven-in-ontwikkeling en daar blijven we vanaf. Sterker nog: dat koesteren we.

    Maar bramvandijk schreef heel terecht:

    Het enige punt is dat een embryo de potentie heeft tot een compleet mens uit te groeien. Maar als je op dar argument je kaarten zet, dan geldt dat eigenlijk ook voor alle lossen ei- en zaadcellen. Maar er is weer niemand die zich daar druk over maakt.

    Als jij leven-in-potentie wilt beschermen dan vind je ook dat masturberen, sex dat niet op de voortplanting gericht is en voorbehoedsmiddelen een aanslag op leven-in-potentie zijn?

    Want daardoor is er ook leven — dat had kunnen ontstaan — vernietigd. De Rooms Katholieke Kerk is wél consequent door haar verbod op al deze zaken, juist omdat er leven-in-potentie wordt vernietigd.

    Ben jij dan ook voor zo’n verbod? Je bent toch wel consequent? 😉

    Naast dit kenmerk nog een paar punten die als test voor pro-lifers gelden of ze echt wel naar hun geloofsbelijdenis leven:

    Dan mogen ze ook gaan pleiten voor de invoering van de vermelding van de conceptiedag en niet de geboortedag in het paspoort. Dan hoort er dan toch ook bij? Dan ben je als persoon toch ontstaan? Op een graf hoort dan de conceptiedatum (in de wereld gekomen) en de sterfdatum (uit de wereld vertrokken) te staan. Lastig uit te rekenen, maar wel zo consequent toch?

    Je echte leeftijd is dan ook je huidige leeftijd + ongeveer 9 maanden. Geven ze dat ook zo op aan diverse instanties?

    Dan zou ik ook verwachten dat ze pleiten voor begrafenissen voor ongeboren bevruchte cellen en embryo’s. Als het een mens is, hoort dat toch? En een naamgeving is dan ook gepast.

    Dan zullen ze ook hun uiterste best moeten doen voor het behoud van bestaand leven. Een pro-lifer die zich niet bekommert om de hongersnood en geen politieke actie daarvoor onderneemt is niet eerlijk bezig.

    Dus: hoeveel pro-lifers zijn echt consequent?

  42. rob says :

    @Pittig

    Als jij leven-in-potentie wilt beschermen dan vind je ook dat masturberen, sex dat niet op de voortplanting gericht is en voorbehoedsmiddelen een aanslag op leven in potentie zijn?

    dan zijn vrouwen toch een beetje in het voordeel. De vrouwen verspillen absoluut niets met masturbatie. Go girls

  43. Pittig says :

    @ bramvandijk

    En waarom trek je uit de aanname (die ik deel) dat we niet weten waar het leven begint, de conclusie dat we moeten aannemen dat het bij de bevruchting al begint?

    Maar wat ik een sterk argument van veel pro-lifers vind, is dat als we het niet zeker weten, we toch beter aan de veilige kant kunnen zitten?

    Zegt Ray Comfort niet: Als je niet weet of een gebouw nog mensen bevat, zou je het toch laten imploderen?

    @ rob

    Ik denk zelf dat het bewustzijn al in de baarmoeder begint.

    Je hebt de link uit mijn reactie naar een artikel op mijn blog blijkbaar niet gelezen (je bent weer eens betrapt! 🙂 ) want dan had je gezien dat het ZELFbewustzijn pas rond het vierde levensjaar ontstaat. Dat kun je zelf zo ervaren door met een driejarige en een vijfjarige een testje te doen. Dat testje heb ik uitgelegd in dat artikel.

    Hier nog een kans om je leven te beteren en de reacties van anderen wel goed te lezen: 😉
    http://pittig.wordpress.com/2009/08/21/verschillen-mensen-wel-van-dieren/

    Op de leeftijd van 4 jaar onderscheidt een mens zich dus pas echt van de meeste dieren. Maar langzaam wordt duidelijk dat ook zelfbewustzijn bij een paar dierensoorten gevonden kan worden.

  44. rob says :

    @Pittig
    Het bewuste van een 2 jarige en jonger speelt een rol in de verdere ontwikkeling.
    Alles wordt opgeslagen.
    Je maakt er zelfbewustzijn van. Dat heeft weer een andere lading.
    Uiteindelijk hebben die 2 een flinke wisselwerking.

  45. TommyLee says :

    Zit net weer naar programma over de ontwikkeling van de foetus te kijken op RTL8.Wat zit het reproductie proces toch wonderbaar in elkaar!!

  46. Pittig says :

    @ rob

    Dus je wilt zeggen dat een tweejarige heel bewust bezig is? Maar als het zo bewust is, waarom herinnert niemand zich iets van de eerste jaren?

    En wat is het verschil met een dier, bij wie ook alles wordt opgeslagen? Familie van mij heeft een hond overgenomen die door een vorige baas als puppy is mishandeld. Een paar jaar later merken ze de gevolgen van die mishandeling nog elke dag. Daarin zie ik dus weinig verschil tussen mens en dier.

  47. Thomas O. says :

    Ten eerste hoop ik nooit voor de keuze te komen staan waarin abortus een overweging wordt. Dat gun ik niemand.

    Even een socratisch momentje: (Marcel van Dam sta me bij!)

    In onze maatschappij vinden we dat misdaden bestraft dienen te worden.

    Zowel het begaan van een moord als het helpen daarbij is strafbaar.

    Dit geldt ook voor lichtere vergrijpen. Zoals heling. Willens en wetens iemand in staat stellen tegen de wet te handelen dient te worden bestraft.

    Nu allemaal handen omhoog voor diegenen die abortus moord vinden.

    Doodslag?

    Nog lichter.

    Of is het afhankelijk van hoe oud de foetus/baby is?

    Geen straf?

    Waarschijnlijk zegt de mate waarin we bereid zijn op te treden, iets over in hoeverre we vinden dat er sprake is van leven of kans op leven. Ik vraag me af wie een moeder en arts in de cel willen gooien bij een abortus rond de 10 weken? Dat zou je toch zeker doen als er sprake is van moord zoals bij een pasgeboren kind.

    Oke wel strafbaar bij 10 weken. Rauwmelkse kaas gegeten, veroorzaakt aantoonbaar een miskraam. Nu nog steeds een straf? Iemand met walnootallergie willens en wetens walnoot voorschotelen levert toch zeker een straf op als diegene overlijdt. Dood door schuld?

    Daarnaast vermoed ik dat de perceptie op de waarde van een leven gegroeid is naarmate we minder met de dood geconfronteerd worden. Kinderen kregen gewoon de naam van hun overleden broertje als ze geboren werden.

    Ook nu zijn er voorbeelden van: Veel mensen durven toch echt minder te hopen na een aantal miskramen. Die gaan zich wel hechten als het een stadium verder is.

  48. Stryber says :

    Walgelijk, die Sadduceese rekenmethoden; shame on you; een wereld die het ongeboren leven in het rek der wegwerpartikelen plaatst, heeft zichzelf reeds verworpen; en heeft het oordeel van Tophet op de hals gehaald:
    de HERE heeft verworpen en prijsgegeven het geslacht waarop zijn verbolgenheid rust.
    Laat ff die fratsen uitwaaien op het strand vandaag zou’k zeggen… 🙂

  49. Pittig says :

    @ Stryber

    Sadduceese rekenmethoden of pogingen tot vaststelling van waar het om gaat?

    Wat is “ongeboren leven” ? Een ei is ook ongeboren leven en wordt regelmatig geconsumeerd. Dus het is wel handig om te weten wat er mee bedoeld wordt. Een aantal mensen hierboven laat merken dat er wat betreft de mens vele factoren meespelen, terwijl vele pro-lifers over al die onduidelijkheden heenstappen alsof ze er niet zijn. De wereld is niet zo simpel! Het leven zit niet zo eenvoudig in elkaar!

    En wat vind jij dan van een God die ervoor zorgt — of het lichaam van een vrouw zo geregeld heeft — dat de overgrote meerderheid van “ongeboren leven” zelf al afgestoten wordt? Waarom plaatst God de overgrote meerderheid van bevruchte eicellen in het rek der wegwerpartikelen?

  50. bramvandijk says :

    @pittig

    Maar wat ik een sterk argument van veel pro-lifers vind, is dat als we het niet zeker weten, we toch beter aan de veilige kant kunnen zitten?
    Zegt Ray Comfort niet: Als je niet weet of een gebouw nog mensen bevat, zou je het toch laten imploderen?

    Zelfs in deze ga ik met je mee. Je weet (over het algemeen) na een maand wel dat je zwanger bent. Dus met enige tijd voor wikken en wegen zou een grens van 2 of 3 maanden mijns inziens helemaal niet gek zijn.

  51. Rien says :

    Een menselijke foetus van 10 weken oud lijkt sprekend op die van andere zoogdieren.

    wel eens een boek gelezen over een zwangerschap van week tot week? met 10 weken kun je duidelijk zien dat het een mensje is: in week tien beginnen de geslachtsorganen zich al te vormen. Even een willekeurige pagina gegoogled: http://www.babypaleis.nl/2011/04/20/zwangerschap-week-10/

  52. Stryber says :

    @Pittig
    De wetenschap oordeelt over de wonderen van Lourdes: in de toekomst weten we meer hierover, kunnen we het wellicht verklaren. Schuif dit door naar de miskramen en spontane abortussen, (al dan niet ontstaan door een eventuele ongezonde levensstijl, of erfelijk genetisch bepaalde afwijking); wellicht dat we in de toekomst de ware redenen hiervoor ontdekken: was het een nog niet te ontdekken fataal gebrek etc.
    De ware reden van de 30.000-288, veelal wreed, opgewekte abortussen is het huidige Hedoïsme, de mens der wetteloosheid, de antichrist, om daar als gristen in mee te gaan en rekenmodules voor te gaan configureren is meelopen in dit Hedoïsme, inplaats de kerkelijke moraal hoog te houden. Dat je in je eigen kring op dit gebied pastoraal werk verricht o.k., maar de honden plezieren… 😦

  53. E-J says :

    @Wilfred / Pittig: het hele argument ‘er gaan zoveel eicellen verloren’ probeerde ik te pareren met het feit dat ik mij niet voor kan stellen dat zoiets in de ‘ideale wereld’ / ‘het paradijs’ wel het geval is. Ofwel, dat er zoveel leven al zo snel verloren gaat, vind ik eerder een bewijs voor een gebroken wereld, dan een goede reden om die ‘gebrokenheid’ zelf maar kunstmatig te gaan herhalen door een abortus provocatus.

    @Bram / Pittig: het ligt er allemaal maar aan vanuit welk oogpunt je zaken bekijkt, denk ik. Je vraagt naar ‘objectieve’ gronden om vast te stellen of iets een ‘mens’ is, of niet; en wat zo’n biologisch object dan waard is. Tja. Als je maar diep genoeg gaat graven, kun je een volwassen mens ook zien als een ‘grote klomp cellen’, met wat botweefsel, bloed en dergelijke en toevallig wat synapsen tussen hersencellen. Waarom moeten we dat nu in de vrede beschermen? Uiteindelijk biedt ‘de wetenschap’ simpelweg geen objectieve reden waarom het leven uberhaupt waarde heeft. Dierlijk of menselijk.

    Bij abortus speelt onderhuids dus de vraag mee wat voor waarde we aan het leven meegeven, en vooral WIE die waarde bepaalt. Voor mij bepaalt God de waarde van het leven, dus zie ik in een conceptie een ontzettend mooi proces van samensmelten van DNA waarin een nieuw leven wordt gedefinieerd en gemaakt.

    Maar als je de waarde van het leven wilt gaan bepalen aan de hand van je éigen maatstaven; tja, dan kun je dus overal eindigen. Moet het op een mensje lijken? Of bewustzijn hebben? Of simpelweg nog in de baarmoeder zijn (=Chinese redenering, aborteren soms nog bij 8 maanden). Of, zoals we helaas van de 2e wereldoorlog hebben geleerd, hebben sommigen mensen helemaal geen recht om te leven en mag je nieuw geboren babies dus als proefkonijnen gebruiken?

    Uiteindelijk is voor mij echt een hele objectieve grens de conceptie. Tenzij je een goddelijke openbaring hebt dat het er ná zou liggen, kun je geen andere objectieve grens trekken. En je kunt dan nog heel vaak zeggen dat het allemaal zo complex ligt, maar mijns inziens wordt het alleen maar complex omdat mensen hun eigen subjectieve maatstaven toepassen op zaken waar ze geen goede morele gronden voor hebben.

    @Bram: ik heb me wel eens laten vertellen dat (sommige) moslims geloven dat Allah de ziel pas na 100 dagen in de foetus brengt. Dan heb je een ‘religieuze’ grond (denk ik) om bijvoorbeeld abortus toe te passen binnen die 100 dagen. Maar in Christelijk perspectief bestaat er zoiets niet, en daarom ga ik dus uit van de bevruchting. Vandaar je verwarring over wat ik nu bedoelde met ‘christelijk perspectief’, mijn excuus 🙂

  54. E-J says :

    @Pittig:

    [quote]Als jij leven-in-potentie wilt beschermen dan vind je ook dat masturberen, sex dat niet op de voortplanting gericht is en voorbehoedsmiddelen een aanslag op leven-in-potentie zijn?

    Want daardoor is er ook leven — dat had kunnen ontstaan — vernietigd. De Rooms Katholieke Kerk is wél consequent door haar verbod op al deze zaken, juist omdat er leven-in-potentie wordt vernietigd.

    Ben jij dan ook voor zo’n verbod? Je bent toch wel consequent? 😉 [/quote]

    Zoals gezegd, ik zie de grens heel objectief bij de conceptie. Daarvóór is er nog geen nieuw menselijk leven, er is nog geen samensmelting van DNA, geen apart leven, alleen wat losse cellen die op zichzelf nog niets doen. Heel consequent dus!

    Als je het om gaat draaien wordt het absurd: zou dan elk meisje van 12 die net ongesteld wordt direct zwanger gemaakt moeten worden om de eicellen niet verloren te laten gaan? Om nog maar te zwijgen van de miljarden spermacellen die een man in zijn leven aanmaakt.

    De discussie van het standpunt van de RKK gaat in wezen weer heel ergens anders over (voor zover ik er uberhaupt chocola van kan maken): is het onze PLICHT om kinderen te maken en dienst seksualiteit alleen dáár voor? Daar moet GG toch vast nog wel een paar goede grappen over kunnen maken, denk ik 😉

  55. TommyLee says :

    @pittig Ik heb een aantal herinneringen (fotografisch) uit mijn zeer vroege kindertijd. zo herinner ik mij mijn opa die overleed toen ik twee was en heb ik herinneringen vanuit het perspectief liggend in kinderwagen en kinderbedje.Ook herinner ik me de kleur van het behang (daar zijn nooit kleurenfoto’s van gemaakt) etc.

  56. Wilfred says :

    @TommyLee: gelukkig herinner ik me de kleur van ons behang niet meer. Zelfs zonder kleur was het erg lelijk ‘-)

  57. brambonius says :

    Die kerel is er totaal over.

    Maar aan de andere kant: ik kan me heel goed herinneren hoe de eerste echografie (rond 12 weken) eruitzag van ons dochtertje en dat mijn vrouw en ik allebei zagen hoe levend ze al was. Ze bewoog heel levendig de eerste seconden dat we haar zagen, en reageerde daarin duidelijk op de scanner die op mijn vrouw haar buik werd gezet. Misschien was het nog maar een klein visachtig ‘mensenlarfje’, maar het was onontekenbaar al een levend wezentje met een vormend bewustzijn dat reageerde op prikkels van buitenaf. Heel duidelijk zonder twijfel. Niet gewoon een hoopje cellen maar iets dat al leven van zichzelf had. Terugkijkend was de manier van bewegen en reageren zelfs al iets wat we later zouden herkennen en veel beter leren kennen.

  58. bramvandijk says :

    @E-J

    het hele argument ‘er gaan zoveel eicellen verloren’ probeerde ik te pareren met het feit dat ik mij niet voor kan stellen dat zoiets in de ‘ideale wereld’ / ‘het paradijs’ wel het geval is. Ofwel, dat er zoveel leven al zo snel verloren gaat, vind ik eerder een bewijs voor een gebroken wereld, dan een goede reden om die ‘gebrokenheid’ zelf maar kunstmatig te gaan herhalen door een abortus provocatus.

  59. bramvandijk says :

    @E-J

    Voor mij bepaalt God de waarde van het leven, dus zie ik in een conceptie een ontzettend mooi proces van samensmelten van DNA waarin een nieuw leven wordt gedefinieerd en gemaakt.

    Als er geen god bestaat is het ook lastig voor de beste man om waarde te bepalen. Dus ja hier scheiden onze wegen.

    En ja, om nu te zeggen dat nieuwe leven wordt gedefinieerd en gemaakt door een fysisch proces als samensmelten van DNA… Betekent dat dat alles met dat specifieke DNA bij dat leven hoort? De placenta heeft hetzelfde DNA. Een geamputeerd been ook. En als je een donornier hebt ontvangen draait je lichaam deels op cellen met ander DNA. Ben jij dus ook tegen orgaantransplantatie?

    Uiteindelijk is voor mij echt een hele objectieve grens de conceptie. Tenzij je een goddelijke openbaring hebt dat het er ná zou liggen, kun je geen andere objectieve grens trekken.

    Dat is precies mijn punt: er is geen objectieve grens. Je kan graag willen dat er een objectieve grens is, maar dat betekent niet dat die er ook daadwerkelijk is.

  60. bramvandijk says :

    @pittig

    De Rooms Katholieke Kerk is wél consequent door haar verbod op al deze zaken, juist omdat er leven-in-potentie wordt vernietigd.

  61. E-J says :

    @Bram:

    Twee tegenargumenten:

    1. Bij het samensmelten van DNA onstaat er nieuw, uniek menselijk leven dat duidelijk ‘bedoeld’ is om zich te delen, in te nestelen en tot mens uit te groeien. Mijns inziens is dit heel objectief. Vóór de samensmelting kunnen we nog niet praten over ‘nieuw leven’, daarna wel. Dat is onvergelijkbaar met een geamputeerd been, of transplantatie. Is het echt zo moeilijk om een bevruchte eicel (die zich onmiddelijk als een bezetene begint te delen!) als nieuw leven te zien?

    2. Quote van mezelf: “mijns inziens wordt het (de vraag naar wanneer leven begint) alleen maar complex omdat mensen hun eigen subjectieve maatstaven toepassen op zaken waar ze geen goede morele gronden voor hebben”. Wat is je morele grond voor het wel of niet kiezen voor abortus? Wat is de waarde van leven?

    Ik krijg een beetje het idee dat veel Nederlanders de grens van ‘wat is leven’ bewust vooruit schuiven zodat ze geen ‘last’ hoeven te hebben van abortus of IVF. Maar dat is het paard voor de kar spannen: aan de hand van de behoefte aan abortus wordt het beginpunt van het leven bepaalt. Het zou juist andersom moeten zijn: we bepalen eerst wanneer het leven begint, en dan gaan we eens nadenken over abortus. Ik denk dat als veel mensen daar echt eerlijk over nadenken, dan zullen uitkomen bij de bevruchting. Of iets op een mensje lijkt, of ingenesteld is, of uit de baarmoeder is, of zelfbewustzijn heeft, doet er echt niet zoveel toe.

  62. bramvandijk says :

    @E-J
    Kijk, eerst zeg je “nieuw DNA is nieuw leven” en als ik met voorbeelden kom van DNA dat niet leven is, of leven met verschillend DNA veeg je dat heel simpel van tafel. Dat snap ik niet, volgens mij heb je niet zo goed door wat de gevolgen zijn als je jouw eigen standpunt consequent doordenkt.

