Arjan Lock: Ouweneel zat fout

Een verrassend helder geluid in EO Visie deze week. Sluit aan bij dit bericht op GG over de kloof en dit bericht over de gewraakte DDW-uitzending. Klik op het plaatje om te vergroten. Op EO Radio werd ook nog flink over de kwestie nagepraat, waarbij Ouweneel niet werd ontzien (check 20:00).

Advertenties

1.035 responses to “Arjan Lock: Ouweneel zat fout”

  1. Ernst says :

    Kweetnie, hoor. Dit gaat toch weer over hokjes – charismanisch, charismatisch, gewoon, heel gewoon, goed gelovig, nog beter gelovig… Zolang we dat blijven doen, zal er altijd tegenstelling zijn. Het ene hokje is het andere niet. Ik houd niet van hokjes! Volgens mij gaat dit hele gedoe niet over tegenstellingen of verschillen, maar over veel elementairder dingen als eerlijkheid, de (menselijke) neiging defensief te worden als iets wat je lief is aangevallen wordt – dat mag je gebrek aan geloof en moed noemen – sektarisme, verabsoluteren van eigen gelijk, de moeite blij te zijn met wat anders is of denkt. Lok heeft gelijk als hij liefde noemt – elkaar de waarheid zeggen als iets tegen de bijbel ingaat, is al veel dubieuzer. In dit soort discussie hebben er een hoop die Waarheid in pacht. Dat schiet weinig op, vrees ik.

  2. aafke says :

    Je kunt die Arjen Lock geen moed ontzeggen.

    Hij is directeur in een bastion van veelkleurigheid als het gaat om kerkelijke kom-af.
    In dat huis heeft men bewezen gevoelig te zijn voor meningen, beslissingen en decreten van theologische professoren.

    In dat zelfde huis de professor afvallen over het uitspreken van wel heel “strategische” teksten en vaststellen dat de dingen die hij beweert “onjuist” zijn; dat maakt dat je in aanmerking komt voor de eretitel
    “Vent met ballen”.

    Impliciet zegt hij ook iets over de vragensteller in het betreffende programma.
    😉

  3. vermeer says :

    Fijn dat hij opmerkt dat Ouweneel beter excuses had kunnen maken. Het stukje over de tegenstelling tussen gewone gelovigen en charismatischen is echter onzin. Dit gaat niet om theologische verschillen waarover we met elkaar ‘in gesprek moeten gaan’. Dit gaat over of mensen liegen en het maakt niet uit of iemand charismatisch liegt, vrijzinnig liegt, gematig liegt, traditioneel liegt, reformatorisch liegt of atheistisch liegt. Wat mij betreft staat de charismatische theologie hier los van.

  4. aafke says :

    @vermeer
    Zelf vind ik een charismatische leugenaar toch nog weer anders dan een atheïstische leugenaar…, 😀
    En wat vind je zelf van satirisch liegen…! 😉

  5. vermeer says :

    @ Aafke
    Ergens heb je wel gelijk. Als iemand claimt de gezalfde van God te zijn om Nederland te redden van de geestelijke ondergang, dan is het erger als je liegt dan wanneer je claimt dat er geen God bestaat en je gewoon je best doet om netjes te leven. Satirisch liegen kan niet, want als het niet klopt is het een grapje.

  6. aafke says :

    @vermeer

    😀 😀

    Ik vrees dat je Ouweneel nu de troef in handen hebt gespeeld…
    Het klopte niet dus het was een grapje, zei @vermeer..

  7. Ruub says :

    Over die tegenstelling tussen charismatische en ‘gewone’ christenen ging laatst ook nog een uitzending van EO’s Deze Week op Radio 5 (met Jan Hoek, Koert van Bekkum en Gert-Jan Segers).
    Je moet wel erg incrowd zijn om die tegenstelling scherp te kunnen zien.
    Relevanter: Lock had ook niks kunnen zeggen over de kwestie. Goed dat ‘ie het nu wel doet.

  8. Wilfred says :

    Mee eens met degenen die Lock credits geven voor het feit dat hij de houding van Ouweneel bekritiseert. Mij is ook niet duidelijk wat de relatie is met de tegenstelling tussen charismatische en ‘gewone’ christenen. Maar dat doet aan het feit dat hij terecht kritiek uit op de wijze waarop Ouweneel zich profileerde niets af!

  9. Ettje says :

    Allemaal toch wel heel mooi afgezwakt uitgedrukt door Lock. Meer een soort strategische verklaring om geen zieltjes te verliezen, dan klip en klaar durven zeggen dat Ouweneel gewoon zat te liegen.
    Bovendien treft Knevel dan evenveel blaam, omdat hij hem zo soft interviewde.

    Bovendien heeft het allemaal niks te maken met verschillen tussen de ene of de andere gelovige.
    Iets is waar of het is niets waar! Klaar. De blinden zijn genezen of niet, en niet een klein beetje genezen.

    Waardeloos verhaaltje dus.

  10. aafke says :

    Ja, Ettje…!
    😉

  11. rob says :

    Slappe hap, dat stuk v Lock
    Ouweneel wordt weggezet als iemand die te goed is v vertrouwen binnen de gristelijke wereld , en binnen zijn eigen gelederen,en dat is eigenlijk een deugd.
    Over het gekonkel rondom Dompeling geen woord. Over de tegenwerking die Smouter kreeg, ook geen woord.

  12. aafke says :

    Nooit kan het geloof teveel verwachten….
    🙂 ;-(

  13. goedgelovig says :

    @Ettje en Rob: Het is voor een EO-directeur al heel wat dat hij dit zegt. Het was makkelijker en veiliger geweest om helemaal niets over deze zaak te zeggen en zijn column aan omroeppolitiek of achterbanraadplegingen te wijden.

  14. Oscar de Tweede says :

    Het onderscheid tussen gewone christenen en gelovigen die meer willen, geloven en verwachten is afkomstig van onze eigen charismatische maraboe te H, MvdS zelve. In meerdere preken / toespraken heeft hij dit uitgewerkt, onder andere in de Bereagemeente te Nijmegen, juni 2010. Helaas is die toespraak niet meer na te luisteren. MvdS zei meermalen, dat gewone christenen heus wel in de hemel komen en zo, maar toch niet in de schaduw kunnen staan van de “meergelovigen”. Die verpanden zich met hart en ziel aan Jezus en zullen wonderen doen. Zieken worden genezen, blinden krijgen het gezicht, kreupelen zullen wandelen en dansen en doden zullen opstaan. Ja, zo bulderde hij, OOK IN NIJMEGEN! Okay, dat is dan wel afhankelijk van die “meergelovigen” en die moesten maar naar voren komen (hier begon de muziek zoet en zalvend te spelen) en dan zou MvdS zelf met ze bidden en dan zou dat alles gaan plaatsvinden, OOK IN NIJMEGEN. M´s stem werd zachter en herhaalde de uitnodiging nog een keer of twee en toen was het voor de hoorder einde dienst. Ik weet niet hoeveel mensen er toen naar voren zijn gekomen. Wel weet ik, dat het in Nijmegen nog betrekkelijk rustig is, op het Occupyprotest na.
    (In het begin van z´n toespraak met een hoop ha, ha, ha´s van de maraboe zelf, getuigde hij van zijn sportieve aspiraties. Elke avond trainen om zijn buik als sixpack te kunnen vertonen.)
    Dus die Arjan Lock heeft heel slim gebruik gemaakt van het inzicht van MvdS om hem daar vervolgens mee flink om de oren te slaan en de professor de oren te wassen.
    (Maraboe is in Afrika de aanduiding binnen de Islam van een iman die nog sterk onder invloed staat van animistisch denken.)

  15. rob says :

    @GG
    Eigenlijk heb ik steeds minder met christelijke organisaties door dit soort kruiperigheid.
    Het is opvallend hoe blij jullie (en anderen ) hier zijn met een klein beetje toegeeflijkheid, terwijl het echte probleem onbesproken blijft, behalve op een site als dit, die door vele echte christenen als afvalbak gezien wordt.
    Dat geeft te denken hoe slecht de dingen bespreekbaar zijn, en hoe slecht het zelfreinigend vermogen binnen het gevestigde christendom is.

  16. aafke says :

    @Oscar II
    Mooie tekst. Relativerend ook.
    Yarden, Dela, Ardanta en het lokale uitvaartcentrum doen blijkbaar nog goede zaken in Nijmegen. Beter Horen, Pearle, Hans Anders en Specsavers hebben ook extra verkooppunten geopend en kunnen de vraag niet aan. Mensen gaat slechter horen en zien in die omgeving.

    Ik geloof je met je uitleg over de Maraboe.

    Volgens mij is een maraboe ook een tamelijk dom uitziende hele grote vogel uit Afrika. Wordt veel gebruikt als klunzig figuur door poppenspelers. Past ook prima op je hoofdrolspeler.

  17. aafke says :

    @Oscar II
    Bij Occupyprotest moet ik denken aan de vertaling van het woord “occupy” en dan gaat het over “bezetting”.
    Het zal toch niet zo zijn dat Van der Steen in juni 2010 al een profetisch woord uitsprak over Nijmegen dat moet worden “vrijgezet”??

  18. Ruitje says :

    En nou kan Lock de volgende stap zetten: toestemming geven voor uitzending van het Netwerk-item over TRIN…

  19. Ernst says :

    @Aafke: Lock heeft moed, agree. Het argument dat hij niet dieper ingaat op leugens, halve waarheden, beledigingen en bedreigingen aan het adres van Smouter houdt weinig steek, vind ik. Tussen de regels zegt hij heel veel – ook als het gaat om het betreffende interview met Knevel. En dit is een column, geen spread! Kenmerk: weinig woorden, toch veel zeggen. Dat doet ‘ie, wat mij betreft.

  20. Willem says :

    Ettje,

    Lekker ouderwets:

    “Iets is waar of het is niets waar!”

  21. Vincent says :

    Ik vindt het zo jammer wat hier gebeurt. Ik vraag mee af of we met deze discussie de naam van onze God groot maken. Ik wil jullie vraagen of je spreuken 17:4 eens zou willen lezen en God voor die tijd vraagen of hij je wil helpen te begrijpen wat hier bedoelt wordt.

  22. aafke says :

    @Vincent
    Je bent een uitdager!
    Ik ben niet het type die de mening uit via Bijbelcitaten maar voor jou maak ik graag een uitzondering.
    Lees in hetzelfde hoofdstuk ook eens vers 4 en denk aan het goudstofwonder; lees ook vers 16 en vraag je af waarom de collectes tijdens de grote evenementen van TRIN tegenvielen.

  23. aafke says :

    Correctie vers 4 moet zijn 3..
    Vers 7 is ook wel leuk voor op een ansicht naar Ouweneel.

    Niet leuk, ik stop er wel mee!!
    😀

  24. John says :

    @Aafke

    Als ik aan TRIN denk vind ik vers 23 en 24 ook wel erg van toepassing 😉

  25. John says :

    Vers 10 is ook een mooie voor Matthëus: “Een berisping maakt op een verstandig mens meer indruk dan honderd stokslagen op een dwaas”. 😀

  26. Onno says :

    Ik ben het met Rob eens dat het toch wel heel erg kruiperig is van Lock, voorzichtig een heel klein beetje een negatief geluid laten horen over Ouweneel en TRIN dat er iets gebeurd is wat eigenlijk niet zo netjes is en eigenlijk anders had gemoeten. Misschien gewoon een politieke zet om kritische EO leden te paaien en toch ook de Ouweneeltjes en TRINners en Bereanen tevreden te houden? (“zie je wel, we zijn het heus niet in alles met Ouweneel eens en we houden TRIN de hand niet boven het hoofd”) Enerzijds opmerkelijk en een eerste stap in de goede richting, anderzijds heel erg slap omdat er op de hoofdzaken niet echt wordt in gegaan. Ook geen woord over de leugen dat de TRIN jaarverslagen voorzien zijn van accountantsverklaringen en dat TRIN ook in Evangelische en pinksterkringen niet onomstreden is en al die andere rare dingen die Ouweneel zei in dat gesprek.

    Ik zie die kloof ook niet die genoemd wordt, ik zie alleen een kloof tussen groepen als TRIN die een succesevangelie aanhangen waarin alles maakbaar is en het verstand wordt verdrongen en men buiten de realiteit leeft en wonderen volgt, en de kerk anderzijds waar ook charismatischen toe behoren en die over het algemeen bij de Bijbel willen blijven of bij oude beproefde theologie. Er wordt vaak gezegd dat Pinkstergemeenten en sommige Charismatische christenen nu hetzelfde doen met TRIN waar de traditionele kerken vroeger de pinkstergemeenten als sekte of als extreem en onbijbels wegzetten. Echter, bij de nieuwe stromingen van het succesevangelie geïnspireerd door Lakeland zijn er heel veel zaken bij gekomen die fundamenteel verschillen van de theologie van de gevestigde kerk en de Bijbel zoals het uitschakelen van het verstand en de maakbaarheid van een hemels voorspoedig leven hier op aarde van glorie naar glorie en de ongekende felheid waarmee op kritische vragen wordt gereageerd en hoe makkelijk er wordt gedacht over zonde. Bijbelkennis en theologie zijn van ondergeschikt belang in de nieuwe sektarische stromingen. Om de woorden van de TRIN goeroe zelf te citeren: “flikker op met je theologie”. Dat dit niet een eenmalige ongelukkig gekozen uitspraak is, gedaan op een emotioneel moment, wordt duidelijk als je wat samenkomsten bekijkt en de organisaties een beetje volgt en mensen ondervraagt die daar komen of een tijdje bezoeker zijn geweest.

  27. Onno says :

    @Ruitje,

    als dat toch eens zou kunnen….

  28. Onno says :

    Ik wil toch nog even zeggen dat ik als Charismatisch Christen er totaal niet op zit te wachten dat men mij met sektes als TRIN op een hoop veegt. Ik bezoek nog liever een Gereformeerde Bondskerk waar ik het evangelie van de Bijbel hoor en waar men met beide benen op de grond staat dan dat ik me in een euforische samenkomst van TRIN begeef met gekreun en schaterlach en schuddende mensen die soms wel stoned of dronken lijken te zijn en waar ik wordt overvoerd met succesverhalen van wonderen en tekenen die God door TRIN heen zou doen en verhalen over hoe geweldig het leven als Christen zou moeten zijn en dat alles glorie en heerlijkheid is als je Jezus leert kennen. Heel terecht werd in die radio-uitzending (genoemd in het artikel) opgemerkt door een gereformeerde broer dat als men uiteindelijk erachter komt dat dat evangelie niet klopt dat mensen dan hun geloof kunnen verliezen.

    Ik ben pas nog bij een groep jonge Christenen op bezoek geweest die in geestelijke verwarring verkeren en die boos zijn op de kerk en vaak ook op God en gedesillusioneerd zijn na een lange periode te hebben doorgebracht in extreem charismatische kringen. Je kan beter zulke zaken openlijk bespreekbaar maken dan deze grote problemen verzwijgen.

  29. Onno says :

    @John, dat ik dat nog mag meemaken dat je een tekst uit de Bijbel citeert tot opbouw 🙂 En nog een hele goede ook. Goed hoor!! 😉

  30. rob says :

    Mattheus hoeft niet berispt te worden, het heeft toch geen zin.

  31. aafke says :

    Heb even de moeite genomen om het in het artikel genoemde radioprogramma te beluisteren. Met het risico van confirmation bias…
    de moeite van het beluisteren waard…
    😀

  32. aafke says :

    @rob
    Regel jij dan een stok…?

  33. cornelis says :

    Mooi zo en niks te vroeg!

  34. Thomas O. says :

    Partially Off-topic,

    Lekker algemeen:

    Wat mijn inziens helpt, is dat we samen in gesprek blijven, ruimte laten aan de ander, transparant zijn en verschillen openlijk benoemen. En als dingen echt niet overeenkomstig Gods woord zijn? Dan moeten we dat – in liefde – tegen elkaar durven zeggen.

    Deel 1 is een waarheid als een koe. Toch blijkt dat in de praktijk moeilijk. Waarom ? Zie deel twee. Een ieder meent te weten wat Gods woord is.

    Stel hij had gezegd. Wij zijn broeders want we zeggen allebei dezelfde G’d te eren. Wat G’ds woord is wordt door ons beiden anders geïnterpreteerd, maar omdat het om dezelfde G’d gaat accepteer ik jou uitleg. Dan had je een verhaal gehad.

    Dat “in liefde” heeft bij mij een jeuk factor. In liefde zeg ik namelijk… Is vergelijkbaar met “met alle respect”, dan weet je al dat je een vrachtlading shit over je heen krijgt. In liefde zeg ik – maar dan met bedekte woorden – wat jij gelooft is fout, zo wil G’d dat niet. Ik weet dat toevallig wel….

  35. Onno says :

    @rob, de kans dat Metjoe zich laat berispen is niet erg waarschijnlijk inderdaad. Maar de Bijbel zegt niet dat je alleen maar iemand moet vermanen die zich laat corrigeren, toch?

  36. Erasmus van Rotterdam says :

    Jongens, zullen we nu de hele discussie rond TRIN, Ouweneel en de hele santekraam ‘zegenen’ (Oudnederlands voor ‘vaarwel zeggen’) en over gaan tot de orde van de dag, oftewel discussie en gesprek over mooiere en belangrijker onderwerpen? Ik ben er een beetje klaar mee.
    Dit is geen satire meer (half ernstige, half humoristische aanval op menselijke dwaasheden of maatschappelijke toestanden), we zijn vervallen in lamenteren
    Wat vinden jullie?

  37. Pittig says :

    @ Onno

    Echter, bij de nieuwe stromingen van het succesevangelie geïnspireerd door Lakeland zijn er heel veel zaken bij gekomen die fundamenteel verschillen van de theologie van de gevestigde kerk en de Bijbel zoals het uitschakelen van het verstand en de maakbaarheid van een hemels voorspoedig leven hier op aarde van glorie naar glorie en de ongekende felheid waarmee op kritische vragen wordt gereageerd en hoe makkelijk er wordt gedacht over zonde. Bijbelkennis en theologie zijn van ondergeschikt belang in de nieuwe sektarische stromingen.

    Haast dezelfde woorden en argumenten stonden ook al in mijn oude Zuid Afrikaanse gereformeerde catechisatie boek, alleen ging het toen over de Pinksterbeweging…! 😉

    Enkele citaten (in het Afrikaans) over de Pinksterbeweging uit dat catechisatieboek ‘Glo en Bely’ (1982) :

    “Daar is ’n sterk beroep gedoen op die gevoel, die hart en die “Gees”. Hulle het afsydig gestaan teenoor geleerdheid, die ampte, die kerklike lewe, orde en organisasie. Die verstandelike en objektiewe dinge is aan die emosionele en subjektiewe ondergeskik gestel.

    Die Pinkstergroepen aanvaar belangrike leerstukke van die Bybel… Hieroor kan ’n mens net dankbaar wees. Hulle lê egter ’n aantal heel spesifieke aksente… hierdeur word verskeie Bybelwaarhede… tog skeefgetrek.

    Die Geestesdoop word gesien as ’n tweede, besondere ervaring van vervulling of inbesitneming deur die Heilige Gees… Dit word gesien as ’n nuwe stap van geestelikheid en dit plaas die ontvanger daarvan op ’n hoër trap as die gewone gelowiges… In dienste en op ander byeenkomste word alles in werking gestel om die emosionele atmosfeer te skep waarbinne die glossolalie kan plaasvind.

    By die Pinkstergroepe kry ons ook die tipies verskynsel dat die mens en nie God in die sentrum van die aandag gestel word: die mens neem die inisiatief, hy kom tot bekering en bely sy sondes…

    Die klem word op die “lewe” ten koste van die leer gelê. Die aksent val op die subjektiewe, op “die stem hierbinne”,… op die gevoel en ervaring in plaas van op die objektiewe, op die rede, op die uiterlike kontroleerbare. Hierdie standpunt word met groot entoesiasme uitgelewe. Die gevaar bestaan dat makliker na die stem van die eie gees van die mens geluister word as na die stem van Gees van God.

    Die tipiese sektegees vind ons ook by die Pinkstergroepe. Dit kom veral in die volgende na vore: oormatige en dikwels hartlose kritiek teen die kerke; hulleself word as die enigste ware kerk beskou; ’n geestelike gevoel van verontregting deur die kerke; ondergeskikte sake wat sentraal gestel word.

    Ik weet niet of het Afrikaans altijd zo duidelijk voor je is, maar echt alle punten die jij noemde over TRIN en Lakeland werden precies zo over de Pinksterbeweging genoemd!

    Nog steeds niet overtuigd van de nauwe band en rechtstreekse lijn tussen TRIN en de evangelische en de Pinksterbeweging?

    Lees dan eens de beschrijving van de ‘International Church of the Foursquare Gospel’ in het boek “Verleidende geesten”, van de gereformeerde ds. A.B.W.M. Kok (4e druk 1959)

    Deze International Church of the Foursquare Gospel is in Nederland actief onder de naam “Rafaël gemeenten”.

    De gereformeerde dr. K. Schilder bezocht een dienst aan de Tempel van Aimee McPherson en zegt:

    Ik heb enkele uren lang hallelujah’s en amen’s gehoord. Maar ik heb niets anders gezien dan één permanente zonde tegen het apostolisch vermaan in de brieven van Corinthe.” (denk aan 1 Kor 14:40 ” Alles moet op gepaste wijze en in goede orde gebeuren”.).

    Na een doopdienst roept de profetes Aimee tijdens de collecte: “Geef geen kleingeld! Jezus wil dollars.”

    Alles draait om de doop met de Geest en gebedsgenezing. De mens moet bidden en geloven.

    Conclusie van ds. Kok:

    …dit evangelie heeft toch wel veel van de zuivere bijbelse boodschap verloren. Of door al dit geschetter en ijdel vertoon heen mensen nog de stem van Jezus horen? Gelukkig hebben wij daar geen oordeel over uit te spreken.

    Dus: kun je nog eens een poging wagen om iets over TRIN te zeggen dat niet ook over de Pinksterbeweging gezegd is? Wat is nu precies het verschil tussen de Pinksterbeweging en TRIN?

    Volgens mij zijn ze bijna identiek, alleen is de één wat extremer dan de ander. En opvallend vind ik ook dat de gereformeerden milder over de Pinksterbeweging zijn dan jij over TRIN. Hoe dichter je bij iets staat, hoe feller je je er tegen afzet?

  38. aafke says :

    Interessante redenering van Pittig.
    Ik vrees dat je gelijk hebt.

  39. moniek says :

    dat woord charismatisch schept wat mij betreft veel verwarring. ik vind mijzelf ook een charismatisch christen,(= wetende van de Geest hier op aarde, zoals beloofd door Jezus) maar heb een afkeer van Trinpraktijken.
    Wat voor plakkertje zouden we Trin ipv charismatisch wel op kunnen plakken?

  40. moniek says :

    GG, waarom staat jullie tijd nog op de wintertijd?

  41. moniek says :

    sorry, zomertijd 😦

  42. John says :

    @moniek

    Ik vond charismanisch altijd wel een goede beschrijving 😉

  43. aafke says :

    @moniek
    Extreem-charismatisch is een veel gehoorde term.
    @Erasmus 010
    TRIN en haar trawanten hebben het er naar gemaakt.
    Blijkbaar zijn er nog velen die een bijzondere interesse hebben voor nadere informatie want in 2 weken tijd kwamen er 100.000 bezoekers op GG….
    Niets te klagen dus.

  44. bramvandijk says :

    @John
    Maar pas op, na een charismanische periode volgt altijd een charisdepressieve periode…

    (Tenzij je die charismanische periode kan rekken tot je dood…)

  45. Rien says :

    charismagisch vind ik ook wel wat hebben…

  46. Copson says :

    Hoop geoudehoer over helemaal niks: God dus!

  47. pijpkaneel says :

    @Erasmus

    In grote lijnen ben ik het wel met je eens, maar met een nuance. Ik pleitte een tijdje geleden al voor een iets voorzichtiger houding van GG. Ik vind dat we bij de feiten moeten blijven en dan alleen feiten die enige significantie in zich dragen. Dat is natuurlijk een subjectief begrip.
    Ik vind het feit dat de EO-directie zich (voorzichtig) kritisch opstelt t.o.v. de TRIN-kring best wel relevant nieuws. In het verleden heeft de EO op zijn minst de schijn op zich geladen dat ze gedoe rondom TRIN in de doofpot wilden stoppen. Dit lijkt een kentering.

    Vwb dat lamenteren (mooie oude woorden gebruik jij, speel je soms Wordfeud?): naar mijn smaak is dat een kwalificatie die wel past bij de tone of voice van sommige vaste reageerders hier, als het gaat om de TRIN-spin. Dat mag wat mij betreft best wel een tandje minder.

    Maar goed, wie ben ik…

  48. pijpkaneel says :

    @copson

    Ik zie altijd reikhalzend uit naar jouw diepzinnige inzichten. Wederom dank voor dit goudklompje dat je ons toewierp.

  49. pijpkaneel says :

    @aafke

    Van mij mag je nog wel even doorgaan met die grappen uit Spreuken, hoor. Ik vind ze best geestig.

    Sowieso is Spreuken natuurlijk hét bijbelboek waar je zowel heel diep over kan nadenken, als heel hard om kan lachen, als mensen heel hard je eigen gelijk kan inpeperen.

  50. goedgelovig says :

    @moniek: Omdat de mensen bij WordPress dat niet aanpassen. 🙂

  51. engel says :

    @Pittig,

    Tegen beter weten in reageer ik even op je stukje van vannacht: Ik vraag me af of de mening en observatie van onze vriend Schilder representatief is voor de theologie en bediening van mevr. Semple McPherson. Misschien kun je ook wat recentere literatuur over deze dame lezen? Ik geef als tip: http://www.amazon.com/Semple-McPherson-Resurrection-Christian-America/dp/0674025318#_

    In ieder geval was mevr. Semple McPherson in haar tijd al controversieel en zeker geen representant van de Pinksterbeweging. Zij heeft daar eigenlijk ook nooit deel van uit gemaakt. Ze was lid van meerdere kerken tegelijk en noemde haar bediening interdenominaal. Pas aan het eind van haar leven zoekt ze toenadering tot de Pinksterbeweging (zie hoofdstuk 7).

    In de eerste jaren van haar bediening was ze trouwens helemaal niet met geld bezig en vergat ze vaak de collecte. Ik zou haar dus niet in het rijtje van de geldwolven (van tegenwoordig) durven scharen.

    Dit is trouwens een uitspraak van mevr. McPherson in haar tijdschrift, waarin ik toch iets anders haal dan de de observatie van Schilder en het gedrag van de huidige ‘charismaniakken’.

    “The Holy Spirit is not marked by wildness, hysteria, screaming, or
    unseemly manifestation: but by deep, holy, sober, godly, reverent,
    prayerful exaltation of the gentle Christ.”

    Aimee Semple McPherson in Pentecostal Evangel (June 10, 1922)

  52. Vleertje says :

    Ik had dit al gelezen in de Visie. Geeft mij weer hoop voor deze mooie club. Ik blijf dus nog steeds met overtuiging lid! Hulde Arjan, nu nog een programma maken over deze sekte.

  53. aafke says :

    @Rien
    Leuk.
    Is uw beroep pinkstervoorganger?
    Nee, ik ben charismagiër…
    🙂

  54. John says :

    @Vleertje

    Volgens mij ligt dat programma over die sekte al 2 jaar kant en klaar te verstoffen in de bureaula van de EO-directeur 😉

  55. rob says :

    Charismalloot
    Charismafketel
    Charismakaber (doden opwekken in het mortuarium)
    Charismalafide (TRIN)
    Charismatroos (vd Steen)
    Charismachtig (Ouweneel)
    Charismak (Manna vandaag)
    Charismangel (daar zit Dompeling in )
    Charismalversatie (weer TRIN)
    Charismazelen (allergische reactie op het charismatische)
    Charismantra (charismatische gebedsformule)
    Charismaandag (God heeft een maandagochtend humeur, alle tekenen en wonderen blijven uit)
    enz enz

  56. Flipsonius says :

    @Rob
    LOL 🙂

    En mijn bescheiden toevoeging:
    Charistocraten

  57. aafke says :

    @rob
    😀 😀 😀

  58. rob says :

    @Filipsonius
    De charistocraten: alle charismaten met een titel, en de charismaten die in luxe leven 🙂

  59. Pittig says :

    @ Engel

    Leuk dat jij het ook las en ik hoopte al dat je zou reageren… 😉

    Ik heb al wat recentere literatuur over die dame gelezen, wees niet bevreesd!

    Maar het verhaal van Schilder blijft natuurlijk tot in alle eeuwen geldig als de manier waarop de Pinksterbeweging op de buitenwacht overkwam…

    Enne: Aimee McPherson sprak toch in tongen? En ze stond bekend als gebedsgenezeres? En ze had een museum vol met krukken en rolstoelen van mensen die genezen waren? En ze hield opwekkingssamenkomsten? En ze hield zich sterk bezig met evangelisatie? Haar preken zaten toch vol met voorbeelden uit haar eigen (geloofs-)leven?

    Dat vind ik allemaal behoorlijk Pinksterachtig. Als dat geen Pinksteren meer is, dan zou ik niet meer weten onder welke noemer je al deze kenmerken anders in moet delen.

    Semple McPherson vermeed de term “Pinksterbeweging” omdat het weinig aanzien genoot, maar op alle mogelijke gebieden kun je haar vanaf het begin toch echt tot de Pinksterbeweging rekenen. Haar eerste man was per slot van rekening een Pinksterbroeder van het eerste uur. En dat vuur heeft ze nooit meer verloochend.

    Zou je mij trouwens opvallende verschillen in theologie aan kunnen wijzen tussen TRIN en een Pinkster- of Volle evangelie gemeente? En dan geen details (vallen in de Geest, goudstof, etc.) maar echt een andere theologische insteek?

    En zelfs in de praktijk zie ik bitter weinig verschil. Er zijn een paar verschillen wat betreft manifestaties, maar of iemand tijdens een dienst hallelujah, koeria of shabash roept, is toch geen groot verschil? En het verschil tussen mensen die gaan staan en half-extatisch meewiegen met hun handen in de lucht of op de grond vallen en net zo extatisch kijken, maakt ook weinig uit. Beiden zijn typisch extraverte lichamelijke uitingen. En beiden vallen voor een buitenstaander erg op.

    Het enige verschil dat ik zie tussen TRIN en de VPE gemeenten is dat het ietsje extremer is. Maar ze trekken de lijn die door de Pinksterbeweging is ingezet alleen maar verder. Ze wijken er beslist niet van af.

    Voor elk verschil tussen TRIN en de VPE zijn er honderd overeenkomsten…

    En als je niet inziet dat TRIN echt tot de Pinksterbeweging en de evangelische beweging gerekend moet worden, zul je ook nooit begrijpen waarom mensen als Renger en Pasterkamp en ook de EO zelf niet volop in de aanval durven te gaan. Want de problemen van TRIN vinden hun wortels in de beweging waaruit Renger, Pasterkamp en de EO zijn voortgekomen. Je schiet je dan in je eigen voet door kritiek op TRIN te leveren.

    De meeste misstanden die bij TRIN voorkomen zijn echt alleen mogelijk binnen de Pinksterbeweging en de evangelische beweging. En nergens anders.

    (ik denk dan aan de leider als een gezalfde van God waarop geen kritiek mogelijk is, aan wonderen en tekenen, aan lichamelijke manifestaties, aan opwekkingsbijeenkomsten, aan het continu zoeken naar een nieuwe opwekking, aan een grote afkeer van lauwe kerken/gemeenten, aan een dermate grote nadruk op evangelisatie dat het doel alle middelen heiligt, aan de focus op lichamelijke genezing, aan de nadruk op persoonlijke beslissingen en het wijzen op eigen verantwoordelijkheden om zelf in geloof te groeien, aan een sterk geloof in een dualistisch wereldbeeld met demonen en engelen, een fundamentalistisch perspectief op de bijbel, etc. etc. etc. etc.)

    TRIN is een typisch Pinksterverschijnsel. Deal with it. 😉

  60. aafke says :

    @Pittig
    Amen

  61. Pittig says :

    @ rob

    Prachtig al die namen.

    Ik doe er ook nog een paar bij:

    — charismatig (dat zijn de evangelischen/Pinkstergemeenten die eigenlijk hetzelfde geloven als TRIN, maar iets rustiger zijn).

    — charismarmer (de keiharde muur die opgetrokken wordt tegen alle vormen van kritiek of kritisch denken).

    — charismatennaaier (Hoe MvdS met Dompeling omgaat? Speculatie natuurlijk! In ieder geval hoe de leiders zijn in de omgang met een “uit gratie geraakte” medeleider)

    — charismasturbatie (de nadruk op de beleving van fantastische en diepe ervaringen)

    — charismanoeuvre (het draaien en spinnen van een gebeurtenis zodat het op een wonder lijkt)

    — charismank (een ex-TRINner met vele wonden)

    — charismaximaal (het hoogst haalbare, maar dan nog een stuk hoger!)

    — charismaagd (een ongeschonden persoon die nog niet is aangetast door het charismatische)

    — charismatrix (alles is niet zoals ze het doen voorkomen!)

    — charismasochist (een kritisch denkend mens, die express naar TRIN bijeenkomsten gaat)

    — charismasker (een continu blij en glorierijk leven vol wonderen leiden, maar ondertussen…)

    — charismartelkamer (de ruimte waarin een TRIN-bijeenkomst wordt gehouden)

    …of begin ik nu door te schieten?

    (disclaimer: dit is bedoeld als satire, beste mensen: scherpe grappen met een ondertoon van waarheid.)

  62. Job 28:28 says :

    Kunnen we ook niet wat van die reformatorische kreten verzinnen?

    – refobisch
    – ….

  63. Onno says :

    @Pittig, toen ik dat schreef over dat ik het erg vervelend vind om op een hoop geveegd te worden met sektes als TRIN door sommigen, dacht ik al: “Pittig zal toch niet weer….. maar dus toch 😉 Je zag het natuurlijk weer als een open doel. Je uitvoerige reactie is nogal voorspelbaar en een herhaling van zetten. Zonde van de energie denk ik van al dat typen. We zullen het op dit punt toch niet eens worden denk ik. Al kan ik er wel een heel eind in mee gaan dat TRIN een typisch pinksterverschijnsel is. Veel VPE gemeenten zijn mij ook al veel te zweverig en hebben een verkeerde focus en wijken inmiddels sterk af van de oude pinkstertheologie. Vroeger waren er ook al groepen die doorschoten en zelfs ten tijde van de eerste Christenen waren er lieden die een eigen versie van het evangelie predikten en dwaalleer verkondigden en hun focus op Jezus verloren. Paulus waarschuwde voor hen, al zou jij als jij toen leefde misschien hebben gezegd dat Paulus spijkers op laag water zocht.

    David Wilkerson en Leonard Ravenhill waren typische Pinksterpredikers die geen blad voor de mond namen om sektarische toestanden en extremiteiten aan de kaak te stellen waar ze kennis van namen in de kerk in hun tijd zoals met de opkomst van het voorspoedevangelie. De plaatselijke gemeente waar ik zelf uit kom is sinds de “Torontoperiode” alleen maar steeds extremer en wereldvreemder geworden en hoewel jij dat misschien niet begrijpt noem ik mezelf nog steeds charismatisch en geloof ik in hoofdlijnen nog steeds hetzelfde als vroeger maar bezoek ik nu liever een gereformeerde bijbelgetrouwe kerk dan dat ik een Bereakerk, TRIN of andere dergelijke club bezoek. TRIN zie ik zeker niet als een Christelijke organisatie. Terwijl jij misschien denkt dat ik eerder bij TRIN thuis hoor en dat ik teveel naar kleine details kijk.

    Ik probeer alleen aan te geven aan mensen die niet vertrouwd zijn met Pinkster- en Evangeliegemeenten dat sektes als TRIN en kerken als Berea en God’s Embarrassment niet representatief zijn voor de rest van de Charismatische Christenen en dat die groepen wel degelijk omstreden zijn en op fundamentele punten (in jouw ogen misschien details of futiliteiten) afwijken van de oorspronkelijke theologie van de charismatische beweging. Het feit dat stichting opwekking en veel evangelische organisaties en kerken waaronder de VPE met TRIN samenwerken in meer of mindere mate en hen als Christelijke organisatie zien en eenheid nastreven met TRIN en de weigering misstanden bespreekbaar te maken, heeft mij doen besluiten mezelf niet meer evangelisch te noemen. Ik vind het een groot probleem dat de bekendste evangelische kerken en organisaties zich niet uitspreken tegen TRIN maar het eerder voor hen opnemen waardoor de schijn wordt opgewekt dat TRIN bij de evangelische kerk hoort. Ik zit nu in een behoudende pinkstergemeente die zich verre houdt van stichting opwekking, VPE, Berea en andere hypegevoelige clubs die niet meer geloven in het rein houden van de kerk en elkaar corrigeren en vermanen en het gaan voor de waarheid. De nieuwe extreem charismaten (ofwel charismagiërs of charismaniakken) zorgen voor een scheuring in de Charismatische kerk in Nederland en voor een toename aan mensen die de Evangelische en Pinkstergemeenten verlaten. De kleinigheden en details die jij noemt zijn voor mensen als ik kernzaken. Verder ga ik niet de discussie van andere keren weer opnieuw aan hier. Ik heb het al weer veel te lang gemaakt en ik wil niet alles weer gaan herhalen wat ik al eerder heb gezegd. De vorige keer heb ik denk ik helder genoeg uiteen gezet hoe ik dit alles zie.

    Wel erg leuk die woordgrapjes van jou en vooral die van Rob. 🙂

  64. Onno says :

    Resumerend: de kloof die ik in bovenstaand artikel genoemd zie zie ik anders. Ik zie de genoemde kloof meer tussen extreem charismaten/charismanie/charismagie enerzijds en “gewone” charismatische gelovigen en de rest van de kerk anderzijds.

  65. Pittig says :

    @ Onno

    Ik waardeer jouw opmerkingen en reacties zeer en vind ze altijd lezenswaardig, maar deze keer schrik ik toch wel van jouw reactie. Zijn de verschillen tussen jou en TRIN werkelijk kernzaken? 😕

    Ik kan dat echt niet meemaken. Volgens mij geloven ze over Jezus praktisch hetzelfde als jij en jouw gemeente. En over God, de Drieeenheid, de bijbel, kruisiging en opstanding, kerkleer, redding, verlossing en zonde zullen jullie het ook helemaal eens zijn. Welke kernzaken zijn er dan nog meer?

    En beschuldig je TRIN ervan dat ze hun focus op Jezus hebben verloren? 😕 Het draait bij TRIN heus wel om Jezus. Ze hebben het de hele tijd over hem en willen hem in alles volgen.

    Volgens mij blaas jij kleine details op tot kernzaken.

    Ik schrik ervan dat je zegt dat stichting Opwekking het geloof niet meer in het reine houdt!? Je klinkt net als de Vrijgemaakten vroeger. Die wilden ook met niemand samenwerken, want iedereen behalve zijzelf hadden de rechte leer en praktijk…

    Als je de verschillen met TRIN als kernzaken aanduidt, dan kan ik niet anders constateren dan dat jij zelf ook in een sekte zit. Een groep die als enige de rechte leer hanteert terwijl alle anderen er naast zitten.

    Zelfs met het welvaartevangelie zie ik de verschillen niet zo met de boodschap van de Pinksterbeweging. Want de Pinksterbroeders hebben altijd al gezegd dat God genezing en een glorierijk leven voor elk mens wil. Dat je in de “overwinning” op zonde en duivel kunt leven? Ik zie daar weinig verschil tussen welvaartsevangelie en Pinksterboodschap.

    Het enige dat TRIN en vooral andere welvaartsevangelisten doen is dat ze de vele teksten uit het OT over Gods materiële zegeningen nog steeds voor deze tijd geldig achten. Ze denken dat als God het toen deed, God dat nu ook nog zal doen. Is dat volgens jou dan zo’n foute gedachte? Is dat ten diepste anders dan een behoudende Pinkstergemeente die de gemeente uit Handelingen en Pinksterervaringen uit de bijbel ook in onze tijd verwachten?

    Veel van jouw opmerkingen en reacties getuigen van veel gezond verstand, maar deze reactie van jou vind ik echt bizar.

  66. engel says :

    @Pittig,

    Het is minder bizar dan je denkt. Ik kan in veel met Onno meegaan. Bij Trin-achtige groepen gaat het echt niet over Jezus. Als ze de Bijbel af zouden schaffen, zou er geen haan naar kraaien, want ze doen er gewoon weinig tot niks mee. Ze zijn tegen alle vormen van theologie, hebben geen geloofsbelijdenis en zijn vooral bezig om zichzelf te promoten en hun zakken te vullen. Ga eens een keer naar zo’n dienst toe en dan zie je heus het verschil wel! Een echte Pinkstergemeente lijkt veel op de PKN dan zo’n club op een Pinkstergemeente lijkt. En wat jij details noemt, die spelen zo’n overheersende rol bij dit soort club’s, als je dat weglaat, blijft er echt niet veel over. Voor ene grondige theologische onderbouwing heb ik mee tijd nodig, maar in tegenstelling to Onno, wil ik daar op een later moment best wel een keer aan beginnen.

  67. albert says :

    @ Pittig

    Goejoen 🙂

    Om Onno en Engel even te volgen zou ik graag de aandacht willen vestigen op een ander fenomeen en dat zijn ‘de vruchten’.
    Het is onmiskenbaar dat het netto effect van de Trin benadering leidt tot polarisatie. Ik zie dat links en rechts om me heen in de vergaderingen maar ook daarbuiten.
    En de hamvraag is: is DAT nou wat het NT beoogt te bereiken?
    Ik kan dan ook zeker meegaan in Onno’s visie.
    Aan de vruchten te zien moet je je ernstig afvragen of de boom wel gezond is. En dat is ie niet.
    Jij ziet die vruchten (gelukkig) ook en daarin zijn we het al tijden eens.

    Toch enige verbroedering 😉 !

  68. Pittig says :

    @ Engel

    Grappig, al die mensen die zo dicht tegen TRIN aan zitten en zich zo hard willen afzetten…

    Geloof je echt dat als TRIN de bijbel af zou schaffen er geen haan naar zou kraaien? Dat het echt niet over Jezus gaat? Is deze poster dan echt totale onzin en leugen?

    He died for me, I live for Him

    En dan ook nog anderen als:
    — Jesus Christ is risen
    — Jesus the Joy of my life

    Klinken mij als behoorlijk orthodoxe uitspraken die rechtstreeks uit geloofsbelijdenissen komen…

    En TRIN zou dan volgens jou echt niet over Jezus gaan?

    Die posters laten precies hetzelfde geloof als bijvoorbeeld dat van de grote zendingsman van de broedergemeenten Nikolaus Graaf von Zinzendorf zien!

    En gelden al jouw TRIN-kritische uitspraken dan niet voor behoudende Pinkstergemeenten? Ik ken er toch menige waar theologie ook niet gewaardeerd werd en wordt. Waar de sprekers heel belangrijk zijn en vooral verhalen vertellen over hun geloofsleven (en eigenlijk niets over de bijbeltekst zelf — die kan daar ook afgeschaft worden… 😉 ). De Opwekkingsconferentie idem dito. Veel nadruk op ervaringen — vooral voor mij!

    Dit is de hele evangelische wereld zoals ik haar heb leren kennen. Alles draaide erom dat JIJ de ervaringen zou opdoen. Dat JIJ Gods stem zou verstaan. Dat JIJ wonderen mee zou maken. Dat de bijbel tot JOU vandaag iets zou zeggen.

    En dat het bij TRIN alleen zou gaan om zichzelf te promoten? Hoe weet je dat? Wil MvdS echt niet dienstbaar zijn? Heeft hij alleen weeshuizen opgericht op zichzelf te promoten? Kom nou.

    Er alles waar je TRIN van beschuldigt, zou dat niet evengoed voor mijzelf en voor jou kunnen gelden? Waarom doen wij veel dingen in de kerk? Denk je echt dat we dat alleen voor de ander doen? Waarom hebben we onze vrouw lief? Zit daar geen eigenbelang bij?

    Kom nou. We zijn niet heiliger dan Matteüs van der Steen. Als je met zulke zware oordelen komt, kun je dan zelf wel naar die oordelen leven? Is jouw geloof zo zuiver? Ben jij zo gericht op Jezus?

    Zit er niet een greintje hoogmoed en schijnheiligheid in de reactie van jou en Onno?

    Ga eens een keer naar zo’n dienst toe en dan zie je heus het verschil wel!

    Dacht je dat ik nooit naar zulk soort diensten ben geweest? Ik heb in tongen gedanst en gebeden! Ik heb languit voorover gelegen en geknield gezeten, polonaise gedanst in een dienst. Ik ben zelfs al een keer achterover gevallen in de Geest tijdens gebed en lekker liggen soaken! 🙂

    Het is bij TRIN allemaal wat extremer, maar voor mijn van huis uit hervormde vrouw maken die verschillen echt weinig uit. Toen die voor het eerst in een ‘behoudende’ evangelie gemeente kwam vond ze dat ook heel extreem, druk en emotioneel… Het is slechts een gradueel verschil.

    Je bekijkt alles teveel vanuit een klein evangelisch wereldje? Er zijn nog veel meer smaken en die vormen echt de hoofdmoot van het christendom in de wereldgeschiedenis. Als je het hele scala aan kleuren kerken bekijkt dan zijn behoudende Pinkstergemeenten lichtgeel en TRIN iets donkerder geel. Maar beiden nog steeds overduidelijk geel.

    En heb je al een theologisch verschil tussen TRIN en de Pinksterbeweging ontdekt? En zou je mij een christelijke stroming anders dan de Pinksterbeweging aan kunnen wijzen waar groepen als TRIN met hun geloof en praktijken zouden kunnen ontstaan?

  69. Pittig says :

    @ Albert

    Maar de vruchten is heel wat anders dan theologische verschillen of een hele andere leer en praktijk waar Onno en Engel op wijzen.

    Er zijn evangelische stroming als de Vergadering die vroeger duidelijk niet door de Pinksterbeweging zijn beïnvloed. Dat is een wereld van verschil, omdat dan de nadruk op de persoonlijke ervaringen ook lang niet zo sterk aanwezig is.

    Als je kijkt naar de vrucht beoordeel je TRIN en de Pinksterbeweging inderdaad heel anders. Maar dan zijn er ook duidelijke verschillen tussen bijvoorbeeld de EO, de Diaconessen en TRIN. En met dat criterium kun je elke kerk langsgaan en overeenkomsten en verschillen vinden.

    Wat ik betoog is dat de theologische en praktische verschillen tussen TRIN en de Pinksterbeweging (of de charismatische kant van de evangelische beweging) heel erg klein zijn. De verschillen die er zijn betreffen details of de mate van extremiteit.

    De sfeer in de zangdienst van een gewone Pinkstergemeente is er ook op gericht dat mensen zich kunnen “openen voor God”, in tongen kunnen bidden, handen in de lucht, soms zelfs staan of knielen. De zangdienst poogt een ervaring met God “op te wekken”.

    Bij een TRIN dienst worden precies dezelfde methoden, dezelfde liederen, dezelfde muziekinstrumenten en dezelfde maniertjes gebruikt om zich ook te “openen voor God”, in tongen te kunnen bidden, handen in de lucht, staan of knielen, vallen in de Geest enz. Ook dan willen ze een “ervaring met God opwekken”.

    En ik kan werkelijk nog veel meer overeenkomsten tussen TRIN en de Pinksterbeweging opnoemen.

    Er zijn veel mensen op deze wereld die in Jezus geloven en ze doen dat allemaal op hele verschillende manieren.

    De hele theologie van MvdS zal me worst wezen, tenzij mensen er schade door oplopen. Maar dat hij van Jezus houdt en hem wil volgen, dat lijkt me toch wel duidelijk? En dat is toch het belangrijkste voor elke behoudende Pinkstergelovige of Vergaderingbroeder en zuster?

    Dan kun je verder wel kritisch blijven letten op (structurele) fouten die er gemaakt worden — of zoals jij het noemt — de vruchten. Maar om daarmee nou iemands hele geloof af te kraken als “niet rein” of “het gaat echt niet over Jezus”, vind ik echt veel te ver gaan!

  70. Willem says :

    Pittig gooit wel ee luikje van zijn ziel open met die woorden.

    Trouwens volgens mij is het Christendom een grote Pinksterbeweging.

    En ik wil ook nog een positief woord toevoegen:

    charisverwennnen = met chocolade, bloemen, en louter genegenheid.

  71. Pittig says :

    @ Job 28:28

    Oké, hier is mijn poging:

    — refolklore (typische reformatorische gewoonten en gebruiken die alleen zij en niemand anders in de bijbel terug kunnen vinden)

    — refokkerij (groot gezin)

    — reforens (gezin dat lange afstanden rijdt/loopt om toch naast de juiste reformatorische kerk te gaan)

    — reformaldehyde (benauwde en bedompige geur die kan blijven hangen na een zware reformatorische bijeenkomst)

    — reformalisme (de hang naar uiterlijke vertoning van degelijkheid in het geloof)

    — reformatteren (nieuwsberichten en wetenschappelijke ontdekkingen aanpassen zodat het in een reformatorisch kader past)

    — reformidabel (omschrijving van de dure huizen waar menig reformatorisch gezin in woont)

    — refotokopiëren (doorgeven van het geloof op zo’n manier dat er niets aan veranderd of ooit zal veranderen)

  72. albert says :

    @ Pittig

    volgens mij raakte ik een oud open ‘pinkster’ zenuwtje bij je 😉

    Natuurlijk heb je gelijk: jij kijkt (met Onno en Engel) naar de theologische context. Ik noem dat de bron (boom).
    Jij kijkt vanuit die view en dat is wat mij betreft logisch en terecht.

    Gemakshalve kijk ik even naar het ‘netto’ eindresultaat (de vruchten) en dat is ook logisch en terecht.

    Je zult het vast met mij eens zijn dat beide congruent zouden moeten zijn…..toch?

    En als beide niet congruent zijn, waar zit dan het probleem?

    Dat is een interessante vraag of niet?

    (luister svp eerst even naar dat EO interview, mocht het je ontgaan zijn. Vast bedankt!)

  73. albert says :

    @ Pittig, op 2 november, 2011 om 11:14 pm zei

    🙂

  74. rob says :

    @Pittig

    Dit is de hele evangelische wereld zoals ik haar heb leren kennen. Alles draaide erom dat JIJ de ervaringen zou opdoen. Dat JIJ Gods stem zou verstaan. Dat JIJ wonderen mee zou maken. Dat de bijbel tot JOU vandaag iets zou zeggen.

    Er is toch niets mis met ervaringen opdoen?

    Ervaringen moeten wel passen bij de theologie die jue spreekt.
    Als je dus als TRIN schreeuwt dat Jezus veel & vaak & vooral grote wonderen doet, dan moet dat in de praktijk (de ervaring) blijken.

    En dan zakt een te grote theologie in duigen.

    Er is niets mis met het verstaan v Gods stem, dat wil ik ook.
    Ik wil ook dat de bijbel mij vandaag of morgen iets te zeggen heeft.
    Allemaal goed dingen, maar de knoop zit em in de rest van het verhaal.

    Hoe spiegelt TRIN of een andere kerk de mensheid voor dat het een en ander in werking gezet moet worden?

    En wie is Jezus?Over welke Jezus hebben we het?
    De Jezus van alleen de wonderen?
    En wat als Hij geen wonderen doet?

    David Sorensen zegt dingen die ik ook in de praktijk wil brengen, maar het hoe en waarom, dat is een ander verhaal.
    De context er om heen is bepalend.

  75. Rien says :

    @Pittig:
    wat dacht je van een refoblik (auto vol refo’s) 😉

  76. albert says :

    @ Pittig

    natuurlijk wil ik niet zomaar iemands hele geloof afkraken. Jij kent me inmiddels een beetje en weet dat dit zeker niet mijn bedoeling is.
    Wel is het belangrijk dat de vruchten en de boom een gezond en evenwichtig beeld geven. Je bent met me eens dat dit niet het geval is (gezien je -terechte- ‘pittige’ aanvallen op Trin en Ouweneel etc.)

    Dan blijft de vraag: hoe vliegen we aan?
    Jouw route is: via de theologie (de ‘boom’)
    Mijn route is (nu even): via de ‘vruchten’

    Als het NT waar is en ‘klopt’ (waar ik niet aan twijfel) dan moeten beide routes parallel lopen. Dat lopen ze (helaas) niet.

    Als dan de vruchten niet kloppen, waar zit dan het (echte) probleem?
    Bij de bron, de boom, dus de extreem charismatische theologie (eenzijdige focus op beleving, ervaring, gevoel en wellicht het ontkennen van Gods tijdlijnen in de bijbel, d.w.z. bedelingen ) .

    Echter: essentieel bij het blootleggen van deze theologie is het fundament. Als de bijbel niet Gods Woord is, is het discussieren over deze theologie (uiteindelijk) een onzinnige exersitie.

    Als de bijbel wel Gods Woord is, dan is de server van de GG site te klein om deze exersitie te bevatten en eindigen we geheid weer in de top10 van de GG reageerders 🙂

  77. Thomas says :

    @ Rien, dat is een refocontainer

  78. Pittig says :

    @ Albert

    Ik wist niet dat ik een oud open Pinksterzenuwtje had? Ik ben van gereformeerd (met een evangelische tik) evangelisch geworden. Ik heb me toen als 18-jarige diepgaand verdiept in alle verschillende visies (pro en anti) op de Pinksterbeweging. Ik vond de argumenten van de Pinksterbeweging toen veel beter dan van de critici en ik zag ook de goede vruchten.

    (Het Domein van de Slang van Ouweneel was toen één van de critici. Maar dat was vond ik toen al beneden alle peil in de scherpe kritiek op de Pinksterbeweging.)

    Later ben ik er veel theologischer naar gaan kijken en zag dat de Pinksterbeweging ook erg beïnvloed is door de culturele, theologische en filosofische ontwikkelingen. En langzaam ben ik uit het evangelische weg gegroeid.

    ik zie bij mezelf dus niet zo’n oud Pinksterzenuwtje. Als ik vanuit het perspectief van het ‘bijbelgetrouwe geloof” en een onfeilbare bijbel denk, dan vind ik nog steeds dat de Pinksterbeweging goede bijbelse argumenten heeft. Beter dan die van de anti-Pinksterbeweging.

    Over de bron ben ik heel relativerend. Die bron zal altijd anders blijven of — als het dezelfde bron is — altijd anders geïnterpreteerd worden.

    Ik heb nav jouw tip de radio-uitzending beluisterd.

    Heel vreemd vind ik hun argument dat God vooral door wonderen in de frontlinie van de zending werkt. Ten eerste vonden wonderen ook binnen Israël plaats, dus zonder enige frontlinie. Ten tweede hebben wonderen in de kerkgeschiedenis altijd en overal plaatsgevonden. En ten derde is het Westen (met de islamitische landen) nu het grootste zendingsveld dat er is! Dus de wonderen zouden ons in dat geval om de oren moeten vliegen! 🙂

    Die theorie slaat dus duidelijk nergens op.

    En twee ervan zeggen dat de vrijzinnigheid passé is. 🙂
    De wens is daar de vader van de gedachte.

    Klinkt net als Mariska Orban de Haas, die zegt dat de vrijzinnige katholieken op hun retour zijn. Slaat nergens op, want de traditionele katholieke leer wordt overal steeds meer losgelaten.

    Een van de drie zegt dat er meerdere tegenstellingen zijn (katholiek-prostestant, orthodox-vrijzinnig en gewoon-extreem charismatisch) en dat die wel zullen blijven bestaan. Dat lijkt me een wijze uitspraak.

    Interessant vond ik wel de splitsing tussen “reeds” en “nog niet” (zegeningen die we al hebben en zegeningen die ooit zullen komen). Dan zijn er kerken die vooral de nadruk op het “nog niet” leggen en kerken die vooral de nadruk op het “reeds” leggen. Maar ook dan valt in het spectrum van alle kerken wereldwijd toch de hele Pinksterbeweging samen met TRIN onder de kerken die vooral de nadruk op het “reeds” leggen.

  79. albert says :

    @ Pittig

    1
    Ik vond de argumenten van de Pinksterbeweging toen veel beter dan van de critici en ik zag ook de goede vruchten.
    2
    (Het Domein van de Slang van Ouweneel was toen één van de critici. Maar dat was vond ik toen al beneden alle peil in de scherpe kritiek op de Pinksterbeweging.)
    3
    Later ben ik er veel theologischer naar gaan kijken en zag dat de Pinksterbeweging ook erg beïnvloed is door de culturele, theologische en filosofische ontwikkelingen. En langzaam ben ik uit het evangelische weg gegroeid.

    Bij (1)
    Zie je die goede vruchten nu ook nog (o.a. bij Trin)?

    Bij (2)
    Qua vorm ben ik het zeker me je eens. Het is kort door de bocht en te hard geformuleerd (in de lijn van Ouweneel’s starets, d.w.z: Heykoop, zijn leermeester). Toon en kleur waren te hard, te ongevoelig.
    Het was Asperger-achtig geformuleerd om het maar eens te duiden.
    Maar als je die ‘componenten’ er even af pelt, hoe zie je het dan inhoudelijk?

    Bij (3)
    Ik geloof (ook) zeker in die beïnvloeding maar is het -bijbelse- fundament van de pinksterbeweging wel wezenlijk veranderd? Is jouw huidige observatie niet teveel tijdgebonden en te absoluut?

  80. Pittig says :

    @ Albert

    Ik zou zeggen dat niet de bijbel het fundament is, maar Jezus (is ook veel bijbelser om dat te zeggen, toch?)

    Proef ik hier dat de bijbel de plaats van Jezus bij jou heeft ingenomen? Pas maar op, straks gaan Onno en Engel jou ook ervan beschuldigen dat jouw focus niet op Jezus gericht is… 😉

    En ik vind het geweldig dat Matteüs zo met Jezus bezig is. Dat hij Jezus wil volgen en zo. Ik vind het zo onzinnig om te doen alsof er een enorme kloof tussen de evangelische beweging en TRIN is.

    Kijk eens naar de volgende vertakking (mooier als ik het kon tekenen)

    MvdS is een mens (geen aap)
    en een christen (geen andere religie)
    en een protestants christen (geen katholiek of oosters orthodox)
    en een orthodox christen (niet vrijzinnig of midden van de kerk)
    en een Pinkster-/evangelische christen (niet Johan de Heer, vrij evangelisch of Vergadering)
    en een extreme charismatische christen (niet behoudend Pinkster).

    Pas bij dat laatste splitsen zich de wegen tussen MvdS en Onno/Engel. Jij hebt al een stap eerder een afslag genomen.

    Ik ben het inderdaad wel met je eens dat de Pinkstertheologie (charismatische theologie) zaken bevat die gemakkelijk tot uitwassen kunnen leiden. Ik denk dat daar de bron voor veel van de problemen van TRIN liggen.

    De nadruk op ervaring (ingegeven door hun leer van de doop door (vervulling met) de heilige Geest als een bijzondere ervaring die gepaard gaat met wonderen en tekenen. Zo worden Pinksterbroeders en zusters geleerd dat het werk van de Geest vooral aan wonderen en tekenen herkend kan worden. Er is weinig tot geen aandacht voor het werk van de Geest in schepping en herschepping, in de kerk en haar tradities en in de wereld. Het werk van de Geest wordt vooral in de individuele gelovige gezien. En je krijgt een klasseverschil waarbij een gezalfde leider duidelijk hoger staat dan de gewone gelovigen die weer hoger staan dan de gelovigen die niet vervuld zijn door de Geest en bepaalde ervaringen niet hebben.

    Deze gedachten komen trouwens niet alleen in Pinksterkringen voor, maar bijvoorbeeld ook in zwaar reformatorische kerken. Om zeker te weten dat je naar de hemel gaat, heb je in de gereformeerde gemeente en andere zware kringen een bijzondere ervaring nodig. De mensen die zo’n ervaring hebben gehad worden als een soort heiligen beschouwd. Zij zijn ook de enigen die aan het avondmaal durven te gaan en alleen zij weten dat ze naar de hemel gaan. De rest van de gemeente gaat zeer waarschijnlijk naar de hel (totdat zij eventueel ook zo’n ervaring ontvangen).

    Er werden zelfs lijsten opgesteld van zaken waaraan je kon herkennen of je die bijzondere ervaring van God had ontvangen. En materiële zegening was één van die kenmerken. Als God je zegende met rijkdom en voorspoed dan wist je dat je in Gods goede boekje stond.

    Opvallend dat ook in deze streken zogenaamde beroerten of opwekkingen voorkwamen, waarbij emoties hoog opliepen en er zelfs mensen gingen schudden, beven en vallen.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Nijkerkse_beroeringen

    Daar zie je dezelfde kenmerken als de Pinksterbeweging en TRIN: nadruk op ervaring en emoties en bijzondere ervaringen als bron van geloofszekerheid. Bij de Pinksterbeweging en TRIN worden dan de geestesgaven eraan toegevoegd (genezing!) en wordt de geestelijke strijd erg op de voorgrond gezet.

  81. Pittig says :

    @ rob

    Tja jouw geloof… een wonderlijke mengeling van reformatorisch pessimisme over de mens en de intieme en vrije omgang met God uit het evangelische.

    En de context is inderdaad bepalend, maar ook het geloof van jou en mij staat in een context! En dat maakt het voor ons lastig met stellige zekerheid te kunnen zeggen dat zij het over een heel andere Jezus dan de echte Jezus hebben. Alsof wij zelf wel het “volle evangelie” zouden kennen en bezitten, alsof wij zelf die echte Jezus veel beter kennen dan alle andere mensen.

  82. Tinus says :

    Ik ben bijna aan ’t knielen op een bed violen.

    Maar als ik op mijn doodsbed ongetwijfeld mijn strijd lig uit te vechten dan dank ik God voor de gratis genade. en dat al mijn zonden vergeven zijn. En dat ik daar zelfs niks voor hoefde te doen.

    In dit leven al geeft het mij meer toegang naar de mensen om mij heen. En hoef ik minder over mezelf en over God te twijfelen. Ik kan er vanuit gaan dat God in dit leven een doel met ons heeft.

  83. Tinus says :

    daarom..

    Het leven is tekort om ons druk te maken!

  84. albert says :

    @ Pittig

    1
    “Ik zou zeggen dat niet de bijbel het fundament is, maar Jezus (is ook veel bijbelser om dat te zeggen, toch?)
    Proef ik hier dat de bijbel de plaats van Jezus bij jou heeft ingenomen? Pas maar op, straks gaan Onno en Engel jou ook ervan beschuldigen dat jouw focus niet op Jezus gericht is…

    Hahaha. Onno en Engel (wat een toffe naam) zullen vast opmerken dat jouw ‘proeven’ op een tegenstelling LIJKT uit te komen.
    Maar gelukkig: schijn bedriegt 😉
    Waar God spreekt, spreekt Jezus en waar Jezus spreekt, spreekt God door Zijn Geest … Die Drie-Eenheid blijft uniek!

    2
    “Pas bij dat laatste splitsen zich de wegen tussen MvdS en Onno/Engel. Jij hebt al een stap eerder een afslag genomen”.
    Klopt. Ik zie idd niet hoe je de tijd van de apostelen (wie, wat, waar) 1:1 kunt kopieren naar de tijd van nu. Dat wil zeker niet zeggen dat ik niet geloof in wonderen. Maar zoals in de tijd van de Richteren er veel minder wonderen waren (bij Gods volk) zo zie ik dat ook nu in ons werelddeel met al z’n kerkelijke verdeeldheid. Dat fenomeen alleen al (verdeeldheid) maakt dat het onmogelijk is die eerste tijd van de apostelen 1: 1 te kopieren naar onze tijd.

    3
    Ik heb idd niets met die zgn. ‘opgeklopte’ geesterervaring. In mijn bijbel staat eenvoudig dat wij allen broeder en zusters zijn en mogen aanbidden in Geest en in Waarheid. Punt.
    Van zgn. gezalfde leiders lees ik niets in het NT. Wel lees ik over: ‘ieder heeft iets’ en ‘oudsten en diakenen’.
    Maar welllicht ben ik daarin te nuchter 😉

  85. Wilfred says :

    @Pittig: Je analyse dat dit verschijnsel van geestvervoeringen ook in andere kringen voorkomt, klopt zeker. Maar noem dat niet reformatorisch! Het lijkt me eerder voor te komen in de bevindelijk hervormde hoek… 😉

    @Albert: Een aantal van je opmerkingen triggert me. Zo zeg je:

    “Echter: essentieel bij het blootleggen van deze theologie is het fundament. Als de bijbel niet Gods Woord is, is het discussieren over deze theologie (uiteindelijk) een onzinnige exersitie.”

    Dat is wel heel erg vanuit je eigen veronderstelling geredeneerd: had je niet moeten schrijven “naar mijn mening”? En kun jij, ook los van je axioma’s, niet het nut van deze discussie onderkennen?

    “Ik geloof (ook) zeker in die beïnvloeding maar is het -bijbelse- fundament van de pinksterbeweging wel wezenlijk veranderd? Is jouw huidige observatie niet teveel tijdgebonden en te absoluut?”

    Volgens mij staat in die laatste zin een contradictio in terminis. Maar los daarvan: jij wilt toch niet beweren dat jouw visie op de bijbel los staat van de historische ontwikkelingen? Is dat niet pas echt absoluut?

  86. Pittig says :

    @ Albert

    (bij 1). Zie je die goede vruchten nu ook nog (o.a. bij Trin)?

    Jazeker. Jij niet? Je kunt zeggen wat je wilt, maar ze doen tenminste wat met weeshuizen en het uitdelen van rijst en medicijnen in Birma! Ik weet het – veel verloopt ook helemaal verkeerd en met verkeerde bedoelingen, maar dat geldt voor meer christelijke hulpverlening…

    En als ik een bijbelgetrouwe christen zou zijn, zou ik toch de prediking van Jezus op allerlei plaatsen als een zeer goede vrucht zien. Natuurlijk is het daar ook niet foutloos, maar wie doet het wel foutloos?

    Denk eens aan dit verhaal uit Marcus 9:

    38 Johannes zei tegen hem: ‘Meester, we hebben iemand gezien die in uw naam demonen uitdreef en we hebben geprobeerd hem dat te beletten omdat hij zich niet bij ons wilde aansluiten.’ 39 Jezus zei: ‘Belet het hem niet. Want iemand die een wonder verricht in mijn naam kan onmogelijk het volgende moment kwaad van mij spreken. 40 Wie niet tegen ons is, is voor ons.

    Daar zit een ruimhartigheid in. Als Christus maar gepredikt wordt.

    En dan zijn er ook een heel aantal rotte vruchten, maar daar heb ik elders op GG al genoeg aandacht aan besteed… 🙂

    (bij 2) Qua vorm ben ik het zeker me je eens. Het is kort door de bocht en te hard geformuleerd (in de lijn van Ouweneel’s starets, d.w.z: Heykoop, zijn leermeester). Toon en kleur waren te hard, te ongevoelig.
    Het was Asperger-achtig geformuleerd om het maar eens te duiden.
    Maar als je die ‘componenten’ er even af pelt, hoe zie je het dan inhoudelijk?

    Inhoudelijk zie ik het nu als gezeur in de marge. Zoals Tinus hierboven zegt: het leven is te kort om ons druk te maken. Het christendom in Nederland en Europa sterft langzaam en ondertussen gaan de evangelischen onderling vechten om hun interpretaties van enkele teksten van de bijbel…

    Maar vroeger – toen ik nog een bijbelgetrouwe christen was 🙂 – vond ik de argumenten van Ouweneel’s Domein van de Slang ook zonder de ‘afgepelde componenten’ weinig hout snijden. Een heel aantal argumenten waren verschrikkelijk. Bijvoorbeeld: Ouweneel haalde een medium aan die de werkwijze van de Pinksterbroeders herkend zou hebben als de manier waarop zij ook werkte. Dat is een drogreden van jewelste en nog erg naar ook. Hij geloofde dus een medium in de strijd tegen medebroeders en zusters?!? En zo veel meer argumenten. Niemand kon mij op basis van de bijbel duidelijk maken dat de gaven van de Geest vandaag de dag niet meer zouden voorkomen. En de Pinksterbeweging kent veel gelovigen met grote liefde voor Jezus en medemens, die heel oprecht in tongen bidden en bidden om genezing, woorden van God zeggen te ontvangen. In de vroege kerk kwam dat vaak voor en ook in de kerkgeschiedenis waren er groepen die deze tradities voortzetten. Moest ik hun ervaringen nou in twijfel gaan trekken vanwege het idee dat de gaven opgehouden zouden zijn? En konden wij het voor God beslissen dat de gaven zouden ophouden en nooit meer voor zouden komen?

    Maar goed, dat is toen ik nog een bijbelgetrouwe gelovige was! Nu vind ik het vooral jammer als mensen over bepaalde Jezus-beelden gaan zeuren, terwijl je in je handen mag wrijven dat er tenminste nog over Jezus gesproken wordt.

    (bij 3) Ik geloof (ook) zeker in die beïnvloeding maar is het -bijbelse- fundament van de pinksterbeweging wel wezenlijk veranderd? Is jouw huidige observatie niet teveel tijdgebonden en te absoluut?

    Wat bedoel je met die vraag? Zou je het wat kunnen uitleggen voordat ik met een ellenlang antwoord kom dat nergens op slaat? 🙂

  87. Tinus says :

    ieder heeft zijn functie, of ie nou ouderling is of diaken of gewoon irritant. te nuchter kan je nooit zijn, als je maar jezelf bent..

  88. Wilfred says :

    @Albert: Je schrijft: “Maar zoals in de tijd van de Richteren er veel minder wonderen waren (bij Gods volk) zo zie ik dat ook nu in ons werelddeel met al z’n kerkelijke verdeeldheid.”

