Meer christelijke onderzoeksjournalistiek
Karel Smouter en Daniël van Dam hebben met hun TRIN-project de smaak te pakken gekregen en willen zich de komende periode meer vastbijten in ‘christelijke onderzoeksjournalistiek’. Daarvoor ontwikkelen ze nu een website, Onderzoektalles.nl. Hier willen ze misstanden die op het christelijke erf ten onrechte met de mantel der liefde worden bedekt, onderzoeken en openbaar maken. “Omdat religieuze gezagsdragers grote invloed hebben op hun volgelingen is goede journalistiek nodig. Niet om leiders in hun hemd te zetten, maar wel om ze het hemd van het lijf te vragen over hun beweringen, drijfveren, doen en laten.” De website, die voortbouwt op de crowdsourcing-aanpak die met Nieuwspost is ingezet, moet “een veilige plaats” worden om misstanden aan de kaak te stellen. Een soort Goedgelovig, maar dan zonder satire.
Wat ons betreft een goede ontwikkeling. Goedgelovig heeft zich de afgelopen jaren regelmatig verbaasd over het gebrek aan onderzoeksjournalistiek in christelijke kring. Tientallen keren hebben we christelijke media scoops, bronnen en onderzoeksleads aangeboden, maar lieten ze het afweten en konden we het alleen op onze eigen site kwijt. Soms was onze gedeeltelijke anonimiteit een reden om niet samen te willen werken, andere keren tijdgebrek (onderzoeksverhalen kosten nu eenmaal moeite in tegenstelling tot copypaste van het ANP) of er speelden domweg politieke belangen (denk aan de afgelaste EO-reportage). Soms werd wel gretig gebruik gemaakt van Goedgelovig als bron, maar bleef bronvermelding achterwege.
In hun artikel in CV.Koers stellen Smouter en Van Dam dat het “rondom Mattheüs van der Steen, op enkele incidenten na, relatief rustig is” en “het aan stevige journalistieke research vooralsnog heeft ontbroken.” Als je de ‘serieuze media’ (ND, Trouw, EO) volgt, zou je die indruk inderdaad kunnen krijgen. Maar wie onze serie TRIN-spin artikelen heeft gevolgd weet dat er nogal wat relletjes rond Mattheüs zijn geweest (waarvan de koperstofonthulling niet de minste was). Heel wat TRIN-claims zijn door Goedgelovig al tot in detail weerlegd, vaak op basis van uitgebreid onderzoek. Ook het crowdsourcing-fenomeen is niet nieuw; Goedgelovig-lezers hebben door middel van tips, bronnen, eigen bijdragen en kritische feedback rechtstreeks aan een heel aantal artikelen op deze site bijgedragen. Kom daar bij het ND maar eens om! Je mag jezelf complimenteren dat je hebt bijgedragen aan een nieuw genre in de christelijke wereld.
Het is een goede zaak dat Smouter en Van Dam dit nu ook oppakken en er hun boterham mee hopen te verdienen. Al hopen we wel dat die artikelen vervolgens niet met dank aan de donateurs achter de Berlijnse Betaalmuur van het ND belanden, maar daadwerkelijk in alle transparantie op het web worden gezet.
Goedgelovig.nl 
Dan mag het netwerk van de Belgische toeteraar en de invloed die hij heeft in Nederland via dhr. Zeurensen als eerste onder de loep genomen worden.
Jullie komen wat verongelijkt over hier, dames en heren GG!
Jullie koperstof-onthulling was inderdaad ook spectaculair, maar bereikte de ‘gevestigde’ media niet, althans, niet voldoende.
Zoals jullie terecht aanstippen, kon de anonimiteit daar wel eens een rol in spelen (zegt de man die onder pseudoniem post :-)), net als jullie satirische inslag .
Als Smouter c.s. in staat zijn CVKoers, Trouw en wellicht zelfs de EO tot belangstelling te bewegen, krijgt dit erg veel impact.
Wees trots op wat er bereikt is, mede dankzij jullie inspanningen! Zonder GG was Karel Smouter hier ook niet ingedoken…
Overigens een mooi, maar precair initiatief, die website die nu opgericht wordt. Misstanden-jagers moeten extreem voorzichtig zijn dat ze geen spokenjagers worden. Maar als ze die balans weten te houden: gaaf en more than welcome!
@pk
😀 😀
@pijpkaneel: Dat is ons lot. 🙂 We hopen zeker dat het impact zal hebben. Maar het hangt erg af van de onthullingen waarmee Smouter gaat komen. Als dat in de sfeer is van ‘zie je wel, TRIN overdrijft’ of ‘hun stijl van zending bedrijven is dubieus’, zal het nauwelijks zoden aan de dijk zetten. Charismatische voormannen komen met bijna alles weg, tenzij de hoeren uit de kast komen (Haggard, Hoekendijk) of de politie uitrukt (Allart).
Gewoon een prima initiatief,waar het ook toe leidt, we vergeten vaak dat God de touwtjes in handen heeft (nu spreek ik mezelf tegen,doorgaans beweer ik als hij het doet hebben we het alweer niet zelf gedaan),werken dus! en stof opwaaien kan, of de stof komt in beweging[waarin we zijn] trialk,nog niet uitgewaaid.
“ ….. Niet om leiders in hun hemd te zetten, maar wel om ze het hemd van het lijf te vragen over hun beweringen, drijfveren, doen en laten.”
Die toon bevalt me! En als ‘ze’ dan ook nog eens in gewoon Hollands antwoorden…
Suxxes! … of Suczegen ;)… (verschrikkelijk die uitdrukking!)
Als je wonderen kritisch benaderd, dan ben je gewoon geen ware gelovige. Dat is hoe ik er in sta. Simpel: Je moet het geloven om het te kunnen zien en anders is je geloof gewoon niet groot genoeg. Daarnaast: de geest van kritiek zorgt er ook voor dat er soms werkelijk geen wonderen kunnen gebeuren: kritiekdemonen verhinderen dan het werk van de Geest.
Je mag natuurlijk best zoeken naar de waarheid, maar is het niet veel belangrijker wiens waarheid je in twijfel trekt? Bij welk kamp hoor je nou eigenlijk, bij degenen die radicaal kiezen voor geloof, hoop en overtuiging, of bij de farizeeërs die de volgelingen van het ware geloof telkens met sluwe vragen in de val proberen te laten lopen? Onderzoek eerst eens waarom je zo kritisch wil zijn. Ga eerst eens bij jezelf te rade!
