De gelijkenis van de zaaiende omroep
Iemand ging eens naar Nederland om het evangelie te zaaien. Terwijl hij daarmee bezig was, viel er wat evangelie op de weg. Het werd vertrapt door zware gelovigen, die vonden dat je niet op de weg, maar alleen in eigen kring over het geloof moest praten, want je wist nooit wat die ongelovigen er mee zouden doen!
Het werd ook door vreemde vogels opgegeten, die onder de naam ChristenenTegenAllesWatLosEnVastZit opereerden en liever hadden dat mensen in Nederland dachten dat christenen totaal gek zijn, dan dat ze hun eigen ideeën los zouden laten.
Er viel ook wat zaad op rotsachtige bodem, het keiharde oordeel van de achterban! Hier kon niks op groeien dat ook maar enigszins door ongelovige Nederlanders serieus genomen of bekeken zou worden.
Ander zaad viel tussen de Dorenbosstruiken en toen die bij radio en televisiemasten protesterend gingen bidden, verstikte het evangelie tussen allemaal wetten, regeltjes en oordelen.
Maar er viel ook wat zaad in vruchtbare (katholieke?) aarde, en dat bracht honderdvoudig vrucht voort toen het was opgeschoten.’
‘Wie ogen heeft om te kijken, moet goed uitkijken als ie bij de EO werkt.’
Door Pittig opgedragen aan Arie Boomsma
Goedgelovig.nl 
Wat zou er gebeuren als Arie overgaat naar de KRO? Gastpresentatie van Boomsma bij het programma Blootgewoon van de KRO? Past mooi in de lijn van zijn activiteiten! 😉
@PP,
Ook mooi geschilderd trouwens!
@ Pittig
Briljant stuk. Ik vind ’t jammer dat de EO hem laat gaan… en als de suggestie van @ Wilbert doorgaat, ga ik zeker kijken 😉
Complimenten! Een parabel in zijn zuiverste vorm, kritisch, scherp, prachtig.
Goed geschreven. Jammer dat Arie Boomsma weg is bij de EO, jammer dat het programma niet door is gegaan en jammer dat de EO enigszins beschadigd is.
Vincent van Gogh?
Mooie parabel, maar klop niet helemaal.
Helaas komt deze zaaier in de praktijk niet aan zaaien in vruchtbare grond toe. Hij is alleen bezig met het verzorgen/vertroetelen van een volgroeid(?) korenveld.
De aandacht gaat wel erg naar de zaaier he? Waar het om gaat is ook de kwaliteit van wat hij zaait. Misschien is dat wel veel belangrijker. De zaaier kan nog zo’n geaccepteerde vent zijn, maar als wat hij rondstrooit rommel is, is het resultaat rommel.
En als de harde grond de zaaier geweldig vind, dan doet me dat ook bijzonder weinig.
@Jos. En wie weet wat rommel is?
Het elkaar wijzen op het niet kloppen van een parabel, vinden dat de focus ten onrechte op de zaaier ligt, vragen stellen over rommel illustreren de kracht van de boodschap in de parabel.
Elke parabel houdt een spiegel voor. Complimenten @ Pittig!
@PP
Door inspirerende mensen als jij zal het voor mij nooit “Ooit gelovig…” worden!
Chapeau
@ Jos
De synode en ik vragen ons waar toch die teneur vandaan komt in uw berichtjes, zoals ook in een reactie op één van onze blogs te bespeuren was.
Zou u ons daar meer over uit de doeken willen doen?
@ Aafke
Ik ben diep geraakt! Echt! Wat een compliment!
Maar er zijn anderen die nog véél inspirerender zijn dan ik, geloof me — of zoals Howlin’ Mad Murdoch uit de A-Team altijd zei: “Trust me, I’m an expert in my field!” 😉
Je moet wel het jaren ’80 tv-programma ‘The A-Team’ kennen om dat laatste echt te waarderen. Murdoch woonde in een psychiatrische instelling, hoorde er eigenlijk niet thuis, maar gedroeg zich er wel naar!
Ds Dre – de vraag stellen is makkelijker dan beantwoorden he? Maar om te suggereren dat wij met elkaar dat kunnen beoordelen, lijkt me nogal aanmatigend. Als het gaat om de verkondiging van het evangelie zijn de kerken in nederland het criterium lijkt me?
Ik sugereer dus niet dat ik dit oordeel kan vellen. En de EO ook niet. En wij met elkaar hier niet.
Het evangelie, en Jezus Christus zelf, worden zichtbaar waar christenen samenleven en samenwerken als kerk. Dat is hoe de bijbel daarover spreekt. Ik hoef toch geen bijbelgedeelten te noemen nu he? De gemeenschap van de kerk – dat is waar God zijn heil bekend maakt.
@Ds Kok
Bijbel?
Zaaien gaat inderdaat 80% verloren.
Komt in verkeerde grond terecht, tussen de distels,
op verharde weg, op een toetsenbord, op een harde schijf, ga maar door.
En 20 % komt echt goed terecht en word er actie ondernomen!
Ha die Tjaja – als een boer zaait, denk je echt dat hij 80% van zijn zaad verknoeit? Dan heb je wel een lage dunk van onze agriculturele medelanders.
Ja maar nederland is zeg maar vergevorderd en geëvenlusioneerd zeg maar qua landbouw, en dat zijn de meeste evangelisten niet.
Die praten meestal maar van alles door elkaar….
dat laat dus zien dat evangelisten zich niet mogen troosten met weinig resultaat….
ook boeren in Israel hadden trouwens een betere track-record dan 20% dat in goede aarde viel en goed opkwam. Anders zouden ze verhongerd zijn
Wat ooit begon als omroep om het Evangelie te verkondigen, is verworden tot een omroep die iedereen tevreden moet houden… Kon niet goed gaan!
@Brambonius; Yep, ’t is een schilderij van van Gogh! 🙂 Een heel mooi schilderij.
Ik vind dit helemaal geen briljant stuk. Het ademt een beetje de sfeer uit dat alles is geoorloofd, zolang je maar het evangelie verkondigt. Ik vind het heel boeiend om te zien hoe ver christenen daarin willen gaan om serieus genomen te worden. En of dat uiteindelijk succesvol blijkt te zijn? Wat win je er mee als je overal voor vol wordt aangezien en je mening wordt gerespecteerd, als mensen vervolgens nooit een stap zetten om hun leven aan God te geven? Het nieuwe testament geeft exact aan hoe de wereld zal reageren op het evangelie van Jezus Christus. Laten we onszelf niet voor de gek houden…
Mee eens Job. Het lijkt me een illudie om te denken dat volgelingen van Christus ‘aanvaard’ worden, of ‘voor vol worden aangezien’, of ‘gerespecteerd’ door niet-Christenen. Als dat gebeurd moeten we ons enorm bezorgd maken.
We moeten natuurlijk wel uitkijken dat onze eigen dwaasheid niet de reden is waarom mensen om ons heen niks van het evangelie moeten weten. Maar al waren we de meest stralende glorieuze volgelingen van christus, dan nog kunnen we niet op respect rekenen. Integendeel. Naarmate we meer op Christus lijken, zullen we MEER problemen hebben.
@Jos. Ik snap niets van je antwoord op je vraag. Kan je concreet worden in geval Arie B. Knippen en plakken van teksten uit de Bijbel mag van mij, maar heeft om mij te overtuigen geen enkele toegevoegde waarde.
eh snap ik mezelf dan, Ds Dre?
Ik vind dat de hele discussie over de vraag of AB nu wel of niet goed is voor het getuigenis van de kerk, en of de EO dus een besluit nam dat goed of fout is voor het getugenis van de kerk, geheel bezijden de (bijbelse) realiteit dat de KERK getuigt, niet een omroep, en dat de vraag is wat de KERK vindt van zo’n snuiter als AB.
En om nu net te doen of het vertrek van AB bij de EO slecht is voor het evangelie in Nederland zoals dopr sommigen wordt gesuggererd, nou dat lijkt me ernstig overdreven.
“Het nieuwe testament geeft exact aan hoe de wereld zal reageren op het evangelie van Jezus Christus”
Bedoel je handelingen 2:47?
“Ze loofden God en stonden in de gunst bij het hele volk”
@ Ruud – dat was een zeer uitzonderlijke sitiuatie – het duurde niet lang of dat volk keerde zich scherp tegen de christenen die vervolgens tienatllen jaren werden verdukt door de synagogen.
De toon werd gezet door Jezus. Zoals ze mij vervolgd hebben zullen ze ook u vervolgen.
@Jos. De kerk waarin ik zit is en voelt zich niet verbonden met de EO. Wel de IKON, daar zitten meer kerken in en denk ook wel de KRO, waar AB wellicht heen gaat, zo begrijp ik uit het interview bij DWDD.
Dat AB weg gaat bij de EO zal denk ik wel uitstraling hebben op kerken en christenen die zich wel verbonden voelen met de EO. De vraag rijst dan waarom voel jij je verbonden met een omroep waarin een AB zijn ei niet kwijt kan. Ik zou daar geen antwoord op kunnen geven, maar ja ik ben dan ook bewust geen lid van de EO en het vertrek van AB is daar wel een reden toe en zijn komst bij de KRO een leuke ondersteuning waarom ik daar wel lid van ben.
De Bijbelse realiteit dat leden van de kerk getuigen via mondelinge en schriftelijke getuigenissen en niet een omroep is logisch aangezien in het jaar 0 nog geen TV was. Welkom in het jaar 2009 waar inmiddels heel veel mensen heel veel tijd besteden aan TV kijken.
Wat DE KERK is kan een leuke discussie maar helaas ontrek je je daaraan als het echt leuk wordt.
@ Da Dre – gezellig zo 🙂
Ik vind dat de KRO veel getuigender programmas heeft dan de EO. Ik ben een groot fan van Leo Fijen en zijn beleid.
Je blijft me verkeerd begrijpen of ik blijf onduidelijk over de rol van kerk en getuigenis. Ik vind jou benadering veel te indvidualistisch – dat het getuigenis van de kerk via de leden van de kerk geschied. Het getuigenis van de kerk vindt in het SAMENziijn van dekerk plaats. Rond de eucharistie in de eerste plaats. He! Daar zeg ik wat he?
DE KERK? Ik wil daar gaarne over praten hoor! Heb ik dat ooit geweigerd?
Aha, nu snap ik het. We doen het goed als de wereld niets van ons wil weten, en als ze door ons gedrag nooit meer iets met Jezus te maken willen hebben.
Het kwartje is gevallen…
Ja helaas. Zie AB weg bij de EO. Jouw post 4 sept 11:18 PM.
@ Ruud
Zeg, lekker heerschap, dat is een volledig verknipte conclusie die je zeker niet kan trekken uit iets wat ik hier gezegd heb. Dank je.
Ik probeer het karakter van goedgelovig als satirische site een beetje terug te brengen. 😉
Daar hoort wat overdrijving bij.
O ja, En Ruud stemde op de PVV toch?
dat wat satirisch bedoel
@ Ruud
Laat ik even vooropstellen dat ik er geen genoegen in schep om slecht bekend te staan, hoor…. En goed bekend staan is trouwens ook weer heel iets anders dan respect tonen voor een standpunt. Dus o.a. staat in de bijbel dit:
Mat 10,22
En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil; maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden.
Joh 17,14
Ik heb hun uw woord gegeven en de wereld heeft hen gehaat, omdat zij niet uit de wereld zijn, gelijk Ik niet uit de wereld ben.
Luc 6,22
Zalig zijt gij, wanneer u de mensen haten en wanneer zij u uitstoten, en smaden en uw naam als slecht verwerpen ter wille van de Zoon des mensen.
Dit is hoe ik het begrijp:
Arie Boomsma wordt alom gerespecteerd om zijn integriteit. Dat is hoe “de wereld (draait door)” hem ziet. Men ziet dat hij vierkant voor zijn geloof staat. Men ziet dat hij zijn (voormalige) collega’s niet afvalt. Men ziet dat hij met een boodschap de wereld in wil. Men ziet dat hij begrip toont voor meerdere kanten van het gebeuren.
Volgens mij is dat hoe Jezus wil dat “de mensen” ons kennen.
Misschien raakt dit hele gebeuren mij emotioneel wat teveel, waardoor ik hierboven wat rare dingen gezegd heb. Handelingen 2:47 was in ieder geval met een knipoog bedoeld, maar natuurlijk ook met een serieuze ondertoon.
Job 28:28:
Dit zijn teksten die ook door sektes gebruikt worden om hun gelijk aan te tonen. We zullen dus degelijk moeten onderzoeken wat hier precies bedoeld wordt door Jezus. Goedgelovig is geen medium om hier een uitgebreide studie over te houden, maar ik hoop dat het tot nadenken stelt.
Hebben deze teksten betrekking op evangelisatie? Wat wordt er bedoeld met “de wereld”? (Overduidelijk niet “de aardbol”)
En door wie werd Jezus het meest gehaat? Door zijn bepaalde groepen medegelovigen!
Misschien nog een nieuw programma-format-idee voor de EO:
De (evangelische) wereld zaait door…
@ Ruud Vermeij
Het lijkt mij niet zo moelijk dat er onderzoek gedaan moet worden naar de bedoeling van die teksten. Van het geloof in Jezus Christus bestaat nu eenmaal geen knuffelvariant (behalve in de PKN wellicht). En het blijft voor mij de vraag of Arie Boomsa alleen begrip toont voor andere kanten of er ook daadwerkelijk in gelooft… Het is zelfs zo dat christenen die vasthouden aan de bijbel als Gods woord als fundamentalisten worden neergezet in de media. Het is natuurlijk een beetje de tijdgeest dat mensen respect hebben voor integriteit, de managementliteratuur zit er tegenwoordig vol mee. Dat respect blijkt echter snel te verdwijnen als je aangeeft dat Jezus de enige weg tot God is. Dan ben je intolerant. Vandaar dat ik mij serieus afvraag hoe diep dat ‘goed bekend’ staat eigenlijk zit als Arie Boomsma (vooropgesteld dat hij dat gelooft) die statement op tv zou maken…
Ik zag laatst een clipje van de EO jongerendag waarin door Tim van Wijngaarden een “EO jongerendag” lied werd gezongen. A.B. kwam daar zeker vier keer in voor omdat oudere Jongerendag bekenden met hem vergeleken werden. Het ene moment een held, het andere moment uitgespuugd.
Typisch christelijk. Door dit soort zaken schaam ik me werkelijk om mezelf christelijk te noemen. En alle andere omroepen grijpen deze kans om maar weer aan te tonen dat christenen niet goed snik zijn.
Arie wie?
@ Ds Dre – en voor je info – ik zou niks zijn zonder de RK Kerk. Kijk maar op mijn blog (zie link bij mn naam)
@ Ruud – slim om te verwijzen naar vraag wat de wereld is… mag je natuurlijl niet hardop zeggen als je evangelisch bent… maar ik denk dat het in de eerste plaats juist over Israel gaat… 😉
@Job28:28 heel goede lakmoesproef. Mag je zeggen dat Jezus de enige weg is? Dat alle andere wegen doodlopen? Dat Jezus de geincarneerde zoon van God is etc?
Arie’s intenties lijken mij duidelijk. Ik snap dan ook niet waar alle kritiek en achterdocht vandaan komt. Het is al vaker gezegd in deze discussie: “Alsof de EO een programma zou gaan maken dat God belachelijk maakt”.
Volgens mij willen christenen die tegen het programma ‘Loopt een man op het water’ waren, gewoon God eren in hun dagelijkse wandel. En zijn in hun dagelijkse wandel ook afhankelijk van de Heer Jezus. Het karikatuur van bot, liefdeloos etc dat van bepaalde christenen wordt neergezet deel ik eigenlijk totaal niet.
@ Ruud Vermeij
Het is altijd verstandig jezelf letterlijk af te vragen of het doel alle middelen heiligt?
@ Jos en Job: What’s in a name? Mag je zeggen dat een koe uiers heeft? Mag je zeggen dat een boom takken heeft? Dit zijn toch heel andere vragen dan die jullie stellen? Ik hekel die orthodoxie-testen. Ze weerspiegelen een onbewuste angst bij de vragensteller die zijn zekerheid haalt uit valse dogma’s en leerstellingen in plaats van uit een levend geloof in Jezus Christus.
Waar halen jullie trouwens vandaan dat de bijbel Gods woord is? Dat is een fundamentalistische drogreden die de menselijkheid van de canonvorming ontkent.
Middelen die niet ingaan tegen God en de naaste liefhebben zijn geoorloofd. (Ik verwijs hier naar de samenvatting van de wet.) Ik denk dat dat hier niet in het gedrang was (integendeel).
@ Jan
Grapjas, onbewuste angst en fundamentalistische drogredenen:) ! Beste man, je komt toch niet uit Noord-Korea of zo? Een Levend geloof in Jezus Christus sluit wat mij betreft het serieus nemen van de bijbel niet uit, dat vult elkaar prima aan. Ik probeer enkel een kanttekening te plaatsen bij de wens van sommige christenen hier om door iedereen aardig gevonden te worden.
@Jan
Jan, van mij mag je best zeggen dat een koe uiers heeft. K zou geen reden kunnen verzinnen waarom niet.
Wat is er mis met een orthdoxie-test? Is dat omdat jij daar buiten valt? Mag je als je naar een voetbalclub gaat, van de leden verwachten dat ze de regels kennen, en termen als buitenspel, en hoekvlag? En dat ze accepteren dat je dat spel alleen goed speelt binnen bepaalde lijnen?
De kerk heeft vanaf de eerste dag geloofsbelijdenissen geschapen. De oudste: Jezus is Heer. (kurios). Petrus zei ook al: ‘Gij zijt de christus, de zoon van de levende God’. Mag dat niet van je?
Dus Jezus maakte een fout door het Oude Testament het Woord vanGod te noemen? De apostelen maakten een fout door te beweren dat alles wat in die Schriften staat, door de Geest is ingegeven?
Je hoeft het daar helemaal niet mee eens te zijn, maar dit is wel het normale christelijk geloof. Best als je dat verwerpt, jou zaak. Maar wat je schrijft is als met hagel op een olifant schieten.
Mijn opmerking over “de wereld” was een hermeneutische vraag. Moet je maar eens opzoeken in hoeveel verschillende (overdrachtelijke) betekenissen “de wereld” in het NT gebruikt wordt.
@ Ruud Vermeij
Even wat betreft dit specifieke programma zou ik hem ook het voordeel van de twijfel hebben gegeven. Ik ben wat dat betreft niet zo snel op mijn geestelijke teentjes getrapt. Het gaat me meer om het argument. Sommige mensen kunnen de meest gruwelijke zaken bekijken op tv en dan uitleggen dat het zo mooi de strijd tussen licht en duisternis laat zien. Ik vind dat er wel degelijk een grens zit aan wat je wilt laten zien om een punt duidelijk te maken.
Mooi! Twee punten:
Als eerste hebben die vroegste geloofsbelijdenissen NOOIT gesproken over de bijbel als Gods woord! De bijbel is een verzameling boeken die de kerk hopelijk door de Geest geleid tot gezaghebbend gemaakt heeft. Maar daar ligt geen enkele garantie tot onfeilbaarheid. Je moet het doen met mensenwerk. Dat doet God ook!
Ten tweede de vergelijking van de kerk met een vereniging. Dat geeft aan hoe sektarisch je denken is! Is Gods liefde niet voor alle mensen? Is zijn heil er niet voor allen die het willen aannemen?
Toch nog een derde punt: het maakt mij persoonlijk niet zoveel uit wat jullie geloven en hoe je dat in de praktijk brengt. (als je mij er maar niet mee lastig valt, zo modern ben ik dan wel). Maar waarom volgt er op een kritische, m.i. creatieve tekst een discussie over orthodoxie. En lijkt die discussie elke keer (bij elke thread) door jullie gedomineerd te worden…
@ Jan
Toe nou even, die vergelijking van Jos is helemaal niet zo vreemd en ook niet sektarisch. Natuurlijk is Gods liefde en heil voor alle mensen. En vervolgens heeft hij in de bijbel een paar aanwijzingen gegeven hoe je daar het beste mee om kunt gaan. Dat heeft niets met ‘orthodoxie’ te maken, dat is gewoon het Woord van God serieus nemen. Het lijkt wel een scheldwoord. Ik ben trouwens licht evangelisch en bestempel mezelf dan ook absoluut niet als orthodox, wat je daar dan ook onder verstaat.
@Jan, je opmerking over de geloofsbelijdenissen die niks zeggen over de bijbel als woord van God raakt, sorry hoor, kant nog wal. Die geloofsbelijdenissen werd zo nauwkeurig mogelijk op die bijbelboeken gebaseerd juist OMDAT die als spreken van God werden gezien. Ik kan je weet ik niet hoeveel citaten van de eerste kerkvaders geven hierover. En van Jezus en de apostelen zelf, in het Nieuwe Testament.
Jezus en de apostelen beschouwden het Oude Testament als het spreken van God zelf. En de vroege kerk beschouwde de brieven van de aposteeln en de 4 evangelien evenzo als het spreken van God. Dat ontkennen is best wel apart. Op de conclies werd bovendoen precies vastgestedl werlke boekjes van het NT als gezaghebben werden beschouwd. Staat nauwkeurig genotuleerd man. Niet te ontkennen.
en mijn nederlands wordt er niet beter op…
En Jan, het lijkt me ook stug dat ik met een discussie over orthodoxie elke thread beheers. Zo vaak kom ik hier niet. Tot genoegen van velen vermoed ik 😉
voor mij mag je best vaker hier zijn, is er tenminste ook een andere mening hier te lezen….
Oeps! Gaat de discussie alweer over het Schriftgezag… Of hebben jullie dat zelf nog niet gemerkt? 🙂
Trouwens, hebben jullie op een mooie dag als vandaag niks beters te doen?
Al een bos- of strandwandeling gemaakt met de kids?Al geroken hoe heerlijk de populieren ruiken, nu? En gezien hoe mooi de zee is door de prachtige wolkenluchten. En hebben jullie moeders al geholpen met de weekend boodschappen en ’t huishouden, zodat ook zij morgen de rustdag kan wijden?
Da’s ook zaaien en zegenen, en de Schepper lofzingen. En wellicht gezonder dan de hele dag achter je pc zitten! Wachtend op de volgende reactie, klaar om verder te gaan met jouw mening…
Kom op, ga nog even buitenspelen! 🙂
@Ettje:
Wat doe je nou? Over jouw bericht kunnen we nog uren doordiscussiëren… 🙂
Zelf denk ik dat internet en vooral youtube een goed kanaal is voor het evengelie te verkondigen!!
(ook al is de grondslag van internet negatief te noemen)
@ Ettje, heerlijk gefietst net met de fietsfiets. Haren in de wind… lekker.
@ Jos: een kenner van de vroege kerkgeschiedenis kent ook de argumenten voor de canoniciteit van de nt geschriften en weet dat onfeilbaarheid daar niet bij zit. Daarnaast kun je nog een boom opzetten over de politieke belangen die speelden bij die concilies.
Maar die richting wil ik helemaal niet op.
Mijn agenda is: je kunt Christen zijn, zonder gelijk een hele waslijst aan leerstellingen te moeten aanvaarden. Je kunt Christen zijn zonder dat je moet geloven in de letterlijke onfeilbaarheid van de bijbel, etc. etc. (om maar even met de heren te spreken).
@ Ettje
Het is hier vandaag nog niet droog geweest, maar ik ben wel bij de Gamma geweest. Telt dat ook?
de aganda kan ik mee eens zijn (als je net wedergeboren christen bent ja)
@Jan – ik ben het met je eens – je kan christen zijn zonder onfeilbaarheid van bijbel te geloven. Net zoals je op school kunt zitten zonder veel succes. Dat het denkbaar is en ook gebeurt is me duidelijk Of het wenselijk is, is een andere kwestie.
