TRIN-goud blijkt onedel koper

GoudStofMvdSIs het TRIN-goud écht of is niet alles goud wat er blinkt? Goedgelovig-lezers Mike en Aafke namen de proef op de som. Het van Mattheüs van der Steen afkomstige goudstof uit de bijbel van Mike werd door Aafke naar een erkende juwelier-goudsmit gebracht. Op 2 oktober mailde Aafke Goedgelovig de uitslag door: “Het heeft even geduurd, maar kortgeleden heb ik de goudstofbijbel van Mike ontvangen en ben hiermee naar een juwelier in mijn woonplaats getogen. Ik maakte het pakketje in bijzijn van de juwelier open en tussen twee door Mike genoemde pagina’s was inderdaad een aantal glitters te vinden met een goudkleur. De hoeveelheid aangetroffen goudstof was zeer gering. De juwelier onderzocht dit met een steentje en een vloeistof en hij kon niet onomstotelijk vaststellen of wel of niet sprake was van echt goud. Dus besloot hij het te zenden naar de Rijkswaarborg in Gouda.

Na enkele dagen werd hij door deze instantie gebeld met de mededeling dat de aangeboden hoeveelheid te gering was voor een standaard onderzoek, maar dat men desondanks had besloten de stof radiologisch te onderzoeken. In de stof werd koper gemeten en geen goud. De betreffende juwelier heeft dit schriftelijk verklaard en ondertekend en hij stelt als conclusie:

Deze goudkleurige snippers bevatten in geen enkel opzicht echte gouden elementen, m.a.w. wij stellen vast dat de goudkleurige snippers onedel zijn.

trin-goud-1 trin-goud-2
trin-goud-3 trin-goud-4
De juwelier onderzoekt het TRIN-goudstof

Ik heb de uitkomst van het onderzoek aan Mike gemeld en doe dit thans aan jullie. De ondertekende verklaring van de juwelier heb ik in mijn bezit en ik ben graag bereid deze aan jullie te zenden onder voorwaarde dat jullie de naam van de juwelier en de geadresseerde niet op het internet prijsgeven. Jullie mogen dus wel de tekst van de verklaring plaatsen, maar de verklaring als zodanig met logo, adres, telefoonnummers van de juwelier niet. Evenals de naam en adres van mijn partner welke ook in de verklaring zijn opgenomen.”

Goedgelovig is met deze voorwaarde akkoord gegaan. De schriftelijke verklaring van de juwelier is in ons bezit. De uitsnede van de tekst (dus zonder de persoonlijke gegevens uit het briefhoofd, de aanhef en de afsluiting) is bijgevoegd.

juweliersverklaring

Ieder kan zijn eigen conclusies uit dit onderzoek trekken. De ‘goudgelovigen’ zullen waarschijnlijk hun schouders ophalen en stellen dat ‘koperelementen’ nog steeds een wonder van God zijn. De critici zullen in dit onderzoek een bevestiging van hun boerenverstand vinden. Een wel heel opmerkelijke verklaring komt van GG-lezer John2:

“Dat het goudstof ineens foetsie is als je het naar de juwelier wil brengen is toch logisch en zelfs bijbels verklaarbaar! ‘Om niet hebt gij ontvangen.’ Dan kun je dat niet zomaar gaan vercommercialiseren! Het is net als met het Manna in de woestijn: het is voor jou bedoelt, je krijgt precies genoeg en als je de Heer niet vertrouwt: een dag later was het Manna bedorven.” Volgens John2 heeft Mattheüs dus echt goud ontvangen, maar veranderde dit hemelse stof al na een dag in koper. 🙂

Advertenties

413 responses to “TRIN-goud blijkt onedel koper”

  1. GJay says :

    Aah de verlossende post! Zo zie je maar, het is niet alles goud wat er blinkt…

  2. John says :

    En dat is de zóveelste keer dat Mattheus door de mand valt…

  3. oscar de tweede says :

    Zou de Hemelse Vader stenen voor brood geven of onedel koper voor beproefd goud? O, nee toch.

  4. Ruub says :

    Ik ben vooral benieuwd naar de reactie van Mike op dit resultaat. Komt die nog?

  5. Sam says :

    Waar komt dit spul dan vandaan? Is koperstof te koop?
    Aan de reactie van Onno is overigens wel te zien dat de echte die hards zich nooit zullen laten overtuigen.

  6. J. zegt ook eens wat says :

    @ Sam,

    Kun je zelf afschaven van je leidingen…. Hoef je niet te kopen. Mensen we moeten niet vergeten, koper is tegenwoordig ook best kostbaar (a)

  7. Sam says :

    Misschien een idee om alvast te voorspellen welke bijbeltekst Ouweneel gaat gebruiken om dit ook weer goed te praten…

  8. eeuwigheid says :

    Koper…tsjonge….toen ik laatst preekte kwam er water uit de hemel. Kan ik dat ook ergens laten onderzoeken?

  9. eeuwigheid says :

    Koper is trouwens geen goed nieuws voor onze MvS:

    De HEER zal u met de pest treffen, tot u geheel en al bent weggevaagd uit het land dat u in bezit zult nemen. De HEER zal u treffen met tering en ontstekingen, met koorts en waanzin, met droogte, korenbrand en meeldauw, die u zullen achtervolgen en te gronde richten. De hemel boven uw hoofd zal van koper zijn en de grond onder uw voeten van ijzer. De HEER zal het stof laten regenen op uw akkers: fijn zand zal uit de hemel op u neerdalen. Zo zult u ten onder gaan.

    Tsjonge….

  10. eeuwigheid says :

    Zal vast wel een meer Name it and claim it tekst met “koper” te vinden zijn….

  11. Aafke says :

    Tijdens een lekkere vakantie ergens ver weg open ik op mijn mobieltje de internetfaciliteit en zie dat de “goud-story” naar buiten is.

    Waardering voor GG voor de evenwichtige manier waarop dit is gedaan.

    Voor Onno wat mij betreft een
    uitdaging: Als hij op een zekere dag goud van God meent te ontvangen ben ik bereid het diezelfde dag te laten onderzoeken. Ik kom het ook halen als dat nodig is.

    Over manna was geen twijfel:
    Alle joden genoten er diezelfde dag van en vulden hun magen. De ongelovige hamsteraars bleken de volgende dag voor niets inhalig te zijn geweest. Hun voorraad bleek bedorven en er volgde een nieuwe goddelijke leverantie.

    God is Groot!

  12. Mike says :

    Ik zal vandaag nog met een “verklaring” komen hoe ik deze uitkomst zelf zie. Hartelijke groet, Mike

  13. Ruitje says :

    Koper zat in het wasvat in de tempel. Het wasvat, om je te reinigen van onreinheid.

    Misschien tijd dat nu dit bekend is, MvdS en de lieden om hem heen (TRIN), zich reinigen van hun dwalingen en manipulatie?

  14. Ruitje says :

    @GG, dit is misschien interessant voor Netwerk? Anders voor Radar (‘geestelijke’ consumentenoplichting)? Antoinette Hertzenberg zal het vast interessant vinden 😉

  15. Ruitje says :

    @eeuwigheid, inderdaad heftige tekst die tot nadenken moet stemmen bij TRIN… (en alle andere charismatischen die hier mee bezig zijn, zoals Joshua Mills, onlangs ook in Nederland).

  16. Kaas says :

    Exodus 27: 1-3
    1 Maak een altaar van acaciahout. Het moet vierkant zijn, vijf el lang en vijf el breed, en drie el hoog. 2 Op de vier hoeken moet het horens hebben, die er één geheel mee vormen. Bekleed het met brons. 3 Alle bijbehorende voorwerpen moet je van koper maken: de potten voor het wegruimen van de as, de scheppen, offerschalen, vorken en vuurbakken.

    MvdS is een nieuwe offerdienst aan het vorbereiden! Bij de volgende samenkomst verschijnt er tijdens de aanbidding brons in zijn Bijbel en tijdens de preek gaat spontaan een acaciaboom groeien uit zijn binnenste. Wedden?

    Maar goed, alle gekheid op een (acacia houten) stokje; het blijft dus gewoon een surrogaat metaal bij een surrogaat evangelie. Geheel helder. What You See Is What You Get…

  17. Ds Dre says :

    De verklaring van Onno had ik al in deel 1 aangegeven. Deze verklaring is geïmmuniceerd falsificeerbaar. Heb je genoeg geloof dan wordt je genezen, heb je succes, ontvang je goudstof etc. Mocht je achteraf toch weer ziek worden, failliet gaan, koper hebben dan had je te weinig geloof.
    Geen spelt tussen te krijgen en met creatief plak en knipwerk met Bijbelteksten (die ook nog eens onfeilbaar is evenals de interpreatie die door volledig geestvervulde mensen is geschied) krijgt het een christelijke lading.
    Wie echter de bijbel in zijn geheel leest en ziet, kijkt naar de kern van het christelijk geloof weet dat de verklaring van Onno kolder is.
    Het goudstof is niet verdwenen en ook niet net als het manna veranderd in een verdevelijk goedje, zoals bij het manna was voorzegd. Het is koper.
    Om niet ontvangen wij alles in het leven, zelfs het leven zelf. Ik heb nog nooit gezien, gehoord dat wanneer een christen zijn goud naar een bank bracht om dit te verkopen dit in koper was veranderd.
    Daarbij komt nog dat dit “goud” niet voor de verkoop is aangeboden, dus ook dat argument raakt kant nog wal.
    Het is zelfs een levensgevaarlijk argument. Bij genezing door gebed mag iemand dus niet naar een arts om te controleren dat hij/zij daadwerkelijk is genezen.
    De bewijslast dat het inderdaad eerst goud is geweest ligt bij degene die die bewering doet. Ik wens de goudgelovigen veel succes hiermee.

  18. woody says :

    @ Ruud: Bericht van Mattheus van der Steen,
    Today preached and ministered at 3 different places in Jakarta, was again very exctiting to see God moving so powerfully and meeting after meeting see the Holy Spirit fill the atmosphere, very powerfull. Tonight a “bonte avond”with the team and leaving tommorow to [b]Amsterdam to arrive on tuesday![/b] Love to hear how ARCH was in Harderwijk. Love you all and thanks for praying and standing with us!

    dus dinsdag kan je aan hem vragen wat hij er van vind. Ik ben ook erg benieuwd naar zijn reactie…

  19. Kaas says :

    @woody: MvdS die een reactie geeft? Wat denk je zelf…

  20. cris says :

    Misschien is het een idee om de d/t fout in de reactie van Onno te verbeteren. Of er in elk geval [sic!] achter te zetten?

  21. Dinand says :

    Koperstof, verbaasd me niet.

    Nu ben ik wat mij betrefd terug bij de vraag hoe het er gekomen is. Al was het plastic geweest het is een wonder als het daar niet door mensenhanden terechtgekomen is.

  22. David says :

    Het is zo makkelijk om te wijzen met je vinger en negatieve dingen te zeggen.
    Veel moeilijker is het om positieve dingen te zeggen over je broers/zussen.
    Je kan ook denken “He wat wil God zeggen met koperstof?”.
    Koper is niet een metaal wat minderwaardig is. Het heeft veel eigenschappen die andere metalen niet hebben. hetw erk in de tabernakel en in de tempel gebruikt voor de standaarden en alle gebruiks voorwerpen. Het koper wordt dus gebruikt (actief) om Gods geboden uit te voeren. Zonder die koperen voorwerpen kon met niet de wetten doen die God had voorgeschreven.
    Goud is alleen maar om naar te kijekn, om mooi te zijn. Koper om actief gebruikt te worden door de Hoge en andere priesters.
    Misschien is dit wel een bevestiging van God dat ze werktuigen in de hand van DE Hoge Priester zijn.
    Is ook een uitleg.
    TRIN is een organisatie die bestaat uit mensen. En mensen maken fouten. De vraag is hoe ze daar mee omgaan.
    Niet alles wat niet in de bijbel staat is niet van God. Zo werkt dat niet. Dat is onhoudbaar. De kinderdoop staat ook niet in debijbel, om maar een voorbeeld te noemen.
    Ook ik heb soms moeite met de dingen die ze bij TRIN doen, maar kijk eens naar de vruchten die ze voortbrengen, het omkijken naar de weduwen en wezen in de wereld. Dat is duidelijk iets waarvan Jezus spreekt, als de dicipelen van Johannes komen vragen of hij de christus is waar Johannes op gewacht heeft.

  23. Kaas says :

    @David: Wat God wil zeggen met koperstof? Helemaal niks! Ik geloof namelijk niet dat Hij er ook maar iets mee te maken heeft…

  24. Effioh says :

    hahahahahahahahahahahahahahaahahahahahaha!

    Verder behoud ik me van enig commentaar..

  25. m@rtijn says :

    Moet je je voorstellen dat MvdS van thuis een busje koperstof meeneemt en tijdens de dienst stiekem uit zijn zak haalt en ermee gaat strooien, als een soort van goochelaar.
    En moet je je voorstellen dat hij aan dat koperstof komt. thuis met een vijltje (nagelvijl?) aan een koper beeldje of muntje zitten vijlen.
    Verbijsterend gewoon :-S

  26. hen says :

    Q David

    Ze hebben jou ook al te pakken de werkers der duisternis sinds wanneer mogen we niet kritisch zijn en onderzoeken en beproefen ik kom maar tot een conclusie addergebroed is het ze brengen een andere jezus een andere geest en een ander evangelie welke geen evangelie is.

    Heeft iemand het mobiele nummer van Ouweneel,ik moest net naar de wc en kakte 10 edelstenen uit hallelujaaaaaaaaaaa.

    gr tegengif

  27. Bodem says :

    Dat God met goudstof strooit kan ik niet geloven. De reden daarvoor is voornamelijk dat dit goudstof alleen naar beneden komt bij de bediening van twijfelachtige leiders, die een welvaartsevangelie preken of anderszinds er theologische waandenkbeelden op nahouden, en/of die manipulatief en/of financieel niet integer te werk gaan. Ik ken niet een gewone, degelijke prediker, uit wat voor hoek van het christelijk spectrum dan ook, waarbij dit gebeurd is. Waarom zou God door het goud te laten regenen zijn goedkeuring verlenen aan predikers waarbij grote vraagtekens te plaatsten zijn?

    Er blijven twee treurige opties open. De eerste is dat MvdS of handlangers de boel bewust belazeren. Heel moeilijk te accepteren voor mij, want ik wil toch graag in de goede intenties van medechristenen geloven, al zitten ze duidelijk op een verkeerd spoor.

    Als het echt goud was geweest, had ik een occulte oorsprong moeten concluderen. Dat had ik nog erger gevonden. Maar het is waarschijnlijker dan dat het van God was, en in de bijbel is ook voorzegd dat valse eindtijd profeten met wonderen op de proppen zullen komen.

    Dus een beetje opgelucht ben ik wel, geen directe demonische actie hier, maar dat ik er nou blij van wordt dat MvdS zo diep gezonken is… Het enige waar ik blij om ben is dat bedrog wordt ontmaskerd en zo hopelijk een boel mensen buiten de invloedssfeer van verkeerde leiders blijven/raken. Ik hoop dat de media het overnemen.

  28. Mustafa says :

    Aan alle goudgelovigen die nu snel verhaaltjes oplepelen over hoe mooi koper wel niet is:
    Je ziet over het hoofd dat vanaf het begin door Mattheus cs geclaimd is dat het ‘goudstof‘ is. Gebruik je hersenen. Als koper zo geweldig is had het beestje vanaf het begin bij de naam genoemd moeten worden. Achteraf zeggen ‘jamaar koper is ook geweldig’ is als een kind dat de spelregels verandert omdat het niet tegen zijn verlies kan.

  29. Bodem says :

    @ David, ik dacht even dat het een grapje was, maar je lijkt het echt te menen. Ik kan alleen maar zeggen, laat je nakijken (in liefde gezegd).
    Denk je nu echt dat MvdS voortaan in Ouweneels blogs trots zal laten vermelden dat er weer koper verschenen is??????

  30. Johan says :

    @ Sam en J. zegt ook eens wat:

    Ik interpreteer ‘koper-elementen’ niet als ‘koper dat je van je verwarmingsleidingen vijlt’. Bovendien: is dat niet oranje-kleurig? Aangezien de vlokjes in het lab zijn onderzocht denk ik dat ze met koper-elementen iets op molecuulniveau of zo bedoelen en dat het grootste deel van de vlokjes niet eens metaalachtig is.

    Maar wat de cartoonist suggereert, dat MvdS nu beter van koperstof kan spreken, is de crux: het is geen goud, noem het dan ook geen goudstof.

    De vraag waar het dan vandaan komt staat nog helemaal open. De enige manier om daar iets mee te doen is MvdS de hele dag stalken om vast te stellen of de truuk hemels dan wel aards is. De kans dat je MvdS zo dicht op de huid kunt zitten is vrij klein. Dan moet je ook mee naar het kleine kamertje waar eh… nou, ja, laat maar zitten. 😉

    @ David: Als je die redenering doortrekt, dan is GG dus ook van God, want er zijn (refererend aan een eerdere discussie hier) ook redactieleden en lezers die bewust omzien naar de armen.

  31. Bodem says :

    @David, als het een grapje was geweest, was het wel een goeie geweest

  32. Kaas says :

    O man o man o man… Heerlijk toch deze scherpe onderzoeksjournalistiek!? Was GG er maar geweest in de jaren ’90 ten tijde van God’s Pleasure in Utrecht…

  33. grbn says :

    Hulde aan Goedgelovig voor dit fantastische onderzoek. Voor zover ik weet het eerste onderzoek waar duidelijke waarborgen zijn mbt het goudstof en waar een objectieve, professionele blik op het stof geworpen wordt.

    In het vorige topic zag je al dat mensen al voor dat de resultaten bekend werden zich ingroeven in hun eigen stellingen: “Ook als het geen goud is, dan is het nog een wonder!” of juist “Ook als het wel goud is, dan is het nog van de duivel dus dan is het nog slecht!”. Dat vind ik dan ook weer jammer. Ik ben zeer skeptisch over dit soort praktijken, maar een beetje meer openheid ipv van te voren al precies te weten wat je vindt is altijd goed.

    Zelf vind ik het zeer onbevredigend wat er uit het onderzoek is gekomen. Als het plastic was, dan wordt er duidelijk getruukt. Als het puur goud was geweest, dan wordt het wel een erg dure truuk. En nu zit het er dus tussenin… boeiend!

    Het zou fantastisch zijn wanneer er iets grotere samples zouden zijn, bij voorkeur van andere bijeenkomsten van TRIN of juist van een heel andere charismatische club, om te zien of de chemische samenstelling constant is tussen de verschillende wonderen 🙂

  34. Bodem says :

    @ Johan, dat satan koper laat verschijnen geloof ik niet. Hij zou weten dat hij dan door de mand zou vallen. Als hij koper zou kunnen laten verschijnen zou hij dat ook wel met goud kunnen. Veel effectiever.

  35. m@rtijn says :

    MvdS kan beter eens op deze advertentie kijken. Komt hij de volgende keer geloofwaardiger over 😉

    http://www.2dehands.be/bijoux-horloges/bijoux/sieradenset/goudstof-22-karaat-62582289.html

  36. David says :

    Ik heb niet gezegd dat je niet kritisch moet zijn. Juist wel, je moet alles onderzoeken en het goede behouden!
    Ik zeg ook niet dat ik het met alles van TRIN eens ben. Helemaal niet. Maar ik zie wel dat God hen gebruikt. Hun methoden zijn niet altijd de mijne, hun manier niet de mijne, maar ik heb geleerd dat je niet zomaar kan zeggen dat dingen niet van God zijn omdat ze niet in jou straatje passen.
    Als de dicipelen dat ook hadden gedaan was de geschiedenis heel anders geweest. Ze dachten dat Jezus een spook was toen hij op het water liep!
    het waren de fariceën en schriftgeleerden die niet met Jezus methoden overweg konden, omdat die niet met de letter van de wet overeen kwamen. Genezen op Sabbat, mensen zonden vergeven… Kon allemaal niet.

    Als koperstof een onedel metaal was zou God het nooit gebruikt hebben in de tempel. Er is een verschil tussen wat mensen zeggen en wat God zegt. Ligt er maar het aan naar wie je wil luisteren. (of wat je het beste uitkomt).

    Zeggen dat de werkers der duisternis mij te pakken hebben is een vloek. iemand addergebroed noemen is een orodeel uitspreken. Je weet dat jij geoordeeld zal worden zoals je anderen oordeeld. Ik zou maar heel voorzichtig zijn met wat ik zeg, als ik jou was.
    Er staat toch geschreven dat je je vijanden moet liefhebben en zegenen. Nou begin dan maar met mij, en daarna met TRIN! Kan je veel van leren. Doe ik ook dagelijks, leren, van mijn fouten en die van anderen.
    Je weet wat zegenen is toch? De ander alle goede dingen toewensen…

    Overigens is tegengif ook gif.

  37. Johan says :

    @ Bodem: Ik heb het ‘goudwonder’ ook van dichtbij meegemaakt (niet zelf ervaren, wel gezien bij anderen en er met m’n neus bovenop gestaan) en je hebt gelijk: ook ik ken geen voorbeelden buiten charismatische leiders en bijeenkomsten. Dat is zonder meer opmerkelijk.

    Waar ik alleen nog mee zit is dit: als we aannemen dat het een aardse truuk is, dan ben ik eigenlijk heel erg verbaasd dat gasten als MvdS de behendigheid en de slimheid hebben om dit ongezien aan te brengen. Eigenlijk acht ik ze tot dat soort slimme googeltruuks niet in staat.

    Al dan blijkt dat het goudstof ook op de muziekgroep of in de zaal verschijnt, moet je truuk helemaal gelikt zijn.

    Hoe verklaar je dat?

  38. engel says :

    @Bodem,

    Als die samenstelling constant blijkt te zijn, komt het dan uit dezelfde winkel of van dezelfde God of van dezelfde duivel?

    M.a.w. mijn vragen zijn nog niet helemaal opgelost.

  39. hen says :

    @david

    Blijkbaar zit je in de Charismatische hoek wat alles bedekt wordt met de mantel de liefde en als je direct op je tenen getrapt bent dan spijt me dat maar te zeggen dat trinn door God gebruikt wordt vind ik nogal wat al die mensen die onder de demonische zalving van matheus en kornuiten komen sta jij zomaar toe wees jij ook gewaaarschud God laat niet met zich spotten censatie zoekers in de geest zijn het en ja als ik wat agressief over kom komt dat door de dwaal; geesterij die er gepleegd wordt en jij moedigd dat ook nog eens aan.

    Gr tegengif

  40. Kaas says :

    @m@rtijn: Jeetje. 8.000 euro maar, voor écht goudsto!. Dit is het tienvoudige waard na een goeie collectepreek van Ouweneel. Minimaal!

  41. hen says :

    @ Johan

    Satan kan ook wonderen en tekenen verichten en genezen dus dit kan hij ook met gemaak alleen dit moet dan van jezus komen met kleine letter.

    gr hen

  42. Harnoldus says :

    Wat een heerlijke reacties allemaal.
    Ik lig na te schudden van de reactie van
    onze geliefde broeder David.
    Inmiddels vraag ik me af of de goede God niet bij zich zelf denkt: “Ik geef ze iets dat op goud lijkt, dat hebben die zondaars toch niet in de gaten en…. het is kredietcrisis, het kan wel op al is het lekker!”

  43. hen says :

    @ David(Dit zegt onze lieve Heer)

    .22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan?23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der duisternis.24 Een ieder nu, die deze mijn woorden hoort en ze doet, zal gelijken op een verstandig man, die zijn huis bouwde op de rots.25 En de regen viel neer en de stromen kwamen en de winden waaiden en stortten zich op dat huis, en het viel niet in, want het was op de rots gegrondvest.

    gr tegen gif

  44. Bodem says :

    @ Engel,
    Heb je het tegen mij? Ik begrijp je vraag niet helemaal…

  45. m@rtijn says :

    @Kaas Goed businessmodel 😉

  46. Deep End of the Ocean says :

    Als Mattheüs beter geluisterd had zou hij vast wel geweten hebben dat het koper was.

  47. Vleertje says :

    @David.. zo te lezen heb je geen scheikunde gehad vroeger. Je hebt edel metalen en onedel metalen. Edel is goud, zilver, platina (was er nog 1?) en de rest is onedel. Dat is een klssificatie en heeft met afbraakmogelijkheden te maken van het spul. Onedel is niet nminderwaardig, slechts minder waard, financieel.

    @ GG, ik wil een reactie van MvdS en van Ouweneel. Vraag het ze in ieder geval.
    Ik ben niet verbaasd dat het geen goud is ,wel erg geschokt merk ik tot mijn verbazing…… Wat is hier toch aan de hand? Dat hij echt de boel zou oplichten vind ik wel heel erg…. WAT IS DIT???? Is hij echt een oplichter, das toch een stap verder dan melogomaan arrogant hoor! Of komt het uit foute bron, of is het toch God…

    *Vleertje is in verwarring* Eerst eens heel diep over nadenken….

  48. David says :

    @tegengif

    Ik kom inderdaad uit de charismatische hoek. Als je daaronder tenminste een christen bedoeld, die actief de gaven van de Heilige Geest in zijn leven accepteerd zoals de Bijbel die leert. Niet meer, maar ook zeker niet minder. Waarom zou ik niet gebruiken wat God mij in zijn Woord geeft.
    en mijn tenen kunnen wel tegen een stootje.
    Maar bij mij wordt niet alles met de mantel der liefde bedekt. Wel wordt alles door het bloed der Liefde gewassen. Wat er overblijft kan alleen maar van God zijn.
    Je hebt de Bijbel om alles te toetsen. Maar niet alles staat letterlijk in de Bijbel. er staat wel in de Bijbel hoe je alles kan toetsen wat er niet letterlijk in staat beschreven.

    Verder weet je dat de duivel een dief en leugenaar is. Alles wat hij doet, doet hij door God te imiteren, om zo, ware het moegelijk, de uitverkorenen te verleiden. satan wil zo graag god zijn dat hij alles nadoet om op Hem te lijken.
    Mozes deed in egypte dezelfde “tovenaarskunsten” als de tovenaars. Alleen konden de tovenaars hem niet evenaren in de mate van wonderen (plagen) die Mozes (God) deed.

    en ja, er komen veel sensatiezoekers op TRIN af. En ja, er gebeuren veel dingen die niet kloppen. Ik was op een firenight waar dingen gebeurden die niet klopten. Maar ook in niet Charismatische kerekn komen mensen die op zoek zijn naar een goed gevoel.

    Ik had het privilege om ook achter de schermen te mogen kijken (zonder in het team van Firenight te zitten), en al die dingen werden besproken en daar werd ook afstand van genomen.
    Maar één ding kan Satan niet, en dat is liefhebben. En als je goed luistert naar de motivatie en diepe verlangens van MvdS zal je zien dat die ook deel uitmaken van zijn hart. En hij is ook maar een mens, die menselijke verlangens heeft. Die heb ik ook, maar het is maar net waar je naar wil kijken en wat je wil zien in iemand. En het is maar net de vraag wat je daarmee doet, al die (menselijke) verlangens zitten in hetzelfde hart als de verlangens die God je op je hart legt.
    Als je vol passie voor God dingen doet is het snel gebeurt dat je ook dingen doet die uit eigen velangen voortkomen. een volwassen christen zal daar minder last van hebben, maar het blijft een valkuil voor allen christenen.

    Ps. Blijft in mijn ogen een rare (bij)naam voor een Christen. Tegengif. Met een naar zeg je zoveel.

  49. David says :

    @Vlaartje
    Heb Chemische Technologie gestudeerd met als richting materiaaltechnologie. Weet dus wat dat betekend. het ging me om de woordspeling. Onedel in de letterlijke betekenis en niet de wetenschappelijke betekenis.

  50. David says :

    @tegengif

    Er staat dus NIET geschreven.
    Velen zullen komen en zeggen: Heer hebben wij niet in uw naam naar de weduwen omgekeken, en de wezen te eten gegeven? hebben wij niet de zieken en gevangenen bezocht.

  51. Sam says :

    @David: Jij ziet dat TRIN gebruikt word door God? Volgens mij zie je dan wel één kant van het verhaal. De andere kant van dezelfde medaille laat een hoop ellende zien. Deze willen veel mensen liever niet zien omdat ze liever in een droom geloven dan ik de realiteit.

  52. Jesca says :

    @David, je gooit met bijbelteksten zoals ‘onderzoekt alles en behoudt het goede’ en zegt daarna dat we de dingen van TRIN als onbijbels afdoen omdat ze niet in ons straatje passen.

    ik hoop van harte dat ‘ons straatje’ de bijbel is. je redenatie is gevaarlijk. de bijbel is het handvat, de norm waaraan we alle dingen toetsen. het idee ‘als het er niet staat wil het niet zeggen dat het niet goed is’, is glad ijs. bovendien zaagt het elke poot onder een goede discussie uit. je maakt jezelf vogelvrij, omdat jouw maatstaf daarmee de bijbel niet meer is.

    heel veel mensen die hier reageren, geven vaak aan dat ze wel degelijk geloven in profetie, in wonderen en tekenen. ga alstublieft niet vallen in de charismatische valkuil “wij zitten op een hoger level”.

  53. Ruitje says :

    @David, het is nogal wat om te stellen dat iemand of een organisatie door God gebruikt wordt. Hoe weet je dat zo zeker? Omdat ze dat zelf zeggen?

    En misschien mag je je ook afvragen welke ‘jezus’ wordt verkondigd. Lees 2 Kor. 11 maar eens wat Paulus daar over zogenaamde superapostelen zegt… Iets om over na te denken.

    Paulus heeft het in de tweede Korinthebrief ook over die ‘superapostelen’ die opscheppen over hun fantastische werk en resultaten. En dat is iets wat ik jammergenoeg bij TRIN ook zie. Resultaten worden met superlatieven gemeld.

    Een nederige knecht van God gaat niet smijten met cijfers en fantastische resultaten. Die zaait als een zaaier, kijkt niet om, maar loopt door zonder te kijken naar het resultaat. Dat laat hij aan God over die de wasdom geeft.

  54. Ruitje says :

    @David, de tekst ‘onderzoekt alles en behoudt het goede’ is niet de hele tekst: er staat nog iets achter: “en mijdt het kwade”. Dat laatste zouden meer mensen moeten doen…

  55. goedgelovig says :

    @ Vleertje: We hebben TRIN en WJO regelmatig om een reactie gevraagd op onze publicaties, maar ze kiezen ervoor om GG consequent te negeren. We vragen nu niet meer ‘pro forma’ om een reactie. Als ze iets te zeggen hebben, horen we het wel en zijn we bereid hun commentaar integraal te plaatsen.