@Ruub,
Amen!!! Eindelijk een gebalanceerd geluid.
@ruub
Klinkt alsof je Cruyffs werk bij Ajax verdedigt…
@Johnson
Compleet met d-t fout, hoop dat dat opviel.
@pijpkaneel
Wat is daar mis mee dan?
@Ruub
Erg scherp 🙂 je kan je goed inleven zeg!
@Ruub scherp naar de letter, zeker wel tevens ook naar de Geest,echter diezelfde geest en geestelijken weten veel dingen bij na en doorvragen vaak ook zelf niet.Plaats geloof op je /hun agenda en dan komen er vaak de vreemdste gemeenteuitingen tot leven,die voorbeelden ga ik niet aandragen,het belabberde voorbeeld van spijtoptanten[die ook overal zijn],ik weet het, zitten vaak heel erg lang,zo niet de rest van hun leven in een geestelijke kramp hoe kan/kon het toch dat God hun oprechte gebeden en genezing niet beantwoordde? al met al,een en ander kritisch volgen zal geen werkelijke schade kunnen toebrengen, is dat wel zo dan zit zo een gemeente misschien wel vol met ‘kritiekdemonen’ veel van al deze stations ben ik al lang gepasseerd.
God zij dank, en vaker als misschien wordt vermoed kom ik op ‘ goede momenten erg op voor die ‘randfiguren’ die het toch presteren een werkelijk goede boodschap te brengen, hoe dat later vaak uitpakt is dan een logisch gevolg van oogsten en zaaien-oops, zaaien en oogsten,mag ik het even hierbij laten? God s zegen.!trialk love.
.
@Ruub: je schreef:
“Simpel: Je moet het geloven om het te kunnen zien en anders is je geloof gewoon niet groot genoeg. ”
Ik ken je niet en ben je hier nog niet tegen gekomen, dus moeilijk om in te schatten of dat nu sarcastisch bedoeld was. Zo niet, dan zou ik zeggen: zo ging het in dat verhaaltje over de kleren van de keizer ook. En waarom geloof je dan ook niet gelijk in kabouters en elfen e.d. of (om wat dichter bij huis te blijven, of misschien juist niet ;-)) in de waarheid van de Baghavat Gita?
Als het wel sarcastisch was, dan verdien je een dubbele pluim 😉
@Ruub
LOL
Je heb talent man! Een echte leider..
@Wilfred,
Je moet wat meer vertrouwen hebben in Ruub!
@Johnsons: Dit bewijst maar weer eens dat ironie/sarcasme soms heel moeilijk te onderkennen is. Ik beschouw dit experimentje dan ook maar gelijk als een weerlegging van de theorie van Mark Nanos… 😉
@WIlfred,
Ruub ken ik en van Pittig heb ik gehoord, but who the …. is Mark Nanos?
@Johnson: google maar eens op Mark Nanos, The Irony of Galatians.
Nanos is een theoloog die in dat boek o.a. in gaat op het gebruik van ironie in de Galatenbrief. Maar ironie is, zeker voor een buitenstaander, moeilijk te onderkennen en risicovol in de communicatie. Nanos leest dat misschien te vaak in de tekst. Vandaar mijn verwijzing…
P.S. Wel een aanrader vanwege de historische bespreking van de kwestie achter de aanvaring tussen Paulus en Petrus. Sowieso zetten zijn boeken je wel aan het denken, al overtuigen ze niet altijd.
@Ruub
Na de zomervakantie is de portemonnee leeg en staan we rood bij de bank. Na jouw inspirerende tekst heb ik er weer geloof in en voor.
Ik zou je willen vragen om samen een campagne te starten voor arme kinderen in Bhutan of zeehondjes op Antarctica. We moeten er wat aan doen want de mensen zijn niet wijzer.
Dank voor je leiderschap….
Amen…
Ik denk dat de media weinig interesse heeft voor de charismaties evangeliese beweging omdat het een randverschijnsel is. In mijn parochie heeft niemand van de Doorbrekers, TRIN, God’s embassy etc gehoord. En dat zal in menig PKN, RK gemeenschap niet anders zijn.
@Ruub en Wilfred
Poe’s law in de praktijk!
@ruub
ok, ik snap het, geloof ik.
Toen Lazarus zijn graf uit kwam lopen zagen alleen diegene met het ware geloof dat gebeuren! Jezus wekt de dode voor eigen parochie, als het ware (en wie er niet bij horen was dan ook meteen duidelijk).
Daarom kwam Smouter natuurlijk geen 7 ooit blinde kinderen tegen. Hij heeft het ware geloof niet. Zonde van al dat donateursgeld wel. Hadden ze beter een ware gelovige, zoals jij, kunnen sturen, want alleen die heeft onderscheidingsvermogen.
@Peter H
misschien is het nog wel sterker:)
Wij zijn blind voor de genezing van de blinden, en de echte gelovige niet.
Die zien andere dingen dan wij 🙂
@Peter H
Zo is het maar net. De gave van onderscheid is maar weinigen gegeven. Wat mensen als Aafke, Johnson, Bram en Flipsonius zien, blijft voor anderen verborgen. Blind geloof is nodig. En het vermogen om soms door een zonnebril heen, een knipoog waar te nemen ;-).
Geweldig initiatief! En een goede naam voor de website!
Ik sluit me ook aan bij de bovengenoemde kanttekeningen van…
…pijpkaneel:
inderdaad — pas op dat je geen ketterjager wordt. Stichting Moria e.a. zoekt net zolang door totdat ze iets vreemds vinden. Maar vreemd is nog niet meteen verkeerd. Aan de andere kant: liever één onderzoek teveel, dan één slachtoffer teveel.
…dsdre:
klopt — de evangelischen denken wel dat zij zo’n grote en enthousiaste beweging zijn, maar het is en blijft een randverschijnsel.
@Ruub
supertekst, briljant.
Ik denk dat het in veel opzichten ook echt een rol speelt, niet alleen bij de trinners.
