Goedgelovig stopt na 7 jaar

ggWe stoppen ermee. Deze keer echt – geen Satirische Nieuwsdienst, geen 1 april, geen overname door het Nederlands Dagblad of de EO. Over 10 weken, op 23 maart 2014, precies 7 jaar na de lancering van Goedgelovig, plaatsen we ons allerlaatste bericht.

We stoppen bewust op ons digitale hoogtepunt. Het is altijd lastig om precies te bepalen wanneer dat is, maar we hebben de hulp ingeroepen van wat profeten en eindtijddeskundigen en iedereen bevestigt het: dit is het jaar waarin de satirische transformatie van Nederland wordt voltooid. En geef toe: 7 jaar rondt toch mooier af dan 6 jaar, 6 maanden en 6 dagen.

Het Dwaze Zaken Collectief, de groep columnisten achter Goedgelovig, heeft haar best gedaan om een luis in de pels van christelijk Nederland te zijn. Met humor, satirisch-kritische opinie en af en toe pitbull-achtige onderzoeksjournalistiek volgden we door de jaren heen tal van kerken, christelijke organisaties en eenmansbedieningen. Voor de christelijke wereld was het genre nieuw en de tegendraadse rol van Goedgelovig, geïnspireerd door Erasmus’ satirische werk ‘Lof der Zotheid’, werd niet altijd gewaardeerd. Maar toch bouwden we gestaag een trouwe schare lezers en reageerders op.

In 2008 werd Goedgelovig opgemerkt door de IKON en de Protestantse Kerk, die ons de eerste gouden Webfish Award toekenden. Daarna ging het hard. Op dit moment registreert Goedgelovig maandelijks 150.000 bezoekjes, en is de site sinds haar oprichting bijna 10 miljoen keer bezocht. De ‘twitterkoe’ wordt door bijna 3.000 mensen gevolgd en er zijn meer dan 180.000 reacties geplaatst. (PS: brandt op Mijnkerk even een kaarsje voor onze moderators, deze mensen vallen straks in een heel diep gat.) Daarmee is Goedgelovig een van de grootste en meest actieve christelijke webplatforms geworden. Bovendien een de weinige plekken op het web waar christenen en atheïsten geanimeerd met elkaar in gesprek zijn.

Is het dan niet jammer om te stoppen? Ja, natuurlijk! Voor onszelf en de community van reageerders is deze site een heel vertrouwde plek geworden. We hebben ook nog voor jaren aan materiaal op de plank liggen, maar we hebben de laatste periode te vaak een déjà-vu gehad bij wat we publiceren. Zo’n signaal moet je serieus nemen. En we zijn natuurlijk geen kerk of christelijke organisatie. Die richten zichzelf op en je komt er vervolgens nooit meer vanaf. Dat kwakkelt maar door, zo de eeuwigheid in. Nee, dan liever de moed opbrengen om zelf een punt te zetten achter een mooi leven. Willen tegendraadsen en satirici relevant blijven, dan moeten ze zichzelf eens in de zoveel tijd opnieuw uit kunnen vinden.

Hoe staat het dan met de missie van Goedgelovig – is die nu vervuld? Ja, we denken het wel. De afgelopen 7 jaar hebben we een duidelijk statement gemaakt. We hebben geschreven over ‘kerkelijk poppentheater, softe subcultuurmaniertjes, gristelijke zeepbellen, kledingloze keizers en evangelische hypes’. Dat was nodig en is gewaardeerd. We hebben taboes bespreekbaar gemaakt. De stijl van Goedgelovig heeft ook navolging gevonden op andere sites. Anderzijds is onze missie nooit klaar. Er zullen altijd christengekkies blijven en we hebben niet de illusie dat we de kerkelijke scene echt kunnen veranderen. We delen hooguit wat plaagstootjes uit. Er zullen – met of zonder Goedgelovig – altijd open-minded en bekrompen gelovigen zijn, tegendraadse en sektarische.

De komende maanden pakt Goedgelovig nog flink uit. Met onthullingen, onverwachte wendingen en nog niet eerder gepubliceerd materiaal. En op 23 maart een spetterend einde. En de site? Die blijft voorlopig online. Als erfenis voor het nageslacht.

Advertenties

779 responses to “Goedgelovig stopt na 7 jaar”

  1. Menno says :

    Das balen. Hoe moet ik nu mijn dagelijkse portie satire zien te vinden?

  2. Afolus says :

    De vlaggen gaan uit bij TRIN, Zeurensen, Allart, Refoweb, Pieter Zandt en Goldschmeding. De bezweringen treffen eindelijk hun doel en de gebeden worden verhoord.

    @GG
    Ook ik vind het heel jammer dat jullie tot dit besluit zijn gekomen maar ik heb er wel begrip voor. Ik herken het déjà-vu gevoel in sommige artikelen en reacties.
    Het getuigt van kracht dan een besluit te nemen.

    Wie nu nog in de verhalen en claims van types als Van der Steen en Zeurensen trapt, moet het ook eigenlijk zelf maar weten…

    Ik hoop wel dat we met de vaste reageerders de glorie op één of andere manier kunnen vasthouden.

    Sjabba.😇

  3. mafchauffeur says :

    Feest in Harderwijk, Wilp, Bennebroek en Aalten!

    *snik*

    Dat wordt heel veel extra vrije tijd na 23 maart. 🙂

    *zich alvast inschrijft voor de 60 km van Texel*

  4. mafchauffeur says :

    @afolus: een FB-groep? 😉

  5. DsDre says :

    Je ziet dat de kracht van M vd S aan het toenemen is. Recent een positieve docu op TV en ook zijn gebed om GG het zwijgen op te leggen is verhoord.
    De God van de grismanischen is sterker dan het ongeloof van GG.

  6. Fotograaf Rogier Bos says :

    Echt jammer!
    Het is waar dat GG wel eens in herhaling viel. Maar is het dan niet een beter idee om wel te blijven bestaan en alleen bericht te geven over nieuwe gevallen van christelijk absurdisme? Dus niet het zoveelste geval van TRIN-nonsense, maar wel de vinger op de zere plek leggen als er een nieuwe Mattheus vd Steen of Doornbosch opstaat? Je hoeft niet elke dag of elke week te publiceren…

  7. Afolus says :

    Op 23 maart staat ook de halfjaarlijkse bijeenkomst van de Dwaze Schare gepland. Het lijkt me goed als de scheidende redactie van GG op die dag aanwezig is in de hemel en met ons het glas heft op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.

    Het openbaar worden van de zonen gods…😎

  8. keietrekker says :

    Balen zeg, tja zaten vaak interessante artikelen tussen. Zal het zeker gaan missen. Bedankt Goedgelovig voor jullie tijd en energie die jullie er in stopten.
    Misschien kan Staat geschreven dit gat opvullen.
    Want dat is er zeker in de christelijke wereld een christelijke website, die iets durft aan te kaarten.

    Bedankt voor alle uurtjes die ik aan jullie besteed hebt!!

  9. De Dichter says :

    Ow welke sites dan( die vergelijkbaar zijn aan gg)? Heb er geen gevonden ben ik blind geworden? Of google ik verkeerd.

  10. mafchauffeur says :

    @afolus: weet jij toevallig of het AFAS stadion nog vrij is op 23 maart? 😉

  11. keietrekker says :

    @Ow,

    Ik bedoel inderdaad dat die er niet is zoals g.g, staat geschreven komt daar denk ik als dichtste bij in de buurt.

  12. ruub says :

    Heel jammer, maar ook wel weer begrijpelijk. Zeven jaar volmaken is prachtig. Hoe dan ook: dat vraagt om een groot feest op de 23e maart. Laten we er wat moois van maken.

  13. Afolus says :

    @mafchauffeur

    Jij denkt aan het Noordhollands Paasspektakel?
    Een eventueel Nationaal GG-spektakel moet in de Amsterdam Arena.

    Ik heb vandaag na 09:00uur wel een katterig gevoel ontwikkeld.
    Vanavond maar eens een firenight opzoeken…

  14. mafchauffeur says :

    @afolus: je moet je niet zo blind staren focussen op de charismagische profeten en vooraan meer aandacht schenken aan de reformatorische. 😉
    http://www.refoweb.nl/dwars/1219/help-refoweb-aan-eerste-prijs/

  15. rob says :

    Boehoe, het is duidelijk, de heiligen varen op 23 maart op en wij gaan de grote verdrukking in 😦

  16. mafchauffeur says :

    Er is hoop al een doorstart bekend. Soort van.
    http://www.nieuwwij.nl/interview/wij-gaan-geenstijl-flink-aanpakken/

  17. Johan says :

    En dat maken jullie op een maandagochtend in januari bekend. De 13e nog wel. Laat het voorjaar alsjeblieft snel komen…

    Wat zal ik GG ontzettend gaan missen als dagelijkse hangplek.

  18. Afolus says :

    @rob
    Wat een ellende. Gelukkig heb ik een afbeelding van het beest in huis.

    @mafchauffeur
    Met die garismagische mafketels kon je nog lachen.
    Die saaie zwartpakken uit de refohoek kijken altijd heel ernstig bij hun capriolen.

    Nou, we moeten maar zien wat het wordt.
    Voorlopig wil ik allen bezoek van mensen die onfeilbaar zijn…

    #heb de huisarts gebeld voor een receptje om wat rustig te worden#

  19. puberapostel says :

    Pfff krijg je apostolisch mandaat en dan kap je er mee, kleingelovigen:-) Ach nee is prima hoor, wel leuk dat er nog een meeting is de 23e maart, ik ga zeker proberen te komen!

  20. mafchauffeur says :

    @afolus: je kunt ook nog naast Valérie gaan liggen. Althans, zo doen ze het in Frankrijk als je wereld instort.
    http://m.volkskrant.nl/vk/m/nl/2664/Nieuws/article/detail/3576125/2014/01/12/Trierweiler-in-ziekenhuis-na-onthullingen-affaire-Hollande.dhtml?originatingNavigationItemId=2

  21. Martin says :

    Jaja, jullie doen het voorkomen alsof jullie stoppen op jullie hoogtepunt…. Waar hebben we dat laatst ook horen zeggen… was het niet iemand bij de C.V. Koers?

    Dus, wie gaat jullie overnemen? 😉

    we mogen hopen dat de andere media iets overnemen. Er blijven vast satirici… De gouden bikini zit er waarschijnlijk niet meer in….

  22. Afolus says :

    @mafchauffeur
    Als ik mag kiezen wordt het Julie Gayet…😎

  23. Frank Oud-Noch-Neel says :

    Getsie zeg. Uitgaan als een nachtkaars?
    Zelfs geen walmende vlaspit blijft er over?

    Zeg nou zelluf, dat is toch een goedgelovig on-gristelijk einde!!!
    Ik zie een satanisch glimschaterlachende horde charismatische nep-evangelisten de horlepijp dansen.

    Wij zullen Matteus van der Steen en de Gloriestoel zeer nadrukkelijk vragen uw weder-opstanding af te bidden!

    Getverpeilekes nogantoe. Lazarus nogantoe. Wij wenen zeer!

  24. Aequitas says :

    heeft dit besluit ook met een gebrek aan geld te maken? Een paar weken geleden kwam er nog een bericht langs op GG met de vraag of lezers hun tienden aan de site wilden geven!!!

  25. jopie says :

    Aaah, nee! Ik was net begonnen jullie vrij fanatiek te volgen! Ik ben enorm benieuwd wat jullie nu gaan doen. Tenminste, ik neem aan dat jullie niet helemaal stoppen met schrijven?

    Mogen op die meeting ook goedgelovigbeginners komen?

  26. Henny says :

    “Jim van Raaij Ik hoorde dat die lasteraars van goedgelovig.nl er mee ophouden. Het ‘aanpakken’ van Ronald is ze duur komen te staan, hihi.”

    Deze berichten zullen we de komende tijd vaker lezen. Ik vind het echt jammer dat jullie er mee stoppen en er ook over denken alle berichten te verwijderen???

    Ik ben het lang niet altijd eens geweest met berichten en reacties op Goedgelovig. Maar jullie zijn in mijn ogen wél de enige die de misleidende zaken echt in het licht brachten. Waar mensen over na konden denken.

    Natuurlijk is het via internet niet altijd gemakkelijk om gemotiveerd te blijven, naar ik geloof dat wij de komende jaren nog stromingen gaan ervaren waarbij echt een site als Goedgelovig nodig is om de mensen de ogen te openen.

    Ik hoop dan ook echt op een doorstart hoor!

  27. Ettje says :

    Kan niet waar zijn! #1e fase
    Zijn jullie nou helemaal bedonderd?! 2e fase

    …………

  28. Afolus says :

    @Ettje
    Een paar weken geleden had ik een korte mailwisseling met GG en ik heb toen dezelfde openingszin gebruikt.

    Ben je nou helemaal bedonderd…?

    Jammer maar wel begrijpelijk toch?
    Of heb jij als mater familias van GG nog een passende profetie?

  29. FlevoA says :

    Inderdaad, waar was die geldinzameling voor, een geweldig afscheidsfeest? Een satirische bom waarmee Zeurensen, Bennie, Bassie en alle anderen die hier regelmatig voorbij kwamen samen met Goedgelovig mee het digitale graf in gaan?

    Mijn oprechte complimenten en diepe respect voor deze beslissing (en de afgelopen jaren). Zulk zelfinzicht ontbeert menig christen is hier wel aangetoond, laat het een groot voorbeeld zijn.

  30. Afolus says :

    @jopie

    Mogen op die meeting ook goedgelovigbeginners komen?

    We maken er nu waarschijnlijk een familiedag van… 😎

  31. FlevoA says :

    Desondanks, Goedgelovig stopt ermee en De Nieuwe Koers ook. Ik voel een gure wind van kritiekloosheid en onvergenoegdheid opsteken.

  32. Michael says :

    Dat werd tijd!

  33. ajm says :

    tsjonge, nou, poeh hee!
    dat wordt een gat in ons aller bestaan.
    als niemand ons meer uitlegt wat echt is en wat niet, dan zijn wij stuur- en staarloos!

  34. goedgelovig says :

    @Allen: We kunnen vandaag niet op alle reacties en vragen ingaan. Maar stel ze gerust, we komen er morgen in een vervolgbericht op terug.

    Financiën hebben in deze afweging geen enkele rol gespeeld. Het besluit om in 2014 te stoppen is een jaar geleden al genomen. We maken GG al 7 jaar met overtuiging, zonder dat we ooit om geld hebben gevraagd. Er zijn natuurlijk wel kosten en bij wijze van uitzondering hebben we lezers die dat wilden in december de gelegenheid geboden om daar aan bij te dragen. Als iedereen écht z’n tienden had gegeven (inclusief Rev Van Pastoorkramp), hadden we zeker een leuk feestje kunnen bouwen. Maar dat kan ook best nog wel als jullie niet te beroerd zijn je eigen drankjes en hapjes te betalen. 😉

  35. jim van raaij says :

    een gebedsverhoring!!!!

  36. Wilbert says :

    Jammer dit te lezen. GG was de enige die ons serieus nam toen we de verzinsels van de eindtijdstudie van Frank Ouweneel ontdekten. Daarna ging het balletje pas rollen.
    Moeten critici het nu doen met het censuurbeleid van CIP? De reactie van CIP was: als Frank toegeeft dat hij fout zit, dan maken we een artikel.
    Pas na publicatie van GG en het ND gingen ze ook maar een artikel schrijven.

    Maar inderdaad, 1000 jaar blinde indoctrinatie verander je niet met 7 jaar GoedGelovig.

    Respect en bedankt alvast voor een plek waar je onder de doofpot vandaan kon komen.

  37. Hans van Zanten says :

    Terecht. Een schande deze site!! Hoeveel zielen zijn er door Goedgelovig wel niet verloren gegaan voor de eeuwigheid?

  38. engel says :

    @Hans,

    Waarschijnlijk geen een.

  39. mafchauffeur says :

    Dit wordt vast het artikel met het hoogst aantal reageerders. 🙂

    Wel een beetje sneu voor @Bokkepoot, hij had zich blijkbaar voorgenomen om in 2014 @Wilfred van zijn eerste positie te stoten.

    Een dappere poging in de kiem gesmoord.

  40. Eva says :

    Heel jammer, ben beniewd of er iets nieuws ontstaat!

  41. John says :

    @Wilbert

    Dat is niet waar! Harry Sleijster heeft jullie ook erg serieus genomen 😉

  42. Afolus says :

    @Hans van Zanten
    Uit wat voor hoek komt die schijnheilige en veroordelende opmerking van jou…?
    Ga je mond spoelen vrome duikelaar en breng een offer…

    Salpeter en zwavel 👹💥👺🔥😦👽💩

  43. Henny says :

    @ Eva, dat hoop ik ook hoor. En ik geloof daar ook wel in dat er iets nieuws gaat ontstaan.. Zelfs hierin wordt er als er een deur gesloten wordt, een raam geopend. Het sterkt mij er alleen maar in nog meer gericht te worden op de misleidende leringen en hun leraren en dat nóg meer naar buiten te brengen op mijn forum.
    Zolang men nog beweerd dat ze doden op kunnen wekken maar dat in eigen kring niet voor elkaar krijgen ( Lees op de facebook van Gloriestoel maar over het nichtje wat overleden is) Laten ze zien dat ze heel wat “brullen” maar níets voor elkaar krijgen.

  44. mafchauffeur says :

    Zoals het een ware Profeet betaamt heeft Zeurensen zeven uur geleden (!) al zijn profetisch gebed uitgesproken.

    Maar de Bijbel zegt dat God haat wie liegen, lasteren, broeders tegen elkaar opzetten, een onschuldige veroordelen, enz. God zegt daar niet dat hij de zonde haat maar dat Hij de mensen haat die zo doen (lees het zelf maar na in Spreuken 6:16).

    Maar dat mag je niet zeggen in deze tijd. En dat is juist het drama. Nee, God houdt van die misdadigers! Nee, God is zo lief… Hij is vol liefde voor die leugenaars. O ja? Ik lees toch heel andere dingen in mijn Bijbel… Hij is vol ontferming als zondaars tot inkeer komen. Maar de Bijbel spreekt ook van begin tot eind over Gods furieuze woede over het diepe onrecht in zijn volk.

    Houd dus moed, ware strijders en dienaars van de Heer. Als ze jou belasteren, belasteren ze Hem. Als ze jou aanraken, raken ze Hem aan. En Hij zal vergelden. De rechtvaardigen krijgen loon. De onrechtvaardigen zullen vroeg of laat hun oordeel ontvangen. Want God is rechtvaardig.

    Al mag je dat niet meer zeggen in deze tijd, toch zeg ik het nogmaals: God is rechtvaardig en Hij oordeelt goed en kwaad. Wat een opluchting… Dank U Heer.

    https://www.facebook.com/ontdekgod?fref=ts

    Heden is dit FB-Schriftwoord vervuld.

  45. rob says :

    @Afolus

    Koester hem maar goed, dat beest, want het satirische potlood kan de kast in
    😦

  46. Hans van Zanten says :

    @engel

    Tegen wie ben je aan het strijden als je Gods gezalfden zo onderuit probeert te halen als Goedgelovig gedaan heeft? Grote godsmannen die meer bereikt hebben in Gods koninkrijk dan alle mensen van goedgelovig bij elkaar werden hier een kopje kleiner gemaakt! Van Mattheüs van der Steen tot Frank Ouweneel tot Jan Zijlstra tot Ronald Plat. Niets kon de goedkeuring van goedgelovig wegdragen. Gelukkig bestaan al die grote godsmannen nog, en is het goedgelovig die als eerste de handdoek in de ring moet gooien. Een langdurig gebed is verhoord! God heeft overwonnen over het rijk van de kwade.

  47. Afolus says :

    Vermoedelijk probeert @Hans van Zanten alias ja wie eigenlijk(…?) hier nog een paar broeders en zuster op de kast te krijgen…

    Ga maar fijn door met bidden hoor Hans.
    In de hoop dat je dagen verlengd worden, want inmiddels is wel duidelijk dat het met je benen niet meer zal gaan lukken… 😄

    Sjabba..😎

  48. Richard says :

    Jammer! Dit was een top plek om de feiten achter de zweverigheid te lezen en te lachen om zaken die anderen als eeuwigheidswaarde beschouwen (zie comment Hans van Zanten…)
    Ik vraag me af waar we straks terecht kunnen voor satirisch en onafhankelijk gristen-nieuws. Zou staatgeschreven dit gat kunnen opvullen? Misschien als ze zin hebben om te groeien en wat meer schrijvers toevoegen aan het team van twee?

  49. engel says :

    @Hans,

    Ik hoop dat je een grapje maakt.

  50. PietV. says :

    Uitzonderlijk jammer, jullie missie is nog lang niet voltooid. Denken jullie echt dat gelovigen die al 1900 jaar aan het klieren zijn, nu stoppen met hun core-business. Ze hangen de vlag uit en doen er nog een schepje bovenop. Maken veel slachtoffers en pas als de schandaalpot overloopt dan merkt de reguliere media het op. En het is net als met de excessen in de katholieke kerk. De slachtoffers moeten voor zichzelf spreken, niemand kwam hen te hulp. Dit hebben jullie de afgelopen 7 jaar wel gedaan. En wat gaan jullie doen na dit pensioen? Nagenieten of doorgaan met het gooien van voederbieten?

  51. Henny says :

    @Hans van Zanten,

    Juist uit jullie hoek komen de meeste verwensingen en vervloekingen uit jullie mond en vingers naar mensen die niet zomaar klakkeloos alles voor waar aannemen… Dus ja, wie is tegen wie aan het strijden en welke G(g)od heeft hier gewonnen?

  52. jim van raaij says :

    @hans: ach man, laat ze toch, verspil je energie niet aan zinloze discussies. Ze kunnen zich nog maar tien weken wentelen in hun spotternij en dan is hun podium verdwenen. eigenlijk best wel zielig.

  53. engel says :

    @jim,

    Ik vind mensen die zo volharden in hun leugens zoals jij, ongelovelijk zielig. En al die andere leugenachtige Gloriestoelers. Op een dag zal ook jij je moeten verantwoorden voor God voor je bedrog en leugens. En dan kun je niet zeggen dat je van niets wist.

  54. thebutler says :

    Bedankt voor de knuppels in het hoenderhok, het doorlichten van vele hoogdravende illusies en voorhouden van spiegels. Ook namens Madonna.

  55. Case says :

    Ik sluit mij geheel aan bij MAFchauffeur. Het valt tegen van GG om hier evangelisch charismatisch mee om te gaan. Ineens zomaar stoppen, scheuren, je taak neerleggen!
    Ga dit toch lekker reformatorisch doen! Vorm een werkgroep of een Taskforce, besluit er voor de zomer nog een keer over van gedachten te wisselen en plan dan in de herfst een aandachtige aftasting of zoiets maak dan een witboek…. etc…. zo kom je de eeuwen wel door!
    Maar 23 maart zo maar?? Kan zo op het treinstationbord van TRIN!
    Dat is zo’n beetje tsjakka volgende week!

  56. Ettje says :

    Als we nu eens, om te beginnen, na de eerste shock, afspreken om niet te reageren op lieden als Hans, Jim en al diegenen die GG een kwaad hart toe dragen?! Dan stopt die vervuiling het snelst!
    En vervolgens gaan we ons dan richten op de teraardebestelling van GG. Immers, een graankorrel moet eerst sterven en gezaaid worden om tot nieuwe wasdom te komen…
    Snik…

  57. martin says :

    Tiswat, als mijn eerste reactie op Goedgelovig het overlijdensbericht betreft. Maar als trouwe lezer sinds Frank Ouweneel zal ik jullie missen. Mijn waardering voor jullie missie, die onverminderd nodig is. En met deze keuze laten jullie zien met hoeveel kracht en wijsheid en integriteit jullie durven handelen, respect!

    Als hardcore christen durf ik hiermee af te sluiten: Zegen!

  58. Henny says :

    @ Etje, dát is een wijsheid die heel veel belovend is! 😀 Ik zeg: Doen!

  59. mafchauffeur says :

    @Ettje: kom jij dan ook op 23 maart?

  60. Henny says :

    Weet je, mensen als Hans en Jim zullen de komende tijd jubelend zijn over het verdwijnen van Goedgelovig. Veel mensen zullen hier komen kijken wat er hier geschreven wordt, dus daar is voordeel uit te halen. Ik geloof dat het zaadje dat nu stervend is nú al zijn werk doet

  61. Nol van Velzen says :

    Heel jammer als Goedgovig.nl Voor vrije en kritische geesten een uitlaatklep minder. Maar jullie kunnen altijd ons Freethinker.nl forum en Facebookpagina bezoeken en je kritische bijdrage leveren. Ik persoonlijk heb jullie discussies als heel goed ervaren.

  62. Henny says :

    Dit is Hans van Zanten die zijn eigen feestje aan het vieren is: https://www.facebook.com/hans.vanzanten.58

  63. afolus says :

    Sodemieters (sorry Ettje..;-) )
    Als je vrome plaatjes van deze Hans van Z. op zijn FB-pagina bekijkt dan, ja wat dan eigenlijk..? Tsjongejongejonge.

  64. Maarten says :

    Hilarische reacties van Hans van Zanten. Zijn gebeden zijn verhoord 😉

  65. ardbeg10y says :

    Er Staatgeschreven: Ik zal u geen wezen laten. We zullen zien naar het wolkje als eens mans hand en bidden om een spoedige doorstart.

    Er zijn er nog 7000 die hun knieeen voor TRIN niet gebogen hebben!

  66. Dennis says :

    Wat een heerlijk nieuws. Tja het hoogte punt van GG ligt alweer 4 jaar achterons. Daarna kregen we verzuurf sarcasme en misplaatst cynisme. Dus cheapeau boyz!!! Mooi initiatief

  67. bramvandijk says :

    Achteraf kunnen we zeggen dat de tekenen daar waren, maar dat wij, zelfs de naaste volgers van GG, ze niet hebben gezien. Of hebben we ze niet willen zien? De laatste Gouden Bikini, de collecteactie, de toon als het over GG zelf ging…

    Veel dank voor alle mensen achter GG die hier jarenlang ontzettend veel tijd, geld en energie in hebben gestoken. Ook voor de vaste reageerders die het tot zo’n prettige en verslavende hangplek hebben gemaakt.

    En nu mevrouw Van Dijk eens gelukkig maken 😉

  68. olivieroprecht says :

    @hans van zanten: welke ring? Welke handdoek? Ik zag alleen open deuren die GG niet eens hoefde in te trappen.

  69. Maarten says :

    Ik begon het net uitgebreid te volgen, potverdikkie. Het gaat me wel een paar dagen kosten om hier overheen te komen 😦

  70. Ettje says :

    @mafschauffeur, Ik heb het genoteerd, maar beloof nog niets. Leven is momenteel vooral van dag tot dag leven.
    @afolus; Voor deze keer mag het! 🙂 Ik dacht bij ’t zien van die plaatjes: zit die Hans nou zomaar wild te poepen, en zo een prachtige zonsondergang te verpesten? Jek! Dat wil je toch helemaal niet zien?!!

  71. ardbeg10y says :

    Ardbeg10y helpt bij dit soort dingen.

  72. ardbeg10y says :

    Als liturgie-freak een vrij citaat uit het Liedboek der Kerken:voor hen die troost behoeven:

    De wijsheid van voor alle tijden
    spreekt luid en dringend haar woord.
    Zij wacht waar de wegen zich scheiden,
    zij komt en klopt aan de poort.
    Zij is op de hoogten getreden,
    zij roept op de pleinen der steden
    en al wie oren heeft hoort

    Ik wil aan de mensen onthullen
    wat waar is, edel en goed.
    En allen die luisteren, zullen
    mij volgen, ’t licht tegemoet.
    Het recht zal op aarde geschieden
    en vrees en geweld zullen vlieden
    waar ik het leven behoed.

    Met mij ging de Vader te rade
    nog eer Hij iets deed ontstaan.
    ik schreed lang de hemelse paden
    de zon, de sterren vooraan.
    Eer God nog hun weg had beschreven,
    heeft Hij tot prinses mij verheven.
    De eeuwen kennen mijn naam.

    In mijn had de Koning behagen
    die alles schoon heeft gesticht.
    Ik was het vermaak van zijn dagen,
    terwijl ik speelde in ’t licht.
    Ik daal tot de mensen uit den hoge,
    opdat ik zijn hart en zijn ogen
    op ’s Heren koninkrijk richt’.

    De opperste wijsheid, de vrouwe
    die hoog is, edel en rein
    heeft hier haar paleis laten bouwen
    en open hof zal het zijn.
    O komt tot de zeven pilaren,
    eenvoudigen, dolende scharen,
    breekt brood, drinkt bloedrode wijn.

    Ja, hier is het leven te winnen
    dat opweegt tegen de dood,
    de dienst van de hemelse minne
    die God van oudsher gebood,
    de stralende vrouwe, de schone,
    de wijsheid die bij u wil wonen
    en zelf aan tafel u noodt.

    Lees erin wat je wilt…

  73. John says :

    @ardbeg10y

    Een Ardbeg Uigeadail helpt misschien zelfs wat beter 😉
    Of één van die andere 6 Islay-whiskeys 🙂

  74. TommyLee says :

    Tjonge daar wordt ik even stil van.geen GG betekent niet ’s avonds een paar uur honderden berichtjes doorspitten om er uiteindelijk achter te komen dat alles er al over gezegd is. Voor moeder Lee natuurlijk goed nieuws, ga ik wellicht eindelijk dat beloofde plafonnetje witten, of mee naar het winkelcentrum of… vul maar in. En dan die uurtjes overdag, dat mijn personeel mij niet durft te storen omdat ik druk aan een belangrijke offerte zit te tikken lees: domme anecdote zit uit te werken. Geen GG: mijn bedrijf kan hier alleen maar door floreren. Ook voor mij geldt: alle waardering voor hen die hier zoveel energie en tijd in steken en begrip dat er ook weer nieuwe dingen gaan worden opgepakt.Ik hoop dat er nieuwe mogelijkheden zullen ontstaan om elkaar(digitaal) te ontmoeten en ik reken op een daverend afscheidsfeest.(met uiteraard vriend Flippo)een soort voorafschaduwing van het bruiloftsfeest waar immers iedereen voor uitgenodigd is!!

  75. Marie says :

    Jammer hoor :-(. Gewoon wat minder vaak een berichtje plaatsen, zoals Rogier voorstelt, had ook gekund lijkt me …

  76. Marie says :

    De mooie gristelijke sleutelhanger die ik ooit eens won bij de heuse GG-quiz is ook al kapotgegaan :-(.

  77. Pittig says :

    😮 😯 😥 😡

    Dit kan maar één ding betekenen: de eindtijd is begonnen!

    Wat een droef bericht. Al die ijzersterke onthullingen, grappige plaagstootjes, sublieme en humoristische reacties, diepe gesprekken…

    Hoe moet het nu in al die gezinnen waar de zoon, dochter, vader of moeder uren aan het lezen of reageren was? Voor al die alleengaanden die nu niet meer weten hoe ze hun leven moeten invullen? Is er een sociaal plan voor al die reageerders?

    Ik stel voor dat we de redactie kidnappen en hen vasthouden totdat ze tot inkeer komen. Iemand enig idee wie de redactie is en waar ze verblijven?

  78. Professor Prietpraat says :

    Erg jammer dat Goedgelovig stopt. Het zou naar mijn idee beter geweest zijn om inderdaad op een laag pitje verder te gaan en alleen te publiceren op momenten dat er echt iets belangrijks te melden valt. Volgens mij is er geen serieus alternatief (nog niet online tenminste) waar met enige humor alles bespreekbaar gemaakt wordt en geldzwendels en manipulatieve sektes en bedrog in gelovig Nederland werden ontmaskerd en in het zonnetje werden gezet. En niet te vergeten de soms diepzinnige gesprekken tussen mensenvan allerlei stromingen en pluimage en discussies tussen Christenen en atheïsten. Wie gaat straks de niuewe Frank Ouweneels en Mattheussen die op zullen staan ontmaskeren?

    Er ging van Goedgelovig ook nog een belangrijke boodschap uit naar zwendelaars en sekteleiders dat ze niet langer ongezien en ongehinderd hun manipulatieve en bedriegende levenswijze konden voortzetten. Hopelijk zullen anderen snel het gat opvullen wat zal ontstaan hiermee want de waarheid mag gehoord worden en wat in de duisternis is moet aan het licht komen, heel bijbels dunkt me 😉 Natuurlijk was ik het ook niet altijd eens met de toon van artikelen maar over het algemeen heb ik niks dan waardering voor het werk van Goedgelovig in de afgelopen 7 jaar. Goedgelovig is bijvoorbeeld de enige die openlijk gefundeerde kritiek durfde te uiten op TRIN in Christelijk Nederland en daadwerkelijk achtergrondinformatie opdook en hun tanden erin zetten om leugens aan het licht te brengen. Waar zure sites als Bijbelgetrouw niet veel verder komen als TRIN is van satan omdat ze niet exact onze theologische standpunten delen.

    Kortom erg jammer en zoals gezegd zullen velen dit als een gebedsverhoring zien, met name de sekteleiders en bedriegers en hun volgelingen die nog al eens besproken zijn hier op GG.

    Dat wordt bidden dus voor de (gelovige) denkers en liefhebbers van de waarheid en liefhebbers van openheid en van interkerkelijke gesprekken, dat God voor een goed, nee, nog beter, alternatief zal zorgen

  79. engel says :

    @Pittig,

    Volgens de geruchten wonen ze in Friesland.

  80. ardbeg10y says :

    @engel / @Pittig

    Historisch bezien moet dat dan wel Dokkum zijn. Daar weten ze wel raad met allerlei evangeliserende zedenpredikers.

  81. Pittig says :

    Hoe ik me voel? Hier iemand die precies verwoord wat er in mij op komt bij dit GG bericht:

  82. TommyLee says :

    @engel:Zou @pittig door de laatste tijd wat minder vaak te reageren ons hebben proberen voor te bereiden op deze ontwikkeling???

  83. Pittig says :

    @ Engel

    Volgens de geruchten die ik heb gehoord zitten ze ook op de Veluwe…

  84. Pittig says :

    @ Tommy Lee

    Ben je al zo lang bij me geweest en wist je nog steeds niet dat ik profetische gaven heb? Ik was mezelf al aan het voorbereiden. De schok was anders zo groot geweest, dat ik het niet had overleefd.

  85. Pittig says :

    Hoe ga je om met het bericht dat GG stopt?

    Talk about your experiences and get support from friends, family and co-workers.

  86. Rinie Altena says :

    Jullie laten ons toch niet achter zonder ooit te weten wie hier achter zaten? Ik was benieuwd / ik ben benieuwd / ik hoop dat ik dat niet hoef te blijven…

  87. midas says :

    Jammer hoor. Wellicht staat er iemand op die nu de misleiding, machtsmisbruik etc aan de kaak durft te stellen.
    Leuk dat we worden uitgenodigd om op de zeursite van de atheïsten slachtoffer te gaan spelen. Eerst wat zelfspot en humor laten zien, dan zal ik er nog eens over denken. Of een atheïstische satirische site maken.
    Het ga jullie goed.

  88. Wilbert says :

    @John

    Harry Sleijster publiceerde pas na Goed Gelovig. Hij gaat nu ook een inspiratiebron missen. De helft van zijn propaganda is gemaakt als reactie op GG ;-). Misschien reageert hij ook nog wel met tranen in zijn ogen wat hij nu moet 😛

  89. Wilfred says :

    @Maf:

    Wel een beetje sneu voor @Bokkepoot, hij had zich blijkbaar voorgenomen om in 2014 @Wilfred van zijn eerste positie te stoten.

    Een dappere poging in de kiem gesmoord.

    Je cijfert jezelf wel weg, he? 🙂

    Ik had me nog zo voorgenomen om niet in de topvijf te komen dit jaar. Nu wordt deze test van mij weggenomen!

  90. Wilfred says :

    @GG: Ik sluit me helemaal aan bij de andere reageerders (behalve ene Hans van Z en Jim van R.): veel dank voor jullie tomeloze inzet en alles waarvan we hebben mogen genieten! We zullen dit forum erg missen!

    @Afolus/Maf: Een FB-groep is misschien wel een aardig idee. 😉

  91. afolus says :

    @Wilfred@Maf
    Misschien kunnen we toetreden tot de vrienden van Ronald Plat, David en Renate Sörensen of Mattheüs van der Steen. Of alledrie.
    O welk een vreugde..😇😄

  92. ardbeg10y says :

    @Wilfred: Nee, graag geen facebook group. Teveel nadelen.

  93. Wilfred says :

    @ardbeg10y: Je hoeft je niet aan te sluiten. Maar een aantal van ons treft elkaar toch al op FB. Voor ons is die stap dan niet zo groot.

    @Afolus: Hoe lang denk je dat dat goed gaat? 🙂

  94. TommyLee says :

    @Afolus,doe jij maar, stuur mij zo nu en dan een samenvatting, nee ook dat is zonde van de tijd!!

  95. afolus says :

    Ik kijk wel uit @TommyLee.
    Maar als het jaarverslag van TRIN is verschenen kom ik in de lucht…😄

  96. afolus says :

    @Wilfred
    Vermoedelijk gaat dat geen halfuur goed, zeker nadat is vastgesteld dat een zekere John tot onze intimi behoort… 😀

  97. mafchauffeur says :

    @Wilfred: ik heb zowel aan jouw linker- als aan jouw rechterzijde op het erepodium gestaan, dat was voor het laatste jaar ruim voldoende eer. 😉

    Ik begin mij ondertussen wel een beetje zorgen te maken om @Bokkepoot. Weet hij het nog niet of staat hij nu ergens op een brugleuning?

  98. Peter H says :

    Jemig, wat een domper.
    GG was natuurlijk al lang de functie ‘satirische nieuwsdienst’ ontstegen. GG is een functie op zichzelf geworden. Onmisbaar in de samenleving. Je zegt toch ook niet tegen de doktor, dominee, advocaat, supermarkt, timmerman, fysiotherapeut, kerk, school etc.: ” zeg, stop, maar op je hoogtepunt, anders val je in herhaling”.
    GG, denk er nog maar een nachtje over na, zou ik zeggen.

  99. Wilfred says :

    @Peter H: LOL 🙂 🙂

    @Maf: Zeg, praat jij me ff geen messiascomplex aan! 😉

    Bokkepoot loopt niet in zeven sloten tegelijk. Hoop ik…

    @Afolus: We moeten dan wel consistent zwijgen over John. Maar daar heeft hij het zelf naar gemaakt! 😉

  100. PKN-broeder says :

    In waart een spook door Europa, het spook van de gristensatire.
    Zo het met zoveel ideologieën vergaat, vergaat het ook met goedgelovig.

    Ach zij Prediker het al niet:

    er is een tijd van komen en een tijd van gaan.
    En tijd van leven en een tijd van sterven.

    Maar er is hoop:

    Rozen verwelken, bloemen vergaan.
    maar kritische zelfspottende gristensatire
    zal tot in eeuwigheid blijven bestaan

    dank voor de goede artikelen.

  101. PKN-broeder says :

    1 goedgelovig 13

    De satire
    13
    1 Al sprak ik de talen van alle mensen en die van de engelen – had ik de satire niet, ik zou niet meer zijn dan een dreunende gong of een schelle cimbaal. 2 Al had ik de gave om te profeteren en doorgrondde ik alle geheimen, al bezat ik alle kennis en had ik het geloof dat bergen kan verplaatsen – had ik de zelfspot niet, ik zou niets zijn. 3 Al verkocht ik mijn bezittingen omdat ik voedsel aan de armen wilde geven, al gaf ik mijn lichaam prijs en kon ik daar trots op zijn – had ik de ironie niet, het zou mij niet baten.
    4 De zelfspot is geduldig en vol goedheid. De gristensatire kent geen afgunst, geen ijdel vertoon en geen zelfgenoegzaamheid. 5 Ze is niet grof en niet zelfzuchtig, ze laat zich niet boos maken en rekent het kwaad niet aan, 6 ze verheugt zich niet over het onrecht maar vindt vreugde in de twijfel. 7 Alles verdraagt ze, alles bevraagt ze, alles hoopt ze, in alles volhardt ze.
    8 De goedgelovigheid zal nooit vergaan. Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan – 9 want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. 10 Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen. 11 Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten. 12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 13 Ons resten geloof, hoop, liefde en satire deze vier, maar de kleinste daarvan is de satire.

  102. John says :

    @Wilfred

    Wat heb ik nou weer gedaan dan? 😛

  103. Grietje says :

    Truusje vind t dat nu de stekker er toch uit gaat we onze ware identiteit moeten gaan onthullen en dan vóór 23 maart want dan vergaat alles, toch?
    Ik vind het wel eng hoor om onszelf nog verder bloot te geven, maar aan de andere kant is de fun er dan toch af… Nou we denken er nog over na, wie weet kunnen er een paar van jullie gaan bidden en vasten! John? en als Rob dan wat kan vlaggen? hihihihi…

  104. Truusje says :

    Nee hoor dat wil Grietje! Ben d’r gek, krijgen we die Mattie op onze dak met die enge vrouw van hem.

  105. TommyLee says :

    @grietje blootgeven??? Tis hier het paradijs niet!!Nee daar zijn andere sites voor hoor!!

  106. Im Gegenteil says :

    Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!! Niet stoppen!!!

    Zolang er gristenen zijn, is er KRITIEK en SATIRE nodig! Er is toch nog altijd genoeg gristelijk zout in de wereld om over te schrijven? Naar welke andere site moet ik nu? Credible.nl? Daar wordt ik er al uitgeflikkerd als ik een scheet laat… WTF moet ik nou de rest van de dag doen?!!!

    Teleurstellend hoor! Stelletje inspiratieloze, ruggegraatloze midlifcrisis-MIETJES!!!!

    Bah! Ik ga wel in een hoekje zitten mokken… 😦

  107. Luke Rakis says :

    Jammer dat GG er mee stopt. Ik ben, mede namens deze site, anders gaan denken over bepaalde bedieningen. Zo stond ik vroeger nog positief tegenover TRIN. Maar dankzij de artikelen/commentare hier ben ik nu een stuk (gezond) sceptischer.

  108. Johan says :

    @Peter H: Hopelijk neemt GG het ter harte. Maar er is wel een verschil met de dokter, de school e.d. Deze diensten houden wij als burgers zelf financieel in stand. Bij vrijwilligersinitiatieven heb je die ‘marktwerking’ niet, die staan of vallen met de visie en motivatie van de initiatiefnemers.

  109. Ettje says :

    Gaat het wel goed met jullie? GG wil stoppen op het hoogtepunt, andere willen zich daarom gaan blootgeven… Hoogste tijd, lijkt me, om het advies van @Pittig op te volgen: ga hulp zoeken. Veel reguliere kerken staan al klaar en hebben vanavond hun deuren geopend.
    @afolus; heb jij de pilletjes wel ingenomen die de huisarts je voorschreef? Doen!
    Iemand er nog behoefte aan om een kaarsje te branden? Dat kan bij: mijnkerk.nl, maar ik moet straks toch nog naar een echte kerk, dus voor de liefhebbers steek ik er daar, met plezier, eentje aan.

  110. rob says :

    Jongens, jongens, niet getreurd.
    We hebben deze ook nog.
    De oogverblindende netvliestergende mockfishwaardige website van De Dwaze Schare:
    http://dwazeschare.byethost4.com/

  111. Bokkepoot says :

    @mafchauffeur

    Wel een beetje sneu voor @Bokkepoot, hij had zich blijkbaar voorgenomen om in 2014 @Wilfred van zijn eerste positie te stoten.

    Nee hoor, ik had me juist het tegenovergestelde voorgenomen….

    Goeie voornemen: uit de top 5 van 2014 blijven.

    Alleen is hier blijkbaar een bepaalde geestelijke wet van kracht. Paulus begreep dat al goed:

    Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet. Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik.

    Gelukkig heeft Hans van Zanten God nu ingegrepen en wordt Goedgelovig opgedoekt. Stoppen met roken is ook makkelijker als er geen sigaretten meer te koop zijn. :mrgreen:

    Ik begin mij ondertussen wel een beetje zorgen te maken om @Bokkepoot. Weet hij het nog niet of staat hij nu ergens op een brugleuning?

    Ik wist het om 9 uur al, maar überhaupt ‘even snel op je mobiel kijken’ terwijl je aan het werk bent in de zorg is al asociaal zat. 😳 :mrgreen:
    Eén van de dingen die ik van begin af aan hooglijk irritant vind aan Goedgelovig: het publiceren van berichten op het moment dat ik mijn werklocatie binnenstap en weet dat ik de komende 9 uur niet kan reageren. 😡 :-p

    En nee, ik spring niet van de brug. Sterker nog: ik vind het eigenlijk best zo. Al hoop ik wel dat er uit dit stervend mosterdzaadje iets nieuws (en wellicht zelfs beters) kan ontstaan.

    Daarbij was ik m’n molensteen vergeten. 😳

  112. Bokkepoot says :

    Daarmee is Goedgelovig een van de grootste en meest actieve christelijke webplatforms geworden. Bovendien een van de weinige plekken op het web waar christenen en atheïsten geanimeerd met elkaar in gesprek zijn.

    Willen tegendraadsen en satirici relevant blijven, dan moeten ze zichzelf eens in de zoveel tijd opnieuw uit kunnen vinden.

    Dus? Wat wordt het? Hebben jullie al een naam? 😀

  113. Ruitje says :

    Ben verdrietig… GG vulde een gat in dit land. De enige site die ongezouten kritiek durfde te leveren op doorgeschoten charismaten die duizenden misleiden. 😦

  114. afolus says :

    @Ruitje
    Dat dit bericht je weer op GG doet verschijnen…
    Hoop dat het goed met je gaat!

  115. Scipio says :

    Heel jammer ! Maar toch hartelijk bedankt. Ga het missen.

  116. Ruitje says :

    Ha afolus,
    Ik had niet gereageerd laatste tijd omdat ik mijn WP account moest terugvinden… Maar dit bericht was zo heftig dat ik er toch maar even voor ben gaan zitten. Ik las wel regelmatig mee.

    Met mij gaat het helaas niet zo goed. De ms wordt steeds erger. Ben inmiddels helemaal rolstoelafhankelijk. Misschien moet ik toch maar eens naar Plat of Zijlstra… 😉

    Blijft de site wel beschikbaar met alle info en artikelen? Zou eeuwig zonde zijn als deze info zou verdwijnen.

  117. mafchauffeur says :

    @Ruitje: het zou leuk zijn als je op 23 maart zou kunnen komen. Logistieke mitsen en maren zijn per mail bespreekbaar en wellicht op te lossen.

  118. ruitje says :

    @mafchauffeur, dat gaat helaas niet lukken. Heb te weinig energie. Had jullie graag eens live willen ontmoeten.

  119. ruitje says :

    Ik ben Ruitje en ruitje… Log steeds anders in blijkt nu. WP doet vreemd.

  120. afolus says :

    @ruitje
    We kunnen ook een cateraar bij jou langs sturen…😄
    Laat je niet opjagen hoor. Respect. 😉

  121. flipsonius says :

    Tja, het is wel een afscheid in stijl….eerst een megacollecte organiseren en dan er tussen uitpiepen 😉
    Ik zou zeggen, redactie, de opbrengst lekker opmaken met een copieus diner met veel drank. Het zij jullie gegund! Ik hoef geen jaarverslag of financiële verantwoording, want die ANBI status hadden jullie toch al niet 😉
    Maar serieus, het waren 7 mooie jaren, met leuke satire, kritische onderzoeksjournalistiek over vaak bizarre ontwikkelingen en trends in de christelijke wereld, waar ik nog nooit van gehoord had, en bovendien, dankzij de bijdragen van veel theologisch geschoolde reageerders een soort gratis Open Universiteit, met een hoop interessante weblinks en boekentips…en niet de vergeten de klemmende gewetensvragen en prikkelende tekeningen van @Rob ….Ik ga het missen…

  122. mafchauffeur says :

    @Ruitje: jammer!

    Dan maar een keertje op bezoek. Ik krijg straks zeeën van tijd. 😉

  123. ruitje says :

    🙂

  124. Wilfred says :

    @John: Niks. Jij was gewoon altijd je milde zelf! 🙂

    @Bokkepoot: Waar haal jij deze quote van Maf vandaan?

    Goeie voornemen: uit de top 5 van 2014 blijven.

    @Maf: Ik wist het wel. Bokkepoot stond niet op een brug! Trouwens, zou Ronald Plat ook bokkepootjes kunnen verlengen? Zou well mooi zijn! 😉

  125. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Ik viel gewoon even in herhaling.

    Hoezo moet ik verlengd worden? 😯

  126. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Nogmaals in de herhaling dan maar.

  127. Wilfred says :

    @Bokkepoot: Lijkt dat jou niet lekker dan, een verlengd bokkepootje? 🙂

  128. flipsonius says :

    @Wilfred
    Verlengd bokkepootje? Of Lange Frans? 😉

  129. Maarten says :

    De occulte en demonische machten die ook op het internet volop actief zijn, zijn eindelijk verslagen in de naam van Jezus.

    Maar nu even serieus: Kunnen jullie echt niet op z’n tijd (al is het maar één keer in de twee weken) een berichtje plaatsen op dit blog? Dan heb ik toch nog een soort van doel in m’n leven 😉

  130. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Geen commentaar.

  131. Wilfred says :

    @Flip: Ik ken wel de lange Jan. Die zit meer in het genre van het verlengde bokkepootje.

    @Bokkepoot: Scheelt toch kosten in de supermarkt. Of zat jij ergens anders aan te denken?!

  132. Wilfred says :

    Ik dacht meer aan de reuzen bokkepoot. Wist je trouwens dat ze ook bokkepootjestaart hebben? 😉

  133. mafchauffeur says :

    @Wilfred: wel een beetje blijven opletten he. Maar ik snap best dat je de quote niet aan @Bokkepoot zelf toeschreef. De eerste twee weken van 2014 heeft hij waarschijnlijk zo’n 20% van alle reacties gescoord, schat ik.

    Uiteraard met de bedoeling om, gelijk @Pittig in 2013, tijdens de zomer af te haken. 😉

  134. Bokkepoot says :

    @GG / @Maarten / @Anderen-die-beginnen-over-lagere-berichtenfrequentie

    Ik heb me altijd verwonderd afgevraagd waarom het groene-langwerpige-groente-woord op GG in de ban is gedaan. Maar het kwam zo nu en dan wel in mijn hoofd op de laatste tijd. En misschien is dat ook meteen het antwoord op mijn vraag. 😉

    Ik heb van begin af aan (ik bedoel sinds ik er actief op ben, halverwege vorig jaar) wel het gevoel dat GG op twee verschillende benen hinkt. Enerzijds een satirisch weblog, met soms een ons-kent-ons knipoog maar veel vaker een kritische blik op rariteiten in de christelijke wereld. Anderzijds een ontmoetingsplek voor de Vergadering der Goedgelovigen, waar gelovigen, twijfelende gelovigen en ongelovigen (om maar even een onnozele indeling te maken) samen in gesprek gaan over wat hen bezighoudt.

    Beide benen gingen soms een totaal andere kant op, waardoor een documentaire over Mattheus van der Steen langzaam verandert in een uitwisseling van levensinvullingen en uiteindelijk uitmondt in een nostalgische terugblik op Bas en Barbara en een knutselende Wim de Knijff.

    Het community-effect is op GG een heel eigen leven gaan leiden denk ik, en tegelijkertijd ben je daarin ook weer beperkt omdat het nog steeds om blogreacties gaat, en niet om een forum of social platform.

    Goed, ik ben even de draad kwijt van wat ik uiteindelijk nu zeggen wou, maar het komt er in elk geval op neer dat ik a) me altijd al afvroeg waarom GG per definitie elke dag een post moet publiceren, b) ik het idee heb dat vraag en aanbod op GG niet altijd (meer) helemaal op elkaar aansloten, en c) dat er hoe dan ook een behoefte is aan een online community van gelovigen, twijfelaars en ongelovigen, waarbij gelijkwaardigheid uitgangspunt is.

    Zoiets. 😳

  135. Bokkepoot says :

    @mafchauffeur

    Ben ik echt zo erg?

  136. Bokkepoot says :

    @maf

    Ik ben niet zo’n ster in het het in één keer zeggen wat ik bedoel.