  56. David says :

    @Sam
    Die heb ik wel gezien. Ik heb ook gezien dat mensen die op TRIN avonden zijn geweest de kerk verlaten.
    Misschien zijn dat die “goed-gevoel” christenen, of sensatie christenen, zoals zommigen dat noemen. Ik ben het daar ook helemaal niet mee eens. Klopt gewoon niet.
    Maar als we allemaal achter een wonder aanlopen omdat dat zo’n goed gevoel geeft, wil dat nog niet zeggen dat het wonder niet van God is. Het geeft wel aan dat onze motivatie fout is.
    Want wat God doet geeft nou eenmaal een goed gevoel, uiteindelijk. Soms niet meteen, soms moet je door een dal om een berg te bereiken, maar daar eindigt het wel altijd.

    Ik heb mensen gezien die bijzonder door God gebruikt worden, maar daarin ook soms hele grote fouten maken. De vraag is wat zo iemand daarmee doet, als hij erop gewezen wordt. Dan kan je de ware motivatie zien.

    Dus even afwachten wat de reactie van MvdS is???

  57. Wesp says :

    @David,
    je energie om tegenwicht te bieden is lovenswaardig. En misschien moet iedereen wat liever tegen je doen 😉

    Maaaaaaaaaaaaaaaar….
    1- als je zelf spreekt van Goudstof terwijl het koper is maak je een fout, overschatting of hoogmoed of erger nog je haalt een truc uit en stelt daar ook nog eens de kwetsbare instrumenten van je band aan bloot. (Schande 🙂 )
    2- Als Jezus een melaatse geneest is Zijn eertse opdracht, ga naar de tempel en laat je rein verklaren (oftewel laat het controleren) Jezus is nooit bang voor controle, niet door de wetenschap, niet door occulte instellingen en zeker niet door de balstingdienst 😉

    Dus waarom zou een van zijn volgelingen (zelfs een openbaar gezalfde leider in Zijn naam) verstoppertje spelen over zaken als financien goudstof etc.?????

  58. David says :

    @ Ruitje
    bedankt voor je aanvulling. Ben ik het helemaal mee ens. ga de tekst ook zeker even lezen.

    @ Jesca
    Ik zeg niet dat de Bijbel aan de kant moet worden geschoven. De Bijbel is de maatstaf voor alles. Ik zeg alleen dat je niet kan zeggen dat iets niet van God is als het niet in de Bijbel met naam en toenaam wordt genoemd in de Bijbel.
    Simpel voorbeeld. Er staat nergens in de Bijbel dat je een auto gebruiken fout is. Maar je kan aan de hand van de Bijbel wel bedenken dat een milieuvervuilende auto misschien niet zo’n goed idee is als je hem niet echt nodig hebt.

  59. Jesca says :

    @David, ik was al bang dat je over zoiets zou beginnen.

  60. Ruitje says :

    @David, maar je kunt wel kijken naar wat gebruikelijk was in de bijbel en hoe Jezus op aarde rondwandelde (zonder goudstof, want Hij had al zijn heerlijkheid afgelegd).

    En Jezus waarschuwt ons voor valse profeten die bedriegelijke wonderen en tekenen zullen doen, dus we mogen onderzoeken en toetsen en kijken uit welke ‘geest’ iets is.

  61. David says :

    @Wesp
    Dat is nou een eerlijke tegewerping. Ik ben het daar helemaal mee eens.
    Als je echt voor God gaat zou je niet bang moeten zijn om toe te geven dat je fouten maakt. Dan zou je je niet moeten verschuilen achter opmerkingen dat je eerst tienduizend mensen bekeerd moet hebben o.i.d. voordat je kritiek mag geven.
    Dan ga je jezelf onderzoeken en als leider zou je openlijk moeten belijden en vergeving moeten vragen als je fouten maakt.
    Mijn motto is, als je publiekelijk fouten maakt, moet je bereid zij publiekelijk je fouten toe te geven en te belijden.
    Dat is ook heel bijbels. Staat ergens in een van de brieven, weet zo snel niet waar.

    Enneh, bedankt voor je compliment.

  62. David says :

    @ Ruitje
    Nogmaals, ik ben het hier helemaal mee eens.
    Ik ga nu eerst die tekst lezen.

  63. Johan says :

    @ David: Ook zonder de bijbel kan ik wel bedenken dat een milieuvervuilende auto misschien niet zo’n goed idee is. Misschien is het probleem wel dat sommige christenen zo graag alles bijbels gelegitimeerd willen zien, dat ze hun van God gegeven gezonde verstand uitschakelen.

  64. engel says :

    @Bodem,

    Ik zie nu dat mijn vraag voor grbn was bedoeld. Zijn laatste zin gaat daar namelijk over. Excuses voor de verwarring, maar dat past wel bij dit onderwerp.

  65. hen says :

    @ David

    Het moet ook zijn tegen/gif ik ben tegen het gif van de ongezonde leer waar Christus en zijn woord niet het middelpunt zijn maar gevoelens en emotie,s waar mensen vereerd en geeerd worden en de bijbel een grabbelton is geworden en er luk raak met bijbelteksten gesmeten wordt om hun valse leringen kracht bij te zetten.
    Toen de Heer ophield met tekenen en wonderen want die waren voor de joden deze verlangde een teken zonder dat geloofde ze niet zeiden ze deze rede is hard en redetwisten gingen ze weg.
    Daar waar alleen nog maar gevoelt en ervaren wordt is de bijbel gesloten en staat de mens in het middelpunt.

    gr tegen/gif

  66. David says :

    @ tegen/gif
    Hebben we toch nog iets waar we het over eens zijn. 🙂

  67. hen says :

    @david

    We hebben alle twee Christus lief en daar zijn we het ook overeens toch?
    Maar er is een strijd gaande en die vinden we niet buiten de gemeente maar er middenin de Heer is niet verdeeld maar de christenen omdat men altijd mee gaat waar de (grote) menigte verzameld is laten ze eens al het spectakel uit de gemeentes halen en dan alleen nog overhouden het woord van God dan wordt het al snel saaie toch………………maar dan kom je er wel achter wie daadwerkelijk gevoed willen worden met het Woord.

    gr tegen/gif

  68. Johan says :

    Ik wil de tekenaar (Woody?) even feliciteren met de goedgelijkende cartoon.

  69. David says :

    @Jesca
    Ken je het leidje “We zijn allemaal gek en allemaal raar, maar toch zijn we broertjes en zusjes”?
    ook ik doe dingen en heb theorieën die niet juist zijn. Ik wil graag dat mensen me daarop wijzen op een liefdevolle manier. Me opbouwen in het goede.
    Ik heb niets aan mensen die alleen vertellen dat ik iets niet goed doe en zeggen dat ik daarom van de Duivel ben.
    Vingertje wijzen doen we al tweeduizen jaar en kijk eens waar ons dat gebracht heeft.

    Als we nou eens aan de andere kant beginnen. Zoals Jezus ons dat voor gedaan heeft. Hij handelde altijd uit bewogenheid.
    We moeten op Jezus gericht zijn en niet op de dingen eromheen. Als we dat doen, ga je anders naar mensen kijken. God houd misschien niet van alle dinegn die wij, mensen doen, maar hij houd wel van de mensen. Ook van MvdS. God houd van hem, Hij vraagt ons hetzelfde te doen.
    En dan zouden een heleboel reacties en uitspraken dien nu door “christenen” gemaakt worden niet meer gemaakt worden.
    En je hebt de Bijbel, Zijn Woord, nodig om die liefde te sturen. Maar je ebt weer een open hart/ogen/oren nodig om de Bijbel te verstaan.
    Ik laat aan God over om te zeggen wie van de duivel is en wie niet. Wel neem ik afstand van dingen die gebeuren omdat ik niet overtuigd ben dat ze van God komen. En soms zegt God dat ik afstand moet nemen van mensen omdat het niet goed is om met hen om te gaan.
    Je zal mij nooit in een hoerenbuurt vinden om vrienden te maken. Wel zal je mij er ooit misschien kunnen vinden om de Liefde van God te laten zien, d.m.v. een roos o.i.d.

  70. Eilander says :

    Hmmm…
    Vreemd hoor. Allereerst moet je duidelijk houden wat de opties zijn. Je moet keuzes maken.
    1. Het stof komt bovennatuurlijk tevoorschijn
    2. Het stof wordt door iemand tevoorschijn gegoocheld.

    Als je kiest voor optie 1 heb je 3 keuzes:
    1. Het stof wordt door God gegeven
    2. Het stof wordt door de duivel gegeven
    3. Het stof heeft een natuurlijke chemische oorsprong door de combinatie van veel mensen, zweten, zingen en roepen.

    De enige aantrekkelijke optie die er is, is een bovennatuurlijke verschijning van goudstof van God. Maar…
    – Waarom blijkt het dan koper te zijn? Het kan ook niet zo zijn dat God jou goud geeft als bevestiging van je geloof, maar zodra andere mensen het onderzoeken in koper verandert. Lijkt me sterk.
    – Het lijkt me dat als God koper laat verschijnen, Hij ook wel even de voorganger had gewaarschuwd dat het koper was en geen goud. Waarom een wonder doen wat de voorganger in discrediet brengt?
    – Waarom blijkt dit goudstof steeds weer te verschijnen bij twijfelachtige personen en organisaties? Bijvoorbeeld Todd Bentley, die immense schade heeft veroorzaakt tussen christenen onderling?

    Het lijkt me sterk dat het het werk van God is. God geeft geen halve wonderen. Geen blinden die tijdelijk even wat zien, geen profetieen die uiteindelijk toch niet uitkomen zonder dat er iets is veranderd, en geen kerken die failliet gaan bij de eerste de beste kredietcrisis.
    De andere mogelijke opties zijn geen opties die bij God horen, maar minstens menselijk zijn en in het uiterste geval echt slecht. Natuurlijk is het voor mijn persoonlijke nieuwsgierigheid interessant of MvdS dat spul nou uit zijn mouw schudt, of er iets anders aan de hand is, maar hoe dan ook vind ik genoeg twijfel om er uit de buurt te blijven. Wel wil ik zeggen dat veel van onze lieve broeders en zusters hier wel in geloven, terwijl het toch echt warme en echte gelovigen zijn. Wij moeten oppassen dat we niet hooghartig gaan doen en de discussie eerlijk en zonder verwijten houden. Bidden voor elkaar dat alleen de waarheid mag overblijven in Gods nabijheid.

  71. Jesca says :

    @David – ik ben even in de war waarom je je hele bericht aan mij adresseert. het lijkt me geen inhoudelijke reactie op mn eerste stukje aan je.

  72. Watchman says :

    Koper heeft in de Bijbel altijd met oordeel te maken …

  73. David says :

    @Eilander
    Mijn zwakte is dat ik vaak denk te weten wat God wil als hij me een tekst of beeld geeft. Vaak heb ik achteraf ook moeten erkennen dat ik te snel mijn conclusies klaar heb. Dit had ook mensen kunnen schaden, maar gelukkig heeft God die mensen wijsheid en veel Liefde gegeven om mij te leren meer en meer afhankelijk te worden van Hem en te blijven vragen, God wat wilt u zeggen, is het voor mijzelf of is het voor iemand anders. Moet ik dit delen of moet ik dit voor mezelf houden. Vaak ben ik met dit “wonder” enthousiast gaan rennnen en kwam er later achter dat God nog stil stond te wachten tot ik de rest kon horen.

    Door veel met de leiding van de kerk te praten over de dingen die ik zag/hoorde/ontving heb ik geleerd dat ik soms te snel denk te weten wat God wil zeggen, en vaak erg snel dacht dat het voor anderen was terijl God tot mijzelf sprak.
    Als je in zo’n geweldige stroom van wonderen/ervaringen zit is het soms moeilijk om even stil te worden en te vragen “Heer wat is dit en wat wilt u hiermee zeggen”. Dat vergt dicipline en vaak veel vallen en opstaan.
    Hoogmoed is niets voor niets een valkuil waar veel leiders invallen.
    Todd Bentley was daar ook een voorbeeld van. hij had wat kleine zaken in zijn prive leven (een niet goed lopende relatie met zijn vrouw), waarvan hij misschien dacht dat dat later wel opgelost kon worden,dat hij dat voorlopig wel aan kon, en dat is de valkuil geworden waar ingevallen is.

  74. Bodem says :

    Google eens naar koperstof (copper dust) op internet. Is best te krijgen. Denk niet dat hij het van zijn leidingen afschraapt.
    Hoe hij het tevoorschijn goochelt weet ik niet, maar dat hoeft geen probleem te zijn. Heb ook wel wat gegoocheld vroeger en je kunt met een paar simpele truckjes echt mensen makkelijk voor de gek houden. Vooral als je een paar handlangers hebt.
    Wat ik het meest onwaarschijnlijke vindt is niet dat iemand dit kan, maar dat iemand dit doet.

  75. David says :

    @ Jesca
    Was nog een reactie op “ga alstublieft niet vallen in de charismatische valkuil “wij zitten op een hoger level”.”
    Wat ik wilde zeggen is dat ik mezelf niet hoger acht dan een ander. Ik ben niet beter dan anderen. Sterker nog. Hoe meer ik met Jezus omga, hoe meer ik zie hoeveel tekortkomingen ik heb.

  76. David says :

    @Watchman
    En de kopern slang dan? Iedereen die daarnaar keek genas.

  77. Bodem says :

    Het zou me trouwens niet verbazen als WJO als gevolg hiervan (wat hij nooit zal toegeven) met een of ander mooi verhaal afscheid gaat nemen van de bediening van MvdS.
    (‘Ik hou te weinig tijd over voor het schrijven van boeken’ bv)

  78. hen says :

    @david

    Doen zoals Jezus krijg ik kippevel van wie kan zo handelen als Jezus????
    -Ben jij zo verzocht als Hij is: nee
    – Moest jij zo lijden als hij heeft gedaan :nee
    – Ben jij een kruis dood gestorven letterlijk:nee
    – Ben jij zonder zonde:nee
    ect ect

    En trouwens Jezus is zijn aardse vernederde naam zullen we Hem met Christus Jezus aanspreken zijn verhoogde verheven naam.
    De koningin spreek jij ook niet aan met bea ofwel!!!!!!…….alhoewel ik nooit voor haar zou buigen maar dat is een andere kwestie.

    MAAR IN CHRISTUS JEZUS IS EEN IEDER EEN NIEUWE SCHEPPING.

    gr tegen/gif

  79. cris says :

    David,

    Fijn dat je je in de discussie mengt en ook de andere kant van het verhaal laat zien. Anders wordt het zo eenzijdig.

  80. David says :

    @bodem
    Het valt me op dat plaatjes van copper dust op google allemaal rood stof oplevert. Kan je haast niet voor goud aanzien. Dat is geel.
    Het rare is dus dat het koperstof voor goudstof werd gezien en dat het goudkleurig was. Zelfs de juwelier kon het niet zien.

  81. ThaFizzy says :

    Gelukkig zijn wij allemaal goudeerlijke mensen 🙂

  82. hen says :

    Colossenzen 2:18 – Laat niemand u de prijs doen missen door gewilde nederigheid en engelenverering, als ingewijde in wat hij heeft aanschouwd, zonder reden opgeblazen door zijn vleselijk denken, terwijl hij zich niet houdt aan het hoofd, waaruit het gehele lichaam door pezen en banden ondersteund en samengehouden, zijn goddelijke wasdom ontvangt.

    Deuteronomium 18:20-22 – Maar een profeet, die overmoedig genoeg is om in mijn naam een woord te spreken, dat Ik hem niet gebood te spreken, of die in de naam van andere goden spreekt – die profeet zal sterven. Wanneer gij nu bij uzelf mocht zeggen: Hoe onderkennen wij het woord dat de HERE niet gesproken heeft? – als een profeet spreekt in de naam des HEREN en zijn woord wordt niet vervuld en komt niet uit, dan is dit een woord, dat de HERE niet gesproken heeft; in overmoed heeft de profeet het gesproken, gij zult voor hem niet vrezen.

    gr tegen/gif

  83. goedgelovig says :

    @ David: Zoals Johan ook al opmerkte: het gaat *niet* over koperstof, maar over koperdeeltjes. Hoeveel koper er in zat weten we niet, maar het zal niet zo dominant aanwezig zijn geweest dat het de kleur heeft beïnvloed.

  84. Ruitje says :

    @David, er is ook rood goud! Verder geelgoud en witgoud. Ik heb toevallig een ring met drie kleuren goud,

  85. David says :

    @tegen/gif
    Misschien wordt ik ooit nog zo bijbels onderlegd als jij…
    Maar mijn hart is voor Jezus. En dat is iets waar niets of niemand wat aan kan afdoen. Ik kan hier op ingaan, maar welk nut heeft het? Ik weet het niet.
    Jezus is de naam die hij kreeg toen Hij geboren werd (de naam staat overigens ook al in het oude testament genoemd, maar is anders vertaald). En het geeft de mensgeworden God weer. Er is niets mis mee in mijn ogen om Hem met Jezus aan te spreken. Hij is tenslotte nog steeds mens en tegelijkertijd God. Er staat nergens dat hij zijn mens zijn weer heeft afgelegd.

  86. Ruitje says :

    @David, dat genezen had niet met het koper te maken, maar met het beeld van Jezus die aan het kruis onze straf zou dragen en waardoor wij rein konden worden van zonden (zoals het koperen wasvat een beeld is van reiniging).

    De mensen werden namelijk ziek geworden vanwege zonden, rebellie (lees het hele verhaal in Exodus 7).

  87. Jesus Quintana says :

    Als er met Hervormingsdag vruchtenhagel uit de hemel valt, dan ga je toch ook niet checken of het wel van De Ruyter is? Dan ga je je afvragen wat dit zoete teken wil zeggen en wat Luther er mee te maken heeft.

  88. Ruitje says :

    Mijn reactie bij emoticons, past hier ook wel…

    Uitspraak van Paulus in 1 Kor. 13:1…
    Al ware het, dat ik met de tongen der mensen en der engelen sprak, maar had de liefde niet, ik ware schallend koper of een rinkelende cimbaal.

    Misschien wilde God wel spreken tot TRIN via het koperstof… dat ze nog zo hoogdravend bezig kunnen zijn (met tongentaal, FIRE, wonderen, tekenen, power etc), maar misschien nog iets missen… (wanneer ze tekeer gaan tegen ‘religieuzen’ en ‘farizeeërs’ of christenen die op een te laag level zitten)?

  89. Citroenboom says :

    @David
    Dat van die kleine privedingetjes van Todd was een grapje neem ik aan.
    (voorgangers etc. dienen van onbesproken gedrag te zijn enzo, als je al geen priester in je eigen gezin kunt zijn etc.)

    Ik weet niet wat TRIN in Nederland met weduwen en wezen doet eigenlijk. Doen ze hier ook wat?

    Als God zijn werk wil doen in Nederland, kan Hij dat dan niet goed doen? TRIN doet lijkt niet zo vatbaar voor kritiek en speelt niet zo open kaart. Als dingen niet zo mooi lopen als gepland (lees geprofeteerd) dan stappen ze wel makkelijk terug eigenlijk.

    Het lijkt een beetje op amateurisme dan wel bedriegerij. Zie ook de film ‘a leap of faith’. Leuke film waarin een rondreizende ‘prediker’ met psygologische trucjes (hij is echt slim), prachtige ‘preken’ en een heel handig team een heel dorp weet gek te krijgen. Totdat er echt iemand genezen wordt …

  90. Eilander says :

    @David: Het verhaal heeft twee kanten.
    Voor zover ik kan zien ben jij eerlijk bezig met jezelf te onderzoeken. Als je hiermee eerlijk bezig bent geloof ik dat je vanzelf leert te onderscheiden wat wel en niet goed is (mag je ook aan vragen in gebed trouwens). Eerlijkheid en trouw worden altijd beloond op de lange termijn. Goed bezig.
    De andere kant is ook niet goed. Vandaar dat ik onze medeposters hier wil vertellen voorzichtig te zijn in reacties. Wel geloven in God, maar niet geloven dat hij wonderen kan doen is ook niet goed. Wonderen gebeuren echt. Alleen niet alles wat blinkt is goud (he, toepasselijk… :). Je moet uitkijken niet meteen in een kramp te schieten als er iets aparts in een dienst gebeurt. Kind en badwater, pas op.
    Het belangrijkste is te leren onderscheiden van wat van God komt en wat niet. Dan moet je toch echt zorgen dat je God goed kent.
    God kennen komt niet door goudstof, niet door mooie aanbiddingsdiensten en niet door een degelijke dominee (hoewel dat helpt), God kennen komt door al je zorgen, al je verlangen, al je vreugde en verdriet met God te delen. Eerlijk te zijn over vragen en niet te snel antwoorden willen bedenken. En dat elke dag. Totdat je merkt dat God er door alles heen is. Niet als de rijke vader die je problemen laat verdwijnen door een maandelijkse storting, maar als liefhebbende Vader die je wil leren op je eigen benen te staan, juiste beslissingen te nemen en door alles heen in Hem te blijven vertrouwen.
    In dat kader wil ook nog even terugkomen op Todd Bentley. Uit mijn eigen onderzoek, ervaringen en gebed moet ik heel eerlijk zeggen dat ik het ernstige vermoeden heb dat daar niet iets kleins is fout gegaan. Ik vermoed dat daar vanaf het begin iets heel erg fout heeft gezeten. Het is niet zo dat het goed begon en later door een kleine fout (noem het maar een kleine fout… ) al het goede is omgevallen. Een storm kan zoiets alleen omwaaien als het fundament niet op de Rots is gebouwd. En dat is dan ook mijn conclusie.
    Het enge eraan is om erachter te komen dat predikers over Jezus en God en vergeving en genade vol passie kunnen spreken, en dan toch te moeten concluderen dat ze dit niet uit God deden. Dat er mensen bekeerd lijken te worden, maar dan toch bekeerd vanuit het verkeerde. Het hoeft geen verrassing te zijn, het staat al in de Bijbel, maar het is toch zeer verontrustend.
    En daarom is het zo belangrijk niet op welke website dan ook af te gaan, elke dag te leren leven samen met God.

  91. John says :

    @Watchman
    En daar waar een oordeel te vellen valt ben jij altijd als eerste aanwezig…

  92. hj says :

    Hoe moeilijk is het precies om op verschillende plekken in de zaal wat koper rond te blazen? Bij de concerten waar ik kom doet men dit regelmatig met confetti.

    Ik begrijp dan ook niet dat mensen zich zo makkelijk laten bedriegen door dit soort zaken. Bovendien is het vrij opmerkelijk dat God met zijn zegeningen net zo trendgevoelig is als de charismatischen.

  93. Rampestampertje says :

    Ben er stil van! Ben toch nog te goedgelovig denk ik. De conclusie is dat er op Heidebeek koper zaagsel uit de hemel kwam vallen op Mattheus en de band?

  94. Watchman says :

    David, koper heeft altijd met oordeel te maken, dat blijkt telkens weer uit elke context waarin het voorkomt. Zo is zoals Ruit al zei de koperen slang een beeld van Jezus, die het oordeel over onze zonden droeg. Zo zien we dat Jezus’ voeten in Openbaring zijn als witgeel of gloeiend koper. Overal waar Zijn voeten gaan, oordeelt Hij. Doe zelf maar eens een studie naar ‘koper’ in de Bijbel. De Psalmist zegt over de Messias: ‘Alles hebt Gij onder zijn voeten gelegd’ (Ps. 8:7, 18:38-40). ‘Zet u aan mijn rechterhand, totdat Ik uw vijanden gelegd heb als een voetbank voor uw voeten’ (Ps. 110:1). Daarom wordt Jezus ten dage van Zijn heerschappij over de volkeren, vergeleken met een pottenbakker die de klei vertrapt, en met een wijnboer die de wijnpers treedt (Jes. 14:25, 41:25, 63:1-6; zie ook Dan. 8:7, 10, en Mal. 4:3). De voeten van de Heiland worden vergeleken met koperbrons (eigenlijk koper), omdat koper een zeer hard metaal is. ‘Sta op en dors, gij dochter Sions; want Ik zal uw hoorn van ijzer maken en uw hoeven van koper, en gij zult vele volkeren verbrijzelen’ (Mi. 4:13). Het vierde beest had tanden van ijzer en koperen klauwen. Het at en vermaalde en wat overbleef vertrad hij met zijn poten. (Dan. 7:19; Deut. 33:25; Job 40:13). Beide van deze eigenschappen zien wij terug in die vreselijke dag van wraak, als de omsingelde vijanden van Christus vernietigd worden.

  95. Ruitje says :

    @Eilander, mooi verwoord. Met je eens.

  96. Eilander says :

    @Watchman: wat wil je daarmee zeggen? Dat het koperstof wel een wonder van God was, maar dat het een waarschuwing van oordeel was? Terwijl niemand die begreep? God kan toch wel duidelijker zijn dan dat…?
    En als het geen teken van God was, waarom behoeft het dan nog uitleg wat ermee bedoeld wordt?

  97. John says :

    @Watchamn.
    Wat betekent confetti in de bijbel dan? Ik was vorig jaar op Lowlands bij een concert van Elbow toen er ineens confetti vanuit het niets over het publiek heen kwam. Ik heb nog steeds iets bewaard in mijn Lowlands-programmaboekje. misschien durf ik het nog eens te laten testen op echtheid. Ik heb zelfs ooit de bizarre theorie gehoord dat er mensen waren die die confetti in een bakje hadden gedaan en dmv een ventilator de confetti de zaal in bliezen. Volkomen belachelijk natuurlijk, alsof dat confetti bij de show hoorde. Ik ben er van overtuigd dat het van God kwam, maar kan in mijn bijbel niet vinden wat het betekent…

  98. Bodem says :

    @ David
    Als ik vroeger het koper van mijn tante poetste, blonk het als goud. Ze had ook rood koper, maar het meeste was geel. Maar goed ik begrijp dat er maar heel weinig koper in zat, wat het ook was.

    Trouwens je reactie 1:32 op tegengif was goed. Ik geloof dat je beter met anderen hier in discussie kan gaan. Zijn/haar posts zijn een beetje off-topic.

  99. John says :

    @Eilander.
    De enige manier om het geloof van mensen als Watchman of MvdS staande te houden is dat bijbelse theorieën en ideeën vooral niet te duidelijk moeten zijn en met zoveel omwegen en vreemde bochten bij een bepaald punt uitkomen dat niemand het nog kan volgen en er wel van een wonder gesproken móet worden. Das ook een evangelisatietactiek. Je tegenstander zo gek maken dat ie zich wel over móet geven aan je geraaskal.

  100. Watchman says :

    Eilander, ik probeerde juist het tegenovergestelde te zeggen.

    Natuurlijk was dat “koperstof” niet van God!! (uitroepteken niet voor jou bedoeld).

    Mijn reactie was voor David bestemd, zie verder hierboven. Het was bedoeld om elke positieve betekenis die aan dat koperstof gegeven wordt te ontkrachten.

  101. Ruitje says :

    @Eilander, je noemt even Todd Bentley. Nou, Rick Joyner is bezig hoor om hem terug te krijgen in de ‘ministry’… 😦
    Zo gaat dat in charisland….

    http://www.morningstarministries.org/Group/Group.aspx?ID=1000040651

  102. Watchman says :

    John, nu blijkt wel weer hoe slecht mensen zoals jij lezen. Als er tegen de charismatische beweging is dan ben ik het wel. Hoe durf je mij in één adem met MvdS te noemen! Dat mij dat moet overkomen zeg, ongelofelijk.

    Beter lezen …

  103. hj says :

    @John: indrukwekkend hoor! Zo zie je maar dat God ook buiten de kerken nog werkt – onder de heidenen nota bene.

    Zijn er trouwens geen filmpjes van dit gebeuren? Dan kan je waarschijnlijk zo de ventilator lokaliseren.. ik vind het wel van lef getuigen dat mensen als MvdS dit aandurven. Bij mij zouden ze met zulke makkelijke truukjes definitief door de mand vallen als oplichters en bedriegers, maar blijkbaar is hun publiek dermate gehersenspoeld dat ze alles slikken..

  104. Watchman says :

    John, alsof op zo’n rock-concert als Lowland nog iets van God te bespeuren zou zijn …

    De Geest is als een Duif, denk je dat een gewone duif niet meteen wegvliegt bij het horen van zoveel kabaal? Hoeveel te meer zal de Geest dan niet wegvliegen bij die vreselijke goddeloze rockmuziek.

  105. Rampestampertje says :

    Ruitje, waarom maak je je zo druk om die Bentley en dat soort predikers. Ze doen toch waar ze zelf zin in hebben. Kost je alleen maar energie als je je daar druk over maakt 😉

  106. Ruitje says :

    @Rampestampertje, ik maak me niet te druk hoor. Ben er echt niet dag en nacht mee bezig. Kwam bij toeval die video tegen.

    Maar vorig jaar was ik betrokken bij een groep die wegliep met Todd en toen ben ik gaan onderzoeken. En geschrokken (door zelf 20 uitzendingen te kijken op God.tv). En helaas kom ik nog steeds mensen tegen die hem helemaal super vinden. Vandaar dat ik dit even meldde. Vooral vanwege de blind charismatischen die niet zien wat er allemaal gebeurt en waardoor o.a. Trin wordt beinvloed.

  107. Ruitje says :

    @Rampestampertje, ik vind het gewoon triest om te zien hoe mensen misleid worden. Dat gaat me aan het hart. Dat dergelijke ‘wolven’ nietsvermoedende ‘schaapjes’ voor de gek houden.

  108. Wesp says :

    @Watchman

    De Geest is als een Duif, denk je dat een gewone duif niet meteen wegvliegt bij het horen van zoveel kabaal? Hoeveel te meer zal de Geest dan niet wegvliegen bij die vreselijke goddeloze rockmuziek.

    Nee hoor de inzegening van de tempel met zo’n 3000 muzikanten en zangers dat was lieflijk….. helemaal geen herrie………

    Wat is er mis met harde rock-muziek,????? au dat was m’n zere been. 😐

  109. hj says :

    Nou Ruitje, die schaapjes vragen er toch echt zelf om. Ze schakelen welbewust hun van God gekregen verstand uit, omdat ze nu eenmaal zo graag bedrogen worden.. ik zou bijna zeggen dat die kwakzalvers groot gelijk hebben dat ze misbruik maken van zoveel stuitende naiviteit.

  110. hj says :

    @Watchman: duiven vreten zich ook kapot aan vette friet in de binnenstad. Wat zegt dat precies over het wezen van De Geest?

  111. Rampestampertje says :

    Ruitje, je hebt gelijk. Wat ik me nu alleen afvraag is of het goudstof dat ik op mijn handen kreeg ook koper was 😦 ? Wie zal het zeggen, begrijp alleen nog steeds niet wat dan het nut van koper is dat regent op mensen! !