    Dat is toch een wonderlijke opmerking! In een van de meest verdeelde situaties in het OT (ten tijde van het gesplitste koninkrijk) vinden we na de geschiedenissen van de exodus de meeste wonderen (ten tijde van de profeten Elia/Elisa). Niet dat ik dat als serieuze historie beschouw (mij is ook nog steeds de functie van die tekstgedeelten voor het publiek van de koningenschrijvers onduidelijk, dat komt er nog eens bij), maar in jouw theorie behoeft dat toch ook enige verklaring…

    En wat betreft die opgeklopte geestervaring: Paulus baseert heel zijn redenering richting de Galatische christenen op die ervaring en werkingen van de Geest (vanaf hfst. 3). Denk je niet dat wanneer je vast wilt houden aan de bijbel, in bepaalde kringen van de vergaderingen die ervaring veel te eenvoudig buitengesloten wordt?

  89. Pittig says :

    @ Albert

    Ik heb idd niets met die zgn. ‘opgeklopte’ geesterervaring. In mijn bijbel staat eenvoudig dat wij allen broeder en zusters zijn en mogen aanbidden in Geest en in Waarheid. Punt.
    Van zgn. gezalfde leiders lees ik niets in het NT. Wel lees ik over: ‘ieder heeft iets’ en ‘oudsten en diakenen’.
    Maar welllicht ben ik daarin te nuchter.

    Dan heb je echt de bijbel nog niet goed gelezen! 🙂

    Gezalfde leiders komen duidelijk in het OT voor. En ook het NT kent leidinggevenden die een voorbeeld moeten zijn voor de rest, toch? Zou je de apostelen geen gezalfde leiders kunnen noemen? Paulus spreekt toch wel echt als iemand die de anderen wel even zal vertellen hoe het zit en hij zegt toch echt dat hij door God geroepen is? Bedenk wel dat de schaduw van een apostel of zijn zweetdoek al genezing kon brengen! Je moest hun voorbeeld navolgen, zoals zij Jezus volgden.

    Of mensen die in de aanwezigheid van God of een engel ‘bewusteloos’ op de grond vielen. (Daniël, Openbaring)

    Of verhalen als 1Sam.10:10-12,
    Toen ze bij Gibea aankwamen, kwam hun een stoet profeten tegemoet. Saul werd gegrepen door de geest van God en raakte net als zij in vervoering. Allen die hem van vroeger kenden en zagen dat hij zich in vervoering bij de profeten had aangesloten, zeiden tegen elkaar: ‘Wat is er met de zoon van Kis gebeurd? Hoort Saul nu ook al bij de profeten?’

    Typisch TRIN zou ik zeggen…

    Maar het kan nog veel heftiger dan TRIN:

    1 Samuël 19

    18 David had zich uit de voeten gemaakt en een veilig heenkomen gezocht. … Hij nam zijn intrek bij Samuel in het profetenhuis. 19 Toen Saul hoorde dat David in het profetenhuis in Rama verbleef, 20 stuurde hij er mannen naartoe om hem gevangen te nemen. Daar aangekomen zagen ze de hele profetengemeenschap in vervoering, onder toezicht van Samuel. Ook Sauls mannen werden door de geest van God overmand en ook zij raakten in vervoering. 21 Toen Saul hiervan hoorde, stuurde hij andere mannen, maar ook die raakten in vervoering. Saul gaf niet op en stuurde een derde groep, maar ook die raakte in vervoering. 22 Ten slotte ging hij er zelf op af. Toen hij bij de grote put in Sechu aankwam, vroeg hij: ‘Waar zijn Samuel en David?’ ‘Die zijn in het profetenhuis in Rama,’ luidde het antwoord. 23 Saul begaf zich naar Rama en onderweg werd ook hij overmand door de geest van God. De hele weg naar het profetenhuis was hij in vervoering, 24 en daar aangekomen trok ook hij zijn kleren uit en viel naakt en tierend voor Samuel op de grond. Dat ging een hele dag en nacht zo door, en sindsdien zegt men: Hoort Saul nu ook al bij de profeten?

    De derde hemel ervaring van Paulus is ook behoorlijk extatisch te noemen.

    Of lees dit artikel dat ik ooit voor GG heb geschreven :
    https://goedgelovig.wordpress.com/2009/07/27/nieuw-profetische-extreme-prediking/

    Ik haal daarin extreme voorbeelden uit de bijbel aan, zoals:

    In je blootje door de straten lopen (Jesaja 20:1-6)
    Op zieken en doden gaan liggen (2 Koningen 4:32)
    Bediening van het tuffen (Johannes 9:6)
    Profeteren door te liggen (Ezechiël 4:4-8)
    Niet koken op gas, maar op stront (Ezechiël 4:12-15)

    Het kan dus nog veel ‘erger’ dan TRIN! 🙂

    Ik profeteer alvast dat er na TRIN nog extremere organisaties zullen komen die pas echt deze extreme bijbelteksten zullen gaan gebruiken als handleiding. Zij zullen TRIN weer als niet “radicaal genoeg” gaan afschilderen…

    Geestvervoering of extase komt dus veelvuldig in de bijbel voor. Dat jij het niet herkent zal wel komen doordat je beïnvloed bent door de Verlichting met de rede als belangrijkste kennisbron waardoor allerlei ervaringen als verdacht geschilderd werden. Je wilt en kunt het dan ook niet zien. Of het is de Friese volksaard die je hier belemmert om in de bijbel te kunnen lezen wat er staat… 😉

    Hier nog een PKN-Pinksterpreek over “Uit je dak gaan” / extase in de bijbel.

    http://www.pkn.nl/domineeworden/info.aspx?page=14908

  90. Wilfred says :

    @Pittig: Nee, het is niet de Friese volksaard die hier het kwaad veroorzaakt (dat een Achterhoeker nog eens de Friezen zou verdedigen; voelt als een Duitser die een Griek verdedigt). Het is die vermaledijde darbistische bedelingenleer! 😉 Kijk maar eens met die bril naar je voorbeelden…

  91. vermeer says :

    @ Pittig

    Voor iemand uit Jemen zijn alle Europeanen hetzelfde. Als een Engelsman echter in Nederland gaat wonen, dan loopt hij tegen grote verschillen aan. Zeker de eerste tijd zullen de verschillen veel overheersender aanwezig zijn dan de overeenkomsten. De Engelsman zal nooit zeggen dat alle Europeanen hetzelfde zijn. Wie heeft er gelijk, de Engelsman of de Jemeniet?

    Jij zou zeggen de Jemeniet. Want hij ziet veel duidelijker de overeenkomsten tussen een Engelsman en een Nederlander. Huidskleur, lichaamsbauw, eetgewoonten, sociale omgang. Een ander zou zeggen dat de Engelsman gelijk had. Want die zit er veel dichter op en kan uit eigen ervaring vertellen dat er enorme verschillen zijn tussen de Engelse en de Nederlandse cultuur, verschillen die de Jeminiet niet ziet omdat hij te ver weg is.

    Jij hebt jezelf theologisch ver buiten het evangelische wereldje geplaatst en ziet nu vooral vanaf een afstand de overeenkomsten tussen allerlei soorten evangelischen. Maar Onno, Engel en Albert zitten als evangelischen in dat wereldje en ervaren enorme verschillen tussen hen en TRIN. Jij hebt gelijk over de uiterlijke overeenkomsten. Maar het innerlijke verschil dat gevoeld wordt door mensen die er dichtbij staan is net zo reeel. Jij probeert de hele tijd hun ervaring te ontkennen, zoals een Jeminiet die tegen een Engelsman die cultuurstress ondergaat zegt dat hij niet moet zeuren want alle Europeanen zijn hetzelfde.

    En voor bovengenoemde reageerders gaat het om belangrijkere zaken als ‘neutrale’ cultuurverschillen zoals of je al dan geen melk in je thee doet. Het gaat over dingen die hun diepste overtuiging raken. Dus wellicht is wat meer inlevingsvermogen van jou kant geen slecht idee.

  92. pijpkaneel says :

    @vermeer

    *Staat op en applaudisseert voor scherp betoog met mooie metafoor*


    *Gaat zitten en kijkt verwachtingsvol naar Pittig voor een uitgebreid weerwoord*

  93. aafke says :

    Wat een geweldige nachtelijke discussie.
    Als iemand die ook “loszittende pinksterzenuwtjes” heeft en allergisch is geworden voor alles wat extreem is kon ik de redenering van @Pittig goed volgen en onderstreepte ik deze.
    Respect voor @Vermeer die met een wel heel sprekend voorbeeld de nuance terugbrengt.
    #Dank U Here voor GG#
    😉

  94. aafke says :

    @pijpkaneel
    😀

  95. moniek says :

    Dank voor alle alternatieve benamingen voor de doorgeslagen charismaten. Kan ik mezelf weer gewoon charismatisch noemen.

    Kan er geen student afstuderen met als onderwerp: Charismatisch of charismanisch?

  96. Michiel Suur says :

    Dat hele charismanische gedoe is natuurlijk niet nieuw. Dwepen deden ze ook al in de 16e eeuw, binnenkort lopen de nieuwe Dwepers in hun blote kont rond onder het motto ‘Wee, de wrake Gods’

    Het is natuurlijk nog even afwachten wanneer het Nieuwe Jeruzalem wordt uitgeroepen.

  97. Pittig says :

    @ Vermeer

    Leuk om je weerwoord te lezen en ik zal er niet al te kort op ingaan… 😉

    Het gaat over dingen die hun diepste overtuiging raken.

    Gaat het in de verschillen tussen TRIN en andere evangelischen echt op dingen die hun diepste overtuiging raken?

    Dan mogen ze me het nog wel uitleggen wat die diepste overtuigingen zijn die door TRIN ontkend of aangevallen worden. Ik heb ze nog niet gehoord.

    Ik zie alleen dat details met hoofdzaken verward worden. De Jezus van Matteüs van der Steen zou de echte Jezus niet zijn! Waarom? Omdat de Jezus van Matteüs van der Steen net iets andere dingen wil dan de Jezus van Onno en Engel? Maar hebben ze het daarom niet meer over dezelfde Jezus? Gaan de TRIN posters “He died for me” of “Jesus Christ is risen” dan over een andere Jezus? Welke Jezus dan? Is er nog iemand aan het begin van de jaartelling voor ons gestorven en uit de dood opgestaan? De TRIN-Jezus?

    Charismatischen en de Pinksterbeweging zingen dezelfde liederen, lezen dezelfde bijbel (en zien het als Gods onfeilbare Woord), hebben dezelfde liturgie, dezelfde muzikale begeleiding, dezelfde preken met veel voorbeelden uit het eigen leven, richten zich beiden op geestelijke strijd, hebben dezelfde geestesgaven, volgen dezelfde Jezus, geloven in dezelfde God etc. etc. etc.

    En in de VPE en op Opwekking en bij de EO lopen ze allemaal door elkaar heen! Renger is toch voorganger in Evangelische Gemeenten en actief bij TRIN? Dompeling is toch baptist en TRINner?

    Ook al is de ene eend witter dan de ander — als het kwaakt als een eend, een snavel als een eend, de veren van een eend, in een sloot zwemt als een eend, waggelt als een eend en kroost eet als een eend… zou het dan geen eend zijn?

    Jij probeert de hele tijd hun ervaring te ontkennen,..

    Ik zeg nergens dat er geen verschillen zijn of dat details voor sommigen niet heel belangrijk kunnen zijn. En ik heb elders al meer dan genoeg duidelijk gemaakt dat de “details” van TRIN erg schadelijk zijn. Je geeft hier een hele verkeerde voorstelling van zaken. Ik probeer niet hun ervaringen te ontkennen, alleen probeer ik ze in een breder perspectief te trekken.

    Ik merk alleen op dat details tot kernzaken worden verheven! Dat is echt heel wat anders dan wat jij zegt. Onno en Engel doen alsof het verschil tussen de ene en de andere Engelsman er voor zorgt dat de andere Engelsman ineens een Duitser wordt!

    Ik zeg alleen dat die verschillen zich binnen één stroming afspelen en erg meevallen als je een breder perspectief hebt. Dat neemt niet weg dat er nare dingen bij TRIN gebeuren, maar ze gebeuren binnen de Pinksterbeweging en niet binnen de Katholieke Kerk.

    En jouw voorbeeld onderschrijft mijn hele argument. Een Engelsman zal ook zeggen dat de verschillen zich binnen Engeland afspelen! Dus dank voor die ondersteuning… 🙂

    En wie zou nu de beste kijk hebben op wat typisch Engels is? De Engelsman of de Jemeniet? Als je ergens middenin staat zie je meestal niet wat er eigenlijk gebeurt. Daarvoor is afstand (bijvoorbeeld Jemen) heel handig. Een generaal vecht nooit in het midden van de strijd, maar kiest een plaats vanwaaruit hij overzicht heeft. Juist als je ergens midden in staat, kunnen details erg storend zijn. Een ruzie tussen een man en vrouw over iets kleins kan behoorlijk de aandacht vragen, terwijl ze — als ze even uit elkaar gaan voor hun werk — bemerken hoe onbenullig het is in vergelijking met de waarde van hun relatie.

    Het is te vergelijken met broers. Ze ergeren zich aan elkaar en zitten elkaar in de weg, juist omdat ze zo op elkaar lijken en dezelfde dingen willen. Maar een buitenstaander zal meteen zeggen: “jullie zijn broers.” Op het moment dat ze ruzie hebben lijken de verschillen voor de broers zelf enorm groot en hoor je kreten als “ik haat je”! Later als ze groot zijn blijkt dat ze — juist doordat ze zo op elkaar lijken — het goed met elkaar kunnen vinden!

    En bedenk wel dat ik al langer met Onno en Engel hierover gesprekken voer.

    Deze discussie over TRIN is een typisch binnen-evangelische aangelegenheid. Een ruzie binnen de Pinksterbeweging over de grenzen van geestesgaven, genezing, wonderen en opwekkingsbijeenkomsten. Het is onmogelijk om het als een gereformeerd of een oosters-orthodoxe kwestie te benoemen.

    De charismatischen zijn echt de gezinsleden van veel evangelischen en de Pinkstergemeenten binnen de grote Pinksterfamilie.

    En als Onno en Engel en jij dat niet zien, dan zul je altijd botsen op onbegrip. Want de verlangens en uitdagingen die TRIN aanboort, zijn precies dezelfde verlangens en uitdagingen die de Pinksterbeweging aanboort.

    Het radicaal voor God gaan, wonderen van God verwachten in het hier en nu, een grote nadruk op je eigen verantwoordelijkheid om keuzes voor God te maken en een sterke gerichtheid op persoonlijk geloof en persoonlijke ervaringen.

    Dat zijn basisgegevens voor zowel de evangelische als de Pinkster als de charismatische beweging.

    Als Onno en Engel dus zulke algemene kritiek leveren op TRIN met woorden over “Jezus en extreme praktijken” is dat eigenlijk kritiek op zichzelf. Want hun eigen theologie heeft TRIN mogelijk gemaakt. Hun eigen ideeën hebben hier toe geleid.

    Als je zoals de Pinksterbeweging zegt dat de kerken lauw zijn geworden en dat zij de Geest tegenhouden, dat God wonderen doet en mensen met zijn Geest hele speciale persoonlijke ervaringen geeft, dat de Geest met de Pinksterbeweging een nieuw werk is begonnen, is het dan zo gek om te denken dat er dan Pinkstermensen zullen komen die echt héle speciale ervaringen hebben en ook weer kritisch zullen zijn op de lauwe Pinkstergemeenten als die weinig ruimte geven aan nieuwe werkingen van de Geest ? Als de norm binnen evangelische en Pinkstergroepen is dat God steeds nieuwe opwekkingen geeft, is het dan verbazingwekkend dat nieuwe opwekkingen komen en er verwacht wordt dat je met die nieuwe opwekkingen meegaat?

    De kritiek van Onno en Engel op de theologie en werkwijze van TRIN is ten diepste kritiek op de Pinksterbeweging als geheel.

  98. Onno says :

    Pittig, in die gedichten op de site van MV staat subtiel een deel verwoord van de essentie waar het om gaat. Aan de buitenkant wordt Jezus genoemd maar dat is slechts de opgepoetste buitenkant waardoor het juist misleidend is. Het gaat eigenlijk over hele andere zaken en in de praktijk lijkt het er vooral op dat TRIN-ners de grote gezalfde leider volgen en het krijgen van een kick het belangrijkste is en het vertellen van spectaculaire verhalen. Het uitschakelen van het verstand (wat onlosmakelijk met TRIN is verbonden en wat je kan zien als hun theologie al zeggen ze zelf niks met theologie te hebben en houden ze niet van structuren en dingen vastleggen) is een van de kernzaken voor mij die jij blijkbaar ziet als futiliteit. De vrucht zoals Albert al zei is verreweg het belangrijkste van alles. Als er niet zoveel foute vrucht was zouden grote theologische verschillen al snel heel klein kunnen worden. Als je in een boek schrijft dat een zendeling in een oude auto geen goed getuigenis is en dat je als prediker moet tonen in je dagelijks leven dat God zijn kinderen voorspoed geeft, dan is dat voor mij een kernzaak en een hele kwalijke, vooral als ik daarbij denk aan al die mensen die vanwege hun geloof in de gevangenis zitten of zelfs worden gemarteld en in de lijn van TRIN dus geloof missen en armoedzaaiers zijn. Enz enz enz…. De theologie van TRIN strookt heel duidelijk niet met de werkelijkheid en met de Bijbel. Ik vind het verbazingwekkend dat jij dat afdoet als futiliteiten. Lees de boeken van MvdS nog maar eens dan en vergelijk ze nog eens met de traditionele pinkstertheologie en met de Bijbel.

    Als er ergens in Nederland een pinkstergemeente zou zijn die zich volledig aan de Bijbel zegt te willen houden en de oude pinkstertheologie onderschrijft maar die een paar kleine puntjes van verschil heeft namelijk; dat polygamie in deze tijd geoorloofd is en dat je als man zoveel mogelijk kinderen dient te verwekken bij zoveel mogelijk vrouwen om de aarde te bevolken en dat je best zou mogen stelen als je dat geld ten dienste van de kerk inzet en waarbij in de praktijk blijkt dat het leiderschap manipulerend is en dat de kerkgangers toch vooral worden geacht om de leider te dienen, dan zou jij kunnen zeggen dat dat een paar kleine details zijn. Immers, ze geloven in God en Jezus en spreken vaak over Hem en hebben Hem lief, geven geld aan armen en wezen en hebben sociale projecten enz enz enz. Ik zou zeggen dat dat kernzaken zijn die naar sektarisme neigen en dat ik niet wens met die kerk over een kam geschoren te worden en ik zou willen benadrukken als die kerk in de media werd genoemd dat die kerk op fundamentele punten afwijkt van de Bijbel en de pinkstertheologie waarbij veel verhalen over verwonde mensen die uit de kerk zijn vertrokken die houding zullen versterken.

    Met dank aan Albert en Engel voor hun bijdrage aan deze discussie.

  99. Onno says :

    @pittig

    Ik ben het wel met je eens met jouw analyse van het radioprogramma. Goed verwoord en ik dacht hetzelfde bij de opmerkingen over dat vrijzinnigheid passé zou zijn en dat wonderen slechts in de voorhoede van evangelisatiewerk zouden kunnen plaatsvinden. Heel opmerkelijk en ook voor mij nieuw om te horen.

  100. Onno says :

    Overigens, nogmaals, zie ik mijn theologie nog steeds dichter staan bij de orthodoxe Gereformeerde en Hervormde theologie dan bij de theologie van doorgeschoten charismaten, alleen mijn geloofsbeleving is iets anders dan van orthodoxe refo’s en PKN-ers maar dat is dan meer de vorm. De theologie verschilt niet veel. Ook onder de genoemde orthodoxen is trouwens steeds meer openheid voor zaken als ziekengenezing door gebed, gaven van de Geest en zelfs bevrijdingspastoraat in enkele gevallen. Zie op Youtube: “duiveluitdrijving op de veluwe”. En dat bevrijdingspastoraat wat ik ervan gezien heb stemt mij tot meer vreugde dan wat voor prutswerk ik tot nu toe vooral in mijn eigen kringen ervan heb gezien in Nederland. Persoonlijk verwacht ik dat als er in Nederland nog een echte opwekking mocht komen, die toch echt eerder te verwachten is in orthodoxe hervormde en gereformeerde kringen dan in de evangelische kerken. Dit zeg ik als iemand die zijn hele leven is opgegroeid en gekerkt heeft in Evangelische en Pinkstergemeenten.

  101. Onno says :

    @Albert, dat “gezalfd leiderschap” was volgens mij geen onderdeel van traditionele pinkstertheologie maar dat is er later ingeslopen en misschien is de oorzaak wel deels dat er zo weinig structuren waren en zijn en er veel vrijheid is om elke keer te wijzigen van theologie en je eigen koers te bepalen in Charismatisch Nederland zonder dat je door iemand tot de orde geroepen kan worden. Alles is goed zolang de naam Jezus maar af en toe valt. “gezalfd autoritair leiderschap” is gebaseerd op het oude testament; Elia, Mozes en dergelijke en heeft geen basis in het Nieuwe Testament naar mijn overtuiging aangezien nu iedereen gezalfd is met de Heilige Geest bij zijn bekering en/of vervulling met de Heilige Geest (onderwerp van theologische verschillen). “Iedereen heeft iets” is iets wat ook ik in de Bijbel lees maar wat ik zelden terug zie in charismatische kringen helaas. Alleen sluit me ik me alleen daarom nog niet gelijk aan bij de vergadering 😉

  102. vermeer says :

    @ pittig

    Ok, ik zal het met een ander voorbeeld proberen. Stel je voor, je gaat als westerse vrouw naar een strikt arabisch land. Als je dan westers gekleed (ik bedoel niet noodzakelijkerwijs uitdagend) over straat gaat, wat denken de mannen die je zien dan? Vaak zullen ze denken dat jij zo’n slet bent, die met elke man wel het bed in wilt duiken. Waarom? Omdat alle westerse vrouwen die ze zien (op TV) dat doen. Als je je tegen deze aanname probeert te verweren door te zeggen dat je christen bent, dan helpt dat niet. Want alle Amerikanen zijn volgens hen christenen en die vrouwen duiken toch met iedereen het bed in. Zij zien van een afstand heel veel overeenkomsten tussen de vrouwen die ze op TV zien en de vrouw die voor hun neus staat. Maar ze beseffen niet dat Amerikaanse vrouwen hele verschillende waarden hebben als het gaat om seksualiteit, van niet kussen voor het huwelijk tot doen waar je zin in hebt.

    Als ik zo’n vrouw was, dan zou ik me niet gemakkelijk voelen bij deze aanname. Ik zou de arabische man op deze voor mij hele belangrijke verschillen willen wijzen. Ja, ik kleed me vrijer als een arabische vrouw, ik ga vrij om met mannen, werk met mannen, omhels mannelijke vrienden, maar ik ben absoluut trouw aan mijn eigen man en zou er niet over pijnzen om met hem of welke andere man dan ook het bed in te duiken. Verschillen die deze man niet ziet, zijn voor mij dan heel fundamenteel. Zelfs al zullen veel Amerikaanse vrouwen zich christen noemen, dat betekent niet dat iedere christen zo is als zij.

    De recente TRIN affaire heeft vooral gedraaid om het gebrek aan integriteit bij bepaalde charismatische voormannen. En veel charismatische christenen willen onder geen beding geassocieerd worden met deze oneerlijke mensen. Deze voormannen hangen een theologie aan die oppervlakkig gezien misschien weinig verschilt van meer behoudende pinkstermensen, maar ze maken in de praktijk hun eigen theologie belachelijk door een loopje te nemen met de woorden van Jezus.

    Net zoals de christelijke Amerikaanse vrouw een heel groot verschil ziet tussen haar opvattingen en die van andere Amerikanen die zich misschien ook wel christen noemen, en graag wil dat die verschillen duidelijk zijn, zo kan ik heel goed begrijpen dat vooral charismatische christenen heel graag willen dat het voor hen bepalende verschil tussen deze oneerlijke mensen (die op eigen gewin uit zijn) en henzelf (die met vallen en opstaan Jezus willen volgen) duidelijk is.

    Ik ben het wel met je eens dat deze mensen grote invloed hebben in ge pinksterbeweging en dat kritiek op hen in een bepaald opzicht kritiek is op de pinksterbeweging als geheel. Niet dat ik geen onderscheid maak tussen gewone pinkstergelovigen en onbetrouwbare leiders die vuile spelletjes spelen, dat onderscheid zie ik wel. De kritiek die de pinksterbeweging als geheel toekomt is dat ze deze mensen een podium geven en gezag toekennen, terwijl ze in veel gevallen gewoon aangegeven hadden moeten worden bij de politie, dan wel geen toegang hadden moeten krijgen tot welke leiderschapspositie dan ook.

    Ik ben het ook met je eens dat bepaalde theologische opvattingen het risico vergroten dat er verkeerde mensen aan de macht komen. Maar dat vind ik een beetje het korte rokjes-verkrachting verhaal. Ja, het meisje had zich verstandiger kunnen kleden, maar de verkrachting komt voor rekening van de dader. Neemt niet weg dat ik hoop dat de charismatische beweging zich gaat bezinnen op het dragen van korte rokjes. figuurlijk dan.

    Ik hoop dat het na deze post je voor eens en voor altijd duidelijk is dat jij niet de enige bent die mensen kunt vermoeien met lange reacties.

    Dat was een grapje.

  103. Onno says :

    @vermeer, heel scherp en goed verwoord. Mijn complimenten.

  104. engel says :

    @Pittig,

    Dus volgens jou hebben Boele en prof.dr. Henk Bakker het helemaal mis als ze over een andere Jezus praten?

    http://boeleytsma.nl/2009/05/32373-trin-heeft-met-jezus-niets-te-maken

    en

    http://www.dossiers.tk/warren-bakker-trin.htm

    Straks ga je nog zeggen dat Allah en (de drie-enige) God ook hetzelfde zijn!

  105. vermeer says :

    @ engel

    “Straks ga je nog zeggen dat Allah en (de drie-enige) God ook hetzelfde zijn!”

    Voor een buitenstaander is er inderdaad niet zoveel verschil. Allah is een, God is een. Allah is groot, God ook. Het christendom is voor een buitenstaander even onwetenschappelijk als de islam, ze hebben even achterlijke opvattingen over vrouwen, homo’s het huwelijk, abortus enz. Ook hebben ze beide een gevaarlijke fundamentalistische vleugel die volkomen wereldvreemd is en de hele wereld terug wil brengen naar de steentijd.

    Met andere woorden, hoe verder je van iets af staat, hoe meer het allemaal op elkaar lijkt.

  106. vermeer says :

    @ Onno
    Dank, heb ik mijn vrije tijd toch nog voor een goed doel opgeofferd. Tijd voor koffie.

  107. Onno says :

    @vermeer,

    “dan wel geen toegang hadden moeten krijgen tot welke leiderschapspositie dan ook.”

    Of als men rare dingen gaat doen en verkondigen zoals Ouweneel en Pasterkamp, stoppen om zo iemand uit te nodigen om te kunnen spreken, hem aanspreken op zijn gedrag en gewijzigde theologie en stoppen om hem nog ergens een podium te geven en hem uit commissies/leiderschapsfuncties zetten.

  108. Onno says :

    @engel,

    Ik ben bang dat Pittig inderdaad niet zoveel verschillen kan ontwaren tussen Allah en onze God. Dat heeft hij volgens mij ook al eens gezegd ook dat het eigenlijk dezelfde God is en dat het niet zoveel uitmaakt of je Moslim of Christen bent.

  109. engel says :

    @Vermeer,

    Die verwijzing naar Allah is een discussie die Pittig in het verleden heeft gevoerd met een conservatieve gereformeerde dominee. Het zal je vast niet verwonderen dat ze het niet eens zijn geworden.

  110. engel says :

    @Onno,

    Jij bent helderziend! Die laatste conclusie trok hij niet, volgens mij.

  111. Pittig says :

    @ Onno

    Dank voor je antwoord! Leuk om met jou hierover te discussiëren, want ik vind je altijd heel lezenswaardig.

    Laat ik voorop stellen dat ik vele uitspraken en aspecten van TRIN heel schadelijk vind. Daarover zijn we het helemaal eens.

    Het gaat mij er meer om wat de wortels zijn van deze problemen. En ik zie die wortels in sterke mate in de evangelische en Pinkstertheologie en praktijk.

    Jij zegt bijvoorbeeld:

    Het uitschakelen van het verstand (wat onlosmakelijk met TRIN is verbonden en wat je kan zien als hun theologie al zeggen ze zelf niks met theologie te hebben en houden ze niet van structuren en dingen vastleggen).

    Dat is nou typisch evangelisch! Typisch Pinkster! 🙂

    Hoe moeilijk was het om een VPE te vormen? En nog steeds stelt het weinig voor. De Evangelie- en Pinkstergemeenten willen zelfstandig zijn en houden niet van structuren en dingen vastleggen.

    Hoe vaak heb ik een evangelische preek gehoord waarin gezegd werd: “We weten wel wat er staat, laten we gaan kijken hoe we het in de praktijk kunnen brengen.”

    Hoe vaak hoor ik verwijten over het institutionele karakter van de gevestigde kerken? Hoe vaak worden juist de persoonlijke projecten door een charismatisch (zoals in enthousiast) leider niet sterk gewaardeerd. Alle grote evangelische organisaties zijn door personen opgericht, niet door gemeenten of “de Pinksterkerk”! (in de PKN juist andersom: bijna alles gebeurt door en vanuit de kerk zelf met alle controlemogelijkheden die daarbij horen!)

    Hoe vaak kom ik niet een grote achterdocht tegen wetenschap en theologie binnen Pinkster- en evangelische kringen tegen. Het verstand wordt dan echt op de tweede plaats gezet na hun interpretatie van het geloof. De bijbel tegen de wetenschap. Of is er wel ruimte voor een historisch-kritische kijk op de bijbel? Nee toch? Mag je hardop in jouw gemeente zeggen dat je met je verstand bent gaan nadenken en daarom de evolutietheorie omarmd?

    Ik weet ook wel dat er hele gedegen theologische studies worden gedaan en dat de Pinksterbeweging steeds meer volwassen aan het worden is. Maar als ik kijk naar de ideeën van vele leden van een Pinkstergemeente dan moet ik toch constateren dat er een grote achterdocht tegen theologie en verstand is.

    Hetzelfde zie ik ook in de PKN. Ondanks de enorme theologische kennis over de bijbel, ontstaan en problemen ermee, dringt het nauwelijks door tot de gemeenteleden in de orthodoxe hoek. Ze geloven eigenlijk nog net zo fundamentalistich als vroeger.

    Overigens, nogmaals, zie ik mijn theologie nog steeds dichter staan bij de orthodoxe Gereformeerde en Hervormde theologie dan bij de theologie van doorgeschoten charismaten, alleen mijn geloofsbeleving is iets anders dan van orthodoxe refo’s en PKN-ers maar dat is dan meer de vorm. De theologie verschilt niet veel.

    Denk je echt dat jij met jouw theologie dichter bij de orthodoxe PKN staat dan bij TRIN? Spreek je dan niet in tongen? Is jouw theologie dan sterk beïnvloed door de verbondsgedachte waarin kinderen gedoopt kunnen worden en het niet zo draait om het persoonlijk geloof? Geloof je dan dat ons geloofsleven niet zozeer onze eigen verantwoordelijkheid is, maar dat het ook door God gegeven moet worden? Is er bij jullie dan ook geen nadruk op een persoonlijke geloofskeuze? Geloof je dan dat de bijbel best fouten kan bevatten? Geloof je dan ook dat het OT niet heeft afgedaan en dat het NT vol staat met OT-gedachtegoed? Geloof je dan ook dat het werk van de Geest niet zozeer met individuen, maar met de wereld, de bijbel en de kerk te maken heeft? Vind je dan ook dat je als kerk moet manifesteren en niet zozeer met allerlei organisaties moet komen die door privé personen zijn opgericht?

    En nog veel meer belangrijke theologische kwesties. Misschien ben jij haast een orthodoxe PKN’er, maar ik begrijp dan niet dat jij het in een Pinkstergemeente uit kan houden. 🙂

    Wat jij beschrijft aan ontwikkelingen binnen de PKN is gewoon de Pinksterinvloed: het Evangelisch Werkverband.
    En juist allerlei niet-Pinksterzaken en niet-evangelische zaken helpen eraan mee dat de genezingsdiensten pastoraler en theologische meer verantwoord plaatsvinden. De ruimte voor medische zorg is groot, omdat de Pinkster- en evangelische nadruk op “Gods wonderen in deze tijd” in kerkelijke kring niet aanwezig is. En de structuren en regelingen, gedeelde kerkelijke macht en veel meer typisch “gevestigde kerken”- kenmerken dragen bij aan die degelijkheid.

    Aan de buitenkant wordt Jezus genoemd maar dat is slechts de opgepoetste buitenkant waardoor het juist misleidend is. Het gaat eigenlijk over hele andere zaken en in de praktijk lijkt het er vooral op dat TRIN-ners de grote gezalfde leider volgen en het krijgen van een kick het belangrijkste is en het vertellen van spectaculaire verhalen.

    Wow, kan jij in hun binnenkant kijken? Kun jij hun hart beoordelen? Ik dacht dat alleen God dat kon? En zijn er niet heel veel plaatsen waar je zou kunnen zeggen dat het eigenlijk niet over Jezus, maar over hele andere zaken gaat? Als ik kijk naar het evangelisch christendom in Amerika dan is Jezus een grote liefhebber van een kapitalistische Verenigde Staten. Maar hebben zij het dan over een andere Jezus? Als ik kijk naar het evangelisch christendom in Nederland dan lijkt het net of ze de vele teksten over de zorg voor armen en de gevaren van geld naast zich neer leggen.

    Als ik vervolgens kijk naar de Jezus van een Gereformeerde Gemeente dan is dat een Jezus die vooral wijst op de zonde en de erfzonde die tot op de bodem van ons bestaan alles heeft aangetast. Is dat dezelfde Jezus als waar jij in gelooft? Maar hebben ze het dan over een andere Jezus?

    Volgens mij maakt elk mens — ook jij en ik — een afgodsbeeld van Jezus en aanbidden we die. Want weten wij echt wie Jezus was? Kunnen wij ons door 20 eeuwen theologie heenworstelen? Volg jij niet de Jezus van de Katholieke Concilies die zeiden dat hij volledig God en volledig mens was?

    Laten wij ons niet beïnvloeden door bijbelschrijvers uit hele specifieke christelijke groepen met een hele specifieke visie op Jezus? Is de Jezus van Marcus echt hetzelfde als de Jezus van Johannes? Of de Jezus van Paulus? Heeft Paulus het wel over de aardse Jezus?

    Als je zou erkennen dat het in al mijn voorbeelden toch steeds om dezelfde Jezus gaat, dan wordt het al een stuk lastiger om TRIN op hun Jezus-beeld aan te vallen, of niet?

    En gaf Jezus volgens de evangelieën en Handelingen zijn volgelingen niet de ene na de andere kick? Vertelde Jezus niet ook spectaculaire verhalen? En Petrus en Paulus in hun preken?

    Ik zou zeggen dat dat kernzaken zijn die naar sektarisme neigen en dat ik niet wens met die kerk over een kam geschoren te worden

    Je zegt aan de ene kant dat je zoveel theologie deelt met de orthodoxe PKN, maar aan de andere kant dat een Pinkstergemeente met een paar vreemde leringen ineens over kernzaken verschilt? Als je zoveel theologie deelt met de orthodoxe kant van de PKN dan deel je toch ook zoveel theologie met de vreemde Pinkstereenden in de bijt?

    En wat betreft de problemen van die Pinkstergemeente zijn het inderdaad kernzaken — maar alleen kernzaken voor de problemen in die gemeente. Het zijn geen kernzaken voor de theologie van die gemeente of voor het soort gemeente waarvan zij deel uitmaken.

    Begrijp je dat verschil?

    Kernzaken van een probleem in een gemeente is iets heel anders dan de kernzaken van de theologie van een gemeente. En de theologie en praktijk van TRIN komt in zeer sterke mate overeen met die van de Pinkstergemeenten en een grote groep evangelischen. TRIN is toch geen katholiek fenomeen? Het kon alleen plaatsvinden in de Pinksterbeweging en dankzij de Pinkstertheologie. En daarmee is jouw kritiek op TRIN in zekere mate ook een kritiek op de Pinksterbeweging, haar theologie en praktijken.

  112. Rien says :

    @Onno, op 3 november, 2011 om 2:25 pm
    volmondig AMEN en ik spreek van binnenuit die hervormd orthodoxe kring.

  113. Pittig says :

    @ Engel

    Als Boele Ytsma e.a, zeggen dat TRIN niet zoveel aandacht aan Jezus besteden als anderen dan klopt dat. Als ze zeggen dat TRIN andere ideeën over Jezus heeft, dan klopt dat. Maar als ze zeggen dat het daarom over een heel andere Jezus gaat…? Was er dan een andere Jezus die is gestorven en weer is opgestaan?

    Iedereen heeft andere ideeën over Jezus! Geen mens is precies gelijk.

    @ Vermeer

    Ook in jouw voorbeeld zijn het allebei vrouwen en zijn ze allebei Westers! En is er dus een groot verschil met de Arabische mannen!

    Dat ze onderling verschillen en dat de Arabische mannen die verschillen niet zien, komt juist doordat die westerse vrouwen zo op elkaar lijken!

    Dus hartelijk dank voor een nieuwe ondersteuning van mijn argument! Je bent het echt heel erg met me eens, blijkbaar… 😉

    Je hebt natuurlijk helemaal gelijk met deze opmerking:

    De recente TRIN affaire heeft vooral gedraaid om het gebrek aan integriteit bij bepaalde charismatische voormannen. En veel charismatische christenen willen onder geen beding geassocieerd worden met deze oneerlijke mensen.

    Net zoals een katholieke priester onder geen beding met een pedoseksuele collega geassocieerd wil worden!

    Maar de realiteit is dat ze beiden katholiek en priester zijn! En dat er in de katholieke kerk blijkbaar mechanismen aan het werk waren die bijgedragen hebben aan het ontstaan van zulk “gebrek van integriteit”, “oneerlijke mensen” en verschrikkelijke gevolgen voor slachtoffers.

    Misschien wordt het helderder als je juist de katholieke misbruik schandalen voor ogen houdt. Het is allemaal katholiek, allemaal leidinggevenden. En daar zul je dus als katholieke kerk goed mee om moeten gaan.

    Net zo vinden de TRIN schandalen binnen de evangelische en Pinksterbeweging plaats. Daar kan en zal de Pinksterbeweging op aangesproken worden. En ze zal moeten gaan kijken naar de mechanismen waardoor het op zo’n grote schaal mis kan gaan.

    Ik probeer die mechanismen aan te wijzen. Als de evangelischen en Pinksterbroeders hier vooral — net als de katholieke kerk — hun eigen straatje schoon proberen te vegen, dan is dat hun probleem. Ik zeg alleen dat de theologie en de praktijk van Engel, Onno en anderen op bepaalde punten meegeholpen hebben aan het ontstaan van organisaties als TRIN.

    Die mechanismen zijn volgens mij:

    — de grote nadruk op ervaringen van de Geest
    — de grote nadruk op personen die vervuld zijn met de Geest
    — de grote nadruk op wonderen en tekenen
    — de grote nadruk op persoonlijk geloof
    — de grote nadruk op losse structuren (want de Geest moet ons leiden en niet de regels en structuren)
    — de grote nadruk op Gods werk dmv opwekkingen (de Pinksterbeweging is zelf ontstaan uit zoiets als een Lakeland opwekking!)

    Deze mechanismen zorgen ervoor dat er heel gemakkelijk organisaties van een charismatisch leider kunnen ontstaan en dat ze elkaar moeten overbieden in wonderen en tekenen.

  114. Pittig says :

    @ onno en engel

    Ook binnen de PKN zijn er oneerlijke mensen, met een gebrek aan integriteit die grote schade veroorzaken. Dat gebeurt binnen alle richtingen van de kerk: vrijzinnig, evangelisch, geref. bond. De kerk dient zich dan te beraden over hoe het mis kon gaan. En dat heeft de kerk door de eeuwen gedaan. Zo zijn er kerkvisitatoren die alle gemeenten bezoeken en waar alle gemeenteleden hun problemen anoniem kunnen uiten. Er zijn tuchtcolleges enz.

    Ik kreeg tijdens mijn studie theologie al meerdere gesprekken met psychologen over mijn geschiktheid voor predikantschap.

    Maar zelfs dan zie je rond misbruik toch nog steeds dat het mis kan gaan en dat er niet naar slachtoffers wordt geluisterd. Dus zelfs met alle regelingen en goede bedoelingen ontkom je niet aan het ontstaan van nare problemen. Maar dan moet je er toch alles aan blijven doen!

    En daartoe roep ik de Pinksterbeweging en de evangelischen in Nederland toch op. Het gaat zo vaak mis. Zoveel gemeenten splitsen bijna jaar na jaar. Willen jullie echt dat het zo verder gaat? Willen jullie de verschillen met TRIN dan blijven benadrukken? Of willen jullie erkennen dat er héél veel overeenkomsten zijn en de hand in eigen boezem steken en er iets aan gaan doen?

  115. Onno says :

    @Pittig, deels is mijn kritiek op TRIN misschien inderdaad ook wel kritiek op de Evangelische en Pinksterbeweging van vandaag maar niet op de theologie maar de manier waarop die in praktijk wordt gebracht en hoe er delen van die theologie veranderen en worden vergeten. Kritiek dat sektes als TRIN alle ruimte krijgen om te groeien binnen en met steun van de kerk en dat leiderschap zich steeds meer ontwikkeld heeft tot autoritair gezalfd leiderschap waarbij de leiders het weten en het “domme” gewone volk slechts geacht wordt te volgen daar de leiders van God persoonlijk de richting door krijgen.

    “TRIN is toch geen katholiek fenomeen? Het kon alleen plaatsvinden in de Pinksterbeweging en dankzij de Pinkstertheologie.”

    Dat is maar de vraag. Dat TRIN min of meer zegt de pinkstertheologie grotendeels te onderschrijven is nog geen aanleiding om te zeggen dat de pinkstertheologie TRIN mogelijk heeft gemaakt. TRIN is natuurlijk wel uit de Charismatische kerk voortgekomen maar daar spreekt de Bijbel ook vaak over dat er mensen uit ons eigen midden op zullen staan om mensen voor zichzelf te winnen en die een andere Jezus zullen prediken en een ander evangelie. Het verkeerd in praktijk brengen van die pinkstertheologie door de grotere kerken en organisaties en de weigering het kwaad uit ons midden weg te doen en elkaar te corrigeren zoals de Bijbel ons opdraagt zie ik als oorzaak. Niet de theologie als zodanig. Maar ik begin wel een beetje te begrijpen van welke kant je de materie bekijkt.

  116. engel says :

    @Onn en Pittig,

    Maar juist dit soort clubs is niet corrigeerbaar, omdat ze zich niet heeft aangesloten bij een groter verband of een ‘echt” kerkgenootschap. Niet voor niks bestaat Trin uit een steeds uitdijend aantal stichtingen en BV’s. Dat heeft niets met welke kerk of ecclesiologie te maken. Dat was ook al het probleem van al die loslopende genezingsbedieningen vanaf de jaren vijftig in de vorige eeuw in Amerika. Nergens bij aangesloten, vaak betrokken bij schandalen van diverse aard en wel gebruik maken van het taalgebruik van de Pinkster-achtigen, echter vaak met een net iets andere inhoud. En er zijn van de offiele kan (bv AoG) wel degelijk pogingen tot correctie gedaan, meestal zonder effect. Kijk maar eens bij Wikipedia onder Latter Rain Movement. Daar komt het meeste misschien wel vandaan. Niet helemaal zuiver in de leer en praktijk dus.

  117. vermeer says :

    @ Pittig

    Ja, dat jij je identificeert met de persoon die het van een afstandje bekijkt, dat wisten we al. Ik vraag je je in te leven in het dilemma van de vrouw in het voorbeeld. Zij heeft een totaal andere leefwijze dan de vrouwen waarmee ze vergeleken wordt. Begrijp je niet dat dit pijnlijk is voor haar? Dat ze deze voor haar heel reele verschillen wil benadrukken? Dat het ook objectief gezien niet eerlijk is dat ze beoordeeld wordt op grond van de leefwijze van mensen die ver van haar af staan?

    Voor iemand die het graag over de pastorale boeg gooit, toon je niet veel inlevingsvermogen in het dilemma van oprechte pinkstergelovigen die het pijnlijk vinden over een kam geschoren te worden met bedrie-gers.

    En zullen katholieken ook niet zeggen dat priesters die jarenlang kinderen misbruikt hebben hun geloof daarmee verloochend en belachelijk gemaakt hebben?

    Maar het verschil tussen jou en mij wordt me nu wel duidelijker. Jij deelt mensen in in hokjes op grond van wat ze geloven en bij welke organisatie ze horen, ik doe dat (ook) op grond van wat ze van dat geloof in de praktijk laten zien. Jezus noemde de huichelachtigen onder de farizeen ook zonen van de hel. Hij zei in Johannes 8:39: ‘Onze vader is Abraham,’ zeiden ze. Maar Jezus zei: ‘Als u echt kinderen van Abraham bent, zou u moeten doen wat Abraham deed.

  118. Pittig says :

    @ Onno

    En begrijp me niet verkeerd: ik wil hiermee echt niet de Pinksterbeweging of de evangelische beweging afschrijven. Ik ken er vele en lieve mensen die veel van God en hun medemens houden. Die geen vlieg kwaad doen.

    Maar als ik een boek lees van uitgeverij Gideon met de titel (uit mijn hoofd): “Mannen die de wereld veranderden” dat gaat over Geestvervulde mensen die door opwekkingen heen de wereld veranderd hebben…. De rest van de geschiedenis was vooral duisternis, dwaalleer en Geestuitdovende praktijken. Het draait eigenlijk alleen om die paar gezalfde leiders! 🙂

    Zulke boeken zijn de belangrijkste bron van kerkgeschiedenis bij veel evangelischen en Pinkstermensen. Zij krijgen dan precies te horen wat Matteüs van der Steen in praktijk brengt! Zijn slogan om Birma in één dag te veranderen is helemaal ontleend aan zulke Pinkstertaal!

    En ik kan je nog zoveel evangelische boeken noemen.

    Lees maar eens de beschrijving bij het boek “Leven met Jezus van dag tot dag” van Juan Carlos Ortiz op de website van OM.

    Een gevaar dat christenen voortdurend bedreigt, is dat ze godsdienstig worden. Door taalgebruik, kerkelijke codes en rituelen kunnen ze zodanig van de wereld vervreemden dat ze haar niets meer te bieden hebben. Maar het leven met Jezus is helemaal geen godsdienst, zegt Juan Carlos Ortiz. Het is een relatie waardoor we radicaal veranderen. Zodra we Jezus toelaten tot ons diepste wezen, neemt Hij daar zijn intrek en begint te werken aan ons karakter. Omdat Hij een heer is, doet Hij dat overigens niet zonder onze toestemming. Vandaar dat Hij graag met ons in gesprek blijft, heel de dag door, onhoorbaar voor onze omgeving. En als we Hem liefhebben, houden we dat verborgen gesprek gaande.Dat is nou het leven met Jezus: luisterend bidden, met open ogen en de handen uit de mouwen. Ortiz kan zich niets mooiers voorstellen.

    Hier heeft Ortiz een rechtsreeks lijntje met God die hem van alles duidelijk maakt. En je ziet dat hij zich sterk afzet van “godsdienstigheid” — geen kerkelijke structuren, rituelen, traditie. En let op termen als “radicaal”, “Jezus toelaten in ons diepste wezen.”

    Allemaal van dat “overtreffende taalgebruik”. Gewoon is niet goed genoeg. Het moet radicaler, echter, meer en sterker en krachtiger! En dan krijg je echt vanzelf groepen als TRIN die naar dat meer en sterker en krachtiger op zoek gaan.

    Ik zie een directe lijn tussen de boodschap van zulke boeken en de theologie en praktijken van TRIN. Het één roept het ander op.

  119. Onno says :

    @engel, het wordt toch echt wel problematisch en een probleem voor de Evangelische beweging zelf als TRIN in VPE gemeenten Firenights mag houden en er publiekelijk door bekende leiders geen afstand van wordt genomen en zelfs niet wordt gezegd dat men bedenkingen heeft bij organisaties als TRIN. Als vervolgens een vice voorzitter van de VPE gaan meewerken met TRIN en zich eraan verbindt en er reclame voor maakt en ook organisaties als Stichting opwekking dit soort vreemde vogels een podium biedt en als er overal in de charismatische beweging reclame-advertenties opduiken voor TRIN en diens literatuur dan kan je het niet meer los van elkaar zien en zeggen dat TRIN zich nergens bij aansluit en dus niet corrigeerbaar is. Als ze niet corrigeerbaar zijn moet je er afstand van nemen en ze uit je midden weg doen zegt mijn Bijbel. Als je dat niet doet heb je deel aan hun praktijken. The Assemblies of God in Engeland en Amerika nemen veel duidelijkere standpunten in dan de charismatische/Evangelische/Pinksterbeweging in Nederland.

  120. Onno says :

    @vermeer, wederom een volmondig amen.

  121. Pittig says :

    @ Vermeer

    Wil je liever niet op de man gaan spelen met woorden over “pastoraal” of “dat ik mensen indeel in hokjes” of wat dan ook als je argumenten niet toereikend blijken te zijn om mij te overtuigen. En dan ook nog met nare teksten gaan dreigen. Alsjeblieft! Dat vind ik niet prettig, dat is onterecht en oneerlijk. Dan houdt het gesprek met jou voor mij nu op.

    Ik zal nog een poging wagen. Als westerse vrouw weet ik toch dat als ik in een Arabisch land kom, dat ik zo bekeken zal worden? Dan houd ik er toch rekening mee dat ik belangrijke overeenkomsten deel met de sletten? Namelijk westers en vrouw? Ik kan dan toch niet doen alsof ik geen westerse vrouw meer ben?

    Ik deel dan dus een heel aantal essentiële kenmerken met de sletten! Maar ik deel hun manier van leven niet.

    Zo zijn er dus verschillen, maar ook overeenkomsten. Ik wijs op de overeenkomsten, omdat Onno en Engel zich alleen op de (volgens hen enorme) verschillen concentreren. Er lijkt nu een kentering te komen in hun reacties.

    Als iemand hier op GG zou zeggen dat de evangelischen en TRIN één pot nat zijn, dan zou ik hem juist aanvallen! 🙂 En ik zou hem wijzen op de belangrijke verschillen die er zijn! Maar ook dan zou ik niet kunnen ontkennen dat er zeer grote overeenkomsten zijn tussen evangelischen en TRIN.

    Als iemand zegt dat alle katholieke priesters misbruikers zijn dan krijgt hij van mij de wind van voren. Net zoals ik de tweet van GG ook belachelijk slecht vind toen ze op 2 november zeiden: “Sjonge, wat hebben die moslims weer een gevoel voor humor.”

    Weer alle moslims over één kwam scheren. Dat is gewoon discrimineren en oneerlijk! Die bomaanslag werd echt niet gepleegd door “die moslims”. Ik heb in apartheids-Zuid Afrika veel te veel vingergewijs naar andere groepen meegemaakt om zulk discriminerend hokjesdenken te kunnen accepteren.

    Ik heb dus helemaal niets met hokjes (wel met duidelijke communicatie over wie we nu bedoelen). En juist omdat ik zo tegen hokjes ben ga ik ook in tegen de hokjes die Onno en Engel proberen te creeëren tussen hen en TRIN!

    ik doe dat (ook) op grond van wat ze van dat geloof in de praktijk laten zien

    Dat is gewoon een hele andere hokjes-indeling! Ik heb al aan Albert uitgelegd dat het mij daar op dit moment niet over gaat. Dit topic gaat over verschillende stromingen in het evangelische wereldje. En ik probeer mijn punt ook op dat gebied te maken.

    Als de geloofspraktijk het criterium is dan zou je ook kunnen zeggen dat Osama Bin Laden en Gandhi heel veel gemeen hebben. Zij brachten beiden hun geloof in de praktijk. Maar die verdeling is gewoon een heel andere. Ik probeer uit te leggen dat er in de Pinksterbeweging een aantal aspecten zitten die de opkomst van organisaties als TRIN bevorderen. En dat de lijn van TRIN gewoon een doortrekken van de Pinksterlijn is.

    Duidelijk?

  122. Onno says :

    @Pittig, ga je trouwens nog reageren op de reactie van engel waarin hij de analyses van Boele en prof. Bakker aanhaalde en waarin uitvoerig wordt verwoord waarom de Jezus van TRIN een andere Jezus is dan die van de Bijbel?

  123. Onno says :

    @Pittig, ik zie nu dat je al hebt gereageerd op wat engel zei. Ik zag die reactie van je net nog niet. Vreemd.

  124. Job 28:28 says :

    Ik sluit heel laat aan in deze discussie, maar ik ben het met Onno eens dat er met name een kloof loopt tussen gewoon evangelisch en het extreem charismatische spectrum. Dat is ook een scheiding die die zich begint af te tekenen in kerken, omdat beide stromingen binnen één kerk elkaar de tent uitvechten. Dus sluiten gewone evangelischen zich aan bij traditionele pinksterkerken of bij evangelisch georiënteerde baptistengemeentes. Ik denk daarom ook dat het nog een kwestie van tijd is dat zich twee hele duidelijke bewegingen gaan aftekenen.

    En zoals Onno al aangeeft, komt de scheidslijn te liggen op een focus op Jezus of een focus op transformatie, wonderen, genezingen en voorspoed. Nu kan ik mij heel goed voorstellen dat dit verschil vanaf de buitenkant veel moeilijker te observeren is, want ook een extreem charismaticus zal altijd zeggen dat de focus op Jezus ligt. De praktijk is echter anders en dat verschil tussen zeggen en doen, kun je alleen van binnenuit beoordelen.

    Ik zie verder in mijn directe omgeving dit proces van herschikking van mensen tussen gemeentes met verschillende signatuur duidelijk plaatsvinden en de redenen waarom mensen dat doen, bestaat vrijwel altijd uit de vraag: waar gaat het nu uiteindelijk om?

  125. rob says :

    @Pittig

    En de context is inderdaad bepalend, maar ook het geloof van jou en mij staat in een context! En dat maakt het voor ons lastig met stellige zekerheid te kunnen zeggen dat zij het over een heel andere Jezus dan de echte Jezus hebben. Alsof wij zelf wel het “volle evangelie” zouden kennen en bezitten, alsof wij zelf die echte Jezus veel beter kennen dan alle andere mensen.

    Dat zeg ik toch, mijn en jouw geloof staat in een context, en ik beweer helemaal niet dat ik de echte Jezus heb en een ander de nepvariant.

    Ze heten allemaal Jezus , maar met een totaal andere persoonlijkheid en context.
    De verschillen kunnen heel groot zijn.
    Oppervlakkig gezien praten de trinners en ik misschien over hetzelfde, namelijk ene Jezus en ene genade, maar we hebben een totaal ander beeld van Jezus en die genade.
    Dus dat is v doorslaggevend belang.

    Welk karakter heeft die Jezus en hoe breng je de dingen in praktijk?
    Alle wielen zijn rond, maar niet alle wielen hebben hetzelfde doel en dezelfde functie.

  126. Pittig says :

    @ Job 28:28

    Ik ben het ook met jou en Onno eens dat er een kloof loopt tussen gewoon en extreem evangelisch! Heb je me niet goed begrepen als je denkt dat ik dat zou ontkennen. Ik heb als insider in de Pinkster-en evangelische beweging meegemaakt dat er een splitsing was tussen pro- en anti-Lakeland, tussen pro- en anti Wimber, tussen pro- en anti-Toronto etc.

    Dat wil nog niet zeggen dat het een splitsing tussen twee totaal verschillende stromingen is. Deze kloof (beter: kloofje) vindt plaats binnen de éne Pinkster-/evangelische beweging is! Dat is mijn punt.

    De een vind dat de ander te ver doordraaft op de geestelijke lijn die gevolgd wordt, terwijl de ander vind dat de eerste achterblijft.

    En ik denk dat iemand uit een reformatorisch kerk ook best wel zal zeggen dat het in de pinksterbeweging ook niet zo om Jezus gaat, maar om de eigen ervaring van Jezus en om de Geest.

    De ervaring van Jezus is toch echt wat anders dan Jezus zelf.

    En het staan in de overwinning is toch wel degelijk heel kenmerkend voor oud en nieuw Pinksteren, voor rustige en extreme charismatischen.

    Lees eens dit artikel uit confessioneel-gereformeerde bondshoek over de toenadering tussen Pinksterbeweging en orthodox christendom:
    http://www.wapenveldonline.nl/viewArt.php?art=814

    Ondanks vele opmerkingen in het artikel die de toenadering met feiten onderbouwt, begint het artikel met deze schets:

    ‘De vijand is verslagen’, roepen duizenden jongeren de zanger na en ze zwaaien met hun linkerhand in de lucht. ‘De vijand is verslagen, declameer dat over je leven, je familie, de stad Amsterdam, Nederland en heel Europa’, gaat de zanger verder. ….Aan het begin werd al aangekondigd: je zal hier anders uit gaan dan je gekomen bent. Dit is een ‘life changing event’.

    Nee, dit is geen bijeenkomst van TRIN, maar de viering van 100 jaar Pinkstergemeenten in Nederland. Dezelfde taal, dezelfde ideeën als bij TRIN. Dit had zowel op een TRIN-bijeenkomst als bij een Pinkstergemeentefeest gezegd kunnen worden

    Jij zegt:

    En zoals Onno al aangeeft, komt de scheidslijn te liggen op een focus op Jezus of een focus op transformatie, wonderen, genezingen en voorspoed. Nu kan ik mij heel goed voorstellen dat dit verschil vanaf de buitenkant veel moeilijker te observeren is, want ook een extreem charismaticus zal altijd zeggen dat de focus op Jezus ligt. De praktijk is echter anders en dat verschil tussen zeggen en doen, kun je alleen van binnenuit beoordelen.

    De transformatie kwam in mijn vorige voorbeeld al ter sprake. Ook de Pinkstergemeenten spreken heel gemakkelijk over “dit is een life changing event”.

    Ten aanzien van de focus op kicks die Onno noemt of jouw focus op wonderen en genezingen analyseert bovengenoemd artikel heel scherp:

    Die overtuiging werd mede gedragen door een andere observatie die in die tijd in ons blad opgeld deed: dat onze huidige samenleving steeds meer kenmerken van een belevingscultuur vertoont. Gevoel, emotie, de hang naar speciale ervaringen, kicks, het waren woorden die niet slechts de samenleving van de jaren 1990 kwalificeerden, maar evenzeer het geloofsleven van veel christenen.

    Die zoektocht naar wonderen en kicks merkte ik al toen ik jeugdwerk in een Evangelie Gemeente deed. Dat was eind jaren 80 en de negentiger jaren. Lang voor de scheiding tussen charismatischen en evangelischen. Nee, ook toen al werd er het gretigst geluisterd naar degene met de meest wonderlijke verhalen! Want daar was de Geest aan het werk! Saaie preken waarin een bijbelgedeelte uitgelegd werd, legden het af tegen preken waarin de spreker verhaal na verhaal vertelde over al de wonderlijke gebeurtenissen die hij had meegemaakt. De gesprekken in de trein waardoor iemand ter plekke tot bekering kwam. Een gebed om genezing die meteen verhoord werd. Zulke glorierijke verhalen deden het goed in de rustige en gematigde Evangelie Gemeente.

    En dat was dus lang voor de komst van TRIN!

    En het is precies dezelfde verlangen naar wonderen en ervaringen bij gewone evangelischen die hen naar TRIN toe trekken!

    En lees anders ook het artikel van de reformatorische dr. Woudenberg Wat is evangelisch? Een onderzoek naar de kenmerken van een geloofsbeleving (pdf)

    Hij is over het algemeen erg positief over de evangelische en Pinksterbeweging, maar slaat volgens mij de spijker op zijn kop als hij de volgende drie termen als centrale aspecten van de evangelische/Pinkster beleving noemt: “Praise, Power and Presence (van de heilige Geest).”

    Geen woord over Jezus. Nee het draait om Lofprijs-aanbidding, Kracht en de aanwezigheid van de heilige Geest.

    Mijn ervaring is dan ook dat het weinig over Jezus gaat. Hij komt nauwelijks voor in de sterke verhalen over wonderen en tekenen. Het gaat inderdaad om ‘Praise, Power en Presence’.

    Dus dat de focus bij evangelischen zou liggen op Jezus en bij charismatischen op transformatie en wonderen, dat verschil zie ik nauwelijks.

    Wat mij betreft kun je dezelfde kritiek die jij op de extreem charismatischen hebt, ook op de gematigde charismatischen (evangelischen en Pinksterbeweging) hebben.

    Dat de charismatischen nu zeggen: “Waar gaat het nu eigenlijk om?” vind ik dan geweldig. Door die vraag te stellen gaan ze hopelijk nadenken over de wortels van hun denken. Over de hang naar opwekking, naar ervaring, naar steeds meer, naar vrijheid van gemeenten en personen om hun gang te gaan.

    Dus de typische kenmerken van de evangelische en Pinksterbeweging!

    Gaat het — zoals de Pinksterbeweging altijd zei — om de ervaring van Gods Geest? Gaat het om de spectaculaire gebeurtenissen? De genezingen, de wonderen, de tongentaal, de fijne zangdiensten? Heeft Jan Zijlstra wel gelijk als hij op zijn posters en banieren zet: “Kom tot Jezus, kom tot het wonder.” Staat Jezus gelijk aan wonderen, transformatie en genezingen?

    Waar gaat het nu eigenlijk om? Het stellen van die vraag (en niet te snel de oude antwoorden aannemen) zal hopelijk leiden tot een grondige interne kritiek binnen de evangelische en de Pinksterbeweging.

  127. rob says :

    @Pittig

    Volgens mij maakt elk mens — ook jij en ik — een afgodsbeeld van Jezus en aanbidden we die. Want weten wij echt wie Jezus was? Kunnen wij ons door 20 eeuwen theologie heenworstelen?

    Hiermee zeg je dus dat het onmogelijk IS om Jezus te leren kennen, of stukjes van Hem te ervaren. Dat alles afgoderij IS.

    Dat is nogal een stellige uitspraak.
    Net zo stellig als: “ik heb de echte en jij niet”
    Of: alles is goed, als Jezus maar genoemd wordt”

    Denk je dat van alle geloven?

    Als ik zou denken dat het geloof in principe afgoderij is, dan zou ik er direct het bijltje bij neer gooien. Dan zou ik niet gelovig willen zijn. Als het dan toch uit je eigen koker komt, kun je het net zo goed zonder geloof stellen.

    Dat zou ik een consequente keuze vinden.
    Maar jij bent toch gelovig???:), of ben je een afgodendienaar?
    Als jij je daarvan bewust bent, waarom ga je er dan mee door?

  128. Pittig says :

    @ rob

    Ik had het woord “afgodsbeeld” niet moeten gebruiken, omdat het zo beladen is. Maar denk je niet dat elk mens zijn eigen beeld van Jezus maakt? Is jouw Jezus echt dezelfde als mijn Jezus? of als die van Onno? Of van Matteüs vd Steen? Of van een gereformeerd gemeentelid?

    Ik zeg daarmee dus niet dat het onmogelijk is om Jezus te kennen, maar dat het heel moeilijk wordt om je door 20 eeuwen theologie en allerlei culturele denkbeelden hen te worstelen. Ik denk dat niemand Jezus echt kent. Maar is dat niet een hele bijbelse gedachte?! 🙂

    Want ook in de orthodoxe theologie kan alleen God zichzelf doorgronden. Als Jezus inderdaad God is, dan wordt het al moeilijk.

    Dan zul je moeten zeggen dat God zichzelf heeft geopenbaard aan Petrus, Paulus en Johannes en moet je even negeren dat zij tijdens het leven van Jezus ook vaak zaten te twijfelen over wie Jezus echt was. En ook even negeren dat zij zelfs na de uitstorting van de Geest die hen in alle waarheid zou leiden toch nog flink met elkaar oneens waren. En dan moet je toch ervan uitgaan dat zij alles later toch onfeilbaar zijn gaan zien en onfeilbaar hebben doorgegeven aan de evangelisten, die het weer onfeilbaar hebben opgeschreven en waarvan de kopieën weer onfeilbaar zijn bewaard en in de honderden jaren daarna alleen precies de juiste evangeliën zijn gekozen (en even negeren dat er veel twijfel over de canon was en dat de vroege gemeenten er regelmatig heel anders over dachten).

    En dat wij dan ook die bijbel onfeilbaar kunnen lezen en precies goed kunnen interpreteren.

    Als je als die stappen moeiteloos kunt nemen, in dat geval en in dat geval alleen kun je zeggen dat je Jezus aardig kent. 🙂

    Maar zelfs dan nog zul je met Johannes 21:25 moeten beamen dat er zoveel meer over Jezus geschreven had kunnen worden en moet je toch een buitenbijbels idee hanteren dat de verhalen die we nu hebben in alle opzichten Jezus volledig juist weergeven.

    Of je moet het over de boeg gooien van: “Ik heb Jezus meegemaakt en ervaren in mijn leven.” Maar als je dan vraagt hoe die Jezus was die bij hen was, dan blijkt hij toch veel kenmerken van een bepaalde theologie te hebben overgenomen…

    Zo ook met Jezus-verschijningen in islamitische landen of in katholieke streken. Is dat Jezus? En hoe kom je van die Jezus dan weer bij de bijbel uit? En bij de orthodoxe christelijke visie op Jezus?

    Ik ken ook mensen aan wie Krishna is verschenen. Bestaat Krishna dan ook?

    Als je bijvoorbeeld het pasverschenen boek “Hoe Jezus God werd” van Frédéric Lenoir leest, zie je dat er in de eerste eeuwen bijzonder veel geruzie is geweest rondom de vraag wie Jezus is. De antwoorden waren heel verschillend in het vroege christendom:

    Jezus was God met een schijnlichaam.
    Jezus was mens die door God is geadopteerd tot zijn Zoon.
    Jezus was een goed mens en zoon van Jozef.
    Jezus was half God, half mens.
    Jezus is God, maar ondergeschikt aan de Vader.
    Jezus en de Vader zijn eigenlijk dezelfde.
    Jezus was een engel.
    Jezus had geen Joodse wortels.
    Jezus was een goddelijk wezen dat door God gestuurd is.

    En iedereen had zo zijn bewijsteksten, brieven van autoriteiten of desnoods vervalste brieven van belangrijke figuren uit de eerste gemeenten.

    In de vierde eeuw — 300 jaar na de dood van Jezus… — kwam het katholieke concilie van Chalcedon en stelde met een beetje hulp van de Griekse filosofie en filosofische termen vast dat God volledig mens en volledig God was.

    Daarmee werd praktisch de helft van de toenmalige christenheid buitenspel gezet en als ketters afgeserveerd. Terwijl de orthodoxe kerkelijke leiders ook wel wisten dat hun besluit een poging was om een groot en onbegrijpelijk mysterie te formuleren…

    Maar ook al zeg je dat we ondanks al deze zaken toch een aardig idee hebben wie Jezus was, dan blijkt toch al uit alle verschillende ideeën over Jezus onder christenen al dat het allemaal niet zo eenvoudig ligt?

    Ik zal een aantal moderne visies van bijbelgeleerden over Jezus eens op een rijtje zetten:

    — Jesus de mythe
    — Jezus de Griekse held
    — Jezus de revolutionair
    — Jezus de wijsheidsleraar
    — Jezus de man van de Geest
    — Jezus de profeet van sociale verandering
    — Jezus de apokalyptische profeet
    — Jezus de redder

    of die van TRIN en Jan Zijlstra:
    — Jezus de wonderdoener

    of die van veel evangelischen:
    — Jezus is mijn Heer en Heiland

    Ach, de beelden zijn eindeloos. Ik heb voor mijn studie ook een boek van Anton Wessels gelezen: “Images of Jesus: How Jesus has been perceived and portrayed in non-European cultures”.

    Volgens Wessels veranderde de zachte Jezus van de vroege onderdrukte kerk naar de overwinnende Koning Christus toen de kerk ineens staatsmacht in handen kreeg. De Spaanse kerk predikte in Zuid Amerika vooral de lijdende Jezus en de opstanding of overwinning werd weer nauwelijks genoemd. Franciscus van Assissi zag Jezus vooral als de lijdende en stervende, terwijl in de baroktijd in Europa vooral gesproken werd over de emotionele en visionaire Jezus. In de twintigste eeuw is het weer meer de “Man der smarten”.

    Hoe was de geloofsbelijdenis geweest als het christendom niet via Europa, maar via India groot was geworden? Jezus als goeroe? Of via Afrika: Jezus als ‘medicijnman’ — als sjamaan?

    In Afrika nu zijn de beelden over Jezus vooral deze:
    — Jezus als genezer
    — Jezus als voorouder
    — Jezus als het geliefde familielid
    — Jezus als Koning of opperhoofd
    — Jezus als Bevrijder van onderdrukking

    Dus als Onno en Engel zeggen dat er een heel andere Jezus bij TRIN wordt geleerd, dan beseffen ze niet dat ze zelf ook een hele cultureel bepaalde visie op Jezus hebben en hun eigen tijd, theologie, groep als absolute norm hanteren. En doe jij dat niet ook?

  129. Wilfred says :

    @Vermeer: “Ik ben het ook met je eens dat bepaalde theologische opvattingen het risico vergroten dat er verkeerde mensen aan de macht komen. Maar dat vind ik een beetje het korte rokjes-verkrachting verhaal. Ja, het meisje had zich verstandiger kunnen kleden, maar de verkrachting komt voor rekening van de dader.”

    Ik heb de indruk dat sommigen die vergelijking te pas en (vaker) te onpas gebruiken. Ik heb hem ook al eens langs zien komen na een reactie van mij waarin ik de verantwoordelijkheid van begeleiders van blinde kinderen aan de orde stelde. Ik zie niet echt in welke functie die vergelijking dient. Tenzij je aan de ene kant wel verantwoordelijkheid bij de gelovigen wilt leggen, maar die met de andere hand weer weg wilt nemen…

    Het lijkt me dat alle gelovigen in een gemeente of geloofsrichting met elkaar verantwoordelijk zijn voor hun theologie. En dat diegenen die uit kwade wil daar gebruik van willen maken, zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen daden. Maar daarmee sluit je de verantwoordelijkheid van de rest van de gelovigen voor een bepaalde theologie niet uit…

  130. Wilfred says :

    @Rob: Ik was van plan om een reactie te schrijven over het onderzoek naar de ‘historische Jezus’, maar Pittig heeft hierboven m.i. al genoeg aangetoond waarom het eigenlijk niet mogelijk is om eenvoudig te stellen dat MvdS in een andere Jezus gelooft.

