Opvoeden, kastijden en doodslaan
Voorganger Gertjan Goldschmeding heeft twee jaar geleden onder druk van de media wat ingebonden, maar intussen is in het vissersdorp Katwijk de discussie over de ‘bijbels-pedagogische tik’ opnieuw opgelaaid. Een hersteld-hervormde predikant roept ouders op hun kroost te kastijden zodat ze de HEERE godvruchtig gaan dienen. Ds. Vlietstra haalde met zijn ‘Goldschmedingetje’ gisteravond zelfs het NOS Journaal (item begint bij 9:30). Dat past wel mooi in het Sinterklaasseizoen, dominee praat in een taal die kinderen begrijpen – ‘wie stout is de roe’.
In Amerika is het hanteren van de roede bij de opvoeding nog heel gangbaar. De bestseller ‘To train up a child’ van dominee Michael Pearl en zijn vrouw Debi is maar liefst 670.000 keer over de toonbank gegaan. Fysiek straffen heeft volgens Pearl tot doel de wil van kinderen te breken zodat ze hun ouders gehoorzaam zijn en een lang en gelukkig leven leiden. Een pvc-buis van 40 cm is daarvoor het meest geschikt. Meppen levert volgens de schrijver “vrede en gelukkige tieners” op.
Dat ouders de adviezen niet helemaal snappen en daarbij soms hun kinderen doodslaan is een vervelende bijkomstigheid, maar dat doet niets af aan de methode. Zo werd een 13-jarig meisje naakt uitgehongerd en vonden ook twee andere kinderen de dood. Gruwelijke details in het AD, die het weer overschreef van ABC News.
Onze Rob wijdde een tekening aan dominee Pearl.
Goedgelovig.nl 
@Rob: Hele mooie tekening!! Alleen jammer dat we niet weten hoe oud het jongetje was… 😉
@Wilfred
2011-2011 😦
operatie “geslaagd” , patiënt overleden
Die Pearl lijkt met een redelijk dichtgetikt figuur…
Dat het stukkie uit het Katwijks kerblad van ds Vlietstra het journaal haalt, lijkt me de storm in het welbekende glas water. Zegt vooral ook veel over een nogal verveelde redactie aldaar…
Van de corrigerende tikken die van mijn goede ouders kreeg, heb ik overigens geen enkel trauma overgehouden, maar n=1
De spotprent vind ik erg smakeloos: er overlijden helaas elk jaar kinderen door mishandeling (dat is mijn eerste associatie bij deze plaat)
@Rob: Maar dan is het woordje ‘finally’ wel erg ironisch…
En om in de trant van ons andere topic te blijven: wat zegt het over je godsbeeld als je dergelijke methodes aanvaardbaar vindt?
Overigens zegt de schrijver van Hebreeen ook dat God zijn kinderen tuchtigt, dus kan men redeneren: waarom mag hij dat wel en wij niet? Oh ja, weet het al weer: omdat hij alwetend, liefdevol en rechtvaardig is, en wij vaak mixed-up… 😉
*ervaart god soms zelf ook wel als een beetje mixed-up*
In de middeleeuwen werden mensen ook wel eens gevierendeeld , moeten we nog steeds een boekwerk uit het begin van onze jaartelling gebruiken als leidraad ???? Ik wil er verder niks over zeggen . Achterlijk gewoon ….
Meppen levert volgens de schrijver “vrede en gelukkige tieners” op.
Moet dat niet zijn:
‘wrede en nukkige tieners’?’
Kijk, Bas komt met een echte wildersiaanse oplossing; afschaffen die oude boeken.
“De Elementen van Euclides” – uitbannen uit het wiskundeonderwijs.
“De eed van hippocrates” – artsen, weg ermee.
“Gij zult niet stelen” – niet meer van deze tijd.
Boekverbrandingen zijn zooo jaren 30…
Wat mij vooral stoort is de haast arrogante zelfverzekerdheid die de voorstanders van het kastijden hebben. Woorden als “het moet” en “volgens de bijbel”. Ik voel mij haast verplicht om later mijn kinderen te gaan slaan als ze wat fout doen… (inderdaad, ik heb ze nog niet, dus misschien mag ik hier dan ook geen mening over hebben).
Ik denk dat het getuigt van een goede opvoeding als je je kinderen niet hoeft te slaan. Slaan (en ook schreeuwen) is mijn ogen een teken dat je je kind niet onder controle hebt (ook jezelf niet). Dat je je woorden kracht moet bijzetten met slaan toont aan dat je in de jaren ervoor je kind schijnbaar teveel ruimte hebt gegeven als je nee zei.
Nu snap ik echt wel dat een tik soms handiger is dan helemaal uitleggen (bijv. een kind met de hete theepot). Ik wil echt niet elke tik veroordelen, daarvoor moet ik eerst zelf maar eens een serie kinderen opvoeden. Maar ik krijg hierbij het gevoel dat je je kind moet ‘kastijden’ omdat dat moet van God. Ik denk dat een tik een uiterste redmiddel is als een kind echt niet wil luisteren en dus het doel moet dienen om het kind te laten luisteren, niet om het dichter bij God te brengen…
Dobson van Focus on the Family was ook een voorstander van fysieke correctie. Kijk hier voor een actuele discussie in de vs: http://www.patheos.com/community/jesuscreed/2011/11/15/anointed-%e2%80%a6-evangelicals-and-authority-3-rjs/#more-22357
Jammer dat deze uitspraken meteen weer door de media worden opgevat als zou hier worden aangezet door mishandeling.
Kastijding = niet lijfstraf of mishandeling.
In het RD hierover een mooie en genuanceerde reactie:
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/ds_c_j_meeuse_koelman_spreekt_niet_over_lijfstraf_1_603073?localLinksEnabled=false
Ik weet nog een leuke : voorstanders van kastijden hoeven bij overtreding van de maximum snelheid binnen de bebouwde kom niet meer een boete te betalen , ze krijgen gewoon 10 stokslagen .
Ik wil niet alle boeken weggooien hoor , maar middeleeuwse domme denkbeelden wel . Net zoals de Paus oproept in Afrika om meer volgelingen op de wereld te zetten , juist daar waar 30% HIV heerst . Sommige dingen zijn eigenlijk misdadig te noemen . Geen wonder dat die kerken hier in Limburg leegblijven , daar gelooft toch niemand meer in ?
God is niet het dicussiepunt , dat is ieder zijn eigen recht en geloof . Maar de praktiserende instanties ……..
Mn vrouw en ik hebben 5 kinderen in totaal . Slaan is net zoals de vorige comment al zegt een teken van zwakte of radeloosheid . Niets meer en niets minder .
Overdreven dat het ons nationale nieuwsinstituut het NOS Journaal aandacht besteed aan een tweekoloms stichtelijk stukkie in een kerkblad van een gemarginaliseerd kerkgenootschap dat door niemand buiten die plaatselijke gemeente wordt gelezen. Is er geen belangrijker nieuws? Niet te geloven.
Nogmaals: het gaat hier helemaal niet over slaan!
Laten we oppassen om aan de hand van een paar uit hun verband gerukte woorden iemand meteen aan de schandpaal te nagelen.
Dit wordt weer gigantisch opgeblazen, jammer!
http://www.luckymedia.nl/luckytv/2011/11/kinderkastijding/
nee, dat staat er niet.
er staat dat ouders een tegendraads kind moeten kastijden.
@Rien: Een pedagogische tik is slaan. We hebben het niet over afranselen.
Als een dominee in de taal van 250 jaar geleden praat tegen een doelgroep die die taal verstaat, is dat geen probleem. Hoogstens een curieus stukje ‘andere tijden’, iets wat kan worden ingelijst in het Refo Museum voor Vergane Glorie. Als iemand van deze tijd dat stukje leest en het onbegrijpelijke woord ‘kastijden’ googelt, krijgt hij deze betekenis voorgeschoteld:
http://www.encyclo.nl/begrip/kastijden
Afranselen, geselen, folteren, lijfstraffen in uitvoering brengen, vernederen. Dat is niet wat je je kinderen wilt aandoen.
Wie is verantwoordelijk voor deze spraakverwarring? De media die had kunnen weten dat deze dominee archaïsche taal gebruikt, of de dominee die had kunnen weten dat het kerkblaadje wel eens buiten de muren van de kerk zou kunnen belanden? Ik zeg: beide. De een moet beter communiceren, de ander beter analyseren.
Maar die Pearl is wel een griezel. Echt creepy, zo’n gozer die kinderen slaan iets goeds vind. Ik zeg ook niet dat het nooit mag. Ben gezegend met een stel zeer eigenzinnige kinderen. Soms is het gewoon even de beste oplossing. Dan met name voor kleine kinderen die niet voor rede vatbaar zijn of begrijpen wat ‘gevaarlijk’ is. Een tik op hun vingers als ze een schaar in het stopcontact willen steken kan dan de beste methode zijn. Leren door associatie. Stopcontacten zijn au. Ze krijgen ook wel eens een tik als ze hun broertjes of zusjes expres pijn doen. Zodat ze gelijk even weten hoe dat voelt. Het schrik effect zeg maar. Of als een peuter helemaal door het lint gaat, dan kan het een manier zijn om aandacht te krijgen. Maar het gaat in alle gevallen om een vrij impulsieve correctie, een one-off tik waar een kind even van schrikt, maar waarvan het geen blauwe plekken krijgt of de volgende dag nog mank loopt.
Het uitgekiende kind-naar-een-kamertje-meenemen met het specifieke doel om zijn wil te breken door middel van een vooraf gesteld aantal stokslagen, ik wordt gewoon misselijk als ik eraan denk. Je hebt dan ook nog van die griezels die voor en na het pak rammel met hun kind bidden, en er een preekje aan verbinden. En dan moet een kind ook nog vergeving vragen enzo. Brrr.
Trouwens dat een tik altijd een teken is dat je je kinderen niet onder controle hebt, dat is denk ik niet altijd waar. Je kunt kinderen gewoon niet altijd onder controle hebben. Bepaalde kinderen niet in elk geval. Niet ieder kind is intellectueel of op ieder willekeurig moment geconcentreerd genoeg om een constructief gesprek aan te gaan, denk aan de peuter die krijsend op de grond ligt voor de schappen met snoep. En gewoon even een duidelijke afkeurende tik kan voor bepaalde kinderen een prima middel zijn om ze te laten weten waar de grenzen liggen. Ik denk wel dat als je een tik geeft, dit moet doen voordat je echt boos bent. Als je te laat corrigeert, als je al in staat bent om je kind zijn nek om te draaien, dan kun je denk ik beter niet meer gaan slaan.
De dominee in kwestie heeft het over meer daneen pedagogische tik. Als het kind vraagt (smeekt) om te stoppen moet je vooral doorgaan, al mag je iets rustiger aan doen.
En als het doel is om de wil van je kinderen te breken dan is dat alles behalve het liefhebben van je kinderen. Je wilt toch juist dat ze zich tot eigen personen met eigen opvattingen en dus ook een eigen wil ontwikkelen?
Ik kan hier echt niet zo goed tegen, en snap niet dat mensen dit bagatelliseren danwel onzin vinden dat hier aandacht aan wordt besteed.
@Bas,
Dat is een heel wat genuanceerdere reactie, waar ik veel meer me kan.
Het gaat niet zozeer om de oude boeken, maar hoe we ze gebruiken/interpreteren.
@Rien (en anderen)
Wilde net de link van refdag.nl toevoegen. De eerwaarde gergemmer Meeuse geeft een ruimer beeld van de goedgelovige Koelman. En even voor de goede orde (@Johan), het woord ‘kastijden’ heeft wel degelijke (goede) opvoedende bedoelingen (zie o.a. Spreuken 3: 11,12, er zijn meer citaten te noemen); laat onverlet dat i.i.g. Pearl en Goldschmeding mafkezen zijn, die het Woord in deze niet goed begrepen hebben.
ben ik helemaal met je eens.
Maar het ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om niet zomaar raak te gaan interpreteren en veroordelen als we niet eens precies weten wat er gezegd wordt, door wie het gezegd wordt, en in welk verband.
nee, jíj maakt ervan dat het hier over slaan gaat.
maar kastijden kan ook gewoon straffen betekenen.
en een kind dat gestraft wordt kan je smeken om die straf niet uit te voeren, maar dan moet je in het belang van het kind toch die straf uitvoeren.
ik citeer een stukje uit het artikel in het RD, waar ik eerder naar verwees (al gelezen?):
@ Johan
Je hebt het principe van het journaal niet helemaal begrepen. Als er ergens op de wereld één bom ontploft, dan komt dat in het journaal. Dat er over de wereld op miljoenen plaatsen geen enkele bom ontplofte is geen nieuws.
Als de rente voor Italië omhoog gaat is dat nieuws, maar niet dat de rente voor 180 andere landen gelijk is gebleven.
Nu nog even een korte analyse:
“Overdreven?”
Nee, tenzij je het hele journaal als overdreven beschouwd.
“Gemarginaliseerd?”
Net zo gemarginaliseerd als een TBS’er die ontsnapt of een Al Qaeda groep die ergens actief is.
“…dat door niemand buiten die plaatselijke gemeenten wordt gelezen?”
Dan weet je niet hoe dat werkt met kerkblaadjes. Die worden doorgestuurd aan oud-gemeenteleden, oud-predikanten en familieleden. In kreeg uit heel Friesland reacties op mijn stukjes in het kerkblad.
“Niet te geloven?”
Nee, standaardpraktijk. Als één imam in Nederland iets roept komt dat ook op het nieuws. Als één PVV’ er iets roept hetzelfde.
“…geen belangrijker nieuws?”
Als je iets dat ingaat tegen de heersende moraal en psychologische inzichten — vanuit een sterk religieus perspectief en met zware religieuze middelen gepromoot — en dat volgens psychologen zeer nare gevolgen heeft op kinderen, niet zo belangrijk vindt…
@Rien
Bedenk ten eerste dat dit oorspronkelijk uit de 17e eeuw komt en vervolgens wat er precies staat:
Als uw kinderen kastijding verdiend hebben, kastijdt hen dan zonder u te laten afhouden door het geroep en gesmeek van uw kinderen hoewel u wat verzachting mag geven.
Roepen en smeken, en je mag verzachting geven. Dat gaat er dus niet om dat de kinderen verplicht de afwas mogen doen of een uurtje eerder thuis moeten zijn. Gaan ze dan roepen en smeken? En wat zou die verlichting dan zijn? Dat ze maar een half uur eerder thuis hoeven te zijn? Heb jij enig zicht op opvoeding in de 17e eeuw?
Natuurlijk kan er een andere welwillende interpretatie worden gegeven aan dergelijke woorden. Maar in dit geval ligt de interpretatie van lijfstraffen voor de hand. Ook voor mensen die wel tale kanaäns spreken. En als die beste man iets anders bedoelde heeft hij belabberd gecommuniceerd en wacht ik met smart op een rectificatie. Zolang die er niet is ga ik er vanuit dat hij het wel degelijk had over een afranseling en daar nog steeds achter staat.
Net zoals ik wacht op een verklaring van Ouweneel en Mattheus dat zij helemaal niet bedoelden te zeggen dat er 7 blinden genezen waren…
Helemaal eens met @vermeer. De wil breken van een kind kan nooit de bedoeling zijn. Maar dat je een kind moet sturen, staat buiten kijf. En dat er dan sprake van zou zijn dat een tik in NL verboden is, vind ik echt belachelijk. (het is trouwens niet waar dat een pedagische tik in Nederland verboden is, maar dat wordt wel rondgebazuind in de media; die wet is niet aangenomen.)
@ Rien
De woorden “Zeker sloot hij lichaamsstraffen niet uit, maar dat deed niemand in die tijd” ondergraven je betoog weer een beetje, of niet?