  112. Eilander says :

    @Watchman: misschien iets meer woorden gebruiken de volgende keer. David doet zijn best alles eerlijk aan iedereen uit te leggen en verdient dus ook een gedegen antwoord, vind ik tenminste. Anders komt het ook zo bot over. En nu denkt hij dat zijn bijbelkennis te laag is, terwijl iedereen zo 80 teksten kan opzoeken met koper erin:

    http://www.statenvertaling.net/concordantie/k/

    @John, ik ben hier niet om te oordelen over mensen. Ik geloof in de goede bedoelingen van iedereen hier, ben het alleen niet altijd met ze eens… 🙂

    @Ruitje: en als het TB niet is, dan is het wel weer een volgende. Ik hou me bewust ver van al het nieuws daarover omdat ik het belangrijker vind me te richten op God in mijn eigen leven. Daar heb ik mijn handen al vol aan. De berichten van TRIN hou ik bij om op de hoogte te zijn wanneer het doorsijpelt naar onze kerk. Dan wil ik wel enigszins voorbereid zijn zodat ik niet uit angst of boosheid hoef te reageren.

  113. Ruitje says :

    @hj, inderdaad… ze vragen er zelf om, maar soms mag je ze wel waarschuwen (en hopen dat ze nog snel tot inkeer komen en er niet te diep in zitten).

    En je laatste zin, daar zit ook wel wat in…

  114. Ruitje says :

    @Eilander, ik ben er niet meer zo mee bezig als vorig jaar hoor.

    Inderdaad is het belangrijker zelf op God gericht te zijn…

    maar het onderzoekende journalistje zit nou eenmaal in me. 😉

  115. Ruitje says :

    @Rampestampertje, inderdaad lastig om te snappen waarom het koper is…

    Misschien dat nu al die koperdieven die het land onveilig maken (bliksemafleiders jatten en koperdraad bij spoorlijn) voortaan naar Firenights en Arch gaan. Of misschien is dat wel de nieuwe doelgroep van TRIN? You never know…

  116. Vertue says :

    Even m.b.t. de vele verwijzingen naar ‘koper’ in de bijbel het volgende: waar in sommige vertalingen het woord ‘koper’ moet je denken aan een legering van koper (90%) en tin (10%), brons dus. Dit is zowel sterker als makkelijker te gieten. Geen overhaaste conclusies dus over de betekenis van koper (tenzij er ook resten van tin bij het koperstof zijn gevonden?)

    Vgl: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bronstijd

  117. David says :

    @Eilander
    Ik vind je reactie erg mooi.
    Hoe het precies met Todd Bentley zat weet ik niet. Dat er iets niet goed zat tussen hem en God was wel duidelijk. Waar de grens lag laat ik maar even in het midden.

    @Citroenboom
    Het lastige is dat God mensen gebruikt om Zijn dingen te doen. En mensen maken wel eens fouten, maar dat betekent niet dat God ze niet gebruikt.

    @ Eilander & Ruitje
    Ik snap het beeld van koper. Maar waarom waren de gebruiksvoorwerpen, de standaarden en de hoornen van het altaar in de tabernakel en de tempel dan van koper? Wat heeft dat met oordeel te maken? Deze voorwerpen dienden toch voor het bereiden van een vervangend (tijdelijk) zondoffer, vreugdeoffer, enz .
    Dat heeft niet alleen met oordeel te maken. Of zie ik dat verkeerd?

    Het rare van dat goudstof/koperstof is dat het op de ene persoon wel valt en op de andere die ernaast staat niet. Ook dat het met mensen alleen op de handen is, en bij anderen alleen op de Bijbel en anderen er weer helemaal onder zitten. het is ook bij kinderen (tijdens de kinderdienst) gebeurd, en daar zag men het pas toen de kinderen buiten in de zon kwamen. Dat kan je niet verklaren door gewoon een beetje goudstof rond te blazen.
    Ook zou ik dan geen koper nemen als ik het zelf zou willen regelen. Dat kleurt namelijk rood en dat noemt men dan ook niet meer goudkleurig, maar rookleurig. Ik weet er bestaat ook roodgoud, maar goudkleurig wordt meestal geassocieerd met geel goud.
    En uit bovenstaande verhaal blijkt dat het dan weer snippers zijn en dan weer stof is.
    Bovendien, om de vergelijking met confetti te nemen, als je dat rondblaast valt het meeste op de grond, terwijl bij deze waarnemeningen het goudstof op mensen en bijbels terecht komt.
    Nog genoeg te verklaren dus als je het niet als wonder wilt zien. Even daargelaten of het van God is.

  118. David says :

    Overigens lees ik in de brief van de juwelier alleen over koper. En koper zonder andere metalen erbij is rood/roze van kleur. Zeker niet goudkleurig. Geel koper is altijd een legering met tin, nickel, ijzer of een ander metaal.
    Daar zegt de brief niets over.

  119. Eilander says :

    @David: wat mij betreft doet het er niet zoveel toe wat de uitleg van koper is. Dat zou een hele diepe bijbelstudie vergen. Maar om de punten die ik in mijn eerste reactie heb gezet betwijfel ik ten zeerste of het van God komt. En als het niet van God komt, is het ook niet heel belangrijk.
    Menselijk gezien ben ik wel nieuwsgierig… 🙂 En daarom wil ik best even een zijweggetje nemen om een andere vraag te beantwoorden..
    Koper roest nogal snel, en daarom kennen wij het meestal in zijn geoxideerde vorm die roodbruin of groen is. Maar als je een vers stukje koper hebt wat niet heeft gereageerd, dan is het meer goudkleurig. je kunt het checken door een schuupapiertje over een verwarmingsleiding te halen. Sommige leidingen worden dan goudkleurig (afhankelijk van omstandigheden).
    Verder gebruiken tandartsen een koper/zinc/zirconium legering die er als goud uitziet:

    http://www.freepatentsonline.com/4094671.html

    Dit zou in lijn zijn met kerken waar ook gouden vullingen als wonder worden gespot. 😉 Jezus euh stiefvader was een houthakker, maar zijn echte Vader blijkbaar een tandarts.
    Sorry, flauw grapje… dat krijg je met zijweggetjes.

    De vraag hoe het dan in bijbels en op handen terecht komt is interessant, maar niet een goede vraag om op in te gaan.
    Je moet dan namelijk eerst een keus maken uit welke hoek je het wilt bekijken. Ik kan honderd manieren verzinnen om het expres te verspreiden zonder dat iemand dat weet. Maar dan moet ik er eerst vanuit gaan dat het met opzet gebeurt. Dat is nogal een aanname!
    Ik kan ook verklaringen zoeken in de chemische sfeer, maar dan moet ik er eerst vanuit gaan dat het noch God, noch opzettelijk misleidend is.
    Het is dus eerst belangrijk een zinnig antwoord te geven op de vraag: ‘Wie of wat heeft dat goud/koper daar gebracht’, dan je af te vragen ‘Hoe is dat gebeurd?’
    Maar het beantwoorden van alleen al deze eerste vraag is zo lastig, dat het niet makkelijk zal zijn alleen al bij de tweede vraag te komen. Teveel tijdrovend om bij stil te staan nu ik denk dat het niet van God is.

  120. woody says :

    @ david: het zag er goudkleurig uit, zie foto

    het is volgens mij zo: MvdS zei dat het van goudstof regende uit de hemel! Hoe weet hij dat dit goudstof is, kan toch van alles zijn? Nee hij wist zeker, dit is hetzelfde wonder als…. enzovoorts…

    Nu blijkt het dus geen goudstof te zijn, de claim is dus onterecht. Als je nu nog steeds geloofd dat het van God komt, dan kan zelfs als GG met foto’s komt dat MvdS het zelf in zijn bijbel stopt. het nog de andere kant op geredeneerd worden.

    Ik vermoedt een soort ‘het doel heiligt de middelen’. Mensen hebben een kleine zet nodig, een soort wonder. Je wint de mensen voor het goede nieuws, dus om daar een beetje goudkleurig spul in je bijbel te doen, en zo zielen te winnen, het gaat om de eeuwigheid.

    Wel vind ik het heel kwalijke, je bedriegt mensen, je claimt een soort speciale gezant te zijn van God… en soort profeet…

    Het mag wel weer meer gaan om nederigheid en gewoon hard werken, en investeren in mensen, ipv wonderen en 3000 mensen die in 1 klap tot geloof komen enz…
    Meer jezelf wegcijferen dan zelf in de middelpunt staan

    Zo’n wonder zelfs als het echt gebeurd zou zijn, is nooit verstandig om in de media te brengen, mensen zullen het namelijk niet geloven. En terecht blijkt ook nog eens… Als het echt geweest was zouden ze er voorzichtiger mee omgesprongen zijn. Dit is bedoeld om aandacht op de persoon MvdS te zetten. En dat riekt naar opzet..

  121. hen says :

    Opgeblazen vlees meer is het niet een demonische kracht en wondertekenen wat niets te maken heeft met God……………………en dat allemaal onder de zoetsappige bediening der wereldgeesten.

  122. Citroenboom says :

    @watchman
    Normale duiven vliegen weg van veel lawaai en de Geest des te sneller?
    Nu begrijp ik ineens waarom Jezus zich nooit liet zien in het midden van het uitschot van zijn maatschappij! Ik vroeg me al af waarom hij nooit met tollenaars en zondaars omging. nu snap ik het!

    (of miste ik de satire in je post? In dat geval zal ik mij gaan schamen)

  123. Zeezout says :

    @David

    Ik heb je reacties gelezen en herken veel van mezelf in wat je zegt. Jarenlang heb ik ongeveer hetzelfde gedachtenspoor gevolgd, tot ik (helaas te laat) de grote misleiding erin ontdekte.

    Ik geloofde in wonderen, gaven van de Geest en allerlei manifestaties. Alles wat bijzonder was gaf ik een betekenis en sommige dingen zijn voor mij nog steeds onverklaarbaar. Toch heb ik helaas moeten concluderen dat ik misleid was en er ben ingelopen.

    Had ik mijn ogen dicht? Onderzocht ik dingen niet? Liet ik me gemakkelijk manipuleren? Nee! Ik onderzocht de Bijbel, las boeken, luisterde preken en ging zelfs naar een bijbelschool om meer te leren.
    Mijn enige verlangen was om werkelijk God te dienen met mijn hele hart, ziel en lichaam! Ik zocht iedere dag, de hele dag door, naar Gods wil en leiding.

    Ik heb die leiding ook gekregen. Hij opende mijn ogen voor de dwaalleer waar ik langzaam maar zeker was terechtgekomen. Het deed vreselijk pijn, heeft me jarenlang beschadigd en mijn visie op de ‘evangelische leer’ danig veranderd. Ondertussen was ik mijn gezin kwijt, mijn reputatie en zat ik financieel aan de grond.

    Het streven naar een leven ‘naar Gods wil’ is niet altijd automatisch een succes. Ik nam te gemakkelijk aan wat ‘het leiderschap’ onderwees en schoof mijn twijfels en vraagtekens aan de kant, denkende dat ik het gewoon nog niet goed begreep.

    Nu zijn de schellen echter van mijn ogen gevallen. Mijn geloof in de ‘onfeilbare leiding’ uit de evangelische wereld is verdwenen, maar mijn geloof in God is sterker geworden! Hij heeft me nooit in de steek gelaten! Het is ook nooit minder geworden, ondanks alle ellende.

    Nog steeds geloof ik in profetie, genezing, gaven van de Hielige Geest, maar ik geloof niet meer automatisch iedere ‘uiting’ als zijnde van God. Zo geloof ik niet dat God mensen zich spastisch zal laten gedragen ‘ter Zijner ere’, of als hyena’s zal laten lachen ‘omdat ze vol zijn van de Geest’. In dat soort situaties herken ik pijnlijk duidelijk de hand van Gods tegenstander, die een meester is in het vervullen van verkeerde verlangens van gelovigen.

    Het zoeken naar manifestaties is je deuren wijd openstellen voor misleiding bedrog en zelfs ‘bezetenheid’. Wanneer er dus door zelfbenoemde leiders wordt verkondigt dat je jezelf moet ‘openstellen’ en geen kritiek mag hebben, dat je het ‘vuur’ moet ontvangen en engelen moet oproepen om te komen, dan is het risico om in een misleiding te gaan leven, levensgroot aanwezig!

    Gods engelen ZIJN er om ons te dienen, dus die hoeven we niet ‘op te roepen’. Met oproepen denk ik meer aan seances, waarin geesten worden opgeroepen. Ook de Heilige Geest hoeft niet te worden opgeroepen, want die hebben we sinds onze bekering al bij ons, om ons te helpen ‘op de weg’ te gaan. Het oproepen van geesten en machten is vragen om moeilijkheden.

    Wanneer ik kijk naar MvdS zijn er voor mij twee opties:

    1.
    het kan (goed) zijn dat hij werkelijk probeert om voor God bezig te zijn en gewoon het spoor is kwijtgeraakt. Mijn ervaringen hebben me geleerd dat het wel degelijk mogelijk is. In dat geval zijn de manifestaties…

    a) demonisch of occult
    b) een truc uitgevoerd door andere betrokkenen
    c) een waarschuwing van God dat hij teveel met geld bezig is

    2.
    Hij is er bewust bij betrokken en licht gewoon de boel op omdat hij

    a) vindt dat het doel de middelen heiligt
    b) meer aandacht en erkenning wil.
    c) vroeger veel centen heeft gespaard en die nu wil recyclen

    Okay, die laatste was flauw, maar de anderen zijn realistische opties imo.

    In mijn situatie was er sprake van een ‘valse heilige geest’, een soort vrome macht waarvan ik gelukkig vrij ben gekomen. Dat is een macht (voor niet-gelovigen zou ik spreken van een obsessie, al zie ik het wel degelijk als demonisch) die mij door bepaalde gebeurtenissen behoorlijk vast in de klauwen had gekregen.

    Het kwam er kort gezegd op neer dat ik wel voor God wilde leven, maar zelf de touwtjes in handen wilde houden van wat Hij van me vroeg. Ik wilde resultaten zien en zocht naar tekenen van zijn goedkeuring van wat ik dacht en deed. Dus ‘paste ik mijn ervaringen aan’ naar wat ik wilde geloven.

    Het is verbazend hoeveel wonderen je kunt ‘zien en meemaken’ wanneer je ze zoekt en WILT zien. Wanneer je dan weer nuchter bent geworden en ze analyseert, blijkt zeker 95% gewoon verklaarbaar (wat nogal ontluisterend is) en 5% onverklaarbaar (wat nog niet zegt dat alles van God is).

    Het geheim ligt in het ‘openstellen’, wat door veel sprekers wordt gepreekt. Dat maakt je ontvankelijk voor suggestie en dus ook voor verkeerde suggesties, of die nou uit hun woorden, jouw gedachten of de duisternis komen.

    Waarom vertel ik dit?

    Omdat ik de optie open wil houden dat MvdS inderdaad gewoon misleid en dwalende is, maar ook omdat dit nog geen reden is om die praktijken maar te verdedigen. Er zijn binnen TRIN absoluut veel oprecht gelovigen, maar ze kunnen zo gemakkelijk terechtkomen in de geestelijke gevangenis waar ook ik in heb gezeten, dat ik er graag mijn beschamende ervaringen voor duidelijk maak.

    Sommigen zullen mijn woorden misschien ook weer afdoen als ‘sick’ of ‘zoek een dokter’, maar dat neem ik voor lief 😉

  124. Citroenboom says :

    @David
    Natuurlijk gebruikt Hij mensen. En die maken natuurlijk fouten.
    Maar toch kun je in de Bijbel lezen dat leidende figuren zich ‘netjes’ moeten gedragen (kort door de bocht). Als voortrekkers al niet priester kunnen zijn in hun gezin moeten ze dat ook niet van de gemeente zijn. Ze zijn een voorbeeld!!!
    Als er vruchten zijn van het werk van TRIN dan moeten we daar goed naar kijken (boom en vrucht etc.).
    Jij schrijft dat je goede vruchten ziet. Mooi, maar die gaan hopelijk verder dan diensten waar je de Geest ervaart (ervaring is subjectief). De vruchten in Indonesie waren niet zo fris als ik de reacties van de kerken aldaar las! (TRIN denkt daar geloof ik anders over)

    De vruchten waarover ik tot nog toe hoor doen mij hopen dat TRIN snel, of een andere weg inslaat, danwel verdwijnt in de geschiedenis. Maar misschien lees ik wel de verkeerde dingen ofzo.

    In elk geval lijkt het erop dat ze veel bezig zijn onder gristenen en dat hoort nu juist niet de doelgroep te zijn lijkt mij …

  125. jawell says :

    Was te verwachten natuurlijk, nogal een malafide persoon die Matheüs. Sowieso, waarom zou God überhaupt met goud strooien, Hij is potdikkie sinterklaas niet. Hij zegt zelf dat we niet rijk – werelds gezien dan – zullen worden.

  126. Citroenboom says :

    @Zeezout
    Dokter zoeken? Omdat je een hoofd hebt dat je gebruikt en een hart dat God zoekt? Dan moet ik ook maar eens een afspraak maken.

    Hoor weinig van dit soort redevoeringen eigenlijk (mijn eigen reacties inbegrepen)

    Gelukkig heb ik niet dezelfde ervaringen aan den lijve meegemaakt.

  127. Citroenboom says :

    @jawell
    Het kan best zijn dat MvdS ook misleidt is natuurlijk.

  128. jawell says :

    @ Citroenboom

    Daar ga ik ook van uit, niet voor niets “malafide” als woordkeus;)

  129. Ruitje says :

    @Zeezout, een gebalanceerd verhaal en een aantal zaken herken ik.

    Ook ik heb even vertoefd in extreem charismatische kringen (zelfs bij TRIN geweest). Maar God opende mijn ogen en ik heb een jaar alles op een rij gezet en ben van veel dingen teruggekomen. Ik geloof nog steeds in de gaven van de Geest (gooi het kind niet met het badwater weg) en dat God wonderen kan doen, maar ben wel kritischer geworden en meer gaan onderzoeken.

    Een uitspraak die me altijd bij is gebleven ( en ik hier nogal eens heb genoemd bij GG) komt van generaal Patton:
    Als iedereen hetzelfde denkt, denkt er iemand niet na.

    God heeft ons ook een verstand geven om na te denken…

  130. Eva says :

    @ Zeezout

    Mooi verhaal.

  131. Eva says :

    @ John

    Pas maar op met die duivelse confetti 😉

    Ik vind trouwens maanden na Lowlands nog halve muntjes, zou de bedoeling zijn dat ik meer moet drinken 🙂

  132. jawell says :

    @ eva

    ja

  133. Ruitje says :

    @Eva, pas maar op met meer drinken. Straks word je nog dronken in de geest….

  134. Ruitje says :

    … en dan zie je goudstof strooiende engelen vliegen.

  135. Rob says :

    @Vleertje.
    Uit wat ik gezien heb (HOE reportage) trek ik de conclusie dat MvdS gigantisch manipuleert.
    MvdS denkt God te manipuleren om op commando te komen, te genezen, te zalven enz enz.
    Als je al denkt (zover afgedwaald bent) dat God te manipuleren is, hoeveel te meer ben je dan in staat mensen te manipuleren.

    Ik acht de kans gering dat satan in actie gekomen is om MvdS te voorzien v koperstof.
    Satan ligt lui in zijn hangmat, want MvdS heeft satan niet nodig de boel te bedriegen.

    Idd die gedachte is erger dan denken dat satan de boel (en ook MvdS) in de maling neemt.

  136. jancko says :

    De tekst van de juwelier rammelt taalkundig zo erg dat je vanzelf vragen gaat stellen over de inhoud van zijn (m/v) verklaring.

    Check (bij de anonieme juwelier) over hoe het eigenlijk zit met de duurzaamheid van koper in ,,21.6 karaat toetswater”, en wat we gelet op het koper van de ,,Lydische toetssteen uit Klein-Oost Azië” (wat voor een steen?) moeten denken, lijkt me op zijn plaats. Evenals dubbelcheck bij de Rijkswaarborg.

    Laat onverlet dat het verhaal van WJO en MvdS ook ‘fantastisch’ is.

  137. woodyflow says :

    @jancko: ‘toetssteen’ dat is geen steen

    dat kan natuurlijk ook nog, gewoon niet geloven dat het onderzoek waar is…

    * het regent goudstof
    – tis geen goud
    * welles
    – nietus, ik heb het laten testen
    * niet waar
    – euh jawel..
    * Nietus!

  138. oscar de tweede says :

    @ Jancko : taalkundig rammelt de verklaring van de juwelier?
    Nee, dan jij! Chec over ? Prachtig taalgebruik. Laat me niet lachen.

  139. Rob says :

    @jancko,
    Als ik zelfs Rijkswaarborg dubbel moet checken, verlies ik echt mijn geloof in de mensheid.
    Die hebben toch geen enkel belang bij de uitkomst? Beetje paranoia.
    Bang om ook maar enigzins een conclusie te kunnen trekken?

  140. Eva says :

    @ Ruitje
    🙂

  141. jancko says :

    @Rob

    Dubbelcheck om na te gaan hoe eea (om de juwelier te citeren) bij Rijkswaarborg is gegaan.

    Bang voor conclusie? Nee, maar er zijn nog vele vragen: a) hoe zit het met de bijbel van MvdS en wat gebeurt daar precies – komt er echt wat uit, en hoe dan, stopt M er eerst iets in, verkondigt hij onzin, etc b) wat valt er door de juwelier (m/v) meer te zeggen over het door hem gevolgde procedé, ook gelet op wat de Rijkswaarborg volgens hem zegt? c) wat verklaart de Rijkswaarborg zelf over deze zaak?

    Etcetera.

    Terzijde: ik zou mijn geloof in de mensheid niet van de Rijkswaarborg laten afhangen.

  142. Rob says :

    @Jancko, nadat al mijn spaargeld verdwenen was na de affaire met DSB had ik toch nog een sprankje vertrouwen in de ongristelijke burgermaatschappij.
    Dat moet je niet van mij afnemen, dat verdraag ik niet.

    En Mattheus verkondigt onzin, of het nou over masturbatie, goudstof of het evangelie gaat.

  143. joep says :

    Hoe kunnen we goudstof materialiseren:

    Schreeuw drie keer luid met geesteskracht en beweging met de handen:

    De hemel is op de aarde 3x

    Dan een aantal keren op je bijbel slaan en roep soul soul soul 4x

    Dan roepen we imparteren 3x

    dan gaan we op onze knieeen en buigen en roepen,sijkabam skiekaboem sjikazo 2x

    Pak dan een zwaard en sla vervolgens een aantal keer als een volslagen idioot in de lucht om een andere sfeer of demensie te creeen z,on 20x

    als afsluiting shaka boem skaakbam bam bam 2x

    mocht er geen goudstof te zien zijn en of blijft het weg dan kigt het aan u geloof,en zou ik zeggen gij klein gelovige.

    of……………(de beste optie)

    Keer terug naar het Woord en de gezonde leer en doe u werk als een evangelist en aanvaard het lijden.
    Als een arbeider die zich niet hoeft te schamen maar bij het brengen van het Woord der waarheid rechte vorens trekt

    Een die roept in de woestijn

  144. joep says :

    dimensie natuurlijk sorry

    een die niet zo goed kon spellen vanuit de woestijn

  145. D. de vos says :

    Kreeg het ineens spaans benauwd nadat ik een aantal kreeg behoorlijk geimparteerd ben door Matt ja zo mogen close vrienden hem noemen ben ik kwijt m,n achtien karaats gouden trouw ring en eveneens m,n achtien karaats gouden hanger met de symbolen geloof hoop en liefde en een stukje van m,n gouden kies en ja eveneens 18 karaats.
    k,geloof dat matt wat uit te leggen heeft aan mij en dat onder de bedwelming van de zijn zalving.

    gr D

  146. jancko says :

    @rob

    Als het om goudstof gaat denk ik dat M onzin verkondigt (en wat WJO betreft: ik heb ondervonden dat hij zo nu en dan onbetrouwbaar is), maar voordat ik aan die gedachte (over M’s goudstof) conclusies verbind zou ik er graag meer over weten, zeker na wat GG er hierboven over meldt.

    M’s verhaal over masturbatie ken ik niet, net zo min als zijn wijze van evangeliseren.

  147. Mustafa says :

    Even een paar stappen terug doen voor het overzicht. Dit is een nare zaak voor TRIN en ze zullen nu (of bij terugkomst uit Indonesie) even hard moeten brainstormen om te bepalen hoe ze dit gaan ‘managen’.

    Wat is, vanuit hun perspectief, nou de beste soort reactie op dit gedoe? Er zijn verschillende strategiën (die elkaar niet allemaal uitsluiten):

    1. Negeren (maar daarvoor is het al te veel de pan uit gerezen vrees ik).
    2. De aandacht op iets anders proberen te vestigen (‘De critici staan niet met hun poten in de modder en hebben geen doden opgewekt. Kijk naar het geweldige werk dat we mogen doen!’)
    3. Moeilijk doen over zwakke schakels in het onderzoek.
    4. Roepen dat wat het ook is, het wonderbaarlijk is.
    5. Een Ouweneel-achtige filosofisch-epistemologische positie innemen dat geloofsissues letterlijk tussen je vingers vandaan glippen zodra je er kille wetenschap op toepast (dit is in wezen weinig anders dan Onno’s manna-argument, maar het klinkt meer sophisticated).

    Strategie 2 gaat zeker gebruikt worden. Strategie 3 ook vrijwel zeker. Is die Mike te vertrouwen? Mattheus’ bijbel is volgens de beschrijving door vele handen gegaan — het kan best dat daar een charlatan tussen zat die koper gestrooid heeft (want Mattheus doet dat niet natuurlijk). Of dat het goudstof thuis bij Mike verdween (zoals ongetwijfeld meer TRINners zullen claimen) en dat hij daarom zelf wat in elkaar geflanst heeft. De juwelier kan verdacht gemaakt worden: weten we zeker dat het koper niet van zijn toetssteen en toetswater kan komen? En de Waarborg had te weinig om chemisch te testen dus hun resultaten zijn sowieso al niet betrouwbaar (merk op dat dit eenvoudig opgelost zou kunnen worden als meer goudstof-adepten een handje inleveren).

    Ouweneel zelf zal wel met een combinatie van 2, 3, 4 en 5 komen. TRIN, als het met een officiele reactie komt, waarschijnlijk ook. Maar vooraf kunnen we al zeggen wat voor bezwaren eraan kleven:

    Strategie 2 is makkelijk te ontmaskeren als een afleidingsmanoeuvre.
    Strategie 3 is zagen aan de tak waarop je zit. Je kunt alleen zeuren over het onderzoek als je bereid bent om mee te werken aan een beter onderzoek. Als je dat niet wilt (onder het mom van ‘Wij zien daar het nut niet van in’ of ‘Het past niet in onze visie op het werk van God’) moet je ook niet zeuren.
    Strategie 4 is net als 2 eenvoudig te ontmaskeren als een afleidingsmanoeuvre. De claims dat het goudstof was zullen gebagatelliseerd worden (als in woody’s cartoon), maar dat doet niets af aan het feit dat de claims in volle overtuiging gemaakt zijn.
    Strategie 5 is een rookgordijn. Het komt in essentie neer op eerst valsspelen en dan zeggen dat de spelregels ‘per definitie’ niet op jouw situatie van toepassing zijn. Ook makkelijk te doorzien dus.

    Kortom, bring it on! We weten al wat er komt!

  148. engel says :

    @Mustafa,

    Dus jij gaat er van uit dat Trin een strategie heeft? Of kan bedenken?

  149. fordo says :

    ik houd totaal niet van die goudstof verhalen, ben dus eigenlijk verbaasd dat er daadwerkelijk spul in die bijbel zit. geen goud, maar wel spul, waar komt dat dan eigenlijk vandaan?

  150. Paul says :

    Nederlands Dagblad op hun website:

    Zondag maakte de satirische internetsite Goedgelovig.nl bekend het ‘goud’ uit Heerde te hebben onderzocht. Een bezoeker meldde zich met een restje van de stof die daar uit Van der Steens bijbel kwam. Waarborg Holland, de keuringsinstantie voor edelmetalen in Nederland, stelde na onderzoek dat de stof ,,in geen enkel opzicht gouden elementen” bevat. Wel werd er koper aangetroffen.

    TRIN-directeur Jop van der Bijl zegt desgevraagd ,,niet veel te kunnen” met dat onderzoek. ,,Als het wel echt goud was geweest, zouden ze stellen dat het niet van God, maar van de duivel komt. Het is nooit goed.”

    In de bijbel van Van der Steen zat ,,echt geen afgevijlde waterleiding”, zegt hij. Toen een juwelier op verzoek van TRIN het stof bewerkte met een brander, bleek het zeker geen goud te zijn. Maar wat het wel is? ,,Dat is moeilijk uit te leggen. Het is erg fijn, eetbaar stof. Het knarst niet tussen je tanden; misschien is het wel een soort manna.”

    Eigenlijk is de goudstof niets om je over op te winden, zegt Van der Bijl. ,,De buitenwacht vindt dit veel interessanter dan wij. We zijn er niet naar op zoek. Het gebeurt, omdat wij de Geest ruimte geven om dit te doen. Dat het fenomeen niet in de Bijbel voorkomt, is voor ons geen reden het af te wijzen. Het is eigenlijk een knipoog van God, zoals bijvoorbeeld het lekkere zonnetje op de dag dat je ergens heen gaat.”

    Er zal ,,ongetwijfeld” door sommigen gefraudeerd worden. ,,Waar wonderen gebeuren, zijn er altijd na-apers.”

  151. hansje says :

    Interessant verhaal. Ik reageer dan wel (bijna) nooit, maar ben wel een trouwe lezer van GG. Ik kan het nu niet laten. Natuurlijk is duidelijk dat er van alles ‘niet pluis’ is bij TRIN en je zult me daar dan ook niet gauw vinden. Toch is het wetenschappelijk gehalte van gedane onderzoek naar goudstof m.i. niet een waterdicht bewijs (al zou ik dat wel willen): theoretisch kan het ook nog zo zijn dat Mike het onderzochte stof niet van de bijeenkomst heeft, maar toch zelf in de bijbel gestopt. Immers, ook hier geldt: om dat uit te sluiten zouden we hem moeten hebben stalken, zelfs tot in het kleine kamertje… ach laat maar. Niet dat ik daar zelf van overtuigd ben, maar toch, het moet tot de mogelijkheden gerekend worden.

  152. hen says :

    Ja hoor de befaamde charismatische knipoog van God.(oooh die lieverd van een God)
    Had erop kunnen wachten ja hoor mini manna uit de hemel voor de kleine mini schattige schapjes die geestelijk geslacht worden.

    gr tegen/gif

  153. Mustafa says :

    In dat ND-artikel gaat Jop al lekker los met strategieën 1 (hij zegt ‘niet veel te kunnen’ met het onderzoek), 2 (‘De buitenwacht vindt dit veel interessanter dan wij’), 3 (‘Waar wonderen gebeuren, zijn er altijd na-apers’), en vooral ook 4 (Wát het ook is, het is wonderbaar, want ‘het is eigenlijk een knipoog van God’).

    Trouwens, met die laatste zin heeft Jop wel even een briljant slagzin voor Goedgelovig voorgedragen, niet?

    Goedgelovig. Eigenlijk een knipoog van God.