    Als je die dingen zo simpel wegveegt dan gaat het dus blijkbaar niet om het DNA. Maar wat dan wel?

    Gaat het om de bedoeling die jij ziet in een embryo? Dat is niet echt objectief, maar rust op de vooronderstelling dat er een god is die het leven heeft ontworpen en er een bedoeling mee heeft.

    Gaat het om dat embryo’s zich “onmiddellijk als een bezetene beginnen te delen”? Dat doen kankercellen ook. Dat zou je toch ook niet als nieuw leven willen bestempelen lijkt mij.

    Ik krijg een beetje het idee dat veel Nederlanders de grens van ‘wat is leven’ bewust vooruit schuiven zodat ze geen ‘last’ hoeven te hebben van abortus of IVF. […] Ik denk dat als veel mensen daar echt eerlijk over nadenken, dan zullen uitkomen bij de bevruchting.

    Leuk is dat: mensen die het niet met je eens zijn die denken niet goed na en zijn niet eerlijk… misschien mis jij zelf enig empathisch vermogen…

    Het zou juist andersom moeten zijn: we bepalen eerst wanneer het leven begint,

    Juist, maar voordat we hieraan beginnen moeten we ons eerst eens afvragen wat leven nu precies is. Zonder overeenstemming hierover kun je het ook nooit eens worden over wanneer het nu begint. Als jij bewustzijn, reactie op omgeving en meer van dat soort dingen niet relevant acht, dan heb jij blijkbaar een heel dogmatische opvatting over wat leven is. Ongeveer zoiets als: vanaf de conceptie is het leven. En dan kom je via een mooie cirkelredenering natuurlijk uit bij jouw standpunt 😉

  63. St. says :

    overigens smelt er bij de conceptie geen DNA samen, maar dat even terzijde…

  64. E-J says :

    @Bram: ik veeg het van tafel omdat ik het heb over ‘nieuw, uniek DNA, een nieuw leven’. Al je voorbeelden zijn geen apart leven, geen nieuw DNA, geen apart ‘wezen’ maar onderdeel van een mens.

    En ik zeg niet dat er geen mensen zijn die er niet over nadenken; ik denk gewoon dat het voor jan-met-de-pet op de straat wel zo handig uitkomt om een 8-weken-oude embryo niet als ‘leven’ te zien. Net als dat het goedgelovigen handig uitkomt om te denken dat het echt goudstof is dat bij Mattheus naar beneden dwarrelt 🙂

    En ja, ik heb een vrij dogmatische opvatting over wat leven is. Als je kijkt naar wat leven is op wikipedia volgens biologen, voldoet een bevruchte eicel daar ook wel aan (http://nl.wikipedia.org/wiki/Leven).

    Wedervraag: wat is de waarde van leven voor jou?

  65. E-J says :

    @Bram, als toegift een interessante quote van wikipedia:

    “Van leven kan gesproken worden als er zich ook een proces afspeelt van begin (bevruchting) tot eind (dood)”.

    Zou je willen zeggen dat een mens niet begonnen is te leven bij de bevruchting?

  66. Stryber says :

    @BvD
    Je zou wat flexibiliteit kunnen tonen; beschouw de gang van een ontketende zaadcel c.q. zwevende eicel als een spontane vorm van een door jou aangehaalde amputatie; succesvol bij//in elkaar verenigd, is het nieuwe lichaam//leven aan een onstuitbare opmars begonnen; tenzij om al dan niet bekende biologische processen het moederlichaam spontaan de vrucht afstoot. Spontane afstoting gebeurde ook ná de geboorte door de moeder van ijsbeertje Knut; enkele jaren later overleed Knut; de moeder zou dit instinctief reeds bevroed hebben, (onvolmaaktheid), en koos ervoor dit jong om die reden af te stoten en voor een nieuwe zwangerschap te gaan. Dat wij die instintieve vaardigheden niet meer herkennen//bezitten, doet menigeen besluiten de schuld maar bij God neer te leggen; maar zoals reeds eerder in deze rubriek in een andere context opgemerkt: het ligt allemaal wat complexer, meer dan men wellicht aankan. 😉

  67. Pittig says :

    @ E-J

    Je citeert wel erg selectief als je van Wikipedia uitspraken aanhaalt.

    Deze zin ontkracht bijvoorbeeld weer jouw visie:

    Leven staat enerzijds tegenover dood: een voorheen levend wezen dat zichzelf niet meer in stand heeft kunnen houden,…

    Dood is dan het niet meer zichzelf in stand kunnen houden. Kan een bevruchte eicel zichzelf in stand houden? Is het “levensvatbaar”?

    Als je op de engelse Wikipedia het artikel “Life” had gelezen, had je gemerkt dat het erg moeilijk is om te zeggen wat “leven” is.

    It is still a challenge for scientists and philosophers to define life in unequivocal terms.

    Tip: het is veel beter om de engelse Wikipedia site te gebruiken. De Nederlandse wordt nogal eens gekaapt door belangengroepen. Zeker in de theologie en de bijbelwetenschappen komen vooral fundamentalistische standpunten aan bod.

  68. Pittig says :

    @ E-J

    Als toegift: is een bevruchte eicel waaruit later een eeneiige tweeling geboren gaat worden, nou één leven of twee levens? In het begin is het namelijk totaal niet te zien of te beoordelen. Is er dan één ziel of twee zielen?

    En wat moet je met het volgende? Een eenjarig meisje dat haar tweelingzus in haar buik heeft zitten?
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-1212262/Chinese-baby-surgery-remove-parasitic-twin-belly.html

    Als je tegen abortus bent en jouw definitie of die van Ray Comfort hanteert, wat moet je hier dan in vredesnaam mee?

    Het verschijnsel heet “Fetus in fetu” en daarover wordt gezegd:

    A fetus in fetu can be considered alive, but only in the sense that its component tissues have not yet died or been eliminated. Thus, the life of a fetus in fetu is akin to that of a tumor in that its cells remain viable by way of normal metabolic activity. … all cases of fetus in fetu present critical defects, such as no functional brain, heart, lungs, gastrointestinal tract, or urinary tract. Accordingly, while a fetus in fetu can share select morphological features with a normal fetus, it has no prospect of any life outside of the host twin. Moreover, it poses clear threats to the life of the host twin on whom its own life depends.

    (bron: Wikipedia, In het artikel staan nog véél meer voorbeelden.)

  69. bramvandijk says :

    @E-J

    ik veeg het van tafel omdat ik het heb over ‘nieuw, uniek DNA, een nieuw leven’. Al je voorbeelden zijn geen apart leven, geen nieuw DNA, geen apart ‘wezen’ maar onderdeel van een mens.

    Dus of iets leven is hangt er vanaf of er daarbuiten wel of niet iets is met hetzelfde DNA? Als het DNA uniek is, dan pas is het leven?

    En hoe bepaald je of iets onderdeel is of geheel? Als de geamputeerde arm “maar een onderdeel” is, waarom is de overgebleven rest dan niet ook “maar een onderdeel”?

    Het lijkt flauw, maar wat ik bedoel te zeggen raakt aan iets wat je zelf eerder zei:

    Tja. Als je maar diep genoeg gaat graven, kun je een volwassen mens ook zien als een ‘grote klomp cellen’, met wat botweefsel, bloed en dergelijke en toevallig wat synapsen tussen hersencellen. Waarom moeten we dat nu in de vrede beschermen?

    Het onderscheid dat we wel degelijk maken tussen de geamputeerde arm en de overgebleven rest heeft te maken met de eigenschappen van de overgebleven rest die de geamputeerde arm niet heeft, de persoon zonder arm heeft nog:
    -bewustzijn;
    -het vermogen te communiceren met andere mensen;
    -gevoel en emoties;
    -een eigen persoonlijkheid.
    En meer van dat soort dingen. Dat maakt mijns inziens het menselijk leven waardevol en beschermwaardig. Niet het brute feit dat je iets levends bent met menselijk DNA. Mensen zijn speciaal om wat ze kunnen, niet om wat ze zijn.

    Al bij de geboorte hebben baby’s een verschillende persoonlijkheid, hebben ze gevoel en bewustzijn. Daarom zijn baby’s en dus ook foetussen in een verder stadium waardevol en beschermwaardig.

    Dus dat is waar jouw hellend-vlak argument eindigt. Ja, je kan een normaal functionerend mens ook als klomp cellen zijn, maar die klomp cellen heeft bepaalde eigenschappen die hem/haar waardevol maken.

    Maar volgens mij heb jij nog steeds niet kunnen laten zien wat er zo speciaal is aan een embryo, behalve dan dat het de potentie heeft om uit te groeien tot een volwaardig mens. Het andere hellend-vlak argument dat lossen sperma- en eicellen dat ook kunnen blijft mijns inziens nog staan. Waarde komt niet van potentie, maar van wat al is.

    En linksom of rechtsom, een embryo van een paar dagen heeft nog geen bewustzijn, geen gevoel, reageert niet op de omgeving, heeft geen gevoel en geen emotie en nog geen persoonlijkheid. Wel de potentie om die dingen te ontwikkelen, maar ze zitten er nog niet.

    De precieze overgang hebben we het al over gehad, die is er volgens mij niet, het is een glijdende schaal, al zijn is de ontwikkeling van de hersenen cruciaal en laat dat wel even op zich wachten.

    Dus wat betreft wikipedia: Ja natuurlijk is een embryo menselijk leven. Maar let er wel op dat mens hier wordt gebruikt als bijvoeglijk naamwoord, niet als zelfstandig naamwoord.

  70. E-J says :

    @Pittig: ja, ik selecteer natuurlijk wat me uitkomt :), en normaal ga ik ook altijd naar de Engelstalige, maar goed, dit is een Nederlandse site…

    Over je vragen: een bevruchte eicel kan zichzelf in stand houden, omdat het zich normaal gesproken in een baarmoeder bevindt, waar het normaal gesproken (lees: zonder gebroken-schepping-syndromen) zal innestelen en verder groeien. Net zoals een baby ook nog niet zelfstandig is, laat je het toch ook niet na om die te voeden?

    Verder: ik weet dat de definitie van leven lastig ligt, maar de quote die ik van de NL-wikipedia haalt zal toch menig Nederlander (zelfs diegenen die vóór abortus zijn), het mee eens zijn. Leven begint bij bevruchting, en eindigt bij de dood.

    Dan nog het geval van een tweeling: een mooi geval waarin leven zich op een alternatieve manier vermenigvuldigt. Maar daarmee zijn het dus wel twéé levens na de splitsing. Goed, ze zijn in dat geval niet beide begonnen bij de bevruchting, maar eentje pas later bij afsplitsing. Hetzelfde geldt bij het klonen van mensen, als je dat eenmaal lukt heb je toch ook weer een nieuw, zelfstandig leven dat uitgroeit tot een mens? Een kloon zou toch ook recht op leven moeten hebben?

    En dat meisje-met-meisje in de buik: kom ik weer met mijn gebroken-schepping. Als ouder zou ik het verschrikkelijk vinden, en wel degelijk het idee hebben dat ik twee kinderen heb, waarvan eentje nooit volledig tot zijn/haar recht heeft kunnen komen.

    Wedervraag aan jou: vind je het gek dat mensen intens verdrietig zijn als ze een miskraam hebben, zelfs al is het maar 4 weken na de bevruchting?

  71. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk

    Waarde komt niet van potentie, maar van wat al is.

    Casus (waar gebeurd): Op een gegeven moment wordt een autistische jongen mishandeld door een paar hangjongeren. Op een gegeven moment komt de rechtszaak en blijk dat het met de jongens die mishandeld hadden erg goed gaat. Met de autistische jongen gaat het minder. Hij durft niet meer naar school en zijn kansen op een goede toekomst lijken verdwenen.
    Wat vind jij. Moeten de jongens boeten voor de potentie op een goede toekomst die zij bij deze jongen hebben weggenomen?

  72. E-J says :

    @Bram:

    “Mensen zijn speciaal om wat ze kunnen, niet om wat ze zijn.”

    Wow. Wil je hier echt een functionele definitie geven van de waarde van een mens? Dus iemand met een laag IQ is minder ‘waard’ dan iemand met een hoog IQ? Iemand die (zwaar) verstandelijk gehandicapt is, is minder waard dan iemand die gewoon mee kan in de maatschappij?

    En als je maar weinig genoeg ‘waard’ bent, dan mag je dus gewoon om zeep worden geholpen?

    Ik zou bijna een of ander mannetje met een snor uit WW2 er bij gaan slepen als argument… maar ik geloof dat hier duidelijk wordt waar onze wegen zich scheiden. Bij mij heeft een mens inherente waarde (het ‘zijn’), bij jou is het functioneel (‘wat kun je’). Tja, dan gaan we er nooit uitkomen nee…

  73. Wilfred says :

    @E-J: ik vermoed dat je Bram hier geen recht doet. Het gaat Bram om de menselijke soort t.o.v. andere soorten. Niet om interne scheiding. Lijkt me dat je dat toch ook wel uit de inhoud af had kunnen leiden 😉

  74. E-J says :

    Laat ik het hopen, dan kunnen we nog praten 🙂

  75. E-J says :

    Toch blijft het interessant: kennelijk leeft er bij sommigen het idee dat als een mens zich niet kan onderscheiden van dieren, het dan ‘dus’ geen volwaardig mens is en ‘dus’ geen recht op leven heeft.

    Hoe je het ook went of keert, dat is een functionele definitie van mens-zijn, en geen ontologische (vanuit het ‘zijn’). En dat wekt nogal een sterke reactie bij mij op, merk ik 🙂

  76. Wilfred says :

    @E-J: Ik weet niet hoe jij aankijkt tegen het eten van vlees en de intensieve veehouderij. Volgens mij zijn er veel mensen die voor de ene soort er wel een functionele definitie op na houden, maar die voor een andere afwijzen. Er is misschien iets voor te zeggen om daarin consequent te zijn…

    Ik zie trouwens niet echt in waar je met dat onderscheid tussen functioneel en ontologisch uitkomt. Want wat is die ontologische definitie nu precies? Wat maakt dat een mens ontologisch verschilt van een dier? Ik vermoed dat je uiteindelijk toch weer bij een omschrijving uitkomt die in wezen functioneel is…

  77. Pittig says :

    @ E-J

    Wow. Wil je hier echt een functionele definitie geven van de waarde van een mens?

    Je had uit de context heel duidelijk kunnen afleiden om welke functies het gaat. Bramvandijk legt daarvoor namelijk al heel duidelijk uit dat het gaat om:

    -bewustzijn;
    -het vermogen te communiceren met andere mensen;
    -gevoel en emoties;
    -een eigen persoonlijkheid.
    En meer van dat soort dingen.

    Je reageert dus veel te sterk door met angstscenario’s rondom de waarde van een mens te komen. Die angstvisioenen worden vaak gebruikt door tegenstanders van abortus, maar dat doet hun zaak geen goed.

    En verder geef jij zelf toch ook een functionele definitie van leven als je zegt dat er leven-in-potentie moet zijn? Dan gaat het dus ook niet om wat je bent, maar om wat je kunt worden…

    Wedervraag aan jou: vind je het gek dat mensen intens verdrietig zijn als ze een miskraam hebben, zelfs al is het maar 4 weken na de bevruchting?

    Wedervraag aan jou: Is het verstandig om menselijke emoties tot maatstaf te nemen in theologische of biologische bepalingen van het begin van leven?

    Je weet toch ook wel dat menselijke emoties beïnvloed zijn door cultuur en denken? Zo is het doden van een babymeisje in veel culturen heel gebruikelijk en leverde de geboorte van een meisje juist heel veel verdriet op…
    http://www.gendercide.org/case_infanticide.html

    @ Dutch Hermit

    Was jouw vraag (9:27pm) niet gericht aan E-J in plaats van bramvandijk?

  78. bramvandijk says :

    @E-J
    Zoals Wilfred aangeeft gaat het mij niet om een interne scheiding. De dingen die ik genoemd heb zoals bewustzijn, gevoelens, emoties zijn heel breed gedeeld. Zelfs zwaar gehandicapte mensen voldoen daaraan. Een pasgeboren baby ook.

    Ik snap je emotionele reactie, maar paradoxale dingen als de verloren embryo’s, geamputeerde ledematen, tweelingen en getransplanteerde organen maken mijns inziens dat de ontologische benadering tot absurde conclusies leidt. De enige uitweg is dan een magische: de mens heeft een ziel, of bij de conceptie begint god het leven of wat dan ook… Dit soort metafysica kan ik niks mee, geloof ik niet in, en dan is dus de conclusie dat de mens gewoon een diersoort is die toevallig erg goed is in communiceren, creatieve oplossingen verzinnen en wat al niet nog meer.

    Maar dat is ook genoeg! Dat maakt de mens waardevol. Ook de zwaar gehandicapte of minder begaafde. Of wil je ontkennen dat gehandicapten/autisten een eigen persoonlijkheid hebben en gevoelens en emoties?

    @Dutch Hermit
    Interessant. Maar als je hem zo stelt: maakt het verschil of ze een autistisch jongetje mishandelen of een sporter met de potentie om later olympisch goud te halen?

    Ik weet het niet zo goed. Ik ben geneigd te denken dat de mishandeling in beide gevallen even erg is en even zwaar gestraft zou moeten worden, ondanks dat de sporter een grotere potentie heeft.

    De mishandeling kunnen we dus ook moreel verwerpen zonder te verwijzen naar de potentie van de persoon, maar door te wijzen naar hoe de persoon nu al is. En als iemand niet meer naar school durft lijkt me dat genoeg grond om de daders te straffen…

  79. Wilfred says :

    @Dutch hermit: ik zou zeggen dat het delict (lichamelijke mishandeling) bestraft moet worden. Wanneer je subjectieve en deels in de toekomst gelegen factoren als potentie in de kernvraag of iets bestraft moet worden gaat betrekken, wordt het recht denk ik moeilijk te hanteren. Je zou daar misschien (maar ook daar zou ik voorzichtig zijn) wel rekening mee kunnen houden in de strafmaat. Maar ik neem aan dat je die vraag stelt omdat je dat later wilt gebruiken?

  80. Pittig says :

    @ E-J

    Je beantwoord veel kritische vragen met de “gebroken schepping” gedachte. Alles wat niet klopt met jouw theorie is gebroken schepping en alles wat er wel mee klopt is zoals God het bedoeld heeft. Hoe weet je dat?

    Zoals het filmpje van bramvandijk duidelijk maakt: Waarom wordt uit het ene wel afgeleid dat er een Intelligent Designer is die het zo bedoelde en uit iets anders niet afgeleid dat de Intelligent Designer dat wilde.

    Waarom is het afstoten van onvatbaar leven dan een natuurlijk onderdeel van het leven? Is het lichaam van de vrouw zo gaan reageren na de zondeval? Op basis waarvan baseer je dat? Daar zit een hele bende dogma’s en een hele bepaalde kijk op de verhalen over schepping en zondeval achter.

    Een ongewenst leven kan soms niet levensvatbaar zijn door sociale en psychische omstandigheden van de ouders. Soms kunnen sommige ouders geeneens goed zorgen voor hun geboren kinderen. Die kinderen worden bij hen weggehaald.