    De vraag die je dan moet beantwoorden is die naar de afbakening van de ene Jezus t.o.v. de andere. En op welke basis je die afbakening gerechtvaardigd vindt. Etc. Daar zitten allemaal aannames onder, die Pittig in zijn reactie hierboven vrij aardig samenvat.

    In zijn algemeenheid zie ik ook eerlijk gezegd niet echt in welke functie die benoeming van een ‘andere Jezus’ in de context van die argumentatie over de verschillen tussen TRIN en de pinkstergroepen speelt. Tenzij men wil stellen dat iedereen die een andere Jezus aanhangt dan zij, niet tot de pinksterkringen behoort. En dan ga je er blijkbaar stiekem van uit dat diegenen die het daar over eens zijn, onderling wel dezelfde Jezus aanhangen…

  131. Wilfred says :

    @Rob: “Als het dan toch uit je eigen koker komt, kun je het net zo goed zonder geloof stellen.”

    Dat bevreemdt me gezien je eerdere reacties toch wat. Want hier lijk je toch een erg vergaande conclusie te trekken over uit wiens (of beter: Wiens) koker het dan wel komt… Want als het uit de koker van andere mensen komt, zie ik in beginsel geen verschil…

  132. Wilfred says :

    @Engelgg: 😉 En behoorlijk on-topic!

  133. engel says :

    @Wilfred,

    Een spoedcursus charismatische aanbidding. Het is niet zo moeilijk!

  134. Flipsonius says :

    “andere Jezus”?

    bijvoorbeeld een van chocolade?

    I Dont go to church on Sunday
    I Dont get down on my knees to pray
    I Dont memorize the books of the bible
    I got my own special way
    Bit I know Jesus loves me
    Maybe just a little bit more

    I fall on my knees every Sunday
    At zerelda lees candy store

    Well its got to be a chocolate Jesus
    Make me feel good inside
    Got to be a chocolate Jesus
    Keep me satisfied

  135. Wilfred says :

    @Flipsonius: En bedankt! Weer een serieus gesprek om zeep… 😉
    Oh nee, chocolade; ik kan er geen … meer van maken!

  136. Pittig says :

    @ Engel

    Erg leuk je filmpje! Je bent ook een engel om zoiets tussendoor te plaatsen…

  137. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Haha. Een echte revival-preacher die Tom Waits!

  138. engel says :

    @Pittig,

    En hier de aanbidding bij de Revivalisten-kerk. Ik hoop dat je ziet dat het echt HEEL anders is!

    http://www.godtube.com/watch/?v=KW7Y7PNX

  139. Pittig says :

    @ Engel

    Ja, dat is inderdaad heel anders. Want ik zie duidelijk dat de liederen daar aangepast worden!

  140. Flipsonius says :

    @Engel
    🙂
    Wat ik nog node mis is een hoe-je-te-gedragen-tijdens-de collecte-instructiefilm in een zich als tamelijk normaal en traditioneel beschouwende kerk:
    1. Haal vlak na de oproep bedachtzaam je portemonnee te voorschijn
    2. Als het mandje / de schaal wordt doorgegeven, kijk dan discreet in wazige verten of het plafond (maar verzeker je er tevens van dat je deze bij doorgifte stevig vastgrijpt). Je mag absoluut niet zien wat je lotgenoten gedoneerd hebben of van plan zijn te geven
    3. deponeer je gift met gesloten handpalm, met de rug naar boven in het mandje / de schaal, zo dicht mogelijk erboven om geritsel en gerinkel te voorkomen, en geef deze weer snel en soepel met wazige blik door aan je buurman
    Uitzondering: als je vijf euro wil geven, en je hebt niet kleiner dan een tientje, dan mag je wisselen. Doe dat dan weer zo openlijk mogelijk, zodat iedereen kan zien dat je eerlijk bent

    Not Done:
    In de collecteschaal kijken en zeggen: “sjonge jonge, kon het eraf”, of “nou nou daar zal de Here blij mee zijn”
    Tien euro erin leggen en er twintig uithalen, en dan zeggen: “ja sorry hoor, vorige week gaf ik twintig, en toen was er geen wisselgeld, dus nu klopt het weer”.

    Tijdens de eucharistie zeggen: “mag ik er nog eentje? Ik heb nog niet ontbeten.” of “Ik kan niet tegen gluten, mag ik dit wel hebben?”

  141. Pittig says :

    @ Engel

    Weet je — die liederen gaan eigenlijk ook over mij. Ik ben vaak met mezelf bezig en dan draait het allemaal even om mij. Als TRIN dat ook doet dan denk ik dat ik eigenlijk niet beter ben dan Matteüs van der Steen.

    Ik weet het, het zou anders moeten! En dan zou ik me ook een beter christen dan Matteüs vd Steen kunnen voelen. maar het lukt me niet zo. Ik merk toch dat ik vooral met mezelf rekening houd. En zelfs als ik denk dat ik iets voor een ander doe, merk ik dat er toch nog eigenbelang in zit.

    Hoe wordt ik toch net zo heilig als jij en Onno?

  142. engel says :

    @Flip,

    Wat ze soms in mijn kerk doen, is een reverse offering.

    http://www.newjerseynewsroom.com/economy/nj-church-to-do-reverse-offering-of-30k

  143. engel says :

    @Pittig,

    Net zo heilig worden als Onno en mij, is maar voor weinigen weggelegd. Alleen voor Onno en mij eigenlijk. Velen zijn geroepen, maar weinigen zijn uitverkoren. Accepteer het en ga door met je leven!

  144. goedgelovig says :

    UPDATE: Sebastiaan van Wessem, voorganger van Thousand Hills en voormalig secretaris van de VPE, gaat ook in op de zaak. Je kunt jezelf tegenwoordig haast niet meer charismatisch noemen…

    http://www.pastorsebastiaan.com/2011/11/charismatic-or-charismanic/

  145. Onno says :

    Moedig dat Sebastiaan er zo over schrijft. Al ben ik het niet in alles helemaal met hem eens, toch stemt het me hoopvol en ik ben blij te zien dat hij zich niet helemaal door mensen als Renger en Pasterkamp laat meeslepen blijkbaar in de euforie van nepwonderen en schijnopwekkingen.

  146. Wilfred says :

    @Onno: En blijkbaar fixeert hij zich idd gelukkig niet op wonderen, maar let hij meer op veranderd gedrag. Ook geen gemakkelijke norm, by the way…

    Overigens blijkt uit het feit dat Paulus de vrucht van de Geest zo moet benoemen in Gal. 5 wel duidelijk dat dat geenszins een mechanisch proces is…

  147. vermeer says :

    @ Pittig

    Wat een wonderlijke reacties op mijn eerdere bericht. Onno prijst me de hemel in en jij bent woest dat ik op de man speel, met nare teksten dreig en je beschuldig dat je mensen in hokjes stop!

    Nu verwacht ik niet dat je staat te juichen bij mijn bericht, maar je verontwaardiging lijkt me vooral te danken aan het feit dat je veel te snel gelezen hebt en niet hebt begrepen wat ik probeer te zeggen.

    Dus als ik even je punten langs mag gaan:

    1. Ik speel op de man omdat ik een opmerking maakte over een gebrek aan pastoraal inlevingsvermogen.

    Stel je voor, iemand zegt tegen Ouweneel “als iemand die het graag over de wetenschappelijke boeg gooit toon je in dit geval weinig kritisch denkvermogen door de feiten niet te checken voor ze op internet te zetten”. Speelt die persoon op de man? Nee, hij herinnert Ouweneel aan zijn beroep en prikkelt hem om de zaak van een andere kant te bekijken.
    Ik doe dat ook. Veel van je reacties zijn sterk pastoraal getint, met veel aandacht voor slachtoffers van allerlei wanpraktijken. Bovendien ben je predikant en pastoraal denken hoort dus volop bij je broep. Daarom heb ik je meerdere malen gevraagd om niet alleen de dingen te bekijken vanaf een afstand waardoor je veel theologische overeenkomsten ziet, maar om je ook in te leven in de frustraties van andere reageerders die het onterecht en oneerlijk en misschien ook pijnlijk vinden om op een hoop gegooid te worden met bed-riegers. Ik ging ervan uit dat je gezien je reacties en je beroep het vermogen hebt om je zo in te leven, en ik vraag je om dat ook in dit geval te doen. Dat ik het prikkelend geformuleerd heb zal ik niet ontkennen. Misschien heeft dat het effect gehad dat je de rest van de reactie las als een aanval op je persoon. Maar ik denk niet dat ik je oneerlijk behandeld heb. Je reactie was gerechtvaardigd geweest als ik je had uitgemaakt voor lompe olifant of zoiets.

    2 Ik beschuldig je dat je mensen in hokjes stop en ik bedreig je met een nare tekst.

    Ik beschuldig je nergens van. Ik zeg er immers achteraan dat ik dit ook doe, maar op andere gronden? Mijn punt daar (en naar mijn mening was dit niet mis te verstaan) was helemaal niet dat je mensen in hokjes stopt, maar dat jij en ik andere criteria gebruiken om dat te doen. Jij ziet mensen als pinkstermensen als ze een theologie aanhangen die veel pinksterkenmerken heeft. Ik heb daarnaast nog een ander criterium en dat is hoeveel ze in praktijk brengen van wat ze zelf claimen te geloven.
    Ik zeg niet dat jou manier van indelen geen validiteit heeft, maar dat het anders is dan mijn manier. En om aan te tonen dat mijn manier van indelen niet vergezocht is, haal ik de bijbeltekst aan waar Jezus meent dat de farizeeen niet echt zonen van Abraham waren, omdat ze niet deden wat Abraham deed. De Farizeen waren volop Joods en hun theologie was zo zuiver Joods als wat. En toch deelt Jezus hen volgens andere criteria in, namelijk de dingen dei ze doen, de praktijk. Ik maak een soortgelijk verschil tussen gewone pinkstermensen en charismanische op-lichters.
    Als jij dit ziet als een persoonlijke bedreiging met een nare bijbeltekst, dan heb je echt verkeerd gelezen.

    Ik begrijp dat je niet verder met mij wilt praten. Daarom laat ik de discussie verder maar over aan Onno en Engel.

    (o ja, en voor ik weer verkeerd begrepen wordt, ik vergelijk je niet met Ouweneel! Ik gaf alleen een voorbeeld van de manier van redeneren die ik gebruikte. )

  148. Onno says :

    termen die David Wilkerson nog al eens gebruikte voor dubieuze populistische stromingen in de charismatische kerk in de VS: “feel good gospel” en “succes gospel”. Creflo Dollar, Kenneth Copeland en Joel Osteen zijn daar sprekende voorbeelden van. Vanzelfsprekend zijn die ook populair bij Charismanische Nederlanders. Van Osteen zag ik laatst nog een schokkende video waarbij diens theologie ook steeds meer kenmerken begint te vertonen van vrijzinnigheid en waarbij zelfontplooiing centraal lijkt te staan. TRIN lijkt van alles wat mee te nemen en daar weer mee verder te gaan in nog extremere vormen. Toen ik Osteen zag praten met een interviewer zag ik toch wel veel overeenkomsten met vd Steen in de manier van doen en praten.

  149. rob says :

    @ Wilfred

    Dat bevreemdt me gezien je eerdere reacties toch wat. Want hier lijk je toch een erg vergaande conclusie te trekken over uit wiens (of beter: Wiens) koker het dan wel komt… Want als het uit de koker van andere mensen komt, zie ik in beginsel geen verschil…

    Als alle godsdienst in principe afgoderij is (bijvoorbeeld omdat God er eigenlijk niet is) wat heb je er dan aan?
    Dan doe ik het liever helemaal zelf. Waarom zou je dan een God nodig hebben?

  150. John says :

    @Onno

    Van Osteen zag ik laatst nog een schokkende video waarbij diens theologie ook steeds meer kenmerken begint te vertonen van vrijzinnigheid en waarbij zelfontplooiing centraal lijkt te staan.

    Vrijzinnigheid en zelfontplooiing. Dat zijn inderdaad wel schokkende woorden 😉

  151. rob says :

    @Vermeer
    Het punt v Pittig is denk ik dat in grote lijnen er veel overeenkomsten zijn, en als je bepaalde gedachten tot in het uiterste consequentie door trekt je op hetzelfde uit zou kunnen komen.

    Maar natuurlijk spelen intenties ook een rol.
    De te ver doorgevoerde leer v TRIN, zonder escape moet wel voeren tot bedriegerij.
    Want die sterke gerichtheid op wonderen en tekenen moeten ook wonderen en tekenen opleveren.
    Die gebeuren niet, dus moet je ze verzinnen of in scene zetten.

    Niet alle charismaten gaan over tot bedriegerij, maar wordt vaak iets anders op0 verzonnen.
    Eigenlijk bouwen heel veel sprekers een escape in, in wat ze zeggen.
    Als de praktijk dan niet voldoet aan de theorie, dan heb je nog een achterdeurtje ingebouwd in je theorrietje waardoor je verhaaltje toch nog klopt.

    Eigenlijk is een escape ook een vorm v bedriegerij.
    Pauwe bijvoorbeeld maakt veel gebruik van escapes.
    De dominee van mijn brave PKN kerk ook 🙂

  152. bramvandijk says :

    @Flipsonius
    Geniaal ja, ook best een mooie uitvoering. Maar Tom Waits heeft wel meer (on?)vervalste gospelliedjes:

  153. aafke says :

    Vandaag opnieuw een zeer gedegen artikel van Kim ter Berghe in De Oogst met als titel “Wonderen gebeuren wel”.

    Een kritisch verhaal over wonderclaims van TRIN en de insteek dat blinde kinderen in Birma heel duurzaam geholpen worden door een blindeninstituut waar met inzet en toewijding gewerkt wordt aan de begeleiding van een blind kind naar een hoopvolle toekomst.

    Dat is pas een wonder in een land als Birma.

    Ter Berghe roept op de verhalen van zendelingen en overzeese gelovigen te blijven toetsen en hun verhalen niet aan te nemen voor zoete koek.

    Je loopt zo maar het risico onbedoeld en ongewild de privé koninkrijkjes van plaatselijke pastors te financieren.
    De goeden niet ten na gesproken.

  154. Pittig says :

    @ Vermeer

    Je citaat uit de bijbel had ik echt heel slecht gelezen. Mijn excuses daarvoor. Eigenlijk over alles wat je onder jouw punt 2 zegt, heb jij gelijk en ik ongelijk.

    Maar over punt 1 blijven mijn vraagtekens en bezwaren staan. Ik begrijp nog steeds niet waarom je mij moet gaan aanspreken op een gebrek aan invoelingsvermogen.

    Ten eerste ga je op basis van iets dat je niet weet een conclusie trekken. Ik gebruik wel geen invoelende woorden en zinnen, maar kun je daaruit afleiden dat ik het daarom niet ben?
    Ik wordt dagelijks op één hoop gegooid met van alles! Als predikant mag je je verantwoorden voor alles wat christenen in alle eeuwen hebben gedaan! Ik weet hoe dat is en ik weet ongeveer hoe Onno en Engel zich voelen.

    Ten tweede probeer ik een heel ander punt te maken. Pastoraat is niet alleen invoeling. Het is soms ook confronteren.

    Onno en Engel maken zulke verschrikkelijke en onzinnige beschuldigingen over TRIN en het geloof van Matteüs van der Steen (andere Jezus, etc.) dat ik hen tot de orde roep. Ik vind dat ze daarmee zulke zware oordelen vellen, dat ze een grens over gaan. Ze zetten zichzelf op Gods rechterstoel en beslissen wat er in iemands hart omgaat. Ik vind dat gevaarlijk — in de eerste plaats voor henzelf!

    En ze distantiëren zich zo ver van TRIN dat het lijkt alsof ze tot een compleet andere kerk of een totaal andere christelijke stroming behoren. Ze zien daardoor belangrijke feiten over het hoofd en die blindheid kleurt hun oordeel zeer indringend. Dat maakt hun oordeel ook veel minder gezaghebbend. Als ik hen daarop aanspreek is dat ook pastoraat! 🙂

    Trouwens, waarom roep je Onno en Engel niet tot de orde door hun gebrek aan invoelingsvermogen tegenover Matteüs van der Steen? 😉

    En je hebt mijn woorden over “dan houdt het gesprek op” teveel op zichzelf gelezen, want meteen daarna zeg ik: “ik zal nog een poging wagen” waarmee ik dus aangeef dat het gesprek nog niet is afgelopen. Je moet ook wel veel meer doen om mij niet meer op je te laten reageren… 😉 Dus blijf aub reageren en blijf het met me oneens als je er goede argumenten voor hebt! 🙂

  155. Wilfred says :

    @Rob: “Als alle godsdienst in principe afgoderij is (bijvoorbeeld omdat God er eigenlijk niet is) wat heb je er dan aan?”

    Volgens mij kun je toch niet meer van afgoderij spreken als er geen G/god is? Maar dat terzijde 😉

    Je schrijft n.m.m. nu wat anders dan ervoor. Maar als je er mee bedoelt dat de schrijvers van wat later de bijbelboeken zouden worden ons niet helemaal misleiden als het om God gaat, dan kan ik je volgen… 😉

  156. Pittig says :

    @ Onno

    Van Osteen zag ik laatst nog een schokkende video waarbij diens theologie ook steeds meer kenmerken begint te vertonen van vrijzinnigheid en waarbij zelfontplooiing centraal lijkt te staan.

    Welke kenmerken van vrijzinnigheid waren dat dan?

    En ik waarschuw je alvast: ik heb een goed beargumenteerde theorie over de diepgaande overeenkomsten tussen vrijzinnigen en evangelischen…. 😉

    En als zelfontplooiing niet centraal mag staan, dan zit je echt in de verkeerde christelijke stroming. Juist de Pinksterbeweging heeft enorm veel gedaan aan zelfontplooiing.

    Trouwens, dan heb jij waarschijnlijk ook van alles tegen Orlando Bottenbleij, de Doorbrekers, uitgeverij Gideon en de EO, want als ik zie hoe centraal daar ook de zelfontplooiing staat…

    Ik pak maar even een paar titels van uitgeverij Gideon:

    “Wie ben ik?” van Henk Rothuizen
    “Op weg naar een emotioneel gezond leven” van Stormie Omartian
    “De fascinerende vrouw: Het mysterie van haar ziel ontsluierd” van John en Stasi Eldredge.
    “De ongetemde man: het geheim van de mannelijke ziel blootgelegd” van John Eldredge
    “Zo vind je de ware liefde” van dr. Neil Clark Warren
    ” Zo wordt opvoeden leuk!” van Kevin Leman
    etc. etc.

    Hetzelfde als je de preektitels van veel evangelische gemeenten bekijkt…

    Het is bij de “charismaniakken” een stuk extremer dan jij het zou willen en dan wat jou goed lijkt, maar echt Onno — alles waar jij de extreem-charismatischen tot nu toe van beschuldigt, snijdt ook in je eigen Pinkstervingers…

  157. vermeer says :

    @ Pittig
    Kan gebeuren, soms zijn er zoveel reacties dat je niet alles zorgvuldig kan lezen. En dan zijn een paar woorden die eruit springen (“farizeeen”) wellicht al genoeg om een conclusie te trekken. Begrijp ik goed dat je die benaming wel eens hebt gehad?

    Dat tweede was ook mijn belangrijkste punt, want als ik ergens de pest aan heb is het intimiderend gebruik van bijbelteksten. Daarvan beschuldigd worden kan ik moeilijk verkroppen.

    Dat eerste punt is meer een gevoelspunt. Zoals je zei, als christen worden al gauw alle zonden die het christendom ooit heeft gedaan of gesanctioneerd je in de schoenen geschoven. Van de kruistochten, tot de stiekum vreemdgaande christelijke buurman, tot misbruik in de roomse kerk, de inquisitie, zwarte kousen, de Holocaust, Yvette Lont, George Bush, Noord Ierland en belastingontduikende TV dominees. Hoewel het aan de ene kant belangrijk is om als kerk verantwoordelijkheid te nemen voor zonden in het verleden, denk ik dat het niet eerlijk is om individuele christenen van een bepaalde richting mede verantwoordelijk te houden (niet zeggende dat jij dat doet) voor zaken die ‘geloofsgenoten’ op hun geweten hebben, ervan uitgaande dat deze individuele christenen geen verantwoordelijke positie hebben waarin ze de mogelijkheid hadden misstanden aan te pakken.

    Ik kom niet uit de charismatische hoek, maar ik heb veel vrienden die wel uitgesproken charismatisch zijn, en van het goede soort. Voor hun is het uitermate pijnlijk om deze misstanden alleen al te zien, laat staan hiermee geassocieerd te worden. Dat ze zich hiervan proberen te distantieren vind ik begrijpelijk en ik denk dat het ook nuttig is voor buitenstaanders om te weten dat niet alle charismatische christenen geldwolven of opl-ichters zijn. Ik zou het zelf toejuichen als veel meer charismatischen afstand namen van bepaalde leerstellingen (bv voorspoedevangelie) en leiderschapsvormen.

    Ik denk als je begint met het verlangen van mensen om afstand te nemen van bepaalde mensen en zaken te erkennen en te respecteren(hier komt het pastorale punt om de hoek kijken), dat je van daaruit dan ook op een meer constructieve manier kan gaan praten over welke overeenkomsten er zijn tussen de theologie/ het wereldbeeld van deze onbetrouwbare mensen en gewone gelovige pinksterbroeders. Wellicht zijn er dingen die heroverwogen moeten worden.

    Misschien zijn er ook wel verschillen waarvan jij het belang niet (meer) kunt aanvoelen, omdat je je niet langer van harte met deze beweging identificeerd. Misschien zijn er binnen de pinksterbeweginen ook wel stroming die voor jou niet duidelijk te onderscheiden zijn, omdat ze niet op theologisch gebied duidelijk manifesteren. Niet alles is in woorden uit te drukken.

    Het “andere Jezus” verhaal is denk ik terug te voeren op je kijk op de bijbel. De bijbel leert wel degelijk dat er misleide-rs zullen opstaan uit de broeders, en een ander evangelie en een andere Jezus zullen preken en dat we daarvoor op onze hoede moeten zijn. Onno brengt dat in de praktijk in relatie tot TRIN. Dat jij vind dat hij daar niet over mag oordelen heeft denk ik meer te maken met jouw andere opvattignen over het kennen van waarheid en het gezag de brieven van Paulus (of wie ze dan ook geschreven heeft) hebben voor het kerkelijke leven van vandaag. Als je Paulus op zijn woord neemt, zoals Onno doet, dan lijkt hij wel te impliceren dat je als christen dit onderscheid kunt en moet maken. Dat je daarbij niet over een nacht ijs moet gaan is duidelijk, en ik meen uit de posts van Onno op te maken dat zijn oordeel over MvdS aanvankelijk veel milder was, maar dat recente gebeurtenissen hem ‘over de streep’ hebben getrokken om hem als een dwaalleraar te zien.

    Voro jou is het misschien op Gods rechterstoel gaan zitten, voor Onno is het misschien het ‘onderscheiden van geesten’ in praktijk brengen.

    Bij teveel onderscheid krijg je een inquisitie, bij te weinig krijg je een kerk in complete verwarring en vrij spel voor slechte jongens.

  158. Scherpslijper says :

    @vermeer

    Wat is er zondig aan ‘Zwarte kousen’?

  159. vermeer says :

    @ Pittig
    Had je deze link van GG al gelezen?

    http://www.pastorsebastiaan.com/2011/11/charismatic-or-charismanic/

    zit wat meer op jouw lijn misschien. Vond het wel een goed artikel. Hij distancieert zich wel van bepaalde zaken, maar ziet die wel als overheersend in de pinksterbeweging.

  160. Wilfred says :

    @Vermeer: Je opmerkingen over de andere Jezus nodigen me toch nog uit tot een korte reactie. Natuurlijk kun je Paulus op zijn woord nemen, dat uitgangspunt mag je kiezen. Maar het lijkt er bij sommigen op dat ze niet alleen Paulus op zijn woord nemen, maar ook b.v. de evangelieen. Maar daar ontstaan nu juist de problemen. Want vier evangelieen leveren vier andere Jezussen op en hoe weet je uberhaupt dat een van die Jezussen (of een mix ervan) de Jezus is die Paulus verkondigde? En in welk opzicht wijkt de Jezus van MvdS af van een of alle van die Jezussen?

    Die vormen van vooronderstellingen zal Pittig vermoedelijk pastoraal onderuit willen proberen te halen… 😉

  161. engel says :

    @Wilfred,

    Het lijkt me dat de 4 evangelieen geen 4 verschillende Jezussen laten zien, hooguit wat accentverschillen. De Bijbel zegt toch redelijk duidelijk dat er maar 1 historische Jezus is geweest. Volgens mij heeft Paulus (in 2 Cor. 11) het meer over een andere boodschap. Daar koppelt hij vervolgens een ‘andere Jezus’ aan. Dus voor de analyse van een ‘andere Jezus’ moeten we de boodschap (of het evangelie) die daar bij hoort vergelijken.

  162. Pittig says :

    @ Onno en Engel (en Vermeer)

    Hier een leuke, prikkelende stelling voor jullie:

    Als je kijkt naar de Jezus zoals die door de evangeliën wordt geschetst dan lijkt het Jezus-beeld van Matteüs van der Steen iets meer overeen te komen met de bijbelse Jezus dan de Jezus van hele gematigde Pinksterkringen.

    Ik weet het — de algemene uitspraken zijn moeilijk te onderbouwen.

    Maar mijn punt is dat Jezus bijna de hele tijd wonderen doet, dat de Handelingen vol staan met wonderen, dat het OT overloopt van de wonderen en dat het orthodoxe christelijk geloof volledig gebouwd is op enorme wonderen (schepping, zondeval, exodusverhaal, Jezus’ kruisiging voor ons en opstanding uit de dood, ontstaan van een onfeilbare bijbel, etc.)

    En deze tekst heeft Jezus (volgens orthodoxen) toch maar gezegd:

    12 Waarachtig, ik verzeker jullie: wie op mij vertrouwt zal hetzelfde doen als ik, en zelfs meer dan dat, ik ga immers naar de Vader. 13 En wat jullie dan in mijn naam vragen, dat zal ik doen, zodat door de Zoon de grootheid van de Vader zichtbaar wordt. 14 Wanneer je iets in mijn naam vraagt, zal ik het doen. (Johannes 14)

    En als je kijkt naar wat God allemaal voor wonderen in de bijbel doet en op welke bizarre en vreemde manieren die allemaal plaatsvinden, dan zijn de praktijken van TRIN nog behoorlijk gematigd!

    Ik profeteer dat het allemaal nog veel gekker kan en dat het allemaal nog veel gekker zal worden. Als mensen de bijbel als bron gebruiken en lezen welke wonderen daar plaatsvinden, dan kun je op je vingers natellen dat het nog veel gekker zal worden!

    Denk aan….
    — iemand die door de lucht of zo getransporteerd werd (volgens sommige exegeten staat dat er niet, maar volgens anderen wel),
    — iemand die met God aan het wandelen was en ineens de hemel in verdween
    — iemands zweetdoeken die genezing brachten,
    — iemands schaduw zou al genoeg zijn voor genezing,
    — engelen die tot je spreken,
    — mensen die in een vurige oven overleven, terwijl de mensen eromheen verbranden,
    — een ezel die Gods boodschap sprekend doorgeeft,
    — de zon die stil staat,
    — Jona die drie nachten in een vis kan overleven,
    — Jezus die op het water loopt,
    — twee broden en vijf vissen die ineens genoeg blijken te zijn voor honderden mensen,
    — modder gemaakt van spuug en aarde dat iemands ogen geneest,
    — een waterbad waarin alleen de eerste die er in komt geneest,
    — melaatsheid dat afgespoeld wordt in de Jordaan, maar alleen bij zeven keer onderdompeling,
    — aardbevingen op precies het goede moment,
    — een zee die opengaat en waar het water als muren een volk doorlaat om dan op de achtervolgers te vallen,
    — iemand die uit een maagd geboren is,
    — iemand die voor de zonden van mensen duizend jaar later kan sterven,

    Kom op, de bijbel staat vol met wonderen en het orthodoxe christelijke geloof is volledig gebouwd op grote wonderen. Jezus’ leven laat het ene na het andere wonder zien. Kun je het Matteüs van der Steen dan kwalijk nemen dat hij zich zo bezighoudt met wonderen (naast zendingswerk en sociaal werk)?

  163. Pittig says :

    @ Engel

    Het lijkt me dat de 4 evangelieen geen 4 verschillende Jezussen laten zien, hooguit wat accentverschillen.

    In aanvulling daarop: Het lijkt me dat Mattüs van der Steen geen andere Jezus laat zien, hooguit wat accentverschillen. 😉

  164. Wilfred says :

    @Engel: Dat is aardig dat je dat zegt, maar het probleem blijft. Hoe weet jij wat Paulus voldoende anders zou hebben gevonden t.o.v. zijn eigen boodschap om daar een uitspraak over te kunnen doen? En wat weet je van de inhoud van Paulus’ eigen boodschap over Jezus?

    “De Bijbel zegt toch redelijk duidelijk dat er maar 1 historische Jezus is geweest.”
    Ik wil best geloven dat er maar 1 persoon heeft rondgelopen en dat de evangelieschrijvers daar allemaal een visie op geven. Maar dat die verschillende visies gebaseerd op een samenstel van verschillende tradities niet tot een andere Jezus leiden, lijkt me voor discussie vatbaar. Maar blijkbaar heb jij een heel hoge ‘andere-Jezus-tolerantie’… 😉

  165. Ruitje says :

    De vier evangeliën geven niet vier verschillende Jezussen, maar geven samen een totaalbeeld van één Jezus.

  166. Rien says :

    @Pittig: je bent ineens helemaal into TRIN lijkt het wel…
    Zoals ik het nu bekijk klopt alles van TRIN met Jezus en de bijbel! 🙂
    Vanwaar die ommekeer?

  167. Pittig says :

    @ Ruitje en Engel

    Marcus
    Jezus is de Christus / Messias en Zoon van God
    De lijdende Zoon des mensen
    De eschatologische Rechter
    De belangrijkste daden van Jezus: wonderen, demonen overwinnen, discussies met religieuze autoriteiten

    Matteüs
    Jezus is de Zoon van David, Zoon van Abraham, Koning van de Joden, de nieuwe Wetgever en Leraar (net als Mozes), Immanuël (God met ons)
    De belangrijkste daden van Jezus: onderwijs van zijn discipelen, hypocrisie benoemen en veroordelen

    Lucas
    Jezus is de grote profeet, de Heer van Israël en de volken, Redder (van allen, maar vooral van de armen)
    De belangrijkste daden van Jezus: zieken en gehandicapten genezen, zondaren en schuldenaren vergeven.

    Johannes
    Jezus is de eeuwige Logos, het goddelijke woord dat vlees is geworden, de eniggeboren Zoon, gestuurd door de Vader, het Paaslam, de ‘Ik ben’.
    De belangrijkste daden van Jezus: Gods woorden spreken, Gods werken doen, de intieme relatie tussen Jezus en God duidelijk maken.

    Je ziet dus dat Matteüs van der Steen vooral de Jezus van Marcus en Lucas volgt.

    Messiaanse Joden zullen de Jezus van de evangelist Matteüs dierbaar vinden en filosofisch en mystiek ingestelde mensen de Jezus van Johannes.

    Al deze evangelisten schrijven inderdaad over dezelfde Jezus, maar of ze het met elkaar eens zijn is een andere vraag.

    Aan de ene kant suggereert Johannes dat Jezus zelf God is met de beroemde ‘Ik ben…’-uitspraken en lijken de andere evangelisten ook een soort goddelijke status aan Jezus toe te schrijven, maar daar staat dan weer tegenover dat er zoveel teksten zijn die Jezus als ondergeschikt aan God schilderen:

    Marcus 10:17-18:
    “…Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, behalve God…”

    Lucas 5:16:
    “…Hijzelf trok zich geregeld terug op eenzame plaatsen om er te bidden ”
    (gaat Jezus tot zichzelf bidden?)

    Matteüs 26:39:
    “…Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan mij voorbijgaan! Maar laat het niet gebeuren zoals ik het wil, maar zoals u het wilt…”
    (Wil God het één en wil de andere God het ander?)

    Matteüs 24:36:
    “Maar wanneer die dag of dat uur aanbreekt (van de Dag des Oordeels), weet niemand: de engelen in de hemel niet, de Zoon niet, maar alleen de Vader”.

    Johannes 5:19:
    “…Ik zeg u, de Zoon kan niets doen van zichzelf.”

    Johannes 5:30:
    “…Ik kan niets doen uit mijzelf: ik oordeel naar wat ik hoor, en mijn oordeel is rechtvaardig omdat ik mij niet richt op wat ik zelf wil, maar op de wil van Hem Die mij gezonden heeft…”

    Johannes 8, 28:
    “…dat ik niets uit mijzelf doe . Alleen datgene wat de Vader Mij geleerd heeft, dat verkondig ik.”

    Johannes 14:28:
    “…want de Vader is meer dan ik.”

    Elke ketter heeft zijn letter, maar de christenen die zeggen dat Jezus niet gelijk is aan God hebben wel meer dan een letter, ze hebben complete zinnen!

    En hoe kan de heilige Geest op Jezus neerdalen en dat dan Gods stem uit de hemel klinkt? Zijn het dan drie goden? (dat dachten trouwens veel vroege christenen!)

    We lezen de evangeliën door de bril van 20 eeuwen westerse theologie, maar als je alle teksten eens rustig leest en naast elkaar legt, merk je pas weer hoeveel verschillende visies op Jezus er wel niet in staan – of uit te halen zijn.

    Als je er echt meer over wilt weten kan ik het boek “Hoe Jezus God werd” van Frédéric Lenoir aanbevelen. Dan blijkt hoe ontzagwekkend veel theologie en strijd er achter onze ideeën over Jezus zit.

  168. Pittig says :

    @ Rien

    Ja, ik ben helemaal getransformeerd! 🙂

    Maar ik houd gewoon erg van de waarheid en van goede argumenten. En als Matteüs vd Steen met onterechte argumenten bestreden wordt, ga ik ook tegen die argumenten in.

    Ik proef alleen bij veel Pinksterbroeders en evangelischen dat zij precies weten wie Jezus is en dat iedereen die niet hetzelfde over Jezus denkt er helemaal naast zit.

    Ik betwijfel ten zeerste of de evangelischen nou zo’n goed beeld hebben van de Jezus zoals elk evangelie hem schetst. Ze negeren in ieder geval veel lastige teksten. En daar wil ik ze met alle plezier op wijzen.

    Verder ben ik heel kritisch op TRIN, maar vooral om de schade die zij bij mensen aanrichten. Daar kom ik graag voor op. God redt zichzelf wel, dus daar maak ik me niet zo druk om… 😉

  169. Wilfred says :

    @Ruitje: Nou, dat wordt me dan toch een bijzondere persoon die uit zo’n mix komt rollen… Die moet wel in de categorie ‘god’ vallen… Begin nu langzaam te snappen hoe die gelijkstelling tussen Jezus en God zich heeft kunnen ontwikkelen… 😉

    Als we daar dan gelijk de Jezus van het evangelie van Thomas en de overige evangelieen (Petrus, Filippus, Jakobus, etc.) bijvoegen, dan krijgen we tenminste echt een totaalbeeld 😉

  170. Wilfred says :

    @Ruitje: Nou, dat wordt dan wel een hereel bijzondere persoon die uit die mix komt rollen…. dat moet wel God Zelf zijn. Enig en uniek. Begin langzaam te begrijpen hoe men God en Jezus gelijk kon stellen… 😉

    Zullen we dan gelijk even de evangelieen van Thomas (en Petrus, Filippus, Jakobus, Judas, etc.) erbij doen? Krijgen we tenminste echt een totaalbeeld 😉

  171. Wilfred says :

    Sorry, dubbel geplaatst… Maar zoals je ziet: zelfs in die korte tijd kon ik niet precies onthouden wat ik had geschreven. Gelukkig weten we wel zeker wat Jezus gezegd heeft 😉

  172. Flipsonius says :

    @Wilfred
    Moeten we de tweede versie van je bericht nu als ‘infallible’ of ‘inerrant’ beschouwen? 😉

  173. albert says :

    “1.En hoe kan de heilige Geest op Jezus neerdalen en dat dan Gods stem uit de hemel klinkt? Zijn het dan drie goden? (dat dachten trouwens veel vroege christenen!)”.

    Zo ‘hap snap’ even een reactie Pittig:
    Zoals ik het lees is de (bijbelse) Godheid één in wezen, maar bestaat uit drie Personen: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Deze hebben een bepaalde verhouding tot elkaar, maar vormen niet drie afzonderlijke, onafhankelijke goden, zoals de goden in veel wereldreligies. Ze zijn dus één naar hun wezen om maar eens even in te gaan op je vraag. Hoe dat dan precies zit is voor ons nauwelijks te begrijpen omdat er volgens de bijbel blijkbaar dimensies zijn die wij niet kunnen doorgronden. Ik heb daar overigens geen moeite mee (jij wel?)
    Eerder heb je hier op gg sterke staaltjes bovennatuurlijke manifestaties binnen oosterse religies gepost dus blijkbaar erken jij ook wel het fenomeen van dimensies die wij niet kunnen doorgronden/meten. Althans: bij die post’s heb je niet gemeld dat het onzin is.
    Als je dan het laatst genoemde mysterie serieus neemt dan kun je het eerst genoemde mysterie net zo goed serieus nemen lijkt mij.
    Of ben ik nu (weer) iets te nuchter 😉 ?

  174. rob says :

    @Pittig
    Nav je post v 7.55
    Dan doe je net als TRIN, gewoon alle bijbelteksten over wonderen bij elkaar schrapen, en dan….poef… lijkt het evangelie heel veel op wat Metjoe zegt 🙂
    Wat merkwaardig 🙂

  175. Wilfred says :

    @Flipsonius: Liefst beide! 😉

    Volgens mij kun je zelfs met zulke relatief kleine stukjes tekst nog hele ingewikkelde harmonisatiepogingen krijgen… En dat is geen uitnodiging! 😉

  176. Pijpkaneel says :

    Meest verrassende inzicht uit deze discussie, voor mij althans, is het feit dat @vermeer een vrouw is. Geen idee waarom, maar ik vermoedde een man 🙂
    Tot zover mijn inhoudelijke bijdrage aan dit gesprek.

  177. Wilfred says :

    @Albert: Heel katholiek geformuleerd voor een darbist! 😉

    Maar volgens mij ging het Pittig toch om de stem die uit de hemel zou hebben geklonken tegenover de neergedaalde Geest? Overigens lijkt me dat ook niet zo’n groot probleem, tenzij je aanneemt dat die Geest dan vervolgens ‘weg’ is uit de hemel…

    Wat betreft die mysterieuze manifestaties in oosterlijke religies: misschien kijkt Pittig wel meer met een comparative religion-oog naar dergelijke fenomenen. Dan hoef je er niet altijd bij te zeggen wat je er zelf van vindt. Het feit dat het elders ook voorkomt, benadrukt op zichzelf al de non-uniciteit van wat jij als uniek beschouwt… tenminste, zo zou het argument kunnen werken.

  178. Wilfred says :

    @Pijpkaneel: Gezien het korte-rokjes-nodigen-uit-tot-aanranding-argument en het gekozen voorbeeld van een vrouw, was dat niet helemaal een verrassing….

    Maar gezien de man/vrouw-verhouding op GG misschien weer wel…

    Dan weten we tenminste nu hoe we moeten verwijzen (‘ze schreef’ ipv ‘hij’) 😉

  179. Rien says :

    @Pittig:

    Verder ben ik heel kritisch op TRIN, maar vooral om de schade die zij bij mensen aanrichten.

    Die schade richten zij wel aan in de naam van Jezus.
    De echte Jezus zou dat nooit doen, dus toch een ‘andere’ Jezus?

  180. Pittig says :

    @ Rien

    Wil je echt zeggen dat iedere christen die schade aanricht, in een andere Jezus gelooft?

    In dat geval bestaan er geen christenen die in de echte Jezus geloven.

    Of bestaan er ook christenen die in de naam van Jezus toch verkeerde dingen doen? Denk aan evangelische profeten die in de naam van Jezus zaken geprofeteerd hebben die niet uitkwamen. Of denk aan al die christenen die in de naam van Jezus de strijd zijn aangegaan tegen de Engelsen (of Duitsers afhankelijk van het land waar je uit kwam). Of denk aan de grote theoloog en mysticus Bernardus van Clairveaux die in de naam van Jezus tot de kruistochten opriep.

    Zijn dat allemaal dan geen christenen?

    Volgens mij zit er bij vele evangelischen/reformatorischen die hier reageren toch het idee dat zij zelf een volkomen zuivere Jezus-beeld hebben en iedereen die ook maar enigszins afwijkt ineens als niet-christen gaan bestempelen… Dat is een heftig oordeel, hoor.

  181. Pittig says :

    @ Albert

    Zoals ik het lees is de (bijbelse) Godheid één in wezen, maar bestaat uit drie Personen: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Deze hebben een bepaalde verhouding tot elkaar, maar vormen niet drie afzonderlijke, onafhankelijke goden, zoals de goden in veel wereldreligies. Ze zijn dus één naar hun wezen om maar eens even in te gaan op je vraag.

    Spaar je de moeite om mij de argumenten voor de Drieeenheid uit te leggen. Ik ken ze allemaal. “Der Gott Jesu Christi” van Walter Kasper gelezen, een paar evangelikale apologetische boeken over de Drieeenheid, Alister McGrath en een hele rits dogmatieken erover.
    Het blijft problematisch.

    Hoe dat dan precies zit is voor ons nauwelijks te begrijpen omdat er volgens de bijbel blijkbaar dimensies zijn die wij niet kunnen doorgronden.

    Kortom; je hebt geen idee waar je het over hebt… 😉

    Maar wat jij doet is wel heel sterkt de theologie van de vierde eeuw in de bijbelteksten uit de eerste eeuw teruglezen.

    En je negeert alle bijbelteksten die ik opnoemde, (oei, mag een Vergadering-man wel allemaal bijbelteksten negeren om meteen naar een dogma van de katholieke kerk te grijpen? 😉 )

    Die teksten zijn ook moeilijk voor de orthodoxe leer van de Drieeenheid. Geen wonder dat er allemaal verschillende visies waren over wie Jezus nou is. Dus het is ook makkelijker om ze te ontwijken. Maar denk eens na over wat er in die bijbelteksten staat.

    En zou je me de bijbeltekst willen noemen die stelt dat er <b?dimensies zijn die wij niet doorgronden?

    Wat betreft de voorbeelden die ik uit andere religies noem. Denk je dat ik die klakkeloos overneem? Zoals Wilfred zegt wil ik vaak alleen maar duidelijk maken dat een aantal evangelischen alles alleen maar vanuit hun eigen kleine wereldje bekijken en met een evangelische bril, maar dat ze niet zien dat precies dezelfde zaken ook elders gebeuren.

    @ rob

    Of zou Metjoe een behoorlijk bijbelse basis hebben?

    Trouwens, de genoemde teksten zijn niet zomaar losse flodders. De hele bijbel zelf is volgens de orthodoxe theologie één groot wonder en gaat over één groot wonder en bevat heel veel grote wonderen.
    Dan gaat het toch echt wel wat dieper en is het veel breder dan een paar wonderteksten! Het christelijk geloof is volgens de orthodoxe theologie één groot wondergeloof.

    Lees het anders nog eens rustig na….

  182. Pittig says :

    @ Albert

    Als jij dus zegt dat de leer van de Drie-eenheid moeilijk te doorgronden is en voor ons mensen ten diepste onbegrijpelijk, waarom wordt dat dan wel als maatstaf van zuiver geloof gehanteerd? Waarom worden ketters erop veroordeeld?

    Als het heel moeilijk is om te doorgronden dat Jezus zowel volledig mens alsook volledig God is (volledig God — niet een deel!) dan vind ik het nogal wat van de christelijke kerk dat ze iedereen die daar problemen mee had als niet-christen ging veroordelen.

    Maar ja, als ik zie hoe mensen hier al precies weten dat Matteüs van der Steen een ‘andere Jezus’ aanhangt, dan denken zij blijkbaar dat ze zulke zaken wel kunnen doorgronden en precies kunnen zeggen wat goed en verkeerd is. En precies kunnen zeggen hoe het dan wel zit.

    Enne… wie was/is Jezus volgens jou eigenlijk?

  183. Wilfred says :

    @Pittig: Zie je wel, soms begrijpen wij elkaar best aardig! 😉

    Ik ben het met je op dit punt gewoon eens…

    Als je tijd hebt, zou ik het waarderen als je nog eens naar wat recente vragen van me op ‘de bedelbrief’ kunt kijken…

    *hoopt dat slijmen werkt*

  184. Onno says :

    @Rob, amen!

    En inmiddels is de discussie alweer bijna bij de onfeilbaarheid van de Bijbel aangeland. Sorry Pittig maar wat een gezwam in je laatste posts. Fijn dat je het prettig vindt om mijn bijdragen op Goedgelovig te lezen. Helaas kan ik dat op mijn beurt niet altijd zeggen over jouw posts. De ene keer wel en de andere keer niet. Sorry. Ik haak af. Soms zeg je hele goede dingen die mij ook aan het nadenken zetten en soms lijkt het wel alsof je alleen aan het sarren bent. Ik oordeel helemaal niet over Mattheus persoonlijk en hou nog steeds de optie open dat hij niet moedwillig de kluit bedriegt en misleidt, ik oordeel hooguit over wat hij doet en zegt.

    “Kun je het Matteüs van der Steen dan kwalijk nemen dat hij zich zo bezighoudt met wonderen (naast zendingswerk en sociaal werk)?”

    Dat slaat helemaal nergens op. Ik heb nergens gezegd dat ik moeite heb met het plaatsvinden van heel veel wonderen. Als het echte wonderen zijn tenminste en in de eerste plaats de vrucht in orde is. Dit is het laatste wat ik erover zeg tegen je want de discussie heeft geen enkele zin zo.

  185. Pittig says :

    @ Onno

    Jammer.

    Sorry Pittig maar wat een gezwam in je laatste posts.

    Bedoel je die over Jezus-beelden in de bijbel ? Dat is echt standaard kost voor elke missioloog, exegeticus en nieuw testamenticus. Je kunt het niet eens zijn met de argumenten, maar gezwam is het niet. Ik meen het heel serieus, heb het goed doordacht en geef gewoon de stand van zaken in de exegetische wereld weer.

    Zelfs evangelikalen publiceren boeken over ‘de theologie van Lucas’. En veel voorbeelden haalde ik van een katholieke site. Dit is echt algemene kennis in theologische kringen.

    Ik oordeel helemaal niet over Mattheus persoonlijk…

    Zou je nog eens wat uitspraken van jezelf na willen lezen en rustig kijken of je hier geen oordeel over MvdSteen uitspreekt?

    2 nov 9:38pm

    …dat ik het erg vervelend vind om op een hoop geveegd te worden met sektes als TRIN…

    3 nov 2:06pm

    Aan de buitenkant wordt Jezus genoemd maar dat is slechts de opgepoetste buitenkant waardoor het juist misleidend is. Het gaat eigenlijk over hele andere zaken en in de praktijk lijkt het er vooral op dat TRIN-ners de grote gezalfde leider volgen en het krijgen van een kick het belangrijkste is en het vertellen van spectaculaire verhalen.

    3 nov 3:42pm

    Kritiek dat sektes als TRIN alle ruimte krijgen om te groeien binnen en met steun van de kerk en dat leiderschap zich steeds meer ontwikkeld heeft tot autoritair gezalfd leiderschap waarbij de leiders het weten en het “domme” gewone volk slechts geacht wordt te volgen daar de leiders van God persoonlijk de richting door krijgen.

    3 nov 4:14pm

    Als ze niet corrigeerbaar zijn moet je er afstand van nemen en ze uit je midden weg doen zegt mijn Bijbel.

    Je vind de boodschap die ik heb niet prettig, maar laat je alsjeblieft niet bepalen door het feit of iets je aanspreekt. Kijk of het waar is. Soms is de waarheid niet zo prettig.

    Of wil je niet naar andersdenkenden luisteren, je niet laten corrigeren, geloven dat jouw weg de enige weg van God is, wil je niks met theologie te maken hebben en wil je dat ik mijn verstand uitschakel? Wat is dan nog het verschil tussen jou en TRIN?

  186. Rien says :

    @Pittig:
    Wil je echt zeggen dat iedere christen die schade aanricht, in een andere Jezus gelooft?
    nee, dat wil ik helemaal niet zeggen.
    (knip)
    Zijn dat allemaal dan geen christenen?
    Volgens mij zit er bij vele evangelischen/reformatorischen die hier reageren toch het idee dat zij zelf een volkomen zuivere Jezus-beeld hebben en iedereen die ook maar enigszins afwijkt ineens als niet-christen gaan bestempelen… Dat is een heftig oordeel, hoor.
    ja, dat is het zeker.
    maar dat is niet wat ík doe, zoals jij suggereert.

    Of bestaan er ook christenen die in de naam van Jezus toch verkeerde dingen doen? Denk aan evangelische profeten die in de naam van Jezus zaken geprofeteerd hebben die niet uitkwamen. Of denk aan al die christenen die in de naam van Jezus de strijd zijn aangegaan tegen de Engelsen (of Duitsers afhankelijk van het land waar je uit kwam). Of denk aan de grote theoloog en mysticus Bernardus van Clairveaux die in de naam van Jezus tot de kruistochten opriep.

    Natuurlijk bestaan er christenen die in de naam van Jezus verkeerde dingen doen.
    Maar ik zei: de échte Jezus zou zulke dingen nooit doen!
    En daarmee kun je dus gerust stellen dat ze deze dingen doen in de naam van een andere Jezus.
    Dat maakt ze niet minder ‘christen’, hoewel je zou kunnen stellen dat ze dan misschien in naam christen zijn omdat ze in Jezus geloven, maar dat ze niet de dingen doen die Hij zou doen.
    En bovendien: zegt Jezus niet zelf:

    Pas op voor valse profeten, die in schaapskleren op jullie afkomen maar eigenlijk roofzuchtige wolven zijn.
    Aan hun vruchten zul je hen herkennen. Men plukt toch geen druiven van doornstruiken of vijgen van distels?
    Zo draagt elke goede boom goede vruchten, maar een slechte boom draagt slechte vruchten.
    Een goede boom kan geen slechte vruchten dragen, evenmin als een slechte boom goede vruchten dragen kan.
    Elke boom die geen goede vruchten draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen.
    Zo kunnen jullie hen dus aan hun vruchten herkennen.
    Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader.
    Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?”
    En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!”

    Waren deze mensen geen christenen?? Geloofden ze niet in Jezus?
    Ze waren het in elk geval in naam en deden zich zo voor.
    Denk je niet dat God daar dwars doorheen prikt?

  187. Pittig says :

    @ Rien

    maar dat is niet wat ík doe, zoals jij suggereert.

    Dat suggereerde ik niet. Anders had ik het wel explicieter geformuleerd.

    Maar nu je dit zegt:

    En daarmee kun je dus gerust stellen dat ze deze dingen doen in de naam van een andere Jezus.

    …ga ik ervan uit dat jij ook tot die club behoort die wel precies weet wie Jezus-volgeling is en wie naamchristen. Want anders kun je toch niet zeggen dat zij iets in de naam van een andere Jezus doen?

    Maar ik begrijp je punt eigenlijk niet. De echte Jezus zou die dingen niet doen?

    Ten eerste: hoe weet je dat? Dat hangt toch helemaal van jouw Jezus-beeld af? En jouw Jezus-beeld zou dan toch perfect en foutloos moeten zijn om dat te kunnen beoordelen? Wil jij zeggen dat jij precies weet wie en hoe Jezus is?

    En zouden al die mensen niet de echte Jezus gevolgd hebben?

    Ten tweede wordt er een zware “is-gelijk-aan” teken gezet tussen de daden en je geloof. Als je verkeerde dingen doet, volg je een andere Jezus. Maar ik denk dat het niet ligt aan dat je een andere Jezus volgt, maar dat de mensen gewoon fouten maken en niet volmaakt zijn. Dat hoeft niets met hun geloof in Jezus te maken hebben, hooguit met hun interpretatie van Jezus. En geen sterveling kent Jezus volmaakt of volkomen.

    En uiteindelijk ben je het ook niet met jezelf eens, want je zegt later:

    Denk je niet dat God daar dwars doorheen prikt?

    Precies! Het is de taak van God om daar doorheen te prikken… en niet van mensen! Laat het graan maar met het onkruid opgroeien. Want voor je het weet trek je het graan eruit als je denkt het onkruid te wieden. De Heer van de oogst zal wel met hen omgaan.

    Maar ook jij vestigt met je bijbelcitaat, net als anderen hierboven, de aandacht op het vrucht dragen als ultieme norm om vast te kunnen stellen of iemand in de ware Jezus gelooft.

    Hebben Gandhi, Seneca, Epicurus en Abraham Lincoln geen goede vruchten gedragen? In dat geval zal ik toch moeten zeggen dat Gandhi in de echte Jezus gelooft, dat Boeddha in de echte Jezus gelooft, etc.

    Hun vruchten waren geweldig! En om jouw bijbelgedeelte aan te halen: “een slechte boom kan toch geen goede vruchten dragen”? Dus deze atheïsten, hindoes en Griekse filosofen waren “goede bomen” en geloofden in de ware Jezus?

    Het ‘goede vruchten’ dragen kun je niet 1-2-3 koppelen aan het geloof in de ware Jezus, net zo min als je het ‘slechte vruchten dragen’ kunt koppelen aan het geloof in een andere Jezus.

    Nog een paar voorbeelden:

    Een vrucht van de reformatie is geweest dat er een enorme versplintering van de kerk kwam en dat er vele nare ruzies ontstonden.

    Is de reformatie dan “een slechte boom”?
    Of neem je dan ook in aanmerking dat de reformatie ook goede vruchten voortbracht?

    Een vrucht van de evangelischen is geweest dat er — zelfs nog meer dan in de reformatorische kerken — enorm veel scheuringen plaatsvinden, dat er hele enge sektarische groepen uit voortgekomen zijn en dat er velen slachtoffer zijn geworden van manipulatie en machtsmisbruik.

    Is de evangelische beweging dan “een slechte boom”?
    Of neem je ook in aanmerking dat de evangelischen goede vruchten heeft voortgebracht?

    Een vrucht van TRIN is dat er vele leugens worden verkondigd, dat er een grote nadruk op wonderen en ervaringen is en dat velen voor de gek gehouden zijn.

    Is TRIN dan “een slechte boom”?
    Of neem je ook in aanmerking dat ze Jezus verkondigen en armen en wezen helpen?

    Oftewel: ik ken geen mens, geen kerk, geen gemeente, geen organisatie die niet zowel goede als slechte vruchten heeft voortgebracht. Zelfs Mohammed heeft er maar voor gezorgd dat de Arabische stammen van polytheïsten gingen geloven in de God van Abraham!

    En dan wordt het lastig. Want kun je dan jouw bijbelgedeelte wel op hen toepassen?

    Of is het juist heel verstandig om heel voorzichtig met zo’n bijbelgedeelte om te gaan?

    Is het niet het meest verstandig om zulke teksten vooral (en alleen?) op jezelf toe te passen? Anders lijken we wel erg veel op Adam die meteen naar een ander wees… Anders nemen we anderen de maat, terwijl we zelf misschien wel bij die groep horen die ‘Here, Here’ zegt…

    Ik ben er dus helemaal vóór om heel kritisch naar TRIN — en andere groepen en kerken en vooral mezelf! — te kijken, maar ik huiver om over hen te zeggen dat zij een ‘andere Jezus’ volgen.

    En over een ‘andere Jezus’ gesproken — wat vind jij: is de Jezus van de gereformeerde gemeente precies dezelfde als de Jezus van de Opwekkingsconferentie?

  188. albert says :

    @ Pittig “Enne… wie was/is Jezus volgens jou eigenlijk?”

    Dat weet je al lang. Deze vergadering-man sluit zich wat dat betreft graag aan bij de Katholieke opvattingen aangaande Jezus (de geïncarneerde zoon van God, God en mens in één persoon etc.)
    En nu ga jij natuurlijk weer inkoppen? Welke Katholieke leer 😉

    Het is volstrekt duidelijk dat we op verschillende startblokken staan.
    Zoals eerder gesteld antwoorde wijlen Harry Mulisch op de stelling van een enthousiaste lezer dat er zoveel diepe lagen in zijn boek zaten iets in de sfeer van : “fijn dat jij dat er allemaal in wilt zien. Je ziet meer dan ik bedoel. Lees nou gewoon wat er staat”.

    Door eindeloos alle opvattingen en interpretaties tot op het bot af te kluiven mis je volgens mij uiteindelijk de bedoeling van de tekst zoals die in de bijbel tot ons komt.
    De bijbel is niet (primair) geschreven door intellectuelen en niet (speciaal en alleen) voor intellectuelen. Als we nou eens vanuit die startpositie de geschiedenissen tot ons nemen zoals ze er staan – in de sfeer van de opmerking van Harry Mulisch- en dan zorgvuldig eerst eens schrift met schrift vergelijken alvorens allerlei bijbelkritische publicaties aan te dragen, dan scheelt dat wellicht 10000 comments op GG 🙂
    Wellicht dat we Gods stem dan weer herkennen ipv dat eeuwige vrijzinnige twijfelstemmetje dat op bijna wanhopige wijze tegenwerpingen blijft aandragen tot er niets meer van de oorspronkelijke bedoeling over is en alleen de kaften van de bijbel resteren.

    Mijn vraag is daarom: wie is Jezus (uiteindelijk) voor jou?

    @ Wilfred
    Ik blijf graag bij lied 212 GL Wilfred….. ken je m nog 😉

  189. albert says :

    @ Pittig

    om even een brug te slaan tussen de Jezus van MvdS en het bijbelcitaat van Rien:

    We weten inmiddels genoeg van MvdS om veilig te kunnen concluderen dat hij het met de waarheid niet zo nauw neemt. Dan hebben we het nog niets eens over gebakken lucht verhalen rond zijn echtgenote. Deze site staat vol met het harde feiten, er zit geen woord chinees bij.

    Daar – en daar alleen- moeten de leiders rond MvdS het eerst eens diepgaand met hem en zijn vrouw over hebben. En als die leiders dat niet doen, dan zijn er broeders en zusters rond deze leiders nodig die hen op indringende wijze vertellen dat ze hun plicht op grove wijze verzaken a la Lakeland.
    Die ‘gewone’ broeders/zusters hebben dat mandaat, immers: “Gij zijt allen broeders/zusters” zegt Jezus.

    Al het andere komt pas daarna. Dus ook de vraag wie de Jezus van MvdS is. Bij de bron klopt het niet en daar- en daar alleen- zou het eerst eens over moeten gaan.
    Dat appél geldt overigens net zo goed voor mij en voor ons allemaal.
    Wie zeggen wij dat Jezus is? En welke impact heeft dat op ons leven?

  190. Pittig says :

    @ Albert

    De bijbel is niet (primair) geschreven door intellectuelen en niet (speciaal en alleen) voor intellectuelen.

    Nee, maar de intellectuelen hebben precies alles bedacht wat jij daarnet over Jezus zei! Die katholieke leer die jij over Jezus aanhangt is ontstaan na eeuwenlange theologische discussies van intellectuele kerkleiders.

    Als ik alleen de tekst zou nemen, zoals jij zegt, dan zal ik toch moeten concluderen dat Jezus God niet is, of op z’n minst een ondergeschikte god. Hoe kan de Zoon niet weten wanneer hij terugkomt? Hoe kan alleen de Vader dat weten? Kan God dan niet weten wat God weet?

    En waar staat in de bijbel dat je schrift met schrift moet vergelijken? Dat principe is toch ook door intellectuele kerkleiders bedacht?

    Je denkt dat je heel bijbels bent, maar ondertussen neem je massa’s intellectuele theologie mee in de manier waarop je de bijbel leest…

    Wellicht dat we Gods stem dan weer herkennen ipv dat eeuwige vrijzinnige twijfelstemmetje dat op bijna wanhopige wijze tegenwerpingen blijft aandragen tot er niets meer van de oorspronkelijke bedoeling over is en alleen de kaften van de bijbel resteren.

    Wees maar niet bang, ik ben niet wanhopig hoor… 🙂

    Maar is jouw visie op de bijbel dan de oorspronkelijke bedoeling? Dus jij weet wat de oorspronkelijke bedoeling van de bijbel is? Wow! Dan moet jij wel een rechtstreeks lijntje met God hebben!?

    Alleen één probleem: Matteüs zegt ook dat hij een rechtstreeks lijntje met God heeft en dat hij Gods stem herkent. En hij heeft heel veel bijbelgedeelten achter zijn theologie staan.

    Wie moet ik nou geloven?

    Of dan toch de gereformeerde oudvaderen die op basis van de Schriften de Vergadering als sekte beschouwden?

    Of de Rooms katholieke kerk volgens wie wij beiden sektarisch zijn? Ook op basis van de Schriften en het verstaan van Gods stem.

    …en alleen de kaften van de bijbel resteren.

    Denk je dat echt? Blijft er niets meer over als het letterlijk zo is als wat jij het gelooft? Meer dan de helft van de PKN heeft andere ideeën over de bijbel dan jij. Zie je daar dan dat alleen de kaften over blijven?

    Albert, denk je echt dat ik (of bramvandijk of anderen) helemaal niets meer van de bijbel over willen houden?

    Al het andere komt pas daarna. Dus ook de vraag wie de Jezus van MvdS is. Bij de bron klopt het niet en daar- en daar alleen- zou het eerst eens over moeten gaan.

    We bedoelen denk ik iets heel anders met “bron”. De bron van het geloof van Matteüs vdSteen zie ik als Jezus, de gekruisigde, opgestane Heer, die zijn Geest heeft uitgestort en de mensheid naar lichaam en geest wil vernieuwen en daarbij gebruik maakt van wonderen, tekenen, genezingen, ervaringen, transformatie die door de Geest bewerkt worden. Dat gelooft hij op basis van het onfeilbare Woord van God.

    Denk je dat die bron niet klopt?

    Er is ook een bron van “zonde” (ik praat even in jouw termen) in zijn leven — dat is duidelijk en heb ik ook al vele malen heel erg duidelijk gemaakt. Die bron moet ook aangepakt worden — zoals we die ook bij onszelf aan moeten pakken!!

    Maar als die “zonde”-bron er is, is dan ook zijn geloofsbron onzuiver?

    Ben jij zonder zonde, Albert? Nee toch? En moet ik uit jouw zonden dan concluderen dat jouw geloof weinig voorstelt?

    Kun je zeggen dat mensen die slecht leven ook slecht geloven? En dat mensen die goed leven ook goed geloven?

    Die link wordt hier door een aantal mensen gemaakt en dat vind ik onzinnig, onterecht, oneerlijk. Het werkt alleen maar ontzettend veel oordeel in de hand.

  191. aafke says :

    @pittig
    Mooi gesprek.
    De vraag van Albert die je onbeantwoord laat is: “Wie is Jezus voor jou?”

    Omdat ik dat bij jou ook niet helemaal kan inschatten ben ik benieuwd naar je antwoord.

    Voel je vrij de vraag onbeantwoord te laten.

  192. Pittig says :

    @ Albert

    Mijn vraag is daarom: wie is Jezus (uiteindelijk) voor jou?

    Waarom moet dat “voor jou” er bij? Typisch evangelisch! En erg in de lijn van het TRIN-denken. 🙂

    Wat betekent God VOOR JOU! Wat wil God VOOR JOU doen! Zelfs bij de vraag wie Jezus is, moet het vooral over MIJ gaan… 🙂

    Als je had gevraagd: “Wie is Jezus volgens jou?” had ik dat een veel betere vraag gevonden.

    Maar goed, ik denk dat Jezus een mens was die vol was van bijzondere wijsheid en inzicht. Je zou kunnen zeggen: ‘vol was van God’. Hij was een groot mensenkenner en iemand die heel scherp kon denken. Hij had een grote voorliefde voor de zwakkeren, de armen en verdrukten en kon fel zijn als het ging om mensen die dachten dat ze beter waren dan anderen.

    Ik wil zelfs wel zeggen dat Jezus voor ons is gestorven en is opgestaan, maar dat zou ik alleen kunnen op de wijze zoals het Tibetaans Boeddhisme dat ziet: Je leven in dienst stellen van de verlossing van anderen.

    Maar dit beeld is niet afgerond en ik sta open voor andere inzichten!

    Zo ben ik er nog niet helemaal uit of hij echt is opgestaan. Een gewoon lichaam was het niet, hij was niet (altijd) herkenbaar als Jezus en de opstandingsverhalen kloppen niet met elkaar.

    Bramvandijk heeft er een lezenswaardige opsomming van gemaakt:
    http://bramvandijk.wordpress.com/2011/05/09/opstanding-verschijningen/

    Met veel PKN-theologen en bijbelkenners neig ik er toe dat je eerder aan visioenen moet denken. Zoals Paulus ook een soort visioen kreeg.

    Vroeger vond ik 1 Korinte 15 één van de meest troostrijke hoofdstukken uit de bijbel en dat is nog een beetje blijven hangen. Maar met mijn verstand kan ik er weinig meer mee.

    Maar zelfs al zou ik in Jezus’ sterven en opstanding geloven, dan zou ik nooit meer orthodox kunnen worden, omdat het zo sterk gebaseerd is op een onfeilbare bijbel. In de formatie van de geloofsbelijdenissen hebben zoveel kerkpolitieke, sociologische, filosofische, culturele en psychologische aspecten een rol gespeeld, dat elke geloofsbelijdenis sterk gerelativeerd wordt.

    Zou jij het trouwens aandurven om een diepgravend boek over het ontstaan van het christologisch dogma te lezen?

    Frédéric Lenoir, Hoe Jezus God werd.

    Over de identiteit van Jezus zijn de vier Evangeliën zelf nogal vaag. Is hij een profeet? Is hij de Messias op wie de joden wachten? Is hij de Zoon van God? Toch is het christendom de enige godsdienst die stelt dat haar oprichter zowel God als mens is. Godsdienstwetenschapper en filosoof Frédéric Lenoir onderzoekt hoe de eerste christenen langzaamaan een goddelijke status aan Jezus gingen toekennen, terwijl die zichzelf nooit met God vereenzelvigd heeft. Hoe kwamen, op basis van felle debatten, de dogma’s van de goddelijke Drie-eenheid en de incarnatie tot stand? Hoe zijn andere visies op Jezus ‘verketterd’ tijdens heftige theologische twisten die soms mensenlevens kostten? Welke rol hebben politieke machthebbers gespeeld in de ontwikkeling van het credo?

    Lees jij behalve mijn reacties, trouwens ook boeken of sites van andersdenkenden? Of beperk jij je alleen tot boeken en sites die jouw mening weergeven?

  193. Pittig says :

    @ Aafke

    Ik was er nog mee bezig… 🙂

  194. Pittig says :

    @ Albert

    Die laatste scheve zinnen zijn de achterflaptekst van het boek van Lenoir. Maar de twee laatste zinnen zijn twee vragen van mij aan jou.

  195. rob says :

    @Pittig

    Zou je nog eens wat uitspraken van jezelf na willen lezen en rustig kijken of je hier geen oordeel over MvdSteen uitspreekt?

    Oftewel: ik ken geen mens, geen kerk, geen gemeente, geen organisatie die niet zowel goede als slechte vruchten heeft voortgebracht. Zelfs Mohammed heeft er maar voor gezorgd dat de Arabische stammen van polytheïsten gingen geloven in de God van Abraham!

    Ik ben er dus helemaal vóór om heel kritisch naar TRIN — en andere groepen en kerken en vooral mezelf! — te kijken, maar ik huiver om over hen te zeggen dat zij een ‘andere Jezus’ volgen.
    En over een ‘andere Jezus’ gesproken — wat vind jij: is de Jezus van de gereformeerde gemeente precies dezelfde als de Jezus van de Opwekkingsconferentie?

    Het is lastig om nou je GROTE punt uit te filteren in je hoeveelheid aan woorden.

    Is je grote punt dat mensen oordelen?
    Wat is er zo erg aan een oordeel.
    Je lijkt #$%%$#&^* wel op een charismanipulant door te stellen dat iemand vooral geen oordeel uit mag spreken 😦

    Wat is er zo erg aan?

    Meestal is een oordeel vervelend als het negatief v inhoud is en je het niet eens bent met die inhoud. Maar in dat geval heb je dus moeite met de inhoud, en niet met het oordelen op zich.

    Als je iets mooi vindt, is dat ook een oordeel, maar geen hond zal er zo over vallen.

    Of vind je dat Onno niet mag oordelen?
    In dat geval oordeel je zelf weer over Onno.

    Tegelijkertijd stel je dat je zelf ook kritisch naar TRIN kijkt, en andere groepen en jezelf……..

    Misschien bedoel je dan dat een oordeel op zich niet verkeerd is, maar dat het evenwichtig en rechtvaardig moet gebeuren, gespeend v hypocrisie.

    Dan heb je een groot punt, dat is belangrijk.
    Jezelf met dezelfde maat beoordelen als de ander.
    Dat is moeilijk, dat is lastig, dat doet zeer, en is niet leuk, maar wel heel rechtvaardig.

    Volgende punt is” het volgen van een andere Jezus”
    Enerzijds zeg je dat er geen andere Jezussen zijn, anderzijds stel je dr vraag of de gereformeerde Jezus dezelfde is als de opwekkingsjezus.
    Ik ben bijzonder benieuwd naar je eigen antwoord 🙂

    De Jezus van opwekking of een TRIN staat zo ver af van de Jezus van een zwaar gereformeerde kerk dat HIj haast wel schizofreen moet zijn als het om dezelfde persoon zou gaan .

    Anderzijds is het zo dat er een aantal raakvlakken zijn.
    Het is ook zo dat in beide stromingen oprechte zoekers van Jezus te vinden zijn.

    Dan zijn er nog de vruchten.
    Je stelt terecht dat in alle stromingen onder alle geloven zowel goede als slechte vruchten te vinden zijn.