  154. hen says :

    @ mustafa

    Jij uiteenzetting van argumenten is charismatisch eng!hahahahahah(geintje)
    Ook een knipoog van God halleeeluujaaaa

    gr tegen/gif

  155. Ruitje says :

    citaat uit ND

    Eigenlijk is de goudstof niets om je over op te winden, zegt Van der Bijl. ,,De buitenwacht vindt dit veel interessanter dan wij. We zijn er niet naar op zoek….

    Wij (hier op GG) vinden het helemaal niet interessant, maar MvdS zelf loopt ermee te koop en Ouweneel doet daar vrolijk aan mee met zijn verslagen. Het wordt gebruikt om zogenaamd te bevestigen dat God machtig aan het werk is.

    Jop moet echt eens leren nadenken voor hij wat zegt…

    Hij spreekt zijn organisatie en dus zichzelf tegen.

  156. Johan says :

    @ Mustafa: Geef toe, de manier waarop de Minister van Propaganda van TRIN het GG-onderzoek even onder tafel schoffelt is zonder meer slinks. De ND-redacteur laat zich bovendien verleiden om TRIN 3x zoveel spreektijd te geven als het onderzoek zelf. Hij had wel wat kritischer mogen doorvragen.

  157. Ruitje says :

    @mustafa: briljant! GG, een knipoog van God hahahahahahahahahaha (oeps, ik ga bijna lachen in de geest).

  158. Johan says :

    Jop van der Bijl zegt: ,,Als het wel echt goud was geweest, zouden ze stellen dat het niet van God, maar van de duivel komt. Het is nooit goed.”

    Dit is onzin. Zo’n uitspraak zou de Waarborg nooit doen en die uitspraak heeft GG ook niet gedaan. Hij pareert.

    De reactie dat ze al wisten dat het geen goud was is slim. Maar wat verrassend dat Jop zegt dat het ´erg fijn, eetbaar stof´ is. ´Het knarst niet tussen je tanden; misschien is het wel een soort manna.´

    Hebben ze bij TRIN dan echt dat goudstof opgegeten… verbazingwekkend.

  159. Ruitje says :

    @Johan, inderdaad… hoe goedgelovig kun je zijn door te denken dat goudstof (pardon, koperstof) eigenlijk manna is…

  160. Ruub says :

    Er staat een typo in het ND-artikel. Er staat ‘Eigenlijk is de goudstof niets om je over op te winden, zegt Van der Bijl. ,,De buitenwacht vindt dit veel interessanter dan wij. We zijn er niet naar op zoek. Het gebeurt, omdat wij de Geest ruimte geven om dit te doen.’
    Het woordje ‘Geest’ in die laatste zin moet volgens mij ‘Mattheus’ zijn.

  161. Ruub says :

    Mooie nieuwe banner trouwens

  162. engel says :

    Laten we teruggaan naar het Hebreeuws en zien we de juiste vraag:

    Het woord manna, ookwel gespeld als mana, zou teruggaan op het Hebreeuwse man hu, vertaald als “wat is het?”.

    bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Manna

  163. goedgelovig says :

    @ Ruub: De geest vervoerde Mustafa tot het maken van een banner. Met dank aan Jop van der Bijl voor de briljante slagzin.

  164. Mustafa says :

    Eetbaar, jaja. ‘Oops, I ate the evidence!’

  165. Ruitje says :

    Inderdaad fantastische banner 🙂

  166. Rob says :

    Ineens was het goud weg… de hond in de pot….

  167. Job 28:28 says :

    Hoewel de uitkomst van het onderzoek mij niet echt verbaast, vind ik het persoonlijk jammer dat de naam van de juwelier niet bekend wordt gemaakt. En verder zou ik verwachten dat van de second opinion eveneens wat op papier zou staan, die hoeven toch niet hun anonimiteit te beschermen?

    Want, met alle respect, iemand die nu beweert dat Goedgelovig de zaak probeert te flessen, kan niet worden tegengesproken…

  168. Mustafa says :

    Die cartoon van Woody is trouwens geweldig, vooral als je ‘m vergelijkt met de originele foto van onze Mattheus.

  169. goedgelovig says :

    @ Job 28:28: Wij hadden dat ook liever anders gezien. Maar ook serieuze juweliers hebben blijkbaar zo hun belangen.

  170. Vleertje says :

    @Engel, dank je voor de link van het ND.. Heel verhelderend.
    @Zeezout, prachtig getuigenis.

    Ze weten al bij TRIN dat het geen goud is?? Dat wisten ze al??? Waarom hebben ze dat dan al die tijd goudstof genoemd.. What the……
    ZE WISTEN HET AL??????Hoe dan…. Hier word je toch niet goed van!!!! Kom op gasten, wees eens eerlijk!!!

  171. Pittig says :

    @ Mustafa en Woody

    Prachtige header van Mustafa en opnieuw een prachtige tekening van Woody. Bedankt voor het vergelijkingsmateriaal in de vorm van de originele foto, Mustafa.

  172. Onno says :

    @GG, nu slaan jullie toch wel een flater door mijn goede naam te schenden. Ik moet er wel om lachen maar het was niet ik die jullie citeren maar “Defender of the faith” of Johan of hoe hij ook heet. De fanatieke verdediger van Charismanie. Passen jullie je tekst even aan? Alvast bedankt 😉

  173. Paulus says :

    Ze wisten het al??

    Niet volgens het citaat van Mattheus van der Steen op https://goedgelovig.wordpress.com/2009/07/20/het-regende-goud/

    “Lieve vrienden! De glorie van God blijft komen! Vanavond in de stress bij het inpakken verscheen er in ons hele huis goud, de trap, de vloer, de koffer en uiteindelijk REGENDE het goud vanuit mijn bijbel, dikke vlokken en veel goud kwam er uit. […] De glorie van GOD!!!”

    Hier lijkt het zelfs of hij de “goud”vlokken gelijkstelt aan de glorie van God.

  174. Pittig says :

    @ GG

    Het klopt wat Onno zegt! Hier de geciteerde comment van DoF / John2.

    Onno was juist nuchter, gematigd en kritisch over die goudstof.

    Ben trouwens wel erg benieuwd wat DoF/John 2 van dit artikel gaat maken. Hopelijk is hij goed uitgerust van zijn vakantie…

  175. Vinegar says :

    Onder de indruk van je verhaal Zeezout!
    Dit ‘geloof’ heeft je leven wel heel heftig beinvloed!
    Sterkte waar nodig!

  176. ThaFizzy says :

    Aaaaaaarrrrrrrrrrggggggggg! Wat een grote hoeveelheid reacties! En ja; ik heb ze allemaal gelezen. Hoop ik…. waarschijnlijk worden er nog wat gepost terwijl ik dit typ, maar goed.

    Ik had vanavond in de bus terug naar huis en toen kwam de mp3-speler in de shuffle-mode terecht bij het mapje met Elly & Rikkert terecht. “Wonder boven wonder” heet de cd en daarop hoorde ik het volgende liedje. Misschien wel toepasselijk:

    Sla je bijbel op en lees ‘es
    Al die wonderen van toen
    Al die wonderen van Jezus
    Zou Hij die vandaag niet doen
    Sla je bijbel op en lees ‘es
    Al die wonderen van toen
    Al die wonderen van Jezus
    Zou Hij die vandaag niet doen

    En dan het laatste coupletje:

    Het wonder dat Hij aan het kruis
    De zonden wilde dragen
    Het wonder dat Hij opstond
    En de dood verslagen heeft
    Het wonder dat Hij levend
    Naar de hemel is gevaren
    Het wonder dat Hij nu
    In onze harten leeft

    We moeten niet het belangrijkste wonder vergeten. Dat was een beetje wat steeds in mijn hoofd bleef zitten, met het lezen van al reacties.

    Overigens was het volgende liedje dat de mp3-speler afspeelde: “Overal zijn wonderen”

  177. willem says :

    @ThaFizzy,

    Waarschijnlijk zijn die wonderen van Jezus allang onder dikke goudvlokken gesneeuwd van het nog “grotere wonderen dan deze (Jn 14:12; zo graag aangehaald door de charismatici)” doen.

  178. goedgelovig says :

    @ Onno: Oei, dat is inderdaad een flater! Vergeef ons deze slordigheid. Meteen aangepast!

  179. Eli says :

    Da’s heel mooi ThaFizzy.
    Thanx dat je dat even met ons deelt 🙂

  180. GJay says :

    @ zeezout

    Je bent niet de enige, mijn ervaringen zijn soortgelijk. Ik denk alleen niet dat iedereen die
    zegt dat je je moet openstellen, ook bewust
    mensen wil misleiden. Veel mensen weten gewoon niet beter en kicken op een ‘geestelijke ervaring’. Het gevoel overstemt dan je verstandelijke reactie die zegt dat je jezelf voor de gek houdt. Alles kan tussen je oren!

  181. Onno says :

    Is trouwens de David die hier nu reageert niet dezelfde als Defender of the faith en John2 of zo?

    En ik had meer dan een jaar geleden al op een site van een of andere kerk gelezen dat daar goud of koperstof werd gegeten en naar verluidt was er zelfs iemand genezen door het eten ervan.(was dat niet Tabernacle ministries? Ga ik even checken. Ik zie het niet anders als tovenarij of in het minst erge geval als “genezing” door sugestie via oplichting.

    En als ik Mattie was of Oude Nelis, dan zou ik gewoon zeggen dat er met het bewijsmateriaal is geknoeid om te lasteren en met jaloezie als motief. Grootste gedeelte van de TRIN volgelingen zullen hen zeer waarschijnlijk nog braaf geloven ook nog.

    Ik kan me slecht voorstellen dat MvdS met opzet strooit met poeder en vlokken maar ja, alles is mogelijk en het boeit ook niet waar dat spul vandaan komt. Ik zou dan liever hebben dat er grote korrels Venz uit de hemel vallen. Kopervlokken in je buik lijkt me in ieder geval allerminst gezond. Er is in ieder geval weer voor de zoveelste keer bewezen dat er echt dingen niet pluis zijn bij TRIN.

  182. Onno says :

    @GG, het is jullie vergeven 🙂

  183. Watchman says :

    Nog even tussendoor over dat koper. Veel uitleggers verschillen van mening over de betekenis van het woord χαλκολιβανος (uitspraak: chalkolibanos) dat Johannes gebruikt in Openbaring. Sommigen vertalen het met ‘amber’ (een geel-oranje kleur), maar dat lijkt niet te kloppen met het beeld van een hete oven. Het woord lijkt een samenstelling te zijn van het Griekse woord χαλκος (uitspraak: chalkos – vertaling: geel, koper, brons) en het Hebreeuwse woord לבן (uitspraak: laban – vertaling: wit). Volgens E.W. Hengstenberg is dit een afleiding die goed past bij de rest van Openbaring.Waarschijnlijk moeten wij hier denken aan de bijna witte kleur van hoog verhit metaal; het metaal dat dan bedoeld kan zijn, is het witgele ‘elektrum’ (van het Griekse woord elektron). Elektrum is een in de natuur voorkomende legering van goud en zilver, met sporen van koper en andere metalen). Afhankelijk van de verhoudingen van goud en zilver kan de kleur variëren van wit tot helder geel. Moses Stuart denkt aan gepolijst koper en citeert Ezechiël 1:7 en Daniël 10:6.

    Over de rockmuziek. Allereerst, denkt men nu echt de inwijzing van de tempel met schallende cimbalen en dergelijke, te kunnen vergelijken met hedendaagse rock-concerten? Moet ik dat nu echt nog uitleggen? Allereerst was dat een eenmalige gebeurtenis. Ten tweede betrof het ook nog eens een heel speciale gebeurtenis. En ten derde kwam men niet als fans voor de ‘cimbalisten’, die overigens ook niet als halfgoden op een podium uit hun dak stonden te gaan. Eigenlijk zijn er alleen maar verschillen, geen overeenkomsten met ‘rock-concerten’. Zonder rock-muziek zijn vandaag de dag veel jeugdige gelovigen niet meer vooruit te branden. Hun muziek is al lang niet meer ‘drager’ van de boodschap en van wat in het hart leeft, maar juist de op-pepper die dat wat er nog is, op moet kloppen tot vergankelijk schuim. En wat mijn eigen getuigenis betreft. Tot aan de dag voor mijn bekering was ik een grote fan van bijv. de Dire Straits, direct na mijn bekering kreeg ik spontaan een hekel aan rock-muziek, en dat kwam echt niet uit mijzelf. Lees er maar eens een brochure over van Stichting Moria.

    Wat de onzinnige vergelijking betreft van die duiven die zich in de stad vol-eten met frites: al eens gehoord van de vredesduif? Denk je dat het feit dat de duif een symbool is van vrede, dit ook betekent dat duiven onderling altijd zo vredelievend zijn? Een vergelijking is geen symbool of een type. Het voert in deze context te ver om nog dieper op de duif in te gaan, maar de vergelijking met gulzige patat-etende duiven getuigt (in dit verband) bijna van geestelijke platvloersheid.

  184. Onno says :

    @Watchman, een beetje luchtiger en niet alles zo serieus nemen mag ook hoor 😉

  185. Alec says :

    Interessant onderzoek. Toch vind ik de opmerking van John 2 (welke geciteerd wordt in het eigenlijke bericht) in deze context niet zo vreemd.
    Laat ik beginnen met dat het doel van dit onderzoek me een beetje ontgaat. Het dient blijkbaar om MvdS te ontmaskeren. Maar wat als MvdS een kleine investering had gedaan en echt goud had gebruikt?(Goud is duur, maar een beetje goudstof hoeft echt niet zo duur te zijn. Voor 200/300 euro ben je al voorzien. Als dit je erkenning geeft en je persoonlijke relatie met God bewijst, is dit slechts een kleine investering). Wat had GG dan gedaan? Schoorvoetend bekent dat MvdS gelijk had? Of wat? Wat mij betreft is het sowieso evident dat MvdS een oplichter is, dus daar helpt een beetje goud echt niet bij.
    Het lijkt mij onzinnig dat God met goud gaat staan strooien. Een metaal dat zijn waarde puur ontleent aan een marktsysteem van aanbod en vraag. Al vele eeuwen. (Alle bijbelse verwijzingen naar goud lijken me dan ook opgetekend door mensen, die een geschikt metafoor zochten).
    Door dit onderzoek te publiceren lijkt GG te suggereren dat God wel degelijk met goud kan strooien. Het is dus mogelijk.
    En als God dat kan (en mensen dus voorziet van aardse verwijzingen en grapjes), is het voor hem een erg kleine stap dit goud te muteren in koper, als het eenmaal aan controle wordt onderworpen.

  186. Watchman says :

    Ik kan de verleiding niet weerstaan Onno 😉

  187. Watchman says :

    Alec, als het alleen gaat om MvdS te ontmaskeren, is het voor de nuchtere onderzoeker toch al genoeg om te zien hoe hij als een showman op het podium staat?

    En wat te denken van de vele opwekkingen in de kerkgeschiedenis? Waarom kwam er geen goud uit de nieuwe Duitse Bijbel van Luther? Waarom geen goudvlokken op de beroemde Keswick Conventions? Of bij de opwekking in Wales (1904-05)? Wat we wel zien bij deze bewegingen, is bekeerde zielen, overtuiging van zonde, en ECHTE geestelijke tegenstand uit het rijk der duisternis.

    Dus: waarom zien we het ALLEEN bij dit soort circus-vertoningen? De vraag stellen is haar beantwoorden.

  188. albert says :

    @ Watchman

    ben het geheel met je eens (Watchman, op november 17th, 2009 bij 12:26 am).

    De vraag is nu: wat is deze ‘circusvertoning’ dan wel ?

    Wat is er met ‘die lui’ aan de hand?

  189. Pittig says :

    @ Onno

    David reageert heel anders dan DoF/John2. Beslist niet dezelfde, tenzij hij erg veranderd is door zijn vakantie.

  190. Onno says :

    Het was inderdaad Tabernacle Ministries waar meer dan een jaar geleden Joshua Mills op bezoek was en waar in die samenkomst goudstof, uhh, koper of messingstof of whatever, werd opgevreten. Het getuigenis van die samenkomst is van internet afgehaald dus jullie zullen me op mijn woord moeten geloven of zelf zoeken of het nog ergens te vinden is 😉
    Zoals Ruitje al eens meldde stierven de mensen die van het goudstof van het vergruisde afgodsbeeld in het Oude Testament hadden gegeten. Blijkbaar wordt het dus nog steeds gedaan, dat opeten van metaalstof en metaalvlokken, hoe schadelijk dat ook kan zijn voor de gezondheid, puur scheikundig en medisch gezien. Maar gericht op goudstof zijn ze niet volgens Jop. Zoveel tegenstrijdigheden elke keer dat het je gaat duizelen.

  191. Watchman says :

    Tja Albert, aangezien het (bij mijn weten) iets van de laatste jaren is, dat goud, moet het wel een hele nieuwe werkwijze van God zijn.

    Het verschil met het herstelwerk van God door de eeuwen heen, is dat er bij deze ‘nieuwe werkwijze’ zoveel onduidelijkheid is 😉

    Waar wij weten wat voor doel God had met een man als Luther, moeten we daar bij MvdS nog maar achter zien te komen.

    Ik ben echt razendbenieuwd wat de geestelijke zegen is achter al dat ‘goud’ of ‘koper’.

    Wat er met ze aan de hand is gaat mij boven de pet.

  192. albert says :

    @ Watchman

    Het doet me vooral denken aan de werkwijze van mijn marketingafdeling 😉 :opvallen, special effects etc.
    Dat MvdS dat gebruikt is begrijpelijk gezien z’n (commerciële) achtergrond.
    Dat Ouweneel er in meegaat is -gezien z’n achtergrond- een mysterie voor mij…
    Is hij echt zo naïef ???

    Blijkbaar zijn er nogal wat ‘goedgelovigen’ die er op ‘triggeren’. Onvoorstelbaar……….

  193. hj says :

    “Wat de onzinnige vergelijking betreft van die duiven die zich in de stad vol-eten met frites: al eens gehoord van de vredesduif? Denk je dat het feit dat de duif een symbool is van vrede, dit ook betekent dat duiven onderling altijd zo vredelievend zijn? Een vergelijking is geen symbool of een type. Het voert in deze context te ver om nog dieper op de duif in te gaan, maar de vergelijking met gulzige patat-etende duiven getuigt (in dit verband) bijna van geestelijke platvloersheid.”

    Net zo platvloers, ongegrond en oppervlakkig als jouw vergelijking tussen een duif die niet van harde rockmuziek zou houden (is dat trouwens echt zo?) en de Heilige Geest. Het is tekenend voor je tunnelvisie en onvermogen te relativeren dat je die bewust ironische overeenkomst niet opmerkt.

  194. Watchman says :

    Wat jou (op dit moment) tekent HJ, is een verkeerd gebruik van het woord “platvloers”, en het feit dat je niet lijkt te onderkennen dat rockmuziek niet overeenkomt met kenmerken als ‘welluidend, beminnelijk” etc, zoals beschreven in Filippenzen 3:8. Nu mag jij dat welluidend en beminnelijk vinden, maar wat als een andere broeder of zuster in jouw gemeente het verafschuwt? Om welke reden dan ook? Ben jij dan in staat en bereid om te handelen als Paulus? DIe wel vlees mocht eten, maar dat van zijn leven niet meer wilde doen als een broeder of zuster daar aanstoot aan zou nemen? Zit je aan je muziek vast? Stel je die vraag eens eerlijk. Of gaat je liefde voor muziek je liefde voor een broeder of zuster te boven?

  195. Watchman says :

    Albert, MvdS gelooft of heilig in zijn ‘bediening’, of hij is een goede verkoper.

    Wat Ouweneel betreft, ik denk allereerst dat het belangrijk is hem te blijven zien als een door God geliefde broeder die helaas misleid is, en oprecht voor hem te bidden. Hij is een leraar die veelal vanuit zijn grote verstand leeft, en emotioneel elke keer weer door verschillende fasen lijkt te gaan. Ik denk dat zijn charismatisch uitstapje ook zo’n fase is. Het probleem is dat hij oveel goedgelovigen met zich meetrekt. Dat vind ik nog het ergste.

  196. Bodem says :

    ND artikel is schokkend. Als ze hadden gewezen op de zwakheden in het onderzoek hadden ze misschien nog iets van hun geloofwaardigheid behouden. Maar DIT?
    -Feitelijk geven ze dus toe dat ze iedereen de hele tijd belazerd hebben omdat ze al wisten dat het geen goud was. Maar ze bleven het wel zeggen en schrijven.
    -Ze geloofden zelf waarschijnlijk ookal vanaf het begin niet dat het echt goud was. Anders hadden ze geen hapje genomen.
    -De zin over dat het toch nooit goed was geweest is een ongelofelijk zwakte bod. Feitelijk zegt hij “ja, wij hebben de boel belazerd, maar als we dat niet hadden gedaan hadden ze ons ook niet geloofd”.

    Dit doet de deur dicht. Ik voel geen enkele behoefte meer deze organisatie te verdedigen of MvdS en zijn kornuiten nog goede bedoelingen toe te kennen.

  197. Paulus says :

    @Onno

    Het ‘goudstof’ dat gegeten werd door Joshua Mills was naar eigen zeggen gouden bladeren (!) van de Boom des Levens (!) die door engelen (!) naar de aanwezigen gebracht werden ter consumptie.

    Zie http://endtimespropheticwords.wordpress.com/2008/07/29/joshua-mills-eats-golden-leaves-from-tree-of-life-given-by-angel/

    (Endtimespropheticwords bevat trouwens ontzettend veel referenties naar allerhande vergelijkbare zaken en commentaar erop, een aanrader).

  198. John says :

    @Eva
    Ik hoor net van one grootste bijbeluitlegger Watchman een nieuwe theologie, dat God niet alomtegenwoordig is, want God kan niet op een rock-concert op Lowlands zijn. En ik maar denken dat de meeste christenen geloven dat God almachtig is, maar kennelijk niet dus.

  199. Ruitje says :

    TRIN wordt steeds minder transparant en gaat steeds meer draaien…. misschien dat ze daarom ‘vallen in de geest van draaierigheid’.

    @ThaFizzy haalt een mooi lied aan van E & R.

    Met al die gedoe bij o.a. TRIN wordt het echte evangelie overdekt met goudstof en glitter… Misschien wel omdat het echte evangelie te confronterend is? Jezus volgen, sterven aan jezelf, Hij moet wassen, ik moet minder worden…. Dan sta je zelf niet meer in de spotlights.

  200. Mustafa says :

    Alec’s opmerking hier speelde ook door mijn hoofd. Wat als een gezalfde een kleine investering doet en wél echte goudstof koopt om te distribueren?

    Dat legt een aanname bloot die ondergesneeuwd is gebleven: impliciet gaan velen ervanuit dat de herkomst van het spul toch goddelijk is (dat is ook waar Jop gebruikt van maakt in zijn zwakke reactie in het ND).

    Ik heb in mei al wel eens afgevraagd:
    is het echt zo ondenkbaar dat iemand een handje glitters in zijn broekzak heeft zitten, en dat op een goed moment rondstrooit? Dit is geen retorische vraag. Ik verwonder me over het feit dat deze simpelste (maar niet eerbiedigste) verklaring niet in mensen op lijkt te komen.

    En er zijn meer mogelijkheden. Het kan zijn dat het stof gedistribueerd wordt door oppergezalfden. Mattheus hoeft zelf niet per sé naar de feestwinkel als hij zich al beweegt in kringen waar die manifestaties opgeld doen. Hij kan het gevoel hebben dat hij écht een gift van God aan het verspreiden is. Want dat heb je met goedgelovigheid: het is besmettelijk.

  201. Ruitje says :

    Moet steeds aan de tekst uit 2 Tess. 2:11 denken.

    “Daarom zendt God hun een dwaling, die bewerkt, dat zij de leugen geloven.”

    Waarom? Omdat ze geen liefde voor de waarheid hadden…

    2 Tess. 2:9, 10
    Daarentegen is diens komst (de wetteloze) naar de werking des satans met allerlei krachten, tekenen en bedrieglijke wonderen, en met allerlei verlokkende ongerechtigheid, voor hen, die verloren gaan, omdat zij de liefde tot de waarheid niet aanvaard hebben, waardoor zij hadden kunnen behouden worden.

  202. Ruub says :

    Het komt wel vaker voor dat een oplichter in eerste instantie in bescherming wordt genomen door z’n slachtoffers/ omgeving, omdat zij de vervelende waarheid eerst niet onder ogen willen zien. Zie de zaak met René van den Berg. Cognitieve dissonantie, Stockholmsyndroom, zeg het maar; voer voor psychologen ieg. Als het ver weg gebeurt, heeft het bijna iets humoristisch, is het dichtbij dan is het ongelooflijk.

  203. Ruitje says :

    @GG, komt mijn reactie (8:23) niet door de correctie? Ik citeer alleen maar een bijbeltekst… vreemd.

  204. Watchman says :

    John toch, ik had dat niet van je verwacht 😉

    Als we zo moeten denken over God, dan geloofden veel oudtestamentische profeten ook niet in Gods alomtegenwoordigheid; nee, die dachten juist dat de aanwezigheid van God toch wel in het bijzonder met het aan- of afwezig zijn van de ark te maken had. Er was zelfs een moeder die haar kind Ikabod noemde (de eer is weggevoerd uit Israël, of weg is de heerlijkheid), omdat de ark uit het land was weggehaald.

    Om even een charismatische sprong te maken. Zoals men vroeger blijkbaar de bijzondere aanwezigheid van God tot de tabernakel beperkte, is het vandaag de dag het gebouw waar de samenkomst gehouden wordt. Nou, als je daar niet bent, dan mis je toch wel Gods aanwezigheid, en als je niet bij MvdS bent, zul je ook geen goudvlokjes zien regenen!

  205. goedgelovig says :

    @ Ruitje: Je moet ook geen bijbelteksten citeren met SATAN erin. 😉

  206. goedgelovig says :

    @ Watchman: We gaan het bij dit bericht niet over popmuziek hebben.

  207. ck says :

    ik vind het wel humor. God houdt dus blijkbaar rekening met de hoge koper prijs 🙂

  208. Kaas says :

    Goeie banner!

  209. Rob says :

    @Watchman,
    (sorry GG)
    In het begin van mijn gristen-zijn ging ik er in mee, en dacht dat het belangrijk was.
    Verkeerde muziek, de invloed vd wereld, occultisme, masturbatie. Noem het hele verderfelijke rijtje maar op.
    (Jij weet er vast nog meer)

    Het was een kwestie al deze dingen af te schaffen, de deur uit te gooien, de open haard aan te steken, en klaar was kees.

    De heks de deur uit en de opwekking kan beginnen-gedachte

    Het evangelie uit het gedachtengoed van Transformation (je weet wel, van die video’s).

    Je ziet iets over het hoofd, je gaat aan de kern voorbij

  210. Ruitje says :

    @GG, reageert jullie moderator zo gevoelig op satan? 😉 Oeps.

  211. Rob says :

    @Ruitje, misschien hebben ze wat steekwoorden ingevoerd waar het comment op blijft hangen

  212. goedgelovig says :

    @ Ruitje: Af en toe komen er gasten op GG langs die hier in de comments ‘heil satan’ brullen. Dat vinden we teveel eer voor deze roodstaart, dus staat satan in het filter.

  213. m says :

    toch is het een triest verhaal, dat er zo’n ‘wonder’ doorgestoken kaart blijkt te zijn. Dat doet veel schade!

  214. Mustafa says :

    GG/Aafke/Mike, een vraag: zijn alle snippers van dezelfde grootte en verhoudingen? (Zijn ze allemaal rechthoekig bijvoorbeeld?)

  215. Ruitje says :

    @GG, snap het helemaal.

    @Johan, ik zag het ook bij manna en dat het niet toegankelijk is (alsof het hun eigen onderzoek is, als je de inleiding leest zie je niets over GG).

    Is er hier iemand die nog lid is en kan vertellen wat manna schrijft?

  216. Rob says :

    @Watchman,
    wat nou sorry GG, hoef je nu ook geen antwoord te geven op mijn comment omdat je niet buiten de regels wil vallen? Kom op, GG is geen manna vandaag

  217. goedgelovig says :

    @ Ruitje en Johan: We hebben Manna laten weten dat overname van berichten en foto’s altijd mag MITS zij dat artikel volledig openstellen en niet achter hun decoder zetten.

  218. Ruitje says :

    @GG, het stond vanmorgen achter de decoder…

  219. Rob says :

    @Ruitje/GG: en dat wil zeggen dat er niet op gereageerd mag worden, als iets achter een decoder staat?

  220. Mustafa says :

    GG/Aafke/Mike, hebben jullie mijn vraag gezien?

  221. Ruitje says :

    @Rob, ja, maar je kunt het artikel ook niet lezen…

  222. Mike says :

    Hey goede en kritische gelovigen,

    Ik had helaas nog niet eerder de tijd om te reageren.
    Ik ben Mike die dit hele “mediacircus” 😉 rondom de goudstof samen met Aafke ingang heb gezet, door het opgevangen goudstof uit Heerde betrouwbaar te laten onderzoeken. Ik onderschrijf ook dat dit hele onderzoek uiterst nauwkeurig is gedaan!

    Er werd mij gevraagd wat ik van de uitkomst vindt.
    Eigenlijk is dat nog helemaal niet zo simpel.
    Als het kerstglitters waren geweest en dat dit fenomeen “goudstof” ALLEEN bij MvdS voorkomt uit zijn bijbel die hij bij zich heeft, is het oordeel makkelijker te vellen…
    De werkelijkheid is echter dat dit fenomeen op meerdere plaatsen voorkomt zo tijdens een dienst bij diverse mensen op hun handen en op bijv. gezichten van kinderen en ja ook bij MvdS in de bijbel.

    Ik ben en blijf daarom geneigd om het wel als een paranormaal verschijnsel te zien, maar sluit trucage niet uit. Maar dan spreek je wel van een “groter complot” als er tijdens een dienst op meerdere plaatsen(!) dit soort zaken gebeurt en dat is toch wel lastig voor te stellen… Voor mij althans wel, sommige mensen beschouwen TRIN hier ongeveer als de nieuwe bewuste illuminati en dan begrijp ik dat je inderdaad denkt dat er gebruik wordt gemaakt van ventilatoren, afgevijlde koperbuizen en olijfolie.
    Dat de stof niet van goud is, maar een ondefinieerbaar goedje met koperelementen daarin, maakt het er wat mij betreft niet allemaal duidelijker op. Als je het uiterst dunne spul zelf zou zien en je ziet het glitteren is de term “goudstof” of “golddust” an sich begrijpelijk. Het is het echter alleen niet! Dat stelt het onderzoek in elk geval vast! Misschien is hemels goud ook wat anders dan wat wij uit de aarde delven? 😉

    De grote vraag die bij mij overblijft is, uit welke bron komt het! Todd Bentley sprak al over een vrouwelijke engel Emma die met goudstof rondging tijdens zijn bijeenkomsten. De hele situatie TB vind ik uiterst verdacht, zo niet occult beladen! Koper staat in de bijbel inderdaad vaak voor oordeel. Het afroepen van “vuur” wat bij TRIN zeer vaak gebeurt kan ik theologisch in verband brengen met koper. Dan blijkt het “niet alles goud te zijn wat er blinkt” en blijkt het in plaats van goddelijke glorie (goud) toch oordeel (koper) te zijn… Dat is een mogelijke verklaring.
    Ik lees hier er veel mensen zijn die precies weten hoe het zit: 100% van God, 100% demonisch, 100% gegoochel. Ik ben niet zo van de “100%” en daarom heb ik het ook laten onderzoeken. Ik vind dat we dingen gewoon eerlijk mogen laten toetsen zonder meteen heel gevoelig daar over te doen. Mocht ik ooit nog eens iets opvangen van de zgn. “goudstof” dan zou ik het zeker opnieuw laten onderzoeken (en niet van eten!). Shalom!