En het hele verhaal van Koelman gaat wel uit van lijfstraffen. Je probeert Koelman veel te veel met een moderne bril te lezen en te verdedigen.
En vergeet niet dat er volgens deze zware gelovigen helemaal niet zo’n verschil zit tussen een paar eeuwen geleden en nu. Hun leesvoer bestaat voor een groot gedeelte uit preken van honderden jaren geleden en ze verzamelen graag die oude boeken. Hun bijbelvertaling is uit de 17e eeuw en hun theologische richtsnoeren uit de 16e eeuw.
Dat staat ook expliciet in het stukje van ds. Vlietstra: “Het door hem geschreven boekje is beslist nog niet uit de tijd…”
Maar ken jij de sfeer in Hersteld Hervormde kringen?
@Bramvandijk
Ja, dat breken van de wil van het kind, dat vind ik ook zo’n wonderlijk idee. Waar vinden ze dat toch in de bijbel? Volgens mij gaat het in de bijbel over straf als een kind fout gedaan heeft, met het idee dat een kind begrijpt dat slechte daden slechte gevolgen hebben. Zodat ze de volgende keer het goede kiezen en zodat ze rechtvaardigheid leren.
Maar een kind heeft een wil nodig om het goede te kunnen kiezen. Als je hun wil eruit slaat, dan krijg je angstige, boze kinderen. Ik wil de wil van mijn kinderen niet breken. Ik wil wel dat ze mij gehoorzamen. Dat hoeven ze niet te willen, maar dat moeten ze wel doen. Als ouder denk ik dat ik er recht op heb dat de kinderen waar ik voor zorg doen wat ik zeg. Anders is het niet mogelijk om normaal als gezin samen te leven. Maar ze hoeven het niet altijd leuk te vinden om mij te gehoorzamen. Ik hoop wel dat ze uiteindelijk in gaan zien dat het voor hun goed uitwerkt als ze doen wat ik zeg. Bijvoorbeeld dat ze geen gaatjes hebben als ze mij gehoorzamen als ik zeg dat ze hun tanden moeten poetsen na het eten. En ik hoop dat ze dan uiteindelijk ook hun tanden zullen willen poetsen, en het niet meer alleen doen om mij te gehoorzamen. Want dat ze mij gehoorzamen, dat is geen doel. Het is alleen een middel om later als evenwichtige volwassenen een normaal en nuttig leven te kunnen lijden.
Ik denk dat je als ouder ook naar je hart moet luisteren. Je moet soms best streng zijn, maar als een kind smeekt om genade (bijvoorbeeld om toch buiten te mogen spelen al heeft hij huisarrest) en je ziet dat hij spijt heeft, dan kun je best eens een oogje toeknijpen of een alternatieve straf verzinnen (helpen met afdrogen). Een kind door slaan als het duidelijk van plan is om jou te gehoorzamen, dient geen enkel doel en is gewoon sadistisch. Het erge vind ik dan dat ouders die niet sadistisch zijn, en die het ook erg vinden om hun kinderen te slaan, wordt verteld dat ze dat moeten doen, dat het goed is voor hun kind en zelfs dat God dat van hun vraagt, al gaat het helemaal tegen hun eigen gevoel in.
Ik vind een boekverbranding nog niet zo’n slecht idee. Al is het maar uit solidairiteit met al die kinderen die lijden onder die onzin.
@bramvandijk:
in het artikel op Cip.nl staat:
genoeg rectificatie voor je?
@Erasmus: Ik kan het jou niet kwalijk nemen, want jij bent zelfs nog van de 15e eeuw, maar de gemiddelde Nederlander zoekt de betekenis van ‘kastijden’ echt niet op de bijbel.
@Rien: Dat is in het NOS Journaal ook niet gebeurd. Het was een genuanceerd item waarin Hoek de angel eruit kon halen. Journalistiek niets op aan te merken. Maar in het licht van de eurocrisis en andere belangrijke kwesties die veel meer impact op de maatschappij hebben gaat dit nergens over.
@Pittig: Dat is niet zo. De meeste bommen halen het Journaal niet. En een bom is wel wat erger dan een dominee in Katwijk met een ouderwetse opvatting die bovendien verkeerd wordt geïnterpreteerd. We hoppen zo van hype naar hype. Als er in zijn gemeente echt sprake is van kindermishandeling, ja dan mag het in het Journaal, maar dat is vooralsnog niet aan de orde.
@Pittig:
Nee, dat is zeker niet mijn bedoeling.
Ik wil Koelman helemaal niet te verdedigen of met een moderne bril lezen.
Waar het mij om gaat is dat Vlietstra in de media wordt weggezet als iemand die aanzet tot lijfstraffen, terwijl hij zelf uitdrukkelijk aangeeft dat dit niet zijn bedoeling is.
@Rien: Ik herinner me dat Golddigger ook zat te hameren op de konttekst, hij had ook alleen maar iemand anders geciteerd. Zo blijven we bezig. Maar de redactie van de dominee is verder duidelijk: hij bedoelde het zo niet. Goed, zand erover. Volgende patiënt.
@Johan:
ja, ben ik helemaal met je eens.
Hulde aan net NOS-journaal wat hun benadering van dit onderwerp betreft.
Maar andere media zitten er bovenop, interpreteren Vlietstra (bewust?) verkeerd en voor je het weet staat BJZ bij hem op de stoep om zijn (geadopteerde) kinderen uit huis te plaatsen.
Inderdaad, zo blijven we bezig.
Want in Nederland is het zo dat zelfs een corrigerende tik al beschouwd wordt als kindermishandeling, dus iedereen die iets in die richting verkondigt is bijvoorbaat al verdacht.
Wat dat betreft zijn we in Nederland echt doorgeslagen, denk maar aan dat geval van die onderdirecteur in Nieuwegein, die de politie op de stoep kreeg nadat hij een etterstraal van een kind uit de klas verwijderd had (dat al tien keer gewaarschuwd was en verzocht de klas te verlaten). De jongen had er een schram en een blauwe plek aan overgehouden, o, o wat zielig voor het kind, en de vader dient meteen een aanklacht wegens mishandeling in.
aanvulling: als die vader dat joch eens een keer een schop onder zijn kont had gegeven, dan was het misschien op school helemaal niet zo ver gekomen met hem.
@ Rien
Maar waarom verdedigde jij het dan? En waarom schreef hij dan dat het boekje niet uit de tijd is en zeer lezenswaardig?
@ Johan
Is het verkeerd geïnterpreteerd? En gaat het tegen de heersende moraal en pyschologische inzichten in? En is het afkomstig uit een zeer religieuze en sektarische groep die zich in vele opzichten sterk verzet tegen onze samenleving?
Wat vind je dan van de volgende nieuwsitems?
— Ontslag van weigerambtenaren
— Verkiezing van nieuwe Al Qaeda-leider
— Oproep tot geweld van een Hindoe-fundamentalitische prediker
— Een VVD’er die de hele klimaatverandering onzin vindt
— Een RKK priester zijn vriendin moet verlaten
— Een imam die tegen verdoving van ritueel geslachte dieren is
— Problemen van de VVD met een Tilburgse imam
— Atheïstische predikant mag blijven
@Rien: Helemaal mee eens. Ik ben zo ook een paar keer door leraren aangepakt. Een keer omdat ik hem uitschold voor LUL. Duwde hij me met m’n kop onder de koude kraan. Was wel verfrissend. Een andere keer omdat ik iemand met de naald van m’n passer in z’n kont had geprikt. Kreeg ik klap tegen m’n kop van de natuurkundedocent. Snapte ik meteen oorzaak-gevolg in de natuurkunde.
@ Rien
Nu doe jij met dat verhaal precies hetzelfde als waar je de media van beschuldigt t.o.v. ds. Vlietstra!
Dit is echt niet het hele verhaal en je laat er hele belangrijke nuanceringen uit weg. Zijn we in Nederland echt doorgeslagen als er daarna dit gezegd werd:
http://nos.nl/artikel/312623-politie-zijn-vader-was-echt-boos.html
Je doet echt precies hetzelfde als dat waar je anderen van beschuldigt.
@Pittig: Ga nou niet zitten muggeziften. Het is overduidelijk aangezet in de media. Die dominee heeft het niet over tot bloedens toe afranselen, maar over klappies op de billen.
– Weigerambtenaren: van beide kanten onverdraagzaam. Voor bestaande ambtenaren kan er best een mouw aan worden gepast (bijv. geen huwelijkssluitingen meer doen), gedwongen ontslag slaat nergens op. Is wel een item voor het Journaal omdat de overheid ons allemaal aangaat.
– Nieuwe Al-Quada leider: in het Journaal.
– Hindoes: niet. Te ver van ons bed.
– VVD: Ook niet. Typisch VVD-standpunt. Geen nieuws.
– RKK-priester: binnenkerkelijke kwestie. Boeit mij niet. Weet je van tevoren als je priester wordt.
– Imam: ook geen nieuws. Zo denken ze allemaal.
– Tilburgse imam: lokale politiek, lokaal oplossen.
– Atheistische predikant: binnenkerkelijke kwestie. Een volkskerk heeft altijd alles van orthodox tot vrijzinnig. Er is dus altijd discussie over wat er aan de randen gebeurt. Geen item voor het Journaal.
Wat jammer dat ik geen hoofdredacteur van de NOS ben. 🙂
“kastijden
1) Aframmelen 2) Afstraffen 3) Castigeren 4) Disciplineren 5) Ergeren 6) Folteren 7) Geselen 8) Macereren 9) Mortificeren 10) Pijnigen 11) Pijnlijk straffen 12) Ranselen 13) Slaag geven 14) Slaan 15)…
Gevonden op http://www.mijnwoordenboek.nl/puzzelwoordenboek/ka”
Ok. Kan ook gewoon straffen betekenen, dat klopt. Maar gezien de context (zie de post van Bram) gaat het hier dus wel om lijfstraffen. En ik had dan liever gezien dat de goede dominee er in zijn reactie bij zou zeggen dat hij niet voor (of beter nog: tegen) lijfstraffen is, i.p.v. dat hij er niet toe wil aanzetten. Want aanzetten tot is strafbaar. Dus hij zegt net zoveel als hij juridisch moet…
Overigens, Rien, ben ik het met het meeste in je voorlaatste post wel eens.
Rectificatie of slap excuus?
Ik neig voorlopig naar het laatste. Ik kan me gezien mijn ervaring met dit soort kringen en hoe er daar gecommuniceerd wordt niet voorstellen dat achter dit citaat niet enige stichtelijke bedoeling zat. Ook gezien de context waarin het staat en de vermelding dat het ‘beslist nog niet uit de tijd’ en nog steeds ‘zeer lezenswaardig’ is. Ik kan me dus ook niet voorstellen dat deze dominee (en zijn volgelingen) zelf geen conclusies uit dit stukje zullen trekken.
‘slechts geciteerd’, ja ja..
@ Johan
Het journaal zou bij jou vijf minuten duren? 🙂
Maar ten eerste — mensen kijken gewoon graag naar weirdo’s en besteden graag aandacht aan de grootste schreeuwlelijkerds (Terry Jones met zijn Koranverbranding). En het feit dat jij veel op GG reageert en je druk maakt om allerlei evangelische weirdo’s bewijst dat jij je volledig in die keuze van de NOS kunt vinden (maar het alleen niet wilt erkennen).
Ten tweede gaat het hier wel om één van de meest belangrijke kwesties waar Nederland voor staat, namelijk: Hoe ga je om met religieuze groepen die zich niet aan willen passen aan de heersende Nederlandse waarden en normen?
Redeneer jij niet teveel vanuit de oude situatie dat de kerk nog groot was en zulke kleine christelijke fundamentalistische groepen nog geaccepteerd of gedoogd werden. Maar alles wat de PVV en de VVD over de islam zeggen zal z’n weerslag hebben op de fundamentalistische groepen binnen het christendom. Daar is dit een teken van.
De vraag die in dit nieuwsitem verborgen zit is springlevend. Ik vind het een goede keuze van de NOS.
Ten derde. Huiselijk geweld is één van de meeste verschrikkelijke dingen die een kind kan meemaken. Dit onderwerp is daarom van het allergrootste belang. Wat zijn de grenzen? En je moet dan niet alleen rekening houden met de mensen die op een hele goede overwogen manier een tik geven (ik ken die mensen eigenlijk niet, het komt altijd uit frustratie voort), maar vooral met die mensen die hierin een legitimatie vinden van hun gewelddadige opvoeding. En willen we echt gezinnen waarin fysiek geweld (hoe mild ook) problemen moet oplossen? Wat voor boodschap geven we onze kinderen dan mee?
Ik heb mijn kinderen wel eens een tik gegeven, maar dan werden ze heel boos en zeiden: “Maar u zegt dat we elkaar niet mogen slaan.” En daar hebben ze helemaal gelijk in!
Dominee Meeuse wordt er zelf ook niet geloofwaardiger op wanneer hij in de zelfde alinea schrijft dat Koelman niet over lijfstraffen schrijft en iets later opmerkt “Zeker sloot hij lichaamsstraffen niet uit, maar dat deed niemand in die tijd”.
Ik zie hier een dominee uit een ander ultraorthodoxe kerk zijn ambtsbroeder en brother in arms verdedigen. Op basis van de meest gunstige lezing van de tekst. Voor mij in ieder geval niet echt overtuigend…
Overigens doet de taal van Meeuse in zijn boekjes wel erg 17e eeuws aan, zeker in vergelijking met zijn woorden in het RD. Waarom gebruiken die gelovigen in de kerk (de boekjes die ik van hem heb zijn preken) toch zo’n heel andere taal dan daarbuiten. Zouden ze denken dat God daar op gesteld is of zo?
@Pittig: “Maar u zegt dat we elkaar niet mogen slaan.”
Maar heb je ze dan niet gewezen op de papa-uitzondering-clausule? 😉
@Pittig: ik ben het helemaal met Bijsterveld en de onderwijsbond eens: het is een zeer verontrustende situatie.
En ik vind het doorgeslagen dat er in Nederland blijkbaar een cultuur heerst (want daarover wordt vaker bericht) dat ouders verhaal gaan halen op school of aangifte doen bij de politie als hun lieve kindje gestraft of aangepakt wordt door het onderwijzend personeel.
Als wij vroeger op school straf kregen, dan kregen we er thuis nog eens dunnetjes overheen, bij wijze van spreken, maar tegenwoordig accepteren we het niet meer als het onderwijzend personeel ons kind straf geeft.
Dát vind ik doorgeslagen en heeft niets te maken met dat ik precies datgene zou doen waar ik anderen van ‘beschuldig’.
@Pittig:
en bovendien had ik het artikel waar je naar verwijst al lang gelezen, voegt volgens mij niets nieuws toe aan de feiten.
@ Rien
Nu wordt er gekeken naar argumenten en regels. Maar vroeger was er nog autoriteit en kon je op basis daarvan van alles zeggen en doen.
En vroeger zouden mensen als jij het ook niet zo oneens durven zijn met een dominee als ik! 🙂
(oftewel — je doet opnieuw precies hetzelfde als datgene waar je anderen van beschuldigt…)
@Pittig: Ik kijk bijna nooit naar het Journaal. Die oppervlakkigheid duurt me veel te lang. Binnen vijf minuten heb ik de koppen van een aantal kranten gescand en weet ik meer dan na 20 minuten Journaal.
Wat betreft GG: I plead guilty. Maar daar GG ook voor, het etaleren van weirdo’s en ‘is de bijbel wel betrouwbaar’-discussies. Van het Journaal verwacht ik een serieuze nieuwsselectie.
Nederland heeft een goede traditie in het gedogen van minderheden. Daar vallen kerken tegenwoordig ook onder.
Moet je kinderen U tegen jou zeggen? Dat vind ik echt niet van deze tijd, hoor. Je bent de Here God niet! 🙂
🙂
en, ging je vader naar school om verhaal te halen of naar de politie om aangifte van mishandeling te doen?
of kreeg je er thuis ook nog eens van langs?