SPELREGELS VOOR HET REAGEREN
artikel 6
Als een reactie ironisch of satirisch is bedoeld, dient daar een emoticon achter geplaatst te worden. Anders raken mensen nodeloos in de war.
noot:
De redactie plaatst satirische artikelen onder de rubriek “satirische nieuwsdienst”. Doet ook gij evenzo.
ahhhh de arme prof
http://stripgenerator.com/strip/569321/de-dood-van-de-prof/#share
😦 (zo goed Maf?)
@rob: nee, rescente m/z recente 😉 (o nee :-))
@Peter H.
Nou, interessant gegeven is dat de naam Lazarus tweemaal voorkomt in de bijbel: de gelijkenis over de arme Lazarus in Lukas en het verhaal uit Johannes waar jij naar refereert.
Nu blijken die verhalen een aantal dingen gemeen te hebben, vooral dat ze draaien om de dood van Lazarus. In de gelijkenis vraagt de rijke man zelfs om de opstanding van Lazarus. Maar dat gaat niet door, omdat de mensen toch niet naar Lazarus zouden luisteren, zelfs als hij zou opstaan uit de dood.
Vervolgens vertelt Johannes over een Lazarus die wel degelijk uit de dood opstaat, en inderdaad wordt er niet echt naar hem geluisterd. Grote verschil is alleen dat het nu ineens niet een gelijkenis is, maar dat dit volgens het verhaal echt is gebeurd. Lazarus blijkt zelfs de broer van Maria en Martha, die we ook al kennen uit Lukas die ons echter niets vertelt over een broer.
Conclusie is dat het erg goed mogelijk is dat het verhaal over de opwekking van Lazarus niet historisch is gebeurd, maar een verdere ontwikkeling is van een gelijkenis die Jezus heeft verteld: eerst is hij echt opgestaan, en vervolgens was het opeens geen gelijkenis meer.
Dus ja, alleen diegenen met waar geloof hebben het idee gehad dat Lazarus daadwerkelijk uit zijn graf is komen lopen 😉
oh vreselijk maf ik ga weer naar nederlansche les
“Volgens de legende werd Lazarus later ter dood veroordeeld en met zijn zussen op een onbestuurbare boot gezet. Zij zouden zijn geland in de buurt van Marseille, bij het latere Saintes-Maries-de-la-Mer.”
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lazarus_(persoon)
Toch altijd weer die boot.
@BVD: weer een hoog speculatief gehalte.
Als leiders oprecht zijn dan zullen ze geen moeite hebben met journalisten of ‘toetsers’. Paulus vond het ook geen probleem dat mensen in de plaats Berea gingen onderzoeken of het klopte wat hij zei.
Lieden als MvdS hebben vast iets te verbergen, anders zouden ze opening van zaken durven geven…
@Maf
http://stripgenerator.com/strip/569337/de-een-zijn-dood-de-ander-zijn-brood/#share
🙂
en recent 🙂
@rob: had ik al gezegd dat ie leuk is?
Oeps
Hij is leuk! Althans, dat vind ik.
@Ruitje: tenzij je er als leider van overtuigd bent dat het bezoek van een journalist vooral zal worden aangegrepen om het werk van het Koninkrijk in een kwaad daglicht te stellen. Omdat de journalist in kwestie geleid wordt door een dwaalgeest. Of een kritische geest. Of een GG-geest. Kwestie van risico-analyse.
Het amicale getwitter tussen Smouter en GG lijkt die overtuiging te bevestigen. 😉
@Maf
In dat geval denk je dat ze echt in hun eigen leugens geloven, dat hoeft niet perse
@rob
Ik ben er inmiddels van overtuigd dat ze zelf helemaal niet geloven in hun eigen kwatsch.
Ben benieuwd wanneer die “goudblaasmachine” wordt gevonden evenals de kassabonnetjes met daarop de aankoop van feestglitters in goudkleur.
😀
@Aafke
🙂
We kunnen inbreken in het schuurtje van Mattheus.
@Maf
De tweede is wel beter dan de eerste
@Jan-Peter
Net zo speculatief als aannemen dat het verhaal letterlijk zo gebeurd zal zijn?
@rob
Je strip komt volgens mij sterk overeen met het denk afroom van MvdS. Vermoedelijk is de optie “levend begraven worden” serieus door zijn hoofd gegaan. Alleen jammer dat WJO nog immer niet is genezen van claustrofobie…
De strip is geweldig.
O ja, ik heb een paar maanden terug wat vriendjes langs de schuur van MvdS gestuurd; slechts harken en lege emmers aangetroffen.
Denk afroom = denkpatroon
🙂
Ouweneel behoort dus tot de bijna 50% die niet genezen worden als MvdS er om vraagt…
Hoe logo van Onderzoekt Alles komt op mij wat warrig over.
@ruub
ik vermoedde een knipoog, mijn reactie mag je dan ook tweeledig uitleggen: ironinische inkopper op jouw ironische voorzet of een ironische tackle op een serieuze aanval 😉
Klopt, dat hoeft niet perse. Maar ik denk van wel. Ik durf zelfs stevig te wedden van wel (wat wordt de inzet, Aafke?).
@Aafke
harken en lege emmers……. wat zou hij daar toch mee gedaan hebben.
(fantasie staat even stil)
Ben ooit in een bijeenkomst in Aalsmeer geweest waar een zekere Peter Helms de goegemeente opriep te geven.
Ik pakte nietsvermoedend een knaak uit mijn portemonnee.
Plots werd duidelijk dat er geen collectezak zou langs komen maar dat de gevers geacht werden om rij voor rij, onder het zingen van een blij gezang, naar voren te komen om de gift te werpen in een wijde emmer. 10 “ushers” stonden klaar met hun emmer en zij keken niet vrolijk als ze geen briefjes zagen. En maar harken…
Vluchten kon niet meer….
Jaren geen zegen ontvangen.
😉
@Aafke
Het causaal verband is hierbij wel aangetoond 🙂
@mc
Ik weet het zeker…
Bij wedden moet er een spel/kanselement resteren.
Ik zou de weddenschap dus altijd winnen en dat is niet eerlijk.
@aafke: ik zie toch nog wel kansen.