  137. Wilfred says :

    @Bokkepoot: Dat komt wel aardig in de buurt. 🙂

  138. Bokkepoot says :

    @maf

    …… dus komt de rest er vaak later nog achteraan.

  139. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    ….. en ik had me echt serieus voorgenomen om wat minder goedgelovig te worden. Was aanvankelijk zelfs van plan om er een punt achter te zetten, maar ja…. op het moment dat je dat besluit wordt het opeens weer interessant op de één of andere manier. 😉

  140. Jan Willem says :

    Dank voor jullie inzet van dit blog en ook voor alle redacteuren en reaguursels in de afgelopen jaren!

    Hoop wel dat jullie als naslagwerk dit blog openhouden om nog eens te lezen, hoe was of helaas is het ook alweer?

    Ben toch wel benieuwd wanneer er iets “heel groots” voordoet in de media of er dan toch niet nog een artikel komt? Tja, ik kan het toch nog proberen? 😛

  141. Boktor says :

    @GG
    Bedankt! Jullie platform is van grote waarde geweest.

    @Reageerders
    Bedankt! Jullie zijn van grote waarde geweest.

    ====

    Ik vind het erg jammer.

    Juist in een periode waarin ik veel vragen ben gaan durven stellen heeft GG als platform gediend om deze te laten botsen met andere geluiden om te zien wat er van overbleef. Soms krijg je op die manier hele mooie nieuwe deeltjes. Maar dat God-deeltje bleef een beetje uit helaas.

    Hopelijk vind ik offline nog eens een soortgelijke bron van inspiratie en tegenstroming om mijn sturing te blijven bijstellen.

    @Bokkepoot
    Ik zal proberen bij de laatste DS te zijn. Kom je dan je afscheidsknuffel halen? 😉

  142. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Zit wel wat in, maar ik heb nog steeds het idee dat de behoefte aan een kritisch-christelijk weblog er wel is.

  143. mafchauffeur says :

    @Bokkepoot:
    a) soms waren het er zelfs twee, en als ik mij goed herinner heel soms zelfs drie per dag. 🙂 Maar stukken beter dan cip dat dagelijks aan de race is. 😉
    b) ik ben van mei 2011, maar heb recentelijk de historie nog doorgespit vanwege de Rev. Ik moet zeggen: het soms niet aansluiten van vraag en aanbod is van alle tijden. 😉 Maar dat geeft niet, het kan niet alle dagen aansluiten bij je interesses.
    c) we kapen gewoon een willekeurig ander blog met een luie moderator om de discussies voort te zeggen. 😎

  144. afolus says :

    @Boktor
    Nu GG op haar hoogtepunt gaat stoppen hoeft de Dwaze Schare toch ook niet te eindigen….?
    Ben je gek geworden? 😇

  145. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Ha! Nu kom ik zéker! :mrgreen:

    @Maarten

    Dat zat ik me tijdens het neerreutelen van mijn verhaal ook al te bedenken. Maar ik heb al die tijd wel iets gehad van: ‘iets’ klopt niet helemaal aan deze site.

    Het is niet dat ik het hart van GG (de blogs) niet relevant vindt ofzo. Verre van dat zelfs. Het is meer dat het elkaar in de weg zit denk ik soms. Ik weet het niet. Ik heb wel af en toe zitten denken of het geen idee was om een forum aan de site toe te voegen. Iets in die trant.

    Nou ja, ik weet het ook niet eigenlijk.

  146. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Zonder gekheid, het zat zeker in mijn overwegingen om te komen.

    Maar dat God-deeltje bleef een beetje uit helaas.

    Bedoel je daarmee dat het ‘God-deeltje’ onderbelicht bleef op GG?
    Of bedoel je heel iets anders?

  147. Boktor says :

    @afolus & Bokkepoot.

    Beiden een 🙂 op mijn gezicht.

  148. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Ik ben pas een paar weken actief, heb daarvoor weleens wat berichten gelezen en vond het altijd heel interessant. En natuurlijk gaat een discussie weleens totaal off-topic, maar waar gebeurt dat niet? Ik denk dat een berichtje op z’n tijd, een in de twee weken ofzo, nog steeds best kan.

  149. mafchauffeur says :

    Volgens mij moet er ook nog een keer een filmavond over Uganda komen. Toch, @ruub?

  150. mafchauffeur says :

    @Maarten: volgens mij was het juist zeer gewenst dat er diep(zinnige)(ere) off-topic discussies ontstonden. 😎

  151. Michael says :

    NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE.

    Ik plaats ook zelden een reactie en heb elk artikel gelezen, maar nu moet ik toch even reageren: wat ontzettend jammer. Als ex-zwarte kousen drager heb ik jarenlang genoten van jullie blog en de heerlijke reacties / discussies daaronder.

    Het erge is dat de streng reformatorischen en de charismatischen dit nog echt als gebedsverhoring zien ook.

    Ik hoop dat jullie je nog bedenken of er een doorstart in een bepaalde vorm komt, dit is echt te jammer!

    Hoe dan ook: mijn hartelijke dank aan Goedgelovig..!

  152. Bokkepoot says :

    @maf / @maarten

    Ik bedoel echt niet dat de blogs van GG niet interessant of relevant waren, ondanks mijn eerste langwerpige-groente-opmerking. Ik bedoel meer dat een blog zo z’n beperkingen heeft qua online-community-mogelijkheden.

    Zeg maar dat beide functies van GG even belangrijk zijn, maar ze niet altijd op elkaar aansluiten en daardoor elkaar misschien in de weg zitten.

    Om een eenvoudig voorbeeld te geven: ik kom iets tegen op het internet, of er gebeurt iets wat ik graag wil delen. Waar moet ik dat kwijt? Je kunt alleen reageren op blogberichten, of aansluiten bij een discussie die er al is.

    Zulke dingen.

    Een eigen profiel waarin je beknopt wat meer over jezelf kwijt kunt, zou wellicht ook handig zijn. Nu moeten we elkaar steeds opnieuw uitleggen waar we op sommige punten staan. Bij een normaal blog over het algemeen niet relevant, maar GG fungeert al langer meer als forum dan als éénrichtingsblog. Maar de techniek sluit daar niet op aan.

    Ik denk dat er veel meer potentie zit dan er nu gebruikt wordt.

  153. Neo says :

    Bijzonder jammer dit. Waarom niet gewoon verder in een lagere versnelling? Jullie hebben zo’n belangrijke functie en er is vrijwel niemand die het overneemt. Ik hoop dat de site sowieso online blijft zodat tot in lengte van dagen de artikelen vindbaar blijven.

  154. bramvandijk says :

    @Bokkepoot

    b) ik het idee heb dat vraag en aanbod op GG niet altijd (meer) helemaal op elkaar aansloten, en c) dat er hoe dan ook een behoefte is aan een online community van gelovigen, twijfelaars en ongelovigen, waarbij gelijkwaardigheid uitgangspunt is.

    Ik voel hierin ook mee. Niet dat ik de berichten van GG niet waardeer, maar ik kom over het algemeen meer voor de andere reageerders en de discussies. Ik merk ook dat ik met enige regelmaat pas mee ga doen met discussies als ze inmiddels off-topic zijn.

    Hoe nu verder zullen we wel zien, maar ik verwacht niet dat de dwaze schare nu opeens ook zal verdwijnen.

  155. bramvandijk says :

    @Flipsonus

    en bovendien, dankzij de bijdragen van veel theologisch geschoolde reageerders een soort gratis Open Universiteit, met een hoop interessante weblinks en boekentips…

    Helemaal mee eens. Ik heb ontzettend veel geleerd in mijn jaren bij GG en mijn boekenkast staat nog vol met boeken over zingeving die me zijn aangeraden door sommige mensen hier;-)

  156. Kruissteek says :

    Dit is natuurlijk een satirisch stukje. GG blijft gewoon.

  157. bramvandijk says :

    @Boktor

    Juist in een periode waarin ik veel vragen ben gaan durven stellen heeft GG als platform gediend om deze te laten botsen met andere geluiden om te zien wat er van overbleef. Soms krijg je op die manier hele mooie nieuwe deeltjes. Maar dat God-deeltje bleef een beetje uit helaas.

    Zo heb ik GG ook wel ervaren, al was ik al wat verder heen toen ik hier voor het eerst kwam. En nu al helemaal natuurlijk, maar toch… juist in zo’n twijfelperiode is het fantastisch dat er een plek is waar de discussie open en op niveau gevoerd kan worden zonder te vervallen in polemiek.

  158. Bokkepoot says :

    @maf / @maarten

    Het uitgangspunt van GG is toch altijd een kritische, satirische blik op christelijk Nederland. Serieuze gesprekken waarin ook echt inhoudelijk en met wederzijds respect op God, geloofservaringen en godsvertrouwen e.d. wordt ingegaan, ontstaan wel in de comments, maar zijn niet per definitie het uitgangspunt van GG. En terecht, dat is nu eenmaal niet de missie van GG, maar er is wel een duidelijke behoefte aan.

    Het is niet voor niks dat GG nogal ruim omgaat met de regel dat comments op de blogs moeten aansluiten. Dat bedoelde ik denk ik met het verschil tussen ‘vraag’ en ‘aanbod’, Er is zeker vraag naar het aanbod, maar de vraag is uiteindelijk wel breder dan het aanbod.

    Ik was eigenlijk net van plan om mijn EO-Visie op te zeggen. Verder heb ik nauwelijks nog echte contact met de ‘christelijke community’. Ik heb wat dat betreft ook echt een paar schepen achter me verbrand.

    Maar ik denk dat ik nu toch nog maar even wacht met dat opzeggen.

  159. Bokkepoot says :

    @Michael

    Het erge is dat de streng reformatorischen en de charismatischen dit nog echt als gebedsverhoring zien ook.

    Dat is nou juist het enige hilarische van dit hele gebeuren. 😉

    Al moet ik zegge dat als ik dit lees het lachen me ook wel weer snel vergaat. 😦

    Zo in en in triest.

  160. Bokkepoot says :

    zeggeN……

  161. Maarten says :

    @BramvanDijk

    Zo heb ik GG ook wel ervaren, al was ik al wat verder heen toen ik hier voor het eerst kwam. En nu al helemaal natuurlijk, maar toch… juist in zo’n twijfelperiode is het fantastisch dat er een plek is waar de discussie open en op niveau gevoerd kan worden zonder te vervallen in polemiek.

    +1

    Ik weet nog dat ik vorig jaar in mijn twijfelperiode zat en af en toe eens een bezoekje bracht aan goedgelovig. Zonder zelf te reageren overigens. Het eerste bericht dat ik las ging over muntjesplakken tegen de muur door de heilige geest. Dat soort berichten hebben bij mij het proces wel versneld. Maar dat is voor iedereen inderdaad persoonlijk en het is geweldig dat iedereen (bijna iedereen) hier een respectvolle discussie met elkaar kan voeren.

  162. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Het eerste bericht dat ik las ging over muntjesplakken tegen de muur door de heilige geest. Dat soort berichten hebben bij mij het proces wel versneld.

    Oh feest der herkenning!

  163. shinshinnun says :

    @allen
    Verdriet! Verdriet! Dus heb ik van de weeromstuit de helft van mijn pasgebakken boterkoek opgegeten. Ik stond hier, en ik kon niet anders.

    Ik bezoek en reageer zo’n beetje sinds september 2012, de discussie met reaguurders was een verademing in vergelijking met wat ik in het analoge leven tegenkwam. Waar moet ik nu heen met moeilijke vragen, waar ik liever geen makkelijk antwoord op wil? Jammer, jammer!

    @GG
    En chapeau natuurlijk, dat jullie het zeven jaar volhielden, er veel van je tijd en energie in heb gestoken en zelfs op dagen met 25+ graden en een stralende zon nog zat te modereren. Respect!

    Ik sluit me helemaal aan bij wat o.a. Bram en Boktor zeggen (ik wacht ook nog op dat Godeeltje, Boktor…):

    Zo heb ik GG ook wel ervaren, al was ik al wat verder heen toen ik hier voor het eerst kwam. En nu al helemaal natuurlijk, maar toch… juist in zo’n twijfelperiode is het fantastisch dat er een plek is waar de discussie open en op niveau gevoerd kan worden zonder te vervallen in polemiek.

  164. shinshinnun says :

    @maarten
    23 maart… dat betekent voor mij dus nog even heel snel gedegen reageren in dat andere topic ;).

  165. Maarten says :

    @Shin

    Wat achter ons ligt, ligt achter ons 😉 Ik kwam vandaag wel weer een mooi verhaal tegen op cip.nl over een voormalige “satanist” die christen was geworden, maar dat zal ik hier maar niet posten. Voor je het weet heb je weer een discussie van 5 dagen 🙂

  166. shinshinnun says :

    @bram

    Hoe nu verder zullen we wel zien, maar ik verwacht niet dat de dwaze schare nu opeens ook zal verdwijnen.

    Gatsiedarrie, Bram, jij was wel de laatste van wie ik verwacht had dat die sentimenteel-profetisch zou gaan doen. Weer mijn hele wereldbeeld naar de knoppen.

  167. geendadenwoorden says :

    Jammer.
    Hoop dat er een doorstart komt….

  168. shinshinnun says :

    @maarten
    De dagen die achter ons liggen herinnerende, is dat aantal nog aan de lage kant 😛

  169. KAAS! says :

    Wat zal er veel gevlagd worden bij menig charismatische kerk in den Lande! De victorie is behaald! God is zo groot! Oneindig groot! (7X)

  170. Pittig says :

    Ik heb wat tijd voor reflectie op dit nieuws gehad en ik besef des te meer hoeveel GG en de reageerders (en hun ideeën en argumenten) voor mij betekend hebben. Ik heb veel invloed ondergaan van menige reageerder op GG. De kritische vragen, de onderwerpen, de reacties uit vele verschillende hoeken en met hele andere ervaringen waren erg verrijkend.

    En niet te vergeten: door het beantwoorden van vragen en het reageren op anderen heb ik mijn geloof en leven onder woorden leren brengen. En ik kreeg meteen reactie als ik onduidelijk of onwetend over iets was. Door het reageren heb ik ook allerlei veranderingen in mijn geloof makkelijker kunnen ondergaan. GG en haar reageerders waren dus zeer behulpzaam voor mijn persoonlijke ontwikkeling en de evolutie van mijn geloof.

    Nog iemand anders een getuigenis over de transformerende en levensveranderende kracht van GG? 😉

  171. Pittig says :

    Als ik het allemaal goed begrijp is 23 maart 2014 dus officieel het einde van de wereld?

  172. shinshinnun says :

    @Pittig
    Wat jij zegt, wat jij zegt.

    (Dus je leeft nog? Ben je er 23-3 ook?)

  173. Pittig says :

    Natuurlijk ben ik er 23 maart ook. Ik heb zelfs speciaal een nieuwe auto gekocht, om er zeker van te zijn dat ik het haal!

    En zoals het een sekte betaamd: op de laatste dag van deze wereld moet je toch bij je medegoedgelovigen (je geestelijke familie) zijn en niet bij je vleselijke familie.

  174. Pittig says :

    Ze hebben ook al een film gemaakt over de bijeenkomst van de Dwaze Schare op 23 maart:

  175. John says :

    Kijk aan! Habakuk.nu stapt direct in het gat dat Goedgelovig gaat achterlaten!

    http://www.habakuk.nu/opinies/item/3951-geen-gezeik-met-mattheus

  176. flipsonius says :

    @Pittig

    Nog iemand anders een getuigenis over de transformerende en levensveranderende kracht van GG? 😉

    Nou ik ehhh….(volgt stukje schaamteloze zelfpromotie)

    https://dpregt.bandcamp.com/track/het-boek-van-vlinders-sola-scriptura

  177. Peter H says :

    De blogs sluiten weliswaar niet helemaal aan op de thema’s van de reageerderscommunity, toch zat er een leuke wisselwerking in. De blogs gaven toch echt voeding aan de discussies eronder op een of andere manier. Al herhaalde discussies zich of kwamen regelmatig dezelfde thema’s terug, door de blogs en door verschillende reageerders verliep zo’n discussie in een net andere context.

    Op een gewoon forum wordt over thema X eenmaal een discussie gevoerd onder kopje X. Als je als nieuweling op het forum komt, en X is al uitgebreid bediscussieerd, dan kan je thema X nalezen, maar daar op je eigen manier aan bijdragen lukt dan niet echt meer. Zo’n forum bloed een keertje dood als alles een keer besproken is.

    Op GG komen nieuwe reageerders langs, met hun eigen behoeften, vragen en eigenzinnigheden, die ‘volwaardig’ aan discussies mee kunnen. So what, dat het de zoveelste keer is dat X besproken wordt.

    Ik bezocht GG toen ik nog Christen was. Ik reageerde toen niet. Toen ik begin de twijfelen aan het geloof werd GG belangrijk. Ik begon ook met reageren. Het hele proces van gelovig, naar twijfelaar, naar ex-gelovige kreeg z’n vorm dankzij GG. Ik geloof niet dat er een andere plek is die dat proces ( dat toch ook heel eenzaam is) zo mooi context kan bieden.
    Veel dank daarvoor, GG en reageerdersclan!

  178. Peter H says :

    Nog een reden om toch door te gaan: Stefan Paas pesten.

  179. Wilfred says :

    @Pittig/Peter H: Ik ben het daar helemaal mee eens. Er is geen goed alternatief voor GG voor twijfelaars en mensen die graag discussieren over (on)geloofsvragen om hun eigen gedachten te scherpen. Ik zal het ondanks het feit dat ik de laatste maand wat minder reageer, erg gaan missen. 😦

  180. Wilfred says :

    @Peter H: En nog heeeeeeeel veel anderen. We kunnen ook gelijk de onjuistheid van gebedsverhoring aantonen, etc. 😉

  181. C says :

    Jammer!
    Ik had mij juist aangemeld om lid te mogen worden van GG.
    Vandaag mijn inschrijfformulier op de post gedaan.

  182. Bokkepoot says :

    @Peter H

    De blogs sluiten weliswaar niet helemaal aan op de thema’s van de reageerderscommunity…

    *grinnik*

    Maar ik begrijp verder wel wat je zegt.

  183. flipsonius says :

    @Wilfred

    Er is geen goed alternatief voor GG voor twijfelaars en mensen die graag discussieren over (on)geloofsvragen om hun eigen gedachten te scherpen.

    Eens. Maar vergeet niet dat het spectrum van de reageerders de afgelopen jaren zich nogal versmald heeft tot die categorie. Afgezien van wat hardnekkige die-hard fundi’s die inmiddels ook zijn verdwenen, is de categorie gematigd orthodox ook geheel afgehaakt. En ook de mensen met geheel andere invalshoeken zoals de gnostiek of het boeddhisme. En dus blijven de twijfelaars en ex-gelovigen over. Zo gaan die dingen.
    Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik mijn interesse ook wel een beetje kwijtraakte bij het zoveelste topic over charismanische uitwassen. Het wordt een beetje déjà vu verhaal. Je kan wel aan de gang blijven met satirische wc-eend in die gloriestoel te spuiten, schoon krijg je hem daarmee toch niet. Dus wel begrip voor de beslissing van GG.

  184. hallelujahandje says :

    NEEEE!

    Dit is echt een naar bericht, heel erg zuur. Jemig, dat had ik niet zien aankomen. GG is jarenlang dé site geweest waar ik dagelijks keek, naar nieuwe blogs of naar al die honderden reacties. Door de jaren heen waarin ik veel twijfels heb gehad over de charismanische hoek waar ik in opgegroeid ben, heeft GG mij er soms echt doorheen gesleept. Nieuwe perspectieven en inzichten gegeven waar ik tot op de dag van vandaag dankbaar voor ben. Een vertrouwde plek waar ik kon groeien als persoon en ben gegroeid in mijn twijfelachtige geloof. En de satirische vlam heeft aangewakkerd, waar ik ook ontzettend dankbaar voor ben. Serieus, ik ben echt even van m’n apropos..

    Zoals al meerderen zeggen; kan er alsjeblieft een doorstart gemaakt worden?! Of vanuit reageerders een nieuw initiatief gestart worden (Pittig; please! Je bent een van m’n GG-helden!). Of in ieder geval dan een soort bijeenkomstje in een kroeg met alle mensen die van GG houden. Doe iets.

  185. Jazeg says :

    Ik zal zeker GG gaan missen. Mijn perspectief is gedeeltelijk wel anders dan velen hierboven.

    Ik ben iemand die zich heel erg verbonden weet met God als mijn schepper en redder. Dat God zich presenteert in Jezus, en de manier waaróp dat ging betekent voor mij de bodem waarop mijn zelfwaarde en zelfbewustzijn “wandelt”. En ook de bodem voor hoop voor mensen en relaties en zaken die in puin liggen.
    Ik walg van egocentrisch gepruts dat moet doorgaan voor hoe God werkelijk zou zijn. En dat stelt en stelde GG flink aan de kaak. Prima!

    Ik had gehoopt dat GG een soort satirische spiegel zou voorhouden die alles reflecteert van snoeiharde kritiek tot een milde spot en alles er tussenin, met op de achtergrond “he, je dacht toch niet dat het besprokene de levende God weerspiegelt?”.
    Maar GG is een andere weg gegaan, voor mijn gevoel: een weg waarin op de achtergrond meer de gedachte zat: “he, je dacht toch niet dat het besprokene het nadenkende gedeelte van de westerse christelijke moderne subcultuur weerspiegelt?”.

    Begrijp me niet verkeerd, lees nog even dit: In de context van hoe gesprekken op GG plaatsvinden, klinkt dit enigszins als: Ik heb God in mijn zak, dus ik weet wel even wat de levende God wel of niet weerspiegelt? Er zijn in de loop der jaren veel allergische reacties op dergelijke uitspraken geweest, en dat snap ik.
    Maar die toon van betweterigheid wil ik het niet meegeven, en bedoel ik ook niet. Ik bedoel wel een smaak/richtinggevoel weer te geven, waarvan ik me kan voorstellen dat meer reaguurders dat hebben gevoeld.

    Dat veroorzaakte mede denk ik de ruimte die gevoeld werd om serieuze gesprekken aan te gaan over bijv. het verliezen van je geloof. De kwetsbaarheid waarmee dat gepaard ging heeft mijn diepste respect.
    Gesprekken die gingen over het vinden van vertrouwen in Christus waarin allerlei een steentje bijdroeg zijn er dacht ik niet geweest.

    Dat maakte dat ik stiller werd op dit forum dan ik in het analoge leven ben.

    Verder zuchtte ik soms, omdat ik vond dat God onrecht werd gedaan. Als ik dat uitte, bleek soms overigens dat ik daar ongelijk in had.

    Maar elke neiging, poging -gelukt of mislukt- tot eerlijkheid en kwetsbaarheid en nuance -en dat waren er velen- heb ik zeer gewaardeerd.
    Soms moest ik ook erg lachen om reacties of artikelen.

    Ok GG. Jullie hebben nu iedereen verleid tot diepe reflecties, herinneringen, nostalgie en waardering. Jullie hebben ons hart kunnen lezen. Nu kunnen jullie wel zeggen dat een grapje was…:-)

  186. Willem. says :

    Misschien dat sommige van hier hun overdaad aan tijd gedeeltelijk met :
    http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=13329
    kunnen opvullen?

  187. Fantastic Fox says :

    Ach wat jammer! Ik heb goedgelovig altijd met veel interesse en plezier gevolgd. Bedankt daarvoor!

  188. Bokkepoot says :

    @Jazeg

    Ik had gehoopt dat GG een soort satirische spiegel zou voorhouden die alles reflecteert van snoeiharde kritiek tot een milde spot en alles er tussenin, met op de achtergrond “he, je dacht toch niet dat het besprokene de levende God weerspiegelt?”.
    Maar GG is een andere weg gegaan, voor mijn gevoel: een weg waarin op de achtergrond meer de gedachte zat: “he, je dacht toch niet dat het besprokene het nadenkende gedeelte van de westerse christelijke moderne subcultuur weerspiegelt?”.

    Gesprekken die gingen over het vinden van vertrouwen in Christus waarin allerlei een steentje bijdroeg zijn er dacht ik niet geweest.

    Veelzeggende bijdrage. Ik haal even deze twee stukken eruit omdat ze voor mij de kern van je verhaal weergeven, maar eigenlijk zou ik hier je hele reactie wel willen quoten.

    Zelf ben ik ex-christen en overtuigd niet-gelovig (al vind ik dat allebei nogal rare etiketten, maar goed) maar ik denk dat ik best aardig begrijp wat je bedoelt. Vooral die tweede quote vind ik veelzeggend. Heb je het gevoel dat daar niet echt de ruimte voor was, of is het zo dat de meer ‘orthodox gelovige christen’ zelf niet echt de behoefte heeft om die ruimte in te nemen?

  189. Im Gegenteil says :

    Schandalig gewoon dat het gristenbashen via GG straks niet meer mogelijk is… Hoe moet ik straks mijn REET afvegen zonder de walgreacties van rob of Shinnununuinunun?

    Maar als de site TOCH online blijft… Blijft het dan nog mogelijk om te reageren?

    En is het dan zoooooooo ontzettend moeilijk om af en toe dan toch niet stiekum een artikeltje te plaatsen?!

  190. Bokkepoot says :

    Hoe moet ik straks mijn REET afvegen zonder de walgreacties van rob of Shinnununuinunun?

    *proest*

  191. Jazeg says :

    @Bokkepoot (verderop ook @GG)
    Ik heb mezelf ook afgevraagd, waarom reageer ik niet met mijn geluid? Ik denk dat er wel ruimte voor was. Maar het is voor mij erg moeilijk om met slechts leesbare (i.t.t. hoorbare en zichtbaar uitgesproken) woorden te uiten wat me kostbaar is en waar ik best kwetsbaar in wil zijn.
    Om dat zo te doen dat het zin heeft (persoonlijk is en niet afgesleten) en bijdraagt is voor mij in ieder geval niet makkelijk. Nu ik dat zo opschrijf, herinner ik me van meerdere keren de gedachte: “hier kan ik niets iets aan bijdragen”. Niet neerbuigend bedoeld, maar in de zin van eigen beperktheid.
    Soms werd er ook erg bot gereageerd tussen reaguurders en dat is iets wat ik lastig vind om te handlen als me dat zelf zou treffen.

    Bovenstaande is slechts mijn eigen verhaal. Ik denk niet dat je het kunt projecteren op een bepaalde groep.

    ~~~~~~~~~~~~~~
    Nog wat losse gedachten om dit onderwerp heen:

    * Ik heb me het meest herkend van alle reaguurders in Vleertje. (Of dat terecht is, weet ik niet, maar in ieder geval voelde dat zo.) Waarom is zij ten diepste weggegaan? Waarom ben ik gebleven? Ik weet het niet.

    * De redactie schreef in het begin (2007) dat er ook charismatische en evangelische christenen in de redactie zaten. Ik vermoed dat dat nu niet meer zo is. De toon van de artikelen lijkt me iets verschoven in die 7 jaar. Ben wel benieuwd of @GG daar iets over zou willen zeggen.

  192. Bokkepoot says :

    Wilfred: Er is geen goed alternatief voor GG voor twijfelaars en mensen die graag discussieren over (on)geloofsvragen om hun eigen gedachten te scherpen.

    Flipsonius: Eens. Maar vergeet niet dat het spectrum van de reageerders de afgelopen jaren zich nogal versmald heeft tot die categorie. Afgezien van wat hardnekkige die-hard fundi’s die inmiddels ook zijn verdwenen, is de categorie gematigd orthodox ook geheel afgehaakt. En ook de mensen met geheel andere invalshoeken zoals de gnostiek of het boeddhisme. En dus blijven de twijfelaars en ex-gelovigen over. Zo gaan die dingen.

    Wellicht heeft dit ook raakvlakken met wat @Jazeg hierboven weergeeft? Persoonlijk vind ik dat wel jammer.

    Maar inderdaad: zo gaan die dingen.

  193. afolus says :

    Lieve vrienden, wat moet dit nu toch allemaal?
    We zullen toch niet als wezen achter blijven?
    😎

  194. Bokkepoot says :

    @Jazeg

    De redactie schreef in het begin (2007) dat er ook charismatische en evangelische christenen in de redactie zaten. Ik vermoed dat dat nu niet meer zo is. De toon van de artikelen lijkt me iets verschoven in die 7 jaar. Ben wel benieuwd of @GG daar iets over zou willen zeggen.

    Ennnnnnn… KLIK! :mrgreen:

    PS: ik ben dus @Frans daar 😉

    Er wordt verderop in het draadje nog wat heen en weer gepraat, maar het uiteindelijke resultaat is dat GG er niet echt inhoudelijk op in wil gaan en ik een beetje gefrustreerd achterblijf met mijn vraag. En die vraag heb ik nog steeds, zelfs nog vrij prangend, maar ik ga ze maar niet meer stellen.

  195. TommyLee says :

    Wat GG voor mij betekend heeft: Ik kwam langzamerhand steeds meer tot de conclusie dat ik ondanks mijn jarenlange trouwe kerkbezoek. Het functioneren op allerlei niveau’s in gemeenten, kringleider, muzikant, diaken, voorgaand oudste, ik van heel veel zaken toch maar heel weinig afwist. Ik heb te vaak de platgetreden paden bewandeld, klakkeloos allerlei aannames overgenomen. Op GG beluisterde ik lieden die veel beter gestudeerd hadden, veel beter zaken op een rijtje hadden gezet, veel beter hun inzichten konden onderbouwen dan ik ooit gedaan had. Zo werd ik van een weter een zoeker!
    Ik hoor uit de diverse reacties dat er veel oprechte lieden zijn geweest die in hun zoektocht, teleurgesteld opstandig boos, en verdrietig waren. Ik heb daarnaast ook gehoord hoe daar door ervaringsdeskundigen empathisch op gereageerd werd. Niet afgeserveerd maar bediend worden. Ik wil naast GG die dit platform bood en gelukkig de galspuwers en andere verstorende elementen wat afwimpelde, vooral ook de reageerders bedanken die telkens maar weer het geduld opbrachten om zaken uit de doeken te doen. Ik noem expres geen namen maar het zijn vooral de veelschrijvers die talloze nieuwkomers er door gesleept hebben. Ja inderdaad de enige echte dwaze schare, de hemelgangers. ere wie ere toe komt.

  196. Wilfred says :

    @TommyLee: Dat vinden de veelreageerders vast mooi om te horen! 😉

    Ik keek altijd ook wel uit naar jouw reactie rond middernacht. De meeste anderen lagen dan al op 1 oor. 😉

    @Bokkepoot/Flip: Ik denk dat de balans van reageerders op een bepaald moment verschoof en ook de aard van de input. Als ik terugkijk (ik heb voor het item over de Rev ook het nodige teruggelezen van voor mijn tijd), denk ik dat in de loop der tijd ook de kritische theologie meer aandacht kreeg. Dat heeft bepaalde reageerders wellicht weggejaagd. Des te meer respect heb ik voor mensen die toch zijn blijven lezen (en reageren) en ondanks of dankzij die meer kritische insteek ook zeggen veel bijgeleerd te hebben. Dat vind ik mooi.

  197. Hero de Jong { Profeet } says :

    GG … mag ik jullie feliciteren, met jullie moedige beslissing ? — want ik hou beslist van moedige mensen …!!
    |
    en mag ik tevens hier, vriend & vijand het beste wensen ? — met mij gaat het gelukkig : goed & gelovig ….

  198. Alec says :

    Erg jammer. Ik heb allang niet meer echt gereageerd op posts, maar heb hier in het verleden toch op het puntje van mijn stoel gezeten in heftige en interessante discussies, waarbij ik vooral veel opstak van anderen.

    Ook jammer dat een waakhond verdwijnt. Is denk ik hard nodig in de christelijke wereld. Ook jammer omdat ik altijd veel reclame voor jullie heb gemaakt als lichtend voorbeeld van hoe het ook kan.
    Tot slot jammer omdat ik hier nog wel keek om op de hoogte te blijven van christelijk Nederland. Ben allang geen gelovige meer, maar het blijft altijd een onderdeel van me.

    Dank in ieder geval voor de mooie artikelen. En dank iedereen voor de mooie reacties!

  199. afolus says :

    @TommyLee
    Wat heb je dat mooi verwoord..!

  200. ardbeg10y says :

    Voor het geval ik iets mis, wanneer komt de dwaze schare samen en waar kun je je aanmelden? Lijkt me een mooie afsluiting.

  201. ruub says :

    @ardbeg10y
    De datum staat vast: 23 maart, ’s middags. We maken er een mooi feest van, in Amsterdam deze keer. De plannen moeten verder nog worden uitgewerkt. Als je GG een klein beetje in de gaten houdt, kun je het niet missen.

  202. Shin says :

    @IG
    Als je mij nou je adres stuurt, krijg je van mij een rol wcpapier.
    Die zal ik dan eerst speciaal voor jou helemaal volschrijven met quotes uit Peper en Zout, Zeep en Sode, en al die andere mooie gristelijke boeken die er te koop zijn van John & Stibbe.
    Gewoon, omdat het kan.
    En ondanks het feit dat ik geen flauw idee heb wat ik je misdaan heb.

  203. Shin says :

    @TommyLee
    Mooi, mooi!
    Ik begon hier ook als gefrustreerd en teleurgesteld, maar ben in de loop der tijd ook juist dankzij de veelreageerders milder geworden en heb geleerd op een meer theoretisch niveau de discussie te voeren. Ik heb het altijd bijzonder gevonden dat er met zoveel geduld geluisterd en gereageerd werd :).

  204. Albert II says :

    Jammer, mensen. Ik zal het missen. Las het vanmorgen in het ND. Zal een dominee/voorganger niet hetzelfde idee hebben na zeven jaar op een en dezelfde kansel te hebben gestaan dat hij alles al een keer heeft gezegd. Maar is de dominee er voor zichzelf of is hij er voor zijn toehoorders? Neemt jullie schare toehoorders en reageerders af? Volgens de krant zijn jullie een groot succes. Zoals je leest uit de reacties komen er steeds meer lezers bij die wakker worden geschud voor misstanden. Zij horen en lezen veel dingen voor het eerst. Maar misschien is het te serieus geworden. Ook ik kan slecht satirisch schrijven. Daarom lees ik veel, maar reageer weinig. Ik ben een beetje te serieus. Bekritiseren van mensen is lastig. Vaak blijft de facade van de profeet. Het is echt een gemis wanneer misstanden niet meer aan de kaak worden gesteld net als toen bij Frank.

    Ik blijf trouw tot het laatst en ben benieuwd wat er voor terug gaat komen, want de Bijbel waarschuwt ons te waken voor valse profeten en waken doe je het beste in een groep mensen die elkaar waakzaamheid leren.

  205. CT says :

    Wat jammer! Juist het feit dat jullie een dejavu-gevoel krijgen bij veel berichten, betekent in mijn ogen dat er nog steeds een functie voor GG is. Er zijn nog steeds misstanden die gerapporteerd moeten worden… Nu lijkt het er inderdaad toch wel sterk op dat de charismanischen aan het winnen zijn…

  206. TommyLee says :

    @afolus@shin, Als je eenmaal samen een bord Italiaans hebt gegeten kan de relatie niet meer stuk!!@allen inkl. @wilfred ja ook nu was het weer in de kleine uurtjes dat ik toe kwam aan reageren. Overdag is de tijd te schaars.@ruub, Amsterdam? Is daar ook een hemel met engelen en zo??Zal het rijbewijs van @Pittig toereikend zijn voor zo’n grote stad??

  207. rob says :

    @Im gegenteil

    Schandalig gewoon dat het gristenbashen via GG straks niet meer mogelijk is… Hoe moet ik straks mijn REET afvegen zonder de walgreacties van rob of Shinnununuinunun?

    Ga je al zelfstandig op het potje??? onverantwoordelijk, je smeert alles onder wat je tegenkomt 🙂

  208. de reverend Apostel Profeet Herder Bisschop van Pastoorkramp says :

    Wat een zielig geleuter is dit allemaal. Schaapjes zonder herder. Hoe vaak heb ik jullie niet in tranen verteld dat je je onder de zalving en bedekking van de goddelijke ordening moest stellen, i.p.v. je heil te zoeken bij een stel geflipte narcistische losers, die zichzelf overeind houden door anderen voor gek te zetten met stomme plaatjes en domme praatjes!
    Op het hoogtepunt stoppen… hahahahaha wat een gotzpe! Dat doen ze op de Veluwe al jaren. Voor het zingen de kerk uit heet dat. Hoe denk je dat ze aan die grote gezinnen komen? Juist.. omdat ze op het hoogtepunt proberen te stoppen. Misschien dat het vanuit Afrika helderder te zien is, maar onder het juiste leiderschap en gesteund door de liefdevolle, belangeloze apostolisch profetische begeleiding was de fut er nog niet uit geweest. Jullie missen een sterke, gezalfde leider. Het zal wel een beetje ruzie onderling en het vieze werk niet willen doen geweest zijn. Hadden jullie mijn aanbod aangenomen, waren jullie nog vol energie en visie geweest en wees nou eerlijk; over zoveel geld praatten we helemaal niet! Jullie hadden ook die Rob beter onder de duim moeten houden. Heb ik dat niet herhaaldelijk gezegd? Als dat soort vrouwtjes hun plaats niet weten, dan krijg je problemen van binnenuit. Dan rot de vloer onder je vandaan zeggen ze hier. Ik kan jullie eerlijk zeggen dat ik voor jullie opgekomen ben in alle vergaderingen met de apostolische leiders van dit land. De meesten wilden jullie kapot krijgen, maar ik heb steeds gewaakt en profetisch gezegd; als dit een werk van god is dan overleeft het vanzelf en anders gaat het ten onder aan gekibbel over macht geld en wie de mooiste en de beste is. Een paar zagen dat anders en hebben hun schaapjes op het droge gehouden, maar ik heb jullie steeds door het team in hun gebeden laten gedenken en ze laten vasten voor jullie. Blijkt dus allemaal zonde van de moeite en ik moet maar weer een verhaal bedenken hoe dat komt. Ik kan die rare Boktor niet van alles de schuld geven, maar we vinden wel een tekstje. Alle bij elkaar jammer, maar ik heb het steeds gezegd dat het niks werd. Dus persoonlijk, zoek toch een schatkamer waar je je tienden kunt brengen met heilige handen en stel je onder apostolisch, gezalfd leiderschap, dan zul je merken dat je wond zich sluit en dat je GG gauw vergeten bent.
    Zegen en votums uit Afrika, jullie eigen Rev.

  209. rob says :

    @Filipsonius

    Eens. Maar vergeet niet dat het spectrum van de reageerders de afgelopen jaren zich nogal versmald heeft tot die categorie. Afgezien van wat hardnekkige die-hard fundi’s die inmiddels ook zijn verdwenen, is de categorie gematigd orthodox ook geheel afgehaakt. En ook de mensen met geheel andere invalshoeken zoals de gnostiek of het boeddhisme. En dus blijven de twijfelaars en ex-gelovigen over. Zo gaan die dingen.

    Het grootste probleem, wat mij betreft op GG was het groepsgevoel, de fundi’s tegen de vrijzinnigen en de charismaniers, de twijfelaars tegen de orthodoxen, het ons kent ons gevoel van de vaste club reageerders onder elkaar enz.
    Dat voelde benauwend en ook wel lastig omdat ik denk dat alle reageerders veel meer raakvlakken met elkaar hebben dan ze denken maar toch onterecht polariseren.

    Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik mijn interesse ook wel een beetje kwijtraakte bij het zoveelste topic over charismanische uitwassen. Het wordt een beetje déjà vu verhaal. Je kan wel aan de gang blijven met satirische wc-eend in die gloriestoel te spuiten, schoon krijg je hem daarmee toch niet. Dus wel begrip voor de beslissing van GG.

    Ondanks de satirische missie draait het charismanische circus zijn zoveelste rondje en zal dat altijd blijven doen.
    Anderzijds kan het voor ex charismaischen wel een troost zijn om op GG te reageren.

    .

  210. Dutch Hermit says :

    Jammer dat GG stopt 😦
    Heren en dames, hartelijk dank voor de goede (en soms wat minder goede) jaren en voor jullie harde werk. Wat zullen jullie nu veel tijd overhouden voor het voeden van hongerigen, het kleden van naakten, het verzorgen van zieken en het bezoeken van gevangenen! Ik zal jullie missen.

  211. John says :

    @Dutch Hermit

    Welk jaar vond je bijvoorbeeld minder goed? 😉

  212. Shin says :

    @rob

    het ons kent ons gevoel van de vaste club reageerders onder elkaar

    Toch was het voor wie wilde niet moeilijk om daar “tussen” te komen, is o.a. mijn ervaring, en ook die van anderen, denk ik?

    Voor de rest denk ik inderdaad dat de comments vaak uitliepen op posities die tegenover elkaar stonden, en waar dat zo was, dat reageerders of opschoven richting geen- of andersgelovigheid, of het helemaal lieten afweten omdat ze weinig medestanders vonden. Op zich inderdaad jammer, maar dat komt ook door de insteek van sommige veelreageerders om de dingen met kritische blik te bezien.

  213. Dutch Hermit says :

    @John
    Er zijn wel tijden geweest dat ik GG wat saai vond en zeker niet alleen in de vakantieperioden. Dat zijn ook de perioden geweest dat ik (verstandig was en) minder reageerde. Perioden is accurater uitgedrukt dan jaren.

  214. Rinus Incognita says :

    oh, wat jammer!!
    het commentaar van Jazeg (https://goedgelovig.wordpress.com/2014/01/13/goedgelovig-stopt-na-7-jaar/#comment-188153), had het mijne kunnen zijn, ik zat al een tijdje te broeden op hoe ik mijn reactie op dit nieuws woorden moest geven.

    Toch heb ik hier veel geleerd en ook al was ik het niet altijd eens met de toon van de artikelen of commentaren/reacties, het was wel altijd EERLIJK, op een manier die ik nog op geen enkel gristelijk forum ben tegengekomen. Ik heb alle reacties altijd met zeer veel belangstelling gelezen. Bedankt aan alle reageerders voor jullie eerlijke, humoristische en vaak ook kwetsbare houding en reacties!

    Ook ik hoop echt op een doorstart, misschien in de vorm van een DDS (De Dwaze Schare)-blog/forum. GG vervult een onmisbare functie als het gaat om het aan het licht brengen van allerlei rare uitwassen en misstanden in christelijk Nederland en het zou jammer zijn als dat verloren gaat….

  215. goedgelovig says :

    @Niek Mooijaart: Er is geen touw aan vast te knopen. Onduidelijke reacties worden standaard verwijderd om de discussiedraden leesbaar te houden.

  216. mafchauffeur says :

    En niet uit het oog verliezen dat er waarschijnlijk ook heel wat regelmatige lezers zijn (althans, ik ken er een aantal) die zich beperken tot de artikelen, en niet of nauwelijks kijken naar de reacties er onder.

    Dat doe ik zelf bijvoorbeeld bij De Speld. Daar kon/kan je ook reacties kwijt. Een keertje naar gekeken, daarna nooit meer. Net even gespiekt en jawel, er staan nog steeds tientallen reacties onder de artikelen.

    Genoemde groep zal vooral de humor van de redactie (en de twitterkoe) missen.

  217. Rinus Incognita says :

    @Bokkepoot

    Heb je het gevoel dat daar niet echt de ruimte voor was, of is het zo dat de meer ‘orthodox gelovige christen’ zelf niet echt de behoefte heeft om die ruimte in te nemen?

    Ik heet dan wel geen Jazeg, maar omdat ik het zeer eens ben met zijn/haar reactie, wil ik hier toch ook wel iets over zeggen.
    Persoonlijk heb ik het gevoel dat daar niet echt de ruimte voor was.
    Als orthodox gelovige christen heb ik er zeker behoefte aan om die ruimte in te nemen (anders kwam/reageerde ik hier niet), maar meer dan eens kwam ik van een koude kermis thuis, vanwege de vaak snoeiharde reacties, waar ik niet altijd een goed weerwoord op had, eenvoudigweg omdat ik mijn gevoel erover niet goed kon verwoorden. Verder ben ik maar een eenvoudige boekverkoper en lang niet zo belezen als velen hier, dus sommige dingen zijn voor mij gewoon te hoog gegrepen (al vind ik mezelf allesbehalve dom) en derhalve lastig om adequaat op te reageren.
    In een sfeer van “he, je dacht toch niet dat het besprokene de levende God weerspiegelt?” is het voor een christen toch anders reageren dan tegen een achtergrond van “he, je dacht toch niet dat het besprokene het nadenkende gedeelte van de westerse christelijke moderne subcultuur weerspiegelt?”.
    In dat opzicht vind ik dat GG niet waarmaakt wat ze claimt te zijn, namelijk een gristelijk satirisch weblog.

    Ondanks dat heb ik er toch van genoten om hier te zijn en mee te lezen, misschien wel juist vanwege de eerlijkheid en de ruimte om je twijfels over bepaalde zaken te kunnen ventileren, zonder meteen het gevoel te krijgen daarvoor veroordeeld te worden door je mede-christenen of door hen belerend te worden toegesproken.

  218. Rinus Incognita says :

    huh?? waarom heb ik nu trouwens ineens twee verschillende avatars als ik onder mijn FB-account reageer???

  219. zeepkist says :

    Dierbare broeders van goedgelovig, Hartelijk dank voor de invloed van jullie in mijn leven. Helaas ben ik nog een kind, denk ik als een kind en redeneer ik als een kind. Ik ben nog niet toe aan volwassen geloofverlating. Red mij van de verkiezing van ambtsdragers en help mij te groeien in kritiek.

    Het voelt alsof ik te vondeling ben gelegd door goedgelovig, in de vijandige wereld vol zwarte pakken en donderende preken.
    Hoewel ik niet alles op deze site kon lezen, heb ik veel aandachtig gevolgd en dat heeft me mede gevormd. Het ga jullie goed.

  220. PietV. says :

    Ik sluit me bij Nol van Velzen aan, iedereen is van harte welkom of freethinker facebook of forum. Ik ben er nog altijd van overtuigd dat de heren of dames achter goedgelovig twee maanden op vakantie moeten gaan. Een retraite en daarna de draad weer dienen op te pakken: “Onder het motto na 7 magere jaren komen er nog 7 vette”. En hun beginpost zal klinken zoals Schwarzenegger.

  221. John says :

    Wil ik bij dezen ook graag even aangeven dat ik Goedgelovig ontzettend ga missen. De kritische blik van de redactieleden en de vaak mooie gesprekken die zich ontwikkelden in de reacties zijn voor mij en mijn persoonlijke (geloofs)ontwikkeling van onschatbare waarden geweest.

    Ik leerde Goedgelovig kennen toen ik me in 2007 ineens af vroeg wat Stichting Opwekking nou had gedaan met nummer 666 in hun liedbundel. In 2001 ofzo heb ik een weddenschap afgesloten met wat vrienden. Eén vriend zei dat Opwekking gewoon zou doen alsof er niks aan de hand was en er een gewoon liedje neer zou zetten. De tweede vriend zei dat Opwekking één of ander strijdbaar lied op 666 zou zetten waarin duidelijk werd dat kwade machten doorbroken waren in Jezus’ Naam. Ik zei dat Opwekking het waarschijnlijk zou overslaan. Niet veel later ging ik niet meer naar een kerk, en heb ik hier ook nooit mer echt aan gedacht. Tot in 2007 dus. Via wat gegoogle kwam ik dus bij Goedgelovig uit, en ik heb me bescheurd van het lachen. Ik herkende veel van de kritische blik en de humoristische reactie hierop bij mezelf. Ik wist al snel dat ik me hier wel thuis zou voelen.

    In eerste instantie leidde dit ertoe dat ik door Goedgelovig juist weer meer met het geloof bezig ging. De kerk had ik afgezworen en aangezien ik verhuist was had ik ook niet heel veel contacten meer die nog naar een kerk gingen, en dat vond ik best zo. Juist door de vele gesprekken op GG kwam het gevoel weer een beetje terug. Hierop ging ik weer eens een kerk bezoeken in Zwolle. Dit voelde heel tegenstrijdig. Hoewel het geloof ergens wel werd aangewakkerd, merkte ik ook een onoverbrugbare kloof die was ontstaan doordat ik een jaar of 7 niet naar een kerk was geweest. Wat me opviel was namelijk dat er in alle kerken waar ik kwam, niks veranderd was ten opzichte van toen ik zelf nog actief was in gristelijk Nederland. Ik was echter wél veranderd in die jaren.

    Die kloof heb ik sindsdien altijd gevoeld. In gesprekken op GG kwam ik veel meer in aanraking met een Vrijzinnige kant van het geloof, wat me erg aansprak. Het was meer een vorm van geloven die verschillend aan kan sluiten bij elk individu. Hierdoor heb ik bepaalde aspecten van het geloof kunnen loslaten, terwijl ik andere aspecten weer heb geactiveerd. Gebedsgenezing en vallen in de geest en dergelijke onderwerpen, waren bijvoorbeeld echt een gepasseerd station. Van al het onderzoek dat ik zelf heb ik gedaan in mijn tijd in de kerk heb ik nog nooit een overtuigend bewijs gezien van een gebedsgenezing. Ook toen ik voor Goedgelovig dit soort zaken ging onderzoeken werd bevestigd wat ik eigenlijk al lang wist. En dat is dat het allemaal vooral tussen de oren zit.

    In 2009 werd mij gevraagd om mijn ervaringen met Matthieu van der Steen op papier te zetten. Dit naar aanleiding van de nooit uitgezonden Netwerk-reportage over TRIN. Dit verhaal…liep wat uit de hand 😉 en mijn relibio was geboren. Dit dwong me om diep in mezelf te kijken en mijn eigen bekeringsverhaal eens kritisch onder de loep te nemen. Wat ik tegenkwam was niet fraai. Het schrijven van dit verhaal heeft mezelf geholpen moeilijke zaken onder ogen te komen. Mijn bekering an sich, een wonderlijk verhaal waar ik eerst geen verklaring voor had, kon ik koppelen aan mijn eigen psychologische ontwikkeling. Hierdoor verloor ook dat bekeringsverhaal zijn wonderlijke glans, en bleef een strikt menselijke ervaring over. De herkenning in alle reacties bij mijn relibio heeft me ontzettend goed gedaan! Ik heb lang gedacht dat ik de enige was die zulke rare gedachtenkronkels had 😉

    Door Goedgelovig ben ik veel humanistischer in het leven gaan staan. Ten tijde van mijn relibio bleef er een soort van filosofische godsbeeld over. De term ‘God’ die hooguit nog staat voor iets wat ook psychologisch geduid kan worden, maar wel dieper gaat dan een strikt menselijke ervaring. Dit gevoel ben ik hierna ook kwijtgeraakt, en hier ben ik geen moment rouwig om geweest.

    De ontwikkeling die ik heb doorgemaakt is namelijk dat ik veel meer zelfvertrouwen heb gekregen.
    Als christen stond alles in het teken van mijn totale afhankelijkheid van God. Ik was zelf niets waard, en enkel door Jezus’ offer was ik iemand en was ik in staat tot enig goeds. Dit ontstellend verneukeratieve zelfbeeld heb ik Johnzijdank kunnen loslaten. Terugkijkend is er niets zó slecht geweest in mijn leven voor hoe ik dacht over mezelf, dan dit zogenaamd gristelijke wereldbeeld. Ik voelde me voorheen vaak erg slecht over mezelf, en dit gevoel bepaalde soms weer mijn handelen. Want als je je slecht voelt, doe je slechte dingen om te bevestigen hoe je je voelt. Vervolgens heb je Jezus weer nodig om weer uit dat slechte gevoel te komen.
    Tot op de dag van vandaag ben ik blij dat ik uit die vicieuze cirkel heb kunnen stappen. Sinds enkele jaren durf ik te zeggen (en wéét ik) dat ik die van binnen een goed mens ben. En hier heb ik geen god of Jezus meer voor nodig. Ik ben die ik ben. Ik ben niet zoveel meer met geloof bezig, en dat bevalt me prima. Eindelijk sta ik met beide benen in het leven en het gaat goed.

    De laatste tijd reageerde ik niet zoveel meer op GG. Alle discussies waren voor mij wel gevoerd en ik zag veel dezelfde gesprekken terug komen. Het was tijd voor een nieuwe generatie twijfelaars 🙂 Ik snap de keuze van GG wel om te willen stoppen, ook al zal ik het heel erg gaan missen.