    Amen, helemaal waar.
    Maar hoe komt dat?

    Is dat omdat
    1- alle geloven eigenlijk v “het Goddelijke” zijn die Zelf dualistisch is, In dat geval zijn er inderdaad geen verschillende Jezussen.
    2- alle mensen een mengelmoes zijn van goede en slechte intenties, liefde en egoisme, onverschilligheid en bewogenheid, lafheid en moed?
    3- eigenlijk alle geloven wel goed zijn, maar de mensen blijven in gebreke

    Maar wat is dan de rol van het geloof?
    Zou geloof op zich ten goede en ten kwade aangewend kunnen worden, zoals de persoon dat wil?
    Of is er nog een werking die vanuit het geloof tot stand komt, doordat er een hemelse werkelijkheid aan het geloof verbonden is?

    Je standpunten zijn interessant, ik heb er zelf ook vaak over nagedacht, en dat resulteerde oa in dat stuk over eenheid, die roze bril maakt ons 1.

    Ik ben benieuwd wat je zelf als oorzaak ziet in wat je beschrijft.

  196. Pittig says :

    @ rob

    Is je grote punt dat mensen oordelen?

    Nee, ik heb er geen probleem mee dat er geoordeeld wordt over de praktijken van TRIN.

    Ik heb er wel een probleem mee dat Matteüs op basis van zijn “zonden” volledig wordt afgeschreven! Alsof hij daardoor ineens niet meer in de echte Jezus gelooft en alsof de hele “boom” daardoor slecht is en de hele “bron” waaruit hij put verkeerd is.

    Ik vind dat zo’n zwaar oordeel, dat degene die het maken zich achter hun eigen oren mogen gaan krabben!

    Ten eerste omdat ze wel een erg hoge verwachting van de heiligheid van mensen en de mogelijkheid van een zuiver geloof hebben. Volgens mij maakt elk mens fouten in leven en geloofsleer.

    Ten tweede omdat ze dan op mij erg hypocriet overkomen (zoals jij zelf ook al stelt). Want als zij zelf zo goed weten wie Jezus precies is en wat God precies wil, doen ze dan niet hetzelfde als Matteüs die ook zo goed lijkt te weten wie Jezus is en wat God precies wil? En als ze zelf het geloof van Matteüs als ‘een andere Jezus’ zien, alleen omdat Matteüs flinke fouten maakt, zijn ze zelf dan zonder zonde en is hun geloof dan wel zo zuiver?

    Zij koppelen slechte vruchten aan een slecht geloof. Maar hebben we niet allemaal slechte (en goede) vruchten? En niet allemaal goede en slechte geloofsartikelen?

    Enerzijds zeg je dat er geen andere Jezussen zijn, anderzijds stel je dr vraag of de gereformeerde Jezus dezelfde is als de opwekkingsjezus.
    Ik ben bijzonder benieuwd naar je eigen antwoord

    Het was meer een retorische vraag. Ik verwachtte als antwoord: “Natuurlijk verkondigen zij dezelfde Jezus.”

    Ik geloof niet dat de Jezus die in de gereformeerde gemeente gepredikt wordt een andere Jezus is dan de Jezus die op Opwekking aanbeden wordt. Ik geloof wel dat deze twee groepen een heel ander beeld over diezelfde Jezus hebben.

    En zo lijkt het me erg onverstandig van Engel en Onno als ze zeggen dat het bij Matteüs om een ‘andere Jezus’ gaat. Het is veel verstandiger om te zeggen dat zij een heel ander beeld van Jezus in de bijbel teruglezen dan het beeld dat Matteüs erin leest.

    Anders gaan zij er toch van uit dat zij een onfeilbaar, foutloos en compleet beeld van Jezus hebben. Druipt daar de hoogmoed niet van af?

    Als Matteüs gelooft dat Jezus voor onze zonden gestorven is, dat hij is opgestaan, opgevaren ten hemel, de Geest heeft gezonden, door de Geest aanwezig is, hoe kun je dan zeggen dat het om een andere Jezus gaat?

    Hij legt andere accenten, haalt zaken uit de bijbel die hij (volgens Onno, Engel en mij) verkeerd verstaat, maakt in de praktijk veel fouten. Maar levert dat ‘een andere Jezus’ op? Nee, het is toch dezelfde Jezus?

    Kortom: ze draven veel te ver door in hun oordeel. Alles van Matteüs wordt fout, tot aan ‘zijn Jezus’ aan toe!

    Een ander punt dat ik probeer te maken is dat Engel en Onno dicht tegen TRIN aanzitten en bijzonder veel overeenkomsten vertonen in theologie en praktijk. Er zijn ook een groot aantal verschillen, laat dat duidelijk zijn! Maar ze zetten zo zwaar in op de verschillen dat ze allergisch worden voor iedereen die hen wijst op de overeenkomsten.

    Ik zal mijn eigen argumenten tegen Onno en Engel ook eens op mezelf toepassen:

    Ik ben het op een aantal belangrijke punten helemaal oneens met Klaas Hendrikse. Maar ik denk dat er veel meer overeenkomsten dan verschillen tussen ons zijn. Ik kan dan wel zeggen dat Klaas Hendrikse echt totaal anders is dan Pittig, maar Engel en Onno zullen mij dan meteen aanspreken op de vele overeenkomsten! 🙂

    En juist als ik me heel erg ga verzetten tegen Hendrikse ga ik vanzelf denken dat ik heel anders ben. En ga ik haast automatisch ook denken dat ik beter ben dan Hendrikse. En dan sluit ik daardoor ook mijn ogen voor het feit dat Hendrikse en ik heel veel delen en dat de wortels van de ideeën van Hendrikse ook mijn geloofswortels zijn. En dan ben ik blind geworden voor het feit dat veel van wat Hendrikse doet ik zelf eigenlijk ook doe. En als Hendrikse helemaal ontspoort, zullen er in dat geval ook geen waarschuwingsbelletjes bij mezelf gaan branden (want ik ben zo anders, dus ik ontspoort niet).

    Daar ben ik bang voor bij Onno en Engel.

    Maar over jou maak ik me minder zorgen… 😉

  197. Pittig says :

    Ik moet denken aan het zondebokmechanisme.

    Iemand wordt haast automatisch aangewezen en die krijgt alle interne spanningen binnen de groep als één blok agressie over zich heen. Meestal wordt er iemand uit eigen land, eigen groep of eigen klas ‘gekozen’.

    En doordat diegene de schuld van alles is, zijn wij ook verlost van onze schuld en aandeel in de problemen. Dat wij zelf met onze ideeën bijgedragen hebben aan het ontstaan van de problemen, dáár hoeven we dan niet meer over na te denken! We kunnen gewoon de zondebok de schuld geven en zeggen dat hij heel anders is dan wij zijn. En we denken dat als we het zondebok offeren, we ook van de problemen verlost zullen zijn.

    Maar is de zondebok zo anders? En zijn we dan van de problemen verlost? Of hebben we zelf deel aan die problemen en zelfs schuld?

  198. rob says :

    @Pittig

    Ik heb er wel een probleem mee dat Matteüs op basis van zijn “zonden” volledig wordt afgeschreven! Alsof hij daardoor ineens niet meer in de echte Jezus gelooft en alsof de hele “boom” daardoor slecht is en de hele “bron” waaruit hij put verkeerd is.

    Ik weet niet of een Onno en een Engel Mattheus volledig afschrijven.
    Dat vind ik echt te sterk uitgedrukt.

    Ik denk wel dat Matheus echt flink de weg kwijt is in een aantal zaken. Hij is bedriegerij een flink aantal stations gepasseerd, waardoor ik geneigd ben de conclusie te trekken dat terugkeer uit de bedriegerij niet mogelijk is.

    Dat is eigenlijk het meest van belang.
    Het geheel komt op mij over als een bodemloze put, die alleen maar dieper en dieper kan worden.

    Ik denk dat een aantal mechanismen die hierin een rol spelen ook op ons van toepassing zijn en dat je daardoor echt gelijk hebt in de rest van je betoog (ook die vd zondebok 😦 )

    Ik denk zelf overigens dat het in de meeste gevallen niet lukt om Jezus te volgen, of Jezus te vinden of te aanvaarden
    Het is een speld in een hooiberg, waarbij we ook nog eens het probleem hebben om die hooiberg heen te willen lopen.
    Anderzijds zijn er zoveel dingen die juist heel dichtbij liggen, maar misschien wel veel te dichtbij. (dat maakt dat we weg willen lopen).

  199. rob says :

    @Job

    Kunnen we ook niet wat van die reformatorische kreten verzinnen?
    – refobisch

    Dit is een echte uitdaging!
    – reformatortelinisch (dat moet te doen zijn voor elke reformatorische keukenprinses die niet verder komt als het aanrecht)
    – reformaterialistisch (een ongezonde drang bergen hoedjes te kopen zoals Beatrix)
    – reformateloos (elke zondag 4 keer naar de kerk)
    – reformat (niet alle regels meer op willen volgen, stiekem een televisie in de kast)
    – reformatoornig (de toon van een stevige preek)

  200. albert says :

    @ Pittig

    Ter inleiding op jouw stelling: “Hoe kan de Zoon niet weten wanneer hij terugkomt? Hoe kan alleen de Vader dat weten? Kan God dan niet weten wat God weet?”, een lange reacte:

    Mijn uitgangspunt is idd dat er sprake is van een drie-eenheid. Hoewel bekend bij jou, even samenvattend het fundament voor deze stelling:
    In het begin van de bijbel staat: “schiep G O D “. God verklaart Zichzelf niet, Hij geeft geen omschrijving van wie Hij is. Hij openbaart Zichzelf. Het woord GOD vertelt (gelukkig) wel iets over zijn wezen.
    Zoals jij en ik weten staat het in het Hebreeuws voor het woord “Elohim” en dat is een meervoudig woord! Je zou kunnen vertalen “In het begin schiep Goden”. In bepaalde gevallen wordt dit meervoud overigens ook gebruikt, namelijk wanneer het werkwoord dat erbij hoort ook in het meervoud staat. Dat is hier echter niet het geval. Het woord “schiep” is in het Hebreeuws in het enkelvoud gesteld.
    Dit gebruik van “elohim” is des te merkwaardiger omdat ook de naam “El” gebruikt wordt waarmee God in het enkelvoud wordt aangeduid. De God die schept is dus een ‘meervoudig iemand’. In overeenstemming hiermee vinden we dan ook in het Nieuwe Testament dat Jezus Christus als schepper of medeschepper wordt beschreven (zie bijv. Jh 1:3; Hb 1:2; Ko 1:16,17; 1 Ko 8:6). In Pr 12:1 wordt dan ook gezegd: “Gedenk uw scheppers”.

    Kenmerkend is ook dat op diverse plaatsen God over Zichzelf sprekend het woord “ons” gebruikt. Zie bijv. Gn 1 want in vers 26 staat: “Laat ons mensen maken” ( zie ook Gn 3:22; 11:7; Js 6:8). Zo spreekt Jezus ook in het meervoud over Zichzelf in de uitdrukking “Wij zullen wonen bij hem” (Jh 14:23).

    De Heilige Geest wordt ook in het scheppingswerk betrokken. Hij is ook een goddelijk persoons een drieëenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest. Bijzonder is dat we deze drie (dus) ook al in Gn 1 aangeduid vinden . Er is sprake (1) van God, (2) van God sprak (dat slaat op Christus die “het Woord” genoemd wordt in Jh 1:1) en (3) van de Heilige Geest want er staat: ‘dat de Geest Gods zweefde op de wateren.’

    Nu in reactie op jouw stelling: “Hoe kan de Zoon niet weten wanneer hij terugkomt? Hoe kan alleen de Vader dat weten? Kan God dan niet weten wat God weet?”

    Jezus Christus is waarachtig God, maar Hij is ook waarachtig Mens geworden. Er zijn een groot aantal teksten die laten zien dat Hij God is. Zijn Almacht, zijn Alwetendheid, zijn macht om zonden te vergeven, wordt op meer dan één plaats aangegeven. Van Hem wordt gezegd, dat ‘de gehele volheid van de Godheid in Hem woont’ (Ko 1: 19; 2: 9). Hij is de afstraling van de heerlijkheid van God en de afdruk van Gods wezen (Hb 1: 3).
    Verder wordt aan Jezus Christus dezelfde kwaliteiten en dezelfde titels toegekend als aan God: Hij is de Schepper (Jh. 1: 3), de Heiland (Tt. 1: 3,4; 2: 10,13;3: 4,7); de Koning de Koningen en Heer de Heren (vgl. Op. 19: 16 met 1 Tm. 6: 14,15); Hij is het begin en het einde (vgl Op. 23: 13 met 21: 6). Ook staat op veel plaatsen uitdrukkelijk dat Hij God is, zoals Jh. 5: 18,22,23; 8: 58; 10: 30,33,38; 19: 7; 20: 28; 1Jh. 5: 20.

    Tegelijkertijd is Hij echter ook de afhankelijke dienstknecht, die ‘de gestalte van een slaaf aangenomen heeft’ (Fl. 2: 4-9). Deze positie als Mens staat bijv.in Jh. 5: 19; 6: 38;8: 42;14: 28; 20: 17; Hb.1: 9; Mt. 26: 39; 1Ko. 15: 28.
    In Mk. 13: 32 staat dan ook mijn antwoord op jouw vraag. Jezus zien we hier als de afhankelijke dienstknecht (zoals Markus Hem ons voorstelt) die niet indringt in dat wat God tot zijn eigen beschikking gesteld heeft. Zie hiervoor in Handelingen 1: 7. Hier geldt dat Jezus Christus Zichzelf ontledigd heeft (Fl. 2: 7). Toen Hij als mens en dienstknecht in deze wereld kwam, heeft Hij welbewust iets afgelegd, waartoe bljjkbaar het weten van ‘tijd en uur’ behoorde.
    Deze moeilijke uitspraak kan dan ook niet gebruikt worden om zijn waarachtig God-zijn, waarover andere teksten zo duidelijk spreken, in twijfel te trekken.

    Kunnen jij en ik dat doorgronden en meten?

    Het antwoord is: geloof/vertrouwen. Ken je beperkingen zou ik zeggen (vooral tegen mezelf) a la Prediker (goed gezelschap, toch?)

  201. rob says :

    @Albert

    Kunnen jij en ik dat doorgronden en meten?
    Het antwoord is: geloof/vertrouwen. Ken je beperkingen zou ik zeggen (vooral tegen mezelf) a la Prediker (goed gezelschap, toch?)

    Dat is lastig, want hoe kom je aan dat geloof?
    Moet ik dit gaan geloven door het te lezen ?
    Moet ik het blind aannemen?
    Is het zo’n uitnemende theorie dat het eigenlijk een overstelpend bewijs is?

    Naats deze bijbelse theorie kun je honderduizend andere theorien op God en Jezus loslaten, en dat gebeurt ook.
    En ze klinken allemaal goed!

    Dus hoe moet je dit gaan geloven?

  202. albert says :

    @ Pittig:

    “Lees jij behalve mijn reacties, trouwens ook boeken of sites van andersdenkenden? Of beperk jij je alleen tot boeken en sites die jouw mening weergeven?”

    Vol interesse heb ik net een prachtig – kort door de bocht- actueel interview gelezen met Klaas Hendrikse. Vanuit zijn startblok is deze man (ik noem hem geen dominee) heerlijk consequent.
    Vooral zijn (vrijzinnige) conclusie vind ik duidelijk:
    “wat in ons leven beperkt blijft tot schaarse momenten, verdichtte zich bij hem (Jezus) tot een alledaage manier van leven. Zo heeft hij blootgelegd wat in ons allemaal zit: als je naar hem kijkt, zie je het beste in jezelf”.

    Hendrikse is een aardsoptimist, een echte kanoër. Het wordt tijd dat hij ook eens in een roeibootje stapt (de menselijke historie, als je begrijpt wat ik bedoel). Hoe naïef kun je zijn….. “Leve de mens”.

    Sorry Pittig: ik haak af. Hoe kun je in vredesnaam ‘het beste in jezelf’, en dat op eigen (menselijke) kracht, tot norm verheffen. Jakkes. Wat een naïeve onzin zeg….

    Dan hecht ik toch echt meer aan Paulus’ (geïnspireerde) visie op de mens……die staat nl. met twee poten op de grond.

  203. albert says :

    @ Rob

    “Dus hoe moet je dit gaan geloven?”

    Jij en ik MOETEN dit niet geloven Rob. Wij MOGEN ons er aan overgeven zoals mijn zoontje van 7 vanaf 2,5 meter hoog vanaf de trap springt en zeker weet dat z’n ouwe heer ‘m opvangt.

    Kinderlijk: ja!
    Moeilijke dingen achter zoeken? Nee! (a la Harry Mulisch).

    Een vader laat z’n zoontje niet op de grond flikkeren…..

    Geloof a la Prediker…..

  204. albert says :

    @ Pittig:

    in één van de laatse reacties op Trinn (MannaVandaag) las ik de volgende reactie:

    “allereerst, de Farizeeën waren geen echte gelovigen, Jezus noemde ze zelfs adderengebroed, dat de duivel tot vader had. Je wilt toch niet mensen als ds. Karel Smouter en zendeling Marten Visser met dat soort mensen vergelijken?
    Verder is Jezus nu niet meer lichamelijk op aarde, en dat is een van de redenen waarom Hij zelf beveelt de ‘geesten te beproeven, of zij uit God zijn’.
    De denkfout die hier gemaakt wordt, is te suggereren dat ‘tegenstanders van TRIN’ niet in genezing geloven, niet in Jezus’ kracht. Het grote gevaar echter is, een mens door wiens handen wonderen gedaan worden, meteen te zien als kanaal van Gods Geest. Men identificeert de persoon met Jezus die in de hemel zetelt. Maar zo wekt het natuurlijk niet.
    Kortom, het gáát helemaal niet over de vraag of Jezus vandaag nog geneest en mensen van boze machten bevrijdt. Dat laatste mocht ik zelf ook ervaren.
    Het VENIJNIGE en HATELIJKE in deze hele kwestie is, dat de ‘genezers’ eisen dat men gelooft dat wat ze doen van de Heer is (waarbij we nog niet weten of er wel eens iets gebeurt), en als ze dan verworpen worden, als dienstknecht van God of als ‘genezer’, voelt men zich persoonlijk aangevallen en wordt men venijnig jegens de tegenstanders. Dáár gaat het om.
    En dat terwijl het werk Gods (als dat daar al plaatsvindt), GODS WERK is, het behoort niemand toe dan alleen GOD. Het is m.i. dan ook volkomen duidelijk dat de ware geestelijke mens, die echt een openbaring van God heeft ontvangen, zich op geen enkele wijze gekrenkt voelt als hij weerstaan wordt, omdat hij weet dat het niet ZIJN WERK en LEER is die verworpen wordt, maar die van God. Hij weet dat God op Zijn tijd het echt wel duidelijk zal maken aan de ‘blinden’ om hem heen.
    Bijtende reacties en verwoede pogingen zich te verdedigen, zijn allemaal een teken van een ongekruisigd leven en van een zich toeëigen van het werk Gods”.

    Graag sluit ik me aan bij deze reactie.

  205. albert says :

    @ Pittig:

    “Waarom moet dat “voor jou” er bij? Typisch evangelisch! En erg in de lijn van het TRIN-denken. Wat betekent God VOOR JOU! Wat wil God VOOR JOU doen! Zelfs bij de vraag wie Jezus is, moet het vooral over MIJ gaan. Als je had gevraagd: “Wie is Jezus volgens jou?” had ik dat een veel betere vraag gevonden”.

    Zoals je weet heb ik niet zoveel op met de lijn van het TRIN denken.
    En de vraag (volgens jou) “Wie is Jezus volgens jou?” is nogal afstandelijk en relatief eenvoudig, nietwaar?

    Dus excuus voor de ‘slechte’ vraag. Maar ook een ‘slechte’ vraag heeft recht op een oprecht antwoord. Toch? Ook al komt dat (nogal) dichtbij? Als predikant (en privépersoon) vraag jij iedereen hier op GG het hemd van het gat. Dat is natuurlijk je goed recht.
    Maar dan mag ik jou deze (oprechte) vraag toch ook stellen?

    (let wel: ik voel me er bij tijd en wijle ook wel eens ongemakkelijk bij. Niets menselijks is mij vreemd).

    Toch blijf ik benieuwd naar je antwoord op mijn vraag….

  206. Pittig says :

    @ Albert

    Ik heb hier al antwoord gegeven op de vraag wie Jezus volgens mij is. En daaruit wordt ook duidelijk genoeg wat hij “voor mij” is. 😉

    Die reactie op de website Manna-Vandaag over TRIN komt op mij heel wijs en verstandig over. Jij hebt hem niet per ongeluk zelf geschreven? 😉

    Maar ik hoop dat het ook duidelijk is dat die reactie niets te maken heeft met wat ik hier probeer te zeggen. 😕

    Ik ga nu langzaam je verdere reacties naar boven toe lezen. Eerst heb ik op de laatste twee gereageerd. 🙂

  207. Pittig says :

    @ Albert

    Een vader laat z’n zoontje niet op de grond flikkeren…..

    Laat een vader zijn zoon dan wel sterven aan een kruis? Wil de vader zelfs dat zijn zoon sterft?

  208. albert says :

    @Pittig

    “Die reactie op de website Manna-Vandaag over TRIN komt op mij heel wijs en verstandig over. Jij hebt hem niet per ongeluk zelf geschreven?”

    Nee, die heb ik niet geschreven. De schrijver ken ik ook niet. Maar ik had het wel kunnen schrijven 😉

  209. Pittig says :

    @ rob

    Ik denk wel dat Matheus echt flink de weg kwijt is in een aantal zaken. Hij is bedriegerij een flink aantal stations gepasseerd, waardoor ik geneigd ben de conclusie te trekken dat terugkeer uit de bedriegerij niet mogelijk is.

    Waarom niet? Zijn er echt hopeloze mensen? Kunnen mensen zich niet bekeren?

    En hoe moet het met Matteüs als hij vasthoud aan de leugens en zijn imperium in elkaar stort? Is het dan einde verhaal? Of mag hij dan verder leven? Zijn er dan mensen die hem verder helpen als hij geholpen wil worden?

    Ik heb geschreven:
    Ik heb er wel een probleem mee dat Matteüs op basis van zijn “zonden” volledig wordt afgeschreven! Alsof hij daardoor ineens niet meer in de echte Jezus gelooft en alsof de hele “boom” daardoor slecht is en de hele “bron” waaruit hij put verkeerd is.

    Jij reageert dan:

    Ik weet niet of een Onno en een Engel Mattheus volledig afschrijven. Dat vind ik echt te sterk uitgedrukt.

    De uitleg van de manier waarop ze Matteüs afschrijven volgt in de zinnen daarna. Dat vind ik wel een behoorlijke “afschrijving”. Hij zou niet meer in de echte Jezus geloven, de hele boom is verkeerd en zijn bron is niet goed. (wordt hierboven allemaal letterlijk zo gezegd.

    Ik vind het nogal wat dat er zoiets over een mede-christen wordt gezegd.

    Matteüs maakt grote fouten, maakt slachtoffers, maakt brokken. Allemaal zo duidelijk als wat. Maar hij is toch nog steeds een mens, een christen, een gelovige? Hij is toch geen duivel geworden?

  210. Wilfred says :

    @Albert: “Uw Woord o Here God”? En dat uit mijn hoofd…
    Zo erg ben ik nou gehersenspoeld… 😉

    Onze startblokken (om in jouw terminologie te blijven) zijn duidelijk anders. Ik zit op de lijn van Pittig op het punt van de onfeilbaarheid van de bijbel. Eerlijk gezegd vind ik je opmerkingen over het gewoon lezen van de bijbel een beetje naief. Moet je toch eens de boeken van Thiselton (christen-filosoof en o.a. schrijver van een erg goed commentaar op 1 Kor.) over hermeneutiek lezen. Dan wordt je daar gegarandeerd van genezen…

    En volgens mij heeft Pittig toch al antwoord gegeven op je vraag?

  211. Wilfred says :

    @Rob: “Het geheel komt op mij over als een bodemloze put, die alleen maar dieper en dieper kan worden.” Dat kan toch helemaal niet?? 😉

  212. Wilfred says :

    @Albert: “Een vader laat z’n zoontje niet op de grond flikkeren…..”

    Ik neem aan dat je dit overdrachtelijk op God wilt toepassen? In dat geval is de vergelijking wat mij betreft waardeloos en feitelijk onjuist. Tenzij jij het ‘opvangen’ zo gaat herdefinieren dat zelfs een pijnlijke val er onder kan vallen…

  213. albert says :

    Pittig, op 6 november, 2011 om 12:09 am zei:
    @ Albert Een vader laat z’n zoontje niet op de grond flikkeren…..

    “Laat een vader zijn zoon dan wel sterven aan een kruis? Wil de vader zelfs dat zijn zoon sterft?”

    DIE vader laat Zijn Zoon, uit diepe liefde voor jou en mij (gelukkig plaatsvervangend) sterven aan een kruis. En in principe voor alle mensen. Maar daar eindigt het niet mee. Hij laat Zijn Zoon vervolgens ook opstaan.
    Herstel zogezegd.
    Zoals je weet rekent God ons onze ongerechtigheden/zonden niet toe mits wij onze deplorabele positie erkennen tegenover deze ge-wel-di-ge Schepper/God. Rob heeft die deplorabele positie van ons op deze site tot in detail beschreven! Maand in maand uit.

    Gods ingrijpen geeft ons hoop en toekomst en vrede en rust.

    Het HEIL komt dus van buitenaf (van God) en beslist niet van binnenuit (Hendrikse). Het is ZIJN verdienste en zeker niet die van ons.

    En daarin verschilt het Bijbelse geloof van alle wereldreligies.

  214. albert says :

    @ Wilfred, op 6 november, 2011 om 12:36 am zei

    “Een vader laat z’n zoontje niet op de grond flikkeren…..”

    Ik neem aan dat je dit overdrachtelijk op God wilt toepassen?

    Nee, mij opmerking is gerelateerd aan de opvatting zoals weergegeven in: “albert, op 5 november, 2011 om 9:47 pm zei”
    Aan die bijbelse samenhang mogen wij ons vasthouden/overgeven (wat mij betreft). Kortom: vertrouwen.

    Dat die uitleg (wellicht) niet past in jouw actuele beleving is natuurlijk een andere kwestie. Jouw goed recht overigens, alleen verschillen we dan van mening.

  215. Wilfred says :

    @Albert: “Toen Hij als mens en dienstknecht in deze wereld kwam, heeft Hij welbewust iets afgelegd, waartoe bljjkbaar het weten van ‘tijd en uur’ behoorde.
    Deze moeilijke uitspraak kan dan ook niet gebruikt worden om zijn waarachtig God-zijn, waarover andere teksten zo duidelijk spreken, in twijfel te trekken.”

    Dat vergroot het probleem alleen maar! Want dan betekent het begrip ‘God’ blijkbaar niet wat jij veronderstelt. Of Jezus was stiekem toch niet volledig God…

    Overigens aanvaard ik jouw stelling in de laatste zin niet. Het gaat niet aan om allerlei teksten die je niet uitkomen als ‘moeilijk’ te bestempelen, waardoor ze opeens niet meer gebruikt mogen worden in het Schrift met Schrift vergelijken…

  216. Wilfred says :

    @Albert: Vertrouwen… Dus toch overdrachtelijk op God van toepassing?

    Vertrouwen is gebaseerd op ervaringen. En je kind springt misschien niet gelijk van 2,5 meter naar beneden in je armen. Dat begint vermoedelijk met een veel kleinere afstand. En door die ervaring gesterkt, durft hij dat uit te breiden. Tenminste, zo stel ik mij dat voor.

    Het vertrouwen dat God je opvangt is echter nergens feitelijk op gegrond. Want het opvangen is op voorhand al metaforisch bedoeld. En betekent meestal zoiets als als ‘Hij zal er altijd bij zijn’. Ik vind het dan vaag taalgebruik en een uitholling van woorden wanneer je dat als ‘opvangen’ zou benoemen. Maar dat is mijn mening.

    Maar in welke zin is dat vertrouwen wat je zo benoemt anders dan een kritiek- en ervaringsloze aanname waar het je visie op de bijbel betreft? Of heb jij voorafgaand aan het dogma over de bijbel een ervaring gehad die de juistheid van je visie bevestigt?

  217. albert says :

    @ Wilfred.

    “Onze startblokken (om in jouw terminologie te blijven) zijn duidelijk anders. Ik zit op de lijn van Pittig op het punt van de onfeilbaarheid van de bijbel. Eerlijk gezegd vind ik je opmerkingen over het gewoon lezen van de bijbel een beetje naief. Moet je toch eens de boeken van Thiselton (christen-filosoof en o.a. schrijver van een erg goed commentaar op 1 Kor.) over hermeneutiek lezen. Dan wordt je daar gegarandeerd van genezen”

    Ach, dat valt wel mee Wilfred. Het zijn tijdgebonden opvattingen zoals alle wetenschappelijke bevindingen. Het zijn dynamische processen. Vroeger dachten wij dat de snelheid van het licht (zonder meer) een absoluut begrip was. Inmiddels twijfelen veel wetenschappers aan deze stelling. Als ik Pittig’s lijn consekwent volg kom ik uiteindelijk uit bij Hendrikse (en Kuitert). Eerlijk gezegd vind ik dat pas echt naïef en niet realistisch.
    Als (diep)Fries zit ik graag in een kano (vooruitkijken) maar besef inmiddels ook dat achteruitkijken (roeiboot) zeer nuttig is (menselijke historie, historisch besef). En vanuit die view vind ik Paulus’ observatie van ‘den mensch’ erg realistisch en ‘down to earth’.

    De ‘tsunami’ van bijbelkritiek is zo voorspelbaar dat ik het bijna aandoenlijk vind. Niets nieuws onder de zon. Men schrijft en concludeert alsof men zo’n 2000 jaar geleden lijfelijk aanwezig was….. Pure hoogmoed/arrogantie.

    De discipelen waren van eenvoudig niveau en gaven een recht toe recht aan, Goddelijke geïnspireerd, feitenrelaas. H. Mulisch schreef recht toe recht aan boeken en vervolgens legden allerlei ‘uitleggers’ diepe lagen aan. Mulisch maakte daar- bij leven- ‘gehakt’ van.

    Laten we alsjeblieft nuchter kijken naar de geschriften van de apostelen en schrift met schrift vergelijken.

  218. albert says :

    @ Wilfred

    “Of heb jij voorafgaand aan het dogma over de bijbel een ervaring gehad die de juistheid van je visie bevestigt?”

    Zondermeer. Decennia lang ben ik getuige geweest van de krachtige werking van het evangelie, in woorden en daden. Voor mij is – op basis van die ervaring- de theorie congruent met de praktijk. Ik ben daar zeker door beïnvloed. Ik ben wat dat betreft ook zeer dankbaar voor de integere en oprechte christenen in mijn omgeving.

    Door mijn positie van werkgever zie ik ook de andere kant van de medaille. En die is bepaald niet (alleen) positief. Ik heb dan ook niets met Hendrik’s conclusies. Het is kompleet buiten de realiteit en heeft wat mij betreft niets te maken met wetenschap. Ik zou ‘m graag eens een paar jaar laten meedraaien in het bedrijfsleven……

  219. Wilfred says :

    @Albert: “Men schrijft en concludeert alsof men zo’n 2000 jaar geleden lijfelijk aanwezig was….. Pure hoogmoed/arrogantie.”

    Geen van de evangelisten (overigens weten we helemaal niet wie ze geschreven hebben, daar begint de ellende al) is waarschijnlijk lijfelijk aanwezig geweest bij de zaken die ze beschrijven. Als dat het criterium is, vallen ze af.

    “Laten we alsjeblieft nuchter kijken naar de geschriften van de apostelen en schrift met schrift vergelijken.”

    Tja, maar als je dan teksten als ‘moeilijk’ benoemt en die dan niet meer mee mogen doen, dan houdt het wel een beetje op met dat ‘vergelijken’…

    Waar komt voor jou trouwens die authoriteit van Mulisch vandaan? En wat heeft dat hiermee te maken? Misschien zegt dat wel dat Mulisch op hermeneutisch vlak nog het nodige te leren had…

  220. Pittig says :

    @ Albert

    Ik zou ‘m [Hendrikse] graag eens een paar jaar laten meedraaien in het bedrijfsleven……

    Is je vernietigend oordeel gebaseerd op kennis van zaken?

    Hendrikse volgde van 1961 tot 1966 de hbs in Gorinchem. Daarna studeerde hij aan Nijenrode (1968-1970) en aan de Michigan State University (1971-1972). Van 1972 tot 1983 was hij werkzaam bij kopieermachinefabrikant Xerox.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Klaas_Hendrikse

    En ik heb het dan maar helemaal niet over de ideeën die jij blijkbaar over het werk van predikant hebt. Ik vind het eerlijk gezegd nogal schokkend waar je Hendrikse van beschuldigt.

    Zie je niet hoe jouw ideeën je werkelijkheid kleuren, zodat je de blind wordt voor de feiten?

    En dat geldt ook voor deze opmerking:

    En daarin verschilt het Bijbelse geloof van alle wereldreligies.

    Heb je echt alle wereldreligies bestudeerd? Als je dat niet hebt gedaan, hoe durf je dit dan te zeggen?

    Ik weet in ieder geval dat je niet het mahayana-boeddhisme hebt bestudeerd, want dan had je dit niet gezegd. Ook niet een aantal stromingen binnen het hindoeïsme.

    Albert, het is alsof ik een reis naar Birma maak en dan merk dat de blinde kinderen niet genezen zijn. Net zo beweer jij van alles met grote stelligheid, terwijl het helemaal niet zo is.

  221. Pittig says :

    @ Albert

    Je hebt weer flink geknipt en geplakt van jaapfijnvandraat.nl 🙂

    Een verwijzing naar dat artikel is ook genoeg hoor. Ik lees het echt wel.

    Ik begrijp dat jij (eigenlijk: Jaap Fijnvandraat) zegt dat de Zoon niet weet wat de Vader weet, omdat met de Zoon hier de menselijke Jezus bedoeld wordt. God heeft zich ontledigd (Fil. 2) en daarom kan God in Jezus niet alles meer.

    Eigenlijk zeg jij (Fijnvandraat) dus dat Jezus niet volledig God meer was? Of begrijp ik dat verkeerd?

    Wat wel weer apart is, want in Matteüs 11:27 staat: Alles is mij toevertrouwd door mijn Vader, en niemand dan de Vader weet wie de Zoon is, en wie de Vader is, dat weet alleen de Zoon, en iedereen aan wie de Zoon het wil openbaren.

    En Johannes 16:15 sluit daar bij aan: 15 Alles wat van de Vader is, is van mij – daarom heb ik gezegd dat hij [de Geest] alles wat hij jullie bekend zal maken, van mij heeft.

    Weet je wat trouwens ook opvallend is? In heel veel oude handschriften van de bijbel is Matteüs 24:36 verwijderd… Paste niet in de theologie! En zo is 1 Johannes 5:7 aan de bijbel toegevoegd om net te doen of de eerste brief van Johannes de Drie-eenheid verdedigt! Apart of niet?

  222. Wilfred says :

    @Albert: Eerst schrijf je dat allerlei wetenschappelijke theorieen tijdgebonden zijn, en vervolgens schrijf je:

    “Het is kompleet buiten de realiteit en heeft wat mij betreft niets te maken met wetenschap.”
    Maar hanteer je dan niet opeens een andere wetenschapsdefinitie?

    Overigens zie ik theologie ook niet als wetenschap. Maar dat geldt dus ook voor jouw en Darby’s theologie… en die van mij. 😉

    Overigens betwijfel ik of de ervaringen die je noemt wel voorafgaan aan het dogma over de bijbel, zoals ik vroeg. Maar die ervaring bevestigt daarnaast ook niet de feitelijke juistheid van de bijbel… Dat is een non-sequitur.

    Wat ik met die vraag wilde duidelijk maken, was dat je geloof in een onfeilbare bijbel niet op ervaring kunt baseren… het is gewoon een axioma. Achteraf kun je daar allerlei bevestigingen van (menen te) zien. Maar die gaan niet aan dat dogma vooraf.

  223. Pittig says :

    @ Wilfred

    Lees nu dat jij het probleem in Albert’s gedachtegang rond Matteüs 24:36 ook hebt opgemerkt! 🙂

    Die interpretatie van Albert/Jaap Fijnvandraat levert meer problemen op dan ze oplost.

  224. albert says :

    @ Wilfred

    “Dat vergroot het probleem alleen maar! Want dan betekent het begrip ‘God’ blijkbaar niet wat jij veronderstelt. Of Jezus was stiekem toch niet volledig God. Overigens aanvaard ik jouw stelling in de laatste zin niet. Het gaat niet aan om allerlei teksten die je niet uitkomen als ‘moeilijk’ te bestempelen, waardoor ze opeens niet meer gebruikt mogen worden in het Schrift met Schrift vergelijken”.

    Dat valt wel mee Wilred. Zie 2 Korinthe 8:9

    Moeilijk is en blijft de drie-eenheid. Die kunnen wij nauweljks bevatten.

    Ik zou kunnen zeggen:
    1 Wilfred is een BTW specialist bij de fiscus
    2 Wilfred is een Achterhoeker
    3 Wilfred is een (ex) Darbist
    4 Wilfred is een inwoner van….
    5 Wilfred is een broer van
    6 Wilred is een zoon van…
    7 Wilred is een GG reageerder en neemt vrijwillig afstand van het delen van BTW info opGG

    Eén ding is zeker: de bovengenoemde Wilfreds zijn één persoon.

    Zo gek is de (bijbelse) gedachte nou ook weer niet…. temeer daar het dimensies betreft die ons voorstellingsvermogen te boven gaan.

  225. Wilfred says :

    @Pittig: Jij komt met die reactie over de ontlediging dus tot dezelfde conclusie als ik. In wezen (ha ha) kom je dan met twee goden te zitten. Want als Jezus ten tijde van zijn leven op aarde bepaalde zaken die bij het Godsconcept horen achter zich heeft gelaten, dan is hij op aarde een andere god dan in de hemel…

  226. albert says :

    @ Wilfred

    “Geen van de evangelisten (overigens weten we helemaal niet wie ze geschreven hebben, daar begint de ellende al) is waarschijnlijk lijfelijk aanwezig geweest bij de zaken die ze beschrijven. Als dat het criterium is, vallen ze af”.

    Fijn dat je schrijft: ‘waarschijnlijk”. Een terecht voorbehoud wat mij betreft……

  227. Wilfred says :

    @Albert: Die haakjes bij (ex)Darbist mag je gerust weglaten hoor! Tenzij je van mening bent dat je daar nooit van kunt genezen 😉

    Je opmerkingen over mij tonen m.i. alleen maar aan dat het begrip ‘identiteit’ meervoudig is. Ik zie niet echt in hoe dat de wezenseenheid ondersteunt. Dus dat zul je even moeten toelichten. Overigens waardeer ik de manier waarop je reageert…

    “temeer daar het dimensies betreft die ons voorstellingsvermogen te boven gaan.”
    Mijn probleem daarmee is dat jij blijkbaar een behoorlijk omlijnd idee hebt wat je uit een reeks van teksten mag afleiden, maar vervolgens zegt dat we het niet kunnen bevatten. Dan lijk je voor je eigen conclusies weg te duiken…

  228. Wilfred says :

    @Albert: Maar als je dat voorbehoud over het schrijverschap deelt, welke invloed heeft dat dan op je theologie? Of grijp je stiekem toch weer terug op die veronderstelling dat ze door apostelen of hun medewerkers geschreven zijn en daarom gezaghebbender zijn?

  229. albert says :

    @ Pittig

    “En ik heb het dan maar helemaal niet over de ideeën die jij blijkbaar over het werk van predikant hebt. Ik vind het eerlijk gezegd nogal schokkend waar je Hendrikse van beschuldigt. Zie je niet hoe jouw ideeën je werkelijkheid kleuren, zodat je de blind wordt voor de feiten?”

    Ach, dat valt wel mee Pittig. Datzelfde kan ik ook van Hendrikse zeggen. Preoccupaties . Het is maar net wat je wilt zien.
    Mulisch zag dat overigens (ook) heel goed. Hendrikse heeft nogal veel fantasie. Interessant hoor, maar dat is het dan ook ook wel.

  230. Pittig says :

    @ Albert

    Je voorbeeld van Wilfred gaat een beetje mank: Het zou pas wat zijn als Wilfred alles tegelijk zou zijn en doen!

    Je voorbeeld geeft precies een veroordeelde ketterij weer, namelijk die van het modalisme. Het modalisme zegt dat God op verschillende tijden, plaatsen en manieren steeds dezelfde is.

    Maar leuk om te zien dat jij ketters gedachtengoed over God — dat tegen de Concilies ingaat — verspreidt ! 😉

  231. Pittig says :

    @ Albert

    Zou je nog wel je opmerking over Hendrikse recht willen zetten of volg je Ouweneel in de manier waarop hij met de niet-genezen blinden omgaat?

  232. albert says :

    @ Wilfred

    “Dan lijk je voor je eigen conclusies weg te duiken…”

    Nee, dat doe ik zeker niet.

    Ken uw beperkingen is mijn stelling. Wie ben ik om mij boven Prediker te verheffen?

    Ben jij wijzer dan deze wijze?

  233. Pittig says :

    @ Albert

    Ken uw beperkingen is mijn stelling.

    Inderdaad. Amen!

    Wij mensen kunnen niet alles weten, wij mensen kunnen geen onfeilbare boeken schrijven. Wij mensen kunnen geen foutloze theologieën over Jezus als God ontwerpen, wij kunnen niet alle wereldreligies overzien en wij kunnen niet in het hart van Matteüs van der Steen kijken.

    Amen!

  234. Wilfred says :

    @Pittig: And all the people of God said: Amen! 😉

  235. albert says :

    @ Pittig

    “en daarom kan God in Jezus niet alles meer”

    Eigenlijk zeg jij (Fijnvandraat) dus dat Jezus niet volledig God meer was? Of begrijp ik dat verkeerd?

    Ja, dat begrijp jij verkeerd. Er staat: ‘Zichzelf ontledigd heeft”.

    Het was de keuze van de Zoon Zichzelf te ontledigen, d.w.z.: mens te worden. God geincarneerd zoals de Katholieken het zo fraai noemen.
    Hij was God en mens in één persoon. God kon in de gedaante van Jezus alles, maar wilde niet alles opdat ‘Uw wil geschiede’.

  236. Pittig says :

    @ Albert

    En dan nog een paar puntjes voor het slapen gaan… 🙂

    1. Je zei dat ik de bijbel heel intellectueel benaderde, maar doe je het niet zelf ook? Zou je nog eens willen reageren op mijn vraag waarom jij de intellectuele theologie van de vijfde eeuw als basis voor jouw geloof in Jezus neemt? Waarom je met de bril van het concilie van Chalcedon de bijbel leest? En met de bril van de ‘intellectuele’ leiders van de reformatie (schrift met schrift vergelijken)? Dat zijn allemaal zeer intellectuele regels die door intellectuele kerkleiders zijn bedacht.

    2. Als je wetenschappelijke theorieën als tijdgebonden beoordeeld, wat vind jij er dan van dat het dogma van de tweenaturenleer pas in de vijfde eeuw werd vastgesteld? En dat de meeste oosterse kerken toen niet meegingen? Dat die nog steeds het Concilie van Chalcedon niet erkennen? Is dat misschien ook tijdgebonden?

    En de leer van Darby? Is die er al van eeuwigheid af aan? Of is die ook tijdgebonden? Waarom kwam die pas eeuwen na de bijbel?

    3. Kun je ook verklaren waarom alles wat jij gelooft niet tijdgebonden is en alles wat anderen geloven wel?

    Morgen of andere keer verder?

    Goejûn, GG-discussie-freon!

    PS Ik ben bijna klaar met een exegese van het woord Elohim uit Genesis 1:26…

    @ Wilfred

    And all the people of God said: Welterusten!

  237. albert says :

    @ Pittig, op 6 november, 2011 om 2:56 am zei

    Klopt, maar wat wij niet kunnen kan God wel. Kurt Aland stond versteld van de overweldigende betrouwbaarheid van het NT.
    Als dat geen wonder is?

  238. albert says :

    @ Pittig en Wilfred

    andere keer verder 🙂

    noflik weekein 😉

  239. Wilfred says :

    @Albert: Heel vroom van je. Je moet jezelf natuurlijk altijd minder dan de bijbelschrijvers achten 😉

    Maar voor die tijd knutsel je toch maar wel mooi een hele moeilijke theorie in elkaar. En als die dan moeilijk uit te leggen wordt, komt het op mij over alsof je je achter je zelfbenoemde beperking verschuilt en stel je retorische vragen aan iemand die je daar over bevraagt. Dat is een interessante strategie…

    Ik ben persoonlijk niet zo onder de indruk van die wijsheid van Prediker. En zelfs al zou ik dat wel zijn, dan nog zou ik daarom niet denken dat ik me aan wat hij zegt moet houden, omdat ik dat boek anders benader. Maar dat had je ondertussen wel kunnen weten…

    En daarbij weet ik niet op welke tekst je doelt, dus dat maakt het nog wat lastiger om te antwoorden…

  240. Wilfred says :

    @Pittig: Wederom Amen! (na deze post dan) 😉

    @Albert: Je schreef: “Het was de keuze van de Zoon Zichzelf te ontledigen, d.w.z.: mens te worden. God geincarneerd zoals de Katholieken het zo fraai noemen.
    Hij was God en mens in één persoon. God kon in de gedaante van Jezus alles, maar wilde niet alles opdat ‘Uw wil geschiede’.”

    Suggereer je daarmee dat God de Zoon van God (de Vader, of de godheid?) alles mocht weten, behalve de ‘tijden en gelegenheden’?

    Ik kan dat niet volgen. En wat betekent het dan nog precies, dat Jezus geheel God is? Als dat functioneel niet zo is, in welk opzicht dan wel? Als God vrijwillig de kenmerken zou opgeven die hem tot God maken, dan houdt hij toch op God te zijn?

  241. albert says :

    @ Pittig

    “Eigenlijk zeg jij (Fijnvandraat) dus dat Jezus niet volledig God meer was? Of begrijp ik dat verkeerd?”

    Jij draait het om Pittig. Er staat: “Zich ontledigd heeft’. Dat is toch duidelijk? Hij was volledig God maar heeft Zich vernederd tot de positie van een mens. Vandaar de uitdrukking: “God met ons’ (Immanuël). Hij was (volledig) God EN volledig mens (zonder zonde) in één persoon.

    En dat gaat ons voorstellingsvermogen te boven. Helemaal op dit late uur 🙂

  242. albert says :

    @ Wilfred

    één oog hangt al dicht. Later verder beste (ex) Darbist 😉
    Droom nog eens lekker van 212 (GL) ……. 😉

  243. albert says :

    @ Wilfred

    na een lekker bakkie koffie toch nog even een late response:

    Jij stelt:
    “Ik kan dat niet volgen. En wat betekent het dan nog precies, dat Jezus geheel God is? Als dat functioneel niet zo is, in welk opzicht dan wel? Als God vrijwillig de kenmerken zou opgeven die hem tot God maken, dan houdt hij toch op God te zijn?”

    Nee, dat ligt (denk ik) toch iets anders Wilfred. Als directeur van een bedrijf heb ik geen (directe) zeggenschap over het emailverkeer en surfgedrag van mijn personeel. Ben ik daarom geen directeur?
    Vind mijn personeel dan dat ik geen directeur ben?
    Mijn (goede) personeel maakt geen misbruik van de geboden vrijheid.
    En ik, in de positie van directeur, faciliteer die vrijheid (graag).

    Meer specifiek:
    Als mijn zoon (die bijna alles weet van mijn bedrijf en mijn opvolger zal worden en daarmee zo goed als directeur is) zich – vrijwillig- zou inzetten als personeelslid, ben ik dan geen directeur meer?

    Zo gek is die bijbelse gedachte nog niet eens….

  244. Wilfred says :

    @Albert: Zonder koffie, maar wel met een tripple…

    De angel zit hem in jouw voorbeeld n.m.m. in je zoon die “zo goed als directeur is”…

    Overigens snap ik verder niet wat je met je voorbeelden over directeur-schap wilt aantonen. Kun je volgens jou god zijn als je de kenmerken die je die titel verlenen niet meer bezit? Als jij je directeursfunctie hebt neergelegd, ben je toch ook geen directeur meer?

  245. Wilfred says :

    @Albert: Nou zeg, mooier moet ie niet worden! Mij toewensen te dromen over L 212… Over strategie gesproken! Dat zou mooi zijn, als je mijn visie via dromen zou kunnen beinvloeden!! Dat zou ik een wonder noemen… 😉

  246. aafke says :

    Boeiende betogen met scherpe kantjes.
    Het werkwoord koffiedrinken vind ik leuker dan het werkwoord trippen.
    Albert en/of Wilfred, kunnen jullie lied 212 op het net plaatsen.
    Ben benieuwd.

  247. John says :

    Kurt Aland stond versteld van de overweldigende betrouwbaarheid van het NT.

    Ach, wetenschap is tijdgebonden en dynamisch. Over een paar jaar denkt niemand er meer zo over.

  248. Pittig says :

    @ John 🙂

    @ Albert

    Er staat: “Zich ontledigd heeft’. Dat is toch duidelijk?

    Vind jij dat echt duidelijk? Waar eeuwenlang kerkgangers en zeer geleerde theologen mee worstelden is voor jou duidelijk?

    Stel jezelf even de vraag: wat zou Paulus bedoelen met de zin “die zichzelf ontledigd heeft”?

    Fil 2:6-8 (HSV)

    Die, hoewel Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn, maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden. En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.

    Wat betekenen de woorden die eraan vooraf gaan? “…het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn…”

    NBV: “Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast,…”

    Als Jezus zich heeft ontledigd, vernederd om mens te worden, zegt Paulus hier dan dat hij volledig God bleef?

    Je gebruikt deze tekst om Matt 24:36 te ondersteunen (schrift met schrift te vergelijken), maar je leest die teksten allemaal erg gemakkelijk vanuit jouw dogma’s over wie Jezus is, of niet?

    Een ander punt:

    Jij zei “Ken uw beperkingen is mijn stelling.” en ik antwoordde daarop dat je helemaal gelijk had, maar dat je dat dan ook door moet trekken naar onze kennis over Jezus en God.

    Daarop antwoord jij:

    Klopt, maar wat wij niet kunnen kan God wel.

    Wat je hier eigenlijk doet is — als er problemen komen — snel voor “Albert” het woord “God” in de plaats te zetten! 🙂

    Maar mijn vraag blijft evengoed bestaan: geloof jij dat God jouw beperkingen opheft? Ben jij dan in het kennen van God onbeperkt? Jij kunt er niet meer naast zitten?

    Oftewel: kunnen wij Gods onfeilbare Woord en de enige foutloze visie op Jezus (volgens jou) ook onfeilbaar en foutloos kennen? Ben jij onfeilbaar en foutloos in jouw kennis van God? Heeft God jou aangeraakt (de gezalfde des Heren) en spreek jij nu op onfeilbare wijze?

    Waarin verschil jij dan van de paus of Matteüs van der Steen? 🙂

  249. Pittig says :

    @ Albert

    Je komt met veel bijbelteksten die je van de site van jaapfijnvandraat haalt. Ik pak er eerst even Genesis 1:26 uit. Jij leest die tekst als een bewijsplaats voor de Drie-eenheid: “Laat ons mensen maken naar ons beeld.”

    Voordat ik erop inga nog deze vraag: Je noemt veel teksten, maar heb je al die teksten ge-exegetiseerd? In de grondtalen gekeken wat er staat en wat ze in de context van oud-Israël betekenen? Het kan zijn dat je daar de tijd of kennis niet voor hebt, 🙂 (ik ook niet!) maar heb je dan je oor te luisteren gelegd bij mensen die dat wel hebben gedaan? De beste kenners van Hebreeuws, Ugaritisch (Kanaänitisch), archeologie, oude culturen, Grieks, Aramees en de religies die daar toen waren, etc.? Was Jaap Fijnvandraat zo’n kenner van Hebreeuws, Grieks, Ugaritisch en het oude Midden Oosten?

    Voor je het weet luister je niet naar de teksten, maar laat je de teksten buikspreken. En dan is de bijbel ondergeschikt geworden aan jouw theorie…. Dat zou je toch uit alle macht willen voorkomen?

    Ik ben helaas bang dat de bijbel voor Jaap Fijnvandraat en voor jou ondergeschikt is geraakt aan de theologische dogma’s. Ik wil dat laten zien aan de hand van Genesis 1:26.

    Wat jij over Elohiem zegt klinkt allemaal mooi! En menige theoloog en kerkvader heeft dat zo gelezen (wel allemaal theologen en kerkvaders die de leer van de Drie-eenheid onderschreven, overigens). Dus alleen zij die er al in geloofden, zagen het ook in de bijbel terug. Eigenlijk precies zoals Matteüs van der Steen de bijbel leest. Als je in genezing, wonderen en bijzondere ervaringen gelooft, dan lees je dat ook terug in de bijbel! 🙂

    Maar wat betekent Elohiem eigenlijk? Waar komt het woord vandaan en hoe wordt het in de Hebreeuwse bijbel gebruikt?

    De oudste bronnen die we hebben zijn Ugaritische (Kanaänitische) teksten die Elohiem (L-H-M) gebruiken om het Kanaänitische pantheon aan te duiden. Dus Elohiem is een Kanaänitisch woord die de godenhemel van de Kanaänieten met alle kinderen van de Kanaänitische god El weergeeft. Psalm 82 geeft eigenlijk precies die oude Kanaänitische ideeën weer. (En precies die Psalm haalt Jezus ook aan, waarmee ook Jezus de Kanaänitische theologie onderschrijft? 😉 )

    Het Joodse volk is langzaam in één God gaan geloven. Ze geloofden in de oudste lagen van de bijbel ook duidelijk in vele goden, maar zeiden ze er bij: jje moest alleen hun God aanbidden. Later wordt er nog verder doorgedacht – met bijvoorbeeld Jesaja – en die zegt dat de andere goden eigenlijk niet bestaan. Jesaja was dan een Joodse atheïst, zou je kunnen zeggen… 😉

    Hoe wordt Elohiem in de Hebreeuwse bijbel gebruikt? Het woord Elohiem heeft als het over God zelf gaat altijd een enkelvoudige betekenis. Er word dus één God mee bedoeld en nooit ‘goden’. Het woord wordt ook nog wel gebruikt voor de heidense goden of goddelijke geesten (1 Samuël 18:23), maar dan staat er ook een werkwoord in meervoudsvorm bij. Als het voor God gebruikt wordt, is het altijd herkenbaar aan een enkelvoudig werkwoord. Dus “Elohim zegt” = God zegt. En “Elohim zeggen” = de goden zeggen.

    Opvallend is ook dat er meer woorden zijn die een enkelvoudige betekenis hebben, maar bijna altijd in het meervoud worden geschreven: chajiem (leven) en betoeliem (maagdelijkheid). Het kenmerkende van die -iem aan het eind (zoals in Eloh-iem) is dat het een abstractie betreft. In het moderne Hebreeuws bijvoorbeeld het woord ba’al-iem (eigenaar, heer). Daar wordt een enkelvoud mee bedoeld, maar het wordt als meervoud geschreven. Er wordt dus met dat meervoud geen drie levens, drie maagdelijkheden of drie eigenaars bedoeld — en dus ook geen drie goddelijke personen!

    Volgens de Hebreeuwse grammatica kun je Elohiem dus het beste als godheid vertalen. Of met zoiets als “God der goden” (of “Macht der machten”).

    Maar waarom staat er dan “naar ons beeld” ?

    Gesenius, de grote kenner van het Hebreeuws en schrijver van het klassieke Hebreeuwse woordenboek, zegt dat in Genesis 1:26 het “naar ons beeld” een pluralis excellentiae (meervoud om uitmuntendheid weer te geven) is. Je kunt het een beetje vergelijken met het koninklijk meervoud. Als de koningin zegt: “Wij zijn zeer tevreden.” dan bedoelt ze gewoon zichzelf.

    “-iem” is de mannelijke meervoudsvorm. De vrouwelijke meervoudsvorm is “-oth”. Je kent vast het woord ‘behemoth” uit Job. Dat is dus ook een meervoudsvorm om een enkel wezen weer te geven: een monster of groot beest. En precies hetzelfde als met Elohiem: als het wordt gebruikt met een enkelvoudig werkwoord betekent het monster of groot beest. Als er een meervoudsvorm van het werkwoord gebruikt wordt, dan gaat het over “vele beesten” (zoals bij de ark van Noach).

    Vergelijk ook het stukje over ‘Elohim’ bij http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_God_in_Judaism

    Conclusie: is het dan niet bijzonder speculatief om ‘drie personen’ in Elohiem en Genesis 1:26 te lezen? Het lijkt mij op z’n minst duidelijk dat je geen grote dogma’s op Genesis 1:26 kunt baseren. Je wilt natuurlijk graag de Drie-eenheid erin lezen, maar gelet op het Hebreeuws is dat dus allerminst aanbevelenswaardig. Integendeel, je zou ermee het Hebreeuws verkeerd begrijpen. In ieder geval volgens alle grote kenners van het Hebreeuws.

    Moet ik alle anderen teksten ook nog langsgaan? 😉

    En dan moet je er al vanuit gaan dat al die teksten ook nog foutloos een onfeilbare waarheid spreken. En dat kan ik echt niet meemaken! Daarvoor heb ik te veel respect voor alle collega’s van Aland! 🙂

  250. Wilfred says :

    @Pittig: Goede aanvulling! Ik had ook al wat moeite met dat betoog over Elohiem. Je zou ook denken dat de joodse geleerden het wel erg bont moeten hebben gemaakt als ze zelfs de betekenis van het kernwoord uit hun eigen geloof niet zouden begrijpen… 😉

    Terechte opmerkingen ook over Fil. 2. Helemaal geen duidelijke tekst, zeker niet wanneer je die leest met dat dogma in je achterhoofd. Moet je toch wel wat uitlegkundige hoogstandjes uithalen om dat simpel op een lijn te brengen met de leer van de drie-eenheid…

  251. Wilfred says :

    @Aafke: Speciaal voor jou dan… Heb het liedboek wel onder het stof vandaan moeten halen. Ik weet trouwens ook niet of dit wel mag van GG. Anders halen ze de andere coupletten wel weg…dus snel lezen!

    “Uw Woord, o Here God, is onze gids ten leven;
    het is op onze weg een lamp voor onze voet.
    Uit liefde wilde U dit groot geschenk ons geven,
    dat levend, krachtig Woord, dat heilig is en goed.

    Uw Woord is waarheid Heer, de wijsheid uit de hoge,
    dat oorsprong, zin en doel der schepping openbaart.
    Dat Woord houdt aan de mens zijn eigen beeld voor ogen,
    toont hem zijn boze hart en diep verdorven aard.

    Uw Woord wil echter ook het blijde nieuws verkonden
    dat U de liefde bent en heil ons hebt bereid.
    Wij weten dat uw Zoon eens stierf voor onze zonden,
    en wie in Hem gelooft, die leeft in eeuwigheid.

    U toont ons in uw Woord de glorie van uw wezen.
    U, d’eeuw’ge, heil’ge God, bent licht en liefde saam.
    O God der heerlijkheid, zo waard te zijn geprezen,
    wij noemen in de Zoon U bij uw Vadernaam.

    Welzalig hij die ’t Woord der waarheid wil geloven
    en door uw Woord en Geest zich willig leiden laat.
    Hij geeft de wereld op en zoekt de dingen boven,
    waar Christus Jezus is, die boven alles gaat.”
    (Geestelijke Liederen, nr. 212)

  252. aafke says :

    @Wilfred
    Zit er ook een mooie melodie bij…?

    Heb je afstand genomen van de tèkst of van de kèrk..?
    Of kun je dit nog met overtuiging zingen?

  253. Wilfred says :

    @Aafke: Voor mij zit in dit lied teveel broedertheologie om het nog uit overtuiging mee te kunnen zingen. De melodie is wel aardig (zoals alle liederen in die bundel vierstemmig; ik ken van de meeste liederen wel de tenorpartij).

    Ik heb afstand genomen van de vergadering van gelovigen, niet per se van de kerk in zijn algemeenheid. Ik zou in een vrijzinnige kerk (b.v. remontstrants o.i.d.) denk ik nog wel een plek kunnen vinden. Momenteel ben ik vooral bezig te zoeken naar wat ik nog integer uit het christelijk geloof kan overhouden…

    Maar mijn interesse voor de theologie blijft. Dus ik ben blij dat ik hier met anderen van gedachten kan wisselen, dat scherpt me…

  254. John says :

    Vroeger dachten wij dat de snelheid van het licht (zonder meer) een absoluut begrip was. Inmiddels twijfelen veel wetenschappers aan deze stelling.

    http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2011/juli/Lichtsnelheid-onterecht-onder-vuur.html

    *rekt zich maar weer eens uit en maakt zich klaar om te gaan slapen*

  255. Red|Exergy says :

    Bah, ik ben weer eens veel te laat met reageren. Maargoed, toch nog even als een reactie op onder meer @rob

    Je schreef op 5nov 9.30pm:

    Ik denk wel dat Matheus echt flink de weg kwijt is in een aantal zaken. Hij is bedriegerij een flink aantal stations gepasseerd, waardoor ik geneigd ben de conclusie te trekken dat terugkeer uit de bedriegerij niet mogelijk is.

    Ik herken dit standpunt in veel meer mensen op GG overigens aangaande MvdS. Kort samengevat wordt er gestelt dat MvdS een bedrieger is omdat hij leugens verkondigd (goudstof, blinden Birma, voorbeelden te over).

    Ik vind het voor mezelf ook lastig voor te stellen, maar ik denk dat het goed is om te beseffen dat de hang naar waarheid (en daarmee de afkeer van leugens) OOK in redelijke mate wordt bepaald wordt door onze westerse cultuur. MvdS staat niet alleen in een lijn van de pinksterbeweging (zoals Pittig imho terecht beargumenteerd), maar hij is ook niet los te zien van de hypercharismatische stroming uit Afrika, die op hun beurt weer sterk beinvloed zijn door het animisme. Een van de kenmerken hiervan is dat men leugens (in de context van wonderen) veel minder relevant vind, omdat het gaat om het overbrengen van het idee waar God toe in staat is.

    Het lijkt mij zeer waarschijnlijk dat MvdS hier ook sterke trekken van heeft meegekregen, en het dus ook niet zo heel relevant vindt of hij de waarheid spreekt of niet. Ik denk dat het hem er veel meer om gaat dat de ‘wonderen’ die MvdS doet, volgens hem laten zien wie God is en wat Hij kan doen. In zijn optiek is het verhaal over God dus veel belangrijker dan waarheid.

    Ik deel deze opvatting niet, maar ik denk wel dat je op deze manier MvdS veel te makkelijk weg zet in een situatie die wel degelijk complexer is dan ‘hij liegt dus is hij een bedrieger’.

  256. albert says :

    *rekt zich maar weer eens uit en maakt zich klaar om te gaan slapen*

    Goed advies John. Net thuis en de luiken vallen dicht 😉

  257. albert says :

    @ Pittig, op 6 november, 2011 om 3:57 pm zei

    Een mooi staaltje theologische acrobatiek van jou, Pittig 😉

    Uiteraard staat Gen. 1:26 niet op zichzelf. Die Drie-eenheid zit jou nogal dwars en ik stel daarom de ondeugende vraag:
    Maakt de door jou ingebrachte uitleg zich dan niet schuldig aan buikspreken?

    Zie hier:
    http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.php?page=artikel&id=3026

    (en laten we het ‘spierballenvertoon’ over wie de meeste strepen hebreeuws etc heeft maar even achterwege laten, ok? Neem van mij aan dat dat bij veel VG broeders/zusters wel aardig goed zit… Wilfred kan dat vast wel beamen, ondanks zijn huidige, meer vrijzinnige oriëntatie).

  258. albert says :

    @ Pittig

    “Dus Elohiem is een Kanaänitisch woord die de godenhemel van de Kanaänieten met alle kinderen van de Kanaänitische god El weergeeft. Psalm 82 geeft eigenlijk precies die oude Kanaänitische ideeën weer. (En precies die Psalm haalt Jezus ook aan, waarmee ook Jezus de Kanaänitische theologie onderschrijft?”

    Laat jij hier de teksten dan niet buikspreken, Pittig?
    Is hier dan geen sprake van een vrijzinnige preoccupatie?

    Ik verwijs je graag even naar deze pagina op de site van jaapfijnvandraat:
    http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.php?page=artikel&id=1537

    Dat werpt een heel ander licht op de zaak….

  259. albert says :

    @ Wilfred, op 6 november, 2011 om 4:04 am zei:

    Ach wie weet Wilfred. Eén ding is zeker: ik kan/wil je niet beïnvloeden.
    ik kan alleen maar vaststellen dat GL 212 mij wel beïnvloed. En ondanks de bulk van vrijzinnige argumenten hecht ik veel meer waarde aan deze fraaie (verticale) songtekst dan aan de horizontale ‘views’ van Karel Hendrikse.

    Maar dat wist je al 😉

  260. Wilfred says :

    @Albert: Over dat ‘kunnen’ zijn we het in ieder geval eens; al is ons hart arglistig! 😉

    Ik sta vermoedelijk niet zo tegenover vrijzinnige argumenten als jij. Bepaalde verschillen tussen schrijvers zijn m.i. niet gewoonweg weg te denken, al zou je dat soms graag willen. Maar ik ben wel voor een voorzichtige benadering. Meer historisch, ik wordt steeds minder stellig. Maar dat is meer in de lijn van goed koopmansgebruik 😉 Misschien een soort van beroepsdeformatie…? (al is het meer een winstgerelateerde gedachte dan een btw-vraagstuk).

  261. albert says :

    @ Pittig:

    Jij stelt:
    “Heeft God jou aangeraakt (de gezalfde des Heren) en spreek jij nu op onfeilbare wijze? Waarin verschil jij dan van de paus of Matteüs van der Steen?”

    Natuurlijk niet Pittig. Ik draag alleen argumenten aan die volgens mij ‘hout snijden’. Dat die jou niet altijd welgelegen komen- gezien je huidige vrijzinnige opvattingen- is duidelijk.

    Waar jij (vooral) argumenten zoekt buiten de Schrift, zoek ik ze bij voorkeur (primair) binnen de Schrift, immers: als God door Zijn Geest de bijbelschrijvers heeft geïnspireerd, dan moeten jij en ik dat spoor kunnen herkennen en vooral: erkennen. Zoals eerder gesteld : Ik ben ervan overtuigd dat God op onfeilbare ware tot ons spreekt in Zijn Woord. Het is aan jou en mij dit onfeilbare spreken te zoeken en te laten doordringen in ons binnenste. Vanaf dat startblok wil ik graag beginnen. Let wel: beginnen!

    Over je opmerking over MvdS en de Paus:
    ik beoordeel MvdS alleen op zijn gedrag en dat klopt niet met wat ik lees in het NT (niet meer en niet minder). De man overdrijft, manipuleert, en liegt. En daarmee is alles gezegd.

  262. albert says :

    @ Wilfred

    “Misschien een soort van beroepsdeformatie…? (al is het meer een winstgerelateerde gedachte dan een btw-vraagstuk)”

    🙂 🙂

    (de ondernemer in mij kan een subtiele glimlach niet onder de pet houden)

  263. albert says :

    @ Wilfred

    “Maar mijn interesse voor de theologie blijft. Dus ik ben blij dat ik hier met anderen van gedachten kan wisselen, dat scherpt me…”

    In gedachten geeft Albert Wilfred een ferme hand….. wellicht zelfs een broederhand 😉

  264. albert says :

    @ Aafke

    Dat GL 212 hebben we vandaag niet gezongen in onze ‘club’.
    Nu ik die tekst nog eens rustig – voor de 3e maal- lees (bedankt Wifred!) valt me weer op hoeveel diepgang er eigenljk in zit. Ook confronterende diepgang eerlijk gezegd. De geweldige holistische view in deze songtekst maakt dat ik mijn laptop nu echt uitzet en nog eens rustig ga nadenken over de inhoud.

  265. Pittig says :

    @ Albert

    Laat jij hier de teksten dan niet buikspreken, Pittig?
    Is hier dan geen sprake van een vrijzinnige preoccupatie?

    Is dit je enige antwoord op al mijn exegese? Is dit wat je kunt zeggen als ik de bijbel voor je uitleg met gebruikmaking van het werk van grote kenners van het Hebreeuws, Ugaritisch en het Oude Oosten?

    Waar is je respect voor de bijbel gebleven? 🙂

    Suggestief vragen stellen is dan zo makkelijk. Ik zou het erg op prijs stellen als je met argumenten zou komen waarom ik die teksten zou laten buikspreken. Ik heb op basis van gedegen argumenten over het gebruik van Elohiem in de bijbel uitgelegd dat jij (en Jaap Fijnvandraat) de teksten liet buikspreken. Wat vond je van die argumenten?

    En zou je mij eens een aantal grote kenners van Hebreeuws, Grieks, Ugaritisch en Hiërogliefen, van de oud-Oosterse cultuur en religies in jouw kringen kunnen noemen? Of vind je het niet belangrijk om het Hebreeuws en Grieks goed te kennen? En zou je — zeker wat betreft de bijbel — niet naar de allerbesten willen luisteren? Voor de bijbel is toch niets goed genoeg?

    Waar let je op als je met een ander bedrijf te maken hebt? Op de vakkennis of let je erop dat de kleuren van hun logo dezelfde kleuren zijn als van jouw logo?

    Jij en jouw kerk willen toch weten wat er precies staat?

    Waar jij (vooral) argumenten zoekt buiten de Schrift, zoek ik ze bij voorkeur (primair) binnen de Schrift,…

    Zoek jij ze bij voorkeur en primair in de Schrift? Zullen we dan eens naar de belangrijkste zaken van jouw geloof kijken en zien of die ontleend zijn aan de Schrift?

