Arjan Lock: Ouweneel zat fout
Een verrassend helder geluid in EO Visie deze week. Sluit aan bij dit bericht op GG over de kloof en dit bericht over de gewraakte DDW-uitzending. Klik op het plaatje om te vergroten. Op EO Radio werd ook nog flink over de kwestie nagepraat, waarbij Ouweneel niet werd ontzien (check 20:00).
Goedgelovig.nl 
Kweetnie, hoor. Dit gaat toch weer over hokjes – charismanisch, charismatisch, gewoon, heel gewoon, goed gelovig, nog beter gelovig… Zolang we dat blijven doen, zal er altijd tegenstelling zijn. Het ene hokje is het andere niet. Ik houd niet van hokjes! Volgens mij gaat dit hele gedoe niet over tegenstellingen of verschillen, maar over veel elementairder dingen als eerlijkheid, de (menselijke) neiging defensief te worden als iets wat je lief is aangevallen wordt – dat mag je gebrek aan geloof en moed noemen – sektarisme, verabsoluteren van eigen gelijk, de moeite blij te zijn met wat anders is of denkt. Lok heeft gelijk als hij liefde noemt – elkaar de waarheid zeggen als iets tegen de bijbel ingaat, is al veel dubieuzer. In dit soort discussie hebben er een hoop die Waarheid in pacht. Dat schiet weinig op, vrees ik.
Je kunt die Arjen Lock geen moed ontzeggen.
Hij is directeur in een bastion van veelkleurigheid als het gaat om kerkelijke kom-af.
In dat huis heeft men bewezen gevoelig te zijn voor meningen, beslissingen en decreten van theologische professoren.
In dat zelfde huis de professor afvallen over het uitspreken van wel heel “strategische” teksten en vaststellen dat de dingen die hij beweert “onjuist” zijn; dat maakt dat je in aanmerking komt voor de eretitel
“Vent met ballen”.
Impliciet zegt hij ook iets over de vragensteller in het betreffende programma.
😉
Fijn dat hij opmerkt dat Ouweneel beter excuses had kunnen maken. Het stukje over de tegenstelling tussen gewone gelovigen en charismatischen is echter onzin. Dit gaat niet om theologische verschillen waarover we met elkaar ‘in gesprek moeten gaan’. Dit gaat over of mensen liegen en het maakt niet uit of iemand charismatisch liegt, vrijzinnig liegt, gematig liegt, traditioneel liegt, reformatorisch liegt of atheistisch liegt. Wat mij betreft staat de charismatische theologie hier los van.
@vermeer
Zelf vind ik een charismatische leugenaar toch nog weer anders dan een atheïstische leugenaar…, 😀
En wat vind je zelf van satirisch liegen…! 😉
@ Aafke
Ergens heb je wel gelijk. Als iemand claimt de gezalfde van God te zijn om Nederland te redden van de geestelijke ondergang, dan is het erger als je liegt dan wanneer je claimt dat er geen God bestaat en je gewoon je best doet om netjes te leven. Satirisch liegen kan niet, want als het niet klopt is het een grapje.
@vermeer
😀 😀
Ik vrees dat je Ouweneel nu de troef in handen hebt gespeeld…
Het klopte niet dus het was een grapje, zei @vermeer..
Over die tegenstelling tussen charismatische en ‘gewone’ christenen ging laatst ook nog een uitzending van EO’s Deze Week op Radio 5 (met Jan Hoek, Koert van Bekkum en Gert-Jan Segers).
Je moet wel erg incrowd zijn om die tegenstelling scherp te kunnen zien.
Relevanter: Lock had ook niks kunnen zeggen over de kwestie. Goed dat ‘ie het nu wel doet.
Mee eens met degenen die Lock credits geven voor het feit dat hij de houding van Ouweneel bekritiseert. Mij is ook niet duidelijk wat de relatie is met de tegenstelling tussen charismatische en ‘gewone’ christenen. Maar dat doet aan het feit dat hij terecht kritiek uit op de wijze waarop Ouweneel zich profileerde niets af!
Allemaal toch wel heel mooi afgezwakt uitgedrukt door Lock. Meer een soort strategische verklaring om geen zieltjes te verliezen, dan klip en klaar durven zeggen dat Ouweneel gewoon zat te liegen.
Bovendien treft Knevel dan evenveel blaam, omdat hij hem zo soft interviewde.
Bovendien heeft het allemaal niks te maken met verschillen tussen de ene of de andere gelovige.
Iets is waar of het is niets waar! Klaar. De blinden zijn genezen of niet, en niet een klein beetje genezen.
Waardeloos verhaaltje dus.
Ja, Ettje…!
😉
Slappe hap, dat stuk v Lock
Ouweneel wordt weggezet als iemand die te goed is v vertrouwen binnen de gristelijke wereld , en binnen zijn eigen gelederen,en dat is eigenlijk een deugd.
Over het gekonkel rondom Dompeling geen woord. Over de tegenwerking die Smouter kreeg, ook geen woord.
Nooit kan het geloof teveel verwachten….
🙂 ;-(
@Ettje en Rob: Het is voor een EO-directeur al heel wat dat hij dit zegt. Het was makkelijker en veiliger geweest om helemaal niets over deze zaak te zeggen en zijn column aan omroeppolitiek of achterbanraadplegingen te wijden.
Het onderscheid tussen gewone christenen en gelovigen die meer willen, geloven en verwachten is afkomstig van onze eigen charismatische maraboe te H, MvdS zelve. In meerdere preken / toespraken heeft hij dit uitgewerkt, onder andere in de Bereagemeente te Nijmegen, juni 2010. Helaas is die toespraak niet meer na te luisteren. MvdS zei meermalen, dat gewone christenen heus wel in de hemel komen en zo, maar toch niet in de schaduw kunnen staan van de “meergelovigen”. Die verpanden zich met hart en ziel aan Jezus en zullen wonderen doen. Zieken worden genezen, blinden krijgen het gezicht, kreupelen zullen wandelen en dansen en doden zullen opstaan. Ja, zo bulderde hij, OOK IN NIJMEGEN! Okay, dat is dan wel afhankelijk van die “meergelovigen” en die moesten maar naar voren komen (hier begon de muziek zoet en zalvend te spelen) en dan zou MvdS zelf met ze bidden en dan zou dat alles gaan plaatsvinden, OOK IN NIJMEGEN. M´s stem werd zachter en herhaalde de uitnodiging nog een keer of twee en toen was het voor de hoorder einde dienst. Ik weet niet hoeveel mensen er toen naar voren zijn gekomen. Wel weet ik, dat het in Nijmegen nog betrekkelijk rustig is, op het Occupyprotest na.
(In het begin van z´n toespraak met een hoop ha, ha, ha´s van de maraboe zelf, getuigde hij van zijn sportieve aspiraties. Elke avond trainen om zijn buik als sixpack te kunnen vertonen.)
Dus die Arjan Lock heeft heel slim gebruik gemaakt van het inzicht van MvdS om hem daar vervolgens mee flink om de oren te slaan en de professor de oren te wassen.
(Maraboe is in Afrika de aanduiding binnen de Islam van een iman die nog sterk onder invloed staat van animistisch denken.)
@GG
Eigenlijk heb ik steeds minder met christelijke organisaties door dit soort kruiperigheid.
Het is opvallend hoe blij jullie (en anderen ) hier zijn met een klein beetje toegeeflijkheid, terwijl het echte probleem onbesproken blijft, behalve op een site als dit, die door vele echte christenen als afvalbak gezien wordt.
Dat geeft te denken hoe slecht de dingen bespreekbaar zijn, en hoe slecht het zelfreinigend vermogen binnen het gevestigde christendom is.
@Oscar II
Mooie tekst. Relativerend ook.
Yarden, Dela, Ardanta en het lokale uitvaartcentrum doen blijkbaar nog goede zaken in Nijmegen. Beter Horen, Pearle, Hans Anders en Specsavers hebben ook extra verkooppunten geopend en kunnen de vraag niet aan. Mensen gaat slechter horen en zien in die omgeving.
Ik geloof je met je uitleg over de Maraboe.
Volgens mij is een maraboe ook een tamelijk dom uitziende hele grote vogel uit Afrika. Wordt veel gebruikt als klunzig figuur door poppenspelers. Past ook prima op je hoofdrolspeler.
@Oscar II
Bij Occupyprotest moet ik denken aan de vertaling van het woord “occupy” en dan gaat het over “bezetting”.
Het zal toch niet zo zijn dat Van der Steen in juni 2010 al een profetisch woord uitsprak over Nijmegen dat moet worden “vrijgezet”??
En nou kan Lock de volgende stap zetten: toestemming geven voor uitzending van het Netwerk-item over TRIN…
@Aafke: Lock heeft moed, agree. Het argument dat hij niet dieper ingaat op leugens, halve waarheden, beledigingen en bedreigingen aan het adres van Smouter houdt weinig steek, vind ik. Tussen de regels zegt hij heel veel – ook als het gaat om het betreffende interview met Knevel. En dit is een column, geen spread! Kenmerk: weinig woorden, toch veel zeggen. Dat doet ‘ie, wat mij betreft.
Ettje,
Lekker ouderwets:
“Iets is waar of het is niets waar!”
Ik vindt het zo jammer wat hier gebeurt. Ik vraag mee af of we met deze discussie de naam van onze God groot maken. Ik wil jullie vraagen of je spreuken 17:4 eens zou willen lezen en God voor die tijd vraagen of hij je wil helpen te begrijpen wat hier bedoelt wordt.
@Vincent
Je bent een uitdager!
Ik ben niet het type die de mening uit via Bijbelcitaten maar voor jou maak ik graag een uitzondering.
Lees in hetzelfde hoofdstuk ook eens vers 4 en denk aan het goudstofwonder; lees ook vers 16 en vraag je af waarom de collectes tijdens de grote evenementen van TRIN tegenvielen.
Correctie vers 4 moet zijn 3..
Vers 7 is ook wel leuk voor op een ansicht naar Ouweneel.
Niet leuk, ik stop er wel mee!!
😀
@Aafke
Als ik aan TRIN denk vind ik vers 23 en 24 ook wel erg van toepassing 😉
Vers 10 is ook een mooie voor Matthëus: “Een berisping maakt op een verstandig mens meer indruk dan honderd stokslagen op een dwaas”. 😀
Ik ben het met Rob eens dat het toch wel heel erg kruiperig is van Lock, voorzichtig een heel klein beetje een negatief geluid laten horen over Ouweneel en TRIN dat er iets gebeurd is wat eigenlijk niet zo netjes is en eigenlijk anders had gemoeten. Misschien gewoon een politieke zet om kritische EO leden te paaien en toch ook de Ouweneeltjes en TRINners en Bereanen tevreden te houden? (“zie je wel, we zijn het heus niet in alles met Ouweneel eens en we houden TRIN de hand niet boven het hoofd”) Enerzijds opmerkelijk en een eerste stap in de goede richting, anderzijds heel erg slap omdat er op de hoofdzaken niet echt wordt in gegaan. Ook geen woord over de leugen dat de TRIN jaarverslagen voorzien zijn van accountantsverklaringen en dat TRIN ook in Evangelische en pinksterkringen niet onomstreden is en al die andere rare dingen die Ouweneel zei in dat gesprek.
Ik zie die kloof ook niet die genoemd wordt, ik zie alleen een kloof tussen groepen als TRIN die een succesevangelie aanhangen waarin alles maakbaar is en het verstand wordt verdrongen en men buiten de realiteit leeft en wonderen volgt, en de kerk anderzijds waar ook charismatischen toe behoren en die over het algemeen bij de Bijbel willen blijven of bij oude beproefde theologie. Er wordt vaak gezegd dat Pinkstergemeenten en sommige Charismatische christenen nu hetzelfde doen met TRIN waar de traditionele kerken vroeger de pinkstergemeenten als sekte of als extreem en onbijbels wegzetten. Echter, bij de nieuwe stromingen van het succesevangelie geïnspireerd door Lakeland zijn er heel veel zaken bij gekomen die fundamenteel verschillen van de theologie van de gevestigde kerk en de Bijbel zoals het uitschakelen van het verstand en de maakbaarheid van een hemels voorspoedig leven hier op aarde van glorie naar glorie en de ongekende felheid waarmee op kritische vragen wordt gereageerd en hoe makkelijk er wordt gedacht over zonde. Bijbelkennis en theologie zijn van ondergeschikt belang in de nieuwe sektarische stromingen. Om de woorden van de TRIN goeroe zelf te citeren: “flikker op met je theologie”. Dat dit niet een eenmalige ongelukkig gekozen uitspraak is, gedaan op een emotioneel moment, wordt duidelijk als je wat samenkomsten bekijkt en de organisaties een beetje volgt en mensen ondervraagt die daar komen of een tijdje bezoeker zijn geweest.
@Ruitje,
als dat toch eens zou kunnen….
Ik wil toch nog even zeggen dat ik als Charismatisch Christen er totaal niet op zit te wachten dat men mij met sektes als TRIN op een hoop veegt. Ik bezoek nog liever een Gereformeerde Bondskerk waar ik het evangelie van de Bijbel hoor en waar men met beide benen op de grond staat dan dat ik me in een euforische samenkomst van TRIN begeef met gekreun en schaterlach en schuddende mensen die soms wel stoned of dronken lijken te zijn en waar ik wordt overvoerd met succesverhalen van wonderen en tekenen die God door TRIN heen zou doen en verhalen over hoe geweldig het leven als Christen zou moeten zijn en dat alles glorie en heerlijkheid is als je Jezus leert kennen. Heel terecht werd in die radio-uitzending (genoemd in het artikel) opgemerkt door een gereformeerde broer dat als men uiteindelijk erachter komt dat dat evangelie niet klopt dat mensen dan hun geloof kunnen verliezen.
Ik ben pas nog bij een groep jonge Christenen op bezoek geweest die in geestelijke verwarring verkeren en die boos zijn op de kerk en vaak ook op God en gedesillusioneerd zijn na een lange periode te hebben doorgebracht in extreem charismatische kringen. Je kan beter zulke zaken openlijk bespreekbaar maken dan deze grote problemen verzwijgen.
@John, dat ik dat nog mag meemaken dat je een tekst uit de Bijbel citeert tot opbouw 🙂 En nog een hele goede ook. Goed hoor!! 😉
Mattheus hoeft niet berispt te worden, het heeft toch geen zin.
Heb even de moeite genomen om het in het artikel genoemde radioprogramma te beluisteren. Met het risico van confirmation bias…
de moeite van het beluisteren waard…
😀
@rob
Regel jij dan een stok…?
Mooi zo en niks te vroeg!
Partially Off-topic,
Lekker algemeen:
Deel 1 is een waarheid als een koe. Toch blijkt dat in de praktijk moeilijk. Waarom ? Zie deel twee. Een ieder meent te weten wat Gods woord is.
Stel hij had gezegd. Wij zijn broeders want we zeggen allebei dezelfde G’d te eren. Wat G’ds woord is wordt door ons beiden anders geïnterpreteerd, maar omdat het om dezelfde G’d gaat accepteer ik jou uitleg. Dan had je een verhaal gehad.
Dat “in liefde” heeft bij mij een jeuk factor. In liefde zeg ik namelijk… Is vergelijkbaar met “met alle respect”, dan weet je al dat je een vrachtlading shit over je heen krijgt. In liefde zeg ik – maar dan met bedekte woorden – wat jij gelooft is fout, zo wil G’d dat niet. Ik weet dat toevallig wel….
@rob, de kans dat Metjoe zich laat berispen is niet erg waarschijnlijk inderdaad. Maar de Bijbel zegt niet dat je alleen maar iemand moet vermanen die zich laat corrigeren, toch?
Jongens, zullen we nu de hele discussie rond TRIN, Ouweneel en de hele santekraam ‘zegenen’ (Oudnederlands voor ‘vaarwel zeggen’) en over gaan tot de orde van de dag, oftewel discussie en gesprek over mooiere en belangrijker onderwerpen? Ik ben er een beetje klaar mee.
Dit is geen satire meer (half ernstige, half humoristische aanval op menselijke dwaasheden of maatschappelijke toestanden), we zijn vervallen in lamenteren
Wat vinden jullie?
@ Onno
Haast dezelfde woorden en argumenten stonden ook al in mijn oude Zuid Afrikaanse gereformeerde catechisatie boek, alleen ging het toen over de Pinksterbeweging…! 😉
Enkele citaten (in het Afrikaans) over de Pinksterbeweging uit dat catechisatieboek ‘Glo en Bely’ (1982) :
Ik weet niet of het Afrikaans altijd zo duidelijk voor je is, maar echt alle punten die jij noemde over TRIN en Lakeland werden precies zo over de Pinksterbeweging genoemd!
Nog steeds niet overtuigd van de nauwe band en rechtstreekse lijn tussen TRIN en de evangelische en de Pinksterbeweging?
Lees dan eens de beschrijving van de ‘International Church of the Foursquare Gospel’ in het boek “Verleidende geesten”, van de gereformeerde ds. A.B.W.M. Kok (4e druk 1959)
Deze International Church of the Foursquare Gospel is in Nederland actief onder de naam “Rafaël gemeenten”.
De gereformeerde dr. K. Schilder bezocht een dienst aan de Tempel van Aimee McPherson en zegt:
Conclusie van ds. Kok:
Dus: kun je nog eens een poging wagen om iets over TRIN te zeggen dat niet ook over de Pinksterbeweging gezegd is? Wat is nu precies het verschil tussen de Pinksterbeweging en TRIN?
Volgens mij zijn ze bijna identiek, alleen is de één wat extremer dan de ander. En opvallend vind ik ook dat de gereformeerden milder over de Pinksterbeweging zijn dan jij over TRIN. Hoe dichter je bij iets staat, hoe feller je je er tegen afzet?
Interessante redenering van Pittig.
Ik vrees dat je gelijk hebt.
dat woord charismatisch schept wat mij betreft veel verwarring. ik vind mijzelf ook een charismatisch christen,(= wetende van de Geest hier op aarde, zoals beloofd door Jezus) maar heb een afkeer van Trinpraktijken.
Wat voor plakkertje zouden we Trin ipv charismatisch wel op kunnen plakken?
GG, waarom staat jullie tijd nog op de wintertijd?
sorry, zomertijd 😦
@moniek
Ik vond charismanisch altijd wel een goede beschrijving 😉
@moniek
Extreem-charismatisch is een veel gehoorde term.
@Erasmus 010
TRIN en haar trawanten hebben het er naar gemaakt.
Blijkbaar zijn er nog velen die een bijzondere interesse hebben voor nadere informatie want in 2 weken tijd kwamen er 100.000 bezoekers op GG….
Niets te klagen dus.
@John
Maar pas op, na een charismanische periode volgt altijd een charisdepressieve periode…
(Tenzij je die charismanische periode kan rekken tot je dood…)
charismagisch vind ik ook wel wat hebben…
Hoop geoudehoer over helemaal niks: God dus!
@Erasmus
In grote lijnen ben ik het wel met je eens, maar met een nuance. Ik pleitte een tijdje geleden al voor een iets voorzichtiger houding van GG. Ik vind dat we bij de feiten moeten blijven en dan alleen feiten die enige significantie in zich dragen. Dat is natuurlijk een subjectief begrip.
Ik vind het feit dat de EO-directie zich (voorzichtig) kritisch opstelt t.o.v. de TRIN-kring best wel relevant nieuws. In het verleden heeft de EO op zijn minst de schijn op zich geladen dat ze gedoe rondom TRIN in de doofpot wilden stoppen. Dit lijkt een kentering.
Vwb dat lamenteren (mooie oude woorden gebruik jij, speel je soms Wordfeud?): naar mijn smaak is dat een kwalificatie die wel past bij de tone of voice van sommige vaste reageerders hier, als het gaat om de TRIN-spin. Dat mag wat mij betreft best wel een tandje minder.
Maar goed, wie ben ik…
@copson
Ik zie altijd reikhalzend uit naar jouw diepzinnige inzichten. Wederom dank voor dit goudklompje dat je ons toewierp.
@aafke
Van mij mag je nog wel even doorgaan met die grappen uit Spreuken, hoor. Ik vind ze best geestig.
Sowieso is Spreuken natuurlijk hét bijbelboek waar je zowel heel diep over kan nadenken, als heel hard om kan lachen, als mensen heel hard je eigen gelijk kan inpeperen.
@moniek: Omdat de mensen bij WordPress dat niet aanpassen. 🙂
@Pittig,
Tegen beter weten in reageer ik even op je stukje van vannacht: Ik vraag me af of de mening en observatie van onze vriend Schilder representatief is voor de theologie en bediening van mevr. Semple McPherson. Misschien kun je ook wat recentere literatuur over deze dame lezen? Ik geef als tip: http://www.amazon.com/Semple-McPherson-Resurrection-Christian-America/dp/0674025318#_
In ieder geval was mevr. Semple McPherson in haar tijd al controversieel en zeker geen representant van de Pinksterbeweging. Zij heeft daar eigenlijk ook nooit deel van uit gemaakt. Ze was lid van meerdere kerken tegelijk en noemde haar bediening interdenominaal. Pas aan het eind van haar leven zoekt ze toenadering tot de Pinksterbeweging (zie hoofdstuk 7).
In de eerste jaren van haar bediening was ze trouwens helemaal niet met geld bezig en vergat ze vaak de collecte. Ik zou haar dus niet in het rijtje van de geldwolven (van tegenwoordig) durven scharen.
Dit is trouwens een uitspraak van mevr. McPherson in haar tijdschrift, waarin ik toch iets anders haal dan de de observatie van Schilder en het gedrag van de huidige ‘charismaniakken’.
“The Holy Spirit is not marked by wildness, hysteria, screaming, or
unseemly manifestation: but by deep, holy, sober, godly, reverent,
prayerful exaltation of the gentle Christ.”
Aimee Semple McPherson in Pentecostal Evangel (June 10, 1922)
Ik had dit al gelezen in de Visie. Geeft mij weer hoop voor deze mooie club. Ik blijf dus nog steeds met overtuiging lid! Hulde Arjan, nu nog een programma maken over deze sekte.
@Rien
Leuk.
Is uw beroep pinkstervoorganger?
Nee, ik ben charismagiër…
🙂
@Vleertje
Volgens mij ligt dat programma over die sekte al 2 jaar kant en klaar te verstoffen in de bureaula van de EO-directeur 😉
Charismalloot
Charismafketel
Charismakaber (doden opwekken in het mortuarium)
Charismalafide (TRIN)
Charismatroos (vd Steen)
Charismachtig (Ouweneel)
Charismak (Manna vandaag)
Charismangel (daar zit Dompeling in )
Charismalversatie (weer TRIN)
Charismazelen (allergische reactie op het charismatische)
Charismantra (charismatische gebedsformule)
Charismaandag (God heeft een maandagochtend humeur, alle tekenen en wonderen blijven uit)
enz enz
@Rob
LOL 🙂
En mijn bescheiden toevoeging:
Charistocraten
@rob
😀 😀 😀
@Filipsonius
De charistocraten: alle charismaten met een titel, en de charismaten die in luxe leven 🙂
@ Engel
Leuk dat jij het ook las en ik hoopte al dat je zou reageren… 😉
Ik heb al wat recentere literatuur over die dame gelezen, wees niet bevreesd!
Maar het verhaal van Schilder blijft natuurlijk tot in alle eeuwen geldig als de manier waarop de Pinksterbeweging op de buitenwacht overkwam…
Enne: Aimee McPherson sprak toch in tongen? En ze stond bekend als gebedsgenezeres? En ze had een museum vol met krukken en rolstoelen van mensen die genezen waren? En ze hield opwekkingssamenkomsten? En ze hield zich sterk bezig met evangelisatie? Haar preken zaten toch vol met voorbeelden uit haar eigen (geloofs-)leven?
Dat vind ik allemaal behoorlijk Pinksterachtig. Als dat geen Pinksteren meer is, dan zou ik niet meer weten onder welke noemer je al deze kenmerken anders in moet delen.
Semple McPherson vermeed de term “Pinksterbeweging” omdat het weinig aanzien genoot, maar op alle mogelijke gebieden kun je haar vanaf het begin toch echt tot de Pinksterbeweging rekenen. Haar eerste man was per slot van rekening een Pinksterbroeder van het eerste uur. En dat vuur heeft ze nooit meer verloochend.
Zou je mij trouwens opvallende verschillen in theologie aan kunnen wijzen tussen TRIN en een Pinkster- of Volle evangelie gemeente? En dan geen details (vallen in de Geest, goudstof, etc.) maar echt een andere theologische insteek?
En zelfs in de praktijk zie ik bitter weinig verschil. Er zijn een paar verschillen wat betreft manifestaties, maar of iemand tijdens een dienst hallelujah, koeria of shabash roept, is toch geen groot verschil? En het verschil tussen mensen die gaan staan en half-extatisch meewiegen met hun handen in de lucht of op de grond vallen en net zo extatisch kijken, maakt ook weinig uit. Beiden zijn typisch extraverte lichamelijke uitingen. En beiden vallen voor een buitenstaander erg op.
Het enige verschil dat ik zie tussen TRIN en de VPE gemeenten is dat het ietsje extremer is. Maar ze trekken de lijn die door de Pinksterbeweging is ingezet alleen maar verder. Ze wijken er beslist niet van af.
Voor elk verschil tussen TRIN en de VPE zijn er honderd overeenkomsten…
En als je niet inziet dat TRIN echt tot de Pinksterbeweging en de evangelische beweging gerekend moet worden, zul je ook nooit begrijpen waarom mensen als Renger en Pasterkamp en ook de EO zelf niet volop in de aanval durven te gaan. Want de problemen van TRIN vinden hun wortels in de beweging waaruit Renger, Pasterkamp en de EO zijn voortgekomen. Je schiet je dan in je eigen voet door kritiek op TRIN te leveren.
De meeste misstanden die bij TRIN voorkomen zijn echt alleen mogelijk binnen de Pinksterbeweging en de evangelische beweging. En nergens anders.
(ik denk dan aan de leider als een gezalfde van God waarop geen kritiek mogelijk is, aan wonderen en tekenen, aan lichamelijke manifestaties, aan opwekkingsbijeenkomsten, aan het continu zoeken naar een nieuwe opwekking, aan een grote afkeer van lauwe kerken/gemeenten, aan een dermate grote nadruk op evangelisatie dat het doel alle middelen heiligt, aan de focus op lichamelijke genezing, aan de nadruk op persoonlijke beslissingen en het wijzen op eigen verantwoordelijkheden om zelf in geloof te groeien, aan een sterk geloof in een dualistisch wereldbeeld met demonen en engelen, een fundamentalistisch perspectief op de bijbel, etc. etc. etc. etc.)
TRIN is een typisch Pinksterverschijnsel. Deal with it. 😉
@Pittig
Amen
@ rob
Prachtig al die namen.
Ik doe er ook nog een paar bij:
— charismatig (dat zijn de evangelischen/Pinkstergemeenten die eigenlijk hetzelfde geloven als TRIN, maar iets rustiger zijn).
— charismarmer (de keiharde muur die opgetrokken wordt tegen alle vormen van kritiek of kritisch denken).
— charismatennaaier (Hoe MvdS met Dompeling omgaat? Speculatie natuurlijk! In ieder geval hoe de leiders zijn in de omgang met een “uit gratie geraakte” medeleider)
— charismasturbatie (de nadruk op de beleving van fantastische en diepe ervaringen)
— charismanoeuvre (het draaien en spinnen van een gebeurtenis zodat het op een wonder lijkt)
— charismank (een ex-TRINner met vele wonden)
— charismaximaal (het hoogst haalbare, maar dan nog een stuk hoger!)
— charismaagd (een ongeschonden persoon die nog niet is aangetast door het charismatische)
— charismatrix (alles is niet zoals ze het doen voorkomen!)
— charismasochist (een kritisch denkend mens, die express naar TRIN bijeenkomsten gaat)
— charismasker (een continu blij en glorierijk leven vol wonderen leiden, maar ondertussen…)
— charismartelkamer (de ruimte waarin een TRIN-bijeenkomst wordt gehouden)
…of begin ik nu door te schieten?
(disclaimer: dit is bedoeld als satire, beste mensen: scherpe grappen met een ondertoon van waarheid.)
Kunnen we ook niet wat van die reformatorische kreten verzinnen?
– refobisch
– ….
@Pittig, toen ik dat schreef over dat ik het erg vervelend vind om op een hoop geveegd te worden met sektes als TRIN door sommigen, dacht ik al: “Pittig zal toch niet weer….. maar dus toch 😉 Je zag het natuurlijk weer als een open doel. Je uitvoerige reactie is nogal voorspelbaar en een herhaling van zetten. Zonde van de energie denk ik van al dat typen. We zullen het op dit punt toch niet eens worden denk ik. Al kan ik er wel een heel eind in mee gaan dat TRIN een typisch pinksterverschijnsel is. Veel VPE gemeenten zijn mij ook al veel te zweverig en hebben een verkeerde focus en wijken inmiddels sterk af van de oude pinkstertheologie. Vroeger waren er ook al groepen die doorschoten en zelfs ten tijde van de eerste Christenen waren er lieden die een eigen versie van het evangelie predikten en dwaalleer verkondigden en hun focus op Jezus verloren. Paulus waarschuwde voor hen, al zou jij als jij toen leefde misschien hebben gezegd dat Paulus spijkers op laag water zocht.
David Wilkerson en Leonard Ravenhill waren typische Pinksterpredikers die geen blad voor de mond namen om sektarische toestanden en extremiteiten aan de kaak te stellen waar ze kennis van namen in de kerk in hun tijd zoals met de opkomst van het voorspoedevangelie. De plaatselijke gemeente waar ik zelf uit kom is sinds de “Torontoperiode” alleen maar steeds extremer en wereldvreemder geworden en hoewel jij dat misschien niet begrijpt noem ik mezelf nog steeds charismatisch en geloof ik in hoofdlijnen nog steeds hetzelfde als vroeger maar bezoek ik nu liever een gereformeerde bijbelgetrouwe kerk dan dat ik een Bereakerk, TRIN of andere dergelijke club bezoek. TRIN zie ik zeker niet als een Christelijke organisatie. Terwijl jij misschien denkt dat ik eerder bij TRIN thuis hoor en dat ik teveel naar kleine details kijk.
Ik probeer alleen aan te geven aan mensen die niet vertrouwd zijn met Pinkster- en Evangeliegemeenten dat sektes als TRIN en kerken als Berea en God’s Embarrassment niet representatief zijn voor de rest van de Charismatische Christenen en dat die groepen wel degelijk omstreden zijn en op fundamentele punten (in jouw ogen misschien details of futiliteiten) afwijken van de oorspronkelijke theologie van de charismatische beweging. Het feit dat stichting opwekking en veel evangelische organisaties en kerken waaronder de VPE met TRIN samenwerken in meer of mindere mate en hen als Christelijke organisatie zien en eenheid nastreven met TRIN en de weigering misstanden bespreekbaar te maken, heeft mij doen besluiten mezelf niet meer evangelisch te noemen. Ik vind het een groot probleem dat de bekendste evangelische kerken en organisaties zich niet uitspreken tegen TRIN maar het eerder voor hen opnemen waardoor de schijn wordt opgewekt dat TRIN bij de evangelische kerk hoort. Ik zit nu in een behoudende pinkstergemeente die zich verre houdt van stichting opwekking, VPE, Berea en andere hypegevoelige clubs die niet meer geloven in het rein houden van de kerk en elkaar corrigeren en vermanen en het gaan voor de waarheid. De nieuwe extreem charismaten (ofwel charismagiërs of charismaniakken) zorgen voor een scheuring in de Charismatische kerk in Nederland en voor een toename aan mensen die de Evangelische en Pinkstergemeenten verlaten. De kleinigheden en details die jij noemt zijn voor mensen als ik kernzaken. Verder ga ik niet de discussie van andere keren weer opnieuw aan hier. Ik heb het al weer veel te lang gemaakt en ik wil niet alles weer gaan herhalen wat ik al eerder heb gezegd. De vorige keer heb ik denk ik helder genoeg uiteen gezet hoe ik dit alles zie.
Wel erg leuk die woordgrapjes van jou en vooral die van Rob. 🙂
Resumerend: de kloof die ik in bovenstaand artikel genoemd zie zie ik anders. Ik zie de genoemde kloof meer tussen extreem charismaten/charismanie/charismagie enerzijds en “gewone” charismatische gelovigen en de rest van de kerk anderzijds.
@ Onno
Ik waardeer jouw opmerkingen en reacties zeer en vind ze altijd lezenswaardig, maar deze keer schrik ik toch wel van jouw reactie. Zijn de verschillen tussen jou en TRIN werkelijk kernzaken? 😕
Ik kan dat echt niet meemaken. Volgens mij geloven ze over Jezus praktisch hetzelfde als jij en jouw gemeente. En over God, de Drieeenheid, de bijbel, kruisiging en opstanding, kerkleer, redding, verlossing en zonde zullen jullie het ook helemaal eens zijn. Welke kernzaken zijn er dan nog meer?
En beschuldig je TRIN ervan dat ze hun focus op Jezus hebben verloren? 😕 Het draait bij TRIN heus wel om Jezus. Ze hebben het de hele tijd over hem en willen hem in alles volgen.
Volgens mij blaas jij kleine details op tot kernzaken.
Ik schrik ervan dat je zegt dat stichting Opwekking het geloof niet meer in het reine houdt!? Je klinkt net als de Vrijgemaakten vroeger. Die wilden ook met niemand samenwerken, want iedereen behalve zijzelf hadden de rechte leer en praktijk…
Als je de verschillen met TRIN als kernzaken aanduidt, dan kan ik niet anders constateren dan dat jij zelf ook in een sekte zit. Een groep die als enige de rechte leer hanteert terwijl alle anderen er naast zitten.
Zelfs met het welvaartevangelie zie ik de verschillen niet zo met de boodschap van de Pinksterbeweging. Want de Pinksterbroeders hebben altijd al gezegd dat God genezing en een glorierijk leven voor elk mens wil. Dat je in de “overwinning” op zonde en duivel kunt leven? Ik zie daar weinig verschil tussen welvaartsevangelie en Pinksterboodschap.
Het enige dat TRIN en vooral andere welvaartsevangelisten doen is dat ze de vele teksten uit het OT over Gods materiële zegeningen nog steeds voor deze tijd geldig achten. Ze denken dat als God het toen deed, God dat nu ook nog zal doen. Is dat volgens jou dan zo’n foute gedachte? Is dat ten diepste anders dan een behoudende Pinkstergemeente die de gemeente uit Handelingen en Pinksterervaringen uit de bijbel ook in onze tijd verwachten?
Veel van jouw opmerkingen en reacties getuigen van veel gezond verstand, maar deze reactie van jou vind ik echt bizar.
@Pittig,
Het is minder bizar dan je denkt. Ik kan in veel met Onno meegaan. Bij Trin-achtige groepen gaat het echt niet over Jezus. Als ze de Bijbel af zouden schaffen, zou er geen haan naar kraaien, want ze doen er gewoon weinig tot niks mee. Ze zijn tegen alle vormen van theologie, hebben geen geloofsbelijdenis en zijn vooral bezig om zichzelf te promoten en hun zakken te vullen. Ga eens een keer naar zo’n dienst toe en dan zie je heus het verschil wel! Een echte Pinkstergemeente lijkt veel op de PKN dan zo’n club op een Pinkstergemeente lijkt. En wat jij details noemt, die spelen zo’n overheersende rol bij dit soort club’s, als je dat weglaat, blijft er echt niet veel over. Voor ene grondige theologische onderbouwing heb ik mee tijd nodig, maar in tegenstelling to Onno, wil ik daar op een later moment best wel een keer aan beginnen.
@ Pittig
Goejoen 🙂
Om Onno en Engel even te volgen zou ik graag de aandacht willen vestigen op een ander fenomeen en dat zijn ‘de vruchten’.
Het is onmiskenbaar dat het netto effect van de Trin benadering leidt tot polarisatie. Ik zie dat links en rechts om me heen in de vergaderingen maar ook daarbuiten.
En de hamvraag is: is DAT nou wat het NT beoogt te bereiken?
Ik kan dan ook zeker meegaan in Onno’s visie.
Aan de vruchten te zien moet je je ernstig afvragen of de boom wel gezond is. En dat is ie niet.
Jij ziet die vruchten (gelukkig) ook en daarin zijn we het al tijden eens.
Toch enige verbroedering 😉 !
@ Engel
Grappig, al die mensen die zo dicht tegen TRIN aan zitten en zich zo hard willen afzetten…
Geloof je echt dat als TRIN de bijbel af zou schaffen er geen haan naar zou kraaien? Dat het echt niet over Jezus gaat? Is deze poster dan echt totale onzin en leugen?
He died for me, I live for Him
En dan ook nog anderen als:
— Jesus Christ is risen
— Jesus the Joy of my life
Klinken mij als behoorlijk orthodoxe uitspraken die rechtstreeks uit geloofsbelijdenissen komen…
En TRIN zou dan volgens jou echt niet over Jezus gaan?
Die posters laten precies hetzelfde geloof als bijvoorbeeld dat van de grote zendingsman van de broedergemeenten Nikolaus Graaf von Zinzendorf zien!
En gelden al jouw TRIN-kritische uitspraken dan niet voor behoudende Pinkstergemeenten? Ik ken er toch menige waar theologie ook niet gewaardeerd werd en wordt. Waar de sprekers heel belangrijk zijn en vooral verhalen vertellen over hun geloofsleven (en eigenlijk niets over de bijbeltekst zelf — die kan daar ook afgeschaft worden… 😉 ). De Opwekkingsconferentie idem dito. Veel nadruk op ervaringen — vooral voor mij!
Dit is de hele evangelische wereld zoals ik haar heb leren kennen. Alles draaide erom dat JIJ de ervaringen zou opdoen. Dat JIJ Gods stem zou verstaan. Dat JIJ wonderen mee zou maken. Dat de bijbel tot JOU vandaag iets zou zeggen.
En dat het bij TRIN alleen zou gaan om zichzelf te promoten? Hoe weet je dat? Wil MvdS echt niet dienstbaar zijn? Heeft hij alleen weeshuizen opgericht op zichzelf te promoten? Kom nou.
Er alles waar je TRIN van beschuldigt, zou dat niet evengoed voor mijzelf en voor jou kunnen gelden? Waarom doen wij veel dingen in de kerk? Denk je echt dat we dat alleen voor de ander doen? Waarom hebben we onze vrouw lief? Zit daar geen eigenbelang bij?
Kom nou. We zijn niet heiliger dan Matteüs van der Steen. Als je met zulke zware oordelen komt, kun je dan zelf wel naar die oordelen leven? Is jouw geloof zo zuiver? Ben jij zo gericht op Jezus?
Zit er niet een greintje hoogmoed en schijnheiligheid in de reactie van jou en Onno?
Dacht je dat ik nooit naar zulk soort diensten ben geweest? Ik heb in tongen gedanst en gebeden! Ik heb languit voorover gelegen en geknield gezeten, polonaise gedanst in een dienst. Ik ben zelfs al een keer achterover gevallen in de Geest tijdens gebed en lekker liggen soaken! 🙂
Het is bij TRIN allemaal wat extremer, maar voor mijn van huis uit hervormde vrouw maken die verschillen echt weinig uit. Toen die voor het eerst in een ‘behoudende’ evangelie gemeente kwam vond ze dat ook heel extreem, druk en emotioneel… Het is slechts een gradueel verschil.
Je bekijkt alles teveel vanuit een klein evangelisch wereldje? Er zijn nog veel meer smaken en die vormen echt de hoofdmoot van het christendom in de wereldgeschiedenis. Als je het hele scala aan kleuren kerken bekijkt dan zijn behoudende Pinkstergemeenten lichtgeel en TRIN iets donkerder geel. Maar beiden nog steeds overduidelijk geel.
En heb je al een theologisch verschil tussen TRIN en de Pinksterbeweging ontdekt? En zou je mij een christelijke stroming anders dan de Pinksterbeweging aan kunnen wijzen waar groepen als TRIN met hun geloof en praktijken zouden kunnen ontstaan?
@ Pittig
heb je dit interview al kunnen beluisteren?
http://www.eo.nl/programma/dezeweek/2011-2012/page/Nieuwe_kloof__tussen__gewone_christenen__en_charismatischen/episode.esp?episode=12591103
Boeiend.
@ Albert
Maar de vruchten is heel wat anders dan theologische verschillen of een hele andere leer en praktijk waar Onno en Engel op wijzen.
Er zijn evangelische stroming als de Vergadering die vroeger duidelijk niet door de Pinksterbeweging zijn beïnvloed. Dat is een wereld van verschil, omdat dan de nadruk op de persoonlijke ervaringen ook lang niet zo sterk aanwezig is.
Als je kijkt naar de vrucht beoordeel je TRIN en de Pinksterbeweging inderdaad heel anders. Maar dan zijn er ook duidelijke verschillen tussen bijvoorbeeld de EO, de Diaconessen en TRIN. En met dat criterium kun je elke kerk langsgaan en overeenkomsten en verschillen vinden.
Wat ik betoog is dat de theologische en praktische verschillen tussen TRIN en de Pinksterbeweging (of de charismatische kant van de evangelische beweging) heel erg klein zijn. De verschillen die er zijn betreffen details of de mate van extremiteit.
De sfeer in de zangdienst van een gewone Pinkstergemeente is er ook op gericht dat mensen zich kunnen “openen voor God”, in tongen kunnen bidden, handen in de lucht, soms zelfs staan of knielen. De zangdienst poogt een ervaring met God “op te wekken”.
Bij een TRIN dienst worden precies dezelfde methoden, dezelfde liederen, dezelfde muziekinstrumenten en dezelfde maniertjes gebruikt om zich ook te “openen voor God”, in tongen te kunnen bidden, handen in de lucht, staan of knielen, vallen in de Geest enz. Ook dan willen ze een “ervaring met God opwekken”.
En ik kan werkelijk nog veel meer overeenkomsten tussen TRIN en de Pinksterbeweging opnoemen.
Er zijn veel mensen op deze wereld die in Jezus geloven en ze doen dat allemaal op hele verschillende manieren.
De hele theologie van MvdS zal me worst wezen, tenzij mensen er schade door oplopen. Maar dat hij van Jezus houdt en hem wil volgen, dat lijkt me toch wel duidelijk? En dat is toch het belangrijkste voor elke behoudende Pinkstergelovige of Vergaderingbroeder en zuster?
Dan kun je verder wel kritisch blijven letten op (structurele) fouten die er gemaakt worden — of zoals jij het noemt — de vruchten. Maar om daarmee nou iemands hele geloof af te kraken als “niet rein” of “het gaat echt niet over Jezus”, vind ik echt veel te ver gaan!
Pittig gooit wel ee luikje van zijn ziel open met die woorden.
Trouwens volgens mij is het Christendom een grote Pinksterbeweging.
En ik wil ook nog een positief woord toevoegen:
charisverwennnen = met chocolade, bloemen, en louter genegenheid.
@ Job 28:28
Oké, hier is mijn poging:
— refolklore (typische reformatorische gewoonten en gebruiken die alleen zij en niemand anders in de bijbel terug kunnen vinden)
— refokkerij (groot gezin)
— reforens (gezin dat lange afstanden rijdt/loopt om toch naast de juiste reformatorische kerk te gaan)
— reformaldehyde (benauwde en bedompige geur die kan blijven hangen na een zware reformatorische bijeenkomst)
— reformalisme (de hang naar uiterlijke vertoning van degelijkheid in het geloof)
— reformatteren (nieuwsberichten en wetenschappelijke ontdekkingen aanpassen zodat het in een reformatorisch kader past)
— reformidabel (omschrijving van de dure huizen waar menig reformatorisch gezin in woont)
— refotokopiëren (doorgeven van het geloof op zo’n manier dat er niets aan veranderd of ooit zal veranderen)
@ Pittig
volgens mij raakte ik een oud open ‘pinkster’ zenuwtje bij je 😉
Natuurlijk heb je gelijk: jij kijkt (met Onno en Engel) naar de theologische context. Ik noem dat de bron (boom).
Jij kijkt vanuit die view en dat is wat mij betreft logisch en terecht.
Gemakshalve kijk ik even naar het ‘netto’ eindresultaat (de vruchten) en dat is ook logisch en terecht.
Je zult het vast met mij eens zijn dat beide congruent zouden moeten zijn…..toch?
En als beide niet congruent zijn, waar zit dan het probleem?
Dat is een interessante vraag of niet?
(luister svp eerst even naar dat EO interview, mocht het je ontgaan zijn. Vast bedankt!)
@ Pittig, op 2 november, 2011 om 11:14 pm zei
🙂
@Pittig
Er is toch niets mis met ervaringen opdoen?
Ervaringen moeten wel passen bij de theologie die jue spreekt.
Als je dus als TRIN schreeuwt dat Jezus veel & vaak & vooral grote wonderen doet, dan moet dat in de praktijk (de ervaring) blijken.
En dan zakt een te grote theologie in duigen.
Er is niets mis met het verstaan v Gods stem, dat wil ik ook.
Ik wil ook dat de bijbel mij vandaag of morgen iets te zeggen heeft.
Allemaal goed dingen, maar de knoop zit em in de rest van het verhaal.
Hoe spiegelt TRIN of een andere kerk de mensheid voor dat het een en ander in werking gezet moet worden?
En wie is Jezus?Over welke Jezus hebben we het?
De Jezus van alleen de wonderen?
En wat als Hij geen wonderen doet?
David Sorensen zegt dingen die ik ook in de praktijk wil brengen, maar het hoe en waarom, dat is een ander verhaal.
De context er om heen is bepalend.
@Pittig:
wat dacht je van een refoblik (auto vol refo’s) 😉
@ Pittig
natuurlijk wil ik niet zomaar iemands hele geloof afkraken. Jij kent me inmiddels een beetje en weet dat dit zeker niet mijn bedoeling is.
Wel is het belangrijk dat de vruchten en de boom een gezond en evenwichtig beeld geven. Je bent met me eens dat dit niet het geval is (gezien je -terechte- ‘pittige’ aanvallen op Trin en Ouweneel etc.)
Dan blijft de vraag: hoe vliegen we aan?
Jouw route is: via de theologie (de ‘boom’)
Mijn route is (nu even): via de ‘vruchten’
Als het NT waar is en ‘klopt’ (waar ik niet aan twijfel) dan moeten beide routes parallel lopen. Dat lopen ze (helaas) niet.
Als dan de vruchten niet kloppen, waar zit dan het (echte) probleem?
Bij de bron, de boom, dus de extreem charismatische theologie (eenzijdige focus op beleving, ervaring, gevoel en wellicht het ontkennen van Gods tijdlijnen in de bijbel, d.w.z. bedelingen ) .
Echter: essentieel bij het blootleggen van deze theologie is het fundament. Als de bijbel niet Gods Woord is, is het discussieren over deze theologie (uiteindelijk) een onzinnige exersitie.
Als de bijbel wel Gods Woord is, dan is de server van de GG site te klein om deze exersitie te bevatten en eindigen we geheid weer in de top10 van de GG reageerders 🙂
@ Rien, dat is een refocontainer
@ Albert
Ik wist niet dat ik een oud open Pinksterzenuwtje had? Ik ben van gereformeerd (met een evangelische tik) evangelisch geworden. Ik heb me toen als 18-jarige diepgaand verdiept in alle verschillende visies (pro en anti) op de Pinksterbeweging. Ik vond de argumenten van de Pinksterbeweging toen veel beter dan van de critici en ik zag ook de goede vruchten.
(Het Domein van de Slang van Ouweneel was toen één van de critici. Maar dat was vond ik toen al beneden alle peil in de scherpe kritiek op de Pinksterbeweging.)
Later ben ik er veel theologischer naar gaan kijken en zag dat de Pinksterbeweging ook erg beïnvloed is door de culturele, theologische en filosofische ontwikkelingen. En langzaam ben ik uit het evangelische weg gegroeid.
ik zie bij mezelf dus niet zo’n oud Pinksterzenuwtje. Als ik vanuit het perspectief van het ‘bijbelgetrouwe geloof” en een onfeilbare bijbel denk, dan vind ik nog steeds dat de Pinksterbeweging goede bijbelse argumenten heeft. Beter dan die van de anti-Pinksterbeweging.
Over de bron ben ik heel relativerend. Die bron zal altijd anders blijven of — als het dezelfde bron is — altijd anders geïnterpreteerd worden.
Ik heb nav jouw tip de radio-uitzending beluisterd.
Heel vreemd vind ik hun argument dat God vooral door wonderen in de frontlinie van de zending werkt. Ten eerste vonden wonderen ook binnen Israël plaats, dus zonder enige frontlinie. Ten tweede hebben wonderen in de kerkgeschiedenis altijd en overal plaatsgevonden. En ten derde is het Westen (met de islamitische landen) nu het grootste zendingsveld dat er is! Dus de wonderen zouden ons in dat geval om de oren moeten vliegen! 🙂
Die theorie slaat dus duidelijk nergens op.
En twee ervan zeggen dat de vrijzinnigheid passé is. 🙂
De wens is daar de vader van de gedachte.
Klinkt net als Mariska Orban de Haas, die zegt dat de vrijzinnige katholieken op hun retour zijn. Slaat nergens op, want de traditionele katholieke leer wordt overal steeds meer losgelaten.
Een van de drie zegt dat er meerdere tegenstellingen zijn (katholiek-prostestant, orthodox-vrijzinnig en gewoon-extreem charismatisch) en dat die wel zullen blijven bestaan. Dat lijkt me een wijze uitspraak.
Interessant vond ik wel de splitsing tussen “reeds” en “nog niet” (zegeningen die we al hebben en zegeningen die ooit zullen komen). Dan zijn er kerken die vooral de nadruk op het “nog niet” leggen en kerken die vooral de nadruk op het “reeds” leggen. Maar ook dan valt in het spectrum van alle kerken wereldwijd toch de hele Pinksterbeweging samen met TRIN onder de kerken die vooral de nadruk op het “reeds” leggen.
@ Pittig
1
Ik vond de argumenten van de Pinksterbeweging toen veel beter dan van de critici en ik zag ook de goede vruchten.
2
(Het Domein van de Slang van Ouweneel was toen één van de critici. Maar dat was vond ik toen al beneden alle peil in de scherpe kritiek op de Pinksterbeweging.)
3
Later ben ik er veel theologischer naar gaan kijken en zag dat de Pinksterbeweging ook erg beïnvloed is door de culturele, theologische en filosofische ontwikkelingen. En langzaam ben ik uit het evangelische weg gegroeid.
Bij (1)
Zie je die goede vruchten nu ook nog (o.a. bij Trin)?
Bij (2)
Qua vorm ben ik het zeker me je eens. Het is kort door de bocht en te hard geformuleerd (in de lijn van Ouweneel’s starets, d.w.z: Heykoop, zijn leermeester). Toon en kleur waren te hard, te ongevoelig.
Het was Asperger-achtig geformuleerd om het maar eens te duiden.
Maar als je die ‘componenten’ er even af pelt, hoe zie je het dan inhoudelijk?
Bij (3)
Ik geloof (ook) zeker in die beïnvloeding maar is het -bijbelse- fundament van de pinksterbeweging wel wezenlijk veranderd? Is jouw huidige observatie niet teveel tijdgebonden en te absoluut?
@ Albert
Ik zou zeggen dat niet de bijbel het fundament is, maar Jezus (is ook veel bijbelser om dat te zeggen, toch?)
Proef ik hier dat de bijbel de plaats van Jezus bij jou heeft ingenomen? Pas maar op, straks gaan Onno en Engel jou ook ervan beschuldigen dat jouw focus niet op Jezus gericht is… 😉
En ik vind het geweldig dat Matteüs zo met Jezus bezig is. Dat hij Jezus wil volgen en zo. Ik vind het zo onzinnig om te doen alsof er een enorme kloof tussen de evangelische beweging en TRIN is.
Kijk eens naar de volgende vertakking (mooier als ik het kon tekenen)
MvdS is een mens (geen aap)
en een christen (geen andere religie)
en een protestants christen (geen katholiek of oosters orthodox)
en een orthodox christen (niet vrijzinnig of midden van de kerk)
en een Pinkster-/evangelische christen (niet Johan de Heer, vrij evangelisch of Vergadering)
en een extreme charismatische christen (niet behoudend Pinkster).
Pas bij dat laatste splitsen zich de wegen tussen MvdS en Onno/Engel. Jij hebt al een stap eerder een afslag genomen.
Ik ben het inderdaad wel met je eens dat de Pinkstertheologie (charismatische theologie) zaken bevat die gemakkelijk tot uitwassen kunnen leiden. Ik denk dat daar de bron voor veel van de problemen van TRIN liggen.
De nadruk op ervaring (ingegeven door hun leer van de doop door (vervulling met) de heilige Geest als een bijzondere ervaring die gepaard gaat met wonderen en tekenen. Zo worden Pinksterbroeders en zusters geleerd dat het werk van de Geest vooral aan wonderen en tekenen herkend kan worden. Er is weinig tot geen aandacht voor het werk van de Geest in schepping en herschepping, in de kerk en haar tradities en in de wereld. Het werk van de Geest wordt vooral in de individuele gelovige gezien. En je krijgt een klasseverschil waarbij een gezalfde leider duidelijk hoger staat dan de gewone gelovigen die weer hoger staan dan de gelovigen die niet vervuld zijn door de Geest en bepaalde ervaringen niet hebben.
Deze gedachten komen trouwens niet alleen in Pinksterkringen voor, maar bijvoorbeeld ook in zwaar reformatorische kerken. Om zeker te weten dat je naar de hemel gaat, heb je in de gereformeerde gemeente en andere zware kringen een bijzondere ervaring nodig. De mensen die zo’n ervaring hebben gehad worden als een soort heiligen beschouwd. Zij zijn ook de enigen die aan het avondmaal durven te gaan en alleen zij weten dat ze naar de hemel gaan. De rest van de gemeente gaat zeer waarschijnlijk naar de hel (totdat zij eventueel ook zo’n ervaring ontvangen).
Er werden zelfs lijsten opgesteld van zaken waaraan je kon herkennen of je die bijzondere ervaring van God had ontvangen. En materiële zegening was één van die kenmerken. Als God je zegende met rijkdom en voorspoed dan wist je dat je in Gods goede boekje stond.
Opvallend dat ook in deze streken zogenaamde beroerten of opwekkingen voorkwamen, waarbij emoties hoog opliepen en er zelfs mensen gingen schudden, beven en vallen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nijkerkse_beroeringen
Daar zie je dezelfde kenmerken als de Pinksterbeweging en TRIN: nadruk op ervaring en emoties en bijzondere ervaringen als bron van geloofszekerheid. Bij de Pinksterbeweging en TRIN worden dan de geestesgaven eraan toegevoegd (genezing!) en wordt de geestelijke strijd erg op de voorgrond gezet.
@ rob
Tja jouw geloof… een wonderlijke mengeling van reformatorisch pessimisme over de mens en de intieme en vrije omgang met God uit het evangelische.
En de context is inderdaad bepalend, maar ook het geloof van jou en mij staat in een context! En dat maakt het voor ons lastig met stellige zekerheid te kunnen zeggen dat zij het over een heel andere Jezus dan de echte Jezus hebben. Alsof wij zelf wel het “volle evangelie” zouden kennen en bezitten, alsof wij zelf die echte Jezus veel beter kennen dan alle andere mensen.
Ik ben bijna aan ’t knielen op een bed violen.
Maar als ik op mijn doodsbed ongetwijfeld mijn strijd lig uit te vechten dan dank ik God voor de gratis genade. en dat al mijn zonden vergeven zijn. En dat ik daar zelfs niks voor hoefde te doen.
In dit leven al geeft het mij meer toegang naar de mensen om mij heen. En hoef ik minder over mezelf en over God te twijfelen. Ik kan er vanuit gaan dat God in dit leven een doel met ons heeft.
daarom..
Het leven is tekort om ons druk te maken!
@ Pittig
1
“Ik zou zeggen dat niet de bijbel het fundament is, maar Jezus (is ook veel bijbelser om dat te zeggen, toch?)
Proef ik hier dat de bijbel de plaats van Jezus bij jou heeft ingenomen? Pas maar op, straks gaan Onno en Engel jou ook ervan beschuldigen dat jouw focus niet op Jezus gericht is…
Hahaha. Onno en Engel (wat een toffe naam) zullen vast opmerken dat jouw ‘proeven’ op een tegenstelling LIJKT uit te komen.
Maar gelukkig: schijn bedriegt 😉
Waar God spreekt, spreekt Jezus en waar Jezus spreekt, spreekt God door Zijn Geest … Die Drie-Eenheid blijft uniek!
2
“Pas bij dat laatste splitsen zich de wegen tussen MvdS en Onno/Engel. Jij hebt al een stap eerder een afslag genomen”.
Klopt. Ik zie idd niet hoe je de tijd van de apostelen (wie, wat, waar) 1:1 kunt kopieren naar de tijd van nu. Dat wil zeker niet zeggen dat ik niet geloof in wonderen. Maar zoals in de tijd van de Richteren er veel minder wonderen waren (bij Gods volk) zo zie ik dat ook nu in ons werelddeel met al z’n kerkelijke verdeeldheid. Dat fenomeen alleen al (verdeeldheid) maakt dat het onmogelijk is die eerste tijd van de apostelen 1: 1 te kopieren naar onze tijd.
3
Ik heb idd niets met die zgn. ‘opgeklopte’ geesterervaring. In mijn bijbel staat eenvoudig dat wij allen broeder en zusters zijn en mogen aanbidden in Geest en in Waarheid. Punt.
Van zgn. gezalfde leiders lees ik niets in het NT. Wel lees ik over: ‘ieder heeft iets’ en ‘oudsten en diakenen’.
Maar welllicht ben ik daarin te nuchter 😉
@Pittig: Je analyse dat dit verschijnsel van geestvervoeringen ook in andere kringen voorkomt, klopt zeker. Maar noem dat niet reformatorisch! Het lijkt me eerder voor te komen in de bevindelijk hervormde hoek… 😉
@Albert: Een aantal van je opmerkingen triggert me. Zo zeg je:
“Echter: essentieel bij het blootleggen van deze theologie is het fundament. Als de bijbel niet Gods Woord is, is het discussieren over deze theologie (uiteindelijk) een onzinnige exersitie.”
Dat is wel heel erg vanuit je eigen veronderstelling geredeneerd: had je niet moeten schrijven “naar mijn mening”? En kun jij, ook los van je axioma’s, niet het nut van deze discussie onderkennen?
“Ik geloof (ook) zeker in die beïnvloeding maar is het -bijbelse- fundament van de pinksterbeweging wel wezenlijk veranderd? Is jouw huidige observatie niet teveel tijdgebonden en te absoluut?”
Volgens mij staat in die laatste zin een contradictio in terminis. Maar los daarvan: jij wilt toch niet beweren dat jouw visie op de bijbel los staat van de historische ontwikkelingen? Is dat niet pas echt absoluut?
@ Albert
Jazeker. Jij niet? Je kunt zeggen wat je wilt, maar ze doen tenminste wat met weeshuizen en het uitdelen van rijst en medicijnen in Birma! Ik weet het – veel verloopt ook helemaal verkeerd en met verkeerde bedoelingen, maar dat geldt voor meer christelijke hulpverlening…
En als ik een bijbelgetrouwe christen zou zijn, zou ik toch de prediking van Jezus op allerlei plaatsen als een zeer goede vrucht zien. Natuurlijk is het daar ook niet foutloos, maar wie doet het wel foutloos?
Denk eens aan dit verhaal uit Marcus 9:
38 Johannes zei tegen hem: ‘Meester, we hebben iemand gezien die in uw naam demonen uitdreef en we hebben geprobeerd hem dat te beletten omdat hij zich niet bij ons wilde aansluiten.’ 39 Jezus zei: ‘Belet het hem niet. Want iemand die een wonder verricht in mijn naam kan onmogelijk het volgende moment kwaad van mij spreken. 40 Wie niet tegen ons is, is voor ons.
Daar zit een ruimhartigheid in. Als Christus maar gepredikt wordt.
En dan zijn er ook een heel aantal rotte vruchten, maar daar heb ik elders op GG al genoeg aandacht aan besteed… 🙂
Inhoudelijk zie ik het nu als gezeur in de marge. Zoals Tinus hierboven zegt: het leven is te kort om ons druk te maken. Het christendom in Nederland en Europa sterft langzaam en ondertussen gaan de evangelischen onderling vechten om hun interpretaties van enkele teksten van de bijbel…
Maar vroeger – toen ik nog een bijbelgetrouwe christen was 🙂 – vond ik de argumenten van Ouweneel’s Domein van de Slang ook zonder de ‘afgepelde componenten’ weinig hout snijden. Een heel aantal argumenten waren verschrikkelijk. Bijvoorbeeld: Ouweneel haalde een medium aan die de werkwijze van de Pinksterbroeders herkend zou hebben als de manier waarop zij ook werkte. Dat is een drogreden van jewelste en nog erg naar ook. Hij geloofde dus een medium in de strijd tegen medebroeders en zusters?!? En zo veel meer argumenten. Niemand kon mij op basis van de bijbel duidelijk maken dat de gaven van de Geest vandaag de dag niet meer zouden voorkomen. En de Pinksterbeweging kent veel gelovigen met grote liefde voor Jezus en medemens, die heel oprecht in tongen bidden en bidden om genezing, woorden van God zeggen te ontvangen. In de vroege kerk kwam dat vaak voor en ook in de kerkgeschiedenis waren er groepen die deze tradities voortzetten. Moest ik hun ervaringen nou in twijfel gaan trekken vanwege het idee dat de gaven opgehouden zouden zijn? En konden wij het voor God beslissen dat de gaven zouden ophouden en nooit meer voor zouden komen?
Maar goed, dat is toen ik nog een bijbelgetrouwe gelovige was! Nu vind ik het vooral jammer als mensen over bepaalde Jezus-beelden gaan zeuren, terwijl je in je handen mag wrijven dat er tenminste nog over Jezus gesproken wordt.
Wat bedoel je met die vraag? Zou je het wat kunnen uitleggen voordat ik met een ellenlang antwoord kom dat nergens op slaat? 🙂
ieder heeft zijn functie, of ie nou ouderling is of diaken of gewoon irritant. te nuchter kan je nooit zijn, als je maar jezelf bent..
@Albert: Je schrijft: “Maar zoals in de tijd van de Richteren er veel minder wonderen waren (bij Gods volk) zo zie ik dat ook nu in ons werelddeel met al z’n kerkelijke verdeeldheid.”
Dat is toch een wonderlijke opmerking! In een van de meest verdeelde situaties in het OT (ten tijde van het gesplitste koninkrijk) vinden we na de geschiedenissen van de exodus de meeste wonderen (ten tijde van de profeten Elia/Elisa). Niet dat ik dat als serieuze historie beschouw (mij is ook nog steeds de functie van die tekstgedeelten voor het publiek van de koningenschrijvers onduidelijk, dat komt er nog eens bij), maar in jouw theorie behoeft dat toch ook enige verklaring…
En wat betreft die opgeklopte geestervaring: Paulus baseert heel zijn redenering richting de Galatische christenen op die ervaring en werkingen van de Geest (vanaf hfst. 3). Denk je niet dat wanneer je vast wilt houden aan de bijbel, in bepaalde kringen van de vergaderingen die ervaring veel te eenvoudig buitengesloten wordt?
@ Albert
Dan heb je echt de bijbel nog niet goed gelezen! 🙂
Gezalfde leiders komen duidelijk in het OT voor. En ook het NT kent leidinggevenden die een voorbeeld moeten zijn voor de rest, toch? Zou je de apostelen geen gezalfde leiders kunnen noemen? Paulus spreekt toch wel echt als iemand die de anderen wel even zal vertellen hoe het zit en hij zegt toch echt dat hij door God geroepen is? Bedenk wel dat de schaduw van een apostel of zijn zweetdoek al genezing kon brengen! Je moest hun voorbeeld navolgen, zoals zij Jezus volgden.
Of mensen die in de aanwezigheid van God of een engel ‘bewusteloos’ op de grond vielen. (Daniël, Openbaring)
Of verhalen als 1Sam.10:10-12,
Toen ze bij Gibea aankwamen, kwam hun een stoet profeten tegemoet. Saul werd gegrepen door de geest van God en raakte net als zij in vervoering. Allen die hem van vroeger kenden en zagen dat hij zich in vervoering bij de profeten had aangesloten, zeiden tegen elkaar: ‘Wat is er met de zoon van Kis gebeurd? Hoort Saul nu ook al bij de profeten?’
Typisch TRIN zou ik zeggen…
Maar het kan nog veel heftiger dan TRIN:
1 Samuël 19
18 David had zich uit de voeten gemaakt en een veilig heenkomen gezocht. … Hij nam zijn intrek bij Samuel in het profetenhuis. 19 Toen Saul hoorde dat David in het profetenhuis in Rama verbleef, 20 stuurde hij er mannen naartoe om hem gevangen te nemen. Daar aangekomen zagen ze de hele profetengemeenschap in vervoering, onder toezicht van Samuel. Ook Sauls mannen werden door de geest van God overmand en ook zij raakten in vervoering. 21 Toen Saul hiervan hoorde, stuurde hij andere mannen, maar ook die raakten in vervoering. Saul gaf niet op en stuurde een derde groep, maar ook die raakte in vervoering. 22 Ten slotte ging hij er zelf op af. Toen hij bij de grote put in Sechu aankwam, vroeg hij: ‘Waar zijn Samuel en David?’ ‘Die zijn in het profetenhuis in Rama,’ luidde het antwoord. 23 Saul begaf zich naar Rama en onderweg werd ook hij overmand door de geest van God. De hele weg naar het profetenhuis was hij in vervoering, 24 en daar aangekomen trok ook hij zijn kleren uit en viel naakt en tierend voor Samuel op de grond. Dat ging een hele dag en nacht zo door, en sindsdien zegt men: Hoort Saul nu ook al bij de profeten?
De derde hemel ervaring van Paulus is ook behoorlijk extatisch te noemen.
Of lees dit artikel dat ik ooit voor GG heb geschreven :
Ik haal daarin extreme voorbeelden uit de bijbel aan, zoals:
In je blootje door de straten lopen (Jesaja 20:1-6)
Op zieken en doden gaan liggen (2 Koningen 4:32)
Bediening van het tuffen (Johannes 9:6)
Profeteren door te liggen (Ezechiël 4:4-8)
Niet koken op gas, maar op stront (Ezechiël 4:12-15)
Het kan dus nog veel ‘erger’ dan TRIN! 🙂
Ik profeteer alvast dat er na TRIN nog extremere organisaties zullen komen die pas echt deze extreme bijbelteksten zullen gaan gebruiken als handleiding. Zij zullen TRIN weer als niet “radicaal genoeg” gaan afschilderen…
Geestvervoering of extase komt dus veelvuldig in de bijbel voor. Dat jij het niet herkent zal wel komen doordat je beïnvloed bent door de Verlichting met de rede als belangrijkste kennisbron waardoor allerlei ervaringen als verdacht geschilderd werden. Je wilt en kunt het dan ook niet zien. Of het is de Friese volksaard die je hier belemmert om in de bijbel te kunnen lezen wat er staat… 😉
Hier nog een PKN-Pinksterpreek over “Uit je dak gaan” / extase in de bijbel.
http://www.pkn.nl/domineeworden/info.aspx?page=14908
@Pittig: Nee, het is niet de Friese volksaard die hier het kwaad veroorzaakt (dat een Achterhoeker nog eens de Friezen zou verdedigen; voelt als een Duitser die een Griek verdedigt). Het is die vermaledijde darbistische bedelingenleer! 😉 Kijk maar eens met die bril naar je voorbeelden…
@ Pittig
Voor iemand uit Jemen zijn alle Europeanen hetzelfde. Als een Engelsman echter in Nederland gaat wonen, dan loopt hij tegen grote verschillen aan. Zeker de eerste tijd zullen de verschillen veel overheersender aanwezig zijn dan de overeenkomsten. De Engelsman zal nooit zeggen dat alle Europeanen hetzelfde zijn. Wie heeft er gelijk, de Engelsman of de Jemeniet?
Jij zou zeggen de Jemeniet. Want hij ziet veel duidelijker de overeenkomsten tussen een Engelsman en een Nederlander. Huidskleur, lichaamsbauw, eetgewoonten, sociale omgang. Een ander zou zeggen dat de Engelsman gelijk had. Want die zit er veel dichter op en kan uit eigen ervaring vertellen dat er enorme verschillen zijn tussen de Engelse en de Nederlandse cultuur, verschillen die de Jeminiet niet ziet omdat hij te ver weg is.
Jij hebt jezelf theologisch ver buiten het evangelische wereldje geplaatst en ziet nu vooral vanaf een afstand de overeenkomsten tussen allerlei soorten evangelischen. Maar Onno, Engel en Albert zitten als evangelischen in dat wereldje en ervaren enorme verschillen tussen hen en TRIN. Jij hebt gelijk over de uiterlijke overeenkomsten. Maar het innerlijke verschil dat gevoeld wordt door mensen die er dichtbij staan is net zo reeel. Jij probeert de hele tijd hun ervaring te ontkennen, zoals een Jeminiet die tegen een Engelsman die cultuurstress ondergaat zegt dat hij niet moet zeuren want alle Europeanen zijn hetzelfde.
En voor bovengenoemde reageerders gaat het om belangrijkere zaken als ‘neutrale’ cultuurverschillen zoals of je al dan geen melk in je thee doet. Het gaat over dingen die hun diepste overtuiging raken. Dus wellicht is wat meer inlevingsvermogen van jou kant geen slecht idee.
@vermeer
*Staat op en applaudisseert voor scherp betoog met mooie metafoor*
…
…
*Gaat zitten en kijkt verwachtingsvol naar Pittig voor een uitgebreid weerwoord*
Wat een geweldige nachtelijke discussie.
Als iemand die ook “loszittende pinksterzenuwtjes” heeft en allergisch is geworden voor alles wat extreem is kon ik de redenering van @Pittig goed volgen en onderstreepte ik deze.
Respect voor @Vermeer die met een wel heel sprekend voorbeeld de nuance terugbrengt.
#Dank U Here voor GG#
😉
@pijpkaneel
😀
Dank voor alle alternatieve benamingen voor de doorgeslagen charismaten. Kan ik mezelf weer gewoon charismatisch noemen.
Kan er geen student afstuderen met als onderwerp: Charismatisch of charismanisch?
Dat hele charismanische gedoe is natuurlijk niet nieuw. Dwepen deden ze ook al in de 16e eeuw, binnenkort lopen de nieuwe Dwepers in hun blote kont rond onder het motto ‘Wee, de wrake Gods’
Het is natuurlijk nog even afwachten wanneer het Nieuwe Jeruzalem wordt uitgeroepen.
@ Vermeer
Leuk om je weerwoord te lezen en ik zal er niet al te kort op ingaan… 😉
Gaat het in de verschillen tussen TRIN en andere evangelischen echt op dingen die hun diepste overtuiging raken?
Dan mogen ze me het nog wel uitleggen wat die diepste overtuigingen zijn die door TRIN ontkend of aangevallen worden. Ik heb ze nog niet gehoord.
Ik zie alleen dat details met hoofdzaken verward worden. De Jezus van Matteüs van der Steen zou de echte Jezus niet zijn! Waarom? Omdat de Jezus van Matteüs van der Steen net iets andere dingen wil dan de Jezus van Onno en Engel? Maar hebben ze het daarom niet meer over dezelfde Jezus? Gaan de TRIN posters “He died for me” of “Jesus Christ is risen” dan over een andere Jezus? Welke Jezus dan? Is er nog iemand aan het begin van de jaartelling voor ons gestorven en uit de dood opgestaan? De TRIN-Jezus?
Charismatischen en de Pinksterbeweging zingen dezelfde liederen, lezen dezelfde bijbel (en zien het als Gods onfeilbare Woord), hebben dezelfde liturgie, dezelfde muzikale begeleiding, dezelfde preken met veel voorbeelden uit het eigen leven, richten zich beiden op geestelijke strijd, hebben dezelfde geestesgaven, volgen dezelfde Jezus, geloven in dezelfde God etc. etc. etc.
En in de VPE en op Opwekking en bij de EO lopen ze allemaal door elkaar heen! Renger is toch voorganger in Evangelische Gemeenten en actief bij TRIN? Dompeling is toch baptist en TRINner?
Ook al is de ene eend witter dan de ander — als het kwaakt als een eend, een snavel als een eend, de veren van een eend, in een sloot zwemt als een eend, waggelt als een eend en kroost eet als een eend… zou het dan geen eend zijn?
Ik zeg nergens dat er geen verschillen zijn of dat details voor sommigen niet heel belangrijk kunnen zijn. En ik heb elders al meer dan genoeg duidelijk gemaakt dat de “details” van TRIN erg schadelijk zijn. Je geeft hier een hele verkeerde voorstelling van zaken. Ik probeer niet hun ervaringen te ontkennen, alleen probeer ik ze in een breder perspectief te trekken.
Ik merk alleen op dat details tot kernzaken worden verheven! Dat is echt heel wat anders dan wat jij zegt. Onno en Engel doen alsof het verschil tussen de ene en de andere Engelsman er voor zorgt dat de andere Engelsman ineens een Duitser wordt!
Ik zeg alleen dat die verschillen zich binnen één stroming afspelen en erg meevallen als je een breder perspectief hebt. Dat neemt niet weg dat er nare dingen bij TRIN gebeuren, maar ze gebeuren binnen de Pinksterbeweging en niet binnen de Katholieke Kerk.
En jouw voorbeeld onderschrijft mijn hele argument. Een Engelsman zal ook zeggen dat de verschillen zich binnen Engeland afspelen! Dus dank voor die ondersteuning… 🙂
En wie zou nu de beste kijk hebben op wat typisch Engels is? De Engelsman of de Jemeniet? Als je ergens middenin staat zie je meestal niet wat er eigenlijk gebeurt. Daarvoor is afstand (bijvoorbeeld Jemen) heel handig. Een generaal vecht nooit in het midden van de strijd, maar kiest een plaats vanwaaruit hij overzicht heeft. Juist als je ergens midden in staat, kunnen details erg storend zijn. Een ruzie tussen een man en vrouw over iets kleins kan behoorlijk de aandacht vragen, terwijl ze — als ze even uit elkaar gaan voor hun werk — bemerken hoe onbenullig het is in vergelijking met de waarde van hun relatie.
Het is te vergelijken met broers. Ze ergeren zich aan elkaar en zitten elkaar in de weg, juist omdat ze zo op elkaar lijken en dezelfde dingen willen. Maar een buitenstaander zal meteen zeggen: “jullie zijn broers.” Op het moment dat ze ruzie hebben lijken de verschillen voor de broers zelf enorm groot en hoor je kreten als “ik haat je”! Later als ze groot zijn blijkt dat ze — juist doordat ze zo op elkaar lijken — het goed met elkaar kunnen vinden!
En bedenk wel dat ik al langer met Onno en Engel hierover gesprekken voer.
Deze discussie over TRIN is een typisch binnen-evangelische aangelegenheid. Een ruzie binnen de Pinksterbeweging over de grenzen van geestesgaven, genezing, wonderen en opwekkingsbijeenkomsten. Het is onmogelijk om het als een gereformeerd of een oosters-orthodoxe kwestie te benoemen.
De charismatischen zijn echt de gezinsleden van veel evangelischen en de Pinkstergemeenten binnen de grote Pinksterfamilie.
En als Onno en Engel en jij dat niet zien, dan zul je altijd botsen op onbegrip. Want de verlangens en uitdagingen die TRIN aanboort, zijn precies dezelfde verlangens en uitdagingen die de Pinksterbeweging aanboort.
Het radicaal voor God gaan, wonderen van God verwachten in het hier en nu, een grote nadruk op je eigen verantwoordelijkheid om keuzes voor God te maken en een sterke gerichtheid op persoonlijk geloof en persoonlijke ervaringen.
Dat zijn basisgegevens voor zowel de evangelische als de Pinkster als de charismatische beweging.
Als Onno en Engel dus zulke algemene kritiek leveren op TRIN met woorden over “Jezus en extreme praktijken” is dat eigenlijk kritiek op zichzelf. Want hun eigen theologie heeft TRIN mogelijk gemaakt. Hun eigen ideeën hebben hier toe geleid.
Als je zoals de Pinksterbeweging zegt dat de kerken lauw zijn geworden en dat zij de Geest tegenhouden, dat God wonderen doet en mensen met zijn Geest hele speciale persoonlijke ervaringen geeft, dat de Geest met de Pinksterbeweging een nieuw werk is begonnen, is het dan zo gek om te denken dat er dan Pinkstermensen zullen komen die echt héle speciale ervaringen hebben en ook weer kritisch zullen zijn op de lauwe Pinkstergemeenten als die weinig ruimte geven aan nieuwe werkingen van de Geest ? Als de norm binnen evangelische en Pinkstergroepen is dat God steeds nieuwe opwekkingen geeft, is het dan verbazingwekkend dat nieuwe opwekkingen komen en er verwacht wordt dat je met die nieuwe opwekkingen meegaat?
De kritiek van Onno en Engel op de theologie en werkwijze van TRIN is ten diepste kritiek op de Pinksterbeweging als geheel.
Pittig, in die gedichten op de site van MV staat subtiel een deel verwoord van de essentie waar het om gaat. Aan de buitenkant wordt Jezus genoemd maar dat is slechts de opgepoetste buitenkant waardoor het juist misleidend is. Het gaat eigenlijk over hele andere zaken en in de praktijk lijkt het er vooral op dat TRIN-ners de grote gezalfde leider volgen en het krijgen van een kick het belangrijkste is en het vertellen van spectaculaire verhalen. Het uitschakelen van het verstand (wat onlosmakelijk met TRIN is verbonden en wat je kan zien als hun theologie al zeggen ze zelf niks met theologie te hebben en houden ze niet van structuren en dingen vastleggen) is een van de kernzaken voor mij die jij blijkbaar ziet als futiliteit. De vrucht zoals Albert al zei is verreweg het belangrijkste van alles. Als er niet zoveel foute vrucht was zouden grote theologische verschillen al snel heel klein kunnen worden. Als je in een boek schrijft dat een zendeling in een oude auto geen goed getuigenis is en dat je als prediker moet tonen in je dagelijks leven dat God zijn kinderen voorspoed geeft, dan is dat voor mij een kernzaak en een hele kwalijke, vooral als ik daarbij denk aan al die mensen die vanwege hun geloof in de gevangenis zitten of zelfs worden gemarteld en in de lijn van TRIN dus geloof missen en armoedzaaiers zijn. Enz enz enz…. De theologie van TRIN strookt heel duidelijk niet met de werkelijkheid en met de Bijbel. Ik vind het verbazingwekkend dat jij dat afdoet als futiliteiten. Lees de boeken van MvdS nog maar eens dan en vergelijk ze nog eens met de traditionele pinkstertheologie en met de Bijbel.
Als er ergens in Nederland een pinkstergemeente zou zijn die zich volledig aan de Bijbel zegt te willen houden en de oude pinkstertheologie onderschrijft maar die een paar kleine puntjes van verschil heeft namelijk; dat polygamie in deze tijd geoorloofd is en dat je als man zoveel mogelijk kinderen dient te verwekken bij zoveel mogelijk vrouwen om de aarde te bevolken en dat je best zou mogen stelen als je dat geld ten dienste van de kerk inzet en waarbij in de praktijk blijkt dat het leiderschap manipulerend is en dat de kerkgangers toch vooral worden geacht om de leider te dienen, dan zou jij kunnen zeggen dat dat een paar kleine details zijn. Immers, ze geloven in God en Jezus en spreken vaak over Hem en hebben Hem lief, geven geld aan armen en wezen en hebben sociale projecten enz enz enz. Ik zou zeggen dat dat kernzaken zijn die naar sektarisme neigen en dat ik niet wens met die kerk over een kam geschoren te worden en ik zou willen benadrukken als die kerk in de media werd genoemd dat die kerk op fundamentele punten afwijkt van de Bijbel en de pinkstertheologie waarbij veel verhalen over verwonde mensen die uit de kerk zijn vertrokken die houding zullen versterken.
Met dank aan Albert en Engel voor hun bijdrage aan deze discussie.
@pittig
Ik ben het wel met je eens met jouw analyse van het radioprogramma. Goed verwoord en ik dacht hetzelfde bij de opmerkingen over dat vrijzinnigheid passé zou zijn en dat wonderen slechts in de voorhoede van evangelisatiewerk zouden kunnen plaatsvinden. Heel opmerkelijk en ook voor mij nieuw om te horen.
Overigens, nogmaals, zie ik mijn theologie nog steeds dichter staan bij de orthodoxe Gereformeerde en Hervormde theologie dan bij de theologie van doorgeschoten charismaten, alleen mijn geloofsbeleving is iets anders dan van orthodoxe refo’s en PKN-ers maar dat is dan meer de vorm. De theologie verschilt niet veel. Ook onder de genoemde orthodoxen is trouwens steeds meer openheid voor zaken als ziekengenezing door gebed, gaven van de Geest en zelfs bevrijdingspastoraat in enkele gevallen. Zie op Youtube: “duiveluitdrijving op de veluwe”. En dat bevrijdingspastoraat wat ik ervan gezien heb stemt mij tot meer vreugde dan wat voor prutswerk ik tot nu toe vooral in mijn eigen kringen ervan heb gezien in Nederland. Persoonlijk verwacht ik dat als er in Nederland nog een echte opwekking mocht komen, die toch echt eerder te verwachten is in orthodoxe hervormde en gereformeerde kringen dan in de evangelische kerken. Dit zeg ik als iemand die zijn hele leven is opgegroeid en gekerkt heeft in Evangelische en Pinkstergemeenten.
@Albert, dat “gezalfd leiderschap” was volgens mij geen onderdeel van traditionele pinkstertheologie maar dat is er later ingeslopen en misschien is de oorzaak wel deels dat er zo weinig structuren waren en zijn en er veel vrijheid is om elke keer te wijzigen van theologie en je eigen koers te bepalen in Charismatisch Nederland zonder dat je door iemand tot de orde geroepen kan worden. Alles is goed zolang de naam Jezus maar af en toe valt. “gezalfd autoritair leiderschap” is gebaseerd op het oude testament; Elia, Mozes en dergelijke en heeft geen basis in het Nieuwe Testament naar mijn overtuiging aangezien nu iedereen gezalfd is met de Heilige Geest bij zijn bekering en/of vervulling met de Heilige Geest (onderwerp van theologische verschillen). “Iedereen heeft iets” is iets wat ook ik in de Bijbel lees maar wat ik zelden terug zie in charismatische kringen helaas. Alleen sluit me ik me alleen daarom nog niet gelijk aan bij de vergadering 😉
@ pittig
Ok, ik zal het met een ander voorbeeld proberen. Stel je voor, je gaat als westerse vrouw naar een strikt arabisch land. Als je dan westers gekleed (ik bedoel niet noodzakelijkerwijs uitdagend) over straat gaat, wat denken de mannen die je zien dan? Vaak zullen ze denken dat jij zo’n slet bent, die met elke man wel het bed in wilt duiken. Waarom? Omdat alle westerse vrouwen die ze zien (op TV) dat doen. Als je je tegen deze aanname probeert te verweren door te zeggen dat je christen bent, dan helpt dat niet. Want alle Amerikanen zijn volgens hen christenen en die vrouwen duiken toch met iedereen het bed in. Zij zien van een afstand heel veel overeenkomsten tussen de vrouwen die ze op TV zien en de vrouw die voor hun neus staat. Maar ze beseffen niet dat Amerikaanse vrouwen hele verschillende waarden hebben als het gaat om seksualiteit, van niet kussen voor het huwelijk tot doen waar je zin in hebt.
Als ik zo’n vrouw was, dan zou ik me niet gemakkelijk voelen bij deze aanname. Ik zou de arabische man op deze voor mij hele belangrijke verschillen willen wijzen. Ja, ik kleed me vrijer als een arabische vrouw, ik ga vrij om met mannen, werk met mannen, omhels mannelijke vrienden, maar ik ben absoluut trouw aan mijn eigen man en zou er niet over pijnzen om met hem of welke andere man dan ook het bed in te duiken. Verschillen die deze man niet ziet, zijn voor mij dan heel fundamenteel. Zelfs al zullen veel Amerikaanse vrouwen zich christen noemen, dat betekent niet dat iedere christen zo is als zij.
De recente TRIN affaire heeft vooral gedraaid om het gebrek aan integriteit bij bepaalde charismatische voormannen. En veel charismatische christenen willen onder geen beding geassocieerd worden met deze oneerlijke mensen. Deze voormannen hangen een theologie aan die oppervlakkig gezien misschien weinig verschilt van meer behoudende pinkstermensen, maar ze maken in de praktijk hun eigen theologie belachelijk door een loopje te nemen met de woorden van Jezus.
Net zoals de christelijke Amerikaanse vrouw een heel groot verschil ziet tussen haar opvattingen en die van andere Amerikanen die zich misschien ook wel christen noemen, en graag wil dat die verschillen duidelijk zijn, zo kan ik heel goed begrijpen dat vooral charismatische christenen heel graag willen dat het voor hen bepalende verschil tussen deze oneerlijke mensen (die op eigen gewin uit zijn) en henzelf (die met vallen en opstaan Jezus willen volgen) duidelijk is.
Ik ben het wel met je eens dat deze mensen grote invloed hebben in ge pinksterbeweging en dat kritiek op hen in een bepaald opzicht kritiek is op de pinksterbeweging als geheel. Niet dat ik geen onderscheid maak tussen gewone pinkstergelovigen en onbetrouwbare leiders die vuile spelletjes spelen, dat onderscheid zie ik wel. De kritiek die de pinksterbeweging als geheel toekomt is dat ze deze mensen een podium geven en gezag toekennen, terwijl ze in veel gevallen gewoon aangegeven hadden moeten worden bij de politie, dan wel geen toegang hadden moeten krijgen tot welke leiderschapspositie dan ook.
Ik ben het ook met je eens dat bepaalde theologische opvattingen het risico vergroten dat er verkeerde mensen aan de macht komen. Maar dat vind ik een beetje het korte rokjes-verkrachting verhaal. Ja, het meisje had zich verstandiger kunnen kleden, maar de verkrachting komt voor rekening van de dader. Neemt niet weg dat ik hoop dat de charismatische beweging zich gaat bezinnen op het dragen van korte rokjes. figuurlijk dan.
Ik hoop dat het na deze post je voor eens en voor altijd duidelijk is dat jij niet de enige bent die mensen kunt vermoeien met lange reacties.
Dat was een grapje.
@vermeer, heel scherp en goed verwoord. Mijn complimenten.
@Pittig,
Dus volgens jou hebben Boele en prof.dr. Henk Bakker het helemaal mis als ze over een andere Jezus praten?
http://boeleytsma.nl/2009/05/32373-trin-heeft-met-jezus-niets-te-maken
en
http://www.dossiers.tk/warren-bakker-trin.htm
Straks ga je nog zeggen dat Allah en (de drie-enige) God ook hetzelfde zijn!
@ engel
“Straks ga je nog zeggen dat Allah en (de drie-enige) God ook hetzelfde zijn!”
Voor een buitenstaander is er inderdaad niet zoveel verschil. Allah is een, God is een. Allah is groot, God ook. Het christendom is voor een buitenstaander even onwetenschappelijk als de islam, ze hebben even achterlijke opvattingen over vrouwen, homo’s het huwelijk, abortus enz. Ook hebben ze beide een gevaarlijke fundamentalistische vleugel die volkomen wereldvreemd is en de hele wereld terug wil brengen naar de steentijd.
Met andere woorden, hoe verder je van iets af staat, hoe meer het allemaal op elkaar lijkt.
@ Onno
Dank, heb ik mijn vrije tijd toch nog voor een goed doel opgeofferd. Tijd voor koffie.
@vermeer,
“dan wel geen toegang hadden moeten krijgen tot welke leiderschapspositie dan ook.”
Of als men rare dingen gaat doen en verkondigen zoals Ouweneel en Pasterkamp, stoppen om zo iemand uit te nodigen om te kunnen spreken, hem aanspreken op zijn gedrag en gewijzigde theologie en stoppen om hem nog ergens een podium te geven en hem uit commissies/leiderschapsfuncties zetten.
@engel,
Ik ben bang dat Pittig inderdaad niet zoveel verschillen kan ontwaren tussen Allah en onze God. Dat heeft hij volgens mij ook al eens gezegd ook dat het eigenlijk dezelfde God is en dat het niet zoveel uitmaakt of je Moslim of Christen bent.
@Vermeer,
Die verwijzing naar Allah is een discussie die Pittig in het verleden heeft gevoerd met een conservatieve gereformeerde dominee. Het zal je vast niet verwonderen dat ze het niet eens zijn geworden.
@Onno,
Jij bent helderziend! Die laatste conclusie trok hij niet, volgens mij.
@ Onno
Dank voor je antwoord! Leuk om met jou hierover te discussiëren, want ik vind je altijd heel lezenswaardig.
Laat ik voorop stellen dat ik vele uitspraken en aspecten van TRIN heel schadelijk vind. Daarover zijn we het helemaal eens.
Het gaat mij er meer om wat de wortels zijn van deze problemen. En ik zie die wortels in sterke mate in de evangelische en Pinkstertheologie en praktijk.
Jij zegt bijvoorbeeld:
Dat is nou typisch evangelisch! Typisch Pinkster! 🙂
Hoe moeilijk was het om een VPE te vormen? En nog steeds stelt het weinig voor. De Evangelie- en Pinkstergemeenten willen zelfstandig zijn en houden niet van structuren en dingen vastleggen.
Hoe vaak heb ik een evangelische preek gehoord waarin gezegd werd: “We weten wel wat er staat, laten we gaan kijken hoe we het in de praktijk kunnen brengen.”
Hoe vaak hoor ik verwijten over het institutionele karakter van de gevestigde kerken? Hoe vaak worden juist de persoonlijke projecten door een charismatisch (zoals in enthousiast) leider niet sterk gewaardeerd. Alle grote evangelische organisaties zijn door personen opgericht, niet door gemeenten of “de Pinksterkerk”! (in de PKN juist andersom: bijna alles gebeurt door en vanuit de kerk zelf met alle controlemogelijkheden die daarbij horen!)
Hoe vaak kom ik niet een grote achterdocht tegen wetenschap en theologie binnen Pinkster- en evangelische kringen tegen. Het verstand wordt dan echt op de tweede plaats gezet na hun interpretatie van het geloof. De bijbel tegen de wetenschap. Of is er wel ruimte voor een historisch-kritische kijk op de bijbel? Nee toch? Mag je hardop in jouw gemeente zeggen dat je met je verstand bent gaan nadenken en daarom de evolutietheorie omarmd?
Ik weet ook wel dat er hele gedegen theologische studies worden gedaan en dat de Pinksterbeweging steeds meer volwassen aan het worden is. Maar als ik kijk naar de ideeën van vele leden van een Pinkstergemeente dan moet ik toch constateren dat er een grote achterdocht tegen theologie en verstand is.
Hetzelfde zie ik ook in de PKN. Ondanks de enorme theologische kennis over de bijbel, ontstaan en problemen ermee, dringt het nauwelijks door tot de gemeenteleden in de orthodoxe hoek. Ze geloven eigenlijk nog net zo fundamentalistich als vroeger.
Denk je echt dat jij met jouw theologie dichter bij de orthodoxe PKN staat dan bij TRIN? Spreek je dan niet in tongen? Is jouw theologie dan sterk beïnvloed door de verbondsgedachte waarin kinderen gedoopt kunnen worden en het niet zo draait om het persoonlijk geloof? Geloof je dan dat ons geloofsleven niet zozeer onze eigen verantwoordelijkheid is, maar dat het ook door God gegeven moet worden? Is er bij jullie dan ook geen nadruk op een persoonlijke geloofskeuze? Geloof je dan dat de bijbel best fouten kan bevatten? Geloof je dan ook dat het OT niet heeft afgedaan en dat het NT vol staat met OT-gedachtegoed? Geloof je dan ook dat het werk van de Geest niet zozeer met individuen, maar met de wereld, de bijbel en de kerk te maken heeft? Vind je dan ook dat je als kerk moet manifesteren en niet zozeer met allerlei organisaties moet komen die door privé personen zijn opgericht?
En nog veel meer belangrijke theologische kwesties. Misschien ben jij haast een orthodoxe PKN’er, maar ik begrijp dan niet dat jij het in een Pinkstergemeente uit kan houden. 🙂
Wat jij beschrijft aan ontwikkelingen binnen de PKN is gewoon de Pinksterinvloed: het Evangelisch Werkverband.
En juist allerlei niet-Pinksterzaken en niet-evangelische zaken helpen eraan mee dat de genezingsdiensten pastoraler en theologische meer verantwoord plaatsvinden. De ruimte voor medische zorg is groot, omdat de Pinkster- en evangelische nadruk op “Gods wonderen in deze tijd” in kerkelijke kring niet aanwezig is. En de structuren en regelingen, gedeelde kerkelijke macht en veel meer typisch “gevestigde kerken”- kenmerken dragen bij aan die degelijkheid.
Wow, kan jij in hun binnenkant kijken? Kun jij hun hart beoordelen? Ik dacht dat alleen God dat kon? En zijn er niet heel veel plaatsen waar je zou kunnen zeggen dat het eigenlijk niet over Jezus, maar over hele andere zaken gaat? Als ik kijk naar het evangelisch christendom in Amerika dan is Jezus een grote liefhebber van een kapitalistische Verenigde Staten. Maar hebben zij het dan over een andere Jezus? Als ik kijk naar het evangelisch christendom in Nederland dan lijkt het net of ze de vele teksten over de zorg voor armen en de gevaren van geld naast zich neer leggen.
Als ik vervolgens kijk naar de Jezus van een Gereformeerde Gemeente dan is dat een Jezus die vooral wijst op de zonde en de erfzonde die tot op de bodem van ons bestaan alles heeft aangetast. Is dat dezelfde Jezus als waar jij in gelooft? Maar hebben ze het dan over een andere Jezus?
Volgens mij maakt elk mens — ook jij en ik — een afgodsbeeld van Jezus en aanbidden we die. Want weten wij echt wie Jezus was? Kunnen wij ons door 20 eeuwen theologie heenworstelen? Volg jij niet de Jezus van de Katholieke Concilies die zeiden dat hij volledig God en volledig mens was?
Laten wij ons niet beïnvloeden door bijbelschrijvers uit hele specifieke christelijke groepen met een hele specifieke visie op Jezus? Is de Jezus van Marcus echt hetzelfde als de Jezus van Johannes? Of de Jezus van Paulus? Heeft Paulus het wel over de aardse Jezus?
Als je zou erkennen dat het in al mijn voorbeelden toch steeds om dezelfde Jezus gaat, dan wordt het al een stuk lastiger om TRIN op hun Jezus-beeld aan te vallen, of niet?
En gaf Jezus volgens de evangelieën en Handelingen zijn volgelingen niet de ene na de andere kick? Vertelde Jezus niet ook spectaculaire verhalen? En Petrus en Paulus in hun preken?
Je zegt aan de ene kant dat je zoveel theologie deelt met de orthodoxe PKN, maar aan de andere kant dat een Pinkstergemeente met een paar vreemde leringen ineens over kernzaken verschilt? Als je zoveel theologie deelt met de orthodoxe kant van de PKN dan deel je toch ook zoveel theologie met de vreemde Pinkstereenden in de bijt?
En wat betreft de problemen van die Pinkstergemeente zijn het inderdaad kernzaken — maar alleen kernzaken voor de problemen in die gemeente. Het zijn geen kernzaken voor de theologie van die gemeente of voor het soort gemeente waarvan zij deel uitmaken.
Begrijp je dat verschil?
Kernzaken van een probleem in een gemeente is iets heel anders dan de kernzaken van de theologie van een gemeente. En de theologie en praktijk van TRIN komt in zeer sterke mate overeen met die van de Pinkstergemeenten en een grote groep evangelischen. TRIN is toch geen katholiek fenomeen? Het kon alleen plaatsvinden in de Pinksterbeweging en dankzij de Pinkstertheologie. En daarmee is jouw kritiek op TRIN in zekere mate ook een kritiek op de Pinksterbeweging, haar theologie en praktijken.
@Onno, op 3 november, 2011 om 2:25 pm
volmondig AMEN en ik spreek van binnenuit die hervormd orthodoxe kring.
@ Engel
Als Boele Ytsma e.a, zeggen dat TRIN niet zoveel aandacht aan Jezus besteden als anderen dan klopt dat. Als ze zeggen dat TRIN andere ideeën over Jezus heeft, dan klopt dat. Maar als ze zeggen dat het daarom over een heel andere Jezus gaat…? Was er dan een andere Jezus die is gestorven en weer is opgestaan?
Iedereen heeft andere ideeën over Jezus! Geen mens is precies gelijk.
@ Vermeer
Ook in jouw voorbeeld zijn het allebei vrouwen en zijn ze allebei Westers! En is er dus een groot verschil met de Arabische mannen!
Dat ze onderling verschillen en dat de Arabische mannen die verschillen niet zien, komt juist doordat die westerse vrouwen zo op elkaar lijken!
Dus hartelijk dank voor een nieuwe ondersteuning van mijn argument! Je bent het echt heel erg met me eens, blijkbaar… 😉
Je hebt natuurlijk helemaal gelijk met deze opmerking:
Net zoals een katholieke priester onder geen beding met een pedoseksuele collega geassocieerd wil worden!
Maar de realiteit is dat ze beiden katholiek en priester zijn! En dat er in de katholieke kerk blijkbaar mechanismen aan het werk waren die bijgedragen hebben aan het ontstaan van zulk “gebrek van integriteit”, “oneerlijke mensen” en verschrikkelijke gevolgen voor slachtoffers.
Misschien wordt het helderder als je juist de katholieke misbruik schandalen voor ogen houdt. Het is allemaal katholiek, allemaal leidinggevenden. En daar zul je dus als katholieke kerk goed mee om moeten gaan.
Net zo vinden de TRIN schandalen binnen de evangelische en Pinksterbeweging plaats. Daar kan en zal de Pinksterbeweging op aangesproken worden. En ze zal moeten gaan kijken naar de mechanismen waardoor het op zo’n grote schaal mis kan gaan.
Ik probeer die mechanismen aan te wijzen. Als de evangelischen en Pinksterbroeders hier vooral — net als de katholieke kerk — hun eigen straatje schoon proberen te vegen, dan is dat hun probleem. Ik zeg alleen dat de theologie en de praktijk van Engel, Onno en anderen op bepaalde punten meegeholpen hebben aan het ontstaan van organisaties als TRIN.
Die mechanismen zijn volgens mij:
— de grote nadruk op ervaringen van de Geest
— de grote nadruk op personen die vervuld zijn met de Geest
— de grote nadruk op wonderen en tekenen
— de grote nadruk op persoonlijk geloof
— de grote nadruk op losse structuren (want de Geest moet ons leiden en niet de regels en structuren)
— de grote nadruk op Gods werk dmv opwekkingen (de Pinksterbeweging is zelf ontstaan uit zoiets als een Lakeland opwekking!)
Deze mechanismen zorgen ervoor dat er heel gemakkelijk organisaties van een charismatisch leider kunnen ontstaan en dat ze elkaar moeten overbieden in wonderen en tekenen.
@ onno en engel
Ook binnen de PKN zijn er oneerlijke mensen, met een gebrek aan integriteit die grote schade veroorzaken. Dat gebeurt binnen alle richtingen van de kerk: vrijzinnig, evangelisch, geref. bond. De kerk dient zich dan te beraden over hoe het mis kon gaan. En dat heeft de kerk door de eeuwen gedaan. Zo zijn er kerkvisitatoren die alle gemeenten bezoeken en waar alle gemeenteleden hun problemen anoniem kunnen uiten. Er zijn tuchtcolleges enz.
Ik kreeg tijdens mijn studie theologie al meerdere gesprekken met psychologen over mijn geschiktheid voor predikantschap.
Maar zelfs dan zie je rond misbruik toch nog steeds dat het mis kan gaan en dat er niet naar slachtoffers wordt geluisterd. Dus zelfs met alle regelingen en goede bedoelingen ontkom je niet aan het ontstaan van nare problemen. Maar dan moet je er toch alles aan blijven doen!
En daartoe roep ik de Pinksterbeweging en de evangelischen in Nederland toch op. Het gaat zo vaak mis. Zoveel gemeenten splitsen bijna jaar na jaar. Willen jullie echt dat het zo verder gaat? Willen jullie de verschillen met TRIN dan blijven benadrukken? Of willen jullie erkennen dat er héél veel overeenkomsten zijn en de hand in eigen boezem steken en er iets aan gaan doen?
@Pittig, deels is mijn kritiek op TRIN misschien inderdaad ook wel kritiek op de Evangelische en Pinksterbeweging van vandaag maar niet op de theologie maar de manier waarop die in praktijk wordt gebracht en hoe er delen van die theologie veranderen en worden vergeten. Kritiek dat sektes als TRIN alle ruimte krijgen om te groeien binnen en met steun van de kerk en dat leiderschap zich steeds meer ontwikkeld heeft tot autoritair gezalfd leiderschap waarbij de leiders het weten en het “domme” gewone volk slechts geacht wordt te volgen daar de leiders van God persoonlijk de richting door krijgen.
“TRIN is toch geen katholiek fenomeen? Het kon alleen plaatsvinden in de Pinksterbeweging en dankzij de Pinkstertheologie.”
Dat is maar de vraag. Dat TRIN min of meer zegt de pinkstertheologie grotendeels te onderschrijven is nog geen aanleiding om te zeggen dat de pinkstertheologie TRIN mogelijk heeft gemaakt. TRIN is natuurlijk wel uit de Charismatische kerk voortgekomen maar daar spreekt de Bijbel ook vaak over dat er mensen uit ons eigen midden op zullen staan om mensen voor zichzelf te winnen en die een andere Jezus zullen prediken en een ander evangelie. Het verkeerd in praktijk brengen van die pinkstertheologie door de grotere kerken en organisaties en de weigering het kwaad uit ons midden weg te doen en elkaar te corrigeren zoals de Bijbel ons opdraagt zie ik als oorzaak. Niet de theologie als zodanig. Maar ik begin wel een beetje te begrijpen van welke kant je de materie bekijkt.
@Onn en Pittig,
Maar juist dit soort clubs is niet corrigeerbaar, omdat ze zich niet heeft aangesloten bij een groter verband of een ‘echt” kerkgenootschap. Niet voor niks bestaat Trin uit een steeds uitdijend aantal stichtingen en BV’s. Dat heeft niets met welke kerk of ecclesiologie te maken. Dat was ook al het probleem van al die loslopende genezingsbedieningen vanaf de jaren vijftig in de vorige eeuw in Amerika. Nergens bij aangesloten, vaak betrokken bij schandalen van diverse aard en wel gebruik maken van het taalgebruik van de Pinkster-achtigen, echter vaak met een net iets andere inhoud. En er zijn van de offiele kan (bv AoG) wel degelijk pogingen tot correctie gedaan, meestal zonder effect. Kijk maar eens bij Wikipedia onder Latter Rain Movement. Daar komt het meeste misschien wel vandaan. Niet helemaal zuiver in de leer en praktijk dus.
@ Pittig
Ja, dat jij je identificeert met de persoon die het van een afstandje bekijkt, dat wisten we al. Ik vraag je je in te leven in het dilemma van de vrouw in het voorbeeld. Zij heeft een totaal andere leefwijze dan de vrouwen waarmee ze vergeleken wordt. Begrijp je niet dat dit pijnlijk is voor haar? Dat ze deze voor haar heel reele verschillen wil benadrukken? Dat het ook objectief gezien niet eerlijk is dat ze beoordeeld wordt op grond van de leefwijze van mensen die ver van haar af staan?
Voor iemand die het graag over de pastorale boeg gooit, toon je niet veel inlevingsvermogen in het dilemma van oprechte pinkstergelovigen die het pijnlijk vinden over een kam geschoren te worden met bedrie-gers.
En zullen katholieken ook niet zeggen dat priesters die jarenlang kinderen misbruikt hebben hun geloof daarmee verloochend en belachelijk gemaakt hebben?
Maar het verschil tussen jou en mij wordt me nu wel duidelijker. Jij deelt mensen in in hokjes op grond van wat ze geloven en bij welke organisatie ze horen, ik doe dat (ook) op grond van wat ze van dat geloof in de praktijk laten zien. Jezus noemde de huichelachtigen onder de farizeen ook zonen van de hel. Hij zei in Johannes 8:39: ‘Onze vader is Abraham,’ zeiden ze. Maar Jezus zei: ‘Als u echt kinderen van Abraham bent, zou u moeten doen wat Abraham deed.
@ Onno
En begrijp me niet verkeerd: ik wil hiermee echt niet de Pinksterbeweging of de evangelische beweging afschrijven. Ik ken er vele en lieve mensen die veel van God en hun medemens houden. Die geen vlieg kwaad doen.
Maar als ik een boek lees van uitgeverij Gideon met de titel (uit mijn hoofd): “Mannen die de wereld veranderden” dat gaat over Geestvervulde mensen die door opwekkingen heen de wereld veranderd hebben…. De rest van de geschiedenis was vooral duisternis, dwaalleer en Geestuitdovende praktijken. Het draait eigenlijk alleen om die paar gezalfde leiders! 🙂
Zulke boeken zijn de belangrijkste bron van kerkgeschiedenis bij veel evangelischen en Pinkstermensen. Zij krijgen dan precies te horen wat Matteüs van der Steen in praktijk brengt! Zijn slogan om Birma in één dag te veranderen is helemaal ontleend aan zulke Pinkstertaal!
En ik kan je nog zoveel evangelische boeken noemen.
Lees maar eens de beschrijving bij het boek “Leven met Jezus van dag tot dag” van Juan Carlos Ortiz op de website van OM.
Hier heeft Ortiz een rechtsreeks lijntje met God die hem van alles duidelijk maakt. En je ziet dat hij zich sterk afzet van “godsdienstigheid” — geen kerkelijke structuren, rituelen, traditie. En let op termen als “radicaal”, “Jezus toelaten in ons diepste wezen.”
Allemaal van dat “overtreffende taalgebruik”. Gewoon is niet goed genoeg. Het moet radicaler, echter, meer en sterker en krachtiger! En dan krijg je echt vanzelf groepen als TRIN die naar dat meer en sterker en krachtiger op zoek gaan.
Ik zie een directe lijn tussen de boodschap van zulke boeken en de theologie en praktijken van TRIN. Het één roept het ander op.
@engel, het wordt toch echt wel problematisch en een probleem voor de Evangelische beweging zelf als TRIN in VPE gemeenten Firenights mag houden en er publiekelijk door bekende leiders geen afstand van wordt genomen en zelfs niet wordt gezegd dat men bedenkingen heeft bij organisaties als TRIN. Als vervolgens een vice voorzitter van de VPE gaan meewerken met TRIN en zich eraan verbindt en er reclame voor maakt en ook organisaties als Stichting opwekking dit soort vreemde vogels een podium biedt en als er overal in de charismatische beweging reclame-advertenties opduiken voor TRIN en diens literatuur dan kan je het niet meer los van elkaar zien en zeggen dat TRIN zich nergens bij aansluit en dus niet corrigeerbaar is. Als ze niet corrigeerbaar zijn moet je er afstand van nemen en ze uit je midden weg doen zegt mijn Bijbel. Als je dat niet doet heb je deel aan hun praktijken. The Assemblies of God in Engeland en Amerika nemen veel duidelijkere standpunten in dan de charismatische/Evangelische/Pinksterbeweging in Nederland.
@vermeer, wederom een volmondig amen.
@ Vermeer
Wil je liever niet op de man gaan spelen met woorden over “pastoraal” of “dat ik mensen indeel in hokjes” of wat dan ook als je argumenten niet toereikend blijken te zijn om mij te overtuigen. En dan ook nog met nare teksten gaan dreigen. Alsjeblieft! Dat vind ik niet prettig, dat is onterecht en oneerlijk. Dan houdt het gesprek met jou voor mij nu op.
Ik zal nog een poging wagen. Als westerse vrouw weet ik toch dat als ik in een Arabisch land kom, dat ik zo bekeken zal worden? Dan houd ik er toch rekening mee dat ik belangrijke overeenkomsten deel met de sletten? Namelijk westers en vrouw? Ik kan dan toch niet doen alsof ik geen westerse vrouw meer ben?
Ik deel dan dus een heel aantal essentiële kenmerken met de sletten! Maar ik deel hun manier van leven niet.
Zo zijn er dus verschillen, maar ook overeenkomsten. Ik wijs op de overeenkomsten, omdat Onno en Engel zich alleen op de (volgens hen enorme) verschillen concentreren. Er lijkt nu een kentering te komen in hun reacties.
Als iemand hier op GG zou zeggen dat de evangelischen en TRIN één pot nat zijn, dan zou ik hem juist aanvallen! 🙂 En ik zou hem wijzen op de belangrijke verschillen die er zijn! Maar ook dan zou ik niet kunnen ontkennen dat er zeer grote overeenkomsten zijn tussen evangelischen en TRIN.
Als iemand zegt dat alle katholieke priesters misbruikers zijn dan krijgt hij van mij de wind van voren. Net zoals ik de tweet van GG ook belachelijk slecht vind toen ze op 2 november zeiden: “Sjonge, wat hebben die moslims weer een gevoel voor humor.”
Weer alle moslims over één kwam scheren. Dat is gewoon discrimineren en oneerlijk! Die bomaanslag werd echt niet gepleegd door “die moslims”. Ik heb in apartheids-Zuid Afrika veel te veel vingergewijs naar andere groepen meegemaakt om zulk discriminerend hokjesdenken te kunnen accepteren.
Ik heb dus helemaal niets met hokjes (wel met duidelijke communicatie over wie we nu bedoelen). En juist omdat ik zo tegen hokjes ben ga ik ook in tegen de hokjes die Onno en Engel proberen te creeëren tussen hen en TRIN!
Dat is gewoon een hele andere hokjes-indeling! Ik heb al aan Albert uitgelegd dat het mij daar op dit moment niet over gaat. Dit topic gaat over verschillende stromingen in het evangelische wereldje. En ik probeer mijn punt ook op dat gebied te maken.
Als de geloofspraktijk het criterium is dan zou je ook kunnen zeggen dat Osama Bin Laden en Gandhi heel veel gemeen hebben. Zij brachten beiden hun geloof in de praktijk. Maar die verdeling is gewoon een heel andere. Ik probeer uit te leggen dat er in de Pinksterbeweging een aantal aspecten zitten die de opkomst van organisaties als TRIN bevorderen. En dat de lijn van TRIN gewoon een doortrekken van de Pinksterlijn is.
Duidelijk?
@Pittig, ga je trouwens nog reageren op de reactie van engel waarin hij de analyses van Boele en prof. Bakker aanhaalde en waarin uitvoerig wordt verwoord waarom de Jezus van TRIN een andere Jezus is dan die van de Bijbel?
@Pittig, ik zie nu dat je al hebt gereageerd op wat engel zei. Ik zag die reactie van je net nog niet. Vreemd.
Ik sluit heel laat aan in deze discussie, maar ik ben het met Onno eens dat er met name een kloof loopt tussen gewoon evangelisch en het extreem charismatische spectrum. Dat is ook een scheiding die die zich begint af te tekenen in kerken, omdat beide stromingen binnen één kerk elkaar de tent uitvechten. Dus sluiten gewone evangelischen zich aan bij traditionele pinksterkerken of bij evangelisch georiënteerde baptistengemeentes. Ik denk daarom ook dat het nog een kwestie van tijd is dat zich twee hele duidelijke bewegingen gaan aftekenen.
En zoals Onno al aangeeft, komt de scheidslijn te liggen op een focus op Jezus of een focus op transformatie, wonderen, genezingen en voorspoed. Nu kan ik mij heel goed voorstellen dat dit verschil vanaf de buitenkant veel moeilijker te observeren is, want ook een extreem charismaticus zal altijd zeggen dat de focus op Jezus ligt. De praktijk is echter anders en dat verschil tussen zeggen en doen, kun je alleen van binnenuit beoordelen.
Ik zie verder in mijn directe omgeving dit proces van herschikking van mensen tussen gemeentes met verschillende signatuur duidelijk plaatsvinden en de redenen waarom mensen dat doen, bestaat vrijwel altijd uit de vraag: waar gaat het nu uiteindelijk om?
@Pittig
Dat zeg ik toch, mijn en jouw geloof staat in een context, en ik beweer helemaal niet dat ik de echte Jezus heb en een ander de nepvariant.
Ze heten allemaal Jezus , maar met een totaal andere persoonlijkheid en context.
De verschillen kunnen heel groot zijn.
Oppervlakkig gezien praten de trinners en ik misschien over hetzelfde, namelijk ene Jezus en ene genade, maar we hebben een totaal ander beeld van Jezus en die genade.
Dus dat is v doorslaggevend belang.
Welk karakter heeft die Jezus en hoe breng je de dingen in praktijk?
Alle wielen zijn rond, maar niet alle wielen hebben hetzelfde doel en dezelfde functie.
@ Job 28:28
Ik ben het ook met jou en Onno eens dat er een kloof loopt tussen gewoon en extreem evangelisch! Heb je me niet goed begrepen als je denkt dat ik dat zou ontkennen. Ik heb als insider in de Pinkster-en evangelische beweging meegemaakt dat er een splitsing was tussen pro- en anti-Lakeland, tussen pro- en anti Wimber, tussen pro- en anti-Toronto etc.
Dat wil nog niet zeggen dat het een splitsing tussen twee totaal verschillende stromingen is. Deze kloof (beter: kloofje) vindt plaats binnen de éne Pinkster-/evangelische beweging is! Dat is mijn punt.
De een vind dat de ander te ver doordraaft op de geestelijke lijn die gevolgd wordt, terwijl de ander vind dat de eerste achterblijft.
En ik denk dat iemand uit een reformatorisch kerk ook best wel zal zeggen dat het in de pinksterbeweging ook niet zo om Jezus gaat, maar om de eigen ervaring van Jezus en om de Geest.
De ervaring van Jezus is toch echt wat anders dan Jezus zelf.
En het staan in de overwinning is toch wel degelijk heel kenmerkend voor oud en nieuw Pinksteren, voor rustige en extreme charismatischen.
Lees eens dit artikel uit confessioneel-gereformeerde bondshoek over de toenadering tussen Pinksterbeweging en orthodox christendom:
http://www.wapenveldonline.nl/viewArt.php?art=814
Ondanks vele opmerkingen in het artikel die de toenadering met feiten onderbouwt, begint het artikel met deze schets:
‘De vijand is verslagen’, roepen duizenden jongeren de zanger na en ze zwaaien met hun linkerhand in de lucht. ‘De vijand is verslagen, declameer dat over je leven, je familie, de stad Amsterdam, Nederland en heel Europa’, gaat de zanger verder. ….Aan het begin werd al aangekondigd: je zal hier anders uit gaan dan je gekomen bent. Dit is een ‘life changing event’.
Nee, dit is geen bijeenkomst van TRIN, maar de viering van 100 jaar Pinkstergemeenten in Nederland. Dezelfde taal, dezelfde ideeën als bij TRIN. Dit had zowel op een TRIN-bijeenkomst als bij een Pinkstergemeentefeest gezegd kunnen worden
Jij zegt:
De transformatie kwam in mijn vorige voorbeeld al ter sprake. Ook de Pinkstergemeenten spreken heel gemakkelijk over “dit is een life changing event”.
Ten aanzien van de focus op kicks die Onno noemt of jouw focus op wonderen en genezingen analyseert bovengenoemd artikel heel scherp:
Die zoektocht naar wonderen en kicks merkte ik al toen ik jeugdwerk in een Evangelie Gemeente deed. Dat was eind jaren 80 en de negentiger jaren. Lang voor de scheiding tussen charismatischen en evangelischen. Nee, ook toen al werd er het gretigst geluisterd naar degene met de meest wonderlijke verhalen! Want daar was de Geest aan het werk! Saaie preken waarin een bijbelgedeelte uitgelegd werd, legden het af tegen preken waarin de spreker verhaal na verhaal vertelde over al de wonderlijke gebeurtenissen die hij had meegemaakt. De gesprekken in de trein waardoor iemand ter plekke tot bekering kwam. Een gebed om genezing die meteen verhoord werd. Zulke glorierijke verhalen deden het goed in de rustige en gematigde Evangelie Gemeente.
En dat was dus lang voor de komst van TRIN!
En het is precies dezelfde verlangen naar wonderen en ervaringen bij gewone evangelischen die hen naar TRIN toe trekken!
En lees anders ook het artikel van de reformatorische dr. Woudenberg Wat is evangelisch? Een onderzoek naar de kenmerken van een geloofsbeleving (pdf)
Hij is over het algemeen erg positief over de evangelische en Pinksterbeweging, maar slaat volgens mij de spijker op zijn kop als hij de volgende drie termen als centrale aspecten van de evangelische/Pinkster beleving noemt: “Praise, Power and Presence (van de heilige Geest).”
Geen woord over Jezus. Nee het draait om Lofprijs-aanbidding, Kracht en de aanwezigheid van de heilige Geest.
Mijn ervaring is dan ook dat het weinig over Jezus gaat. Hij komt nauwelijks voor in de sterke verhalen over wonderen en tekenen. Het gaat inderdaad om ‘Praise, Power en Presence’.
Dus dat de focus bij evangelischen zou liggen op Jezus en bij charismatischen op transformatie en wonderen, dat verschil zie ik nauwelijks.
Wat mij betreft kun je dezelfde kritiek die jij op de extreem charismatischen hebt, ook op de gematigde charismatischen (evangelischen en Pinksterbeweging) hebben.
Dat de charismatischen nu zeggen: “Waar gaat het nu eigenlijk om?” vind ik dan geweldig. Door die vraag te stellen gaan ze hopelijk nadenken over de wortels van hun denken. Over de hang naar opwekking, naar ervaring, naar steeds meer, naar vrijheid van gemeenten en personen om hun gang te gaan.
Dus de typische kenmerken van de evangelische en Pinksterbeweging!
Gaat het — zoals de Pinksterbeweging altijd zei — om de ervaring van Gods Geest? Gaat het om de spectaculaire gebeurtenissen? De genezingen, de wonderen, de tongentaal, de fijne zangdiensten? Heeft Jan Zijlstra wel gelijk als hij op zijn posters en banieren zet: “Kom tot Jezus, kom tot het wonder.” Staat Jezus gelijk aan wonderen, transformatie en genezingen?
Waar gaat het nu eigenlijk om? Het stellen van die vraag (en niet te snel de oude antwoorden aannemen) zal hopelijk leiden tot een grondige interne kritiek binnen de evangelische en de Pinksterbeweging.
@Pittig
Hiermee zeg je dus dat het onmogelijk IS om Jezus te leren kennen, of stukjes van Hem te ervaren. Dat alles afgoderij IS.
Dat is nogal een stellige uitspraak.
Net zo stellig als: “ik heb de echte en jij niet”
Of: alles is goed, als Jezus maar genoemd wordt”
Denk je dat van alle geloven?
Als ik zou denken dat het geloof in principe afgoderij is, dan zou ik er direct het bijltje bij neer gooien. Dan zou ik niet gelovig willen zijn. Als het dan toch uit je eigen koker komt, kun je het net zo goed zonder geloof stellen.
Dat zou ik een consequente keuze vinden.
Maar jij bent toch gelovig???:), of ben je een afgodendienaar?
Als jij je daarvan bewust bent, waarom ga je er dan mee door?
@ rob
Ik had het woord “afgodsbeeld” niet moeten gebruiken, omdat het zo beladen is. Maar denk je niet dat elk mens zijn eigen beeld van Jezus maakt? Is jouw Jezus echt dezelfde als mijn Jezus? of als die van Onno? Of van Matteüs vd Steen? Of van een gereformeerd gemeentelid?
Ik zeg daarmee dus niet dat het onmogelijk is om Jezus te kennen, maar dat het heel moeilijk wordt om je door 20 eeuwen theologie en allerlei culturele denkbeelden hen te worstelen. Ik denk dat niemand Jezus echt kent. Maar is dat niet een hele bijbelse gedachte?! 🙂
Want ook in de orthodoxe theologie kan alleen God zichzelf doorgronden. Als Jezus inderdaad God is, dan wordt het al moeilijk.
Dan zul je moeten zeggen dat God zichzelf heeft geopenbaard aan Petrus, Paulus en Johannes en moet je even negeren dat zij tijdens het leven van Jezus ook vaak zaten te twijfelen over wie Jezus echt was. En ook even negeren dat zij zelfs na de uitstorting van de Geest die hen in alle waarheid zou leiden toch nog flink met elkaar oneens waren. En dan moet je toch ervan uitgaan dat zij alles later toch onfeilbaar zijn gaan zien en onfeilbaar hebben doorgegeven aan de evangelisten, die het weer onfeilbaar hebben opgeschreven en waarvan de kopieën weer onfeilbaar zijn bewaard en in de honderden jaren daarna alleen precies de juiste evangeliën zijn gekozen (en even negeren dat er veel twijfel over de canon was en dat de vroege gemeenten er regelmatig heel anders over dachten).
En dat wij dan ook die bijbel onfeilbaar kunnen lezen en precies goed kunnen interpreteren.
Als je als die stappen moeiteloos kunt nemen, in dat geval en in dat geval alleen kun je zeggen dat je Jezus aardig kent. 🙂
Maar zelfs dan nog zul je met Johannes 21:25 moeten beamen dat er zoveel meer over Jezus geschreven had kunnen worden en moet je toch een buitenbijbels idee hanteren dat de verhalen die we nu hebben in alle opzichten Jezus volledig juist weergeven.
Of je moet het over de boeg gooien van: “Ik heb Jezus meegemaakt en ervaren in mijn leven.” Maar als je dan vraagt hoe die Jezus was die bij hen was, dan blijkt hij toch veel kenmerken van een bepaalde theologie te hebben overgenomen…
Zo ook met Jezus-verschijningen in islamitische landen of in katholieke streken. Is dat Jezus? En hoe kom je van die Jezus dan weer bij de bijbel uit? En bij de orthodoxe christelijke visie op Jezus?
Ik ken ook mensen aan wie Krishna is verschenen. Bestaat Krishna dan ook?
Als je bijvoorbeeld het pasverschenen boek “Hoe Jezus God werd” van Frédéric Lenoir leest, zie je dat er in de eerste eeuwen bijzonder veel geruzie is geweest rondom de vraag wie Jezus is. De antwoorden waren heel verschillend in het vroege christendom:
Jezus was God met een schijnlichaam.
Jezus was mens die door God is geadopteerd tot zijn Zoon.
Jezus was een goed mens en zoon van Jozef.
Jezus was half God, half mens.
Jezus is God, maar ondergeschikt aan de Vader.
Jezus en de Vader zijn eigenlijk dezelfde.
Jezus was een engel.
Jezus had geen Joodse wortels.
Jezus was een goddelijk wezen dat door God gestuurd is.
En iedereen had zo zijn bewijsteksten, brieven van autoriteiten of desnoods vervalste brieven van belangrijke figuren uit de eerste gemeenten.
In de vierde eeuw — 300 jaar na de dood van Jezus… — kwam het katholieke concilie van Chalcedon en stelde met een beetje hulp van de Griekse filosofie en filosofische termen vast dat God volledig mens en volledig God was.
Daarmee werd praktisch de helft van de toenmalige christenheid buitenspel gezet en als ketters afgeserveerd. Terwijl de orthodoxe kerkelijke leiders ook wel wisten dat hun besluit een poging was om een groot en onbegrijpelijk mysterie te formuleren…
Maar ook al zeg je dat we ondanks al deze zaken toch een aardig idee hebben wie Jezus was, dan blijkt toch al uit alle verschillende ideeën over Jezus onder christenen al dat het allemaal niet zo eenvoudig ligt?
Ik zal een aantal moderne visies van bijbelgeleerden over Jezus eens op een rijtje zetten:
— Jesus de mythe
— Jezus de Griekse held
— Jezus de revolutionair
— Jezus de wijsheidsleraar
— Jezus de man van de Geest
— Jezus de profeet van sociale verandering
— Jezus de apokalyptische profeet
— Jezus de redder
of die van TRIN en Jan Zijlstra:
— Jezus de wonderdoener
of die van veel evangelischen:
— Jezus is mijn Heer en Heiland
Ach, de beelden zijn eindeloos. Ik heb voor mijn studie ook een boek van Anton Wessels gelezen: “Images of Jesus: How Jesus has been perceived and portrayed in non-European cultures”.
Volgens Wessels veranderde de zachte Jezus van de vroege onderdrukte kerk naar de overwinnende Koning Christus toen de kerk ineens staatsmacht in handen kreeg. De Spaanse kerk predikte in Zuid Amerika vooral de lijdende Jezus en de opstanding of overwinning werd weer nauwelijks genoemd. Franciscus van Assissi zag Jezus vooral als de lijdende en stervende, terwijl in de baroktijd in Europa vooral gesproken werd over de emotionele en visionaire Jezus. In de twintigste eeuw is het weer meer de “Man der smarten”.
Hoe was de geloofsbelijdenis geweest als het christendom niet via Europa, maar via India groot was geworden? Jezus als goeroe? Of via Afrika: Jezus als ‘medicijnman’ — als sjamaan?
In Afrika nu zijn de beelden over Jezus vooral deze:
— Jezus als genezer
— Jezus als voorouder
— Jezus als het geliefde familielid
— Jezus als Koning of opperhoofd
— Jezus als Bevrijder van onderdrukking
Dus als Onno en Engel zeggen dat er een heel andere Jezus bij TRIN wordt geleerd, dan beseffen ze niet dat ze zelf ook een hele cultureel bepaalde visie op Jezus hebben en hun eigen tijd, theologie, groep als absolute norm hanteren. En doe jij dat niet ook?
@Vermeer: “Ik ben het ook met je eens dat bepaalde theologische opvattingen het risico vergroten dat er verkeerde mensen aan de macht komen. Maar dat vind ik een beetje het korte rokjes-verkrachting verhaal. Ja, het meisje had zich verstandiger kunnen kleden, maar de verkrachting komt voor rekening van de dader.”
Ik heb de indruk dat sommigen die vergelijking te pas en (vaker) te onpas gebruiken. Ik heb hem ook al eens langs zien komen na een reactie van mij waarin ik de verantwoordelijkheid van begeleiders van blinde kinderen aan de orde stelde. Ik zie niet echt in welke functie die vergelijking dient. Tenzij je aan de ene kant wel verantwoordelijkheid bij de gelovigen wilt leggen, maar die met de andere hand weer weg wilt nemen…
Het lijkt me dat alle gelovigen in een gemeente of geloofsrichting met elkaar verantwoordelijk zijn voor hun theologie. En dat diegenen die uit kwade wil daar gebruik van willen maken, zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen daden. Maar daarmee sluit je de verantwoordelijkheid van de rest van de gelovigen voor een bepaalde theologie niet uit…
@Rob: Ik was van plan om een reactie te schrijven over het onderzoek naar de ‘historische Jezus’, maar Pittig heeft hierboven m.i. al genoeg aangetoond waarom het eigenlijk niet mogelijk is om eenvoudig te stellen dat MvdS in een andere Jezus gelooft.
De vraag die je dan moet beantwoorden is die naar de afbakening van de ene Jezus t.o.v. de andere. En op welke basis je die afbakening gerechtvaardigd vindt. Etc. Daar zitten allemaal aannames onder, die Pittig in zijn reactie hierboven vrij aardig samenvat.
In zijn algemeenheid zie ik ook eerlijk gezegd niet echt in welke functie die benoeming van een ‘andere Jezus’ in de context van die argumentatie over de verschillen tussen TRIN en de pinkstergroepen speelt. Tenzij men wil stellen dat iedereen die een andere Jezus aanhangt dan zij, niet tot de pinksterkringen behoort. En dan ga je er blijkbaar stiekem van uit dat diegenen die het daar over eens zijn, onderling wel dezelfde Jezus aanhangen…
@Rob: “Als het dan toch uit je eigen koker komt, kun je het net zo goed zonder geloof stellen.”
Dat bevreemdt me gezien je eerdere reacties toch wat. Want hier lijk je toch een erg vergaande conclusie te trekken over uit wiens (of beter: Wiens) koker het dan wel komt… Want als het uit de koker van andere mensen komt, zie ik in beginsel geen verschil…
En hier even iets luchtigs tussendoor:
http://www.godtube.com/watch/?v=FBC12CNU&fb_comment_id=fbc_356350699976_14064028_414269849976#f1840d31bb19e9b
@Engelgg: 😉 En behoorlijk on-topic!
@Wilfred,
Een spoedcursus charismatische aanbidding. Het is niet zo moeilijk!
“andere Jezus”?
bijvoorbeeld een van chocolade?
I Dont go to church on Sunday
I Dont get down on my knees to pray
I Dont memorize the books of the bible
I got my own special way
Bit I know Jesus loves me
Maybe just a little bit more
I fall on my knees every Sunday
At zerelda lees candy store
Well its got to be a chocolate Jesus
Make me feel good inside
Got to be a chocolate Jesus
Keep me satisfied
@Flipsonius: En bedankt! Weer een serieus gesprek om zeep… 😉
Oh nee, chocolade; ik kan er geen … meer van maken!
@ Engel
Erg leuk je filmpje! Je bent ook een engel om zoiets tussendoor te plaatsen…
@ Flipsonius
Haha. Een echte revival-preacher die Tom Waits!
@Pittig,
En hier de aanbidding bij de Revivalisten-kerk. Ik hoop dat je ziet dat het echt HEEL anders is!
http://www.godtube.com/watch/?v=KW7Y7PNX
@ Engel
Ja, dat is inderdaad heel anders. Want ik zie duidelijk dat de liederen daar aangepast worden!
@Engel
🙂
Wat ik nog node mis is een hoe-je-te-gedragen-tijdens-de collecte-instructiefilm in een zich als tamelijk normaal en traditioneel beschouwende kerk:
1. Haal vlak na de oproep bedachtzaam je portemonnee te voorschijn
2. Als het mandje / de schaal wordt doorgegeven, kijk dan discreet in wazige verten of het plafond (maar verzeker je er tevens van dat je deze bij doorgifte stevig vastgrijpt). Je mag absoluut niet zien wat je lotgenoten gedoneerd hebben of van plan zijn te geven
3. deponeer je gift met gesloten handpalm, met de rug naar boven in het mandje / de schaal, zo dicht mogelijk erboven om geritsel en gerinkel te voorkomen, en geef deze weer snel en soepel met wazige blik door aan je buurman
Uitzondering: als je vijf euro wil geven, en je hebt niet kleiner dan een tientje, dan mag je wisselen. Doe dat dan weer zo openlijk mogelijk, zodat iedereen kan zien dat je eerlijk bent
Not Done:
In de collecteschaal kijken en zeggen: “sjonge jonge, kon het eraf”, of “nou nou daar zal de Here blij mee zijn”
Tien euro erin leggen en er twintig uithalen, en dan zeggen: “ja sorry hoor, vorige week gaf ik twintig, en toen was er geen wisselgeld, dus nu klopt het weer”.
Tijdens de eucharistie zeggen: “mag ik er nog eentje? Ik heb nog niet ontbeten.” of “Ik kan niet tegen gluten, mag ik dit wel hebben?”
@ Engel
Weet je — die liederen gaan eigenlijk ook over mij. Ik ben vaak met mezelf bezig en dan draait het allemaal even om mij. Als TRIN dat ook doet dan denk ik dat ik eigenlijk niet beter ben dan Matteüs van der Steen.
Ik weet het, het zou anders moeten! En dan zou ik me ook een beter christen dan Matteüs vd Steen kunnen voelen. maar het lukt me niet zo. Ik merk toch dat ik vooral met mezelf rekening houd. En zelfs als ik denk dat ik iets voor een ander doe, merk ik dat er toch nog eigenbelang in zit.
Hoe wordt ik toch net zo heilig als jij en Onno?
@Flip,
Wat ze soms in mijn kerk doen, is een reverse offering.
http://www.newjerseynewsroom.com/economy/nj-church-to-do-reverse-offering-of-30k
@Pittig,
Net zo heilig worden als Onno en mij, is maar voor weinigen weggelegd. Alleen voor Onno en mij eigenlijk. Velen zijn geroepen, maar weinigen zijn uitverkoren. Accepteer het en ga door met je leven!
UPDATE: Sebastiaan van Wessem, voorganger van Thousand Hills en voormalig secretaris van de VPE, gaat ook in op de zaak. Je kunt jezelf tegenwoordig haast niet meer charismatisch noemen…
http://www.pastorsebastiaan.com/2011/11/charismatic-or-charismanic/
Moedig dat Sebastiaan er zo over schrijft. Al ben ik het niet in alles helemaal met hem eens, toch stemt het me hoopvol en ik ben blij te zien dat hij zich niet helemaal door mensen als Renger en Pasterkamp laat meeslepen blijkbaar in de euforie van nepwonderen en schijnopwekkingen.
@Onno: En blijkbaar fixeert hij zich idd gelukkig niet op wonderen, maar let hij meer op veranderd gedrag. Ook geen gemakkelijke norm, by the way…
Overigens blijkt uit het feit dat Paulus de vrucht van de Geest zo moet benoemen in Gal. 5 wel duidelijk dat dat geenszins een mechanisch proces is…
@ Pittig
Wat een wonderlijke reacties op mijn eerdere bericht. Onno prijst me de hemel in en jij bent woest dat ik op de man speel, met nare teksten dreig en je beschuldig dat je mensen in hokjes stop!
Nu verwacht ik niet dat je staat te juichen bij mijn bericht, maar je verontwaardiging lijkt me vooral te danken aan het feit dat je veel te snel gelezen hebt en niet hebt begrepen wat ik probeer te zeggen.
Dus als ik even je punten langs mag gaan:
1. Ik speel op de man omdat ik een opmerking maakte over een gebrek aan pastoraal inlevingsvermogen.
Stel je voor, iemand zegt tegen Ouweneel “als iemand die het graag over de wetenschappelijke boeg gooit toon je in dit geval weinig kritisch denkvermogen door de feiten niet te checken voor ze op internet te zetten”. Speelt die persoon op de man? Nee, hij herinnert Ouweneel aan zijn beroep en prikkelt hem om de zaak van een andere kant te bekijken.
Ik doe dat ook. Veel van je reacties zijn sterk pastoraal getint, met veel aandacht voor slachtoffers van allerlei wanpraktijken. Bovendien ben je predikant en pastoraal denken hoort dus volop bij je broep. Daarom heb ik je meerdere malen gevraagd om niet alleen de dingen te bekijken vanaf een afstand waardoor je veel theologische overeenkomsten ziet, maar om je ook in te leven in de frustraties van andere reageerders die het onterecht en oneerlijk en misschien ook pijnlijk vinden om op een hoop gegooid te worden met bed-riegers. Ik ging ervan uit dat je gezien je reacties en je beroep het vermogen hebt om je zo in te leven, en ik vraag je om dat ook in dit geval te doen. Dat ik het prikkelend geformuleerd heb zal ik niet ontkennen. Misschien heeft dat het effect gehad dat je de rest van de reactie las als een aanval op je persoon. Maar ik denk niet dat ik je oneerlijk behandeld heb. Je reactie was gerechtvaardigd geweest als ik je had uitgemaakt voor lompe olifant of zoiets.
2 Ik beschuldig je dat je mensen in hokjes stop en ik bedreig je met een nare tekst.
Ik beschuldig je nergens van. Ik zeg er immers achteraan dat ik dit ook doe, maar op andere gronden? Mijn punt daar (en naar mijn mening was dit niet mis te verstaan) was helemaal niet dat je mensen in hokjes stopt, maar dat jij en ik andere criteria gebruiken om dat te doen. Jij ziet mensen als pinkstermensen als ze een theologie aanhangen die veel pinksterkenmerken heeft. Ik heb daarnaast nog een ander criterium en dat is hoeveel ze in praktijk brengen van wat ze zelf claimen te geloven.
Ik zeg niet dat jou manier van indelen geen validiteit heeft, maar dat het anders is dan mijn manier. En om aan te tonen dat mijn manier van indelen niet vergezocht is, haal ik de bijbeltekst aan waar Jezus meent dat de farizeeen niet echt zonen van Abraham waren, omdat ze niet deden wat Abraham deed. De Farizeen waren volop Joods en hun theologie was zo zuiver Joods als wat. En toch deelt Jezus hen volgens andere criteria in, namelijk de dingen dei ze doen, de praktijk. Ik maak een soortgelijk verschil tussen gewone pinkstermensen en charismanische op-lichters.
Als jij dit ziet als een persoonlijke bedreiging met een nare bijbeltekst, dan heb je echt verkeerd gelezen.
Ik begrijp dat je niet verder met mij wilt praten. Daarom laat ik de discussie verder maar over aan Onno en Engel.
(o ja, en voor ik weer verkeerd begrepen wordt, ik vergelijk je niet met Ouweneel! Ik gaf alleen een voorbeeld van de manier van redeneren die ik gebruikte. )
termen die David Wilkerson nog al eens gebruikte voor dubieuze populistische stromingen in de charismatische kerk in de VS: “feel good gospel” en “succes gospel”. Creflo Dollar, Kenneth Copeland en Joel Osteen zijn daar sprekende voorbeelden van. Vanzelfsprekend zijn die ook populair bij Charismanische Nederlanders. Van Osteen zag ik laatst nog een schokkende video waarbij diens theologie ook steeds meer kenmerken begint te vertonen van vrijzinnigheid en waarbij zelfontplooiing centraal lijkt te staan. TRIN lijkt van alles wat mee te nemen en daar weer mee verder te gaan in nog extremere vormen. Toen ik Osteen zag praten met een interviewer zag ik toch wel veel overeenkomsten met vd Steen in de manier van doen en praten.
@ Wilfred
Als alle godsdienst in principe afgoderij is (bijvoorbeeld omdat God er eigenlijk niet is) wat heb je er dan aan?
Dan doe ik het liever helemaal zelf. Waarom zou je dan een God nodig hebben?
@Onno
Vrijzinnigheid en zelfontplooiing. Dat zijn inderdaad wel schokkende woorden 😉
@Vermeer
Het punt v Pittig is denk ik dat in grote lijnen er veel overeenkomsten zijn, en als je bepaalde gedachten tot in het uiterste consequentie door trekt je op hetzelfde uit zou kunnen komen.
Maar natuurlijk spelen intenties ook een rol.
De te ver doorgevoerde leer v TRIN, zonder escape moet wel voeren tot bedriegerij.
Want die sterke gerichtheid op wonderen en tekenen moeten ook wonderen en tekenen opleveren.
Die gebeuren niet, dus moet je ze verzinnen of in scene zetten.
Niet alle charismaten gaan over tot bedriegerij, maar wordt vaak iets anders op0 verzonnen.
Eigenlijk bouwen heel veel sprekers een escape in, in wat ze zeggen.
Als de praktijk dan niet voldoet aan de theorie, dan heb je nog een achterdeurtje ingebouwd in je theorrietje waardoor je verhaaltje toch nog klopt.
Eigenlijk is een escape ook een vorm v bedriegerij.
Pauwe bijvoorbeeld maakt veel gebruik van escapes.
De dominee van mijn brave PKN kerk ook 🙂
@Flipsonius
Geniaal ja, ook best een mooie uitvoering. Maar Tom Waits heeft wel meer (on?)vervalste gospelliedjes:
Vandaag opnieuw een zeer gedegen artikel van Kim ter Berghe in De Oogst met als titel “Wonderen gebeuren wel”.
Een kritisch verhaal over wonderclaims van TRIN en de insteek dat blinde kinderen in Birma heel duurzaam geholpen worden door een blindeninstituut waar met inzet en toewijding gewerkt wordt aan de begeleiding van een blind kind naar een hoopvolle toekomst.
Dat is pas een wonder in een land als Birma.
Ter Berghe roept op de verhalen van zendelingen en overzeese gelovigen te blijven toetsen en hun verhalen niet aan te nemen voor zoete koek.
Je loopt zo maar het risico onbedoeld en ongewild de privé koninkrijkjes van plaatselijke pastors te financieren.
De goeden niet ten na gesproken.
@ Vermeer
Je citaat uit de bijbel had ik echt heel slecht gelezen. Mijn excuses daarvoor. Eigenlijk over alles wat je onder jouw punt 2 zegt, heb jij gelijk en ik ongelijk.
Maar over punt 1 blijven mijn vraagtekens en bezwaren staan. Ik begrijp nog steeds niet waarom je mij moet gaan aanspreken op een gebrek aan invoelingsvermogen.
Ten eerste ga je op basis van iets dat je niet weet een conclusie trekken. Ik gebruik wel geen invoelende woorden en zinnen, maar kun je daaruit afleiden dat ik het daarom niet ben?
Ik wordt dagelijks op één hoop gegooid met van alles! Als predikant mag je je verantwoorden voor alles wat christenen in alle eeuwen hebben gedaan! Ik weet hoe dat is en ik weet ongeveer hoe Onno en Engel zich voelen.
Ten tweede probeer ik een heel ander punt te maken. Pastoraat is niet alleen invoeling. Het is soms ook confronteren.
Onno en Engel maken zulke verschrikkelijke en onzinnige beschuldigingen over TRIN en het geloof van Matteüs van der Steen (andere Jezus, etc.) dat ik hen tot de orde roep. Ik vind dat ze daarmee zulke zware oordelen vellen, dat ze een grens over gaan. Ze zetten zichzelf op Gods rechterstoel en beslissen wat er in iemands hart omgaat. Ik vind dat gevaarlijk — in de eerste plaats voor henzelf!
En ze distantiëren zich zo ver van TRIN dat het lijkt alsof ze tot een compleet andere kerk of een totaal andere christelijke stroming behoren. Ze zien daardoor belangrijke feiten over het hoofd en die blindheid kleurt hun oordeel zeer indringend. Dat maakt hun oordeel ook veel minder gezaghebbend. Als ik hen daarop aanspreek is dat ook pastoraat! 🙂
Trouwens, waarom roep je Onno en Engel niet tot de orde door hun gebrek aan invoelingsvermogen tegenover Matteüs van der Steen? 😉
En je hebt mijn woorden over “dan houdt het gesprek op” teveel op zichzelf gelezen, want meteen daarna zeg ik: “ik zal nog een poging wagen” waarmee ik dus aangeef dat het gesprek nog niet is afgelopen. Je moet ook wel veel meer doen om mij niet meer op je te laten reageren… 😉 Dus blijf aub reageren en blijf het met me oneens als je er goede argumenten voor hebt! 🙂
@Rob: “Als alle godsdienst in principe afgoderij is (bijvoorbeeld omdat God er eigenlijk niet is) wat heb je er dan aan?”
Volgens mij kun je toch niet meer van afgoderij spreken als er geen G/god is? Maar dat terzijde 😉
Je schrijft n.m.m. nu wat anders dan ervoor. Maar als je er mee bedoelt dat de schrijvers van wat later de bijbelboeken zouden worden ons niet helemaal misleiden als het om God gaat, dan kan ik je volgen… 😉
@ Onno
Welke kenmerken van vrijzinnigheid waren dat dan?
En ik waarschuw je alvast: ik heb een goed beargumenteerde theorie over de diepgaande overeenkomsten tussen vrijzinnigen en evangelischen…. 😉
En als zelfontplooiing niet centraal mag staan, dan zit je echt in de verkeerde christelijke stroming. Juist de Pinksterbeweging heeft enorm veel gedaan aan zelfontplooiing.
Trouwens, dan heb jij waarschijnlijk ook van alles tegen Orlando Bottenbleij, de Doorbrekers, uitgeverij Gideon en de EO, want als ik zie hoe centraal daar ook de zelfontplooiing staat…
Ik pak maar even een paar titels van uitgeverij Gideon:
“Wie ben ik?” van Henk Rothuizen
“Op weg naar een emotioneel gezond leven” van Stormie Omartian
“De fascinerende vrouw: Het mysterie van haar ziel ontsluierd” van John en Stasi Eldredge.
“De ongetemde man: het geheim van de mannelijke ziel blootgelegd” van John Eldredge
“Zo vind je de ware liefde” van dr. Neil Clark Warren
” Zo wordt opvoeden leuk!” van Kevin Leman
etc. etc.
Hetzelfde als je de preektitels van veel evangelische gemeenten bekijkt…
Het is bij de “charismaniakken” een stuk extremer dan jij het zou willen en dan wat jou goed lijkt, maar echt Onno — alles waar jij de extreem-charismatischen tot nu toe van beschuldigt, snijdt ook in je eigen Pinkstervingers…
@ Pittig
Kan gebeuren, soms zijn er zoveel reacties dat je niet alles zorgvuldig kan lezen. En dan zijn een paar woorden die eruit springen (“farizeeen”) wellicht al genoeg om een conclusie te trekken. Begrijp ik goed dat je die benaming wel eens hebt gehad?
Dat tweede was ook mijn belangrijkste punt, want als ik ergens de pest aan heb is het intimiderend gebruik van bijbelteksten. Daarvan beschuldigd worden kan ik moeilijk verkroppen.