    Ik wil de redactie van GG hartelijk bedanken voor hun scherpte, hun wijsheid, hun inzicht, hun humor, hun kritische blik en hun kans voor mij om als gastblogger zo af en toe iets bij te mogen dragen 🙂 Ook wil ik alle reageerders bedanken voor hun tegengas, hun kritische blik en scherpte in de discussies om ook kritisch naar mijn eigen argumenten te blijven kijken. Ik ben er zelf door veranderd en er ook als mens beter van geworden. Dank voor al die geweldige inzichten, de vele boekentips, de muziektips en natuurlijk de whisky-tips! 🙂 Dank voor vele jaren van (on)genuanceerd discussiëren. Wat zal ik het missen om zo’n constructieve discussie te hebben over de constante lichtsnelheid :’-)

    Iedereen dank, we zullen elkaar hier nog wel tegenkomen de komende 10 weken.

  222. olivieroprecht says :

    Wat de samenstelling van reageerders betreft, merk ik ook weinig van een die-hard orthodox of charismatisch smaldeel.
    Maar misschien is dit statistisch best representatief, al kan ik me voorstellen dat de echte fundis het hier niet lang uithouden zonder deze kwalificatie te verliezen. Ik val meer onder gematigd charismatisch-orthodox, enige die ik verder enigszins daarin tegenkwam was engel, vergeef me als ik anderen vergeet. Ik hoop er de 23e bij te zijn trouwens.
    Enne offtopic: ik dacht het niet, maar wie er nog op mijn beloofde artikel zat te wachten, dat is geplaatst.
    Ps boktor: misschien moet je ook maar een blog beginnen. De pot verwijt de ketel, reactiespam is jouw ook niet vreemd 😉

  223. olivieroprecht says :

    @john:wat je zegt over minderwaardigheidscomplex dat je in christelijke geloof mee kunt krijgen, herken ik wel. M.i een insteek in orthodoxie die scheef gegroeid is. Maar in herziening vond ik genoeg ruimte in de bijbel voor een positief zelfbeeld zonder mezelf echt vrijzinnig te voelen. Het is weliswaar ook IN Jezus, maar met heel ander accent, niet op wat je bent zonder Hem maar wat je bent met Hem. Het is net de sfeer en accent en gevoelswaarde die je hierin mee krijgt in je kerk en opvoeding. En dat die vaak negatief is, beaam ik.

  224. jannegen says :

    Boeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!!!

  225. Maarten says :

    Bedankt John, voor je levensverhaal-update. Ik was zeer benieuwd naar hoe je nu in het leven staat. Ik heb ongeveer hetzelfde traject doorlopen alleen dan in een veel kortere periode 😉 Maar dit is off-topic, ik weet het.

  226. John says :

    @maarten

    Vandaar ook geen reactie op facebook op je vraag, het was een iets te lang verhaal en ik wou het graag hier kwijt 😉

  227. Maarten says :

    @John

    Ik snap het 😉

  228. ruub says :

    @John
    Mooie reactie 🙂

    Ik ben zelf pas een beetje gaan reageren in 2009. Goedgelovig was eén van de websites die ik incidenteel bezocht in een rondje weblogs van Wauwel, Johan t.B, Relirel en later in 2009 de Ning van Boele. Maar ik herinner me vooral nog hoe ik via Goedgelovig gefascineerd zat te kijken naar de Heaven on Earth conferentie in Zwolle, met op de achtergrond de reacties van (onder meer) GG-bezoekers Kaas, Ruitje, Eli en Johan.

    Gênante vertoning was het, zeker de manier waarop er geld werd ingezameld. Tot dan toe had ik eigenlijk nauwelijks van TRIN gehoord, maar de organisatie symboliseerde voor mij al snel alles wat mis was met de charismatische beweging. En toen GG ook nog eens gebonden werd in Jezus naam en uitgemaakt werd voor ‘leugenachtige website’ kon GG voor mij niet meer stuk.

    Ik moet dus ook vooral MvdS en TRIN bedanken voor de geweldige tijd die ik hier op goedgelovig heb, en heb gehad. 🙂

  229. engel says :

    @ruub,

    Trin (en de vergelijkbare groepen die hier vaak op GG voorbij kwamen) is/zijn zeker niet reprentatief voor de charismatische beweging. In het Engels zouden ze zeggen: ze horen tot de “lunatic fringe of the charismatic church.”

  230. mafchauffeur says :

    @engel: maar ze hebben wel relatief veel invloed, want kennen Pappa’s geopenbaarde Wil voor elk moment. 🙂

  231. engel says :

    @maf,

    Ik weet niet of ze echt veel invloed hebben. Ze maken wel veel lawaai. Misschien maken wij ze wel belangrijker dan ze zijn door al deze aandacht op GG.

  232. mafchauffeur says :

    @engel: ik denk niet dat de aandacht op GG invloedverhogend werkt. De aandacht op Opwekkingsconferenties daarentegen…… 😉

    Hoewel dat natuurlijk ook maar een fractie van de bevolking betreft, alle jaarlijks terugkerende Calimerogeluiden over (gebrek aan) aandacht van NOS Journaal ten spijt. 🙂

  233. afolus says :

    Aan die “lunatic fringe the charismatic church” is op GG behoorlijk wat aandacht besteed door artikelen zelf maar zeker ook door de veelvuldige reacties erop. Mooi dat jij @engel het voor de gematigde clubs bleef opnemen.

    Persoonlijk heb ik het geweldig gevonden om te hebben bijgedragen aan de ontmaskering van het goudstofmirakel en de via GG bekend geworden crowdfundactie van Karel Smouter rond zijn speurtocht naar de Birmese blinde kinderen.

    In het begin van mijn reageren hier op GG geloofde ik nog wel in een God die wonderen kon verrichten maar het niet deed. Door de hier geplaatste verhalen en het onderzoek ernaar ben ik tot de conclusie gekomen dat het vooral charlatans zijn die meestal voor eigen gewin wonderclaims verkondigen.
    Geen spoor van bewijs van gezien. Ik geloof er geen zak van.

    Als ontaarde(in plaats van rechtgeaarde) evangelical zag ik veel herkenning in het oprechte verhaal @John en heb ik veel opgestoken van de wijze en genuanceerde insteek van @bramvandijk.
    @Wilfred en @RT hebben op enkele momenten rake en leerzame klappen uitgedeeld die mij tot nadenken stemden. Wat ik mooi vond dat er altijd respect was.

    @Pittig is onnavolgbaar. Wat een prikkelende wijsgeer. Veel van geleerd.
    @Ruub en @shin deden me nostalgisch terugdenken aan mijn gereformeerde opvoeding. Wat zijn we wijs geworden…

    @mafchauffeur zal ik blijven volgen, je had ook @mafketel kunnen heten.
    Heerlijke humorvolle vriend met een warm hart voor mensen.
    Als je naar @Ruitje gaat wil ik wel mee.

    @TommyLee, wijze man!
    @rob, integere bijter die handen en voeten geeft aan het motto “Geef nooit op”
    @joost, tussen de regels door heb je veel van jezelf laten zien. Respect!
    Dat geldt zeker ook voor @Flipsonius, met jou had ik ook klik. Thanks.

    Vermoedelijk staat @Dutch Hermit een nieuwe uitdaging te wachten en wordt hij de winnaar van de GG aangeboden goede fles wijn.

    @Boktor heb ik grote sprongen zien maken hier op GG. Goede peer.

    @Bokkepoot zou ik graag ook nog ontmoeten op 23 maart.
    Mooie en integere reacties van je gelezen.

    En Bram en Greetje natuurlijk, jullie komen toch ook?

    Shabba…

  234. rob says :

    @John

    ik kan nog even tegen je oh-en

    Door Goedgelovig ben ik veel humanistischer in het leven gaan staan. Ten tijde van mijn relibio bleef er een soort van filosofische godsbeeld over. De term ‘God’ die hooguit nog staat voor iets wat ook psychologisch geduid kan worden, maar wel dieper gaat dan een strikt menselijke ervaring. Dit gevoel ben ik hierna ook kwijtgeraakt, en hier ben ik geen moment rouwig om geweest.

    kind badwater

    De ontwikkeling die ik heb doorgemaakt is namelijk dat ik veel meer zelfvertrouwen heb gekregen.
    Als christen stond alles in het teken van mijn totale afhankelijkheid van God. Ik was zelf niets waard, en enkel door Jezus’ offer was ik iemand en was ik in staat tot enig goeds. Dit ontstellend verneukeratieve zelfbeeld heb ik Johnzijdank kunnen loslaten. Terugkijkend is er niets zó slecht geweest in mijn leven voor hoe ik dacht over mezelf, dan dit zogenaamd gristelijke wereldbeeld.

    Ik krijg de indruk dat je er te eenzijdig naar kijkt.
    Uit je relibio kwam naar voren dat er veel meer aan de hand was dan het opgroeien met een evangelie waardoor je een slecht zelfbeeld kreeg. Dat systeem rond het opbouwen van het zelfbeeld is veel groter dan je nu schetst.
    Het een en ander kan elkaar wel versterken, dat zal ook wel gebeurd zijn.

    Ik heb vaak gedacht dat je een te grote hekel hebt gekregen aan het woord zondebesef. Dat betekent mi dat je misschien nu ook geen evenwichtig zelfbeeld hebt, maar gewoon doorgeslagen bent naar de andere kant (is een mogelijkheid).

    Ik voelde me voorheen vaak erg slecht over mezelf, en dit gevoel bepaalde soms weer mijn handelen. Want als je je slecht voelt, doe je slechte dingen om te bevestigen hoe je je voelt. Vervolgens heb je Jezus weer nodig om weer uit dat slechte gevoel te komen.

    Ik kan mij wel voorstellen dat je in een soort cirkel belandt omdat het dan toch niet meer uitmaakt.

    Jezus hielp je om weer van dat slechte gevoel af te komen, schrijf je.
    Dat staat weer haaks op het idee dat je net schetst dat je door het evangelie alleen maar een slecht zelfbeeld kreeg.

    Of bedoel je dat je onnodig een slecht zelfbeeld kreeg vanwege door het geloof beschreven ‘zonden’ die een normaal mens geen zonden zou noemen?
    (zoals kijken naar leuke vrouwen, je aftrekken enz)
    In dat geval was Jezus de oplossing voor een probleem dat alleen gelovigen als probleem zien.

  235. engel says :

    @Maarten,

    Je linkje is voor mij niet leesbaar. Ik heb waarschijnlijk daar ooit een ban gekregen. Zou niet weten waarom.

  236. TommyLee says :

    @maarten: kan er ook niet bij komen!

  237. TommyLee says :

    Ik zie -na al deze hartverwarmende reacties – zo maar gebeuren dat we elkaar in maart snikkend in de armen vallen, in Amsterdam of waar dan ook de wijze Schare dan bijeen gedreven wordt.

  238. Shin says :

    @afolus
    Zie je… toch een gereformeerd jongetje… ik heb het altijd al geweten.
    En hopelijk word ik inderdaad nog eens wijs… iets met leven en laten leven ;), daarin heb je het vaak bij het rechte eind gehad. Goede vervanger voor de rechte leer :).

  239. Maarten says :

    Potverdikkie jongens, dat komt waarschijnlijk omdat hij een afgeschermd profiel heeft. Maar ik ben geheel toevallig bevriend (wat heet bevriend) met een trouwe volger van Ronald Plat op Facebook. Post vaak hilarische berichten, zoals over beenverlenging, op zijn profiel. Vandaag had hij het bericht gepost dat Goedgelovig uit de lucht is, en daar ‘halleluja!’ bij geplaatst. 🙂

  240. Wilfred says :

    Ja, beste mensen, er is vreugde in de hemel als GG wordt opgedoekt! Want staat er niet geschreven:

    Ik zeg u, dat er blijdschap in de hemel zal zijn over 1 satirische gristelijke site die ophoudt te bestaan, meer dan over 99 charismatische sites die van geen ophouden weten.

  241. John says :

    @Rob

    In dat geval was Jezus de oplossing voor een probleem dat alleen gelovigen als probleem zien.

    Spijker. Kop

  242. Dutch Hermit says :

    @Afolus
    *bloost* Er liggen iig voldoende uitdagingen voor me, en voorlopig schat ik niet in dat GG vervangen daar een onderdeel van is 😉

  243. Bokkepoot says :

    Flipsonius: Afgezien van wat hardnekkige die-hard fundi’s die inmiddels ook zijn verdwenen, is de categorie gematigd orthodox ook geheel afgehaakt. En ook de mensen met geheel andere invalshoeken zoals de gnostiek of het boeddhisme. En dus blijven de twijfelaars en ex-gelovigen over.

    rob: Het grootste probleem, wat mij betreft op GG was het groepsgevoel, de fundi’s tegen de vrijzinnigen en de charismaniers, de twijfelaars tegen de orthodoxen, het ons kent ons gevoel van de vaste club reageerders onder elkaar enz.
    Dat voelde benauwend en ook wel lastig omdat ik denk dat alle reageerders veel meer raakvlakken met elkaar hebben dan ze denken maar toch onterecht polariseren.

    Shin: Toch was het voor wie wilde niet moeilijk om daar “tussen” te komen, is o.a. mijn ervaring, en ook die van anderen, denk ik?

    Ik heb de ‘vaste club reageerders’ nooit als een besloten club ervaren, integendeel zelfs. Maar wel is er op GG natuurlijk best een eigen cultuur ontstaan, waarbij je als nieuwkomer even je draai moet vinden. Op zich heel logisch en ook onvermijdbaar; er ontstaat nu eenmaal een zeker community-gevoel, wat in positieve zin wordt versterkt door o.a. de DZ ontmoetingen.

    Ik kan me dan voorstellen dat bepaalde nieuwkomers met een eigen insteek, die hier een paar eieren komen leggen en vervolgens merken dat niemand ze wil helpen uitbroeden, zo ook net zo snel weer afhaken.

    En ik begrijp ook heel goed wat Jazeg en Rinus hierboven onder woorden brengen.

    Maar dat is allemaal slechts constatering, zeker geen verwijt en ik denk ook niet dat je dat altijd kunt voorkomen. Om maar even de diepzinnige tegeltjeswijsheid van een zeer gewaardeerde struisvogel aan te halen:

    Zo gaan die dingen.

  244. Johan says :

    @afolus: De enige reageerder die niet wordt genoemd is Johan. In al die jaren Dwaze Schare heb ik dus geen enkele indruk op je gemaakt. Nul, nada, niente. Ook de zalving van het ‘huppelen in de Geest’ is aan je voorbij gegaan. Dat valt me tegen, hoor. 😦

  245. afolus says :

    Waarde vriend @Johan. Met Henri Nouwen zou ik tegen je willen zeggen:
    “Je bent een geliefd kind van God”… Maar het is juist, bij je prediking over huppelen in de geest was ik niet aanwezig.
    Hoe kan ik jou nu vergeten zijn?
    Bid voor de verlenging van mijn benen! 😇
    Hoed mijn schapen!

  246. Johan says :

    Ik mis GG nu al. De gedachte dat de site stopt vind ik onverdraaglijk. Ik heb er stress van en slaap slecht.

    Ik wil wel meedoen aan een vervolg en heb het domein Johan.nl vast laten registreren. Wie doet er mee?

  247. Bokkepoot says :

    @Rinus Incognita

    Persoonlijk heb ik het gevoel dat daar niet echt de ruimte voor was.
    Als orthodox gelovige christen heb ik er zeker behoefte aan om die ruimte in te nemen (anders kwam/reageerde ik hier niet), maar meer dan eens kwam ik van een koude kermis thuis, vanwege de vaak snoeiharde reacties, waar ik niet altijd een goed weerwoord op had, eenvoudigweg omdat ik mijn gevoel erover niet goed kon verwoorden.

    Dit begrijp ik wel, denk ik. Vooral ook in verband met je volgende opmerking:

    Verder ben ik maar een eenvoudige boekverkoper en lang niet zo belezen als velen hier, dus sommige dingen zijn voor mij gewoon te hoog gegrepen (al vind ik mezelf allesbehalve dom) en derhalve lastig om adequaat op te reageren.

    Jij verkoopt dan tenminste nog boeken! 😀
    Veel theologische gesprekken hier gaan echt totaal boven m’n pet, hoe ik ook m’n best doe om ze te volgen. Ik kan om te beginnen alvast een woordenboek klaar leggen, maar dan ben ik er meestal nog niet. 😳 😉

    In een sfeer van “he, je dacht toch niet dat het besprokene de levende God weerspiegelt?” is het voor een christen toch anders reageren dan tegen een achtergrond van “he, je dacht toch niet dat het besprokene het nadenkende gedeelte van de westerse christelijke moderne subcultuur weerspiegelt?”.

    Hier heb ik niet zoveel op te zeggen, maar ik het gaat me hier ook even om de conclusie die je vervolgens trekt….

    In dat opzicht vind ik dat GG niet waarmaakt wat ze claimt te zijn, namelijk een gristelijk satirisch weblog.

    ….. want het zou zomaar kunnen zijn dat ik – ondanks het feit dat ik mezelf als atheïst beschouw (of iets in die trant), wel eens hetzelfde gevoel heb bij GG. Er wordt weliswaar met een satirisch-kritische blik naar de ‘christelijke wereld’ gekeken, maar een beetje meer ‘ons kent ons’ had er wat mij betreft wel bij gemogen zo nu en dan.

  248. Johan says :

    @afolus: Ja ja, nu aankomen met pastorale citaten uit Nouwen.

    Ik ga er persoonlijk voor zorgen dat je mij voor het licht op GG uitgaat nooit meer zult vergeten. :-p

  249. Wilfred says :

    @Johan: Nee he, niet nog zo’n workshop?!! 🙂

    @Afolus: Afolus en Maf zullen we als comisch duo ook zeker gaan missen. Als ik ’s ochtends in de bus zit, begon mijn dag altijd weer goed als ik jullie gevatte reacties op de items en op elkaar las. Dank voor die vrolijke en ontnuchterende noten! En voor die onvergetelijke onthulling van de identiteit van Aafke!!

  250. afolus says :

    @Wilfred
    Who the hack is Aafke…? 😎

  251. Bokkepoot says :

    @John

    Ik realiseer me nu dat ik volgens mij ook via Opwekkingslied 666 voor het eerst met Goedgelovig in aanraking kwam.

    Zou hier dan wellicht de eerste scheut van mijn uiteindelijke geloofsafval ontsproten zijn? Toch een satanisch gebeuren, dat hele GG. Hans heeft gewoon gelijk!!! 😯

    ——

    Maar mooi en eerlijk verhaal. En herkenbaar. En meteen ook het antwoord op een aantal vragen die ik nog in mijn achterhoofd had n.a.v. je relibio. 😉

  252. Wilfred says :

    @Bokkepoot: Dat is misschien wel een terecht punt. Al gaat het de redactie denk ik (bij die benoeming ‘gristelijk’) om de items die geplaatst worden en niet om de signatuur van de reageerders. Je zou je ook erg beperken als je van reageerders zou verlangen dat ze nog kerkelijk betrokken zijn of bepaalde geloofswaarheden onderschrijven.

    Ik kan me wel voorstellen dat mensen die hier in hun allerheiligst geloof zouden willen worden opgebouwd, een wat zware tijd ondervinden. Je wordt al snel net zo kritisch bevraagd op je overtuigingen als de charismagiers en andere vreemde eenden. Dat is er in de loop van de tijd ingekomen, mede door de toename van het aantal ex-gelovige reageerders.

  253. Wilfred says :

    @Johan: Zou het nog wel aardig vinden als je op deze reactie nog eens wilt nadenken. We kunnen het er ook op de 23e even over hebben…

    https://goedgelovig.wordpress.com/2014/01/10/hipstergristendom-laat-een-snor-staan-en-doe-progressief/#comment-187823

  254. Wilfred says :

    ‘op’ moet natuurlijk ‘over’ zijn. Dat krijg je als je woorden wijzigt. 😦

  255. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Hee joh, het ging me hier niet om de reageerders, maar om GG zelf natuurlijk! 🙂 Je kunt reageerders niet aan een profiel koppelen, dat maken ze inderdaad lekker zelf uit.

    Ik ben zelf best wel heel erg ‘niet-gelovig’ geworden, om de term ‘anti-religieus’ maar niet te gebruiken. Maar ik verplaats me even in de wereld van de ‘goedgelovige orthodoxe christen’. Die vindt op GG niet altijd een veilige plek, maar dan doel ik dus vooral op het profiel van GG zelf. Die ‘items die geplaatst worden’ hebben meer een ‘kijk-hen-nou’ dan een ‘kijk-ons-nou’ gehalte.

    Eén van mijn eerste reacties op GG ging over mijn serieuze vraag of het mogelijk is om als GG-redacteur zo open-minded en kritisch artikelen over de ‘christelijke wereld’ te plaatsen en tegelijk zelf overtuigd christen te blijven.

    Ik kon me dat niet voorstellen, en eigenlijk nog steeds niet.

    Ik bedoel niet dat GG braver zou moeten zijn, maar wel dat ik me goed kan voorstellen dat het voor de gemiddelde orthodoxe christen overkomt alsof GG bij voorbaat aan de kant staat van de kritische atheïst eerder dan aan die van de zelf-kritische christen.

    Maar misschien is dat een misplaatst beeld?

  256. Wilfred says :

    @Bokkepoot: Maar dan hebben jij en Rien/Rinus het duidelijk over twee verschillende dingen. Het gaat Rien wel om de discussies. Of ik moet me sterk vergissen.

    Eén van mijn eerste reacties op GG ging over mijn serieuze vraag of het mogelijk is om als GG-redacteur zo open-minded en kritisch artikelen over de ‘christelijke wereld’ te plaatsen en tegelijk zelf overtuigd christen te blijven.

    Ik kon me dat niet voorstellen, en eigenlijk nog steeds niet.

    Dat hangt er van af wat je onder ‘overtuigd christen’ verstaat. De items zelf raken naar mijn idee zelden of nooit aan de basisovertuiging van religieus geloof of aan de kernovertuigingen van het christendom. Wat ik me veel minder voor kan stellen, is hoe je jaren in de discussies mee kan lezen en b.v. overtuigd kunt blijven van de onfeilbaarheid van de bijbel, de historische betrouwbaarheid, etc. Maar dat is weer het verschil tussen de items en de discussies.

    Ik denk dat je t.a.v. de items onderschat hoeveel christenen van huis uit al de zelfde reserve hebben t.a.v. de gekkigheden die aan de orde worden gesteld, maar dat zal afhangen van de kant van het christelijk spectrum waar je in bent opgegroeid of je in thuis voelt. Dat kan ook verschillen (b.v. evangelischen kunnen zich herkennen in kritiek op de PKN en mensen uit de PKN kunnen zich sneller herkennen in kritiek op de charismagiers). Een van de dingen die ik hier wel geleerd heb, is dat het christelijk huis een stuk ruimer is dan ik op voorhand had ingeschat. En dat mensen dus heel goed overtuigd christen kunnen zijn en bepaalde rariteiten aan de orde kunnen stellen.

    Tenzij je je wilt beperken tot een bepaald deel van het christelijk domein en telkens ook je eigen identiteit bevestigt, zie ik niet in hoe je zou kunnen voorkomen dat mensen de satirische bijdragen als een soort van buitenstaander-perspectief waarnemen. Ik ben erg benieuwd hoe jij denkt dat dat te voorkomen zou zijn.

  257. mafchauffeur says :

    @Wilfred: bedoel je een kosmisch duo? 😎

  258. Wilfred says :

    @Maf: Dat natuurlijk ook. That goes without saying. 😉

    “komisch” dan maar? 🙂

  259. mafchauffeur says :

    Overigens zal ik niet alleen de artikelen en discussies missen.

    De Twitterkoe is mij eveneens dierbaarder dan zilver.

  260. bramvandijk says :

    Bij het lezen van al deze reacties bekruipt mij toch een ietwat weemoedig gevoel.

    GG is de afgelopen jaren (in denk ongeveer 3,5 wat betekent dat ik ongeveer halverwege ben ingestapt) toch best belangrijk voor mij geweest. En het voelt enigszins beschamend om dat van een website te zeggen.
    Toen ik hier voor het eerst kwam, was mijn route van gelovige naar ongelovige grotendeels voltooid. Toch is het wat anders om boeken te lezen dan om nieuw opgedane inzichten te toetsen aan wijze reageerders. Later was ik er grotendeels wel uit en genoot ik ook meer van de gesprekken. Ik wilde ook graag de kennis delen die ik zelf allemaal op had moeten zoeken, omdat kerken dat misschien niet actief achterhouden, maar wel negeren.

    Nou ja, veel dank dus aan de andere reageerders.

    Ik kwam binnen ten tijde van de tweede bijbeloorlog tussen @Pittig en @albert. Precies een thema waar ik zelf nog wel mee bezig was en die door beide heren op hoog niveau en met wederzijds respect werd gevoerd, @vertue mag daarbij overigens ook niet ongenoemd blijven. De rest is geschiedenis zoals ze dan zeggen. Mooie discussies gehad.

    @aafke wist altijd hoog oplopende gemoederen te sussen met een goedgeplaatste grap, en bleek ook nog eens de goudstofaffaire aan het rollen te hebben gebracht.

    @rob, we zijn het nooit eens geworden en soms werden de discussies die we hadden ook een beetje ongemakkelijk. Maar ik waardeer nog steeds dat we in gesprek konden blijven en jouw scherpe blik. Feilloos weet je de zwakke plekken in de argumentaties van mij en anderen aan te wijzen.

    @johan, je hebt met de tekst van “Heer, ik twijfel” misschien wel het beste het GG-gevoel weten te verwoorden. In ieder geval in je originele versie die van satirisch naadloos overging in heel oprechte twijfel en zoeken naar god.

    @john, naast alles wat we op GG en bij de DS hebben meegemaakt, ben ik nog steeds heel blij met jouw bas en vocalen bij de twee twijfelliederen die we hebben gemaakt. Ook je reacties kon ik altijd goed waarderen, en soms voelde het een beetje alsof wij good cop, bad cop speelden 😉

    @Flipsonius, ook van de twijfelliederen. Bovendien heb ik wel eens neergezet dat de manier waarop jij christen bent mij ook wel aanstaat. Je bent in staat om het te combineren met de tao te ching (oid) filosofie en een flinke dosis ironie. Vooral dat laatste 😉

    @ruub, ook al was je misschien niet een veelreageerder in de letterlijke zin des woords, je bent altijd heel actief geweest achter de schermen. Zonder jou waren de twijfelliederen er nooit gekomen, zowel het idee kwam bij jou vandaan als ook het geregel van het hele proces. Om je rol als herder van de Dwaze Schare niet te vergeten.

    @thaFizzy, ook jij bedankt voor je werk voor de Dwaze Schare, ook voor je serie over bevrijdingspastoraat en (lange) juridische analyses.

    @Wilfred, ook al kunnen sommigen zich het nu niet voorstellen, er zijn momenten geweest dat wij het niet met elkaar eens waren. En vooral die momenten dat we lange discussies hadden vind ik erg leerzaam. @Pittig was daar ook vaak onderdeel van. Je bent misschien wel de enige die een discussie over een futiel detail langer kan volhouden dan ik, tot het moment dat het mij niet meer interesseert aan toe.

    @Dutch Hermit, jij kan er overigens ook wat van, en in combinatie met mij betekende dat lange discussies. Zo niet hier dan wel op vrijzinnig evangelisch.

    @RT, je was hier steeds korte, maar hevige periodes. Altijd vol ambitie om echt wat te bereiken met de discussie, terwijl wij hier gewoon voor de tigste keer over de onfeilbaarheid van de bijbel bezig waren. Maar ik vind het prachtig om te zien hoe jij hetzelfde gevoel had bij Richard Rorty als ik en hoe je je zijn vocabulaire zelfs nog meer eigen hebt gemaakt dan ik dat had gedaan 😉

    @mafchauffeur, het is me een eer dat je mij ook een keer hebt gechauffeerd. Je humor, zeker in combinatie met @afolus maakten GG tot een zeer satirische plaats, zelfs als de berichten zelf nogal serieus waren.

    @shin, net als bij @Flipsonius en @Pittig fascineert het me hoe je los van de orthodoxe dogma’s vorm geeft aan toch een vorm van christen zijn. Daarnaast is het gewoon leuk om veel te herkennen over hoe je nu omgaat met kinderen opvoeden en zo.

    @boktor, bokkepoot, Peter H., Maarten Jullie kwamen op een moment dat ik ergens ook al wat minder begon te reageren, maar jullie lieten wel zien wat GG tot zo’n mooie plek maakte. Een plek waar je open, eerlijk en kwetsbaar kon zijn.

    @engel, @DsDre, @Rien, @Ettje, @Ruitje, ik ben blij dat jullie ook nog een authentiek christelijke geluid hebben laten horen op GG.

    @TommyLee, voor mij ben jij een mens2.0, je verstaat de kunst om zonder wrok terug te kijken op een moeilijke periode. Veel respect voor je.

    @Pittig, de discussies die ik met jou heb gehad (of eigenlijk enkelvoud discussie, die we soms een pauze van een paar maanden bij een ander bericht weer voortzetten) is mijn persoonlijke GG-hoogtepunt. Niemand anders heeft mij nog weer zo aan het twijfelen gekregen over de mogelijkheid van een niet-orthodoxe god. Dat zelfs jij niet hebt overwonnen laat zien dat satan mij wel heel sterk in zijn macht heeft 😈

    Pfff…. wie ben ik nog vergeten? (Bij deze alvast mijn nederige excuses.)

    In ieder geval hoop ik een aantal van jullie nog te zien op 1 februari en/of 23 maart.

  261. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Maar dan hebben jij en Rien/Rinus het duidelijk over twee verschillende dingen.

    Hmmm… zou zomaar kunnen 😉
    Wellicht onterecht gedachtesprongetje mijnerzijds.

    Dat Rinus het over de discussies heeft was me weliswaar duidelijk, maar hij quote daarbij Jazeg die daarmee volgens mij wel meer op het profiel van GG als weblog doelde.

    Daarbij ben ik het met je eens dat het onmogelijk is om het profiel ‘gristelijk’ aan reageerders op te leggen. Kan me ook niet voorstellen dat Rinus dat bedoelt.

    Wat ik me veel minder voor kan stellen, is hoe je jaren in de discussies mee kan lezen en b.v. overtuigd kunt blijven van de onfeilbaarheid van de bijbel, de historische betrouwbaarheid, etc.

    Nou ja, dat dus. 😉

    Maar dat is weer het verschil tussen de items en de discussies.

    Nou ja, dat vraag ik me dus af. 😉

    Ik denk dat je t.a.v. de items onderschat hoeveel christenen van huis uit al de zelfde reserve hebben t.a.v. de gekkigheden die aan de orde worden gesteld, maar dat zal afhangen van de kant van het christelijk spectrum waar je in bent opgegroeid of je in thuis voelt. Dat kan ook verschillen (b.v. evangelischen kunnen zich herkennen in kritiek op de PKN en mensen uit de PKN kunnen zich sneller herkennen in kritiek op de charismagiers). Een van de dingen die ik hier wel geleerd heb, is dat het christelijk huis een stuk ruimer is dan ik op voorhand had ingeschat. En dat mensen dus heel goed overtuigd christen kunnen zijn en bepaalde rariteiten aan de orde kunnen stellen.

    Dit is dus precies wat ik bedoel. Vast genoeg christenen met gevoel voor humor en een zelf-kritische ‘ons-kent-ons’ mentaliteit. Het is nou juist die ‘ons-kent-ons’ houding die misschien nog wat ontbreekt op GG?

    Maar voordat deze discussie nu een eigen leven gaat leiden: het gaat mij er in de eerste plaats om dat ik min of meer denk te begrijpen wat Jazeg en Rinus hier aangeven. Als ik voor mezelf mag spreken ben ik echt geen heilige die GG graag zou willen omtoveren in een ‘gristelijke’ blogsite. Maar ik kan me gewoon voorstellen dat een bepaalde groep christenen hier tevergeefs zoekt naar het ‘gristelijke’ van ‘gristelijk satirisch weblog’. Dat is alles.

    Tenzij je je wilt beperken tot een bepaald deel van het christelijk domein en telkens ook je eigen identiteit bevestigt, zie ik niet in hoe je zou kunnen voorkomen dat mensen de satirische bijdragen als een soort van buitenstaander-perspectief waarnemen.

    Ik heb daar ook geen pasklaar antwoord op. Maar de satire wordt op GG natuurlijk niet echt op zachtaardige wijze toegepast. Je hoeft natuurlijk niet een christelijke variant op GS zijn om satire te kunnen bedrijven. Dat is een keuze die je maakt.

    Bij ‘gristelijke satire’ denk ik onwillekeurig aan ‘zelfspot’.
    Bij GG is er volgens mij niet echt sprake van zelfspot.

    Of zoiets. 😐

    Maar joh, voor ik mezelf echt helemaal vast lul en straks zelf ook niet meer weet wat ik nu eigenlijk bedoel, sluit ik maar snel af met de woorden van onze Flipsonius:

    Zo gaan die dingen.

    Daar ben je het vast wel mee eens, toch? :mrgreen:

  262. Wilfred says :

    @Bokkepoot:

    Daarbij ben ik het met je eens dat het onmogelijk is om het profiel ‘gristelijk’ aan reageerders op te leggen. Kan me ook niet voorstellen dat Rinus dat bedoelt.

    Nou, misschien niet zo strikt. Maar ik weet uit ervaring wel dat Rinus niet altijd zo gediend was van vragen over b.v. redenen voor geloof in inspiratie van de bijbel, voor geloof in God, etc. Om antwoord op vragen te krijgen moest je vaak van binnen een christelijk paradigma opereren. Dat komt min of meer wel op hetzelfde neer. En mensen die graag opgebouwd worden in hun geloof, vragen eigenlijk om hetzelfde.

    Maar ik kan me gewoon voorstellen dat een bepaalde groep christenen hier tevergeefs zoekt naar het ‘gristelijke’ van ‘gristelijk satirisch weblog’. Dat is alles.

    Maar voor mij wordt niet duidelijk waar dat ‘gristelijke’ dan in ontbreekt. De items gaan over het gristelijk erf. Wat meer had je verwacht?

    Bij ‘gristelijke satire’ denk ik onwillekeurig aan ‘zelfspot’.
    Bij GG is er volgens mij niet echt sprake van zelfspot.

    Tsja, volgens mij heb je het dan meer over toon dan over het element ‘zelf’ uit ‘zelfspot’. Satire is overigens niet per se zelfspot en gristelijke satire is dat ook niet. Juist omdat het christelijke huis vele kamers kent, zal niet ieder item je eigen kamer raken. En daarnaast moet je denk ik beseffen dat de redactie van GG de artikelen niet (allemaal) zelf schrijft.

    Daar ben je het vast wel mee eens, toch? :mrgreen:

    Ik durf het haast niet te zeggen (sorry, oude meester): dat is mij wat te fatalistisch. 🙂

  263. olivieroprecht says :

    @bram het zij je vergeven, je bent niet de enige. Maar ik ben de GG luiers nog niet ontgroeid, pas half jaartje mee gekeken en maar een bescheiden aantal zinnige en minder zinnige bijdragen geleverd.
    Ik kom wel gewoon de 23e, maar misschien neem ik deze keer een slaapmatje mee. Vorige keer miste ik na afloop op het eind van de terugreis de laatste veerboot (letterlijk he) en moest ik op hotel. Maar desondanks geen spijt van, dat zegt wel iets he.

  264. afolus says :

    @bramvandijk
    Ik wil je virtueel adopteren.
    Thanks for the glory..

  265. shin says :

    @bram
    En wat Pittig voor jou deed, deed jij voor mij, maar dan de andere kant op.
    Wat meteen iets zegt over mijn gemis van @pittigs aanwezigheid de afgelopen tijd.

    Mooie typeringen, en heel herkenbaar. Ook dat van die kinderen…

    Oy, straks ga ik nog een traantje wegpinken om een website?! 😥
    *zet zonnebril op*

  266. Dutch Hermit says :

    @Bram
    Het was maar goed dat ik me af en toe als een echte kluizenaar terugtrok en een paar maanden in de meeleesmodus ging 😉

    @Iedereen
    Ik vind het een prachtig initiatief om over iedereen iets aardigs te zeggen. Dat gezegd hebbende: ik ben daar heel slecht in, gevoelens enzo, maar in zijn algemeenheid kan ik zeggen dat ik Goedgelovig en de reageerderscommunity veel voor mij betekent heeft. Het heeft mijn geloof enorm veranderd, diepgaand en wonderlijk getransformeerd, maar niet satirisch. En uiteindelijk heeft het, denk ik, mijn geloof versterkt en ben ik zelfs weer wat richting de orthodoxie opgeschoven. Ik ben het dus niet met de hansen van deze wereld eens, die menen dat GG slechts een one way road naar ongelovigheid is.

    Ik had de prachtige bijeenkomsten van de Dwaze Schare niet willen missen en hoop op een spetterend afscheid op 23 maart. Iedere keer zeggen @Pittig en ik weer tegen elkaar dat we elkaar een volgende keer wat langer moeten spreken, ik hoop dat het er deze keer echt van komt 🙂 Het was altijd meer dan gezellig, we hebben ook moeilijke gesprekken gevoerd. Ik beschouw jullie, mede-Dwazen, toch wel als een verlengstuk(je) van mijn kerk.
    Ik stop maar even, ik raak sentimenteel… 🙂

  267. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Ik weet ook niet of dit nu echt een hele zinnige discussie is, vooral omdat ik denk dat het niet echt een verschil van mening of inzicht is maar meer het aftasten van verschillende gevoelswaarden met wellicht een kleine Babylonische verwarring. En het is al laat. Maar ik doe m’n best:

    1) Wat betreft Rinus: daar kan ik niet over oordelen, was er niet bij. Dat hij zegt dat hij soms moeite had om m.b.v. inhoudelijke redevoering tegengas te geven herken ik weer wel (maar als ik daarover ga uitweiden kunnen we een hele nieuwe draad starten ben ik bang 😉 ). Al weet ik dus niet of dat in zijn geval ook een terecht beeld is. En dat van dat christelijk paradigma herken ik uiteraard ook wel weer.

    2) Al zou GS drie keer per dag een artikel plaatsen over het christelijk erf, het wordt nooit een ‘gristelijk’ weblog. Bij ‘gristelijke satire’ denk ik aan satire die vanuit gristelijk perspectief geschreven is.

    Maar joh, dit gaat nu een heel eigen leven leiden. Was niet mijn bedoeling. En ik wil ook nog even benadrukken dat ik het hele concept van GG op zichzelf genomen geweldig heb gevonden, er veel lol – en herkenning – in heb beleefd en er ook zeker van overtuigd ben dat dit een belangrijk doel dient binnen het ‘gristelijk erfgoed’.

    Dat daar dan weer geen misverstand over bestaat. 😛

  268. Wilfred says :

    @Bokkepoot:

    Dat daar dan weer geen misverstand over bestaat. 😛

    Helemaal mee eens. 😉

    Al zou GS drie keer per dag een artikel plaatsen over het christelijk erf, het wordt nooit een ‘gristelijk’ weblog. Bij ‘gristelijke satire’ denk ik aan satire die vanuit gristelijk perspectief geschreven is.

    Tsja, dat is een wat semantische discussie. Ik zou zeggen: wanneer de satire gaat over het gristelijk erf op een site die zich beperkt tot dat erf, is die gristelijk. Die hoeft niet per se door een gristen te zijn geproduceerd (al zal dat denk ik in meerderheid wel opgaan voor de onderwerpen op GG).

    Maar goed, het gaat dan idd over gevoelswaarden van woorden. Het heeft niet zoveel zin daarover te bakkeleien. Dan kunnen we het beter over de onfeilbaarheid van de bijbel hebben. 🙂

  269. goedgelovig says :

    @Bokkepoot: Het gristelijke/christelijke zit ‘m in twee dingen: de redactie bestaat uit mensen die een christelijke levensovertuiging hebben, en onze satire en kritisch commentaar richt zich op de christelijke wereld. Maar iedereen, gelovig of niet, kan bijdragen aan de site.

    We denken niet dat satire als zodanig christelijk of onchristelijk kan zijn. Je hebt hooguit goede of slechte satire. Wel is het zo dat we in tegenstelling tot GeenStijl vinden dat kritiek altijd gefundeerd moet zijn en niet nodeloos kwetsend mag zijn. Maar is dat typisch christelijk?

  270. Wilfred says :

    @DH: Jij sentimenteel over GG?? Wanneer kom je terug in je normale modus? 🙂

  271. Wilfred says :

    @Shin:

    Wat meteen iets zegt over mijn gemis van @pittigs aanwezigheid de afgelopen tijd.

    Snik. Dat geldt voor meer mensen… 😦

    @Pittig: Wat zijn nou twee maanden?! Gewoon ff je goede voornemens opzij zetten en nog even bijdragen aan GG, voor het goede gevoel. Je kunt het!!

  272. mafchauffeur says :

    @GG: of dat Christelijk is? Sterker nog, dat is de kern van het Evangelie! 😉

  273. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Ik kan idd beter mijn eigen humeurige zelf zijn 🙂

  274. olivieroprecht says :

    @Wilfred : is maar net wat je definitie van onfeilbaarheid is. Vaak is interpretatie al een theologische jungle op zich.
    Als de bijbel onfeilbaar is, hoeft onze interpretatie/theologie nog niet onfeilbaar te zijn.

  275. Bokkepoot says :

    @GG (BCC @Wilfred :mrgreen: )

    Ik snap precies wat jullie zeggen. Mee eens ook.
    Punt.

    ——–

    Komma,

    Op het moment dat een Jazeg of Rinus vanuit een totaal ander gezichtpunt (vanuit een andere dimensie zou ik haast zeggen) naar GG kijken en daar bepaalde uitspraken over doen, kan ik dat wel volgen, vooral als het raakvlakken heeft met wat ik soms ook wel eens ‘voel’.

    Dat goed onder woorden brengen zonder onzinnig uit je nek te gaan lullen is lastig, hoor. 😉

  276. Wilfred says :

    @olivieroprecht: Tsja, maar als je een andere definitie wilt kiezen dan die voor het woord gewoonlijk gangbaar is, begeef je je wel op een glad pad. 😉

    Ik wil me niet opnieuw in dat debat steken (neeeeeee! 🙂 ), maar die laatste zin lijkt me problematisch, omdat het veronderstelt dat je een onderscheid kunt maken tussen de tekst en je interpretatie.

  277. shin says :

    @bokkepoot
    ah joh, gooi het woord semanties erin, dan is wilfred ook weer ff zoet en het dekt altijd de lading 😉

  278. Wilfred says :

    @Bokkepoot:

    (BCC @Wilfred :mrgreen: )

    LOL 🙂

    Ik snap wel wat jij en anderen bedoelen, maar ik denk dat het veel te maken heeft met de verwachtingen waarmee je naar zo’n site als GG komt.

    Weltrusten!

  279. Wilfred says :

    @Shin: Jij Delilah!!

  280. shin says :

    @Wilfred
    *knip* *knip* *knip*
    (even een interpretatie op de oorspronkelijke tekst uit de oudheid)

  281. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Klopt wel, maar ondanks dat ik hier nu toch al ruim een half jaar actief ‘meedraai’, heb ik af en toe dat ‘gevoel’ nog steeds en neeeeeeee ik ga er verder niet meer over ouwehoeren!!! 😛

    Welterusten! 😉

  282. Wilfred says :

    @Shin: Leuk is dat, he. Spreek slechts 1 woord en mensen weten waar je het over hebt. 🙂

  283. Maarten says :

    @BramvanDijk

    Bedankt Bram! Ik begin bijna een beetje jaloers te worden op alle gesprekken die jullie de afgelopen jaren gevoerd hebben. Ik was er graag wat meer deel van geweest.

  284. ruub says :

    Ik zou ook graag nog even wat warme woorden achterlaten voor de groep mensen hier die ik ben gaan liefhebben als dierbare broeders en zusters, omdat zij in heldere bewoordingen wisten te vatten wat voor mij ongrijpbaar bleef. Over de mate waarin de Dwazen voor mij een warme thuishaven waren in een periode waarin alle bodems onder mijn bestaan leken weg te vallen, kathedralen van zeker weten instortten, de twijfel toesloeg en mijn onzekere bestaan alleen nog werd opgevrolijkt door hilarische reacties op goedgelovig.nl, kleine schrijvens van verstandhouding, een smiley op het juiste moment, wederzijds gedeelde ergernissen, opbeurende commentaren, en degelijk beargumenteerde betogen en zinvolle discussies die volop argumenten gaven voor nieuwe standpunten in onzekere tijden.

    Maar zojuist bedacht ik dat ik dat ik er eigenlijk geen bal mee opgeschoten ben. De eeuwigheid lijkt nu nog verder weg te liggen dan zeven jaar geleden.
    Dus zak er maar in 🙂

  285. Rinus Incognita says :

    @Wilfred:

    <blockquote(…). Al gaat het de redactie denk ik (bij die benoeming ‘gristelijk’) om de items die geplaatst worden en niet om de signatuur van de reageerders. Je zou je ook erg beperken als je van reageerders zou verlangen dat ze nog kerkelijk betrokken zijn of bepaalde geloofswaarheden onderschrijven.

    Dat is in ieder geval niet wat ik met mijn opmerking bedoelde, dat GG van haar reageerders zou verlangen dat ze nog kerkelijk betrokken zijn enzo. Prima dat iedereen hier mee kan praten en bovendien heel leerzaam ook!
    Maar ergens zet die benoeming ‘gristelijk’ je wel een beetje op het verkeerde been, in die zin dat er soms weinig respectvol over God gesproken wordt. Als christen vind ik dat zeer pijnlijk, hoe begrijpelijk de frustraties en ‘blauwe plekken’ soms ook zijn. Ik zit me dan soms ook plaatsvervangend te schamen en prevel een gebedje om vergeving voor diegenen die zich daaraan schuldig gemaakt hebben (aan die frustraties en ‘blauwe plekken’ dan he…). Maar dat er soms op die manier over God gesproken wordt is niet iets wat je van een weblog zou verwachten dat zich gristelijk (met de satirische g, dat dan weer wel) noemt. Het was voor mij persoonlijk in ieder geval een reden om uiteindelijk af te haken.
    Maar voor de rest vond ik GG altijd zeer verfrissend en bijzonder nuttig in gristelijk Nederland. 🙂

    Ik kan me wel voorstellen dat mensen die hier in hun allerheiligst geloof zouden willen worden opgebouwd, een wat zware tijd ondervinden

    Als je op een satirisch weblog komt lezen en reageren doe je dat waarschijnlijk niet met de intentie om in je allerheiligst geloof opgebouwd te worden, volgens mij ben je dan aan het verkeerde adres. Dan kun je beter naar CIP gaan ofzo. 😉

  286. Wilfred says :

    @Rien: lol 🙂

    Maar dat er soms op die manier over God gesproken wordt is niet iets wat je van een weblog zou verwachten dat zich gristelijk (met de satirische g, dat dan weer wel) noemt.

    Maar heb je daar ook voorbeelden van in de items zelf?

    Je kunt de redactie toch moeilijk verantwoordelijk houden voor de reacties van de reageerders…

  287. Rinus Incognita says :

    @Wilfred

    @Bokkepoot: Maar dan hebben jij en Rien/Rinus het duidelijk over twee verschillende dingen. Het gaat Rien wel om de discussies. Of ik moet me sterk vergissen.

    Nou, eigenlijk wel ja…. Bokkepoot beschrijft het eigenlijk heel goed zo….

    Maar ik weet uit ervaring wel dat Rinus niet altijd zo gediend was van vragen over b.v. redenen voor geloof in inspiratie van de bijbel, voor geloof in God, etc. Om antwoord op vragen te krijgen moest je vaak van binnen een christelijk paradigma opereren.

    Vind je dat vreemd dan? Ik verkeer in de veronderstelling dat ik me op een gristelijk weblog bevind dat misstanden in gristelijk Nederland aan de kaak stelt. Het is heel vermoeiend om dan iedere keer weer het gevoel te krijgen dat je je moet verdedigen vanwege je geloofsopvattingen en keuzes die je daarin gemaakt hebt. En bovendien: jullie verwachten wel dat ik binnen jullie paradigma opereer en reageer. Tegelijkertijd ben ik absoluut niet op zoek naar bevestiging, ik zei het al eerder: dan had ik hier niet hoeven reageren. Ik zei het al eerder: ik vind een kritische blik op gristelijk Nederland heel gezond.

    Maar:

    Al zou GS drie keer per dag een artikel plaatsen over het christelijk erf, het wordt nooit een ‘gristelijk’ weblog. Bij ‘gristelijke satire’ denk ik aan satire die vanuit gristelijk perspectief geschreven is.

    Bokkepoot heeft iets minder woorden nodig om bovenstaande te verwoorden… 😉

    @Bokkepoot:

    Op het moment dat een Jazeg of Rinus vanuit een totaal ander gezichtpunt (vanuit een andere dimensie zou ik haast zeggen) naar GG kijken en daar bepaalde uitspraken over doen, kan ik dat wel volgen, vooral als het raakvlakken heeft met wat ik soms ook wel eens ‘voel’.
    Dat goed onder woorden brengen zonder onzinnig uit je nek te gaan lullen is lastig, hoor.

    Het gaat je heel goed af, kan ik zeggen 🙂

  288. Rinus Incognita says :

    @Wilfred

    Je kunt de redactie toch moeilijk verantwoordelijk houden voor de reacties van de reageerders…

    er bestaat ook nog zoiets als modereren… 😉
    zag het toevallig een paar dagen geleden nog gebeuren en toen dacht ik nog: waarom hier wel en in eerdere situaties niet?

  289. Rinus Incognita says :

    ik zei het al eerder: dan had ik hier niet hoeven reageren. Ik zei het al eerder: ik vind een kritische blik op gristelijk Nederland heel gezond.

    Oeps! twee keer hetzelfde, het is duidelijk bedtijd.
    welterusten allemaal.

  290. Wilfred says :

    @Rien:

    Het is heel vermoeiend om dan iedere keer weer het gevoel te krijgen dat je je moet verdedigen vanwege je geloofsopvattingen en keuzes die je daarin gemaakt hebt. En bovendien: jullie verwachten wel dat ik binnen jullie paradigma opereer en reageer.

    Het gaat je dus wel om de reacties en niet om de items. Anders ben ik erg benieuwd naar voorbeelden in de items zelf.

    En nee, we verwachten niet dat je binnen ons paradigma (wat is dat dan precies?) reageert, we stellen hooguit vragen die vanuit ons individuele paradigma opkomen. Dat is niet hetzelfde als te vragen dat je ons paradigma overneemt in je antwoorden (wat je duidelijk niet doet en ook niet hoeft) of je eigen maakt of daarbinnen opereert. Jij vraagt echter wel van ons met onze vragen te blijven binnen jouw paradigma. Maar goed, die opmerking die je aanhaalde was alleen bedoeld als een uitleg waarom ik dacht dat jij vermoedelijk zou refereren aan de discussies en niet aan de items zelf, niet bedoeld als verwijt (al zal het allicht wel zo overkomen; excuus daarvoor).

    Impliciet verwacht je dus wel dat mensen die hier reageren bepaalde gristelijke overtuigingen aanvaarden. Anders snap ik je opmerking over je verwachtingen waarmee je naar deze site komt en over moderatie ook niet.

    Ik ben er dus niet van overtuigd dat ik er zo ver naast zit…. 😉

  291. Niek Mooijaart says :

    En dat alles rond de huidige makomelingen van een stokoud godslasterend mensengroepje dat ooit een godje maakte naar hún beeld en gelijkenis.

    Realisme, GOD ervaren zo als die werkelijk is, is voor GG niet weggelegd. Jammer. Pure onwil in een saterse mantel van feitelijk sprakeloze discussie. Gevoelloos en bruut. De tijd gaat ons leren: Wetenschap en gevoel zullen de onmetelijke GOD herkennen en onvermijdelijk érkennen..

    Mijn zorggevoel:
    Ik hoop dat er een goede keus gaat komen in waarden en normen in het komende tijdperk. We gaan wereldwijd de huidige fake en godslastering als zodanig begrijpen….