@Johan: Dat Pittig zijn kinderen ‘u’ laat zeggen, vind ik wel weer goed. Dan beginnen ze tenminste niet gelijk iedereen te tutoyeren. Maar ook dat kun je ze weer op andere manieren bijbrengen…
@Rien: Ik vermoed dat hij wijselijk zijn mond hield… 😉
@Pittig:
ik volg je geloof ik niet helemaal…
waarvan denk je dat ik anderen beschuldig dan?
Volgens mij hebben hier tussen de regels door te maken met een nieuwe calvinistische leer. De leer van de geprocrastineerde predestinatie. (De uitgestelde voorbestemming.)
Door de predestinatie hebben mensen geen vrije wil. Maar toen men merkte dat kinderen nog wel een eigen wil hadden, werd een methode ontwikkeld om de wil van kinderen te breken.
Zo, nu klopt alles weer.
@Rien: Beide niet. Ik heb het thuis niet verteld, want ik voelde op m’n klompen aan dat m’n vader zou zeggen: ‘dat heb je dan zelf verdiend’.
@John: en terecht toch?
Maar als we nu in een maatschappij leven waarin het steeds meer voorkomt dat ouders dat níet tegen hun kinderen zeggen. Die kinderen worden nauwelijks meer gecorrigeerd, met als gevolg dat ze totaal geen respect meer hebben voor ouders of ander gezag. Als ze dan vervolgens ergens terecht voor gestraft worden dan kunnen die ouders dat niet verkroppen en gaan ze verhaal halen, want ze maken zelf wel uit of hun kind straf verdient of niet en dat gezag accepteren ze niet meer van bijv. de leraar op school.
Dat is toch ziek?!
En dan is het helemaal niet zo vreemd als een dominee ervoor pleit dat we onze kinderen moeten ‘kastijden’.
Dat hij daarvoor een voorbeeld kiest dat uit de tijd is en dat vervolgens niet goed communiceert is niet slim.
Maar het gaat om het princípe: kinderen moeten soms gestraft worden om dingen te leren. Dat doe je uit liefde. En liefde is niet: alles maar goed vinden en verhaal gaan halen als een ander jouw kind ergens voor straft. Ik denk dat dát de boodschap is die deze dominee wilde brengen. Maar omdat de vorm niet goed gekozen is, valt nu heel Nederland over hem heen, want ojee, deze meneer zet aan tot kindermishandeling.
Ik vind dat zeer overtrokken.
@Rien: Zie je wel! Hij hield wijselijk zijn mond… (zou ik ook gedaan hebben, eerlijkheid is een deugd, maar die moet wel bijzonder blijven…) 😉
@Ruud: We hebben een kenner! Welkome aanvulling, het systeem was al wat aan het afbrokkelen geraakt. Die stut helpt de ineenstorting nog wel weer een tijdje tegengaan… 😉
@ Rien
1. Je beschuldigt Nederland ervan dat ze zijn doorgeslagen en e noemt daarbij het voorbeeld van een leerling en z’n vader uit Nieuwegein accepteren.de iets hardhandige omgang met ongehoorzame leerlingen bestraffen met in hechtenisname. Je zegt letterlijk: “Wat dat betreft zijn we in Nederland echt doorgeslagen…”
Tegenwerping: Nederland is niet doorgeslagen. het ging om de beslissing van één politecorps en zowel minister als Onderwijsbond geven aan dat het gedrag van de politie niet goed was.
2. Je beschuldigt kinderen en vaders ervan dat ze de autoriteit van een leraar en ouders niet meer erkennen, zoals dat vroeger volgens jou wel het geval was.
Tegenwerping: Vroeger hadden schoolmeesters, dominees, politie, ministers nog een hoge aanzien en werden gezien als autoriteiten. Daar moest je aan gehoorzamen. Maar jij hebt net de autoriteit van de politie aangevallen! En je bent het regelmatig met mij oneens, terwijl ik een dominee ben. Dat zijn beide autoriteiten waar je vroeger ook niet tegenin ging. Jij doet dus net zo mee aan dezelfde cultuur als waardoor die jongen uit Nieuwegein tegen zijn leraar inging.
@rien
Nee, de rectificatie is ee slap excuus achteraf. En hij zegt niet expliciet tegen lijfstraffen te zijn.
Hij neemt dus niet echt afstand van het bewuste boekje.
Dus ik vind dit echt niet kunnen. Dat betekent echter niet dat ik tegen iedere opvoedkundige straf ben en vind dat alles maar moet kunnen. Dat is steeds het beeld dat jij er tegenover zet, maar er is echt wel een tussenweg.
Dit 17e eeuwse boekje praat nu eenmaal over een afranseling tot het kind smeekt om te stoppen. Als hij en jij daar niet achterstaan moet je daar ook ondubbelzinniger afstand van nemen en niet blijven roepen dat dit boekje niet verouderd is.
@ Johan en Rien
Toen ik in Zuid Afrika in de tachtiger jaren op school zat waren lijfstraffen nog heel normaal. Als je je huiswerk vergeten was, een tentamen slecht had gemaakt of te lang haar droeg werd je voor de klas gehaald en moest je buigen en kreeg je met een stok een aantal slagen op je achterwerk. Meisjes werden met een pollepel op de hand geslagen.
Als je het echt bont had gemaakt moest je naar de directeur en die had een hele collectie dunne, buigzame stokken die enorm pijn deden.
Dit alles op basis van de bijbel — jongens geen lang haar, lijfstraffen tuchtigen een kind. Een cultuur die volkomen gebaseerd was op angst! (in meerdere opzichten)
Zo en nog erger ging het vroeger ook in Nederland op school — bijvoorbeeld in de tijd van Koelman. Angst was het middel om kinderen bij de les te houden en dat te doen wat er gevraagd werd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijfstraf
Als ds. Vlietstra dat gaat aanhalen, dan speelt er veel meer mee!
Koppel aan zulke stukjes in kerkbladen nog eens hoeveel huiselijk geweld er plaatsvindt en je hebt een recept voor misstanden!
Ongeveer de helft van alle Nederlanders heeft te maken gehad met huiselijk geweld.
http://www.huiselijkgeweld.nl/feiten/feiten/landelijk/huiselijk-geweld-in-nederland–overkoepelend-syntheserapport
Is de oplossing dan nog meer geweld? Kun je geweld bestrijden met geweld?
Of zeggen je daden dan precies het tegenovergestelde van wat je zegt? Zoals bij die jongen uit Nieuwegein die ruzie maakte: “Jij mag niet slaan en daarom sla ik jou!”
Héél begrijpelijk — daar niet van, zowel in de klas als thuis. Maar om het nou te gaan verdedigen, goed te praten en te relativeren…
@Pittig:
goed, dan zal ik anders formuleren wat ik bedoel.
Nederland (als in: de nederlandse burgerbevolking) is doorgeslagen omdat het steeds vaker voorkomt dat ouders verhaal gaan halen als hun kinderen bestraft of gestraft worden vanwege hun gedrag dat niet door de beugel kan.
ho, STOP! dat heb ik niet gedaan!
Ik heb de vader van dat joch ‘aangevallen’ op zijn in mijn ogen zeer laakbare houding t.o.v. zowel het gezag van de school als het gedrag van zijn (stief)zoon.
Daarmee leert deze vader zijn zoon dat je ‘het gezag’ (schoolmeesters, de politie, enz.) niet serieus hoeft te nemen.
Nee, daar doe ik niet aan mee!
Ik leer mijn kinderen om respect te hebben voor hun leraren en voor anderen die boven hen gesteld zijn.
Een dominee is niet boven mij gesteld, als het goed is is hij een dienaar van het Woord, niet van de wet. Je kunt het me een dominee eens zijn of niet. Ik denk dat God van mij vraagt dat ik zelf nadenk en mijn eigen verstand gebruik, niet dat ik maar willoos doe wat de dominee zegt (helaas, jammer voor jou).
@Pittig
Amen. Zolang jij dominee bent, ben ik misschien nog wel een pseudo-christen 😉
@Pittig:
Ik maak uit het verhaal niet op dat die jongen uit Nieuwegein geslagen is, hooguit letterlijk in zijn kraag gevat en de klas uitgezet. Daarbij zal hij wel tegengesparteld hebben, wat wellicht de blauwe plek en de schram verklaart.
@Bram: Pseudo zoals in pseudo-apostel? (2Kor. 11) 😉
Lees eens De zorg voor kinderen in de negentiende eeuw.
Vooral hoofdstuk 2 “Hoe hebben de ideeën over de opvoeding zich in de 19e eeuw ontwikkeld?”
En zullen we eens kijken hoe er in de tijd van Koelman werd gestraft?
http://mediatheek.thinkquest.nl/~kla005/strafwerkt/informatie/geschiedenis/historischoverzicht/17e18e.html
(Die hele site is erg informatief. Kijk ook naar de plaatjes in de rechterkolom! )
Het was dezelfde tijd dat “ketters” als de Remonstranten nog vervolgd werden en menigeen opgehangen werd vanwege afwijkende ideeën.
Waarom zou je die tijd als norm of als voorbeeld willen nemen? Maar ds. Vlietstra vind het heel lezenswaardig en beveelt het boek van Koelman van harte aan… En sommigen willen hier maar al te graag deze actie van ds. Vlietstra nog gaan verdedigen ook. 🙂
die barre tijden, blij dat we tegenwoordig in een beschaafde samenleving leven waar zulke dingen niet meer voorkomen!
nee, zo moet het:
http://www.refdag.nl/achtergrond/onderwijs/leerlingen_en_ouders_eisen_respect_man_1_603109
@Pittig: ohja, heb jij dat boek van Koelman trouwens gelezen? dat je zo precies weet wat hij allemaal bedoelt…
@ Rien
Dus jij accepteert daarin geen autoriteit en gezag van mensen die boven jou gesteld zijn? 😉
Het belang van “zelf nadenken” vond die vader van dat kind ook. Hij dacht er alleen iets anders over dan jij. En daarom accepteert hij het gezag en de autoriteit van de leraar niet.
En de politie heeft de aangifte zo serieus genomen, dat de leraar een paar uur op het bureau mocht zitten. De politie heeft de leraar opgepakt. Jij bent het dus overduidelijk niet eens met de politie!
Een leraar in de klas van mijn dochter heeft een kind gestraft dat helemaal onschuldig was. Een andere leraar heeft de hele klas gestraft, vanwege het gedrag van één kind. Is dat dan allemaal goed? Moet ik dat dan maar accepteren, want het is een leraar?
Nee, net zoals jij met een dominee omgaat, hoop ik dat mijn dochter goed naar de leraar luistert, maar hem of haar niet kritiekloos volgt. En ik hoop dat mijn dochter het aan zou durven om een leraar niet te gehoorzamen als hij een verkeerde straf uit zou delen!
@Rien: Dat lezen van dat boek is in dit verband vermoedelijk niet nodig. We hebben al vastgesteld dat de context van het citaat in het ND duidelijk maakt dat het om lijfstraffen gaat (volgens mij heb jij dat min of meer hierboven ook toegegeven). En het is op zichzelf ook niet aannemelijk dat we in de 19e eeuw (waaruit Pittigs voorbeeld komt) kinderen veel slechter zijn gaan behandelen dan in de 17e…
Maar het zou prettig zijn als iemand het gedeelte uit het kerblaadje waarin de betreffende dominee deze oude schrijver aanhaalt op het net kan zetten… dan kunnen we zelf beoordelen welk gedeelte hij aanhaalde en wat daar al dan niet uit blijkt…
@Wilfred: maar heb je het artikel uit het RD gelezen?
Ik citeer:
@ Rien
Nee, ik heb het niet gelezen. Haha, je pakt me op mijn eigen argumenten. 🙂 Ga jij nu in het vervolg dan ook niets meer over Hendrikse zeggen, totdat je hem gelezen hebt? Anders zou je dan wel heel hypcoriet bezig zijn.
Wat heb ik wel gedaan? Ik heb gekeken hoe het school- en opvoedingssysteem in die tijd was en heb het stukje van Koelman erover gelezen. is dat niet genoeg? Aangezien jij het boekje van Koelman wel hebt gelezen houd ik me van harte aanbevolen als ik nog nuanceringen aan moet brengen!
Maar zou je echt het hele boekje van Koelman gelezen moeten hebben om zijn pleidooi voor lijfstraffen beter te moeten begrijpen? Het gaat uiteindelijk niet over Koelman, maar over een visie op lijfstraffen die in dat boekje wordt verwoord en door ds. Vlietstra wordt aangehaald. Zoals ds. Vlietstra zegt: “In verband met de opvoeding waartoe de ouders geroepen zijn geef ik graag enkele zinsneden uit De Pligten der ouders in kinderen voor God op te voeden'</i…"
Ik meen alleen dat er uit de woorden: '…zonder u te laten afhouden door het geroep of gesmeek van uw kinderen…" genoeg af te leiden is. Helemaal als je de toenmalige context kent en weet hoe er met straf werd omgegaan.
Is dat niet genoeg om deze zaak te beoordelen? Maar als ik er naast zit dan hoor ik dat graag! Kom maar met nuancerende citaten uit het werk van Koelman. Ik zal er goed naar luisteren.
@ Wilfred
Klink in het bericht op de link onder de roze woorden: "hun kroost te kastijden". De website GeenStijl heeft een foto van het stukje uit het kerkblad.
Ok. Hier dan de link naar de betreffende passage. Moet hem zelf nog lezen…
http://www.geenstijl.nl/archives/images/pdfbr11.html
@ Rien
Hierboven is al uitgelegd waarom het verhaal van ds. Meeuwse nergens op slaat.
Vreselijk, zo’n dominee die zo’n stuk publiceert. Als het grote gros van de Nederlanders het interpreteert als een oproep om lijfstraffen uit te voeren en een klein beetje (maar niet teveel) te dimmen als het slachtoffer erg hard om genade smeekt, dan ben ik bang dat bij zijn eigen achterban (waar hij vast als autoriteit wordt gezien) dat beeld nog steviger staat. Als hij de kans krijgt om het beeld te nuanceren, zegt deze dominee zelf dat hij ‘alleen maar citeerde’ (www.cip.nl).
Ik word misselijk als ik er aan denk hoe dit soort schrijfsels misbruikt kunnen worden door mensen die hun kinderen mishandelen.
Er zijn heel veel middelen om je kinderen te disciplineren. Dat zie ik als de grote zegen van deze tijd. In de 17e eeuw kon je niet dreigen om de DS (de wat?) de rest van de week op de kast te leggen :0)
@Pittig: Ok, over het hoofd gezien. En je was me weer net voor…
Uit het woordgebruik wordt duidelijk dat er onderscheid gemaakt wordt tussen ‘straffen’ en ‘kastijden’. Gezien de woordbetekenis en de link met de teksten uit de bijbel (en zie, daar komt ook het godsbeeld om de hoek, want de tekst uit Heb. 12 wordt, zoals ik eerder schreef (onbekend met dit citaat in dat stukje), in die context gebruikt) acht ik de kans dat Koelman wel degelijk op lijfstraf doelde, erg groot. En dan blijft de reactie van de dominee zoals Bram en ik eerder schreven wel erg mager…
@Pittig:
Die ‘dus’ van jou he…. je verbindt altijd overal meteen weer conclusies aan die niet gezegd zijn.
Maar ik heb altijd geleerd dat ik God meer moet gehoorzamen dan mensen, dus als degenen die boven mij gesteld zijn dingen verkondigen die tegen Gods woord en gezag ingaan, dan accepteer ik daarin inderdaad niet blindelings hun gezag.
Dat ben ik helemaal met je eens; sterker nog, mijn dochter ging over zulke zaken in discussie met haar leraren!
