CIP.nl maakt kritische reageerders monddood
Het Christelijk Informatie Platform, beter bekend als CIP.nl, maakt kritische reageerders systematisch monddood. Dat is de conclusie van enkele lezers van website Goedgelovig die ook op bijdragen op CIP hebben gereageerd. CIP is een soort gristelijke NU.nl waar elk nieuwtje of opinie uit orthodoxe of evangelische kring meteen copy-paste online wordt geslingerd. Vaak zonder overleg met de oorspronkelijke auteurs of media, wat geregeld tot irritaties leidt. Veel kritisch vermogen hebben de CIP-redacteuren – die opereren vanaf refobolwerk Tholen – niet, want elke ‘scheet’ die een Bekende Gristen laat verschijnt meteen op de site.
Wie reageert op de schrijfsels van CIP moet op z’n tellen passen. Het platform accepteert alleen bijdragen die positief en/of fundamentalistisch zijn. Wie CIP, God, Jezus, de Bijbel of het legertje goedgelovige maar hoogst onverdraagzame evangelische reageerders dat deze site bevolkt kritisch benadert, wordt zonder pardon geband.
Maar CIP doet dat op een nogal achterbakse manier. Veel reageerders loggen in met hun Facebook-account. Wordt een reactie door CIP geband, dan ziet de reageerder dat zelf niet. De reactie is op zijn eigen scherm gewoon zichtbaar, maar niet voor de goegemeente. Je denkt dus dat je nog deel bent van de gemeenschap en deel neemt aan de discussie, maar niemand die je reacties ziet of er op reageert. Je wordt heel gereformeerd doodgezwegen, ondersteund door het CIP-censuurscript.
Zo kreeg CIP-reageerder John het volgende te zien. Links ingelogd met Facebook, rechts uitgelogd.
Voor John was het niet de eerste keer dat hij met CIP overhoop lag. Eerder sprak hij de site aan op pertinente onzin die werd verkondigd over de evolutietheorie, op een verkapte doodsbedreiging aan het adres van Klaas Hendrikse die CIP pas verwijderde nadat een klacht bij het Meldpunt Discriminatie Internet gegrond was verklaard, en op de wijze waarop CIP een verstandelijk gehandicapte man had gebruikt om een anti-homo standpunt uit te dragen.
CIP-redacteur Rik Bokelman toonde zich niet ontvankelijk voor de kritische feedback, iets waar meerdere lezers tegenaan liepen. John:
“Dit hele gedoe rondom het censureren is wat mij betreft een nieuw dieptepunt in de geschiedenis van CIP. Op mijn Facebook klagen meerdere mensen erover dat hun reacties wel op hun eigen computer zijn te zien, maar niet op die van anderen. Het viel mij een week of zes geleden op dat er al een tijdje niet meer op mijn reacties werd gereageerd. Ik zag mijn reacties er wel tussen staan, maar had geen ‘vind-ik-leuk’s meer of enige andere reactie. Toen ik eens op de laptop van m’n vriendin ging kijken zag ik mijn reacties er niet tussen staan en viel het kwartje.”
Humor is op CIP ook niet toegestaan. CIP-lezeres Jopie reageerde op het artikel van Zac Poonen met “Hahahahaha, hilarisch! :D” En dat werd gecensureerd. Jope: “Mag je daar niet eens duidelijk maken dat iets echt een hele goede grap is? Ik ervaar voor het eerst waarom Goedgelovig echt niet weg kan gaan.”
Het is opvallend dat, terwijl op CIP altijd veel jubelreacties worden geplaatst als een Gloriestoeler de zoveelste genezing claimt, er deze keer onder het omstreden artikel maar enkele reacties staan. Er zit een ‘censuurgat’ van 11 uur tussen. In die Bermuda Moderatie Driehoek is niet alleen de reactie van Jopie verdwenen.
Twee jaar geleden bande CIP reacties al eens in z’n geheel omdat ze ‘van te laag van niveau’ waren. De site wilde zich bezinnen op een manier om kritische reacties uit te filteren. Die manier lijkt nu te zijn gevonden.
Goedgelovig.nl 
Misschien een idee om de doodsbedreiging in kwestie er ook als linkje in te zetten?
http://nl.tinypic.com/view.php?pic=2rc7aea&s=5#.Uui23_nb9hE
Zoals gebruikelijk weer een ongenuanceerd en tendentieus stuk. De bediening van het modderneren vloeit rechtstreeks voort uit de Schrift. 🙂
Probeert GG in de laatste weken van d’r bestaan CIP in de val mee te slepen? Graag, mooi afscheidscadeau aan de wereld!
Overigens heeft cip na lang zeuren het artikel over evolutie verwijderd, al heeft dat nog wel een maand of 4 geduurd. De openingszin van het artikel was (uit mijn hoofd) “de evolutietheorie is de gangbare theorie over het ontstaan van het heelal”. Daarna volgde me er toch een foutenfestival dat vervolgens door de atheïstische goegemeente geduldig werd verbeterd en door de gelovigen aldaar werd verdedigd. Er stond iets in het artikel dat er 58 manen in het heelal zijn, terwijl alleen de planeet Jupiter al 63 manen heeft. Informatie die iedere boerenl#l via wikipedia had kunnen terugvinden. Maar de ‘expert’ die het artikel geschreven had heeft kennelijk die moeite niet genomen. In de reacties ontstond vervolgens een ‘discussie’ waarin weer eens werd gesteld dat volgens de evolutietheorie het heelal door een big bang is ontstaan >zucht<
In eerste instantie werd het artikel nog aangepast, maar later werden alle kritische reacties gewoon weer eens verwijderd. En als je Rik Bokelbitch dan aanspreekt op het feit dat er nog steeds tientallen fouten in het artikel staan krijg je gewoon geen reactie. Dat is kennelijk hoe Rik rolt.
En dat zet CIP in zijn disclaimer dat er ‘vaak te veel reacties worden geplaatst die te laag van niveau zijn’. Ach ja, Rik Bokelman, de man die kwijlend zijn held Ouweneel geen enkele kritische vraag durft te stellen. Ruggengraatloos jochie.
@John
Ik heb ook al aardig wat gepost op cip.nl. Meestal krijg je nog een halve dag reacties, en dan vinden de beheerders het wel weer mooi geweest. Als er lastige vragen komen wordt het ze een beetje te heet onder de voeten.
Dit is toch al jaren bekend?
Dictator Bokelman wil geliefd blijven bij zijn onderdanen. Daarom censureert hij er op los. Het standaard publiek bestaat namelijk uit zwaar orthodoxe tongentalers die altijd gelijk hebben. Wanneer blijkt dat er iemand kritisch is kan dit tegen het zere been van de vaste kern schoppen. Omdat dictator Bokelman bang is dat zijn website daardoor minder populair zal worden bij de tongentalers is er, in navolging van de Chineese regering, de Great Firewall of Cip in het leven geroepen.
De regels zijn simpel: je reactie is louter positief en tongentaal-waardig of je reactie gaat naar de politieke gevangenissen van het interwebs.
@ John en GG
Zou het niet te maken hebben dat reacties die als op de man spelen worden ervaren, worden verwijderd.
In het geval dus de reactie duss…. Op het conservatieve standpunt van de gristelijke vrouw in dit voorbeeld? Het is een betuttelende beschermende censuur die cip hanteert, maar andere kritiek op het artikel werd wel gewoon gepubliceerd. Wel gemeen dat ze je niet melden dat je onder moddernatie staat.
GG waarom halen jullie niet gewoon verhaal bij Bokelman, vraag wat hun
Censuurbeleid is? iets van hoor wederhoor journalistiek lijkt me wel zo eerlijk. het oude censuurbeleid is nog van 2012.
Er staat een hoop onzin op cip.nl (weggooien van cd’s van Jan Smit, i.v.m. demonische invloeden). Gelukkig zijn de meeste gristenen wel in staat zelf na te denken, behalve een groep die blindelings gezalfde leiders volgt zoals WjO, DS en WvdK.
@pknbroeder
Die reactie ‘dusss’ die je daar ziet staan was een test mijnerzijds om te kijken of mijn reactie op mijn computer en op de laptop van mijn vriendin wel zichtbaar was. Bij mij op mijn computer dus wel, op de laptop van mijn vriendin niet. Met andere woorden: ik had al een ban zonder dat ik daar zelf erg in had. Nu lijkt het net of mijn reacties wel geplaatst worden. Zelfs nu nog zie ik reacties van mijzelf staan op cip van al enkele maanden geleden, die op de laptop van mijn vriendin niet zichtbaar zijn. Dat is kennelijk het censuurbeleid van Bokelbitch.
Ik heb ook een keer gereageerd op een artikel waarbij de ontkerkelijking werd uitgelegd vanuit christelijk perspectief en waarbij de zeven hoofdredenen werden gegeven. Ik gaf toen de zeven hoofdredenen vanuit seculier perspectief (zonder daarbij beledigend te zijn) en de mensen reageerden geïnteresseerd en gingen er op in. Maar na een halve dag reageerde er ineens niemand meer. Tja, als je zo blijft censureren dan kom je nooit uit je religieuze cocon.
@pknbroeder: Het censuurbeleid van CIP is nog steeds van toepassing. We passen wederhoor toe als dat echt iets toevoegt, niet omdat het de politiek-correcte mores is. Rik Bokelman heeft onze kritische vragen in het verleden zoveel mogelijk genegeerd. Toen we vroegen waarom mailde hij terug: “Ik geef onder andere geen antwoord omdat ik jullie niet vertrouw.” Duidelijk, maar dan heeft wederhoor ook geen zin. Bovendien heeft John zijn correspondentie met Bokelman doorgemaild. CIP heeft vooral een verantwoordelijkheid om naar de eigen lezers toe open te zijn over de exacte criteria voor en wijze van moderatie. Wij stellen het alleen aan de kaak.
Niet alleen de reacties worden gefilterd, ook de nieuwsitems worden gefilterd.
Toen wij de misstanden van Frank Ouweneel ontdekt hadden dachten we dat CIP hét platform zou zijn om dit onder de aandacht te brengen. Dus wij hebben CIP alle documenten toegestuurd. De reactie van Rik Bokelman was:
“Heb het met interesse gelezen.
Een artikel vind ik het vooralsnog niet waard. Zoek het zelf maar uit met Frank Ouweneel.
Alleen als hij – ook in zijn eigen geweten – de boel loopt te flessen (aantoonbaar) dan wil ik er heel misschien iets aan wijden.
Voorlopig lijkt hij zich van geen kwaad bewust.”
Gelukkig vond GoedGelovig wel dat deze misstand moest worden gepubliceerd en zij schakelden het ND in. Maar tot onze verbazing stond een tijdje later óók een artikel op CIP. Wij hebben Rik om een reactie gevraagd:
“Dag Rik,
Ik open zojuist mijn mailbox en vindt daarin jullie nieuwsbrief.Tot mij grote verbazing vindt ik een groot artikel over ons onderzoek. Ik ben toch wel erg benieuwd wat jullie heeft doen besluiten om nu toch iets hierover te plaatsen.”
De reactie van Rik was:
“Ik heb wat geschreven omdat jullie nu dingen duidelijker hebben uiteengezet (o.a. met het filmpje) en jullie achter meer bronnen zijn aangegaan. Ik had eerder niet begrepen dat jullie bijv. contact hadden gehad met NASA en de rederij. Tot die tijd vond ik het niet de moeite.”
Dit is grote onzin want we hebben exact dezelfde documenten naar Rik gestuurd als dat we naar GG hebben gestuurd. Zijn eerste reactie was dat hij er heel misschien iets aan wil wijden als Frank zelf toegeeft dat hij fout zat.
Frank heeft dat (tot nu toe) nooit gedaan.
Het probleem voor Rik was dat heel charismatisch Nederland er over sprak en hij er niet meer onderuit kon komen. Iedereen zou de vriendjespolitiek en het censuur achter CIP gelijk doorhebben als hij niet publiceerde.
Het kan heel goed dat die website censureert, maar als ik nu dat artikel opvraag van die Indiase mafketel zie ik nog steeds diverse kritische comments staan. Men zit dus niet op te letten, of er is sprake van een bepaalde grens welke overschreden moet worden.
@ GG
duidelijk, dank voor de snelle reactie.
Bokelman doet me een beetje aan DS denken, een gezonde kritische houding verwarren met laster. Wel fijn dat gezalfde leiders zich kunnen beroepen op een beroep van een demonische geest van laster waar de zogenaamde tegenstanders last van hebben en ja dan zijn ze natuurlijk niet te vertrouwen.
Zo hou je ook een charismatische exclusieve subcultuur in stand.
Uiteraard kun je je overtuiging ook kracht bijzetten met citaten uit de bijbel, voorbeeld:
Johannes 15,19 (NBV)
Als jullie bij de wereld zouden horen, zou ze jullie hebben liefgehad als iets van haarzelf, maar jullie horen niet bij haar, want ik heb jullie uit de wereld weggeroepen. Daarom haat ze jullie.
Andere bijbelcitaten vinden in deze kringen minder hun weerklank, voorbeeld:
1 Timoteüs 4,10
Hiervoor zwoegen en strijden wij, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die de redder is van alle mensen, bovenal van de gelovigen.
Heel jammer dat jullie ermee stoppen, een weloverwogen kritisch geluid met de nodige humor hebben we toch echt wel nodig in gristelijk Nederland.
Toch wel bijzonder dat CIP een ‘amen’ en ‘halleluja’ kennelijk als kwalitatief beter beschouwd dan een (goed onderbouwde) kritische noot. Maar ja, what else is new huh? 😉
Weer eens een argument dat jullie op 23 maart de stekker er niet uit moeten trekken…
GG zit beetje huiliehuilie te doen omdat CIP gebruikt maakt van de eindeloze mogelijkheden van FB.
CIP is overduidelijk leuk commercieel melkkoetje die uiteraard zijn lezers en adverteerders probeert zoet te houden en daarbij een wellicht niet geheel eenduidig censuurbeleid hanteert, dan ga je daar toch lekker niet reaguren.
Het leuke van CIP is juist dat je nieuws uit alle hoeken van het christelijk spectrum krijgt, daar zitten inspirerende en ook bedenkelijke meningen of overtuigingen tussen. Onderzoek alles en behoudt het goede.
Is dit nu de spetterende eindsprint van GG?
@lieveheersbeest
Het gaat ook om de dubbele moraal van CIP. Doodsbedreigingen laten staan, maar kritische reacties verwijderen. Verstandelijk beperkte mensen inzetten voor antihomopropaganda, het verspreiden van leugens om mensen dom te houden, zeggen dat je goedgelovig niet vertrouwt maar ondertussen beroepsleugenaars als Frank en Willem Ouweneel wel een breed podium geven. Kortom: teveel om op te noemen.
@John
Gek genoeg hebben ze zelf niet door dat ze slecht bezig zijn, dat is het frustrerende. Zij verkondigen het woord van God en Jezus Christus die gestorven is voor onze zonden. Voor jezelf denken is uit den boze want dat brengt twijfel met zich mee. Tja…
Ha, ik reageer ook wel eens waar dan verder niet op wordt in gegaan. Nu begrijp ik hoe het zit. Ik heb ook wel eens gezien dat achteraf mijn posts er niet op stonden maar ik meende dat dat wellicht een technische fout was.Reageren daar is toch niet zo leuk als op GG. Mensen worden zwaar afgemaakt en je kan er vergif op innemen dat de vaste reageerders hun voorspelbare bijbelteksten met donderpreek in de strijd gaan gooien. relativeren zal wel een heel fout begrip zijn daar!