  292. afolus says :

    @ruub

    Maar zojuist bedacht ik dat ik dat ik er eigenlijk geen bal mee opgeschoten ben. De eeuwigheid lijkt nu nog verder weg te liggen dan zeven jaar geleden.
    Dus zak er maar in

    Alles is relatief! 😎

  293. Wilfred says :

    @Ruub:

    De eeuwigheid lijkt nu nog verder weg te liggen dan zeven jaar geleden.

    Hey Ruub, kom op man! Je weet best dat dat niet kan!! 🙂

  294. ruub says :

    @Afolus @Wilbert
    🙂 Jullie hebben helemaal gelijk.

  295. ruub says :

    @Afolus @Wilfred
    🙂 Jullie hebben helemaal gelijk.

  296. ruub says :

    Nee he.

  297. Rinus Incognita says :

    @Wilfred

    Het gaat je dus wel om de reacties en niet om de items.

    Ja, enerzijds wel. Maar anderzijds ook over het profiel van GG zelf, zoals Bokkepoot al opmerkte: de ‘items die geplaatst worden’ hebben meer een ‘kijk-hen-nou’ dan een ‘kijk-ons-nou’ gehalte.

    Impliciet verwacht je dus wel dat mensen die hier reageren bepaalde gristelijke overtuigingen aanvaarden

    Als je met ‘aanvaarden’ bedoelt ‘instemmen’ niet, respecteren lijkt me een betere omschrijving. Lijkt me logisch als je op een gristelijk blog komt reageren toch? Als ik op Freethinker ga reageren dan accepteer ik dat dat een atheïstisch forum is en hoef ik niet te verwachten dat ze me daar (willen) begrijpen als ik over God spreek. Van een gristelijk forum heb je nu eenmaal andere verwachtingen dan van een atheïstisch forum.

    En nee, we verwachten niet dat je binnen ons paradigma (wat is dat dan precies?) reageert,

    Weet je dat niet? Waarom gebruik je het woord dan… 😉

    we stellen hooguit vragen die vanuit ons individuele paradigma opkomen.

    Precies. En daar reageer ik op vanuit mijn eigen zienswijze. Dat betekent helemaal niet dat ik niet gediend ben van vragen over redenen voor geloof in inspiratie van de bijbel, voor geloof in God e.d.. Misschien ben jij niet gediend van mijn antwoorden, maar je kunt moeilijk verwachten dat ik vragen over mijn eigen overtuiging ga beantwoorden vanuit jouw overtuiging. Andersom verwacht ik dat ook niet van jou. Je mag me best bevragen op mijn overtuigingen, maar op een bepaald punt zul je moeten accepteren dat ik een andere overtuiging heb dan jij (overigens is dat ‘je’ en ‘jij’ niet strikt persoonlijk voor jou bedoeld, maar dat praat gewoon wat makkelijker). En dat mis ik hier soms: ik heb heel vaak het gevoel gehad dat ik me steeds opnieuw weer moest verantwoorden voor wat ik geloofde en hoe. Dan denk ik op een gegeven moment: ja hallo, ik dacht dat we hier op een gristelijk forum waren, waarom moet ik me dan elke keer opnieuw weer voor mijn overtuigingen verantwoorden?
    Maar blijkbaar komen we met andere verwachtingen en dan ontstaat er soms zomaar een Babylonische spraakverwarring 🙂

    Whatever, over het algemeen heb ik in ieder geval met veel plezier gediscussieerd en meegelezen en ik vind het jammer dat GG straks verdwijnt.

  298. bramvandijk says :

    @ruub

    Dus zak er maar in 🙂

    😀 LOL

  299. Rinus Incognita says :

    @GG

    Het gristelijke/christelijke zit ‘m in twee dingen: de redactie bestaat uit mensen die een christelijke levensovertuiging hebben, en onze satire en kritisch commentaar richt zich op de christelijke wereld. Maar iedereen, gelovig of niet, kan bijdragen aan de site.

    Dan moet je denk ik niet het bijvoeglijk naamwoord ‘gristelijk’ gebruiken in je omschrijving, dat wekt m.i. verkeerde verwachtingen.
    Beter kun je jezelf dan omschrijven als een satirisch weblog over de gristelijke wereld.

  300. DsDre says :

    Om duidelijk te maken wat ik in GG de afgelopen tijd heb gemist.

    Er is hier regelmatig gediscussieerd of God mensen op wonderbaarlijke wijze geneest. Ik heb daar bij een aantal malen gewezen op volledig gedocumenteerde gevallen in Lourdes.
    Op de gevallen zelf werd niet ingegaan, wel werd er een verwijt gemaakt naar als er een God zou zijn Hij te weinig ingrijpt, dus Hij bestaat niet (kort door de bocht samengevat). Kijk op dat moment lopen er twee,drie dingen door elkaar.

    1. Gebeuren er genezingen die we (nog?) niet kunnen verklaren.
    Met het woord nog erbij zullen alle reageerders hier ja op zeggen. Alleen het woord nog houdt een geloof in, namelijk in de toekomst kunnen we dat wel. En mocht dat niet zo zijn dan zou het zomaar kunnen dat ons rede te kort schiet, maar er wel een redelijke verklaring is en dus een verklaring daar buiten niet nodig is. Ook een geloof.

    2. God geneest, maar op een manier en hoeveelheid die een aantal mensen zeggen niet te snappen. Dan volgt meestal een discussie op een verstandelijke manier. De reactie van orthodoxen is dan: Het is beter voor de persoon dat hij/zij niet geneest, want daar wordt hij/zij hoogmoedig van, er nog niet aan toe is, zonden nog niet beleden heeft, we in een andere bedeling zitten, etc. Na vele tegenwerpingen van de andere kant volgt door de orhodoxen dan de conclusie dan Zijn wegen ondoorgrondelijk zijn wat als een rode lap op een stier werkt, want met die uitweg zijn vele (voor mij zeer begrijpelijk) vastgelopen.

    3. De tegen reactie van de garismanisen is dat er wel degelijk veel wonderen kunnen gebeuren maar dat wij, lees ongeloof bij de traditionele kerken, God in de weg staan. MvdS en anderen “bewijzen” door de vele wonderen dat God wel degelijk bestaat.

    Welke rol zie ik voor GG of de doorstart weggelegd?
    1. De ontmaskering van alle onterechte claims op wonderbaarlijke genezingen. De genezing van de blinden in Birma was een prima topic en goed stuk onderzoek.
    2. Een open discussie waar mensen tegen aanlopen bij dit onderwerp. Helaas ontbreekt bij vele geloofsgemeenschappen de durf om lastige vragen, twijfel onder ogen te zien.

    Op de vraag of GG mijn geloof in God heeft ondermijnt, Nee, in het verleden zelfs opgebouwd. Ik denk aan de bijdrages van Pittig, Rob, DH, Ruitje, Ettje en vele andere die ik ten onrechte ik hier noem.

    Even een recent voorbeeld van een voor mij nieuw invalshoek in de onderwerp.
    Onlangs bij een studie geweest over het Onze Vader. Daar staat achter die in de Hemelen zijt. Waarom staat dat er achter? Sommige orthodoxe Joden lezen het zo: De hemelen is het domein van God en de aarde die van de mensen, daar heeft God niets mee van doen. Kijk dat is weer eens iets om over na te denken.

  301. goedgelovig says :

    @Rinus Incognita: Je mist de bewuste ironie in de aanduiding ‘gristelijk’. We noemen onszelf niet voor niets ‘gristelijk’ in plaats van ‘christelijk’. Het is zelfspot, want als er één aanduiding in de loop der eeuwen volledig is uitgehold is het het bijvoeglijk naamwoord ‘christelijk’. Christelijk betekent ‘als Christus’, maar wie kan die naam met integriteit dragen? Wij niet en we geven dat gewoon toe. Het zou ons als gristenen sieren als we de term zouden reserveren voor de moeder Teresa’s van deze wereld.

  302. Shin says :

    @DsDre
    Als ik bovenstaande zo lees, is het jammer dat onze wegen op GG elkaar niet vaker gekruist hebben.

  303. Suzanne Klemann says :

    Ik vind het ook erg jammer dat jullie stoppen, Misschien in overweging nemen wat Rogier bos zegt?
    Wens jullie verder alle goeds!

  304. Rinus Incognita says :

    @GG

    sorry hoor, maar denk je nou echt dat ik niet snap dat die G van gristelijk niet satirisch bedoeld is??
    Je zegt zelf dat jullie als redactie een christelijke levensovertuiging hebben, daaruit trek ik de conclusie dat jullie jezelf satirisch omschrijven als gristelijk, maar weldegelijk als christen door het leven gaan.
    Ik gebruik die term ook regelmatig voor mezelf, maar dat neemt niet weg dat ik mezelf nog steeds als Christen beschouw of op zijn minst probeer te leven zoals van een christen verwacht mag worden. Dat je die naam niet met integriteit kunt dragen als in de letterlijke zin van het woord lijkt me logisch, we immers allemaal zondaren toch? Je hoeft echt niet roomser dan de paus te zijn om dat toe te geven.
    En je kunt het nog steeds satirisch gebruiken door in je omschrijving te vermelden dat je een satirisch weblog bent die over de gggggristelijke wereld schrijft.
    Maar goed, daarover kun je natuurlijk van menig verschillen 🙂

  305. Wilfred says :

    @Ruub:

    Nee he.

    Kop op. De tweede keer ging het in ieder geval goed. 😉

    @Rien:

    Weet je dat niet? Waarom gebruik je het woord dan… 😉

    Haha! Ik bedoelde natuurlijk dat voor jou niet evident is wat ‘ons’ (als in: van de verschillende vragenstellers) paradigma is. Dat het niet identiek is aan het jouwe, maakt nog niet dat je er gemakkelijk een etiket op kunt plakken of eenvoudig kunt weten wat het inhoudt.

    Als je met ‘aanvaarden’ bedoelt ‘instemmen’ niet, respecteren lijkt me een betere omschrijving. Lijkt me logisch als je op een gristelijk blog komt reageren toch? Als ik op Freethinker ga reageren dan accepteer ik dat dat een atheïstisch forum is en hoef ik niet te verwachten dat ze me daar (willen) begrijpen als ik over God spreek. Van een gristelijk forum heb je nu eenmaal andere verwachtingen dan van een atheïstisch forum.

    O, maar ik heb niet de indruk dat de meesten hier christelijke overtuigingen an sich niet respecteren. De meesten hebben bij bepaalde overtuigingen wel kritische vragen. En er zijn mensen zoals Bram, John en ik die zich niet meer christelijk noemen maar het wel aardig vinden om over bepaalde vragen duidelijkheid te krijgen.

    Respecteren kun je ook wanneer je het met iemand oneens bent. Maar om ergens respect voor op te kunnen brengen, wil ik wel graag weten wat dat inhoudelijk dan behelst. Het lijkt me dus niet dat dat botst met bevraging.

    Dat betekent helemaal niet dat ik niet gediend ben van vragen over redenen voor geloof in inspiratie van de bijbel, voor geloof in God e.d.. Misschien ben jij niet gediend van mijn antwoorden, maar je kunt moeilijk verwachten dat ik vragen over mijn eigen overtuiging ga beantwoorden vanuit jouw overtuiging.

    Nee, maar je hoopt wel dat mensen proberen zich te verplaatsen in het perspectief van de vragensteller als ze antwoord geven.

    En dat mis ik hier soms: ik heb heel vaak het gevoel gehad dat ik me steeds opnieuw weer moest verantwoorden voor wat ik geloofde en hoe. Dan denk ik op een gegeven moment: ja hallo, ik dacht dat we hier op een gristelijk forum waren, waarom moet ik me dan elke keer opnieuw weer voor mijn overtuigingen verantwoorden?

    Wat betreft die laatste zin: het is voor mij niet evident dat christenen daarover hetzelfde zouden (moeten) denken. Een deel van de vragen was bedoeld om de veronderstellingen op dat punt aan de oppervlakte te brengen.

    Maar gezien je verwachtingen, kan ik me voorstellen dat zo’n bezoekje dan frustrerend kon zijn. 😉

    Whatever, over het algemeen heb ik in ieder geval met veel plezier gediscussieerd en meegelezen en ik vind het jammer dat GG straks verdwijnt.

    Helemaal mee eens! 😉

  306. Rinus Incognita says :

    of beschouwen als een verschillende interpretatie van de uitdrukking gristelijk-satirisch natuurlijk 🙂
    In ieder geval kan het sommigen blijkbaar op het verkeerde been zetten.

  307. Wilfred says :

    @Ds Dre: Misschien hebben wij ook bij jou gemist dat je je eigen zienswijze wat nader uitwerkte. 😉

    Voor mij was in ieder geval niet altijd duidelijk wat je wilde betogen. Dus misschien iets om mee te nemen naar een volgend platform: schrijf liever wat uitgebreider uit wat je bedoelt dan dat je een paar zinnen gebruikt en dan hoopt dat mensen wel zullen begrijpen wat je bedoelt.

  308. Rinus Incognita says :

    @Wilfred

    Nee, maar je hoopt wel dat mensen proberen zich te verplaatsen in het perspectief van de vragensteller als ze antwoord geven.

    ja, en zo kun je nog wel even heen en weer blijven gaan 🙂
    punt is dat zelfs als je je in het perspectief van de vragensteller verplaatst (en volgens mij heb ik dat regelmatig wel geprobeerd), dat niet altijd iets hoeft te veranderen aan je eigen overtuiging en als zodanig altijd lastig blijft om te beantwoorden zonder daarbij je eigen overtuiging los te laten. Volgens mij komt het er dan op neer dat je de vragensteller naar de mond gaat praten.
    Maar misschien is er wel zoiets als een middenweg, alleen ben ik nogal een zwart-denker en ik vind het vaak lastig om die te ontdekken.

  309. goedgelovig says :

    @Rinus Incognita: Dan begrijpen we elkaar. 🙂

  310. Wilfred says :

    @Rien:

    ja, en zo kun je nog wel even heen en weer blijven gaan 🙂

    Idd, dat is wat er in een poging tot begrip wel plaats hoort te vinden. Wat Thiselton met Gadamer een fusie van horizonten noemt. Dat is wat je probeert te bereiken. En dat is zelden eenvoudig. 😉

  311. DsDre says :

    @Wilfred.

    Bij een sterfbed komt het wel eens meer voor dat er een verzoening plaats vindt.

  312. Bokkepoot says :

    @GG > @Rinus: Je mist de bewuste ironie in de aanduiding ‘gristelijk’. We noemen onszelf niet voor niets ‘gristelijk’ in plaats van ‘christelijk’. Het is zelfspot, want als er één aanduiding in de loop der eeuwen volledig is uitgehold is het het bijvoeglijk naamwoord ‘christelijk’.

    Ik zal wel ongelooflijk naief zijn, maar deze interpretatie heb ik dus ook gemist. Dat de spelling hier ironisch is, da’s duidelijk, maar dat het hele label ‘gristelijk weblog’ op zich ook satirisch bedoeld was had ik er niet zozeer uit opgemaakt.

    Je uitleg is overigens volkomen duidelijk. En maar al te waar ook: ik liep gisteren aardig vast toen ik voor mezelf op een rijtje probeerde te krijgen waarin een ‘satirisch weblog’ meer ‘gristelijk’ zou moeten zijn, al blijf ik ergens wel hangen in het ‘gevoel’ dat GG in opzet en taalgebruik meer een satirische blik werpt vanaf de zijlijn, dan vanuit een ‘kijk-ons-christenen-nou’ idee, wat ik wellicht meer zou verwachten bij de term ‘gristelijk satirisch weblog’.

    Whatever….. de boel wordt nu toch opgedoekt. Klaar. Case closed. 😉

  313. Dutch Hermit says :

    @DsDre
    Volgens mij zijn er nog een hoop die bij het sterfbed van GG voor verzoening in aanmerking komen. Gebruikers met permaban ed 😉

  314. engel says :

    Ik heb gehoord dat er een team Deadraisers uit Amerika onderweg is…….. (en Plat mag daar stage lopen)

  315. Wilfred says :

    @Bokkepoot:

    Klaar. Case closed. 😉

    Zie je wel? Jij hebt Flip helemaal niet nodig! 😉

  316. TommyLee says :

    @engel,begrijp ik dat jij speelt met de gedachte de Deadraisers te vragen GG nieuw leven in te blazen??

  317. Wilfred says :

    @TommyLee: Engel heeft alle principes die hij nog had, overboord gegooid. “Zie hoe lief hij GG had”!

  318. flipsonius says :

    @Wilfred

    Zie je wel? Jij hebt Flip helemaal niet nodig!

    Zeg! Ga jij nou een partijtje lopen stoken tussen Bokkepoot en mij?? 😉

  319. Bokkepoot says :

    @Flip

    Ach, zo gaan die dingen.

  320. engel says :

    @TommyLee,

    Als iemand het kan, zijn het de Deadraisers.

  321. mafchauffeur says :

    Er is ruimte voor in de agenda.
    http://oneglance.org/One_Glance_Ministries/DRT_Trainings.html

    Kwestie van tickets regelen. Zou @ruub daarop doelen met de “megacollecte” voor 23 maart?

  322. shin says :

    @ruub
    In sommige discussies op GG heb ik anders beslist de eeuwigheid ervaren.
    Qua lengte dan.

  323. Niek Mooijaart says :

    De eeuwigheid dijt nog eeuwig uit, zonder verdunning hier.

  324. ruub says :

    @shin
    🙂 🙂

  325. Paul says :

    EINDELIJK! Had dit besluit niet 7 jaar eerder uitgevoerd kunnen worden? Eerlijke transparantie van zaken die wellicht niet goed gaan is oké, maar de manier waarop jullie zaken vermeld hebben zijn niet op een goede manier gegaan.

    Hoor en wederhoor? Eerlijke bericht? Allemaal stemmingmakerij geweest.

    Ik hoop dat jullie een ontmoeting krijgen met God en dat Hij jullie harten zal vervullen met Zijn liefde!

  326. ardbeg10y says :

    @Paul
    Je treft op deze site meer eerlijkheid, diepgang en theologische kennis dan in menig kerk waar ze de mond vol hebben over de vervulling met Zijn Liefde. Dat is precies de reden waarom ik het zo jammer vind dat het stopt.

  327. DsDre says :

    @Paul.

    Ook dat wens ik jou toe.

  328. John says :

    @Paul

    Dat Frank Ouweneel zijn studies bij elkaar loog, daar veel geld mee verdiende en ondertussen met zijn vrome smoel doet een goed christen te zijn is verder niet zo erg. Nee, de tóón waarop goedgelovig dat naar buiten bracht, dat was verschrikkelijk!

  329. mafchauffeur says :

    Toch heeft @Paul wel een punt. De manier waarop Bosman een podium werd geboden om schaamteloos zijn gameverslaving te etaleren was niet fraai. Het principe van hoor en wederhoor dat bij bijvoorbeeld TRIN, Ouweneel en Plat consequent door de redactie werd toegepast ontbrak daarin geheel. Evenals transparantie over de beloning die Bosman opstreek voor het pluggen van de games.

    Ik zal die zaterdagen dan ook niet missen.

  330. afolus says :

    @Paul
    Wat een ongenuanceerde reactie.
    Noem eens een paar voorbeelden…

  331. stip says :

    Bij het afscheid van GG wil ik toch ook even een ‘stip’ zetten.

    GG gaf mij altijd een dubbel gevoel.
    Aan de ene kant was het de puber in christelijk Nederland die flink tegen alles aanschopte, en net zoals pubers, flink terecht!
    Aan de andere kant toch ook een site waar de God, waar ik toch steeds weer bij terug kom, soms ontzettend belachelijk maakte.
    Dat vond ik moeilijk.

    Ik ben de kerk flink zat geraakt. Was ook bijna Jezus kwijtgeraakt.

    John’s verhaal raakte mij.
    Ik heb in de SS tijd met verbazing gekeken hoe mensen zich mee lieten slepen in de (waan)ideeën zoals dat je altijd blij moest zijn als christen en dat angst een zonde was.
    Mijn argumenten was: “Angst is een basisemotie die je juist beschermen kan.” Daarop kwam de reactie dat ik toch uit moest kijken dat ik niet te kritisch was. De Heilige Geest weet je wel…

    De hele subcultuur weerhield mij ervan om mij in het geheel te storten.
    Zo van: wie geknuffeld werd, hoort erbij.
    Als je kritisch was werd je niet geknuffeld. Maar als je meedeed, de juiste woorden zei, meebad, dan werd je ineens geknuffeld en toegelachen en met Engelse woordjes toegesproken.
    Ik stond er middenin, maar was in mijn hoofd altijd een toeschouwer. Dat voelden mensen en zo hoorde ik er nooit echt bij. En ben ik vriendinnen verloren.
    Als puber eenzaam mijn eigen strijd voerend tegen de emoties
    – van boosheid om zoveel onzin
    – tegelijkertijd toch een stukje angst: wat als ik het toch mis heb?
    – en de vraag: ‘waarom kan ik mij er niet gewoon aan overgeven?’

    Misschien vond ik daarom de documentaire van Victor juist wel interessant. Daar zag ik dat die subcultuur nog steeds functioneert.
    Nog steeds mensen aantrekt door het uiterlijk.
    En nog steeds uiteindelijk mensen totaal alleen achterlaat.
    In or Out.
    (En behalve een paar diehards in de leiding wordt over het algemeen het grootste gedeelte op een dag Out.)

    Nou het satirische stukje in mijn reactie:

    Goedgelovig heeft voor mij in de tijd dat ik weg ben gegaan bij de gemeente waar ik was toch wel wat betekend. Al was het alleen maar dat hier mensen riepen wat ik ook dacht, maar niet hardop durfde te zeggen.
    Misschien was ik toch stiekem een beetje bang voor Ananias en Saffira achtige taferelen. Of die beer bij Elia, nadat die kinderen de profeet uitscholden.
    Maar bij mijn weten is niemand in een afgrond gestort, door een bliksemflits getroffen of door een beer verscheurd de afgelopen 7 jaar.
    Dus… blijkbaar kan ook ik gewoon hardop zeggen dat ik vind dat “ongecontroleerd pastoraat in Evangelische gemeentes door de leiding, de bodem is voor machtsmisbruik en het klein houden van mensen” zonder dood neer te vallen. Om maar even een voorbeeldje te noemen.

    Nee, ik ben er nog. Want ik typ nog verder! 😉

    Goed, even verder met mijn verhaal:
    Ook ik was bijna alles kwijt.
    Ik herkende me in Johns verhaal en kon ver met hem meegaan.
    Totdat hij eens een berichtje plaatste (ik kan het niet terugvinden) waarin het er ongeveer om gang dat hij iemand aanraadde om gewoon rond te neuken met vrouwen als hij daar zin in had.
    En ik kon op dat moment alleen maar denken: “hoeveel vrouwen zouden er willen rondneuken met een man met een groen vergiet op zijn hoofd?”

    Dan kom ik toch terug bij wat ik in de bijbel lees.
    Een God die een verbond aangaat. Onvoorwaardelijke liefde.
    En dan ook ook seksualiteit in een huwelijk dat zo veilig als een verbond is. Een(1) persoon die alles in mijn leven betekent en voor wie ik alles beteken. Elkaars mindere kanten accepteren, vergeving, samen een zijn.
    Ik besefte daardoor wat ik had. En Wie dat bedacht had.
    Noem me te orthodox, romantisch, een fundamentalist. maar dat is hoe ik wil leven.
    (Ik weet dat ik gezegend ben dat ik ook daadwerkelijk zo’n huwelijk heb, maar dat de realiteit vaak anders is)

    Dit voorbeeldje (je kunt de satire wel hebben, toch John?) schrijf ik om te laten zien dat mijn weg en gedachten John ver hebben gevolgd. Maar dat ik uiteindelijk toch weer terug ben gekomen bij de Bron. Voor mij geen grote rivieren van zekerheden, maar geloof als zo’n klein miezerig stroompje, uit een gaatje ergens bovenop een berg.

    Ik ben weer terug gekomen bij God, en ook bij Jezus. Wat ik met de kerk aan moet weet ik nog steeds niet. Maar ik zoek weer naar een leven met God.
    En een leven waar de mensen om mij heen betekenis hebben. Niet alleen als potentiële bekeerobjecten, of omdat het collegakerkgenoten for the time being zijn.

    Maar gewoon, omdat mensen mooi zijn.

  332. Jazeg says :

    @Stip
    Mooie reactie, Stip. Dankjewel.

  333. engel says :

    John zou dat soort dingen nooit zeggen. En een vergiet op je hoofd maakt een man wel erg aantrekkelijk.

  334. Wilfred says :

    @engel: Voel je je aangetrokken?

  335. engel says :

    @Wlfred,

    Je bedoeld tot het geloof van John?

    http://www.venganza.org/2014/01/pastafarian-minister-sworn-into-office/

    Het heeft wel wat, vind ik.

  336. Wilfred says :

    @engel: Jij bent erg promiscue!

  337. engel says :

    Promising zul je bedoelen. Je bent toch niet jaloers?

  338. Wilfred says :

    @engel: Nee hoor, ik ben geheel aan de zijde van stip op dit punt. En zelfs al zou ik dat niet zijn, ‘wees volmaakt zoals uw hemelse vader volmaakt is’. En zegt hij niet: ‘Ik ben een jaloers God’? 😉

  339. RT says :

    @GG
    Gisteren deed ik m’n (minimale) wekelijkse check op GG en met enige schrik zag ik dit bericht. Jammer, ik hoop dat iemand het initiatief oppakt om een soortgelijke vrijplaats voort te zetten. Bedankt voor jullie inspirerende werk van de afgelopen jaren! GG is voor mij om meerdere redenen dierbaar.

    @allen
    In de periode dat ik grote twijfels kreeg m.b.t. mijn geloof in God heb ik tijdje gepost op freethinker (RT = Redelijke Twijfel). De kritische vragen op dit forum brachten mij tot de overtuiging dat “God” niet meer is dan woord waarop iedereen dat projecteert wat men hoopt of wenst. Maar ondanks mijn gebrek aan geloof in God ben ik wel een kind van de grieks-christelijke cultuur, ik miste de broodnodige aansluiting bij freethinker. Ik heb overigens wel veel opgestoken van de bijdragen van o.a. Piet V en Rereformed aldaar.

    Na enige tijd en wat speurwerk kwam ik bij GG uit. Gezien de problematische response van mijn voormalige achterban en familie had ik in het begin de neiging om de aanval te kiezen om zo ook voor mij een plek onder de zon te verwerven. Ik had aanvankelijk dan ook de neiging om in termen van waarheid en onwaarheid te spreken alsof er zich ergens een Archimedes uitgangspunt zou bevinden. Door de milde adviezen van Bram van Dijk ben ik Rorty gaan lezen wat leidde tot het veelvuldig citeren van de mantra dat iedereen maar een poging doet tot het beschrijven van de realiteit (“waarheid” is ook maar een woord). Deze laatste overtuiging geeft mij de nodige rust, of in aansluiting op mijn christelijke achtergrond zou ik mijn huidige situatie ook kunnen beschrijven met “het is volbracht”.

    Een tijdje na het bovenstaande “inzicht” had ik het idee dat ik in een kringetje aan het ronddraaien was en dat alles op een gegeven moment wel gezegd was. Ook de discussies met familie en de voormalige achterban ben ik gestopt. Ik hoef niets meer te bewijzen, alhoewel Paas en Peels daar anders over denken. Er gloorde hoop toen het idee opkwam om onderwerp moraliteit met o.a. Rob intensief te gaan uitdiepen maar dit initiatief is helaas verder niet van de grond gekomen.

    Vervolgens is één van mijn zakelijke deelnemingen in een positieve stroomversnelling gekomen en ben ik hierdoor veel op reis. Hierdoor heb ik gewoonweg niet de tijd om uitvoerig en secuur te reageren en daarom heb ik mijn activiteit beperkt tot het lezen van de bijdragen. Ik houd niet zo van one-liners zoals de meesten hier wel weten.

    Maar goed, GG is mij dierbaar vanwege haar bijdrage m.b.t. de huidige rust die ervaar. GG heeft naar mijn inzicht een cruciale rol gespeeld op een bepaald moment in mijn leven. Nogmaals, hiervoor mijn dank.

    @afolus
    ….. heb ik hierboven nu toch een complimentje gelezen?

    @Bram
    Ben nu halverwege het boek van Paas & Peels en ik vraag me steeds meer af of het wel een zinvol gesprek wordt op 1 feb. Sowieso, deo volente, ben ik erbij. In elk geval kom ik voor de gezelligheid en morele ondersteuning. Misschien kunnen wij nog even brainstormen over de komende periode na GG.

  340. afolus says :

    @RT 😉
    Mooi weer eens van je te horen.
    Mooi ook hoe je je persoonlijke ontwikkeling omschrijft met als uitkomst “het is volbracht”

  341. bramvandijk says :

    @RT

    Ben nu halverwege het boek van Paas & Peels en ik vraag me steeds meer af of het wel een zinvol gesprek wordt op 1 feb.

    Ik ben het boek nu voor de tweede keer aan het lezen en het valt me nu op dat ze het hebben over religiebestrijders. Aangezien ik mijzelf niet reken tot die groep voel ik me veel minder aangesproken dan bij de eerste lezing en dat scheelt nogal.

    Maar punt is volgens mij dat omdat ik een genuanceerdere positie inneem dan waar zij zich in het boek tegen afzetten, zij ook op een andere manier zullen moeten reageren. Minder polemisch en hopelijk ook wat persoonlijker dan waar en boek zich voor leent.

    Ik ben dus optimistisch. En sowieso heb ik nog genoeg inhoudelijke opmerkingen liggen die niet meer in de recensie pasten, dus ik vind het sowieso de kans leuk om daar toch gebruik van te maken 😉

    Misschien kunnen wij nog even brainstormen over de komende periode na GG.

    Is op zich een goed idee, maar aangezien mevrouw Van Dijk ook van zin is te komen (deo volente en zo) weet ik niet of het praktisch gezien heel goed uitkomt of dat ik al snel weer terugreis.

  342. Shin says :

    @RT
    Daar ben je weer eens! Ik wil Kuitert nog wel met je lezen, hoor ;).
    Ik ben wel in voor een brainstorm. Ik was net de afgelopen maand weer wat meer aan het reageren…
    Misschien ergens eten met wie zin heeft om te blijven eten?
    Anderen nog, die willen aanhaken?

    @stip
    Mooi, stip! Ik zie mezelf een beetje dezelfde beweging maken, en ook al zo ik daar niet precies dezefde redenen voor geven (ik ervaar weinig Bron :(), is het fijn om te lezen dat een poosje fulmineren op GG geen vaststaande gevolgen heeft.

    Ik las een uitspraak van Taede Smedes, die hij deed tijdens een debat met Paas en Peel: Geloven is een kwestie van besef, niet van bewjs.
    Daar moest ik aan denken, toen ik jouw reactie las.

  343. afolus says :

    @shin
    Misschien best een heel goed idee om zo lang het leuk blijft op gezette tijden “maaltijd te houden” met gelovige en ongelovige denkers én doeners.
    De laatsten omdat ik dan ook mee mag!

  344. John says :

    @Stip

    Fijn dat je een tijdje met me mee hebt kunnen gaan en herkenning hebt gevonden in mijn verhaal en dat je uiteindelijk toch weer terug bent gekomen bij De Bron. En verder zie ik de satire van je reactie wel in hoor 😉 Maar toch…

    Totdat hij eens een berichtje plaatste (ik kan het niet terugvinden) waarin het er ongeveer om gang dat hij iemand aanraadde om gewoon rond te neuken met vrouwen als hij daar zin in had.

    Het praat natuurlijk lastig als je niet meer weet waar ik dat gezegd heb, maar ik vraag me af waar ik dat iemand aangeraden zou hebben.

  345. afolus says :

    @John
    Zie het linkje van maf hierboven.

  346. stip says :

    @ John, ik moet je mijn excuses aanbieden. Ik heb het bericht terug gevonden. (lees mafchauffeur) en je hebt het helemaal niet gehad over rondneuken! Sorry!

    Je hebt daar wel genoemd dat als een volwassen man/ vrouw zin hebben om te neuken, waarom zou dat dan niet kunnen?
    En je noemde in een andere reactie dat je vind dat tieners moeten kunnen experimenteren.

    Blijkbaar heeft mijn warrige brein die reacties tot een geheel gesmeed en er nog een rare draai aan gegeven. Zegt meer over mij dan over jouw!

  347. mafchauffeur says :

    @Stip: misschien gecombineerd met een pastoraal advies van John aan @Waterlelie.
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/12/18/kerst-in-studio1/#comment-158683

    Maar ook dat advies kan prima monogaam worden geinterpreteerd. 🙂

  348. mafchauffeur says :

    @shin @afolus
    Helemaal eens. Zowel op 23 maart als, “zo lang het leuk blijft”, bij latere meet-ups.

  349. RT says :

    @stip

    Blijkbaar heeft mijn warrige brein die reacties tot een geheel gesmeed en er nog een rare draai aan gegeven. Zegt meer over mij dan over jouw!

    Het brein ziet allerlei patronen die er niet zijn, lees Daniel Kahneman maar eens.

    @john
    Ik las ergens dat je geen zin hebt om op 1 feb. te komen maar ik zou het toch leuk vinden om jou eens te ontmoeten. Daarnaast heb ik nog een spychoanalyse van jou te goed.

    @shin
    Heb inmiddels weer een paar boeken van en over Kuitert gelezen. Vandaag kijk ik totaal anders naar deze man dan 5/6 jaar terug. Nu kan ik zijn pad goed plaatsten en deels zelfs herkennen. Afhankelijk van de sociale agenda, er is een afspraak voor ’s avonds pending, wil ik graag met de dwazen wat eten/drinken.

    @bram

    Maar punt is volgens mij dat omdat ik een genuanceerdere positie inneem dan waar zij zich in het boek tegen afzetten, zij ook op een andere manier zullen moeten reageren. Minder polemisch en hopelijk ook wat persoonlijker dan waar en boek zich voor leent.

    De vraag is of zij het bestaan van God en het niet bestaan van God als gelijkwaardige posities zouden kunnen overwegen. Ik kan er ook mee leven als het kwestie van een gelijkwaardige voorkeur zou worden.

    Maar ja, er kleven helaas consequenties aan de dogma’s van het christelijke geloof dat Paas en Peels uiteindelijk aan het eind van de rit aanhangen. En dan begint weer de hele tralala m.b.t. de theologische grondslag, transcendentie/immanentie, on-/feilbaarheid van de schrift, historische betrouwbaarheid daarvan, de vrije wil etc. etc.

    Misschien zie ik beren maar het kan ook zijn dat Paas en Peels (op eens) positief afwijken van wat ik tot toe als “ik weet het zeker” -christenen tegenkom. Tot op heden zie ik altijd vertrouwend passend maken van inconsistentie en incoherentie wat ik gewend ben maar die mij zeker niet bevalt. Ben nog wat sceptisch!

  350. Shin says :

    @afolus, maf, RT
    Prima, ik zal 1 februari kijken of ik jullie nog leuk vind, en of ik denk dat het leuk zal worden, dan gaan we leuk met elkaar uit eten.
    Als we dat nou allemaal doen, dan moet het leuk worden.

    😉

  351. Maarten says :

    @RT

    Ik ben er ook wel redelijk benieuwd naar eerlijk gezegd. Als het een debat op de freethinker-manier zou worden, dan denk ik niet dat we ergens zouden komen. Overigens voel ik me wel prima thuis op het forum, de wetenschappelijke en rationele kijk op de wereld trekt me gewoon. Maar sommigen kunnen wel redelijk fel uit de bus komen, dat ben ik met je eens.

    Aangezien Bram op dit blog altijd uiterst genuanceerd naar voren komt, heb ik wel hoop op een goed gesprek. Stefan Paas heeft overigens wel een interessant ted-filmpje op youtube. Ik denk dat het nog wel meevalt in hoeverre Paas en Peels zich bedienen van christelijke retoriek.

  352. John says :

    @stip

    De strekking van mijn visie op experimenterende tieners is dat ik hoop dat mijn kinderen later de ruimte ervaren om fouten te maken en hier verantwoordelijkheid voor te nemen, zonder dat meteen hun hele zieleheil afhangt van de keuzes die ze op dat moment maken.

  353. afolus says :

    Ik ben van plan 1 februari in den middag te verschijnen nu ik dispensatie heb gekregen van Zuster Afolus. Omdat ik 2 februari met haar het zwerk zal doorkruisen in verband met ontspanning op een bewoond eiland laat ik nog even in het midden of ik die dag maaltijd met ulieden zal houden..

    Sjabba

  354. Shin says :

    @john
    amen, John, amen 😉

  355. Maarten says :

    Ik heb overigens wel het idee dat ik volgende week zo’n beetje de jongste ben. Jij bent er dus definitief niet John?

  356. Shin says :

    @maarten
    Ja joh… wrijf het er nog eens in 😉

  357. Maarten says :

    @Shin

    Ja het geeft toch wel een goed gevoel, moet ik zeggen. Maar ook wel een beetje het gevoel dat ik een groentje ben 😦

  358. mafchauffeur says :

    Ik ben er op 1 februari niet bij – familieverplichtingen. Jammer, want mevrouw mafchauffeur had er ook wel oren naar om mee te gaan.

    @Maarten: nu ik er niet bij ben, ben je waarschijnlijk de jongste, inderdaad. 🙂

    Wel het boek in huis trouwens, en al uitgebreid gebruikt als naslagwerk bij het volgen van de gesprekken/discussies. Maar nog niet van kaft tot kaft gelezen. 😳

  359. John says :

    @Maarten en RT

    Nee, ik ben er volgende week niet bij. 23 maart overigens wel om het glorieuze afscheid van GG te vieren 🙂

  360. ardbeg10y says :

    @Maarten: iemand moet de koffie halen …

  361. Maarten says :

    @ardbeg10y

    Haha, het gaat een leuke middag worden geloof ik 😯

    @John

    Zonde man. 23 maart ben ik er dan weer niet bij denk ik.

  362. ardbeg10y says :

    @Maarten: waarschijnlijk drink ik heel beschaaft een kopje thee met GerGemmers op 1 feb en bespreken we nieuwe leaseautos en andere aardse materiele zaken. Als het me lukt ren ik wel binnen, maar kans is klein. 23 mrt staat wel in agenda.

  363. bramvandijk says :

    @RT

    Maar ja, er kleven helaas consequenties aan de dogma’s van het christelijke geloof dat Paas en Peels uiteindelijk aan het eind van de rit aanhangen. En dan begint weer de hele tralala m.b.t. de theologische grondslag, transcendentie/immanentie, on-/feilbaarheid van de schrift, historische betrouwbaarheid daarvan, de vrije wil etc. etc.

    Ook daar ben ik optimistisch. Ze geven in het boek impliciet aan de evolutietheorie gewoon te accepteren. Dus dat zegt wel iets over hun visie op de feilbaarheid en tijdgebondenheid van de bijbel.

    Maar goed, misschien valt het tegen en gaan we ons achteraf gewoon bezatten 😉

  364. Maarten says :

    @ardbeg10y

    Ah oké, das jammer. Ik ben nog niet echt een diehard goedgeloviger, dus ik weet niet of ik bij de bijeenkomst op 23 maart ben. Ik heb het idee dat die samenkomst toch meer is voor de mensen die al jaren elke dag trouw reageren.

  365. bramvandijk says :

    @Maarten

    Stefan Paas heeft overigens wel een interessant ted-filmpje op youtube.

    Dank voor de tip, zal ik nog eens gaan kijken.

    Ik heb overigens wel het idee dat ik volgende week zo’n beetje de jongste ben. Jij bent er dus definitief niet John?

    Ook als John er wel zou zijn ben je nog steeds de jongste 😉

  366. John says :

    @bramvandijk

    Hoezo? Is Maarten jonger dan 17 dan? 😉

  367. RT says :

    @Maarten

    ls het een debat op de freethinker-manier zou worden, dan denk ik niet dat we ergens zouden komen.

    Dat bedoel ik. Het is daar toch een beetje new-atheist+, d.w.z. ik mis wat empatisch vermogen.

    Ik denk dat het nog wel meevalt in hoeverre Paas en Peels zich bedienen van christelijke retoriek.

    Uiteindelijk geloven zij in het verzoenende werk van Christus en consequenties die daaraan vast zitten. Dit is hun startpunt waarvan uit zij vertrekken, dat God bestaat is juist hun uitgangspunt c.q. paradigma en vervolgens wordt alles met terugwerkende kracht passend geredeneerd.

    Ik begin andersom, ik zie niets wat mij tot iets dat bovennatuurlijk is (whatever that maybe) doet concluderen. Einde verhaal zou je zeggen. Maar dan komt het, wat ik denk is een anomalie, ik wijs God af, mijn verstand is verduisterd etc. etc., want “geloven” is een natuurlijke eigenschap………Hetgeen, naar mijn overtuiging, op zich helemaal niet bevestigd dat “geloven” altijd een goede eigenschap zou zijn. Er zijn vele natuurlijke eigenschappen die afhankelijk van de situatie gewenst of ongewenst kunnen zijn.

    Aan het eind van de rit moet ik toch een probleem hebben, mannelijke atheïsten zouden volgens Paas en Peels mogelijk een moeizame vader/zoon relatie te hebben of hebben gehad. Ik heb nog niet gelezen hoe zij dit onderbouwen maar ik heb het boek dan ook nog niet uit.

    Het lijkt mij aannemelijk dat wij gaan beginnen met een valse start, maar goed de “wonderen” zijn volgens Paas en Peels mogelijk niet de wereld uit.

  368. John says :

    @bramvandijk

    Van hoe laat tot hoe laat duurt het gesprek? Misschien dat ik daarna nog even kom aanwaaien dan.

  369. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    Ik ben er op 1 februari niet bij – familieverplichtingen. Jammer, want mevrouw mafchauffeur had er ook wel oren naar om mee te gaan.

    Jammer, zou leuk zijn om ook mevrouw maf eens te ontmoeten. Maar tot de 23e dan maar.

  370. bramvandijk says :

    @John

    bram: Maar goed, misschien valt het tegen en gaan we ons achteraf gewoon bezatten 😉

    john: Van hoe laat tot hoe laat duurt het gesprek? Misschien dat ik daarna nog even kom aanwaaien dan.

    Ik begrijp dat jij verwacht dat het tegen gaat vallen en wel in bent voor enige alcohol 😉

    Planning is een beetje 14.00-16.30 met het idee dat het wel zal uitlopen tot 17.00uur. Zou leuk zijn als je nog komt.

  371. bramvandijk says :

    @RT

    Aan het eind van de rit moet ik toch een probleem hebben, mannelijke atheïsten zouden volgens Paas en Peels mogelijk een moeizame vader/zoon relatie te hebben of hebben gehad. Ik heb nog niet gelezen hoe zij dit onderbouwen maar ik heb het boek dan ook nog niet uit.

    Ze geven het als mogelijkheid (die natuurlijk niet voor iedereen hoeft te gelden) en verwijzen geloof ik naar een of andere studie.

    Maar ze zitten inderdaad met het probleem hoe het dan kan dat er zoveel ongelovigen zijn. Dan komen ze inderdaad met een lijstje van dergelijke psychologische verklaringen. Dat ze afsluiten met een zin als “we willen hier niet de amateur-psycholoog uithangen” geeft al aan dat ze eigenlijk wel doorhebben dat dit nogal dubieus is.

    Maar eerlijk is eerlijk, atheïsten hebben er soms ook een handje van om het geloof van gelovigen weg te verklaren vanuit angst voor de dood, of dat het een prettig idee is of zo. Alles om maar te suggereren dat de andere positie om niet-rationele redenen wordt gehouden. Ik vind het persoonlijk van beide kanten niet echt empathisch en veel te veel geredeneerd vanuit het eigen paradigma.

  372. bramvandijk says :

    @ardbeg10y

    Als het me lukt ren ik wel binnen, maar kans is klein.

    Een goede islay whiskey is altijd welkom en met je 10 jaar zou je er bovendien voor zorgen dat Maarten niet meer de jongste is 😉

  373. Maarten says :

    @Bram

    Ja ik weet dat John ouder dan 19 is, maar ik vind zijn bijdragen altijd wel interessant. Tot nu toe komt zijn levensvisie denk ik het dichtst bij mij in de buurt. En die van jou natuurlijk, maar van jou wist ik al dat je er zou zijn 😉

  374. Maarten says :

    @RT

    Dat bedoel ik. Het is daar toch een beetje new-atheist+, d.w.z. ik mis wat empatisch vermogen.

    Wel mee eens. Aan de andere kant vind ik de bijdragen van o.a. Rereformed wel zo geniaal, dat ik er af en toe nog steeds een kijkje neem. Bovendien zou je mij ook wel een beetje als een new atheist kunnen zien, ik vind dat scepticisme overal verspreid zou moeten worden.

    Wat betreft de argumenten van Paas en Pils, ik zou willen dat ik het boek in huis had. Dan zou ik er wat meer over kunnen zeggen. Het vader/zoon argument heb ik wel vaker gehoord en is in mijn geval absolute bullshit. Ik heb er ook weinig respect voor als mensen met dit soort nonsens aankomen. Dus wat dat betreft ben ik het wel met je eens.

  375. Dutch Hermit says :

    @Maarten
    Ik ben allang blij dat ik Benjamin-af ben, hier 😉

  376. RT says :

    @bramvandijk

    Maar eerlijk is eerlijk, atheïsten hebben er soms ook een handje van om het geloof van gelovigen weg te verklaren vanuit angst voor de dood, of dat het een prettig idee is of zo. Alles om maar te suggereren dat de andere positie om niet-rationele redenen wordt gehouden. Ik vind het persoonlijk van beide kanten niet echt empathisch en veel te veel geredeneerd vanuit het eigen paradigma.

    Daar geef ik je ook gelijk in. Zelf heb ik ook lange tijd gezegd dat religieus geloven goed te vergelijken valt met een verslaving, zo’n uitspraak ik ook maar…….enfin, je weet wel.

  377. Shin says :

    @maarten
    De eerste keer dat ik naar de DS kwam, reageerde ik nog maar een maand of 7. Welkom dus!
    (Of nodigt de ene niet-dwaas nu de andere uit? ;))

  378. Maarten says :

    @RT,

    Daar geef ik je ook gelijk in. Zelf heb ik ook lange tijd gezegd dat religieus geloven goed te vergelijken valt met een verslaving, zo’n uitspraak ik ook maar…….enfin, je weet wel.

    Ik vind dit altijd een soort verkapte ad hominem’s en dus gebruik ik ze nooit in discussies. Overigens denk ik wel dat in vroegere eeuwen (en nog steeds binnen refo-communities) angst een belangrijke factor is geweest, maar dit is zeker niet universeel ofzo. Bij geloven en niet-geloven spelen zo ongelofelijk veel factoren een rol, dat het volgens mij onmogelijk is om een reden te vinden die voor elke gelovige of ongelovige universeel is.

    Voor ongelovigen geldt dat sommige mensen simpelweg geen behoefte hebben om in God te geloven, de redenen om in God te geloven onvoldoende vinden, gefrustreerd zijn over hun gelovige verleden, bevrijd willen zijn van het juk wat geloof soms op hen heeft gelegd en nog wel 50 andere factoren.

    Voor gelovigen geldt dat ze soms de leegte die ze voelen willen opvullen, hoop willen op een hiernamaals, denken dat er rationele redenen zijn om in God te geloven, een bijzondere ervaring hebben gehad en ook nog wel 50 andere factoren.

  379. RT says :

    @Maarten
    Indeed, 100% mee eens.

  380. bramvandijk says :

    @shin

    (Of nodigt de ene niet-dwaas nu de andere uit? ;))

    Dat jij je maar niet door mij laat overtuigen bewijst dat jij uitermate dwaas bent 😉

    (sprak de dwaas)

  381. Maarten says :

    @RT en Bram,

    Ik zat nog even verder te denken, en dit is waarschijnlijk ook wat me nogal irriteert aan het ‘van geloven wordt je gelukkiger-argument’. Ook dat is volgens mij een puur persoonlijke zaak. Het gaat voor lang niet iedereen op, ik ken totaal ongelukkige gelovigen en super gelukkige ongelovigen. Ik werd zelf totaal niet gelukkig van het geloof, voor mij werkte het gewoon niet. Zo’n argument is in een discussie totaal zinloos denk ik. Vreemd dus dat Paas en Pils het gebruiken in hun boek.

  382. RT says :

    @Maarten
    Nou, deze onderzoeken met dergelijke uitkomsten zijn er wel degelijk. Nu is geluk moeilijk meetbaar maar er schijnt wel een soort standaard te zijn,…. heb ik gehoord. Volgens mij laten met name de Amerikaanse onderzoeken hogere geluk-cijfers zien van gelovigen m.b.t. ongelovigen. Of deze dan juist en nauwkeurig zijn gecorrigeerd m.b.t. andere van invloed zijnde aspecten weet ik niet. Misschien zou je effe moeten googlen, ik heb begrepen dat er in Europa veel kleinere verschillen worden gemeten.

    Van de week zag ik bij de Wereld draait door een geluk-onderzoeker die aangaf dat Nederlanders heel hoog scoren, Nederland is als een behoorlijk seculier land aan te merken. Mogelijk doen Paas en Peels een beetje aan cherry picking m.b.t. deze onderzoeken.

    Wat ik wel weet is dat de EO in 2012 een heel onderzoek (Leef je geloof) heeft gedaan naar geloof in Nederland waarbij de verschillen tussen gelovigen en niet-gelovigen niet erg groot waren. Helaas is geluk in dit onderzoek niet gemeten. Het is wel informatief om te lezen.

    Link:

    http://static.eo.nl/fileadmin/bestanden/geloven/EO_Leef_je_Geloof_in_Nederland_01.pdf

  383. Shin says :

    @RT, Maarten, Bram
    Zoals dit proefschrift illustreert, kun je het ‘van geloven word je gelukkiger-argument’ slecht gebruiken om het eventuele fenomeen achter dat geloven aan te tonen.
    In het betreffende proefschrift gaat het om bidden in de GGZ. In de studie van Peter de Rijk speelt de entiteit tot wie het gebed gericht wordt geen rol, het gaat puur om het proces/de taak van het bidden.

    Volgens het voorwoord id het doel van het boekje enkel aan te tonen dat geloven niet onredelijk is, dat het niet dom is, voor zover ik heb begrepen. Dat laatste wil ik ze dan op grond van de gezondheidsonderzoeken best meegeven.

    Het bewuste boek over atheïsten en vaders is “Faith of the fatherless” van Vitz, waarvoor documentenstudie is gedaan van de biografieën van bekende/invloedrijke atheïsten. Blijkbaar ben je nog niet invloedrijk genoeg, Maarten ;).

    Verder schijnt in dit boek: http://universitypublishingonline.org/cambridge/companions/chapter.jsf?bid=CBO9781139001182&cid=CBO9781139001182A025 een psychologisch profiel van atheïsten te staan. Een quote daaruit:

    Who Are They? Demographics
    In representative surveys of the U.S. population in the 1970s and 1980s, the unaffiliated were found to be younger, mostly male, with higher levels of education and income, more liberal, but also more unhappy and more alienated in terms of the larger society (Hadaway and Roof 1988; Feigelman, Gorman, and Varacalli 1992). According to 2004 Gallup data, based on 12,043 interviews, the 9 percent of Americans who say they do not identify with any religion whatsoever or who explicitly say they are atheist or agnostic tended to be politically liberal, Democrats, independents, younger, living in the West, students, and those who are living with someone without being married (Newport 2004).

    In Australia, secularists are much better educated than the rest of the population, socially liberal, independent, self-assertive, and cosmopolitan. In Canada, census data and national surveys show that those reporting “no religion” are younger, more male than female, more urban than rural, as well as upwardly mobile (Beit-Hallahmi and Argyle 1997).

    Being an atheist overwhelmingly means being male. Data from all cultures show women to be more religious than men (Beit-Hallahmi 2005b). Recent polling data from the United States show that the statement “there is a god” was endorsed by 72.5 percent of men and 86.8 percent of women. The statement “I don’t believe in any of these” was endorsed by 7.0 percent of men and only 1.3 percent of the women (Rice 2003).