Maar in het geval van die jongen uit Nieuwegein blijkt overduidelijk dat de jongen meerdere malen gesommeerd was om de klas te verlaten omdat hij agressief gedrag vertoonde. De actie van de onderdirecteur was dus meer dan terecht. Die vader had op zijn minst aan zijn zoon/de school kunnen vragen wat er werkelijk gebeurd was en wat de aanleiding voor die actie was, alvorens die onderdirecteur aan te klagen. Gesteld dat de zoon eerlijk zou hebben geantwoord had die vader dan eerder kunnen reageren zoals de vader van Johan deed. Daarmee had hij het gezag van de leraar erkend en zijn gezag als vader op een rechtvaardige manier kunnen laten zien, ook al was dat dan niet leuk voor zijn zoon.
@Rien: Zie mijn eerdere reactie over Meeuse, waar Pittig hierboven vermoedelijk ook naar verwijst. Ik heb echt wel gelezen waar je naar verwees… zo ben ik dan meestal ook wel weer. 😉
link op geenstijl gelezen: sorry, maar over het algemeen vind ik het vrij genuanceerd en nergens echt wijzen op lichamelijke afranseling of mishandeling.
@Pittig: ik neem aan dat je deze reactie bedoelt?
Ik vind echt dat er uit het betr. artikel niet blijkt dat angst als middel gebruikt moet worden om kinderen bij de les te houden en te doen wat er gevraagd wordt. Ik proef in de woorden van Koelman duidelijk liefde voor kinderen en hij vraagt om mildheid en nuance.
Nogmaals, hoe er in die tijd ook over lijfstraffen gedacht werd, het allerminst aan te tonen dat Vlietstra nu aanspoort tot lijfstraffen.
Wel tot het liefdevol corrigeren van kinderen.
Hoewel ik absoluut geen voorstander voor het slaan van kinderen of andere lijfstraffen ben, vind ik alle commotie hierover behoorlijk opgeblazen.
Deze predikant is mij niet radicaal genoeg. Volgen Deuteronomium 21:18-21 moet een opstandige zoon gestenigd worden dus waarom deze straf niet invoeren?
@ Rien
Let maar eens op de woorden van ds. Meeuwse:
en even verderop:
Dus de strekking van het hele betoog van ds. Meeuwse slaat nergens op…
Wat wel goed van ds. Meeuwse is, is dat hij het in de context van die tijd plaatst en zegt dat Koelman met dit geschrift bijdroeg aan een betere omgang met kinderen en een betere visie op opvoeding. Zo’n opmerking verhindert dat wij het stuk met 21e eeuwse ogen gaan lezen en beoordelen.
Maar die relativering maakt ds. Vlietstra nou juist niet in zijn kerkblad! Hij wil het stuk van Koelman gewoon als tip voor onze tijd gebruiken.
Dat gaat natuurlijk problemen geven. Maar de hele sfeer in Hersteld Hervormde kringen is zo dat de 17e eeuw veel beter is dan de 21e eeuw. Daar sluit het betoog van ds. Vlietstra feilloos bij aan.
Ik ken Hersteld Hervormde gemeenten die bij afwezigheid van een dominee een preek uit de 17e eeuw voorlezen. Ik ken de zware boekwinkels waar praktisch alleen de prekenbundels van illustere voorgangers van eeuwen geleden te koop zijn. Ik ken oud-medestudenten die nu in Hersteld Hervormde gemeenten staan. Die altijd alleen de Statenvertaling wilden lezen, de andere vertalingen helemaal niets vonden en nooit iets anders dan een Psalm wilden zingen. Die niet met een vrouw in een groepje wilden zitten en als ze er dan in zaten de vrouwen uit dat groepje zover kregen dat ze huilend het lokaal verlieten. Ze konden gewoon niet overweg met andersdenkenden.
En dat is ook weer zichtbaar in hoe er wordt omgegaan met zo’n gedeelte uit Koelman en de reacties daarop.
Het Reformatorisch Dagblad heeft nou juist deze zware gelovigen als achterban.
Dat heet logisch nadenken! Zo werkt analyseren dus. Zo gaat het dus bij het overdenken van de gevolgen. “Als dit… dan ook dat.” “Wie A zegt, moet ook B zeggen.”
Sommige mensen willen liever niet met de consequenties van hun denken geconfronteerd worden. Maar alle uitspraken zijn gewoon te analyseren. Dat heb ik van mijn leraren geleerd — ik was altijd een brave leerling die goed luisterde… Ik heb op de universiteit twee keer een 10 gehaald — de ene keer voor statistiek en de andere keer voor logica. Maar ja, jij hebt toch lak aan zulke autoriteiten, toch? 😉
( 😉 = grapje)
@ Rien
Waarom straf je kinderen? Zodat ze bang worden voor de straf en uit angst voor die straf het niet meer zullen doen.
Straf = angst. Angst voor pijn, angst voor afwijzing, angst voor uitsluiting.
Je kunt ook opvoeden door beloningen te geven: aandacht, complimenten, goedkeuring, etc.
Maar de hele cultuur van de zware gelovigen wordt sterk bepaald door angst. Angst om niet aan de groepsnormen te voldoen, angst voor God, angst voor de hel, angst voor de ketterij, angst voor de dominee, angst voor de tucht, angst om het avondmaal niet recht te gebruiken, angst voor straf…
Hier twee voorbeelden:
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2657731/1994/01/07/Gereformeerde-bond-beheerst-door-angst.dhtml
http://www.refdag.nl/opinie/toegespitst/uit_de_ban_van_de_angst_1_587793
@Rien “Ik proef in de woorden van Koelman duidelijk liefde voor kinderen en hij vraagt om mildheid en nuance.”
Vind je het niet op z’n minst heel bijzonder dat jij (beken nu eerlijk dat ik niet alles helemaal gelezen heb) de enige bent op dit forum die dat er in herkent? Ik ben gerustgesteld dat jij met Koelman in de hand er niet toe overgaat om je kinderen met harde hand te disciplineren. Dan maak ik me toch nog erge zorgen over een groot deel van de achterban van deze dominee.
@Pittig:
Zo werkt dat misschien in de wetenschap, maar niet in intermenselijke discussies en zeker niet op het internet, waar de non-verbale communicatie al sowieso afwezig is. (en dat blijkt wel uit het feit dat jij bij je smiley nog eens nadrukkelijk moet vermelden dat het een grapje is). De dingen liggen vaak genuanceerder dan de (beperkte) vorm waarin ze hier gegoten moeten worden.
Na jouw ‘dus’ volgt meteen een harde conclusie, namelijk dat ik geen autoriteit en gezag accepteer van mensen die boven mij gesteld zijn. Je had het ook wat genuanceerder kunnen zeggen, namelijk door het woordje ‘sommige’ toe te voegen voor mensen. Daarmee had je de waarheid dichter benaderd.
@Vera:
Ik zei al eerder dat ik mijn door God gegeven verstand zélf gebruik… 😉
Misschien hangt het ervan af met welke bril je leest: de meeste mensen zijn al bijvoorbaat bevooroordeeld, omdat iedereen roept dat meneer Vlietstra aanzet tot kindermishandeling. Dat is ook de insteek van dit topic. Ja, dan kun je niet meer objectief lezen en interpreteer je alles als ‘aanzetten tot’.
Ik houd daar niet van en wil op mijn manier toch proberen te nuanceren.
@ Rien
Daarom heb ik er dus een knipoog achter gezet! Zoals jij dat zelf ook gebruikt. Niet echt iets om je druk om te maken of wel?
@Rien: Oh, dus wij zijn bevooroordeeld (of behoren wij niet bij ‘de meesten’?), maar jij niet? Omdat jij er niet in leest dat het om het slaan van kinderen gaat? Wonderlijke redenering… kun je volgens mij ook zomaar omdraaien. Laten we even bij de argumenten blijven…
Ik heb aangegeven waarom ik die teksten lees als verwijzend naar lijfstraffen. Gewoon op basis van een grammaticaal onderscheid tussen straffen en kastijden. En het eerdere inhoudelijke betoog van Bram (dat mij redelijk overtuigend voorkomt) heb je ook niet weerlegd. Dus waarom ben jij er dan zo van overtuigd dat wij bevooroordeeld lezen?
@ Hadassa
Hoe kom je erbij dat een pedagosgische tik niet verboden is in de wet? Zou je kunnen verwijzen naar de juiste artikelen en/of een bericht dat die betreffende wet niet is aangenomen? Ik als pedagoog ben er jaren van overtuigd dat ook de pedagogische tik bij wet verboden, dus wil het graag weten als het niet klopt.
@Rien
Tuurlijk doet Vlietstra dat wel. Door het aanhalen van die tekst uit 1700 roept hij mensen op de kinderen te kastijden.
Als hij echt niet achter lijfstraf staat, dan had hij die tekst helemaal niet moeten gebruiken.
@Eva
Bij de wet verboden?
Het merendeel vd ouders kan achter de tralies. Dat schiet lekker op. Kan een falende jeugdzorg het overnemen, of misbruikende pleegouders.
Middel is dan erger dan de kwaal.
@Rien “iedereen roept dat meneer Vlietstra aanzet tot kindermishandeling”
Als dominee Vlietstra de kans krijgt om nadrukkelijk afstand te nemen van lijfstraffen, laat hij die kans (voor zover ik heb kunnen zien) voorbij gaan. Het had zo simpel kunnen zijn als hij had gezegd dat hij bedoelde dat er in de opvoeding aan kinderen grenzen gegeven moeten worden. Die grenzen kan je ‘bewaken’ door belonen aan de ene kant en sancties aan de andere kant en die sancties hebben niets te maken met het pijn-doen van je kind.
Helder toch? Als hij zoiets in een interview in refdag had gezegd, was de kou gelijk uit de lucht geweest en waren mensen als ik gezien als raar en achterdochtig. Nu vind ik jou een tikje naief overkomen. In de handen van de verkeerde mensen zijn teksten zoals die door dominee Vlietstra aangehaald worden gevaarlijk.
@Pittig:
weer zo’n A–>B conclusie.
dus jij straft je kinderen om ze angst aan te jagen?
Ik straf mijn kinderen omdat ik ze wil leren dat bepaald gedrag niet door de beugel kan en consequenties heeft. Ik hoop dat ze van die consequenties leren, niet omdat ze bang voor me zijn. Daarom vind ik dat de straf altijd in verhouding moet staan tot het ‘misdrijf’.
Ja, dat ben ik met je eens. En daarom maak ik me ook best zorgen over de manier waarop een groot deel van de achterban van deze dominee dit zal interpreteren.
Want dat is uiteindelijk waar het om draait: interpretatie.
Een stuk geschreven in de middeleeuwen kan nu best op een andere manier geïnterpreteerd en in de praktijk gebracht worden dan dat het misschien oorspronkelijk bedoeld werd.
In ieder geval lees ik in het bewuste stuk van Koelman geen aansporing om mijn kinderen te mishandelen, wel om hen liefdevol te bestraffen als dat nodig is.
Ik vind dit echt hele milde woorden voor een man van zijn tijd, die zeker zijn liefde voor het kind laten zien!
@Vera:
Punt is dat hij alleen maar een stukje in het plaatselijke kerkblad schreef en helemaal niet ís geïnterviewd door het RD.
Waarschijnlijk was de beste man zich totaal niet bewust van de commotie die erdoor ontstaan is (misschien heeft hij wel geeneens internet, weet jij veel).
Volgens mij heeft hij helemaal de kans niet gehad om nadrukkelijk afstand te nemen van lijfstraffen, aangezien hij leeft en denkt in het taalgebruik van zijn kerkgemeenschap. En dat is nogal eens wat plechtig en hoogdravend, zoals je kunt lezen in de kopie van het artikel op Geenstijl. Waarschijnlijk denkt hij helemaal niet in termen van ‘grenzen bewaken’ en ‘sancties’ en ‘beloningen’. En hij zegt nergens in zijn artikel iets over het pijn doen van een kind.
Dat zou je eruit kunnen halen als je wilt, maar het hoeft niet.
Nogmaals, ik haal het er niet uit en ik wíl het er ook niet uithalen.
Al kan ik me best voorstellen dat er anderen zijn die dat wel doen.
@Wilfred:
Omdat je niet bereid bent je te verplaatsen in de positie van Vlietstra misschien?
Jíj leest die dingen erin, op basis van een grammaticaal onderscheid tussen straffen en kastijden. Maar dat is niet wat Vlietstra erin gelegd heeft…
Jullie lezen en oordelen op basis van grammaticale regels en wat voor regels nog meer, maar ik geloof niet dat Vlietstra dergelijke overwegingen heeft gemaakt bij het schrijven van dit stukje in het kerkblad voor zijn eigen gemeente en absoluut niet bedoeld voor publicatie in de landelijke media, alwaar het gegrepen en uiteen gereten, verscheurd en kapot geanalyseerd wordt.
Zeg nou zelf, de media stort zich hier toch op als een kudde hongerige wolven!
Dát is waar ik moeite mee heb.
Wat Vlietstra of Koelman schrijven en de manier waarop kan ik persoonlijk misschien op bepaalde punten moeite mee hebben, maar dat is voor mij geen reden om maar mee te liften op wat de media ervan maken.
Ik wil hier op een genuanceerde manier over nadenken en het zeker ook in de context van bijvoorbeeld de kerkelijke achtergrond van Vlietstra beschouwen. Zie mijn reactie aan Vera hierboven.
Nog een citaat van Koelman:
Moet ik dit beschouwen als aanzetten tot mishandeling??
Ik vind dit bijzonder zachtmoedige woorden.
Bovendien: hoeveel kinderen in onze tijd worden misschien wel niet fysiek maar dan toch zeker wel emotioneel mishandeld doordat hun ouders hen doodgooien met scheldwoorden en scheldnamen?
En maar schande roepen over dominees die zouden ‘aanzetten tot lijfstraffen’.
Dat vind ik pas hypocriet!
@”Omdat je niet bereid bent je te verplaatsen in de positie van Vlietstra misschien?
Jíj leest die dingen erin, op basis van een grammaticaal onderscheid tussen straffen en kastijden. Maar dat is niet wat Vlietstra erin gelegd heeft…
Jullie lezen en oordelen op basis van grammaticale regels en wat voor regels nog meer, maar ik geloof niet dat Vlietstra dergelijke overwegingen heeft gemaakt bij het schrijven van dit stukje in het kerkblad voor zijn eigen gemeente en absoluut niet bedoeld voor publicatie in de landelijke media, alwaar het gegrepen en uiteen gereten, verscheurd en kapot geanalyseerd wordt.”
Nou, je kunt me veel verwijten, maar me verplaatsen in de positie van Vlietstra heb ik echt wel geprobeerd (en is overigens een ad hominem argument). Maar wat hij schrijft, moet ik beoordelen met de normale middelen waarmee elk mens (ook zijn eigen gemeenteleden!) een tekst moet beoordelen. Dat jij die normale regels naast je neer wilt leggen, vind ik vreemd. En als de goede man niet goed kan communiceren, dan heeft hij toch ook problemen met zijn eigen gemeenteleden? Of denk je dat zijn eigen gemeenteleden alles voor zoete koek slikken? Jij zegt toch zelf dat je je verstand gebruikt? Doen zij dat dan niet? Wil je je dan wel genoeg inleven in die gemeenteleden?