    Iemand die echt tegen abortus is, zal dus niet alleen tegen abortus moeten protesteren, maar ook het volgende moeten doen:
    — er alles aan doen om ongewenste kinderen onder te brengen in gezinnen. Inclusief bijdragen aan wetgeving om dat mogelijk te maken.
    — er alles aan doen om seksuele voorlichting te promoten en voor alle jongeren de toegang tot voorbehoedsmiddelen bijzonder gemakkelijk te maken.
    — werken aan de sociale omstandigheden waarin mensen verkeren. Omstandigheden die het moeilijk of onmogelijk maken om ongeboren kinderen geboren te laten worden. Dat betekent werken aan een eerlijke economie en goede wetgeving.
    — door leefwijze en publicaties laten weten dat geld niet het belangrijkste is en dus zo verweer bieden als bij een abortus economische redenen een belangrijke rol spelen.

    Al deze zaken geven een veel breder plaatje en laten de structuren zien waarin abortus ingebed is.

    Maar als ik kijk naar bijvoorbeeld de Amerikaanse christenen die fanatiek tegen abortus zijn, zie ik een zeer hypocriete houding. Ze hechten ongelofelijk aan hun eigen rijkdom en willen absoluut geen “socialisme” zoals van Obama. Ze willen ook geen aandacht voor seks op school of in de kerk. Ze willen absoluut geen eerlijke verdeling van welvaart. Ze wijzen wel op de fouten van anderen, maar zien niet in dat ze er zelf in hoge mate aan bijdragen dat anderen die beslissing nemen.

    Een ieder die fel tegen abortus is, maar niet ook z’n uiterste best doet voor een goede economische verdeling, kinderopvang, seksuele voorlichting, aanbieden van voorbehoedsmiddelen en een voorbeeld geeft dat geld niet bepalend is voor hun leven, vind ik bijzonder hypocriet.

  81. Jan-Peter says :

    Het unieke aan de mens is dat we niet alleen bewustzijn hebben van onze gevoelens en gedachten, maar dat we ook het bewustzijn bewust zijn. Dat kan natuurlijk in de loop der jaren vermeerderen, maar de potentie zit in de mens ingebakken. Zo kunnen we onszelf goed analyseren, iets wat dieren minder lijkt te lukken willen we dat aan prestaties meten. Eigenlijk zit daar de kracht van mensen. Zo lukt het ons met een helicoptervisie naar onszelf te kijken, in combinatie met talenten kom je zo een heel eind.

  82. Jan-Peter says :

    Oh wacht even dat is al ter sprake geweest. Exuse moi

  83. Pittig says :

    @ Jan-Peter

    Sommige dieren kunnen ook met een helicoptervisie naar zichzelf kijken en sommige mensen kunnen dat helemaal niet! 🙂

  84. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    nee, ik stelde hem aan @Bram van Dijk, gewoon uit interesse

    @Bram van Dijk
    Ik denk niet dat een sporter op zich meer potentie heeft dan een autistische jongen, nu heb ik toevallig een autistische jongen gekozen omdat ik de casus enigszins ken. Waar het om gaat is dat de jongens een zeker potentie wegnamen. In reacties vanuit de maatschappij bemerk ik dat er in dit soort gevallen heel hard geroepen om streng straffen, niet alleen vanwege wat iemand direct aangedaan is, maar ook vanwege de potentie die weggenomen wordt. Denk ook aan reacties als: “Hij was nog zo jong” wanneer iemand op jonge leeftijd sterft. De vraag was een beetje off topic, maar ik raakte geïnspireerd door wat je zei. Heeft geen direct verband met abortus

    @Wilfred
    Ik heb geen concrete doelen in de toekomst (later) met deze vraag, maar wel nu: ik wil namelijk graag mijn eigen nieuwsgierigheid bevredigen en ik waardeer @Bram van Dijks mening, ook als ik het er gruwelijk mee oneens ben 😀
    Ergens denk ik dat potentie een rol zou mogen spelen in de strafmaat, simpelweg omdat dat door mensen als rechtvaardig gezien wordt. Maar, tsja. Dilemma dilemma. Dit is wat mij betreft hogere ethiek, reuze interessant dus 😉

  85. Wilfred says :

    @Dutch Hermit: nieuwsgierigheid bevredigen is altijd goed (en de priester zou zeggen: beter dan andere soorten van bevrediging) 😉

    Waar komt jouw reactienaam eigenlijk vandaan (nu bevredig ik mijn eigen nieuwsgierigheid)? 😉

  86. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Lang, lang geleden hiervan: http://dutchhermit.blogspot.com/
    Ik zal later wat over de naam zeggen, maar ik moet nu naar mijn werk toe.

  87. bramvandijk says :

    @E-J (en Pittig)
    Wat betreft de gebroken schepping is dat inderdaad wel een heel makkelijk argument. In alles lijk je uit te gaan van een schepper die een bedoeling heeft. En sterker nog, jij denkt die bedoeling te weten. Want op de een of andere manier weet jij wat de bedoeling is van een embryo en dat het een ieder geval niet de bedoeling is dat die niet tot een mens uitgroeit.

    Maar waar haal je die informatie vandaan? Is dat niet allemaal gebaseerd op: goede schepping en zondeval. En daarmee op de historisch gezien uiterst twijfelachtige letterlijke interpretatie van Genesis 1-3?

  88. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit,
    Neem dan niet een sporter, maar een bejaarde die toch al doodziek is. Die heeft minder potentieel dan de autistische jongen. (Of ben je het daar ook niet mee eens?)

    Is het minder erg om een zwakke, doodzieke bejaarde te mishandelen dan een autistische jongen?

    Volgens mij moet je uiteindelijk zeggen dat mishandeling van mensen moreel verwerpelijk is, onafhankelijk van de kenmerken van het slachtoffer. Wat wel mee kan tellen zijn de intenties en motieven van de daders: moord met voorbedachte rade is erger dan dood door schuld. Maar voor zover we al rekening houden met kenmerken en potentie van het slachtoffer speelt dat een vrij kleine rol in ons huidige rechtssysteem.

  89. E-J says :

    @Bram / Pittig:

    1. Het genesis verhaal hoeft helemaal niet letterlijk genomen te worden om het principe van ideale / gebroken schepping eruit te halen. God had een wereld ‘bedoeld’ zonder dood, zonder gebrokenheid; helaas is het allemaal niet zo. Ja, dat haal ik uit de Bijbel en als je dat niet gelooft, tja, dan verschillen we simpelweg van mening. Dat een vrouw van ‘nature’ sommige eicellen afstoot, is in het licht van dat principe dus geen ‘ontwerp’ maar ‘gebroken schepping’.

    2. Ja, ik denk dat een God noodzakelijk is om tot een echte moraal te komen. Anders blijft het maar bij je eigen mening / glijdende schaal / whatever. Als er geen ‘hoger doel’ is zijn we uiteindelijk weinig meer dan een slim samengestelde set moleculen en is het puur aan wat socio-psychologische mechanismen om te bepalen wat ‘waarde’ heeft. Je zou Richard Dawkins eens moeten horen stotteren als hem bijvoorbeeld gevraagd wordt naar waar ethiek vandaan komt.

    In ons geval: waarom heeft een zwaar gehandicapte jongen nu wel waarde, en een klein mensje in de buik van zijn of haar moeder weer veel minder? Onderbuik gevoel? Humanisme? Zo-hebben-we-dat-afgesproken-met-elkaar?

    3. Een bevruchte eicel is geen leven-in-potentie, het is leven.

    4. Pittig, wat betreft de hypocrisie heb je helemaal gelijk. Je doet een aantal goede voorstellen.

    5. Pittig, waarom zijn emoties ongeldig? Geven ze niet iets aan vanuit de ziel, een diep gemis van het leven dat is ontstaan maar we nooit hebben mogen leren kennen?

    6. Pittig, je roept de hele tijd ‘ja’, ‘maar’. Waar ligt bij jóu de grens? Vast toch vóór het bewustzijn? En nu eens geen wedervraag! Ik mag toch aannemen dat het doden van babymeisjes voor jou geen geaccepteerd cultureel fenomeen is 😉

  90. E-J says :

    Uiteindelijk vraag ik me nog steeds af wat er nou zo vre-se-lijk moeilijk aan is om in te zien dat het leven met de bevruchting begint?

    Dat het leven daarna ‘groeit’, prima, maar het begint daar toch? Een eencellig organisme leeft toch ook, en kan toch ook niet overleven zonder de juiste omgeving? Waarom een bevruchte eicel dan niet?

  91. Pittig says :

    @ E-J

    bij 1. Waar haal je dat dan uit de bijbel? Uit het verhaal van de zondeval? geloof je dan ook dat een slang kan praten? Of is dat een verhaal om duidelijk te maken dat er iets mis lijkt te zijn met de wereld?

    bij 2. Je zou Richard Dawkins eens moeten horen stotteren als hem bijvoorbeeld gevraagd wordt naar waar ethiek vandaan komt. Wat flauw. Is elk stotteren een teken dat de hele theorie van die persoon niet klopt? Als een evangelist stottert bij een lastige vraag is ook het hele evangelie niet meer geldig? En ik denk dat Dawkins een goed antwoord heeft, want er is ook ethiek bij chimpanzees. Kijk maar eens op YouTube naar video’s van Frans de Waal.

    En in ons geval: een klompje cellen dat in niets op een mens lijkt, geen menselijke dingen kan doen, niet uit zichzelf kan ademen, etc. heeft dat dezelfde rechten als een peuter? Ook jouw stelling is toch een “zo hebben we dat afgesproken met elkaar.” en een onderbuik gevoel?

    bij 3. Maar is een bevruchte eicel ook een mens met alle menselijke rechten en plichten? Waarom pleiten pro-lifers dan niet voor een volwaardige begrafenis? Waarom maken zij dan wel verschil tussen een foetus en een peuter? Het gaat er niet om of het leven daar begint, maar of het als een mens gezien kan worden.

    bij 5. Ik dacht dat dit wel volkomen duidelijk was. Ik ken mensen die door verdriet verwoest zijn ze veel geld kwijtraakten. Maar is de gehechtheid aan geld wel zo goed? Ik ken mensen die zeggen dat overspel goed is, want het voelt zo goed en “nu voel ik pas echte liefde”. Nee, als we het gevoel als maatstaf nemen, blijft er geen ethiek meer over.

    bij 6. Ik weet het niet zo goed. Ik ben in principe voor het beschermen van alle leven en tegen het doden van mensen (heeft ook implicateis voor oorlog, nog zo’n hypocriet iets van conservatieve Amerikanen)). Ook in het boeddhisme zie je de visie dat leven niet gedood mag worden en dat leven begint bij de bevruchting. In de islam zijn er verschillende visies die abortus tot 40 dagen of 120 dagen zien als een morele overtreding, maar niet als m-oord.

    Maar ik vind toch wel dat er een enorm verschil is tussen een bevruchte eicel of een pasgeboren baby. Zoals er ook een groot verschil is tussen een hersendode mens en een spelende kleuter. En er zijn dus grijze gebieden waarin ook andere factoren een rol kunnen spelen, zoals de levensomstandigheden van de ouders.

    En ik vind de dogma’s waar de pro-lifers op hameren niet sterk. Die zijn evengoed beïnvloed door de cultuur. Denk aan een fundamentalistische bijbeluitleg die Genesis letterlijk neemt en daar een ethiek op bouwt. Het fundamentalisme is ook sterk door de Verlichting bepaald en een vrij recent verschijnsel. En allerlei ideeën over wat leven is zijn ook sterk door de cultuur bepaald.

    Een bosjesman zal zijn excuses aanbieden aan een dier dat hij met een gifpijl geschoten heeft en — terwijl het dier sterft — aan het dier uitleggen dat zijn gezin het echt nodig heeft om te overleven.

    Daar heb ik grote bewondering voor. Maar voor de meeste pro-lifers niet, omdat ze meestal erg hypocriet bezig zijn en alle schuld en last bij de moeder leggen! Dat vind ik afschuwelijk en daar doet Ray Comfort aan mee.

    Maar als jij zeker weet dat abortus gelijk staat aan mo-ord, dan geldt dus ook de hoogste straf ervoor? In Amerika dus de doodstraf en hier levenslang? Of maak je dan toch een verschil tussen een foetus en een kleuter?

    (sorry voor alle wedervragen, maar ik ben een volgeling van Jezus en die deed dat ook! 😉 )

  92. Rien says :

    @Pittig:

    Dat ‘klompje cellen dat niets op een mens lijkt’ is toevallig wel door God gekend en gemaakt, getuige psalm 139:

    U was het die mijn nieren vormde,
    die mij weefde in de buik van mijn moeder.

    Ik loof u voor het ontzaglijke wonder van mijn bestaan,
    wonderbaarlijk is wat u gemaakt hebt.
    Ik weet het, tot in het diepst van mijn ziel.

    Toen ik in het verborgene gemaakt werd,
    kunstig geweven in de schoot van de aarde,
    was mijn wezen voor u geen geheim.

    Uw ogen zagen mijn vormeloos begin,
    alles werd in uw boekrol opgetekend,
    aan de dagen van mijn bestaan ontbrak er niet één.

    De psalmist noemt bovendien het feit dat ‘mijn wezen’ (mijn ‘zijn’, degene die ik ben) al op dát moment bij God bekend is.
    Vanaf dat vormeloze begin is het al door God gekend!
    Wie zijn wij dan om te spreken van ‘een klompje cellen’ en dat vervolgens dan ook nog eens te aborteren?

    Het zal misschien komen omdat ik zelf ook een vrouw en een moeder ben, maar dit is voor mij zó teer en zó kostbaar! Ik zou het nooitnooitnooit over mijn hart kunnen verkrijgen om dat zomaar weg te halen!

  93. bramvandijk says :

    @E-J

    1. Het genesis verhaal hoeft helemaal niet letterlijk genomen te worden om het principe van ideale / gebroken schepping eruit te halen. God had een wereld ‘bedoeld’ zonder dood, zonder gebrokenheid; helaas is het allemaal niet zo.

    Van alles wat wij weten over de aarde is dat die vanaf zijn ontstaan (zo’n 4,5 miljard jaar geleden) nooit paradijslijk geweest. Altijd waren er aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, en zijn diersoorten aan de lopende band uitgestorven.

    Wat te denken van de meteoriet die zo’n 60 miljoen jaar geleden een einde maakte aan het leven van bijna alle dinosaurussen? Dat past toch niet in het beeld van een goede god die een goede aarde had gemaakt? Zonder dood?

    Dit was allemaal voordat er mensen rondliepen op aarde, dus mensen kunnen in ieder geval niet de oorzaak zijn van de gebrokenheid van de schepping, die was al gebroken voordat er mensen waren.

    En wat betreft de dood: evolutie zou onmogelijk zijn zonder dood. Door de overgang van generatie op generatie wordt evolutie pas mogelijk. En daar hoort nu eenmaal bij dat oude generaties op een gegeven moment verdwijnen.

    Dus je kan het beeld van een ideale / gebroken wereld alleen maar vasthouden door wetenschappelijke resultaten te ontkennen. Geen evolutie, geen oude aarde. Geen dinosaurussen voordat er mensen waren.

    2. Ja, ik denk dat een God noodzakelijk is om tot een echte moraal te komen.

    In het vakgebied van de (meta)ethiek zijn er verschillende scholen van wat moraal nu precies is. En eigenlijk hebben die scholen geen van allen een god nodig. Er is een kleine groep die een soort “divine command ethics” aanhangt. Maar mijns inziens lopen die pogingen stuk op het eutyphro dilemma: “Is iets goed omdat god het wil, of wil god het goede omdat het goed is?”

    In het eerste geval is genocide ineens moreel goed op het moment dat god daar de opdracht toe geeft (wat hij doet in het OT), wat dus eigenlijk zegt dat moreel subjectief is, afhankelijk van wat god op dat moment in die situatie wil.
    In het tweede geval geef je toe dat god niet bepaalt wat goed is, hij volgt met zijn geboden alleen maar wat van zichzelf al goed is.

    In ons geval: waarom heeft een zwaar gehandicapte jongen nu wel waarde, en een klein mensje in de buik van zijn of haar moeder weer veel minder? Onderbuik gevoel? Humanisme? Zo-hebben-we-dat-afgesproken-met-elkaar?

    Daar heb ik het al over gehad: gehandicapte jongen is bewust, heeft een persoonlijkheid, gevoel, emoties, enz… Klein mensje in buik van moeder hangt er vanaf hoe vergevorderd de zwangerschap is of het deze functies al heeft.

    3. Een bevruchte eicel is geen leven-in-potentie, het is leven.

    Dus? Bomen en koeien leven ook. Niemand die er moeite mee heeft de boom te verstoken in zijn open haard en de meeste mensen vinden een biefstuk ook vooral heel lekker.

    Leven of niet-leven maakt dus het verschil niet. Het komt uiteindelijk toch neer op de eigenschappen van het specifieke leven waar we het over hebben. En een bevruchte eicel is leven, maar nog geen bewustzijn, persoonlijkheid, gevoel, emotie, enz… wel de potentie om die dingen te ontwikkelen.

    De rest is meer aan pittig bedoeld, maar toch:

    5. Pittig, waarom zijn emoties ongeldig? Geven ze niet iets aan vanuit de ziel, een diep gemis van het leven dat is ontstaan maar we nooit hebben mogen leren kennen?

    Emoties zijn niet ongeldig. Emoties zijn alleen verschillend voor verschillende personen. Dus het is lastig (lees: onmogelijk) om op basis van emoties algemeen geldende regels te ontwerpen. Of moet iedereen zich aan jouw emoties houden?

    Jij hebt heel sterk het gevoel dat een embryo vanaf dag 1 een volledig en volwaardig mens is. Ik zou jou dan ook afraden om een abortus te plegen, krijg je geheid psychische problemen en schuldgevoelens van.

    Maar voor iemand waar die emotionele grens net ergens anders ligt hoeft het niet zo’n groot probleem te zijn.

    Uiteindelijk vraag ik me nog steeds af wat er nou zo vre-se-lijk moeilijk aan is om in te zien dat het leven met de bevruchting begint?

    Nogmaals, een embryo heeft niet vanaf de bevruchting al de eigenschappen die een mens een mens maakt. Net zoals een geamputeerde arm dat niet heeft, of een donornier.

  94. bramvandijk says :

    @Rien

    Dat ‘klompje cellen dat niets op een mens lijkt’ is toevallig wel door God gekend en gemaakt, getuige psalm 139:

    Komen we toch weer op de bijbel uit…

    Psalm 139 is mooi, maar spreekt vooral in beelden. Waarom zou je die beelden opvatten als letterlijke informatie?

    De psalmist noemt bovendien het feit dat ‘mijn wezen’ (mijn ‘zijn’, degene die ik ben) al op dát moment bij God bekend is.

    Waarbij je er vanuit gaat dat we één wezen / zijn hebben? Alsof dat iets onveranderlijks is.

  95. Rien says :

    @Bram: Ik zie niet in waarom je dat gedeelte als beeldspraak zou moeten opvatten: het lijkt me meer dan duidelijk dat dat gedeelte over mijn vormeloos begin heel letterlijk genomen kan worden. De mensen in die tijd zullen ook weleens een miskraam gehad hebben en gezien hebben hoe een menselijke foetus eruit ziet. Je mag gevoegelijk aannemen dat de psalmdichter weet waarover hij spreekt als hij het over ‘mijn vormeloos begin’ heeft.

    Waarbij je er vanuit gaat dat we één wezen / zijn hebben? Alsof dat iets onveranderlijks is.

    heb jij twee wezens dan? ben je schizofreen ofzo?

  96. bramvandijk says :

    @Rien
    Ja, we hebben een vormloos begin. Maar dat zegt niets over de andere delen van de psalm. Maar dat god dat vormloze begin weeft is natuurlijk pure beeldspraak. Sowieso het werkwoord weven, maar überhaupt de invloed van god op het groeien van een foetus. We weten inmiddels dat “gewoon” gebeurd onder invloed van chemische processen.