    Parents and the Making of Atheists

    Findings regarding those who come from religious homes and then give up religion show that they have had more distant relations with their parents (Hunsberger 1980, 1983; Hunsberger and Brown 1984). Caplovitz and Sherrow (1977) found that the quality of relations with parents was a crucial variable, as well as a commitment to intellectualism. Hunsberger and Brown (1984) found that lesser emphasis placed on religion in home, especially by the mother, and self-reported intellectual orientation had a positive impact on rejecting the family’s religiosity as a young adult. Dudley (1987) found that alienation from religion in Seventh-Day Adventist adolescents was correlated (0.72) with the quality of their relationship with their parents and other authority figures. Alienation was tied to authoritarianism and harshness on the part of the parents. But parents may also have a more consonant effect on their children’s religiosity. Sherkat (1991), analyzing large-scale U.S. surveys in 1988, found that parents’ religious exogamy and lapses in practice led to their children’s apostasy. Thus, children may be following in their parents’ footsteps or acting out their parents’ unexpressed wishes.

    Attachment theory (Kirkpatrick 2005) assumes that interpersonal styles in adults, the ways of dealing with attachment, separation, and loss in close personal relationships, stem directly from the mental models of oneself and others that were developed during infancy and childhood. Attachment styles can be characterized as secure, avoidant, or anxious/ambivalent. Secure adults find it relatively easy to get close to others. Avoidant adults are somewhat uncomfortable being close to others. Anxious/ambivalent adults find that others are reluctant to get as close as they would like. Kirkpatrick (2005) reports that in a study of 400adults in the United States, those having an avoidant attachment style were most likely to identify themselves as either atheist or agnostic.

    Does losing a parent early in life lead one to atheism? Vetter and Green (1932–33) surveyed 350 members of the American Association for the Advancement of Atheism, 325 of whom were men. Among those who became atheists before age twenty, half lost one or both parents before that age. A large number in the group reported unhappy childhood and adolescence experiences. (The twenty-five women reported “traumatic experiences” with male ministers. We can only wonder about those today.) Vitz (1999) presents biographical information from the lives of more than fifty prominent atheists and theists as evidence for his theory that atheism is a reaction to losing one’s father.

    Daaruit blijkt dat er wellicht een relatie is, en dat het om meer gaat dan één lullig onderzoekje, maar tja, hoe zou je die relatie moeten interpreteren?

    Ach, moeten P&P de Hitchhiker’s Guide gewoon nog eens lezen…:


    Now it is such a bizarrely improbable coincidence that anything so mindbogglingly useful could evolve purely by chance that some thinkers have chosen to see it as a final and clinching proof of the non-existence of God. The argument goes something like this:

    “I refuse to prove that I exist,” says God, “for proof denies faith, and without faith I am nothing”.
    “But,” says man, “the Babel fish is a dead giveaway, isn’t it? It proves you exist and so therefore you don’t. QED.”
    “Oh dear,” says God, “I hadn’t thought of that,” and promptly vanishes in a puff of logic.
    “Oh, that was easy,” says man, and for an encore goes on to prove that black is white, and gets killed on the next zebra crossing.

  384. Maarten says :

    @RT

    Ik heb momenteel even weinig tijd, maar als dit soort onderzoeksresultaten er zijn dan is het toch nog steeds een persoonlijke zaak? Of gelovigen gemiddeld gezien gelukkiger zijn doet er dan toch niet toe? Dat biedt toch geen enkele basis voor de waarheid van de overtuigingen van de gelovige? Bovendien zijn veel mensen in Nederland gewoon seculier, maar niet zozeer atheïstisch en geloven ze wel weer in allerlei andere dingen. Lijkt me dus zeer lastig onderzoeken zoiets.

  385. Maarten says :

    @RT

    Over je tweede post, daar kom ik straks waarschijnlijk even op terug. Ben nu even druk 😉

  386. Shin says :

    @RT, Maarten, Bram
    Wat ik trouwens opvallend vind in die onderzoeken is de relatie tot het begrip Vader als metafoor voor God.
    Zouden de verhoudingen heel anders liggen bij boeddhisten, hindoes, moslims? Daar zal dan wel weer net geen onderzoek naar zijn…

  387. bramvandijk says :

    @Maarten

    Ik werd zelf totaal niet gelukkig van het geloof, voor mij werkte het gewoon niet. Zo’n argument is in een discussie totaal zinloos denk ik. Vreemd dus dat Paas en Pils het gebruiken in hun boek.

    Ze geven ook wel aan dat geloven maakt gelukkig niet voor iedereen geldt, maar stellen dat het gemiddeld genomen wel zo is. Onderzoek laat dat ook wel zien.

    Een paar kanttekeningen:
    – De verschillen zijn marginaal, dus het is maar de vraag hoeveel waarde je eraan moet hechten, of je er zoveel van moet maken als Paas en Peels doen.
    – De oorzaak is onduidelijk, zoals Paas en Peels overigens zelf ook al aangeven, ze hebben het zelf drie mogelijke verklaringen: religie werkt gunstig in op hormoonhuishouding in het brein, als religie voorziet in een existentiële behoefte, de sociale context van religie. Ik zie inderdaad wel veel in de sociale context, zeker bij onderzoek uit de VS, waar de samenleving nog sterk christelijk is.
    Paas en Peels zeggen overigens dat het inderdaad mogelijk is dat de positieve effecten ook op een andere manier kunnen worden bereikt, maar zelfs als dat zo is blijft staan dat religie die positieve effecten ook heeft.
    – Paas en Peels geven zelf ook al aan dat dit niets zegt over het bestaan van god, ze gebruiken dit om te beargumenteren dat de bewijslast bij religiebestrijders ligt.

    Dus helemaal onzinnig vind ik het argument niet. Alleen in deze genuanceerde vorm is hij ook niet echt heel zwaarwegend. Wat in de context van het boek mijn grootste probleem ermee is, is dat dit niet is terug te voeren op hun basisgeloof in god. Ze meten geluk aan gelovigen die dus een compleet geloof hebben, inclusief alle dogma’s die volgens Paas en Peels aanvechtbaar kunnen zijn en waar ze zich in hun boek niet aan wagen.

    Dus zolang de de dogma’s van het christendom niet willen verdedigen en het alleen maar over basisgeloof in god willen hebben, kunnen ze wat mij betreft niet claimen dat je daar gelukkig van wordt.

  388. RT says :

    @Bram

    Ik wordt bijvoorbeeld heel gelukkig van mijn geloof in het idee dat mijn vrouw mij de leukste, slimste, aantrekkelijkste en opwindendste man van deze aardkloot vindt………tja.

  389. John says :

    Ze geven ook wel aan dat geloven maakt gelukkig niet voor iedereen geldt, maar stellen dat het gemiddeld genomen wel zo is. Onderzoek laat dat ook wel zien.

    Het enige dat ze daarmee aantonen is dat Shakespeare gelijk had: ignorance is bliss.

  390. bramvandijk says :

    @RT
    Paas en Peels komen zelf met de kerstman, wordt je ook gelukkig van als je erin gelooft. Grote verschil is volgens Paas en Peels dat we goede redenen hebben om niet in de kerstman te geloven, maar geen goede redenen om niet in god te geloven. Dat komt omdat ze alle redenen uit hoofdstuk 3 niet sterk genoeg vinden en omdat ze andere argumenten over mee specifieke dogma’s zien als snoeien en dus niet kunnen omhakken.

  391. ruub says :

    Er was toevallig deze week ook nog nieuws over onderzoek naar de relatie tussen geloof en geluk.

    “Spirituality and Religion May Protect Against Major Depression By Thickening Brain Cortex”, klopte het bijbehorende artikel. Moet je maar net weer genoeg geloof hebben in de kwaliteit van het werk van de onderzoekers en de vertaling van data naar interpretatie om daar weer iets van waarde aan te kunnen te hechten. Gebed zonder end om op die manier iets te proberen bewijzen, lijkt me; wel heul veul variabelen.

  392. bramvandijk says :

    @John

    Het enige dat ze daarmee aantonen is dat Shakespeare gelijk had: ignorance is bliss.

    Waarom?

    Mannen zijn ook gemiddeld genomen langer dan vrouwen. Maar dat betekent niet dat iedere man langer is dan iedere vrouw. Het geldt dus niet voor iedereen, maar wel als gemiddelde.

  393. mafchauffeur says :

    @RT:

    de leukste, slimste, aantrekkelijkste en opwindendste man van deze aardkloot

    Is daar iets aan gelogen dan? 🙂

  394. bramvandijk says :

    @ruub
    Dat sluit aan bij de eerste mogelijke reden die Paas en Peels noemen voor de gunstige uitwerking van religie, dat religie gunstig uitwerkt op hormoonhuishouding en het brein.

  395. John says :

    @bram

    Dat komt omdat ze alle redenen uit hoofdstuk 3 niet sterk genoeg vinden en omdat ze andere argumenten over mee specifieke dogma’s zien als snoeien en dus niet kunnen omhakken.

    Dat mogen ze van mij vinden, maar als zij al bij voorbaat besluiten dat welk argument ik ook inbreng, het tóch niet sterk genoeg is, dan heeft een gesprek ook geen zin. Om nog maar eens aan te geven waarom ik er niet bij ben 😉

  396. RT says :

    @Bram

    Willen Paas & Peels m.a.w. zeggen dat er goede redenen zijn om niet in mijn vrouw te geloven? Krijg nou wat…..

  397. RT says :

    @John

    Kom op, ik krijg die analyse nog van je!

  398. Maarten says :

    @Bram

    John bedoelt waarschijnlijk hetzelfde als een uitspraak van George Bernhard Shaw:

    “Het feit, dat een gelovige gelukkiger is dan een scepticus, betekent in wezen niet anders dan het feit, dat een dronken man gelukkiger is dan een nuchtere.”

    Onwetendheid kan soms best gelukkig maken, maar is geen goed argument voor waarheidsclaims en is wat mij betreft dus gewoon niet relevant voor de discussie. Ook niet als het een abstract godsbeeld betreft.

  399. Shin says :

    @John
    Een statisticus waadde vol vertrouwen door een rivier die gemiddeld één meter diep was. Hij verdronk. – Godfried Bomans

  400. RT says :

    @mafchauffeur
    …..eh, volgens mijn vrouw niet, ik geloof in haar bestaan en in wat zij zegt, wat Paas & Peel ook willen en zullen beweren.

  401. Shin says :

    @John
    Maarre… als je je nou ineens niks meer wilt aantrekken van gemiddelden, dan neem ik aan dat je ook inziet dat kwantitatief onderzoek individuele wonderverhalen kan verhullen? 😛

  402. Shin says :

    @bram
    Ik vind tot nu toe nog één van de zwakste punten: het constante geswitch tussen religie en een specifiek godsgeloof…
    Zeg, kun je niet een genuanceerd tegenboekje publiceren?
    Dat dan vermoedelijk meteen 7x zo dik wordt…?

  403. Mary says :

    Ook ik wil hier nog even zeggen dat ik het enorm betreur dat GG er mee gaat stoppen ook al begrijp ik het gedeeltelijk wel.
    Het eerste wat ik ’s ochtends deed was op mijn telefoon deze site checken..en dat zal ik erg gaan missen!
    Toen ik dus dit bericht las dacht ik zelfs eerst dat het een grap was, maar helaas.
    Ik denk dat ik hier ongeveer een jaar meelees nu, nog nooit gereageerd maar vind dat nu wel even op zijn plaats.
    Ik wil GG bedanken voor het leesplezier dat ik gehad heb. Ik kwam hier voornamelijk wel voor mijn portie humor, niet in de laatste plaats door de reacties die volgden onder een prikkelend artikel 🙂

    Sinds een jaar of drie ben ik net als velen hier, eerst langzaam en toen steeds harder van het geloof afgetwijfeld.
    Bijzonder om te lezen, al die verschillende verhalen met toch zoveel gemeenschappelijks. Ik ben in eerste instantie terecht gekomen bij Freethinker en de site van Rereformed, van lieverlee kwam ik ook hier terecht.
    Tja…het doet me wel wat. Misschien komt ik ook naar de meet-up en stiekem hoop ook ik dat er een soort doorstart komt op de één of andere manier.

    Goedgelovig: en iedereen hier: hartelijk bedankt voor de geweldige bijdragen!

  404. Wilfred says :

    @Shin:

    Zeg, kun je niet een genuanceerd tegenboekje publiceren?
    Dat dan vermoedelijk meteen 7x zo dik wordt…?

    Ja, daar zat ik ook al aan te denken. Maar dat wordt dan meestel wel zeker zo dik en kost ontzettend veel tijd. 😉

    Volgens het voorwoord id het doel van het boekje enkel aan te tonen dat geloven niet onredelijk is, dat het niet dom is, voor zover ik heb begrepen. Dat laatste wil ik ze dan op grond van de gezondheidsonderzoeken best meegeven.

    Zoals Bram al zegt volgt echter uit die onderzoeken over religie niets directs over godsgeloof. P&P maken ook zelf onderscheid tussen die twee (terecht). Helaas doen ze dat in de argumenten en de conclusies die ze daaruit trekken dan weer te weinig. Ze schrijven trouwens wel dat die argumenten uit hfst. 1 nog niet betekenen dat geloven redelijk is. Daarom kunnen ze, in tegenstelling tot wat ze lijken te beweren ((ik weet niet meer of dat in een reactie was of in het begin van het boek) namelijk dat hfst. 5 een beetje als een toegift wordt beschouwd), niet zonder hfst. 5.

    @Maf:

    Maar nog niet van kaft tot kaft gelezen. 😳

    Ik ook niet. Verre van zelfs. Dat komt omdat ik ook bepaalde onderzoeken wil nalezen en conclusies van anderen daarover. Wil je voorkomen dat je in dezelfde val trapt (van te gemakkelijk een onderzoek aanhalen), dan vergt dat gewoon erg veel tijd.

    @RT: Dat argument over ontbrekende vaders bij een aantal bekende atheisten staat op pag. 39. Ze halen daarbij trouwens wel een nuancerende opmerking van de onderzoeker aan.

    @Bram:

    Dus zolang de de dogma’s van het christendom niet willen verdedigen en het alleen maar over basisgeloof in god willen hebben, kunnen ze wat mij betreft niet claimen dat je daar gelukkig van wordt.

    Precies. Hoe kan een argument voor religie nou bewijskracht hebben als het gaat om verantwoording waarom je in God gelooft? Dan zijn twee verschillende zaken die nu nodeloos door elkaar lopen.

    maar geen goede redenen om niet in god te geloven. Dat komt omdat ze alle redenen uit hoofdstuk 3 niet sterk genoeg vinden en omdat ze andere argumenten over mee specifieke dogma’s zien als snoeien en dus niet kunnen omhakken.

    Dat blijft een hele rare bewering die ook de retorische strategie van het boek duidelijk maakt. Omkeren bewijslast (hfst. 1) en vervolgens claimen dat alle tegenwerpingen onvoldoende zijn. Conclusie: geloven in een god is redelijk. Wanneer ze falen op punt 1, maakt dat de rest wat minder belangrijk wordt.

  405. John says :

    @Shin

    Ik heb niets tegen statistieken en gemiddelden. Ik heb wel wat tegen een boek met uitgekauwde (wat zeg ik: uitgekotste) argumenten waarbij de conclusie van te voren al vast staat, en waar alleen nog maar argumenten bij gezocht hoeven te worden. Het boek is één grote retorische truc om de bewijslast om te draaien, staat vol met ‘argumenten’ die nauwelijks uitgewerkt zijn (‘geloven is aangeboren’) en die hoogst discutabel zijn. Tel daarbij op dat ze de motieven van hun toehoorders, aan wie ze dit boekje pogen te schrijven, niet snappen aangezien de niet kloppende definities die ze hanteren (over atheïsten bijvoorbeeld). Het is alsof je een boek leest waarin de christelijke schrijver een serieuze poging doet om het scheppingsverhaal biologisch kloppend te maken, en dan begint met de zin “de evolutietheorie is de gangbare theorie die uitlegt hoe het heelal heeft kunnen ontstaan”. Dan zit je zo’n boek vanaf bladzijde één al vol ergernis te lezen.

    Zoals ik eerder al zei zal dit boek hooguit leuk zijn voor de toch al christelijke achterban van Paas en Peels die denken met dit boekje serieuze argumenten binnen te halen waarmee ze die vermaledijde atheïsten eindelijk eens op hun nummer kunnen zetten. Maar geen enkele atheïst zal wakker liggen van de inhoud van dit boek. Het zal hooguit wat twijfelende christenen weer terug over de streep trekken.

  406. John says :

    Het adagium van Paas en Pils is een beetje zoals Ravi Zacharias zei: A man rejects God neither because of intellectual demands nor because of the scarcity of evidence. A man rejects God because of a normal resistance that refuses to admit his need for God.

    Met andere woorden: het maakt geen reet uit met welke argumenten je komt. Want als jij betere argumenten hebt dan ik, kan ik altijd nog zeggen dat jij niet in God gelooft omdat je moreel opstandig bent. Zoiets.

  407. mafchauffeur says :

    Het zal hooguit wat twijfelende christenen weer terug over de streep trekken.

    Dan heeft het boek in ieder geval nut gehad. 🙂

  408. Wilfred says :

    @John: Maar vind je niet dat ze gelijk hebben als ze ageren tegen de vergelijking die verschillende new atheists maken tussen geloof en een ziekte/virus? Bepaalde elementen van religieus geloof zitten ingebakken in mensen. Dat is waarom Bob McCauley bijvoorbeeld zegt dat wetenschap sneller de kans loopt te verdwijnen dan religie (wat hij vermoedelijk (terecht) een groot verlies zou vinden). Ik vind het op zich niet vreemd dat P&P dan die onderzoeken aandragen.

    Ik ben het wel met je eens (dat heb ik uitgebreider onderbouwd onder het andere item) dat ze er te weinig inhoudelijk op ingaan en te snel conclusies trekken. Maar gezien de toch soms al te boude uitspraken van bekende atheisten, vind ik het niet vreemd dat er op dat onderzoek gewezen wordt.

  409. Maarten says :

    @John

    Het is alsof je een boek leest waarin de christelijke schrijver een serieuze poging doet om het scheppingsverhaal biologisch kloppend te maken, en dan begint met de zin “de evolutietheorie is de gangbare theorie die uitlegt hoe het heelal heeft kunnen ontstaan”. Dan zit je zo’n boek vanaf bladzijde één al vol ergernis te lezen.

    Die boeken waarbij door christenen gedacht wordt dat evolutie met het ontstaan van het heelal te maken heeft zijn er ook genoeg hoor John 😉 Ben ze regelmatig tegengekomen.

  410. shin says :

    @wilfred
    Misschien kunnen we taken verdelen? Deadline 2019 ofzo…
    Ik ben die boekjes met snelle conclusies al zat sinds ik van mijn oma een pamflet van Naar House kreeg, en Christelijke Dogmatiek was wel dik, maar zwaar teleurstellend. 😉

  411. shin says :

    @john
    Ik ben er ook bang voor. Dat begint al met de titel, en aangezien p&p in de christelijke subcultuur een goede reputatie hebben, zal het boek zelfs ongelezen de indruk wekken dat er bewijzen geleverd worden voor het bestaan van de christelijke god. En daar stopt het nadenken weer….

  412. shin says :

    @wilfred
    Ik had inderdaad ipv geloven moeten zeggen, dat het uitvoeren van bep. religieuze rituelen/handelingen gezond lijkt te zijn. Maar, zoal het hierboven geciteerde onderzoek van De Rijk laat zien, zou de ‘truuk’ wel eens in de handelingen zelf kunnen zitten. En die kun je straffeloos blijven doen, zonder ook maar iets te geloven. Supergezond!

    Verder vond ik deze recensie wel aardig:http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2013/11/antwoord-aan-dr-rik-peels-en-prof-dr.html.

  413. Wilfred says :

    @Shin: Ik zal je link vanavond nog eens ff bekijken.

    Ik heb vanavond nog weer even een stukje zitten (her)lezen. Ook in dat stukje over dat religie gezond voor je is lopen religieus geloven en religie door elkaar. Ik zou het sterker hebben gevonden als ze die twee beter gescheiden zouden houden. Probleem is, dat die onderzoekers dat misschien ook niet doen…

    Deadline 2019 vind ik wel goed klinken. Dat zou nog haalbaar kunnen zijn! 😉

    @Maarten: John ook, vandaar zijn opmerking. 😉

  414. stip says :

    @ John
    Dat vind ik een mooie gedachte.
    Experimenteren roept bij mij een negatieve associatie op, omdat ik dan denk aan al die tieners die gekwetst raken door het geëxperimenteer van zichzelf of andere tieners.
    Maar je gedeelte over dat door een fout op dat gebied, niet direct je hele zieleheil in gevaar komt, dat vind ik een goede.
    Het blijft jammer dat in de kerk over seks vooral over de negatieve kant wordt gepraat. terwijl iedereen egoïstisch gedrag en geldzucht zo makkelijk rechtvaardigt. (geldzucht= zegen van God en egoïstisch gedrag = ik leer steeds meer om voor mezelf op te komen, want God vindt mij zo belangrijk.)

  415. John says :

    @Shin

    Dank dank dank! voor het plaatsen van die link van de lachende theoloog. Die verwoordt precies hoe dit boek op mij overkomt! Zijn suggestie dat het de beste reactie is om gewoon niet op te komen dagen en het lekker tussen die gelovigen te laten deel ik dan ook van harte. Fijn om even te lezen, ik kreeg al het gevoel dat het aan mij lag 😛

  416. joost says :

    Wat ontzettend jammer dat GG gaat stoppen. Ik reageer hier sedert februari 2012 maar las daarvoor al zo’n twee jaar mee. Ik ben met de site in aanraking gekomen via rob. Op een bepaald moment besloot ik me ook eens in de discussies te mengen en het verrastte mij toch nog dat iedereen eigenlijk vol respect in de reageerderskring werd opgenomen. Ik de loop van de meelees en reageerjaren heb ik enorm veel geleerd van vele andere reageerders en ik heb een enorm respect voor de diepe theologische kennis van velen van hen.
    Ook heb ik natuurlijk veel respect voor mensen die op een “andere” manier dan ik geloven of juist niet (meer) geloven.
    Het is boeiend de discussies te lezen tussen al die vaak tegengestelde meningen. De moderatie van GG zorgde er gelukkig 😉 wel altijd voor dat onrespectvolle of grove reacties werden verwijderd en de reageerder in kwestie werd dan altijd even bericht dat dit was gebeurd.
    Ongemerkt liet ik in discussies vaak meer van mezelf zien dan ik eigenlijk had bedoeld maar er is altijd respectvol op gereageerd en dat vind ik heel waardevol.
    Het zou prettig zijn wanneer GG toch nog een mogelijkheid zou zien er nog minimaal 7 jaar aan vast te knopen maar wat niet gaat gaat nu eenmaal niet. Ik zal de manier van kijken naar onderrwerpen en de vele reacties daarop vast heel erg gaan missen,
    Gelukkig zijn we wel al een aantal weken tevoren gewaarschuwd zodat het niet als een donderslag bij heldere hemel komt wanneer GG zijn lichtends ster aan mijn duistere geloofshemel zal laten doven en de nacht weer donker maakt. 😦
    joost

  417. shin says :

    @wilfred
    Dat geeft mij ook genoeg tijd om mezelf bij te scholen in de biologie, natuurkunde, linguïstiek, letterkunde (kenmerken allegorie bijv.), theologie, psychologie.

    Of misschien 2029?

    Ik loop al langer rond met het idee om ons *alles* in een overzicht te zetten wat het christendom (daar weet ik nu eenmaal het meest van) voor mij onwaarschijnlijk maakt. Dat gaat het godsbewijs van Emmanuel Rutten niet oplossen… Zijn er bij jouw weten boeken die door zo’n overzicht heen gaan? Dus niet alleen de neurowetenschap, of alleen de big bang, of alleen evolutieleer, of alleen archeologie, of alleen bijbelonderzoek, maar de hele rataplan? Ik vind vaak zowel de kant van de critici als de apologetiek erg gefragmenteerd… Als je alles bij elkaar optelt, is het veel, heel veel aan losse christelijke eindjes…

    *gaat weer boek lezen*

  418. Maarten says :

    @Shin

    Altijd interessant om jouw mening te horen. Ik zou het ook wel heel cool vinden om alle argumenten tégen het christendom een keer op een rijtje te zetten. Ben je bekend met John Loftus? Zijn boek ‘why I became an atheist” is denk ik precies het boek wat je zoekt. Een completer boek heb ik eerlijk gezegd nog niet gevonden. Gaat niet alleen over filosofie, maar ook over bijbelkritiek, archeologie én evolutie.

  419. Joost B says :

    Erg jammer dat GG stopt, beetje onwerkelijk zelfs. Wat me ook verbaast, is dat er in december om geld wordt gevraagd terwijl blijkbaar al een jaar bekend is dat er nu gestopt gaat worden. Geeft me als rechtgeaarde zeikerd wel een beetje ‘pot verwijt de ketel’-gevoel…

  420. Wilfred says :

    @Shin” De boeken die ik tot nu toe heb gelezen, van Dan Barker tot Richard Dawkins, hebben idd de problemen die je noemt. Er wordt meer geproblematiseerd dan met een redelijke blik nodig is en het is teveel hap snap. Er zijn verschillende boeken waarin verschillende onderwerpen worden belicht, maar ik vind er juist vaak ook niet in waar ik wel behoefte aan heb.

    Misschien toch maar zelf eens een poging wagen…

  421. Maarten says :

    @Wilfred

    Dan Barker niet goed? ‘Godless’ was het eerste atheïstische boek wat ik las en ik heb het in twee dagen uitgelezen. Nadat ik klaar was heb ik de rest van de nacht wakker gelegen, mezelf realiserend dat het christelijke wereldbeeld waar ik altijd in geloofde niet waar was.

    Op mij had het dus een mind-blowing effect.

  422. Wilfred says :

    @Maarten: Dat kan, maar ik heb mijn eigen weg afgelegd en had weinig behoefte aan een lang verhaal hoe iemand zijn geloof was kwijtgeraakt.

    Veel van de argumenten in het boek worden n.m.m. te sterk aangezet. Of het nou gaat om het historische persoon van Jezus, fouten in de bijbel, etc. De meeste schrijvers behandelen alleen datgene wat hun casus onderbouwt, niet datgene wat ze moeilijk kunnen plaatsen of waar ze niet uit zijn. Ik mis aan beide zijden de intellectuele eerlijkheid. En ik heb het gevoel dat ik daarin niet de enige ben…

  423. Wilfred says :

    @Maarten: Wat niet wil zeggen dat ik het boek van Dan Barker slecht geschreven vind. Het leest lekker weg. Maar ik mis een bepaalde logische opbouw, iets wat ik ook mis in b.v. The God Argument van Grayling. Nota bene een gevierd filosoof (waarvan ik trouwens ondanks dat gebrek aan duidelijke opbouw erg veel leer; het is zeker de moeite van het lezen waard). Maar misschien moet je geen rabiaat atheist zijn geworden om door te hebben hoe de paden lopen waarover ex-christenen kunnen lopen of om oog te hebben voor onbesliste terreinen en daar eerlijk over te berichten…

  424. Maarten says :

    @Wilfred,

    Hm, interesting. Ja ik ben het met je eens dat Barker bijvoorbeeld te ver gaat als hij beweert dat Jezus hoogstwaarschijnlijk nooit bestaan heeft. Toch heb ik niet het idee dat hij verder intellectueel oneerlijk is ofzo. Helemaal niet zelfs. Ik heb ook boeken van andere ex-christenen gelezen en allemaal vond ik de argumenten waarom ze niet meer geloofden simpelweg superieur aan die van de christenen. Ik heb het idee dat ik wel een aardig overzicht van het debat heb, en ik kan me eigenlijk geen een christelijk argument herinneren waarvan ik zeg: potverdikkie, daar maakt ie nou een geweldig punt.

    Dus ook als behoorlijk rabiaat atheïst heb ik volgens mij wel aardig door hoe de paden lopen waarover ex-christenen kunnen wandelen. Ik heb ook wel boeken gelezen van voormalige christenen die agnost werden, of nog steeds geloven in iets, maar ik vond hun positie verder niet goed onderbouwd ofzo. Bovendien heb ik nog nooit een christen gezien die op basis van rationele argumenten van atheïst christen werd. En nee, ook Josh McDowell valt niet onder die categorie.

  425. rob says :

    @John / Maarten

    Die boeken waarbij door christenen gedacht wordt dat evolutie met het ontstaan van het heelal te maken heeft zijn er ook genoeg hoor John Ben ze regelmatig tegengekomen.

    🙄 😕

    Dit soort uitspraken wekken bij mij steeds meer ergernis op.
    Ga eens een onderzoek doen, pluk wat mensen van de straat en ga ze vragen de evoltietheorie uit te leggen.
    Succes he.

  426. Maarten says :

    @Rob,

    Jup, het is soms behoorlijk storend. Overigens vind ik de evolutietheorie helemaal niet zo beslissend in het God-debat hoor. Er zijn genoeg christenen/gelovigen die in God én evolutie geloven. Waaronder jij denk ik?

  427. John says :

    @rob

    Ga eens een onderzoek doen, pluk wat mensen van de straat en ga ze vragen de evoltietheorie uit te leggen.

    Daar heb je een signaal te pakken! Wellicht moet er op scholen meer onderwijs worden gegeven in de evolutietheorie. Dat zou tot ieders basiskennis moeten horen.

  428. Maarten says :

    Voor de mensen die nog geïnteresseerd zijn in het debat tussen Paas en Pils en Floris van den Berg wat gisteren plaatsvond: http://godenenmensen.wordpress.com/2014/01/17/god-is-aanwijsbaar-wijs-maar-aan-dan/

    Ik begin steeds meer het idee te krijgen dat verschillende onderwerpen door elkaar worden gehaald.

  429. bramvandijk says :

    @shin

    Ach, moeten P&P de Hitchhiker’s Guide gewoon nog eens lezen…:

    😀 Hitchhikers’s Guide is altijd goed. Deze is ook geniaal:

  430. bramvandijk says :

    @Shin, Wilfred

    Zeg, kun je niet een genuanceerd tegenboekje publiceren?
    Dat dan vermoedelijk meteen 7x zo dik wordt…?

    Ik denk het niet en wel om verschillende redenen.

    Tijdens het schrijven van mijn proefschrift heb ik ontdekt dat ik meer van de wat kortere teksten ben. Een two-pager ligt mij beter. Het scheelt wel dat dit in het Nederlands zou kunnen, maar toch…

    Daarnaast ben ik op alle terreinen waar dat boek over zou gaan geen expert, maar slechts een goed geïnformeerde leek. Dat betekent dat ik niets inhoudelijks aan het debat heb toe te voegen, behalve mijn persoonlijke verhaal. En dat is niet heel erg opzienbarend.

    Daarom heb ik zelf de atheïstische literatuur ook altijd een beetje links laten liggen. Het zijn vooral persoonlijke verhalen of relatief korte schetsen van de argumenten voor een breed publiek, waarbij ik zelf toch de voorkeur geef aan iets meer diepgang en iets minder polemiek.

  431. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Ze schrijven trouwens wel dat die argumenten uit hfst. 1 nog niet betekenen dat geloven redelijk is. Daarom kunnen ze, in tegenstelling tot wat ze lijken te beweren ((ik weet niet meer of dat in een reactie was of in het begin van het boek) namelijk dat hfst. 5 een beetje als een toegift wordt beschouwd), niet zonder hfst. 5.

    Niet helemaal correct. In hst 2 stellen ze dat geloven in god zonder argumenten prima is, in de lijn van Plantinga’s reformed epistemology. Tenminste, als er geen goede argumenten tegen het bestaan van god zijn.

    Daarom is hst 3 cruciaal om hst 2 te laten werken. Daarin stellen zij namelijk dat alle argumenten tegen het bestaan van god niet sterk genoeg zijn en daarom zijn ze eigenlijk na hoofdstuk 3 al klaar.

    Het grote probleem volgens mij is dat ze op p. 212 aangeven dat het evidentiële probleem van het kwaad misschien wel werkt, maar dat de argumenten voor het bestaan van god sterker zijn. Dus hier geven ze aan dat er wel degelijk een argument tegen het bestaan van god is dat werkt. Alleen wordt naar hun inschatting dit argument overtroefd door de argumenten voor het bestaan van god. Die worden pas in hoofdstuk 5 gegeven, en daarom kan het betoog van Paas en Peels niet zonder hoofdstuk 5.

  432. bramvandijk says :

    @Shin

    Christelijke Dogmatiek was wel dik, maar zwaar teleurstellend. 😉

    Schrijf een recensie voor GG, dan hoef ik het niet meer zelf te lezen 😉

  433. bramvandijk says :

    @Shin

    Verder vond ik deze recensie wel aardig: http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2013/11/antwoord-aan-dr-rik-peels-en-prof-dr.html .

    Dank je, ik had alleen nog een eerder bericht van hem gezien van toen hij nog maar op de helft was.

    In essentie ben ik het hier helemaal mee eens. Zeuren over bewijslast is een retorische truc die in een dergelijk debat niet thuishoort. En lastig is ook dat ze teveel uitgaan van een modern wereldbeeld waarin de sterkte van een argument objectief kan worden vastgesteld. Het idee dat in een ander paradigma ook andere beoordelingscriteria kunnen horen zou toch zo langzaamaan na Kuhn wel gemeengoed moeten zijn in de wetenschap.

  434. Maarten says :

    Wat vind je van het debat van gisteren Bram? Floris van den Berg staat nogal bekend om zijn disrespectvolle houding naar gelovigen toe, dus ik heb het idee dat hij weer lekker lomp was.

  435. bramvandijk says :

    @maarten
    Ik lees net het verslag, dank voor de link trouwens. Beeld dat ontstaat is dat dit debat bleef hangen in de bekende polemische oneliners. Jammer lijkt mij.

    Ik denk dat wij om twee redenen verder gaan komen: we hebben meer tijd en ik ben het voor de helft met ze eens. Maar goed, als ik zoiets lees dan ben ik er zelf ook niet heel gerust op.

  436. Maarten says :

    Oké Bram, ik heb vertrouwen in je 😉 Alleen moeten dan inderdaad wel de onderwerpen goed gescheiden worden. Of religiositeit ingebakken zit bij mensen en of geloven gelukkiger maakt is volgens mij alleen relevant voor de vraag of religie schadelijk is voor de mens. Terwijl de filosofische argumenten voor het bestaan van God alleen relevant zijn voor de vraag of God bestaat.

    Dus de hoofdvraag blijft staan: Waar gaat de discussie precies over? De schadelijkheid van religie of het bestaan van God?

  437. TommyLee says :

    @maarten@bram, Ik krijg steeds meer zin om 1 februari op te draven! 😉

  438. Wilfred says :

    @Bram:

    In hst 2 stellen ze dat geloven in god zonder argumenten prima is, in de lijn van Plantinga’s reformed epistemology. Tenminste, als er geen goede argumenten tegen het bestaan van god zijn.

    Ah. Zover was ik nog niet. 😉

    Maar stellen ze dan dat geloven in een god op dat moment wel redelijk is?

  439. shin says :

    @bram
    Kan je mijn twee ergernissen geven:
    – aangeven dat “geloof komt eerst, het denken volgt daarna” (par 1.1)
    – slechts 1 paragraaf wijden aan andere religies en in die paragraaf schrijven “Daarom stellen we de vraag naar de verhouding van het chr geloof en de religies als mensen die al het nodige ontvangen hebben, vanuit de plaats waar we staan, als recipienten van wat ons in de chr traditie vanuit Christus en de Geest aan geloof ten deel is gevallen.

    Daarna (par.5.6) ben ik afgehaakt…

  440. rob says :

    @Bram, Shin,

    Dus helemaal onzinnig vind ik het argument niet. Alleen in deze genuanceerde vorm is hij ook niet echt heel zwaarwegend. Wat in de context van het boek mijn grootste probleem ermee is, is dat dit niet is terug te voeren op hun basisgeloof in god. Ze meten geluk aan gelovigen die dus een compleet geloof hebben, inclusief alle dogma’s die volgens Paas en Peels aanvechtbaar kunnen zijn en waar ze zich in hun boek niet aan wagen.

    Dus zolang de de dogma’s van het christendom niet willen verdedigen en het alleen maar over basisgeloof in god willen hebben, kunnen ze wat mij betreft niet claimen dat je daar gelukkig van wordt.

    ” Het geloof ” lijkt niet meer te zijn dan het geloof in dogma’s en het naleven van bepaalde daarbij behorende leefregels.
    De dogma’s en de leefregels van het christelijk geloof worden overgedragen/ overgeleverd via grote systemen/kerkstructuren.

    Dat heeft nadelen:
    Als je niet in het systeem past (je kan niet alle dogma’s of leefregels onderschrijven) zal je het systeem vroeg of laat verlaten en het god/God verdwijnt mee, het afvoerputje in.

    Vanuit het systeem geredeneerd kan het individu die niet met het systeem kan leven beter verdwijnen dan het systeem, want het systeem moet het geloof ( de dogmatiek) in stand houden.

    Maar het systeem, de dogmatiek, de leefregels, zijn een leeg karkas. Het is een geraamte. Het kan nuttig zijn maar verwacht niet dat het vanzelf tot leven komt.

    Als je het systeem verlaat en god/God door hetzelfde afvoerputje laat verdwijnen geef je het systeem eigenlijk alsnog gelijk. (God is niet meer dan het systeem)

    Dat euvel zie ik bij veel reageerders in veel discussies op GG eigenlijk wel terugkomen .

  441. Bokkepoot says :

    @rob

    Dat euvel zie ik bij veel reageerders in veel discussies op GG eigenlijk wel terugkomen .

    Jouw probleem hiermee zie ik ook regelmatig terugkomen. 😉

    Maar wat dan? Van de ‘God’ die ik meende te kennen is mij minstens 90% aangeleverd door het systeem.

    Laten we er eerst even van uit gaan dat dat 100% zou zijn: dan IS God dus inderdaad dat systeem. Dus dan is er geen sprake van kind met badwater; dan is er gewoon geen kind.

    Maar goed, 90% dan: stel dat ik buiten het systeem om nog wel ‘iets’ van God heb ervaren. Toch lijkt het gewoon onmogelijk om nog iets met die God ‘te doen’ zonder dat daar dat systeem bij komt kijken. Blijkbaar is dat systeem of nodig, of in elk geval zo dominant dat ik inderdaad toch liever een klein beetje kind weggooi, dan dat ik terug dat systeem in word gezogen.

    Wat moet ik anders?

  442. goedgelovig says :

    @Joost B: Ja, en? We hebben de kosten van GG 7 jaar lang uit eigen zak betaald. Nooit om geld gevraagd. Iedereen heeft geheel belangeloos aan de site bijgedragen, gewoon omdat we er plezier in hadden en het belangrijk vonden. Als dan enkele reageerders uit zichzelf vragen: ‘kunnen we misschien wat bijdragen aan GG?’ geven we daar rustig voordat we stoppen nog een gelegenheid voor. Laat ieder doen wat in z’n hart is.

  443. djpmeijer says :

    @Bokkepoot
    …….tja, je kunt altijd nog oprecht veinzen dat je gelooft om bij de groep te horen. Bij mij werkt dan in elk geval niet.

  444. Bokkepoot says :

    @RT

    …….tja, je kunt altijd nog oprecht veinzen dat je gelooft om bij de groep te horen. Bij mij werkt dan in elk geval niet.

    Jawel, maar als ik nou zou willen geloven zonder bij die groep te horen? 😯

    ——

    Rob heeft het er regelmatig over; met het badwater ook het kind weggooien. Ze constateert dat, maar wat is nu het probleem? Kan dat kind ook zonder badwater overleven? Volgens het kind dat mij door het badwater is toevertrouwd niet, namelijk.

    Dat kind hoort gewoon bij dat badwater, en andersom.

  445. ruub says :

    Bijna on topic, maar net niet helemaal. Maar toch laat ik hem even hier ‘If your faith is big enough, facts don’t count’, gewoon omdat ‘ie zo mooi is. 🙂

  446. TommyLee says :

    @djpmeijer: heel herkenbaar, ik ben jaren geleden van de ene dag op de ander zonder kerk geraakt. Ik ben daardoor op slag zowat mijn hele kennissen kring kwijt geraakt (ik was melaats je kent dat wel) Ik kan me zeker voorstellen dat mensen hun kerk niet opgeven om dat te voorkomen.

  447. Maarten says :

    Like it Ruub 😉

  448. bramvandijk says :

    @Maarten

    Of religiositeit ingebakken zit bij mensen en of geloven gelukkiger maakt is volgens mij alleen relevant voor de vraag of religie schadelijk is voor de mens. Terwijl de filosofische argumenten voor het bestaan van God alleen relevant zijn voor de vraag of God bestaat.

    Dus de hoofdvraag blijft staan: Waar gaat de discussie precies over? De schadelijkheid van religie of het bestaan van God?

    Volgens mij gaat het debat primair over of god bestaat. Schadelijkheid van religie is inhet boek geen echt thema en ook voor mij niet zo’n punt, al kan ik van sommige religieuze zaken wel treurig worden.

    Paas en Peels zijn het overigens met je eens dat de vragen of religie ingebakken zit en of geloven gelukkiger maakt geen argument zijn voor of tegen het bestaan van god. Volgens hen zijn ze alleen wel relevant voor waar de bewijslast ligt, en daar ben ik het dan weer niet mee eens.

  449. Maarten says :

    @BramvanDijk

    Haha en als ik jouw goed begreep vind jij de vraag van de bewijslast dan weer niet zo relevant. Maar als het debat primair over de vraag of God bestaat gaat, dan kunnen we het misschien beter over andere argumenten gaan hebben. Filosofie, geschiedkunde, evolutie, scepticisme 😉 Vraag voor mij aan christenen is ook altijd: hoe kom je van de deïstische ‘first cause’ naar de theïstische liefdevolle, persoonlijke God? En daar begint het vaak op alle mogelijke manieren te rammelen. Overigens is het probleem van het lijden misschien geen probleem voor een deïstische God, maar absoluut voor een theïstische God. Dus misschien zou het handig zijn als ze daar ook onderscheid tussen maken.

  450. Maarten says :

    @Bram

    *Jouw=jou

  451. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Maar stellen ze dan dat geloven in een god op dat moment wel redelijk is?

    Ja, en ze gebruiken op verschillende punten in hoofdstuk 2 twee redenaties:
    1. Sommige overtuigingen zijn basaal en andere niet-basaal. Basale overtuigingen heb je geen argumenten voor nodig, bijvoorbeeld dingen die je je herinnert of dingen die je zintuiglijk waarneemt. Het bestaan van god kan prima een basale overtuiging zijn als we een door god geschapen sensus divinitatis hebben.

    2. p. 103 stelt:

    als je openstaat voor andere mensen en opinies, eerlijk luistert naar niet-gelovigen en probeert hen te begrijpen, tegelijkertijd blijft doorgaan met het zoeken van God in gebed, het lezen van heilige geschriften, deelnemen aan de liturgie en de ontmoeting van gelovigen onderling, en in dit alles bij de overtuiging blijft dat God er is, zelfs al is die overtuiging soms aangevochten, dan is er niets intellectueel onverantwoord aan dat geloof.

    De eerste Plantinga-redenatie heb ik problemen mee, omdat het onderscheid tussen basaal en niet-basaal mijns inziens alleen past in een foundationalistische epistemologie.

    Het tweede punt ben ik het van harte mee eens. Al wil ik eraan toevoegen dat dit ook geldt voor degenen die na zo’n zelfde proces ervan overtuigd blijft of raakt dat god er niet is. Dit laat volgens mij zien dat dergelijke overtuigen subjectief zullen blijven. De argumenten zijn iet objectief te beoordelen en af te wegen. Dat maakt ook dat het stempeltje “rationeel” “redelijk” of “intellectueel verantwoord” voor mij niet hard zijn te maken. Er zijn geen criteria om ze toe te kennen, behalve dan sociale conventie die nogal pragmatisch is gebaseerd op ervaringen van wat er wel en niet werkt in de praktijk.

    Maar goed, dit is dus allemaal in de veronderstelling dat hoofdstuk 3 erin slaagt om alle atheïstische aanvallen af te slaan met het schild van het geloof 😉

  452. bramvandijk says :

    @rob

    ” Het geloof ” lijkt niet meer te zijn dan het geloof in dogma’s en het naleven van bepaalde daarbij behorende leefregels.
    De dogma’s en de leefregels van het christelijk geloof worden overgedragen/ overgeleverd via grote systemen/kerkstructuren.

    Allereerst even dit: in het boek van Paas en Peels wordt onder geloof alleen het geloof in het bestaan van een scheppergod verstaan. De rest is de religie waar ze het in het boek het liefst niet over willen hebben. Het geloof dat zij verdedigen bevat dus bijna geen dogma’s en al helemaal geen leefregels.

    Maar goed, los van dat boek jouw punt over het verschil tussen het onderscheid tussen god zelf en het systeem. Ik denk dat er veel voor te zeggen is om die twee in ieder geval niet helemaal los te koppelen:
    -als je er vanuit gaat dat god bestaat en zich met deze wereld bemoeit, dan heeft god zichzelf in het verleden dus geopenbaard. De kennis die dat over god heeft opgeleverd is doorgegeven van generatie op generatie in zo’n systeem;
    -ofwel, door het systeem los te laten, laat je ook veel kennis over god los;
    -is er een andere manier om die kennis over god te verkrijgen? door directe ervaring van god misschien? Laten we vaststellen dat er veel mensen zijn die god niet ervaren waarvoor dit geen optie is;
    -bovendien bevat dit ook de aanname dat jouw of mijn persoonlijke ervaring van god beter is dan de ervaringen uit het verleden die het systeem hebben gevormd, dat die openbaring van god in het verleden overbodig is geworden in het licht van gods openbaring aan jou of mij persoonlijk.

    Zeker die laatste aanname zou ik niet voor mijn rekening willen nemen.

  453. rob says :

    @Bokkepoot

    Jouw probleem hiermee zie ik ook regelmatig terugkomen.

    Maar wat dan? Van de ‘God’ die ik meende te kennen is mij minstens 90% aangeleverd door het systeem.
    Laten we er eerst even van uit gaan dat dat 100% zou zijn: dan IS God dus inderdaad dat systeem. Dus dan is er geen sprake van kind met badwater; dan is er gewoon geen kind.

    Dat zeg ik, het systeem zelf is dood en idd geen kind.
    het systeem is wat mensen ervan gemaakt hebben om het concept God hanteerbaar te maken.

    Dit schreef ik:
    Maar het systeem, de dogmatiek, de leefregels, zijn een leeg karkas. Het is een geraamte. Het kan nuttig zijn maar verwacht niet dat het vanzelf tot leven komt.

    Maar goed, 90% dan: stel dat ik buiten het systeem om nog wel ‘iets’ van God heb ervaren. Toch lijkt het gewoon onmogelijk om nog iets met die God ‘te doen’ zonder dat daar dat systeem bij komt kijken. Blijkbaar is dat systeem of nodig, of in elk geval zo dominant dat ik inderdaad toch liever een klein beetje kind weggooi, dan dat ik terug dat systeem in word gezogen.

    Wat moet ik anders?

    Je moet niks.
    Je kan het onderzoeken, dat beetje kind wat ervan over is en waarvan je denkt dat je er iets mee zou willen of kunnen.

    Ik ben benieuwd welk stuk kind jou aansprak.

    Je bent er zelf bij om ervoor te zorgen dat je niet in een systeem weggezogen wordt.

  454. rob says :

    @Bram

    Allereerst even dit: in het boek van Paas en Peels wordt onder geloof alleen het geloof in het bestaan van een scheppergod verstaan. De rest is de religie waar ze het in het boek het liefst niet over willen hebben. Het geloof dat zij verdedigen bevat dus bijna geen dogma’s en al helemaal geen leefregels.

    Maar goed, los van dat boek jouw punt over het verschil tussen het onderscheid tussen god zelf en het systeem. Ik denk dat er veel voor te zeggen is om die twee in ieder geval niet helemaal los te koppelen:
    1-als je er vanuit gaat dat god bestaat en zich met deze wereld bemoeit, dan heeft god zichzelf in het verleden dus geopenbaard. De kennis die dat over god heeft opgeleverd is doorgegeven van generatie op generatie in zo’n systeem;
    2-ofwel, door het systeem los te laten, laat je ook veel kennis over god los;
    3-is er een andere manier om die kennis over god te verkrijgen? door directe ervaring van god misschien? Laten we vaststellen dat er veel mensen zijn die god niet ervaren waarvoor dit geen optie is;
    4-bovendien bevat dit ook de aanname dat jouw of mijn persoonlijke ervaring van god beter is dan de ervaringen uit het verleden die het systeem hebben gevormd, dat die openbaring van god in het verleden overbodig is geworden in het licht van gods openbaring aan jou of mij persoonlijk.

    Zeker die laatste aanname zou ik niet voor mijn rekening willen nemen.

    Allereerst even dit:
    Mijn opmerking was in het algemeen bedoeld, los van Peels en Paas.

    Laat ik het zo zeggen: het systeem zou moeten dienen en niet moeten heersen.
    Een systeem heeft zelf geen hart.

    1-Als er sprake is geweest van Gods openbaring kan je dat als droge kennis aan elkaar doorgeven.
    Probleem alleen is dat dit niet werkt, je koopt er niet zoveel voor om de bijbel uit je hoofd te leren of krampachtig alle regels te volgen die de daaruit gedestilleerde kennis je voorschrijft.
    Je moet kennis leren begrijpen voordat je het toe kan passen.
    Je moet eigenlijk God leren begrijpen en als je dit zegt vloek je in de kerk en op GG.

    2-Wat heb je aan kennis alleen als het over God gaat?
    Ik heb hierin een afwijkende mening, bijna alle kerken beweren nl dat je God niet hoeft te begrijpen en niet kan begrijpen, als je de kennis maar tot je neemt en aanneemt en dat noemen ze dan geloof.
    Ik noem dat gebakken shit die, als je goed gaat nadenken ook los zal laten.
    dat het niet werkt, daarvan ben jij het levende bewijs.

    3-Ik denk dat je God moet ervaren omdat kennis alleen nergens toe leidt.
    De vraag waarom mensen God niet ervaren is interessant: er zijn verschillende mogelijkheden: god ervaar je wel, maar je noemt het geen God omdat de kerk het beeld v God verminkt heeft, je ervaart God idd niet.
    In het laatste geval: dat probleem hoeft niet bij God te liggen.

    4- Ach en wee
    Wat een rare conclusie.
    Ervaringen uit het verleden, die kunnen reeel zijn of niet (en feitelijk zal ik daar niet zeker van zijn), ik kan ze als droge kennis tot mij nemen, en misschien kan ik ze herkennen.
    Probleem is: als ik jou vertel dat ik de ervaring van Paulus herken, dan zul je mij ook arrogant of vooringenomen noemen, want hoe weet ik nou zo zeker dat dit zo is.
    Volgens mij begrijp je het hele verschil niet tussen droge feitenkennis en toegepaste kennis op het gebied van geloven.

    Eigenlijk zeg je nu dat ik mij net zo op moet stellen als Paas en Peels: ik moet komen met feiten en echte kennis, want dat is de taal die je zelf spreekt en begrijpt over dit onderwerp 🙂
    Wat wil je nou? waarom ben je niet blij met Paas en Peels, ze geven je waar je zelf om vraagt.

  455. rob says :

    @RT

    Rob heeft het er regelmatig over; met het badwater ook het kind weggooien. Ze constateert dat, maar wat is nu het probleem? Kan dat kind ook zonder badwater overleven? Volgens het kind dat mij door het badwater is toevertrouwd niet, namelijk.

    Dat kind hoort gewoon bij dat badwater, en andersom.

    Ik mag hopen dat je je kind niet eeuwig in zijn badwater laat zitten. Het zal een beetje moeilijk opgroeien denk ik.

  456. RT says :

    @rob
    Je quote hierboven Bokkepoot en niet mij. Ik zou overigens zeggen dat ik alleen maar badwater heb gevonden, er is door mij geen kind gevonden. Paas & Peels geven dat ook toe, het kind is materieel onvindbaar maar het geloof daarin is volgens hen gerechtvaardigd.

    Ben jij bij sessie met Paas en Peels?