    @ mustafa: ja, als je het stof analyseert exact dezelfde grote in een honingraat achtig motief.

  223. Ruub says :

    @Mike
    Dank voor je eerlijke reactie. Het verbaast me dat je nog steeds de deur openhoudt voor een mirakel, maar waardeer je bereidheid te onderzoeken des te meer.

  224. Mustafa says :

    Mike bedankt voor je gebalanceerde reactie op het hele circus.

    En ook bedankt dat je ingaat op mijn specifieke vraag.

    als je het stof analyseert exact dezelfde grote in een honingraat achtig motief.

    Ik zeg BINGO. Heb vandaag wat meer gelezen over glitters. Glitters worden gemaakt uit rollen folie (ingredienten varieren, kunnen combinaties zijn van copolymeren, papier, en metalen). Om de opbrengst te maximaliseren is de vorm van kleine glitters altijd zodanig dat ze een tweedimensionaal vlak kunnen vullen — de meest eenvoudige vormen zijn daarmee vierkantjes, rechthoeken, of hexagonen (jouw honingraat). Zie de glitter particle guide van Meadowbrook Inventions, het familiebedrijf van de man die in 1934 glitters uitvond.

    Glitters kunnen ontzettend klein gemaakt worden. De kleinste die Meadowbrook maakt zijn bijvoorbeeld 50 micron (µm) — ruwweg de diameter van één haar! Maar ze kunnen in allerlei groottes verkregen worden. In de verkoop kun je ze gemixte kopen, of allemaal van één grootte. Afgaand op jouw beschrijving zijn de deeltjes allemaal van dezelfde grootte.

    Dit is geen bewijs dat de vlokken commerciele glitters zijn. Maar wel enorm suggestief. Want waarom zou God in vredesnaam alleen hexagonale glitters produceren in Mattheus’ bijbel? Waarom zouden ‘goudstofdeeltjes’ of ‘kopervlokken’ überhaupt in dezelfde platte, hexagonale, glitter-achtige vorm komen?

    De tegenvraag van enkele goudgelovigen zal wellicht zijn: ‘waarom zou God dat niet kunnen doen?’ Wie dat vraagt mag zich dubbel achter de oren krabben. Want wie produceert er vaker hexagonale glitters, de glitterfabrikanten of God?

  225. Mustafa says :

    In dit licht krijgen de woorden van Jop van der Bijl in het ND een significante lading:

    In de bijbel van Van der Steen zat ,,echt geen afgevijlde waterleiding”, zegt hij. Toen een juwelier op verzoek van TRIN het stof bewerkte met een brander, bleek het zeker geen goud te zijn.

    Precies. Geen afgevijlde waterleiding (een slim gekozen, ridiculiserend beeld), maar perfect gevormde hexagonale platte vlokken die makkelijk verbranden en zelfs gegeten kunnen worden.

    We zijn er niet naar op zoek. Het gebeurt, omdat wij de Geest ruimte geven om dit te doen.

    Zoals iemand hierboven al opmerkte, het woord ‘Geest’ lijkt hier wat voorbarig. Er wordt hier zeker iemand ruimte gegeven om iets te doen. Wat dat is, begint zich nu steeds duidelijk af te tekenen. En dat lijkt een stuk eenvoudiger te zijn dan Satan (een andere slimme afleidingsmanoeuvre van Jop).

    Het is misschien nuttig om de definitie van glitter van de website van Meadowbrook Glitter te citeren:

    The primary function of glitter is to adorn or decorate an otherwise basic product.

  226. Mike says :

    @ Mustafa,

    Boeiend onderzoek van jou.
    Mijn allereeste reactie toen ik het spul mee naar huis nam, was dit lijken wel “kerstglitters”. Kerstglitters lijken ook wat “vettig” en zijn heel klein als je ze van elkaar scheidt.
    Ik heb vervolgens “goudenkerstglitters” (inderdaad zo’n honingraat motief) vergeleken met deze spikkels, maar zag wel verschil. De glitters die ik in elk geval had waren groffer qua structuur dan het “goudstof”. Terwijl hier ook sprake was van een zeer fijne kerstglitter…

    De spikkels (zo zien ze er uit) hadden onder de lens meer “hoekjes” dan het plaatje wat jij laat zien. Misschien dat Aafke dat nog even kan bevestigen (als zij het ook met vergrootglas heeft bekeken?) Maar ze waren inderdaad wel identiek!!!

    Ik zou nog wel een reactie willen hebben van de juwelier op jouw onderzoek. Jouw bevinden zijn er in elk geval niet duidelijk uit het onderzoek naar voren gekomen, maar zijn zeker interessant.

    @ Ruub; ik heb misschien iets teveel mirakels gezien om het meteen als onzin af te doen. Ik houd alles open en ben benieuwd of er nog meer “bewijslast” in de aankomende tijd gaat komen.

  227. Rob says :

    Platte truckage om een dienst op te leuken en de zalving uit te vergroten. Ja, laten we God een handje helpen met een wonder uit eigen doos. Het gaat toch om een goede zaak?
    Meer inkomsten voor weduwen en wezen, de verkondiging van het evangelie?

    Hoe draai je de zaak terug?
    Wat is een samenkomst nog zonder goudstof?
    Of een ander wonder?
    Nog een paar tips voor Mattheus( voor zover hij ze nog niet toegepast heeft):
    – regisseer een genezingswonder, koop iemand om en laat hem zeggen dat hij in een rolstoel gezeten heeft en nu weer kan lopen.
    -regisseer woorden v kennis: eigenlijk gebruik je dan informatie uit het roddelcirquit en dan doe je net of het profetische kennis is.

    Maarr

    @Mattheus, je kan ook terug naar af.
    Toegeven dat je een gewoon mens bent zonder zalving.
    Toegeven dat je geen groot maar een manipulatief leider bent die mensen eerder van God afgehouden heeft, dan naar Hem toegebracht.
    Een voetstuk is verslavend, meer dan masturbatie ooiit zal zijn.
    Dus ik wens je veel sterkte om een goede beslissing te nemen.

  228. goedgelovig says :

    UPDATE: Voor de liefhebbers hier het Manna-artikel: http://bit.ly/3YXLPu

  229. Johan says :

    @ Rob: Wat je zegt is wel heel scherp als je iemand niet persoonlijk kent. Geloof je werkelijk dat Mattheús helemaal niet geroepen, niet oprecht bewogen en niet begaafd is? Ik zeg het je niet na…

  230. levious says :

    Wie was het die ook alweer zei: ‘Wie niet tegen mij is, is voor mij…’

  231. Rob says :

    @Johan
    Ik heb erg veel gehad aan de beelden van het HOE een paar maanden terug en een aardig beeld gekregen vd toestand.Ook door alle andere artikelen.

    Het zou zomaar kunnen dat Mattheus in eerste instantie geroepen was.
    En oprecht bewogen met het verlorene.
    Maar daarna is er iets fout gegaan.
    De hele toestand rond zijn zegening, met al die mensen om hem heen.
    Die hele poppenkast dat het HOE eigenlijk was, dat was niet goed en zeker niet v God.
    Het heeft allemaal veel meer te maken met persoonsverheerlijking van de mens.
    Het claimen van God op HOE was stuitend om te zien.

    Een gezalfd leider (en dan ga ik uit van het gunstigste geval dat MvdS dat idd was), kan ontsporen. Denk aan Saul.
    Die in staat bleek te moorden, en bezeten raakte.

    Ik vind niet dat ik hard ben. Ik hoop dat er een weg terug is voor Matheus, maar ik denk dat die bijna onbeloopbaar is voor hem.
    Hij is op een voetstuk gezet waar hij niet op thuishoorde.
    Alle negatieve kritiek schuift hij weg als v satan. Die man is niet te helpen, vrees ik.

  232. Mike says :

    Ik bedacht me nog wel Mustafa dat het materiaal in het bijzonder getoetst is op edelmetaal (goud). Daar is uitgekomen dat er sporen van koper in zitten. Maar de “goudstof” is niet specifiek getoetst op kerstglitter. Bij een volgende oogst “goudstof” zeker interessant om te doen!

    Uit jouw verhaal blijkt dat er in kerstglitters een mengeling van metalen (is koper daar niet een beetje te duur voor? copolymeren (en dat is?) en papier (nou, dat ken ik 🙂 ) zitten. Ondanks dat het er niet meteen helemaal op leek in mijn vergelijking, is het wel intessant gevonden. Vooral ook het feit dat de spikkels inderdaad identiek waren onder een vergootglas.

  233. cris says :

    Ik zou niet weten waarom er geen weg terug zou zijn voor Mattheus.
    Jij noemt dat een onbeloopbaar pad, maar leren we uit de bijbel niet dat we allemaal gezondigd hebben (Romeinen 8) en dat niemand van ons God’s genade verdient? Het onmogelijke wordt door God mogelijk gemaakt en gebeurt niet omdat wij van die fantastische mensen zijn. God geeft die genade als een geschenk. Ik ben niet minder zondig dat Mattheus en jij evenmin. God’s genade is er ook voor Mattheüs.

  234. cris says :

    Hej, dat moest Romeinen 8 zijn… blijkbaar levert een 8 gevolgd door een ) ook een smiley op, dat wist ik niet :-))

  235. cris says :

    Uh… en ik had het dus tegen Rob.
    Sorry dat ik heel het forum nu vul met onnavolgbare berichten…

  236. Mustafa says :

    Mike, glitterfabrikanten maken reclame met dat ze enorm veel verschillende combinaties van kleuren, vormen en groottes kunnen maken. Het is dus niet verbazend als jouw kerstglitters er wat anders uitzagen. Het meest veelzeggend (en verdacht) is natuurlijk het feit dat het allemaal identieke vormpjes zijn. Als dat íets suggereert is het wel massaproductie zoals dat in een fabriek gebeurt, en geen spontane vorming. Hoe dat met ‘manna’ of een ‘gift van god’ geassocieerd kan worden is mij een enorm raadsel.

    (Voor wie de voor de hand liggende vraag stelt hoe spontaan gevormd koper- of goudstof eruit ziet, dat zouden waarschijnlijk driedimensionale kristallen of polykristallen moeten zijn en die zien er zéker niet plat en vlok-achtig uit, laat staan dat ze allemaal precies identiek zijn — denk aan sneeuwvlokken of andere kristallen.)

  237. Rob says :

    @Cris,
    Je hebt volkomen gelijk.
    In theorie zou het kunnen dat De Weg gevonden wordt, en het klopt dat we allemaal gezondigd hebben en vergeving nodig hebben.

    Maar in praktijk betekent het voor Mattheus de omgekeerde wereld.
    Van een torenhoge gezalfde positie moeten inzien dat die er niet is, geclaimed is, en het tegendeel nu waarheid geworden is.
    Hij moet v ver komen.

  238. Mustafa says :

    Trouwens, een algemeen punt. Ik heb het al vaker gezegd, maar we hoeven er niet direct vanuit te gaan dat Mattheus een charlatan is. Hij kan zelf het goedgelovige slachtoffer zijn van anderen. Iemand anders kan zijn bijbel volgestopt hebben met glitters. Hij kan een buisje met glitters van een oppergezalfde aangenomen hebben als teken van de zalving van God, en daar écht in geloven (op dezelfde manier als mensen geloven in de flesjes ‘Jordaanwater’ van TV-dominees).

    Het is, kortom, mogelijk dat Mattheus bewust de boel flest, maar in een omgeving waar de goedgelovigheid zo welig tiert zou het ons niet moeten verbazen als Mattheus zelf ook fenomenaal bij de neus genomen is. En vooruitdenkend, kan ik me prima voorstellen dat hij een derde, vierde, vijfde kans krijgt van diezelfde goedgelovige omgeving om zich in de toekomst weer als een wijdogige puber vast te klampen aan het volgende charismatische fenomeen. TRIN, waar de Geest van Goedgelovigheid alle ruimte krijgt.

  239. Mike says :

    Ik vind het lastige van dit alles Mustafa, dat de “goudstof” niet alleen verband heeft met MvdS (dan was het nog “eenvoudiger” ) maar wereldwijd voorkomt en ook tijdens diensten soms op verschillende plaatsen. Ook hier was nog een verbaasde poster die schreef dat hij tijdens een dienst glitters op zijn hand zag (ook een oplichter?). Graag even reactie van deze gast…
    Bij een truc spreken we over een toch wel groots opgezette googelstunt… Ik vind dat ook niet echt aannemelijk.

  240. lolly says :

    Ik zou willen dat alles nep was, zo verwarrend vind ik het, maar eerlijk gezegd weet ik niet wat ik ermee aanmoet. Mijn buren waren bij HoE vorig jaar en kregen ook dat spul zomaar op hun handen en het verdween ook vanzelf weer, hun kinderen overkwam precies hetzelfde in de kinderdienst, ze weten zelf ook niet wat ze ermee aanmoeten en zijn erg gaan twijfelen of het nu wel goed was of niet…lastig moeilijk, om maar eens in de woorden van Wietse van Boer zoekt vrouw te spreken, of kijken christenen dat niet?

  241. John says :

    @Mike.
    Ik zou zeggen: ga eens iets lezen over onderwerpen als massa-hysterie en hype-ontwikkeling. Zoals Mustafa ook zegt denk ik zelf niet dat Matthieu van der Steen de boel doelbewust oplicht, maar denk ik wel dat hij het ‘slachtoffer’ is van zijn eigen goedgelovigheid. Ik kan me nog van 12 jaar geleden herinneren (toen ik zelf veelvuldig in de charismanische scene verkeerde) dat veel mensen gouden tanden en kiezen kregen tijdens diensten. Daar hoor je tegenwoordig ook bijna niets meer over, een stuk minder in ieder geval dan toen. Koperstof is een tijdje ‘uit de running’ geweest maar blijkt nu weer helemaal populair te zijn. Ik denk dat je hier vooral met hypes te maken hebt. Er zijn een paar gekken die dit soort indianenverhalen de wereld in helpen en iedereen loopt er vervolgens achteraan. Het is ook een vorm van ‘erbij willen horen’. Helaas, ook de Heilige Geest blijkt soms niet te ontkomen aan psychologische wetmatigheden en typisch menselijk gedrag.

  242. Mustafa says :

    Mike, met dat ‘wereldwijd’ valt het wel mee — het goudstof-fenomeen kan redelijk goed getraceerd worden (Toronto en haar invloedsferen) en gaat niet veel verder terug dan 15 jaar. In zijn verspreiding lijkt het sprekend op de spreekwoordelijke broodje aap-verhalen. Het is opvallend dat het zich alleen in bepaalde kringen voordoet en dat bij onderzoek tot dusver altijd nog gebleken dat het geen goudstof is.

    Het is vrij makkelijk om manieren te bedenken waarop glitters verspreid kunnen raken in een zaal vol met mensen die snakken naar een geestelijke ervaring. Ik kan me zo’n goocheltruc nog altijd oneindig veel makkelijker indenken dan het idee dat God dit zou doen (en helemaal met glitters!). Weet je, zo’n intense atmosfeer doet het kritische denkvermogen van mensen geen goed (dat weet iedere goochelaar, waarmee ik niet wil zeggen dat MvdS hier de goochelaar is). Sterker nog, het kritisch denkvermogen van mensen wordt actief ontmoedigd. (Zie bijvoorbeeld de discussie die ik met ‘dikke b’ had over het wel of niet oprapen van goudstof.)

    Jij bent een held omdat je wel bereid bent helder te blijven denken. Met zo’n houding zul je ook best wel eens beschuldigd worden van ongeloof, scepsis en geesteloze onwelwillendheid (de Izebelgeest). Veel mensen hebben dat er niet voor over en geven de twijfelachtige manifestaties het voordeel van de twijfel. Bedankt dat jij dat niet gedaan hebt.

  243. Marie says :

    @ Lolly: ik vind het ook verwarrend hoor. Ook ik ken serieuze, toegewijde christenen wiens jonge kinderen op HoE vorig jaar met goudstof geconfronteerd werden. Zij ervoeren het echt als een teken van de heerlijkheid van God en waren zwaar onder de indruk van het hele gebeuren van HoE.
    Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat mensen de boel doelbewust belazeren, maar misschien ben ik wel naïef… Tegelijkertijd kan ik ook heel weinig met het idee dat God dit soort trucjes doet, het spreekt me zó niet aan. Ik kan zoveel andere, m.i. betere, manieren bedenken waarop God iets van zijn grootheid kan laten zien. Maar ja, wie ben ik?!

    En ja, ook ik zit zondagsavonds met plaatsvervangende schaamte naar BzV te kijken ;-).

  244. Mike says :

    @ John. Ik begrijp wat massahysterie is en schaapgedrag. Dat kan zeker bijv. hysterisch gekrijs ‘vallen in de geest’ en geschud tot een bepaalde mate goed verklaren.

    Zichtbare verschijnselen als “goudstof” is lastiger. Als mensen dingen zien die er niet zijn, kan dat hysterisch zijn. In dit geval is dat anders. Ik ken uit betrouwbare bronnen ook meerder mensen die tijdens diensten in eens “goudstof” op bijv hun handen kregen. Niet altijd zweverige charismanische mensen. Zie bijv. hier ook de reactie van Lolly. Natuurlijk kan het een truc zijn, maar nogmaals dan is het wel groots opgezet. Dikke schande, maar het kan. Het kan ook paranormaal zijn, waarom niet? Maar dan is het vanuit mijn perceptie nog de vraag of het daarom ook van God is. Ik ben daar om eerder genoemde redenen kritisch over.

    @ Mustafa, ik ben het met je eens dat als het inderdaad glitters zijn uit de feestwinkel 1+1 toch wel 2 is en niet 3.
    Ik verkeer niet in een dwingende charismanische context die mij beschuldigd van een Izebelgeest en als dat wel zou gebeuren zou ik mijn tong uitsteken. Ik ben 1 x bij TRIN geweest in Rotterdam en voelde mij er niet thuis. Maar ik geloof in de gaven van de Geest en heb diverse bijzondere tekenen van Gods kracht mogen zien (en die ik ook laat toetsen als het bijv. om genezing gaat!). Ik heb nooit begrepen waarom mensen een wonder willen zien wat geen wonder is. Wat is het nut daarvan? Gewoon alles toetsen! Ook genezingen die “onder mijn handen” hebben plaats gevonden, wil ik graag medisch getoetst zien worden. Aan gebakken lucht hebben we niets. 😉

  245. Mustafa says :

    Gebakken goudstof daarentegen is fijn en eetbaar volgens Jop van der Bijl! 😀

    Zonder gekheid, massahysterie en schaapgedrag zijn natuurlijk niet alleen van toepassing op gekrijs enzovoort. Het is goed mogelijk dat ‘goudstof’ circuleert in deze kringen op dezelfde manier als gebedszakdoekjes, en dat sommige brave zielen er geen kwaad in zien om dit op bovennatuurlijke wijze verkregen goudstof in een kinderdienst te laten verwaaien.

    Je schrijft “Het kan ook paranormaal zijn, waarom niet?”, maar daar denk ik dat je de vraag om moet draaien: waarom wel? Alle alarmbellen moeten gaan rinkelen bij zaken die makkelijk te faken en moeilijk te controleren zijn. Standaard.

  246. Rampestampertje says :

    Die Toronto gemeente met goudstof en tapijtsnuivers, hoe toevallig, komt wel voort uit Vineyard Canada en USA. http://en.wikipedia.org/wiki/Toronto_Airport_Christian_Fellowship

  247. engel says :

    Dus???

  248. engel says :

    De omwisseltruuk van goudstof naar koperstof is al eens eerder gebeurd:

    begin citaat:

    Gedupeerden werden volgens het OM ook gelokt met de aankoop van zeer aantrekkelijk geprijsde goudstof. Ze werden benaderd via e-mails en moesten zelf eerst geld betalen voordat ze in Nederland het goud zouden ontvangen. De goudstof bleek koperstof te zijn.

    bron: http://www.nrc.nl/binnenland/article1883511.ece/Eis_4,5_jaar_cel_voor_omvangrijke_oplichting

  249. Vleertje says :

    @rampestampertje
    John Wimber en zijn Vinyard heeft zich gedistancieerd van Toronto en de chaos die daar ontstond. Ik wil die 2 graag scheiden. Wimber was niet zo extreem, had geen goudstof en oliestormen handen en weet ik wat voor poppenkast. Hij was erg charistmatisch op genezingen gericht, maar voor zover ik het heb onderzocht niet fout.

  250. goedgelovig says :

    @ engel: De 40-jarige EO heeft het gedaan… hebben we een affaire gemist? 🙂

  251. engel says :

    @GG,

    Ik zal je een cursus “begrijpend lezen” geven als jullie 40 jaar bestaan!!!

    Je kunt je wel afvragen welke adviseur vanTrin vaak in Nigeria kwam….

  252. Lone says :

    ..ai.

    Mozes vermengde het met water,
    en liet t hun voor straf opdrinken…..

  253. Huig says :

    Ik ben geschokt en ook verdrietig dat er zo met Gods woord en Gods genade wordt gemachandeerd. Ik begrijp ook niet dat gerenomeerde sprekers zich daar mee vereenzelvigen. Ik begrijp werkelijk niet wat het met de werking van Gods Geest te maken heeft, want die is gekomen om Jezus te verheerlijken. Het fenomeen van de goudstof is alleen maar bedoeld om de prediker te verheerlijken als een bijzondere gezant van God en dan ben je op zeer gevaarlijk terrein bezig. God geeft zijn EER niet aan een ander. Ik begrijp Mattheus van der Steen niet en wat hem bezield om zich te profileren als een gezalfde des Heren vanwege het goudstof wat uit zijn bijbel stuift, wat dat is eigenlijk het beeld wat ik krijg van deze onzin. Dan kan van der Bijl wel het geheel bachetaliseren door het plaatsen als een knipoog van God. De kern van de hele show is het positioneren van de leider als De dienstknecht des Heren. De dienstknechten die in de bijbel worden beschreven zijn allemaal martelaren geworden. En Jezus vertelde dat hij geen plaats had om zijn hoofd neer te leggen, en gaf zijn leven voor de mensheid. Ik dacht ergens gelezen te hebben dat een dienstknecht niet boven zijn meester staat en in zijn voetstappen zal treden. Misschien is Rom 12: 1-2 een goede graadmeter.

  254. Aafke says :

    Vrijdag ben ik weer in Nederland; Dan zal ik alle reacties nog eens lezen en reageren.
    Mike, mooie gebalanceerde reacties. Thanks

  255. Ruitje says :

    Toronto TACF van John Arnott…. ging MvdS daar niet heen om bij te komen na HOE in Zwolle?

    Misschien nieuwe voorraad ‘goudstof’ ophalen voor Indonesië?

  256. cris says :

    @ Rob,
    Ik begrijp wat je bedoelt hoor, en waarschijnlijk zijn we het ook wel met elkaar eens.

    In de praktijk staat Mattheus natuurlijk op een nogal hoge positie en dat maakt het voor hem natuurlijk een stuk lastiger om in te zien dat hij ernaast zit (als dat het geval is – laat ik voorzichtig een slag om de arm houden).

    Maar eerlijk: als er om die reden geen hoop op genade en vergeving voor hem is, dan kun je mij ook wel vergeten. Hij gaat in elk geval voor God, of denkt dat hij dat doet, en steekt er zijn energie en zijn reputatie in. Om eerlijk te zijn: dat kun je van mij helaas nog niet zeggen. Ook van Saulus, die zijn kwaliteiten niet helemaal op de juiste manier inzette 😉 maakte God Paulus. Voor MvS is het misschien onmogelijk, maar voor God niet.

    Hoe dan ook, ik denk dat het goed is om voor Mattheüs te bidden. En mocht hij inzien dat hij misleid zou zijn of al dan niet bewust mensen misleid heeft, laten we hem dan met open armen vriendelijk bejegenen.

  257. goedgelovig says :

    @ Allen: Verschillende comments over Todd Bentley die in onze optiek over de grens van het betamelijke gingen (o.m. ‘loeder’) zijn verwijderd.

  258. hansje says :

    @cris: amen, man, misschien is dat wel de enige juiste conclusie in dezen. Goud, koper of glitter. Goedbedoeld, onbedoeld of opgelicht. Misschien is het enige wat we voor die man moeten doen: bidden.

  259. Ruubje says :

    Sai Baba kon dit toch ook?
    Quote van Wikipedia: “Omtrent de persoon van Sai Baba doen vele verhalen, anekdotes en getuigenissen de ronde over wonderen en bovennatuurlijke verschijnselen. Voorbeelden van deze wonderen zijn het materialiseren van kleine voorwerpen en het uit het niets laten verschijnen van vibhuti (heilige as) op zijn afbeeldingen.”

  260. Rob says :

    @Cris,
    Naar aanleiding van het bekijken van de HOE conferentie e.d., ga ik er niet van uit dat Mattheus God dient, maar een zelfgemaakte afgod.
    In hoeverre hij misleid is, of het zelf gezocht heeft, daar kan ik niets zinnigs over zeggen. Ik neem aan dat hij wel eens gewaarschuwd is voor het valse evangelie dat hij brengt.

    God kon van Saulus geen Paulus maken zonder zijn toestemming.

    Het zou een groot wonder zijn, nog groter als een gouden mount everest, als Mattheus zich bekeerde.
    Maar vooruit wie weet.

  261. Rien67 says :

    Marie schreef: “Ook ik ken serieuze, toegewijde christenen wiens jonge kinderen op HoE vorig jaar met goudstof geconfronteerd werden. Zij ervoeren het echt als een teken van de heerlijkheid van God en waren zwaar onder de indruk van het hele gebeuren van HoE.”

    We spreken hier over jonge kinderen… iedereen weet hoe beïnvloedbaar (jonge) kinderen zijn. Dat zij zwaar onder de indruk waren van het hele gebeuren is niet meer dan vanzelfsprekend. Je zult maar ineens goudstof tevoorschijn zien komen! Als dit voor volwassen mensen al onbegrijpelijk is, hoeveel te meer dan voor kinderen. Logisch dat zij, onder invloed van de sfeer op HoE, dit toeschrijven aan Gods heerlijkheid.
    Ik vind dit geen ‘bewijs’ van de echtheid ervan, hoe oprecht en serieus gelovig zij ook zijn.

  262. Bodem says :

    @ Rob,

    Nou nou, ben je de relisoap al vergeten? Daar kwam het toch ook goed met hoe-hete-hij-ook-alweer.

  263. Johan says :

    @ Bodem: Hij heette John. Snif, ik moet even een traantje wegpinken. Ook met MvdS gaat het dus helemaal goedkomen… snif… snotter…

  264. Vleertje says :

    @Ruubje.. ik wist niet dat meer mensen dit wisten.. ja dat klopt.

  265. Rob says :

    🙂
    Goede tijden slechte tijden, dat is ook een soap waarin mensen zich eindeloos laten manipuleren door slechterikken.
    Neem nou die sympathieke Janine die een relatie begon met foute slinkse Ludo.
    De schrijvers v GTST hebben meer realiteitszin (eigenlijk wel erg want de serie is natuurlijk vreselijk)

  266. Marie says :

    RIen, ik bedoelde dat (ook) de ouders ervan onder de indruk waren en het echt ervoeren als iets van God. Dat is inderdaad geen bewijs, maar ik vind het wel lastig als mensen die ik verder ken als nuchtere, wijze christenen deze dingen zien als ‘van God’. Ze waren echt gekwetst toen ik vertelde dat ik er zo mijn bedenkingen bij had.

  267. Mike says :

    Ik ben nog even benieuwd naar de reactie van Ramperstampertje die zelf ook aangaf, “goudstof” in zijn handen gezien te hebben. Ik neem aan dat dit een serieuze reactie was. Wanneer gebeurde het, waren er mensen los van jou die dit ook hadden, was het alleen op je handen, had je daarvoor iets aangeraakt? Enz. enz.

    Toen ik de goudstof van MvdS had opgepakt, begreep ik dat er tijdens die bewuste samenkomst het tijdens de aanbidding ook op de band kwam (deze band was geen TRIN band, het was nl. ook geen TRIN bijeenkomst!). MvdS was “gewoon” gastspreker.

    Het is natuurlijk heel makkelijk om het fenomeen “goudstof” te koppelen aan een kinderdienst (waar lieve naieve kids zitten) of aan een bewuste spreker (die heel gemakkelijk zijn buisje “goudstof” op zijn bijbel los kan laten… easy), maar het “probleem” ligt toch wat ingewikkelder als je het mij vraagt.

    Wat ik wil zeggen is dat als het menselijke opzet is, er een groter complot aan ten grondslag ligt. En dat geld dan ook voor vele andere kerken in Nederland waar dit gebeurt is (of nog gebeurt). Ik zou zo een paar kerken in Nederland kunnen noemen waar dit plaats heeft gevonden (en toen was MvdS niet in de buurt) 🙂 .

  268. Vleertje says :

    @Mike. Ten eerste echt respect dat je meegedaan hebt met het onderzoek van Aafke en jou!! Bedankt!

    Hierboven worden door meerdere mensen een aantal mogelijkheden gedaan.
    1, het is van God, daar begin ik steeds meer moeite mee te krijgen, maar het kan.
    2. Het is bedrog, door MvdS zelf of door iemand die zijn goedgelovigheid gebruikt en hem bedonderd. Die persoon moet dan wel heel dicht in zijn inner circle zitten en in andere kerkdiensten komen 😉
    3. Het is van de duivel en occult, zie gelijkende manifestaties bij andere groeperingen ala Sai Baba.
    Ik ken vanuit mijn eigen geschiedenis die sekte uit India en “de materialisaties” die daar gebeuren. Of het goocheltruuks zijn of echt is, is ook daar niet onomstotelijk bewezen.

    Mijn vraag met jou is ook, wat is er toch aan de hand?
    Dat hij zelf glitters in zijn bijbel stop en roept “dit is van God” dan zit je op het niveau van die enge kindprediker laatst hier op GG https://goedgelovig.wordpress.com/2009/09/08/jong-geleerd-oud-gedaan/

  269. Ettje says :

    @Vleertje; Wat er in ieder geval door bereikt wordt is: grote verwarring. En het maakt allerlei krachten los, vooral negatieve. En daardoor ben ik er van overtuigd dat het niet van God kan zijn. God wil namelijk geen verwarring, maar dat we Hem gewoon liefhebben, met heel ons hart. Laat het los en richt je op Hem. Dit is zo zonde van je energie.