Onfeilbaarheid was geen issue met de concilies? Nee. Dat was geen thema. De issue was apostoliciteit. Want wat de apostelen schreven, werd 100% voor waar gehouden. Kom op, jan, je zoekt spijkers op laag water. Kan je me uit de kerkgeschiedenis van de eerste paar eeuwne een paar citaten geven van kerkvaders die het met een onderdeel van een geschrift van de bijbel niet eens waren? Welnee.
mmm…. net wedergeboren christen… dat dan weer niet….
Wat ik me dan afvraag met zo’n opmerking: ben je zelf een “wedergeboren” christen? En in hoeverre is je leven na je wedergeboorte anders dan ervoor. “vroeger zat ik in de ellende, maar toen kwam Jezus en nu is alles goed.” Zo’n verhaal hoe je, als je een beetje in de realiteit leeft, toch niet lang vol. Als je hond overlijdt, of je moeder. En als je leven dan toch soms net is als daarvoor, waarin verschil je dan van Christenen die hun hele leven al naar de kerk gaan en niet zo’n “wedergeboorte” kunnen aanduiden?
hoe = hou… @ Jos, ook mijn NL wordt er niet beter op…
misschien is het beter te spreken van de zwaaiende omroep
@Ruud V; Ken je het gedicht van Annie M.G. Schmidt over Mei?
Eindigt met: Het wordt niet zo vaak mei meer in uw leven… ’t Zelfde geldt voor september. Moet je ook alles uithalen wat erin zit! Je weet nooit of er nog een volgende komt… Valt, denk ik, weinig over te discussiëren. 🙂
@Jan; Geen idee wat een fietsfiets is. Maar de wind in je haren is altijd goed om muizenissen te laten verwaaien.
@Job 28:28; Ligt eraan waarvoor je bij de Gamma was. Als ’t was om nog een boekenplank voor theologische boeken op te hangen is het antwoord: nee! 🙂
Belijdenisgeschriften… Yuk! Heb ooit een kerkscheuring meegemaakt vanwege ’t al of niet gezag hebbende ervan. Betekent voor mij: Inpakken en wegwezen! 😦
@ettje
Als je zoveel problemen met belijdenisgeschriften hebt moet je wel uitkijken die je niet onnodig reactief bent he?
@Jos S; Heb geen enkele moeite met belijdenisgeschriften op zich. Ooit, heel lang geleden, toen ze er alleen nog maar in een papieren versie waren, hebben ik ze, op verzoek, overgetypt zodat ze op floppy en diskette beschikbaar kwamen. Was monnikenwerk. 🙂
(Voor wie niet weet wat een diskette of floppy is: een schijf die je vroeger in je pc kon stoppen. 🙂 )
En al tikkend ontdekt hoe mooi ze zijn opgesteld en welke een rijkdom ze zijn.
Maar waar ik wel moeite mee heb is: met mensen die ze meer gezag geven dan ze toekomt! Die ze op één lijn zetten met de bijbel, of zelfs hoger….
@ Ettje
True
@Jos: Graag zie ik graag van jou een uitspraak van de RK (die bestaat al een tijdje) dat de Bijbel onfeilbaar is. Ook een onderbouwing van wat de apostelen schreven voor 100% waar is aangenomen. Vraag ik me toch af waarom er zoveel gediscussieerd is over welke brieven er nou wel en niet in de Bijbel zijn gekomen.
@ Jos
Wat verkondig je nou voor rare ideeën?
Nee, maar ze hadden wel ruzie over welke boeken in de bijbel moesten en dat is veel serieuzer. En Hebreeën is er in gekomen, alleen maar omdat ze toen dachten dat het door Paulus geschreven was en iedereen (zelfs Het Boek) gaat ervan uit dat het niet zo is.
Heb jij je kerkgeschiedenis wel goed bestudeert?
Ik ben het dus volkomen met Jan eens. Je kunt christen zijn zonder allemaal leerstellingen.
Jos, het lijkt me echt dat jij uitgaat van een totaalpakket – je gelooft pas in Jezus als je ook gelooft in de kerk, de belijdenisgeschriften, de onfeilbare bijbel, een duidelijke en eenlijnige canonvorming (ook al gaat dat tegen alle feiten in), etc. etc.
Doet me ergens denken aan de Farizeeën…
Doet me in ieder geval absoluut niet denken aan de eerste christenen – als je de brieven van Paulus leest zie je welke een ongeregeld zootje dat was. De één groep wist niets over de heilige Geest, de andere niets over de gaven, de andere wilde de besnijdenis vasthouden, anderen lieten zich voor doden dopen, anderen hadden gemeenschap met hun moeder, sommigen gingen naar de hoeren, etc. etc etc.
En hij noemde ze allemaal “heiligen in Jezus Christus, medebroeders”.
Lezen wij dezelfde bijbel? Of leg je hier gewoon je eigen regels op als molenstenen om de nekken van anderen?
Ik merk dat ik het moeilijk vind zo’n discussie goed te voeren. Ik word te gauw te fel en da’s niet goed.
Wat overeind staat is dat mijn bestrijding van het, in mijn ogen, fundamentalisme van sommige reacties, voortkomt uit een medelijden dat ik voel voor de mensen die volgens de schrijvers van die reacties buiten de boot vallen. Waarschijnlijk val ik er ook buiten, iets waar ik wel aan gewend ben geraakt.
Het fanatisme echter van sommige christenen is niet gebaseerd op compassie, maar op een ijver voor de waarheid. En dat kan ik niet delen. Ik weet van mezelf dat ik het maar al te vaak fout heb en doe door zonde en onwetendheid. Ik zocht naar waarheid, maar zoek naar wijsheid.
@Jan. Ik ben er zeker van dat ik volgens de christen-fundamentalisten buiten de boot val. Ik ben katholiek, hou niet van opwekkingsliedjes, geloof niet in de onfeilbaarheid van de Bijbel, niet in de klassieke verzoeningsleer, wel in evolutie en kan me goed vinden in de ideëen van Pelagius. Kortom een mooi stuk hout voor in de hel, waaraan zij hun voeten kunnen warmen. Heb ik toch nog een positieve functie.
@ Ds Dre
Ik ben héél, héél, hééél benieuwd hoe onze fundamentalisten op jouw stukje (11:14pm) gaan reageren….
@jan
als je dus naar de kerk/gemeente gaat ben je volgens jouw meteen christen te noemen?
Dus als je naar de mac donalds gaat ben je meteen een hamburger? (of andersom)
Wat is jouw defenitie van wie is een “christen”?
Of zit er verschil in jezus echt willen volgen in woord en daad? dicipel worden zeg maar…???
Zeg pp en ds Dre, wie zijn hier de fundamentalisten? Heb ik gezegd dat ik dat ben? Ik ben een Anglicaan, mind you ;-).
En wie neemt het woord onfeilbaarheid in de mond? Ik niet.
K zou het waarderen als jullie niet zo slordig omgaan met de feiten heren.Natuurlijk ga ik niet aantonen dat de RK kerk de bijbel als onfeilbaar beschouwd. Dat begrip onfeilbaarheid is een modern begrip en veel te beladen met betekenissen.
Ik blijf hier maar weer een tijdje weg. Geen zin in dit soort moddergooien.
@tjaja. Waar haal jij vandaan dat Jan beweerd dat als je naar de kerk/gemeente gaat christen bent?
Als je naar de Mac gaat ben je nog klant, maar als je in de Mac bent wordt je wel zo beschouwd. Dat is de kracht van Mac.
Als ik Jan een beetje begrijp is het voor een ander niet mogelijk te beoordelen of iemand christen is, dat zal de persoon in kwestie zelf moeten aangeven in woord en daad.
Tot die daden hoort oa het willen behoren tot een gemeenschap die Christus willen volgen, dus voor mij als ander een aardige aanwijzing dat iemand christen zo willen zijn.
Ik dacht dat er maar 1 reden was om je christen te noemen: geloven in Jezus.
Er is 1 criteria om christen te zijn: geloven in Jezus
Er is 1 ding wat een christen moet doen: geloven in Jezus
Alles wat mensen verzinnen (of bijbelteksten gebruiken) om een ‘beter’, ‘echter’ of ‘christelijkere’ christen te zijn, voegt daar niks aan toe.
@PP Dat van de molensteen om de nekken van anderen leggen, dat is zeker in Nederland de meest beoefende hobby.
Nog sterker:
Door te geloven in Jezus worden we genoemd (is onze status!): kinderen van God, heiligen, rechtvaardigen.
Of je nu Arie heet of Jan, twijfelt aan onfeilbaarheid bijbel of gelooft in wonderen en tekenen, flinke uitschuivers maakt, zo heilig als een boontje probeert te leven, en ga zo maar door.
Pfoeh, ben jij even blij dat je dankzij die status nooit uit de boot valt. Ook al proberen mensen je uit die boot te duwen, Ds Dre 😉
@DS Dre; Zolang je zelf maar gelooft dat ’t alleen maar de mening van gristenfundamentalisten is, is er toch niks aan de hand?!
Ik kan zo nog veel meer argumenten aanvoeren als jij die mij toegedicht worden door kerkleden waarom ik brandhout ben.
Oké! Ze doen maar. Zijn we toch gezellig samen brandhout. Twee brandhoutjes is altijd gezelliger dan één.
@ Jos, niet wegblijven joh, er wordt zeker geen moddergegooid. Wel bijbelteksten gesmeten, maar dan weer niet door mij.
Wat je vergeet is dat ik je alle ruimte geef om je geloof zo te definieren als je zelf wilt (ik weet het, het klink ongelofelijk liberaal). Ik probeer mensen te overtuigen van de noodzaak van een relatie met God, niet van een waarheid of meerdere waarheidclaims.
@Ettje. Precies. Het net alsof de Taliban vind dat ik een hond ben. Zegt meer over hen dan mij. Niet mijn club en zal het denk ik ook nooit worden.
Ik hou wel van warmte, dus het wordt lekker knus zo.
@ alle anti-fundamentalisten
Misschien is het goed als jullie eens uitleggen wat jullie geloof precies inhoud, of waar jullie wel in geloven. Dat een aantal van jullie niet in een onfeilbare bijbel geloven is onderhand wel duidelijk. Hoe kijken jullie bijvoorbeeld tegen de dood en opstanding van Jezus Christus aan? Is dat iets wat jullie wel geloven, of ook niet? En zo niet wat is dan voor jullie de relevantie om jezelf als christen of gelovige aan te merken?
@ds dré
Jan, op september 5th, 2009 bij 7:33 pm Said:
daar nam hij aan dat als je naar de kerk gaat als christen genoemt kan worden, of is dat van mij een verkeerde aanname?
@jb dat vind ik een goede vraag , weer meer dan 100 comments komen er denk ik wel weer aan!!!
@job bedoelde ik. Zoals ik al eerder had getypt, er zijn verschillende manieren om de bijbel te “hanteren”, maar volgens mij is er maar een goed en dat is al biddend lezen/bestuderen, En vooral God/Jezus/HG om raad vragen wat er persoonlijk met die tekst bedoeld wordt voor mijzelf/anderen/toen/nu.
@ Tjaja
niet zo bescheiden Tjaja: 200 comments minimaal.
De choc. reep van Snico is mij in een vorige discussie ook al door de neus geboord…..verdikkeme….
Zullen we er dit keer een taart ‘op zetten’ ? (kwark bij voorkeur als ik mag kiezen).
Wie komen er weleens in dwaze zaken in A’dam?
Misschien moeten we de theologische discussies even proberen te mijden, for the moment. Ik geloof dat die discussies onderhand wel een beetje uitgekauwd zijn bij andere threads. Wat ik nog wel een interessante vraag vind, is hoe die mensen hun geloof of ongeloof nu eigenlijk beleven.
@ Job’
rustig maar Job, die theologische discussies moet je iodd niet (te) vaak voeren: zware kost…
Een luchtige hap is wel zo aangenaam.
Ben daarom ook – met jou- benieuwd naar de reacties op je vraag….
Geloven is voor mij een werkwoord! Geloven moet je doen!
En verder is geloven voor mij wat ik vanmiddag nog hardop beleden heb:
Ik geloof in God, Hij is onze Vader.
Hij heeft de hemel en aarde gemaakt.
Ik geloof in Jezus, Hij is de Zoon van God.
Hij heeft geleden, is gestorven en begraven.
Maar is opgestaan uit het graf!
Ik geloof in de Heilige Geest.
Door Hem is God altijd bij ons.
Eens maakt God alle dingen nieuw.
Het goede leven houdt dan nooit meer op.
Amen.
Hoe dat allemaal zit? Dat is het mysterie. Moet je gewoon allemaal niet willen weten, want dan is het geen geloven meer.
@ Job 28:28
Niet dat ik het erg vind, maar waarom kom je steeds met dezelfde vraag? Bij het topic “Twijfelaars krijgen tegengas” heb je deze vragen ook al gesteld.
Ik ben hier al kort ingegaan op de opstanding. (bij die discussie deed jij ook mee…) namelijk dat er zoveel interpretaties in de bijbel staan en daarna nog veel meer gekomen zijn … Lastig kiezen!
Hier heb ik uitgelegd wat de verhalen van de opstanding met mij doen.
Ik heb hier iets verteld over de opwekking (?) van mijn vader uit de dood (boek verschijnt binnenkort).
In deze comment vertel ik hoe ik met allerlei theorieën omga — van kabouters tot aliens — en dat ik zoveel heb meegemaakt dat ik wel moet relativeren.
Hier heb ik verteld over mijn kritische open band met New Age.
Hier ga ik in op al het gesmijt met oordelen van “dit is occult!”
Hier ga ik in op mijn relatie tot het boeddhisme.
Hier ga ik in op een video van Ana Mendez waarin veel overeenkomsten zitten met de ideeën van TRIN. Ik ben daar nog erg mild over haar, want de nieuwe informatie die ik lees…
Hier over leven en geloven zonder allemaal stelligheden en invulling.
Wat wil je nog meer van me weten? M’n pincode? 😉
Je “anti-fundamentalist” (jouw term)
of “gelovige die door God is gezegend om te zoeken!”(mijn term)
PP
@ Ettje
Amen…
Goed om te lezen Ettje!
Ik geloof in iets dat wij Eeuwige, Aanwezige, het Ene noemen,
maar waarvan we de naam niet kennen,
die eerder met Leegte kan worden vereenzelvigt.
Daarin leven wij en bewegen wij.
In ieder mens zit er wel iets van
en het keert weer terug naar het Geheel als we sterven.
Ik geloof dat God omschreven kan worden als
liefde, leven, waarheid, weg
en dat het beeld van een weg – een zoektocht –
heel goed omschrijft hoe wij hier en nu
met dit geloof om kunnen gaan.
Dit geloof ik, geloof ik.
Job 28:28 mag bij alle zinnen uit mijn geloofsbelijdenis de bijbelteksten zoeken waar ze in staan ! 🙂
Albert – misschien kan Job 28:28 wel wat hulp gebruiken om al die bijbelteksten op te zoeken! 🙂
@ PP
Ach, tegenwoordig heb je zoveel on-line bijbels, waar je dat soort dingen kunt opzoeken 🙂 . Aan de andere kant ken ik zo’n 250 tekstgedeelten en drie volledige hoofdstukken uit mijn hoofd, dus uit de losse pols lukt het ook aardig… Maar ja aangezien de bijbel toch feilbaar blijkt te zijn, weet ik niet of ik de moeite moet doen 🙂 !
Hoewel ik direct moet toegeven dat ik geen teksten ken waarin God of het geloof daarin als een grote leegte wordt beschreven…
@ PP
Duidelijk.
– maar wat is het verschil met de Dalai Lama, PP ?
– wat is het verschil met de New Age gedachte?
– wat is het verschil met de oosterse religies in z’n algemeenheid?
– waarom uberhaupt nog met Jezus aankomen?
– zet je de deur niet wagenwijd open voor allerlei gekte en sprookjesverhalen en mystieke figuren PP ?
Ik wil Job best helpen PP, maar die teksten zijn zooooo relatief volgens jouw onderzoek. Alles wat het zou kunnen betekenen is nou net niet wat er staat als ik jouw filters er op toepas…
Als ik zo m’n belastingformulier invul zou ik echt een heel groot probleem hebben 🙂
Ik sluit me mij Albert aan, ik ben wel benieuwd wat de relevantie van het christelijk geloof en de bijbel dan inderdaad is voor jou, even gezien je geloofsbelijdenis. Zoals ik het nu lees, heb je klaarblijkelijk een bepaald godsbesef. Heb je ook een idee waar die zoektocht uiteindelijk toe leidt? Is er aan het eind een ontmoeting met een godheid o.i.d. ?
@PP,
Volgens mij vergis je je. We weten de naam van God wel. Dat is de hele essentie van wat ik denk dat God wil, zichzelf, en zijn karakter en zijn daden en zijn Naam bekend maken.
Ik geef je een hint, het zijn vier letters en het begint met een Y en niemand weet hoe je het uit moet spreken (behalve de jehova’sgetuigen).
http://www.willemdevink.nl/index.php?view=article&catid=40%3Acahiers&id=149%3Ade-betekenis-van-gods-naam&option=com_content&Itemid=71
Ten dele ook als reactie op je artikel onlangs in het ND.
@ PP mooi stukje…..
@ Eva
wat vindt jij er mooi aan Eva ?
“In ieder mens zit er wel iets van” stelt PP
Zonder te willen shockeren en ik chargeer even om het ‘op scherp’ te zetten:
Hoe zien jij en PP Hitler dan ?
(sorry voor het akelige voorbeeld -ik wil er beslist niemand mee kwetsen!- maar het zet even kartelig en scherp de konsekwenties neer van deze stelling/dit uitgangspunt). Vandaar ook mijn vraag….
@ Albert
Er schijnt een vooroordeel te zijn dat in een internet discussie altijd een vergelijkking met Hitler te komen. Wat goed dat jij die nog even bevestigd, zelfs op deze Gristelijke site 🙂
Mooi is inderdaad misschien te snel opgeschreven, ik vind het een scherpe obeservartie waarin mooie paralellen worden gelegd waar ik mij ik kan vinden, ik waardeer het vinden van het mooie metafoor door PP.
Je citaat kan ik niet terug vinden in bovenstaand artikel, waar haal je het vandaan? Dan wil ik er vast wel op reageren 😉
@ PP
helder en duidelijk, PP
Maar propageer jij deze visie ook vanaf de PKN kansel ?
Het lijkt me een prachtige ‘one liner’ voor een wereldreligie..
Dit gaat er zelfs bij een atheïst in als zoete koek!
“Vrede vrede en geen gevaar” (bijbeltekst weet ik zo snel niet, jij wel denk ik? )
@ Eva
PP’s citaat:
“Daarin leven wij en bewegen wij.
In ieder mens zit er wel iets van”..is de bron (maar dat wist jij ook wel 🙂 )
Met ‘daarin’ bedoelt PP blijkens zijn tekst:
Eeuwige, Aanwezige, het Ene, Leegte
Ik ben ook wel eens leeg na een afmattende dag maar om dat nou van God te zeggen gaat mij erg ver…
…is het niet aanmatigend ?
Besef je de uiteindelijke konsekwenties van die ‘fraaie’ metafoor ? Wordt God hierin niet tot menselijke proporties terug-geredeneerd? Zodat wij hem ‘kneedbaar’ kunnen maken en ‘in the pocket’ kunnen stoppen.
Even kort door de bocht: macht aan PP en Eva (de mens) dus..
Wel handig… maar of het realistisch is ?
@Job28:28.
“@ alle anti-fundamentalisten”
Wellicht dat ik volgens jou hieronder val.
“Misschien is het goed als jullie eens uitleggen wat jullie geloof precies inhoud, of waar jullie wel in geloven. ”
Ik geloof niet precies en waar ik wel in geloof heb ik al meerdere malen verteld, maar voor het gemak nog maar eens. De apostolische geloofsbelijdenis onderschrijf ik van harte. Daarbij geloof ik nog veel meer zoals evolutie, Pelagius goede theoloog, Kees de Korte goede econoom, etc, etc.
“Dat een aantal van jullie niet in een onfeilbare bijbel geloven is onderhand wel duidelijk. Hoe kijken jullie bijvoorbeeld tegen de dood en opstanding van Jezus Christus aan? Is dat iets wat jullie wel geloven, of ook niet? En zo niet wat is dan voor jullie de relevantie om jezelf als christen of gelovige aan”
Ik zie geen enkele relevantie om mij zelfs als christen of gelovige te benoemen.
“In hem leven wij en bewegen wij”
Een heel Bijbels principe volgens Handelingen 17:28.
En wellicht dat PP refereert aan de dichter Epimenides.
@ Eva
mooie van Bas: ““In hem leven wij en bewegen wij”
Nog mooier is dat wij ‘bewogen bewegers zijn’…
uniek in de schepping zelfs…..
Evolutie laat idd ‘beweging” zien (ds Dre) – binnen de soort wat mij betreft maar dat terzijde- maar geen’bewogenheid….
Waar komt die bewogenheid vandaan ?
Uit de metafoor: ‘Leegte’…?
Euh jongens en meiden,
Het is geen volledige geloofsbelijdenis die ik hierboven opschreef (welke is dat wel?)
Het was een reactie op een vraag van Job 28:28 die wilde kijken of ik nog wel christen was… of zoiets 🙂
Ik wilde alleen laten zien dat ik met bijbelteksten een heel eind kom, om niet in het straatje van Albert en Job 28:28 te passen.
En kom op, die Leegte moeten jullie vinden – da’s essentieel voor het oude testament!!!
En job 28:28 en Albert,
Ik kan niks met een onfeilbare bijbel, maar heel veel met de ‘echte’ bijbel! 😉 En mijn bijbel is niet ingestort, alleen het huis (m’n degelijke bijbelgetrouwe evangelisch-gereformeerde-protestantse theologie en theorieën) dat er op gebouwd was. En zelfs daar bleven nog muren van staan! (zie hier)
Jullie hebben in de discussie over de onfeilbaarheid van de bijbel bij het topic “Twijfelaars krijgen tegengas” toch wel gelezen dat ik in mijn comments aan Johan hier), Wesp (hier) en anderen hele andere taal over de bijbel sprak ? Dat hebben jullie wel gelezen, toch?
@ Bas
YHWH – dat is een werkwoord (Ik zal er zijn, zoals ik zal zijn, Ik ben die Ik ben), maar geen naam!
En zelfs hoe we het moeten uitspreken weten we niet! Dat is niet handig als je totaal geen idee hebt hoe je de naam van iemand uit moet spreken ! En de Joden hebben niet voor niets dat ze YHWH nooit zeggen, want ze willen niet het idee wekken dat je vat op God kan krijgen!
@ Bas
Jij hebt de eerste bijbeltekst gevonden in mijn geloofsbelijdenis ! Gefeliciteerd. Je prijs kan je op komen halen in Friesland!
Wie gaat er voor de 2e prijs?
@ PP
heb ik gelezen PP. En vind ik mooi want ik herken me er in.
Nogmaals: ik wil niets afdeon aan jouw onderzoek maar: gooi je -onbedoeld- met ‘het vuile badwater’ ook niet ‘het kindje overboord’…door te twijfelen aan de enkele zaken rond het geloof (rond de persoon van Jezus) ?
@ PP
als ik hard roep hoor je mij geloof ik (in Friesland 🙂 )
Kinderen, ’t is bedtijd! Morgen meer. Nu lekker gaan slapen!
Mag ik zeggen, als gepensioneerde! 🙂
@ Albert
Riep je me? Ik zet de radio nog iets zachter! Of riep je ‘Welterusten?” 🙂
@ Moeder Ettje
Ja moeder, dat is wel verstandig! 😉 Trusten!
@PP
ik zie dat je voor je gravatar overgegaan bent op pepers…
mm, is dat een schot voor de boeg?
maarre, ben na het lezen van deze draad (én de twijfelaarsdiscussie) nog steeds erg benieuwd naar je visie op Jezus (zoals albert in zijn laatste vraag hierboven)? we hebben het nl. constant over ‘de Bijbel’ maar uiteindelijk draait het in het christendom allemaal om Jezus (mijns inziens 😉 ).
je noemde hem eens in een comment (weet niet meer waar/wanneer) ‘mijn meester, mijn goeroe’.
maar zoals albert en job al eerder aangaven; hoe is je visie op Hem als je uitgaat van een Bijbel die aan alle kanten rammelt?