@Maarten
Ondertussen hebben ze hun mond er vol van dat christenen een betere moraal hebben dan ongelovigen, terwijl ze een doodsbedreiging nog niet zien als die voor hun neus staat, hebben ze er geen enkele moeite mee om steeds maar weer dezelfde leugens te verspreiden ( ik noem het inmiddels leugens, want hoe vaak ik Rik al wel niet gemaild heb om de fouten uit zijn stukjes te halen, hij zou nu toch echt beter moeten weten maar aangezien hij die stukjes toch blijft plaatsen ga ik er van uit dat hij dat bewust doet) en buiten ze mensen uit voor hun eigen propaganda die duidelijk tegen zichzelf in bescherming moeten worden genomen. Erg triest allemaal.
@GG
Ik vind de reactie van @lieveheersbeest een kritisch toontje hebben. Niet heel liefde- en respectvol, kortom, in strijd met de Schrift. Kan die reactie derhalve offline? Op een stiekeme manier, zodat @lieveheersbeest niet door heeft dat de reactie is verwijderd, is natuurlijk helemaal mooi.
😉
@John
Jup, maar dit legt wel gelijk bloot hoe lastig de moraalkwestie eigenlijk is. Christenen zien blind geloof in God als iets goeds, terwijl sceptici juist vinden dat je iets pas kunt geloven als er bewijs voor is. Bovendien vinden wij het dom als je gelooft dat Jezus terug zal komen als Jezus in de bijbel zelf duidelijk voorspelt dat hij binnen de generatie van zijn discipelen terug zal komen. Terwijl de gelovigen roepen dat we moeten blijven volharden.
Zolang christenen niet inzien hoe goed het is om je overtuigingen aan te passen als je geconfronteerd wordt met argumenten die tegenstrijdig zijn aan je oorspronkelijke geloof, heb ik er een hard hoofd in. Als je weigert te luisteren naar bijbelkritiek, geologie, en evolutiebiologie en alleen maar je eigen verhaaltje opleutert dan blijf je in die cocon zitten. Dan eindigt het net zo treurig met je als de redacteur van de ‘Weet’. Ook daar stond vorig jaar een artikel over op het CIP.
Voor de meeste ex-gelovigen en vrijzinnig gelovigen op dit blog is het een logisch proces. Je hebt een overtuiging, je leest argumenten die daarmee in tegenspraak zijn, je bezint je nog eens, en je past je overtuiging aan. Voor de een is die aanpassing groter dan voor de ander, maar ik heb het idee dat we op dit blog allemaal onze mening willen veranderen en op zoek zijn naar de waarheid. En dat is op het CIP duidelijk niet het geval.
@Maarten: nou ben ik toch wel benieuwd: zijn vrijzinnig gelovigen in jouw optiek ook christenen? Dit in verband met
“Christenen zien blind geloof in God als iets goeds”
en
“Je hebt een overtuiging, je leest argumenten die daarmee in tegenspraak zijn, je bezint je nog eens, en je past je overtuiging aan.”
ik voelde me eerder een beetje door de mangel gehaald door de manier waarop je over de kritische vermogens van christenen sprak, en nu weet ik niet meer waar ik volgens jou sta. toch wel benieuwd.
Ik kan een bus vullen met gebanden van het CIP. Het is een soort totalitaire heilstaat waar Rik Bokelman aan het eind van de voedselketen staat. Schrijnende gevallen ben ik ook tegen gekomen. Een ontslagen homoseksuele docent waar over gesproken werd, wou zichzelf verdedigen, de uitgang kwam snel in beeld. Een predikant die zich wat te genuanceerd uitliet over het Palestijnse vraagstuk, die kon gelijk deelnemen aan het programma “ik vertrek”. Sommige freethinker facebook reageerders mogen dan nog wel posten. Maar als de moderatie weer haar werk doet, dan zijn deze berichten verdwenen. En staat er weer het bekende rijtje met amen, prijst de heer, wat een geweldige getuigenis etc. De weinige keren dat ze een echte discussie laten staan betreffen de onderlinge gevechten over evolutie en creatie. Althans de christelijke opponenten mogen blijven. Dit zijn onderhand bekende Nederlanders en daar blijven ze vanaf.
Volstrekt gerechtvaardigd, het moddernatiebeleid van CIP. Er staat tenslotte geschreven:
Het past niet om kritiek te hebben op dergelijke zaken. Zelfs niet als die kritiek mild is en bij vlagen humoristisch. 😉
Cip maakt kritische reageerders monddood en dat is balen. Ze geven als reden dat Cip een informatiesite is. Waarschijnlijk speelt ook mee het al jarenlang overspoeld worden door atheïsten waarvan sommigen enorm op de man spelen en alle ruimte innemen. Hoor en wederhoren lijkt me wel zo eerlijk, maar ik ben nu vast te serieus.
@d’n Scheul’n Wilfried
Sorry voor mijn late reactie. Ik bedoelde met ‘christenen’ de evangelische en reformatorische christenen. Of ik vrijzinnige gelovigen ook als christenen zie is lastig. Als ik heel eerlijk ben niet maar Bram van Dijk heeft mij er al op gewezen dat ik daar niet over mag oordelen.
Belangrijkste is dat ik met christenen in dit verband orthodoxe christenen bedoelde, waarvan er op CIP.nl veel te vinden zijn. Het was zeker niet de bedoeling jou door de mangel te halen. Als jij kritische vragen blijft stellen over je geloof dan waardeer ik jou zeer, anders waardeer ik je nog steeds maar vind ik je wel enigszins dom 😉
he? waar is mijn reactie waar ik @ruud voor #$%^(^%$ uitscheld gebleven? 🙂
Volgens mij maakt CIP gebruik van zeer geavanceerde tracking software: je reactie wordt alleen verwijderd als je in de laatste 30 dagen ook GG heb bezocht.
@pknbroeder Willem ouweneel (wjo) en wilkin van der kamp (wvdk) haal ik er nog uit, maar wie bedoel je in vredesnaam met DS? ik kom niet verder dan de spelcomputer van mn zoontje
@Hinke: ze geven zelf de mogelijkheid tot reageren, vermoedelijk vinden ze het constante inloggen geweldig want de reclamemeter tikt wel door. Met een andere redacteur van het CIP (@Jeffrey Schippers) heb ik het er wel eens over gehad. Zijn mogelijkheden om de vrijheid van meningsuiting te waarborgen waren beperkt, de echte censuur kwam van anderen. Die vinden dat er ideologische keuzes moeten worden gemaakt. Concreet; wat bevalt blijft staan. Over het lage niveau gesproken, een deel van de reageerders bevestigt slechts de mening van het artikel. Niet op inhoudelijke gronden maar door gorgelende kreetjes te slaken. Als dit het gewenste niveau is dan kunnen ze net zo goed in het Sanskriet gaan schrijven, de reacties zullen wel hetzelfde blijven.
Beste John, de post die ik in het verleden hier plaatste zijn ook verwijderd,,,de pot verwijt de ketel, dus heb mij ook maar aangepast, anders past het hier niet. En wat lieveheersbeestje zegt ;Het leuke van CIP is juist dat je nieuws uit alle hoeken van het christelijk spectrum krijgt, daar zitten inspirerende en ook bedenkelijke meningen of overtuigingen tussen. Onderzoek alles en behoudt het goede.
Dan mis ik bij gg de inspirerende meestal. Maar ja het einde is in zicht.
Ik nomineer CIP voor de gouden bikini 2014 🙂
CIP houdt er een dubbele moraal op na. Elke week staat er wel een topic over christenvervolging, maar het wapen van de censuur hanteren ze maar al te graag. de ‘I’ in CIP kunnen ze beter wijzigen van Informatie naar Indoctrinatie
@De Dichter
Wat was bij jou de reden dan dat je reacties verwijderd werden? Omdat je te kritisch was? Jij bent toch die ene persoon die nog in Dr. Dino gelooft?
@Hinke
Met goede argumenten en een goede moderatie kan je als christen ook de ruimte nemen. Alleen het punt is dat christenen persoonlijke argumenten heeft en een atheïst aanwijsbare argumenten. Daarom zullen atheïsten en christenen altijd langs elkaar heen praten. God is niet een waarheid als een koe, maar meer als een schilderij. Je moet het of je moet het niet. God is als een hobby. De ene is dol op postzegels en de ander niet. Vaak zonder dat de atheïst en de christen het weet heeft de christen het over verschil van smaak, terwijl de atheïst de waarheid zoekt.
@Maarten
goed om te horen. Hoewel ik mezelf fundamenteel als christen zie, ben ik zeker nog in staat mijn geloof kritisch te benaderen. Je raakte alleen een frustratie, omdat ik van de ene kant door gelovigen voor van alles en nog wat word uitgemaakt (vrijzinnig, crypto-satanist, hoog illuminatie geprogrammeerd enz) en aan de andere kant door soms al even fundamentalistische atheïsten (van die Partij van de Rede-types) word uitgemaakt voor een achterlijke en potentieel gevaarlijke mongool uit de middeleeuwen (want gelovige/christen). Dat steekt. Vandaar.
Overigens zijn middeleeuwse christenen soms opvallend tolerant, zoals Walahfrid Strabo (Strabo=scheel, hint, hint): zijn beste vriendenwaren een Joodse proseliet en een aartsketter. Zelf schreef hij trouwens een boek waarin hij aantoonde dat bepaalde liturgische gebruiken ook maar gewon door mensen waren uitgevonden, en (toen) nog niet eens zo lang geleden. Als dat één van je helden is, zit het met die kritische vermogens nog wel goed, denk ik.
@d’n Scheul’n Wilfried
Zoals ik al eerder (twee weken geleden ofzo) heb aangegeven is het onmogelijk te bepalen wanneer iemand christen is of niet. Mijn eigen definitie is dat je wel in een letterlijke opstanding van Jezus moet geloven om christen te zijn. Probleem is gewoon dat niet iedereen dat met mij eens is, en jij misschien ook wel niet 😉
Daarom laat ik tegenwoordig iedereen zelf maar bepalen hoe hij zichzelf wil noemen. Dat zorgt voor wat minder spanningen onderling. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook lastig dat er geen vaste definitie van het begrip ‘christen’ is. Dit zorgt voor veel verwarring.
En inderdaad kom jij op me over als iemand die openstaat voor kritiek en niet zomaar de grootst mogelijke onzin gelooft. (zoals dat de aarde 6.000 jaar oud is bijvoorbeeld) Dat waardeer ik en met dat soort gelovigen kan ik meestal dan ook de beste gesprekken voeren.
@maarten: dan lijkt me dat misverstand uit de wereld geholpen.
Ben het trouwens wel aardig eens met je definitie van christen, al is hij een tikkie aan de krappe kant. Probleem is nou juist dat de betekenis van de term na verloop van tijd steeds een beetje verandert, maar dit lijkt me wel de kern.
Overigens lig ik in ernstige mate met enkele medechristenen overhoop sinds ik ze heb uitgelegd dat de evolutietheorie niet inhoudt dat de aarde door een oerknal is ontstaan en dat je ook als christen best positief over de evolutietheorie kunt zijn, dus we hebben ook gedeelde frustraties. 😉
@d’n Scheul’n Wilfried
Ja misschien is hij aan de krappe kant inderdaad. Dat zal misschien ook wel met mijn opvoeding te maken hebben 😉
Waar ik nog wel benieuwd naar ben: Hoe combineer jij de evolutietheorie met jouw eigen interpretatie van de bijbel? Is dat niet problematisch voor bijvoorbeeld het dogma van de erfzonde? En wat is überhaupt jouw beeld van de bijbel, geloof je in een letterlijke interpretatie of soms ook niet?
Elders op dit blog ben ik ook al aan het discussiëren over een aantal bijbelteksten en het lijkt mijzelf nogal onmogelijk om een letterlijke interpretatie van de bijbel te blijven handhaven als je ziet hoeveel fouten en tegenstrijdigheden er in de bijbel staan.
@d’n Scheul’n Wilfried:
goed om te horen. Hoewel ik mezelf fundamenteel als christen zie, ben ik zeker nog in staat mijn geloof kritisch te benaderen. Je raakte alleen een frustratie, omdat ik van de ene kant door gelovigen voor van alles en nog wat word uitgemaakt (vrijzinnig, crypto-satanist, hoog illuminatie geprogrammeerd enz) en aan de andere kant door soms al even fundamentalistische atheïsten (van die Partij van de Rede-types) word uitgemaakt voor een achterlijke en potentieel gevaarlijke mongool uit de middeleeuwen (want gelovige/christen). Dat steekt. Vandaar.
Overigens zijn middeleeuwse christenen soms opvallend tolerant, zoals Walahfrid Strabo (Strabo=scheel, hint, hint): zijn beste vriendenwaren een Joodse proseliet en een aartsketter. Zelf schreef hij trouwens een boek waarin hij aantoonde dat bepaalde liturgische gebruiken ook maar gewon door mensen waren uitgevonden, en (toen) nog niet eens zo lang geleden. Als dat één van je helden is, zit het met die kritische vermogens nog wel goed, denk ik.
Had het niet mooier kunnen verwoorden. Herken ik me helemaal in.
het probleem met “letterlijke interpretatie”, beste Maarten, is dat het een contradictio in terminis is. Geen zinnig mens (die ook maar iets weet van wat het betekent om een tekst te interpreteren) kan geloven in een letterlijke interpretatie. Interpreteren betekent immers dat je probeert een tekst toepasbaar te maken. En als je dan epiek gaat proberen om te zetten in een feitelijke omschrijving van wat er allemaal 6000 jaar geleden gebeurde, ja, dan kun je er natuurlijk op wachten tot het misgaat. Je doet de intentie van de bijbelschrijver (wie dat was doet niet terzake) geweld aan.
Voor de erfzonde (niet mijn favoriete dogma) lijkt mij de evolutietheorie overigens niet zo heel erg schadelijk. Grondleggende tekst is Romeinen 3-5, en het kernvers daarvan is Romeinen 3:23. Voor de gedachte dat ieder mens tekortschiet heb je niet echt een dogma van erfzonde nodig, en trouwens ook geen Adam, of een letterlijke interpretatie van Romeinen 5:12, waarmee bij Augustinus het hele gedonder begonnen is.
Wat mij zo ergert in de monomane manier waarop mijn geloofsgenoten soms aan hun “letterlijke” interpretatie vasthouden, ligt aan twee inherent aan hun presentatie van hun interpretatie vastgekoppelde ideeën:
1. Letterlijk = goed, dus wat ik verkondig is het Woord van God
dan is elke discussie overbodig, en is iedereen die het met jou oneens is op zijn minst door Satan misleid
2. als je niet letterlijk interpreteert, dan begeef je je op een hellend vlak.
iedere interpretatie kan de mist in gaan, ook een “letterlijke”. Bovendien, en dat vind ik belangrijker, getuigt dit punt niet bepaald van overtuiging in het eigen standpunt, eerder van angst. Blijkbaar ben je bang voor de kracht van de argumenten van de ander. Dan zou je je niet achter een hellend vlak moeten verschuilen, maar juist je standpunt in heroverweging moeten nemen.