    1. Wie is Jezus?
    Ontleen jij dat aan de Schrift? Waar staat in de bijbel dat Jezus twee naturen heeft? Volledig God én volledig mens is?
    2. Wie is God?
    Ontleen jij dat aan de Schrift? Waar staat in de bijbel dat God bestaat uit drie Personen, maar dat ze samen één wezen vormen?
    3. De bijbel is Gods onfeilbaar Woord.
    Waar staat in de bijbel dat de hele bijbel (ot + nt) Gods onfeilbaar woord is? Waar staat in de bijbel welke boeken bij de bijbel horen? Waar staat in de bijbel dat de boodschap foutloos is doorgegeven?

    Hetzelfde kan ik ook doen met de bedelingenleer, met je kerkvisie, etc.

    Waar staat dat allemaal in de bijbel? Er staan wel veel teksten, maar waar wordt dit beschreven en uitgelegd?

    Lees maar eens wat op de engelse Wikipedia bladzijde over Trinity staat over de formule “Drie Personen, één Wezen”:

    Saint Athanasius, who was a participant in the Council, stated that the bishops were forced to use this terminology, which is not found in Scripture, because the Biblical phrases that they would have preferred to use were claimed by the Arians to be capable of being interpreted in what the bishops considered to be a heretical sense. They therefore “commandeered the non-scriptural term homoousios (‘of the same being’) to safeguard the essential relation of the Son to the Father that had been denied by Arius.”

    Kortom: de ‘bijbelse woorden en termen’ waren niet duidelijk genoeg en gaven teveel ruimte voor misverstand (!!) dus moesten ze buitenbijbelse termen gebruiken om te beschrijven wie Jezus was.

    Jouw geloof is dus op de belangrijkste punten gebaseerd op buitenbijbels gedachtegoed met gebruikmaking van buitenbijbelse termen en buitenbijbels denken — o.a. de beslissingen van kerkelijke Concilies uit latere eeuwen, enkele leesregels voor de bijbel van de reformatoren, de visie op de bijbel van de reformatie, de werken van Darby en het fundamentalistisch gedachtegoed uit de 19e en 20e eeuw.

    Daar is jouw geloof “bij voorkeur (primair)” op gebaseerd.

  266. Wilfred says :

    @Albert: Afhangend van jouw definitie van broederhand, geef ik die aan je terug! 😉 Je bent welkom bij mij thuis… kunnen we eens rustig verder praten…

  267. Wilfred says :

    @Pittig: Ik heb zowel respect voor jouw visie (die ik grotendeels deel) als die van @Albert. Ik hoop dat je dat kunt begrijpen…

  268. Wilfred says :

    @Albert: Ben eigenlijk wel benieuwd naar jouw letterlijke lezing (a la Mulisch) van Mat. 21: 22. In hoeverre loopt jouw ervaring in de pas met die tekst? Voor de goede orde: mijn ervaring wordt slechts zeer ten dele door die tekst gedekt, al heb ik ook in de loop der jaren wonderlijke ervaringen meegemaakt….

  269. aafke says :

    Aha, Wilfred wordt overmand door een heilige nostalgie en wil door koffie te drinken met Albert, nog eens terug gaan naar het huis zijns Vaders.
    😉

  270. Pittig says :

    @ Wilfred

    Maak je maar geen zorgen over de copyright op Lied 212. Albert heeft de tekst van dat lied zelf ook al een keer gepost:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/11/12/pkn-synode-hij-bestaat/#comment-81375

  271. Pittig says :

    @ Albert

    Het verbaast me wel dat je nog steeds met Aland komt aanzetten, net als wat je dat vorig jaar ook al deed. Ik vind het ook wel bedroevend en verontrustend.

    DsDre, bramvandijk en anderen hebben toen al meer dan voldoende argumenten gegeven, waarom het onderzoek van Aland niet zo secuur is als wat jij het weergeeft, andere cijfers heeft dan jij het weergeeft en geen bewijzen levert voor de betrouwbaarheid zoals jij het weergeeft.

    Een maand na de reacties met argumenten tegen de manier waarop jij Aland gebruikt (misbruikt) kwam je weer met Aland aanzetten en moest ik je ook al op die tegenargumenten wijzen. (PKN Synode: Hij bestaat 21 nov 2010 8:46pm)

    En nu dus weer…

    Lees alsjeblieft nog eens de opmerkingen van DsDre, bramvandijk en anderen nog eens goed door. Zie daarvoor bij de discussie over “Jezus komt binnen 25 jaar terug” de reacties vanaf hier.

    Albert, je blijft je eigen riedeltjes herhalen en luistert niet naar de argumenten van anderen, zoals je dat nu ook weer met de discussie over ‘Elohiem’ doet. Je ontwijkt continu de vragen die aan je gesteld worden. Dat is een patroon dat al een paar jaar bij jouw reacties op GG herkenbaar is. Velen hebben je erop gewezen.

    Je doet dan precies hetzelfde als “wie weet” die bij het onderwerp ‘De bedelbrief van Paulus’ ook gewoon zijn eigen verhaal blijft afsteken en niets van een ander aanneemt. Het moet je toch aan het denken zetten dat hij een Jehovah Getuige is?

    Daarom deze vraag: Wil je wel luisteren naar tegenargumenten? Ben je bereid om anders over de zaken van het geloof na te denken als er goede argumenten zijn? ben je bereid om net zo kritisch naar je eigen geloof te kijken, als je dat doet bij het geloof van anderen (Hendrikse, Matteüs van der Steen) ?

    Of maakt het helemaal niets uit waar anderen ook mee aankomen? Want jij weet toch al hoe het zit?

  272. bramvandijk says :

    @Pittig
    Those were the days…
    Even nog geen tijd om in deze discussie te duiken, maar enig gevoel van deja vu heb ik wel als ik er zo even naar kijk…

  273. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Ik heb je wel gemist hier! Wil je me niet meer zo in de steek laten? … 😉

    Maar aan de andere kant heb jij niet veel gemist. Albert gelooft nog steeds precies alles zoals hij dat twee jaar geleden geloofde en dat komt weer precies overeen met waar hij in is grootgebracht.

    Als er geen andere voorbeelden waren zou je haast gaan denken dat fundamentalisme erfelijk is…

    Wilfred is een voorbeeld van iemand die er wel uit los kwam. Misschien kan hij wat openheid in Albert’s zwaar versterkte geloofsbastion aanbrengen?

    Over de aanleiding van deze discussie — ik ben wel erg benieuwd wat jij ervan vindt: Zie jij als ex-PKN agnost ( 😉 ) veel overeenkomsten in de theologie en werkwijze van TRIN (charismatische-evangelischen) aan de ene kant en de stroming van Albert en Onno (evangelischen) aan de andere kant? Of zijn het totaal verschillende stromingen?

    Om je alvast te beïnvloeden… 😉 kijk eens op op de site van Real-Life (voor de Mockfish even bekeken) onder evolutietheorie en vergelijk dat met de argumenten tegen evolutie van Albert en co.

  274. bramvandijk says :

    @Pittig (en alle anderen natuurlijk)

    Dank dat je me zo terugleidt naar het orginile topic (dat op zich natuurlijk al off-topic was 😉 )

    Trouwens, wellicht dat de gedeelde achtergrond met Wilfred enige andere denkbeelden bij albert kan losweken, maar als ik hier lees over Aland en de lichtsnelheid dan heb ik weinig hoop…

    Maar dan de echte vraag: is er overeenkomst in theologie en werkwijze van TRIN en evangelischen of is het totaal verschillend?

    Genuanceerd als ik ben zeg ik natuurlijk dat er zowel overeenkomsten zijn als verschillen. Maar gelijk daarop volg ik dat de overeenkomsten wel ontzettend veel groter zijn dan de verschillen:
    -Niet voor niets hebben we het hier altijd over orthodox versus vrijzinnig christendom: mensen die geloven in een schepping, zondeval, opstanding van Jezus en wederkomst zijn allemaal als orthodox te beschouwen. Of ze nu RK, PKN, VG, evangelisch of TRIN zijn. En ja, zowel evangelisch als TRIN zijn ontzettend orthodox, vaak op het fundamentalistische af.
    -Jouw link naar de evolutie-opvatting van real-life slaat wat dat betreft de spijker op zijn kop, geldt voor zowel evangelisch als charismatisch dat ze zich verzetten tegen seculiere wetenschap.
    -Beiden baseren zich op de bijbel en alleen maar de bijbel. Dat is het (al dan niet onfeilbare) woord van god.
    -MvdS zei letterlijk: “flikker op met je theologie”, maar in veel evangelische gemeentes zit dat er impliciet al in, beiden worden gekarakteriseerd door een vrij “platte” theologie. Gewoon heel simpel: mens is slecht en Jezus redt!
    -Beiden leggen veel nadruk op de heilige geest, bij TRIN misschien vooral in het extreme, in wonderen en zo, maar al binnen de evangelische gemeentes zie je dat tov protestanten en zeker katholieken de diensten minder strak ingevuld zijn en er ruimte is voor improvisatie en steeds afwijkende dingen. Die ruimte wordt expliciet gemaakt om ook de heilige geest de ruimte te geven om dingen bij te sturen.
    -Beiden zijn ontzettend individueel en daarmee typisch 20e/21e eeuws. Het gaat om persoonlijke redding, om je persoonlijke relatie met Jezus (of moet ik zeggen: de Here Jezus?).

    Natuurlijk zijn er ook verschillen aan te wijzen, en dat hebben onno en albert ongetwijfeld ook gedaan. Maar volgens mij is voor alle uitwassen bij TRIN het zaadje al te vinden in de evangelische beweging. Anders gezegd: de stap van protestant naar evangelisch is groter dan van evangelisch naar charismatisch.

    Maar goed, wanneer wordt je een totaal verschillende stroming? Katholieken en protestanten hebben ook veel gemeen, naast de verschillen die er wel degelijk zijn. En iemand uit bijvoorbeeld de christelijke gereformeerde kerk zal je precies uit kunnen leggen wat het verschil is met de Nederlands gereformeerden, de vrijgemaakt gereformeerden, de gereformeerde gemeentes en meer. Toch denk ik dat ook onno en albert zullen moeten toegeven dat er meer overeenkomsten zijn tussen deze kerkgenootschappen dan verschillen. Totaal verschillende stroming lijkt mij een overdrijving. En zo zie ik de grens tussen evangelisch en charismatisch ook: vooral veel continuïteit, en het is aardig overdreven om dit een totaal verschillende stroming te noemen.

  275. Wilfred says :

    @Aafke: Wil je me niet zo plagen? “Heilige nostalgie”?! 😉

    @Pittig: Ik vermoed dat ik bij Albert ook geen bressen in zijn overtuiging kan slaan. En ik weet ook niet of ik dat wel wil. Ik zie het niet primair als mijn taak om mensen hun geloofszekerheid te ontnemen… 😉

    Maar het hoort wel een beetje bij het schrijven op dit forum dat je ook oog hebt voor de inhoud van de argumenten van anderen. Aan de andere kant vuurden wij ook wel de nodige vragen op hem af en heeft hij weinig tijd om te reageren. Dus enige coulance is misschien wel op zijn plaats. Maar jij hebt in het verleden ook al met hem de degens gekruist, dus ik kan me voorstellen dat jij daar anders instaat…

    @Bram: Ik had je net als Pittig al gemist in deze discussie. Welkom terug!

    @Albert: Ik kan je opmerking over de kennis van het Hebreeuws bij mensen uit de Vergadering niet ondersteunen. Omdat ik een tijd lang in een ander deel van de vergaderingen gezeten heb, vertekent dat misschien het beeld. Maar ik ken in de hedendaagse vergaderingen persoonlijk bijna niemand met degelijke kennis van de grondtalen, en degenen die ik ken, komen vaak uit het buitenland.

    Daarnaast wordt er in de vergaderingen die ik ken nauwelijks de moeite genomen om literatuur van andersdenkenden door te nemen. En zelfs hun eigen geschriften leest men vaak weinig meer… het algemene kennisniveau vind ik de laatste decennia behoorlijk teruggelopen.

  276. rob says :

    @Wilfred

    @Rob: “Het geheel komt op mij over als een bodemloze put, die alleen maar dieper en dieper kan worden.” Dat kan toch helemaal niet??

    Bij TRIN kan alles 🙂
    Er gebeuren wonderen bij TRIN!

  277. Wilfred says :

    @Rob: In de categorie niet oprakende olie en zo. Ja, dat is best voorstelbaar bij TRIN! 😉

  278. rob says :

    @Wilfred
    Zo, daar heb ik mij ook weer met succes uitgeluld 🙂

  279. aafke says :

    @rob
    Jij hebt je heel goed ingeleefd in de persoon van MvdS.
    Ik vermoed zo maar dat hij zulke opmerkingen ook maakt naar WJO en omgekeerd. 😀

  280. rob says :

    @Pittig en Red Exergy

    @ rob
    Ik denk wel dat Matheus echt flink de weg kwijt is in een aantal zaken. Hij is bedriegerij een flink aantal stations gepasseerd, waardoor ik geneigd ben de conclusie te trekken dat terugkeer uit de bedriegerij niet mogelijk is.

    Waarom niet? Zijn er echt hopeloze mensen? Kunnen mensen zich niet bekeren?
    En hoe moet het met Matteüs als hij vasthoud aan de leugens en zijn imperium in elkaar stort? Is het dan einde verhaal? Of mag hij dan verder leven? Zijn er dan mensen die hem verder helpen als hij geholpen wil worden?
    Ik heb geschreven:
    Ik heb er wel een probleem mee dat Matteüs op basis van zijn “zonden” volledig wordt afgeschreven! Alsof hij daardoor ineens niet meer in de echte Jezus gelooft en alsof de hele “boom” daardoor slecht is en de hele “bron” waaruit hij put verkeerd is.
    Jij reageert dan:
    Ik weet niet of een Onno en een Engel Mattheus volledig afschrijven. Dat vind ik echt te sterk uitgedrukt.
    De uitleg van de manier waarop ze Matteüs afschrijven volgt in de zinnen daarna. Dat vind ik wel een behoorlijke “afschrijving”. Hij zou niet meer in de echte Jezus geloven, de hele boom is verkeerd en zijn bron is niet goed. (wordt hierboven allemaal letterlijk zo gezegd.
    Ik vind het nogal wat dat er zoiets over een mede-christen wordt gezegd.
    Matteüs maakt grote fouten, maakt slachtoffers, maakt brokken. Allemaal zo duidelijk als wat. Maar hij is toch nog steeds een mens, een christen, een gelovige? Hij is toch geen duivel geworden?

    (disclaimer)
    ###Mijn theorie, gebaseerd op mijn geloof in een weg zoals ik die zelf heb leren kennen, met een Jezus zoals ik Hem zie###:

    Mattheus is nog steeds mens.
    Er kan nog steeds een andere weg open liggen.

    Ik zie Mattheus niet als gelovige, ook niet als een duivel, maar wel als mens.

    Ik zie het geloven en het volgen als 1 geheel.
    Als je gelooft dat Jezus de weg en de waarheid is, dan zul je die waarheid moeten vinden en moeten gaan volgen.
    Waarheid zit in alles.
    Je kunt niet zeggen: “ik onderschrijf de bijbel, het belang vd waarheid van het woord, en tegelijkertijd in je persoonlijke leven en of als voorganger leugens als bomen laten groeien.
    Wat heb je dan nog aan je waarheid?
    Dan is het een dood stuk theologie.
    Flikker dan ook maar op met je dode theologie 🙂 zou ik tegen een Mattheus willen zeggen.

    Voor mij persoonlijk:
    Ik leg de lat hoog.
    Ik zie mijzelf de meeste tijd meer als ongelovige dan als christen.
    Vanuit God (!) heb ik gemerkt dat Hij mij ook niet vaak als volger v Christus ziet.
    Terwijl ik er op sommige moment redelijk tevreden over was 😦

    Dus: ik noem anderen en mijzelf niet zomaar christen.
    De weg is moeilijk.
    Mijn begrip vd weg met Jezus is: waarheid, liefde en rechtvaardigheid volgen tot op het bot.
    Die 3 kun je niet scheiden en je kunt de begrippen ook niet verdunnen.
    Het is niet de bedoeling dat ik ze tegen elkaar wegstreep.
    Zoals: ik heb zoveel goede daden gedaan, nou kan ik wel een vette leugen verspreiden waar anderen de dupe van worden.( =zelfrechtvaardiging=onrecht)

    @red exergy
    Ik zie het animisme idd ook terug in het chasrismatische gedachtengoed v TRIN.
    Ik weet niet of het een puur culturele kwestie is.
    Mattheus is in de westerse cultuur opgegroeid.

    Ik zie het gedachtengoed v TRIN meer als selfmade management, God voor TRINS karretje spannen.
    Eigenlijk zet TRIN het allemaal zelf in scène.
    En dat is eigenlijk geloof van het vlees.
    In feite wil elk mens die macht over God hebben, is een stukje zondeval.

  281. rob says :

    @Albert

    @ Rob
    “Dus hoe moet je dit gaan geloven?”
    Jij en ik MOETEN dit niet geloven Rob. Wij MOGEN ons er aan overgeven zoals mijn zoontje van 7 vanaf 2,5 meter hoog vanaf de trap springt en zeker weet dat z’n ouwe heer ‘m opvangt.
    Kinderlijk: ja!
    Moeilijke dingen achter zoeken? Nee! (a la Harry Mulisch).
    Een vader laat z’n zoontje niet op de grond flikkeren…..
    Geloof a la Prediker…..

    Een Vader laat Jozef achter in de kuil en gevangen nemen.

    Denk je dat Jozef zijn geloof nog kon reproduceren toen hij in die kuil zat en daarna weggevoerd werd?
    Als Jozef dat inderdaad kon, waar kwam zijn geloof dan vandaan?
    Als Jozef het niet meer kon, is hij dan een ongelovige?

    NB: het is erg paradoxaal maar ik zie het ongeloof als een stadium dat past in het groeien naar een volwassen geloof.
    Maar vanuit dat stadium van grote twijfel, weet je van te voren niet welke kant het op gaat en of je God echt ontmoet in die kuil.

    Geloof wordt op de proeft gesteld, en in die proef ontstaat grote twijfel en grote angst. Als je die stadiums niet kent dan weet ik niet of je ooit echt goed naar je geloof gekeken hebt.

    Wat bedoel je met geloof zoals prediker?

  282. albert says :

    @ Rob

    zit erg druk dus even een kort door de bocht reactie”:

    Geloof wordt idd op de proef gesteld. En dan is het motiverend te zien dat de Bijbel vele voorbeelden van gelovigen bevat die ondanks diepe twijfel en angst -bergen en dalen- toch vasthouden aan het geloof.
    Juist dat – met twee poten op de grond- gehalte spreekt mij zo enorm aan. Dus ja: ik ben een mens, net als jij met div. ups en downs en zelfs een periode van ongeloof.
    Maar ik weiger het vertrouwen in God op te zeggen omdat Hij naar mijn stellige overtuigen het enige anker is dat (uiteindelijk) werkelijk houvast geeft. Is dat altijd makkelijk? Nee. Is het de enige weg die uiteindelijk echte rust/vrede geeft? Naar mijn mening: ja.

    Prediker bekijkt het allemaal vanuit de helikopter en komt – na alle omzwervingen en observaties en belevenissen- uit bij God.

    Floris Bakels (Nacht und Nebel) heeft ervaringen in de concentratiekampen doorstaan waarvan je moet zeggen: onmogelijk te blijven geloven. En toch heeft hij- door alle bagger en ellende heen- rust en zekerheid in het geloof gevonden en God juist ontmoet in de kampen (indrukwekkend boek by the way)
    Karel Hendrikse kijkt ook vanuit de helikopter en komt uit bij zichzelf, lees menselijk hoogmoed. Dat mag’ ie van mij. Gezien de menselijke historie is dat een zeer deprimerende uitkomst.
    Ik heb er he-le-maal niets mee. Maar dat wist je al 😉

  283. albert says :

    @ Pittig

    “Albert, je blijft je eigen riedeltjes herhalen en luistert niet naar de argumenten van anderen, zoals je dat nu ook weer met de discussie over ‘Elohiem’ doet. Je ontwijkt continu de vragen die aan je gesteld worden. Dat is een patroon dat al een paar jaar bij jouw reacties op GG herkenbaar is. Velen hebben je erop gewezen”.

    Ik begrijp je reactie maar hij is wat te vroeg Pittig. ik ben nog niet toegekomen aan een inhoudelijke reactie op ‘Elohiem’. Van ontwijken is geen sprake. Doorgaans ga ik (als één van de weinigen hier op GG) in op de kern van jouw vragen. Maar SNEL en DIRECT ingaan op AL je vragen is eenvoudig onmogelijk. Jij vuurt vaak een enorme hoeveel vragen af en besteed daar veel tijd aan. Tijd is juist mijn ‘probleem’ dus vandaar het het verschil in tempo (bedankt voor je begrip Wilfred). Ik luister graag naar je (tegen) argumenten en ‘loop eerst een paar om die argumenten heen’. Kortom: heb enig geduld svp! Je weet het hè: ‘zij die geloven haasten niet’.

  284. Pittig says :

    @ Albert

    Ik begrijp je reactie maar hij is wat te vroeg Pittig. ik ben nog niet toegekomen aan een inhoudelijke reactie op ‘Elohiem’. Van ontwijken is geen sprake.

    Heb je mijn opmerking wel gelezen of alleen het woordje ‘Elohiem’ en mijn vraag daarover eruit gehaald? 🙂 Ik zeg dat ik al jaren lang een bepaald patroon herken. Er staan nog zoveel vragen aan jou open!

    Je Aland-argument is volledig ontkracht, maar je blijft het nog steeds gebruiken!

    John moet je nog herinneren aan een vorig jaar gestelde vraag over de lichtsnelheid. Ik heb nog een paar vragen aan je open staan waarin ik je betrap op tegengestelde uitspraken (ook wel bekend als leugens). Zo ook Tau Jabir, Flipsonius en bramvandijk.

    Als je goed had gelezen, had je gezien dat ‘Elohiem’ maar één voorbeeld is. En zelfs daar vond je wél de tijd om het hele betoog in twijfel te trekken met een paar suggestieve, maar totaal niet onderbouwde vragen… Als je er nog niet over nagedacht hebt, hoe kun je dan wel die vragen al stellen? Ze gaan er namelijk van uit dat je er al wel over nagedacht hebt! Dat je al weet hoe het zit.

    Ik heb met feiten en gedegen (maar niet onfeilbaar) onderzoek aangegeven dat je Genesis 1:26 niet als ‘bewijstekst’ voor de Drie-eenheid kunt hanteren en dat het vooral van buikspreken getuigt als je dat wel doet. En jouw eerste reactie is dan: “Zeg je dat ik buikspreek? Dan zeg ik gewoon dat jij ook buikspreekt!”

    Dat is geen volwassen manier van discussiëren. Op het kleuterplein is het trouwens wel gebruikelijk… “Wat je zegt, ben je zelf!” Ik vind het hier niet toepasselijk, jij wel? 😉

  285. engel says :

    @Pittig,

    Is het gebruikelijk dat PKN-dominees in Friesland niet betalen voor hun benzine?

    http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=25499

  286. albert says :

    @ Pittig

    Proef ik nu wat frustratie?
    Hoewel goedbedoeld is de overkill aan vragen weinig functioneel want ompraktisch. Ik begrijp best de opwindingen en drang om ‘die Albert’ onder een vrijzinnig spervuur te leggen. Maar om nou direct al zo vergaande conslusies te trekken is wel er-rug suggestief (ik doel op Aland) en wat mij begreft ongepast.
    En inmiddels zijn er zoveel vragen over de lichtsnelheid dat het claimen van slimpistische stellingen als aanmatigend bestempeld kan worden (hoewel ik je zo niet heb ervaren).

    Met Gen 1:26 ben ik nog helemaal niet klaar en kom daar – zoals gezegd- later op terug. Heb ik meer tijd voor nodig zoals gezegd.

    Dat het ‘vrijzinnigenkoor’ Tau Jabir, Flipsonius en bramvandijk (en Pittig) als een bok op de haverkist zat en zit zodra hier op GG een enigszins orthodox geluid klinkt is inmiddels wel duidelijk hoewel ik moet zeggen dat Flipsonius zich zeer genuanceerd uit laat (wat ik in m waardeer). En vaak, maar niet altijd, zoek jij ook de nuance.

    Dat ik wat ondeugende tegenvraagjes stel is niets meer en niet imder dan wat jij zelf stelselmatig doet (hier op GG)

    Ik zal trachten aan te tonen dat jij bep. bijbelteksten persé (vrijzinnig) wilt laten spreken.

  287. albert says :

    @ Pittig

    en is het begrijpelijk dat PKN ‘slagers’ In Zeeland hun eigen ‘vlees’ afkraken? (maar ondanks deze antireklame wel op de loonlijst blijven staan)

    Nou, vooruit dan: jullie je K. Hendrikse, wij ‘onze’ Ouweneel 🙂
    (alleen staat die laatste niet op de loonlijst, dat scheelt een slok op een borrel)

  288. Pittig says :

    @ Engel

    Ik zal jouw vraag beantwoorden als jij mijn vraag beantwoord: is het gebruikelijk dat engel verhalen heel eenzijdig en suggestief weergeeft? 😉

    @ Albert

    Heb je wel tijd om hierop te reageren? Je moet toch bezig met mijn argumenten over ‘Elohiem’? 😉

    Maar wat heb je toch met Hendrikse? Waarom wordt je toch zo angstig en afwerend van hem?

    Enne… Hendrikse is geen slager die zijn eigen vlees afkraakt. Hij is bedrijfsleider van een filiaal van een supermarkt, met vele kruidenierswaren. Alleen is hijzelf vegetarisch en zijn klanten allemaal ook, dus heeft deze supermarkt weinig tot geen vlees in het assortiment. Blijkt nog gezond en goed voor het milieu te zijn, ook!

    Enne…. Hendrikse staat ook niet op de loonlijst. Hij is in dienst van zijn gemeente en die gemeente wil hem blijkbaar hebben. Dus je hebt niet zozeer problemen met de PKN of Hendrikse, maar met al die gemeenteleden die totaal niet uit de voeten kunnen met een orthodoxe prediking.

    Heb je trouwens nog meer oordelen die je op foute gegevens weet te baseren? Gooi je vooroordelen eruit. Misschien lucht het op? Zoals je ook al Hendrikse verweet dat hij geen bedrijfservaring had — wat jij natuurlijk wel hebt, waardoor je ook veel meer mensenkennis hebt dan hem of welke dominee dan ook! 🙂

    Als je trouwens op deze ‘Oordeel-op-basis-van-onkunde-weg’ verder gaat, gaat het vanzelf over in de ‘Oordeel-op-basis-van-leugens-straat’… Schijnen nogal flinke hobbels in die straat te zitten. 😉

  289. bramvandijk says :

    @albert
    Waarom die boosheid naar dominee Hendrikse toe? Vind je het bedreigend dat iemand een andere interpretatie heeft van jouw geliefde onfeilbare boek?

    Het is toch een feit dat mensen een verschillende interpretatie hebben van de verhalen in die verzameling geschriften? Ook tussen de van kaft tot kafters zijn er verschillen in interpretatie, en mensen met een iets realistischer uitgangspunt komen al helemaal op iets anders uit. Zo ook onze grote vriend Hendrikse.

    Hij kraakt helemaal niet af wat er in de bijbel staat, hij maakt er alleen niet een groot magisch verhaal van. Jezus is niet bijzonder om wie hij was (tweede persoon van de drieëenheid, 100% god en ook 100% mens) maar om wat hij deed. Maar in zijn afkeer van de religieuze elite en zijn zorg om zijn eigen gemeenteleden staat hij een stuk dichter bij Jezus dan de meeste dominees / voorgangers / pastors / gewone leden van de vergadering.

    En als er een gemeente is die hem graag als dominee heeft en hij vind het prettig om dominee te zijn voor de mensen in die gemeente, wat is dan het probleem?

  290. rob says :

    @Bram

    Maar in zijn afkeer van de religieuze elite en zijn zorg om zijn eigen gemeenteleden staat hij een stuk dichter bij Jezus dan de meeste dominees / voorgangers / pastors / gewone leden van de vergadering.

    Ken je de gemeente v Hendrikse persoonlijk?
    Of de leden vd vergadering en bijbehorende gemeentes?

    (ik was lid van een brave PKN gemeente, maar die regeerde als een sekte)
    Van de buitenkant zie je niet hoe iets echt functioneert en zou ik er geen oordeel aan wagen in die strekking, niet in het positieve en niet in het negatieve.

  291. Pittig says :

    @ rob

    bramvandijk benoemt precies op basis van welke punten hij vind dat Hendrikse dichter bij Jezus staat: 1. Afkeer van de religieuze elite en 2. zorg om zijn eigen gemeenteleden. En die punten zijn algemene kennis als je iets van Hendrikse hebt gelezen, gezien of hem in de kranten hebt gevolgd.

    En ik ben toch wel benieuwd op basis waarvan jij die PKN-gemeente als een sekte kunt beoordelen. Er wordt wel erg gemakkelijke hier met het woord “sekte” gestrooid. TRIN is een sekte, een PKN-gemeente is een sekte…

    Vanwege welke zaken en kenmerken benoem jij die gemeente “als een sekte”?

  292. albert says :

    @ Pittig en Bram

    zo, de laptop staat weer aan 🙂

    Ben ik boos op Hendrikse? nee. Lijkt me een aardige kerel waar een prima gesprek mee mogelijk is. Maar naar ‘m luisteren in een kerk? Neuhhh. Niet op de kansel onder de vlag van de PKN (ook al betaalt z’n eigen gemeente hem).

    Om die reden zou ik m graag eens in m’n bedrijf willen hebben. Natuurlijk heeft dat niets met mensenkennis te maken (niet zo suggestief Pittig, foei!), maar alles met geloofwaardigheid. Hoe authentiek ook gebracht door deze symphatieke man, atheïstische verhalen hoor ik liever aan de bar in de kroeg dan vanaf de kansel in een kerk. Ik vind zijn verhaal absurd (voor een dominee).

    Vind ik hem bedreigend? nee. De vroegere prediking van Kuitert, Schillebeex, Wiersinga etz is al effectief genoeg geweest. Horden PKNérs hebben de kerk verlaten. Kuitert vind die kerkverlating overigens ook helemaal niet erg. Nog steed krimpt de PKN (nu onder de 2.000.000) en ik denk dat een en ander wel wat met elkaar te maken heeft (er zijn uiteraard meer redenen). In Hendrikse zie ik de story van ethicus Kuitert. En we zien waar dat toe leidt. De grootse schifting heeft denk ik al plaatsgevonden. Mensen zijn niet gek. wie A zegt zal (uiteindelijk) ook B zeggen.

    Je gelooft of je gelooft niet. Jij noemt dit geloof: magisch verhaal en ontkent iedere bovennatuurlijke component. Dat recht heb je, maar ik meen me te herinneren dat zelfs Pittig dat toch iets te ver gaat. En ik zie het als een weinig realistisch concept.

    Dus ik heb het idd niet zo op de ‘custom made’ geloof(jes) die ons ‘nu even het beste passen’ en al helemaal niet op puur atheïsme dat bedekt is onder een religieus klinkend sausje, hoe leuk ook gebracht.

    Maar boos? Nee. Ik vind het gewoon erg onlogisch. Dominee betekent onder andere: ‘dienaar Gods’. Als Hendrikse stelt dat God niet bestaat wie is er dan gekke henkie?

    Schiet mij maar lek 😉

    Nog iets anders:
    “Maar in zijn afkeer van de religieuze elite en zijn zorg om zijn eigen gemeenteleden staat hij een stuk dichter bij Jezus dan de meeste dominees / voorgangers / pastors / gewone leden van de vergadering”

    Neem van mij aan dat gewone leden van de vergadering doorgaans een behoorlijke afkeer hebben van religieuze elite.
    Qua ‘zorg om elkaar’ en de vergelijking die je trekt vind ik je uitspraak nogal generaliserend. Zo ken ik je niet (hier op GG). Mijn ervaring is een geheel andere. Overigens denk ik dat je elkaar in algemene zin zo niet de maat moet nemen. dat zul je vast met me eens zijn.
    Er gebeurt veel mooi (kerke)werk in stilte en zonder ‘tromgeroffel’.

  293. albert says :

    @ Pittig

    en ik hoor je nu al @#!%# mopperen: kom op met die ‘Elohiem’ reactie…. 🙂

  294. bramvandijk says :

    @rob
    Natuurlijk ken ik niet alles, maar ik heb Hendrikse wel aardig gevolgd, en de manier waarop hij praat over zijn gemeente spreekt mij wel aan. Hij doet wat hij doet voor die mensen en geeft ook aan dat hij waardering krijgt van zijn gemeente. En daarvoor strijdt hij als een David tegen de kerk waar hij zelf deel van is, om de ruimte te krijgen voor zijn eigen interpretatie. Zoals Jezus vocht tegen de farizeeën voor ruimte van zijn eigen interpretatie. Maar nee, ik ben er nooit geweest en ga dus af op de woorden van Hendrikse.

    Verder heb ik aardig wat kerken van binnen gezien, veel PKN maar ook evangelisch, pinkster, vergadering, christelijk gereformeerd, gereformeerd vrijgemaakt, gereformeerde gemeente… De meeste dominees / voorgangers / pastors / gewone leden van de vergadering zijn de eerbiedwaardigheid zelve. Hele nette mensen in de best zin van het woord. Dit kan misschien sarcastisch overkomen, maar zo is het niet bedoeld.

  295. rob says :

    @Bram / Albert
    Wat betreft Hendrikse
    Ik zou zelf geen preekstoel ambieren als ik niet meer kon geloven.
    Die keuze begrijp ik niet.
    Dat hij iets anders gelooft, respecteer ik verder wel, het maakt mij niet uit, dat is zijn persoonlijke keuze.
    Maar om jezelf christelijk leider te noemen, terwijl je de hele theorie rond Jezus of God niet kan aanvaarden vind ik een vreemde zaak.
    Misschien ook wel typisch iets gristeluks: alles is toch nog discipel, alles is toch nog een gristen, en God houdt v iedereen.

    Hendrikse zegt dat God gebeurt maar niet bestaat.

    Hendrikse heeft een slagerij en verkoopt vlees dat niet bestaat 🙂
    Hij preekt er graag over, vlees dat niet bestaat.
    Vlees schijnt wel te gebeuren.

    Als iets gebeurt dat niet bestaat dan is het een …..
    1-luchtkasteel?
    2-droom?
    3-hallucinatie?
    4-waandenkbeeld?
    5-fata-morgana?
    6-sprookje?
    7-fantasie?
    8-enzenz

    Als iets bestaat maar niet gebeurt dan is het een…..
    idem als boven

    Bestaan en gebeurtenis kun je niet loskoppelen van elkaar.
    Maar goed mijn 5 simpele centen.

  296. albert says :

    @ Rob

    Ik denk eerder als ik het zo lees: jouw Rotterdamse nuchterheid (oid)..

  297. Pittig says :

    @ Albert

    Natuurlijk heeft dat niets met mensenkennis te maken (niet zo suggestief Pittig, foei!)

    Oh, ik haalde alleen je eigen woorden aan. Jij gaf aan dat hij een gebrek aan mensenkennis had! Dus het “foei” is richting jezelf bedoeld?

    Moet ik je nog even helpen herinneren aan je eigen woorden hierboven?

    Vol interesse heb ik net een prachtig – kort door de bocht- actueel interview gelezen met Klaas Hendrikse. Vanuit zijn startblok is deze man (ik noem hem geen dominee) heerlijk consequent.
    Vooral zijn (vrijzinnige) conclusie vind ik duidelijk:
    “wat in ons leven beperkt blijft tot schaarse momenten, verdichtte zich bij hem (Jezus) tot een alledaage manier van leven. Zo heeft hij blootgelegd wat in ons allemaal zit: als je naar hem kijkt, zie je het beste in jezelf”.
    Hendrikse is een aardsoptimist, een echte kanoër. Het wordt tijd dat hij ook eens in een roeibootje stapt (de menselijke historie, als je begrijpt wat ik bedoel). Hoe naïef kun je zijn….. “Leve de mens”.
    Sorry Pittig: ik haak af. Hoe kun je in vredesnaam ‘het beste in jezelf’, en dat op eigen (menselijke) kracht, tot norm verheffen. Jakkes. Wat een naïeve onzin zeg….

    (hier)

    Hoe hij tegen de mens aankijkt is volgens jou “Jakkes” en “naïeve onzin” (verder ben je niet boos op Hendrikse, je maakt alleen boze opmerkingen over hem?).

    Uit deze woorden is maar één conclusie te trekken: Hendrikse kent de mens niet echt.

    En dat bevestig je even later nog eens als je aan Wilfred schrijft. Je schrijft over mensen het volgende:

    Ik ben wat dat betreft ook zeer dankbaar voor de integere en oprechte christenen in mijn omgeving.
    Door mijn positie van werkgever zie ik ook de andere kant van de medaille. En die is bepaald niet (alleen) positief. Ik heb dan ook niets met Hendrik’s conclusies. Het is kompleet buiten de realiteit en heeft wat mij betreft niets te maken met wetenschap. Ik zou ‘m graag eens een paar jaar laten meedraaien in het bedrijfsleven……

    (hier)

    Dus inderdaad: Foei, Albert!

    Foei, omdat je dit de eerste keer zei en
    foei, omdat je mij ook nog eens gaat beschuldigen van iets dat je zelf deed!

    Dubbelfoei! 🙂

    Dominee betekent onder andere: ‘dienaar Gods’.

    Nee, hoor. Het betekent gewoon: ‘heer’. En Hendrikse is ook een dienaar Gods, alleen geeft hij een heel andere invulling aan het woord God, zoals Matteüs van der Steen ook een heel andere invulling aan het woord God geeft en Albert weer een heel andere…

  298. albert says :

    @ Bram

    1
    “veel PKN maar ook evangelisch, pinkster, vergadering, christelijk gereformeerd, gereformeerd vrijgemaakt, gereformeerde gemeente”
    Jij bent wel een hele echte ‘shopper’ zeg 🙂

    2
    “Hele nette mensen in de best zin van het woord. Dit kan misschien sarcastisch overkomen, maar zo is het niet bedoeld”.

    Je mag best weten dat ik in onze gemeente met een fors vooroordeel naar een aantal ‘hele nette mensen in de beste zin van het woord’ heb gekeken. En met zo’n groot vooroordeel naar een heel aantal randfiguren in onze club.
    Maar ik ben er flink mee op m’n ‘dinges’ gegaan nu ik beide groepen wat beter heb leren kennen. En ik schaam me diep over m’n vooroordeel over enkelen want het zijn prachtmensen (daad en woord: die volgorde…)

    Daarom raakt Rob’s opmerking mij ook wel een beetje:
    “Ken je de gemeente v Hendrikse persoonlijk?
    Of de leden vd vergadering en bijbehorende gemeentes?”

  299. rob says :

    @Pittig / Bram

    Ik heb echt afgeleerd om iemand te beoordelen op een stuk buitenkant. Zowel in het gewone leven als in de kerk heb ik behoorlijk wat onaangename en schokkende verassingen meegemaakt)
    (Een mooi praatje zit nog steeds aan de buitenkant)
    Om iemand vanaf die buitenkant te vergelijken met Jezus gaat mij helemaal veel te ver.

    Veel is niet wat het lijkt.
    Zeker niet als de boel onder druk komt te staan. Ik ben geen geboren pessimist , ik wil niet pessimistisch worden, maar ben gewoon veel voorzichtiger geworden in het oordelen.

  300. bramvandijk says :

    @albert / rob
    Wie zegt dat Hendrikse niet gelooft? Hij gelooft dat god gebeurt, dat lijkt mij al heel wat… (vergelijken met mijn kleine geloof in ieder geval wel 😉 )

    Waarom nemen jullie hem zo de maat en is alleen een orthodoxe interpretatie goed genoeg om christen te mogen heten en dominee te mogen zijn?

    Albert, met Kuitert is dat evenzo. Dat is een man die jarenlang heeft geworstelt met vragen over zijn geloof. Stap voor stap is hij verder weg gedreven van de interpretatie uit zijn jeugd. Maar altijd is hij positief gebleven over het christendom. Ook nu hij inmiddels zegt dat de kerk wat hem betreft mag verdwijnen is dat omdat de goede dingen uit de kerk inmiddels overgenomen zijn door de seculiere cultuur, en daar mag de kerk trots op zijn, voegt hij daar dan aan toe.

    En je onderschat mensen echt als je denk dat ze vanwege de persoon Kuitert de kerk uitgaan. Hooguit omdat ze zijn analyse delen, maar dan gaat het niet om de persoon, maar om de inhoud. Daarvoor hoef je niet zo zuur te doen.

    Dus ik heb het idd niet zo op de ‘custom made’ geloof(jes) die ons ‘nu even het beste passen’ en al helemaal niet op puur atheïsme dat bedekt is onder een religieus klinkend sausje, hoe leuk ook gebracht.

    Ach, al het geloof is custom made. Sommigen houden het alleen wat langer uit dan anderen. Een onfeilbaar boek intriduceren helpt inderdaad om je ideeën te bewaren en heeft een langere houdbaarheidsdatum dan een geloof dat zegt niet zo heel belangrijk te zijn en het ook mis te kunnen hebben.

    Maar of het orthodoxe geloof daarom ook beter / waardevoller / realistischer is dan het vrijzinnige geloof heeft daar natuurlijk niets mee te maken.

    En ja, wat is een pure atheïst? Iemand die ontkent dat god bestaat zoals appeltaart bestaat? Iemand die zegt dat god bestaat in de verhalen? Waarom die nadruk op dat echte metafysische bestaan van god? We weten uit de psychologie toch al lang dat een god niet hoeft te bestaan om invloed te hebben? Een idee van god is meer dan voldoende. Zowel voldoende om mensen ten goede te laten veranderen als om mensen een vliegtuig in een wolkenkrabber te laten vliegen… beiden is geen appeltaartgod voor nodig.

  301. Rien says :

    Hendrikse geeft helemaal geen invulling aan het woord God, want God bestaat niet, zegt hij.
    De enige invulling die hij er dus aan geeft is dat God een niet bestaand iets is wat blijkbaar wel ‘gebeurt’.
    Hoe vaag kun je het maken?
    Rob heeft gelijk:
    “Hendrikse heeft een slagerij en verkoopt vlees dat niet bestaat
    Hij preekt er graag over, vlees dat niet bestaat.
    Vlees schijnt wel te gebeuren.”

    Hendrikse geeft hooguit een andere invulling aan het woord ‘dominee’.
    In de kerk verstaat met onder ‘dominee’ een dienaar Gods.
    En zo zou ik Hendrikse beslist niet willen omschrijven: je kunt niet iets of iemand dienen die niet bestaat.

  302. rob says :

    @Bram
    Ik begrijp die man niet, dat mag ik toch wel zeggen?
    Ik heb niets met zijn keuze, maar vind je dat ik hem de maat neem?

    Dus geloof is een appeltaart?
    die appeltaart bestaat toch echt 🙂
    Ik heb niets met dat superrelativisme.

  303. bramvandijk says :

    @albert / rob
    Wat ik trouwens vooral probeerde te zeggen ging over Hendrikse, niet zo zeer iets over de voorgangers / dominees en wat al niet.

    Jammer dat jullie alleen maar op dat tweede ingaan en compleet voorbijgaan aan de redenen die ik heb gegeven waarom ik in ieder geval vind dat Hendrikse best wel een aantal karakteristieken heeft van Jezus…

    Maar goed, bij deze neem ik dan wel terug dat hij dat meer heeft dan de dominees en voorgangers van deze wereld. Nee, ik ben niet alwetend en ken ze inderdaad niet allemaal persoonlijk, en er zijn vast uitzonderingen, en dat leidt de discussie in vaarwater dat ik helemaal niet bedoelde en was dus een nogal contraproductieve opmerking.

  304. Pittig says :

    @ rob

    Of

    9-iets dat we niet begrijpen en niet vast kunnen pinnen.

    Bestaan en gebeurtenis kun je niet loskoppelen van elkaar.

    Het kan wel, maar het is moeilijk binnen de moderne westerse filosofie! Wat maar weer aangeeft dat jij minstens zo sterk door de westerse filosofie bent beïnvloed als door de bijbel! 🙂

    En zijn er niet meer dingen die gebeuren, maar niet bestaan?

    Bestaan vlinders in je buik? Of gebeuren ze?

    Bestaat liefde? Waar is het dan? Kan ik het zien of beetpakken? Of gebeurt het?

    Bestaat hoop? Op welke locatie dan? En hoe ziet het er uit? Of gebeurt het?

    En we kunnen het nog dieper doordenken: bestaat alles wel? Of gebeurt het? Bestaan er atomen? Of gebeuren ze?

    Het basismateriaal van alles wat is, is zo onzeker als wat. Electronen? Wat zijn ze? Waar zijn ze? Sommigen denken dat er zelfs maar één electron is die zo trilt dat het overal is.

    Is alles niet een trilling? Zien wij maar een paar van de vele dimensies? Bestaat alles dan?

    Anderen zeggen dat het hele universum misschien een droom is, of een hologram.

    ( http://twm.co.nz/hologram.html )

    Does Objective Reality Exist, or is the Universe a Phantasm?

    In 1982 a remarkable event took place. At the University of Paris a research team led by physicist Alain Aspect performed what may turn out to be one of the most important experiments of the 20th century. You did not hear about it on the evening news. In fact, unless you are in the habit of reading scientific journals you probably have never even heard Aspect’s name, though there are some who believe his discovery may change the face of science.

    Aspect and his team discovered that under certain circumstances subatomic particles such as electrons are able to instantaneously communicate with each other regardless of the distance separating them. It doesn’t matter whether they are 10 feet or 10 billion miles apart. Somehow each particle always seems to know what the other is doing. The problem with this feat is that it violates Einstein’s long-held tenet that no communication can travel faster than the speed of light. Since traveling faster than the speed of light is tantamount to breaking the time barrier, this daunting prospect has caused some physicists to try to come up with elaborate ways to explain away Aspect’s findings. But it has inspired others to offer even more radical explanations.

    University of London physicist David Bohm, for example, believes Aspect’s findings imply that objective reality does not exist, that despite its apparent solidity the universe is at heart a phantasm, a gigantic and splendidly detailed hologram.

    Misschien zaten de hindoes en boeddhisten er niet ver naast toen ze zeiden dat alles illusie is!

  305. Pittig says :

    @ Rob, Rien en Albert

    Jullie weten heel precies wat Hendrikse vindt en gelooft. Hebben jullie zijn boeken gelezen? Hebben jullie je verdiept in zijn denken om deze oordelen te kunnen vellen?

    Of gaan jullie maar wat af op alle roddels en berichten die er over hem zijn en op wat jullie van hem denken?

    Is dat zuiver?

    Bij de Jezuïeten was (vroeger) een regel dat je pas op iemand kritiek mocht leveren als je alles wat hij geschreven had, ook gelezen had. Anders zou je misschien iets over het hoofd zien.

    Dat getuigt van een stuk nederigheid en van het besef dat je iemand niet kunt beoordelen op een paar uitspraken die de media over hem de wereld in hebben gestuurd.

  306. Rien says :

    @Pittig:
    Dat is onzin, die uitspraken heeft hij zelf gedaan.
    En je mag gerust kritiek op iemands uitspraken hebben.

  307. rob says :

    @Pittig

    bramvandijk benoemt precies op basis van welke punten hij vind dat Hendrikse dichter bij Jezus staat: 1. Afkeer van de religieuze elite en 2. zorg om zijn eigen gemeenteleden. En die punten zijn algemene kennis als je iets van Hendrikse hebt gelezen, gezien of hem in de kranten hebt gevolgd.
    En ik ben toch wel benieuwd op basis waarvan jij die PKN-gemeente als een sekte kunt beoordelen. Er wordt wel erg gemakkelijke hier met het woord “sekte” gestrooid. TRIN is een sekte, een PKN-gemeente is een sekte…
    Vanwege welke zaken en kenmerken benoem jij die gemeente “als een sekte”?

    Kwestie 1
    Door deze 2 dingen staat Hendrikse dichterbij Jezus????
    1 afkeer v religieuze elite
    2 zorg om eigen gemeenteleden

    Mag ik een teiltje vanwege je kortzichtigheid in deze kwestie?
    Zo is het volgen v Jezus wel heel makkelijk 🙂
    De religieuze elite kun je inruilen voor een andere elite
    En van mensen houden uit je eigen samengestelde clubje gelijkgezinden, dat is ook helemaal niet moeilijk.

    Applaus hoor!

    Kwestie 2
    De gemeente was een sekte vanwege de leiding van die gemeente.
    Meningsverschillen, de kleinere waren al aanleiding om met de nek aangekeken te worden, genegeerd te worden.
    Weinig openheid van zaken. Dat soort dingen.

    Waarom heb ik toch het gevoel dat ik die gemeente niet te negatief mag beoordelen van je?
    Omdat het om de PKN gaat?

  308. bramvandijk says :

    @rob
    Prima, en inderdaad ben jij niet zo extreem in je opvattingen als albert, ik zal ook jullie niet meer op één hoop gooien 😉

    Maar goed, omdat je aangeeft dat je het niet begrijpt en je wel de indruk wekt geïnteresseerd te zijn zal ik een poging wagen. Al moet ik toegeven geen van zijn boeken gelezen te hebben en waarschijnlijk meer iets zeg over mijzelf dan over onze grote vriend.

    Wat bestaan is, is niet zo simpel als het lijkt. Zeker niet als het gaat om abstracte dingen als het cijfer 1, de menselijke natuur, de zwaartekracht, Oom Tom, god:
    -bestaan cijfers echt? Waar zijn ze dan van gemaakt? Niet van atomen in ieder geval zoals bij appeltaart wel het geval is;
    -bestaat de menselijke natuur echt? Is dat niet meer een soort concept dat we in onze taal gebruiken om aan te geven wat we terugvinden in alle / de meeste mensen? Is in ieder geval dus niet gemaakt van moleculen zoals appeltaart dat is;
    -bestaat de zwaartekracht echt? Ja natuurlijk, alles valt naar de aarde, maar komt dat door de zwaartekracht? Aristoteles dacht van niet, (die dacht dat de elementen aarde en water naar de aarde toe bewogen, en lucht en vuur juist van de aarde af) Newton dacht van wel, maar volgens Einsteins relativiteitstheorie is de zwaartekracht helemaal geen kracht, maar een gevolg van dat massa de ruimtetijd “kromtrekt”;
    -bestaat oom Tom, die van de negerhut? Het is een fictief karakter uit een boek, maar hij heeft wel grote invloed gehad op de discussie over slavernij, dus ook al bestaat hij niet zoals andere mensen bestaan, hij heeft meer invloed gehad op ons denken dan menig mens dat wel echt bestaat;
    -bestaat god echt? Hoe kun je dat aantonen of aannemelijk maken? Kunnen mensen ook geloven in een god die niet bestaat en daar wat aan hebben?

    We zien hier allemaal voorbeelden van dingen waarvan het twijfelachtig is of ze echt bestaan, of die in ieder geval niet bestaan zoals een voorwerp als een appeltaart, maar die tegelijkertijd wel degelijk van grote invloed zijn op ons leven van alle dag.

    Juist omdat het idee van een god en de verhalen uit de bijbel onweerspreekbaar een grote invloed op onze cultuur en ons denken heeft gehad en nog steeds ook heeft, blijft de bijbel en de verhalen daarin relevant en interessant. Het maakt niet uit of god echt bestaat, het gaat erom of mensen zich laten veranderen, laten aanspreken, laten inspireren door de verhalen over die god.

    Dat maakt de bijbel minder exclusief. Een boek naast veel andere boeken. En dat maakt Hendrikse tot een slager die ook groente verkoopt omdat dat zo goed combineert met zijn vlees. Maar nog steeds een slager omdat hij vooral vlees verkoopt.

  309. albert says :

    @ Pittig

    Dit is jouw suggestieve aanzet Pittig:
    “Misschien lucht het op? Zoals je ook al Hendrikse verweet dat hij geen bedrijfservaring had — wat jij natuurlijk wel hebt, waardoor je ook veel meer mensenkennis hebt dan hem of welke dominee dan ook! ”

    Ik heb alleen gezegd dat ik deze man graag eens in m’n bedijf zou laten rondlopen. Dan kon ik m wijzen op de volstrekte ongeloofwaardigheid van zijn uitspraak in de Leeuwarder Courant van afgelopen zaterdag, en wel deze:
    “Zo heeft hij (Jezus) blootgelegd wat in ons allemaal zit. Als je naar hem kijkt zie je het beste in jezelf”.

    Ik vind dit getuigen van een ernstig gebrek aan historisch besef. Het is zelfs onwetenschappelijk. Kijk naar de dra-ma-ti-sche vorige eeuw met z’n miljoenen doden.

    Ik heb niet meer mensenkennis dan Hendrikse maar hij lijkt – a la MvdS- verblind. En bij Hendrikse is dat verblind voor de harde ‘woeste’ realiteit van iedere dag. Hoezo ‘het beste in jezelf’?

    Zodra het onder druk komt gedragen we ons binnen no time als opportunistische monsters (Floris Bakels, ‘Nacht und Nebel).
    Als je dat boek gelezen hebt dan roep je idd uit: ‘jakkes’ en ‘naïeve onzin’ en ben je voorgoed genezen van een optimistisch mensbeeld.

    DAT is wat ik er mee wil zeggen. Ik ben geen haar beter dan wie dan ook. Als ik naar Jezus kijk, en zijn plaatsvervangend sterven, dan zie ik vooral het slechtste in mijzelf. En dáár wil HIJ mee afrekenen.
    (Bovennatuurlijk) Heil van buitenaf, niet van binnenuit! Pas dan wordt het: ‘God met ons’. Pas dan hebben we echt lak aan geestelijke elite en dorre dogma’s.

    Op z’n Bram’s: dat is inderdaad een (groot) mysterie.

  310. albert says :

    @ bramvandijk, op 8 november, 2011 om 10:41 pm zei

    Bedankt. Was het ook niet van je gewend. (heb t al ‘gedelete’ 🙂 ).

  311. rob says :

    @Pittig

    Bij de Jezuïeten was (vroeger) een regel dat je pas op iemand kritiek mocht leveren als je alles wat hij geschreven had, ook gelezen had. Anders zou je misschien iets over het hoofd zien.
    Dat getuigt van een stuk nederigheid en van het besef dat je iemand niet kunt beoordelen op een paar uitspraken die de media over hem de wereld in hebben gestuurd.

    In die lijn van redeneren had ik ook nooit mogen tekenen over de doorbrekers, want het is allemaal op basis van 1 preek, en niet op alles wat Pauwe ooit gezegd heeft.

    Aiaiai

    Ik mag geen moeite hebben met oneliners of stukken tekst van dominees?
    Dan moet ik eerst de moeite nemen om het hele gedachtengoed van die man te lezen?

    Zou ik dan pas in staat zijn de oneliners te doorgronden?

    Eigenlijk zeg je dus dat de oneliner v Hendrikse niet representatief is voor zijn gedachtengoed:
    “God gebeurt maar bestaat niet”

    Maar waarom gebruikt Hendrikse dan zelf zo’n sterke oneliner als het niets te maken heeft met de rest van zijn gedachtengoed?

    Zouden we het niet omdraaien?
    Zou het niet verboden moeten worden voor die f.ck.ng dominees, om nog oneliners uit te spreken.
    Oneliners die blijkbaar de lading niet dekken van wat ze werkelijk geloven, of waar mensen helemaal niets aan hebben, oneliners die in tegenspraak zijn met de rest van het repertoire.
    (want dat zeg je eigenlijk: die sterke uitspraak is niet representatief….)

    Hendrikse gebruikt sterke oneliners.
    Dat is risico-vol. Hij moet zich daar bewust van zijn.

    Met zijn oneliner kan ik niets.
    Is dat kritiek?
    Ach en wee, wat erg : kritiek
    Ik hou het nog netjes bij mijzelf: IK kan er niets mee.

  312. bramvandijk says :

    @albert

    Ik heb alleen gezegd dat ik deze man graag eens in m’n bedijf zou laten rondlopen. Dan kon ik m wijzen op de volstrekte ongeloofwaardigheid van zijn uitspraak in de Leeuwarder Courant van afgelopen zaterdag, en wel deze:
    “Zo heeft hij (Jezus) blootgelegd wat in ons allemaal zit. Als je naar hem kijkt zie je het beste in jezelf”.
    Ik vind dit getuigen van een ernstig gebrek aan historisch besef.

    Waarom zo die nadruk op de slechtheid van de mens? Hebben mensen inderdaad niets goeds in zich? Zondeval?

    Sorry hoor, maar zeker als de omstandigheden zich er een beetje voor lenen zijn de meeste mensen meestal vooral heel fatsoenlijk. Ja, in oorlogssituaties ligt het allemaal wat anders, en mensen die nu eenmaal een gebrek aan empathie hebben zijn ook tot vreselijke dingen in staat.

    Maar waarom zou je dat moeten extrapoleren naar Jan en alleman? Waarom de typisch gereformeerde ellende, verlossing, dankbaarheid? Alsof zonder het zondebesef en de nadruk op ellende de hele theologie in elkaar zou storten.

    Krijg ook eens een beetje oog voor de mooie dingen in het leven, mensen die iets opofferen voor hun idealen, leven in een land dat doet aan ontwikkelingshulp ook al lijkt het niets te helpen, gewoon omdat dat als fatsoenlijk land hoort. Het goede in de mens is overal om je heen.

    Natuurlijk is niemand 100% goed, maar het is natuurlijk ook typisch gristelijk om alles nogal zwart wit te zien: ofwel 100% wit, en al bij het eerste leugentje om bestwil is het inktzwart, is iemand zondig en verdient het om eeuwig te branden in de hel. Wat een onzin! Leer de nuances en de grijstinten waarderen zou ik zeggen.

  313. albert says :

    312 reacties….

    nostalgische gevoelens bij deze score 😉

  314. bramvandijk says :

    @Pittig 10:46 pm
    Hehe, we zitten weer aardig op één lijn. Alleen weet jij het nog iets simpeler te maken dan ik, hulde!

  315. rob says :

    @Pittig

    Het kan wel, maar het is moeilijk binnen de moderne westerse filosofie! Wat maar weer aangeeft dat jij minstens zo sterk door de westerse filosofie bent beïnvloed als door de bijbel!
    En zijn er niet meer dingen die gebeuren, maar niet bestaan?
    Bestaan vlinders in je buik? Of gebeuren ze?
    Bestaat liefde? Waar is het dan? Kan ik het zien of beetpakken? Of gebeurt het?
    Bestaat hoop? Op welke locatie dan? En hoe ziet het er uit? Of gebeurt het?
    En we kunnen het nog dieper doordenken: bestaat alles wel? Ofgebeurt het? Bestaan er atomen? Of gebeuren ze?
    Het basismateriaal van alles wat is, is zo onzeker als wat. Electronen? Wat zijn ze? Waar zijn ze? Sommigen denken dat er zelfs maar één electron is die zo trilt dat het overal is.
    Is alles niet een trilling? Zien wij maar een paar van de vele dimensies? Bestaat alles dan?
    Anderen zeggen dat het hele universum misschien een droom is, of een hologram.

    Nou en, dan is het westers.
    Is het daarom perse niet waar?
    Alles wat oosters is, is beter?

    Ik kan er niets mee. superrelativisme.
    En volgens mij kan niemand er wat mee
    Anders hoeven dingen, of mensen je ook niet te raken, want wat is een mens?
    Waarom maak je je druk over geld, een dak boven je hoofd, relaties of over je kinderen?
    Het gebeurt maar het bestaat uiteindelijk niet, die ruzie met je vrouw was een droom, dat je kind het niet goed maakt, dat is ook maar een droom. Je ziekte gebeurt wel maar het bestaat gelukkig niet 🙂
    Je hoeft je nergens druk meer over te maken, Alles 1 grote wolk.
    Alleen dat ellendige gevoel, dat is nou weer jammer.

    Superrelativisme bestaat denk ik bij de gratie van een saai egaal vlekkeloos lui leventje zonder lijdensdruk.

  316. bramvandijk says :

    En nu naar bed, weltrusten allemaal, nog een genoeglijke verdere avond en maak het niet te laat:

  317. bramvandijk says :

    @rob
    Nog een laatste dan: waarom associeer jij Hendrikse met superrelativisme? Ik zie niet in hoe jij die link legt.

  318. rob says :

    @Bram

    -bestaat god echt? Hoe kun je dat aantonen of aannemelijk maken? Kunnen mensen ook geloven in een god die niet bestaat en daar wat aan hebben?
    We zien hier allemaal voorbeelden van dingen waarvan het
    twijfelachtig is of ze echt bestaan, of die in ieder geval niet bestaan zoals een voorwerp als een appeltaart, maar die tegelijkertijd wel degelijk van grote invloed zijn op ons leven van alle dag.
    Juist omdat het idee van een god en de verhalen uit de bijbel onweerspreekbaar een grote invloed op onze cultuur en ons denken heeft gehad en nog steeds ook heeft, blijft de bijbel en de verhalen daarin relevant en interessant. Het maakt niet uit of god echt bestaat, het gaat erom of mensen zich laten veranderen, laten aanspreken, laten inspireren door de verhalen over die god.

    Ik geloof niet dat mensen iets hebben met een God die niet bestaat.
    Want een niet-bestaande God is ook een God 🙂

    lekker paradoxaal.

    Anders gezegd: theoretisch leuk , maar het is een fopspeen.
    Met de theorie van de zogenaamd niet bestaande God houden ze God op een afstand.

    Ik geloof niet dat mensen echt werkelijk geloven dat er een god is die niet bestaat, maar wel gebeurt en waar ze iets aan hebben.

    Ik snap je punt verder wel, ik vind Pittig overigens een stuk zweveriger 🙂
    Hij gaat naar mijn idee veel verder in het relativeren dan jij.

    Je schrijft:
    “We zien hier voorbeelden van dingen waarvan het twijfelachtig is dat ze bestaan……”
    je noemt voorbeelden van de zwaartekracht en zo nog wat meer.

    De zwaartekracht is echter niet de gebeurtenis zelf, maar de theorie over die gebeurtenis die de gebeurtenis moet verklaren.

    De theorie is dus twijfelachtig, niet het bestaan van de gebeurtenis.

    Zo ook het effect van het geloof in een God.
    Daar kan idd een placebo effect v uitgaan, of een opvoedend effect, enz.
    Het bestaan v God is niet bewijsbaar.
    Overigens, als ik Pittig moet geloven zijn zelfs de tastbare dingen niet bewijsbaar bestaand 🙂

    Maar dan praat je weer over de theorie over het effect, of de gebeurtenis.

  319. albert says :

    @ Bram

    Ik zie die grijstinten ‘donders goed’ Bram.

    “Krijg ook eens een beetje oog voor de mooie dingen in het leven, mensen die iets opofferen voor hun idealen, leven in een land dat doet aan ontwikkelingshulp ook al lijkt het niets te helpen, gewoon omdat dat als fatsoenlijk land hoort. Het goede in de mens is overal om je heen”.

    Op basis van die prachtige grijstinten en nuances liet (bijna) iedereen zich eind jaren 30 in de luren leggen. Onder de – voor het oog- kalme oppervlakte schuilt blijkbaar toch altijd een diepe vulkaan. Ik houd van kanoën (vooruitkijken) maar af en toe even roeien (achteruitkijken) kan ook geen kwaad.

    Ik bewonder je optimisme maar mijn vraag is: is dat goede in de mens ook overal om je heen als de omstandigheden wijzigen?
    Zullen we de geschiedenisboekjes maar afschaffen? Wat niet weet wat niet deert?

    Zijn het zulke leuke, mooie witte kernraketjes die Iran binnenkort wellicht gereed heeft?

    Nog een genoeglijke nachtrust 😉

  320. Wilfred says :

    @Albert: De voorbeelden die jij geeft, gaan m.i. onvoldoende in op het argument van Bram, namelijk dat bijna niets 100% goed is en niemand 100% goed of 100% fout is. Als je met die ogen nog eens naar je quote van Hendrikse kijkt, zou je daar dan ook niet in kunnen lezen dat Jezus ons laat zien dat ieder mens ook een betere kant heeft (trouwens, die uitspraak is nog relatief ‘het beste in jezelf’) en dat je moet proberen daar naar te leven?

    Je kunt die uitspraak in het abstracte trekken (het kwaad in de geschiedenis) of wijzen op fouten van mensen, maar het feit blijft dat ieder mens betere en mindere kanten heeft. Zo lees ik die uitspraak tenminste. En tot ik zijn boek gelezen heb, onthoud ik me liever van een oordeel over het verschil tussen ‘gebeuren’ en ‘bestaan’. Al vind ik het persoonlijk niet onlogisch om te stellen dat God niet bestaat zoals een koffiekopje o.i.d., zodat je misschien een ander woord moet gebruiken om dat wat je bedoelt aan te duiden. Het begrip ‘god’ valt in een andere categorie. Maar ik kan verder inhoudelijk over zijn werk niet oordelen.

  321. Flipsonius says :

    @Pittig op 8 november, 2011 om 10:46 pm zei:
    Pittig, wat je nu presenteert als wetenschappelijke conclusies zijn in feite niet meer dan wat filosofische bespiegelingen naar aanleiding van een spectaculaire ontdekking.
    Bijvoorbeeld:

    Somehow each particle always seems to know what the other is doing.

    Dat is eerder een wanhopige verzuchting dan een wetenschappelijke conclusie. In elk geval in strijd met de manier waarop we het begrip ‘weten’ en ‘kennis’ in het dagelijks leven toepassen. Subatomaire partikels behoren niet tot de klasse van verschijnselen aan wie we enig kenvermogen toekennen. Net zo min als we letterlijk kunnen bedoelen dat vulkanen (op basis van hun ‘gedrag’) eigenlijk manisch-depressieve bergen zijn.

    Je zegt:

    Misschien zaten de hindoes en boeddhisten er niet ver naast toen ze zeiden dat alles illusie is!

    Als ik al slaapwandelend iets uitkraam, wat later door de wetenschap bevestigd wordt, heb ik dan daardoor achteraf gelijk gekregen? Doet de onderbouwing van mijn standpunt er niet veel meer toe?

    Waar we mee te maken hebben is met een taal die ons illusies voortovert over een objectieve werkelijkheid, keurig ingedeeld in quasi-absolute objecten, en de predicaten die we daar aan toekennen. Dat is in feite een short-curt om over onze actuele ervaringen en herinneringen aan vroegere ervaringen (en verwachtingen van toekomstige) te praten. Die taal doet geen recht aan wat we werkelijk ervaren, maar is wel zo efficiënt. Als we alles wat we waarnemen zouden beschrijven zoals we over het weer of over gevoelens praten (wat veel meer recht zou doen aan wat we echt ervaren) zou communicatie echter weer een stuk moeilijker worden. Het zou wel weer een hoop ongerijmde conclusies over een transcendente werkelijkheid schelen 😉
    Maar ervaringen zijn geen illusies. Als je pijn heb, ‘bestaat’ er helaas niets anders dan pijn.

    Appeltaarten bestaan niet. O heerlijk, de smaak van het pasgerezen lauwe zoetige deeg, waarvan je een stukje gesnoept hebt, het schillen van de goudreinetten, het wellen van de rozijnen, de warmte van de oven en de geur die daaruit opstijgt. En dan de sensatie van het opeten als hij vers voor je neus staat, het knapperige bovenrandje, de heerlijk warme en kleffe inhoud, met zijn subtiele smaakpalet! Appeltaarten bestaan niet, ze worden gebakken en opgegeten! Dat gebeurt! Dat kan je van God nou weer niet zeggen 😉

    @Rob

    De zwaartekracht is echter niet de gebeurtenis zelf, maar de theorie over die gebeurtenis die de gebeurtenis moet verklaren.
    De theorie is dus twijfelachtig, niet het bestaan van de gebeurtenis.

    Scherp gezien, helemaal raak!

  322. Pittig says :

    @ Rien

    Dat is onzin, die uitspraken heeft hij zelf gedaan.

    En weet je ook wat hij ermee bedoelt? In welke context het staat? Weet je of je het goed weergeeft? Of er geen vooroordelen in jouw oordeel zitten?

    Maar ik vind het bijzonder knap van jou, dat jij aan één of een paar uitspraken iemands hele denken kunt beoordelen! Dat heeft mij jaren en jaren aan theologiestudie gekost om een theologie te herkennen aan enkele uitspraken en nog steeds ben ik erg voorzichtig…

    ik moet denken aan dat bord in cowboy-land: “We shoot first and we ask questions later!” Wil je zelf ook zo behandeld worden?

  323. Wilfred says :

    @Albert: Ik vind het wel jammer dat je Schillebeeckx zo wegzet. Heb je zijn boeken wel eens gelezen? Ik vind hem een genuanceerde schrijver waar ik veel van heb geleerd. Maar dat is mijn persoonlijke mening. Bram zal dat vermoedelijk ook vinden van Kuitert. Je hoeft het trouwens niet met alles in iemands leven en schrijven eens te zijn om er respect voor op te kunnen brengen…

    Overigens heb ik het gevoel dat een groot deel van de discussie over Hendrikse de kern niet raakt (dit is dus niet alleen aan jouw adres gericht). Die beruchte uitspraak van Hendrikse over God die niet bestaat maar gebeurt, moet je denk ik lezen in de context van wat wij verstaan onder ‘bestaan’ en ‘god’. Vaak koppelen we aan ‘bestaan’ fysieke eigenschappen. En ik denk dat de meesten hier het er toch wel mee eens zouden zijn dat iets waarvan je in wetenschappelijke zin kunt aantonen dat het ‘bestaat’, in belangrijke zin niet overeenstemt met iets waarvan je dat niet kunt. Het heeft dan m.i. geen zin beide onder dezelfde noemer te vangen. Ze verschillen op wezenlijke onderdelen. Zo ook met het begrip ‘god’.

    Het is al moeilijk genoeg om daar (van het begrip ‘god’) een definitie van te geven. Vervolgens zit je dan met de vraag welk werkwoord je aan dat begrip moet koppelen. Dan zit je midden in de opmerking van Hendrikse. En by the way: ik zou mijn God toch niet graag met vlees willen vergelijken! 😉 (voor de hardcore bijbelgetrouwen: Joh. 4: 24; Jes. 31: 3).