@albert
ik kom er net achter dat één van mijn collega’s zijn chocoladereep niet opheeft,dus je kunt hem op komen laten in amersfoort. als dat te ver is, wil ik hem ook wel opsturen 😀
@ PP
Ik vind het inderdaad interessant om te weten of jij nog christen bent of zo iets… 🙂 De manier waarop jij met de bijbel omgaat, verschilt in mijn optiek niet zo veel van mensen die de bijbel zien als een interessant boek van een wijze leraar. Veel mensen bouwen hun ‘geloof’ op die gedeelten van de bijbel die hun persoonlijk aanspreken en waar zij iets mee kunnen. Ik weet niet helemaal zeker of je nu in die categorie valt, ik heb je namelijk nog steeds niets horen zeggen over je geloof in Jezus als de Zoon van God. Maar even vooropgesteld dat er een God zou zijn, lijkt het mij verstandig om al zijn woorden te accepteren, i.p.v. je eigen geloofspakket samen te stellen. Ik heb niet de indruk dat je God dan serieus neemt op de één of andere manier.
En als we de onfeilbaarheid van de bijbel even in het midden laten, is de kern van het evangelie niet echt veranderd. Dus hoe ga jij daar mee om? En ik zou het op prijs stellen als je er dan concreet op in gaat. Ik kan persoonlijk niet zo veel met allerlei op zich fraaie metaforen die eigenlijk nog niet zoveel zeggen over wat je nu eigenlijk wel en niet geloofd.
Ik ben een keer bij een belijdenis van een vriend geweest in een reformatorische kerk. Hij beleed daar zijn geloof in het almachtige, grote, goede licht. Lijkt een beetje op jouw verhaal, hoewel dat niet echt als belijdenis bedoeld is, volgens mij? Ik vraag mij met dit soort vaagheden af wat het doel van een belijdenis dan überhaupt nog is?
@ Snico en Job 28:28
Het doel van geloof is uiteindelijk het opgeven van alle eigen ideeën over God zodat je God pas echt leert kennen.
Job 28:28 Het zal geen reformatorische, maar een protestantse kerk geweest zijn, want in wat normaal de reformatorische (=conservatieve) kerken genoemd worden, zijn ze zo mogelijk nog “bijbelser” dan jij bent!)
Trouwens, als Jezus (volgens Johannes) zegt dat hij het Licht is, waarom mogen ze God daar dan geen Licht noemen??
Jij zegt:
Ai ai ai – laat de bijbel nou net vol staan van metaforen over God. Spreekt de bijbel eigenlijk wel op een andere manier over God, of denk jij hier heel onbijbels? Zelfs de meest concrete vormgeving van God — Jezus — spreekt over zichzelf in metaforen!!!
Heb jij dan niet gewoon moeite met het bijbelse spreken over God?
Daarom heel serieus – je moet echt die bijbelteksten opzoeken die bij mijn geloofsbelijdenis passen, want blijkbaar lees je over hele stapels aan teksten heen of laat je ze niet tot je doordringen?!
Snico – je hebt een goed geheugen! Inderdaad is Jezus mijn goeroe en meester (beetje provocerend gezegd, omdat ik vermoed dat goeroe voor jullie vreemde (occulte?) bijklanken zal hebben… Gemeen hé. 🙂 )
Maar hier is mijn beperkte visie op Jezus, die ik op dit moment heb:
Ik geloof dat hij geleefd heeft en iets heel bijzonders had. Dat bijzondere zou je kunnen omschrijven als een diepe wijsheid of een volheid van God. Je kon door hem heen iets van God zien en horen, zoals dat niet vaak gebeurt. Hij is gestorven en op de één of andere manier weer opgestaan uit de dood.
Maar hoe, waarom? Laten de evangeliën — de eerste beschrijvingen van Jezus — daar nou net heel terughoudend in zijn. En andere evangeliën die pas later gevonden zijn of door de latere toets der kerkelijke theologie, de bijbel niet gehaald hebben, spreken er nog weer anders over. Bijvoorbeeld het evangelie van Thomas.
Paulus geeft een hele theologie — doordenking — van kruis en opstanding, maar dat is ook maar één visie, zoals die van Petrus en Jakobus weer anders zijn. Jakobus kon blijkbaar een hele brief volschrijven zonder in te gaan op kruis en opstanding.
Ik weet veel dus niet. Ik dacht dat ik het vroeger wist, maar ik had los zand in mijn handen en het glipte er zo weer uit. Maar misschien past dat juist bij de grote lijn van de bijbel: je kunt God niet vangen of grijpen in woorden en beelden. Sterker nog – daar moet je heel voorzichtig mee zijn!
@ Albert
Ik denk inderdaad dat wij allemaal ‘”iets” van de bron in ons hebben, de term eeuwige past ook bij mij. echter zou ik leegte zoals jij doet er nooit uit hebben gehaald, ik voel me dus er ook niet op aangesproken. Ook niet op het menselijk maken van God, ik ga juist nml voor een nogal mystieke benadering.
(je veronderstelt trouwens wel een hoop over mij en mijn gedachten enkel en alleen nav de opmerking “mooi stukje”…)
@ PP
Ik ben het helemaal met je eens dat je je eigen ideeën over God moet opgeven om hem echt te leren kennen. De vraag wordt dan natuurlijk hoe je zeker kunt weten dat je hem leert kennen en dat je op de goede weg zit, om maar even jouw taalgebruik over te nemen. De mogelijkheid bestaat dan dat je jezelf erg prettig voelt bij je eigen gedachtegoed, maar wel volledig in de verkeerde richting zit. En dan lijkt de bijbel mij een prettig instrument om je eigen gedachtengoed te kunnen toetsen of je een beetje op de goede weg zit…
En natuurlijk staan er ontzettend veel metaforen in de bijbel, net zoals er ontzettend veel concrete zaken in de bijbel staan over geloof en over het karakter van God in zijn algemeenheid. Dus als ik over de metaforen heen lees, lees jij klaarblijkelijk over de rest heen… En er is één probleem als je blijft hangen in metaforen, dan komt het nooit erg dichtbij. Petrus zegt op een gegeven ogenblik ‘U bent de Christus, de Zoon van de levende God’. Als je dan iets wilt belijden, belijdt dan dat en als je dan behoefte hebt aan een aantal metaforen, kun je die altijd nog naar smaak toevoegen.
Dan nog even kort het evangelie van Thomas. Ik heb op zich niet veel verstand van literaire stijlen in oude geschriften, maar het evangelie van Thomas is niet het meest heldere boek wat ik ooit heb gelezen. Op sommige punten kun je er geen touw aan vastknopen, dus je kunt altijd discussieren over de waarde van die gnostische geschriften in relatie tot hun kijk op de persoon van Jezus.
Wat ik dus maar bedoel is dat het evangelie van Thomas volgens mij geen enkel moment ook maar in de buurt komt van een helder betoog over de dood en opstanding van Jezus, zoals Paulus dat o.a. beschrijft. En wat betreft Jakobus, het blijven brieven waar bepaalde thema’s centraal staan. In de brief van Paulus aan Filemon wordt ook niet veel gesproken over de dood en opstanding van Jezus. Maar de afwezigheid van iets lijkt mij op zich geen argument.
@PP. Is je al opgevallen wat de reactie’s op mijn bijdrage is? 5 sept 11:14 Iets waar je zo benieuwd naar was? 5 sept 11:44.
@ Ds Dre
Als iets helder is, behoeft het volgens mij ook geen reactie, toch? Of je moet van ons een soort waardeoordeel willen horen? Ik kan de warmte trouwens al voelen 🙂 !
@ Ds Dre
Wat betreft de “reacties” op jouw stukje: er wordt wel een beetje over je heen gewalst, of niet?
@ Job 28:28
Job, heb je echt niet door dat alles wat er in de bijbel over God staat metaforen zijn.
Heb je niet door dat je hier ook weer met metaforen te maken hebt?
“Christus”=Messias=Gezalfde. Wanneer is Jezus letterlijk gezalfd dan? Of is dat een metafoor?
Het wordt je misschien nog duidelijker bij het volgende metafoor in Petrus geloofsbelijdenis:
“Zoon van de levende God” — Jij wilt dit letterlijk gaan nemen in tegenstelling tot een metafoor dat bij benadering, vergelijkend over God spreekt. Als ik jou moet geloven dan roept “Zoon van de levende God” deze vragen op:
heeft God een Zoon gekregen? Wanneer heeft God seksuele gemeenschap gehad? Wanneer is die Zoon toen geboren? En wie was de moeder? Is de Zoon wel gehoorzaam en onderdanig aan de Vader? etc. etc.
Ook de “meest duidelijke, belijdende uitspraken” zijn dus nog steeds metaforen!
Noem eens één woord in de bijbel dat God beschrijft zonder een metafoor te gebruiken!
(Maar zoek eerst mijn eerdere vraag nog maar eens in de bijbel op waaruit duidelijk blijkt dat God zich door Leegte laat “voorstellen”.)
@ Eva
Heel herkenbaar wat je schrijft.
Je herkent jezelf niet zo in “leegte”, maar juist de mystieken spreken toch over leegte, woestijn, donkere nacht van de ziel…?
@PP.
Beter gezegd, genegeerd want tja in welk hokje moeten we dit toch plaatsen. Kijk jij e.a. zijn een gemakkelijke prooi. Leegte eh o ja, boedisten zeggen ook iets over leegte. Licht euhhhh, Philips, Osram nou nee eh denk, denk oh ja New-Ager hebben het ook wel een over licht. Evangelie van Thomas, gnostiek. Ja in 1 keer gevonden.
Apostolische geloofbelijdenis. Poeh ja, lastig. Euh o ja toen was de rest van het de fundamentalistische gedachten goed algemeen, dus de rest hoefde niet benoemd te worden.
Onderbouwing. Euhm tja shit…. Verlichting van de HG. Ik ben wedergeboren en de Geest heeft mij dit geopenbaard. Ben jij al wedergeboren?
Ja, dat ben ik. Ja hallo, euh, volwassen gedoopt, spreek je in tongen, val onder de dekking van een gezalfde leider. Er moet toch iets te vinden zijn dat je er buiten valt. Ja hoor genoeg te vinden om niet meer na te denken maar gewoon in een hokje “naar de hel’ te plaatsen. Einde discussie. Het evangelie is een dwaasheid en mijn theorietjes ook, dus ik heb gelijk en jij gaat naar de hel.
@ PP
Of dit nu een metafoor is of niet, PP, de strekking ervan is volgens mij best duidelijk en steekt nogal schril af bij de eerdere metaforen die door jou worden genoemd. Ik zeg het nog een keer, de bijbel is op veel punten heel concreet, het is niet één grote metafoor. Dat is misschien lastig, want dan moet je ergens serieus op in gaan, zonder het als een metafoor af te kunnen doen. Het gaat mij nu even met name om de belijdenis van het geloof in Jezus Christus. Zelfs Jezus geeft als antwoord op deze belijdenis, dat dit om een openbaring van God gaat. Dus zo’n verschrikkelijke metafoor zal het allemaal niet geweest zijn. Verder vind ik dat je door alles als een metafoor te bestempelen erg weinig ruimte laat voor de mogelijkheid dat sommige dingen misschien gewoon wel letterlijk bedoeld zijn. Voor iemand die vind dat je niets zeker kunt weten, laat je de mogelijkheid van een andere uitleg niet echt open, of wel? Vind je zelf niet dat je wel erg veel bijbelgedeelten wegfiltert en metaforiseert?
@ Ds Dre
We kunnen natuurlijk niet allemaal zo verlicht en intelligent zijn als jij 🙂 ! Beetje miskend? Maar serieus, ik als volwassen gedoopte, verlicht in de HG, wedergeboren, in tongen sprekende fundamentalist, (maar niet onder de dekking van een gezalfde leider), waardeer je bijdrage zeer. Ik kan er alleen niet zo veel mee, je kunt uiteindelijk wel allerlei standpunten uitwisselen over ieders manier van geloven, en dan? Ik geloof dit en jij gelooft dat, zo simpel is het uiteindelijk toch? Geloof is tenslotte niet helemaal te beargumenteren en al helemaal niet als je het al niet eens kunt worden over de autoriteit van de bijbel. Je kunt toch altijd een paar gelijkgestemde medebroeders opzoeken. Dan hoef je je ook niet te ergeren aan al die irritante geestvervulde, wedergeboren etc. christenen…
@ PP,
Ja als je het zo stelt wel inderdaad, die leegte maakt ook dat je dieper op zoek gaat. Ik ervaar het zelf vooral in de 40 dagen tijd waarin soberder probeer et leven. Maar de leegte zoals Albert het maakt/stelt die had ik niet uit je stuk gehaald. Zo bekijken we alles maar weer met onze eigen bril en houden stof over over te discusseren.
@ Eva
Ik vind hetgeen jullie met het begrip leegte hebben wel boeiend, hoor! Misschien krijg je dat als je verdwaalt in metaforen… Als God of de Heilige Geest aan mensen verschijnt in de bijbel, is er over het algemeen sprake van vervulling, en niet van leegte. Dus waarom je vastklampen aan één (nog niet gevonden, sorry PP) tekst over leegte en niet op zoek gaan naar de vervulling waar de bijbel over spreekt? Volgens mij doe je jezelf tekort!
@Job 28:28
Ik zit een gemeente waarin charismatische, evangelische, vrijzinnige, humanistische, spirituele mensen zitten. De gespreksgroepen zijn een verademing gezien de vele verschillen maar ook de openheid.
Beetje jammer dat je mij en vast ook wel anderen als zodanig verlicht en intelligent te zien dat je niet meer in mijn velichtte gedachte durf te reflecteren. Ik raad je lichttherapie aan. Helaas kan ik je niet helpen mijn bediening heeft de volheid al gehaald. Wellicht mijn collega Rev Pastoorkramp.
Ik kan prima discussies aan met mensen die menen dat de Bijbel het onfeilbare woord van God is, andersom iemand die gelooft dat de Bijbel geïnspireerd is door de HG kennelijk niet, althans in jouw geval.
Als je vermoed dat ik me hier erger aan mensen heb je dat fout. Ik vermaak me prima met ieders bijdrage, zelfs die van Hero, die ik toch al weer een tijdje mis.
ik ben het met je eens dat je geloof niet helemaal kan beargumenteren, maar tussen helemaal niet en niet helemaal zit nog een hele hoop ruimte. Bij mij in ieder geval wel, kennelijk bij anderen stukken minder, gezien er geen antwoord op mijn vragen op onderbouwing van argumenten komt..
@ Job 28:28
Ik geloof in Jezus ! Dat staat toch buiten kijf?
Maar ik merk bij jou een ontkenning van vele zaken die ook in de bijbel staan. Jij kan de bal de hele tijd wel naar mij toe spelen, maar wil je alsjeblieft dan ook erkennen dat jij de bijbel op jouw manier leest en dat het niet de waarheid hoeft te zijn?
Ook openbaringen van God kunnen we alleen verwoorden in mensentaal! In metaforen en bij benadering. Jij zoekt naar stelligheid die er niet is. Jij wilt alles vast kunnen pakken en grijpen. Waarom?
@PP. Waarom verdedig je zo tov Job 28:28?
@ Eva
Oh sorry, ik heb je gesprek met Albert niet helemaal meegenomen. Zijn probleem is dat hij “de Leegte” uit mijn geloofsbelijdenis hierboven al helemaal gaat invullen, voordat hij de bijbelgedeelten heeft gevonden waar het om gaat. Hij oordeelt, voordat hij weet waar hij het over heeft, … 😦
Blijft nog steeds openstaan dat Albert en Job 28:28 hun bijbel niet goed genoeg kennen om jouw en mijn geloof te kunnen waarderen… 😉
@ Ds Dre
Ik reflecteer mijzelf toch liever in het licht van God… (2Kor 3:18), prima therapie en dan zie je alles veel helderderer… Je zegt eerder trouwens dat je geen behoefte hebt om jezelf als christen of religieus aan te merken. Toch zit je wel in een gemeente en ben je bezig met religie. Waarom doe je dat, wat is de zin ervan voor jou? Niet om je in een hokje te plaatsen, maar gewoon benieuwd waar het religieuze gevoel dan vandaan komt?
@ Ds Dre
Ik leg uit – ik ben een leraar (en herder) – ik houd van gesprekken, houdt me helder en scherp. Jij wilt toch ook geen flauwe rode pepers? 😉
Maar je hebt ook wel een punt. Ze gaan niet in op vragen, komen alleen met herhaling van hun stelligheden. Heeft het dan wel zin?
Ik ben van het type dat dan toch nog een stapje verder zet. Ik merk bij mezelf ook dingen die ik over het hoofd zie, oogkleppen die me verhinderen. Daarom neem ik hun oogklepppen ook serieus.
En wat ook meespeelt. De vragen die zij stellen zijn ook de vragen die ik mezelf stel. Ik vind het heel belangrijk om hierop te bezinnen. En daar helpen boeken me mee, maar ook GG-gesprekken!
@ PP
Ik ontken naar mijn weten niets, en dat ik de bal naar jou toe speel, is toch ook niet waar? Jij wijst mij constant op metaforen, filters e.d. Ik zeg vervolgens dat ik bepaalde zaken heel concreet vind. Dus nogmaals, voor iemand die van mij verlangt dat ik ruimte laat voor jouw ideeën, laat je zelf ook niet bepaald ruimte voor een andere benadering.
Laten we dan die eerdere tekst over de belijdenis van Petrus als voorbeeld nemen. Jij geeft aan dat dit een metafoor is. Probeer mij eens uit te leggen wat er aan de betekenis van deze tekst veranderd als je die als een metafoor beschouwt.
@ PP
En over die stelligheid, ik zoek altijd om te vinden, en niet alleen om de ervaring van de reis. Maar in die karaktertrek kunnen wij uiteraard verschillen…
@Job 28:28. Als je naar de oorsprong van het woord Chisten kijkt dan zie dat men zichzelf dat niet noemde maar een titel is die men aan anderen gaf.
Ik wil een volgeling van Jezus zijn en daarom ga ik naar een gemeente waar ik nog meer mensen tref die dat ook willen.
Of dat volgen ook echt inhoud heeft blijkt voor mij hoe anderen daar over oordelen. In 99,9% van de gevallen zijn dat mensen en 0,1% God zelf.
@Ds Dre
net als job ben ik vreselijk nieuwsgierig naar hoe je je geloof ‘beleefd’.
in vervolg op zijn vragen rond de zin en oorsprong van je religieuze gevoel ben ik ook benieuwd naar de invulling van je religieuze leven.
even in fundi-taal 😉 en zonder waarde-oordeel(!) zomaar 3 dingen die mij aangaan:
– van tijd tot tijd ben ik superblij met het feit dat ik een kind van God mag zijn (etc) en ga ik uit mijn stekkertje bijv dmv liederen in een dienst of op (stevige) muziek in mijn auto 😯
– ik wil niets liever dan dat de hele wereld navolgers van Jezus wordt en probeer de kansen te pakken om te getuigen van Jezus.
– ik wil ook graag vervult raken/zijn/blijven met de Heilige Geest om steeds meer ‘geheiligd’ te worden; zonden wegdoen, verkeerde/eigen beelden van God en Bijbelgedeelten uit de weg ruimen, ‘vrucht te dragen’ , etc
heb je, als je dit leest zoiets van heu? leuk dat die vent daar gelukkig mee is, maarre….
@ Ds Dre
Eens, ik geloof dat de term christen voor het eerst werd geïntroduceerd in Antiochië. Toch werd de term toegepast op een bepaalde groep mensen met een bepaalde visie op het geloof. Ik ga er dan maar even vanuit dat de definitie van christen zijn, gestoeld zou moeten zijn op die visie. Geweldig dat je een volgeling van Jezus wilt zijn, je klinkt al bijna evangelisch 🙂 !
@ Ds Dre
Je moet er natuurlijk nog wel de goddelijke wegingsfactor van 20.000% op toepassen…
Nee, ik ga niet opnieuw meedoen in deze discussie. Om de doodeenvoudige reden: ik hou er niet van dat mensen elkaar geloofsbelijdenissen afdwingen.
En ‘k hou al helemaal niet van elkaar de maat nemen.
En de ondertoon in veel reacties is niet fijn. Voor mij genoeg reden om af te haken.
Maar niet voordat ik jullie nog een klein verhaaltje heb verteld. In mijn kerk speelt intellect, het bestuderen van punten en komma’s en tegenstrijdigheden in de bijbel geen enkele rol. En mijn enige ‘taak’ daar is: God’s aanwezigheid vieren, laten zien, en elkaar ontmoeten in zijn Koninkrijk.
Gisteravond vertelde ik jullie al wat we daar samen belijden. Dat doen we niet alleen met de mond, maar ook met gebaren, omdat dat voor veel mensen hun taal is. Want veel mensen met een verstandelijke beperking zijn erg visueel ingesteld.
Maar ‘een gebaar voor dat laatste zinnetje: Eens maakt God alle dingen nieuw en het goede leven houdt dan nooit meer op. Amen, hadden we nog steeds niet gevonden.
Tot we het zomaar cadeau kregen. Van één van onze kerkgangers. Een jonge vrouw van 22 jaar, met een verstandelijk niveau van ongeveer een 5/6 jarige.
Zomaar, heel spontaan, met een stralende glimlach op haar gezicht, stak ze bij die laatste twee zinnen haar duim op en maakte vervolgens het gebaar: streep er onder, punt! Hier gaat het om, dit geloof ik!!
Het zien ervan was zo overrompelend, zo verrassend, zo’n geloofsbelijdenis, dat ons, de tranen over de wangen biggelden.
Haar zullen alle tegenstrijdigheden in de bijbel, alle moeilijke dingen, en alle grote waarheden, waar door de eeuwen heen kerken om gescheurd zijn, en mensen elkaar om verketterd hebben, worst zijn!
En dat laatste wens ik jullie ook toe. Dat het je worst mag zijn! En dat je gaat zien dat het gaat om het Koninkrijk van God, het Koninkrijk hier en nu en en het Koninkrijk dat komende is. En dat het in de kerk, in elke kerk uiteindelijk alleen maar hoort te gaan over dienstbaar zijn aan de wereld waarop we leven. De wereld die God alzo lief heeft gehad, en nog heeft!
Ik zei het al eerder: Geloven is een werkwoord. Geloven is: God doen!
@ Ettje
Amen, maar zoals je merkt is het altijd erg moeilijk om de aard van een beleving en de gevolgen die dat heeft over te brengen op mensen die daar anders mee omgaan.
@Ettje
mooi gezegd!
enne, ik houd ook van worst 😉
en ben verder vreschelijk nieuwsgierig (mijn vrouwelijke kant) , o.a. naar hoe mijn medemens in het leven staat…ik blijft dus nog ffies
tot horens!
@Job 28:28.
“Ik reflecteer mijzelf toch liever in het licht van God… (2Kor 3:18)”
Ik weet niet zo goed wat ik met die metafoor aan moet in het licht van wat je hier eerder schrijft. Lijkt me een zinnetje dat openstaat voor een enorme berg aan interpretaties. Ik ‘reflecteer mezelf ook in het licht van God’ maar doe dat kennelijk op een compleet andere manier dan jij, omdat ik me verder niet zo herken in het door jou hierboven beschrevene. Ik denk dat Ds. Dre zichzelf ook ‘reflecteert in het licht van God’. Dat is toch ook juist de enorme diepte van een boek als de Bijbel? Dat ieder mens er weer wat anders uit kan halen? Je lijkt op zoek te zijn naar een standpunt, een houvast voor jezelf, maar ik heb niet de indruk dat je die hier gaat vinden.
@Ds. Dre
Naar welke ‘kerk’ ga jij dan? klinkt wel interessant en een beetje als waar ik naar op zoek ben.