Het is een lap tekst, maar je hebt er dan ook om gevraagd. Kijk maar: er staat een vraagteken in je vorige post.
@ardbeg10y
Amen broeder 😉
@schele vrijzinnige crypto-satanische hoog illuminatie geprogrammeerde achterlijke en potentieel gevaarlijke middeleeuwse mongolide Wilfried
Hoe kijk jij dan aan tegen dat ‘hellend vlak’? Ik ben zo opgevoed met het ‘De Bijbel Is Van Kaft Tot Kaft Het Door God Zelf
Eigenhandig GeschrevenGeïnspireerde Woord’, dat ik, toen ik het eenmaal aandurfde om de ‘gaten’ onder ogen te zien, van schrik het hele boek uit m’n handen heb laten vallen. Hoezo, een ‘hellend vlak’? Gewoon een luik in de grond, bedoel je. Klats boem. Weg bijbel. Weg God.Philipse zei er ook al iets over, bij KvdB. Men ontdekt dat er dingen in de bijbel staan die gewoon niet met der werkelijkheid kloppen, met als gevolg dat je niet anders kan dan het hele boek in twijfel trekken. Niet zozeer waar het de literaire waarde betreft, of de spirituele of emotionele waarde, of de historische waarde, maar wel waar het gaat om het zien van de bijbel als een Absolute Leidraad voor het leven.
Ik snap dus ook wel de angst van ‘de orthodoxe christen’ voor dat ‘hellend vlak’.
het heeft inderdaad te maken met je aannames over de bijbel, maar als zelfbenoemd orthodox christen (wel orthodox, niet bevindelijk) heb ik niet het idee dat je het hele geloof hoeft te verwerpen als je je standpunten over het ontstaan van de Bijbel herziet. en ‘hellend vlak’ heeft in deze te maken met je interpretatie van de bijbel, niet de status van het werk.
Als het weer eens tegen me gebruikt wordt, bedoelen mensen met hellend vlak dat ik wanneer ik niet een “letterlijke” interpretatie hanteer van de “moeilijke stukken” van Genesis, ik ook Jezus’ opstanding in twijfel ga trekken. Het één volgt voor mij niet logisch uit het andere .(herzieningen van standpunt zijn mogelijk)
Wat mij zo verbaast in dat argument is dat er in de grond iets onlogisch inzit.
1. Je gelooft dat je de Ene Absolute Onveranderlijke Waarheid in pacht hebt
2. Je bent bang dat je waarheid op de helling gaat wanneer iemand op problemen wijst.
Als die waarheid echt absoluut overanderlijk waar is, zou je niet zo bang zijn. Ze lijken dus niet echt van hun eigen waarheid overtuigd. Dat is wat mij verbaast.
Ze zouden een voorbeeld kunnen nemen aan Calvijn. Het schijnt dat hem ooit gevraagd werd of in ‘zijn’ Genève de Koran gedrukt en gelezen zou mogen worden. Calvijn vond van wel: Gods waarheid was zodanig, dat die niet in gevaar zou worden gebracht, en het lezen van de Koran zou de gelovige alleen maar sterken in zijn vertrouwen in Gods waarheid. Lijkt mij een krachtiger houding.
@bokkepoot
Hoewel ik eenzelfde opvoeding als jij gehad hebt, waarbij de bijbel inderdaad onfeilbaar was, heb ik daaruit andere conclusies getrokken. Ik ben de bijbel anders gaan lezen. De punten die je zelf al noemt (literair, spiritueel (heb ik moeite mee), emotioneel, historisch en nog meer dimensies) zijn hierbij heel belangrijk gebleken. Ik noem de bijbel nogsteeds de Absolute Leidraad voor mijn leven, maar voornamelijk door de inspiratie die ik eruit haal. Het adjectief Absoluut heeft hierbij niet de betekenis van een enige alles uitsluitende waarheid, maar het wil zeggen dat het voor mij de grootste bron is waaruit ik put.
Ik vind de bijbel onvoorstelbaar geweldig en bizar tegelijkertijd.
O ja, ik heb een keer een driepuntenpreek over het hellend vlak gehoord: 1. Het HV gaat naar beneden, 2. Het HV gaat steeds sneller naar beneden, 3. Er is geen weg terug.
Dit is de mail, die ik kreeg van de admin van het forum van Freethinkers.nl
Wel, wat denk je zelf?
Als je zo blijft zeuren en het christelijke slachtoffer slachtoffer spelen, dan zet ik de ban om in een permanente.
Je hebt twee regels overtreden die een doodzonde zijn op het forum.
En als je kennis had genomen fan de regels had je dat geweten.
1] Dubbel account.
Dat je je als vent van 60 uitgeef voor een vrouw van 20 vind ik een kwalijke zaak, maar verder jouw probleem.
Vind je wel een viespeuk dan.
En dat had ik al geventileerd ook.
2] Evangeliseren.
Meer dan voldoende om je een permanente ban te geven.
En ik heb nieuws voor je, als ik je nog een keer in mijn mailbox tegenkom voordat de ban over is, dan is de ban direct een permanente.
Dit is het laatste wat ik aan je spendeer.
Op 30 januari 2014 18:03 schreef Henk Karssenberg :
Ik blijf het erg onfatsoenlijk vinden, dat je op het forum wel meedeelt, dat ik tijdelijk vertrokken ben, maar niet dat dat van mijn kant niet vrijwillig was. Je hoeft de redenen van de tijdelijke verbanning niet te vermelden, als je dat niet wilt of durft. Maar het zou je netjes staan als je vermeldde, dat je mij om niet nader genoemde redenen hebt verbannen.
De kwalificaties in deze mail ( en eerdere) laat ik voor jouw rekening.
Henk
Verstuurd vanaf mijn iPad
Op 30 jan. 2014 om 17:24 heeft “J.W. FreeThinker” het volgende geschreven:
Je bent vrij zielig, want juist de waarheid negeerde je.
Jij voer geen discussie, jij voert monologen om te evangeliseren.
Dat alleen was al reden voor een directe ban.
Plus je dubbel account.
Je mag zeuren en jezelf de comfortabele slachtoffer jas aantrekken, iedereen kan zien dat je gewoon een perverse wellusteling bent, die zich wentelt in die slachtofferrol.
Immers, de bijbel zegt al dat je vervolgt zult worden?
En jij ziet kritiek als vervolging….
Waarna je je gelijk krijgt als je alsnog een ban krijgt.
Zo jammer….
Ik heb meer dan voldoende geduld met je gehad, je vermaakt je maar op het CIP oid.
Jinny
Op 30 januari 2014 10:00 schreef Henk Karssenberg :
Ja, je laat aan duidelijkheid niets te wensen over, Jin.
Ik begrijp het: Vrijdenkerij kan niet bestaan zonder duidelijk zicht op wie de macht heeft. Dan wordt het een chaos.
De waarheid kan ertegen om tegengesproken te worden en heeft geduld; de leugen kan er niet vroeg genoeg bij zijn om door macht tegensprekers uit te schakelen.
Een mens is nooit te oud om te leren. Jij en je team bedankt voor wat ik van jullie, Vrijdenkers heb mogen ervaren.
Het ga je persoonlijk goed.
Verstuurd vanaf mijn iPad
Op 30 jan. 2014 om 06:04 heeft “J.W. FreeThinker” het volgende geschreven:
Henk, ik dacht dat ik toch duidelijk had gezegd dat je niet meer welkom was.
Je leert er maar mee leven.
De reden weet je zelf.
Slachtofferrol doen we niet aan….
Sorry, het was niet mijn bedoeling de hele mailwisseling (dit is ook nog niet alles) te publiceren, alleen de mededeling van verbanning. Maar het staat er nu, ik kan het niet meer weghalen, geloof ik.
Maar dit geeft aan dat cip.nl in ieder geval niet de enige site is, die kritische reageerders monddood wil maken.
@Henk K: dan bof je nog. Stefanus werd gestenigd wegens evangeliseren en Plat kreeg een jaar lang spot en hoon (en een bikini) wegens evangeliseren.
Een ban krijgen op een goddeloos forum wegens evangeliseren is dan een vrij milde sanctie. 🙂 😉
Ik voel mij wel aangesproken door wat Bokkepoot zegt. In eigen woorden: als je overtuigd bent van (wat jij gelooft als) de waarheid, dan hoef je niet zo bang te zijn tegengesproken te worden. http://Www.cip.nl hoeft dus niet bang te zijn om kritische reacties te laten staan (behalve als fatsoensregels worden overtreden). Omgekeerd zou Freethinker.nl ook niet bang hoeven te zijn voor kritiek. Maar ik heb gemerkt, dat het uiten van een basisovertuiging (om even in de sfeer van gisteravond in Amsterdam te blijven) daar op zichzelf al als onfatsoenlijk wordt beschouwd.
Iemand vroeg zich af waarom er zo weinig gelovigen op dat forum komen of blijven Ik denk, dat ik het antwoord weet. Maar fijn, dat er omgekeerd wel veel ongelovigen op cip.nl neerstrijken. Ook niet zo raar. De Freethinkers geven veel door van wat daar wordt gepubliceerd, doorgaans niet zonder commentaar. Dat zou toch eigenlijk niet nodig moeten zijn, want je mag van Vrijdenkers verwachten, dat ze zelf ook wel kunnen nadenken en hun conclusies kunnen trekken. Maar men vindt het toch kennelijk wel wijs om dat vrijdenken enigszins te ‘begeleiden’.
@Wilfried
Nee, dat blijkt. 😉
Maar ik zit dus nog wel in die fase dat ik e.e.a. moeilijk van elkaar kan scheiden.
Welke status heeft de bijbel dan voor jou?
En van waaruit geef jij het die status?
Bedoel je hiermee dat Genesis in jouw ogen nooit als letterlijk gelezen hoefde te worden? Daar kan ik inkomen, maar toch kom ik hier al niet meer onder het status-probleem uit. Want hoe interpreteer je dan het zondeval-verhaal? Waar trek je de grens? Is hetgeen wat jij in de bijbel wel als ‘heilsfeit’ beschouwd, en wat niet, dan geen willekeur?
Mij niet. Echt heel erg niet.
Want ik geloof dat je hier nu precies vertelt hoe het zit. Een christen IS in diepste zin helemaal niet zo overtuigd van zijn eigen waarheid. Vandaar dat deze zo verdedigd moet worden.
@Henk: het zijn freesinkers geworden. Ik heb het niet zo op veel fora, waaronder freesinker.nl en vind GG een heerlijke uitzondering.
De waarheid heeft absoluut geen hulp nodig.
(moet nu even huilie doen vanwege de aanstaande euthanasie van GG) snif…
@ardbeg10y
Mooi als je voorbij die onfeilbaarheid van de bijbel deze toch als leidraad in je leven kunt zien. Persoonlijk zal dit ook met karakter te maken hebben; ik heb me in de afgelopen 38 jaar nooit echt thuis gevoeld in de bijbel, uitzonderingen daargelaten (persoonlijk heb ik altijd veel meer met het indringende oude, dan met het opdringerige nieuwe testament gehad, maar dat terzijde).
Nou, daar ben ik het hartgrondig mee eens!
Ik heb het hier op GG ook al ergens genoemd: voor mij is er geen weg terug. Alleen verder vooruit. Dat betekent echter niet dat ik niet open sta voor omweggetjes die mij uiteindelijk opnieuw naar de bijbel kunnen leiden, maar dan wel vanuit een nieuw perspectief.
Maar ik denk dat ik daar voorlopig nog niet zo’n behoefte aan heb. 😎
@ardbeg10y
Ik kan me prima voorstellen dat je je er niet thuisvoelt, maar ik moet het toch echt even voor ze opnemen. Aan de boeken van Rereformed, die volop op het forum aanwezig is, heb ik veel gehad. Misschien vinden mensen hem doorslaan maar ik voel precies met hem mee in het proces waar hij doorheen gegaan is.
En natuurlijk zitten er gasten bij die totaal ongenuanceerd en soms gewoon lomp zijn maar ze hebben vaak wel verstand van zaken. En dat vind ik ook wat waard.
@Henk Karssenberg
Bedankt voor de eer, maar ik geloof niet dat ik dit gezegd heb. Al ben ik het er wel hartgrondig mee eens! 😉
“Bedoel je hiermee dat Genesis in jouw ogen nooit als letterlijk gelezen hoefde te worden? Daar kan ik inkomen, maar toch kom ik hier al niet meer onder het status-probleem uit. Want hoe interpreteer je dan het zondeval-verhaal? Waar trek je de grens? Is hetgeen wat jij in de bijbel wel als ‘heilsfeit’ beschouwd, en wat niet, dan geen willekeur?”
Ik wil niet de indruk wekken dat ik er helemaal uit ben. Dat kan ook niet helemaal, omdat ik Gods wijsheid niet in pacht heb, en er ook maar gewoon een gooi naar moet doen. Maar met een redelijke kennis van tekstkritiek en geschiedenis, een beetje metafysica en logica kom je soms al een heel eind. En ik weet genoeg van Bronstijd/IJzertijd epische poëzie uit het Nabije Oosten om te weten dat je sommige dingen niet als een natuurwetenschappelijk feitenrelaas moet nemen, maar als een poëtisch-kosmologische parabel. Dat geldt dan bijvoorbeeld weer niet voor de historische boeken van het OT of voor de evangeliën; die staan beide weer in heel andere tradities, en de mensen die ze schreven hadden dan ook een ander doel voor ogen. Kennis van zulke literaire tradities maakt dat je het zoeken naar de bedoeling van de auteur en de betekenis van het geheel ook wat beter kunt inschatten, en dat maakt dan weer van een gok een educated quess.
Wat betreft de zondeval: het moge duidelijk zijn dat ik wel kosmologische betekenis zie in het slangengebeuren, maar geen feitenrelaas. Dat hoef je natuurlijk niet met me eens te zijn, maar ik denk dat ik de aard van de zaak (Bijbel en christelijk geloof) daarmee geen kwaad aandoe.
@Freethinker-draadje
Er is een verschil tussen God de rug toekeren / overboord gooien / afwijzen enerzijds, en anderzijds God gewoon loslaten. Als je niet meer in God gelooft, begrijp ik dat eerste niet zo. Waarom in gevecht gaan tegen iemand waar je niet in gelooft?
Bij Freethinkers kreeg ik in het algemeen wel meer dat gevoel, dat er iets bestreden moest worden. Hier op GG heb ik dat veel minder en voel ik me meer thuis.
@Bokkenpoot
“Mij niet. Echt heel erg niet. Want ik geloof dat je hier nu precies vertelt hoe het zit. Een christen IS in diepste zin helemaal niet zo overtuigd van zijn eigen waarheid. Vandaar dat deze zo verdedigd moet worden.”
Zou kunnen. Gaat niet op voor mij, maar ik zou ook bereid zijn mijn geloof te verlaten als ik mijn geloof met mijn rede in tegenspraak is. Misschien ben ik dan wel geen “echte”.
@d’n Scheul’n Wilfried
Oh jawel hoor, ik kan dat allemaal heel goed plaatsen. Sterker nog, zo keek ik zelf al aan tegen dit soort bijbelpassages voordat ik mijn geloof losliet. Geen idee overigens waarom mijn geseculariseerde taalondersteuning denkt dat ik het hier over ‘bijbalpassages’ wil hebben, maar dat even terzijde. Verder wil ik nu niet beweren dat jij hiermee op een hellend vlak zit, maar zo ging het bij mij dus wel – al bleek dit eerder een valluik dan een hellend vlak. 😉
En veel boeiender natuurlijk.