*kaarten tegen de borst houdt*
@mc
Klinkt als:
Een blinde een zonnebril opzetten en vragen of hij lacht…
Twee benen gelijk houden, er eentje terugduwen en zeggen dat de ander langer wordt: weg rugklachten…
Iemand die net een patatje oorlog heeft genuttigd melden dat hij zojuist genezen is van een ernstige maagkwaal…
Kijken naar Heidi Baker die met een zwaard zwaait en weten dat jij niet door de duivel op de hielen wordt gezeten.
Een wonder is altijd mogelijk…
🙂
@aafke: ik dacht niet aan een wonder, eerder aan cognitieve dissonantie.
Is ook bij niet-christelijke oplichterspraktijken weleens aan de orde, naar het schijnt.
Off topic (alhoewel?): mocht Steve Jobs een dezer dagen uit de dood worden opgewekt, weet dan dat Tyler daarvoor verantwoordelijk is.
Ben benieuwd of hij die FB-entry na de uitvaart verwijdert.
Ik vroeg me nog af: verstaat TRIN onder ‘genezen’ soms iets anders dan wij? Normale mensen denken bij dat woord dat iemand beter is geworden, maar je kunt het ook gebruiken als een ander soort werkwoord: iets wat je doet. Je ‘geneest’ dus iemand. Of die persoon ook daadwerkelijk beter wordt, daar gaat het niet om, jij hebt iemand ‘genezen’.
Voorbeeld: ik heb eens iemand gesproken die naar een dienst van Jan Zijlstra was geweest, haar zoontje was daar ‘genezen’. Niet dat hij meteen beter was: hij was nog steeds allergisch voor koemelkeiwit en dat soort zaken, maar toch: hij was ‘genezen’.
Ik krijg soms de indruk dat ‘genezen’ is niet gelijk aan ‘beter zijn’. Je hoort ook veel mensen in dat soort kringen roepen dat als de genezing zich niet meteen manifesteert, dat je dan toch genezen bent: in de hemelse gewesten welteverstaan. Je bent dus wel genezen, alleen die genezing is nog niet helemaal zichtbaar.
Klinkt een beetje ingewikkeld, maar snappen jullie wat ik bedoel?
m.a.w.: de blinden zijn dus wel ‘genezen’, maar daar is alleen nu nog even niets van te merken (In TRIN-begrippen dan).
@ Rien
Ik heb vele verhalen in boeken gelezen en van mensen gehoord die op de door jou genoemde manier over genezing spraken. Je moet dan gaan “staan op de beloften” en vertrouwen dat wat God (volgens hen) beloofd heeft ook zal gaan gebeuren.
Genezing kan best wat langzamer gaan, maar als ik kijk naar de verhalen is het vooral een manier om een groot probleem weg te moffelen: het probleem dat er een enorm gat zit tussen wat vanaf het podium gezegd wordt en het harde leven waar de mensen mee te maken hebben.
Er worden dan naar “hulpmiddelen” gezocht om de kloof tussen hun geloofswereld en de realiteit te overbruggen, zoals:
— de genezing is al begonnen, maar manifesteert zich pas later
— er zit nog zonde die beleden moet worden en daarna zul je beter worden.
— je hebt te weinig geloof en daarom geneest het niet zo snel.
In mijn ogen zijn dat hele nare smoesjes die pastoraal grote brokken maakt. Mensen worden vaak van de wal in de sloot geholpen.
En daarnaast: het botst zo gigantisch met de beloften en verhalen die ze de mensen voorhouden.
Kijk maar wat Ouweneel aan Marten Visser voorhield over de zeven blinden:
Een van de deelnemers vertelde mij: ‘In Jezus’naam proclameerden we genezing over hun ogen. Al snel werd duidelijk dat de Heer aan het werk was en dat allerlei dingen aan het gebeuren waren. Sommige ogen gingen tranen of trillen tijdens het bidden. Na het bidden voor elk kind vroegen we iedere keer of de kinderen al konden zien. Als ze dat aangaven,controleerden we dit door met een lampje in hun ogen te schijnen en te vragen of ze dit konden waarnemen. Sommige kinderen werden aan één oog genezen, anderen aan beide ogen. De opwinding over wat aan het gebeuren was,was bij sommige kinderen duidelijk te merken. Een kind dat genezen was begon van blijdschap te stralen. Een van onsgaf hem haar zonnebril omdat hij het zonlicht nog niet goed kon verdragen aan zijn ogen. Al snel werd dat beter…
Een volwassen mevrouw was blind aan een oog. Zij werd na het gebed onmiddellijk genezen en was heel blij!
‘Een genezen jongetje rende weg, maar stond later weer even stil bij een auto om ‘zien’ en ‘voelen’ voor het eerst te kunnen combineren. Een geweldig gezicht!…
(bron: http://www.willemouweneel.nl/artikelen/953-antwoord-aan-marten-visser )
Dit zijn dus allemaal leugens (als je het negatief wilt zien) of inbeelding (als je het minder negatief wilt zien)! Er wordt geen enkele andere uitleg serieus genomen en alleen wat past in het eigen kader wordt verteld. De feiten volgen vanzelf op de theorie…
Maar zulke verhalen doen het goed. Mensen worden genezen, wonderlijke zaken vinden plaats, bijzondere omstandigheden worden uitgelegd als Gods werk.
“En dat kan ook bij jou gebeuren. Kom dus nu naar voren. Neem die stap in geloof. Ook al voel je niets, God wil jou heel persoonlijk aanraken. Kom maar en ontvang al Gods rijke beloften. God zal je zegenen met gezondheid en rijkdom. Heb je financiële problemen? God zal je eruit helpen! Lijdt je onder ziekte of pijn? God zal het wegnemen. Vorige week was er ook iemand die sinds een auto-ongeluk al jaren pijn had. Hij kwam naar voren en we hebben gebeden en de pijn verdween! Hallelujah! Kom maar naar voren.” 😦
Dat het niet helemaal gebeurd is zoals zij het vertelden of zelfs helemaal niet gebeurde zoals zij het vertelden, wordt verzwegen. Ik heb dit zo vaak meegemaakt bij de grote verhalen van evangelisten, predikers en gebedsgenezers…
Je zou kunnen zeggen: Hoe groter de verhalen, hoe groter de leugens!
En jouw interpretatie van “genezing” is dan gewoon een smoes om de kloof tussen hun droomwereld en de realiteit te verdoezelen.