@ John
Dan delen we in elk geval die indruk…
En om eerlijk te zijn, kan ik zo onderhand geen metafoor meer zien 🙂 ! Alles wankelt, niets is wat het lijkt te zijn, ik voel een enorme leegte… Oh, wacht, dan ben ik waar ik moet wezen! 🙂
@Snico. Ik zou het zelf iets anders zeggen, maar kan me prima in vinden.
@Job28:28. Ik zit in de Oud-Katholieke Kerk en sommige, ook buiten OKK, bestempelen mij wel eens als evangelisch. Ben ik volgens mij ook.
@ds dre
leuk!
de OKK ken ik (nog) niet, behalve qua naam, heb je een leuke site?
@job
gelukkig(….) hebben we tegenwoordig de NBV, prediker staat bol van leegte 😉
@Job 28:28.
“Alles wankelt, niets is wat het lijkt te zijn, ik voel een enorme leegte… Oh, wacht, dan ben ik waar ik moet wezen! 🙂 ”
Grappig, maar nu ben je er zeker nog niet, nu begint het juist 😉
Loop nou eens niet weg voor die leegte, laat alles los en probeer juist in die leegte God te vinden en te ervaren. Wat ervaar je nu het zo leeg is? Wordt je er onrustig en bang van? Of vind je het misschien wel prettig? Misschien sta je nu voor de eerste keer in je leven open om God écht te verstaan en te ervaren. Misschien is God wel die leegte, misschien is die angst of juist dat prettige gevoel dat je ervaart wel hoe jij tegenover God staat.
@ Job 28:28
Wat ik bedoel met de bal terugspelen: Ik vroeg jou om na te denken over de bijbelteksten waar mijn “geloofsbelijdenis” op gebaseerd is. Jullie beginnen vervolgens met reacties als “vaag”, “New Age”, “wat geloof je dan nog?” en “ben je nog wel christen?” en het flauwe “maar ik moet de bijbel toch relativeren?”
Maar zoek eerst maar eens die bijbelgedeelten op, ontdek dat er hele andere kanten in de bijbel zitten die absoluut niet passen in jouw (evangelische) plaatje en dat jij de bijbel dus (ook) niet echt serieus neemt!
Als Jezus volgen betekent dat je alles aflegt en loslaat, geldt dat ook niet voor jouw ideeën en vastigheden? Het is een hele stap — ik weet het uit ervaring — maar je moet toch een keer beginnen?
sjonge dat praat maar door hier…
@ John
Je probeert me nu toch geen seance aan te praten? Nog wat groene velden, een kabbelend beekje, een stralende zon en we zijn zo ver 🙂 ! Maar even serieus, ik heb dat hierboven ook al ergens geschreven, maar ik lees nergens dat een ontmoeting met God gepaard gaat met leegte. Ik laat me daarentegen graag vullen met Gods liefde en met zijn Heilige Geest. Staat ook nog eens met allerlei prachtige metaforen in de bijbel… Dat is in elk geval wat ons in het NT wordt aangeraden. En met alle respect, maar de meeste mensen die hier een leegte ervaren, lijken aan alles te twijfelen. Dus, als je het me vergeeft, laat ik dit moment van zwakheid maar even voor wat het is!
@ Jos
Ja het gaat over Jezus – doe je mee? Heb je nog een email gestuurd n.a.v. je “ik ben weg hier” boodschap, maar je server gaf een “fatal error” bij je adres aan – ik schrok me dood! 😉
Blij dat je toch weer terug bent gekomen. 🙂
@scino.
http://amersfoort.okkn.nl/
of okkn.nl
@ PP
Ik vind het ook vaag, gewoon een eerlijke mening. Net zoals jij mij te stellig vind! Jij kiest ervoor om dat zo op te schrijven, je kunt er ook voor kiezen om met andere teksten veel concreter te worden, toch? Dus dat laat twee mogelijkheden: of dit is het en je kunt of wilt niet concreter worden, of je verwoord niet alles wat je gelooft. En op zich is het bij jou tussen alle metaforen door ook niet erg eenvoudig om vast te stellen wat jou nu beweegt, daar wordt je niet echt concreet in… Maar goed, dat kan een keuze zijn, maar dan hoor ik het graag, dan respecteer ik dat en stoppen we er mee…
Ik wacht trouwens nog op de betekenis van de Petrus-metafoor…
@ Job 28:28
Nee ga door, vlucht niet weg uit deze woestijn, vlucht niet weg bijt deze brandende braamstruik.
Ik zal je anders de Leegte verklappen.
In het oude oosten waren er imposante tempels, schitterend om te zien. Als je die binnenging (binnen mocht) kwam je op de heiligste plek: de afbeelding van de god aan wie de tempel was gewijd.
Maar bij de tempel van Israël (in opdracht van God !)
kwam je in het heiligste der heiligen en was er niets! Ja, alleen ark met de Tien Woorden er in! Maar geen beeld!
Leegte!
Ik heb het volgende verhaal een keer gehoord, maar kan zo snel de bron niet terugvinden:
Toen de tempel van Salomo werd verwoest en de oprukkende vijandelijke legers het heiligste der heiligen binnenkwamen, schrokken ze ervan dat het leeg was! Naar hun idee waren die Israëlieten atheïsten!
Laat dit gegeven rustig tot je doordringen. Geen beeld, alleen leegte – geen beeld, alleen leegte!
@Job 28:28.
Jammer dat je het meteen met ‘zweverig’ associeert (je hebt het al over een seance, wat ik weer met ‘occult’ associeer), terwijl het vooral op psychologie gestoeld is. De mensen die zelf met die leegte geconfronteerd worden moeten er iets mee en zijn op een punt gekomen dat ze niet meer voor die leegte kunnen weglopen, ze moeten er wel doorheen.
Lees Psalm 23 maar eens door, de schrijver ging hier dwars doorheen. Of vind je dat ook zweverig? “Hij laat mij een grazige weiden rusten, Hij voert mij naar vredig water” Help! Dat riekt naar meditatie! Naar Oosters! Naar occult! 😉
Psalm 22.
Psalm 88.
Psalm 102.
Ja, daar kan ik me wel in herkennen.
Het is soms wel moeilijk te zwijgen…
@pp
Benadrukken dat de leegte mooi is spreekt me niet erg aan. God heeft zich in zijn Zoon bekend gemaakt. Immanuel. God met ons. Als je de tempel van God binnengaat zie je daar de ikoon (het beeld) van God: Jezus Christus.
@ PP
2 O God, Gij zijt mijn God, U zoek ik,
mijn ziel dorst naar U,
mijn vlees smacht naar U,
in een dor en dorstig land, zonder water. 🙂
Bedankt voor de uitleg! Ik begrijp nu in elk geval hoe je het begrip leegte associeert met God. Maar dat is wel hoe de heidenen daar tegenaan keken. De bedoeling van de tabernakel en de tempel, was dat deze vervuld werden met de aanwezigheid van God.
10 Toen de priesters uit het heiligdom naar buiten traden, vulde een wolk het huis des HEREN, 11 zodat de priesters vanwege de wolk niet konden blijven staan om dienst te doen, want de heerlijkheid des HEREN had het huis des HEREN vervuld.
Dus snap ik die hang naar leegte niet zo, er was dan wellicht een fysieke leegte, maar dat wil niet zeggen dat God dan leegte is, toch? Die tempel was tenslotte bedoeld om God in het midden van zijn volk te laten wonen. Er was geen leegte, want God was daar!
@ John
Grapje, joh! Hoewel die scheidslijn soms wel een beetje dun is. Zonder gelijk alles als occult te bestempelen, kijk ik altijd wel even uit welk vaatje iets komt. Ik kom tegenwoordig in managementcursussen zoveel ongein tegen, dat ik daar best wat voorzichtig van wordt…
Gisteren nog iemand gesproken die erg met hindoeisme bezig was. Bij hem was de Leegte waar het allemaal uiteindelijk eindigt. Je komt in het oneindige niets terecht. Hij omschreef het als een soort rusten in ‘het zijn’.
Ik had het over de rust die je mag kennen als je gelooft in Jezus en in de God van de bijbel, de zekerheid dat Hij er is. Dat zit ook in de naam YHWH. Dus rusten in ‘Zijn zijn’.
Volgens hem hadden we het over hetzelfde. Maar volgens mij zit de leegte die je ervaart in jezelf. God is geen leegte. Hij wil die leegte juist vullen.
Mee eens Aatje. De apostelen hebben het er niet voor niets over dat de volheid (da’s wat anders dan de leegte) van God in Jezus woonde. God heeft zich dus kenbaar gemaakt. Ons praten over God lijkt me dus ook ijdelheid als we niet bij Jezus beginnen en eindigen.
@aatje.
De heilige Geest woont toch ook in jou? Misschien is dat wel die leegte. Ik krijg de indruk dat je leegte associeert met vervelend of naar, maar ik snap niet goed waar dat vandaan komt.
@Jos.
Ik zie je verband niet zo. De volheid van God woont in Jezus (?) ‘dus’ heeft God Zich kenbaar gemaakt. Ik weet niet wat je hiermee bedoeld.
@John – God heeft zich volledig in Jezus ‘uitgedrukt’. Wie Jezus ziet, ziet hoe God is. Hij is de de vleesgeworden God. De incarnatie van de Schepper. Alle kenmerken van God zijn in Jezus samengebald. Hij is het beeld van God. Het spiegelbeeld van God. Wie wil weten hoe God is, moet naar Jezus kijken. etcetc… ik kan het op heel veel manieren zeggen, maar t komt allemaal op hetzelfde neer geloof ik… Wie Jezus heeft gezien, heeft God de Vader gezien.
De schrijvers van het Nieuwe Testament gingen hierin zover dat ze regelmatig woorden over JHWH in het Oude Testament, direct op Jezus toepasten.
@John
Ik ervaar helemaal geen leegte in mij, juist omdat de heilige geest in mij woont. Ik ervaar rust. En als je dat leegte wil noemen, mij best…
Ik associeer leegte ook helemaal niet met vervelend of naar. Dat zijn jouw woorden. Leegte is juist helemaal niets. Je hoeft niets, je moet niets. Het hindoeisme wil dat bereiken.
Als Gods geest in je woont hoef je, en moet je, ook helemaal niets. Je mag rusten in God zelf.
Het zijn twee opties: eigen werken of Gods werk in je. Ik verkies de tweede optie. Het eerste lukt me nooit.
Trouwens, zo werkt het op alle gebieden in je leven. je kan het zelf proberen of je laat het God door/in je doen.
@Jos Strengholt.
Het klopt niet helemaal wat je zegt: de evangelieschrijvers passen juist nergens de woorden over JHWH in het Oude Testament direct op Jezus toe. Afgezien van wat vage (voor buitenlandse lezers die geen Grieks en/of Hebreeuws kennen) verwijzingen wanneer Jezus zegt “Ik ben het” (de letterlijke Griekse vertaling van JHWH).
Ik heb ook al eerder op deze site gezegd dat ik de persoon Jezus juist een beetje afknapper vind, gezien de enorme potentie die er schuilt in de God van het Oude Testament. Met Jezus kan ik niet zoveel. Over God kun je eindeloos discussieren, filosoferen, het kan me raken, boeien en het roept een enthousiasme in me naar boven die ik niet kan beschrijven. Ik vind Jezus zelf een beetje een ‘slap aftreksel’ (niet beledigend bedoeld) van de oneindige God, het boeit me niet en ik raak mijn interesse in God en geloof er door kwijt.
dus nou werk je alleen “aan jezelf” of zo?
John,je hebt gewoon ongelijk. Zowel Oudtestamentische teksten met daarin JHWH als teksten met daarin Adonai worden in het Nieuwe Testament op Jezus toegepast. Moet ik ze nu echt erbij halen?
nee niet doen dan wordt je hier geblokt! (ik heb ervaring daarmee)
@john snap je dan wel dat Jezus de enige weg is tot God?
@ Job 28:28
Ik wist al dat je met de rook zou komen! (Trouwens, erg lastig voor al die evangelischen die zo tegen roken –tabak– zijn. De priesters in de tempel zaten de hele dag in de rook! Probeer dat maar eens uit te leggen…)
Maar mijn volgende vraag is dan – wil jij vastigheid aan rook ontlenen? Ooit al eens rook proberen te grijpen? Net zo ongrijpbaar als de leegte!
En tegen John zeg je dat je wel uitkijkt uit welk vaatje het komt. Is dit ook de reden dat je op ons doorvraagt? Niet uit interesse, maar om te zien uit welk vaatje onze uitspraken komen. Als dat zo is – BAH! Dat noem ik geen gesprek, maar anderen de maat nemen vanuit een hoogmoedige positie. Farizeïsme ten top!
Als dat niet zo is – gelukkig! phieeeuww!
Maar de theorie die aan het “uit welk vaatje het komt” ten grondslag ligt is al onzin. Het is vijandsdenken – “als de moslims dit doen, dan is het niet goed… Als de evangelische het doen, dan is het goed…” Maar waarheid is waarheid, wie het ook al zegt. Als de duivel zelf zegt: 1+1=2 is het dan niet meer waar? Als de Dalai Lama zegt: “We zijn allemaal mensen.” dan zijn we dat niet meer?
Tjaja – 6:37pm niet elke keer weer met dat geblokt komen, het ging daar om herhalingen van enkele extreme standpunten en ik heb je toen al wat verdedigd en het beleid is aangepast. Niet elke keer over zeuren!
Tjaja 6:46pm Trek niet het “Jezus is de enige weg’- blik open. Dan moet je dus geloven in Jezus wil je bij God / eeuwig heil kunnen komen.
Dus wie vallen daar niet onder:
1. De Joden
2. Alle heidenen die nog nooit van God gehoord hebben
3. Alle kinderen
4. Demente ouderen
5. Zwaar verstandelijk gehandicapten
6. Alle mensen die vóór Jezus tijd’ leefden (tenzij je de 1 Petrus 3:19 meeneemt, maar dat is zo’n lastige tekst – kijk maar eens naar alle verschillende vertalingen)
Okee okee John, omdat je erom vraagt…
Vergelijk Jesaja 40:3 Met Mat 3:1-3,11
En Jes 44:6 met Openb 1:17
En Deut 10:17 met Openb 17:14
En kijk eens wie in Zach 12:10 wordt doorstoken
En wat te denken van Jes 8:13-14 en 1 Pet 2:7-8?
Mattheus, Johannes en Petrus passen teksten die in het OT uitsluitend over JHWH gaan, zomaar op Jezus toe.
Je kan dat dom van ze vinden, maar ze deden het intussen wel.
@ PP
Ik heb het nergens over rook, ik heb het over de aanwezigheid van God in de tempel en dat ik dus niet zo veel met een lege tempel kan. Dan kun je vervolgens wel een vraag over standvastigheid aan de hand van rook stellen, daar gaat het helemaal niet over. Jij hebt het over de leegte van de tempel als beeld van God, ik heb het over een gevulde tempel met de aanwezigheid van God. Misschien dat je daarop kunt reageren i.p.v. over evangelischen en rook te beginnen…
@ PP
Ik noem dat vaatje in verband met de oorsprong van bepaalde oosterse denkbeelden in het management, volgens mij is dat toch wel duidelijk? De rest leg je er allemaal zelf in. En mij beschuldigen van hoogmoed en Farizeïsme ten top komt dit gesprek in elk geval niet ten goede, lijkt mij!
@ Job 28:28
Jij weet ook wel dat die aanwezigheid zich uitte in rook, kom nou, anders moet je echt wat meer bijbel gaan lezen…
Maar goed, ook dan hoor: was die aanwezigheid tastbaar, grijpbaar, aanwijsbaar, zichtbaar?
@ job 28:28
Lees je het wel goed? Ik zeg – als je het zo bedoeld dan denk ik zo, en daarna als je het anders bedoeld, dan denk ik zo.
@ PP
De priesters konden in elk geval niet meer op hun benen staan, 1 Kon 8:11. Ik lees in elk geval iets over een wolk, niets over rook. Dus het lijkt mij inderdaad tastbaar. Los daarvan, als er staat dat de heerlijkheid van de Heer de tempel vervult, kun je dat toch onmogelijk leegte noemen?
@ PP
Dat is toch geen communicatie:
Als je het zo bedoelt, ben je een zak en anders mag ik je nog wel.
Mooi, hoor!
@PP en Job 28:28
PP, je gebruikt de metafoor van de visuele leegheid van de tempel (er was geen beeld van god te zien) om te suggereren dat we over God niks kunnen weten? Je maakt van zijn onzichtbaarheid in feite dat hij ook onkenbaar is? Mocht ik dat goed begrijpen, dan is dat eigenaardig, want Israel in het OT had al een heel helder ‘beeld’ van God dat helemaal niet over leegte ging, maar over aanwezigheid en zelfopenbaring, wat in het Nieuwe Testament uitliep op de ultieme zelfopbaring van God in Jezus Christus.
Geef dan gewoon toe dat je het bijbelse godsbeeld helemaal niet deelt, maar dat je je helemaal vastbijt in de leegheid van de tempel om daaromheen je eigen theologie te spinnen?
Dat moet een pijnlijk proces zijn geweest, om zo van je evangelische achtergrond afstand te nemen…
@Jos,
Je vergeet egõ eimi van o.a. Johannes 8:58. (en nog vele teksten)
Het denken in metaforen en achterliggende betekenissen laat onverlet dat je het voor de hand liggende over het hoofd begint te zien…
Theologie, het maakt meer kapot dan je lief is ! 🙂
Ha Bas. Dank je. Nou ja, niet echt vergeten. Ik kan je uit het NT zo 100 gedeeltes oplepelen die laten zien dat de jonge kerk geloofde in de unieke eenheid van Jezus met God. Sjonge.
@ Jos
Je hebt helemaal gelijk dat de meeste titels van Jezus wortels in het oude testament hebben. Je noemt niet dat ze ook wortels in de periode tussen de testamenten hebben. Maar Jos, jij weet toch ook wel dat de bijbelschrijvers wel meer teksten uit het oude testament haalden die helemaal niet zo door de bijbelschrijvers bedoeld waren of wat hen als evangelisten gewoon goed uitkwam. Een klein korreltje zout er bij?
Jesaja 7:14 en de toepassing in Matteus 1:23 is natuurlijk een klassiek voorbeeld van waar het mis kan gaan.
En Matteus maakte ook wel eens een foutje. Matteus 27:9 haalt Jeremia aan, maar het staat helemaal niet in Jeremia.
En dan nog – als Jezus de Zoon van God wordt genoemd, was dat een hele gangbare term. We zijn allemaal zonen van God!
In het nieuwe testament vinden we een breed spectrum van uitspraken en theorieën over Jezus. De oude of klassieke leer over Jezus (populair onder reformatorischen, evangelikalen en charismatici) hield daar gewoon geen rekening mee!
Johannes 10:30 en verder geeft aan hoe lastig die woorden zijn. Daar zegt Jezus dat hij en God één zijn, maar hij baseert dat op teksten die voor iedereen gelden!
En het wordt helemaal lastig als je Johannes 14:28 er bij haalt:
Een geliefde uitspraak bij veel christelijke stromingen alsook bij moslims die hier een bewijs in zien dat Jezus ondergeschikt was aan God de Vader of dat hij alleen een profeet was.
En dan 1 Petrus 1:4 er bij:
Daarmee komen we op het terrein van de Oosterse theologie (oosters orthodoxe kerk) die zegt dat ons uiteindelijke doel bestaat uit vergoddelijking! Net als Jezus ook “God worden”!
Er zijn nu busladingen theologen uit allerlei kerken die op basis van de studie van de bijbel niet meer over “de menswording van God’ willen spreken, maar voorzichtiger zijn geworden.
Het eeuwige bestaan van het Woord betekent niet dat Jezus als deel (?) van de Drie-eenheid altijd al bij de Vader was, maar wijst op het feit dat Jezus een belangrijke gedachte van God was toen hij aan de schepping begon.
(Wel een beetje theologisch allemaal…)
En toen ging het deflector shield van metaforen en foutjes weer aan…
@ Job 28:28
Rustig, rustig!
Ik zeg alleen dat ik het echt niet leuk vind als jij mij allemaal vragen gaat stellen, terwijl je een verborgen agenda zou hebben. Da’s oneerlijk en het lijkt gewoon precies op de Farizeeën, die ook strikvragen gingen stellen. Het voelt dan als een rechtbank, waarbij jij niet alleen de aanklager, maar ook de rechter bent!
En zo komt het dus wel over, hoe jij aan het praten bent. Snap je dat ik dat niet leuk vind?
@ PP
De aanwezigheid van God in de tempel?
De metaforische uitleg van de belijdenis van Petrus?
@ PP
Dan kun je inderdaad beter je gevoel weergeven, dan alvast een begin maken met schelden als ik mogelijk zo zou denken, of niet?
@ Job 28:28 7:31pm
Dat zijn geen handige vragen om op internet te stellen!!!!!
Jos, als je het wilt, kun je GG verzoeken het te verwijderen.
@ Job 28:28 7:26pm
En Job, jij hebt ook gewoon een theologie, hoor, alleen denk je er misschien niet zoveel over na… 😉
@ PP
Wat zou mijn verborgen agenda moeten zijn? Ik ben zo en zo geïnteresseerd in je mening en uiteraard probeer ik je een beetje in te kaderen, kijken wat je nu precies gelooft, hoe je daar bij komt enz. Lijkt me een vrij natuurlijk proces, dat je iemands beweegredenen achter een bepaalde argumentatie zoekt, toch?
@ Job 28:28
Maar ik spreek mijn walging uit over fictieve situaties. Voel jij je aangesproken dan?
Als jij zou zeggen dat je Hitler aanbidt, dan zou ik je een gevaarlijke idioot vinden.
Voel je je nu ook aangesproken?
@ PP
Kom op, je had het letterlijk tegen mij! Zoiets zou je in een normaal gesprek ook niet zeggen, dat is gewoon niet netjes…
Waar rook is, is vaak vuur!
@ Job 28:28
Goed dat je die vraag stelt. Misschien een storm in een glas water, dan is de lucht helemaal geklaard. Dus een vraag naar jou – welke van de twee is het :
1. Wil jij kijken of John en ik en Ds Dre wel voldoen aan jouw lijstje “dan-pas-ben-je-een-christen”, misschien wel zodat je je niet meer aan onze ideeën hoeft te storen (= niet meer zo bang hoeft te zijn voor onze ideeën)?
2. Of ben je geïnteresseerd in hoe iemand anders zijn geloof beleeft, hoe zij omgaan met de vragen waar jij mee zit, ontdekken en benoemen wat jouw standpunt is en van elkaar leren?
Ik kan van Jos best wel wat leren en jij zet me ook aan het denken. Als jullie iets zeggen, ga ik erover nadenken en overweeg alle opties in mijn hoofd. Het leert mij ook een standpunt te bepalen en houdt me een spiegel voor.
@ PP
Zelfs als 1 het geval is, waar ben jij dan bang voor? Dat lijstje interesseert jou verder toch niet? En verder zijn jullie ideeën dusdanig divers dat het best een hoop tijd kost om de achtergronden daarvan te begrijpen, gezien deze thread. En verder ben ik inderdaad geïnteresseerd in wat jullie denken. We denken alleen niet hetzelfde over bepaalde dingen en vanuit een andere achtergrond. Dus dan vind ik het logisch om te proberen de achtergrond van jullie standpunten een beetje helder voor ogen te krijgen.
@ Job 28:28 7:46pm
Jezus was ook niet altijd netjes. Hij kon volgens de evangelisten soms tekeer gaan tegen bepaalde mensen…
Mijn test is dan – ben ik om dezelfde redenen boos als wat Jezus dat volgens de verhalen was?
Ik probeerde zo duidelijk mogelijk te zeggen: “Als dit zo is…” — dat is voor mij echt een vraag, geen vaststelling.
Als je serieuze vragen aan me hebt en wilt weten wat ik geloof, dan besteed ik er tijd aan. Maar als ik al die tijd besteed heb aan het opgemeten worden langs jouw meetlat “zo-hoort-het-en-niet-anders”, dan vind ik het zonde van mijn tijd. Dan ga ik liever een goed boek over Jezus lezen of met Jos verder in gesprek.