  457. Maarten says :

    @RT

    Waardoor werd jij eigenlijk atheïst, of ongelovige? Waardoor kon jij het kind niet meer vinden, om het zo maar te zeggen 😉 Ben ik wel benieuwd naar eigenlijk.

  458. RT says :

    @Bokkepoot

    Jawel, maar als ik nou zou willen geloven zonder bij die groep te horen?

    ….zou willen geloven? Ik lees dan dat je redenen hebt om het willen te geloven, prima uiteraard maar dat is iets wat jij dan hoopt of wenst. Dat zegt niets over het bestaan van “God”.

    Los daarvan, wat houd je dan over als je “God” stript? Wat is “God” dan los van de verbeelding die mensen daarover hebben? Je kunt zeggen dat “God” transcendent is maar hoe weet je dat dan als “God” zich buiten de waargenomen werkelijkheid bevindt? Als “God” immanent is dan zou je “God” op enige wijze materieel moeten aantreffen maar hoe doe jij dat dan?

    Volgens mij is er alleen maar waarneembaar badwater!

  459. Bokkepoot says :

    @rob

    Dat zeg ik, het systeem zelf is dood en idd geen kind.
    het systeem is wat mensen ervan gemaakt hebben om het concept God hanteerbaar te maken.

    Dit schreef ik:
    Maar het systeem, de dogmatiek, de leefregels, zijn een leeg karkas. Het is een geraamte. Het kan nuttig zijn maar verwacht niet dat het vanzelf tot leven komt.

    Jawel, maar je schreef ook dit:

    Als je het systeem verlaat en god/God door hetzelfde afvoerputje laat verdwijnen geef je het systeem eigenlijk alsnog gelijk. (God is niet meer dan het systeem)

    …. waarmee je lijkt aan te geven dat ik door het systeem te verlaten God door het afvoerputje spoel en daarmee zelf het systeem bevestig? Maar wat kan ik anders dan dat, wanneer God en het badwater hetzelfde zijn? Ik snap denk ik wel wat je zegt, maar niet helemaal wat je er mee zeggen wilt. Zeg maar.

    Dat euvel zie ik bij veel reageerders in veel discussies op GG eigenlijk wel terugkomen .

    Dat klopt en meestal reageer je daar vrij heftig op, geloof ik.
    Dan roep je iets over badwater en kind enzo. 🙂

    En nog steeds snap ik niet helemaal waarom.

    Je kan het onderzoeken, dat beetje kind wat ervan over is en waarvan je denkt dat je er iets mee zou willen of kunnen.

    Nou, dan zijn we weer terug bij af. Dat ‘beetje kind wat ervan over is’ is de vage berusting in het feit dat ik eigenlijk geen fuck weet dus ook niet weet of er meer is dan wat ik kan beargumenteren. Plus het vage idee dat ik onderdeel ben van een groter geheel. Iets in die trant.

    Geen drol interesse om dat nu verder te ‘onderzoeken’ ofzo. Waarom zou ik?

    En nu zeg jij waarschijnlijk: maar dat hoeft ook helemaal niet, want je moet niks. Nou, da’s fijn dan. Dan ook niet meer piepen over kindjes die door afvoerputjes worden weggespoeld enzo, he.

    Ik ben benieuwd welk stuk kind jou aansprak.

    Het punt is dat, zodra ik probeer om daar woorden aan te geven, het totaal uit elkaar valt. Ik kan dan dingen roepen over ‘het doel van het leven’, ‘de bron van onvoorwaardelijke liefde’, ‘besef van oorsprong’, ‘besef van ultiem gewenst zijn’, ‘eeuwig leven’, ‘uitzicht op vrede en gerechtigheid’ en meer van dat soort vage kreten, maar als ik dat allemaal ga uitwerken hebben al die gedachten stuk voor stuk ‘de wens als vader’ en blijken ze uiteindelijk niets anders dan biologisch verklaarbare processen tussen mijn oren.

    Misschien is het makkelijk om het even om te draaien: wat mis ik nu van God?

    Eigenlijk het enige, wat me de laatste tijd zo regelmatig te binnen schiet, over wat ik nu ‘mis’ in mijn nieuwe leven in een ‘leeg’ heelal, is het lot: dat mijn leven niet wordt geleid. Maar tegelijkertijd is dat ook weer meteen het positieve: dat mijn leven niet wordt geleid. 😉

    Vroeger ervoer ik een bepaald soort bescherming, zo van: er kan van alles om me heen gebeuren, maar God heeft mijn leven in zijn hand en zal me beschermen. Tenzij hij natuurlijk een ander plan heeft…… en dat was dus meteen ook mijn bezorgdheid: ik kan ook morgen onder een auto lopen, als dat Gods plan is.

    Nu voel ik me twee kanten op vogelvrij: het kan elk moment afgelopen zijn en geen God die dat tegen houdt. Maar joh: ik zou ook zomaar 100 kunnen worden als mijn genen een beetje meezitten. En ook weer geen God die dat tegen houdt.

    Het komt vooral neer op goed uitkijken bij het oversteken en een beetje gezond leven enzo. Eigen verantwoordelijkheid nemen in plaats van ‘je leven in Gods hand leggen’.

    Nee, ik mis toch niet zoveel van dat kind, eigenlijk.
    Maar het systeem raak je niet zomaar kwijt natuurlijk.

    Nog maar eens goed het afvoerputje doorspoelen. :mrgreen:

  460. RT says :

    @Maarten
    Dat is een heel verhaal maar ik zie je op 1 feb., toch? Ik ben tot 5/6 jaar terug overtuigd christen geweest. Op GG heb ik uitvoerig dit proces uit de doeken gedaan, misschien kun je de zoekfunctie effe uitproberen.

    In elk geval kom ik 1 feb. naar Amersfoort, met alle plezier zal ik mijn proces dan toelichten. Ok?

  461. Bokkepoot says :

    @RT

    Dat is precies wat ik probeerde aan te geven. De vraag kwam niet zozeer uit mezelf, maar was meer een vraag die ik aan @rob zou stellen. Ik stelde hem hier aan jou als tegenhanger op jouw opmerking, omdat ik sowieso uit de kerk ben weggegaan omdat ik me totaal niet thuis voelde in die ‘groep’.

    Hoe dan ook: ik kan kind niet uit het badwater halen. Er is geen kind, of het kind zit vast in het water. Toen ik de stop eruit trok verdween het kind mee. i

  462. Maarten says :

    Hallo RT,

    Is prima hoor, was ook een beetje off-topic 😉 heb je toevallig nog ergens een link van dat proces? Ik hoop je graag te spreken op 1 februari! Ik ben, in tegenstelling tot Wilfred blijkbaar, altijd zeer geïnteresseerd in het proces van geloven naar niet-geloven. Ook wel andersom natuurlijk, maar die verhalen zijn vaak wat minder rationeel haha

  463. RT says :

    @Bokkepoot

    Dat is dan ook de kern van de aankomende discussie met Paas & Peels. Feitelijk willen P&P betogen dat wij van nature geloven en daaraan koppelen zij dan voor het gemak het geloof in het kind. Maar dit is niet zo, wij geloven samen met P&P best in het badwater en de één ziet daarin een kind en de ander niet. Het frappante is dat de mensen die het kind wel zien dit kind op diverse en zelfs tegenstrijdige wijzen beschrijven.

    Voor mij is het geen enkele ramp om alleen maar badwater te zien.

  464. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Ik ben (…) altijd zeer geïnteresseerd in het proces van geloven naar niet-geloven. Ook wel andersom natuurlijk, maar die verhalen zijn vaak wat minder rationeel haha

    Geloven is ook niet rationeel. Dat is ook het klote van dat hele geloven: het is geestelijk. Ongrijpbaar. Je kan er dus eindeloos mee manipuleren, maar andersom het ook nooit echt ontkrachten.

    Ik ben zeker juist ook geïnteresseerd in die ‘andersom’ verhalen. Ik wil weten wat waar is en wat niet waar is. En ‘dat wat waar is’ hoeft voor mij niet altijd gelijk te zijn aan ‘dat wat beredeneerbaar is’.

    Mijn omkering zie ik ook niet als een uitkomst van louter redeneren, maar meer als een innerlijke ‘bewustwording’ die ik vervolgens dan wel onder woorden probeer te brengen. Maar ik geloof niet dat het loslaten van mijn geloof puur de conclusie van een rationeel denkproces was.

  465. Bokkepoot says :

    @RT

    Voor mij is het geen enkele ramp om alleen maar badwater te zien.

    Nou ja, achteraf voel ik me best wel bedonderd nu blijkt dat er geen kind in het badwater zat.

  466. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Bij mij was het een emotionele en rationele beslissing. Rationeel omdat er simpelweg teveel argumenten waren die het geloof in een christelijke, persoonlijke God ontkrachtten. Emotioneel omdat ik gefrustreerd was door de grote laksheid en totale stilte die God (als hij bestaat) liet en laat blijken. Ook emotioneel trouwens in de zin dat ik gewoon niet van dat soort ‘geestelijke’ spelletjes houd. Als het dan echt om zoiets belangrijks als het behoud van de ziel gaat, laat dan gewoon zien dat je er bent als God zijnde, en ga niet vaag zitten doen. Nu heb ik meer zoiets van: Laat jezelf maar zien als je er bent. De argumenten spreken in het nadeel van God.

  467. HGK says :

    Waar ik moeite mee heb qua christelijk geloof, is dat het zo zwart/wit is. Of je geloofd(komt in de hemel) of je geloofd niet(je komt in de hel).
    Terwijl niet ieder mens een even grote kans heeft om te geloven. En dan heb ik het niet eens over waar op je wereld geboren bent, maar veel meer over wie je bent.
    Als je als autist geboren bent(die heel veel moeite hebben met wederkerigheid), of als psychopaat(denkt alleen aan zichzelf) of met een verstandelijke beperking dan ben heb je best een probleem.
    Hetzelfde geldt als je hoogbegaafd bent, een hoge IQ hebt, nuchter bent etc.

    Ik kan niet in een God geloven die heel zwart/wit is, maar tegelijkertijd niet elk mens een even grote kans geeft….Lijkt mij vrij oneerlijk dat je naar de hel moet omdat je toevallig slim geschapen bent.

  468. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Ook emotioneel trouwens in de zin dat ik gewoon niet van dat soort ‘geestelijke’ spelletjes houd. Als het dan echt om zoiets belangrijks als het behoud van de ziel gaat, laat dan gewoon zien dat je er bent als God zijnde, en ga niet vaag zitten doen.

    Herkenbaar! :mrgreen:

    Bij mij was het zeker ook een rationele beslissing, die met emotie gepaard ging. Ik wil ook niet zeggen dat er geen rationele beredenering aan voorafging, maar wel dat het ‘besef’ van wat waar is niet alleen een droge optelsom van argumenten was ook met een stuk ‘geestverruiming’ gepaard ging. Alsof er plots een knop werd omgedraaid.

  469. Bokkepoot says :

    @HGK

    Wat jij hier omschrijft was dus één van mijn meer rationele argumenten om niet meer in de christelijke bijbelgod te kunnen geloven. Ik werk inmiddels 15 jaar in de zorg en heb mezelf al heel lang deze vragen gesteld. En met het algemeen christelijke antwoord: ‘God ziet het hart aan’, ‘God houdt rekening met je mogelijkheden’ en dat soort onzin, nam ik op een gegeven moment geen genoegen meer.

  470. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Cool! Overigens heb ik nog steeds wel een soort van spiritueel gevoel (anders kan ik het niet omschrijven) op veel momenten in mijn leven, maar dit is puur natuurlijke spiritualiteit. Ik krijg op de meest gekke momenten kippenvel, bij muziek, sport, films, natuur. Het idee dat we nú leven stemt mij zo dankbaar en tevreden dat ik er spontaan een lach van op m’n gezicht krijg. Ik snap ook nooit zo goed waarom gelovigen denken dat een leven zonder God leeg is. Voor mij heeft het leven juist veel meer zin gekregen sinds ik van het geloof afstapte. Het moment van de knop omdraaien zoals jij het noemt heb ik ook gehad. Ik herinner het me nog precies, maar dit houd ik liever privé als je het niet erg vindt. Het kwam eigenlijk middenin het rationele proces.

  471. Bokkepoot says :

    @RT

    Grappig, je laatste opmerking roept eigenlijk best nog een frustratie bij me op. Ik heb namelijk volstrekt NOOIT iets met het badwater gehad. Het systeem, het instituut, ‘de christenen’, de cultuur, het zondagmiddagkoffiedrinken, de dogma’s, de onzinnige discussies, de nikszeggende preken, kortom het hele kutsysteem…. ik heb er altijd een grondige hekel aan gehad.

    Ik heb me ook nooit verbonden met de gemeenschap gevoeld. En ik mis die dus ook echt niet.

    Dus best heel klote dat ik mijn leven lang in me uppie in dat badwater heb liggen weken terwijl ik dacht dat er ook nog een kind in lag. Had ik nu die stop er maar eerder uitgetrokken. 😦

    (Ok, de metafoor wordt steeds vager maar vooruit 🙂 )

  472. Maarten says :

    @HGK

    Wow nog even wat frustraties van een groepje ex-gelovigen op de late avond 😉 Maar ik heb wel het idee dat dit emotionele én rationele argument bij heel veel ex-christenen speelt. Ik merk het bij mezelf, John, Bokkepoot, RT, en nog heel veel anderen.

    Als God nou gewoon duidelijk het speelveld op tafel legde. Op een rationele leeftijd (16 ofzo) legt hij aan iedereen uit wat er de rest van zijn leven van hem verwacht wordt. Dan heeft iedereen een eerlijke kans. Maar dit is gewoon niet eerlijk op deze manier. En waarom is geloof in iets goed? Waarom zou je geloof in iets belonen. Al dit soort vragen spelen eigenlijk al vanaf mn twaalfde in mn kop.

  473. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Overigens heb ik nog steeds wel een soort van spiritueel gevoel (anders kan ik het niet omschrijven) op veel momenten in mijn leven, maar dit is puur natuurlijke spiritualiteit. Ik krijg op de meest gekke momenten kippenvel, bij muziek, sport, films, natuur. Het idee dat we nú leven stemt mij zo dankbaar en tevreden dat ik er spontaan een lach van op m’n gezicht krijg. Ik snap ook nooit zo goed waarom gelovigen denken dat een leven zonder God leeg is. Voor mij heeft het leven juist veel meer zin gekregen sinds ik van het geloof afstapte.

    Vervang even het woordje ‘sport’ door iets als ‘kunst’ ofzo en dan heb je hierboven een tekst die werkelijke woord voor woord zo door Bokkepoot getypt zou kunnen zijn!

    Het moment van de knop omdraaien zoals jij het noemt heb ik ook gehad. Ik herinner het me nog precies, maar dit houd ik liever privé als je het niet erg vindt.

    Ik wil nu eigenlijk iets flauws zeggen maar ik doe het lekker niet. :mrgreen:

  474. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Zeg maar hoor. Ik wil het je in een privébericht best vertellen, maar niet op een blog waar iedereen mee kan lezen.

  475. Bokkepoot says :

    @Maarten

    *grinnik*

    Nou ja kijk….. ik heb hier vorig jaar uitgebreid zitten vertellen dat mijn ontkering direct verband hield met mijn nogal verlate coming out. Ik heb wel altijd geroepen dat ik ook zonder uit de kast te komen vroeg of laat van mijn geloof gevallen zou zijn, maar het heeft het proces wel versneld.

    Dat is een behoorlijk heftig proces geweest. In elk geval kwam er een vrij abrupt einde aan een behoorlijke concentratiestoornis en sluimerende depressies, en ervoer ik letterlijk een zekere mate van ‘bewustzijnsverbreding’. Ik ervoer de wereld om mij heen van het één op het andere moment een stuk intenser, helderder en tastbaarder.

    Ik heb het loslaten van mij geloof en het uit de kast komen min of meer als één geheel ervaren. Maar als ik er nu over spreek, probeer ik dat er eigenlijk wel tussenuit te knippen, hoewel dat niet echt kan.

    Maar goed…..

    Het moment van de knop omdraaien zoals jij het noemt heb ik ook gehad. Ik herinner het me nog precies, maar dit houd ik liever privé als je het niet erg vindt.

    …… daar moest ik dus allemaal even aan denken dus wilde ik daar een grapje over maken. Maar dat werkt niet als je mijn verhaal niet weet natuurlijk. 😉

  476. Wilfred says :

    @Bram:

    De eerste Plantinga-redenatie heb ik problemen mee, omdat het onderscheid tussen basaal en niet-basaal mijns inziens alleen past in een foundationalistische epistemologie.

    Het tweede punt ben ik het van harte mee eens. Al wil ik eraan toevoegen dat dit ook geldt voor degenen die na zo’n zelfde proces ervan overtuigd blijft of raakt dat god er niet is. Dit laat volgens mij zien dat dergelijke overtuigen subjectief zullen blijven. De argumenten zijn iet objectief te beoordelen en af te wegen. Dat maakt ook dat het stempeltje “rationeel” “redelijk” of “intellectueel verantwoord” voor mij niet hard zijn te maken. Er zijn geen criteria om ze toe te kennen, behalve dan sociale conventie die nogal pragmatisch is gebaseerd op ervaringen van wat er wel en niet werkt in de praktijk.

    1. Mee eens. Lijkt me een redelijk (als in ‘behoorlijk’ 😉 ) filosofisch achterhaalde positie, al zullen bepaalde personen het daar niet mee eens zijn.

    2. Wat wel of niet rationeel is, werkt alleen binnen een bepaald paradigma. Dat is opzichzelf juist, maar maakt dat alle vergelijking tussen paradigma’s overbodig? Zo nee, hoe kun je dan vergelijken?

  477. Wilfred says :

    @Rob:

    Laat ik het zo zeggen: het systeem zou moeten dienen en niet moeten heersen.

    Wat is volgens jou “het systeem”?

    Als er sprake is geweest van Gods openbaring kan je dat als droge kennis aan elkaar doorgeven.
    Probleem alleen is dat dit niet werkt, je koopt er niet zoveel voor om de bijbel uit je hoofd te leren of krampachtig alle regels te volgen die de daaruit gedestilleerde kennis je voorschrijft.
    Je moet kennis leren begrijpen voordat je het toe kan passen.
    Je moet eigenlijk God leren begrijpen en als je dit zegt vloek je in de kerk en op GG.

    Is het “als” in de eerste zin ook echt een “als”? Laat je echt de mogelijkheid open dat dit niet zo is en zo ja, hoe onderscheidt je tussen het ware en niet ware?

    God leren begrijpen is onzin als je de vorige zin niet eenduidig kunt beantwoorden.

    De vraag waarom mensen God niet ervaren is interessant: er zijn verschillende mogelijkheden: god ervaar je wel, maar je noemt het geen God omdat de kerk het beeld v God verminkt heeft, je ervaart God idd niet.
    In het laatste geval: dat probleem hoeft niet bij God te liggen.

    Ja, dan zijn we weer terug bij af: je onderkent God niet (terwijl dat toch duidelijk zou moeten zijn, mits je “het systeem” zou los durven laten) of je wilt het niet onderkennen. Repeterende plaat.

    Volgens mij begrijp je het hele verschil niet tussen droge feitenkennis en toegepaste kennis op het gebied van geloven.

    Dat noemen we in het dagelijks verkeer geen “kennis” maar “bijgeloof”. Tenminste, wanneer het gaat om geloof in geesten, voorouders die bijdragen aan je welzijn, etc. Paas en Peels zouden zeggen dat dat “natuurlijk” is. Ik ook. Alleen zou ik zeggen dat we inmiddels weten dat dat door ons brein cognitief wordt voorgekookt en dat dit geenszins beantwoordt aan de wereld buiten ons brein. Oftewel: hoe kun jij claimen dat je “kennis” bezit? Als je je alleen beroept op je ervaring, zou ik zeggen: ga te rade bij alle mensen die geesten ervaren, kabouters, en de meest wonderlijke andere wezens. Het zal je verbazen hoeveel “kennis” je op zult doen. Als je ook andere input hebt: ik ben benieuwd.

    Blijkbaar denk jij dat je bezig bent met “toegepaste kennis”. De vraag is natuurlijk hoe jij kunt weten dat je uberhaupt bezig bent met “kennis”. En kom nou eens een keer niet aan met een zogenaamde vraag naar 100% betrouwbare kennis (die ik maar weer eens op voorhand uitsluit). Voor mijn part kom je met voor 50% betrouwbare “kennis”. Kom eens met iets van buiten jezelf! En houd op met dat dualisme van “systeem” en “droge kennis” vs. “toegepaste kennis”. Of leg eens uit hoe je “doge kennis” objectief van “toegepaste kennis” kunt onderscheiden. En wat “het systeem” doet verschillen van jouw theorie. Ondanks alle scherpe vragen die je kunt stellen, is mij het antwoord nooit duidelijk geworden.

  478. Wilfred says :

    @Maarten:

    Ik hoop je graag te spreken op 1 februari! Ik ben, in tegenstelling tot Wilfred blijkbaar, altijd zeer geïnteresseerd in het proces van geloven naar niet-geloven. Ook wel andersom natuurlijk, maar die verhalen zijn vaak wat minder rationeel haha

    Ik ben ook wel geinteresseerd in dat proces, alleen minder in 60 pagina’s toelichting! Dus in wetenschap, minder in verhalen. Dat past verder prima bij me. 😉

  479. Wilfred says :

    @Maarten:

    Overigens heb ik nog steeds wel een soort van spiritueel gevoel (anders kan ik het niet omschrijven) op veel momenten in mijn leven, maar dit is puur natuurlijke spiritualiteit.

    Zonder zeurderig te willen doen, maar welke zin heeft het dergelijke ervaringen in die termen te duiden? Ik geloof niet meer en zie eigenlijk ook geen reden ervaringen te duiden als “spiritueel”. Te meer niet, omdat ik zie aankomen dat er onderzoekers komen die gaan “aantonen” dat er toch wel heel veel mensen zijn die “spirituele” ervaringen hebben ondanks hun ongeloof en dat er “dus” wel iets tussen hemel en aarde moet bestaan. Als we nou eens met elkaar afspreken dergelijk vaag taalgebruik te vermijden, denk je niet dat dat het begin van een oplossing zou kunnen zijn? 😉

  480. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    <blockquoteZonder zeurderig te willen doen, maar welke zin heeft het dergelijke ervaringen in die termen te duiden? Ik geloof niet meer en zie eigenlijk ook geen reden ervaringen te duiden als “spiritueel”. Te meer niet, omdat ik zie aankomen dat er onderzoekers komen die gaan “aantonen” dat er toch wel heel veel mensen zijn die “spirituele” ervaringen hebben ondanks hun ongeloof en dat er “dus” wel iets tussen hemel en aarde moet bestaan.

    Iemand verder bevragen wat hij met een bepaalde term bedoelt is natuurlijk iets anders dan hem verbieden een bepaalde term te gebruiken. 😉

    Ik heb zelf regelmatig naar het juiste woord gezocht maar kwam ook niet verder dan ‘spiritueel’, zonder dat ik daarmee bedoel dat er een bovennatuurlijke lading aan zou moeten zitten.

    Integendeel zelfs: juist het feit dat dit soort ‘overweldigende, ontroerende en soms als mystiek ervaren momenten welke diep kunnen ingrijpen in onze menselijke psyche’ gewoon op allerlei momenten kunnen voorkomen en ‘dus’ inderdaad ingebakken zitten in onze menselijke natuur, bewijst voor mij dat het niet nodig is daar een god aan te verbinden. Juist omdat het verklaart waarom we wel van naturedie neiging hebben om er een god aan te verbinden.

    Zoals ik het al eerder elders heb verwoord:

    Ik ervaar het nu meer als dat de schepping mijn aardse meest oorspronkelijke ‘roots’ is, en dat die ‘religieuze verbinding’ die ik met de natuur ‘ervaar’ net zo wordt ervaren door de zuid-afrikaanse-blauwbil-baviaan. Al zal die dat anders verwoorden.

    Ik vind het prima als iemand een beter woord ingooit voor deze ervaringen. Ik zet die term hierboven ook niet voor niks tussen aanhalingstekens. Maar ik heb er verder niet zo’n probleem mee om deze ‘spiritueel’ te noemen. En als welke idioot dan ook met te weinig zelfkennis m.b.t. de menselijke psyche dom is om een boek te wijden aan een bovennatuurlijke verklaring voor dit doodeenvoudige en puur natuurlijk gebeuren, dan is dat niet jouw of mijn probleem, toch? 😉

  481. Bokkepoot says :

    Eerste alinea hierboven was dus een kwootje. 😐

  482. Maarten says :

    @Wilfred

    Zonder zeurderig te willen doen, maar welke zin heeft het dergelijke ervaringen in die termen te duiden? Ik geloof niet meer en zie eigenlijk ook geen reden ervaringen te duiden als “spiritueel”. Te meer niet, omdat ik zie aankomen dat er onderzoekers komen die gaan “aantonen” dat er toch wel heel veel mensen zijn die “spirituele” ervaringen hebben ondanks hun ongeloof en dat er “dus” wel iets tussen hemel en aarde moet bestaan. Als we nou eens met elkaar afspreken dergelijk vaag taalgebruik te vermijden, denk je niet dat dat het begin van een oplossing zou kunnen zijn? 😉

    Nee ik denk niet dat dat het begin van een oplossing kan zijn. Ik denk dat bokkepoot het hierboven al wel aardig verwoord heeft. Ik ben normaal gesproken namelijk zo nuchter als wat, maar voor deze ervaringen heb ik geen andere benaming dan spiritueel. Ik heb al meerdere atheïsten deze term horen gebruiken, en ik ben nog geen woord tegengekomen die dit gevoel beter onder woorden brengt dan deze. Maar misschien weet jij een betere?

  483. Maarten says :

    @Bokkepoot

    I’m sorry, ik kende je levensverhaal nog niet helemaal. Het grapje had ik dus waarschijnlijk ook niet gesnapt. Heb jij toevallig nog ergens een link ofzo waar dat beschreven staat? (zelfde vraag aan RT)

  484. rob says :

    @RT

    @rob
    Je quote hierboven Bokkepoot en niet mij. Ik zou overigens zeggen dat ik alleen maar badwater heb gevonden, er is door mij geen kind gevonden.

    Je blijft vaag.
    Je hebt geen kind gevonden. Betekent dit dat de bijbel voor jou geen verhalen over God bevat? Geen enkel verhaal uit de bijbel zou over God kunnen gaan?
    Of is het spirituele sowieso geen kind voor je?

    Paas & Peels geven dat ook toe, het kind is materieel onvindbaar maar het geloof daarin is volgens hen gerechtvaardigd.

    Hoe zit dat bij jou?
    Is die materiele onvindbaarheid van God een onoverkomelijke drempel om je open te stellen voor het spirituele?

    Op zich ben ik het met de stelling van Paas en Peels eens.
    Maar dat ligt er wel aan hoe zwaar je het “geloof’ opvat.
    Sommige stromingen zien geloof als een status-quo waarin nooit getwijfeld mag worden aan het bestaan van God en de dogmatiek.
    Zo’n status-quo vind ik niet redelijk en zelfs een tegenstelling.

    Ben jij bij sessie met Paas en Peels?

    Ik zou best willen, maar moet het boek nog lezen. Dat geldt ook voor onze Kuitert discussie.
    Wat was de titel van het boek?
    Misschien kunnen we een verkort item doen op 23 maart.

  485. RT says :

    @Bokkepoot

    Grappig, je laatste opmerking roept eigenlijk best nog een frustratie bij me op. Ik heb namelijk volstrekt NOOIT iets met het badwater gehad. Het systeem, het instituut, ‘de christenen’, de cultuur, het zondagmiddagkoffiedrinken, de dogma’s, de onzinnige discussies, de nikszeggende preken, kortom het hele kutsysteem…. ik heb er altijd een grondige hekel aan gehad.

    Het scheelt als je religieus geloven als een product van ons vermogen tot verbeelding. Wat jij als “kutsysteem” definieert is voor anderen een zinvolle invulling in het leven.

    Het gaat bij verbeelding niet om waarheid. (Waarheid is overigens op zich een zeer problematisch begrip.) Ik kan zo prima naar het badwater staren en mij soms enorm verbazen over de caleidoscoop aan kleuren die zich in dit water aandient.

    Ik kan enorm genieten van de vele kunstzinnige uitingen die door deze verbeelding zijn ontstaan en uiteraard weet ik dat dat deze verbeelding ook wel tot negatieve gevolgen heeft geleden heeft als wij kijken naar het verleden. Ook vandaag de dag ervaar ik nog negatieve gevolgen. Maar ik kan ook erg genieten van boeken van theologen waarin zij hun verbeelding beschrijven, uiteraard weet ik dat vele daarvan deze verbeelding als “waar” betitelen. Maar voor mij is het verbeelding, er is tot op heden geen logisch en materieel pad gevonden dat naar “God” leidt, in welke bocht een apologeet zich ook probeert te wringen.

    Ik stel me op het standpunt dat ik me altijd zou kunnen vergissen, ook op dit punt, dus ik sta open voor alle argumenten. Eerlijk is eerlijk, ik ben wel sceptisch dat er argumenten zijn of gevonden worden die mijn huidige overtuiging zouden kunnen aantasten.

  486. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Eigenlijk ben ik niet zo van het bovenhalen van oude reacties. Mijn inzichten met betrekking tot mijn eigen persoonlijke ervaringen (en de melo-dramatische verwoordingen daarvan 😯 ) zijn meestal maar tijdelijk houdbaar. En hier op GG was het eigenlijk voor het eerst dat ik er op deze manier in het openbaar over vertelde. Het was nog relatief ‘vers’ allemaal.

    Je bent dus gewaarschuwd. 😉

    Maar goed. Afhankelijk van de specs van je computer: klik op de onderstaande link, ga even koffie halen en als je terug bent is óf je pc gecrasht, óf je kunt beginnen met lezen. :mrgreen:

    goedgelovig.wordpress.com/2013/07/15/de-voor-en-nadelen-van-de-hel/#comment-175255

    Daar begint het ergens, je moet anders maar even de zoekfunctie gebruiken. Sowieso een prachtig draadje met verschillende terugblikken van meerdere GG’ers. En met 1692 reacties genoeg voor heel wat terugleesplezier.

    Verder ben ik er in andere draadjes ook nog wel eens op terug gekomen. Maar ik denk dat het meeste wel in bovenstaande draad terug te vinden is.

  487. RT says :

    @rob

    Je blijft vaag. Je hebt geen kind gevonden. Betekent dit dat de bijbel voor jou geen verhalen over God bevat? Geen enkel verhaal uit de bijbel zou over God kunnen gaan? Of is het spirituele sowieso geen kind voor je?

    Hoe vaak zijn wij op punt met elkaar al de discussie aangegaan? Je weet allang wat ik ga zeggen. Van Kuitert heb ik geleerd dat ik religieus geloof ook als verbeelding kan zien, te zamen o.a. met mijn begrip van de erfenis van Rorty is de strijd op dit punt geslecht. Voor mij dan…..

    Paas en Peels vertrekken vanuit de aanname dat “God” bestaat en gebruiken hiervoor als argument het bestaan van het vermogen tot geloven in de ruimste zin van het woord. Prima als zij dat vinden maar ik ga niet mij niet beperken tot dit paradigma. Daarnaast is dat uitgangspunt zeer problematisch m.b.t. het onderbouwen van het christendom als enige juiste aangezien dit vermogen in aanvang leidt tot animistische religies. De monotheïstische religies hebben een veel latere oorsprong.

    Het boek van Kuitert heet: “Alles behalve kennis”. Sluit mooi aan op de discussie met Paas en Peels. Als Paas en Peels hun religieus geloof ook zien als het product van verbeelding dan is er geen vuiltje aan de lucht, maar in het boek heb ik gelezen dat zij postmodern denken geen hoge waarde toekennen, in tegendeel zij noemen dat letterlijk “geneuzel”. Hoe weten zij dat dan?, zou mijn vraag zijn.

  488. RT says :

    @rob

    Ja, ik ben er bij.

  489. Bokkepoot says :

    @RT

    We lullen misschien een beetje langs elkaar heen. 😉

    Zowel als kind als ook de laatste jaren als volwassen christen heb ik me voornamelijk in de ‘blije evangelische hoek’ begeven. Als er iets in die hoek ontbrak, was dat wel:

    – elke vorm van diepgang of intelligente bezinning;
    – elke vorm van kunst of verbeelding die verder gaat dan het zondagse bloemstukje, de beroerde akoestiek en de altijd (echt altijd!) vals spelende muziekband;
    – elke vorm van ‘theologie’ die verder gaat dan de zondagse oproep dat we het vanaf nu allemaal beter gaan doen.

    Ik heb tussendoor ook een tijdje in een ‘vrije evangelische gemeente’ gekerkt, die grappig genoeg geheel in ‘gereformeerde stijl’ haar diensten verzorgde, inclusief orgel en galmende psalmen. Ik weet nog dat dat de enige periode is geweest dat ik me echt op m’n gemak voelde in een kerk.

    Ik begrijp echt helemaal wat je bedoelt, maar ik denk dat ik daarin de verkeerde ervaringen heb gehad. Achteraf gezien heb ik al die tijd gewoon dwars door het badwater gekeken en gezien hoe leeg het was. Maar ja, een mens kan zichzelf goed voor de gek houden.

  490. Bokkepoot says :

    @RT

    Dit vergat ik nog even:

    Wat jij als “kutsysteem” definieert is voor anderen een zinvolle invulling in het leven.

    Uiteraard! En excuses als mijn terminologie wat ongepast uit de hoek kwam. Dat was slechts bedoeld om mijn eigen frustratie erover weer te geven. Het gaat hier vooral ook om mijn eigen onvermogen met het systeem om te kunnen gaan.

  491. shin says :

    @wilfred
    Naast taalpurist, nu ook nog definitiepurist? 😉
    Overigens is het gebruik van bokkepoot en Maarten redelijk conform de ruimte van de definitie, maar misschien is er onderscheid te maken tussen bovennatuurlijke en innerlijke spiritualiteit?

  492. Bokkepoot says :

    @Wilfred (CC @shin)

    Ooit wel eens zitten janken ontroering ervaren bij een natuurfilm van David Attenborough? Of als je zelf in de natuur rondloopt het gevoel gehad dat die natuur zelf ook een ziel heeft (ook al is dat rationeel feitelijk niet zo)?

    Wel eens een geestverruimende ervaring gehad?
    Hoe zou je dat benoemen?

    —————

    😯

    Hee, dat is het! 😀
    Spirituele geestverruimende ervaringen. Zo. Klaar. :mrgreen:

  493. RT says :

    @Maarten
    Ben vergeten hoe ik een zoekopdracht geef om m’n oude posts te vinden. Ik denk dat onder het bericht van Ettje omtrent flessenpost, of iets wat daar op lijkt, m’n hele verhaal staat. Inmiddels heb ik qua filosofische inzichten wel nog een paar forse wendingen gemaakt sinds de uitvoerige discussies aldaar.

    @Bokkepoot
    ik begrijp, denk ik, wel wat je bedoelt met langs elkaar heen lullen. Maar ik wil je de optie van verbeelding laten overwegen zodat je heel anders naar jouw beschrijvingen zou kunnen kijken.

    Uiteraard herken ik jouw beschrijvingen ook in mijn leven, vele zaken komen mij ook onzinnig voor maar ik weet dat anderen dit totaal anders beleven. Het gaat voor mij dus niet meer over gelijk hebben op dit punt, zin en onzin zijn ook maar woorden die wij gebruiken om dat wat wij vanuit ons perspectief waarnemen te beschrijven. Bij het zien van religieus geloven als verbeelding gaan de scherpe kanten eraf, tenminste, zo ervaar ik dat.

  494. Bokkepoot says :

    @RT

    Uiteindelijk ging dit in eerste instantie over jouw opmerking….

    …….tja, je kunt altijd nog oprecht veinzen dat je gelooft om bij de groep te horen. Bij mij werkt dan in elk geval niet.

    ….. welke volgens mij haaks stond op datgene wat ik aan @rob probeerde duidelijk te maken, nml. dat ik niet weet wat ik met ‘een beetje kind’ aan moet zonder weer in het systeem teruggezogen te worden.

    Ik ben vooral de kerk uitgegaan vanwege het systeem. Enkele jaren later verdween ook mijn geloof in God.

    ——————

    Maar ik wil je de optie van verbeelding laten overwegen zodat je heel anders naar jouw beschrijvingen zou kunnen kijken.

    Dan moet ik eerst helder hebben wat jij met ‘verbeelding’ bedoelt.

    Kijk, dat mensen hun heil vinden in het ‘kutsysteem’ waar ik uit kom, is verder hun probleem. Ik geloof er niet in, sterker nog: ik denk dat ik redelijk objectief kan vaststellen dat het systeem waar ik uit kwam gewoon ongezond is. Punt.

    Echter, ‘mijn systeem’ was natuurlijk maar een klein onderdeel van een veel groter systeem. Of beter gezegd: er zijn nog vele andere systemen. En dat daar hele mooie, vruchtbare en gezonde systemen tussen zitten – ook al geloof ik niet in de ‘god’ in dat systeem – staat voor mij buiten kijf.

    Maar volg ik je nu wel helemaal?

  495. Maarten says :

    @Bokkepoot en RT

    Dank voor jullie berichten, ik zal het allemaal eens doornemen.

    @Shin

    Tja, spiritualiteit is gewoon een lastig woord. Ik kan gewoon geen ander woord vinden hiervoor, maar het gaat er om dat ik me verwonder over het feit dat wij hier op deze aarde rondlopen en zoveel prachtige dingen en emoties mee kunnen maken. Pure verwondering, nieuwsgierigheid en verbazing dus.

    Ik weet niet of je iets met voetbal hebt? https://www.youtube.com/watch?v=fbym69hjMDU

    Let op hoe hij het doelpunt viert. Voor mij is dit moment het ultieme voorbeeld van het idee dat je de zin in het leven zelf moet creëren. Veel mensen zullen zeggen: doe ff normaal van Persie, het is maar een spelletje. Maar op het moment dat je voetbal echt belangrijk vindt, dan betekent zo’n moment alles voor je. Dan is dit het ultieme geluk. Kippenvel, tranen, oergevoelens, alles 😉

    Misschien een slecht voorbeeld, maar voor mij persoonlijk werkt het in ieder geval. En zo kun je dat op heel veel andere dingen betrekken. Zoals ook films, wat Bokkepoot al noemde. De zin in het leven creëer je volgens mij zelf.

  496. John says :

    @Maarten

    De argumenten spreken in het nadeel van God.

    En toch vegen Paas en Peels bij voorbaat, zonder te weten welke argumenten dat zijn, jouw argumenten van tafel.

  497. Bokkepoot says :

    @RT

    Ben vergeten hoe ik een zoekopdracht geef om m’n oude posts te vinden.

    Eh…. nou gewoon, zoiets? :mrgreen:
    Doe maar een gokje……

  498. Maarten says :

    @John

    Ik vraag me altijd af in hoeverre christenen nou echt op de hoogte zijn van alle argumenten voor en tegen hun geloof. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat als je echt weet hoe de bijbel tot stand is gekomen, je dan nog in een orthodox christelijk wereldbeeld geloofd. Veel te vaak draait de discussie alleen maar om filosofie, terwijl er nog zoveel andere zaken meespelen.

  499. rob says :

    @RT

    Hoe vaak zijn wij op punt met elkaar al de discussie aangegaan? Je weet allang wat ik ga zeggen. Van Kuitert heb ik geleerd dat ik religieus geloof ook als verbeelding kan zien, te zamen o.a. met mijn begrip van de erfenis van Rorty is de strijd op dit punt geslecht. Voor mij dan….

    Ik dacht, misschien als ik de vraag anders stel, er zomaar een ander antwoord uit zou kunnen komen 🙂

    Paas en Peels vertrekken vanuit de aanname dat “God” bestaat en gebruiken hiervoor als argument het bestaan van het vermogen tot geloven in de ruimste zin van het woord. Prima als zij dat vinden maar ik ga niet mij niet beperken tot dit paradigma. Daarnaast is dat uitgangspunt zeer problematisch m.b.t. het onderbouwen van het christendom als enige juiste aangezien dit vermogen in aanvang leidt tot animistische religies. De monotheïstische religies hebben een veel latere oorsprong

    Mogelijke pre voor de stelling van Paas en Peels is weer dat veel religies op elkaar lijken, redding leven in het hiernamaals, bovennatuurlijke zegening, de vorming van geboden zeg maar het sturende van een godsdienst.

    Het boek van Kuitert heet: “Alles behalve kennis”. Sluit mooi aan op de discussie met Paas en Peels. Als Paas en Peels hun religieus geloof ook zien als het product van verbeelding dan is er geen vuiltje aan de lucht, maar in het boek heb ik gelezen dat zij postmodern denken geen hoge waarde toekennen, in tegendeel zij noemen dat letterlijk “geneuzel”. Hoe weten zij dat dan?, zou mijn vraag zijn.

    Hoe weet je nou dat het slechts om verbeelding gaat is dan een wedervraag.
    In feite weten we het geen van allen zeker.

  500. shin says :

    @bokkepoot, maarten
    Ik begrijp helemaal wat jullie bedoelen, hoor. Ik kan geregeld vol verwondering op de fiets door stad of natuur gaan en me heel erg ontzettend bijzonder gelukkig voelen met het feit dat ik en alles om me heen bestaat. Dat gevoel is bij mij pas gekomen, nádat ik afscheid nam van het christendom zoals ik het altijd gekend had.

    Wat ik hierboven bedoelde te zeggen met mijn onderscheid, is: je kunt aan spirituele ervaringen een bovennatuurlijk oorzaak ophangen, maar ook een innerlijke, die van de eigen beleving.

    Het onderscheid tussen die twee kan nuttig zijn, en is volgens mij is het ook het onderscheid wat jullie zelf maken.

    Bij geestverruimend denk ik aan hele andere dingen, bokkepoot ^^.

    Misschien is de term numineus nog wel een aardig alternatief? Het boek van Rudolf Otto vond ik niet om door te komen, maar met de term duidt hij iets waar nog niet echt woord voor was. Numineuze ervaring = de overweldigende ervaring dat je onbetekend klein als onvoorstelbaar groots bent. De mensen die zo’n ervaring hebben, hebben die vaak in de natuur, en de ervaringen schijnen vaker voor te komen bij kinderen dan volwassenen. Herman Wijffels is een bekend voorbeeld van iemand die zo’n ervaring gehad heeft. Ik heb er eerder een keer dit over geschreven:

    Rudolf Otto probeerde in dit boek het concept ‘heilig’ opnieuw betekenis te geven, door het te duiden als iets waar de ratio niet ‘bij’ kan, een mysterie. Daarbij ontwerpt hij een nieuw woord voor bijzondere religieuze evaringen die mensen kunnen hebben: zoals omineus (onheilspellend) komt van omen (voorteken), kiest hij numineus (het onuitsprekelijke, onzegbare, heilige, mysterie) als bijvoeglijke vorm van numen (godheid, god). Een numineuze ervaring is per definitie uniek en een ‘klasse apart’. Het is een ervaring waarbij iemand totaal en onverwachts wordt overvallen door een gevoel van deeluitmaken van iets groots.

    In o.a. dit interview wordt door de four horsemen de numineuze ervaring losgekoppeld van religie (terwijl religieuzen deze koppeling uiteraard graag meestal liever behouden), erkennen ze dat deze ervaringen bestaan en dat het zo jammer is dat alleen religie handvatten lijkt te bieden om zo’n ervaring te duiden : http://www.youtube.com/watch?index=1&feature=PlayList&v=8PhmUyFUFyk&list=PLA490902178E6854D.

    Uit dat interview vind ik trouwens maar weer eens blijken hoezeer de New atheists zich bedienen van slecht gefundeerde oneliners over religie… Echt, een geweldige manier om het gesprek aan te gaan… NOT.

  501. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Ik kan me gewoon niet voorstellen dat als je echt weet hoe de bijbel tot stand is gekomen, je dan nog in een orthodox christelijk wereldbeeld geloofd.

    Ik herinner me nog dat wij thuis voor het eerst, naast de NBG, de Groot Nieuws Bijbel kregen. Daarin werd bij elk bijbelboek een korte inleiding en achtergrond gegeven, geschreven door de uitgever. Zo kwam ik voor het eerst in aanraking met bijv. vraagtekens bij de werkelijke herkomst van een boek. Bijvoorbeeld dat Prediker misschien helemaal niet door Salomo was geschreven, en ook dat bepaalde handschriften laten zien dat niet alles wat van Paulus is, van Paulus is.

    Volgens mijn vader was dit een ‘uitholling’ van de onfeilbaarheid van het Woord. Het begin van het einde!

    Enne… laat hij nou nog gelijk hebben gekregen ook. 😉

  502. afolus says :

    @Bokkepoot 😄
    @RT
    Heb een beginnetje gemaakt met het lezen van het door Bokkepoot gelinkte GG-item. Dat was achteraf gezien toch een prachtig gesprek?
    Leuk om weer eens te lezen, met de wijsheid van nu…
    En we zijn slechts ruim een jaar verder.

  503. RT says :

    @Bokkepoot
    Vroeger kon je binnen de site zoeken op posts per nick, misschien kan dat nog maar ik heb geen idee hoe, Google geeft gewoon veel hits, maar ik wilde Maarten snel een link sturen…. toch bedankt.

    Met verbeelding bedoel ik zoiets als dat mensen dat wat ze waarnemen een plek geven door o.a. het beschrijven in metaforen.Zie het als een vorm van kunst of creativiteit. Zo bezien gaat het niet over de waarheidswaarde maar over wat het betekent voor mensen. In de discussie met b.v. Ettje zat ik in het paradigma van weten, als ik voor verbeelding had gekozen had ik niet zo langs haar heen gepraat. Dat is met de wetenschap van vandaag uiteraard.

  504. Bokkepoot says :

    @shin

    Bij geestverruimend denk ik aan hele andere dingen, bokkepoot ^^.

    Mijn voorstel om die term te gebruiken in plaats van spiritueel was ook niet serieus. Al ervoer ik bijvoorbeeld het moment van mijn ‘ontkering’ en het mezelf openstellen voor wie ik werkelijk was toch heel tastbaar als een letterlijk ‘geestverruimende’ ervaring. Alsof ik in een hogere dimensie terechtkwam. Maar ik snap dat ‘geestverruimend’ doorgaans anders wordt geïnterpreteerd. :mrgreen:

    Geestverruimende middelen heb ik overigens nooit gebruikt, op één joint na. Was ook meteen voorgoed m’n laatste en was alles behalve ‘verruimend’. 😐

  505. afolus says :

    @shin
    Dat vind ik eigenlijk wel een mooie vondst: numineus
    Jaren geleden was ik in de Grand Canyon waar ik werd overvallen door wat jij omschrijft als “het gevoel deel uit te maken van iets groots”. Ik vertelde mijn omgeving daar een soort religieuze ervaring te hebben gehad.
    Numineus past beter. Lumineuze vondst.😉

  506. shin says :

    @RT
    Zo leren we elke dag wat bij :mrgreen:.

    (Zou het niet zo zijn, dat de veel mensen die van hun geloof “vallen, allereerst naar het paradigma ‘weten’ grijpen? Ik zie bij mezelf in elk geval dat ik in eerste instantie behoorlijk sciëntistisch was, en de metafysica zo’n beetje als waardeloos beschouwde (of in elke geval in zijn betekenis voor mij) – maar ben daar later ook weer vraagtekens bij gaan stellen, waardoor ik milder geworden ben ten opzichte van religieuzen/religie. Behalve als het gaat om de Westboro Baptists dan… ;)).

  507. Bokkepoot says :

    @afolus

    We zijn amper een half jaar verder! 😉

    Maar ik vind het soms al lastig om eigen reacties van gisteren terug te lezen. Da’s meer iets van mij, niks van aantrekken verder. :mrgreen:

    Het speelde toen heel erg voor mij, ik zat er emotioneel middenin. En ik vind het lastig om het dan neutraal en nuchter onder woorden te brengen. De inhoud geldt natuurlijk nog steeds, maar de emotie erachter is inmiddels wel iets meer tot rust gekomen denk ik.

  508. shin says :

    @afolus
    Alle eer aan Rudolf Otto! (Die op zijn beurt weer de eer geeft aan ene Von Zinzendorf en de mij welbekende Calvijn als de uitvinders van de term).
    Maar, niemand heeft het uiteraard zo uitgewerkt als hij.

    Het zal je vast aanspreken dat de numineuze ervaring per definitie buitenredelijk is, waardoor het niet goed in begrippen is uit te leggen, en dat je er niet per se een God voor nodig hebt, slecht het Heilige :).
    De mens is er eigenlijk een soort “slachtoffer” van (zoals ook in dat ene draadje de beschrijving van @flipsonius mooi laat zien, maar ook het verhaal van @rob).

    Verder vond ik in mijn lezen over de numineuze ervaring ergens dit:

    “Geloof is een bijzondere instelling van de menselijke geest, die je volgens het oorspronkelijk gebruik van het begrip ‘religie’ zou kunnen definiëren als een zorgvuldig rekening houden met en beschouwen van bepaalde dynamische factoren.”

    Mooi toch?

  509. rob says :

    @Bokkepoot

    Als je het systeem verlaat en god/God door hetzelfde afvoerputje laat verdwijnen geef je het systeem eigenlijk alsnog gelijk. (God is niet meer dan het systeem)

    …. waarmee je lijkt aan te geven dat ik door het systeem te verlaten God door het afvoerputje spoel en daarmee zelf het systeem bevestig? Maar wat kan ik anders dan dat, wanneer God en het badwater hetzelfde zijn? Ik snap denk ik wel wat je zegt, maar niet helemaal wat je er mee zeggen wilt. Zeg maar.

    Dat euvel zie ik bij veel reageerders in veel discussies op GG eigenlijk wel terugkomen .

    Dat klopt en meestal reageer je daar vrij heftig op, geloof ik.
    Dan roep je iets over badwater en kind enzo.

    En nog steeds snap ik niet helemaal waarom.

    Stel, God is een reëel persoon en we vullen voor de naam van God even Bokkepoot in.

    Bokkepoot heeft geleefd en gaat dood. Zijn beste vrienden hebben op papier gezet wat ze met hem mee hebben gemaakt en welke persoonlijkheid hij had.

    De ene vriend kende Bokkepoot meer van die kant en de andere vriend heeft weer iets anders met hem meegemaakt, maar het waren allemaal goede vrienden zodat je ervan uit kan gaan dat ze allemaal op hun manier een goed beeld van Bokkepoot geschetst hebben.

    Op een bepaald moment gaat Bokkepoot dood en ligt in zijn graf.
    Stel dat Bokkepoot er geestelijk nog wel is en mee kan kijken bij zijn goede vrienden.
    Hij ziet ze schrijven en over wat ze schrijven is hij tevreden.

    Op een bepaald moment gaan de vrienden ook allemaal dood.

    Hetgeen de vrienden over hem geschreven hebben gaat een eigen leven leiden (slechte vertalingen, bijvoegingen etc etc).

    Mensen stichten kerken op grond van jouw levensverhaal, welliswaar op papier gezet door je vrienden maar ook met wat fouten ertussen.
    Niet iedereen kan even goed begrijpend lezen of willen er zelf beter van worden en stichten een sekte zogenaamd op grond van Bokkepoots gedachtengoed.

    Eeuwenlang gaan mensen aan de haal met Bokkepoots verhaal, de ene keer zitten ze dichterbij Bokkepoots levensfilosofie dan de andere keer.

    Stel: op een kwade dag spreken de meeste mensen met elkaar af dat Bokkepoot ooit gezegd heeft dat een bepaalde bevolkingsgroep slechter is dan de andere terwijl Bokkepoot, toen hij leefde dit nooit gezegd heeft.

    Stel een persoon uit die bepaalde bevolkingsgroep meent op grond daarvan dat hij niets kan met het gedachtengoed dat hem uitsluit en dat de persoon Bokkepoot voor hem een grondlegger is van een ongezond discriminerend systeem.

    Bokkepoot kijkt naar het aardse gedoe,draait zich om in zijn graf want het is nooit zijn bedoeling geweest.
    Hij hoopt op herstel want hij vindt discriminatie verschrikkelijk en het doet ook pijn dat hij gezien wordt als grote discriminator waar de mensen die gediscrimineerd worden niets mee te maken willen hebben.