Pfff Rien, ik denk dat ik een beetje aanvoel wat je wil zeggen, maar volgens mij moet je eerst een paar firetunnels gehad hebben om te kunnen zeggen dat je het snapt ;0).
Jammer dat onze Trinners het dan niet duidelijk tegen hun letterlijk lijdende voorwerpen zeggen… Maar ja, dat scheelt vast weer een hoop inkomsten.
@Pittig: Ik zie daar toch wel erg veel parallellen met de ‘onzichtbare wederkomst’ (ook in de hemelse gewesten). Maar daar zijn dergelijke leraars dan opeens weer fel op tegen! En uiteindelijk zie ik ook veel parallellen met het verhaaltje over de kleren van de keizer: je bent gewoon niet eerlijk genoeg als je het niet ziet! 😉
En waarom is Steve Jobs nog niet op FoxNews en CNN verschenen? ;
1) Z’n opstanding manifesteert zich pas op de “jongste dag”
2) Nog twee nachtjes wachten voor maximaal effect
3) Vanwege onbeleden zonde zit hij nog “in de wacht”
4) Tyler kletst maar wat
1, 2 of 3?
Een ding is zeker: “Death is not from God”
@Pittig:
Ik hoop wel dat je begrijpt dat ik er zelf niet op die manier over denk, maar ik heb de indruk dat er in bepaalde kringen zo over gedacht wordt.
Het is inderdaad een mooie smoes om die kloof tussen hun droomwereld en de realiteit te verdoezelen.
Alleen vraag ik me af of ze zich daar zozeer van bewust zijn? Volgens mij geloven ze écht in datgene wat zich in hun droomwereld afspeelt… 😦
Overigens op CIP een reactie die precies weergeeft wat ik bedoel te zeggen, ik citeer:
@Rien: Klopt, en zo ‘werken’ bepaalde seculiere wensdromenvervulprogramma’s (wat vast niet 1 woord is ;-)) zoals The Secret ook…
@Rien
Wat bedoel je hier dan mee…?
Geloof jij dat ook zo…?
@Rien Volgens mij stond er in de Visie van deze week ook zo’n ingezonden brief. Een ongewenst kinderloze mevrouw die zeker wist dat ze een kindje zou krijgen en daarvoor alvast dankte. Met als kerntekst: ‘Je moet leren ontvangen’.
Ik krijg daar heel erg krultenen van. Ik lees in de Bijbel veel te veel over lijden op/aan/in deze wereld om in ‘God als Goedheiligman’ te kunnen geloven. Met die leer spring je makkelijk naar de conclusie dat als niet al je wensen vervuld worden het ook nog je eigen schuld dikke bult is :0(.
@Aafke: antwoord van Rien aan @Pittig (zie wat verder naar boven):
“@Pittig:
En jouw interpretatie van “genezing” is dan gewoon een smoes om de kloof tussen hun droomwereld en de realiteit te verdoezelen.
Ik hoop wel dat je begrijpt dat ik er zelf niet op die manier over denk, maar ik heb de indruk dat er in bepaalde kringen zo over gedacht wordt.”
Dus het lijkt me niet dat ze er zelf ook zo over denkt…
@Aafke: nee, ik geloof dat juist níet zo. Maar ik vind het een heel sprekend voorbeeld (die reactie op CIP) van hetgeen ik probeerde onder woorden te brengen (nl. dat sommige mensen blijkbaar een ander begrip van ‘genezing’ hebben dan de meeste andere mensen).
@Rien
Gelukkig maar…..
Van mij mag tie, die Karel cum suis. Maar wie onderzoekt ‘Onderzoekt alles’ dan weer ;-). Al te veel drang naar (journalistieke) waarheidsvinding -whatever that may be- maakte me ook weer een beetje wantrouwig. ‘Zoekt eerst het Koninkrijk van God en Zijn gerechtigheid’ vindt ik toch een stuk relevantere boodschap in deze tijd.
@Erasmus: En wie zegt dat dit niet onder die gerechtigheid valt?
@Erasmus: past juist prima in die relevantere boodschap, toch?
1) Men zoekt eerst het Koninkrijk van God
2) Iemand roept: gevonden! Kijk maar, 7 blinde kinderen zijn genezen, we hebben het op film.
3) Een onafhankelijke instantie doet onderzoek volgens transparante protocollen
Het zal een klein beetje helpen om de oplichters te kunnen onderscheiden.
Zeker in dit geval – het gaat hier niet om een discussie of een mogelijk psychosomatische klacht is verholpen en zo ja waardoor. Er zijn een aantal overzichtelijke vragen die na onderzoek duidelijk konden worden beantwoord (Bestonden de 7 blinde jongens? Is ermee gebeden? Door wie? Is er geclaimd dat ze zijn genezen? Door wie? Zijn deze zelfde jongens daadwerkelijk genezen (al dan niet tijdelijk)?).
Prima klus voor een onderzoeksjournalist.
Het zal ook helpen om de neiging tot overdrijven en verstrikt raken in je eigen leugens in te dammen. De wetenschap dat God alles weet en ziet is klaarblijkelijk niet genoeg. Zeker niet als het om geld en “de goede zaak” gaat. 😦
De wetenschap dat slechte publiciteit schadelijk kan zijn voor de donaties en de goede zaak helpt vaak een stuk beter…. Uiteindelijk gaat het om de “pakkans”……. 😦
@Pittig.
Ik heb het over charismatisch evangelischen. Uit onderzoek van het Kaski blijken er tussen de 500.000 en 860.000 evangelischen (2004) in Nederland te zijn. De zich evangelisch noemde kerken hebben ongeveer 125.000 leden. Daar horen ook KvdN, LdH etc onder. Mijn inschatting is als ik dat rijtje door loop dat er ongeveer 25.000 charismatisch evangelischen zijn. Mevr Lont haalde 924 stemmen met de EPN, dus zou het zomaar eens zeer optimistische raming kunnen zijn. Ofwel dit is een randverschijnsel.
@Ds Dre,
Ik denk dat je schatting wat aan de lage kant is. zie bv deze (redelijk oude link uit 1996): http://members.chello.nl/~p.laan/EVANGWIE.htm
heb jij een link van jouw bronnen?