@ Job 28:28
Ik meende aan het begin deze toon ook te horen en daar ben ik heel blij mee. Dan is het geen zonde van mijn tijd. Dan kunnen we achteraf op z’n minst duidelijkheid gekregen hebben waar we zelf staan, dat er andere meningen zijn en hoe daarmee wordt omgegaan. Dan is dit gesprek juist heel zinnig!
De overeenkomst zat in het feit dat we alle drie niet in het onfeilbare woord geloven en derhalve door jou als leerlingen zonder succes werden weggezet en als ik het goed begrepen heb als niet christen.
@ PP
Laten we dit maar even rusten, lijkt me. Het is wel duidelijk hoe we hier allebei over denken. De rest van je opmerkingen heb ik inmiddels zo goed mogelijk beantwoord, hoop ik?
@ Job 28:28
Terugkomend op die wolk – is die te grijpen? En die aanwezigheid in een wolk is sowieso niet iets wat continu doorgaat. Dan is er de rest van de tijd — leegte!
Je zou het ook Volheid kunnen noemen, daar heb ik op zich geen probleem mee, maar als ik het “leegte” noemt, weet ik ook meteen dat ik mijn ideeën af moet leggen. Bij volheid wordt God zo snel een verlengstuk van onze eigen ideeën.
@Job 28:28.
Ik ben het hierin wel met PP eens. Er wordt mij in discussie met christenen regelmatig dusdanige vragen gesteld totdat ik op het punt sta om dan maar te zeggen dat ik geen christen ben, en dan zijn ze pas tevreden. Als ik vol blijf houden mezelf christen te noemen voelen ze zich ongemakkelijk omdat zij mijn visie niet met christen-zijn kunnen vergelijken. Dat is best een vervelend gevoel. Dan komt het gesprek op zo’n punt waarop ik (of PP) steeds verder wordt uitgedaagd om stelling in te nemen, terwijl ik daar juist geen behoefte aan heb. Mensen snappen dan niet dat ik momenteel probeer om te gaan met de twijfels die ik heb over het geloof, het feit dat ik me niet kan vereenzelvigen met Jezus, dat mijn ervaringen in het leven niet overeenstemmen met hun ervaringen, ‘dus’ mag ik mezelf volgens hun geen christen meer noemen. Ik had bij jou ook een beetje dat gevoel en ik denk PP ook.
@Jos Strengholt.
Zoals PP al aangaf wordt er in het Nieuwe Testament ook regelmatig verkeerd geciteerd. Ik snap die verwijzingen wel, maar je moet ook niet vergeten dat de evangeliën pas 40 jaar na Jezus’ dood zijn geschreven, dat een groot gedeelte is gebaseerd op de boeken van Paulus (die eerder geschreven zijn) en dat er achteraf veel aan het verhaal is toegevoegd, zo ook enkele van die verwijzingen. Vind je het zelf niet frappant dat alle vergelijkingen tussen Jezus en God van de evangelisten komen, en niet van Jezus zelf?
@ Job 28:28
Oeps, we waren allebei aan het typen. Jij stopte, ik ging door…
Heb ik alles van jou beantwoord?
Nog wel een verzoek: wil je alsjeblieft mijn geloofsbelijdenis niet als volledig beschouwen? Ik wilde laten zien hoe breed de bijbel is en welke teksten vaak weggemoffeld worden of niet doordacht worden. veel plezier met het opzoeken van de andere zinnen in je bijbel.
En let wel: ik maak een groot verschil tussen de ideeën die iemand heeft en de persoon zelf. Ik kan het furieus oneens met je zijn, maar als het ook maar een klein beetje uitgepraat wordt, ben ik het morgen weer vergeten en zijn we dikke vriendjes!
@ PP
@ Jos
@ John
@ ….
ben ik even een dagje weg, tref ik me bij thuiskomst toch een pittige discussie aan….wow !
Jouw comment PP, september 7th, 2009 bij 7:34 pm,
vraagt om weerlegging (die is er , en hoe !), maar dat is even ‘klussen’….
Is dat zinvol of zeg je: ammehoela… ‘ik geloof het allemaal wel’ ?
Jos: bedankt voor je reactie(s): mooi wat mij betreft !
@Albert.
Na je enorme blunder aangaande de verwijzing naar het boek van Henoch in het bijbelboek Judas, ben ik benieuwd met wat voor goede weerlegging je komt op de reactie van PP.
@ John
Jij, Jan, Eva, ds Dre, ik en nog een aantal, vallen buiten veel van die handige, gemakkelijke categorieën… 🙂
Hééé Albert,
Goed geslapen vannacht? Het was gisteren heel gezellig zo samen laat op GG… (of moet ik zeggen “vroeg” 🙂
Leuke reactie en goede vraag vooraf.
Je wilt blijkbaar ingaan op de christologie, maar zou je dat nou wel doen? Verschrikkelijk interessant en je weet het beslist te brengen (die is er, en hoe! :D) dat ik er erg naar uit zie.
Ik weet alleen niet of GG het allemaal wel goed vindt. Degene die hier moest modereren is waarschijnlijk vanwege burnoutklachten al naar een Huisartsenpost gebracht…
Ik besef nu ook dat ik bij mijn eigen stukje zit te discussiëren en dat doe ik liever niet. Ik wil daar eigenlijk zoveel mogelijk ruimte geven aan anderen… 😦
Maar ja, ik ben wel erg benieuwd naar dat “en hoe!”… 😀
@ John
Maar dat maakt het natuurlijk wel heel lastig discussieren… Als je inderdaad niet de behoefte voelt om stelling te nemen (en dat kan ik op zich best respecteren) is het op zich niet vreemd dat mensen die daar wel behoefte aan hebben je naar je mening
gaan vragen.
@ PP
Dat laatste van die wolk die niet eeuwig duurt, klopt! Daarom zijn we nu een tempel van de Heilige Geest, en dat duurt wel voor eeuwig, dus nog steeds geen leegte! Verder ga ik er nu mee stoppen, ik ben getrouwd en je moet op een bepaald moment de juiste prioriteiten stellen!
Bedankt en tot een volgende discussie!
@ Job: Wij zijn het met PP eens, dit soort vragen kun je hier beter niet stellen. Deze reactie is verwijderd.
@ Job 28:28
Prima, je vrouw is heel belangrijk en vast een stuk liever en begripvoller dan ik! 😉
Jij ook bedankt!
@ GG
Hebben jullie dit allemaal overleefd en nog alles gelezen ook? Mijn bewondering groeit met de dag!
@ PP
Waar is mijn vrouw eigenlijk?
@ PP: Eh… nee… de comments worden zelden allemaal gelezen. We scannen ze.
Over je vrouw gesproken: denk je eraan dat ze waarschijnlijk ook wat kwaliteitsaandacht van je wil? Jazeker, we hebben ook een pastoraal team dat let op de huwelijkse relaties van lezers die heel veel reageren. 😉
@ John
moet je het nu toch even echt gaan lezen John…
Jij bent wel van het type ‘subtiel’ valt me op 🙂 🙂
@ PP
We moet hier wel ‘on topic’ blijven PP. Die ‘GG scanners’ zijn onverbiddelijk…:(
Als we alles nu eens in metaforen verpakken…..
zouden die scanners daar instinken 🙂
@jancko
klopt! om in het beeld van de wolk/rook te blijven,
God was in de wolk en is een verterend vuur…
@Albert.
ik heb een broertje dood aan ‘subtiel’ 😉
@ John
letterlijk of een metafoor (flauw, sorry)
Ik herken mij er wel in dat ik in dit soort discussie me niet probeer, verleiding wint het wel af en toe te mengen. Ik krijg dan namelijk heel vaak terug dat ik geen christen ben en dat doet een beetje auw (al wel eens eerder genoemd) Uiteraard vindt ik het wel leuk om een discussie te voeren, maar het wordt dan soms zo op de persoon en een welles-nietes spelletje.
Ik lees trouwens wel met veel plezier 🙂
@ Albert
Ik kan natuurlijk altijd tegen GG zeggen dat er impliciet in mijn ‘gelijkenis van de zaaiende omroep’ een hele verhandeling over de christologie zit.
Nu ik erover nadenk, we zitten bij een topic dat als basis een gelijkenis van Jezus heeft en dat gaat over de reacties op zijn boodschap…!! 🙂
@ John
Naast de oud-katholieke kerk (ga ik ook wel eens kijken, fijne rituelen bij de katholieken) Zou je ook een keertje bij de remonstranten kunnen kijken, is ook wel een beetje in jouw straatje denk ik…..
@PP ik zie dat je ozo veel geleerd hebt van de liberale theologen. Jammer dat je moeite hebt om de gewone orthodoxe tegenargumenten serieus te nemen. Treurig.
@Eva.
Heb je daar een website van? Kan ik even rondneuzen.
@pp
nee dat was niet de reden volgens mij met dat blokkeren!
ik kreeg toen niet de kans om mijn betoog te laten zijn met behulp van bijbel teksten, toen ik die herhaaldelijk erbij haalde werd ik geblokt …de reden dat ik bijbelsteksten erbij haalde?
Omdat hiet weleens (vaak) dingen beweerd worden die anders beschreven staan dan er verteld wordt over de bijbel…bv.En ik door medere hier verdacht werd van teksten uit de contekst halen, terwijl dat voor valen een spiegel bleek te zijn…of een tweesnijdend zwaard!
@ PP
dan gaan we gelegitimeerd verder, ok ?
Je weet, ik heb de wijsheid zeker niet in pacht en pretendeer dat ook niet (en jij ook niet..) . Elkaar scherpen is echter goed en wellicht leren we er beiden weer van…
Eerst even een comment op eerdere opmerkingen dat de evangelieën zo verschillen en afwijkende informatie geven over ‘dezelfde zaak…’
Zonder alles als metafoor te duiden kun je met een ‘helicopterview’ stellen dat God met elk evangelie een bepaald doel heeft, namelijk het belichten van een bepaald aspekt van het werk en de persoon van Jezus.
1 Mattheüs legt de nadruk op het feit dat Jezus Christus de beloofde koning der Joden is.
2 Markus laat Hem uitkomen als profeet-dienstknecht;
3 Lukas schildert Hem als de waarachtige Mens en
4 Johannes stelt de Hem juist voor als de Zoon van God
De eerste drie beschrijven Jezus dus vanuit drie verschillende gezichtspunten, maar ze belichten Hem toch altijd zodanig dat de nadruk gelegd wordt op een bepaald aspekt van Hem als Mens.
Dat wil zeggen, zijn positie als:
1 Koning der Joden,
2 als profeet en
3 als Zoon des Mensen heeft met Zijn mens-zijn te maken.
4 maar Johannes beschrijft Jezus in een totaal andere hoedanigheid, namelijk als de Zoon van God en daarom verschilt zijn evangelie zo enorm van de andere drie.
Punten 1 tot 4 laten zien dat de veelgehoorde kritiek als zouden de evangelisten allen ‘hun eigen waarheid’ hebben en dus onbetrouwbaar zijn als je ze naast elkaar legt, niet klopt.
Alvorens verder te gaan is dit een belangrijk startpunt. wat mij betreft. Het haalt namelijk veel misverstanden weg.
@Albert.
Die stellingen bewijzen niks. De evangeliën zijn het er al niet over eens of Jezus nou in Bethlehem of Nazareth geboren is. De beginhypothese dat God een bedoeling had met elk van de evangeliën is ook al niet hard te maken, ik ben eerder geneigd om te denken dat de evangelisten zelf een bedoeling hadden met hun boeken (ondersteund door wat Paulus erover geschreven heeft). Je moet een heleboel verschillen en contradicties in de 4 boeken aan de kant schuiven om tot het beeld te komen dat jij schetst. Ik ben dat stadium inmiddels al ver voorbij en heb er geen zin meer in om weg te lopen voor alle vragen die aan de hand van de 4 evangeliën blijven liggen. Die vragen zijn er en mogen ook zeker gesteld worden.
Dus over dat startpunt worden we het al niet eens (precies dé reden waarom ik eerder had aangegeven dat een gesprek tussen ons zinloos was 😉 )
@ Jos
Ik heb de argumenten van orthodoxen lange tijd heel serieus genomen.
Hun hele theologie is begonnen in te storten toen ik het ontstaan en gezag van de bijbel grondig ging bestuderen en toen ik me heel erg bewust begon te worden hoe mijn leven en karakter mijn eigen denken had beïnvloed (bijbelwetenschappen en psychologie zeg maar). Pas de laatste jaren durf ik de consequenties te trekken. Ik gooi niks weg, maar relativeer nu wel meer.
Ik geniet van de vrijheid van een leven buiten de vastgelegde (en door de eeuwen en culturen heen steeds wisselende) kaders van de orthodoxie. Doet me echt goed!
@ John
een heel snelle interventie en een herhaald ‘mantra’ van jou John. Het zit je blijkbaar zo hoog dat je @PP verwart met @John.
Als PP hetzelfde vindt als jij, dan stoppen we uiteraard direct want dan is een ‘gesprek’ idd volstrekt zinloos daar je al ‘profeteert’ dat we het niet eens zullen worden over het startpunt. Wellicht bedoel je zelfs: niet eens willen worden over het startpunt.
Mocht dat zo zijn dan haak ik direct aan bij Jos ‘comment van eptember 7th, 2009 bij 9:33 pm'”treurig” want jouw comment klinkt als een nogal fundamentalistisch standpunt…..
@ Albert
De evangeliën pakken allerlei bronnen en schrijven daarmee hun eigen verhaal met hun eigen insteek.
Maar Johannes is niet alleen vanwege het thema anders, maar ook vanwege de latere datum en een veel verdere en diepere doordenking van Jezus’ leven en betekenis dan de andere evangelisten. Hij is ook het minst historisch en laat Jezus allemaal lappen tekst zeggen en verhalen vertellen die moeilijk in te passen zijn bij de drie andere evangeliën.
Bijvoorbeeld: volgens Mt, Mk en Lk heeft Jezus een Pascha maaltijd met zijn discipelen gegeten vlak voor zijn sterven. Johannes zegt dat het plaatsvond vóórafgaand aan het Joodse Pasen en past de informatie zo aan (of hebben de evangelisten het aangepast?) dat Jezus sterven aan het Pascha vooraf ging. Vergelijk Markus 14:12 met Johannes 19:14.
Ze hebben het dus over twee verschillende data. En de keuze voor één van die data is puur ingegeven door theologische redenen. De ene evangelist vond het mooier dat het met Pascha samenviel, de ander juist voorafgaand aan Pascha. Maar de hele Avondmaalsleer is erop gebaseerd dat het om een Pascha maaltijd gaat…
Zo ernstig beïnvloed de theologie van de evangelisten dus hun omgang met hun bronnen. Hoewel, zij vonden het niet zo ernstig en gingen zelfs vrijelijk om met de meest essentiële verhalen uit Jezus’ leven. Wij moderne mensen hebben hele theorieën over de bijbel opgebouwd, die ernstig verschillen met de bijbelschrijvers zelf.
Mijn probleem zit dan in jouw “helicopterview”. Leg je daarmee niet gemakkelijk allemaal theorieën op de teksten?
Ik zie nu pas dat je al eerder reageerde op John (Ik was ondertussen bezig met mijn antwoord) met consequenties voor dit gesprek.
Het blijft hier dus bij?
Mag ik er dan wel op wijzen dat ik de teksten serieus neem, juist waar ze echt – niet schijnbaar, maar echt – verschillen en botsen? Dus misschien ben ik ook een christenfundamentalist, omdat ik de bijbel zo serieus neem… 😉
@Albert.
Oh sorry, ik wist niet dat het op internet niet is toegestaan op een reactie te reageren die geadresseerd is aan iemand anders 😉 Ik weet niet of PP het met mij eens is, PP en ik hebben ook menig felle discussie gevoerd waar we niet altijd uitkwamen, maar ik krijg zo de indruk dat PP en ik over de onfeilbaarheid van de bijbel en de daar uit getrokken consequenties wel redelijk op één lijn liggen. Ik snap alleen niet zo goed waarom je nu weer begint over het ‘niet eens willen worden’. Dat zou ik ook van jou kunnen zeggen. Jij wil het toch ook niet met mij eens worden dat God wellicht geen hand heeft, of in ieder geval minder hand heeft, in het ontstaan van de Bijbel? Beetje flauw argument van je.
@ PP
1″De evangeliën pakken allerlei bronnen.. …. insteek”.
Heb je daar dan historisch bewijs voor ?
2″maar ook vanwege de latere datum”
Heb je daar dan historisch bewijs voor ?
3″….verhalen vertellen die moeilijk in te passen zijn bij de drie andere evangeliën”.
Dat is precies de kern van mijn betoog PP: het gaat Johannes om een ander aspect van Jezus (Zoon van God) en daarom draagt hij andere geschiedenissen aan.
@Albert.
En nog iets: wat is dat voor flauwe trend om iedereen die het niet met je eens is meteen voor fundamentalist uit te maken?
Voor het geval het nog niet duidelijk mocht zijn:
Nee, ik geloof niet in een onfeilbare bijbel.
Ik geloof niet dat Jezus uit een maagd geboren is.
Ik geloof niet dat Jezus is opgestaan.
En ik geloof niet dat Jezus God zelf was.
Dus nee, ik ben geen fundamentalist.
@ PP
Ha ‘ouwe fundamentalist’ met je botsende teksten die je zo letterlijk neemt op dit late uur… 🙂
we gaan nog even door hoor, zo lang zijn m’n tenen nou ook weer niet. Bovendien: stalen -Johnbestendige- punten hè ! Van jou geleerd 🙂
Even een reactie op jouw ‘botsende tekst” van
september 7th, 2009 bij 10:52 pm….
Er zijn verschillende uitleggingen gegeven voor deze schijnbare contradictie. De onderstaande uitleg is denk ik een logische en aanvaardbare verklaring, maar dat betekent natuurlijk niet dat dit de enig juiste is.
Johannes 19:14 spreekt over de Voorbereiding van het Pascha terwijl Jezus op dat moment al is overgeleverd en gevangen is genomen (Joh 18:12) en het Pascha al heeft gevierd met Zijn discipelen. Is dit een contradictie en een bewijs dat de bijbel niet betrouwbaar is?
Uit de 3 evangeliën blijkt dat Jezus op donderdag avond (14 Nisan) het laatste avondmaal at met Zijn discipelen en dat Hij op vrijdag is gekruisigd. Het evangelie van Johannes stelt echter dat de Joden op vrijdag het gerechtsgebouw niet binnengingen “om zich niet te verontreinigen, maar het Pascha te kunnen eten” Joh 18:28. Dus de discipelen van Jezus hadden het Pascha al gegeten, maar de Joden nog niet. Joh 19:14 laat zelfs zien dat Jezus’ proces en kruisiging op de dag van de voorbereiding van het Pascha was.
Blijft de vraag : waarom aten de discipelen op donderdag het Pascha?
De meest aanvaardbare en logische uitleg hiervoor is dat de Joden in de dagen van Jezus 2 manieren hadden om het begin en het einde van een dag vast te stellen. Joden in het noordelijke Palestina rekenden dagen van zonsopgang tot zonsopgang. De farizeën waren één groep die deze wijze van tijdstelling gebruikten. Maar de Joden in Zuid-Israel, waar ook Jeruzalem lag, rekenden de dagen van zonsondergang tot zonsondergang. In tegenstelling tot de Farizeën, gebruikten de priesters en de Saduceën, die grotendeels in en rond Jeruzalem vertegenwoordigd waren, deze wijze van het vaststellen van dagen.
Deze 2 verschillende manieren van tijdstellingen brachten vaak verwarring, maar ondanks de verwarring werden de 2 verschillende tijdstellingen behouden. Zo veroorzaakte dit in de tijd dat het Pascha werd gevierd dat het feest 2 opeenvolgende dagen duurde.
De dubbele kalender verklaart de schijnbare tegenstelling in de evangeliën. De noordelijke Galileërs, Jezus en Zijn discipelen rekenden dat het Pascha begon bij zonsopgang op donderdag en eindigde bij zonsopgang op vrijdag. De Joodse leiders, die Jezus hadden gearresteerd, waren voornamelijk priesters en Saduceën. Zij rekenden dat het Pascha begon op donderdag bij zonsondergang en dat het eindigde met de zonsondergang op vrijdag. Dit verklaart waarom Jezus op donderdag het Pascha kon eten met Zijn discipelen en op vrijdag geofferd kon worden op het Pascha.
En nog iets:
– Het is aannemelijk dat de Saduceën en de Farizeën in opvatting verschilden over wanneer Nisan 1 zou aanvangen en dan zou Nisan 14 dus ook verschillend zijn volgens de beide groepen.
– Sommigen stellen dat het Pascha van Joh 18:24 niet verwijst naar het eten van het paaslam. In dit geval moet het eten van het Pascha door de Joden bekeken worden in het licht van 2 Kron 30:22 waar het betekent dat ze zeven dagen lang het Pascha vierden, dwz van Nisan 15 tot 21. Dit betekent dan dat Johannes 19:14 spreekt over Nisan 15.
Ben je met me eens dat een eenzijdige (tijdgebonden) interpretatie van wetenschappelijk onderzoek glad ijs kan zijn PP (zeg ik ook tegen mezelf)? Jij stelde namelijk in je comment :
“Zo ernstig beïnvloed de theologie van de evangelisten dus hun omgang met hun bronnen. Wij moderne mensen hebben hele theorieën over de bijbel opgebouwd, die ernstig verschillen met de bijbelschrijvers zelf”.
En zo kunnen we de hele Bijbel doorgaan totdat we beide op apegapen liggen…..
Geloven als een kind heeft echt z’n charmes……zonder dat je naief hoeft te zijn of blind…
En we spreken nog steeds over ‘objectieve’ toetsing, niet over de ‘subjectieve’ beleving want die hebben we (gelukkig) beide en dat geeft een geweldige ruimte en uizicht en vaste hoop en vertrouwen, zonder opgefokte zweverigheid !
@ PP
man o man: overwerk !
Welke CAO hanteren we vandaag ?
@ Albert
1. Ja –
De theorie van een gezamenlijke bron waar Matteüs en Lukas uit geput hebben naast gebruikmaking van Markus is wel heel erg goed bewezen.
2. Ja –
op een enkele splintergroepering na is iedereen het er over eens dat we hier zo’n 60 jaar na de dood van Jezus zitten. Kijk maar eens in de NBV. Zelfs Het Boek zegt heel voorzichtig om hun bijbelgetrouwe lezers niet al te veel te schokken: “Dit evangelie is vele jaren na Jezus dood en opstanding geschreven.”
3. Het is maar de vraag wat geschiedenis is, omdat ze soms ook zo botsen. Het NBV heeft in de inleiding op het evangelie niet voor niets staan:
Ik geloof dat dr. Berkhof (lees zijn magistrale dogmatiek “Christelijk Geloof” eens) zoiets heeft gezegd: “Het Johannes evangelie is het minst historisch, maar het meest wezenlijk.”
@ John
Dit was jouw comment John:
“Dus over dat startpunt worden we het al niet eens (precies dé reden waarom ik eerder had aangegeven dat een gesprek tussen ons zinloos was )”.
Dat is een hard – uitsluitend- standpunt (want zinloos)en dat mag natuurlijk…maar vind ik jammer.
Waar het mij om gaat is dat de inhoudelijke argumenten van PP de moeite van het reageren waard zijn -zolang hij hetzelfde vindt- want hij staat er ‘open’ in maar ziet zoveel tekstproblemen.
Bij mij is het omgekeerde het geval: ik zie maar zo weinig echte tekstproblemen en waar die er al zijn verandert het ook nog eens niets aan de boodschap. Dat houd ik dan graag weer ‘even tegen hem aan’.
Spannende discussies die – lijkt mij- ergens over gaan !
En; jij vindt het blijkbaar ook de moeite waard want je volgt het wel en reageert flink….dus er is iets dat maakt dat je het niet kunt of wilt negeren…
Wat is dat ‘iets’, John ??