    De psalmdichter had daar geen weet van, en kon dat ook niet schelen. Zijn interpretatie is dat god het doet, en dat heeft hij wonderschoon opgeschreven in de psalm.

    Net zoals de oude grieken dachten dat bliksem van Zeus kwam en dat gegeven prachtig hebben verwerkt in hun beroemde mythologische verhalen en gedichten.

    heb jij twee wezens dan? ben je schizofreen ofzo?

    Ik ben blijkbaar niet duidelijk genoeg. Ik geloof niet in een ziel of dat je een wezen hebt dat een soort ding op zich is. Je bent wie je bent, en dat verandert met de ervaringen die je opdoet.

    Bijvoorbeeld: kinderen kunnen voor het leven getekend zijn door verwaarlozing in het eerste jaar, dingen die ze niet kunnen herinneren. Of zelfs door voedsel tekort voor de geboorte, mensen die geboren zijn tijdens of vlak na de hongerwinter hebben bijvoorbeeld vaker last van depressie en agressief gedrag, omdat hun moeder tijdens de hongerwinter te weinig voedsel had.

    Wat zegt dit over je wezen? In ieder geval dat dat wezen wordt beïnvloed door dit soort processen en niet onveranderlijk is. En volgens mij uiteindelijk dat praten over een wezen dat je hebt het beeld oproept dat er een soort klein mensje in je hoofd zit die je lichaam bestuurt. Dus eigenlijk kunnen we het hele idee dat iemand een wezen heeft misschien maar beter laten voor wat het is. Dan praten we gewoon over de eigenschappen van iemand.

  97. texas says :

    @ bram
    Rien is weer een grandioos voorbeeld van hoe goed er met de bijbelgetrouwe christen te spreken is. Zelfs al toon je ze de waarheid zwart opwit aan als de bijbel, een door mensen samengesteld boek, anders zegt…je zou ze amper aan het verstand kunnen brengen dat gras groen is. voor een werkelijk gesprek moet je niet bij hun zijn. zeker niet als je abortus hebt gepleegt. dan denken ze: ik ben zo goed en rijn in de ogen van god door jezus, ik zou dat niet over mijn hart kunnen verkrijgen. die mensen denken werkelijk dat ze er zijn. al zullen ze dat niet toegeven.

  98. Pittig says :

    @ Rien

    Schokkend hoe jij de bijbel misbruikt. 😉 Je wilt toch geen dogmatiek ontlenen aan een gedicht? Moeten we alles uit de Psalmen gaan zien als een letterlijke weergave van hoe de wereld in elkaar zit? Neem je de bijbel dan wel serieus zoals ze bedoeld is? Het is beeldtaal pur sang en de fundamentalistische bijbelvisie wreekt zich volkomen bij zulke uitleg.

    Ik moet eerlijk bekennen dat ik het zelf ook deed aan het begin van mijn studie theologie (toen ik nog in mijn evangelische-orthodoxe fase zat). Ik maakte een studie van Psalm 51 en de docent Exegese OT vroeg me of je ook de leer van de erfzonde aan Psalm 51:7 kon ontlenen:

    7 Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
    al zondig toen mijn moeder mij ontving,…

    Ik vond van wel en dacht dat hij het ook wel zou vinden, omdat hij uit de gereformeerde bond in de Hervormde Kerk afkomstig was (de orthodoxe stroming in de PKN). Het was een soort strikvraag, want de docent gaf met allerlei redenen aan waarom ik daarmee vreemde elementen in een poëtische tekst introduceerde.

    Hoe jij Psalm 139 misbruikt, zal ik ook toe gaan passen op andere Psalmteksten:

    Psalm 51:9
    Neem met majoraan mijn zonden weg en ik word rein,
    was mij en ik word witter dan sneeuw.

    Jouw uitleg wordt dan: Koop bij de AH majoraan kruiden en je kunt heel gemakkelijk al je zonden wegwassen!

    Psalm 51:18
    U wilt van mij geen offerdieren,
    in brandoffers schept u geen behagen.

    Jouw uitleg: David is faliekant tegen de offercultuur en zou ook nooit het offer van een mens Jezus goedkeuren.

    Psalm 96:9
    Laat het veld verblijd zijn en alles wat daar groeit,
    laten alle bomen jubelen…

    Jouw uitleg: Iedereen die zegt dat bomen niet kunnen jubelen, zijn onbijbels bezig.
    Denk ook aan Jesaja 55:12
    Vol vreugde zullen jullie uittrekken en in vrede zul je huiswaarts keren. Bergen en heuvels zullen je juichend begroeten, en alle bomen zullen in de handen klappen.

    Kunnen bomen volgens jou klappen of is het beeldspraak?

    En volgens jou moeten we dan ook Psalm 137: 8 en 9 als leidraad voor onze omgang met vijanden nemen?

    Gelukkig hij die wraak zal nemen
    en jou doet wat jij ons hebt gedaan.
    Gelukkig hij die jouw kinderen grijpt
    en op de rotsen verplettert.

    Zie je dus dat je nooit een Psalm zo op een ethische kwestie kunt toepassen? Daarmee doe je de bijbel (en je gezond verstand) totaal geen recht.

    Maar ik vind het wel heel mooi hoe jij voor het leven opkomt! En hoe jij geen menselijke cel kwaad wilt doen! Dat is in je te prijzen!

  99. Pittig says :

    @ Rien

    Hier bijvoorbeeld een klein, zeer orthodox stukje van een goed-gelovige Vrijgemaakte gereformeerde vrouw over beeldspraak. Maar zelfs zij is al voorzichtiger dan hoe jij met Psalm 139 omgaat.
    http://grefoline.wordpress.com/2008/11/10/artikel-voor-bgj/

    En hier een heel goed boek over symbolen en beeldspraak in de bijbel:
    http://www.uitgeverijmeinema.nl/shop_details.php?productId=21452

  100. Wilfred says :

    @Rien: Pittig heeft naar mijn idee helemaal gelijk als hij waarschuwt voor dergelijk gebruik van poezie. Maar zelfs als je dat niet met hem eens bent, kom je met deze tekst in de knoop. De psalmist vertelt je nl. in vers 15 dat hij geweven is in diepten van de aarde. Denk jij dat dat de manier is waarop ieder mens gemaakt wordt?

    En daarbij: de vertaling ‘wezen’ in het begin van vers 15 is erg ongelukkig. Je zou beter met ‘lichaam’ kunnen vertalen (of zoals de NBG, met ‘beenderen’). Jij leidt uit dat woord in ieder geval teveel af…

  101. Pittig says :

    @ Texas

    Die link van jou is hilarisch ! 🙂 En scherp!

  102. Pittig says :

    @ Rien

    Hier is iemand die Matteüs 18:9 te letterlijk nam…
    Brengt je oog je op de verkeerde weg, ruk het dan uit en werp het weg.

    http://www.huffingtonpost.co.uk/2011/10/03/man-rips-out-eyes-during-_n_991882.html

  103. E-J says :

    @ allen:

    1. Sorry ik heb geen tijd meer om hier over te kletsen, de studie roept… (vrijdag een essay klaar!)

    2. Volgens mij zijn we al redelijk bij de bodem uitgekomen: is een leven waardevol omdat het menselijk is van nature, of omdat het menselijke eigenschappen heeft?

    In elk geval dank voor de uitleg, ik ben heel recht in de leer maar ik begrijp jullie standpunt nu wel beter 🙂

  104. Flipsonius says :

    @Pittig op 5.20
    Het komt op mij niet zo prettig over dat je dit dramatische voorval gebruikt in een discussie over fundamentalisme. Dit heeft niks te maken met een al te letterlijke uitleg van de bijbel, maar met een acute psychose met hele nare onherstelbare gevolgen.

  105. Pittig says :

    @ Texas

    Mooi betoog van Dawkins en heldere argumenten. Ik miste alleen het stotteren waar E-J het over had… 😉

    @ E-J

    Ik heb zo’n idee dat jouw bodem mijn bodem niet is. Ik denk namelijk dat deze vraag eerder bepalend is: hoe kunnen wij weten wanneer een aantal cellen een volwaardig mens is?

    Succes met je essay!

  106. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Klopt! Je hebt gelijk. Mijn excuses.

    @ Rien

    Schrap mijn opmerking van 5:20p, a.u.b. Dat is geen eerlijk argument.

  107. Flipsonius says :

    @Pittig
    Klasse!

  108. Texas says :

    @pittig

    E-J zal waarschijnlijk denken. Hoe richard denkt komt niet voor in de bijbel… dus is niet waar, ook al is het nog zo logisch. voor God is het dwaas. Ik heb het Goddelijk moreel, nothing beats me dankzij Jezus, die mijn menig heiligt tot een gelijk van God.

  109. Dutch Hermit says :

    Is het minder erg om een zwakke, doodzieke bejaarde te mishandelen dan een autistische jongen?

    Beide zijn volgens mij even erg. Er zijn verschillende deugden. Andermans bezit respecteren is daar één van. Potentie zou je als bezit kunnen zien, maar dan als latent bezit. Als je iemands potentie afneemt is het niet zo dat je diegene niets afneemt, in tegendeel, je verandert de toekomst van diegene zodanig dat deze misschien wel een ander persoon wordt dan deze anders geworden was.
    Een andere deugd is de zorg voor zwakken. Een zwakke, doodzieke bejaarde valt daar zeker onder. Die moet je niet mishandelen, maar vertroetelen.
    Waar het om gaat is dat het voor mensen relevant is of iemand in de bloei van het leven vermoord wordt of bij hoge ouderdom. Voor mensen is de potentie relevant, of dat nu logisch te onderbouwen valt of niet. Maar als het voor mensen bij volgroeide mensen relevant is, waarom zou het dat dan niet zijn in het geval van embryo’s, zygoten enzovoort. Dat gevoel dat je iets wegneemt dat diegene toebehoort is er bij veel mensen. Het gaat niet om rechtssystemen, niet om balans, het gaat puur om dat gevoel. Achteraf voelt het niet goed en wordt er om strenge straffen geroepen. Dat keur ik niet goed, maar het gevoel is wel begrijpelijk.

  110. Wilfred says :

    @Texas: Wat staat er ook al weer in 1 kor. 1? “Ik zal de wijsheid van de wijze doen vergaan” en “want het dwaze van God is wijzer dan de mensen”. Om nog maar te zwijgen over “Want daar in de wijsheid van God de wereld niet door de wijsheid tot kennis van God is gekomen”… 😉 Dus Dawkins is onwijs in Gods ogen 😉

  111. Texas says :

    @Wilfred

    Daar doelde ik ook op. Kan je het ook onderbouwen dat het zo werkt, behalve dan dat het in de bijbel staat? Dus kan je onderbouwen dat God de mens denkvermogen heeft gegeven om vervolgens alles in Godsnaam als zoete koek voor waar te nemen?

    Als God bestaat, staat Hij inderdaad niet voor intelligent design.
    http://www.dumpert.nl/mediabase/1743031/7e8bad0f/richard_dawkins_laat_de_laryngeus_zenuw_zien_bij_een_giraffe.html

    Die geef ik je. (-;

  112. Texas says :

    @Wilfred
    Maar ik weet ook wel dat het meer in deze context is

  113. Wilfred says :

    @Texas: Sorry, kan je daar niet mee helpen. Wilde alleen cynisch zijn…

    Maar misschien is Dawkins wel onwijs gaaf in Gods ogen 😉

  114. Texas says :

    @Wilfred

    Als God onrecht haat, dat ie bijvoorbeeld denkt: ‘hebben een stel mafkezen een raar boek met een vertekend beeld van Mij samen gesteld en die ook nog onfeilbaar verklaard. En vervolgens lopen er 100.000.000en mensen als schapen achteraan terwijl ik ze voorzien heb van hersenen en nieuwsgierigheid.’

    dan moet God wel van dawkins houden. Iniedergeval zijn verontwaardiging ten diepste adoreren.

  115. Wilfred says :

    @Texas: Of, zoals Stef Bos zingt (in Lied van God):

    Nu ik terugkijk op mijn leven
    Met nog een eeuwigheid te gaan
    En ik zie wat voor ellende
    Zich heeft voltrokken in mijn naam
    Verlang ik terug naar het begin
    Toen ik door niemand werd herkend
    Want er wordt veel van mij gemaakt
    Wat ik helemaal niet ben

    Verder lezen:
    http://www.stefbos.nl/page/Liedteksten/detail/1829/Lied_van_God

  116. Texas says :

    Voor dit liedje maakt de lengte niet uit. Hulde.

  117. bramvandijk says :

    @Texas
    Dank voor de leuke linkjes.

    @E-J
    Succes met je essay.

    @DH

    Waar het om gaat is dat het voor mensen relevant is of iemand in de bloei van het leven vermoord wordt of bij hoge ouderdom.

    Maar tegelijkertijd durf je ook weer niet te zeggen dat het minder erg is om een doodzieke bejaarde te vermoorden. Dus waarom ben je hier nu opeens wel zo stellig?

  118. rob says :

    @Rien, Bram
    Jullie hebben 2 totaal andere visies.
    De 1 zegt stellig: God heeft ons geweven, de ander zegt stellig : met dit hele proces heeft God niets te maken.

    Bram heeft sowieso een ander uitgangspunt (er is geen God het is allemaal chemie) en dan wordt de discussie helemaal lastig.

    @Pittig
    Wanneer gaat God weven?
    Als je iets maakt dan begint dat bij een gedachte en daarna een besluit, en dan de actie.
    Het weven kan wel eens het hele proces omschrijven.

    Rien mag de tekst niet te letterlijk nemen, maar jij hakt de zooi in stukken en dan wordt de hele mogelijke bedoeling achter een tekst helemaal onvindbaar.

  119. Pittig says :

    @ rob

    Rien mag de tekst niet te letterlijk nemen, maar jij hakt de zooi in stukken en dan wordt de hele mogelijke bedoeling achter een tekst helemaal onvindbaar.

    Ik ga op haar argument in. Ik hoef hier toch geen exegese van Psalm 139 te geven? Moet ik dan bij elk argument van de tegenstander ook uitgebreid gaan uitleggen wat er dan wel bedoeld wordt? Maar mijn reacties zijn al zo lang… 🙂

    Maar omdat je het zo lief vraagt geef ik je nog deze tIp: denk bij Psalm 139 aan het gekend zijn en kijk dan op hoeveel poëtische (en overdreven) manieren dat duidelijk wordt gemaakt..

    Speciaal voor jou nog een voorbeeld:
    Als de Psalmist in Psalm 22:15 zegt dat zijn gebeente uiteenvalt, dan wil hij daarmee gewoon duidelijk maken dat het lichamelijk niet goed met hem gaat. Maar beslist niet dat zijn gebeente letterlijk uiteenvalt. Als je dat letterlijk neemt, dan neem de Psalmen als liederen en gedichten echt niet serieus.

  120. goedgelovig says :

    @Wilfred: Van lyrics maximaal 1 alinea op GG, daarna linken naar de bronsite. Dit ivm copyrightclaims. We hebben het nu voor je aangepast.

  121. Stryber says :

    @E-J: Tenzij je een goddelijke openbaring

    Breek me de bek niet open; helaas, nog liever gaat men ten onder gelijk ooit Angor-Vat en Chitzén-Itza etc…, met abortus heeft men God-Jezus afgedreven…, een desastreus lot tegemoet….

  122. E-J says :

    @allen:

    Ik denk helemaal niet dat Richard Dawkins ongelijk heeft omdat zijn mening niet in de Bijbel staat. Ik denk helemaal niet dat mijn mening direct gebaseerd is op goddelijke openbaring. Karikaturen zijn weer makkelijk gemaakt! Erg goedgelovig, dat wel 🙂

    Pittig, voor mij hebben we nu wel de bodem bereikt, want voor mij is een bevruchte eicel menselijk leven. Het is niet dierlijk, maar menselijk. Een mens wordt in mijn wereldbeeld niet gedefinieerd door de functies van een lichaam, of zelfs een persoonlijkheid, maar gewoon door er te ‘zijn’. Een foetus is niet zomaar een foetus, maar een menselijke foetus. Je kan vínden dat die nog niet ‘volledig’ mens is, maar het is toch zeker een menselijke foetus, en geen kip-foetus of orang-oetang-foetus. Daarmee zal ik je wereldbeeld ook niet onderuit halen, maar het geeft wel aan vanuit welke hoek ik het benader.

    En mijn laatste opheldering: met stotteren van Richard Dawkins bedoel ik niet dat hij letterlijk stotterde, maar dat hij mijns inziens een zeer zwak antwoord gaf in een discussie met John Lennox.

    Zo, nu weer aan mijn essay 🙂

  123. Wilfred says :

    GG: Akkoord. Zal er voortaan rekening mee houden!

  124. bramvandijk says :

    @E-J

    want voor mij is een bevruchte eicel menselijk leven. Het is niet dierlijk, maar menselijk. Een mens wordt in mijn wereldbeeld niet gedefinieerd door de functies van een lichaam, of zelfs een persoonlijkheid, maar gewoon door er te ‘zijn’.

    Maar hoe bepaal je dan de grens tussen mensen en dieren? Wat te doen met Neanderthalers, of de homo erectus, of gewoon de chimpansees, bonobo’s en gorilla’s?

    Mensen en chimpansees delen 98% van hun DNA, waarom dan de mens wel beschermen en dieren niet? Er zijn mijns inziens maar twee manieren om dat verschil te maken:
    1. functioneel;
    2. ontkennen van evolutie en met een beroep op Genesis claimen dat de mens naar gods beeld is geschapen en dieren naar hun eigen aard.

    De eerste route neem jij niet, maar tot dusverre heb je ook ontkend de tweede te nemen. Maar ik zie geen andere uitweg voor je. Als je erkent dat de mens gewoon een van de diersoorten naast vele andere diersoorten is, dan is de mens niet meer speciaal genoeg om te beschermen terwijl dat niet voor andere diersoorten geldt.

  125. rob says :

    @Pittig
    Je beantwoordde Riens opnmerking op de manier alsof jij vond dat Rien de tekst helemaal letterlijk opvatte.
    Er zijn veel mogelijkheden om die tekst een gezicht te gevn.

  126. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk

    Maar tegelijkertijd durf je ook weer niet te zeggen dat het minder erg is om een doodzieke bejaarde te vermoorden. Dus waarom ben je hier nu opeens wel zo stellig?

    Is een moord minder een moord wanneer het om een oud of juist een jong iemand gaat? De daad blijft hetzelfde, dus in mijn ogen is ook het kwaad hetzelfde. Maar ik bemerk ook dat mensen het anders ervaren. Moet ik mij daarvoor verontschuldigen ofzo?

  127. E-J says :

    @Bram, vooruit nog ff dan, kan het niet laten :).

    Optie 3: er is wel evolutie, maar de mens heeft op een gegeven moment een ziel gekregen waarmee hij zich onderscheid van de rest. En is inderdaad naar Gods ‘beeld’ geschapen (als een geest, zelfstandig nadenkend, etc). Ja, dat is metafysisch en een uitspraak van geloof; maar je hoeft echt geen evolutie te verwerpen om toch tegen een functionele definitie van een mens te komen.

    Ik zeg dus heel expliciet dat een mens méér is dan een biologisch wezen, en dat dát hetgene is wat het waard maakt om hem meer te beschermen dan de dieren. Dat een mens zelfbewust is, zegt me eigenlijk niet zo heel veel; misschien zijn chimpansees dat ook wel.