Dat eerste punt is meer een gevoelspunt. Zoals je zei, als christen worden al gauw alle zonden die het christendom ooit heeft gedaan of gesanctioneerd je in de schoenen geschoven. Van de kruistochten, tot de stiekum vreemdgaande christelijke buurman, tot misbruik in de roomse kerk, de inquisitie, zwarte kousen, de Holocaust, Yvette Lont, George Bush, Noord Ierland en belastingontduikende TV dominees. Hoewel het aan de ene kant belangrijk is om als kerk verantwoordelijkheid te nemen voor zonden in het verleden, denk ik dat het niet eerlijk is om individuele christenen van een bepaalde richting mede verantwoordelijk te houden (niet zeggende dat jij dat doet) voor zaken die ‘geloofsgenoten’ op hun geweten hebben, ervan uitgaande dat deze individuele christenen geen verantwoordelijke positie hebben waarin ze de mogelijkheid hadden misstanden aan te pakken.
Ik kom niet uit de charismatische hoek, maar ik heb veel vrienden die wel uitgesproken charismatisch zijn, en van het goede soort. Voor hun is het uitermate pijnlijk om deze misstanden alleen al te zien, laat staan hiermee geassocieerd te worden. Dat ze zich hiervan proberen te distantieren vind ik begrijpelijk en ik denk dat het ook nuttig is voor buitenstaanders om te weten dat niet alle charismatische christenen geldwolven of opl-ichters zijn. Ik zou het zelf toejuichen als veel meer charismatischen afstand namen van bepaalde leerstellingen (bv voorspoedevangelie) en leiderschapsvormen.
Ik denk als je begint met het verlangen van mensen om afstand te nemen van bepaalde mensen en zaken te erkennen en te respecteren(hier komt het pastorale punt om de hoek kijken), dat je van daaruit dan ook op een meer constructieve manier kan gaan praten over welke overeenkomsten er zijn tussen de theologie/ het wereldbeeld van deze onbetrouwbare mensen en gewone gelovige pinksterbroeders. Wellicht zijn er dingen die heroverwogen moeten worden.
Misschien zijn er ook wel verschillen waarvan jij het belang niet (meer) kunt aanvoelen, omdat je je niet langer van harte met deze beweging identificeerd. Misschien zijn er binnen de pinksterbeweginen ook wel stroming die voor jou niet duidelijk te onderscheiden zijn, omdat ze niet op theologisch gebied duidelijk manifesteren. Niet alles is in woorden uit te drukken.
Het “andere Jezus” verhaal is denk ik terug te voeren op je kijk op de bijbel. De bijbel leert wel degelijk dat er misleide-rs zullen opstaan uit de broeders, en een ander evangelie en een andere Jezus zullen preken en dat we daarvoor op onze hoede moeten zijn. Onno brengt dat in de praktijk in relatie tot TRIN. Dat jij vind dat hij daar niet over mag oordelen heeft denk ik meer te maken met jouw andere opvattignen over het kennen van waarheid en het gezag de brieven van Paulus (of wie ze dan ook geschreven heeft) hebben voor het kerkelijke leven van vandaag. Als je Paulus op zijn woord neemt, zoals Onno doet, dan lijkt hij wel te impliceren dat je als christen dit onderscheid kunt en moet maken. Dat je daarbij niet over een nacht ijs moet gaan is duidelijk, en ik meen uit de posts van Onno op te maken dat zijn oordeel over MvdS aanvankelijk veel milder was, maar dat recente gebeurtenissen hem ‘over de streep’ hebben getrokken om hem als een dwaalleraar te zien.
Voro jou is het misschien op Gods rechterstoel gaan zitten, voor Onno is het misschien het ‘onderscheiden van geesten’ in praktijk brengen.
Bij teveel onderscheid krijg je een inquisitie, bij te weinig krijg je een kerk in complete verwarring en vrij spel voor slechte jongens.
@vermeer
Wat is er zondig aan ‘Zwarte kousen’?
@ Pittig
Had je deze link van GG al gelezen?
http://www.pastorsebastiaan.com/2011/11/charismatic-or-charismanic/
zit wat meer op jouw lijn misschien. Vond het wel een goed artikel. Hij distancieert zich wel van bepaalde zaken, maar ziet die wel als overheersend in de pinksterbeweging.
@Vermeer: Je opmerkingen over de andere Jezus nodigen me toch nog uit tot een korte reactie. Natuurlijk kun je Paulus op zijn woord nemen, dat uitgangspunt mag je kiezen. Maar het lijkt er bij sommigen op dat ze niet alleen Paulus op zijn woord nemen, maar ook b.v. de evangelieen. Maar daar ontstaan nu juist de problemen. Want vier evangelieen leveren vier andere Jezussen op en hoe weet je uberhaupt dat een van die Jezussen (of een mix ervan) de Jezus is die Paulus verkondigde? En in welk opzicht wijkt de Jezus van MvdS af van een of alle van die Jezussen?
Die vormen van vooronderstellingen zal Pittig vermoedelijk pastoraal onderuit willen proberen te halen… 😉
@Wilfred,
Het lijkt me dat de 4 evangelieen geen 4 verschillende Jezussen laten zien, hooguit wat accentverschillen. De Bijbel zegt toch redelijk duidelijk dat er maar 1 historische Jezus is geweest. Volgens mij heeft Paulus (in 2 Cor. 11) het meer over een andere boodschap. Daar koppelt hij vervolgens een ‘andere Jezus’ aan. Dus voor de analyse van een ‘andere Jezus’ moeten we de boodschap (of het evangelie) die daar bij hoort vergelijken.
@ Onno en Engel (en Vermeer)
Hier een leuke, prikkelende stelling voor jullie:
Als je kijkt naar de Jezus zoals die door de evangeliën wordt geschetst dan lijkt het Jezus-beeld van Matteüs van der Steen iets meer overeen te komen met de bijbelse Jezus dan de Jezus van hele gematigde Pinksterkringen.
Ik weet het — de algemene uitspraken zijn moeilijk te onderbouwen.
Maar mijn punt is dat Jezus bijna de hele tijd wonderen doet, dat de Handelingen vol staan met wonderen, dat het OT overloopt van de wonderen en dat het orthodoxe christelijk geloof volledig gebouwd is op enorme wonderen (schepping, zondeval, exodusverhaal, Jezus’ kruisiging voor ons en opstanding uit de dood, ontstaan van een onfeilbare bijbel, etc.)
En deze tekst heeft Jezus (volgens orthodoxen) toch maar gezegd:
12 Waarachtig, ik verzeker jullie: wie op mij vertrouwt zal hetzelfde doen als ik, en zelfs meer dan dat, ik ga immers naar de Vader. 13 En wat jullie dan in mijn naam vragen, dat zal ik doen, zodat door de Zoon de grootheid van de Vader zichtbaar wordt. 14 Wanneer je iets in mijn naam vraagt, zal ik het doen. (Johannes 14)
En als je kijkt naar wat God allemaal voor wonderen in de bijbel doet en op welke bizarre en vreemde manieren die allemaal plaatsvinden, dan zijn de praktijken van TRIN nog behoorlijk gematigd!
Ik profeteer dat het allemaal nog veel gekker kan en dat het allemaal nog veel gekker zal worden. Als mensen de bijbel als bron gebruiken en lezen welke wonderen daar plaatsvinden, dan kun je op je vingers natellen dat het nog veel gekker zal worden!
Denk aan….
— iemand die door de lucht of zo getransporteerd werd (volgens sommige exegeten staat dat er niet, maar volgens anderen wel),
— iemand die met God aan het wandelen was en ineens de hemel in verdween
— iemands zweetdoeken die genezing brachten,
— iemands schaduw zou al genoeg zijn voor genezing,
— engelen die tot je spreken,
— mensen die in een vurige oven overleven, terwijl de mensen eromheen verbranden,
— een ezel die Gods boodschap sprekend doorgeeft,
— de zon die stil staat,
— Jona die drie nachten in een vis kan overleven,
— Jezus die op het water loopt,
— twee broden en vijf vissen die ineens genoeg blijken te zijn voor honderden mensen,
— modder gemaakt van spuug en aarde dat iemands ogen geneest,
— een waterbad waarin alleen de eerste die er in komt geneest,
— melaatsheid dat afgespoeld wordt in de Jordaan, maar alleen bij zeven keer onderdompeling,
— aardbevingen op precies het goede moment,
— een zee die opengaat en waar het water als muren een volk doorlaat om dan op de achtervolgers te vallen,
— iemand die uit een maagd geboren is,
— iemand die voor de zonden van mensen duizend jaar later kan sterven,
Kom op, de bijbel staat vol met wonderen en het orthodoxe christelijke geloof is volledig gebouwd op grote wonderen. Jezus’ leven laat het ene na het andere wonder zien. Kun je het Matteüs van der Steen dan kwalijk nemen dat hij zich zo bezighoudt met wonderen (naast zendingswerk en sociaal werk)?
@ Engel
In aanvulling daarop: Het lijkt me dat Mattüs van der Steen geen andere Jezus laat zien, hooguit wat accentverschillen. 😉
@Engel: Dat is aardig dat je dat zegt, maar het probleem blijft. Hoe weet jij wat Paulus voldoende anders zou hebben gevonden t.o.v. zijn eigen boodschap om daar een uitspraak over te kunnen doen? En wat weet je van de inhoud van Paulus’ eigen boodschap over Jezus?
“De Bijbel zegt toch redelijk duidelijk dat er maar 1 historische Jezus is geweest.”
Ik wil best geloven dat er maar 1 persoon heeft rondgelopen en dat de evangelieschrijvers daar allemaal een visie op geven. Maar dat die verschillende visies gebaseerd op een samenstel van verschillende tradities niet tot een andere Jezus leiden, lijkt me voor discussie vatbaar. Maar blijkbaar heb jij een heel hoge ‘andere-Jezus-tolerantie’… 😉
De vier evangeliën geven niet vier verschillende Jezussen, maar geven samen een totaalbeeld van één Jezus.
@Pittig: je bent ineens helemaal into TRIN lijkt het wel…
Zoals ik het nu bekijk klopt alles van TRIN met Jezus en de bijbel! 🙂
Vanwaar die ommekeer?
@ Ruitje en Engel
Marcus
Jezus is de Christus / Messias en Zoon van God
De lijdende Zoon des mensen
De eschatologische Rechter
De belangrijkste daden van Jezus: wonderen, demonen overwinnen, discussies met religieuze autoriteiten
Matteüs
Jezus is de Zoon van David, Zoon van Abraham, Koning van de Joden, de nieuwe Wetgever en Leraar (net als Mozes), Immanuël (God met ons)
De belangrijkste daden van Jezus: onderwijs van zijn discipelen, hypocrisie benoemen en veroordelen
Lucas
Jezus is de grote profeet, de Heer van Israël en de volken, Redder (van allen, maar vooral van de armen)
De belangrijkste daden van Jezus: zieken en gehandicapten genezen, zondaren en schuldenaren vergeven.
Johannes
Jezus is de eeuwige Logos, het goddelijke woord dat vlees is geworden, de eniggeboren Zoon, gestuurd door de Vader, het Paaslam, de ‘Ik ben’.
De belangrijkste daden van Jezus: Gods woorden spreken, Gods werken doen, de intieme relatie tussen Jezus en God duidelijk maken.
Je ziet dus dat Matteüs van der Steen vooral de Jezus van Marcus en Lucas volgt.
Messiaanse Joden zullen de Jezus van de evangelist Matteüs dierbaar vinden en filosofisch en mystiek ingestelde mensen de Jezus van Johannes.
Al deze evangelisten schrijven inderdaad over dezelfde Jezus, maar of ze het met elkaar eens zijn is een andere vraag.
Aan de ene kant suggereert Johannes dat Jezus zelf God is met de beroemde ‘Ik ben…’-uitspraken en lijken de andere evangelisten ook een soort goddelijke status aan Jezus toe te schrijven, maar daar staat dan weer tegenover dat er zoveel teksten zijn die Jezus als ondergeschikt aan God schilderen:
Marcus 10:17-18:
“…Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, behalve God…”
Lucas 5:16:
“…Hijzelf trok zich geregeld terug op eenzame plaatsen om er te bidden ”
(gaat Jezus tot zichzelf bidden?)
Matteüs 26:39:
“…Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan mij voorbijgaan! Maar laat het niet gebeuren zoals ik het wil, maar zoals u het wilt…”
(Wil God het één en wil de andere God het ander?)
Matteüs 24:36:
“Maar wanneer die dag of dat uur aanbreekt (van de Dag des Oordeels), weet niemand: de engelen in de hemel niet, de Zoon niet, maar alleen de Vader”.
Johannes 5:19:
“…Ik zeg u, de Zoon kan niets doen van zichzelf.”
Johannes 5:30:
“…Ik kan niets doen uit mijzelf: ik oordeel naar wat ik hoor, en mijn oordeel is rechtvaardig omdat ik mij niet richt op wat ik zelf wil, maar op de wil van Hem Die mij gezonden heeft…”
Johannes 8, 28:
“…dat ik niets uit mijzelf doe . Alleen datgene wat de Vader Mij geleerd heeft, dat verkondig ik.”
Johannes 14:28:
“…want de Vader is meer dan ik.”
Elke ketter heeft zijn letter, maar de christenen die zeggen dat Jezus niet gelijk is aan God hebben wel meer dan een letter, ze hebben complete zinnen!
En hoe kan de heilige Geest op Jezus neerdalen en dat dan Gods stem uit de hemel klinkt? Zijn het dan drie goden? (dat dachten trouwens veel vroege christenen!)
We lezen de evangeliën door de bril van 20 eeuwen westerse theologie, maar als je alle teksten eens rustig leest en naast elkaar legt, merk je pas weer hoeveel verschillende visies op Jezus er wel niet in staan – of uit te halen zijn.
Als je er echt meer over wilt weten kan ik het boek “Hoe Jezus God werd” van Frédéric Lenoir aanbevelen. Dan blijkt hoe ontzagwekkend veel theologie en strijd er achter onze ideeën over Jezus zit.
@ Rien
Ja, ik ben helemaal getransformeerd! 🙂
Maar ik houd gewoon erg van de waarheid en van goede argumenten. En als Matteüs vd Steen met onterechte argumenten bestreden wordt, ga ik ook tegen die argumenten in.
Ik proef alleen bij veel Pinksterbroeders en evangelischen dat zij precies weten wie Jezus is en dat iedereen die niet hetzelfde over Jezus denkt er helemaal naast zit.
Ik betwijfel ten zeerste of de evangelischen nou zo’n goed beeld hebben van de Jezus zoals elk evangelie hem schetst. Ze negeren in ieder geval veel lastige teksten. En daar wil ik ze met alle plezier op wijzen.
Verder ben ik heel kritisch op TRIN, maar vooral om de schade die zij bij mensen aanrichten. Daar kom ik graag voor op. God redt zichzelf wel, dus daar maak ik me niet zo druk om… 😉
@Ruitje: Nou, dat wordt me dan toch een bijzondere persoon die uit zo’n mix komt rollen… Die moet wel in de categorie ‘god’ vallen… Begin nu langzaam te snappen hoe die gelijkstelling tussen Jezus en God zich heeft kunnen ontwikkelen… 😉
Als we daar dan gelijk de Jezus van het evangelie van Thomas en de overige evangelieen (Petrus, Filippus, Jakobus, etc.) bijvoegen, dan krijgen we tenminste echt een totaalbeeld 😉
@Ruitje: Nou, dat wordt dan wel een hereel bijzondere persoon die uit die mix komt rollen…. dat moet wel God Zelf zijn. Enig en uniek. Begin langzaam te begrijpen hoe men God en Jezus gelijk kon stellen… 😉
Zullen we dan gelijk even de evangelieen van Thomas (en Petrus, Filippus, Jakobus, Judas, etc.) erbij doen? Krijgen we tenminste echt een totaalbeeld 😉
Sorry, dubbel geplaatst… Maar zoals je ziet: zelfs in die korte tijd kon ik niet precies onthouden wat ik had geschreven. Gelukkig weten we wel zeker wat Jezus gezegd heeft 😉
@Wilfred
Moeten we de tweede versie van je bericht nu als ‘infallible’ of ‘inerrant’ beschouwen? 😉
“1.En hoe kan de heilige Geest op Jezus neerdalen en dat dan Gods stem uit de hemel klinkt? Zijn het dan drie goden? (dat dachten trouwens veel vroege christenen!)”.
Zo ‘hap snap’ even een reactie Pittig:
Zoals ik het lees is de (bijbelse) Godheid één in wezen, maar bestaat uit drie Personen: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Deze hebben een bepaalde verhouding tot elkaar, maar vormen niet drie afzonderlijke, onafhankelijke goden, zoals de goden in veel wereldreligies. Ze zijn dus één naar hun wezen om maar eens even in te gaan op je vraag. Hoe dat dan precies zit is voor ons nauwelijks te begrijpen omdat er volgens de bijbel blijkbaar dimensies zijn die wij niet kunnen doorgronden. Ik heb daar overigens geen moeite mee (jij wel?)
Eerder heb je hier op gg sterke staaltjes bovennatuurlijke manifestaties binnen oosterse religies gepost dus blijkbaar erken jij ook wel het fenomeen van dimensies die wij niet kunnen doorgronden/meten. Althans: bij die post’s heb je niet gemeld dat het onzin is.
Als je dan het laatst genoemde mysterie serieus neemt dan kun je het eerst genoemde mysterie net zo goed serieus nemen lijkt mij.
Of ben ik nu (weer) iets te nuchter 😉 ?
@Pittig
Nav je post v 7.55
Dan doe je net als TRIN, gewoon alle bijbelteksten over wonderen bij elkaar schrapen, en dan….poef… lijkt het evangelie heel veel op wat Metjoe zegt 🙂
Wat merkwaardig 🙂
@Flipsonius: Liefst beide! 😉
Volgens mij kun je zelfs met zulke relatief kleine stukjes tekst nog hele ingewikkelde harmonisatiepogingen krijgen… En dat is geen uitnodiging! 😉
Meest verrassende inzicht uit deze discussie, voor mij althans, is het feit dat @vermeer een vrouw is. Geen idee waarom, maar ik vermoedde een man 🙂
Tot zover mijn inhoudelijke bijdrage aan dit gesprek.
@Albert: Heel katholiek geformuleerd voor een darbist! 😉
Maar volgens mij ging het Pittig toch om de stem die uit de hemel zou hebben geklonken tegenover de neergedaalde Geest? Overigens lijkt me dat ook niet zo’n groot probleem, tenzij je aanneemt dat die Geest dan vervolgens ‘weg’ is uit de hemel…
Wat betreft die mysterieuze manifestaties in oosterlijke religies: misschien kijkt Pittig wel meer met een comparative religion-oog naar dergelijke fenomenen. Dan hoef je er niet altijd bij te zeggen wat je er zelf van vindt. Het feit dat het elders ook voorkomt, benadrukt op zichzelf al de non-uniciteit van wat jij als uniek beschouwt… tenminste, zo zou het argument kunnen werken.
@Pijpkaneel: Gezien het korte-rokjes-nodigen-uit-tot-aanranding-argument en het gekozen voorbeeld van een vrouw, was dat niet helemaal een verrassing….
Maar gezien de man/vrouw-verhouding op GG misschien weer wel…
Dan weten we tenminste nu hoe we moeten verwijzen (‘ze schreef’ ipv ‘hij’) 😉
@Pittig:
Die schade richten zij wel aan in de naam van Jezus.
De echte Jezus zou dat nooit doen, dus toch een ‘andere’ Jezus?
@ Rien
Wil je echt zeggen dat iedere christen die schade aanricht, in een andere Jezus gelooft?
In dat geval bestaan er geen christenen die in de echte Jezus geloven.
Of bestaan er ook christenen die in de naam van Jezus toch verkeerde dingen doen? Denk aan evangelische profeten die in de naam van Jezus zaken geprofeteerd hebben die niet uitkwamen. Of denk aan al die christenen die in de naam van Jezus de strijd zijn aangegaan tegen de Engelsen (of Duitsers afhankelijk van het land waar je uit kwam). Of denk aan de grote theoloog en mysticus Bernardus van Clairveaux die in de naam van Jezus tot de kruistochten opriep.
Zijn dat allemaal dan geen christenen?
Volgens mij zit er bij vele evangelischen/reformatorischen die hier reageren toch het idee dat zij zelf een volkomen zuivere Jezus-beeld hebben en iedereen die ook maar enigszins afwijkt ineens als niet-christen gaan bestempelen… Dat is een heftig oordeel, hoor.
@ Albert
Spaar je de moeite om mij de argumenten voor de Drieeenheid uit te leggen. Ik ken ze allemaal. “Der Gott Jesu Christi” van Walter Kasper gelezen, een paar evangelikale apologetische boeken over de Drieeenheid, Alister McGrath en een hele rits dogmatieken erover.
Het blijft problematisch.
Kortom; je hebt geen idee waar je het over hebt… 😉
Maar wat jij doet is wel heel sterkt de theologie van de vierde eeuw in de bijbelteksten uit de eerste eeuw teruglezen.
En je negeert alle bijbelteksten die ik opnoemde, (oei, mag een Vergadering-man wel allemaal bijbelteksten negeren om meteen naar een dogma van de katholieke kerk te grijpen? 😉 )
Die teksten zijn ook moeilijk voor de orthodoxe leer van de Drieeenheid. Geen wonder dat er allemaal verschillende visies waren over wie Jezus nou is. Dus het is ook makkelijker om ze te ontwijken. Maar denk eens na over wat er in die bijbelteksten staat.
En zou je me de bijbeltekst willen noemen die stelt dat er <b?dimensies zijn die wij niet doorgronden?
Wat betreft de voorbeelden die ik uit andere religies noem. Denk je dat ik die klakkeloos overneem? Zoals Wilfred zegt wil ik vaak alleen maar duidelijk maken dat een aantal evangelischen alles alleen maar vanuit hun eigen kleine wereldje bekijken en met een evangelische bril, maar dat ze niet zien dat precies dezelfde zaken ook elders gebeuren.
@ rob
Of zou Metjoe een behoorlijk bijbelse basis hebben?
Trouwens, de genoemde teksten zijn niet zomaar losse flodders. De hele bijbel zelf is volgens de orthodoxe theologie één groot wonder en gaat over één groot wonder en bevat heel veel grote wonderen.
Dan gaat het toch echt wel wat dieper en is het veel breder dan een paar wonderteksten! Het christelijk geloof is volgens de orthodoxe theologie één groot wondergeloof.
Lees het anders nog eens rustig na….
@ Albert
Als jij dus zegt dat de leer van de Drie-eenheid moeilijk te doorgronden is en voor ons mensen ten diepste onbegrijpelijk, waarom wordt dat dan wel als maatstaf van zuiver geloof gehanteerd? Waarom worden ketters erop veroordeeld?
Als het heel moeilijk is om te doorgronden dat Jezus zowel volledig mens alsook volledig God is (volledig God — niet een deel!) dan vind ik het nogal wat van de christelijke kerk dat ze iedereen die daar problemen mee had als niet-christen ging veroordelen.
Maar ja, als ik zie hoe mensen hier al precies weten dat Matteüs van der Steen een ‘andere Jezus’ aanhangt, dan denken zij blijkbaar dat ze zulke zaken wel kunnen doorgronden en precies kunnen zeggen wat goed en verkeerd is. En precies kunnen zeggen hoe het dan wel zit.
Enne… wie was/is Jezus volgens jou eigenlijk?
@Pittig: Zie je wel, soms begrijpen wij elkaar best aardig! 😉
Ik ben het met je op dit punt gewoon eens…
Als je tijd hebt, zou ik het waarderen als je nog eens naar wat recente vragen van me op ‘de bedelbrief’ kunt kijken…
*hoopt dat slijmen werkt*
@Rob, amen!
En inmiddels is de discussie alweer bijna bij de onfeilbaarheid van de Bijbel aangeland. Sorry Pittig maar wat een gezwam in je laatste posts. Fijn dat je het prettig vindt om mijn bijdragen op Goedgelovig te lezen. Helaas kan ik dat op mijn beurt niet altijd zeggen over jouw posts. De ene keer wel en de andere keer niet. Sorry. Ik haak af. Soms zeg je hele goede dingen die mij ook aan het nadenken zetten en soms lijkt het wel alsof je alleen aan het sarren bent. Ik oordeel helemaal niet over Mattheus persoonlijk en hou nog steeds de optie open dat hij niet moedwillig de kluit bedriegt en misleidt, ik oordeel hooguit over wat hij doet en zegt.
“Kun je het Matteüs van der Steen dan kwalijk nemen dat hij zich zo bezighoudt met wonderen (naast zendingswerk en sociaal werk)?”
Dat slaat helemaal nergens op. Ik heb nergens gezegd dat ik moeite heb met het plaatsvinden van heel veel wonderen. Als het echte wonderen zijn tenminste en in de eerste plaats de vrucht in orde is. Dit is het laatste wat ik erover zeg tegen je want de discussie heeft geen enkele zin zo.
@ Onno
Jammer.
Bedoel je die over Jezus-beelden in de bijbel ? Dat is echt standaard kost voor elke missioloog, exegeticus en nieuw testamenticus. Je kunt het niet eens zijn met de argumenten, maar gezwam is het niet. Ik meen het heel serieus, heb het goed doordacht en geef gewoon de stand van zaken in de exegetische wereld weer.
Zelfs evangelikalen publiceren boeken over ‘de theologie van Lucas’. En veel voorbeelden haalde ik van een katholieke site. Dit is echt algemene kennis in theologische kringen.
Zou je nog eens wat uitspraken van jezelf na willen lezen en rustig kijken of je hier geen oordeel over MvdSteen uitspreekt?
2 nov 9:38pm
3 nov 2:06pm
3 nov 3:42pm
3 nov 4:14pm
Je vind de boodschap die ik heb niet prettig, maar laat je alsjeblieft niet bepalen door het feit of iets je aanspreekt. Kijk of het waar is. Soms is de waarheid niet zo prettig.
Of wil je niet naar andersdenkenden luisteren, je niet laten corrigeren, geloven dat jouw weg de enige weg van God is, wil je niks met theologie te maken hebben en wil je dat ik mijn verstand uitschakel? Wat is dan nog het verschil tussen jou en TRIN?
@Pittig:
Wil je echt zeggen dat iedere christen die schade aanricht, in een andere Jezus gelooft?
nee, dat wil ik helemaal niet zeggen.
(knip)
Zijn dat allemaal dan geen christenen?
Volgens mij zit er bij vele evangelischen/reformatorischen die hier reageren toch het idee dat zij zelf een volkomen zuivere Jezus-beeld hebben en iedereen die ook maar enigszins afwijkt ineens als niet-christen gaan bestempelen… Dat is een heftig oordeel, hoor.
ja, dat is het zeker.
maar dat is niet wat ík doe, zoals jij suggereert.
Natuurlijk bestaan er christenen die in de naam van Jezus verkeerde dingen doen.
Maar ik zei: de échte Jezus zou zulke dingen nooit doen!
En daarmee kun je dus gerust stellen dat ze deze dingen doen in de naam van een andere Jezus.
Dat maakt ze niet minder ‘christen’, hoewel je zou kunnen stellen dat ze dan misschien in naam christen zijn omdat ze in Jezus geloven, maar dat ze niet de dingen doen die Hij zou doen.
En bovendien: zegt Jezus niet zelf:
@ Rien
Dat suggereerde ik niet. Anders had ik het wel explicieter geformuleerd.
Maar nu je dit zegt:
…ga ik ervan uit dat jij ook tot die club behoort die wel precies weet wie Jezus-volgeling is en wie naamchristen. Want anders kun je toch niet zeggen dat zij iets in de naam van een andere Jezus doen?
Maar ik begrijp je punt eigenlijk niet. De echte Jezus zou die dingen niet doen?
Ten eerste: hoe weet je dat? Dat hangt toch helemaal van jouw Jezus-beeld af? En jouw Jezus-beeld zou dan toch perfect en foutloos moeten zijn om dat te kunnen beoordelen? Wil jij zeggen dat jij precies weet wie en hoe Jezus is?
En zouden al die mensen niet de echte Jezus gevolgd hebben?
Ten tweede wordt er een zware “is-gelijk-aan” teken gezet tussen de daden en je geloof. Als je verkeerde dingen doet, volg je een andere Jezus. Maar ik denk dat het niet ligt aan dat je een andere Jezus volgt, maar dat de mensen gewoon fouten maken en niet volmaakt zijn. Dat hoeft niets met hun geloof in Jezus te maken hebben, hooguit met hun interpretatie van Jezus. En geen sterveling kent Jezus volmaakt of volkomen.
En uiteindelijk ben je het ook niet met jezelf eens, want je zegt later:
Precies! Het is de taak van God om daar doorheen te prikken… en niet van mensen! Laat het graan maar met het onkruid opgroeien. Want voor je het weet trek je het graan eruit als je denkt het onkruid te wieden. De Heer van de oogst zal wel met hen omgaan.
Maar ook jij vestigt met je bijbelcitaat, net als anderen hierboven, de aandacht op het vrucht dragen als ultieme norm om vast te kunnen stellen of iemand in de ware Jezus gelooft.
Hebben Gandhi, Seneca, Epicurus en Abraham Lincoln geen goede vruchten gedragen? In dat geval zal ik toch moeten zeggen dat Gandhi in de echte Jezus gelooft, dat Boeddha in de echte Jezus gelooft, etc.
Hun vruchten waren geweldig! En om jouw bijbelgedeelte aan te halen: “een slechte boom kan toch geen goede vruchten dragen”? Dus deze atheïsten, hindoes en Griekse filosofen waren “goede bomen” en geloofden in de ware Jezus?
Het ‘goede vruchten’ dragen kun je niet 1-2-3 koppelen aan het geloof in de ware Jezus, net zo min als je het ‘slechte vruchten dragen’ kunt koppelen aan het geloof in een andere Jezus.
Nog een paar voorbeelden:
Een vrucht van de reformatie is geweest dat er een enorme versplintering van de kerk kwam en dat er vele nare ruzies ontstonden.
Is de reformatie dan “een slechte boom”?
Of neem je dan ook in aanmerking dat de reformatie ook goede vruchten voortbracht?
Een vrucht van de evangelischen is geweest dat er — zelfs nog meer dan in de reformatorische kerken — enorm veel scheuringen plaatsvinden, dat er hele enge sektarische groepen uit voortgekomen zijn en dat er velen slachtoffer zijn geworden van manipulatie en machtsmisbruik.
Is de evangelische beweging dan “een slechte boom”?
Of neem je ook in aanmerking dat de evangelischen goede vruchten heeft voortgebracht?
Een vrucht van TRIN is dat er vele leugens worden verkondigd, dat er een grote nadruk op wonderen en ervaringen is en dat velen voor de gek gehouden zijn.
Is TRIN dan “een slechte boom”?
Of neem je ook in aanmerking dat ze Jezus verkondigen en armen en wezen helpen?
Oftewel: ik ken geen mens, geen kerk, geen gemeente, geen organisatie die niet zowel goede als slechte vruchten heeft voortgebracht. Zelfs Mohammed heeft er maar voor gezorgd dat de Arabische stammen van polytheïsten gingen geloven in de God van Abraham!
En dan wordt het lastig. Want kun je dan jouw bijbelgedeelte wel op hen toepassen?
Of is het juist heel verstandig om heel voorzichtig met zo’n bijbelgedeelte om te gaan?
Is het niet het meest verstandig om zulke teksten vooral (en alleen?) op jezelf toe te passen? Anders lijken we wel erg veel op Adam die meteen naar een ander wees… Anders nemen we anderen de maat, terwijl we zelf misschien wel bij die groep horen die ‘Here, Here’ zegt…
Ik ben er dus helemaal vóór om heel kritisch naar TRIN — en andere groepen en kerken en vooral mezelf! — te kijken, maar ik huiver om over hen te zeggen dat zij een ‘andere Jezus’ volgen.
En over een ‘andere Jezus’ gesproken — wat vind jij: is de Jezus van de gereformeerde gemeente precies dezelfde als de Jezus van de Opwekkingsconferentie?
@ Pittig “Enne… wie was/is Jezus volgens jou eigenlijk?”
Dat weet je al lang. Deze vergadering-man sluit zich wat dat betreft graag aan bij de Katholieke opvattingen aangaande Jezus (de geïncarneerde zoon van God, God en mens in één persoon etc.)
En nu ga jij natuurlijk weer inkoppen? Welke Katholieke leer 😉
Het is volstrekt duidelijk dat we op verschillende startblokken staan.
Zoals eerder gesteld antwoorde wijlen Harry Mulisch op de stelling van een enthousiaste lezer dat er zoveel diepe lagen in zijn boek zaten iets in de sfeer van : “fijn dat jij dat er allemaal in wilt zien. Je ziet meer dan ik bedoel. Lees nou gewoon wat er staat”.
Door eindeloos alle opvattingen en interpretaties tot op het bot af te kluiven mis je volgens mij uiteindelijk de bedoeling van de tekst zoals die in de bijbel tot ons komt.
De bijbel is niet (primair) geschreven door intellectuelen en niet (speciaal en alleen) voor intellectuelen. Als we nou eens vanuit die startpositie de geschiedenissen tot ons nemen zoals ze er staan – in de sfeer van de opmerking van Harry Mulisch- en dan zorgvuldig eerst eens schrift met schrift vergelijken alvorens allerlei bijbelkritische publicaties aan te dragen, dan scheelt dat wellicht 10000 comments op GG 🙂
Wellicht dat we Gods stem dan weer herkennen ipv dat eeuwige vrijzinnige twijfelstemmetje dat op bijna wanhopige wijze tegenwerpingen blijft aandragen tot er niets meer van de oorspronkelijke bedoeling over is en alleen de kaften van de bijbel resteren.
Mijn vraag is daarom: wie is Jezus (uiteindelijk) voor jou?
@ Wilfred
Ik blijf graag bij lied 212 GL Wilfred….. ken je m nog 😉
@ Pittig
om even een brug te slaan tussen de Jezus van MvdS en het bijbelcitaat van Rien:
We weten inmiddels genoeg van MvdS om veilig te kunnen concluderen dat hij het met de waarheid niet zo nauw neemt. Dan hebben we het nog niets eens over gebakken lucht verhalen rond zijn echtgenote. Deze site staat vol met het harde feiten, er zit geen woord chinees bij.
Daar – en daar alleen- moeten de leiders rond MvdS het eerst eens diepgaand met hem en zijn vrouw over hebben. En als die leiders dat niet doen, dan zijn er broeders en zusters rond deze leiders nodig die hen op indringende wijze vertellen dat ze hun plicht op grove wijze verzaken a la Lakeland.
Die ‘gewone’ broeders/zusters hebben dat mandaat, immers: “Gij zijt allen broeders/zusters” zegt Jezus.
Al het andere komt pas daarna. Dus ook de vraag wie de Jezus van MvdS is. Bij de bron klopt het niet en daar- en daar alleen- zou het eerst eens over moeten gaan.
Dat appél geldt overigens net zo goed voor mij en voor ons allemaal.
Wie zeggen wij dat Jezus is? En welke impact heeft dat op ons leven?
@ Albert
Nee, maar de intellectuelen hebben precies alles bedacht wat jij daarnet over Jezus zei! Die katholieke leer die jij over Jezus aanhangt is ontstaan na eeuwenlange theologische discussies van intellectuele kerkleiders.
Als ik alleen de tekst zou nemen, zoals jij zegt, dan zal ik toch moeten concluderen dat Jezus God niet is, of op z’n minst een ondergeschikte god. Hoe kan de Zoon niet weten wanneer hij terugkomt? Hoe kan alleen de Vader dat weten? Kan God dan niet weten wat God weet?
En waar staat in de bijbel dat je schrift met schrift moet vergelijken? Dat principe is toch ook door intellectuele kerkleiders bedacht?
Je denkt dat je heel bijbels bent, maar ondertussen neem je massa’s intellectuele theologie mee in de manier waarop je de bijbel leest…
Wees maar niet bang, ik ben niet wanhopig hoor… 🙂
Maar is jouw visie op de bijbel dan de oorspronkelijke bedoeling? Dus jij weet wat de oorspronkelijke bedoeling van de bijbel is? Wow! Dan moet jij wel een rechtstreeks lijntje met God hebben!?
Alleen één probleem: Matteüs zegt ook dat hij een rechtstreeks lijntje met God heeft en dat hij Gods stem herkent. En hij heeft heel veel bijbelgedeelten achter zijn theologie staan.
Wie moet ik nou geloven?
Of dan toch de gereformeerde oudvaderen die op basis van de Schriften de Vergadering als sekte beschouwden?
Of de Rooms katholieke kerk volgens wie wij beiden sektarisch zijn? Ook op basis van de Schriften en het verstaan van Gods stem.
Denk je dat echt? Blijft er niets meer over als het letterlijk zo is als wat jij het gelooft? Meer dan de helft van de PKN heeft andere ideeën over de bijbel dan jij. Zie je daar dan dat alleen de kaften over blijven?
Albert, denk je echt dat ik (of bramvandijk of anderen) helemaal niets meer van de bijbel over willen houden?
We bedoelen denk ik iets heel anders met “bron”. De bron van het geloof van Matteüs vdSteen zie ik als Jezus, de gekruisigde, opgestane Heer, die zijn Geest heeft uitgestort en de mensheid naar lichaam en geest wil vernieuwen en daarbij gebruik maakt van wonderen, tekenen, genezingen, ervaringen, transformatie die door de Geest bewerkt worden. Dat gelooft hij op basis van het onfeilbare Woord van God.
Denk je dat die bron niet klopt?
Er is ook een bron van “zonde” (ik praat even in jouw termen) in zijn leven — dat is duidelijk en heb ik ook al vele malen heel erg duidelijk gemaakt. Die bron moet ook aangepakt worden — zoals we die ook bij onszelf aan moeten pakken!!
Maar als die “zonde”-bron er is, is dan ook zijn geloofsbron onzuiver?
Ben jij zonder zonde, Albert? Nee toch? En moet ik uit jouw zonden dan concluderen dat jouw geloof weinig voorstelt?
Kun je zeggen dat mensen die slecht leven ook slecht geloven? En dat mensen die goed leven ook goed geloven?
Die link wordt hier door een aantal mensen gemaakt en dat vind ik onzinnig, onterecht, oneerlijk. Het werkt alleen maar ontzettend veel oordeel in de hand.
@pittig
Mooi gesprek.
De vraag van Albert die je onbeantwoord laat is: “Wie is Jezus voor jou?”
Omdat ik dat bij jou ook niet helemaal kan inschatten ben ik benieuwd naar je antwoord.
Voel je vrij de vraag onbeantwoord te laten.
@ Albert
Waarom moet dat “voor jou” er bij? Typisch evangelisch! En erg in de lijn van het TRIN-denken. 🙂
Wat betekent God VOOR JOU! Wat wil God VOOR JOU doen! Zelfs bij de vraag wie Jezus is, moet het vooral over MIJ gaan… 🙂
Als je had gevraagd: “Wie is Jezus volgens jou?” had ik dat een veel betere vraag gevonden.
Maar goed, ik denk dat Jezus een mens was die vol was van bijzondere wijsheid en inzicht. Je zou kunnen zeggen: ‘vol was van God’. Hij was een groot mensenkenner en iemand die heel scherp kon denken. Hij had een grote voorliefde voor de zwakkeren, de armen en verdrukten en kon fel zijn als het ging om mensen die dachten dat ze beter waren dan anderen.
Ik wil zelfs wel zeggen dat Jezus voor ons is gestorven en is opgestaan, maar dat zou ik alleen kunnen op de wijze zoals het Tibetaans Boeddhisme dat ziet: Je leven in dienst stellen van de verlossing van anderen.
Maar dit beeld is niet afgerond en ik sta open voor andere inzichten!
Zo ben ik er nog niet helemaal uit of hij echt is opgestaan. Een gewoon lichaam was het niet, hij was niet (altijd) herkenbaar als Jezus en de opstandingsverhalen kloppen niet met elkaar.
Bramvandijk heeft er een lezenswaardige opsomming van gemaakt:
Met veel PKN-theologen en bijbelkenners neig ik er toe dat je eerder aan visioenen moet denken. Zoals Paulus ook een soort visioen kreeg.
Vroeger vond ik 1 Korinte 15 één van de meest troostrijke hoofdstukken uit de bijbel en dat is nog een beetje blijven hangen. Maar met mijn verstand kan ik er weinig meer mee.
Maar zelfs al zou ik in Jezus’ sterven en opstanding geloven, dan zou ik nooit meer orthodox kunnen worden, omdat het zo sterk gebaseerd is op een onfeilbare bijbel. In de formatie van de geloofsbelijdenissen hebben zoveel kerkpolitieke, sociologische, filosofische, culturele en psychologische aspecten een rol gespeeld, dat elke geloofsbelijdenis sterk gerelativeerd wordt.
Zou jij het trouwens aandurven om een diepgravend boek over het ontstaan van het christologisch dogma te lezen?
Frédéric Lenoir, Hoe Jezus God werd.
Over de identiteit van Jezus zijn de vier Evangeliën zelf nogal vaag. Is hij een profeet? Is hij de Messias op wie de joden wachten? Is hij de Zoon van God? Toch is het christendom de enige godsdienst die stelt dat haar oprichter zowel God als mens is. Godsdienstwetenschapper en filosoof Frédéric Lenoir onderzoekt hoe de eerste christenen langzaamaan een goddelijke status aan Jezus gingen toekennen, terwijl die zichzelf nooit met God vereenzelvigd heeft. Hoe kwamen, op basis van felle debatten, de dogma’s van de goddelijke Drie-eenheid en de incarnatie tot stand? Hoe zijn andere visies op Jezus ‘verketterd’ tijdens heftige theologische twisten die soms mensenlevens kostten? Welke rol hebben politieke machthebbers gespeeld in de ontwikkeling van het credo?
Lees jij behalve mijn reacties, trouwens ook boeken of sites van andersdenkenden? Of beperk jij je alleen tot boeken en sites die jouw mening weergeven?
@ Aafke
Ik was er nog mee bezig… 🙂
@ Albert
Die laatste scheve zinnen zijn de achterflaptekst van het boek van Lenoir. Maar de twee laatste zinnen zijn twee vragen van mij aan jou.
@Pittig
Het is lastig om nou je GROTE punt uit te filteren in je hoeveelheid aan woorden.
Is je grote punt dat mensen oordelen?
Wat is er zo erg aan een oordeel.
Je lijkt #$%%$#&^* wel op een charismanipulant door te stellen dat iemand vooral geen oordeel uit mag spreken 😦
Wat is er zo erg aan?
Meestal is een oordeel vervelend als het negatief v inhoud is en je het niet eens bent met die inhoud. Maar in dat geval heb je dus moeite met de inhoud, en niet met het oordelen op zich.
Als je iets mooi vindt, is dat ook een oordeel, maar geen hond zal er zo over vallen.
Of vind je dat Onno niet mag oordelen?
In dat geval oordeel je zelf weer over Onno.
Tegelijkertijd stel je dat je zelf ook kritisch naar TRIN kijkt, en andere groepen en jezelf……..
Misschien bedoel je dan dat een oordeel op zich niet verkeerd is, maar dat het evenwichtig en rechtvaardig moet gebeuren, gespeend v hypocrisie.
Dan heb je een groot punt, dat is belangrijk.
Jezelf met dezelfde maat beoordelen als de ander.
Dat is moeilijk, dat is lastig, dat doet zeer, en is niet leuk, maar wel heel rechtvaardig.
Volgende punt is” het volgen van een andere Jezus”
Enerzijds zeg je dat er geen andere Jezussen zijn, anderzijds stel je dr vraag of de gereformeerde Jezus dezelfde is als de opwekkingsjezus.
Ik ben bijzonder benieuwd naar je eigen antwoord 🙂
De Jezus van opwekking of een TRIN staat zo ver af van de Jezus van een zwaar gereformeerde kerk dat HIj haast wel schizofreen moet zijn als het om dezelfde persoon zou gaan .
Anderzijds is het zo dat er een aantal raakvlakken zijn.
Het is ook zo dat in beide stromingen oprechte zoekers van Jezus te vinden zijn.
Dan zijn er nog de vruchten.
Je stelt terecht dat in alle stromingen onder alle geloven zowel goede als slechte vruchten te vinden zijn.
Amen, helemaal waar.
Maar hoe komt dat?
Is dat omdat
1- alle geloven eigenlijk v “het Goddelijke” zijn die Zelf dualistisch is, In dat geval zijn er inderdaad geen verschillende Jezussen.
2- alle mensen een mengelmoes zijn van goede en slechte intenties, liefde en egoisme, onverschilligheid en bewogenheid, lafheid en moed?
3- eigenlijk alle geloven wel goed zijn, maar de mensen blijven in gebreke
Maar wat is dan de rol van het geloof?
Zou geloof op zich ten goede en ten kwade aangewend kunnen worden, zoals de persoon dat wil?
Of is er nog een werking die vanuit het geloof tot stand komt, doordat er een hemelse werkelijkheid aan het geloof verbonden is?
Je standpunten zijn interessant, ik heb er zelf ook vaak over nagedacht, en dat resulteerde oa in dat stuk over eenheid, die roze bril maakt ons 1.
Ik ben benieuwd wat je zelf als oorzaak ziet in wat je beschrijft.
@ rob
Nee, ik heb er geen probleem mee dat er geoordeeld wordt over de praktijken van TRIN.
Ik heb er wel een probleem mee dat Matteüs op basis van zijn “zonden” volledig wordt afgeschreven! Alsof hij daardoor ineens niet meer in de echte Jezus gelooft en alsof de hele “boom” daardoor slecht is en de hele “bron” waaruit hij put verkeerd is.
Ik vind dat zo’n zwaar oordeel, dat degene die het maken zich achter hun eigen oren mogen gaan krabben!
Ten eerste omdat ze wel een erg hoge verwachting van de heiligheid van mensen en de mogelijkheid van een zuiver geloof hebben. Volgens mij maakt elk mens fouten in leven en geloofsleer.
Ten tweede omdat ze dan op mij erg hypocriet overkomen (zoals jij zelf ook al stelt). Want als zij zelf zo goed weten wie Jezus precies is en wat God precies wil, doen ze dan niet hetzelfde als Matteüs die ook zo goed lijkt te weten wie Jezus is en wat God precies wil? En als ze zelf het geloof van Matteüs als ‘een andere Jezus’ zien, alleen omdat Matteüs flinke fouten maakt, zijn ze zelf dan zonder zonde en is hun geloof dan wel zo zuiver?
Zij koppelen slechte vruchten aan een slecht geloof. Maar hebben we niet allemaal slechte (en goede) vruchten? En niet allemaal goede en slechte geloofsartikelen?
Het was meer een retorische vraag. Ik verwachtte als antwoord: “Natuurlijk verkondigen zij dezelfde Jezus.”
Ik geloof niet dat de Jezus die in de gereformeerde gemeente gepredikt wordt een andere Jezus is dan de Jezus die op Opwekking aanbeden wordt. Ik geloof wel dat deze twee groepen een heel ander beeld over diezelfde Jezus hebben.
En zo lijkt het me erg onverstandig van Engel en Onno als ze zeggen dat het bij Matteüs om een ‘andere Jezus’ gaat. Het is veel verstandiger om te zeggen dat zij een heel ander beeld van Jezus in de bijbel teruglezen dan het beeld dat Matteüs erin leest.
Anders gaan zij er toch van uit dat zij een onfeilbaar, foutloos en compleet beeld van Jezus hebben. Druipt daar de hoogmoed niet van af?
Als Matteüs gelooft dat Jezus voor onze zonden gestorven is, dat hij is opgestaan, opgevaren ten hemel, de Geest heeft gezonden, door de Geest aanwezig is, hoe kun je dan zeggen dat het om een andere Jezus gaat?
Hij legt andere accenten, haalt zaken uit de bijbel die hij (volgens Onno, Engel en mij) verkeerd verstaat, maakt in de praktijk veel fouten. Maar levert dat ‘een andere Jezus’ op? Nee, het is toch dezelfde Jezus?
Kortom: ze draven veel te ver door in hun oordeel. Alles van Matteüs wordt fout, tot aan ‘zijn Jezus’ aan toe!
Een ander punt dat ik probeer te maken is dat Engel en Onno dicht tegen TRIN aanzitten en bijzonder veel overeenkomsten vertonen in theologie en praktijk. Er zijn ook een groot aantal verschillen, laat dat duidelijk zijn! Maar ze zetten zo zwaar in op de verschillen dat ze allergisch worden voor iedereen die hen wijst op de overeenkomsten.
Ik zal mijn eigen argumenten tegen Onno en Engel ook eens op mezelf toepassen:
Ik ben het op een aantal belangrijke punten helemaal oneens met Klaas Hendrikse. Maar ik denk dat er veel meer overeenkomsten dan verschillen tussen ons zijn. Ik kan dan wel zeggen dat Klaas Hendrikse echt totaal anders is dan Pittig, maar Engel en Onno zullen mij dan meteen aanspreken op de vele overeenkomsten! 🙂
En juist als ik me heel erg ga verzetten tegen Hendrikse ga ik vanzelf denken dat ik heel anders ben. En ga ik haast automatisch ook denken dat ik beter ben dan Hendrikse. En dan sluit ik daardoor ook mijn ogen voor het feit dat Hendrikse en ik heel veel delen en dat de wortels van de ideeën van Hendrikse ook mijn geloofswortels zijn. En dan ben ik blind geworden voor het feit dat veel van wat Hendrikse doet ik zelf eigenlijk ook doe. En als Hendrikse helemaal ontspoort, zullen er in dat geval ook geen waarschuwingsbelletjes bij mezelf gaan branden (want ik ben zo anders, dus ik ontspoort niet).
Daar ben ik bang voor bij Onno en Engel.
Maar over jou maak ik me minder zorgen… 😉
Ik moet denken aan het zondebokmechanisme.
Iemand wordt haast automatisch aangewezen en die krijgt alle interne spanningen binnen de groep als één blok agressie over zich heen. Meestal wordt er iemand uit eigen land, eigen groep of eigen klas ‘gekozen’.
En doordat diegene de schuld van alles is, zijn wij ook verlost van onze schuld en aandeel in de problemen. Dat wij zelf met onze ideeën bijgedragen hebben aan het ontstaan van de problemen, dáár hoeven we dan niet meer over na te denken! We kunnen gewoon de zondebok de schuld geven en zeggen dat hij heel anders is dan wij zijn. En we denken dat als we het zondebok offeren, we ook van de problemen verlost zullen zijn.
Maar is de zondebok zo anders? En zijn we dan van de problemen verlost? Of hebben we zelf deel aan die problemen en zelfs schuld?
@Pittig
Ik weet niet of een Onno en een Engel Mattheus volledig afschrijven.
Dat vind ik echt te sterk uitgedrukt.
Ik denk wel dat Matheus echt flink de weg kwijt is in een aantal zaken. Hij is bedriegerij een flink aantal stations gepasseerd, waardoor ik geneigd ben de conclusie te trekken dat terugkeer uit de bedriegerij niet mogelijk is.
Dat is eigenlijk het meest van belang.
Het geheel komt op mij over als een bodemloze put, die alleen maar dieper en dieper kan worden.
Ik denk dat een aantal mechanismen die hierin een rol spelen ook op ons van toepassing zijn en dat je daardoor echt gelijk hebt in de rest van je betoog (ook die vd zondebok 😦 )
Ik denk zelf overigens dat het in de meeste gevallen niet lukt om Jezus te volgen, of Jezus te vinden of te aanvaarden
Het is een speld in een hooiberg, waarbij we ook nog eens het probleem hebben om die hooiberg heen te willen lopen.
Anderzijds zijn er zoveel dingen die juist heel dichtbij liggen, maar misschien wel veel te dichtbij. (dat maakt dat we weg willen lopen).
@Job
Dit is een echte uitdaging!
– reformatortelinisch (dat moet te doen zijn voor elke reformatorische keukenprinses die niet verder komt als het aanrecht)
– reformaterialistisch (een ongezonde drang bergen hoedjes te kopen zoals Beatrix)
– reformateloos (elke zondag 4 keer naar de kerk)
– reformat (niet alle regels meer op willen volgen, stiekem een televisie in de kast)
– reformatoornig (de toon van een stevige preek)
@ Pittig
Ter inleiding op jouw stelling: “Hoe kan de Zoon niet weten wanneer hij terugkomt? Hoe kan alleen de Vader dat weten? Kan God dan niet weten wat God weet?”, een lange reacte:
Mijn uitgangspunt is idd dat er sprake is van een drie-eenheid. Hoewel bekend bij jou, even samenvattend het fundament voor deze stelling:
In het begin van de bijbel staat: “schiep G O D “. God verklaart Zichzelf niet, Hij geeft geen omschrijving van wie Hij is. Hij openbaart Zichzelf. Het woord GOD vertelt (gelukkig) wel iets over zijn wezen.
Zoals jij en ik weten staat het in het Hebreeuws voor het woord “Elohim” en dat is een meervoudig woord! Je zou kunnen vertalen “In het begin schiep Goden”. In bepaalde gevallen wordt dit meervoud overigens ook gebruikt, namelijk wanneer het werkwoord dat erbij hoort ook in het meervoud staat. Dat is hier echter niet het geval. Het woord “schiep” is in het Hebreeuws in het enkelvoud gesteld.
Dit gebruik van “elohim” is des te merkwaardiger omdat ook de naam “El” gebruikt wordt waarmee God in het enkelvoud wordt aangeduid. De God die schept is dus een ‘meervoudig iemand’. In overeenstemming hiermee vinden we dan ook in het Nieuwe Testament dat Jezus Christus als schepper of medeschepper wordt beschreven (zie bijv. Jh 1:3; Hb 1:2; Ko 1:16,17; 1 Ko 8:6). In Pr 12:1 wordt dan ook gezegd: “Gedenk uw scheppers”.
Kenmerkend is ook dat op diverse plaatsen God over Zichzelf sprekend het woord “ons” gebruikt. Zie bijv. Gn 1 want in vers 26 staat: “Laat ons mensen maken” ( zie ook Gn 3:22; 11:7; Js 6:8). Zo spreekt Jezus ook in het meervoud over Zichzelf in de uitdrukking “Wij zullen wonen bij hem” (Jh 14:23).
De Heilige Geest wordt ook in het scheppingswerk betrokken. Hij is ook een goddelijk persoons een drieëenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest. Bijzonder is dat we deze drie (dus) ook al in Gn 1 aangeduid vinden . Er is sprake (1) van God, (2) van God sprak (dat slaat op Christus die “het Woord” genoemd wordt in Jh 1:1) en (3) van de Heilige Geest want er staat: ‘dat de Geest Gods zweefde op de wateren.’
Nu in reactie op jouw stelling: “Hoe kan de Zoon niet weten wanneer hij terugkomt? Hoe kan alleen de Vader dat weten? Kan God dan niet weten wat God weet?”
Jezus Christus is waarachtig God, maar Hij is ook waarachtig Mens geworden. Er zijn een groot aantal teksten die laten zien dat Hij God is. Zijn Almacht, zijn Alwetendheid, zijn macht om zonden te vergeven, wordt op meer dan één plaats aangegeven. Van Hem wordt gezegd, dat ‘de gehele volheid van de Godheid in Hem woont’ (Ko 1: 19; 2: 9). Hij is de afstraling van de heerlijkheid van God en de afdruk van Gods wezen (Hb 1: 3).
Verder wordt aan Jezus Christus dezelfde kwaliteiten en dezelfde titels toegekend als aan God: Hij is de Schepper (Jh. 1: 3), de Heiland (Tt. 1: 3,4; 2: 10,13;3: 4,7); de Koning de Koningen en Heer de Heren (vgl. Op. 19: 16 met 1 Tm. 6: 14,15); Hij is het begin en het einde (vgl Op. 23: 13 met 21: 6). Ook staat op veel plaatsen uitdrukkelijk dat Hij God is, zoals Jh. 5: 18,22,23; 8: 58; 10: 30,33,38; 19: 7; 20: 28; 1Jh. 5: 20.
Tegelijkertijd is Hij echter ook de afhankelijke dienstknecht, die ‘de gestalte van een slaaf aangenomen heeft’ (Fl. 2: 4-9). Deze positie als Mens staat bijv.in Jh. 5: 19; 6: 38;8: 42;14: 28; 20: 17; Hb.1: 9; Mt. 26: 39; 1Ko. 15: 28.
In Mk. 13: 32 staat dan ook mijn antwoord op jouw vraag. Jezus zien we hier als de afhankelijke dienstknecht (zoals Markus Hem ons voorstelt) die niet indringt in dat wat God tot zijn eigen beschikking gesteld heeft. Zie hiervoor in Handelingen 1: 7. Hier geldt dat Jezus Christus Zichzelf ontledigd heeft (Fl. 2: 7). Toen Hij als mens en dienstknecht in deze wereld kwam, heeft Hij welbewust iets afgelegd, waartoe bljjkbaar het weten van ‘tijd en uur’ behoorde.
Deze moeilijke uitspraak kan dan ook niet gebruikt worden om zijn waarachtig God-zijn, waarover andere teksten zo duidelijk spreken, in twijfel te trekken.
Kunnen jij en ik dat doorgronden en meten?
Het antwoord is: geloof/vertrouwen. Ken je beperkingen zou ik zeggen (vooral tegen mezelf) a la Prediker (goed gezelschap, toch?)
@Albert
Dat is lastig, want hoe kom je aan dat geloof?
Moet ik dit gaan geloven door het te lezen ?
Moet ik het blind aannemen?
Is het zo’n uitnemende theorie dat het eigenlijk een overstelpend bewijs is?
Naats deze bijbelse theorie kun je honderduizend andere theorien op God en Jezus loslaten, en dat gebeurt ook.
En ze klinken allemaal goed!
Dus hoe moet je dit gaan geloven?
@ Pittig:
“Lees jij behalve mijn reacties, trouwens ook boeken of sites van andersdenkenden? Of beperk jij je alleen tot boeken en sites die jouw mening weergeven?”
Vol interesse heb ik net een prachtig – kort door de bocht- actueel interview gelezen met Klaas Hendrikse. Vanuit zijn startblok is deze man (ik noem hem geen dominee) heerlijk consequent.
Vooral zijn (vrijzinnige) conclusie vind ik duidelijk:
“wat in ons leven beperkt blijft tot schaarse momenten, verdichtte zich bij hem (Jezus) tot een alledaage manier van leven. Zo heeft hij blootgelegd wat in ons allemaal zit: als je naar hem kijkt, zie je het beste in jezelf”.
Hendrikse is een aardsoptimist, een echte kanoër. Het wordt tijd dat hij ook eens in een roeibootje stapt (de menselijke historie, als je begrijpt wat ik bedoel). Hoe naïef kun je zijn….. “Leve de mens”.
Sorry Pittig: ik haak af. Hoe kun je in vredesnaam ‘het beste in jezelf’, en dat op eigen (menselijke) kracht, tot norm verheffen. Jakkes. Wat een naïeve onzin zeg….
Dan hecht ik toch echt meer aan Paulus’ (geïnspireerde) visie op de mens……die staat nl. met twee poten op de grond.
@ Rob
“Dus hoe moet je dit gaan geloven?”
Jij en ik MOETEN dit niet geloven Rob. Wij MOGEN ons er aan overgeven zoals mijn zoontje van 7 vanaf 2,5 meter hoog vanaf de trap springt en zeker weet dat z’n ouwe heer ‘m opvangt.
Kinderlijk: ja!
Moeilijke dingen achter zoeken? Nee! (a la Harry Mulisch).
Een vader laat z’n zoontje niet op de grond flikkeren…..
Geloof a la Prediker…..
@ Pittig:
in één van de laatse reacties op Trinn (MannaVandaag) las ik de volgende reactie:
“allereerst, de Farizeeën waren geen echte gelovigen, Jezus noemde ze zelfs adderengebroed, dat de duivel tot vader had. Je wilt toch niet mensen als ds. Karel Smouter en zendeling Marten Visser met dat soort mensen vergelijken?
Verder is Jezus nu niet meer lichamelijk op aarde, en dat is een van de redenen waarom Hij zelf beveelt de ‘geesten te beproeven, of zij uit God zijn’.
De denkfout die hier gemaakt wordt, is te suggereren dat ‘tegenstanders van TRIN’ niet in genezing geloven, niet in Jezus’ kracht. Het grote gevaar echter is, een mens door wiens handen wonderen gedaan worden, meteen te zien als kanaal van Gods Geest. Men identificeert de persoon met Jezus die in de hemel zetelt. Maar zo wekt het natuurlijk niet.
Kortom, het gáát helemaal niet over de vraag of Jezus vandaag nog geneest en mensen van boze machten bevrijdt. Dat laatste mocht ik zelf ook ervaren.
Het VENIJNIGE en HATELIJKE in deze hele kwestie is, dat de ‘genezers’ eisen dat men gelooft dat wat ze doen van de Heer is (waarbij we nog niet weten of er wel eens iets gebeurt), en als ze dan verworpen worden, als dienstknecht van God of als ‘genezer’, voelt men zich persoonlijk aangevallen en wordt men venijnig jegens de tegenstanders. Dáár gaat het om.
En dat terwijl het werk Gods (als dat daar al plaatsvindt), GODS WERK is, het behoort niemand toe dan alleen GOD. Het is m.i. dan ook volkomen duidelijk dat de ware geestelijke mens, die echt een openbaring van God heeft ontvangen, zich op geen enkele wijze gekrenkt voelt als hij weerstaan wordt, omdat hij weet dat het niet ZIJN WERK en LEER is die verworpen wordt, maar die van God. Hij weet dat God op Zijn tijd het echt wel duidelijk zal maken aan de ‘blinden’ om hem heen.
Bijtende reacties en verwoede pogingen zich te verdedigen, zijn allemaal een teken van een ongekruisigd leven en van een zich toeëigen van het werk Gods”.
Graag sluit ik me aan bij deze reactie.
@ Pittig:
“Waarom moet dat “voor jou” er bij? Typisch evangelisch! En erg in de lijn van het TRIN-denken. Wat betekent God VOOR JOU! Wat wil God VOOR JOU doen! Zelfs bij de vraag wie Jezus is, moet het vooral over MIJ gaan. Als je had gevraagd: “Wie is Jezus volgens jou?” had ik dat een veel betere vraag gevonden”.
Zoals je weet heb ik niet zoveel op met de lijn van het TRIN denken.
En de vraag (volgens jou) “Wie is Jezus volgens jou?” is nogal afstandelijk en relatief eenvoudig, nietwaar?
Dus excuus voor de ‘slechte’ vraag. Maar ook een ‘slechte’ vraag heeft recht op een oprecht antwoord. Toch? Ook al komt dat (nogal) dichtbij? Als predikant (en privépersoon) vraag jij iedereen hier op GG het hemd van het gat. Dat is natuurlijk je goed recht.
Maar dan mag ik jou deze (oprechte) vraag toch ook stellen?
(let wel: ik voel me er bij tijd en wijle ook wel eens ongemakkelijk bij. Niets menselijks is mij vreemd).
Toch blijf ik benieuwd naar je antwoord op mijn vraag….
@ Albert
Ik heb hier al antwoord gegeven op de vraag wie Jezus volgens mij is. En daaruit wordt ook duidelijk genoeg wat hij “voor mij” is. 😉
Die reactie op de website Manna-Vandaag over TRIN komt op mij heel wijs en verstandig over. Jij hebt hem niet per ongeluk zelf geschreven? 😉
Maar ik hoop dat het ook duidelijk is dat die reactie niets te maken heeft met wat ik hier probeer te zeggen. 😕
Ik ga nu langzaam je verdere reacties naar boven toe lezen. Eerst heb ik op de laatste twee gereageerd. 🙂
@ Albert
Laat een vader zijn zoon dan wel sterven aan een kruis? Wil de vader zelfs dat zijn zoon sterft?
@Pittig
“Die reactie op de website Manna-Vandaag over TRIN komt op mij heel wijs en verstandig over. Jij hebt hem niet per ongeluk zelf geschreven?”
Nee, die heb ik niet geschreven. De schrijver ken ik ook niet. Maar ik had het wel kunnen schrijven 😉
@ rob
Waarom niet? Zijn er echt hopeloze mensen? Kunnen mensen zich niet bekeren?
En hoe moet het met Matteüs als hij vasthoud aan de leugens en zijn imperium in elkaar stort? Is het dan einde verhaal? Of mag hij dan verder leven? Zijn er dan mensen die hem verder helpen als hij geholpen wil worden?
Ik heb geschreven:
Ik heb er wel een probleem mee dat Matteüs op basis van zijn “zonden” volledig wordt afgeschreven! Alsof hij daardoor ineens niet meer in de echte Jezus gelooft en alsof de hele “boom” daardoor slecht is en de hele “bron” waaruit hij put verkeerd is.
Jij reageert dan:
De uitleg van de manier waarop ze Matteüs afschrijven volgt in de zinnen daarna. Dat vind ik wel een behoorlijke “afschrijving”. Hij zou niet meer in de echte Jezus geloven, de hele boom is verkeerd en zijn bron is niet goed. (wordt hierboven allemaal letterlijk zo gezegd.
Ik vind het nogal wat dat er zoiets over een mede-christen wordt gezegd.
Matteüs maakt grote fouten, maakt slachtoffers, maakt brokken. Allemaal zo duidelijk als wat. Maar hij is toch nog steeds een mens, een christen, een gelovige? Hij is toch geen duivel geworden?
@Albert: “Uw Woord o Here God”? En dat uit mijn hoofd…
Zo erg ben ik nou gehersenspoeld… 😉
Onze startblokken (om in jouw terminologie te blijven) zijn duidelijk anders. Ik zit op de lijn van Pittig op het punt van de onfeilbaarheid van de bijbel. Eerlijk gezegd vind ik je opmerkingen over het gewoon lezen van de bijbel een beetje naief. Moet je toch eens de boeken van Thiselton (christen-filosoof en o.a. schrijver van een erg goed commentaar op 1 Kor.) over hermeneutiek lezen. Dan wordt je daar gegarandeerd van genezen…
En volgens mij heeft Pittig toch al antwoord gegeven op je vraag?
@Rob: “Het geheel komt op mij over als een bodemloze put, die alleen maar dieper en dieper kan worden.” Dat kan toch helemaal niet?? 😉
@Albert: “Een vader laat z’n zoontje niet op de grond flikkeren…..”
Ik neem aan dat je dit overdrachtelijk op God wilt toepassen? In dat geval is de vergelijking wat mij betreft waardeloos en feitelijk onjuist. Tenzij jij het ‘opvangen’ zo gaat herdefinieren dat zelfs een pijnlijke val er onder kan vallen…
Pittig, op 6 november, 2011 om 12:09 am zei:
@ Albert Een vader laat z’n zoontje niet op de grond flikkeren…..
“Laat een vader zijn zoon dan wel sterven aan een kruis? Wil de vader zelfs dat zijn zoon sterft?”
DIE vader laat Zijn Zoon, uit diepe liefde voor jou en mij (gelukkig plaatsvervangend) sterven aan een kruis. En in principe voor alle mensen. Maar daar eindigt het niet mee. Hij laat Zijn Zoon vervolgens ook opstaan.
Herstel zogezegd.
Zoals je weet rekent God ons onze ongerechtigheden/zonden niet toe mits wij onze deplorabele positie erkennen tegenover deze ge-wel-di-ge Schepper/God. Rob heeft die deplorabele positie van ons op deze site tot in detail beschreven! Maand in maand uit.
Gods ingrijpen geeft ons hoop en toekomst en vrede en rust.
Het HEIL komt dus van buitenaf (van God) en beslist niet van binnenuit (Hendrikse). Het is ZIJN verdienste en zeker niet die van ons.
En daarin verschilt het Bijbelse geloof van alle wereldreligies.
@ Wilfred, op 6 november, 2011 om 12:36 am zei
“Een vader laat z’n zoontje niet op de grond flikkeren…..”
Ik neem aan dat je dit overdrachtelijk op God wilt toepassen?
Nee, mij opmerking is gerelateerd aan de opvatting zoals weergegeven in: “albert, op 5 november, 2011 om 9:47 pm zei”
Aan die bijbelse samenhang mogen wij ons vasthouden/overgeven (wat mij betreft). Kortom: vertrouwen.
Dat die uitleg (wellicht) niet past in jouw actuele beleving is natuurlijk een andere kwestie. Jouw goed recht overigens, alleen verschillen we dan van mening.
@Albert: “Toen Hij als mens en dienstknecht in deze wereld kwam, heeft Hij welbewust iets afgelegd, waartoe bljjkbaar het weten van ‘tijd en uur’ behoorde.
Deze moeilijke uitspraak kan dan ook niet gebruikt worden om zijn waarachtig God-zijn, waarover andere teksten zo duidelijk spreken, in twijfel te trekken.”
Dat vergroot het probleem alleen maar! Want dan betekent het begrip ‘God’ blijkbaar niet wat jij veronderstelt. Of Jezus was stiekem toch niet volledig God…
Overigens aanvaard ik jouw stelling in de laatste zin niet. Het gaat niet aan om allerlei teksten die je niet uitkomen als ‘moeilijk’ te bestempelen, waardoor ze opeens niet meer gebruikt mogen worden in het Schrift met Schrift vergelijken…
@Albert: Vertrouwen… Dus toch overdrachtelijk op God van toepassing?
Vertrouwen is gebaseerd op ervaringen. En je kind springt misschien niet gelijk van 2,5 meter naar beneden in je armen. Dat begint vermoedelijk met een veel kleinere afstand. En door die ervaring gesterkt, durft hij dat uit te breiden. Tenminste, zo stel ik mij dat voor.
Het vertrouwen dat God je opvangt is echter nergens feitelijk op gegrond. Want het opvangen is op voorhand al metaforisch bedoeld. En betekent meestal zoiets als als ‘Hij zal er altijd bij zijn’. Ik vind het dan vaag taalgebruik en een uitholling van woorden wanneer je dat als ‘opvangen’ zou benoemen. Maar dat is mijn mening.
Maar in welke zin is dat vertrouwen wat je zo benoemt anders dan een kritiek- en ervaringsloze aanname waar het je visie op de bijbel betreft? Of heb jij voorafgaand aan het dogma over de bijbel een ervaring gehad die de juistheid van je visie bevestigt?
@ Wilfred.
“Onze startblokken (om in jouw terminologie te blijven) zijn duidelijk anders. Ik zit op de lijn van Pittig op het punt van de onfeilbaarheid van de bijbel. Eerlijk gezegd vind ik je opmerkingen over het gewoon lezen van de bijbel een beetje naief. Moet je toch eens de boeken van Thiselton (christen-filosoof en o.a. schrijver van een erg goed commentaar op 1 Kor.) over hermeneutiek lezen. Dan wordt je daar gegarandeerd van genezen”
Ach, dat valt wel mee Wilfred. Het zijn tijdgebonden opvattingen zoals alle wetenschappelijke bevindingen. Het zijn dynamische processen. Vroeger dachten wij dat de snelheid van het licht (zonder meer) een absoluut begrip was. Inmiddels twijfelen veel wetenschappers aan deze stelling. Als ik Pittig’s lijn consekwent volg kom ik uiteindelijk uit bij Hendrikse (en Kuitert). Eerlijk gezegd vind ik dat pas echt naïef en niet realistisch.
Als (diep)Fries zit ik graag in een kano (vooruitkijken) maar besef inmiddels ook dat achteruitkijken (roeiboot) zeer nuttig is (menselijke historie, historisch besef). En vanuit die view vind ik Paulus’ observatie van ‘den mensch’ erg realistisch en ‘down to earth’.
De ‘tsunami’ van bijbelkritiek is zo voorspelbaar dat ik het bijna aandoenlijk vind. Niets nieuws onder de zon. Men schrijft en concludeert alsof men zo’n 2000 jaar geleden lijfelijk aanwezig was….. Pure hoogmoed/arrogantie.
De discipelen waren van eenvoudig niveau en gaven een recht toe recht aan, Goddelijke geïnspireerd, feitenrelaas. H. Mulisch schreef recht toe recht aan boeken en vervolgens legden allerlei ‘uitleggers’ diepe lagen aan. Mulisch maakte daar- bij leven- ‘gehakt’ van.
Laten we alsjeblieft nuchter kijken naar de geschriften van de apostelen en schrift met schrift vergelijken.
@ Wilfred
“Of heb jij voorafgaand aan het dogma over de bijbel een ervaring gehad die de juistheid van je visie bevestigt?”
Zondermeer. Decennia lang ben ik getuige geweest van de krachtige werking van het evangelie, in woorden en daden. Voor mij is – op basis van die ervaring- de theorie congruent met de praktijk. Ik ben daar zeker door beïnvloed. Ik ben wat dat betreft ook zeer dankbaar voor de integere en oprechte christenen in mijn omgeving.
Door mijn positie van werkgever zie ik ook de andere kant van de medaille. En die is bepaald niet (alleen) positief. Ik heb dan ook niets met Hendrik’s conclusies. Het is kompleet buiten de realiteit en heeft wat mij betreft niets te maken met wetenschap. Ik zou ‘m graag eens een paar jaar laten meedraaien in het bedrijfsleven……
@Albert: “Men schrijft en concludeert alsof men zo’n 2000 jaar geleden lijfelijk aanwezig was….. Pure hoogmoed/arrogantie.”
Geen van de evangelisten (overigens weten we helemaal niet wie ze geschreven hebben, daar begint de ellende al) is waarschijnlijk lijfelijk aanwezig geweest bij de zaken die ze beschrijven. Als dat het criterium is, vallen ze af.
“Laten we alsjeblieft nuchter kijken naar de geschriften van de apostelen en schrift met schrift vergelijken.”
Tja, maar als je dan teksten als ‘moeilijk’ benoemt en die dan niet meer mee mogen doen, dan houdt het wel een beetje op met dat ‘vergelijken’…
Waar komt voor jou trouwens die authoriteit van Mulisch vandaan? En wat heeft dat hiermee te maken? Misschien zegt dat wel dat Mulisch op hermeneutisch vlak nog het nodige te leren had…
@ Albert
Is je vernietigend oordeel gebaseerd op kennis van zaken?
Hendrikse volgde van 1961 tot 1966 de hbs in Gorinchem. Daarna studeerde hij aan Nijenrode (1968-1970) en aan de Michigan State University (1971-1972). Van 1972 tot 1983 was hij werkzaam bij kopieermachinefabrikant Xerox.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Klaas_Hendrikse
En ik heb het dan maar helemaal niet over de ideeën die jij blijkbaar over het werk van predikant hebt. Ik vind het eerlijk gezegd nogal schokkend waar je Hendrikse van beschuldigt.
Zie je niet hoe jouw ideeën je werkelijkheid kleuren, zodat je de blind wordt voor de feiten?
En dat geldt ook voor deze opmerking:
Heb je echt alle wereldreligies bestudeerd? Als je dat niet hebt gedaan, hoe durf je dit dan te zeggen?
Ik weet in ieder geval dat je niet het mahayana-boeddhisme hebt bestudeerd, want dan had je dit niet gezegd. Ook niet een aantal stromingen binnen het hindoeïsme.
Albert, het is alsof ik een reis naar Birma maak en dan merk dat de blinde kinderen niet genezen zijn. Net zo beweer jij van alles met grote stelligheid, terwijl het helemaal niet zo is.
@ Albert
Je hebt weer flink geknipt en geplakt van jaapfijnvandraat.nl 🙂
Een verwijzing naar dat artikel is ook genoeg hoor. Ik lees het echt wel.
Ik begrijp dat jij (eigenlijk: Jaap Fijnvandraat) zegt dat de Zoon niet weet wat de Vader weet, omdat met de Zoon hier de menselijke Jezus bedoeld wordt. God heeft zich ontledigd (Fil. 2) en daarom kan God in Jezus niet alles meer.
Eigenlijk zeg jij (Fijnvandraat) dus dat Jezus niet volledig God meer was? Of begrijp ik dat verkeerd?
Wat wel weer apart is, want in Matteüs 11:27 staat: Alles is mij toevertrouwd door mijn Vader, en niemand dan de Vader weet wie de Zoon is, en wie de Vader is, dat weet alleen de Zoon, en iedereen aan wie de Zoon het wil openbaren.
En Johannes 16:15 sluit daar bij aan: 15 Alles wat van de Vader is, is van mij – daarom heb ik gezegd dat hij [de Geest] alles wat hij jullie bekend zal maken, van mij heeft.
Weet je wat trouwens ook opvallend is? In heel veel oude handschriften van de bijbel is Matteüs 24:36 verwijderd… Paste niet in de theologie! En zo is 1 Johannes 5:7 aan de bijbel toegevoegd om net te doen of de eerste brief van Johannes de Drie-eenheid verdedigt! Apart of niet?
@Albert: Eerst schrijf je dat allerlei wetenschappelijke theorieen tijdgebonden zijn, en vervolgens schrijf je:
“Het is kompleet buiten de realiteit en heeft wat mij betreft niets te maken met wetenschap.”
Maar hanteer je dan niet opeens een andere wetenschapsdefinitie?
Overigens zie ik theologie ook niet als wetenschap. Maar dat geldt dus ook voor jouw en Darby’s theologie… en die van mij. 😉
Overigens betwijfel ik of de ervaringen die je noemt wel voorafgaan aan het dogma over de bijbel, zoals ik vroeg. Maar die ervaring bevestigt daarnaast ook niet de feitelijke juistheid van de bijbel… Dat is een non-sequitur.
Wat ik met die vraag wilde duidelijk maken, was dat je geloof in een onfeilbare bijbel niet op ervaring kunt baseren… het is gewoon een axioma. Achteraf kun je daar allerlei bevestigingen van (menen te) zien. Maar die gaan niet aan dat dogma vooraf.
@ Wilfred
Lees nu dat jij het probleem in Albert’s gedachtegang rond Matteüs 24:36 ook hebt opgemerkt! 🙂
Die interpretatie van Albert/Jaap Fijnvandraat levert meer problemen op dan ze oplost.
@ Wilfred
“Dat vergroot het probleem alleen maar! Want dan betekent het begrip ‘God’ blijkbaar niet wat jij veronderstelt. Of Jezus was stiekem toch niet volledig God. Overigens aanvaard ik jouw stelling in de laatste zin niet. Het gaat niet aan om allerlei teksten die je niet uitkomen als ‘moeilijk’ te bestempelen, waardoor ze opeens niet meer gebruikt mogen worden in het Schrift met Schrift vergelijken”.
Dat valt wel mee Wilred. Zie 2 Korinthe 8:9
Moeilijk is en blijft de drie-eenheid. Die kunnen wij nauweljks bevatten.
Ik zou kunnen zeggen:
1 Wilfred is een BTW specialist bij de fiscus
2 Wilfred is een Achterhoeker
3 Wilfred is een (ex) Darbist
4 Wilfred is een inwoner van….
5 Wilfred is een broer van
6 Wilred is een zoon van…
7 Wilred is een GG reageerder en neemt vrijwillig afstand van het delen van BTW info opGG
Eén ding is zeker: de bovengenoemde Wilfreds zijn één persoon.
Zo gek is de (bijbelse) gedachte nou ook weer niet…. temeer daar het dimensies betreft die ons voorstellingsvermogen te boven gaan.
@Pittig: Jij komt met die reactie over de ontlediging dus tot dezelfde conclusie als ik. In wezen (ha ha) kom je dan met twee goden te zitten. Want als Jezus ten tijde van zijn leven op aarde bepaalde zaken die bij het Godsconcept horen achter zich heeft gelaten, dan is hij op aarde een andere god dan in de hemel…
@ Wilfred
“Geen van de evangelisten (overigens weten we helemaal niet wie ze geschreven hebben, daar begint de ellende al) is waarschijnlijk lijfelijk aanwezig geweest bij de zaken die ze beschrijven. Als dat het criterium is, vallen ze af”.
Fijn dat je schrijft: ‘waarschijnlijk”. Een terecht voorbehoud wat mij betreft……
@Albert: Die haakjes bij (ex)Darbist mag je gerust weglaten hoor! Tenzij je van mening bent dat je daar nooit van kunt genezen 😉
Je opmerkingen over mij tonen m.i. alleen maar aan dat het begrip ‘identiteit’ meervoudig is. Ik zie niet echt in hoe dat de wezenseenheid ondersteunt. Dus dat zul je even moeten toelichten. Overigens waardeer ik de manier waarop je reageert…
“temeer daar het dimensies betreft die ons voorstellingsvermogen te boven gaan.”
Mijn probleem daarmee is dat jij blijkbaar een behoorlijk omlijnd idee hebt wat je uit een reeks van teksten mag afleiden, maar vervolgens zegt dat we het niet kunnen bevatten. Dan lijk je voor je eigen conclusies weg te duiken…
@Albert: Maar als je dat voorbehoud over het schrijverschap deelt, welke invloed heeft dat dan op je theologie? Of grijp je stiekem toch weer terug op die veronderstelling dat ze door apostelen of hun medewerkers geschreven zijn en daarom gezaghebbender zijn?
@ Pittig
“En ik heb het dan maar helemaal niet over de ideeën die jij blijkbaar over het werk van predikant hebt. Ik vind het eerlijk gezegd nogal schokkend waar je Hendrikse van beschuldigt. Zie je niet hoe jouw ideeën je werkelijkheid kleuren, zodat je de blind wordt voor de feiten?”
Ach, dat valt wel mee Pittig. Datzelfde kan ik ook van Hendrikse zeggen. Preoccupaties . Het is maar net wat je wilt zien.
Mulisch zag dat overigens (ook) heel goed. Hendrikse heeft nogal veel fantasie. Interessant hoor, maar dat is het dan ook ook wel.
@ Albert
Je voorbeeld van Wilfred gaat een beetje mank: Het zou pas wat zijn als Wilfred alles tegelijk zou zijn en doen!
Je voorbeeld geeft precies een veroordeelde ketterij weer, namelijk die van het modalisme. Het modalisme zegt dat God op verschillende tijden, plaatsen en manieren steeds dezelfde is.
Maar leuk om te zien dat jij ketters gedachtengoed over God — dat tegen de Concilies ingaat — verspreidt ! 😉
@ Albert
Zou je nog wel je opmerking over Hendrikse recht willen zetten of volg je Ouweneel in de manier waarop hij met de niet-genezen blinden omgaat?
@ Wilfred
“Dan lijk je voor je eigen conclusies weg te duiken…”
Nee, dat doe ik zeker niet.
Ken uw beperkingen is mijn stelling. Wie ben ik om mij boven Prediker te verheffen?
Ben jij wijzer dan deze wijze?
@ Albert
Inderdaad. Amen!
Wij mensen kunnen niet alles weten, wij mensen kunnen geen onfeilbare boeken schrijven. Wij mensen kunnen geen foutloze theologieën over Jezus als God ontwerpen, wij kunnen niet alle wereldreligies overzien en wij kunnen niet in het hart van Matteüs van der Steen kijken.
Amen!
@Pittig: And all the people of God said: Amen! 😉
@ Pittig
“en daarom kan God in Jezus niet alles meer”
Eigenlijk zeg jij (Fijnvandraat) dus dat Jezus niet volledig God meer was? Of begrijp ik dat verkeerd?
Ja, dat begrijp jij verkeerd. Er staat: ‘Zichzelf ontledigd heeft”.
Het was de keuze van de Zoon Zichzelf te ontledigen, d.w.z.: mens te worden. God geincarneerd zoals de Katholieken het zo fraai noemen.
Hij was God en mens in één persoon. God kon in de gedaante van Jezus alles, maar wilde niet alles opdat ‘Uw wil geschiede’.
@ Albert
En dan nog een paar puntjes voor het slapen gaan… 🙂
1. Je zei dat ik de bijbel heel intellectueel benaderde, maar doe je het niet zelf ook? Zou je nog eens willen reageren op mijn vraag waarom jij de intellectuele theologie van de vijfde eeuw als basis voor jouw geloof in Jezus neemt? Waarom je met de bril van het concilie van Chalcedon de bijbel leest? En met de bril van de ‘intellectuele’ leiders van de reformatie (schrift met schrift vergelijken)? Dat zijn allemaal zeer intellectuele regels die door intellectuele kerkleiders zijn bedacht.
2. Als je wetenschappelijke theorieën als tijdgebonden beoordeeld, wat vind jij er dan van dat het dogma van de tweenaturenleer pas in de vijfde eeuw werd vastgesteld? En dat de meeste oosterse kerken toen niet meegingen? Dat die nog steeds het Concilie van Chalcedon niet erkennen? Is dat misschien ook tijdgebonden?
En de leer van Darby? Is die er al van eeuwigheid af aan? Of is die ook tijdgebonden? Waarom kwam die pas eeuwen na de bijbel?
3. Kun je ook verklaren waarom alles wat jij gelooft niet tijdgebonden is en alles wat anderen geloven wel?
Morgen of andere keer verder?
Goejûn, GG-discussie-freon!
PS Ik ben bijna klaar met een exegese van het woord Elohim uit Genesis 1:26…
@ Wilfred
And all the people of God said: Welterusten!
@ Pittig, op 6 november, 2011 om 2:56 am zei
Klopt, maar wat wij niet kunnen kan God wel. Kurt Aland stond versteld van de overweldigende betrouwbaarheid van het NT.
Als dat geen wonder is?
@ Pittig en Wilfred
andere keer verder 🙂
noflik weekein 😉
@Albert: Heel vroom van je. Je moet jezelf natuurlijk altijd minder dan de bijbelschrijvers achten 😉
Maar voor die tijd knutsel je toch maar wel mooi een hele moeilijke theorie in elkaar. En als die dan moeilijk uit te leggen wordt, komt het op mij over alsof je je achter je zelfbenoemde beperking verschuilt en stel je retorische vragen aan iemand die je daar over bevraagt. Dat is een interessante strategie…
Ik ben persoonlijk niet zo onder de indruk van die wijsheid van Prediker. En zelfs al zou ik dat wel zijn, dan nog zou ik daarom niet denken dat ik me aan wat hij zegt moet houden, omdat ik dat boek anders benader. Maar dat had je ondertussen wel kunnen weten…
En daarbij weet ik niet op welke tekst je doelt, dus dat maakt het nog wat lastiger om te antwoorden…
@Pittig: Wederom Amen! (na deze post dan) 😉
@Albert: Je schreef: “Het was de keuze van de Zoon Zichzelf te ontledigen, d.w.z.: mens te worden. God geincarneerd zoals de Katholieken het zo fraai noemen.
Hij was God en mens in één persoon. God kon in de gedaante van Jezus alles, maar wilde niet alles opdat ‘Uw wil geschiede’.”
Suggereer je daarmee dat God de Zoon van God (de Vader, of de godheid?) alles mocht weten, behalve de ‘tijden en gelegenheden’?
Ik kan dat niet volgen. En wat betekent het dan nog precies, dat Jezus geheel God is? Als dat functioneel niet zo is, in welk opzicht dan wel? Als God vrijwillig de kenmerken zou opgeven die hem tot God maken, dan houdt hij toch op God te zijn?
@ Pittig
“Eigenlijk zeg jij (Fijnvandraat) dus dat Jezus niet volledig God meer was? Of begrijp ik dat verkeerd?”
Jij draait het om Pittig. Er staat: “Zich ontledigd heeft’. Dat is toch duidelijk? Hij was volledig God maar heeft Zich vernederd tot de positie van een mens. Vandaar de uitdrukking: “God met ons’ (Immanuël). Hij was (volledig) God EN volledig mens (zonder zonde) in één persoon.
En dat gaat ons voorstellingsvermogen te boven. Helemaal op dit late uur 🙂
@ Wilfred
één oog hangt al dicht. Later verder beste (ex) Darbist 😉
Droom nog eens lekker van 212 (GL) ……. 😉
@ Wilfred
na een lekker bakkie koffie toch nog even een late response:
Jij stelt:
“Ik kan dat niet volgen. En wat betekent het dan nog precies, dat Jezus geheel God is? Als dat functioneel niet zo is, in welk opzicht dan wel? Als God vrijwillig de kenmerken zou opgeven die hem tot God maken, dan houdt hij toch op God te zijn?”
Nee, dat ligt (denk ik) toch iets anders Wilfred. Als directeur van een bedrijf heb ik geen (directe) zeggenschap over het emailverkeer en surfgedrag van mijn personeel. Ben ik daarom geen directeur?
Vind mijn personeel dan dat ik geen directeur ben?
Mijn (goede) personeel maakt geen misbruik van de geboden vrijheid.
En ik, in de positie van directeur, faciliteer die vrijheid (graag).
Meer specifiek:
Als mijn zoon (die bijna alles weet van mijn bedrijf en mijn opvolger zal worden en daarmee zo goed als directeur is) zich – vrijwillig- zou inzetten als personeelslid, ben ik dan geen directeur meer?
Zo gek is die bijbelse gedachte nog niet eens….
@Albert: Zonder koffie, maar wel met een tripple…
De angel zit hem in jouw voorbeeld n.m.m. in je zoon die “zo goed als directeur is”…
Overigens snap ik verder niet wat je met je voorbeelden over directeur-schap wilt aantonen. Kun je volgens jou god zijn als je de kenmerken die je die titel verlenen niet meer bezit? Als jij je directeursfunctie hebt neergelegd, ben je toch ook geen directeur meer?
@Albert: Nou zeg, mooier moet ie niet worden! Mij toewensen te dromen over L 212… Over strategie gesproken! Dat zou mooi zijn, als je mijn visie via dromen zou kunnen beinvloeden!! Dat zou ik een wonder noemen… 😉
Boeiende betogen met scherpe kantjes.
Het werkwoord koffiedrinken vind ik leuker dan het werkwoord trippen.
Albert en/of Wilfred, kunnen jullie lied 212 op het net plaatsen.
Ben benieuwd.
Ach, wetenschap is tijdgebonden en dynamisch. Over een paar jaar denkt niemand er meer zo over.
@ John 🙂
@ Albert
Vind jij dat echt duidelijk? Waar eeuwenlang kerkgangers en zeer geleerde theologen mee worstelden is voor jou duidelijk?
Stel jezelf even de vraag: wat zou Paulus bedoelen met de zin “die zichzelf ontledigd heeft”?
Fil 2:6-8 (HSV)
Die, hoewel Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn, maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden. En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.
Wat betekenen de woorden die eraan vooraf gaan? “…het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn…”
NBV: “Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast,…”
Als Jezus zich heeft ontledigd, vernederd om mens te worden, zegt Paulus hier dan dat hij volledig God bleef?
Je gebruikt deze tekst om Matt 24:36 te ondersteunen (schrift met schrift te vergelijken), maar je leest die teksten allemaal erg gemakkelijk vanuit jouw dogma’s over wie Jezus is, of niet?
Een ander punt:
Jij zei “Ken uw beperkingen is mijn stelling.” en ik antwoordde daarop dat je helemaal gelijk had, maar dat je dat dan ook door moet trekken naar onze kennis over Jezus en God.
Daarop antwoord jij:
Wat je hier eigenlijk doet is — als er problemen komen — snel voor “Albert” het woord “God” in de plaats te zetten! 🙂
Maar mijn vraag blijft evengoed bestaan: geloof jij dat God jouw beperkingen opheft? Ben jij dan in het kennen van God onbeperkt? Jij kunt er niet meer naast zitten?
Oftewel: kunnen wij Gods onfeilbare Woord en de enige foutloze visie op Jezus (volgens jou) ook onfeilbaar en foutloos kennen? Ben jij onfeilbaar en foutloos in jouw kennis van God? Heeft God jou aangeraakt (de gezalfde des Heren) en spreek jij nu op onfeilbare wijze?
Waarin verschil jij dan van de paus of Matteüs van der Steen? 🙂
@ Albert
Je komt met veel bijbelteksten die je van de site van jaapfijnvandraat haalt. Ik pak er eerst even Genesis 1:26 uit. Jij leest die tekst als een bewijsplaats voor de Drie-eenheid: “Laat ons mensen maken naar ons beeld.”
Voordat ik erop inga nog deze vraag: Je noemt veel teksten, maar heb je al die teksten ge-exegetiseerd? In de grondtalen gekeken wat er staat en wat ze in de context van oud-Israël betekenen? Het kan zijn dat je daar de tijd of kennis niet voor hebt, 🙂 (ik ook niet!) maar heb je dan je oor te luisteren gelegd bij mensen die dat wel hebben gedaan? De beste kenners van Hebreeuws, Ugaritisch (Kanaänitisch), archeologie, oude culturen, Grieks, Aramees en de religies die daar toen waren, etc.? Was Jaap Fijnvandraat zo’n kenner van Hebreeuws, Grieks, Ugaritisch en het oude Midden Oosten?
Voor je het weet luister je niet naar de teksten, maar laat je de teksten buikspreken. En dan is de bijbel ondergeschikt geworden aan jouw theorie…. Dat zou je toch uit alle macht willen voorkomen?
Ik ben helaas bang dat de bijbel voor Jaap Fijnvandraat en voor jou ondergeschikt is geraakt aan de theologische dogma’s. Ik wil dat laten zien aan de hand van Genesis 1:26.
Wat jij over Elohiem zegt klinkt allemaal mooi! En menige theoloog en kerkvader heeft dat zo gelezen (wel allemaal theologen en kerkvaders die de leer van de Drie-eenheid onderschreven, overigens). Dus alleen zij die er al in geloofden, zagen het ook in de bijbel terug. Eigenlijk precies zoals Matteüs van der Steen de bijbel leest. Als je in genezing, wonderen en bijzondere ervaringen gelooft, dan lees je dat ook terug in de bijbel! 🙂
Maar wat betekent Elohiem eigenlijk? Waar komt het woord vandaan en hoe wordt het in de Hebreeuwse bijbel gebruikt?
De oudste bronnen die we hebben zijn Ugaritische (Kanaänitische) teksten die Elohiem (L-H-M) gebruiken om het Kanaänitische pantheon aan te duiden. Dus Elohiem is een Kanaänitisch woord die de godenhemel van de Kanaänieten met alle kinderen van de Kanaänitische god El weergeeft. Psalm 82 geeft eigenlijk precies die oude Kanaänitische ideeën weer. (En precies die Psalm haalt Jezus ook aan, waarmee ook Jezus de Kanaänitische theologie onderschrijft? 😉 )
Het Joodse volk is langzaam in één God gaan geloven. Ze geloofden in de oudste lagen van de bijbel ook duidelijk in vele goden, maar zeiden ze er bij: jje moest alleen hun God aanbidden. Later wordt er nog verder doorgedacht – met bijvoorbeeld Jesaja – en die zegt dat de andere goden eigenlijk niet bestaan. Jesaja was dan een Joodse atheïst, zou je kunnen zeggen… 😉
Hoe wordt Elohiem in de Hebreeuwse bijbel gebruikt? Het woord Elohiem heeft als het over God zelf gaat altijd een enkelvoudige betekenis. Er word dus één God mee bedoeld en nooit ‘goden’. Het woord wordt ook nog wel gebruikt voor de heidense goden of goddelijke geesten (1 Samuël 18:23), maar dan staat er ook een werkwoord in meervoudsvorm bij. Als het voor God gebruikt wordt, is het altijd herkenbaar aan een enkelvoudig werkwoord. Dus “Elohim zegt” = God zegt. En “Elohim zeggen” = de goden zeggen.
Opvallend is ook dat er meer woorden zijn die een enkelvoudige betekenis hebben, maar bijna altijd in het meervoud worden geschreven: chajiem (leven) en betoeliem (maagdelijkheid). Het kenmerkende van die -iem aan het eind (zoals in Eloh-iem) is dat het een abstractie betreft. In het moderne Hebreeuws bijvoorbeeld het woord ba’al-iem (eigenaar, heer). Daar wordt een enkelvoud mee bedoeld, maar het wordt als meervoud geschreven. Er wordt dus met dat meervoud geen drie levens, drie maagdelijkheden of drie eigenaars bedoeld — en dus ook geen drie goddelijke personen!
Volgens de Hebreeuwse grammatica kun je Elohiem dus het beste als godheid vertalen. Of met zoiets als “God der goden” (of “Macht der machten”).
Maar waarom staat er dan “naar ons beeld” ?
Gesenius, de grote kenner van het Hebreeuws en schrijver van het klassieke Hebreeuwse woordenboek, zegt dat in Genesis 1:26 het “naar ons beeld” een pluralis excellentiae (meervoud om uitmuntendheid weer te geven) is. Je kunt het een beetje vergelijken met het koninklijk meervoud. Als de koningin zegt: “Wij zijn zeer tevreden.” dan bedoelt ze gewoon zichzelf.
“-iem” is de mannelijke meervoudsvorm. De vrouwelijke meervoudsvorm is “-oth”. Je kent vast het woord ‘behemoth” uit Job. Dat is dus ook een meervoudsvorm om een enkel wezen weer te geven: een monster of groot beest. En precies hetzelfde als met Elohiem: als het wordt gebruikt met een enkelvoudig werkwoord betekent het monster of groot beest. Als er een meervoudsvorm van het werkwoord gebruikt wordt, dan gaat het over “vele beesten” (zoals bij de ark van Noach).
Vergelijk ook het stukje over ‘Elohim’ bij http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_God_in_Judaism
Conclusie: is het dan niet bijzonder speculatief om ‘drie personen’ in Elohiem en Genesis 1:26 te lezen? Het lijkt mij op z’n minst duidelijk dat je geen grote dogma’s op Genesis 1:26 kunt baseren. Je wilt natuurlijk graag de Drie-eenheid erin lezen, maar gelet op het Hebreeuws is dat dus allerminst aanbevelenswaardig. Integendeel, je zou ermee het Hebreeuws verkeerd begrijpen. In ieder geval volgens alle grote kenners van het Hebreeuws.
Moet ik alle anderen teksten ook nog langsgaan? 😉
En dan moet je er al vanuit gaan dat al die teksten ook nog foutloos een onfeilbare waarheid spreken. En dat kan ik echt niet meemaken! Daarvoor heb ik te veel respect voor alle collega’s van Aland! 🙂
@Pittig: Goede aanvulling! Ik had ook al wat moeite met dat betoog over Elohiem. Je zou ook denken dat de joodse geleerden het wel erg bont moeten hebben gemaakt als ze zelfs de betekenis van het kernwoord uit hun eigen geloof niet zouden begrijpen… 😉
Terechte opmerkingen ook over Fil. 2. Helemaal geen duidelijke tekst, zeker niet wanneer je die leest met dat dogma in je achterhoofd. Moet je toch wel wat uitlegkundige hoogstandjes uithalen om dat simpel op een lijn te brengen met de leer van de drie-eenheid…
@Aafke: Speciaal voor jou dan… Heb het liedboek wel onder het stof vandaan moeten halen. Ik weet trouwens ook niet of dit wel mag van GG. Anders halen ze de andere coupletten wel weg…dus snel lezen!
“Uw Woord, o Here God, is onze gids ten leven;
het is op onze weg een lamp voor onze voet.
Uit liefde wilde U dit groot geschenk ons geven,
dat levend, krachtig Woord, dat heilig is en goed.
Uw Woord is waarheid Heer, de wijsheid uit de hoge,
dat oorsprong, zin en doel der schepping openbaart.
Dat Woord houdt aan de mens zijn eigen beeld voor ogen,
toont hem zijn boze hart en diep verdorven aard.
Uw Woord wil echter ook het blijde nieuws verkonden
dat U de liefde bent en heil ons hebt bereid.
Wij weten dat uw Zoon eens stierf voor onze zonden,
en wie in Hem gelooft, die leeft in eeuwigheid.
U toont ons in uw Woord de glorie van uw wezen.
U, d’eeuw’ge, heil’ge God, bent licht en liefde saam.
O God der heerlijkheid, zo waard te zijn geprezen,
wij noemen in de Zoon U bij uw Vadernaam.
Welzalig hij die ’t Woord der waarheid wil geloven
en door uw Woord en Geest zich willig leiden laat.
Hij geeft de wereld op en zoekt de dingen boven,
waar Christus Jezus is, die boven alles gaat.”
(Geestelijke Liederen, nr. 212)
@Wilfred
Zit er ook een mooie melodie bij…?
Heb je afstand genomen van de tèkst of van de kèrk..?
Of kun je dit nog met overtuiging zingen?
@Aafke: Voor mij zit in dit lied teveel broedertheologie om het nog uit overtuiging mee te kunnen zingen. De melodie is wel aardig (zoals alle liederen in die bundel vierstemmig; ik ken van de meeste liederen wel de tenorpartij).
Ik heb afstand genomen van de vergadering van gelovigen, niet per se van de kerk in zijn algemeenheid. Ik zou in een vrijzinnige kerk (b.v. remontstrants o.i.d.) denk ik nog wel een plek kunnen vinden. Momenteel ben ik vooral bezig te zoeken naar wat ik nog integer uit het christelijk geloof kan overhouden…
Maar mijn interesse voor de theologie blijft. Dus ik ben blij dat ik hier met anderen van gedachten kan wisselen, dat scherpt me…
http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2011/juli/Lichtsnelheid-onterecht-onder-vuur.html
*rekt zich maar weer eens uit en maakt zich klaar om te gaan slapen*
Bah, ik ben weer eens veel te laat met reageren. Maargoed, toch nog even als een reactie op onder meer @rob
Je schreef op 5nov 9.30pm:
Ik herken dit standpunt in veel meer mensen op GG overigens aangaande MvdS. Kort samengevat wordt er gestelt dat MvdS een bedrieger is omdat hij leugens verkondigd (goudstof, blinden Birma, voorbeelden te over).
Ik vind het voor mezelf ook lastig voor te stellen, maar ik denk dat het goed is om te beseffen dat de hang naar waarheid (en daarmee de afkeer van leugens) OOK in redelijke mate wordt bepaald wordt door onze westerse cultuur. MvdS staat niet alleen in een lijn van de pinksterbeweging (zoals Pittig imho terecht beargumenteerd), maar hij is ook niet los te zien van de hypercharismatische stroming uit Afrika, die op hun beurt weer sterk beinvloed zijn door het animisme. Een van de kenmerken hiervan is dat men leugens (in de context van wonderen) veel minder relevant vind, omdat het gaat om het overbrengen van het idee waar God toe in staat is.
Het lijkt mij zeer waarschijnlijk dat MvdS hier ook sterke trekken van heeft meegekregen, en het dus ook niet zo heel relevant vindt of hij de waarheid spreekt of niet. Ik denk dat het hem er veel meer om gaat dat de ‘wonderen’ die MvdS doet, volgens hem laten zien wie God is en wat Hij kan doen. In zijn optiek is het verhaal over God dus veel belangrijker dan waarheid.
Ik deel deze opvatting niet, maar ik denk wel dat je op deze manier MvdS veel te makkelijk weg zet in een situatie die wel degelijk complexer is dan ‘hij liegt dus is hij een bedrieger’.
*rekt zich maar weer eens uit en maakt zich klaar om te gaan slapen*
Goed advies John. Net thuis en de luiken vallen dicht 😉
@ Pittig, op 6 november, 2011 om 3:57 pm zei
Een mooi staaltje theologische acrobatiek van jou, Pittig 😉
Uiteraard staat Gen. 1:26 niet op zichzelf. Die Drie-eenheid zit jou nogal dwars en ik stel daarom de ondeugende vraag:
Maakt de door jou ingebrachte uitleg zich dan niet schuldig aan buikspreken?
Zie hier:
http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.php?page=artikel&id=3026
(en laten we het ‘spierballenvertoon’ over wie de meeste strepen hebreeuws etc heeft maar even achterwege laten, ok? Neem van mij aan dat dat bij veel VG broeders/zusters wel aardig goed zit… Wilfred kan dat vast wel beamen, ondanks zijn huidige, meer vrijzinnige oriëntatie).
@ Pittig
“Dus Elohiem is een Kanaänitisch woord die de godenhemel van de Kanaänieten met alle kinderen van de Kanaänitische god El weergeeft. Psalm 82 geeft eigenlijk precies die oude Kanaänitische ideeën weer. (En precies die Psalm haalt Jezus ook aan, waarmee ook Jezus de Kanaänitische theologie onderschrijft?”
Laat jij hier de teksten dan niet buikspreken, Pittig?
Is hier dan geen sprake van een vrijzinnige preoccupatie?
Ik verwijs je graag even naar deze pagina op de site van jaapfijnvandraat:
http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.php?page=artikel&id=1537
Dat werpt een heel ander licht op de zaak….
@ Wilfred, op 6 november, 2011 om 4:04 am zei:
Ach wie weet Wilfred. Eén ding is zeker: ik kan/wil je niet beïnvloeden.
ik kan alleen maar vaststellen dat GL 212 mij wel beïnvloed. En ondanks de bulk van vrijzinnige argumenten hecht ik veel meer waarde aan deze fraaie (verticale) songtekst dan aan de horizontale ‘views’ van Karel Hendrikse.
Maar dat wist je al 😉
@Albert: Over dat ‘kunnen’ zijn we het in ieder geval eens; al is ons hart arglistig! 😉
Ik sta vermoedelijk niet zo tegenover vrijzinnige argumenten als jij. Bepaalde verschillen tussen schrijvers zijn m.i. niet gewoonweg weg te denken, al zou je dat soms graag willen. Maar ik ben wel voor een voorzichtige benadering. Meer historisch, ik wordt steeds minder stellig. Maar dat is meer in de lijn van goed koopmansgebruik 😉 Misschien een soort van beroepsdeformatie…? (al is het meer een winstgerelateerde gedachte dan een btw-vraagstuk).
@ Pittig:
Jij stelt:
“Heeft God jou aangeraakt (de gezalfde des Heren) en spreek jij nu op onfeilbare wijze? Waarin verschil jij dan van de paus of Matteüs van der Steen?”
Natuurlijk niet Pittig. Ik draag alleen argumenten aan die volgens mij ‘hout snijden’. Dat die jou niet altijd welgelegen komen- gezien je huidige vrijzinnige opvattingen- is duidelijk.
Waar jij (vooral) argumenten zoekt buiten de Schrift, zoek ik ze bij voorkeur (primair) binnen de Schrift, immers: als God door Zijn Geest de bijbelschrijvers heeft geïnspireerd, dan moeten jij en ik dat spoor kunnen herkennen en vooral: erkennen. Zoals eerder gesteld : Ik ben ervan overtuigd dat God op onfeilbare ware tot ons spreekt in Zijn Woord. Het is aan jou en mij dit onfeilbare spreken te zoeken en te laten doordringen in ons binnenste. Vanaf dat startblok wil ik graag beginnen. Let wel: beginnen!
Over je opmerking over MvdS en de Paus:
ik beoordeel MvdS alleen op zijn gedrag en dat klopt niet met wat ik lees in het NT (niet meer en niet minder). De man overdrijft, manipuleert, en liegt. En daarmee is alles gezegd.
@ Wilfred
“Misschien een soort van beroepsdeformatie…? (al is het meer een winstgerelateerde gedachte dan een btw-vraagstuk)”
🙂 🙂
(de ondernemer in mij kan een subtiele glimlach niet onder de pet houden)
@ Wilfred
“Maar mijn interesse voor de theologie blijft. Dus ik ben blij dat ik hier met anderen van gedachten kan wisselen, dat scherpt me…”
In gedachten geeft Albert Wilfred een ferme hand….. wellicht zelfs een broederhand 😉
@ Aafke
Dat GL 212 hebben we vandaag niet gezongen in onze ‘club’.
Nu ik die tekst nog eens rustig – voor de 3e maal- lees (bedankt Wifred!) valt me weer op hoeveel diepgang er eigenljk in zit. Ook confronterende diepgang eerlijk gezegd. De geweldige holistische view in deze songtekst maakt dat ik mijn laptop nu echt uitzet en nog eens rustig ga nadenken over de inhoud.
@ Albert
Is dit je enige antwoord op al mijn exegese? Is dit wat je kunt zeggen als ik de bijbel voor je uitleg met gebruikmaking van het werk van grote kenners van het Hebreeuws, Ugaritisch en het Oude Oosten?
Waar is je respect voor de bijbel gebleven? 🙂
Suggestief vragen stellen is dan zo makkelijk. Ik zou het erg op prijs stellen als je met argumenten zou komen waarom ik die teksten zou laten buikspreken. Ik heb op basis van gedegen argumenten over het gebruik van Elohiem in de bijbel uitgelegd dat jij (en Jaap Fijnvandraat) de teksten liet buikspreken. Wat vond je van die argumenten?
En zou je mij eens een aantal grote kenners van Hebreeuws, Grieks, Ugaritisch en Hiërogliefen, van de oud-Oosterse cultuur en religies in jouw kringen kunnen noemen? Of vind je het niet belangrijk om het Hebreeuws en Grieks goed te kennen? En zou je — zeker wat betreft de bijbel — niet naar de allerbesten willen luisteren? Voor de bijbel is toch niets goed genoeg?
Waar let je op als je met een ander bedrijf te maken hebt? Op de vakkennis of let je erop dat de kleuren van hun logo dezelfde kleuren zijn als van jouw logo?
Jij en jouw kerk willen toch weten wat er precies staat?
Zoek jij ze bij voorkeur en primair in de Schrift? Zullen we dan eens naar de belangrijkste zaken van jouw geloof kijken en zien of die ontleend zijn aan de Schrift?
1. Wie is Jezus?
Ontleen jij dat aan de Schrift? Waar staat in de bijbel dat Jezus twee naturen heeft? Volledig God én volledig mens is?
2. Wie is God?
Ontleen jij dat aan de Schrift? Waar staat in de bijbel dat God bestaat uit drie Personen, maar dat ze samen één wezen vormen?
3. De bijbel is Gods onfeilbaar Woord.
Waar staat in de bijbel dat de hele bijbel (ot + nt) Gods onfeilbaar woord is? Waar staat in de bijbel welke boeken bij de bijbel horen? Waar staat in de bijbel dat de boodschap foutloos is doorgegeven?
Hetzelfde kan ik ook doen met de bedelingenleer, met je kerkvisie, etc.
Waar staat dat allemaal in de bijbel? Er staan wel veel teksten, maar waar wordt dit beschreven en uitgelegd?
Lees maar eens wat op de engelse Wikipedia bladzijde over Trinity staat over de formule “Drie Personen, één Wezen”:
Kortom: de ‘bijbelse woorden en termen’ waren niet duidelijk genoeg en gaven teveel ruimte voor misverstand (!!) dus moesten ze buitenbijbelse termen gebruiken om te beschrijven wie Jezus was.
Jouw geloof is dus op de belangrijkste punten gebaseerd op buitenbijbels gedachtegoed met gebruikmaking van buitenbijbelse termen en buitenbijbels denken — o.a. de beslissingen van kerkelijke Concilies uit latere eeuwen, enkele leesregels voor de bijbel van de reformatoren, de visie op de bijbel van de reformatie, de werken van Darby en het fundamentalistisch gedachtegoed uit de 19e en 20e eeuw.
Daar is jouw geloof “bij voorkeur (primair)” op gebaseerd.
@Albert: Afhangend van jouw definitie van broederhand, geef ik die aan je terug! 😉 Je bent welkom bij mij thuis… kunnen we eens rustig verder praten…
@Pittig: Ik heb zowel respect voor jouw visie (die ik grotendeels deel) als die van @Albert. Ik hoop dat je dat kunt begrijpen…
@Albert: Ben eigenlijk wel benieuwd naar jouw letterlijke lezing (a la Mulisch) van Mat. 21: 22. In hoeverre loopt jouw ervaring in de pas met die tekst? Voor de goede orde: mijn ervaring wordt slechts zeer ten dele door die tekst gedekt, al heb ik ook in de loop der jaren wonderlijke ervaringen meegemaakt….
Aha, Wilfred wordt overmand door een heilige nostalgie en wil door koffie te drinken met Albert, nog eens terug gaan naar het huis zijns Vaders.
😉
@ Wilfred
Maak je maar geen zorgen over de copyright op Lied 212. Albert heeft de tekst van dat lied zelf ook al een keer gepost:
@ Albert
Het verbaast me wel dat je nog steeds met Aland komt aanzetten, net als wat je dat vorig jaar ook al deed. Ik vind het ook wel bedroevend en verontrustend.
DsDre, bramvandijk en anderen hebben toen al meer dan voldoende argumenten gegeven, waarom het onderzoek van Aland niet zo secuur is als wat jij het weergeeft, andere cijfers heeft dan jij het weergeeft en geen bewijzen levert voor de betrouwbaarheid zoals jij het weergeeft.
Een maand na de reacties met argumenten tegen de manier waarop jij Aland gebruikt (misbruikt) kwam je weer met Aland aanzetten en moest ik je ook al op die tegenargumenten wijzen. (PKN Synode: Hij bestaat 21 nov 2010 8:46pm)
En nu dus weer…
Lees alsjeblieft nog eens de opmerkingen van DsDre, bramvandijk en anderen nog eens goed door. Zie daarvoor bij de discussie over “Jezus komt binnen 25 jaar terug” de reacties vanaf hier.
Albert, je blijft je eigen riedeltjes herhalen en luistert niet naar de argumenten van anderen, zoals je dat nu ook weer met de discussie over ‘Elohiem’ doet. Je ontwijkt continu de vragen die aan je gesteld worden. Dat is een patroon dat al een paar jaar bij jouw reacties op GG herkenbaar is. Velen hebben je erop gewezen.
Je doet dan precies hetzelfde als “wie weet” die bij het onderwerp ‘De bedelbrief van Paulus’ ook gewoon zijn eigen verhaal blijft afsteken en niets van een ander aanneemt. Het moet je toch aan het denken zetten dat hij een Jehovah Getuige is?
Daarom deze vraag: Wil je wel luisteren naar tegenargumenten? Ben je bereid om anders over de zaken van het geloof na te denken als er goede argumenten zijn? ben je bereid om net zo kritisch naar je eigen geloof te kijken, als je dat doet bij het geloof van anderen (Hendrikse, Matteüs van der Steen) ?
Of maakt het helemaal niets uit waar anderen ook mee aankomen? Want jij weet toch al hoe het zit?
@Pittig
Those were the days…
Even nog geen tijd om in deze discussie te duiken, maar enig gevoel van deja vu heb ik wel als ik er zo even naar kijk…
@ bramvandijk
Ik heb je wel gemist hier! Wil je me niet meer zo in de steek laten? … 😉
Maar aan de andere kant heb jij niet veel gemist. Albert gelooft nog steeds precies alles zoals hij dat twee jaar geleden geloofde en dat komt weer precies overeen met waar hij in is grootgebracht.
Als er geen andere voorbeelden waren zou je haast gaan denken dat fundamentalisme erfelijk is…
Wilfred is een voorbeeld van iemand die er wel uit los kwam. Misschien kan hij wat openheid in Albert’s zwaar versterkte geloofsbastion aanbrengen?
Over de aanleiding van deze discussie — ik ben wel erg benieuwd wat jij ervan vindt: Zie jij als ex-PKN agnost ( 😉 ) veel overeenkomsten in de theologie en werkwijze van TRIN (charismatische-evangelischen) aan de ene kant en de stroming van Albert en Onno (evangelischen) aan de andere kant? Of zijn het totaal verschillende stromingen?
Om je alvast te beïnvloeden… 😉 kijk eens op op de site van Real-Life (voor de Mockfish even bekeken) onder evolutietheorie en vergelijk dat met de argumenten tegen evolutie van Albert en co.
@Pittig (en alle anderen natuurlijk)
Dank dat je me zo terugleidt naar het orginile topic (dat op zich natuurlijk al off-topic was 😉 )
Trouwens, wellicht dat de gedeelde achtergrond met Wilfred enige andere denkbeelden bij albert kan losweken, maar als ik hier lees over Aland en de lichtsnelheid dan heb ik weinig hoop…
Maar dan de echte vraag: is er overeenkomst in theologie en werkwijze van TRIN en evangelischen of is het totaal verschillend?
Genuanceerd als ik ben zeg ik natuurlijk dat er zowel overeenkomsten zijn als verschillen. Maar gelijk daarop volg ik dat de overeenkomsten wel ontzettend veel groter zijn dan de verschillen:
-Niet voor niets hebben we het hier altijd over orthodox versus vrijzinnig christendom: mensen die geloven in een schepping, zondeval, opstanding van Jezus en wederkomst zijn allemaal als orthodox te beschouwen. Of ze nu RK, PKN, VG, evangelisch of TRIN zijn. En ja, zowel evangelisch als TRIN zijn ontzettend orthodox, vaak op het fundamentalistische af.
-Jouw link naar de evolutie-opvatting van real-life slaat wat dat betreft de spijker op zijn kop, geldt voor zowel evangelisch als charismatisch dat ze zich verzetten tegen seculiere wetenschap.
-Beiden baseren zich op de bijbel en alleen maar de bijbel. Dat is het (al dan niet onfeilbare) woord van god.
-MvdS zei letterlijk: “flikker op met je theologie”, maar in veel evangelische gemeentes zit dat er impliciet al in, beiden worden gekarakteriseerd door een vrij “platte” theologie. Gewoon heel simpel: mens is slecht en Jezus redt!
-Beiden leggen veel nadruk op de heilige geest, bij TRIN misschien vooral in het extreme, in wonderen en zo, maar al binnen de evangelische gemeentes zie je dat tov protestanten en zeker katholieken de diensten minder strak ingevuld zijn en er ruimte is voor improvisatie en steeds afwijkende dingen. Die ruimte wordt expliciet gemaakt om ook de heilige geest de ruimte te geven om dingen bij te sturen.
-Beiden zijn ontzettend individueel en daarmee typisch 20e/21e eeuws. Het gaat om persoonlijke redding, om je persoonlijke relatie met Jezus (of moet ik zeggen: de Here Jezus?).
Natuurlijk zijn er ook verschillen aan te wijzen, en dat hebben onno en albert ongetwijfeld ook gedaan. Maar volgens mij is voor alle uitwassen bij TRIN het zaadje al te vinden in de evangelische beweging. Anders gezegd: de stap van protestant naar evangelisch is groter dan van evangelisch naar charismatisch.
Maar goed, wanneer wordt je een totaal verschillende stroming? Katholieken en protestanten hebben ook veel gemeen, naast de verschillen die er wel degelijk zijn. En iemand uit bijvoorbeeld de christelijke gereformeerde kerk zal je precies uit kunnen leggen wat het verschil is met de Nederlands gereformeerden, de vrijgemaakt gereformeerden, de gereformeerde gemeentes en meer. Toch denk ik dat ook onno en albert zullen moeten toegeven dat er meer overeenkomsten zijn tussen deze kerkgenootschappen dan verschillen. Totaal verschillende stroming lijkt mij een overdrijving. En zo zie ik de grens tussen evangelisch en charismatisch ook: vooral veel continuïteit, en het is aardig overdreven om dit een totaal verschillende stroming te noemen.
@Aafke: Wil je me niet zo plagen? “Heilige nostalgie”?! 😉
@Pittig: Ik vermoed dat ik bij Albert ook geen bressen in zijn overtuiging kan slaan. En ik weet ook niet of ik dat wel wil. Ik zie het niet primair als mijn taak om mensen hun geloofszekerheid te ontnemen… 😉
Maar het hoort wel een beetje bij het schrijven op dit forum dat je ook oog hebt voor de inhoud van de argumenten van anderen. Aan de andere kant vuurden wij ook wel de nodige vragen op hem af en heeft hij weinig tijd om te reageren. Dus enige coulance is misschien wel op zijn plaats. Maar jij hebt in het verleden ook al met hem de degens gekruist, dus ik kan me voorstellen dat jij daar anders instaat…
@Bram: Ik had je net als Pittig al gemist in deze discussie. Welkom terug!
@Albert: Ik kan je opmerking over de kennis van het Hebreeuws bij mensen uit de Vergadering niet ondersteunen. Omdat ik een tijd lang in een ander deel van de vergaderingen gezeten heb, vertekent dat misschien het beeld. Maar ik ken in de hedendaagse vergaderingen persoonlijk bijna niemand met degelijke kennis van de grondtalen, en degenen die ik ken, komen vaak uit het buitenland.
Daarnaast wordt er in de vergaderingen die ik ken nauwelijks de moeite genomen om literatuur van andersdenkenden door te nemen. En zelfs hun eigen geschriften leest men vaak weinig meer… het algemene kennisniveau vind ik de laatste decennia behoorlijk teruggelopen.
@Wilfred
Bij TRIN kan alles 🙂
Er gebeuren wonderen bij TRIN!
@Rob: In de categorie niet oprakende olie en zo. Ja, dat is best voorstelbaar bij TRIN! 😉
@Wilfred
Zo, daar heb ik mij ook weer met succes uitgeluld 🙂
@rob
Jij hebt je heel goed ingeleefd in de persoon van MvdS.
Ik vermoed zo maar dat hij zulke opmerkingen ook maakt naar WJO en omgekeerd. 😀
@Pittig en Red Exergy
(disclaimer)
###Mijn theorie, gebaseerd op mijn geloof in een weg zoals ik die zelf heb leren kennen, met een Jezus zoals ik Hem zie###:
Mattheus is nog steeds mens.
Er kan nog steeds een andere weg open liggen.
Ik zie Mattheus niet als gelovige, ook niet als een duivel, maar wel als mens.
Ik zie het geloven en het volgen als 1 geheel.
Als je gelooft dat Jezus de weg en de waarheid is, dan zul je die waarheid moeten vinden en moeten gaan volgen.
Waarheid zit in alles.
Je kunt niet zeggen: “ik onderschrijf de bijbel, het belang vd waarheid van het woord, en tegelijkertijd in je persoonlijke leven en of als voorganger leugens als bomen laten groeien.
Wat heb je dan nog aan je waarheid?
Dan is het een dood stuk theologie.
Flikker dan ook maar op met je dode theologie 🙂 zou ik tegen een Mattheus willen zeggen.
Voor mij persoonlijk:
Ik leg de lat hoog.
Ik zie mijzelf de meeste tijd meer als ongelovige dan als christen.
Vanuit God (!) heb ik gemerkt dat Hij mij ook niet vaak als volger v Christus ziet.
Terwijl ik er op sommige moment redelijk tevreden over was 😦
Dus: ik noem anderen en mijzelf niet zomaar christen.
De weg is moeilijk.
Mijn begrip vd weg met Jezus is: waarheid, liefde en rechtvaardigheid volgen tot op het bot.
Die 3 kun je niet scheiden en je kunt de begrippen ook niet verdunnen.
Het is niet de bedoeling dat ik ze tegen elkaar wegstreep.
Zoals: ik heb zoveel goede daden gedaan, nou kan ik wel een vette leugen verspreiden waar anderen de dupe van worden.( =zelfrechtvaardiging=onrecht)
@red exergy
Ik zie het animisme idd ook terug in het chasrismatische gedachtengoed v TRIN.
Ik weet niet of het een puur culturele kwestie is.
Mattheus is in de westerse cultuur opgegroeid.
Ik zie het gedachtengoed v TRIN meer als selfmade management, God voor TRINS karretje spannen.
Eigenlijk zet TRIN het allemaal zelf in scène.
En dat is eigenlijk geloof van het vlees.
In feite wil elk mens die macht over God hebben, is een stukje zondeval.
@Albert
Een Vader laat Jozef achter in de kuil en gevangen nemen.
Denk je dat Jozef zijn geloof nog kon reproduceren toen hij in die kuil zat en daarna weggevoerd werd?
Als Jozef dat inderdaad kon, waar kwam zijn geloof dan vandaan?
Als Jozef het niet meer kon, is hij dan een ongelovige?
NB: het is erg paradoxaal maar ik zie het ongeloof als een stadium dat past in het groeien naar een volwassen geloof.
Maar vanuit dat stadium van grote twijfel, weet je van te voren niet welke kant het op gaat en of je God echt ontmoet in die kuil.
Geloof wordt op de proeft gesteld, en in die proef ontstaat grote twijfel en grote angst. Als je die stadiums niet kent dan weet ik niet of je ooit echt goed naar je geloof gekeken hebt.
Wat bedoel je met geloof zoals prediker?
@ Rob
zit erg druk dus even een kort door de bocht reactie”:
Geloof wordt idd op de proef gesteld. En dan is het motiverend te zien dat de Bijbel vele voorbeelden van gelovigen bevat die ondanks diepe twijfel en angst -bergen en dalen- toch vasthouden aan het geloof.
Juist dat – met twee poten op de grond- gehalte spreekt mij zo enorm aan. Dus ja: ik ben een mens, net als jij met div. ups en downs en zelfs een periode van ongeloof.
Maar ik weiger het vertrouwen in God op te zeggen omdat Hij naar mijn stellige overtuigen het enige anker is dat (uiteindelijk) werkelijk houvast geeft. Is dat altijd makkelijk? Nee. Is het de enige weg die uiteindelijk echte rust/vrede geeft? Naar mijn mening: ja.
Prediker bekijkt het allemaal vanuit de helikopter en komt – na alle omzwervingen en observaties en belevenissen- uit bij God.
Floris Bakels (Nacht und Nebel) heeft ervaringen in de concentratiekampen doorstaan waarvan je moet zeggen: onmogelijk te blijven geloven. En toch heeft hij- door alle bagger en ellende heen- rust en zekerheid in het geloof gevonden en God juist ontmoet in de kampen (indrukwekkend boek by the way)
Karel Hendrikse kijkt ook vanuit de helikopter en komt uit bij zichzelf, lees menselijk hoogmoed. Dat mag’ ie van mij. Gezien de menselijke historie is dat een zeer deprimerende uitkomst.
Ik heb er he-le-maal niets mee. Maar dat wist je al 😉
@ Pittig
“Albert, je blijft je eigen riedeltjes herhalen en luistert niet naar de argumenten van anderen, zoals je dat nu ook weer met de discussie over ‘Elohiem’ doet. Je ontwijkt continu de vragen die aan je gesteld worden. Dat is een patroon dat al een paar jaar bij jouw reacties op GG herkenbaar is. Velen hebben je erop gewezen”.
Ik begrijp je reactie maar hij is wat te vroeg Pittig. ik ben nog niet toegekomen aan een inhoudelijke reactie op ‘Elohiem’. Van ontwijken is geen sprake. Doorgaans ga ik (als één van de weinigen hier op GG) in op de kern van jouw vragen. Maar SNEL en DIRECT ingaan op AL je vragen is eenvoudig onmogelijk. Jij vuurt vaak een enorme hoeveel vragen af en besteed daar veel tijd aan. Tijd is juist mijn ‘probleem’ dus vandaar het het verschil in tempo (bedankt voor je begrip Wilfred). Ik luister graag naar je (tegen) argumenten en ‘loop eerst een paar om die argumenten heen’. Kortom: heb enig geduld svp! Je weet het hè: ‘zij die geloven haasten niet’.
@ Albert
Heb je mijn opmerking wel gelezen of alleen het woordje ‘Elohiem’ en mijn vraag daarover eruit gehaald? 🙂 Ik zeg dat ik al jaren lang een bepaald patroon herken. Er staan nog zoveel vragen aan jou open!
Je Aland-argument is volledig ontkracht, maar je blijft het nog steeds gebruiken!
John moet je nog herinneren aan een vorig jaar gestelde vraag over de lichtsnelheid. Ik heb nog een paar vragen aan je open staan waarin ik je betrap op tegengestelde uitspraken (ook wel bekend als leugens). Zo ook Tau Jabir, Flipsonius en bramvandijk.
Als je goed had gelezen, had je gezien dat ‘Elohiem’ maar één voorbeeld is. En zelfs daar vond je wél de tijd om het hele betoog in twijfel te trekken met een paar suggestieve, maar totaal niet onderbouwde vragen… Als je er nog niet over nagedacht hebt, hoe kun je dan wel die vragen al stellen? Ze gaan er namelijk van uit dat je er al wel over nagedacht hebt! Dat je al weet hoe het zit.
Ik heb met feiten en gedegen (maar niet onfeilbaar) onderzoek aangegeven dat je Genesis 1:26 niet als ‘bewijstekst’ voor de Drie-eenheid kunt hanteren en dat het vooral van buikspreken getuigt als je dat wel doet. En jouw eerste reactie is dan: “Zeg je dat ik buikspreek? Dan zeg ik gewoon dat jij ook buikspreekt!”
Dat is geen volwassen manier van discussiëren. Op het kleuterplein is het trouwens wel gebruikelijk… “Wat je zegt, ben je zelf!” Ik vind het hier niet toepasselijk, jij wel? 😉
@Pittig,
Is het gebruikelijk dat PKN-dominees in Friesland niet betalen voor hun benzine?
http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=25499
@ Pittig
Proef ik nu wat frustratie?
Hoewel goedbedoeld is de overkill aan vragen weinig functioneel want ompraktisch. Ik begrijp best de opwindingen en drang om ‘die Albert’ onder een vrijzinnig spervuur te leggen. Maar om nou direct al zo vergaande conslusies te trekken is wel er-rug suggestief (ik doel op Aland) en wat mij begreft ongepast.
En inmiddels zijn er zoveel vragen over de lichtsnelheid dat het claimen van slimpistische stellingen als aanmatigend bestempeld kan worden (hoewel ik je zo niet heb ervaren).
Met Gen 1:26 ben ik nog helemaal niet klaar en kom daar – zoals gezegd- later op terug. Heb ik meer tijd voor nodig zoals gezegd.
Dat het ‘vrijzinnigenkoor’ Tau Jabir, Flipsonius en bramvandijk (en Pittig) als een bok op de haverkist zat en zit zodra hier op GG een enigszins orthodox geluid klinkt is inmiddels wel duidelijk hoewel ik moet zeggen dat Flipsonius zich zeer genuanceerd uit laat (wat ik in m waardeer). En vaak, maar niet altijd, zoek jij ook de nuance.
Dat ik wat ondeugende tegenvraagjes stel is niets meer en niet imder dan wat jij zelf stelselmatig doet (hier op GG)
Ik zal trachten aan te tonen dat jij bep. bijbelteksten persé (vrijzinnig) wilt laten spreken.
@ Pittig
en is het begrijpelijk dat PKN ‘slagers’ In Zeeland hun eigen ‘vlees’ afkraken? (maar ondanks deze antireklame wel op de loonlijst blijven staan)
Nou, vooruit dan: jullie je K. Hendrikse, wij ‘onze’ Ouweneel 🙂
(alleen staat die laatste niet op de loonlijst, dat scheelt een slok op een borrel)
@ Engel
Ik zal jouw vraag beantwoorden als jij mijn vraag beantwoord: is het gebruikelijk dat engel verhalen heel eenzijdig en suggestief weergeeft? 😉
@ Albert
Heb je wel tijd om hierop te reageren? Je moet toch bezig met mijn argumenten over ‘Elohiem’? 😉
Maar wat heb je toch met Hendrikse? Waarom wordt je toch zo angstig en afwerend van hem?
Enne… Hendrikse is geen slager die zijn eigen vlees afkraakt. Hij is bedrijfsleider van een filiaal van een supermarkt, met vele kruidenierswaren. Alleen is hijzelf vegetarisch en zijn klanten allemaal ook, dus heeft deze supermarkt weinig tot geen vlees in het assortiment. Blijkt nog gezond en goed voor het milieu te zijn, ook!
Enne…. Hendrikse staat ook niet op de loonlijst. Hij is in dienst van zijn gemeente en die gemeente wil hem blijkbaar hebben. Dus je hebt niet zozeer problemen met de PKN of Hendrikse, maar met al die gemeenteleden die totaal niet uit de voeten kunnen met een orthodoxe prediking.
Heb je trouwens nog meer oordelen die je op foute gegevens weet te baseren? Gooi je vooroordelen eruit. Misschien lucht het op? Zoals je ook al Hendrikse verweet dat hij geen bedrijfservaring had — wat jij natuurlijk wel hebt, waardoor je ook veel meer mensenkennis hebt dan hem of welke dominee dan ook! 🙂
Als je trouwens op deze ‘Oordeel-op-basis-van-onkunde-weg’ verder gaat, gaat het vanzelf over in de ‘Oordeel-op-basis-van-leugens-straat’… Schijnen nogal flinke hobbels in die straat te zitten. 😉
@albert
Waarom die boosheid naar dominee Hendrikse toe? Vind je het bedreigend dat iemand een andere interpretatie heeft van jouw geliefde onfeilbare boek?
Het is toch een feit dat mensen een verschillende interpretatie hebben van de verhalen in die verzameling geschriften? Ook tussen de van kaft tot kafters zijn er verschillen in interpretatie, en mensen met een iets realistischer uitgangspunt komen al helemaal op iets anders uit. Zo ook onze grote vriend Hendrikse.
Hij kraakt helemaal niet af wat er in de bijbel staat, hij maakt er alleen niet een groot magisch verhaal van. Jezus is niet bijzonder om wie hij was (tweede persoon van de drieëenheid, 100% god en ook 100% mens) maar om wat hij deed. Maar in zijn afkeer van de religieuze elite en zijn zorg om zijn eigen gemeenteleden staat hij een stuk dichter bij Jezus dan de meeste dominees / voorgangers / pastors / gewone leden van de vergadering.
En als er een gemeente is die hem graag als dominee heeft en hij vind het prettig om dominee te zijn voor de mensen in die gemeente, wat is dan het probleem?
@Bram
Ken je de gemeente v Hendrikse persoonlijk?
Of de leden vd vergadering en bijbehorende gemeentes?
(ik was lid van een brave PKN gemeente, maar die regeerde als een sekte)
Van de buitenkant zie je niet hoe iets echt functioneert en zou ik er geen oordeel aan wagen in die strekking, niet in het positieve en niet in het negatieve.
@ rob
bramvandijk benoemt precies op basis van welke punten hij vind dat Hendrikse dichter bij Jezus staat: 1. Afkeer van de religieuze elite en 2. zorg om zijn eigen gemeenteleden. En die punten zijn algemene kennis als je iets van Hendrikse hebt gelezen, gezien of hem in de kranten hebt gevolgd.
En ik ben toch wel benieuwd op basis waarvan jij die PKN-gemeente als een sekte kunt beoordelen. Er wordt wel erg gemakkelijke hier met het woord “sekte” gestrooid. TRIN is een sekte, een PKN-gemeente is een sekte…
Vanwege welke zaken en kenmerken benoem jij die gemeente “als een sekte”?
@ Pittig en Bram
zo, de laptop staat weer aan 🙂
Ben ik boos op Hendrikse? nee. Lijkt me een aardige kerel waar een prima gesprek mee mogelijk is. Maar naar ‘m luisteren in een kerk? Neuhhh. Niet op de kansel onder de vlag van de PKN (ook al betaalt z’n eigen gemeente hem).
Om die reden zou ik m graag eens in m’n bedrijf willen hebben. Natuurlijk heeft dat niets met mensenkennis te maken (niet zo suggestief Pittig, foei!), maar alles met geloofwaardigheid. Hoe authentiek ook gebracht door deze symphatieke man, atheïstische verhalen hoor ik liever aan de bar in de kroeg dan vanaf de kansel in een kerk. Ik vind zijn verhaal absurd (voor een dominee).
Vind ik hem bedreigend? nee. De vroegere prediking van Kuitert, Schillebeex, Wiersinga etz is al effectief genoeg geweest. Horden PKNérs hebben de kerk verlaten. Kuitert vind die kerkverlating overigens ook helemaal niet erg. Nog steed krimpt de PKN (nu onder de 2.000.000) en ik denk dat een en ander wel wat met elkaar te maken heeft (er zijn uiteraard meer redenen). In Hendrikse zie ik de story van ethicus Kuitert. En we zien waar dat toe leidt. De grootse schifting heeft denk ik al plaatsgevonden. Mensen zijn niet gek. wie A zegt zal (uiteindelijk) ook B zeggen.
Je gelooft of je gelooft niet. Jij noemt dit geloof: magisch verhaal en ontkent iedere bovennatuurlijke component. Dat recht heb je, maar ik meen me te herinneren dat zelfs Pittig dat toch iets te ver gaat. En ik zie het als een weinig realistisch concept.
Dus ik heb het idd niet zo op de ‘custom made’ geloof(jes) die ons ‘nu even het beste passen’ en al helemaal niet op puur atheïsme dat bedekt is onder een religieus klinkend sausje, hoe leuk ook gebracht.
Maar boos? Nee. Ik vind het gewoon erg onlogisch. Dominee betekent onder andere: ‘dienaar Gods’. Als Hendrikse stelt dat God niet bestaat wie is er dan gekke henkie?
Schiet mij maar lek 😉
Nog iets anders:
“Maar in zijn afkeer van de religieuze elite en zijn zorg om zijn eigen gemeenteleden staat hij een stuk dichter bij Jezus dan de meeste dominees / voorgangers / pastors / gewone leden van de vergadering”
Neem van mij aan dat gewone leden van de vergadering doorgaans een behoorlijke afkeer hebben van religieuze elite.
Qua ‘zorg om elkaar’ en de vergelijking die je trekt vind ik je uitspraak nogal generaliserend. Zo ken ik je niet (hier op GG). Mijn ervaring is een geheel andere. Overigens denk ik dat je elkaar in algemene zin zo niet de maat moet nemen. dat zul je vast met me eens zijn.
Er gebeurt veel mooi (kerke)werk in stilte en zonder ‘tromgeroffel’.
@ Pittig
en ik hoor je nu al @#!%# mopperen: kom op met die ‘Elohiem’ reactie…. 🙂
@rob
Natuurlijk ken ik niet alles, maar ik heb Hendrikse wel aardig gevolgd, en de manier waarop hij praat over zijn gemeente spreekt mij wel aan. Hij doet wat hij doet voor die mensen en geeft ook aan dat hij waardering krijgt van zijn gemeente. En daarvoor strijdt hij als een David tegen de kerk waar hij zelf deel van is, om de ruimte te krijgen voor zijn eigen interpretatie. Zoals Jezus vocht tegen de farizeeën voor ruimte van zijn eigen interpretatie. Maar nee, ik ben er nooit geweest en ga dus af op de woorden van Hendrikse.
Verder heb ik aardig wat kerken van binnen gezien, veel PKN maar ook evangelisch, pinkster, vergadering, christelijk gereformeerd, gereformeerd vrijgemaakt, gereformeerde gemeente… De meeste dominees / voorgangers / pastors / gewone leden van de vergadering zijn de eerbiedwaardigheid zelve. Hele nette mensen in de best zin van het woord. Dit kan misschien sarcastisch overkomen, maar zo is het niet bedoeld.
@Bram / Albert
Wat betreft Hendrikse
Ik zou zelf geen preekstoel ambieren als ik niet meer kon geloven.
Die keuze begrijp ik niet.
Dat hij iets anders gelooft, respecteer ik verder wel, het maakt mij niet uit, dat is zijn persoonlijke keuze.
Maar om jezelf christelijk leider te noemen, terwijl je de hele theorie rond Jezus of God niet kan aanvaarden vind ik een vreemde zaak.
Misschien ook wel typisch iets gristeluks: alles is toch nog discipel, alles is toch nog een gristen, en God houdt v iedereen.
Hendrikse zegt dat God gebeurt maar niet bestaat.
Hendrikse heeft een slagerij en verkoopt vlees dat niet bestaat 🙂
Hij preekt er graag over, vlees dat niet bestaat.
Vlees schijnt wel te gebeuren.
Als iets gebeurt dat niet bestaat dan is het een …..
1-luchtkasteel?
2-droom?
3-hallucinatie?
4-waandenkbeeld?
5-fata-morgana?
6-sprookje?
7-fantasie?
8-enzenz
Als iets bestaat maar niet gebeurt dan is het een…..
idem als boven
Bestaan en gebeurtenis kun je niet loskoppelen van elkaar.
Maar goed mijn 5 simpele centen.
@ Rob
Ik denk eerder als ik het zo lees: jouw Rotterdamse nuchterheid (oid)..
@ Albert
Oh, ik haalde alleen je eigen woorden aan. Jij gaf aan dat hij een gebrek aan mensenkennis had! Dus het “foei” is richting jezelf bedoeld?
Moet ik je nog even helpen herinneren aan je eigen woorden hierboven?
(hier)
Hoe hij tegen de mens aankijkt is volgens jou “Jakkes” en “naïeve onzin” (verder ben je niet boos op Hendrikse, je maakt alleen boze opmerkingen over hem?).
Uit deze woorden is maar één conclusie te trekken: Hendrikse kent de mens niet echt.
En dat bevestig je even later nog eens als je aan Wilfred schrijft. Je schrijft over mensen het volgende:
(hier)
Dus inderdaad: Foei, Albert!
Foei, omdat je dit de eerste keer zei en
foei, omdat je mij ook nog eens gaat beschuldigen van iets dat je zelf deed!
Dubbelfoei! 🙂
Nee, hoor. Het betekent gewoon: ‘heer’. En Hendrikse is ook een dienaar Gods, alleen geeft hij een heel andere invulling aan het woord God, zoals Matteüs van der Steen ook een heel andere invulling aan het woord God geeft en Albert weer een heel andere…
@ Bram
1
“veel PKN maar ook evangelisch, pinkster, vergadering, christelijk gereformeerd, gereformeerd vrijgemaakt, gereformeerde gemeente”
Jij bent wel een hele echte ‘shopper’ zeg 🙂
2
“Hele nette mensen in de best zin van het woord. Dit kan misschien sarcastisch overkomen, maar zo is het niet bedoeld”.
Je mag best weten dat ik in onze gemeente met een fors vooroordeel naar een aantal ‘hele nette mensen in de beste zin van het woord’ heb gekeken. En met zo’n groot vooroordeel naar een heel aantal randfiguren in onze club.
Maar ik ben er flink mee op m’n ‘dinges’ gegaan nu ik beide groepen wat beter heb leren kennen. En ik schaam me diep over m’n vooroordeel over enkelen want het zijn prachtmensen (daad en woord: die volgorde…)
Daarom raakt Rob’s opmerking mij ook wel een beetje:
“Ken je de gemeente v Hendrikse persoonlijk?
Of de leden vd vergadering en bijbehorende gemeentes?”
@Pittig / Bram
Ik heb echt afgeleerd om iemand te beoordelen op een stuk buitenkant. Zowel in het gewone leven als in de kerk heb ik behoorlijk wat onaangename en schokkende verassingen meegemaakt)
(Een mooi praatje zit nog steeds aan de buitenkant)
Om iemand vanaf die buitenkant te vergelijken met Jezus gaat mij helemaal veel te ver.
Veel is niet wat het lijkt.
Zeker niet als de boel onder druk komt te staan. Ik ben geen geboren pessimist , ik wil niet pessimistisch worden, maar ben gewoon veel voorzichtiger geworden in het oordelen.
@albert / rob
Wie zegt dat Hendrikse niet gelooft? Hij gelooft dat god gebeurt, dat lijkt mij al heel wat… (vergelijken met mijn kleine geloof in ieder geval wel 😉 )
Waarom nemen jullie hem zo de maat en is alleen een orthodoxe interpretatie goed genoeg om christen te mogen heten en dominee te mogen zijn?
Albert, met Kuitert is dat evenzo. Dat is een man die jarenlang heeft geworstelt met vragen over zijn geloof. Stap voor stap is hij verder weg gedreven van de interpretatie uit zijn jeugd. Maar altijd is hij positief gebleven over het christendom. Ook nu hij inmiddels zegt dat de kerk wat hem betreft mag verdwijnen is dat omdat de goede dingen uit de kerk inmiddels overgenomen zijn door de seculiere cultuur, en daar mag de kerk trots op zijn, voegt hij daar dan aan toe.
En je onderschat mensen echt als je denk dat ze vanwege de persoon Kuitert de kerk uitgaan. Hooguit omdat ze zijn analyse delen, maar dan gaat het niet om de persoon, maar om de inhoud. Daarvoor hoef je niet zo zuur te doen.
Ach, al het geloof is custom made. Sommigen houden het alleen wat langer uit dan anderen. Een onfeilbaar boek intriduceren helpt inderdaad om je ideeën te bewaren en heeft een langere houdbaarheidsdatum dan een geloof dat zegt niet zo heel belangrijk te zijn en het ook mis te kunnen hebben.
Maar of het orthodoxe geloof daarom ook beter / waardevoller / realistischer is dan het vrijzinnige geloof heeft daar natuurlijk niets mee te maken.
En ja, wat is een pure atheïst? Iemand die ontkent dat god bestaat zoals appeltaart bestaat? Iemand die zegt dat god bestaat in de verhalen? Waarom die nadruk op dat echte metafysische bestaan van god? We weten uit de psychologie toch al lang dat een god niet hoeft te bestaan om invloed te hebben? Een idee van god is meer dan voldoende. Zowel voldoende om mensen ten goede te laten veranderen als om mensen een vliegtuig in een wolkenkrabber te laten vliegen… beiden is geen appeltaartgod voor nodig.
Hendrikse geeft helemaal geen invulling aan het woord God, want God bestaat niet, zegt hij.
De enige invulling die hij er dus aan geeft is dat God een niet bestaand iets is wat blijkbaar wel ‘gebeurt’.
Hoe vaag kun je het maken?
Rob heeft gelijk:
“Hendrikse heeft een slagerij en verkoopt vlees dat niet bestaat
Hij preekt er graag over, vlees dat niet bestaat.
Vlees schijnt wel te gebeuren.”