Maar goed, als ik je zo lees en goed interpreteer, dan vermoed ik dat je de bijbel nog steeds ziet als een door God geïnspireerd boek, als leidraad voor je leven, misschien zelfs als ‘onfeilbaar’? Alleen met een wat minder bevindelijke definitie van ‘onfeilbaar’ misschien?
Ja zeg, gooi mijn wereldbeeld nou niet wéér door de war. 😡
Gedraag je gewoon ff als een normale christen, wil je!
@Bokkepoot
Je zult het ongetwijfeld als een grapje bedoelen, maar weet je hoe mooi ik het vind dat ik eindelijk eens een christen tegenkom die zegt: als ik met tegenstrijdige argumenten wordt geconfronteerd zou ik bereid zijn om mijn geloof te verlaten.
Ik vind dat echt fantastisch. Het is de basis van een redelijke discussie.
@d’n Scheul’n Wilfried
En dan nu de domper: Ikzelf denk dat het wel heel lastig wordt om orthodox christen te blijven als je bijvoorbeeld een boek van Bart Ehrman of een andere bijbelcriticus hebt gelezen. Maar dat is mijn bescheiden mening 😉
Voor mij ging er een wereld open toen ik inzicht kreeg in de tijd waarin Jezus geleefd had, de historische context waarin hij dingen al dan niet gezegd had, en de totstandkoming van de Bijbel. Ik vind het nog steeds een fantastisch onderwerp. Voor mij persoonlijk was de realisatie dat Jezus een foute voorspelling deed (terugkomen binnen de generatie van zijn discipelen) best wel een ontgoocheling. Op deze site staan deze teksten en de context kort uitgelegd. En nee, het is geen lang verhaal dit keer 😉
http://blacknonbelievers.wordpress.com/jesus-failed-prophecy-about-his-return/
Hoe ga jij met deze teksten om?
@Maarten
Hoezo is het fantastisch als iemand voor rede vatbaar is en bereid is om op basis van argumenten zijn standpunten steeds opnieuw te herzien?
Of is het fantastisch omdat het hier een christen betreft? Ervaar je dat als een uitzondering?
Zomaar een vraag: geloof jij dat iemand met een goed gevoel voor inhoudelijke argumentatie en een algemene basishouding als dat van Wilfried toch een leven lang overtuigd christen kan blijven?
@Bokkepoot
In het orthodox christelijke wereldje waar ik vandaan kom is het inderdaad een enorme uitzondering als iemand zijn geloof zou aanpassen als hij geconfronteerd wordt met tegenstrijdige argumenten ja. Ik ben het eerlijk gezegd nog nooit tegengekomen.
Mijn pa zei letterlijk tegen me: “Ja je kunt me nu wel van alles vertellen maar ik ga mijn mening toch niet aanpassen. Ik heb mijn hele leven geloofd en ik zal ook altijd blijven geloven.” En dat is iets wat me zo verschrikkelijk dwarszit dat ik er niet zomaar een genuanceerd praatje over ga houden.
Heb ik net gezegd. Ik betwijfel het ten zeerste. Ik denk dat Wilfried nog niet alle informatie gelezen heeft. Ik was er vroeger (toen ik nog geloofde) ook absoluut van overtuigd dat ik rationeel bezig was. Maar ik had gewoon nog te weinig info tot me genomen.
@Bokkepoot:
Bij Freethinkers kreeg ik in het algemeen wel meer dat gevoel, dat er iets bestreden moest worden. Hier op GG heb ik dat veel minder en voel ik me meer thuis.
Amen.
@Maarten
Helder. En eigenlijk denk ik er precies zo over maar ik wou dit toch even bij jou boven water vissen. :-p
Overigens leuk dat je het hier weer over dat ‘rationele’ hebt, en het tot je nemen van ‘info’. Ik weet gewoon niet goed hoe het nou precies bij mij zat (op zich tekenend dat ik nu ook gewoon echt niet zo één twee drie kan oplepelen waarom ik nu precies van mijn geloof afgevallen ben) maar ik weet wel dat ik me nooit zoveel bezig heb gehouden met externe bronnen. Ik heb mezelf er gewoon lekker uit gefilosofeerd, maar vraag me alsjeblieft niet meer hoe.
@Maarten
Ik heb trouwens Lost Christianities gelezen van Ehrman. Erg interessant. Ik ben sinds die tijd alleen maar orthodoxer geworden. Want redelijker. En ik denk ook dat ik qua belezenheid zeker niet onder doe voor jou 🙂
Ik bespeur in dit draadje het adagium ‘als je denkt kun je niet geloven’. Nu, dat hoeft zeker niet het geval te zijn.
Ik wil mijzelf gewoon niet overgeven aan het argument, de redelijkheid, logica en wat dies meer zij. Heel mooi, die verlichting, ben ik groot voorstander van. Toch houd ik hiertegen een grote argwaan in stand – ze bestaat pas 400 jaar – , temeer daar ik vanuit de on-redelijkheid hele mooie dingen gezien heb in de vorm van geloof, kunst, cultuur of gewoon een goed gesprek (met bier).
Daaraan wil ik nog toevoegen dat ik veel respect heb voor mensen die de weg van de rede gaan. Maar mij niet meer gezien, heb er te lang in rondjes gedraait.
@maarten: je hebt per definitie te weinig informatie tot je genomen. Altijd. Of je nu gelovig of atheist bent. Het is best irritant dat je soms een linkje stuurt naar een site met jou welgevallige informatie wat ik dan maar moet lezen. Dat lijkt op flyeren bij evangeliseren en daar heb ik een grote hekel aan. Eigenlijk ben je best een bonder 🙂
Nu slapen, om 6 uur springen er kinderen op m’n bed.
@ardbeg10y
Ik heb naar jou volgens mij nog nooit een linkje gestuurd. Alleen naar de mensen die geïnteresseerd waren in het onderwerp. Jouw verwijt snap ik dan ook niet helemaal. Ik deel gewoon mijn interesses en gedachtes.
@Bokkenpoot, Maarten
“Ik was er vroeger (toen ik nog geloofde) ook absoluut van overtuigd dat ik rationeel bezig was. Maar ik had gewoon nog te weinig info tot me genomen.”
Ik snap de gedachte, en als het echt waar is, herzie ik mijn standpunt. Nu is dat moment nog niet aangebroken. Zit ik er trouwens naast als ik zeg dat de info uit het citaat hierboven vooral historische informatie is over de context van de Bijbel en passages als die met die foute voorspelling?
“Maar goed, als ik je zo lees en goed interpreteer, dan vermoed ik dat je de bijbel nog steeds ziet als een door God geïnspireerd boek, als leidraad voor je leven, misschien zelfs als ‘onfeilbaar’? Alleen met een wat minder bevindelijke definitie van ‘onfeilbaar’ misschien?”
Als de vraag is: ben je een christen? Dan: ja. en nog steeds overtuigd dat de kern van het christelijk geloof de toets van de (historische) kritiek kan doorstaan. En ik word nog steeds enthousiast van Jezus, vooral van de Bergrede. En ik zie steeds beter hoe weinig ik van sommige aspecten van de context snap. Vind ik leuk, daagt me uit.
Overigens voel ik mij hier op GG ook thuis, net als zovelen die bij CIP en Freethinker iets militants vinden van deze of gene zijde. Ik zal GG missen als het ophoudt te bestaan.
*wil eigenlijk uit volle borst “halleluja!” roepen, maar houdt zich nog net in en reageert op waardige toon, onderwijl bedachtzaam plukkend aan zijn baardje*
Hmmm…. interessant. 🙄
@Dutch Hermit
Heb je ook ‘Did Jesus exist’ gelezen? Het is zeker niet mijn bedoeling om nu te gaan opscheppen wie het meeste weet van bijbelkritiek hoor, maar het is wel relevant voor het onderwerp. In dat boek legt Ehrman namelijk uit dat we goede aanwijzingen hebben dat Jezus een eindtijdprofeet was. Hoe ga je om met de aanwijzingen die we daar voor hebben?
“goed gesprek met bier”
komt de dwaze schare dan aanstonds weder bijeen?
@d’n Scheul’n Wilfried
Als ik echt zo arrogant overkom als arbeg10y liet blijken moet je het zeggen hoor 😉 Je hebt gelijk dat ik vooral kennis van geschiedenis en de bijbel heb. Niet zoveel van evolutie etc. In de link stond inderdaad historische informatie en de bewuste passages waarin die foute voorspelling stond. Wat vind je ervan als je het zo op het eerste gezicht bekijkt?
@Maarten
Ik denk dat je hetgeen @arbeg10y zegt even in de context moet zien. Jij zei dat je denkt dat @Wilfried ‘nog niet alle informatie gelezen heeft’. Vervolgens zeg je dat je zelf er altijd van uitging dat je – toen je nog geloofde – rationeel bezig was maar ‘ik had gewoon nog te weinig info tot me genomen’.
En weet je, puur inhoudelijk gesproken denk ik er eigenlijk net zo over, zoals ik als zei. Het is hier echter de toon die de muziek maakt denk ik, en in de oren van een zelfdenkend christen (en die bestáán, wist je dat? 😀 ) speel je hier misschien een beetje te hard. 😉
Je ben jong en enthousiast en probeert anderen daarin mee te nemen. Tegelijkertijd benader je de discussie sterk vanuit feitenkennis en rationele argumentatie, en niet iedereen deel die golflengte.
Ik denk verder ook niet dat @arbeg1oy het kwaad bedoelde.
@d’n Scheul’n Wilfried
Ik neem aan dat er 23 maart toch wel ruimte zal zijn om een goed gesprek met een goed glas bier te kunnen combineren?
@Bokkepoot
Ik denk dat je inschatting perfect klopt haha. Ik ben inderdaad jong en soms misschien een beetje té enthousiast, zodat het verkeerd overkomt. Die linkjes waren niet om met informatie te flyeren maar gewoon puur omdat ik het nooit allemaal uit kon typen.
Met alle info bedoelde ik niet dat Wilfried dommer is dan ik ben ofzo. Hij zal ongetwijfeld meer weten dan ik, al helemaal omdat hij een stuk ouder is. Wat ik bedoelde met info was een goed overzicht van het historische debat rondom Jezus. Wat dat betreft klinkt het mij in de oren alsof Wilfried sommige dingen nog niet wist. (zoals bijvoorbeeld de foute voorspelling van Jezus en zijn eindtijdkarakter in Marcus en Mattheüs) Dit soort info is wel essentieel denk ik als je jezelf een goed beeld wilt vormen van de historische Jezus.
Maar misschien klonk dit verhaal straks inderdaad een beetje te lomp. Naja ik ga ook maar eens pitten zo. Morgen is er weer een dag 😉
@DH:
Wat moeten Bram van Dijk en ik dan orthodox zijn! 🙂
@Wilfried:
Reken je de opstanding ook tot de kern van het christelijk geloof? 😉
@Maarten
Nee, ik heb het niet gelezen. Maar als hij betoogt dat Jezus een eindtijdprofeet was, dan lijkt me dat perfect in lijn met de christelijke theologie. Natuurlijk beweert de christelijke theologie dat Jezus meer was dan dat, maar ik ken geen enkele orthodoxe christen die Mattheüs 24 uit de Bijbel zou willen schrappen. Ik denk niet dat Ehrman en ik het op dat punt oneens zijn 🙂
Ongetwijfeld maken Ehrman en ik een andere afweging, net zoals ik op veel punten ook een andere afweging maak dan jij. Ik heb überhaupt andere kennis dan jij, ik weet best wat van economie, theologie, psychologie, sociologie en geschiedenis, het meest belezen ben ik toch op het gebied van filosofie en dan wel de wetenschapsfilosofie. Die kennis die ik heb kan heel goed veel meer voor God spreken dan de kennis die jij hebt, terwijl de kennis die jij hebt, het bestaan van God tegenspreekt of in ieder geval erg onaannemelijk maakt. Daarom kan je, mijns inziens, nooit zeggen: als je maar genoeg weet, ga je vanzelf geloven, of: als je genoeg weet, geef je vanzelf je geloof wel op. Alleen al omdat ieder mens
(C. A. Van Peursen, 1986, Filosofie van de Wetenschappen, p. 65)
@Wilfred
Jullie zijn zeker redelijke mensen. Dat wil niet zeggen dat jullie een redelijk standpunt innemen. In veel gevallen niet, zou ik zeggen. Beide op verschillend vlak. En ik heb mijn onredelijke standpunten ook op verschillende vlakken.
@Maarten
Ik ben inmiddels bijna 39 en ik kan je verzekeren: jij weet absoluut meer dan ik, in elk geval op dit terrein en als het om feitenkennis gaat vast en zeker op meer terreinen. Maar de manier waarop wij informatie interpreteren en een plek geven in ons leven verandert wel naarmate we ouder worden. En ‘weten’ is meer dan het ‘hebben van kennis’ en het afwegen van rationele argumenten. Tenminste, zo ervaar ik dat in mijn leven. 😉
Kijk, jij en ik delen het idee dat het moeilijk is om te blijven geloven als je – kort door de bocht – echt over dingen gaat nadenken en daar eerlijk in bent naar jezelf. Dat komt vooral omdat we hier beiden hetzelfde proces in hebben doorgemaakt. En ergens geloof ik dit ook echt: dat geloven in God, althans op de orthodoxe manier die wij beiden gewend waren, gewoon niet samen kan blijven gaan met kritisch en ‘vrij’ denken.
Maar je gaat er van uit dat als Wilfried (of wie dan ook) gewoon even route a+b+c volgt en in zich opneemt, hij vanzelf conclusie d zal trekken. Maar zo werkt het gewoon niet.
Hou het bij jezelf. Dit is jouw kennis en dit zijn jouw hersens, jouw logisch redeneervermogen, jouw weg waarin je van christen naar ex-christen bent gegaan. Dit kun je delen, dit kun je inhoudelijk gebruiken in debatten waar rationele argumentatie leidraad is, je kunt hier eindeloos en naar hartenlust over bomen met goed opgeleide gelijkgezinden, maar je kunt het niet één op één op ieder ander overplaatsen als een geautomatiseerd proces met altijd een vaste uitkomst.
@Maarten
…… en dit ook nog dus:
Zelfs al zou je het hier inhoudelijk niet mee eens zijn (bijvoorbeeld vanuit de gedachte dat de werkelijkheid zichzelf niet kan tegenspreken) dan nog ben je er gewoon nog niet als je beweert dat iemand ‘niet genoeg weet’. Want weet jij wel genoeg, en weet jij wel het juiste?
Da’s dus ook wat @arbeq10y zei:
En nu maffen.
@DH:
Jij koppelt blijkbaar in je opmerking redelijkheid aan orthodoxie. Dat lijkt me niet erg redelijk. 😉
Ik ben wel erg benieuwd naar de veelheid van gevallen waarin wij geen redelijk standpunt innemen!
Het lijkt mij aardig om naast de Bijbelse en de historische Jezus er nog een te vinden. Wil de echte Jezus opstaan?
@Wilfred
Klopt, ik koppelde redelijkheid aan de orthodoxiie. Dat heeft er mee te maken dat de orthodoxie mij uiteindelijk veel consequenter voorkomt dan de vrijzinnigheid en minder om de hete brij heendraait.