  128. bramvandijk says :

    @E-J
    Dus als ik optie 3 samenvat:
    Er is evolutie en kwaad en uitsterven en massa’s dood totdat er een soort mensachtige primaat is geëvolueerd.

    En op dat moment zegt god: “Deze soort lijkt wel een beetje op mij en die krijgt een ziel en zal onsterfelijk zijn.”

    Maar vervolgens deden de eerste twee iets dat god verboden had (al dan niet eten van een vrucht die al dan niet een appel was) waardoor ze alsnog weer sterfelijk werden.

    Is dat het?
    1. Er was dan dus wel degelijk dood en verderf voordat er mensen waren, is dus niet gevolg van een gebroken schepping maar gewoon onderdeel van gods ontwerp.
    2. Ook bij andere zoogdieren komen miskramen voor, dat is dus niet gekomen door de gebroken schepping, maar onderdeel van gods ontwerp.
    3. Geloof je nu echt dat de mens is ontstaan uit sterfelijke diersoorten en tegelijkertijd dat de sterfelijkheid van de mens een gevolg is van de zondeval?

  129. rob says :

    @Bram
    waarmee je dus stelt dat een combinatie van het scheppingsverhaal inclusief zondeval en de evolutietheorie niet kan ?

  130. bramvandijk says :

    @DH

    Is een moord minder een moord wanneer het om een oud of juist een jong iemand gaat? De daad blijft hetzelfde, dus in mijn ogen is ook het kwaad hetzelfde. Maar ik bemerk ook dat mensen het anders ervaren.

    Als jij zegt dat het kwaad hetzelfde is, dan zijn we het toch helemaal eens? Toch? Dus wat is precies die “andere ervaring” van sommige andere mensen?

    *is even de draad kwijt*

  131. bramvandijk says :

    @rob
    Inderdaad. Schepping en evolutie lijkt mij nog wel te combineren, maar de zondeval? Dat gaat echt niet. Evolutie (samen met andere bijbehorende vakgebieden) laat zien dat voordat er mensen waren de aarde net zo was als die nu is, met natuurrampen en vol met dood en verderf.

    Dit lijkt mij niet te combineren met het idee dat god de wereld goed heeft gemaakt en de slechte dingen (zoals dood en natuurrampen) het gevolg zijn van de gebroken schepping door de zondeval.

    Tenzij je je idee van zondeval wat verwaterd, door in ieder geval eruit te halen dat er voor de zondeval nog geen dood was. Maar dat is niet de route die E-J neemt. Die probeert het meer met: “dieren zijn wel geëvolueerd, maar mensen niet”.

  132. rob says :

    @Bram
    ]ben het met je eens.

    Het evangelie zonder zondeval is ook een slechte combinatie.

  133. bramvandijk says :

    @rob
    Jij komt er dan ook ruiterlijk voor uit dat je niet in evolutie gelooft 😉

  134. E-J says :

    @Bram: het is een route waarin ik niet precies weet wat ik historisch er van moet denken. Een paar symbolische punten uit het verhaal kun je er echter wel uit meenemen:

    1. De mens is anders dan de dieren, omdat ze een ‘geest/ziel’ ingeblazen kreeg door God
    2. De mens heeft een gebroken relatie met God, en zo heeft de hele schepping dat (ongeacht of er letterlijk een zondeval is geweest)
    3. Er spreekt hoop uit / verlangen naar een herstel van die relatie met God.

    Als informaticus vind ik het overigens helemaal geen absurde gedachte dat we een geest/ziel hebben; hoe hard je ook je best doet, het zelfbewustzijn dat ik heb kan ik met geen mogelijkheid verklaren aan de hand van deterministische, geautomatiseerde processen. Er moet wel meer zijn…

  135. Pittig says :

    @ E-J

    Er moet wel meer zijn…

    Maar het is dan nog een hele sprong naar de klassiek-orthodoxe visie! Héél veel mensen in Nederland, kerkelijk en onkerkelijk, delen dit idee (er moet meer zijn) trouwens met jou.

    En dan jouw punt 1 — mensen hebben een ziel/geest en dieren niet.

    Wat doe je dan met Genesis 1:21 en 24 waar over alle dieren en gevogelte wordt gezegd dat het een levende ziel heeft? In de NBV, NBG en HSV wordt het Hebreeuwse “nefesh chajah” wat verhullend vertaald als “levende wezens”, maar nefesj is hetzelfde woord dat op andere plaatsen als “ziel” of “innerlijk” wordt vertaald.

    Of Genesis 9:4 (waar het gaat over de Noachitische voedselwet)

    Alleen vlees met zijn ziel, zijn bloed, zult gij niet eten. (NBG)
    Maar vlees waarin nog leven is, waar nog bloed in zit, mag je niet eten. (NBV)

    Leviticus 17:11 (over dierenoffers)

    Want de ziel van het vlees is in het bloed en Ik heb het u op het altaar gegeven om verzoening over uw zielen te doen, want het bloed bewerkt verzoening door middel van de ziel.

    En koppel dit eens aan Prediker 12:7
    7 en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.

    Hier keert elke geest terug tot God van wie de geest afkomstig was. De levensadem is door God gegeven en keert weer naar God terug. Ook de levensadem van dieren. Net als een mens blaast ook een dier zijn laatste adem uit.

    En wat is het verschil tussen dieren met zelfbewustzijn (bijv. eksters, chimpanzees) en de mens? Heb je al op Youtube gekeken naar video´s van Frans de Waal. Héél confronterend door de vele overeenkomsten tussen mensen en dieren!

    Of dit artikel
    http://www.telegraph.co.uk/earth/wildlife/5373379/Animals-can-tell-right-from-wrong.html

    hoe hard je ook je best doet, het zelfbewustzijn dat ik heb kan ik met geen mogelijkheid verklaren aan de hand van deterministische, geautomatiseerde processen.

    Al eens verdiept in de laatste stand van de psychologie? Bijvoorbeeld over het onderbewustzijn? Al eens bij jezelf nagegaan in hoeverre zaken als angst en vroegere ervaringen een enorme rol spelen in de keuzes die je maakt (o.a. je mening over abortus)?

    Lees eens dit boek en je zult versteld staan! 🙂
    http://arendlandman.wordpress.com/2010/01/25/het-slimme-onbewuste-denken-met-gevoel-praktisch-psychologisch-boek-van-professor-ap-dijksterhuis/

    Je denkt dat je allerlei keuzes zelf maakt, maar je onbewuste blijkt ze bijna allemaal te maken. Omstandigheden, cultuur, geslacht, hormonen, angsten, vroegere ervaringen — die bepalen zoveel van wat je doet.

    Angst om de geloofszekerheden kwijt te raken zorgt er bijvoorbeeld voor dat mensen bepaalde standpunten wel onderzoeken en anderen niet… Ik heb het bij mezelf en bij zoveel anderen gezien. Liever geen Dawkins kijken en geen Darwin lezen.

    Het wordt nog in stand gehouden door de taboes die christelijke leiders erover uitspreken. En een taboe is altijd gebaseerd op angst.

    Wederom héél veel vooronderstellingen in de basispunten van jouw visie, die behoorlijk aanvechtbaar zijn.

  136. Pittig says :

    @ E-J

    Oeps. Ik heb de quote blijkbaar niet goed afgesloten. In het laatste stukje van mijn reactie beginnen mijn opmerkingen bij de zin: “Al eens verdiept in de laatste stand van de psychologie?” Excuus.

  137. Wilfred says :

    @E-J: Maar loop je met die laatste reactie van je niet het gevaar dat iedereen uit de verhalen een stukje neemt waar hij wat mee kan? Ik heb daar op zichzelf geen moeite mee, maar de vraag is dan wel waarom je bepaalde traditionele concepten nog wilt hanteren die tenslotte op een welbepaalde lezing gebaseerd zijn.

  138. bramvandijk says :

    @E-J

    Een paar symbolische punten uit het verhaal kun je er echter wel uit meenemen:

    Ja natuurlijk kun je een aantal symbolische dingen uit het verhaal halen. Maar de grote vraag is natuurlijk nog of die symbolische punten ook overeenkomen met de werkelijkheid?

    1. De mens is anders dan de dieren, omdat ze een ‘geest/ziel’ ingeblazen kreeg door God

    Maar de evolutietheorie stelt dat de mens gewoon een diersoort als alle andere is. Dat wijs je dus wel degelijk af. Evolutie voor planten en dieren is precies hetzelfde als evolutie voor mensen. Als je evolutie serieus neemt dan kun je dus niet meer zo’n grote scheiding aanbrengen tussen mensen en dieren.

    2. De mens heeft een gebroken relatie met God, en zo heeft de hele schepping dat (ongeacht of er letterlijk een zondeval is geweest)

    Prima, maar als je dat zonder zondeval doet betekent dat dus dat de wereld is zoals god die gemaakt heeft. Ofwel, dat dit blijkbaar gods bedoeling is geweest, inclusief embryo’s die niet uitgroeien tot baby’s.

    Als informaticus vind ik het overigens helemaal geen absurde gedachte dat we een geest/ziel hebben; hoe hard je ook je best doet, het zelfbewustzijn dat ik heb kan ik met geen mogelijkheid verklaren aan de hand van deterministische, geautomatiseerde processen. Er moet wel meer zijn…

    Zie ik hier toch het begin van een functionele definitie van menszijn 😉

    Maar dit natuurlijk een argument vanuit onwetendheid. Dat leidt tot een god van de gaten, eentje die erg klein is geworden de afgelopen eeuwen. En de richting die de hersenwetenschap uitgaat zal dat nog wel een stukje kleiner gaan worden in de komende decennia…

    Waarom niet gewoon zeggen dat bewustzijn nog grotendeels een mysterie is? Waarom zou je verlangen van mensen om dat te kunnen verklaren, al is het maar met een pseudoverklaring van “god heeft dat gedaan”?

  139. Wilfred says :

    @Bram: Bij pnt. 1: tenzij E-J natuurlijk denkt dat God op wonderlijke wijze in het evolutieproces heeft ingegrepen en de eerste mens (welke dan? homo erectus, homo sapiens) een ziel/geest heeft geschonken.

    2. Die ‘gebroken’ relatie veronderstelt toch stiekem een soort zondeval. En hoe weet je dat, van die gebroken relatie (en van het eerdere ongebroken bestaan ervan)?

  140. Wilfred says :

    @Pittig: Je hebt me verleid om nog een boek te kopen (nu maar in e-boek vorm, ivm ruimtegebrek in mijn kasten)! Jij engel des lichts! 😉

    Volgens mij krijg je voor meer zaken provisie dan alleen voor je reacties op GG! 😉

  141. Rien says :

    Wisten jullie trouwens dat Steve Jobs geadopteerd was?
    Stel je voor dat zijn moeder hem had laten aborteren!

    Out of the 52 million abortions in the US in the past 38 years, how many other Jobs’s have we extinguished?

    (quote uit een artikel in Washington Times: http://communities.washingtontimes.com/neighborhood/conserving-freedom/2011/sep/18/abortion-adoption-and-steve-jobs/)

  142. Pittig says :

    @ Rien

    Mooie opmerking! Maar je kunt hem ook omdraaien (en in de denkwereld van Ray Comfort blijven). Stel je voor dat Hitler was geaborteerd…

  143. Rien says :

    @Pittig: was Hitler geadopteerd dan?

  144. Rien says :

    @Pittig: trouwens, jij weet altijd overal de keerzijde van te vinden he?
    Ik vraag me af (eerlijk, niet cynisch bedoeld!) of het niet vreselijk vermoeiend is om zo te leven? Zonder dat er één waarheid is in je leven waar je op terug kunt vallen en waar je je aan vast kunt houden?
    Heb je dan ooit rust?

  145. Pittig says :

    @ Rien

    Maakt het uit voor mijn argument dan? Hitler’s vader was trouwens wel uit een onwettig huwelijk geboren en Adolf werd verwekt bij een achternicht van zijn vader. Helpt dat?

    Maar daar gaat het niet om. Steve Jobs is niet geaborteerd en jij gebruikt dat als groot voorbeeld. Maar stel je eens voor als Adolf Hitler wel was geaborteerd…

  146. Rien says :

    Dan zou ik dat nog steeds moreel verwerpelijk blijven vinden.
    Bovendien was er dan wel een andere ‘Hitler’ opgestaan, want i.m.o. is de moord op die zes miljoen joden koren op de molen van Gods tegenstander. Je ziet door de hele geschiedenis heen al mensen die erop uit zijn om Gods volk te vernietigen, te beginnen bij de farao van Egypte, tot aan onze tijd toe.

  147. Pittig says :

    @ Rien

    Bedankt voor je bezorgdheid! Stel ik op prijs.

    Maar het is gewoon een gave om alles van meerdere kanten te kunnen bekijken. 🙂 Ik geniet ervan en ben er erg dankbaar voor!

    Het heeft ook wel te maken met mijn achtergrond. Ik heb in meerdere landen gewoond. De Vietnamoorlog en apartheids Zuid Afrika van dichtbij meegemaakt. En ondertussen hoorde ik in Nederland alles weer van een heel andere kant. Dan leer je wel om iets van meerdere kanten te bekijken. Ik heb zoveel soorten mensen ontmoet en culturen meegemaakt en theorieën gehoord dat alles — echt alles — gerelativeerd wordt. Ik kan niet zwart-wit denken. Lukt me gewoon niet.

    En gaat het jou dan om de rust dat je zo vast wilt houden aan allerlei “zekerheden”? Wat heeft het voor zin om rust te vinden in iets wat een schijnrust blijkt te zijn? Ik meende altijd dat alles wat ik geloofde ook klopte, maar toen ik het ging bestuderen viel zoveel door de mand. Moet ik dan mijn vertrouwen stellen op iets dat niet klopt?

    Riepen de valse profeten niet ook “Vrede, vrede” terwijl er geen vrede was?

    En onthoud wel — ik geloof in God en ben een volgeling van Jezus. Wat ik van atheïsten en uit andere religies leer vind ik ook zeer waardevol. En in meditatie vind ik volmaakte rust. Maak je maar niet te druk over mij.

  148. mafchauffeur says :

    Als Steve Jobs was geaborteerd, was er dan geen andere “Steve Jobs” opgestaan? 🙂

    (overigens heeft de uitvaart nog niet plaatsgevonden, dus er is nog van alles mogelijk)

    Het was volgens mij trouwens niet alleen Gods volk dat zwaar getroffen is door de Oostenrijkse kunstschilder. Er zijn hier en daar ook nog wat jonge mannen gesneuveld, om maar wat te noemen. 😦

  149. Rien says :

    @mafchauffe:

    Als Steve Jobs was geaborteerd, was er dan geen andere “Steve Jobs” opgestaan?

    haha, chapeau! gelijk heb je!

    Maar toch, ik vind er ergens wel een punt inzitten: een leven dat ons misschien niet goed uitkomt, of wat in onze ogen waardeloos is, omdat het ‘maar’ een klompje cellen is, kan wel degelijk waardevol en zelfs betekenisvol zijn! En wie zijn wij dan om daarover te beslissen?
    Aan de andere kan zo’n leven ook gruwelijke vruchten voortbrengen.
    Maar ik vind dat het niet aan ons is om voor God te spelen en dat elk leven het waard is om geleefd te worden.

  150. Rien says :

    @Pittig:
    Jij zegt dat je gelooft in God en een volgeling bent van Jezus, maar tegelijk zeg je dat je je vertrouwen niet wilt stellen op iets wat niet klopt.
    Kloppen God en Jezus dan wel?

    Ik geloof ook in God en ben een volgeling van Jezus, dat is mijn vaste uitgangspunt en daar stel ik mijn vertrouwen op. Ik kan je verzekeren dat dat een heleboel rust geeft in mijn leven: ook al klopt er vanalles niet en ook al gaat er vanalles mis, God en Jezus zijn de basis van mijn bestaan en daar kan ik altijd weer op terug vallen. Had ik dat niet, dan zou ik me volkomen stuurloos voelen.

  151. bramvandijk says :

    @Rien

    Maar ik vind dat het niet aan ons is om voor God te spelen en dat elk leven het waard is om geleefd te worden.

    Maar waar ligt de grens? Wat is wel en wat is niet “voor god spelen”? Er zijn mensen die denken dat je in laten enten al valt onder “voor god spelen”?

    En met dieren spelen wij al eeuwenlang voor god: mensen ontwikkelen nieuwe rassen om oogsten te vergroten, doen aan genetische manipulatie om gewassen immuun te maken tegen bepaalde ziektes. Ook bij dieren zijn via onnatuurlijke selectie nieuwe rassen ontwikkeld die goede eigenschappen hadden om voor ons bepaalde taken uit te voeren.

    Mogen we wel met dieren en planten “voor god spelen”, maar is dat in het geval van mensen opeens verboden? Komen we toch weer uit bij de discussie over de al dan niet speciale status van de mens en daarbij evolutie…

  152. Pittig says :

    @ Rien

    Maar ik vind dat het niet aan ons is om voor God te spelen en dat elk leven het waard is om geleefd te worden.

    Geloof je dat echt? Ook bij Adolf Hitler en Osama bin Laden?

    Niet aanvallend bedoeld, alleen erg benieuwd!

    — de conservatieve christenen in Amerika die fel tegen abortus zijn, stonden wel te joelen bij de dood van Osama.

    Kijk ook eens hoe al deze grote tegenstanders van abortus reageren op de vraag wat je moet doen met een onverzekerde die in het ziekenhuis komt:

  153. bramvandijk says :

    @Rien

    Had ik dat niet, dan zou ik me volkomen stuurloos voelen.

    Maar zou je ook volkomen stuurloos zijn?

  154. Rien says :

    @Pittig:

    Geloof je dat echt? Ook bij Adolf Hitler en Osama bin Laden?

    Yup. Dat zij verwerpelijke dingen hebben gedaan in hun leven is afschuwelijk en onbegrijpelijk, maar ik ben ervan overtuigd dat zij eens verantwoording af moeten leggen daarvoor.
    Maar in potentie is elk leven het waard om geleefd te worden.
    Vind jij van niet dan?

    de conservatieve christenen in Amerika die fel tegen abortus zijn, stonden wel te joelen bij de dood van Osama.

    dat vind ik verwerpelijk en schijnheilig.

  155. Rien says :

    @bramvandijk:

    Maar waar ligt de grens? Wat is wel en wat is niet “voor god spelen”?

    Voor mij ligt die grens in letterlijk beslissen over leven en dood (dus bij abortus en actieve euthanasie). Dat is voor mij ‘voor God spelen’.
    De bijbel zegt (Psalm 8) dat God de mens bijna goddelijk heeft gemaakt: bijna, dus niet helemaal. Maar wel met een grote intelligentie, waar je als mens zeker gebruik van mag maken, óók wat betreft de medische wetenschap. Wat mij betreft valt het voorkomen en genezen van dodelijke ziektes d.m.v. het ontwikkelen van bepaalde medicijnen en vaccins daar ook onder.

    Maar zou je ook volkomen stuurloos zijn?

    Een boot zonder roer, zeilen of kompas is ook volkomen stuurloos.

  156. Pittig says :

    @ Rien

    En voorbehoedsmiddelen? Valt dat niet onder het “verhinderen van het ontstaan van leven”? Als God voor het leven zorgt, wie zijn wij dan om die bevruchting met “medicijnen” tegen te houden? Dat is toch “voor God spelen”?