Hendrikse geeft hooguit een andere invulling aan het woord ‘dominee’.
In de kerk verstaat met onder ‘dominee’ een dienaar Gods.
En zo zou ik Hendrikse beslist niet willen omschrijven: je kunt niet iets of iemand dienen die niet bestaat.
@Bram
Ik begrijp die man niet, dat mag ik toch wel zeggen?
Ik heb niets met zijn keuze, maar vind je dat ik hem de maat neem?
Dus geloof is een appeltaart?
die appeltaart bestaat toch echt 🙂
Ik heb niets met dat superrelativisme.
@albert / rob
Wat ik trouwens vooral probeerde te zeggen ging over Hendrikse, niet zo zeer iets over de voorgangers / dominees en wat al niet.
Jammer dat jullie alleen maar op dat tweede ingaan en compleet voorbijgaan aan de redenen die ik heb gegeven waarom ik in ieder geval vind dat Hendrikse best wel een aantal karakteristieken heeft van Jezus…
Maar goed, bij deze neem ik dan wel terug dat hij dat meer heeft dan de dominees en voorgangers van deze wereld. Nee, ik ben niet alwetend en ken ze inderdaad niet allemaal persoonlijk, en er zijn vast uitzonderingen, en dat leidt de discussie in vaarwater dat ik helemaal niet bedoelde en was dus een nogal contraproductieve opmerking.
@ rob
Of
9-iets dat we niet begrijpen en niet vast kunnen pinnen.
Het kan wel, maar het is moeilijk binnen de moderne westerse filosofie! Wat maar weer aangeeft dat jij minstens zo sterk door de westerse filosofie bent beïnvloed als door de bijbel! 🙂
En zijn er niet meer dingen die gebeuren, maar niet bestaan?
Bestaan vlinders in je buik? Of gebeuren ze?
Bestaat liefde? Waar is het dan? Kan ik het zien of beetpakken? Of gebeurt het?
Bestaat hoop? Op welke locatie dan? En hoe ziet het er uit? Of gebeurt het?
En we kunnen het nog dieper doordenken: bestaat alles wel? Of gebeurt het? Bestaan er atomen? Of gebeuren ze?
Het basismateriaal van alles wat is, is zo onzeker als wat. Electronen? Wat zijn ze? Waar zijn ze? Sommigen denken dat er zelfs maar één electron is die zo trilt dat het overal is.
Is alles niet een trilling? Zien wij maar een paar van de vele dimensies? Bestaat alles dan?
Anderen zeggen dat het hele universum misschien een droom is, of een hologram.
( http://twm.co.nz/hologram.html )
Misschien zaten de hindoes en boeddhisten er niet ver naast toen ze zeiden dat alles illusie is!
@ Rob, Rien en Albert
Jullie weten heel precies wat Hendrikse vindt en gelooft. Hebben jullie zijn boeken gelezen? Hebben jullie je verdiept in zijn denken om deze oordelen te kunnen vellen?
Of gaan jullie maar wat af op alle roddels en berichten die er over hem zijn en op wat jullie van hem denken?
Is dat zuiver?
Bij de Jezuïeten was (vroeger) een regel dat je pas op iemand kritiek mocht leveren als je alles wat hij geschreven had, ook gelezen had. Anders zou je misschien iets over het hoofd zien.
Dat getuigt van een stuk nederigheid en van het besef dat je iemand niet kunt beoordelen op een paar uitspraken die de media over hem de wereld in hebben gestuurd.
@Pittig:
Dat is onzin, die uitspraken heeft hij zelf gedaan.
En je mag gerust kritiek op iemands uitspraken hebben.
@Pittig
Kwestie 1
Door deze 2 dingen staat Hendrikse dichterbij Jezus????
1 afkeer v religieuze elite
2 zorg om eigen gemeenteleden
Mag ik een teiltje vanwege je kortzichtigheid in deze kwestie?
Zo is het volgen v Jezus wel heel makkelijk 🙂
De religieuze elite kun je inruilen voor een andere elite
En van mensen houden uit je eigen samengestelde clubje gelijkgezinden, dat is ook helemaal niet moeilijk.
Applaus hoor!
Kwestie 2
De gemeente was een sekte vanwege de leiding van die gemeente.
Meningsverschillen, de kleinere waren al aanleiding om met de nek aangekeken te worden, genegeerd te worden.
Weinig openheid van zaken. Dat soort dingen.
Waarom heb ik toch het gevoel dat ik die gemeente niet te negatief mag beoordelen van je?
Omdat het om de PKN gaat?
@rob
Prima, en inderdaad ben jij niet zo extreem in je opvattingen als albert, ik zal ook jullie niet meer op één hoop gooien 😉
Maar goed, omdat je aangeeft dat je het niet begrijpt en je wel de indruk wekt geïnteresseerd te zijn zal ik een poging wagen. Al moet ik toegeven geen van zijn boeken gelezen te hebben en waarschijnlijk meer iets zeg over mijzelf dan over onze grote vriend.
Wat bestaan is, is niet zo simpel als het lijkt. Zeker niet als het gaat om abstracte dingen als het cijfer 1, de menselijke natuur, de zwaartekracht, Oom Tom, god:
-bestaan cijfers echt? Waar zijn ze dan van gemaakt? Niet van atomen in ieder geval zoals bij appeltaart wel het geval is;
-bestaat de menselijke natuur echt? Is dat niet meer een soort concept dat we in onze taal gebruiken om aan te geven wat we terugvinden in alle / de meeste mensen? Is in ieder geval dus niet gemaakt van moleculen zoals appeltaart dat is;
-bestaat de zwaartekracht echt? Ja natuurlijk, alles valt naar de aarde, maar komt dat door de zwaartekracht? Aristoteles dacht van niet, (die dacht dat de elementen aarde en water naar de aarde toe bewogen, en lucht en vuur juist van de aarde af) Newton dacht van wel, maar volgens Einsteins relativiteitstheorie is de zwaartekracht helemaal geen kracht, maar een gevolg van dat massa de ruimtetijd “kromtrekt”;
-bestaat oom Tom, die van de negerhut? Het is een fictief karakter uit een boek, maar hij heeft wel grote invloed gehad op de discussie over slavernij, dus ook al bestaat hij niet zoals andere mensen bestaan, hij heeft meer invloed gehad op ons denken dan menig mens dat wel echt bestaat;
-bestaat god echt? Hoe kun je dat aantonen of aannemelijk maken? Kunnen mensen ook geloven in een god die niet bestaat en daar wat aan hebben?
We zien hier allemaal voorbeelden van dingen waarvan het twijfelachtig is of ze echt bestaan, of die in ieder geval niet bestaan zoals een voorwerp als een appeltaart, maar die tegelijkertijd wel degelijk van grote invloed zijn op ons leven van alle dag.
Juist omdat het idee van een god en de verhalen uit de bijbel onweerspreekbaar een grote invloed op onze cultuur en ons denken heeft gehad en nog steeds ook heeft, blijft de bijbel en de verhalen daarin relevant en interessant. Het maakt niet uit of god echt bestaat, het gaat erom of mensen zich laten veranderen, laten aanspreken, laten inspireren door de verhalen over die god.
Dat maakt de bijbel minder exclusief. Een boek naast veel andere boeken. En dat maakt Hendrikse tot een slager die ook groente verkoopt omdat dat zo goed combineert met zijn vlees. Maar nog steeds een slager omdat hij vooral vlees verkoopt.
@ Pittig
Dit is jouw suggestieve aanzet Pittig:
“Misschien lucht het op? Zoals je ook al Hendrikse verweet dat hij geen bedrijfservaring had — wat jij natuurlijk wel hebt, waardoor je ook veel meer mensenkennis hebt dan hem of welke dominee dan ook! ”
Ik heb alleen gezegd dat ik deze man graag eens in m’n bedijf zou laten rondlopen. Dan kon ik m wijzen op de volstrekte ongeloofwaardigheid van zijn uitspraak in de Leeuwarder Courant van afgelopen zaterdag, en wel deze:
“Zo heeft hij (Jezus) blootgelegd wat in ons allemaal zit. Als je naar hem kijkt zie je het beste in jezelf”.
Ik vind dit getuigen van een ernstig gebrek aan historisch besef. Het is zelfs onwetenschappelijk. Kijk naar de dra-ma-ti-sche vorige eeuw met z’n miljoenen doden.
Ik heb niet meer mensenkennis dan Hendrikse maar hij lijkt – a la MvdS- verblind. En bij Hendrikse is dat verblind voor de harde ‘woeste’ realiteit van iedere dag. Hoezo ‘het beste in jezelf’?
Zodra het onder druk komt gedragen we ons binnen no time als opportunistische monsters (Floris Bakels, ‘Nacht und Nebel).
Als je dat boek gelezen hebt dan roep je idd uit: ‘jakkes’ en ‘naïeve onzin’ en ben je voorgoed genezen van een optimistisch mensbeeld.
DAT is wat ik er mee wil zeggen. Ik ben geen haar beter dan wie dan ook. Als ik naar Jezus kijk, en zijn plaatsvervangend sterven, dan zie ik vooral het slechtste in mijzelf. En dáár wil HIJ mee afrekenen.
(Bovennatuurlijk) Heil van buitenaf, niet van binnenuit! Pas dan wordt het: ‘God met ons’. Pas dan hebben we echt lak aan geestelijke elite en dorre dogma’s.
Op z’n Bram’s: dat is inderdaad een (groot) mysterie.
@ bramvandijk, op 8 november, 2011 om 10:41 pm zei
Bedankt. Was het ook niet van je gewend. (heb t al ‘gedelete’ 🙂 ).
@Pittig
In die lijn van redeneren had ik ook nooit mogen tekenen over de doorbrekers, want het is allemaal op basis van 1 preek, en niet op alles wat Pauwe ooit gezegd heeft.
Aiaiai
Ik mag geen moeite hebben met oneliners of stukken tekst van dominees?
Dan moet ik eerst de moeite nemen om het hele gedachtengoed van die man te lezen?
Zou ik dan pas in staat zijn de oneliners te doorgronden?
Eigenlijk zeg je dus dat de oneliner v Hendrikse niet representatief is voor zijn gedachtengoed:
“God gebeurt maar bestaat niet”
Maar waarom gebruikt Hendrikse dan zelf zo’n sterke oneliner als het niets te maken heeft met de rest van zijn gedachtengoed?
Zouden we het niet omdraaien?
Zou het niet verboden moeten worden voor die f.ck.ng dominees, om nog oneliners uit te spreken.
Oneliners die blijkbaar de lading niet dekken van wat ze werkelijk geloven, of waar mensen helemaal niets aan hebben, oneliners die in tegenspraak zijn met de rest van het repertoire.
(want dat zeg je eigenlijk: die sterke uitspraak is niet representatief….)
Hendrikse gebruikt sterke oneliners.
Dat is risico-vol. Hij moet zich daar bewust van zijn.
Met zijn oneliner kan ik niets.
Is dat kritiek?
Ach en wee, wat erg : kritiek
Ik hou het nog netjes bij mijzelf: IK kan er niets mee.
@albert
Waarom zo die nadruk op de slechtheid van de mens? Hebben mensen inderdaad niets goeds in zich? Zondeval?
Sorry hoor, maar zeker als de omstandigheden zich er een beetje voor lenen zijn de meeste mensen meestal vooral heel fatsoenlijk. Ja, in oorlogssituaties ligt het allemaal wat anders, en mensen die nu eenmaal een gebrek aan empathie hebben zijn ook tot vreselijke dingen in staat.
Maar waarom zou je dat moeten extrapoleren naar Jan en alleman? Waarom de typisch gereformeerde ellende, verlossing, dankbaarheid? Alsof zonder het zondebesef en de nadruk op ellende de hele theologie in elkaar zou storten.
Krijg ook eens een beetje oog voor de mooie dingen in het leven, mensen die iets opofferen voor hun idealen, leven in een land dat doet aan ontwikkelingshulp ook al lijkt het niets te helpen, gewoon omdat dat als fatsoenlijk land hoort. Het goede in de mens is overal om je heen.
Natuurlijk is niemand 100% goed, maar het is natuurlijk ook typisch gristelijk om alles nogal zwart wit te zien: ofwel 100% wit, en al bij het eerste leugentje om bestwil is het inktzwart, is iemand zondig en verdient het om eeuwig te branden in de hel. Wat een onzin! Leer de nuances en de grijstinten waarderen zou ik zeggen.
312 reacties….
nostalgische gevoelens bij deze score 😉
@Pittig 10:46 pm
Hehe, we zitten weer aardig op één lijn. Alleen weet jij het nog iets simpeler te maken dan ik, hulde!
@Pittig
Nou en, dan is het westers.
Is het daarom perse niet waar?
Alles wat oosters is, is beter?
Ik kan er niets mee. superrelativisme.
En volgens mij kan niemand er wat mee
Anders hoeven dingen, of mensen je ook niet te raken, want wat is een mens?
Waarom maak je je druk over geld, een dak boven je hoofd, relaties of over je kinderen?
Het gebeurt maar het bestaat uiteindelijk niet, die ruzie met je vrouw was een droom, dat je kind het niet goed maakt, dat is ook maar een droom. Je ziekte gebeurt wel maar het bestaat gelukkig niet 🙂
Je hoeft je nergens druk meer over te maken, Alles 1 grote wolk.
Alleen dat ellendige gevoel, dat is nou weer jammer.
Superrelativisme bestaat denk ik bij de gratie van een saai egaal vlekkeloos lui leventje zonder lijdensdruk.
En nu naar bed, weltrusten allemaal, nog een genoeglijke verdere avond en maak het niet te laat:
@rob
Nog een laatste dan: waarom associeer jij Hendrikse met superrelativisme? Ik zie niet in hoe jij die link legt.
@Bram
Ik geloof niet dat mensen iets hebben met een God die niet bestaat.
Want een niet-bestaande God is ook een God 🙂
lekker paradoxaal.
Anders gezegd: theoretisch leuk , maar het is een fopspeen.
Met de theorie van de zogenaamd niet bestaande God houden ze God op een afstand.
Ik geloof niet dat mensen echt werkelijk geloven dat er een god is die niet bestaat, maar wel gebeurt en waar ze iets aan hebben.
Ik snap je punt verder wel, ik vind Pittig overigens een stuk zweveriger 🙂
Hij gaat naar mijn idee veel verder in het relativeren dan jij.
Je schrijft:
“We zien hier voorbeelden van dingen waarvan het twijfelachtig is dat ze bestaan……”
je noemt voorbeelden van de zwaartekracht en zo nog wat meer.
De zwaartekracht is echter niet de gebeurtenis zelf, maar de theorie over die gebeurtenis die de gebeurtenis moet verklaren.
De theorie is dus twijfelachtig, niet het bestaan van de gebeurtenis.
Zo ook het effect van het geloof in een God.
Daar kan idd een placebo effect v uitgaan, of een opvoedend effect, enz.
Het bestaan v God is niet bewijsbaar.
Overigens, als ik Pittig moet geloven zijn zelfs de tastbare dingen niet bewijsbaar bestaand 🙂
Maar dan praat je weer over de theorie over het effect, of de gebeurtenis.
@ Bram
Ik zie die grijstinten ‘donders goed’ Bram.
“Krijg ook eens een beetje oog voor de mooie dingen in het leven, mensen die iets opofferen voor hun idealen, leven in een land dat doet aan ontwikkelingshulp ook al lijkt het niets te helpen, gewoon omdat dat als fatsoenlijk land hoort. Het goede in de mens is overal om je heen”.
Op basis van die prachtige grijstinten en nuances liet (bijna) iedereen zich eind jaren 30 in de luren leggen. Onder de – voor het oog- kalme oppervlakte schuilt blijkbaar toch altijd een diepe vulkaan. Ik houd van kanoën (vooruitkijken) maar af en toe even roeien (achteruitkijken) kan ook geen kwaad.
Ik bewonder je optimisme maar mijn vraag is: is dat goede in de mens ook overal om je heen als de omstandigheden wijzigen?
Zullen we de geschiedenisboekjes maar afschaffen? Wat niet weet wat niet deert?
Zijn het zulke leuke, mooie witte kernraketjes die Iran binnenkort wellicht gereed heeft?
Nog een genoeglijke nachtrust 😉
@Albert: De voorbeelden die jij geeft, gaan m.i. onvoldoende in op het argument van Bram, namelijk dat bijna niets 100% goed is en niemand 100% goed of 100% fout is. Als je met die ogen nog eens naar je quote van Hendrikse kijkt, zou je daar dan ook niet in kunnen lezen dat Jezus ons laat zien dat ieder mens ook een betere kant heeft (trouwens, die uitspraak is nog relatief ‘het beste in jezelf’) en dat je moet proberen daar naar te leven?
Je kunt die uitspraak in het abstracte trekken (het kwaad in de geschiedenis) of wijzen op fouten van mensen, maar het feit blijft dat ieder mens betere en mindere kanten heeft. Zo lees ik die uitspraak tenminste. En tot ik zijn boek gelezen heb, onthoud ik me liever van een oordeel over het verschil tussen ‘gebeuren’ en ‘bestaan’. Al vind ik het persoonlijk niet onlogisch om te stellen dat God niet bestaat zoals een koffiekopje o.i.d., zodat je misschien een ander woord moet gebruiken om dat wat je bedoelt aan te duiden. Het begrip ‘god’ valt in een andere categorie. Maar ik kan verder inhoudelijk over zijn werk niet oordelen.
@Pittig op 8 november, 2011 om 10:46 pm zei:
Pittig, wat je nu presenteert als wetenschappelijke conclusies zijn in feite niet meer dan wat filosofische bespiegelingen naar aanleiding van een spectaculaire ontdekking.
Bijvoorbeeld:
Dat is eerder een wanhopige verzuchting dan een wetenschappelijke conclusie. In elk geval in strijd met de manier waarop we het begrip ‘weten’ en ‘kennis’ in het dagelijks leven toepassen. Subatomaire partikels behoren niet tot de klasse van verschijnselen aan wie we enig kenvermogen toekennen. Net zo min als we letterlijk kunnen bedoelen dat vulkanen (op basis van hun ‘gedrag’) eigenlijk manisch-depressieve bergen zijn.
Je zegt:
Als ik al slaapwandelend iets uitkraam, wat later door de wetenschap bevestigd wordt, heb ik dan daardoor achteraf gelijk gekregen? Doet de onderbouwing van mijn standpunt er niet veel meer toe?
Waar we mee te maken hebben is met een taal die ons illusies voortovert over een objectieve werkelijkheid, keurig ingedeeld in quasi-absolute objecten, en de predicaten die we daar aan toekennen. Dat is in feite een short-curt om over onze actuele ervaringen en herinneringen aan vroegere ervaringen (en verwachtingen van toekomstige) te praten. Die taal doet geen recht aan wat we werkelijk ervaren, maar is wel zo efficiënt. Als we alles wat we waarnemen zouden beschrijven zoals we over het weer of over gevoelens praten (wat veel meer recht zou doen aan wat we echt ervaren) zou communicatie echter weer een stuk moeilijker worden. Het zou wel weer een hoop ongerijmde conclusies over een transcendente werkelijkheid schelen 😉
Maar ervaringen zijn geen illusies. Als je pijn heb, ‘bestaat’ er helaas niets anders dan pijn.
Appeltaarten bestaan niet. O heerlijk, de smaak van het pasgerezen lauwe zoetige deeg, waarvan je een stukje gesnoept hebt, het schillen van de goudreinetten, het wellen van de rozijnen, de warmte van de oven en de geur die daaruit opstijgt. En dan de sensatie van het opeten als hij vers voor je neus staat, het knapperige bovenrandje, de heerlijk warme en kleffe inhoud, met zijn subtiele smaakpalet! Appeltaarten bestaan niet, ze worden gebakken en opgegeten! Dat gebeurt! Dat kan je van God nou weer niet zeggen 😉
@Rob
Scherp gezien, helemaal raak!
@ Rien
En weet je ook wat hij ermee bedoelt? In welke context het staat? Weet je of je het goed weergeeft? Of er geen vooroordelen in jouw oordeel zitten?
Maar ik vind het bijzonder knap van jou, dat jij aan één of een paar uitspraken iemands hele denken kunt beoordelen! Dat heeft mij jaren en jaren aan theologiestudie gekost om een theologie te herkennen aan enkele uitspraken en nog steeds ben ik erg voorzichtig…
ik moet denken aan dat bord in cowboy-land: “We shoot first and we ask questions later!” Wil je zelf ook zo behandeld worden?
@Albert: Ik vind het wel jammer dat je Schillebeeckx zo wegzet. Heb je zijn boeken wel eens gelezen? Ik vind hem een genuanceerde schrijver waar ik veel van heb geleerd. Maar dat is mijn persoonlijke mening. Bram zal dat vermoedelijk ook vinden van Kuitert. Je hoeft het trouwens niet met alles in iemands leven en schrijven eens te zijn om er respect voor op te kunnen brengen…
Overigens heb ik het gevoel dat een groot deel van de discussie over Hendrikse de kern niet raakt (dit is dus niet alleen aan jouw adres gericht). Die beruchte uitspraak van Hendrikse over God die niet bestaat maar gebeurt, moet je denk ik lezen in de context van wat wij verstaan onder ‘bestaan’ en ‘god’. Vaak koppelen we aan ‘bestaan’ fysieke eigenschappen. En ik denk dat de meesten hier het er toch wel mee eens zouden zijn dat iets waarvan je in wetenschappelijke zin kunt aantonen dat het ‘bestaat’, in belangrijke zin niet overeenstemt met iets waarvan je dat niet kunt. Het heeft dan m.i. geen zin beide onder dezelfde noemer te vangen. Ze verschillen op wezenlijke onderdelen. Zo ook met het begrip ‘god’.
Het is al moeilijk genoeg om daar (van het begrip ‘god’) een definitie van te geven. Vervolgens zit je dan met de vraag welk werkwoord je aan dat begrip moet koppelen. Dan zit je midden in de opmerking van Hendrikse. En by the way: ik zou mijn God toch niet graag met vlees willen vergelijken! 😉 (voor de hardcore bijbelgetrouwen: Joh. 4: 24; Jes. 31: 3).
Dan zit je dus op het gebied van de (taal)filosofie. En dan vind ik dat Pittig gelijk heeft wanneer hij zegt dat die uitspraak op zichzelf niet zomaar af- (of goed)gekeurd kan worden. Je zult het boek moeten lezen om te kunnen beoordelen of wat je over zijn visie veronderstelt, ook daadwerkelijk klopt. Of niet. Maar dan moet je je denk ik ook wat terughoudender opstellen.
*gaat toch maar het boek kopen, want moet anders van zichzelf zijn mond houden*
@ Albert
Je hebt Hendrikse beticht van gebrek aan mensenkennis. Je zegt tegen een dominee dat hij het echte leven niet kent. Dat hij iets heel nieuws zal leren als hij in een bedrijf komt kijken. En nog steeds negeer je dat hij jarenlang bij Xerox heeft gewerkt. En denk je nou echt dat je als predikant niet met de grootste shit van mensen te maken krijgt? Wat voor een beeld heb jij van Hendrikse en van dominees dat je zulke dingen kunt veronderstellen?
En je leest die uitspraak van Hendrikse wel erg negatief. Was Jezus mens? Laat Jezus dus in zijn mens-zijn ook niet het beste van de mens zien?
En zegt Hendrikse daarmee dat de mens tot geen enkel kwaad in staat is? Dat beweer jij namelijk als jij wijst op alle rotzooi van de laatste eeuw (toen iedereen nog christen was!) Jij haalt wel veel uit iets wat hij NIET zegt — een argument uit stilzwijgen! Een belangrijke drogredenatie!
Dan kan ik ook zeggen: Albert is voor het do-den van abortusartsen, want hij is altijd heel positief over het ongeboren leven en heeft zich nooit tegen het dod-en van een abortusarts uitgesproken!
Precies dit doe je met Hendrikse!
Je hebt trouwens ook een groot probleem met de Joodse religie, want die gaat ook uit van het beste in de mens.
Dus zelfs aan de yetzer ra is niets inherents slechts!
Ja, die Joden (in wiens godsdienst Jezus en Paulus en Petrus opgroeiden) hingen dit aan! Dus die Hendrikse, die Jezus, die Paulus en die Petrus geloven allemaal dat de mens tot hele goede dingen in staat zijn! Wat erg van hen, of niet?
Je staat weer veel te snel klaar met je oordeel. Probeer toch niet zo krampachtig de ideeën van Hendrikse te bezweren door ze te koppelen aan alle slechtheid in de wereld. Een taboe van iets maken werkt wel even, maar of het heilzaam is?
@Flipsonius: “Appeltaarten bestaan niet, ze worden gebakken en opgegeten! Dat gebeurt! Dat kan je van God nou weer niet zeggen ;-)”
Oh nee? En wat dan met de eucharistie?? 😉
@Wilfred
Ah u gelooft in transsubstantiatie? 😉
@Pittig: “Ja, die Joden (in wiens godsdienst Jezus en Paulus en Petrus opgroeiden) hingen dit aan! Dus die Hendrikse, die Jezus, die Paulus en die Petrus geloven allemaal dat de mens tot hele goede dingen in staat zijn! Wat erg van hen, of niet?”
Mee eens, al moet je oppassen om die visie van de rabijnen in een bepaalde tijd te sterk te vereenzelvigen met de tijd van Jezus en Paulus. Het is vaak moeilijk om dergelijke tradities in de tijd te plaatsen. Je vindt in buitenbijbelse joodse literatuur uit die tijd ook wel een of meer geschriften die wel veel meer richting een zondeval met bijbehorende gevolgen voor de mensheid neigden. Maar het is goed om je er van bewust te zijn dat vanuit de Tenach de theorie van de erfzonde niet direct voortvloeit…
@Flipsonius: Ik niet hoor. Nooit gedaan ook. Ik kom uit vergaderingskringen, pas op he! Maar geef toe, het was een inkoppertje! 😉
*wacht op nieuw boek met titel ‘De gegeten God’*
@ Flipsonius
Euh… ten eerste presenteer ik het niet als wetenschappelijke conclusies, maar zeg ik dat “sommigen denken… anderen zeggen”.
Ten tweede zijn het theorieën die door de meest gerenommeerde fysici serieus worden genomen. Ik heb een rijtje boeken van natuurkundigen en fysici hier in de boekenkast staan.
Lees anders eens boeken als ‘The god effect’ van Brian Clegg, ‘Physics of the Future’ van Michio Kaku, of ‘The elegant Universe’ van Brian Greene.
Ik heb een paar maanden geleden nog een BBC Horizon-documentaire precies over dit onderwerp gezien: What is reality?.
Bij het gigantische onderzoeksinstituut Fermilab worden er experimenten over gedaan:
…an experiment to construct a holometer at Fermilab described by one of the project leaders Craig Hogan. The holometer is a laser inteferometer inspired by the noise produced at the gravitational wave detectors such as LIGO. It is hoped that if the holographic principle is correct this experiment will detect its effects.
Dat de realiteit totaal anders is dan wij denken, is in ieder geval zeker!
Jij gaat toch ook niet al oordelen, voordat jij je erin verdiept hebt? Is het soms aanstekelijk? 🙂
De ideeën van de hindoes en boeddhisten wordt ook door gezaghebbende fysici als analogie gebruikt. Ik meldde het trouwens achteraf. Dus na de onderbouwing van mijn standpunt!
Oh jawel hoor. Vanmiddag nog bij iemand op bezoek geweest die helse pijnen had behoren te voelen toen hij een loodzware hooibaal op zich kreeg, maar desondanks nog 30 meter pijnvrij kon lopen om hulp te halen.
En je herinnert je vast ook nog wel de rustige zelfverbranding van de boeddhistische monnik als meest extreme voorbeeld.
Net de biografie van Milarepa uitgelezen. In hoeverre het verzinsels en legenden zijn weet ik niet, maar de verhalen van de overwinning op het lichaam kom ik ook bij vele anderen tegen.
Amen!
Iedereen probeert onder woorden te brengen wat hij of zij denkt en voelt. Maar de werkelijkheid wordt er niet mee weergegeven zoals zij echt is.
En nog in aanvulling op wat jij zegt: wat wij ervaren hoeft ook niet zo te zijn! 🙂
Ik ervaar mijn hand als iets, waar je niet zomaar doorheen kunt. Toch zijn er — terwijl ik dit type — al vele deeltjes uit de ruimte dwars door mijn hand heen gevlogen! 🙂
@ Wilfred
Maar er zijn ook rabbijnen uit de tijd vlak voor Jezus of tijdens Jezus’ leven:
Hillel en Shammai.
Dat is ook de Joodse religie.
Sommige uitspraken van Hillel heeft Jezus (of de evangelisten) letterlijk overgenomen, zoals de ‘gouden regel”. Het was Hillel die vóór Jezus’ verkondiging al heeft gezegd:
“What is hateful to you, do not do to your fellow: this is the whole Torah; the rest is the explanation; go and learn” (Shab. 31a).
@rob
Wat mooi dat je precies hebt begrepen wat ik bedoelde te zeggen. (Soms begin ik zowaar te geloven in mijn eigen didactische vaardigheden 😉 )
Dit is volgens mij precies wat Hendrikse bedoelt als hij het heeft over een god die dan wel niet bestaat, maar wel degelijk gebeurt. Als hij zegt dat het goed is om te bidden, maar dat je dan dus niet moet wachten tot god iets doet, maar vervolgens zelf aan de slag moet gaan.
Ja, dat maakt god iets kleiner, niet meer onze schepper, niet meer degene die ons na de dood een eeuwig leven kan geven. Maar het betekent wel dat god niet irrelevant is.
@albert
Ja, zie eigenlijk de reactie van Wilbert hier. (Altijd handig, dat als je ligt te slapen er nog iemand is die de honneurs waarneemt)
@flipsonius
😀 Zo zie je de kneedbaarheid van de taal maar weer eens 😀
@Wilfred
Wat dacht je hier van?
@Pittig
Wat is nou je punt?
Dat mensen in staat zijn gevoelens te onderdrukken die voortkomen uit het ervaren van een gebeurtenis?
Maakt dit de gebeurtenis minder reëel?
De man moest toch hulp halen.
Die rustige zelfverbranding heeft de monnik wel rustig ondergaan, maar niet overleefd.
Ik begrijp je punt niet.
@Bram
Ik vind het ook beter om zelf aan de slag te gaan, ware het niet dat ik in veel situaties zonder God niet zou hebben geweten hoe ik had moeten handelen.
Om jezelf stil te zetten, en God al het werk op te laten knappen, daar heb ik ook niets mee.
Het placebo -effect, dat ik noemde , is ook een theorie over een gebeurtenis.
Ik heb veel zien gebeuren dat ik aan God toeschrijf. Voor mij is Hij relevant en bestaand.
Er zijn ook momenten dat ik alles wat er gebeurd is,toeschrijf aan mijn op hol geslagen fantasie.
Beide verklaringen zijn theorien waarvan niets met zekerheid te zeggen is.
Het lijkt mij dat zowel Hendrikse als jij overhellen naar de theorie dat God er niet is.
Hoe verklaar jij gebeurtenissen die een goddelijke achtergrond lijken te hebben?
Andersom kan ook 🙂
Hoe verklaar je een theorie die niet lijkt te gebeuren.
De kerken (vooral de PKN -leuk voor Pittig om dit te schrijven) zit stampvol met mensen die nooit iets zien gebeuren terwijl ze geloven in een God van de schepping en de wonderen.
Om de achterstand aan gebeurtenissen en ervaringen goed te praten zegt een PKN-dominee ook vaak dat ervaren niet nodig is.
God is er toch wel.
(andersom dus dan de redenatie v Hendrikse)
Met zo’n gedachtengang heb ik helemaal niks -> er is een grote God die we volgen maar we hoeven het niet te merken….
@Pittig:
zo zie je maar weer, van al dat gestudeer word je ook lang niet altijd wijzer… 😉
jij behoordeelt hier toch ook mijn uitspraken?
wat weet je van mij?
heb je mij jaren en jaren bestudeerd zodat je nu altijd precies weet wat ik bedoel te zeggen en in welke context??
Klaas Hendrikse doet uitspraken over God die niet bestaat maar wel gebeurt. Dat doet hij in het openbaar en daar mag ik gerust een mening over hebben zonder me meteen jaren en jaren te verdiepen in diens denken. Dat is onzin. Op die manier kunnen we wel ophouden met praten, want je mag pas iets zeggen als je iemands denken jaren en jaren bestudeerd hebt en helemaal kunt doorgronden.
voor de rest: eens met rob, op 8 november, 2011 om 11:15 pm
@Pittig: waarmee je kennelijk ook nog eens probeert te zeggen dat jij de enige bent die recht van spreken heeft, want jij hebt je jaren en jaren overal in verdiept en alles bestudeerd.
En simpele zielen zoals Rien, die niet gestudeerd heeft, die moeten gewoon hun mond houden en mogen nergens een mening over hebben.
Zout op zeg! 😦
en bovendien: wat zeg ik nou helemaal over Hendrikse?
Alleen dat ik vind dat hij op basis van zijn eigen uitspraak dat God niet bestaat zich geen dominee (als in ‘dienaar van God’) mag noemen. Want je kunt niet iemand dienen die niet bestaat.
Nou, daar hoef je echt niet voor gestudeerd te hebben, om dat te vinden!
@Rien
Laat je niet zo op de kast jagen joh.
Hendrikse zelf heeft inmiddels gemeld dat hij niet begrepen heeft dat PKN hem niet heeft weggestuurd.
Zelf heb ik niets met de gods-invulling van Hendrikse maar het moet gezegd, zijn hersenspinsels hebben de tongen los gemaakt en geholpen om mensen zelf nog eens te laten nadenken over geloof en wie God nu eigenlijk kan zijn. In dat opzicht is zijn werk een eyeopener voor gelovigen en ongelovigen.
Het is gebeurd! Hij is er!
@ Rien
Je laat heel opvallend de laatste woorden van die zin weg:
Je doet wel erg je best om gemeen en oneerlijk over te komen door alleen één stukje van de zin dat in jouw straatje past er uit te plukken. Maar ik ben voorzichtig, dus ik durf toch niet de conclusie te trekken dat je gemeen en oneerlijk bent.. Je hebt gewoon hier even heel slecht gelezen
Enne… zou het helpen om theologie gestudeerd te hebben bij het herkennen van een theologische visie? Of niet?
Zou het helpen om medicijnen gestudeerd te hebben bij de diagnose van een ziekte? Of niet?
En getuigt het van nederigheid of getuigt het van hoogmoed als je iemand afkraakt op basis van een paar zinnen, terwijl je niet weet wat hij of zij er precies mee bedoelt?
Jouw uitspraken zijn niet zo moeilijk dat ik niet zou weten wat jij ermee bedoelt. Ik heb ze toch niet verkeerd begrepen of wel? Anders hoor ik het graag!
Maar wat jij weergeeft als de theologie van Hendrikse klopt gewoon niet. Het is allemaal een stuk subtieler.
Hier heb je een paar uitspraken van Hendrikse uit ‘Geloven in een God die niet bestaat’:
@Pittig
Leuke retorische vraag wel, maar niet zo relevant.
Hendrikse treed heel bewust naar buiten, en is wederom in opspraak gekomen bij het grote publiek aan de hand van verschillende interviews in dagbladen (Trouw geloof ik?). In dit geval gaat het niet zozeer om een theologische visie, maar om een openbare uitspraak.
Even schematisch gezien: een theologische visie vraagt om een theologisch antwoord. Theologie studeren helpt absoluut.
Een openbare uitspraak in een krant vraagt dit echter NIET. Dit vraagt om de respons van Henk en Ingrid, zonder theologiestudie
Nu is deze zaak gecompliceerder,Hendrikse mixt openbare uitspraken in kranten met theologische uitspraken in een boek.
Hierdoor geeft Hendrikse impliciet toestemming voor iedereen om een mening te hebben over wat hij gelooft, zonder al zijn boeken gelezen te hebben en theologie te studeren. Het was een ander verhaal als er enkel een recentie en interview was geweest in een theologisch wetenschappelijk tijdschrift, maar dat is niet het geval, Hendrikse is zelf in de openbaarheid getreden. Dus zullen er genoeg mensen zijn die zonder theologiestudie er een mening over hebben.
Het is hierbij overigens volstrekt irrelevant of die mening beter onderbouwt is of niet. Deal with it.
—
Je voorbeeld over de Jezuieten is ook karig overigens. Als je niet in staat bent om je argumenten coherent met elkaar te verbinden, en eerst AL iemands boeken moet lezen omdat in boek x misschien een argument staat dat relevant is in boek Y, dan heb je het systeem van referenties nog niet helemaal begrepen.
Daarnaast zijn er ook nog mensen als Ouweneel. Ik denk dat je best 1 boek van hem kunt lezen en daar vervolgens op bepaalde punten kritiek kan hebben. Als je AL ZIJN BOEKEN gaat lezen dan gaat je brein echt spontaan huilen. En maakt alles bepaald niet meer sense.
@Pittig,
“sommige uitspraken van Hillel heeft Jezus (of de evangelisten) letterlijk overgenomen, zoals de ‘gouden regel”. Het was Hillel die vóór Jezus’ verkondiging al heeft gezegd:
“What is hateful to you, do not do to your fellow: this is the whole Torah; the rest is the explanation; go and learn” (Shab. 31a).”
Nou, Jezus zei het toch wel heel anders:
“Alles nu wat gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun ook aldus: want dit is de wet en de profeten.” Mt 7:12
Wellicht heb je het niet goed nagelezen. (Dan kan je het ook niet goed naleven.)
Sorry, dat ik die onzin even aan het licht moest stellen.
@ Willem
Terecht dat je opmerkt dat die teksten niet precies overeenkomen. Maar zijn ze echt “heel anders”? Is een vergelijking tussen die twee uitspraken “onzin”?
Ik zie ‘heel anders’ alsof het zou botsen met elkaar. Maar deze zinnen botsen toch niet?
De ‘gouden regel” komt in alle religies voor in verschillende bewoordingen, maar wordt overal de ‘gouden regel’ genoemd.
Je moet ook de Joodse traditie hierin meenemen. Jezus geeft gewoon zijn eigen draai aan de woorden van Hillel, zoals elke Joodse lezer van de schriften wordt geacht de teksten in eigen woorden te kunnen formuleren. Dat is een heel oud principe in de Joodse religie: Als je niet met een eigen interpretatie van de schriften kan komen, heb je de teksten nog niet goed gelezen.
Jezus formuleert het idee achter deze tekst positief, Hillel negatief. Maar het basisidee is precies hetzelfde. Er wordt een vergelijking getrokken tussen wat je voor jezelf wilt en wat je voor een ander wilt. Als je voor jezelf wilt dat je geen schade wordt berokkend, dan moet je dat ook niet voor een ander willen.
En als ik het zo formuleer zijn de zinnen van Jezus en Hillel zelfs precies gelijk! 🙂
Dus ‘heel anders’ en ‘onzin’ is een verkeerde en zwaar overdreven voorstelling van zaken, die de basisovereenkomsten ontkent en geen rekening houdt met de wijze van omgang met de schriften in de Joodse traditie.
@ aafke, op 9 november, 2011 om 11:51 am zei:
‘jawis’! zeggen wij hier in het Fries…..
@ Pittig
“Jezus geeft gewoon zijn eigen draai aan de woorden van Hillel, zoals elke Joodse lezer van de schriften wordt geacht de teksten in eigen woorden te kunnen formuleren”.
Dat DENKT Pittig. Of het echt zo is, is natuurlijk iets anders…
Waarom telkens zo zelfverzekerd alsof je er bij bent geweest? Dat begrijp ik echt niet. Waar is het wetenschappelijjk verantwoorde voorbehoud?
@ Red|Exergy
Dank voor je reactie. Fijn dat jij het zo opneemt voor de gewone mensen als jij en ik. 😉
Wow! Dus kranten geven alles precies goed weer? Dat is nieuw voor me. Mijn ervaring is heel anders!
Als er boven een onderzoek van een arts staat: “Chocolade is slecht voor je” dan is het maar de vraag of je die uitspraak zo letterlijk kunt nemen. In welk kader was dat de conclusie? Om welke hoeveelheden ging het? Voor wie was het slecht? Wat wordt bedoeld met chocolade? Om welk type chocolade ging het? Wat wordt bedoeld met “slecht”? Hoe degelijk was het onderzoek? Wat zeggen andere onderzoeken?
Als je al die vragen niet stelt, ga je al snel beslissingen nemen op basis van “een openbare uitspraak in een krant” en dan zou je er wel eens heel erg naast kunnen zitten!
Sommige mensen willen graag zwart en wit, maar de wereld is grijs in allerlei tinten grijs. Dat heeft geeneens met kennis te maken, maar met wijsheid en inzicht. Als je toch allerlei uitspraken als zwart of wit gaat interpreteren, dan zul je er altijd naast zitten!
Hetzelfde gebeurde hierboven met Matteüs van der Steen. Het was zwart-wit. Ik probeerde de grijstinten aan te brengen.
En ik heb het meegemaakt in apartheids Zuid Afrika. De familie belde uit Nederland en waren bijzonder bezorgd, want in de krant en op de televisie waren er berichten over onlusten en het zou levensgevaarlijk in Zuid Afrika zijn! En wij hadden totaal niets gemerkt en waren verbaasd over hun reactie! 🙂
Kun je die krantenberichten dan letterlijk nemen? Om moet je naar de context kijken?
Jij weet toch ook wel dat kranten de prikkelendste uitspraken op de meest prikkelende manier als kop of als uitspraak in de krant gebruiken. Kranten geven dat als nieuws door, maar zelden lees je een diepgravend genuanceerd artikel in een krant.
Ik weet niet of het echt gebeurd is, maar ik heb het volgende verhaal wel eens gehoord. De paus kwam in New York aan. Een journalist wilde wel eens weten of de paus op de hoogte was van de seksuele praktijken in die stad en stelde hem een suggestieve vraag om een pikante uitspraak te ontlokken. Hij vroeg de paus: “Wat vindt u van de bordelen in New York?” De paus trapte er niet in, maar antwoordde: “Zijn er dan bordelen?”
De volgende dag stond in de krant: “Paus informeert of er ook bordelen in New York zijn.” 🙂
Leve de anarchie! Weg met redelijkheid en nuance! Iedereen heeft een eigen mening en daar moeten we maar mee leven. Laten we op scholen en hogescholen de jongeren ook maar niet leren om logisch na te denken en kritisch te zijn! Geen voorzichtigheid, geen nederigheid. Niks ervan. het gaat niet om de waarheid of om goed onderbouwde argumenten. Zeg je mening en voor alle anderen: Deal with it! 🙂
Wat is ‘het systeem van referenties’?
En is het niet verstandig om je eerst ergens in te verdiepen, voordat je er oordelen over gaat vellen?
Velen hierboven denken trouwens dat ik met de quote van de Jezuïeten ook de norm voor alle discussies stel. Ik denk dat de norm van de Jezuïeten zeer bewonderswaardig is, maar ik denk niet dat het navolgbaar is voor gewone mensen als jij en ik.
ik denk wel dat we bij onze uitspraken en vooral onze oordelen altijd in ons achterhoofd moeten houden dat we iemand niet volledig kennen en nooit zomaar zullen weten wat er met een bepaalde uitspraak wordt bedoeld. Het getuigt mijns inziens van wijsheid en nederigheid als we dat beseffen.
@ Albert
Heb je iets gelezen over Hillel en zijn invloed of baseer jij je oordeel wederom op onkunde?
En is het zo erg dat Jezus in een bepaalde traditie opgroeide? Of wil je uit alle macht het mens-zijn van Jezus ontkennen? Als wij die traditie waarin Jezus opgroeide bestuderen, dan leren we toch iets over de ideeën die er in die tijd heersten?
Ik heb dit boek niet gelezen, maar je ziet wel dat er veel meer over te zeggen valt dan wat jij suggereert: Hillel and Jesus: Comparisons of Two Major Religious Leaders.
@ Pittig, op 9 november, 2011 om 2:30 pm zei:
Ik oordeel hier niet Pittig. Ik vraag alleen waarom je zo stellig bent.?
En daar ga je niet op in. Je valt mij direct aan terwijl ik alleen iets aan je vraag.
Nogmaals :
“Dat DENKT Pittig. Of het echt zo is, is natuurlijk iets anders…
Waarom telkens zo zelfverzekerd alsof je er bij bent geweest? Dat begrijp ik echt niet. Waar is het wetenschappelijjk verantwoorde voorbehoud?”
Gewoon wat open vragen van mijn kant over je reactie-gedrag.
Niet meer en niet minder
@ Pittig
natuurlijk is de nuance belangrijk. Maar Hendrikse doet krachtige en eenduidige uitspraken waar weinig ‘chinees’ bij zit. Heeft vast met z’n – nuchtere- roots te maken.
Je kunt het geschrevene ook kapot-nuanceren…., leuke hobby maar weinig functioneel.
Hoe interpreteer jij eigenlijk de verkeersboetes van het CJIB?
(of krijg jij die nooit 😉 )
Pittig,
http://www.ambs.edu/LJohns/Hillel&Jesus.htm
Je bedoelt dit zeker:
“Alexander concludes that the historical reliability of the traditions connecting Hillel to the Golden Rule is not as strong as those connecting Jesus to it. In fact, the link is weak enough to invalidate any attempt to compare how the historical Hillel and the historical Jesus used the Rule.”
Maar ik begrijp het wel: een zekere vooringenomenheid is ook jouw niet vreemd…..
@ Rob
Nou weet ik ook hoe Albert zich voelt als hij zoveel vragen krijgt… 🙂
Ik zal al je punten langsgaan. Als ik wat gemist heb, hoor ik het wel. Wees gewaarschuwd: het wordt lang!
Niet elk voorbeeld dat ik noem sta ik ook helemaal achter! De Jezuïeten hebben hun regel en die bewonder ik zeer, maar het is niet haalbaar voor mensen als jij en ik. We zullen soms uitspraken interpreteren zoals wij denken dat het moet. Maar ook dan blijft het onze grote verantwoordelijkheid om voorzichtig te zijn, open te zijn voor andere visies en te allen tijde bereid te zijn om ons te laten corrigeren en het dan te rectificeren.
Lekker de verantwoordelijkheid afschuiven! Als jij het verkeerd leest of te snel oordeelt, dan had de ander het maar duidelijker moeten zeggen. Nee, jij had voorzichtiger kunnen zijn.
Oneliners zijn bedoeld om je na te laten denken, niet om de volledige waarheid met alle nuances te verkondigen! Alsof een hele theologie in één oneliner gezet kan worden. Zo simpel zit de wereld niet in elkaar. Het is allemaal gewoon heel ingewikkeld geworden! Dat is de harde werkelijkheid. Dat mensen nog steeds het liefst zwart-wit willen denken en de behoefte hebben om alles heel eenvoudig voorgeschoteld te krijgen, is hun probleem. Dat heeft niets met de werkelijkheid, maar met ons begripsvermogen te maken. En als je begripsvermogen niet zo groot is, past het wel om niet te hoog van de toren te blazen.
Iemand die niet hard kan lopen, moet niet tegen de rest zeggen: “Jullie rennen te hard” of “jullie behoren niet harder dan ik te rennen.” Maar gewoon beseffen: “De anderen rennen sneller.” Zo zijn er ook slimme en nog slimmere mensen. Maar iedereen – tot aan de geniën aan toe — zal moeten beseffen dat hij of zij nooit alles kan overzien en eigenlijk elk oordeel onder voorbehoud moet maken.
Kritiek die nergens op slaat is inderdaad ‘ach en wee’!
Beste en meest wijze methode! Maar dan nog zou ik er bij zeggen: “Ik kan niets met datgene wat ik begrijp als de betekenis van die woorden.” Misschien betekenen die woorden namelijk iets anders dan jij dacht?
Mag ik dan een teiltje voor jouw slechte reactie. 🙂 bramvandijk noemde slechts twee punten en het gaat hier echt niet om het volgen van Jezus in alle aspecten! En de last van Jezus was toch licht? Waarom is het allemaal zo zwaar bij jou?
Zulke dingen zijn niet leuk en dat zul je waarschijnlijk ook niet als prettig ervaren hebben. Jammer!
Maar zijn dit de kenmerken van een sekte?
Is dit alles waarop jij jouw oordeel baseert?
Marokkanen worden ook met de nek aangekeken door veel Nederlanders. Is Nederland dan een sekte? Je rekt het begrip ‘sekte’ wel erg ver op.
En hoe heb je trouwens die meningsverschillen geuit? Hoe merkte je dat er weinig openheid van zaken was? De PKN kerkorde garandeert juist voor alle gemeenten openheid van zaken. Dat wil niet zeggen dat een lokale gemeente geen sektarische trekken kan krijgen. Maar een sekte kan het onmogelijk worden, want het is ingebed in een groter geheel dat vele controlemogelijkheden heeft. Als je het woord ‘sekte’ hiervoor gaat gebruiken, misbruik je dat woord.
Ik heb hierbovenenkele citaten uit het boek van Hendrikse gehaald. Zou je die eens willen lezen? Kijk eens wat hij ermee bedoelt.
En houdt volgens jou niet iedereen God op een afstand? Dus zo’n verschil is er niet.
Valt wel mee. Ik heb me misschien ietsje meer beziggehouden met theoretische natuurkunde – dat is alles.
En wat jij zweveriger noemt, zijn gewoon hele wetenschappelijke theorieën die op dit moment getoetst worden. Je kunt ook zeggen dat het heel zweverig om te zeggen dat een mens uit atomen bestaat en dat een atoom vooral uit één grote leegte bestaat. Of je kunt het zweverig noemen dat tijd-ruimte geen vaststaand feit is, maar dat de ruimte vervormd wordt door grote objecten als de zon en dat tijd relatief is.
Allemaal heel zweverig, maar wel bewezen.
Als jij iets niet snapt, dan betekent het niet dat het daarom niet waar is en zweverig is… 😉
Als de theorie niet klopt, is het dan een juiste beschrijving van de werkelijkheid? Misschien bestaat de zwaartekracht ook niet, maar is het een heel andere kracht die niets met zwaarte te maken heeft! Dus niet alleen de theorie kan er naast zitten, maar ook de gebeurtenis zelf als we die alleen door de ogen van de theorie beschrijven! Iemand die voor het eerst een ufo ziet en zegt: “Het is een demoon die door de lucht vliegt.” Heeft die een verkeerde theorie of ziet die persoon ook de gebeurtenis zelf heel anders? Want weten we wel wat een ufo is? En kennen wij God dan zoals God echt is?
Ik zei verder wat over de moderne westerse filosofie en jij antwoord dan:
Wat een conclusies weet jij te verbinden aan mijn gebruik van het woord ‘moderne westerse filosofie’! 🙂 Je hebt genoeg fantasie! Maar je vind het blijkbaar lastig als iemand jou weet te typeren in termen die jou niet aanspreken? Of het waar is, maakt voor jou dan niet uit?
Op basis van ‘moderne westerse filosofie’ pak jij alleen het woordje ‘westers’ eruit! Waarom niet ook het woordje ‘moderne’?
En heb ik ergens gezegd dat oosterse filosofie beter is?
Ik ben trouwens erg voor de moderne westerse filosofie, maar ik acht haar niet onfeilbaar! Ik denk dat er in de oosterse en de westerse filosofie zaken zitten die ons heel wat te zeggen hebben. Of wat vind jij?
Nee, het bestaat beslist niet bij die gratie en dat is een valse koppeling. Het is juist andersom! De mensen die erg veel lijden, zien de relativiteit van veel zaken in!
Als Paulus zegt: ‘Niet ik leef meer, maar Christus’, dan relativeert dat toch ook enorm alle ruzies, zorgen om geld? Heeft hij daarom niet geleden?
Als Jezus zegt: ‘maak u niet druk om de dag van morgen.’ Dan relativeert dat toch enorm onze bezorgdheden? Kunnen wij een el aan onze lengte toevoegen door ons druk te maken over geld, een dak boven ons hoofd? Heeft Jezus een saai egaal vlekkeloos lui leventje gehad?
En als Jezus zegt: ‘Wie achter mij aan wil komen, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en mij volgen Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, zal het behouden.’
Alles wat wij vasthouden maakt zich meester van ons. Alles dat wij loslaten, daarover worden wij de meester.
We hebben het leven niet in de hand! We hebben er geen controle over of we morgen zullen leven of sterven. Dat relativeert toch wel behoorlijk veel, vind je niet?
Is het dan wel verstandig en wijs om zo te oordelen over een idee dat voor jou vreemd is. Probeer het eens en kijk of het werkt. Mensen hebben temidden van heel veel moeiten en verdriet erg veel levenskracht, mededogen en vrede aan dat superrelativisme ontleend!
@ Wilfred
Ga jij ook al heel selectief en suggestief aanhalen? 🙂
Je vergeet namelijk een cruciale slotzin uit het artikel van Hillel and Jesus:
En als je Alexander echt zou volgen zou je dus helemaal niets over Jezus en Hillel als historische figuren kunnen zeggen…
Maar als we even uitgaan van die verhalen, dan zijn er veel overeenkomsten, of niet?
Even verderop:
En het slotartikel zegt dat er toch negen belangrijke overeenkomsten zijn tussen Jezus en Hillel.
Maar wat is eigenlijk het probleem? Dat ik een uitspraak van Jezus vergelijk met een oudere uitspraak van Hillel en zeg dat ze erg op elkaar lijken? En dat ik suggereer dat Jezus niet in al zijn uitspraken volledig origineel was?
Dát wordt aangevallen door Willem en Albert en dat is gewoon absurd.
Alsof Jezus geen Jood was en niet in een traditie opgroeide. Alsof hij niet op de hoogte was van de Joodse leiders van zijn tijd. Van wie heeft Jezus eigenlijk over de Torah geleerd? Hij luisterde toch naar de leraren in de tempel en toonde zich een briljante student? Zou Jezus dan niet zijn opgegroeid en zou zijn wijsheid niet toegenomen zijn? (Lucas 2:52)
Pittig,
“Dát wordt aangevallen door Willem en Albert en dat is gewoon absurd.”
Nou nou zeg, zo absurd was het nou ook weer niet wat ik zei. Wat ik onzin vond is dat je beweerde dat iets totaal verschillends “overgenomen” zou zijn. Op zijn best zou je dan moeten zeggen dat Jezus er een andere draai aangaf. In ieder geval had Hillel blijkbaar een andere opvatting over de Torah dan Jezus.
En als je Jezus’ raad had proberen op te volgen in je leven, zou je uit eigen ervaring wel weten dat het totaal anders is.
Hillel had wat dat betreft ook een goede raad: ga heen en wordt wijzer.
@ Willem
🙂 En doe gij evenzo!
@ Willem
Zou je mij uit willen leggen wat de opvatting van Hillel over de Torah was en wat die van Jezus was en waarom die twee verschillen?
@ rob
Ken je dit verhaal?
( http://www.huffingtonpost.com/rev-zesho-susan-oconnell/what-are-you-afraid-of_b_1079091.html?ref=religion )
Lijkt wel wat op de houding van Jezus tijdens zijn proces, of niet? 🙂
Pittig,
Lees “Abolition of Man, by C.S. Lewis. Een klein en aardig boekje.
Het is een fundamenteel verschil: te doen wat je zou willen dat anderen aan jou zouden doen, of niet te doen aan anderen wat je niet zou willen dat anderen aan jou zouden doen.
Analoog is de priester en de leviet aan de andere kant voorbijgaand en de samaritaan die stopte en neerboog. De eersten vonden zich volkomen in hun recht a la Hillel, de andere werd een naaste. En dat zei de Wet ook: “naaste als jezelf”.
Succes!
@Pittig: Pittig, op 9 november, 2011 om 4:19 pm zei:
“@ Wilfred
Ga jij ook al heel selectief en suggestief aanhalen? ;-)”
Nee hoor, daar hoef je niet bang voor te zijn. Het was Willem… 😉
Wat betreft je reactie op mijn eerdere post: ik had het niet over Hillel en Shammai, maar over je aanhaling over de zondeval en erfzonde…
@Willem: Ik kan je alleen maar aanraden beide te doen…
@ Willem
Ik zei: “Sommige uitspraken van Hillel heeft Jezus (of de evangelisten) letterlijk overgenomen, zoals de ‘gouden regel”.”
Dat “letterlijk” klopte inderdaad niet! Ik had het moeten weten, want ik heb vroeger zelf in bijbelstudies en preken ook altijd gezegd dat er een verschil was tussen het spreekwoord (wat gij niet wilt dat u geschiedt doe dat ook een ander niet) en wat Jezus volgens de evangelisten heeft gezegd! 🙂
Dus dat er verschillen zijn tussen die twee formuleringen geef ik meteen toe. Maar zijn die verschillen belangrijk?
Het basisidee blijft toch hetzelfde, namelijk het idee dat het eigen gedrag gekoppeld wordt aan het gedrag naar anderen toe.
Jij benadrukt het minieme verschil. Ik benadruk de veel grotere overeenkomsten.
Nee, zul jij zeggen. Het betreft geen miniem verschil, maar een groot verschil en je legt die verschillen uit met je voorbeeld van de barmhartige samaritaan en C.S. Lewis:
Tussen haakjes: als de wet het ook al zei, had Hillel het dus ook al gelezen…
Jij zegt hier dat die priester en leviet zich volledig in hun recht bevonden volgens Hillel. Heb je daar bronnen voor?
Ik vind namelijk absoluut van niet!
Jij en C.S. Lewis zeggen hier eigenlijk: de gouden regel is alleen bij Jezus zo geformuleerd dat je iets moet doen, maar bij iedereen waaronder Hillel gaat het alleen om wat je moet nalaten.
Maar zou je ook “iets niet doen” of “luiheid” of “nalatigheid” kunnen nalaten bij Hillel? Zou Hillel willen dat je de Samaritaan voorbij zou lopen?
Zou Hillel niet eerder denken: “Ik wil niet dat mij voorbijgelopen wordt, dus moet ik ook een ander niet voorbijlopen.”
En dan is er geen enkel verschil meer!
Dan blijkt dus dat jij een taalspelletje speelt. C.S. Lewis trapt er ook in met zijn poging om toch vooral het christelijk geloof als hoogste morele standaard te zien.
Voor het betoog van C.S. Lewis in ‘The Abolition of Man’ is het wel een probleem dat Mohammed de gouden regel later ook positief heeft geformuleerd:
“Niemand van jullie is een gelovige tenzij hij zijn naaste toewenst wat hij zichzelf toewenst.” (Hadith An-Nawawi)
Is Mohammed dan ook net als Jezus volgens Lewis een vooruitgang in de moraliteit? 🙂
Naast deze uitspraak van Hillel komt de gouden regel opvallend genoeg ook in veel oudere tradities voor :
Mahabarata (Hindoe-epos): “Dit vat alle plichten samen: doe anderen niets aan dat je kwetsend vindt als het jouw wordt aangedaan.”
Boeddha: “Kwets anderen niet met wat jou kwetst.”
Maar hoe zij het uitwerkten heeft het precies dezelfde werking als een positief geformuleerde uitspraak.
Waarom wil je dan zo de verschillen met anderen benadrukken?
Ten diepste ligt hier ook het idee aan ten grondslag dat Jezus echt iets nieuws leerde. Dat Jezus veel verder ging dan het Joodse geloof en een overtreffende trap bracht. Dat het Joodse geloof minderwaardig is aan het christelijk geloof. Ik weet dat zulke uitspraken zo ook bij evangelische preken over de barmhartige samaritaan gebruikt zijn.
Maar dan moeten zij toch eens wat over het joodse geloof gaan lezen. Want uit wat we inmiddels allemaal weten over de Farizeeën blijkt dat ze helemaal niet van die boemannen waren zoals ze in de evangeliën worden afgeschilderd. Integendeel. de ideeën van Jezus lijken eerder nauw aan te sluiten bij de manier waarop de Farizeeën het Joodse geloof interpreteerden!
En over het verschil oude en nieuwe testament zei de theoloog Van Ruler ooit: “Het Oude Testament is ‘de eigenlijke bijbel’ en het Nieuwe Testament is ‘niet meer dan het lijstje met vreemde woorden ter nadere verklaring achterin’.”
Dat was prikkelend bedoeld van Van Ruler, maar er zit wel een kern van waarheid in.
@ Wilfred
Oeps, het was inderdaad Willem die zo selectief alleen datgene aanhaalde wat in zijn straatje pastte!
@ Willem
Deze opmerking was dus voor jou bedoeld.
@ Wilfred
Aha, dus zondeval en erfzonde!
Als ik jou al verkeerd kan begrijpen, hoeveel te meer zullen Albert, Rob en Rien dan niet Hendrikse verkeerd begrijpen! 😉
Een zondeval is het probleem ook niet. Vooral de inherente slechtheid van de mens is het probleem. Die kom je in het Joodse denken (in het algemeen gesproken, sekten daargelaten) niet tegen.
In het calvinisme daarentegen…
Zondag 3, vraag 8 van de Heidelbergse Catechismus:
Totaal niet tot het goede in staat en alleen maar uit op kwaad!
En die visie werkt dus door tot bij Albert aan toe, die Hendrikse aanvalt op “het beste in de mens dat door Jezus wordt getoond”.
En ook het idee van veel evangelischen dat christenen betere mensen zijn dan niet-christenen vindt hier een belangrijke bron. Albert beaamt daarom ook hartelijk deze woorden van Eilander:
@Pittig gebruik jij je hyves nog? Just curious 😉
@rob
Ehhh… welke gebeurtenissen? Het hele leven is natuurlijk interpretatie, en je kan inderdaad god zien in de gebeurtenissen die om je heen gebeuren. Maar ja… er zijn altijd andere interpretaties, interpretaties die mijns inziens over het algemeen veel plausibeler zijn.
Maar zou je nog duidelijk willen maken waarom je Hendrikse een superrelativist noemt? Ik zie namelijk niet zo goed wat hij relativeert…
@Willem
Ehhh… ik zou toch denken dat de priester en de leviet niet graag zouden hebben dat iemand ze voorbijliep als ze gewond langs de weg lagen… dus mogen ze volgens Hillel ook niet zelf iemand voorbijlopen die gewond langs de weg ligt.
Zo groot is het verschil in ieder geval dus niet.
@ Pittig
Jij zegt:
“En ook het idee van veel evangelischen dat christenen betere mensen zijn dan niet-christenen vindt hier een belangrijke bron”.
En:
“Maar de grote frictie tussen die twee uitspraken heeft hij (Albert) tot op vandaag niet onder ogen willen zien, ondanks mijn vele pogingen om een antwoord van hem te krijgen”.
Ik meen op te mogen merken dat ik het antwoord heb gegeven Pittig, maar dat het jou op één of andere manier niet bereikt. Let wel: dat kan liggen aan de zender maar ook aan de ontvanger.
Zoals ik stelde:
Christenen zijn – in zichzelf- geen betere mensen dan niet-christenen.
‘Allen hebben gezondigd’. Niet meer en niet minder. Dit geldt voor ieder mens, niemand uitgezonderd (let op: vanuit Gods positie gezien)
Het venijn zit zoals altijd in de staart: ‘vanuit Gods positie gezien’.
De menselijke weging van goed en kwaad (veel grijstinten) is van een geheel andere orde dan die van God, want zoals het ergens staat: ‘Hij ziet het hart aan’. Door het dunne laagje ‘menselijke beschaafheidsvernis’ kijkt Hij heen. En dan kom je eerder uit bij Rob’s observaties van ‘den mensch’ (die dat haarscherp weet bloot te leggen hier op GG) dan bij die van de optimistische Hendrikse en/of Bram.
Daar komt bij dat de wereldgeschiedenis geen enkele reden geeft tot (menselijk) optimisme. De mens als (enige) norm is dan ook drijfzand. Het lijkt een gedegen ondergrond maar bij de geringste druk zink je weg en helpt het weinig meer je aan je eigen haren omhoog te trekken.
@ Pittig
Zou Hendrikse niet hetzelfde virus onder de leden hebben als jij? Projectie en het op vrijzinnige wijze laten buikspreken van de bijbel?
Vandaag in het Fries Dagblad enkele opmerkingen van Hendrikse tijdens een lezing in Leeuwarden. Citaat:
1
Hendrikse ziet Jezus zelf vooral als een voorbeeld. :”Een symphatieke ketter”. En: “Jezus boeit mij omdat ik in hem een ketter herken, iemand die tegen het religieuze establishment inging”.
2
Een vragenstelster in de zaal vroeg zich af waarom “het beeld van de ketter u wel aanspreekt en van de Opgestane niet?”. Daar was Hendrikse duidelijk in: “Lieve schat, omdat ik zelf een ketter ben”.
Een vraag die dan bij mij opkomt is deze : zou Hendrikse zijn ‘ketter beleving’ niet eerder projecteren op Jezus dan andersom?
Laat Hendrikse de bijbel niet buikspreken om Pittig’s jargon maar eens te gebruiken?
Tot slot:
3
een andere aanwezige in zaal zaal vroeg zich af wat ze nu aanmoet met de geloofsopvoeding van haar kinderen. Hendrikse: “wat je kinderen moet vertellen? Zo min mogelijk’.
Fijne ‘bopper’ die Hendrikse. Geeft elkander allemaal een lieve aai over de bol en het komt allemaal wel goed. Jahaaaaa……
“Dat Jezus veel verder ging dan het Joodse geloof en een overtreffende trap bracht. Dat het Joodse geloof minderwaardig is aan het christelijk geloof.”
Als beide “geloven” hetzelfde zouden zijn, waren de Joden er toen niet zo verbolgen over geweest. En Hillel’s partij, 1 van de meest libertijnse, “alles moet kunnen”, al helemaal niet.
Natuurlijk ging Jezus verder: Hij gaf zichzelf. Hillel niet. Onvergelijkbaar vind ik.
Bram,
Hillel zei, doe anderen geen kwaad, wat je zelf ook niet aangedaan zou willen worden.
Goed, als je al tot het christelijk inzicht bent gekomen dat “voorbij gaan” (“links laten liggen”) van een slachtoffer ook kwaad is, dan komt dat idd. dichterbij Lukas 10. De vraag daar was echter: wie is mijn naaste en Jezus gebruikt dat om te zeggen dat je een naaste wordt door de ander te helpen. Een andere insteek.
In ieder geval blijft het zo dat Hillel helemaal niet zo vriendelijk was tegenover echtgenotes die de maaltijd lieten aanbranden. Die konden n.l. subietelijk op straat gezet worden. Maar dat zie je wel vaker met “ruim denkenden”: lekker ruim voor jezelf en laat de anderen maar in de prut.
@Albert: Zou jij nog eens in willen gaan op mijn vragen aan je hierboven, van 9 november 1:14 am? Want je blijft redelijk in je eigen interpretatie hangen, maar lijkt je niet te realiseren dat je die woorden van Hendrikse ook anders kunt interpreteren…
@Willem: Je hebt toch wel door dat dat ‘alles moet kunnen’ en ‘libertijnse’ gedachtegoed van Hillel met je laatste post volledig onderuitgehaald wordt?
Hij was vaak minder strikt dan Shammai, maar zeker niet ‘libertijns’.
Overigens geven de evangelisten het Sanhedrin de ultieme schuld voor de dood van Jezus en dat werd duidelijk gedomineerd door Sadduceeen….
@ Wilfred
tuurlijk, doe ik. Bedankt voor de reminder.
Wilfred, op 9 november, 2011 om 1:14 am zei:
@Albert: De voorbeelden die jij geeft, gaan m.i. onvoldoende in op het argument van Bram, namelijk dat bijna niets 100% goed is en niemand 100% goed of 100% fout is. Als je met die ogen nog eens naar je quote van Hendrikse kijkt, zou je daar dan ook niet in kunnen lezen dat Jezus ons laat zien dat ieder mens ook een betere kant heeft (trouwens, die uitspraak is nog relatief ‘het beste in jezelf’) en dat je moet proberen daar naar te leven?
Natuurlijke heeft ieder mens ook een betere kant. En de gedachte is dan wellicht: als we nu die ‘betere kant’ zoveel mogelijk ‘belonen’ en die slechte kant zoveel mogelijk negeren, dan wordt het een stuk gezelliger hier op aarde.
Neem van mij aan: in het dagelijkse leven ben ik niet zwart wit en hecht ik vaak aan grijstinten. Maar ik besef me heel goed dat die norm weliswaar pragmatisch is maar niet altijd even zuiver, eerlijk, correct en integer enz…
Het lastige is dat die betere/goede kant soms ook erg diffuus is:
1
Paulus zegt in Hd 23:1 dat hij met een goed geweten God gediend heeft en dan doelt hij vast ook op de tijd van voor zijn bekering, maar toen vervolgde hij wel de Gemeente van God…..
2
In 1 Tm 4:2 zien we een geweten dat ‘toegeschroeid is’. Het geweten waarschuwde voor het slechte, maar men luisterde er niet naar en verhardde zich. Dan werkt het geweten op den duur niet meer en wordt het slechte als goed of onschuldig ervaren.
Op radio 1 is een commercial van een bedrijfsrecherche bureau: ‘vertrouwen is goed, contrôle is beter. Vanuit jouw functie weet je als geen ander wat er zich (financieel) afspeelt in onze maatschappij…..
Kortom: waar vergelijk je het ‘goede’ mee?
Ons menselijke meetlint vertrouw ik niet zo. Gods meetlint wel. En dat vind ik in de geïnspireerde Bijbel.
Trouwens: ook God spreekt lovend over mensen die goede daden verrichten, zonder enig eigenbelang. Zo realistisch ben ik wel 😉
@ Wifred
Mat. 15:19
“Want uit het hart komen boze gedachten, moord, overspel, ontucht, diefstal, valse getuigenissen en laster”.
Gods meetlint….
En ik mag wel zeggen dat dat best confronterend is (voor mezelf).
Om het maar eens vanuit die ‘view te zeggen:
honderd goede daden kunnen één verkeerde daad niet opheffen. Als je een boete krijgt voor verkeerd parkeren, dan helpt het je niet dat je daarvoor honderd keer goed geparkeerd hebt.
En dan is de inhoud van het Evangelie een ge-wel-di-ge eyeopener. Voor mij is daar niets depressiefs aan (gereformeerde dogmatische ‘pijn in de buik gevoel’ van Bram) maar juist het omgekeerde 😉
@Pittig op 2.35 am
Om met dat laatste te beginnen: leuke anecdote over de natuurkundige Eddington: een journalist vroeg hem eens: “als deze stoel niets meer is dan een lege ruimte, waarin atomen en elektronen rondflitsen, hoe kunt u er dan op zitten?” Eddington: ”omdat ik zelf niets anders ben dan zo’n lege ruimte!” (Overigens was Eddington een sophisticated vorm van metafysisch idealisme toegedaan. Leuk om dit weer eens terug te vinden)
Maar dat doet niets af of bij aan de kwaliteit van onze ervaringen. Je kan met deze wetenschap nog rustig op een stoel gaan zitten zonder er doorheen te zakken. Is dat dan een illusie? Je lijkt te zeggen dat al onze ervaringen zelf een illusie zijn, en dat er een ware werkelijkheid achter moet bestaan die wel echt is. Maar als dat zo is, hoe komen we daar dan achter, hoe kunnen we dan ooit wetenschap bedrijven, op basis van onze volstrekt illusoire observaties? De praktijk is, dat we (niet alleen in wetenschap, maar ook in het dagelijks leven) niet afgaan op1 ervaring, maar gebruik maken van een reeks ervaringen die elkaar bevestigen dan wel corrigeren of verfijnen en sterker nog daar ook naar zoeken. Zo kunnen we vergelijkenderwijs een onderscheid (hoe wankel vaak ook) maken tussen echt en nep, ook al is daarmee niets gezegd over een ultieme, ware objectieve Realiteit.
Ik vind het verband dat gelegd wordt tussen Boeddhisme en Hindoeisme enerzijds en moderne fysica anderzijds iets te gemakkelijk. Dat was mijn punt. De moderne fysica heeft geen religieuze ruggesteuntjes nodig. En de oosterse tradities hebben hun eigen instrinsiek waardes, hun pro’s en cons die niet afgemeten hoeven te worden aan de huidige wetenschappelijke inzichten. Ten tweede denk ik dat wetenschap en religie iets heel anders beogen met hun beweringen, en die op een heel verschillende manier rechtvaardigen. Dus het heeft geen zin om het een met het ander te bevestigen. Het is best leuk als er wat parallellen worden gevonden. Maar als je echt goed gaat zoeken vind je ook een hoop dingen die niet met elkaar rijmen.
De uitspraak die je citeert : Somehow each particle always seems to know what the other is doing. zou je ook heel goed kunnen gebruiken ter ondersteuning van het 17e eeuwse Deisme! De Grote Klokkenmaker, die aan het begin van de schepping alle klokjes (zelfs de kleinste 😉 ) gelijk heeft gezet!
En misschien krijgt Klein Haneveld op die manier ook nog eens gelijk van de wetenschap met die fantastische Holle aardetheorie ☺
Dus ik begrijp niet zo goed waarom je Booddhisme en Hindoeisme erbij betrekt in je discussie met Rob. Beetje poken?
Eerlijk gezegd ben ik ook niet gevoelig voor argumenten waarin een beroep wordt gedaan op gerenommeerde en gezaghebbende deskundigen. Denk aan het Dompeling-effect?
Oeps, 1 slash vergeten, alles roze en gehyperlinkt….
@ Flipsonius
ik zet m’n zonnebril op 🙂
@Albert: Bedankt voor je reactie! Dat klinkt al een stuk genuanceerder. Overigens mag je van mij over Hendrikse denken wat je wilt, alleen moet je iedereen wel een beetje sympatiek proberen te interpreteren. Anders wordt het leven hier op aarde er ook niet genoeglijker op… 😉
Die betere/goede kant is voor christenen ook vaak erg diffuus. Doen wij dan alles uit goede motivatie, is onze bron altijd helder? Uiteindelijk is dat aan God… Ik zie dus op die basis geen verschil tussen christenen en niet-christenen. En ook je geweten kan je misleiden.
Het motto van de fiscus is ondertussen ‘horizontaal toezicht’, juist meer werken vanuit transparantie en (gerechtvaardigd) vertrouwen. Die controlegedachte is achterhaald (behalve voor degenen die dat echt verdienen) 😉
Maar ook God werkt (als ik me even in jouw visie verplaats) in de bijbel niet alles uit, christendom is geen to-do-list navolgen. Je moet eigen keuzes maken. In dat licht kan ik best wat met die door jou geciteerde uitspraak van Hendrikse. Jezus is in de evangelieen ook een voorbeeld voor ons hoe je met anderen om dient te gaan. Niet alleen de gekruisigde. Ik lees die uitspraak meer in dat perspectief.
@ Flipsonius
en zoals we van je gewend zijn reageer je weer – als vanouds- heerlijk autonoom. ‘Leuke’ overigens van Eddington 😉
@ Wilfred
zelfs zonder bak kofiie komen we toch aardig dich bijelkaar 😉 :
“Jezus is in de evangelieen ook een voorbeeld voor ons hoe je met anderen om dient te gaan. Niet alleen de gekruisigde. Ik lees die uitspraak meer in dat perspectief”.
De woorden ‘ook’ en ‘niet alleen’ doen een kleine glimlach ontstaan..
Ik ben het geheel met je eens en voeg er graag aan toe:
Jezus is in de evangelieen niet alleen een voorbeeld voor ons hoe je met anderen om dient te gaan, maar is ook de gekruisigde en opgestane (nou dat klinkt toch aardig bekend beste broeder 😉 )
Overigens doet Hendrikse goede zaken:
Zijn boek: ‘God bestaat niet en Jezus is zijn zoon’ is in 14 dagen 5000x verkocht.
Zijn eerste boek: “geloven in een God die niet bestaat” is 35000x verkocht.
Nou maar hopen dat ie de BTW afdraagt 🙂
@ Willem
Waar zeg ik dat beide geloven hetzelfde waren? Maar bedenk wel dat er ten tijde van Jezus nog geen christelijk geloof was. En dat de eerste ‘christenen’ zichzelf allereerst als een Messiasbelijdende vernieuwingsbeweging binnen het Jodendom zagen. De christelijke kerk is begonnen als Joodse sekte.
En verder zou je eens kennis moeten nemen van het onderzoek van E.P. Sanders naar de Joodse theologie rond Jezus’ tijd. Hij heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar de ideeën van alle Joodse groeperingen uit die tijd. Protestanten wilden met sola gratia (alleen genade) nog wel eens het Joodse geloof van die tijd als wettisch en gericht op werken voorstellen. Sanders trekt dat met degelijke argumenten in twijfel.
http://en.wikipedia.org/wiki/E._P._Sanders
Een conclusie die we in ieder geval uit het onderzoek van Sanders kunnen trekken is dat “beide geloven” toch meer op elkaar leken dan de evangeliën doen voorkomen. Die zijn veel later geschreven in de tijd toen de christelijk-joodse sekte steeds meer problemen kreeg met de joden. Vandaar ook zulke teksten als: “Zijn bloed kome over ons en onze kinderen.”
Die laatste zin getuigt echt van een toepassing van de gouden regel! Zo zou jij met jouw ideeën ook behandeld willen worden! 🙂
Is het verstandig en eerlijk om mensen uit een andere tijd op onze waarden en normen te gaan afrekenen?
Van wie zijn ook al weer deze extremistische en psychopathisch klinkende woorden?
“Brengt je oog je op de verkeerde weg, ruk het dan uit en werp het weg: je kunt beter met één oog het leven binnengaan dan in het bezit van twee ogen in het vuur van de Gehenna geworpen worden.”
Of een Joodse prediker uit de eerste eeuw die een Kanaänitische vrouw vergelijkt met een hond… (Mt 15:26)
Of een rondreizende evangelist die de slavernij geen enkel probleem vind…
Nu doe ik precies hetzelfde als jij met Hillel deed. Vind je dat correct? Nee hé. Je kunt niet Hillel, Jezus of Paulus afschrijven op basis van culturele zaken die wij als bijzonder ongezond zouden beschouwen als iemand dat nu zou zeggen of doen.
Is dat een christelijk inzicht? Toen Jezus dat zei bestond het christendom nog niet! Toen was er nog geen christelijk en geen christen! 🙂
Nu ga je trouwens op een heel ander punt in. Je gaat nu in op het punt van het verhaal van de barmhartige Samaritaan. Je zegt dat het is: “Je bent een naaste door een ander te helpen.”
Maar dat is nog steeds de insteek van de wetgeleerde die zichzelf wilde rechtvaardigen!
Jezus draait die vraag op een andere manier helemaal om! Niet vanuit de hulpverleners kijken (zoals de wetgeleerde en jij doen), maar vanuit het slachtoffer! Als jij daar zou liggen, wat zou jij dan willen dat de anderen zouden doen?
“Wie van deze drie is volgens u de naaste geworden van het slachtoffer van de rovers?’”
Jezus draait het verhaal nog meer om dan jij dat denkt.
Daar hadden we het niet over. We hadden het over een idee dat door zowel Jezus, als Hillel, als Mohammed, als Buddha en in het Hindoeïsme voorkomt.
Dat ze allemaal andere dingen hebben gedaan, is wel duidelijk. Er zijn trouwens wel meer mensen die zichzelf hebben gegeven…
Maar jij bedoelt natuurlijk de orthodoxe theologie van de latere christelijke religie waar Christus zich gegeven heeft voor onze zonden. Maar hele grote groepen christenen uit de eerste eeuwen (zoals de Ebionieten) geloofden dat Jezus gewoon een mens was en gingen ook niet mee met de hele orthodoxe theologie.
Het vroege christendom was al heel snel heel divers.
Maar of dat nou zo anders is dan
@Flipsonius
Gelukkig ben ik niet de enige die wel eens een klein tekentje over het hoofd ziet. 🙂
Een vraag: als je iets wilt weten over de quantummechanica, luister je dan liever naar Frans Bauer of naar Stephen Hawking?
En het Dompeling effect had prima gewerkt als de deskundige voet bij stuk had gehouden!
En eerst zeg je:
maar even later zeg je:
Zijn onze ervaringen dan op die ultieme, ware objectieve Realiteit gebaseerd?
Pittig,
“Sanders could find no substantial points of opposition between Jesus and the Pharisees,”
Maarre, die farizeers zelf vonden die punten wel…. (je kan natuurlijk de evangelisten van tafel schuiven en in Sanders geloven; moet je zelf weten)
En volgens mij draai je een beetje te ver (door):
“Je zegt dat het is: “Je bent een naaste door een ander te helpen.”
Maar dat is nog steeds de insteek van de wetgeleerde die zichzelf wilde rechtvaardigen!
Jezus draait die vraag op een andere manier helemaal om! Niet vanuit de hulpverleners kijken (zoals de wetgeleerde en jij doen), maar vanuit het slachtoffer! Als jij daar zou liggen, wat zou jij dan willen dat de anderen zouden doen?
“Wie van deze drie is volgens u de naaste geworden van het slachtoffer van de rovers?’”
Ik had gezegd dat Jezus bedoelde dat je een naaste moet worden, zoals Hij Zelf deed. En nou zeg jij precies hetzelfde. Driekeer links = rechts misschien?
En dat andere gedoe, waar je ook zelf mee aan de haal gaat, dat het dan wel en dan weer niet 2 geloven waren: wat was eerder de kip of het ei? Schieten we dus niks mee op. Christendom is een Joodse secte. Volgens sommigen wel. Volgens de meeste Joden niet.
@ Albert
Interessant wat je hier (weer) doet.
God kijkt door het dunne laagje menselijke beschaafdheidsvernis heen… Maar jij blijkbaar ook!
En jij kunt dan met Gods ogen kijken en zien dat Hendrikse en bramvandijk er naast zitten! Wow — hoe voelt het om Gods ogen te hebben?
Dit doe jij dus regelmatig — als er problemen komen voor jouw theorieën, ga jij jezelf steeds op één lijn met God stellen. En daarmee is voor jou het probleem opgelost.
Het is precies hetzelfde mechanisme waar Berea en TRIN zich ook van bedienen. Als er problemen komen, dan zeggen ze dat zij Gods gezalfden zijn, Gods woorden hebben doorgekregen en dan zijn ze ook onaantastbaar geworden.
En dat ondanks al die milarden christenen… Al die christelijke landen die in geen enkel opzicht beter bleken dan de niet-christelijke landen…
Als de wereldgeschiedenis heel pessimistisch maakt over de mens, behoort het je dan niet ook heel pessimistisch te maken over het christelijk geloof?
Wat is Gods meetlint dan?
— Als iemand de Heer niet liefheeft – hij zij vervloekt! (1 Korintiërs 16,22)
— Slaven, erken het gezag van uw meesters en heb ontzag voor hen, niet alleen voor de goede en rechtvaardige, maar ook voor de onrechtvaardige. (1 Petrus 2:18)\
— Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.(1 Korintiërs 14:34)
— ‘Ik verzeker jullie: slechts met grote moeite zal een rijke het koninkrijk van de hemel binnengaan.’ (Matteüs 19:23)
— ‘Als je volmaakt wilt zijn, ga dan naar huis, verkoop alles wat je bezit en geef de opbrengst aan de armen; dan zul je een schat in de hemel bezitten. Kom daarna terug en volg mij.’ (Matteüs 19:20)
— Drink niet alleen maar water, doe er vanwege je zwakke maag en je andere kwalen wat wijn bij. (1 Tim.5:23)
— Kinderen, gehoorzaam je ouders in alles, want dat is de wil van de Heer. (Kol. 3:20)
Ik volg deze regels niet en ben er ook blij mee dat ik ze niet volg. Jij ook?
En je gaat eraan voorbij dat de bijbel ook een menselijk boek is, in een bepaalde cultuur en met veel invloeden uit de omgeving. De invloed van Kanaänitische religie op het oude testament is niet gering. Maar al die wetenschappelijke ontdekkingen neem jij natuurlijk niet serieus. In hoeverre houd jij er dan eigenlijk rekening mee dat de bijbel zelfs in jouw visie ook 100% menselijk is?
@ Willem
Volgens het boek Handelingen was het ook een binnen-Joodse aangelegenheid… Pas in de latere hoofdstukken begint het christendom buiten de Joodse kaders te groeien en dan komen de problemen.
Lees anders eens dit artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Christian
Daarin wordt Alister McGrath aangehaald (die ken je wel? Een bekende evangelikale leider)
en dit artikel is ook van belang:
http://en.wikipedia.org/wiki/Split_of_early_Christianity_and_Judaism
Daarin staat o.a.:
Hoe sterker de orthodoxe stroming binnen het christendom werd, hoe meer het christendom afweek van de Joodse wortels…
“En je gaat eraan voorbij dat de bijbel ook een menselijk boek is, in een bepaalde cultuur en met veel invloeden uit de omgeving.”
Ja dat mag je wel geloven.
Ik geloof dat het ook het geinspireerde woord van God is. Mag dat ook, of bega ik dan een halsmisdaad?
@Pittig
Een vraag: als je iets wilt weten over de quantummechanica, luister je dan liever naar Frans Bauer of naar Stephen Hawking?
Als het over quantummechanica gaat, dan natuurlijk Frans Bauer! 😉
Maar daar ging het niet over. Je suggereerde dat de geleerden uit de quantummechanica de ideeen van het Boeddhisme / Hindoeisme over de aard van de werkelijkheid bevestigen. Dat vind ik een verkeerd gebruik van autoriteit in een verkeerde context. Je koopt toch ook geen nieuwe koel/vriescombinatie op basis van een aanbeveling van een ‘gezaghebbend’ en ‘gerenommeerd’ cognitief gedragspsycholoog?
Zijn onze ervaringen dan op die ultieme, ware objectieve Realiteit gebaseerd?
Nee, die zijn gebaseerd op extrapolatie van wat we geleerd hebben, onder de verwachting (of het vertrouwen) dat onze toekomstige ervaringen daar min of meer aan gaan voldoen. Als ik een pan water op het vuur zet, om spaghetti te koken, verwacht ik dat ie gaat koken. Niet dat het water bevriest, of de pan plotseling het raam uitvliegt of in het niets oplost. Maar je weet maar nooit, het blijft oppassen!
@ Pittig
“Dit doe jij dus regelmatig — als er problemen komen voor jouw theorieën, ga jij jezelf steeds op één lijn met God stellen. En daarmee is voor jou het probleem opgelost”.
Je draaft echt door Pittig. Sorry! Echt vreemd wat je nu (en eerder ) doet/deed.
Natuurlijk stel ik mijzelf niet op één lijn met God. Sterker nog, aan Wilfred antwoordde ik:
“Mat. 15:19: Want uit het hart komen boze gedachten, moord, overspel, ontucht, diefstal, valse getuigenissen en laster”.
Gods meetlint….En ik mag wel zeggen dat dat best confronterend is (voor mezelf). Om het maar eens vanuit die ‘view te zeggen:
honderd goede daden kunnen één verkeerde daad niet opheffen. Als je een boete krijgt voor verkeerd parkeren, dan helpt het je niet dat je daarvoor honderd keer goed geparkeerd hebt.”
Wil je als-je-blieft even op de ‘resetknop’ drukken?
@ Albert
Gelukkig ben jij niet boos op Hendrikse en gebruik je ook geen passief-aggressieve taal of sarcasme als je het over hem hebt… 😉
Heb je hier al bewijzen voor of blijf je het maar roepen totdat je er zelf in gaat geloven? Voor iemand die nog steeds niets over Elohiem heeft gezegd, ben je wel erg hardnekkig in je ongegronde oordelen.
Maar ik wil je wel helpen… Ik zal namelijk de eerste zijn die erkent dat ik vaak genoeg de bijbel laat buikspreken! Ik heb namelijk gezien en gemerkt hoe mijn theologie, cultuur en filosofie het bijbellezen beïnvloedt! Daarom ben ik ook kritisch op mijzelf en zoek naar de beste methoden die er nu voor handen zijn om erachter te komen wat de bijbel wil zeggen. En zelfs dan nog blijft het onder voorbehoud. Ken je beperkingen, zoals iemand hier op GG ooit zei… 😉
Was Jezus een ketter volgens de evangelisten? Ging hij volgens de evangeliën in tegen bepaalde Joodse ideeën en was hij niet schuldig aan de allerergste zonde?
Is het dus buikspreken?
Als we dat inderdaad allemaal zouden doen, dan zou het stukken beter gaan, of niet? In ieder geval stukken beter dan wanneer we elkaar in naam van God vervloeken en verketteren. Die periode hebben we in Europa hopelijk achter ons gelaten.
Maar ik heb nog een belangrijke vraag voor je (nog belangrijker dan Elohiem):
Wat zou er gebeuren als je je geloof in de leer van de onfeilbare bijbel los zou laten?
@ Willem
🙂
Natuurlijk mag dat! Of het op de waarheid is gebaseerd is een andere vraag. Maar een halsmisdaad is het toch niet? Kom nou, we leven niet in de tijd toen christenen elkaar ophingen, verdronken en verbranden , omdat ze net ietsiepietsie anders over het geloof dachten.
De meeste mensen die in het geïnspireerde woord van God geloven zijn heel aardig. Er lopen zelfs een paar van die mensen in mijn naaste familie rond. En we kunnen het prima met elkaar vinden! 🙂
Maaruh… mag een vrijzinnige ook de laatste wetenschappelijke ontdekkingen over de bijbel volgen?
@ Pittig
“En dat ondanks al die milarden christenen… Al die christelijke landen die in geen enkel opzicht beter bleken dan de niet-christelijke landen…
Als de wereldgeschiedenis heel pessimistisch maakt over de mens, behoort het je dan niet ook heel pessimistisch te maken over het christelijk geloof?”
Je hebt mij nooit horen beweren dat er christelijke landen bestaan.
Nee, het maakt mij zeker niet pessimistisch over het christelijk geloof,. daarvoor groeit het wereldwijd veel te hard. Er bestaan wel veel landen met veel christenen die hun geloof handen en voeten geven.
Ondanks de afschuwelijke wereldgeschiedenis is er altijd nog een ge-wel-di-ge invloed van individuele christenen die jij en ik niet zien, maar die in alle stilte en luwte prachtig werk doen.
Mijn pessimisme geldt vooral het naïeve onterechte optimistische mensbeeld a la Hendrikse waarbij God (geheel) wordt buitengesloten.
@Pittig: Je schreef: “Daarom ben ik ook kritisch op mijzelf en zoek naar de beste methoden die er nu voor handen zijn om erachter te komen wat de bijbel wil zeggen. ”
Nou zeg! Die laatste woorden komen wel bijna fundamentalistisch over. Ik moet onmiddellijk denken aan boekjes met de titel ‘wat zegt de bijbel over…’ Dat zul je toch niet echt zo bedoeld hebben! 😉
P.S. Ik leid uit die tekst uit Timotheus af dat ik nu een lekkere borrel mag nemen om mijn verkoudheid te lijf te gaan. Je moet toch wat praktisch met die teksten omgaan, nietwaar? 😉
@ Flipsonius
Eerst zei ik dit:
Daarna zeg jij:
Dan antwoord ik:
En dan zeg jij:
Als je “misschien”, “niet ver naast” en “analogie” als suggereren ziet, dan wel ja. Maar dan is het wel een hele zwakke suggestie… 🙂
En is dat een verkeerd gebruik van autoriteit in een verkeerde context?
Gaan religie en wetenschap niet over dezelfde werkelijkheid?
Als de bijbel wat over de mens zegt en het Tibetaans boeddhisme ook… kun je dat dan naast de ideeën van een gezaghebbend en gerenommeerd cognitief gedragspsycholoog zetten? Ja toch?
Dus je koel/vries combinatie voorbeeld zie ik langzaam de dikke Novembermist in gaan…
En er zijn ook hele kolonies christenen, moslims, hindoes en boeddhisten die de natuurkunde op de voet volgen en er leuke boeken over schrijven.
“Choosing reality: A Contemplative View of Physics and the Mind” van B. Alan Wallace bijvoorbeeld.
of het boek “Ontology of Consciousness: Percipient Action” over het bestaan van het bewustzijn, geest.
En het deïsme had ook wel invloed op het denken van Isaac Newton. En andersom!
Je voorbeeld over “slaapwandelend iets uitkramen” was ook al wat vergezocht en zeker geen goede vergelijking. De grote religies hebben terdege nagedacht over de werkelijkheid en hun ideeën hebben grote invloed gehad. Dat die ideeën later nog bevestigd lijken te worden, is dan echt niet hetzelfde als wanneer iemand “slaapwandelend iets uitkraamde”.
Trouwens, als je slaapwandelend iets uitkraamt, is dat dan onzin? of kan dat ook een hele diepe betekenis hebben of verstrekkende consequenties?
Hoe ontstaan eigenlijk de geniale oplossingen in de wetenschap? Toch ook opeens, vaak op een onbewaakt ogenblik dat je eigenlijk met iets anders bezig was? Bijvoorbeeld de oplossing voor Fermat’s Last Theorem:
Andrew Wiles was met een oplossing gekomen, maar die bleek bij controle door collega’s niet helemaal te kloppen. En dan…
Er is een prachtige BBC documentaire over gemaakt.
Dus wie weet wat jij slaapwandelend nog ontdekt! 🙂
@Albert: “Mijn pessimisme geldt vooral het naïeve onterechte optimistische mensbeeld a la Hendrikse waarbij God (geheel) wordt buitengesloten.”
En ik maar denken dat wij elkaar redelijk genaderd waren. Blijkbaar toch niet zo. Je kunt uit die teksten van Hendrikse niet zomaar zijn mensbeeld afleiden!! (heeft de neiging het heel hard te roepen, maar Friesland is zo ver weg…) 😉
Daar tegenover staat de opmerking van Pittig en mijn eerdere opmerkingen dat ook voor christenen hetzelfde geldt. Zelfs met God in je wereld- en mensbeeld, zijn mensen een mengeling van goed en slecht. Dus volgens mij zet je dat ten onrechte tegenover elkaar.
@ Albert
En ondanks de afschuwelijke wereldgeschiedenis is er altijd nog een ge-wel-di-ge invloed van individuele atheïsten, agnosten, boeddhisten, hindoes, animisten, moslims, die jij en ik niet zien, maar die in alle stilte en luwte prachtig werk doen.
@ Pittig
“Wat zou er gebeuren als je je geloof in de leer van de onfeilbare bijbel los zou laten?”
Goede vraag!
Dan zou ik overal vragen bij stellen en alles relativeren (incl. de schepping) en uiteindelijk de Schepper missen omdat ik denk dat ik de wijsheid in pacht heb. voor mij is dat: menseljke hoogmoed.
Rom. 9:20 zegt het zo:
“Ja maar, o mens, wie zijt gij, dat gij tegen God het woord opneemt? Zal het maaksel tot zijn maker zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt?”
Jesaja 29:16
“Of moet de boetseerder op één lijn gesteld worden met het leem, zodat het maaksel van zijn maker zou kunnen zeggen: Hij heeft mij niet gemaakt, en het boetseersel van zijn boetseerder: Hij heeft geen verstand?
Jer 18
Jeremia moet een kijkje nemen in de werkplaats van de pottenbakker, waarbij God hem zegt dat Hij Zich dezelfde vrijheid van handelen voorbehoudt als een pottenbakker met het leem heeft
Wij zijn het leem, Gij zijt onze Formeerder.
Ik geloof dat de onfeilbare Schepper ons een onfeilbare Godsopenbaring heeft gegeven.
Deze Schepper erken ik in Zijn soevereiniteit. Met Jesaja zou ik willen zeggen: “Maar nu Here, Gij zijt onze Vader, wij zijn het leem, Gij zijt onze Formeerder en wij allen zijn het werk van uw hand” (Jes. 64:8).
Dat loslaten is in mijn optiek uiteindelijk: jezelf loslaten.
@Pittig: De man van een nicht van me ontdekte slaapwandelend dat de zwaartekracht ook in je slaap werkt (toen hij uit een raam stapte; gelukkig met alleen een beenbreuk tot gevolg). Je kunt er dus ook theorieen mee valideren! 😉
@ Wilfred
Oh, maar ik ben ook fundamentalistisch! Ik ben namelijk fundamentalistisch op zoek naar God, waarheid en wijsheid! 🙂
Trouwens, een oude reeks boekjes met de titel: “de bijbel spreekt over…” was juist helemaal niet fundamentalistisch. Er werkten (voor die tijd revolutionair) katholieken, protestanten en joden aan mee.
Nu zijn het vooral de evangelikalen die precies weten weer te geven wat de bijbel zegt over… van alles.
@Pittig: Ok. Dan nu weer wat serieuzer: denk jij dat ‘de bijbel’ wat ‘wil zeggen’?
@ Pittig, op 10 november, 2011 om 1:17 am zei:
ontken ik dat dan?
@ Wilfred
“En ik maar denken dat wij elkaar redelijk genaderd waren. Blijkbaar toch niet zo. Je kunt uit die teksten van Hendrikse niet zomaar zijn mensbeeld afleiden!!”
Maar wel zijn Godsbeeld!!
(heeft de neiging het heel hard te roepen, maar waar jij woont is zo ver weg…)
@ Pittig
“Nu zijn het vooral de evangelikalen die precies weten weer te geven wat de bijbel zegt over… van alles”.
Mijn interpretatie op basis van het zelfgetuigenis van de bijbel is dan:
“Nu is het vooral de Bijbel die precies weet weer te geven wat God zegt over… van alles”.
En dan begint dus de zoektocht naar dat zelfgetuigenis.
@ Albert
Dank voor je antwoord. Kostbaar om het te horen! Eigenlijk één van de mooiste momenten die ik tot nu toe op GG meegemaakt hebt!
Ik begrijp eruit dat je bij het loslaten van de leer van de onfeilbaarheid van de bijbel denkt dat je ook God en jezelf kwijt zou raken.
Maar dan is het eigenlijk onmogelijk voor jou om ooit anders over je geloof en de bijbel te gaan denken.
Want het zijn hele diepe en grote angsten die je schetst! Om God kwijt te raken. Om jezelf kwijt te raken!
Dan is er dus een enorm taboe om anders over het geloof te gaan denken. Een taboe zoals in: “Als je over deze lijn heen gaat, dan verlies je God en verlies je jezelf.”
Heb je dit zien gebeuren? Dat mensen over die lijn stapten, de leer van de onfeilbaarheid loslieten en dan rechtstreeks richting het verlies van God en zichzelf gestort zijn?
Maar heb je dan ook gezien dat vele christenen de onfeilbaarheid loslieten en toch God en zichzelf behouden hebben?
Ik moet — net als jij 😉 — ook aan een bijbeltekst denken:
Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, zal het behouden.
Het leven willen behouden — een basisgegeven voor het mens-zijn. En toch spreekt Jezus erover om juist je leven te verliezen. En dat het willen behouden van je leven tot het verlies ervan leidt.
Juist het verliezen van je leven omwille van Jezus zorgt voor behoud. Let erop dat er staat: “omwille van mij” en niet: “omwille van de bijbel”! Kun je een onderscheid maken tussen de bijbel en Jezus Christus? Of vallen die voor jou helemaal samen?
Maar ik moet wel een beetje grinniken als je zegt dan je dan hoogmoedig zou worden en zou gaan denken dat je de wijsheid in pacht hebt.
Ik vind je nu al behoorlijk hoogmoedig in je gelijkschakeling van jezelf met God en je redeneert nu ook behoorlijk alsof jij met je leer van de onfeilbaarheid de wijsheid in pacht hebt… 🙂
Misschien wordt je juist wel nederiger? Meer open voor God? Misschien ga je dan zien dat jouw gedachten niet Gods gedachten hoeven te zijn? Dat onze kennis onvolkomen is en dat wij als door een spiegel in raadselen zien?
Maar uiteindelijk maakt het mij weinig uit. Je bent een hele aardige en wijze man aan wie ik mijn kinderen gerust zou toevertrouwen. En… je hebt behoorlijke fouten… net zoals ik. 😉
@Albert: Zelfs dat vind ik op basis van die paar uitspraken nog moeilijk. Dus ik behoor ondertussen tot die vele mensen die zijn boeken hebben gekocht. En dat is allemaal jouw schuld! 😉
Overigens vertrouw ik er op dat de uitgever en de leveranciers die btw (6%) wel afdragen… 😉
*zegt hij die in een heel ander land woont*
@ Pittig
Pas op: lange reactie!
Hier mijn reactie op jouw vraag over Elohiem:
1A (Albert): In het Hebreeuws staat voor God het woord “Elohim” en dat is een meervoudig woord.
1B (Pittig): Het woord Elohiem heeft als het over God zelf gaat ALTIJD een enkelvoudige betekenis.
1C (Albert) Elders in zijn reactie schrijft Pittig: “-iem” is de mannelijke meervoudsvorm”?!. Als het wordt gebruikt met een enkelvoudig werkwoord betekent het monster of groot beest. Als er een meervoudsvorm van het werkwoord gebruikt wordt, dan gaat het over “vele beesten” (zoals bij de ark van Noach). Is God in Pittig’s uitleg dan een monster of groot beest?
En verder: Despite the -im ending common to many plural nouns in Hebrew, the word when referring to the Name of God is grammatically singular, and takes a singular verb in the Hebrew Bible (hier doelt Pittig dus op, d.w.z.: de NAAM van God) . Maar gaat het hier wel over de naam van God? Nee, het gaat hier juist over : Whereas words such as Elohim (god, or authority), El (mighty one), Shaddai (almighty), Adonai (master), Elyon (most high), Avinu (our father), etc. are NOT names but titles, highlighting different aspects of YHWH, and the various ROLES which God has.
Pittig vergist zich dus (wel begrijpelijk maar niet correct). Blijven we bij de tekst dan staat er gewoon: ‘schiep (enkelvoud) Goden (meervoud)”
2A (Albert)
Je zou kunnen vertalen “In het begin schiep Goden”. Soms wordt meervoud ook gebruikt, namelijk als werkwoord dat erbij hoort ook in meervoud staat. Dat is hier echter niet het geval. Het woord “schiep” is in het Hebreeuws in het enkelvoud gesteld. Het gebruik van “elohim” is des te merkwaardiger omdat we ook de naam “El” kennen waarmee God in het enkelvoud wordt aangeduid. Als de bedoeling was aan te geven één God, dan had er wellicht ‘EL’ (mighty one) gestaan.
2B (Pittig)
De enkelvoudige betekenis volgens Pittig betekent dus één God. Het woord wordt ook nog wel gebruikt voor de heidense goden of goddelijke geesten (1 Samuël 18:23), maar dan staat er ook een werkwoord in meervoudsvorm bij. Als het voor God gebruikt wordt, is het altijd herkenbaar aan een enkelvoudig werkwoord. Dus “Elohim zegt” = God zegt. En “Elohim zeggen” = de goden zeggen.
2C reactie Albert: maar waarom staat hier dan toch het omgekeerde, namelijk: Schiep Goden?
3A (Albert)
De God die schept is dus een ‘meervoudig iemand’. Zie ook
Jh 1:3; Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is
Hb 1:2; maar nu de tijd ten einde loopt heeft hij tot ons gesproken door zijn Zoon, die hij heeft aangewezen als enig erfgenaam EN door wie hij de wereld heeft geschapen.
Kol 1:16, want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen
1Ko 8:6 voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.
Pr 12:1 “Gedenk uw scheppers”.
Jes 54:5 ‘want uw man (enkelvoud) is uw Makers’ (meervoud).
Kenmerkend is ook dat op diverse plaatsen God over Zichzelf sprekend het woord “ons” gebruikt.
Gn 1:26: “Laat ONS mensen maken”
Gen 3:22: Toen dacht God, de Heer: Nu is de mens aan ONS gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.
Gen 11:7 Laten WIJ naar hen toe gaan en spraakverwarring onder hen teweegbrengen, zodat ze elkaar niet meer verstaan.
Js 6:8. Daarop hoorde ik de stem van de Heer zeggen: ‘Wie zal ik sturen? Wie kan namens ONS gaan?’ Ik antwoordde: ‘Hier ben ik, stuur mij.’
Joh. 14:23 “Wij zullen wonen bij Hem”.
3B (Pittig)
Maar waarom staat er dan “naar ons beeld” ? Gesenius, zegt dat in Genesis 1:26 het “naar ons beeld” een pluralis excellentiae (meervoud om uitmuntendheid weer te geven) is. Je kunt het een beetje vergelijken met het koninklijk meervoud. Als de koningin zegt: “Wij zijn zeer tevreden.” dan bedoelt ze gewoon zichzelf.
3C (Albert) Een volkomen tegendraadse opvatting t.o.v. dit argument van Gesenius is het volgende: Een majesteitsmeervoud is niet mogelijk, omdat dit in het Hebreeuws in de tijd van Mozes nog niet voorkwam. (google maar even). Waarschijnlijk is majesteitsmeervoud van Perzische oorsprong. Het toepassen van Gesenius bevindingen vind ik nogal zwak gezien de tijd waarin hij leefde (Heinrich Friedrich) Wilhelm Gesenius (1786 – 1842), a German orientalist, Biblical critic, theologian and Hebraist). Inmiddels zijn er zoveel meer geschriften tot onze beschikking dat dit (enkele) voorbeeld onvoldoende actueel is als bewijsvoering voor zo’n belangrijk onderwerp. De wikipedia opmerking dat hij behoort in het kamp van de Bijbelcritici doet uiteraard ook mijn wenkbrauwen fronsen 😉
3D (Albert). Wil je deze (gezochte) interpretatie dan extrapoleren op alle andere aangehaalde teksten voor het ontkennen van de drie-eenheid?
Conclusie Pittig: is het dan niet bijzonder speculatief om ‘drie personen’ in Elohiem en Genesis 1:26 te lezen? Het lijkt mij op z’n minst duidelijk dat je geen grote dogma’s op Genesis 1:26 kunt baseren. Je wilt natuurlijk graag de Drie-eenheid erin lezen, maar gelet op het Hebreeuws is dat dus allerminst aanbevelenswaardig.
Conclusie Albert: gezien bovenstaande kom ik juist tot de tegenovergestelde conclusie, vooral ook door de overvloed aan teksten die in wezen spreken over de drie entiteiten binnen de drie-eenheid . (Sorry Pittig).
@Albert: Maar even een snel vraagje tussendoor (maar je mag ook morgen antwoorden, hoor, ik ga zelf nu ook maffen): in welke tijd leefde volgens jou Mozes? En was er toen al zoiets als het bijbels hebreeuws?
Trusten!
@Pittig
“Want het zijn hele diepe en grote angsten die je schetst! Om God kwijt te raken. Om jezelf kwijt te raken!
Dan is er dus een enorm taboe om anders over het geloof te gaan denken. Een taboe zoals in: “Als je over deze lijn heen gaat, dan verlies je God en verlies je jezelf.”
Heb je dit zien gebeuren? Dat mensen over die lijn stapten, de leer van de onfeilbaarheid loslieten en dan rechtstreeks richting het verlies van God en zichzelf gestort zijn?”
1
Nee, geen grote angsten. Eerder een sterke overtuiging dat het over de lijn stappen uiteindelijk een doodlopende weg is.
2
Ja, ik heb dat idd zien gebeuren. En dat vond en vind ik triest.
3
“omwille van mij” en niet: “omwille van de bijbel”! Kun je een onderscheid maken tussen de bijbel en Jezus Christus? Of vallen die voor jou helemaal samen?”
Ja, die vallen voor mij helemaal samen.
4
“Misschien ga je dan zien dat jouw gedachten niet Gods gedachten hoeven te zijn? Dat onze kennis onvolkomen is en dat wij als door een spiegel in raadselen zien?”
Mijn gedachten zijn zeker niet Gods gedachten. Maar Gods gedachten staan wel in de Bijbel. Die weg-relativeren is voor mij een hoogmoedige -menselijke- exersitie.
5
Wij hebben beide onze fouten Pittig, geheel mee eens. Maar ik zou mijn kinderen ondanks alles ook aan jouw toevertrouwen, zo is het gelukkig ook wel weer. Nu ik het boek over je vader/moeder en jullie als kids heb gelezen, kan ik alleen maar grote emphatie hebben 🙂 !
Don’t forget!
@ Wilfred, op 10 november, 2011 om 2:17 am zei:
kom ik op terug Wilfred, en wel met een populaire publicatie van een ‘echte’ VG broeder die het Hebreeuws goed beheerst 😉
goed plan : maffen! gahaap
@Albert: Oh nee! Ben nu al bang voor wat daar in zal staan… Nu dan maar snel slapen om energie op te doen om kritisch te kunnen lezen!! 😉
Jij en Pittig kunnen trouwens wel een GG-creche beginnen…is nog vrijgesteld van btw ook. 😉
Observant Maastricht meldt vandaag dat de decanen van de Universiteit het beleid van de rector magnificus inzake Dompeling steunen. Er zijn geen nadere vragen gesteld. De zaak is niet belangrijk.
Men dronk een glas, men deed een plas en alles is weer zoals het was.
Ouweneel, Van der Steen, Dompeling, Renger en Pasterkamp hebben door te zwijgen, te li-egen en te spinnen een vlies gelegd over dit project.
Ik hoop dat hun publiek ook “zwijgt” in de portemonnee.
@Willem
Wat is daar nu christelijk aan? Het gaat er alleen maar om dat je het zelf ook vervelend zou vinden als iemand je voorbij loopt terwijl jij hulp nodig hebt? Of zouden alleen christenen dat vervelend vinden?
Maar goed, aangezien jij Hillel’s partij “1 van de meest libertijnse” noemt laat al zien dat je geen idee hebt over wie je het hebt. Dus veel plezier met je compleet-andere-en-nergens-mee-vergelijkbare-christendom.
@albert
Goed om te horen dat je niet te vast zit aan je theologische overtuigingen 😉
En je hebt inderdaad een goed punt: wat goed en kwaad is, is vaak lastig te zeggen. Niet voor niets studeert men al eeuwenlang op een vakgebied dat ethiek wordt genoemd, en lukt het maar niet om een consensus te vinden over wat ethiek nu precies is en wat is sommige specifieke gevallen nu de juiste manier van handelen is.
Beroemd zijn de op-hol-geslagen-trein dilemma’s:
1. Er is een trein die niet meer kan remmen op weg en even verderop staat een auto met 5 inzittenden op de rails, jij kan de wissel nog omzetten zodat de trein de auto zal missen, maar op het andere spoor loopt een nietsvermoedende wandelaar. Wat moet je kiezen? Niets doen en 5 doden of wel wat doen en 1 dode?
2. Nu sta je op een brug en de trein rijdt er straks onderdoor richting die auto met 5 mensen. Naast je staat een heel dik persoon, en als je die naar beneden gooit kan zijn massa de trein voldoende afremmen zodat de 5 in de auto ongedeerd blijven. Jij bent zelf helaas te dun om hetzelfde te bereiken. Wat moet je kiezen? Niets doen en 5 dood of de dikke persoon duwen met als gevolg maar 1 dode?
Wereldwijd is het zo dat de meeste mensen bij 1 zeggen dat we de wissel om moeten gooien en bij 2 dat we de dikke persoon niet mogen duwen. Maar intrinsiek verschilt de uitkomst van beide situaties niet zoveel, het is de keuze tussen 1 of 5 doden.
Wat kunnen we hier van leren?
Mijns inziens dat moraal veel ingewikkelder is dan het in christelijke termen wordt voorgesteld. Er is niet zoiets als de juiste keuze(TM) in ieder geval. En het is al helemaal niet zo dat als we 10 of zelfs maar 1 regel (Kant) volgen, dat we dan altijd makkelijk kunnen bepalen wat goed en kwaad is.
En ja, dat is vervelend. Maar toch ben ik inderdaad wel enigszins optimistisch. Want als ik naar de geschiedenis kijk zie ik wel degelijk dat er verbeteringen zijn. Je ziet een gestage ontwikkeling waarin eerst alleen de eigen familie, dan de eigen stad, dan het eigen volk, en voor ons als moderne westerlingen inmiddels (in theorie) alle mensen gelijkwaardig zijn aan elkaar. Dit heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat nog maar 150 jaar geleden de slavernij is afgeschaft. Binnen de EU is het inmiddels onvoorstelbaar dat landen tegen elkaar oorlog zullen gaan voeren, zelf met de spanningen die er nu zijn. Dat is pure winst.
Natuurlijk gaat zo’n stijgende trend niet zonder terugvallen, natuurlijk zijn er nog steeds delen op de aarde waar de situatie minder rooskleurig is. En natuurlijk zorgt de huidige techniek ervoor dat als het fout gaat, dat we dan in staat zijn om echt grote rampen te veroorzaken.
Maar mijns inziens is de basis van moraal een empathisch gevoel dat de ander gelijkwaardig is aan jezelf en dat je in je keuzes dus rekening moet houden met de gevolgen voor die ander. Als je daar in mee kan gaan, (en het is toch ook heel christelijk om ook de samaritaan als je naaste te zien) dan moet je toch ook erkennen dat we daarin grote stappen hebben gemaakt als mensheid.
@albert
Nee, je hebt nu juist de wijsheid in pacht omdat je gods onfeilbare woord ook nog eens onfeilbaar schijnt te interpreteren.
Als je dat loslaat komt er een rust over je heen dat je niet meer bent dan een geëvolueerd zoogdier. Logisch dat je heel veel dingen niet weet en niet kan begrijpen. We verwachten van een konijn ook niet dat die de fijne details van de quantummechanica begrijpt, waarom zou een mens dat wel kunnen?
Dan volgt verwondering over al het moois waar we wel achter zijn gekomen en hoe we in staat zijn om onze omgeving naar onze hand te zetten en de wereld voor mensen een betere plaats te maken.
Ik vind het eigenlijk wel enigszins stuitend dat jij blijkbaar je mensbeeld laat bepalen door wat je in een boek leest en de werkelijke andere mensen daar geen enkele invloed op hebben…
Hoe kijk jij nu precies aan tegen afvalligen als ondergetekenden?
@Bram.
Leuke dillema’s.
1. Stel nou dat die eenzame wandelaar je partner is en in de auto personen zitten waar je een bloedhekel aan hebt.
2. Heb ik weer geen problemen mee. Iemand met zo’n overgewicht is een potentiële zorgkosten post en daar moeten we op bezuinigen.
“Als je dat loslaat komt er een rust over je heen dat je niet meer bent dan een geëvolueerd zoogdier. Dan volgt verwondering over al het moois waar we wel achter zijn gekomen en hoe we in staat zijn om onze omgeving naar onze hand te zetten en de wereld voor mensen een betere plaats te maken.”
Net als een konijn inderdaad zeg.
@Willem: doet het je aan een konijn denken omdat je met je mond vol tanden zit, of had je een andere bijdrage aan de discussie in gedachten?
@ Bram
Nee, je hebt nu juist de wijsheid in pacht omdat je 1)gods onfeilbare woord ook nog eens 2)onfeilbaar schijnt te interpreteren.
1 mee eens
2 niet mee eens en jij voelt dat blijkbaar ook wel aan gezien het woordje ‘schijnt’ 😉
3 gezien de stelligheid waarmee hier op GG door sommigen de vrijzinnige uitleg van de Bijbel als absolute waarheid wordt verkondigd zou ik die theorie eerder benoemen als ‘absoluut onfeilbaar’;)
@ Bram
“Als je dat loslaat komt er een rust over je heen dat je niet meer bent dan een geëvolueerd zoogdier’.
Een onzinnige en absurde gedachte. Ons kennen van goed en kwaad ontstaat niet uit een paar cellen die via toevalligheden elkaar hebben opgezocht. Voor’zo’n constructie heb je wel heeeel veeel fantasie nodig.
@ Bram
Ik spiegel even 😉
Ik vind het eigenlijk wel enigszins stuitend dat jij blijkbaar je mensbeeld niet (meer) wilt laten bepalen door wat werkelijke andere mensen in de tijd van de Bijbel hebben opgeschreven.
@ Bram
“Hoe kijk jij nu precies aan tegen afvalligen als ondergetekenden?”
Met respect. Wie ben ik om te oordelen?
@ Albert
Pas op, deze reactie is nog langer! 🙂
Het is een meervoudsvorm die enkelvoudig wordt gebruikt. Net als ba’al-iem, chajj-iem etc. Je schrijft het dus als meervoud, maar het betekent een enkelvoud. Excuses dat het Hebreeuws is zoals het is.
In het Nederlands heb je ook rare woorden, zoals “kinderen”. Dat is eigenlijk een dubbele meervoudsvorm. Kinder is namelijk al meervoud en kinderen is dus dubbel meervoud. Taal is niet altijd logisch. Je zult dus naar de kenners van het Hebreeuws moeten luisteren om te leren wat iets betekent. En niet naar een toevallige serieuze bijbelstudent die niet goed de nuances van het Hebreeuws en Grieks kan zien of begrijpen.
Maar als jij de betekenis van oud-Hebreeuwse woorden wilt veranderen, dan wens ik je veel sterkte toe! 🙂
Niet goed opgelet, Albert. Het ging bij deze zinnen over Behemoth – een woord waar taalkundig precies hetzelfde gebeurt als bij Elohiem. Het is een meervoudsvorm die afhankelijk van het werkwoord één (bij een enkelvoudig werkwoord) of meerdere (pluraal werkwoord) ‘beesten’ aangeeft.
Lees nog eens rustig die eerste zin door: “Despite the -im ending common to many plural nouns in Hebrew, the word when referring to the Name of God is grammatically singular, and takes a singular verb in the Hebrew Bible…”
Wat staat daar nou?
Achter JHWH staat geen “-im” dus die zin kan onmogelijk slaan op JHWH (de ‘Naam van God’). Wel goed blijven nadenken! Jij staart je blind op een argument dat je tegen mij kunt gebruiken, en ziet daardoor de betekenis van die zin over het hoofd! Singular = één = God en niet ‘goden’ en het kan alleen gaan over een woord voor God dat op –im eindigt, dus Elohiem!
Die foutieve lezing ga je vervolgens verbinden aan een heel ander gegeven: De aanduidingen voor God. Elohiem is ook een naam voor God, net als El en El Shaddai, maar niet dé naam voor God: JHWH. Maar dit is een heel andere discussie, namelijk wat de namen van God inhouden en of het titels zijn. Je haalt hier zaken door elkaar.
Die eerste regel had je op de goede weg moeten zetten, maar je auto heeft blijkbaar een stevige afwijking naar rechts. Laat het eens balanceren! 😉
Volgens de Hebreeuwse taalregels kan dat hier niet, maar als jij het graag wilt dan doe je dat toch! Let wel op dat je dan geen Drie-eenheid aanhangt, maar meergodendom! 🙂 De regel van de Drie-eenheid is namelijk: één Wezen in drie personen. Of zie jij de Drie-eenheid als drie Goden? Dan ben jij een ketter! 🙂
Inderdaad “wellicht”. Maar op basis waarvan zou er dan wellicht ‘El’ hebben moeten staan? Maar je gaat hier al meteen de dikke Novembermist in, want het enkelvoud van Elohiem is niet El, maar Eloah…
En hoe zie jij dan de zin: “Luister, Israël! De HEERE, onze God (Elohiem), de HEERE is één!” (Deut 6)
Waarom gebruiken ze daar dan ook niet de naam El/Eloah? Dus jouw suggestie (“wellicht”) is onhoudbaar.
Lees anders alle 2500 teksten met Elohiem maar eens na in de Hebreeuwse bijbel, zoals de door mij aangehaalde bijbelonderzoekers hebben gedaan… 🙂
Nieuw testamentische teksten kun je moeilijk als bewijs voor de betekenis van een Hebreeuwse tekst gebruiken…
De oud testamentische teksten vallen allemaal onder de Hebreeuwse taalregels die ik hierboven heb uitgelegd.
‘Biblical critic’ is niet iemand die kritisch is op de bijbel, maar een bijbelgeleerde die de bijbel met gebruikmaking van tekstkritische methoden onderzoekt. Als jij de bijbel bestudeert kijk jij er ook met een kritische (=nadenkende) blik naar. Niet bij elk woord gaan fronsen. En je gaat toch niet echt al iemands kennis afschrijven alleen omdat hij volgens jouw interpretatie tot een andere stroming behoort dan jij? Of omdat het even geleden is dat hij iets zei?
Als je op die manier denkt redeneer je dus zo: “Pittig zegt dat het herfst is, maar hij is vrijzinnig en die hebben niet gelijk, dus het kan nu geen herfst zijn!” 🙂
En: “De bijbel is oud, dus achterhaald.” 🙂
Zullen we jouw conclusies over Gesenius dus maar naast ons neerleggen?
Gesenius heeft trouwens het meest gezaghebbende handboek en woordenboek over de bijbel geschreven dat al eeuwen in gebruik is! Ik heb zelf tijdens de studie een ander (goedkoper) woordenboek gekocht, maar Gesenius was juist populair onder de gereformeerde bondsstudenten, dus de zeer orthodoxe theologiestudenten! Precies andersom dan wat jij gedacht had, of niet? Soms is kennis wel bepalend om een goed oordeel te kunnen vormen…
Trouwens, Gesenius noemt het geen majesteitsmeervoud! Ik gebruik alleen majesteitsmeervoud om de pluralis excellentiae duidelijk te maken.
De uitleg van Gesenius wordt overigens niet door iedereen overgenomen. Ze verschillen niet van mening met Gesenius over het enkelvoud, maar wijzen erop dat er geen pluralis excellentiae nodig is om dit te verklaren. Het Hebreeuwse cohortatief verklaart het namelijk ook al. Het is een wilsbesluit in het meervoud die de betekenis van een enkelvoud kan hebben.
Die ‘tegenovergestelde conclusie’ is dus uit je christelijke duim gezogen. Over de hele linie wordt de uitleg van de vroege kerk afgewezen.
En je kunt wel een overvloed aan teksten erbij halen, maar je zult toch eerst in elke tekst moeten kijken of het daar echt staat en of het ondubbelzinnig duidelijk is dat er alleen de leer van de Drie-eenheid in gelezen kan worden. ‘Tekst met tekst vergelijken’ betekent niet dat je de teksten zelf niet meer goed hoeft te bestuderen!! Anders wordt al heel snel ‘mijn ongegronde idee over de tekst met mijn ongegronde idee over de tekst vergelijken’. En dat is hier met jou gebeurt.
Kortom:
Ik heb jarenlang Hebreeuws gestudeerd, maar ook dat helpt niet bij zulke ingewikkelde kwesties. Zowel jij als ik zijn geen experts in het (oud) Hebreeuws. Jouw bronnen zijn dat beslist ook niet. Aangezien wij het hier over de betekenis van een Hebreeuws woord hebben, lijkt het mij verstandig om ons tot echte kenners en vakmensen te wenden. Ik geef alleen het Hebreeuws weer zoals het door de Joden en door deze experts wordt gebruikt. Dat is geen inlegkunde, dat is gewoon taalkennis – en dus uiteindelijk bijbelkennis!
Mustafa,
Het was mbt dit:
” Logisch dat je heel veel dingen niet weet en niet kan begrijpen. We verwachten van een konijn ook niet dat die de fijne details van de quantummechanica begrijpt, waarom zou een mens dat wel kunnen?”
Zo maar een konijne gedachte:
“waarom zou een mens dat wel kunnen?”
@ DsDre
Nee hoor, integendeel. Zij gaan eerder dood en zijn dus op de lange termijn goedkoper!
Net als met rokers. Ze besparen de maatschappij enorm veel zorgkosten door eerder dood te gaan. Want doodgaan doen we toch allemaal.
Die gezonde mensen die zo lang blijven leven, die zijn het probleem voor de zorgkosten!
@ Albert
Ik zal je trakteren op wat de evangelical Gordon J. Wenham over Genesis 1:26 zegt in zijn commentaar voor de World Biblical Commentary-serie.
Zie je hoe er wordt nagedacht over een bijbeltekst?
Dus niet op de manier hoe jij het weergeeft:
Zoals je hierboven kunt zien is er onmogelijk sprake van ‘absolute onfeilbaarheid’! Er wordt naar alle mogelijkheden gekeken en zeer goed gelet op de oorspronkelijke talen en de religieuze en culturele achtergrond. En dan zijn er vaak nog steeds verschillende visies mogelijk.
Duidelijk is dan wel dat je dus niet met grote stelligheid de Drie-eenheid op Genesis 1:26 kunt baseren! Dat is niet uit vrijzinnigheid, maar uit respect voor de tekst zelf!
Daarom wordt zowel in de bijbelse theologie als in de dogmatiek de methode van ‘bewijsteksten’ ten strengste afgewezen. Jouw gewoonte om een reeks bijbelteksten ter ondersteuning aan te halen wordt dus gezien als een gevaarlijk gebruik door zowel conservatieve als progressieve bijbelkenners!
En neem dit gerust van me aan: lastige dogma’s moet je niet op lastige teksten gaan baseren!
En weet je wat het probleem verder nog is. Als ik alle door jou genoemde teksten langs zou gaan, zal er zeer waarschijnlijk ook niet eenduidig de leer van de Drie-eenheid — zoals geformuleerd door het 5e eeuwse concilie van Chalcedon — uitrollen.
Ten eerste lazen heel veel christenen in die tijd precies dezelfde woorden en dachten er toch heel anders over. De keizerlijke macht heeft er voor gezorgd dat alleen de orthodoxe interpretatie mocht blijven. De rest werd gewoonweg verboden en aanhangers geexcommuniceerd.
Ten tweede zijn de beslissingen van Chalcedon geformuleerd op basis van een bepaalde doordenking van de bijbelteksten en een bepaalde theologische visie met gebruikmaking van Grieks filosofische concepten. Dat kun je gewoon niet 1-2-3 aan de teksten zelf ontlenen. Daar zul je allerlei stappen en vooronderstellingen mee moeten maken.
Was het allemaal maar zo simpel als wat jij het weergeeft. Maar de wereld en het geloof zitten ingewikkeld in elkaar.
@ Willem
Je diskwalificeert je met zulke reacties wel als serieuze gesprekspartner.
@ Pittig
dank voor je reactie. Wat een mega-lang ding zeg 🙂 !
@Ds Dre
Ja, dat is het leuke eraan, ik heb even twee versies neergezet, maar je kan eindeloos variëren. En bovenstaande roept inderdaad de vraag op of familieleden intrinsiek meer waarde hebben dan vreemden, of dat mensen waar je een hekel aan hebt minder waardevol zijn dan mensen waar je neutraal tegenover staat.
Laat eens te meer zien dat goed en kwaad niet zo absoluut is als vaak wordt verondersteld.
😀
@ Albert
Vergis je niet. Hier liggen grote en diepe angsten aan ten grondslag. Een boek als “Angst en bevrijding’ van de Pastoraal Psycholoog Anthonie F. Verheule legt het haarfijn en indringend uit.
Trouwens, sterke overtuigingen zijn gebaseerd op sterke angsten! Oorlog is gebaseerd op angst. Vreemdelingenhaat is gebaseerd op angst. Alle huwelijken zijn gebaseerd op angst (bijv. om niet alleen te zijn).
Dit is een diepere laag van denken waar de moderne psychologie ons veel inzicht in heeft gegeven en waar ik héél veel over gelezen en over meegemaakt heb.
Begin anders eens hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Fear
Maar raakte die persoon zichzelf en God kwijt? En heb je ook gezien dat mensen de onfeilbare bijbel loslieten en God en zichzelf niet kwtijraakten? De PKN zit vol met zulke mensen! (nou ja, “vol”?)
Oei, dat is een behoorlijk ketterse gedachte… Misschien nog wel erger dan Hendrikse! 😉
Dus jij gelooft in de Vier-eenheid: de Vader, de Zoon, de heilige Geest en de bijbel? (die laatste is toch 100% goddelijk, net als Jezus?)
En asl die twee helemaal samenvallen dan is de bijbel voor jou gestorven en weer opgestaan?
Ken je de term bibliolatrie? De aanbidding van de bijbelalsof het God is? Maar de bijbel is een heenwijzer naar God, niet God zelf!
Als jouw gedachten niet Gods gedachten zijn, hoe kun jij dan Gods gedachten denken als het om de onfeilbaarheid van de bijbel gaat en om allerlei leerstellingen? Waarom zouden Jesaja en Paulus deze zinnen hebben geschreven? Waarom zeiden ze niet: “We kennen in de geschriften Gods wil voorkomen en dus denken we wel Gods gedachten.”
Waarom ben jij zoveel beter dan Jesaja en Paulus die ook al een “bijbel” hadden en desondanks deze woorden toch uitspraken?
Daarom deze vraag: Ken jij Gods gedachten?
Als je zegt: “Ja, want het staat in de bijbel”, dan ga je toch tegen Jesaja in…?!
@albert
Ik geloof dat sommige vrijzinnigen (over wie zou hij het nu hebben?) ten eerste over het algemeen onderbouwen waarom ze de bijbeltekst op een bepaalde manier interpreteren, en ten tweede en veel belangrijker, nooit zo stellig zijn als jij beweert maar altijd rijkelijk strooien met woorden als “waarschijnlijk”.
Kun je hier iets meer over vertellen? Ik zie namelijk het probleem niet. Ik heb zojuist gezegd dat goed en kwaad vooral te maken heeft met empathie en rekening houden met de gevolgen van jouw daden voor anderen. Het is niet heel ingewikkeld om daar een evolutionaire oorsprong van te veronderstellen, aangezien dit duidelijk overlevingsvoordelen heeft voor de groep en het ons ook help om nieuwe vaardigheden van elkaar over te nemen. Want een beetje empathie help bij het imiteren van wat een andere persoon doet.
Ah, dus nu is de bijbel opeens wel weer een menselijk boek?
En bovendien, wie zegt dat ik dat niet meeneem? Ik denk dat de bijbel in sommige verhalen heel duidelijk sommige menselijke eigenschappen naar boven laat komen en daarom zeker een rol heeft te spelen in het definiëren van een mensbeeld. Maar inderdaad, dat betekent ook dat de bijbel nog getoetst moet worden aan het echte leven. En die stap mis ik bij jou, behalve dan een beroep op de tweede wereldoorlog om te laten zien hoe slecht we allemaal wel niet zijn.
Doet me goed om dat nog even expliciet te horen. Al is de ondertoon nog steeds meer dat je je onthoudt van een oordeel dan dat je de mogelijkheid openhoudt van een positief oordeel…
Kijk, jij schets een beetje dat je zonder god jezelf zou kwijtraken. Misschien had ik dat inderdaad niet zozeer als een oordeel naar goddelozen moeten interpreteren, en meer pittig’s pastorale lijn moeten volgen. Of misschien had ik het bij mezelf moeten houden, en ja, in minder sterke mate heb ik eigenlijk wel een zelfde soort angst gehad. Grote onzekerheid over hoe een leven zonder godgeloof er uit zou zien. Het heeft mij dan ook min of meer een heel jaar gekost voor ik aan mezelf durfde toe te geven dat ik eigenlijk al niet meer in god geloofde. Of in ieder geval niet in het godsbeeld zoals ik dat altijd had gehad.
Maar eigenlijk valt het in de praktijk alles mee! Ik ben er achter gekomen dat mijn opvattingen in de meeste gevallen niet zozeer christelijk waren, als wel 21e-eeuws westers. Een aantal dingen als het geloof in een leven na de dood is wel echt verdwenen, maar over moraal denk ik nog min of meer hetzelfde. Ook als dacht ik dat mijn ideeën waren gebaseerd op de bijbel, dat zijn ze helemaal niet. Ik gebruikte de bijbel als fundament als het overeenkwam met mijn bestaande (21e eeuwse westerse) ideeën, en als Paulus weer iets raars zei over vrouwen dan negeerde ik het lekker als tijd- en cultuurgebonden. En in geval van de genocide op de Kanaänieten of opdrachten om ongelovigen te stenigen in het OT was ik al helemaal snel om dat terzijde te schuiven.
Dus ja… mijn secundaire reactie is dat ik eigenlijk wel begrijp wat je angst is en waar je vandaan komt, maar dat dit in de praktijk reuze meevalt en op z’ n minst niet voor iedereen hoeft te gelden.
@Pittig
Interessant, en zo op het eerste gehoor geloof ik dat hier inderdaad een hele grote kern van waarheid in zit…
Sterker nog, het gaat om de geschriften. Dus neem bijvoorbeeld Jeremia en Baruch… niet de woorden die Jeremia uitsprak waren geïnspireerd, maar de woorden die Baruch opschreef dan weer wel 😉
Paulus was niet onfeilbaar in zijn prediking, maar wel als hij brieven schreef. Tenminste, wel als hij brieven schreef die in de bijbel terecht kwamen, de tranenbrief was duidelijk niet geinspireerd en daarom ook niet opgenomen in de bijbel…
En Filipenzen is samengesteld uit twee afzonderlijke brieven, van de een was het begin wel geïnspireerd en het einde niet, en van de ander juist het einde wel…
@ Bram
@ Pittig
jullie spreken elkaar wel aardig wat vrijzinnige moed in. Angsten? 🙂
@ Albert
Inderdaad zijn het ook angsten! En als ik niet besef dat veel van mijn denken bewust en onbewust door allerlei angsten wordt ingegeven, dan besef ik niet waarom ik allerlei dingen denk die ik denk en geloof die ik geloof.
Als iemand van jongs af aan is opgegroeid binnen één bepaalde religieuze stroming, is het behoorlijk zeker dat er vele taboes en angsten een rol spelen in de keuzen die hij of zij maakt.
Want een keuze voor een andere manier van geloven is dan ook een keuze tegen het voorgeslacht — tegen de voorouders.
En we weten uit Afrika wel hoe diep de angsten voor de voorouders zitten. We denken dat wij westerlingen daar immuun voor zijn, maar dat is schone schijn.
Waarom zegt Wilders wat hij zegt? Uit angst.
Waarom was Osama bin Laden zo fel tegen het westen? Uit angst.
Waarom wees Bush steeds weer op de grote gevaren? Uit angst.
En waardoor krijg je mensen heel snel achter je? Als je ze angstig kunt maken voor terrorisme, voor wetenschap of voor een andere manier van geloven!
Als je die mensen een plaatje kunt schetsen dat ze alles kwijt zullen raken wat hen dierbaar is, dat ze gevaar lopen en dat de mensen in hun omgeving gevaar lopen. Dan houd je de mensen wel binnen je groep of geloof.
De christelijke kerken die het best hun mensen vasthouden, zijn juist degenen die het meest op de angst gaan zitten. Angst voor de bijbelkritiek, angst voor het oordeel, angst voor God, angst voor demonen, angst voor ketterij, angst om uit de groep gezet te worden, angst voor een “verkeerde uitleg”. Het is allemaal bijzonder effectief om mensen bij je groep te houden.
@ Albert
Hier een tekst over de cohortatief uit een Hebreeuwse grammatica van 2011 — als je dit goed kunt begrijpen, herkennen en toepassen, dan ben je aardig goed in het Hebreeuws. Als je een fout hierin kunt ontdekken of een betere suggestie voor een voorbeeld hebt, dan ben je een heel erg goed in Hebreeuws. Als je deze grammatica had kunnen schrijven, dan zit je op het niveau van Gesenius en anderen die ik noemde…
Pittig,
Je kunt wel rare dingen aanhalen, maar dat bewijst niks.
““Let us create man” should therefore be regarded as a divine announcement to the heavenly court, drawing the angelic host’s attention to the master stroke of creation, man.”
Hoe denk je dat engelen mede het onderwerp (“de doeners”) van het scheppen door God? Iedereen kan zien dat zo’n redenering echt nergens op slaat.
Wie zijn de “us”? Wie zijn de “divine”?
@ Willem
Tjo, jij bent één van de nederigste reageerders hier op GG of niet?
Dit zijn de weldoordachte theorieën van vele bijbelkenners. Gordon J. Wenham is een evangelische professor en vind dit op basis van vele argumenten de beste verklaring. Dat het niet in jouw straatje past is een ander verhaal.
Maar als jij het beter weet dan deze zeer geleerde heren, dan zal ik in het vervolg mijn vragen over de betekenis van Hebreeuwse woorden en ideeën aan jou stellen!
“Let us” = cohortative vorm van een volitief werkwoord
“divine” = goddelijk (God kondigt het aan)
Maar dat wist je natuurlijk zelf ook wel.
Heb je trouwens ook Job 38, die in hetzelfde stuk genoemd werd, opgezocht, want daar wordt een identieke situatie verteld:
4 Waar was u toen Ik de aarde grondvestte?
Maak het bekend, als u echt inzicht hebt.
5 Wie heeft haar afmetingen bepaald? U weet het immers wel.
Of wie heeft het meetlint over haar uitgespannen?
6 Waarop zijn haar pijlers neergezonken?
Of wie heeft haar hoeksteen gelegd,
7 toen de morgensterren samen vrolijk zongen,
en al de kinderen van God juichten? (HSV)
NBV “…en Gods zonen het uitschreeuwden van vreugde?”
Willibrord: “..en al de zonen Gods jubelden?”
Wie zijn die kinderen van God of de zonen van God die bij de grondvesting van de aarde juichten?
Letterlijk uit het Hebreeuws overgezet: kal-benee elohiem = al de zonen van God. (maar dat wist je natuurlijk ook al)
Of betekent het: “al de zonen van de goden” die aanwezig waren bij de schepping? is die tekst een overblijfsel uit de fase van de Joodse religie toen het nog in vele goden geloofde, maar hun eigen God als de beste zagen?
Omdat jij het allemaal zoveel beter weet dan de zeer geleerde (evangelische) bijbelkenners, wat is dan de betekenis van “kal-benee elohiem” in Job 38:7 ?
@Pittig
Angsten zijn toch ook wel gebaseerd op reeele gevaren? Niet alle angsten zijn irrelevant.
Pittig,
“Of betekent het: “al de zonen van de goden” die aanwezig waren bij de schepping? is die tekst een overblijfsel uit de fase van de Joodse religie toen het nog in vele goden geloofde, maar hun eigen God als de beste zagen?”
Oh is dat zo? Heeft de Joodse religie in vele goden geloofd? Hoe weet jij dat?
Pittig,
“wie zijn die kinderen van God of de zonen van God die bij de grondvesting van de aarde juichten?” Lees het verband. Maar dat zei Wenham ook al.
Maar blijkens Job 38:7 klopt “us” = God and angels, dus helemaal niet. God was de “doener” the angels waren de toeschouwers.
De tekst in Gen 1:26,27: “God zei, Laat ons, — God schiep naar zijn beeld” is op zijn minst opmerkelijk omdat:
“God” meervoud is, “zei” enkelvoud is, “Laat-ons-maken”, meervoud is, “God” meervoud is, “schiep” enkelvoud is, “zijn beeld” enkelvoud is. Snap jij het?
Waarom zou jij trouwens iets uit de bijbel willen peuren, als je het toch niet al te serieus neemt?
@ Rob
Nee, niet alle angsten zijn irrelevant, maar verreweg de meeste angsten zijn het wel.
Het gaat ook nog eens regelmatig om collectieve waanideeën die angst opleveren! Angst voor terrorisme, angst voor een nucleaire aanval, angst voor het verlies van de Nederlandse cultuur aan moslims. Is het reeël? Wat is de kans dat jij en ik het mee zullen maken?
De hele huidige economische neergang is gebaseerd op angst. Angst dat er niet genoeg geld zal zijn. Maar dat een bedrijf de ene dag op de beurs 3 miljard en de volgende dag maar 2,7 miljard waard is, heeft niets met de werkelijkheid te maken. Alles aan dat bedrijf is nog precies hetzelfde! Alleen is de angst toegeslagen! En dat kost 300 miljoen voor dat ene bedrijf alleen!
Soms is angst ook wel reeël, maar zelfs dan wordt er heel irreeël mee omgegaan en uit alle macht weggeduwd. Bijvoorbeeld angst voor het ouder worden. Waarom anders is er zoveel plastische chirurgie? Waarom anders tanden witter maken? Waarom anders al dat diëten en sporten en jeugdige kleding? Allemaal angst om ouder te worden en ‘af te takelen’. En zo zie je welke enorme consequenties die onverwerkte angsten hebben.
Of denk alleen al aan echtelijke- of familieruzies. Daar speelt angst ook altijd een hoofdrol. Angst om verlaten te worden, angst om niet serieus genomen te worden, angst om ondergelopen te worden. Vooral de daders van huiselijk geweld zijn vaak de meest angstige mensen! Mensen doen de gekste dingen uit angst!
1,1 miljoen mensen in Nederland hadden in 2007 zelfs last van een angststoornis. (bron: Nationaal Kompas Volksgezondheid.
Of zie hier.
En dat zijn alleen al de mensen met een stoornis! Je zou eigenlijk de aanhang van een aantal politieke partijen en kerken vooral als door angst gedreven kunnen zien. Ik ben er vast van overtuigd dat Wilders met zijn islamofobie ook enorm last van angsten heeft. Daarom is hij ook zo fel! Want hij is heel erg bang! En dat bedoel ik absoluut niet om hem te kijk te zetten. Ik heb zelf last van een gegeneraliseerde angststoornis, dus ik weet hoe het werkt. Bij Wilders is er ook wel een reeële dreiging, maar dat hij de hele “islam” en alle moslims wegzet, maakt wel duidelijk dat hij door angst verblind is.
En dat het meestal irrelevant is, is wel duidelijk: Jongeren in Amerika noemen een terroristische aanval als hun grootste angst, maar de kans dat ze daaraan sterven is echt mi-ni-maal! Ze hebben een véél grotere kans om van een trapje te vallen en de nek te breken…
Een indrukwekkend aflevering van EO’s Jong ging ook over angsten.
En het is echt niet zo ver van ieders bed af. Angst is de oorzaak van alles wat je geestelijk moe maakt en stress geeft. Stress is eigenlijk niets anders dan een vorm van angst.
Maar dit heb jij toch ook wel in je opleiding gehad en kom jij toch ook dagelijks tegen?
@Albert: Je schreef: ““Hoe kijk jij nu precies aan tegen afvalligen als ondergetekenden?”
Met respect. Wie ben ik om te oordelen?”
Dan moet je toch nog eens naar boven scrollen en je opmerkingen over Schillebeeckx en Kuitert herlezen… Die getuigen m.i. niet van respect en wel van oordelen.
@Pittig: Je schreef: “Elohiem is ook een naam voor God, net als El en El Shaddai, maar niet dé naam voor God: JHWH.”
Kun je dat nader toelichten? Overigens een heldere reactie! Mijn complimenten…
Waar ik even mee zit, is met de vraag of Elohiem een naam voor God is. Het lijkt mij eerder de term die wij met ‘god’ zouden vertalen en met een hoofdletter gaan schrijven omdat die op een heel specifieke god betrekking heeft. Ik zou denken dat in de bijbel Jahweh de naam van Elohiem is… en El en (El) Shaddai aanduidingen van diezelfde Elohiem.
Maar ik laat me graag corrigeren, ik weet daar wat te weinig van.
@ Willem
Wil je echt luisteren naar de antwoorden die ik geef? Of weet je het toch al beter?
Lees anders eens de bijbel. Op heel veel plaatsen zul je het dan tegenkomen…
Genesis 14
En Melchizedek, de koning van Salem, bracht brood en wijn; hij was een priester van God, de Allerhoogste.
De ‘Allerhoogste’ = vertaling van El Elyon = “de hoogste God”, “de God van de goden”
Psalm 29:
Erken de HEER, o goden,
erken de HEER, zijn macht en majesteit,
2 erken de HEER, de majesteit van zijn naam,
buig u voor de HEER in zijn heilige glorie.
Psalm 89:
6 HEER, laat de hemel dit wonder prijzen,
laat de kring van hemelingen u loven om uw trouw.
7 Want wie daar boven kan de HEER evenaren,
wie van de goden zich meten met de HEER,
8 met God, zeer geducht in de raad van de hemelingen,
gevreesd bij allen die hem omringen?
Psalm 82 is natuurlijk een klassiek beeld dat rechtstreeks zo in de Kanaänitische religie voorkwam. De Oppergod die een vergadering hield met al zijn godenzonen.
Genesis 1:26 is nog wel lastiger dan ik het schilderde hoor. Ik volg de evangelische professor, maar ik zou ook nog wat kritischer geluiden kunnen volgen die zeggen dat er in God man en vrouw is. Want zo zijn de mensen naar Gods beeld geschapen.
En laat er nou net in de Kanaänitische religie ook een man en een vrouw als oppergoden zijn die met Elohiem worden aangeduid!
Hier een weergave van een artikel van John Day met de titel: “The Sons of El (God)” in het boek Yahweh and the Gods and Goddesses of Canaan, Journal for the study of the Old Testament, Sheffield Academic Press, 2000.
En even verderop:
bron)
Op de BBC was hier laatst nog een documentaire over die alle gegevens liet zien en alle visies aan bod liet komen.
Maar geloof anders deze bijbelkenners niet en ga gewoon de bijbel zelf lezen. Dan zul je zien dat er in Israël een soort “JHWH-groep” en een “Ba’al en Astarte-groep” was en dat de strijd tussen deze twee groepen honderden jaren heeft geduurd. Dat blijkt heel duidelijk uit de vele bijbelteksten over de “hoogten” waar “gewijde palen” stonden. Daar moest Israël keer op keer op keer voor gewaarschuwd worden. Het was dus een hardnekkige groep, die Ba’al volgelingen.