  270. Rob says :

    @Ettje
    We zullen er ws niet achter komen wat er werkelijk gebeurd is.
    De feiten zijn:
    – Mvd S claimt goudstof, maar het is geen goud maar koper
    -MvdS/TRIN/HOE verkondigt een ander evangelie
    – MvdS manipuleert zijn publiek

    Loslaten kan denk ik voor zover je iets een plek kunt geven.
    Wat betreft het valse evangelie en het gemanipuleer van het publiek, daarmee weet je dat het beter is je verre te houden van organisaties als TRIN

  271. cris says :

    @ Ettje
    Je schrijft “het maakt allerlei krachten los, vooral negatieve. En daardoor ben ik er van overtuigd dat het niet van God kan zijn.”

    Nou eh, Jezus maakte ook behoorlijk wat negatieve krachten los, want zo ongeveer het hele Joodse volk liet Barabbas liever vrij dan hem. Jezus wilde ze kruisigen.
    Ook de discipelen maakten behoorlijk wat negatieve krachten los, want volgens mij zijn ze vrijwel zonder uitzondering vermoord.

    Dus hoewel ik niet wil zeggen dat ik het niet met je eens ben, vind ik je redenering niet helemaal logisch 😉

  272. cris says :

    moest zijn ‘ wilden ze kruisigen

  273. Mustafa says :

    Mike (hier), je stelt goede vragen. Maar vergeet niet dat de bewijslast niet bij ons als aanhoorders van de verhalen ligt. Het komt zelden voor dat een fenomeen als dit gecontroleerd kan worden. Dankzij jou en Aafke is dat nu gebeurd, en alles wijst erop dat er glitters in het spel zijn.

    Voor mij is daarmee de kous af. Of het logistiek moeilijk is, is een kwestie van geloof ;). Er kan van alles gebeuren in een zaal waar de nadruk ligt op een intense beleving. Zoals ik al zei, gezalfde gebedszakdoekjes en flesjes Jordaanwater worden ook vol geloof gedistribueerd, waarom dan niet porties goudstof van de Heer? Glitters verwaaien makkelijk en kunnen ook makkelijk door broederlijke/zusterlijke aanraking overgebracht worden. Denk ook eens na over het volgende: bijna alle claims van gelovige aanwezigen hebben de betrekking op goudstof op de handen (de claims over voeten en gezicht komen altijd van oppergezalfden). Waarom komt niemand thuis en ontdekt dat hij gezegend is met goudstof ónder zijn kleren, bijvoorbeeld bij het hart? Hoe komt het dat het goudstof bij de aanwezigen zit op de plekken die het makkelijkst bereikbaar zijn, het meest bewegen, en het meeste aanraken?

  274. woodyflow says :

    ik vind het argument: het gaat om dienen, niet om gediend te worden. eigenlijk de sterkste in deze

    Goudstof lijkt ervoor bedoeld te zijn – temeer omdat het ‘wonder’ meereist met MvdS – om MvdS meer status te geven, bedoel of onbedoeld… zou God dat risico nemen (het lijkt mij niet)

    Komt nog bij dat als je kijkt op websites als deze http://www.ambasmin.org/?pid=1693 het toch meer op een soort truck lijkt. Las daar zelfs dat iemand ging zweven!!!! het moet toch niet gekker worden. Gaat MvdS straks over het veluwemeer lopen zeker!

  275. Wesp says :

    Ik denk dat het grootste wonder wat we kunnen doen is met oprechte intresse en liefde naar onze omgeving reageren en handelen, liefde geven waar haat gezaaid wordt en aandacht waar individualisme als norm wordt gezien….. voedsel waar honger is… etc….

    Als de kerk dat zou kunnen doen door haar leden heen (of zwerfchristenen 😉 ) DAN pas zou de wereld een wonder hebben waar ze niet omheen kunnen en wat niet wetenschappelijk te verklaren is.

    En volgens mij vervliegt het minder snel dan goudstof 🙂

  276. Ruitje says :

    Op de site die woodyflow hier noemt, staat het volgende over Joshua Mills en zijn vrouw:

    Samen, op hun reizen over de wereld, creëren zij een sfeer van glorie en brengen de boodschap dat ‘lofprijs en aanbidding die de atmosfeer verandert.’

    Dus lofprijs en aanbidding (muziek) verandert de atmosfeer? Het lijkt wel een cult, een methode, afgoderij: zorg dat je genoeg herrie maakt en dan gebeurt er wat…. Niets over Jezus Christus de gekruisigde.

    Net zoals goudstof etc. Het richt de focus niet op waar het werkelijk om zou moeten gaan. Nee, het richt de focus op ‘gezalfde’ lieden die graag in de spotlights staan.

  277. Joost says :

    Waarom eigenlijk geen schaap of een kerstboom? Zou veel meer stof doen opwaaien…. 🙂

  278. Joost says :

    P.S.: Ik hoorde dat onze Rev. vorige week tijdens de jongerendienst mp3spelers in zijn bijbel vond (natuurlijk met praisemuziek).

  279. Eekhoorn says :

    ‘k Las laatst dat Joshua Mills nu ook in de geest kan rondreizen. Stond ‘ie ineens in een lift vol met chinezen…
    Niemand die het kan bevestigen natuurlijk maar Patricia King vindt het “so cool” Oh nee, het was een youtube filmpje en ik heb het niet helemaal gezien want ik werd er nogal onpasselijk van…

    Mensen slikken het voor zoete koek!
    Ik vind het ongelofelijk en eigenlijk DIEP treurig!

    Zelf hoop ik dat ik me er niet boven verhef maar nederig mag blijven, wie weet wat er allemaal nog op ons afkomt! En wie zegt dan dat ik niet eens aan de beurt zal zijn……

  280. Vleertje says :

    @Eekhoorn, heb je hier ook een link voor? Ik wil meer weten van deze gup maar heb geen zin om “zijn hele fanmail” door te gaan lezen.
    @GG. Misschien een idee voor een onderzoekje, deze man?

  281. albert says :

    @ Eekhoorn

    “Ik vind het ongelofelijk en eigenlijk DIEP treurig!”

    En ik vind het hoogst efficient !
    Onlangs stond ik 45 miniuten te wachten voor de douane op schiphol (nee, nee: het lag niet aan mij 🙂 )….
    Dan is zo’n ‘zweef safe’ oplossing toch ideaal Eekhoorn??
    Maar om nou gelijk in een lift vol chinezen te willen zitten??? Dan weet ik wel een leuker gezelschap 😉

  282. Eekhoorn says :

    @ Albert

    Dat is dus precies wat Patricia King in haar filmpje ook zegt!
    “Stel je voor, in de toekomst hoeven we niet meer met het vliegtuig, geen vertragingen meer, we gaan gewoon in de geest over de wereld.”

    Een vliegend tapijt leek mij als kind al ideaal. Maar dit gaat me toch echt veel te ver hoor!

    @ Vleertje

    http://www.xpmedia.com/r5u78pEBZqYU

    Dit is de link van een filmpje met P. King en J. Mills.
    Geniet er maar “lekker” van, zou ik zeggen…..

  283. Mustafa says :

    @Eekhoorn, dat filmpje is er zo één waar je dommer van wordt door er naar te kijken. Ze begint met een bizarriteit om de aandacht vast te houden en neemt dan vijf minuten de tijd om haar ‘teachings’, DVDs en workshops aan te prijzen. Wat betreft die Mills, ik wacht rustig even het krantenbericht uit China af waarin een tiental Chinezen getuigen van een grote stinkende Amerikaan die plotseling uit het niets in hun liftje verscheen waardoor het zo krap werd dat ze onder zijn oksels moesten staan.

  284. Ruitje says :

    @Mustafa, en let dan vooral op het bericht dat dat die Amerikaan vieze vettige zooi aan zijn handen had en glimmende saffier-kleurige roos op zijn maatpak 😉

  285. albert says :

    @ Mustafa

    als zelfs zo’n “grote stinkende amerikaan met vieze vettige zooi en en kitcherige roos” kan zweven dan is het voor ons helemaal een makkie 😉
    Heeft de LOI ook van die cursussen ?

  286. Ruitje says :

    @albert, dat is de cursus ‘The Filippus Experience’.

  287. Johan says :

    Het nieuws over het goudstof van TRIN staat ook op

    http://juwelier.startpagina.nl/nieuws/

    🙂

  288. Eekhoorn says :

    Toen ik dat filmpje zag met Joshua moest ik eerlijk gezegd ff denken aan die reclame van axe!

  289. Rien67 says :

    Even aangenomen dat Mattheüs en TRIN de zaak niet bedriegen (immers, bedrog komt altijd aan het licht!) en dit soort verschijnselen alleen maar voorkomen bij extreem charismatische bewegingen, kan ik me zomaar voorstellen dat dit iets occults is.
    Laten we niet vergeten dat satan de ‘aap van God’ is (was het niet Luther, die dat zei?) en dat dit dus de ‘valse wonderen en tekenen’ zijn waar de bijbel over spreekt.
    Op die plekken waar mensen zich openstellen voor wat zij zelf denken de Heilige Geest, hebben ook andere geesten volop de ruimte. Zij zullen zich echt niet manifesteren als boze geesten, integendeel ze zullen zich voordoen als de Heilige Geest (weer die aap van God!). De mensen die zich voor dit soort zaken openstellen verliezen daarmee m.i. de mogelijkheid om nog hun nuchtere verstand te laten spreken en zien dergelijke manifestaties dan ook aan als zijnde van de Heilige Geest, immers, dat is wat zij verwachten!
    Ik ben er absoluut van overtuigd dat óók de Heilige Geest wel van Zich laat spreken, maar m.i. op een veel bescheidener manier dan al dat charismatisch geweld.
    Ik vind het op zijn minst opmerkelijk te noemen dat dit soort dingen alleen voorkomt in die kringen.
    Oók in andere kerken zitten vele oprechte gelovigen die bidden om de Heilige Geest en die ook zeker zullen ontvangen, immers, waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn naam, daar ben Ik in hun midden, zegt de bijbel.
    Het is dus absoluut niet waar dat de Heilige Geest daar geen ruimte zou krijgen.
    Bovendien denk ik niet dat de Heilige Geest afhankelijk is van de ruimte die wij Hem al of niet geven om zich te manifesteren.
    Blijft dus overeind dat waar mensen zich overmatig bezighouden met het zich openstellen voor de Heilige Geest, er m.i. zeer veel ruimte geboden wordt aan andere, valse heilige geesten, die hun best doen om zich vooral voor te doen als de Heilige Geest om zo door allerlei wonderen en tekenen mensen af te houden van Jezus Christus.
    En dat is precies in tegenstelling met wat de Heilige Geest doet: namelijk de schijnwerper op Jezus richten.
    Met alle gevolgen van dien.
    Je reinste misleiding!

  290. Aafke says :

    Wat een reacties allemaal.

    Na alles gelezen te hebben vermoed ik zomaar dat ik hieraan weinig meer heb toe te voegen wat al niet eerder op een of andere manier is gezegd.
    De aanvullingen en analyses van Mustafa vond ik bepaald zinvol.

    Voor mezelf heb ik besloten dat aan dit hele circus niet veel geestelijks meer kleeft. Ik ga er gemakshalve van uit dat er “gewoon” sprake is van bedrog, alle reacties van mensen die er toch iets vrooms of occults in zien ten spijt.

    De opmerking van TRIN directeur Jop van der Bijl, dat men al wist dat geen sprake was van echt goud en dat je zonder tandengeknars het geboden goedje kunt verorberen heeft bij mij geleid tot enig verbijsterd tandengeknars. Wat een sukkel.

    Dit luchtkasteel valt binnenkort zeker om, profeteer ik u.

  291. John says :

    @Rien67
    op grond waarvan neem je zomaar even aan “dat Mattheüs en TRIN de zaak niet bedriegen”? En ik zie ook niet goed waarom je die optie verwerpt (hetgeen mij het meest logisch lijkt, afgezien van de optie dat niet Mattheus of TRIN, maar iemand anders in de zaal de boel belazerd) om er de absurde optie als ‘meest logische’ tegenover te zetten dat het koperen goedje gematerialiseerd vanuit het niets (iets waar nog steeds geen enkel bewijs voor is gevonden dat het bestaat) in de zaal zou moeten komen als zijnde van de duivel. Beetje vreemd. Zou dit ook niet gewoon een logische oorzaak kunnen hebben?

  292. John says :

    @aafke.
    Jouw mening over dit fenomeen en de daarbij door jou uitgesproken profetie vind ik welzeker de moeite waard om gezegd te worden 😉

  293. oLdEbRoNx says :

    Zo, eindelijk alle reacties gelezen (1,5 uur verder) en ik vind het mateloos interessant! Nivea daalt wel iets de afgelopen 10 posts 😛

    Anyways, ik denk dat ik zondag maar even een bezoekje aan MvdS z’n dienst ga brengen, in Harderwijk. Ben erg benieuwd wat voor persoon het is.

  294. Rien67 says :

    @John
    Ik ga altijd in eerste instantie uit van het goede, daarin ben ik vast erg naïef. Daarom wil ik niet zomaar aannemen dat MvdS of TRIN de boel bedonderen. Al sluit ik het zeker niet uit!
    Maar misschien zijn zij zelf ook het ‘slachtoffer’ van deze hele misleiding.
    In hun goedgelovigheid nemen mensen soms veel dingen aan als zijnde van God.
    Ik ben ervan overtuigd dat de duivel hier dankbaar gebruik van maakt.
    Er kunnen dus heel goed occulte krachten aan het werk zijn.
    Ook in de geestenwereld is van alles gaande.
    Ik onderschat de kracht daarvan niet in ieder geval!
    Maar natuurlijk kan het ook gewoon een logische oorzaak hebben, dat sluit ik zeker niet uit.
    Maar nogmaals: onderschat de kracht van het paranormale niet!

  295. Rien67 says :

    edit: ik denk dat er in die hele charismatische buisiness heel wat occulte krachten aan het werk zijn die worden aangezien voor de Heilige Geest.

  296. Mustafa says :

    @Rien67, ik denk dat het paranormale eerder overschat dan onderschat wordt. De zaak begint zich meer en meer af te tekenen als simpel boerenbedrog met glitters. Waar de glitters ook vandaan komen (zie mijn reacties hierboven voor hoe ik hierover denk), het is geen spontane materialisatie — niet van Godswege, noch van Satanswege. Waar is de tijd dat we bedrog nog gewoon bedrog konden noemen? Deze ‘bovennatuurlijke’ kijk op de wereld is een belangrijke reden dat mensen zo ontvankelijk zijn voor prietpraat.

  297. oscar de tweede says :

    N.a.v. het videootje van Patricia King en Joshua Mills heb ik een vraag. Het is toch zo dat deze twee wondere vogels niets te maken hebben met Trin of zo? Of ben ik nou zo dom en zijn zij zo slim?

  298. Ruitje says :

    @oscar, MvdS schijnt contact te hebben met Patricia King en Joshua Mills, en ieder geval met lieden uit die hoek. In Amerika kennen ze elkaar allemaal (kijk maar eens op de Elijahlist…. http://www.elijahlist.com ‘ons kent ons’).

  299. Ruitje says :

    Elijahlist maakte zelf in mei reclame voor HOE in Zwolle.

  300. Aafke says :

    Lui,

    Eerlijk is eerlijk; ik ben de afgelopen nacht met een tussenstop teruggekeerd uit Afrika en ik had een behoorlijke spijker in m’n kop deze ochtend.
    Het zou toch prachtig zijn geweest als ik op basis van heavenly transportation een wonder aan mijn voorbij had kunnen laten trekken.

    Geen gedoe over beenruimte, geen waardeloze vliegtuigmaaltijden, geen ruftende medepassagiers. Gewoon een gratis glory-travel.

    En als het je dan ook nog wordt verkondigd door een BBB
    een zgn. BloteBillengezichtBroeder, dan heb je het voor vandaag toch weer helemaal gehad.

  301. Ruitje says :

    @Aafke, tijd voor een nieuwe luchtvaartmaatschappij ‘SFE’

    Spirit Flying Experience, hemels reizen! 😉

    (volgens mij is dat hier op GG al eens eerder voorbijgekomen…)

  302. goedgelovig says :

    @ Ruitje: Nog niet, maar het staat toevallig voor morgenvroeg op de rol. We hebben ook interessante beelden van hoe zo’n geestesreis dan in z’n werk gaat.

    @ oscar de tweede: Nee joh, hoe kom je erbij. Vind je dat ze op elkaar lijken, dan? 😉

  303. Onno says :

    Ik zag een keer een video van Jason Westerfield bij Sidroth. Jason is ook zo’n vriend van Joshua Mills en Patricia King en ook iemand die nooit zijn waffel kan houden en altijd maar sterke verhalen blijft vertellen.(deden ze in de Bijbel toch ook allemaal of juist niet?) Zo vertelde hij hoe hij met zijn koffers in zijn hand een keer tussen de wolken door vloog over het Amerikaanse continent. Zie je het voor je? Ik wel. Een soort 21ste eeuwse Mary Poppins. 🙂 Ik geloof dat natuurlijk gelijk dat mensen zo door de lucht reizen tegenwoordig 😉

  304. Ruitje says :

    @GG, ik bedoelde dat het ooit voorbij is gekomen in de reacties, niet als artikeltje 🙂

    Maar ben benieuwd naar het verhaal en de beelden.

  305. Ruitje says :

    @Onno, Jason gelooft ook een in impartatie en zalving waardoor je IQ ineens om hoog gaat… Las een keer dit:

    “When Jason prays for people, some receive photographic memories. Others get a dramatic boost in their IQ. Space does not permit a description of all the other miracles.”

    Het moet niet gekker worden.

  306. albert says :

    @ Ruitje

    volgens mij is Jason flink in de war: Daniël at toch groenten ?

  307. Onno says :

    @Ruitje, zou het misschien kunnen dat als Jason voor mensen gaat bidden dat sommigen op dat moment gaan inzien wat een vreemde vogel (ja hij vliegt) het eigenlijk is? Bedoelen ze dat met een plotselinge boost in het IQ? 🙂

  308. Bodem says :

    Het frustreert me mateloos dat we de volkomen geschifte beweringen van Mills en de zijnen hier bespreken. Het is zo zot dat het geen enkele aandacht verdient.
    Helaas is het wel relevant ivm MvdS .Het laat zien waar de weg die hij ingeslagen is uiteindelijk toe kan/zal leiden. Zeg me wie je vrienden zijn…

    Ik ben het eens met Mustafa dat we de oorzaak in de eerste plaats in bedrog moeten zoeken. Alleen ben ik bang dat de bedriegers wel eens meer kunnen krijgen dan ze zelf verwachten. Zoals Vleertje zegt, het is doodeng als je er over nadenkt. Mensen in naam van de Geest bedriegen. Nu hebben zij de ‘wonderen en manifestaties’ misschien onder controle, maar wat als ze dat opeens niet meer blijken te hebben? Iemand wel eens ‘That Hideous Strength’ gelezen van CS Lewis? (Het laatste deel van zijn space trilogy) Dat kan wel eens profetisch zijn in dezen.
    Laten we oppassen, wie meent te staan, zie toe dat hij niet valle…

  309. Bodem says :

    Trouwens, Paulus nam gewoon de boot

  310. David says :

    Wat een zinnige en onzinnige reacties!
    Sommige zijn erg mooi (Vleertje, Zeezout. ThaFizzy bijv.)
    Andere (zal ze niet bij name noemen) raken kant nog wal.
    Wat ik me nou afvraag is wanneer een “Undercover in Nederland” reporter eens een onderzoekje gaat instellen en op video gaat vast leggen hoe MvdS en cornuiten dit toch allemaal doen. Want wees nou eerlijk. het enige wat bewezen is, is dat het geen goud maar koper was, en dat MvdS heeft geroepen dat het goud was. Waarom hij dat heeft gedaan heeft kennelijk nog niemand aan hem gevraagd.
    Overigens ben ik het met en vd reacties eens. Als het opzet was geweest zou ik ook een beetje geld investeren om goudstof te kopen i.p.v. koper stof.

    Overigens kan ik zeezout geruststellen. Ik ben me ervan bewust dat er meer partijen zijn behalve God. En dat deze partijen graag een deuntje mee blazen in elke kerk/gemeente en christenleven. Daar is de gave van onderscheiding voor gegeven. Elke preek/manifestatie/voorganger/dominee zal aan de nodige kritische blik onderworpen moeten worden.
    Een kerk waar geen kritische vragen gesteld mogen worden zal je mij niet vinden. Tenzij God me zegt daarheen te gaan.
    We hebben inderdaad niet voor niets ons gezonde verstand en de Bijbel gekregen. Maar als iemand iets doet wat volgens mij niet klopt ga ik naar die persoon toe om hem/haar daarmee te confronteren en te vragen of die uitleg kan geven. Ik ga niet rond lopen bazuinen dat hij/zij iets fout gedaan heeft en dat hij/zij van de duivel is. (Ik weet, niet iedereen op deze site doet dat, sommige zijn gewoon kritisch)
    Dat kan pas als het onomstotelijk vast staat, bewezen is met de bijbel in de hand, dat dat zo is. Dan ga je mensen waarschuwen.

    TRIN heeft zo zijn eigenaardigheden en maakt fouten. Ook ik heb die. Maar de vraag is of we bereid zijn die toe te geven en ons leven te beteren.
    Dat kan je niet bereiken door onophoudelijk kritiek te geven, maar door er als broers en zussen met elkaar over te praten, elkaar (in liefde) op elkaars fouten te wijzen. Die liefde is iets wat ik bij veel reacties mis. Sommige zijn uit pijn (beschadiging door verkeerd leiderschap?) en andere gewoon uit …… (vul maar in).

    TRIN mag van mij ook wel wat opener zijn over een aantal zaken waar veel vraagtekens bij gezet worden. Een antwoord als “Het is nooit goed” kan niet bij een organisatie als deze. Dat spreekt mijns inziens van arrogantie. Alsof zij geen uitleg hoeven te geven voor wat er allemaal gebeurt. Als er vragen zijn moet je daar, in alle redelijkheid, antwoord op geven.

    Jezus gaf ook altijd antwoord op de vragen die Hem gesteld werden. Ook de vragen van de fariceën en schrifgeleerden. Wijsheid om de juiste antwoorden te geven is ook een gave van God. Dus als ze de gave van genezing, wonderen e.d. krijgen zullen ze die van wijsheid ook ontvangen als ze daar om vragen.

    Tenzij …

    Maar dat zal vanzelf zichtbaar worden als dat zo is.

    Overigens kan ik erg lachen om de opmerkingen over halve muntjes e.d.
    Een leven zonder humor is maar saai.

  311. Ruitje says :

    @David, er zijn hier mensen die niet zomaar kritiek geven, maar ook geprobeerd hebben betreffende personen vragen voor te leggen, maar geen normaal antwoord kregen. Helaas. En dat is jammer.

    En je weet niet of mensen hier zelf ook zichzelf onderzoeken alvorens iets te roepen, en in welk proces zij zitten. Sommige reacties zijn misschien fel, maar daar is in sommige gevallen een goede reden voor (helaas).

  312. Ds Dre says :

    @David.
    Als vervolg op reactie Ruitje. Sterker nog we zijn uitgenodigd voor een audit, maar toen we wilde komen mochten we niet. Tja ik wil graag een gesprek maar daar zijn er twee voor nodig die dat willen.

  313. David says :

    @Ruitje

    Vandaar dat laatste deel. Het zal vanzelf blijken.
    Vooralsnog wil en kan ik niet op basis van de bewijzen die geleverd zijn zeggen dat dit van satan afkomstig is.
    Nog dat de organisatie TRIN dat is.
    Wel dat ze wat meer openheid mogen geven, ook wanneer ze fout zijn geweest. Of uitvoeriger antwoord geven op de vragen die er zijn. Ze lijken kritiek erg vaak nogal makkelijk weg te wuiven.
    Maar dan ga ik ook af op wat ik lees. Beste is natuurlijk ze persoonlijk te leren kennen. Alleen dan kan je een goed beeld krijgen van MvdS en TRIN.

    Wat ik wel snap is dat ze (TRIN) misschien niet in elke discussie willen meegaan. Vooral als die negatief van toon is. Dat zie je soms ook hier. Sommige mensen hebben al lang een (ver)oordeel op basis van erg weinig feiten en dan heeft het geen zin om met ze in discussie te gaan.

    De tijd zal uitwijzen welke kant het op gaat. Maar ik bid dat alleen de wil van God zal gebeuren. Niet meer en niet minder.

    Overigens kon ik jou inbreng in de hele discussie wel erg waarderen. Moet ook eerlijk zeggen dat ik wel weer wat geleerd heb.

  314. David says :

    @Ds Dre
    Hmm, ik ken wat mensen die (insiders) contact hebben met TRIN mensen. Misschien kan ik eens gaan vissen. Misschien krijg ik wat aan de haak. Of in mijn net.
    Je weet maar nooit.
    Wat voor audit was dat?

  315. David says :

    @Zeezout
    Wat zou ik nou eens graag een kopje koffie, eh .. thee met je willen gaan drinken. Of meer dan een.
    Gewoon ervaringen delen. Jouw verhaal horen.

  316. Mustafa says :

    Nu het echt een lelijk verhaal begint te worden zullen de claims wel bijgesteld of verwijderd worden. Het kan geen kwaad even een en ander te documenteren.

    De meest recente goudstof-claim van MvdS zelf op zijn blog staat in het verslag van Toronto 12-18 mei 2009:

    Duncan Smit en zijn vrouw waren de host van die avond en hij had het over herstel van de tempel en goud. Gelijk verscheen er wat goud in mijn bijbel, op mijn gezicht en handen en Duncan Smit vroeg een hartelijk applaus te geven voor een Nederlands echtpaar, wij dus, en moesten we het podium op.

    (Merk op dat gezicht en handen de plekken zijn waar je goudstof verwacht als iemand het zelf opbrengt.)

    In de getuigenissen-sectie van zijn site is ook een verhaal uit Leusden, gedateerd 26 april 2009, waarin melding gemaakt wordt van goudstof in zijn bijbel, “op en tussen de regels van het boek Corinthiërs”. Dat is dus een ander moment (en een andere lading glitters) dan bij hem thuis (15 januari 2008). En dan zijn er nog de claims uit Lisse (http://www.bestaatgod.net/Wonder), waar het kennelijk in het boek Haggai zat, en Heidebeek (waar Mike getuige van was) (of zijn Lisse en Heidebeek hetzelfde?).

  317. Vleertje says :

    @David. Dank je voor het compliment.
    Lees alleen wel goed wat in de bericht geving van GG staat. De goudstof is geen koper, het bevat spòren van koper. Het is zacht en knarst niet tussen de tanden. Dat zijn dus geen kopervlokjes, dan gaan je vullingen echt wel protesteren.
    Mike (hij was degene die het spul heeft) vertelde dat alle spikkels gelijkvormig waren, identiek. Dat is raar. Geen sneeuwvlokje is het hetzelfde op aarde. Dit geeft sterke aanwijzigingen op menselijke fabricage en dus op glittertjes. Mustafa heeft daar een goede link van gegeven.

    Vleertje begint ook steeds meer te denken aan kerstglitters, hoe beangtigend die gedachte ook is. MvdS roept al lange tijd dat het GOUDstof is, de uiting van Gods glorie op aarde. Het komt alleen uit zijn bijbel, op zijn momenten, als bevestiging van zijn autoriteit. Waarmee is God gediend eigenlijk hierin?
    Als je de hele rubriek TRINspin leest dan valt je ook op dat er een item is over sektarisme. https://goedgelovig.wordpress.com/2009/06/29/onrust-bij-trin-gg-verboden-terrein/

    Weet je David, ik ben een charistmatische gereformeerde. Ik ben bijbelgetrouw en geloof in wonderen en gaven van de Heilige Geest. Maar ik ben niet dom en geloof ook dat er manipulatie en machtsmisbruik bestaat. Ik heb er helaas meer dan genoeg van gezien. Niet alle “geestelijke personen”zijn echt Geestelijk. Jezus waarschuwd ons ook om kritsche en waakzaam te zijn in bv Mat. 24

  318. Marie says :

    Vleertje, het komt niet alleen uit M’s bijbel. Het komt soms ook gewoon ‘uit het niets’ en soms ook als hij niet in de buurt is volgens mij, zoals vorig jaar tijdens de kindersamenkomst op HoE.

    Maar verder kan ik helemaal meegaan in je verhaal.

  319. Rob says :

    @Marie
    Op een kindersamenkomst bij HOE kan er toch makkelijk iets in het ventilatiesysteem zitten dat er door mensen is aangebracht. Dat Mattheus er niet direct bij betrokken was, zegt niet dat ‘het’ uit het niets komt.

  320. Zeezout says :

    @ David

    Zou koffie worden dan 😉

    Misschien wel een keer. Momenteel ben ik niet echt aan toe, want praten over dit soort dingen vraagt veel van me en trekt sommige wonden open. Daarom schrijf ik mometeel liever, dan kan ik het zelf doseren….

    Maar bedankt voor je aanbod 🙂

  321. engel says :

    @Ruitje,

    Dit artikel zal je wel aanspreken: http://www.pinkstergemeentedeschuilplaats.nl/boek%201.html

  322. Rampestampertje says :

    @Engel: wow……………wat een goed artikel van Andrew Strom.

  323. Vleertje says :

    @Engel, ik ben tot hoofdstuk 2 gekomen maar deze ga ik uitlezen!! Dank je wel…

  324. Zeezout says :

    Heb hem maar ‘even’ uitgedraaid 🙂

    Thx!

  325. Vleertje says :

    @Engel… wow, wat een boekje is dat zeg…… ik lig nog gevloerd eigenlijk. Ik moet hier nog heel diep over nadenken. …
    @Iedereen. Het kostte mij een uurtje of drie lezen maar ik heb mijn zaterdagmiddag zeer goed besteed. Het lezen waard want het zet je in ieder geval aan het nadenken. Wat je er ook van vind.
    @ David ik denk dat jij dit ook wel bijzonder zal vinden.

  326. Rob says :

    @Vleer,
    Hier een boek die nog verder gaat:
    Spurgeon, vlees en Geest, een boek over de diepte vd zondeval, in feite zit er een diepe haat tegen God in elk mens, en die moet je steeds kruisigen. Die haat doet zich heel verleidelijk voor. Zeer leerzaam. Die haat is er mede oorzaak van dat mensen liever een afgod dienen dan De Echte God. Het meest opmerkelijke is dat Spurgeon stelt dat die vijandschap tegen God niet als vanzelf verdwijnt als je christen wordt. Integendeel, Die vijandschap als onderdeel vd zondeval blijft bestaan, moet iedere keer weer opgespoord ingezien en beleden worden. Geen makkelijk verhaal.