    Dan zit je dus op het gebied van de (taal)filosofie. En dan vind ik dat Pittig gelijk heeft wanneer hij zegt dat die uitspraak op zichzelf niet zomaar af- (of goed)gekeurd kan worden. Je zult het boek moeten lezen om te kunnen beoordelen of wat je over zijn visie veronderstelt, ook daadwerkelijk klopt. Of niet. Maar dan moet je je denk ik ook wat terughoudender opstellen.

    *gaat toch maar het boek kopen, want moet anders van zichzelf zijn mond houden*

  324. Pittig says :

    @ Albert

    Je hebt Hendrikse beticht van gebrek aan mensenkennis. Je zegt tegen een dominee dat hij het echte leven niet kent. Dat hij iets heel nieuws zal leren als hij in een bedrijf komt kijken. En nog steeds negeer je dat hij jarenlang bij Xerox heeft gewerkt. En denk je nou echt dat je als predikant niet met de grootste shit van mensen te maken krijgt? Wat voor een beeld heb jij van Hendrikse en van dominees dat je zulke dingen kunt veronderstellen?

    En je leest die uitspraak van Hendrikse wel erg negatief. Was Jezus mens? Laat Jezus dus in zijn mens-zijn ook niet het beste van de mens zien?

    En zegt Hendrikse daarmee dat de mens tot geen enkel kwaad in staat is? Dat beweer jij namelijk als jij wijst op alle rotzooi van de laatste eeuw (toen iedereen nog christen was!) Jij haalt wel veel uit iets wat hij NIET zegt — een argument uit stilzwijgen! Een belangrijke drogredenatie!

    Dan kan ik ook zeggen: Albert is voor het do-den van abortusartsen, want hij is altijd heel positief over het ongeboren leven en heeft zich nooit tegen het dod-en van een abortusarts uitgesproken!

    Precies dit doe je met Hendrikse!

    Je hebt trouwens ook een groot probleem met de Joodse religie, want die gaat ook uit van het beste in de mens.

    A fundamental Jewish belief about human beings is that they are created in the image of God. This does not mean that we look like God, for God is incorporeal. The general rabbinical interpretation of this concept is that humans have the ability to reason.

    When Genesis 2:7 says “God formed man,” it uses the Hebrew word vayyitzer (“formed”). The Talmud finds special meaning in the unique spelling of the word in this context, with two yods instead of one. The two yods, the rabbis explain, stand for the two impulses found in humans: the yetzer tov and the yetzer ra.

    According to this view, the yetzer tov is the moral conscience that reminds a person of God’s law when one considers a specific action or choice. The yetzer ra is the impulse to satisfy one’s own needs and desires. There is nothing intrinsically evil about the yetzer ra, as it was created by God and is natural to humankind. It is also what drives us to good things such as eating, drinking, having a family, and making a living. However, it can easily lead to sin when not kept in check by the yetzer tov.

    The idea of human free will is fundamental to Judaism. The concept of original sin is rejected, and every person has the ability to choose good or evil.

    Dus zelfs aan de yetzer ra is niets inherents slechts!

    Ja, die Joden (in wiens godsdienst Jezus en Paulus en Petrus opgroeiden) hingen dit aan! Dus die Hendrikse, die Jezus, die Paulus en die Petrus geloven allemaal dat de mens tot hele goede dingen in staat zijn! Wat erg van hen, of niet?

    Je staat weer veel te snel klaar met je oordeel. Probeer toch niet zo krampachtig de ideeën van Hendrikse te bezweren door ze te koppelen aan alle slechtheid in de wereld. Een taboe van iets maken werkt wel even, maar of het heilzaam is?

  325. Wilfred says :

    @Flipsonius: “Appeltaarten bestaan niet, ze worden gebakken en opgegeten! Dat gebeurt! Dat kan je van God nou weer niet zeggen ;-)”

    Oh nee? En wat dan met de eucharistie?? 😉

  326. Flipsonius says :

    @Wilfred
    Ah u gelooft in transsubstantiatie? 😉

  327. Wilfred says :

    @Pittig: “Ja, die Joden (in wiens godsdienst Jezus en Paulus en Petrus opgroeiden) hingen dit aan! Dus die Hendrikse, die Jezus, die Paulus en die Petrus geloven allemaal dat de mens tot hele goede dingen in staat zijn! Wat erg van hen, of niet?”

    Mee eens, al moet je oppassen om die visie van de rabijnen in een bepaalde tijd te sterk te vereenzelvigen met de tijd van Jezus en Paulus. Het is vaak moeilijk om dergelijke tradities in de tijd te plaatsen. Je vindt in buitenbijbelse joodse literatuur uit die tijd ook wel een of meer geschriften die wel veel meer richting een zondeval met bijbehorende gevolgen voor de mensheid neigden. Maar het is goed om je er van bewust te zijn dat vanuit de Tenach de theorie van de erfzonde niet direct voortvloeit…

  328. Wilfred says :

    @Flipsonius: Ik niet hoor. Nooit gedaan ook. Ik kom uit vergaderingskringen, pas op he! Maar geef toe, het was een inkoppertje! 😉

    *wacht op nieuw boek met titel ‘De gegeten God’*

  329. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Pittig, wat je nu presenteert als wetenschappelijke conclusies zijn in feite niet meer dan wat filosofische bespiegelingen naar aanleiding van een spectaculaire ontdekking.

    Euh… ten eerste presenteer ik het niet als wetenschappelijke conclusies, maar zeg ik dat “sommigen denken… anderen zeggen”.

    Ten tweede zijn het theorieën die door de meest gerenommeerde fysici serieus worden genomen. Ik heb een rijtje boeken van natuurkundigen en fysici hier in de boekenkast staan.

    Lees anders eens boeken als ‘The god effect’ van Brian Clegg, ‘Physics of the Future’ van Michio Kaku, of ‘The elegant Universe’ van Brian Greene.

    Ik heb een paar maanden geleden nog een BBC Horizon-documentaire precies over dit onderwerp gezien: What is reality?.

    Bij het gigantische onderzoeksinstituut Fermilab worden er experimenten over gedaan:

    …an experiment to construct a holometer at Fermilab described by one of the project leaders Craig Hogan. The holometer is a laser inteferometer inspired by the noise produced at the gravitational wave detectors such as LIGO. It is hoped that if the holographic principle is correct this experiment will detect its effects.

    Dat de realiteit totaal anders is dan wij denken, is in ieder geval zeker!

    Jij gaat toch ook niet al oordelen, voordat jij je erin verdiept hebt? Is het soms aanstekelijk? 🙂

    Als ik al slaapwandelend iets uitkraam, wat later door de wetenschap bevestigd wordt, heb ik dan daardoor achteraf gelijk gekregen? Doet de onderbouwing van mijn standpunt er niet veel meer toe?

    De ideeën van de hindoes en boeddhisten wordt ook door gezaghebbende fysici als analogie gebruikt. Ik meldde het trouwens achteraf. Dus na de onderbouwing van mijn standpunt!

    Als je pijn heb, ‘bestaat’ er helaas niets anders dan pijn.

    Oh jawel hoor. Vanmiddag nog bij iemand op bezoek geweest die helse pijnen had behoren te voelen toen hij een loodzware hooibaal op zich kreeg, maar desondanks nog 30 meter pijnvrij kon lopen om hulp te halen.

    En je herinnert je vast ook nog wel de rustige zelfverbranding van de boeddhistische monnik als meest extreme voorbeeld.

    Net de biografie van Milarepa uitgelezen. In hoeverre het verzinsels en legenden zijn weet ik niet, maar de verhalen van de overwinning op het lichaam kom ik ook bij vele anderen tegen.

    Waar we mee te maken hebben is met een taal die ons illusies voortovert over een objectieve werkelijkheid, keurig ingedeeld in quasi-absolute objecten, en de predicaten die we daar aan toekennen. Dat is in feite een short-curt om over onze actuele ervaringen en herinneringen aan vroegere ervaringen (en verwachtingen van toekomstige) te praten. Die taal doet geen recht aan wat we werkelijk ervaren, maar is wel zo efficiënt. Als we alles wat we waarnemen zouden beschrijven zoals we over het weer of over gevoelens praten (wat veel meer recht zou doen aan wat we echt ervaren) zou communicatie echter weer een stuk moeilijker worden.

    Amen!

    Iedereen probeert onder woorden te brengen wat hij of zij denkt en voelt. Maar de werkelijkheid wordt er niet mee weergegeven zoals zij echt is.

    En nog in aanvulling op wat jij zegt: wat wij ervaren hoeft ook niet zo te zijn! 🙂

    Ik ervaar mijn hand als iets, waar je niet zomaar doorheen kunt. Toch zijn er — terwijl ik dit type — al vele deeltjes uit de ruimte dwars door mijn hand heen gevlogen! 🙂

  330. Pittig says :

    @ Wilfred

    Maar er zijn ook rabbijnen uit de tijd vlak voor Jezus of tijdens Jezus’ leven:
    Hillel en Shammai.

    Dat is ook de Joodse religie.

    Sommige uitspraken van Hillel heeft Jezus (of de evangelisten) letterlijk overgenomen, zoals de ‘gouden regel”. Het was Hillel die vóór Jezus’ verkondiging al heeft gezegd:

    “What is hateful to you, do not do to your fellow: this is the whole Torah; the rest is the explanation; go and learn” (Shab. 31a).

  331. bramvandijk says :

    @rob

    De zwaartekracht is echter niet de gebeurtenis zelf, maar de theorie over die gebeurtenis die de gebeurtenis moet verklaren.
    De theorie is dus twijfelachtig, niet het bestaan van de gebeurtenis.
    Zo ook het effect van het geloof in een God.
    Daar kan idd een placebo effect v uitgaan, of een opvoedend effect, enz.
    Het bestaan v God is niet bewijsbaar.

    Wat mooi dat je precies hebt begrepen wat ik bedoelde te zeggen. (Soms begin ik zowaar te geloven in mijn eigen didactische vaardigheden 😉 )

    Dit is volgens mij precies wat Hendrikse bedoelt als hij het heeft over een god die dan wel niet bestaat, maar wel degelijk gebeurt. Als hij zegt dat het goed is om te bidden, maar dat je dan dus niet moet wachten tot god iets doet, maar vervolgens zelf aan de slag moet gaan.

    Ja, dat maakt god iets kleiner, niet meer onze schepper, niet meer degene die ons na de dood een eeuwig leven kan geven. Maar het betekent wel dat god niet irrelevant is.

    @albert
    Ja, zie eigenlijk de reactie van Wilbert hier. (Altijd handig, dat als je ligt te slapen er nog iemand is die de honneurs waarneemt)

    @flipsonius

    Appeltaarten bestaan niet, ze worden gebakken en opgegeten! Dat gebeurt! Dat kan je van God nou weer niet zeggen

    😀 Zo zie je de kneedbaarheid van de taal maar weer eens 😀

    @Wilfred

    *wacht op nieuw boek met titel ‘De gegeten God’*

    Wat dacht je hier van?

  332. rob says :

    @Pittig

    Oh jawel hoor. Vanmiddag nog bij iemand op bezoek geweest die helse pijnen had behoren te voelen toen hij een loodzware hooibaal op zich kreeg, maar desondanks nog 30 meter pijnvrij kon lopen om hulp te halen.
    En je herinnert je vast ook nog wel de rustige zelfverbranding van de boeddhistische monnik als meest extreme voorbeeld.

    Wat is nou je punt?
    Dat mensen in staat zijn gevoelens te onderdrukken die voortkomen uit het ervaren van een gebeurtenis?

    Maakt dit de gebeurtenis minder reëel?
    De man moest toch hulp halen.

    Die rustige zelfverbranding heeft de monnik wel rustig ondergaan, maar niet overleefd.

    Ik begrijp je punt niet.

    @Bram

    Dit is volgens mij precies wat Hendrikse bedoelt als hij het heeft over een god die dan wel niet bestaat, maar wel degelijk gebeurt. Als hij zegt dat het goed is om te bidden, maar dat je dan dus niet moet wachten tot god iets doet, maar vervolgens zelf aan de slag moet gaan.
    Ja, dat maakt god iets kleiner, niet meer onze schepper, niet meer degene die ons na de dood een eeuwig leven kan geven. Maar het betekent wel dat god niet irrelevant is.

    Ik vind het ook beter om zelf aan de slag te gaan, ware het niet dat ik in veel situaties zonder God niet zou hebben geweten hoe ik had moeten handelen.
    Om jezelf stil te zetten, en God al het werk op te laten knappen, daar heb ik ook niets mee.

    Het placebo -effect, dat ik noemde , is ook een theorie over een gebeurtenis.

    Ik heb veel zien gebeuren dat ik aan God toeschrijf. Voor mij is Hij relevant en bestaand.
    Er zijn ook momenten dat ik alles wat er gebeurd is,toeschrijf aan mijn op hol geslagen fantasie.

    Beide verklaringen zijn theorien waarvan niets met zekerheid te zeggen is.
    Het lijkt mij dat zowel Hendrikse als jij overhellen naar de theorie dat God er niet is.

    Hoe verklaar jij gebeurtenissen die een goddelijke achtergrond lijken te hebben?

    Andersom kan ook 🙂
    Hoe verklaar je een theorie die niet lijkt te gebeuren.
    De kerken (vooral de PKN -leuk voor Pittig om dit te schrijven) zit stampvol met mensen die nooit iets zien gebeuren terwijl ze geloven in een God van de schepping en de wonderen.
    Om de achterstand aan gebeurtenissen en ervaringen goed te praten zegt een PKN-dominee ook vaak dat ervaren niet nodig is.
    God is er toch wel.

    (andersom dus dan de redenatie v Hendrikse)
    Met zo’n gedachtengang heb ik helemaal niks -> er is een grote God die we volgen maar we hoeven het niet te merken….

  333. Rien says :

    @Pittig:

    Maar ik vind het bijzonder knap van jou, dat jij aan één of een paar uitspraken iemands hele denken kunt beoordelen! Dat heeft mij jaren en jaren aan theologiestudie gekost

    zo zie je maar weer, van al dat gestudeer word je ook lang niet altijd wijzer… 😉
    jij behoordeelt hier toch ook mijn uitspraken?
    wat weet je van mij?
    heb je mij jaren en jaren bestudeerd zodat je nu altijd precies weet wat ik bedoel te zeggen en in welke context??
    Klaas Hendrikse doet uitspraken over God die niet bestaat maar wel gebeurt. Dat doet hij in het openbaar en daar mag ik gerust een mening over hebben zonder me meteen jaren en jaren te verdiepen in diens denken. Dat is onzin. Op die manier kunnen we wel ophouden met praten, want je mag pas iets zeggen als je iemands denken jaren en jaren bestudeerd hebt en helemaal kunt doorgronden.

    voor de rest: eens met rob, op 8 november, 2011 om 11:15 pm

  334. Rien says :

    @Pittig: waarmee je kennelijk ook nog eens probeert te zeggen dat jij de enige bent die recht van spreken heeft, want jij hebt je jaren en jaren overal in verdiept en alles bestudeerd.
    En simpele zielen zoals Rien, die niet gestudeerd heeft, die moeten gewoon hun mond houden en mogen nergens een mening over hebben.
    Zout op zeg! 😦

  335. Rien says :

    en bovendien: wat zeg ik nou helemaal over Hendrikse?
    Alleen dat ik vind dat hij op basis van zijn eigen uitspraak dat God niet bestaat zich geen dominee (als in ‘dienaar van God’) mag noemen. Want je kunt niet iemand dienen die niet bestaat.
    Nou, daar hoef je echt niet voor gestudeerd te hebben, om dat te vinden!

  336. aafke says :

    @Rien
    Laat je niet zo op de kast jagen joh.
    Hendrikse zelf heeft inmiddels gemeld dat hij niet begrepen heeft dat PKN hem niet heeft weggestuurd.
    Zelf heb ik niets met de gods-invulling van Hendrikse maar het moet gezegd, zijn hersenspinsels hebben de tongen los gemaakt en geholpen om mensen zelf nog eens te laten nadenken over geloof en wie God nu eigenlijk kan zijn. In dat opzicht is zijn werk een eyeopener voor gelovigen en ongelovigen.
    Het is gebeurd! Hij is er!

  337. Pittig says :

    @ Rien

    Je laat heel opvallend de laatste woorden van die zin weg:

    … en nog steeds ben ik erg voorzichtig…

    Je doet wel erg je best om gemeen en oneerlijk over te komen door alleen één stukje van de zin dat in jouw straatje past er uit te plukken. Maar ik ben voorzichtig, dus ik durf toch niet de conclusie te trekken dat je gemeen en oneerlijk bent.. Je hebt gewoon hier even heel slecht gelezen

    Enne… zou het helpen om theologie gestudeerd te hebben bij het herkennen van een theologische visie? Of niet?

    Zou het helpen om medicijnen gestudeerd te hebben bij de diagnose van een ziekte? Of niet?

    En getuigt het van nederigheid of getuigt het van hoogmoed als je iemand afkraakt op basis van een paar zinnen, terwijl je niet weet wat hij of zij er precies mee bedoelt?

    Jouw uitspraken zijn niet zo moeilijk dat ik niet zou weten wat jij ermee bedoelt. Ik heb ze toch niet verkeerd begrepen of wel? Anders hoor ik het graag!

    Maar wat jij weergeeft als de theologie van Hendrikse klopt gewoon niet. Het is allemaal een stuk subtieler.

    Hier heb je een paar uitspraken van Hendrikse uit ‘Geloven in een God die niet bestaat’:

    Met de conclusie dat God niet bestaat is voor een atheïst de kous af: God bestaat niet, punt. Voor een gelovige begint het dan pas: God bestaat niet, komma. En dan? Is er achter die komma nog iets te geloven? Kun je geloven in een God die niet bestaat?
    In dit hoofdstuk neem ik het niet-bestaan van God als uitgangspunt en beweer ik dat het, wat mij betreft althans, geen beletsel maar een voorwaarde is om in God te geloven. (p. 91)

    of deze:

    …op andersmans gezag voor waar aannemen wat je zelf niet begrijpt is niet geloven, maar uitbesteden van verantwoordelijkheid, dan doen anderen het voor jou. (p. 93)

    of deze:

    Met andere woorden: wie ‘God’ zegt gebruikt een bekend woord dat voor iedereen iets anders betekent, dus niemand weet wat het betekent. Zinnig spreken over God kan daarom alleen in de eerste persoon enkelvoud: ‘míjn God’. En dan nog: ik kan niet zeggen wie, wat of hoe mijn God is. Ik kan alleen zeggen hoe ik mijn God heb ervaren. God zelf ligt om zo te zeggen buiten het bereik van onze gezamenlijke taal. (p. 153)

    Wil je alsjeblieft niet zo snel schieten? En pas later vragen stellen? Of heeft Jezus ons geroepen om te oordelen en te veroordelen, de levenden en de doden?

    Ps Had ik al uitgelegd dat dominee geen ‘dienaar van God’ betekent? Lees anders niet alleen de reacties van Albert, maar ook mijn antwoorden daarop.

  338. Red|Exergy says :

    @Pittig

    Enne… zou het helpen om theologie gestudeerd te hebben bij het herkennen van een theologische visie? Of niet?

    Leuke retorische vraag wel, maar niet zo relevant.
    Hendrikse treed heel bewust naar buiten, en is wederom in opspraak gekomen bij het grote publiek aan de hand van verschillende interviews in dagbladen (Trouw geloof ik?). In dit geval gaat het niet zozeer om een theologische visie, maar om een openbare uitspraak.
    Even schematisch gezien: een theologische visie vraagt om een theologisch antwoord. Theologie studeren helpt absoluut.
    Een openbare uitspraak in een krant vraagt dit echter NIET. Dit vraagt om de respons van Henk en Ingrid, zonder theologiestudie

    Nu is deze zaak gecompliceerder,Hendrikse mixt openbare uitspraken in kranten met theologische uitspraken in een boek.
    Hierdoor geeft Hendrikse impliciet toestemming voor iedereen om een mening te hebben over wat hij gelooft, zonder al zijn boeken gelezen te hebben en theologie te studeren. Het was een ander verhaal als er enkel een recentie en interview was geweest in een theologisch wetenschappelijk tijdschrift, maar dat is niet het geval, Hendrikse is zelf in de openbaarheid getreden. Dus zullen er genoeg mensen zijn die zonder theologiestudie er een mening over hebben.

    Het is hierbij overigens volstrekt irrelevant of die mening beter onderbouwt is of niet. Deal with it.


    Je voorbeeld over de Jezuieten is ook karig overigens. Als je niet in staat bent om je argumenten coherent met elkaar te verbinden, en eerst AL iemands boeken moet lezen omdat in boek x misschien een argument staat dat relevant is in boek Y, dan heb je het systeem van referenties nog niet helemaal begrepen.

    Daarnaast zijn er ook nog mensen als Ouweneel. Ik denk dat je best 1 boek van hem kunt lezen en daar vervolgens op bepaalde punten kritiek kan hebben. Als je AL ZIJN BOEKEN gaat lezen dan gaat je brein echt spontaan huilen. En maakt alles bepaald niet meer sense.

  339. Willem says :

    @Pittig,

    “sommige uitspraken van Hillel heeft Jezus (of de evangelisten) letterlijk overgenomen, zoals de ‘gouden regel”. Het was Hillel die vóór Jezus’ verkondiging al heeft gezegd:
    “What is hateful to you, do not do to your fellow: this is the whole Torah; the rest is the explanation; go and learn” (Shab. 31a).”

    Nou, Jezus zei het toch wel heel anders:

    “Alles nu wat gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun ook aldus: want dit is de wet en de profeten.” Mt 7:12

    Wellicht heb je het niet goed nagelezen. (Dan kan je het ook niet goed naleven.)

    Sorry, dat ik die onzin even aan het licht moest stellen.

  340. Pittig says :

    @ Willem

    Nou, Jezus zei het toch wel heel anders…

    Terecht dat je opmerkt dat die teksten niet precies overeenkomen. Maar zijn ze echt “heel anders”? Is een vergelijking tussen die twee uitspraken “onzin”?

    Ik zie ‘heel anders’ alsof het zou botsen met elkaar. Maar deze zinnen botsen toch niet?

    De ‘gouden regel” komt in alle religies voor in verschillende bewoordingen, maar wordt overal de ‘gouden regel’ genoemd.

    Je moet ook de Joodse traditie hierin meenemen. Jezus geeft gewoon zijn eigen draai aan de woorden van Hillel, zoals elke Joodse lezer van de schriften wordt geacht de teksten in eigen woorden te kunnen formuleren. Dat is een heel oud principe in de Joodse religie: Als je niet met een eigen interpretatie van de schriften kan komen, heb je de teksten nog niet goed gelezen.

    Jezus formuleert het idee achter deze tekst positief, Hillel negatief. Maar het basisidee is precies hetzelfde. Er wordt een vergelijking getrokken tussen wat je voor jezelf wilt en wat je voor een ander wilt. Als je voor jezelf wilt dat je geen schade wordt berokkend, dan moet je dat ook niet voor een ander willen.

    En als ik het zo formuleer zijn de zinnen van Jezus en Hillel zelfs precies gelijk! 🙂

    Dus ‘heel anders’ en ‘onzin’ is een verkeerde en zwaar overdreven voorstelling van zaken, die de basisovereenkomsten ontkent en geen rekening houdt met de wijze van omgang met de schriften in de Joodse traditie.

  341. albert says :

    @ aafke, op 9 november, 2011 om 11:51 am zei:

    ‘jawis’! zeggen wij hier in het Fries…..

  342. albert says :

    @ Pittig
    “Jezus geeft gewoon zijn eigen draai aan de woorden van Hillel, zoals elke Joodse lezer van de schriften wordt geacht de teksten in eigen woorden te kunnen formuleren”.

    Dat DENKT Pittig. Of het echt zo is, is natuurlijk iets anders…

    Waarom telkens zo zelfverzekerd alsof je er bij bent geweest? Dat begrijp ik echt niet. Waar is het wetenschappelijjk verantwoorde voorbehoud?

  343. Pittig says :

    @ Red|Exergy

    Dank voor je reactie. Fijn dat jij het zo opneemt voor de gewone mensen als jij en ik. 😉

    Een openbare uitspraak in een krant vraagt dit echter NIET.

    Wow! Dus kranten geven alles precies goed weer? Dat is nieuw voor me. Mijn ervaring is heel anders!

    Als er boven een onderzoek van een arts staat: “Chocolade is slecht voor je” dan is het maar de vraag of je die uitspraak zo letterlijk kunt nemen. In welk kader was dat de conclusie? Om welke hoeveelheden ging het? Voor wie was het slecht? Wat wordt bedoeld met chocolade? Om welk type chocolade ging het? Wat wordt bedoeld met “slecht”? Hoe degelijk was het onderzoek? Wat zeggen andere onderzoeken?

    Als je al die vragen niet stelt, ga je al snel beslissingen nemen op basis van “een openbare uitspraak in een krant” en dan zou je er wel eens heel erg naast kunnen zitten!

    Sommige mensen willen graag zwart en wit, maar de wereld is grijs in allerlei tinten grijs. Dat heeft geeneens met kennis te maken, maar met wijsheid en inzicht. Als je toch allerlei uitspraken als zwart of wit gaat interpreteren, dan zul je er altijd naast zitten!

    Hetzelfde gebeurde hierboven met Matteüs van der Steen. Het was zwart-wit. Ik probeerde de grijstinten aan te brengen.

    En ik heb het meegemaakt in apartheids Zuid Afrika. De familie belde uit Nederland en waren bijzonder bezorgd, want in de krant en op de televisie waren er berichten over onlusten en het zou levensgevaarlijk in Zuid Afrika zijn! En wij hadden totaal niets gemerkt en waren verbaasd over hun reactie! 🙂

    Kun je die krantenberichten dan letterlijk nemen? Om moet je naar de context kijken?

    Jij weet toch ook wel dat kranten de prikkelendste uitspraken op de meest prikkelende manier als kop of als uitspraak in de krant gebruiken. Kranten geven dat als nieuws door, maar zelden lees je een diepgravend genuanceerd artikel in een krant.

    Ik weet niet of het echt gebeurd is, maar ik heb het volgende verhaal wel eens gehoord. De paus kwam in New York aan. Een journalist wilde wel eens weten of de paus op de hoogte was van de seksuele praktijken in die stad en stelde hem een suggestieve vraag om een pikante uitspraak te ontlokken. Hij vroeg de paus: “Wat vindt u van de bordelen in New York?” De paus trapte er niet in, maar antwoordde: “Zijn er dan bordelen?”

    De volgende dag stond in de krant: “Paus informeert of er ook bordelen in New York zijn.” 🙂

    Dus zullen er genoeg mensen zijn die zonder theologiestudie er een mening over hebben.
    Het is hierbij overigens volstrekt irrelevant of die mening beter onderbouwt is of niet.

    Leve de anarchie! Weg met redelijkheid en nuance! Iedereen heeft een eigen mening en daar moeten we maar mee leven. Laten we op scholen en hogescholen de jongeren ook maar niet leren om logisch na te denken en kritisch te zijn! Geen voorzichtigheid, geen nederigheid. Niks ervan. het gaat niet om de waarheid of om goed onderbouwde argumenten. Zeg je mening en voor alle anderen: Deal with it! 🙂

    Je voorbeeld over de Jezuieten is ook karig overigens. Als je niet in staat bent om je argumenten coherent met elkaar te verbinden, en eerst AL iemands boeken moet lezen omdat in boek x misschien een argument staat dat relevant is in boek Y, dan heb je het systeem van referenties nog niet helemaal begrepen.

    Wat is ‘het systeem van referenties’?

    En is het niet verstandig om je eerst ergens in te verdiepen, voordat je er oordelen over gaat vellen?

    Velen hierboven denken trouwens dat ik met de quote van de Jezuïeten ook de norm voor alle discussies stel. Ik denk dat de norm van de Jezuïeten zeer bewonderswaardig is, maar ik denk niet dat het navolgbaar is voor gewone mensen als jij en ik.

    ik denk wel dat we bij onze uitspraken en vooral onze oordelen altijd in ons achterhoofd moeten houden dat we iemand niet volledig kennen en nooit zomaar zullen weten wat er met een bepaalde uitspraak wordt bedoeld. Het getuigt mijns inziens van wijsheid en nederigheid als we dat beseffen.

  344. Pittig says :

    @ Albert

    Heb je iets gelezen over Hillel en zijn invloed of baseer jij je oordeel wederom op onkunde?

    En is het zo erg dat Jezus in een bepaalde traditie opgroeide? Of wil je uit alle macht het mens-zijn van Jezus ontkennen? Als wij die traditie waarin Jezus opgroeide bestuderen, dan leren we toch iets over de ideeën die er in die tijd heersten?

    Ik heb dit boek niet gelezen, maar je ziet wel dat er veel meer over te zeggen valt dan wat jij suggereert: Hillel and Jesus: Comparisons of Two Major Religious Leaders.

  345. albert says :

    @ Pittig, op 9 november, 2011 om 2:30 pm zei:

    Ik oordeel hier niet Pittig. Ik vraag alleen waarom je zo stellig bent.?
    En daar ga je niet op in. Je valt mij direct aan terwijl ik alleen iets aan je vraag.

    Nogmaals :
    “Dat DENKT Pittig. Of het echt zo is, is natuurlijk iets anders…
    Waarom telkens zo zelfverzekerd alsof je er bij bent geweest? Dat begrijp ik echt niet. Waar is het wetenschappelijjk verantwoorde voorbehoud?”

    Gewoon wat open vragen van mijn kant over je reactie-gedrag.
    Niet meer en niet minder

  346. albert says :

    @ Pittig

    natuurlijk is de nuance belangrijk. Maar Hendrikse doet krachtige en eenduidige uitspraken waar weinig ‘chinees’ bij zit. Heeft vast met z’n – nuchtere- roots te maken.
    Je kunt het geschrevene ook kapot-nuanceren…., leuke hobby maar weinig functioneel.

    Hoe interpreteer jij eigenlijk de verkeersboetes van het CJIB?
    (of krijg jij die nooit 😉 )

  347. Willem says :

    Pittig,

    http://www.ambs.edu/LJohns/Hillel&Jesus.htm

    Je bedoelt dit zeker:
    “Alexander concludes that the historical reliability of the traditions connecting Hillel to the Golden Rule is not as strong as those connecting Jesus to it. In fact, the link is weak enough to invalidate any attempt to compare how the historical Hillel and the historical Jesus used the Rule.”

    Maar ik begrijp het wel: een zekere vooringenomenheid is ook jouw niet vreemd…..

  348. Pittig says :

    @ Rob

    Nou weet ik ook hoe Albert zich voelt als hij zoveel vragen krijgt… 🙂

    Ik zal al je punten langsgaan. Als ik wat gemist heb, hoor ik het wel. Wees gewaarschuwd: het wordt lang!

    In die lijn van redeneren had ik ook nooit mogen tekenen over de doorbrekers, want het is allemaal op basis van 1 preek, en niet op alles wat Pauwe ooit gezegd heeft.
    Aiaiai
    Ik mag geen moeite hebben met oneliners of stukken tekst van dominees?
    Dan moet ik eerst de moeite nemen om het hele gedachtengoed van die man te lezen?
    Zou ik dan pas in staat zijn de oneliners te doorgronden?

    Niet elk voorbeeld dat ik noem sta ik ook helemaal achter! De Jezuïeten hebben hun regel en die bewonder ik zeer, maar het is niet haalbaar voor mensen als jij en ik. We zullen soms uitspraken interpreteren zoals wij denken dat het moet. Maar ook dan blijft het onze grote verantwoordelijkheid om voorzichtig te zijn, open te zijn voor andere visies en te allen tijde bereid te zijn om ons te laten corrigeren en het dan te rectificeren.

    Eigenlijk zeg je dus dat de oneliner v Hendrikse niet representatief is voor zijn gedachtengoed:
    “God gebeurt maar bestaat niet”
    Maar waarom gebruikt Hendrikse dan zelf zo’n sterke oneliner als het niets te maken heeft met de rest van zijn gedachtengoed?
    Zouden we het niet omdraaien?
    Zou het niet verboden moeten worden voor die f.ck.ng dominees, om nog oneliners uit te spreken.
    Oneliners die blijkbaar de lading niet dekken van wat ze werkelijk geloven, of waar mensen helemaal niets aan hebben, oneliners die in tegenspraak zijn met de rest van het repertoire.
    (want dat zeg je eigenlijk: die sterke uitspraak is niet representatief….)
    Hendrikse gebruikt sterke oneliners.
    Dat is risico-vol. Hij moet zich daar bewust van zijn.

    Lekker de verantwoordelijkheid afschuiven! Als jij het verkeerd leest of te snel oordeelt, dan had de ander het maar duidelijker moeten zeggen. Nee, jij had voorzichtiger kunnen zijn.

    Oneliners zijn bedoeld om je na te laten denken, niet om de volledige waarheid met alle nuances te verkondigen! Alsof een hele theologie in één oneliner gezet kan worden. Zo simpel zit de wereld niet in elkaar. Het is allemaal gewoon heel ingewikkeld geworden! Dat is de harde werkelijkheid. Dat mensen nog steeds het liefst zwart-wit willen denken en de behoefte hebben om alles heel eenvoudig voorgeschoteld te krijgen, is hun probleem. Dat heeft niets met de werkelijkheid, maar met ons begripsvermogen te maken. En als je begripsvermogen niet zo groot is, past het wel om niet te hoog van de toren te blazen.

    Iemand die niet hard kan lopen, moet niet tegen de rest zeggen: “Jullie rennen te hard” of “jullie behoren niet harder dan ik te rennen.” Maar gewoon beseffen: “De anderen rennen sneller.” Zo zijn er ook slimme en nog slimmere mensen. Maar iedereen – tot aan de geniën aan toe — zal moeten beseffen dat hij of zij nooit alles kan overzien en eigenlijk elk oordeel onder voorbehoud moet maken.

    Met zijn oneliner kan ik niets.
    Is dat kritiek?
    Ach en wee, wat erg : kritiek

    Kritiek die nergens op slaat is inderdaad ‘ach en wee’!

    Ik hou het nog netjes bij mijzelf: IK kan er niets mee.

    Beste en meest wijze methode! Maar dan nog zou ik er bij zeggen: “Ik kan niets met datgene wat ik begrijp als de betekenis van die woorden.” Misschien betekenen die woorden namelijk iets anders dan jij dacht?

    Kwestie 1
    Door deze 2 dingen staat Hendrikse dichterbij Jezus????
    1 afkeer v religieuze elite
    2 zorg om eigen gemeenteleden
    Mag ik een teiltje vanwege je kortzichtigheid in deze kwestie?
    Zo is het volgen v Jezus wel heel makkelijk

    Mag ik dan een teiltje voor jouw slechte reactie. 🙂 bramvandijk noemde slechts twee punten en het gaat hier echt niet om het volgen van Jezus in alle aspecten! En de last van Jezus was toch licht? Waarom is het allemaal zo zwaar bij jou?

    Kwestie 2
    De gemeente was een sekte vanwege de leiding van die gemeente.
    Meningsverschillen, de kleinere waren al aanleiding om met de nek aangekeken te worden, genegeerd te worden.
    Weinig openheid van zaken. Dat soort dingen.
    Waarom heb ik toch het gevoel dat ik die gemeente niet te negatief mag beoordelen van je?
    Omdat het om de PKN gaat?

    Zulke dingen zijn niet leuk en dat zul je waarschijnlijk ook niet als prettig ervaren hebben. Jammer!
    Maar zijn dit de kenmerken van een sekte?
    Is dit alles waarop jij jouw oordeel baseert?
    Marokkanen worden ook met de nek aangekeken door veel Nederlanders. Is Nederland dan een sekte? Je rekt het begrip ‘sekte’ wel erg ver op.

    En hoe heb je trouwens die meningsverschillen geuit? Hoe merkte je dat er weinig openheid van zaken was? De PKN kerkorde garandeert juist voor alle gemeenten openheid van zaken. Dat wil niet zeggen dat een lokale gemeente geen sektarische trekken kan krijgen. Maar een sekte kan het onmogelijk worden, want het is ingebed in een groter geheel dat vele controlemogelijkheden heeft. Als je het woord ‘sekte’ hiervoor gaat gebruiken, misbruik je dat woord.

    Met de theorie van de zogenaamd niet bestaande God houden ze God op een afstand.

    Ik heb hierbovenenkele citaten uit het boek van Hendrikse gehaald. Zou je die eens willen lezen? Kijk eens wat hij ermee bedoelt.

    En houdt volgens jou niet iedereen God op een afstand? Dus zo’n verschil is er niet.

    Ik snap je punt verder wel, ik vind Pittig overigens een stuk zweveriger
    Hij gaat naar mijn idee veel verder in het relativeren dan jij.

    Valt wel mee. Ik heb me misschien ietsje meer beziggehouden met theoretische natuurkunde – dat is alles.
    En wat jij zweveriger noemt, zijn gewoon hele wetenschappelijke theorieën die op dit moment getoetst worden. Je kunt ook zeggen dat het heel zweverig om te zeggen dat een mens uit atomen bestaat en dat een atoom vooral uit één grote leegte bestaat. Of je kunt het zweverig noemen dat tijd-ruimte geen vaststaand feit is, maar dat de ruimte vervormd wordt door grote objecten als de zon en dat tijd relatief is.

    Allemaal heel zweverig, maar wel bewezen.

    Als jij iets niet snapt, dan betekent het niet dat het daarom niet waar is en zweverig is… 😉

    De zwaartekracht is echter niet de gebeurtenis zelf, maar de theorie over die gebeurtenis die de gebeurtenis moet verklaren.
    De theorie is dus twijfelachtig, niet het bestaan van de gebeurtenis.

    Als de theorie niet klopt, is het dan een juiste beschrijving van de werkelijkheid? Misschien bestaat de zwaartekracht ook niet, maar is het een heel andere kracht die niets met zwaarte te maken heeft! Dus niet alleen de theorie kan er naast zitten, maar ook de gebeurtenis zelf als we die alleen door de ogen van de theorie beschrijven! Iemand die voor het eerst een ufo ziet en zegt: “Het is een demoon die door de lucht vliegt.” Heeft die een verkeerde theorie of ziet die persoon ook de gebeurtenis zelf heel anders? Want weten we wel wat een ufo is? En kennen wij God dan zoals God echt is?

    Ik zei verder wat over de moderne westerse filosofie en jij antwoord dan:

    Nou en, dan is het westers.
    Is het daarom perse niet waar?
    Alles wat oosters is, is beter?

    Wat een conclusies weet jij te verbinden aan mijn gebruik van het woord ‘moderne westerse filosofie’! 🙂 Je hebt genoeg fantasie! Maar je vind het blijkbaar lastig als iemand jou weet te typeren in termen die jou niet aanspreken? Of het waar is, maakt voor jou dan niet uit?

    Op basis van ‘moderne westerse filosofie’ pak jij alleen het woordje ‘westers’ eruit! Waarom niet ook het woordje ‘moderne’?
    En heb ik ergens gezegd dat oosterse filosofie beter is?

    Ik ben trouwens erg voor de moderne westerse filosofie, maar ik acht haar niet onfeilbaar! Ik denk dat er in de oosterse en de westerse filosofie zaken zitten die ons heel wat te zeggen hebben. Of wat vind jij?

    Ik kan er niets mee. superrelativisme.
    En volgens mij kan niemand er wat mee
    Anders hoeven dingen, of mensen je ook niet te raken, want wat is een mens?
    Waarom maak je je druk over geld, een dak boven je hoofd, relaties of over je kinderen?
    Het gebeurt maar het bestaat uiteindelijk niet, die ruzie met je vrouw was een droom, dat je kind het niet goed maakt, dat is ook maar een droom. Je ziekte gebeurt wel maar het bestaat gelukkig niet
    Je hoeft je nergens druk meer over te maken, Alles 1 grote wolk.
    Alleen dat ellendige gevoel, dat is nou weer jammer.
    Superrelativisme bestaat denk ik bij de gratie van een saai egaal vlekkeloos lui leventje zonder lijdensdruk.

    Nee, het bestaat beslist niet bij die gratie en dat is een valse koppeling. Het is juist andersom! De mensen die erg veel lijden, zien de relativiteit van veel zaken in!

    Als Paulus zegt: ‘Niet ik leef meer, maar Christus’, dan relativeert dat toch ook enorm alle ruzies, zorgen om geld? Heeft hij daarom niet geleden?

    Als Jezus zegt: ‘maak u niet druk om de dag van morgen.’ Dan relativeert dat toch enorm onze bezorgdheden? Kunnen wij een el aan onze lengte toevoegen door ons druk te maken over geld, een dak boven ons hoofd? Heeft Jezus een saai egaal vlekkeloos lui leventje gehad?

    En als Jezus zegt: ‘Wie achter mij aan wil komen, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en mij volgen Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, zal het behouden.’

    Alles wat wij vasthouden maakt zich meester van ons. Alles dat wij loslaten, daarover worden wij de meester.

    We hebben het leven niet in de hand! We hebben er geen controle over of we morgen zullen leven of sterven. Dat relativeert toch wel behoorlijk veel, vind je niet?

    Is het dan wel verstandig en wijs om zo te oordelen over een idee dat voor jou vreemd is. Probeer het eens en kijk of het werkt. Mensen hebben temidden van heel veel moeiten en verdriet erg veel levenskracht, mededogen en vrede aan dat superrelativisme ontleend!

  349. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ga jij ook al heel selectief en suggestief aanhalen? 🙂

    Je vergeet namelijk een cruciale slotzin uit het artikel van Hillel and Jesus:

    Alexander does suggest, however, that although the traditions tell us nothing reliable about Hillel and Jesus as historical figures, the appeal to the Rule as summum ius in both traditions does illuminate the traditions themselves in helpful ways.

    En als je Alexander echt zou volgen zou je dus helemaal niets over Jezus en Hillel als historische figuren kunnen zeggen…

    Maar als we even uitgaan van die verhalen, dan zijn er veel overeenkomsten, of niet?

    Even verderop:

    Viviano compares Hillel and Jesus traditions with regard to prayer, concluding that the evidence–sparse as it is with regard to Hillel and prayer–suggests that both had mystical and prophetic moments and both were simultaneously lovers of and wrestlers with God.

    En het slotartikel zegt dat er toch negen belangrijke overeenkomsten zijn tussen Jezus en Hillel.

    Maar wat is eigenlijk het probleem? Dat ik een uitspraak van Jezus vergelijk met een oudere uitspraak van Hillel en zeg dat ze erg op elkaar lijken? En dat ik suggereer dat Jezus niet in al zijn uitspraken volledig origineel was?
    Dát wordt aangevallen door Willem en Albert en dat is gewoon absurd.

    Alsof Jezus geen Jood was en niet in een traditie opgroeide. Alsof hij niet op de hoogte was van de Joodse leiders van zijn tijd. Van wie heeft Jezus eigenlijk over de Torah geleerd? Hij luisterde toch naar de leraren in de tempel en toonde zich een briljante student? Zou Jezus dan niet zijn opgegroeid en zou zijn wijsheid niet toegenomen zijn? (Lucas 2:52)

  350. Willem says :

    Pittig,

    “Dát wordt aangevallen door Willem en Albert en dat is gewoon absurd.”

    Nou nou zeg, zo absurd was het nou ook weer niet wat ik zei. Wat ik onzin vond is dat je beweerde dat iets totaal verschillends “overgenomen” zou zijn. Op zijn best zou je dan moeten zeggen dat Jezus er een andere draai aangaf. In ieder geval had Hillel blijkbaar een andere opvatting over de Torah dan Jezus.

    En als je Jezus’ raad had proberen op te volgen in je leven, zou je uit eigen ervaring wel weten dat het totaal anders is.

    Hillel had wat dat betreft ook een goede raad: ga heen en wordt wijzer.

  351. Pittig says :

    @ Willem

    🙂 En doe gij evenzo!

  352. Pittig says :

    @ Willem

    In ieder geval had Hillel blijkbaar een andere opvatting over de Torah dan Jezus.

    Zou je mij uit willen leggen wat de opvatting van Hillel over de Torah was en wat die van Jezus was en waarom die twee verschillen?

  353. Pittig says :

    @ rob

    Ken je dit verhaal?

    Samatha is practiced in the Zen tradition as “radical acceptance.” Here is a Zen story about this state of mind: A fierce and terrifying band of samurai was riding through the countryside, bringing fear and harm wherever they went. As they were approaching one particular town, all the monks in the town’s monastery fled, except for the abbot. When the band of warriors entered the monastery, they found the abbot sitting at the front of the shrine room in perfect posture. The fierce leader took out his sword and said, “Don’t you know who I am? Don’t you know that I’m the sort of person who could run you through with my sword without batting an eye?” The Zen master responded, “And I, sir, am the sort of man who could be run through by a sword without batting an eye.”

    ( http://www.huffingtonpost.com/rev-zesho-susan-oconnell/what-are-you-afraid-of_b_1079091.html?ref=religion )

    Lijkt wel wat op de houding van Jezus tijdens zijn proces, of niet? 🙂

  354. Willem says :

    Pittig,

    Lees “Abolition of Man, by C.S. Lewis. Een klein en aardig boekje.

    Het is een fundamenteel verschil: te doen wat je zou willen dat anderen aan jou zouden doen, of niet te doen aan anderen wat je niet zou willen dat anderen aan jou zouden doen.

    Analoog is de priester en de leviet aan de andere kant voorbijgaand en de samaritaan die stopte en neerboog. De eersten vonden zich volkomen in hun recht a la Hillel, de andere werd een naaste. En dat zei de Wet ook: “naaste als jezelf”.

    Succes!

  355. Wilfred says :

    @Pittig: Pittig, op 9 november, 2011 om 4:19 pm zei:

    “@ Wilfred

    Ga jij ook al heel selectief en suggestief aanhalen? ;-)”

    Nee hoor, daar hoef je niet bang voor te zijn. Het was Willem… 😉

    Wat betreft je reactie op mijn eerdere post: ik had het niet over Hillel en Shammai, maar over je aanhaling over de zondeval en erfzonde…

    @Willem: Ik kan je alleen maar aanraden beide te doen…

  356. Pittig says :

    @ Willem

    Ik zei: “Sommige uitspraken van Hillel heeft Jezus (of de evangelisten) letterlijk overgenomen, zoals de ‘gouden regel”.”

    Dat “letterlijk” klopte inderdaad niet! Ik had het moeten weten, want ik heb vroeger zelf in bijbelstudies en preken ook altijd gezegd dat er een verschil was tussen het spreekwoord (wat gij niet wilt dat u geschiedt doe dat ook een ander niet) en wat Jezus volgens de evangelisten heeft gezegd! 🙂

    Dus dat er verschillen zijn tussen die twee formuleringen geef ik meteen toe. Maar zijn die verschillen belangrijk?

    Het basisidee blijft toch hetzelfde, namelijk het idee dat het eigen gedrag gekoppeld wordt aan het gedrag naar anderen toe.

    Jij benadrukt het minieme verschil. Ik benadruk de veel grotere overeenkomsten.

    Nee, zul jij zeggen. Het betreft geen miniem verschil, maar een groot verschil en je legt die verschillen uit met je voorbeeld van de barmhartige samaritaan en C.S. Lewis:

    Analoog is de priester en de leviet aan de andere kant voorbijgaand en de samaritaan die stopte en neerboog. De eersten vonden zich volkomen in hun recht a la Hillel, de andere werd een naaste. En dat zei de Wet ook: “naaste als jezelf”.

    Tussen haakjes: als de wet het ook al zei, had Hillel het dus ook al gelezen…

    Jij zegt hier dat die priester en leviet zich volledig in hun recht bevonden volgens Hillel. Heb je daar bronnen voor?

    Ik vind namelijk absoluut van niet!

    Jij en C.S. Lewis zeggen hier eigenlijk: de gouden regel is alleen bij Jezus zo geformuleerd dat je iets moet doen, maar bij iedereen waaronder Hillel gaat het alleen om wat je moet nalaten.

    Maar zou je ook “iets niet doen” of “luiheid” of “nalatigheid” kunnen nalaten bij Hillel? Zou Hillel willen dat je de Samaritaan voorbij zou lopen?

    Zou Hillel niet eerder denken: “Ik wil niet dat mij voorbijgelopen wordt, dus moet ik ook een ander niet voorbijlopen.”

    En dan is er geen enkel verschil meer!

    Dan blijkt dus dat jij een taalspelletje speelt. C.S. Lewis trapt er ook in met zijn poging om toch vooral het christelijk geloof als hoogste morele standaard te zien.

    Voor het betoog van C.S. Lewis in ‘The Abolition of Man’ is het wel een probleem dat Mohammed de gouden regel later ook positief heeft geformuleerd:

    “Niemand van jullie is een gelovige tenzij hij zijn naaste toewenst wat hij zichzelf toewenst.” (Hadith An-Nawawi)

    Is Mohammed dan ook net als Jezus volgens Lewis een vooruitgang in de moraliteit? 🙂

    Naast deze uitspraak van Hillel komt de gouden regel opvallend genoeg ook in veel oudere tradities voor :

    Mahabarata (Hindoe-epos): “Dit vat alle plichten samen: doe anderen niets aan dat je kwetsend vindt als het jouw wordt aangedaan.”

    Boeddha: “Kwets anderen niet met wat jou kwetst.”

    Maar hoe zij het uitwerkten heeft het precies dezelfde werking als een positief geformuleerde uitspraak.

    Waarom wil je dan zo de verschillen met anderen benadrukken?

    Ten diepste ligt hier ook het idee aan ten grondslag dat Jezus echt iets nieuws leerde. Dat Jezus veel verder ging dan het Joodse geloof en een overtreffende trap bracht. Dat het Joodse geloof minderwaardig is aan het christelijk geloof. Ik weet dat zulke uitspraken zo ook bij evangelische preken over de barmhartige samaritaan gebruikt zijn.

    Maar dan moeten zij toch eens wat over het joodse geloof gaan lezen. Want uit wat we inmiddels allemaal weten over de Farizeeën blijkt dat ze helemaal niet van die boemannen waren zoals ze in de evangeliën worden afgeschilderd. Integendeel. de ideeën van Jezus lijken eerder nauw aan te sluiten bij de manier waarop de Farizeeën het Joodse geloof interpreteerden!

    En over het verschil oude en nieuwe testament zei de theoloog Van Ruler ooit: “Het Oude Testament is ‘de eigenlijke bijbel’ en het Nieuwe Testament is ‘niet meer dan het lijstje met vreemde woorden ter nadere verklaring achterin’.”

    Dat was prikkelend bedoeld van Van Ruler, maar er zit wel een kern van waarheid in.

  357. Pittig says :

    @ Wilfred

    Oeps, het was inderdaad Willem die zo selectief alleen datgene aanhaalde wat in zijn straatje pastte!

    @ Willem

    Deze opmerking was dus voor jou bedoeld.

  358. Pittig says :

    @ Wilfred

    Aha, dus zondeval en erfzonde!

    Als ik jou al verkeerd kan begrijpen, hoeveel te meer zullen Albert, Rob en Rien dan niet Hendrikse verkeerd begrijpen! 😉

    Je vindt in buitenbijbelse joodse literatuur uit die tijd ook wel een of meer geschriften die wel veel meer richting een zondeval met bijbehorende gevolgen voor de mensheid neigden. Maar het is goed om je er van bewust te zijn dat vanuit de Tenach de theorie van de erfzonde niet direct voortvloeit…

    Een zondeval is het probleem ook niet. Vooral de inherente slechtheid van de mens is het probleem. Die kom je in het Joodse denken (in het algemeen gesproken, sekten daargelaten) niet tegen.

    In het calvinisme daarentegen…

    Zondag 3, vraag 8 van de Heidelbergse Catechismus:

    Vraag: Maar zijn wij zo verdorven, dat wij helemaal onbekwaam zijn tot iets goeds en uit op elk kwaad?

    Antwoord: Ja, behalve wanneer wij door de Geest van God opnieuw geboren worden.

    Totaal niet tot het goede in staat en alleen maar uit op kwaad!

    En die visie werkt dus door tot bij Albert aan toe, die Hendrikse aanvalt op “het beste in de mens dat door Jezus wordt getoond”.

    En ook het idee van veel evangelischen dat christenen betere mensen zijn dan niet-christenen vindt hier een belangrijke bron. Albert beaamt daarom ook hartelijk deze woorden van Eilander:

    “Hendrikse en Kuitert en dergelijke geven ze een vrijbrief: er is geen god om verantwoording aan af te leggen. De dominee zegt het zelf”.

    Albert zegt hierover: Scherp gezien Eilander

    (zie hier.)

    Maar toen ik Albert erop aansprak met de woorden: “Heb jij bewijzen dat ongelovigen slechter zijn dan gelovigen?” — was zijn reactie weer:

    Nee. ‘Allen hebben gezondigd’. Niet meer en niet minder. Dit geldt voor ieder mens, niemand uitgezonderd (let op: vanuit Gods positie gezien).

    Maar de grote frictie tussen die twee uitspraken heeft hij tot op vandaag niet onder ogen willen zien, ondanks mijn vele pogingen om een antwoord van hem te krijgen… 🙂

    Zo zie je maar hoe de problemen uit het verleden nog steeds doorwerken in het heden! 🙂

  359. Jaap says :

    @Pittig gebruik jij je hyves nog? Just curious 😉

  360. bramvandijk says :

    @rob

    Hoe verklaar jij gebeurtenissen die een goddelijke achtergrond lijken te hebben?

    Ehhh… welke gebeurtenissen? Het hele leven is natuurlijk interpretatie, en je kan inderdaad god zien in de gebeurtenissen die om je heen gebeuren. Maar ja… er zijn altijd andere interpretaties, interpretaties die mijns inziens over het algemeen veel plausibeler zijn.

    Maar zou je nog duidelijk willen maken waarom je Hendrikse een superrelativist noemt? Ik zie namelijk niet zo goed wat hij relativeert…

    @Willem

    Analoog is de priester en de leviet aan de andere kant voorbijgaand en de samaritaan die stopte en neerboog. De eersten vonden zich volkomen in hun recht a la Hillel, de andere werd een naaste. En dat zei de Wet ook: “naaste als jezelf”.

    Ehhh… ik zou toch denken dat de priester en de leviet niet graag zouden hebben dat iemand ze voorbijliep als ze gewond langs de weg lagen… dus mogen ze volgens Hillel ook niet zelf iemand voorbijlopen die gewond langs de weg ligt.

    Zo groot is het verschil in ieder geval dus niet.

  361. albert says :

    @ Pittig

    Jij zegt:
    “En ook het idee van veel evangelischen dat christenen betere mensen zijn dan niet-christenen vindt hier een belangrijke bron”.
    En:
    “Maar de grote frictie tussen die twee uitspraken heeft hij (Albert) tot op vandaag niet onder ogen willen zien, ondanks mijn vele pogingen om een antwoord van hem te krijgen”.

    Ik meen op te mogen merken dat ik het antwoord heb gegeven Pittig, maar dat het jou op één of andere manier niet bereikt. Let wel: dat kan liggen aan de zender maar ook aan de ontvanger.

    Zoals ik stelde:
    Christenen zijn – in zichzelf- geen betere mensen dan niet-christenen.
    ‘Allen hebben gezondigd’. Niet meer en niet minder. Dit geldt voor ieder mens, niemand uitgezonderd (let op: vanuit Gods positie gezien)
    Het venijn zit zoals altijd in de staart: ‘vanuit Gods positie gezien’.

    De menselijke weging van goed en kwaad (veel grijstinten) is van een geheel andere orde dan die van God, want zoals het ergens staat: ‘Hij ziet het hart aan’. Door het dunne laagje ‘menselijke beschaafheidsvernis’ kijkt Hij heen. En dan kom je eerder uit bij Rob’s observaties van ‘den mensch’ (die dat haarscherp weet bloot te leggen hier op GG) dan bij die van de optimistische Hendrikse en/of Bram.

    Daar komt bij dat de wereldgeschiedenis geen enkele reden geeft tot (menselijk) optimisme. De mens als (enige) norm is dan ook drijfzand. Het lijkt een gedegen ondergrond maar bij de geringste druk zink je weg en helpt het weinig meer je aan je eigen haren omhoog te trekken.

  362. albert says :

    @ Pittig

    Zou Hendrikse niet hetzelfde virus onder de leden hebben als jij? Projectie en het op vrijzinnige wijze laten buikspreken van de bijbel?

    Vandaag in het Fries Dagblad enkele opmerkingen van Hendrikse tijdens een lezing in Leeuwarden. Citaat:

    1
    Hendrikse ziet Jezus zelf vooral als een voorbeeld. :”Een symphatieke ketter”. En: “Jezus boeit mij omdat ik in hem een ketter herken, iemand die tegen het religieuze establishment inging”.

    2
    Een vragenstelster in de zaal vroeg zich af waarom “het beeld van de ketter u wel aanspreekt en van de Opgestane niet?”. Daar was Hendrikse duidelijk in: “Lieve schat, omdat ik zelf een ketter ben”.

    Een vraag die dan bij mij opkomt is deze : zou Hendrikse zijn ‘ketter beleving’ niet eerder projecteren op Jezus dan andersom?
    Laat Hendrikse de bijbel niet buikspreken om Pittig’s jargon maar eens te gebruiken?

    Tot slot:
    3
    een andere aanwezige in zaal zaal vroeg zich af wat ze nu aanmoet met de geloofsopvoeding van haar kinderen. Hendrikse: “wat je kinderen moet vertellen? Zo min mogelijk’.

    Fijne ‘bopper’ die Hendrikse. Geeft elkander allemaal een lieve aai over de bol en het komt allemaal wel goed. Jahaaaaa……

  363. Willem says :

    “Dat Jezus veel verder ging dan het Joodse geloof en een overtreffende trap bracht. Dat het Joodse geloof minderwaardig is aan het christelijk geloof.”

    Als beide “geloven” hetzelfde zouden zijn, waren de Joden er toen niet zo verbolgen over geweest. En Hillel’s partij, 1 van de meest libertijnse, “alles moet kunnen”, al helemaal niet.

    Natuurlijk ging Jezus verder: Hij gaf zichzelf. Hillel niet. Onvergelijkbaar vind ik.

  364. Willem says :

    Bram,

    Hillel zei, doe anderen geen kwaad, wat je zelf ook niet aangedaan zou willen worden.

    Goed, als je al tot het christelijk inzicht bent gekomen dat “voorbij gaan” (“links laten liggen”) van een slachtoffer ook kwaad is, dan komt dat idd. dichterbij Lukas 10. De vraag daar was echter: wie is mijn naaste en Jezus gebruikt dat om te zeggen dat je een naaste wordt door de ander te helpen. Een andere insteek.

    In ieder geval blijft het zo dat Hillel helemaal niet zo vriendelijk was tegenover echtgenotes die de maaltijd lieten aanbranden. Die konden n.l. subietelijk op straat gezet worden. Maar dat zie je wel vaker met “ruim denkenden”: lekker ruim voor jezelf en laat de anderen maar in de prut.

  365. Wilfred says :

    @Albert: Zou jij nog eens in willen gaan op mijn vragen aan je hierboven, van 9 november 1:14 am? Want je blijft redelijk in je eigen interpretatie hangen, maar lijkt je niet te realiseren dat je die woorden van Hendrikse ook anders kunt interpreteren…

    @Willem: Je hebt toch wel door dat dat ‘alles moet kunnen’ en ‘libertijnse’ gedachtegoed van Hillel met je laatste post volledig onderuitgehaald wordt?

    Hij was vaak minder strikt dan Shammai, maar zeker niet ‘libertijns’.

    Overigens geven de evangelisten het Sanhedrin de ultieme schuld voor de dood van Jezus en dat werd duidelijk gedomineerd door Sadduceeen….

  366. albert says :

    @ Wilfred

    tuurlijk, doe ik. Bedankt voor de reminder.

  367. albert says :

    Wilfred, op 9 november, 2011 om 1:14 am zei:
    @Albert: De voorbeelden die jij geeft, gaan m.i. onvoldoende in op het argument van Bram, namelijk dat bijna niets 100% goed is en niemand 100% goed of 100% fout is. Als je met die ogen nog eens naar je quote van Hendrikse kijkt, zou je daar dan ook niet in kunnen lezen dat Jezus ons laat zien dat ieder mens ook een betere kant heeft (trouwens, die uitspraak is nog relatief ‘het beste in jezelf’) en dat je moet proberen daar naar te leven?

    Natuurlijke heeft ieder mens ook een betere kant. En de gedachte is dan wellicht: als we nu die ‘betere kant’ zoveel mogelijk ‘belonen’ en die slechte kant zoveel mogelijk negeren, dan wordt het een stuk gezelliger hier op aarde.
    Neem van mij aan: in het dagelijkse leven ben ik niet zwart wit en hecht ik vaak aan grijstinten. Maar ik besef me heel goed dat die norm weliswaar pragmatisch is maar niet altijd even zuiver, eerlijk, correct en integer enz…

    Het lastige is dat die betere/goede kant soms ook erg diffuus is:
    1
    Paulus zegt in Hd 23:1 dat hij met een goed geweten God gediend heeft en dan doelt hij vast ook op de tijd van voor zijn bekering, maar toen vervolgde hij wel de Gemeente van God…..

    2
    In 1 Tm 4:2 zien we een geweten dat ‘toegeschroeid is’. Het geweten waarschuwde voor het slechte, maar men luisterde er niet naar en verhardde zich. Dan werkt het geweten op den duur niet meer en wordt het slechte als goed of onschuldig ervaren.

    Op radio 1 is een commercial van een bedrijfsrecherche bureau: ‘vertrouwen is goed, contrôle is beter. Vanuit jouw functie weet je als geen ander wat er zich (financieel) afspeelt in onze maatschappij…..

    Kortom: waar vergelijk je het ‘goede’ mee?

    Ons menselijke meetlint vertrouw ik niet zo. Gods meetlint wel. En dat vind ik in de geïnspireerde Bijbel.
    Trouwens: ook God spreekt lovend over mensen die goede daden verrichten, zonder enig eigenbelang. Zo realistisch ben ik wel 😉

  368. albert says :

    @ Wifred

    Mat. 15:19
    “Want uit het hart komen boze gedachten, moord, overspel, ontucht, diefstal, valse getuigenissen en laster”.

    Gods meetlint….

    En ik mag wel zeggen dat dat best confronterend is (voor mezelf).

    Om het maar eens vanuit die ‘view te zeggen:
    honderd goede daden kunnen één verkeerde daad niet opheffen. Als je een boete krijgt voor verkeerd parkeren, dan helpt het je niet dat je daarvoor honderd keer goed geparkeerd hebt.

    En dan is de inhoud van het Evangelie een ge-wel-di-ge eyeopener. Voor mij is daar niets depressiefs aan (gereformeerde dogmatische ‘pijn in de buik gevoel’ van Bram) maar juist het omgekeerde 😉

  369. Flipsonius says :

    @Pittig op 2.35 am

    Ik ervaar mijn hand als iets, waar je niet zomaar doorheen kunt. Toch zijn er — terwijl ik dit type — al vele deeltjes uit de ruimte dwars door mijn hand heen gevlogen!

    Om met dat laatste te beginnen: leuke anecdote over de natuurkundige Eddington: een journalist vroeg hem eens: “als deze stoel niets meer is dan een lege ruimte, waarin atomen en elektronen rondflitsen, hoe kunt u er dan op zitten?” Eddington: ”omdat ik zelf niets anders ben dan zo’n lege ruimte!” (Overigens was Eddington een sophisticated vorm van metafysisch idealisme toegedaan. Leuk om dit weer eens terug te vinden)

    Maar dat doet niets af of bij aan de kwaliteit van onze ervaringen. Je kan met deze wetenschap nog rustig op een stoel gaan zitten zonder er doorheen te zakken. Is dat dan een illusie? Je lijkt te zeggen dat al onze ervaringen zelf een illusie zijn, en dat er een ware werkelijkheid achter moet bestaan die wel echt is. Maar als dat zo is, hoe komen we daar dan achter, hoe kunnen we dan ooit wetenschap bedrijven, op basis van onze volstrekt illusoire observaties? De praktijk is, dat we (niet alleen in wetenschap, maar ook in het dagelijks leven) niet afgaan op1 ervaring, maar gebruik maken van een reeks ervaringen die elkaar bevestigen dan wel corrigeren of verfijnen en sterker nog daar ook naar zoeken. Zo kunnen we vergelijkenderwijs een onderscheid (hoe wankel vaak ook) maken tussen echt en nep, ook al is daarmee niets gezegd over een ultieme, ware objectieve Realiteit.

    Ik vind het verband dat gelegd wordt tussen Boeddhisme en Hindoeisme enerzijds en moderne fysica anderzijds iets te gemakkelijk. Dat was mijn punt. De moderne fysica heeft geen religieuze ruggesteuntjes nodig. En de oosterse tradities hebben hun eigen instrinsiek waardes, hun pro’s en cons die niet afgemeten hoeven te worden aan de huidige wetenschappelijke inzichten. Ten tweede denk ik dat wetenschap en religie iets heel anders beogen met hun beweringen, en die op een heel verschillende manier rechtvaardigen. Dus het heeft geen zin om het een met het ander te bevestigen. Het is best leuk als er wat parallellen worden gevonden. Maar als je echt goed gaat zoeken vind je ook een hoop dingen die niet met elkaar rijmen.
    De uitspraak die je citeert : Somehow each particle always seems to know what the other is doing. zou je ook heel goed kunnen gebruiken ter ondersteuning van het 17e eeuwse Deisme! De Grote Klokkenmaker, die aan het begin van de schepping alle klokjes (zelfs de kleinste 😉 ) gelijk heeft gezet!
    En misschien krijgt Klein Haneveld op die manier ook nog eens gelijk van de wetenschap met die fantastische Holle aardetheorie ☺

    Dus ik begrijp niet zo goed waarom je Booddhisme en Hindoeisme erbij betrekt in je discussie met Rob. Beetje poken?

    Eerlijk gezegd ben ik ook niet gevoelig voor argumenten waarin een beroep wordt gedaan op gerenommeerde en gezaghebbende deskundigen. Denk aan het Dompeling-effect?

  370. Flipsonius says :

    Oeps, 1 slash vergeten, alles roze en gehyperlinkt….

  371. albert says :

    @ Flipsonius

    ik zet m’n zonnebril op 🙂

  372. Wilfred says :

    @Albert: Bedankt voor je reactie! Dat klinkt al een stuk genuanceerder. Overigens mag je van mij over Hendrikse denken wat je wilt, alleen moet je iedereen wel een beetje sympatiek proberen te interpreteren. Anders wordt het leven hier op aarde er ook niet genoeglijker op… 😉

    Die betere/goede kant is voor christenen ook vaak erg diffuus. Doen wij dan alles uit goede motivatie, is onze bron altijd helder? Uiteindelijk is dat aan God… Ik zie dus op die basis geen verschil tussen christenen en niet-christenen. En ook je geweten kan je misleiden.

    Het motto van de fiscus is ondertussen ‘horizontaal toezicht’, juist meer werken vanuit transparantie en (gerechtvaardigd) vertrouwen. Die controlegedachte is achterhaald (behalve voor degenen die dat echt verdienen) 😉

    Maar ook God werkt (als ik me even in jouw visie verplaats) in de bijbel niet alles uit, christendom is geen to-do-list navolgen. Je moet eigen keuzes maken. In dat licht kan ik best wat met die door jou geciteerde uitspraak van Hendrikse. Jezus is in de evangelieen ook een voorbeeld voor ons hoe je met anderen om dient te gaan. Niet alleen de gekruisigde. Ik lees die uitspraak meer in dat perspectief.

  373. albert says :

    @ Flipsonius

    en zoals we van je gewend zijn reageer je weer – als vanouds- heerlijk autonoom. ‘Leuke’ overigens van Eddington 😉

  374. albert says :

    @ Wilfred

    zelfs zonder bak kofiie komen we toch aardig dich bijelkaar 😉 :

    “Jezus is in de evangelieen ook een voorbeeld voor ons hoe je met anderen om dient te gaan. Niet alleen de gekruisigde. Ik lees die uitspraak meer in dat perspectief”.

    De woorden ‘ook’ en ‘niet alleen’ doen een kleine glimlach ontstaan..
    Ik ben het geheel met je eens en voeg er graag aan toe:
    Jezus is in de evangelieen niet alleen een voorbeeld voor ons hoe je met anderen om dient te gaan, maar is ook de gekruisigde en opgestane (nou dat klinkt toch aardig bekend beste broeder 😉 )

    Overigens doet Hendrikse goede zaken:
    Zijn boek: ‘God bestaat niet en Jezus is zijn zoon’ is in 14 dagen 5000x verkocht.
    Zijn eerste boek: “geloven in een God die niet bestaat” is 35000x verkocht.

    Nou maar hopen dat ie de BTW afdraagt 🙂

  375. Pittig says :

    @ Willem

    Als beide “geloven” hetzelfde zouden zijn, waren de Joden er toen niet zo verbolgen over geweest. En Hillel’s partij, 1 van de meest libertijnse, “alles moet kunnen”, al helemaal niet.

    Waar zeg ik dat beide geloven hetzelfde waren? Maar bedenk wel dat er ten tijde van Jezus nog geen christelijk geloof was. En dat de eerste ‘christenen’ zichzelf allereerst als een Messiasbelijdende vernieuwingsbeweging binnen het Jodendom zagen. De christelijke kerk is begonnen als Joodse sekte.

    En verder zou je eens kennis moeten nemen van het onderzoek van E.P. Sanders naar de Joodse theologie rond Jezus’ tijd. Hij heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar de ideeën van alle Joodse groeperingen uit die tijd. Protestanten wilden met sola gratia (alleen genade) nog wel eens het Joodse geloof van die tijd als wettisch en gericht op werken voorstellen. Sanders trekt dat met degelijke argumenten in twijfel.

    Sanders could find no substantial points of opposition between Jesus and the Pharisees, and he viewed Jesus as abiding by Jewish law and the disciples as continuing to keep it (cf. e.g., Acts 3.1; 21.23-26, for their worship in the Temple). Sanders also argues that Jesus’ sayings did not entirely determine Early Christian behavior and attitudes, as is shown by Paul’s discussion of divorce (1 Cor. 7.10-16) where the latter quotes Jesus’ sayings and then gives his own independent ruling. In one interview, Sanders stated that Paul felt that “he was the model to his churches.

    http://en.wikipedia.org/wiki/E._P._Sanders

    Een conclusie die we in ieder geval uit het onderzoek van Sanders kunnen trekken is dat “beide geloven” toch meer op elkaar leken dan de evangeliën doen voorkomen. Die zijn veel later geschreven in de tijd toen de christelijk-joodse sekte steeds meer problemen kreeg met de joden. Vandaar ook zulke teksten als: “Zijn bloed kome over ons en onze kinderen.”