En waarom denk je dat wij wel voor het uitschelden van kinderen zouden zijn? Dat veroordelen we heus ook wel, hoor…
Maar wat jij doet, is het ene stukje tekst het andere laten ontkrachten. Alsof iemand die zegt dat je niet moet schelden en vloeken bij het kastijden van je kinderen, niet zegt dat je je kinderen moet kastijden…
Maar betekent dat kastijden in die context nou wel of niet slaan? En hoe antwoord jij dan op de analyse van Bram? Uiteindelijk komt het bij jou neer op het er niet ‘willen’ uithalen. Tja, ik kan uit een heleboel teksten iets niet willen halen. Waaronder die bijbelteksten waarop dit soort schrijvers zich baseren. Maar de normale regels van exegese kun je niet zover oprekken dat zinnen niet meer betekenen wat ze in het normale taalgebruik van een bepaalde tijd betekenen. Dan doe je aan inlegkunde. Dat is meer een soort verdringing dan eerlijke uitleg. En maakt communicatie totaal onmogelijk!
@ Rien
Dit is een verkeerde conclusie die jij hier trekt en een verkeerde denkrichting. Ik had het over het middel en niet over het doel. Jij haalt die twee door elkaar.
Een straf is altijd bedoeld om gewenst gedrag aan te leren.
Angst is daarbij het middel en niet het doel. Een kind is toch bang om pijn te lijden? Angst voor pijn, uitsluiting, vernedering is dan de motivatie om het gewenste gedrag te gaan doen. Straf speelt op die angsten in. Je bent bang voor die pijn die bij de straf hoort en daarom doe je het niet.
Dus angst is de basis waarop elke straf gebaseerd is. Geen mens wil pijn, vernedering, uitsluiting. Daar zijn kinderen helemaal bang voor. En veel opvoeders gebruiken die angst voor pijn en uitsluiting om hen ander gedrag te leren.
Dat is een zeer negatieve visie op opvoeding. Kan het niet op andere manieren?
Dat kan! Je kunt ook voor een positieve visie kiezen. Dat is namelijk gewenst gedrag stimuleren, complimenten geven, aanmoedigen, voordoen. Dat is positief.
Waar wil jij je opvoeding op baseren? Op angst? Of op het positieve?
Wil jij je aandacht besteden aan ongewenst gedrag of juist je aandacht richten op gewenst gedrag? Wil je laten zien hoe het niet moet of wil je vooral de nadruk leggen op wat wel goed is?
En uiteindelijk kom je dan bij de levenshouding die eraan ten grondslag ligt.
Besteed je aandacht aan het goede of besteed je aandacht aan het kwade? Wat voed je met aandacht? Dat waar je aandacht aan geeft, gaat groeien. Datgene wat je voedt met aandacht en energie wordt sterker.
En ik denk dat de schrijver van Filippenzen dit ook al door had toen hij zei: “…schenk aandacht aan alles wat waar is, alles wat edel is, alles wat rechtvaardig is, alles wat zuiver is, alles wat lieflijk is, alles wat eervol is, kortom, aan alles wat deugdzaam is en lof verdient.” (4:8)
Hier twee websites die hier ook aandacht aan geven:
http://www.opvoedadvies.nl/compliment.htm
http://www.positiefopvoeden.nl/tipsenhulp/ouders/isabel/
Dat is de moderne visie op opvoeding. En daarmee laten we eeuwen aan misstanden achter ons. Zoals Koelman ook al een vooruitgang was op de Middeleeuwen, zo zijn we weer verder gekomen dan Koelman (en Vlietstra!).
Niet dat wij beter zijn dan de mensen voor ons, maar dankzij nieuwe inzichten in de psyche van kinderen en wetenschappelijke studies naar gedragsbeïnvloeding hebben we wat geleerd. En soms ontdekken we dan pas weer wat al in de brief van de Filippenzen stond…
@Wilfred
Al die speeltjes om hem op te voeden op zijn grafje, die zijn ook wel ironisch bedoeld (maar ik had niet zoveel tijd om te tekenen, achteraf had ik er nog een mistig kerkhof en een rouwende gemeente achter willen tekenen , misschien doe ik dat nog wel)
Ik denk dat je een soort Godsbeeld hebt dat je werkelijk geen stap verkeerd mag doen, als je niet ter plekke uitgeroeid wil worden 😦
Tegelijkertijd denk ik dat een Pearl erg weinig aan zijn eigen inzichten twijfelt, omdat hij niet aarzelt enorme middelen aan te wenden.
@Rob: Ja, de andere kant is de vader in de verloren-zoon gelijkenis. Die komt toch heel anders op mij over…
@ Rien
We leven niet meer in een maatschappij waar alles in kleine kring kan blijven. We leven in een tijd waar elk bericht binnen een mum van tijd de hele wereld over kan gaan.
En ds. Vlietstra heeft daar echt wel een idee van. Is hij niet ook dezelfde ds. A. Vlietstra die in het hoofdbestuur van de SGP zit? Hij weet dan toch wel hoe er in de media wordt omgegaan met zulke zaken?
En hij behoort het ook te weten, want hij weet dat zijn kerkblad overal gelezen wordt, hij weet dat zijn preken overal verspreid worden, hij weet dat zijn meditaties overal op internet geplaatst worden. Zo gaat dat in die kringen, kijk hier maar:
http://www.gereformeerdgezind.nl/forum/viewtopic.php?t=1612&sid=e05c106dfb174a758ac10ee2744ad025
Of zie zijn prekenserie:
http://www.depelgrim.nl/contents/nl/d1008_Volgens_eed_en_plicht_(serie).html
Maak van ds. Vlietstra toch niet zo’n slachtoffer. Hij maakt zelf ook gehakt van alles waar de moderne wereld in gelooft. Hij verscheurd en rijt uiteen alles wat tegen zijn fundamentalistisch geloof ingaat.
Hij krijgt nu hooguit een koekje van eigen deeg. 🙂
Hier een stukje over een curieuze exegese van ds. Vlietstra.
Hij weet zelfs Handelingen 8 zover te krijgen dat het gaat over de Statenvertaling!
http://gegrammena.wordpress.com/2011/10/11/wonderlijke-exegese-op-de-gbs-toogdag/
Alles is geoorloofd, als het maar geschiedde tot behoud van onze gedachten en gewoonten!
“Ds. Vlietstra riep ouders ertoe op om jongeren de Bijbel te leren lezen. „Ga eens naast hen zitten, om te vragen of ze verstaan wat ze lezen.” ” http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/gbs_houdt_voor_46e_maal_jaarlijkse_toogdag_1_594442
Misschien moet er ook eens iemand naast dominee Vlietstra gaan staan voordat hij zo’n artikel in een kerkeblad schrijft? 😉
Overigens gaat die preek volgens mij niet over de Statenvertaling (niet te achterdochtig worden, Pittig! 😉 ), maar over een nieuw hart dat nodig zou zijn om de oude boodschap (OT) goed te verstaan. Maar de samenvatting is wat kort om dat zeker te kunnen weten…
@ Wilfred “Misschien moet er ook eens iemand naast dominee Vlietstra gaan staan voordat hij zo’n artikel in een kerkeblad schrijft?”
Dat is nou een gouden tip.
Hopelijk is het alleen onhandigheid van die dominee, maar als ik zo een bericht:
Als ik zou moeten kiezen dan zou ik mijn kinderen nog liever het rechte pad op slaan, dan om ze met “zachte hand” naar de verdoemenis te laten gaan. Zachte heel(leer)meesters…. Openb. 3: 19 Zo wie Ik liefheb, die bestraf en kastijd Ik; wees dan ijverig, en bekeer u. Harold, Emmeloord | 15-11-2011 13:23:40 (www.cip.nl)
lees, dan heb ik te doen met de kinderen die in zo’n gezin leven. Dan vind ik ook dat de betreffende dominee beter z’n best moet doen om deze hele zaak recht te zetten dan wat ik tot nu lees (een kleine reactie in het RefDag) waarin hij eerst vertelt dat hij ‘alleen maar’ citeert en op de valreep ook nog meldt dat hij niet oproept tot lijfstraffen of mishandeling.
@ Rob
Ik vraag alleen iets na over de wet, ik zoek er geen discussie over 😉
@Rien
Je verwijst telkens naar het RD-artikel, maar daar staat toch duidelijk het volgende in:
Dus:
1. hij erkent dat het om lijfstraffen gaat;
2. hij laat ook merken dat hij dit een lastig punt vindt, bijvoorbeeld door over matiging te spreken;
3. hij praat het pas echt goed door te wijzen op die tijd en cultuur;
4. maar vervolgens verbindt hij daar geen enkele conclusie aan.
Hoe kan dat? Volgens mij kan hij kan nu twee dingen doen (en jij dus ook):
1. zeggen dat het boek in ieder geval op dat punt achterhaald is, hoe mooi de rest van het boek ook kan zijn;
2. zeggen dat ook al vinden we in de huidige cultuur dergelijke lijfstraffen niet meer normaal het toch eigenlijk wel erg goed is.
Mij jullie doen geen van beide! Kies dan heden welke weg u zult gaan. Geef onverbloemd aan dat je inderdaad een voorstander bent van fikse lijfstraffen, of neem in ieder geval op dat punt afstand van dit boek van Koelman.
@Rien
Ja, wij zijn met zijn allen bevooroordeeld, en jij kan gelukkig als enige objectief die tekst lezen en interpreteren…
@Rien @Bram van Dijk
“Ja, wij zijn met zijn allen bevooroordeeld, en jij kan gelukkig als enige objectief die tekst lezen en interpreteren…”
Dat is nou juist waarom ik hier zo graag aandacht aan wil geven. Hier op GG is de toon vooral: “Foei dominee Vlietstra” en daarmee kunnen we wellicht veel te negatief oordelen over deze meneer.
Ik maak me zorgen over de groep die er hetzelfde in leest, maar tot de conclusie komt: “Hoera, eindelijk een dominee die durft te zeggen waar het om gaat! De knoet erover!”
Daarom wil ik dat die dominee zich veel en veel duidelijk uitspreekt. Niet zozeer om mij van mijn vooroordelen te genezen, maar om de kinderen van de mensen uit die tweede groep te beschermen!
@bramvandijk
ja, goed he! 🙂
als jullie mij toch niet hadden…
@bramvandijk:
Ik ben absoluut geen voorstander van fikse lijfstraffen, dat kan ik je wel verzekeren. Maar ik vind dat een corrigerende tik op de vingers of billen zeker bij kleine kinderen af en toe moet kunnen.
Om dat meteen als mishandeling te betitelen gaat mij veel te ver!
En verder vind ik nog steeds dat Koelman heel integer spreekt, zeker voor iemand van zijn tijd.
Maar fijn dat je vast voor mij (en de dominee uit het RD-artikel) bedenkt wat ik kan doen en dat ik ook nog eens mag kiezen uit twee mogelijkheden!
@Rien
Ik zeg niets over een corrigerende tik. Ik zie alleen dat Koelman spreekt over kastijden tot het kind in kwestie roept en smeekt om te stoppen. Dat vind ik persoonlijk als 21e eeuwse westerling mishandeling.
En ik zeg ook nergens dat Koelman alleen maar onzin verkoopt, ik heb het alleen over dit ene punt. Dus van mij mag je de rest van het boek prachtig vinden, of zelfs zo onfeilbaar als de bijbel.
Maar goed, dat jij het hebt over “zeker voor iemand van zijn tijd” en bovendien dat jij zelf absoluut geen voorstander bent van fikse lijfstraffen is in de praktijk niets meer en niets minder dan mijn optie nummer 1 😀
Halleloeja! Dat was het goede antwoord, je mag nu door naar de volgende ronde. En het onderwerp van de volgende (of was het de vorige?)rond is: is de bijbel wel of niet onfeilbaar 😉
@Vera/Rien: Ik ben het met je eens, het gaat om de gevolgen. Geweld tegen kinderen (in welke vorm dan ook) moet uitgebannen worden. Maar ik ben het ook met Bram eens dat je wel degelijk oog moet hebben voor de interpretatie van dergelijke teksten, omdat je anders de dubbelzinnigheid die jij en ik afkeuren, houdt.
Vlietstra spreekt over ‘onderwijzing, bestraffing en kastijding’. Tenzij je taal nutteloos maakt, hebben die begrippen een andere inhoud. Ik ben benieuwd naar de uitleg van die inhoud door Rien. Want inhoudelijk is ze nog niet op mijn punten ingegaan.
“Als uw kinderen kastijding verdiend hebben, kastijdt hen dan zonder u te laten afhouden door het geroep of gesmeek van uw kinderen hoewel u wat verzachting mag geven.”
Zoals Bram eerder al aangaf, duidt dit duidelijk op lijfelijke straf. Als jij dit anders interpreteert, ben ik benieuwd naar je uitleg.
Later heeft Koelman het over “hard te kastijden”. Hoe kun je dit anders lezen dan betrekking hebbend op lijfstraf? Anders zou er vermoedelijk wel “streng” o.i.d. gestaan hebben…
En slaan de verwijzingen naar Heb. 12 (hij geselt iedere zoon die hij aanneemt) en naar 1 Sam. 20 niet op lijfelijke straffen? Hoe weet jij dan zo zeker dat Koelman (en met hem Vlietstra) dat niet zo bedoelen?
Op al dergelijke vragen heb ik je nog geen antwoord zien geven.
Gelukkig keur je geweld in belangrijke mate wel af. Dat is een begin. Nu de dominee nog…
Ook de nieuwsbrief ‘Onze Taal’ schenkt er aandacht aan en legt uit wat het woord kastijden betekent:
Het woord kastijden bestaat al meer dan duizend jaar in het Nederlands. In de oudste vormen stond een g in plaats van een d: kestigon, kestegoda. Het woord gaat namelijk terug op het Latijnse castigare ‘berispen, terechtwijzen, straffen, tuchtigen’, dat waarschijnlijk verband houdt met castus ‘zuiver, kuis’. De g verdween in de Nederlandse uitspraak (castiën, castyen); later kwam daar een d voor in de plaats, waarschijnlijk onder invloed van de verledentijdsvorm.
En ook ik heb mijn kinderen geleerd om -u- te zeggen tegen volwassenen. Of ze het ook allemaal doen is vers twee…
Is niks mis mee als kinderen -u- tegen hun ouders, grootouders en andere volwassenen zeggen. Al dat je -jij en gejou- vind ik, persoonlijk, respectloos. Je krijgt daarvan heus geen mondiger kinderen of volwassenen. Wel smoeliger kinderen en volwassen.
Niet alle tradities zijn verkeerd.
@Ettje: Bedankt, voor die etymologieles. Maar ga je ons ook nog leren wat het woord betekende in de tijd waarin deze schrijver zijn woorden gebruikte? Volgens mij heeft Barr al voldoende aangetoond in hoeverre etymologie en taalgebruik van elkaar verschillen?!
Overigens deel ik je opmerkingen over tutoyeren…
Iedereen kan draaien wat ie wil, maar Vlietstra heeft het natuurlijk gewoon over een ouderwets pak voor de broek, over de knie, of een paar tikken met de pollepel.
Ik kom zelf uit de evangelische hoek en daar heb ik helaas precies hetzelfde onderwezen gekregen, gelukkig nooit zo gek geweest om er wat mee te doen, maar het is duidelijk dat binnen veel richtingen lijfstraf nog een heel normaal disciplinair middel is om kinderen te ‘leren’ het slechte te laten.
De Herstelde Gemeente in Katwijk is gewoon heel erg zwaar en ik kan het weten want ik woon er. Er wordt veel waarde gehecht aan de de dominee zegt, dus het is terecht dat hij hierop aangesproken wordt. ’t is trouwens belachelijk om dit ter ere van een geboorte te verkondigen, waar zit je met je verstand..maar goed..traditie is een hardnekkig iets.
Ga er maar vanuit dat die Handelingen preek wel over de statenvertaling gaat, het is de enige ware vertaling volgens deze mensen. De kinderen moeten ook deze vertaling lezen, ze hebben liever dat ze het niet snappen zodat ze er meer mee bezig zijn (kromme redenatie).