@Wilfred
“Reken je de opstanding ook tot de kern van het christelijk geloof?”
Jazeker. En ook daarmee kom je weg. Meijering (Geschiedenis van het vroege christendom) zegt daarover dat je niet de historiciteit van het gebeuren kunt bewijzen, omdat die buiten ons zichtsveld ligt (zelfs de evangelisten waren er niet bij), maar het geloof in de opstanding kun je wel aardig traceren.
@Maarten
“Met alle info bedoelde ik niet dat Wilfried dommer is dan ik ben ofzo. Hij zal ongetwijfeld meer weten dan ik, al helemaal omdat hij een stuk ouder is.”
Klopt natuurlijk; ik ben al 1205 jaar oud, maar in real life zal dat je waarschijnlijk een beetje tegenvallen. Aangezien jij studeert zul je 18+ zijn, en dan schelen we hooguit een jaar of 10 van leeftijd. Oubollig taalgebruik wil niet altijd zeggen dat de spreker ook echt oud is.
Dat van die eindtijdvoorspelling wist ik trouwens wel hoor.
@Bokkepoot
23 maart? Wel verdorie! Dan moet ik werken! Weer geen gelegenheid tot biercomsumptie en het voeren van goede gesprekken.
@Bokkepoot
Ik heb nog eens even nagedacht over wat je nou eigenlijk zegt en ik ben het er toch niet helemaal mee eens. Je haalde een citaat van DH aan en zei daarna dit:
Natuurlijk ben ik het hier inhoudelijk niet mee eens. Zo kun je alles gaan relativeren en daar houd ik nou ook weer niet zo van. Dutch Hermit beweert hier dat ik kennis heb tegen God en hij vóór God. Laat die kennis maar komen dan, zo simpel is het. Ik ben tot nu toe niet echt overtuigd en jij volgens mij ook niet.
Ik weet genoeg van de bijbel om boven enige redelijke twijfel te kunnen zeggen dat de orthodoxie achterhaald is. Zo arrogant ben ik dan ook wel weer 😉 Het standpunt van Dutch Hermit is in dit geval dan ook een beetje onzin. Mijn stelling is: Als je maar genoeg van historische bijbelkritiek weet, ga je vanzelf stoppen met geloven in de christelijke (orthodoxe) God. Ik heb deze claim al regelmatig onderbouwd, dus dat ga ik niet nog een keer doen. Volgens mij was jij het hier mee eens. Als je het fundament onder het orthodoxe christendom (de bijbel) weghaalt dan zijn andere zaken niet zo heel relevant meer. Je kunt dan met behulp van filosofie nog wel je eigen God creëren maar een orthodoxe God wordt dan onmogelijk. Zo denk ik erover.
@Wilfried
Haha oké, ik ben zelf 19 inderdaad. Kijk ik heb de stelling geponeerd dat als je genoeg weet van het ontstaan van de bijbel je er op een gegeven moment niet meer in gelooft. Doe ermee wat je wilt. Als je het idee hebt dat ik het je opdring, dat is nogmaals niet mijn bedoeling. Jij vormt je eigen mening, en je bent totaal vrij om het zelf te onderzoeken.
@Maarten
Mijn standpunt is onzin? Ik ben geen expert in de historische bijbelkritiek, maar ik ben er aardig in thuis. Dat die bijbelkritiek ook maar enige aanleiding geeft om het orthodoxe geloof vaarwel te zeggen is mij echter niet bekend. Ik vrees dat je hier meer claimt dan je kan waarmaken.
@Dutch Hermit
Hoe ga jij om met alle interpolaties dan? Volgens mij heeft Bart Ehrman daar ook genoeg over gezegd. Hoe ga jij om met het motief van Mattheüs om in elke tekst uit het oude testament een voorspelling te zien? Hoe ga jij om met alle tegenstrijdigheden, met name rond de opstanding?
Zomaar wat vragen.
@Maarten
Die helpen mij om de bedoeling van de schrijver beter te begrijpen. Al die zaken kunnen alleen een probleem voor het geloof zijn als de Bijbel een onfeilbaar geschiedenisboek is, een zeer onorthodox standpunt uit de late moderniteit. Justinus de Martelaar, Irenaeus, Eusebius, Augustinus en andere van de grondleggers van de orthodoxie wezen dergelijke lezingen al ten strengste af en dan heb ik het nog niet eens over Paulus.
@Dutch Hermit
Dat klopt ook wel, alleen ik denk dat je de motieven van de schrijvers nogal onderschat. Als alle profetieën uit Mattheüs helemaal geen profetieën blijken te zijn, dan kun je de ‘wonderbaarlijke voorspellingen’ al afkruisen. Als Lucas bewust een latere gebeurtenis als profetie opschrijft (de val van Jeruzalem, zul je het wss niet mee eens zijn maar oké) dan weet je dat hij niet helemaal eerlijk bezig is. Als Lukas Jezus na zijn opstanding in een zaaltje met discipelen laat eindigen en Mattheüs op een berg in Galilea dan weet je dat er iets niet klopt.
Ik snap gewoon niet hoe je dan nog letterlijk in alle wonderen en de opstanding van Jezus kunt geloven.
Ik ga nu even een tijdje van het blog af, reageren kan natuurlijk altijd 😉
Ik zie dat Henk Karssenberg zijn privé mail hier deponeert. Wat al tamelijk gênant is. Stuur hem dus nooit persoonlijke correspondentie, het is niet zeker of het persoonlijk blijft. Al maanden verbaas ik mij over deze persoon. Een kerel van rond de 70 jaar die zich voordoet als een 20 jarige vrouw. Die vandaag Jezus aanbiedt en morgen weer de hel. Het facebook met argusogen bekijkt op zoek naar de zwakste schakel om daar een dialoog mee te beginnen en het slachtoffer vervolgens een persoonlijk getinte uitnodiging te sturen voor een onderonsje buiten het platform. Tevens op freethinker een dubbelaccount aanmaken (Renske/Henk) wat dus niet volgens de regels is en waar wij mensen voor wegsturen. In het verleden hebben we meerdere keren een discussie gevoerd met meerdere mensen waar 1 persoon achter zat. Persoon A krijgt bijval van B, die zijn standpunt ondersteunt en uiteindelijk is het dezelfde. Dat je een hekel hebt aan atheïsten en ze koste wat kost wilt uitschakelen dat kun je een spel noemen. Maar wel binnen bepaalde grenzen. Wij verlenen gastvrijheid, stoppen met een klein groepje mensen veel tijd in een forum, het zijn allemaal vrijwilligers die een gezin, drukke baan, veeleisende studie volgen of tobben met ernstige gezondheidsproblemen. Het is een hobby die niet door iedereen wordt gewaardeerd maar waar wij toch een zekere voldoening uit halen. Echter als het plezier wordt vergald door een persoon of personen dan nemen we beslissingen die ervoor zorgen dat het leuk blijft. En vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar niet tegen elke prijs. Ook in mijn huis gelden een paar regels om te zorgen dat de kinderen weten dat er grenzen zijn. Het getuigt van sportiviteit als iemand door de mand valt en zijn verlies accepteert. Is er sprake van natrappen dan voegt dat weer iets toe aan het beeld wat ondertussen geschapen is!!
Volgens mij is het onmogelijk om én de historische kritiek te aanvaarden én een orthodox-protestantse Bijbelopvatting te hebben. Als je katholieker denkt is dat minder moeilijk.
Bijvoorbeeld tav de opstanding. Historisch gezien zijn de verhalen in de evangeliën vrijwel allemaal creaties achteraf, maar wel op basis van oudere tradities zoals onder meer uit Paulus blijkt. Historisch komt het erop neer dat volgelingen van Jezus spoedig na zijn dood ervaringen hadden die hen bevestigden in hun opvatting dat Jezus was opgestaan en dus in de hemel aan de rechterhand van God was gaan zitten.
In de moderne theologie komt het opstandingsgeloof er meestal op neer dat men gelooft dat Christus leeft. Hoe men dat zich precies voorstelt is nogal verschillend.
Tevens betekent de opstanding dat men in Jezus’ boodschap Gods boodschap hoorde. Ook dit is een kwetsbaar geloof, want de kortetermijnverwachting die Jezus waarschijnlijk had is niet uitgekomen. Alleen, die sterke verwachting zou je kunnen zien als a) behorend bij de religieuze stroming waarin Jezus zich bewoog en b) slechts een ‘functie’ van Jezus Koninkrijksprediking. We gaan toch niet net doen alsof Jezus’ enige boodschap was dat het einde van de wereld nu zou komen. Zijn boodschap en persoon waren veel meer dan dat.
Theologisch valt er dus wel een mouw aan te passen, zonder dat het een mooi dichtgetimmerd systeem zal worden. En dat is helemaal niet erg.
@Maarten
Ik heb ook geen tijd voor een uitgebreide discussie. Tot morgen, toch?
Grijnz
@Bokkenpoot / Maarten
Mooie post van Bokkenpoot
Overigens kun je het ook hebben binnen deze context over de vele vormen van weten en de manier waarop de informatie tot ons komt voordat onze hersenen besluiten om het in een pulletje te gooien en te voorzien van een etiket.
Ook dat is een heel proces.
Op mijn werk zitten we in bepaalde omstandigheden en iedereen trekt andere conclusies.
Het is mij duidelijk geworden dat zintuigelijke waarneming van groot belang is bij het trekken van conclusies. Eigenlijk varen we daar veel meer blind op dan we zelf denken.
Een stuk kennis erbij kan het hele plaatje weer veranderen.
Je komt in ieder geval niet makkelijk tot een juiste conclusie in de4ze kwestie.
Het grappige is dat de redenatie van Maarten -> juiste kennis leidt automatisch tot een vaste uitkomst – de weg is naar waarheidsbevinding,
terwijl Maarten in andere discussies schrijft dat er geen absolute waarheid is.
@Dutch Hermit
Morgen ben ik zeker van de partij ja! Lijkt me wel leuk om iedereen even te spreken.
@Maarten
we schelen inderdaad minder dan 10 jaar 🙂
Ik ben het vooralsnog niet eens met je stelling, maar hij intrigeert en als ik klaar ben met hetonderzoek dat ik nu doe, zal ik me weer eens wat meer toeleggen op onderzoek naar de “historische Jezus”. Ik kijk vooral als talig ingesteld historicus naar zulke problemen, en dan blijf je eigenlijk altijd kritisch. Dat wil alleen niet zeggen dat ik altijd dezelfde conclusies trek als jij. Wat dat betreft is er blijkbaar nog wel wat ruimte in de bronnen.
@Rob
Allerlaatste vraag: waar heb ik dat gezegd? Show me 😉
@Ervo
Ik denk dat je hier hele ware dingen zegt. Een sola-scriptura-orthodoxie is heeft meer last van de schriftkritiek dan een orthodoxie vanuit schrift en traditie.
@Maarten
Mooi! Houd er rekening mee dat mijn foto nogal oud is en ik er inmiddels wat anders uitzie 🙂
@DH,
Alleen anders of ook gewoon heel wat ouder?
@Engel
Anders. Ik probeer er al jaren net zo oud als jij uit te zien, maar die sinterklaasbaard blijft niet goed hangen
@DH,
Kun je niet wat realistischere doelen stellen?
@Engel
Heb je mijn reactie over die tekst van Goliath nog gezien?
@Engel
Ik ben een dromer. Nee, dus
Mooie posts allemaal, dank. Aan hen die verkeerd begrepen zijn: sorry.
Het is tijd om prediker weer eens te lezen.
@Maarten,
Vermoedelijk niet. Zal het even opzoeken. Of misschien wel en dat ik het er gewoon niet mee eens was.
@Maarten,
Als jij je stukje eindigt met “Ik kan je nog 500 andere tegenstrijdigheden aanwijzen die jij allemaal met volkomen ‘logische’ verklaringen af zult doen. Prima, blijf het gewoon geloven.”
dan is dat voor mij het einde van de discussie.
@Engel
Beetje fel van mij misschien. Tegelijk vind ik het niet zo heel redelijk als je alle tegenstrijdigheden probeert goed te praten met vergezochte verklaringen. Zeker een overduidelijke tegenstrijdigheid zoals die van Goliath. Vandaar mijn opmerking.
@maarten
Volgens mij in de discussie Godsbewijzen.
Los van de vraag wie er wat gezegd heeft, wat vind je van mijn punt?
@Rob
Kijk het ligt allemaal vrij lastig. Aan de ene kant zeg ik dat genoeg kennis over bepaalde zaken ons in ieder geval kan leren dat dingen NIET waar zijn. Vroeger dacht men dat de aarde plat was. Tegenwoordig weet men door alle soorten wetenschap met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat de aarde NIET plat is. Zo bedoel ik het ook in deze discussie met o.a. Bokkepoot, ardbeg10y, Dutch Hermit en Engel. Vroeger dacht men dat de bijbel rechtstreeks gedicteerd was door God absoluut onfeilbaar was. Tegenwoordig weten we met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat dit NIET waar is.
Probleem in de hele discussie is dat we weer problemen hebben met de definitie van orthodox. Dutch Hermit verklaart dat hij orthodox is, maar denkt wel dat er in de bijbel tegenstrijdigheden staan. Dat klopt dan weer niet met mijn beeld van orthodoxie en zo blijf je langs elkaar heen praten.
Ik denk dat de wetenschap uiteindelijk inderdaad tot de waarheid zal leiden. Maar ik geef eerlijk toe dat we nog maar heel weinig weten. We weten echter wel dat een heleboel zaken niet waar zijn, zoals de voorbeelden die ik net gaf. Op dat moment is het niet redelijk meer om in die zaken te geloven. In veel gevallen ligt het echter allemaal niet zo duidelijk, en vindt de een iets wel redelijk en de ander niet. Daar geef ik je dan ook gelijk in. We hebben allemaal last van confirmation bias.
@Maarten,
Het zijn niet alle tegenstijdigheden, het was er maar 1. En ik vond de verklaringen die ik vond, beter dan jouw verklaring. Die vond ik nogal gezocht. Dus hoe interpreteren we de gevonden verklaringen op een objectievere manier? Er werd namelijk wel degelijk gesproken over een broer van Goliat. Logisch dat iemand anders die nog even om zeep helpt.
In dat andere verhaal over of God of satan David aanspoorde tot een volkstelling zie ik wel een duidelijke tegenstrijdigheid. Maar dan kan te maken hebben met toegenomen inzichten. Of andere theologische opvattingen van de auteurs. Wat mij betreft hoeven niet alle schijnbare of blijkbare tegenstellingen verklaard te worden.
@Maarten
Wat bedoel je met deze uitspraak?
Als je veronderstelt dat alle orthodoxe christenen precies dezelfde dogma’s omarmen en daaruit ook precies dezelfde levensfilosofieën destilleren, dan is je opmerking een open deur.
Ik moet echter zelf nog christenen tegenkomen die in alles hetzelfde denken en alle dogma’s op dezelfde manier uitleggen.
Het probleem met de christelijke dogmatiek is juist dat je er alles van kan maken en christenen dus juist sterk de neiging vertonen om de dogmatiek aan te passen aan het dagelijks leven, anders is de dogmatiek niet leefbaar.