    In ieder geval blijft het zo dat Hillel helemaal niet zo vriendelijk was tegenover echtgenotes die de maaltijd lieten aanbranden. Die konden n.l. subietelijk op straat gezet worden. Maar dat zie je wel vaker met “ruim denkenden”: lekker ruim voor jezelf en laat de anderen maar in de prut.

    Die laatste zin getuigt echt van een toepassing van de gouden regel! Zo zou jij met jouw ideeën ook behandeld willen worden! 🙂

    Is het verstandig en eerlijk om mensen uit een andere tijd op onze waarden en normen te gaan afrekenen?

    Van wie zijn ook al weer deze extremistische en psychopathisch klinkende woorden?

    “Brengt je oog je op de verkeerde weg, ruk het dan uit en werp het weg: je kunt beter met één oog het leven binnengaan dan in het bezit van twee ogen in het vuur van de Gehenna geworpen worden.”

    Of een Joodse prediker uit de eerste eeuw die een Kanaänitische vrouw vergelijkt met een hond… (Mt 15:26)

    Of een rondreizende evangelist die de slavernij geen enkel probleem vind…

    Nu doe ik precies hetzelfde als jij met Hillel deed. Vind je dat correct? Nee hé. Je kunt niet Hillel, Jezus of Paulus afschrijven op basis van culturele zaken die wij als bijzonder ongezond zouden beschouwen als iemand dat nu zou zeggen of doen.

    Goed, als je al tot het christelijk inzicht bent gekomen dat “voorbij gaan” (“links laten liggen”) van een slachtoffer ook kwaad is, dan komt dat idd. dichterbij Lukas 10. De vraag daar was echter: wie is mijn naaste en Jezus gebruikt dat om te zeggen dat je een naaste wordt door de ander te helpen. Een andere insteek.

    Is dat een christelijk inzicht? Toen Jezus dat zei bestond het christendom nog niet! Toen was er nog geen christelijk en geen christen! 🙂

    Nu ga je trouwens op een heel ander punt in. Je gaat nu in op het punt van het verhaal van de barmhartige Samaritaan. Je zegt dat het is: “Je bent een naaste door een ander te helpen.”

    Maar dat is nog steeds de insteek van de wetgeleerde die zichzelf wilde rechtvaardigen!

    Jezus draait die vraag op een andere manier helemaal om! Niet vanuit de hulpverleners kijken (zoals de wetgeleerde en jij doen), maar vanuit het slachtoffer! Als jij daar zou liggen, wat zou jij dan willen dat de anderen zouden doen?
    “Wie van deze drie is volgens u de naaste geworden van het slachtoffer van de rovers?’”

    Jezus draait het verhaal nog meer om dan jij dat denkt.

    Natuurlijk ging Jezus verder: Hij gaf zichzelf. Hillel niet. Onvergelijkbaar vind ik.

    Daar hadden we het niet over. We hadden het over een idee dat door zowel Jezus, als Hillel, als Mohammed, als Buddha en in het Hindoeïsme voorkomt.

    Dat ze allemaal andere dingen hebben gedaan, is wel duidelijk. Er zijn trouwens wel meer mensen die zichzelf hebben gegeven…

    Maar jij bedoelt natuurlijk de orthodoxe theologie van de latere christelijke religie waar Christus zich gegeven heeft voor onze zonden. Maar hele grote groepen christenen uit de eerste eeuwen (zoals de Ebionieten) geloofden dat Jezus gewoon een mens was en gingen ook niet mee met de hele orthodoxe theologie.

    Het vroege christendom was al heel snel heel divers.

    Maar of dat nou zo anders is dan

  376. Pittig says :

    @Flipsonius

    Gelukkig ben ik niet de enige die wel eens een klein tekentje over het hoofd ziet. 🙂

    Eerlijk gezegd ben ik ook niet gevoelig voor argumenten waarin een beroep wordt gedaan op gerenommeerde en gezaghebbende deskundigen. Denk aan het Dompeling-effect?

    Een vraag: als je iets wilt weten over de quantummechanica, luister je dan liever naar Frans Bauer of naar Stephen Hawking?

    En het Dompeling effect had prima gewerkt als de deskundige voet bij stuk had gehouden!

    En eerst zeg je:

    Maar dat doet niets af of bij aan de kwaliteit van onze ervaringen. Je kan met deze wetenschap nog rustig op een stoel gaan zitten zonder er doorheen te zakken. Is dat dan een illusie?

    maar even later zeg je:

    Zo kunnen we vergelijkenderwijs een onderscheid (hoe wankel vaak ook) maken tussen echt en nep, ook al is daarmee niets gezegd over een ultieme, ware objectieve Realiteit.

    Zijn onze ervaringen dan op die ultieme, ware objectieve Realiteit gebaseerd?

  377. Willem says :

    Pittig,

    “Sanders could find no substantial points of opposition between Jesus and the Pharisees,”

    Maarre, die farizeers zelf vonden die punten wel…. (je kan natuurlijk de evangelisten van tafel schuiven en in Sanders geloven; moet je zelf weten)

    En volgens mij draai je een beetje te ver (door):

    “Je zegt dat het is: “Je bent een naaste door een ander te helpen.”
    Maar dat is nog steeds de insteek van de wetgeleerde die zichzelf wilde rechtvaardigen!
    Jezus draait die vraag op een andere manier helemaal om! Niet vanuit de hulpverleners kijken (zoals de wetgeleerde en jij doen), maar vanuit het slachtoffer! Als jij daar zou liggen, wat zou jij dan willen dat de anderen zouden doen?
    “Wie van deze drie is volgens u de naaste geworden van het slachtoffer van de rovers?’”

    Ik had gezegd dat Jezus bedoelde dat je een naaste moet worden, zoals Hij Zelf deed. En nou zeg jij precies hetzelfde. Driekeer links = rechts misschien?

    En dat andere gedoe, waar je ook zelf mee aan de haal gaat, dat het dan wel en dan weer niet 2 geloven waren: wat was eerder de kip of het ei? Schieten we dus niks mee op. Christendom is een Joodse secte. Volgens sommigen wel. Volgens de meeste Joden niet.

  378. Pittig says :

    @ Albert

    De menselijke weging van goed en kwaad (veel grijstinten) is van een geheel andere orde dan die van God, want zoals het ergens staat: ‘Hij ziet het hart aan’. Door het dunne laagje ‘menselijke beschaafheidsvernis’ kijkt Hij heen. En dan kom je eerder uit bij Rob’s observaties van ‘den mensch’ (die dat haarscherp weet bloot te leggen hier op GG) dan bij die van de optimistische Hendrikse en/of Bram.

    Interessant wat je hier (weer) doet.

    God kijkt door het dunne laagje menselijke beschaafdheidsvernis heen… Maar jij blijkbaar ook!

    En jij kunt dan met Gods ogen kijken en zien dat Hendrikse en bramvandijk er naast zitten! Wow — hoe voelt het om Gods ogen te hebben?

    Dit doe jij dus regelmatig — als er problemen komen voor jouw theorieën, ga jij jezelf steeds op één lijn met God stellen. En daarmee is voor jou het probleem opgelost.

    Het is precies hetzelfde mechanisme waar Berea en TRIN zich ook van bedienen. Als er problemen komen, dan zeggen ze dat zij Gods gezalfden zijn, Gods woorden hebben doorgekregen en dan zijn ze ook onaantastbaar geworden.

    Daar komt bij dat de wereldgeschiedenis geen enkele reden geeft tot (menselijk) optimisme.

    En dat ondanks al die milarden christenen… Al die christelijke landen die in geen enkel opzicht beter bleken dan de niet-christelijke landen…

    Als de wereldgeschiedenis heel pessimistisch maakt over de mens, behoort het je dan niet ook heel pessimistisch te maken over het christelijk geloof?

    Ons menselijke meetlint vertrouw ik niet zo. Gods meetlint wel. En dat vind ik in de geïnspireerde Bijbel.

    Wat is Gods meetlint dan?

    — Als iemand de Heer niet liefheeft – hij zij vervloekt! (1 Korintiërs 16,22)
    — Slaven, erken het gezag van uw meesters en heb ontzag voor hen, niet alleen voor de goede en rechtvaardige, maar ook voor de onrechtvaardige. (1 Petrus 2:18)\
    — Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.(1 Korintiërs 14:34)
    — ‘Ik verzeker jullie: slechts met grote moeite zal een rijke het koninkrijk van de hemel binnengaan.’ (Matteüs 19:23)
    — ‘Als je volmaakt wilt zijn, ga dan naar huis, verkoop alles wat je bezit en geef de opbrengst aan de armen; dan zul je een schat in de hemel bezitten. Kom daarna terug en volg mij.’ (Matteüs 19:20)
    — Drink niet alleen maar water, doe er vanwege je zwakke maag en je andere kwalen wat wijn bij. (1 Tim.5:23)
    — Kinderen, gehoorzaam je ouders in alles, want dat is de wil van de Heer. (Kol. 3:20)

    Ik volg deze regels niet en ben er ook blij mee dat ik ze niet volg. Jij ook?

    En je gaat eraan voorbij dat de bijbel ook een menselijk boek is, in een bepaalde cultuur en met veel invloeden uit de omgeving. De invloed van Kanaänitische religie op het oude testament is niet gering. Maar al die wetenschappelijke ontdekkingen neem jij natuurlijk niet serieus. In hoeverre houd jij er dan eigenlijk rekening mee dat de bijbel zelfs in jouw visie ook 100% menselijk is?

  379. Pittig says :

    @ Willem

    Christendom is een Joodse secte. Volgens sommigen wel. Volgens de meeste Joden niet.

    Volgens het boek Handelingen was het ook een binnen-Joodse aangelegenheid… Pas in de latere hoofdstukken begint het christendom buiten de Joodse kaders te groeien en dan komen de problemen.

    Lees anders eens dit artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Christian

    Daarin wordt Alister McGrath aangehaald (die ken je wel? Een bekende evangelikale leider)

    Alister McGrath, former Professor of Historical Theology at Oxford University, asserts that the 1st century “Jewish Christians” were totally faithful religious Jews. They differed from other contemporary Jews only in their acceptance of Jesus as the Messiah.

    en dit artikel is ook van belang:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Split_of_early_Christianity_and_Judaism

    Daarin staat o.a.:

    Robert Goldenberg asserts that it is increasingly accepted among scholars that “at the end of the 1st century CE there were not yet two separate religions called ‘Judaism’ and ‘Christianity’”.

    Hoe sterker de orthodoxe stroming binnen het christendom werd, hoe meer het christendom afweek van de Joodse wortels…

  380. Willem says :

    “En je gaat eraan voorbij dat de bijbel ook een menselijk boek is, in een bepaalde cultuur en met veel invloeden uit de omgeving.”

    Ja dat mag je wel geloven.

    Ik geloof dat het ook het geinspireerde woord van God is. Mag dat ook, of bega ik dan een halsmisdaad?

  381. Flipsonius says :

    @Pittig
    Een vraag: als je iets wilt weten over de quantummechanica, luister je dan liever naar Frans Bauer of naar Stephen Hawking?
    Als het over quantummechanica gaat, dan natuurlijk Frans Bauer! 😉

    Maar daar ging het niet over. Je suggereerde dat de geleerden uit de quantummechanica de ideeen van het Boeddhisme / Hindoeisme over de aard van de werkelijkheid bevestigen. Dat vind ik een verkeerd gebruik van autoriteit in een verkeerde context. Je koopt toch ook geen nieuwe koel/vriescombinatie op basis van een aanbeveling van een ‘gezaghebbend’ en ‘gerenommeerd’ cognitief gedragspsycholoog?

    Zijn onze ervaringen dan op die ultieme, ware objectieve Realiteit gebaseerd?
    Nee, die zijn gebaseerd op extrapolatie van wat we geleerd hebben, onder de verwachting (of het vertrouwen) dat onze toekomstige ervaringen daar min of meer aan gaan voldoen. Als ik een pan water op het vuur zet, om spaghetti te koken, verwacht ik dat ie gaat koken. Niet dat het water bevriest, of de pan plotseling het raam uitvliegt of in het niets oplost. Maar je weet maar nooit, het blijft oppassen!

  382. albert says :

    @ Pittig

    “Dit doe jij dus regelmatig — als er problemen komen voor jouw theorieën, ga jij jezelf steeds op één lijn met God stellen. En daarmee is voor jou het probleem opgelost”.

    Je draaft echt door Pittig. Sorry! Echt vreemd wat je nu (en eerder ) doet/deed.

    Natuurlijk stel ik mijzelf niet op één lijn met God. Sterker nog, aan Wilfred antwoordde ik:

    “Mat. 15:19: Want uit het hart komen boze gedachten, moord, overspel, ontucht, diefstal, valse getuigenissen en laster”.
    Gods meetlint….En ik mag wel zeggen dat dat best confronterend is (voor mezelf). Om het maar eens vanuit die ‘view te zeggen:
    honderd goede daden kunnen één verkeerde daad niet opheffen. Als je een boete krijgt voor verkeerd parkeren, dan helpt het je niet dat je daarvoor honderd keer goed geparkeerd hebt.”

    Wil je als-je-blieft even op de ‘resetknop’ drukken?

  383. Pittig says :

    @ Albert

    Gelukkig ben jij niet boos op Hendrikse en gebruik je ook geen passief-aggressieve taal of sarcasme als je het over hem hebt… 😉

    Zou Hendrikse niet hetzelfde virus onder de leden hebben als jij? Projectie en het op vrijzinnige wijze laten buikspreken van de bijbel?

    Heb je hier al bewijzen voor of blijf je het maar roepen totdat je er zelf in gaat geloven? Voor iemand die nog steeds niets over Elohiem heeft gezegd, ben je wel erg hardnekkig in je ongegronde oordelen.

    Maar ik wil je wel helpen… Ik zal namelijk de eerste zijn die erkent dat ik vaak genoeg de bijbel laat buikspreken! Ik heb namelijk gezien en gemerkt hoe mijn theologie, cultuur en filosofie het bijbellezen beïnvloedt! Daarom ben ik ook kritisch op mijzelf en zoek naar de beste methoden die er nu voor handen zijn om erachter te komen wat de bijbel wil zeggen. En zelfs dan nog blijft het onder voorbehoud. Ken je beperkingen, zoals iemand hier op GG ooit zei… 😉

    Een vragenstelster in de zaal vroeg zich af waarom “het beeld van de ketter u wel aanspreekt en van de Opgestane niet?”. Daar was Hendrikse duidelijk in: “Lieve schat, omdat ik zelf een ketter ben”.
    Een vraag die dan bij mij opkomt is deze : zou Hendrikse zijn ‘ketter beleving’ niet eerder projecteren op Jezus dan andersom?
    Laat Hendrikse de bijbel niet buikspreken om Pittig’s jargon maar eens te gebruiken?

    Was Jezus een ketter volgens de evangelisten? Ging hij volgens de evangeliën in tegen bepaalde Joodse ideeën en was hij niet schuldig aan de allerergste zonde?
    Is het dus buikspreken?

    Fijne ‘bopper’ die Hendrikse. Geeft elkander allemaal een lieve aai over de bol en het komt allemaal wel goed. Jahaaaaa……

    Als we dat inderdaad allemaal zouden doen, dan zou het stukken beter gaan, of niet? In ieder geval stukken beter dan wanneer we elkaar in naam van God vervloeken en verketteren. Die periode hebben we in Europa hopelijk achter ons gelaten.

    Maar ik heb nog een belangrijke vraag voor je (nog belangrijker dan Elohiem):

    Wat zou er gebeuren als je je geloof in de leer van de onfeilbare bijbel los zou laten?

  384. Pittig says :

    @ Willem

    Ik geloof dat het ook het geinspireerde woord van God is. Mag dat ook, of bega ik dan een halsmisdaad?

    🙂

    Natuurlijk mag dat! Of het op de waarheid is gebaseerd is een andere vraag. Maar een halsmisdaad is het toch niet? Kom nou, we leven niet in de tijd toen christenen elkaar ophingen, verdronken en verbranden , omdat ze net ietsiepietsie anders over het geloof dachten.

    De meeste mensen die in het geïnspireerde woord van God geloven zijn heel aardig. Er lopen zelfs een paar van die mensen in mijn naaste familie rond. En we kunnen het prima met elkaar vinden! 🙂

    Maaruh… mag een vrijzinnige ook de laatste wetenschappelijke ontdekkingen over de bijbel volgen?

  385. albert says :

    @ Pittig

    “En dat ondanks al die milarden christenen… Al die christelijke landen die in geen enkel opzicht beter bleken dan de niet-christelijke landen…
    Als de wereldgeschiedenis heel pessimistisch maakt over de mens, behoort het je dan niet ook heel pessimistisch te maken over het christelijk geloof?”

    Je hebt mij nooit horen beweren dat er christelijke landen bestaan.
    Nee, het maakt mij zeker niet pessimistisch over het christelijk geloof,. daarvoor groeit het wereldwijd veel te hard. Er bestaan wel veel landen met veel christenen die hun geloof handen en voeten geven.
    Ondanks de afschuwelijke wereldgeschiedenis is er altijd nog een ge-wel-di-ge invloed van individuele christenen die jij en ik niet zien, maar die in alle stilte en luwte prachtig werk doen.

    Mijn pessimisme geldt vooral het naïeve onterechte optimistische mensbeeld a la Hendrikse waarbij God (geheel) wordt buitengesloten.

  386. Wilfred says :

    @Pittig: Je schreef: “Daarom ben ik ook kritisch op mijzelf en zoek naar de beste methoden die er nu voor handen zijn om erachter te komen wat de bijbel wil zeggen. ”

    Nou zeg! Die laatste woorden komen wel bijna fundamentalistisch over. Ik moet onmiddellijk denken aan boekjes met de titel ‘wat zegt de bijbel over…’ Dat zul je toch niet echt zo bedoeld hebben! 😉

    P.S. Ik leid uit die tekst uit Timotheus af dat ik nu een lekkere borrel mag nemen om mijn verkoudheid te lijf te gaan. Je moet toch wat praktisch met die teksten omgaan, nietwaar? 😉

  387. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Eerst zei ik dit:

    Misschien zaten de hindoes en boeddhisten er niet ver naast toen ze zeiden dat alles illusie is!

    Daarna zeg jij:

    Als ik al slaapwandelend iets uitkraam, wat later door de wetenschap bevestigd wordt, heb ik dan daardoor achteraf gelijk gekregen? Doet de onderbouwing van mijn standpunt er niet veel meer toe?

    Dan antwoord ik:

    De ideeën van de hindoes en boeddhisten wordt ook door gezaghebbende fysici als analogie gebruikt. Ik meldde het trouwens achteraf. Dus na de onderbouwing van mijn standpunt!

    En dan zeg jij:

    Je suggereerde dat de geleerden uit de quantummechanica de ideeen van het Boeddhisme / Hindoeisme over de aard van de werkelijkheid bevestigen. Dat vind ik een verkeerd gebruik van autoriteit in een verkeerde context. Je koopt toch ook geen nieuwe koel/vriescombinatie op basis van een aanbeveling van een ‘gezaghebbend’ en ‘gerenommeerd’ cognitief gedragspsycholoog?

    Als je “misschien”, “niet ver naast” en “analogie” als suggereren ziet, dan wel ja. Maar dan is het wel een hele zwakke suggestie… 🙂

    En is dat een verkeerd gebruik van autoriteit in een verkeerde context?

    Gaan religie en wetenschap niet over dezelfde werkelijkheid?

    Als de bijbel wat over de mens zegt en het Tibetaans boeddhisme ook… kun je dat dan naast de ideeën van een gezaghebbend en gerenommeerd cognitief gedragspsycholoog zetten? Ja toch?

    Dus je koel/vries combinatie voorbeeld zie ik langzaam de dikke Novembermist in gaan…

    En er zijn ook hele kolonies christenen, moslims, hindoes en boeddhisten die de natuurkunde op de voet volgen en er leuke boeken over schrijven.

    “Choosing reality: A Contemplative View of Physics and the Mind” van B. Alan Wallace bijvoorbeeld.

    of het boek “Ontology of Consciousness: Percipient Action” over het bestaan van het bewustzijn, geest.

    En het deïsme had ook wel invloed op het denken van Isaac Newton. En andersom!

    Je voorbeeld over “slaapwandelend iets uitkramen” was ook al wat vergezocht en zeker geen goede vergelijking. De grote religies hebben terdege nagedacht over de werkelijkheid en hun ideeën hebben grote invloed gehad. Dat die ideeën later nog bevestigd lijken te worden, is dan echt niet hetzelfde als wanneer iemand “slaapwandelend iets uitkraamde”.

    Trouwens, als je slaapwandelend iets uitkraamt, is dat dan onzin? of kan dat ook een hele diepe betekenis hebben of verstrekkende consequenties?

    Hoe ontstaan eigenlijk de geniale oplossingen in de wetenschap? Toch ook opeens, vaak op een onbewaakt ogenblik dat je eigenlijk met iets anders bezig was? Bijvoorbeeld de oplossing voor Fermat’s Last Theorem:

    Andrew Wiles was met een oplossing gekomen, maar die bleek bij controle door collega’s niet helemaal te kloppen. En dan…

    Wiles and his former student Richard Taylor spent almost a year trying to repair the proof, without success. On 19 September 1994, Wiles had a flash of insight that the proof could be saved by returning to his original Horizontal Iwasawa theory approach, which he had abandoned in favour of the Kolyvagin–Flach approach.

    Er is een prachtige BBC documentaire over gemaakt.

    Dus wie weet wat jij slaapwandelend nog ontdekt! 🙂

  388. Wilfred says :

    @Albert: “Mijn pessimisme geldt vooral het naïeve onterechte optimistische mensbeeld a la Hendrikse waarbij God (geheel) wordt buitengesloten.”

    En ik maar denken dat wij elkaar redelijk genaderd waren. Blijkbaar toch niet zo. Je kunt uit die teksten van Hendrikse niet zomaar zijn mensbeeld afleiden!! (heeft de neiging het heel hard te roepen, maar Friesland is zo ver weg…) 😉

    Daar tegenover staat de opmerking van Pittig en mijn eerdere opmerkingen dat ook voor christenen hetzelfde geldt. Zelfs met God in je wereld- en mensbeeld, zijn mensen een mengeling van goed en slecht. Dus volgens mij zet je dat ten onrechte tegenover elkaar.

  389. Pittig says :

    @ Albert

    En ondanks de afschuwelijke wereldgeschiedenis is er altijd nog een ge-wel-di-ge invloed van individuele atheïsten, agnosten, boeddhisten, hindoes, animisten, moslims, die jij en ik niet zien, maar die in alle stilte en luwte prachtig werk doen.

  390. albert says :

    @ Pittig

    “Wat zou er gebeuren als je je geloof in de leer van de onfeilbare bijbel los zou laten?”

    Goede vraag!

    Dan zou ik overal vragen bij stellen en alles relativeren (incl. de schepping) en uiteindelijk de Schepper missen omdat ik denk dat ik de wijsheid in pacht heb. voor mij is dat: menseljke hoogmoed.

    Rom. 9:20 zegt het zo:
    “Ja maar, o mens, wie zijt gij, dat gij tegen God het woord opneemt? Zal het maaksel tot zijn maker zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt?”

    Jesaja 29:16
    “Of moet de boetseerder op één lijn gesteld worden met het leem, zodat het maaksel van zijn maker zou kunnen zeggen: Hij heeft mij niet gemaakt, en het boetseersel van zijn boetseerder: Hij heeft geen verstand?

    Jer 18
    Jeremia moet een kijkje nemen in de werkplaats van de pottenbakker, waarbij God hem zegt dat Hij Zich dezelfde vrijheid van handelen voorbehoudt als een pottenbakker met het leem heeft
    Wij zijn het leem, Gij zijt onze Formeerder.

    Ik geloof dat de onfeilbare Schepper ons een onfeilbare Godsopenbaring heeft gegeven.
    Deze Schepper erken ik in Zijn soevereiniteit. Met Jesaja zou ik willen zeggen: “Maar nu Here, Gij zijt onze Vader, wij zijn het leem, Gij zijt onze Formeerder en wij allen zijn het werk van uw hand” (Jes. 64:8).

    Dat loslaten is in mijn optiek uiteindelijk: jezelf loslaten.

  391. Wilfred says :

    @Pittig: De man van een nicht van me ontdekte slaapwandelend dat de zwaartekracht ook in je slaap werkt (toen hij uit een raam stapte; gelukkig met alleen een beenbreuk tot gevolg). Je kunt er dus ook theorieen mee valideren! 😉

  392. Pittig says :

    @ Wilfred

    Oh, maar ik ben ook fundamentalistisch! Ik ben namelijk fundamentalistisch op zoek naar God, waarheid en wijsheid! 🙂

    Trouwens, een oude reeks boekjes met de titel: “de bijbel spreekt over…” was juist helemaal niet fundamentalistisch. Er werkten (voor die tijd revolutionair) katholieken, protestanten en joden aan mee.

    Nu zijn het vooral de evangelikalen die precies weten weer te geven wat de bijbel zegt over… van alles.

  393. Wilfred says :

    @Pittig: Ok. Dan nu weer wat serieuzer: denk jij dat ‘de bijbel’ wat ‘wil zeggen’?

  394. albert says :

    @ Pittig, op 10 november, 2011 om 1:17 am zei:

    ontken ik dat dan?

  395. albert says :

    @ Wilfred

    “En ik maar denken dat wij elkaar redelijk genaderd waren. Blijkbaar toch niet zo. Je kunt uit die teksten van Hendrikse niet zomaar zijn mensbeeld afleiden!!”

    Maar wel zijn Godsbeeld!!
    (heeft de neiging het heel hard te roepen, maar waar jij woont is zo ver weg…)

  396. albert says :

    @ Pittig

    “Nu zijn het vooral de evangelikalen die precies weten weer te geven wat de bijbel zegt over… van alles”.

    Mijn interpretatie op basis van het zelfgetuigenis van de bijbel is dan:
    “Nu is het vooral de Bijbel die precies weet weer te geven wat God zegt over… van alles”.

    En dan begint dus de zoektocht naar dat zelfgetuigenis.

  397. Pittig says :

    @ Albert

    Dank voor je antwoord. Kostbaar om het te horen! Eigenlijk één van de mooiste momenten die ik tot nu toe op GG meegemaakt hebt!

    Ik begrijp eruit dat je bij het loslaten van de leer van de onfeilbaarheid van de bijbel denkt dat je ook God en jezelf kwijt zou raken.

    Maar dan is het eigenlijk onmogelijk voor jou om ooit anders over je geloof en de bijbel te gaan denken.

    Want het zijn hele diepe en grote angsten die je schetst! Om God kwijt te raken. Om jezelf kwijt te raken!

    Dan is er dus een enorm taboe om anders over het geloof te gaan denken. Een taboe zoals in: “Als je over deze lijn heen gaat, dan verlies je God en verlies je jezelf.”

    Heb je dit zien gebeuren? Dat mensen over die lijn stapten, de leer van de onfeilbaarheid loslieten en dan rechtstreeks richting het verlies van God en zichzelf gestort zijn?

    Maar heb je dan ook gezien dat vele christenen de onfeilbaarheid loslieten en toch God en zichzelf behouden hebben?

    Ik moet — net als jij 😉 — ook aan een bijbeltekst denken:

    Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, zal het behouden.

    Het leven willen behouden — een basisgegeven voor het mens-zijn. En toch spreekt Jezus erover om juist je leven te verliezen. En dat het willen behouden van je leven tot het verlies ervan leidt.

    Juist het verliezen van je leven omwille van Jezus zorgt voor behoud. Let erop dat er staat: “omwille van mij” en niet: “omwille van de bijbel”! Kun je een onderscheid maken tussen de bijbel en Jezus Christus? Of vallen die voor jou helemaal samen?

    Maar ik moet wel een beetje grinniken als je zegt dan je dan hoogmoedig zou worden en zou gaan denken dat je de wijsheid in pacht hebt.

    Ik vind je nu al behoorlijk hoogmoedig in je gelijkschakeling van jezelf met God en je redeneert nu ook behoorlijk alsof jij met je leer van de onfeilbaarheid de wijsheid in pacht hebt… 🙂

    Misschien wordt je juist wel nederiger? Meer open voor God? Misschien ga je dan zien dat jouw gedachten niet Gods gedachten hoeven te zijn? Dat onze kennis onvolkomen is en dat wij als door een spiegel in raadselen zien?

    Maar uiteindelijk maakt het mij weinig uit. Je bent een hele aardige en wijze man aan wie ik mijn kinderen gerust zou toevertrouwen. En… je hebt behoorlijke fouten… net zoals ik. 😉

  398. Wilfred says :

    @Albert: Zelfs dat vind ik op basis van die paar uitspraken nog moeilijk. Dus ik behoor ondertussen tot die vele mensen die zijn boeken hebben gekocht. En dat is allemaal jouw schuld! 😉

    Overigens vertrouw ik er op dat de uitgever en de leveranciers die btw (6%) wel afdragen… 😉

    *zegt hij die in een heel ander land woont*

  399. albert says :

    @ Pittig

    Pas op: lange reactie!
    Hier mijn reactie op jouw vraag over Elohiem:

    1A (Albert): In het Hebreeuws staat voor God het woord “Elohim” en dat is een meervoudig woord.
    1B (Pittig): Het woord Elohiem heeft als het over God zelf gaat ALTIJD een enkelvoudige betekenis.
    1C (Albert) Elders in zijn reactie schrijft Pittig: “-iem” is de mannelijke meervoudsvorm”?!. Als het wordt gebruikt met een enkelvoudig werkwoord betekent het monster of groot beest. Als er een meervoudsvorm van het werkwoord gebruikt wordt, dan gaat het over “vele beesten” (zoals bij de ark van Noach). Is God in Pittig’s uitleg dan een monster of groot beest?

    En verder: Despite the -im ending common to many plural nouns in Hebrew, the word when referring to the Name of God is grammatically singular, and takes a singular verb in the Hebrew Bible (hier doelt Pittig dus op, d.w.z.: de NAAM van God) . Maar gaat het hier wel over de naam van God? Nee, het gaat hier juist over : Whereas words such as Elohim (god, or authority), El (mighty one), Shaddai (almighty), Adonai (master), Elyon (most high), Avinu (our father), etc. are NOT names but titles, highlighting different aspects of YHWH, and the various ROLES which God has.

    Pittig vergist zich dus (wel begrijpelijk maar niet correct). Blijven we bij de tekst dan staat er gewoon: ‘schiep (enkelvoud) Goden (meervoud)”

    2A (Albert)
    Je zou kunnen vertalen “In het begin schiep Goden”. Soms wordt meervoud ook gebruikt, namelijk als werkwoord dat erbij hoort ook in meervoud staat. Dat is hier echter niet het geval. Het woord “schiep” is in het Hebreeuws in het enkelvoud gesteld. Het gebruik van “elohim” is des te merkwaardiger omdat we ook de naam “El” kennen waarmee God in het enkelvoud wordt aangeduid. Als de bedoeling was aan te geven één God, dan had er wellicht ‘EL’ (mighty one) gestaan.
    2B (Pittig)
    De enkelvoudige betekenis volgens Pittig betekent dus één God. Het woord wordt ook nog wel gebruikt voor de heidense goden of goddelijke geesten (1 Samuël 18:23), maar dan staat er ook een werkwoord in meervoudsvorm bij. Als het voor God gebruikt wordt, is het altijd herkenbaar aan een enkelvoudig werkwoord. Dus “Elohim zegt” = God zegt. En “Elohim zeggen” = de goden zeggen.
    2C reactie Albert: maar waarom staat hier dan toch het omgekeerde, namelijk: Schiep Goden?

    3A (Albert)
    De God die schept is dus een ‘meervoudig iemand’. Zie ook
    Jh 1:3; Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is
    Hb 1:2; maar nu de tijd ten einde loopt heeft hij tot ons gesproken door zijn Zoon, die hij heeft aangewezen als enig erfgenaam EN door wie hij de wereld heeft geschapen.
    Kol 1:16, want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen
    1Ko 8:6 voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.
    Pr 12:1 “Gedenk uw scheppers”.
    Jes 54:5 ‘want uw man (enkelvoud) is uw Makers’ (meervoud).
    Kenmerkend is ook dat op diverse plaatsen God over Zichzelf sprekend het woord “ons” gebruikt.
    Gn 1:26: “Laat ONS mensen maken”
    Gen 3:22: Toen dacht God, de Heer: Nu is de mens aan ONS gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.
    Gen 11:7 Laten WIJ naar hen toe gaan en spraakverwarring onder hen teweegbrengen, zodat ze elkaar niet meer verstaan.
    Js 6:8. Daarop hoorde ik de stem van de Heer zeggen: ‘Wie zal ik sturen? Wie kan namens ONS gaan?’ Ik antwoordde: ‘Hier ben ik, stuur mij.’
    Joh. 14:23 “Wij zullen wonen bij Hem”.
    3B (Pittig)
    Maar waarom staat er dan “naar ons beeld” ? Gesenius, zegt dat in Genesis 1:26 het “naar ons beeld” een pluralis excellentiae (meervoud om uitmuntendheid weer te geven) is. Je kunt het een beetje vergelijken met het koninklijk meervoud. Als de koningin zegt: “Wij zijn zeer tevreden.” dan bedoelt ze gewoon zichzelf.
    3C (Albert) Een volkomen tegendraadse opvatting t.o.v. dit argument van Gesenius is het volgende: Een majesteitsmeervoud is niet mogelijk, omdat dit in het Hebreeuws in de tijd van Mozes nog niet voorkwam. (google maar even). Waarschijnlijk is majesteitsmeervoud van Perzische oorsprong. Het toepassen van Gesenius bevindingen vind ik nogal zwak gezien de tijd waarin hij leefde (Heinrich Friedrich) Wilhelm Gesenius (1786 – 1842), a German orientalist, Biblical critic, theologian and Hebraist). Inmiddels zijn er zoveel meer geschriften tot onze beschikking dat dit (enkele) voorbeeld onvoldoende actueel is als bewijsvoering voor zo’n belangrijk onderwerp. De wikipedia opmerking dat hij behoort in het kamp van de Bijbelcritici doet uiteraard ook mijn wenkbrauwen fronsen 😉
    3D (Albert). Wil je deze (gezochte) interpretatie dan extrapoleren op alle andere aangehaalde teksten voor het ontkennen van de drie-eenheid?

    Conclusie Pittig: is het dan niet bijzonder speculatief om ‘drie personen’ in Elohiem en Genesis 1:26 te lezen? Het lijkt mij op z’n minst duidelijk dat je geen grote dogma’s op Genesis 1:26 kunt baseren. Je wilt natuurlijk graag de Drie-eenheid erin lezen, maar gelet op het Hebreeuws is dat dus allerminst aanbevelenswaardig.

    Conclusie Albert: gezien bovenstaande kom ik juist tot de tegenovergestelde conclusie, vooral ook door de overvloed aan teksten die in wezen spreken over de drie entiteiten binnen de drie-eenheid . (Sorry Pittig).

  400. Wilfred says :

    @Albert: Maar even een snel vraagje tussendoor (maar je mag ook morgen antwoorden, hoor, ik ga zelf nu ook maffen): in welke tijd leefde volgens jou Mozes? En was er toen al zoiets als het bijbels hebreeuws?

    Trusten!

  401. albert says :

    @Pittig

    “Want het zijn hele diepe en grote angsten die je schetst! Om God kwijt te raken. Om jezelf kwijt te raken!
    Dan is er dus een enorm taboe om anders over het geloof te gaan denken. Een taboe zoals in: “Als je over deze lijn heen gaat, dan verlies je God en verlies je jezelf.”
    Heb je dit zien gebeuren? Dat mensen over die lijn stapten, de leer van de onfeilbaarheid loslieten en dan rechtstreeks richting het verlies van God en zichzelf gestort zijn?”

    1
    Nee, geen grote angsten. Eerder een sterke overtuiging dat het over de lijn stappen uiteindelijk een doodlopende weg is.

    2
    Ja, ik heb dat idd zien gebeuren. En dat vond en vind ik triest.

    3
    “omwille van mij” en niet: “omwille van de bijbel”! Kun je een onderscheid maken tussen de bijbel en Jezus Christus? Of vallen die voor jou helemaal samen?”
    Ja, die vallen voor mij helemaal samen.

    4
    “Misschien ga je dan zien dat jouw gedachten niet Gods gedachten hoeven te zijn? Dat onze kennis onvolkomen is en dat wij als door een spiegel in raadselen zien?”
    Mijn gedachten zijn zeker niet Gods gedachten. Maar Gods gedachten staan wel in de Bijbel. Die weg-relativeren is voor mij een hoogmoedige -menselijke- exersitie.

    5
    Wij hebben beide onze fouten Pittig, geheel mee eens. Maar ik zou mijn kinderen ondanks alles ook aan jouw toevertrouwen, zo is het gelukkig ook wel weer. Nu ik het boek over je vader/moeder en jullie als kids heb gelezen, kan ik alleen maar grote emphatie hebben 🙂 !
    Don’t forget!

  402. albert says :

    @ Wilfred, op 10 november, 2011 om 2:17 am zei:

    kom ik op terug Wilfred, en wel met een populaire publicatie van een ‘echte’ VG broeder die het Hebreeuws goed beheerst 😉

    goed plan : maffen! gahaap

  403. Wilfred says :

    @Albert: Oh nee! Ben nu al bang voor wat daar in zal staan… Nu dan maar snel slapen om energie op te doen om kritisch te kunnen lezen!! 😉

    Jij en Pittig kunnen trouwens wel een GG-creche beginnen…is nog vrijgesteld van btw ook. 😉

  404. aafke says :

    Observant Maastricht meldt vandaag dat de decanen van de Universiteit het beleid van de rector magnificus inzake Dompeling steunen. Er zijn geen nadere vragen gesteld. De zaak is niet belangrijk.

    Men dronk een glas, men deed een plas en alles is weer zoals het was.

    Ouweneel, Van der Steen, Dompeling, Renger en Pasterkamp hebben door te zwijgen, te li-egen en te spinnen een vlies gelegd over dit project.

    Ik hoop dat hun publiek ook “zwijgt” in de portemonnee.

  405. bramvandijk says :

    @Willem

    Goed, als je al tot het christelijk inzicht bent gekomen dat “voorbij gaan” (“links laten liggen”) van een slachtoffer ook kwaad is, dan komt dat idd. dichterbij Lukas 10.

    Wat is daar nu christelijk aan? Het gaat er alleen maar om dat je het zelf ook vervelend zou vinden als iemand je voorbij loopt terwijl jij hulp nodig hebt? Of zouden alleen christenen dat vervelend vinden?

    Maar goed, aangezien jij Hillel’s partij “1 van de meest libertijnse” noemt laat al zien dat je geen idee hebt over wie je het hebt. Dus veel plezier met je compleet-andere-en-nergens-mee-vergelijkbare-christendom.

  406. bramvandijk says :

    @albert

    Neem van mij aan: in het dagelijkse leven ben ik niet zwart wit en hecht ik vaak aan grijstinten. Maar ik besef me heel goed dat die norm weliswaar pragmatisch is maar niet altijd even zuiver, eerlijk, correct en integer enz…

    Het lastige is dat die betere/goede kant soms ook erg diffuus is:

    Goed om te horen dat je niet te vast zit aan je theologische overtuigingen 😉

    En je hebt inderdaad een goed punt: wat goed en kwaad is, is vaak lastig te zeggen. Niet voor niets studeert men al eeuwenlang op een vakgebied dat ethiek wordt genoemd, en lukt het maar niet om een consensus te vinden over wat ethiek nu precies is en wat is sommige specifieke gevallen nu de juiste manier van handelen is.

    Beroemd zijn de op-hol-geslagen-trein dilemma’s:
    1. Er is een trein die niet meer kan remmen op weg en even verderop staat een auto met 5 inzittenden op de rails, jij kan de wissel nog omzetten zodat de trein de auto zal missen, maar op het andere spoor loopt een nietsvermoedende wandelaar. Wat moet je kiezen? Niets doen en 5 doden of wel wat doen en 1 dode?
    2. Nu sta je op een brug en de trein rijdt er straks onderdoor richting die auto met 5 mensen. Naast je staat een heel dik persoon, en als je die naar beneden gooit kan zijn massa de trein voldoende afremmen zodat de 5 in de auto ongedeerd blijven. Jij bent zelf helaas te dun om hetzelfde te bereiken. Wat moet je kiezen? Niets doen en 5 dood of de dikke persoon duwen met als gevolg maar 1 dode?

    Wereldwijd is het zo dat de meeste mensen bij 1 zeggen dat we de wissel om moeten gooien en bij 2 dat we de dikke persoon niet mogen duwen. Maar intrinsiek verschilt de uitkomst van beide situaties niet zoveel, het is de keuze tussen 1 of 5 doden.

    Wat kunnen we hier van leren?
    Mijns inziens dat moraal veel ingewikkelder is dan het in christelijke termen wordt voorgesteld. Er is niet zoiets als de juiste keuze(TM) in ieder geval. En het is al helemaal niet zo dat als we 10 of zelfs maar 1 regel (Kant) volgen, dat we dan altijd makkelijk kunnen bepalen wat goed en kwaad is.

    En ja, dat is vervelend. Maar toch ben ik inderdaad wel enigszins optimistisch. Want als ik naar de geschiedenis kijk zie ik wel degelijk dat er verbeteringen zijn. Je ziet een gestage ontwikkeling waarin eerst alleen de eigen familie, dan de eigen stad, dan het eigen volk, en voor ons als moderne westerlingen inmiddels (in theorie) alle mensen gelijkwaardig zijn aan elkaar. Dit heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat nog maar 150 jaar geleden de slavernij is afgeschaft. Binnen de EU is het inmiddels onvoorstelbaar dat landen tegen elkaar oorlog zullen gaan voeren, zelf met de spanningen die er nu zijn. Dat is pure winst.

    Natuurlijk gaat zo’n stijgende trend niet zonder terugvallen, natuurlijk zijn er nog steeds delen op de aarde waar de situatie minder rooskleurig is. En natuurlijk zorgt de huidige techniek ervoor dat als het fout gaat, dat we dan in staat zijn om echt grote rampen te veroorzaken.

    Maar mijns inziens is de basis van moraal een empathisch gevoel dat de ander gelijkwaardig is aan jezelf en dat je in je keuzes dus rekening moet houden met de gevolgen voor die ander. Als je daar in mee kan gaan, (en het is toch ook heel christelijk om ook de samaritaan als je naaste te zien) dan moet je toch ook erkennen dat we daarin grote stappen hebben gemaakt als mensheid.

  407. bramvandijk says :

    @albert

    @ Pittig

    “Wat zou er gebeuren als je je geloof in de leer van de onfeilbare bijbel los zou laten?”

    Goede vraag!

    Dan zou ik overal vragen bij stellen en alles relativeren (incl. de schepping) en uiteindelijk de Schepper missen omdat ik denk dat ik de wijsheid in pacht heb. voor mij is dat: menseljke hoogmoed.

    Nee, je hebt nu juist de wijsheid in pacht omdat je gods onfeilbare woord ook nog eens onfeilbaar schijnt te interpreteren.

    Als je dat loslaat komt er een rust over je heen dat je niet meer bent dan een geëvolueerd zoogdier. Logisch dat je heel veel dingen niet weet en niet kan begrijpen. We verwachten van een konijn ook niet dat die de fijne details van de quantummechanica begrijpt, waarom zou een mens dat wel kunnen?

    Dan volgt verwondering over al het moois waar we wel achter zijn gekomen en hoe we in staat zijn om onze omgeving naar onze hand te zetten en de wereld voor mensen een betere plaats te maken.

    Rom. 9:20 zegt het zo:
    […]
    Jesaja 29:16
    […]
    Jer 18
    […]
    (Jes. 64:8)

    Ik vind het eigenlijk wel enigszins stuitend dat jij blijkbaar je mensbeeld laat bepalen door wat je in een boek leest en de werkelijke andere mensen daar geen enkele invloed op hebben…

    Hoe kijk jij nu precies aan tegen afvalligen als ondergetekenden?

  408. Ds Dre says :

    @Bram.

    Leuke dillema’s.

    1. Stel nou dat die eenzame wandelaar je partner is en in de auto personen zitten waar je een bloedhekel aan hebt.
    2. Heb ik weer geen problemen mee. Iemand met zo’n overgewicht is een potentiële zorgkosten post en daar moeten we op bezuinigen.

  409. Willem says :

    “Als je dat loslaat komt er een rust over je heen dat je niet meer bent dan een geëvolueerd zoogdier. Dan volgt verwondering over al het moois waar we wel achter zijn gekomen en hoe we in staat zijn om onze omgeving naar onze hand te zetten en de wereld voor mensen een betere plaats te maken.”

    Net als een konijn inderdaad zeg.

  410. Mustafa says :

    @Willem: doet het je aan een konijn denken omdat je met je mond vol tanden zit, of had je een andere bijdrage aan de discussie in gedachten?

  411. albert says :

    @ Bram

    Nee, je hebt nu juist de wijsheid in pacht omdat je 1)gods onfeilbare woord ook nog eens 2)onfeilbaar schijnt te interpreteren.

    1 mee eens
    2 niet mee eens en jij voelt dat blijkbaar ook wel aan gezien het woordje ‘schijnt’ 😉
    3 gezien de stelligheid waarmee hier op GG door sommigen de vrijzinnige uitleg van de Bijbel als absolute waarheid wordt verkondigd zou ik die theorie eerder benoemen als ‘absoluut onfeilbaar’;)

  412. albert says :

    @ Bram

    “Als je dat loslaat komt er een rust over je heen dat je niet meer bent dan een geëvolueerd zoogdier’.

    Een onzinnige en absurde gedachte. Ons kennen van goed en kwaad ontstaat niet uit een paar cellen die via toevalligheden elkaar hebben opgezocht. Voor’zo’n constructie heb je wel heeeel veeel fantasie nodig.

  413. albert says :

    @ Bram

    Ik spiegel even 😉
    Ik vind het eigenlijk wel enigszins stuitend dat jij blijkbaar je mensbeeld niet (meer) wilt laten bepalen door wat werkelijke andere mensen in de tijd van de Bijbel hebben opgeschreven.

  414. albert says :

    @ Bram

    “Hoe kijk jij nu precies aan tegen afvalligen als ondergetekenden?”

    Met respect. Wie ben ik om te oordelen?

  415. Pittig says :

    @ Albert

    Pas op, deze reactie is nog langer! 🙂

    1A (Albert): In het Hebreeuws staat voor God het woord “Elohim” en dat is een meervoudig woord.
    1B (Pittig): Het woord Elohiem heeft als het over God zelf gaat ALTIJD een enkelvoudige betekenis.
    1C (Albert) Elders in zijn reactie schrijft Pittig: “-iem” is de mannelijke meervoudsvorm”?!.

    Het is een meervoudsvorm die enkelvoudig wordt gebruikt. Net als ba’al-iem, chajj-iem etc. Je schrijft het dus als meervoud, maar het betekent een enkelvoud. Excuses dat het Hebreeuws is zoals het is.

    In het Nederlands heb je ook rare woorden, zoals “kinderen”. Dat is eigenlijk een dubbele meervoudsvorm. Kinder is namelijk al meervoud en kinderen is dus dubbel meervoud. Taal is niet altijd logisch. Je zult dus naar de kenners van het Hebreeuws moeten luisteren om te leren wat iets betekent. En niet naar een toevallige serieuze bijbelstudent die niet goed de nuances van het Hebreeuws en Grieks kan zien of begrijpen.

    Maar als jij de betekenis van oud-Hebreeuwse woorden wilt veranderen, dan wens ik je veel sterkte toe! 🙂

    Als het wordt gebruikt met een enkelvoudig werkwoord betekent het monster of groot beest. Als er een meervoudsvorm van het werkwoord gebruikt wordt, dan gaat het over “vele beesten” (zoals bij de ark van Noach). Is God in Pittig’s uitleg dan een monster of groot beest?

    Niet goed opgelet, Albert. Het ging bij deze zinnen over Behemoth – een woord waar taalkundig precies hetzelfde gebeurt als bij Elohiem. Het is een meervoudsvorm die afhankelijk van het werkwoord één (bij een enkelvoudig werkwoord) of meerdere (pluraal werkwoord) ‘beesten’ aangeeft.

    En verder: Despite the -im ending common to many plural nouns in Hebrew, the word when referring to the Name of God is grammatically singular, and takes a singular verb in the Hebrew Bible (hier doelt Pittig dus op, d.w.z.: de NAAM van God) . Maar gaat het hier wel over de naam van God? Nee, het gaat hier juist over : Whereas words such as Elohim (god, or authority), El (mighty one), Shaddai (almighty), Adonai (master), Elyon (most high), Avinu (our father), etc. are NOT names but titles, highlighting different aspects of YHWH, and the various ROLES which God has.

    Lees nog eens rustig die eerste zin door: “Despite the -im ending common to many plural nouns in Hebrew, the word when referring to the Name of God is grammatically singular, and takes a singular verb in the Hebrew Bible…”

    Wat staat daar nou?

    Achter JHWH staat geen “-im” dus die zin kan onmogelijk slaan op JHWH (de ‘Naam van God’). Wel goed blijven nadenken! Jij staart je blind op een argument dat je tegen mij kunt gebruiken, en ziet daardoor de betekenis van die zin over het hoofd! Singular = één = God en niet ‘goden’ en het kan alleen gaan over een woord voor God dat op –im eindigt, dus Elohiem!

    Die foutieve lezing ga je vervolgens verbinden aan een heel ander gegeven: De aanduidingen voor God. Elohiem is ook een naam voor God, net als El en El Shaddai, maar niet dé naam voor God: JHWH. Maar dit is een heel andere discussie, namelijk wat de namen van God inhouden en of het titels zijn. Je haalt hier zaken door elkaar.

    Die eerste regel had je op de goede weg moeten zetten, maar je auto heeft blijkbaar een stevige afwijking naar rechts. Laat het eens balanceren! 😉

    Je zou kunnen vertalen “In het begin schiep Goden”.

    Volgens de Hebreeuwse taalregels kan dat hier niet, maar als jij het graag wilt dan doe je dat toch! Let wel op dat je dan geen Drie-eenheid aanhangt, maar meergodendom! 🙂 De regel van de Drie-eenheid is namelijk: één Wezen in drie personen. Of zie jij de Drie-eenheid als drie Goden? Dan ben jij een ketter! 🙂

    Het gebruik van “elohim” is des te merkwaardiger omdat we ook de naam “El” kennen waarmee God in het enkelvoud wordt aangeduid. Als de bedoeling was aan te geven één God, dan had er wellicht ‘EL’ (mighty one) gestaan.

    Inderdaad “wellicht”. Maar op basis waarvan zou er dan wellicht ‘El’ hebben moeten staan? Maar je gaat hier al meteen de dikke Novembermist in, want het enkelvoud van Elohiem is niet El, maar Eloah…

    En hoe zie jij dan de zin: “Luister, Israël! De HEERE, onze God (Elohiem), de HEERE is één!” (Deut 6)

    Waarom gebruiken ze daar dan ook niet de naam El/Eloah? Dus jouw suggestie (“wellicht”) is onhoudbaar.

    Lees anders alle 2500 teksten met Elohiem maar eens na in de Hebreeuwse bijbel, zoals de door mij aangehaalde bijbelonderzoekers hebben gedaan… 🙂

    3A (Albert) De God die schept is dus een ‘meervoudig iemand’. Zie ook
    Jh 1:3; Hb 1:2; Kol 1:16, 1Ko 8:6 Pr 12:1 Jes 54:5 Gn 1:26: Gen 3:22: Gen 11:7 Js 6:8. Joh. 14:23

    Nieuw testamentische teksten kun je moeilijk als bewijs voor de betekenis van een Hebreeuwse tekst gebruiken…
    De oud testamentische teksten vallen allemaal onder de Hebreeuwse taalregels die ik hierboven heb uitgelegd.

    3C (Albert) Een volkomen tegendraadse opvatting t.o.v. dit argument van Gesenius is het volgende: Een majesteitsmeervoud is niet mogelijk, omdat dit in het Hebreeuws in de tijd van Mozes nog niet voorkwam. (google maar even). Waarschijnlijk is majesteitsmeervoud van Perzische oorsprong. Het toepassen van Gesenius bevindingen vind ik nogal zwak gezien de tijd waarin hij leefde (Heinrich Friedrich) Wilhelm Gesenius (1786 – 1842), a German orientalist, Biblical critic, theologian and Hebraist). Inmiddels zijn er zoveel meer geschriften tot onze beschikking dat dit (enkele) voorbeeld onvoldoende actueel is als bewijsvoering voor zo’n belangrijk onderwerp. De wikipedia opmerking dat hij behoort in het kamp van de Bijbelcritici doet uiteraard ook mijn wenkbrauwen fronsen
    3D (Albert). Wil je deze (gezochte) interpretatie dan extrapoleren op alle andere aangehaalde teksten voor het ontkennen van de drie-eenheid?

    ‘Biblical critic’ is niet iemand die kritisch is op de bijbel, maar een bijbelgeleerde die de bijbel met gebruikmaking van tekstkritische methoden onderzoekt. Als jij de bijbel bestudeert kijk jij er ook met een kritische (=nadenkende) blik naar. Niet bij elk woord gaan fronsen. En je gaat toch niet echt al iemands kennis afschrijven alleen omdat hij volgens jouw interpretatie tot een andere stroming behoort dan jij? Of omdat het even geleden is dat hij iets zei?

    Als je op die manier denkt redeneer je dus zo: “Pittig zegt dat het herfst is, maar hij is vrijzinnig en die hebben niet gelijk, dus het kan nu geen herfst zijn!” 🙂
    En: “De bijbel is oud, dus achterhaald.” 🙂
    Zullen we jouw conclusies over Gesenius dus maar naast ons neerleggen?

    Gesenius heeft trouwens het meest gezaghebbende handboek en woordenboek over de bijbel geschreven dat al eeuwen in gebruik is! Ik heb zelf tijdens de studie een ander (goedkoper) woordenboek gekocht, maar Gesenius was juist populair onder de gereformeerde bondsstudenten, dus de zeer orthodoxe theologiestudenten! Precies andersom dan wat jij gedacht had, of niet? Soms is kennis wel bepalend om een goed oordeel te kunnen vormen…

    Trouwens, Gesenius noemt het geen majesteitsmeervoud! Ik gebruik alleen majesteitsmeervoud om de pluralis excellentiae duidelijk te maken.

    De uitleg van Gesenius wordt overigens niet door iedereen overgenomen. Ze verschillen niet van mening met Gesenius over het enkelvoud, maar wijzen erop dat er geen pluralis excellentiae nodig is om dit te verklaren. Het Hebreeuwse cohortatief verklaart het namelijk ook al. Het is een wilsbesluit in het meervoud die de betekenis van een enkelvoud kan hebben.

    Conclusie Pittig: is het dan niet bijzonder speculatief om ‘drie personen’ in Elohiem en Genesis 1:26 te lezen? Het lijkt mij op z’n minst duidelijk dat je geen grote dogma’s op Genesis 1:26 kunt baseren. Je wilt natuurlijk graag de Drie-eenheid erin lezen, maar gelet op het Hebreeuws is dat dus allerminst aanbevelenswaardig.
    Conclusie Albert: gezien bovenstaande kom ik juist tot de tegenovergestelde conclusie,
    vooral ook door de overvloed aan teksten die in wezen spreken over de drie entiteiten binnen de drie-eenheid.

    Die ‘tegenovergestelde conclusie’ is dus uit je christelijke duim gezogen. Over de hele linie wordt de uitleg van de vroege kerk afgewezen.

    En je kunt wel een overvloed aan teksten erbij halen, maar je zult toch eerst in elke tekst moeten kijken of het daar echt staat en of het ondubbelzinnig duidelijk is dat er alleen de leer van de Drie-eenheid in gelezen kan worden. ‘Tekst met tekst vergelijken’ betekent niet dat je de teksten zelf niet meer goed hoeft te bestuderen!! Anders wordt al heel snel ‘mijn ongegronde idee over de tekst met mijn ongegronde idee over de tekst vergelijken’. En dat is hier met jou gebeurt.

    Kortom:
    Ik heb jarenlang Hebreeuws gestudeerd, maar ook dat helpt niet bij zulke ingewikkelde kwesties. Zowel jij als ik zijn geen experts in het (oud) Hebreeuws. Jouw bronnen zijn dat beslist ook niet. Aangezien wij het hier over de betekenis van een Hebreeuws woord hebben, lijkt het mij verstandig om ons tot echte kenners en vakmensen te wenden. Ik geef alleen het Hebreeuws weer zoals het door de Joden en door deze experts wordt gebruikt. Dat is geen inlegkunde, dat is gewoon taalkennis – en dus uiteindelijk bijbelkennis!

  416. Willem says :

    Mustafa,

    Het was mbt dit:

    ” Logisch dat je heel veel dingen niet weet en niet kan begrijpen. We verwachten van een konijn ook niet dat die de fijne details van de quantummechanica begrijpt, waarom zou een mens dat wel kunnen?”

    Zo maar een konijne gedachte:
    “waarom zou een mens dat wel kunnen?”

  417. Pittig says :

    @ DsDre

    Iemand met zo’n overgewicht is een potentiële zorgkosten post en daar moeten we op bezuinigen.

    Nee hoor, integendeel. Zij gaan eerder dood en zijn dus op de lange termijn goedkoper!

    Net als met rokers. Ze besparen de maatschappij enorm veel zorgkosten door eerder dood te gaan. Want doodgaan doen we toch allemaal.

    Die gezonde mensen die zo lang blijven leven, die zijn het probleem voor de zorgkosten!

  418. Pittig says :

    @ Albert

    Ik zal je trakteren op wat de evangelical Gordon J. Wenham over Genesis 1:26 zegt in zijn commentaar voor de World Biblical Commentary-serie.

    The use of the plural

    (a) From Philo onward, Jewish commentators have generally held that the plural is used because God is addressing his heavenly court, i.e. the angels (cf. Isa 6:8). Among recent commentators, Skinner, von Rad, Zimmerli, Kline, Mettinger, Gispen, and Day prefer this explanation. Westermann thinks such a conception may lie behind this expression, but he really regards explanation (e) below as adequate.
    (b) From the Epistle of Barnabas and Justin Martyr, who saw the plural as a reference to Christ…, Christians have traditionally seen this verse as adumbrating the Trinity. It is now universally admitted that this was not what the plural meant to the original author.
    (c) Gunkel suggested that the plural might reflect the polytheistic account taken over by P [een redacteur van de Torah], though he recognized that this could not be P’s view. As shown above, Gen 1 is distinctly antimythological in its thrust, explicitly rejecting ancient Near Eastern views of creation. Thus modern commentators are quite agreed that Gen 1:26 could never have been taken by the author of this chapter in a polytheistic sense.
    (d) Some scholars, e.g. Keil, Dillman, and Driver, have suggested that this is an example of a plural of majesty; cf. the English royal “we”… Joüon’s observation (114e) that “we” as a plural of majesty is not used with verbs has led to the rejection of this interpretation.
    (e) Joüon (114e) himself preferred the view that this was a plural of self-deliberation. Cassuto suggested that it is self-encouragement (cf. 11:7; Ps 2:3) In this he is followed by the most recent commentators, e.g. Schmidt, Westermann, Steck, Gross, Dion.
    (f) Clines, followed by Hasel suggests that the plural is used because of plurality within the Godhead. God is addressing his Spirit who was present and active at the beginning of Creation. Though this is a possibility (cf. Prov. 8:22-31), it loses much of its plausibility is ruach is translated “wind” in verse 2.

    The choice then appears to lie between interpretations (a) “us” = God and angels or (e) plural of self-exhortation. Both are compatible with Hebrew monotheism. Interpretation (e) is uncertain, for parallels to this usage are very rare…

    “Let us create man” should therefore be regarded as a divine announcement to the heavenly court, drawing the angelic host’s attention to the master stroke of creation, man. As Job 38:4, 7 puts it: “When I laid the foundations of the earth… all the sons of God shouted for joy” (cf. Luke 2:13-14).

    Certainly the NT sees Christ as active in creation with the Father, and this provided the foundation for the Early Church to develop a Trinitarian interpretation. But such insights were certainly beyond the horizon of the editor of Genesis.

    Zie je hoe er wordt nagedacht over een bijbeltekst?

    Dus niet op de manier hoe jij het weergeeft:

    …gezien de stelligheid waarmee hier op GG door sommigen de vrijzinnige uitleg van de Bijbel als absolute waarheid wordt verkondigd zou ik die theorie eerder benoemen als ‘absoluut onfeilbaar’;)

    Zoals je hierboven kunt zien is er onmogelijk sprake van ‘absolute onfeilbaarheid’! Er wordt naar alle mogelijkheden gekeken en zeer goed gelet op de oorspronkelijke talen en de religieuze en culturele achtergrond. En dan zijn er vaak nog steeds verschillende visies mogelijk.

    Duidelijk is dan wel dat je dus niet met grote stelligheid de Drie-eenheid op Genesis 1:26 kunt baseren! Dat is niet uit vrijzinnigheid, maar uit respect voor de tekst zelf!

    Daarom wordt zowel in de bijbelse theologie als in de dogmatiek de methode van ‘bewijsteksten’ ten strengste afgewezen. Jouw gewoonte om een reeks bijbelteksten ter ondersteuning aan te halen wordt dus gezien als een gevaarlijk gebruik door zowel conservatieve als progressieve bijbelkenners!

    En neem dit gerust van me aan: lastige dogma’s moet je niet op lastige teksten gaan baseren!

    En weet je wat het probleem verder nog is. Als ik alle door jou genoemde teksten langs zou gaan, zal er zeer waarschijnlijk ook niet eenduidig de leer van de Drie-eenheid — zoals geformuleerd door het 5e eeuwse concilie van Chalcedon — uitrollen.

    Ten eerste lazen heel veel christenen in die tijd precies dezelfde woorden en dachten er toch heel anders over. De keizerlijke macht heeft er voor gezorgd dat alleen de orthodoxe interpretatie mocht blijven. De rest werd gewoonweg verboden en aanhangers geexcommuniceerd.

    Ten tweede zijn de beslissingen van Chalcedon geformuleerd op basis van een bepaalde doordenking van de bijbelteksten en een bepaalde theologische visie met gebruikmaking van Grieks filosofische concepten. Dat kun je gewoon niet 1-2-3 aan de teksten zelf ontlenen. Daar zul je allerlei stappen en vooronderstellingen mee moeten maken.

    Was het allemaal maar zo simpel als wat jij het weergeeft. Maar de wereld en het geloof zitten ingewikkeld in elkaar.

  419. Pittig says :

    @ Willem

    Je diskwalificeert je met zulke reacties wel als serieuze gesprekspartner.

  420. albert says :

    @ Pittig

    dank voor je reactie. Wat een mega-lang ding zeg 🙂 !

  421. bramvandijk says :

    @Ds Dre

    1. Stel nou dat die eenzame wandelaar je partner is en in de auto personen zitten waar je een bloedhekel aan hebt.

    Ja, dat is het leuke eraan, ik heb even twee versies neergezet, maar je kan eindeloos variëren. En bovenstaande roept inderdaad de vraag op of familieleden intrinsiek meer waarde hebben dan vreemden, of dat mensen waar je een hekel aan hebt minder waardevol zijn dan mensen waar je neutraal tegenover staat.

    Laat eens te meer zien dat goed en kwaad niet zo absoluut is als vaak wordt verondersteld.

    2. Heb ik weer geen problemen mee. Iemand met zo’n overgewicht is een potentiële zorgkosten post en daar moeten we op bezuinigen.

    😀

  422. Pittig says :

    @ Albert

    1 Nee, geen grote angsten. Eerder een sterke overtuiging dat het over de lijn stappen uiteindelijk een doodlopende weg is.

    Vergis je niet. Hier liggen grote en diepe angsten aan ten grondslag. Een boek als “Angst en bevrijding’ van de Pastoraal Psycholoog Anthonie F. Verheule legt het haarfijn en indringend uit.

    Trouwens, sterke overtuigingen zijn gebaseerd op sterke angsten! Oorlog is gebaseerd op angst. Vreemdelingenhaat is gebaseerd op angst. Alle huwelijken zijn gebaseerd op angst (bijv. om niet alleen te zijn).

    Dit is een diepere laag van denken waar de moderne psychologie ons veel inzicht in heeft gegeven en waar ik héél veel over gelezen en over meegemaakt heb.

    Begin anders eens hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Fear

    2 Ja, ik heb dat idd zien gebeuren. En dat vond en vind ik triest.

    Maar raakte die persoon zichzelf en God kwijt? En heb je ook gezien dat mensen de onfeilbare bijbel loslieten en God en zichzelf niet kwtijraakten? De PKN zit vol met zulke mensen! (nou ja, “vol”?)

    3 “omwille van mij” en niet: “omwille van de bijbel”! Kun je een onderscheid maken tussen de bijbel en Jezus Christus? Of vallen die voor jou helemaal samen?”
    Ja, die vallen voor mij helemaal samen.

    Oei, dat is een behoorlijk ketterse gedachte… Misschien nog wel erger dan Hendrikse! 😉

    Dus jij gelooft in de Vier-eenheid: de Vader, de Zoon, de heilige Geest en de bijbel? (die laatste is toch 100% goddelijk, net als Jezus?)

    En asl die twee helemaal samenvallen dan is de bijbel voor jou gestorven en weer opgestaan?

    Ken je de term bibliolatrie? De aanbidding van de bijbelalsof het God is? Maar de bijbel is een heenwijzer naar God, niet God zelf!

    4 “Misschien ga je dan zien dat jouw gedachten niet Gods gedachten hoeven te zijn? Dat onze kennis onvolkomen is en dat wij als door een spiegel in raadselen zien?”
    Mijn gedachten zijn zeker niet Gods gedachten. Maar Gods gedachten staan wel in de Bijbel. Die weg-relativeren is voor mij een hoogmoedige -menselijke- exersitie.

    Als jouw gedachten niet Gods gedachten zijn, hoe kun jij dan Gods gedachten denken als het om de onfeilbaarheid van de bijbel gaat en om allerlei leerstellingen? Waarom zouden Jesaja en Paulus deze zinnen hebben geschreven? Waarom zeiden ze niet: “We kennen in de geschriften Gods wil voorkomen en dus denken we wel Gods gedachten.”

    Waarom ben jij zoveel beter dan Jesaja en Paulus die ook al een “bijbel” hadden en desondanks deze woorden toch uitspraken?

    Daarom deze vraag: Ken jij Gods gedachten?

    Als je zegt: “Ja, want het staat in de bijbel”, dan ga je toch tegen Jesaja in…?!

  423. bramvandijk says :

    @albert

    gezien de stelligheid waarmee hier op GG door sommigen de vrijzinnige uitleg van de Bijbel als absolute waarheid wordt verkondigd zou ik die theorie eerder benoemen als ‘absoluut onfeilbaar’ 😉

    Ik geloof dat sommige vrijzinnigen (over wie zou hij het nu hebben?) ten eerste over het algemeen onderbouwen waarom ze de bijbeltekst op een bepaalde manier interpreteren, en ten tweede en veel belangrijker, nooit zo stellig zijn als jij beweert maar altijd rijkelijk strooien met woorden als “waarschijnlijk”.

    Ons kennen van goed en kwaad ontstaat niet uit een paar cellen die via toevalligheden elkaar hebben opgezocht. Voor zo’n constructie heb je wel heeeel veeel fantasie nodig.

    Kun je hier iets meer over vertellen? Ik zie namelijk het probleem niet. Ik heb zojuist gezegd dat goed en kwaad vooral te maken heeft met empathie en rekening houden met de gevolgen van jouw daden voor anderen. Het is niet heel ingewikkeld om daar een evolutionaire oorsprong van te veronderstellen, aangezien dit duidelijk overlevingsvoordelen heeft voor de groep en het ons ook help om nieuwe vaardigheden van elkaar over te nemen. Want een beetje empathie help bij het imiteren van wat een andere persoon doet.

    Ik vind het eigenlijk wel enigszins stuitend dat jij blijkbaar je mensbeeld niet (meer) wilt laten bepalen door wat werkelijke andere mensen in de tijd van de Bijbel hebben opgeschreven.

    Ah, dus nu is de bijbel opeens wel weer een menselijk boek?

    En bovendien, wie zegt dat ik dat niet meeneem? Ik denk dat de bijbel in sommige verhalen heel duidelijk sommige menselijke eigenschappen naar boven laat komen en daarom zeker een rol heeft te spelen in het definiëren van een mensbeeld. Maar inderdaad, dat betekent ook dat de bijbel nog getoetst moet worden aan het echte leven. En die stap mis ik bij jou, behalve dan een beroep op de tweede wereldoorlog om te laten zien hoe slecht we allemaal wel niet zijn.

    “Hoe kijk jij nu precies aan tegen afvalligen als ondergetekenden?”

    Met respect. Wie ben ik om te oordelen?

    Doet me goed om dat nog even expliciet te horen. Al is de ondertoon nog steeds meer dat je je onthoudt van een oordeel dan dat je de mogelijkheid openhoudt van een positief oordeel…

    Kijk, jij schets een beetje dat je zonder god jezelf zou kwijtraken. Misschien had ik dat inderdaad niet zozeer als een oordeel naar goddelozen moeten interpreteren, en meer pittig’s pastorale lijn moeten volgen. Of misschien had ik het bij mezelf moeten houden, en ja, in minder sterke mate heb ik eigenlijk wel een zelfde soort angst gehad. Grote onzekerheid over hoe een leven zonder godgeloof er uit zou zien. Het heeft mij dan ook min of meer een heel jaar gekost voor ik aan mezelf durfde toe te geven dat ik eigenlijk al niet meer in god geloofde. Of in ieder geval niet in het godsbeeld zoals ik dat altijd had gehad.