En Ettje: mijn kinderen zeggen gewoon lekker jij en jou tegen mij en wij hebben een heel harmonieus, plezierig, beschaafd gezin. Ik vind je uitspraak dat dat respectloos is vrij simpel. Ga eens op bezoek in een ander land, genoeg landen waar het onderscheid tussen u en jij niet bestaat…ben je nu niet net zo star als de dominee?
@Wilfred:
Zoals Ettje al aangaf is de betekenis vrij neutraal:
Nee, het is de interpretatie van Bram dat het duidelijk op lijfelijke straf duidt en de lading die wij er meestal aan geven.
Maar zoals hierboven al aangegeven is de betekenis breder, namelijk berispen, terechtwijzen, straffen, tuchtigen.
Ik heb al uitgelegd hoe ik dit interpreteer, zie daarvoor mijn post op 15 november, 2011 om 1:17 pm zei:
@Wilfred:
Dat weet ik helemaal niet zeker!
Waar het mij om gaat, en dat heb ik al meerdere keren aangegeven, is de manier waarop de media zich hier op stort en dit opblaast.
Nogmaals, het stukje is geschreven in het plaatselijk kerkblad, voor de eigen gemeente en nu valt zo ongeveer heel Nederland erover, want ohjeee, je mag je kind niet slaaaan!!! Slechte dominee, hij moet gekastijd worden!
Terwijl al die mensen die dit zo hard roepen hun kinderen misschien wel uitmaken voor van alles en nog wat als ze boos zijn, hun kinderen verwaarlozen en grandioos verwennen, al vanaf de geboorte de hele week op het kinderdagverblijf droppen, enz. Niemand die daar iets van zegt, want dat moet allemaal kunnen. Maar een dominee die in het kerkblad iets schrijft over het tuchtigen van je kinderen, die heeft het helemaal gedaan.
Terwijl hij ergens wel degelijk een punt heeft (al is de manier waarop en de woordkeuze niet om over naar huis te schrijven) dat kinderen het nodig hebben om zo nu en dan berispt, terechtgewezen en gestraft te worden. Gebeurt dat niet, dan krijg je uitwassen zoals daar op die school in Nieuwegein, of leerlingen die tegen hun leraren zeggen ‘ik maak je dood man’.
De maatschappij verloedert omdat wij met z’n allen onze kinderen niet meer op durven te voeden, laat staan terechtwijzen, want ja, dan word je meteen beschuldigd van mishandeling en staat BJZ op de stoep.
En nu stop ik ermee, want ik heb geen zin meer om me hier de hele tijd te moeten verdedigen omdat ik niet met de meerderheid meeroep dat Vlietstra zo’n stoute dominee is.
@Rien: “Slechte dominee, hij moet gekastijd worden!”
Zijn we het toch nog eens geworden… 😉
@ Rien
Jammer dat je het opgeeft, terwijl je nog helemaal niet naar de argumenten van de anderen hebt geluisterd of ze in ieder geval niet hebt weerlegd.
Je moet je helemaal niet verdedigen voor het wel of niet met de media meeroepen, maar vanwege de belabberde argumenten die je daarvoor gebruikt en het feit dat je tegenargumenten niet leest of niet wilt begrijpen. Je spreekt jezelf op meerdere plaatsen tegen.
Ik heb al uitgelegd dat hij zeker weet dat zijn kerkblad overal komt. Hij weet hoe de media werkt (zit in het hoofdbestuur van de SGP).
Luister je wel naar anderen? Luister je wel naar argumenten die tegen jouw mening in gaan?
Niemand — echt niemand — hier gelooft dat je kinderen kunt opvoeden zonder ze te straffen. Niemand hier is het volgens mij eens met het oppakken van de docent uit Nieuwegein.
Het gaat erom of je in onze tijd ook lijfstraffen mag gebruiken, zoals in de tijd van Koelman gebruikelijk was.
Het gaat er ten diepste ook om of een 17e eeuws boekje over de opvoeding nog wel zo geschikt is voor onze tijd. Maar dat is een veel dieper probleem in deze kringen, waar de 17e eeuw als norm voor alles wordt gehanteerd.
Uiteindelijk worden ze dáár op aangevallen. Kun je wel de 17e eeuw als norm voor geloof en leven hanteren? Of ben je daarmee tot een sekte geworden? En zul je dan regelmatig botsen met een maatschappij die met de tijd is meegegaan?
Enne… geloof je dat een christelijke minderheid altijd gelijk heeft?
Ach, zo gaan ouders in het tegenwoordige Nederland dus ook om met hun kinderen…
http://nos.nl/artikel/313871-jongen-13-bekent-stenengooien-a28.html
@Pittig Ik heb grote bewondering voor die ouders die zulke moeilijke beslissingen durven nemen. Gelukkig zie ik een heleboel ouders enorm hun best doen, fouten maken, ervan leren (dat hoop ik oprecht) en moedig doorgaan en ik kan het weten, want ik ben er zelf één van :0).
@Rien Als jij dan schrijft: “De maatschappij verloedert omdat wij met z’n allen onze kinderen niet meer op durven te voeden, laat staan terechtwijzen, want ja, dan word je meteen beschuldigd van mishandeling en staat BJZ op de stoep.”
vind ik dat wel vreselijk enorm erg veel te kort door de bocht. Dat herken ik niet als hèt algemene beeld.
Ik vind dat uitwassen aan alle kanten aan de kaak gesteld moeten worden. Zowel ouders die hun kinderen tekort doen door ze te verwaarlozen, tot in de (af)grond te verwennen, geen enkele grens te stellen en de leerkracht in elkaar slaan als ze denken dat hun kind onheus behandeld is omdat hun kleine prins(es) niets fout kan doen.
Maar zeker ook ouders die in hun angst om naar die uitwas af te glijden met een keihard regime regeren in hun huishouden en waar niet geschroomd wordt om fors fysiek in te grijpen.
Mijn angst is dat een publicatie zoals van die dominee koren op de molen is van die tweede groep en dat zijn halfzachte verweer niet luid genoeg klinkt om daar de rem weer op te krijgen.
@ Vera van Haarlem
Sluit me helemaal aan bij jouw reactie.
Goed stukje! Verbazingwekkend overigens wel (ja of juist weer niet dus) hoeveel ophef hierover komt. Dit zou toch helemaal niet besproken moeten worden vandaag de dag! Lijfstraffen zijn gewoon niet meer van deze tijd en daarmee uit. Helaas gebeurt er meer dan wij ooit zullen beseffen.
Het beeld dat Rien schetst over dat niemand meer durft op te voeden, is volkomen achterhaald.
Toen tien jaar geleden tijdens een pedagogiek college alle studenten vijf dingen moesten opschrijven die kinderen mee moesten krijgen uit een opvoeding, noemde iedere student iets van respect, waarden en normen, beleefdheid etc. De docent vertelde toen dat dit een nieuwe trend was een aantal jaar daarvoor werden zaken als vrijheid, jezelf kunnen etc. zijn meer genoemd. En opvoed boeken met titels als “als we nu weer eens gewoon gingen opvoeden” kwamen in plaast van “luisteren naar kinderen”
Uit onderzoek is gebleken dat kinderen die bang zijn niets kunnen leren, dat deel van de hersens wordt tijdelijk uitgeschakeld. Een kind bang maken “met de roede” of een flinke klap geven nadat het iets heeft fout gedaan. Heeft daarom weinig zin om het kind te laten leren het de volgende keer anders aan te pakken.
Volgens mij staat wel in de wet dat kinderen uberhaubt noiet mogen worden geslagen, omdat het voor sommige ouders het verschil tussen een tik op de vingers bij een peuter en slaan, bijvoorbeeld voor ouder die verstandelijk beperkt zijn. Echter zal bureau jeugdzorg nooit in actie komen in gezinnen waar een kind wel eens een tik op de vingers krijgt.
Ik geef zelf als vrijwilliger regelmatig opvoedondersteuning aan Afrikaanse moeders en kinderen waar lijfstraffen een onderdeel van de cultuur kunnen zijn (wij doen dat allemaal) maar die door de stressvolle situatie (voormalig slachtoffer mensenhandel, geen verblijfsstatus) gevaarlijk uit de hand kunnen lopen. Ik veroordeel de moeders nooit en bied hen alternatieven aan om de kinderen te laten luisteren. Dat het slaan van kinderen verboden is bij de wet vertel ik er wel altijd bij.
Als het gaat om de publicatie van ds. Vlietstra sluit ik mij ook aan bij de bovenstaande reactie van Vera.
Bewust heb ik mij tot nu toe niet in deze discussie gemengd .
Ik lees vele meningen pro en anti . Heb ook de oproep gelezen te melden als je door het krijgen van slaag God had gevonden . Nee dus !
Ik zou het anders willen stellen , ondanks alle klappen heeft God uiteindelijk mij gevonden .
Ik leerde dat je God vader mocht noemen , het heeft jaren geduurd voor ik dat woord zonder negatieve gevoelens door mijn strot kon krijgen.
Mijn vader heeft in een Duits concentratie kamp gezeten , waar hij zag dat er dagelijks mensen werden doodgeknuppeld . Hij heeft het overleefd , maar gedroeg zich in zijn opvoedings methoden precies zo .kreeg om het minste en geringste vreselijke woedeaanvallen en gebruikte veelvuldig een knuppel , die we eerst zelf op het boeren erf mochten zoeken . dan ging het broekje naar beneden en kon het feest beginnen tijdens de sessie ging poep en pies je spontaan af , het had volgens mij ook een zwaar seksuele lading . Als je in bed gepiest had , moest je tot ver in de morgen met de natte broek om je kop lopen , van pure angst gebeurde het de volgende dag weer .Je hebt niks te willen was zijn lijfspreuk , zijn wil was de wet van God ., de mijne zou en moest gebroken worden . Hij maakte uit hoe ook mijn verdere ingericht diende te worden . Tot mijn vijftigste jaar heb ik vrijwel iedere nacht gedroomd dat ik hem vermoorde ….
Nu weet ik dat een vrije wil het grootste goed is wat een mens kan bezitten .Misschien val ik nu mijn omgeving wel eens wat te veel lastig met wat ik wil .Ook mijn uiteindelijke beroepskeuze zal daarmee te maken hebben . ik ben beroeps opvoeder geworden in een tehuis voor moeilijke kinderen en later als verslavings deskundige in de ambulante verslavings zorg . Ben al jaren rustende en heb mijn rust gevonden.
Ik las in de reacties wel veel intelectueel gepraat maar geen enkele ervarings deskundige , of was en is dat te pijnlijk , voor mij is het dat nog steeds , met dit te schrijven wordt de vernedering weer voelbaar…….
@Ettje
@Eva
Wat je omschrijft is eigenlijk weer een soort tegenbeweging.
Kinderen werden vroeger als totaal onmondig beschouwd. Daarna kwam de reactie, kinderen mochten hun eigen keuzes bepalen.
En nu weer een stukje terug, als reactie op de gevolgen van een veel te vrije opvoeding.
@Rien
Vlietstra is verantwoordelijk voor wat hij zegt.
Als je kijkt naar de reacties van mensen hier op GG, dan blijkt dat het merendeel “kastijding” opvat als lijfstraf.
Dus ook een Vlietstra moet er rekening mee houden dat het merendeel van zijn gehoor het woord op die manier zal interpreteren.
Overigens: als een kind moet gaan roepen en smeken of je wilt stoppen met “kastijden” dan ben je waarschijnlijk al (veel) te ver gegaan.
@Rien
Het gaat ook om het taalgebruik v Vlietstra er omheen. De toon van het hele verhaal.
“Bij een zware misdaad, een gruwel , dan moet een kind scherp gekastijd worden”
Aan welke “gruwelen” en “zware misdaden” denkt Vlietstra?
Massamoord?, gewapende overval?
@Rob “Overigens: als een kind moet gaan roepen en smeken of je wilt stoppen met “kastijden” dan ben je waarschijnlijk al (veel) te ver gegaan.”
Haha Rob, hoeveel kinderen heb jij iedere dag om je heen? Je moet die van mij eens horen roepen en smeken als ik ze mededeel dat er vandaag niet met de DS wordt gespeeld :0) Je zou zo de kinderbescherming inschakelen in verband met de schade aan de tere kinderziel :0)
@Ettje Zelf ben ik door een soort semi-flower-power-ouders opgevoed die ik bij hun voornaam mocht noemen. Toch was voor mij als kind (zonder klappen) heel duidelijk aan welke kant de regels werden bepaald en wie ze (vooral) moest houden ;0). Tussen respect hebben en jij-en en jou-en tegen mijn ouders was dus geen tegenstelling.
Misschien mede daarom heb ik er ook geen probleem mee dat mijn kinderen mij met jij en jou aanspreken. Niet met mijn voornaam, want er zijn heel veel ‘Vera’s’, maar er is er maar één hun mama (very proud to be :0))
Ik leg ze uit dat ze mensen die ouder zijn het best aan kunnen spreken met u. Af en toe husselen ze het een beetje door elkaar, maar vaak gaat het goed :0). Nou heb ik ook vreselijk slimme, lieve en gehoorzame kinderen.
Oeps… schakelt nu snel de moedermodus uit
@ Rob
Ja dat klopt, het past in de maatschappelijke veranderingen die logischerwijs plaatsvinden, is het wat benauwd, gaan we vrij, en andersom ook. (bij. na acht jaar paars kabinet weer CDA)
Liefde voor kinderen is natuurlijk het allerbelangrijkste en die liefde moet begrenzen zittenen dat kan op een manier zonder dat daar een lijfstraf aan te pas komen. *hoort haar clienten roepen: wacht maar als je moeder bent……….*
@Vera
Een DS?
Wat een verwende krengen 🙂
Ik heb er 2, van 18 en 20, de eerste spelcomputer moet nog steeds binnenkomen.
Ik ben wel es veel te streng geweest en veel te slap en alles ertussenin.
Opvoeden is moeilijk en ik zal de laatste zijn die een tik zal veroordelen, maar die taal v Vlietstra, dat is foute boel.
@Eva
🙂 beter als: wacht maar tot je moeder thuis komt!
@ rob
Ik had thuis al een spelcomputer (Atari) en een eigen computer waarop ik programmatjes in de computertaal ‘Basic’ schreef. En dat was het begin van de 80’er jaren!
Daar tegenover staat wel dat ik ook met m’n broertje naar de heuvels tegenover ons huis ging. We namen dan buksen, pijl en boog en grote messen mee. Dan speurden we rond bij de rivier die daar stroomde en schoten op alles wat bewoog.
(rob denkt ondertussen — “dus daar ligt het aan dat die Pittig helemaal losgeslagen is”…)
Ik zal verder maar niet vertellen wat wij nu allemaal in huis hebben aan computerspelletjes. Je hebt nu misschien nog een greintje achting voor me en dat wil ik graag zo houden..
@Pittig
Het kwam niet in huis omdat ik die zooi veel te duur vond.(en ik heb er zelf niets mee, dat scheelt ook veel)
Nou heeft de jongste een tweedehands nintendo met donkey-kong gekocht op marktplaats voor 25 euries.
We woonden vlakbij de Maas, daar bouwden we hutten 🙂
Mijn broer maakte vlijmscherpe dolken en katapults.
Die dingen waren knap gemaakt. (ik ben wel wat gewend met losgeslagen jeugd).
Maar mijn broer is een groot dierenliefhebber, dus er werd niet mee gejaagd.
Hij heeft een keer een dood varken gevangen, dat in het water dreef en dat heeft hij met mijn jongste broer geroosterd.
Het rook heerlijk naar spek :).
@Barnevelder Nu pas lees ik je reactie. Dank je wel voor je kwetsbaarheid die je in je verhaal laat zien. Ik word daar stil van.
@ de barnevelder
Je hebt verschrikkelijke dingen meegemaakt! Het lijkt me heel zwaar om bij zulke herinneringen stil te staan. Nieuwsberichten als die van ds. Vlietstra gaan je dan niet in de koude kleren zitten.