En langzaam is Israël overgestapt van een polytheïstische monolatrie naar een monotheïsme: in gewoon Nederlands — van een meergodendom waar hun God de grootste en belangrijkste was en als enige aanbidding verdiende naar een geloof dat er uiteindelijk maar één God is (hoewel de zonen Gods, de engelen en de duivel en demonen dan nog wel een probleem vormen).
Pas met de profeten komt er het idee dat er eigenlijk maar één God is. Jesaja zegt dan:
Vóór mij is er geen god gevormd,
en na mij zal er geen zijn. (43:10)
en deze tekst:
5 Ik ben de HEER, er is geen ander,
buiten mij is er geen god.
Ik heb je omgord met wapens,
ofschoon je me niet kende.
6 Zo zal iedereen, van oost tot west,
weten dat er niets is buiten mij.
Ik ben de HEER, er is geen ander
7 die het licht vormt en het donker schept,
die vrede maakt en onheil schept.
Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet. (45:5-7)
en het beroemde gebed van Hizkia:
Het is waar, HEER, de koningen van Assyrië hebben alle landen verwoest en hun goden aan het vuur prijsgegeven. Dat waren dan ook geen goden, het waren slechts maaksels van mensenhanden, beelden van hout en steen, die ze vernietigd hebben. Ik vraag u, HEER, onze God: red ons uit zijn handen, opdat alle koninkrijken op aarde zullen beseffen dat u, HEER, de enige bent.’ (Jesaja 37:18-20)
Maar dan praat je over een heel andere tijd waarin er heel anders over God gedacht werd. De profeten hadden wel meer kritiek, bijvoorbeeld ook op de offerpraktijken die zo centraal hadden gestaan in de oude Joodse religie.
Ik denk dat bijna iedereen kan zien dat ik de bijbel serieuzer neem dan jij… 🙂
@Pittig: Ik wist niet dat die voetbalclub uit Hamburg ook al een vertaling over Job 38 had uitgebracht…!
@Pittig: “En dat kost 300 miljoen voor dat ene bedrijf alleen!”
Nou ja, het zou aandeelhouders van dat bedrijf geld kunnen kosten, maar dat hoeft helemaal niet. Het is dus nog sterker dan je het uitdrukt!
@ Wilfred
Is JHWH een naam van God? Waarom weten we die naam dan niet? Waarom weten we niet hoe hij moet worden uitgesproken? Waarom is JHWH in het Hebreeuws een omschrijving? “Ik zal zijn, die Ik zal zijn”. of: “Ik ben die Ik ben” of misschien het beste: “Ik zal bij je zijn” (zoals ook in Exodus 3:12 staat.)
De NBV heeft met de vertaling van Exodus 3:14 voor een hele bijzondere oplossing gekozen:
Toen antwoordde God hem: ‘Ik ben die er zijn zal. Zeg daarom tegen de Israëlieten: “IK ZAL ER ZIJN heeft mij naar u toe gestuurd.”’
(Hier een paar vertalingen van Exodus 3:14 naast elkaar. Allemaal erg mooi.)
De Joden hechten heel veel waarde aan iemands naam en ze geloven dat als je de naam van iemand kent, je ook macht over hem of haar hebt.
En jij en ik maken dat ook vaak genoeg mee. Ik heb het voorbeeld hier wel eens gebruikt. Als je in een drukke groep kinderen roept: ‘Kinderen, rustig!” dan werkt dat meestal niet. Als je de naam van een paar weet en dan roept: “Wilfred, Pittig, stil!” dan maakt dat véél meer indruk!
Maar de Joden willen juist niet dat je macht over God zou hebben. Je mag Gods naam ook niet misbruiken of ergens aan verbinden dat niet goed is.
Denk ook aan het verhaal van Jakob in gevecht bij de Jabbok (Gen 32:30-31):
Jakob vroeg: ‘Zeg me toch hoe u heet.’ Maar hij kreeg ten antwoord: ‘Waarom vraag je naar mijn naam?’ Toen zegende die ander hem daar. Jakob noemde die plaats Peniël, ‘want,’ zei hij, ‘ik heb oog in oog gestaan met God en ben toch in leven gebleven.’
Geen naam, maar wel een zegen.
Als ik dit alles bij elkaar veeg, dan weet ik dus niet zo of JHWH nou wel zo’n “echte naam” van God is.
Maar in de klassieke theologie is het wel zo dat er veel aanduidingen van God zijn (alhoewel we dat ook namen voor God zouden noemen — lekker verwarrend): De Allerhoogste, de Ene, de Here der Heerscharen, enz., maar dat die meer aanduidingen zijn, abstracte woorden die “godheid” aanduiden en niet de echte Naam van God, want dat is JHWH.
Er wordt dan een verschil tussen JHWH en alle andere namen/aanduidingen gemaakt.
Maar ik zelf zie het verschil niet zo.
En al die namen (JHWH naast alle andere) staan ook onder één Wikipedia artikel met de veelzeggende titel: Names of God in Judaism… 🙂
Ik denk dat Wikipedia het dus met me eens is… 😉
@ Wilfred 🙂
Kende jij de Hamburg Sport Verein-vertaling niet? 🙂
Net zoiets als de Straatbijbel…
Pittig,
Waar halen ze het vandaan: “Pas met de profeten komt er het idee dat er eigenlijk maar één God is.
Nooit van Deut. 6:4 gehoord?
@Willem
De NBV vertaalt dat vers inderdaad als dat god de enige zou zijn, maar de nieuwe vertaling zegt juist dat god niet de enige is, maar één. Dus hier is gewoon niet duidelijk hoe we dit Hebreeuws in Nederlands moeten vertalen, in ieder geval zijn er andere interpretaties mogelijk dan dat dit vers een monotheïstisch godsbeeld veronderstelt.
@Pittig: Bedankt voor je reactie! Fijn ook dat je me zo beleefd vooraan zet in de roep ‘Wilfred, Pittig, stil’! 😉
Ik zou meer onder de indruk zijn als je nu ook iemand als Wenham aan zou halen, ipv Wikipedia. Maar Wenham heeft (in ieder geval niet in die serie) geen commentaar op Exodus geschreven. Dus grijp ik even naar zijn collega (eveneens WBC) John Durham, in zijn commentaar op Exodus. En wat zet hij boven zijn paragraaf over Ex. 3: 13-22: ‘The name of God and its meaning’. En ook de jood Cassuto zegt in zijn commentaar ‘Moses still uses the term ‘Elohim because the Specific Name was not yet known to him’. En ook Propp heeft het in zijn commentaar in The Anchor Bible reeks over de ‘naam’ van ‘de godheid’.
Overigens wordt in Ex. 3: 15 toch nadrukkelijk gesproken over ‘mijn naam’. Vgl. ook Ex. 6: 3. Dus ik zie wel een verschil. Op basis van de tekst.
Ook de joodse commentatoren ontkennen niet dat JHWH een naam is. Alleen gaan ze op basis van wat vergezochte argumenten (ik zie in de commentaarreeks van Mikraoth Gedoloth, gebaseerd op Rashi’s commentaar, vertaald door Rabbi A.J. Rosenberg, op Shemoth nogal wat vergezochte verklaringen op basis van het ontbreken van de ‘vav’ in vers 15, waardoor men denkt aan ‘verbergen’) ertoe over het tetragrammaton uit te spreken overeenkomstig de spelling van ‘adoniy’.
Tot slot nog even Brevard Childs aan het woord: “They will react to the announcement of his commission with the question, ‘What is his name?’ The question contains both a request for information and an explanation of its significance. These are two aspects of the one question. Clearly the people want to know more about God’s intention. By requesting his name, theu seek to learn his new relationship to them. Formerly he related to them as the God of the Fathers. What will he be to Israel now?” (The Book of Exodus, The Old Testament Library)
Maar mijn vraag aan jou ging eigenlijk meer over de term ‘Elohiem’ en het gebruik daarvan in de Tenach en de vertaling met het Nederlandse woordje ‘god’. Dat woorden als El en Shaddai een ‘god’ kunnen aanduiden, is me duidelijk. Maar zie jij nog een verschil tussen Elohiem en dergelijke woorden? Het lijkt er namelijk op dat in het Hebreeuws van de bijbel dat woord vaak een technische term is geworden met een vaste aanduiding.
Een van de problemen in de vertaling met ‘god’ is dat dat woordje zo vaag is, heel veel inhoud met zich meeneemt (ik durf zelfs wel te beweren dat bijna iedereen er zich andere voorstellingen bij maakt). Dat is een beetje de achtergrond van mijn vraag. Maar als het in het Hebreeuws ook al een dergelijke lading heeft (vanwege bijvoorbeeld het gebruik door andere volkeren), maar wordt overgenomen en als technische term ter aanduiding van hun eigen god gebruikt wordt (‘je weet wel, onze God’), dan komen we daar nooit meer onderuit…
@Bram: Om over de vraag uit welke tijd dit vers nu precies stamt, nog maar te zwijgen…
@Pittig
Interessant idee dat JHWH het ontwijken was van het vertellen van zijn echte naam. Maar wel apart dat hij vervolgens in vers 15 het volgende zegt:
En dat er mensen zijn die die naam vervolgens niet meer uitspreken is dus al helemaal bizar als die beste man zelf heeft aangegeven graag zo aangesproken te worden…
@ Willem
Leuk dat jij ermee aankomt. Wel lastig dat je alle andere teksten die ik aangaf naast je neer gelegd hebt. Heb jij respect voor de bijbel of schuif je wel vaker allemaal teksten zo aan de kant als ze niet in jouw straatje passen? 😉
Hier dan het antwoord op de relatie tussen Deuteronomium 6:4 en alle andere teksten die spreken over “vele goden” en ervan uitgaan dat ze bestaan.
Ten eerste:
Wie zegt dat de laatste redactie van het boek Deuteronomium ouder is dan de laatste redactie van het boek Jesaja? Jesaja maakt namelijk geen enkele melding van de uittocht, van het verbond of van het overtreden van de verbondswetten. Kende hij die verhalen niet? Dat wordt des te opvallender als zijn tijdgenoot Hosea juist wel veelvuldig van deze zaken melding maakt. Dat lijkt — naast heel veel andere argumenten — te bevestigen dat Deuteronomium typisch een boek van het noordelijk koninkrijk was. Waarom zou in Deuteronomium anders ook van alles herhaald worden dat al in Exodus en Numeri staat? (met opvallende verschillen!) En dan is Deuteronomium op basis van deze en héél veel andere argumenten later dan Jesaja en heeft het dus al de ideeën van Jesaja wat verwerkt?
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Deuteronomy
Ten tweede:
Er zijn daar verschillende vertalingen mogelijk:
Luister, Israël: de HEER, onze God, de HEER is de enige!
of:
“de HEER, onze God, de HEER is één”
of:
‘de HEER is onze God, de HEER alleen’.
Het Hebreeuwse woord voor één is ‘echad’. Maar dat kan zoveel betekenen als ‘één’, ‘eenduidig’ of ‘uniek’.
Deut 6:4 lijkt dus zoveel te betekenen als: “Je moet alleen de HEER aanbidden!” (niet al die andere goden)
Er zijn hele verschillende visies op deze tekst mogelijk, maar wat wel in al die visies duidelijk is zijn twee zaken:
1. de HEER is één
2. alleen Hem komt de aanbidding toe.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shema
Deze twee zaken zorgen er dus voor dat deze tekst niet als onomstotelijk bewijs voor monotheïsme gebruikt kan worden. Het zou evengoed monolatrie kunnen zijn (alleen God aanbidden en niet de andere goden). Die laatste komt weer beter overeen met de rest van de bijbelteksten
Heb jij trouwens ooit van Exodus 20:3 en Deuteronomium 5:7 gehoord? 😉
Biblefight! 🙂
@Wilfred
Ah, je was me voor…
Interessant om dergelijke Joodse commentaren te hebben trouwens…
@Bram: Ja wel, maar na net huiseconoom Marieke van Pauw en Witteman te hebben gehoord over de noodzaak tot sparen, begin ik me wel achter de oren te krabben. Maar misschien komt er nog een tijd zoals in The book of Eli en kan ik er heel veel geld mee verdienen…
*droomt lekker door*
@Pittig
Wat betreft Deuteronomium is een oude versie va dat boek waarschijnlijk het boek dat werd “gevonden” ten tijde van Koning Josia. In het zuiden dus 😉
Maar wat ook wel weer zo is, is dat het noordelijke rijk toen inmiddels in ballingschap was, en het er sterk op lijkt dat er mensen uit het noorden toen naar Judea zijn gevlucht en we op die manier dus de noordelijke invloeden kunnen verklaren.
Wat betreft ouderdom gaat Karen van der Toorn er vanuit dat dit vers het begin was van de oorspronkelijke versie. Hij onderscheid 4 versies en latere versies hebben steevast een stuk aan het begin toegevoegd en meestal ook aan het einde.
Dat zou dus betekenen dat deze tekst stamt uit de 7e eeuw, dus na Jesaja, maar nog voor Deutero-Jesaja, dus nog voor de tijd dat de echt onvervalste monotheïstische invloeden kwamen.
@Willem
De bijbel is trouwens heel expliciet dat de Joden tot de ballingschap over het algemeen hartstikke polytheïstisch waren, naast JHWH werd ook Baäl, Astarte, gouden kalveren, gewijde palen en wat al nog niet aanbeden door de Joden. En de god van de Moabieten bestond ook echt, want toen de Moabitische koning zijn zoon offerde aan zijn goden verloren de Israelieten de strijd die ze aan het winnen waren alsnog.
Er zijn zelfs potscherven gevonden uit die tijd met daarop een man en een vrouw met als bijschrift “JHWH met zijn Ashera” wat aantoont dat er mensen waren die geloofden dat JHWH getrouwd was zoals we dat kennen uit bijvoorbeeld de Griekse goden.
De onontkoombare conclusie lijkt te zijn dat JHWH oorspronkelijk gewoon één van de vele Kanaänitische goden was.
@Bram: Heb ook de Talmud, maar dan op CD, in de vertaling van Jacob Neusner. Is ook wel aardig. Maar gebruik hem wel te weinig…
Misschien ben ik door mijn afkeer van de inlegkunde van veel vergaderingsschrijvers wel richting de joodse uitleg gedreven. Die heeft in ieder geval meer met de tekst zelf te maken (al vind je er ook hele wonderlijke speculaties in op basis van het ontbreken of juist voorkomen van bepaalde letters, enz.). Ik ben met het OT met name op zoek naar de betekenis voor de schrijver(s) in zijn (hun) tijd…
@Bram: Je bedoelt neem ik aan Karel? 😉
@ Wilfred (late reactie, sorry, net thuis)
Wilfred, op 10 november, 2011 om 9:36 pm zei:
@Albert: Je schreef: ““Hoe kijk jij nu precies aan tegen afvalligen als ondergetekenden?”
Met respect. Wie ben ik om te oordelen?”
Dan moet je toch nog eens naar boven scrollen en je opmerkingen over Schillebeeckx en Kuitert herlezen… Die getuigen m.i. niet van respect en wel van oordelen.
Dit schreef ik:
“Vind ik hem bedreigend? nee. De vroegere prediking van Kuitert, Schillebeex, Wiersinga etz is al effectief genoeg geweest. Horden PKNérs hebben de kerk verlaten. Kuitert vind die kerkverlating overigens ook helemaal niet erg. Nog steeds krimpt de PKN (nu onder de 2.000.000) en ik denk dat een en ander wel wat met elkaar te maken heeft (er zijn uiteraard meer redenen). In Hendrikse zie ik de story van ethicus Kuitert. En we zien waar dat toe leidt. De grootse schifting heeft denk ik al plaatsgevonden. Mensen zijn niet gek. wie A zegt zal (uiteindelijk) ook B zeggen”. ”
Natuurlijk mogen Schillebeeckx en Kuitert en Bram en Pittig en Henrikse hun eigen mening hebben. DAAR heb ik respect voor.
Ik oordeel hen niet maar benoem de (uiteindelijke) en logische effecten van hun prediking/theologie. Ieder weldenkend mens zal beseffen dat je onmogelijk in een God kunt geloven die niet bestaat. Hendrikse is tenminste nog zo eerlijk toe te geven dat hij ook niet begrijpt waarom de PKN hem nog handhaaft.
En als ik Pittig zo lees denk ik weleens: wat een enorme lef hebben de apostelen en Jezus gehad zo maar uit het ‘OT’ (oude profeten en de boeken van Mozes) te citeren zonder de kritische commentaren van Pittig, Wenham, Dunham etc…. 😉 !!
(een bak koffie ga ik hoe dan ook nog bij je drinken 🙂 )
@WIlfred
Als ik zeg: “Dat zou dus betekenen dat…” dan lijkt het me duidelijk dat ik een dergelijk zinnetje moeiteloos er achteraan zou plakken als ik niet te lui zou zijn 😉
@ Wilfred
Ik denk dat je met die laatste zin de spijker op z’n kop slaat. Het is heel lastig welke lijnen er allemaal door de bijbel lopen, omdat er zo enorm veel invloed van de Kanaänitische religies te bespeuren is.
Als je alleen al bedenkt dat Elohiem een Ugaritisch (Kanaänitisch) woord is dat gebruikt werd om het pantheon aan te duiden, dus alle goden samen.
Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Canaanite_religion
en
http://en.wikipedia.org/wiki/Elohim
En vergis je niet. De engelstalige Wikipedia artikelen zijn meestal ijzersterk. Je moet ze nog steeds kritisch volgen, maar niet minder dan je dat ook bij de Encyclopedia Brittanica, de World Biblical Commentary of de Old Testament Library zou moeten doen.
@ bramvandijk
Héhé, dus de Joden gaan tegen het uitdrukkelijke bevel van hun heilige Schrift in door de naam niet uit te spreken… 🙂
Maar ik vind het wel een mooi en passend gebruik. “God” moeten we niet te snel in de mond nemen en het is zelfs beter om zijn naam te verzwijgen…
Vanuit mijn optiek kun je vers 15 ook lezen als: “Zo wil ik voor altijd heten, met die (vage) naam wil ik worden aangeroepen door alle komende generaties.”
Je hebt ook nog Jesaja 42:8
Ik ben de HEER (JHWH), dat is mijn naam.
Ik deel mijn majesteit niet met een ander,
noch de lof die mij toekomt met een beeld.
Mijn ideeën zijn natuurlijk gebaseerd op een volledige bijbel en de hele Joods-christelijke theologie en mystiek.
Maar JHWH had mogelijk niet de oorsprong die in Exodus 3 geschetst wordt…
Lees op http://en.wikipedia.org/wiki/Yahweh vooral het stukje “Ancient Israel and Judah”
Zo loopt zelfs JHWH door het hele pantheon heen…
@Bram: Ik bedoelde eigenlijk dat je de schrijver Karen noemt in plaats van Karel… 😉
@Pittig: Dat van die engelstalige wikipedia mag waar zijn, maar ik weet liever dat ik met iemand te maken heb die zijn sporen verdiend heeft, dan dat ik een stukje tekst voorgeschoteld krijg waarvan ik soms de herkomst niet kan herleiden (niet alle opmerkingen worden met bron aangeduid en dan nog is het flink zoeken om de betrouwbaarheid van die personen te achterhalen; en ik vind het soms ook onoverzichtelijk; ik ben in dat opzicht misschien wat ouderwets en heb liever een boek in handen). En jij haalde richting Albert toch zelf ook Wenham aan? En benadrukte zijn gezag…
Het leek me een nuttig gebruik van mijn twee kasten vol met commentaren. Iedereen kan Wikipedia aanhalen. Niet iedereen kan Cassuto of Childs over dat stukje tekst aanhalen. Gun mij ook een gevoel van nut over die aangeschafte boeken 😉
@ Pittig
@ Wilfred
@ Bram
Mozes heeft geen theologische studie gevolgd, geen Harvard, geen MIT. Hij schreef op – door God’s onfeilbare Geest geïnspireerd- wat wij nu in handen hebben. Dat er moeilijke vragen ontstaan is helder. Maar om dan maar gelijk ‘bij de eerste de beste hobbel’ de hele vrijzinnig brij aan argumenten uit de kast te halen: onzin.
Een laagdrempelige brochure van Dr. G. Kramer laat zien dat Pittig’s vooringenomenheid is ingehaald door de feiten (tot 2002!).
DAT is ook mijn bezwaar tegen het bijna ‘heilig’ verklaren van Gesenius bevindingen door Pittig. We hebben nu nogal wat meer in handen dan die beste theolooog en bijbelkritikus uit de periode 1786 tot 1842……..
Zie hier de brochure van Dr. Kramer (en die VG’ er kent goed Hebreeuws, Wilfred 😉 ):
Klik om toegang te krijgen tot bijbelmdeboek.pdf
(let wel: deze brochure is geschreven voor het grote publiek. Dat is de doelgroep en niet persé de ‘specialisten’ hier op GG)
@ bramvandijk
Excuus! Aan je opmerking richting Willem is duidelijk af te leiden dat je de zaken uit mijn reactie zo ongeveer al wist. Ach, misschien hebben Albert en Willem nog wat aan mijn opmerkingen… 😉
@ Albert
En als ik Darby zo lees denk ik weleens: wat een enorme lef hebben de apostelen en Jezus gehad om niet net zo duidelijk als Darby de bedelingleer uit te leggen…
En als ik Albert zo lees denk ik wel eens wat een enorme lef hij heeft om niet op de argumenten in te gaan en het alleen op de persoon speelt … 😉
Maar serieus: de apostelen en Jezus hadden dat lef helemaal niet nodig. Zij gingen om met wat zij wisten, binnen de cultuur van hun tijd met de mogelijkheden van hun tijd. En volgens mij hebben de apostelen en Jezus ook nooit opgravingen gedaan, zich verdiept in het Ugaritisch en oude kleitabletten bestudeerd… Had Jezus wel een Septuaginta vertaling tot zijn beschikking? Had hij een kritische editie die alle tekstuele varianten vergeleek?
Net zoals jij ook meer weet van computers dan Paulus en van medicijnen dan Petrus. Niks ergs aan en geen lef voor nodig. Gewoon andere tijd.
(Je valt trouwens wel je eigen evangelische professoren en bijbelgeleerden nu af…)
Ik heb je trouwens gewaarschuwd — als we het echt over de bijbel gaan hebben, wordt het nog veel erger voor je theologie. Ik ben namelijk door het bijbellezen van de onfeilbare bijbel afgevallen…
Het veiligste is dus om niet meer de bijbel te lezen, er niet meer over na te denken en alleen een paar websites te bezoeken die het exact (maar dan ook exact!) met jou eens zijn.
@ Wilfred
http://www.goodreads.com/quotes/search?q=books&commit=Search
Vooral deze moet je aanspreken:
“When I have a little money, I buy books; and if I have any left, I buy food and clothes.”
― Desiderius Erasmus
@Albert: “Maar om dan maar gelijk ‘bij de eerste de beste hobbel’ de hele vrijzinnig brij aan argumenten uit de kast te halen: onzin.”
Ik maak er bezwaar tegen dat je mijn opmerkingen hier op die manier diskwalificeert. Ik vind het onder je niveau. Ik acht de schrijvers die ik heb aangehaald stuk voor stuk beter geschoold en beter in staat om de fijnzinnigheden van de Hebreeuwse teksten te beoordelen dan Kramer. Het is natuurlijk je goed recht om tegen onze (ik schaar me nu maar even in het kamp waar je me in opneemt) argumenten een andere schrijver te stellen, maar die staat m.i. niet op hetzelfde niveau en komt ook nog eens uit je eigen kring. So much for objectivity!
Desalniettemin ga ik het wel lezen, want ik ben er voor om de argumenten van Kramer te beoordelen. Mar ik ben er een beetje bang voor dat we dan weer in welles-nietes spelletjes gaan belanden. Of dat er dan weer een andere schrijver met soortgelijke ideeen uit de hoge hoed komt. Er is toch een reden voor dat ook bijbelgetrouwe Nederlandse christenen op hun universiteiten de bovengenoemde uitgangspunten delen? En die van Kramer meestal niet…
Overigens blijkt hier wel weer de afkeer van veel vergaderingsmensen van geleerdheid. De gedachte luidt vaak als volgt (en ik heb hem vaak gehoord): Wij zijn eenvoudige christenen, en die weten vaak beter waar het om gaat in de bijbel dan hele geleerde mensen. En meer van dat soort redeneringen. Ik zal er maar geen kwalificatie aan koppelen…
Als je het niet eens bent met wat ik heb aangehaald, toon me dan aan waarom het onjuist is. Gewoonweg iemand opvoeren met een boek dat wat anders zegt, is een heel gemakkelijke strategie…
En wat bedoel je precies met die laatste zin? Is dat al een indekken voor mogelijke kritiek? Ik vind dit niet je sterkste reactie…
(maar wil nog wel steeds een kop koffie met je drinken, hoor) 😉
@ Pittig
“Het veiligste is dus om niet meer de bijbel te lezen, er niet meer over na te denken en alleen een paar websites te bezoeken die het exact (maar dan ook exact!) met jou eens zijn”.
Mijn stelling is: lees de Bijbel met een ‘holistische’ blik en probeer Gods onfeilbare boodschap (want geïnspireerd door Zijn Geest) er in te ontdekken. Ontmoet a.h.w. eerst Zijn Geest en pak pas DAARNA de microscoop en bekijk de details.
Jij draait het om Pittig. Dit is een valkuil voor veel technici en wellicht ook voor een theoloog/dominee?
Mijn observatie is dat je verzandt in de details en daardoor de holistische blijk bent kwijtgeraakt. Voor jou is dat ‘rijkdom’ en voor mij is dat ‘pure armoede’.
Maar je blijft een toffe kerel hoor 🙂
@Albert: Overigens heet de commentator Durham, naar die plaats in Engeland met zijn mooie kathedraal en zijn voormalige bisschop N.T. Wright. Het is de avond (nacht) van de foutgespelde namen 😉
@Albert: Toch wel toevallig dat die ‘holistische’ blik en door de Geest geinspireerde boodschap precies overeenstemt met wat dat groepje mensen dat zich al dan niet darbisten noemt, denkt…
Geef nu aan waar die ‘pure armoede’ in de exegese dan uit bestaat. Anders blijf je gewoon maar beschuldigingen uiten en toon je niks aan… behalve dan dat wat jij denkt juist is.
@ Wilfred
“Ik maak er bezwaar tegen dat je mijn opmerkingen hier op die manier diskwalificeert. Ik vind het onder je nivea’.”
klopt, excuus Wilfred, beetje kort door de bocht. De vermoeidheid slaat toe. Eerst maar even maffen 😉
Niets menselijks is mij vreemd (ook al denkt Pittig er anders over 🙂 )
@Pittig: 😉 😉 Die goeie ouwe Erasmus toch. Man naar mijn hart!
@Albert: Dan wens ik je een goede nachtrust!
*begrijpt overigens best dat je met Bram, Pittig en mij wel veel energie moet hebben om de reacties bij te houden en zinnig te blijven reageren 😉 *
@ Albert
Ik verklaar Gesenius niet heilig. 🙂
Als je goed gelezen heb, zie je zelfs dat ik behoorlijke kritiek op hem heb… (dat zijn argument niet echt hout snijdt in vergelijking met andere argumenten). Maar hoe jij hem wegzette, dat was gewoon oneerlijk en onterecht. En daarom verdedigde ik hem.
Zullen we het anders over de argumenten hebben en niet over de mensen die het zeggen?
@ Pittig (nu echt m’n laatste comment ! Gahaaaap)
1
“Maar hoe jij hem wegzette, dat was gewoon oneerlijk en onterecht. En daarom verdedigde ik hem””.
Ach, die Gesenius kan vast wel tegen een stootje joh 😉
2
“Zullen we het anders over de argumenten hebben en niet over de mensen die het zeggen?”
Zeker, graag en geheel mee eens. Het gaat om de kracht van de argumenten. Met het ‘spierballenvertoon’ schieten we (we!) niets op.
Wilfred bezondigde zich er ook al aan door Dr. Kramer even te de maat te nemen.
Ach ja Pittig: ‘wie zonder zonde is werpe de eerste steen’
(of citeer ik nu een tekst die qua interpretatie misplaatst is? 😉 )
t rusten!
@Pittig: Of deze: ““I have always imagined that Paradise will be a kind of library.”
― Jorge Luis Borges
Mooie site trouwens!! 😉
@Wilfred
“Overigens blijkt hier wel weer de afkeer van veel vergaderingsmensen van geleerdheid. De gedachte luidt vaak als volgt (en ik heb hem vaak gehoord): Wij zijn eenvoudige christenen, en die weten vaak beter waar het om gaat in de bijbel dan hele geleerde mensen. En meer van dat soort redeneringen. Ik zal er maar geen kwalificatie aan koppelen.”
Het klopt wel en het klopt niet.
1
De Bijbel is niet geschreven door geleerden.
2
De Bijbel is niet (primair) geschreven voor geleerden
3
De Bijbel is geïnspireerd door Gods Geest en die discrmineert niet. God wil IEDERS hart bereiken. Dat is de essentie. DAARIN kunnen we elkaar pas echt ontmoeten….
(pfff, gelukkig heeft mijn stoel leuningen, ik val bijna ‘om’. Toedeladokie 😉 )
@ Albert
Jazeker, maar kan jij er wel tegen dat jij hem oneerlijk hebt behandeld? Is dat goed voor jou om anderen oneerlijk te behandelen zoals jij zelf niet behandeld zou willen worden?
@Albert: Dat bestrijd ik opnieuw. Ik heb gezegd dat ik de andere schrijvers van een hoger niveau acht gezien hun opleiding en ervaring in hun vakgebied. Dat is mijn constatering. Evenals dat hij uit je eigen kring komt (en dat is een feit). Je mag over het niveau met me van mening verschillen (ben wel benieuwd naar je argumenten), maar ik zie daar op zichzelf geen ad hominem argument in.
Argumenten krijgen ook kracht door de persoon die ze weergeeft. Zoals Pittig al zei, zijn we zelf niet altijd in staat om alles te onderzoeken en moeten we vertrouwen dat anderen dat beter kunnen dan wij. En dan moet ik tussen personen wel een weging aanbrengen. Dat is wat ik deed.
Maar ik merkte ook op dat ik het wel zal lezen… dus die argumenten komen heus nog wel een keer. Zij die geloven, haasten zich niet angstig…
Overigens heb ik wel meer van Kramer gelezen (o.a. zijn recente commentaar op 2 Kor.) en vind ik dat niet altijd van even hoog niveau (ik neem hem dus niet zonder enige kennis de maat). Hij bespreekt regelmatig bepaalde visies niet die je wel aan de orde moet stellen in een commentaar. Hij maakt op mij niet altijd een even belezen indruk. Maar dat is wederom mijn mening…
@ Albert
Wat een enorme lef hebben de apostelen en Jezus gehad om zo maar uit het ‘OT’ (oude profeten en de boeken van Mozes) te citeren zonder het boekje van Kramer gelezen te hebben! 😉
Maar goed… het boekje van Kramer. Ik google en zie dat hij één van de vertalers was van de Voorhoeve vertaling (dus Grieks en niet Hebreeuws!) en iemand die op geschiedenis gepromoveerd is.
Dat stemt hoopvol. Maar die hoop vervliegt als een zeepbel in een orkaan…
als ik het dan ga lezen… oei… dan rijgen de onwaarheden, misverstanden, verkeerde voorstellingen van zaken en denkfouten zich aan elkaar. Of zal ik mild zijn en gewoon zeggen dat hij een groot gebrek aan kennis over deze zaken heeft?
Eén voorbeeld:
Kramer zegt namelijk over de vondsten in Qumran:
Is dat zijn verhaal? Is dat alles wat hij erover noemt?
Hij herhaalt hier gewoon hele oude apologetische geschriften die volkomen achterhaald zijn of waarvan aangetoond is dat ze vol leugens staan! Ze nemen enkele wetenschappelijke ontdekkingen wel over, maar volgen de wetenschap dan niet meer als er nieuwe ontdekkingen worden gedaan die een heel ander licht op de zaak werpen!
Want dit zijn de feiten:
(Wikipedia over ‘Book of Jeremiah’)
Of het boek Samuël:
( http://curiousjew.blogspot.com/2011/02/old-testament-at-qumran-by-frank-moore.html )
En hier wordt het eenvoudiger en misschien wel schokkender uitgelegd:
http://www.christian-history.org/dead-sea-scrolls-isaiah.html
Dus al die mooie verhalen over hoe getrouw de Masoreten waren, helpen Kramer niet!
Maar wat doet Kramer? Hij verzwijgt alle — zeer relevante!! — informatie die hem tegenspreekt!!! Als je dat in een rechtszaak zou doen heet het “achterhouden van bewijsmateriaal”.
Als je zo de zaken helemaal verkeerd voorstelt dan noem ik dat gewoon “liegen” of “waanideeën volgen”. Met de werkelijkheid heeft het in ieder geval niets te maken.
Zal ik nog meer punten voor je langsgaan?
@Albert: Alle drie je stellingen zijn m.i. grotendeels onbewijsbaar en zelfs al zouden ze juist zijn, dan nog rechtvaardigt dat een ongeleerde omgang met de bijbel niet, zeker niet als je er wel toe in staat bent om je er in te verdiepen. Alsof ongeleerde schrijvers + ongeleerde lezers = Gods geinspireerde boodschap op zou moeten leveren…. als je veel geluk hebt wel. In de meeste gevallen levert het gewoon slechte theologie (kennis over God en mens) op! 😉
@ Albert
Handig dat jij je argumenten nummert! Bedankt!
@ Wilfred
Albert zei: “pfff, gelukkig heeft mijn stoel leuningen, ik val bijna ‘om’.”
Ik geloof dat hij omgevallen is… En ik ga ook maar eens omvallen. Ik wil ook nog fit zijn om morgen weer boeken te kunnen lezen… 😉
@Pittig: Ik val ook bijna van de bank. Maar dan door dat boekje van Kramer. 😉
Idd niet voor het kritische publiek hier bedoeld. Maar waarom Albert het ons dan toch voorschotelt, is me een raadsel. Ik ga nog even kort door met lezen en maak nog even (nou ja, ik vrees dat het meer dan even duurt…) een reactie af… Trusten! En lees ze morgen…
@Albert: Kramer schreef: “De vroegste Bijbelschrijvers moeten rond 1500 voor Christus op kleitabletten geschreven hebben. Van zulke kleitabletten zijn er heel wat gevonden, maar niet de exemplaren die door de Bijbelschrijvers beschreven zijn. Deze tabletten zijn van geslacht op geslacht gekopieerd oftewel overgeschreven.”
Tja, zo kun je je er wel uit kletsen. Veronderstellingen stapelen: “Moeten geschreven hebben”, “niet de exemplaren die door de bijbelschrijvers beschreven zijn”, etc. etc. Ik wordt nu steeds benieuwder naar je reactie op mijn vraag of Mozes wel in het bijbels Hebreeuws geschreven kan hebben… 😉
Overigens mis ik heel veel in de beschouwing van Kramer (maar ja, het dient ook alleen maar ter evangelisatie ;-)). Het woord canon wordt niet eens genoemd en de gnostische geschriften (ja, bijna complete teksten) in de Egyptische woestijn (samen met het fragment van het Johannesevangelie dat onbetwijfeld uit 125 n. Chr. stamt!) waartussen die kleine stukjes NT-tekst dan gevonden werden, verzwijgt hij ook maar wijselijk.
Ik zie ook niet in welke functie die verwijzing naar dat archief in Ebla moet dienen. Welke informatie daaruit ondersteunt dan de geschiedschrijving van Mozes? Blijkt daaruit bijvoorbeeld onomstotelijk dat men in de tijd van Abraham (als die ooit heeft bestaan) al op kamelen reisde? Om over de filistijnen in de tijd van Abraham maar te zwijgen… Kom op! Er moeten nogal wat stappen genomen worden voordat je het bestaan van die tabletten kunt koppelen aan informatie die Mozes tot zijn beschikking kon hebben. Voor een historicus is dit een erg ondermaatse stelling!
Om maar even naar Pittigs favoriete site te verwijzen:
“Giovanni Pettinato has also claimed to find references to Sodom and Gomorrah. However, much of the initial media excitement about supposed Eblaite connections with the Bible, based on preliminary guesses and speculations by Pettinato and others, is now widely deplored as “exceptional and unsubstantiated claims” and “great amounts of disinformation that leaked to the public”.[19][20] Contrary to many earlier claims, the present consensus is that “Ebla has no bearing on the Minor Prophets, the historical accuracy of the biblical Patriarchs, Yahweh worship, or Sodom and Gomorra”.[19]”
http://en.wikipedia.org/wiki/Ebla
En over het paleisarchief:
“It now appears that the building housing the tablets was not the palace library, which may yet be uncovered, but an archive of provisions and tribute, law cases and diplomatic and trade contacts, and a scriptorium where apprentices copied texts.”
Het lijkt er dus sterk op dat de betrouwbaarheid van dr. Kramer in ieder geval te wensen over laat….
“Hebben we de garantie dat die tekst in de 2500 jaar tussen Mozes en de Leningrad Codex correct is overgeleverd?
Het antwoord op deze vraag is zondermeer ja!”
En waar is dat op gebaseerd? Op een passage uit de Talmoed!! Weer zo’n voorbeeld van een selectief en onkritisch (ahistorisch) gebruik van je bronnen. Maar ja, de Talmoed is over de overleveringswijze van de joodse teksten natuurlijk veel betrouwbaarder dan over andere zaken waarover het NT contra de Talmoed wat anders beweert….
Overigens stamt de Talmoed uit de periode rond 500 (de Babylonische althans, die van Jeruzalem wordt vaak rond 400 geplaatst). De Masoreten waren actief tussen de zevende en tiende eeuw. Kramer lijkt in zijn opmerkingen over die passage uit de Talmoed (waarvan ik de bron graag zou willen controleren) en de Masoreten een nauwere band te veronderstellen dan er tussen beide is. In ieder geval worden beide in mijn ogen te gemakkelijk aan elkaar gekoppeld.
“Another Talmudic story, perhaps referring to an earlier time, relates that three Torah scrolls were found in the Temple court but were at variance with each other. The differences were then resolved by majority decision among the three.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Masoretic_Text
Dat relativeert (als dat citaat daadwerkelijk uit de Talmoed stamt, ook dit heb ik niet kunnen verifieren) die betrouwbaarheid dan gelijk weer. Welk citaat uit de Talmoed moeten we nu geloven?
“Van elk Bijbelboek was namelijk het aantal letters en woorden bekend. Omdat de geleerde Joodse afschrijvers, de zgn. „Masoreten‟, zo nauwkeurig kopieerden en controleerden, beschouwden zij niet hun oudste, maar hun nieuwste handschriften als het betrouwbaarst.”
De onzin van een dergelijke benadering is toch evident! Dus hoe jonger de bijbeltekst wordt, hoe betrouwbaarder! Jammer dat ze niet doorgegaan zijn, anders hadden we nu wel over een onfeilbare bijbel beschikt… 😉
Verdiep je een beetje in de verschillende tekstvarianten (bijvoorbeeld in de eerste eeuw; kijk eens naar de onderzoeken naar het tekstgebruik in de evangelien en de brieven van het NT) en je kunt toch de onzin van een dergelijke opmerking als zouden de letters van elk bijbelboek bekend zijn, onmiddellijk herkennen? Tenzij men op enig (later) moment de tekst gefixeerd heeft. Maar welke garantie heb je dan dat je met de juiste tekst van doen hebt? Om nog maar te zwijgen over de betrouwbaarheid van die opmerking. Ik noem dat dus joodse propaganda. Dat een historicus daar intuint, spreekt niet in zijn voordeel. Om het nog maar zwak uit te drukken…
Mij ontbreekt eigenlijk de lust om verder te reageren… Nog een opmerking dan uit het hoofdstuk waaraan je zelf lijkt te refereren:
“De stelling dat de tekst niet correct zou zijn overgeleverd – en er zijn nog altijd mensen die dat beweren! – kan echter niet meer serieus genomen worden. Geleerden zeggen dit dan ook al lang niet meer.”
Die laatste zin is een leugen, tenzij hij zich inderdaad niet goed in het vakgebied heeft ingelezen (en dan bevestigt hij daarmee mijn eerdere opmerkingen over niveauverschil) en dat gewoon uit onwetendheid opmerkt. Wat overigens in mijn ogen even erg is voor iemand die brochures schrijft voor het algemene publiek! Of zijn definitie van ‘geleerde’ stemt niet overeen met de Van Dale….
@Albert: Dit is wat je vooraf schreef:
“Een laagdrempelige brochure van Dr. G. Kramer laat zien dat Pittig’s vooringenomenheid is ingehaald door de feiten (tot 2002!).
DAT is ook mijn bezwaar tegen het bijna ‘heilig’ verklaren van Gesenius bevindingen door Pittig. We hebben nu nogal wat meer in handen dan die beste theolooog en bijbelkritikus uit de periode 1786 tot 1842……..”
Vooral dat “vooringenomenheid” en “we hebben nu nogal wat meer in handen” zou je misschien moeten herformuleren? 😉
@Albert
Juist, je moet dus vooraf geloven in een onfeilbare bijbel. Maar blijkbaar zijn er geen argumenten an te geven waarom nu juist de bijbel van alle boeken die ooit geschreven zijn alleen de kleine set onfeilbaren bevat.
1 Destijds was er maar een heel kleine groep die kon lezen en schrijven, en die moesten een jarenlange opleiding volgen. Dat waren dus wel degelijk intellectuelen. Lange tijd (zeker tot de 7e eeuw voor christus) waren ze eigenlijk alleen te vinden in het koninklijk paleis en in de tempel, omdat alleen de wereldse en geestelijke elite rijk genoeg was.
2 Als alleen geleerden konden lezen, dan was wat mensen schreven ook voornamelijk voor geleerden bedoeld.
3 Zie boven, gods inspiratie is een vooronderstelling, niet een conclusie. Het is lastig mensen die die vooronderstelling niet delen te overtuigen als je hem gewoon poneert als waarheid ipv dat je hem onderbouwt.
@ Albert
Hebben wij nu meer kennis dan vroeger of niet?
Jij bent er namelijk behoorlijk tegenstrijdig over:
1. “We hebben nu nogal wat meer in handen dan die beste theolooog en bijbelkritikus uit de periode 1786 tot 1842” = wij hebben nu meer kennis.
2. “wat een enorme lef hebben de apostelen en Jezus gehad zo maar uit het ‘OT’ (oude profeten en de boeken van Mozes) te citeren zonder de kritische commentaren van Pittig, Wenham, Dunham etc…” = wij hebben nu minder kennis.
Wat is het nou? 1 of 2?
Een hele bende vragen roept één zo’n zinnetje bij me op. 🙂
a) Als ik Gods Geest heb ontmoet, heb ik daarna dan de microscoop nog wel nodig? Want de details leiden volgens jou alleen maar af van het holistische plaatje…
b)Trouwens, hoe heb jij de heilige Geest ontmoet?
Hoe weet jij dat het de heilige Geest was?
Allemaal dankzij de bijbel, toch?
Maar nu zeg je dat je de bijbel pas goed kunt lezen als je de heilige Geest hebt ontmoet…
Is dat een cirkelredenering of is het een cirkelredenering? 😉
c) En hoe weet jij of ik de heilige Geest wel of niet heb “ontmoet”?
Ik geloof dat de Geest mij in alle waarheid heeft geleidt … Waarheid gaat toch niet tegen God in?
d) Zullen we eens gaan kijken naar allemaal mensen die zeggen dat zij de heilige Geest (ahw) hebben ontmoet:
— Evangelist Matteüs van der Steen… leest die de bijbel goed?
— Ds. Schreuder van de (Oud) Gereformeerde Gemeenten (in Nederland)… leest die de bijbel goed?
— Paus Benedictus XVI — leest die de bijbel goed?
Helpt het eigenlijk wel om de Geest te ontmoeten?
Als je verstandig bent, dan beantwoord je eerst alle voorgaande vragen over Elohiem en de vragen van Wilfred en Bram. Want als je tussendoor van die korte reacties geeft, roept dat zo mogelijk nog meer vragen op dan je doordachte stukjes… 😉
@Pittig: “Ik geloof dat de Geest mij in alle waarheid heeft geleidt ”
Misschien klinkt het wat minder absoluut als je de tegenwoordige tijd zou gebruiken? Overigens hink je blijkbaar al op twee gedachten, gezien de t achter geleid… 😉
@ Wilfred
Ik had de zin op meerdere manieren geschreven en toen gecorrigeerd…
Ik doelde met deze zin eigenlijk op de zin erna: “Waarheid gaat toch niet tegen God in?” Zou Gods Geest dan niets met de waarheid te maken hebben? (vanuit Alberts wereld geredeneerd)
Ik geloof trouwens wel in Gods Geest. God is zelf Geest/geest volgens Johannes 4:24. (vraag me niet hoe het dan met de Drie-eenheid zit, vooral als je er ook nog 1 Kor 2 of Genesis 1 naast gaat leggen. Dat holistische nekt me ook altijd weer! 🙂 )
Maar ik belijdt Jezus zeker als mijn Heer. En dan werkt volgens 1 Kor 12:3 Gods Geest al in me: “… en niemand kan ooit zeggen: ‘Jezus is de Heer,’ behalve door toedoen van de heilige Geest.”
@Pittig: Mooie belijdenis, man! Valt dus toch wel mee met die vrijzinnigheid… 😉
@Pittig: Ik ben als zoekende ook wel geinteresseerd hoe je dat dan precies bedoelt, Jezus als Heer belijden, terwijl je een aantal dogma’s (net als ik) niet onderschrijft. Hoe vertaalt zich dat dan in de praktijk?
@Pittig
Ben ook benieuwd naar je antwoord op de laatste vraag van Wilfred
@Albert: Heb ondertussen wel de vindplaats van de door Kramer bedoelde Talmoedpassage gevonden:
“Writing a Torah scroll is a religious act. First and foremost, a kosher Torah scroll must be hand-written. This is done by a sofer (scribe), a specially trained individual who is devout and knowledgeable in the laws governing the proper writing and assembling of a scroll. Sofer is from the Hebrew root “to count.” According to the Talmud (Kiddushin 30a), these scholars would count each letter of the Torah. More specifically, the modern scribe is called a sofer stam, an acronym for sefer torah (Torah scroll) tefillin (phylacteries) and mezuzah. All these ritual objects must be written according to strict standards regarding size, lettering style, and layout.”
http://www.myjewishlearning.com/practices/Ritual/Prayer/Synagogue_and_Religious_Leaders/Architecture_and_Design/Synagogue_Geography/Torah_Scroll.shtml
Overigens bevestigt dit de eerdere opmerkingen van Bram over de schrijvers, maar dat terzijde. Als je het boek van Karel van der Toorn leest, kun je dat ook voor jezelf ontdekken… Ik zou als ik jou was juist heel blij zijn met die geleerdheid van de schrijvers! 😉
Wat betreft het tellen van letters: zelfs over de verzen zijn de joodse geleerden het niet eens (en hier vind je ook de tekst over het tellen van letters vertaald):
http://menachemmendel.net/blog/2007/10/23/the-middle-verse-of-the-torah/
Tot slot:
“Such numerous and minute rules, though scrupulously observed, were not enough to satisfy the zeal to perpetuate the consonantal text fixed and unchanged. Letters were omitted which had surreptitiously crept in, variants and conjectural readings were indicated inside-margins — words, “read but not written” (Qere), “written but not read” (Kethibh), “read one way but written another”. These marginal critical notes went on increasing with time.”
http://www.newadvent.org/cathen/10035a.htm
Pittig,
“Wie zegt dat de laatste redactie van het boek Deuteronomium ouder is dan de laatste redactie van het boek Jesaja?”
Wel, Jezus, die volgens jou toch zo goed geinstrueerd was in de tradities van zijn tijd, zegt dat de Torah door Mozes geschreven was. Voor mij is Jezus’ woord natuurlijk heilig. Voor jou blijkbaar niet.
Maar is het niet vreemd dat een paar draaiers in de 19de eeuw met hun “schrift kritiek” het ineens zoveel beter wisten dan al die wijze joden daarvoor? Want niemand betwistte Jezus in zijn tijd wanneer Hij Mozes noemt als de schrijver van eerste 5 boeken (de Wet).
(En dat draaien duidt op het feit dat we al zoveel menselijke theorieen hebben zien komen en gaan; maar goed jij mag er wel van onder de indruk zijn hoor)
@Willem: En wat geloof jij nog meer van al die ‘wijze joden’ daarvoor? Of is dit gewoon een heel erg selectief argument en geloof je verder eigenlijk bijna niets van wat die joden zeiden? Bijvoorbeeld over de mondelinge thorah. Die de basis was voor het gedachtegoed van de farizeeen waar Jezus het zo mee oneens was volgens de evangelien, bijvoorbeeld over het wassen van handen en andere reinheidsvoorschriften…
Maar ja, over al die andere onderwerpen waarover die ‘wijze joden’ zich uitlaten, zegt Jezus (nou ja, de schrijver(s) van de evangelien) niets, dus dat is natuurlijk niet onfeilbaar…
Het zou plezierig zijn als jij ook eens over Brams vraag hierboven over het poneren van die onfeilbaarheid zou nadenken. Of denk je Pittig te kunnen overtuigen door het gewoon te stellen?
@Willem
Nou, hier zijn wel wat kanttekeningen te plaatsen:
1. Jezus zegt nergens dat Mozes de auteur is van de pentateuch. Het is een standaardverwijzing naar die boeken. Maar zo noemen wij ook twee bijbelboeken naar Samuel waarvan we in ieder geval heel erg zeker weten dat hij de tweede niet geschreven heeft, omdat hij dan al lang dood is.
2. Wij weten niet wat Jezus heeft gezegd, alleen maar wat de evangelieschrijvers hebben opgeschreven. Dat is niet hetzelfde, want we weten zeker dat de evangelieschrijvers hun bronnen nog wel eens aanpasten, zoals zeker Mattheus de verhalen die hij van Markus overneemt soms aanpast aan zijn eigen theologische boodschap.
3. Jezus maakt wel eens fouten in de evangeliën in zijn bijbelaanhalingen: in Markus 2:25,26 zegt Jezus:
25 Maar hij antwoordde: ‘Hebt u dan nooit gelezen wat David deed toen hij en zijn metgezellen gebrek leden en honger hadden? 26 Hij ging het huis van God binnen – Abjatar was toen hogepriester – en at van de toonbroden, waarvan alleen de priesters mogen eten. En hij gaf ze ook aan zijn mannen te eten.’
Maar volgens 1 Sam 21:2-7 waar dat verhaal staat, was toen niet Abjatar, maar zijn vader Achimelech de hogepriester.
Dus ja, dit laatste voorbeeld laat zien dat ofwel Jezus woorden niet foutloos zijn, ofwel dat in onze bijbel niet precies de woorden staan die Jezus heeft uitgesproken, zodat de woorden die wij in de bijbel hebben staan niet heilig zijn en niet gebruikt kunnen worden om zo’n kwestie van auteurschap op te baseren.
Ja, en wie was Einstein dat hij het beter zou weten dan Newton? En wie was Copernicus, dat hij het beter zou weten dan Ptolemaeus? Wie is jouw wiskundeleraar van de middelbare school dat hij het beter weet dan Pythagoras? Wie is jouw huisarts dat hij het beter denkt te weten dan Hippocrates?
Onze kennis wordt nu eenmaal steeds meer, daarom hebben wij nu dingen als auto’s en internet en mobiele telefoons en moesten de mensen in bijbelse tijden het doen met een stel sandalen en met pen en papyrus.
@ Willem
Hmmm. Wilfred en bramvandijk hebben je al uitmuntende vragen gesteld, maar ik had het onderstaande al getypt… en er zitten toch nog een paar andere argumenten of vragen in.
Wat zou Jezus bedoelen als hij verwijst naar “de boeken van Mozes”? Hoe weet jij dat hij daarmee precies hetzelfde bedoelt als wat jij bedoelt? Op basis waarvan weet je dat?
Betekent het wel dat die boeken daarom ook echt door Mozes zijn geschreven? Of is het een ‘standaarduitdrukking’?
Als Jezus zou zeggen dat de zon opkomt, is het dan ook uitgesloten dat de aarde om de zon draait?
Als ik zeg dat ik de kat uit de boom kijk als ik voorzichtig ben, probeer ik dan letterlijk een kat uit een boom te kijken?
Terug naar de bijbel: Als Jezus zegt dat een kameel niet door het oog van een naald kan, wat bedoelt Jezus daarmee? Je moet dan toch in de cultuur van die tijd gaan kijken wat ermee bedoeld wordt?
De reformator Calvijn heeft voor zulke misvattingen als die jij geeft, wel een hele verstandige theorie als tegenhanger: de accommodatieleer.
Kort gezegd: God paste zich aan bij ons taalgebruik en begripsvermogen.
Als God dat niet zou doen, hoe had hij anders volgens jou tot ons kunnen spreken? Hoe had God in het Hebreeuws kunnen spreken? Wat is eigenlijk de taal van God? Ook Aramees (dat Jezus heeft gesproken)?
Als iemand uit het jaar 1900 ineens nu tussen ons zou lopen, zou hij toch niets van deze wereld en de taal begrijpen? Als God dus tot de mensen uit hele oude tijden spreekt, is zelfs volgens de orthodox-christelijke theologie dat spreken gebonden aan de cultuur en levensbeschouwing van die tijd! God kon niet tijdloos spreken! Dat zou niemand begrepen hebben! Hij was gebonden aan een cultuur, een tijd, een volk, etc.
Calvijn kun je moeilijk van vrijzinnigheid betwisten, dus je zit hiermee in de orthodox-christelijke hoofdstroom.
Dus je kunt niet zomaar zulke uitspraken letterlijk nemen, zelfs niet binnen de orthodox-christelijke theologie.
Als je trouwens vandaag een Luther-bijbel zou kopen, dan zou je zien dat de eerste vijf boeken daar ook gewoon ‘de boeken van Mozes’ heten. Dat is een gewoon een standaarduitdrukking. De vertalers weten al lang dat die boeken niet door Mozes zo zijn opgeschreven.
En dan heb ik het nog geeneens over het feit dat de evangelisten Jezus van alles in de mond leggen. Dat is elke bijbellezer duidelijk zodra hij of zij één verhaal die in twee evangeliën voorkomt erbij haalt.
Denk alleen al aan het Onze Vader — het grote voorbeeld gebed dat in alle eeuwen is gebeden. Een voorbeeldgebed van Jezus — dat zouden de discipelen toch wel feilloos hebben onthouden?
En dan lezen we in Matteüs 6:
Onze Vader in de hemel,
laat uw naam geheiligd worden,
10 laat uw koninkrijk komen
en uw wil gedaan worden
op aarde zoals in de hemel.
11 Geef ons vandaag het brood
dat wij nodig hebben.
12 Vergeef ons onze schulden,
zoals ook wij hebben vergeven
wie ons iets schuldig was.
13 En breng ons niet in beproeving,
maar red ons uit de greep van het kwaad.
Maar wat staat er in Lucas 11?
Vader, laat uw naam geheiligd worden
en laat uw koninkrijk komen.
3 Geef ons dagelijks het brood dat wij nodig hebben.
4 Vergeef ons onze zonden,
want ook wijzelf vergeven iedereen
die ons iets schuldig is.
En breng ons niet in beproeving.
Hé, niet hetzelfde! Als je het Grieks naast elkaar zijn deze verschillen misschien nog wel duidelijker. Ik heb hier nog een verhandeling over geschreven voor het vak Exegese NT.
Jouw idee klopt alleen als de bijbel rechtstreeks uit de hemel is komen vallen, zonder dat mensen er ook maar iets mee te maken hadden anders dan het noteren van wat God sprak.
Maar aan alles is duidelijk dat er culturele zaken meespelen. En dat geloof jij zelf ook: jij zegt toch ook dat bepaalde regels niet meer voor onze tijd gelden? Hoe kan dat als het alles Gods onfeilbaar woord is?
@ Wilfred en bramvandijk
Ben nog bezig met mijn ‘Jezus is Heer’ verhaal… Moest eerst nog een uitgebreid betoog bij de TRIN-PR van de Birma reis schrijven, om het vervolgens in de moderatie te zien verdwijnen… (tijdelijk dan) 🙂
Pittig,
Jezus is rechtstreeks uit de hemel. (“komen vallen” is een beetje te cru gezegd).
“Wat zou Jezus bedoelen als hij verwijst naar “de boeken van Mozes”? Hoe weet jij dat hij daarmee precies hetzelfde bedoelt als wat jij bedoelt? Op basis waarvan weet je dat?”
I
k bedoel eenvoudig wat Hij bedoelt.
De Joden zelf zeiden dat Mozes hun voorgeschreven had in Deuteronomium. Zie Lk 20:28 en Mt 19:7 bijv.
Verschil tussen Mat 6 en luk 11 hebben een bedoeling. Is niet zo maar “een foutje”. Maar daar is al genoeg over geschreven.
Verder is het zo dat idd de schriften zijn geschreven door en voor mensen en toch Goddelijk geinstrueerd zijn. Buitengewoon boeiend onderwerp is dat.
@Willem: “Ik bedoel eenvoudig wat Hij bedoelt”
Dus ook onfeilbare interpretatie?
Wilfred,
“Dus ook onfeilbare interpretatie?”
Ja dat bedoel ik wel, maar of ik het haal is maar de vraag.
@Willem: Waarom tuig je dan toch zo’n theorie op? Als je toch niet zeker kunt weten of je het onfeilbaar interpreteert, kun je het toch ook gewoon loslaten? Zoals WJO zei: “ik hef mijn handen op en laat het rusten”…
@ Willem
Jezus was geen mens? Geen kind dat groeide in wijsheid en aanzien bij mensen? Die luisterde naar de schriftgeleerden? Die leerde lezen, praten en in zijn luier poepte?
En heeft Jezus zelf boeken geschreven? Nee toch? Dus we hebben alleen verslagen van mensen over hem. Of beter: verslagen van verslagen van mensen over Jezus.
Je beantwoord mijn vragen niet: Wat bedoelde Jezus er dan mee? En hoe weet je dat hij dat bedoelde? Hoe kan ik dat controleren? Of heb jij een rechtstreeks lijntje met God en spreek jij Gods woorden en ken jij Gods gedachten. Willem — ben jij de heilige Geest zelve? :O
Zou je mij dan ook willen vertellen wat Jezus bedoelde met het verhaal dat het voor een rijke moeilijker is om het koninkrijk binnen te gaan dan voor een kameel om door het oog van de naald te gaan?
Dan kunnen de rijken der wereld (jij en ik) toch nooit in het koninkrijk komen?
Wat is volgens jou… sorry… God het oog van een naald?
Of lees eens dit verhaal toen Maria en de jonge Jezus in handen van twee rovers waren gevallen:
(Arabische evangelie van Jezus’ jeugd, vertaling uit Het Grote Boek der Apocriefen, red. J. Slavenburg)
Heeft Jezus dit dan ook gezegd? Waarom wel of waarom niet? Er staat toch duidelijk bij vermeld dat “de Heer Jezus” dit zei?
En wat doe jij met de woorden van Jezus die opgeschreven staan in:
— het Evangelie van de Egyptenaren,
— het evangelie van de Hebreeën,
— het evangelie van de Nazorenen,
— het evangelie van de Ebionieten,
— het evangelie van Mani,
— het evangelie van Eva,
— het evangelie van Mattias,
— fragmenten van een gesprek tussen Jezus en Johannes,
— de vragen van Maria,
— het evangelie van Thomas
— het evangelie van Bartolomeüs
— het evangelie van Nicodemus
— het evangelie van Petrus
— het voor-evangelie van Jakobus
— jeugdvertellingen van Thomas,
etc. etc.
Heb je deze evangeliën al eens gelezen? Die bevatten namelijk allemaal uitspraken, verhalen van en over Jezus!
Dat zeggen al die buitenbijbelse geschriften ook. Dat zegt de Koran ook.
Ik zou zo graag geloven wat je zegt, maar er zijn zoveel anderen die met hele andere boeken ook zeggen dat hun boeken Goddelijk geïnstrueerd zijn.Wie moet ik nou geloven?
Weet je trouwens dat jouw visie op de bijbel meer overeenkomsten vertoont met de orthodox-islamitische visie op het ontstaan van de Koran, dan op de orthodox-christelijke visie op het ontstaan van de bijbel.
@ Willem
Nu zeg je echt dat een cirkel niet rond is…
Een onfeilbare interpretatie feilt niet! Als je dus zegt dat het de vraag is of jij het haalt, dan is al niet onfeilbaar meer! 🙂
Onfeilbaar betekent dat jij 100% zeker de enige juiste interpretatie van elke bijbelgedeelte geeft. Ook niet 99,9999999% maar 100% zeker. Een klein foutje is al genoeg om je niet meer onfeilbaar te maken.
Dát is onfeilbare interpretatie van de bijbel.
@ Willem
Over alles is al genoeg geschreven… dat heeft jou toch ook niet weerhouden om al je vorige reacties te schrijven? Wat is dan de bedoeling van deze botsende versies?
En welke theorieën je er ook bij gaat halen, het is toch 100% duidelijk dat beide evangeliën niet precies Jezus’ woorden weergeven?
Of heeft Jezus al die botsende verhalen uit de bijbel gewoon meerdere keren gedaan? Twee Onze Vaders, twee keer de handelaars uit de tempel gedreven, op twee verschillende dagen gestorven aan het kruis (Mt, Mc. Lc botsen namelijk met Johannes over de datum), meerdere keren opgestaan ?
Wilfred en Pittig,
Een beetje moeilijk zeker. Mijn doel (bedoeling) is wat Jezus doel (bedoeling is). Dus als ik aanhaal wat Jezus zegt is dat gewoon waar. Wat ik er verder van bak, hoop ik dat ook waar is.
Pittig,
“Wie moet ik nou geloven?”
Tja Pittig als je dat nou nog niet weet. Gewoon Jezus geloven. En dan ga je de dingen anders zien. Niet andersom.
@ Willem
Is dat je antwoord tegen alle zoekers die bij jou aankloppen met de vraag wie van al die verschillende “sprekers namens God” ze nou moeten geloven?
“Gewoon Jezus geloven.” 😀
Maar goed, stel dat ik zou zeggen: “Oké ik geloof Jezus”! Maar welke Jezus dan? De Jezus uit welke van de evangeliën die ik genoemd heb?
Eum… je slaat hier een stuk of 10 stappen over.
Ik noem er een paar:
1. Jezus heeft niet in het Nederlands gesproken. Hoe kun jij Jezus dan aanhalen in het Nederlands?
2. Jezus sprak voornamelijk in het Aramees, maar de evangeliën zijn in het Grieks. Hoe kun je dan zeggen dat Jezus dit en dit gezegd heeft? Het is al een vertaling van een vertaling die wij hebben. Ooit eens vertalingen van vertalingen gelezen? Dan is er heel wat studie voor nodig om de precieze betekenis te ontdekken!
3. De evangelisten hebben niet de woorden van Jezus gehoord en meteen opgeschreven. Sterker nog: op het hele late Johannes-evangelie na is geen enkele evangelist ook een discipel van Jezus geweest.
4. Tussen het moment dat Jezus van alles sprak en dat de evangeliën geschreven werden, zit minstens 20 tot mogelijk 70 jaar! Zou jij eens een belangrijk verhaal dat jij in jouw jeugd hebt gehoord willen vertellen? Iets wat heel veel indruk heeft gemaakt? Denk je dat jij dat foutloos zou kunnen doen? Zou jij een honderdtal uitspraken van je oma foutloos op kunnen schrijven?
En dus nog heel veel stappen (zoals de doorgave van tekstversies, culturele verschillen, etc.)
Dáár praten we over.
@Pittig: “en in zijn luier poepte?”
Nee, dat denk ik niet! 😉
PS. Ik heb je fragment op de bedelbrief gelezen en er op gereageerd….
Pittig,
“Dáár praten we over.”
Ok, dus je bent het in principe er wel mee eens dat Jezus zegt “gewoon waar is”?
Dus daargelaten, wat mensen er van gemaakt hebben.
@ Willem
Zou je nog willen antwoorden op de vraag: wat is “het oog van de naald” in het verhaal van de rijke en de kameel?
En zou je mij dan ook uit kunnen leggen wat de woorden: “aanbidden in geest en in waarheid” betekenen? (Joh 4:24)
Zou je mij kunnen uitleggen wat Jezus hiermee bedoelde:
“Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het.” (Matt 24:36)
Jezus was toch rechtstreeks uit de hemel afkomstig? Hoe kon hij dit niet weten?
Of wat betekenen deze ‘woorden van Jezus’?
“Ik verzeker jullie: als jullie geloof hebben als een mosterdzaadje, dan zullen jullie tegen die berg zeggen: “Verplaats je van hier naar daar!” en dan zal hij zich verplaatsen. Niets zal voor jullie onmogelijk zijn.” (Matt 17:20)
Zal echt niets voor jou en mij onmogelijk zijn? Dat bedoelt Jezus toch? Dat staat er zo duidelijk als wat!
@Pittig: Zou ook heel zondig zijn, in je luier poepen. Jezus was gewoon meteen zindelijk… 😉
En ten aanzien van punt 3 hierboven: Sterker nog: We weten niet eens wie het Johannes-evangelie heeft geschreven… 😉
@Willem: “Ok, dus je bent het in principe er wel mee eens dat Jezus zegt “gewoon waar is”? ”
Waar baseer je dat nu weer op? Lees je gewoon slecht, of begrijp je het niet…? Of wil je gewoon graag voor trol spelen?
@ Wilfred
Het verbaast me altijd dat veel gelovigen het verschrikkelijk vinden als ik zeg dat Jezus als kind ook gewoon in zijn luier poepte! En misschien op zijn tiende wel last had van bedplassen? Ook in bad wel eens met zijn piemel speelde en wel eens met zijn voeten in poep is gaan staan…
Wat wel heel duidelijk wordt uit die geschokte reacties is dat die mensen dus Jezus duidelijk niet als mens zien! Dat ze dus stiekem een héél ketters idee over Jezus hebben! 🙂 Het docetisme (Jezus in een schijnlichaam) sprak daarom vroeger ook zoveel mensen aan. En nog steeds!
Hetzelfde zie je bij Willem. Hij kan gewoon niet geloven dat Jezus — zelfs volgens de orthodoxie — volledig mens was!
Zo ongeveer heeft Jezus er ooit ook uitgezien!
En als je jezelf naast het sparen nog eens op een mooi boek wilt trakteren… 😉
Hij was één van ons van Rien Poortvliet! Met prachtige tekeningen van een kruipende Jezus…
Wilfred,
Nee, ik denk dat jij niet goed leest. Heb ik al vaker gemerkt.
Pittig kwam met een aantal punten wat de “overdracht” betreft. Ik stelde daartegen een vraag of “de bron” voor hem wel waarachtig is. Die vraag moeten we eerst behandelen.
Pittig,
“Zou je nog willen antwoorden op de vraag: wat is “het oog van de naald” in het verhaal van de rijke en de kameel?”
Gewoon een moeilijkheid om door te komen.
En zou je mij dan ook uit kunnen leggen wat de woorden: “aanbidden in geest en in waarheid” betekenen? (Joh 4:24) ”
Aanbidden door de geest en door de waarheid. (wat is hier zo moeilijk te begrijpen?
Zou je mij kunnen uitleggen wat Jezus hiermee bedoelde:
“Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het.” (Matt 24:36)
Net zoals het er staat Pittig.
Jezus was toch rechtstreeks uit de hemel afkomstig? Hoe kon hij dit niet weten?
Waarom moet “rechstreeks uit de hemel” inhouden dat de Zoon weet wat de Vader weet?
Of wat betekenen deze ‘woorden van Jezus’?
“Ik verzeker jullie: als jullie geloof hebben als een mosterdzaadje, dan zullen jullie tegen die berg zeggen: “Verplaats je van hier naar daar!” en dan zal hij zich verplaatsen. Niets zal voor jullie onmogelijk zijn.” (Matt 17:20)
Geloof hebben als een mosterdzaadje betekent gewoon “krachtig geloof”. De berg is idd. door de apostelen verplaatst: Israel verstrooid over de volken.
@ Willem
Wilfred kan héél goed lezen! Ik maak zelden zulke goede lezers als hij hier op GG mee. Vele subtiele woorden of net niet helemaal correct uitgedrukte gedachten van mijn hand weet hij feilloos te benoemen!
Dus: don’t go there, want gij zijt zelf beslist niet zonder zonde!
Over overdracht en bron:
Het gaat hier om historische bronnen. Om wat iemand in het jaar 30 heeft gezegd. Hoe denk je dat we er ook maar iets van kunnen vernemen zonder de “overdracht”?
@Pittig: Ik heb mijn geld voor deze maand al weer uitgegeven. Dit keer aan Hendrikse’s Geloven in een God die niet bestaat… Op aanraden van Albert! 😉
Wat betreft je opmerkingen over Jezus als kind: dat klopt, daar denkt men totaal niet bij na. Ik ben ook altijd heel benieuwd hoe men zich dat voorstelt, een mens zonder zonde. Die dus helemaal nooit iets heeft gedaan tegen de wil van zijn ouders (behalve alleen in de tempel blijven, maar dat was natuurlijk de wil van God!), ze dus nooit ergens in ongehoorzaam is geweest. Want als dat wel zo is, valt ook de verzoeningstheorie in duigen…
Jezus die mensen over een kam scheert (dan gaan we maar even naar zijn tijd als rondreizende prediker), uitscheldt, met geweld van het tempelplein veegt, hun offerdieren loslaat, etc., allemaal geen zonde. Want Jezus was zonder zonde. Dat zegt de bijbel tenminste. Dat is gemakkelijk, hoef je ook nooit na te denken over vragen zoals: klopt dat dan wel met wat ik verder lees? De weg van de minste weerstand…
P.S. Mijn opmerking over de luier ging over dat woordje zelf. Ik vermoed dat men toen nog geen luiers had… 😉 Maar wel een leuke aanleiding voor een vervolggesprek!
*gaat zich nu bezondigen aan het kijken van een voetbalwedstrijd*
@Willem: “Nee, ik denk dat jij niet goed leest. Heb ik al vaker gemerkt.”
Misschien komt dat ook omdat jij niet helder communiceert? Overigens ben ik altijd benieuwd wanneer ik iets niet goed lees, dus laat het me vooral weten…
Pittig,
“Hoe denk je dat we er ook maar iets van kunnen vernemen zonder de “overdracht”?
Hoe denk je dat we maar iets kunnen vernemen zonder bron? Nou, is de vraag hoeveel waarde je hecht aan die bron.
Maar ik moet gaan.
@ Wilfred
“Op aanraden van Albert!” 🙂
Over die luiers waar Jezus in poepte:
http://bibleq.info/answer/3393/
Of The History of Diapers.
Maar ik denk zelf aan Pampers, want “alleen het beste is goed genoeg voor de kleine Heiland”…
Of toch katoenen luiers? Goedkoper en milieuvriendelijker!
Hangt dus toch weer van je Jezus-beeld af…
@ Willem
Hoe weten wij over iets dat 1000 jaar geleden is gebeurd? Door verslagen, misschien archeologie. Maar zonder die verslagen en archeologische vondsten hebben we geen idee wat er toen gebeurd is.
Hoe weet jij wat je oma 40 jaar geleden heeft gezegd? Als niemand het heeft opgeschreven dan wordt het lastig!
Maar stel dat iemand het wel heeft opgeschreven, dan moet je toch kijken of het een betrouwbaar verslag is? Stel dat het is geschreven door een tante die een ongelofelijke ruzie met je oma had… of juist door een kleindochter die nooit een slecht woord over oma kon verdragen? Heeft dat invloed op de betrouwbaarheid van het verslag?
En dat wordt helemaal lastig als we het hebben over wat er 900 jaar geleden op de 11e november van het jaar 1111 in bijvoorbeeld Utrecht is gezegd door de toenmalige bisschop.
En nog lastiger wordt het als we 20 verschillende verslagen hebben van wat de toenmalige bisschop heeft gezegd en dat die verslagen allemaal enorm verschillen!
Duidelijk is wel dat we onmogelijk terug kunnen naar de bron zonder een verslag. Voor Jezus hebben we een stuk of 30 evangeliën en een aantal meldingen daarbuiten en daar moeten we het mee doen.
Maar misschien probeer je een heel andere vraag te stellen en verhul je dat op een hele ingewikkelde en ondoorzichtige manier?
Misschien wil je vragen wat de waarde is die ik aan Jezus hecht? Is dat het?
Maar is dat een andere vraag? Want hoe kan ik de waarde van iets beoordelen als ik er niets van af weet? En hoe weten wij iets van Jezus? Door de verslagen… En dan zijn we weer aan het begin van mijn reactie aangeland…
Of heb jij rechtstreeks contact met Jezus?
http://www.youtube.com/user/NonStampCollector#p/u/37/kLBDFe3mDtk
Sorry, het had deze link naar de Youtube video moeten zijn.
@ Willem en Albert
Hebben jullie deze cartoon gezien, die Ruub bij een ander onderwerp gepost heeft?
@ Pittig:
even iets over de conclusies van Kurt Aland waar jij een nogal denigrerende uitspraak over deed (onjuiste conclusie) :
“Dr Kurt Aland is perhaps the most renowned Biblical textual critic of the 20th century. Born in Berlin in 1915, he died in Münster /Westphalia in 1994. The most famous modern English versions of the New Testament—the Revised Standard Version,
the New American Standard Version, the New International Version, and the English Standard Version—are all grounded on, and, for the most part, translated from, Dr Aland’s work. These translations utilise as their principal text (with its critical apparatus and alternate
readings) the United Bible Societies version of the Greek New Testament, a version over which Dr Aland was a principal editor. Indeed, the UBS version third edition (1983) is virtually the same
as Aland’s own twenty-sixth edition of the Nestle-Aland text: such was his influence over the UBS text.
(sorry voor het spierballetje, Pittig 🙂 Nu mag Flipsonius mij het verwijt ook maken).
De cirkelredenering waar jij iets over ‘schamperde’ verklaart Kurt Aland als volgt:
Accordingly, we are not backward to affirm that, if we are to understand the text of the Old and New Testaments, we
must know what the Bible says of itself. And so, we affirm that:
*We must believe that the Bible is the inspired, inerrant Word of God, because the Bible itself says so. *We must believe that God preserves His Word, by His Holy Spirit, in the line of His true Church again, because the Bible says so.
We must believe that the Bible is the inspired, inerrant Word of
God, because the Bible says so.
*2 Timothy 3.16–17 ‘All scripture is given by inspiration of God, and is profitable for doctrine, for reproof, for correction, for instruction in righteousness: that the man of God may be perfect, throughly
furnished unto all good works.’
*Proverbs 30.5 ‘Every word of God is pure: he is a shield unto them that put their trust in him.’
How much of Scripture is inspired, inspired indeed by God?‘All Scripture.’ ‘All scripture is given by inspiration of God.’
The original Greek word for ‘inspired’ means ‘breathed out by God’. All Scripture is breathed out by God—every word of it. Accordingly, all Scripture is as pure as God Himself. No abiding corruption
can enter into it.
Though mistakes have entered some copies of the original language texts (!), though heretics have even mutilated some copies (!), yet, in the good Providence of God(!), by the Holy Spirit(!), the true Church has been enabled always to recover the true reading from the copies.
Deze gehele zin motiveert ondubbelzinnig hoe toch ik tot mijn uitspraak; ‘onfeilbaar’ kom en er bij blijf 😉
(Hendrikse drukt z’n ogen en oren dicht als ie dit leest 😉 )
Hier zien we een holistische visie die samengaat met minitieus onderzoek van een gigantische omvang (vergelijk van tienduizenden fragmenten).
Dat staat niet tegenover elkaar, welnee, dat staat volmaakt naast elkaar Pittig!
@ Pittig, op 11 november, 2011 om 8:52 pm zei:
Leuk! Het laat weer eens zien hoe belangrijk schrift met schrift vergelijken toch is. Ja ja, rustig maar, ik weet best dat zo’n uitspraak bij jou de tenen doen krommen maar Kurt Aland z’n werken staan er vol mee.
Wellicht onbedoeld laat Ruub zien hoe gevaarlijk het is teksten te isoleren en dan zwart wit te interpreteren. Dat geeft een verwrongen, verminkt en eenzijdig Godsbeeld in mijn optiek.
Wat het mij laat zien is dat het God ten diepste om mijn/onze hartsgesteldheid gaat. Dat komt idd dichtbij en als je je angsten volgt (God die ALLES ziet) , is de vrijzinnige route – a la Hendrikse/Kuitert- zondermeer een veel veiliger en eenvoudiger alternatief. Want daar gebeurt God alleen, hij bestaat daar niet (Hendrikse/Kuitert/Bram).
@Albert: Die reactie van Aland is net zo goed een cirkelredenering! Hoe bewijst dit iets? Weliswaar een groot onderzoeker, maar wanneer hij alleen maar teksten aanhaalt en stelt dat je moet geloven wat er staat omdat het er staat, overtuigt hij niet. Ondanks zijn geleerdheid op het gebied van tekstkritiek…
En ik zie nog niet het begin van een antwoord op onze vragen…
@Albert: Heb je nu ondertussen het boek van Hendrikse ook besteld, zodat je ook gemotiveerd kunt aangeven waarin zijn godsbeeld onjuist is, in plaats van dat weer gewoon te veronderstellen?
*heeft het boek inmiddels in huis*
@ Wilfred
wat ik hiermee wil zeggen is: het is idd een volledige cirkelredenering!. God spreekt, God zegt, God schept etc…
En dan gaat het om geloofskeuzes:
“Ja maar, o mens, wie zijt gij, dat gij tegen God het woord opneemt? Zal het maaksel tot zijn maker zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt?” (Rom. 9:20).
Jesaja zegt het zo:
“Of moet de boetseerder op één lijn gesteld worden met het leem, zodat het maaksel van zijn maker zou kunnen zeggen: Hij heeft mij niet gemaakt, en het boetseersel van zijn boetseerder: Hij heeft geen verstand?” (Jes. 29:16).
En daar zit weinig wetenschappelijks bij……eigenlijk.
@ Wilfred
als iemand zegt:
‘God gebeurt. God bestaat niet’, dan koop ik eerlijk gezegd liever het NRC.
Die schrijven tenminste over een crises die gebeurt EN bestaat.
Daar heb ik meer aan 😉
Voor ‘God gebeurt’ sponsor ik liever het Leger des Heils (waar God ook nog als bestaand wordt ervaren), begrijp je?
Maar no hard feelings, geniet van je boek. De man schrijft leuk want het boek verkoopt goed.
@Albert: Maar dan kun je wel stoppen met je pogingen ons met teksten te bestoken. Want we zijn het er over eens dat het een cirkelredenering is. En mij overtuigen die teksten die zichzelf valideren op zichzelf niet…
Wel raar trouwens dat Paulus op het moment dat hij niet verder kan overtuigen door ergens argumenten voor te geven of teksten voor zijn visie aan te halen, terug valt op de mens die tegenover God moet zwijgen. Dat doet erg aan als een noodgreep…
Overigens is mij niet duidelijk dat ooit iemand op basis van die teksten die Aland noemt in de waarheid van de bijbel is gaan geloven. Dus ik zou daar mijn aandacht niet op richten.
@Albert: Akkoord, dat is jouw keus. Maar dan zou ik het wel op prijs stellen als je wat voorzichtiger wordt in je aannames over wat hij precies bedoelt…
@ Wilfred
een antwoord op de (vele) gestelde vragen is een zinloze en slechts vermoeiende bezigheid als niet eerst een gemeenschappelijk startpunt kan worden gedefinieerd, d.w.z.:
1
Proverbs 30.5 ‘Every word of God is pure: he is a shield unto them that put their trust in him.’
2
How much of Scripture is inspired, inspired indeed by God?‘All Scripture.’ ‘All scripture is given by inspiration of God.’
3
The original Greek word for ‘inspired’ means ‘breathed out by God’. All Scripture is breathed out by God—every word of it. Accordingly, all Scripture is as pure as God Himself. No abiding corruption
can enter into it.
Kurt Aland heeft op wetenschappelijke wijze aangetoond dat het NT (ik rond even heel ruig af, zo uit de losse pols):
– tussen de 60/70 % geheel betrouwbaar is (gebleken)
– tussen de 30/40 % zo goed als zeker betrouwbaar is gebleken
– voor enkele procenten onzeker is. Maar die onzekerheden raken niet de kern van het evangelie en gaan slechts om onbenullige bijzaken.
Dat wetende blijft volgens Pittig (en anderen) alleen over dat – hoewel het NT volgens Aland ‘klopt’- de apostelen verhaaltjes verzonnen, dat de eerste kerkvaders ‘at random’ wat verhaaltjes bij elkaar sprokkelden, dat de schrijvers niet herleidbaar zijn, dat Jezus zonder enig wetenschappelijk fundament allerlei onzin uitkraamde en dat van enige Goddelijke inspiratie al he-le-maal geen sprake is. Kortom: leuk boek, God gebeurt en God bestaat niet. Het laatste is een gratis spoedcursus: hoe kom ik in no time af van m’n existentiële angsten.
@ Wilfred, op 11 november, 2011 om 11:25 pm zei:
als zijn conclusie is: God gebeurt maar God bestaat niet, dan leunt die uitspraak op onderbouwing. En dan zeg ik op mijn beurt: wie is die beste Hendrikse wel niet om God zo de maat te nemen?
Ik lees dan: hoogmoed in een mooie verpakking. Veel te stellig allemaal.
Als God niet bestaat kan ik geen logische verklaring vinden voor menselijke begrippen als ‘goed en kwaad’, geweten enz.
Ook hierboven heb ik daar nog geen enkel zinnig antwoord op gelezen/gekregen. Evolutie (buiten de soorten om, dat wel) heeft daar ook geen antwoord op. Ik vind dit dus een onlogisch en doodlopend spoor.
Hendikse houdt – wat mij betreft- zichzelf en anderen voor de gek. Ik hoop dat je dat begrijpt. Het is niet voor niets dat Jes 26:16 hierboven is ingebracht.
@Albert: En wat is nu precies het fundament waar we het over eens moeten zijn? Dat we van mening verschillen over wat die inspiratie betekent en wat je daar uit af kunt leiden, is volgens mij al behoorlijk lang voldoende duidelijk.
Volgens mij leid jij ook verkeerde zaken af uit wat Aland zegt. Hij is een tekstcriticus. Zoek anders eerst even op internet wat dat precies betekent, dan kunnen we daarna verder discussieren. Want dat heeft op zichzelf niets te maken met de betrouwbaarheid van de bronnen achter die teksten. Maar het verbaast me toch wel wat dat ik je dat uit moet leggen…
Die laatste alinea zal ik je dus vergeven. Ze staan los van elkaar, het ‘kloppen’ wat Aland bedoelt en de betrouwbaarheid van de oorspronkelijke bron.
Als jij wilt dat we vooraf toegeven dat de oorspronkelijke bron inerrant en onfeilbaar is, betekent dat dat we gewoon moeten toegeven dat je gelijk hebt. En dan is er helemaal geen discussie meer…
Overigens meen ik dat het bij mij niets te maken heeft met existentiele angsten. Ik ben juist vanuit een visie dat de bijbel het geinspireerde woord van God is gegroeid (al zul jij dat anders benoemen) naar een visie dat het weinig zinvol is dat te beweren (om het zwak uit te drukken). Dus dat verband is niet zonder meer aanwezig en kun je uit een titel van een boek van Hendrikse voor hem ook niet zomaar afleiden…
@ Wilfred
“Hij is een tekstcriticus.”
Dat functioenele verschil ken ik Wilfred.
@Albert: Ik heb in een eerdere reactie al aangegeven hoe ik die uitspraak van Hendrikse lees.
9 november 1: 58 am. Lees die reactie s.v.p. nog even na, dan weet je hoe ik dat taxeer. En waarom ik denk dat je, ook in je laatste reactie, te snel veronderstellingen inbouwt die die opmerking op zichzelf niet in zich dragen.
Overigens houd ik de mogelijkheid open dat je, na lezing van het boek, gelijk hebt over zijn godsbeeld. Ik zeg alleen dat je dat op basis van die opmerking alleen niet kunt beweren.
@ Wilfred
“Als jij wilt dat we vooraf toegeven dat de oorspronkelijke bron inerrant en onfeilbaar is, betekent dat dat we gewoon moeten toegeven dat je gelijk hebt”.
Nee, juist andersom:
Vanuit de cirkelredenering gedacht: dat God gelijk heeft. Alleen en alleen daarom onderwerpt Albert zich aan die door God ingeblazen woorden en begrippen. Niet omdraaien svp, dat doet Pittig al genoeg 😉
Gemeen en verwerpelijk woordspelletje!
@ Wilfred, op 11 november, 2011 om 11:54 pm zei:
Ik begrijp je standpunt. Wat jij wellicht niet weet is dat er een groot interview met Hendrikse is geplaatst in de Leeuwarder Courant van vorige week.
Dat sluit naadloos aan bij mijn conslusies. Mocht het toch geheel anders zijn, dan laat ik me graag corrigeren 😉
Maar of het boek in dat geval dan nog congruent is met de inhoud van zijn interview?
@ Wilfred
“Overigens meen ik dat het bij mij niets te maken heeft met existentiele angsten. Ik ben juist vanuit een visie dat de bijbel het geinspireerde woord van God is gegroeid (al zul jij dat anders benoemen) naar een visie dat het weinig zinvol is dat te beweren (om het zwak uit te drukken).”
Die angsten projecteerde ik meer op Pittig, sorry. Mijn fout (had ik kunnen weten gezien je eerdere reacties).
“naar een visie dat het weinig zinvol is dat te beweren”
of bedoel je misschien dat het NU voor JOU weinig zinvol is dat te beweren?
Dat is namelijk heel wat anders…..(of ‘kietel’ ik je nu teveel 🙂 )
@ Wilfred
jij keek toch voetbal ? Of werkt jouw parallelle processor zo ‘onfeilbaar’ ?
@ Albert
Jij gaat er vaak van uit dat er angst voor God is en dat mensen daarvan afkomen door vrijzinnig te worden…
Hoe weet je dat?
Wat voor beeld heb jij dan van geloof dat er uit angst voor God aan vastgehouden moet worden?
Bij mij was het precies andersom. Het riep heel veel angsten op om het orthodoxe christelijke geloof te moeten verlaten. Het was juist veiliger om binnen het oude spoor door te gaan. Er waren enorme taboes en die merk je pas als je over de lijntjes gaat kleuren.
En ik heb nooit een Godsbeeld gehad waarin oordeel en straf centraal stonden. Daar ben ik mijn ouders enorm dankbaar voor. Want ik ken teveel verhalen van mensen die uit strenge kerken en groepen afkomstig zijn en vervolgens vragen krijgen over hun geloof en daarnain de psychiatrie belanden. Zo destructief kan het christelijk geloof soms zijn. Dat het je angsten meegeeft waar je de rest van je leven niet meer van los komt.
Aland is dus een bijbelgeleerde met grote kennis en tevens fundamentalistisch. Fijn voor hem. Er zijn er 100 die op hetzelfde niveau zitten en het tegendeel beweren als wat hij beweert over de bijbel…
En je kunt niet een juiste (betrouwbare) weergave van de tekst concluderen dat het daarom wel geïnspireerd moet zijn. Mijn boeken kenden ook maar enkele fouten, maar zijn Ooit Evangelisch of Doorbroken Grenzen daarom door God geïnspireerd? 🙂
Kom je verder nog op Elohiem terug of is het je inmiddels duidelijk geworden? 😉
@ Pittig
1
“Er zijn er 100 die op hetzelfde niveau zitten en het tegendeel beweren als wat hij beweert over de bijbel”.
Maar hebben ‘die 100′ dezelfde inspanningen verricht als deze Aland?
Zijn minitieuze speurwerk is van ongekende omvang. Vriend en vijand is het daar wel over eens.
2
“Jij gaat er vaak van uit dat er angst voor God is en dat mensen daarvan afkomen door vrijzinnig te worden. Hoe weet je dat”
Bram? (zie z’n eerdere comments)
3
“Wat voor beeld heb jij dan van geloof dat er uit angst voor God aan vastgehouden moet worden?”
Mijn beeld van God is dat Hij een rechtvaardige God van echte liefde is. Door Hem te zoeken en (toch) aan Hem vast te houden, in voor en tegenspoed (theorie en praktijk, best lastig hoor) verdwijnen existentiële angsten (wie ben ik, waar kom ik vandaar, waarom leef ik, waarheen zal ik gaan).
Let wel: mensen die een angststoornis hebben een ziektebeeld. Voor hen is voorgaande uitspraak veel te makkelijk en dat is ook heel begrijpelijk. Dat wil ik in deze context wel graag gezegd hebben!
@Albert: Het voetbal was verre van onfeilbaar (helaas!) en al afgelopen toen ik weer begon te reageren…
Voor wat betreft de zinvolheid: tuurlijk, dat is vanuit mijn perspectief. Maar ik kan me ook nog wel een beetje inleven in mijn vorige standpunt. Want dat heb ik net als jij ook wel verdedigd. En dat overziend maak ik die reactie…
Ik heb jouw referenties aan dat artikel in de Leeuwarder Courant wel gelezen. Maar dat heeft mij nog niet voldoende overtuigd dat je conclusies juist zijn. Misschien heb jij bij dat soort teksten andere voorstellingen dan ik, maar ik lees die tegen de achtergrond van bepaalde filosofische vraagstukken… Maar misschien overwaardeer ik Hendrikse wel. Ik wil dat alleen wel graag zelf vaststellen.
“Als jij wilt dat we vooraf toegeven dat de oorspronkelijke bron inerrant en onfeilbaar is, betekent dat dat we gewoon moeten toegeven dat je gelijk hebt”.
Nee, juist andersom:
Vanuit de cirkelredenering gedacht: dat God gelijk heeft. Alleen en alleen daarom onderwerpt Albert zich aan die door God ingeblazen woorden en begrippen. Niet omdraaien svp, dat doet Pittig al genoeg 😉
Gemeen en verwerpelijk woordspelletje!”
Het was zeker niet bedoeld als woordspelletje! Maar als jij geen afstand kunt nemen van wat jij beweert en wat God beweert, zul je alles wat iemand met een andere visie opmerkt als zodanig aan kunnen merken…
Ter verduidelijking: Jij neemt op basis van die teksten aan dat God gezegd heeft dat zijn eigen teksten onfeilbaar zijn. Ik zeg, dat die teksten niet kunnen bewijzen dat Gods teksten onfeilbaar zijn, omdat je dan eerst de onfeilbaarheid van die teksten moet veronderstellen. Dat is een keuze die jij maakt, tegenover andere teksten die hetzelfde beweren. Dat is een geloofskeuze.
Maar ik begrijp eigenlijk niet goed waarom je bezwaar hebt tegen die conclusie. Uiteindelijk betekent het toch gewoon dat ik het met jouw aanname (dat die teksten van God afkomstig zijn) eens moet zijn? Ik zie daar geen woordspelletje in. En als ik het niet begrijp, moet je het me misschien maar wat uitgebreider uitleggen… Geduld is toch ook een goddelijke eigenschap? 😉
@Albert: Maar gezien je kennis van het functionele onderscheid tussen tekstkritiek en de betrouwbaarheid van de oorspronkelijke bronnen, wil je dan nog iets ter verklaring van je eerdere post opmerken? Want ik kan dat niet plaatsen met je opmerkingen… Daarin maak je dat onderscheid m.i. namelijk niet. En dat was de reden voor mijn reactie. En ook Pittig vatte het, gezien zijn reactie hierboven, blijkbaar op die manier op. Dus enige verklaring is wat mij betreft wel welkom…
@ Wilfred
Sorry. Woordspelletje moet niet aan jou gericht zijn, maar aan Pittig.
In eerdere comments zit hij wat de poken (op z’n Flipsoniaans) en noemt mij de gezalfde enz. (ik zoek het niet op maar hij ging weer ouderwets tekeer 🙂 )
Nu ik weet wie/hoe Pittig werkelijk is (althans, in mijn perceptie) moet mij wel van het hart dat ik soms wat discrepantie zie tussen zijn felle, soms manipulerende reacties hier op GG en de fijne, begripvolle intellectuele man met wie ik een boeiende ontmoeting had. Neem van mij aan: ik mag ‘m graag ook al zijn we het vaak ‘gloeiend’ oneens.
@ Albert
Als ik jou dus moet geloven, dan moet ik me openstellen voor God en zijn Geest en dan zijn alle zaken die ik als waarheden heb ontdek en alle problemen die ik heb met de onfeilbare leer van de onfeilbare bijbel ineens… poef … verdwenen?
Dan zijn er geen verschillende versies van Jeremia meer (Qumran, Septuaginta, Masoretische tekst),
dan zijn alle tegenstrijdigheden opgelost,
dan zijn alle wetenschappelijke ontdekkingen ineens verdwenen,
alle onderzoek is dan tot stof geworden.
Je vraagt mij dan eigenlijk om te gaan geloven dat 2 + 2 = 5, dat de lucht groen is, dat water dodelijk is, dat wolken van snoep zijn.
Ik kan het niet. Ik heb alles al geloofd wat jij gelooft, al jouw argumenten al gehoord en ik heb ontdekt dat het niet klopt. Ik heb me er vervolgens tegen verzet, gebeden om Gods Geest, me open gesteld voor wat Hij me duidelijk zou maken, gezocht naar argumenten of ik niet toch aan die onfeilbare bijbel kon vasthouden, boek na boek gelezen en de bijbel opengeslagen, maar het ging gewoon niet.
Ik merkte dat het ingebeelde wensdromen waren die zekerheid moesten bieden in onzekere tijden. Ik merkte dat ik God gevangen hield in een boek. Hoe meer ik de bijbel las, hoe groter de problemen werden. Als God al door zijn woord tot mij sprak dan was het luid en duidelijk: “Dit is geen onfeilbaar boek!”
Ik merkte dat het vooral de angsten waren die mij tegenhielden om deze nieuwe weg te gaan. Angst om een andere weg te kiezen dan mijn ouders, angst om de vertrouwde wereld met al haar zekerheden achter me te laten. Hele grote en diepe angsten! Maar ik kon niet anders. Ik heb van jongs af aan me voorgenomen om wijsheid en waarheid in mijn leven centraal te stellen, wat de kosten ook mogen zijn. Ik wist niet dat de kosten zo hoog zouden zijn.
Maar God ben ik er niet door kwijtgeraakt. Jezus ben ik er niet door kwijtgeraakt… Wel veel van de beelden die ik over hen had.
Wat ik heb gelezen, onderzocht, bestudeerd, van de grote kenners heb vernomen, dwingt mij om deze weg te gaan. De liefde voor de waarheid en voor wijsheid dringt mij. Ik kan niet geloven dat God een God van onwaarheden zou zijn. En de leer van de onfeilbare bijbel gaat erg veel uit van onwaarheden.
Jouw oproep aan mij, Albert, is ten diepste deze:
“Schakel je verstand uit en geloof domweg wat ik zeg. En alleen wat ik zeg en niet al die andere religies en christelijke stromingen, want mijn gedachten over de bijbel zijn Gods gedachten.”
@ Wilfred
“Als jij wilt dat we vooraf toegeven dat de oorspronkelijke bron inerrant en onfeilbaar is, betekent dat dat we gewoon moeten toegeven dat je gelijk hebt. En dan is er helemaal geen discussie meer”.
*Proverbs 30.5 ‘Every word of God is pure: he is a shield unto them that put their trust in him.’
How much of Scripture is inspired, inspired indeed by God?‘All Scripture.’ ‘All scripture is given by inspiration of God.’
The original Greek word for ‘inspired’ means ‘breathed out by God’. All Scripture is breathed out by God—every word of it. Accordingly, all Scripture is as pure as God Himself. No abiding corruption
can enter into it.
Ik wil helemaal niet gelijk hebben. Samen met jou/jullie zou ik graag concluderen dat God werkelijk tot ons spreekt. Het gaat om Hem en Hem alleen. Dat ik nu toevallig even opduik en hier wat reply’s geef is bijzaak.
Wie zegt Gij dat Ik ben? (zegt Jezus). Daar gaat het om. De rest is bijzaak. Forget Albert zogezegd.
@Pittig: Amen, ja amen! Veel van wat je hierboven beschrijft, herken ik.
Des te meer reden om eens samen een wiskey te drinken… of wil je liever geen GG-leden meer ontmoeten…
@Albert: Maar het punt is nu toch juist de vooronderstelling dat al die woorden van God afkomstig zijn en op dezelfde wijze waar zijn als dat God waarachtig is? Stel je nu eens voor dat er mensen zijn die dat niet aannemen. Die zouden dan toch andere normen aanleggen?
Wat jij volgens mij van mij vraagt, is dat ik op basis van de bijbel aanvaard dat die geschriften die nu de bijbel uitmaken, door God geinspireerd zijn, van Hem afkomstig zijn en volledig betrouwbaar zijn, in alles wat ze zeggen. En dat is ook wat jij vindt. In welk opzicht is mijn eerdere zin dan onjuist?
Ik geloof best dat het jou niet om jezelf gaat. En dat je integer bent in wat je schrijft. Ik val jouw persoonlijk geloof in God en je eigen overtuiging dat God de bijbel geinspireerd heeft ook niet aan (al realiseer ik me dat dat soms misschien wel zo overkomt, excuus daarvoor), ik bevraag je alleen over de redenen voor dat geloof. Ik hoop dat jij ook met mensen die niet diezelfde vooronderstellingen delen toch kunt discussieren over de vraag of de vooronderstellingen van b.v. dr. Kramer juist of onjuist zijn. Want als je die vragen alleen wilt beantwoorden als ik jouw geloof onderschrijf, krijgen we hier nooit antwoord op die vragen…
Ik vind het persoonlijk juist belangrijk als gelovigen en twijfelaars en ongelovigen met elkaar in gesprek blijben. Breek dat a.u.b. niet af! Het zou allen in dat gesprek schade toebrengen…
@Albert: Zie dat ik in de laatste alinea een ‘b’ voor een ‘v’ verwisseld heb. Hoe joods in spiegelbeeld! 😉
@albert
Je krijgt natuurlijk van Pittig en Wilfred al meer vragen en opmerkingen dan je kan beantwoorden, maar toch… wat je hier zegt is om meerdere redenen grote onzin.
1. Enkele procenten onzeker betekent dat de verschillende handschriften min of meer overeenkomen. Dat is iets heel anders als dat het dezelfde tekst zou zijn die de auteurs ooit geschreven hebben.
We weten dat in oudere handschriften relatief meer fouten zitten, toen werden ze niet door professionals gekopieerd, en omdat ze nog niet waren opgenomen in de verzameling die wij nu als bijbel kennen voelden kopiisten zich ook vrijer om aan de tekst te sleutelen.
Dus ja, het is heel goed mogelijk dat er in een derde-generatie handschrift een grove fout zit, en dat alle nu bestaande handschriften hier op terug gaan. Volgens Aland is de tekst van helemaal zeker, omdat alle handschriften overeenkomen. Maar dat betekent dus niet dat het ook de tekst van de originele auteur is.
En ja, dat betekent niet dat in het origineel Jezus opeens niet is opgestaan of zo, dus in die zin kun je inderdaad zeggen dat de kern van het evangelie blijft staan, maar onbenullige bijzaken zijn het nu ook weer niet. Het gaat bijvoorbeeld over het verhaal van wie zonder zonde is en de eerste steen en zo. Die zouden we uit de bijbel moeten verwijderen omdat het een latere toevoeging is die de auteur van het vierde evangelie niet heeft opgeschreven. Noem dat maar een onbenullige bijzaak.
2. De apostelen verzonnen verhaaltjes. Dit is nu een klassieke stropop, het argument van de tegenpartij zo overdrijven dat het onzinnig lijkt, Het gaat in de meeste gevallen echter niet op verzinnen en dus bewust liegen. Er zijn echter twee belangrijke andere opties:
-een verhaal waar de verteller van overtuigd was, zoals de 8 TRINners overtuigd waren van het genezen van de 7 blinden, zoals de discipelen overtuigd waren van de opstanding van Jezus. Dat zij die overtuiging hadden, betekent niet dat het echt gebeurd is, maar betekent ook niet dat ze maar hebben zitten liegen.
-een verhaal verandert door decennialange mondelinge overlevering, de veranderingen zijn per keer zo klein dat van liegen ook geen sprake is, maar overall ontstaat er een nieuw verhaal. Zie hiervoor bijvoorbeeld de vrijheden die Mattheus neemt on de tekst van Markus aan te passen.
Dus een verhaal kan historisch incorrect zijn zonder dat het maar een verzonnen verhaaltje is.
3. Kerkvaders hebben at random verhalen gesprokkeld.
Nee, natuurlijk niet, zij hadden een aantal criteria, zoals dat de theologie moest overeenkomen met hun eigen orthodoxe opvattingen en dat het moest zijn geschreven door een apostel of een naaste medewerker van een apostel.
Dus ja, het evangelie van Petrus heeft het bijvoorbeeld niet gehaald omdat de theologie te docetistisch geïnterpreteerd zou kunnen worden. En wat betreft auteurschap hebben ze sowieso met Hebreeën een fout gemaakt, want zelfs fundamentalisten geloven niet meer dat Paulus die geschreven heeft. En als je de kritische lijn volgt, dan zijn slechts 7 van de 27 boeken geschreven door een apostel of naaste medewerker. En dat was dan ook nog eens Paulus, die Jezus nooit heeft gekend.
Dus de sprokkelactie van de kerkvaders bij samenstelling van de canon was heel gericht. Ze waren daarin alleen zeker niet onfeilbaar, getuige de opname van Hebreeën. Maar kwalijker is dat ze de inhoudelijke theologie als selectiecriterium gebruikten, dat betekent dat de theologie in de bijbel daar niet tegenin kan gaan. Je volgt dus niet de bijbelse theologie, maar de theologie van zijn samenstellers.
4. Waarom vind je het een probleem dat schrijvers niet herleidbaar zijn? Dat is toch een probleem? Of accepteer jij zonder enige probleem alle traditionele toeschrijvingen, inclusief dat Paulus de Hebreeënbrief heeft geschreven?
En trouwens, ook de fundamentalisten gebruiken de kritische argumenten om te beargumenteren dat Petrus niet het naar hem vernoemde evangelie heeft geschreven, of dat de derde Korinthebrief niet echt door Paulus is geschreven, of… de voorbeelden zijn eindeloos.
Maar zodra diezelfde technieken criteria worden toegepast op boeken binnen de canon beginnen ze te piepen. Wat een dubbele standaard heb je dan.
5. Jezus kraamde zonder wetenschappelijk fundament allemaal onzin uit?
Wie heeft dat gezegd? Ik niet, en Pittig en Wilfred heb ik ook niet op dergelijke uitspraken kunnen betrappen. Wat wel zo is, is dat Jezus dingen zei die naadloos pasten binnen zijn tijd en cultuur. Een deel daarvan is inderdaad wel achterhaald. Bijvoorbeeld zijn idee dat binnen één generatie het einde van de wereld zou plaatsvinden. Maar ook al zou het achterhaald zijn, dat maakt zijn uitspraken nog steeds niet waardeloos. Homerus is ook achterhaald en wordt nog steeds met veel plezier gelezen.
6. Goddelijke inspiratie… ja, wat is dat?
Afhankelijk van hoe streng je dat ziet is het inderdaad niet echt plausibel. De boeken van de bijbel vertonen namelijk geen opvallende en afwijkende kenmerken van andere literatuur uit die tijd en cultuur. De overeenkomsten zijn zeker groot met de apocriefe literatuur die de bijbel net niet heeft gehaald. En ik kom zeker fouten en tegenstrijdigheden tegen.
Maar een veel lichtere opvatting over wat inspiratie zou betekenen? Ja, dan hoef je daar niets van terug te vinden in de geschriften zelf en is het dus eigenlijk irrelevant.
7. Hoe kom ik van mijn angsten af? Later verwijs je Pittig naar mijn eerdere opmerkingen, maar die heb je dan niet goed begrepen.
Ik zeg niet dat geloof of ongeloof je van angsten afhelpt. Mijns inziens gaat het vooral om angst voor verandering, niet weten wat een ander wereldbeeld voor invloed zal hebben, opeens niet meer zo’n goed beeld hebben van wat de toekomst brengen zal. Maar dat werkt dus beide kanten op.
Alhoewel het ontegenzeggelijk is het christendom met zijn ideeën over zonde en hel voor meer angsten kan zorgen. Om nog niet te spreken over de ongeschreven regeltjes waar je aan verwacht wordt te voldoen.
Is weer een lang verhaal, en ik verwacht eigenlijk al niet meer dat je hier in detail op reageert. Ik hoop alleen dat je het wel leest en in het vervolg niet meer zulke onzin uitkraamt, want ik ben toch een hoger niveau van je gewend…
@ Bram
“Is weer een lang verhaal, en ik verwacht eigenlijk al niet meer dat je hier in detail op reageert. Ik hoop alleen dat je het wel leest en in het vervolg niet meer zulke onzin uitkraamt, want ik ben toch een hoger niveau van je gewend”.
Stevige taal Bram. Het is een vroeg-in-de-ochtend- reactie van je. Neem even een bak sterke koffie zou ik zeggen. (als jij s morgens vroeg ook een mopperkont bent, geef ik je de hand 🙂 )
Maar wees gerust, ik zal enkele argumenten van je weerleggen.
Eerst een espresso
@ Bram
1
“Het gaat bijvoorbeeld over het verhaal van wie zonder zonde is en de eerste steen en zo. Die zouden we uit de bijbel moeten verwijderen omdat het een latere toevoeging is die de auteur van het vierde evangelie niet heeft opgeschreven. Noem dat maar een onbenullige bijzaak”.
Ten opzichte van de waarheid van het Evangelie is deze tekst niet van doorslaggevend belang. En Aland beweert dat geen enkele discutabele kwestie (binnen die paar procent) dat is.
Dat wil niet zeggen dat de door jou genoemde tekst niet belangrijk is, allesbehalve.
En of ie nou wel of niet in het NT thuishoort? Ach, zoveel zielen zoveel gedachten. Het is maar net wat je wilt zien.
rest volgt
@ Bram
2
“een verhaal verandert door decennialange mondelinge overlevering”
Klopt. Maar in de bijbel is he-le-maal geen sprake van decennialange overlevering. Achterhaalde info. Zoals Dr. Kramer stelt (gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek):
“Eerst langdurig mondelinge overlevering?
Veel mensen willen nog wel geloven dat de oudste boeken van het Oude Testament, de boeken Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium, door Mozes geschreven zijn. Maar vaak zet men dan toch vraagtekens bij de betrouwbaarheid van wat Mozes schrijft. Men redeneert dan als volgt: “Stel dat Mozes inderdaad rond 1500 voor Christus zijn boeken geschreven heeft, hoe betrouwbaar is dan de informatie over die duizenden jaren die aan Mozes‟ schrijf-activiteit voorafgegaan zijn? Is over die vele eeuwen uitsluitend mondelinge informatie van generatie op generatie overgedragen?”. Welnu, we weten sinds een aantal jaren dat de kans dat Mozes niet alleen over mondelinge, maar ook over schriftelijke informatie heeft kunnen beschikken, zeer groot is. In 1975 is namelijk in de Syrische stad Ebla (tegenwoordig een ruïne genaamd Tell Mardich) door de Italiaanse archeoloog prof. Paolo Matthiae het vrijwel ongeschonden paleisarchief opgegraven. Dit archief bevatte bijna 20.000 kleitabletten die alle uit de 25e eeuw voor Christus dateren. Dat betekent dat al zo‟n 1000 jaar vóór Mozes (!) de schrijfkunst bekend was! Interessant is daarbij dat uit de teksten blijkt hoe internationaal Ebla georiënteerd was. Ebla had banden met gebieden als Palestina, Assyrië, Mesopotamië, en – voor ons doel zeer belangrijk – met de voorfasen van de geschiedenis van Israël.
Kortom: je baseert je uitspraak op inmiddels achterhaalde aannames.
En dat is ook heel begrijpelijk want Dr. Kramer stelt eveneens het volgende vast:
“De tekst van het Oude Testament vóór 1947:
Tot 1947 gingen alle gedrukte uitgaven van het Oude Testament terug op een Hebreeuwse tekst die men gereconstrueerd had op basis van handschriften van rond het jaar 1000 na Christus”.
Veel lesmateriaal bevat nog aannames die gebaseerd zijn op deze achterhaalde ideeén.
Daarom viel ik Pittig ook aan met z’n beroep op Gesenius. .
Die beste Gesenius heeft deze nieuwe geschriften nooit gezien/gekend en daarom kunnen wij bij vele conclusies van hem inmiddels grote vraagtekens zetten. Laat onverlet dat de man met de kennis van toen knap werk heeft gedaan.
Maar er is dus sprake van voortschrijdend inzicht.
@Albert: Op het gevaar af dat je bedolven raakt onder een lawine van vragen (misschien moet je Job Cohen dan maar vragen of ie langskomt met zijn bulldozer ;-)), toch nog een opmerking n.a.v. je reactie van 12:12 pm.
Wat zegt Aland over die tekst uit Johannes 8? Hoort die op basis van zijn uitgangspunten nu wel of niet in het evangelie naar Johannes (zoals men dat noemt) thuis? Ik neem aan dat ook hij zegt van niet. Dan hoort die volgens Aland en jou dus niet bij die geinspireerde oertekst. Hoe kun je dan aan het eind schrijven “zoveel zielen, zoveel gedachten. Het is maar net wat je wilt zien”?? Betekent dat dat we maar beter niet meer door kunnen vragen, omdat je zelfs je eigen argumenten niet serieus neemt?
De ene keer acht je Aland heel betrouwbaar en de andere keer kun jij blijkbaar beter dan hij beoordelen wat wel of niet in de tekst thuishoort, alhoewel het zijn vakgebied is en voor ons vaak lastig om precies te beoordelen? Dat mag natuurlijk, maar kom dan met argumenten waarom je hier van zijn mening afwijkt, dan weten we tenminste waarom je vindt wat je vindt. Je suggereert met die laatste zinnen echter dat we over die vraag wat in de tekst thuishoort eigenlijk helemaal geen zekerheid kunnen hebben. Die slotzinnen zijn dus geen antwoord, maar een dooddoener…
@Albert: Wat doe je nu? Je citeert gewoon uit het boekje van Kramer, en ook nog uit die passage waar ik je vragen over gesteld had. Het is helemaal niet duidelijk dat Brams opmerking op achterhaalde aannames berust. Het argument van Kramer is namelijk een typisch voorbeeld van non sequitur. Hoe kun je dat nu gewoon zonder enige vorm van toevoeging gebruiken in je argumentatie richting Bram? Of denk je dat Bram niet heeft meegelezen op dit item? En denk je dat Bram niet weet van de vondsten van Qumran?
Ik verwonder me…
@ Bram
3
Op mijn opmerking: “Kerkvaders hebben at random verhalen gesprokkeld”, stelde jij:
“Nee, natuurlijk niet, zij hadden een aantal criteria, zoals dat de theologie moest overeenkomen met hun eigen orthodoxe opvattingen en dat het moest zijn geschreven door een apostel of een naaste medewerker van een apostel.”
Het ligt toch even iets anders Bram:
Omdat de NT boeken goddelijk gezag bleken te hebben (oftewel geïnspireerd bleken te zijn) erkende de vroege kerk hen als ‘canoniek’ dus beantwoorden aan de canon (=maatstaf) oftewel thuishorend in de bijbel. De vroege kerk verklaarde deze boeken niet als canoniek, maar erkénde ze als canoniek; gaf geen gezag aan die boeken, maar erkende hun goddelijk gezag; koos niet uit wat zij in de bijbel wensten op te nemen en wat niet, maar erkende op grond van het eigen goddelijke gezag van de Boeken wat in de bijbel thuishoorde en welke niet. Let op het verschil met jouw formulering!.
Voor zover mij bekend werd nooit een apostolisch boek als niet-canoniek verworpen maar werd een niet-apostolisch boek onmiddellijk door de gelovigen afgewezen, zie:
2 Th2:2 “verlies niet zo snel uw bezinning en raak niet meteen in opwinding als men op grond van een profetie, een bepaalde uitspraak of een brief die van ons afkomstig zou zijn, beweert dat de dag van de Heer is gekomen.
1 Jh 4:1-3 “Geliefde broeders en zusters, vertrouw niet elke geest. Onderzoek altijd of een geest van God komt, want er zijn veel valse profeten in de wereld verschenen. 2 De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God. 3 Iedere geest die dit niet belijdt, komt niet van God; dat is de geest van de antichrist, waarvan u hebt gehoord dat hij zal komen – nu al is hij in de wereld”
2 Ko 11:13 “Schijnapostelen zijn het, die zich door oneerlijk te werk te gaan voordoen als apostelen van Christus”.
De boeken van Mk, Lk en Jd hebben idd geen apostolische auteurs, maar wel apostolisch gezag en apostolische instemming.
Wat Hebreeën betreft: juist omdat uit dit boek het gezag van God sprak werd het als canoniek erkend, zie
1 Ko 14: 37 “Indien iemand meent een profeet of geestelijk mens te zijn, laat hij dan wèl weten, dat hetgeen ik u schrijf, een gebod des Heren is
Gl. 1:1,12”
Paulus, een apostel, niet vanwege mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus, en God, de Vader, die Hem opgewekt heeft uit de doden,
Want ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus
Ik neem zelf aan dat de ap.Paulus deze brief heeft geschreven maar hard bewijs ontbreet inderdaad.
Het goddelijke gezag van een boek blijkt daaruit dat het vaak rechtstreeks de woorden van God meedeelt, dat er geestelijk kracht van uitgaat, dat het opbouwend en levensvernieuwend is; dat het feitelijk en leerstellig juist en consequent is, zie:
Hand 17:11 “en dezen onderscheidden zich gunstig van die te Thessalonica, daar zij het woord met alle bereidwilligheid aannamen en dagelijks de Schriften nagingen, of deze dingen zo waren” (sorry Pittig> het waren geen theologen 😉 )
1 Th 2:13 “En hierom danken ook wij God onophoudelijk, dat gij, toen gij het gepredikte woord Gods van ons hebt ontvangen, het hebt aangenomen niet als een woord van mensen, maar, wat het inderdaad is, als een woord van God, dat ook werkzaam is in u, die gelooft
@ Wilfred
deze uitspraak deed Bram:
“een verhaal verandert door decennialange mondelinge overlevering, de veranderingen zijn per keer zo klein dat van liegen ook geen sprake is, maar overall ontstaat er een nieuw verhaal.”
Daarom haalde ik Kramer even aan (die zich uiteraard baseert op gedegen onderzoek dat we niet in deze populaire brochure vinden) want Kramer laat zien dat de suggestie van mondelinge overlevering inmiddels achteraald is. Men schreef vanaf het vroege begin.
Maar in Bram’s uitspraak zit wel een suggestief ‘onbetrouwbaarheidsrandje’. het is een ‘handig’ gelegenheidsargument, niet alleen hier en nu, vroeger ook.
@ Wilfred
Op Johannes 8 probeer ik later even op terug te komen (moet nu eerst even weg)
laterrr 😉
Bram,
2. “Dus een verhaal kan historisch incorrect zijn zonder dat het maar een verzonnen verhaaltje is.”
Maar hoe weet jij nu dat de evangelie schrijvers en andere NT schrijvers, het mis hadden? Je kan er geen Smouter op af sturen. Maar blijkbaar kan het wel getoetst worden met een hoop geleuter en speculaas over Q en verzinsels. Hoe weet jij of die kloppen?
Maar waar komt het verhaal eigenlijk vandaan?
@ Willem
Waar komen de verhalen over Jezus uit de apocriefe evangeliën eigenlijk vandaan?
Waarom vertellen die dat Jezus van klei vogeltjes maakte, er leven in blies en ze toen wegvlogen?
Waarom is dát verhaal niet echt gebeurd? Hoe weet jij of dat klopt of niet?
Pittig,
“Maar God ben ik er niet door kwijtgeraakt. Jezus ben ik er niet door kwijtgeraakt… Wel veel van de beelden die ik over hen had.”
“Als ik jou dus moet geloven, dan moet ik me openstellen voor God en zijn Geest”
Komt toch bij mij de vraag op of je 1 of andere direkte (buitenschriftelijke) openbaring hebt gehad van God en Jezus? Misschien heb je je “opengesteld voor God en zijn Geest” en toen een “poef: nou zie ik het goed” ervaring gehad?
Je zegt je hebt ze (God en Jezus) nog wel. Hoe heb je dat gekregen?
Pittig,
“Waar komen de verhalen over Jezus uit de apocriefe evangeliën eigenlijk vandaan?
Waarom vertellen die dat Jezus van klei vogeltjes maakte, er leven in blies en ze toen wegvlogen?
Waarom is dát verhaal niet echt gebeurd? Hoe weet jij of dat klopt of niet?”
Waar ze vandaan komen weet ik niet. De meeste mensen hebben 2 duimen, bij de 1 groter dan bij de andere.
Er zijn trouwens best een heleboel dingen uit Jezus’ leven die niet in de bijbel staan. Dat zei Johannes zelf ook al. Daarmee is het natuurlijk duidelijk dat de evangelie schrijvers, niet zozeer een precieze biografie willen schrijven (dan hadden we er geen 4 nodig gehad) als wel een bepaalde boodschap.
@ Albert
Kramer als bron gebruiken accepteer ik niet. Dat is echt een hele hoop onzin dat al volkomen achterhaald was op het moment dat het geschreven werd. En dat is jou hierboven echt al duidelijk gemaakt.
Maar waarom kom jij toch met argumenten? Je moet het toch allemaal geloven?
Of (A) jouw leer van de onfeilbaarheid is gebaseerd op argumenten, op de rede, op het verstand. Dan zouden wij het ook moeten kunnen begrijpen.
of (B) jouw leer van de onfeilbaarheid is gebaseerd op geloof (opvoeding).
Maar je probeert ons via A duidelijk te maken dat wij moeten geloven dat de bijbel precies is als wat een bepaalde groep binnen het christendom zegt dat het is.
Maar als we er vragen over stellen en met zeer gedegen argumenten komen, dan is het ineens B.
Zodra jij de A-weg inslaat, moet je ook de beste argumenten gebruiken, toch? Dan ga je voor- en tegenstanders lezen, toch? Hoeveel geschriften van tegenstanders heb jij gelezen? Hoeveel boeken over het ontstaan van de canon vanuit kritisch perspectief heb jij rustig overwogen en de argumenten open beluisterd?
Dit gaat toch over een héél belangrijk onderwerp? Dat wil je toch niet op leugens gebaseerd hebben?
Luister dan eens naar de argumenten. Anders moet je zelf ook ophouden om argumenten te gebruiken.
Waarom waren er dan hele andere ideeën over welke boeken canoniek waren?
Als je Aland als betrouwbare bron ziet voor de tekstoverlevering (wat verder niet zoveel bewijst), dan mag je Bruce Metzger wel als bron nemen voor het ontstaan van de canon.
Lees eens dit artikel en kijk eens hoeveel discussies er waren en hoeveel kerkpolitieke beslissingen er geweest zijn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_New_Testament_canon#Marcion_of_Sinope
En dit artikel is nog heel erg behoudend en voorzichtig!
In de 5e eeuw waren er nog felle discussies over Hebreeén, Jakobus, 2e en 3e Brief van Johannes, Judas en Openbaring.
Waarom kostte het vijf eeuwen om, zoals jij zegt, te bemerken dat deze boeken goddelijk gezag hadden? 400 jaar discussie! Dat betekent dat generaties christenen geboren en gestorven zijn, terwijl het goddelijk gezag van een heel aantal nog steeds niet duidelijk was!
En dan is er nog de Syrische canon van de hele oude Syrisch Orthodoxe kerk. Die heeft 2 Baruch en Psalm 151-154 in het ot erbij en in het nt zonder 2 Petrus, 2 en 3 Johannes, Judas en Openbaring.
De Armeense canon (ook van een héle oude kerk) heeft Het Boek van de Twaalf Patriarchen in het ot en Een derde brief aan de Korintiërs erbij.
De Koptische bijbel bevat twee brieven van Clemens, en nog geschriften van Clemens en Petrus, de leringen van Jezus over de periode tussen opstanding en hemelvaart en de Didascalia.
Dan is het gewoon geschiedvervalsing om te zeggen wat jij zegt:
De vroege kerk verklaarde deze boeken niet als canoniek, maar erkénde ze als canoniek; gaf geen gezag aan die boeken, maar erkende hun goddelijk gezag; koos niet uit wat zij in de bijbel wensten op te nemen en wat niet, maar erkende op grond van het eigen goddelijke gezag van de Boeken wat in de bijbel thuishoorde en welke niet.
Waarom erkenden van de oudste kerken ter wereld (Armeense, Koptische en Syrische) dat goddelijk gezag bij een paar boeken niet en bij een paar boeken wel?
Albert, je hebt er helemaal geen verstand van. Je hebt bar weinig kennis over het ontstaan van de canon en leest alleen de propagandaboekjes uit je eigen kring. Met argumenteren of met enig nadenken heeft het niets te maken. Jij kiest er gewoon voor op basis van jouw opvoeding en geloof.
Tot slot nog deze vraag. Graag je antwoord erop.
Toen het Concilie van Carthago de boeken van de bijbel vastlegde (of bevestigde), erkende zij volgens jou daarmee het goddelijk gezag van deze boeken?
@ Willem
Ik heb ook nog vragen aan jou openstaan.
Helemaal niet. Ik heb 14 jaar lang theologie gestudeerd en post-universitair theologisch onderwijs gehad. Ik heb daarvoor, tijdens en daarna de bijbel uitgebreid gelezen, bestudeerd en stapels boeken over ontstaan en gezag van de bijbel gelezen en herlezen. En heel langzaam is dat zo gegroeid. Als kind las ik al elke dag uit de bijbel. En dat riep nogal eens grote vragen op. Maar ik stopte ze keurig allemaal weg.
Als ik al een belangrijk punt moet noemen, dan is het een lezing over ‘Ontstaan en gezag van de bijbel’ die ik hield voor een studiedag van de Evangelie Gemeente waar ik in de Taakgroep Onderwijs zat en jeugdleider was.
Ik had de studie over het onderwerp ‘ontstaan en gezag van de bijbel’ altijd voor me uitgeschoven omdat ik er bang voor was. Ik was bang dat ik andere ideeën over de bijbel zou krijgen en er waren zoveel mensen in mijn omgeving die op allerlei manier (zoals jij en Albert) waarschuwden voor al die bijbelkritiek.
Maar goed, ik moest die lezing houden. Van huis uit en door ervaring wist ik dat het belangrijk was om alle kanten te beluisteren. Ik las dus de zwaarste fundamentalisten over de bijbel alsook de critici. Nou ja, de critici? De echte critici las ik zelfs niet. Te bang voor.
Ik had al met al zo’n 10 boeken bij elkaar, een stapel artikelen en nog wat folders.
Ik las de argumenten van de fundamentalisten en ik had overal vraagtekens bij. Slechte redeneringen, halve waarheden, verzwegen informatie — dat spul.
Maar een boek van een charismatische gereformeerde predikant, die zich dus met het werk van de Geest binnen de gevestigde kerken bezighield (absoluut niet vergelijkbaar met TRIN), was vooral erg schokkend. Hij was orthodox in zijn geloof, heel open voor het werk van de Geest, maar gaf ook aan dat hij niets had met een onfeilbare bijbel — en noemde uitstekende argumenten.
Ik vond dat heel vreemd. Open voor de Geest, open voor de orthodoxe theologie, maar geen onfeilbare bijbel nodig?
Dat zette me wel aan het denken. De lezing voor de gemeente heb ik nog wel gehouden, maar de scheuren in de leer van de onfeilbare bijbel werden breder.
Voor het vak Theologie Nieuwe Testament moest ik toen ook nog eens het boek van een Pinksterbroeder en bijbelexegeet James Dunn lezen met de veelzeggende titel: Unity and Diversity in the New Testament.
Unity geloofde ik wel, maar Diversity? Hadden de bijbelschrijvers echt andere ideeën?
Ik was nog steeds confessioneel-evangelisch-orthodox, maar hoe meer ik in de bijbel las en hoe meer ik allerlei geleerden erover las, hoe moeilijker het voor me werd.
Ik werd lid van de PKN en die is sowieso een stuk vrijer hierin. Dat gaf ook meer ruimte en vrijheid om erover na te denken. Ik hoefde niet meer zo benauwd te zijn dat ik een “afvallige” en “bijbelcriticus” zou worden. Zo hoorde ik daar regelmatig: de bijbel bevat het Woord van God, maar is niet het Woord van God.
En de laatste jaren ben ik me echt in de kerkgeschiedenis, de diversiteit in de eerste eeuwen en het ontstaan van de bijbel gaan verdiepen. De bijbel als onfeilbaar boek hield geen stand.
Het is dus een heel lang proces van misschien wel 30 jaar geweest! 🙂
Uit de bijbel, de traditie en uit allerlei buitenbijbelse boeken. Zoals jouw ideeën over God en Jezus ook uit de katholieke traditie, de bijbel en uit de westerse filosofie afkomstig zijn… 😉
Alleen heb ik gezien hoe mijn opvoeding, mijn cultuur, mijn gemeente, mijn studie, mijn karakter er allemaal invloed op hebben. En kan ik dat dus moeilijk als absolute waarheid gaan poneren. Net als jij dat ook niet kunt, toch?
Pittig,
Met waardering.
Natuurlijk zijn we allemaal “kinderen van onze tijd”: beinvloed door wat ons omgeeft.
Maar voor mij is geloven in de eerste plaats “goed geloven”. Wat Jezus zegt wil ik geloven, bijv. ook als Hij zegt dat de Schriften niet verbroken kunnen worden of dat er geen titel of jota voorbij zou gaan, etc.
Ik vind juist dat er ontzettend veel helemaal klopt in de bijbel. En bij de “blamerende critici” zie ik zoveel vooringenomenheid om de bijbel af te kraken, dat ze gewoonweg niet geloofwaardig overkomen. Ik heb gemerkt dat de meeste van die “moderne” kritiek stamt van zo’n beetje post-Kant. En die kritiek wordt dan tot in den treure overgenomen, gedeeltelijk herzien door de latere critici. Maar de vroege kritiek is al best goed weerlegd in die tijd en ik vraag me af of je die weerleggingen wel hebt gelezen.
In zijn geheel genomen is er eigenlijk maar weinig toegevoegd aan kritiek: wel in volume, maar niet in substantie. Ik kom dan ook bij jou nog steeds dezelfde vragen tegen. (Deuternomium uit de tijd van Josia bijv.)
Er mogen best critici vragen gesteld worden. Het “onderzoekt de schriften” mag best heel diep gaan. Ik weet ook niet alle antwoorden. Maar er lijkt in ieder geval meer van waar te zijn, dan wat sommigen ons willen aansmeren. Zoekt en gij zult vinden, geldt ook wat dit betreft. Succes er mee.
@ Pittig
“En dat is jou hierboven echt al duidelijk gemaakt.”
Beslist niet. Iemand beweert hierboven met droge ogen dat er sprake is van langdurige mondelinge overleveringen.
Dát is onzinnig en achterhaald. De bronnen waar Kramer zich op baseert tonen aan dat de schrijfkunst al van de vroegste tijden is.
Dat is mijn punt.
@ Pittig
Een discussie voeren over de boodschappers (Kramer, Aland enz) is beneden jouw en mijn niveau (kuch 😉 )
Flipsonius heeft wat mij betreft terecht opgemerkt dat het schermen met titels enz. weinig toevoegt. Het gaat om de kracht van de argumenten. En dan luister ik – nog steeds- dolgraag naar een eenvoudige visserman zoals de apostel Petrus.
Die heeft geen Nijenrode maar geeft wel een geïnspireerd getuigenis met een enorme impact. Bij hem bestaat God en gebeurt hij ook!
En miljoenen ‘all over the world’ herkennen en erkennen dat (nog steeds).
God maakt zeker gebruik van intellectuele mensen (Paulus, Lucas enz) maar ook van eenvoudige vissers.
Daarom haak ik graag aan bij de opmerking van Flipsonius. Jij ook (vanaf nu) ?
@Pittig
Wat is “deze weg”
Is dat de weg van het bestuderen van alle boeken over alle religies, wijsheden en filosofieën ?
Waar kun je God vinden?
Ben je in staat om alle (boeken)wijsheid te beproeven op zijn kracht, eerlijkheid en waarheid in het leven?
Het lijkt mij van niet.
Je leven is te kort.
Als dit de weg is, is je leven te beperkt, en misschien je verstand ook nog wel.
En toch kan je niet anders, of wel?
@ Pittig
“Dan is het gewoon geschiedvervalsing om te zeggen wat jij zegt”
Zeker niet. Net als veel studiegenoten van jou (die nog steeds orthodox zijn) plaats ik die zgn ‘politieke Carthago discussies’ in een ander daglicht. Jouw conclusies zijn blijkbaar allesbehalve een uitgemaakte zaak. Let op: jij en ik zijn er niet bijgeweest hè 😉 !
Jouw stelligheid doet me wel eens denken aan al die geschiedenisboekjes waarin zonder blikken of blozen staat dat de Farao’s hun piramydes lieten bouwen door slaven. Todat enige jaren geleden een hollandse wetenschapper zo slim was – voor het eerst- eens een (lett.) diepgravend onderzoek te doen naar de afvallocaties in de directe omgeving van de piramydes. En ontdekte dat het er wemelde van de kostbare specerijen uit het verre oosten, dure wijnen enz (ze, het was een dame, vond zelfs de bestelbriefjes!). Farao nam alleen genoegen met de beste techneuten en werklui die in het land waren te vinden (stelt men nu)!
Ik wil niets afdoen aan jouw studies, verre van dat(!), maar ik vind je te stellig, te snel. Dat is – wat mij betreft- een onwetenschappelijke houding. Wat jij nu zeker denkt te weten kan er over 10 jaar weer heel anders bij-liggen.
Even geduld, de reactie op Carthago komt er aan ….
@ Rob
Nee, je hebt “de weg” daar te breed geïnterpreteerd. Het gaat daar vooral om mijn “weg met de bijbel.”
En ik kan niet alles, zeker niet. Maar dan kan ik het toch nog wel zo goed mogelijk willen doen, of niet?
Ik heb in alles wat ik tot nu toe heb gelezen ontdekt dat “de leer van de onfeilbare bijbel” voor mij een gepasseerd station is. Ik merkte dat die leer is gebaseerd op leugens, verdraaiingen, wensdromen en angst.
Ik sluit grote wonderen niet uit, maar er moet wel een echt groot wonder met de bijbel zelf gebeuren (ineens heel anders worden) wil ik nog ooit in een onfeilbare bijbel kunnen geloven.
Of het moet zijn dat mijn hersenen door zombies opgegeten worden. Misschien dat ik het dan wel weer ga geloven? 😉
@ Albert
Als je de huidige wetenschap zo goed weet te relativeren, waarom dan ook niet het boekje van Kramer en jouw leer van de onfeilbare bijbel? Waarom zijn alleen de ideeën van je tegenstanders heel relatief, maar jouw ideeën absoluut?
Ga jij nu geen mobiel kopen, omdat er over 10 jaar misschien iets beters komt?
We moeten het doen met de kennis die we nu hebben. Dat daar verandering in zal komen, staat vast. Maar als je eerlijk bent, betrek je dat dan ook op alles — ook je eigen gedachten en dogma’s. Of ben jij zelf onfeilbaar, onveranderlijk en alwetend?
@Pittig
Ik ben erg nieuwsgierig geworden naar de bijbelteksten die jou inspireren, waar je iets mee kunt.
Welke boeken acht je wel betrouwbaar?
Met welke teksten kun je iets, of veel?
@albert
😀
Ja, ik is een avondmens met kinderen die des ochtends wel vroeg naast hun bed staan, en bovendien hou ik niet van koffie… 😦
Maar nu ga ik eerst even je echte reacties lezen…
@ Albert
Over het aanhalen van autoriteiten en de reactie van Flipsonius:
Zijn argumenten daar zijn totaal anders dan waar jij ze nu voor wilt gebruiken! 🙂 Lees maar na. Het ging daar om het gebruik van een autoriteit over een ander vakgebied dan zijn eigen vakgebied!
Dus het is onzin om dat hier mee te vergelijken. Appels en peren.
Ik was het daar trouwens niet eens met Flipsonius en heb daarvoor mijn argumenten gegeven. Hij heeft daar nog niet weer op gereageerd, meen ik. Heb je mijn argumenten tegen Flipsonius’ standpunt wel gelezen? 🙂
De bijbel en alles wat ik weet over de bijbel heb ik van anderen. We kunnen dus niet zonder de boodschappers! Ik kijk dus het liefst naar de mensen die er het meest van af weten en bestudeer hun argumenten kritisch. Jij niet?
We hebben het nu over een historische kwestie. Wie vraag jij het liefst over de geschiedenis van het Midden Oosten van 2000 jaar geleden – een buschauffeur of een professor Nieuwe Testament? Een medewerker in je bedrijf of een docent Klassieke Oudheid?
Ga jij in je bedrijf ook zo om met kennis? Je wilt ook nooit experts inhuren? Je kijkt nooit wie het meest ergens van af weet? Je belt gewoon de eerste de beste?
Of kijk je wel naar expertise? Maar waarom wel als het om die kennis gaat en niet als het om andere kennis gaat? Waarom meet je dan met twee maten?
Nee, het gaat jou om je geloof, niet om argumenten! Want je luistert niet naar argumenten, gaat er niet op in en komt gewoon steeds met nieuwe aantijgingen en aanvallen. En uiteindelijk zeg je: “Het is de heilige Geest” – net zoals Matteüs vdSteen bij kritiek ook zegt: “Maar het is de heilige Geest!”
Zucht…
Beweer je echt met droge ogen dat het verhaal van Joden uit de Middeleeuwen voor alle tijden en plaatsen geldt? Wil je echt zeggen dat de Masoreten er zo mee om gingen en dus ook alle Joden van alle tijden? Is een bewijs uit de middeleeuwen geldig voor Lucas en Johannes? Kon Petrus schrijven? Je hebt hem net zelf een eenvoudige visser genoemd. Kon hij schrijven? Dat moet je dan echt nog bewijzen!
En als het allemaal zo goed is opgeschreven, waarom zijn er dan zo ontzettend veel verschillen in woordjes en zinnen en verhalen?
Je baseert weer eens iets op Kramer, maar het boekje van Kramer is een aaneenschakeling van valse voorstellingen en leugens. Als je de argumenten van Bram, Wilfred en mijzelf tegen Kramer’s boekje tot je door had laten dringen, dan had je dat geweten. Prima als jij je geloof over je onfeilbare bijbel op een stel leugens en halve waarheden uit Kramer’s boekje wilt baseren, maar ik doe dat liever niet.
@ Willem
Ik ook. Maar voor een onfeilbare bijbel moet echt alles — ALLES — kloppen. Een foutje en het is niet meer onfeilbaar. God maakt toch geen fouten? Waarom zou God dan in zijn boek ook maar één enkele fout (laten) maken?
Hoe weet je dit? Heb jij de bronnen uit de tijd van Kant gelezen?
Enkele theorieën zijn weerlegd, zoals gebruikelijk is in de wetenschap, maar sinds die tijd is het er echt niet beter op geworden voor de fundamentalistische visie. Er zijn tekstvondsten gedaan, archeologische ontdekkingen, het hele Ugaritisch en de Kanaänitische religie is in kaart gebracht. Er zijn bergen werk verricht.
Ik lees de boeken en de sites van de mensen die zich van al die ontdekkingen en ontwikkelingen op de hoogte hebben gesteld.
Uit deze opmerking van jou kan ik heel eenvoudig concluderen dat je nog nooit een kritisch boek over de bijbel hebt gelezen.
Als jij je niet in het onderwerp wilt verdiepen, dan hoef je dat van mij echt niet te doen, hoor. Maar het lijkt me niet wijs en verstandig om mensen aan te vallen op zaken waar je totaal geen verstand van hebt. Als je er vragen over hebt, prima. Dan kunnen we samen gaan kijken of er antwoorden zijn, maar nu is het gewoon een aanval gebaseerd op onkunde.
Heb jij ze gelezen dan? 🙂
Heb jij sowieso wel één enkel historisch kritisch boek over de bijbel gelezen? Zou je mij de titels van die boeken of de websites willen doorgeven?
@Albert
Daar gaan we dan:
Nou, ik dacht in eerste instantie meer aan de evangeliën die volgens reguliere datering geschreven zijn tussen 65 en 100, dus minimaal 30 jaar na de dood van Jezus. 30 jaar lang mondelinge overlevering voordat het op schrift werd gesteld.
En wat betreft het oude testament. Dat er 2500 v.chr. al schrift bestond zegt ten eerste helemaal niets over of Mozes daar ook gebruik van heeft gemaakt. En dan ga je al uit van de uiterst dubieuze aanname dat Mozes inderdaad de pentateuch heeft geschreven.
Maar nog veel belangrijker: ook tussen 2500 v.chr. en een schepping van zeg 4000 v.chr. zit een gat van 1500 jaar. Dat is dus 1500 jaar mondelinge overlevering.
Maar als je reguliere datering aanhoudt is de pentateuch ontstaan tussen 900 en 500 v.chr. Dat maakt het gat nog een stuk groter om te overbruggen.
Dus ja, als je Genesius achterhaald vindt, waarom is dan ook het auteurschap van Mozes voor jou niet achterhaald? Waarom accepteer je alleen wetenschappelijke vondsten als je ze kan inpassen in je bestaande verhaal?
@ Bram
NT: parkeer ik even
OT:
De schrijfkunst blijkt minstens zo oud te zijn als de tijd vanaf Abraham tot nu toe. Wie weet heeft heeft Adam zich deze kunst ook al egen gemaakt?! Het is zeer aannemelijk dat Mozes, toen hij het boek Genesis schreef, al de gegevens die hem mondeling en/of schriftelijke bereikten onder de leiding van de Heilige Geest heeft geordend en opgeschreven. Een interessant pleidooi voor schriftelijke overlevering geeft D. Wiseman in zijn boek ‘Ontdekkingen aangaande Genesis’.
Kijk svp hier even:
http://www.creatie.info/onderwerpen/76-archeologie/399-ontdekkingen-over-genesis-boek-pj-wiseman.html.
Citaat:
Het eerste Bijbelboek in het licht van het archeologisch onderzoek
Dit online boek toont uiterst boeiende resultaten van archeologisch onderzoek in Sumerië, de bakermat van de tegenwoordige beschavingen. Het geeft overtuigend bewijs van het bestaan van de schrijfkunst direct na de vloed en werpt licht op kleitabletten van voor de vloed die de basis van Genesis moeten hebben gevormd.
INHOUDSOPGAVE
Voorwoord van D.J. Wiseman (3)
1 Inleiding (8)
2 Opgravingen in het land van Genesis (14)
3 De vroeg-historische ontwikkeling (32)
4 Schrijfmethoden van 5000 jaar geleden (41) !!)
5 De sleutel voor de verklaring van Genesis (54)
6 De ouderdom van Genesis (71)
7 Wie schreef de oorspronkelijke tabletten? (84)
8 De eerste uitgave van Genesis (96)
9 Geschiedenis der Schriftkritiek (109)
10 De kritiek onder kritiek (117) (!)
11 Genesis en de kritiek (122)
12 Het gebruik van de Godsnaam in Genesis (129)
13 Wat wil de Schriftkritiek? (142)
14 Bijbel en Babel (148)
15 Het Nieuwe Testament en Genesis (153)
16 Jezus Christus en Genesis (157)
17 Samenvatting (163)
@Albert
Bleken te hebben? En waar werd dat dan weer op gebaseerd?
Ach ja, ik zie het al, over Hebreeën zeg je:
Als eerste blijkt hieruit wel dat je de bijbel niet goed leest, want Hebreeën komt in niets overeen met de echte brieven van Paulus.
Maar waar het eigenlijk om gaat is dat je hier zegt dat boeken in de canon werden opgenomen die goddelijk gezag hadden. En als we vragen welke boeken goddelijk gezag hebben dan zeg je dat dat alleen en alle boeken binnen de canon zijn.
Je reinste cirkelredenatie. Dus ja, de vraag blijft staan hoe je kan weten welke boeken onfeilbaar zijn? Elke referentie aan de huidige canon is daarbij overbodig, want blijkbaar was het al mogelijk om dat te bepalen voordat er een canon was…
@ Bram
lees svp nog even mijn antwoord in Bram3
daar gaat het over de selectiecriteria op grond waarvan de canon werd samengesteld. En die criteria waren glashelder:
albert, op 12 november, 2011 om 3:28 pm zei:
@Pittig en @Albert
Huh?! [schrikt wakker] ben ik nu opeens het voorwerp van discussie geworden???
Ik zal even kijken of ik Pittigs reactie (‘contra Flipsonium’) kan terugvinden in dit lange dispuut tussen de kerkvaders…dat wordt scrollen geblazen…
@Willem
Goed punt. En daar komt de historische wetenschap om de hoek kijken. Dat is geen harde wetenschap als de wiskunde die met 100% zekerheid uitspraken kan doen, maar een wetenschap die zoekt naar de meest plausibele verklaring voor de verhalen die we hebben.
Daarbij moet je goed twee dingen uit elkaar houden die allebei meespelen: de kans dat een bepaalde gebeurtenis voorkomt en de kans dat een bepaalde gebeurtenis leidt tot het verhaal dat we hebben.
Dus een mogelijke verklaring voor de evangeliën is dat alle verhalen die erin staan letterlijk zo gebeurd zijn. Die scoort laag op de kans dat die gebeurtenissen voorkomen, maar wel weer wat hoger op de kans dat de gebeurtenissen tot die verhalen hebben geleidt.
Aan de andere kant is het zo dat we bepaalde overeenkomsten en verschillen zien in de verschillende evangeliën, en die suggereren weer een bepaalde literaire afhankelijkheid van elkaar.
Bovendien kun je in die literaire ontwikkeling ook dingen ontdekken die leiden tot vrij zekere historische conclusies.
Neem bijvoorbeeld de doop van Jezus:
-In Markus geeft Jezus aan dat hij gedoopt wil worden door Johannes en gebeurt dat vervolgens ook;
-In Mattheus begint Johannes tegen te stribbelen, maar gebeurt het alsnog;
-Lukas vertelt de doop van Jezus alleen in een bijzinnetje en legt alle nadruk op de duif daarna;
-Johannes vertelt de doop van Jezus niet eens, alleen maar dat Johannes vertelde dat Jezus de messias is;
-In het apocriefe evangelie der Hebreeën wordt Jezus door zijn familie opgeroepen om zich met hen te laten dopen door Johannes, waarop Jezus antwoordt dat hij niet gedoopt hoeft te worden omdat hij toch zonder zonde is.
Wat zien we dus gebeuren in de overlevering? Men vond het enigszins problematisch dat het lijkt alsof Jezus ondergeschikt is aan Johannes en vindt steeds grotere middelen om aan te geven dat Jezus veel groter was dan Johannes de doper.
Als we deze ontwikkeling terugdraaien, dan is het plausibel dat Jezus zich wel liet dopen door Johannes en wellicht zelfs een discipel van Johannes de doper is geweest. Volgens de synoptische evangeliën begon Jezus pas zelf te prediken nadat Johannes was opgepakt door Herodes.
Hier zie je dus dat we een plausibel verhaal hebben: Jezus werd gedoopt door Johannes, is wellicht een tijd zijn discipel geweest en nadat zijn leermeester is opgepakt begon hij een vergelijkbare boodschap te prediken, namelijk dat het einde der tijden nabij was.
En bovendien hebben we een plausibel verhaal waarom we de verhalen hebben die we hebben. Ze geven deels weer wat echt gebeurd is, en hoe later de bron, hoe meer ze proberen aan te geven dat Jezus veel belangrijker was dan Johannes.
@Pittig
Leuk dat je mij ook antwoord geeft 🙂 Maw: het is een totaal andere insteek, mijn vraag, maar ik ben werkelijk geinteresseerd
@albert
Hoezo is het zeer aannemelijk? Op basis van welke argumenten? De link die jij geeft bevat niet meer dan jij had geknipt en geplakt.
En zoals jij zelf ook steeds aangeeft, er is altijd wel iemand te vinden die een bepaalde mening heeft, het gaat om de argumenten. Dat meneer Wiseman iets vindt, maakt nog niet dat het ook zo is…
Volgens jou waren die glashelder: een boek werd opgenomen als het goddelijk geïnspireerd was.
Dat roept toch logischerwijs de wedervraag op hoe we dan kunnen weten welk boek wel en niet goddelijk geïnspireerd was?
En sowieso is dit historisch gezien twijfelachtig. We weten namelijk uit bronnen uit die tijd dat ze nog eeuwenlang hebben lopen steggelen over welke boeken er nu wel en niet in thuishoorden. Dus zo simpel als jij het stelt was het gewoon niet.