  157. Rien says :

    oh, dus we moeten maar met z’n allen onverantwoordelijk als konijnen in het rond gaan fokken? zodat we op een gegeven moment geestelijk en lichamelijk niet meer op een verantwoorde manier kunnen zorgen voor de kinderen die God aan ons heeft toevertrouwd?
    Je lichaam is nog altijd een tempel van God waar je op een verantwoorde manier mee om moet gaan. En dan kan het soms zomaar zo zijn dat je lichamelijk een zwangerschap niet meer aankunt.
    Het lijkt me dan heel gezond en verstandig om ervoor te zorgen dat je niet meer zwanger wordt. Trouwens, God heeft ons ook kennis van ons lichaam gegeven om die verantwoord te gebruiken; je kunt heel goed met gebruikmaking van de signalen die het lichaam geeft bepalen wanneer je wel of geen gemeenschap hebt om zo evt. een zwangerschap te voorkomen.
    En inderdaad: je kunt het ontstaan van leven verhinderen, volgens mij is daar niets mis mee als dat op een verantwoorde manier gebeurt.
    God heeft ons ‘bijna goddelijk’ gemaakt (Ps.8). Dat betekent dat wij mensen een heleboel mogelijkheden hebben, maar het betekent ook dat wij op een verantwoorde manier keuzes moeten maken.
    Het afbreken van een reeds begonnen leven hoort daar m.i. niet bij, tenzij het leven van de moeder zelf in gevaar is.

  158. hadassa says :

    Interessante discussie maar ook wel weer schokkend. Snap echt niet hoe zo iemand als Pittig, die beweert in GOd en Jezus te geloven, Rien zo fel aanvalt als ze Psalm 139 noemt als reden dat zij nooit zou aborteren. Pittig komt in haar kritiek betweterig over: “Zo dacht ik vroeger ook, voordat ik door studie beter wist.” Ook poetisch spreken in de bijbel is gebaseerd op waarheid, en in dit geval op de waarheid dat God leven schept en wij met onze tengels daarvan af moeten blijven.

  159. E-J says :

    @Bram, Pittig: dat is nu precies wat ik bedoel; jullie behandelen de wereld vanuit een materialistich/evolutionair wereldbeeld. Het concept ‘geest’ is dan ófwel iets dan verdwijnt, ófwel iets wat dan ook aan dieren toekomt. Ik verwijt jullie niet dat je zo’n wereldbeeld hebt, maar we praten natuurlijk volledig langs elkaar heen als ik het heb over een geloofs-uitspraak dat we een geest/ziel hebben die de essentie van een mens is, en ook ná de dood doorgaat met leven. Daar is niks empirisch aan, en dat maakt in dit geval ook niet uit vanuit mijn wereldbeeld.

    Toch lijkt mij een functionele definitie van wat een mens is, een zoektocht zonder einde. Er is dan geen objectieve grens, het blijven glijdende schalen en wie bepaalt waar de grens ligt? Ook biedt het uiteindelijk geen echte ‘zekerheid’ rondom wat waarde heeft, wat niet, en zijn de emoties die je hebt als je een kind mag krijgen, een zwangerschap stukloopt of een goede vriend omkomt bij een auto-ongeluk niets meer dan je eigen, door evolutionair gestuurde emoties die helemaal niets zouden mogen zeggen over wat nu goed of fout is. Als er al zoiets bestaat als goed en fout!

    Sorry, spreekt me toch niet zo aan 🙂

    Zo, nu weer aan m’n essay…

  160. Pittig says :

    @ hadassa

    Gelukkig kom jij niet betweterig over… 🙂

    Maar je kunt toch geen dogmatiek en ethiek linea recta op de beeldspraak van gedichten baseren? Ik meen dat voldoende uitgelegd te hebben. En mag ik niet delen wat ik geleerd heb? Moet iedereen met bijbelkennis zich stil houden voor die éne ware interpretatie die jij weet te bieden?

    Zoals iemand hierboven zei: moeten we er dan ook uithalen dat de mens in de diepte der aarde wordt gevormd, zoals Psalm 139 zegt:

    Toen ik in het verborgene gemaakt werd,
    kunstig geweven in de schoot van de aarde,
    was mijn wezen voor u geen geheim.

    En moeten wij “met onze tengels” van het leven afblijven? Dus ook geen voorbehoedsmiddelen? Ook geen passieve euthanasie? Geen oorlog of doodstraf? Geen operaties, inentingen en medicijnen? Dan gaan wij toch ook met onze tengels aan het door God geschapen leven zitten?

  161. bramvandijk says :

    @Rien

    Voor mij ligt die grens in letterlijk beslissen over leven en dood (dus bij abortus en actieve euthanasie). Dat is voor mij ‘voor God spelen’.

    Maar dat geldt dus alleen voor beslissen over leven en dood van mensen. Want van planten en dieren heb je er geen probleem mee. Waarom niet? Dat is toch ook leven? Heeft een menselijk embryo meer waarde dan een hond of een koe? En waarom dan? De potentie om een volledig mens te worden met de daarbij behorende functies?

    Een boot zonder roer, zeilen of kompas is ook volkomen stuurloos.

    Nou, een simpel roeibootje doet het prima hoor…
    Maar waarom ik deze vraag stelde is dat ik zelf heb ontdekt dat de vrees voor het wegvallen van zekerheid onder je bestaan in de praktijk wel meevalt. Ik dacht wel dat mijn wereldbeeld en moraal op de bijbel was gebaseerd, maar in de praktijk was dat helemaal niet zo. Ik had ook als christen al een 21e-eeuwse westerse moraal waarin slavernij verwerpelijk is en mannen en vrouwen gelijkwaardig. Dat is geen bijbelse moraal en ook zeker niet iets exclusief christelijks.

    Zonder god en Jezus wordt niet het fundament onder je huis weggeslagen, maar krijg je slechts een ander vloerkleedje 😉

  162. hadassa says :

    @PIttig
    Haha, oke, ik ben vast ook betweterig. Tuurlijk moet je niet letterlijk nemen dat God je in de diepten der aarden hebt geschapen, maar dat is poetische taal (denk ik ) die wil beschrijven dat ieder mens in de baarmoeder wordt gemaakt door Hem en dat Hij dat begin kent.dat wordt trouwens ook wel in niet poetische taal meer dan duidelijk gemaakt in de bijbel.
    En ik bedoel met je tengels van het menselijk leven afblijven, dat je dat leven dan niet als mens mag beeindigen.
    UIteraard mag je, nee moet je als mens al je verstand aanwenden om medische kennis op een goeie manier te gebruiken, (incl inentingen, voorbehoedsmiddelen medicijnen etc).Doodstraf? ik vermoed dat ik daarop tegen ben. Stel eens dat je de onschuldige de doodstraf geeft. En dan nog: ik vind het heel ver gaan om iemand die straf te geven, om zo over iemands leven te beslissen.

    Ik besef uit de zeer lange discussie die hierboven gevoerd is, dat het ingewikkelde materie is en dat iedereen daarin zijn weg moet zoeken. Ik vind het heel leuk dat zo’n website als deze daar een mogelijkheid toe biedt.

  163. bramvandijk says :

    @E-J

    Het concept ‘geest’ is dan ófwel iets dan verdwijnt, ófwel iets wat dan ook aan dieren toekomt.

    Daar heb je inderdaad wel zo’n beetje de crux te pakken, een goede analyse kan ik je niet ontzeggen 😉

    Maar geef je nu niet aan dat je zelf helemaal geen onderbouwing hebt voor je eigen standpunt?
    -Mensen (alleen mensen en alle mensen) zijn beschermwaardig, omdat ze een geest hebben;
    -Mensen hebben geest, dat geloof je gewoon zonder argument en zonder dat dat empirische invloed heeft.

    Dus feitelijk geloof je gewoon zonder argument dat mensen beschermwaardig zijn. Dat is nu niet echt heel erg overtuigend…

    Toch lijkt mij een functionele definitie van wat een mens is, een zoektocht zonder einde. Er is dan geen objectieve grens, het blijven glijdende schalen en wie bepaalt waar de grens ligt? Ook biedt het uiteindelijk geen echte ‘zekerheid’ rondom wat waarde heeft,
    […]
    niets meer dan je eigen, door evolutionair gestuurde emoties die helemaal niets zouden mogen zeggen over wat nu goed of fout is. Als er al zoiets bestaat als goed en fout!

    Sorry, spreekt me toch niet zo aan 🙂

    Nee, het geeft geen zekerheid, maar wat als jouw zekerheid een schijnzekerheid is? Er zijn ook tijden geweest dat men alleen het blanke ras beschermwaardig vond en mensen uit Afrika gewoon verhandelde als slaven. Dat gaf ook zekerheid…

    Punt is: dat jouw standpunt een objectieve grens aan kan geven en de mijne niet is onafhankelijk van de waarheid van beide standpunten. Waarom zou je er vanuit gaan dat de mens überhaupt absolute zekerheid over zoiets moet kunnen krijgen? Ja, het is prettig, maar ik denk dat het sowieso een illusie is.

    En ja, moraal en goed en fout heb ik het hier (punt 2) al kort over gehad.

  164. Pittig says :

    @ hadassa

    Waarom wel de “schoot van de aarde” heel poëtisch lezen en niet Gods kennis van ons vormeloos begin ook als dichterlijke taal zien? De Psalm gaat over het gekend worden door God en dat God altijd aanwezig is en daar worden allerlei beelden voor gebruikt.

    God is zelfs in het dodenrijk! Moeten we daar dan uit concluderen dat het OT idee over een schimmenrijk waar is? Dat iedereen die sterft in het dodenrijk terecht komt, waar God niet geloofd kan worden?

    Want dat staat zo in Psalm 6:6
    6 Want doden noemen uw naam niet meer!
    Wie in het dodenrijk kan u nog loven?

    Geloof je dat dan ook?

    En zo zijn er nog honderden voorbeelden te noemen. Je kunt niet één rechte lijn van een gedicht (of welke bijbeltekst ook) naar onze tijd trekken. Er spelen zoveel andere zaken mee: de cultuur van toen, de ideeënwereld van toen, de tekstoverlevering, het genre van de tekst, de betrouwbaarheid ervan, onze cultuur, onze ideeën, etc.

    En volgens de katholieke kerk zijn voorbehoedsmiddelen toch echt verboden. Ze belemmeren dat er nieuw leven kan ontwikkelen, zoals abortus ook belemmert dat een leven zich kan ontwikkelen. Die katholieken zijn pas consequent!

    En passieve euthanasie wordt zeer breed toegepast in christelijke (ook evangelische) kringen. De keuze om veel pijnstillers in één keer toe te dienen leidt onherroepelijk tot de dood van de patiënt. Dan is dan volgens jou ook m-oord? Dan gaan er heel wat families in de gevangenis eindigen!

    Het is gewoon hele complexe materie. En de simpele manier waarop Ray Comfort ermee omgaat sluit aan bij een hele hypocriete Amerikaanse evangelikale cultuur, die geen hand uitsteekt voor de armen in hun eigen land en de onverzekerde zieken het liefst aan hun eigen lot overlaat, maar geen enkele moeite heeft om naar anderen de vinger te wijzen.

  165. Rien says :

    @bramvandijk:

    Zonder god en Jezus wordt niet het fundament onder je huis weggeslagen, maar krijg je slechts een ander vloerkleedje

    Nou, ik heb liever een stevig fundament dan een geriefelijk vloerkleedje hoor… 🙂 Daar heb je niet zoveel aan als het erop aan komt.

  166. bramvandijk says :

    @Rien
    Je hebt allebei 😉

  167. Rien says :

    @Pittig:

    Waarom wel de “schoot van de aarde” heel poëtisch lezen en niet Gods kennis van ons vormeloos begin ook als dichterlijke taal zien? De Psalm gaat over het gekend worden door God en dat God altijd aanwezig is en daar worden allerlei beelden voor gebruikt.

    En waarom kan de werkelijkheid niet ook op een poëtische manier beschreven worden?
    We hebben letterlijk een vormeloos begin en de dichter haalt dat met poëtische bewoordingen aan.
    Doet de vorm waarin hij dat vertelt iets af aan de werkelijkheid??

  168. Rien says :

    @bramvandijk:
    ik beschouw God en Jezus toch echt niet als een vloerkleedje hoor.
    die zijn voor mij het fundament!

  169. mafchauffeur says :

    Hé, een déja-vu! (= omgekeerde profetie?)

    Dacht ik eerst.

    Maar volgens mij zitten jullie weer op 4 oktober, 1:14pm – 2:28pm.
    Nog een keer en het is remise. 🙂

  170. bramvandijk says :

    @Rien

    ik beschouw God en Jezus toch echt niet als een vloerkleedje hoor.
    die zijn voor mij het fundament!

    Toverwoord hier is beschouw. Ik snap je gevoel, en had tot een jaar of twee geleden dit zelf kunnen zeggen.

    Maar denk ook aan de gevolgen: er zijn in Nederland massa’s mensen die niet in god geloven, of in een andere god dan jij. Zijn die mensen allemaal stuurloos? Hebben ze echt niets om op terug te vallen? Dat is een hard oordeel.

    Tegelijkertijd kun je je afvragen in hoeverre jouw fundament is gebaseerd op je religie en op de bijbel en in hoeverre het is gebaseerd op het gedachtengoed van westeuropa in de 21e eeuw.

    Bij mij bleek eigenlijk in de praktijk het westeuropees gedachtengoed belangrijker dan mijn religie, ook al had ik zelf het idee dat alles van mijn religie afhing… Religie was niet meer dan het vloerkleedje op het echte fundament. Als ik naar beneden keek zag ik alleen maar het vloerkleed, maar toen ik het weghaalde bleek er nog een echt fundament onder te zitten.

  171. Pittig says :

    @ Rien

    Maar waarom neem je de “werkelijkheid” over het neerdalen naar het dodenrijk niet ook letterlijk? Of over het “gewoven zijn in de diepten der aarde”?

    En dan nog de vraag: zou de Psalmist echt bedoeld hebben om hier iets te zeggen over abortus en wanneer het leven begint?

    En als Psalm 139 dan zo’n goede beschrijving van de werkelijkheid geeft, wat doe je dan met:

    God, breng de zondaars om,
    – weg uit mijn ogen, jullie die bloed vergieten –
    ze spreken kwaadaardig over u,
    uw vijanden misbruiken uw naam.

    Hoe zullen we die teksten dan gaan toepassen in ons leven van vandaag? Over welke werkelijkheid in ons leven spreken zij?

    Zie je niet dat je heel dubbele maatstaven hanteert bij deze Psalm? Je haalt blijkbaar heel specifiek de teksten die jou wel aanspreken eruit. En de teksten die niet overeen komen met jouw cultuur en geloofsvisie laat je heel gemakkelijk liggen…

  172. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Ik begin eraan te twijfelen of Rien die reacties daar wel gelezen heeft.

  173. bramvandijk says :

    @Pittig
    De “canon in de canon” is heel erg sterk. Viel me vooral op toen ik voor het eerst Jesaja eens ging lezen. Hele lange stukken vraag je je af: “waar gaat dit over?” en dan ineens kom je iets bekends tegen: profetieën die natuurlijk over Jezus gaan of natuurlijk uitleggen wie Satan nu precies is. Sommige dingen worden veel gelezen en hebben een “logische interpretatie”, en andere delen laten we maar links liggen.

    Binnen psalm 139 is dat ook heel sterk. Iedereen kent de tekst over het geweven zijn in de buik van je moeder door god zelf. Prachtig beeld en van doorslaggevend belang om aan te tonen dat abortus verkeerd is. Maar de rest van de psalm? Who cares!

  174. Rien says :

    @Pittig:

    En dan nog de vraag: zou de Psalmist echt bedoeld hebben om hier iets te zeggen over abortus en wanneer het leven begint?

    wie zegt dat de Psalmist hier iets bedoeld heeft te zeggen over abortus dan??

    Zie je niet dat je heel dubbele maatstaven hanteert bij deze Psalm? Je haalt blijkbaar heel specifiek de teksten die jou wel aanspreken eruit. En de teksten die niet overeen komen met jouw cultuur en geloofsvisie laat je heel gemakkelijk liggen…

    nee hoor, ik hanteer helemaal geen dubbele maatstaven, hoe kom je daar nou weer bij?
    ik haal alleen psalm 139 aan omdat die iets heeft te zeggen over die vormeloze klomp die wij met z’n allen blijkbaar maar waardeloos vinden als het op abortus aankomt, maar die in Gods ogen zeer zeker van belang is.
    ik zie niet in waarom je dan vervolgens die andere verzen erbij haalt:

    God, breng de zondaars om,
    – weg uit mijn ogen, jullie die bloed vergieten –
    ze spreken kwaadaardig over u,
    uw vijanden misbruiken uw naam.

    Hoe zullen we die teksten dan gaan toepassen in ons leven van vandaag? Over welke werkelijkheid in ons leven spreken zij?

    Mag de psalmdichter zijn afgrijzen niet uitspreken tegenover God?
    Mag hij alleen maar in zoete, poëtische woorden spreken over de werkelijkheid van alledag? Is er bij God geen ruimte voor onze gevoelens van wraak, frustratie en onmacht?
    Bij God mogen we terecht met ál onze gevoelens, of dat nu in poëtische taal is of niet; voor de psalmdichter zijn ze in ieder geval werkelijkheid.

  175. Rien says :

    oh, en wb dat neerdalen in het dodenrijk: dat zou makkelijk eens werkelijkheid kunnen zijn, het is in ieder geval de joodse visie dat dat schimmenrijk een soort tussenportaal is waar de doden verblijven tot de wederopstanding…

  176. Rien says :

    @mafchauffeur:
    Inderdaad. Soms is het beter voor mezelf om Pittig’s reacties niet te lezen, zeker als het zo’n gevoelig onderwerp betreft.
    En gezien Hadassa’s reactie hierboven is dat een goeie beslissing geweest….

  177. Rien says :

    @bramvandijk:

    Want van planten en dieren heb je er geen probleem mee. Waarom niet? Dat is toch ook leven?

    Hoezo, waar heb ik geen problemen mee van planten en dieren?
    God heeft de mens heerschappij gegeven over de aarde.
    Dat betekent dus dat de mens boven de dieren en de planten is gesteld. Het betekent niet dat we maar rücksichtslos aan mogen doen, maar dat we ons rentmeesterschap op een verantwoordelijke manier invullen.
    Of bedoel je dat niet?

    Maar denk ook aan de gevolgen: er zijn in Nederland massa’s mensen die niet in god geloven, of in een andere god dan jij. Zijn die mensen allemaal stuurloos? Hebben ze echt niets om op terug te vallen? Dat is een hard oordeel.

    hoho, dat zijn jouw woorden, niet de mijne!
    ik oordeel helemaal niks of niemand, ik zeg alleen maar wat IK als MIJN fundament beschouw.
    ik kan niet voor andere mensen bepalen of en wanneer zij stuurloos zijn, nogmaals, ik spreek hier alleen voor mezelf!

  178. Wilfred says :

    Ik zie hier wel een interessante parallel opkomen met het boekje waar Pittig eerder naar verwees van Ab Dijksterhuis. Hij schrijft (ik hoop dat dit binnen de grenzen van het auteursrecht blijft) over de angst voor het verlies van bewustzijn:
    “Toch is die angst voor het verlies van bewustzijn ongegrond. Want wie creeert dat gevoel van onmisbaarheid? Ons bewustzijn zelf! Met andere woorden, het bewustzijn zelf is verantwoordelijk voor de ilusie dat het vreselijk zou zijn wanneer we dat bewustzijn niet zouden hebben”. (Ab Dijksterhuis, Het slimme onbewuste).