    Jonathan Edwarts:religious affections, een hele verhandeling over ware belevingen en valse belevingen. Staat op Jonathan Edwarts pagina, is een gedeelte van vertaald, maar het hele werk schijnt alleen in het engels te zijn.

    Eigenlijk is er dus niets nieuws onder de zon.

    Overigens had Storm wel wat opmerkingen waar ik niet mee uit de voeten kan.
    Hij noemt oa ‘een Geest van berouw ‘

    De moeite die ik ermee heb, is dat het een soort afgesplitst iets lijkt. Zoals je ook ‘een geest van kritiek’ kan hebben.
    Alsof God opgesplitst is in Geesten.zoals satan en zijn demonen.

    Naar mijn idee helpt De Geest v God de mens een handje door iemand bewust te maken vd toestand waarin hij verkeert.
    De geest van dit of dat lijkt mij een typische zegswijze/zienswijze vanuit de pinksterkring.

    Hij benoemt slechts terzijde het vlees als oorzaak. Terwijl ik denk dat dit de grootste misleider is die gewoon in jezelf zit.
    Als ik zijn stuk lees krijg ik de indruk dat Storm het als grootste probleem ziet dat je dus ahw een occulte belasting op kan lopen door handoplegging en je open stellen tijdens zulke bijeenkomsten.

  327. goedgelovig says :

    engel: Uitstekend artikel. Grady (hoofdredacteur van het Amerikaanse blad Charisma) is een van de weinigen die de idiotieën in eigen kring op de schop neemt.

  328. goedgelovig says :

    @ engel: Gezien ja. Daar hadden we al een snedig stukje over klaarliggen…

  329. Vleertje says :

    @Rob wat ik erg goed vond was zijn uiteenzetting van Toronthe versus de oude opwekkingspredikers, een probleem waar ik erg mee zat. Ik vond zeker wat antwoorden en ik ga dit verder onderzoeken. Hoofdstuk 3 en 4 bij Strom vind ik echt goed. Verder is deze man zwaar Pinkster en soms wat kort door de bocht. Maar ik geloof dus wel in andere geesten dan de Heilige Geest en eerlijk gezegt heb ik de ervaringen die hij beschrijft voor mijn ogen zien gebeuren ten tijde van de torontogolf. Doodeng vond ik het en opvallend genoeg was ik met een groep HBOtheologistudenten (was ik ook) en niemand van ons werd gegrepen, niemand.. Bizar.

    ik vind deze meneer het overdenken waard, al ben ik wat gereformeerder dan hij. Maar inderdaad mis ik berouw en zondebesef en heiliging in de huidige circustoestanden. The man has a point…

  330. engel says :

    @voor iedereen die nog wakker is,

    Een laatste link voorlopig van mij:

    http://www.apologeticsindex.org/d04.html

  331. Ruitje says :

    @engel, ik kende al wel artikelen en toespraken van Strom. Dit boekje van gehoord, ik ga het nog even bekijken.

  332. Rob says :

    @Vleertje
    Natuurlijk weet ik dat er andere geesten zijn.
    Mijn probleem met Storm was dat hij berouw de geest van berouw noemt.

    Verder vond ik het idd goed dat hij de vergelijking maakte tussen echte opwekking en vleselijke opwekking.
    Hij maakt een groot punt dat er bij de nep opwekking sprake is van demonische manifestatie.
    Iets waar altijd heel omzichtig over gedaan wordt. Hij schrijft het gewoon.

  333. Rien67 says :

    Mustafa schreef: @Rien67, ik denk dat het paranormale eerder overschat dan onderschat wordt.

    Als je het artikel van Strom leest dan zou ik daar maar niet zo zeker over zijn!

  334. Vleertje says :

    @Engel, dank je voor de links. wat mij opvalt in de link van 12;26 dat er dus nog nooit een “goudstofwonder” de test en toest heeft doorstaan. Eerdere onderzoeken bleken ook altijd glittertjes te zijn…
    De gouden kiezen komen er ook niet zo goed vanaf..

    @rob. Dat vind ik ook een doodeng idee. je leest het ook bij Edwards, Evans en die andere dat ze er over schrijven. Maar ik vind het moeilijk, juist omdat die mannen nu wel betrouwbaar zijn itt de charlantans..
    Alsof het kind en het badwater zo dicht bij elkaar liggen dat je bijna de badkamer niet meer in durft.. Maar het Kind is daar…..

  335. jancko says :

    @engel
    @GG

    Onze (zelfverklaarde) leiders barsten tegenwoordig van de pretenties.

    Ben benieuwd naar het snedige stukje van GG over de kerkelijke voorlieden, zoals het ND bij monde van dominee Perk de nationale zelfselectie van evangelische top-ego’s noemt.

    Onze clerus – het gewone volk telt niet mee – heeft het de laatste tijd maar druk met verklaringen: over schepping, eenheid en dan nu non-kritiek.

    Meestal zijn dit soort statements nodig om de werkelijkheid te verbloemen.

    De verklaring over de schepping moet maskeren dat een toenemend aantal ‘leidslieden’ is gezwicht voor Darwin.

    Vervolgens bleek het ‘manifest van eenheid’ in no-time schijn.

    En dan nu met elkaar een geest van ‘gunnen en zegenen’ proclameren? Dat kan alleen maar betekenen dat er in werkelijkheid kennelijk veel onderlinge kritiek is – hopelijk niet bij allemaal. En dat ongetwijfeld met als motto: ‘Acht u zelf hoger dan de ander’. Want zo werkt dat in hogere kringen.

  336. engel says :

    @Rob en Vleertje,

    Ik zet wat vraagtekens bij die demonische manifestaties bij vroegere opwekkingen. Ik zet ook vraagtekens bij het dualisme wat ik zoveel zie, namelijk het is OF van God Of van de duivel. De belangrijkste factor wordt over het hoofd gezien, namelijk alle menselijke invloeden. Door alles wat fout gaat op de duivel af te schuiven, hoef je nooit kritisch naar jezelf te kijken en het menselijk falen in bijvoorbeeld het leiderschap.

    Over de opwekking van Wales zijn hele interessante observaties te maken die te maken hadden met het gebrek aan kwaliteit bij het leiderschap, de emotionele diensten, de klassestrijd tussen de arbeiders en de heersende klasse , de rol van de media ed.

    Als dan een opwekking binnen een jaar doodbloed, vindt ik het wat goedkoop en simpel om daar de schuld van aan de duivel te geven.

    Idem dito Todd Bentley en noem maar op. Allemaal menselijke tekortkomingen.

  337. Mustafa says :

    @Rien (hier), dat boek van Strom bevestigt juist wat ik zeg. Ik wil best geloven dat dit zijn visie van binnenuit de beweging is, maar het idee dat er gewoon boerenbedrog plaats zou kunnen vinden lijkt niet eens in hem op te komen — alles moet maar met andere bronnen, andere geesten, en andere machten te maken hebben. Ik pleit voor meer nuchterheid.

    Zoals ik hierboven al zei, juist die bovennatuurlijke visie is één van de factoren die mensen zo ontvankelijk maakt voor prietpraat. Jezus kon toch ook gewoon de commerciele glitterverkopers uit de tempel jagen zonder iedereen bang te maken met verhalen over een parallele werkelijkheid waar dit alles op New Age, portalen, en derde hemel-visualisaties terug te voeren was?

    Ik ben het helemaal eens met wat Vleertje zegt:

    Door alles wat fout gaat op de duivel af te schuiven, hoef je nooit kritisch naar jezelf te kijken en het menselijk falen in bijvoorbeeld het leiderschap.

  338. Mustafa says :

    Oh, ik bedoelde ‘wat engel zegt’ (hierboven).

  339. Pittig says :

    Wijze woorden, Engel, wijze woorden!

  340. Vleertje says :

    @Engel. Feit.
    De menselijke factor is voor mij zo voor de hand liggend dat ik hem niet noemde. Ik denk dat veel hysterie gewoon hetzelfde gedrag is wat je ziet op iedere willekeurige opname afdeling van een psychiatrisch ziekenhuis. Menselijk emoties, opgeklopt en uitvergroot. Een soort emotionele masturbatie.
    Maar…. ik heb ook andere dingen gezien en Strom beschrijft ze griezelig nauwkeurig, en ik ken ook dat New Age wereldje een beetje vanuit mijn verleden.
    En…. in mijn eigen leven kan ik er niet echt onderuit dat er meer was dan alleen emotie, en duisternis wel degelijk invloed had.

    Er zijn drie bronnen, God, mens en duivel. In die volgorde graag bij christenen.

    Wat mij aanspreekt in Strom maar ook in het artikel van Grady, is dat Pinkster voormannen kritiek uiten. Mensen uit eigen kring die dit melden. Als een refo ala Heartcry die dingen roept dan krijgt hij steenvast kritiek op zijn kerkelijke achtergrond, maar dit zijn mensen uit eigen kring. Charistmaten die roepen dat goudstof nog nooit bewezen is, maar glitter wel meerdere malen. Dat die gouden kiezen vaak gewoon geplaatst zijn door de tandarts. Dat sommige leiders gewoon fantasten zijn, of in gewoon Nederlands leugenaars. Stumperds die zo’n behoefte hebben aan aandacht dat ze het met leuges bewerkstelligen. Rob heeft vast nog wel een diagnose voor ons 😉

    Maar dank je wel Engel, ik wilde dit al langer onderzoeken en je geeft goede input. Een echte engel *laat jij ook veertjes vallen af en toe 😆 ???*

  341. Vleertje says :

    @alleen, het woord voor “niet de waarheid spreken” en “iemand die dat niet doet” staat volgens mij onder moderatie 😉 .. ff wachten op mijn comment dus

  342. Mustafa says :

    Liegen? Leugenaar?

  343. Ruitje says :

    Ik denk dat er niet alleen God is die een rol speelt in opwekkingen, maar mogelijk ook de duivel die valse wonderen en tekenen doet. Maar er is een derde partij, dat zijn wij mensen.

    Veel van het gedrag dat ik zie bij charismatische bijeenkomsten is puur ‘ziels’ *dus niet demonisch of de Heilige Geest, maar de emotionele en psychische reacties van mensen. Daarom hebben we dus onderscheid nodig…

    ‘Wie van de drie” 😉

  344. Rob says :

    @Engel/Vleer e.a.
    Het was mij ook opgevallen dat de nadruk bij Storms vooral ligt op de demonische manifestaties.
    En slechts weinig op het vlees, had ik al aangegeven in een vorig comment.

    Om te zeggen dat het allemaal demonisch is, is te kort door de bocht. Om te zeggen dat het allemaal hysterie is, is ook te kort door de bocht.

    Mijn diagnose:
    Net als Vleer weet ik dat het occulte/demonische iets met je doet.
    Zoals Vleer al zei: er zijn drie bronnen: God, satan en de mens.

    Mijn eigen verhaal:
    Niet gristelijk opgevoed, toch een Godsbesef. op zoek naar het geestelijke bovennatuurlijke. Omdat ik op belangrijke vragen een antwoord wilde hebben.
    Ik zocht die antwoorden in het paranormale cirquit.
    In die zoektocht stelde ik mij steeds meer open voor de demonische wereld, maar dat had ik niet door.
    Het enige wat ik wel in de gaten had, was het gevoel dat er een enorme worm aan mijn ziel knaagde.
    Ik werd gevoelsarmer, en kreeg meer last van driftbuien. Mijn kwaadaardigheid nam toe. En dat is dus een vreselijk gevoel.
    Als diepte punt zag ik mijn zus psychotisch worden (zij en ik waren samen op zoek gegaan in het paranormale).
    Toen werd mij duidelijk dat er grote gevaren aan het occulte kleven.
    Een half jaar later kwam ik in aanraking met het christelijk geloof, en daarna besloot ik mij open te stellen voor Jezus. Ik zei tegen Hem: ik heb geen idee Wie U bent, maar ik geloof dat het goed is om U te volgen. Dat was mijn eerste stap.
    Het vreemde was, dat die week die er op volgde, alle verschijnselen die ik opgelopen had door het occultisme verdwenen als sneeuw voor de zon.
    Die onrust was weg, kleuren en geluiden werden weer helder.Een loodzware bedompte deken was weg.
    Ik voelde vrede.

    (er was geen pastoraat aan te pas gekomen, ik heb niet over de grond gekronkeld voor de demonen eruit gingen). Jezus deed het zonder dat ik het door had, ik merkte slechts de gevolgen.

    Dit wonder v vrede versterkte mijn geloof in Jezus, Zijn Goedgheid, Volmaaktheid.
    Ik heb tegen Jezus gezegd dat ik alleen maar in de Waarheid wilde geloven, en dat ik nooitnooitnooit meer de leugen achterna wilde gaan. Ik wilde niet meer in de maling worden genomen door ellendige demonen.

    Dat was afgesproken, zo dacht ik.
    Mijn volgende vraag aan Jezus was: was het echt nodig dat U stierf voor onze zonden? Zijn wij echt zo slecht?
    Hoe zit het met de zondeval en het evangelie. Ik wil het begrijpen Ik wil de waarheid weten.

    Jezus ging mij antwoorden.
    En ik ging het evangelie begrijpen. Ik ging zien dat er nog sporen van kwaadaardigheid egoisme en liefdeloosheid in mij zaten.
    Dit kwaad was vele malen hardnekkiger dan de invloed die die paar demonen op mij gehad hadden.
    Het zat gewoon in mijn persoonlijkheid verweven.
    Het was een fluitje van een cent om de demonen weg te sturen voor Jezus, maar het proces om met mijn eigen egoisme en blindheid de strijd aan te binden, was veel moeilijker.
    Want Jezus had mijn toestemming nodig om erin te kunnen gaan snijden.
    De moeite die ik heb om schuldgevoel toe te laten, en aan Jezus toe te geven dat ik idd vergeving nodig heb, is schrikbarend en zegt veel over de arrogante trots die in mij zit.
    Vijandschap ten opzichte van het evangelie, en dus van Jezus.
    Die vijandschap is des te vreemder omdat ik God/Jezus op een liefdevolle manier heb leren kennen.
    Ik weet dat ik er niet slechter van wordt om te leren kijken zoals Hij kijkt naar het leven.

    Nu de theorie die ik uit de praktijk gefilterd heb:
    De mens leeft in het vlees, heeft Jezus van nature liever niet nodig, want de mens wil zijn eigen gang gaan en goed over zichzelf denken (trots)
    Dit vlees wordt gevoed door satan. Hij gebruikt het vlees als invalspoort.

    Het pretevangelie, het voorspoedevangelie en het spierballen-machtsvertoon-evangelie zijn fijn voor het vlees. Het vlees hoeft er niet aan te sterven. Het is blij met het valse evangelie. Het vlees vindt de leugen aangenamer dan de waarheid, en satan is gaarne bereid die leugen te voeden.
    Maar de diepste wortel ligt in de mens, de mens wil verleid worden.

    Ik dacht dat ik met God afgesproken had nooit meer in de leugen te hoeven geloven, maar ik zag daarbij over het hoofd dat de leugens niet alleen v satan kwamen, maar ook in mijn eigen brein zaten verankerd. Gewoon omdat de mens een kokervisie heeft.
    Die eigen waarheden (leugens) zijn moeilijk te doorbreken omdat ik er zo mee vertrouwd was.

    Conclusie: het verval vd mens gaat sneller als je je open stelt voor satan dmv occultisme en valse religie, maar het verval zit al in de mens. Het is niet zo dat het verval weg is, als satan weg is. En het verval is ook niet als vanzelf weg, als we christen worden/zijn.
    De neiging om God buiten spel te zetten blijft in ons, de zondeval zit diep.
    En zal iedere keer beleden moeten worden.

  345. Rob says :

    sorry, bovenstaande comment die nog op goedkeuring wacht is erg lang maar wel aardig compleet

  346. David says :

    @Rob
    Mooi verhaal. Daar zie ik ook veel van in mijn leven. En hoe langer ik met God leef, hoe meer ik tot de ontdekking kom hoeveel tekortkomingen ik heb. Hoeveel ik tekort schiet in de dingen die ik doe.
    Er staat niets voor niets geschreven dat ieder zijn kruis op moet nemen.
    Daar kan je dagelijks je eigen vlees aan kruizigen. het is niet een ding wat je mee moet slepen vanwege je zonden, maar een ding wat God aan je geeft zodat je daar al je eigen vlees aan kan kruizigen. Elke dag opnieuw.

    @Vleer & Rob
    Ga het boek toch nog even lezen. Maar zie uit de reacties dat het niet helemaal compleet is.
    Er was eens iemand die zei dat daar waar God aan het werk is je de reacties van de Ziel, vlees en de duivel ziet op wat de Heilige Geest doet. En ik denk dat de dingen van God te vaak weggedaan worden als demonisch omdat we niet begrijpen dat de duivel en wij mensen het werk van de Heilige Geest niet meer zien door alle “vervuiling” van de menselijk en demonische reacties daarop.

    Ook ik kom van heel ver voordat ik God toeliet mij te veranderen. In de jaren daarna reageerde ik ook soms teveel op het fijne gevoel wat je krijgt wat door wat de Heilige Geest doet.
    Het is niet meer dan menselijk dat je je goed wilt voelen.
    Ik heb ook moeten leren dat het niet om je gevoel gaat, maar om de keuzes die je maakt. Je kan een verstandelijke keuze maken. of zoals sommigen het zeggen, leven vanuit de geest en niet vanuit de ziel. De geest communiceerd met de Geest van God. De ziel niet.

    Als je niet weet dat je vanuit je ziel leeft, je leven laat leiden door je ziel, en niet weet dat je ook vanuit je geest kan leven, je leven door je geest kan laten leiden dan krijg je ervarings christenen.
    Dus als je vanuit de ziel leeft zal je altijd opzoek gaan naar dat goede gevoel, omdat je niet beter weet. Je leeft vanuit de ziel.
    Ik heb moeten leren dat je vanuit je geest moet leven. De ziel volgt meestal vanzelf wel, en dus ook je gevoel volgt (en leidt dan niet meer).
    Ik heb moeten leren om ondanks mijn gevoel God te zoeken, te loven, te danken, te aanbidden. Ik heb moeten leren dat ik niet eerst op zoek moet gaan naar dat gevoel, maar eerst op zoek moet gaan naar Zijn wil, naar God, naar Jezus. Als ik mijn blik op Hem gericht houd en Zijn Liefde meer en meer leer kennen, en toe sta dat Hij mij van binnen veranderd dan wordt mijn leven heel anders.
    En ik zie ook dat mijn leven veranderd. Afgelopen jaar ben ik enorm veranderd, maar ook heb ik afgelopen jaar ontdekt hoe erg ik Hem nodig heb om te veranderen. Ik zie meer en meer hoeveel ik tekort schiet, dat ik het zelf niet kan. Ik kan alleen Hem vragen het in mij te doen.
    Dan wordt een psalm ineens heel reëel. Wie is de mens dat Gij daar naar omziet. Het is onbegrijpelijk, en toch zo echt en bijzonder. Wat is die Liefde groot. Die Liefde die ons verstand te boven gaat.

    En dan zie ik TRIN. en ik zie een echt verlangen in MvdS om God te dienen. Maar tegelijkertijd zie ik dingen die ik niet kan rijmen met een christenleven. En ik bid dan alleen dat MvdS die Liefde meer en meer zal leren kennen. Meer en meer God zal leren kennen. Alleen dat kan een mens veranderen. Alleen dat kan alle zwakheden van het vlees overwinnen. Alleen Hij kan alle zwakheden van het vlees overwinnen.
    Ik geloof niet dat MvdS zelf koper heeft rondgestrooid en daarna expres heeft geroepen dat het Goud was. Dat zou heel stom zijn. Een oplichter onwaardig. Dan heb je echt je verstand in je kontzak zitten. Dan had zijn orgaisatie ook nooit zo groot kunnen worden.
    Wat ik denk te zien is dat hij vanuit zijn eigen vlees/ziel reageerde op een wonder. Als ik daar over wilt oordelen dan oordeel ik ook over mijzelf, want ik kan ook niet voorkomen dat ik soms vanuit het vlees of de ziel reageer.

    Ik ben ook maar eens mens, en niet alles gaat in een keer goed. Ook ik leef nog in het vlees, en ook ik heb een ziel (gevoel). Anderen doen dat ook en ik behandel hen zoals ik graag behandeld zou willen worden. Ik vergeef het hen, en ik wil ze helpen om vanuit de geest te leven. Om het te leren zien.

    En mensen die God niet kennen komen altijd op de werking van de Heilige Geest af omdat het zo fijn aanvoelde toen ze voor het eerst binnen kwamen.
    Let eens op de getuigenissen van mensen die voor het eerst een gemeente/kerk binnen komen. “Er was zoveel liefde voelbaar.” “Het zoelde zo fijn.” “Het voelde alsof we thuis kwamen.”
    Dat is heel normaal. Wat ze daarna moeten leren, wanneer ze tot geloof komen, is dat je niet vanuit dat gevoel moet leven, maar vanuit de geest. Dat is ook wat Paulus ons leert. Als ze dat gaan leren dan zal het aantal gevoels christenen afnemen. Dan geef je organisaties die daar gebruik van maken geen kans om christenen te misleiden.

    Je laten leiden door je gevoel (ziel) is niet juist, maar hem uitsluiten ook niet. Je gevoel zal uiteindelijk volgen. Is niet voor niets aan de mens gegeven. het is ook een zintuig, net als de ogen en oren.

  347. Aafke says :

    @David
    Als MvdS nou eens de moed zou hebben om een soortgelijke reactie als jij hier formuleerde te geven. Dan zou hij toch al heel wat kou uit de lucht halen.

    Maar hoe je ook aan hem trekt, wie het ook probeert; hij reageert niet, hij reageert boos of hij schiet in de verdediging.

    Dat is niet sociaal, dat is een leider/boegbeeld onwaardig en het is bepaald niet geestelijk.

  348. Vleertje says :

    @Rob, wow, mooi getuigenis!
    @David en Aafke.. weet je, de glittertest heef mij wel de ogen geopend. Als je eenmaal in je hoofd de gedachte toelaat dat hij gewoon gelogen heeft en het glittertjes zijn, krijg je die gedachte er ook niet meer uit.
    En dat het heeeeeel stil blijft bij Ouweneel en bij Trin vind ik heel erg bevestigend…. “we wisten al dat het geen goud was”.. die uitspraak maakt me een week later nog boos. Ook de artikelen van Engel hebben een shock effect in mijn wereldje. Ik snap leugenaars niet. Dat je zegt dat God je een gouden kies geeft terwijl je gewoon bij de tandarts bent geweest en zijn rapport op tafel ligt. Pathalogisch liegen, ik zal het wel nooit snappen..

  349. Rob says :

    @Vleer
    De mens kan veel voor zichzelf rechtvaardigen en zolang je God niet naar Zijn mening vraagt is er niets aan de hand.
    Ouweneel is niet de enige die zich stil houdt. (dat doet God ook)
    En dus denkt de mens dat hij zijn eigen gang kan gaan. Daarbij opgeteld het feit dat MvdS, Ouweneel, vd Bijl en anderen elkaar bevestigen als in een symbiotische relatie……

  350. Rob says :

    @David,
    Je ziel en gevoelsleven uit het verhaal knippen is een slecht idee.
    Onze ziel neemt de beslissingen, en onze ziel en ons gevoelsleven moeten onderworpen raken aan Christus. De Geest communiceert juist met je ziel, anders praat De Geest tegen Zichzelf, en staat de ziel erbuiten. Dat klopt niet,
    Je gevoelsleven is een belangrijk onderdeel.
    Wat blijft er over vd mens als hij dood gaat? Dat is toch je ziel? Denk je dat het de bedoeling is v Jezus dat je ziel ahw opgevreten wordt als je gelovig bent?
    Je ziel, dat ben jij. Je ziel kan beinvloedt worden door De Heilige Geest, als je dat wilt. Maar dat is dus een ander verhaal.

  351. oLdEbRoNx says :

    Ik heb afgelopen zondag de dienst van Arch (onderdeel van TRIN) bijgewoond. MvdS was hier ook aanwezig.
    Ik vind hem een erg enthousiaste “host”. Host indd, want er was een band + amerikaanse spreekster.

    Persoonlijk ben ik nog erg zoekend maar dit vond ik allemaal net iets teveel vh goede (?). Op gegeven moment ging hij zelfs in gebed, om een auto te fixxen voor die amerikaanse spreekster.
    Natuurlijk mag je overal voor bidden, maar ten eerste vind ik dat je God niet voor je “karretje” mag spannen, en ten tweede vond ik dit geen toegevoegde waarde voor de dienst.

    De spreekster vertelde een mooi getuigenis (dat ze in een bepaalde situatie faalde het evangelie te vertellen), maar stond wel letterlijk met knikkende knieen op het podium. Dit kwam ik toevallig weer tegen in het artikel van engel:

    [i]De vrouw van de voorganger sprak en de hele tijd dat ze op het podium was, schokte ze oncontroleerbaar (ze had er geen macht over) toen ze verhalen vertelde over verschijnselen.[/i]

    Verder vond ik het erg moeilijk deze dienst “normaal” mee te maken. Door dit artikel, en alle reacties, ben ik toch een beetje achterdochtig geworden.

    Is het wel echt wat ze doen? Is het puur? Is het goed?
    Of is het een grote oplichterij, dan wel vd mens, dan wel van de Duivel (en/of aanverwanten).

  352. David says :

    @Rob
    Misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest.
    Je bestaat uit drie delen. Geest, ziel en lichaam.
    Je kan ej door je ziel laten leiden, maar ook doro je geest.
    En jou geest communiceerd met de Heilige Geest. Als jij je leven laat leiden door je ziel dan wordt je dus een gevoels christen. Een christen die op zijn emoties afgaat. Want je emoties komen uit je ziel voort.
    Het gevoel wat jij misschien bedoeld zijnd e gedachten die je krijgt, bijv. “Hier klopt iets niet” de gevoelsmatige gedachen die je krijgt.
    Ik kanje wel vertellen. Mijn ziel neemt niet de beslissingen. Mijn ziel komen mijn emoties uit voort. Er zijn genoeg studies over dit onderwerp. Je beslissingen neem je met je verstand. En die kan je laten leiden door je geest en door je ziel.
    Jouw keuze.
    Om een voorbeeld te noemen, je bent erg uit je humeur omdat je slecht geslapen hebt, iedereen op weg naar de kerk je dwars zat en alles die morgen verkeerd ging.
    Zit je in de kerk en dan is het de bedoeling je God gaat aanbidden. Daar heb je helemaal geen zin in omdat je je zo beroerd voelt.
    Dan kan je kiezen (verstand) om dat toch te gaan doen. Dat is ook wat koning David regelmatig in de psalmen doet. “Looft de Here mijn ziel, en alles wat in mij is”.
    Als je dat doet zal je zien dat je emoties (je ziel) uiteindelijk mee gaat doen.
    Je hebt dan je keuze (verstand) laten leiden door je geest en niet door je ziel.
    Zie je het verschil?
    Ik zeg helemaal niet dat je je ziel moet uitschakelen. Je moet je er alleen niet altijd door laten leiden.

  353. David says :

    @Vleertje
    Het waren dit keer geen glittertjes. Wat het wel was … er zat iedergeval koper in en het was te eten zonder dat het knarst.

    Ik heb ook wel eens iets geroepen dat achteraf niet klopte. Daar moet je inderdaad niet over zwijgen. Als je fouten maakt moet je ook willen toegeven dat je ze hebt gemaakt.

    De koppeling TRIN met die gouden kies heb ik gemist. Wanneer was dat?

  354. Rob says :

    @David,
    Die studie die jij nou oplepelt heb ik ook diverse malen in gristelijke kring voorbij zien komen.

    Het is oppervlakkige prietpraat waar je niets aan hebt , Het verhaal is onwaar en zeker niet te vergelijken met de manier waarop koning David zijn geloof beleefde.

    Je stelt dat je verstand de keuze maakt.
    Dat is niet waar. Dat lijkt zo. Onderliggende emoties hebben veel meer invloed dan je denkt.
    Je verstand kan er een verstandig sausje overheen gieten.

  355. David says :

    @Rob
    Wel bijzonder dan dat prietpraat realiteit is in mijn leven.

    “Onderliggende emoties hebben veel meer invloed dan je denkt.”

    Dat is nou net wat ik bedoel. Ze hebben invloed, maar je kan kiezen of je je erdoor laat leiden.

  356. Rob says :

    @David, dan zul je die emoties bewust naar boven moeten laten komen. En daarvan zie je het belang waarschijnlijk niet, als je geleerd wordt dat emoties/gevoelens achteraan in het wagonnetje zitten en in feite niet zo belangrijk zijn, maar dat het draait om het maken van de zogenaamd goede keuzes.

  357. Rob says :

    @Oldebronx
    Hoezo ben je zoekend? Pas christen? Of zoekende in meer charismatische hoek?
    Leuke woordspeling: God voor je karretje spannen door te bidden voor een auto 🙂

  358. David says :

    @Rob
    Miischien moet je de ideeën waar jij het over hebt scheiden van wat ik hier op de blog heb gezegd.
    Ik moet soms inderdaad er voor keizen om mijn emoties naar boven te laten komen, maar dat komt omdat ik een binnenvetter ben en moeite heb om mijn emoties te verwerken. Dat heeft met mijn geschiedenis te maken.
    Ik ben me ervan bewust dat mijn emoties erg belangerijk zijn. Dat ik ze niet moet wegstoppen.
    Maar ik kan mezelf helemaal laten gaan in mijn emoties en stoppen met nadenken en dan zo’n emotie christen worden die overal waar ik een geod gevoel krijg naartoe ga. En als ik een slechte dag heb dan blijf ik in bed want …

    Maar ik kies ervoor om dat niet te doen. Om ondanks mijn emoties andere keuzes te maken dan ik op basis van mijn emoties zou doen.
    Onlangs is mijn vader overleden. Dat heeft enorme impact gehad op mij. Ik had soms het gevoel dat ik kopje onder ging in mijn verdriet. Als ik had gewild dan had ik makkelijk dagen acher elkaar in bed kunnen gaan liggen, boos kunnen worden op God, en nog een heleboel andere dingen kunnen doen.
    Maar ik heb ervoor gekozen om in mijn verdriet God te gaan loven, aanbidden, danken. Ik heb ervoor gekozen om in mijn pijn God te danken voor wat hij afgelopen jaar heeft gedaan. Mijn toespraak op de begravenins was een van dankbaarheid en verdriet.
    Ik heb veel gehuild, maar ervoor gekozen om niet mijn dagelijkse leven door mijn verdriet te laten leiden. het heeft een belangerijke plaats gekregen.

    Ik vind het zo bijzonder dat jij weet wat ik belangerijk vind en dat jij weet wat mij geleerd wordt. Je kent me niet eens.

    Wat ik gemerkt heb in mijn leven is dat ik meerdere wagonnetjes heb en een daarvan is de ziel (mijn emoties). Ik heb ook gemerkt dat de inhoud van dat wagonnetje gewoon mee gaat, het veranderd niet, de inhoud blijft hetzelfde. Maar het bepaald niet de richting van de trein.