Daarom kwamen ook de criteria van apostolisch auteurschap danwel een naaste medewerken en de “juiste” theologie. Dat laatste was erg belangrijke en zelfs de aanleiding om een canon vast te stellen. De eerste canon was namelijk die van Marcion, en aangezien de proto-orthodoxe christenen het daar niet mee eens waren wilden ze met een eigen canon komen. Dat is zo zeker als de historisch wetenschap in staat is om iets te weten te komen…
@Willem: Je schreef: “Ik vind juist dat er ontzettend veel helemaal klopt in de bijbel.” Hoe beoordeel jij dat? Je verweet Bram eerder dat hij stelde dat er veel niet klopte. Kun je me aangeven waarin het verschil zit en wanneer jij iets als ‘kloppend’ definieert? En daar voorbeelden van geven?
@Albert: “en werpt licht op kleitabletten van voor de vloed die de basis van Genesis moeten hebben gevormd.”
Werkelijk? Hoe weet jij dat die kleitabletten van voor de vloed stammen? En is dat wel waarschijnlijk, dat we nog dergelijke sporen van menselijke beschaving terug zullen vinden wanneer de hele aarde (!) onder een gigantische druk moet hebben gestaan, aangezien zelfs de bergen volgens Genesis onder water stonden? Stond dat laatste trouwens ook in die documenten, of heeft de schrijver dat via mondelinge overdracht meegekregen?
En wat stond er precies in die kleitabletten, dat die wel de basis van Genesis ‘moesten’ vormen?
Ik hoop ook dat je nog wel een keer terugkomt op onze vragen n.a.v. het boekje van Kramer. Aangezien je daar nu geregeld naar verwijst en zelfs stelt dat Kramer daarvoor betrouwbare wetenschappelijke studies heeft gebruikt, ben ik erg benieuwd naar die bronnen. En naar de antwoorden op de vragen van Pittig en mij over de inhoud van dat boekje…
@Albert: “Beslist niet. Iemand beweert hierboven met droge ogen dat er sprake is van langdurige mondelinge overleveringen.
Dát is onzinnig en achterhaald. De bronnen waar Kramer zich op baseert tonen aan dat de schrijfkunst al van de vroegste tijden is.
Dat is mijn punt.”
Dit ondersteunt mijn vraag hierboven. Heb je onze vragen n.a.v. het boekje van Kramer (nu gaan we in op de inhoud en dan geef je niet thuis?) dan echt niet gelezen? En als ik je moet uitleggen waarom bovenstaande redenering een non sequitur is, doe ik dat graag nog een keer hoor. In het kort (en lees a.u.b. echt even onze langere reacties door): aantonen dat er in de oudheid al voor de tijd waarin Exodus Mozes plaatst, geschreven werd, toont niet aan dat (a) Mozes die schriftelijke bronnen kende, (b) dat als hij ze kende, hij ze kon lezen, (c) dat die bronnen informatie bevatten die betrouwbaar was, (d) dat die informatie op haar beurt uit een gesloten keten van schriftelijke overdracht kwam.
Je begrijpt toch wel dat wanneer je aan wilt tonen dat er geen sprake is geweest van mondelinge overdracht (en dat moet je wel kunnen, aangezien je de stelling dat die overdracht heeft plaatsgevonden onzinnig en achterhaald noemt), je die bovenstaande punten moet kunnen onderbouwen? Anders laat dat tenminste ruimte voor de visie dat Genesis gebaseerd is op een mondelinge overlevering…. Om voorlopig maar te zwijgen over de andere boeken van de Thorah.
Volgens mij kun jij dat niet bewijzen, zodat iemand terecht met droge ogen kan beweren dat die gegevens gebaseerd zijn op mondelinge overlevering…
@ rob
Leuke vraag!
Oh, er is zoveel dat ik mooi vind in de bijbel. Moet ik dat echt allemaal gaan opnoemen? 🙂
Welke boeken ik wel betrouwbaar acht is een heel ingewikkelde kwestie. Het hangt er ook van af wat je ermee bedoelt. Onfeilbaar is er niets. Maar ik denk en ervaar wel dat ze veel wijsheid bevatten.
Ik merk elke dag de waarheid van Matteüs 6 — over het zorgen maken.
De zaligsprekingen vind ik indrukwekkend.
1 Korinte 13 vind ik ontroerend mooi.
De hele theologie van Paulus vind ik ook geweldig (ben het wel niet met hem eens, maar mijn respect is er niet minder om). Ik zou graag aan zijn voeten hebben gezeten.
Evenzo de Prediker! Wow — wat was ik graag zijn leerling geweest. Wat een wijsheid!
En veel Psalmen getuigen van diepe mensenkennis, en zo ook de verhalen uit Genesis en andere boeken,
De beeldenrijkdom van Openbaring is inspirerend (leuk ook als inspiratie voor het schilderen) en de link tussen de beelden uit oude testament en zijn visioenen zijn zeer kunstig.
De retorica uit de brieven van Paulus is heel leerzaam. Ik heb de brieven van Paulus van jongsaf aan keer op keer gelezen. Het is ook wel te merken aan de manier waarop ik discussieer…! 😉
Ik luister dus graag naar de bijbel en hoe al die verschillende mensen met verschillende ideeën naar God, mens en wereld kijken. Ik denk dat daar echt wel iets bijzonders gebeurd is. Zeker rond de persoon van Jezus, mijn Heer en goeroe.
Maar het is niet onfeilbaar, niet 1-2-3 absoluut geldig voor alle tijden en plaatsen. Niet precies zo gebeurd.
Maar dat maakt veel zaken die ik hierboven genoemd heb niet minder waar. Waarheid kan in het denken zitten, maar soms zit het ook in het doen. Dat vind ik bij de verhalen van Jezus ook. Ik vind het heel waardevol hoe Jezus met buitenstaanders, slachtoffers en onderdrukten omgaat. Ik vind het uitermate inspirerend hoe hij verhalen vertelt die de kern van het mens-zijn raken.
De bijbel is dus voor mij een grote schat aan wijsheid en inzicht. Sommige stukken spreken mij totaal niet aan, maar heel veel ook wel !
(in de praktijk verschilt het dan weinig met welke fundamentalist dan ook…)
@ Pittig, op 12 november, 2011 om 11:12 pm zei:
Mooi antwoord aan Rob.
Ik zie nu wel een aardige kloof tussen jou en Bram 😉
en nog maar een heel klein kloofje tussen jou en Albert (maar dat hadden we al ontdekt tijdens ons bakkie koffie en jouw andere versnaperingen)
Sorry dat ik even ‘voorpiepte’ Rob 🙂
Pittig,
“Maar voor een onfeilbare bijbel moet echt alles — ALLES — kloppen. Een foutje en het is niet meer onfeilbaar. God maakt toch geen fouten?”
Idd. God is onfeilbaar. Mensen niet (behalve de Paus af en toe). Een ding kan niet feilbaar of onfeilbaar zijn. Dingen maken niks (fouten of wat dan ook). Dus “onfeilbare” bijbel kan niet. Of de bijbel betrouwbaar is, kan je wel stellen (of ontstellen).
Vroeger had je Astruc, Wellhausen en zo. Tegenwoordig, heb je Ehrman, Loftus, Pagels. Fragmentarisch dingen van hen gelezen.
En als je wat argumenten wilt contra Deuteronium in Josia’s tijd:
1. De staat Israel bestond toen al lang met zijn staats inrichting mede uit Deuteronomium. (Salomo was nog tegen Dt ingegaan, weet je nog?)
2. De godsdienst idem dito. (priesters, levieten, feesten, etc.)
3. Voor zover we weten heeft niemand heeft toen ook maar een hint gegeven dat Dt een latere afwijking was. (als het dat al was) En ook daarna nooit tot op een gegeven ogenblik in de 19 eeuw.
4. Verder grammaticaal heb ik me laten vertellen dat de hu – hi verwisseling duidt op een vroeg taal gebruik.
5. Bovendien mbt stijl zegt zelfs Eichorn dat die allemaal vloeiend voortgeschreden is van Mozes tot aan Salomo’s tijd, en geen namaak toestaat door 1 enkeling of door meerderen.
6. En natuurlijk de uitspraken van de Farizeeen en wetgeleerden uit Jezus’ tijd.
7. Jezus zelf.
Bram,
“Hier zie je dus dat we een plausibel verhaal hebben: Jezus werd gedoopt door Johannes, is wellicht een tijd zijn discipel geweest en nadat zijn leermeester is opgepakt begon hij een vergelijkbare boodschap te prediken, namelijk dat het einde der tijden nabij was.
En bovendien hebben we een plausibel verhaal waarom we de verhalen hebben die we hebben. Ze geven deels weer wat echt gebeurd is, en hoe later de bron, hoe meer ze proberen aan te geven dat Jezus veel belangrijker was dan Johannes.”
Maar waarom zou je de 4 niet gewoon geloven? Waarom wil je er zo’n verhaal van maken? Er is toch geen enkele dwingende reden om dat zo te doen?
Wilfred,
“Hoe beoordeel jij dat? Je verweet Bram eerder dat hij stelde dat er veel niet klopte. Kun je me aangeven waarin het verschil zit en wanneer jij iets als ‘kloppend’ definieert? En daar voorbeelden van geven?”
De moeilijkheden / tegenstrijdigheden die men wel opmerkt, blijken bij beter speuren gewoon te verdwijnen als sneeuw voor de zon. Kom maar met iets wat jij niet begrijpt, dan zal ik er eens over denken. (‘k beloof niks)
@rob
De vraag was dan wel aan Pittig gesteld, maar ik vind hem ook wel interessant.
Alhoewel dit verder een beetje een herhaling van het bovenstaande gaat worden.
Betrouwbaarheid kan me eigenlijk niet zoveel schelen. Ik lees de bijbel niet omdat ik ontzettend geïnteresseerd ben in de geschiedenis van het Midden-Oosten van 3 millenia geleden. Het gaat mij dus meer om de verhalen en de inzichten die er in staan en in hoeverre ik daar nog wat mee kan of het gewoon leuk vind om nog te lezen.
De verhalen van vooral Genesis en Samuel zijn bijvoorbeeld prachtig om te lezen. Dat blijven ze hebben, of ze nu betrouwbaar zijn of niet.
Maar net als Pittig vind ik ook vooral prediker en veel verhalen en uitspraken van Jezus erg mooi. En dan vooral de synoptische Jezus, want die van Johannes vind ik eerlijk gezegd onbegrijpelijk en nogal arrogant. In Mattheus daarentegen vind ik de bergrede, in Markus een nuchtere en heel scherpe Jezus en in Lukas een sociaal bewogen Jezus. Die gelijkenissen en twisten met de farizeeën over belasting betalen en zo kan ik dan wel meer mee dan met de wonderverhalen. Daar heb ik nu niks aan, of het nu wel of niet echt gebeurd is.
@ Albert
Zie je wat je aan het doen bent? Je leest de argumenten tegen jouw visie niet, nauwelijks of heel slecht. Het is ook wel veel, 😉
Maar aan de andere kant — die tijd heb je blijkbaar wel, want je besteed ook aardig wat tijd aan het zoeken naar obscure hypothesen die jouw visie wel ondersteunen.
En dan gebruik je zelfs hypothesen die al lang door bijbelgeleerden links en rechts met ijzersterke voorbeelden en argumenten afgewezen zijn. Nou ja, afgewezen? Nooit echt aangenomen!
De Wiseman-hypothese stamt uit 1936 en is afkomstig van een Brits officier die ook amateur archeoloog was. Alleen de zware fundamentalist R.K. Harrison (die ook in evangelikale kringen als zwaar wordt gezien) zag er heil in, omdat het aansloot bij zijn theorieën. Op basis van de argumenten kan Harrison het moeilijk geaccepteerd hebben.
Op http://en.wikipedia.org/wiki/Wiseman_hypothesis kun je de achtergrond van Wiseman’s onderzoek lezen en zien tot welke absurde zaken zijn hypothese leidt. En hoe het de bijbelteksten verdraait.
Dat creatie.info de zaken verkeerd voorstelt door dit als gezaghebbend te presenteren is diep triest. Waarom zou je een volkomen achterhaalde hypothese (die nooit echt als serieuze hypothese is aangenomen) nou als de waarheid kunnen presenteren? Alleen maar omdat het in je straatje past?
Maar mocht je tijd overhebben, tijdens je zoektocht naar bevestiging, beantwoord dan mijn eenvoudige vraag over het Concilie van Carthago. Het is wel een strikvraag, uiteraard. 😉
@ Flipsonius
Je weet niet half hoe vaak jij bij allerlei topics wordt aangehaald ! 😉
@Willem: “Maar waarom zou je de 4 niet gewoon geloven?” Mijn vraag zou zijn: waarom wel, dat doe je met andere boeken uit de antieke oudheid toch ook niet?
Ten aanzien van je ‘antwoord’ op mijn vraag hierboven: je reageert niet op mijn vraag, maar doet net alsof ik een probleem heb, waar jij wel voor mij over na wilt denken. Dat is niet het geval. Ik ben benieuwd naar je onderbouwing, naar je theorie achter je overtuigingen. Wanneer is iets in jouw ogen ‘kloppend’ en waarom verwijt je een ander dat wanneer hij concludeert dat iets ‘niet klopt’, hij dat niet kan weten? Hoe rijm jij dat met elkaar? Dat is toch geen onduidelijke vraag?
Ik heb geen zin in kat-en-muis-vraagspelletjes zoals die eerder b.v. door Pittig meegespeeld zijn en waar hij in twee zinnetjes van jou ‘antwoord’ ontving. Ik heb daarin niets van dat betere speurwerk kunnen ontdekken. Ik kan daar dus niks mee en doe daar niet aan mee. Hierboven verwijt jij echter een ander een stelligheid die je zelf ook aan de dag legt. Vandaar mijn vraag.
Wilfred,
“dat doe je met andere boeken uit de antieke oudheid toch ook niet?” Oh nee?
“Wanneer is iets in jouw ogen ‘kloppend’” Nou, dat slaat precies op die opmerkingen van mensen die vinden dat iets niet klopt. En als je dat dan nagaat, vind ik, valt het best mee. Is het zo duidelijk?
Ik ga hier geen hele verhandelingen schrijven. Dat gaat gewoon niet in zo’n boxje. Sorry, als dat je teleurstelt.
@Willem: Dat je geen verhandelingen schreef, was me helaas al duidelijk. Dat stelt me idd teleur. En nee, het is me niet duidelijk geworden, omdat je opnieuw geen antwoord geeft op mijn vraag.
Pittig, Bram, Albert en ik tonen hierboven aan dat je prima langere verhandelingen in een boxje kunt schrijven. Jij wilt dat gewoon niet. Om wat voor reden dan ook, ik zal daar uit courtesy maar niet over speculeren.
Wat mij betreft houd je daarmee op een serieuze gesprekspartner te zijn…
@ Willem
Die boeken gaan volgens jou over de belangrijkste zaken uit het leven en de wereld en jij vind het niet belangrijk om erover na te denken wat die verhalen betekenen?
Hoe zijn mensen achter deze verschillen gekomen? Door de evangeliën te lezen. Al heel vroeg zag je dat de orthodoxen problemen hadden met al die verschillende versies en kwamen ze met een Evangeliën-harmonie. Gooiden alles bij elkar.
Maar doe je dan die boeken recht? De schrijvers hebben er bepaalde bedoelingen mee gehad om het precies zo op te schrijven. Waarom vind jij het dan onbelangrijk wat de schrijver ervan vond?
Oké! Ik dacht dat jij dat in hetzelfde kamp als Albert zat! 🙂
Een onfeilbare bijbel is voor mij echt onmogelijk, gezien de bijbel zelf, maar een betrouwbare bijbel is wel een ander verhaal.
Het hangt er wel van af wat je er dan betrouwbaar aan vind. Als de bijbel in alles betrouwbaar is, dan heb je dezelfde problemen als Albert.
Maar als je die betrouwbaarheid bijvoorbeeld zou beperken tot een bepaalde boodschap, dan kun je met een gerust hart luisteren naar de wetenschappelijke ontdekkingen.
@ Willem en Albert
Wat vinden jullie van onderstaand stuk uit het boek “Kijk op geloof — christelijk geloof uitgelegd” (Boekencentrum, 2005) van dr. Henri Veldhuis, theoloog, godsdienstfilosoof, universitair docent en PKN-predikant?
@Pittig: Bedankt voor deze verduidelijkende woorden.
Ik zou de volgende woorden van Veldhuis misschien iets anders weergeven:
“Er is sprake van een ontwikkeling, maar die verloopt allerminst rechtlijnig en weerspiegelt de dramatische zoektocht tussen God en mens; een zoektocht die herhaaldelijk vastloopt en alleen dankzij Gods initiatief weer verder gaat.”
Die laatste woorden zou ik persoonlijk vervangen door: “dankzij wat wij herkennen als Gods initiatief”. Verder helemaal mee eens.
@Pittig: In die laatste alinea merkt Veldhuis m.i. een gedenkwaardig onderscheid op. En laat hij ruimte voor een historische benadering. Maar hoe taxeer jij dan het historische Jezus-onderzoek en de vragen en antwoorden die dat oplevert?
We kunnen niet simpelweg terug achter onze bronnen, mar simpelweg aanvaarden is ook geen optie (althans niet uit historisch perspectief). Ben jij bereid ook misschien tegenover de canononitische 😉 bronnen een Jezus te accepteren die enkel uit historisch onderzoek oplicht?
Ben trouwens benieuwd hoe jij dat weet te combineren met het belijden van Jezus als Heer. Want volgens mij heb je op de vraag van mij en Bram (ik houd hier maar even de historische i.p.v. volgens etikette correcte volgorde aan ;-)) op dat punt nog niet gereageerd…
@Pittig, beetje laat maar toch nog even een conclusie van mijn kant over jouw betoog over oneigenlijke argumenten van mij en engel tegen TRIN en over dat TRIN geen andere Jezus kan prediken.
De kruisvaarders predikten en geloofden in een Jezus die was gekruisigd dus die waren Christenen en hadden dus geen andere Jezus dan de Jezus van de Bijbel, ook al leefden ze niet volgens de belangrijkste regels van de Bijbel en volgden niet wat Jezus voor leefde.
Marjoe Gortner was een Christen omdat hij het evangelie van de Bijbel predikte en sprak over Jezus die gestorven is voor alle mensen. Later gaf hij toe dat hij niet geloofde in Jezus en alles deed voor het geld maar dat is natuurlijk slechts een detail. Het gaat er natuurlijk meer om wat hij op het moment dat hij predikte met zijn mond beleed.
dan hebben we nog Dominee Pacely in Noord Ierland die over Jezus van de Bijbel sprak en tegelijkertijd in de naam van Jezus haat en nijd predikte en zijn medemens naar het leven stond en zo kan ik nog wel even door gaan met het noemen van namen en groepen.
Ach, we doen allemaal wel eens verkeerde dingen. Niemand is volmaakt dus ook bovenstaande personen ook niet. Ze waren dus net zo goed Christen als ieder ander die zich zo noemt en geloofden in dezelfde Jezus al deed hun dagelijks leven soms iets anders vermoeden en zeiden ze soms later zelf wat anders.
@Onno: Laat dat, gegeven wat je van mijn opvatttingen hebt gelezen, ook ruimte voor de duiding van mijn opvattingen als ‘christelijk’? Ik ben daar wel benieuwd naar, omdat ik mij afvraag of ik mij nog wel op dat terrein ophoud (de grens tussen christelijk en niet-christelijk is mij niet zo duidelijk, maar anderen blijkbaar wel). Maar als ik jouw bovenstaande opmerkingen lees, stemt mij dat weer hoopvol… 😉
Mensen
woorden
vasthouden
Geest
gebonden
opgerold.
Woorden
“Het is volbracht”
Geest
bevrijdt
vasthouden
gebonden
geklemd tussen kaft en kaft.
Woorden
beproeft
bevrijdt
door de Vlam
aan eind van de schaduw
van de krassen in de ziel.
Pittig,
“dat God onschuldige kinderen laat doden, omdat hun ouders of voorouders kwaad hebben gedaan (zie bijvoorbeeld Jozua 7:24-26). Verderop in de bijbel wordt gelukkig het tegendeel gezegd: dat kinderen niet gestraft mogen worden voor de misdaden van hun ouders (zie Jeremia 31:29-30). Dat is een voorbeeld van ontwikkeling en nieuw inzicht in de bijbel…”
Waar staat dat de kinderen in Jozua 7:24-26 onschuldig waren? Staat er gewoon niet, en dus valt het met de gesuggereerde “ontwikkeling” ook tegen.
Pittig,
“Die boeken gaan volgens jou over de belangrijkste zaken uit het leven en de wereld en jij vind het niet belangrijk om erover na te denken wat die verhalen betekenen?”
Dat heb ik toch niet gezegd? Wel, dat ik niet begrijp waarom er ineens iets anders bij verzonnen moet worden, wat de 4 niet geschreven hebben.
@ Willem
Waar staat dat de kinderen in Jozua 7:24-26 onschuldig waren? Staat er gewoon niet, en dus valt het met de gesuggereerde “ontwikkeling” ook tegen.
Zucht… is dat het enige dat je uit dat hele stuk van Veldhuis kunt halen? Zou je nog op mijn vraag over Veldhuis in willen gaan? Wat vind jij van die visie op de bijbel?
En is dit dan wat je uit Jozua 7 hebt gehaald? Dat Veldhuis erg suggestief is en dat hij er naast zit? Maar je gaat lijnrecht tegen de bijbeltekst in, beste Willem! 🙂
Je denkt de bijbel te verdedigen, maar ondertussen doe je haar geweld aan…
Heb je Jozua 7 namelijk wel gelezen? Heb je wel respect voor de bijbel als je jouw conclusie op Jozua kunt baseren? Lees maar vanaf vers 16… Daar staat dat Achan — en Achan alleen — een mantel gestolen heeft. En voor die ene diefstal van Achan wordt het hele gezin en iedereen en alles dat er bij hoort ged-ood…
Maar ook al had er in Jozua 7 iets anders gestaan, dan ken jij toch oo kwel de tien geboden? Wat staat daar over zonden en nageslacht? Je doet voorkomen alsof jij de bijbel zo goed kent, maar zulke basisgedachten zijn jou onbekend?
Als jij de bijbel niet serieus neemt en niet kijkt wat iets betekent, is dat niet mijn probleem, dus ga mij alsjeblieft niet met zulke vragen lastig vallen.
Willem, als jij alleen zo selectief en respectloos reageert naar de bijbel en naar mij, dan ben je niet in gesprek en ben je mijn tijd niet waard. Parels voor de zwijnen… gedraag je alsjeblieft wat christelijker door de bijbel en de ander serieus te nemen en er naar te luisteren.
Pittig,
Maar Achan had die spullen toch in zijn tent verstopt. Daar moet de rest weet van hebben gehad.
Ik proef enige wrevel bij jou. Hoe komt dat?
Ik heb verder alle respect voor de bijbel en jou ook. Maar meneer Veldhuis heeft er blijkbaar verder niet over nagedacht of gepraat. Dan zou hij volgens mij niet zulke dingen dingen over Joz 7:24-26 gezegd hebben.
@Willem
Ik beantwoordt jouw vraag met een conceptueel verhaal, verduidelijkt door een voorbeeld en dit is je enige reactie?
Bovendien blijkt hieruit dat je het verhaal niet gelezen hebt, ik had het over 5 bronnen, niet 4. Waarom zou je je alleen beperken tot de canonieke evangeliën? Bovendien geloof ik wel degelijk in grote lijnen in deze 4 verhalen, Jezus was mijns inziens namelijk wel degelijk gedoopt door Johannes de doper.
En waar je het hebt over gewoon de 4 verhalen geloven snap je het dus niet:
-moet ik geloven dat Jezus kwam on door Johannes gedoopt te worden en zo geschiedde (Markus), of dat Johannes tegenstribbelde (Mattheus);
-moet ik geloven dat Jezus door Johannes is gedoopt (Markus, Mattheus, Lukas) of niet (Johannes, evangelie der Hebreeën);
-moet ik geloven dat de stem uit de hemel tot Jezus was gericht (Markus) of tot de omstanders (Mattheus).
Gewoon geloven wat die 4 zeggen is geen optie, dan ga je in tegenstrijdigheden geloven, of dat Jezus minimaal twee keer is gedoopt door Johannes of zo. Je doet nu eenmaal altijd aan interpretatie. En dat kan zijn de kinderbijbelversie die je als kind zo vaak hebt gehoord of dat je iets verder zoekt naar de historische achtergrond van deze verhalen…
Daarvoor zijn criteria ontwikkeld die helpen om de plausibiliteit van een verhaal om te schatten.
Nog even iets anders. Als je denkt op deze simpele manier Jozua 7 anders te kunnen interpreteren, wat denk je dan van het verhaal van David en Batseba en hun eerste kind dat door god werd verm-oord? Dat kind mocht van god niet leven om wat de ouders hadden gedaan, staat expliciet in de bijbel, en is daarmee ook een onderbouwing voor Pittigs interpretatie van Jozua 7.
@Bram: Is dat woordje ‘god’ in die laatste alinea bewust met een kleine letter geschreven? Ik worstel in mijn reacties wel eens met de vraag of je nu een hoofdletter of kleine letter moet gebruiken. Al is het verschil niet altijd duidelijk, behalve dan dat je met de hoofdletter een welbekende god aanduidt…
Wat betreft Jozua 7. Er is in de lezing van Willem duidelijk sprake van een guilt by association redenering. Dat is trouwens ook in bepaalde vergaderingskringen gebruikelijk. Daar kan men op dergelijke teksten hele verontreinigingsdenkbeelden gronden. Overigens vind ik de opmerking van Willem dat zijn familieleden er wel van moeten hebben geweten, bijzonder stellig. Er is geen enkel bewijs voor, behalve de vermoedelijke visie van Willem dat een rechtvaardige god anders die familie niet zou laten doden… en die visie van Willem geldt natuurlijk niet als bewijs.
Stel je eens voor dat men in verschillende tenten leefde? Zoals duidelijk blijkt uit de geschiedenis van Korach. Of dat men niet altijd in die tent (als het er maar 1 zou zijn) aanwezig was, zodat de vader dat ook wel gedaan kon hebben zonder dat vrouw of kinderen erbij waren. Enz. Al die mogelijkheden komen bij Willem echter niet op, omdat hij dat veel te schokkend vindt voor zijn godsbeeld. En dus voor de verklaring kiest die zijn godsbeeld ongeschonden uit de strijd laat komen. En dan vervolgens zegt dat dat wel het geval ‘moest’ zijn. Maar dan hebben we het al lang niet meer over tekstuitleg, want de tekst zwijgt daar verder over…
Overigens ben ik ook nog wel benieuwd naar de schuld van de dieren. Hebben die ook in diezelfde tent gewoond en moeten ze daarom gestenigd en verbrand worden? En plaats daar dan eens het zinnetje uit Jona tegenover: “benevens veel vee”…
@Pittig
“ik kan niet geloven dat God een God van onwaarheden zou zijn”
Dat kan ik ook niet.
Ondanks enkele vrouwonvriendelijke uitspraken heb ik veel op met Paulus.
Hoe kan Jezus je goeroe zijn?
Alleen door Hem na te volgen, of is er meer?
@Bram
Het sterke van die gelijkenissen v Jezus is dat Hij in een bondig verhaal een hele wereld neer kan zetten waar alles in zit wat Hij duidelijk wil maken.
Het moeilijke van de teksten v Jezus ten opzichte van de farizeeers is dat Hij dit ook tegen jou en mij zou kunnen zeggen, en op dat moment is Jezus niet leuk meer.
Heb je dat wel eens?
Die confrontaties ook op jezelf betrokken?
@ Willem
Je beschuldigt dr. Veldhuis van “er niet over na te denken”… ! 😀
Als er één ding is dat je niet kunt weten, dan is het wel dat! 😀
En dat argument baseer je ook nog eens op iets dat NIET in de tekst staat! Dat ook nergens uit de tekst is af te leiden. Iets waar je woorden voor moet gebruiken als “misschien”, “zou kunnen”, “blijkbaar”…
Mag jij volgens jouw geloof mensen valselijk beschuldigen? Is daar niet een gebod tegen? 😉
En kijk nog eens naar de tekst zelf. Bram noemde ook al de zoon van David en Batseba als ijzersterk voorbeeld, maar het staat ook al in Jozua. Het hele volk leed verlies in de strijd tegen Ai door de zonde van Achan. Had het hele volk dan volgens jou gezien dat Achan die buit verstopt had?
Jozua leed ook verlies! Maar dan wist Jozua het volgens jou ook al?
Het wordt alsmaar absurder als ik jouw theorie zou moeten volgen.
Conclusie: Bij het bijbellezen lees je je eigen gedachten over de bijbel, maar niet de bijbel. Want met de tekst heeft het niets meer te maken. Voor mij is dat een duidelijk teken dat er geen respect voor de bijbeltekst is.
Zou het misschien met jouw houding te maken hebben? 🙂
Of nee, het ligt eigenlijk aan mij — namelijk aan mijn allergie voor mensen die heel hoog van de toren blazen met allerlei stelligheden, terwijl ze tegelijkertijd laten blijken zich er niet in te verdiepen of zelfs te willen verdiepen. Op de een of andere manier ben ik daar allergisch voor… 🙂
Ik zal er wat aan proberen te doen zodat ik er niet zo wrevelig van wordt. ’t Helpt ook niet.
Je lijkt wel op sommige leerlingen, die gewoon niet willen leren. Die staan niet open voor feiten, argumenten of welke nieuwe informatie dan ook. Als je als medeleerling daar al je tijd en energie in gaat stoppen, dan houdt je voor jezelf niets over.
Als dat bij jou dus ook het geval is, dan helpt niets meer.
@ Wilfred
Ik ben het niet eens met Henri Veldhuis, hoor. Ik denk alleen dat hij een veel beter begaanbare weg gaat dan die van het fundamentalisme. En ik vind het prachtig hoe hij het uit kan leggen.
De theologische school waar hij uitkomt was ook jarenlang mijn richting. Het heet ‘de Utrechtse school’ binnen de Nederlandse theologie. Het is ontstaan uit de kring van godsdienstfilosofen rond Vincent Brümmer, die zeer sterk vanuit de logica de hele theologie doordacht. Ze geloven dus in bijbel + verstand. Ze zullen dus ook hun oor goed te luisteren leggen bij de eeuwenlange theologische en filosofische traditie. En ze zullen de beste argumenten en de beste verklaringen zoeken. Maar ze erkennen ook dat er een geloofssprong nodig is. “Het geloof zoekt argumenten” en niet “argumenten leiden tot geloof”. Ze zullen er alles aan doen om te laten zien dat er een consistente theologie gemaakt kan worden op basis van bijbel en traditie. En daarmee maken ze het plausibel en goed te verdedigen. Of je het dan gaat geloven, is een tweede.
Ik kan er nu niet zoveel meer mee. Veel gedachten over God blijken toch op de bijbel gebaseerd te zijn. Onderhuids speelt dus een zeker fundamentalisme nog steeds een rol. Hun weg mag dan veel beter begaanbaar zijn dan die van de fundamentalisten, maar de hobbels die in hun weg zitten zijn ook niet mals. Volgens mij zijn ze soms zelfs niet te passeren. Met name de punten die jij noemt: hoe weet Veldhuis dat God het initiatief neemt en wat weten we eigenlijk precies van Jezus?
Die historisch kritische wending maken ze wel mee, maar die hebben ze naar mijn idee nog niet toegepast op de bronnen van hun ideeën.
Toen ik bezig was met de vraag naar het ontstaan en gezag van de bijbel heb ik een docent, dr. Antonie Vos, die in dezelfde richting als Veldhuis zat, ook naar goede boeken gevraagd. Ik kreeg behoorlijk historisch-kritische boeken als tips mee! Maar dat wordt toch nog gekoppeld aan een redelijk orthodoxe theologie.
Diezelfde docent kon ook niets met de deterministische gedachtegang van Prediker! Hij kon best wel boos zijn op Prediker! 🙂 En hij wees ons gerust op Kanaänitische wetgeving dat in Exodus verzeild is geraakt (het Bondsboek).
Hij zag een groei in de geschiedenis. Hij vond dat de mensen van nu het beter weten dan vroeger, niet omdat wij beter zijn, maar omdat we op de schouders van onze voorouders staan en hun theologische ontdekkingen mee kunnen nemen.
Een erg sympathieke orthodoxie vind ik dat.
@ Rob, Bram, Wilfred en wie er interesse in heeft
Jezus is mijn Heer, mijn goeroe, mijn leermeester en ik ben een volgeling van hem.
Ik neem de evangeliën en buitenbijbelse geschriften daarbij als leidraad, maar die zijn voor mij dus overduidelijk niet onfeilbaar. 🙂
Maar ook al zijn de meeste verhalen moeilijk historisch te duiden en open voor allerlei interpretaties, toch vind ik ze als verhalen wel vol waarheid zitten. Ik ontdek nog steeds hele diepe waarheden in de boodschap en de verhalen van Jezus.
Matteüs 6 over zorgen en angst bijvoorbeeld.
Of de zaligsprekingen. Indrukwekkende uitspraken die een leidraad zijn bij mijn leven en denken.
Matteüs 25 over de criteria voor het laatste oordeel
1 Korinte 13 als samenvatting van het leven van Jezus en als wegwijzer naar de beperktheid van al ons denken en geloven
de diepe mystiek en filosofie van het Johannes evangelie
of de diepzinnige uitspraken in het Thomas evangelie.
Ik zie Jezus als mens, misschien zelfs een goddelijk vervuld mens of een yogi of een bodhisattva (bijzondere mens die leeft en sterft voor anderen), maar ik houd de betekenis van kruisiging en lichamelijke opstanding daarbij nadrukkelijk open. Daar ben ik echt nog niet uit. Voor mijn “levenswandel” zou het trouwens niet zo heel veel uitmaken of Jezus is opgestaan of niet (contra Paulus). Ik zie Paulus overigens als één mogelijke, zeer interessante, maar niet onfeilbare interpretatie van het evangelie.
En dat zeg ik als iemand die voor Ethiek meerdere boeken heeft moeten lezen over de opstanding als basis van de christelijke ethiek. Bijvoorbeeld: O’Donovan, Resurrection and Moral Order…
Misschien toch nog weer eens herlezen? 🙂
Een heel inspirerend boek vond ik bijvoorbeeld The Wisdom Jesus — Transforming Heart and Mind: A New Perspective on Christ and His Message van Cynthia Bourgeault.
Ze schetst een beeld van Jezus als wijsheidsleraar zonder veel af te wijken van de orthodox-christelijke hoofdpunten, maar neemt ook het denken van mystieke stromingen in allerlei religies serieus. Ze zoekt naar diepere lagen dan de standaardantwoorden.
Ze wijst erop dat het niet zozeer gaat om het aanbidden van Jezus, maar om het verkrijgen van zijn bewustzijn of gezindheid, zoals Filippenzen 2:5 zegt. Hoe er in orthodoxe kringen over het geloof wordt gesproken is volgens haar allemaal zo rationeel geworden. Een geloof in Jezus is niet meer te onderscheiden van een geloof over Jezus. Mensen denken dat het goed zit als ze van alles geloven over Jezus.
Maar als Paulus zegt: ‘Niet meer ik, maar Christus leeft in mij.’ dan past dat helemaal niet in dat straatje.
Of als Jezus (volgens de evangelist) zegt: “Het koninkrijk Gods is in jullie” dan breekt de orthodox-christelijke mal.
Of als Jezus (volgens het Thomas-evangelie) zegt: “Til een steen op en ik ben daar” dan gaat het toch wat dieper en verder.
Of het de enige juiste bril is, weet ik niet. Ik weet wel dat ik er bijzonder veel aan gehad heb (het heeft mijn leven wel gered, mag ik zeggen 🙂 ), maar of het ook voor anderen iets is? Dat hangt van heel veel factoren af!
@Wilfred, probeer je naar beste weten Jezus te volgen en de dingen te doen die Hij in de Bijbel ons opdraagt en heb je je leven aan Hem over gegeven? Dan ben je wat mij betreft een Christen. Ook als je daarnaast nog vaak aan van alles twijfelt en van alles net als ik niet begrijpt en en je regelmatig verkeerde dingen doet. Echter, je dagelijks leven zal er wel op de een of andere manier van moeten getuigen dat het zo is, ondanks alle fouten die jij net als iedereen maakt.
Wilfred is iets aan het verzinnen (dikke duimen?) wat er niet staat:
“Stel je eens voor dat men in verschillende tenten leefde? Zoals duidelijk blijkt uit de geschiedenis van Korach. Of dat men niet altijd in die tent (als het er maar 1 zou zijn) aanwezig was, zodat de vader dat ook wel gedaan kon hebben zonder dat vrouw of kinderen erbij waren.”
Wat er wel staat is dit:
Num 16:27 Toen trokken zij weg uit de omtrek van de woning van Korach, Datan en Abiram, en Datan en Abiram traden naar buiten en stonden aan de ingang van hun tenten met hun vrouwen, zonen en kleine kinderen.
Bram,
“Bovendien blijkt hieruit dat je het verhaal niet gelezen hebt, ik had het over 5 bronnen, niet 4.
“Gewoon geloven wat die 4 zeggen is geen optie, dan ga je in tegenstrijdigheden geloven, of dat Jezus minimaal twee keer is gedoopt door Johannes of zo. ”
Ik houd mij aan de 4.
Ik snap echt niet hoe je aan tegenstrijdigheden komt bij die 4 of dat Jezus 2x gedoopt zou zijn door Johannes. Verklaar u nader!
Pittig,
“Je beschuldigt dr. Veldhuis van “er niet over na te denken”… !”
Ik beschuldig niet. Ik trek alleen een conclusie en zeg dus blijkbaar.
En ik kan geen begrip op brengen voor jou opmerkingen dat het hele volk of Jozua had kunnen weten dat Achan het verstopt had. Hoe kom je daarbij?
Je hebt op zijn minst net zo veel fantasie als tja: Trin medewerkers.
@Onno: Die eerste zin van je kan ik beamen. Wat je precies bedoelt met ‘je leven geven’ aan Jezus is me minder duidelijk. Ik ben ooit tot geloof gekomen, maar veel van wat ik toen geloofde, zou ik nu niet meer onderschrijven. Vandaar ook mijn eerdere vraag aan Pittig over wat hij bedoelt met Jezus als Heer aanvaarden. Mijn punt daarbij is met name dat dat wat moeilijk wordt wanneer je niet weet wat van Jezus afkomstig is en wat van de traditie.
Ik zie mezelf vooral als christen omdat ik me intensief bezighoud met de bijbel en haar geschiedenis, de teksten overdenk en me er door laat inspireren en in veel gevallen ook zonder dat ik het misschien merk door laat beinvloeden. Maar in veel evangelische kringen zou mij dat geen christen maken, al weet ik vermoedelijk meer over het christendom dan zij en laat ik mijn leven gemiddels misschien meer beinvloeden door wat de evangelisten schrijven dat Jezus leerde dan zij…
En dat roept dus een algemene vraag op: moet je als christen aanvaarden wat in de canon is opgenomen om je christen te noemen?
@Pittig: Bedankt voor je antwoord op mijn (en andere) vragen. Ik ben nog wel benieuwd hoe je het heerschap van Jezus duidt… Zie ook mijn post aan Onno hierboven.
Jij hebt het boek over de opstanding van O’Donovan moeten lezen? Grappig, dat staat ook in mijn kast. Naast “The ways of Judgement” en “The Desire of the Nations” en het boek in de reeks van Bartholomew en co. over hermeneutiek dat speciaal over dat laatstgenoemde boek van O’Doonovan gaat (A Royal Priesthood). Heb je die ook?
Je haalt Paulus in Gal. 2 in je laatste post aan. Maar daar staat ook een typisch evangelische tekst in: “De zoon van God die mij heeft liefgehad en zichzelf voor mij heeft overgegeven”. Dus Paulus was ook al zo individualistisch ingesteld… 😉
En hoe rijm jij historische kennis van de historische Jezus bij Paulus met de veronderstelling dat hij daar bijzonder weinig van wist (zoals b.v. Luedemann en dergelijke beweren)? Want als Paulus de gezindheid van Jezus ten voorbeeld stelde, wat bedoelde hij daar dan mee? Volgens mij kun je uit die context namelijk niet zo veel afleiden… En wat zegt je dat dan over de veronderstellingen die mevr. Bourgeault (die ik overigens niet ken) hanteert…
P.S. Ik kom zo nog even terug op je eerdere mail aan mij!
@Pittig: Die laatst zin moet ‘post’ i.p.v. ‘mail’ bevatten…
Bedankt voor je les in theologische opvattingen en je open antwoord. Dat waardeer ik zeker! Veel van wat je schrijft was mij ook niet bekend. Op welke universiteit heb jij dan gestudeerd? Utrecht (educated guess 😉 )?
“Ze zullen er alles aan doen om te laten zien dat er een consistente theologie gemaakt kan worden op basis van bijbel en traditie. En daarmee maken ze het plausibel en goed te verdedigen.”
Dat geloof ik graag. Ik heb dat in het verleden op mijn niveau zelf ook wel geprobeerd. Het punt is dat je kunt denken dat je dat heel aardig lukt, zonder (zoals jij hierboven ook schrijft) je te realiseren dat je gedeeltelijk op drijfzand bouwt. Je ziet dat in de reacties hierboven soms ook wel gebeuren. Informatie uit de ene tekst wordt als achtergrond voor de andere gebruikt, zonder dat de tekst die je bezig bent uit te leggen dat weerspiegelt. Maar daarvoor heb je de inspiratietheorie, dus dat idee van een samenvoeging van een reeks geschriften kun je na het te hebben genoemd, meteen weer ontkrachten… 😉
“Hij zag een groei in de geschiedenis. Hij vond dat de mensen van nu het beter weten dan vroeger, niet omdat wij beter zijn, maar omdat we op de schouders van onze voorouders staan en hun theologische ontdekkingen mee kunnen nemen.
Een erg sympathieke orthodoxie vind ik dat.”
Ik ook. Dat betekent dat je in ieder geval de ontwikkeling aanvaardt en niet veronderstelt dat alles “uit de hemel is komen vallen”. En het verschaft je ook een band met het voorgeslacht. Je bent er tenslotte toch het product van, of je dat wilt of niet…
@Pittig
Ik word steeds nieuwsgieriger naar je persoonlijke verhalen, hoe je het in je ziel beleeft.
Ik heb je eigenlijk meer gezien als iemand die vooral theoretisch bezig was de plaatjes te onderzoeken en eindeloos te vergelijken.
Een boekenwurm, zeg maar.
1- ik weet niet of je die 2 los van elkaar kan zien.
Jezus aanbidden heeft voor mij de lading dat ik Hem wil leren kennen zoals HIj is, zoveel als binnen mijn vermogen ligt.
Het verkrijgen van Zijn bewustzijn zie ik als product van die ontmoetingen.
Ik zie een stuk van Hem, en Hij is dan in mijn bewustzijn.
Ik vind het echter moeilijk om dit als een doorlopende status quo te zien.
Alsof ik altijd vanuit Zijn bewustzijn zou reageren, dat is niet zo naar mijn idee.
Ik denk dat veel evangelische stromingen er wel van uit gaan dat ze de Heilige Geest in zich hebben, geheiligd en gereinigd zijn en dus op die manier reageren. Jezus is dan continue in hun bewustzijn.
En dat geloven in Jezus genoeg is om dat stadium te bereiken!
Daar ben ik het niet mee eens.
Het is moeilijk om Jezus te leren kennen.
2- Het heeft mijn leven ook gered.
Maar daar zit een heel verhaal achter. Ik zou willen weten welk verhaal er achter zit bij jou.
@Wilfred
🙂 deze vraag is duidelijk gesteld vanuit de christelijke traditie.
Ik denk zelf van niet.
Nee.
En wat is aanvaarden van teksten?
Wanneer aanvaard je een tekst ?
Naar mijn beleving is het proces van aanvaarding zo ingewikkeld en indringend dat ik er niet aan toe zal komen de hele canon op die manier te doorworstelen. Daar is mijn leven te kort voor.
Je leert een tekst pas goed kennen als je door het ijs zakt.
Dan wordt je geloof in die tekst op de proef gesteld.
Aanvaarden komt daarna.
En daarna zak je nog 10 keer door hetzelfde ijs, om die aanvaarding nog sterker te maken.
In dat proces kun je 1000 keer besluiten om weg te lopen.
Je kan ook eindeloos vermijden.
Dan kies je het pad van de oppervlakkigheid, dan ga je confrontaties uit de weg.
De kerk biedt genoeg makkelijke prediking, oneliners, cursusjes en andere hulpmiddelen om de echte confrontatie uit de weg te gaan.
@Wilfred
Ja, ik schrijf god altijd met een kleine letter omdat het een soortnaam is en geen eigennaam, Jahweh krijgt dus wel een hoofdletter, net als Zeus…
Juist. Iets wat wij als 21e eeuwse westerlingen over het algemen als vostrekt onacceptabel beschouwen.
Bovendien (ook @rob) is dit punt ook iets waarom ik Jezus nog steeds zo mooi vind. In zijn tijd zie je dat de farizeeën er vanuit lijken te gaan dat zondigheid besmettelijk is. Ze eten niet tollenaars uit angst zelf ook onrein te worden.
Maar Jezus was wat dat betreft geheel anders, hij lijkt er juist vanuit te gaan dat het goede besmettelijk is, en hij is niet bang dat hij onrein wordt door te eten met hoeren en tollenaars, maar gaat er vanuit dat hij daardoor deze mensen ten goede kan veranderen.
Ik denk dus dat Hendrikse op dit punt, dat Jezus het beste in ons naar boven haalt, deze bijbelverhalen achter zich heeft staan. En daarmee dat ook mijn eigen toch wel enigszins optimistische mensbeeld meer ondersteuning krijgt van de bijbel dan het pessimistische beeld van Albert, Rob en andere orthodox gelovigen.
@rob
Natuurlijk, juist doordat je je er tot op zekere hoogte mee kan identificeren zijn ze zo mooi…
@Pittig
Dat is ook mijn analyse van veel orthodoxen die wel weten van historisch kritische manier van bijbellezen.
Ze zoeken hooguit naar methoden om hun bestaande ideeën te repareren tegen dingen die in directe tegenspraak lijken te zijn ermee. Maar wat het doet voor de onderbouwing van de orthodoxe theologie wordt niet meegenomen.
Ja, maar mijn grote vraag is dan altijd waarom onze groei in kennis is gestopt toen de canon afwas? Of in ieder geval dat er vanaf dat moment alleen nog ontwikkeling in interpretatie mogelijk was…
Juist het idee dat we toenemen in kennis moet toch ook de ruimte en mogelijkheid geven om denkbeelden van vroeger achter je te laten?
@ Willem
Heb je het wel goed gelezen? Ik gebruik dat juist als argument om aan te geven dat God het hele volk op iets straft waar ze niets vanaf wisten. Eerst goed lezen, aub.
Jij zei: de vrouwen en kinderen van Achan werden ook gestraft, omdat ze van de diefstal van hun vader geweten moeten hebben (erg suggestief en speculatief — dat staat nergens en zul je eerst moeten bewijzen). Ik zeg dat je deze manier van redeneren dan ook moet toepassen op het volk. Als zij verliezen door die diefstal, dan moeten zij er dus ook vanaf geweten hebben.
Je valt net bovenstaande opmerking eigenlijk jezelf aan! 🙂
Ik ben het jouw visie over Jozua 7:24-26 niet eens, omdat het één en al speculatie is en geen rekening houdt met de cultuur van die tijd, die duidelijk op heel veel plaatsen in de bijbel wordt aangegeven.
Vrouwen en kinderen werden als bezit van de man gezien. Als de man zondigde, dan moest het hele gezin gestraft worden. Als een paar mannen uit een Kanaänitische stad iets verkeerd deden gaf God de opdracht de hele stad te vernietigen, inclusief zwangere vrouwen en baby’s.
Jeremia zegt dat dit niet goed is. Iedereen moet op zijn of haar eigen fouten aangesproken worden. Daarmee levert hij grote kritiek op het godsbeeld uit andere bijbelboeken.
Dus…: wat vind je van de visie van Veldhuis?
@Willem
Als jij kan laten zien mijn schrijfsels te hebben gelezen en geprobeerd hebt te begrijpen, maar toch nog op een punt vastloopt wil ik me best nader verklaren.
Maar tot die tijd beschouw ik je als een trol.
@Pittig
Juist!
Wat kan het schelen of Jezus nu wel of niet god was, of wel of niet is opgestaan uit de dood. De (overlevering van) zijn woorden en daden zullen er niet door veranderen.
De inhoud van die verhalen blijft mooi. Leuk dat jij bijvoorbeeld ook Mattheus aanhaalt over zorgen en angst, ik vind het “maak je dan geen zorgen over de dag van morgen, elke dag heeft genoeg aan zijn eigen kwaad” nog steeds een prachtig advies. En als iedereen zich hieraan zou houden zou niemand ooit nog een burn-out hebben 😉
@Bram
We zullen wel zien of je dat vol houdt, en misschien heeft 1 dag wel genoeg kwaad in zich om je de komende jaren zorgen te gaan maken.
Pittig,
Je zal zelf beter moeten leren lezen.
“Had het hele volk dan volgens jou gezien dat Achan die buit verstopt had?
Jozua leed ook verlies! Maar dan wist Jozua het volgens jou ook al?”
Waar heb ik ooit gezegd of geimpliceerd, in mijn reactie dat Veldhuis het zo “primitief” vond dat de kinderen voor Achan’s daad gestraft werden, dat het hele volk het gezien had of Jozua het al geweten zou hebben? Vreemd hoor.
Natuurlijk leed het hele volk verlies. Daar krijgt Achan de schuld van, volgens God dan. Joz 7:1.
Er speelt ook nog iets anders in dit verhaal, (waar Veldhuis niks over zei, maar waar jij wel mee aan de haal ging) en dat is de collectieve verantwoordelijkheid. Als een persoon niet deugt, krijgt het collectief daar last van. Dat is in elke organisatie. Maar bij Israel, die het instrument zou zijn van een heilig God, geldt dat nog veel sterker. Het collectief heeft de verantwoordelijkheid om te zorgen dat ze ook de waardigheid van “het volk van God” houden. En in dat licht kun je de vraag stellen hoe het kon dat Achan die spullen kon stelen, terwijl iedereen het keurig apart legde. Daar hadden ze niet goed op gelet en daarmee had ook Jozua’s leiderschap gefaald.
@ Wilfred
Het zal mij worst zijn wie de woorden precies zei en of die persoon het kon weten. 🙂 De historische kritiek heeft heel veel waardevols te zeggen over herkomst en vorming van de bijbel, maar niet over de waarheid achter die bijbelteksten.
Zoals Nico ter Linden zegt over alle bijbelverhalen: “Niet gebeurd, maar wel waar!”
Of een verhaal dus precies zo door Jezus of door Paulus is gezegd, maakt mij niet zoveel uit. Als het iets te zeggen heeft en als het een waardevolle en correcte duiding van het leven is, dan is het waar.
Ik merk dat heel veel bijbelteksten mij diep raken, dat ze me inzichten geven in de mens, die in mijn ervaring en volgens mijn kennis, waar blijken te zijn. Dat ze inzichten over de werkelijkheid en “God” geven, die ook bevestigd worden door ervaringen en inzichten van mensen in andere religies.
Net zoals Paulus (volgens Handelingen… 😉 ) ook een heidense dichter kan aanhalen om ons iets heel basaal over God te vertellen:
Want in hem leven wij, bewegen wij en zijn wij. Of, zoals ook enkele van uw eigen dichters hebben gezegd: “Uit hem komen ook wij voort.”
Als iets waar is, maakt het niet uit wie het zegt.
Verder geloof ik dat God (of wat je het ook wilt noemen) niet vast zit in een boek van 3000 tot 2000 jaar geleden. En dus ook best aan Paulus verschenen zou kunnen zijn, zonder hem een historische Jezus te presenteren. Dat Paulus het ook maar probeerde te benoemen, is dan inherent aan de beperkingen van het mens-zijn, zoals ik het ook maar probeer en zoals Matteüs vd Steen het ook probeert! 🙂
Ik zeg dat Jezus mijn heer en goeroe is, omdat de woorden die aan hem worden toegeschreven voor mij van de meest diepgaande en inzichtelijke woorden uit de wereldgeschiedenis zijn en hij dus mijn leermeester is.
Boeddha is een van de andere personen uit de wereldgeschiedenis van wie ik heel veel leer.
(beiden zijn historisch-kritisch erg lastig! 🙂 )
@ rob
Ik denk niet dat het internet de beste plaats in om te proberen mijn meest intieme geloofsmomenten weer te geven en uit te leggen. Ik kan je dus helaas niet zo beantwoorden.
Maar ik doe veel meer dan alleen boeken lezen… 😉
Met name met de onthechting aan spullen, ideeën, mensen ben ik nu erg bezig. Een beetje in de lijn van “Alles loslaten en Jezus volgen”. Dat is héél erg moeilijk, want ik blijk enorm gehecht te zijn aan heel veel dingen! Echt héél veel materiële en immateriële zaken… En ik merk dat mijn medemensen dat ook zijn.
Het bewustzijn of de gezindheid van Jezus is dan een ware bevrijding! 🙂
Misschien moeten we binnenkort weer eens een Dwaze Schare bijeenkomst organiseren om verder te praten? Ik zou Wilfred ook wel heel graag willen ontmoeten en ik hoop dat Flipsonius, Willem en Albert dan ook kunnen komen.
Bram,
De 4 zoals door jou voorgesteld:
“Neem bijvoorbeeld de doop van Jezus:
-In Markus geeft Jezus aan dat hij gedoopt wil worden door Johannes en gebeurt dat vervolgens ook;
-In Mattheus begint Johannes tegen te stribbelen, maar gebeurt het alsnog;
-Lukas vertelt de doop van Jezus alleen in een bijzinnetje en legt alle nadruk op de duif daarna;
-Johannes vertelt de doop van Jezus niet eens, alleen maar dat Johannes vertelde dat Jezus de messias is;”
Waar zit er nou een tegenstrijdigheid? Of hoe kan je in hemelsnaam hier 2 dopen uit tevoorschijn toveren?
@ Willem
Lees mijn reacties nog eens goed door en let eens op de woordjes “volgens jou” en de manier hoe ik argumenten weergeef. Je geeft mijn woorden en argumenten allerbelabberdst weer, maar misschien ga ik te snel ? Daarom probeerde ik in mijn laatste reactie aan jou het hele argument nog op een rijtje te zetten. Ik heb het goed weergegeven, maar als je het nog niet begrijpt, wil ik het best nog een keer uitleggen.
Jij bent begonnen door over de straf op Achans familie te zeggen dat de vrouwen en kinderen er medeschuldig aan waren, omdat ze er waarschijnlijk van geweten hebben (‘waarschijnlijk’, ‘mogelijk’, ‘vermoedelijk’ en ‘misschien’ zijn geen bewijzen!) en dat Veldhuis dus helemaal niet van een ontwikkeling kon spreken.
Je zegt nu dan:
Lekker speculatief. 🙂
Maar goed, ik ben blij dat je dit zegt, want met dit denken is Jeremia het dus niet eens! 🙂
Dan zal men niet meer zeggen: “Als de ouders onrijpe druiven eten, krijgen de kinderen stroeve tanden,” maar zal wie zondigt om zijn eigen zonden sterven. Wanneer iemand onrijpe druiven eet, zullen zijn eigen tanden stroef worden. (Jer. 31:29-30).
Bedankt voor het bewijzen van het punt van Veldhuis. 🙂
@Bram: Ok. Ik zal eens nadenken over hoe ik hier voortaan ‘G/god’ schrijf…
“Maar Jezus was wat dat betreft geheel anders, hij lijkt er juist vanuit te gaan dat het goede besmettelijk is, en hij is niet bang dat hij onrein wordt door te eten met hoeren en tollenaars, maar gaat er vanuit dat hij daardoor deze mensen ten goede kan veranderen.”
Klopt. En weet je wat die mensen met verontreinigingstheorieen dan zullen zeggen: maar wij zijn niet zo heilig als Jezus, wij worden wel besmet. En moeten daarom wel afstand houden van zondaren. En beroepen zich dan op teksten als 1Kor. 10: 21; 1Th. 5: 22; 1Tim. 5: 22; 2Joh.: 10, 11; Op. 18: 4.
Een aantal van die teksten lijkt idd een soort van vereenzelviging door contact te veronderstellen. En daar hebben we dan een voorbeeld van een neerwaartse ontwikkeling…
“Ze zoeken hooguit naar methoden om hun bestaande ideeën te repareren tegen dingen die in directe tegenspraak lijken te zijn ermee. Maar wat het doet voor de onderbouwing van de orthodoxe theologie wordt niet meegenomen.”
Mooi geschreven. Dat heb ik ook vaak ervaren. Er worden alleen maar gaten gedicht, maar dat de fundering half is weggezakt en het huis op het punt staat in te storten, valt niet op…
@Pittig: “Het zal mij worst zijn wie de woorden precies zei en of die persoon het kon weten. De historische kritiek heeft heel veel waardevols te zeggen over herkomst en vorming van de bijbel, maar niet over de waarheid achter die bijbelteksten.”
Klopt. Dat verschil moet je wel maken. Maar dan is het dus ook een ‘waar voor mij’. Die uitspraak van Ter Linden vind ik daarom te algemeen. En zijn alle teksten die ik niet als waar ervaar, dan onwaar? En over de teksten die ik nu als waar ervaar, kan ik door andere ervaringen ook weer anders gaan denken. Daarmee is dan wat mij betreft de relativiteit ervan ook een beetje aangegeven. En gaat het er meer om of je er persoonlijk wat mee kunt… “waar” of “onwaar” laat ik dan maar liever los.
Hetzelfde kun je eigenlijk over alle teksten zeggen. Het punt is nu juist dat die hele discussie over reikwijdte van de canon e.d. als het gaat om wat jij persoonlijk met teksten kunt, overbodig is. Behalve dan dat het mensen vaak weerhoudt van het lezen van andere teksten. En dat is jammer. Want ook in die zgn. gnostische teksten kun je veel wijsheid vinden. En ook in andere religieuze teksten (zoals de Mahabharata). Maar eigenlijk had ik je antwoord op mijn vragen ook wel kunnen weten… 😉
Bedankt voor je antwoord! En ik zou jou ook graag een keer ontmoeten… Mag Bram dan ook komen? 😉
Pittig,
“(‘waarschijnlijk’, ‘mogelijk’, ‘vermoedelijk’ en ‘misschien’ zijn geen bewijzen!) en dat Veldhuis dus helemaal niet van een ontwikkeling kon spreken.”
Precies. Als Veldhuis geen bewijs heeft, kan hij ook slechts over speculeren over “ontwikkeling”.
“ik ben blij dat je dit zegt, want met dit denken is Jeremia het dus niet eens!”
Rare redenering wederom. Jeremia’s hele boek gaat nota bene over een aanstaande ballingschap die de afrekening is van jarenlange afvalligheid.
En dus laat je gevoegelijk een paar woordjes weg “in die dagen”: het gaat daar n.l. over de toekomst in tegenstelling tot het oude verbond waar ze op afgerekend worden:
Zie, de dagen komen, luidt het woord des HEREN, dat Ik het huis van Israël en het huis van Juda bezaai met zaad van mensen en zaad van dieren; 28 en het zal gebeuren, zoals Ik wakker ben geweest om hen uit te rukken en af te breken, te verwoesten en te verdelgen en rampen over hen te brengen, zo zal Ik wakker zijn om hen te bouwen en te planten, luidt het woord des HEREN. 29 In die dagen zal men niet meer zeggen: De vaders hebben onrijpe druiven gegeten en de tanden der kinderen zijn slee geworden. 30 Maar ieder zal om zijn eigen ongerechtigheid sterven; ieder die onrijpe druiven eet, diens tanden zullen slee worden.
31 Zie, de dagen komen, luidt het woord des HEREN, dat Ik met het huis van Israël en het huis van Juda een nieuw verbond sluiten zal. 32 Niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen gesloten heb ten dage dat Ik hen bij de hand nam, om hen uit het land Egypte te leiden: mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ik heer over hen ben, luidt het woord des HEREN.
@Rob: Natuurlijk komt mijn vraag op uit de christelijke traditie! Maar ergens zit er wel een grens aan wanneer je je nog christelijk kunt noemen. In ieder geval in de perceptie van de meerderheid van de christenen. Anders wordt het wel een erg rekbaar begrip… 😉
Maar bedankt voor je bevestiging, ik blijf mezelf met al mijn twijfels en kritiek toch maar met die term benoemen. Eigenlijk ben ik gewoon (om maar een term van Hendrikse te parafraseren) ‘christen-anders’.
Ik bedoelde met die aanvaarding vooral de aanvaarding als heilige tekst. Iedereen maakt toch onderscheid tussen teksten. Jij vermoedelijk ook. Maar ik zie dat onderscheid veel minder. Zoals ik aan Pittig schreef wordt ook in de gnostische traditie veel wijsheid overgeleverd en hetzelfde geldt voor de rest van de christelijke traditie. Nu gaat die natuurlijk vooral in wat latere tijd vaak terug op die teksten die men als bijzonder gezaghebbend beschouwde (om wat voor redenen dan ook), en krijg je daarmee binnen de traditie dat onderscheid.
Doorleving (jouw duiding van aanvaarding) heeft daar mee te maken, omdat je ervaringen voor jou overeenstemmen met wat je uit een tekst haalt. Maar dat is heel individueel. In feite kun je een predikant daar ook niet op afrekenen. Zijn uitleg hoeft de jouwe niet te zijn en zijn ervaring ook niet. En daarnaast kom ik in de bijbel heel veel teksten tegen die helemaal niet te ervaren zijn, omdat er gewoon iets geponeerd wordt (bijvoorbeeld over het verleden of de toekomst).
En dat roept hele moeilijke vragen op. Als de schrijvers van de thorah God voorstellen als een bevrijdende god, wat moet een gelovige jood dan met die voorstelling wanneer hij dat niet ervaart? Zoals in de ballingschap? De hele literatuur van de deuteronomistische geschiedschrijving lijkt uit een poging tot een antwoord op die vraag voort te komen. Maar dat is in feite een verwerking van cognitieve dissonantie. En hoefde helemaal niet te stroken met de ervaring van andere joden. Daarmee blijkt de ervaring als samenbindende factor dus heel moeilijk, tenzij je toch weer een soort orthodoxe ervaring gaat benoemen…
In zijn algemeenheid levert dat dus een interessante vraag op: hoe kun je de gemeenschappelijkheid behouden wanneer je uitgaat van persoonlijke ervaring en geen grens aanbrengt (canon) in de literatuur waarop je die ervaring kunt baseren?
@Willem: Maar dat hele idee van het nieuwe verbond is toch op zichzelf al een massief voorbeeld van ontwikkeling? Wat heb jij tegen ontwikkeling?
Wilfred,
“@Willem: Maar dat hele idee van het nieuwe verbond is toch op zichzelf al een massief voorbeeld van ontwikkeling? Wat heb jij tegen ontwikkeling?”
Niks op tegen. Hoe kom jij daarbij? Het mooiste komt nog. Maar dat was in de Torah eigenlijk ook al voorzegd.
@Pittig
Ben het met je eens hoor, dat we beter in een ontmoeting meer persoonlijk kunnen worden.
Kan het niet laten om toch in te gaan op wat je in het kort aangeeft:
Onthechting van middelen, mensen, als voorbeeld
Dat kun je op veel verschillende manieren toepassen, en of het altijd wenselijk is, weet ik ook niet.
@ Wilfred
Het is wel merkbaar als predikanten over iets vertellen, wat ze zelf doorleefd hebben of niet.
Sommige theorien kunnen niet doorleefd worden omdat ze niet kloppen.
In ervaringen kun je juist veel herkenning vinden, en soms blijkt uit ervaringen dat ,mensen juist iets heel anders bedoelen met hun theorie.
Als ze er dan een persoonlijk verhaal bij hebben, valt pas op dat ze het eigenlijk over iets anders hebben, of juist over hetzelfde.
@Rob: “In ervaringen kun je juist veel herkenning vinden”
Of niet. En dan haak jij ook af. Mijn punt over de moeilijke basis van gemeenschap is daarmee denk ik wel bevestigd…
Ik zie vaak ook niet zo’n duidelijke link tussen ervaring en theorie. Ik kan me best theorieen voorstellen die niet stroken met mijn ervaring. Dat zegt nog niet dat ze onjuist zijn. Het onkritisch aanvaarden van je eigen ervaring lijkt me ook niet verstandig…
“Het is wel merkbaar als predikanten over iets vertellen, wat ze zelf doorleefd hebben of niet.”
Soms wel, soms niet. En ik ben ook niet van de vooronderstelling dat iemand moet zwijgen totdat hij iets zelf doorleefd heeft. Alsof je geen wijze en ware dingen op kunt merken over datgene waar je niet zelf doorheen bent gegaan. Ik zie dat meer als een gradatie. Je krijgt verdieping in je kennis door doorleving. Maar wanneer je dat zou gaan gebruiken om kennis bij een ander te ontzeggen, verabsoluteer je je eigen ervaring en dat lijkt me niet goed.
@Willem: “@Willem: Maar dat hele idee van het nieuwe verbond is toch op zichzelf al een massief voorbeeld van ontwikkeling? Wat heb jij tegen ontwikkeling?”
Niks op tegen. Hoe kom jij daarbij? Het mooiste komt nog. Maar dat was in de Torah eigenlijk ook al voorzegd.”
Als je die vraag nog moet stellen na je posts die de vorm van ontwikkeling die Veldhuis aanwijst, proberen gekunsteld onderuit te halen, ontbeer je of zelfreflectie of wil je echt trollen. Herinner me nu ook weer waarom ik je geen serieuze gesprekspartner vond…
@ Willem
Of je begrijpt er heel weinig van (dat kan, niet ieder mens is intelligent en iedereen heeft weer andere gaven) of je wilt er gewoon niets van begrijpen.
13 nov 7:42pm
En als Veldhuis een voorbeeld geeft, ga je met zeer speculatief bewijs dat nergens in de bijbel te vinden is, maar volledig uit jouw hersenen ontsproten is, zeggen dat de hele extended family van Achan het geweten moet hebben. maar je kunt er geen enkele bijbeltekst voor aanvoeren, want het staat er gewoon niet.
Jouw speculatie (waarvoor je geen enkel bewijs aan kunt voeren, want er staat gewoon niets over in de tekst!) wordt dan de norm waarop je Veldhuis gaat beoordelen — nee, veroordelen. Want hij heeft er volgens jou niet over nagedacht!
13 nov 8:25pm
Jij hebt er niet goed over nagedacht of je hebt er te weinig kennis van. Eén van die twee.
Als jij in een rechtzaak tegen de familie van een dief zegt dat ze er van geweten moeten hebben, dan zal de rechter om bewijs vragen. Je kunt niet iemand veroordelen op basis van “ze moeten het geweten hebben.” Je kunt alleen iemand veroordelen op basis van “ze wisten het”. En of ze het wel of niet wisten, wordt gewoon niet genoemd in de bijbel! Dus is er geen bewijs.
Maar zelfs — in het zeer twijfelachtige geval dat de hele extended familie er van af wist — dan is jouw Godsbeeld dusdanig dat als ze er ook maar iets van af wisten, maar niet tegen hun vader en baas (zo lagen de verhoudingen toen) ingingen, ze van God toch de do-odstraf mogen krijgen? Is het volgens jou rechtvaardig dat voor het niet melden van een misdaad de doo-dstraf voltrokken mag worden?
Weet jij nu dat er in de wereld op een misdadige manier met armen en onderdrukten en vervolgde christenen wordt omgegaan?
In dat geval verdien jij volgens jouw speculatieve interpretatie van Jozua 7 de dood-straf.
14 nov 4:31 pm
Op de vraag van Wilfred “Wat heb jij tegen ontwikkeling?” antwoord je:
Wat is het nou? Is er nou wel ontwikkeling in de bijbel of niet?
Jij zegt dan dat Jeremia over de toekomst gaat. Maar dat lost het probleem niet op. Want er verandert niets aan het feit dat God de ene keer anders oordeelt dan daarvoor.
En dat Jeremia over een verre toekomst zou gaan, heb je ook nog behoorlijk verkeerd ingeschat. Want de verzen die er achteraan komen, worden overal in het NT gebruikt om aan te wijzen dat die verzen nu gelden!
Er blijven dus twee mogelijkheden over:
1, Het godsbeeld van Jozua klopt niet.
2. God herziet zijn waarden en normen en komt tot betere inzichten.
En dit is één voorbeeld van hoe jij draait en teksten verdraait.
Ik sluit me helemaal aan bij Wilfred en bram dat je antwoorden en vragen elke vorm van zelfreflectie missen. Je valt iemand eerst op een punt aan en dezelfde dag nog ga je datzelfde punt verdedigen. Als je net zo kritisch op je eigen denken zou zijn als wat je hier op andere teksten bent, dan zou het al een stuk beter gaan.
Als je nog weer met zulke ongegronde veroordelingen van anderen komt op basis van totale onkunde of speculaties, dan krijg je van mij geen antwoord meer.
@Wilfred
Ja, ach… voor mij heeft de bijbel geen autoriteit. Ik vind dit een mooie eigenschap van Jezus en daarom wil ik die ook wel proberen me eigen te maken en na te volgen. Niet omdat volgens mijn exegese de bijbel dit van mij vraagt, maar vanwege de inhoud zelf.
Pittig,
“Er blijven dus twee mogelijkheden over:
1, Het godsbeeld van Jozua klopt niet.
2. God herziet zijn waarden en normen en komt tot betere inzichten.
En dit is één voorbeeld van hoe jij draait en teksten verdraait.”
Waar staat dat die kinderen onschuldig waren, Pittig? Waar is dat “bewijs” van jou precies? Want dat is zoals jij en Veldhuis het blijkbaar willen voorstellen. Maar het staat nergens en dus valt het inderdaad tegen met de gesuggereerde “ontwikkeling van God” van Veldhuis.
Wees eens een keertje eerlijk en geef toe dat het er gewoon niet staat. Kunnen we op zijn minst dat van jou krijgen?
En waarom zou conclusie #2 op moeten gaan? Herziet God zijn normen en waarden? Formeert de klei nu ineens de Schepper? Kom op zeg. Zet dan liever de idee God gewoon aan de kant.
Jij haalde Jeremia er ook bij (in navolging van Veldhuis) en daar bleek uit dat je er gewoon naast zat: het boek gaat juist wel over de straf van meerdere generaties die op de ballingen wordt voltrokken. Spreekt Jer 31 dat dan tegen? Nee, helemaal niet, want daar gaat het over een toekomst na die ballingschap. (dat jij vindt dat die verzen nu al gelden, laten we maar even liggen), waarin God zich weer over zijn volk zal ontfermen (Jer 33:26 bijv.). Is God dan anders geworden? Nee, helemaal niet want Hij was in Exodus 33 het volk ook al genadig geweest. En de poeslieve Christus zal in de toekomst toch ook met een ijzeren roede heersen?
Ontwikkeling van God? Nee, want Hij is gisteren en heden Dezelfde tot in alle eeuwigheid. Hij is geen evoluerende aap, zoals je misschien jezelf ziet.
Ontwikkeling in Zijn wegen? Ja, Hij heeft verschillende manieren waarop Hij met de mensheid omgaat. Israel anders dan de heidenen. Verbonden en zo. Maar het belangrijkste is dat Hij mensen verandert: ontwikkelt, zo je wilt. En daar doelde ik bij Wilfred op.
@Willem: Om de discussie met jou over welke tijd Jer. 31 spreekt maar te vermijden: lees dan eens Ez. 18. En vergelijk dat dan met Joz. 7. En het probleem van de onschuldige dieren hebben we dan nog steeds niet opgelost. Noch het probleem van de proportionaliteit dat Pittig aan de orde stelde (de kinderen kunnen onmogelijk dezelfde mate van verantwoordelijkheid hebben).
Jij wilt iemand die Joz. 7 anders leest dan jij beschuldigen omdat hij iets wat er niet staat veronderstelt. Maar dan doet hij toch precies hetzelfde als jij? Dus waarom wil je dat dan veroordelen? Dan veroordeel je ook jezelf. Dat jij het er niet mee eens bent is duidelijk, dat komt doordat je andere vooronderstellingen meebrengt naar die tekst. Maar die zijn niet beter dan die van Veldhuis, Pittig, Bram of mij. En toch beschuldig jij iedereen die anders leest dan jij van onnadenkendheid of slecht lezen…
En die opmerkingen over Ex. 33 en Christus als heerser met een ijzeren roede compliceren het probleem alleen maar: als god in bepaalde omstandigheden of tijden zijn eigen normen aanpast en de ene keer zo handelt en de andere keer anders, dan noem ik dat willekeur. Maar goed, jij kunt dat natuurlijk best wegredeneren met weer een beroep op een andere tekst uit de bijbel of een ultrabedelingenleer of ultraverbondsleer. Hoe je dan dezelfde god overhoudt en hoe die betrouwbaar kan zijn, is me echter een raadsel.
En ja, er bestaat hier verschil van mening over de inhoud van het godsconcept en wat je van de bijbel in dat opzicht moet aannemen of niet. Maar als jou dat nu pas duidelijk wordt…
Wilfred,
“En ja, er bestaat hier verschil van mening over de inhoud van het godsconcept en wat je van de bijbel in dat opzicht moet aannemen of niet. Maar als jou dat nu pas duidelijk wordt…”
Nee, dat is me allang duidelijk. Maar wat me niet duidelijk is waarom men toch nog vast wil houden aan “de plezierige stukjes” uit de bijbel. Want die minder plezierige dingen, daar moeten Pittig, Bram en jij niks van hebben toch? Willekeur denk je?
@ Willem
Bewijs is alleen nodig als ze een overtreding begaan hebben! Maar de overtreding van hun vader en man, wordt gezien als de overtreding van het hele gezin. Dat is een basisprincipe uit grote delen van het OT. Want in een patriarchale cultuur slaat de straf voor de vader ook op zijn familie en zelfs zijn bezit over.
En er zijn zat bijbelteksten. En Bram heeft je ook al een voorbeeld gegeven. Waarom negeer je al die bijbelteksten?
Exodus 20:5 Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten;..
De zoon van David moet sterven voor de zonde van David met Uria en Batseba. 2 Samuël 12. Die baby heeft echt niets gedaan! of weet jij toch weer ergens schuld vandaan te peuren?
Heel Egypte wordt getroffen door verschrikkelijke plagen, terwijl het alleen aan de Farao ligt! Exodus 7-11 Houden álle Egyptenaren de Israëlieten tegen? Ook alle eerstgeborenen?
Hoeveel voorbeelden moet ik noemen?
En je beantwoord mijn vraag niet: Vind jij het rechtvaardig dat God ook de vrouw en kinderen van Achan bestraft met de dood? Wil jij echt in zo’n god geloven?
Oh, dan is Jeremia dus met zichzelf in tegenspraak?
Het gaat niet om straf of whatever met wat Veldhuis, Wilfred en Bram je duidelijk proberen te maken. Het gaat erom dat Jeremia zegt dat de straf voor de zonden van de vader niet op de kinderen zal vallen. Dat iedereen gestraft zal worden voor zijn of haar eigen schuld. Dat is een ander principe dan wat je elders in het OT ziet. Het gaat dus niet om genadig zijn of om straf, maar om wie de schuld aangerekend wordt. Of jij als kind ook gestraft mag worden voor de zonden van je opa of vader.
En sowieso is God daar heel anders over na gaan denken, want volgens de orthodoxe theologie worden zelfs wijzelf niet meer gestraft voor onze zonden, maar heeft Jezus die op zich genomen!
God gaat dus heel anders met zonde, schuld, straf en verantwoordelijkheid om in de bijbel.
Maar als jij gelooft dat God jouw kinderen zal straffen, vanwege jouw zonden, dan geloof je dat toch?
Met de boodschap van Jeremia 31 heeft jouw Godsbeeld dan weinig meer te maken.
Geldt dat ook voor zijn besluiten? Heeft hij dan al van eeuwigheid af besloten dat Christus moest sterven? Heeft hij dan ook van eeuwigheid af besloten dat hij mensen zou maken en er later spijt van zou krijgen en ze zou straffen met de zondvloed?
En de ene keer wil hij héél Sodom en Gomorra verwoesten en de volgende keer wil hij het wel sparen als er genoeg rechtvaardigen wonen.
De ene keer wil God Ninevé verwoesten, maar later herziet hij die beslissing.
Eerst ziet het OT God op zo’n manier dat hele volken worden gestraft voor de zonde van één leider. Later wordt de visie dat God wil dat ieder zijn of haar eigen schuld zal dragen. En weer later wordt God gezien als degene die in Christus alle zonden op zich neemt en dus niemand de schuld meer hoeft te dragen.
Hier ben jij het toch ook wel mee eens? Want het staat zo in de bijbel. Of heb je liever jouw ideeën over de bijbel, dan de bijbeltekst zelf? Lees jij liever het Evangelie naar Willem?
Wat voor theorie is dat nou weer? De evolutietheorie leert dat we samen met de aapsoorten een gemeenschappelijke voorouder hebben. Maar geen enkele geïnformeerde evolutionist gelooft dat we van de apen geëvolueerd zijn!
Weet je, het helpt als je je beschuldigingen op feiten en waarheden zou baseren in plaats van op onwetendheid en leugens.
Geloof me, dat helpt echt. Dan zou ik er ook graag naar luisteren.
@Willem: Willekeur is menselijk. Het is ook willekeur dat jij gelooft in de god waarvan jij denkt dat die zich in de bijbel heeft geopenbaard. Willekeur in een godheid is echter veel ernstiger. Pittig, Bram en ik vermoeden dat die verschillen in godsbeelden te maken hebben met menselijke projecties. En dat je dus moet schiften om tot een godsbeeld te komen waarin je een betrouwbare god kunt herkennen. Daar zit altijd een element van willekeur in.
Maar ook in jouw interpretaties, hoor. Want jouw interpretaties zijn gewoon gegrond op een harmonisatie van willekeurig in een canon opgenomen geschriften. Maar het is blijkbaar een deugd om te geloven in een god die regelmatig verandert, zich bedenkt, ondanks zijn eigen wil dat alle mensen behouden worden toch het grootste deel van de mensheid naar de hel gaat verwijzen, etc.
@Pittig
Wil je ajb stoppen met het voeren van de trollen? Er was hier ooit een leuke discussie gaande…
@Wilfred
Mijn bovenstaande bericht aan Pittig geldt ook voor jou!
@Bram: Excuus! Het punt is nu ook wel voldoende gemaakt (maar soms moet je misverstanden corrigeren). Dan nu maar overgaan op het uithongeren van de trollen? 😉
Waar was de discussie dan ook al weer gebleven? Van Albert horen we de laatste dagen ook weinig meer…
@ Willem
Als je onze reacties hierboven had gelezen, ben jij degene die de (voor jou) minder plezierige stukjes uit de bijbel wegstopt! 🙂
Doe alsjeblieft niet zo superieur en hoogmoedig alsof jij alles uit de bijbel waardeert. Alsof er voor jou geen lastige stukjes in de bijbel zijn.
Als iemand een dier doodmaakt en verbrand, neemt het dode dier dan zijn zonden weg? Geloof je dat echt?
Als jij iets fout doet, dan mag God jouw kleinkinderen er voor straffen? Geloof je dat echt?
Mag God aan jou vragen om jouw enige zoon te offeren en pas op het laatste moment voor een ram zorgen? Geloof je dat echt?
Vind jij het goed dat alle mensen in Egypte werden gestraft voor de koppigheid van de Farao? (Een koppigheid die door God zelf veroorzaakt was…! Ex 9:12 “Maar de HERE verhardde het hart van Farao, zodat hij naar hen niet luisterde…”) God laat de Farao zondigen, zodat hij alle Egyptenaren kan straffen? Geloof je dat echt?
Wilfred, Bram en ik nemen alle bijbelgedeelten heel serieus. Soms zo serieus, dat we het er helemaal niet mee eens zijn. Maar juist dan neem je een tekst ook serieus! Zoals Jeremia het ook niet eens was met een erfelijke schuld en Amos het ook niet eens was met de offercultuur.
En Jezus zet de teksten over collectieve schuld uit Jozua 7, 2 Samuël 12 en vele andere plaatsen helemaal op scherp als hij (volgens de evangelist) zegt:
1 In het voorbijgaan zag Jezus iemand die al vanaf zijn geboorte blind was. 2 Zijn leerlingen vroegen: ‘Rabbi, hoe komt het dat hij blind was toen hij geboren werd? Heeft hij zelf gezondigd of zijn ouders?’ 3 ‘Hij niet en zijn ouders ook niet,’ was het antwoord van Jezus, ‘maar Gods werk moet door hem zichtbaar worden.
Of Lucas 13:
1 Er waren op dat moment ook enkele mensen aanwezig die hem vertelden over de Galileeërs van wie Pilatus het bloed vermengd had met hun offers. 2 Hij zei tegen hen: ‘Denken jullie dat die Galileeërs grotere zondaars waren dan alle andere Galileeërs, omdat ze dat ondergaan hebben? 3 Zeker niet, zeg ik jullie, maar als jullie niet tot inkeer komen, zul je allemaal op dezelfde wijze omkomen. 4 Of die achttien die stierven doordat de Siloamtoren op hen viel – denken jullie dat zij schuldiger waren dan alle andere mensen die in Jeruzalem wonen? 5 Zeker niet, zeg ik jullie, maar als jullie niet tot inkeer komen, zul je allemaal net zo sterven als zij.’
Hoe kun je dit in vredesnaam rijmen met Jozua 7, Exodus 7-11, Exodus 20:5, 2 Samuël 12 etc. ?
Vind je het erg dat we de lijn van de kritische profeten doortrekken? Vind je het erg dat we door Jezus een ander beeld van God hebben gekregen?
@Wilfred
Ja, is inderdaad ook wel weer een goede vraag… Ook een goede discussie komt te voet en gaat te paard 😦
Pittig,
Eens kijken wat we hier hebben:
Pittig die me zo ongeveer voor leugenaar uitmaakt, terwijl hijzelf nog steeds hardnekkig weigert om toe te geven nergens staat dat de kinderen van Achan onschuldig waren.
Verder:
“Exodus 20:5 Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten;..”
Feit: Voor wie God haten. Dus voor diegenen die God liefhebben geldt het niet.
Feit: David wordt gestraft: het zwaard zou niet meer wijken van zijn gezin. En verliezen van een baby is ook erg voor de ouders. Maar goed dat het nog een baby was: David zou hem later volgen. 2 Sam 12:23
“En de ene keer wil hij héél Sodom en Gomorra verwoesten en de volgende keer wil hij het wel sparen als er genoeg rechtvaardigen wonen.
De ene keer wil God Ninevé verwoesten, maar later herziet hij die beslissing.”
Feit: Niet veel verschil: als er genoeg rechtvaardigen in de stad zijn, ontziet God ze.
Pittig,
“Ex 9:12 “Maar de HERE verhardde het hart van Farao, zodat hij naar hen niet luisterde…”) God laat de Farao zondigen, zodat hij alle Egyptenaren kan straffen? Geloof je dat echt?”
1 Sam 6:6 Waarom toch zoudt gij uw hart verharden, zoals de Egyptenaren en Farao hun hart verhard hebben? Lieten zij hen niet trekken, toen Hij hun zijn macht liet gevoelen, en zij gingen?
Egyptenaren (meervoud) waren verhard.
“Vind je het erg dat we de lijn van de kritische profeten doortrekken? Vind je het erg dat we door Jezus een ander beeld van God hebben gekregen?”
Nee vind ik jammer. Jezus die zelf beweerde dezelfde te zijn als in het OT.
Had Jezus het nou mis, of jullie?
@Pittig
Persoonlijk vind ik dit ook niet echt een goede reden voor god om iemand blind te maken… En ja, dat is een understatement om de m-oderatie te ontlopen 😉
In de film “god on trial” zit een stuk waar de rabbi op een gegeven moment tijdens zijn betoog opmerkt dat toen Abram de opdracht kreeg van god om Isaäk te offeren hij dat gewoon had moeten weigeren. Wij mensen hadden op dat moment god moeten leren wat rechtvaardigheid was, de rechtvaardigheid die in onze harten is.
Natuurlijk is dat eng, want je bent helemaal zelf verantwoordelijk, niet alleen voor je daden, maar ook voor je opvattingen over moraal. Het is best makkelijk om je te verschuilen achter vaststaande regels. Als je morele dillemma’s gewoon uit de weg kan gaan. Als je niet de empathie hoeft op te brengen om begrip op te brengen voor waarom de dader tot zijn daad is gekomen…
@ Bramvandijk
Ik geloof niet in het bestaan van trollen! Dat zijn mythische wezens. 😉
Maar serieus — ik denk dat er bij trollen wel echte vragen en tegenwerpingen aan bod komen. Vragen die bij mensen leven. Zelfs bij de TRIN trollen, de moslim trollen en de atheïstische trollen die hier op GG al langsgekomen zijn.
Willem leest dan belabberd en stelt soms hele ondoordachte vragen, maar sommige vragen leven wel bij veel mensen (vooral de fundamentalistische medemens).
En ik zie het ook als een oefening in geduld. 😉
En mensen die reageren als WIillem roepen wel allerlei vragen bij mij op:
— Bestaan er echt geen domme vragen, zoals vaak gezegd wordt?
— Verdienen ook de domste vragen een antwoord?
— Moet je geen parels voor de zwijnen werpen?
— Is iemand die niet wil leren, wel iets aan te leren?
— Kun je een gesloten verstand open krijgen?
Dus ik weet niet hoe lang ik het nog vol kan houden met Willem, maar als Willem is wie hij is (en niet iemand die zich als een fundi-trol voordoet) probeer ik het zo lang mogelijk door te laten gaan.
Verder hadden we hier niet echt een gesprek, alleen een discussie met Albert en daarvoor een discussie waar Engel en Onno tegenover mij stonden.
Tenzij je nog verder op onze Jezus-beelden in willen gaan. Maar dat kan er toch rustig naast?
Wilfred,
“Pittig, Bram en ik vermoeden dat die verschillen in godsbeelden te maken hebben met menselijke projecties. En dat je dus moet schiften om tot een godsbeeld te komen waarin je een betrouwbare god kunt herkennen.”
Ah, dus het beeld is wel goed, maar de projecties zijn geschift? En jullie hebben toevallig goed geschift? Jullie schiften in ieder geval beter dan geschifte zooi van Mozes, Jesaja, Jeremia, Mattheus, Johannes en Jezus.
Hoe weet je dat je goed zi(e)t?
@Pittig,
Onno en ik stonden niet tegeover jou, maar naast je, in de hoop om onze geweldige geestelijke inzichten met je te delen. Helaas, tevergeefs. Misschien toch iets met paarlen en zwijnen?
@Pittig
Ik denk dat jij misschien gewoon een betere man bent dan ik 😉
Bovendien heb je me om, het kan inderdaad goed zijn om mensen als Willem gewoon heel beleefd te blijven antwoorden… Kennis is ten slotte een publiek goed, niemand wordt er minder van als het verder wordt verspreid. (Wilfred, ik neem terug wat ik heb gezegd, moet jij dus ook niet meer naar luisteren.)
Ik vond het Jezus-beelden gesprek wel mooi trouwens, maar ik merk ook dat die lastiger te voeren is via het toetsenbord. Voor meer rationele argumentatie dingen werkt dat juist wel weer goed, omdat je punten kan nummeren en stukken van de ander kan citeren. Maar overbrengen wat je nog steeds wel mooi vindt aan Jezus, onafhankelijk van status van de bijbel, onafhankelijk van dat ik niet meer geloof in een opstanding, dat is een stuk lastiger en juist iets dat baat heeft bij contact waarin het non-verbale ook mee wordt genomen…
Tijd dus voor Dwaze Schare 2.0.
@Willem
Nee, ik heb niet goed geschift, en ik denk ook niet dat iemand een goede schifting kan maken, en zelfs niet dat er een geode schifting bestaat.
Maar goed, ik ben dan ook helemaal van mijn vroegere geloof gevallen en denk momenteel dat het waarschijnlijker is dat er helemaal geen god-achtig-iets bestaat.
Maar waar het hier in wezen om gaat is dat wij de bijbel hebben geprobeerd serieus te nemen, zoals het echt in de bijbel staat. Dus niet door de bril van 2.000 jaar orthodoxe theologie met alle vooronderstellingen van dien. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat de bijbel geen eenheid is, maar dat er ontwikkeling binnen de bijbel te zien is. Een ontwikkeling die niets meer of minder laat zien dan de ontwikkeling van de cultuur in Israel tussen pakweg 900 v.chr. en 100 n.chr.
Je kan op alle voorbeelden wel ingewikkelde “het kan toch ook zo zijn dat” scenario’s loslaten, maar mijns inziens neem je het bijbelverhaal zelf dan niet serieus, maar neem je je theologische vooronstellingen dan serieus.
Dat je zegt dat door de dood van David’s zoon David gestraft werd is natuurlijk waar. En in die tijd en cultuur was het min of meer normaal om op die manier mensen te straffen. Dus werd een dergelijke manier van straffen ook aan god toegeschreven.
Maar dat jioj niet in kan zien dat het op zijn minst een mogelijke interpretatie is dat de zoon dus ook wordt gestraft om de zonden van zijn vader, zo niet een onontkoombare conclusie, dat snap ik niet. Als je nu zegt: “ik snap dat jij het zo interpreteert, maar gezien mijn andere overtuigingen moet er wel een andere verklaring voor zijn”, dan hebben we een gesprek en kunnen we verder. Nu wek je de indruk dat je alleen maar reacties uit wil lokken en toch niet luistert. En ja, als er maar een luistert, dan is er geen gesprek…
@ Willem
Je leest niet goed.
Ik weiger helemaal niet hardnekkig! 🙂
Ik heb je allang antwoord gegeven! Als je mijn reacties zou lezen, was je het tegengekomen. Ik ga dat niet herhalen.
Met je “Feit: …” zinnen bewijs je helemaal niets. Al die voorbeelden maken duidelijk dat God de ene keer wel en hele stad, dorp, gezin, vol straft en de andere keer weer niet.
En wat je over David’s zoontje zegt is echt onzinnig. David wordt gestraft, maar een baby is toch ook een mens? Of geloof jij in post natale abortus? Je draait eromheen.
En het probleem van die Egyptenaren is toch wel dat God hun hart verhardde… God zorgt voor die hardheid en straft ze dan omdat hun harten zo hard zijn… Lekker is dat! Dan heb je als Egyptenaar geen enkele kans!
Dus jouw aanhaling uit 1 Samuël 6:6 bewijst totaal niets over wat ik zei!
Huh? Waar dan?
Je bedoelt toch niet Hebreeën ? Maar hoe kan Jezus het daar zelf beweerd hebben?
Lees anders eerst eens dit:
Het godsbeeld van het Oude Testament uit het boek Zin en onzin over God: Een kritische beschouwing van gangbare godsvoorstellingen door Casper J. Labuschagne.
Hij heeft op zijn website labuschagne.nl al zijn boeken staan, waaronder “Zin en onzin rond de bijbel”. Deze Oud Testamenticus is zeer lezenswaardig, ook voor Wilfred en Bram!
Als je het gelezen hebt, praten we daarna weer verder.
@ Engel
Oh, ik heb nog steeds het idee dat jullie naast me staan. Onno en jij zijn wijze mensen dus ik kan heel veel van jullie leren!
Maar op het punt van de vele overeenkomsten tussen jullie en TRIN toch echt niet… 😉
Zal ik dan maar de 666ste reactie voor mijn rekening nemen 🙂
@Pittig,
Je hebt gelijk dat Onno en ik wijze mensen zijn en dat je veel van ons kan leren. Daar wil ik bij laten voor vandaag.
En wil je niet van die vrijzinnige boeken aanbevelen aan Willem. Hij zou er zomaar zijn geloof van kwijt kunnen raken. En ja, ik heb die boeken al gelezen.
@ bramvandijk
Ik ben gaan haar beter dan jij!
Ik ben alleen veel knapper om te zien, maar daar kun jij ook niks aan doen… 😉
Hetzelfde probleem wat wij met trollen hebben, heeft Dawkins ook. Moet hij in discussie met creationisten? Hij vind van niet, want daarmee zou het lijken dat die “onzin” evenveel status als de wetenschap heeft.
Maar is dat niet een insider-argument? Is het voor veel mensen wel duidelijk dat creationisme en evolutie niet met elkaar te vergelijken zijn? Worden ze niet als twee alternatieven gezien?
En helpt het niet om de mensen zelf op hun eigen terrein te be-discussiëren?
De debatten tussen Erhman en Craig vond ik verhelderend (sindsdien Ehrman-fan). De debatten tussen voor- en tegenstanders van de vraag: “Is de katholieke kerk een positieve kracht in de wereld?” (met o.a. Stephen Fry) vond ik inspirerend! En je moet maar eens de debatten tussen moslims en christenen op Youtube volgen. De inmiddels overleden Ahmed Deedat ging vaak in discussies met christenen en ik heb een bandje (ja, zo oud!) waarin hij in Nigeria met een theoloog-evangelist debatteert. De vonken spatten ervan af! En die moslims hebben leuke argumenten!
Aan de andere kant weet ik ook dat sommige leerlingen in de klas van mijn dochter gewoon niet willen leren. En sommige collega-studenten theologie “wisten ook alles al” en wilden alleen maar zo snel mogelijk dominee worden. Dat was wel een hele kleine minderheid, trouwens (één op de honderd of zoiets).
Maar zijn zulke mensen nog te “redden”? Of geldt hetzelfde als wat in het pastoraat en de psychologie ook geldt: als iemand niet geholpen wil worden, dan is hij of zij ook niet te helpen?
Dus ik twijfel nog wel… 🙂
@ Engel
Je geloof raak je eerder kwijt in een evangelische gemeente dan door een vrijzinnig boek! 🙂
Maar dat zijn nog best gematigde vrijzinnige boeken, hoor. Ik ken nog veel erger! 🙂
En… ook al van je geloof afgevallen?
@ rob
Wow! Welkom in de club van mensen die een 666e reactie bij een topic op GG geplaatst hebben! 🙂
Een hele eer. Je leven wordt er wel heel anders door. Veel vrijer, vrediger, gelukkiger… 😉
@Pittig,
Nee, het is me niet gelukt om door dat boek m’n geloof kwijt te raken. Ik zal nog wat door moeten lezen. Die ergere boeken heb jij zeker gelezen?
@ Engel
Je bent je geloof nog niet kwijt? Soms heeft het inderdaad wat langer nodig om door te werken. Het hangt er wel van af hoe snel je van begrip bent, hoe snel zoiets werkt.
En het is ook helemaal niet de bedoeling dat je je geloof kwijtraakt! Wat jou geleerd is, is rechtstreeks afkomstig van God, ook toen je ouders van mening veranderden over een aantal geloofszaken!
En je bent in je hele leven uiteraard nooit iets anders over wat dan ook gaan denken. En het is ook niet de bedoeling dat je groeit in wijsheid, waarheid en kennis. Stel je voor! Dan is het einde zoek. Een glijdende helling!
Je hebt zelfs van die mensen die theologie gaan studeren — alsof er over de zaken van het geloof iets te leren valt? Absurde gedachte!
Ik heb uiteraard alles gelezen. Van Fundi tot Wiki. Van Rene Paché, I.H. Marshall, Van Bruggen en de Chicago Declaration on Biblical Inerrancy tot de Jesus Seminar en de echte ketters!
@Pittig,
Ik ben in de leer bij Ruben, en die helpt me om het goede (en zuivere) pad te bewaren en bewandelen. De rest van wat jij noemt is alleen maar ballast.
@Pittig: En wie heeft de 616e reactie geschreven? Wie heeft de eer mij (bij de bedelbrief; sorry Bram, heb ik de spanning toch nog weggenomen 😉 ) op dat punt te vergezellen?
En die Labuschagne, is dat dezelfde die een commentaar op Deuternonomum heeft geschreven?
@Willem: “Ah, dus het beeld is wel goed, maar de projecties zijn geschift? En jullie hebben toevallig goed geschift? Jullie schiften in ieder geval beter dan geschifte zooi van Mozes, Jesaja, Jeremia, Mattheus, Johannes en Jezus.
Hoe weet je dat je goed zi(e)t?”
Fijn dat je al tot het inzicht bent gekomen dat Mozes, Jesaja, Jeremia, Mattheus en Johannes geschift hebben. Dat is een begin 😉
Jezus heeft niks geschift, niet in de zin van een schrijver tenminste.
Ik snap je conclusie dat het beeld goed is niet. Dat heb ik niet geschreven. Dan zou schiften ook overbodig zijn. Overigens heb ik Bram ten onrechte in mijn rijtje namen opgenomen, maar Bram benadert de bijbel wel ongeveer op dezelfde kritische manier als Pittig en ik. Dus Bram: wanneer je je er niet in kunt vinden, hoor ik het wel!
Dat je goed zit weet je nooit zeker. De grap is, dat jij dat ook niet weet! Jij vindt je zekerheid m.i. ten onrechte in een tekst. Ik doe dat niet.
Maar beantwoord eens de vragen van Pittig: kun jij wel al die voorbeelden die hij noemt integer onderschrijven?
@Pittig: Om de lijn van ver hierboven weer even op te pakken: hoe lees jij die teksten uit Fil. 2(: 6-8) waarover je Albert vragen stelde? Veronderstellen die een soort van pre-existentie en wat zeggen ze al dan niet over een trinitaire gedachte?
@engel
Dus jij denkt nu ook dat aarde hol is?
@Pittig
Nou, zo ver zou ik inderdaad niet willen gaan. Waar bij mij de grens een beetje ligt is of we daadwerkelijk een gesprek hebben. Waarbij er over en weer in enigszins respectvolle sfeer naar elkaar geluisterd en op elkaar gereageerd wordt. En dat mag er dan ook best fel aan toe gaan.
Wat mij irriteerde aan Willem was zijn gebrek aan lezen en daarmee het gebrek aan de wil om iets van ons te begrijpen en zijn arrogante toon, niet zijn standpunten. Maar jouw post werkte als honing voor mijn ziel, en ik voelde een mildheid over me komen en de heilige geest gaf me een tekst: Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend. En toen heb ik me bekeerd van mijn dwaalwegen 😉
@Wilfred
Zoals al vaker geconstateerd kan ik me juist erg goed vinden in wat je zegt en schrijft. Alleen ja, er kon tussen de regels door in gelzen worden dat ook ik nog wel in een soort van god geloof. En dat is eigenlijk net als met de discussie of TRIN nu wel of niet binnen de evangelische beweging thuishoort, vanuit het standpunt van Willem zijn er vooral overeenkomsten, maar desondanks zijn er nog best een aantal verschillen onderling. En dit was wellicht eentje die relevant was…
@Bram: Mooi, dan had ik je wel goed begrepen.
Overigens wel bijzonder dat een dominee jou ondanks alles je toch op het juiste pad weet te houden 😉
@ Wilfred
Ik heb nergens gezegd dat het makkelijk was.
Maar een geloof dat de pretentie heeft om je te veranderen, met een God te wandelen, een Heilige Geest te ontvangen, in waarheid en licht te leven, enz enz…..moet merkbaar zijn.
Je hebt gelijk dat je het niet om kunt draaien, (de ervaring zou dan automatisch in het pulletje vallen van de theorie), en ben het verder eens met alles wat je zegt. Zeker ook dat het nodig is om weer kritisch naar je ervaringen te kijken.
Ik ben zelf uiterst kritisch als het gaat om mijn eigen ervaringen.
Er zijn ervaringen die voor mij vaststaan dat ze van God komen.
Theoretisch gezien zou het kunnen dat ook die ervaringen uit mijn fantasie voortgekomen zijn.
Ik stel het zo: Als het God is die ik ervaren heb, dan ben ik daar blij mee, want die ervaringen zijn kostbaar voor mij.
En ook hier kun je een kanttekening plaatsen:
De ervaring past in het godsbeeld dat ik zelf prettig vindt, ik laat God “buikspreken”
Anderzijds was mijn eerste ervaring met God zo puur en onverwacht dat ik dit betwijfel. Ik was nog veel te jong om een verwachtingspatroon te hebben, bovendien werd ik heidens opgevoed.
Mooie gesprekken hoor. Even een kleine meta-vraag voor Albert: het valt me op dat je vasthoudt aan een beperkt aantal bronnen over de bijbel (Kramer, Aland), waarvan je de gedegenheid en het wetenschappelijk karakter steeds sterk benadrukt. Toevallig zijn dat ook de bronnen die het beste in jouw plaatje passen.
Zoals Pittig ook opmerkt is Aland kennelijk geleerd en fundamentalist, “fijn voor hem”. Maar wat is voor jou nu precies de reden om die tientallen geleerden te negeren die net zo erudiet zijn als Aland, maar die niet zijn (en jouw) visie op de bijbel delen? Ben je na een uitgebreide studie en vergelijking van verschillende visies uitgekomen bij Aland, omdat die in jouw inschatting de meest gebalanceerde argumentatie heeft en alle verschillende feiten op de meest integere wijze in zijn denken integreert?
Of is het zo dat zijn visie toevallig goed past bij hoe jij op dit moment graag over de bijbel denkt? Als dat zo is hoef je zijn wetenschappelijke credentials niet zo te benadrukken; dan moet je gewoon zeggen dat je een authoriteit gevonden hebt waar je je wel comfortabel bij voelt omdat hij aansluit bij jouw denken.
@Rob: “Ik heb nergens gezegd dat het makkelijk was”
Nou, bedankt hoor! Jij vrolijkt me echt op 😉
Ik denk ook niet dat het aan anderen is om over je duiding van ervaringen te oordelen. En uiteindelijk zijn alle godsbeelden in meer of mindere mate constructen van onszelf. Ook degenen die vasthouden aan een onfeilbare bijbel construeren ieder god op een persoonlijke manier… 😉
“Ik stel het zo: Als het God is die ik ervaren heb, dan ben ik daar blij mee, want die ervaringen zijn kostbaar voor mij.”
Dat is een mooie manier op het te stellen. En laat je die duiding niet door iemand uit het hoofd praten!
*benijdt je stiekem wel een beetje*
@Wilfred
😀
Ja, maar wederom is dat omdat de inhoud van wat hij zegt aankomt, niet puur vanwege het feit dat hij een dominee is.
En als ik nu niet meer naar een dominee zou luisteren, onafhaneklijk van wat die zegt, maar alleen omdat ik nu niet meer naar dominees luister als niet-christen, dan zou ik niet zo heel veel opgeschoten zijn, en zou ik hooguit een spiegelbeeld geworden zijn van mijn vroegere gelovige zelf.
@ bramvandijk
Als iedereen toch eens zo met mijn woorden om zou gaan! Ik krijg echt de rillingen van mensen die klakkeloos dingen van mij overnemen. Mijn kinderen zijn gelukkig heel rebels en kritisch! Als ik zeg dat ze uit A of B kunnen kiezen, komen ze altijd met C aan… 🙂
Erg vermoeiend, dat wel. Alles moet je goed beargumenteren en het kleinste denkfoutje wordt opgemerkt en aangekaart. Maar ik geniet er ook zo ontzettend van! (13, 11 en 9 jaar dus de echte puberteit moet voor twee nog beginnen… 🙂 )
@ Wilfred
616 ben jij toch? 🙂
Die Labuschagne is inderdaad dezelfde van het Deuteronomium commentaar. Maar zijn commentaar werd door mijn professoren OT ook niet bovenaan hun lijstje ‘beste commentaren’ gezet. Zijn aandacht voor getallen vind ik niet zijn sterkste kant.
Ken je deze site? http://www.bestcommentaries.com/
Jammer dat daar geen Nederlandstalige commentaren bij zitten. Want Van Leeuwen over Amos is echt een topper. Of Reiling over 1 Korintiërs.
@Pittig: Oh, dus dat nadenken gaat je nog heel wat hoofdbrekens opleveren… 😉
Ik ben toch niet weer 616? Als dat maar goed gaat… (heb je wel goed geteld??)
Ik heb een van de twee commentaren van hem op Deut. Helaas alleen de tweede (ze worden allebei niet meer uitgegeven). Maar daar zitten idd wel mogelijke valkuilen in, al is dat voor een buitenstaander (ik zal niet zeggen ‘leek’) als ik wat moeilijk te beoordelen. Er worden door diverse schrijvers methodes toegepast die uitgaan van het bepalen van het metrum en het tellen van lettergrepen. Zo heeft Freedman dat gedaan met Ps. 119 (in een Festschrift voor Jacob Milgrom) en doet Jan Fokkelman dat met de Hebreeuwse poezie in algemeenheid. Christensen (in de WBC-reeks) volgt in zijn commentaar de denkwijze van Labuschagne. In hoeverre dat een legitieme benadering van Hebreeuwse poezie of zelfs proza is, kan ik echter moeilijk beoordelen. Het wordt door anderen betwist, dat weet ik wel. Het heeft wel gevolgen voor de leeswijze…
Die beide Nederlandse namen die je noemt, ken ik niet (de site overigens ook niet; doe jij trouwens aan reclame? Ik verdenk jou er van dat je commissie krijgt.. 😉 ). Ik heb ook bijna alleen maar engelstalige commentaren. En ik ben al blij dat ik Andersen en Freedman over Amos in de kast heb staan…
*doet stiekem zelf ook aan reclame 😉 *
@Pittig: Valt wel bijna van zijn stoel als hij ziet dat het masterpiece van Milgrom slechts op plaats drie in de commentaren over Leviticus staat. Vraagt zich af wie die lijst opstelt…
@Pittig/Bram (en voor wie verder wil reageren): Ik ben n.a.v. onze discussie over de historische benadering weer het e.e.a. aan het lezen en liep daarbij o.a. tegen het boek uit de reeks van Scripture and Hermeneutics Series aan (‘Behind the Text’, red. Craig Bartholomew). Ik ben eigenlijk wel geschrokken van het betoog van Alvin Plantinga daarin, die ik uit andere stukken toch als een serieuze filosoof kende. Hij reageert op de historisch critische methode, maar gaat eerst de geïnspireerde schrift verdedigen. Dat betoog is echter bijzonder vreemd opgebouwd. Ten eerste herhaalt hij de cirkelredenering die we eerder al hebben aangewezen. En verwijst hij naar de belijdenisgeschriften voor een ondersteuning dat het zowel bij de individuele boeken als bij de vaststelling van de canon gaat om het interne getuigenis van de HG.
Dan schrijft hij echter: “Het is natuurlijk niet altijd eenvoudig te zeggen wat de Heer ons in een gegeven passage wil leren: wat hij leert is waar, maar soms is het niet duidelijk wat zijn leer is.” Je zou denken, reden tot voorzichtigheid. Verre van dat! Want als hij verder gaat over wat hij ‘traditional biblical commentary’ noemt (in de lijn van Augustinus, Calvijn e.a.), geeft hij weer dat die drie kenmerken hebben.
1. De schrift wordt als een volledig gezaghebbende en betrouwbare gids voor geloof en moraal beschouwd; ze is gezaghebbend en betrouwbaar omdat ze openbaring van God is, God die tot ons spreekt. Wanneer het duidelijk is wat de leer van een bepaalde tekst is, is de kwestie van de waarheid en acceptatie van die leer gesetteld. Hij zegt vervolgens (in een voorbeeld tegenover Plato): “Once convinced that God is proposing XYZ for our belief, we do not go on to ask whether it is true, or whether God has made a good case for it. God is not required to make a case.”
2. De principiële auteur van de bijbel is God zelf. “This impels us to treat the whole more like a unified communication than a miscellany of ancient books. Scripture is not so much a library of independent books as itself a book with many subdivisions but a central theme: the message of the gospel.” En iets verder: “Als een bepaalde passage van een van Paulus’ brieven ons voor moeilijkheden plaatst, is het geheel terecht duidelijkheid te verkrijgen over wat God ons in die passage wil leren door niet alleen te rade te gaan bij wat Paulus zelf in andere brieven heeft geschreven, maar ook door ons te beroepen op wat elders in de Schrift wordt geleerd (bijvoorbeeld in het evangelie van Johannes).” Passages uit de Psalmen of Jesaja kunnen worden verlicht door de vollere, meer expliciete openbaring van het NT. En als summum: “We kunnen gevoeglijk proposities aanvaarden die afgeleid zijn uit premissen die uit verschillende delen van de bijbel komen. Wanneer we zien wat God ons wil leren in passage A en wat hij wil leren in passage B, kunnen we die beide samenvoegen en een gevolg van die proposities zelf als goddelijke leer behandelen.”
3. Het feit dat God de principiële auteur van de bijbel is, betekent dat men niet altijd de betekenis van een gegeven passage kan bepalen door te ontdekken wat de menselijke auteur er mee bedoelde. Hij verwijst dan ter onderbouwing naar het nieuwtestamentisch gebruik van teksten uit het OT als profetische heenwijzing naar Christus (Luk. 4: 18-21; Joh. 19: 36; Mat. 21: 5; Joh. 12: 15; Heb. 10 met Psalm 40, etc.). “Maar het feit dat God de principiële auteur is, maakt het mogelijk dat wat we van die tekst moeten leren iets geheel anders is dan wat de menselijke auteur wilde overdragen.”
Hoe beoordeel jij die opmerkingen? Dat kan toch niet anders betekenen dan dat teksten in de loop van de tijd andere dingen gaan betekenen, omdat ze deel uit gaan maken van een groter geheel? Waar blijft dan de betrouwbaarheid van die tekst? En van de God die blijkbaar in de loop van de tijd heel andere dingen bedoelde met die tekst dan de oorspronkelijke lezers konden begrijpen? Om nog maar te zwijgen over de wonderlijke leringen die mensen met typologische uitleg konden ontdekken. Zie ik nu wat over het hoofd, of is dit gewoon een heel slecht betoog over de inspiratie en zijn gevolgen?
@Wilfred
Ja, dit is gewoon een heel slecht betoog 😉
Maar wonderlijk is het niet. Plantinga is als filosoof inderdaad erg goed. Hij is beroemd geworden door te stellen dat het geloof in god “properly basic” is. Wat zoveel wil zeggen als dat: als (if!) het geloof waar is, dan zijn er geen argumenten voor nodig.
Hij gaat uit van foundationalism: dat we al onze kennis kunnen afleiden vanuit zekere basisprincipes. Hij stelt dat er te weinig zekere basisprincipes zijn om al onze kennis op te baseren, dus dat we daar een bredere set van moeten maken. En het innerlijk getuigenis van de heilige geest is dus genoeg om ons te overtuigen dat god bestaat.
En dat dan filosofisch compleet afgetikt. Er is dus geen argument voor het bestaan van god, maar door het op te nemen in de basisset zijn die ook niet nodig.
Hoewel de bijbel en geschiedenis totaal zijn vakgebied niet zijn ligt dit wel heel erg in die lijn. Onze innerlijke overtuiging is genoeg om dat aan te nemen als zijnde waarheid zonder dat er argumenten nodig zijn.
Dit stelt hem in staat om de religie die hij als kind heeft meegekregen inclusief al zijn details gewoon maar aan te blijven nemen. Dus de boeken van de bijbel vormen een geheel, het oude testament moet gelezen worden in het licht van het nieuwe testament. En al die dingen die hij stelt. Het innerlijk getuigenis van de heilige geest is namelijk voldoende om kennis op te leveren.
Dat betekent dus ook dat de omgang in het NT met testen uit het OT laten zien hoe wij dat zouden moeten doen. En dat Paulus dus uit een enkelvoud of meervoud kan afleiden dat het zaad van Abram slaat op Jezus, betekent dus ook dat dit soort detaildingen in de tekst heel belangrijk zijn, en god hem dus woordelijk moet hebben geïnspireerd.
Dus ja, ik ben het er totaal niet mee eens, maar ik snap wel een beetje de lijn waarin hij denkt. Hij heeft vooral een manier gevonden om zijn eigen huidige ideeën niet te hoeven onderbouwen met argumenten.
@Pittig
Dank voor de link naar het hoofdstuk van Labuschagne. Was erg interessant.
Toch heb ik wel een kritische kanttekening te plaatsen. Hij probeert in het begin namelijk de tegenstelling tussen boven en beneden van Kuitert te omzeilen door het zelfs een vals dilemma te noemen. Zijn redenatie is dat het vanuit gods perspectief van boven is, maar vanuit menselijk perspectief van beneden.
Wat bereikt hij hiermee? Hij kan inderdaad zeggen dat de bijbel een menselijk weerslag geeft van de gebeurtenissen en dus ook fouten kan bevatten: god is niet per definitie zoals hij in het OT wordt weergegeven.
Dat lijkt mij precies wat Kuitert bedoelt als hij zegt dat alle spreken over boven van beneden komt. Maar Labuschagne wil nog iets verders zeggen, namelijk dat die menselijke weerslag wel degelijk een godsopenbaring bevat, kennis van de omgang met god. Hij stelt volgens mij dat een religieuze ervaring dus iets fundamenteel anders is dan een niet-religieuze ervaring. Hij zegt dus impliciet dat het bestaan van god een noodzakelijke voorwaarde is voor een religieuze ervaring. Een religieuze ervaring kan dus niet een interpretatie zijn van een gebeurtenis die heel speciaal kan zijn, maar zonder dat daar een god achter zit.
Dat lijkt mij een heel wankele basis om de rest van je verhaal op te bouwen. Ik denk dat als je deze weg ingeslagen bent (wat ik alleen maar toejuich) je hem nog iets verder met Kuitert zal moeten aflopen. Misschien is er ergens anders nog een afslag, maar hier is die niet.
Ander kleiner puntje:
En ja, als je van 1 Timoteüs gaat zeggen dat onduidelijk of die door Paulus of een leerling is geschreven ben je mijns inziens misleidend bezig. De argumenten dat Paulus niet de echte auteur is zijn mijns inziens erg sterk, dus veel onduidelijkheid is er niet. En of de echte auteur dan een leerling was van Paulus is pure speculatie. Er zijn zelfs aanwijzingen dat de pastorale brieven zeker op het punt van de verhouding tussen mannen en vrouwen sterk ingaan tegen de echte Paulus.
Maar goed, mooi verhaal verder, ben alleen dus niet overtuigd van wat hij godskennis noemt ook daadwerkelijk komt uit omgang met god en dus wel het bestaan van god veronderstelt. Datzelfde argument is 1-op-1 toepasbaar op iedere andere religie.
Dat hij dat argument niet expliciet maakt geeft al aan dat hij dat zelf ook wel doorheeft, maar ik kan zijn schrijven echt niet anders interpreteren, zeker niet omdat hij heel expliciet de godsopenbaring een rol wil laten spelen in het spreken van beneden over boven.
@ Wilfred
Apart dat hij door rigoureus na te denken precies bij zijn opvoeding terecht komt…
En al de aannames: bijbel geeft de openbaring van God weer… Nou, als je de historische kritiek volgt, wordt dat héél lastig als je ziet dat het oude Israël sterk door de Kanaänitische religie beïnvloed is. Of is de Kanaänitische religie ook openbaring van God?
Verder neemt hij het ontstaan van de canon niet serieus. Je moet toch echt alle criteria die de gemeenten en bisschoppen hebben gebruikt volledig kunnen onderbouwen, om deze canon te kunnen onderschrijven. En dan pas kun je na veel argumenten komen tot de uitspraak dat er uiteindelijke maar één auteur is.
Dan wordt de Joodse uitleg wel erg snel aan de kant geschoven. Hier bevinden we ons echt binnen een bepaalde Calvinistische traditie, waar niet alle Calvinisten en protestanten achter zullen staan.
Het lijkt mij dat hij veel argumenten zoekt bij zijn uitgangspunt (in de lijn van Albert en Willem) en niet vanuit de gegevens over en uit de bijbel komt tot een visie op die bijbel.
Daarom vond ik het ook verhelderend dat Bram een keer zei dat het fundamentalisme breder wordt aangehangen dan alleen de ‘sektarische’ groepen. Hier zie ik toch echt veel fundamentalistisch invloed op zijn bijbelvisie.
Aan de andere kant laat hij de mogelijkheid van evolutie wel echt open. http://en.wikipedia.org/wiki/Alvin_Plantinga
Maar van historische kritiek, historisch onderzoek en archeologische ontdekkingen heeft hij weinig meegekregen…
Ik ben benieuwd hoe hij zou reageren als hij deze serie had gevolgd:
http://www.bbc.co.uk/blogs/tv/2011/03/bibles-buried-secrets.shtml
@ bramvandijk
Wat jij aankaart bij Labuschagne is inderdaad een probleem. Maar ik weet ook niet of je alles wat mensen ervaren hebben af kunt doen als puur menselijke gedachten. Hebben al die mensen niet iets meegemaakt? Misschien verkeerd geduid, misschien door hun cultuur en denken helemaal ingekapseld, maar toch? Dat vind ik wel het mooie van het standpunt van Labuschagne.
Ik wil de religieuze ervaringen dus wel serieus nemen als spirituele en niet alleen als menselijke ervaringen. Maakt niet uit in welke religie het plaatsvindt.
Ik ken zoveel mensen in mijn omgeving en uit boeken die echt “iets meers” hebben meegemaakt. En ik heb zelf van die ervaringen gehad. Ik kan dat (nog?) niet wegschuiven.
Maar ook dan blijft kritisch nadenken geboden. Hoewel het denken ook niet de oplossing voor alle problemen is en soms zelfs aan de basis van problemen staat…
Nog over Labuschagne — voor een recenter boek van hem:
Zin en onzin rond de Bijbel: Bijbelgeloof, Bijbelwetenschap en Bijbelgebruik.
Daarin legt hij o.a. uit dat het fundamentalisme (avant la lettre) al heel ver teruggaat. Maar de historisch kritische methode ook! 🙂
Ik heb ook wel een beetje een zwak voor Labuschagne, omdat hij uit Zuid Afrika komt. En ik had daar een lid van de Labuschagne familie in m’n klas zitten… Nostalgie!
@ Wilfred
Nog over de commentaren — ik doe aan reclame, maar verdien er niks aan. 🙂
Die ‘beste commentaren’- lijst wordt gebaseerd op besprekingen op allerlei websites en bladen. Zie hier hun criteria: http://www.bestcommentaries.com/about/
Ik kocht vroeger altijd de boekjes van Tremper Longman III en D.A. Carson die een soort gids voor commentaren schreven.
Anderson/Freedman over Amos is inderdaad erg goed.
Ik ben voor het vak Exegese OT een semester lang bezig geweest met Amos en zo alle commentaren over Amos goed leren kennen. En ik heb gemerkt dat je dan ook pas merkte welke commentaren echt goed zijn.
Anderson-Freedman is inderdaad iets beter dan Van Leeuwen, maar in helderheid, beknoptheid en warmte is Van Leeuwen wel top.
Zowel Van Leeuwen als Reiling zijn uitgegeven in de “Prediking van het OT/NT” serie.
@Pittig: Ging jij bij hardcore fundamentalisten (daar reken ik in ieder geval Carson met zijn boek ‘The gagging of God’ onder) te rade over welke commentaren je moest aanschaffen? Over welke periode hebben we het dan?
Als ik nog eens een kans krijg, zal ik je aanraders in gedachten houden. Voorlopig ben ik echter niet van plan nieuwe commentaren te kopen. Ik heb net twee boeken van Luedemann binnen (en heb daar al wel weer wat uit geleerd) en het boek van Hendrikse. En ik wil graag verder lezen over historical criticism…
Ik kom morgen nog wel even op jouw en Brams reactie terug. Mooi dat we weer inhoudelijk in gesprek zijn! 😉
P.S. Wat vind jij van de commentaren van Milgrom over Leviticus?
@Pittig
Hmmm… je het hier inderdaad een punt. Maar het is ook een erg belangrijke toevoeging dat het jouw niet uitmaakt in welke religie de ervaring plaatsvindt.
Want wat je vaak ziet gebeuren is dat mensen zich dan alleen baseren op de ervaringen van de eerste christenen. En op basis van hun ervaringen ook de canon erkennen en zo. En ja, als je je alleen baseert op de ervaringen van christenen, logisch dat je dan bij het christendom uitkomt.
Maar wat als je inderdaad probeert de ervaringen van alle religies serieus te nemen? Dan zijn er een aantal dingen die opvallen:
-binnen verschillende religies komen ook ander soort godservaringen voor;
-het gros van de godservaringen is ontzettend subtiel, een beetje onder het motto van “toeval bestaat niet”;
-en ja, er zijn inderdaad dingen waar we geen verklaring voor hebben.
Kunnen we hier conclusies uit trekken? Mijns inziens niet heel erg veel:
-de ervaringen zijn sterk gekleurd door de bestaande opvattingen;
-het gros is echt een interpretatie van “toevalligheden” of zelfs dingen die we gewoon verwachten, zoals hete genezen van een ziekte;
-wat we overhouden is een bonte stoet waar niet echt een heel grote lijn in valt te ontdekken, behalve misschien dat mensen na lange tijd van meditatie / gebed / vasten een mystieke ervaring kunnen hebben.
Dus mijns inziens is het gros van de religieuze ervaringen zonder meer te kwalificeren als een menselijke interpretatie waar geen achterliggende god noodzakelijk voor is. De rest valt volgens mij geen harde conclusies uit te trekken. Je kan zeggen dat ze passen bij het het bestaan van een god, maar of het nu echt ondersteunen? En of je er iets uit kan halen over de eigenschappen van die god? Daar ben ik sceptisch over.
@ bram
Inderdaad, maar dan ook alle ervaringen! Ook de ervaringen waarin mensen denken dat ze niets van ‘God’ hebben ervaren…
En het gaat met niet zozeer om ‘toevalligheden’ en ‘genezingen’ — dat zijn zaken die westerlingen typisch meteen noemen!
Maar ook diepere ervaringen:
Loes Marijnissen, katholiek en zen-boeddhist:
(uit: Binnengaan in de poort: Zenmeditatie en persoonlijke groei, Gooi & STicht, 1988)
Prinses Irene:
http://www.kleinknoevenoord.nl/prinses-irene/prinses-irene-van-lippe-biesterfeld.html
Ramana Maharshi (Hindoe en advaita vedanta leraar):
Of een evangelische getuigenis:
Radhanath Swami (Hare Krishna-volgeling):
(uit: The Journey Home: Autobiography of an American Swami p. 292-293)
Thomas van Aquino:
http://www.scriptoriumdaily.com/2010/12/06/thomas-aquinas-big-pile-of-straw/
Paulus die zegt (Gal 2:20):
Het Thomas evangelie (logion 3 en 77):
Handelingen 17:28
Allemaal diepe religieuze ervaringen. Allemaal ook ingekleurd door hun achtergrond, denken en tijd. En die ervaringen die hier beschreven worden heb ik zelf ook gehad — sommige meerdere malen. Dat laat me niet meer los. Ik geloof dat er meer is, dat er Iets is, hoe je het ook wilt noemen. En dat het verstandig is om te luisteren naar de woestijnvaders, monniken en nonnen, rabbi’s, fakirs, yogi’s, meesters, goeroes.
Ik heb nog maar enkele stukjes uit “The Varieties of Religious Experience” van William James gelezen, maar daar staat het ook vol met religieuze ervaringen en een rationele duiding van die ervaringen. Dat boek is van groot belang geweest voor het begin van de studie naar religieuze ervaringen.
Al deze ervaringen vereisen een sprong: dat je gelooft dat er iets achter zit. Maar dat verschilt niet zoveel met het verstand. Want ook daarvan moet je geloven dat er iets achter zit. Met Plantinga durf ik te zeggen dat er een onbewezen axioma is dat ons verstand de werkelijkheid correct kan weergeven en er echt iets over zegt. Dus met de rede zit je uiteindelijk met hetzelfde probleem.
Die ervaringen zijn dus voor mij bepalend, maar dat sluit het kritische nadenken met geen mogelijkheid uit. Juist omdat die ervaringen voorkomen in zulke verschillende omstandigheden is het …
1. bewijs dat er echt iets speelt. Iets groters, iets meers, iets diepers, iets omvattends.
2. bewijs dat er veel inkleuring en inkapseling plaatsvindt.
@ Bram
We hadden het over hoe we met Willem om moeten gaan en hoe Dawkins met fundamentalisten omgaat. Hier een andere manier om met hen om te gaan:
Posters en billboards met de volgende tekst:
http://www.considerhumanism.org/about.php
Of deze:
@Pittig: Maar hoe kom jij zelf van die ervaringen naar een godsbeeld? Bram geeft denk ik terecht aan dat die ervaringen je niet een heel uitgebreid godsbeeld op kunnen leveren. Dus je moet het uiteindelijk toch aanvullen met godsbeelden van anderen… b.v. uit de brede christelijke traditie. Maar ook dat is een redelijk willekeurige keuze, zoals ik zelf ook eerder heb toegegeven.
Overigens vermoed ik dat de godsbeelden van de schrijvers van boeken in het NT ook behoorlijk beinvloed zijn door b.v. het verzoeningsidee. Je kunt bijvoorbeeld het godsbeeld van de eerste brief van Johannes (‘God is liefde’, ‘God is licht’) niet loszien van het verzoeningsidee. Stel dat je dat verzoeningsidee niet onderschrijft, is het dan nog wel redelijk om dat godsbeeld over te nemen? Want het lijkt voort te zijn gekomen uit wat Schillebeeckx ‘heil in Jezus’-ervaring noemt…
In zijn algemeenheid: aan welk criterium kun je een godbeeld eigenlijk toetsen?
@ Wilfred
Als ik deze verhalen zo hoor heeft “God” of “Iets” of “Brahman” of “Allah”, “Nirvana”, “Boeddha-natuur”, “Dharmakaya” meer te maken met vrede dan met oorlog, met liefde dan met angst, met hoop dan met wanhoop, met harmonie dan met haat, met aandacht dan met verwaarlozing, met eenheid dan met strijd.
Als ik al beelden kan gebruiken (waar de Tien Woorden/Geboden nadrukkelijk voor waarschuwen!) dan kan ik die omschrijven met woorden als:
Eeuwige, Ene, Dragende Grond, Oerbron, Allesdoordringende Energie, het Zijnde.
Zulke woorden, zoals de bijbel ook van die “vage woorden” gebruikt: Levend Water, de Aanwezige, Ik ben, die Ik ben, Waarin wij leven en bewegen.
Maar alles is bij benadering. Al die godsbeelden zijn gewoon godsbeelden. En zoals Thomas van Aquino zei: “Het is allemaal stro.”
De apofatische theologie zegt dat we alleen over God kunnen spreken door te zeggen wat God NIET is. Hetzelfde kom je ook tegen in het Boeddhisme.
Gautama Boeddha:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana
Maar ook degene die “God” wel omschrijven gebruiken uiteindelijk alleen metaforen en beelden.
Wij mensen zijn godsbeeldenmakers. En dan is het kritisch zoeken naar welke godsbeelden beter zijn dan anderen! Daarom lees ik ook boeddhisten, hindoeïsten, sjamanen, indianen, moslims, christenen, afrikaanse religies, uit allerlei eeuwen. En zo blijf ik zoekende.
Meester Eckhart heeft veel van wat ik geloof heel mooi verwoord:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Meester_Eckhart
Met Meester Eckhart kom je heel erg dicht bij basisgedachten uit het Boeddhisme en Advaita Vedanta. En het doet me ook denken aan veel uitspraken van Jezus uit allerlei evangeliën.
Maar dan is Jezus ook geen moralistische boeteprediker of een moralistische opwekkingsprediker meer, maar een wijsheidsleraar met diepe inzichten.
@Pittig
Je zegt weer een aantal zinnige dingen, maar toch ben ik het in deze gewoon niet helemaal met je eens.
Natuurlijk zijn ook ervaringen waarin mensen denken niets van god te ervaren gekleurd door hun wereldbeeld en godsbeeld. Maar ongelovigen baseren hun ongeloof dat over het algemeen niet op hun bestaande ervaringen zoals gelovigen dat wel doen.
Jij was toch zelf degene die (zelfs in ditzelfde topic) had aangehaald dat als atheïsme een religie is, dat niet-postzegels-verzamelen dan een hobby is? Nu maak je zelf een vergelijkbare opmerking…
Dat zijn wel de zaken die ik terugkrijg (/kreeg) van mijn ex-gemeenteleden en vrienden en zo. Dat zijn de godservaringen van een doorsnee christen. Van Henk en Ingrid zo je wil 😉 Dat moet je dus niet bagatelliseren. Ja, er zijn uitzonderlijke mensen met uitzonderlijke ervaringen, maar dat zijn dan ook uitzonderingen.
Als we die uitzonderingen dan als echt van god komende moeten interpreteren, zegt dat in ieder geval iets over dat god heel kieskeurig is met wie hij communiceert, en dat dus niet voor iedereen weggelegd is…
Los daarvan geeft je wel een stel interessante voorbeelden. Behalve misschien die over fybromyalgie, daar is tijdens onze dwaze schare bijeenkomst ook iemand van genezen 😉
Ik wil er daar wel twee tegenover zetten:
Ik was een jaar of 19 en ging naar een Muse concert. Ik had ze al een keer eerder gezien, maar deze keer was heel anders. De hele zaal (er passen geloof ik zo’n 5.000 man in de grote bierhal in 020) was 1, iedereen was vriendelijk naar elkaar en als je tijdens het dansen/springen door het gedrang dreigde om te vallen werd je meteen geholpen door omstanders. Een groot feest. Ik was die avond verliefd op iedereen. (En nee, als nette gristelijke jongen snoepte ik natuurlijk niet van verboden pilletjes…)
Veel korter geleden zit ik na een tijdje veel theologie en ook wat filosofie te hebben gelezen mij voor de verandering eens wat meer te verdiepen in natuurkunde, kosmologie en evolutie en dergelijke beta-dingen. Opeens besef ik mij dat ik niet speciaal ben, niet als individu door god geschapen en gemaakt en gewild precies zoals ik ben. Dat was een heel mooi gevoel… waarom? Omdat ik niet meer anders ben dan andere mensen, ik had ook de buurjongen kunnen wezen. Of dat kindje in Afrika. Of waarom zou ik het tot mensen beperken? De mens is ook maar een toevallige voorbijganger op een planeet die even bestaat en over een tijdje de opbranden van de zon niet zal overleven. Heel de aarde zit dus in hetzelfde schuitje. Dat maakt ook heel de aarde tot mijn naaste, mijn broeder en zuster. Zij zijn net zo toevallig zichzelf als ik mezelf ben.
Dit is lastiger uit te leggen dan ik had gedacht, maar ik hoop dat het gevoel zo enigszins overkomt.
Punt is dat ja, mensen hebben soms ervaringen die belangrijk zijn voor hun denken en voor de keuzes die ze in de rest van hun leven maken. Vaak lijken die ervaringen gekoppeld aan een religie en worden dus geïnterpreteerd vanuit die religie en gelden daarmee als onderbouwing van (in ieder geval de kern van) die religie. Of in jou geval als onderbouwing van “iets”.
Maar mijn ervaringen zijn op geen enkele manier gelinkt aan een religieuze of spirituele entiteit. Al die aanbiddingsdiensten heb ik nooit het gevoel gehad dat muse mij wel gaf. En al dat lezen in de bijbel heeft mij nooit die verbondenheid met andere mensen laten voelen als de droge wetenschappelijke boeken dat wel hebben gedaan.
Mede daarom ben ik er niet van overtuigd dat dergelijke ervaringen ook duiden op iets dat extern is aan de mens, maar geloof ik dat dit behoort tot de interne mogelijkheden van ons brein. Maar ja, inderdaad speelt dus ook voor de ongelovig dat interpretatie en referentiekader een grote rol spelen.
Wat dit wel betekent is dat ik religieuze ervaringen niet wil bagatelliseren, ze zijn heel reëel en ook heel belangrijk voor de ontvanger ervan. En in hoeverre religies in staat zijn om ze te faciliteren hebben ze ook zeker hun functie.
Maar nogmaals, ik zie niet precies waarom jouw conclusie volgt op deze ervaringen van mensen.
En de vervolgvraag over godsbeeld is al helemaal onbegonnen werk. Wat zegt een dergelijk eclectisch palet aan verschillende onvergelijkbare religieuze ervaringen over een eventuele god?
Kijk, ik geloof inderdaad dat er meer is dan wij nu weten, de wetenschap is ook nog lang niet af. Maar ik geloof er niet in dat dat “meer” de kenmerken van een persoon heeft, en ik geloof ook niet dat wij mensen een soort 6e zintuig hebben om daar iets van op te pikken. Dat lijken wel de basisaannames die nodig zijn om god de mogelijkheid te geven om mensen iets van hem/haar te laten ervaren.
@ bramvandijk
Al jouw vragen zijn ook de vragen die ik mezelf stel. Alleen dwing je mij nu om antwoorden te geven… 🙂
En laat ik maar met een vraag beginnen:
Heb jij bij het Muse concert en bij die realisatie tijdens de beta-studie misschien spirituele ervaringen gehad? Heb je toen iets van het grotere geheel, van eenheid en harmonie geproefd?
Jij noemt dat niet ‘God’. Prima, dan noem je het wat anders. Maakt mij niet uit. Maar precies jouw ervaringen beschrijven andere mensen uit allerlei religies ook.
Bijvoorbeeld de trappistenmonnik Thomas Merton die over een bezoek aan de stad Louisville op 18 maart 1958 het volgende schrijft:
Zit jij misschien erg vast aan een bepaald godsbeeld? Het valt me bijvoorbeeld erg op dat je zegt: “Maar ik geloof er niet in dat dat “meer” de kenmerken van een persoon heeft,…” Een persoon? Maar wie zegt dat het “meer” de kenmerken van een persoon heeft? Waarom zou God/Iets/Boeddha-natuur/whatever een persoon moeten zijn, zoals wij een persoon zijn? Is dat zelfs wel een bijbels godsbeeld?
Ik heb pas andere godsbeelden echt leren kennen toen ik andere religieuze tradities dan de orthodox-christelijke ging bestuderen.
Bijvoorbeeld God in het mystieke Jodendom:
http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Judaism
Zoals jij het moeilijk vind om die ervaringen te beschrijven, zo heeft het Kabbalisme dat doordacht en gezegd dat het onmogelijk is iets over God te zeggen. Zo ver als zij gaan zijn is er haast geen verschil meer met atheïsten! 🙂
Misschien is het ook niet voor iedereen weggelegd. Calvinisten praten dan over uitverkiezing, hindoes en boeddhisten over karma, oude vrijzinnigen en Griekse filosofen over ‘het lot’.
Jouw vraag gaat er eigenlijk van uit dat het wel voor iedereen is weggelegd en je vind het onrechtvaardig als dat niet gebeurt. Maar wat voor godsbeeld zit er dan achter jouw vraag?
Jouw argument is alleen geldig voor een godsbeeld waar God iets is dat ver buiten je ligt. Niet voor een godsbeeld waarbij wij “in God leven en bewegen”. Waarbij elk mens de boeddha-natuur in zich draagt en het alleen moet gaan beseffen. Zoals een atheïst zal zeggen dat het duidelijk is dat God niet bestaat, maar dat veel mensen dat nog niet realiseren, zo zullen vele religieuzen zeggen dat je ‘God’ al kent en bent, maar het nog niet door hebt.
Je hebt trouwens zelf al een paar ‘religieuze ervaringen’ gehad. Heb jij met jouw ervaringen niet iets beschreven dat je blijkbaar ‘opgepikt’ hebt. Of misschien beter: ‘ontdekt hebt’ — in jezelf, in deze wereld?
En misschien heeft ieder mens die ervaringen? De één besteed er meer aandacht aan dan de ander. De één laat zijn of haar leven er door bepalen en de ander schuift het aan de kant als “emoties” of “extase”.
En is er niet iets te zeggen voor intuïtie? Voor een zesde zintuig? Hebben honden en ganzen dan geen zintuigen die boven ons petje gaan?
http://www.sheldrake.org/B&R/booksusa/
Er zijn vele voorbeelden dat dieren al veel eerder rampen ‘aanvoelen’. Vleermuizen konden ook al lang vóór ons mensen gebruik maken van radar. Er zijn dus hele overtuigende aanwijzingen dat er meer mogelijkheden zijn om tot kennis te komen, dan wij nu kunnen beredeneren.
En daar zijn we het roerend mee eens. Maar we zullen het toch moeten doen met de kennis en de aanwijzingen die we nu hebben? Als iemand nu sterke aanwijzingen ziet dat onze kennis beperkt is, dat mensen ervaringen hebben die hun pet te boven gaat en dat ze het gevoel en het idee krijgen dat er meer is, dan leeft die persoon daarnaar. Als iemand daarentegen het idee heeft dat er geen God is en zijn of haar ‘religieuze ervaringen’ heel anders uitgelegd kunnen worden, dan is dat nu voor hen de waarheid.
Maar we kunnen niet uitgaan van iets dat ooit nog eens mogelijk ontdekt zal worden. En voor mij bestaat de kennis die we nu hebben ook uit de wijsheid en kennis die door de eeuwen heen in allerlei religies is opgebouwd? Ik wil daar kritisch naar kijken, maar het beslist niet automatisch aan de kant schuiven. Mijn blikveld is daar veel te klein voor.
Wat ik heb ervaren, gelezen en gezien sluit op dit moment gewoon beter aan bij het geloof in ‘Iets’, ‘God’, ‘Allah’, Whatever. En daar leef ik naar.
@Bram: Je hebt het over ‘the muses’? 😉
“De muzen waren begeleidsters van Apollo. Ze vertoefden het liefst op bergen. Ze bewoonden de Olympus aan de kant van Piëria. Ze verblijven ook op de met gras begroeide vlakten van de Helikon, bij hun bron Hippocrene, en op de Parnassus, bij de Kastalia-bron. Aan de voet van de Helikon wedijverden de Pieriden, de dochters van de Macedonische koning Piërus, met de muzen, tot ze door hen in eksters werden veranderd. De Romeinen identificeerden de muzen later met Italiaanse bronnimfen, de Camenae.
(Pseudo-)Apollodorus noemt Mnemosyne (‘geheugen’) de moeder van de drie muzen, die aanvankelijk voorkwamen als triade. Namen voor de drievoudige muzen waren Melete (‘meditatie’), Mneme (‘herinnering’) en Aeode (‘lied’). Volgens Hesiodus waren zij de dochters van Moeder Aarde en de Lucht. De negenvoudige muze met haar functies kwam voor het eerst voor bij Hesiodus.”
http://nl.wikipedia.org/wiki/Muzen
Geen wonder dat je een spirituele ervaring had… 😉
@Pittig/Bram: Pittig, ik vind het knap hoe jij die verschillende religies tot een eenheid weet te weven en daar mee uit de voeten kunt. Dat waardeer ik zeer. Maar ik weet niet of ik dat zelf wel kan. Uit mijn eerdere vraag kun je denk ik wel opmaken dat ik zoekende ben naar manieren om nog iets van de traditie over te houden waar ik in ben opgegroeid.
Jij vindt blijkbaar de vraag of Jezus bepaalde zaken wel of niet gezegd heeft van ondergeschikt belang. Vanuit een bepaald oogpunt deel ik dat met je. Maar ik zou dan niet zo snel meer zeggen dat ik Jezus als Heer belijd, aangezien dat bij de meeste christenen heel andere ideeen oproept. En ik zou Jezus tussen aanhalingstekens plaatsen, omdat het dan in feite om een literair karakter gaat…
Maar ik merk de neiging bij mezelf om toch een bepaalde objectieve factor te willen behouden. Omdat je anders geen enkele garantie hebt dat je niet gewoon eigen hersenspinsels navolgt. En nauwelijks basis hebt waar je met anderen aansluiting vindt. Dan wordt je godsdienst gewoon een versterkende factor voor de individualisering.
Jij lijkt dat te hebben geborgd door een verbinding met het boeddhistische gedachtegoed. Bram doet dat vanuit de biologie. Maar mis je dan niet de eenheid in het samen vieren, samen delen? Wordt die eenheid dan niet zo groot (universeel), dat die eigenlijk ook geen basis meer is voor persoonlijke, onderlinge eenheid? Want dat is iets wat ik persoonlijk wel mis en wat ik jullie reacties ook niet echt terugvindt…
@Bram: Overigens gaat het me als Ajax-liefhebber aan het hart dat je de naam van onze geliefde hoofdstad niet uit wilt spreken… 😉
Zal ik anders jou meenemen naar die genezingsdienst en voor je laten bidden? Misschien kan die boze geest van je worden weggenomen? Ik beloof je, je wordt een heel ander mens… 😉
@ Wilfred
Waarom houd je jouw traditie niet gewoon vast totdat je echt iets beters hebt? De Dalai Lama zegt zelfs dat je heel goed is om binnen je eigen traditie te blijven.
Typisch evangelisch gedacht! 😉 Je gaat er al vanuit dat de meeste christenen hetzelfde idee bij “Jezus als Heer” hebben. Voor evangelische groeperingen klopt dat wel aardig, hoewel het zeer de vraag is of ze daarmee een bijbels beeld van Jezus als Heer hebben… 🙂 Maar ook daar zijn er grote verschillen! De sociale, milieubewuste, politieke evangelischen hebben een ander idee over Jezus als Heer dan charismatische evangelischen. En zou ik mijn woorden aan moeten passen, omdat mensen mij verkeerd kunnen interpreteren? Wat bedoelt de ander met ‘Jezus’? Wat bedoelt de ander met ‘Heer’? Daar zijn toch heel veel verschillende ideeën over?
Daarom kunnen de anderen vragen wat ik er mee bedoel als ze merken dat er iets niet klopt en zo kan ik ook vragen wat de definitie van de ander is. En zo zullen we ook aan ‘de bijbel’ moeten vragen wat die ermee bedoelt. Maar zomaar ervan uitgaan dat zij precies weten wat ermee bedoeld wordt, dat kan ik niet.
Hééé! Het was wel een echte persoon! Ik ga beslist niet mee met de mensen die zeggen dat de hele Jezus een mythe was. Ik weet alleen niet 100% zeker welke woorden echt van hem afkomstig zijn. En ik denk dat niemand dat weet. Ondertussen luister ik naar de historische kritiek, maar besef ook dat de waarheid van sommige uitspraken onafhankelijk is van wie het precies gezegd heeft. Als het de evangelist was, dan vind ik die ook een wijze leraar. En als zelfs de Jesus Seminar nog ‘echte woorden van Jezus’ kan vinden, wie ben ik dan om daaraan te twijfelen? 😉
Kies je uiteindelijk voor wat je wilt of wat voor wat je denkt dat waar is?
Hebben wij 100% zekerheid over ons godsbeeld? Nee, toch? Dus zullen we altijd met een bepaalde onzekerheid moeten leven. Je zou het ook ‘openheid’ kunnen noemen. 🙂
En ik heb in hele verschillende culturen en landen gewoond. Overal hebben ze hun eigen ‘hersenspinsels’! En misschien merk je het zelf ook als je een paar weken op vakantie naar een niet-Europees land ben geweest. Dan kijk je er weer fris tegen aan en verbaas je je over een heel aantal zaken.
En uiteindelijk zul je ook je eigen denken moeten relativeren en loslaten. Alsof wij met onze hersenen een volkomen objectief beeld kunnen krijgen.
Als je alleen al kijkt naar de basiszaken van dit leven – de natuurkunde en dan de quantummechanica: je kunt niet tegelijkertijd naar iets kijken, zonder het te beïnvloeden. Je kunt niet tegelijkertijd de plaats en de snelheid bepalen.
Waar de klassieke natuurkunde, die van voor de kwantummechanica, stelde dat we alles in het universum exact kunnen weten als we maar genoeg metingen doen en de metingen nauwkeurig genoeg zijn, daar stelt de kwantummechanica dat we alleen de waarschijnlijkheid kunnen bepalen en dat de onzekerheid in het bepalen van die waarschijnlijkheid gekoppeld is aan andere onzekerheden. Als de een kleiner wordt gemaakt, dan wordt de ander groter. Deze onzekerheid ontstaat niet door onnauwkeurigheid van de gebruikte apparatuur, maar is fundamenteel.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kwantummechanica
Je kunt niet tegelijkertijd een kikker ontleden en hem in leven laten.
Je kunt niet tegelijkertijd een archeologische vondst onderzoeken en het intact laten.
Je kunt niet naar Mars en geen aardse bacteriën meenemen.
En de psychologie ontdekt hetzelfde. We zijn zo beïnvloed door allerlei zaken: door chromosomen, hormonen, gebeurtenissen uit de eerste drie maanden van ons leven, onze ouders, onze cultuur en onze tijd.
We zijn ook sterk beïnvloed doordat we ogen hebben die alleen bepaalde golflengten van licht kunnen zien, doordat we oren hebben die alleen bepaalde golflengten kunnen horen. We kunnen alleen leven bij hele specifieke condities.