Maar juist doordat zulke verhalen als die van jou worden verteld en niet verzwegen, staan we allemaal weer stil bij de macht die opvoeders hebben en hoe het helemaal uit de hand kan lopen. Ik ken meer mensen hier op GG die ook héle nare verhalen kunnen vertellen over hun jeugd en ook voor hen kan het opluchten dat ze niet de enige zijn en dat het misschien niet aan hen lag.
En het zet het stukje van ds. Vlietstra wel in een goed perspectief als je ziet hoe sommige ouders zulke woorden als van Koelman interpreteren en toepassen.
Dank voor het delen van je verhaal.
@Pittig,
Het enige wat bewoog waren toch de golfballen?
Toch nog even een link:
http://www.binnenlandsbestuur.nl/katwijk
@ Van Riebeeck
Hoe is het in de Kaap, beste Van Riebeeck?
Maar “golfballen”? Hoe bedoel je? Er was wel een golfbaan waar het riviertje uiteindelijk naar toe stroomde, maar hoe weet jij dat nou weer?
“We schoten op alles wat bewoog” gebruikte ik als een standaarduitdrukking om aan te geven dat we veel met buks en pijl en boog schoten. Maar ik heb grote moeite om dieren te doden. Zelfs tot muggen en slakken aan toe. Ik heb één keer per ongeluk een vogel doodgeschoten. Ik mikte er naast, maar de vogel schrok zo dat ie dood neerviel. Ik had verschrikkelijke spijt.
Als we ergens op schoten waren het blikjes, flessen en natuurlijke doelwitten als een bepaald plekje op een tak.
@De Barnevelder
Je reactie heeft in moderatie gestaan?
Vreselijk verhaal, moedig dat je het gedeeld heb.
Hoe slaag je erin je los te maken van zo’n opvoeding?
Dat vraag ik mij altijd af bij zulke heftige verhalen.
@Pittig,
Ik stond vaak achter die bosjes om terug te schieten, maat ik heb nooit gezien dat je iets geraakt hebt. Behalve die golfballetjes natuurlijk. Ik sloeg daar namelijk weleens een balletje.
@ Rien
Ik vind het wel zo sociaal en welopgevoed als je eerst op de argumenten van je tegenstanders ingaat, voordat je weer met nieuwe rechts-conservatieve argumenten van Bart Jan Spruyt komt.
En die Spruyt heeft het niet echt begrepen:
Kastijding betekende in die tijd (en in onze tijd ook) lichamelijke straf. Zoals Bram en ik je dat al lang duidelijk hebben gemaakt. Ik weet niet waarom je toch aan je eigen lezing blijft vasthouden en daarin steun zoekt bij Bart Jan Spruyt.
Lees dit eens van Koelman:
Als u bestraft of kastijdt, gebruikt dan geen smaad- of scheldwoorden, bijnamen of uitdrukkingen. Werpt hun niets na dat hun leven, hun leden of gezondheid in gevaar zou brengen. Dit verwekt de kinderen tot oneerbiedigheid en kleinachting van hun ouders.’
Hoe kun je hun leden of gezondheid in gevaar brengen als het geen lichamelijke straf is?
En heb je de website over straf nog gelezen, waar staat hoe er in de 17e en 18e eeuw gestraft werd?
http://mediatheek.thinkquest.nl/~kla005/strafwerkt/informatie/geschiedenis/historischoverzicht/17e18e.html
Of denk aan de schrijver Jan Luyken (1649-1712) die er gewoon vanuit gaat dat het gebruik van de “roede” bij een goede opvoeding hoort:
‘t Is beter dat de Vriendschap slaat,
Als dat de Vyand vriend’lyk praat.
Als ‘t Kindje stout is, moet het lyden,
Dat hem zyn Ouderen kastyden,
Doch dat geschied hem niet uit haat;
Gelyk het oude kind moet draagen,
Des Heeren hand van liefde slagen,
Op dat het niet verderft in ‘t quaad.’
Zelfs als Koelman heel vooruitstrevend was, dan bedoelt hij er 100% zeker ook lijfstraffen mee.
Maar de argumentatie van ds. Meeuwse en Bart Jan Spruyt is eerder om het christelijke straatje snel schoon te vegen. Geschiedvervalsing is dan één van de mogelijkheden. Het lijkt wel TRIN…
En denk je dat de bijbel er niet duidelijk over is? Die wordt vaak aangehaald in zulke kringen.
Spreuken 23:13-14 is toch ook duidelijk?
13 Onthoud een kind geen onderricht,
van stokslagen gaat het niet dood.
14 Sla het met de stok,
en je redt het van het dodenrijk.
Die stok is dan volgens jou toch niet geestelijk bedoeld?
Bart Jan Spruyt eindigt dan met de woorden:
Dat seculiere onbenul, blijkt dus streng-conservatief-christelijk onbenul te zijn!
Op basis van mijn argumenten is wel duidelijk: het was dus helemaal niet zo’n misverstand van de media!
En dat mensen een bepaalde geloofstraditie niet meer kennen had hij toch ook al lang moeten weten?
En dat mensen zich niet meer herkennen in de woorden en gebruiken van de 17e eeuw hoeft voor hem toch ook niet schokkend te zijn?
En dan ook nog eens gaan dreigen en angst aanjagen met “het belooft niet veel goeds.” is dat nou een manier om mensen op te voeden?
Die beste mensen uit Katwijk wonen ook in het Nederland van de 21e eeuw. Wij zullen hun gebruiken en die van andere minderheden respecteren.
Maar laat de SGP (de partij waar ds. Vlietstra in het bestuur zit) nou heel kritisch op islamitische gebruiken zijn!
Heeft hij niet gezien hoe zijn rechts conservatieve stroming (ooit was Spruyt zelfs PVV’er) al met moslims om ging?
Ze krijgen hier dus echt op hun bord wat ze anderen geserveerd hebben!
Op 4 oktober 2010 is er hier op GG een stukje van mij geplaatst over Geert Wilders die oproept tot een christenjurken-tax.
Daar plaatste ik deze woorden in de mond van Van der Staaij: “Dit hebben we over onszelf afgeroepen.”
Best wel profetisch, of niet?
Hoe zij met andere minderheden omgaan, zullen ze zelf ook gaan ervaren. En dat gebeurt nu. Als ze willen dat Nederland op een andere manier met minderheden omgaat, zullen ze zelf het goede voorbeeld moeten geven.
Behandel anderen dus steeds zoals je zou willen dat ze jullie behandelen. Dat is het hart van de Wet en de Profeten.
@Pittig: Ik kan me helemaal in je reactie vinden. Heeft Spruyt dat artikel eigenlijk wel goed gelezen, of komt het hem in zijn boodschap gewoon goed van pas?
En dat gedeelte over de minderheden lijkt me ook een juiste analyse. Wie wind zaait…
opvattingen over wat acceptabel was in opvoeding zijn enorm verschoven de afgelopen veertig jaar. Moet je Jan Jans en de kinderen maar eens goed bekijken. In de eerste albums zie je Jans weleens een mep uitdelen. Catootje moet ook weleens naar haar kamer. De ouders gebruiken soms onaardige uitdrukkingen, zoals ‘vervelend nest’ en ‘mispunt’. (Leuk is trouwens dat die kinderen niet op hun mondje gevallen zijn). In latere albums zie je nooit meer een mep. Ook Jan en Jans zijn aardiger tegen elkaar.
@hadassa: Jan Kruis is dus een kameleon?
@ Johan
Jan Kruis leert dus bij?
@Rob
Hoe slaag je er in je los te maken……..
Toen mijn leven uiteindelijk vast liep in verslavingsproblematiek , waar dacht je dat ik naar toe ging om hulp , naar mijn vader , wetende dat hij weer met een instant-oplossing zou komen ,,Je moest eens wat minder van dit en wat meer van dat,, Zo ook in dezen . Je bent volwassen , je zou je wil eens in moeten inschakelen ! Hoe kon ik deze man duidelijk maken dat hij die wil reeds jaren geleden kapot geslagen had .
De wil van een kind heeft zeker schaving bijsturing nodig , het is als een ruwe diamant , die geslepen moet worden om te schitteren , het kind moet leren dat behoefte bevrediging soms uitgesteld moet worden en dat de wil van de ander ouder , opvoeder , om wat voor reden ook voorrang heeft , omdat het kind nog niet het vermogen heeft de gevolgen van zijn wils beslissing te overzien .Ik heb ervaren dat het moeilijk is een puber hiervan te overtuigen . Ik heb denk ik in de opvoedings-situatie wel met een stuk of 500 honderd te maken gehad .Maar als praten niet meer helpt , welke vorm van geweld zeker niet…
De wil van het kind is als een bloem in de knop , ze heeft een liefdevolle omgeving nodig om tot ontplooiing te komen . wanneer ze in de knop gebroken wordt , zal ze nooit meer tot volle ontwikkeling kunnen komen .Ik heb getracht om toch binnen mijzelf een reparatie proces in gang te zetten , omdat ik niet van plan was mijn leven hierdoor te laten leiden . Twee dingen die mij daarin tot groot nut zijn geweest , in de eerste plaats mijn geloof , ik ga nu geen preek houden , maar het leerde mij dat ik zelf keuzes mocht en moest maken om mijn leven weer op de rails te krijgen. Ten tweede heeft mijn studie Psycho-sociaal werk mij erg geholpen , Ik heb in deze studie als leerproces een tiental therapieen moeten ondergaan . Ze hebben mij een beter inzicht gegeven betreffende oorzaak en gevolg . Toen mijn vader uit het kamp kwam had men van een posttraumatisch stress-syndroom nog nooit gehoord , niet zeuren , de wereld draait door ….en het leven ging verder .
De haat naar mijn vader is in de loop der jaren omgezet in een heel diep ,diep medelijden met hem en een boosheid naar die naamlozen die mij mijn vader hebben afgenomen .
Raak je er ooit van los ?
Ik denkt het niet , maar dat hoeft ook niet meer , de haat is weg , wat overblijft is de pijn en de wil om te leven….echt te leven !!!!
@ de barnevelder
Diep respect voor de weg die jij en je vader hebben afgelegd en jouw manier van verwoorden.
@ de Barnevelder
Ik vind het heel bemoedigend om te horen dat jij ondanks alles wilde leven en dat het je gelukt is om niet alleen zelf te overleven, maar ook andere kinderen te helpen. Soms word ik zo wanhopig als ik denk aan al die kinderen die deze vreselijke dingen meemaken, en dan vraag je je af of er voor hen nog een hoopvolle toekomst is. In theorie weet ik dat met God alles mogelijk is, en dat hij bovennatuurlijke troost en kracht kan geven. Maar om te horen dat dit ook gebeurt, zelfs bij mensen die zo gewond zijn geraakt, dat vind ik heel bijzonder.
@ De Barnevelder Hier word ik stil van. Zoiets is een groot wonder – vergeving.
@Johan @Pittig Het zijn vooral de latere strips van Studio Jan Kruis waarin je die verschuiving ziet. Ik vind het heel intrigerend.
@De Barnevelder
Die komt me bekend voor!
Een soort minachting voor zwakheid, en een totaal onbegrip las ik eruit, in de momenten dat mijn vader dat soort opmerkingen plaatste.
Maar op die momenten werd er door hem over anderen gesproken. Ik had zelf niet de moed om mijn eigen zwakheden aan hem voor te leggen, omdat ik dat stuk onbegrip niet wilde horen. Mijn vader blinkt uit in wilskracht. Dat is ook wel een stuk overlevingsstrategie denk ik, zolang er iets te willen valt zink je niet weg.
Mooi omschreven.
Eigenlijk stel je hier dat volledige genezing van een dergelijke beschadiging niet kan?
Natuurlijk ben ik wel benieuwd naar een dergelijke preek!
Aan het eind vd therapie een diploma, wat wil je nog meer 🙂
Binnen mijn geloofsbeleving is God aan de gang gegaan met het vaderbeeld.
In tegenstelling tot jouw verhaal ben ik niet vaak geslagen door mijn vader. Er was veel meer een soort grote onverschilligheid.
We moesten op veel momenten zelf uitzoeken wat belangrijk en goed was in het leven. Die grote mate van vrijheid voelde ook wel lekker.
Aan de andere kant was het niet aantrekkelijk iets te willen want het maakte toch geen zak uit. En misschien eindig je dan wel op een soort zelfde punt als dat je wil streng gebroken wordt.
Je vader haten lijkt me iets vreselijks en goed dat dit weg is.
Anderzijds heb je die haat overgezet naar anderen die je nu verantwoordelijk stelt voor het gedrag van je vader. Die anderen, daar hoef je niets mee, dus dat is wel een prettiger idee om die te haten dan je eigen vader.
De wil om te leven, echt te leven, die mis ik af en toe behoorlijk, maar ik weet dat God dit wil.
En zo te lezen bij jou is dat (heilige)vuur flink aangewakkerd. Dat vind ik erg mooi!
I
@ Barnevelder
Verdrietige maar ook mooie woorden over hoe het nu met je gaat. Ik denk dat je een heel krachtig persoon bent.
@Eva Of ik een krachtig persoon ben ? Die beoordeling laat ik graag aan anderen over . Wat ik wel weet is dat gevoelens van minderwaardigheid soms heel dicht bij zijn .
@Rob
Als ik mijn eigen verhaal terug lees kom ik tot de ontdekking hoe complex het allemaal is .
Een ander vulde het reeds voor mij in , bij God zijn alle dingen mogelijk .
Nou komt de preek….Christelijk opgevoed , ja ook dat nog , mijn vader zat ik de kerkenraad , toen mijn leven op het punt stond volledig vast te lopen , bracht het toeval of wil je liever horen (bracht God mij ) in een evangelie samenkomst , daar hoorde ik dat je van God een nieuw leven kon ontvangen . Wedergeboorte noemt men dat . Dat heeft mij aan het denken gezet en in mij het verlangen gewekt naar dat andere , nieuwe , betere leven en heb toen letterlijk tegen God gezegd :Als dat waar is , wil ik het hebben , want als iemand het nodig heeft dan ben ik het wel en zo is mijn proces van genezing op gang gekomen en is misschien nog wel steeds bezig .
Wat ik nog even recht wil zetten is je opmerking dat ik de haat verplaatst heb naar diegenen die mij en mijn vader dit hebben aangedaan .
Heel bewust noemde ik het boosheid en geen haat .
Ook wat betreft mijn vader , ik praat zijn gedrag niet goed , maar heb een beter inzicht gekregen in oorzaak en gevolg .
Menselijk gedrag is zo vreselijk complex , kijk om je heen en zie wat er vandaag gebeurt . Toen de tweede wereld oorlog die ik meegemaakt heb voorbij was zei iedereen : dit nooit meer en zie er zijn daarna meer conflicten uitgevochten dan ooit daarvoor , met steeds grotere aantallen doden en nog grotere aantallen beschadigde mensen . Het is toch niet te geloven wat mensen elkaar aandoen . Ook vandaag worden mensen opgevoed met het idee wij zijn beter dan hullie , met alle gevolgen van dien , kan men het zich voorstellen dat van de ene dag op de andere mensen die altijd vreedzaam naast elkaar gewoond hebben elkaar met kapmessen achterna zitten in de straten ? Nogmaals , menselijk gedrag is zo onbeschrijfelijk complex …….
@Rob
Op het eind een diploma , wat wil je nog meer….ERKENNING dat ik er mocht zijn zoals ik was en niet steeds het verlengstuk hoefde te zijn van zijn vervlogen dromen en wel degelijk iets kon bereiken !!!!
Hij kon ook geen verdriet en tranen zien . Als een kind verdriet heeft , gaat het huilen ook al weet het zelf vaak niet waarom , het heeft gewoon verdriet .