    Maar eigenlijk valt het in de praktijk alles mee! Ik ben er achter gekomen dat mijn opvattingen in de meeste gevallen niet zozeer christelijk waren, als wel 21e-eeuws westers. Een aantal dingen als het geloof in een leven na de dood is wel echt verdwenen, maar over moraal denk ik nog min of meer hetzelfde. Ook als dacht ik dat mijn ideeën waren gebaseerd op de bijbel, dat zijn ze helemaal niet. Ik gebruikte de bijbel als fundament als het overeenkwam met mijn bestaande (21e eeuwse westerse) ideeën, en als Paulus weer iets raars zei over vrouwen dan negeerde ik het lekker als tijd- en cultuurgebonden. En in geval van de genocide op de Kanaänieten of opdrachten om ongelovigen te stenigen in het OT was ik al helemaal snel om dat terzijde te schuiven.

    Dus ja… mijn secundaire reactie is dat ik eigenlijk wel begrijp wat je angst is en waar je vandaan komt, maar dat dit in de praktijk reuze meevalt en op z’ n minst niet voor iedereen hoeft te gelden.

  424. bramvandijk says :

    @Pittig

    Trouwens, sterke overtuigingen zijn gebaseerd op sterke angsten! Oorlog is gebaseerd op angst. Vreemdelingenhaat is gebaseerd op angst. Alle huwelijken zijn gebaseerd op angst (bijv. om niet alleen te zijn).

    Dit is een diepere laag van denken waar de moderne psychologie ons veel inzicht in heeft gegeven en waar ik héél veel over gelezen en over meegemaakt heb.

    Interessant, en zo op het eerste gehoor geloof ik dat hier inderdaad een hele grote kern van waarheid in zit…

    Als jouw gedachten niet Gods gedachten zijn, hoe kun jij dan Gods gedachten denken als het om de onfeilbaarheid van de bijbel gaat en om allerlei leerstellingen? Waarom zouden Jesaja en Paulus deze zinnen hebben geschreven? Waarom zeiden ze niet: “We kennen in de geschriften Gods wil voorkomen en dus denken we wel Gods gedachten.”

    Waarom ben jij zoveel beter dan Jesaja en Paulus die ook al een “bijbel” hadden en desondanks deze woorden toch uitspraken?

    Sterker nog, het gaat om de geschriften. Dus neem bijvoorbeeld Jeremia en Baruch… niet de woorden die Jeremia uitsprak waren geïnspireerd, maar de woorden die Baruch opschreef dan weer wel 😉

    Paulus was niet onfeilbaar in zijn prediking, maar wel als hij brieven schreef. Tenminste, wel als hij brieven schreef die in de bijbel terecht kwamen, de tranenbrief was duidelijk niet geinspireerd en daarom ook niet opgenomen in de bijbel…

    En Filipenzen is samengesteld uit twee afzonderlijke brieven, van de een was het begin wel geïnspireerd en het einde niet, en van de ander juist het einde wel…

  425. albert says :

    @ Bram
    @ Pittig

    jullie spreken elkaar wel aardig wat vrijzinnige moed in. Angsten? 🙂

  426. Pittig says :

    @ Albert

    Inderdaad zijn het ook angsten! En als ik niet besef dat veel van mijn denken bewust en onbewust door allerlei angsten wordt ingegeven, dan besef ik niet waarom ik allerlei dingen denk die ik denk en geloof die ik geloof.

    Als iemand van jongs af aan is opgegroeid binnen één bepaalde religieuze stroming, is het behoorlijk zeker dat er vele taboes en angsten een rol spelen in de keuzen die hij of zij maakt.

    Want een keuze voor een andere manier van geloven is dan ook een keuze tegen het voorgeslacht — tegen de voorouders.

    En we weten uit Afrika wel hoe diep de angsten voor de voorouders zitten. We denken dat wij westerlingen daar immuun voor zijn, maar dat is schone schijn.

    Waarom zegt Wilders wat hij zegt? Uit angst.
    Waarom was Osama bin Laden zo fel tegen het westen? Uit angst.
    Waarom wees Bush steeds weer op de grote gevaren? Uit angst.
    En waardoor krijg je mensen heel snel achter je? Als je ze angstig kunt maken voor terrorisme, voor wetenschap of voor een andere manier van geloven!

    Als je die mensen een plaatje kunt schetsen dat ze alles kwijt zullen raken wat hen dierbaar is, dat ze gevaar lopen en dat de mensen in hun omgeving gevaar lopen. Dan houd je de mensen wel binnen je groep of geloof.

    De christelijke kerken die het best hun mensen vasthouden, zijn juist degenen die het meest op de angst gaan zitten. Angst voor de bijbelkritiek, angst voor het oordeel, angst voor God, angst voor demonen, angst voor ketterij, angst om uit de groep gezet te worden, angst voor een “verkeerde uitleg”. Het is allemaal bijzonder effectief om mensen bij je groep te houden.

  427. Pittig says :

    @ Albert

    Hier een tekst over de cohortatief uit een Hebreeuwse grammatica van 2011 — als je dit goed kunt begrijpen, herkennen en toepassen, dan ben je aardig goed in het Hebreeuws. Als je een fout hierin kunt ontdekken of een betere suggestie voor een voorbeeld hebt, dan ben je een heel erg goed in Hebreeuws. Als je deze grammatica had kunnen schrijven, dan zit je op het niveau van Gesenius en anderen die ik noemde…

  428. Willem says :

    Pittig,

    Je kunt wel rare dingen aanhalen, maar dat bewijst niks.

    ““Let us create man” should therefore be regarded as a divine announcement to the heavenly court, drawing the angelic host’s attention to the master stroke of creation, man.”

    Hoe denk je dat engelen mede het onderwerp (“de doeners”) van het scheppen door God? Iedereen kan zien dat zo’n redenering echt nergens op slaat.

    Wie zijn de “us”? Wie zijn de “divine”?

  429. Pittig says :

    @ Willem

    Tjo, jij bent één van de nederigste reageerders hier op GG of niet?

    Dit zijn de weldoordachte theorieën van vele bijbelkenners. Gordon J. Wenham is een evangelische professor en vind dit op basis van vele argumenten de beste verklaring. Dat het niet in jouw straatje past is een ander verhaal.

    Maar als jij het beter weet dan deze zeer geleerde heren, dan zal ik in het vervolg mijn vragen over de betekenis van Hebreeuwse woorden en ideeën aan jou stellen!

    “Let us” = cohortative vorm van een volitief werkwoord
    “divine” = goddelijk (God kondigt het aan)

    Maar dat wist je natuurlijk zelf ook wel.

    Heb je trouwens ook Job 38, die in hetzelfde stuk genoemd werd, opgezocht, want daar wordt een identieke situatie verteld:

    4 Waar was u toen Ik de aarde grondvestte?
    Maak het bekend, als u echt inzicht hebt.
    5 Wie heeft haar afmetingen bepaald? U weet het immers wel.
    Of wie heeft het meetlint over haar uitgespannen?

    6 Waarop zijn haar pijlers neergezonken?
    Of wie heeft haar hoeksteen gelegd,
    7 toen de morgensterren samen vrolijk zongen,
    en al de kinderen van God juichten?
    (HSV)

    NBV “…en Gods zonen het uitschreeuwden van vreugde?”
    Willibrord: “..en al de zonen Gods jubelden?”

    Wie zijn die kinderen van God of de zonen van God die bij de grondvesting van de aarde juichten?

    Letterlijk uit het Hebreeuws overgezet: kal-benee elohiem = al de zonen van God. (maar dat wist je natuurlijk ook al)

    Of betekent het: “al de zonen van de goden” die aanwezig waren bij de schepping? is die tekst een overblijfsel uit de fase van de Joodse religie toen het nog in vele goden geloofde, maar hun eigen God als de beste zagen?

    Omdat jij het allemaal zoveel beter weet dan de zeer geleerde (evangelische) bijbelkenners, wat is dan de betekenis van “kal-benee elohiem” in Job 38:7 ?

  430. rob says :

    @Pittig
    Angsten zijn toch ook wel gebaseerd op reeele gevaren? Niet alle angsten zijn irrelevant.

  431. Willem says :

    Pittig,

    “Of betekent het: “al de zonen van de goden” die aanwezig waren bij de schepping? is die tekst een overblijfsel uit de fase van de Joodse religie toen het nog in vele goden geloofde, maar hun eigen God als de beste zagen?”

    Oh is dat zo? Heeft de Joodse religie in vele goden geloofd? Hoe weet jij dat?

  432. Willem says :

    Pittig,

    “wie zijn die kinderen van God of de zonen van God die bij de grondvesting van de aarde juichten?” Lees het verband. Maar dat zei Wenham ook al.

    Maar blijkens Job 38:7 klopt “us” = God and angels, dus helemaal niet. God was de “doener” the angels waren de toeschouwers.

    De tekst in Gen 1:26,27: “God zei, Laat ons, — God schiep naar zijn beeld” is op zijn minst opmerkelijk omdat:
    “God” meervoud is, “zei” enkelvoud is, “Laat-ons-maken”, meervoud is, “God” meervoud is, “schiep” enkelvoud is, “zijn beeld” enkelvoud is. Snap jij het?

    Waarom zou jij trouwens iets uit de bijbel willen peuren, als je het toch niet al te serieus neemt?

  433. Pittig says :

    @ Rob

    Nee, niet alle angsten zijn irrelevant, maar verreweg de meeste angsten zijn het wel.

    Het gaat ook nog eens regelmatig om collectieve waanideeën die angst opleveren! Angst voor terrorisme, angst voor een nucleaire aanval, angst voor het verlies van de Nederlandse cultuur aan moslims. Is het reeël? Wat is de kans dat jij en ik het mee zullen maken?

    De hele huidige economische neergang is gebaseerd op angst. Angst dat er niet genoeg geld zal zijn. Maar dat een bedrijf de ene dag op de beurs 3 miljard en de volgende dag maar 2,7 miljard waard is, heeft niets met de werkelijkheid te maken. Alles aan dat bedrijf is nog precies hetzelfde! Alleen is de angst toegeslagen! En dat kost 300 miljoen voor dat ene bedrijf alleen!

    Soms is angst ook wel reeël, maar zelfs dan wordt er heel irreeël mee omgegaan en uit alle macht weggeduwd. Bijvoorbeeld angst voor het ouder worden. Waarom anders is er zoveel plastische chirurgie? Waarom anders tanden witter maken? Waarom anders al dat diëten en sporten en jeugdige kleding? Allemaal angst om ouder te worden en ‘af te takelen’. En zo zie je welke enorme consequenties die onverwerkte angsten hebben.

    Of denk alleen al aan echtelijke- of familieruzies. Daar speelt angst ook altijd een hoofdrol. Angst om verlaten te worden, angst om niet serieus genomen te worden, angst om ondergelopen te worden. Vooral de daders van huiselijk geweld zijn vaak de meest angstige mensen! Mensen doen de gekste dingen uit angst!

    1,1 miljoen mensen in Nederland hadden in 2007 zelfs last van een angststoornis. (bron: Nationaal Kompas Volksgezondheid.

    Of zie hier.

    En dat zijn alleen al de mensen met een stoornis! Je zou eigenlijk de aanhang van een aantal politieke partijen en kerken vooral als door angst gedreven kunnen zien. Ik ben er vast van overtuigd dat Wilders met zijn islamofobie ook enorm last van angsten heeft. Daarom is hij ook zo fel! Want hij is heel erg bang! En dat bedoel ik absoluut niet om hem te kijk te zetten. Ik heb zelf last van een gegeneraliseerde angststoornis, dus ik weet hoe het werkt. Bij Wilders is er ook wel een reeële dreiging, maar dat hij de hele “islam” en alle moslims wegzet, maakt wel duidelijk dat hij door angst verblind is.

    En dat het meestal irrelevant is, is wel duidelijk: Jongeren in Amerika noemen een terroristische aanval als hun grootste angst, maar de kans dat ze daaraan sterven is echt mi-ni-maal! Ze hebben een véél grotere kans om van een trapje te vallen en de nek te breken…

    Een indrukwekkend aflevering van EO’s Jong ging ook over angsten.

    En het is echt niet zo ver van ieders bed af. Angst is de oorzaak van alles wat je geestelijk moe maakt en stress geeft. Stress is eigenlijk niets anders dan een vorm van angst.

    Maar dit heb jij toch ook wel in je opleiding gehad en kom jij toch ook dagelijks tegen?

  434. Wilfred says :

    @Albert: Je schreef: ““Hoe kijk jij nu precies aan tegen afvalligen als ondergetekenden?”

    Met respect. Wie ben ik om te oordelen?”

    Dan moet je toch nog eens naar boven scrollen en je opmerkingen over Schillebeeckx en Kuitert herlezen… Die getuigen m.i. niet van respect en wel van oordelen.

  435. Wilfred says :

    @Pittig: Je schreef: “Elohiem is ook een naam voor God, net als El en El Shaddai, maar niet dé naam voor God: JHWH.”

    Kun je dat nader toelichten? Overigens een heldere reactie! Mijn complimenten…

    Waar ik even mee zit, is met de vraag of Elohiem een naam voor God is. Het lijkt mij eerder de term die wij met ‘god’ zouden vertalen en met een hoofdletter gaan schrijven omdat die op een heel specifieke god betrekking heeft. Ik zou denken dat in de bijbel Jahweh de naam van Elohiem is… en El en (El) Shaddai aanduidingen van diezelfde Elohiem.

    Maar ik laat me graag corrigeren, ik weet daar wat te weinig van.

  436. Pittig says :

    @ Willem

    Wil je echt luisteren naar de antwoorden die ik geef? Of weet je het toch al beter?

    Oh is dat zo? Heeft de Joodse religie in vele goden geloofd? Hoe weet jij dat?

    Lees anders eens de bijbel. Op heel veel plaatsen zul je het dan tegenkomen…

    Genesis 14
    En Melchizedek, de koning van Salem, bracht brood en wijn; hij was een priester van God, de Allerhoogste.

    De ‘Allerhoogste’ = vertaling van El Elyon = “de hoogste God”, “de God van de goden”

    Psalm 29:
    Erken de HEER, o goden,
    erken de HEER, zijn macht en majesteit,
    2 erken de HEER, de majesteit van zijn naam,
    buig u voor de HEER in zijn heilige glorie.

    Psalm 89:
    6 HEER, laat de hemel dit wonder prijzen,
    laat de kring van hemelingen u loven om uw trouw.
    7 Want wie daar boven kan de HEER evenaren,
    wie van de goden zich meten met de HEER,
    8 met God, zeer geducht in de raad van de hemelingen,
    gevreesd bij allen die hem omringen?

    Psalm 82 is natuurlijk een klassiek beeld dat rechtstreeks zo in de Kanaänitische religie voorkwam. De Oppergod die een vergadering hield met al zijn godenzonen.

    Genesis 1:26 is nog wel lastiger dan ik het schilderde hoor. Ik volg de evangelische professor, maar ik zou ook nog wat kritischer geluiden kunnen volgen die zeggen dat er in God man en vrouw is. Want zo zijn de mensen naar Gods beeld geschapen.

    En laat er nou net in de Kanaänitische religie ook een man en een vrouw als oppergoden zijn die met Elohiem worden aangeduid!

    Hier een weergave van een artikel van John Day met de titel: “The Sons of El (God)” in het boek Yahweh and the Gods and Goddesses of Canaan, Journal for the study of the Old Testament, Sheffield Academic Press, 2000.

    In the texts from ancient Ugarit, the Canaanite high god ‘El presides over an large heavenly assembly (phr, dr, or ‘dt), the highest tier of which was composed of his sons (bn ‘il ). From KTU2 1.4.VI.46 we learn that El and Athirat (biblical Asherah), the consort of ‘El, had seventy divine sons. Such details recovered from the texts of ancient Ugarit very likely relate to the biblical descriptions of the divine council. For instance, in the table of nations in Genesis 10 there are exactly seventy nations listed, and in Deut. 32.8-9 the nations of the earth are divided among the sons of God, each of whom is given their own dominion or stewardship (this theme is also present in Psalm 82).

    En even verderop:

    Moreover, it seems clear based on passages such Job 38.4-7 and Genesis 1.26-27 (as well as Genesis 3.22) that these other gods participated in the creation of the world and were considered to be like God (i.e., having knowledge of good and evil and being immortal).

    bron)

    Op de BBC was hier laatst nog een documentaire over die alle gegevens liet zien en alle visies aan bod liet komen.

    Maar geloof anders deze bijbelkenners niet en ga gewoon de bijbel zelf lezen. Dan zul je zien dat er in Israël een soort “JHWH-groep” en een “Ba’al en Astarte-groep” was en dat de strijd tussen deze twee groepen honderden jaren heeft geduurd. Dat blijkt heel duidelijk uit de vele bijbelteksten over de “hoogten” waar “gewijde palen” stonden. Daar moest Israël keer op keer op keer voor gewaarschuwd worden. Het was dus een hardnekkige groep, die Ba’al volgelingen.

    En langzaam is Israël overgestapt van een polytheïstische monolatrie naar een monotheïsme: in gewoon Nederlands — van een meergodendom waar hun God de grootste en belangrijkste was en als enige aanbidding verdiende naar een geloof dat er uiteindelijk maar één God is (hoewel de zonen Gods, de engelen en de duivel en demonen dan nog wel een probleem vormen).

    Pas met de profeten komt er het idee dat er eigenlijk maar één God is. Jesaja zegt dan:
    Vóór mij is er geen god gevormd,
    en na mij zal er geen zijn.
    (43:10)

    en deze tekst:

    5 Ik ben de HEER, er is geen ander,
    buiten mij is er geen god.
    Ik heb je omgord met wapens,
    ofschoon je me niet kende.
    6 Zo zal iedereen, van oost tot west,
    weten dat er niets is buiten mij.
    Ik ben de HEER, er is geen ander
    7 die het licht vormt en het donker schept,
    die vrede maakt en onheil schept.
    Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.
    (45:5-7)

    en het beroemde gebed van Hizkia:

    Het is waar, HEER, de koningen van Assyrië hebben alle landen verwoest en hun goden aan het vuur prijsgegeven. Dat waren dan ook geen goden, het waren slechts maaksels van mensenhanden, beelden van hout en steen, die ze vernietigd hebben. Ik vraag u, HEER, onze God: red ons uit zijn handen, opdat alle koninkrijken op aarde zullen beseffen dat u, HEER, de enige bent.’ (Jesaja 37:18-20)

    Maar dan praat je over een heel andere tijd waarin er heel anders over God gedacht werd. De profeten hadden wel meer kritiek, bijvoorbeeld ook op de offerpraktijken die zo centraal hadden gestaan in de oude Joodse religie.

    Waarom zou jij trouwens iets uit de bijbel willen peuren, als je het toch niet al te serieus neemt?

    Ik denk dat bijna iedereen kan zien dat ik de bijbel serieuzer neem dan jij… 🙂

  437. Wilfred says :

    @Pittig: Ik wist niet dat die voetbalclub uit Hamburg ook al een vertaling over Job 38 had uitgebracht…!

  438. Wilfred says :

    @Pittig: “En dat kost 300 miljoen voor dat ene bedrijf alleen!”
    Nou ja, het zou aandeelhouders van dat bedrijf geld kunnen kosten, maar dat hoeft helemaal niet. Het is dus nog sterker dan je het uitdrukt!

  439. Pittig says :

    @ Wilfred

    Is JHWH een naam van God? Waarom weten we die naam dan niet? Waarom weten we niet hoe hij moet worden uitgesproken? Waarom is JHWH in het Hebreeuws een omschrijving? “Ik zal zijn, die Ik zal zijn”. of: “Ik ben die Ik ben” of misschien het beste: “Ik zal bij je zijn” (zoals ook in Exodus 3:12 staat.)

    De NBV heeft met de vertaling van Exodus 3:14 voor een hele bijzondere oplossing gekozen:

    Toen antwoordde God hem: ‘Ik ben die er zijn zal. Zeg daarom tegen de Israëlieten: “IK ZAL ER ZIJN heeft mij naar u toe gestuurd.”’

    (Hier een paar vertalingen van Exodus 3:14 naast elkaar. Allemaal erg mooi.)

    De Joden hechten heel veel waarde aan iemands naam en ze geloven dat als je de naam van iemand kent, je ook macht over hem of haar hebt.

    En jij en ik maken dat ook vaak genoeg mee. Ik heb het voorbeeld hier wel eens gebruikt. Als je in een drukke groep kinderen roept: ‘Kinderen, rustig!” dan werkt dat meestal niet. Als je de naam van een paar weet en dan roept: “Wilfred, Pittig, stil!” dan maakt dat véél meer indruk!

    Maar de Joden willen juist niet dat je macht over God zou hebben. Je mag Gods naam ook niet misbruiken of ergens aan verbinden dat niet goed is.

    Denk ook aan het verhaal van Jakob in gevecht bij de Jabbok (Gen 32:30-31):

    Jakob vroeg: ‘Zeg me toch hoe u heet.’ Maar hij kreeg ten antwoord: ‘Waarom vraag je naar mijn naam?’ Toen zegende die ander hem daar. Jakob noemde die plaats Peniël, ‘want,’ zei hij, ‘ik heb oog in oog gestaan met God en ben toch in leven gebleven.’

    Geen naam, maar wel een zegen.

    Als ik dit alles bij elkaar veeg, dan weet ik dus niet zo of JHWH nou wel zo’n “echte naam” van God is.

    Maar in de klassieke theologie is het wel zo dat er veel aanduidingen van God zijn (alhoewel we dat ook namen voor God zouden noemen — lekker verwarrend): De Allerhoogste, de Ene, de Here der Heerscharen, enz., maar dat die meer aanduidingen zijn, abstracte woorden die “godheid” aanduiden en niet de echte Naam van God, want dat is JHWH.

    Er wordt dan een verschil tussen JHWH en alle andere namen/aanduidingen gemaakt.

    Maar ik zelf zie het verschil niet zo.

    En al die namen (JHWH naast alle andere) staan ook onder één Wikipedia artikel met de veelzeggende titel: Names of God in Judaism… 🙂

    Ik denk dat Wikipedia het dus met me eens is… 😉

  440. Pittig says :

    @ Wilfred 🙂

    Kende jij de Hamburg Sport Verein-vertaling niet? 🙂

    Net zoiets als de Straatbijbel…

  441. Willem says :

    Pittig,

    Waar halen ze het vandaan: “Pas met de profeten komt er het idee dat er eigenlijk maar één God is.

    Nooit van Deut. 6:4 gehoord?

  442. bramvandijk says :

    @Willem
    De NBV vertaalt dat vers inderdaad als dat god de enige zou zijn, maar de nieuwe vertaling zegt juist dat god niet de enige is, maar één. Dus hier is gewoon niet duidelijk hoe we dit Hebreeuws in Nederlands moeten vertalen, in ieder geval zijn er andere interpretaties mogelijk dan dat dit vers een monotheïstisch godsbeeld veronderstelt.

  443. Wilfred says :

    @Pittig: Bedankt voor je reactie! Fijn ook dat je me zo beleefd vooraan zet in de roep ‘Wilfred, Pittig, stil’! 😉

    Ik zou meer onder de indruk zijn als je nu ook iemand als Wenham aan zou halen, ipv Wikipedia. Maar Wenham heeft (in ieder geval niet in die serie) geen commentaar op Exodus geschreven. Dus grijp ik even naar zijn collega (eveneens WBC) John Durham, in zijn commentaar op Exodus. En wat zet hij boven zijn paragraaf over Ex. 3: 13-22: ‘The name of God and its meaning’. En ook de jood Cassuto zegt in zijn commentaar ‘Moses still uses the term ‘Elohim because the Specific Name was not yet known to him’. En ook Propp heeft het in zijn commentaar in The Anchor Bible reeks over de ‘naam’ van ‘de godheid’.

    Overigens wordt in Ex. 3: 15 toch nadrukkelijk gesproken over ‘mijn naam’. Vgl. ook Ex. 6: 3. Dus ik zie wel een verschil. Op basis van de tekst.

    Ook de joodse commentatoren ontkennen niet dat JHWH een naam is. Alleen gaan ze op basis van wat vergezochte argumenten (ik zie in de commentaarreeks van Mikraoth Gedoloth, gebaseerd op Rashi’s commentaar, vertaald door Rabbi A.J. Rosenberg, op Shemoth nogal wat vergezochte verklaringen op basis van het ontbreken van de ‘vav’ in vers 15, waardoor men denkt aan ‘verbergen’) ertoe over het tetragrammaton uit te spreken overeenkomstig de spelling van ‘adoniy’.

    Tot slot nog even Brevard Childs aan het woord: “They will react to the announcement of his commission with the question, ‘What is his name?’ The question contains both a request for information and an explanation of its significance. These are two aspects of the one question. Clearly the people want to know more about God’s intention. By requesting his name, theu seek to learn his new relationship to them. Formerly he related to them as the God of the Fathers. What will he be to Israel now?” (The Book of Exodus, The Old Testament Library)

    Maar mijn vraag aan jou ging eigenlijk meer over de term ‘Elohiem’ en het gebruik daarvan in de Tenach en de vertaling met het Nederlandse woordje ‘god’. Dat woorden als El en Shaddai een ‘god’ kunnen aanduiden, is me duidelijk. Maar zie jij nog een verschil tussen Elohiem en dergelijke woorden? Het lijkt er namelijk op dat in het Hebreeuws van de bijbel dat woord vaak een technische term is geworden met een vaste aanduiding.

    Een van de problemen in de vertaling met ‘god’ is dat dat woordje zo vaag is, heel veel inhoud met zich meeneemt (ik durf zelfs wel te beweren dat bijna iedereen er zich andere voorstellingen bij maakt). Dat is een beetje de achtergrond van mijn vraag. Maar als het in het Hebreeuws ook al een dergelijke lading heeft (vanwege bijvoorbeeld het gebruik door andere volkeren), maar wordt overgenomen en als technische term ter aanduiding van hun eigen god gebruikt wordt (‘je weet wel, onze God’), dan komen we daar nooit meer onderuit…

  444. Wilfred says :

    @Bram: Om over de vraag uit welke tijd dit vers nu precies stamt, nog maar te zwijgen…

  445. bramvandijk says :

    @Pittig
    Interessant idee dat JHWH het ontwijken was van het vertellen van zijn echte naam. Maar wel apart dat hij vervolgens in vers 15 het volgende zegt:

    ‘Zo wil ik voor altijd heten, met die naam wil ik worden aangeroepen door alle komende generaties.’

    En dat er mensen zijn die die naam vervolgens niet meer uitspreken is dus al helemaal bizar als die beste man zelf heeft aangegeven graag zo aangesproken te worden…

  446. Pittig says :

    @ Willem

    Leuk dat jij ermee aankomt. Wel lastig dat je alle andere teksten die ik aangaf naast je neer gelegd hebt. Heb jij respect voor de bijbel of schuif je wel vaker allemaal teksten zo aan de kant als ze niet in jouw straatje passen? 😉

    Hier dan het antwoord op de relatie tussen Deuteronomium 6:4 en alle andere teksten die spreken over “vele goden” en ervan uitgaan dat ze bestaan.

    Ten eerste:

    Wie zegt dat de laatste redactie van het boek Deuteronomium ouder is dan de laatste redactie van het boek Jesaja? Jesaja maakt namelijk geen enkele melding van de uittocht, van het verbond of van het overtreden van de verbondswetten. Kende hij die verhalen niet? Dat wordt des te opvallender als zijn tijdgenoot Hosea juist wel veelvuldig van deze zaken melding maakt. Dat lijkt — naast heel veel andere argumenten — te bevestigen dat Deuteronomium typisch een boek van het noordelijk koninkrijk was. Waarom zou in Deuteronomium anders ook van alles herhaald worden dat al in Exodus en Numeri staat? (met opvallende verschillen!) En dan is Deuteronomium op basis van deze en héél veel andere argumenten later dan Jesaja en heeft het dus al de ideeën van Jesaja wat verwerkt?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Deuteronomy

    Ten tweede:

    Er zijn daar verschillende vertalingen mogelijk:

    Luister, Israël: de HEER, onze God, de HEER is de enige!
    of:
    “de HEER, onze God, de HEER is één”
    of:
    ‘de HEER is onze God, de HEER alleen’.

    Het Hebreeuwse woord voor één is ‘echad’. Maar dat kan zoveel betekenen als ‘één’, ‘eenduidig’ of ‘uniek’.

    Deut 6:4 lijkt dus zoveel te betekenen als: “Je moet alleen de HEER aanbidden!” (niet al die andere goden)

    Er zijn hele verschillende visies op deze tekst mogelijk, maar wat wel in al die visies duidelijk is zijn twee zaken:
    1. de HEER is één
    2. alleen Hem komt de aanbidding toe.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Shema

    Deze twee zaken zorgen er dus voor dat deze tekst niet als onomstotelijk bewijs voor monotheïsme gebruikt kan worden. Het zou evengoed monolatrie kunnen zijn (alleen God aanbidden en niet de andere goden). Die laatste komt weer beter overeen met de rest van de bijbelteksten

    Heb jij trouwens ooit van Exodus 20:3 en Deuteronomium 5:7 gehoord? 😉

    Biblefight! 🙂

  447. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Ah, je was me voor…

    Interessant om dergelijke Joodse commentaren te hebben trouwens…

  448. Wilfred says :

    @Bram: Ja wel, maar na net huiseconoom Marieke van Pauw en Witteman te hebben gehoord over de noodzaak tot sparen, begin ik me wel achter de oren te krabben. Maar misschien komt er nog een tijd zoals in The book of Eli en kan ik er heel veel geld mee verdienen…

    *droomt lekker door*

  449. bramvandijk says :

    @Pittig
    Wat betreft Deuteronomium is een oude versie va dat boek waarschijnlijk het boek dat werd “gevonden” ten tijde van Koning Josia. In het zuiden dus 😉

    Maar wat ook wel weer zo is, is dat het noordelijke rijk toen inmiddels in ballingschap was, en het er sterk op lijkt dat er mensen uit het noorden toen naar Judea zijn gevlucht en we op die manier dus de noordelijke invloeden kunnen verklaren.

    Wat betreft ouderdom gaat Karen van der Toorn er vanuit dat dit vers het begin was van de oorspronkelijke versie. Hij onderscheid 4 versies en latere versies hebben steevast een stuk aan het begin toegevoegd en meestal ook aan het einde.

    Dat zou dus betekenen dat deze tekst stamt uit de 7e eeuw, dus na Jesaja, maar nog voor Deutero-Jesaja, dus nog voor de tijd dat de echt onvervalste monotheïstische invloeden kwamen.

    @Willem

    Waar halen ze het vandaan: “Pas met de profeten komt er het idee dat er eigenlijk maar één God is.

    De bijbel is trouwens heel expliciet dat de Joden tot de ballingschap over het algemeen hartstikke polytheïstisch waren, naast JHWH werd ook Baäl, Astarte, gouden kalveren, gewijde palen en wat al nog niet aanbeden door de Joden. En de god van de Moabieten bestond ook echt, want toen de Moabitische koning zijn zoon offerde aan zijn goden verloren de Israelieten de strijd die ze aan het winnen waren alsnog.

    Er zijn zelfs potscherven gevonden uit die tijd met daarop een man en een vrouw met als bijschrift “JHWH met zijn Ashera” wat aantoont dat er mensen waren die geloofden dat JHWH getrouwd was zoals we dat kennen uit bijvoorbeeld de Griekse goden.

    De onontkoombare conclusie lijkt te zijn dat JHWH oorspronkelijk gewoon één van de vele Kanaänitische goden was.

  450. Wilfred says :

    @Bram: Heb ook de Talmud, maar dan op CD, in de vertaling van Jacob Neusner. Is ook wel aardig. Maar gebruik hem wel te weinig…

    Misschien ben ik door mijn afkeer van de inlegkunde van veel vergaderingsschrijvers wel richting de joodse uitleg gedreven. Die heeft in ieder geval meer met de tekst zelf te maken (al vind je er ook hele wonderlijke speculaties in op basis van het ontbreken of juist voorkomen van bepaalde letters, enz.). Ik ben met het OT met name op zoek naar de betekenis voor de schrijver(s) in zijn (hun) tijd…

  451. Wilfred says :

    @Bram: Je bedoelt neem ik aan Karel? 😉

  452. albert says :

    @ Wilfred (late reactie, sorry, net thuis)

    Wilfred, op 10 november, 2011 om 9:36 pm zei:
    @Albert: Je schreef: ““Hoe kijk jij nu precies aan tegen afvalligen als ondergetekenden?”
    Met respect. Wie ben ik om te oordelen?”
    Dan moet je toch nog eens naar boven scrollen en je opmerkingen over Schillebeeckx en Kuitert herlezen… Die getuigen m.i. niet van respect en wel van oordelen.

    Dit schreef ik:
    “Vind ik hem bedreigend? nee. De vroegere prediking van Kuitert, Schillebeex, Wiersinga etz is al effectief genoeg geweest. Horden PKNérs hebben de kerk verlaten. Kuitert vind die kerkverlating overigens ook helemaal niet erg. Nog steeds krimpt de PKN (nu onder de 2.000.000) en ik denk dat een en ander wel wat met elkaar te maken heeft (er zijn uiteraard meer redenen). In Hendrikse zie ik de story van ethicus Kuitert. En we zien waar dat toe leidt. De grootse schifting heeft denk ik al plaatsgevonden. Mensen zijn niet gek. wie A zegt zal (uiteindelijk) ook B zeggen”. ”

    Natuurlijk mogen Schillebeeckx en Kuitert en Bram en Pittig en Henrikse hun eigen mening hebben. DAAR heb ik respect voor.
    Ik oordeel hen niet maar benoem de (uiteindelijke) en logische effecten van hun prediking/theologie. Ieder weldenkend mens zal beseffen dat je onmogelijk in een God kunt geloven die niet bestaat. Hendrikse is tenminste nog zo eerlijk toe te geven dat hij ook niet begrijpt waarom de PKN hem nog handhaaft.

    En als ik Pittig zo lees denk ik weleens: wat een enorme lef hebben de apostelen en Jezus gehad zo maar uit het ‘OT’ (oude profeten en de boeken van Mozes) te citeren zonder de kritische commentaren van Pittig, Wenham, Dunham etc…. 😉 !!

    (een bak koffie ga ik hoe dan ook nog bij je drinken 🙂 )

  453. bramvandijk says :

    @WIlfred
    Als ik zeg: “Dat zou dus betekenen dat…” dan lijkt het me duidelijk dat ik een dergelijk zinnetje moeiteloos er achteraan zou plakken als ik niet te lui zou zijn 😉

  454. Pittig says :

    @ Wilfred

    Dat is een beetje de achtergrond van mijn vraag. Maar als het in het Hebreeuws ook al een dergelijke lading heeft (vanwege bijvoorbeeld het gebruik door andere volkeren), maar wordt overgenomen en als technische term ter aanduiding van hun eigen god gebruikt wordt (‘je weet wel, onze God’), dan komen we daar nooit meer onderuit…

    Ik denk dat je met die laatste zin de spijker op z’n kop slaat. Het is heel lastig welke lijnen er allemaal door de bijbel lopen, omdat er zo enorm veel invloed van de Kanaänitische religies te bespeuren is.

    Als je alleen al bedenkt dat Elohiem een Ugaritisch (Kanaänitisch) woord is dat gebruikt werd om het pantheon aan te duiden, dus alle goden samen.

    Like other people of the Ancient Near East Canaanite religious beliefs were polytheistic, with families typically focusing worship on ancestral household gods and goddesses, the Elohim, while acknowledging the existence of other deities such as Baal and El.

    Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Canaanite_religion
    en
    http://en.wikipedia.org/wiki/Elohim

    En vergis je niet. De engelstalige Wikipedia artikelen zijn meestal ijzersterk. Je moet ze nog steeds kritisch volgen, maar niet minder dan je dat ook bij de Encyclopedia Brittanica, de World Biblical Commentary of de Old Testament Library zou moeten doen.

    @ bramvandijk

    Héhé, dus de Joden gaan tegen het uitdrukkelijke bevel van hun heilige Schrift in door de naam niet uit te spreken… 🙂

    Maar ik vind het wel een mooi en passend gebruik. “God” moeten we niet te snel in de mond nemen en het is zelfs beter om zijn naam te verzwijgen…

    Vanuit mijn optiek kun je vers 15 ook lezen als: “Zo wil ik voor altijd heten, met die (vage) naam wil ik worden aangeroepen door alle komende generaties.”

    Je hebt ook nog Jesaja 42:8
    Ik ben de HEER (JHWH), dat is mijn naam.
    Ik deel mijn majesteit niet met een ander,
    noch de lof die mij toekomt met een beeld.

    Mijn ideeën zijn natuurlijk gebaseerd op een volledige bijbel en de hele Joods-christelijke theologie en mystiek.

    Maar JHWH had mogelijk niet de oorsprong die in Exodus 3 geschetst wordt…

    Lees op http://en.wikipedia.org/wiki/Yahweh vooral het stukje “Ancient Israel and Judah”

    It has traditionally been believed that monotheism was part of Israel’s original covenant with Yahweh on Mount Sinai, and the idolatry criticized by the prophets was due to Israel’s backsliding.[45] But during the 20th century it became increasingly recognised that the Bible’s presentation raises a number of questions: Why do the Ten Commandments declare that there should be no other gods “before Me” (Yahweh), if there are no other gods at all? Why do the Israelites sing at the crossing of the Red Sea that “there is no god like you, O Yahweh”,[Ex 15:11] implying that other gods exist? These observations eventually overthrew the belief that Israel had always worshipped no other god but Yahweh.

    In the earliest stage Yahweh was one of the seventy children of El, each of whom was the patron deity of one of the seventy nations. This is illustrated by the Dead Sea Scrolls and Septuagint texts of Deuteronomy 32:8–9, in which El, as the head of the divine assembly, gives each member of the divine family a nation of his own, “according to the number of the divine sons”: Israel is the portion of Yahweh. The later Masoretic text, evidently uncomfortable with the polytheism expressed by the phrase, altered it to “according to the number of the children of Israel”

    Between the eighth to the sixth centuries El became identified with Yahweh, Yahweh-El became the husband of the goddess Asherah, and the other gods and the divine messengers gradually became mere expressions of Yahweh’s power. Yahweh is cast in the role of the Divine King ruling over all the other deities, as in Psalm 29:2, where the “sons of God” are called upon to worship Yahweh; and as Ezekiel 8-10 suggests, the Temple itself became Yahweh’s palace, populated by those in his retinue.

    It is in this period that the earliest clear monotheistic statements appear in the Bible, for example in the apparently seventh-century Deuteronomy 4:35, 39, 1 Samuel 2:2, 2 Samuel 7:22, 2 Kings 19:15, 19 (= Isaiah 37:16, 20), and Jeremiah 16:19, 20 and the sixth-century portion of Isaiah 43:10–11, 44:6, 8, 45:5–7, 14, 18, 21, and 46:9.Because many of the passages involved appear in works associated with either Deuteronomy, the Deuteronomistic History (Joshua through Kings) or in Jeremiah, most recent scholarly treatments have suggested that a Deuteronomistic movement of this period developed the idea of monotheism as a response to the religious issues of the time.

    Zo loopt zelfs JHWH door het hele pantheon heen…

  455. Wilfred says :

    @Bram: Ik bedoelde eigenlijk dat je de schrijver Karen noemt in plaats van Karel… 😉

  456. Wilfred says :

    @Pittig: Dat van die engelstalige wikipedia mag waar zijn, maar ik weet liever dat ik met iemand te maken heb die zijn sporen verdiend heeft, dan dat ik een stukje tekst voorgeschoteld krijg waarvan ik soms de herkomst niet kan herleiden (niet alle opmerkingen worden met bron aangeduid en dan nog is het flink zoeken om de betrouwbaarheid van die personen te achterhalen; en ik vind het soms ook onoverzichtelijk; ik ben in dat opzicht misschien wat ouderwets en heb liever een boek in handen). En jij haalde richting Albert toch zelf ook Wenham aan? En benadrukte zijn gezag…

    Het leek me een nuttig gebruik van mijn twee kasten vol met commentaren. Iedereen kan Wikipedia aanhalen. Niet iedereen kan Cassuto of Childs over dat stukje tekst aanhalen. Gun mij ook een gevoel van nut over die aangeschafte boeken 😉

  457. albert says :

    @ Pittig
    @ Wilfred
    @ Bram

    Mozes heeft geen theologische studie gevolgd, geen Harvard, geen MIT. Hij schreef op – door God’s onfeilbare Geest geïnspireerd- wat wij nu in handen hebben. Dat er moeilijke vragen ontstaan is helder. Maar om dan maar gelijk ‘bij de eerste de beste hobbel’ de hele vrijzinnig brij aan argumenten uit de kast te halen: onzin.

    Een laagdrempelige brochure van Dr. G. Kramer laat zien dat Pittig’s vooringenomenheid is ingehaald door de feiten (tot 2002!).
    DAT is ook mijn bezwaar tegen het bijna ‘heilig’ verklaren van Gesenius bevindingen door Pittig. We hebben nu nogal wat meer in handen dan die beste theolooog en bijbelkritikus uit de periode 1786 tot 1842……..

    Zie hier de brochure van Dr. Kramer (en die VG’ er kent goed Hebreeuws, Wilfred 😉 ):

    http://www.bijbelstand.nl/thema/dbmdeb/bijbelmdeboek.pdf

    (let wel: deze brochure is geschreven voor het grote publiek. Dat is de doelgroep en niet persé de ‘specialisten’ hier op GG)

  458. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Excuus! Aan je opmerking richting Willem is duidelijk af te leiden dat je de zaken uit mijn reactie zo ongeveer al wist. Ach, misschien hebben Albert en Willem nog wat aan mijn opmerkingen… 😉

  459. Pittig says :

    @ Albert

    En als ik Pittig zo lees denk ik weleens: wat een enorme lef hebben de apostelen en Jezus gehad zo maar uit het ‘OT’ (oude profeten en de boeken van Mozes) te citeren zonder de kritische commentaren van Pittig, Wenham, Dunham etc…. !!

    En als ik Darby zo lees denk ik weleens: wat een enorme lef hebben de apostelen en Jezus gehad om niet net zo duidelijk als Darby de bedelingleer uit te leggen…

    En als ik Albert zo lees denk ik wel eens wat een enorme lef hij heeft om niet op de argumenten in te gaan en het alleen op de persoon speelt … 😉

    Maar serieus: de apostelen en Jezus hadden dat lef helemaal niet nodig. Zij gingen om met wat zij wisten, binnen de cultuur van hun tijd met de mogelijkheden van hun tijd. En volgens mij hebben de apostelen en Jezus ook nooit opgravingen gedaan, zich verdiept in het Ugaritisch en oude kleitabletten bestudeerd… Had Jezus wel een Septuaginta vertaling tot zijn beschikking? Had hij een kritische editie die alle tekstuele varianten vergeleek?

    Net zoals jij ook meer weet van computers dan Paulus en van medicijnen dan Petrus. Niks ergs aan en geen lef voor nodig. Gewoon andere tijd.

    (Je valt trouwens wel je eigen evangelische professoren en bijbelgeleerden nu af…)

    Ik heb je trouwens gewaarschuwd — als we het echt over de bijbel gaan hebben, wordt het nog veel erger voor je theologie. Ik ben namelijk door het bijbellezen van de onfeilbare bijbel afgevallen…

    Het veiligste is dus om niet meer de bijbel te lezen, er niet meer over na te denken en alleen een paar websites te bezoeken die het exact (maar dan ook exact!) met jou eens zijn.

  460. Pittig says :

    @ Wilfred

    http://www.goodreads.com/quotes/search?q=books&commit=Search

    Vooral deze moet je aanspreken:

    “When I have a little money, I buy books; and if I have any left, I buy food and clothes.”
    ― Desiderius Erasmus

  461. Wilfred says :

    @Albert: “Maar om dan maar gelijk ‘bij de eerste de beste hobbel’ de hele vrijzinnig brij aan argumenten uit de kast te halen: onzin.”

    Ik maak er bezwaar tegen dat je mijn opmerkingen hier op die manier diskwalificeert. Ik vind het onder je niveau. Ik acht de schrijvers die ik heb aangehaald stuk voor stuk beter geschoold en beter in staat om de fijnzinnigheden van de Hebreeuwse teksten te beoordelen dan Kramer. Het is natuurlijk je goed recht om tegen onze (ik schaar me nu maar even in het kamp waar je me in opneemt) argumenten een andere schrijver te stellen, maar die staat m.i. niet op hetzelfde niveau en komt ook nog eens uit je eigen kring. So much for objectivity!

    Desalniettemin ga ik het wel lezen, want ik ben er voor om de argumenten van Kramer te beoordelen. Mar ik ben er een beetje bang voor dat we dan weer in welles-nietes spelletjes gaan belanden. Of dat er dan weer een andere schrijver met soortgelijke ideeen uit de hoge hoed komt. Er is toch een reden voor dat ook bijbelgetrouwe Nederlandse christenen op hun universiteiten de bovengenoemde uitgangspunten delen? En die van Kramer meestal niet…

    Overigens blijkt hier wel weer de afkeer van veel vergaderingsmensen van geleerdheid. De gedachte luidt vaak als volgt (en ik heb hem vaak gehoord): Wij zijn eenvoudige christenen, en die weten vaak beter waar het om gaat in de bijbel dan hele geleerde mensen. En meer van dat soort redeneringen. Ik zal er maar geen kwalificatie aan koppelen…

    Als je het niet eens bent met wat ik heb aangehaald, toon me dan aan waarom het onjuist is. Gewoonweg iemand opvoeren met een boek dat wat anders zegt, is een heel gemakkelijke strategie…

    En wat bedoel je precies met die laatste zin? Is dat al een indekken voor mogelijke kritiek? Ik vind dit niet je sterkste reactie…

    (maar wil nog wel steeds een kop koffie met je drinken, hoor) 😉

  462. albert says :

    @ Pittig

    “Het veiligste is dus om niet meer de bijbel te lezen, er niet meer over na te denken en alleen een paar websites te bezoeken die het exact (maar dan ook exact!) met jou eens zijn”.

    Mijn stelling is: lees de Bijbel met een ‘holistische’ blik en probeer Gods onfeilbare boodschap (want geïnspireerd door Zijn Geest) er in te ontdekken. Ontmoet a.h.w. eerst Zijn Geest en pak pas DAARNA de microscoop en bekijk de details.
    Jij draait het om Pittig. Dit is een valkuil voor veel technici en wellicht ook voor een theoloog/dominee?

    Mijn observatie is dat je verzandt in de details en daardoor de holistische blijk bent kwijtgeraakt. Voor jou is dat ‘rijkdom’ en voor mij is dat ‘pure armoede’.

    Maar je blijft een toffe kerel hoor 🙂

  463. Wilfred says :

    @Albert: Overigens heet de commentator Durham, naar die plaats in Engeland met zijn mooie kathedraal en zijn voormalige bisschop N.T. Wright. Het is de avond (nacht) van de foutgespelde namen 😉

  464. Wilfred says :

    @Albert: Toch wel toevallig dat die ‘holistische’ blik en door de Geest geinspireerde boodschap precies overeenstemt met wat dat groepje mensen dat zich al dan niet darbisten noemt, denkt…

    Geef nu aan waar die ‘pure armoede’ in de exegese dan uit bestaat. Anders blijf je gewoon maar beschuldigingen uiten en toon je niks aan… behalve dan dat wat jij denkt juist is.

  465. albert says :

    @ Wilfred
    “Ik maak er bezwaar tegen dat je mijn opmerkingen hier op die manier diskwalificeert. Ik vind het onder je nivea’.”

    klopt, excuus Wilfred, beetje kort door de bocht. De vermoeidheid slaat toe. Eerst maar even maffen 😉
    Niets menselijks is mij vreemd (ook al denkt Pittig er anders over 🙂 )

  466. Wilfred says :

    @Pittig: 😉 😉 Die goeie ouwe Erasmus toch. Man naar mijn hart!

  467. Wilfred says :

    @Albert: Dan wens ik je een goede nachtrust!

    *begrijpt overigens best dat je met Bram, Pittig en mij wel veel energie moet hebben om de reacties bij te houden en zinnig te blijven reageren 😉 *

  468. Pittig says :

    @ Albert

    Ik verklaar Gesenius niet heilig. 🙂

    Als je goed gelezen heb, zie je zelfs dat ik behoorlijke kritiek op hem heb… (dat zijn argument niet echt hout snijdt in vergelijking met andere argumenten). Maar hoe jij hem wegzette, dat was gewoon oneerlijk en onterecht. En daarom verdedigde ik hem.

    Zullen we het anders over de argumenten hebben en niet over de mensen die het zeggen?

  469. albert says :

    @ Pittig (nu echt m’n laatste comment ! Gahaaaap)

    1
    “Maar hoe jij hem wegzette, dat was gewoon oneerlijk en onterecht. En daarom verdedigde ik hem””.

    Ach, die Gesenius kan vast wel tegen een stootje joh 😉

    2
    “Zullen we het anders over de argumenten hebben en niet over de mensen die het zeggen?”

    Zeker, graag en geheel mee eens. Het gaat om de kracht van de argumenten. Met het ‘spierballenvertoon’ schieten we (we!) niets op.
    Wilfred bezondigde zich er ook al aan door Dr. Kramer even te de maat te nemen.

    Ach ja Pittig: ‘wie zonder zonde is werpe de eerste steen’
    (of citeer ik nu een tekst die qua interpretatie misplaatst is? 😉 )

    t rusten!

  470. Wilfred says :

    @Pittig: Of deze: ““I have always imagined that Paradise will be a kind of library.”
    ― Jorge Luis Borges

    Mooie site trouwens!! 😉

  471. albert says :

    @Wilfred

    “Overigens blijkt hier wel weer de afkeer van veel vergaderingsmensen van geleerdheid. De gedachte luidt vaak als volgt (en ik heb hem vaak gehoord): Wij zijn eenvoudige christenen, en die weten vaak beter waar het om gaat in de bijbel dan hele geleerde mensen. En meer van dat soort redeneringen. Ik zal er maar geen kwalificatie aan koppelen.”

    Het klopt wel en het klopt niet.
    1
    De Bijbel is niet geschreven door geleerden.
    2
    De Bijbel is niet (primair) geschreven voor geleerden
    3
    De Bijbel is geïnspireerd door Gods Geest en die discrmineert niet. God wil IEDERS hart bereiken. Dat is de essentie. DAARIN kunnen we elkaar pas echt ontmoeten….

    (pfff, gelukkig heeft mijn stoel leuningen, ik val bijna ‘om’. Toedeladokie 😉 )

  472. Pittig says :

    @ Albert

    Ach, die Gesenius kan wel tegen een stootje.

    Jazeker, maar kan jij er wel tegen dat jij hem oneerlijk hebt behandeld? Is dat goed voor jou om anderen oneerlijk te behandelen zoals jij zelf niet behandeld zou willen worden?

  473. Wilfred says :

    @Albert: Dat bestrijd ik opnieuw. Ik heb gezegd dat ik de andere schrijvers van een hoger niveau acht gezien hun opleiding en ervaring in hun vakgebied. Dat is mijn constatering. Evenals dat hij uit je eigen kring komt (en dat is een feit). Je mag over het niveau met me van mening verschillen (ben wel benieuwd naar je argumenten), maar ik zie daar op zichzelf geen ad hominem argument in.

    Argumenten krijgen ook kracht door de persoon die ze weergeeft. Zoals Pittig al zei, zijn we zelf niet altijd in staat om alles te onderzoeken en moeten we vertrouwen dat anderen dat beter kunnen dan wij. En dan moet ik tussen personen wel een weging aanbrengen. Dat is wat ik deed.

    Maar ik merkte ook op dat ik het wel zal lezen… dus die argumenten komen heus nog wel een keer. Zij die geloven, haasten zich niet angstig…

    Overigens heb ik wel meer van Kramer gelezen (o.a. zijn recente commentaar op 2 Kor.) en vind ik dat niet altijd van even hoog niveau (ik neem hem dus niet zonder enige kennis de maat). Hij bespreekt regelmatig bepaalde visies niet die je wel aan de orde moet stellen in een commentaar. Hij maakt op mij niet altijd een even belezen indruk. Maar dat is wederom mijn mening…

  474. Pittig says :

    @ Albert

    Wat een enorme lef hebben de apostelen en Jezus gehad om zo maar uit het ‘OT’ (oude profeten en de boeken van Mozes) te citeren zonder het boekje van Kramer gelezen te hebben! 😉

    Maar goed… het boekje van Kramer. Ik google en zie dat hij één van de vertalers was van de Voorhoeve vertaling (dus Grieks en niet Hebreeuws!) en iemand die op geschiedenis gepromoveerd is.

    Dat stemt hoopvol. Maar die hoop vervliegt als een zeepbel in een orkaan…

    als ik het dan ga lezen… oei… dan rijgen de onwaarheden, misverstanden, verkeerde voorstellingen van zaken en denkfouten zich aan elkaar. Of zal ik mild zijn en gewoon zeggen dat hij een groot gebrek aan kennis over deze zaken heeft?

    Eén voorbeeld:

    Kramer zegt namelijk over de vondsten in Qumran:

    Velen verwachtten toen dat zou blijken hoe in die
    1000 jaar de tekst van Bijbelboek Jesaja ingrijpend zou zijn
    veranderd doordat deze eeuwenlang steeds maar weer
    overgeschreven was. Al snel werd duidelijk dat de tekst
    slechts op ondergeschikte punten zoals spelling en grammatica minimale wijzigingen had ondergaan, die echter niets met de inhoud te maken hadden! Zo kwam de nauwkeurigheid van de overlevering van de tekst op een indrukwekkende manier vast te staan. Overigens zijn ook uit bijna alle andere oudtestamentische Bijbelboeken fragmenten in de Dode Zeerollen aangetroffen.

    Is dat zijn verhaal? Is dat alles wat hij erover noemt?

    Hij herhaalt hier gewoon hele oude apologetische geschriften die volkomen achterhaald zijn of waarvan aangetoond is dat ze vol leugens staan! Ze nemen enkele wetenschappelijke ontdekkingen wel over, maar volgen de wetenschap dan niet meer als er nieuwe ontdekkingen worden gedaan die een heel ander licht op de zaak werpen!

    Want dit zijn de feiten:

    Parts of the Book of Jeremiah have also been found among the Dead Sea Scrolls in cave 4 in Qumran. These texts, in Hebrew, correspond both to the Masoretic Text and the Septuagint Text. This discovery has shed much light on the differences between the two versions; while it was previously maintained that the Greek Septuagint (the version used by the earliest Christians) was only a poor translation, professor Emanuel Tov, senior editor of the Dead Sea Scrolls’ publication, wrote that the Masoretic edition either represents a substantial rewriting of the original Hebrew, or there had previously been two different versions of the text.

    (Wikipedia over ‘Book of Jeremiah’)

    Of het boek Samuël:

    The text of Samuel contained “in the three scrolls from Cave IV is widely at variance with that of the traditional Masoretic Bible; it follows systematically the rendering of the Septuagint of Samuel.” This helps to prove that the Septuagint’s “divergent text was due less to ‘translation idiosyncrasies’ than to the type of text which it translated” (132).

    ( http://curiousjew.blogspot.com/2011/02/old-testament-at-qumran-by-frank-moore.html )

    En hier wordt het eenvoudiger en misschien wel schokkender uitgelegd:
    http://www.christian-history.org/dead-sea-scrolls-isaiah.html

    Dus al die mooie verhalen over hoe getrouw de Masoreten waren, helpen Kramer niet!

    Maar wat doet Kramer? Hij verzwijgt alle — zeer relevante!! — informatie die hem tegenspreekt!!! Als je dat in een rechtszaak zou doen heet het “achterhouden van bewijsmateriaal”.

    Als je zo de zaken helemaal verkeerd voorstelt dan noem ik dat gewoon “liegen” of “waanideeën volgen”. Met de werkelijkheid heeft het in ieder geval niets te maken.

    Zal ik nog meer punten voor je langsgaan?

  475. Wilfred says :

    @Albert: Alle drie je stellingen zijn m.i. grotendeels onbewijsbaar en zelfs al zouden ze juist zijn, dan nog rechtvaardigt dat een ongeleerde omgang met de bijbel niet, zeker niet als je er wel toe in staat bent om je er in te verdiepen. Alsof ongeleerde schrijvers + ongeleerde lezers = Gods geinspireerde boodschap op zou moeten leveren…. als je veel geluk hebt wel. In de meeste gevallen levert het gewoon slechte theologie (kennis over God en mens) op! 😉

  476. Pittig says :

    @ Albert

    Handig dat jij je argumenten nummert! Bedankt!

    1 De Bijbel is niet geschreven door geleerden.
    2 De Bijbel is niet (primair) geschreven voor geleerden;-blockquote:

    Geloof je zelf wat je hier zegt?

    Ik kan het niet geloven…

    A) Denk eens aan de bijbelschrijvers. Waren die echt niet geleerd?
    Als Paulus niet geleerd was dan is niemand het! Als Lukas is wie hij volgens de evangeliën was, dan hebben we met een zeer geleerd mens te maken. En de schrijvers en redacteuren van boeken uit het ot waren voor hun tijd ook zeer geleerd!

    B) De leer van de onfeilbare bijbel is wel bedacht door geleerden, evenals de leer van de Drie-eenheid, van de twee naturenleer van Jezus, van de betekenis van het avondmaal en de doop. Alles bedacht en geschreven door geleerden!

  477. Pittig says :

    @ Wilfred

    Albert zei: “pfff, gelukkig heeft mijn stoel leuningen, ik val bijna ‘om’.”

    Ik geloof dat hij omgevallen is… En ik ga ook maar eens omvallen. Ik wil ook nog fit zijn om morgen weer boeken te kunnen lezen… 😉

  478. Wilfred says :

    @Pittig: Ik val ook bijna van de bank. Maar dan door dat boekje van Kramer. 😉

    Idd niet voor het kritische publiek hier bedoeld. Maar waarom Albert het ons dan toch voorschotelt, is me een raadsel. Ik ga nog even kort door met lezen en maak nog even (nou ja, ik vrees dat het meer dan even duurt…) een reactie af… Trusten! En lees ze morgen…

  479. Wilfred says :

    @Albert: Kramer schreef: “De vroegste Bijbelschrijvers moeten rond 1500 voor Christus op kleitabletten geschreven hebben. Van zulke kleitabletten zijn er heel wat gevonden, maar niet de exemplaren die door de Bijbelschrijvers beschreven zijn. Deze tabletten zijn van geslacht op geslacht gekopieerd oftewel overgeschreven.”

    Tja, zo kun je je er wel uit kletsen. Veronderstellingen stapelen: “Moeten geschreven hebben”, “niet de exemplaren die door de bijbelschrijvers beschreven zijn”, etc. etc. Ik wordt nu steeds benieuwder naar je reactie op mijn vraag of Mozes wel in het bijbels Hebreeuws geschreven kan hebben… 😉

    Overigens mis ik heel veel in de beschouwing van Kramer (maar ja, het dient ook alleen maar ter evangelisatie ;-)). Het woord canon wordt niet eens genoemd en de gnostische geschriften (ja, bijna complete teksten) in de Egyptische woestijn (samen met het fragment van het Johannesevangelie dat onbetwijfeld uit 125 n. Chr. stamt!) waartussen die kleine stukjes NT-tekst dan gevonden werden, verzwijgt hij ook maar wijselijk.

    Ik zie ook niet in welke functie die verwijzing naar dat archief in Ebla moet dienen. Welke informatie daaruit ondersteunt dan de geschiedschrijving van Mozes? Blijkt daaruit bijvoorbeeld onomstotelijk dat men in de tijd van Abraham (als die ooit heeft bestaan) al op kamelen reisde? Om over de filistijnen in de tijd van Abraham maar te zwijgen… Kom op! Er moeten nogal wat stappen genomen worden voordat je het bestaan van die tabletten kunt koppelen aan informatie die Mozes tot zijn beschikking kon hebben. Voor een historicus is dit een erg ondermaatse stelling!

    Om maar even naar Pittigs favoriete site te verwijzen:
    “Giovanni Pettinato has also claimed to find references to Sodom and Gomorrah. However, much of the initial media excitement about supposed Eblaite connections with the Bible, based on preliminary guesses and speculations by Pettinato and others, is now widely deplored as “exceptional and unsubstantiated claims” and “great amounts of disinformation that leaked to the public”.[19][20] Contrary to many earlier claims, the present consensus is that “Ebla has no bearing on the Minor Prophets, the historical accuracy of the biblical Patriarchs, Yahweh worship, or Sodom and Gomorra”.[19]”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ebla

    En over het paleisarchief:
    “It now appears that the building housing the tablets was not the palace library, which may yet be uncovered, but an archive of provisions and tribute, law cases and diplomatic and trade contacts, and a scriptorium where apprentices copied texts.”

    Het lijkt er dus sterk op dat de betrouwbaarheid van dr. Kramer in ieder geval te wensen over laat….

    “Hebben we de garantie dat die tekst in de 2500 jaar tussen Mozes en de Leningrad Codex correct is overgeleverd?
    Het antwoord op deze vraag is zondermeer ja!”
    En waar is dat op gebaseerd? Op een passage uit de Talmoed!! Weer zo’n voorbeeld van een selectief en onkritisch (ahistorisch) gebruik van je bronnen. Maar ja, de Talmoed is over de overleveringswijze van de joodse teksten natuurlijk veel betrouwbaarder dan over andere zaken waarover het NT contra de Talmoed wat anders beweert….

    Overigens stamt de Talmoed uit de periode rond 500 (de Babylonische althans, die van Jeruzalem wordt vaak rond 400 geplaatst). De Masoreten waren actief tussen de zevende en tiende eeuw. Kramer lijkt in zijn opmerkingen over die passage uit de Talmoed (waarvan ik de bron graag zou willen controleren) en de Masoreten een nauwere band te veronderstellen dan er tussen beide is. In ieder geval worden beide in mijn ogen te gemakkelijk aan elkaar gekoppeld.

    “Another Talmudic story, perhaps referring to an earlier time, relates that three Torah scrolls were found in the Temple court but were at variance with each other. The differences were then resolved by majority decision among the three.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Masoretic_Text
    Dat relativeert (als dat citaat daadwerkelijk uit de Talmoed stamt, ook dit heb ik niet kunnen verifieren) die betrouwbaarheid dan gelijk weer. Welk citaat uit de Talmoed moeten we nu geloven?

    “Van elk Bijbelboek was namelijk het aantal letters en woorden bekend. Omdat de geleerde Joodse afschrijvers, de zgn. „Masoreten‟, zo nauwkeurig kopieerden en controleerden, beschouwden zij niet hun oudste, maar hun nieuwste handschriften als het betrouwbaarst.”
    De onzin van een dergelijke benadering is toch evident! Dus hoe jonger de bijbeltekst wordt, hoe betrouwbaarder! Jammer dat ze niet doorgegaan zijn, anders hadden we nu wel over een onfeilbare bijbel beschikt… 😉

    Verdiep je een beetje in de verschillende tekstvarianten (bijvoorbeeld in de eerste eeuw; kijk eens naar de onderzoeken naar het tekstgebruik in de evangelien en de brieven van het NT) en je kunt toch de onzin van een dergelijke opmerking als zouden de letters van elk bijbelboek bekend zijn, onmiddellijk herkennen? Tenzij men op enig (later) moment de tekst gefixeerd heeft. Maar welke garantie heb je dan dat je met de juiste tekst van doen hebt? Om nog maar te zwijgen over de betrouwbaarheid van die opmerking. Ik noem dat dus joodse propaganda. Dat een historicus daar intuint, spreekt niet in zijn voordeel. Om het nog maar zwak uit te drukken…

    Mij ontbreekt eigenlijk de lust om verder te reageren… Nog een opmerking dan uit het hoofdstuk waaraan je zelf lijkt te refereren:
    “De stelling dat de tekst niet correct zou zijn overgeleverd – en er zijn nog altijd mensen die dat beweren! – kan echter niet meer serieus genomen worden. Geleerden zeggen dit dan ook al lang niet meer.”

    Die laatste zin is een leugen, tenzij hij zich inderdaad niet goed in het vakgebied heeft ingelezen (en dan bevestigt hij daarmee mijn eerdere opmerkingen over niveauverschil) en dat gewoon uit onwetendheid opmerkt. Wat overigens in mijn ogen even erg is voor iemand die brochures schrijft voor het algemene publiek! Of zijn definitie van ‘geleerde’ stemt niet overeen met de Van Dale….

  480. Wilfred says :

    @Albert: Dit is wat je vooraf schreef:
    “Een laagdrempelige brochure van Dr. G. Kramer laat zien dat Pittig’s vooringenomenheid is ingehaald door de feiten (tot 2002!).
    DAT is ook mijn bezwaar tegen het bijna ‘heilig’ verklaren van Gesenius bevindingen door Pittig. We hebben nu nogal wat meer in handen dan die beste theolooog en bijbelkritikus uit de periode 1786 tot 1842……..”

    Vooral dat “vooringenomenheid” en “we hebben nu nogal wat meer in handen” zou je misschien moeten herformuleren? 😉

  481. bramvandijk says :

    @Albert

    Mijn stelling is: lees de Bijbel met een ‘holistische’ blik en probeer Gods onfeilbare boodschap (want geïnspireerd door Zijn Geest) er in te ontdekken.

    Juist, je moet dus vooraf geloven in een onfeilbare bijbel. Maar blijkbaar zijn er geen argumenten an te geven waarom nu juist de bijbel van alle boeken die ooit geschreven zijn alleen de kleine set onfeilbaren bevat.

    1 De Bijbel is niet geschreven door geleerden.
    2 De Bijbel is niet (primair) geschreven voor geleerden
    3 De Bijbel is geïnspireerd door Gods Geest en die discrmineert niet. God wil IEDERS hart bereiken. Dat is de essentie. DAARIN kunnen we elkaar pas echt ontmoeten….

    1 Destijds was er maar een heel kleine groep die kon lezen en schrijven, en die moesten een jarenlange opleiding volgen. Dat waren dus wel degelijk intellectuelen. Lange tijd (zeker tot de 7e eeuw voor christus) waren ze eigenlijk alleen te vinden in het koninklijk paleis en in de tempel, omdat alleen de wereldse en geestelijke elite rijk genoeg was.

    2 Als alleen geleerden konden lezen, dan was wat mensen schreven ook voornamelijk voor geleerden bedoeld.

    3 Zie boven, gods inspiratie is een vooronderstelling, niet een conclusie. Het is lastig mensen die die vooronderstelling niet delen te overtuigen als je hem gewoon poneert als waarheid ipv dat je hem onderbouwt.

  482. Pittig says :

    @ Albert

    Hebben wij nu meer kennis dan vroeger of niet?

    Jij bent er namelijk behoorlijk tegenstrijdig over:

    1. “We hebben nu nogal wat meer in handen dan die beste theolooog en bijbelkritikus uit de periode 1786 tot 1842” = wij hebben nu meer kennis.

    2. “wat een enorme lef hebben de apostelen en Jezus gehad zo maar uit het ‘OT’ (oude profeten en de boeken van Mozes) te citeren zonder de kritische commentaren van Pittig, Wenham, Dunham etc…” = wij hebben nu minder kennis.

    Wat is het nou? 1 of 2?

    Ontmoet a.h.w. eerst Zijn Geest en pak pas DAARNA de microscoop en bekijk de details.

    Een hele bende vragen roept één zo’n zinnetje bij me op. 🙂

    a) Als ik Gods Geest heb ontmoet, heb ik daarna dan de microscoop nog wel nodig? Want de details leiden volgens jou alleen maar af van het holistische plaatje…

    b)Trouwens, hoe heb jij de heilige Geest ontmoet?
    Hoe weet jij dat het de heilige Geest was?
    Allemaal dankzij de bijbel, toch?

    Maar nu zeg je dat je de bijbel pas goed kunt lezen als je de heilige Geest hebt ontmoet…

    Is dat een cirkelredenering of is het een cirkelredenering? 😉

    c) En hoe weet jij of ik de heilige Geest wel of niet heb “ontmoet”?
    Ik geloof dat de Geest mij in alle waarheid heeft geleidt … Waarheid gaat toch niet tegen God in?

    d) Zullen we eens gaan kijken naar allemaal mensen die zeggen dat zij de heilige Geest (ahw) hebben ontmoet:

    — Evangelist Matteüs van der Steen… leest die de bijbel goed?
    — Ds. Schreuder van de (Oud) Gereformeerde Gemeenten (in Nederland)… leest die de bijbel goed?
    — Paus Benedictus XVI — leest die de bijbel goed?

    Helpt het eigenlijk wel om de Geest te ontmoeten?

    Als je verstandig bent, dan beantwoord je eerst alle voorgaande vragen over Elohiem en de vragen van Wilfred en Bram. Want als je tussendoor van die korte reacties geeft, roept dat zo mogelijk nog meer vragen op dan je doordachte stukjes… 😉

  483. Wilfred says :

    @Pittig: “Ik geloof dat de Geest mij in alle waarheid heeft geleidt ”

    Misschien klinkt het wat minder absoluut als je de tegenwoordige tijd zou gebruiken? Overigens hink je blijkbaar al op twee gedachten, gezien de t achter geleid… 😉

  484. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ik had de zin op meerdere manieren geschreven en toen gecorrigeerd…

    Ik doelde met deze zin eigenlijk op de zin erna: “Waarheid gaat toch niet tegen God in?” Zou Gods Geest dan niets met de waarheid te maken hebben? (vanuit Alberts wereld geredeneerd)

    Ik geloof trouwens wel in Gods Geest. God is zelf Geest/geest volgens Johannes 4:24. (vraag me niet hoe het dan met de Drie-eenheid zit, vooral als je er ook nog 1 Kor 2 of Genesis 1 naast gaat leggen. Dat holistische nekt me ook altijd weer! 🙂 )

    Maar ik belijdt Jezus zeker als mijn Heer. En dan werkt volgens 1 Kor 12:3 Gods Geest al in me: “… en niemand kan ooit zeggen: ‘Jezus is de Heer,’ behalve door toedoen van de heilige Geest.”

  485. Wilfred says :

    @Pittig: Mooie belijdenis, man! Valt dus toch wel mee met die vrijzinnigheid… 😉

  486. Wilfred says :

    @Pittig: Ik ben als zoekende ook wel geinteresseerd hoe je dat dan precies bedoelt, Jezus als Heer belijden, terwijl je een aantal dogma’s (net als ik) niet onderschrijft. Hoe vertaalt zich dat dan in de praktijk?

  487. bramvandijk says :

    @Pittig
    Ben ook benieuwd naar je