@ Engel
Zie voor de bron van Ds Dre:
Kaski rapport nummer 520: Evangelische christenen in Nederland, marktverkenning voor de commerciële christelijke radiozender Bright FM
door Gert de Jong, juli 2004
http://www.ru.nl/kaski/virtuele_map/publicaties/
Daar staat ook een link naar een pdf van het eerste deel van het rapport
Op de één of andere manier vind ik een KASKI rapport betrouwbaarder dan van een theoloog uit evangelische kring… 😉
Voor het boek Ooit Evangelisch heb ik het nog verder uitgezocht. Gert de Jong komt op 1.100 evangelische gemeenten. Ik ben zelf in het vrij recente Handboek Christelijk Nederland alle evangelische gemeenten gaan tellen (en heb evangelisch vrij ruim opgevat) en kom op bijna 1000 gemeenten. (Hoekstra, Ipenburg, Handboek Christelijk Nederland: Kerken, gemeenten, samenkomsten en vergaderingen, Kok, Kampen, 2008.)
Ook als je meeneemt dat sinds 1994 het aantal gemeenten kleiner is geworden, maar enkele gemeenten heel groot zijn geworden, zou ik niet zeggen dat het KASKI rapport er ver naast zit.
Evangelischen hebben een wensdroom dat hun aantallen groeien en groeien. En in het klein zien ze het om zich heen. Maar ze missen een groter plaatje, want het is en blijft een randverschijnsel. De beloofde opwekking is nooit gekomen. Het is wat sukkelen in de marge van de Nederlandse samenleving. 😉
@Ds Dre: ik denk dat je een heleboel charismatisch evangelischen beledigt als je veronderstelt dat zij geneigd zijn op mevrouw Laclé te stemmen. 🙂
@Pittig,
Gelukkig gaan de Pinksterchristenen binnenkort fuseren met de wel-volmaakte PKN en leven zij nog lang en gelukkig…
http://www.frieschdagblad.nl/index.asp?artID=43057
@ engel
Plaisier denkt dat de PKN nog wel een paar manipulerende leiders en fundamentalistische ideeën kan gebruiken? 😉
Als die fusie te lang duurt is er trouwens niet zoveel meer over van de PKN…
@Pittig,
Het ging mij om de schatting van Ds Dre, die dacht dat het aantal charismatisch evangelischen ongeveer 25.000 zou zijn. Dat betwijfel ik dus. Het aantal gemeenten is dus niet relevant, noch of ze groeien of een randverschijnsel zijn. Dat zijn jouw (subjectieve) toevoegingen. Mij lijkt het wel een uitdaging dat de knappe koppen op dit forum (zoals jij en ik) een seriueze poging doen om een betrouwbare schatting boven water te krijgen.
Wikipedia komt al tot 120.000 Pinksterchristenen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Pinksterbeweging#cite_note-3
Het zou mij niet verbazen als dit 2 tot 3 keer zo hoog is.
@Pittig,
De PKN kan nog wel wat talent gebruiken…. Dominee Hendrikse gaat immers toch bijna met pensioen…
@ engel
Een schatting door de Van der Laans in hun boek Toen de overdrijving op mij viel ?
Als er vervolgens wordt gezegd dat er 900 gemeenten tot de Pinksterbeweging behoren, dan botst dat behoorlijk met het Handboek Christelijk Nederland! Dat zou betekenen dat er maar 100 niet-Pinkstergemeenten bij alle evangelischen zijn. Alle Baptisten en Vergadering moeten dan ook als Pinkstergemeente omschreven worden en ik betwijfel of ze dat allemaal zouden willen! Een voorbeeld van inlijving om de cijfers op te krikken?
Houdt de VPE dan niet bij hoeveel leden ze hebben? Tellen ze hun schaapjes niet? Of maken ze zich alleen druk om aantallen als ze hun spectaculaire verslagen van evangelisatie- en genezingscampagnes geven?
@ engel
Als dominee Hendrikse weggaat hebben ze mij toch nog? 😉
@Pittig,
Dat is waar. Jij kunt zo zijn mantel en zalving overnemen. Ik wacht vol smart op een boek van jouw hand met dezelfde impact!
@Pittig,
De VPE is zeer nauwkeurig met rekenen. Kom niet aan mijn club! De 7 grootste Pinksterkerken in Nederland komen samen tot 233 gemeenten.
http://www.pinksterbeweging.nl/content/view/23/93/
Maar het aantal losse evangelische en charismatische en ultra-charismatische clubs overtreft dat aantal met een grote veelvoud. En vaak zijn die nergens bij aangesloten of geregistreerd. Als je de Gele Gids van Opwekking eens doorleest (als je die heb!) komt je ook tot schrikbarend hoge aantallen gemeenten. En zelfs zij zijn niet compleet.
@ engel
Kijk, de PKN heeft harde cijfers en elk schaapje telt, maar jullie houden alleen het aantal gemeenten bij?
Ik heb de Gele Gids van Opwekking niet. Ik heb al een andere lijst met sekten in Nederland…. 😉
Maar in de Gele Gids staat ook elke gemeenten van 20 mensen en huisgemeenten. En menige gemeente is al weer gesplitst (en kleiner geworden) voordat de volgende Gele Gods uitkomt. Dus dat “veelvoud” valt wel mee.
Als ik alleen al zie hoeveel evangelische wildgroei er in — het mij bekende — Ermelo is, hoeveel gemeentetjes en afhakers…
@Pittig: houdt de PKN ook bij welke van haar leden, “ondanks” het lidmaatschap, qua persoonlijke geloofsbeleving onder charismatisch-evangelisch vallen? 🙂
*aan George Orwell denkt*
@Pittig,
Als je goed kijkt wordt het exacte aantal leden ook genoemd. En dat zonder een ledenadministratiesysteem dat ruim 5 miljoen heeft gekost. Heeft de PKN soms geld over? Ik zou het liever aan de weduwen en wezen besteden. Ik maak gelijk wat geld over naar Trin…
Maar hoe breng je de charismatisch evangelischen in kaart die van mening zijn dat gemeentestructuren de Heilige Geest vooral in de weg staan en daarom geen lid zijn van welke gemeente dan ook?