    Bokkepoot wordt vereenzelvigd met het systeem, wat mensen die hem nooit gekend hebben van hem gemaakt hebben.
    Dat is onrecht ten opzichte van Bokkepoot.

    Je kan zeggen: wat maakt het uit, dood is dood.
    Bokkepoot is niet meer en als mensen zo nodig willen discrimineren is het enige wat er op zit ver uit de buurt te blijven van het zieke systeem.

    God is wat mij betreft niet dezelfde als wat de mensen van Hem gemaakt hebben omdat ik denk dat God leeft.
    Groot probleem is dat we niets anders kunnen dan zelf iets van Hem maken omdat God een spiritueel concept is en spirituele ervaringen tussen je eigen oren plaatsvinden.
    Dat is een soort schaakmatpositie.

    Het enige dat je kan doen is kijken naar wat het je brengt en in hoeverre je denkbeelden over God je leven beïnvloeden en of je die invloed wenselijk vindt. Daarbij zijn je eigen motieven doorslaggevend voor de weg die je ermee gaat.

    .

  510. Bokkepoot says :

    @RT

    Met verbeelding bedoel ik zoiets als dat mensen dat wat ze waarnemen een plek geven door o.a. het beschrijven in metaforen. Zie het als een vorm van kunst of creativiteit. Zo bezien gaat het niet over de waarheidswaarde maar over wat het betekent voor mensen.

    Ik heb zelf een redelijk sterke verbeeldingskracht. Wat je hier schrijft snap ik op zichzelf wel, al weet ik even niet hoe ik dit nu in ons spreken over ‘het systeem’ moet toepassen. Volgens mij zet je nu zaken tegenover elkaar die in mijn hoofd helemaal niet tegenover elkaar zitten. 😉

    Maar goed, met het gevaar dat ik er nu weer een draai aan geef die jij helemaal niet bedoelt: juist met dat onderscheid tussen ‘waarheidswaarde’ en ‘wat het betekent voor mensen’ heb ik moeite. Voor mij schuilt er juist een stuk ‘waarheidswaarde’ in dat wat het voor iemand betekent.

    Iemand kan over een universum aan kennis beschikken, maar als hij ondertussen niet eerlijk naar zichzelf is heeft al die kennis voor mij maar weinig waarheidswaarde. En iedereen die werkt met verstandelijk beperkte mensen (‘beperkt’ is hier ook maar relatief) weten dat sommigen daarvan feilloos in staat zijn om met slechts één blik en een paar halve woorden de waarheid haarscherp af te tekenen. 😉

    Ik ervoer de ‘verbeelding’ in mijn kerk als één grote leugen.
    Dus ik geloof ook niet dat het (metaforisch of niet) daadwerkelijk wat kon betekenen. Voor niemand niet.

  511. Bokkepoot says :

    @rob

    God is wat mij betreft niet dezelfde als wat de mensen van Hem gemaakt hebben omdat ik denk dat God leeft.
    Groot probleem is dat we niets anders kunnen dan zelf iets van Hem maken omdat God een spiritueel concept is en spirituele ervaringen tussen je eigen oren plaatsvinden.

    Als dit de samenvatting van je hele verhaal is: ik kan hier echt niks mee. Leeft hij nu daadwerkelijk nog of is hij slechts een spiritueel concept?

    Wat wil je nou?

  512. rob says :

    @RT

    Maar voor mij is het verbeelding, er is tot op heden geen logisch en materieel pad gevonden dat naar “God” leidt, in welke bocht een apologeet zich ook probeert te wringen.

    Ik stel me op het standpunt dat ik me altijd zou kunnen vergissen, ook op dit punt, dus ik sta open voor alle argumenten. Eerlijk is eerlijk, ik ben wel sceptisch dat er argumenten zijn of gevonden worden die mijn huidige overtuiging zouden kunnen aantasten.

    Doodgaan is de enige manier waarop je een logisch materieel pad naar God kan volgen, dat is toch wel onhandig 😦

    Interessant is dat een Amerikaanse wetenschapper ervaringen onderzoekt die na de klinische dood plaatsvinden, was pas nog op Brandpunt.

  513. RT says :

    @shin

    Zou het niet zo zijn, dat de veel mensen die van hun geloof “vallen, allereerst naar het paradigma ‘weten’ grijpen? Ik zie bij mezelf in elk geval dat ik in eerste instantie behoorlijk sciëntistisch was, en de metafysica zo’n beetje als waardeloos beschouwde (of in elke geval in zijn betekenis voor mij) – maar ben daar later ook weer vraagtekens bij gaan stellen, waardoor ik milder geworden ben ten opzichte van religieuzen/religie. Behalve als het gaat om de Westboro Baptists dan… ;)).

    Voor mij geldt dat ook zo. Ik ben opgevoed met “de zekerheid des geloofs”, op een gegeven moment ging ik me afvragen of sommige details wel “waar” waren, de volgende stap was vragen stellen bij de christelijke dogma’s en concluderen dat deze niet “waar” waren. En toen maar proberen om mijn positie te verdedigen als “waar”. Maar wat is “waar” werd de volgende vraag.

    ……..de rest weet je inmiddels.

  514. shin says :

    @RT
    Zeker, van jou & aan den lijve. Hoewel ik nog steeds niet Rorty heb gelezen :O
    Leuk dat je er de 1e ook bij bent, trouwens.

  515. RT says :

    @rob

    Doodgaan is de enige manier waarop je een logisch materieel pad naar God kan volgen, dat is toch wel onhandig

    …..hoe weet jij dat? Rob, daar gaan wij niet uitkomen is mijn ervaring met jou. Vind ik niet erg hoor.

  516. Maarten says :

    @Rob,

    Probleem is gewoon dat bokkepoot en ik niet zoveel met dit hele verhaal van je kunnen. Jij bent er van overtuigd dat je God nog steeds kunt ervaren. Ik vind dat het onmogelijk is om te bepalen of iets natuurlijk en puur toeval is, of dat iets bovennatuurlijk en goddelijk is. Waarom niet gewoon je verwonderen over het bizarre leven waarin je geboren bent en tevreden zijn met het feit dat je nou eenmaal niet overal antwoorden op hebt?

  517. shin says :

    @rob
    Zolang Parnia niet de resultaten publiceert van het onderzoek waarin er bovenop een plank of kast een blaadje ligt met een nummer/symbool, wat een evt. uit het lichaam getreden persoon zou moeten kunnen zien, ben ik voorzichtig met het trekken van conclusies. Hierover wordt gezegd:

    The project is investigating these claims by placing randomly generated images within hospital rooms that are not visible unless viewed from specific vantage points above, to see if any near-death experiencers can correctly report back the target image ‘seen’ during an OBE. To quote Dr Sam Parnia: “If we can objectively verify these claims, the results would bear profound implications not only for the scientific community, but for the way in which we understand and relate to life and death as a society.”

    Zijn opvatting over de “omkeerbaarheid” van de dood is superinteressant, maar je kunt er nog niets aan ophangen over het buiten het lichaam bestaan van de ziel/geest/bewustzijn. Datzelfde geldt voor het feit dat 10-20 procent van de patiënten die een hartstilstand ondergaan, een “lucid, well-structured thought processes, reasoning, memories, and sometimes detailed recall of their cardiac arrest” hebben.

    Het zal waarschijnlijk in elk geval leiden tot een andere opvatting over hersenactiviteit, maar voor de rest moeten we wachten op de resultaten van het hierboven genoemde onderzoek. Ik wacht daar al een jaar op, maar er is nog steeds niets gepubliceerd op http://www.horizonresearch.org/. Ze zijn met het publiceren in elk geval al een paar maanden later dan ze in januari 2013 stelden.

    De grote troost van Parnia is dat hij stelt dat doodgaan vermoedelijk een plezierige ervaring is. Die steken we dan maar weer in onze zak. 😉

  518. shin says :

    @maarten

    Waarom niet gewoon je verwonderen over het bizarre leven waarin je geboren bent en tevreden zijn met het feit dat je nou eenmaal niet overal antwoorden op hebt?

    Hé, wauw, dat klinkt als mijn evangelische vrienden!

  519. Maarten says :

    @Rob,

    Overigens heb ik nog steeds de overtuiging dat zolang alle gedeelten van ons brein nog niet voldoende onderzocht zijn, we niks kunnen zeggen over leven na de dood. Ik vind de eenvoudigste verklaring nog steeds dat bewustzijn en brein aan elkaar gelinkt zijn. En natuurlijk zijn er ook wel weer zaken die met die verklaring in strijd lijken te zijn. Laat de neurowetenschappen nou nog maar eens een tijdje hun werk doen. Ik zelf heb er wel vertrouwen aan dat we ooit het bewustzijn-probleem op gaan lossen.

  520. Maarten says :

    @Shin

    Ik bedoel het juist totaal anders haha. Evangelische mensen vinden inderdaad ook dat je niet overal antwoord op hebt, maar het eindpunt is altijd God. Je moet die vragen altijd bij God laten. Ik laat die vragen gewoon de vragen, en laat ze niet bij God ofzo.

  521. shin says :

    @maarten
    Denk je werkelijk dat de wetenschape het bewustzijn-probleem kan oplossen?
    Men is het er al niet eens over eens waarom het ooit ontstaan is, en teruggraven in de geschiedenis gaat op dit punt nogal lastig.
    Heb je Michiel van Elks Gelovige geest al gelezen? Dat vond ik nou een mooi, genuanceerd boekje, dat aan het einde precies zegt waar we zitten (hoewel het hierbij gaat om religie, kun je imho hetzelfde zeggen over het onstaan van het bewustzijn):

    Wat vindt u zelf?
    “Ik weet het niet. Het probleem is dat deze theorieën nogal speculatief zijn. Ze claimen iets te weten over evolutionaire ontwikkelingen in het verre verleden, zonder dat daar empirische bewijzen van zijn. In mijn boek laat ik de conclusie dan ook open. Ik heb op een rijtje gezet hoe op dit moment in de wetenschap gedacht wordt over religieuze verschijnselen, meer niet. Ik neem geen stelling in. Ook over de vraag of God bestaat doe ik geen uitspraak, want als wetenschapper kan ik daar nooit uitsluitsel over geven.”

    http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/3308381/2012/08/30/Hoe-komt-het-dat-je-direct-op-je-hoede-bent-als-je-een-struik-hoort-ritselen-Daar-is-dus-een-woord-voor-al-moet-je-er-even-op-oefenen-om-het-zonder-gehaspel-uit-te-spreken-overactief-aanwezigheidsdetectiemechanisme-Vijftien-lettergrepen-lang-maar.dhtml

    Wetenschap beschrijft, het lost niks op.

  522. Maarten says :

    @Shin

    Ben je bekend met het boek brain rules? Fascinerend boek wat onder andere ook verklaringen geeft over het ontstaan van het brein en het bewustzijn. Ik weet wel dat het puur speculeren is, maar misschien kunnen we dit proces ooit versneld nabootsen ofzo? Je weet het maar nooit. Er zijn wel veel aanwijzingen dat het brein aan onze gedachten gelinkt is. Empirisch bewijs is natuurlijk lastig, maar toch. Hoe oud is de neuroscience? 50 jaar nog niet eens? Er kan de komende eeuwen nog zoveel gebeuren. De wetenschap heeft nog zoveel fascinerende zaken te verklaren. Ik heb er wel vertrouwen in.

  523. shin says :

    @Maarten
    Science of the gaps 😉

    Maar het boek gaat op het lijsjej 🙂
    En wie weet, op een dag, de superstartrekcomputer!

  524. rob says :

    @Bokkepoot

    God is wat mij betreft niet dezelfde als wat de mensen van Hem gemaakt hebben omdat ik denk dat God leeft.
    Groot probleem is dat we niets anders kunnen dan zelf iets van Hem maken omdat God een spiritueel concept is en spirituele ervaringen tussen je eigen oren plaatsvinden.

    Als dit de samenvatting van je hele verhaal is: ik kan hier echt niks mee. Leeft hij nu daadwerkelijk nog of is hij slechts een spiritueel concept?

    Wat wil je nou?

    Snap je het verhaal niet? Want het laatste deel was geen samenvatting.

    Als God slechts een spiritueel concept is dat niet werkelijk bestaat maar alleen in onze verbeelding gebeurt, dan hoef je er niets mee, waarom zou je.

    Als God wel bestaat en meer is dan een spiritueel concept, dan heb je de morele plicht tegenover Hem om Hem een kans te geven Zich tegenover jou te ontworstelen aan het systeem waar je in bent groot gebracht.

    Je moet goed begrijpen dat ik denk dat het systeem waar je uit komt flinke barrières heeft opgeworpen voor jou om ooit te gaan verlangen naar een betere of andere kennismaking met God.

    Maar je hebt hierin een stuk eigen verantwoordelijkheid, namelijk tot je door laten dringen dat er een kans bestaat dat het systeem waarin je bent grootgebracht God niet vertegenwoordigt (of maar voor een klein deel vertegenwoordigt) en er dus nog veel te ontdekken valt.

    De volgende barrière is dat dit vertrekpunt niet duidelijk is omdat je geen zekerheid hebt dat God bestaat.

    Sommigen vinden dat, als God bestaat, dat het Zijn plicht is om Zich kenbaar te maken omdat het oneerlijk is naar de mensen toe om zo onduidelijk te zijn.
    Een God zou niet onzichtbaar blijven met al dat leed op deze aardkloot.
    Hij blijft onzichtbaar, dus bestaat Hij niet, is dan de volgende conclusie.

    Naar mijn idee is God onzichtbaar omdat we zelf op moeten groeien tot onrechtvaardig kaf of rechtvaardig koren.
    Die onzichtbaarheid is niet bedoeld om je geloof te testen oid.
    Ik geloof er niet in dat het koren bestaat uit gelovigen van de juiste stroming, aanhangers van de juiste dogmatiek, en dat haf bestaat uit ongelovigen, of aanhangers van de verkeerde religie.
    Het gaat naar mijn idee om rechtvaardigheid, met als fundament betrokkenheid en liefde (rechtvaardige liefde is geen zoete liefde die alles onder het vloerkleed veegt)

    Volgende punt is dan weer:
    Waarom zou God ons op de proef willen stellen mbt onze rechtvaardigheid als Hij van te voren al weet dat wij onrechtvaardig zijn?

    In de bijbel staat vaak dat er maar een paar rechtvaardigen te vinden waren.
    Tel uit je winst 😦
    Paulus zegt ook dat alle mensen zondigen en genade nodig hebben.
    Dat schiet ook lekker op 😦
    Ik geloof dat de bijbel hierin helaas waarheid spreekt, er is onder de mensheid niet veel rechtvaardigheid.
    Ik denk dus dat we naar God kunnen zoeken en Hem kunnen vinden en dat Hij ons kan leren om rechtvaardiger/liefdevoller te worden.
    Dat gebeurt geestelijk, in processen die tussen je oren zitten waarbij je het idee af moet leggen dat je het al goed doet.
    Als je alles al goed doet heb je namelijk geen hulp nodig en zijn we niet leerbaar.

    Nog een probleem is dat wij opgroeien met onrechtvaardigheid als zijnde een doodnormale zaak en we ook nog eens de neiging hebben om onze onrechtvaardigheid goed te praten (we kunnen niet anders, het is de schuld van pietje keesje klaasje)

    Wat God ook doet is je helpen om de kijk op rechtvaardigheid te veranderen, mits daar toegang voor is. Dat doet Hij niet automatisch.

    Een groot probleem met dit concept is dat je geen enkele garantie hebt dat dergelijke processen echt een verbetering zijn, en dat God er werkelijk mee te maken heeft.

    Dat betekent dat je aan jezelf overgeleverd bent om op je eigen innerlijke toko te passen, zoals ieder ander.

    Meegaan in de mainstream van een kerk is geen optie en biedt geen enkele garantie omdat het zielloze systemen zijn.
    Meegaan in de mainstream van je omgeving biedt ook geen enkele garantie om te weten of je rechtvaardig handelt.

    Veel reageerders hier laten het idee dat er een goed of slecht zou zijn voor een deel los.
    Sommigen zeggen zelfs dat goed of fout relatieve begrippen zijn, afhankelijk van de consensus, wat mensen met elkaar afspreken.
    Daar kan ik niet mee leven.
    Er moet een goed zijn en een slecht, het zijn geen relatieve begrippen die inwisselbaar zijn omdat mensen dit met elkaar afspreken.
    Dat kan ik op geen enkele manier geloven, ook niet toen ik nog heiden was.

  525. Maarten says :

    @Shin

    Science of the gaps inderdaad. Maar ik hoef ook niet per se antwoord hoor, ik vind het gewoon interessant. Ik denk dat je het boek buitengewoon interessant gaat vinden.

    Misschien ken je dit liedje van Bertolf wel? Dat bedoelde ik straks met hoe ik in het leven sta.

    How many days could
    It take your life to finally start, now
    Before you get the sign to go
    Well, get up on your feet and just work the plough
    You will always regret if you don’t do it now
    Maybe you can do something
    You didn`t even know

    Verder lezen:
    http://www.songteksten.nl/songteksten/81190/bertolf/another-day.htm

  526. rob says :

    @Rt

    @rob
    Doodgaan is de enige manier waarop je een logisch materieel pad naar God kan volgen, dat is toch wel onhandig
    …..hoe weet jij dat? Rob, daar gaan wij niet uitkomen is mijn ervaring met jou. Vind ik niet erg hoor.

    Hu, dat lijkt mij volstrekt logisch.
    Tenzij je denkt dat wetenschap ooit kan aantonen dat God bestaat.
    Ik zie het niet zo gauw gebeuren, eerlijk gezegd.
    Maar misschien zijn er wel aanwijzingen en komen wij die niet te weten, als klootjesvolk.
    Ik ben in dat opzicht best achterdochtig.
    Ik geloof niet dat het volk helemaal op de hoogte gehouden wordt van alle ontwikkelingen omdat bepaalde kennis grote structuren kan ontwrichten.
    Neem allen al alle risico’s rond voeding, mobiele telefoons enz.
    Hele economieën zijn afhankelijk van productie van..
    Er spelen teveel grote belangen om te verwachten dat we altijd eerlijk op de hoogte gehouden worden.

    Of denk jij van wel? In dat geval bewonder ik je enorme vertrouwen in de mensheid 🙂

  527. rob says :

    @Maarten

    Overigens heb ik nog steeds de overtuiging dat zolang alle gedeelten van ons brein nog niet voldoende onderzocht zijn, we niks kunnen zeggen over leven na de dood. Ik vind de eenvoudigste verklaring nog steeds dat bewustzijn en brein aan elkaar gelinkt zijn. En natuurlijk zijn er ook wel weer zaken die met die verklaring in strijd lijken te zijn. Laat de neurowetenschappen nou nog maar eens een tijdje hun werk doen. Ik zelf heb er wel vertrouwen aan dat we ooit het bewustzijn-probleem op gaan lossen.

    Ik heb zelf besloten dat ik nu al te oud ben om op groen licht van de wetenschap te wachten mbt mijn zoektocht naar God 🙂

    Parnia zei dat er aanwijzingen zijn dat het brein los staat van het bewustzijn omdat mensen geen hersenfunctie meer vertoonden en toch adequaat konden beschrijven wat er gebeurd was op de operatietafel.

    De vraag die ik zelf heb in deze is: hoe betrouwbaar en verfijnd is de apparatuur die de werking van ons brein meet ?
    Maar misschien is dit wel een eindeloos vraagstuk.
    Wat kunnen we meten om echt uit te sluiten dat er iets is?

  528. Maarten says :

    @Rob

    Ik snap wel wat je bedoelt over dat brein enzo, maar waarom het antwoord niet gewoon afwachten? Waarom de antwoorden invullen met gedachten over God en leven na de dood? Dat begrijp ik niet zo goed.

    Als God wel bestaat en meer is dan een spiritueel concept, dan heb je de morele plicht tegenover Hem om Hem een kans te geven Zich tegenover jou te ontworstelen aan het systeem waar je in bent groot gebracht.

    Je moet goed begrijpen dat ik denk dat het systeem waar je uit komt flinke barrières heeft opgeworpen voor jou om ooit te gaan verlangen naar een betere of andere kennismaking met God.

    Maar je hebt hierin een stuk eigen verantwoordelijkheid, namelijk tot je door laten dringen dat er een kans bestaat dat het systeem waarin je bent grootgebracht God niet vertegenwoordigt (of maar voor een klein deel vertegenwoordigt) en er dus nog veel te ontdekken valt.

    Grootste probleem met dit verhaal is dat je toch weer bepaalde basisaannames over het karakter van God doet. Ik heb de morele plicht om Hem een kans te geven? Waarom? Misschien wil God wel helemaal geen contact met de mensen op deze aarde? Misschien vindt hij het wel helemaal prima zo. Het is zonder heilig boek puur theologische speculatie wat een God eigenlijk van ons wil. En aangezien jij volgens mij niet meer zo in de Bijbel als het woord van God gelooft, snap ik niet waar je al deze info vandaan haalt.

  529. rob says :

    @Maarten

    Probleem is gewoon dat bokkepoot en ik niet zoveel met dit hele verhaal van je kunnen. Jij bent er van overtuigd dat je God nog steeds kunt ervaren. Ik vind dat het onmogelijk is om te bepalen of iets natuurlijk en puur toeval is, of dat iets bovennatuurlijk en goddelijk is. Waarom niet gewoon je verwonderen over het bizarre leven waarin je geboren bent en tevreden zijn met het feit dat je nou eenmaal niet overal antwoorden op hebt?

    Probleem is een beetje dat je geloof ik over deze zin heen leest:
    Stel dat….

    Ik vind het net zo onmogelijk als jij om te bepalen of iets van God is of niet.
    Er zijn geen garanties.

    Ook dat schreef ik, maar je leest er gewoon overheen omdat ik zeg dat ik geloof.
    En dan krijg ik dat hele riedeltje over me heen dat ik niks kan bewijzen of zeker weten.

    Duh, dat schreef ik, en dat weet ik zelf ook.
    Niettemin: ik duik er lekker in en ik zie wel wat de zoektocht naar God oplevert. Zoiets noemen ze een onderzoekende houding. Niks mis mee, toch?

    Ik kan tevreden zijn met het feit dat ik niet overal antwoorden op heb, maar daar is mijn leven veel te ingewikkeld voor.
    Ik heb te maken met grote ingewikkelde vraagstukken, waarbij het van onschatbare waarde zou zijn als ik zekerheid kreeg over de leugen of de waarheid. Dat maakt dat het vraagstuk “waarheid” allesbehalve relatief is.

  530. rob says :

    @Maarten

    Grootste probleem met dit verhaal is dat je toch weer bepaalde basisaannames over het karakter van God doet. Ik heb de morele plicht om Hem een kans te geven? Waarom? Misschien wil God wel helemaal geen contact met de mensen op deze aarde? Misschien vindt hij het wel helemaal prima zo. Het is zonder heilig boek puur theologische speculatie wat een God eigenlijk van ons wil. En aangezien jij volgens mij niet meer zo in de Bijbel als het woord van God gelooft, snap ik niet waar je al deze info vandaan haalt.

    Die basisaanname heb ik verwoord in een STEL DAT……

    Ik heb 2 aannames benoemd : Er is geen God, er is een persoonlijke God.
    je kan ook nog stellen dat er een kracht is enz enz alle afgoden van India kan ik opzoeken en benomen voor je als je het leuk vindt.
    Maar daar ging mijn stelling niet over.

    Mijn stelling ging over een persoonlijke God die de basis vormt van het christendom.

    Ik heb duidelijk gesteld dat het om de aanname gaat dat. Vanuit die aanname geredeneerd vind ik idd dat je een plicht hebt die natuurlijk ophoudt te bestaan als er geen God is of als God enz.
    Logisch.

    Vanuit de resultaten van mijn eigen bevindingen heb ik een bepaald idee over God gekregen.
    Dat hele verhaal kun je lezen in die reactie.
    Als het goed is heb je ook gelezen dat ik zelf geen enkele garantie aan mijn eigen zoektocht ontleen.

    Doe jij dat nooit:
    Je een voorstelling maken van dingen en daarbij de consequenties overdenken?

    Bij elk ander concept zou je zo’n houding toejuichen en nu lijkt het alsof ik mij van jou helemaal stil moeten zetten omdat ik wetenschappelijk gezien geen groen licht heb.
    Waarom heb ik die plicht volgens jou?
    Laten we de zaak eens lekker omdraaien 🙂
    je bent net zo bekrompen bezig als Paas en Peels met zo’n redenatie.

  531. Maarten says :

    @Rob

    Pfoe, het wordt weer een lekker warrig verhaal zo. Ik ben de rest van de middag niet bereikbaar, vanwege tentamen-periode.

    De persoonlijke God van het christendom heb ik naar mijn idee voldoende ontkracht dus daar maak ik me niet zoveel zorgen meer om. Ik maak me regelmatig een voorstelling van dingen en denk dan aan de consequenties inderdaad. Probleem is dat ik dat met de christelijke God allang gedaan heb. Ik ken heus wel het verhaal dat ik naar de hel ga als ik niet in Jezus geloofd heb en de hele rataplan die daar bij komt kijken. En ik weet dat jij daar ook niet in gelooft.

    Zonder christelijke God is er niet zoveel basis meer voor een persoonlijke God. Dat is wat ik bedoelde. Ik weet dus ook niet of het logisch is dat wij een morele verantwoordelijkheid naar een God hebben als die bestaat. Wat is die morele verantwoordelijkheid dan precies volgens jou? Dat je naar hem op zoek gaat? Misschien wel, misschien niet.

    Bij elk ander concept zou je zo’n houding toejuichen en nu lijkt het alsof ik mij van jou helemaal stil moeten zetten omdat ik wetenschappelijk gezien geen groen licht heb.
    Waarom heb ik die plicht volgens jou?
    Laten we de zaak eens lekker omdraaien 🙂
    je bent net zo bekrompen bezig als Paas en Peels met zo’n redenatie.

    Heb ik ergens gezegd dat je een plicht hebt? Je doet alleen allerlei beweringen over een God, over morele plichten enzo, en ik reageer daarop. Prima als jij toch in een soort persoonlijke God wilt geloven, je moet helemaal niks. Ik zeg alleen dat al die beweringen die jij doet zonder heilig boek geen enkele onderbouwing hebben. Je persoonlijke ervaring heb je in je vorige reactie niet genoemd volgens mij. Dus die onderbouwing had je nog niet gegeven. Je zegt alleen dat je op bepaalde ideeën hebt, maar niet op basis waarvan.

  532. Bokkepoot says :

    @maarten

    Ik vind de eenvoudigste verklaring nog steeds dat bewustzijn en brein aan elkaar gelinkt zijn. En natuurlijk zijn er ook wel weer zaken die met die verklaring in strijd lijken te zijn.

    Ik heb de Brandpunt-reportage ook gezien. En ik verbaasde me tijdens die uitzending er al over dat hier……

    The project is investigating these claims by placing randomly generated images within hospital rooms that are not visible unless viewed from specific vantage points above, to see if any near-death experiencers can correctly report back the target image ‘seen’ during an OBE. To quote Dr Sam Parnia: “If we can objectively verify these claims, the results would bear profound implications not only for the scientific community, but for the way in which we understand and relate to life and death as a society.”

    …. nog geen resultaten van werden gepubliceerd. Maar kennelijk komen die nog, aldus @shin.

    Het zal waarschijnlijk in elk geval leiden tot een andere opvatting over hersenactiviteit, maar voor de rest moeten we wachten op de resultaten van het hierboven genoemde onderzoek. Ik wacht daar al een jaar op, maar er is nog steeds niets gepubliceerd op http://www.horizonresearch.org/. Ze zijn met het publiceren in elk geval al een paar maanden later dan ze in januari 2013 stelden.

    Ik vind dit bere-interessant.

  533. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Ik vind dit soort onderzoeken ook fantastisch. Ben reuze benieuwd naar de uitkomsten. En ik vond de houding van die Sam Parnia ook wel mooi. We weten niet alles, maar we gaan op onderzoek uit. Gewoon omdat we nieuwsgierig zijn, omdat het spannend is. En omdat het kan helpen in de medische wetenschap natuurlijk.

    Ben je bekend met Susan Blackmore? Voormalige heks, tegenwoordig scepticus. Heeft enkele bijna-doodervaringen gehad maar is er tegenwoordig van overtuigd dat deze ervaringen aan het brein gelinkt zijn. Vond ik toch wel opvallend.

    http://www.closertotruth.com/ Deze website vind ik ook geweldig. Een agnost die in gesprek gaat met alle soorten mensen ter wereld en discussies voert over de grote levensvragen. Spreekt jou misschien ook wel aan.

  534. shin says :

    @maarten
    Nice link!

  535. Bokkepoot says :

    @rob

    Allereerst nog even terugkomen op je lange metafoor (die ik overigens wel helemaal gelezen had, maar vooral bleef hangen bij de zin die ik daarna quote). Wat ik daarover nog wel even wil zeggen is dat die metafoor natuurlijk slechts een door jouw zelfverzonnen beeld is van hoe het concept ‘god’ zou kunnen functioneren. Natuurlijk klopt je metafoor in zichzelf wel, maar als God Bokkepoot zou zijn en Bokkepoot zou dood zijn en met één geestesoog nog meewarig hoofdschuddend en zich-in-zijn-graf-omdraaiend meegluren met wat de mensheid over hem schrijft enz enz., dan zou ik niet zo’n interesse hebben in die Bokkepoot. Voor mij kan het concept ‘God’ toch niet anders beginnen dan met het feit dat hij ook voldoet aan de eerste vereiste voor ‘God’: zijn functie als ‘god’ kunnen uitvoeren.

    Maar goed. What’s next:

    Als God slechts een spiritueel concept is dat niet werkelijk bestaat maar alleen in onze verbeelding gebeurt, dan hoef je er niets mee, waarom zou je.

    Nou, dan zijn we het daar over eens. Dan snapte ik inderdaad niet helemaal wat je bedoelde. Nu wel (althans, dat stukje).

    Als God wel bestaat en meer is dan een spiritueel concept, dan heb je de morele plicht tegenover Hem om Hem een kans te geven Zich tegenover jou te ontworstelen aan het systeem waar je in bent groot gebracht.

    Heb ik een morele plicht naar God toe? Waarom?
    En heeft hij dan geen morele plicht naar mij toe? Waarom niet?

    Je moet goed begrijpen dat ik denk dat het systeem waar je uit komt flinke barrières heeft opgeworpen voor jou om ooit te gaan verlangen naar een betere of andere kennismaking met God.

    Die barrières zijn inmiddels al lang en breed weggenomen. De context waarin ik naar de wereld kijk is totaal over de kop gegaan. Mijn mindset is 180 graden gedraaid.

    Waarom zou ik moeten verlangen naar een vernieuwde kennismaking met God? Wat is daarvan de urgentie? Wie wil dat? Wil God dat? Wil jij dat? Wil ik dat maar weet ik dat nog niet? Mis ik misschien iets? Zou ik iets moeten missen?

    Ik herhaal mezelf nog maar een keer: wat wil je nou?

    Maar je hebt hierin een stuk eigen verantwoordelijkheid, namelijk tot je door laten dringen dat er een kans bestaat dat het systeem waarin je bent grootgebracht God niet vertegenwoordigt (of maar voor een klein deel vertegenwoordigt) en er dus nog veel te ontdekken valt.

    Zie bovenstaande. En verantwoordelijkheid t.o.v. wie?

    De volgende barrière is dat dit vertrekpunt niet duidelijk is omdat je geen zekerheid hebt dat God bestaat.

    Nee, ik mis de urgentie in je verhaal om überhaupt naar dat vertrekpunt te zoeken. 😉
    Dat begrijp ik nog steeds niet. Ik zie ook helemaal geen barrière.

    Sommigen vinden dat, als God bestaat, dat het Zijn plicht is om Zich kenbaar te maken omdat het oneerlijk is naar de mensen toe om zo onduidelijk te zijn.

    Nee, God is tot niets verplicht. En hij hoeft zich ook niet kenbaar te maken omdat mensen het ‘oneerlijk’ vinden als hij zo ‘onduidelijk’ is. Er is maar één reden waarom God zich actief zou kunnen inzetten om gevonden te worden. Namelijk: als hij graag gevonden wil worden.

    Anders nog iets?

    Een God zou niet onzichtbaar blijven met al dat leed op deze aardkloot.
    Hij blijft onzichtbaar, dus bestaat Hij niet, is dan de volgende conclusie.

    Onzin. Ik heb nooit iets gehad met het ‘lijdensvraagstuk’. We maken er zelf een zootje van en dat is niet Gods probleem. Ik vind het helemaal prima als hij met zijn armen over elkaar een beetje suffig zit toe te kijken hoe we onszelf naar de kloten helpen. Sterker nog: ik geef hem groot gelijk.

    Over een paar eeuwen nog maar eens kijken, misschien hebben ze zichzelf dan eindelijk uitgeroeid. Kan ‘ie weer lekker opnieuw beginnen. 😀

    Naar mijn idee is God onzichtbaar omdat we zelf op moeten groeien tot onrechtvaardig kaf of rechtvaardig koren.

    Ah neeeeeeee. Alstjeblieft, Rob!!! 😡
    Kaf en koren. Goed of slecht. Gatverdamme! 😦

    Die onzichtbaarheid is niet bedoeld om je geloof te testen oid.
    Ik geloof er niet in dat het koren bestaat uit gelovigen van de juiste stroming, aanhangers van de juiste dogmatiek, en dat kaf bestaat uit ongelovigen, of aanhangers van de verkeerde religie.
    Het gaat naar mijn idee om rechtvaardigheid, met als fundament betrokkenheid en liefde (rechtvaardige liefde is geen zoete liefde die alles onder het vloerkleed veegt)

    Dus je verlegt je zwart-wit denken gewoon van ‘het systeem’ naar jouw eigen definitie van rechtvaardigheid. Nee, helder.

    Volgende punt is dan weer:
    Waarom zou God ons op de proef willen stellen mbt onze rechtvaardigheid als Hij van te voren al weet dat wij onrechtvaardig zijn?

    Waarom zou hij ons überhaupt op de proef moeten stellen? Is dat zijn levensdoel? Onze levenstaak? Waarom zou dit leven moeten bestaan uit een les in rechtvaardigheid? Waarom überhaupt de wereld verdelen in kaf en koren?

    In de bijbel staat vaak dat er maar een paar rechtvaardigen te vinden waren.
    Tel uit je winst 😦
    Paulus zegt ook dat alle mensen zondigen en genade nodig hebben.
    Dat schiet ook lekker op 😦
    Ik geloof dat de bijbel hierin helaas waarheid spreekt, er is onder de mensheid niet veel rechtvaardigheid.

    Zuurpruim. 😉

    Ik denk dus dat we naar God kunnen zoeken en Hem kunnen vinden en dat Hij ons kan leren om rechtvaardiger/liefdevoller te worden.
    Dat gebeurt geestelijk, in processen die tussen je oren zitten waarbij je het idee af moet leggen dat je het al goed doet.
    Als je alles al goed doet heb je namelijk geen hulp nodig en zijn we niet leerbaar.

    Onzinnige cirkelredenering. Ik geloof niet dat ik alles al goed doe. Ken jij iemand die gelooft dat hij alles al goed doet? Vooral het idee dat ik niet leerbaar zou zijn is lachwekkend.

    Jij creeert hier een probleem wat er niet is, en geeft daarbij het noodzakelijk antwoord waar geen vraag naar was.

    Nog een probleem is dat wij opgroeien met onrechtvaardigheid als zijnde een doodnormale zaak en we ook nog eens de neiging hebben om onze onrechtvaardigheid goed te praten (we kunnen niet anders, het is de schuld van pietje keesje klaasje)

    Zelfs apen doen dat, wist je dat? 😀
    Dat heeft gedrag.

    Wat God ook doet is je helpen om de kijk op rechtvaardigheid te veranderen, mits daar toegang voor is. Dat doet Hij niet automatisch.

    Nee, daar moet je je voor openstellen. Je erop richten. Mediteren heet dat ook wel. En ja, dan verschijnt hij vanzelf. Wedden?

    *zucht*

    Een groot probleem met dit concept is dat je geen enkele garantie hebt dat dergelijke processen echt een verbetering zijn, en dat God er werkelijk mee te maken heeft.

    Eh…… 🙄

    Dat betekent dat je aan jezelf overgeleverd bent om op je eigen innerlijke toko te passen, zoals ieder ander.

    Eh… ja, dat doe ik tegenwoordig dus. Op m’n eigen toko passen.
    Maar waar had ik God dan ook alweer voor nodig? 😯

    Meegaan in de mainstream van een kerk is geen optie en biedt geen enkele garantie omdat het zielloze systemen zijn.
    Meegaan in de mainstream van je omgeving biedt ook geen enkele garantie om te weten of je rechtvaardig handelt.

    Nou, zijn we het tenminste nog ergens over eens. 😉

    Veel reageerders hier laten het idee dat er een goed of slecht zou zijn voor een deel los.
    Sommigen zeggen zelfs dat goed of fout relatieve begrippen zijn, afhankelijk van de consensus, wat mensen met elkaar afspreken.
    Daar kan ik niet mee leven.

    Aha! Daar kan JIJ niet mee leven! 😀

    Er moet een goed zijn en een slecht, het zijn geen relatieve begrippen die inwisselbaar zijn omdat mensen dit met elkaar afspreken.
    Dat kan ik op geen enkele manier geloven, ook niet toen ik nog heiden was.

    En waarom is dat mijn probleem, dat jij dat niet kan geloven?

    Als je nou eens gewoon je eigen vragen gaat stellen en die ook vooral jouw vragen laat zijn, in plaats anderen steeds problemen voor de voeten te werpen die hun problemen niet zijn? 😉

  536. Maarten says :

    @Shin

    Bedankt 😉 Ik had kunnen weten dat het jou ook zou aanspreken haha. Staan talloze filmpjes op, zeer interessant!

  537. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Uitstekende reactie op Rob. Dit is ook mijn mening Rob, dan weet je dat 😉 Ik ben alleen niet altijd even goed in het verwoorden van mijn mening of kennis over bepaalde onderwerpen.

  538. Bokkepoot says :

    @rob

    Voor de helderheid het laatste gedeelte nog even opnieuw:

    Een groot probleem met dit concept is dat je geen enkele garantie hebt dat dergelijke processen echt een verbetering zijn, en dat God er werkelijk mee te maken heeft.

    Eh…… 🙄

    Dat betekent dat je aan jezelf overgeleverd bent om op je eigen innerlijke toko te passen, zoals ieder ander.

    Eh… ja, dat doe ik tegenwoordig dus. Op m’n eigen toko passen.
    Maar waar had ik God dan ook alweer voor nodig? 😯

    Meegaan in de mainstream van een kerk is geen optie en biedt geen enkele garantie omdat het zielloze systemen zijn.
    Meegaan in de mainstream van je omgeving biedt ook geen enkele garantie om te weten of je rechtvaardig handelt.

    Nou, zijn we het tenminste nog ergens over eens. 😉

    Veel reageerders hier laten het idee dat er een goed of slecht zou zijn voor een deel los.
    Sommigen zeggen zelfs dat goed of fout relatieve begrippen zijn, afhankelijk van de consensus, wat mensen met elkaar afspreken.
    Daar kan ik niet mee leven.

    Aha! Daar kan JIJ niet mee leven! 😀

    Er moet een goed zijn en een slecht, het zijn geen relatieve begrippen die inwisselbaar zijn omdat mensen dit met elkaar afspreken.
    Dat kan ik op geen enkele manier geloven, ook niet toen ik nog heiden was.

    En waarom is dat mijn probleem, dat jij dat niet kan geloven?

    Als je nou eens gewoon je eigen vragen gaat stellen en die ook vooral jouw vragen laat zijn, in plaats anderen steeds problemen voor de voeten te werpen die hun problemen niet zijn? 😉

  539. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Zeg, ga jij gauw eens verder met je huiswerk!! 😡

  540. Bokkepoot says :

    Oh wacht, de middag is alweer om, natuurlijk. 😉

    Ik ben de rest van de middag niet bereikbaar, vanwege tentamen-periode.

    Wat doe je eigenlijk?

  541. joost says :

    rob

    Als God wel bestaat en meer is dan een spiritueel concept, dan heb je de morele plicht tegenover Hem om Hem een kans te geven Zich tegenover jou te ontworstelen aan het systeem waar je in bent groot gebracht.

    Waarom heb ik dan die plicht? Kan je dat uitleggen?
    joost

  542. joost says :

    rob

    Maar je hebt hierin een stuk eigen verantwoordelijkheid, namelijk tot je door laten dringen dat er een kans bestaat dat het systeem waarin je bent grootgebracht God niet vertegenwoordigt (of maar voor een klein deel vertegenwoordigt) en er dus nog veel te ontdekken valt.

    Je eigen verantwoordelijkheid kan dan ook betekenen dat de kans bestaat dat het systeem waarin jij in God geloofd niet klopt en en dat heel veel moet
    ontdekken om tot het eventuele besef te komen dat je een hallucinatie hebt nagejaagd en dat er helemaal geen God bestaat.
    joost

  543. Bokkepoot says :

    @maarten

    http://www.closertotruth.com/ Deze website vind ik ook geweldig. Een agnost die in gesprek gaat met alle soorten mensen ter wereld en discussies voert over de grote levensvragen. Spreekt jou misschien ook wel aan.

    Staat genoteerd bij m’n bookmarks.

  544. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Ik studeer geschiedenis (2de jaars bachelor) in Utrecht. Vandaar ook mijn interesse in de bijbel, ik weet niet of je dat al opgevallen was?

  545. joost says :

    rob

    Naar mijn idee is God onzichtbaar omdat we zelf op moeten groeien tot onrechtvaardig kaf of rechtvaardig koren

    En wie of wat bepaald dan wie of wat “rechtvaardig” koren of “onrechtvaardig” kaf is?
    Deze beschrijving komt mij nogal zelfgenoegzaam over hoor. Alsof je zo “overtuigd” bent van je eigen “juiste” aannames dat er geen enkele ruimte meer is voor inzicht in een eventuele andere mening. Toch heb ik uit eerdere posts van jou gelezen dat je zelf ook vaak twijfelt. Maar dan m.i. vooral aan jezelf.
    joost

  546. joost says :

    bokkepoot

    Nee, God is tot niets verplicht. En hij hoeft zich ook niet kenbaar te maken omdat mensen het ‘oneerlijk’ vinden als hij zo ‘onduidelijk’ is. Er is maar één reden waarom God zich actief zou kunnen inzetten om gevonden te worden. Namelijk: als hij graag gevonden wil worden

    🙂 Amen ja AMEN
    joost

  547. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Vandaar ook mijn interesse in de bijbel, ik weet niet of je dat al opgevallen was?

    Haha jawel hoor, maar ik ben niet zo snugger om daar meteen ook je studierichting uit te halen. 😉

  548. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Snap ik hoor 😉

  549. shin says :

    @Maarten
    Ik heb nog een leuk boekje ontdekt om volgend jaar Sinterklaas aan je familie te schenken 😉

    http://www.bol.com/nl/p/de-bijbel-voor-beginners/1001004002508531/

    Heb ‘m dit weekend gelezen, het meeste bekend, maar wel weer erg interessant.

  550. shin says :

    @bokkepoot
    Daar val je als profeet toch weer flink van je voetstuk 😉

  551. bramvandijk says :

    @rob

    1-Als er sprake is geweest van Gods openbaring kan je dat als droge kennis aan elkaar doorgeven.
    Probleem alleen is dat dit niet werkt, je koopt er niet zoveel voor om de bijbel uit je hoofd te leren of krampachtig alle regels te volgen die de daaruit gedestilleerde kennis je voorschrijft.
    Je moet kennis leren begrijpen voordat je het toe kan passen.
    Je moet eigenlijk God leren begrijpen en als je dit zegt vloek je in de kerk en op GG.

    Waarom zie jij kennis meteen als “droog”?

    Jij stelt dat je god moet leren begrijpen, maar hoe kan dat zonder enige kennis van god? Je kan iemand toch pas begrijpen als je iets van die persoon weet? Zonder kennis kun je het begrip wel vergeten.

    Ik zie overigens ook niet waarom dit vloeken in de kerk en op GG zou zijn.

    2-Wat heb je aan kennis alleen als het over God gaat?
    Ik heb hierin een afwijkende mening, bijna alle kerken beweren nl dat je God niet hoeft te begrijpen en niet kan begrijpen, als je de kennis maar tot je neemt en aanneemt en dat noemen ze dan geloof.
    Ik noem dat gebakken shit die, als je goed gaat nadenken ook los zal laten.
    dat het niet werkt, daarvan ben jij het levende bewijs.

    Ik geloof dat je niet een goed beeld hebt van kerken. Jouw eigen ervaring is vrij beperkt, en hier op GG komt toch ook een selectief beeld van kerken voorbij. De kerk waar ik weg ben gegaan is inmiddels gegroeid van circa 100 naar circa 200 man, dus dat ik daar niet meer tussen paste betekent niet dat die hele kerk “gebakken shit” is. Veel andere mensen vinden daar juist wel wat ze zoeken.

    3-Ik denk dat je God moet ervaren omdat kennis alleen nergens toe leidt.
    De vraag waarom mensen God niet ervaren is interessant: er zijn verschillende mogelijkheden: god ervaar je wel, maar je noemt het geen God omdat de kerk het beeld v God verminkt heeft, je ervaart God idd niet.
    In het laatste geval: dat probleem hoeft niet bij God te liggen.

    Als jij stelt dat je met een verminkt godsbeeld een godservaring misschien niet herkent, dan bevestig je hoe belangrijk het is om kennis van god te hebben. Volgens mij ondersteun je mijn punt 😉

    Ervaringen uit het verleden, die kunnen reeel zijn of niet (en feitelijk zal ik daar niet zeker van zijn), ik kan ze als droge kennis tot mij nemen, en misschien kan ik ze herkennen.
    Probleem is: als ik jou vertel dat ik de ervaring van Paulus herken, dan zul je mij ook arrogant of vooringenomen noemen, want hoe weet ik nou zo zeker dat dit zo is.
    Volgens mij begrijp je het hele verschil niet tussen droge feitenkennis en toegepaste kennis op het gebied van geloven.

    Je kan wel een onderscheid maken tussen droge feitenkennis en toegepaste kennis, maar links of rechtsom heb je dus kennis nodig van wie en hoe god is. Als je de kennis uit de traditie niet wil hebben, wat heb je dan wel?

    Uiteindelijk kun je niet vanaf 0 beginnen met god zoeken en vinden, je doet dat altijd vanuit een bepaalde startsituatie, vanuit een bepaalde traditie en context. Bij jouzelf hebben de alfacursus en de bijbel toch ook jouw godsbeeld gevormd?

  552. rob says :

    @Joost

    En wie of wat bepaald dan wie of wat “rechtvaardig” koren of “onrechtvaardig” kaf is?
    Deze beschrijving komt mij nogal zelfgenoegzaam over hoor. Alsof je zo “overtuigd” bent van je eigen “juiste” aannames dat er geen enkele ruimte meer is voor inzicht in een eventuele andere mening. Toch heb ik uit eerdere posts van jou gelezen dat je zelf ook vaak twijfelt. Maar dan m.i. vooral aan jezelf.

    In het kader van het verhaal uit de bijbel bepaalt God wie er kaf is en wie koren.
    De gangbare gedachte vanuit het christendom is dat het een scheiding is tussen gelovigen en ongelovigen en dat mensen omdat ze geloven in de juiste theorie, ze gerechtvaardigd zijn en automatisch gerekend worden tot de rechtvaardigen.

    Dat geloof ik zelf niet.
    Ik denk dat het meer gaat om gewoon rechtvaardigheid.
    Consequentie van mijn standpunt is dat een zgn heiden 100 keer rechtvaardiger kan zijn dan een christen en dat een “heiden” dus uitver-koren- kan zijn.
    Ik zie niet in waarom dit standpunt zelfgenoegzaam zou zijn.

    Ik leg mijn standpunt uit en zeg daarbij ook nog dat het om een theorie gaat waar ik geen bewijs van heb. Dus wat lul je nou over zelfgenoegzaamheid.
    Ik noem jou toch ook niet zelfgenoegzaam als je schrijft dat je zoveel troost uit je God put.

    Vanwege dit soort reacties ben ik het eigenlijk meer dan zat om nog enigszins uit te leggen wat ik geloof en hoe ik denk dat het eruit zou kunnen zien.

  553. rob says :

    @Bokkepoot

    Allereerst nog even terugkomen op je lange metafoor (die ik overigens wel helemaal gelezen had, maar vooral bleef hangen bij de zin die ik daarna quote). Wat ik daarover nog wel even wil zeggen is dat die metafoor natuurlijk slechts een door jouw zelfverzonnen beeld is van hoe het concept ‘god’ zou kunnen functioneren. Natuurlijk klopt je metafoor in zichzelf wel,

    Beschouw het als een mogelijkheid, leuk dat je hem als metafoor vindt kloppen 😉

    maar als God Bokkepoot zou zijn en Bokkepoot zou dood zijn en met één geestesoog nog meewarig hoofdschuddend en zich-in-zijn-graf-omdraaiend meegluren met wat de mensheid over hem schrijft enz enz., dan zou ik niet zo’n interesse hebben in die Bokkepoot. Voor mij kan het concept ‘God’ toch niet anders beginnen dan met het feit dat hij ook voldoet aan de eerste vereiste voor ‘God’: zijn functie als ‘god’ kunnen uitvoeren.

    Hoe zie jij het voor je?
    Ik heb geen idee waar je op doelt.

    Veel reageerders hier laten het idee dat er een goed of slecht zou zijn voor een deel los.
    Sommigen zeggen zelfs dat goed of fout relatieve begrippen zijn, afhankelijk van de consensus, wat mensen met elkaar afspreken.
    Daar kan ik niet mee leven.

    Aha! Daar kan JIJ niet mee leven!

    Dus mijn mening doet er niet toe?
    Moet ik het aan de kant schuiven of mag ik dit niet schrijven omdat JIJ of anderen er prima mee kunnen leven?
    Als ik mijn mond over mijn ideeen hou,doe ik het dan goed volgens jou?
    Hoe lekker dat is heb je zelf jarenlang ondervonden in de kerk 🙂

    Er moet een goed zijn en een slecht, het zijn geen relatieve begrippen die inwisselbaar zijn omdat mensen dit met elkaar afspreken.
    Dat kan ik op geen enkele manier geloven, ook niet toen ik nog heiden was.

    En waarom is dat mijn probleem, dat jij dat niet kan geloven?

    Staat daar dat ik vind dat het jouw probleem is? Dacht het niet.

    Als je nou eens gewoon je eigen vragen gaat stellen en die ook vooral jouw vragen laat zijn, in plaats anderen steeds problemen voor de voeten te werpen die hun problemen niet zijn?

    Ik zet een logische constructie voor je op een rijtje, je kan er zelf mee doen wat je wilt. En helaas , in die constructie heb je idd een probleem. Als de schoen je past, dan trek je hem aan, maar dat zal wel lastig worden met lange tenen 🙂

    Volgens mij kun je niet zeggen dat mijn geloofsbeeld niet logisch is.
    Ik heb het liever over de inhoud dan dat je mij in de schoenen schuift dat ik je iets door de strot heen duw (want dat doe ik niet).

  554. rob says :

    @Bram

    Waarom zie jij kennis meteen als “droog”?

    Jij stelt dat je god moet leren begrijpen, maar hoe kan dat zonder enige kennis van god? Je kan iemand toch pas begrijpen als je iets van die persoon weet? Zonder kennis kun je het begrip wel vergeten.

    Kennis in de zin van: het lezen van een beschrijving over vuur, voor mijn part de hele pagina van de Engelstalige wikipedia.
    Dat zegt je in feite niks als je het niet gezien hebt en niet gevoeld hebt.
    De ervaring hoort daarom bij de kennis. Zonder ervaring is kennis droog.
    je kan het hooguit op waarde schatten als je gaat ervaren. Maar dan heb je dus alsnog die ervaring eerst nodig om de kennis te begrijpen.

    Ik zie overigens ook niet waarom dit vloeken in de kerk en op GG zou zijn.