Er zijn stromingen die je precies uitleggen wat de dogmatiek betekent in het dagelijks leven, maar die stromingen spreken elkaar flink tegen, wat sowieso al een tegenstrijdig beeld oplevert.
De term ‘orthodox christen” is dus niet bruikbaar.
Mijn pa zei letterlijk tegen me: “Ja je kunt me nu wel van alles vertellen maar ik ga mijn mening toch niet aanpassen. Ik heb mijn hele leven geloofd en ik zal ook altijd blijven geloven.” En dat is iets wat me zo verschrikkelijk dwarszit dat ik er niet zomaar een genuanceerd praatje over ga houden.
Zomaar een vraag: geloof jij dat iemand met een goed gevoel voor inhoudelijke argumentatie en een algemene basishouding als dat van Wilfried toch een leven lang overtuigd christen kan blijven?
Dus, als ik het goed begrijp is je pa je referentiekader tesamen met het ‘orthodox-chrisatelijke’ wereldje waar je vandaan komt en vormen zij het boegbeeld van alle ‘orthodoxe christenen’ ?
Dat is nogal discutabel 😉
Over het algemeen beschouw ik mezelf als iemand die nadenkt over argumentatie en tegenstrijdigheden en de uitwerking van mijn geloof op mijn dagelijkse leven ernstig overdenk.
Ik moet wel.
Ik weet niet of ik mijn leven lang overtuigd christen zal blijven, maar tot nu toe ben ik het zo’n 10 jaar lang alhoewel ik mijn in geen enkele stroming thuisvoel.
Blijf dat vooral denken 🙂
@engel
Als we op zoek zijn naar een rationele verklaring omtrent het geval Goliat, dan staat het als een paal boven water dat de dood van Goliat pas in tweede instantie aan David is toegeschreven. Het lijkt me geen goed idee om een gewrongen interpretatie van de Bijbel te verdedigen.
@ervo
Inderdaad lijkt me ook geen goed idee.
@Rob
In mijn reactie net (weet niet of je die al gelezen hebt) heb ik al gezegd dat er ook weer heel veel discussie is over de term ‘orthodox’. Dat maakt discussiëren lastig.
Op de rest van je punten hebben al 3 anderen uitgebreid gereageerd. Dat verhaal ga ik dus niet nog een keer uittypen.
@ervo,
Als ik gewoon de Bijbel lees zonder enige theoligische boeken te raadplegen, kom ik niet tot die conclusie. Vandaar dat ik graag wat overtuigende argumenten zou willen zien.
@ervo: klinkt geloofwaardig. In aanvulling daarop wil ik even wijzen op wat onder classici epische concentratie genoemd wordt. Dat wil zeggen dat heldendaden van leden van een groep helden na verloop van tijd aan de meest prominente van het gezelschap worden toegeschreven. Schoolvoorbeeld is de Atheense held Theseus, die in eerste instantie waarschijnlijk alleen beroemd was omdat hij de stier van Marathon had gedood, en pas later een heel scala van heldendaden op zijn conto kreeg, niet in de laatste plaats heldendaden die sterk lijken op die van concurrent Herakles/Hercules. Je zou dat idee ook toe kunnen passen op het geval-Goliat.
Overigens is hiermee mijn geloof niet aan het wankelen gebracht. Ik zeg het maar even. 🙂
@Maarten
Hier schrik ik van. Ik kan me echt niet voorstellen dat je dit serieus meent, alsof je nog nooit een geschiedenisboek in handen hebt gehad. Die theorie van de platte aarde is een negentiende eeuwse geschiedvervalsing, die al zeventig jaar algemeen als dusdanig te boek staat. Lees bijvoorbeeld hier
Lees bijvoorbeeld ook dit geweldige artikel over de relatie tussen geloof en wetenschappelijke vooruitgang. Ik vind het echt onvoorstelbaar dat je al deze misvattingen nog steeds aanhangt.
Of dit:
Wat bedoel je met ‘vroeger? Zestig jaar geleden, zeventig jaar geleden? Augustinus ontkent dit expliciet, Justinus, Irenaeus en Eusebius, die ik net al noemde, ontkennen het meer impliciet, de grote reformatoren als Luther en Calvijn, bekend van hun sola scriptura, ontkenden dit expliciet, de bekende reformatorische theoloog Herman Bavinck ontkende dit expliciet. Hoe kan je ooit de orthodoxie verwerpen of onredelijk vinden, als je zo weinig van die orthodoxie weet?
En dat is de vinger op de zere plek. Je hebt een beeld van de orthodoxie die je met je opvoeding is meegegeven en je meent, in al je jeugdig enthousiasme, dat ontgroeid te zijn. Zoals ik dat een aantal jaar terug ook meende. Maar je kan toch moeilijk jouw beeld uit jouw jeugd extrapoleren tot de orthodoxie.
@Maarten
orthodox wil zeggen: behorende tot de groep van de rechte (ortho-) leer (doxa). Dat soort terminologie is natuurlijk bij meerdere groepen populair.
Het doet me denken aan een passage uit De persecutione van Victor Vitensis (5e eeuw), waarin de katholieken (Victors good guys) in discussie gaan met de arianen. Dan wordt er een katholiek verzoekschrift ingediend bij de ariaanse koning Hunerik, en alle arianen worden boos, omdat de katholieken zich katholiek noemen. Volgens de arianen zijn zíj de katholieken en zijn de katholieken homo-ousianen. Katholiek = algemeen = good guys. Het smeekschrift wordt niet verder gelezen, katholieke bisschoppen worden vastgezet en het bleef nog lang onrustig in Carthago…
@Dutch Hermit
Ik weet prima dat men in de tijd van Columbus allang wist dat de aarde een soort van rond is. Ik bedoel gewoon dat de mensen ooit dachten dat de aarde plat was. Bijvoorbeeld in de tijd van de bijbelschrijvers.
@engel
Als je de teksten van oud naar jong op een rijtje zet is de verklaring van epische verdichting zoals d’n Scheul’n Wilfried al schreef best overtuigend.
vroegste teksten zijn uit Samuël, waarin enerzijds David en anderzijds Elchanan Goliat doodt. (Bij de teksten over David kun je overigens duidelijk het redactieproces aan het werk zien omdat David twee keer in 1 sam 16-17 bij Saul geïntroduceerd wordt. Vermoedelijk zijn deze laatste teksten jonger dan de onopgesmukte notitie over Elchanan.)
De latere Kroniekenschrijver kent de Samuëlboeken en heeft een probleem met de tegensprekende teksten. Hij maakt ervan dat Elchanan de broer van Goliat heeft gedood. Zo, probleem opgelost.
@Dutch Hermit
De bijbelschrijvers (bijvoorbeeld de schrijver van Genesis) hadden een voorstelling van drie lagen. Boven was de hemel, in het midden de aarde en daaronder de wateren onder de aarde. De aarde werd gezien, als plat. Denk bijvoorbeeld ook maar aan teksten zoals ‘naar de vier hoeken van de aarde’.
Wat ik gewoon bedoelde was dat mensen ooit hebben gedacht dat de aarde plat was en dat dit later ontkracht is. Ik had het niet over de middeleeuwen ofzo.
@Maarten
Schrijver van Genesis? Ik meende dat je er meerdere had, de Elohist, de Jahwist etc. of sla ik nou de plank mis?
@ervo,
Het probleem is pas opgelost als iederene het met je eens is. Bij een doeltreffende redactie had ik verwacht dat er ook wat documenten zouden sneuvelen, zodat er helemaal geen tegenstrijdigheden zouden overblijven.
@d’n Scheul’n Wiflried
Pfoe, ik moet wel heel specifiek zijn vandaag geloof ik 😉 Maar inderdaad is Genesis waarschijnlijk een samenvoeging van verschillende bronnen.
@Maarten
En ook dat is onjuist. Überhaupt weten we over heel zaken niet eens hoe men daarin die tijd over dacht. Dit lijkt me een nogal rare manier om je punt te maken.
@bolle aarde
Al vanaf Aristoteles is het onder de intelligentia in het westen de overheersende opvatting dat de aarde een bol is. Ook in de middeleeuwen. De visie dat de aarde een platte schijf is komt uit Mesopotamië en heeft dus zo ook de Bijbel beïnvloed.
@engel
Dat is nou het mooie dat de redactie van de Bijbelse geschriften geen glad verhaal hebben afgeleverd maar eerder verschillende tradities/geschriften aan elkaar hebben gelijmd. De tegenspraken die zo ontstonden zullen ze soms niet hebben overzien of soms zullen ze niet hebben willen kiezen.
Met reacties van figuren zoals jullie zou ik ook gelijk censuur toepassen. Satire kan echt te ver gaan. Stukjes schrijven over ‘ejaculatiewedstrijden’, gaat echt te ver. Jullie moeten begrijpen dat humor en satire, naast dat ze gezonde kritiek kunnen leveren, ook dingen kapot kunnen maken.
Verder is de claim dat bijdragen alleen positief/fundamentalistisch mogen zijn echt niet correct. Van mijn hand verschijnen er wel eens artikelen. En, als je de negatieve reactie van sommige ‘positieve fundamentalisten’ mag geloven, zijn mijn bijdragen regelmatig noch positief noch fundamentalistisch.
@Dutch Hermit
Hoe kun je dat nou zeggen als de bijbelschrijvers ons zelf die indicaties geven? In veel kerken wordt dit nog elke week voorgelezen: “Nog in de wateren onder de aarde”
We hebben aardig wat aanwijzingen die ons een indicatie geven wat de bijbelschrijvers vroeger dachten. Meer dan genoeg in ieder geval om te weten dat ze bepaalde achterhaalde ideeën over het universum hadden.
En dat was mijn hele ****ing punt ook niet van het verhaal tegen Rob. Ik bedoelde gewoon dat we vroeger bepaalde ideeën hadden waarvan we tegenwoordig met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijk weten dat ze NIET waar zijn. Dat was mijn punt, verder niets.
@ervo
Waarom begint ineens iedereen over de middeleeuwen? Het enige wat ik gebruikt heb is het woordje ‘vroeger’, en daar bedoelde ik gewoon mee dat mensen ooit hebben gedacht dat de aarde plat was. En daar hebben we voldoende aanwijzingen voor.
@ervo
En inderdaad is het idee van de platte aarde een concept uit Mesopotamië ja, klopt.
@Maarten
Jij hebt het ook over dat de aarde inmiddels zover gedraaid is dat we de zon in het oosten kunnen zien, of komt de zon bij jou gewoon op? Schijnt de zon bij jou, of zie je ’s nachts slechts de reflectie van de zon? Is het bij jou halve maan, of staat de aarde bij jou gedeeltelijk tussen de zon en de maan in? Het is bepaald geen goede exegese als je uitdrukkingen aanziet voor kennis.
Als je het hebt over Genesis 1, de
dan heb je het niet over een wetenschappelijke verhandeling over hoe de werkelijkheid in elkaar steekt, maar over een theologisch verhaal waarin God de andere goden schept en daarmee onderwerpt. Het zegt daarmee niets over de kennis die men in die tijd had, zeker daar de Babyloniërs toen bewezen niet in een platte aarde geloofden, zij waren al bekend met Pythagoras.
Dit is echt basale kennis, Maarten.
@Dutch Hermit
Ik reageer straks uitgebreider als ik tijd heb. Je uitleg dat het slechts een soort vorm van proza is ken ik maar daar ga ik niet in mee. Ik denk dat de Joden wel degelijk dit wereldbeeld aanhingen.
Of ik basale kennis heb betwijfel ik. Volgens mij hebben we gewoon weer een verschil van mening, en dat is niet de eerste keer 😉
@Maarten
Ik ben eigenlijk wel benieuwd. Momenteel zou ik hooguit het verhaal in Jozua over de zon die stil staat, als aanwijzing daarvoor kunnen noemen, maar dat is vooral omdat ik mij tot op heden niet verdiept heb in de theologie van het stuk.
En beide voorbeelden daarvan deugen niet. Terwijl je het wel degelijk als een argument tegen het christelijk geloof wilde gebruiken, als een analogie met ‘vroeger dacht men dat de Bijbel rechtstreeks door God gedicteerd is’. De vraag is ook of je het zo kan stellen, dat we nu weten dat ideeën van vroeger niet waar zijn. Net zoals de zwaartekrachttheorie van Newton vervangen is voor de leer van Einstein, maar je toch moeilijk kan zeggen dat Newton ongelijk had, zo geldt voor veel ideeën die men vroeger over de wereld had, dat die perfect accuraat waren, maar minder precies en minder gedetailleerd dan de ideeën van nu. Daarbij geldt ook dat het waarheidsaspect van wetenschap überhaupt en met goede redenen ter discussie staat.
@Maarten
Ik noem het uitdrukkingen, geen proza. Een belangrijk verschil: een uitdrukking is algemeen gebruikt en bekend en accuraat voor de boodschap.
En idd, dan betwijfelen we samen of je op dit gebied de basale kennis wel hebt 😉
@Josh
Is dit Jos de Keijzer? De man die zich enkele jaren geleden in een artikel de vraag stelde of het doodschieten van een abortusarts, een man die gewoon zijn werk deed binnen de grenzen van de wet, door een fundamentalistisch gelovige moreel gezien was toegestaan of niet? En dan vind jij een stukje over ‘ejaculatiewedstrijden’ te ver gaan? HAHAHAHAHAHA!!!!
@John: ik durf te wedden dat genoemd artikel buitengewoon serieus was en verre van spottend. 😎
@Dutch Hermit
Een nadeel van een blog is dat we vaak langs elkaar heenpraten. Daarom lijkt het me leuk om je morgen even te spreken. Eigenlijk ben ik wel weer even klaar met de discussie want anders moet ik nog 20 keer uitleggen hoe ik die en die post nou eigenlijk bedoelde en wat er nou precies niet klopt en wat ik nou eigenlijk bedoelde met ‘ik betwijfel of ik basale kennis heb’.
En dan kun jij daarna weer 20 keer gaan uitleggen dat proza niet hetzelfde is als theologische interpretatie etc. 😉
Het wordt een beetje vermoeiend zo. Ik hoop dat je ermee instemt om er even een punt achter te zetten?
Bij nader inzien vermoed ik dat de zin “Satire kan echt te ver gaan” met betrekking tot de ejaculatiewedstrijden satirisch bedoeld is.
Anders schrijf je geen artikel waar zes keer het woord “zelfbevrediging” in voorkomt. 🙂
http://www.cip.nl/artikel/34175/Christelijke-ethiek-is-oversekst
@Maarten
Jep, helemaal. Overigens zette ik bewust een smiley achter mijn zin over de basale kennis, ik wist precies wat je bedoelde, maar je formuleerde het precies andersom.
@Dutch Hermit
Haha oké, ja was niet heel handig geformuleerd nee. M’n hoofd staat ook echt op springen nu, zoveel verschillende dingen die ik nog moet doen 😦
Sterkte ermee, ik stoor je niet meer! #beloofd
Ik denk dat het heel belangrijk is om respect te hebben voor de mensen die ons zijn voorgegaan. Bijvoorbeeld: de middeleeuwers worden vaak af gedaan als volslagen idioten die om het kleinste vergrijp je kop eraf hakten. Dat is natuurlijk niet het geval (denk aan alle geschriften vanaf 850, de eerste scholen, universiteiten!). Mensen met primitievere denkbeelden hebben ook hun best gedaan, daarom zijn wij nu waar we zijn. Ik hoop dat de mensheid over 400 jaar ook met respect naar ons kijkt.