Ha Albert,
Geloven als een kind – daarom knip en plak je er ook zo lekker op los zeker. Welke website gebruik je voor je antwoorden? GemeentevanChristus.be ? Hoe komt hij aan die theorieën? Hij vermeld nergens bronnen. Dan wordt het voor mij lastig om hem in een discussie serieus te nemen.
Begrijp je wel alles wat je knipt en plakt?
Ik heb altijd geleerd dat de Joden één manier van kalendervoering hadden: een dag begint bij de nacht en dan komt de dag. De Katholieke kerk heeft dat overgenomen en daarom is Sinterklaasavond ook de avond voorafgaand aan de de dag van de heilige Nicolaas.
Ook in het Genesis verhaal staat dit heel duidelijk. Het was avond en het was morgen – de eerste dag.
@ PP
het wordt laat PP en we moeten niet cynisch worden.
Wij baseren ons beide op externe bronnen PP. Dat is ook prima want er is (en wordt) veel onderzoek gedaan naar de info uit/over de Bijbel.
Tot nog toe begrijp ik in ieder geval dat op de meeste van jouw tegenwerpingen, prima tegenwerpingen mogelijk zijn….een eindeloze reeks wellicht..
Komen we daar verder mee ?
Als jij alles (voor jezelf) zou hebben ‘bewezen’ is de uitkomst dan zaligmakend en bindend voor iedereen ? Het evangelie van PP anno 2009 ?
Morgen verder?
PP zei het al, Mattheus en Markus lijken allebei van dezelfde bron gebruik te maken. Misschien een mondelinge traditie? Lukas deed dat ook – kijk naar de geboorteverhalen en je herkent literair dat hij van een externe bron gebruik maakte.
Wat zegt dit dus over de leeftijd van de evangelien? De laatste hand werd er misschien rond 60? 70? aan gelegd, maar ze baseren zich op bestaande bronnen. De gelovigen kenden de verhalen van Jezus al voor ze de 4 evangelien in de hand kregen.
Paulus schreef tussen het jaar 50 en 60.
Dus een jaar of 20-30 nadat Jezus in Palestina doodging, waren er duidelijk literaire bronnen voor het Jezus-verhaal.
Zouden al die eerste gelovigen echt zo dom zijn geweest dat ze uit die boekjes en brieven verhalen voor waar hebben aangenomen, terwijl die verhalen verifieerbaar onjuist waren?
En zou de eerste generatie gelovigen NA de apostelen nou echt zo dom zijn geweest dat ze een orthodox christelijk geloof hebben verzonnen dat los stond van de werkelijkheid?
Wie het ‘liberale’ evangelie aanvaard, heeft wel veel minachting voor de eerste generaties christenen. Alsof dat echt onnozelaars waren die niet doorhadden dat het maar een theologische constructies was van de apostelen. En dat die er historisch maar wat op hebben losverzonnen.
Ik merk trouwens dat hier ter plaatse nogal enorm orthodoxie en fundamentalisme worden verward. Orthodoxie is de manier waarop meteen na de apostelen (het jaar 100 en daarna) tegen de bijbel en het christelijk geloof werd aangekeken door de kerk. Fundamentalisme is een moderne stroming uit de VS overgewaaid, die ook wel weer zal verdwijnen een keer.
Helaas moet ik aan het werk, maar over bronnen onderzoek valt veel meer te zeggen. Ik lees nu een boek van Armstrong over de geschiedenis van God. Ook over bronnen. Valt me op dat er meestal vanuit een bepaalde invalshoek wordt gekeken en dat daar de conclusies uit worden getrokken.
@ PP
@ ds Dre
ter aanvulling op Jos:
neem eens de mededelingen over de opstanding en daarop volgend de verschijning van Jezus Christus. Alle mededelingen zijn tot in de details uitgewerkt en waren voor ieder verifieerbaar. In zijn eerste brief aan de Korinthiërs schrijft Paulus erover en hij noemt een hele serie personen aan wie Jezus Christus na zijn opstanding is verschenen. Hij zegt zelfs: “Christus is zelfs aan 500 “broeders” tegelijk verschenen”. En dan voegt hij er veel betekenend aan toe: “van wie het merendeel thans nog in leven is”. Met andere woorden: “als jullie het niet geloven, ga het ze dan maar vragen”. Een aanklager van het OM zou willen, dat hij in een strafzaak zo veel getuigen kon aanvoeren…
@Ds Dre
werkze!
nog bedankt voor de site, ik kerk ook in amersfoort (BGA), grappig. ik kom wellicht een keer buurten!
@albert e.a.
zucht, wat een mooie bijbelstudies hier, wie had dat ooit kunnen denken, vroeger toen WJO nog gewoon bijbelstudies gaf in oa driebergen en nu op GG 😀
@ Snico
idd bijzondere club Snico (die van ds Dre…….)
oh ja, werken, da’s waar ook ! Dank voor de trigger Snico: aan de slag !
@ Snico
klopt: die goeie ouwe tijd 🙂
Dan heb jij ook al wat grijze randjes aan de zijkant ?
@albert
‘wat’ grijze randjes?! het begon aan de zijkant , maar het breidt zich uit aaaaaaaaah 😦
nou ja, als gesettelde, getrouwde, pa van 3 kids, rijdend in een refobus en ook nog ambtenaar, kan dat grijs er ook nog wel bij 😉
@Jos.
“Zouden al die eerste gelovigen echt zo dom zijn geweest dat ze uit die boekjes en brieven verhalen voor waar hebben aangenomen, terwijl die verhalen verifieerbaar onjuist waren?”
Het gaat hier niet om dom zijn, maar je mag logischerwijze verwachten dat 30 jaar na Jezus’ dood niet meer met zekerheid valt te zeggen wat Jezus precies gezegd heeft. Verder denk ik dat bij Jezus hetzelfde gebeurde als de mythologisering van bijv. een Che Guevara, dat is heel menselijk, gebeurd overal en is van alle tijden.
@Albert.
“Wat is dat ‘iets’, John ??”
Dat heb ik hier al uitgebreid uitgelegd:
@ Albert sep 8 12:51am
Ik merk nu dat het heel makkelijk “cynisch” (sarcastisch bedoel je denk ik) over kan komen. Absoluut niet mijn bedoeling. (Probeerde een beetje grappig te blijven… 😦 )
Natuurlijk citeer ik ook uit allerlei bronnen, of ze nou in mijn boekenkast staan of in mijn hoofd zitten (toch schizofrenie, of niet John?). En ik vind het prima dat jij het hele internet leegknipt 😉
Ik kreeg even geen reactie (was je wat weggedommeld?) en ben toen zelf gaan zoeken naar je bronnen (dankjewel Google). Maar je bronnen hadden geen bronnen!
En mag ik jou en Snico feliciteren met een heel leuk gesprek!
Idee! 💡 Kunnen jullie twee niet als die twee oude mannetjes uit de Muppetshow op alle reacties en stukjes hier op GG kort commentaar gaan geven. “Dit vind ik niks!” “Vroeger was het veel beter.”
(Disclaimer: bovenstaande idee is niet sarcastisch, maar grappig bedoeld.)
@ Jos
Orthodox is in de praktijk vaak gelijk aan fundamentalistisch, toch? Kijk maar eens hier op Wikipedia voor de oorsprong van christelijk fundamentalisme en de 5 ‘zuilen’ van het protestantisme. Als je daar onder valt, dan geldt dat gewoon voor je. In de meeste kerken wordt nauwelijks meer uitgegaan van de onfeilbaarheid van de bijbel en daarmee zijn die niet meer “fundamentalistisch”.
Maar als je fundamentalistisch gaat interpreteren als “leven en denken op een fundament” dan is iedereen fundamentalistisch en zegt het woord weinig meer.
Ik bedoel het trouwens niet als scheldwoord, maar als aanduiding. Jij noemt mij ook Liberaal, maar in tegenstelling tot de Engelstalige wereld waar het kerkelijk gebruikt wordt, is dat in Nederland slecht een politieke term. En dan nog wel voor een grote rechtse stroming, waar ik het over het algemeen niet mee eens ben! Maar ik denk te begrijpen wat je bedoelt en heb er dus geen probleem mee. Misschien kun je me beter ‘vrijzinnig’ noemen of “rekkelijk”?
Maar ik begrijp je weerzin. Niemand – ook ik niet – willen EN kunnen in hokjes geplaatst worden. Alleen is het soms wel handig om iemand in het kort aan te duiden…. 🙂
Dan de bronnen van de evangeliën:
John zegt heel helder dat mensen al snel gaan mythologiseren. De aanslagen op 11 september kregen vanaf dag 1 hele verschillende interpretaties… Wie moet je dan geloven? De samenzweerders of leugenaars als Bush en Cheney?
Daar komt bij dat er vanaf dag 1 hele verschillende groepen in de vroege kerk waren. Niet alleen de Handelingen 6 groepen, maar ook grote theologische verschillen – zie Dunn, Unity and Diversity in the New Testament of Luttikhuizen, De veelvormigheid van het vroege christendom.
En het Evangelie van Thomas heeft ook nog eens allerlei uitspraken van Jezus op een rij. En dan nog al die andere evangeliën die de bijbel niet gehaald hebben.
Maar misschien bedoel jij meer ten tijde van het nieuwe testament zelf. Maar Paulus schreef niet voor niets zijn brieven! En niet iedereen was het met Paulus eens! En het boek van Dunn blijft ook dan gewoon staan.
En Luttikhuizen zegt: “Pluriformiteit en diversiteit hebben het christendom vanaf het allereerste begin gekenmerkt.”
Ik kan dan niet begrijpen dat jij al die gegevens opzij schuift om te zeggen: “Orthodoxie is de manier waarop meteen na de apostelen (het jaar 100 en daarna) tegen de bijbel en het christelijk geloof werd aangekeken door de kerk.”
Klopt jouw plaatje dan nog wel?
Ik denk niet dat John en ik daarmee vinden dat de bijbelschrijvers of vroege kerk “dom” is. We zijn hooguit realistisch. En misschien hebben we nog wel meer achting dan jij, omdat we hen niet in het keurslijf van de orthodoxie proberen te passen en hen nemen zoals ze zijn, in al hun kleuren en geuren!
@ John
http://www.remonstranten.org
http://www.zinweb18-30.nl en http://www.zinweb.nl zijn ook wel aanraders voor de kritische/zoekende gelovers.
Zo nu hou ik op met evangeliseren 😉
@PP
de eerste helft (‘dit vind ik niks’) vind ik wel een goed idee 😉 het tweede gaat niet altijd op… alhoewel…
bovendien krijgen we dan bij elk comment jou op ons dak, want als ikhet goed inschat , had je onze vader kunnen zijn… 😛
@ Snico
In het geloof ben ik je vader!
Euh moet eigenlijk nog wel een 🙂 achter mijn vorige opmerking.
@PP
ik zeg niks 😛
gelukkig voeg je alsnog een smiley toe 😀
@john
En wat te denken van een man als Lucas, die beweert dat hij nauwkeurig onderzoek heeft gedaan (zie de eerste verzen van het evangelie dat op zijn naam staat) om betrouwbaar te kunnen berichten?
De man moet legio primaire bronnen hebben gesproken, denk ik dan.
@pp en albert
Lucas beweert nauwkeurig onderzoek te hebben gedaan, maar de ‘late’ Johannes – ik kan me wel vinden in wat PP over dat tijdstip zegt, maar vind het onbelangrijk – bekommert zich lekker niet om dat punt.
Een van de aardige dingen van hem is – vind ik – dat hij onbekommerd zegt waarom hij zijn evangelie geschreven, geknipt en geplakt heeft zoals hij dat heeft gedaan: zie 20:31. Of, om de inleiding van Het Boek er nog even bij te pakken: ,,Dit evangelie is vele jaren na Jezus’ dood en opstanding geschreven door de apostel Johannes met de bedoeling dat ieder die het las, in Christus zou geloven en eeuwig leven zou hebben in Zijn naam.”
Dat doel is zijn legitimatie. Daar is voor hem geen verantwoording over methode en tijdstip voor nodig.
Laat onverlet dat – wat mij betreft – wie die Christus eenmaal is gaan ‘geloven’ vanuit dat ‘geloof’ weinig of geen moeite meer heeft met de ‘spots on the sun’, zoals iemand eens de onbegrijpelijkheden en tegenstrijdigheden in de Bijbel heeft genoemd.
Het komt aan op het startpunt.
@jancko
klinkt luchtig maar zeker ook logisch!
‘spots of the sun’ , die ga ik onthouden 😉
@pp en john
Heren, jullie gebruiken het feit dat de evangelien in de bijbel bronnen hadden die wij niet meer hebben, om aan te tonen dat de evangelien niet historisch betrouwbaar zijn, begrijp ik dat goed?
Maar als ik er dan op wijs dat er bronnen waren van veel dichterbij de tijd van Jezus, waarop de evangelien zich baseerden, dan ineens gaan jullie zeggen dat de evangelien zo lang na de dood van Christus zijn geschreven dat niemand meer goed weet wat er gebeurde?
30 jaar na dato is overigens een erg korte tijd. Jandoppie, je hebt het over 12 discipelen en duizenden ooggetuigen, die nog in leven waren. Geloof je nu echt dat die eerste generatie christenen zo ridikuul waren dat ze verhalen in de wereld brachten over wonderen, ja zelfs over de opstanding van een lijk, en dat ze daarvoor bereid waren te sterven – als ze niet heel goed wisten wat ze met eigen ogen hadden gezien.
Ik snap dat jullie dit soort verhalen niet kunnen geloven, Zeg dat dan gewoon. Maar ga niet de oudste kerkhistorie revisionistisch herschrijven met een schijn van wetenschappelijkheid. Met die aanpak ga je er echt van uit dat de eerste generatie van volgelimngen van Jezus een serie randdebielen waren.
@ Jos Strengholt
Nee, je begrijpt het niet goed! 🙂
Ze sprongen vrij om met hun bronnen, dat is wat mij betreft het punt.
En jij weet toch ook wel dat de eerste gemeenten, de vroege kerk, uit hele verschillende stromingen bestond? En dat zelfs na de censuur van de machthebbers er binnen die “ene ware” kerk nog grote verschillen waren?
En please, wij zeggen niet dat de eerste volgelingen van Jezus randdebielen waren. Ze leefden gewoon in een andere cultuur met andere gewoonten. Ze vonden het niet erg om heel vrij om te gaan met hun bijbel, konden een stevige overdrijving wel waarderen. Ik heb respect voor hun cultuur, maar ik mis dat respect bij mensen die de vroege kerk in onfeilbaarheidstheoriën willen proppen.
De Essenen brachten ook allerlei verhalen de wereld in en stierven voor hun geloof. Maar dat geloof is wel net ietsje anders dan het geloof van bijvoorbeeld Matteüs. Lastig argument.
@ Jancko
Ik ben het helemaal met je eens – Jezus is een grote zon! Maar ook het geloof in hem is bepaald door allerlei theologie der eeuwen!
En het grootste probleem heb ik met de mening dat er eigenlijk geen spots on the sun zijn (onfeilbare bijbel) of dat je niet op verschillende manieren over de zon kan praten (lichtbron, warmtebron, radio actieve stralingsbron, stervende ster, een bol van atoomontploffingen, gele dwerg, middelgrote ster, etc.)
Zo waren er ook allerlei ideeën over Jezus – vanaf het allereerste begin! Ik wil daar open in staan, ga niet klakkeloos met de orthodoxie mee en ook niet klakkeloos met vrijzinnigen.
@Jos Strengholt.
Waarom doe je dat nou? Van mij vragen dat ik ‘gewoon moet zeggen dat ik dit soort verhalen niet kan geloven’. Nee, dat zeg ik niet. Je neemt zelf termen als ‘dom’ en ‘ridikuul’ in de mond, termen die ik nooit gebruikt heb en waar in dit kader ook geen sprake van is. 30 jaar na dato (en dan heb je het over het vroegste evangelie) is ‘jandoppie’ 😉 wel een hele lange tijd. Als je het over 12 discipelen hebt en over duizenden ooggetuigen dan vind ik het verwonderlijk dat nooit iemand eerder (waarom niet tijdens Jezus zijn leven? waarom heeft Hij nooit zelf boeken geschreven?) op het idee gekomen is om het op te schrijven?
En nee, je eerste zin begrijp je niet goed. De bronnen die de evangelisten gebruikten zijn vooral Paulus en het Oude Testament. Ga jezelf eens afvragen, zoals verschillende bijbelwetenschappers hebben gedaan, waarom Johannes het nodig vindt om het laatste avondmaal vlak ná Pascha te situeren (terwijl de andere evangeliën zeggen dat het aan Pascha vooraf ging), waarom Johannes het over Jezus heeft als een lam. Ik weet niet hoe ze deze schrijfstijl vroeger noemden, maar ik noem het dichterlijke vrijheid. Johannes trekt de lijn van het Oude Testament en het Paasfeest door naar Jezus. Johannes stelt zich Jezus voor als een lam dat ter slachting werd geleid, kennelijk omdat dat (60 jaar na dato!) zijn gevoel uitdrukte over het het proces en het sterven van Jezus. Schitterend toch? Daar vind ik niks doms en ridikuuls aan. Dit is wat voor mij de bijbel levend houdt. Het letterlijk geloven van wat er in staat doet daar voor mij zeer zeker afbreuk aan. Verder zijn er zinnen waarvan zeker is dat Jezus ze nooit gezegd kan hebben, simpelweg omdat ze niet naar het Aramees vertaald kunnen worden. Lucas 17:24 is daar een voorbeeld van: “Gelijk de bliksem flitst en van de ene kant des hemels tot de andere kant licht, zó zal de Zoon des mensen wezen op Zijn dag.” is op geen zinnige manier te vertalen naar het Aramees (de taal die gesproken werd door Jezus. De evangeliën zijn in het Grieks geschreven).
Verder heb je het over ‘bronnen die veel dichter bij de tijd van Jezus’ waren. Over welke bronnen heb je het dan? En wat zijn je bronnen voor die uitspraak? 😉
Meestal is het probleem met het wetenschappelijk onderzoek naar de Bijbel is, is dat vanuit een bepaalde school, paradigma gebeurd. (Lakatos vlgs mij)
Ik lees nu een boek van Karen Armstrong die er vanuit gaat dat er geen directe openbaring van God bestaat. Dus de Bijbel is in de loop van de tijd ontstaan door mensen die hun gedachte over God op schrift zette. Die gedachte werd beïnvloed door de omgeving. In periode a dacht men a en alle stukken in de Bijbel waar ze ook staan worden aan de schrijver(sgroep) a toegedicht. Daarna groep B etc.
Hiervoor een boek over de Bijbelcode gelezen. Deze wetenschappers geloven dat de Bijbel direct letterlijk door God geopenbaard is. Men laat de computer structuren zoeken en zie daar er zitten allemaal codes in die een normaal mens niet voor elkaar kan krijgen, dus ziedaar het bewijs dat de Bijbel door God zelf is gedicteerd.
Nou is er niks mis mee om vanuit een bepaalde invalshoek proberen je paradigma’s bewezen zien te worden dmv onderzoek.
Heel erg mis vind ik het “deze tunnelvisie” onbewust over te nemen en voor waar aan te nemen als zijnde de enige weg ten heil. Wetenschap is geen weg ten heil, het kan een mooi instrument zijn om mooie dingen te doen, maar kan ook heel lelijke dingen voortbrengen.
Daarnaast wordt het een beetje lastig als je geloof op een bepaald paradigma en dit jaren later als verworpen wordt beschouwd. Daar gaat je geloof.
@John
Welke bronnen? Daar had pp het over. de bronnen die aan de evangelien ten grondlag liggen. Sommigen hebben het over Q. Ik weet niet of dat een geschreven bron was, of dat er sprake was van orale traditie. Verder zie je bijv. in Lukads dat er duidelijk liturgisch (?) gebruikte geboorteverhalen waren.
Paulus zelf heeft het over de traditie die hij ook weer van anderen heeft gehoord, dus Paulus haalde zijn verhalen ook uit bestaande bronnen.
@Jancko.
bedoel je met je laatste zin dat iemand die in God gelooft geen reden meer heeft om naar de waarheid te zoeken?
@ PP
@ John
Los van het wetenschappelijk onderzoek wat betreft de betrouwbaarheid van de bijbel (onderzoek dat alles behalve kompleet is), is er nog een ander aspect:
Een profeet spreekt wat God wil soms zelfs zonder dit te verwachten of te weten of te willen. Denk aan: Bileam en Kajafas. Jh. 11:49-51
Let ook nog op de uitspraken in Hb 3:7; Hd 4 :24,25
Dat geldt vast niet alleen voor het spreken maar ook voor het schrijven. Los van alle bronnen die de apostelen wel of niet gehad hebben, is er dus ook het aspect van het spreken van God tegen, voor en door personen in de Bijbel.
Paulus was zich daar goed van bewust. Hij stelt: ‘Alle Schrift is van God ingegeven”De Schrift is ‘theopneust’ 2 Tm. 3:16 (lett.: door God -in-geblazen)
Nog een opmerlijke tekst (Paulus in Rome):
In het NT treffen we de term “profetische Schriften” aan en wordt duidelijk gedoeld op de geschriften van het NT voor zover die al aanwezig waren, zie Rm 16:26….
Samengevat: “maar dat (evangelie van Jezus) NU is geopenbaard en op bevel van de eeuwige God door de geschriften van de profeten bij alle volken bekend is geworden om ze tot gehoorzaamheid en geloof te brengen…”
Zeker niet alleen mondelinge overdracht maar schriftelijk, direct aan het begin, want Paulus stelt dat het al aan de volken bekend is geworden……
Petrus rekent de brieven van Paulus tot de Schriften. Dat blijkt uit 2 Pt 3:15.
Paulus zelf doet dat ook met zijn geschriften, zoals volgt uit Rm 16:26. Vermoedelijk spreekt hij ook over een gedeelte uit het evangelie van Lukas als over de Schrift. Zie 1 Tm 5:17,18
God spreekt dus op onfeilbare wijze door Zijn woord, daar is Hij machtig genoeg voor want Hij gebruikt zelfs tegestribbelende mensen , laat staan ‘meewerkende’ mensen.
@Albert. Die dus in je laatste zin zie ik niet. Hoezo dus?
@ ds Dre
Zie de uitspraak van Paulus: Alle Schrift is door God (in) geblazen.
Maar bijv. ook Joh. 2 : 22 “Na zijn opstanding herinnerden zijn leerlingen zich dat hij dit gezegd had, en zij geloofden de Schrift en alles wat Jezus gezegd had’.
Geen twijfel bij hen over Gods onfeilbare spreken via/door zijn Zoon….: zij geloofden alles (zonder enig voorbehoud).
@ Albert
2 Tim 3:16 kun je in het Grieks op twee manieren lezen. Jij vertaalt daar richting jouw theorie, maar een heel andere vertaling is ook gerechtvaardigd: “Elk van God ingegeven Schriftwoord” (dus er zijn schriftwoorden die niet door God zijn ingegeven…)
En Romeinen 16:26 lees je alweer met je onfeilbare bril op. Zet hem toch eens af! 😉
Paulus schrijft daar dat het aan alle volken bekend is geworden… Alle volken? Ook de Apache en Hopi in Amerika, de San in Afrika? Als ik jou was zou ik niet zoveel nadruk op dat “NU” leggen zoals je hierboven doet…
En weet jij wat Paulus bedoelde met die geschriften? Noem anders eens de geschriften die hij daar aanwees.Of vul je dat vers alweer meteen in met je theorie?
Alle commentaren zijn het erover eens dat hier het oude testament wordt bedoeld. Zij hebben gekeken hoe het woord “profetische geschriften” wordt gebruikt in de bijbel (1 Petrus 1:19) en buiten de bijbel (Philo) en steeds verwijst het naar het oude testament!
Paulus bedoelt dus dat ze in de profetische geschriften van het oude testament iets van Gods boodschap konden vernemen. Die geschriften waren overal, omdat de Joden in alle gebieden van het Romeinse Rijk woonden.