    Misschien geldt dat ook wel voor wat Rien schrijft. Het verliezen van de zekerheden die je vroeger in je geloof vond, is op voorhand beangstigend. Maar als je het niet meer hebt, valt dat reuze mee. En ik spreek net als Bram uit ervaring. Wat ik het meeste mist, is de gemeenschap met anderen die ongeveer dezelfde uitgangspunten hanteren. Maar ja, daar heb je, begrijp ik uit verschillende posts, de GG-ontmoetingsdagen voor 😉

    P.S. Ik zal maar niet proberen te analyseren waar die angst voor het verlies van zekerheid vandaan komt (onderbewuste of bewuste). Maar als ik moest kiezen, zou ik mijn geld op het onderbewuste zetten…

  179. Pittig says :

    @ Rien

    Inderdaad. Soms is het beter voor mezelf om Pittig’s reacties niet te lezen, zeker als het zo’n gevoelig onderwerp betreft.
    En gezien Hadassa’s reactie hierboven is dat een goeie beslissing geweest….

    Aan de hand van de bijbel (dat moet jou toch wel aanspreken) maakte ik in die reactie duidelijk dat je de bijbel niet altijd letterlijk kunt nemen of er dogma’s over het leven aan kunt ophangen. Bramvandijk had daar ook een vraag voor je.

    Als de mensen in Berea uit Handelingen ook zo gereageerd hadden als jij, waren ze nooit christen geworden! 🙂

    Handelingen 17
    10 En meteen stuurden de broeders Paulus en Silas ’s nachts weg naar Berea. Die gingen, toen zij daar gekomen waren, naar de synagoge van de Joden.
    11 En dezen waren edeler van gezindheid dan die in Thessalonica, want zij ontvingen het Woord met grote bereidwilligheid en onderzochten dagelijks de Schriften om te zien of die dingen zo waren.

    Als je nooit gaat testen of jouw fundament wel zo stevig is, hoe weet je dan dat jij een stevig fundament hebt? Als je lastige vragen ontwijkt, hoe weet je dan of je op het rechte spoor zit?

  180. Pittig says :

    @ Rien

    Bij God mogen we terecht met ál onze gevoelens, of dat nu in poëtische taal is of niet; voor de psalmdichter zijn ze in ieder geval werkelijkheid.

    Op basis waarvan heb jij beslist dat het in Psalm 139:19-22 gaat om de eigen gevoelens van de Psalmist en in vers 16 ineens om Gods waarheid?

    oh, en wb dat neerdalen in het dodenrijk: dat zou makkelijk eens werkelijkheid kunnen zijn, het is in ieder geval de joodse visie dat dat schimmenrijk een soort tussenportaal is waar de doden verblijven tot de wederopstanding…

    Volgens mij kende de oudere Joodse tradities helemaal geen wederopstanding.

    Maar hoe kan volgens Psalm 139:8 God de mens zelfs in het dodenrijk vinden, terwijl in Psalm 6:6 staat dat niemand in het dodenrijk meer aan God denkt en dat je daar God niet eens kunt loven.

    Zijn we dan schimmen (zoals Spreuken 9:18 zegt)? Maar wat moeten we dan met de woorden van Jezus tegen de dief aan het kruis? (Lucas 23:43) Jezus antwoordde: ‘Ik verzeker je: nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn.’

    Waarom vertelt Jezus dan een verhaal over Lazarus die door de engelen wordt meegenomen en aan “het hart van Abraham” kan gaan rusten? (Lucas 16). Juist de rijke man gaat daar het dodenrijk!

    Bestudeer maar eens de ideeën in het OT over het dodenrijk. In het NT wordt daar héél anders tegenaan gekeken. En ook in het OT zie je al een behoorlijke ontwikkeling.

  181. Rien says :

    Beste Pittig,
    Normaal gesproken ontwijk ik geen lastige vragen, maar dit is een zeer gevoelig onderwerp en ik heb geen zin om me nodeloos te laten kwetsen door jouw soms keiharde analyses en aannames. Je hebt er een handje van om bepaalde dingen uit hun context te rukken en woorden te verdraaien om daaruit weer bepaalde conclusies te trekken, waar ik dan weer op moet reageren. Het spijt me, daar heb ik niet altijd zin in.
    En mag ik alsjeblieft zélf bepalen hoe ik de bijbel interpreteer?
    Jouw uitleg is niet altijd de juiste, ook al heb je 100x gestudeerd.
    Bovendien heb ik weldegelijk beargumenteerd waarom ik vind dat dat gedeelte van ps.139 over de werkelijkheid gaat, ook al is dat op een poëtische manier beschreven.
    Dat jij daar meteen weer de conclusie aan verbindt dat ik dus denk dat de psalmist daar iets over abortus zegt is voor jouw rekening en ik ben helemaal niet verplicht om daarop te reageren. Net zoals ik vrij ben om te kiezen welke posten ik wel of niet lees of waar ik wel of niet op reageer. En dan hoef jij echt niet meteen alweer met allerlei aannames te komen over hoe de mensen uit Berea gereageerd zouden hebben en blablabla.
    Ik ben prima in staat om mijn eigen mening te vormen en uit te zoeken of ik op het rechte spoor zit. Dat dat rechte spoor niet altijd overeenkomt met wat jij denkt dat het rechte spoor is daar heb ik geen boodschap aan.
    Maar je vergist je deerlijk als je denkt dat ik nooit test of mijn fundament wel zo stevig is. Jij kent mij helemaal niet en je weet niets van mijn worstelingen, zoektochten en vragen.
    Dat is iets tussen God en mij en ik ben zeker niet van plan om dat hier op Goedgelovig even voor de haaien te gooien.

  182. Wilfred says :

    @Rien: Je bent duidelijk geiriteerd geraakt. Misschien is het dan inderdaad verstandig wat afstand te nemen…

    En natuurlijk is het je recht om zelf te bepalen hoe je de bijbel leest. Maar dat betekent ook dat anderen datzelfde recht hebben en daarover met je van mening kunnen verschillen. Wanneer je daar niet over in gesprek wilt en alleen je mening wilt geven over een onderwerp, dan moet je het daar bij houden…

    En aan de andere kant heb jij natuurlijk ook allerlei aannames die je in het gesprek meeneemt (zoals wij allemaal). Als het goed is wordt je je daar meer bewust van en helpt je dat ook er kritisch naar te kijken. Ook naar aannames die misschien je zekerheid wegnemen. Maar je hebt wel gelijk dat dat een persoonlijk proces is. Veel wijsheid daarbij!

  183. Rien says :

    Nogmaals, ik heb er niets op tegen om over bepaalde onderwerpen van gedachten te wisselen en ik ben helemaal niet bang om zekerheden kwijt te raken. Geloof me, ik ben er al genoeg kwijtgeraakt in het leven en ik sta nog steeds overeind!
    Maar ik vind het zwaar irritant om elk woord wat ik zeg en elke zin die ik schrijf op een goudschaaltje te wegen, omdat mensen er voortdurend mee aan de haal gaan. Op die manier verdwijnt al mijn plezier in het voeren van een discussie.
    Het lijkt me beter dat ik de raad uit Psalm 1 ter harte neem en mij voorlopig niet meer begeef in ‘de kring der spotters’.

    Het ga jullie allen goed.

  184. Texas says :

    @Essayist E-J

    Het zou kunnen dat jij Richard Dawkins niet zo goed vind. Ik vind dat hij niet te weerleggen antwoord heeft. Hij heeft keihard gelijk. Het enige wat jij zegt is Richard dawkins is stom. Zonder onderbouwing. Maar ik denk dat jou onderbouwing slechts en alleen op jou geloof gebaseert heb. Van de geschiedenis en de verlichting weet jij geen reet.

  185. rob says :

    @Pittig
    Apart, al die uitspraken over het dodenrijk door de bijbel heen.

    Ik heb zelf het idee dat ik op grond vd teksten uit de bijbel inderdaad niet tot een eenduidige conclusie kan komen, zoals jin het aantoonde door alles netjes op een rijtje te zetten.
    Zelf denk ik dat ik slaap, als ik dood ben, en God dan idd niet kan loven.
    Maar op een moment ook weer wakker gemaakt kan worden. de periode van slaap merk je niet want dat is met de gewone slaap ook zo.
    In je beleving kan het dan zijn alsof er geen tijd tussen zit.
    Zou dit een mogelijke verklaring zijn voor de discrepantie tussen de teksten?

  186. Pittig says :

    @ Rien

    Jij geeft heel stellig aan dat bepaalde bijbelteksten alleen zo en zo uitgelegd mogen worden en ik geef jou vervolgens een aantal bijbelteksten die niet in jouw straatje passen… En dan is dit jouw reactie?

    En mag ik alsjeblieft zélf bepalen hoe ik de bijbel interpreteer?
    Jouw uitleg is niet altijd de juiste, ook al heb je 100x gestudeerd.

    De vraag is natuurlijk: wil je nog iets van anderen leren of niet? En leg me maar uit waar ik verkeerd zit, waar mijn bijbelkennis, talenkennis en cultuurkennis verkeerd gaan. Graag zelfs!

    Maar je vergist je deerlijk als je denkt dat ik nooit test of mijn fundament wel zo stevig is. Jij kent mij helemaal niet en je weet niets van mijn worstelingen, zoektochten en vragen.

    Dat blijkt niet uit jouw opmerkingen, want alles wordt heel stellig gebracht en iedereen die er anders over denkt is elitair of onbijbels. En waarom gooi je jouw stellige uitspraken wel “voor de haaien” en je twijfels niet? Moet je alleen heel sterk gelovig zijn om hier te reageren? Dan reageert er niemand meer!

    Als je hier reageert, hebben anderen toch het recht om daar weer op te reageren? Als je niet tegen andere meningen kunt, dan moet je toch gewoon nooit iets hardop zeggen?

    @ rob

    Het waren echt hele andere ideeën over het leven na dit leven. Het lukt je niet om dat in één visie onder te brengen. De bijbel is een boek dat een periode van bijna 1000 jaar beslaat. Net zo min als wat wij in 2011 hetzelfde denken als Nederlanders van het jaar 1011, dachten de Joden ook niet hetzelfde over allerlei zaken als Joden van 1000 jaar later. Ze leerden bij en raakten dingen kwijt. Ze gingen anders over God, het leven en de geestenwereld nadenken. De bijbel is letterlijk het meervoud voor boeken. Dus niet één boek, maar vele boeken. En ook vele tijden en vele verschillende visies!

  187. rob says :

    @Pittig

    Het waren echt hele andere ideeën over het leven na dit leven. Het lukt je niet om dat in één visie onder te brengen. De bijbel is een boek dat een periode van bijna 1000 jaar beslaat. Net zo min als wat wij in 2011 hetzelfde denken als Nederlanders van het jaar 1011, dachten de Joden ook niet hetzelfde over allerlei zaken als Joden van 1000 jaar later. Ze leerden bij en raakten dingen kwijt. Ze gingen anders over God, het leven en de geestenwereld nadenken. De bijbel is letterlijk het meervoud voor boeken. Dus niet één boek, maar vele boeken. En ook vele tijden en vele verschillende visies!

    Dat soort achtergrond kennis is wel belangrijk om in de gaten te houden! je kunt idd niet allerlei ideen klakkelooos kopieren, want het spreekt elkaar tegen.
    Evenals al die kennis over het ontstaan vd canon. Is ook goed om in je achterhoofd te houden.
    Van deze dingen had ik voor mijn bezoek aan GG echt geen weet.
    Bedankt dat je zoveel kennis hierover wilt delen, en niet te moe wordt dit te doen.

    Vanuit de magere kerkelijke achtergrond die ik heb is het enige dat ik meegekregen heb dat de bijbel feilloos is, het woord van God, en samengesteld id zoals de Geest dit wilde.

    Veel te simpel voorgesteld dus.

    Maar vrijzinnig word ik voorlopig niet 🙂

  188. Pittig says :

    @ rob

    Je kunt ook beter “helemaal zinnig” zijn dan “vrij zinnig”… 😉

  189. rob says :

    @Pittig
    die is het proberen waard.
    helemaal is wel absoluut, volledig, compleet.
    Moeilijke opdracht 😦

  190. Wilfred says :

    @Pittig: Volgens mij kan dat niet, een beetje zinnig zijn; je bent onzinnig of zinnig, maar niet vrij zinnig 😉

  191. Flipsonius says :

    @Wilfred
    Maar ‘blijzinnig’ kan natuurlijk weer wel. Als in
    ‘Weest dan, volk des Heeren, blij en welgezind’

  192. Wilfred says :

    @Flipsonius: dan moet je achter blij wel een streepje (-) zetten 😉

  193. Pittig says :

    @ Wilfred

    Je zou het ook anders kunnen zien: volgens mij is juist iedereen vrij zinnig: soms heel zinnig en soms ook heel onzinnig! 🙂 Al met al dus vrij zinnig.

    En weer is het dan de vrijzinnigheid die het bij het juiste eind heeft! Maar niet helemaal, want anders zijn ze niet vrij zinnig meer… 😉

  194. Wilfred says :

    Spiegeltje spiegeltje aan de wand, wie is de zinnigste in het land?

    J ja, je gaat al net op Ouweneel lijken, je er zo uitpraten! Is wel erg naar je eigen groepje toegerekend, hoor! Iedereen is vrij zinnig 😉
    In de volgende uitgave van kerken in Nederland behoren 16 miljoen mensen tot de vrij zinnigen…

  195. rob says :

    @Pittig /Wilfred
    de huidige simpele kerkcultuur is meer op zwakzinnig niveau aangeland.
    Weer een *&^%$#@$% onzin preek aan moeten horen laatste zondag.

  196. Wilfred says :

    @Rob: Kun je dat even voor ons vertalen 😉

    *dwangbuis*

  197. Pittig says :

    @ rob

    Heb je een tekst van die preek? Ben benieuwd wat jij dan als “*&^%$#@$% onzin” beschouwd!

  198. rob says :

    @Pittig

    Korte versie:
    2 teksten
    1 over Jeremia, en de andere tekst over Petrus die over het water liep naar Jezus.
    Centraal woord dat de 2 teksten aan elkaar verbindt: vertrouwen.

    Lesje in vertrouwen.
    Jeremia vertrouwde op God.
    Petrus was in de boot en de zee was ruw,
    Jezus bleek niet in de boot te zijn, angst en paniek, waar is Jezus als je Hem nodig hebt???
    Jezus liep over het water naar de boot en zei wees niet bang, Ik ben het.
    De discipelen dachten dat het een spook was, het ontbrak hen aan vertrouwen (!??)
    Jezus riep naar Petrus dat hij naar Hem toe kon komen.
    Petrus geloofde dit en liep over het water.
    Maar opeens , toen Petrus naar het wilde water keek, zonk hij naar beneden en zou bijna verdrinken. Maar gelukkig hervond Petrus zijn vertrouwen weer.
    Kleingelovige, zei Jezus tegen Petrus.

    We moeten niet bang zijn om te verdrinken, want als we geloven komt het goed.
    Jezus vangt ons voor die tijd echt wel op.

    Petrus was iemand die het allemaal wel zelf zou regelen. Herkennen jullie dat?
    Het eigenlijk allemaal zelf willen blijven doen.
    Niet afhankelijk willen zijn.
    Petrus wilde de zaak wel zelf regelen toen hij die soldaat de oor af sneed.
    Dat is een gebrek aan vertrouwen, alles zelf willen doen………

  199. rob says :

    @Pittig / Wilfred

    Mijn uitleg over de preek en waarom ik vind dat de preek kant noch wal slaat en je eerder bij God vandaan brengt dan dichterbij.

    Petrus was dus in de boot, de zee was ruw.
    Jezus bleek niet in de boot te zijn.
    Shit, alle rapen gaar.
    Logisch, volkomen terecht gevoel, het schip kan omslaan, je kan verdrinken (ook maar meenemend in het verhaal dat Petrus misschien geen zwemles heeft gehad) Jezus in geen velden of wegen te bekennen.
    Zou de predikant echt helemaal niet bang zijn geweest in die situatie?

    Toen kwam Jezus AANLOPEN OVER HET WATER !?!
    De discipelen dachten dat het een SPOOK was.

    Ontbrak het hen daarom aan vertrouwen?
    Nee, wat zou jij denken als je iemand over het water ziet lopen?
    Die gedachte dat het een spook was,was volkomen logisch.
    Wat zou de predikant zelf gedacht hebben in die situatie?

    Toen nodigde Jezus Petrus uit om naar Hem toe te lopen.
    Ok, dat deed Petrus omdat hij geloofde dat Jezus de Messias was.
    Maar toen Petrus naar de golven keek en naar de eigenlijke onmogelijkheid vd situatie, begon hij te zinken.
    Dat is volgens de predikant een gebrek aan vertrouwen. Dit wordt nog eens extra bevestigd door de uitspraak v Jezus die tegen Petrus zegt dat hij kleingelovig is.

    Wat moeten we hieruit leren volgens die predikant?
    Dat het kleingelovig is om te twijfelen?
    Dat het kleingelovig is om naar de ruwe zee te kijken?
    Dat het kleingelovig is om bang te zijn voor spook/waandenkbeelden?
    Moeten we denken dat geloof en vertrouwen betekent dat we niet zien op de omstandigheden maar geloven dat alles goed komt (zegt de predikant letterlijk :alles komt goed)?

    Jezus zorgt ervoor dat we niet verdrinken, zegt de predikant, we hoeven niet te verdrinken, zegt hij letterlijk.

    Vertrouwen is dus blijkbaar hetzelfde als geloven dat Jezus ons uit de penarie zal helpen.

    Het lijkt erop, als je zo naar een preek luistert dat Jezus geen echt begrip heeft voor kleingelovigheid, de twijfel, de angst.

    Dat is immers een gebrek aan vertrouwen in Jezus.
    Maar om te denken dat Jezus Zich zo slecht in kan leven in het menselijk bestaan is pas kleingelovig 😦

    Hoe moet je deze shit in vredesnaam in je dagelijks leven toepassen?

    1 – de dagelijkse realiteit is dat er mensen zijn die verdrinken, het schijnt dus zo te zijn dat Jezus niet altijd de helpende hand toesteekt op het moment supreme
    2 – niet alles komt goed, we worden ziek , we gaan dood, we komen in een storm terecht
    3 – soms zijn we bang voor spoken en we kunnen ook bang zijn voor een geestelijke wereld, de angst om er gek van te worden, voor gek versleten te worden.
    Die onzichtbare wereld is iets raars. Soms worden we gek.

    De predikant vraagt of je aub geen oog meer wilt hebben voor een groot deel van je gevoelens, je normale menselijke gevoelens van angsten en twijfels die nu eenmaal werkelijkheid kunnen worden omdat ons bestaan moeilijk IS.

    Is het een teken van vertrouwen op Jezus als we ons moeilijke bestaan ontkennen?

    Ik dacht dat Jezus juist gekomen was voor de mensen die hulp en genezing nodig hadden, niet voor de mensen die gezond zijn (of hun ziekten ontkennen)

    Volgens de predikant hoef ik niet te verdrinken.
    Ook niet als de zee ruw is
    Ik hoef zelfs niet te kijken naar een zee die ruw is.

    Maar wanneer oh beste predikant ga ik om hulp smeken?

    ALS die zee ruw IS, en als ik durf te kijken naar de zee die ruw is.
    ALS ik mijn twijfels onder ogen zie
    ALS ik benauwd word.
    Eerder niet.
    ALS ik het echt niet zelf kan.

    De predikant zei er ook nog bij dat het niet erg is als je nooit iets merkt, van Jezus, als je maar gelooft, en vertrouwt dat is genoeg.