Waarom ik dit schrijf? Ik proef bij enkelen wel eens een zeker dedain jegens de mensen uit de oudheid, of de ‘bijbelschrijvers’, wetenschappers in de romeinse tijd.
Nog een puntje: water / zee / aarde / hemel heeft in de bijbel voornamelijk een allegorische betekenis. Als vrijzinnige geloof ik niet dat Jezus daadwerkelijk over het water (= de zee) heeft gelopen, maar daar kun je dus wel een grote bekenis achter zien.
Nog een voorbeeld: het is niet van belang dat Jezus daadwerkelijk een berg opgelopen zou zijn voor de bergrede, maar het feit dat het gekoppeld is aan het symbool ‘berg’ plaatst het verhaal in een context. Denk zelf maar eens na waar de ‘berg’ nog meer in de bijbel voorkomt – vele plaatsen.
Als ik dan de Hogepriester Philipse hoor spreken en hij maakt een grap van het lopen over water, dan valt mijn waardering voor hem weg. Kennelijk wil hij niet zien dat er iets anders achter dit verhaal kan zitten.
Hmm er is een punt achter gezet. Ander draadje verdergaan dan maar.
Mooi he, dingen zoals mijn briljante post die verder geen waarde meer hebben. Houd ik van. Zinloosheid is super romantisch.
Ardbeg, het is wel gelezen. Niet helemaal een parel voor de zwijnen dus 😉
@John,
Ik heb ook grote moeite met het woord ‘wedstrijd’.
@Maarten
Waar ben je het niet mee eens? Want de stelling van Dutch Hermit deel ik inhoudelijk ook niet. Ik denk namelijk dat de werkelijkheid zichzelf niet tegen spreekt. Maar het weerleggen van wat DH zegt was hier niet mijn uitgangspunt.
Mijn verhaal was ook niet bedoelt als inhoudelijke kritiek op je standpunten. Meer als kanttekening er naast.
Ja en nee.
Waar ik het in elk geval mee eens ben, is dat wij dezelfde ervaring delen: namelijk dat we – even kort door de bocht – gingen nadenken / danwel kennis verzamelen, en dat we daardoor van ons geloof vielen. Waar ik het verder ook wel mee eens ben – zij het nog voorzichtig – is de stelling die daaruit voortvloeit: wie kritisch en ‘vrij’ durft te denken en zijn eigen denken en handelen goed weet te analyseren en te begrijpen, krijgt het vroeg of laat op z’n minst moeilijk bij het vasthouden aan een orthodoxe manier van geloven.
Maar goed, als DH hier al het tegenovergestelde beweert, dan denk ik niet: oh, dus wat hij zegt klopt niet, maar: goh, interessant, hoe zou dat in elkaar zitten? 🙂
Ik blijf bij mijn standpunt dat hetgeen ik hier probeer te omschrijven vooral over de toon van de muziek gaat, niet om inhoudelijke kritiek. Met een stelling als…
….. heb je theoretisch gezien best een punt wat mij betreft, maar ik denk dat het in de praktijk zo niet werkt. Maar da’s niet meer dan een gedachte van mij.
Wat ik verder volledig met je deel is de behoefte om iemand hierin verder te bevragen, omdat ik uiteindelijk wel weer geloof in één werkelijkheid. Een werkelijkheid waar we met z’n allen op verschillende manieren tegenaan kijken, dat dan weer wel. 😉
@Maarten
Ik denk bij nader inzien ook dat je het doel van DH’s stelling over tegengestelde kennis hier verkeerd opvat. Hij bestrijdt hiermee het idee dat als je maar genoeg weet, je altijd op hetzelfde punt moet uitkomen. En dat ben ik dan wel weer helemaal met hem eens. Het probleem is namelijk dat zowel jij als hij zelf kunnen kiezen welke kennisbronnen jullie raadplegen. Pas als alle kennis die er te weten valt tegenover elkaar wordt afgewogen en weggestreept zou er misschien sprake kunnen zijn van één gekende werkelijkheid.
Dat klopt theoretisch misschien wel (althans, zo kijk ik er zelf tegenaan), maar in de praktijk kun je daar geen stelling op fabriceren dat als Jan of Piet maar genoeg van ‘de juiste’ kennis heeft, hij hetzelfde denkt als jij.
@rob
Grijnz terug
@Bokkepoot
Dank, dat lijkt me een goede samenvatting van mijn argument 🙂
@ardbeg10y
Mooi zijdraadje! 😉
@DH
Graag gedaan.
@Maarten
Studeerde jij nou geschiedenis ? 🙂
@Maarten
Arbeg schreef dit:
Mooi punt.
En dus? Had God ze een juist wereldbeeld moeten geven, de juiste theorie, de juiste wiskundige formules?
Binnen welke context hadden ze dit moeten begrijpen?
@Bokkepoot
Ik denk ook dat ik het zelf allemaal even niet meer snapte. Teveel informatie, teveel vragen, teveel net te vage antwoorden of stellingen. Ik zag door de bomen het bos niet meer. Daarom zei ik straks al tegen Dutch Hermit dat ik hier liever in real life met hem over wil spreken. Verder ben ik het eigenlijk wel weer met je hele verhaal eens.
Ik vraag me nu trouwens wel af waarom iedereen doet alsof ik enorm dom ben omdat ik denk dat de bijbelschrijvers in een platte aarde geloofden? Ik heb hier aardig wat over gelezen en volgens mij is Genesis 1 helemaal niet als een gedicht of figuurlijk bedoeld maar hadden de schrijvers van Genesis echt het idee dat de hemel zich boven hen bevond, dat er water onder de aarde was en dat de sterren slechts kleine lichtbolletjes waren.
@Rob
Jazeker studeer ik geschiedenis. Voor verdere informatie: lees mijn andere berichten.
@maarten
Ik denk niet dat je dom bent omdat je denkt dat de Bijbelschrijvers in een platte aarde geloofde. Integendeel, ik denk dat je gelijk hebt.
Ik denk dat Genesis 1 geschreven is door mensen die daadwerkelijk dachten dat de wereld er zo uit zag als zij beschreven. Dat betekent natuurlijk niet dat ze het presenteren als een wetenschappelijk model of zo. Maar het scheppingsgeloof dat in dit verhaal uitgedrukt wordt, wordt wel gekleed met de gangbare opvatting over hoe de wereld in elkaar stak.
Aangezien het trouwens twijfelachtig is of Pythogoras in een bolle aarde geloofde (er is over hem zo goed als niets bekend), lijkt een verbinding tussen hem en Mesopotamië nogal vergezocht. Eén van de bewijsstukken is trouwens een Mesopotamische wereldkaart uit de 8e eeuw waarop de wereld als een schijf omringd door water wordt afgebeeld.
@engel
Euh… Die overtuigende argumenten kan je prima vinden in die theologische en andere boeken. Als die je niet overtuigen, dan zullen andere argumenten je ook niet overtuigen. Onwetendheid kan erg prettig zijn. Zo kan je je vasthouden aan een mooi, veilig wereldbeeld. Dat is ook wat waard. En dan ben ik niet eens sarcastisch. Zoals paas en peels ook zeggen: je hebt geen argumenten nodig om te ‘geloven’.
@rob
You’re evil!
@Maarten
Ik weet ook niet waarom jij zo enorm dom bent! 🙂
@Maarten
Grapje. Ik weet het ook niet.
@Ervo
Met jou kan ik het tot nu toe wel aardig vinden 🙂 Die kaart heb ik weleens gezien ja, is geloof ik gevonden op een kleitablet. John Loftus, voormalig christelijk apologeet, heeft ook een compleet hoofdstuk over de letterlijke interpretatie van Genesis 1 geschreven in zijn boek.
Vraag aan jou: Hoe ga jij dan met Genesis 1 om als je weet dat de schrijvers van het boek in principe in een achterhaald wereldbeeld geloofden?
@Maarten
Ik heb de ballen verstand van tekstinterpretatie, geschiedenis, theologie en noem nog maar wat meer terreinen waar bijbelexegese mee verbonden is, maar als ik sommige boeken in de bijbel lees kan ik mij gewoon niet voorstellen dat iemand überhaupt kan bedenken dat de schrijver het als letterlijke geschiedschrijving de wereld in stuurde.
Genesis 1 is daar een prima voorbeeld van.
@DH:
Ah, dus ‘redelijk’ niet in de zin van ‘berustend op de rede’, maar van ‘consistent’.
Om welke hete brij draait “de” vrijzinnigheid volgens jou heen?
Ik vind Klaas Hendrikse anders behoorlijk consequent. 😉
@D’n Scheul’n Wilfried:
Maar je komt niet weg met de historiciteit van de gebeurtenis zelf. Dus de gebeurtenis zelf kan maar moeilijk de toets van de historische kritiek doorstaan. 😉
En het is ook prima mogelijk dat er verschillende opvattingen over ‘opstanding’ bestonden, waarbij de lichamelijkheid ervan iets was wat met name bij Paulus vandaan komt. Je kunt het spoor ook niet verder terug volgen dat tot bij hem. Afhankelijk van hoe je het ontbreken van een leeg-graf-motief in de traditie die je in 1Kor. 15 vindt, waardeert, kom je tot andere afwegingen.
@maarten
Hoe ga ik dan met Genesis 1 om als ik weet dat de schrijvers van het boek in principe in een achterhaald wereldbeeld geloofden?
Allereerst apprecieer ik het verhaal als literaire creatie. Zijn plechtige stijl, zijn ingenieuze opbouw.
Theologisch accepteer ik Genesis 1 niet als gezaghebbend dictaat, maar als de theologische visie van de priestertheologen ca 500 vC. Ik sta in principe open voor de zeggingskracht van hun verkondiging.
Het wereldbeeld dat de tekst veronderstelt, accepteer ik niet, ook niet omdat het m.i. niet de primaire bedoeling is om mee te delen hoe de wereld in elkaar zit, maar om iets over God de schepper te zeggen.
De theologische punten van het verhaal zijn:
– scheppen is het scheppen van levensruimte uit de chaos van het zijn,
– het geschapene krijgt als oordeel ‘goed’, dwz ‘ja!’, een teken dat we het geschapene kunnen vertrouwen als op het goede aangelegd.
Dat is een mooie boodschap. Met name het laatste punt is natuurlijk een heikele kwestie, en daar heb ik op dit moment geen uitgesproken geloofsopvatting over.
@ervo
Ja precies, maar het verhaal van de zondeval neem je dus niet meer letterlijk?
@Maarten
Ik heb in het geheel niet de indruk dat je dom bent en ik heb zeker niet de bedoeling gehad om te doen alsof je dat wel bent. Als ik dat wel gedaan heb, dan echt mijn welgemeende excuses. Het is in geen geval waar.
@Wilfred
Consistentie is een onderdeel van redelijkheid. Had je liever gehad dat ik gezegd had dat orthodoxie redelijker is omdat het redelijker is?
Over de hete brij waar vrijzinnigheid omheen draait. Om te beginnen: De vrijzinnigheid is verkeerd uitgedrukt, mijn excuses daarvoor. Ik schouw vrijzinnigheid en orthodoxie als posities op dezelfde schaal, waarbij niemand 100% orthodox is en niemand 100% vrijzinnig. Dat even als eerste. Van een levensbeschouwing mag je verwachten dat deze:
1. Zichzelf niet tegenspreekt, dus intern coherent is,
2. niet in tegenspraak met de wetenschap(pelijke consensus) is
3. een veelheid van verschillende fenomenen onder de paraplu opneemt.
Het orthodoxe christendom heeft een aantal eigen problemen, maar verklaart (onder 3.) in ieder geval waarom er iets is en niet niets, waarom er goed en kwaad is, waarom er bewustzijn is, waarom er leven is enz. Al deze zaken liggen binnen het atheïsme wat lastiger, maar het atheïsme heeft weer bepaalde voordelen ten opzichte van orthodox christendom. Al is het maar dat de publieke consensus is dat het atheïsme meer aansluit op de wetenschap. Als je dan een vrijzinnigheid hebt zoals de vrijzinnigheid van bijvoorbeeld een Kuitert of een Klaas Hendrikse, waarbij er niet uitgegaan wordt van een persoonlijke God, vervallen de voordelen van de orthodox-christelijke levensbeschouwingen, terwijl dit type vrijzinnigheid niet kan profiteren van de atheïstische voordelen, zoals de pretentie meer in lijn met de wetenschappelijke consensus te zijn.
@Dutch Hermit
Neejoh, maakt niet uit hoor. Ik snapte alleen niet zo goed waarom het straks ineens over Columbus ging terwijl ik zijn naam niet een keer genoemd heb in mijn verhaal tegen Rob. En daarna kregen we een discussie over Genesis waarbij jij denkt dat de schrijvers niet geloofden in een wereld van drie lagen en ik denk dat ze daar wel in geloofden.
Dat is het hele verhaal volgens mij 😉
@Maarten
Misschien ligt het wel aan mij. Ik had eergisteren een discussie met iemand die met droge ogen beweerde dat de Middeleeuwers in een platte aarde geloofden. En die beweerde nog wel meer pertinente onzin op dit vlak. Toen ik jouw reactie zag, toen associeerde ik dat direct daarmee, waardoor ik ook zo schrok.
Overigens is mijn bewering dat Genesis 1 geen aanwijzingen biedt om erachter te komen wat zijn over wel/geen platte aarde geloofden. Ik beweer ook niet dat zij in een bolle wereld geloofden of zelfs in een holle. Het lijkt me dat we daar te weinig gegevens over hebben.
@Dutch Hermit
Ik heb kortgeleden zelfs nog een paper over dit onderwerp geschreven. Columbus had wel de nogal vreemde opvatting dat de aarde op een peer leek. En waar ik dat gelezen heb moet je mij niet meer vragen haha. Het klopt dat er veel misverstanden over dit onderwerp bestaan ja, maar mij ging het dus puur om de tijd van de bijbelschrijvers.
Hmm, ik denk dus dat we daar wel voldoende aanwijzingen voor hebben maar daar hebben we het zoals al eerder gezegd morgen misschien nog wel even over. En misschien ook wel niet, als Bram een goede debater is 🙂
@DH:
Je moet proberen wat minder snel te schrikken. Je zult in je leven nog wel veel meer gevallen tegenkomen waarin mensen niet vertellen wat je denkt dat juist is. 😉
Nee, dat laatste zou mij uitermate bevreemd hebben. Daarom was ik ook erg benieuwd wat je er mee bedoelde.
Waarom mag je dat van een levensbeschouwing verwachten?
Zie jij “een levensbeschouwing” nou als een soort van collectief product met een zelfstandige status los van wat personen geloven? Ik denk dat dat laatste in bepaalde mate onrecht zou doen aan de persoonlijke geloofsbeleving en de wijze waarop mensen zelf proberen hun wereldbeeld vorm te geven.
Waarom is er dan bewustzijn? 😉
Ik denk dat je op al die punten, afhankelijk van wat je onder orthodox verstaat, in botsing kunt komen met punt 2 van je lijstje. Bepaalde personen die vrijzinniger met teksten omgaan, hebben daar m.i. juist minder last van.
Waarom zou dit type van vrijzinnigheid niet kunnen profiteren van de atheistische voordelen?