Jouw uitleg dat Paulus hier de nieuw testamentische geschriften bedoelt kan slaan! Zelfs de evangelikale commentaren die ik heb, zeggen dat het zeer onwaarschijnlijk is dat Paulus hier andere geschriften dan uit het oude testament bedoelde.
Zie je hoe gekleurd jij bijbel leest?! De bijbel is ondergeschikt aan je theorie!
En je zegt tot slot: “God spreekt dus op onfeilbare wijze door Zijn Woord.”
Dat is al heel wat anders dan “God spreekt door zijn onfeilbare Woord” !!!
Als dit inderdaad je nieuwe standpunt is geworden, krijg je weinig tegengas meer van me. Ik wil namelijk best geloven dat God door de bijbel heen kan spreken, maar ik kan echt niet geloven dat de bijbel onfeilbaar is, zoals het bij de Vergadering der Gelovigen, veel evangelische gemeenten en enkele reformatorische kerken word beleden.
Maar ook de evangelische gemeenten passen het aan. Zo sprak de Evangelie Gemeente Ermelo vroeger over de bijbel als onfeilbaar, maar hebben ze dat nu aangepast naar: “Wij geloven dat de Bijbel het geïnspireerde Woord van God is. Het is de gezaghebbende gids voor het geloof en gedrag van alle christenen.”
Dat is theologisch al een stuk voorzichtiger en m.i. veel beter!
En Albert, mag ik je erop wijzen dat het helemaal niet vast staat dat Paulus de brieven van Timotheüs heeft geschreven… Het was vroeger heel normaal om iets te schrijven en dat vervolgens op naam van een ‘autoriteit’ te zetten.
@pp –
Je zegt:
Paulus bedoelt dus dat ze in de profetische geschriften van het oude testament iets van Gods boodschap konden vernemen. Die geschriften waren overal, omdat de Joden in alle gebieden van het Romeinse Rijk woonden.
Sorry PP, dit laat zien dat je beslist oneerlijk bent hier. Ik kan er geen ander woord voor vinden. Je weet heel goed dat in het hele NieuweTestament het OT wordt geciteerd als woord van God. Doe niet zo kinderachtig zeg. Of wl je beweren dat elke keer als Paulus een vers citeert, hij nou net dat ene vers als Woord van God ziet? Echt puur onzin van je. En het treurige is, je weet het nog ook. Of je houd jezelf enorm voor de gek. Heb je als evangelische nou echt zulke deuken opgelopen?
‘iets van Gods boodschap vernemen’? Je weet donders goed dat de schrijver van het Nieuwe Testament, Jezus incluis, alle geschriften van het OT als woord van God beschouwden. ELK woord. Je hoeft het met die opvatrting niet eens te zijn maar sjonge zeg, jij verwijt fundamentaliusten (waar ik me niet toe reken) dat ze hun verstand niet ten volle gebruiken? Wees zelf ook eens wat eerlijk dan?
ff een kwinkslag tussendoor; we gaan met deze draad jandoppie (jos , we houden hem erin, zéér verantwoorde krachtterm 😀 ) hard richting de 337 van de ‘twijfelaars’ draad van vorige week!
@ PP
zie mijn vorige comment september 8th, 2009 bij 8:50 pm
In Handelingen 13: 16-41 spreekt Paulus tegen joden die het Goddelijke karakter van de Schrift op zich wel erkenden. Met 5 concrete aanhalingen uit het Oude Testament gebruikt Paulus de bewijskracht van de Schrift als het onfeilbare, onaantastbare Woord van God. Geen enkele twijfel mogelijk als je het gedeelte in één stuk leest. Er zit geen woord ‘chinees’ bij.
Of jij en ik dit krachtige getuigenis van Paulus willen aanvaarden is natuurlijk een andere zaak.
Paulus waarschuwt ook nog eens aan het slot. Indringend zelfs…
@ PP
Nog een bijzonder gedeelte over de betrouwbaarheid van de Schriften. Dit maal Jezus zelf:
Lucas 24: 44
Hij (Jezus) zei tegen hen: “Toen ik nog bij jullie was heb ik jullie gezegd dat ALLES wat in de wet van Mozes, bij de profeten en in de Psalmen OVER MIJ geschreven staat in vervulling moest gaan. Daarop maakte hij hun (Emmausgangers) verstand ontvankelijk voor het begrijpen van de Schriften (!!!) “.
Jezus zelf ziet de Schriften dus blijkbaar wel als onfeilbaar maar de Emmausgangers konden het gewoon niet geloven…..zoals velen onder ons het nu nog steeds niet kunnen/willen geloven…..
Blijkbaar moet (ook) ons verstand ontvankelijk worden gemaakt voor het begrijpen van Gods woord….
(ons: daar hoor ik ook bij voor alle duidelijkheid)
@ALbert – wie denk je te overtuigen Albert? Elk gedeelte dat ons niet uitkomt noemen we gewoon niet authentiek. Alles over Jezus wat ons wel uitkomt, dat is de historische Jezus. Zo scheppen we ons een eigen Jezusbeeld, naar eigen believen. Zo laten we de bijbel buikspreken.
@nico
Nee.
@pp
Je schrijft: ,,Ik ben het helemaal met je eens – Jezus is een grote zon! Maar ook het geloof in hem is bepaald door allerlei theologie der eeuwen!”
Daarmee reageer je op iets wat ik niet heb gezegd.
Dan schrijf je: ,,En het grootste probleem heb ik met de mening dat er eigenlijk geen spots on the sun zijn (onfeilbare bijbel) of dat je niet op verschillende manieren over de zon kan praten (lichtbron, warmtebron, radio actieve stralingsbron, stervende ster, een bol van atoomontploffingen, gele dwerg, middelgrote ster, etc.) Zo waren er ook allerlei ideeën over Jezus – vanaf het allereerste begin! Ik wil daar open in staan, ga niet klakkeloos met de orthodoxie mee en ook niet klakkeloos met vrijzinnigen.”
Hier ga je als predikant in Friesland bij Dokkum om, zoals ze in die contreien volgens mij zeggen. Lees mijn eerdere mail nog maar even goed. En die scherp ik nog even aan. Johannes zegt dus dat hij zijn evangelie schreef met maar één doel: de lezer tot het weloverwogen besluit te brengen zijn geloof op de Christus te stellen. De consequentie is dat Johannes vindt dat de lezers die deze door hem gewenste conclusie niet trekken – jij ook, PP? – zijn evangelie niet hebben begrepen.
@ Jos
Idd Jos, je hebt gelijk.
Daarom ook die opmerking van Jezus dat ‘ons verstand (kennelijk) ontvankelijk moet worden gemaakt’. Let wel: verstand….er staat niet gevoel
Je mag je hersens dus gebruiken van de Heer….
Het is dus blijkbaar niet onmogelijk ! Alleen kunnen jij en ik idd niemand overtuigen. Daar is de ‘grote Baas’ (gelukkig) zelf voor nodig 🙂 mits Hem de ruimte wordt gegeven…
Ik kan me niet voorstellen dat PP alle ruimte (altijd) alleen voor zichzelf wil houden….
@jancko
nee? waar, hoe, wat?
@snico
‘Nee’ als antwoord op de vraag van John:
@Jancko.
bedoel je met je laatste zin dat iemand die in God gelooft geen reden meer heeft om naar de waarheid te zoeken?
Mijn door John bedoelde laatste zin luidde:
Het komt aan op het startpunt.
Ok?
(Pak nu een biertje, mooi weer hier. Lekker luchtig…)
@Albert
In de uitspraak van Paulus de Schrift is gelijk aan de Bijbel? Interessante uitleg maar chronologisch onhoudbaar.
De leerlingen geloofden alles wat Jezus gezegd had en de Schrift. Ook hier weer een ruime interpretatie van de Schrift en daarbij alles geloven.
Daarbij stel je dat God door Jezus heen spreekt, maar geloof je niet dat God zelf spreekt?
@Jos.
Je kan goed op de man, dit geval PP spelen. Kennelijk vind je dat een geoorloofde manier van discussieren, Als je op die manier je gelijk wil halen, je doet maar, maar ik discussier niet op die manier. Niet de man maar de bal spelen.
“Zo scheppen we ons een eigen Jezusbeeld, naar eigen believen. Zo laten we de bijbel buikspreken”
Wie zijn die we? Jos en anderen of bedoel je die anderen en ik niet?
@jancko
ach so!
biertje en buiten = goed idee
grijp toch de kansen… 😀 (ken je m nog?)
@ Snico
Als we jouw reacties hier niet tussendoor hadden, werd het er een stuk minder leuk op!! 🙂
Even voor de duidelijkheid (waar kan ik me wel in vinden) een citaat uit de katechismus voor de katholieke kerk.
De heilige Geest als tolk van de Schrift
109
In de heilige Schrift spreekt God tot de mens in de taal van de mensen. Om de Schrift goed te verklaren moet men dus letten op hetgeen de menselijke auteurs werkelijk hebben willen zeggen en wat God ons door hun woorden heeft willen openbaren.
110
Om de bedoeling van de heilige auteurs te ontdekken moet men rekening houden met de tijdsomstandigheden en de cultuur waarin zij leefden, de “literaire genres” die in die tijd in zwang waren, de toenmaals gangbare wijze van voelen, spreken en vertellen. “De waarheid wordt immers op een verschillende manier voorgesteld en uitgedrukt in teksten die op een uiteenlopende wijze historisch, profetisch en dichterlijk, of van een ander genre zijn”.
111
Maar aangezien de heilige Schrift geïnspireerd is. bestaat er een ander beginsel van juiste interpretatie, dat niet minder belangrijk is dan het voorafgaande, en zonder dit beginsel zou de Schrift een dode letter blijven: “De heilige Schrift moet worden gelezen en verklaard in het licht van dezelfde Geest, door wie ze geschreven is”.
Tot slot nog een citaat uit Alister Mc Grath Christelijke theologie. De protestantse ideeën over “bijbelse onfeilbaarheid” zijn in het midden van de 19e eeuw in de VS ontstaan.
Dus de bewering alle christenen geloven in de onfeilbaarheid van de Bijbel sluit uit dat voor de 19e eeuw christenen waren en dat daarna alleen protestanten voor deze titel en beloning “de hemel” in aanmerking komen. (Daar kan ik me dus niet in vinden)
Daar past een katholiek gezegde tegenover “ieder zo zijn eigen geloof”.
@ jancko 9:34pm
Je schreef hier:
Daaruit haalde ik, en daar zat ik inderdaad fout in, dat Jezus de zon is (teveel beïnvloed door het bijbels spreken over God als zon – Psalm 84:12), maar je bedoelde natuurlijk de bijbel als zon die spots heeft.
De zin “Maar ook het geloof in hem is bepaald door allerlei theologie der eeuwen!” is van mij. Mijn samenvatting van jouw woorden was toen al opgehouden.
Ik wilde me alleen – bij wijze van toenadering – aansluiten bij jouw woorden.
Je haalt vervolgens Johannes 20 aan waar hij schrijft:
“30 Jezus heeft nog veel meer wondertekenen voor zijn leerlingen gedaan, die niet in dit boek staan, 31 maar deze zijn opgeschreven opdat u gelooft dat Jezus de messias is, de Zoon van God, en opdat u door te geloven leeft door zijn naam.”
Jij legt deze tekst uit als:
“Johannes zegt dus dat hij zijn evangelie schreef met maar één doel: de lezer tot het weloverwogen besluit te brengen zijn geloof op de Christus te stellen. De consequentie is dat Johannes vindt dat de lezers die deze door hem gewenste conclusie niet trekken – jij ook, PP? – zijn evangelie niet hebben begrepen.”
Je duikt hier iets te ver in het diepe:
1. Je leest de tekst niet helemaal goed, want Johannes schrijft dat dit zijn doel is, maar jij hanteert het vervolgens als maatstaf en regel en verbind er verregaande conclusies aan. Zo ken ik nog wel een paar teksten, waar je absoluut geen verregaande conclusies aan moet verbinden!!! 🙂
2. Je gaat voorbij aan de letterlijke woorden van de tekst, want Johannes schrijft dat het over de wondertekenen gaat, niet over zijn hele evangelie!
3. Je leest mij niet goed, want je gaat bij mij van allemaal vooroordelen uit, terwijl je geen idee hebt of ik aan ze beantwoord !
Ik kom dit wel vaker tegen op discussies met fanatieke gelovigen – ze weten al precies wat ik geloof, voordat ze me er naar gevraagd hebben! Klassiek geval van zwart-wit denken of vijandsdenken.
Het lijkt of jij met deze groep meedoet…
Als ik ergens kritiek op uit, betekent het niet dat ik het daarmee afschrijf ! Als ik kritiek heb op bepaalde theorieën over de bijbel, schuif ik niet de hele bijbel aan de kant. Ik heb kritiek op mezelf, maar daar verbind ik geen uiterste consequenties aan! Ik heb kritiek op TRIN, maar ik denk dat ze door God geliefd zijn.
Dus:
Hoe weet jij wat ik over het Johannes evangelie denk?
Hoe weet jij wat ik geloof over Jezus als Messias, de zoon van God?
En zou het wel eens kunnen dat ook deze tekst voor meerdere uitleg vatbaar is? En dat je de titel ‘Zoon van God’ op meerdere manieren kunt interpreteren, zoals de Joden ook al heel anders tegen deze titel aankijken en New Agers net zo?
@PP
dank voor het compliment 😉
vrij naar Prediker:
er is een tijd van spreken
er is een tijd van zwijgen (maar wel meelezen 😉 )
er is een tijd van meppen
er is een tijd van knuffelen
er is een tijd van eens zijn
er is een tijd van oneens zijn
er is een tijd van zeker weten
er is een tijd van goedgelovig zijn
enzo
voor mij het tijd om te gaan knorren
truste
Er zijn ook nog protestantse ketters die het niet gaan halen. http://www.bible-science.info/nl/index.php
De Bijbel is een verzameling boeken die door mensen geschreven zijn. Nu zijn die mensen wel geïnspireerd door de Heilige Geest, maar niet gedicteerd. Zo dacht men dat het verstand in de nieren zat en niet in de hersenen. En dat is ook zo door verschillende schrijvers opgetekend in de Bijbel (bijvoorbeeld in Job 19:27 en in verschillende psalmen). Ook zijn er tijdens de overleveringen wel eens stukjes corrupt geraakt. Dit alles heeft tot gevolg dat de Bijbel geen onfeilbaar boek is.
Jongelui:
Wat God zei wordt vanaf het begin al betwijfeld:
Gen en de slang zei: “heeft God niet gezegd…..etc.”
Vrijwel niemand zit Homerus of Dantes werken uit te pluizen of ze wellicht ook niet door een andere “deutero” geschreven zouden zijn; of ze ook anachronismen hebben; etc..
Zelfs de religieuze werken zoals de Vedas en de Koran worden niet aan veel scrutiny onderworpen: men is al gauw tevreden over “het verhaal” en de “boodschap die boven de woorden uitstijgt”. Prachtig is het niet?
Maar als het gaat over de Bijbel, dan breekt de hel los. Dit klopt niet, dat klopt niet, dit is achterhaald, dat hebben ze van een andere duistere bron, etc.. Kortom de Bijbel is eigenlijk niet God’s Woord.
Hoe komt dit? Volgens mij komt het omdat de Bijbel je geweten laat spreken. En dat moet natuurlijk gedoofd worden zo goed en kwaad als het gaat.
Wat zou de Bijbel anders uitmaken?
@ ds Dre
109, 110, 111: mee eens ! Mooi geformuleerd….
@ Jos Strengholt
Je wijst op het gevaar van buikspreken en dat gevaar wil ik maar al te graag onderkennen. Daarom lees ik hele verschillende visies en doe ik mee aan dit gesprek op GG.
Ik wil alleen maar wijzen op het gevaar dat orthodoxen gaan denken dat zij dus niet de bijbel laten buikspreken! Dat gebeurt evengoed daar. Hoe anders moet ik de verschillen tussen de Gereformeerde Gemeenten en de extreem charismatischen uitleggen die beide helemaal 100% van de bijbel uitgaan?!?
@ Albert, Jos en jancko
Uiteindelijk zeggen jullie dat de argumenten er niet toe doen, maar waarom gebruiken jullie ze dan? Waarom gaan jullie dan in discussie? Waarom bidden jullie niet gewoon voor ons?
Of baseren jullie eigenlijk je geloof op die feiten en argumenten en bestrijden jullie daarom zo andere meningen, omdat jullie basis anders gaat wankelen?
@willem
Dante wordt beslist uitgeplozen, zo ook Homerus, de Vedas en de Koran! Over de Koran is net een heftig boek verschenen dat aangeeft dat het net als de bijbel een ontwikkelingsgeschiedenis heeft gehad. Voor de christenen en de moslims die geloven dat hun boek “uit de hemel gevallen is”, is dat lastig…
En het geweten wordt ook gedoofd bij mensen die de bijbel 100% onfeilbaar achten. Daar hoef je het nieuws maar voor te volgen om de zoveelste grote evangelist te horen die de fout in ging…
En – als laatste – je moet het stellen van serieuze vragen niet verwarren met de duivel. Anders waren Thomas, Job, David, Prediker en nog een aantal mensen ook helemaal fout bezig…
@Willem.
Kennelijk de affaire vergeten waar iemand durfde te beweren dat een aantal verzen duivels waren. (en dat ging dus niet over de Bijbel)
@allen. Trusten.
@ ds Dre
Als ik de teksten lees uit jouw comment denk ik meteen weer terug aan de zeer gelovige en tolerante relaxte kloosterzusters waar mee ik heb gewerkt. Heel fijn………
@ Jos, jancko, Albert
Dit bijbelgedeelte vind ik erg mooi:
Zelfs na de opstanding twijfelden sommige discipelen nog! Maar hoeveel meer bewijs heb je nodig als een dode levend voor je staat ? En toch krijgen ook die twijfelaars gewoon alle beloften en opdrachten van Jezus mee! Dan is Jezus volgens Matteüs wel een stuk genadiger dan vele van zijn volgelingen…
PP
“En het geweten wordt ook gedoofd bij mensen die de bijbel 100% onfeilbaar achten.”
Je draait het mooi om. Wie deed dat ook alweer….?
Het gaat erom dat de mensen die de bijbel niet betrouwbaar achten dat wsch. doen omdat ze anders in de problemen komen wat hun geweten betreft. Want als het eens waar zou zijn…
@ PP
Argumenten doen er (ook) toe, zie mijn comments
september 8th, 2009 bij 9:25 pm
(verstand gebruiken)
Jezus weerlegde Satan’s verzoekingen met een aantal citaten uit het OT……opmerkelijk….
Maar bidden voor elkaar is zeker nodig, zie
september 8th, 2009 bij 9:41 pm
(wilt u mijn verstand ook ontvankelijk maken voor…)
Wat mij betreft wankelt het geloof niet, ook al blijven er veel vragen open staan. Wij zijn God niet: dat is goed te merken in ons gedrag, in ons wantrouwen over zijn onfeilbare (gezaghebbend) spreken tegen/over/met ons etc
Als Hij in staat is geweest ons te ‘bedenken en ontwerpen’ evenals de hele (unieke) wereld om ons heen, dan past ons grote bescheidenheid als het gaat om stellige Schriftkritische uitspraken….
Het zou mijns inziens meer gepast zijn te zeggen:
ik weet het (nu) even niet….mijn kennis is beperkt…..maar ondanks dat wil ik toch blijven vertrouwen op Uw beloften en wellicht wilt U nog eens duidelijk maken wat ik nu (nog) niet begrijp….
zoiets…
@Albert.
Ik ben niet onder de indruk van je argumenten. Alles wat ik schrijf is ‘geïnspireerd’ door de bijbel, door Erich Fromm, door Derren Brown, door Jack Miles, door Dostojewski, door Charles Taylor, door PP, door mijn moeder, door mijn vader, door Ds. Dre, door mijn vriendin, door ex-vriendinnen en ga zo maar door. Op die manier lees ik dat Paulus zegt dat de Bijbel door God geïnspireerd is.
@PP.
Willem denkt dat jij de duivel zelf bent 😉
@ Albert
Dat gebed zou jij toch ook kunnen bidden bij mijn theorie?
Het wil er maar niet bij je in dat jouw bijbelvisie heel recent is en dat die visie aanvechtbaar is en de hele manier waarop je de bijbel leest bepaalt! Dan kun je beter bidden verlost te raken van gedachten over de bijbel die God ook niet bij die bijbel heeft.
Blijft natuurlijk staan dat wij beiden helemaal ingevuld zijn door onze cultuur, moderne denken en karakter en achtergrond. Dan is het inderdaad van groot belang om open te blijven.
Ik vind die openheid meer in meditatie dan in gebed – in gebed zit nog zoveel denken en theoriën, terwijl meditatie alles even loslaat — gedachten, gevoelens en oordelen — en me helpt om er alleen maar te zijn.
Misschien sta ik dan ook dichter bij het Zijn zelf, bij de Wezer, de ‘Ik ben’.
@Albert.
Ik begrijp uit je laatste zin dat Psalm 8:4-6 niet voor jou opgaat?
@ Willem, de duivel fluistert jou in het oor: “Aanbidt jouw theorie van de bijbel, focus alles op die bijbel die je naar je eigen beeld en gelijkenis leest.”
@ Albert
Mijn eerste zin bij mijn stukje van 11:40pm had moeten zijn:
Dat gebed zou jij toch ook kunnen bidden bij JOUW theorie?
@ willem
Toch even serieus. Als de duivel twijfel gaat zaaien bij Gods woorden (Genesis 3) dan wil je dan toch niet serieus toe gaan passen op de hele bijbel.
Er staan in de bijbel ook woorden van de duivel opgetekend (Job bijv.) Moeten we die dan ook 100% geloven en niet in twijfel trekken?
Zie je dat er een verschil is tussen HET woord van God en de bijbel?
@ PP
en ja, idd een heel mooi gedeelte PP. Ook twijfelaars heeft Hij lief en wil Hij zelfs graag ‘gebruiken’….
(Thomas ook by the way.. Matth.10:3, Mark.3:18 en Luk.6:15 .) Prachtig !
Jezus neemt de twijfel bij Thomas trouwens weg door hem zijn handen en zijde te laten zien. Dan zegt Thomas: ‘Mijn Heer en mijn God’. Persoonlijker kan niet….
Maar Jezus zegt tegen ons : ” zalig zij die niet zien maar toch geloven”…..
Zou hij deze discussie op GG toen ook al voorzien hebben 🙂
PP
Ik hoor niets van de duivel. Hoe weet jij wat die in mijn oor fluistert?
Ik heb wel dit ergens gehoord: “Wie van God is, luistert naar de woorden van God. U luistert niet, omdat u niet van God bent.”
@PP september 8th, 2009 bij 11:40 pm
“Misschien sta ik dan ook dichter bij het Zijn zelf, bij de Wezer, de ‘Ik ben’.”
Misschien zeg je….
Als het dan maar de ‘bewogen beweger’ is PP en niet de ‘onbewogen beweger’ ! (want die laatste is er volgens de Bijbel ook. Hij doet zich voor als een engel van het licht))
PP
“Als de duivel twijfel gaat zaaien bij Gods woorden (Genesis 3) dan wil je dan toch niet serieus toe gaan passen op de hele bijbel.”
Genesis is het boek van de principes – beginselen. Het eerste wat de duivel doet is Gods Woord aanvechten. Iemand anders zei: hij is een leugenaar van het begin. Ik denk niet dat hij zich verbetert heeft, of jij wel?. En ik denk dat hij nog steeds hetzelfde doet: het zo doen voorkomen dat de mensen aan Gods Woord gaan twijfelen. Er is tweeerlei zaad…. Zwart of wit, geen tussenvorm.
Je kan het leuk vinden of niet.
@ John
september 8th, 2009 bij 11:42 pm Said:
Geldt voor ons allemaal anders had er wel iets anders gestaan…
Heerlijk zo’n discussie. Wanneer fundamentalisten geen argumenten meer hebben om in de discussie in te brengen voorzichtig ter sprake brengen dat de mening van de ander wellicht van de duivel zou kunnen komen. En zo zakt het steeds verder af naar een bedenkelijk niveau.