    De praktijk is, als ik naar mijzelf kijk, dat ik goed ben in problemen oplossen. Dit doe ik door: er niet naar te kijken (dan is het probleem vanzelf opgelost)
    Dit doe ik ook door er emotioneel afstand van te nemen.
    Dan voel ik het niet.
    Het is namelijk een $#^%^%$ gevoel om te verdrinken.
    Mijn psyche zal er alles aan doen om dit gevoel te verhinderen.
    Ontkennen en emotionele sabotage zijn populaire middelen.

    De predikant zegt : van Jezus hoef je niet te verdrinken.
    Mijn psyche is het daar helemaal mee eens.
    De rust die ik ervaar is daarom niet v Jezus maar van mijn eigen psyche.

    Er zijn van die %$#@$#$%^^ momenten dat mijn psyche het niet trekt om van het systeem gebruik te maken.
    Ik ben dan overruled door de omstandigheden.
    En ik verzuip.
    En dat is dus het moment dat ik afhankelijk genoeg kan zijn om iets toe te laten van een Jezus.
    Op die bodem van dat meer, daar gebeurt het allemaal.

    Maar ook dan wil het niet automatisch zo zijn dat alle problemen voor je opgelost worden. was het maar waar!
    Aan de andere kant, als ik zelf geen problemen meer heb, dan leer ik het aardig af om mij in te leven en zal ik geen goede kameraad zijn.
    Wat is die uitgestoken hand dan waard?
    Niet in de omstandigheden, die veranderen niet de zee blijft ruw, en het kan nog erger worden ook.
    Maar ik hoef het niet alleen te doen, ik ervaar troost en begrip, en bemoediging en goede raad en inzicht, daar doe ik het mee.

    Petrus sloeg een oor af bij die soldaat.
    Het is waarschijnlijk veel christelijker om toe te kijken hoe je geliefde opgepakt wordt waarschijnlijk gemarteld gaat worden en ter dood gebracht zal worden.
    Wat is die Petrus toch een slecht voorbeeld voor een gelovige, sjongejonge.

    Ik vraag mij af waarom Jezus eigenlijk mens was, als dit hetgeen is dat we volgens de predikant af moeten leren.

    De predikant moedigt aan je eigen systemen te gebruiken, roept op tot welvaartsgeloof, sneert naar Petrus, leert de mensen af zich bewust te worden van de realiteit en noemt dat vertrouwen op Jezus.

    *&^$% dwangbuis 🙂

  200. Wilfred says :

    @Rob: echt een historisch critische opmerking dit:
    ” (ook maar meenemend in het verhaal dat Petrus misschien geen zwemles heeft gehad)” Ik vind hem mooi! 😉

    Maar lees je verhaal ook nog wel even verder door. Uit je eerste reactie haal ik trouwens veel wat ook in de Vergadering wel langs kwam als het over dit soort teksten ging. Dus ik kan me wel in je inleven…

  201. Pittig says :

    @ rob

    Wat kun jij heerlijk preken weergeven! 🙂 Zou elke dominee moeten hebben, zo’n hoorder! 🙂

    Het is geen vrijzinnige gemeente waar je geweest bent. Behoorlijk orthodox zo te zien.

    Maar ik heb het idee dat je niet alleen moeite met de preek hebt, maar ook met het bijbelgedeelte zelf… ?

    Want ik kan in de preek toch weinig tegengekomen wat exegetisch onjuist is. Alles wordt vanuit een geloofsperspectief benaderd. Maar is dat verkeerd? Is dat niet de boodschap van dit gedeelte?

    Ik denk wel dat jij de tekst dieper hebt beleefd dan de predikant! Indrukwekkend.

  202. Wilfred says :

    @Rob: Eens met Pittig: je hebt duidelijk wel goed opgelet!

    Je schrijft een paar keer iets over de belevering van de predikant die zich te weinig in de situatie inleeft:
    “Zou de predikant echt helemaal niet bang zijn geweest in die situatie?
    “Die gedachte dat het een spook was,was volkomen logisch.
    Wat zou de predikant zelf gedacht hebben in die situatie?”

    Daar zit misschien al wel een deel van het probleem. De predikant neemt het verhaal in jouw ogen niet serieus. Hij gebruikt het louter metaforisch en past het dan opeens op heel anderssoortige situaties toe. Dat is een groot probleem bij toepassingen van teksten. De tertium comparationis (de kwaliteit die twee zaken die vergeleken worden, gemeenschappelijk hebben) ontbreekt vaak en daarmee raakt de vergelijking kant noch wal.

    Heel veel van wat je zegt is bij mij heel herkenbaar. Veel van de preken over de wonderen behandelen het als wijsheden voor alle dag, alsof je er een algemene les uit kunt trekken die je in heel andere situaties zo kunt toepassen. Zonder zich er overigens rekenschap van te geven dat veel van die omstandigheden erg weerbarstig zijn. Dan kan het soms net lijken alsof mens-zijn kwalijk is. En wat we moeten doen, is net doen alsof de problemen er niet zijn!

    Een ander punt dat je terecht aansnijdt is dat ook mensen die wel zo leefden als de predikant voorstelt, toch vaak (overdrachtelijk) zinken. En wat is dan de les??

    Je schrijft verderop:
    “Maar ik hoef het niet alleen te doen, ik ervaar troost en begrip, en bemoediging en goede raad en inzicht, daar doe ik het mee.” Dat is waar jij en ik waarschijnlijk uit elkaar gaan (als dat tenminste een weergave is van wat jij vindt). Wat als ik dat nou niet ervaar? En wat als dat nou gewoon een soort feel-good berusting is, een universele manier van je psyche om met je problemen om te gaan? En heb je Jezus daar bij nodig? Dit soort ‘oplossingen’ kunnen andere godsdiensten ook bieden. Is dat dan de eigenheid van dat verhaal?

    Kortom: wij delen veel kritiek. En het is niet heel eenvoudig een goede preek te houden over die tekst. Dat kan m.i. alleen wanneer je afstand neemt van pogingen om een simpel direct verband tussen dat verhaal en het leven van alle dag te leggen. Afstand neemt van goedkope metaforische toepassingen… Dat is tenminste mijn idee.

  203. rob says :

    @Pittig / Wilfred
    het was in een pkn kerk (durf het bijna niet te zeggen 🙂 ) in mijn geboortedurp.
    Daar was een optreden van een koor waar mijn schoonzus bij hoort.
    Het was een evangelisatie dienst, met een dominee uit een andere stad.

    Ik vind deze preek heel veel gelijkenis hebben met de preek van de doorbrekers over parachutespringen.

    Pauwe beloofde ook v alles , maar het was niet nodig om op de omstandigheden te letten, of de parachute nou wel of niet open zou gaan was geen punt van gesprek, je moest eenvoudigweg geloven.
    Exact hetzelfde verhaaltje 🙂

    Want ik kan in de preek toch weinig tegengekomen wat exegetisch onjuist is. Alles wordt vanuit een geloofsperspectief benaderd. Maar is dat verkeerd? Is dat niet de boodschap van dit gedeelte?

    Alles wordt benaderd vanuit het geloofsperspectief van nu.
    Enerzijds heb je de grote verhalen van de dingen die de discipelen meemaakten.
    Anderzijds heb je het vlakke leven van nu in de kerk, tekenen en wonderen zijn er niet, althans als ze er zijn, zijn ze schaars. (of er wordt over gelogen, of ze worden in scène gezet)

    Je zit sowieso dus al met een discrepantie tussen toen en nu.
    Maar we zien onszelf wel als discipelen, net als Petrus, Johannes, Mattheus, Thomas enz.

    Allemaal kinderen van dezelfde Vader.

    Hierbij is Wilfreds opmerking precies zoals ik het bedoelde te zeggen, beter kan ik het niet omschrijven:

    Heel veel van wat je zegt is bij mij heel herkenbaar. Veel van de preken over de wonderen behandelen het als wijsheden voor alle dag, alsof je er een algemene les uit kunt trekken die je in heel andere situaties zo kunt toepassen. Zonder zich er overigens rekenschap van te geven dat veel van die omstandigheden erg weerbarstig zijn. Dan kan het soms net lijken alsof mens-zijn kwalijk is. En wat we moeten doen, is net doen alsof de problemen er niet zijn!

    De exegese vanuit mijn perspectief:
    Ik geloof dat Jezus een goddelijke status had en mens was tegelijk.
    Hij is Messias en mens.
    Hij is onder andere mens geworden om te laten zien dat God begrip heeft voor ons leven, onze moeiten/pijn en strijd.
    Als een enorme tegemoetkoming.
    Jezus was mens met alle moeiten, pijn en strijd die wij ook kennen.
    Met het verschil dat Hij Zijn Vaderveel beter kende dan wij.
    (ik geef niet de hele betekenis van die status v Jezus, daar kun je nog veel meer over discussiëren , maar dat is even niet waar het om gaat.)

    Dat stukje mededogen v Jezus raak je in de exegese van die dominee kwijt, want daar proef je de veroordeling in naar het menszijn van Petrus.

    Ik ben ervan overtuigd dat Jezus dit niet op die manier bedoelde.

    Het gaat dus om de onderstreping van de status van Jezus, niet om ons.
    Voor de discipelen was het een enorme stap om in zo’n gewoon ogende man, Jezus de Messias te herkennen.
    Zijn dood ontwrichtte de boel nogmaals, en Zijn opstanding zal een groot feest voor ze geweest zijn.

    Een ander punt dat je terecht aansnijdt is dat ook mensen die wel zo leefden als de predikant voorstelt, toch vaak (overdrachtelijk) zinken. En wat is dan de les??

    Juist!
    De discipelen hadden geen glad leventje na de dood (en opstanding) van Jezus.
    Nergens heeft Jezus beloofd dat we niet hoeven zinken.(de dominee liegt! )
    Maar we hoeven niet in eenzaamheid,alleen te zinken.
    Hij heeft De Trooster beloofd., en dan zie je een ander perspectief, het hemelse perspectief komt er dan bij.

    Maar als je dus gelooft dat Jezus jouw een voorspoedig leven geeft zonder zorgen en ziekten, en hij doet niet wat hij beloofde, je wordt ziek, wie is Jezus dan voor jou?
    Dan heb je een aantal keuzes:
    -je gaat 1000 keer naar de gebedsdienst v J Zijlstra, het moet en het zal op de manier zoals de dominee gezegd heeft, die man is heilig.
    -je hangt je geloof aan de wilgen, ik zoek het zelf wel uit want dat moet ik uiteindelijk toch doen.
    -je laat alle TWIJFELS toe gaat je in alle opzichten geloof tot op de bodem onderzoeken voor zover dat in je vermogen ligt.

    De discipelen dachten dat ze een SPOOK zagen.
    Dat noemt de dominee kleingelovig.
    Maar in feite is die moeite met die onzichtbare wereld heel herkenbaar.
    We moeten leven met alles wat we zien.
    Met wat we niet zien (het geloof), daar moeten we troost en hoop uit halen.
    Dat is een ongelooflijk moeilijke opdracht.
    Helemaal, als je als dominee er ook nog eens bij vertelt dat je NIETS hoeft te merken v Jezus. Want dan is het verwachtingspatroon 0,0.
    Wat blijft er over van je geloof als je dan ook niet krijgt wat je denkt te krijgen, een vlakker bestaan zonder kans op verdrinken?

  204. Wilfred says :

    @Rob: wij zitten wel aardig op een lijn. Nog even inhakend op wat je schreef over drie mogelijke keuzes (waarvan ik er twee herhaal):
    “-je hangt je geloof aan de wilgen, ik zoek het zelf wel uit want dat moet ik uiteindelijk toch doen.
    -je laat alle TWIJFELS toe gaat je in alle opzichten geloof tot op de bodem onderzoeken voor zover dat in je vermogen ligt”

    Die beide mogelijkheden kunnen heel dicht bij elkaar liggen. Ik twijfel bij welk punt ik nu precies ben. Het geloof dat ik ooit had, heb ik zo niet meer. Dat heb ik stukje bij beetje aan de wilgen gehangen. Maar helemaal verdwenen is het ook niet, het is alleen behoorlijk getransformeerd. Dat kan dus ook…

  205. rob says :

    @Wilfred
    Er zijn wel mensen die echt stoppen met zoeken, er echt niets meer mee willen 😦
    Ook te begrijpen overigens 😦

    Heb je het hele proces in je eentje gelopen?
    Wanneer kwamen je stevige twijfels en wat heb je nog over?

  206. Wilfred says :

    @Rob: Ja, grotendeels wel. Al heb ik al jaren een atheistische broer. Maar of dat helpt…

    Ik heb een aantal jaren van twijfel doorgemaakt over de relatie tussen de evolutietheorie en andere wetenschappelijke ontdekkingen en de bijbel. Uiteindelijk kan ik dat niet rijmen met de uitgangspunten van verschillende bijbelschrijvers (n.m.i. zit m.n. Paulus je daar dwars). Ik heb het idee van verzoening zoals dat in evangelische kringen gangbaar is ook nooit helemaal kunnen begrijpen en heb daar ook wel moeite mee. En hetzelfde geldt voor de leiding van de Geest en hoe je dat moet zien in het licht van de moderne neurologie. Om nog maar te zwijgen over bepaalde eschatologische opvattingen (daar begon de ellende misschien wel mee) en dergelijke preken als die jij hierboven weergaf.

    Op een gegeven moment ben ik gestopt om naar de Vergadering te gaan en sindsdien kerk ik eigenlijk ook niet meer. Wel puilen mijn boekenkasten uit (waar ik nu soms gezien de bedragen die ik daar in gestopt heb, soms wel met lede ogen naar kijk), want ik heb echt wel gezocht naar mogelijkheden om de kern van mijn geloof te behouden en te verzoenen met wat ik aan algemene kennis heb opgedaan. Dat is me tot nu toe (tot mijn verdriet, mag ik wel zeggen) niet gelukt.

    Zoals ik ergens al eerder schreef, heb ik nog wel een geloof in God, maar dat laat ik niet meer alleen bepalen door de bijbel en haar beelden. Ik heb veel waardering voor de persoon van Jezus, maar geloof niet dat alles wat in de evangelien staat door hem gezegd en gedaan is. Ik neem daarbij eigenlijk als uitgangspunt wat je op basis van boeken zoals van John Meier (A Marginal Jew) als historisch gegeven kunt aanvaarden. Sowieso ben ik historisch georienteerd, gewoon omdat me dat interesseert. Dus dat verklaart misschien ook een beetje een aantal van mijn reacties…

    Aan de ene kant geeft het stappen onder een fundamentalistisch juk vandaan veel vrijheid en ook een stuk meer lucht, aan de andere kant mis ik ook wel het nodige. Veel van mijn relaties met gelovigen die ik ken, zijn hierdoor behoorlijk van kleur veranderd. Je krijgt toch maar erg moeilijk een zinvol gesprek meer. Er is duidelijk angst voor die kritische houding. En dat terwijl ik eigenlijk nooit anti ben geworden. Maar misschien komt dat bij jou wel anders over…

    Ik heb duidelijk behoefte aan gesprek met anderen, daarom kom ik hier op GG. En leer ik misschien wel op een andere manier vorm te geven aan mijn geloof wat ik nog heb.

    Misschien ben ik qua geloof wel een pittig-light 😉

  207. rob says :

    @Wilfred
    Misschien is er wel meer overgebleven dan je denkt.
    Al zou je er zelf geen christelijke sticker op plakken.

    je hebt mijn verhaal heel goed begrepen, en het rare is dat ik dit soort verhalen dus makkelijker kwijt kan aan rand -christelijken .
    Ik ben de kerk uitgerangeerd vanwege mijn kritiek, en ik heb vaak geen enkel klankbord ontdekt onder mede christenen.

    Er zijn er meer hier die het geloof niet meer hebben maar ondertussen de een na de andere heldere opmerking maken.

    De vraag is dan: is het geloof, wat je eronder verstaat, het aangeleerde verhaal, wel echt geloof? En denk je nu niet ten onrechte dat je weinig geloof hebt?

    Zoals de mensen die het op kunnen brengen om het zoveelste lulkoekverhaal aan te horen in een kerk, denken dat ze heel gelovig zijn.
    En mensen die het niet meer kunnen, denken dat ze “het” kwijt zijn.

    Mensen die “het” kwijt zijn kunnen wel eens veel dichter bij het Vuur zitten dan ze eigenlijk denken.

    Naar mijn idee is het goed om op 0 uit te komen, een soort bodem te bereiken. iedereen zou dat proces moeten doormaken, als die strijd er niet is ben je een soort papegaai, een soort goede toneelspeler in een toneelspel.

  208. Wilfred says :

    @Rob: Bedankt voor je bemoediging! Ik zal er eens over doordenken…

    *gaat nu eten en voetbal kijken*

  209. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Ik heb een aantal jaren van twijfel doorgemaakt over de relatie tussen de evolutietheorie en andere wetenschappelijke ontdekkingen en de bijbel. Uiteindelijk kan ik dat niet rijmen met de uitgangspunten van verschillende bijbelschrijvers (n.m.i. zit m.n. Paulus je daar dwars). Ik heb het idee van verzoening zoals dat in evangelische kringen gangbaar is ook nooit helemaal kunnen begrijpen en heb daar ook wel moeite mee. En hetzelfde geldt voor de leiding van de Geest en hoe je dat moet zien in het licht van de moderne neurologie.

    Hehe, dit is ontzettend herkenbaar. Precies de punten waar ik op ben stukgelopen.

    Paulus met zijn “zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden” is niet vol te houden in het licht van evolutie. En plaatsvervangend lijden vinden wij als mensen barbaars, ik snap dan ook niet dat we het met zijn allen accepteren als god het doet. En de neurologie werpt vragen op over het bestaan van een vrije wil, een onsterfelijke ziel en andere dingen die min of meer worden verondersteld door orthodoxen.

    Ik denk dat ik mijn geloof aan de ene kant aan de wilgen heb gehangen, maar aan de andere kant is er wel een fascinatie overgebleven. Door te stoppen met geloven in een god heb ik niet ineens alle antwoorden, het mysterie blijft.

  210. Pittig says :

    In dit artikel worden een aantal gevolgen op een rij gezet als je echt wettelijk wilt vastleggen dat een bevruchte eicel een mens/persoon is…

    http://www.huffingtonpost.com/2011/11/07/mississippi-personhood-la_n_1079710.html

    Een paar van de gevolgen:

    The law would unequivocally ban abortion, with no exceptions for rape, incest, or life of the mother… The initiative could be interpreted to ban emergency contraception as well as the regular birth control pill, which can both affect a fertilized egg’s ability to attach to the uterus. It could also complicate the legality of in vitro fertilization, which can result in a number of unused embryos, and stem cell research.

    …The “personhood” amendment raises other, murkier questions: If every fetus is considered a person, does this affect voter districting? Would a woman who is three weeks pregnant be able to claim her fetus as a dependent on federal tax forms, or in claims for government assistance? If a woman who doesn’t know she’s pregnant engages in some negligent activity that leads to a miscarriage, could someone prosecute her on behalf of the embryo?

    The amendment could subject both women and doctors to an array of criminal and civil suits. For instance, a doctor could be prosecuted for trying to save a woman with ectopic pregnancy, an abnormal pregnancy which occurs outside the uterus and is the leading cause of pregnancy-related deaths. It could require coroners to investigate miscarriages, which are reported to occur in at least a quarter of pregnancies, and it could make it possible for someone to sue on behalf of the egg that didn’t implant because the woman used birth control.

    etc.

  211. Pittig says :

    Het voorstel heeft het niet gehaald:

    http://www.huffingtonpost.com/2011/11/08/mississippi-personhood-amendment_n_1082546.html

    Een bevruchte eicel wordt dus niet als wettelijk persoon gezien.