Over het niet om kunnen gaan met zwakheid . Ook het huilen van een kind was voor mijn vader onverdraaglijk , dan kwam hij op je af en vroeg ; met barse stem waarom jank jij ? Weet niet pa . Dan volgde een flinke aframmeling , waarna hij met een zekere voldoening zei :Zo nou weet je tenminste waarom je jankt . Zoiets is toch niet te begrijpen ? Als volwassene niet .maar als kind helemaal niet , je komt terecht in een woestijn van eenzaamheid vervreemding van alles en iedereen . De poes die op het erf was de enige die mij begreep………aan haar kon ik alles toevertrouwen en zij stelde mij nooit teleur niemand die zo kon luisteren als zij . Daarom praat ik nog steeds tegen poezen als ze op mijn weg komen……
@De Barnevelder
Als er “haat” had gestaan, dan zou je daar toch het volste recht toe gehad hebben? (gezien de verstrekkende gevolgen ook voor jouw leven)
Dat is ook wel een stuk boodschap dat ze in de evangelische wereld uitdragen en vaak herhalen. Op een bepaald niveau heb je hard nodig (gehad?) dat dit vaak tegen je gezegd wordt en dan is er niets mis mee.
Anderzijds: het is een eenzijdige boodschap en op welke manier kun je het toch op de goede manier verinnerlijken zonder op een dwaalspoor te raken.
Dat is eigenlijk wel een vraag bij alle mooie one-liners.
@Rob
Uit je laatste alinea begrijp ik dat ik maar voor de helft of nog minder de bijbelse boodschap heb meegekregen .
Maak mij die andere en blijkbaar betere inzichten duidelijk ..
Welk dwaalspoor bedoel je ?
Als er iets beters is mag je dat mij toch niet onthouden .
@De Barnevelder
Je stelt het nu heel zwart-wit en die kant wilde ik juist niet opgaan.
Ik zat een beetje door te denken eigenlijk.
Je zegt: “erkenning dat ik er mocht zijn zoals ik was”, dat was wel wat je nodig hebt gehad, gezien je verleden.
Je bent in de evangelische wereld verzeild geraakt, en daar hebben ze wel sterk zo’n blijde boodschap” God houdt van je zoals je bent.
Die “onvoorwaardelijke Vaderliefde”
Maar de liefde v God is voor iedereen hetzelfde.
Plak dit plaatje nou eens op een kampleider of op de mensen die jouw vader al dat leed aangedaan hebben.
En mocht je vader blijven zoals hij was? Gun je hem nog een hok met kinderen waar hij niet mee om kan gaan?
@Rob
Inderdaad voor iedereen het zelfde , maar je moet het wel zelf aanpakken ,Dat geldt voor mij , maar ook voor mijn vader , als ook voor de kampbeul., ook de vergeving , is er voor iedereen .daar kan ik persoonlijk moeite mee hebben , maar zo heeft God het nou eenmaal besloten . Als een aardse rechter rekening houdt met omstandigheden en toerekeningsvatbaarheid , zou God dat dan niet doen ? Op het eind van zijn leven heeft mijn vader beleden of toegegeven dat er wel het een en ander goed mis was gegaan , daar zal ik het mee moeten doen .Als ik de vergeving niet gun aan die ander , zal die ook voor mij niet zijn . Trouwens , ik was de oudste van een heel koppel .Toen de jongeren ouder werden is het gestopt omdat men voor elkaar opkwam en elkaar beschermde en hem verbood nog verder iemand aan te raken en als hij dit wel deed , dit ook voor hem gevolgen zou hebben . .Merkwaardig is wel dat alleen de oudere jongens te lijden hebben gehad .
De meiden , die waren er ook , heeft hij nooit met een vinger aangeraakt .
@De Barnevelder
Zo onvoorwaardelijk is het dus niet, die vergeving.
Dat denk ik ook, dat God rekening houdt met achtergronden.
Aan de andere kant is dit niet het hele verhaal.
Er moet ook iets veranderen.
Wat doet dit met het beeld dat je over vrouwen hebt, en waar is je moeder in het verhaal?
Heeft die lijdzaam de boel uit handen gegeven?
Ik weet wel dat de tijden toen anders waren, ongewtijfeld.
@De Barnevelder
Al die vragen v mij @ jou gaan behoorlijk ver, en voel je vooral niet verplicht tot meer schrijven dan je v plan was. Sorry daarvoor.
@Rob
Soms is het goed de dingen weer eens van je af te schrijven , bij het ouder worden word men ook milder , dat geeft andere en vaak betere perspectieven .Wat ik in het begin al schreef , ik heb lang geaarzeld om bij dit item in te stappen en alles weer naar boven te halen maar ben achteraf toch weer blij het gedaan te hebben , misschien helpt het anderen , in ieder geval mijzelf om opnieuw mijn plaats te bepalen in het geheel .
Die laatste vraag , waar was je moeder had ik uiteindelijk wel verwacht .
Je zegt het zelf al , het waren andere tijden .
Dat lijkt nu misschien vreemd maar vroeger was de boerderij sterk gescheiden in voor en achter , de vrouw en de meiden voor in het woongedeelte en de man en de jongens achter in het werk gedeelte bij het vee . Ze wist er van en moet er ontzettend onder geleden hebben , maar riep vader nooit ter verantwoording , in ieder geval niet in ons bijzijn .Later , veel later heb ik het haar eens gevraagd ;waar was je toen dit alles gebeurde , ze begon te huilen , onbedaarlijk en hartstochtelijk te huilen , maar er kwam geen antwoord , alleen maar totale machteloosheid en ik had niet de moed om verder te graven omdat op dat moment haar machteloosheid ook de mijne werd . Ook met therapeutische kwaliteiten kun je dan helemaal niets meer mee en ik wilde haar ook niet opnieuw die pijn laten beleven
Bedankt iedereen die naar mij heeft willen luisteren .
Zo ben ik toch weer een stukje verder gekomen op weg naar de vrijheid !
@De Barnevelder
Geen dank, jij bedankt voor het delen van je verhaal, in dit topic zeker erg verhelderend.
Ben wel benieuwd hoe je die vrijheid ziet.
Is het zo dat je denkt dat je helemaal los moet komen van alles?
In dat geval ben je ook gebonden aan een soort “moeten”
En van wie zou je zoiets moeten en waarom?
@ de Barnevelder
De vraag over je moeder was ook bij mij opgekomen. Ik kan me haar machteloosheid zo goed voorstellen. Te moeten horen hoe je kinderen mishandeld worden in je eigen huis, door je eigen man, en dat je ze niet kunt beschermen, dat moet een vreselijke nachtmerrie zijn. Ik kan me voorstellen dat ze veel liever zelf mishandeld was geweest dan te horen hoe jullie mishandeld werden. Nu zouden veel vrouwen weg gegaan zijn, maar in de tijd waarover je spreekt zullen weinig vrouwen die mogelijkheid hebben gehad of aangedurfd. Desondanks zal ze ongetwijfeld ook haar hele leven met schuldgevoel geworsteld hebben. En je zusjes zullen het ook best allemaal geweten hebben en eronder geleden hebben. Maar ik ben wel blij te horen dat het jullie als oudere broers uiteindelijk zijn opgekomen voor de jongeren. Jullie wil was toch niet helemaal vernietigd. Het is vreselijk dat er niemand was om voor jou op te komen, maar het moet wel voldoening geven dat jullie uiteindelijk wel de jongere broers tegen veel van de ellende die jullie meemaakten hebben kunnen beschermen.
Ik vind het ook heel bijzonder dat je vader uiteindelijk zijn fout toegegeven heeft. Het kan de ellende niet ongedaan maken, maar het laat wel zien dat hij ergens wist dat jullie beter verdienden. Dat je zover gekomen bent om hem Gods vergeving te gunnen, vind ik heel bijzonder.
@Rob
Ik denk dat ik niet eerder echt vrij zal zijn als ik aan de finish van dit leven kom . Waar ik ook ga of sta neem ik mee wat ik ervaren heb en wat mij gemaakt heeft tot wat ik ben .
Moeten … omdat ik geloof volkomen vrij zijn , vrij van alle negatieve bindingen , vrij van alle beperkingen .onze ( mijn ) bestemming is .In Genesis 1 zegt God : Laat ons mensen maken , opdat zei heersen . De heerschappij voeren over in de eerste plaats over je eigen leven . Of klink dit zweverig ?
En dan nog iets .
Soms vraag ik mij wel eens af of ik in diepste wezen wel begrijp wat liefde inhoud . De wetenschap zegt ; wat je niet (ontvangen ) hebt kun je ook niet geven . Ik heb mij altijd met ziel en zaligheid ingezet voor de zwakken in de samenleving . Vraag is was dit liefde of een soort van ordinaire zelfbevrediging , vervanging , sublimatie .van iets wat ik zelf tekort gekomen ben
Je moet mij niets steeds opnieuw vragen stellen , want ik kan het niet laten te proberen toch een antwoord te formuleren en iedere vraag roept weer andere vragen op .
@Vermeer
De relaties in de familie zijn niet optimaal en ongezond en kenmerken zich door achterdocht en jaloezie, helaas maar waar ..
@De Barnevelder
Geen vraag maar een opmerking 🙂
Schijt aan de wetenschap in dit geval, want het blijkt in veel gevalen gelukkig anders te zijn.
@debarnevelder: je verhaal heeft me heel stil gemaakt. Ik wens je oprecht veel vrede toe. Juist dit heel negatieve voorbeeld leert hoe het niet moet. Na alles wat er over dit onderwerp gezegd is wil ik toch nog een duit in het zakje doen. Een kind slaan is in de eerste plaats misbruik maken van het machtsverschil. Als je slaat uit agressie ben je fout bezig. Als je slaat uit onmacht moet je hoog nodig hulp zoeken. er zijn genoeg psychologen die je verder kunnen helpen. Ik kan als vader (en grootvader) zeggen dat opvoeden een taak is waar je niet omheen kan en die je uitdaagt. Zolang je bereid bent van je fouten te leren gaat het steeds beter. Je moet wel open staan voor adviezen van mensen waar je mee op trekt. Soms heb je last van blinde vlekken. In moeilijke situaties zei ik soms tegen mijn vrouw: Laten we ons voor ogen blijven houden dat wij de “volwassenen”zijn en zij de “kinderen”. Ik bedoel daar mee”|: Wij hebben meer overzich. Vooral als kinderen geneigd zijn tot driftbuien helpen we ze niet door ook driftig te worden. Ik denk dat onze kinderen vanaf jonge leeftijd ons scherp observeren. Ze leren het meest van het voorbeeld dat we geven. Zijn we vergevingsgezind? Zijn we er op uit het goede in de ander te zien en het goede in de ander te bevorderen. Om het misverstand te voorkomen dat je zou denken dat ik meen dat we ons als watjes zouden moeten gedragen. We mogen, ja moeten, ook voor ons zelf en de kinderen opkomen. Dit helpt de kinderen te ervaren dat ze heel belangrijk voor ons zijn en leert ze moeilijke situaties het hoofd te bieden. Ik vind het ook belangrijk om altijd vergeving te vragen als je iets fout hebt aangepakt. Je kan daar alleen maar meer respekt mee winnen. tot slot: een kind probeert ten alle tijden zijn grenzen te verleggen. Dat is een gezonde ontwikkeling. Wij mogen ze daarin helpen door ze gaandeweg meer ruimte daar voor te geven. Stapje voor stapje meer verantwoording. Het sleutelwoord is: consequent maar met erbarming. Maar:Er moet vooral veel plezier gemaakt worden. resultaat: kinderen die je graag opzoeken en die hun wel en wee met je delen!
@De Barnevelder: Je schreef: “In Genesis 1 zegt God : Laat ons mensen maken , opdat zei heersen . De heerschappij voeren over in de eerste plaats over je eigen leven . Of klink dit zweverig ?”
Nee, dit klinkt helemaal niet zweverig. Zeker niet in het licht van wat jij ons hebt meegedeeld. Dat is een heel legitiem verlangen, een heel legitiem levensdoel. Ga er vooral mee door dat uit te dragen, op de manier die het beste bij jou past!
“Soms vraag ik mij wel eens af of ik in diepste wezen wel begrijp wat liefde inhoud . De wetenschap zegt ; wat je niet (ontvangen ) hebt kun je ook niet geven .”
Ik denk dat jij dat heel goed begrijpt. En dat het heel waardevol is wat jij op basis van jouw ervaringen aan anderen over kunt brengen. Je reacties ademenen die liefde die je bij jezelf betwijfelt. Maar geloof me: door je openheid toon je mij en anderen iets van het gelaat van Christus…
Ik ga toch even reageren op de reacties die gegeven zijn naar aanleiding van het artikel Opvoeden, kastijden en doodslaan.
In mijn jeugd heb ik vaak niet begrepen waarom ik de opvoeding kreeg die mijn ouders mij gaven. Nu zelf volwassen en soms pratend met mijn ouders over hun beleving over hun opvoeding en gevolgen van deze genoten opvoeding, kan ik zeggen dat ik respect heb gekregen voor hun denken en handelen, en de wijze dat ze mij hebben opgevoed.
Daarbij wil ik ook nog zeggen tegen @ de Barnevelder. Je bent door alle bagage die het leven je mee hebt gegeven een krachtig persoon geworden, en ik kan het zeggen “uit eigen ervaring”.
Jammer dat mensen van buitenaf het woord kastijden niet begrijpen. Ze zijn totaal onbekend met de taal uit de zeventiende eeuw en hoe mensen toen dachten. Mensen van buitenaf hebben een oordeel hierover maar praten mee als kleuters die eerst flink wat colleges moeten volgen voordat ze het begrijpen wat er bedoeld is. Geweldig dat Vlietstra een stevige opvoeding weer onder de aandacht brengt. Ik ben dat linkse softe gedoe wel een beetje zal aan het worden. Laten die mensen zich maar eens druk maken over het letterlijk DODEN van kinderen in de baarmoeder. Dat gaat heel wat stappen verder dan een pedagogische tik. Ik denk dat veel mensen die alles vinden kunnen en zogenaamd voor de “vrijheid” zijn, het idee hebben dat kinderen zichzelf uitermate goed zelfstandig kunnen opvoeden, zelf eens een flinke tik moeten krijgen. Dan worden ze een beetje wakker tussen de oren. Kijk eens naar de brutaliteit en de enorme discussies die gevoerd worden met kinderen. PATS! Zo, nu zijn we eens klaar met PRAAAAATTTTTEN en doen we gewoon eens wat er gevraagd wordt van jou! Geen geweld, wel grenzen! En daar kan een tikje wel eens goed bij helpen.
.
@Gert Dank je voor je genuanceerde bericht.
Even een weetje (uit het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde)
http://www.ntvg.nl/publicatie/Niet-natuurlijk-overlijden-door-kindermishandeling-gerechtelijke-secties-1996-2009/volledig
– In Nederland worden naar schatting > 100.000 minderjarigen per jaar het slachtoffer van kindermishandeling.
CONCLUSIE
Van de jaarlijks 49 minderjarigen op wie gerechtelijke sectie was verricht in Nederland, waren 17 (35%) bewezen of zeer waarschijnlijk door kindermishandeling overleden.
Zo te zien wordt jouw methode al ruim gebruikt. Misschien moet je de postings van Barnevelder in dit topic eens nalezen en dan heel hard na gaan denken.
Fijn om te lezen dat kinderen voor hun geboorte in ieder geval wèl veilig zijn bij jou.
@Vera: Als die laatste zin niet zo wrang zou zijn, zou die buitengewoon leuk zijn…
RD schrijft vandaag:
@Rien Helaas heb ik in de discussies over deze zaak regelmatig mensen voorbij zien komen, die lichamelijke straffen zien als een effectieve opvoedmethode. Wellicht waren die dan niet speciaal geïnspireerd door de voornoemde dominee :0(.