Het enige wat je dus kunt doen is jouw ervaringen en gedachten vergelijken met de gedachten en ervaringen van anderen. En met hoe meer culturen, filosofiën en religies je het vergelijkt, hoe beter. En dat is de meeste zekere basis die we tot nu toe hebben.
Het hindoeïstisch gedachtegoed en het christelijk-mystieke gedachtegoed speelt een even grote rol, niet alleen het boeddhistische.
En bij Bram speelt er ook véél meer dan de biologie.
Ook in die ‘borging’ zitten nog massa’s vooronderstellingen…
Zowel Bram als ik hebben juist hele sterke eenheidservaringen beleefd. En ik herken mijzelf in een atheïst, in een humanist, in een calvinist, in een boeddhist, in een animist, in een whatever. Juist doordat die eenheid zo groot is, valt niemand erbuiten! En heb ik zowel overeenkomsten met Matteüs van der Steen als met Richard Dawkins.
En ik kan nog steeds samen delen en samen vieren. Ik geniet van een mooie PKN dienst. Ik geniet ook van de gebedstijden in een rooms katholiek klooster. Prachtig. En ik weet uit vele gesprekken met gemeenteleden dat ze er allemaal met andere ideeën zitten. De één is fundamentalistisch, de ander mild confessioneel, de ander gelooft in ‘de Voorzienigheid’ en de ander in ‘Iets’.
En in gesprekken merk ik een grote band met hindoes, met moslims en atheïsten.
Is het niet een typisch evangelische vooronderstelling dat je alles op precies dezelfde manier moet geloven om een eenheid te kunnen vormen?
En dan nog de vraag: Heb ik je vragen goed begrepen? Of bedoelde je er iets anders mee? Zoals mensen ook hele andere dingen bij ‘Jezus is Heer’ kunnen bedoelen… 😉
@Pittig: Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik zal op een aantal punten proberen wat verduidelijking aan te brengen (of niet, maar dat blijkt dan wel uit je reactie.. 😉 ).
“Waarom houd je jouw traditie niet gewoon vast totdat je echt iets beters hebt? De Dalai Lama zegt zelfs dat je heel goed is om binnen je eigen traditie te blijven.”
Dat is niet zo eenvoudig, omdat ik het gevoel heb dat ik dat niet integer kan. Er is me teveel duidelijk geworden wat niet juist is in die boeken. Dat is misschien net zo fundamentalistisch als een Henry, maar het heeft te maken met betrouwbaarheid. Als je langzaamaan steeds meer herkent wat niet betrouwbaar is, en wat je eerst wel geloofd hebt, dan wordt je teleurgesteld. En dan kan ik de vraag naar wat je in goede gemoede nog van die traditie kunt overhouden, niet vermijden.
Uiteindelijk gelooft iedereen die zich christen noemt op basis van de bijbel en de christelijke traditie (en nog veel meer, maar dat laat ik maar even buiten beschouwing) bepaalde zaken. En ik heb al eerder de vraag gesteld hoeveel daarvan je los kunt laten om je nog met recht christen te blijven noemen. Ook dat heeft met integriteit te maken. Ik weet het wel, dat christen-zijn is een heel historisch gekleurd begrip geworden. Maar dat is wel de manier waarop het woord (christen) nu gebruikt wordt. Dus of je op een bepaald moment nog binnen je eigen traditie bent, is soms de vraag.
“En zou ik mijn woorden aan moeten passen, omdat mensen mij verkeerd kunnen interpreteren? Wat bedoelt de ander met ‘Jezus’? Wat bedoelt de ander met ‘Heer’? Daar zijn toch heel veel verschillende ideeën over? ”
Je woorden aanpassen omdat anderen je anders verkeerd begrijpen, is gewoon een efficiency-overweging. Je roept met die woorden een aantal teksten van Paulus op, tenminste bij bijbelvaste christenen (;-) ). Maar ik schrijf jou niet voor wat je moet doen, ik schreef alleen wat ik zou doen.
Jij begrijpt me niet goed wanneer je reageert op mijn opmerking over het tussen aanhalingstekens plaatsen. Ook een personage in een boek kan op een reeel persoon teruggaan. Toch is die in dat boek een personage. Ook dit gaat over het voorkomen van misverstanden. Zeker, we kunnen bepaalde zaken uit de evangelien vertrouwen. Maar veel kunnen we helemaal niet historisch toetsen. En de evangelieschrijvers hebben ook de bedoeling om je iemand voor ogen te schilderen waar je in kunt geloven, niet om alleen maar een biografie over het leven van Jezus te schrijven. Om het misverstand weg te nemen dat je alles gelooft van wat zij over die persoon vertellen, lijkt het me helemaal niet zo gek om ‘Jezus’ te schrijven… of te zeggen dat je het hebt over ‘Jezus-naar-Marcus’… 😉
“Kies je uiteindelijk voor wat je wilt of wat voor wat je denkt dat waar is?”
Ik zie daar niet zoveel verschil tussen wanneer je niet samen met anderen (dus in eniger mate objectief) vast kunt stellen wanneer je iets voor waar aanneemt. Maar misschien begrijp ik je hier verkeerd?
“Is het niet een typisch evangelische vooronderstelling dat je alles op precies dezelfde manier moet geloven om een eenheid te kunnen vormen?”
Ik zou zeggen, in de basis is dat wat Paulus (of een van zijn volgelingen) beweert (Ef. 4). Maar dat is ook niet wat ik schreef, in ieder geval niet wat ik bedoelde.
Maak jij zelf nog deel uit van een vaste gemeenschap gelovigen, ook al deel je niet alles wat zij geloven? Zo ja, dan heb jij wat ik mis. Mystieke ervaringen en een gevoel van verbondenheid met alle religieuze mensen op de wereld ten spijt, uiteindelijk heeft iedereen denk ik behoefte ergens concreet bij te horen. En ik zou het op religieus vlak een groot gemis vinden wanneer ik dat niet terug zou vinden… maar daar mag jij gerust anders over denken. Misschien ben je ook geen goede boeddhist als je daar niet zonder kunt? 😉
@Pittig
Ja, mea culpa… ik heb een vrij specifiek godsbeeld en vind het ontzettend moeilijk om daar los van te komen. Het is makkelijker om niet meer in god te geloven dan om mijn godsbeeld aan te passen 😉
Maar toch…
Precies! Dat is mijn punt. Mensen geven 1.000 verschillende interpretaties aan dergelijke ervaringen. Veelal onder de noemer van god, al zijn de eigenschappen van die god voor iedereen weer net een beetje anders. Mijn grote vraag is eigenlijk of je in navolging van plato een eigen objectief bestaan moet toekennen aan dergelijke ervaringen. Is god, of wat mensen dus interpreteren als zijnde god, wel iets dat extern is aan de mens?
Nu is jouw antwoord al duidelijk:
Juist. Ik geloof niet in een soort entiteit, los van de mens. Maar als je zegt dat god onderdeel is van ons, dan hebben we het over twee verschillende dingen die we allebei met het woordje god aanduiden. Vragen om problemen natuurlijk.
Een god waarin wij leven en bewegen weet ik echt niet wat ik daarmee aanmoet. Is onze aarde dan god? Of de 4 dimensionale ruimte-tjid? Of voor de snaartheoretici onder ons de 11-dimensionale ruimte-tijd? Ik zie er niet de meerwaarde van in om dat god te noemen. En snap ook al helemaal niet wat dat met liefde en harmonie te maken kan hebben zoals jij nog wel van (jouw) god claimt.
En god als het goede in de mens… wordt je dan niet heel erg dualistisch? Of zelfs trialistisch? Je hebt je zelf, het goede in jezelf en het kwade in jezelf, en de vraag is dan of je naar het engeltje op je rechterschouder luistert of het duiveltje op je linkerschouder. Ik hecht er erg aan om mezelf als één te zien. (Hoor Bram, jij bent één!) Goede en slechte dingen ben ik samen. Ik ben niet alleen het goede in mijzelf. Ik ben niet alleen het geestelijke deel van mijzelf dat nu eenmaal een lichaam tot zijn beschikking heeft gekregen. Ik heb niet ergens in mij een kern van mijn echte zelf met daaromheen wat spul dat ik ook wel zou kunnen missen.
Dus ja, ik heb goede en slechte neigingen, de neiging om egoïstisch op mijzelf te letten, en de neiging om ook rekening te houden met anderen. Dat tweede zou je dan god noemen? Ik zie er de meerwaarde niet van in. Juist door jezelf als één te beschouwen neem je ook verantwoordelijkheid voor je slechte kanten, en krijg je de motivatie om die te verminderen.
Jouw citaat van Thomas Merton vind ik trouwens prachtig en herhaal ik graag nog een keer:
Amen, broeder…
Ik mag dan een individualist in hart en nieren zijn, ik ben wel een individualist tussen andere individualisten die het prima vind om middelmatig te zijn op een heleboel terreinen.
@Bram: “(Hoor Bram, jij bent één!)” 😉 😉
“Ik mag dan een individualist in hart en nieren zijn, ik ben wel een individualist tussen andere individualisten”.
Voor mij is dat dus te universeel om enige troost of warmte te kunnen bieden. Maar dat is dus heel persoonlijk…
@Wilfred
Grappig is dat ik juist toen ik een beetje begon en nog wel een echte gristen was ik het ontzettend belangrijk vond om de echte woorden van Jezus te ontdekken. Het inzicht dat Jezus veel dichter bij het Jodendom stond dan de huidige christenen en het maar de vraag is of hij het met Paulus eens zou zijn geweest dat ook de heidenen er bijhoren maakte dat ik mij af begon te vragen of ik niet eigenlijk ook besneden zou moeten zijn. Geen titel of jota van de wet en zo…
Maar als Jezus niet meer gods zoon is, en zijn ideeën dus niet per definitie waarheid die ik ook zou moeten navolgen gaf daaraan wel weer enige verlichting. Nu kan ik inderdaad ook gewoon genieten van de woorden zoals we ze hebben, of ze juist onzin vinden… In ieder geval is het veel minder belangrijk geworden hoe het nu zit met de historische Jezus. Nog steeds fascineert het me mateloos, maar het belang ervan is wel afgenomen.
Ja en nee. Dat is natuurlijk de reden waarom jij en ik ook flink in de wetenschap zijn gedoken. Maar je komt er ook wel achter dat wetenschap heel hard zijn best doet om zo objectief mogelijk te zijn, maar uiteindelijk daarin faalt. Daarom kunnen inzichten die zeker leken ook alsnog achterhaald worden, denk aan de wetten van Newton.
Je volgt dus per definitie je eigen hersenspinsels na. De vraag is vooral waar je je hersenspinsels mee voedt. Door zo veel mogelijk en zo breed mogelijk kennis te nemen van de hersenspinsels van anderen. Overeenkomsten zoeken, kijken of je de verschillen kan plaatsen, bereid zijn je eigen hersenspinsels aan te passen.
Hmmm, nee. Ik ben nooit zo heel erg van de rituelen geweest. En de eenheid binnen de kerk is ook vaak in tegenstelling tot de mensen buiten de kerk.
Eenheid hoeft niet te bestaan uit een ritueel, maar bestaat er ook juist uit dat je de ander zijn of haar eigen mening laat en daar een goed gesprek over hebt. Op GG zie ik ondanks (of wellicht juist dankzij) de meningsverschillen meer eenheid dan in mijn oude gemeente.
Een anekdote die hier enigszins aan raakt:
Ik was met een vriend een keer op bezoek bij een pinkstergemeente en het was avondmaal. Dus de schaal met stukjes matzes kwam langs en protestants als wij zijn pakken we een stukje af, geven de schaal door en stoppen het in onze mond. Staat de voorganger even later op en zegt iets als: “nu we allemaal gepakt hebben zullen we samen gaan eten” waarna iedereen het gepakte stukje dat ze netjes bewaard hadden op hetzelfde moment op gaan eten.
Het ritueel benadrukt zo de eenheid, maar de buitenstaander valt ook wel erg op. Ik zie het begrip eenheid liever als verschillen van elkaar accepteren dan de afwezigheid van verschillen.
@Bram: “Het ritueel benadrukt zo de eenheid, maar de buitenstaander valt ook wel erg op. Ik zie het begrip eenheid liever als verschillen van elkaar accepteren dan de afwezigheid van verschillen.”
Ik ook. Maar ik zie niet echt in waarom je dan rituelen of groepsvorming zou moeten vermijden. Iedere sociale groep heeft grenzen. Dat geldt voor je vriendenkring, voor je familie, voor de gemeente waar je woont, het land waar je woont, etc. etc. Dat kun je niet voorkomen. Maar je deelt wel samen wat. Dat geldt voor een kerk ook, het is en blijft een subgroep in een groter sociaal geheel.
“Je volgt dus per definitie je eigen hersenspinsels na.”
Dat is natuurlijk zo. En toch zie ik tussen die hersenspinsels nog wel verschillen in de mate van betrouwbaarheid…
@ Bram en Willem
Oké, nu weet ik pas echt wat Albert doormaakt! Op de diepste overtuigingen bevraagd worden en dan nog eens met hele lappen zwaar doordachte argumenten! 🙂
Ik kom er op terug!
@Pittig: Je bedoelt toch wel Wilfred, hoop ik? Of gebruik ik zoveel fundi opmerkingen dat je ons niet meer uit elkaar kunt houden? 😉
Maar dat is idd niet eenvoudig. Wel moeilijker dan gewoon argumenten voor een visie geven, hoor! Dat gaat mij in ieder geval veel gemakkelijker af… het is vrij moeilijk om wat je voelt en ten diepste denkt naar voren te brengen. Het is veel eenvoudiger gewoon teksten na te spreken…
@Bram
Met die laatste opmerking haal je de angel, of de pijn uit het hele verhaal en dat kan eigenlijk niet, die verschillen zijn er en acceptatie is vaak oppervlakkig (voor de lieve vrede)
Waar je misschien meer iets aan hebt is proberen te doorgronden waarom die verschillen er eigenlijk zijn, of waarom je verschillen zou willen zien.
@Rob: “Waar je misschien meer iets aan hebt is proberen te doorgronden waarom die verschillen er eigenlijk zijn, of waarom je verschillen zou willen zien.”
Verklaar je nader. Dit lijkt net op een zin uit het gnostische evangelie naar Rob[.].. 😉
@Wilfred
Verschillen in de kerk, of op andere plaatsen in het gewone leven…..
Die kun je oppompen en benadrukken.
Of weg poetsen en onder het vloerkleed vegen.
Of ze onder ogen zien en proberen te doorgronden.
Veel verschillen zijn kunstmatig aangebracht om een uitzonderingspositie te verkrijgen.
Wij zijn dan beter dan zij.
Een aantal verschillen zijn ook reëel en brengen een scheiding aan waar je het niet zou willen.
Bram wekt de indruk ten alle tijden eenheid te willen ervaren, maar naar mijn idee koop je er niet zoveel voor, heb je er eigenlijk niet altijd wat aan en is het soms onmogelijk.
Bovendien is mij niet duidelijk waarom Bram eenheid zo wenselijk vindt.
@Wilfred
Maar wat zoek je dan wel? Zijn gewone vriendschappen weer te klein? Heb je toch het gevoel dat je een groep nodig hebt? Het evenwicht tussen een persoonlijke vriendschap en een universeel gevoel van eenheid?
Bij mij is het ook wel weer zo dat ik zo’n beetje vlak na de geboorte van onze eerste de kerk vaarwel heb gezegd, en dat zorgde er wel voor dat de vrijgekomen tijd meteen weer werd opgevuld. Bovendien ga ik met een aantal mensen nog wel eens een avondje pokeren, dus helemaal los sta ik er ook nog niet van… Dus dat soort dingen spelen ook wel mee in dat ik de kerk in de praktijk niet heb gemist.
Daar heb je natuurlijk gelijk in. Wat voor mij meespeelt is dat ik gewoon niet zo’n ontzettend sterke mystieke antenne heb en ik niet echt geraakt wordt door rituelen. In ieder geval niet door rituelen die zichzelf te serieus nemen. Want ja, iedere sociale groep heeft haar grenzen en ook haar eigen rituelen, eigen vocabulaire. Daar ga ook ik in mee, maar het verschil is dat in sociale groepen de rituelen constante evolueren en geen doel op zichzelf worden.
In de kerk veranderen de rituelen natuurlijk ook wel, maar ontzettend langzaam, omdat de huidige set rituelen een doel op zichzelf is geworden, omdat met een objectieve kracht toekent aan de rituelen van een externe god die erdoorheen werkt. Dat is voor mij een wezenlijk verschil.
@Pittig
😀
Maar het mooie aan jouw antwoorden vind ik dat je ze volstrekt serieus neemt en ook wil beantwoorden. Bij Albert heb ik nog wel eens de indruk dat hij ze probeert te ontwijken.
Bovendien komen jouw denkbeelden veel dichter bij de mijne wat maakt dat het ook voor mij minder academisch en persoonlijker wordt.
@rob
Ja, in de praktijk is die acceptatie vaak oppervlakkig. Ik zou dat graag anders zien. Als ik eerlijk ben vind ik het ook makkelijker om denkbeelden van Pittig en Wilfred te accepteren dan die van Albert en misschien ook wel die van jou.
Maar als het gaat om doorgronden waarom die verschillen er eigenlijk zijn dan denk ik dat we dat hier op GG juist proberen te onderzoeken. Dat is ook juist wat GG voor mij best waardevol maakt.
Juist, en het is mooi om dat te kunnen doorbreken.
Natuurlijk zijn er verschillen, maar mijns inziens hoeven die geen scheiding aan te brengen. Er zijn in alle gevallen zowel overeenkomsten als verschillen. Zonder die verschillen zou het maar een saaie wereld zijn. Daarom is het ook juist zo mooi te proberen de verschillen te doorgronden, dat is wat het leven interessant maakt.
Nee, het is geen kwestie van willen, het is meer iets van een overtuiging dat die eenheid en overeenkomsten er altijd wel zijn, hoe groot we het gat soms ook proberen te maken.
En waarom het wenselijk is? Ja, waarom is vrede wenselijk boven oorlog? Vriendschap boven vijandschap? Liefde boven haat? Voor mij zijn dat allemaal uitingen van eenheid versus verdeeldheid.
Zie bijvoorbeeld dit onderzoeksbericht: als je de boosheid van iemand anders kan begrijpen wordt je er zelf minder door geïrriteerd. Door het benadrukken van eenheid, door de ander te begrijpen, zul je zelf ook minder negatieve gevoelens hebben. Lijkt mij pure winst.
@Bram: “Maar wat zoek je dan wel? Zijn gewone vriendschappen weer te klein? Heb je toch het gevoel dat je een groep nodig hebt? Het evenwicht tussen een persoonlijke vriendschap en een universeel gevoel van eenheid?”
Het is moeilijk daar een precies antwoord op te geven. Allereerst is mijn vriendenkring door de loop der jaren vrij klein geworden. Zoals ik al eerder schreef, zijn sommige Vergaderingen behoorlijk sektarisch. Ik heb in verschillende van dergelijke groepen gezeten. Door onderlinge scheuringen ben ik verschillende vrienden uit die tijd kwijtgeraakt. Doordat ik me verder verdiepte in theologie kon ik me ook steeds minder vinden in het denken van veel mensen in de vergadering. Dat zorgt voor een bepaalde afstand. En die ben ik ook zelf een beetje gaan houden (omdat vrij duidelijk was dat er niet over te praten viel). Dat is dus een kant.
Een andere kant is dat ik wel een bepaalde waarde zie in rituelen, in samen iets delen van wat je voor waar houdt. Ik kan het niet helpen, maar ik vind dat mooi. En die uitwisseling van ideeen, van zienswijzen, vind ik belangrijk. Nou doen we dat ook wel op GG (wat ik ook waardevol vind, begrijp me niet verkeerd), maar dat is toch anders dan in persoonlijke contacten. Dus ik blijf nog wel doorzoeken naar een voor mij geschikte kerk…
“In de kerk veranderen de rituelen natuurlijk ook wel, maar ontzettend langzaam, omdat de huidige set rituelen een doel op zichzelf is geworden, omdat met een objectieve kracht toekent aan de rituelen van een externe god die erdoorheen werkt. Dat is voor mij een wezenlijk verschil.”
Dat is ook een wezenlijk verschil. Maar jij gelooft ook niet meer in die externe god. En ik sta daar wat ambivalenter in. Ik zie ook meer de sociale kant van het ritueel, niet zozeer de sacramentele. En die sociale kant waardeer ik. Bijvoorbeeld in het avondmaal…
(maar dan moet je natuurlijk niet te vroeg het brood doorslikken 😉 )
@Bram,
waar ik nieuwsgierig naar ben..na de geboorte van je eerste heb je de kerk vaarwel gezegd..maar hoe zit het met je vrouw? is zij nog wel kerkelijk? hoe staat zij erin? misschien nogal privé maar ben benieuwd hoe dat werkt. Ook bij Pittig trouwens
@ Bram
@ Pittig
@ Wilfred
Zou graag meedoen maar zit al dagen met forse eindejaarsdrukte (heeft niets met ontwijken te maken Bram…)
Lang leve het ondernemersschap 😦
Volg jullie –tussen de bedrijven door- en ik moet zeggen: mooie discussie!
@Bram
Ik begrijp je onderliggende verlangen naar vrede wel.
Maar ik weet niet of het altijd pure winst is.
Je theorie is leuk voor middelmatige situaties, waarin er geen kans is op excessen.
Voorbeeld:
De partij v Martijn voor pedofielen probeert de excessieve seksuele voorkeur naar het begrijpelijke niveau te tillen, zodat het voor iedereen aanvaardbaar wordt.
De tactiek die Martijn gebruikt is hetzelfde: eenheid benoemen, het gemeenschappelijke kader benadrukken. (iedereen wil seks, ook kinderen hebben recht op seks).
Zo hoopt Martijn dat de persoon met de normale seksuele voorkeur niet geïrriteerd raakt dat Martijn seks met kinderen propageert.
@Wilfred
Ja, persoonlijk contact is anders dan zo digitaal. Alhoewel je natuurlijk van harte welkom bent als de Dwaze Schare 2.0 nog eens van de grond komt 😀
En het klopt dat een kerk ook de functie heeft van een sociaal netwerk. Dat loslaten vond ik ook redelijk eng, al is het me in de praktijk meegevallen. Maar goed, zoals gezegd zie ik een aantal mensen uit mijn oude gemeente nog steeds wel eens, dus ja…
En ik deel met je dat de sociale kant van rituelen zeker zijn waarde heeft. Maar die zie ik ook wel terug in andere sociale groepen, al zijn ze wat subtieler. Een bepaalde humor die je met je familie deelt of zo…
@Ronald
Mijn lieftallige echtgenote (gezegend zij haar naam) gelooft nog steeds in god. Al is ook zij weggegaan uit onze oude gemeente en nu inmiddels al een jaar of twee zoekende naar een nieuwe gemeente.
We zaten in een gereformeerde bond gemeente waar uiteindelijk toch erg veel waarde werd gehecht aan de gereformeerde tradities. Dus toen ik wegbleef had zij daar ook wel moeite mee, naast al onvrede over het afwijzen van meet “evangelische” vormen en dat vrouwen niet in de kerkraad mochten en zo. Bovendien waren we net verhuisd waardoor we niet meer konden lopen, maar een stukje met de auto moesten, ging hem dus niet worden… maar een nieuwe kerk vinden blijkt lastig.
In de praktijk gaat het eigenlijk allemaal vrij probleemloos, ondanks de twee geloven op een kussen. Zij heeft respect voor de eerlijkheid waarmee ik tot andere inzichten ben gekomen, en ik heb heb veel begrip voor mensen die in god geloven, deed ik zelf ten slotte een paar jaar geleden ook nog. Zal nog wel interessant worden als de kinderen iets ouder worden en door gaan krijgen dat papa en mama het over deze zaken helemaal niet met elkaar eens zijn…
@albert
Het is natuurlijk zo dat dat ontwijken ook (vooral?) met mijn perceptie te maken heeft. En sowieso met dat wij soms een andere taal lijken te spreken. Dat heeft het risico van langs elkaar heen praten wat de indruk wekt niet in te gaan op de gegeven punten.
Maar goed, als je weer tijd hebt ben je welkom om ook zelf bij te dragen!
@rob
Begrip voor iemand opbrengen en je tot op zekere hoogte met de ander identificeren is natuurlijk niet hetzelfde als alles van die ander maar goedkeuren! Maar betekent in het geval van Martijn wel dat ik niet zozeer boos en verontwaardigd ben, maar meer met min of meer rationele argumenten hun ideeën toch afwijs.
Maar ik bedoel zeker niet dat we alles maar moeten goedkeuren om de lieve vrede te bewaren. Ik snap wel dat het zo kan overkomen, dus bij deze de broodnodige aanvulling.
@Bram: “Ja, persoonlijk contact is anders dan zo digitaal. Alhoewel je natuurlijk van harte welkom bent als de Dwaze Schare 2.0 nog eens van de grond komt :-D”
Ik heb zo’n gevoel dat dat wel eens tot die goede katholieke feestdag sint juttemis kan duren… ondanks alle goedbedoelde pogingen van sint Pittig…
“En het klopt dat een kerk ook de functie heeft van een sociaal netwerk.”
Precies, en op zichzelf heb ik wel behoefte aan een netwerk waar je ook over dit soort vragen waar wij het over hebben, door kunt praten. Nou hoeft dat voor mij niet per se de vorm van kerk te hebben, een andere vorm mag ook. Maar liefst wel intermenselijk, niet digitaal…
Wel mooi om te horen dat je visie anders is dan van je vrouw en dat jullie daar een goede vorm in hebben gevonden. Het kan je immers ook uit elkaar drijven… het zou anders zijn, vermoed ik, als je echt anti-geloof zou zijn geworden.
“Zal nog wel interessant worden als de kinderen iets ouder worden en door gaan krijgen dat papa en mama het over deze zaken helemaal niet met elkaar eens zijn…”
Ja, dat wordt dan nog lastig uit te leggen. Een gemakkelijke middenweg is er niet. Veel wijsheid daarbij, samen!
Maar hebben ze nu dan nog niet door dat jij niet meer naar de kerk gaat? Of zijn ze ook daar nog te jong voor? Maar als je vrouw ook niet meer gaat, valt dat natuurlijk minder op…
@Bram
Het ging over eenheid door begrip en de winst van minder negatieve gevoelens.
Zo te zien lukt dat al aardig, je bent consequent! :
Je bent niet boos of verontwaardigd dat die kl..tz.k van een Martijn legitimatie en erkenning zoekt voor een seksuele voorkeur die ziek is en bij praktisering uiterst beschadigend is voor kinderen.
Dit soort politiek correct gedrag verbaast mij altijd.
Bij de gedachte dat mijn kind in handen valt van een pedofiel krijg ik moordneigingen.
Dat gevoel heb ik erbij. Over de praktische uitvoerbaarheid en de consequenties van de moord zal ik rationeel na gaan denken.
Het lijkt erop of je de emotie er uit haalt, en de situatie in een rationeel kader giet, waarna je daarna kunt zeggen dat je geen boosheid voelt, maar het toch afwijst op grond van …………………
Ik heb vaak nagedacht over dit soort gedachtengoed.
De haalbaarheid ervan en de maakbaarheid ervan.
Is het onderdeel van de beschaving? :
De ratio boven de emotie
Het begrip vanuit die ratio die de emoties onderdrukt.
Dan begrijpt mijn verstand het wel, in weerwil van de onderdrukking van de emotie.
Maar ben ik dan wel gekomen tot echt begrip?
Zak ik toch uiteindelijk niet door het ijs met deze formule als de grond veel te heet onder mijn voeten wordt (als de situatie dusdanig is dat emoties niet meer te onderdrukken zijn)
Binnen kerken zie je deze formule ook wel in werking en wordt het christelijk genoemd, de zelfbeheersing, de eenheid door gebrek aan negatieve emotie, de zogenaamde liefde door het zogenaamd begrip.
Tot het ijs te dun wordt.
Disclaimer:
Hiermee zeg ik dus niet dat je ongebreideld je gang kunt gaan en blind achter je emoties moet aanrennen.
Aanvullend:
De mens heeft verstand en emoties, die 2 moeten elkaar aanvullen.
Ik zie de emotie als dichterbij de kern van je ziel, als het verstand.
@rob
Interessant. Ik denk niet dat in mijn geval de ratio echt boven de emotie uitgaat. Ze zitten namelijk nog steeds op hetzelfde spoor. En dat lijkt mij heel gezond. Ik zeg ook niet dat ik helemaal geen negatieve emoties heb, of daar naar streef, maar zoals je zelf al zegt, je moet er niet blind achteraan rennen.
Het geval van Martijn is ergens diep triest. Ik geloof niet dat iemand zit te wachten op pedofiele gevoelens, en gelukkig lopen de meesten niet blind achter hun gevoel aan. Als ik van hun verlang dat ze hun gevoelens eerst rationeel toetsen voor er achteraan te lopen, waarom zou ik dat zelf dan niet doen?
@Rob: Zonder in het voorbeeld te willen treden dat je Bram voorlegt, wil ik toch wel kort op je opmerkingen reageren. Je schrijft:
“Binnen kerken zie je deze formule ook wel in werking en wordt het christelijk genoemd, de zelfbeheersing, de eenheid door gebrek aan negatieve emotie, de zogenaamde liefde door het zogenaamd begrip.”
Denk je niet dat dit te veel een karikatuur is? Zeker, ik heb de vorm die je benoemt vaak gezien. Maar het omgekeerde is in de christelijke (en andere geloofs)traditie(s!) ook te vinden. De zelfbeheersing, liefde zelfs, die door die negatieve emotie heen gaat en de ander vergeving aanreikt, zelfs waar die dat niet verdient… Hoe zou jij dat dan benoemen?
Ik heb, net als Bram, moeite met het begrip ‘ziel’. Ik zie emotie en verstand net als hij niet als tegenstrijdigheden, alsof je zou moeten kiezen.
Niemand kent ook ten diepste zichzelf. En ik geloof ook niet dat het veel zin heeft om naar je diepste ‘zelf’ op zoek te gaan. Dat blijft altijd een construct. De tekst die ik daarom veel herkenning vind oproepen, is: ‘arglistig is ons hart’. En iedereen moet zelf maar beoordelen in hoeverre hem/haar dat een spiegel voorhoudt…
@Bram: Een aanvulling op wat ik eerder schreef. Zoals je wel hebt kunnen zien, ben ik een liefhebber van Stef Bos. De volgende tekst vat een aantal van je vragen denk ik wel samen:
@Wilfred
Stef Bos is als tekstschrijver bij tijd en wijle geniaal. Als muzikant heb ik alleen minder met hem.
@Wilfred
Ik heb niet zo’n lange carrière in de christelike kerk, en die carrière is ook gelijk misgelopen. Van wat ik gezien heb zou ik de aangereikte vergeving in veel gevallen fake noemen.(niet in het verhaal vd Barnevelder, dat is oprecht)
Ik zie ze ook niet als tegenstrijdig, hoewel het in het verhaal v Bram wel zo uit kan pakken.
(Als je de emotie eruit haalt).
Ik zie ze als aanvullend op elkaar.
Het begrip “ziel” zie ik als diepste zelf, je diepste persoonlijkheid.
IK geloof dat je wel delen van je diepste zelf kunt leren kennen, maar het is lastig en de noodzaak ontbreekt ook vaak.
Als het getriggerd wordt, dan kom je er pas achter wat er echt in je leeft.
Dat is dan een scala aan allerlei door elkaar lopende verlangens en emoties.
En dan moet je alles op een rijtje gaan zetten.
Het arglistige van ons hart is dat je de confrontatie met de moeilijke delen van je ziel niet onder ogen wil zien. De minder mooie kant van jezelf, zeg maar.
Net als Albert heb ik ook hele drukke dagen gehad, maar hieronder volgen dan mijn reacties op de vragen van Wilfred en Bram.
@ Wilfred
Ik ken dit gevoel wel. Dat je niets mag zeggen waar je niet 100% achter staat. Dat je nergens aan moet bijdragen waar je niet van overtuigd bent.
Maar is dat niet een sterk gereformeerd-evangelisch principe? Toen ik de brede middengroep binnen de Hervormde Kerk leerde kennen, kwam ik een hele grote ruimte binnen. Waarin je het niet met alles eens hoefde te zijn en waarin je ergens aan meedeed, omdat de kerk het zo deed en niet op basis van jouw diepste persoonlijke overtuigingen.
Een voorbeeld: sommige van scherpslijpers als jij en ik hadden dus moeite in de 2e WO om tegen Duitsers te liegen als die vroegen of ze onderduikers hadden.
En ze hebben ook moeite met een peuter die trots met een tekening (=volledig ondergekrabbeld papiertje) aankomt. Zeg je dan: “Dit is verschrikkelijk lelijk”? of “Wat mooi!”
Als alles zo op jouw en mijn overtuigingen aankomt, dan wordt je wel héél erg individualistisch, dan leg je een enorm hoge lat en dan hangt alles van jou als persoon af. Een ondraaglijke last. Als dominee kun je dan niet meer dominee zijn, maar moet je ook 100% authentiek zijn en alles doordacht hebben. Dat lukt niemand! Zelfs Bram niet. 😉
Je gelooft altijd vanuit een bepaalde traditie. Het kan best zijn dat een andere traditie je meer aanspreekt. Maar aan tradities ontkom je niet. En volgens de Dalai Lama kun je in alle tradities wel de kern vinden. Dus ik kan me prima thuisvoelen in een brede protestantse traditie.
Maar dat is wel echt wat anders dan die nauwe evangelische groepen als de Vergadering of de gereformeerde bondsgemeente in de PKN van bram.
Als die traditie heel breed is, zoals binnen de rooms katholieke kerk, de anglikaanse kerk of de PKN, dan komt die vraag eigenlijk geeneens op! Want er is altijd wel een plek binnen die kerk. Tenzij je echt helemaal niets meer met het geloof te maken wilt hebben.
In een vroegere PKN gemeente had ik mensen die op basis van de bijbel tegen vrouwen in het ambt waren, ik had evangelischen, streng gereformeerden, open-confessionelen, breed denkende hervormden, gelovers in de ‘Voorzienigheid’ en Kuitert/Den Heyer fans die niets met de verzoening en het idee van een mensenoffer, bloed zien, etc hadden. Dat zat allemaal in één gemeente.
Het wordt steeds lastiger om zulke gemeenten te handhaven, omdat iedereen steeds hogere eisen aan hun gemeente gaat stellen (“precies aansluiten bij wat IK geloof — anders is het niet goed”), maar ik zou het héél erg jammer vinden als zulke groepen niet zouden blijven bestaan.
Maar het is alleen een efficiency-overweging binnen een hele bepaalde kring! Daarbuiten zwerven er allerlei ideeën over Jezus rond. En het is nog de vraag of ze binnen die bepaalde ‘bijbelvaste’ kring allemaal hetzelfde bedoelen als ze “Jezus” zeggen. Aan de ruzies in evangelische kringen te beoordelen niet! 🙂 De ene evangelische christen zegt dat Jezus best in straattaal kan spreken, de ander dat Jezus vooral werkt als mensen achterover vallen, en weer een ander dat Jezus heel streng is en alles ziet wat wij doen. Denken deze evangelischen dan aan precies hetzelfde als ze het woord “Jezus” horen?
Probeer ik ook vaak. Dan zeg ik: “Jezus zegt volgens de evangelist Matteüs dat…” Maar het is wel vermoeiend om dat altijd te doen. 🙂
Nou, dan ben je aardig geïndoctrineerd door de evangelische beweging… 😉
Want Paulus en Petrus waren het toch oneens? En de griekssprekende hadden al snel ruzie met de aramees-sprekenden in de eerste gemeente. En het veelkleurige palet aan christelijke stromingen die binnen een paar jaar ontstond. En spreekt Efeze niet over de hoogte en diepte die niet te pijlen zijn? En dat wij dat alleen samen met alle heiligen kunnen doen?
Voor alle duidelijkheid: ik ben geen boeddhist. Ik ben een volgeling van Jezus die ook veel uit andere religies leert.
En ik maak deel uit van een vaste gemeenschap. Een paar zelfs!
Ik ben lid van een Protestantse gemeente en ook werkzaam als predikant in een andere gemeente binnen de PKN — en die PKN is héél breed – God zij dank!
Verder ervaar ik GG ook als een gemeenschap. En die is eveneens heerlijk breed! 🙂
@ bramvandijk
God is ook meer dan ik! Als God van alles de dragende grond is, en ik kijk naar de kaarten die het universum laten zien, dan weet ik dat er meer God is dan ikke.
Goede vragen!
Maar wat me ook heel duidelijk wordt, is dat je echt moeite hebt met een ander godsbeeld dan degene waar jij in opgegroeid bent! Dat geeft al aan dat je sterk bent beïnvloed door een heel bepaald Westers-christelijk godsbeeld! Waarom zie jij de mens zo los van God? Waarom moet God zo ver boven dit leven staan?
Het godsbeeld van Meester Eckhart, Spinoza of Psuedo-Dionysius is juist zo anders.
Waarom moet ‘God’ een persoonlijke entiteit zijn? Wat als God energie is? Een kracht? Een Geest? Zoveel beelden in de bijbel wijzen al in die richting. Wat als die Geest alomtegenwoordig is? Onder elke steen, achter elke boom, in elk Higgs-Boson deeltje en ik elk sterrenstelsel? Wat als God een allesdoordringende kracht of energie is?
En heb je moeite met het woord ‘god’? Dan laat je dat los. Die god die jij afwijst bestaat misschien ook echt niet! Heeft ook nooit bestaan! 🙂
De harmonie en liefde die ik met ‘God’/’Iets’/’Whatever’ vereenzelvig is wel degelijk iets dat ik zelf ervaren heb en waar vele mensen uit allerlei religies over vertellen. Zij en ik kunnen er naast zitten, uiteraard. Maar die ervaring is daarmee niet verdwenen. Ik weet me dan deel van een groter geheel en zie alles in een ander licht. Het hele leven wordt rustiger, stiller, lichter. En ik heb er enorm veel aan. Het geeft me rust en kracht voor de hele dag. Maakt me open voor mensen en voor mezelf. Helpt me om de wereld en mezelf te accepteren. Ik weet niet of het van ‘God’ of ‘Iets’ is, maar het is goed en werkt heel positief in op mezelf en mijn omgeving.
Als jouw been geamputeerd zou worden, ben jij jezelf dan nog? Als jij alzheimer zou krijgen, ben jij jezelf dan nog?
Ik heb in zoveel verschillende omstandigheden, culturen, religies en klimaten geleefd en zoveel moeten achterlaten en toch ben ik er nog. Geen cel – geen enkele cel! — in mijn lichaam is dezelfde als toen ik geboren werd – ben ik nu dan iemand anders? Of is er toch iets dat niet aan al die cellen vastzit?
Maar waarom is dan het ene goed en het andere slecht? Waarom zou je je slechte kanten verminderen? Want dan negeer je toch ook iets in jezelf? Dan doe je toch precies hetzelfde wat je eerder ontkent, namelijk dat je geen kern hebt en daaromheen wat spul dat je kunt missen? Want het egoïsme is dan toch iets dat je kunt missen? Dat bij jou (en mij) hoort en toch minder waardering krijgt?
En spreek je nu niet ook al dualistisch over jezelf door over goed en slecht in jezelf te spreken?
Mooie zin! En ik heb bewondering voor je levenshouding!
Maar… ben jij een individualist in hart en nieren? Volgens mij alleen in een bepaald deel van je verstand! 😉
Jij bent een enorm sociaal dier, dat zelfs urenlang op internet nog contact met anderen zoekt! En daarbuiten nog op bijeenkomsten komt! Je luistert naar anderen en leest en kijkt veel. Allemaal dankzij andere mensen – Kuitert bijvoorbeeld. Je bent enorm gehecht aan anderen en in hart en nieren een sociaal dier.
Kortom:
Je stelt geweldige vragen en het gaat hier echt om de basisvragen van het bestaan. Vragen die mij erg bezighouden. Ik waardeer het zeer hoe jij en Wilfred en vele anderen hier op GG er open en eerlijk mee omgaan. Mijn antwoorden zijn stamelend, voorzichtig. Ik heb nog steeds het gevoel dat ik sinds het verlaten van de orthodox-christelijke wereld in een nieuw land terecht ben gekomen, waar ik de weg niet weet en me ook niet meer goed kan uitdrukken. Maar jouw vragen helpen me wel om het enigszins onder woorden te brengen. Maar dan nog zijn de woorden stamelend en feilbaar.
@Pittig: Bedankt voor je reactie! Ik dacht al, dit item bloedt weer dood… Maar toch niet! Dankzij jouw input… 😉
Ik ga proberen even morgen of overmorgen te reageren. Lijkt me ook wenselijk om in ieder geval wat mogelijke misverstanden over het vasthouden van ‘mijn traditie’ en de eenheid van gelovigen e.d. te verduidelijken…
@Pittig
Je hebt gelijk dat je natuurlijk ook lid kan zijn van een gemeenschap zonder het met alles eens te zijn, en er zijn inderdaad ook heel veel niet-orthodoxe kerken en gemeentes. Dus als je niet wil kun je altijd wel ergens een plekje vinden.
Maar wat is de meerwaarde nog op een gegeven moment? Wat haal jij nog uit de kerk waar jij komt? Misschien geldt dit vooral voor orthodoxe kerken, maar mijn beeld is dat de meeste kerken toch weinig interactief zijn, dat ik een verhaal over me uitgestort krijg dat vooral antwoorden wil geven. Als je je niet kan vinden in die antwoorden, dan heb je er eigenlijk niet zo veel te zoeken, dan gaat het over andere mensen, niet over mij.
Ik sta hier inderdaad niet helemaal zo in als Wilfred, maar ik weet echt niet meer zo goed wat ik in een kerk te zoeken heb. Een kerk als een soort discussieclub over levensbeschouwelijke zaken zou ik misschien nog wel iets in zien, maar die ben ik buiten de dwaze schare nog niet tegengekomen…
Ja, dat is zo. Ik vind het ontzettend lastig om god niet te zien als een persoon zonder lichaam die mij heeft gemaakt en mij eeuwig leven wil geven. Dat god iets heel anders zou zijn voelt een beetje alsof iemand claimt dat een stoel helemaal geen 4 poten hoeft te hebben en al helemaal niet bedoeld is om op te zitten.
Maar goed, los van het woordje god. Laten we het hebben over “iets”, er is nog iets meer. Wat zijn de eigenschappen daarvan? Het heeft te maken met liefde, harmonie, eenheid. Maar is het ook nog schepper? Oorsprong van het bestaan? Heeft het nog iets te maken met een leven na de dood?
En als het alleen nog maar gaat over liefde, harmonie, eenheid, waarom zou je het dan als Plato een eigen bestaan toekennen? Is god dan niet een personificatie (al is het dan misschien een onpersoonlijke personificatie 😉 ) van dergelijke gevoelens van jezelf? Is wat jij god noemt dan niet een deel van ieder mens dat je tot een ding op zichzelf hebt gemaakt?
Ik ben er nog niet helemaal uit…
Anders geformuleerd: zouden mensen zonder god niet in staat zijn tot harmonie, tot zich een voelen met de ander, tot liefde? Of zie ik god nu weer als te extern van mensen…
Zie jij god dan als zowel iets interns als iets externs van ons mensen?
Ja, want wat en wie ik ben ligt niet vast, maar kan ook veranderen. Ik ben nu niet meer dezelfde als 10 jaar geleden. Alle moleculen van mijn lichaam zijn al een keer vervangen. Wat betekent dat? Dat mijn persoonlijkheid niet vastligt in de materie, maar wel in het patroon van die materie, en dat patroon verandert continu.
Gegeven dat wat ik ben verandert, per definitie verandert, is het vooral de vraag welke richting je op wil veranderen. Dat ik bepaalde dingen best zou willen verminderen is dus niet omdat dat niet bij mijn “echte ik” zou horen…
Nee, want voor mij zijn goed en kwaad bijvoeglijke naamwoorden, geen zelfstandige naamwoorden.
Om iets terug te gaan, is god voor jou misschien meer een bijvoeglijk naamwoord ipv een op zichzelf staande entiteit/kracht/energie? Ofwel, is god iets wat wij mensen op bepaalde dingen projecteren ipv iets op zichzelf?
😀
Je hebt helemaal gelijk. Ook hier zou ik dus eigenlijk moeten zeggen dat ik zowel individualistische neigingen heb als sociale neigingen. Toch zie je dat die verhoudingen kunnen verschillen over personen en over tijden en culturen. En waar onze cultuur als relatief individualistisch is, ben ik er nog weer relatief goed in om mezelf te vermaken… zij het indirect wel weer met andere mensen door hun boeken te lezen, muziek te luisteren, om via internet met ze te communiceren…
Wat dat betreft is het makkelijker om niet meer te geloven in je bestaande godsbeeld, dan om je godsbeeld bij te stellen 😉 Maar ik herken hier wel veel in. Ook een van de redenen waarom ik blijf lezen en ook hier op GG rondhang. Door er mee bezig te blijven kun je dat nieuwe land (mooie en herkenbare metafoor!) dat zo onbekend is steeds weer verder ontdekken.
@Pittig: “Ik ken dit gevoel wel. Dat je niets mag zeggen waar je niet 100% achter staat. Dat je nergens aan moet bijdragen waar je niet van overtuigd bent.
Maar is dat niet een sterk gereformeerd-evangelisch principe? ”
Nee, dat denk ik niet. Het heeft gewoon te maken met eerlijkheid tegenover jezelf. Ik herken me ook niet in je voorbeeld over liegen in de oorlog. Ik zie goed en kwaad niet zo definitief. Meer in de lijn van Bram. Dus ik zou daar helemaal geen moeite mee hebben.
Wat ik bedoel, is dat ik veel van wat er in de bijbel staat niet voor waar kan houden. Of van weinig waarde acht (omdat het achterhaald is of anderszins niet op onze tijd over te dragen). En ik me dan de vraag stel of ik me dan nog wel christen moet noemen. Jouw antwoord is duidelijk, maar leidt m.i. tot een behoorlijke begripsvervaging. Maar goed, iedereen gaat over zijn eigen aanduidingen.
“Als die traditie heel breed is, zoals binnen de rooms katholieke kerk, de anglikaanse kerk of de PKN, dan komt die vraag eigenlijk geeneens op! Want er is altijd wel een plek binnen die kerk.”
Ja, en dat is gelijk mijn vraag. Hoever kun je de traditie oprekken zonder dat je er buiten komt te staan? Als ik jou goed begrijp, bijna oneindig. Maar als je eigenlijk helemaal samen geen geloofswaarheden meer deelt, waarom zit je dan nog bij elkaar en noem je je anglicaan of katholiek?
“In een vroegere PKN gemeente had ik mensen die op basis van de bijbel tegen vrouwen in het ambt waren, ik had evangelischen, streng gereformeerden, open-confessionelen, breed denkende hervormden, gelovers in de ‘Voorzienigheid’ en Kuitert/Den Heyer fans die niets met de verzoening en het idee van een mensenoffer, bloed zien, etc hadden. Dat zat allemaal in één gemeente.”
Ok. Maar wat is het nut van het feit dat al die mensen bij elkaar zaten? En wat deelden ze met elkaar, behalve dat ze lid waren van dezelfde kerk? Of hadden ze samen nog wel grotendeels hetzelfde godsbeeld? Zo niet, wat bindt je dan aan elkaar? Als het het menszijn is, kan ik net zo goed naar de Arena gaan, daar krijg je soms ook godenzonen te zien… (helaas tegenwoordig wel steeds minder 😉 )
“Je gelooft altijd vanuit een bepaalde traditie.”
Ja, helaas werkt dat in kerken vaak zo. Traditie is vaak nog heel erg belangrijk. Maar misschien is dat ook wel deel van het probleem, dat die traditie niet echt meer aansluit bij de belevingswereld van de mensen. Ik zou zelf ook meer voor een loungekerk zijn, een omgeving waar je met anderen van gedachten wisselt, zonder al te sterke banden aan tradities. De dominee meer als gespreksleider. Zoals ook Bram zo ongeveer voorstelde.
“Nou, dan ben je aardig geïndoctrineerd door de evangelische beweging… 😉
Want Paulus en Petrus waren het toch oneens? En de griekssprekende hadden al snel ruzie met de aramees-sprekenden in de eerste gemeente. En het veelkleurige palet aan christelijke stromingen die binnen een paar jaar ontstond. En spreekt Efeze niet over de hoogte en diepte die niet te pijlen zijn? En dat wij dat alleen samen met alle heiligen kunnen doen? ”
Dat heeft weinig met indoctrinatie te maken. Althans niet met evangelische! 😉 Die tekst gaat over de basis van eenheid. En daar worden een aantal zaken bij genoemd (uit mijn hoofd: 1 doop, 1 geloof, 1 hoop). Die hebben wel degelijk inhoud! De vroege kerk vond het ook nodig om die eenheid te versterken door belijdenisgeschriften op te stellen. Dat heeft weinig met evangelische indoctrinatie te maken. Dat is een heel katholieke denkwijze… overigens heb je de slotzin van mijn opmerking niet aangehaald, namelijk dat dat niet was wat ik schreef en zeker niet wat ik bedoelde.
Ik veronderstel helemaal niet dat men het op alle punten met elkaar eens was (denk aan onze gedachtewisseling over de bedelbrief). Wat ik bestrijd, is dat je zonder een bepaalde kern kunt. En des te magerder die wordt, des te minder reden heb je om bij elkaar te blijven… of je nog met dezelfde term aan te duiden.
“Voor alle duidelijkheid: ik ben geen boeddhist. Ik ben een volgeling van Jezus die ook veel uit andere religies leert.”
Heel goed! Maar je had toch wel die smilie achter die opmerking over de goede boeddhist gezien? 😉
@ Wilfred
Mensen in de kerk zitten er om allerlei redenen. De een omdat het zo hoort, de ander omdat ie nog wat zaken met iemand na de dienst moet regelen, weer een ander vanwege de liederen, weer een ander om de eenzaamheid te doorbreken, weer een ander om de stoelen klaar te zetten, weer een ander om de zegen en weer een ander om de preek te houden… 🙂
In mijn vorige gemeente waren er mensen die weinig aan de meeste diensten beleefden, omdat ze met het meeste preken en liederen niet eens waren.
“Waarom komen jullie dan?”
“Want we krijgen aan het eind toch maar de zegen mee.”
Ik denk dat je gewoon weinig bekend bent met een volkskerk of een dorpskerk. Een kerk waar praktisch iedere gelovige uit het dorp bij hoort. Waar mensen elkaar ontmoeten, samen dingen doen, zich samen inzetten voor goede doelen en het christelijk geloof in vele gestalten levend proberen te houden — een gemeente waar iedereen weer een ander godsbeeld heeft en de één graag Taizé zingt en de ander Opwekking.
Er zijn heus ook wel andere PKN gemeenten waar er veel ruzie en gedoe is. Maar de twee gemeenten waar ik heb gewerkt / werk beslist niet. Dat waren hechte gemeenschappen waar mensen met elkaar meeleefden, waar je in het ziekenhuis stapels kaarten ontving, iedereen je groet als je in de kerk komt en er een acceptatie is van het feit dat niet iedereen hetzelfde in het geloof staat of hetzelfde over God denkt.
Ik voel me nauw verbonden met alle mensen die iets met ‘God’ hebben en zich willen laten inspireren door Jezus. Dat is voor jou misschien een smalle basis, maar ik vind het een enorm sterke en diepe basis! Juist in onze cultuur!
Ik merk die basis elke dag dat ik mensen bezoek. De één gelooft in de Voorzienigheid, de ander dat er ‘Iets’ is, weer een ander in Jezus Christus en die gekruisigd — en toch zijn we allemaal met elkaar verbonden dankzij die ene Protestantse gemeente.
Ik weet ook wel dat die kerk steeds minder mensen aanspreekt, dat er velen naar evangelische gemeenten met een sterke identiteit en cultuur gaan (en nog veel meer gewoon de kerk vaarwel zeggen). Sommige mensen hebben het ook nodig om in een wereld met vele stemmen en meningen ergens bij te horen waar ze je heel duidelijk vertellen hoe het moet en dat hun manier de beste is. Dat geeft een stuk rust en duidelijkheid.
Maar het is wel de makkelijkste weg. Andersdenkenden uit de weg gaan. Dat is ook de moeite die velen hebben met GG. Al die stemmen en vragen en visies. Dat is heel eng voor sommige mensen en ook wel begrijpelijk als je altijd gezegd is dat andere ideeën helemaal verkeerd zijn.
Maar die groepen die op een sterke identiteit gebaseerd zijn krijgen het steeds moeilijker in onze cultuur waar andere ideeën op vele manieren op je af komen. En juist de groepen met de sterkste identiteit, zoals evangelischen en reformatorischen, hebben ook splitsing na splitsing meegemaakt. Zodra er weer teveel andere ideeën geopperd werden in de eigen kring ontstond er weer een nieuwe groep. Zie de toestand in de Vrijgemaakt Gereformeerde kerken op dit moment. Ook de Evangelie Gemeente waar ik jarenlang lid van was is sinds zijn oprichting 30 jaar geleden al zo’n 10 keer gescheurd met groepjes die voor zichzelf begonnen of naar een andere gemeente verhuisden.
In deze wereld is het nou eenmaal heel moeilijk om een grote groep bijeen te krijgen die precies hetzelfde over allerlei zaken denkt en gelooft.
En zelfs waar mensen wel samen zitten in één evangelische gemeente, zijn er nog hele verschillende visies op geloof en op God. Ik moet de eerste evangelische of reformatorische gemeente nog tegenkomen waar iedereen hetzelfde godsbeeld heeft! 🙂
Ik bedoelde eigenlijk dat iedereen — echt iedereen — in een bepaalde traditie staat. Zelfs mensen die de Pinkstergemeenten begonnen, deden dat vanuit bepaalde tradities. Dat geldt ook voor de Vergadering en ook voor vrijzinnigen! 🙂
Inderdaad. Er zijn zich nieuwe tradities aan het vormen (die weer gebouwd zijn op oude tradities). De moderne onkerkelijkheid in Nederland is ooit in Friesland begonnen. Dankzij het socialisme was er een alternatieve gemeenschap naast de kerk en de arme en onderdrukte Friese arbeiders zagen daar meer heil in. Amsterdam — ik praat over de19e eeuw — was toen nog een zeer kerkelijke stad waar je op zondagochtend een kanonskogel door de straat kon schieten zonder dat iemand geraakt werd.
Deze onkerkelijke traditie is weer gebouwd op de Verlichting en op het humanisme.
Je komt dus nooit los van tradities! Als je niet de ene traditie omarmd, dan omarm je wel een andere.
Als ik kerkelijke discussiegroepen of studiegroepen zie waar er samen Kuitert, Hendrikse of Den Heyer gelezen wordt (soms zelfs met een dominee als gespreksleider !) dan zou jou dat wel aanspreken? Of de VVP (Vrijzinnige Vereniging binnen de Protestantse Kerk) die bijeenkomsten en discussieavonden met allerlei spraakmakende figuren houdt.
Voor elk wat wils in de PKN… 😉
(VVP = precies het tegenovergestelde van de PVV… 🙂 )
(De site van de VVP kan ik alleen in IE en Firefox bekijken, niet in Google Chrome.)
En in de RKK trouwens ook. Dat model spreekt me ook wel aan. Een grote kerk met veel mogelijkheden om eigen groepen, orden en kloosters te vormen. Zou de PKN van mij ook veel meer mogen doen. Een stapje in de goede richting zijn al de pioniersplekken waar veel meer mogelijk is.
Misschien zou een loungekerk dan ook wel een heel goed idee zijn? 🙂
@ bramvandijk
Geweldige vragen en opmerkingen weer van zowel Wilfred als jij.
Wat jij mij over de kerk vraagt heb ik ook al aan Wilfred over geschreven. Zie alsjeblieft mijn reactie aan hem. Ik zal verder proberen zo kort mogelijk te formuleren, want ik zie dat de reacties behoorlijk lang worden… 🙂
Inderdaad is het een deel van ieder mens, maar daardoor is God ook meer dan ik! 🙂 Zowel binnen als buiten!
En harmonie en vrede komt dus ook buiten het christendom voor.
Sjips! Weer iets fout met die &(#^$ blockquote.
@ Wilfred en Bram
Ik vind deze discussie eigenlijk wel één van de belangrijkste gesprekken die ik in mijn leven heb gehad! 🙂
@Pittig en Bram: Wat Pittig schreef geldt voor mij ook. Heel waardevol om hierover zo met elkaar van gedachten te wisselen! Wat mij betreft zetten we dat nog even voort… 😉
P.S. Ik kom morgen op je reactie terug, Pittig. Nu wordt het tijd om het licht uit te doen…
@Pittig / Wilfred
Ik mag jou dan het vuur aan je schenen leggen, jij kan er zelf ook wat van…
Ik merk dat ik soms nog enigszins vage ideeën van mij nu heel precies in woorden moet vatten. Ik zal nog een keer een poging wagen. Omdat er nu verschillende dingen door elkaar heen beginnen te lopen nummer ik het maar even.
1. De kerk.
Ik denk dat je een punt hebt dat de kerkverlating pas echt begon toen er een alternatieve gemeenschap was en de socialisten aller landen zich begonnen te verenigen en ook samen liederen gingen zingen en naar toespraken luisteren en zo.
Maar op dit moment heb ik het idee dat mensen ook zonder een dergelijke kerk of kerkachtige gemeenschap prima kunnen leven. Familie, vrienden, en contacten via internet zoals GG zijn voor velen genoeg. Daar speelt misschien ook mee dat een combinatie van sociale zekerheid en private verzekeringen er voor hebben gezorgd dat we de normale risico’s van het leven zelf kunnen dragen. (Zou sociale zekerheid van de duivel zijn 😉 )
De kerk moet zijn meerwaarden dus steeds meer gaan bewijzen of juist weer creëren. Voor mij persoonlijk zou het vergroten van de interactiviteit hoog op de agenda moeten staan. Ik heb mijn oude bijbelkring dan ook nog een jaar langer volgehouden dan het bezoeken van de diensten, totdat die uit elkaar viel.
2. Jouw godsbeeld
Even voor de duidelijkheid, jij ziet god dus nog steeds als één, als welopgevoede monotheïst. God is dus niet iets als “ons empathisch vermogen” dat iedereen heeft, maar nog steeds één “iets” waar iedereen in deelt? Zoiets?
* begint het idee te krijgen dat hij het eindelijk begint te snappen *
Wat is er in de praktijk de meerwaarde van om dit god te noemen? Of misschien is mijn vraag meer wat de meerwaarde is van een dergelijke god boven gewoon dat mensen een empathisch vermogen hebben en zich dus kunnen inleven in andere mensen en er dus ook belang bij hemmen om harmonieus en in eenheid met zijn medemens te leven?
3. Mijn mensbeeld
Ja, dat is denk ik hoe ik het zie. Zoals ijs andere eigenschappen heeft dan vloeibaar water omdat de moleculen in een vast patroon zitten heb ik ook andere eigenschappen dan de materie waar ik uit besta.
Het patroon van mijn lichaam, en dan voornamelijk denk ik mijn hersenen, bepaalt dus mijn eigenschappen en daarmee wie ik ben. Dat patroon verandert wat betekent dat ik nieuwe dingen kan leren, mijn karakter zich langzaam ontwikkelt ik nieuwe vaardigheden opdoe en ik ook weer dingen vergeet. Maar die verandering gaat langzaam genoeg om van een “ik” te kunnen spreken.
Voor dat patroon kun je dus niet alleen DNA invullen. Want alle omgevingsinvloeden spelen ook mee. DNA is dus wel belangrijk, maar niet de kern van mijn zijn en al helemaal niet het enige dat ik echt ben, met nog wat bijkomende onbelangrijke dingen.
Het eerdere idee van een beenamputatie heeft ook invloed om mijn eigenschappen en dus op mij. Logischerwijs loop ik niet meer zo goed, maar ook de psychische impact kan je voor je leven tekenen en heeft dus grote invloed op wie je bent.
Ik sta dus nog steeds helemaal achter het idee dat ik niet ergens in mij een kern van mijn echte zelf heb met daaromheen wat spul dat ik ook wel zou kunnen missen.
Dat is inderdaad vrij materialistisch, maar ik geloof dat het introduceren van een niet-materiële geest vooral problemen oplevert (over hoe die interactie dan precies gaat, waar die vandaan komt, waarom alcohol ook invloed heeft op een niet-materiële geest, enz…) en er nog maar weinig problemen zijn die daarmee worden opgelost.
Behalve misschien de menselijke hoogmoed die zichzelf veel belangrijker (goddelijker!) vindt dan dieren en dat beetje water, koolstof en nog wat andere reut…
3b. Eindeloos bewustzijn
Nee, nog niet aan toegekomen, maar wel Swaab gelezen en dit eerdere artikel: http://www.skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn.html
Als ik dat zo tot mij neem heb ik nog maar weinig vertrouwen in Van Lommel, maar het zal er vast nog eens van komen.
4. Goed en kwaad
Ja, het is inderdaad een taalspel denk ik, maar daarom nog niet onbelangrijk. Punt is denk ik dat wij als mensen bepaalde situaties of gebeurtenissen of acties goed of kwaad noemen. Dat doen wij op basis van al dan niet expliciet criteria die verschillen over tijd en culturen en soms ook van persoon tot persoon.
Daarom is het mijns inziens bijvoeglijk, het is een beoordeling die wij mensen maken. Als het zelfstandig zou zijn zou dat betekenen dat dingen echt goed of kwaad zijn en wij dat kunnen ontdekken ipv maken.
Dat maakt natuurlijk dat het heel lastig is om verschillende morele systemen met elkaar te vergelijken. Ze hebben beiden hun eigen taalspel en vocabulaire en de vraag is dus of we een set basiscriteria hebben om die te beoordelen.
Ik denk dat we een eind kunnen komen met het gedachtenexperiment van het sociaal contract waar ik het wel eerder over heb gehad. Laat mensen maar kiezen welk systeem ze het beste vinden. En om dingen als hersenspoeling tegen te gaan moet je daar bij zeggen dat ze achter een “veil of ignorance” zitten, en dus niet van tevoren weten welke rol ze krijgen in de samenleving.
Als je dus niet weet of je man of vrouw zal zijn, zou je dan eerder SGP kiezen of GroenLinks? Zo een beetje.
Goed en kwaad zijn dus dingen die door de mens zijn “gemaakt”, maar wel in zoverre objectief dat mensen het in beginsel eigenlijk wel eens zijn over wat er goed en kwaad is. In basis is denk ik goed wanneer je in je acties en keuzes rekening houdt met de gevolgen voor andere mensen, en kwaad wanneer je dat niet doet. Een omaatje helpen met oversteken is dus goed, en stelen niet.
@Pittig
De reacties bij het skepsisartikel doorgelezen en ik vind ze niet heel erg sterk. Volgens mij komt het erop neer dat we inderdaad nog niet alles weten over bewustzijn en BDEs. Maar het bestaande materiaal is veel te dun om te concluderen dat bewustzijn ook zonder hersenen bestaat en je na de dood je familie weer tegenkomt.
Ik lees vooral een paar mensen die een BDE hebben meegemaakt, of wekelijks even uittreden, die weigeren te geloven dat het minder is dan dat.
En voor zover als ik iets wet over kwamtummechanica en wat ik lees over de ideeën van Van Lommel daaromtrent is dat echt niet anders te kwalificeren dan onzin.
@ bramvandijk
Ik vond een aantal reacties op het Skepsis artikel wél hout snijden. Het is blijkbaar erg afhankelijk van waar je op let… 🙂
Deze reactie is toch wel diepgravend, vind ik zelf. http://www.skepsis.nl/blog/2011/02/swaab-maakt-gehakt-van-eindeloos-bewustzijn/#comment-5694
Denk bijvoorbeeld aan de zin:
“…een kortzichtigheid die een anesthesioloog deed opmerken exact te weten wat bewustzijn is omdat hij het in en uit kan schakelen. Op grond van het weten hoe je een lichtknop bedient pretenderen alles over elektriciteit te weten!”
En het artikel van Woerlee vergeet te vermelden dat dezelfde ervaring, die mensen met BDE hebben, ook voorkomt bij mensen die mediteren. Hij wil toch niet suggereren dat zij ook een zuurstofgebrek hebben?
Daarbij vind ik zulke argumenten van Woerlee op z’n zachts gezegd niet sterk:
Dus hoe is het mogelijk voor een onstoffelijk bewustzijn geluid en licht waar te nemen als het dwars door het lichaam en stenen muren heen kan gaan? Als het mogelijk was, zouden wij als stoffelijke stervelingen geen oren en ogen nodig hebben, en bestonden dove en blinde mensen niet.
En:
Als de BDE een blik op een universeel hiernamaals is, zou men denken dat het niet uitmaakt of men de levensbedreigende ervaring wel of niet verwacht had. Dit betekent dat BDE’s kennelijk producten van psychologische of mentale processen zijn.
En:
Het ligt veel meer voor de hand dat transcendentale ontmoetingen met overleden familieleden sociaal-cultureel bepaalde hallucinaties zijn.
Dit zijn typische vragen van iemand die iets afschrijft omdat hij het niet kan begrijpen! Let op woorden als “kennelijk” en “ligt veel meer voor de hand”. Het zijn vraagtekens en suggesties, waarmee een hele theorie volgens hem onderuit gehaald kan worden. Maar waarom zou je een theorie onderuit kunnen halen met “kennelijke” beweringen?
Waarom deze zaken niet onderzoeken? Er zijn namelijk zoveel ervaringen en verhalen die hierover gaan. Of moeten religieus getinte verhalen per sé afgeschreven worden? Erg onwetenschappelijk!
Waarom ervaren sommigen dat ze uit hun lichaam treden, wat Woerlee ook aangeeft? Waarom kunnen ze zaken beschrijven die ze anders niet hadden kunnen zien?
Verder begeeft Woerlee zich zonder enige gene in de wereld van de theologie met zijn boek “The Unholy Legacy of Abraham. Precies waar hij Van Lommel meerdere malen van beschuldigt!
Gezien de manier waarop hij daar een theologisch onderwerp aanpakt, komt het op mij erg onwetenschappelijk over en getuigt het volgens mij overduidelijk van een verborgen agenda. Ik kan me daarom niet voorstellen dat Van Woerlee richting Van Lommel een ‘veil of ignorance’ draagt… 🙂
@Pittig
De reactie die jij aanhaalt is inderdaad een van de betere en meer inhoudelijke. Maar hij gaat ook weer uit van een stropop, alsof materialisten beweren dat we 100% alles weten en begrijpen. En alsof je door aan te tonen dat we nog heel veel niet weten kan concluderen dat geesten wel degelijk bestaan.
De skeptici passen overigens dezelfde tactiek toe. Zo wordt het een klassiek geval van de bewijslast bij de tegenpartij leggen. En aangezien we nog heel veel niet weten kunnen ze dus allebei victorie kraaien.
Ik vond zelf deze opmerking wel mooi:
En voor zover ik dat nu kan overzien zijn die bewijzen er inderdaad niet. Een BDE is een ervaring van het proces van doodgaan, niet van iets na de dood. Dat we (nog?) niet helemaal begrijpen hoe dat precies in elkaar zit betekent nog niet dat er geesten bestaan.
De verwijzingen naar quantumprocessen zijn daarbij mijns inziens onzin. Dat zijn echt effecten die in laboratoriums worden waargenomen, maar in onze macro-wereld niet bestaan. Dat is ook de reden waarom wij mensen die onze ervaringen in de macro-wereld opdoen de hele quantummechanica ook zo vreemd vinden.
Daarom vind ik persoonlijk Woerlee wel sterk. Juist omdát hij woorden gebruikt als “kennelijk” en “ligt meer voor de hand”. Veel verder kunnen we met onze huidige kennis niet komen. Hij haalt ook niet zozeer de theorie onderuit als wel het “bewijs” waar die theorie op is gebouwd. Als dat bewijs een andere verklaring kan hebben valt de theorie vanzelf in elkaar.
Ik denk dat we met dit dunne bewijs niet veel anders kunnen doen dan het scheermes van Occam ter hande nemen.
Wat betreft BDE-achtige verschijnselen tijdens het mediteren: recent hebben ze boeddhisten tijdens hun meditatie in de scanner gelegd en gezien dat mediteren inderdaad invloed heeft op hersenprocessen. Dus dat lijkt mij alleen maar een aanwijzing dat een BDE zich inderdaad “in de hersenen” afspeelt.
En dat er veel ervaringen en verhalen zijn betekent niet dat een verklaring vanuit de hersenen niet waar kan zijn. Woerlee, Swaab en wie al niet nog meer ontkennen toch ook niet dat BDEs voorkomen? Ze verklaren ze alleen op een andere manier, vanuit de hersenen ipv vanuit een geestenwereld. Dat betekent dus dat ze de ervaringen wel degelijk serieus nemen.
Beste bramvandijk, Pittig en Wilfred (in alfabetische volgorde),
Met belangstelling lees ik jullie discussie. Eigenlijk lees ik al langer mee op deze website, maar ik heb nooit eerder gereageerd. Nu doe ik dat een keertje wel.
Niet dat ik inhoudelijk zoveel heb toe te voegen: jullie kennis overstijgt de mijne. Maar ik heb over de onderwerpen die jullie hier behandelen vooral veel vragen. Hopelijk vinden jullie het niet erg dat ik er hier een paar van stel.
Maar laat ik eerst een korte beschrijving van mezelf geven: Ik ben geboren en getogen in een degelijk reformatorisch milieu: reformatorische kerk, lagere school en middelbare school. Later wel gaan studeren.
Al op jonge leeftijd heel erg veel vragen over het geloof, eigenlijk tot op heden. Veel antwoorden gehoord, vanuit verschillende christelijke richtingen (en dus inderdaad niet zozeer vanuit andere levensbeschouwelijke en geloofssystemen (behalve agnosticisme en atheïsme)). Echt een beetje een zoeker. Wat echter wel een grote rol speelde en speelt in mijn leven is mijn angst voor de hel. Daar ben ik best heel erg bang voor, en meerdere keren per dag heb ik last van die angst. Daarom kom ik altijd weer terecht in de orthodoxere stromingen.
Misschien heel raar hoor, dat ik angst heb voor de hel. Ik zou me kunnen voorstellen dat jullie dat een zwaktebod vinden, om daar zo obsessief mee bezig te zijn. Dat kan ik me goed voorstellen. Maar het zal je maar gebeuren dat je voor een eindeloze periode in een verschrikkelijk oord terecht komt. Daarom is mijn zoektocht voor mijzelf ook niet vrijblijvend. Toch weerhoudt de angst mij er niet helemaal van om buiten de paadjes te denken. Maar nogmaals: dat roept wel angst op.
Goed, nu naar jullie onderwerpen. BDE’s. Ik heb er onlangs een – hoe kan het ook anders 😉 – evangelisch boekje over gelezen. Van de hand van de in evangelische kringen welbekende John Ankerberg en John Weldon. Van de serie ‘Feiten over…’. In dat boekje worden BDE’s gezien als bedriegerijen van de satan en zijn gevallen engelen. Het verschijnsel wordt geduid als behorend bij de eindtijd: de tijd waarin de satan velen zal verleiden (zoals bijvoorbeeld ook in enkele brieven uit de bijbel te vinden is) om afvallig te worden van de levende God. Let wel: dit is een zin waarmee ik het boekje tracht samen te vatten, en op dit moment niet per se een uitspraak van mezelf. Ik geef hiermee weer wat de schrijver vindt.
Ik ben zelf best wel een complotdenker (hoe kan het misschien ook anders met het ziektebeeld “paranoïde schizofrenie”) en het is wat mij betreft (als ik naar de wereldontwikkelingen kijk) mogelijk dat er sprake is van een wereldomspannend complot, waarbij ik zeker ook wel duistere (satanische?) ontwikkelingen waarneem. Andere momenten overigens weer niet, hoor…
Laat ik nog een keer zeggen dat ik heel erg op zoek ben naar de waarheid, en op dit moment niet zeg: zo of zo is het. Ik geef alleen maar wat gedachten weer die ik soms heb. Want eigenlijk hoop ik dat de dingen niet zo zijn zoals ik ze vaak denk. Eigenlijk hoop ik – en daarom lees ik hier altijd mee – dingen te lezen waardoor ik zal zeggen: gelukkig, mijn gedachten blijken niet te kloppen. Eigenlijk hoop ik dat er geen hel is. Maar op dit moment kan ik nog niet zeggen: ‘Gelukkig, ik had al die tijd ongelijk’.
Maar hebben jullie het op die manier wel eens bekeken, een BDE? Of staat dat inmiddels te ver bij jullie manier van denken vandaan?
Dat bramvandijk zegt dat er geen geesten bestaan, vind ik moeilijk te beamen. Ik ken een vrouw (die reiki geeft) bij wie in huis de lichten af en toe knipperen en de tv aan- en uitspringt op onverwachte momenten. Zo zijn er natuurlijk legio verhalen van mensen. Ik kan het op dit moment niet anders zien dan dat dat bovennatuurlijke, niet-materialistische fenomenen zijn. Lees ook de verhalen van (niet-christelijke!) exorcisten er maar eens op na. Hoewel ik hierover ook nog niet ben uitgedacht en uitgelezen, lijkt het mij dat er op dit gebied soms (niet altijd!) meer aan de hand is dan we kunnen vermoeden.
Christenen zeggen dan dat alle geesten slecht zijn. Maar new-agefiguren zeggen: sommige zijn slecht, andere zijn goed (zo ook Sten Oomen die volgens mij (het is al lang geleden dat ik die draad van Skepsis gelezen heb) hetzelfde zegt.
Dat laatste is nu een punt dat ik moeilijk vindt. Zijn alle bovennatuurlijke machten slecht (en duivels, en bedriegers van de tegenwoordige aardbewoners), of zijn sommige slecht en andere goed? Dit laatste hangt natuurlijk ook weer samen met de kijk die een mens op BDE’s kan hebben.
Wel, dit is een eerste schrijven van mijn kant. Ik hoop niet dat ik als inmenger word gezien, maar ik ben oprecht benieuwd naar jullie meningen hierover.
Hartelijke groet,
Nelleke
“Dat laatste is nu een punt dat ik moeilijk vind” i.p.v. “(…) moeilijk vindt”.
@Nelleke: Welkom in dit gesprek. Als inmenger wordt je hier niet snel gezien en ik ben hier zelf ook nog maar recent (een aantal maanden) aanwezig.
Ik heb me nooit echt verdiept in de wereld van de BDE’s. Ik neig persoonlijk meer naar de visie van Bram dan die van Pittig, maar dat zegt op zich weinig.
Ik zou bij knipperende lichten e.d. niet zo snel geneigd zijn direct aan de geestenwereld te denken. Eerder aan kortsluiting of andere verklaarbare oorzaken. Pas wanneer je alle andere verklaringen hebt uitgesloten, lijkt het me redelijk om de stap te maken naar de bovennatuurlijke wereld. Dat is tenminste wel de manier waarop we in de wetenschap verder zijn gekomen… Dat is wat anders dan die wereld uit te sluiten. Het punt is echter dat we over die wereld nooit echte kennis kunnen verwerven. En dat het dan ook speculeren blijft over de vraag of je daar alleen een goed, kwaad of gemengd gezelschap zult aantreffen.
Ik denk dat Bram, Pittig en ik het er wel over eens zijn dat het niet-bestaan van de hel niet (wetenschappelijk) te bewijzen is. Wat je wel kunt doen, is de godsbeelden en argumenten voor het bestaan van de hel op een rij zetten en daar een conclusie aan verbinden. In de evangelische hoek heeft Rob Bell dat bijvoorbeeld gedaan met ‘Love wins’. Of je de conclusie overtuigend vindt, hangt denk ik van je vooronderstellingen af. Als je de bijbel als de geinspireerde onfeilbare waarheid van God aanneemt, zul je b.v. sneller geneigd zijn in het bestaan van een hel te geloven dan wanneer je die visie op de bijbel niet deelt.
Angst voor de hel heb ik zelf nooit gehad. Ik kom uit een evangelisch christelijk gezin (denominatie: Vergadering van gelovigen; Pittig houdt niet op het er in te wrijven 😉 ) en ben eigenlijk van jongs af aan verzekerd geweest van mijn behoudenis. En toen ik ging twijfelen aan veel zaken in mijn geloof, ben ik dat ook niet kwijtgeraakt. Op dit moment sta ik redelijk ver af van wat ik ooit aanvaarde, maar angst heb ik niet. Misschien wel omdat ik gewoon niet in een god kan en wil geloven die zoiets aan zijn schepselen aan zou doen…
Beste Wilfred,
Dank voor je welkom. Fijn dat ik mag meepraten.
Wel grappig: ik ben in een reformatorisch gezin opgegroeid: Gereformeerde Bond in de Hervormde Kerk, als dat je iets zegt. Momenteel ga ik min of meer regelmatig naar een vergadering van gelovigen bij ons in de buurt (na vele omzwervingen, overigens).
Wat de knipperende lichten etc. betreft: inmiddels heb ik daar te veel over gelezen en over gezien dat ik daarbij aan normaal wetenschappelijke verklaringen zou denken. Mijns inziens is dat niet mogelijk en zou dat teveel op onverklaarbare toevalligheden berusten. Voor mijzelf staat redelijk vast dat er een geestenwereld is. Hoewel ik een andere verklaring niet volledig uitsluit.
Je schrijft dat we over die wereld nooit echte kennis kunnen verwerven. Wel, dat weet ik niet. Misschien heb je gelijk. Er zijn echter wel mensen die beweren er ‘ervaringskennis’ van te hebben. Legio mensen, veelal uit de wat ‘alternatievere’ hoek. Mijn probleem is dat er ook weer mensen zijn die op grond van de bijbel en hún ervaringskennis zeggen dat de ervaringskennis van de eerdergenoemden berust op bedrog door de geestenwereld. Die mensen beroepen zich op openbaring door God (in de bijbel, m.n.). Voorbeelden van zulke mensen zijn Ruud van der Ven (hij is voormalig natuurarts en schrijft inmiddels alles af wat alternatief is in zijn boeken) en vroeger Rianne van der Smitte (waarvan ik me overigens afvraag wat er van haar is geworden. Ze leidt een vrij anoniem bestaan, vermoed ik op grond van wat recent internetspeurwerk. In ieder geval lees ik geen enkele bijdrage op theologisch/geestelijk gebied meer. Is er hier iemand die weet of ze nog christelijk is en hoe ze nu tegenover haar vroegere publicaties over het paranormale staat?).
Wat bovengenoemd onderwerp betreft, heb je vaak de christen tegenover de new-ager. Het zijn twee (m.i.) onverenigbare werelden. Eénmaal leven en daarna het oordeel tegenover reïncarnatie. Etcetera.
Wilfred, hoe ben jij trouwens opgeschoven in je denken en waar sta je nu? Ga je nog naar een kerk/geloofsgemeenschap? Of helemaal niet meer? Voel je je verwant met een stroming/persoon?
Hoe staan je ouders (indien ze nog leven) hierin? Waar schrijf je je gewijzigde standpunten aan toe?
Even wat persoonlijke vragen, dus. Als je me niet kwalijk neemt.
Tot zover eventjes.
@Pittig: “Ik denk dat je gewoon weinig bekend bent met een volkskerk of een dorpskerk. Een kerk waar praktisch iedere gelovige uit het dorp bij hoort. Waar mensen elkaar ontmoeten, samen dingen doen, zich samen inzetten voor goede doelen en het christelijk geloof in vele gestalten levend proberen te houden — een gemeente waar iedereen weer een ander godsbeeld heeft en de één graag Taizé zingt en de ander Opwekking. ”
Klopt! Maar ik kom ook uit een dorp met drie ongeveer even grote kerken. Dus dat heeft er nooit in gezeten…
Ik heb vandaag eens verder nagedacht over die opmerking. En ik kan me daar wel in vinden. Wellicht zou dat een heel andere invloed op mijn leven hebben gehad en op mijn huidige denkwijze. Ik ben wat dat betreft (dat denken over de basis van eenheid) idd bijbels-georienteerd (geweest). En dat laat zijn sporen na, zelfs wanneer we het over dit soort vragen hebben en ik heel veel heb losgelaten…
Vanuit sociaal oogpunt zitten er heel veel goede kanten aan een dergelijke brede kerk. Maar ik vermoed dat het niet voor niets is dat dergelijke kerken steeds meer verdwijnen. Die zijn m.i. meer een overblijfsel uit een verleden tijd. Misschien wel de goede oude tijd…
Overigens zie ik weinig verschil tussen verschillende soorten kerken en orden binnen een katholiek raamwerk, maar misschien wil je me dat nog nader verklaren…
Ik denk nog steeds dat het wel zinvol kan zijn om mensen met in de kern dezelfde overtuiging bij elkaar te laten komen. Niet om zieltjes te winnen, maar om met elkaar te delen. Die hoeven het niet over alles eens te zijn, maar des te minder ze het met elkaar eens zijn, des te minder hebben ze te delen. En des te kleiner is de kans dat ze over langere tijd bij elkaar blijven… Tenminste, wanneer dat niet historisch zo gegroeid is zoals in dorpsgemeenschappen.
Ik denk daarbij, zo merk ik, ook vanuit een wat ander concept voor kerk-zijn dan jou in je omschrijving voor ogen staat. Ik ben niet zo van de kansel, de eenrichtingsweg. Een van de dingen die ik wel waardeerde aan de vergadering, was juist de ruimte om op elkaar te reageren, zelf te participeren.
De kerk die jij hierboven omschrijft, heeft gezien de ruimte heel veel weg van de oude kathedraal. Waar de kerk een verzamelplek was, een verkeersruimte. Waar mensen handel dreven en bescherming zochten tegen de kou. Die ruimte kan ik ook erg waarderen. Maar aan de andere kant heb ik ook veel waardering voor de warmte van een orde. Hoe kun je die twee zo combineren dat je het beste van twee werelden bewaart? Zoals Paulus al zei: ik wordt van beide kanten gedrongen, en wat ik kiezen moet weet ik niet… toch maar combineren dan? 😉
“Je komt dus nooit los van tradities! Als je niet de ene traditie omarmd, dan omarm je wel een andere.”
Ja, dat is ook wel weer zo. We zijn helaas vaak minder origineel dan we wel denken…
“Dat geldt ook voor de Vergadering en ook voor vrijzinnigen! 🙂 ”
Zeker, maar die schaar ik gemakshalve maar onder het begrip ‘kerk’.
“Als ik kerkelijke discussiegroepen of studiegroepen zie waar er samen Kuitert, Hendrikse of Den Heyer gelezen wordt (soms zelfs met een dominee als gespreksleider !) dan zou jou dat wel aanspreken? Of de VVP (Vrijzinnige Vereniging binnen de Protestantse Kerk) die bijeenkomsten en discussieavonden met allerlei spraakmakende figuren houdt.”
Ja, veel meer! Als ze ook nog eens samen een maaltijd zouden gebruiken, heb je toch bijna het vroegchristelijke concept van kerk te pakken 😉
Ik zal je beide links ook nog eens nader bekijken. Maar als ik dat doe terwijl ik schrijf, ben ik alle bovenstaande tekst kwijt…
Waarom is mijn schrijfsel van 8:11 pm meer dan anderhalf uur in afwachting van moderatie, terwijl er na mij wel andere mensen posten en ik niets onbehoorlijks in mijn schrijfsel heb geschreven?
En dit van 9:48 pm wordt weer wel gewoon gepost?
@Nelleke: Och, dat overkomt iedereen hier zo af en toe. Ik verwonder me er al niet meer over. 😉
@Nelleke
Welkom! Zeker met vragen. Vragen helpen een discussie vooruit en zijn veel interessanter dan antwoorden.
Omdat jij je zo netjes hebt voorgesteld:
Ook uit een reformatorisch milieu inclusief de bijbehorende scholen. Altijd wel kritisch geweest, maar tegelijkertijd overtuigd gelovig. Circa drie en een half jaar geleden begon ik me wat meer te verdiepen in theologie en ontdekte ik dat mijn kritiek niet ging over de kerk, maar dieper ging. Anderhalf jaar laten was ik een ex-christen, maar met nog steeds een interesse voor theologie en wat niet al meer…
Dan meer inhoudelijk over angst voor de hel:
Wat mij helemaal heeft genezen van angst voor de duivel en de hel (waar ik nooit ontzettend veel last van heb gehad moet ik ook wel weer toegeven, dus het zal voor jou een stuk lastiger zijn dan het voor mij was…) was de ontdekking dat beiden latere theologische uitvindingen zijn.
Binnen de bijbel zie je een ontwikkeling van theologische denkbeelden. Dat loopt niet van Genesis tot Maleachi, want de boeken staan niet in volgorde waarin ze geschreven staan. De verhalen over David behoren (waarschijnlijk!) tot de oudste verhalen en het godsbeeld is daar eigenlijk heel anders dan dat wij dat nu hebben:
-god zorgt ervoor dat je veldslagen wel of niet wint;
-god geeft aan of je überhaupt de strijd aan moet gaan;
-god wordt sowieso ingezet als raadgever, via de orakelstenen (NBV, SV heeft het over Urim en Thummim) kon antwoord van god worden gekregen op een gesloten vraag (ja of nee), daarom is het ook zo belangrijk dat Abjathar zich bij David voegt en uit de tempel de Efod (priesterschort waarin de orakelstenen werden opgeborgen) meeneemt.
Belangrijkste afwezige in dat god iets te maken heeft met een leven na de dood, behalve misschien het oproepen van de geest van Samuel. Maar ook daar is het beeld dat ze hadden van het leven na de dood eerder vergelijkbaar met dat van de oude Grieken (een schimmenrijk) dan met het idee van een hemel en een hel zoals wij dat nu kennen.
In het oude testament kom je eigenlijk pas in Daniël (laatste boek van het OT dat geschreven werd, zo begin 2e eeuw v.chr.) voor het eerst het idee tegen van een leven na de dood. Maar dan wel in de vorm van een opstanding van alleen de heiligen aan het einde der tijden.
Weer later komt Jezus, en dan pas komt voor het eerst het idee naar voren dat alle mensen zullen worden geoordeeld en er een scheiding komt tussen de rechtvaardigen en de onrechtvaardigen. In Jezus’ tijd was dat nog steeds op onze aarde, het koninkrijk van god zou op aarde komen. Nog weer later werden hemel en hel losgekoppeld van onze aarde en ontstond pas het idee van een hel zoals wij die nu kennen.
Dat betekent dat mensen voortdurend hun theologische inzichten hebben aangepast aan de nieuwe omstandigheden. Toen er op aarde geen gerechtigheid leek te zijn, ook niet voor de vrome mensen, kwam men met het idee van gerechtigheid na de dood. En het idee van de hel is op die manier ontstaan.
Dat betekent niet dat het helemaal niet waar kan zijn, maar maakt wel dat 95% van de bijbel geen rekening houdt met een hel en het dus niet echt heel plausibel is mijns inziens dat die ook werkelijk bestaat.
De idee van een Satan is net zoals die van een hel een latere ontwikkeling en daarmee niet iets waar ik veel rekening mee houdt. Geen complotten voor mij dus. Mijn wereldbeeld is ergens onverbeterlijk optimistisch. Mensen als rob en albert zouden zeggen: hopeloos naïef… als ze in een goede bui zijn 😉
Dus ja, BDEs weet ik eigenlijk ook maar weinig van. Mijn ideeën erbij zijn vooral dat we er nog niet alles over weten. Wat betekent dat? Niets meer dan dat we er nog niet alles over weten. Het is mijns inziens te weinig en te discutabel om uit te concluderen dat er geesten zijn, en al helemaal te weinig om te concluderen dat de geestelijke wereld die er dus is precies is zoals de orthodoxe christenen denken dat die is.
Dus ja, zelfs als er geesten zouden zijn (waar ik niet van overtuigd ben, maar wat ik ook niet kan uitsluiten) dan zou het heel goed kunnen dat die inderdaad best aardig zijn. Zelfs de bijbel spreekt veel meer over engelen dan demonen. Waarom zouden ze alleen maar slecht zijn of het verkeerd met ons voorhebben?
Dat is alleen maar toe te juichen.
@Nelleke
Sommige woorden staan op een verboden lijst, en als zoiets voorkomt in een reactie wordt het achtergehouden tot iemand van GG het heeft gelezen en goedgekeurd. Komt relatief weinig voor, maar ja, soms ben je de klos… al is anderhalf uur redelijk goed, het kan als je pech hebt ook meerdere dagen duren als ze net allemaal tegelijk op vakantie zijn 😉
@ Nelleke op 29 november, 2011 om 6:59 pm zei:
‘Gods’ wegen zijn ondoorgrondelijk hier op GG! Of misschien zit die ‘reiki-mevrouw’ wel in de redactie van GG 😉
Overigens kan ik je observatie van bovennatuurlijke zaken onderschrijven (als redelijk nuchtere fries).
(1)
Enkele weken geleden kwam een zo mogelijk nog nuchterder ‘diepfriescollega’ tamelijk onthutst terug van een event waarbij een occultist op ruime afstand de bril van deze collega een rondje liet draaien op de tafel. De tafel zelf bewoog niet, niemand zat met z’n vingers aan de bril, onder de tafel zat geen (beweegbare) magneet en er waren diverse getuigen bij. Had niets met illusie te maken maar met objectieve waarneming.
(2)
Overigens laat Jezus een nog veel sterker staaltje bovennatuurlijk gedrag zien (vooral na z’n opstanding) want hoewel met een tastbaar lichaam aanwezig (hij at zelfs) vormden fysieke barrières geen obstructie voor hem. Zie Lukas 24: 36 e.v. en Joh. 20:19 e.v. ( ik haal ook bewust Lukas even aan omdat hij ws. arts was).
Overigens heb ik (1) niet nodig om (2) te geloven, maar dat terzijde. Mozes had op basis van z’n eigen Godservaring geen enkele moeite met de bovennatuurlijke foefjes van de assistenten van Farao. En zo zijn er talloze voorbeelden.
Dus zo vreemd vind ik jou verhaal niet (sorry, ik geloof niet zo sterk in gewilde observaties Bram, hoewel ik het bestaan ervan zeker niet zal ontkennen…).
@Albert: Zelfs een redelijk nuchtere Fries kan zich vergissen… (een nuchtere Gelderlander trouwens ook) 😉
1. David Copperfield en Hans Klok kunnen ook dingen die ik niet kan verklaren. In de tijd van de bijbel zouden ze dat toverkunst genoemd hebben… 😉
Grappig trouwens dat jij in dit verband zo sterk vertrouwt op ‘objectieve’ waarneming, maar dat bij de wetenschap constant in twijfel trekt!
2. Zelfs al zou je op vertrouwen dat die verschijningen historisch betrouwbaar zijn weergegeven, dan nog zegt dat niets over het bestaan van een hel. Of over het bestaan van een geestenwereld.
Overigens is het terecht dat je ‘ws’ toevoegt bij je opmerking over ‘Lukas’, want wie de auteur was kunnen we met geen enkele mate van zekerheid bepalen…
@albert
Ach, voor iemand die gelooft dat alle bijbelverhalen letterlijk zo gebeurd zijn verwacht ik niet anders 😀
Maar laten we even één ding rechtzetten: de reiki-vrouw zit niet in de redactie van GG, want daar zitten alleen gristenen in, zie regel nummer 8: “De redactieleden van Goedgelovig.nl zijn in real-life kerkelijk en maatschappelijk betrokken christenen. Geen critici die vanuit hun luie stoel van alles roepen zonder zelf ooit verantwoordelijkheid te nemen.”
Je moet iemand die de neiging heeft in complotten te denken niet extra gaan voeren 😉
@ Bram
“Mensen als rob en albert zouden zeggen: hopeloos naïef… als ze in een goede bui zijn ;-)”
Klopt Bram. En hopeloos naïef is voorzichtig geformuleerd gezien de laatste ontwikkelingen rond financiële crisis, DR Congo (zie CNN), Iran, Syrië en de ongekende massavernietigingen van de laatste eeuw (Stalin, Hitler, Vietnam, Cambodja, Afrika). En ik ben beslist in een goede bui vandaag….
@Bram: Albert heeft alleen een positief mensbeeld gereserveerd voor christenen, althans voor zover ze zich door de Geest laten leiden. Geen wonder dat de joden niet echt massaal christen worden. Of om met Prediker te spreken: er is niks nieuws onder de zon 😉
@ Nelleke
Leuk dat je meedoet en je stelt goede vragen!
Ankerberg en Weldon zijn niet mijn smaak. Overal gevaren aanwijzen en over allerlei onderwerpen schrijven. Ik weet wel zeker dat BDE’s nooit grondig hebben bestudeerd. Zelfs iemand die er jaren en jaren op gestudeerd heeft, zoals Pim van Lommel, krijgt nog flinke kritiek op allerlei denkfouten te verduren.
Wat betreft BDE’s luister ik dan liever naar Van Lommel en zijn critici.
Die samenzweringstheorieën geloof ik niet in. Ik heb er al zoveel gelezen die totaal niet bleken te kloppen. Wat je eens zou moeten doen is om zulke christelijke boekjes over samenzweringen en eindtijd van 40 jaar geleden eens te gaan lezen. Dan zie je dat er gesproken wordt over het Russische communisme en dat die zal bijdragen aan de Antichrist etc. Dat de EU precies tien lidstaten heeft net als het beest tien koppen heeft….
Zie bijvoorbeeld Hall Lindsey en zijn boek “The 1980`s: Countdown to armageddon.”
Je hebt hele websites die zulke boeken verkopen:
http://www.armageddonbooks.com/index.html
En die boeken zijn allemaal over tien jaar (of zelfs volgende maand) al weer achterhaald.
Lees eens zo’n oud boek — werkt heel heilzaam! 🙂
Over die vreemde fenomenen die iets weer lijken te geven van een geestenwereld of zoiets heb ik heel veel gelezen, zowel in christelijke als niet-christelijke literatuur. Ik ben er nog niet uit. Wat jij beschrijft heb ik van vele mensen gehoord. Maar ik weet ook wel dat je zaken heel gemakkelijk als bovennatuurlijk kunt interpreteren. Een open, maar kritische denken lijkt mij de meest verstandige keuze. En
Veel zaken die wij nu als normaal accepteren zijn voor mensen van 200 jaar geleden natuurlijk 100% hocus pocus. Mobiele telefoons, radiogolven die door de lucht geluiden doorgeven. De natuur is veel meer bizar dan we dachten en denken.
Over de angst voor de hel is misschien wel het belangrijkste punt uit wat je noemt. Dat is héél ingrijpend! Ik ken het zelf niet zo, hoewel er wel momenten zijn geweest dat ik eraan dacht. En dat waren echt hele angstige momenten! Vooral als je andere wegen gaat dan de mensen om je heen of je familie.
Bekijk eens deze videoserie van de predikant, psychotherapeut en psychoanalyticus Jan Bodisco Massink. Misschien heb je er wat aan. Ik heb er in ieder geval wel veel aan gehad.
@ Wilfred
“maar dat bij de wetenschap constant in twijfel trekt”.
Pas op, valkuiltje en daarom even correctie: ‘maar dat bij zgn. wetenschappelijk interpretaties geregeld in twijfel trekt’.
Zoals bekend heb ik weinig met te snelle, te stellige tijd en cultuurgebonden & tijd en cultuurbepaalde interpretaties alsof wij anno 2011 precies weten wat er 2000 tot 10000 jaar geleden is gebeurd.
Schromelijke overschatting van eigen kunnen en daarom vooral veel fictie wat mij betreft.
@ Wilfred en bramvandijk
Die videoserie van Bodisco Massink is ook voor jullie zeker de moeite waard!
Onder andere over angst in religie, het nut van Pasen, de huidige angst voor religie en nog veel meer.
@ Wilfred
(slechte bui 😉 )?
‘Wij allen hebben gezondigd’ stelt de Bijbel (oud nieuws voor jou). Daar staat niet dat het niet voor christenen geldt…..
En dat sluit (voor mij) naadloos aan bij de reactie die ik aan Bram gaf. Voor mij is het een realistisch en herkenbaar beeld.
Maar dat zal vast aan mijn perceptie liggen? Wellicht kloppen mijn geschiedenisboeken niet?
En nog een TED-video erachter aan:
Jill Bolte Taylor vertelt over haar beroerte en hoe zij de verschillen tussen de hersenhelften heeft ervaren. Indrukwekkend!
@ Albert
Pas je dat ook toe op jezelf en jouw geloof?
@ Wilfred (niet meelezen Nelleke, Bram heeft mij gewaarschuwd )
“Zelfs al zou je op vertrouwen dat die verschijningen historisch betrouwbaar zijn weergegeven, dan nog zegt dat niets over het bestaan van een hel. Of over het bestaan van een geestenwereld”.
Klopt, maar die verschijningen sluiten het bestaan ervan ook (zeker) niet uit. Het is een voor ons onbekende wereld. Daar zullen we het over eens zijn.
@ Pittig
Pas je dat ook toe (1) op jezelf en (2) jouw geloof?
(1) Naar beste kunnen. Zoals een oud liedje zegt: uw woord is een lamp voor mijn voet en een licht op mijn pad. Het lopen op dat pad gaat ook bij mij met vallen en opstaan.
(2) Net zoals div. oud studiegenoten van jou, kom ik telkens weer uit bij de orthodoxe uitgangspunten rond ‘woord en daad’ bij het lezen van de bijbel. Die ‘woorden en daden’ zijn congruent en bevatten tijdloze universele waarden en zijn herkenbaar voor iedereen. Daarom spreekt het nog steeds zoveel mensen aan, door alle eeuwen heen.
En blijkbaar laat het jou ook niet los want ondanks al je relativeren en bekritiseren en beargumenteren is een centraal thema in je comments toch altijd weer die ‘verhipte’ bijbel 😉
Ik hoop oprecht dat het jou (en mij) gaat zoals mijn inmiddels overleden -ooit overtuigd vrijzinnige- tante. Uiteindelijk was Gods (geopenbaarde) Woord toch een lamp voor haar voet en een (helder) licht op haar pad ondanks alle argumenten die zij vroeger tegen de zgn Godsopenbaring had (die ik ook in jouw comments herken).
Er is hoop !
@Albert: “Zoals bekend heb ik weinig met te snelle, te stellige tijd en cultuurgebonden & tijd en cultuurbepaalde interpretaties alsof wij anno 2011 precies weten wat er 2000 tot 10000 jaar geleden is gebeurd.
Schromelijke overschatting van eigen kunnen en daarom vooral veel fictie wat mij betreft.”
Ja, dat weet ik wel. Maar ook jouw bijbelinterpretaties en de bijbelschrijvers zelf waren dat m.i.. Maar waarom vertrouw je wel op je huidige waarneming, dan? Is die niet te snel, te stellig? En wat t.a.v. je bijbeluitleg? Valt die niet onder dezelfde kritiek? Het lijkt me niet meer dan fair dat je dat beginsel ook op je eigen handelen toepast…
Daarom is Ouweneel ook zo wijs als hij zegt: ‘ik hef mijn handen omhoog en zeg: ‘ik weet het niet’, en laat het rusten” 😉
@Albert: Nee hoor, mijn bui was juist vrij aardig. Je moet me eens tegenkomen als mijn muts niet goed staat! 😉
“‘Wij allen hebben gezondigd’ stelt de Bijbel (oud nieuws voor jou). Daar staat niet dat het niet voor christenen geldt…..
En dat sluit (voor mij) naadloos aan bij de reactie die ik aan Bram gaf. Voor mij is het een realistisch en herkenbaar beeld.
Maar dat zal vast aan mijn perceptie liggen? Wellicht kloppen mijn geschiedenisboeken niet?”
Klopt. Maar er staat m.i. niet (tenzij je calvinistische mensvisie aanhangt) dat de mens altijd maar en alleen maar zondigt. Dus dat sluit een optimistisch mensbeeld helemaal niet uit. Leg jij mij eens uit hoe de joden dan in het algemeen een veel optimistischer mensbeeld hebben dan jij? Die geloven toch in dezelfde God?
En desondanks geloven ze niet in Jezus als messias. Dat deden de meesten vlak na zijn opstanding ook niet. Ondanks dat ze volgens de naar jouw mening historisch betrouwbare verslagen van het NT allemaal ontzettend veranderde mensen in Jeruzalem en omgeving zagen rondlopen! Maar ja, de joden hecht(t)en nu eenmaal meer waarde aan down-to-earth veranderingen zoals die van alle mensen, de vestiging van het koninkrijk op aarde en de algemene opstanding…
Maar leg mij deze tegenstelling of paradox (jij mag kiezen 😉 ) eens uit. Hoe kan het dat mensen die zo vol waren van de Geest dat ze de gaven van genezing e.d. hadden en allerlei wonderen konden doen, desondanks op moreel gebied zo ontzettend uit de pas konden lopen? Wat bedoelt Paulus dan met ‘wandelen naar de Geest’? Blijkbaar is die bijzondere ervaring van de Geest op zichzelf niet eens garantie genoeg om mensen naar het goede te leiden. Wat is dan de hoop voor ons, die leven in tijden waarin volgens de theologie van Darby dergelijke geestesuitingen in het geheel niet meer voorkomen? Of bedoelt Paulus stiekem: wandelen naar de inhoud van mijn eigen brieven? Want dat is ongeveer wel wat er van gemaakt wordt…
Jij kiest er voor om het kwade te benadrukken. Dat is je goed recht. Dat is er immers ook (je geschiedenisboekjes zullen vast in grote delen wel kloppen 😉 ). En die benadrukking past wonderbaarlijk genoeg ook heel goed in je theologische achtergrond! Maar het is wel heel eenzijdig. En defaitistisch. Het past niet bij je ondernemersactiviteiten. Volgens jouw theorie zouden we ook een steeds verder neergaande lijn in de geschiedenis moeten ontdekken. Ik ben benieuwd naar die grote (conjuncturele) schetsen… of moet ik dan gewoon Hal Lindsey c.s. lezen? 😉
@ Wilfred
Ha, nachtbraker 🙂 !
(1)“Maar ook jouw bijbelinterpretaties en de bijbelschrijvers zelf waren dat m.i.. Maar waarom vertrouw je wel op je huidige waarneming, dan? Is die niet te snel, te stellig? En wat t.a.v. je bijbeluitleg? Valt die niet onder dezelfde kritiek? Het lijkt me niet meer dan fair dat je dat beginsel ook op je eigen handelen toepast…”
(2″Daarom is Ouweneel ook zo wijs als hij zegt: ‘ik hef mijn handen omhoog en zeg: ‘ik weet het niet’, en laat het rusten”
(1)Terechte opmerking. Zoals je weet spreekt de orthodoxe benadering mij aan. Die is m.i. doordacht, voorzichtig, zorgvuldig en gefundeerd en gaat uit van de betrouwbaarheid van de geïnspireerde teksten. Waar Pittig een ‘at random’ samengesteld hoopje tekstmateriaal ziet, ziet de orthodoxie o.a. een groot aantal bijbelboeken die Christologie ademen. Waar Pittig het ‘startblok’ betreedt van wantrouwen/kritiek, betreedt de orthodoxie het ‘startblok’ van vertrouwen/geloof. Dat laatste startblok spreekt (ook) mij vooral aan omdat het een bijzonder adequaat en herkenbaar beeld schetst van de wereld om mij heen, d.w.z:
a) de schepping is een wonder op zich en m.i. niet verklaarbaar vanuit evolutie (hoewel er zeker evolutionaire processen zijn binnen de soorten). ‘God sprak en het was er’ vind ik realistischer dan een zgn. miljarden jaren tellend proces. Ook de harde feiten lijken dat laatste flink tegen te spreken.
b) de intermenselijke eigenschappen sluiten m.i. veel beter aan bij de gedachte dat wij geschapen (&gewild) zijn naar het beeld van God (wat iets heel anders is dan gelijk zijn aan God). Ons besef van goed en kwaad, ethiek, liefde, compassie, empathie enz. zijn ‘concepten’ die niet verklaarbaar zijn vanuit evolutie, in welke kronkel Bram zich ook draait ( 😉 )
c) heb ik antwoord op alle vragen? Nee. Als ik een antwoord niet direct heb ‘roept’ Pittig doorgaans: zie je wel, het klopt niet, ik heb toch gelijk (want mijn studies, linkje zus, linkje zo). Mijn reactie is dan doorgaans: ach Pittig , wacht even, geef het even de tijd, wees niet zo zelfverzekerd, overschreeuw jezelf niet zo. Temporiseren dus. Waar Pittig de orthodoxe opvatting na een aantal jaren van studie bij de gliko heeft geparkeerd, heb ik de neiging die honderden jaren oude en beproefde orthodoxie juist weer bij de gliko weg te trekken en nog eens heel goed te kijken naar de nuchtere uitgangspunten. En dan kom ik toch ergens anders uit…..
(2) wat de ‘wijze’ Ouweneel betreft verwijs ik je graag nog eens naar een zorgvuldig artikel van drs. v. Delden (ooit ‘werkgever’ van Ouweneel). Die man heeft pas echt ‘profetische’ gaven…. 😉
@ Wilfred
“Klopt. Maar er staat m.i. niet (tenzij je calvinistische mensvisie aanhangt) dat de mens altijd maar en alleen maar zondigt. Dus dat sluit een optimistisch mensbeeld helemaal niet uit. Leg jij mij eens uit hoe de joden dan in het algemeen een veel optimistischer mensbeeld hebben dan jij? Die geloven toch in dezelfde God? En desondanks geloven ze niet in Jezus als messias”.
Veel joden geloven in de Messias. En geloven ook dat als zij bijna het onderspit delven, die Messias hen uiteindelijk zal verlossen. Hoe optimistisch hun mensbeeld ook lijkt, het geloof in die reddende Messias leeft bij velen. Ook al zien zij nu nog niet dat die Messias Jezus is (de zgn. bedekking), als die Jezus idd verschijnt zullen zij Hem zien zoals Hij is, namelijk als de Messias. Ik hecht eerlijk gezegd niet zoveel waarde aan je opmerking dat joden zo’n optimistisch mensbeeld hebben. De realiteit is dat dit volk (bewust en gewild!) ongekend hard is getroffen in WOII. En de realiteit is ook dat dit kleine volk een ongekend grote defensieorganisatie kent en als enige democratie in de regio beschikt over een fors arsenaal kernwapens. Waarom? Sorry Wilfred maar: hoezo positief mensbeeld????
@ Wilfred
“Blijkbaar is die bijzondere ervaring van de Geest op zichzelf niet eens garantie genoeg om mensen naar het goede te leiden. Wat is dan de hoop voor ons, die leven in tijden waarin volgens de theologie van Darby dergelijke geestesuitingen in het geheel niet meer voorkomen?”
De bijzonder ervaring van de Geest (alleen) zegt wel iets maar niet alles. De Geest is gewillig en ‘het vlees is zwak’. VB: ondanks is een grote fraude geconstateerd in de GVK in Zeewolde.
De Geestesuitingen van de begintijd van het NT staan m.i. in een andere verhouding tot de werking van de Geest in de gelovigen nu. Waarom? In die begintijd was er nauwelijks verdeeldheid (de begintijd van de apostelen). Nu laat de Kerk echter een enorme verdeeldheid zien. Daar waar die verdeeldheid zo zichtbaar is (en een antigetuigenis is), is het verklaarbaar dat de Geestesuitingen zich minder manifesteren. God is namelijk niet ‘verdeeld’. Waar die zgn. geestesuitingen zich in een verdeelde Kerk wel manifesteren mag de vraag gesteld worden met welke geest we te maken hebben.
Maar daar waar die kerkelijke verdeeldheid niet aanwezig is, is de manifestatie van Geestesuitingen nog wel degelijk zichtbaar (geïsoleerde zendingsgebieden, zie geschiedenis Corrie ten Boom)). Overigens, jou wel bekend: het gaat niet primair om de Geest (alleen), maar om de Vader, de Zoon EN de Heilige Geest.
@Albert
Nav je laatste reactie:
Je stelt dus dat De Geest niet kan werken door de verdeeldheid in de kerk?
Aan welke mate v verdeeldheid moeten we dan denken?
Want er kwam al vrij vroeg verdeeldheid tussen Petrus en Paulus.
En toch bleef De Geest door Paulus heen werken.
Nog een voorbeeld:
Er waren 2 grote opwekkingspredikers, John Wesly en George Whitefield (dacht ik).
Ze kregen ruzie over de uitverkiezing.
Is die opwekking toen gedoofd?
En wanneer had De Geest weg moeten gaan?
a- al aan het begin v h conflict
b- toen het conflict escaleerde
Om De Geest te ontvangen moet je dus volgens jou in Verweggistan gaan wonen, of in je eentje op reis gaan.
In ieder geval los van de verdeelde kerken.
Maar mensen die zich uit laten zenden en gesteund worden door de kerkelijke achterban ?, idem voor de wereldreiziger.
Hoe zit het daar mee?
Ik ben gelovig geworden in een verdeelde kerk. En heb wat uitingen van De Geest meegemaakt in mijn persoonlijke leven. Is dat dus van een andere Geest?
Ik vind je verhaal echt mank gaan.
Het klopt niet wat je zegt.
Het ontvangen vd Geest is een individuele kwestie.
Als ik jouw verhaal zo lees dan krijg ik hetzelfde gevoel als bij de Doorbrekers of TRIN: Die zeggen ook “hier moet men zijn om de Geest te ontvangen”
Want dat is de consequentie van je visie.
Mensen die de Geest willen ontvangen zullen op zoek moeten naar een onverdeelde kerk .
Ik zou niet weten hoe je dit idee in praktische zin moet toepassen.
@Nelleke: Er blijft wel eens een reactie in het spamfilter hangen. Je reactie staat nu online.
Reactie van 8:11 pm gisteravond nog steeds in afwachting van moderatie. Duurt inderdaad langer dan anderhalf uur. Ben wel benieuwd welke ‘verboden’ woorden ik gebruikt heb.
Test: Rianne van der Smitte (over haar had ik geschreven dat ik benieuwd ben hoe het haar momenteel vergaat. Ik had me ook hardop afgevraagd of iemand hier misschien weet wat op dit moment haar standpunt is tegenover paranormale zaken, aangezien ze na haar boekje ‘Als licht duisternis is’ volgens mij volledig in de luwte is terecht gekomen. Ik ben benieuwd of ze nog achter haar toenmalige zienswijze staat).
Even kijken of de naam Rianne van der Smitte hier problemen geeft.
Nee, nou dan zou ik het werkelijk niet weten. Dit en bovenstaande overigens even volledig terzijde.
@goedgelovig. Sorry, had jullie berichtje van 1:53 nog niet gelezen. Excuus.
@albert
Fijn dat je ook aan me denkt als ik er niet ben 😉
Je gaat zoals alleen uit van de reële problemen, en gaat volkomen voorbij aan die 99% van de mensen op aarde die onder normale omstandigheden leven en ook op een normale manier met hun medemens omgaan. Dat de media goed nieuws geen nieuws vinden en vooral over problemen rapporteren is logisch, maar jij zou toch intelligent genoeg moeten zijn om daar een beetje doorheen te kijken.
Je hebt hier een punt maar er zijn twee levensgrote problemen:
1. je overschat de problemen door voor te stellen dat wetenschappers maar wat verzinnen en houdt geen rekening met de zorgvuldige methodologie die onder die conclusies ligt.
2. je gebruikt dit verhaal alleen maar om alle wetenschappelijke conclusies die niet in jouw straatje passen naast je neer te kunnen leggen. Met een onfeilbare bijbel weet jij het immers altijd beter. En als we proberen de discussie aan te gaan over waarom de bijbel dan van alle boeken op aarde wel die ene onfeilbare is, dan kom je alleen maar aanzetten met Aland. Maar Aland zegt alleen maar iets over of we de originele tekst hebben, niet of die originele tekst onfeilbaar is.
Ik weet het niet… als je nu had gezegd dat je tante uiteindelijk toch rust en vrede heeft gevonden in de orthodoxie had ik het wel mooi gevonden. Maar nu ben je gewoon blij dat ze hetzelfde denkt als jij…
Albert, ik heb hier en op andere topics vaak genoeg over mijn ideeën over moraal gesproken. Ik heb daar nooit enige kritiek op gehad van jou, en het steekt me ook wel enigszins dat je dit nu wegzet als zijnde “gedraai”. Bij deze de uitdaging om met specifieke kritiek te komen, anders verwacht ik een excuus.
Dit klopt historisch gezien niet. De verschillen tussen verschillende christelijke stromingen waren in de eerste eeuwen veel groter dan dat ze nu zijn:
-denk aan de ebionieten die volledig Joods bleven;
-denk aan Marcion, zijn stroming was in de tweede eeuw in Klein Azië groter dan die van de proto-orthodoxen, en hij geloofde dat de god van het oude testament een andere was dan de vader van Jezus;
-denk aan de gnostische stromingen die soms Kaïn of Judas Iskariot als helden zagen;
-denk aan de grote ruzies die Paulus had over besnijdenis, onder andere met Petrus.
De eenheid kwam pas nadat Constantijn die afdwong en de “ketters” keihard werden vervolgd.
Dit zijn historische feiten, we weten er onder meer van doordat de orthodoxen als Ireneus ons precies hebben verteld wat er allemaal verkeerd was met die stromingen
@bramvandijk (29-11, 10:26 pm)
Over de geschienis van de satan heb ik onlangs een boekje uit de bibliotheek gehaald: Satan, a biography van Henry Ansgar Kelly. Ook omdat ik hoopte dat de geschiedenis zou wijzen op een ontwikkeling in de persoon van ‘satan’. Echt overtuigend vind ik het tot op heden (helaas) nog niet, hoewel er ook wel een aantal opmerkelijkheden in staan die het onderzoeken nog wel waard zijn.
Misschien dat
@Pittig
hier ook iets over kan zeggen (ik ga er van uit dat Pittig onderlegd is in het bijbels Hebreeuws):
Kelly betoogt volgens mij dat er in het Hebreeuws geen sprake is van een onbepaald lidwoord, en dat je bij gebruik van het lidwoord ‘ha’ uit de context moet halen of je er een bepaald of een onbepaald lidwoord moet gebruiken, of dat het een eigennaam is. Er schijnt vele keren in het OT (in het Hebreeuws) over ‘satan’ gesproken te worden. Nu heb ik op het programma BibleWorks gezien dat ha-satan (dus werkelijk met ‘ha’ ervoor) slechts in Job en Zacharia gebruikt wordt, dus daar waar het volgens de traditie ook werkelijk gaat om DE tegenstander (=betekenis van satan) van God, terwijl het in de overige teksten ook kan gaan om ‘gewone’ tegenstanders van God of mensen (hoewel zelfs in Numeri gesproken wordt over een engel van God die als een satan functioneert voor Bileam).
Kelly zegt dat het pas bij de Septuagint ‘de’ duivel is geworden (in het Grieks, dus) in Job en Zacharia, terwijl dat op grond van het Hebreeuws niet zomaar gezegd zou kunnen worden (om wat ik schreef over bepaald en onbepaald lidwoord).
Ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben in wat ik bedoel. Andere hebraïci die hier meer over weten; wees welkom om je mening hierover te geven. Ik ben er erg benieuwd naar. Ik ben helaas niet thuis in het bijbels Hebreeuws.
Maar nogmaals, ik vind het boekje over de geschiedenis van satan van de hand van deze Kelly niet echt overtuigend. Laat ik het anders zeggen: ik vind niet dat de orthodoxe visie op deze ‘duistere figuur’ door dit boekje onderuit gehaald kan worden (hoewel ik dat dus wel hoop).
Over de visie op de ontwikkeling van de beelden van het hiernamaals heb ik geen duidelijke mening. Ik heb me er te weinig in verdiept, maar voor zover ik dat wel heb gedaan, denk ik dat er voor beide kanten wel wat te zeggen is (orthodox en niet-orthodox).
Och, kwam er maar eens een briefje uit de hemel.
Ik ga nu weer even wat anders doen. Ben bij mijn schoonouders (heb weekje vrij) en vind het naar hen toe niet zo heel leuk wanneer ik mij steeds bezighoud met het typen van vragen en opmerkingen. Ik lees en reageer vanavond weer wat meer (als iedereen zich achter de tv genesteld heeft ;-)), Ik maak nu zo’n computerverslaafde -, en voor het overige: luie indruk…
@Pittig
Ja, ik heb zelf ook moeite met sommige beweringen uit het boekje over de BDE’s van Ankerberg en Weldon. Bijvoorbeeld met hun volgende uitspraak (niet woordelijk weergegeven, heb het boekje hier niet bij de hand):
Dat er sprake zou zijn van een vernietiging van de goddelozen aan het einde van deze geschiedenis, is een leugen. God heeft de mens immers naar zijn beeld gemaakt en hoe zou hij zijn eigen beeld nu kunnen vernietigen?
(Mijn reactie hierop: nee, Gods eigen beeld voor eeuwig in een vreselijk oord van kwelling en pijniging sturen is dan zeker minder erg?)
Er was nog een uitspraak in hun boekje waarmee ik veel moeite had, ook over de hel. Maar die weet ik nu niet meer. Even denken… Nee, weet niet meer, maar ’t was soortgelijke logica.
Maar Pittig, nou heb ik een vraag aan jou: hóóp jij dat de orthodoxie ongelijk heeft en baseer je daar je onderzoeken op, of ben je door onderzoek tot de zékerheid gekomen dat de orthodoxie ongelijk heeft?
Ik ben ook wel benieuwd wat je verder op het gebied van ‘onverklaarbare zaken’ (in de orde van knipperende lichten e.d.) hebt geleerd door je onderzoek. Kun je daar misschien iets meer over vertellen?
Wat ik trouwens ook één van de moeilijkheden van het christelijk (en ook joodse en islamitische) geloof vind, is dat God het heeft toegestaan dat dieren gegeten konden worden. Zelf eet ik zo nu en dan ook wel eens een stukje vlees – in ieder geval vind ik het best lekker – maar ik ben me er meestal wel van bewust dat de dieren wel moeten lijden, hiervoor. Ergens in het OT staat een slachting door Salomo beschreven, nou, ik weet niet hoeveel honderdduizenden dieren er op één dag geslacht moeten worden… Ik geloof bij de inwijding van de tempel. Toch? En al die dieren voor de avond- en morgenoffers… Heel ingewikkeld.
Ik weet ook dat de dierenoffers zouden heenwijzen naar het sterven van Jezus Christus, maar toch…
@ Albert,
hier ben ik op jouw gebied terecht gekomen: je schrijft ergens over het verschil van visie op de bijbel: voor de één een at random samengesteld hoopje tekstmateriaal, maar voor de orthodoxie een goed samengesteld document dat vol is van Christus.
Wel, dit is ook één van de redenen waarom ik altijd toch wel weer uitkom bij de orthodoxie. Inderdaad de christologie van óók de OT-boeken. De typologie, zo je wilt. De subtiele heenwijzingen naar de Messias die verwacht werd. Het hout in het bittere water, Jozef, David, “Vervloekt is een ieder die aan een hout hangt”, “na Mij wordt er een andere, grotere profeet verwekt” (Mozes), en zo kan ik natuurlijk nog een hele tijd doorgaan.
Verder is de bijbel uniek wanneer zij het heeft over de slang die de mens voorhoudt dat hij zelf goddelijk is / kan worden, en dat daar impliciet tegen gewaarschuwd wordt (in ieder geval wordt het als een leugen afgedaan). Hoewel de Koran hier misschien ook over schrijft? Voor het overige wordt in de andere culturen de slang zo ongeveer vergoddelijkt vanwege zijn sublieme eigenschappen. Dit vind ik zelf wel voor de bijbel pleiten.
Maar misschien zijn bovenstaande zaken ook wel weer anders te interpreteren?
@ Albert,
Ik ben nou ook weer niet zó naïef/goedgelovig dat ik echt geloofde dat de ‘reiki-mevrouw’ in de redactie van goedgelovig zit…;-)
@Pittig,
De eerste video van de Massink-serie heb ik gezien. Ik vind het zeer plausibel wat hij daar zegt. Het kán ook wel heel veel leed veroorzaken, strenge interpretaties van religieuze geschriften…
@Pittig
Zie link op cip.nl over BDE: http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=25894
Reacties eronder zijn ook weer heerlijk divers… sommigen geloven de beste man en prijzen God ervoor, anderen geloven dat zijn verhaal (duivels) bedrog is…
@albert, op 30 november, 2011 om 2:16 am.
1. Je reactie gaat m.i. niet in op de kern van het probleem, namelijk hoe je die kritiek aan anderen in rekening kunt brengen maar niet verdisconteert in je eigen uitgangspunten (wat jij startblok noemt). Dat is blijkbaar uitgezonderd van die kritiek. En daarom zul je met die uitgangspunten nooit echt inhoudelijk in gesprek komen met anderen die jouw uitgangspunten niet omarmen.
“Pas op, valkuiltje en daarom even correctie: ‘maar dat bij zgn. wetenschappelijk interpretaties geregeld in twijfel trekt’.
Zoals bekend heb ik weinig met te snelle, te stellige tijd en cultuurgebonden & tijd en cultuurbepaalde interpretaties alsof wij anno 2011 precies weten wat er 2000 tot 10000 jaar geleden is gebeurd.
Schromelijke overschatting van eigen kunnen en daarom vooral veel fictie wat mij betreft.”
Dat zijn woordspelletjes. Jij noemt wetenschap wat anderen geen wetenschap noemen. En datgene wat anderen wetenschap noemen, diskwalificeer jij op basis van je vooronderstellingen.
“Mijn reactie is dan doorgaans: ach Pittig , wacht even, geef het even de tijd, wees niet zo zelfverzekerd, overschreeuw jezelf niet zo.”
Dat is redelijk op de persoon. En kan deels ook makkelijk over jou gezegd worden…
@Albert: “Veel joden geloven in de Messias.”
Ja, maar niet in Jezus als messias. En dat met een reden. Die heb ik je gegeven, maar daar ga je wijselijk niet op in. En je verschuift het gewoon naar de toekomst. Jammer voor al die joden die niet het geluk hebben net dan te leven… so much for an impartial god.
“Ik hecht eerlijk gezegd niet zoveel waarde aan je opmerking dat joden zo’n optimistisch mensbeeld hebben. De realiteit is dat dit volk (bewust en gewild!) ongekend hard is getroffen in WOII. En de realiteit is ook dat dit kleine volk een ongekend grote defensieorganisatie kent en als enige democratie in de regio beschikt over een fors arsenaal kernwapens. Waarom? Sorry Wilfred maar: hoezo positief mensbeeld????”
Komt dat eerste misschien omdat je je nooit zo in de visie van orthodoxe joden verdiept hebt? Wel grappig trouwens dat je bij ‘joden’ meteen aan de natiestaat Israel denkt…
Verschillende joden sinds eind 19e eeuw hebben hun theologische denkbeelden gemixt met de visie van het zionisme. Dat heeft uiteindelijk geleid tot datgene wat je beschrijft. Maar ik denk aan het religieuze mensbeeld. En dat kent geen erfzonde, geen ‘alle mensen zijn ongeschikt tot enig goed en geneigd tot alle kwaad’. Je haalt er weer negatieve voorbeelden bij die je vooronderstellingen weerspiegelen. Dat is de repeterende breuk. Maar je hebt daarmee nog niet serieus gereageerd op onze opmerkingen dat je daarmee alle goeds in de wereld wegpoetst. En daarvoor geen ruimte hebt in je beschouwingen…
Hoi Wilfred,
Onderaan mijn reactie van gisteravond 8:11 uur (die dus pas vandaag door goedgelovig is geplaatst) had ik nog een paar vraagjes aan jou gesteld. Hoop dat je er op wilt ingaan…
Groetjes!
@Albert: Je hebt mijn vragen over de Geest in relatie tot het goede bewerken in het geheel niet beantwoord. Misschien toch iets langer wachten met reageren en het rustig laten bezinken? 😉
De teneur ervan heb je ook niet beantwoord. Al die vragen heb ik je gesteld n.a.v. jouw stellingen over de slechte mens en je stelligheid over de juistheid van de bijbel. En ik heb daar tegenover gezet dat er weinig reden is tot hoop met jouw visie wanneer je zelfs met de hulp van de Geest geen rechtvaardige mensen kunt verwachten…
Hoi Nelleke,
Ik had je vragen al gelezen. Maar daar wil ik rustig de tijd voor nemen. En ik was nog bezig op Albert te reageren. Die reacties wilde ik graag achter elkaar maken…
“Gereformeerde Bond in de Hervormde Kerk, als dat je iets zegt.”
Zeker zegt me dat wat. Ik ben ondertussen redelijk thuis geraakt in de verschillende kerkelijke stromingen en heb daar vanuit historisch perspectief wel het nodige over gelezen. En mijn broer en schoonzus gaan naar een bondskerk.
“Momenteel ga ik min of meer regelmatig naar een vergadering van gelovigen bij ons in de buurt (na vele omzwervingen, overigens).”
Veel vergaderingsmensen zijn aardige mensen (zoals Albert 😉 ), maar ik ben het ondertussen theologisch grotendeels oneens met ze.
“Er zijn echter wel mensen die beweren er ‘ervaringskennis’ van te hebben.”
Ja, dat geloof ik best. Maar dat is niet de kennis die ik bedoel. En in veel filosofische systemen zou dat op zichzelf ook niet onder die noemer vallen. Als die ervaringskennis niet objectiveerbaar is, kun je daar verder weinig mee… zeker wanneer je anderen ergens van wilt overtuigen.
De beide personen die je noemt, ken ik niet. Maar ik weet dat er mensen zijn die alles wat anders is dan zij menen uit de bijbel te kunnen afleiden, afschrijven. Daar lijken zij mij op basis van wat ik hier lees ook voorbeelden van…
“Wilfred, hoe ben jij trouwens opgeschoven in je denken en waar sta je nu? Ga je nog naar een kerk/geloofsgemeenschap? Of helemaal niet meer? Voel je je verwant met een stroming/persoon?
Hoe staan je ouders (indien ze nog leven) hierin? Waar schrijf je je gewijzigde standpunten aan toe?”
Je mag me dat best vragen. Maar ik houd het wel een beetje kort, als je het niet erg vindt. Ik ga op dit moment niet meer naar een geloofsgemeenschap. Ik had/heb tijd nodig om opnieuw mijn positie te bepalen. Mijn denkbeelden hebben zich geleidelijk ontwikkeld. Vanuit een wijziging in eschatologische visie ben ik steeds meer van wat het vergaderingsdenken uitmaakt, kritisch gaan beschouwen. En ben ik steeds meer in gaan zien welk een wankele basis daar onder ligt. Althans, dat is mijn persoonlijke conclusie.
Ik heb sympathie voor de remonstranten (sorry, Albert 😉 ). Dat is mijn omgeving voor zover ik weet ook een van de weinige vrijzinnige kerken. Ik kan me voorstellen dat ik daar uiteindelijk een plekje vind. Maar dat is een beetje koffiedik kijken (of is dat te alternatief? 😉 )
Ik denk dat mijn ouders daar best wel wat moeite mee hebben. Ik denk dat ze ook niet zonder vooronderstellingen als inspiratie en betrouwbaarheid van de bijbel zouden kunnen geloven. Maar ik denk dat ze oprecht blij zouden zijn als ik in een andere geloofsgemeenschap terecht zou komen. Zelfs als die vrijzinnig is. Ze maken zich nu wat zorgen…
Mijn gewijzigde standpunten komen duidelijk voort uit wat ik in de loop van de tijd gelezen heb (ondertussen kom ik met tien boekenkasten met theologische en filosofische boeken nog ruimte tekort; niet allemaal gelezen trouwens 😉 ). Op een gegeven moment bouw je je kennis steeds verder uit, maar dat roept vaak alleen maar meer vragen op. Daarom is men daar in veel fundamentalistische kringen (waar ik de vergadering gemakshalve ook onder schaar) ook zo bang voor. Daarnaast ben ik juist gesterkt in mijn mening door commentaar van personen die zich enorm afzetten tegen andere denkwijzen. Ik heb altijd de gedachte omarmd dat wat waar is, tegen een stootje moet kunnen. En als het er niet tegen bestand is dat ik het onderzoek, is het voor mij niet waar…
En misschien hebben de gesprekken met mijn atheistische broer er ook wel toe bijgedragen. Al vermoed ik zelf dat dat ondergeschikt is.
Zo, nu heb je iets meer achtergrondinfo….
@Nelleke: “Ergens in het OT staat een slachting door Salomo beschreven, nou, ik weet niet hoeveel honderdduizenden dieren er op één dag geslacht moeten worden… Ik geloof bij de inwijding van de tempel. Toch? En al die dieren voor de avond- en morgenoffers… Heel ingewikkeld.”
Klopt! En de dispensationalisten (komt uit de koker van Darby) nemen rustig aan dat dat straks op wereldschaal verder gaat tijdens het duizendjarig rijk. Dat is een van de redenen waarom die visie volgens mij duidelijk onjuist is.
“Wel, dit is ook één van de redenen waarom ik altijd toch wel weer uitkom bij de orthodoxie. Inderdaad de christologie van óók de OT-boeken. De typologie, zo je wilt. De subtiele heenwijzingen naar de Messias die verwacht werd. Het hout in het bittere water, Jozef, David, “Vervloekt is een ieder die aan een hout hangt”, “na Mij wordt er een andere, grotere profeet verwekt” (Mozes), en zo kan ik natuurlijk nog een hele tijd doorgaan.”
Nou, als je dat goed gaat bekijken, valt dat allemaal behoorlijk tegen. Tenzij je natuurlijk onder de indruk bent van dergelijke allegorische uitleggingen als het scharlaken koord (Rachab) en alle plaatsen met het woordje ‘hout’ op het kruis gaat betrekken. Tja, dan staat de bijbel vol met typologische aanwijzingen. Jammer dat de oorspronkelijke lezers zelfs met al die overduidelijke aanwijzingen toch niet zo’n messias leerden verwachten die het uiteindelijk zou worden….
Dat geeft m.i. al heel duidelijk aan dat dat alleen zelfbevestigende leeswijzes zijn. En dat de joden (om maar even te generaliseren; het jodendom was natuurlijk toen behoorlijk verdeeld in verschillende stromingen en sektes) in de eerste eeuw daarin over het algemeen helemaal geen heenwijzingen naar een messias zagen. Welke (soort) messias ze ook verwachtten…
@Pittig
Dank voor de serie van Bodisco Massink, erg interessant.
Het valt me op dat hij aan de ene kant praat vanuit een christelijk perspectief, maar inhoudelijk nog ongeloviger is dan jij. Jezus is niet echt opgestaan en er is in werkelijkheid geen leven na de dood. Het zijn verhalen die mensen in het hier en nu kunnen helpen met het omgaan met hun angsten, uiteindelijk hun angst voor de dood.
Ik kan helemaal meegaan met die analyse. Maar toch vraag ik me dan wel af in hoeverre die verhalen nog werken als je er eigenlijk niet meer in gelooft. Hoe kan het idee van een hiernamaals troost geven als je eigenlijk gelooft dat het maar een verhaal is en er niet echt een leven na de dood is? Als je weet dat je “jezelf voor de gek houdt”, dan moet dat de kracht van het idee toch substantieel verminderen?
Hoe kijk jij daar tegenaan?
@Nelleke
Hebreeuws ben ik niet machtig, maar feit is wel dat Satan in het OT maar weinig voorkomt, en dan ook alleen nog maar in latere boeken. Beroemd is natuurlijk het voorbeeld van de volkstelling van David: volgens Samuel wordt hij er door god toe aangezet, en volgens Kronieken door satan. Natuurlijk proberen de fundamentalisten dit te harmoniseren door te stellen dat god heeft toegelaten dat satan dit deed, maar een andere oplossing is veel simpeler en plausibeler:
-Ten tijde dat Samuel werd geschreven hadden de Joden het hele idee van een satan nog niet bedacht. Alles kwam van god, goede en kwade dingen. Kwaad was dan meestal een straf op afvalligheid van het volk. Denk aan de zegeningen en vervloekingen uit Deuteronomium en de deuteronomistische geschiedenis (Jozua – richteren – Samuel – koningen). Alle verhalen hebben een zelfde patroon: afvalligheid en de vijand wint, maar dan roepen ze tot god en wordt Israël weer bevrijd. Geen satan nodig dus.
-Ten tijde van kronieken lag dat allemaal wat anders, de ballingschap heeft diepe sporen achtergelaten in de theologische ideeën. Sommige mensen spreken zelfs van een andere religie: het Jahwisme voor de ballingschap en het Jodendom na de ballingschap. Een van de dingen is dat het kwaad niet meer alleen van god komt als straf. Job verzet zich bijvoorbeeld sterk tegen deze ideeën door afstand te nemen van de vrienden van Job die de oude ideeën verdedigen.
-Kronieken geeft vooral een veel positievere hervertelling van de verhalen over David en Salomo. Weg zijn de verhalen over Batseba en dat Salomo later afgoden ging dienen. Toch was het verhaal over de volkstelling essentieel, omdat de grond die David in dat verhaal koopt de plaats is waar later de tempel zou komen. Hij draait het verhaal dus om de schuld verder bij David vandaan te houden door de echte schuld bij Satan te leggen.
Zo kun je satan zien als een theologische innovatie die nodig was om een verklaring te geven over waarom het kwaad soms goede mensen treft. Job maakt daar dankbaar gebruik van. Maar in de oudere verhalen (zeg, Genesis tot Koningen) kom je hem echt niet tegen. De verklaring daarvoor is dat men niet in een satan geloofde.
Dieroffers waren vroeger een manier om uitdrukking te geven aan die spanning tussen lekker vlees eten en het lijden van het dier. Men was er zich bewust van de god ze het dier had gegeven om te eten, god mocht daarom als het ware mee-eten. Dat gebeurde door een klein gedeelte te verbranden, meestal wat vet en het schenkel of zo. De rest werd allemaal gewoon door mensen opgegeten.
Dat Salomo bij de inwijding van de tempel zoveel dieren laat offeren betekent dus niet dat die dieren nodeloos werden ged-ood, maar juist dat Salomo een ontzettend groot feestmaal heeft georganiseerd waarbij heel veel mensen een overdadige en luxe vleesmaaltijd voorgeschteld kregen. Dit is overigens niet typisch Joods, maar kwam bijvoorbeeld bij de oude Grieken ook op precies dezelfde manier terug in hun offers aan Zeus en zijn vriendjes.
Ik zou eerder zeggen dat je zo gewend bent geraakt aan het zoeken en vinden van Jezus in het OT dat het onoverkomelijk lijkt. Maar uiteindelijk is het niet meer (en niet minder!) dan interpretatie. Interpretatie met kennis van achteraf.
En helemaal lastig is dat vooral Mattheus is geschreven met het OT in zijn achterhoofd en hij past de verhalen van Markus vaak aan om ze beter te laten aansluiten op verhalen in het OT en zo profetieën beter te laten uitkomen.
Dat betekent dus:
1. dat enige overeenkomt er altijd is, maar niet omdat Jezus de OT-profetieën heeft vervuld, maar omdat de verhalen zo zijn opgeschreven alsof die zouden zijn vervuld;
2. dat wij de OT stukken die als van toepassing op Jezus worden geacht ook heel anders geïnterpreteerd kunnen worden. Denk aan Jesaja 53 dat in de context van Jesaja over het volk Israël lijkt te gaan (en dat Joden zelf ook op die manier lezen), ipv dat het een heenwijzing is naar Jezus.
http://www.watchtower.org/o/bijbel/index.htm
2 Samuel 24:1:
“En opnieuw ontbrandde de toorn van Jehovah tegen Israël, toen iemand David tegen hen opzette door te zeggen: „Ga, houd een telling onder Israël en Juda.”
1 Kronieken 21:1:
“Toen stond Satan op tegen Israël en zette David ertoe aan Israël te tellen.”
@ Wilfred
Dank voor je achtergrondinformatie. Helaas roept de info weer een heleboel nieuwe vragen op. Misschien dat ik er nog wat aan je stel, maar je schreef dat je er wat kort over wilde zijn. Nu weet ik niet of dat wegens tijdgebrek is, of omdat je liever niet teveel info over je zelf geeft, maar ik vermoed het laatste.
Ik ben nog wel benieuwd in welke aspecten jij een andere eschatologische visie ging aanhangen dan in de vergadering-kringen gebruikelijk was/is. Heeft dat iets met de ideeën omtrent de zgn. opname te maken, misschien?
Verder is het zo dat ik juist door het verkeren in de vergadering heel veel informatie heb gekregen over de typologie. Men zegt bijvoorbeeld ook dat de wegneming van Henoch heenwijst naar de opname van de gemeente. Wanneer ik de argumentatie daarover lees, vind ik het toch wel een beetje aannemelijk. In ieder geval kan ik op dit moment nog niet zeggen dat ik het volledig onzinnig vind.
Zouden er meer godsdienstige geschriften zijn die achteraf op dergelijke wijze in te vullen zouden zijn? Ik ben niet zo op de hoogte van islamitische, hindoeïstische en boeddhistische geschriften. Ik heb wel ooit begrepen dat er bijvoorbeeld ook veel profetie in de landen rond Israël is geweest. Er is zoveel te leren!
@bramvandijk
Ergens verder terug schrijf je: “-denk aan Marcion, zijn stroming was in de tweede eeuw in Klein Azië groter dan die van de proto-orthodoxen, en hij geloofde dat de god van het oude testament een andere was dan de vader van Jezus”.
Was er niet ook een kerkvader die is overgestapt naar Marcion (of was het Mani?). Wie was dat ook alweer?
Verder noem je in een reactie aan mij het voorbeeld van de volkstelling van David. Ik was er van op de hoogte, maar niet zo uitgebreid als jij het nu beschrijft. Ik kopieer en plak dit even naar een Word-document om het te bewaren.
Inderdaad is dit een heel duidelijk voorbeeld van een ontwikkeling in visie.
Verder komt het wóórd satan (hebreeuws) wel wat vaker voor in het OT, ook bijvoorbeeld in Numeri (en op nog wel meer plaatsen), maar daar betekent het gewoon ‘een tegenstander’. Dus niet: ‘de tegenstander’ en al helemaal geen eigennaam (‘de Satan).
Je schrijft over dieroffers. Nu we het toch over typologie hebben: alle offers in Leviticus (brandoffer, vredeoffer, spijsoffer, zondoffer, nog meer??) worden in mijn gemeente en ik dacht ook wel breder in orthodoxe kerken gezien als heenwijzingen naar Jezus.
Voor een compleet overzicht van de hand van een vergadering-man, zie: http://www.oudesporen.nl/Download/HB266.pdf. Door zulk soort beschrijvingen kan ik altijd zo weer van ongelovig gelovig worden. Maar ik begrijp dat dat niet voor jou/jullie geldt. Voor jou/jullie zou er duidelijk meer voor nodig zijn 😉 Zelf ben ik echt heel gevoelig voor typologische zaken…
@Wilfred, @bramvandijk, @Pittig,
Welk boek heeft voor jullie de doorslag gegeven om te orthodoxe visie te verlaten? Of kun je niet zomaar van één boek spreken? Waren het er meerdere? Welke springen er dan uit?
@Bram: “De rest werd allemaal gewoon door mensen opgegeten.” Behalve bij bepaalde soorten van zondoffers en natuurlijk het brandoffer… Ik heb zo even niet paraat om welk soort offers het bij Salomo ging, maar vermoed dat een deel wel degelijk geheel verbrand werd (brandoffers).
Voor de rest ben ik het wel met je eens. Mooi stukje uitleg ook over het verschil tussen Samuel en Kronieken!
Hoi Nelleke:
Dat korte heeft meer met tijd dan met terughoudendheid te maken, hoor. Maar ik heb mijn verhaal op andere delen van deze site al vaker verteld en de laatste tijd ook aan wat anderen via de mail, dus dat begint soms wat te vervelen…
Als je in vergaderingskringen komt en van typologie houdt, heb je vast ook het boek van Heijkoop ‘De offers’ gelezen? Dat is voor mij nu juist de bevestiging geweest. Heel veel is volledig uit de lucht gegrepen en totaal niet in overeenstemming met een letterlijke/historische exegese. Overigens bekreunt men zich over het algemeen ook niet om de betekenis voor de joden in hun tijd! Volgens mij moet je, als je al typologisch wilt duiden, je op die historische betekenis baseren. In plaats van ergens een heleboel in te zien waarvan je geen enkel bewijs hebt dat het ooit zo bedoeld is. Kan heel mooi zijn, en is regelmatig ook wel in overeenstemming met wat je zelfstandig in het NT kunt vinden, maar de relatie is vaak nergens op gebaseerd…
Op de rest kom ik later vanavond terug.
@Nelleke
-Marcion
Ik geloof niet dat ik ooit een andere belangrijke naam naast die van Marcion zelf heb gehoord die erbij hoorde. Maar is ook al weer een tijdje geleden dat ik lost christianities heb gelezen, dus kan zijn dat ik het gewoon weer vergeten ben.
Wat betreft belangrijke boeken was dat er wel eentje, maar misschien vooral omdat het mijn eerste “kritische” boek was en dat mijn verslaving aan theologie daarmee heeft gestart.
Daarna ben ik begonnen aan boeken die huidige bijbelwetenschap min of meer samenvatten. Bart Ehrman heeft een mooie geschreven over het nieuwe testament en Michael Coogan over het oude testament, beiden wel engelstalig. Die geven aan wat de tekst in die tijd heeft betekend voor de Joden van toen.
Dan kun je ook meteen zien hoe de bijbel dus een andere interpretatie kan hebben dan de typologische. En het heeft mij in ieder geval overtuigd dat de typologische verklaringen nogal gezocht zijn.
Maar goed, het idee alleen dat de bijbel misschien helemaal geen speciale openbaring van god bevat was niet genoeg om mijn van mijn geloof te laten vallen. Daarvoor kwam stap 2, de systematische theologie: wat geloven christenen nu eigenlijk en geloof ik dat zelf ook nog wel? En toen ontdekte ik dat ik eigenlijk het orthodoxe verhaal (schepping, zondeval, verzoening, wederkomst) onlogisch vind. Vooral de zondeval sprong eruit als iets dat niet kan kloppen. In ieder geval niet als je serieus neemt dat er voordat er mensen waren al dinosauriërs doodgingen en de dood dus niet is geïntroduceerd door menselijke zonde.
Dat impliceert weer dat een eventuele schepper de wereld net zo rot heeft gemaakt als die nu is. En dat roept weer grote vragen op over een nieuwe hemel en aarde die immers weer net zo zouden moeten worden als de schepping ooit bedoeld was. En ja, ook de verzoening van Jezus veronderstelt dat er een zondeval was en er dus iets verzoend moest worden. En dan ben je het hele verhaal dus kwijt…
Boeken?
Er is er eigenlijk niet ééntje die alles heeft.
-McGrath: Christelijk geloof, een overzicht van de ontwikkeling van verschillende theologische ideeën. Leest niet supergoed, maar wel heel informatief.
-Berkhof: christelijk geloof, zijn eigen ethiek, niet helemaal orthodox maar nog wel er tegenaan. Soms enigszins wollig geschreven, maar wel een indrukwekkend denker.
-Kuitert, vooral Wat heet geloven? en Hetzelfde anders zien. Scherpe analyse van problemen met orthodoxie.
Nou ja, aan het lezen van veel boeken komt geen einde 😉
@Wilfred
Er was inderdaad een type offer dat helemaal werd verbrand, maar volgens mij was dat het zondeoffer en niet de reguliere brandoffers en zo. Maar dat doe ik helemaal uit mijn hoofd en mijn geheugen is in ieder geval niet inerrant en zelfs niet infallible, daar kunnen we het allemaal over eens zijn 😀
@ bramvandijk
In het begin vond ik het — vanuit de orthodoxie gekomen — wel een stuk minder.
Maar het is net als met Sinterklaas. Toen mijn zoon hoorde dat hij niet echt bestond is hij het nog wel blijven vieren, maar dan heel anders. Een stuk minder spannend, dat wel, maar nog steeds heel gezellig (en nog steeds cadeau’s!)
Hetzelfde heb je ook met muziek. Mijn zwager en vriend zit in de muziek en hij luistert heel anders naar liederen. Ik kan me meer concentreren op het gevoel en het geheel. Hij hoort elke noot die verkeerd gespeeld wordt en kan zo eruit halen of de bassist goed zit of dat de drummer er naast zit.
Hij mist daardoor een stuk plezier aan muziek die ik nog wel steeds heb.
Jij weet ook dat een tafel vooral uit lege ruimte bestaat en dat het vooral een vorm is waarin de energie is gegoten. Maar ga jij zo met een tafel om?
jij weet ook dat jouw geliefde bepaalde hormonen en stoffen in je hersenen aanmaken, maar daarom zeg je nog wel tegen haar dat je van haar houdt, toch? Of zeg je dan: “Bepaalde stoffen in mijn hersenen worden extra aangemaakt…” 🙂
Jij weet ook wel dat muziek gewoon trillingen zijn, maar raakt het je daarom niet?