O ja, via Facebook. 🙂
@ engel
Heeft de VPE precies 35.000 leden! Wat bijzonder dat ze op zo’n heel getal uitkomen…
@ mafchauffeur
Zou jij via Facebook de eenpersoonsgemeenten in kaart willen brengen? 🙂
@DsDre en anderen: Het hangt natuurlijk van je definities af, maar de Kaski-cijfers kunnen heel goed kloppen als het gaat om christenen met een evangelische geloofsbeleving (dus ook in gevestigde kerken en – eveneens een grote groep – buiten de kerk). Je schatting van 25.000 charismatischen is flink aan de lage kant. Alleen het blad Charisma heeft al zo’n oplaag.
@GG.
Ik heb jarenlang het blad Charisma gehad. Behoor ik daarom nu tot de groep charismatisch evangelies. Met die definitie bedoel ik trouwens TRIN, Berea, God’s embassy, wellicht is de definitie ultra-charismatisch wat meer in de richting.
Zucht, sektes als TRIN geven de charistmatische hoek een slechte naam. Valse profeten en leugenaars zijn er, dat ontken ik niet. Maar er zijn zoveel normale gelovigen die charistmatisch zijn en niks met dat soort clubs te maken willen hebben. Die ruimte aan God geven, de bijbelse geschiedenissen in Handelingen serieus nemen en hun naaste liefhebben. Gooi alsjeblieft het kind niet met het badwater weg. In iedere andere kerk zitten ook rotte appels.
@Ds Dre,
Dit soort clubs zullen zichzelf niet als ultra-charismatisch beschouwen. Een betere benaming is misschien neo-pentecostals of neo-charismatischen. Op een aantal punten (qua leer en beleving) zijn ze namelijk wel degelijk anders dan de gewone pinkster- of charismatische gelovigen. Deze termen worden binnen de theologie (en Wikipedia!) ook steeds vaker genoemd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Charismatic_Movement
Nu moeten we het alleen over de aantallen nog eens worden.
@Engel.
Hoeveel Nederlanders behoren tot de neo-charismatischen volgens jou?
@Vleertje
Leuk dat je hier weer af en toe rondfladdert.
Ik begrijp je punt hoor, maar denk dat juist de tweeslachtige houding binnen een grotere groep ietwat gematigder charismatisch evangelischen ten opzichte van de meer radicale ‘broeders en zusters’ ervoor zorgt dat clubs als TRIN zo gemakkelijk wegkomen met het verkopen van broodje aap-verhalen en dergelijke clubs zelfs door die half zachte houding kunnen blijven bestaan.
Misschien zit een deel van het probleem wel degelijk in de charismatische gedachtegang dat als je de bijbel serieus neemt, je ook de geschiedenissen in Handeling serieus neemt. En als je dat doet, en dus ‘ruimte geeft aan God’ (zoals jij dat noemt), kunnen volgens die gedachtegang ook vandaag wonderen gebeuren. Sterker nog: die wonderen gebeuren nu ook.
Zet je met zo’n gedachtegang de deur niet wagenwijd open voor mensen die met de waarheid een loopje nemen?
@Ds Dre,
Ik denk zeker 100.000, maar kan deze cijfers (nog) niet wetenschappelijk onderbouwen.
@Ruub: Het probleem zit hem niet in de vraag of wonderen (onverklaarbare zaken) gebeuren, maar hoe die worden vastgesteld. Wie charismatisch is, gelooft in Handelingen. Ook de meeste evangelischen geloven in Handelingen. De vraag is of christenen met een open geloofshouding tegelijkertijd af kunnen rekenen met goedgelovigheid in eigen kring.
Ik ben het met Vleertje eens, maar ook met Ruub: wordt het niet tijd dat weldenkende gelovigen veel duidelijker een streep trekken en dubieuze clubs als TRIN afwijzen? Op het laatste wereldcongres van Lausanne (de evangelicale zendingsbeweging) is nadrukkelijk stelling genomen tegen elke vorm van succesevangelie. Dat vond ik een sterke zet.
Hoe tel je de PKN-ers die niet zijn uitgeschreven en tegenwoordig bij TRIN in de samenkomst zitten of op een ietwat gezondere plek als bij Bottenbleij in Drachten maar daar geen lid zijn. Veel mensen hechten er geen waarde meer aan aan een inschrijving. Ik kerk ook ergens anders dan waar ik nog steeds ben ingeschreven. Klopt, dat moet ik maar eens gaan regelen. Overigens ben ik ook charismatisch zoals de meesten hier wel weten inmiddels maar ik zie doorgeschoten clubjes als TRIN toch echt als sektes en organisaties als de VPE als ernstig dwalend en verloren hebben van een aantal belangrijke kernwaarden van het Evangelie. Momenteel kerk ik in een kerk die te typeren is als “oud pinksteren”. Van mij zou het allemaal wel wat enthousiaster en zo mogen maar het is er veilig en Bijbels en er worden geen hypes gevolgd en er is geen kuddegedrag en er wordt nagedacht.
Mij stoort in Evangelisch Nederland vooral mateloos het gebrek aan corrigerend vermogen en het stimuleren van wildgroei van sektarische groepen en er niks van zeggen onder het mom van eenheid bewaren. Er is veel mis in Evangelisch Nederland. De komst van Berea bij de VPE en het erop volgende vice voorzitterschap van de blinde “apostel” heeft de VPE ook geenszins goed gedaan.
Nog iets; De VPE heeft lang niet de grootste groep Evangelische en Pinkstergemeentes onder haar vleugelen. Een grotere groep is onafhankelijk of heeft een eigen kleinere overkoepelende organisatie zoals Rafaël Nederland of Bethel Pinksterkerk Nederland. In Amsterdam zijn de meeste pinkster- en evangeliegemeenten onafhankelijk.
Onno: Je schreef:
“Mij stoort in Evangelisch Nederland vooral mateloos het gebrek aan corrigerend vermogen en het stimuleren van wildgroei van sektarische groepen en er niks van zeggen onder het mom van eenheid bewaren.”
Dat stoort mij ook, ondanks het feit dat ik mij daar ondertussen niet meer toe reken. Maar wat reken jij tot sektarische groepen?
En wat noem jij ‘Bijbels’? En kom je daarmee niet uit bij de kern van dit item? Nl. dat alles onder kritiek gesteld kan worden, zelfs via een bijbeluitleg die jij nog niet voor mogelijk had gehouden?