    De kerk en GG zijn vooral verstandelijk ingesteld.
    Zelfs de gloriestoelers zijn als kerk verstandelijk ingesteld al is hun theorie vrij dom.
    De theorie zal namelijk nooit in de praktijk gebracht worden, en dus is zelfs het geloof van Plat theoretisch en niet charismatisch.

    2-Wat heb je aan kennis alleen als het over God gaat?
    Ik heb hierin een afwijkende mening, bijna alle kerken beweren nl dat je God niet hoeft te begrijpen en niet kan begrijpen, als je de kennis maar tot je neemt en aanneemt en dat noemen ze dan geloof.
    Ik noem dat gebakken shit die, als je goed gaat nadenken ook los zal laten.
    dat het niet werkt, daarvan ben jij het levende bewijs.

    Ik geloof dat je niet een goed beeld hebt van kerken. Jouw eigen ervaring is vrij beperkt, en hier op GG komt toch ook een selectief beeld van kerken voorbij. De kerk waar ik weg ben gegaan is inmiddels gegroeid van circa 100 naar circa 200 man, dus dat ik daar niet meer tussen paste betekent niet dat die hele kerk “gebakken shit” is. Veel andere mensen vinden daar juist wel wat ze zoeken.

    Het kan best zijn dat mensen vinden wat ze zoeken in de kerk. Ik doelde op het statement dat het begrijpen van God niet belangrijk zou zijn en zelfs onmogelijk. Die stelling heb ik echt in alle kerken gehoord, van orthodox tot charismatisch. Ik denk dat begripsvorming juist wel belangrijk is

    3-Ik denk dat je God moet ervaren omdat kennis alleen nergens toe leidt.
    De vraag waarom mensen God niet ervaren is interessant: er zijn verschillende mogelijkheden: god ervaar je wel, maar je noemt het geen God omdat de kerk het beeld v God verminkt heeft, je ervaart God idd niet.
    In het laatste geval: dat probleem hoeft niet bij God te liggen.

    Als jij stelt dat je met een verminkt godsbeeld een godservaring misschien niet herkent, dan bevestig je hoe belangrijk het is om kennis van god te hebben. Volgens mij ondersteun je mijn punt

    Via droge kennis kun je een verminkt beeld van God makkelijker accepteren want de theorie hoeft niet bij de praktijk te passen.

    Kennis kan wel helpen om ervaring te begrijpen.
    Dat denk ik ook. Maar kennis zonder ervaring leidt niet tot begrip.

    Ervaringen uit het verleden, die kunnen reeel zijn of niet (en feitelijk zal ik daar niet zeker van zijn), ik kan ze als droge kennis tot mij nemen, en misschien kan ik ze herkennen.
    Probleem is: als ik jou vertel dat ik de ervaring van Paulus herken, dan zul je mij ook arrogant of vooringenomen noemen, want hoe weet ik nou zo zeker dat dit zo is.
    Volgens mij begrijp je het hele verschil niet tussen droge feitenkennis en toegepaste kennis op het gebied van geloven.

    Je kan wel een onderscheid maken tussen droge feitenkennis en toegepaste kennis, maar links of rechtsom heb je dus kennis nodig van wie en hoe god is. Als je de kennis uit de traditie niet wil hebben, wat heb je dan wel?

    Ik zeg niet dat de kennis uit traditie waardeloos is. Zonder ervaringen ga je het niet begrijpen.
    Zoals het voorbeeld van het vuur en dat geldt voor alles uit het leven.
    je moet je leven leven, anders ga je niets begrijpen.
    Ik heb de neiging om voorzichtigheidshalve eerst te willen begrijpen voordat ik het wil ervaren, maar zo werkt het niet.
    Ik merk dat ik pas echt de dingen ga begrijpen als ik ze zelf meemaak.
    Zelfs voor wiskunde geldt dit principe.
    Als ik de som niet maak ervaar ik niet dat de formule werkt.

    Uiteindelijk kun je niet vanaf 0 beginnen met god zoeken en vinden, je doet dat altijd vanuit een bepaalde startsituatie, vanuit een bepaalde traditie en context. Bij jouzelf hebben de alfacursus en de bijbel toch ook jouw godsbeeld gevormd?

    Dat is waar.
    Iedereen heeft een vertrekpunt.
    De mijne was eerder antichristelijk. De “traditie” was er niet.
    De ervaring was er wel vanuit 0.
    Later kwam de alphacursus, dat gaf bepaalde antwoorden die in een bepaald pulletje vielen, maar het gaf ook veel onbegrip.
    Met een aantal punten uit de cursus ben ik het niet eens geworden.

    Overigens, fijn dat je inhoudelijk reageert 🙂 Daar fleur ik van op.

  555. bramvandijk says :

    @Wilfred

    2. Wat wel of niet rationeel is, werkt alleen binnen een bepaald paradigma. Dat is opzichzelf juist, maar maakt dat alle vergelijking tussen paradigma’s overbodig? Zo nee, hoe kun je dan vergelijken?

    Volgens Thomas Kuhn zijn verschillende paradigma’s ‘incommensurabel’ wat zoveel wil zeggen als dat ze onvergelijkbaar zijn. Deels omdat woorden binnen een ander paradigma ook een andere betekenis krijgen, en deels ook wel omdat beoordelingscriteria niet gelijk zijn tussen paradigma’s.

    Rorty omschrijft dat weer op zijn eigen manier. Het zijn verschillende vocabulaires, en er is geen metavocabulaire om de verschillende vocabulaires mee te beoordelen.

    Daar hebben ze wat mij betreft een punt. Vergelijken is en blijft wat mij betreft dus subjectief. Toch vind ik het wel van belang om met elkaar in gesprek te blijven om twee redenen:
    -door het gesprek te blijven voeren raken mensen bekend met beide paradigma’s en kunnen de persoonlijke afweging maken, of in ieder geval is het nuttig dat mensen beide vocabulaires kunnen spreken;
    -de mogelijkheid van een versmelting van horizonten.

  556. Wilfred says :

    @Bokkepoot/Maarten/Shin:

    Iemand verder bevragen wat hij met een bepaalde term bedoelt is natuurlijk iets anders dan hem verbieden een bepaalde term te gebruiken. 😉

    Ik verbied niemand iets, ik vraag me om meerdere redenen af of dat wel zo’n nuttige term is. Een van die redenen heb ik gegeven. Toegegeven, dat is niet zo’n sterke. 😉

    “Spiritueel” lijkt te suggereren dat dat er zoiets bestaat als een geestelijke wereld. Net als het woordje ‘god’ is zo’n woord niet echt duidelijk. Mensen zijn ook snel geneigd aan te nemen dat de ander wel de implicaties die hij of zij er aan toekent, deelt. Met een heleboel mogelijke ruis tot gevolg. Numineus is denk ik wat duidelijker en verkieslijker als je wilt vermijden dat mensen je verkeerd begrijpen. 😉 Maar dat is natuurlijk relatief.

  557. rob says :

    @Bokkepoot

    Nee, God is tot niets verplicht. En hij hoeft zich ook niet kenbaar te maken omdat mensen het ‘oneerlijk’ vinden als hij zo ‘onduidelijk’ is. Er is maar één reden waarom God zich actief zou kunnen inzetten om gevonden te worden. Namelijk: als hij graag gevonden wil worden

    Tuurlijk, maar kan dat als jij geen God nodig hebt (wat je gezegd hebt) of als je genoegen neemt met het beeld van God uit je kerkje waar je op stuk gelopen bent?
    Naar mijn idee is God geen hielenlikkend schoothondje die je voor de voeten blijft lopen.

  558. RT says :

    @rob

    Hu, dat lijkt mij volstrekt logisch.
    Tenzij je denkt dat wetenschap ooit kan aantonen dat God bestaat.
    Ik zie het niet zo gauw gebeuren, eerlijk gezegd.
    Maar misschien zijn er wel aanwijzingen en komen wij die niet te weten, als klootjesvolk.
    Ik ben in dat opzicht best achterdochtig.
    Ik geloof niet dat het volk helemaal op de hoogte gehouden wordt van alle ontwikkelingen omdat bepaalde kennis grote structuren kan ontwrichten.
    Neem allen al alle risico’s rond voeding, mobiele telefoons enz.
    Hele economieën zijn afhankelijk van productie van..
    Er spelen teveel grote belangen om te verwachten dat we altijd eerlijk op de hoogte gehouden worden.

    Of denk jij van wel? In dat geval bewonder ik je enorme vertrouwen in de mensheid

    Ik denk dat de wetenschappelijke methode mogelijke complotten voorkomt en juist van nature zelfreinigend is. Plagiaat en vervalste onderzoeksgegevens komen hierdoor gemakkelijk aan het licht. Dus ja, ik heb een groot vertrouwen in de wetenschappelijke methode.

    Dat is wat anders dan een enorm vertrouwen in de mensheid, overigens zijn mijn ervaringen met mensen veel vaker positief dan negatief.

  559. beervis says :

    @Rob
    Nog even en ik ga op mijn knieen voor de God die jij beschrijft. 🙂 Nice bezig.

  560. flipsonius says :

    @bramvandijk

    Volgens Thomas Kuhn zijn verschillende paradigma’s ‘incommensurabel’ wat zoveel wil zeggen als dat ze onvergelijkbaar zijn. Deels omdat woorden binnen een ander paradigma ook een andere betekenis krijgen, en deels ook wel omdat beoordelingscriteria niet gelijk zijn tussen paradigma’s.

    Nou Bram, dat is wel erg radicaal gesteld. Dat zou betekenen dat als je je eenmaal tot Einstein of de quantummechanica heb bekeerd, dat de klassieke mechanica opeens onbegrijpelijke onzin wordt. Maar in de praktijk is het heel goed mogelijk om de verschillen tussen het oude en het nieuwe paradigma aan te wijzen – ook al zal die beoordeling nooit helemaal objectief en eerlijk zijn, omdat dat weer veronderstelt dat je beschikt over een soort absoluut metaparadigma. En Kuhn stelde ook dat het succes van het nieuwe paradigma tijdens eens een wetenschappelijke revolutie mede afhankelijk is van de mate waarin het het succes van het oude paradigma weet te verklaren (globaal, er is nooit sprake van een totale ‘overname’) en een aantal hardnekkige problemen of anomalieën van de laatste weet te verklaren of in elk geval een veelbelovende oplossingsrichting biedt. De vergrijzing, pensionering en sterfte onder de populatie wetenschappers doet de rest.
    Eerlijk gezegd dacht ik dat de incommensurabilteitsthese (driedubbele woordwaarde gegarandeerd) afkomstig was van Feyerabend, maar gelet op mijn fabelachtige fotografische geheugen (meestal vergeet ik het dopje van de lens te halen) durf ik dat niet 100% zeker te beweren. 😉

  561. shin says :

    @bram, rob
    Het is toch ook weer niet zo raar dat Rob erop uitkomt dat de nadruk binnen geloven ligt op (sociale) rechtvaardigheid? Dit ook in het licht van de ervaring die ze ooit heeft gehad.

    Veel mensen die een dergelijke ervaring hebben gehad, zoals bijv. ook een BDE, komen tot een heel andere prioritering in hun leven (zie Pim van Lommel, zelfs als je wat aan te merken hebt op zijn conclusies over eindeloos bewustzijn: hij geeft een keurig overzicht). Heel algemeen gesteld heeft men geen doodsangst meer, veel mensen gaan in leven na de dood geloven, er is meer medeleven met anderen, meer zelfacceptatie, verbondenheid met wat nog meer is, etc. Maar ik denk ook aan de diepe herinnering die wordt gevormd door numineuze ervaringen, vaak in de kindertijd, die vaak toch gevolg heeft dat men zich verbonden voelt met de natuur, en waarbij een gevoel van kleinheid in de grootsheid je overvalt.

    Vervolgens hebben we een reeks religies, die dit soort ervaringen beschrijven of proberen te duiden, waarin in elk geval in de grote de nadruk legt op compassie, doen wat wilt wat jou gedaan wordt, etc.

    Ik zie wel een link tussen de twee, en juist die ervaringen zouden ons kunnen wijzen op (hetzij vage) kennis over God. Misschien hoef je over God ook wel niet meer te weten dan dat.

    *iets met paradigma?*

    Rationele kennis zullen we over God niet krijgen, maar waarom telt emotionele kennis niet? Zeker, deze kennis is bijzonder subjectief, je kunt er geen systeem op bouwen, je kunt het afdoen als projectie, suggestie, HADD etc., maar vind je echt dat je dit soort ervaringen zo gemakkelijk kunt afschrijven? Daar lijken ze me te complex, te gevolgrijk en gezien het “slachtofferschap” van degene die het overkomt, is HADD ook niet logisch om op te beroepen.

  562. Bokkepoot says :

    @rob

    Ik vind de metafoor in zichzelf wel kloppen, waarmee ik bedoel dat ik de inhoud en les uit je Bokkepoot-sprookje wel snap. Als metafoor klopt hij echter van geen kant, omdat je hier zelf een beeld van God bakt en daar vervolgens een ‘stel nu’ verhaal bij verzint waarin ik niets van een god in herken. Dat schiet dan weinig op, snap je.

    Het blijft een mogelijkheid, inderdaad.
    Zoals nog ontelbaar andere mogelijkheden.

    Ik ga ze niet allemaal uitproberen.

    Bokkepoot: Voor mij kan het concept ‘God’ toch niet anders beginnen dan met het feit dat hij ook voldoet aan de eerste vereiste voor ‘God’: zijn functie als ‘god’ kunnen uitvoeren.

    rob: Hoe zie jij het voor je?
    Ik heb geen idee waar je op doelt.

    Dat is dus het punt: ik zie het niet voor me. Dus is elke speculatie ook onzinnig. Maar ik moet toch ergens beginnen bij een bepaald concept. De basiseisen zouden er dan ongeveer zo uit kunnen zien:

    – God is Hoger en Groter (vul hier nog een ander zootje superlatieven in) dan ik
    – God heeft datgene wat wij om ons heen zien geschapen
    – God is aanwezig
    – God heeft een wil en die wil heeft een bepaalde richting, een doel
    – enz

    Dat soort dingetjes, maar op alles valt wel weer wat in te brengen. Wat ik gewoon bedoelde was: je maakt een metafoor van God als Bokkepoot, waarin Bokkepoot bij voorbaat al in een slachtofferpositie zit en gelaten de wereld gade slaat. Prima als jij God zo neer wilt zetten als mogelijkheid, maar ik kan er weinig mee.

    Dus mijn mening doet er niet toe?
    Moet ik het aan de kant schuiven of mag ik dit niet schrijven omdat JIJ of anderen er prima mee kunnen leven?

    Nee, dat zeg ik niet. Wat ik zeg is dat je dat bij jezelf kunt plaatsen als persoonlijk vraagstuk in plaats van anderen voor de voeten te werpen dat ze met het badwater het kind weggooien. Ik heb je dat verwijt al meerdere malen in verschillende vormen zien maken en daar wordt je dan ook best boos over.

    Is prima, maar ik denk toch dat het probleem is dat je de koe niet bij de horens vat.

    Staat daar dat ik vind dat het jouw probleem is? Dacht het niet.

    Het staat er niet, maar dat gevoel geef je me wel. Je kan heel fel reageren als iemand in jouw ogen ‘het kind met het badwater weggooit’. Dat heb ik meerdere malen gezien. Je praat hier ook in termen van ‘morele verantwoordelijkheid’. Je legt daarmee een verantwoordelijkheid bij degene die God overboord gooit, en lijkt verontwaardigt te zijn als iemand die verantwoordelijkheid niet ziet of niet op zich neemt.

    Het werkelijke probleem is volgens mij jouw visie op gerechtigheid en moraal, waarbij je er niet mee kan leven dat er geen objectieve gerechtigheid zou zijn. Als je dat als vraagstuk neemt, dus als kern van je worsteling, heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. Heel interessant zelfs. Ook voldoende stof om over na te denken en misschien zelfs van gedachten te veranderen. Dat doe ik namelijk best makkelijk: van gedachten veranderen. Zie levensgeschiedenis.

    Wat je nu echter lijkt te doen in mijn optiek, is dat je vanuit je eigen concept dat er ‘iets’ recht zou moeten spreken over goed en kwaad (even sterk gesimplificeerd), concludeert dat er wel ‘iets’ van ‘God’ moet zijn en vervolgens boos wordt als andere mensen dat blijkbaar achteloos wegspoelen met het badwater.

    Ik heb gewoon de stop eruit getrokken. Net als vele anderen hier. En ik zie geen kind. Dus dat zeg ik: ik zie geen kind.

    Wat doe ik verkeerd?

    Ik zet een logische constructie voor je op een rijtje, je kan er zelf mee doen wat je wilt. En helaas , in die constructie heb je idd een probleem. Als de schoen je past, dan trek je hem aan, maar dat zal wel lastig worden met lange tenen 🙂

    Ik heb absoluut geen last van lange tenen. 😀
    En ja, je constructie is logisch als je zou beginnen bij het begin: jouw visie op ‘goed’ en ‘slecht’, het ‘ontwikkelen van kaf tot koren’ en het bestaan van een onafhankelijk moraal. Vanuit dat concept is het logische dat je gelooft dat er een god moet zijn. En van daaruit weer kun je vragen gaan stellen bij de zekerheid van mensen die hun god met het systeem over boord zetten alsof het kattebakvulling is.

    Zodra je echter die basis van jouw concept er onder vandaan trekt, stort je hele logische constructie als een kaartenhuis in elkaar. Sommige punten vind ik dan ook erg vergezocht, bijvoorbeeld daar waar je zelf ook al de ‘obstakels’ aangeeft.

    Maar wat hier volgens mij het werkelijke probleem is, is dat je met het op een rij zetten van je constructie aan de verkeerde kant begint. Je begint bij het badwater en het kind, en werkt zo langzaam toe naar de kern.

    En bij die kern aangekomen, blijken we dáár gewoon verschillende inzichten te hebben. Ik geloof dus inderdaad niet in een absoluut goed en kwaad, noch in een onafhankelijk moraal. Daaruit volgt dat…..

    *even snel bandje doorspoelt*

    ….. het voor mij uiteindelijk dus ook geen enkel probleem is om met het badwater ook het kind weg te spoelen.

  563. shin says :

    @wilfred

    Net als het woordje ‘god’ is zo’n woord niet echt duidelijk.

    AAAAH! De God-discussie! Not again! 😉

  564. Bokkepoot says :

    @rob

    Tuurlijk, maar kan dat als jij geen God nodig hebt (wat je gezegd hebt) of als je genoegen neemt met het beeld van God uit je kerkje waar je op stuk gelopen bent?

    Waarom zou dat dan niet kunnen? Of ga je nu je toch weer een eigen god creëren met het beeld van één of andere schichtige duif die pas tot je komt als je je daar volledig voor open stelt?

    Goh, waar heb ik dat toch meer gehoord? 🙄

    Naar mijn idee is God geen hielenlikkend schoothondje die je voor de voeten blijft lopen.

    Niet mijn probleem.

  565. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Ok, numineus dan. Ik zal het proberen te onthouden. 😉

  566. joost says :

    rob

    Ik leg mijn standpunt uit en zeg daarbij ook nog dat het om een theorie gaat waar ik geen bewijs van heb. Dus wat lul je nou over zelfgenoegzaamheid.
    Ik noem jou toch ook niet zelfgenoegzaam als je schrijft dat je zoveel troost uit je God put.

    Vanwege dit soort reacties ben ik het eigenlijk meer dan zat om nog enigszins
    uit te leggen wat ik geloof en hoe ik denk dat het eruit zou kunnen zien.

    Lange tenen waarop is getrapt??? 😉
    Ik heb jou niet zelfgenoegzaam genoemd maar “slechts” vermeld dat je opmerking op mij/joost/ikke/mezelf zelfgenoegzaam overkwam. Mening van mij over een formulatie van jou. Niet over jou als persoon toch?
    Ik heb nog even nagekeken of ik me misschien ongelukkig had uitgedrukt maar kwam tot de ontdekking dat ik het toch echt alleen over jouw tekst had en niet over jou of je meningen.
    Ben ik nu te moe om me goed uit te drukken of jij om me te begrijpen? 😉
    Jammer dat die post van mij er voor zorgt dat jij het meer dan zat wordt om dingen uit te leggen. 😦 In dat kader zou het voor jou dus bijna goed zijn wanneer GG stopt?

    joost

  567. Bokkepoot says :

    @joost

    In dat kader zou het voor jou dus bijna goed zijn wanneer GG stopt?

    Ja joh, maak er nog even een melo-drama van! 😉

  568. Maarten says :

    @Wilfred

    Speciaal voor jou en de andere mensen op dit blog die de term ‘spiritueel’ verkeerd opvatten zal ik voortaan ‘numineus’ gebruiken. Maar ik heb er nog steeds niet echt het gevoel bij 😉 Het dekt net niet helemaal de lading ofzo.

  569. Wilfred says :

    @Shin:

    AAAAH! De God-discussie! Not again! 😉

    Nee, Bokkepoot is veel te wijs om die toer op te gaan! 🙂

  570. Wilfred says :

    @Maarten: Ik wil je geen term in de mond leggen. Gebruik vooral het woord dat je goed vindt passen. Ik wijs alleen even op de mogelijke gevolgen. Kijk, wij hebben wel een idee wat je bedoelt en zullen gezien onze voorkennis je niet zo snel verkeerd verstaan. In een gesprek met onbekenden, is dat risico echter groter. Dat is het enige puntje waar ik op wilde wijzen. Doe er vooral mee wat je wilt. 😉

  571. Bokkepoot says :

    @Wilfred / @Shin

    Vóór ik op GG kwam was het allemaal veel eenvoudiger moet ik zeggen.

    ———————————————————–
    Optie 1: God.
    Optie 2: Geen God.

    Uitsplitsing optie 1:

    Optie 1a) God (zie bijbel)
    Optie 1b) Allah / primitieve goden / overige mystieke toestanden
    ———————————————————–

    Ik leer snel bij. 😐

  572. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Mijn opties zijn meer:

    1. Christelijke God of Allah (hebben veel overeenkomsten)
    2. Iets mystieks, soort pantheïsme, panentheïstisch idee
    3. First cause, Deïsme dus
    4. Geen God

    Ik neig nog steeds sterk naar de laatste optie.

  573. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Mijn opties hierboven waren nog van vóór GG he. 😉
    Mijn opties nu zijn als volgt:

    Optie 1: Géén idee! :mrgreen:

    ————————————

    Wat ik hier vooral geleerd heb is dat je met concept ‘god’ zoveel kanten op kan dat je toch altijd een zelfgebreid kader nodig heb om ‘god’ überhaupt te kunnen definiëren.

    Dus blijf ik voorlopig bij het idee dat ‘god’ zelf met de definities moet komen als hij wil dat ik hem als ‘god’ herken.

  574. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Zie ook mijn reactie onder ‘God bewijzen in Amersfoort’.

  575. rob says :

    @Bokkepoot

    Waarom zou dat dan niet kunnen?

    Dus, je stelt dat als jij geen God nodig hebt, hij toch bij je langs zal komen?

    Vraag aan jou:
    Denk je dat je het zou herkennen als dit gebeurt en zo ja, waarom denk je dat?

    Je gaat overigens zomaar mee in mijn stelling alsof ik God vertegenwoordig 🙂
    Waarom doe je dat?

    Of ga je nu je toch weer een eigen god creëren met het beeld van één of andere schichtige duif die pas tot je komt als je je daar volledig voor open stelt?

    Goh, waar heb ik dat toch meer gehoord?

    Ik zou zelf God niet snel vergelijken met een schichtige duif die niet durft.

    Het is meer in de trant van parels en zwijnen, verspilde energie.
    Of jij een zwijn bent die echt niets met God te maken wil hebben, kan ik niet beoordelen. Of God echt bestaat weet ik ook niet.
    Doe ermee wat je wilt.

    Naar mijn idee is God geen hielenlikkend schoothondje die je voor de voeten blijft lopen.

    Niet mijn probleem.

    Dat kan je je leven lang blijven roepen, maar als een persoonlijke God echt bestaat, dan heb je logischerwijs enige mate van verantwoordelijkheid en dus een probleem 🙂

  576. rob says :

    @Maarten

    Speciaal voor jou en de andere mensen op dit blog die de term ‘spiritueel’ verkeerd opvatten zal ik voortaan ‘numineus’ gebruiken. Maar ik heb er nog steeds niet echt het gevoel bij Het dekt net niet helemaal de lading ofzo.

    Ik raak niet snel van de kook van de term spiritueel.
    Ik vind hem heel bruikbaar.

    Het gaat tenslotte om de onzichtbare geestelijke wereld.
    Dat Jomanda en Derek Ogilvy zich er ook in bewegen en dus een verschrikkelijke smet op die term werpen, daar kan ik niet mee zitten :).

  577. rob says :

    @Bokkepoot

    Vóór ik op GG kwam was het allemaal veel eenvoudiger moet ik zeggen.

    ———————————————————–
    Optie 1: God.
    Optie 2: Geen God.

    Uitsplitsing optie 1:

    Optie 1a) God (zie bijbel)
    Optie 1b) Allah / primitieve goden / overige mystieke toestanden
    ———————————————————–

    Ik leer snel bij.

    Lees alle comments van Pittig nog even na over optie 1b het boeddhisme 🙂
    Het zal je duizelen.
    Voorlopig ben jij niet klaar met de geestelijke dimensies.

  578. RT says :

    @rob

    Of God echt bestaat weet ik ook niet.
    Doe ermee wat je wilt.

    en effe terug schrijf je:

    God is wat mij betreft niet dezelfde als wat de mensen van Hem gemaakt hebben omdat ik denk dat God leeft. Groot probleem is dat we niets anders kunnen dan zelf iets van Hem maken omdat God een spiritueel concept is en spirituele ervaringen tussen je eigen oren plaatsvinden. Dat is een soort schaakmatpositie.

    …… de vraag blijft dus wat jij met “God” bedoelt. Jij hinkt steeds op twee gedachten, je hebt allerlei ideeën over een “God” maar aan de andere kant weet je niet of “God” bestaat. Tot zoverre komt “God” niet voorbij jouw projectie op dit woord.

  579. rob says :

    @Bokkepoot

    En bij die kern aangekomen, blijken we dáár gewoon verschillende inzichten te hebben. Ik geloof dus inderdaad niet in een absoluut goed en kwaad, noch in een onafhankelijk moraal. Daaruit volgt dat…..

    *even snel bandje doorspoelt*

    ….. het voor mij uiteindelijk dus ook geen enkel probleem is om met het badwater ook het kind weg te spoelen.

    Dat kun je weer op 1000 verschillende manieren interpreteren.
    Er zijn dingen die zowel goede als slechte aspecten in zich hebben.
    Mensen noemen iets 100 jaar geleden slecht en nu goed, verschillen in culturen enz.

    Maar dan nog noemen we iets goed of kwaad en blijft het verschil in goed en kwaad overeind staan.

    Heb je bij niets wat je meemaakt dat je echt slecht of echt goed noemt?
    Volgens mij leeft niemand volgens de theorie dat er geen goed of slecht is.
    In het dagelijks leven duiden we alles volgens die definities en wordt onze maatschappij geleid door moralistische opvattingen.

    Moralistische opvattingen zijn eigenlijk vrij zinloos als er geen goed of kwaad zou zijn.
    We houden rekening met de maan maar eigenlijk is er geen maan. Dat is toch een debiele gedachte?

    Eigenlijk is het zo dat ik opgegroeid ben zonder God in een heidens gezin, maar altijd gedacht heb dat er een absolute waarheid is en dat ik hem wilde vinden.
    Ik heb altijd al gedacht dat er waarheid is over goed en slecht.
    Ik denk dit al van jongs af aan, los van een religieuze opvoeding want die heb ik niet gehad.

  580. rob says :

    @RT

    …… de vraag blijft dus wat jij met “God” bedoelt. Jij hinkt steeds op twee gedachten, je hebt allerlei ideeën over een “God” maar aan de andere kant weet je niet of “God” bestaat. Tot zoverre komt “God” niet voorbij jouw projectie op dit woord.

    Precies!
    En hoe groter mijn idee over God wordt, hoe groter mijn andere probleem ermee ook wordt.

    Er zit niks anders op.
    Of ik moet stoppen met geloven en geen ideeën willen ontwikkelen over God.

    Is dat wat je denkt dat ik zou moeten doen?

  581. RT says :

    @rob
    Nee, ik denk dat “God” (op een voor mij onbegrijpelijke wijze) betekenis geeft aan jouw leven. Koester de ervaring en stop alle discussie m.b.t. rationele onderbouwing, denk ik dan.

  582. Maarten says :

    @RT

    Dat denk ik eerlijk gezegd ook ja

    @Rob

    Je brainstormt voortdurend en dat is ook best wel interessant, alleen af en toe lijk je de suggestie te wekken dat wij ook verantwoording moeten afleggen en dat we wel degelijk rekening met God moeten houden enzo. Daar reageren wij.op omdat we het daar niet mee eens zijn. Maar je moet lekker geloven wat je zelf wilt als jij er blij van wordt, waarom niet? En ik vind het ook prima dat je je ideeën hier deelt, maar je onderbouwt ze niet echt. Dat is een beetje het probleem. Het zijn elke keer wat gedachte-experimenten zonder onderbouwde argumenten.

  583. rob says :

    @Wilfred

    Blijkbaar denk jij dat je bezig bent met “toegepaste kennis”. De vraag is natuurlijk hoe jij kunt weten dat je uberhaupt bezig bent met “kennis”.

    Probleem met onze discussies dat ik de draad altijd een beteje kwijtraak omdat ik het geheel slecht kan onthouden. Mogelijk reageer ik dus nu buiten de lijnen vd discussie.

    Die vraag blijft in all omstandigheden voor iedereen gelden.
    We kunnen stellen dat kennis in ieder geval procesmatig tot ons komt, en dat oudere inzichten ingehaald worden door nieuwe. Door vermeerdering van kennis gaan we andere verbanden leggen dan daarvoor.

    Hierdoor krijgt huidige kennis altijd een relatief karakter.
    Dat is dan weer een gegeven:)

    En kom nou eens een keer niet aan met een zogenaamde vraag naar 100% betrouwbare kennis (die ik maar weer eens op voorhand uitsluit). Voor mijn part kom je met voor 50% betrouwbare “kennis”. Kom eens met iets van buiten jezelf!

    Een voorbeeld over kennis buiten mezelf:

    Wat je niet ziet dat is er niet en speelt niet mee in de overwegingen op dat moment.

    Een echt voorbeeld:
    -We hebben een junk op de afdeling.
    -Het stinkt op de slaapkamer van de junk en in lichtere mate hangt diezelfde lucht op de afdeling.
    -Er liggen spullen die wijzen op cocainegebruik op zijn slaapkamer, een dikke laag as op zijn nachtkastje, op de grond, lepels, zilverpapier enz.

    Het stinkt op de afdeling. Ik ruik de lucht die in versterkte mate op de slaapkamer en in lichtere mate op de andere gang.
    Ik haal mijn sjef erbij.
    Hij zegt: hm het ruikt hier wel muf op de slaapkamer maar verder ruik ik niet zoveel.
    Een paar collega’s geven ook aan een rare lucht te ruiken die anders is dan een muffe lucht op de slaapkamer, maar verder ruiken ze niks.
    Omdat ik samen met een collega blijf zeuren over die vieze stank en we hoofdpijn hebben na elke late dienst besluit de sjef om het ventilatiesysteem te controleren.
    Deze bleek volkomen stil te liggen.
    Voor de andere collega’s die alleen een muffe geur waarnemen is het een raar verhaal. Ze vinden het ongeloofwaardig dat ik hoofdpijn ontwikkel van een lucht die ze niet waarnemen.

    Uit de urinetest blijkt dat de junk cocaine gebruikt.
    Maar uit de test blijkt natuurlijk niet op welke plek hij dit gebruikt.
    Mijn collega’s en ik zijn zelf niet bekend met drugsgebruik. Ik zie de as en de lepel, maar ik kan niet bedenken wat hij daarmee doet. Het valt buiten ons referentiekader.
    Opzoeken op internet levert globale informatie, maar levert niet de info die ik echt wil hebben:
    Wat ruik ik en van welke stof krijg ik last tijdens mijn late dienst.

    Andere collega’s die niets bijzonders ruiken hebben ook hoofdpijnklachten, maar grote moeite om het te verbinden aan de lucht op de afdeling.
    Ze zoeken het niet in die richting omdat ze niets ruiken.

    Om juiste verbanden te leggen heb je dus juiste informatie nodig.

    Hoe weet ik nou dat ik de juiste informatie heb?
    Misschien ruik ik anders dan een ander en is iets mis met mijn reukvermogen.
    Dat kan.
    Tijdens een late dienst was mijn collega bedorven melk aan het drinken.
    ik stap het kantoor binnen en het eerste wat ik zeg is “het stinkt hier vreselijk naar iets dat bedorven is”
    Mijn collega kijkt mij niet begrijpend aan.
    Ik stap uit het kantoor en er weer in en zeg : ik ruik het toch echt hier.
    Mijn collega neemt een slok melk en toen viel haar op dat de melk bedorven was.

    Wat ik ruik zou geobjectiveerd moeten worden.
    Als objectief blijkt dat we met zijn allen cocaineresten inademen, dan gaan mijn collega’s met hoofdpijnklachten en luchtwegproblemen andere verbanden leggen mbt deze klachten.

    Dit voorbeeld laat zien hoe belangrijk zintuigelijke waarnemingen zijn en hoe abstract een werkelijkheid kan worden als we die informatie missen.

    Met het vraagstuk ‘God’ is dit hetzelfde.
    Alleen abstracte informatie is niet genoeg, we moeten het ook zelf waarnemen,(ervaren) en het leggen van verbanden is verschrikkelijk lastig.

    En houd op met dat dualisme van “systeem” en “droge kennis” vs. “toegepaste kennis”. Of leg eens uit hoe je “doge kennis” objectief van “toegepaste kennis” kunt onderscheiden. En wat “het systeem” doet verschillen van jouw theorie. Ondanks alle scherpe vragen die je kunt stellen, is mij het antwoord nooit duidelijk geworden.

    Met bovenstaand voorbeeld is het toch wel meer duidelijk geworden?

  584. afolus says :

    @rob

    Met bovenstaand voorbeeld is het toch wel meer duidelijk geworden..?

    Eerlijk gezegd ben ik je kwijt..

  585. RT says :

    @rob

    Met het vraagstuk ‘God’ is dit hetzelfde.
    Alleen abstracte informatie is niet genoeg, we moeten het ook zelf waarnemen,(ervaren) en het leggen van verbanden is verschrikkelijk lastig.

    …..maar tot op heden blijkt dat wij niets buiten materie kunnen waarnemen.

    Als iemand zit op de slaapkamer zit cocaine zit te chinezen dan komen er met grote waarschijnlijkheid deeltjes vrij waarvan jij dus blijkbaar hoofdpijn krijgt. Het causale verband is achteraf slecht aantoonbaar maar wel waarschijnlijk te noemen.

  586. shin says :

    @allen

    …..maar tot op heden blijkt dat wij niets buiten materie kunnen waarnemen.

    Kunnen we hier stoppen? 😉

  587. afolus says :

    @shin
    Op naar de 1000…

  588. rob says :

    @Afolus

    Eerlijk gezegd ben ik je kwijt.

    Geef Wilfred maar de schuld, hij wilde een gewoon voorbeeld buiten het geloof over droge kennis / kennis vanuit ervaring..

    Als iemand zit op de slaapkamer zit cocaine zit te chinezen dan komen er met grote waarschijnlijkheid deeltjes vrij waarvan jij dus blijkbaar hoofdpijn krijgt. Het causale verband is achteraf slecht aantoonbaar maar wel waarschijnlijk te noemen.

    Mijn idee ook, maar zo logisch als dat het voor mij is, is het niet voor anderen die met dezelfde situatie te maken hebben.
    Deze situatie heeft mij aan het nadenken gezet over het belang van informatie vanuit ervaring (de reuk en reuk), en hoe doorslaggevend dit is bij het leggen van verbanden.

    Probleem is dat je ook vanuit ervaring een verkeerd verband kan leggen.
    In ieder geval is de ervaring of het ontbreken van een stuk ervaring behoorlijk van invloed op de kijk op een situatie.

    @Shin

    Kunnen we hier stoppen?

    Wat mij betreft wel, je reactie vond ik wel begripvol.
    Je probeert het te begrijpen, dat is prettig 🙂

  589. Bokkepoot says :

    @rob

    Er staat nog een *kuch* heel klein commentje van mij in moddernatie…. 😉

  590. rob says :

    @RT

    Nee, ik denk dat “God” (op een voor mij onbegrijpelijke wijze) betekenis geeft aan jouw leven. Koester de ervaring en stop alle discussie m.b.t. rationele onderbouwing, denk ik dan.

    Dat is niet haalbaar en van discussies mbt rationele onderbouwing leer ik ook.

    @Maarten

    Maarten zegt : 20 januari, 2014 om 11:49 am
    @RT

    Dat denk ik eerlijk gezegd ook ja

    @Rob

    Je brainstormt voortdurend en dat is ook best wel interessant, alleen af en toe lijk je de suggestie te wekken dat wij ook verantwoording moeten afleggen en dat we wel degelijk rekening met God moeten houden enzo.
    Daar reageren wij.op omdat we het daar niet mee eens zijn.

    Dat laatste, dat vind ik vrij stupide.
    Jouw stelling en die van RT heeft ook consequenties voor mij, namelijk dat als er geen God is alles verbeelding is.
    Ik ben eigenlijk benieuwd welke consequenties deze gedachte heeft voor de manier waarop je naar mij kijkt. (iemand met een hoop verbeelding neem je in de regel niet zo serieus en maakt een weinig verstandige indruk)

    En ik vind het ook prima dat je je ideeën hier deelt, maar je onderbouwt ze niet echt. Dat is een beetje het probleem. Het zijn elke keer wat gedachte-experimenten zonder onderbouwde argumenten.

    Hu, moet ik nou wel of niet gaan onderbouwen 🙂
    Of moet ik niet rationeel onderbouwen, maar wel gewoon onderbouwen (wat dat ook moge wezen)

    Onderbouw jij nou eens waarom je eerst RT gelijk geeft dat ik niet moet proberen om rationeel te gaan onderbouwen, en waarom je toch uiteindelijk wil dat ik mijn geloofsstellingen onderbouw.

  591. rob says :

    Deze was @Rt

    Als iemand zit op de slaapkamer zit cocaine zit te chinezen dan komen er met grote waarschijnlijkheid deeltjes vrij waarvan jij dus blijkbaar hoofdpijn krijgt. Het causale verband is achteraf slecht aantoonbaar maar wel waarschijnlijk te noemen.

    Mijn idee ook, maar zo logisch als dat het voor mij is, is het niet voor anderen die met dezelfde situatie te maken hebben.
    Deze situatie heeft mij aan het nadenken gezet over het belang van informatie vanuit ervaring (de reuk ), en hoe doorslaggevend dit is bij het leggen van verbanden.

    Probleem is dat je ook vanuit ervaring een verkeerd verband kan leggen.
    In ieder geval is de ervaring of het ontbreken van een stuk ervaring behoorlijk van invloed op de kijk op een situatie.

  592. Bokkepoot says :

    @rob

    RT: Nee, ik denk dat “God” (…) betekenis geeft aan jouw leven. Koester de ervaring en stop alle discussie m.b.t. rationele onderbouwing, denk ik dan.

    Maarten: Je brainstormt voortdurend en dat is ook best wel interessant, alleen af en toe lijk je de suggestie te wekken dat wij ook verantwoording moeten afleggen en dat we wel degelijk rekening met God moeten houden enzo.
    Daar reageren wij op omdat we het daar niet mee eens zijn.

    rob: Dat laatste, dat vind ik vrij stupide.
    Jouw stelling en die van RT heeft ook consequenties voor mij, namelijk dat als er geen God is alles verbeelding is.

    Ik kan me persoonlijk beter vinden in de conclusie van Maarten, dan in die van RT (in zoverre ik beiden goed begrijp). Ik ben zeker geïnteresseerd in de betekenis die God geeft aan jouw leven, en ook vind ik het prima om te discussiëren m.b.t. de rationele onderbouwing daarvan. Het punt wat Maarten denk ik in probeert te brengen is wat ik zelf ook aangaf, namelijk dat het overkomt alsof je het de ander aanrekent dat hij of zij niet hetzelfde beleeft of dezelfde keuzes maakt.

    Als jij vertelt hoe jij God of het concept ‘god’ beleeft, denkt te beleven of zou willen beleven of whatever, vind ik dat zeker interessant en geeft mij dat ook stof tot nadenken. Als je mij bevraagt over hoe ik er tegenaan kijk, geeft mij dat logischerwijs zelfs nog meer stof tot nadenken.

    Het gevoel wat ik echter regelmatig krijg is dat het lijkt of je het de ander aanrekent, dat hij of zij niet diezelfde route neemt als jij. Soms zeg je dat letterlijk (‘het kan me zo boos maken’), soms tussen de regels door (‘badwater, kind’) maar hoe dan ook krijg ik het idee dat je anderen datgene aanrekent wat in feite gewoon jouw eigen worsteling is. Dan zeg ik: deel je worsteling, maar hou het gewoon bij jezelf. Volgens mij voorkomt dat misverstanden en kom je allebei ook sneller tot de kern.

    Denk ik.

  593. afolus says :

    @Bokkepoot
    Ben je er op 1 februari en/of 23 maart…?

  594. Bokkepoot says :

    @afolus

    *zucht*

    Wat zal ik es doen? 😐

  595. Bokkepoot says :

    ….. of wilde je zeggen:

    “Wil je er dan nu over ophouden?” :mrgreen:

  596. afolus says :

    @Bokkepoot
    Mogelijk heb ik wat gemist…. 😎😖😔

  597. mafchauffeur says :

    @Bokkepoot: doe maar in ieder geval 23 maart. 🙂

  598. Bokkepoot says :

    @afolus

    Nee joh, je mist niks.

    “Kom je ook op 1 februari”
    “Ja”
    “Mooi, ken je dan nu je kop houden en daar verder lullen?”

    Was een grapje. Laat maar.

  599. Bokkepoot says :

    @mafchauffeur

    Je bedoelt: doe maar in ieder geval niet 1 februari? :mrgreen:

  600. rob says :

    @Bokkepoot

    Het punt wat Maarten denk ik in probeert te brengen is wat ik zelf ook aangaf, namelijk dat het overkomt alsof je het de ander aanrekent dat hij of zij niet hetzelfde beleeft of dezelfde keuzes maakt.

    Ik ben niet boos, ik reken anderen niks aan. Ik vind het begrijpelijk maar ook een beetje kortzichtig om het kind met het badwater weg te gooien.

    Het is niet gelukt om met water vuur te maken en nou stoppen we maar het het idee om vuur te maken.
    Je kan twijfelen aan de methode en je kan twijfelen aan het vuur.
    Onwetenschappelijk vind ik de houding dat je het vuur geen kans lijkt te gevent om met een andere methode uitgevonden te worden.

    Aan de ander kant is het je bezighouden met geestelijke zaken zo niet bewijsbaar dat je wel een beetje gek moet zijn om er aan te beginnen, maar jullie hebben jarenlang in en kerk gezeten.

    Toen speelde het blijkbaar geen rol dat er niet veel op rationele wijze onderbouwd werd.
    Maar van mij verwacht je dat ik alles kan onderbouwen.
    Ik wil best motiveren hoe ik tot bepaalde keuzes gekomen ben en dat heb ik een aantal jaren geleden ook gedaan, maar het heeft het er voor anderen niet begrijpelijker op gemaakt.
    (behalve voor Shin, die schrijft er hier iets zinnigs over)

  601. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Dat probeerde ik inderdaad te zeggen ja.

    @Rob

    Op een of andere manier eindigen discussies met jou regelmatig in wat irritatie over en weer en veel onduidelijkheid. En nee, ik zeg niet dat het aan jou ligt. Ik zal het eens op een puntsgewijze manier proberen uit te leggen.

    1. Jij doet een aantal gedachte-experimenten. Cool en best interessant, hoewel soms ook totaal irrelevant omdat er simpelweg geen zinnig woord over te zeggen is.
    2. Vervolgens doe je een paar uitspraken over kaf en koren, verantwoording afleggen naar God, rekening houden met God en nog een paar van dat soort termen. Als je nou een goede onderbouwing van deze punten had dan had ik daar niks ergs aan gevonden. Misschien moet ik dan inderdaad wel rekening gaan houden met een God enzo.
    3. Maar vervolgens zeg je dat het slechts je eigen beeld is en dat je er verder niet echt een onderbouwing voor hebt. Terwijl je die punten wel op ons betrekt.
    4. Bokkepoot en ik vinden dat een beetje storend, waardoor wij een beetje geïrriteerd reageren.
    5. Daarna reageer jij weer redelijk geïrriteerd op ons, terwijl wij al uitgelegd hebben waarom wij het storend vinden wat je zei. Dus nogmaals: vertel gewoon je eigen worsteling en gedachtes maar zeg niet dat wij ons daar ook aan moeten houden.
    6. Daarna doe je nog een aantal redelijk vage uitspraken waardoor ik de hele discussie niet meer volg.
    7. Einde

  602. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    Nou Bram, dat is wel erg radicaal gesteld […] in de praktijk is het heel goed mogelijk om de verschillen tussen het oude en het nieuwe paradigma aan te wijzen – ook al zal die beoordeling nooit helemaal objectief en eerlijk zijn, omdat dat weer veronderstelt dat je beschikt over een soort absoluut metaparadigma.

    Radicaal is het zeker en dat heeft Kuhn ook veel kritiek opgeleverd. Maar je geeft zelf wel precies aan wat het punt is, het ontbreken van een absoluut metaparadigma. Binnen een paradigma zijn de spelregels helder en kun je hypothesen toetsen. Maar er zijn geen spelregels om het verschil tussen paradigma’s te toetsen.

    Dus ja, in de praktijk zijn de verschillen best overzichtelijk. En als het ouder paradigma een speciaal geval is van het algemenere nieuwe paradigma is dat helemaal het geval. Het wordt pas echt ingewikkeld als de paradigma’s eerder deels overlappend zijn en allebei hun sterke en zwakke kanten hebben.

    En laat dat nu net het geval zijn als we het hebben over wel of geen god. Dat heeft een forse impact om iemands interpretatie van de wereld, op welke vragen belangrijk zijn, op welke criteria er zijn om te bepalen wat waar is…

    Eerlijk gezegd dacht ik dat de incommensurabilteitsthese (driedubbele woordwaarde gegarandeerd) afkomstig was van Feyerabend, maar gelet op mijn fabelachtige fotografische geheugen (meestal vergeet ik het dopje van de lens te halen) durf ik dat niet 100% zeker te beweren. 😉

    Je maakt wel dat ik begin te twijfelen aan mezelf. Feyerabend is namelijk wel degene die de incommensurabiliteitsthese het verst doortrok. Dus hop hop naar wikipedia en wat blijkt?

    In 1962, Thomas Kuhn and Paul Feyerabend both independently introduced the idea of incommensurability to the philosophy of science.

    😀

  603. Bokkepoot says :

    @rob

    Op zich hoef je voor mij dingen niet te motiveren als je ze niet kunt motiveren. Ik zou de laatste zijn die roept dat hetgeen iemand niet (meteen) kan motiveren, per definitie niet waar is.

    Het gaat mij enkel om de ruimte die je een ander geeft.

    ———-

    Over het vuur: als ik het nooit koud heb, genoeg heb aan al het rauwe voedsel om me heen, en een hekel heb aan liedjes zingen bij een kampvuur, is er voor mij geen enkele reden om na te gaan denken of er wel vuur bestaat.

    Als er echter opeens een vuurbal langs komt vliegen, of de boel vliegt spontaan in de fik, of ik zie voor het eerst een brandende kaars…. ja, dan raak ik wel geïnteresseerd in vuur. En wil ik ook wel weten misschien of het iets voor mij is.

    Om te ontdekken of er vuur is heb je één of meerdere van het volgende nodig:

    a) je ziet voor het eerst vuur en raakt nieuwsgierig naar wat dat is;
    b) je leest of hoort van iemand die vuur heeft gezien en raakt nieuwsgierig;
    c) je ontdekt dat je vuur nodig hebt (koud, honger, zin in kampvuur).

    Wat God betreft, wijs jij mij erop dat ik er zomaar van uit ga dat er geen vuur bestaat. Daarvan raak je van de leg, en bevraagt me waarom ik nou automatisch ervan uit ga dat er geen vuur is. Maar die vraag is helemaal niet urgent voor mij, die vraag is urgent voor jou.

    Want ik

    a) zie geen vuur
    b) heb niet de ervaring dat ik aan mensen hun kop kan zien dat ze vuur hebben gezien (ze zeggen dat wel, maar ik geloof ze niet echt)
    c) ik zie even niet in waarom ik vuur nodig heb.

  604. bramvandijk says :

    @rob

    De ervaring hoort daarom bij de kennis. Zonder ervaring is kennis droog.

    We hadden het hierover in verband met kerken en de eventuele kennis die ze hebben over god vanuit het verleden en de traditie waarin die kerk staat. Mijns inziens is dat niet alleen droge kennis, de kerk zit vol met mensen die god ervaren (of dat in ieder geval zo interpreteren 😉 ).

    Dus ik zou nog steeds zeggen dat als er inderdaad een christelijke god is, dat het dan logisch is om je bij een kerk aan te sluiten. Je kan van je kerkgenoten en vanuit de geschiedenis van de kerk veel leren over god, wat je scherper zicht geeft op wat er wel en niet van god is en je dus scherper zicht krijgt op wanneer je wel of niet god ervaart.

    Sowieso heb je dan mensen om je heen die je niet alleen maar kritisch bevragen of je veelal niet begrijpen zoals hier op GG. Eigenlijk gun ik je wel een goede kerk waar je je thuis kan voelen.

    Ik doelde op het statement dat het begrijpen van God niet belangrijk zou zijn en zelfs onmogelijk. Die stelling heb ik echt in alle kerken gehoord, van orthodox tot charismatisch. Ik denk dat begripsvorming juist wel belangrijk is.

    Ik hoor juist in al die kerken dat god ene relatie met ons wil en dat je naar god toe moet groeien. Mijns inziens betekent dat ook dat begrijpen van god belangrijk is. Hooguit hoef je daar geen moeite voor te doen, omdat we god al lang begrijpen en gods karakter is weergegeven in de bijbel en de theologische interpretatie daarvan.

    Via droge kennis kun je een verminkt beeld van God makkelijker accepteren want de theorie hoeft niet bij de praktijk te passen.

    ?! Dit moet je uitleggen.

    Ik zou zeggen dat een correct godsbeeld beter overeenkomt met de werkelijkheid dan een verminkt godsbeeld. Dus dat betekent dat een correct godsbeeld makkelijker te accepteren is dan een verminkt godsbeeld, want ik hoef die discrepantie met de praktijk niet weg te poetsen op welke manier dan ook.

    Nou ja, ik geloof dat het wel een beetje duidelijk is. Gezien onze beide karakters en levenslopen is het niet gek dat jij vooral waarde hecht aan ervaring en ik iets meer zoek naar een enigszins logisch verhaal. Laat misschien eens te meer zien dat er geen one-size-fits-all religieuze oplossing is voor alle mensen.

  605. Bokkepoot says :

    @Maarten

    4. Bokkepoot en ik vinden dat een beetje storend, waardoor wij een beetje geïrriteerd reageren.

    Hee hee, praat voor jezelf! 😀
    Integendeel, ik vind dit juist de leuke gesprekken.

    Misschien reageer ik wat fel, maar dat is juist omdat ik het leuk vind en omdat het me raakt. Maar ik meen te begrijpen dat Rob dat prima kan hebben.

    (toch, Rob?) 😳

  606. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Sorry ik dacht dat jij het er wel mee eens was 😦

    Ik vind brainstormen wel leuk, maar het is nu wel in een hele lange vrij ingewikkelde discussie geraakt. Die volgens mij niet zo heel veel zin heeft. Ik geef het stokje dan ook het liefst helemaal aan jou Bokkepoot 😉

  607. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Ik ben het bijna volledig met je analyse eens, alleen irriteert het me niet. Da’s alles. 😉

  608. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Haha oké, mij irriteert het wel. Een heel klein beetje maar 😉

  609. Bokkepoot says :