Als je de zon aan de horizon ziet, zeg je dan: ‘de aarde is weer gedraaid’ of zeg je ‘de zon komt op.’? Houdt je jezelf en je kinderen dan niet ook voor de gek?
Kun je niet diep onder de indruk zijn van een sprookje, van een film van een verhaal of een roman? Moet iets echt gebeurd zijn om pas te kunnen overtuigen en zin aan je leven te geven?
Zijn Jezus’ gelijkenissen minder omdat ze niet echt gebeurd zijn?
En nog sterker: is al ons spreken over ultieme zaken niet sterk metaforisch? Dus geen precieze beschrijving van wat het is, maar een spreken bij benadering? Is zelfs de natuurkunde niet sterk metaforisch bezig in haar beschrijving van de werkelijkheid?
Dus wie beschrijft er nou precies hoe het echt zit? En houdt niet iedereen zichzelf continu ‘voor de gek’?
@Nelleke: Zoals beloofd, nu (na het voetballen) het vervolg.
“Ik ben nog wel benieuwd in welke aspecten jij een andere eschatologische visie ging aanhangen dan in de vergadering-kringen gebruikelijk was/is. Heeft dat iets met de ideeën omtrent de zgn. opname te maken, misschien?”
Zeker. Zoals ik schreef met het dispensationalisme in het algemeen. Maar de pre-trib rapture had Darby nodig om zijn systeem te bouwen. Anders ging zijn kostbare tegenstelling tussen Israel en de Gemeente verloren. Dus dat speelt zeker een rol. Ik ging eerst twijfelen aan de basis voor de veronderstelling dat de gemeente voor ‘de grote verdrukking’ (om in het Nederlands te blijven) zou worden opgenomen. Vervolgens/min of meer gelijktijdig (de volgorde weet ik niet precies meer, vind ik ook niet zo interessant) aan een letterlijk 1000-jarig rijk met mensen die in hun gewone lichamen daarin rond zouden lopen. En dat bij elkaar levert teveel problemen op voor het dispensationalisme….
Overigens ook in samenhang met wat ik eerder opmerkte over de veronderstelde toekomstige tempeldienst. Ik zie dat als een duidelijke regressie in Gods zelfopenbaring. Wel grappig trouwens dat Hugo Bouter (in mijn ogen een nog mindere theoloog dan Kramer) Heb. 10 aanhaalt. Dat heeft mij altijd erg geintrigeerd. Hebreeen spreekt namelijk heel duidelijk over het einde van de offerdienst…
Ook in typologisch opzicht is dat trouwens wat wonderlijk, want Hebreeen behandelt de offercultus eigenlijk veel meer als een tegenstelling t.o.v. het werk van Christus dan als een vergelijking. Als je dat typologisch wilt noemen, is dat veel meer in de lijn van Goppelt (‘Typos’) dan in de lijn van Darby/Heijkoop. Maar dat even terzijde.
“Men zegt bijvoorbeeld ook dat de wegneming van Henoch heenwijst naar de opname van de gemeente. Wanneer ik de argumentatie daarover lees, vind ik het toch wel een beetje aannemelijk. In ieder geval kan ik op dit moment nog niet zeggen dat ik het volledig onzinnig vind.”
Ja, Darby en c.s. konden overal typologische beelden in vinden. Wel wat vreemd voor mensen die zeggen dat je de bijbel letterlijk moet lezen en die zulke antipathie voor de katholieke kerk hadden/hebben (de Alexandrijnse kerkvaders waren er echter niks bij!)…
Maar ik ben wel benieuwd op welke argumentatie je doelt. Ik vond het altijd behoorlijk stellend, niet argumentatief. Maar stel je eens de vraag: heeft de schrijver van Genesis dit opgeschreven zodat men voorbereid zou worden op de opname van de gemeente? De gemeente waarvan Darby zegt dat je er niks over kunt vinden in het OT?? Maar types te over… 😉
Volgens mij zegt dat meer over wat men eigenlijk niet meer met dat boek (de Tenach) kan (‘dat is niet voor ons’), dan dat het om serieuze bijbeluitleg gaat.
“Zouden er meer godsdienstige geschriften zijn die achteraf op dergelijke wijze in te vullen zouden zijn?”
Twijfel je daar over?? Wat dacht je van de allegorische duiding van oud-Griekse godenverhalen? Of vgl. eens met mythes: http://en.wikipedia.org/wiki/Mythology
Het feit dat typologische verbindingen alleen achteraf duidelijk worden, wijst je m.i. al de weg.
“Was er niet ook een kerkvader die is overgestapt naar Marcion (of was het Mani?). Wie was dat ook alweer?”
Augustinus maakt van het Manicheisme de omgekeerde beweging. Ik weet niet of dat is wat je bedoelt? Ik kan me zo geen kervader voor de geest halen die met Marcion meeging. Wel had Eusebius banden met het arianisme, maar die liet hij maar varen toen het verketterd werd…
“Welk boek heeft voor jullie de doorslag gegeven om te orthodoxe visie te verlaten? Of kun je niet zomaar van één boek spreken? Waren het er meerdere? Welke springen er dan uit?”
Bij mij ging het meer geleidelijk. Ik heb eigenlijk ook nooit uitgesproken vrijzinnige schrijvers gelezen (behalve dan het laatste jaar Kuitert, maar toen was ik zelf ook eigenlijk al min of meer in die hoek beland). Ik zal nog eens over die vraag moeten nadenken…
Wel atheistische schrijvers. Zoals Dawkins. En Victor Stenger. Door hem werd ik erg versterkt in mijn twijfel aan het nut van gebed.
Misschien zou onze Albert Edward Schillebeeckx in de rij met vrijzinnigen plaatsen? Ik heb best veel van Schillebeeckx geleerd. Ik heb tijdens een fietsvakantie in Limburg twee van zijn boeken gekocht in de boekhandel bij het Gerardusklooster in Wittem (‘Jezus het verhaal van een levende’, ‘Gerechtigheid en Liefde: Genade en bevrijding’). Daar begon eigenlijk mijn boekenmanie… 😉 En misschien ook wel mijn sympathie voor delen van het katholicisme. Want dat krijg je in de vergadering niet van huis uit mee…
@ Nelleke
Hét boek dat mij aan het twijfelen heeft gebracht over de orthodoxie is een boek dat bekend staat als ‘de bijbel’. Misschien ken je het? 😉
Ik heb het gelezen en herlezen en herlezen. En een aantal zaken klopten gewoon niet met elkaar. Ik had het al als tiener, maar ik heb die vragen lang onderdrukt. Toen ik het aandurfde om ze eens naast elkaar te leggen, zag ik gewoon zaken die elkaar tegenspraken en bleek het niet zo’n onfeilbaar boek te zijn als mij altijd verteld was. En de orthodoxie bleek maar één hele specifieke lezing van de bijbel te zijn, terwijl er zoveel visies uit te halen zijn.
Aan de andere kant — ik kan nog steeds genieten van veel verhalen die erin staan. En de wijsheid die uit veel verhalen naar voren komt, is voor mij nog steeds inspirerend. Maar het heeft mij wel van het orthodoxe geloof afgeholpen.
Dus hierbij een hartelijk pleidooi om de bijbel te lezen… 😉
Daarnaast kan ik je inderdaad ook het boek van Bart Ehrman aanbevelen. Er is ook een Nederlandse vertaling van één van zijn boeken: De evolutie van de Bijbel: wie veranderde de tekst van de Bijbel en waarom?
Hij is een historicus die ontzettend veel kennis heeft van de vroeg christelijke tijd. De eerste eeuwen van onze jaartelling. Hij heeft samengewerkt met de grootste kenners van het nieuwe testament en mag nu gerust zelf ook als één van de grootste kenners van het nieuwe testament gelden.
Ook hij is niet onfeilbaar, dus blijf gewoon alles kritisch bekijken. En neem mijn opmerkingen en suggesties ook niet klakkeloos over! 🙂
@Pittig: Ik kan me in je laatste twee alinea’s van je reactie aan Bram vinden. Toch heb ik het gevoel dat je de vraag niet helemaal recht doet. Maar het is moeilijk daar precies de vinger op te leggen…
“Kun je niet diep onder de indruk zijn van een sprookje, van een film van een verhaal of een roman? Moet iets echt gebeurd zijn om pas te kunnen overtuigen en zin aan je leven te geven?”
Ja, maar geen van de vier voorbeelden geeft mij hoop voor na de dood. Als je weet dat na de dood alles over is (en daar had Bram het over), dan wordt het moeilijk om hoop te putten uit verhalen die net doen alsof het daarna allemaal gewoon verdergaat…
Hetzelfde heb ik eigenlijk ook altijd gehad met die geschiedenissen in het OT zoals b.v. de uittocht uit Egypte. Als je daar de historiciteit volledig of grotendeels van moet betwijfelen, vervalt de basis onder het geloof waar dat een centrale gebeurtenis in vormt. Ik vind het moeilijk voor te stellen dat je dan nog gewoon verder kunt gaan alsof er niets gebeurd is….
@Wilfred
Heldere reactie, datzelfde vraag ik mij ook af.
@Pittig
Hehe, daar valt weer niets tegenin te brengen. Maar ik wist niet dat je zo ver op de lijn van Hendrikse zat 😉
Ik zou misschien toch een kleine scheiding aan willen brengen. De orthodoxie claimt namelijk dat haar denkbeelden geen metaforen zijn, maar echt waar. “Er is echt een leven na de dood, dat is zelfs veel belangrijker dan het leven hier en nu, daarom is eigenlijk het enige belangrijke in je leven hier en nu om in Jezus te geloven.”
Inderdaad een beetje een sinterklaas verhaal. Maar dat is toch anders dan de natuurkunde waar je weet dat het gaat om een model van de werkelijkheid. Of anders dan een boek of een film waarvan je weet dat het fictie is.
Het hele punt is dat de niet niet-fictief zijn een belangrijk onderdeel is van de claim. Maar inderdaad, daar kun je ook anders mee omgaan natuurlijk.
Oooh … een discussie over de vergaderingstheologie – en over orthodoxie en vrijzinnigheid!
Als ex-vergaderaar mag ik me daar graag mee bemoeien. Vooral omdat deze vragen mij sterk aanspreken. Zo sterk zelfs dat ik er een serie op mijn blog over heb geschreven om voor mezelf en anderen na te gaan waarom ik aan Jezus blijf vasthouden, als ik de orthodoxie al lang verlaten heb.
Hier is het eerste deel van die serie: http://johankleinhaneveld.blogspot.com/2011/09/terug-naar-de-basis-1-is-het-wel-echt.html
Ik link ernaar omdat ik me aan de ene kant herken in het eerste deel van wat Pittig zegt: ” Kun je niet diep onder de indruk zijn van een sprookje, van een film van een verhaal of een roman? Moet iets echt gebeurd zijn om pas te kunnen overtuigen en zin aan je leven te geven?”
Aan de andere kant denk ik dat als ik weet dat iets niet echt gebeurd is, ik er geen zin voor mijn leven uit kan afleiden. Ook het voorbeeld over liefde snijdt voor mij geen hout. Ja, ik weet dat er hormonen bij te pas komen – maar het is tegelijk meer dan dat.
Ik vermoed dat bij al deze discussies (‘De bijbel heeft gelijk’ vs. ‘De wetenschap toont het gelijk van het atheisme aan’) de kern gemist wordt, namelijk dat wij ons geloof niet baseren op dit soort intellectuele argumenten. Daarom zal ook niemand aan beide kanten overtuigd worden. Ik geloof dat we minder rationeel zijn dan we van onszelf willen toegeven, en dat we geloven in datgene waar we naar verlangen. Stefan Paas zegt het zo in De Crux: “Wij WILLEN allemaal graag dat sommige dingen waar zijn en andere niet. Ten diepste worden mensen dus christen omdat ze VERLANGEN dat het waar is. En andersom. De grote Augustinus zei het al: wij zijn niet zozeer denkende wezens, als wel liefhebbende wezens. Dat ik een christen ben, heeft meer te maken met liefde dan met argumenten”. En N.T. Wright zegt ergens: ‘It is love that believes the resurrection.’
Wat wij liefhebben, waar we van houden, wordt bepaald door de betekenis die we hechten aan mensen en voorwerpen. Die betekenis is afhankelijk van de verhalen die we erover vertellen.
We vertellen ook verhalen over de werkelijkheid: atheistische verhalen, vrijzinnige verhalen, christelijke verhalen. Ik vind zelf het verhaal dat Jezus vertelt het mooiste verhaal dat er is.
Om even mezelf te citeren uit het laatste deel van mijn serie op mijn blog (http://johankleinhaneveld.blogspot.com/2011/11/terug-naar-de-basis-14-en-slot-niet.html): “Het Grote Verhaal dat Jezus kwam vertellen – het goede nieuws van het Koninkrijk van God – doet ons verlangen naar werkelijke schoonheid, werkelijke intimiteit en werkelijk betekenisvol leven. Het doet ons verlangen naar liefde. Doordat we daarnaar zijn gaan verlangen, zien we het Verhaal van Jezus – de ultieme ‘underdog’ die tot in de dood afdaalt, maar door God wordt gered en nieuw leven krijgt – als de realiteit, als de Waarheid. Jezus IS het Verhaal van God. En daardoor krijgen we hoop en vertrouwen voor het verhaal van ons leven. We accepteren onze zwakheid, en durven zelfs de dood in de ogen te kijken “omdat we geloven en weten dat Hij die de Heer Jezus heeft opgewekt ook ons, net als Jezus, zal opwekken en ons … naar zich toe zal voeren.” (2 Korintiers 4:14).’
Dit is volgens mij een derde weg – de weg van het verlangen. Ik geloof ook dat de bijbelschrijvers die volgden. Ze gebruikten geen intellectuele argumenten, maar wilden hun luisteraars vooral laten ervaren hoe goed God is. ‘Smaakt en ziet, dat de HERE goed is’. We hoeven elkaar dus niet proberen te overtuigen in discussies, maar elkaar het verhaal vertellen, ons verhaal vertellen, en de ander vrij laten om daar ook in te willen gaan leven.
Johan
@JohanKH
Mooie woorden.
Mooie zoektocht ook.
@Pittig (en wie al niet nog meer…)
Leuke video met een uitdaging voor een geloof in leven na de dood:
@Johan
Je hebt hier denk ik een kern van waarheid, maar dit gaat lang niet voor iedereen op. Intellectuele argumenten hebben namelijk wel degelijk grote kracht. Groot genoeg om er voor te zorgen dat niemand meer in sinterklaas gelooft. Groot genoeg om er voor te zorgen dat niemand meer in een platte aarde gelooft.
Zelfs als je zou willen lukt het je niet om dat geloof terug te krijgen.
De intellectuele argumenten over de bijbel en de aarde zorgen er hoe dan ook voor dat je het traditionele godsbeeld moet aanpassen, tenzij je voor de fundamentalistische optie gaat.
Verlangen en willen dat iets waarheid is werkt alleen onder één voorwaarde: dat het intellectueel mogelijk zou zijn. Als je zegt dat het intellectueel twee kanten uit zou kunnen gaan, dan is het mogelijk om verlangen een rol te laten spelen.
Waarom zou verlangen wel werken voor het christendom en het bestaan van een leven na de dood, maar niet voor het winnen van de lotto of het bereiken van wereldvrede? Omdat we christendom en leven na de dood abstract genoeg hebben gemaakt dat het toch geen directe invloed heeft op ons leven nu en het dus eigenlijk niet uit hoeft te maken of het nu wel of niet waar is.
Door de eeuwen heen zijn all specifieke claims van een god die zorgt dat wij de veldslag winnen en een god die wonderen doet verworden tot een god die na de dood recht zal doen. En dat kun je inderdaad mooi vinden en verlangen dat het waar is. Maar dat is het daarom nog niet…
@ Bram
Ondanks alle drukte (ik weet het, loop fors achter met reacties op GG 😉 ) toch even een reactie tussendoor n.a.v. je reactie op JohanKH :
(1) “Intellectuele argumenten hebben namelijk wel degelijk grote kracht. Groot genoeg om er voor te zorgen dat niemand meer in sinterklaas gelooft. Groot genoeg om er voor te zorgen dat niemand meer in een platte aarde gelooft. Zelfs als je zou willen lukt het je niet om dat geloof terug te krijgen.”
Geheel mee eens. De orthodoxie dwingt ook niemand te geloven in een platte aarde en sinterklaas. Overigens waardeer ik het dat je zo consequent bent en een consistente lijn aanhoudt.
(2) “De intellectuele argumenten over de bijbel en de aarde zorgen er hoe dan ook voor dat je het traditionele godsbeeld moet aanpassen, tenzij je voor de fundamentalistische optie gaat”.
Niet mee eens. De race LIJKT gelopen maar IS niet gelopen. Men overschreeuwt soms zichzelf en vertoont daarin een veel te voorbarig en zelfs onwetenschappelijk gedrag. Aanpassen van het orthodoxe godsbeeld is dan ook een te snelle conclusie wat mij betreft. Er zijn ondanks alles nog heel wat wetenschappers met een orthodoxe geloofsopvatting. ‘Sneup’ voor de aardigheid eens rond op deze site: http://www.scheppingofevolutie.nl/index.php?url=winkel.htm Daarin komen wetenschappers aan het woord die allerlei vermeende ‘intellectuele argumenten over de aarde” onderwerpen aan nader onderzoek en dan blijkt het (vaak) toch net even iets anders te liggen.
Blijft staan dat je met wetenschap niet kunt bewijzen dat God bestaat en omgekeerd ook niet kunt bewijzen dat God niet bestaat. Daarin zullen wij het w.s. eens zijn.
@Johan KH
Zegt het verhaal vd farizeeers die zich wilden laten dopen je iets?
Johannes stuurde ze weg, terwijl dat eigenlijk vreemd is 🙂
@Albert
Je hebt een verhandeling gehouden over De Heilige Geest, daar had ik op gereageerd, maar je hebt nog niet terug gereageerd.
Het ging over de verdeeldheid vd kerk.
@albert
Ik herinner je graag aan deze reactie.
En ja, huidige wetenschap dwingt wel degelijk tot aanpassen van je godsbeeld, tenzij je de fundamentalistische koers vaart. En dat is precies wat jij doet… de letter van de bijbel betrouwbaarder achten dan (wetenschappelijke) argumenten.
En nee, er is geen bewijs als in 100% zekerheid de ene of andere kant op, maar daar ben ik ook niet in geïnteresseerd, 99% is goed genoeg voor mij.
@ Bram
“En dat is precies wat jij doet… de letter van de bijbel betrouwbaarder achten dan (wetenschappelijke) argumenten.”
Zoals ik al eerder aangaf zie ik geen tegenstelling tussen de bijbelse informatie en wetenschappelijke bevindingen. Uiteindelijk zijn ze congruent hoewel ik direct erken dat er meer vragen dan antwoorden zijn. Als we groei van onze kennis vergelijken met toename van de inhoud van een ballon en de vragen met het omhulsel van de ballon, dan geeft dat m.i. aardig ons probleem weer: vragen en vragen en nog eens vragen.
En die situatie zou ons wat bescheidener moeten maken met het poneren van allerlei wetenschappelijke ‘geloofs’waarheden. Veel te voorbarig.
Vandaar ook mijn linkje naar deze website:
http://www.scheppingofevolutie.nl/index.php?url=winkel.htm
@ Bram
als 99% genoeg is voor jou dan geef ik even een othodox voorzetje:
God stelt dat Hij Zich (ook) openbaart in de schepping.
Welk percentage zou jij kunnen toekennen aan de schepping?
@albert
Jouw link geeft prominent het werk van Ken Ham. Deze man begint bij de bijbel, concludeert dat het “evolutionisme” daar strijdig mee is en dus niet waar kan zijn. Dat is precies wat ik bedoel als ik het heb over fundamentalisme.
Wat je daarvoor zegt:
-nee, zoals Ken Ham doorheeft is de bijbel niet congruent met huidige wetenschappelijke resultaten;
-nee, we weten nog niet alles, maar wel genoeg om te concluderen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat de aarde rond is, dat de aarde ruim 4 miljard jaar oud is, dat er al dieren op aarde rondliepen en doodgingen voordat er mensen waren.
Waarom stel je geen vraagtekens bij het feit dat de aarde rond is, maar wel bij die andere punten? Het antwoord is natuurlijk omdat je de ronde aarde nog wel in je bijbel in kan passen, maar die anderen niet. Jouw beoordeling van wetenschappelijke resultaten is dus afhankelijk van jouw bijbelinterpretatie en dus ben je een fundamentalist. Leef er mee, wees er trots op, maar probeer het niet te ontkennen…
En nogmaals wil ik je wijzen op deze reactie.
@albert
Wat bedoel je precies?
@Johan: Ik ben eigenlijk wel benieuwd in welk opzicht je de orthodoxie hebt verlaten. Of moet ik dan je blog lezen?
Ik kan me aardig vinden in de reactie van Bram hierboven. Ik zal me dus zelf beperken tot de laatste alinea.
“Dit is volgens mij een derde weg – de weg van het verlangen. Ik geloof ook dat de bijbelschrijvers die volgden. Ze gebruikten geen intellectuele argumenten, maar wilden hun luisteraars vooral laten ervaren hoe goed God is. ‘Smaakt en ziet, dat de HERE goed is’. We hoeven elkaar dus niet proberen te overtuigen in discussies, maar elkaar het verhaal vertellen, ons verhaal vertellen, en de ander vrij laten om daar ook in te willen gaan leven.”
Die tweede zin is interessant. Waarom geloof jij dat? Paulus beargumenteert in elke brief die hij schrijft. Als je goed leest (en een goede vertaling hebt) vliegen de woordjes ‘want’ en ‘omdat’ je om de oren… ik herken me dan ook niet in jouw duiding van wat ze wilden bereiken. Dan hadden de schrijvers vaak wel heel andere brieven geschreven. Het NT is over het algemeen een grote argumentatie. Dat kan naar de aard der zaak ook niet anders, men moest zich tegenover het jodendom (en heidendom) verdedigen en schrijvers wilden bepaalde misstanden (in hun ogen) rechtzetten. Misschien gaat je opmerking meer op voor bepaalde delen van het OT.
Ten aanzien van de slotzin: waarom zou een ander in mijn verhaal gaan geloven, dat is toch heel persoonlijk? En waarom zou jij niet in het verhaal van anderen moeten gaan geloven? Wat maakt jouw geloof, jouw verhaal zo speciaal?
Ik denk ook niet dat we elkaar kunnen of hoeven te overtuigen t.a.v. het bestaan van God of het geloof er in. Maar wel t.a.v. wat je over die God beweert en wat je meent uit teksten te mogen afleiden en wel over welke interpretatiewijzes recht doen aan teksten. Dat doe jij zelf impliciet ook, dat zit al verwerkt in jouw verhaal. Is de reactie daarop dan een kwestie van take-or-leave-it? Mogen we er niet over discussieren wat wel of niet waardevol erin is?
@ Bram
“met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid”
Dank je, dat klinkt al heel wat beter 😉
@ Bram
welke stickers ( ‘fundamentalist’) jij wilt plakken moet je natuurlijk zelf weten. Het gaat mij om de inhoud van de argumenten. En o.a. Ken Ham en anderen dragen steekhoudende tegenargumenten aan.
Jij hebt een tamelijk fundamentalistische preoccupatie ten aanzien van evolutie. Dat is je goed recht zoals het mijn recht is er anders over te denken.
@Albert
Nu je toch lekker op dreef bent, mijn reactie v 30-11 om 10.40 vraagt nog om jouw visie 🙂
@ bramvandijk, op 2 december, 2011 om 1:35 pm zei:
ik bedoel: welke mate van godsbewijs herken jij (dan wel) in de schepping.
@albert
Ik ben nog niet eens over evolutie begonnen. Het enige dat ik heb aangegeven is dat de aarde ouder is dan 6.000 jaar en er al dieren rondliepen en dood gingen voordat er mensen waren.
Welke? Als je eens een keer specifiek zou worden, dan kunnen we het er echt over hebben. Nu blijf je schermen met Ken Ham en Kurt Aland en dat jouw visie dus de beste is. Als je niet verder komt dan het noemen van namen is dit een beetje zinloos.
En nogmaals wil ik je wijzen op deze reactie.
@Albert
Nu je toch lekker op dreef bent, mijn reactie v 30-11 om 10.40 vraagt nog om jouw visie 🙂
Die komt er zeker aan Rob. Hoop ‘m komend weekend te posten.
@albert
Ik herken er geen een…
Wat ik vooral probeer te zeggen is dat het bereiken van 100% zekerheid hoe dan ook een illusie is. Maar als al het bewijs één kant op wijst dan vind ik dat genoeg. Natuurlijk is het mogelijk dat we over 2 jaar of over 1.000 jaar nieuwe ontdekkingen doen die een ander licht werpen op de zaak, maar dat is nu irrelevant.
@ Bram
Ben je eerder reactie niet vergeten Bram. Probeer ik komend weekend op te reageren.
“Natuurlijk is het mogelijk dat we over 2 jaar of over 1.000 jaar nieuwe ontdekkingen doen die een ander licht werpen op de zaak, maar dat is nu irrelevant”.
Volgens mij doen wij nu al ontdekkingen die een ander licht op de zaak werpen. Als je alleen al even de rekenmethode volgt in dit linkje kun je je rustig afvragen afvragen hoe we in vredesnaam moeten geloven in een mensheid van miljoenen jaren oud: http://www.scheppingofevolutie.nl/index.php?url=winkel.htm
En dat is dan nog maar één onderwerp…..
Wow, wat is er hier weer een hoop gezegd! Scrollend naar boven kan ik nog veel vragen tegen die ik niet beantwoord heb. Zal mijn best doen om ze allemaal langs te gaan, maar voor nu eerst alleen deze reactie aan mijn freon Albert…
@ Albert
Voor jou wel, maar voor verreweg de meeste biologen en wetenschappers niet. Waarom niet? Waarom denk jij dat ze niet overtuigd raken van zulke argumenten? Zouden zij misschien argumenten hebben die zwaarder wegen en hen overtuigen? Zou dat misschien kunnen?
Maar de site ‘scheppingofevolutie’ is een propagandamiddel van een heel select groepje fundamentalisten. Dat zie je toch wel aan de manier hoe zij één evolutionist, die ook maar iets zegt dat in hun straatje past, meteen aangrijpen als belangrijk nieuws? Daar klinkt toch een enorme wanhopigheid in door? Andries Knevel en zelfs de meeste Intelligent Designers zullen die site aan de kant schuiven. Het is een strohalm, die site. Grijp het niet aan, alleen maar omdat ze hetzelfde denken als jij.
Als jij zulke sites noemt vraag ik me wel af: Heb jij al eens een echt goed boek over de evolutie gelezen? Zou je mij eens wat boeken en sites van kritische gelovigen en evolutie-wetenschappers willen noemen die jij hebt bestudeerd? Heb jij je in beide kanten verdiept? Ken jij de argumenten van de tegenpartij en hun bewijsvoering?
Of wil je gewoon koste wat kost vasthouden aan jouw geloof en lees je alleen degenen die jouw ideeën bevestigen en alle andere ideeën bestrijden?
Fanatieke moslims gedragen zich net als jij — ook zij lezen alleen wat in hun straatje pas. Zou je willen dat zij eens over hun grenzen heen zouden kijken? En ga jij dat zelf dan ook doen?
En Albert, heb je alle kritiek op het Kramer boekje al verwerkt? Zou je het nog steeds als basis voor jouw visie willen gebruiken?
@albert
Wat wil je nu? Dat ik al de DVD’s en boeken uit de webwinkel van scheppingofevolutie.nl ga kopen?
Zoals ik al had gezegd mag je zelf met argumenten aankomen ipv alleen doorverwijzen, dan kunnen we eens kijken hoe sterk ze zijn.
He Pittig, we hadden je ook al een beetje gemist! Leuk dat je er weer bent… 🙂
@ Pittig
‘midje’ 😉
Ik doe niet mee aan het marginaliseren van bronmateriaal, dus ook niet jouw bronmateriaal, hoezeer jij dit bij tijd en wijle ook ‘pimpt’ (vergeef me even de uitdrukking). Het zou van respect getuigen als wij dat over en weer respecteren van elkaar. Het gaat om de inhoud, en de inhoud alleen.
Rond Aland heb ik indertijd steekhoudende argumenten aangedragen over de betrouwbaarheid van de NT teksten, hoezeer jij deze man en zijn werk ook marginaliseert (wat m.i. een tamelijk onzinnige activiteit is gezien het alom gerespecteerde werk van deze ‘wrotter’).
Laten we die discussie maar niet opnieuw voeren.
Ten aanzien van Bram voer ik aan dat er vele inhoudelijke vragen zijn rond de vermeende wetenschappelijk (eind)conclusies rond de leeftijd van de aarde en de mensen (en dieren) die daarop leven. Tevens betoog ik dat met die vele vragen in de hand, het veel te vroeg is de orthodoxe antwoorden bij de gliko te zetten.
Ik waardeer Bram’s consekwente lijn en meen dat diezelfde lijn hem vroeg of laat uitbrengt bij de bron van alle leven. En die bron is m.i. geen evolutionaire willekeur, chaos of iets dergelijks.
@albert
Omdat jij zelf niet met argumenten komt zoek ik ze zelf wel op.
Jouw geliefde site geeft 7 redenen waarom de aarde niet oud is.
-de eerste 5 zijn allemaal hetzelfde, omdat in hun interpretatie de bijbel iets anders zegt;
-de 6e is een ad hominem: de mensen die voor het eerst een oude aarde voorstelden waren al deïstisch / atheïstisch. Alsof dat reden genoeg is dat ze ongelijk hebben. Bovendien is dit argument ook op henzelf van toepassing en helpt het dus helemaal niet.
-de 7e is dat radiometrische methoden volgens hun niet deugen omdat in het verleden vervalsnelheden groter waren.
Hoe weten ze dat die vervalsnelheden in het verleden groter waren? De enige reden die ze hebben is omdat de aarde wel jong moet zijn, wederom de bijbel dus.
Dus van de 7 redenen zijn er 6 op de bijbel gebaseerd en is er één een ad hominem die ook op henzelf van toepassing is. Uitermate zwak dus. En precies wat ik al zei: de (eigen interpretatie van) de bijbel overheerst over de wetenschappelijke feiten. Dat is dus zo’n beetje de definitie van fundamentalisme.
En dit betekent dus dat we deze discussie pas kunnen voeren nadat we die over de onfeilbaarheid van de bijbel hebben gevoerd.
@ Bram
tsja, die vervalsnelheid. Jij en ik zijn geen wetenschappers maar één ding is zeker, echte wetenschappers zijn heel wat voorzichtiger dan jij bij punt 7 ( “De enige reden die ze hebben is omdat de aarde wel jong moet zijn, wederom de bijbel dus”).
Je concludeert telkens net weer wat te stellig en te snel Bram.
zie hier: http://www.star-people.nl/index.php?module=printpage&id=5612
@albert
Zelfs als dat waar is, helpt je dat niks. De vervalsnelheid zou namelijk niet vroeger veel groter zijn geweest en alleen maar afnemen, maar hij zou alleen licht fluctueren, afhankelijk van het aantal neutrino’s dat de zon uitstoot. Dus dat kan inderdaad betekenen dat de betrouwbaarheid kleiner is dan we nu denken, maar niet dat 4 miljard jaar opeens verandert in 6.000 jaar.
En sowieso leuk dat je alleen reageert op dat ene puntje en de rest laat liggen…
@bramvandijk
Ach, het enige dat Albert continu aanstipt is enkel en alleen dat wetenschap dynamisch en progressief te werk gaat en altijd kritisch blijft op haar eindresultaten. Wetenschap in beweging zeg maar. Alsof dat inzicht ook maar iets nieuws inhoudt voor iemand die de wetenschap vanaf de zijlijn volgt (kennelijk voor Albert wel wat nieuws, want een ander stokpaardje heeft hij niet). Dat Albert daar continu bewijs in ziet voor zijn statische visie op de bijbel zegt alles over de plank voor zijn hoofd.
@Albert: Bram is in ieder geval universitair geschoold, alleen misschien niet op dat terrein. Maar dat maakt wel dat je hun argumentaties prima kunt volgen.
Jouw opmerking over ‘echte wetenschappers’ lijkt me ook te stellig. Dat blijkt in ieder geval niet uit de link die je geeft. En zelfs als zou die methode niet onder alle omstandigheden goed werken, dan nog betekent dat nog niet dat jouw interpretatie juist is. Dat lijkt me iets dat je moet bewijzen, niet stellen.
In je antwoord op de vragen van Pittig ben je niet ingegaan op zijn vraag naar het tot je nemen van andere visies dan die die je zelf ook al aanhangt. Ik ben ook wel benieuwd naar het antwoord op die vraag… volgens mij is die ook al meerdere keren gesteld, maar niet beantwoord. Wil je daar soms geen antwoord op geven?
Tot slot (voor nu): zelfs wanneer je, zoals ik, overtuigd bent van macro evolutie, kun je nog best in God geloven. Jouw veronderstelling dat dat niet samen gaat, lijkt me dan ook onjuist. Het kan alleen niet samen gaan met een bepaalde lezing van de bijbel….
@Bram: Maar we kunnen met de C-14 methode toch niet de ouderdom van de aarde bepalen? Die werkt toch maar voor zo’n 60.000 jaar terug? Of ben ik verkeerd geinformeerd?
@Wilfred
Albert heeft wel vaker moeite met het juist interpreteren van de dingen die hij leest. Geloof me, dit ‘gesprek’ is met Albert al jaren aan de gang. Terwijl de wetenschap zich rustig doorontwikkeld, met nieuwe inzichten komt en medicijnen ontwikkeld waar mensenlevens mee gered worden, roept Albert statisch al jaren hetzelfde en kan hij nog steeds slecht lezen. Daarom, misschien inmiddels wel voor de 10e keer:
@John: Leuke link! 😉
Dat is idd een wat vreemde houding, dan wordt je wel gedwongen om alles wat niet overeenstemt met je denken als ‘zogenaamde wetenschap’ af te doen…
@Wilfrred
Helemaal goed. Tegen die tijd is zo’n beetje alle C-14 vervallen tot C-12 en is er dus niet veel meer te meten.
De ouderdom van de aarde wordt echter wel met hetzelfde principe gedateerd. Als je een radioactief element hebt met een langere halfwaardetijd, dan kun je gewoon dezelfde truc uithalen. Als je weet wat originele verhouding is tussen het radioactieve element en datgene waar het naar vervalt en je weet hoe snel het vervalt, dan kun je binnen een bepaalde marge de ouderdom bepalen. Doordat we op basis van verschillende elementen kunnen meten en die allemaal een zelfde beeld opleveren zijn we er vrij zeker van.
En dat een oude aarde ook past binnen het grotere verhaal van een heelal van 13 miljard jaar oud (dat wordt gedateerd met behulp van de sterkte van de kosmische achtergrondstraling en ondersteund met meten van de snelheid van uitdijing van het heelal) en de verschillende geologische tijdperken ondersteunt ook deze datering.
Maar dat alle pleiters voor een jonge aarde eerst met 6 argumenten aankomen dat de bijbel toch echt iets anders zegt en vervolgens met een zwak “ja maar, het is nog niet 100% zeker en het zou nog kunnen zijn dat de vervalsnelheden vroeger veel groter waren” geeft al aan dat niemand die alleen naar het bewijs kijkt op een jonge aarde uit zal komen.
@albert
Nou… ik ben anders wel een ex-wetenschapper 😉
@Bram: Ok. Bedankt voor je uitleg!
Je laatste opmerking geeft wel aardig het probleem weer met een dergelijke benadering. Wat je zou verwachten, is dat mensen die de mogelijke onnauwkeurigheid van de C-14 methode aanvallen (bijvoorbeeld door te stellen dat er voor de zondvloed een C-14/C evenwicht zou hebben bestaan: http://www.evolutie.eu/index.php/Geologie/koolstof-14.html) eens met bewijzen zouden komen die hun visie zouden ondersteunen (in dit geval dat er een wereldwijde zondvloed is geweest zo’n 5.000 jaar geleden en dat de aardlagen die men in die argumentatie gebruikt uit een bepaalde tijd stammen, etc.). Maar dat gebeurt zelden. Men vindt het genoeg te zeggen dat er verschillen zijn, en keert dan zelfvoldaan terug naar het eigen boek.
Dat stemt mij altijd weer een beetje triest…. 😦
@ Bram
“Maar dat alle pleiters voor een jonge aarde eerst met 6 argumenten aankomen dat de bijbel toch echt iets anders zegt en vervolgens met een zwak “ja maar, het is nog niet 100% zeker en het zou nog kunnen zijn dat de vervalsnelheden vroeger veel groter waren” geeft al aan dat niemand die alleen naar het bewijs kijkt op een jonge aarde uit zal komen”
Hier ga je wat over de top Bram. Mag best maar het is natuurlijk niet zo dat ‘alle pleiters…. eerst met 6 argumenten komen”. Ik droeg je slechts een linkje aan om aan te geven dat er best aardige tegenargumenten bestaan tegen de ‘uit rots gehouwen wetenschappelijke conclusies’ over de lange leeftijd van de mensheid en de aarde. Het is vreemd dat je lijkt te suggereren dat ik met de genoemde link (met 7 argumenten) alle kaarten op tafel heb gelegd voor bewijs dat creationisme HET antwoord is. Dat is het m.i. bepaald niet. Wel draagt het creationisme interessante tegenargumenten aan. Ouweneel dacht ooit dat creationisme wel HET antwoord was en liep vast toen enkele zaken toch niet bleken te kloppen. Vanaf dat moment was zijn overgave aan de meer esoterische geloofsbeleving een logische consequentie (met alle uitglijders van dien: Birma, gehannes en gedraai etc).
Het valt me overigens op dat je gaande de discussie toch wat voorzichtiger gaat formuleren. Dat doet m.i. meer recht aan je wetenschappelijke achtergrond:
“Dus dat kan inderdaad betekenen dat de betrouwbaarheid kleiner is dan we nu denken”
“zijn we er vrij zeker van”
Overigens ben ik het met Wilfred eens dat je reacties prima zijn te volgen en dat mag ook best eens gezegd worden…
@ Wilfred
“In je antwoord op de vragen van Pittig ben je niet ingegaan op zijn vraag naar het tot je nemen van andere visies dan die die je zelf ook al aanhangt. Ik ben ook wel benieuwd naar het antwoord op die vraag… volgens mij is die ook al meerdere keren gesteld, maar niet beantwoord. Wil je daar soms geen antwoord op geven?”
Natuurlijk wil ik daar wel antwoord op geven. Zonder volledig te zijn het volgende: het is een hobby geworden rond te struinen op allerlei internetsites over evolutie, bijbelkritiek enz. Daarnaast heb ik me vroeger flink beziggehouden met de ontwikkelingen rond Jüng, Schillebeekx, Kuitert, Wiersinga enz. en er veel over en van gelezen. Tevens heb ik div. linkjes van Pittig en anderen hier op GG gevolgd en er kennis van genomen. Daarnaast heb ik me ook enigszins verdiept in de charismatische uitgangspunten. Ik heb dan ook geen 10 m. brede boekenkast maar wel extra ruimte op m’n (bedrijfs)server 😉
Mijn keuze voor de orthodoxie is dan ook een bewuste.
De reserves ten aanzien van creationisme zijn overigens ontstaan door de massa vragen die het gevolg zijn van ieder nieuw antwoord. Daarom mijn herhaalde oproep niet te snel en te stellig te zijn, zowel naar ‘links’ als naar ‘rechts’.
Nog maar sinds enkele maanden weten wij dat er deeltjes zijn die aantoonbaar en bij herhaling sneller lijken te gaan dan de snelheid van het licht. Terwijl die lichtsnelheid door vrijwel iedereen ‘heilig’ was verklaard. Je kunt gewoonweg niet voorzichtig genoeg zijn. En mij lijkt dat dit een gezonde, wetenschappelijk verantwoorde insteek is.
Dat gezegd hebbende is het ook wel zo verstandig te stellige uitspraken over de onbetrouwbaarheid van de bijbel met een korrel zout te nemen. Je kunt hooguit stellen dat wij bepaalde zaken niet goed kunnen reproduceren en herleiden. Zoiets…..
Het tekeningetje van John geeft een leuke karikatuur die hem blijkbaar bevestigt in z’n huidige gemoedstoestand (10 x geplaatst…..). Wat mij betreft valt dat wat buiten deze discussie daar we op zoek zijn naar inhoudelijke argumenten.
@Albert: Ok. Welke boeken van Schillebeeckx heb je dan gelezen dat je je een oordeel over de man kunt vormen? Ik heb in het verleden ook regelmatig over mensen gelezen (en heb daar veel te stellige conclusies aan verbonden), maar wordt daar langzaamaan voorzichtiger mee. Ik lees graag zelf in ieder geval een deel van de boeken die ze schrijven en vorm me daar dan zelf wel een oordeel over, i.p.v. dat ik de mening van anderen volg…
“Nog maar sinds enkele maanden weten wij dat er deeltjes zijn die aantoonbaar en bij herhaling sneller lijken te gaan dan de snelheid van het licht.”
En dat is niet te stellig? We weten het nog maar sinds enkele maanden, maar wat weten we nu eigenlijk? Ik heb begrepen dat er Nederlandse onderzoekers (Groningen) zijn geweest die een misrekening hebben geconstateerd. Dat wordt voor peer-review door anderen tegengelezen…
“Je kunt gewoonweg niet voorzichtig genoeg zijn.”
Nou, je kunt soms ook te voorzichtig zijn, hoor!
Het wonderlijke is m.i. dat je niet zo voorzichtig bent met je stelligheid over de betrouwbaarheid van de bijbel, die je helemaal niet wetenschappelijk kunt toetsen…
Als je inhoudelijke voorbeelden wilt van tegenstrijdigheden in de bijbel, dan moet je Bart Ehrman’s boek ‘Jesus, Interrupted’ toch echt eens lezen. Ik ben er ongeveer halfweg in en ben al veel tegengekomen dat ik toen ik me in dezelfde modus (verdedig alles wat de betrouwbare bijbel in gevaar brengt) bevond als jij niet zou hebben kunnen weerleggen. Tenzij je overgaat tot special pleading of andere vormen van ontwijkend gedrag.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom dat rechterplaatje uit de link van John niet juist zou zijn. Als we het toch over de inhoud hebben, ben ik wel benieuwd naar je argumenten voor die stelling…
@ Bram
Hierbij mijn reactie op jouw verzoek:
1. @albert
Fijn dat je ook aan me denkt als ik er niet ben
Klopt Bram. En hopeloos naïef is voorzichtig geformuleerd gezien de laatste ontwikkelingen rond financiële crisis, DR Congo (zie CNN), Iran, Syrië en de ongekende massavernietigingen van de laatste eeuw (Stalin, Hitler, Vietnam, Cambodja, Afrika). En ik ben beslist in een goede bui vandaag….
A)Je gaat zoals alleen uit van de reële problemen, en gaat volkomen voorbij aan die 99% van de mensen op aarde die onder normale omstandigheden leven en ook op een normale manier met hun medemens omgaan. Dat de media goed nieuws geen nieuws vinden en vooral over problemen rapporteren is logisch, maar jij zou toch intelligent genoeg moeten zijn om daar een beetje doorheen te kijken.
B) Uiteraard heb je gelijk met je opmerking over de media. Het gaat mij ook om ander fenomenen. Ik noem er enkele: de demografische ontwikkelingen in islamitische landen met een extreem fundamentalistisch klimaat (Iran, Afganistan, div. afrikaanse landen enz.) Miljoenen jongelui zonder uitzicht op werk etc.. Tijdbom.
De extreme armoede in de VS (keiharde samenleving waar alleen het recht van de sterkste geldt, oa. in de rechtspraak).
Italië: vrijwel alle goed opgeleide jongelui willen het land ontvluchten vanwege de immense corruptie en uitzichtloosheid
Politiek gekonkel in de VN (Arabische landen kopen stemmen tegen Israël) enz..
Ik bewonder je optimisme (99%). Als jij en ik er eens een jaar samen op uit zouden trekken, denk ik toch dat we heel wat lager uitkomen dan die 99 %
2. Zoals bekend heb ik weinig met te snelle, te stellige tijd en cultuurgebonden & tijd en cultuurbepaalde interpretaties alsof wij anno 2011 precies weten wat er 2000 tot 10000 jaar geleden is gebeurd.
Schromelijke overschatting van eigen kunnen en daarom vooral veel fictie wat mij betreft.
A) Je hebt hier een punt maar er zijn twee levensgrote problemen:
1. je overschat de problemen door voor te stellen dat wetenschappers maar wat verzinnen en houdt geen rekening met de zorgvuldige methodologie die onder die conclusies ligt.
2. je gebruikt dit verhaal alleen maar om alle wetenschappelijke conclusies die niet in jouw straatje passen naast je neer te kunnen leggen. Met een onfeilbare bijbel weet jij het immers altijd beter. En als we proberen de discussie aan te gaan over waarom de bijbel dan van alle boeken op aarde wel die ene onfeilbare is, dan kom je alleen maar aanzetten met Aland. Maar Aland zegt alleen maar iets over of we de originele tekst hebben, niet of die originele tekst onfeilbaar is.
B)
1. maar ook die zorgvuldige methodologie zegt niet alles. Wij weten veel maar niet alles. Waar ik de problemen wellicht overschat, onderschat jij ze (wellicht) ?
2. mee eens. Laten we in ieder geval concluderen dat Aland de originele teksten heeft herleid. Dat is al heel wat. De onfeilbaarheid van de tekst is dan het laatste probleem. Uiteindelijk kom je dan uit bij het zgn. zelfgetuigenis van de bijbel. Daar verlaten we het terrein van de wetenschap en betreden we het terrein van geloof waarbij we ons nuchtere verstand niet hoeven uit te schakelen….. (sorry Bram, ik weet dat jij er anders over denkt).
3. Ik hoop oprecht dat het jou (en mij) gaat zoals mijn inmiddels overleden -ooit overtuigd vrijzinnige- tante. Uiteindelijk was Gods (geopenbaarde) Woord toch een lamp voor haar voet en een (helder) licht op haar pad ondanks alle argumenten die zij vroeger tegen de zgn Godsopenbaring had (die ik ook in jouw comments herken).
A) Ik weet het niet… als je nu had gezegd dat je tante uiteindelijk toch rust en vrede heeft gevonden in de orthodoxie had ik het wel mooi gevonden. Maar nu ben je gewoon blij dat ze hetzelfde denkt als jij…
B) Nee, zij dacht zeker niet precies hetzelfde als Albert. Zij vond rust en vrede in God/Jezus. Dat overstijgt het begrip ‘orthodoxie’. Kennen en gekend worden. Het gaat hier om relatie en niet (alleen) primair om kennis.
4. Ons besef van goed en kwaad, ethiek, liefde, compassie, empathie enz. zijn ‘concepten’ die niet verklaarbaar zijn vanuit evolutie, in welke kronkel Bram zich ook draait
A) Albert, ik heb hier en op andere topics vaak genoeg over mijn ideeën over moraal gesproken. Ik heb daar nooit enige kritiek op gehad van jou, en het steekt me ook wel enigszins dat je dit nu wegzet als zijnde “gedraai”. Bij deze de uitdaging om met specifieke kritiek te komen, anders verwacht ik een excuus.
B) Blijkbaar heb ik iets gemist hier op GG, Bram. Graag neem ik kennis van jouw standpunt t.a.v. moraal vanuit evolutionair standpunt. Mijn excuses dat ik je te snel de maat heb genomen. Je ziet maar weer: niets menselijks is mij vreemd! Ben wel erg benieuwd naar jouw verklaring, dat dan weer wel….
5. In die begintijd was er nauwelijks verdeeldheid (de begintijd van de apostelen). Nu laat de Kerk echter een enorme verdeeldheid zien.
A) Dit klopt historisch gezien niet. De verschillen tussen verschillende christelijke stromingen waren in de eerste eeuwen veel groter dan dat ze nu zijn:
-denk aan de ebionieten die volledig Joods bleven;
-denk aan Marcion, zijn stroming was in de tweede eeuw in Klein Azië groter dan die van de proto-orthodoxen, en hij geloofde dat de god van het oude testament een andere was dan de vader van Jezus;
-denk aan de gnostische stromingen die soms Kaïn of Judas Iskariot als helden zagen;
-denk aan de grote ruzies die Paulus had over besnijdenis, onder andere met Petrus.
De eenheid kwam pas nadat Constantijn die afdwong en de “ketters” keihard werden vervolgd.
Dit zijn historische feiten, we weten er onder meer van doordat de orthodoxen als Ireneus ons precies hebben verteld wat er allemaal verkeerd was met die stromingen.
B) Hier verschillen wij van mening. Het aantal christelijke stromingen (jij noemt er vier) is m.i. vele malen groter in deze tijd.
C) Kun je iets meer vertellen over die vermeende ruzies tussen Paulus en Petrus?
@ Wilfred
: Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom dat rechterplaatje uit de link van John niet juist zou zijn. Als we het toch over de inhoud hebben, ben ik wel benieuwd naar je argumenten voor die stelling”.
In de afgelopen jaren ben ik in ‘tig’ comments inhoudelijk ingegaan op allerlei tegenwerpingen. Dat leverde mij vorig jaar zelfs een plaats op in de top 10 van reageerders…
Het is dan ook onzinnig te stellen dat ik mijn ogen en oren sluit voor bijbelkritiek. Als één van de weinige orthodoxe reageerders ben ik er hier op GG tot bijna vervelens toe op ingegaan.
Daarom heb ik niets met John’s karikatuur. Dat ik nog steeds de orthodoxe visie aanhang staat John niet aan. Dat is zijn goed recht. Gezien zijn extreem charismatische roots vind ik zijn huidige uitgangspunten volstrekt begrijpelijk (en logisch). Hij is niet de enige.
In mijn reactie op Rob hoop ik iets meer in te kunnen gaan op het verschil in de Geestesuitingen in de begintijd van de apostelen en de tijd van nu.
@Albert: Waarom krijg ik het gevoel dat ik opgescheept ben met een dode mus…? Ik vraag je om inhoudelijk te reageren op de motivering van een stelling van je, en dan reageer je op wat jij meent dat John motiveert? Of je nu gelijk hebt of niet, volgens mij ben je niet inhoudelijk op mijn vraag ingegaan… 😦
@ Wilfred
Welke stelling bedoel jij dan ?
@Albert: “Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom dat rechterplaatje uit de link van John niet juist zou zijn. Als we het toch over de inhoud hebben, ben ik wel benieuwd naar je argumenten voor die stelling…”
Die stelling dus…
@albert
Sorry hoor, jij komt zelf met geen enkel argument. Ik moet ze zelf opzoeken, en als ze zwak blijken te zijn zeg je alsof er geen vuiltje aan de lucht is dat er ook wel andere argumenten zijn… zonder die nu weer te noemen.
Dat is in principe mijn normale manier van formuleren. Alleen ben ik er soms te lui voor, zeker als het gaat om iets dat niet mijn belangrijkste punt op dat moment is.
Ten eerste zijn de echte wetenschappers zo voorzichtig om nog niet te stellen dat is bewezen dat neutrino’s sneller gaan dan het licht. Maar waar het om gaat: je kan inderdaad zo’n radicale scepticus zijn over de wetenschap. Filosofisch zijn er (nog?) geen goede argumenten gevonden om dat af te wijzen. Maar toch wringt het, niet zozeer omdat je mijn standpunten afwijst, maar omdat je niet consistent radicaal sceptisch bent.
Met Aland ben je niet zo voorzichtig. Sowieso ben jij met je eigen standpunten niet zo voorzichtig. Je maakt gewoon gebruik van de moderne geneeskunde, gebruikt internet, en hebt hele sterke overtuigingen. Waarom ben je niet zo sceptisch naar de bijbel maar wel naar de wetenschap? Dat is inconsistent. Voor de wetenschap is 99% zekerheid nog niet genoeg, maar voor de bijbel neem je genoeg met veel en veel minder argumentatiekracht.
Nou, laten we concluderen dat Aland een eind is gekomen met het herleiden van de originele tekst. Nog steeds kunnen er (kleine) verschillen in zitten, en nog steeds staat Johannes 8 en het slot van Markus in onze bijbels, terwijl die niet tot de originele teksten behoren.
Maar goed, dan kom je dus op een zelfgetuigenis. Dat roept de volgende vragen op:
-dat zelfgetuigenis is vrij onduidelijk;
-hoe bepaal je dat dat zelfgetuigenis voor de hele canon geldt en alleen voor deze verzameling geschriften;
-waarom telt het zelfgetuigenis van de bijbel wel en het zelfgetuigenis van bijvoorbeeld de koran niet?
-kan een zelfgetuigenis eignelijk überhaupt wel doorslaggevend zijn? Jezus zegt volgens Johannes 5 bijvoorbeeld: 31 Als ik nu over mezelf zou getuigen, dan was mijn verklaring niet betrouwbaar, 32 maar iemand anders getuigt over mij, en ik weet dat zijn verklaring over mij betrouwbaar is.
Waar hij aangeeft dat een zelfgetuigenis nooit doorslaggevend kan zijn en dat er altijd een externe getuige moet zijn 😉
Dank, en voor een beginnetje kun je naar het 4e punt van deze reactie.
Het gaat niet alleen om het aantal stromingen, maar ook om hoe groot de verschillen zijn tussen de stromingen. Daarom heb ik ook de inhoudelijke verschillen benadrukt. En die zijn echt veel en veel groter dan de verschillen tussen Oosters-orthodox, RK, protestant, evangelisch, charismatisch. Alle huidige stromingen zijn het bijvoorbeeld eens over de drie-eenheid en de verzoenende werking van het kruis. Dus inhoudelijk zitten die veel dichter op elkaar.
Bovendien. de gnostischen als één stroming beschouwen is zoiets als protestants, evangelisch en charismatisch samen één stroming noemen.
@ Albert
Over bronnen
Gaat dit over Kramer? Maar Kramer blijkt een uiterst onbetrouwbare bron te zijn, vol leugens, verdraaiingen en verzwijgen van alle informatie die botst met zijn ‘theorie’. Dat is volgens mij door Wilfred, Bram en mij zo helder als wat uitgelegd.
Ik heb dus totaal geen respect voor de inhoud van dat boekje. 🙂
En zou je me een concreet voorbeeld willen noemen waar ik bronmateriaal “pimp”? Als je iemand ergens van beschuldigt vind ik het wel zo netjes als je ook uitlegt waar dat gebeurt.
Over de vervalsnelheid.
Waarom neem je het zomaar over als er gezegd wordt dat wetenschappers ervan uit gaan dat de vervalsnelheid constant is? Ik lees op Wikipedia dat ze daar helemaal niet vanuit gaan. Ze hebben juist allerlei callibratiemethoden ingebouwd. De dateringen worden ook nog eens vergeleken met andere methoden, zoals jaarringen in bomen, sedimentlagen op de oceaanvloer, koraal en speleothems (stalactieten en stalagmieten).
Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating
Ik kom zo vaak bij creationisten tegen dat ze eerst een verkeerde en onvolledige voorstellingen van zaken geven, die aanvallen en vervolgens de overwinning claimen. Erg oneerlijk. Om de bijbel te verdedigen gedragen ze zich onbijbels. 🙂
Over het luisteren naar andere visies.
Niet zo vaag graag. 🙂 En wel een erg mager antwoord op wat ik vroeg, namelijk:
Als jij zulke sites noemt vraag ik me wel af: Heb jij al eens een echt goed boek over de evolutie gelezen? Zou je mij eens wat boeken en sites van kritische gelovigen en evolutie-wetenschappers willen noemen die jij hebt bestudeerd? Heb jij je in beide kanten verdiept? Ken jij de argumenten van de tegenpartij en hun bewijsvoering?
Dus welke boeken (auteurs en titels) heb je gelezen? Welke sites van evolutionisten heb je bestudeerd? Wat vind jij sterke argumenten van evolutionisten en waarom?
En het lezen van mijn linkjes in discussies telt echt niet mee! 🙂 Het enige wat je daarmee ooit gedaan hebt, is het te bestrijden. Nooit heb je enig argument overgenomen, gezegd dat anderen gelijk hebben of dat er sterke argumenten staan. Nooit!
Je hebt die stukjes alleen gelezen om ze te kunnen ontkrachten en ergens een zwak plekje (meestal details) aan te grijpen om het helemaal aan de kant te zetten. Dat is niet bestuderen van een zaak, maar ammunitie zoeken voor je heilige strijd.
Als ik bij mijn vrouw alleen luister of ze niet ergens een grammaticale fout maakt, dan luister ik niet naar mijn vrouw…
Zo behandel je ons ook.
Vind jij het fair om zo met tegenstanders en andersdenkenden om te gaan? Zou jij willen dat anderen jou ook zo zouden behandelen?
Tsss. Ergens een > of een < vergeten…
Psalm 118:8: “Het is beter zijn toevlucht te nemen tot Jehovah dan te vertrouwen op de aardse mens.”
@ Albert,
Je gaat volgens mij nog aan een feit voorbij:
Wat als de aarde 6000 jaar oud is? Wat als de wetenschappers er nu naast zitten? Dat is geen bewijs dat G’d er ook maar iets mee van doen heeft. Of dat deze aarde geschapen is.
Stel dat de aarde en het heelal wel geschapen zijn? Dan zegt dat niks over wie dat gedaan heeft. Ook al hebben creationisten gelijk, het zegt niks over onze G’d.
Elk volk heeft zijn eigen scheppingsverhaal.
Even voor de duidelijkheid. Ik zie om mij heen constant bewijs dat evolutie bestaat. In mijn leven, de geschiedenis van de kerk, de consumptiemaatschappij etc.. Voor mij hebben creationisten geen gelijk. Maar al zouden ze het hebben, een G’ds bewijs is het allerminst.
@Wie Weet
Het is beter je toevlucht te nemen tot jehova dan tot het wachttorengenoodschap 🙂
@Thomas O.
“Stel dat de aarde en het heelal wel geschapen zijn? Dan zegt dat niks over wie dat gedaan heeft. Ook al hebben creationisten gelijk, het zegt niks over onze G’d.”
Vind je het dan niet heel liefdevol dat hij onze neus niet boven onze kont heeft geplaatst? Creatie laat juist wel zien wat voor God Hij is.. 🙂
@rob..klopt.Alles draait om God’s Woord!Jezus dus.. 🙂 Johannes 1:1 e.v.; Openbaring 19:11-13.
@ Wie weet
Ik ben idd erg blij dat dat niet zo is. Al moet ik zeggen; van jezelf stinkt toch minder dan van een ander. En daar ben ik ook erg dankbaar voor. 😉
@Thomas O.
Hahaha..how true..how true!
@Rob: 🙂 🙂
@ Bram
(A= Albert, B = Bram, C = Albert)
1.
A Het is vreemd dat je lijkt te suggereren dat ik met de genoemde link (met 7 argumenten) alle kaarten op tafel heb gelegd voor bewijs dat creationisme HET antwoord is.
B Sorry hoor, jij komt zelf met geen enkel argument. Ik moet ze zelf opzoeken, en als ze zwak blijken te zijn zeg je alsof er geen vuiltje aan de lucht is dat er ook wel andere argumenten zijn… zonder die nu weer te noemen.
C Op verzoek va Pittig knip en plak ik nauwelijks meer en plaats ik linkjes waarin m.i. een relevant argument is te vinden. En ja: dat moet je dan idd even zelf opzoeken Bram. Kom dan niet aan met de opmerking dat ik geen enkel argument aandraag. Feitelijk onjuist. Nogmaals en bij herhaling: ik ben GEEN creationist. Wel vind ik dat er binnen het creationisme interessante argumenten zijn te vinden die veel stellige beweringen zoals o.a. die over evolutie en lange leeftijd van de aarde en mensen naar het rijk der fabelen verwijzen. Daarmee is voor mij aangetoond dat het (te) stellig spreken over ‘bewezen’ evolutie en miljoenen jaren onwetenschappelijk EN onprofessioneel is. Er zijn veel te veel zaken die zo’n concept tegenspreken. Ik droeg er slechts één aan. Niet meer en niet minder.
2. A Het valt me overigens op dat je gaande de discussie toch wat voorzichtiger gaat formuleren. Dat doet m.i. meer recht aan je wetenschappelijke achtergrond:
“Dus dat kan inderdaad betekenen dat de betrouwbaarheid kleiner is dan we nu denken”
“zijn we er vrij zeker van”
B Dat is in principe mijn normale manier van formuleren. Alleen ben ik er soms te lui voor, zeker als het gaat om iets dat niet mijn belangrijkste punt op dat moment is.
C Dan is dat in ieder geval duidelijk. Bedankt. Zo ken ik je weer 😉
3.A Nog maar sinds enkele maanden weten wij dat er deeltjes zijn die aantoonbaar en bij herhaling sneller lijken te gaan dan de snelheid van het licht. Terwijl die lichtsnelheid door vrijwel iedereen ‘heilig’ was verklaard. Je kunt gewoonweg niet voorzichtig genoeg zijn.
B Ten eerste zijn de echte wetenschappers zo voorzichtig om nog niet te stellen dat is bewezen dat neutrino’s sneller gaan dan het licht. Maar waar het om gaat: je kan inderdaad zo’n radicale scepticus zijn over de wetenschap. Filosofisch zijn er (nog?) geen goede argumenten gevonden om dat af te wijzen. Maar toch wringt het, niet zozeer omdat je mijn standpunten afwijst, maar omdat je niet consistent radicaal sceptisch bent. Met Aland ben je niet zo voorzichtig. Sowieso ben jij met je eigen standpunten niet zo voorzichtig. Je maakt gewoon gebruik van de moderne geneeskunde, gebruikt internet, en hebt hele sterke overtuigingen. Waarom ben je niet zo sceptisch naar de bijbel maar wel naar de wetenschap? Dat is inconsistent. Voor de wetenschap is 99% zekerheid nog niet genoeg, maar voor de bijbel neem je genoeg met veel en veel minder argumentatiekracht.
C ik zie mijzelf niet als een radicale scepticus ten aanzien van wetenschap. Alleen al omdat ik m’n ondernemersbrood er mee verdien … Met Aland ben ik niet voorzichtig omdat zijn onderzoek een wetenschappelijk fundament heeft dat door vriend en vijand wordt erkend. Zijn gegevens zijn ‘hard’ en daarmee boven iedere twijfel verheven. Mijn kritiek richt zich dus niet op wetenschap maar op te snelle, te gemakkelijke ‘MacDonald-hap’ interpretaties. Omdat ik de Bijbel beschouw als geïnspireerd door Gods Geest twijfel ik niet aan de Godsopenbaring in dit boek. Daar is niets wetenschappelijks aan, dat besef ik heel goed. Ook het creationisme is (voor mij) overbodig om te bewijzen dat dit boek waar is. Als God idd de schepper van het heelal is en van zichzelf zegt ( in de bijbel) dat de schepping het bewijs is van Zijn bestaan dan geloof ik dat. Dat zelfgetuigenis omarm ik. Dat heet geloof. Ik las net ergens op internet dat er global zo’n 500000 mensen zouden zijn die niet in het bestaan van God geloven (zie hier: http://www.nu.nl/wetenschap/2684093/gelovigen-vinden-atheisten-onbetrouwbaar.html). Dat zegt op zich niets over het bestaan van God maar het zegt wel iets over de ‘weging’ die miljarden mensen maken als ze kijken naar hun omgeving en hun eigen bestaan. Blijkbaar kennen zij aan die eigen weging een zekerheid toe van bijna wetenschappelijk proporties. Alleen al hier op GG zien we openlijk de verschillen tussen Bram en Pittig 😉
4.A Laten we in ieder geval concluderen dat Aland de originele teksten heeft herleid. Dat is al heel wat. De onfeilbaarheid van de tekst is dan het laatste probleem. Uiteindelijk kom je dan uit bij het zgn. zelfgetuigenis van de bijbel. Daar verlaten we het terrein van de wetenschap en betreden we het terrein van geloof waarbij we ons nuchtere verstand niet hoeven uit te schakelen…
B Nou, laten we concluderen dat Aland een eind is gekomen met het herleiden van de originele tekst. Nog steeds kunnen er (kleine) verschillen in zitten, en nog steeds staat Johannes 8 en het slot van Markus in onze bijbels, terwijl die niet tot de originele teksten behoren.
Maar goed, dan kom je dus op een zelfgetuigenis. Dat roept de volgende vragen op:
-dat zelfgetuigenis is vrij onduidelijk;
-hoe bepaal je dat dat zelfgetuigenis voor de hele canon geldt en alleen voor deze verzameling geschriften;
-waarom telt het zelfgetuigenis van de bijbel wel en het zelfgetuigenis van bijvoorbeeld de koran niet?
-kan een zelfgetuigenis eignelijk überhaupt wel doorslaggevend zijn? Jezus zegt volgens Johannes 5 bijvoorbeeld: 31 Als ik nu over mezelf zou getuigen, dan was mijn verklaring niet betrouwbaar, 32 maar iemand anders getuigt over mij, en ik weet dat zijn verklaring over mij betrouwbaar is.
Waar hij aangeeft dat een zelfgetuigenis nooit doorslaggevend kan zijn en dat er altijd een externe getuige moet zijn
C Interessante discussie op zich. Laten we dit later een keer oppakken anders wordt deze reactie weer veel te lang.
5. A Mijn excuses dat ik je te snel de maat heb genomen.
Dank, en voor een beginnetje kun je naar het 4e punt van deze reactie. Zoals hierboven gesteld: dat doe ik niet. Het ging en gaat mij om het enkele feit dat er genoeg in te brengen is tegen te snelle en te gemakkelijke zgn. wetenschappelijke dogma’s. In het bewuste artikel staat er al één (en er zijn veel meer buiten dit ene artikel te vinden). Dáár ging en gaat het mij om. Ik begrijp ook heel goed dat de voorafgaande punten geen ‘extern’ bewijs vormen. Dat alle aangedragen punten in dit artikel een bewijs zouden vormen heb ik ook niet beweerd.
6.Hier verschillen wij van mening. Het aantal christelijke stromingen (jij noemt er vier) is m.i. vele malen groter in deze tijd.
Het gaat niet alleen om het aantal stromingen, maar ook om hoe groot de verschillen zijn tussen de stromingen. Daarom heb ik ook de inhoudelijke verschillen benadrukt. En die zijn echt veel en veel groter dan de verschillen tussen Oosters-orthodox, RK, protestant, evangelisch, charismatisch. Alle huidige stromingen zijn het bijvoorbeeld eens over de drie-eenheid en de verzoenende werking van het kruis. Dus inhoudelijk zitten die veel dichter op elkaar. Bovendien. de gnostischen als één stroming beschouwen is zoiets als protestants, evangelisch en charismatisch samen één stroming noemen.
Daar kunnen we een boom over opzetten maar ik bedoel in de kern iets anders: de tijd van de eerste apostelen – en alle daarbij behorende geestesuitingen- is onmogelijk te kopiëren naar onze tijd. En idd ook niet naar de tijd van vlak na de eerste apostelen want toen begon het ‘gedonder’ (kerkelijke verdeeldheid) al. Ik ben bezig met een reactie voor Rob over dit onderwerp dus hier wil ik het graag eerst even bij laten.
@ Bram
Bij punt 5 en 6 zijn de A, B en C’s weggevallen. Excuus. Wijst zich verder vanzelf (ons verschil van inzicht is duidelijk genoeg )
@ Pittig (en Nelleke)
ten aanzien van ‘pimpen’ het volgende:
“Daarnaast kan ik je inderdaad ook het boek van Bart Ehrman aanbevelen. Er is ook een Nederlandse vertaling van één van zijn boeken: De evolutie van de Bijbel: wie veranderde de tekst van de Bijbel en waarom?
Hij is een historicus die ontzettend veel kennis heeft van de vroeg christelijke tijd (kanttekening Albert: waar vergelijk je het mee?).
De eerste eeuwen van onze jaartelling. Hij heeft samengewerkt met de grootste kenners van het nieuwe testament (kanttekening Albert: waar vergelijk je het mee?)
En mag nu gerust zelf ook als één van de grootste kenners van het nieuwe testament gelden” (kanttekening Albert: waar vergelijk je het mee?)
Spierballen vertoon. De beste Ehrman is gewoon één van de vele bijbelcritici. Punt. Respectabele man met veel kennis en kunde die z’n uiterste best doet. En na hem komen weer velen met geweldige kennis en kunde die ook weer hun uiterste best doen en al z’n argumenten weer eens onder de loep nemen en waar mogelijk weer onderuit halen. Je verklaart hem nog net niet heilig Pittig 😉
Wanneer komt de nieuwe bijbelvertaling uit van Ehrman?
Dat gezegd hebbende hier alvast wat andere lieden (ook met veel kennis en kunde) die Bart Ehrman de maat nemen:
Reception by conservative Biblical scholars and controversy
More conservative biblical scholarship has been highly critical of Ehrman’s decidedly anti-traditionalist thesis, divergent text critical methodology, and perceived sensationalism to mislead a lay readership. Daniel B. Wallace, a New Testament scholar at Dallas Theological Seminary and Executive Director of the Center for the Study of New Testament Manuscripts, wrote, “Unfortunately, as careful a scholar as Ehrman is, his treatment of major theological changes in the text of the New Testament tends to fall under one of two criticisms: Either his textual decisions are wrong, or his interpretation is wrong.” Wallace also wrote, “One almost gets the impression that he is encouraging the Chicken Littles in the Christian community to panic at data that they are simply not prepared to wrestle with.”[10][11] Wallace did concede, however, that “Most of the book (chs. 1–4) is basically a popular introduction to the field, and a very good one at that.”[12] Craig Blomberg, a New Testament scholar at Denver Seminary, wrote that “Most of Misquoting Jesus is actually a very readable, accurate distillation of many of the most important facts about the nature and history of textual criticism, presented in a lively and interesting narrative that will keep scholarly and lay interest alike,” but he criticized Ehrman’s claims in regard to alleged scribal sloppiness and the necessity of copyist inerrancy for divine inspiration as unsubstantiated and cynical.[13] On his internet blog, Ben Witherington III, a New Testament scholar at Asbury Theological Seminary in Kentucky, criticized the book’s quality of scholarship, including numerous self-citations: “It is not sufficient to reply that Bart is writing for a popular audience and thus we would not expect much scholarly discussion even in the footnotes. Even in a work of this sort, we would expect some good up to date bibliography for those disposed to do further study, not merely copious cross-references to one’s other popular level books.”[14] Christian apologists, such as Calvinist theologian James White and philosopher William Lane Craig, who debated Ehrman on the historicity of the resurrection of Jesus and the reliability of the gospels respectively, have strongly criticized his methodology, claiming that he employs standard criteria for authenticity, such as the criterion of multiple attestation, as negative means rather than strictly positive means of substantiating an historical claim, ignoring the canons of textual criticism and fallaciously interpreting failure to meet some criteria as evidence of falsehood.[citation needed]
Een ‘never ending story’ Pittig 😉
@albert
Een aantal dingen wil ik maar laten zitten, maar deze punten kan ik toch niet laten liggen:
Wat je dus eigenlijk wil zeggen is dat je het creationisme niet wil verdedigen, maar tegelijkertijd ook de gevolgen van alleen al een oude aarde niet wil opnemen in je wereldbeeld. De rest van je overtuigingen gaan namelijk 100% uit van een jonge aarde en het niet kloppen van enige evolutie. Dan kun je mijns inziens niet zeggen dat je geen creationist bent.
Als de aarde oud is, dan waren er al dieren voordat er mensen waren (zelfs al zou de mens apart geschapen en zijn en geen geëvolueerd zoogdier) en was er al dood voordat er mensen waren. Dat betekent dat je Genesis 1-3 toch niet iets anders zal moeten gaan interpreteren.
Als je dat niet wil, dan is het feitelijk zo dat je vanwege jouw visie op de bijbel een jonge aarde creationist bent en het tegelijkertijd rationeel wil noemen omdat we niet 100% zeker kunnen weten dat onze huidige denkbeelden ook helemaal kloppen. Maar twijfel opwerpen over een oude aarde zonder positieve argumenten voor een jonge aarde helpt natuurlijk niet.
Met alle respect voor Aland, maar het is natuurlijk onzin dat zijn werk harder is dan de basisfeiten van de ouderdom van de aarde. Hier vlieg je echt uit de bocht. Wat is het fundament van Aland? En waarom ontbreekt dat als we het hebben over de ouderdom van de aarde?
Over het zelfgetuigenis van de bijbel:
Prima, aangezien dit ten grondslag ligt aan de discussie over de ouderdom van de aarde en wat al niet nog meer lijkt het me productiever om dat verder te laten rusten en dit op te pakken. Ik zie je reactie wel een keer komen, desnoods op een ander topic waar we niemand in de weg zitten 😉
@bramvandijk @Wilfred
beetje late reactie op jullie terechte reacties – dat heb je met zo’n topic dat zo ver weg is gezakt.
Ik had een beetje gehaast geprobeerd mijn recente gedachtes samen te vatten over dit onderwerp – en daardoor enkele nuances gemist.
Ik bedoelde natuurlijk niet dat de ratio of het gevoel helemaal niet van waarde zijn. Ratio is ook voor mij wel degelijk belangrijk. Ik wil niet in iets geloven wat aantoonbaar niet waar is. Daarom ben ik ook geen fundamentalist meer. Ik geloof van harte in een lange ontstaansgeschiedenis van het heelal en de soorten en de mens. Lang leve de wetenschap!
Aan de andere kant geloof ik niet dat de wetenschap kan bewijzen dat God niet bestaat.
Dan zijn er de verhalen rond Jezus’ opstanding. Iemand als N.T. Wright heeft vrij uitgebreid onderzoek daarnaar gedaan. Bewijzen dat Jezus uit de dood is opgestaan kunnen we niet – we waren er immers niet bij. Maar het historische materiaal erover is (zegt Wright) behoorlijk sterk. Het vraagt om een reactie.
Zijn punt is dan, dat de sprong naar het geloven dat Jezus uit de dood is opgestaan niet een puur rationele beslissing is, maar een die wordt ingegeven door het verlangen of de liefde. ‘It is love that believes the resurrection’.
Ik geloof niet dat het christelijk geloof anti-rationeel is, of a-rationeel. Ik denk wel dat het ‘boven-rationeel’ is. Dat wil zeggen: ik kan met het verstand in elk geval de bezwaren tegen het geloof in grote mate weerleggen, en zelfs argumenten aandragen die geloof in God of Jezus ondersteunen, maar ik kan geen sluitend wetenschappelijk bewijs leveren van het bestaan van God. God leren kennen is volgens christenen en de bijbel iets relationeels en niet alleen rationeel. Het vereist daarom wel degelijk een sprong. Die sprong is niet anti-rationeel, tegen alle rede in. Geen sprong in het diepe. Maar het is een sprong die wordt ingegeven door verlangen.
Je kunt ook zeggen: mijn verlangen maakt dat ik aan bepaalde argumenten meer overtuigingskracht hecht. meer waarde hecht.
We maken namelijk ook een keuze welke argumenten we accepteren en welke niet En die keuze is volgens mij niet rationeel. Ons verlangen speelt daarbij een belangrijke rol.
We zijn nu eenmaal verlangende wezens, geen computers die alleen maar logische rekensommen maken. En dat ‘verlangende aspect’ van ons moet niet uit het oog worden verloren.
De discussie gaat nu echter over andere zaken, en over schepping en evolutie verlang ik niet te discussieren – misschien dat we het gesprek een keer bij een ander topic voortzetten …
Johan
@ Rob
Pas op, errug lang verhaal 🙂
Om direct maar een misverstand weg te nemen: ik geloof – net als jij- 100% in de werking van HG in het persoonlijke leven en ook daarbuiten. Daar ligt het probleem dus niet. Ondanks de verdeeldheid van de kerk kan de HG nog prima werken. Maar wel anders dan in het prille eerste begin door de apostelen. Naar mijn mening is het onterecht dat we in West Europa moeten streven naar de Geestesuitingen/gaven zoals we die vinden in het boek Handelingen omdat voor ons christenen, in dit deel van de wereld, de zgn. ‘laatste dagen’ al in de 19e eeuw waren aangebroken. We zien dat om ons heen door te letten op de bijbelse kenmerken van de eindtijd. Zonder kompleet te willen zijn het volgende:
– het verval in de Christenheid (zie 2 Tm 3:1-9)
– toenemende belangstelling voor occulte zaken als voorbereiding op het optreden van de Antichrist met de daarmee gepaard gaande bovennatuurlijke verschijnselen (zie Op 13). Het wemelt al van de kinderfilms met een occulte lading en dan hebben we het nog niet over de rest….
– éénwording van kerken en sekten als voorbereiding voor het optreden van het Grote Babylon, het afvallige godsdienstige getuigenis (Op17). Dat lezen we bijna dagelijks.
– de terugkeer van Israël in het land der vaderen als voorbereiding op de situatie zoals die in de profetie van Zacharia wordt beschreven. Deze profetie gaat uit van het feit dat er Joden in het land Kanaän (Israël) wonen, die een zware tijd zullen doormaken voordat ze verlost worden. Sinds 1948 wonen ze er en die zware tijden komen er wellicht snel aan (Moslim Broederschap Egypte, bijna kernwapens in Iran, demografische bevolking-explosies in vrijwel alle extreem islamitische landen zoals oa. Afganistan, Nigeria, Soedan, haatdragende houding van Hamas, tienduizenden raketten op Israél gericht vanuit N. Libanon). Lees bijv. ook eens op de site van GG reageerder Jos Strengholt in Egypte die ‘boven op het nieuws zit’ en ‘m inmiddels flink knijpt vanwege de haat die de Kopten en Joden te wachten staat (8 miljoen).
Het is opmerkelijk dat Timotheus het volgende advies meekrijgt in 1 Tim. 4: “Maar de Geest(!) zegt nadrukkelijk dat in de eindtijd sommigen het geloof zullen verlaten, doordat ze luisteren naar dwaalgeesten en naar wat demonen hun leren. Ze worden hiertoe aangezet door huichelachtige leugenaars, die hun eigen geweten hebben dichtgeschroeid, die het huwelijk verbieden en hen dwingen tot onthouding van voedsel dat God geschapen heeft om door de gelovigen, die de waarheid kennen, onder dankzegging te worden gegeten. Alles wat God geschapen heeft is goed. Niets hoeft te worden verworpen als het onder dank wordt aangenomen, want het is geheiligd door het woord van God en door het gebed. Wanneer je dit alles aan de broeders en zusters voorhoudt, zul je een goede dienaar van Christus Jezus zijn, gevoed door de WOORDEN van het geloof en de juiste LEER, waarvan je een trouw aanhanger bent. Verwerp heilloze bakerpraat en verzinsels. Oefen jezelf in een vroom leven. Oefening van het lichaam heeft wel enig nut, maar het nut van een vroom leven is grenzeloos, omdat het een belofte inhoudt voor dit leven en het leven dat komen zal. Deze boodschap is betrouwbaar en verdient onze volledige instemming. Hiervoor zwoegen en strijden wij, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die de redder is van alle mensen, bovenal van de gelovigen”.
Banaal uitgedrukt: het is opmerkelijk dat Paulus geen ‘hocus pocus Trinn effecten’ adviseert aan Timotheus maar woorden van geloof, juiste leer EN praktisch leven als Christen (voorbeeldfunctie). Is het niet opmerkelijk dat we hier op GG (met z’n allen) nou juist constateren dat de ‘hocus pocus effecten’ geclaimd worden terwijl het met de leer EN het praktische leven foute boel lijkt? Zie het gedraai en het liegen rond de Birma blinden, de financiën, Rebecca’s interview enz. Het geeft precies het omgekeerde effect van wat Paulus bedoelde.
Ik geloof dus niet dat God nu ook alle dingen weer herstelt, zoals ze vroeger waren (apostelen). Het gaat er m.i. mee als met de joden, die terugkeerden uit Babylonië. Nadat het fundament voor de tempel weer gelegd was, huilden de ouderen onder de ballingen die het werk vergeleken met de prachtige tempel van Salomo. Van de ark enz. lezen we zelfs niets meer. Al het bijzondere was weg (Ezra 3). Maar wat de joden konden herstellen, deden ze. Het altaar werd opgericht, de tempel werd herbouwd en de door God via Mozes gegeven offerdienst werd hersteld. Zo heeft God m.i. ook in onze tijd die gaven gelaten, die noodzakelijk zijn voor de opbouw en instandhouding van de gemeente. En voor het zendingsveld gelden andere uitgangspunten dan voor de gemeente.
In Hand. 19 vinden we bijv. de handoplegging. Deze laat het gezag zien dat Paulus als apostel had en laat zien dat deze Joden een geheel vormden met de gemeente die door de dienst van deze apostel onder de volken was ontstaan. Het boek de Handelingen laat zien dat er slechts één Gemeente is, die haar eenheid o.a. vindt in het optreden van de apostelen (ook al hadden ze onderling wel eens ‘mot’).
Wanneer wij in deze tijd door handoplegging de Heilige Geest zouden moeten ontvangen, zouden er nog apostelen moeten bestaan met hetzelfde gezag (zie Hd. 8: 19) als Petrus, Johannes en Paulus. Mensen met dit gezag zijn er echter niet meer. De apostelen behoren tot het fundament van de Gemeente (zoals we elders lezen) en niet tot de midden of bovenbouw (waar wij ‘zitten’) . Wij hebben gelukkig Ef. 1: 13 (In hem hebt ook u de boodschap van de waarheid gehoord, het evangelie van uw redding, in hem bent u, door uw geloof, gemerkt met het stempel van de heilige Geest die ons beloofd is ). God geeft ons direct, zonder tussenkomst van anderen, aan iedereen die tot geloof komt, de Heilige Geest
Het ontvangen van de Heilige Geest = doop met de Heilige Geest. Daardoor worden we gevoegd bij het ene lichaam, de Gemeente van Jezus Christus (1 Ko 12: 12,13). En dat staat (gelukkig) los van welke denominatie dan ook. Die handoplegging kun je dus onmogelijk ‘opeisen’ zoals veel extreem charismatischen menen te moeten doen. Dat gezag heeft niemand (meer).
En jou een beetje inschattende moet dat je vast aanspreken 😉
(en ik sta open voor kritiek 🙂 )
@Albert: “Spierballen vertoon. De beste Ehrman is gewoon één van de vele bijbelcritici. Punt. Respectabele man met veel kennis en kunde die z’n uiterste best doet. En na hem komen weer velen met geweldige kennis en kunde die ook weer hun uiterste best doen en al z’n argumenten weer eens onder de loep nemen en waar mogelijk weer onderuit halen. Je verklaart hem nog net niet heilig Pittig.”
Dat geldt ook voor al die mensen waar jij je op baseert. En toch maakt je dat niet minder stellig in je opvattingen. Waarom vermeld je dit dan?
Wat betreft de kritiek op Ehrman: Wallace levert vooral kritiek op de conclusie van Ehrman, namelijk dat de bijbeltekst niet gekend kan worden en dus onbetrouwbaar is. Maar daar kan hij zelf ook geen bewijs tegenin brengen. We hebben namelijk voor de vierde eeuw geen volledige manuscripten van een NT tekst. Op zichzelf staat het punt van Ehrman dat het weinig zin heeft te speculeren over de inspiratie van teksten waarvan je het geinspireerde origineel niet hebt en waar je eigenlijk ook geen zekerheid kunt hebben over de oorspronkelijke tekst.
Wat mensen als Aland en Walace doen, is wijzen op de overeenstemming in de teksten die we wel hebben. Het probleem zit hem echter in de ‘missing link’: we missen gewoon verschillende generaties teksten tussen de verondersteld geinspireerde originelen en de manuscripten uit de vierde eeuw en later.
Je moet nogal wat hypotheses en onbewijsbare veronderstellingen gebruiken om bij een betrouwbare, foutloze en geinspireerde tekst uit te komen….
@Albert: En vergelijk die ‘missing link’ eens met wat creationisten vaak tegenwerpen als het om evolutie gaat. Zie je daar geen inconsistentie in? 😉
@Johan KH: Bedankt voor de verduidelijking. Met die verwoording kan ik goed leven… misschien komen we elkaar later op een ander item nog eens tegen.
@ Albert
Denk je echt dat ik Bart Ehrman gepimpt heb?
Je zegt dat ik mijn bronnen pimp en het enige bewijs is dat je een paar vragen stelt? Hoor je niet wat meer bewijzen voor een beschuldiging aan te kunnen voeren? Zulk gedrag vind ik eerlijk gezegd niet prettig.
Maar ik zal desondanks op je suggestieve vragen ingaan.
Als je je in Ehrman had verdiept en alleen al een kort filmpje van hem had bekeken of een korte biografie had gelezen, dan had je gezien of gehoord dat hij bijvoorbeeld met Bruce M. Metzger heeft samengewerkt aan gezaghebbende uitgaven. Metzger is degene die samen met Aland het Griekse Nieuwe Testament heeft geredigeerd en twee gezaghebbende standaardwerken heeft geschreven:
1. The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption, And Restoration (1964). 2005 4th edition with Bart D. Ehrman(!!)
2. The Canon of the New Testament: Its Origin, Development, and Significance (1997)
Precies de onderwerpen waar het om gaat… en Erhman heeft daaraan meegewerkt. Je kunt dus gerust zeggen dat Ehrman op gelijke voet met Aland staat, maar zich alleen nog veel breder dan Aland heeft gericht op kerkhistorische zaken.
Hij is beslist niet onfeilbaar, maar “Ehrman is often considered a pioneer in connecting the history of the early church to textual variants within biblical manuscripts and in coining such terms as “Proto-orthodox Christianity.””
http://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman
Hij heeft 20 zeer populaire boeken geschreven, meerdere prestigieuze prijzen gewonnen en is magna cum laude afgestudeerd aan de evangelikale Wheaton College en magna cum lauda gepromoveerd aan de Princeton Universiteit. Hij is redacteur van de serie ‘New Testament Tools and Studies’. Doe jij hem dat na?
Vind je het vreemd dat ik Ehrman dan zo beschrijf als ik hem doe? Ere wie eer toekomt, toch?
Dat een aantal conservatieve evangelicals en fundamentalisten niet blij zijn met zijn werk is duidelijk. Maar dat ze niet om hem heen kunnen blijkt wel uit het feit dat ze allerlei boekjes tegen hem schrijven. Zo belangrijk is hij blijkbaar.
Wil je nu nog echt zeggen dat mijn beschrijving gepimpt is? 🙂
Maar uiteindelijk kom ik dan toch weer op de kernvraag — Heb je al eens wat van Ehrman bekeken of gelezen? Ik heb Kramer (en van Bruggen, Paché, etc. etc. etc.) gelezen, maar heb jij Ehrman gelezen? Of een van zijn YouTube films of discussies eens rustig bekeken? (en dan niet om het aan te vallen, maar om er echt naar te luisteren…)
Maar misschien is Erhman ook te schokkend voor je. Neem dan een positie die wat dichter tegen het fundamentalisme aanligt. Heb je mijn wat langer citaat van dr/ds. Veldhuis hierboven al gelezen?
@ Albert en Bram
Dit is wel hét centrale en cruciale punt voor Albert. Ik snap niet dat hij juist dit wil laten liggen.
Uiteindelijk komt alles voor Albert hierop neer: de bijbel zegt dat de bijbel het geïnspireerde Woord van God is en de Geest bevestigt dat in zijn hart.
Jammer dat juist dit punt dan niet aangepakt wordt, helemaal omdat Bram hele goede vragen erover stelde.
@ JohanKH
Waarin is die sprong dan redelijk of rationeel? Als het niet tegen alle rede ingaat, welke rede gaat er dan wel in mee?
Als ik jou (en ook Albert) zo hoor klinkt het namelijk wel als een sprong in het diepe.
@ Bramvandijk
De video van Sam Harris is mooi, maar ik snap niet dat hij alle kennis en bijzondere ervaringen uit alle religies zo eenvoudig kan wegschuiven. Zaten al die mensen er volledig naast? Dat kan best natuurlijk, maar hij neemt het gewoon niet serieus op basis van wat de wetenschap tot nu toe heeft gevonden.
Al met al vind ik het dus niet zo’n sterk argument. Hooguit voor agnosticisme, maar zeker niet voor atheïsme.
@ Pittig
1
“Jammer dat juist dit punt dan niet aangepakt wordt, helemaal omdat Bram hele goede vragen erover stelde”.
Je hebt gelijk. Ik ben het met je eens dat Bram er heel goede vragen over stelde. Laten we dit punt later oppakken, de luiken vallen nu bijna dicht 😉
2
Veldhuis heb ik gelezen overigens. Zijn conclusie vind ik wat modieus. Kijk bijv. eens onder deze linkjes op de bekende site:
http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.php?page=artikel&id=2464
http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.php?page=artikel&id=1151
http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.php?page=artikel&id=3014
In hoever de vrouwen in bepaalde gevallen mee schuldig zijn omdat ze het gedrag van hun mannen hebben goed gekeurd, weten we niet altijd, maar van kleine kinderen kun je niet van medeschuld spreken. We moeten daarbij echter het volgende bedenken:
– het is niet Gods normale weg om de kinderen te straffen voor de zonden van hun ouders. Dt 24:16 en Ez 18:20 laten dat zien.
– Hij rekent de zonden van de vaderen alleen aan de kinderen toe, d.w.z. hun nageslacht, als die nakomelingen in de wegen van hun vaderen volharden (Ez 20:5; vgl. Mt 23: 34, 35).
– in gevallen waar (grotere) kinderen zich afzonderden van de zonden van hun vader, werden ze niet mee geoordeeld. Denk aan de kinderen van Korach.
– in bepaalde gevallen hebben mensen een algemeen vonnis over hele gezinnen uitgeoefend (zoals bijv. Darius deed, volgens Dn 6). Dit wil niet zonder meer zeggen dat God dat goed vond. Dat geldt bijv. ook van de wijze waarop David zijn vijanden behandelde.
– daar waar het wel ging om een algemeen vonnis van Gods kant, zoals bij Achan, moeten we ons voorstellen dat God als het ware een zieke plek uit het volk wegsneed, waarbij de kleine kinderen wel het leven verloren maar ze wat de eeuwigheid betreft gered werden. Denk daarbij aan het zoontje van Jerobeam dat door God op jeugdige leeftijd werd weggenomen als een oordeel voor zijn ouders, maar als redding voor hemzelf (1Kn 14: 12,13).
En dan is er nog altijd de uitspraak in Rm 9:14 die luidt dat er geen onrechtvaardigheid bij God is.
Maar het blijft gewoon erg moeilijk te bevatten voor vaders zoals jij en ik (vind ik).
3
Ehrman heb ik al eens rustig beluisterd n.a.v. een eerdere discussie waarin jij mij op hem wees.
Wellicht dat we later nog eens inhoudelijk wat zaken tegen het licht kunnen houden.
t rusten 😉
Albert,
Ik geef je even een link waar Dan Wallace (van .NET bible) en die 2 keer (de laatste keer was ongeveer een maand geleden) met Bart Ehrman gedebatteerd heeft. Menigeen vond Ehrman trouwens maar zwak in het laatste debat.
http://bible.org/article/gospel-according-bart
Ehrman mag dan vroeger nog behoorlijk bijbelvast zijn geweest, momenteel is hij eerder afvallig. Vandaar dat hij bij Pittig aanslaat denk ik.
Greetings from the USA.
@Willem: “Ehrman mag dan vroeger nog behoorlijk bijbelvast zijn geweest, momenteel is hij eerder afvallig. Vandaar dat hij bij Pittig aanslaat denk ik. ”
Ehrman noemt zich nu agnost. Maar is nog steeds heel bijbelvast. Je bedoelt vast bijbelgetrouw…
@Albert: Omdat mijn reactie in moderatie bleef hangen, heb ik hem iets herschreven. Een poging om de moderatie te ontlopen (sorry GG 😉 )
“Dit wil niet zonder meer zeggen dat God dat goed vond. Dat geldt bijv. ook van de wijze waarop David zijn vijanden behandelde.”
Hoe weet je dat dan? Vaak wordt een geschiedenis zonder commentaar weergegeven. Hoe weet jij dan wat God daar van vindt?
“daar waar het wel ging om een algemeen vonnis van Gods kant, zoals bij Achan, moeten we ons voorstellen dat God als het ware een zieke plek uit het volk wegsneed, waarbij de kleine kinderen wel het leven verloren maar ze wat de eeuwigheid betreft gered werden. Denk daarbij aan het zoontje van Jerobeam dat door God op jeugdige leeftijd werd weggenomen als een oordeel voor zijn ouders, maar als redding voor hemzelf (1Kn 14: 12,13).
En dan is er nog altijd de uitspraak in Rm 9:14 die luidt dat er geen onrechtvaardigheid bij God is.
Maar het blijft gewoon erg moeilijk te bevatten voor vaders zoals jij en ik (vind ik).”
Gelukkig schakel je je gevoel bij dergelijke passages niet uit. Maar hoe ga je dit rijmen met het feit dat God de kinderen niet straft voor de daden van de ouders? Dan kun je bij alle ver moor de kinderen wel beweren dat God ze behoudt voor de eeuwigheid. Geldt dat ook voor de kinderen van de Ammonieten? Wil jij geloven in een God die kinderen laat ver moord en omdat dat goed voor hen zou zijn? Wat voor vreemde vorm van apologetiek is dat??
Tja, als je de bijbel gelooft, moet je op een gegeven moment ook zwijgen voor God. Zoals in die passage na degene die je noemt in Rom. 9. Dat is altijd de ultieme oplossing. Want God weet het altijd beter dan jij. Dus als je er niet meer uit komt (zoals Paulus zich vastpraat in Rom. 9), dan kun je je altijd nog beroepen op die alwijze God die je niet ter verantwoording mag roepen. Ik noem dat een zwaktebod. Want het moment waarop je daar een beroep op doet, hangt af van jouw zwakte om een verklaring te bieden…
@GG: zouden jullie de doublure willen verwijderen?
@JohanKH
Goed om te horen 😉
Nou, als ik het werk van N.T. Wright (of N.T. Wrong 😉 ) naast het werk van bijvoorbeeld Maurice Casey of Gerd Theissen leg, dan vind ik hem persoonlijk niet erg overtuigend. Daar heb ik al het een en ander over geschreven en zal ik verder niet herhalen, als je geïnteresseerd bent: http://bramvandijk.wordpress.com/2010/03/20/de-opstanding-index/
Maar inderdaad zijn er argumenten voor te geven, en de kracht daarvan zal iedereen toch anders inschatten. En dat verlangen (of huidige overtuigingen?) daar invloed op hebben is inderdaad waar.
Is ook de stelling van Ouweneel in de De god die is. Maar ik denk dat deze formulering iets te positief is. Ik ben het er mee eens dat het christelijk geloof niet anti-rationeel hoeft te zijn (alhoewel ik voor de fundamentalisten met liefde een uitzondering wil maken). Maar a-rationeel als in “los van da ratio” lijkt mij een betere omschrijving dan boven-rationeel. Dat suggereert namelijk dat je geloof boven de ratio staat en elke rationele argumentatie niet uitmaakt.
Hehe, ja zo gaat dat hier, maar niets belet ons om de schepping/evolutie-discussie te negeren en interessantere dingen te bespreken.
@Pittig
De video van Sam Harris zou eigenlijk net iets eerder moeten stoppen, voordat hij begint over de oude boeken. Als je het dus niet ziet als een argument tegen religie, maar puur als een tegen een leven na de dood of een zelfstandige ziel vind ik hem persoonlijk behoorlijk sterk:
bij ieder deel van je hersenen dat uitvalt vallen er specifieke functies uit, waaronder dingen als zien, horen, herkennen van mensen. Maar als je doodgaat en je hersens compleet uitvallen geloven mensen dat je opeens doorleeft met al je functies intact, je kan zien, horen en re herkent je oma.
Waarom hebben wij hier dan überhaupt lichamen met ogen nodig als onze ziel of ons bewustzijn ook zonder prima in staat is om te zien? Hoe kan het dat we op moleculair niveau hebben ontdekt hoe ons geheugen werkt en onze herinneringen in onze hersenen worden opgeslagen als we ook zonder onze hersenen na onze dood alles wat ons is overkomen kunnen herinneren? Als die functies waar we ons lichaam voor nodig hebben zouden na onze dood ook zonder lichaam nog intact zijn?
Dan heb je toch echt nog wel iets uit te leggen lijkt mij… en BDEs, zelfs al kunnen we ze niet helemaal verklaren, lijken mij niet genoeg gewicht hebben om deze problemen zomaar aan de kant te schuiven. En wat vage verwijzingen naar hoe in de quantummechanica hele rare dingen kunnen gebeuren maken het er wat mij betreft eerder zwakker op dan sterker, omdat dan blijkt dat Van Lommel die gewoon niet goed begrepen hebben.
@albert
Fijn dat we het daar over eens zijn! Dan nu jouw kanttekeningen.
Dit is gebaseerd op de veronderstelling dat de bijbel consistent is. Het hele punt is nu juist dat de bijbel op verschillende plaatsen ook verschillende dingen leert. Als je dat bij voorbaat van tafel schuift is het reden des te meer om eerst over de onfeilbaarheid van de bijbel te discussieren voordat we welk ander onderwerp dan ook oppakken.
Zie vorige punt. En bovendien is deze tekst ook anders te interpreteren, de herziene statenvertaling heeft bijvoorbeeld: Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten,
Dus ook als de kinderen niet in de wegen van de vaderen volharden.
Zie eerste punt.
Wie zegt dat die kinderen voor de eeuwigheid gered zijn? 1 kn 14:13 kun je zo interpreteren, al zou ik eerder zeggen dat die tekst bedoeld dat het kind aards verdriet werd bespaard dan dat hij eeuwig geluk heeft gekregen. Dit ook gezien de algehele afwezigheid van het idee van een leven na de dood in de Deuteronomistische geschiedenis.
Maar hoe zit het met het kindje van David en Bathseba? En de kinderen van de Kanaänieten? Of wil jij dit weer zien als een principe dat je kan extrapoleren naar die situaties? Dan komen we wederom uit op het eerste punt.
@rob..
maar dat neemt niet weg dat er een ‘getrouwe en beleidvolle slaaf’ is (Mattheus 24:45-47).
Alleen is er ook nog een ‘boze slaaf’..(Mattheus 24:48-51).Misschien dat de ‘getrouwe en beleidvolle slaaf’ boos wordt..Of er moeten twee verschillende ‘slaven’ zijn,maar dat betwijfel ik..
@Wie Weet
IN mijn vertaling komt geen beleidvolle slaaf voor 🙂
Ik ken maar 1 beleidvolle slaaf en dat is het wachttorengenoodschap,
Maar die stelt zich niet echt slaafs op.
Meer bijzonder overheersend.
(maar misschien ben ik in de war, en wordt er met “beleidvolle slaaf wat anders bedoeld)
@ Albert (en Willem)
Het ging me bij Veldhuis niet om details — details waar Willem eerst en nu Albert ook zich helemaal in vastbijten. Het gaat me om de manier hoe hij met de bijbel omgaat. Ontspannen en diep gelovig tegelijk. Ik denk dat hij en jullie op de essentiële theologische zaken nauwelijks verschillen. Kunnen jullie je voorstellen dat het ook mogelijk is om zo met de bijbel om te gaan?
Graag jullie reactie daarop.
Verder over Ehrman en over zijn tegenstanders.
Toen ik de debatten van Ehrman met anderen voor het eerst bekeek hoopte ik uit de grond van mijn hart dat zijn tegenstanders met goede argumenten zouden komen, zodat ik weer iets terug kon keren op mijn geloofsweg. Ik moest helaas vaststellen dat de anderen zich niet konden verweren tegen de argumenten van Ehrman.
Trouwens, jullie halen Dan Wallace gretig aan, maar onderschrijven jullie alles wat Dan Wallace leert? Ook over de tekst van het Nieuwe Testament? Want hij zegt echt andere dingen dan het boekje van Kramer waar Albert mee aankwam.
Ik heb net een videoserie van Wallace bekeken en hij is vol lof over de P-52 papyrus. Hoe wordt die gedateerd? Met Paleografie en met … carbon-datering… 🙂
Dus iets dat een bewijs voor de betrouwbaarheid van de tekst van de bijbel wordt aanvaard, maar hetzelfde wordt verworpen als het gaat over evolutie!
Ook legt hij uit dat we met de tijd steeds dichter bij de originele teksten zijn gekomen. De King James is gebaseerd op 6 handschriften waarvan de oudste uit de 12e eeuw kwam. De moderne vertalingen zijn gebaseerd op duizenden handschriften waarvan de oudste uit de tweede eeuw komt.
Hoe moderner, hoe meer we dus van de bijbel weten!
Waarmee dus een veelgebruikt argument van Albert onderuit gaat.
Verder blijkt uit het betoog van Wallace dat 616 als het nummer van het beest de oudste papieren heeft… Dat ontdekten we pas in de laatste 20 jaar… Dus elke nieuwe ontdekking zou zomaar een hele vertrouwde tekst overhoop kunnen halen?
Wallace zegt dat er zo verschrikkelijk veel kopieën van het NT zijn in vergelijking met andere klassieke werken. Hij valt Ehrman aan die op zoveel variaties wijst en zegt terecht dat de meeste variaties er niet toe doen. Maar zelf verzwijgt Wallace dat al die duizenden en duizenden kopieën bijna allemaal uit de tijd na de 8e eeuw stammen… En Ehrman wijst ook op die variaties om duidelijk te maken dat we niet een bijbel hebben die teruggaat op de originele manuscripten. Want dat denken mensen altijd. Maar die missing link (zoals Wilfred het zo mooi verwoordde) is er niet.
Ehrman zet het wat stevig aan en er zijn zeker kritische opmerkingen bij details te plaatsen, zoals ik dat ook bij Wallace kan doen. Maar ik moet de eerste nog tegenkomen die de grote lijn van Ehrman en zijn collega’s onderuit kan halen.
En je kunt wel zien hoe invloedrijk de ideeën en argumenten van Ehrman zijn als zijn conservatieve en fundamentalistische tegenstanders een hele site alleen gewijd hebben aan het bestrijden van Ehrman… 🙂
Zelfs een filmpje van een conservatieve bijbelkenner haalt dus al veel van jullie argumenten onderuit. En ik merk dat ook Wallace de zaken veel rooskleuriger voorstelt dan ze in werkelijkheid zijn. Alles om maar aan zijn geliefde leer van de bijbel vast te kunnen houden.
@ bramvandijk
Harris praat alsof we nu al alles over de hersenen weten. Dat is toch wel; erg voorbarig (ik klink net als Albert… 🙂 met dit verschil — als ik de wetenschappelijke literatuur erop nasla blijkt dat er nog verschrikkelijk veel is dat we niet weten. Teveel om er een conclusie op te kunnen baseren zoals Harris dat doet.
Als al onze cellen al vernieuwd zijn, waarom hebben we dan herinneringen aan gebeurtenissen die lang voor de celvernieuwing plaatsvonden? Als het echt in de materie zit, hoe kan de materie dan vernieuwd zijn zonder gevolgen voor de herinneringen? Ben ik wel erg benieuwd naar.
En gaat Harris niet teveel uit van oudere visies op bewustzijn?
At one time consciousness was viewed with skepticism by many scientists, but in recent years it has become a significant topic of research in psychology and neuroscience.
(Wikipedia artikel over Consciousness.)
Even later in dat artikel:
For many decades, consciousness as a research topic was avoided by the majority of mainstream scientists, because of a general feeling that a phenomenon defined in subjective terms could not properly be studied using objective experimental methods. Starting in the 1980s, though, an expanding community of neuroscientists and psychologists have associated themselves with a field called Consciousness Studies, giving rise to a stream of experimental work published in journals such as Consciousness and Cognition, and methodological work published in journals such as the Journal of Consciousness Studies, along with regular conferences organized by groups such as the Association for the Scientific Study of Consciousness.
En als je ziet hoe ons bewustzijn zich gedraagt tijdens slaap, waarom zou dat na de dood niet ook heel anders kunnen zijn? BDE’s zijn dan één vorm.
Nu doe je Van Lommel echt geen recht en praat je atheïstische en zeer sceptische critici na, want hij heeft grote namen achter zich staan. Grote namen op het gebied van de kwantummechanica en astrofysica.
Several theorists have therefore proposed quantum mind (QM) theories of consciousness. Notable theories falling into this category include the Holonomic brain theory of Karl Pribram and David Bohm, and the Orch-OR theory formulated by Stuart Hameroff and Roger Penrose. Some of these QM theories offer descriptions of phenomenal consciousness, as well as QM interpretations of access consciousness. None of the quantum mechanical theories has been confirmed by experiment, and many scientists and philosophers consider the arguments for an important role of quantum phenomena to be unconvincing.
(zelfde Wikipedia artikel)
Let er wel op dat heel veel natuurwetenschappelijke, astrofysische en kwamtummechanische theorieën nog niet door experimenten zijn bevestigd. Ik weet niet waarom deze theorieën als niet-overtuigend beschouwd worden, maar Bohm, Pribram en Penrose zijn wel grote kenners, die thuishoren in het rijtje met Hawking en Kaku en Greene.
Je kunt niet alles met een materialistische blik bekijken en daarom alle niet-materialistische gegevens bij voorhand aan de kant schuiven.
Het is natuurlijk alleen al de vraag of het bewustzijn nu echt aan de hersenen is gekoppeld en of er één bewustzijn is of meerdere. Echt alles op het gebied van bewustzijn wordt nog aangevallen, verdedigd of onderzocht. Dat Harris dan tot zulke uitspraken kan komen, doet mij vermoeden dat hij denkt dat hij het antwoord op al die vragen al weet… Van openheid of twijfel is dan geen sprake meer. En dat pleit beslist niet voor zijn theorie.
@ Albert
Je geeft al aan dat je het zelf niet begrijpt en ik weet dat je het je eigen kinderen of andermans kinderen nooit zou aandoen. Maar jouw wil is dan blijkbaar echt anders dan Gods wil (zoals jij die verstaat)! 🙂
Maar wat een verschrikkelijke zin schrijf je hier. 😦 Jammer dat ze dood gingen, maar ze werden toch gered. Het is precies dezelfde redenatie waarmee complete stammen werden uitgem-oord door christelijke kolonialisten. Snel dopen en daarna ombrengen. Echt zo gebeurd in een heel aantal landen. Je plaats jezelf in zeer dubieus gezelschap met zulke ideeën. Ik vind het eerlijk gezegd godslasterlijk.
En waar haal je uit Jozua 7 dat de kinderen ook schuldig waren en dat zij daarna ook voor de eeuwigheid gered werden? Dat legt Fijnvandraat in de tekst! Want die gedachten over leven na de dood hadden ze toen nog niet. Die kinderen gingen gewoon voor alle toeschouwers uit die tijd naar een onderaards schimmenrijk. Niets ‘voor de eeuwigheid gered’.
Als je latere ideeën over leven na de dood gaat toepassen op de oudere bijbelgedeelten, is het alsof je over Karel de Grote vertelt dat hij even met zijn mobiel ging bellen, of dat hij geloofde dat zijn lichaam bestond uit miljarden atomen.
Je kunt niet latere ideeën over het leven na de dood gaan toepassen op oude gedeelten. Dat neem je die oude teksten niet serieus, maar prop je ze in jouw schema. Dan is jouw schema belangrijker geworden dan die teksten zelf.
En zullen wij God in zijn handel en wandel volgen? Als jij een verkeersovertreding begaat, zullen we dan het speelgoed van jouw kinderen afpakken? En besef wel dat het hier ging om ‘slechts’ een ongehoorzaamheid van een regel die God gaf? “Deze Achan vergreep zich aan de goederen die onvoorwaardelijk aan de HEER gewijd waren” (Jozua 7:1). Verdient dat voor zowel hemzelf als zijn hele familie de doodstraf – is het gerechtvaardigd hen te stenigen en te verbranden? Denk eens aan de kinderen die stenen naar zich toe geworpen kregen, die zagen hoe hun opa en oma bloedend ineen storten na een goed gemikte steen.
Maar denk ook aan de nederlaag van de soldaten waarbij veertig man omkwamen die aan de overtreding van Achan te wijten was… Wat hebben die met de straf op Achan te maken? Heeft Fijnvandraat daar nog wat over gezegd?
Dit is toch geen oog om oog en tand om tand meer? Dit is een bepaald beeld van God die verwoesting zaait als iemand aan zijn spulletjes komt… die een hele stad wil vernietigen als er een paar mensen zijn die in een andere god geloven….
13 Wanneer in een van de steden die u van de HEER, uw God, krijgt om u daar te vestigen, het gerucht de ronde doet 14 dat er onder uw volk nietswaardige figuren zijn opgestaan die de andere inwoners van hun stad tot ontrouw hebben aangezet en hen naar andere goden hebben laten overlopen – goden die u onbekend zijn –, 15 dan moet u navraag doen, een onderzoek instellen en de zaak tot op de bodem uitzoeken. Als blijkt dat het waar is, als onomstotelijk vaststaat dat zoiets afschuwelijks bij u heeft plaatsgevonden, 16 dan moet u de inwoners van die stad ter dood brengen. De hele stad, iedereen die er woont, en alle dieren moeten onvoorwaardelijk aan de HEER worden gewijd en gedood worden, 17 en alle goederen van de stad moeten op het plein bijeengebracht worden. Daarna moet u de stad en de goederen in brand steken, als een brandoffer voor de HEER, uw God. De stad wordt zo voor eeuwig tot een ruïne gemaakt, ze mag nooit meer herbouwd worden. (Deut. 13)
Als God zo met mensen omgaat, wie geeft ons dan het recht om anders met mensen om te gaan?
De eerste kruistochten brachten deze teksten wel in de praktijk. Complete Joodse families werden ver-moord, omdat zij niet de ware religie aanhingen.
Saint Louis University Professor Thomas Madden, author of A Concise History of the Crusades, claims the Jewish defenders of Jerusalem retreated to their synagogue to “prepare for death” once the Crusaders had breached the outer walls of the city during the siege of 1099. The chronicle of Ibn al-Qalanisi mentions the building was set fire while the Jews were still inside. The Crusaders were supposedly reported as hoisting up their shields and singing “Christ We Adore Thee!” while they circled the fiery complex.”
(Uit het Wikipedia artikel ‘Persecution of Jews in the First Crusade’)
Zij pasten toch Jozua 7 gewoon toe? Werden al die kinderen ook gered voor de eeuwigheid?
En wat van de ongeboren kinderen? God is toch een groot voorstander van abortus als hij de verwoesting van een hele stad inclusief alle ongeboren kinderen eist als ze ook maar iets anders geloven?
Ik begrijp niet waarom jij en Fijnvandraat liever zulke slachtpartijen goed praten dan dat jullie de leer van de onfeilbare bijbel loslaten?
Kun je niet zeggen dat we er nu vandaag de dag anders tegenaan kijken? Zoals God blijkbaar ook anders er mee omgaat? 🙂 Want wij worden toch ook niet gestraft voor de zonden van onze over- overgrootvaders? Wij profiteren toch nog steeds van de rijkdom die met slavernij is opgebouwd en we zijn toch net zo gehecht aan die rijkdom als onze voorouders?
Wil je samen met Fijnvandraat echt liever deze tekst in de schoenen van God schuiven dan dat je een buitenbijbelse en 20e eeuwse leer van de bijbel los wilt laten? Hoe ver ben je dan bereid te gaan om die onfeilbare bijbel maar vast te houden?
@Albert: “in gevallen waar (grotere) kinderen zich afzonderden van de zonden van hun vader, werden ze niet mee geoordeeld. Denk aan de kinderen van Korach.”
Typisch vergaderingsdenken, dat over die kinderen van Korach. Dat is gebaseerd op de onbewezen veronderstelling dat de Korachieten in de psalmen nakomelingen zijn van de Korach die door de aarde werd verzwolgen (Num. 16). Dat kun je nooit bewijzen, dus dit voorbeeld mag je wat mij betreft schrappen. Overigens moet je Num. 16: 32 en 33 nog maar eens lezen, dan blijft er m.i. van die theorie sowieso niets meer over…
Voor Pittig,
Het is eenvoudig zo:
“Wie Mij niet liefheeft bewaart mijn woorden niet;” Jn 14:24
@Willem: Punt 1. Hoe weet je dat Jezus dit gezegd heeft?
Punt 2: Hoe weet je welke woorden van hem zijn?
Als je antwoord simpelweg is: uit de bijbel, dan kun je je dat antwoord wat mij betreft wel besparen. De circulariteit is dan wel voldoende duidelijk…
@ Willem
Ga je ook nog op argumenten in, of wil je vooral bijbelteksten vol oordeel citeren? Dan heb ik er ook nog een paar. 🙂
By the Way, ik heb Jezus van harte lief. Helpt dat?
@ Willem, op 4 december, 2011 om 1:23 am zei:
Excuus voor de late reactie Willem. Bedankt. Groeten terug uit Fryslân 🙂
@Pittig: Nee, dat helpt niet, want jij en ik bewaren volgens Willem Jezus’ woorden niet… ;-(
@ Pittig, op 4 december, 2011 om 9:49 pm zei:
Sorry Willem, ik piep even voor 😉
Ja Pittig, dat helpt. Dan komt (uiteindelijk) de rest vanzelf, nl. al zijn woorden serieus nemen ook al lijken het (voor jou) soms niet zijn woorden te zijn. Lijken……
Ik respecteer je enorme zoektochten en ben (nog steeds) onder de indruk van je enorme kennis, evenals die van Ehrman en van ‘onze’ ( 😉 ) Ouweneel. Moge dat duidelijk zijn!
Maar kennis alleen is een te wankelijke basis, dat laat Bram jou, Wilfred en mij en vele anderen hier op GG wel zien (met veel geduld, dat wel 🙂 ). Er is blijkbaar meer nodig….
En die zoektocht naar dat “meer” stijgt uit boven de puur wetenschappelijke waarheid (van de dag)….
@Pittig/Bram/Flipsonius/andere belangstellenden: We hebben in het verleden nog wel wat gedachten uitgewisseld over de ontwikkelingen in de VS op religieus gebied. Ik kwam recent de volgende docu tegen. Misschien wel een aardige samenvatting van de ontwikkelingen van de laatste paar honderd jaar in de VS (vergt wel enig zitvlees; ik heb hem inmiddels helemaal gezien en het lijkt in grote lijnen wel redelijk representatief):
http://www.pbs.org/godinamerica/view/
@Albert: Dat respect lijkt me een goede basis voor een gesprek 🙂 . Nu nog inhoudelijk op elkaar reageren, dan komen we misschien echt dichter bij elkaar…
@ Wilfred, op 4 december, 2011 om 2:50 am zei:
@Albert: “Dit wil niet zonder meer zeggen dat God dat goed vond. Dat geldt bijv. ook van de wijze waarop David zijn vijanden behandelde.”Hoe weet je dat dan? Vaak wordt een geschiedenis zonder commentaar weergegeven. Hoe weet jij dan wat God daar van vindt?”
Dat kunnen jij en ik weten op basis van de volgende (nogal confronterende) geschiedenis:
David zocht eens zijn toevlucht bij de Filistijnen. Hij ging toen zijn eigen weg. Hij moest zijn mannen in onderhoud voorzien, overviel daarom vijandelijke stammen van Israël en doodde alles wat hij tegenkwam.
Dit was niet ‘de oorlogen des Heren voeren en Gods gerechtigheid handhaven’ zoals we elders lezen over zijn geschiedenis. Toen Achis vroeg waar David geweest was, moest hij zich er uit praten. En hij deed dat ook. David tegenover God, helemaal toen hij van plan was samen met de Filistijnen te strijden tegen Israël.
Innerlijk was hij opgelucht toen hij hoorde dat ze hem niet mee wilden hebben; dat mocht hij echter niet laten merken, vandaar zijn huichelachtige woorden tegen Achis (1 Sam. 29:8) en zijn zgn. verontwaardiging.
Voor David scheen alles een goede wending te nemen. Hij kon rustig teruggaan en de afloop van de strijd afwachten. Bij een overwinning van de Filistijnen kon hij er tussen uitknijpen vóór de legers terug waren en proberen koning te worden in Israël. Gods herstel voor David kwam wel, maar het voerde hem eerst door de diepte. Toen David terugkwam in Ziklag was de stad verbrand, waren de bezittingen en vrouwen verdwenen en het volk was notabene van plan hem te stenigen. David voelde nu de hand van God die hem strafte. Maar David liet zich tot inkeer brengen! Er staat dan ook: “maar David sterkte zich in de Here zijn God” (1 Sam. 30:6).
Daarom gebruikte ik dit argument.
@Albert: Maar hoe weet je wat God daar van vond? Mijn punt is, dat in veel situaties de schrijver helemaal geen goddelijke goed- of afkeuring weergeeft. B.v. 2Sam. 8: 1, 2. Genoemd in de film ‘God on trial’ (heb je die gezien; zo ja, wat roept die bij je op?). Daar zijn natuurlijk veel meer voorbeelden van de noemen. Maar wat doe je met dergelijke geschiedenissen?
Het moge duidelijk zijn dat ik niet geneigd ben dergelijke handelwijzes goed te keuren of als maatstaf te nemen. Ik neem ook aan dat God dat niet doet. Maar dat hangt samen met mijn godsbeeld, dat ik o.a. laat bepalen door ‘Jezus’ (voor zover we zijn woorden kunnen herleiden). En door wat mensen in mijn omgeving in zijn algemeenheid als rechtvaardig ervaren. Ik bn niet van de aanvaarding ongeacht wat het met mij doet…
@ Wilfred
1
“@Albert: Maar hoe weet je wat God daar van vond? Mijn punt is, dat in veel situaties de schrijver helemaal geen goddelijke goed- of afkeuring weergeeft. B.v. 2Sam. 8: 1, 2”.
Maar in 2 Sam 8 vers 14 staat die Goddelijke goedkeuring nou juist wel :
‘Overal in Edom bezette hij strategische punten, en sindsdien waren de Edomieten aan David onderworpen. De HEER stond David bij in alles wat hij ondernam’.
2 God on trial’ heb ik niet gezien. Wat niet is kan komen 😉
3 Zoals ik eerder stelde: als vader van jonge kids heb ik ook zeer grote moeite met deze passages. Maar ik heb ook zeer grote moeite met de Baäl kinderoffers uit die tijd!
Kortom: volgens mij moeten wij onze 2011 bril afzetten en de bril uit de oudheid eerst even opzetten alvorens een waarde-oordeel te vellen over deze moeilijke episodes uit die ‘barre’ tijden. En dat valt zeker niet mee!
@ Wilfred
“@Albert: Dat respect lijkt me een goede basis voor een gesprek . Nu nog inhoudelijk op elkaar reageren, dan komen we misschien echt dichter bij elkaar…”
Maar reageer ik hierboven dan niet inhoudelijk? Gebruik je dit argument niet iets te snel?
En kun je een beetje begrip opbrengen voor mijn ‘probleem’?
(fulltime ondernemer, gezin, kerk en dan ook nog tientallen vragen ‘in de volle bandbreedte’ voorgeschoteld krijgen hier op GG).
Ik weet het: GG zoek ik zelf op. Waarom? Scherpen van elkaars gedachten. Dat hebben we allemaal nodig.
Daarom: ik blijf meedoen maar mijn tempo ligt noodgedwongen lager dan dat van enkele FT’ers hier op GG 😦
@ Wilfred
Ga nu even ‘plat’. Die ‘remonstrantse’ bak koffie kom ik zeker nog een keer bij je halen 🙂
(straks om 6.00 uur weer op 😦 )
grtzz
@Albert: Ok. Ik begrijp je probleem. Ik heb je een tijdje geleden nog verdedigd in dat opzicht! 😉
Die ‘remonstrantse’ bak koffie staat nog steeds voor je klaar. Ik heb ook geen quarrel met goedgelovigen. Je bent van harte welkom! 🙂
@Albert: Die Edomieten gun ik je, voor nu. 😉 Maar wat t.a.v. de Moabieten in 2 Sam. 8: 2? Trusten….
@ Wilfred
“Maar reageer ik hierboven dan niet inhoudelijk? Gebruik je dit argument niet iets te snel?”
Toch? (hier reageer je niet op maar ik spiegel graag even 😉 )
@ Wilfred
“Maar wat t.a.v. de Moabieten in 2 Sam. 8: 2? Trusten….”
Met de bril op van het OT zien we dat de Moabieten deden aan afgoderij en bovendien een bedreiging vormde voor David / Gods volk(o.a. vermenging). In die – in onze ogen barbaarse tijden- was het ‘eten of gegeten worden’. Het wemelt van de gruwelijke voorbeelden in het OT. Die kunnen we allemaal te voorschijn halen maar dat is weinig zinvol. Het gaat om een principe, namelijk van ‘leven onder de wet’ en ‘leven in de tijd genade’.
Kijken door de ‘bril van het OT = kijken naar een tijd die geduid word met: ‘onder wet’, dus niet de ‘genadetijd’ op basis het lijden/sterven/opstanding van Jezus die we vinden in het NT.
O.a. Pittig heeft hier o.a. nogal een hekel aan en maakt daarom m.i. geregeld een kardinale denkfout waardoor hij kijkt naar die (OT) tijd door de bril van nu. En dat levert epistels van hier tot Tokyo.
Overigens is het wegvagen van dit onderscheid een logisch gevolg van de vrijzinnige theologie. Als je dit ondescheid niet maakt rest je niets anders dan allerlei vindingrijke (en in wezen vrijzinnige) theologische kronkels.
Kortom: weer een fundamenteel probleem er bij 😉
@ albert, op 5 december, 2011 om 10:41 am zei:
en deze reactie is ook toepasbaar op het geinige filmpje van John
Als je de door hem aangedragen teksten opzoekt zie je direct het grote contrast tussen het NT en OT.
@ Pittig
“Ik begrijp niet waarom jij en Fijnvandraat liever zulke slachtpartijen goed praten dan dat jullie de leer van de onfeilbare bijbel loslaten?”
Zie mijn reactie hier: albert, op 5 december, 2011 om 10:41 am zei:
Ik kan je bezwaren prima volgen als je ‘wet en genade’ niet wilt toepassen en daarbij alleen naar ‘toen’ wilt kijken door de bril van ‘nu’.
Als je echter wel gaat kijken met de ‘bril van toen’ naar de wereldgeschiedenis ‘van toen’ (voor zover we daar informatie over hebben) dan zie je dat dit gedrag ‘commem sense’ was. Barbaarse tijden waarin Gods volk zich staande moest zien te houden (met veel unieke leefregels).
Realiseer je je wel dat in Dr. Congo (en andere delen in Afrika) systematische verkrachtingen (nu) aan de orde van de dag zijn, zie actuele berichtgeving op CNN. Dat in Syrië op dit moment kinderen worden gemarteld? Dat in Noord Korea gelovige ouders en hun kinderen worden gemarteld en gescheiden enz.
Was de atoombom in WOII nodig? Zou Japan capituleren zonder de inzet van deze bom met al z’n onschuldige slachtoffers en slachtoffertjes?
Was het nodig dat de geallieerden Duitsland ‘plat’ bombardeerden met enorme aantallen onschuldige slachtoffers en slachtoffertjes?
Was het nodig dat de Tamils met vrouwen en kinderen werden afgeslacht (in de slotfase)?
Waarom willen de extreme Islamisten het liefst het gehele joodse volk incl. vrouwen en kinderen (alsnog) uitroeien, zie actuele info over Iran?
Zijn wij – als het er op aankomt- niet heel wat wreder dan God? Let wel: ik heb het hierboven over heel recente geschiedenis…..
Is het niet ‘fair’ van God dat Hij in Zijn Woord niet alleen successtory’s opneemt maar ook vele ellendige historische feiten?
Weten wij bovendien de VOLLEDIGE context van de aanleiding van Gods handelen met de div. volken in het OT?
Zou God misschien ook de hand gehad hebben in het geheel laten verdwijnen van de ellendige Mayacultuur die ellenlang ‘bol’ stond van de kinderoffers?
Slachtpartijen goedpraten is geen sprake van. Het zijn feiten en de bijbel geeft hier en daar verklaringen voor die feiten. Die staan jou EN mij niet aan, dat moge duidelijk zijn. Maar het blijven wel de (bittere) feiten.
Zet svp even je roze bril af Pittig.
@albert..
respect..je slaat de ‘spijker’ op zijn ‘kop’.Groot verschil tussen het oude en nieuwe verbond..dus logischerwijs ook tussen het Oude en Nieuwe Testament.Dat wij als mensen andere regels opgelegd krijgen t.a.v. degenen van het oude verbond,betekent niet dat God veranderd is.God zorgt ervoor dat Zijn voornemen tot vervulling komt..op de meest liefdevolle en rechtvaardige manier dan wij ons kunnen voorstellen.Jehovah heeft Zijn Zoon geofferd voor ons…Hij houdt van ons allemaal!De uiteindelijk vraag is: houden wij ook van Hem?!In hoeverre gehoorzamen wij Hem om Hem te laten zien dat wij ook echt van Hem houden?!Jehovah is ons namelijk helemaal NIETS verschuldigd..en TOCH hebben we kans op een opstanding uit de dood.En wij maar klagen.. 🙂
@wie weet..
mooi omschreven, ik heb allen even een vraagje, kan jij uitleggen waarom Jezus niets opgeschreven heeft? Als hij de enige zoon van god is, en toch op deze aarde heeft rond gelopen, was dat wel zo makkelijk geweest?
Nu moeten we maar “geloven” wat een ander heeft opgeschreven
over Jezus , en al deze woorden “letterlijk” nemen.
@Evert..
daar komt het idd wel op neer.Het getuigenverslag van Mattheus,Markus,Lukas en Johannes is blijkbaar reden genoeg voor ons om te geloven dat Jezus werkelijk bestaan heeft.Voor mij in elk geval wel.Natuurlijk had een geschrift van Jezus zelf veel uitgemaakt..maar blijkbaar was dat niet zijn taak.Over zichzelf schrijven..Misschien was het niet in woorden uit te drukken wat hij doormaakte en hoe hij zijn leven ervaarde hier op aarde.Wie weet..Misschien dat je Jezus zelf ooit kan vragen waarom hij bepaalde dingen wel of niet heeft gedaan..wie weet.Ik persoonlijk ben allang blij dat er 4 verschillende verslagen zijn die ons over Jezus vertellen,en die uiteenzet dat alle profetieen uit het Oude Testament over Jezus door Jezus in vervulling zijn gekomen.Dat hij de verwachtte Messias is .. 🙂
@Evert..
toch heeft Jezus wel ergens geschreven.. 🙂 http://www.watchtower.org/o/bijbel/joh/chapter_008.htm
@ Albert (en ook wel wie weet)
Een lange reactie, maar hij staat vol met bijbelteksten, dus dat zal toch goed zijn? 😉
Naast het uitstekende filmpje van John, waarbij ik heel benieuwd ben naar jouw reactie, nog mijn reactie op deze opmerking van jou:
Heel goed. We moeten inderdaad de bijbel als een tijdgebonden boek zien! Ik wist wel dat je het met me eens zou worden! Je bent per slot van rekening verstandig genoeg… 😉
In ieder geval is duidelijk dat jij soms ook totaal niets van de bijbel begrijpt. Dat is een hele winst! 🙂
Maar er blijft een levensgroot probleem dat jij en wieweet niet onderkennen.
Het is toch dezelfde God in die barre tijden of is het een andere god? Als God in die barre tijden bepaalde regels geeft, dan zijn die regels toch niet strijdig met zijn karakter en wezen? Of wel?
Als God iets zegt, kan wat hij zegt ingaan tegen zijn wezen en karakter? Kijken we dan eens wat de bijbel ‘God in zijn mond’ legt:
Dit zegt de HEER van de hemelse machten: Ik ben niet vergeten wat Amalek Israël heeft aangedaan: het heeft Israël de weg versperd bij zijn uittocht uit Egypte. Trek daarom op tegen de Amalekieten en versla ze. Wijd al hun bezittingen onvoorwaardelijk aan de HEER. Spaar ze niet, maar dood alles en iedereen: mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen, runderen en schapen, kamelen en ezels.’ (1 Samuël 15:2-3)
(Waarom in vredesnaam kinderen en zuigelingen en dieren?)
En als ‘God’ dit zegt:
Dit zegt de HEER: Ik zal de hele bevolking van dit land, Davids troonopvolgers, de priesters, de profeten en de inwoners van Jeruzalem volgieten tot ze dronken zijn. En dan sla ik hen tegen elkaar aan stukken, zowel vaders als kinderen – spreekt de HEER. Ik zal hen niet sparen, ik zal onverbiddelijk zijn, geen medelijden hebben, maar hen vernietigen.’ (Jeremia 13:13-14)
En als er dit in de bijbel staat:
Samaria is schuldig, omdat het in opstand is gekomen tegen zijn God. De mannen zullen omkomen in de strijd, hun kleine kinderen zullen worden doodgeslagen, hun zwangere vrouwen opengereten. (Hosea 14:1)
(God zorgt voor het massaal toepassen van gedwongen abortus?)
Of deze verzen:
Al deze vervloekingen zullen u treffen en u achtervolgen tot er niemand meer over is, omdat u de HEER, uw God, ongehoorzaam bent geweest en de geboden en wetten die hij u voorhield niet hebt nageleefd. …De nood in die steden zal zo hoog stijgen dat u de zonen en dochters die u van de HEER, uw God, hebt gekregen, zult eten – uw eigen vlees en bloed; tot zo grote wanhoop zal de vijand u tijdens het beleg drijven. (Deut 28:45 en 52-53)
(kannibalisme als straf van God?)
Of deze opdracht van God:
Maar daarbinnen, in de steden van het land dat de HEER, uw God, u als grondgebied zal geven, mag u geen mens in leven laten. (Deut 20:16)
(we zouden dit nu ‘ethnic cleansing’ noemen)
En als Ezechiël deze woorden van God doorgeeft:
De HEER zei tegen hem: … trek ook door de stad en dood iedereen. Jullie moeten geen medelijden tonen, jullie mogen geen medelijden kennen. Oude mensen, jonge mannen en vrouwen, moeders en kinderen – jullie moeten ze allemaal ombrengen… (9:5-6)
Is het volgens jou God die dat zegt?
Maar er staan opvallend genoeg ook hele andere teksten in de bijbel.
Dan zal men niet meer zeggen: “Als de ouders onrijpe druiven eten, krijgen de kinderen stroeve tanden,” maar zal wie zondigt om zijn eigen zonden sterven. Wanneer iemand onrijpe druiven eet, zullen zijn eigen tanden stroef worden. (Jeremia 31:29-30)
Iemand die zondigt zal sterven, maar een zoon hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn vader, en een vader hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn zoon; wie rechtvaardig is wordt als een rechtvaardige behandeld, en een slecht mens wordt voor zijn slechte daden gestraft. (Ezechiël 18:20)
Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. (Joh. 3:16)
…God, onze Heiland, die wil, dat alle mensen behouden worden en tot erkentenis der waarheid komen. (1 Tim. 2:3-4)
Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. (Matt. 5:43-45)
Geven deze laatste opdrachten Gods wil en karakter weer? Of die eerste rij die ik noemde? Ze kunnen toch niet beiden Gods karakter en wezen weergeven of wel?
Zie je dus dat het totaal niet helpt om over context te praten, over die ‘barre’ tijden die we niet met onze ‘roze’ brillen mogen beoordelen of over de verschillen tussen oude en nieuwe verbond? Want op meerdere plaatsen in de bijbel staat héél expliciet dat God de opdracht gaf tot die slachtpartijen, tot abortus en de massale vernietiging van alle kinderen uit een volk of een stad. God stond – volgens de bijbelgedeelten — voor 100% achter die slachtpartijen.
Het is helemaal cru in het boek Jeremia, waar in hoofdstuk 13 eerst wordt gesproken over een massale slachting onder kinderen en in hoofdstuk 31 juist dat kinderen niet meer zullen boeten voor de zonden van hun ouders. Hetzelfde geldt voor Ezechiël.
Hoe dan ook, duidelijk is dat het volgens de bijbel gaat om dezelfde God die de ‘genocide’-regels geeft en die zegt dat mensen op hun eigen zonden zullen worden aangesproken.
Dan zijn er volgens mij maar een paar mogelijkheden:
1. God heeft het ene niet gezegd en dat is helemaal verkeerd weergegeven.
2. God zei iets dat in strijd was met zijn karakter en wezen.
3. God verandert van mening en de context bepaalt Gods mening.
Welke is het?
Aanvulling op mijn vorige reactie:
De chr-gereformeerde dr. Peels wil naast de drie mogelijkheden er nog een vierde mogelijkheid aan toevoegen:
4. De genocide-teksten zijn een straf op de zonde en een soort voorloper van de laatste oordeelsdag.
Dr. Peels legt dat uit dit artikel uit het blad Wapenveld. Daarin gaat hij in op de geweldsteksten in de bijbel. Zeer interessant.
Maar er zijn twee grote problemen met het betoog van dr. Peels:
A. Een probleem dat dr. Peels niet ziet of om de één of andere vreemde reden ‘gemakshalve’ onbesproken laat is dat je blijft zitten met die kinderen, baby’s en ongeboren kinderen die allemaal onder Gods oordeel vallen. Delen die in de schuld van de ouders? Voor Peels zal daar de dubbele uitverkiezing om de hoek komen kijken. Die baby’s en ongeboren kinderen zijn dan volgens hem gewoon door God heel rechtvaardig tot de dood en de hel veroordeelt, want zij hadden de erfzonde in zich.
Maar zelfs dan blijft zijn betoog wankelen, want het gaat blijkbaar wel om een collectieve schuld. Dat hij niet ingaat op die kinderen, baby’s en ongeboren kinderen vind ik een cruciale fout in zijn betoog. Het zet zijn hele artikel op losse schroeven…
Dan is punt 4 alleen een optie als je deze zaken wel mee wilt nemen, dus wel in de dubbele uitverkiezing gelooft, wel gelooft in Gods eeuwige besluiten waardoor enkelen tot heil en de overgrote meerderheid tot eeuwige verdoemenis zijn veroordeelt.
B. Blijft staan dat de dubbele uitverkiezing toch lastig is als je juist die positieve teksten die ik noemde wil meenemen. Hoe kan God volgens 1 Timoteüs 2 dan willen dat iedereen gered wordt? Hoe kan God zeggen dat de kinderen niet zullen boeten voor de zonden van hun ouders? Dan kunnen wij toch ook niet worden aangesproken op de zonde van ons aller ouders: Adam en Eva?
Of de erfzonde is waar (en Paulus lijkt daar op te wijzen met zijn woorden dat in Adam iedereen heeft gezondigd, Rom 5:14 en 1 Kor 15:22), of de teksten uit Jeremia en Ezechiël over persoonlijke verantwoordelijkheid en schuld zijn waar. Ik zie geen enkele mogelijkheid dat beiden tegelijkertijd geldig zijn.
Ik vermoed dat jij ook nog met een 5e mogelijkheid komt. 😉
5. Wij zijn maar kleine mensen die zulke zaken niet kunnen begrijpen.
Dat betekent dat we één van de meeste essentiële zaken uit de bijbel (zonde en straf en dus ook de orthodoxe reden voor Jezus’ kruisdood) niet begrijpen…!
Als een centraal punt uit de bijbel behoorlijk duister en onbegrijpelijk is, wie garandeert dan dat we alles dat daarover geschreven is goed hebben begrepen? Daarmee komt toch ons begrip van de hele bijbel op losse schroeven te staan? Daarmee wordt toch duidelijk dat wij kleine mensen de meeste fundamentele zaken uit de bijbel al niet begrijpen? Hoe kunnen wij dan stellig zijn over andere fundamentele zaken?
Daarnaast blijft sowieso staan dat de bijbelverzen elkaar overduidelijk tegenspreken, hoe je het ook wendt of keert.
Dan zijn er twee mogelijkheden:
1. De bijbel is waar en onze logica klopt niet. Maar dan betekent dat alles wat op onze logica en gedachten is gebouwd, dus op drijfzand is gebouwd. Wie zegt dan dat onze logica nog enig nut heeft? Het zit dan al fout als het over de essentiële zaken van het geloof en het leven gaat! Dan heeft een gesprek hierover ook totaal geen zin, want wij gebruiken logische argumenten, terwijl logica dus heel erg fout zit.
2. Of de bijbel is een feilbaar boek — een menselijk boek dat sterk door de context beïnvloed is, zelfs als het over het Godsbeeld gaat.
@ Albert
Dan heb je vast ook grote moeite met God de Vader die zijn Zoon offerde? Het hele orthodoxe christendom is gebaseerd op een kinderoffer…!
En je bent het dan ook niet eens met de bijbelgedeelten die van kinderoffers spreken?
Exodus 22:
28 Sta de eerste opbrengst van de druivenoogst zonder uitstel aan mij af, en geef mij ook je eerstgeboren zoon. 29 Hetzelfde geldt voor de eerste jongen van je runderen en van je schapen en geiten; zeven dagen mogen ze bij hun moeder blijven, op de achtste dag moet je ze aan mij afstaan.
Wat gebeurde er met al die eerste opbrengsten en eerstgeborenen?
Dit is een gedeelte dat afkomstig is uit het zogenaamde Bondsboek (Exodus 20-23), dat opvallend veel overeenkomsten vertoont met de veel oudere Babylonische Wetscodex van Hammurabi! Of het is met aanpassingen gekopieerd of God heeft ook aan de Babyloniërs dezelfde regels gegeven…?
Je vindt dan dat God ook nooit aan Abraham had mogen vragen om zijn zoon Isaäk te offeren?
En hoe zit het met de dochter van Jefta die vanwege een gelofte aan God geofferd werd? (Rechters 11)
Of denk aan de tiende plaag.
Alle teksten over steden die aan God gewijd werden en waarbij alle inwoners – inclusief kinderen – gedood werden, kun je trouwens ook zien als kinderoffers. Let op woorden als ‘aan de Here gewijd’ in de genocide-teksten.
Uit deze voorbeelden zie je dat kinderoffers ook in de oude bijbelse tijden heel gewoon waren. Zo gewoon dat Abraham gewoon dacht dat God het zou kunnen bevelen…
Mooie discussies, dat kunnen jullie ook prima zonder mij 😉
@Pittig
Ja en nee. We weten inderdaad nog heel erg veel niet. Maar we weten ook een aantal dingen wel. We hebben niet met absolute zekerheid aangetoond dat het lichaam met in het bijzonder de hersenen een voldoende voorwaarde zijn voor functies als het geheugen, zicht, gehoor. Maar het lijkt er wel heel erg sterk op dat het een noodzakelijke voorwaarde is.
Zonder ogen kan niemand zien. Maar als je dood bent kun je het wel zonder ogen?
Het argument is dus niet zo sterk om te zeggen dat je helemaal geen bewustzijn kan hebben na de dood. Maar het maakt het wel uiterst twijfelachtig dat je dan kan zien, horen, ruiken, herkennen en herinneren.
Dat is toch geen probleem? Als jij je auto naar de APK brengt dan heb je opeens ook een nieuwe uitlaat en remschijven en zo. En toch werkt je auto nog hetzelfde. Dat betekent toch ook niet dat de auto meer is dan zijn materie en onderdelen, maar eigenlijk een niet-stoffelijke ziel is?
Belangrijk verschil, tijdens slaap en tijdens een BDE zijn onze hersenen nog (min of meer) intact. Na de dood is dat toch net een beetje anders.
Wat betreft de kwantummechanica heb ik wel wat van Penrose gelezen en die zit daar toch iets anders in dan wat ik (uit tweede hand) van Van Lommel heb gehoord. Maar misschien is het beter als ik sowieso Van Lommel even laat zitten totdat ik iets van de beste man zelf heb gelezen. Akkoord?
@albert
Dit is toch ultiem ironisch! 😀
O.a. Pittig probeert jou ervan te overtuigen dat de bijbel een menselijk boek is uit een andere tijd en cultuur en niet een goddelijk boek met tijdloze waarheden.
Dit onder meer door te laten zien dat als je ervan uitgaat dat de bijbel alleen tijdloze waarheden bevat je op hele rare standpunten uitkomt. En dan neem jij Pittig kwalijk dat hij jouw standpunt inneemt?
Als we de bijbel niet door de bril van deze tijd moeten lezen dan zijn we het toch eens? Hij is geschreven door mensen in een bepaalde cultuur en in een bepaalde tijd. En de inhoud kan dus niet zonder meer naar onze tijd en cultuur worden verplaatst en is dus ook niet per definitie “waar”.
@Pittig..je zegt:
“Geven deze laatste opdrachten Gods wil en karakter weer? Of die eerste rij die ik noemde? Ze kunnen toch niet beiden Gods karakter en wezen weergeven of wel?”
Exodus 34:14 laat zien dat God een jaloerse God is,die exclusieve toewijding eist (Exodus 20:5).Dat was Hij toen,en dat is Hij nu nog steeds.Niet te vergeten dat alle profetieen in vervulling moesten gaan om o.a. aan te tonen dat Jehovah is wie Hij beweerd te zijn (denk aan Genesis 3:15..).Alleen is er in tussentijd een nieuw verbond gesloten d.m.v. Jezus Christus.Hij is voor onze zonden gestorven.Dat veranderde alles!Dat was God’s bedoeling al vanaf dat Adam en Eva gezondigd hadden.Een soort back-up plan voor ons 🙂 Zijn voornemens met alles wat Hij heeft beloofd,zullen alsnog tot stand worden gebracht.Op een eerlijke,rechtvaardige manier..Zijn manier.Jehovah heeft alle recht om streng op te treden wanneer Hij maar wil..en als een liefdevolle Vader doet Hij dat ook..maar wel volgens plan/strategie 🙂
@ Wie weet
Bedankt, geheel mee eens….
@ Pittig
Ik mis antwoord 6 Pittig!
Lange reactie (kopieergedrag 😉 )
Als je 2 bijbelgedeelten leest die niet met elkaar rijmen dan ligt de idd vraag voor de hand of het wel de bedoeling van God is dat we de bijbel in alles zo letterlijk nemen. Eén ding is zeker: er is tegenspraak in de bijbel. Let wel: “tegenspraak” is iets anders dan: “tegenstrijdigheid”. Als Pittig zegt: “De kroeg staat rechts van de kerk” en Albert zegt: “Hij staat er links van”, dan is er tegenspraak. Maar er is geen tegenstrijdigheid als Pittig vóór en Albert achter de kerk blijkt te staan. Beide visies gaan op!
(en van een pilsje zijn we beide ook niet vies 😉 )
Je hebt dus gelijk: er is tegenspraak in de bijbel en die vindt m.i. zijn oorzaak in het volgende:
1) De bijbel is – naar mijn vaste overtuiging- Gods Woord. Allereerst: als we bij het lezen van de bijbel nergens moeilijkheden zouden ondervinden, zouden we terecht het Goddelijk karakter van de bijbel in twijfel mogen trekken.
Ten tweede: jij hebt met enkele teksten laten zien dat iemand die gelooft voor eeuwig behouden is (Joh. 3:16) Elders staat dat “niemand de kinderen van God uit de hand van de Vader kan rukken”. Dat is de bijbelse lijn van GODS GENADE.
2) Aan de andere kant wordt er in de bijbel duidelijk gesteld, dat iemand die afwijkt op weg is naar zijn/haar ondergang. Dat is de bijbelse lijn van de MENSELIJK VERANTWOORDELIJKHEID.
Moeten we nu op grond van deze tegenspraak (genade versus verantwoordelijkheid) of de ene waarheid, of de andere opgeven? Of moeten we proberen een soort middenweg te vinden? Of moeten we het gezag van de bijbel dan maar in twijfel trekken (zoals jij doet)? M.i. geen van deze drie.
Beide lijnen vinden we in de bijbel. God was/is en zal altijd dezelfde zijn en blijven, de alfa en de omega zogezegd.
Wet en genade
“Want de wet is door Mozes gegeven; de genade en waarheid is door Jezus Christus geworden” (Joh. 1:17). In dit vers ligt zeker een tegenstelling: Jezus Christus is het vleesgeworden Woord, vol van genade en waarheid (vs. 14). Zo openbaarde God Zich niet in het OT. Toen gaf Hij door Mozes de wet aan Israël.. En hoewel Hij natuurlijk OOK toen een genadig God was, is de wet toch niet de openbaring van Gods genade. Wet en genade staan hier, net als in de brief aan de Galatiërs, tegenover elkaar. Beide rusten op een verschillend principe. De wet EIST iets van ons, de genade GEEFT iets aan ons. Een kardinaal verschil!
De wet toonde aan de mensen wat zij voor God moesten zijn. De genade toont wat onze positie t.o.v. God is EN wie God voor ons wil zijn.
Ook de wijze waarop zowel de wet als de genade zich manifesteren is verschillend. De wet is door Mozes gegeven. Mozes gaf de wet door. Mozes zelf openbaarde de wet niet in zijn persoon.