@Wilfred,
Berea is behoorlijk sektarisch inmiddels en de Levend Evangeliegemeente in Aalsmeer en Gods Emberrassment ook. TRIN en Out of the Box en nog wat andere extreme vergelijkbare groepjes durf ik best met overtuiging volwaardige sektes te noemen. TRIN is dan wel niet aangesloten (voor zover ik weet nog steeds niet) bij de VPE maar wordt wel door hen gesteund en ze worden in veel VPE gemeenten ontvangen om Firenights te houden.
Het punt “bijbels” daar kan je wel een boom over op zetten. Je hebt gelijk dat TRIN fans zullen zeggen dat alles bijbels is wat daar gebeurt. Iedereen heeft daar een mening over over wat bijbels is en wat niet en theologie kan binnen een organisatie wijzigen in de loop der jaren door voort- of achteruitschrijdend inzicht. Feit is dat de VPE een aantal kernwaarden van de oude pinkstertheologie niet langer aanhangt zoals waarheid voor eenheid bij belangrijke geloofszaken en de opdracht elkaar te vermanen en te corrigeren.
Vaak is het trouwens zo in charismatisch Nederland dat leiders worden nagepraat en dat hun volgers zelf het onderwerp niet eens goed bestuderen en de Bijbel er zelf op nalezen, maar gewoon klakkeloos napraten van de leider die zij vertrouwen. Dat is althans mijn bevinding.
@Onno: Ik heb weinig ervaringen in de door jou genoemde kringen. Ik kom uit de Vergadering van gelovigen en heb daar behoorlijk sektarische denkbeelden meegemaakt! De eerlijkheid gebied me te zeggen dat dat met name plaatsvond in vergaderingen die zich losmaakten van personen als WJO en cs. (Ik zal maar niet uitweiden over de interne scheuringen in de Vergadering van gelovigen in de laatste 15 jaar) !
Wat men als bijbels ervaart, hangt natuurlijk sterk af van de kring waar je vandaan komt. Je opmerking over achteruitschrijdend inzicht vind ik wel heel mooi 😉
Wat mij betreft is waarheid voor eenheid ook moeilijk na te streven (zoals Pilatus als zei: wat is waarheid ;-)), maar ben benieuwd naar jouw mening daar over…
Tot slot: napraten is in veel kringen de standaard. Helaas geldt dat niet alleen voor charismatisch NL…
@Wilfred, helaas leert de geschiedenis/praktijk ons dat mensen die uit angst voor enge sektarische toestanden zich afsplitsen en zelf een eigen exclusief groepje gaan vormen, na verloop van tijd zelf behoorlijk sektarisch worden en soms nog erger dan waar ze zelf uit weg zijn gevlucht. Een soort vicieuze cirkel.
Feit is dat de waarheid voor de een vaak anders is dan waarheid voor de ander. De Bijbel heeft daar wel duidelijk veel over te zeggen. Een ieder beproeve zichzelf en heeft zijn eigen verantwoording en zoektocht naar de waarheid en met elkaar zullen we nog meer in staat zijn de waarheid te kennen door discussie en gesprekken en elkaar aan het denken zetten. Als ik daarover moet gaan uitwijden kan ik een boek gaan schrijven. Misschien moeilijk maar eenheid voor waarheid nastreven is niet onmogelijk. Mensen die in jouw ogen echt verdwaald zijn en die echt fundamenteel anders geloven en naar jouw oprechte mening schadelijk kunnen zijn voor de kerk en niet willen luisteren daar kan je toch echt beter wat meer afstand van nemen. Even daar gelaten of jouw waarheid wel echt de waarheid is. Het gaat om het hart en oprecht voor de waarheid willen gaan. Belangrijk is altijd blijven nadenken en ook jezelf blijven toetsen.
Het is misschien kort door de bocht en laat ruimte voor verkeerde interpretatie maar ik heb even geen tijd om het allemaal heel politiek correct en waterdicht neer te schrijven. Hopelijk kan je me een beetje volgen.
@Onno: ik kan je denk ik redelijk volgen. Maar jouw opmerking dat ‘de waarheid voor de een vaak anders is dan waarheid voor de ander’ geeft al aan dat eenheid nooit bewaard kan worden als waarheid (te) belangrijk wordt gemaakt. Maar ik zie ook geen andere oplossing. In elke vorm van geloof speelt namelijk wat je voor waar houdt een rol. En daarmee werkt het altijd scheidend…
@Wilfred, er zijn mensen die als waarheid zien dat Jezus uit de dood is opgestaan en anderen geloven dat niet. Dat lijkt me iets fundamenteels om aan vast te houden als je dat eerste gelooft. Iets anders als; of we voor of na de grote verdrukking worden opgenomen, lijkt me geen fundamentele waarde waar wegen tussen mensen op zouden moeten scheiden. Maar de grens zal voor iedereen anders zijn. Een ieder zal wel zijn best moeten blijven doen de dialoog te zoeken waar mogelijk en te blijven praten en niet al te star doen van: zo is het en niet anders. Want dan zal er weinig dialoog mogelijk zijn. Eenheid nastreven is belangrijk maar niet ten koste van alles. Met TRIN en Ouweneel zal ik nooit eenheid kunnen vormen als ze zo doorgaan ook al ben ik zelf charismatisch Christen. Met een Gereformeerde Bonder die oprecht Jezus probeert te volgen en zich probeert te houden aan de Bijbel is de kans groter dat ik daar eenheid mee kan vormen, ook al lijkt die op het eerste gezicht verder van mijn geloofsbeleving af te staan.
@Onno: In theorie ben ik het wel met je eens. In de praktijk is dat heel moeilijk. Je onderschat misschien hoe belangrijk dergelijke onderwerpen als de eschatologie zijn voor wat je doet als gemeente en hoe daar binnen gesproken en gehandeld wordt. Als er eigenlijk 1 aanvaarde eschatologie is in een gemeente waar je het niet mee eens bent, dan kan het nog best moeilijk toeven worden…
Ik bedoelde met eenheid ook met name de eenheid in een bepaald verband. Dus in en tussen gemeentes. En ook daarbij geldt denk ik dat eenheid met personen waar ik niet veel mee hoef om te gaan, altijd een stuk makkelijker is dan eenheid met personen die je frequent treft…