@Wilfred
Voor elk van die punten geldt dat als een levensbeschouwing daar niet aan voldoet, deze levensbeschouwing niet redelijk is.
Levensbeschouwingen hangen altijd samen met wat mensen geloven, dat lijkt me voor zich spreken. Ik zie niet in hoe ik de indruk heb gewekt dat ik daar anders tegenaan kijk.
Ik denk dat die gedachte traditioneel de reden is voor de groei van vrijzinnigheid. Maar inmiddels lijkt me dat die gedachte wel dood en begraven is, of niet?
Oh, als laatste:
Omdat vanuit een deel van de seculieren en atheïstischen alle religie met wantrouwen bekeken wordt.
@DH:
Ik kreeg o.a. die indruk door het enkelvoud “een levensbeschouwing” en omdat je het had over “het orthodoxe christendom” en dat blijkbaar als een levensbeschouwing bezag. Het lijkt me dat dat altijd erg persoonsgebonden is, vandaar mijn opmerking.
Vind je dat niet erg streng geformuleerd? 😉
Ik denk dat het nog niet zo eenvoudig is voor je eigen levensbeschouwing om consequent aan die punten te voldoen. Dat geldt trouwens voor elke vorm van levensbeschouwing.
Dat lijkt me niet. Heel veel van de vragen die Kuitert gesteld heeft, worden gewoon niet meer beantwoord. Veel jonge theologen doen alsof ze met een postmoderne benadering dat wel achter zich kunnen laten. Ik vind dat in veel opzichten niet erg geloofwaardig.
Maar voor degenen die zich tot zo’n type van vrijzinnigheid bekennen, maakt dat over het algemeen niet zoveel uit. En voor henzelf zien ze die voordelen waarschijnlijk wel.
@Wilfred
Wil jij nu beweren dat er, omdat er binnen levensbeschouwingen variatie bestaat, er alleen individuele levensbeschouwingen bestaan en geen groepen? Dat zal je me dan toch echt moeten uitleggen.
Het gaat niet om een individu. Individuen zijn überhaupt hopeloos inconsequent, maar daar zijn het individuen voor. Als het over levensbeschouwingen gaat, dan heb je het altijd over stromingen, over groepen.
Volgens mij is Kuitert juist de grootste aanjager van postmodernisme. Veel theologen zien daar terecht geen heil (lett.) in.
Het punt is juist dat dat type vrijzinnigheid zich juist voor redelijk heeft willen uitgeven. Nu worden ze in feite vanuit twee kanten niet serieus genomen.
@Wilfred
“Maar je komt niet weg met de historiciteit van de gebeurtenis zelf. Dus de gebeurtenis zelf kan maar moeilijk de toets van de historische kritiek doorstaan.”
Het geval wil dat Maarten niet de enige historicus is op dit blog. En dan heb het nog niet eens over mezelf.
Je kunt niet spreken van de historiciteit van de opstanding. Die bevindt zich buiten het historisch zichtveld. Het is echter onjuist om te zeggen dat de opstanding de toets van de historische kritiek niet kan doorstaan. Je kunt alleen het geloof in de opstanding als historisch gegeven geattesteerd zien. Dat ligt geschiedtheoretisch en wetenschapsfilosofisch allemaal nogal gevoelig.
En dat Paulus de eerste is die over de opstanding spreekt, lijkt mij nogal wiedes. De brieven van Paulus zijn de oudste delen van het NT en dus van de christelijke literatuur. Bij afwezigheid van oudere bronnen, kan er ook niet eerder geattesteerd worden. En zoals je al zei: het ontbreken van dat lege graf in Korinthe is op verschillende manieren uit te leggen. Wij spreken van een argumentum ex silentio, en dat geldt als een drogrede.
@DH:
Oh, er kunnen best redenen zijn om het op een wat abstracter niveau te bekijken. Maar ik zie het nut er niet zo van in om een abstract construct als redelijk of onredelijk te beschouwen. Het gaat er om of jouw of mijn levensbeschouwing dat is. Niemand bekent zich tot een geabstraheerde levensbeschouwing. Wat er toe doet, is je eigen beschouwing van het leven.
Misschien de latere Kuitert. Maar de vragen die hij stelt in zijn vroege werken, zijn n.m.m. nog redelijk modern georienteerd.
Als je zegt dat veel theologen geen heil zien in het postmodernisme, over wie heb je het dan precies? Ik heb namelijk de indruk dat dat breed omarmd wordt, al zal men dat niet altijd erkennen.
Of dat waar is, laat ik maar even in het midden. Als het gaat om serieus genomen worden door bepaalde stromingen in het hedendaagse christendom, dan denk ik soms: het is een goed teken als je daar niet serieus door wordt genomen.
Bij welk type orthodoxie voel jij je eigenlijk thuis?
@Wilfried:
Ik neem aan dat je je realiseert dat dat een circulaire redenering is? Jouw visie op wat de opstanding is, maakt dat je dat stelt. De neiging om steeds meer fysieke aspecten rondom de opstanding toe te voegen in de loop van de ontwikkeling van de teksten van het NT, spreekt er echter tegen dat die auteurs jouw mening delen. Zij zagen het blijkbaar wel degelijk als iets wat in de geschiedenis plaatsvond. Of dat ook gold voor de apostelen in Jeruzalem, blijft speculeren.
Zoals geldt voor alles wat je in de oudheid geschiedkundig bestudeert. Om over het grootste gedeelte van wat in het heden plaatsvindt nog maar te zwijgen.
Wat denk jij dat je historisch gezien als betrouwbaar kunt achten aan de opstanding van Jezus? Lag hij nou wel of niet drie dagen in een graf? Etc. Gelovigen geloven immers niet in het geloof van Jezus’ opstanding, maar in de realiteit er van.
Mij bekruipt het gevoel dat je misschien wel zou moeten stellen dat de kern van het christelijk geloof (wat is dat dan precies? De apostolische geloofsbelijdenis? Elementen daar uit?) in zijn geheel buiten de historie staat. Maar dan snap ik je punt van het doorstaan van de historische kritiek niet meer.
Verder terug kom je dus niet. Punt is, dat verschillende historici aannemen (waarom wordt eigenlijk zelden duidelijk) dat er vast wel een lijn getrokken kan worden tussen wat de apostelen in Jeruzalem geloofden en wat Paulus geloofde over Jezus’ opstanding. Mijn punt was dat je daar erg voor op moet passen.
Die laatste zin van je lijkt me onjuist. Gegeven het feit dat Paulus de lichamelijkheid van Jezus opstanding nadrukkelijk wil betogen, is het erg opmerkelijk dat hij het lege graf niet noemt als hij wel zou weten dat dat een element was uit de traditie. Ik zou dat niet als drogreden benoemen.
@Maarten
Op deze vraag heb je geen antwoord gegeven, terwijl deze vraag belangrijk is binnen de context van een niet kloppende bijbel en ‘ onjuist’ profeterende profeten.
Het is discutabel om profeten/ de geschriften compleet af te schrijven vanwege een scheef wereldbeeld.
Moeten we de hele wetenschap van nu afrekenen op het feit dat ze het hele universum niet in beeld hebben en op grond van die ontbrekende kennis nu een verkeerd beeld hebben van het universum?
Of ben je van mening dat God, als Hij bestaat, elk mens een compleet wetenschappelijk verantwoord beeld moet geven van de wereld waarin we leven, terwijl wij geen tools hebben om die informatie te snappen?
ga jij je toekomstige kinderen ook overladen met informatie waar ze niets mee kunnen?
@Rob
Als God van ons verwacht dat wij in de waarheid leven en het juiste moreel na streven, de hel een consequentie is. Dan wel ja.
Maar goed, vanavond deze kijken: http://www.filmtotaal.nl/film.php?id=24022
@Wilfred
“Ik neem aan dat je je realiseert dat dat een circulaire redenering is? Jouw visie op wat de opstanding is, maakt dat je dat stelt.”
jezelf helemaal begrijpen is natuurlijk tamelijk lastig, maar ik geloof dat ik dat toch anders zie. Punt is dat je geen contemporaine bronnen hebt over de opstanding – of sowieso over gebeurtenissen in Palestina in de decennia voor de Joodse oorlog van 66-70. Daarmee wordt het lastig precies te begrijpen wat er gebeurd is.
Uiteindelijk loop je hier tegen de beperkingen van de zeggingskracht van je bronnen aan, dat is volgens mij het punt dat we allebei proberen te maken. Het is duidelijk dat de evangelisten en Paulus geloofden in een fysieke opstanding als historisch feit, maar zij waren geen van alleen ooggetuigen. Daarom zijn zij slechts getuigen van het geloof in de opstanding.
We komen hier op de barrière tussen geloof en kennis. Over datgene wat je niet zeker kunt weten, mag je van mij alles geloven, zolang het maar niet in tegenspraak is met zaken waarover wel kennis mogelijk is. Geldt dus ook voor de opstanding, en zal altijd gelden voor het bestaan van God, want over zaken die zich buiten het universum bevinden, kan het menselijk kenvermogen geen uitspraken doen.
Mijn ervaring met minder controversiële teksten is dat het niet weinig gebeurt dat bronnen elementen van een traditie om welke reden dan ook achterwege laten, terwijl we weten dat de auteurs van die gegevens wel op de hoogte waren. En de term drogrede slaat erop dat deze redenatietrant formeel onjuist is. “Absence of evidence does not equal evidence of absence.”
@Wilfred
Je kan niet van Jan de slager of Maartje de vakkenvuller verwachten dat hij/zij zelf een consequente levensbeschouwing opbouwt. Bij het toetsen van de redelijkheid van een levensbeschouwing kijk je vanzelfsprekend niet naar het individu, maar naar de krachtigste voorvechters van een groep.
Dat zou goed kunnen, daar ben ik niet zo bekend mee. Zijn die vragen zo problematisch voor een orthodox christendom?
Ik ken een heel aantal (veelal jonge) theologen van PKN- en RKK-huize. Die zijn erg bewust van de beperkingen van post-modernisme.
Een stroming zie ik als tamelijk breed, volgens mij zijn er verschillende sekten in het hedendaagse christendom waardoor je niet serieus genomen wil worden. Ik behoor zonder enige twijfel bij de (evangelisch-)protestantse stroming, maar leer met grote graagte van de katholieke en orthodoxe stromingen.
@Wilfried:
Punt 1: Je weet niet dat Paulus wel van dat gegeven op de hoogte was.
Punt 2: Als hij dat wel was, dan is het uitermate vreemd dat hij het niet vermeldt, gezien de aard van zijn betoog.
Dat laatste laat volgens mij zien dat je hier niet van een drogreden kunt spreken als je stelt dat het wel degelijk een vorm van bewijskracht heeft dat dit element niet genoemd wordt.
@DH:
Daar zijn we het dus niet over eens. Probleem is namelijk dat ik van die krachtigste voorvechters vaak ook geen idee heb hoe ze bepaalde elementen met elkaar menen te kunnen verenigen. In een gesprek kun je alleen de redelijkheid vaststellen van wat iemand gelooft waarmee je in gesprek bent. Bij voorkeur over een langere termijn.
Ik denk het wel. Vraag engel maar. Of koop de volgende keer in Ermelo wat oudere boeken van Kuitert. 😉
Ik ben me ook erg bewust van de beperkingen van post-modernisme. Zoals geldt voor elke filosofische stroming als je er kritisch naar kijkt… 😉
En aan welke voorwaarden moet die stroming voldoen voordat jij er het etiket “orthodox” aan toe zou willen kennen (en dan doel ik natuurlijk op je eerdere gebruik van de term, niet in de zin van de Orthodoxe Kerk)?
@DH: En nee, ik heb geen hoofdpijn van jou gekregen. Die had ik al. 😉
Zie dit topic nu pas. Het is waar dat CIP volop censureert. Ik mag ook niet meer reageren. En als ik daarover een mail stuur, krijg ik geen reactie. Echt belachelijk! En ondertussen mag een liefdeloze Hans Koornstra daar doorgaan met het schofferen van zieken die niet genezen. Die man is een doodenge dwaalleraar. Hij wordt niet geblokkeerd. Ik kan daar vreselijk boos over worden, ook dus over het feit dat ik niet mag reageren ookal heb ik goede argumenten. GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR. Je wordt gewoon monddood gemaakt.
Daarom moet GG blijven! Kunnen we nog ergens misstanden aan de kaak stellen.
Vandaag dus weer geprobeerd te reageren. Eerst lijkt het gelukt, maar als ik later weer kijk, is mijn reactie weg. Vind het ronduit schandalig.
@Wilfred
Als de krachtigste voorvechters het al niet weten, hoe kunnen de minder bestudeerden binnen zo’n groep het dan weten? Je kan een levensbeschouwing niet afrekenen op de minder krachtige voorvechters, dat is niet fair.
Als ik de vragen niet ken, kan ik er moeilijk inhoudelijk op reageren, niet?
Terecht. Het verwerpen van postmodernisme betekent niet dat zij het modernisme aanhangen, modernisme is óók een gepasseerd station.
1. Ze beweren van zichzelf gelijk te hebben (ortho doxa: wij hebben gelijk), dus ze hebben een waarheidsclaim
2. Ze beschouwen de Bijbel (en eventueel de traditie) als waar.
Gelukkig, denk ik 😉
@Ruitje:
Maar het is dan ook niet zo liefdevol van jou om hem dan telkens te wijzen op die
bril voor zijnsplinters in zijn ogen. 😉 🙂 😉@Ruitje,
Bij de EO (en eigenlijk veel breder in kerkelijk Nederland) heb ik ook zo´n instelling gemerkt op verschillende manieren. Kritiek en het hebben van een andere mening is in de regel ongewenst.
Als GG stopt ga ik wellicht ook een website starten om dingen aan de kaak te stellen maar dan geen satire maar wat serieuzer, dwz weinig of geen humor. Wel veel gebruik van bijbelteksten en het bespreekbaar maken van valse leer in met name de Evangelische en Pinksterbeweging en met zo goed mogelijke onderbouwing dus geen Geelhoed, Hanegraaf of Bijbelgetrouw voor wie alles des duivels is wat niet in hun theologie past. Het is nog maar een idee en verlangen, we zullen zien.
Ik wens je heel veel sterkte en gezondheid toe en hopelijk is God je genadig en verslechtert je situatie niet of nauwelijks meer vanaf nu. Dat is mijn wens voor jou. Een genezingswonder zou helemaal mooi zijn maar die zijn schaars tegenwoordig, alle mooie opgeblazen verhalen van gebedsgenezers ten spíjt. Hopelijk mag je wel ervaren dat door alles heen God bij je is en je kracht geeft.
@mafchauffeur, inderdaad niet zo liefdevol van mij…, meer ‘een koekje van eigen deeg’. 😉
@prof. prietpraat, klopt, bij de EO mag je ook niet te kritisch zijn…
Ik ben benieuwd wat voor site je gaat maken. Je mag me wel mailen als het zover is, vraag GG maar om mijn mailadres.
Dank voor je laatste woorden. Ik merk ondanks alles dat Iemand voor me zorgt. 🙂
@PP: een humorloze opvolger van GG??
Dat klinkt als “een Bijbelgetrouwe opvolger van Ontdekgod.nl” 😉
@Ruitje: speciaal voor jou een Woord van Ronald Plat:
Beetje een
RuitjeKluitje In Riet antwoord, maar toch. 🙂