Met de genade is het heel anders. Christus liet de genade door zijn persoon en leven zien. Het lijden en sterven van Jezus aan het kruis toont ons in wezen drie dingen:
a. Wat de werkelijke toestand van ons mensen is: n.l. ten diepste vijandschap tegen God (door ons eigenbelang en onze hoogmoed );
b. Wat Gods waarheid is: n.l. dat zijn heiligheid de zonde niet kan verdragen en Hij zelfs zijn eigen Zoon verlaten moest (die onze zonden op zich nam);
c. Wat genade is: nl. dat God zijn enige Zoon heeft overgegeven voor ons, zijn vijanden, zodat wij ‘in Christus’ als onschuldigen voor hem mogen staan.
De vraag blijft natuurlijk: heeft Jezus dan het oude geloof verworpen (jouw twee Godsbeelden waarin je suggereert dat God verandert) ? In Mattheüs 5 vers 38-42 staat nl.: “Meen niet dat Ik gekomen ben om de wet en de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden maar om te vervullen. Want voorwaar, Ik zeg u: eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied”.
Vervullen is wat anders dan verwerpen. In beide gevallen is het oude voorbij, maar wel op een heel andere basis.
De voorschriften van Christus gaan niet tegen de wet in, maar gaan VEEL VERDER dan de wet aangeeft. Ten aanzien van het gebod “oog om oog, tand om tand” (al die schrijnende teksten die jij laat zien in je comments) geeft Christus – en Hij kon dat met gezag doen – het gebod van de liefde en de verdraagzaamheid. Christus verwerpt niet het oude Joodse geloof, maar door Hem is genade geopenbaard (waar de wet om oordeel vroeg). De wet is door Mozes gegeven, genade en waarheid zijn door Jezus Christus geworden, zo lezen we in Johannes 1 vers 17. Dat Christus kwam om te vervullen blijkt heel duidelijk uit Zijn leven en Zijn sterven.
Allerlei profetieën hebben in Hem hun vervulling gevonden. Hij is geboren te Bethlehem zoals Micha 5 voorzegde. Hij heeft geleefd en gewerkt in Galilea, het land van Zebulon en Nafthali, zoals Jesaja 8 vers 23 en 9 vers 1 dat aangegeven hebben. Hij, de Koning van de Joden, kwam op een ezelsveulen Jeruzalem binnenrijden, precies zoals dat door Zacharía beschreven is (hoofdstuk 9 vers 9).
Maar heel bijzonder zien we die vervulling in de dood van Jezus aan het kruis. In Jesaja 53 staat dat Christus word gekruisigd tussen misdadigers. Zijn graf had men ook bij die misdadigers gepland, maar Hij was begraven in het graf van de rijke Jozef van Arimathea. Na Zijn kruisdood stond Hij op zoals dat in Psalm 16 en 110 wordt aangegeven. Zijn kruisdood was een offerdood en een vervulling van al de dierenoffers zoals we die zien in het OT.
@Pittig/Bramvandijk..
ik denk dat albert uitsluitend het Oude Testament bedoelt.Die moeten we met een aparte bril bekijken.De Mozaische Wet geldt niet meer voor ons..andere omstandigheden,Nieuw Verbond,zelfde God 🙂
@ wie weet
Klopt ‘wie weet’. Zie mijn ‘akkelig’ lange epistel hierboven.
@Albert: ““Maar reageer ik hierboven dan niet inhoudelijk? Gebruik je dit argument niet iets te snel?”
Toch? (hier reageer je niet op maar ik spiegel graag even 😉 )”
Op het moment waarop ik dat schreef, was dat waar. Fijn dat je ondertussen inhoudelijk bent geworden 🙂
“Met de bril op van het OT zien we dat de Moabieten deden aan afgoderij en bovendien een bedreiging vormde voor David / Gods volk(o.a. vermenging). In die – in onze ogen barbaarse tijden- was het ‘eten of gegeten worden’. Het wemelt van de gruwelijke voorbeelden in het OT. Die kunnen we allemaal te voorschijn halen maar dat is weinig zinvol. Het gaat om een principe, namelijk van ‘leven onder de wet’ en ‘leven in de tijd genade’.”
Maar de Moabieten woonden toch in een ander land? David voerde gewoon een uitbreidingsoorlog. Jij noemt dit ‘fair’ dat God die gedragingen die jij als verkeerd duidt in de bijbel opneemt, maar hoe weet je dat God die ook verkeerd vond? Als je zelf wat later dat vers uit 2Sam. 8 aanhaalt, kan het ook zijn dat God dat eerdere gedrag volgens de schrijver prima vond. Maar God verandert niet.
Dat vind ik een wezenlijk probleem in het dispensationalisme. Ook het door jou genoemde onderscheid tussen ‘wet’ en ‘genade’ is niet zo scherp als jij doet voorkomen. Paulus hield ook de wet, ook als Jezus-gelovige, en ook in het OT was er genade. Het is allemaal relatief, dergelijke onderscheiden. Je moet dat niet tegenover elkaar plaatsen op de manier waarop jij doet. Maar zelfs al zou je dat willen doen, dan nog blijf je zitten met het feit dat God in het OT bepaalde dingen goed vindt die hij later afkeurt! Verandert Gods moraal dan met het gedrag van de mensen?
En wat doe je dan met de door jezelf aangedragen voorbeelden van hedendaags wreed gedrag? Is in die landen de OT-ische norm nog van toepassing (zelfde barbaarse tijd)? Vindt God het in die landen wel goed als je hele families uitroeit omdat ze een ander geloof aanhangen? En hoe zie jij dat voor de toekomst? Mogen de joden dat dan wel weer? Want volgens Darby en co. komt die bedeling weer terug…
“Weten wij bovendien de VOLLEDIGE context van de aanleiding van Gods handelen met de div. volken in het OT?”
Je weet historisch nooit de volledige context. Maar als die van belang is, waarom hebben we die dan niet? En opnieuw loop je hier tegen het probleem aan dat jij dus niet kunt weten of dat gedrag van Israel (Gods handelen?) of van zijn leidslieden door God nu wel of niet wordt goedgekeurd. Wat kun je er dan nog mee?
“Overigens is het wegvagen van dit onderscheid een logisch gevolg van de vrijzinnige theologie. Als je dit ondescheid niet maakt rest je niets anders dan allerlei vindingrijke (en in wezen vrijzinnige) theologische kronkels.”
Jouw afkeer van de vrijzinnige theologie is me duidelijk. Maar die stelling over het onderscheid maken is echt onzin. Ook mensen zonder vrijzinnige theologie denken heel anders dan jij over de verhouding tussen OT en NT. Of is iedereen die geen darbist is, gelijk vrijzinnig?
@ Wilfred
ik ben geen Darbist, geen creationist, geen pessimist en geen optimist maar doorgaans een goedgemutste realist 🙂
Alleen al vanwege het feit dat Darby een enorme hekel had aan de term ‘Darbist’ werp ik het van me. Het ging Darby (alleen) om Christus. Punt.
Zouden we elkaar in het laatste nog in kunnen vinden Wilfred?
God is rechtvaardig door allen die in Jezus hun geloof stellen, te behouden.
Hij is ook rechtvaardig om de rest te oordelen. Waarom? Omdat de wereld van Hem is en Pittig of Bram of Wilfred hebben er lekker geen zeggenschap over. God is niet bedacht:
De God, die de wereld gemaakt heeft en al wat daarin is, die een Heer is van hemel en aarde, woont niet in tempels met handen gemaakt, en laat Zich ook niet door mensenhanden dienen, alsof Hij nog iets nodig had, daar Hij zelf aan allen leven en adem en alles geeft. Hij heeft uit één enkele het gehele menselijke geslacht gemaakt om op de ganse oppervlakte der aarde te wonen en Hij heeft de hun toegemeten tijden en de grenzen van hun woonplaatsen bepaald, opdat zij God zouden zoeken, of zij Hem al tastende vinden mochten, hoewel Hij niet ver is van een ieder van ons. Want in Hem leven wij, bewegen wij ons en zijn wij, gelijk ook enige van uw [griekse] dichters hebben gezegd:
“Want wij zijn ook van zijn geslacht.”
Daar wij dan van Gods geslacht zijn, moeten wij niet menen, dat de godheid gelijk is aan goud of zilver of steen door menselijke kunstvaardigheid gesneden of bedacht. God dan verkondigt, met voorbijzien van de tijden der onwetendheid, heden aan de mensen, dat zij allen overal tot bekering moeten komen; omdat Hij een dag heeft bepaald, waarop Hij de aardbodem rechtvaardig zal oordelen door een man, die Hij aangewezen heeft, waarvan Hij voor allen het bewijs geleverd heeft door Hem uit de doden op te wekken. Toen zij nu van een opstanding van doden hoorden, spotten sommigen……
@ Wilfred
Alleen uitbreidingsoorlog door David? Zie Jeremia 48
Hoogmoed
1 Moab vertrouwt op zijn werken en op zijn schatten vs 7
2 Het kent een valse gerustheid > heeft van zijn jeugd af rust gehad vs 11
3 Als volk is het trots > ‘zeer hoogmoedig is het’ vs 29
4 ‘Het doet wat niet behoorlijk is” vs 30
5 Het bedrijft afgoderij > ‘brengt offers voor zijn god’ vs 35
Het oordeel komt
1 Er zal een verwoester komen vs 8
2 Moabs ondergang komt nabij > rampspoed haast zich zeer vs 16
3 De ondergang komt onverwacht > als een gier vs 41
Oproep om te ontkomen
1 Vlucht, redt uw leven vs 6
Een schuilplaats
1 Ga op de rots wonen vs 28
(de rots is overigens ook een beeld van Jezus Christus
En verder:
Dat vloeken kunnen doorwerken in de geslachten is idd een feit. Als het vloeken betreft die God aan het verbond verbonden heeft dan werken ze door als het volk blijft afwijken en ze kunnen verbroken worden als de schuld beleden wordt.
In sommige gevallen worden de zonden van de vaderen toegerekend door God omdat het nageslacht in de zonden van de vaderen doorleefde. Het gaat er dan om dat het nageslacht de zonden van het voorgeslacht wordt toegerekend zoals bij de Amelekieten het geval was en ook met de Ammonieten en de Moabieten (Dt 23: 5). Hier staat het zo:
“ Dat heeft twee redenen: zij zijn jullie na je uittocht uit Egypte niet met eten en drinken te hulp gekomen en koning Balak van Moab heeft Bileam, de zoon van Beor, afkomstig uit Petor in Aram-Naharaïm, omgekocht om je te vervloeken”.
Verder: dit heeft niets te maken met geestelijke overerving zoals sommige extreem charismatischen (nog) leren.
@ Wilfred
1
“Paulus hield ook de wet, ook als Jezus-gelovige”.
Mee eens. Mijn vraag aan jou: waarom deed Paulus dat dan? Wat was zijn echte motief?
2
“en ook in het OT was er genade”.
Ook mee eens. Graag verwijs ik je even naar dit linkje van een bekende bijbelstudiewebsite ivm het contrast tussen OT en NT:
http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.php?page=artikel&id=802
@ Wilfred
Weer even verder op de inhoud 😉
“Vindt God het in die landen wel goed als je hele families uitroeit omdat ze een ander geloof aanhangen?”
Natuurlijk niet. God haat geweld. En vindt het overigens ook niet goed dat de christenen in NKorea systematsich worden vermoord in concentratiekampen. Maar omdat wij nog in de genadetijd van God leven grijpt Hij nog niet in. GENADETIJD……. Voor iedereen dus…. slachtoffer EN dader….. Voor ons allemaal.
Wij kijken vanuit ONS (‘horizontale’) perspectief naar de zaken. God kijkt vanuit ZIJN (‘verticale’) perspectief naar de zaken om het maar eens heel menselijk te verwoorden.
Overigens geldt voor de ‘onwetenden’ dat God ‘het hart aanziet’ en eerlijk en rechtvaardig zal oordelen. Dat is een ge-wel-di-ge troost. En ik ben er ‘heilig’ van overtuigd dat God onder die onwetenden ook onschuldige kinderen verstaat.
Het kon wel eens heel druk worden ‘daarboven’ 🙂 !
@ Albert
Je slaat een cruciaal punt over met jouw punt 6 (genade tegenover verantwoordelijkheid) — net als dr. Peels, overigens.
Geldt die verantwoordelijkheid ook voor kinderen, baby’s en ongeboren kinderen?
Alle zaken die jij noemt, gaan in tegen de teksten die zeggen dat zulke kinderen niet zullen boeten voor de zonden van hun vaderen.
En helemaal tegen de regel van Jezus om je vijanden lief te hebben.
@ Albert
Ik sluit me aan bij Wilfred als hij opmerkt dat je denken over wet en genade niet helder is. Je probeert wel om het genuanceerd te brengen, maar het werkt niet door in je denken. Je neemt zijn kritiek over zonder dat je daarmee je theorie aanpast.
Want de wet is niet genadig volgens jou. Terwijl je door de wetten toch echt genade kon krijgen… En volgens jou is het: ‘de genade geeft’, terwijl de genade volgens jou ook veel vraagt: je moet heel veel zaken geloven en dan nog die genade aannemen. Dus zo vrijgevig is die genade niet. Jouw genade (en die van Jaap Fijnvandraat) kent heel veel wetten en regels!
Je zou net zo goed kunnen zeggen: het oude testament staat vol met genade en het nieuwe testament vol met wetten! 🙂
Als iets veel verder gaat, dan is het toch nog steeds anders? Dan is het toch niet hetzelfde als daarvoor? Dan maakt het toch geen verschil of het ‘veel verder gaat’ of dat het ‘verandert’? Dat is toch precies hetzelfde. De manier van het oude testament voldeed niet meer.
Deuteronomium 19:19-21
Zo zult gij het kwaad uit uw midden wegdoen, 20 want de overigen zullen dit horen en vrezen en niet weer zulk een kwaad in uw midden doen. 21 Gij zult hem niet ontzien; leven om leven, oog om oog, tand om tand, hand om hand, voet om voet.
Matteüs 5:38-42
Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Oog om oog en tand om tand. 39 Maar Ik zeg u, de boze niet te weerstaan, doch wie u een slag geeft op de rechterwang, keer hem ook de andere toe; 40 en wil iemand met u rechten en uw hemd nemen, laat hem ook uw mantel; 41 en zal iemand u voor één mijl pressen, ga er twee met hem. 42 Geef hem, die van u vraagt, en wijs hem niet af, die van u lenen wil.
Hoe zie jij dat Jezus hierin verder gaat? Het is toch gewoon het tegenovergestelde van oog om oog? Daarmee gaat Jezus toch tegen de wet in?
@Albert: “Alleen al vanwege het feit dat Darby een enorme hekel had aan de term ‘Darbist’ werp ik het van me. Het ging Darby (alleen) om Christus. Punt.
Zouden we elkaar in het laatste nog in kunnen vinden Wilfred?”
Ik wil je ook wel een dispensationalist noemen. Of voel je je dan ook niet aangesproken? 😉
Het gaat mij om God. Door Jezus krijg ik daar zicht op. Maar niet alleen via de bijbel. Daar, en in de omgang daarmee, verschillen wij van mening.
Wat heeft die tekst uit Jeremia met David te maken? Dat is een veel latere tijd. Ik ben niet zo van het op een hoop gooien van teksten. Dat had je ondertussen kunnen weten…
Dat profeten bepaalde volken over een kam kunnen scheren en typische kwaliteiten (nou ja, defecten) kunnen toedichten, is me duidelijk. Het godsbeeld dat daaruit oprijst, is voor mij soms erg bekrompen en onherkenbaar. In welke zin oordeelt God die mensen persoonlijk? Ze worden allemaal op een hoop geveegd. Jij mag best roepen dat ze allemaal die karaktertrekken hadden, maar dat is gewoon apologetiek. Nergens op gebaseerd, behalve op de tekst waarop je je beroept en die door een ander in zijn waarheid wordt betwist.
“In sommige gevallen worden de zonden van de vaderen toegerekend door God omdat het nageslacht in de zonden van de vaderen doorleefde. Het gaat er dan om dat het nageslacht de zonden van het voorgeslacht wordt toegerekend zoals bij de Amelekieten het geval was en ook met de Ammonieten en de Moabieten (Dt 23: 5).”
Lees die tekst eens in zijn context. God zegt daar zogenaamd tegen Mozes dat alle toekomstige generaties (tot in het tiende geslacht, die zouden toen dus nog niet hebben geleefd) niet in de vergadering van Jahweh mogen komen omdat een koning hen niet met brood en water tegemoet is gekomen (!!) en hen heeft proberen (!!) te laten vervloeken. Op welke wijze zijn hun nakomelingen in dezelfde fout blijven doorleven? Dat roep jij alleen maar om de rechtvaardigheid van God in deze passage te verdedigen, maar dat blijkt nergens uit. Moab nam o.a. volgens Ruth de voorouders van David op toen er hongersnood was in Israel. Al dat soort van generalisaties zijn vormen van vreemdelingenhaat en dienen als zelfbescherming. De God waar ik in wil geloven, propageert dat niet.
Wordt de zonde de nakomelingen nou toegerekend of als loon verschuldigd (om Paulus maar even te parafraseren)? Ofwel het wordt toegerekend (en dan hebben ze het niet verdiend) ofwel het is het gevolg van eigen handelen. Welke van de twee is het?
@ bramvandijk
Dank voor je antwoord. Erg sterk en helder.
Ik heb toch nog wel een paar vragen:
Ik vind het niet zo’n goede vergelijking. Als die oude remschijven nou eens butsen en krassen bevatten die een hele geschiedenis van de auto vertellen? Dan zijn die butsen en krassen na de vervanging toch weg?
Als de unieke herinneringen in cellen opgeslagen lagen, hoe kunnen die cellen dan zulke cruciale en gedetailleerde informatie doorgeven aan de vervangende cel? En dat terwijl die informatie soms 50 jaar lang ‘opgeslagen’ is, totdat je er ineens weer door een geur, een geluid of een beeld aan herinnerd wordt.
Dat begrijp ik dan niet.
Euh, mensen die blind zijn, kunnen toch nog wel ‘zien’?
Hoe werken de ogen eigenlijk? Je hersenen zien nu toch ook niet de zaken? De ogen krijgen een bepaald licht binnen en dat wordt op — tot nu toe totaal onbegrepen wijze — omgezet in een beeld waarbij onze hersenen weer een werkelijkheid buiten ons creëren… Behoorlijk hocus-pocus allemaal… 😉
En zien wij atomen? Zien wij het Higgs-Boson deeltje? Nee, maar we leiden het af uit andere gegevens.
ik heb het idee dat je — met de oude atheïsten — erg uitgaat van de zintuigen, terwijl juist de moderne ontwikkelingen in de wetenschap hebben aangetoond hoe lastig het is om op basis van die zintuigen absolute uitspraken over de realiteit buiten ons te doen. Ik vind het atheïsme daarin gewoon niet sterk.
Ook niet omdat ze heel veel kennis a priori aan de kant schuiven, omdat het uit een religieuze context komt.
Ik zal nog een paar vragen en argumenten noemen die voor mij het materialisme en de atheïstische nadruk op de rede lastig maken.
1. Ons denken wordt bij materialisten en atheïsten als het summum beschouwd. Maar hoe zit het denken eigenlijk in elkaar? Waarom denk je aan iets? Heb je controle over je denken? Weet je wat je denkt?
Ik heb de afgelopen zes jaar heel langzaam dankzij allerlei methoden geleerd om me meer bewust te worden van de dingen die ik denk. En het blijkt dat ik heel veel dacht waarvan ik me niet bewust was. En dat er heel veel onzinnige gedachten bij zaten, die zonder goede grond waren. Gedachten die enorm veel invloed op mijn leven en manier van leven hadden. Het kost echt bergen aan energie om je enigszins bewust te worden van je onbewuste gedachten.
Daarnaast heb ik persoonlijk en diepgaand gemerkt hoe beperkt mijn denken is. Hoe sterk het is beïnvloed door opvoeding, ervaringen, omgeving, tijd, cultuur, literatuur en zelfs hormonen!
Dat heeft mij geleerd om mijn denken ook te relativeren. Als Harris dan zulke absolute uitspraken doet op basis van zijn denken, dan lijkt me dat net zo’n absolute uitspraak als die van Albert en Willem.
.
2. Daarnaast zijn er verslagen van mensen die dachten dat ze geopereerd werden, maar het een nepoperatie betrof. Toch waren ze daarna van enorme pijn genezen– zelfs toen hen verteld werd dat het een nepoperatie was! (documentaire BBC over alternatieve geneeswijzen. Dit betrof een dubbelblinde en gedegen wetenschappelijke onderzoek naar de genezingskracht van suggestie.)
Weten wij dan echt hoe de wereld in elkaar zit? Kunnen wij dan met Harris zeggen dat wij met onze hersenen denken dat de hersenen op een bepaalde manier werken en er daarom geen leven na de dood is?
3. Verder vind ik de onderzoeken van Oliver Sacks erg interessant. Ze laten zien hoe een bepaalde afwijking een totaal andere wereld geeft! Maar zijn er ook afwijkingen die wij mensen allemaal gemeenschappelijk hebben? Blijkbaar wel, want wij hebben niet het zintuig van radar, dat vleermuizen wel hebben. Wij weten niet hoe het voelt om met radar onze weg te vinden.
Kun je dan absolute kennis op de rede baseren?
4. Materialisten en fysicalisten zeggen dat het bewustzijn volledig gekoppeld is aan de hersenen.
Maar als iemand doodgaat, dan zijn de hersenen er toch nog? Wat is er dan veranderd?
5. Het hele probleem van de oorsprong van het leven (abiogenese) is eigenlijk een leeg veld in de wetenschap. Verder dan hypothesen komen we niet. Maar waarom is er bewustzijn? Waarom is materie levend geworden? Hoe kunnen atomen ‘ineens’ gaan denken? Dat moet ons toch voorzichtig maken in al te absolute uitspraken over het leven en de dood?
6. Het bestaan van een ziel is de beste uitleg die we op dit moment hebben.
Ik heb de discussie over bewustzijn en de ziel op Physics Forum doorgelezen.
Hun argumenten gaan er helemaal vanuit dat als we twijfels over bewustzijn en de ziel hebben, dat we er dan maar vanuit moeten gaan dat ze niet bestaan. Ze wijzen op een argument voor God die het ‘Argument from Consciousness’ wordt genoemd en die zij samenvatten met de term ‘Science can’t explain X, thus God’. 🙂
Maar als we iets niet precies weten of waarnemen, dan moeten we kijken naar de beste theorie die de zaken kan verklaren. Dat is de stand van de wetenschap op vele fronten.
En er zijn vele zaken die de wetenschap niet kan verklaren. Wat is er dan mis mee dat we de beste theorie hanteren?
7. Als je zelfs kunt denken “ik ben aan het denken” — dus je eigen denken waarneemt — hoe zit dan dan? Als je naar jezelf kunt kijken alsof je een ander bent.
Een extreem voorbeeld daarvan is MPS (Meervoudige Persoonlijkheidsstoornis) of DIS (Dissociatieve identiteitsstoornis). Ik hoor van dichtbij (een vriendin) de laatste stand van wetenschappelijk onderzoek daarover, omdat zij bij de leidende internationale onderzoeker op dat gebied betrokken is. Dan merk ik alleen maar hoe bitter weinig zelfs de meest vooraanstaande psychologen van zulke zaken hebben begrepen. 🙂
Lees alleen eens een zin als deze:
” Een deel van het bewustzijn maakt het trauma bewust mee. Het andere deel van het bewustzijn maakt, samen met het bewustzijn van de betreffende personen uit de directe omgeving, iets anders mee. Dat is dissociatie. Als dit vaak voorkomt, kunnen diverse bewustzijnstoestanden (deelpersoonlijkheden) zich naast elkaar ontwikkelen.”‘
Wikipedia artikel over ‘Dissociatieve identiteitsstoornis’
Als je over de consequenties nadenkt is het zowel voor gelovigen als atheïsten erg lastig. 🙂
Gelovigen, omdat er meerdere ‘bewustzijns’ zijn (zelfs de spellingscontrole kent al geen meervoud voor bewustzijn…)
Voor atheïsten, omdat het denken zo bepaald kan worden door trauma’s. En als we dan beseffen dat de geboorte voor elk mens traumatisch is, welke gevolgen heeft dat op ons denken gehad?
Dit is nog lang niet alles wat ik hierover wil zeggen, maar de rest komt later. Ik zie uit naar je kritische opmerkingen!
Maar lees anders eerst eens deze 7734 wetenschappelijke artikelen over bewustzijn… 😉
@ Bram
“Als we de bijbel niet door de bril van deze tijd moeten lezen dan zijn we het toch eens?
Wat ik bedoel is dat we ons bij de ‘weging’ moeten verplaatsen in de OT bedeling. Zoals elders beschreven is dat onderscheid essentieel.
“@ Bram
A.“Als we de bijbel niet door de bril van deze tijd moeten lezen dan zijn we het toch eens?
Wat ik bedoel is dat we ons bij de ‘weging’ moeten verplaatsen in de OT en de NT bedeling. Zoals elders beschreven is dat onderscheid essentieel.
B. “Hij is geschreven door mensen in een bepaalde cultuur en in een bepaalde tijd. En de inhoud kan dus niet zonder meer naar onze tijd en cultuur worden verplaatst en is dus ook niet per definitie “waar”.
Dat kan idd niet. We zullen onderscheid moeten maken tussen de OT en de NT bedeling zoals hierboven beschreven in reactie op Pittig:
1) “Weet dit eerst, dat geen profetie van de Schrift een eigen uitlegging heeft. Want niet door de wil van een mens werd ooit profetie voortgebracht , maar heilige mensen van Godswege hebben gesproken” (2 Pt 1:20, 21).
Hier staat overigens geen een houdbaarheidsdatum bij….
2) De apostel Paulus zegt het met deze woorden:
“Alle Schrift is door God ingegeven en nuttig om te leren, te weerleggen, te verbeteren, en te onderwijzen in de gerechtigheid,opdat de mens Gods volkomen is, tot alle goed werk ten volle toegerust”( 2 Tm 3:16)
3)
a) ”Die(Geest) zal u in herinnering brengen alles wat ik u gezegd
heb.”(Jh 14:26). Dat vinden we in de vier evangeliën
b) ”Die zal van Mij getuigen. En u zult ook getuigen..” (Jh 15:26)
Van dat getuigen van de discipelen zien we een verslag in het boek de Handelingen
c) “Hij zal u in de hele waarheid leiden” (Jh 16:13a) Het bewijs daarvan vinden we in de NT brieven
d) “de toekomstige dingen zal Hij u verkondigen” (Jh 16:13b)
Over die toekomstige dingen is terloops sprake in diverse brieven
maar ze staan vooral vermeld in het boek ‘De Openbaring’
Soms zegt men dat de inspiratie alleen de algemene leiding betreft die de schrijvers van de bijbel ondervonden bij het schrijver, maar de Bijbel geeft aan dat het een “woordelijke” inspiratie betreft: Zie: 1 Ko 2:9-16
Dit sluit het menselijk element niet uit, want Jesaja schrijft anders dan bijvoorbeeld Amos. Dit menselijk element is a.h.w. geheiligd. Neem als voorbeeld een veelzijdig musicus, die diverse instrumenten kan bespelen. De instrumenten geven elk hun eigen geluid, maar de musicus bepaalt de melodie.
Dat de Bijbel een letterlijke weergave is van wat God wilde dat mensen zou weergeven laat zich afleiden uit dit citaat van Jezus:
“totdat de hemelen de aarde voorbijgaan niet één jota of één jota van de wet zal voorbijgaan totdat alles is gebeurd” (Mt 5:18)
En David zei het zo:
“De Geest des Heren spreekt door mij, zijn woord is op mijn tong.
Israëls God spreekt,, Israël zegt tot mij……(2 Sm 23:2)
@ Willem
En Willem ook niet, maar je doet wel alsof jij er de zeggenschap over hebt en precies weet hoe God en de wereld in elkaar steken…
zo halen we ‘al fluitende’ de 1000 comments met gemak
Dinsdagavond laat zal ik hier weer een blik werpen…
Gegroet beste GG vrienden. Bedankt voor jullie prikkelende comments…
Ef 5,14
“want alles wat openbaar wordt, is licht. Daarom heet het: Ontwaak, slaper, sta op uit de dood en het licht van de Christus zal over u schijnen”.
Mooie oproep voor ons allen (wat mij betreft)…..maar ik zet de wekker niet te vroeg 😉
@ Albert
Leuk die bedelingen, maar het is dezelfde God of niet? En Hij doet dingen die niet tegen zijn karakter en wezen indruizen — of niet?
Dit heb ik je toch al uitgelegd?
En laat God zich door een bedeling (bedacht door iemand in de 19e eeuw!!!) voorschrijven? Hoe ze al die eeuwen het zonder de bedelingen hebben gered is een wonder, want dan begrepen ze dus eeuwen lang niet hoe zulke zaken werkten?
En altijd leuk om te beseffen — in de 19e eeuw was Darby dus ‘moderne theologie’ met allerlei nieuwigheden! 🙂
Nou, we missen behoorlijk wat jota’s uit de bijbeltekst! Die zijn dan wel voorbijgegaan? Heb je alle variaties op de teksten van de ‘wet’ al eens gezien?
Alleen al de Tien geboden zelf! Moeten we de tekst uit Deuteronomium 5 volgen of de tekst uit Exodus 20? Die verschillen nogal wat jota’s…
Heeft God dan volgens jou twee verschillende versies van de Tien Geboden aan Mozes meegegeven? Of is er door mensen aan gerommeld? Welke jota’s horen er nou bij en welke niet?
Of dat we niet weten uit hoeveel hoofdstukken Jeremia oorspronkelijk bestond (moeten we de Septuaginta, de Masoretische tekst of de Qumran versie hebben?)
Dat zijn toch behoorlijk wat jota’s…
En Israëls God zei ook dit:
Dit zegt de HEER van de hemelse machten: Ik ben niet vergeten wat Amalek Israël heeft aangedaan: het heeft Israël de weg versperd bij zijn uittocht uit Egypte. Trek daarom op tegen de Amalekieten en versla ze. Wijd al hun bezittingen onvoorwaardelijk aan de HEER. Spaar ze niet, maar dood alles en iedereen: mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen, runderen en schapen, kamelen en ezels.’ (1 Samuël 15:2-3)
@Albert: “1. “Paulus hield ook de wet, ook als Jezus-gelovige”.
Mee eens. Mijn vraag aan jou: waarom deed Paulus dat dan? Wat was zijn echte motief?”
Hoe kan ik zijn motief kennen? Als ik Handelingen moet geloven (wat voor mij in historisch opzicht maar de vraag is) zegt Paulus in zijn betoog voor de Raad dat hij een farizeeer is (tegenwoordige tijd). Dat lijkt in strijd met wat Paulus in zijn brieven schrijft over de vrijheid van de wet. Tenzij dat alleen voor heidengelovigen gold en niet voor jodengelovigen (zoals Ouweneel betoogt). Maar daar blijkt uit zijn redeneringen in zijn brieven verder niets van.
Uit zijn eigen brieven kan ik niet direct afleiden dat Paulus nog steeds (als vrome jood nauwgezet) de wet hield, dat volgt alleen uit bepaalde passages uit Handelingen. Hij maakt in zijn brieven soms wel dubbelzinnige toespelingen op wettelijke onderworpenheid (1Kor. 9) en de wet van Christus (Gal. 6), maar heel duidelijk wordt dat in praktisch opzicht niet. Andere teksten plaatsen zijn verbinding met de wet in het verleden (b.v. Fil. 3).
Jij gaat er van uit dat je Handelingen met Paulus’ brieven moet harmoniseren. Ik ben je daar in mijn bovenstaande tegenwerping in gevolgd. Maar ik vraag me uit historisch perspectief af of dat juist is.
Als ik je in je uitgangspunt volg, dan kom ik opnieuw uit bij een tekst als 1 Kor. 9. Dan zou Paulus dus omwille van de evangelieverkondiging binnenwettelijk gedrag vertonen, maar daar in zijn geweten niet aan gebonden zijn (integer?). Hoe problematisch dat in de uitvoering zelfs voor Paulus kon worden, blijkt wel uit Gal. 2 (en andere teksten). Je kunt dat niet consequent blijven volhouden, het moet wel tot problemen leiden. Geldt die wet nou nog wel of niet? De onduidelijkheid bij Paulus op dat gebied zorgt voor de immense literatuur op het gebied van Paulus’ visie op de wet en (in de laatste dertig jaar) The New Perspective on Paul (Dunn, Wright, etc.). Omdat Paulus daar zelf niet duidelijk over is, blijft dat dus speculeren. Ik kan je op je vraag dus geen eenduidig antwoord verschaffen…
Maar ik ben benieuwd of je ook wat vragen uit mijn posts kunt proberen te beantwoorden. Ik heb er aan aantal gesteld. Je kunt ze herkennen door de vraagtekens achter de zinnen… 🙂
“dan lijkt me dat net zo’n absolute uitspraak als die van Albert en Willem.” Nee, dat moet toch een verkeerd bewustzijn zijn (of een afwijking, kan ook):
Ik doe absoluut geen absolute uitspraken.
@Albert
Heel fijn 😦
Volgens jouw woorden ben ik, die nog denkt dat er openbaringen ontvangen kunnen worden door De Geest hard op weg om naar de kelder te gaan.
Want volgens jouw kunnen die openbaringen alleen maar van een andere geest zijn (ook door de “verdeeldheid” in de kerk.
Al met al schuw je niet om grote woorden over ondergang en valse geesten te gebruiken, met een minimum aan uitleg.
Als ik jou daar een persoonlijke vraag over stel, om de puntjes op de I te zetten (want wie weet heb je gelijk), dan antwoord je mij NIET!
Je hebt geen excuus, aangezien je anderen ruimschoots antwoord heb gegeven.
Terwijl, volgens jouw woorden dus veel op het spel staat.
Waarom doe je zo weinig moeite om mij te redden van een ondergang?
Je bent, omdat je verzuimt om mij echt goed uit te leggen wat er aan de hand is, medeverantwoordelijk.
Dat is de bijbelse lijn van de MENSELIJKE VERANTWOORDELIJKHEID 😦
@Wie Weet
Houdt HIj nou uiteindelijk alleen van de 144.000 getuigen?
Hoe gehoorzaam je God eigenlijk?
Door de instructies van een wachttorengenoodschap te volgen?
Waar klaag je dan over?
Bijvoorbeeld: dat je geen bloed mag ontvangen?
Of langs de deuren moet?
Hoe sta je er nou echt in?
Denk niet dat ik jehovagetuigen wil verketteren. Absoluut niet.
Een vriendin v mij behoort tot de groepering.
En ze is nog steeds welkom, zelfs met de wachttoren onder haar arm 🙂
jouw met een w ohhhww, ik ga volgend jaar in de zak v Sint, of ik zal gedwongen worden me aan te sluiten bij REAL LIFE 😦
@Wilfred
Die uitspraak v Paulus maakt zijn betoog toch alleen maar sterker.
Paulus neemt die hele achtergrond van hem mee in zijn betoog.
Ik zal ook nooit vergeten waar ik vandaan kom.
Dat stuk vertegenwoordigt mij ook.
Paulus is als farizeeer tot een ander standpunt gekomen.
Zo lees ik het.
@Pittig…je zegt:
“Alleen al de Tien geboden zelf! Moeten we de tekst uit Deuteronomium 5 volgen of de tekst uit Exodus 20? Die verschillen nogal wat jota’s…
Heeft God dan volgens jou twee verschillende versies van de Tien Geboden aan Mozes meegegeven? Of is er door mensen aan gerommeld? Welke jota’s horen er nou bij en welke niet?”
Jezus moeten we volgen..de 10 geboden zijn ‘het Oude Verbond’ tussen God en de mens.Nu is Jezus het Nieuwe Verbond,dus kunnen we beter Jezus’ instructies navolgen.Wat is nou volgens jou het probleem tussen Exodus en Deuteronomium?Weet je wel dat bij de ene tekst God aan het woord is,en bij de andere Mozes?Mag daar geen verschil in zitten?Ik vind dat de één de ander aanvult..niet tegenspreekt.Volgens Exodus 20:19 en Deuteronomium 5:5 heeft Mozes inderdaad God’s geboden doorgegeven aan het volk.Dan sta ik er niet van versteld dat de bijbel de tien Geboden 2x bevat..uit verschillende monden 🙂
@rob..
er zijn 144.000 mensen vanaf Jezus’ komst op aarde die door God losgekocht worden om samen met Jezus voor 1000 jaar over de aarde te regeren.Is dus een regeringspositie vanuit de hemel op aarde.Dat zijn mensen die Jezus tot de dood gevolgd hebben/volgen.Uit elke stam van Israel,12.000.God’s Koninkrijk zal tot stand worden gebracht.De aarde wordt een paradijs in zijn geheel!Adam heeft dat verknalt..
God gehoorzamen wij door ons aan Jezus’ geboden te houden.Idd prediken,vijanden liefhebben etc.
Waar ik over ‘klaag’?Niets..Wil mensen aan het denken zetten.Volgens mij heeft Satan zich voorgedaan als een ‘engel des lichts’ ,toen Paulus onderweg naar Damascus was.Dat betekent dat Satan iedereen nog steeds voor de gek houdt!Elke kerk,elke organisatie,elke genooTschap..volgt Paulus.En niet Jezus..Dat is mijn klacht 🙂 Misschien tijd voor verandering 😉
Leuk leuk, en even kort tussendoor.
@albert / willem
Ach ja, het verschil tussen OT en NT, jullie lijken te suggereren dat het OT tijdgebonden is en het NT niet. Is het OT dan dus niet onfeilbaar en het NT wel? Moeten we het hele OT dus eigenlijk maar als apocrief beschouwen?
En aangezien jij jouw stelling vooral weer onderbouwt met bijbelteksten heeft het denk ik pas zin om daarover verder te praten als we het eens zijn over de status van bijbelteksten. Ik wil je dus graag nogmaals wijzen op mijn vragen over het zelfgetuigenis van de schrift. En laat ik je helpen, hier zijn ze:
-dat zelfgetuigenis is in de bijbel zelf vrij onduidelijk, een handvol teksten die maar een beperkte reikweidte hebben;
-hoe bepaal je dat dat zelfgetuigenis voor de hele canon geldt en alleen voor deze verzameling geschriften;
-waarom telt het zelfgetuigenis van de bijbel wel en het zelfgetuigenis van bijvoorbeeld de koran niet?
-kan een zelfgetuigenis eigenlijk überhaupt wel doorslaggevend zijn? Jezus zegt volgens Johannes 5 bijvoorbeeld:
31 Als ik nu over mezelf zou getuigen, dan was mijn verklaring niet betrouwbaar, 32 maar iemand anders getuigt over mij, en ik weet dat zijn verklaring over mij betrouwbaar is.
Waar hij aangeeft dat een zelfgetuigenis nooit doorslaggevend kan zijn en dat er altijd een externe getuige moet zijn 😉
En Willem:
Ja, als wat god doet per definitie rechtvaardig is, ook als hij opdracht geeft tot genocide, dan zijn we natuurlijk snel uitgepraat. En dan ben ik blij dat je niet in Moloch gelooft, maar in Jahweh, een hele geruststelling voor je (eventuele) kinderen ook…
@rob..
Jehovah houdt ook van degenen die de 1000 jaar hier op aarde zullen vertoeven,en van degenen die een opstanding krijgen uit de dood.Niet alleen de ‘144.000’..
@Pittig
Leuk dat we het een keer oneens zijn, dat is best leerzaam 😉
Antwoord komt hopelijk vanavond…
@Bram
Inderdaad, dat is een zwak punt.
Ik denk dat die “externe getuige” God is.
Of Gods Geest.
Maar dan blijf je nog zitten met de vraag waarom Gods Geest de een wel en de ander niet overtuigt .
.@Wie Weet
Wat bedoel je daarmee ?
Waarom denk je dat het satan was, en op welke manier zou satan ingang krijgen in elke organisatie inclusief het WTG ?
@rob..
..ik bedoel daarmee te zeggen dat Paulus’ brieven uit de bijbel moeten.De Bijbel is niet God’s Woord,al beschouwen velen dat wel op die manier.Zolang mensen wel geloven dat de bijbel het Woord van God is,is het onmogelijk om Paulus’ brieven eruit te halen.Johannes 1:1-5 en 14 en Openbaring 19:11-13 legt ons duidelijk uit wie God’s Woord is..Jezus!
Waarom ik denk dat het Satan was die Paulus voor de gek houdt?Één goede reden is omdat Jezus nooit iemand heeft blind gemaakt (Handelingen 9).Ook niet d.m.v. Paulus..(Handelingen 13:6-12).Voor al mijn argumenten,raad ik je aan de ‘bedelbrieven van Paulus’ te lezen hier op GG.
@rob..
…hier ff in het kort!
Lees Mattheus 23:8-12 even goed door.Desnoods nog een keer,zolang er maar even stilgestaan wordt bij wat Jezus hier nu bedoelt.
Lees nu 1 Korinthiers 4:15 (vader).1Timotheus 2:7,alsook 2 Timotheus 1:11 (leraar).
Wie is onze Messias,wie is onze ‘rolmodel’,wie behoren wij te volgen?Jezus.Niemand anders..toch?
Lees nu 1 Korinthiers 11:1;Galaten 4:12;Filippenzen 3:17;1 Korinthiers 7:7 en 2 Timotheus 3:10 en 11;Filemon vers 19 ook niet onbelangrijk..
Paulus beweert dat Jezus ten gevolge van ‘zwakheid’ voor ons is gestorven.Zwakheid??(2Korinthiers 13:4).Lees dan nu Johannes 10:16-18.Of Mattheus 26:51-56..
@Wie Weet
Ik heb niet de minste behoefte om Paulus uit de bijbel te schrappen.
Een discussie over bijbelteksten is misschien niet zo raadzaam, als je 2 verschillende boeken gebruikt.
De getuigen hebben een andere “bijbel”
Waarom zou Jezus iemand niet blind kunnen maken?
Hij maakt hem toch ook weer ziende?
Is Jezus daar te lief voor?
@rob..
..verschillende uitgaves..klopt.Maar alle bovenstaande teksten die ik heb vermeld staan toch ook gewoon in die van jou?
“Waarom zou Jezus iemand niet blind kunnen maken?
Hij maakt hem toch ook weer ziende?
Is Jezus daar te lief voor?”
Zeker zou Jezus dit kunnen..ongetwijfeld!Maar was dit Jezus’ methode?Nee.Heeft Jezus tijdens zijn bediening nooit gedaan.Vergeet niet dat Paulus Jezus niet zag..Paulus zag een oogverblindende licht.En een stem erbij..Een stem die beweerde van Jezus te zijn.Zou dit Satan niet geweest kunnen zijn?Zo nee,waarom niet?(Houdt 2 Korinthiers 11:14 hierbij in je achterhoofd..)
@ bramvandijk
Dat is dan geheel wederzijds! 🙂
@ Willem
Je reageert niet erg vriendelijk, je speelt steeds op de man, je geeft andermans ideeën heel slecht weer en je gaat niet in op argumenten…
Ik zie daar mogelijkheden voor persoonlijke groei.
@Rob: “Paulus is als farizeeer tot een ander standpunt gekomen.
Zo lees ik het.”
Dat is wel een beetje postmodern. Ik denk niet dat iemand die in die tijd zou zeggen dat hij niet meer onder de wet is, zich nog farizeeer zou noemen. En in Fil. 3 neemt Paulus ook een andere afslag. Dus ik denk dat de historiciteit van Hand. op dat punt betwijfeld mag worden… of Paulus is net zo menselijk als wij en gooide er een leugentje om bestwil in. Tactisch 🙂
@Wilfred
Ben v plan om filippenzen te gaan lezen.
Ik hou er echt rekening mee dat Paulus zijn “farizeeersschap” gebruikt om zijn argumentatie te versterken, tactisch dus.
@Wie Weet
Paulus zag Jezus niet als gewoon mens, want Jezus was niet meer v deze aarde.
Als er nu nog mensen zijn die Jezus zien, dan lijkt het op wat Paulus zag.
Je argumentatie is zwak.
Volgens mij haal je de tekst over zwakheid uit zijn verband. Ik kom er nog op terug.
Je schrijft dat je Jezus moet volgen.
Doe jij dat door alles te volgen wat het WTG je opdraagt?
Jaren geleden zei het WTG tegen zijn volgelingen dat het einde wel zou komen. Dat kam niet uit.
Het WTG verbood om in dienst te gaan.
Daar stond in Amerika een zware straf op.
Dan kon je voor jaren en jaren de bak in.
Er is een tijd geweest dat het WTG bepaalde dat men iemand slechts dan mocht beschuldigen v verkrachting als er 2 getuigen bij waren geweest.
De mensen die misbruikt of verkracht werden, waren dus zo goed als rechteloos, want er waren natuurlijk geen getuigen te vinden. Alsof een verkrachter netjes wacht tot er belangstellenden langs komen , de idioterie.
Sinds korte tijd (!) hebben ze dit “regeltje” aangepast..
Het zijn onmenselijke wetten waarvan ik durf te zeggen dat ze niet v God komen.
Bedoelde je dit toen je schreef dat satan ingang had tot de kerken en organisaties?
@WieWeet
http://home.wxs.nl/~pijke000/home.html
wie weet een interessante link 🙂
@rob..
..ik ben geen JG.Even voor de duidelijkheid.
“Bedoelde je dit toen je schreef dat satan ingang had tot de kerken en organisaties?”
Nee,ik bedoel Paulus 🙂
Ik stelde jou ook een vraag..waarom kan dat Satan niet geweest zijn?
@Pittig
Daar gaan we.
Op de pagina van Skepsis staat in het artikel dat in 2000 Eric Kandel de nobelprijs heeft ontvangen “voor het beschrijven hoe het korte- en langetermijngeheugen worden gevormd op moleculair niveau”.
Ik ben bang dat mijn kennis hier verder ook ophoudt. Maar wat ik wel weet is dat ieder koolstof-atoom gelijk is aan ieder ander koolstof atoom (laten we even niet beginnen over C12 en C14) en dezelfde chemische eigenschappen heeft. Als je er dus eentje vervangt door een andere veranderen de eigenschappen dus niet.
Wat hier speelt is het het schip van Theseus. Stel, je hebt een schip en je vervangt zo hier en daar een plank. Op een dag zijn alle planken vervangen door nieuwe… heb je dan nog hetzelfde schip?
Ik denk dat ons lichaam precies zo’n schip is, cel voor cel wordt wel vervangen, maar toch blijven wij min of meer dezelfde persoon. Waar ik ook weer terugkom op wat ik hier een paar honderd reacties eerder heb wereld over mijn mensbeeld: onze identiteit / wie wij zijn / onze eigenschappen zit hem in het patroon van de materie van ons lichaam, niet in de materie zelf. Dus dat je zo hier en daar wat materie vervangt hoeft geen effect te hebben.
Interessant is ook dat ik me meen te herinneren dat al onze cellen afsterven en worden vervangen, behalve in onze hersenen. We doen het nog steeds met dezelfde hersencellen. In de hersenen worden geen complete cellen vervangen, maar wel delen ervan, stukjes materie uit de cellen worden vervangen om de ouderdom tegen te gaan.
Dat lijkt mij nog steeds plausibel genoeg, wat betekent dat ik dit niet als een zwaarwegend argument tegen het materialisme zie.
Ja, en hier komt weer het onderscheid tussen een noodzakelijke en een voldoende voorwaarde om de hoek kijken. Het hebben van ogen is inderdaad denk ik geen voldoende voorwaarden, maar wel een noodzakelijke. Mensen zonder ogen kunnen niets zien en moeten op hun andere zintuigen vertrouwen.
Ik doe helemaal geen absolute uitspraken. En zelfs Sam Harris heeft het alleen over dat er goede redenen zijn om niet in een leven na de dood te geloven. Niemand heeft het over absolute zekerheid.
Ik denk alleen dat het argument dat ons lichaam bepaalde delen heeft die noodzakelijk zijn voor bepaalde functies (of in ieder geval noodzakelijk lijken te zijn in al onze ervaringen) een goed argument is om te denken dat we zonder ons lichaam die functies in ieder geval niet zullen hebben.
Het is een vrij simpel argument, Niet waterdicht want we weten inderdaad een heleboel nog niet, maar het betekent wel dat als je een leven na de dood plausibel wil maken je met zwaardere argumenten zal moeten komen.
@Pittig
Het wordt zo lang, je 7 argumenten dus even los:
Dit lijkt mij juist een argument voor het materialisme. Juist een niet-materiële geest zou heel bewust alles moeten regelen. Een materieel lichaam heeft ergens in je hersenen allerhande parallelle processen lopen waarvan je je er maar van weinig bewust bent.
Wederom zie ik niet in waarom dit een aanwijzing is dat het materialisme niet waar is. Als wat wij denken fysieke processen in onze hersenen zijn, dan kunnen onze gedachten dus wel degelijk een fysieke uitwerking hebben en heeft dat zeker invloed op andere delen van onze hersenen.
Ik zie dit dus ook eerder als een ondersteuning van het materialisme.
Je laatste zin, daar zou ik denk ik met pijn in mijn hart “nee” op antwoorden. De rede is lang zo verheven niet als mensen als Kant dachten. Ik denk dat vooral Sigmund Freud en in zijn kielzog het hele vakgebied van de psychologie heeft aangetoond dat wij relatief weinig bewuste keuzes maken op basis van argumenten.
Ik begin me er ook steeds meer bewust van te worden dat ook mijn denkbeelden grotendeels bepaald zijn door mijn tijd en cultuur. En aanspraak maken op absolute kennis is dus een illusie.
Desondanks blijf ik nog geloven in de kracht van argumenten. Argumenten hebben ons in laten zien dat de aarde niet plat is, argumenten hebben ons in laten zien dat tijd relatief is, en er zijn mijns inziens goede argumenten die het plausibel maken dat er geen leven is na de dood.
Dus nee, geen absolute kennis, en nee, we weten het ook niet zeker. Maar het argument zelf is mijns inziens krachtig.
Er is geen activiteit meer in de hersenen. Net zoals het hart er nog is, maar geen bloed meer rondpompt. Ik zie eigenlijk het probleem niet.
Is dit het a-materialisme-van-de-gaten 😉
Nee, maar dit roept ook misschien vooral wel vragen op wat leven en denken nu precies is. Leven lijkt te zijn begonnen als zichzelf replicerende moleculen. In die zin is leven op zich helemaal niet zo heel speciaal. Denk aan een bacterie of een pantoffeldiertje of een eik, hebben die bewustzijn? Nee, het zijn zichzelf replicerende organismen. En langzaamaan langs de evolutionaire ladder zie je dat het bewustzijn zich ontwikkelt tot een zelfbewustzijn.
Maar inderdaad, hier zitten nog grote gaten in onze kennis, maar ik denk dat we hier niet in verschillende categorieën hoeven te denken, maar dat dit nog steeds kan worden gezien als een langzaam evoluerend proces.
Waarom? Ik heb even op het forum van jouw link gekeken en ben wederom niet echt onder de indruk.
Kijk, we kunnen sommige dingen nog niet verklaren vanuit chemische processen in de hersenen. Dat is een feit. Maar dat betekent niet dat het onmogelijk is dat die dingen ook door chemische processen in de hersenen worden veroorzaakt. We leren nog steeds nieuwe dingen bij. Dat lijkt mij een non-sequitur.
Dan is dus alleen de vraag hoe het zit met een niet-materieel bewustzijn dat op een of andere manier aan je lichaam en in het speciaal je hersenen is verbonden, maar daar niet mee samenvalt. Lost deze hypothese meer problemen op dan dat hij veroorzaakt? Ik denk dat het argument van Harris laat zien dat deze hypothese zijn eigen problemen veroorzaakt en er zijn nog andere. Hoe kan een niet-materiële geest interacteren met materie? Waar komen die niet-materiële geesten vandaan? Hebben dieren ook zo’n zelfde geest? Waarom heeft zo’n geest überhaupt een lichaam nodig als hij zonder ook in staat is tot waarnemen en herkennen en herinneren en communiceren?
Mijn oordeel is dat het introduceren van niet-materiële geesten meer problemen oplevert dan het oplost. Maar blijkbaar ligt dat voor jou anders.
Wederom, we weten hier nog lang niet alles over. Maar helpt het om een niet-materiële geest te introduceren? Zitten er bij iemand met MPS dan meerdere geesten in het lichaam?
Is het niet plausibeler dat het een effect is van de hersenen die in een soort andere modus kunnen schieten en daarmee de eigenschappen / persoonlijkheid van die persoon veranderen?
Wederom zie ik dit als een argument dat materialisme ondersteunt.
Zo, dat waren ze alle zeven. Misschien is nog wel het meest interessant dat we blijkbaar deze argumenten allebei heel anders beoordelen. Wat wederom grote vragen oproept over hoe rationeel wij mensen eigenlijk wel niet zijn. En in hoeverre we niet argumenten zoeken bij onze bestaande standpunten. En ja, ik heb het zeker ook over mezelf…
@WieWeet
Waarom noem je God dan Jehovah?
Pittig,
“Je reageert niet erg vriendelijk”.
Sorry, dat ik niet zo vriendelijk overkom. Daarvoor zijn louter de chemische processen in mijn hersenen verantwoordelijk. Ik neem daar dus geen verantwoordelijkheid voor.
@Willem
Het zijn wel JOUW chemische processen 🙂
Rob,
Ze gebeuren idd binnen mij, maar ik heb er niks over te zeggen. Het gebeurt gewoon vanzelf. Ze gehoorzamen wel aan verschillende natuurwetten, maar hebben lak aan mij. Sorry hoor.
@Bramvandijk..
.. “En langzaamaan langs de evolutionaire ladder zie je dat het bewustzijn zich ontwikkelt tot een zelfbewustzijn.”
Is dit een denkbeeldige ladder? 🙂
Fantasieladder?
http://evolutietheorie.blogspot.com/2011/01/een-andere-mislukte-poging-van-de.html
@rob..
..omdat ik geloof dat ik Zijn Naam zo uit mag spreken 🙂
En nu staat mijn vraag nog steeds.. 🙂 (zie boven..)
@ Willem
Ben je materialist dan? 🙂 WWJD geldt voor jou niet meer?
Of ga je argumenten overnemen die jij aan mij toeschrijft, maar die ik helemaal niet hanteer?
Dat zou dan erg flauw zijn…
Als je argumenten op zijn, ben je dan echt bereid zo laag te gaan?
Want zelfs van het materialisme en atheïsme (dat ik niet aanhang) schets je dan een laag en gemeen beeld, dat niet strookt met de werkelijkheid. En wat je hier suggereert is werkelijk te grof voor woorden. Alsof alles maar kan als je niet in God gelooft — want het zijn toch maar chemische processen?
Ik heb meer het idee dat jij redeneert dat alles maar kan als je juist wel in God + onfeilbare bijbel gelooft, tot en met kindermoord, genocide, ethnic cleansing, abortus, slachtpartijen — want dat ben jij nu aan het verdedigen…
Jij diskwalificeert jezelf volledig en je bent op deze manier geen eerlijke gesprekspartner. Ik heb je menige kans gegeven en ben heel geduldig met je geweest, maar als je op dit niveau gaat reageren dan is de grens bereikt.
Bedenk wel dat je op deze manier totaal geen reclame maakt voor het fundamentalistisch of orthodox christelijk geloof. Wat moet ik tegen ongelovigen zeggen? Kijk eens naar Willem, die is orthodox christen, maar kijk maar niet naar de manier waarop hij reageert?
Dus mijn welgemeend advies: doe er alsjebllieft wat aan, want met zulke gedrag zijn er geen anti-christenen of atheïsten nodig.
Als je geen excuses hiervoor aan kunt bieden, dan reageer ik maar niet meer op jou.
Het ga je goed — en dat meen ik echt.
Pittig,
Tjonge. De depressiva in je brein spelen je wel parten. Ik bedoelde gewoon erg satirisch te zijn, nav bram’s antwoord aan jou. Was dus een steek onder water naar zijn redenering. Ik dacht dat je dat wel op zou pikken net als rob bijv.
Want bram gelooft wel dat eigenlijk chemische processen voor je denken verantwoordelijk zijn. Jij niet. Jij denkt omgekeerd dat jouw denken voor de chemische processen in je brein (mede) verantwoordelijk is. Jij houdt de deur (nog?) open voor een “geestelijke” of meta kant. (ik zou bijna zeggen een (letterlijk) zielige kant, maar dat zou ook verkeerd overkomen denk ik).
Het is trouwens wel leuk die verontwaardiging te zien. Daar moet toch een of andere transcedente meta moraal achter zitten. Kan nooit alleen maar wat chemische procesjes zijn die je tot die conclusie drijven.
Verder moet men mensen zoals ik niet fundamentalistisch noemen of “orthodox”, want daarmee zou alleen maar aangegeven zijn dat men zelf geen fundament heeft en dat men scheef zit: niet “ortho=recht”.
Maar het ga je goed Pittig in je zoektocht: “of ze Hem al tastende ook vinden mochten”.
@Willem
Misschien helpt het je in een discussie met inhoudelijke argumenten te komen, in plaats van zo irritant te zitten zuigen. Ook na het lezen van je laatste reactie heb ik nog steeds geen idee wat jij nou eigenlijk van de discussie tussen Pittig en Bramvandijk vindt. Je doet ‘een steek onder water’ naar Brams redeneringen, maar laat hiermee zien er weinig van begrepen te hebben. Wellicht dat je dan kunt doorvragen wat Bram daar precies mee bedoeld. En als je het niet met hem eens bent, omdat jouw overtuigingen anders zijn, dan geef je dat gewoon en waarom je het daar niet mee eens bent. Zo meng je je in een discussie. Nu neem je een bovenstaande plek in, zegt niets over jezelf, maar van alles over de ander, en dat werkt irritatie op en maakt dat mensen je als discussiepartner niet serieus nemen. Gratis adviesje, doe er je voordeel mee 😉
@ bramvandijk
Een paar punten:
1. Ik weet heel veel zelf ook niet. 🙂 Veel van die zaken die ik noemde waren geen argumenten, maar eerder vragen die ik heb. Ik was benieuwd hoe jij daar tegenaan zou kijken. Er zaten wel een paar argumenten tussendoor, maar ook die waren meestal vragend gesteld… Ik zie het eigenlijk niet zozeer als een discussie, maar eerder als een samen zoeken naar antwoorden.
2.Ik deel met jou een grote liefde (=gevoel…) voor de rede, logica en argumenten. Ik denk dat het o.a. te danken is aan mijn veelvuldig lezen van de brieven van Paulus, want die hield ook wel van argumenteren… 🙂
3. Een punt dat ik met meerdere argumenten wel probeerde duidelijk te maken was dat de Rede als absolute kenbron niet geschikt is. Het is altijd bij benadering, tentatief, afwachtend, open en voorlopig.
Als de rede inderdaad zo beperkt is, is het dan voldoende sterk als basis om de grootste zaken van het leven op te baseren? Waarom zou religieuze kennis dan niet net zo’n goede bron kunnen zijn? Ik ben toch diep onder de indruk geraakt van de brede religieuze kennis die door de duizenden jaren is opgedaan in allerlei religies. Het gaat er ook om of je al die wijsheid, ervaringen en doordenking serieus wilt nemen of niet. En zouden die bronnen niet samengevoegd kunnen worden?
Dit is ook de optie van Sri Aurobindo. De Rede/Wetenschap die alle religies kritisch bekijkt en al het overtollige eraf schaaft.
Want de Rede, zoals wij die verstaan is ook maar bepaald door een bepaalde filosofische en culturele stroming. Het viel me bijvoorbeeld bij het lezen van veel websites over ‘de ziel’ en ‘het bewustzijn’ op dat heel veel argumenten pro en contra de ziel toch uitgaan van een dualistisch christelijk of cartesiaans wereldbeeld met een God die apart staat van die zielen. Is het niet een typisch westerse discussie?…
5. Als je al deze punten meeneemt zie ik echt geen mogelijkheid voor Harris of wie dan ook om zich ‘atheïst’ te noemen. Agnost lijkt me echt de meest haalbare positie als je wetenschappelijk verantwoord sceptisch wilt zijn. Tenzij je de rede toch verabsoluteerd.
Dan nog een quote van Christian de Quincey uit het boeiende boek Ontology of Consciousness, MIT Press, 2008, p.590.
But since there is no intrinsic neurological difference between an experience of a tree, electron, or DNA molecule and say, an experience of spirits, we have no rational justification for believing the tree, electron, DNA, or whatever, to have a reality independent of our brain while doubting the independent existence of spirits, or whatever else might be revealed in shamanic and mystical states of consciousness.
Given this, it makes no sense to restrict scientific knowledge to sensory data. All experiences can count as valid data provided we follow the POR method — where “P” stands for procedure, “O” for observation, and “R” for report. This three-part process is the essence of all science.
…
Why would one information channel (sensory or nonsensory) be more “reliable” than another, when in every case the incoming data must be experienced in someone’s “private” subjectivity? All science, ultimately, depends on reporting and comparing subjective experiences (the “R” in POR).
So, if all participants who followed a specific experimental procedure experienced the same results (data) — let’s say, for instance, that other organisms have consciousness, or that spirits exist — then we would be scientifically justified in concluding that, in fact, consciousness is not unique to humans or that spirits exist. Why would we doubt the results of that process and not doubt the results of say, physicists whose data reveal that quantum events are “uncaused” or “nonlocal”, or that photons or electrons have the gift of bilocation?
We simply have no rational grounds for privileging sensory data as epistemologically more trustworthy than data gained through any other mode of experience. In fact, many psychological experiments demonstrate just how vulnerable sensory perception is to distortion and illusion.
…
…we need to go beyond the senses, and include data from first-person subjective explorations of consciousness (e.g., in meditation or other spiritual practices). And, to be truly comprehensive, we need to engage, also, in second -person intersubjective explorations of consciousness — in doing so, we can break through the “problem of other minds” and gain access to consciousness not just in other individual humans and their communities, but in other species, too.
Dat boek is echt héél boeiend. Ik heb er stukjes uit gelezen, bijvoorbeeld waar er op basis van onderzoek naar een indiaanse stam wordt gekeken hoe het bewustzijn werd beschouwd voor de komst van westerlingen en daarna.
Eerst was het bewustzijn gebaseerd op gevoel en relaties, maar na de komst van de westerlingen op rede en logica. De eerste streefde ernaar om een maximaal gevoel van welzijn te verkrijgen, de ander om te overwinnen met strijd en tegengestelde feiten. De een ziet waarheid als een pragmatische gemeenschappelijke ervaring, de ander ziet waarheid als argument en confrontatie.
Maar ook verder bijzonder interessante en diepgravende studies naar bewustzijn en geest. En interessante argumenten tegen een materialistische visie op bewustzijn…
Verder kwam ik ook nog dit Wikibook tegen:
http://en.wikibooks.org/wiki/Consciousness_Studies
Whoei, wat een roze tekst… gelukkig werken de links wel…
En dan heb ik de tekst nog twee keer nagelezen ook. Excuses GG…
@ Pittig
“Het is toch dezelfde God in die barre tijden of is het een andere god? Als God in die barre tijden bepaalde regels geeft, dan zijn die regels toch niet strijdig met zijn karakter en wezen? Of wel?”
Net thuis en onderweg nog even rustig nagedacht over bovenstaande stelling. Daarom nog even een reactie ‘tussendoor’ hoewel ik uiteraard de interessante discussie tussen jou en Bram niet wil verstoren.
Naar mijn mening was, is en blijft God dezelfde. Maar God handelt niet altijd op dezelfde wijze. Hij is zogezegd geen voorgeprogrammeerde robot.
Daar komt nog bij dat Hij ons mensen als autonome mensen heeft gemaakt/gewild. En op ons grillige gedrag reageert God door alle eeuwen/ tijdlijnen heen op zijn eigen wijze.
Hoewel ik de gedachtenspinsels van jou Bram uitermate interessante vormen vind aannemen denk ik des te sterker: wat heeft God toch een uniek en prachtig concept bedacht EN gerealiseerd: mensen!
Natuurlijk is Bram’s strikt rationele denkwijze aanlokkelijk. Meten is weten. Het merkwaardige is dat Jezus na zijn opstanding nog een paar interessante ontmoetingen heeft gehad waarbij Hij zich niets aan trok van de materiële wetten.Thomas kon er niets mee totdat hij van Jezus mocht ‘meten en weten’. In deze geschiedenis ontmoeten de materiële en immateriële werelden elkaar. Persoonlijk vind ik dat uitermate intrigrerende passages omdat Jezus in zijn opstandingslichaam zich niets aantrekt van materiéle begrenzingen terwijl Hij toch (ook) gewoon mee at met de apostelen….
En dan kom je uiteraard weer uit bij de hamvraag van Bram: kunnen we wel bouwen op dit (zelf)getuigenis? 😉
@ Rob
rob, op 6 december, 2011 om 9:41 am zei
Rustig maar Rob, ik heb wel degelijk (uitgebreid) gereageerd op jouw verzoek maar blijkbaar heb je het niet gezien. No hard feelings. Kijk svp hier:
albert, op 3 december, 2011 om 10:12 pm zei:
Je hebt overigens gelijk: sommige gedeelten zijn door mij wat kort door de bocht geformuleerd en komen verkeerd over. Is niet goed. Begrijp je ‘stekels’. Ik zal m’n leven trachten te beteren.
Gezien de momenten van reageren heb ik het idee dat jouw en mijn arbeidsmomenten wat uiteenlopen 😉
@Albert
Sorry dat ik je bericht over het hoofd zag.
Maar nog leg je te weinig uit om je stelligheid goed te kunnen onderbouwen.
Het is duidelijk dat TRIN een slecht voorbeeld is van de werking vd Geest.
Het claimen v welke gave dan ook kan niet.
Maar ik denk dat Paulus en Petrus dit ook niet konden. (claimen).
Ik denk dat het zo functioneert:
Als God het wil kun je op dat moment geleid worden door de Geest (om te profeteren, te genezen enz)
Wij kunnen als christen niet zeggen: “ik ben christen, dus ik kan profeteren of genezen als ik dat wil en God zal het wel zegenen”
Je sleept de verdeeldheid v de kerk erbij om te zeggen dat de gaven nu anders werken.
Maar naar mijn idee is alles een individuele zaak.
Hoe zie jij dat in praktische zin voor je dat de gaven minder functioneren door de verdeeldheid?
Ik vind het niet erg dat je stellig bent, maar onderbouw het goed.
Je weet v mij denk ik ondertussen wel dat ik best open sta voor de gaven vd Geest.
Om dan in jouw comment zonder goede onderbouwing te lezen dat je het naar het rijk v satan verwijst, is best schokkend.
Dan stel jij je in mijn ogen op als een soort Ouweneel, die links en rechts mensen demoniseert alsof het niets bijzonders is.
@ Rob
1)
“Sorry dat ik je bericht over het hoofd zag.”
Wie zonder zonde is werpe de eerste steen 😉
“Maar nog leg je te weinig uit om je stelligheid goed te kunnen onderbouwen.”
Ik zal m’n ‘stinkende’ best doen.
“Het is duidelijk dat TRIN een slecht voorbeeld is van de werking vd Geest”.
Mee eens.
“Het claimen v welke gave dan ook kan niet.
Maar ik denk dat Paulus en Petrus dit ook niet konden. (claimen).”
Ook geheel mee eens…
“Ik denk dat het zo functioneert: Als God het wil kun je op dat moment geleid worden door de Geest (om te profeteren, te genezen enz)
Wij kunnen als christen niet zeggen: “ik ben christen, dus ik kan profeteren of genezen als ik dat wil en God zal het wel zegenen”
Ook mee eens (en een heel verschil met de Trin insteek)
“Je sleept de verdeeldheid v de kerk erbij om te zeggen dat de gaven nu anders werken. Maar naar mijn idee is alles een individuele zaak.”
Ook ik zie het zo dat de werking van de Geest een individuele zaak is.
Tot zover geef ik je de hand.
2)
“Hoe zie jij dat in praktische zin voor je dat de gaven minder functioneren door de verdeeldheid?”
Ik zeg niet DAT het zo I. Ik denk het (een hypothese) en zie het meer als een plausibele verklaring. En die behoort idd goed onderbouwd te zijn Ik zal proberen met meer onderbouywing te komen
“Je weet v mij denk ik ondertussen wel dat ik best open sta voor de gaven vd Geest”.
ik ook Rob, maar wel met twee ‘poten’ op de grond. En zo schat ik jou ook in.
“Om dan in jouw comment zonder goede onderbouwing te lezen dat je het naar het rijk v satan verwijst, is best schokkend.”
Nou, dat is zeker niet wat ik bedoel. Zoals gezegd: te kort door de bocht geformuleerd door mij (jahaa: een ‘leermoment’ 🙂 ) .
Wat ik WEL bedoel is dat allerlei Todd Bentley manifestaties en TB Joshua acrobatiek uit een verkeerde bron komt. Daar hoef je geen helderziende voor te zijn….
“Dan stel jij je in mijn ogen op als een soort Ouweneel, die links en rechts mensen demoniseert alsof het niets bijzonders is”
😦 En dat is ZEKER niet mijn bedoeling!
@Pittig
-Grappig dat we allebei zo gesteld zijn op de rede en argumenten en misschien ook juist daardoor de grenzen daarvan ontdekken. Dat maakt de huidige discussie natuurlijk lastig om te voeren. En misschien geldt dat eigenlijk wel breder voor alle theologische discussies. Zodra je gaat praten over dingen die buiten onze normale ervaringswereld vallen zijn er altijd meerdere standpunten verdedigbaar en is de inschatting van de kracht van de argumenten nogal verschillend per persoon.
-Dat gezegd hebbende is dat denk ik ook precies het verschil tussen het bestaan van bomen en zelfs elektronen en DNA aan de ene kant en geesten aan de andere kant. Waar we aan de ene kant een uniforme ervaring zien van mensen, wordt het zodra we het over geesten hebben opeens heel anders. Iedereen heeft zijn eigen ervaringen die niet heel erg uniform zijn. En overeenkomsten zijn ook vaak goed te verklaren uit bestaande ideeën over geesten die de ervaringen beïnvloeden en dus enigszins harmoniseren.
-Kun je je aan atheïst noemen of iemand die niet in geesten gelooft of moet je jezelf als agnost beschouwen? Hier suggereer jij dat iemand pas atheïst is als hij 100% zeker is dat god niet bestaat. Alsof theïsten ook altijd 100% zeker zijn en nooit enige twijfel hebben. Dan zouden er volgens jouw redenatie dus ook geen theïsten zijn, en is de hele wereld lekker agnostisch 😉
Ik denk eigenlijk dat beide categorieën elkaar niet uitsluiten. Ik ben ten opzichte van de orthodox-christelijke god die 6.000 jaar geleden de aarde heeft geschapen. Maar tegenover een vage kracht die zich niet zo heel erg interesseert voor ons mensen ben ik net zo agnostisch als Bertrand Russel ten opzichte van zijn beroemde theepot.
-Maar betekent dat dan dat religies per definitie onzin zijn en geen kennis opleveren? Lijkt mij niet. Zoals ik het heb begrepen is het getal 0 uiteindelijk geïnspireerd op het niets uit het hindoeïsme/boeddhisme of zo. Maar ja, zoals je zelf al zegt:
De grote vraag is dan op basis van welke criteria je bepaalt wat er wel en niet overtollig is. Volgens mij is dit namelijk ook ongeveer hoe de wetenschap werkt. Ideeën worden kritisch getoetst en wat die toets niet kan doorstaan wordt als overtollig beschouwd.
Als een kleine voorlopige samenvatting:
Ik denk dat voor mij nog steeds het punt is dat de introductie van geesten en god(en) meer problemen oplevert dan dat ze oplossen. De problemen zitten hem vooral in hoe materie en geest elkaar beïnvloeden en op welke manier de materie dan in staat is om zulke zware beperkingen op te leggen. Volgens mij is er nog geen begin van een oplossing daarvan.
Dat betekent dat ik er momenteel geen geloof aan hecht. Ik geloof niet dat dat betekent dat ik een volledige verklaring zou moeten kunnen geven op basis van fysieke processen. Ik denk eerder dat de uiteindelijke oplossing, zo we daar al ooit achter gaan komen, veel aparter en vreemder is dan de “mensen zonder lichaam” die we ons all millenialang voostellen. Zoals we ons ook niks kunnen voorstellen bij quantummechanica.
@Albert: ““Je weet v mij denk ik ondertussen wel dat ik best open sta voor de gaven vd Geest”.
ik ook Rob, maar wel met twee ‘poten’ op de grond. En zo schat ik jou ook in. ”
Wil je me eens uitleggen voor welke gaven van de Geest je dan open staat?
En ik ben ook wel benieuwd naar de voortzetting van onze eerdere discussie…
@Albert: Ik schreef eerder:
“Maar zelfs al zou je dat willen doen, dan nog blijf je zitten met het feit dat God in het OT bepaalde dingen goed vindt die hij later afkeurt! Verandert Gods moraal dan met het gedrag van de mensen?
En wat doe je dan met de door jezelf aangedragen voorbeelden van hedendaags wreed gedrag? Is in die landen de OT-ische norm nog van toepassing (zelfde barbaarse tijd)? Vindt God het in die landen wel goed als je hele families uitroeit omdat ze een ander geloof aanhangen? En hoe zie jij dat voor de toekomst? Mogen de joden dat dan wel weer? Want volgens Darby en co. komt die bedeling weer terug…”
Daarop schreef jij: ““Vindt God het in die landen wel goed als je hele families uitroeit omdat ze een ander geloof aanhangen?”
Natuurlijk niet. God haat geweld. En vindt het overigens ook niet goed dat de christenen in NKorea systematsich worden vermoord in concentratiekampen. Maar omdat wij nog in de genadetijd van God leven grijpt Hij nog niet in. GENADETIJD……. Voor iedereen dus…. slachtoffer EN dader….. Voor ons allemaal. ”
Dat is m.i. geen antwoord op mijn vraag. Jij merkt nu zelf op dat God geweld haat. Maar deed hij dat in het verleden dan niet? En in de toekomst, na de opname van de gemeente (waarin jij vermoedelijk gelooft) dan? Welke norm hanteert God dan?
Overigens staan er nog wel wat meer vragen van me open. En van Pittig. Als je nu eens begint bij de vragen van Pittig op 5 december 8:23 en dan naar beneden scrolt, dan kom je mijn vragen vanzelf ook wel tegen. Ik zal proberen me even in te houden… 😉
daar sluit ik me bij aan 🙂
Maak het eens wat concreter Albert!
John,
“Nu neem je een bovenstaande plek in, zegt niets over jezelf, maar van alles over de ander”
Ik dacht al wel dat je nog een keer op mij zou reageren.
Bedankt voor het gratis en uiterst kritische advies.
@Albert: Ik schreef eerder:
“Maar zelfs al zou je dat willen doen, dan nog blijf je zitten met het feit dat God in het OT bepaalde dingen goed vindt die hij later afkeurt! Verandert Gods moraal dan met het gedrag van de mensen?
En wat doe je dan met de door jezelf aangedragen voorbeelden van hedendaags wreed gedrag? Is in die landen de OT-ische norm nog van toepassing (zelfde barbaarse tijd)? Vindt God het in die landen wel goed als je hele families uit roeit omdat ze een ander geloof aanhangen? En hoe zie jij dat voor de toekomst? Mogen de joden dat dan wel weer? Want volgens Darby en co. komt die bedeling weer terug…”
Daarop schreef jij (waarbij je in de eerste zin mij aanhaalt):
““Vindt God het in die landen wel goed als je hele families uit roeit omdat ze een ander geloof aanhangen?”
Natuurlijk niet. God haat geweld. En vindt het overigens ook niet goed dat de christenen in NKorea systematsich worden ver moor d in concentratiekampen. Maar omdat wij nog in de genadetijd van God leven grijpt Hij nog niet in. GENADETIJD……. Voor iedereen dus…. slachtoffer EN dader….. Voor ons allemaal. ”
Dat is m.i. geen antwoord op mijn vraag. Jij merkt nu zelf op dat God geweld haat. Maar deed hij dat in het verleden dan niet? En in de toekomst, na de opname van de gemeente (waarin jij vermoedelijk gelooft) dan? Welke norm hanteert God dan?
Overigens staan er nog wel wat meer vragen van me open. En van Pittig. Als je nu eens begint bij de vragen van Pittig op 5 december 8:23 en dan naar beneden scrolt, dan kom je mijn vragen vanzelf ook wel tegen. Ik zal proberen me even in te houden… 😉
P.S. GG: Willen jullie mijn eerdere reactie die onder moderatie staat, verwijderen? Bedankt!
@ Rob
“rob, op 7 december, 2011 om 5:32 pm zei:
daar sluit ik me bij aan
Maak het eens wat concreter Albert!”
Zal ik doen. Ben nu net thuis en deze week nogal druk. Wordt weekend (denk ik).
@ Wilfred
geldt ook voor jouw (terechte) verzoek…..
@wilfred..
..’Dat is m.i. geen antwoord op mijn vraag. Jij merkt nu zelf op dat God geweld haat. Maar deed hij dat in het verleden dan niet?’
Zeker haat God geweld..toen,nu en voor altijd!Maar dat betekent niet dat een ‘vader’ niet mag beslissen wat het beste is voor zijn ‘kinderen’.God,Jehovah,is onze Vader..wij zijn Zijn kinderen.Strenge opvoeding,terechtwijzingen horen daar bij.En ‘kinderen’ horen ook de consequenties te ervaren van hun ongehoorzame daden om te laten zien dat de ‘vader’ het bij het juiste eind had.Straf heet dat..Is het niet dezelfde ‘vader’ die wil dat zijn ‘kinderen’ gelukkig zijn?Is het niet dezelfde ‘vader’ die ze waar nodig straft?In mijn ogen wel..
Als Schepper van hemel en aarde heeft Hij daar ook alle recht toe..!Of niet soms? 🙂
@Wieweet: Het gaat in deze discussie om geweld dat God al dan niet goedkeurt. Als je hierboven goed had gelezen, wist je dat het niet om tegenslagen in je leven o.i.d. gaat. Jouw opmerking over opvoeding gaat niet over mijn vraag en bagatelliseert de voorbeelden die door Pittig en mij zijn genoemd. Tenzij jij gelooft in een god die zijn kinderen uit pedagogisch motief de nek om laat draaien of laat afslachten, maar dan zitten we duidelijk op een andere lijn…
@wilfed..
..die ‘opvoeding’ waar ik het over heb,is een metafoor.De ‘vader’ is de ‘Vader’..die uit liefde Zijn ‘kinderen’ terechtwijst.Desnoods met de ‘eerste dood’ als gevolg.Dit betekent dat ook zij straks kans hebben om de ‘tweede dood’ te overwinnen,na opstanding uit de éerste dood’.God eist EXCLUSIEVE toewijding..wanneer dit niet gebeurt,zijn er consequenties aan verbonden.Toen,nu en straks..Probeer in te zien hoe liefdevol dit is..en rechtvaardig.
@Wieweet: Het was me al duidelijk dat we niet op een lijn zaten. Nu helemaal. Jouw metafoor wijst op een vader die zijn kinderen opvoedt door ze te doden. In mijn optiek heb je de metafoor dan opgerekt en verbroken. Dat heeft niks meer met een vader te maken en ook niet met opvoeden. Wie probeer je met dat soort rare vergelijkingen nu te overtuigen?
En geldt die eis van exclusieve toewijding ook voor kinderen in de buik van de moeder of pasgeborenen? En geldt die opvoedingsmetafoor ook wanneer anderen (pleegouders?) voor God de ‘opvoeding’ overnemen?
En ‘kans hebben’ om de ‘tweede dood’ te overwinnen na de opstanding? Is dat in jouw theologie een volgende fase met een nieuwe test of zo? Wie wint, gaat door naar de volgende ronde?
Het spijt me, ik kan je moeilijk serieus nemen…
@wilfred..
..weet je dan niet dat er een 1e en een 2e dood is?De eerste dood heeft niets te betekenen.Daar kunnen we een opstanding uit verwachten..Ik dacht dat je dit wel wist..met al jouw ‘kennis’.
@ bramvandijk
Als je uitgaat van het materialisme — wat is materie eigenlijk?
@Pittig
Goede vraag. Ik ben dan ook niet zozeer getrouwd met materialisme als wel dat ik gezien de huidige argumenten het bestaan van een geest met daaraan gekoppeld een leven na de dood niet heel plausibel acht. Tenminste, als we het hebben over een soort “ghost in the machine”, een mens maar dan zonder lichaam.
We zijn het ten slotte eens dat we nog niet alles weten en het zou heel goed kunnen dat we nog nieuwe dingen gaan ontdekken over wat bewustzijn nu is en waar het vandaan komt. Wellicht komt daar iets bij kijken dat we dan geest zouden kunnen noemen. Maar naar mijn huidige inschatting zal dat niet iets zijn dat ook zonder lichaam kan doorleven, waarnemen en herinneringen heeft aan de tijd dat het nog vastzat aan het materiële lichaam van een of andere loser die niet in geesten geloofde…
@Wieweet: Die termen kende ik natuurlijk wel. Maar dat was mijn punt ook niet. Jij maakt er een ‘kans op’ van. Dat bevreemdt mij nog steeds, ook na je reactie… wel jammer trouwens dat je ironie (of misschien beter: cynisme) uit moet leggen aan iemand die ‘weet’ in zijn reactienaam heeft staan. 😦
Ga je op mijn andere vragen uit die alinea ook nog even in?
@WieWeet
Terechtwijzen desnoods met de eerste dood.
Daar geloof ik niet zo in.
Ik denk wel dat God je naar huis haalt als het je tijd is.
Ik denk dat God kan doden als straf , onherroepelijk.
Niet bedoeld om de persoon zelf nog op te voeden, maar als waarschuwing voor de achterblijvers.
(Ananias en Saffira)
@rob..
..ons ‘huis’ is hier op aarde.Als Adam niet had gezondigd,had hij nu nog steeds geleefd,hier op aarde.Wij mensen horen hier op aarde en moeten er een paradijs van maken,onder leiding van Jezus’ heerschappij.De mensen die toen een harde les hebben geleerd van Jehovah,kunnen ook een opstanding krijgen.Is mogelijk..Daar gaan wij niet over,wij oordelen niet wie.De 1e dood is een slaap,waar Jezus ons uit kan opwekken..Denk je dat Jezus Lazarus uit de hemel heeft teruggetrokken? 🙂 Jezus heeft hem uit de ‘slaap’ opgewekt..
@Wieweet: “ons ‘huis’ is hier op aarde”.
Geloof jij dan niet dat Jezus heeft gezegd dat er vele woningen zijn in het huis van de Vader en dat hij weer zal komen om de gelovigen tot zich te nemen? Joh. 14.
Waar lees jij in de bijbel dat wij van de aarde een paradijs moeten maken?
En ik ben nog steeds benieuwd naar je antwoord op mijn vragen…
@wilfred..
..je zegt zelf dat je mij niet serieus neemt.Dat we niet op dezelfde lijn zitten.Ik raad jou aan de bijbel in zijn geheel te lezen.Of bijbelstudie te nemen.Misschien dat we dan op 1 lijn komen..niet op deze manier.
Psalm 37:29; Openbaring 21:3,4 legt uit dat de aarde een paradijs wordt.Waarom ik denk dat wij dat moeten doen?Omdat we er 1000 jaar de tijd voor hebben..zonder invloed van Satan.
‘Geloof jij dan niet dat Jezus heeft gezegd dat er vele woningen zijn in het huis van de Vader en dat hij weer zal komen om de gelovigen tot zich te nemen? Joh. 14.’
Ja,maar dat geldt alleen voor de 144.000.Lees goed tegen wie jezus het heeft..succes! 🙂
@ bramvandijk
En zodra we het over de economie, politiek, Israël of Islam hebben wordt het ook heel anders. Betekent het daarom dat de economie, politiek etc. niet bestaan?
Zou je niet – net als met de ratio – ook kunnen leren, trainen, oefenen?
Geldt voor alle kennis!
Ten eerste – er zijn genoeg atheïsten die zeggen dat het 99,999 % zeker is dat God niet bestaat.
Ten tweede – het gaat mij om het principe. Als je zoveel eeuwenoude kennis, ervaringen en wijsheid opzij wil schuiven met de rede, terwijl je ook zeker weet dat de rede niet zo 1-2-3 tot absolute kennis leidt, dan kun je het niet negeren.
Als miljoenen mensen de theepot van Russell zouden hebben gezien, gevoeld en ervaren, dan zouden we dat ook serieuzer nemen dan Russell stelt.
Volgens mij horen wij allemaal ook behoorlijk agnostisch te zijn! Zowel ten aanzien van God als ten aanzien van de wetenschap. Ik weet gewoon 100% zeker dat ik niet alles zeker weet! 😉
Daarom horen wetenschap en religie hand in hand te gaan. En moeten zowel voor de wetenschap als voor de religie volle vrijheid zijn.
Dan zou je dus een lijst moeten moeten maken met alle problemen die religie oplevert en alle oplossingen. Ik denk niet dat jij die lijst hebt gemaakt. Je hebt waarschijnlijk gewoon een afweging gemaakt op basis van een gebrek aan religieuze ervaring en op basis van allerlei argumenten.
Als materie eigenlijk energie is, dus een samenspel van krachten, is het dan nog steeds zo lastig als er andere krachten in het spel zijn? Misschien zelfs een Kracht?
Neem dit voorbeeld van Sheldrake (uit een boek van Bede Griffiths, A new Vision of Reality)
Als je bij een groep mensen komt die nog nooit een radio gezien hebben, dan zouden ze denken dat de geluiden die eruit komen hun oorsprong in het apparaat hebben. En dat lijkt ook bevestigd te worden, want als ze het apparaat uitzetten, houden de stemmen ook op. (Denk ook aan het eerdere gesprek over brein en bewustzijn/ziel.) Je zou dus makkelijk een materialistisch standpunt kunnen hanteren.
Maar de signalen komen van buiten. En zo is er in het evolutionaire proces een materieel, mechanisch proces dat werkt volgens mechanische wetten, maar er zijn ook formatieve oorzaken, die materie organiseren. Zo is er materie/energie en vorm als bepalende factoren in de evolutie.
Each of us, in the cells of our body, are linked with the original matter of the universe because the entire universe, and everything in it, is one integrated whole. We are linked with all the original cells which began to form on this earth as it reached a state when lift could emerge… We all have within ourselves the basic structure of the physical universe and of life, but we also have this unique awakening into consciousness. We can begin to control the matter of our bodies…
Min is understood to have been present but in a pre-conscious state, in lower levels of the organization of matter, in stones, metals, plants and animals. In human beings that mind which has been working pre-consciously in the universe, begins to emerge into consciousness.
In aansluiting daarop dit betoog van Alan Wallace: “A Science of Consciousness: Buddhism), the Modern West” (pdf)
Hij geeft een overzicht van eeuwen aan filosofie en stelt dat het Westen een wetenschap van de materie heeft, maar het Oosten een wetenschap van het bewustzijn. Hij gaat ook allerlei redenen daarvoor langs en ziet een zwaar materialistische bias tegen bewustzijn, waardoor het in het Westen pas echt sinds 1970 wordt bestudeerd.
Daar zie je ook een voorbeeld van hoe het adagium van Sri Aurobindo praktisch uitgewerkt kan worden.
Dus: May the Force be with you!
@ bramvandijk
Dit Wikipedia artikel zet allerlei kwesties wel heel overzichtelijk op een rij:
http://en.wikipedia.org/wiki/Existence_of_God
@ Wilfred
Misschien zou je beter je tijd kunnen besteden aan de discussie met Albert of nog beter — die van bram en mij. 🙂
Ik ben namelijk erg benieuwd hoe jij hierin staat en wat jouw gedachten bij onze gedachten zijn en of je nog kritiek op ons hebt. Hoor het graag!
@Wieweet: “Ik raad jou aan de bijbel in zijn geheel te lezen.Of bijbelstudie te nemen.Misschien dat we dan op 1 lijn komen..niet op deze manier.”
1. Hoe vaak denk je dat ik de bijbel in zijn geheel heb gelezen?
2. Bijbelstudie van wie? Van jouw vrinden bij het WTG?
3. Wie zegt dat ik met jou op een lijn qua uitleg zou willen komen? Na alles wat ik van je lees, acht ik dat onmogelijk en onwenselijk. Wat niet wil zeggen dat ik niet op je kan reageren.
“Psalm 37:29; Openbaring 21:3,4 legt uit dat de aarde een paradijs wordt.Waarom ik denk dat wij dat moeten doen?Omdat we er 1000 jaar de tijd voor hebben..zonder invloed van Satan.”
Psalm 37 spreekt niet over paradijs. In Openbaring 21 wordt gezegd dat God (niet wij mensen) alle rouw en dood en kwaad zal wegdoen en wordt in het geheel niet meer gesproken over die 1000 jaar. Wie moet er nu de bijbel beter lezen?
” ‘Geloof jij dan niet dat Jezus heeft gezegd dat er vele woningen zijn in het huis van de Vader en dat hij weer zal komen om de gelovigen tot zich te nemen? Joh. 14.’
Ja,maar dat geldt alleen voor de 144.000.Lees goed tegen wie jezus het heeft..succes!”
Waar vind jij in Johannes 14 die 144.000? Heeft Jezus het tegen de 144.000 in Joh. 14? Sorry, maar ik ben niet ingevoerd in de eigenaardigheden van de uitleggers van de JG (nee, niet Fijnvandraat 😉 ). Ik zal toch echt gehersenspoeld moeten worden door dergelijke figuren om jouw reacties zonder problemen te kunnen begrijpen, zoveel wordt me langzaamaan wel duidelijk.
Maar mijn eerdere vragen heb je nog steeds niet beantwoord…
@wilfred…neem bijbelstudie,a.u.b!Dit wordt niets..De apostelen maken onderdeel uit van die 144.000.En tegen wie praat Jezus in Johannes 14?Tegen de apostelen,toch?
Jehovah heeft ons een loskoopoffer verschaft,d.m.v. Jezus..
Jehovah heeft alles geschapen,d.m.v. Jezus..
Jehovah gaat alles oordelen,d.m.v. Jezus..
Jehovah zorgt ervoor dat de aarde een paradijs wordt..d.m.v… 🙂
@Pittig: Ik heb maar zijdelings stukken van jou en Bram gelezen over dit onderwerp. Maar ik zal me morgen even inlezen en dan of later in het weekend reageren.
Jij hebt Bram en mij ooit aangezet op op hem te (blijven) reageren! En het doet gewoon soms pijn aan je ogen, al die onzin. Dan moet je wel wat terugschrijven… 😦 Er komt echter geen einde aan het reageren op wieweet, net als het schrijven van boeken!
Als jij dan eens kijkt naar die uitspraak van de HR over de SGP en de verhouding tussen grondrechten (zie mijn eerdere vragen aan je op het onderwerp ‘besnijdenis’), dan kunnen we allebei aan de slag… 🙂
@Wieweet: ork, ork, ork, soep eet je met een… 🙂
Die nonsens van je over de 144.000 zal ik maar snel vergeten. Waar vind je dat de apostelen onderdeel uitmaken van de 144.000? Staat nergens. Je zuigt dingen uit je duim. En je trekt onlogische conclusies. Heeft Jezus het overal waar hij tegen de apostelen spreekt, het dan (alleen) tegen de 144.000? Hoe weet jij dan dat hij daar tegen de 144.000 spreekt?
En zelfs al zou de aarde een paradijs worden door Jezus (wat niet in de bijbel staat, maar alleen volgt uit een invuloefeningetje van wieweet), dan nog is dat niet hetzelfde als dat de aarde een paradijs wordt door gelovigen. Zoals je eerder beweerde.
@ Wilfred
Ik ben duidelijk niet onfeilbaar! 🙂
Ik vind het wel belangrijk in gesprek te blijven, maar als de ander zijn oren dicht blijft stoppen en allemaal maar roept “de 144.000. de 144.000” dan is het geen gesprek meer…
Het is net of je met God zelf aan het praten bent. ‘Wie weet’ weet alles zo zeker, in tegenstelling tot zijn naam…
Ik genoot wel even van het moment dat Wie weet en Eduard in discussie gingen. Het lijkt me ook zo leuk als er dan nog een fundamentalistische moslim en een rabiate atheïst bij zouden komen en zij dan elkaar met tegenstrijdige absolute waarheden gaan bestrijden…
Wat betreft de besnijdenis en de SGP — ik zal het opzoeken. Ik ben op het moment in zoveel discussies bezig dat ik niet meer weet bij welk topic ik allemaal moet kijken als ik GG opstart…. 🙂
@Pittig: Ik herken dat laatste wel. 🙂
En die discussie tussen Eduard en wieweet was helaas wel snel doodgebloed. Maar misschien ben ik daar mede schuldig aan… 😦
@wilfred..
..’Die nonsens van je over de 144.000 zal ik maar snel vergeten. Waar vind je dat de apostelen onderdeel uitmaken van de 144.000?’
Lukas 22:28-30..
@Wieweet: Daar staat toch niet dat de apostelen onderdeel uitmaken van de 144.000? Lukas schrijft niet eens over de 144.000.
En in Mattheus staat dat er van oost en west zullen komen en aanliggen. Horen die dan ook bij de 144.000?
@Wie Weet
bij mij staat het er ook niet in, in Lukas 🙂
Heb je die andere bijbelverdraaiing?
Die bijbel die het WTG in elkaar geknutseld heeft.
@Rob: Dat heeft niets te maken met de vertaling, maar met de theologische opvatting van wieweet (e.a.). Die tekst gaat volgens hen/m over het koninkrijk dat God aan de apostelen en hun volgelingen zal geven, en aan wie anders zal hij dat geven dan aan de 144.000? Zij waren tenslotte de 12 aanvoerders van de 12 (symbolische?) stammen (joden, christenen)? en 12×12 is 144 en maal 1000 is 144.000. En wanneer dat aantal vol is, heb je gewoon pech… dan beland je in een andere groep, waarvan je in de bijbel even duidelijk de contouren kunt herkennen…
Dat Lukas niet erg betrouwbaar is in Handelingen voor wat betreft de vervanging van Judas en de rest van zijn ‘geschiedenis’ maakt niet uit. Dat Marcion gebruik maakte van (een gezuiverde versie van) Lukas als het meest paulinische evangelie deert wieweet schijnbaar ook niet. Zie je de parallellen dan niet??
Goed, Petrus was welliswaar getrouwd, maar die maagdelijkheid in Op. 14 moet je natuurlijk overdrachtelijk opvatten. En zo gaan we verder. Hoe kun je niet zien dat er duidelijke lijnen lopen van Luk. 22 naar Op. 7 en 14? Dan moet je toch dringend bijbellessen nemen, want als je zelfs dergelijke duidelijke verbindingen niet ziet, moet alles wat je beweert als zogenaamde ‘kennis’ worden weggezet. Lees de hele bijbel en alles zal je duidelijk worden… 😦
@wilfred..
.. ‘Daar staat toch niet dat de apostelen onderdeel uitmaken van de 144.000? Lukas schrijft niet eens over de 144.000.’
Lukas 22:28: ‘Doch GIJ zijt degenen die in mijn beproevingen steeds bij mij zijt gebleven; 29 en ik sluit een verbond met U, evenals mijn Vader een verbond met mij heeft gesloten, voor een koninkrijk, 30 opdat GIJ in mijn koninkrijk aan mijn tafel moogt eten en drinken, en op tronen moogt zitten om de twaalf stammen van Israël te oordelen.’
Openbaring 14:1-5: ‘ En ik zag, en zie! het Lam stond op de berg Sion, en met hem honderd vierenveertig duizend, die zijn naam en de naam van zijn Vader op hun voorhoofd geschreven droegen. 2 En ik hoorde een geluid uit de hemel als het geluid van vele wateren en als het geluid van zware donder; en het geluid dat ik hoorde, was als van zangers die zichzelf op de harp begeleiden, spelend op hun harpen. 3 En zij zingen als het ware een nieuw lied vóór de troon en vóór de vier levende schepselen en de oudere personen; en niemand kon zich dat lied eigen maken dan de honderd vierenveertig duizend, die van de aarde zijn gekocht. 4 Dezen zijn het die zich niet met vrouwen hebben bevlekt; ja, zij zijn maagden. Dezen zijn het die het Lam blijven volgen waarheen hij ook gaat. Dezen werden uit het midden van de mensen gekocht als eerstelingen voor God en voor het Lam, 5 en in hun mond werd geen onwaarheid gevonden; zij zijn zonder smet.’
@wilfred.. soep eet je met chinese stokkies..! 🙂 Openbaring 20:4..’En ik zag tronen, en er waren er die daarop gingen zitten, en hun werd macht gegeven om te oordelen. Ja, ik zag de zielen van hen die met de bijl ter dood gebracht waren wegens het getuigenis dat zij hadden afgelegd omtrent Jezus en wegens het spreken over God, en hen die noch het wilde beest noch zijn beeld hadden aanbeden en die het merkteken niet op hun voorhoofd en op hun hand hadden ontvangen. En zij kwamen tot leven en regeerden als koningen met de Christus, duizend jaar lang. 5 (De overigen der doden kwamen niet tot leven totdat de duizend jaar geëindigd waren.) Dit is de eerste opstanding. 6 Gelukkig en heilig is een ieder die deel heeft aan de eerste opstanding; over dezen heeft de tweede dood geen autoriteit, maar zij zullen priesters van God en van de Christus zijn en zullen de duizend jaar met hem als koningen regeren.’
@wilfred/rob..
..’Dat heeft niets te maken met de vertaling, maar met de theologische opvatting van wieweet (e.a.). Die tekst gaat volgens hen/m over het koninkrijk dat God aan de apostelen en hun volgelingen zal geven, en aan wie anders zal hij dat geven dan aan de 144.000? Zij waren tenslotte de 12 aanvoerders van de 12 (symbolische?) stammen (joden, christenen)? en 12×12 is 144 en maal 1000 is 144.000. En wanneer dat aantal vol is, heb je gewoon pech… dan beland je in een andere groep, waarvan je in de bijbel even duidelijk de contouren kunt herkennen…’
Klopt Openbaring 7:9: ‘Na deze dingen zag ik, en zie! een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natiën en stammen en volken en talen, staande voor de troon en voor het Lam, gehuld in lange witte gewaden, en er waren palmtakken in hun handen. 10 En zij blijven met een luide stem roepen en zeggen: „Redding [hebben wij te danken] aan onze God, die op de troon is gezeten, en aan het Lam.”
Het Messiaanse Koninkrijk regeert vanuit hemel op aarde..
@Pittig / Wilfred
Tegenstelling? Hij weet het juist wel, vandaar Hij “wie weet…”, al zouden de meeste andere Nederlanders het formuleren als Hij “die weet…” 😉
Maar meer inhoudelijk:
Ik denk dat dit precies mijn punt is. Economie is een soort containerbegrip waarin we een aantal reële dingen samenvatten. Maar economie is geen ding op zichzelf. Als je alle losse onderdelen van de economie dan hou je niks over…
Op dezelfde manier geloof ik ook dat geest een containerbegrip voor bepaalde menselijk eigenschappen, maar dus geen ding op zichzelf dat onze dood zal overleven.
Wat wil je zeggen? Dat we alle ideeën van vroeger gewoon over moeten nemen? Dat we helemaal niet meer kritisch moeten zijn? Er is toch altijd een criterium voor wat je wel en niet overneemt? Zeus nemen we niet over als verklaring voor donder en bliksem. Poseidon niet als verklaring van aardbevingen. In hun kielzog geloven we ook niet in een Hades onder de aarde waarvandaan je dode zielen ook weer op kan roepen met bepaalde rituelen. Jij en ik geloven allebei niet dat Jahweh of Elohim 6.000 jaar geleden de aarde uit het niets tevoorschijn heeft gepraat, inclusief een koepel erover met wateren onder de aarde en boven de koepel.
Waarom beschuldig jij mij er dan van dat ik zoveel kennis terzijde schuif?
Popper heeft ons toch geleerd dat falsificeren makkelijker is dan verifiëren. Wat dus inhoudt dat het terzijde schuiven van foutieve denkbeelden ook kan zonder dat je er een absoluut zeker alternatief voor in de plaats geeft.
Dat mensen over het algemeen in het bestaan van geesten hebben geloofd is geen bewijs ervoor net zoals het geen bewijs is dat mensen vroeger altijd hebben gedacht dat de aarde plat is.
En bovendien ontken ik die ervaringen van mensen helemaal niet. Ik denk alleen dat die ervaringen op een andere manier verklaard kunnen worden dan door het bestaan van geesten en goden.
Belangrijke argumenten zijn dat hoe men denkt over goden en geesten zo sterk cultureel bepaald is dat we zeker kunnen zijn dat de ervaring grotendeels wordt gestuurd door verwachtingen en/of dat de verhalen die we hebben het gevolg zijn van interpretatie achteraf.
Daarnaast kunnen we veel van die ervaringen koppelen aan de werkzaamheid van ons brein. Een uittredingservaring kan met een druk op de knop worden aangezet en uitgezet. Dus dat mensen dat tijdens een BDE ervaren betekent niet dat hun geest hun lichaam het verlaten is, maar dat een bepaalde deel van de hersenen niet meer goed functioneert.
Als je die twee dingen bij elkaar optelt dan lijkt het mij heel reëel dat mensen ingrijpende ervaringen hebben en die verklaren en inkleuren op basis van cultureel ontstane ideeën over geesten en goden.
Ja, dat weet ik ook 100% zeker. Maar ik durf ook te stellen dat we desondanks met een bepaalde mate van zekerheid kunnen zeggen dat sommige ideeën plausibeler zijn dan andere ideeën gegeven de kennis die we nu hebben.
Dus ik hou er wel degelijk rekening mee dat ik mijn huidige ideeën nog eens bij zal moeten stellen, maar dat weerhoudt mij er niet van om met de kennis van nu een inschatting te maken.
Jij wijst zelf toch ook het orthodoxe christendom af? Op basis van de rede? Zonder een volledig alternatief beeld te hebben van god en hoe het dan wel precies in elkaar zit? Dat is ongeveer hoe ik sta tegenover geesten / goden / leven na de dood.
Daar zijn we het dan in ieder geval over eens 😉
Hier zit een kern van waarheid in, in dat ik niet op een dat wat aan het plussen en minnen was en na wat optellen onder de streep een negatief getal vond en op datzelfde moment van mening veranderde.
Aan de andere kant is het voor mij overduidelijk hoe die exercitie uit zal vallen:
+ we hebben een verklaring voor bewustzijn;
+ we hebben een verklaring voor BDEs;
+ we hebben een verklaring voor religieuze ervaringen.
– we weten niet wat geesten zijn;
– we weten niet waar ze vandaan komen;
– we weten niet op welke manier ze interacteren met materie;
– waarom die interactie vooral met het brein plaatsvindt;
– waarom het brein zulke specifieke beperkingen kan opleggen aan de geest;
– we weten niet hoe een geest kan waarnemen onafhankelijk van het lichaam;
Het feit dat we voor alle drie de pluspunten ook in ieder geval het begin hebben van een materiële verklaring maakt dat gewicht mijns inziens niet heel erg groot. En de minpunten? We gaan een compleet nieuwe onzichtbare geestenwereld introduceren die op een zeer precieze manier met onze materiële interacteert, er meestal parallel aan loopt, zonder dat we er ook maar iets vanaf weten. Ja, verschillende mensen weten er alles van, maar die spreken elkaar allemaal tegen. Ockham zou er met zijn scheermes wel raad mee weten.
e=mc^2 betekent onder andere dat energie altijd massa heeft, altijd op de een of andere manier gedetecteerd kan worden.
Zelfs de donkere energie waarvan we niets weten kunnen we door zijn effecten op materie min of meer meten.
Als geesten en goden een soort energie zijn die dus op een consistente manier de wereld zoals wij die kennen beïnvloeden, dan zouden we ze op de een of andere manier moeten oppikken.
Hehe, de derde wet van Arthur C. Clarke (sf schrijver):
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Ik denk dat we ons in dat geval geen zorgen hoeven te maken, want de mensen die de radio gaan bestuderen en onderzoeken en ontleden komen er vanzelf achter dat er nog iets mist en zullen met verder onderzoek de radiogolven wel ontdekken.
En de rest van het citaat… ik kan hier echt helemaal niks mee. Klinkt mij echt in de oren als onzin. Er wordt een soort algemeen bewustzijn geponeerd dat evolutie leidt? En stenen, planten dieren delen daar “voor-bewust” in, maar wij mensen zijn ons als eerste “bewust” van dat al bestaande bewustzijn?
Worden we hier niet nog steeds geplaagd door het Griekse onderscheid tussen geest en lichaam? Waarom willen we die zo graag scheiden van elkaar?
De paper van Alan Wallace vind ik dan een stuk interessanter. Al denk ik dat hij zijn verhaal een beetje aandikt door de antieke Griekse scholen over te slaan. Zowel de stoa, de epicuristen, de sketici als de cynici waren op zoek naar ataraxia wat best goed aansluit bij het Boeddhistische ideaal van stoppen van lijden.
En als het gaat om introspectie, dan is de hele beweging van fenomenologie en existentialisme (denk Heidegger en Sartre) daar uitgebreid mee bezig geweest. Dat kwam inderdaad pas eind 19e eeuw, maar volgens mij zijn dat precies de punten waarvan hij zegt dat ze wel in het boeddhisme aanwezig zijn en niet in het westen.
Bovendien vind ik dat hij de gevonden correlatie tussen brein en ervaring wel bagatelliseert. Dat ze altijd precies parallel lopen en we door het brein extern te stimuleren ook de bijbehorende ervaring kunnen oproepen is misschien geen definitief bewijs dat er helemaal geen niet-materiële geest is, maar betekent wel dat er minder noodzaak is om een geest te introduceren.
Dus ja, wat ik er van meeneem is dat we natuurlijk als we bewustzijn willen onderzoeken niet ene dogmatisch standpunt in moeten nemen over wat dat bewustzijn is. Maar ik ben nog geen argument tegengekomen waarom neurale activiteit en ervaringen niet twee vocabulaires zijn om hetzelfde te beschrijven. Waarbij die van ervaring een stuk interessanter is wil ik daar wel aan toevoegen.
Helemaal mee eens, ben erg benieuwd naar hoe jij hierin staat.
Zo, ik denk dat ik in ieder geval mijn eigen record heb gebroken van langste post… alhoewel Pittig waarschijnlijk de absolute recordhouder is.
En bij deze reactie nummer 999… wie tikt de 1.000e in?
@wilfred..
..’Goed, Petrus was welliswaar getrouwd, maar die maagdelijkheid in Op. 14 moet je natuurlijk overdrachtelijk opvatten.’
De „vrouwen” moeten symbolische vrouwen zijn, ongetwijfeld religieuze organisaties zoals Babylon de Grote (Hoer..) en haar ’dochters’ (Opb 17:5,6). Lid zijn van of deel hebben aan zulke vals-religieuze organisaties zou iemand beletten smetteloos te zijn.Deze symbolische beschrijving stemt overeen met het vereiste van de Wet dat de hogepriester van Israël uitsluitend een maagd tot vrouw mocht nemen, want Jezus Christus is Jehovah’s grote Hogepriester.Het zijn dus geen ‘letterlijke’ maagden..
@Bram
Dat is waar.
Dat kan en het gebeurt.
De andere mogelijkheid, namelijk: de geestelijke wereld is er, en opereert zelfstandig, kan naast die andere werkelijkheid bestaan en het zelfs door elkaar heen lopen.
Dat is naar mijn mening precies de reden waarom er veel misgaat in kerken en andere geestelijke stromingen.
De meeste mensen hanteren een of-of versie.
Jij ook : je zegt het is de mens, een geestelijke wereld is er niet.
De fundamentalistische gelovige zegt: het is God en ik weet wat God wil.
Maar het is dus allebei.
Zowel je eigen verwachtingen e ervaringen die een goddelijk etiket krijgen EN echte ervaringen die wel degelijk van God komen.
Zie die mengelmoes maar eens te onderscheiden.
Dit is precies het punt waarom het geloof voor mij heel moeilijk is en veel momenten van twijfel met zich mee brengt.
@Wieweet: bij deze trek ik de stekker uit mijn reacties aan jou. Ik heb even geen behoefte meer om met iemand te communiceren die een van de apostelen als grote verleider wegzet, maar zelf blijkbaar te beroerd is om de basale oproepen van Jezus na te volgen (doop, avondmaal). En die consequent anderen oordeelt, maar iemand dat verwijt omdat hij opschrijft dat je in een gemeente wel moet oordelen.
Om nog maar te zwijgen over alle keren dat Jezus en zijn apostelen zelf die regel overtreden.
Dus om met jouw woorden te spreken: Succes ermee!
@wilfred..
..Jezus mag oordelen..wij niet 🙂 Oordeel wat jij wil over mij..omdat ik mij aan dit gebod hou?1 Johannes 4:1.Met mijn doop heeft een ander helemaal niets mee te maken..zeker jij niet!Dat wordt mijn persoonlijke belofte aan Jehovah..Dan laat ik mijn oude levenswijze achter mij.Op wat voor leeftijd liet Jezus zich dopen?Zo oud ben ik nog niet..Ik ben mijn hele leven elk jaar aanwezig geweest bij de avondmaal,maar omdat ik er niet van drink en eet ben ik te beroerd?Zeg dan gewoon dat je geen antwoord hebt op mijn vraag..Inderdaad Wilfred…veel succes!
@Wieweet: Jij oordeelt constant. En ook in andere opzichten ben je niet gehoorzaam aan Jezus. Wie ben jij dan om anderen de maat te nemen? Lees je Jezus opmerking over balk en splinter dan niet?
Wij lezen de bijbel duidelijk op een andere manier. Desondanks heb ik geprobeerd om me in je te verplaatsen en je te antwoorden op je vragen. Dat jij daar geen respect voor op kunt brengen, is duidelijk. Daarom houd ik daar nu mee op. Dat heeft niks te maken met het al dan niet hebben van antwoorden.
Ik ga mijn tijd nu besteden om te reageren op mensen die wel inhoudelijk een gesprek kunnen voeren en zonder allerlei spitsvondigheden in respect voor andermans opvattingen zich in die ander willen inleven. Ik hoop dat jij je daar ook nog eens toe kunt zetten (maar misschien moet je je dan eerst laten dopen en die oude levenswijze achter je laten). Op dat moment ga ik graag weer met je in gesprek.
@wilfred..
..Ik zie maar 1 die oordeelt man! 🙂 🙂 adios..!
@Wilfred
Het is maar goed dat we hier geen deur hebben, dan zat die voet klem 🙂
@Rob: Ja :). Maar ik heb ook zelf moeite om de discussie te laten voor wat ie is. Want wieweet debiteert regelmatig onjuistheden. En dan voel ik de drang om die duidelijk te maken. Dit is voor mij een oefening in zelfbeheersing! 🙂
@ bramvandijk
@ Pittig
@ Wilfred
Vandaag boek (De evolutie van de bijbel) van Bart D. Ehrman uitgelezen, wat jullie mij hadden aangeraden. Zeer verhelderend. Lezing van het boek heeft mij weer ietsje meer van mijn angst voor de hel afgeholpen. Ben benieuwd naar zijn andere boeken.
Dus bedankt voor de tip!
@Nelleke..
..er is geen ‘hel’ in de zin van ‘voor altijd letterlijk branden’..Satan wordt vernietigd.Net als Sodom en Gomorra..in een ‘eeuwig vuur’ (Judas 7).Sodom en Gomorra bestaan niet meer,Satan zal hetzelfde lot ondergaan (Openbaring 20:10).Deze wereld is van satan..meer zeggenschap krijgt hij niet,behalve aan het eind van de 1000 jaar,wanneer hij nog een ‘korte tijd wordt losgelaten’.Ik hoop dat dit alleen maar meer angst wegneemt.. 🙂
@Nelleke: Goed om te horen! Ik heb zelf dat betreffende boek niet gelezen, maar vind ‘Misquoting Jesus’, ‘Forged’ en ‘Jesus Interrupted’ wel aardig. Maar soms ook wel redelijk algemeen. Ik leer er niet altijd wat nieuws van.
Als je historische interesse hebt, is Not The Impossible Faith van Richard Carrier ook wel aardig. Wel een overtuigde atheist…
Succes verder met afkicken van je angst voor de hel! 😉
@WieWeet
Waarom moet dat vuur eeuwig blijven branden als satan vernietigd is?
Denkt God niet aan luchtvervuiling of energiebesparing 🙂
@Wilfred
‘De evolutie van de bijbel’ is een vertaling van ‘Misquoting Jesus’. Voor mij was er wel veel nieuw in dit boek. Het meeste, zelfs. Ik heb eigenlijk nooit geweten dat er zoveel tekstveranderingen zijn geweest voor het NT. Wel vaak over gelezen (dát het zo zou zijn – op websites van complottheoretici), maar nooit bewijs voor gezien. Toch wel een eye-opener voor mij.
Komen soortgelijke tekstwijzigingen ook voor in het OT? Zijn er ook soortgelijke boeken als die van Ehrman over het OT? Ik heb de naam ‘Michael Coogan’ hier al voorbij zien komen. Schrijft hij hierover? Andere namen? Nog meer namen voor het NT?
@Nelleke: Ok. Dan heb ik het dus wel 🙂
Ik ben nog maar een pagina of 50 ver, dus dat vertekent misschien het beeld. Maar het boek is ook meer voor de algemene lezer die minder bekend is met tekstkritisch onderzoek geschreven, dus dat er de nodige herhaling voor me in zou zitten had ik kunnen weten.
Dat die verschillen er ook zijn voor het OT, wordt al duidelijk uit de Dode Zee rollen. Pittig verwees daar eerder in zijn reactie aan Albert ook naar. En daarnaast heb je nog de teksten van verschillende Griekse versies. Volgens mij is het op OT-gebied minder afgebakend dan op NT-gebied. En ontbreekt een overkoepelende studie naar de varianten en wat dat zegt. Je hebt natuurlijk wel onderzoeken op deelgebieden, zoals de teksten van Jesaja e.d. Dat is wat ik zo weet. Maar misschien is Pittig beter ingevoerd?
Waar ben je in geinteresseerd? Ik kan je veel namen geven, maar dan moet ik wel weten welke onderwerpen je aanspreken… en mijn eigen bilbiotheek is natuurlijk heel persoonlijk samengesteld. Dus of ik je van dienst kan zijn, is dan ook nog maar de vraag…
@Wilfred
Dank voor je reactie.
Die Dode Zee rollen laten toch niet zulke grote verschillen in tekst zien? In ieder geval niet zo als dat Ehrman beweert van het NT. Toch? Ik heb tenminste onlangs ergens op een site een vergelijking van een gedeelte uit het OT met een gedeelte uit datzelfde bijbelboek bij de Dode Zee rollen gezien, en eerlijk gezegd viel het mij een beetje tegen. Maar misschien heb ik het mis en is er veel meer bekend.
De reactie van Pittig aan Albert heb ik dan waarschijnlijk over het hoofd gezien. Weet je misschien zo uit je hoofd wanneer die reactie ergens gegeven is (was dat in de tijd dat ik ook reacties postte, of daarvoor?). Dat zou mij een heleboel zoekwerk schelen (immers: er zijn veel en lange stukken tekst geschreven in de loop van de tijd).
Waar ben ik in geïnteresseerd? Tja, even denken… Ik denk in alles wat de geloofwaardigheid van de orthodoxe bijbelvisie en -interpretatie onderuit haalt. Klinkt misschien een beetje vreemd, maar ja, dat is wel waar ik momenteel in geïnteresseerd ben. Heb je daaromtrent nog meer namen? Is Coogan er daar ook één van (specifiek over dat interessegebied)?
Alvast bedankt voor je reactie.
@Nelleke
Leuk.
Ehrman heeft ook een introductie voor het nieuwe testament geschreven getiteld: “The new testament: a historical introduction to early christian writings.” (of iets dergelijks). Wordt gebruikt voor 1e jaars theologiestudenten, dus niet iets diepgaander dan “de evolutie van de bijbel”, maar is niet in het Nederlands vertaald.
Voor het oude testament heeft Michael Coogan een vergelijkbare introductie geschreven, uit mijn hoofd ook met een titel als “the old testament: a historical and literary introduction. Tekstwijzigingen zijn daarin niet een heel belangrijk thema, maar je zal fascinerende nieuwe dingen leren.
@Nelleke
Zeker wel. Ons oude testament is voornamelijk gebaseerd op de Masoretische tekst, waarvan de oudste handschriften van rond 800 zijn. De dode zeerollen zijn dus een stuk ouder.
Sommige boeken blijken weinig verschillen te hebben, christenen vertellen graag over Jesaja die maar een handvol andere lezingen had. Maar Jeremia is ongeveer een kwart korter en hele blokken staan in een andere volgorde.
Als je geïnteresseerd bent in het ontstaan van de tekst van het oude testament is denk ik “Wie schreef de bijbel?” van Karel van der Toorn erg interessant.
Hij bekijkt het materiaal dat we hebben uit het oude oosten, hoe schrijverschap in elkaar zat en als voorbeeldtekst de verschillende versies die we hebben van het Gilgamesh epos. Hij laat zien dat schrijven in die tijd net een eenmalig iets was, maar met elke kopie kon je ook de inhoud van het geschrift updaten om te voldoen aan de eisen van de nieuwe tijd. Hij onderscheidt zo 4 versies van Deuteronomium en komt ook het voorbeeld van Jeremia voorbij.
@bramvandijk
Dank voor je reactie. Zal de boeken zeker lezen (D.V. 😉 ).
Aan jou eigenlijk nog een andere vraag. Het gaat over je visie op geesten e.d. Heb je wel eens gekeken naar iets van bijvoorbeeld ghosthunting? En daar verhalen over gelezen? Vast wel, denk ik zo. Hoe verklaar jij dat dan? Laatst nog een verhaal gehoord van een ghosthunter die tegen de grond werd gesmeten door zo’n entiteit (naar eigen zeggen, tenminste) en slechts met moeite door een andere ghosthunter kon worden bevrijd. Maar ja, inderdaad hebben die entiteiten geen tastbaar lichaam. Misschien wel een etherisch lichaam?
Maar hoe verklaar jij dan die zaken die mensen toch wel kunnen meemaken, zoals plotselinge ijskoude temperaturen in huis, plotselinge vieze stank, knipperende lichten, e.d.? Daar ben ik wel benieuwd naar.
@Wilfred
Net even wat zaken opgezocht: inderdaad is de dode zee-rol vergelijking die ik gelezen had over Jesaja! Had ‘m hier gevonden: http://dss.collections.imj.org.il/ Wel grappig dat jij me nu laat weten dat dit één van de minst problematische boeken is! Had eigenlijk verwacht dat ze op die website (van het Israel Museum te Jeruzalem) wel met wat steviger werk op de proppen zou komen. Daarom dacht ik na lezing: nou, is dit nou alles?
Laat Karel van der Toorn dan maar komen! 😉 Leuk, bedankt voor die naam.
@Wilfred
Zojuist een recensie gelezen van het boek ‘Wie schreef de bijbel’. Lijkt me heel interessant. Nogmaals dank voor de tip.
@bramvandijk
Oei, heel slordig van me…
Ik schreef @Wilfred waar ik @bramvandijk had moeten schrijven. Neem het me niet kwalijk! bramvandijk, hartelijk dank!
@Nelleke
Veel plezier met lezen! Voor mij was het een aparte ervaring om zo te ontdekken dat veel van mijn basisaannames niet klopten. Maar tegelijkertijd was het prachtig om zo veel nieuwe dingen te leren. Niets mooier dan een boek lezen en iedere paar pagina’s uit te willen roepen: “zie je wel, ik had altijd al een gevoel dat wat ik dacht niet helemaal klopte.” of “ja natuurlijk, zo zit het” of meer van dat soort dingen. Wordt er bijna nostalgisch van 😉
Ben trouwens niet echt een geïnteresseerde, maar heb wel eens wat gezien van spokenjagers en zo. Maar ik moet je teleurstellen dat ik er niet echt veel over kan zeggen. Ik weet ook niet alles… ondanks dat Pittig mij eerder vandaag nog alwetend noemde 😀
Iemand die wordt neergesmeten? Hoe kan iets immaterieels een materieel lichaam beïnvloeden? Ik zie het niet werken. Als er uiteindelijk wel echt “iets” is, dan zouden we het op eens of andere manier moeten kunnen meten. Maar bij mijn weten is nog nooit iemand dat gelukt.
Wat mij altijd wel opvalt is dat de precieze symptomen nogal cultureel bepaald lijken te zijn. Dat suggereert in ieder geval dat verwachtingen vooraf en interpretatie achteraf een belangrijke rol spelen in de verhalen.
@Nelleke: De betreffende reactie van Pittig is van 11-11-11 1:19 am hierboven.
Ik ben het met Bram eens dat het boek van Van der Toorn interessant is. Daarnaast natuurlijk verschillende boeken van Kuitert (Jezus, nalatenschap van het Christendom, Schiften) en Den Heyer (Van Jezus naar Christendom), al is dat laatste boek wat algemeen.
Daarnaast denk ik aan boeken als die van Dawkins (God als misvatting) en Victor Stenger (Has Science found God, God een onhoudbare hypothese). Ik ben op dit moment bezig in een boek van Dan Barker, voormalig dominee en nu atheist die verslag doet van zijn ontwikkeling en o.a. ingaat op wat hij in de bijbel aan tegenstellingen vindt en wat hem onjuist voorkomt. Hoort in het rijtje met Dawkins en co. Daarnaast heb ik recent ook het boek ‘The Rejection of Pascal’s Wager’ van Paul Tobin gekocht, met als ondertitel ‘A Sceptic’s Guide to the Bible and the Historical Jesus’.
Verder heb ik vrij weinig boeken op dat terrein. Ik heb juist veel commentaren, systematisch theologische boeken en boeken over bepaalde thema’s. Maar relatief weinig op dit vlak.
Maar je kunt ook op youtube prima video’s bekijken van de Four Horsemen (Dawkins, Dennet, Hitchens en Harris) of b.v. van Carrier.
Coogan ken ik niet.
Succes met je zoektocht…
@Nelleke
Mocht je dat interessant vinden, dan zijn de filmpjes van Derren Brown erg leerzaam. Wat je ervaart als je bijvoorbeeld op zoek gaat naar geesten heeft vooral te maken met je eigen ‘belief system’ en hoe je lichaam hierop reageert. Zie bijvoorbeeld dit filmpje over een voodoo-doll:
of deze show over een seance:
@Pittig
Nog wat nagedacht over Sheldrake en ik denk dat ik al weet wat het probleem is voor mij.
Sheldrake gelooft net als ik dat je in de “evolutieladder” een toenemende mate van (zelf)bewustzijn kan ontdekken. Insecten meer dan pantoffeldiertjes, vissen meer dan insecten, chimpansees meer dan vissen en mensen meer dan chimpansees…
Nu is de verklaring van Sheldrake dat er één absoluut bewustzijn is waar dieren gaandeweg de evolutie steeds mee in konden delen totdat wij mensen kwamen die er totaal in meedoen.
Dat lijkt mij een ingewikkeld verhaal om die gradueel verschillende vormen van bewustzijn te koppelen aan het geloof in één absoluut bewustzijn. Dan is de verklaring dat bewustzijn een functie is van de hersenen logischer, aangezien we ook zien dat de hersenen ontwikkelen, en de prefrontale cortex die mensen sterker is ontwikkeld dan bij alle andere diersoorten daar een belangrijke rol in speelt.
@John
Hartelijk dank voor je links naar Derren Brown. Heb beide (en inmiddels nog meer) video’s van hem gekeken. Wel indrukwekkend, moet ik zeggen. Je zou haast denken dat hij super paranormaal begaafd is, maar hij zegt zelf inderdaad van niet. Heel apart.
@John
@bramvandijk
Geesten e.d. hebben wel enigszins mijn interesse. Dat heeft o.a. te maken met het gegeven dat ik een psychiatrische ziekte heb waarover orthodoxe (m.n. pinkster- en evangelische christenen) zeggen dat ik die ziekte mogelijk heb omdat ik boze geesten in mij zou hebben. Ik heb schizofrenie. Om misverstanden te voorkomen: dat is in ieder geval NIET dat je een gespleten of dubbele/meervoudige persoonlijkheid zou hebben, zoals onwetenden wel zeggen. Voor een link naar een uitleg van schizofrenie, zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Schizofrenie.
Die claim van die pinkster- en evangelische christenen nam (soms: neem) ik wel een beetje serieus, aangezien ik wel interesse heb gehad (en soms nog heb) voor het occulte. Maar nooit hebben zich in mijn leven vreemde dingen voorgedaan. Mijn psychose ging ook niet gepaard met wanen en hallucinaties, maar was er één van achterdocht (was bang dat ik vermoord zou worden).
In ieder geval: o.a. daarom wil ik weten of er écht een geestenwereld is. Inmiddels (ook na een (mislukte) poging tot exorcisme door derden) heb ik het idee dat ik ‘gebonden’ zou zijn wel min of meer losgelaten. Ik vind het zelfs enorm stigmatiserend van die christenen om dat zo te zeggen. Een jongen van mijn gemeente vraagt zich af of sommige dementerenden (die bijvoorbeeld vaak vloeken) ook beinvloed worden door boze geesten. Maar het schijnt dat daar verklaarbare hersenproblematiek aan ten grondslag ligt.
@Pittig (en Bram): Weten jullie wel wat jullie de afgelopen week geproduceerd hebben? Ik heb in Word 19 pagina’s geteld. En die heb ik allemaal door moeten lezen…ik heb best een beetje medelijden met mezelf. 😉
Ik heb aan de hand van de reacties een post opgesteld. Ik volg daarbij jullie reacties en het kan dus best zijn dat ik regelmatig dezelfde vragen/opmerkingen maak als Bram. Maar dan weet je wel hoe ik er (nu) over denk. Aan de andere kant maak ik gedurende mijn reacties ook een denkproces door, dus sta er niet van te kijken als er enige ontwikkeling in op valt te merken… 😉 (zo, nu heb ik me wel voldoende tegen kritiek ingedekt! 🙂 )
Ik ben maar begonnen bij de clip van Harris. Ik ben het met Bram eens dat die clip wel een sterk argument bevat (over de uitval van hersenfuncties). Ik ben het ook niet met je (Pittig) eens dat Harris teveel stelt op basis van de kennis die we bezitten. Het feit dat we heel veel niet weten, is geen argument om wat we wel weten te neutraliseren. En je moet het argument in de context over voortleven na de dood zien. En dan heeft hij wel een punt.
Je vraag over bewustzijn en de opslag van herinneringen is wel terecht. Maar als onze hersencellen al vervangen worden (ik dacht het van niet, net als Bram), ben ik geneigd te zeggen dat dat op een of andere manier wel via een soort back-up plaats zou kunnen vinden. Of via een soort van kopieer-handeling. Er wordt bij mijn weten een heleboel informatie doorgegeven via celdeling. Dat is voor mij geen reden om in God of een leven na de dood te geloven.
“En als je ziet hoe ons bewustzijn zich gedraagt tijdens slaap, waarom zou dat na de dood niet ook heel anders kunnen zijn? BDE’s zijn dan één vorm.”
Dat lijkt me niet te vergelijken. Slaap is een bewustzijnstoestand waarbij je vitale lichaamsfuncties nog functioneren. Dat is niet te vergelijken met een situatie waarin je hersendood bent.
“Let er wel op dat heel veel natuurwetenschappelijke, astrofysische en kwamtummechanische theorieën nog niet door experimenten zijn bevestigd.”
Dat is waar, maar ik zou het dan niet als kennis in de enge zin van het woord beschouwen.
“Het is natuurlijk alleen al de vraag of het bewustzijn nu echt aan de hersenen is gekoppeld en of er één bewustzijn is of meerdere. Echt alles op het gebied van bewustzijn wordt nog aangevallen, verdedigd of onderzocht. Dat Harris dan tot zulke uitspraken kan komen, doet mij vermoeden dat hij denkt dat hij het antwoord op al die vragen al weet… Van openheid of twijfel is dan geen sprake meer. En dat pleit beslist niet voor zijn theorie.”
Twijfel jij er aan dan dat menselijk bewustzijn aan de hersenen is gekoppeld? Op basis waarvan dan precies? Stel dat je bewustzijn op andere plaatsen aan kunt treffen, betekent dat dan dat er geen bewustzijn aan de hersenen is gekoppeld?
Bram schreef:
“Het argument is dus niet zo sterk om te zeggen dat je helemaal geen bewustzijn kan hebben na de dood. Maar het maakt het wel uiterst twijfelachtig dat je dan kan zien, horen, ruiken, herkennen en herinneren.”
Ik kan me daar wel in vinden.
“Euh, mensen die blind zijn, kunnen toch nog wel ‘zien’?”
Wat bedoel je daar precies mee? Ze nemen niet waar met hun ogen…
“Ik heb het idee dat je — met de oude atheïsten — erg uitgaat van de zintuigen, terwijl juist de moderne ontwikkelingen in de wetenschap hebben aangetoond hoe lastig het is om op basis van die zintuigen absolute uitspraken over de realiteit buiten ons te doen. Ik vind het atheïsme daarin gewoon niet sterk.”
Dat is waar, absolute uitspraken zijn er niet te doen. Maar noem jij eens een voorbeeld van kennis die buiten je zintuigen om gaat?
“Ons denken wordt bij materialisten en atheïsten als het summum beschouwd. Maar hoe zit het denken eigenlijk in elkaar? Waarom denk je aan iets? Heb je controle over je denken? Weet je wat je denkt?”
Jij hebt me zelf gewezen op het boekje van Dijksterhuis. Die gaat hier toch ook op in? Dat veel gebeurt in ons onbewuste, zegt toch niet dat er ‘meer’ moet zijn?
“Dat heeft mij geleerd om mijn denken ook te relativeren. Als Harris dan zulke absolute uitspraken doet op basis van zijn denken, dan lijkt me dat net zo’n absolute uitspraak als die van Albert en Willem.”
Misschien was die uitspraak idd te absoluut. Maar wanneer je “met de kennis van nu” aan zou verbinden, is die volgens mij niet onjuist. Omgekeerd is een radicale afwijzing van wat jij materialisme noemt ook te absoluut…
“Daarnaast zijn er verslagen van mensen die dachten dat ze geopereerd werden, maar het een nepoperatie betrof. Toch waren ze daarna van enorme pijn genezen– zelfs toen hen verteld werd dat het een nepoperatie was! (documentaire BBC over alternatieve geneeswijzen. Dit betrof een dubbelblinde en gedegen wetenschappelijke onderzoek naar de genezingskracht van suggestie.)
Weten wij dan echt hoe de wereld in elkaar zit? Kunnen wij dan met Harris zeggen dat wij met onze hersenen denken dat de hersenen op een bepaalde manier werken en er daarom geen leven na de dood is?”
Kun je dat nader uitwerken? Ik zie namelijk niet direct in hoe geloof in een leven (of bewustzijn) na de dood volgt uit het onderzoek dat je hierboven aanhaalt…
“Materialisten en fysicalisten zeggen dat het bewustzijn volledig gekoppeld is aan de hersenen.
Maar als iemand doodgaat, dan zijn de hersenen er toch nog? Wat is er dan veranderd?”
Dat is toch te simpel. Je hebt natuurlijk ook een werkende bloedsomloop nodig om je hersenen van de benodigde zuurstof te voorzien. Heb jij al eens een onderzoek gezien van werkende hersenen nadat de persoon in kwestie dood was?
“Het hele probleem van de oorsprong van het leven (abiogenese) is eigenlijk een leeg veld in de wetenschap. Verder dan hypothesen komen we niet. Maar waarom is er bewustzijn? Waarom is materie levend geworden? Hoe kunnen atomen ‘ineens’ gaan denken? Dat moet ons toch voorzichtig maken in al te absolute uitspraken over het leven en de dood?”
Daar heb je wel weer een punt. Maar moet je iets kunnen zeggen over de oorsprong voordat je iets mag zeggen over hoe het werkt? Je mag toch wel zeggen dat we op basis van onze huidige kennis geen reden hebben om aan te nemen dat er zoiets bestaat als leven (bewustzijn) na de dood?
“Het bestaan van een ziel is de beste uitleg die we op dit moment hebben.”
Dat ben ik niet met je eens. Er zitten ook heel veel problemen aan die ziel, eigenlijk vaak soortgelijke als die jij eerder tegen de ontwikkeling van bewustzijn inbracht. Waarom zou het bestaan van een ziel (wat is dat eigenlijk?) een goede verklaring bieden? En waarvan dan precies? Ik heb het begrip ‘ziel’ altijd erg vaag gevonden…
Bij veel van je schrijft vraag ik me af waarom je n.a.v. die vragen uitkomt bij voor-wetenschappelijke verklaringen. Bieden die jou dan wel antwoorden op die vragen? Waarom zou je niet zoeken naar antwoorden uitgaande van de kennis die we wel hebben, i.p.v. die vragen aan te grijpen om ook de bestaande kennis te betwijfelen?
“Als je zelfs kunt denken “ik ben aan het denken” — dus je eigen denken waarneemt — hoe zit dan dan? Als je naar jezelf kunt kijken alsof je een ander bent.”
Dat is een gevaarlijk argument. Want dat kan ook gebruikt worden om alle denken onder kritiek te stellen. En dan kun je zelfs vragen stellen bij je gebruik van de rede in je argumentatie… Maar volgens mij is toch prima waar te nemen in hersenonderzoek vanuit welke hersendelen dergelijke waarneming komt? In welke zin biedt dat ondersteuning voor je standpunt?
Bram schreef:
“Is dit het a-materialisme-van-de-gaten ”
Die is heel mooi! 🙂
“Denk aan een bacterie of een pantoffeldiertje of een eik, hebben die bewustzijn? Nee, het zijn zichzelf replicerende organismen.”
Dat is misschien ook wat te stellig en afhankelijk van je definitie van bewustzijn…
“En langzaamaan langs de evolutionaire ladder zie je dat het bewustzijn zich ontwikkelt tot een zelfbewustzijn.
Maar inderdaad, hier zitten nog grote gaten in onze kennis, maar ik denk dat we hier niet in verschillende categorieën hoeven te denken, maar dat dit nog steeds kan worden gezien als een langzaam evoluerend proces.”
Ik ben geneigd het daar mee eens te zijn. Maar ik heb natuurlijk ook geen antwoord op die vragen. En er zitten idd wel wat gaten in de theorie…
“Ik deel met jou een grote liefde (=gevoel…) voor de rede, logica en argumenten. Ik denk dat het o.a. te danken is aan mijn veelvuldig lezen van de brieven van Paulus, want die hield ook wel van argumenteren…”
Nou, dat delen we dan met z’n drieën. En dat van Paulus heb je natuurlijk ook goed gezien. Daar zijn we het wel over eens! 😉
“Een punt dat ik met meerdere argumenten wel probeerde duidelijk te maken was dat de Rede als absolute kenbron niet geschikt is. Het is altijd bij benadering, tentatief, afwachtend, open en voorlopig.
Als de rede inderdaad zo beperkt is, is het dan voldoende sterk als basis om de grootste zaken van het leven op te baseren? Waarom zou religieuze kennis dan niet net zo’n goede bron kunnen zijn? Ik ben toch diep onder de indruk geraakt van de brede religieuze kennis die door de duizenden jaren is opgedaan in allerlei religies. Het gaat er ook om of je al die wijsheid, ervaringen en doordenking serieus wilt nemen of niet. En zouden die bronnen niet samengevoegd kunnen worden?”
Dat is een interessante opmerking. Want ik moet een kenbron die buiten de rede, in ieder geval buiten je hersenen, omgaat, nog tegenkomen. Kun jij me een kenbron aanwijzen die buiten je hersens omgaat? Ik ben het met je eens dat de wetenschappelijke methode zijn beperkingen heeft. Dat is eigen aan de filosofische onderbouwing van die methodiek. Maar die methode staat niet gelijk aan de Rede. Die religieuze kennis die je noemt, gaat niet buiten je hersenen om. Niet buiten de rede om. Het is gebaseerd op wat mensen ervaren hebben, wat ze als goddelijk benoemden. Wat hen aansprak, wat ze vreesden, waar ze heelheid in ervoeren. Je kunt geen wig drijven tussen die kennis en de kennis die je via de wetenschap bereikt. Misschien is dat ook niet wat je wilt. Je laatste zin laat die mogelijkheid tenminste open. Maar je eerdere opmerkingen speelden het m.i. teveel tegen elkaar uit.
“Als je al deze punten meeneemt zie ik echt geen mogelijkheid voor Harris of wie dan ook om zich ‘atheïst’ te noemen. Agnost lijkt me echt de meest haalbare positie als je wetenschappelijk verantwoord sceptisch wilt zijn.”
Op zichzelf ben ik dat wel met je eens. Maar een atheist wijst iemand anders opvatting over God af. Je gaat dan altijd uit van een bepaald godsbeeld met bepaalde kenmerken. Je merkt bij de Four Horsemen (volgens mij in diezelfde reeks als het fragment dat Bram heeft gepost) dat ze in discussie met rabijnen wat minder gemakkelijk kunnen scoren dan met veel christelijke debaters. Hun atheisme is vooral gericht op bepaalde vormen van fundamentalisme. Daarbuiten zijn ze in verschillende opzichten agnostisch…
Een Hendrikse zet agnosten in zijn boek m.i. veel te gemakkelijk weg. Alsof dat mensen zijn die niet verder komen dan pootjebaden. Dat is een laffe en onjuiste beschrijving. De helden zijn blijkbaar de fundamentalisten en de atheisten. Die nemen tenminste standpunten in die mannelijk zijn. Tot het uiterste gaan. Ik vind dat een vreemd soort stoerheid…
Overigens flirt Harris ook met het Boeddhisme, dus je bent in goed gezelschap. 😉
Ik hoop in de komende dagen nog te reageren op je referentie aan het boek ‘Ontology of Consciousness’. Dat zou nu te ver voeren….
“Dan zou je dus een lijst moeten moeten maken met alle problemen die religie oplevert en alle oplossingen. Ik denk niet dat jij die lijst hebt gemaakt. Je hebt waarschijnlijk gewoon een afweging gemaakt op basis van een gebrek aan religieuze ervaring en op basis van allerlei argumenten.”
Nee, die lijst maak je gaandeweg wel in je hoofd. En daarnaast zegt dat natuurlijk weinig, zo’n lijstje. Je zult de argumenten en vragen ook nog moeten wegen.
“Hij geeft een overzicht van eeuwen aan filosofie en stelt dat het Westen een wetenschap van de materie heeft, maar het Oosten een wetenschap van het bewustzijn. Hij gaat ook allerlei redenen daarvoor langs en ziet een zwaar materialistische bias tegen bewustzijn, waardoor het in het Westen pas echt sinds 1970 wordt bestudeerd.”
Daar heb je vermoedelijk gelijk in. Ik zie wetenschap en filosofie trouwens niet als gelijk (of bedoel je wat anders met het woordje ‘wetenschap’?). Maar het is ook een moeilijk onderwerp voor de wetenschap om te onderzoeken. Zeker wanneer je bewustzijn in b.v. planten wilt onderzoeken…
Bram schreef:
“Daarnaast kunnen we veel van die ervaringen koppelen aan de werkzaamheid van ons brein. Een uittredingservaring kan met een druk op de knop worden aangezet en uitgezet. Dus dat mensen dat tijdens een BDE ervaren betekent niet dat hun geest hun lichaam het verlaten is, maar dat een bepaalde deel van de hersenen niet meer goed functioneert.”
Dat lijkt me een sterk punt.
“Bovendien vind ik dat hij de gevonden correlatie tussen brein en ervaring wel bagatelliseert. Dat ze altijd precies parallel lopen en we door het brein extern te stimuleren ook de bijbehorende ervaring kunnen oproepen is misschien geen definitief bewijs dat er helemaal geen niet-materiële geest is, maar betekent wel dat er minder noodzaak is om een geest te introduceren.”
Ik ben geneigd het daar mee eens te zijn.
Kortom: ik sta in deze discussie dichter bij Bram. Maar ik zie niet in waarom mij dat tot een materialist zou maken. Geloven in of hopen op een leven na de dood (of beter: een bepaalde vorm van bewustzijn), laat staan een lichamelijke opstanding, is precies dat: geloven/hopen. En Paulus zei al: hoop die gezien wordt, is geen hoop… 😉
Sorry voor de lange post…. 😦
@Pittig
Ha, hoor je het eens van een ander 😉
@Wilfred
En iemand die alleen is kan zich niet verdedigen wanneer hij aangevallen wordt, maar met zijn tweeën houd je stand. 😀
Laten wij samen Petrus, niet hij die ook Simon genoemd werd, maar die ook wel bekend stond als Pittig op het rechte pad leiden zodat we samen als een koord dat uit drie strengen is gevlochten het fundamentalisme kunnen bestrijden!
@Bram: 🙂 🙂
Die tekst waar je aan refereert, werd in de trouwdienst van mijn broer (niet hij die zich atheist noemt) gebruikt…
En zij die samen met Petrus (niet hij die ook Pittig genoemd wordt) wandelden, verwezen hem naar het woord van de profeet dat vervuld werd:
“Maar uw leraars zullen zich niet meer verbergen, doch uw ogen zullen uw leraars zien; en wanneer gij rechts of wanneer gij links zoudt willen gaan, zullen uw oren achter u het woord horen: dit is de weg, wandelt daarop”. 🙂
@Bram/Pittig: Ik ben ongeveer een halfjaar terug begonnen in een boek van mijn broer dat gaat over biologie, fenomenologie en de mind-wetenschappen (ik vind het woord ‘mind’ moeilijk te vertalen). Mind in Life, van Evan Thompson.
Ik ben er alleen in begonnen, dus kan moeilijk zeggen wat ik er van vind en of het een aanrader is. Het boek bestaat in ieder geval uit drie delen:
I The Enactive Approach
II Life in Mind
III Consciousness in Life
Thompson is filosofie-professor aan de universiteit van Toronto.
Is een van jullie hiermee bekend? Het lijkt me dat het redelijk over dit onderwerp gaat. Maar ik vind steeds maar niet de tijd om het te lezen… 😦
@Pittig: Ben benieuwd naar je reactie! En of je je in het drievoudige snoer wilt laten weven… 😉
@Wilfred
Ik ken Thompson noch zijn boek. Maar het klinkt als interessante materie…
@Bram: Dat lijkt het wel te zijn, ja. Maar ik hang eigenlijk te veel hier rond.
Het is af en toe best verslavend… 😦
@ Wilfred
Je reactie gelezen en ik laat het nog even bezinken…
Ook een beetje druk de laatste week — de komende week zal het niet minder zijn… Verder zijn jullie opmerkingen dag en nacht in mijn gedachten/bewustzijn/ziel/geest/neurologische verbindingen in mijn linkerhersenhelft.
@Pittig: Je bent toch niet beinvloed door de Cruijff-doctrine? Dat van die hersenhelften doet me erg denken aan zijn interview met Pauw en Witteman…
Ok. Dan wachten we wel wat langer. Is voor ons allemaal wellicht een wat drukkere tijd. Maar ik ben wel benieuwd naar je reactie! 😉
In Handelingen 1 zie je duidelijk, dat een prediker niet alleen mag prediken…, daarom wordt als allereerste aktie in een nieuw tijdperk, de Here Jezus is terug bij Zijn Vader, eerst een metgezel gezocht voor de man die nu alleenis, omdat judas er niet meer is.
Als je alleen zou mogen prediken dan hoefde dat niet… Oa… in Lukas 10 heeft Jezus deze voorwaarde ingesteld… ga uit zonder buidel en male en twee aan twee. Dat zie je dan ook in het hele NT terug. Dan kan je makkelijk checken. Vandaar ook toen de Here terug bij Vader was. Hand 1, 1ste aktie.. is dat, geen toeval….
Handelingen 3, daar zie je oa Petrus EN … Johannes, zilver en goud heb ik niet, zeggenze, en …. dat hebben onze predikers ook niet meer anno 2013… als je Gods ware boden hoort prediken is dat oneindig mooi, omdat de Here dan Zijn Geest geeft, in de prediking,want zij gehoorzamen de voorwaarden…
De Here is duidelijk … altijd. Enook hierin, ze zijn altijd met hun tweeeen. Ook deze dagen steeds weer met een andere metgezel en zij bezoeken ook gemeenteleden samen!! goed voor vrouwen die alleen wonen…. Hoevaak gaat het immers niet mis, dat een voorganger alleen komt, (dus wat Jezus niet instelde.) en dat hij dat die vrouw troost en het verkeerd afloopt. Om het netjes te zeggen.
Ik heb veeeel voorgangers gehoord in het circuit hier genoemd, soms leek het zo echt,dat ik veel cassettes kocht. Maar eenmaal Gods ware boden gehoord hebbende, kanik niet eens meer aanhoren hoe andere spreken… het zijn wel de woorden v God, uit de Bijbel,maar zonder de Geest. Een onzegbaar verschil..