  359. Vleertje says :

    @David, gouden kiezen kwam uit een artikel wat Engel had gepost en heeft niets met Trin te maken, maar het is allemaal dezelfde stroming…
    Ik ben er klaar mee, ik vond het al niks dat Trin, maar nu ben ik er echt helemaal klaar mee.

  360. Wesp says :

    Kan iemand mij ook voorbeelden noemen van charismatische clubs waar het niet naar verloop van tijd uit de bocht is gegierd?
    Ik ben niet echt thuis op het christelijk erf, maar als er positieve uitzonderingen zijn zou ik er ook graag van horen. Want op dit moment kan ik alleen maar sceptisch worden van de verscheidene organisaties, terwijl ik sommige mensen spreek die er komen/kwamen en die deugen dan weer best…….
    verwarrend allemaal 😦

  361. bengel says :

    @David,

    Toen de “gouden-kiezen hype” zo’n tien jaar geleden Nederland bereikte, was Mattheus 1 van de eerste die claimde ook een gouden vulling te hebben ontvangen!!

  362. Johan says :

    @ Wesp: Dat ligt eraan wat je met “uit de bocht gieren” bedoeld. Maar Vineyard, Rafaël en VPE staan bekend als gematigd charismatisch. In allerlei kerken en groepen gebeurt wel eens wat. De meeste ellende vind je in de extremere charismatische groepen, zoals TRIN, (ex-)Berea, en charismatische kerkjes die niet bij een in Nederland erkend kerkgenootschap zijn aangesloten. Kenmerken: dominant leiderschap, veel opwekkingsprofetieën, veel hypes, veel gezeur om geld, veel charismatische maniertjes (van vlaggen tot stuiteren in de geest), niet tegen kritiek kunnen.

  363. Jazeg says :

    @Wesp

    Je mag misschien de Nederlandse NewWine beweging als een voorbeeld noemen van een charismatische club waar geen idiotieen worden gebezigd en uitgevoerd. Verder ook de CWN, (charismatische werkgemeenschap Nederland), en de rooms-katholieke variant ervan, welks naam ik vergeten ben.

    Ik aarzel wat omdat ik m.n. binnen NewWine nog wel eens overgeestelijk wordt gepraat, maar aan de andere kant: geen collectegebral, geen ‘gezalfde’ leiders, geen welvaartsevangelie (integendeel), geen ondoorzichtige financiele constructies en de hele rambam. Idem CWN en de RK Club (hoe heten ze ook al weer!)

  364. Vleertje says :

    @Johan- en niet te vergeten, liturgsch omduwen..

  365. Johan says :

    De Katholieke Charismatische Vernieuwing.

    http://kcv.nl.dnnmax.com/

  366. Rob says :

    @David, ik zeg niet dat ik je ken. Ik noem een algemene gang v zaken. Een logisch gevolg v gedrag op een denkbeeld.
    Als ik je verhaal zo lees bevestig je mijn verhaal eigenlijk helemaal.

    Hiermee:
    Je vader gaat dood, droevig verdrietig. Maarrr je kan niet bij de pakken neerzitten, geen dagen in bed blijven. Je gaat door. Je wordt niet boos op God, maar je prijst Hem

    Wat je doet is het volgende:
    Er overkomt je iets erg, je vader gaat dood. Diep verdriet. Dat laat je even toe, maar kort, want je staat je niet toe om te lang verdrietig te zijn.
    Je stopt je emoties dus weg.
    Daarna denk je ook dat je tegenover God correct moet blijven. Je moet Hem blijven danken en loven.

    Een andere weg zou kunnen zijn: emoties wel ten volle toelaten. Wat is er zo erg aan een week in je bed te liggen (ok tussendoor doe je je verplichtingen). Al je verdriet uiten naar God. En verrassing verrassing , voor boosheid is ook een plaats. Je mag boos zijn op God en die enorme WAAROM vraag bij Hem neerleggen. Hij is toch Almachtig? Waarom heeft Hij je niet beter voorbereid? Waarom is je vader uit je leven weggerukt? God gaat toch over het leven en de dood?
    Die boosheid naar God zit er ook.
    Elk mens heeft boosheid naar God en een stapel WAAROM vragen.
    Maar we hebben niet geleerd ze te stellen. Boosheid op God is nl niet gristelijk.
    Dus blijft het allemaal op de bodem van je ziel liggen.

    Maar die vragen en die boosheid zijn voor God ook kostbaar. Als je ze durft te geven, waar ze thuis horen. ( bij Hem) Want dan kan Hij er wat mee.

    Het eerste wagonnetje van de gristen is meestal: niet God Zelf, maar “hoe vertoon ik het gewenste gristelijke gedrag”
    Daarna komt de vette wagon met verstand, en daarna de wagon met emotie, propvol weggestopte vragen boosheid en andere gevoelens. Die achterste wagon, laat die eens leeghalen door God, ga er eens in ploegen want er zit iets waardevols in. Namelijk het diepe van je ziel dat erom schreeuwt onderworpen en begrepen te worden.

  367. David says :

    @Rob
    Je bevestigd wat ik eerder zei.

    Om het verhaal kort te vertellen:

    Oktober 2008 werd er bij mijn vader kanker geconstateerd. ongeneeslijk. Ze hoopten de kanker wel te kunnen stoppen met chemo.
    Ik heb toen echt geworsteld, met God. Ik had mijn vader net een aantal jaar terug. De relatie was daarvoor helemaal niet goed. En ik wou persé een goede relatie met mijn aardse vader omdat ik een goede relatie met mijn hemelse Vader wou. Ik wou persé een goede relatie zoals God die tussen vader en zoon bedoeld had. Er was zoveel nog niet gezegd. Er zaten nog zoveel dingen die ik wou uitpraten. Ik vroeg God om een aantal jaren om dat nog te kunnen doen. En nu had hij kanker en ging hij dood.
    God antwoordde mij met de tekst dat ik zijn Liefde zou kennen die ons verstand te boven gaat en dat Hij dingen doet die we niet kunnen bedenken. Ik weet zo snel even niet waar die staat. Dat deed Hij niet één keer, maar 4 keer.

    Ik dacht dus dat mijn vader nog een aantal jaar zou krijgen, maar God antwoordde weer.
    Hij zei tegen mij dat dit het laatste jaar was. Dat hij zou sterven omdat zijn tijd gekomen was. Maar weer met die tekst dat ik zijn Liefde zou leren kennen en dat Hij dingen doet die we niet kunnen bedenken. Ik snapte het even niet.
    Maar in de weken daarna heeft God zoveel Liefde in mijn hart gestort dat alle herinnenringen letterlijk verdwenen. Alles wat er nog zat verdween. Ik begon zoveel liefde voor mijn vader te voelen dat is echt onbeschrijflijk. Alle blokkeringen die er waren om met mijn vader te praten over de dingen waar ik het graag over wilde hebben verdwenen.
    Bi9j mijn vader niet. Maar dat gaf niet. Ik hield (en nog steeds) zoveel van hem dat alles wat er ooit gebeurt was niet belangerijk meer was. Het was vergeven (al jaren eerder), en nu ook vergeten.

    Maar ik wist dus dat hij nog een jaar had.
    Dat jaar was mijn vader bezig met overleven en niet met dood gaan. Mijn moeder wist ook dat het ’t laatste jaar was. We hebben daar samen veel over gepraat.
    Zes weken voodat mijn vader overleed kwam hij weer in het ziekenhuis. Daar drong langzaam tot hem door dat het einde toch echt in zicht kwam. Dat er een mogelijkheid was dat hij niet meer naar huis ging omdat hij weer opgelapt was. We hebben daar nog één gesprek gehad.
    Hij zei dat hij dacht dat hij geen goede vader was geweest. Ik mocht hem vertellen van allle goede dingen die hij mij heeft meegegeven. Van alle mooie herinneringen die ik heb. dat hij, met de opvoeding en het voorbeeld wat hij had een goede vader was geweest. Dat ik God dankbaar ben dat Hij mij hem als vader had gegeven.
    Daarna hebben we niet mee van zulke gesprekken gehad. Het was klaar. het grootste deel zaten we gewoon bij elkaar om van elkaars aanwezigheid te genieten. Dat is ook wat hij zei. Het ging er niet om dat er iemand was om mee te praten, maar gewoon dat ik er was.
    Op zes dagen na een jaar later dan de dag dat hij de mededeling kreeg dat hij kanker had is hij overleden.
    Drie weken voordat hij dood ging wist ik dat het zou gebeuren. God leit het em zien.
    Die drie weken hebben we alleen nog bij elkaar gezeten.
    Het was heel moeilijk om mijn vader zo te zien. Hij had veel pijn, was vel over been. Erg mager. De morfine was niet voldoende om de laatste week de pijn weg te nemen. Zelfs toen hij de laatste dag in slaap werd gebracht had zag je dat om de paar minute verkrampte van de pijn.
    Ik heb er bewust voor gekozen om dit mee te maken. Ik wilde eigelijk weglopen omdat het zo’n pijn deed om dit te zien. Maar ik wist dat ik dit ook wou zien, wilde weten dat leifde ook pijn kan doen. Ik wilde bij mijn vader blijven omdat ik van hem houd.

    Ik heb afgeopen jaar veel gehuild. Ik heb dagen, weken gehad dat ik niets uit mijn handen kreeg om het verdriet wat ik had. Ik heb tegen God geschreeuwd waarom. Het was niet eerlijk, ik had hem net terug…
    Maar toch heb ik ervoor gekozen om God te loven, te prijzen, te aanbidden. gewoon omdat God dat waard is. Ik hou meer van mijn hemelse Vader dan dat ik van mijn aardse deed. Ook al snap ik niet alle dingen die er gebeuren.

    Twee dagen nadadt mijn vader dood was gegaan zat ik aan tafel. Een momentje voor mezelf. Ik zat te denken “nu heb ik helemaal geen vader meer naar wie ik toe kan gaan als ik er niet uit kom”. Toen zei God ineens “Ik ben ook je Vader”.
    Die kwam zo binnen bij mij. Ik antwoordde automatisch “Weet U dan ook alles”. Waarop Hij antwoordde “Jahaa. En anders zijn er nog altijd mensen om je heen die je kunnen helpen” En met dat Hij dat zei liet Hij me mijn vrienden en gemeente zien, en liet me zien dat Hij dat was.

    Ik heb heel veel verdriet. Ik huil veel. Vooral de laatste tijd is het heel diep. Ik mis mijn vader. Ik werk twee dagen per week om wat afleiding te hebben. De andere dagen gebruik ik om mijn vaders spullen op te ruimen. Elke dag een beetje. en dat al zes weken lang. Ik verwerk mijn verdriet stukje bij beetje.
    Soms lach ik, soms huil ik om de herinneringen die boven komen. en ja ik vind het moeilijk. en nee ik stop het niet weg.
    En alles doe ik samen met mijn Papa. Ik praat met Hem, soms geeft Hij antwoord. Maar meestal laat Hij mij praten en luisterd Hij. Hij troost me. Hij huilt met me mee, om de pijn die ik heb.
    en in dit alles. In mijn pijn en verdriet ga ik ook Hem aanbidden. en vaak eindigt dat met veel tranen. Omdat ik zuist dan aandurf om mijn verdriet en pijn toe te laten. juist als ik hem aanbid en dicht bij Hem ben dusf ik alles los te laten en gewoon te laten komen. Er was een dag dat mijn verdriet zo groot was dat ik bang was dat ik zou verdrinken in mijn verdriet, dat ik niet meer zou kunnen stoppen met huilen. Toe zei God tegen mij “Ik hou je vast” En ik heb dat verdriet wat zo diep zat laten komen. Ik heb gehuild, gehuild en gehuild. alles wat ik voelde opgeschreven.

    En even voor de duidelijkheid. Ik heb andere wagonnetjes.
    De eerste is de geest, de tweede het verstand, de derde de ziel. En als mijn geest en mijn verstand de ene kant opgaan dan volgt mijn ziel vanzelf.

    Ik weet dat het goed is, zoals het gegaan is. Natuurlijk heb ik wel vragen, maar die leg ik bij God neer. en vaak krijg ik de antwoorden. Heel soms (nog) niet.
    Eens antwoorde God mij zo: “Heeft een vader niet het beste voor zijn zoon?”

    Ik ga verder niet meer reageren op jou antwoorden. Het heeft voor mijn idee niet zoveel zin. je weet zo goed hoe het allemaal zit…

    En nee. Ik heb geen boosheid naar God. Vragen ja, boosheid, nee!

  368. Ruitje says :

    @David, heftig verhaal. En je allerlaatste zin is voor mij heel herkenbaar.

  369. Rob says :

    @David
    Toch nog een antwoord
    Je hebt zelf gemerkt dat het uiten van je gevoel belangrijk is, en dat dit mede bepalend werd om de Geest/God te vinden .
    Dat was gewoon wat ik wilde zeggen, het punt wat ik wilde maken, en voila je hebt zelf gemerkt dat het helpt.

    Ik zit momenteel niet in zo’n fortuinlijke positie dat ik kan juichen en prijzen. Want ik vind dat God mij er aan alle kanten in laat lopen. Ik ben pislink, zeker nu ik jou verhaal lees.
    Punt1: Hij heeft het gore lef gehad mijn moeder op een onbewaakt ogenblijk weg te nemen, en ons achter te laten met een vader waar niets mee te beginnen is omdat de man te egocentrisch is.
    Het is al jaren geleden, en ik was nog geen gristen.
    Dat zijn puinhopen die nooit hersteld zullen worden. Punt 2, ik ga niemand vegeven die daar niet om vraagt.
    Punt 3, ik kan Hem niet bedanken voor die fijne gemeente, want die heeft Hij van mij afgenomen.

    Ik heb zelf gezegd dat ik mijn woede mag uiten naar God.
    Dus misschien moet ik dat weer in praktijk gaan brengen. Maar ik dacht toch al een berg weggebracht te hebben.
    Ach, misschien heb ik teveel temperament.

    Zal ik je antwoord maar vast typen (want ik weet alles erg goed)en jij gaat niet antwoorden:
    Beste Rob, wees niet zo bitter dat is niet gristeljk.

  370. El Joa says :

    Beste david & rob.

    K zou willen dat ik jullie (persoonlijk) kon mailen,want uit jullie comments herken ik veel van mijn eigen & persoonlijke verdriet.

    Ter verduidelijking,tot eind Mei schreef mijn vader regelmatig ook comments op deze site.En morgen precies een half jaar geleden is hij plotseling uit ons midden vertrokken.
    (check voor de details : de blog van GG zelf van eind Mei)
    Eventueel kan je via GG mijn mail adres krijgen,als t goed is moeten hun deze hebben.
    K wil jullie graag een paar bemoedigende woorden geven,maar om eerlijk te zijn,”kan ik ze even niet vinden” net zoals dat ik tijdens de afscheidsdienst van mijn vader letterlijk met een mond vol tanden stond.En geen woord uit mijn mond kreeg op het moment dat ik iets had mogen zeggen.
    Groeten van Joel.

  371. Rob says :

    @El Joa
    Graag 🙂

  372. Vleertje says :

    @David, Rob en Joel.
    Ik ga niet mijn hele levensverhaal hier uitstorten, maar de dood is zeer vewoestend bezig geweest in mijn leven. Meer kapot gemaakt dan mij lief is.
    Mijn steun heb ik oa gekregen uit de Psalmen. (en gemeente, vrienden en de Heer zelf) Lof, bitterheid, vreugde, uitzinnige liefde, diepe wanhoop. Alle kleuren van het leven, het hele palet vind je in de psalmen. Nou als dat in de bijbel staat, mag ik het ook voelen.
    Ik mag vechten als Jacob bij de Jabbok, huilen als Jezus in Getsemane , depressief zijn als Elia onder de struik en schuilen bij God als David in de psalmen.
    Dansen als Mirjam en wijn drinken met Jezus en brood breken…
    Het is je hele mens die Hij wil, met alles erop en eraan.
    Mat 22 Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. 40 Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’

  373. albert says :

    @ David

    Bedankt voor je indrukwekkende comment. Diep respect…Wens je ook heel veel sterkte.

  374. Zeezout says :

    @Joel

    Weet dat je boodschap op dat moment toch héél duidelijk overkwam!

    Er viel gewoon niets te zeggen. Je getuigenis was groter dan jij denkt!

  375. David says :

    @Rob
    Laat ik me toch verleiden. Ik heb me toch in je vergist. En ook weer niet. Ik heb spijt van sommige dingen die ik gezegd heb. Sorrie.

    Weet je, ik heb mijn vader niet vergeven omdat hij er om vroeg, Maar omdat God er om vroeg. Herstel begon bij mij met vergeving. Dat zette me vrij, gaf ruimte.

    Als ik je had gekend dan had ik graag een vriend van je willen zijn. Om naar je te luisteren.
    Wat mij enorm heeft geholpen is wat iemand tegen me zei: “Je kan God niet teleurstellen, Hij weet allang wat je gaat doen. Hij is erop voorbereid”.

    Ik denk dat christelijk zijn betekend dat je jezelf bent bij God. Geen geheimen voor hem hebt, alles met Hem deelt. Daar horen alle gevoelens en emoties bij. Maar ook dat je Hem toestaat jou te veranderen.
    Ik heb gemerkt dat ik niets zelf kan. Ik wil wel een heleboel, maar zonder Hem lukt het me niet. Dat ik zo ben veranderd heb ik 20 jaar lang geprobeerd zelf te doen. En ik liep tegen de ene na de andere frustratie op. Tot het moment dat ik niet meer verder wou en kon. Ik had nog twee opties, stoppen met leven, of mijn leven aan Hem geven. Maar dan ook helemaal, alle controle aan Hem geven. De eerste wou ik niet, dus heb ik de tweede optie maar gekozen. En langzaam heb ik Hem toegelaten om mij van binnen te veranderen. En ik heb er geen spijt van.

    @ El Joa
    Wie weet. Misschien.

    @Vleertje
    Heel herkenbaar.
    We kunnen verschillen van mening over TRIN e.a. Maar ik denk dat als dit de basis is we allemaal uiteindelijk op hetzelfde punt aankomen.
    Of met andere woorden, we moeten samen door één Deur.

    @allemaal
    Dank voor de tijd en moeite die jullie hebben genomen om te reageren en mij van weerwoord te voorzien. Ik vond het erg leuk om andere inzichten te horen. En vooral de vele linkjes te lezen. Heb er veel aan gehad.

  376. Meded says :

    Ik heb gelukkig niet de dingen die ik hier lees van dichtbij meegemaakt.
    Ik heb wel regelmatig mijn boosheid tegen God. Op die momenten was Hem aanbidden een daad van rebellie: God, ik heb het gehad met u, maar ik laat u niet gaan. Ik had het gevoel dat ik de weduwe uit het verhaal van de onrechtvaardige rechter was, wachtend op een gelegenheid om God te meppen.
    Ik blijf mezelf dwingen God te vertrouwen en te aanbidden, zo makkelijk komt Hij niet van me af.
    Ik weet niet of het ziel of geest of gevoel of wil of verstand is, dat onderscheid heb ik (ook na jullie discussie) nog niet helder.

    Bedankt. Dit zijn het soort gesprekken waarvoor ik op GG kom.

  377. Wesp says :

    @David en misschien anderen

    Ik heb ooit een tekst met muziek geschreven die gaat alsvolgt:

    Als niets meer klopt
    Als niets meer is zoals het hoort te zijn
    Als alles stopt
    Als niets meer rijmt.

    Als alles wat ik zeg en doe,
    steeds weer anders klinkt dan ik bedoel

    Dan wil ik schuilen bij U
    schuilen bij U

    en ik prijs Uw naam
    ik prijs Uw naam.
    ’t is hier dat ik genezing vindt
    ik prijs Uw naam.

    Als het troost biedt (ook voor jou Rob ) en je denkt dat je het zou willen horen wil ik je wel een Mp3 toesturen.

    zo niet, ook best, maar sterkte. Jullie verhalen (zowel van Rob als van jou David hebben een stevig Job gehalte… ik hoop dat jullie er net zo uitkomen als hij.

    Mzzl Wesp

  378. Rob says :

    @Wesp,
    Als ik die woorden nu lees, dan komt het al aardig binnen. Ik zou graag willen horen hoe je het op muziek hebt gezet. Bedankt!!! (zal vragen of GG mijn adres naar jou toe wil sturen).

  379. David says :

    @Meded
    Als ik dat zo lees zou ik zeggen: uit je hart!

  380. Rob says :

    @Vleer, zoals jij het omschrijft dat isidd de kern , in theorie prachtig maar in de praktijk weerbarstig

    @David:
    Bedankt voor je reactie.
    Over vergeving: is zowiezo niet mijn sterkste pun t. Ik kan wrokkig zijn. De bijbelse voorwaarde voor vergeving is berouw.
    Zonder berouw geen vergeving, anders geef je nog meer grond aan iemand om door te gaan op dezelfde weg (en dat zal niet de bedoeling zijn van vergeving).
    Het volgende punt:
    Als mens hebben we een kokervisie, we zijn slecht in staat om alle ins en outs te zien. In Gods ogen zien de zaken er anders uit. Schuld blijft schuld, maar in sommige gevallen zien we meer schuld waar die in werkelijkheid niet is, en minder schuld, waar die in werkelijkheid torenhoog is.
    Als we denken dat we iemand vergeving moeten schenken, blijken we in Gods ogen zelf vele malen schuldiger te zijn. En andersom.

    God wilde dat ik mijn zus vergaf, gewoon omdat ze vele malen minder verantwoordelijk is dan ik dacht. Mijn wrok moest overboord.
    En dat schept inderdaad ruimte.

    Maar maak er alsjeblieft geen formule van: vergeving=vrijheid.
    Want als je het blind toepast wordt die vergeving onrechtvaardig.

    Hiermee wil ik niet zeggen dat jij dit doet. Ik zeg het omdat ik het onderwijs over deze dingen zo hopeloos oppervlakkig vind.
    (tenminste in de kerken ed die ik van binnen gezien heb)
    Gristenen kunnen denken dat ze iemand al op voorhand moeten vergeven. Maar dat is niet zo.

  381. Vleertje says :

    @Rob, ja – de praktijk is heel erg weerbarstig…..

  382. Rob says :

    @Meded.
    Heel herkenbaar.
    Het is chaos.
    Tel daarbij op:
    – het verwachtingspatroon dat we v God hebben.
    en wat Hij niet plan is in te willigen
    – je eigen natuurlijke weerstand tegenover God vanuit het vlees.

    Met mijn verstand weet ik dat het God niet te doen is om mij een makkelijk zorgeloos leventje te geven. Ik geloof met mijn verstand allang niet meer in het welvaartsevangelie. Maar toch wil ik het.(het vlees wl het)Ik denk dat ik met mijn opstand God wil dwingen om het op mijn manier te doen. Dat is 1

    En 2 is dat onder boosheid gewoon ook een berg verdriet zit. Maar welke elementen er het zwaarste wegen weet ik.vooralsnog niet.

  383. Wesp says :

    @Rob
    Ik hoorde laatst een toespraak van Wess Stafford (directeur van Compassion) Deze man is in zijn kinderjaren sexueel, fusiek en geestelijk mishandeld. Hij stelde dat hij zijn belagers uiteindelijk heeft vergeven. De verrassing van zijn vergeving zat in zijn uitleg:
    “Ik vergeef je, zodat ik niet langer hoef rond te lopen met de dingen die je mij hebt aangedaan! Dus (niet tegen de personen in kwestie uitgesproken zo ik begrepen heb) dus ik vergeef je niet zodat we vrienden worden, maar zodat je kunt opzouten uit mijn leven vandaan! Het is van mij, je hebt een groot deel van mijn jeugd gehad en je krijgt niet meer! Eruit!”

    Ik vond het indrukwekkend. Maar teken meteen aan dat ik geen goed idee heb over of dat voor iederen of jou ook zou werken.

  384. Rob says :

    @Wesp,
    Ik denk dat het leuk klinkt, maar niet werkt.
    Ik denk dat je als mens alleen genezing bij God kunt zoeken voor die dingen. Een wilsbesluit om te vergeven zodat je niet meer aan de shit hoeft te denken, zet naar mijn idee geen zoden aan de dijk. Het enige wat je er mee bereikt is dat er nog een laag beton overheen gestort wordt zodat God er helemaal niet meer aan te pas komt.

    Hij benadert het alsof het een demon is, en dat is niet goed.
    Kwetsuren zijn geen demonen. Die vergissing maken christenen wel vaker.

  385. Marie says :

    In de nieuwe EO-Visie staat een leuke column van Adrian Verbree over deze materie. Hij vertelt over een droom over de spreker ‘Goudvlokje’ wiens bijbel en broekspijpen bedekt worden met goud, terwijl uit zijn eigen bijbel ‘slechts een stukje zilver, tijdens een zeer saaie kerkdienst ontrukt aan een rol king, naar de vloer dwarrelde’.

    En verderop:
    ‘Inmiddels wist het internet te vertellen dat analyse van de schat van Goudvlokje koperelementen aan het licht had gebracht. Ook best mooi spul. De woordvoerder van Goudvlokje had inmiddels in de pers gemompeld dat het om een soort manna zou gaan: “een glimlacht van God”.
    Op dit punt in mijn nachtmerrie schoot ik zwetend wakker. Ik was ziels dankbaar dat ik het allemaal maar had gedroomd en smeekte God Zijn kostbaar Evangelie dit soort vernederingen in de werkelijkheid te besparen.’

    🙂
    Hè bah, wat heeft die dominee Verbree toch altijd nare columns.

  386. Roberto says :

    @Marie ik ga zondag bij m’n ouders als eerste de Visie opzoeken in de la onder de televisie 😀

  387. eekhoorn says :

    @Marie
    Is die column ook op ’t internet te lezen, ergens?
    Leuk voor de niet EO-leden, kunnen die ook even smullen…

  388. goedgelovig says :

    @ eekhoorn: We hebben al een bijdrage klaar over deze gouden column van Adrian. Binnenkort op de site. Vandaag eerst ander TRIN-nieuws.

  389. Marie says :

    @GG: mooi, want ik geloof niet dat de columns uit Visie op het www te lezen zijn. Ben benieuwd.
    Met ds. Verbree ervaar ik vaak wel een eenheid in satire :-).

  390. engel says :

    Goud blijkt niet zo goed voor het milieu te zijn!!! Niet meer mee strooien dus.

    http://www.trouw.nl/groen/nieuws/article3264909.ece/Giftig_goud_.html

  391. REIZIGER says :

    schrijver is zendeling in India Myanmar
    Kan er niet wat van dat goud koperstof bewaard worden dan kunnen wij er de arme mensen in India en Myanmar voeding van geven.

    k huiver bij wat ik hier allemaal lees
    Werkelijk satan regeert in de meeste christelijke kerken en in de levens van de gelovigen hier in het Westen.

    Zoek niet aardse-rijkdom maar eeuwige rijkdom
    Liet satan aan YESHUA ook niet al zijn pracht en praal zien?

  392. REIZIGER says :

    satan zijn dienstknecht is prins mammon hij is de beheerder van satans rijkdommen.
    Had YESHUA niet gesproken over twee Heren dienen?

  393. REIZIGER says :

    hoe raak ik dat verschrikkelijk lelijk icoontje kwijt bij mijn naam?

  394. goedgelovig says :

    @REIZIGER: Die ikoontjes worden door ons systeem automatisch gekoppeld aan je karakter. Daar is dus niets aan te doen. Het ikoontje drukt precies uit wie je bent. 😉

  395. blondie says :

    Gelukkig heeft de HEERE God ons allemaal anders geschapen!

  396. REIZIGER says :

    ik ben niet zo blij met dat icoontje maar gelukkig kent de HEER YESHUA mijn hart en dat is het aller belangrijkste

  397. John says :

    @REIZIGER
    En zo is het.

  398. herkenbaar says :

    @zeezout
    Heel herkenbaar verhaal, goed geschreven.

  399. afolus says :

    Krimmeneel, in BOINNK!!! hebben we wel en beller binnen…!
    Hey Boinnk heb je zelf niets meer te vertellen dan het rücksichtslos overnemen van andermans artikel?

  400. jan says :

    Op Facebook probeert MvdSteen zijn goudstof-hoax weer nieuw leven in te blazen. Inmiddels al 37 enthousiaste reacties van goedgelovige volgelingen. Diep triest weer.

    “A good friend of mine has sent me this picture, it was a season ago that gold dust appeared in my bible for a year. It was scary, holy, weird and awesome. Over the internet some good meaning christians made jokes and made it look foolish, some of them where convinced it was fake, it was not gold, it was even demonic. When it started to appear during a meeting at YWAM in Heerde where i was speaking i was flabbbergasted and did not now what to do, i was that day reading the book of Haggai where it said that silver and gold are from God connected to the glory. Everytime it appeared it brought a shock. My brother in law dusted out all the gold, zipped the bible and put it in his office, after 2 days there was again so much gold. So i am convinced it was supernatural, it continued to happen in meetings, i remember when we where in Vlaardingen, so much gold came out of my bible and those who touched the gold testified being healed. My question to you, are there more people with this experience and what do you think about it.”

  401. afolus says :

    Dank je Jan.

    Onze vriend Matthieu relativeert zijn ontmaskering op beschamende wijze. Zijn goudstof werd niet betwijfeld, niet demonisch genoemd maar ontmaskerd als bedrog.

    Binnenkort ongetwijfeld weer in dit theater: goudstof, engelenveertjes, diamanten, saffieren en robijnen en natuurlijk niet te missen: zilveren guldens en gouden tientjes tegen de muur.

    Heer ontferm u..

  402. jan says :

    Iemand stelt de vraag: ” Bewaar je het goud? Heb je het wel eens laten onderzoeken door een juwelier?”

  403. Professor Prietpraat says :

    Bewijs nummer 667 dat Venderstien een oplichter is. Zou hij nu al vergeten zijn dat hij was ontmaskerd? Hij breit de ene leugen aan de andere. Ongelofelijk. Blijkbaar heeft hij veel vertrouwen in de goedgelovigheid van zijn volgelingen en in hun afkeer van elk kritisch geluid in welke media dan ook over mensen die grote verhalen hebben en zich Christen noemen. Toen het was onderzocht was de officiële reactie: ¨ach we wisten allang dat het geen goud was¨ Nu is het dus toch weer goud.

    Mensen laten zich graag belazeren en onderzoeken niks en lezen zelfs geen kritische artikelen op internet, anders zouden ze weten dat ze werden voorgelogen en bedonderd.

    Doet me denken aan dat liedje van Ramses Shaffi:

    leef, lach, droom, steel, spin, lieg en bedonder, ja bedonder ons!

  404. Professor Prietpraat says :

    Oeps, Shaffy natuurlijk

Trackbacks / Pingbacks

  1. Gods Marketing » Beste Mattheus van der Steen, mag ik je iPhone? - 1 september, 2011