@ John
tijd voor een koele blonde lijkt me….
…in ieder geval levert het heel veel gezaaide reacties op…
Nog even wat olie op het vuur 😉
De bijbel is voor mij een verzameling unieke geschriften waarin mensen vertellen van hun ervaring met God en geloven en hoe zij in hun leven en werk antwoord geven op die ervaring. De bijbel is voor mij een inspiratiebron en toetsteen voor mijn denken en doen. Geloven inspireert tot het nemen van verantwoordelijkheden. Het brengt mij in beweging: tot gebed, meditatie en de inzet voor de naaste en de samenleving.
@ Eva
Amen!
Maar voor mij is dat geen olie die je op het vuur doet, maar geurige kruiden! Heerlijk!
@Ds Dre
Mooi citaat uit de Katechismus. Daar kan ik me geheel in vinden.
@ een paar van jullie.
Ik suggereerde aan PP dat hij de bijbel laat buikspreken, en aan mij de vraag of we dat niet allemaal doen. Nou welicht wel. Maar laat me eens even een doodgewone wetenschappelijk aanpak tevoorschijn halen.
Bij het begrijpen van de ontstaansgeschiedenis van het Nieuwe Testament en de vroege kerkgeschiedenis, is die benadering het meest aanvaardbaar, die met de minste problemen/tegenstellingen/onduidelijkheden te maken heeft. Een theorie is immers beter als die de meest vragen het meest logisch oplost in zo weinig mogelijk woorden.
Dat lijkt me een alleszins redelijk uitgangspunt.
Voor het begrijpen van het evangelie, de geschriften van het nieuwe testament, de oer-geschiedenis van het christelijk geloof, is volgens mij de traditionele visie verreweg beter als uitgangpunt, omdat het de meeste eenvoudige verklaring voor de evangelien, de brieven, de oude kerk is. Elk andere verklaring gaat volgens mij de mist in waar het gaat om het serieus nemen van de eerste generatie gelovigen.
Vervolg:
Stel, je bent een Jood en je leeft in het jaar 50 in Corinthe. Je neefje gaat bij een groep christenen horen, en laat je een brief zien die de gemeente van Paulus heeft ontvangen over de dood en opstanding van Jezus (en allerlei andere zaken).
Wat zegt onze Jood tegen zijn neefje. O leuk joh, als je dat zo ervaart moet je dat vooral zo voelen? Nee natuurlijk. Het ging om een waarheidsclaim over de dood en opstanding van Jezus.
Neefje kon allerhande mondelinge tradities citeren (Q?), hij wist van Petrus en andere figuren die met hetzelfde verhaal door de wereld trokken, en hij kon vertellen over de duizenden Joden in Palestina die dit verhaal over de dood en opstanding van Jezus ook geloofden en erom vervolgd werden.
Wat zou de Joodse oom doen? Kontakt zoeken met de familie in Israel? Helemaal niet onwaarschijnlijk. En in die kontekst is duidelijk: er was sprake van serieuze getuigen, en niet zo weinig ook. Er was sprake van verifieerbaarheid.
Vanaf het begin van de verkodniging van het evangelie stond de historiciteit van de dood en opstanding centraal, en nimmer lees je bij de apostelen of in de evangelien (door diezelfde apostelen geschreven) dat het gewoon om geloven zou gaan, zonder de historische verifieerbaarheid.
Het is mij veel te theoretisch om als een fundamentalist of als een liberaal de gehele bijbel – alle 66 boeken – met dezelfde maat te meten. De moet naar de intenties kijken van de schrijven, en van het specifiek stuk literatuur. Maar waar het om het evangelie gaat, is de intentie overduidelijk. De apostelen – alle boekjes van het NT – beweren klip en klaar dat Jezus fysiek doodging, en fysiek weer levend werd.
En op grond van wat Jezus zelf had gezegd, begrepen de apostelen ook dat deze dood en opstanding kracht van verzoening had tussen God en mensen.
Twijfel daaraan? Dat is heel niet vreemd. Terecht zegt PP eerder, dat twijfel geen reden is voor Jezus om aan mensen voorbij te gaan.
Twijfel is overigens geen einddoel van het geloof. Niet iets moois of zo, Het kan heel kwellend zijn. Maar ook in twijfel is de Heer nabij. Dat ligt gelukkig niet aan mijn eigen ups en downs.
@pp
Jij schrijft: ,,Ik kom dit wel vaker tegen op discussies met fanatieke gelovigen – ze weten al precies wat ik geloof, voordat ze me er naar gevraagd hebben! Klassiek geval van zwart-wit denken of vijandsdenken.
Het lijkt of jij met deze groep meedoet…”
Rustig, rustig, PP. Ik vroeg alleen: ,,Jij ook, PP?” Alleen maar een vraagje, PP, meer niet. En dan ben ik meteen een fanatieke gelovige?
Dan zeg je: ,,Als ik ergens kritiek op uit, betekent het niet dat ik het daarmee afschrijf ! Als ik kritiek heb op bepaalde theorieën over de bijbel, schuif ik niet de hele bijbel aan de kant. Ik heb kritiek op mezelf, maar daar verbind ik geen uiterste consequenties aan! Ik heb kritiek op TRIN, maar ik denk dat ze door God geliefd zijn. Dus: Hoe weet jij wat ik over het Johannes evangelie denk? Hoe weet jij wat ik geloof over Jezus als Messias, de zoon van God? En zou het wel eens kunnen dat ook deze tekst voor meerdere uitleg vatbaar is? En dat je de titel ‘Zoon van God’ op meerdere manieren kunt interpreteren, zoals de Joden ook al heel anders tegen deze titel aankijken en New Agers net zo?”
Erg vermoeiend al die vragen van je, PP. Ik heb nergens gepretendeerd te weten wat jij wel of niet gelooft. Maar goed: wat is dan jouw uitleg en interpretatie?
@Jos.
Gefeliciteerd met het compleet verkeerd gebruiken van Ockhams scheermes. Hoe weet jij dat de evangeliën specifiek bedoeld hebben dat Jezus fysiek is gestorven en fysiek is opgestaan? Je omzeilt de metaforische taal van de bijbel weer eens volledig. Als mijn neefje thuis zou komen beweren dat hij gezien heeft dat iemand uit de dood opstond, dan zou ik hem laten opnemen.
@john
zou je -voor je je lieve neefje misschien onterecht op laat sluiten- die opstanding niet eerst ff checken John? eén keer moet de eerste keer zijn?! (voor jou dan 😉 )
@John
Beste John – jij doet niks anders dan je postmoderne visie toepassen op een periode die niet postmodern was. Paulus zegt ZEER expliciet: ga controleren of het echt gebeurd is, dat Jezus uit de dood opstond. Hij spreekt over GETUIGEN.
Het NT maakt overduidelijk dat het juist gaat over het fysieke aspect wanneer de opstanding van Jezus wordt besproken. Als je dat niet wilt geloven, jouw zaak. Maar om te suggereren dat het bij de opstanding om een metafoor gaat, dat spreekt zeer duidelijk de dwingende taal van het NT tegen. En de schrijvers pal na het NT, die zelf aan de voeten van de apostelen zaten, waren OOK verkondigers van een zeer fysieke opstanding van Jezus.
NIET omdat hen dat theologisch leuk uitkwam, maar omdat het vanaf het begin van de kerk als historische werkelijkheid werd gezien.
@john
En over dat neefje – het eigenaardige was dat de apostelen zich lieten opsluiten en doden, juist omdat ze vasthielden aan hun verhaal van wat ze gezien en meegemaakt hadden.
@Jos.
Nee hoor, omdat de discipelen dat geloofden. Het zal überhaupt nooit met zekerheid vast te stellen zijn of Jezus historisch wel bestaan heeft. Als er zoveel getuigen waren, waarom wordt er in externe bronnen dan nooit over Jezus gesproken? (uitgezonderd Josephus en Philo)
@ John
een tijdje geleden werd een schrijver geinterviewd. De journalist maakte hem complimenten over de vele lagen en mataforen die hij had gebruikt in zijn boek.
De schrijver reageerde lachend en stelde: fijn dat jij dat allemaal in mijn boek ziet: ik zie het niet en heb het ook niet bedoeld, het is gewoon een feitenrelaas, een nuchter eenduidig en lekker spannend boek. Maar als je het er graag in wilt lezen: prima !
Sneu voor de journalist….
John, de bijbel gebruikt metaforen -waar dat gebeurd is het doorgaans ook duidelijk- maar lijkt jouw reactie niet een beetje op die van de journalist…?
Is het niet een alibi om confronterende en met gezag sprekende teksten te ontdoen van hun lading zodat je er zelf goed mee weg komt ?
Bij wijze van spreken:
Gooi je met het vuile badwater ook niet het mooie kindje overboord…
@John
Als je de schrijfsels van de apostelen niet serieus neemt, heeft een discusie over wat ze zeggen weinig zin. Ze zeggen allemaal dat ze met eigen ogen de opstanding van Jezus zagen en dat ze DAAROM geloven.
Waarom zijn er externe getuigen nodig? De getuigen van het leven, de dood en de opstandimg van Jezus werden ‘interne’ getuigen. Dat 12 discipelen en honderden anderen die de opstanding zagen, gingen geloven in Jezus, gebruik je als bewijs van de onbetrouwbaarheid van het historische bewijs? Lekkker argumenteren zo.
ik hou het voor gezien – moet naar mn werk.
@ Jos
werkse….en bedankt voor de verhelderende reacties ! (wat mij betreft)
Voor alle twijfelaars, deze uitspraak van Johannes moet toch wel duidelijk zijn dacht ik. Als je al niet gelooft dat Jezus God als mens is, ben je van de tegenstander!
1joh:4 1Geliefden, gelooft niet iedere geest, maar beproeft
de geesten of zij uit God zijn, want vele valse profeten
zijn uitgegaan in de wereld.
2 Hieraan kent u de Geest van God: iedere geest die Jezus Christus als in het vlees gekomen belijdt, is uit God;
3 en iedere geest die niet Jezus als in het vlees gekomen
belijdt, is niet uit God; en dit is de geest
van de antichrist, waarvan u gehoord hebt dat hij
komt, en hij is nu al in de wereld.
@ Albert
Dat is wel een leuk verhaal over die journalist. Toen ik vele jaren geleden eindexamen Nederlands moest doen in literatuur, kon ik me al niet voorstellen dat die schrijvers zo bovennatuurlijk intelligent zouden zijn, dat ze elke metafoor er bewust hadden ingelegd. De meeste mensen projecteren uiteindelijk hun eigen ideeën op een tekst (hoewel dat dan zowel voor fundamentalisten als de rest geld).
Dus sluit ik mij bij Jos aan, de meest voor de hand liggende verklaring is meestal de juiste en door alles in metaforen te zien, sluit je je misschien wel af voor de eenvoudige boodschap van het evangelie.
@ Job
ja, zo zie ik het ook.
@ Snico
dat maakt mijn dag nog beter dan ie al was Snico !
(en ik hoop die van anderen ook)….
” Dan is Jezus volgens Matteüs wel een stuk genadiger dan vele van zijn volgelingen…”
Zo’n poeslieve* Jezus! Maar je hebt wsch. dit niet gelezen:
*Lees: de Narnia Chronicles, waar men Aslan, de imposante Leeuw, vernedert door hem te scheren zodat die dan slechts nog op een kat lijkt.
Ik kan het niet laten me toch weer te mengen in deze discussie: we draaien toch de hele tijd rondjes.
Ik denk dat vele van de wat meer gematigde reacties (lees, naar gelang uw voorkeur: zoekend, twijfelend, liberaal, anti-fundamentalistisch, niet-christelijk), voortkomen uit eigen ervaringen. Ik heb zelf tijden bepaalde geloofsveronderstellingen gehad die ik herken bij Jos en Job en nog wat anderen. Die heb ik achter me gelaten, maar ergens, diep van binnen, denk ik natuurlijk dat iedereen dat op een gegeven moment moet doen (dat zou namelijk mijn gelijk verklaren).
Dat is echter niet helemaal eerlijk en dat geef ik toe.
Waar ik wel bezwaar tegen blijf maken is de voortdurende beschuldiging dat ik geen goedgelovige zou zijn.
@ Jan
Mooi comment.
En ik denk dat de andere reacties ook heel graag wilen dat dat iedereen min of meer zou moeten gevolven zoals zij. Het is mi menselijk om gelijk et wilen halen.
Anders gingen we in de tijd die we hier in discusseren stoppen wel arme mensen helpen of zoiets 😉
@ Jan
Dat zeg je inderdaad mooi over die ervaringen, maar daar zit uiteraard ook meteen het manco in de redenering. Als jij op basis van ervaring tot een bepaalde conclusie komt, is het net zo logisch dat iemand op basis van een heel andere ervaring ook tot een hele andere conclusie kan komen.
@Albert.
Nee
@Job 28:28
“Als jij op basis van ervaring tot een bepaalde conclusie komt, is het net zo logisch dat iemand op basis van een heel andere ervaring ook tot een hele andere conclusie kan komen.” Mooi gezegd. Zo is het altijd al geweest en zo zal het ook altijd gaan. Ben nu weer “de eeuw van mijn vader” van Geert Mak aan het lezen, waarin hij beschrijft hoe de geloofsopvattingen van zijn vader, dominee, zijn veranderd na zijn ervaringen in de Tweede Wereldoorlog, het werken aan de Birma-spoorlijn, en met name de dood en ellende die hij om zich heen heeft gezien en het niet ingrijpen van God daarin (zoals hij het zelf omschrijft).
Lijkt me een mooie conclusie voor deze discussie.
@John
” het niet ingrijpen van God daarin (zoals hij het zelf omschrijft)”
Tja, iemand moet toch de schuld hebben zeker. Dan maar beter God ipv. wij.
Mensen geven altijd God de schuld (onterecht). Toch ligt daarin onze hoop…. Maar dat zal je ook wel niet geloven zeker.
@ Jan / John
Weet je wat het grote probleem met ervaringen is? Ervaringen en de conclusies die daarop worden gebouwd kunnen altijd misleidend zijn. Mensen die hun hele leven de grond in zijn getrapt hebben de ervaring opgedaan dat iedereen hen waardeloos vind. Een ervaring is per definitie niet altijd goed en kan dus tot misvattingen leiden. Dan is het prettig als je een referentiekader voor je ervaringen hebt, namelijk de bijbel. Dat geldt zowel voor jullie ervaringen als voor de ervaringen van ultra-charismatici. En als je, zoals in beide gevallen, de bijbel loslaat als gezaghebbend over jouw ervaringen, heb je geen toetsingskader meer. Dan kun je je buitengewoon prettig voelen, maar wie zegt dat dat goed is?
@Willem.
Is de schuld van het lijden dan geen vraag die je aan God mag stellen? Jezus had niet mogen vragen: “Mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten”? De psalmisten hadden hun psalmen niet mogen schrijven? Gaat het hier om schuld? Of gaat het hier om je te richten tot degene die je kan helpen? Als je gelooft dat God kan ingrijpen in zo’n situatie, mijn hemel, wat moet het dan zielsfrustrerend zijn om erachter te komen dat er niks gebeurd! Ik snap heel goed en vind het een mooi ritueel dat vele Joden in de Tweede Wereldoorlog God hebben aangeklaagd. Jezus heeft toch de schuld op Zich genomen? Waarom de schuld dan niet neerleggen daar waar het thuishoort?
@Job 28:28.
Ik heb al eerder gezegd dat de levenservaringen die mensen hebben bepalen hoe en of ze geloven. Ik heb aan de bijbel inderdaad een referentiekader voor mijn ervaringen, mijn gevoelens, mijn emoties, mijn vreugde, mijn lijden. Maar dat heb ik ook aan verschillende Griekse, Noorse en Keltische mythen (vooral het verhaal van Koning Arthur en de zoektocht naar de Heilige Graal heeft mijn interesse, maar ook Tristan en Isolde en Psyche en Eros vind ik mooie verhalen die mijn gevoel kunnen verwoorden en waar ik veel over mezelf van kan leren). Dat is ook de functie die geloof en de Bijbel mijns inziens hoort te hebben. De Bijbel biedt een referentiekader waar ik uit kan halen hoe ik een goed mens kan zijn en goed kan leven.
Ik was even bang dat deze discussie ten einde zou lopen. Ik blijf het jammer vinden dat mensen voor gek worden verklaard of duivels als ze een bepaalde standpunt innemen. Misschien afspreken dat we gewoon proberen onbevangen kennis te nemen wat iemand vindt, drijft, beweegt of is dat teveel gevraagd?
@Johan
“Is de schuld van het lijden dan geen vraag die je aan God mag stellen?”
Ja, mag best van mij. Van Hem ook wel denk ik. Maar durf je Hem de schuld te geven? Als de Joden bidden: zijn bloed kome over ons en onze kinderen, moet je niet gek staan te kijken dat het gebeurt ook. (let wel: ik zeg niet dat wij daaraan mee moeten helpen). En als mensen vloeken, zou ik niet gek staan te kijken dat God hun “gebed” op een dag verhoort.
Uiteindelijk zal God toch naar jou wens horen: niemand komt tegen zijn zin in de hemel of de hel. Tot het zover is kan het nog wel lastig zijn, maar: “vreest veeleer Hem” Mat 10:28.
@Willem.
Jazeker durf ik Hem de schuld te geven. Als God iets belooft en vervolgens die belofte niet nakomt, mag Hij daar op aangesproken worden. Zoals Mozes God continu moest herinneren aan het verbond wat Hij met Israël gesloten had (lees Exodus er maar op na).
@Willem.
Plaats alle beloften uit het Oude Testament eens tegenover gebeurtenissen zoals de ballingschap in Babylon van de Israelieten en de Holocaust. Dan vind ik het niet vreemd dat Joden God aanklagen omdat Hij Zijn beloften niet nakomt.
@John,
“Plaats alle beloften uit het Oude Testament eens tegenover gebeurtenissen zoals de ballingschap in Babylon van de Israelieten en de Holocaust. Dan vind ik het niet vreemd dat Joden God aanklagen omdat Hij Zijn beloften niet nakomt”
Ballingschap, verwoesting van Jeruzalem, Diaspora, Holocaust, zijn allemaal “beloftes” / waarschuwingen die God is nagekomen. Jij bedoelt wsch. de “mooie” beloftes: wel daar wordt nog continu aan gewerkt. Ze zullen beslist plaats vinden. Het heeft nog even tijd nodig.
@John,
“Zoals Mozes God continu moest herinneren aan het verbond wat Hij met Israël gesloten had (lees Exodus er maar op na)”
Ja, als jij nou ook zo’n verbond had, dan had je een punt om God daaraan te herinneren. (was heel effektief wat Mozes betrof). Maar welke grond heb je eigenlijk?
Boeiende discussie. Ik kan me vinden in de ‘beide benen op de grond’ benadering van Jos Strengholt. Jan. Je schrijft een stukje terug: “Ik heb zelf tijden bepaalde geloofsveronderstellingen gehad die ik herken bij Jos en Job en nog wat anderen. Die heb ik achter me gelaten…” Kan het zijn dat er andere geloofsveronderstellingen voor in de plaats zijn gekomen?
@Willem.
Juist…jij ziet dus geen beloften en nieuw verbond in de Bijbel…
Ik ben het helemaal eens met ds. Dre (ik typ meestal eerst dr. dre?!) laten we onbevangen, zonder waarschuwingen, op de man spelen naar elkaar luisteren en elkaar bevragen zonder ondertoon.
@ Eva
zo is het !
‘Op’ de vrouw spelen mag wel ?
🙂
(grrrrr, akelig die lettervreters…)
@John
“Juist…jij ziet dus geen beloften en nieuw verbond in de Bijbel…”
Dat heb ik niet gezegd, hoor.
Maar het is de vraag of jij die wel ziet en indien ja, of je vindt dat die op jou van toepassing zijn. En indien je vindt dat die op jou van toepassing zijn, zou ik graag willen weten waarom je dat vindt.
Ik ben een dag onderweg en jullie wachten helemaal niet op mij !!
🙂
@PP,
Jij bent toch niet een dagje wezen varen op de Rijn vandaag???? Dat is toch wel jouw ding, dacht ik!!!
http://www.ambasmin.org/?pid=1702
De TOUR wacht op niemand!!!
@ Bas
dat stinkende ‘riviertje’ Bas?
Weet je wel dat PP enorm verwend is met ‘z’n eigen frisse Friese meren ‘?
@albert,
PP heeft z’n eigen jacht laten bouwen. Ik heb er toevallig een plaatje van.
@ Bas
wow, ‘onfeilbaar’ een lekker bakkie…dat ‘bootje’.
@ Jos Strengholt september 9, 6:52am
Laten we gewoon naar de feiten kijken en daarna pas theorieën erop loslaten, want ook jouw “doodgewone wetenschappelijke aanpak” moet zich maar bewijzen… Soms is een ingewikkelde en tegenstrijdige oplossing beter ! Licht – deeltjes of golven? Allebei! En de aarde is rond? Nou, de platte aarde is veel eenvoudiger om te geloven! Eigenlijk is alle wetenschap in onze tijd te ingewikkeld en tegenstrijdig geworden om simpel uit te leggen en dat geldt ook voor de nieuw testamentische wetenschap !
Ik sta wat minder twijfelend tegenover de opstanding dan John, maar deel ook niet al jouw zekerheden.
Wat weten we op basis van de beste getuigen die we hebben?
1. een leeg graf
2. een spookachtige, lichamelijke Jezus – iemand die door muren komt en toch brood en vis eet? Iemand die de littekens van de kruisiging nog in zijn lichaam draagt, maar volgens Paulus een verheerlijkt lichaam moet hebben? hij was herkenbaar, maar toch ook niet? etc.
Voor een boeiend overzicht van alle verschillende visies die je op de opstanding kunt hebben, zie hier. Voor een goede dissertatie zie Harmen Jansen, Door Simon gezien: Anderhalve eeuw theologisch debat in het Nederlands protestantisme over de opstanding van Jezus.
De opstanding als visioen is helemaal niet zo slecht – want dat is precies wat Paulus in 1 Korinthe 15 ook als bewijs voor de opstanding aanvoert! En hij zegt dat de anderen hetzelfde “bewijs voor de opstanding” kregen! Dus ook een visioen gehad?!
@ Jos Strengholt
Jij zegt dat John beïnvloed is door het postmodernisme, maar zie je wel je eigen modernisme? Die leg jij net zo goed op de tijd van het nieuwe testament. Je praat over ‘bewijzen’, maar de evangelisten hadden er geen probleem mee om hun bronnen zo te wijzigen dat het paste in hun verhaal.
Twee blinden worden één blinde, de woorden van het Onze Vader zijn in Matteus en Lukas niet eensluidend. Als de evangelisten zelfs bij het allerbelangrijkste gebed dat Jezus ons als voorbeeld gaf, het niet eens kunnen worden over de tekst, hele andere woorden gebruiken en een stuk mogelijk weglaten, dan vraag je je toch af of die overlevering van Jezus’ woorden naar evangelie wel zo betrouwbaar is als jij doet voorkomen.
En het maakt in ieder geval duidelijk dat ze er gewoon vrij mee omsprongen – iets dat de orthodoxe theorie helemaal niet serieus neemt.
Nog een voorbeeld: Uit de evangelikale (conservatieve) hoek komt de Dictionary of Jesus and the Gospels. Daarin staat over het Johannes evangelie:
Zij krabbelen hier later iets op terug door te zeggen dat “a good case can be made for the historical trustworthiness of the Fourth Gospel within the conventions of its genre.”
Maar zelfs dan moet je het Johannes evangelie relativeren en plaatsen binnen zijn genre! (Los van het feit dat ik hun oplossingen voor alle verschillen tussen aan de ene kant Johannes en aan de andere kant Matteüs, Marcus en Lucas niet sterk vind.)
Daarnaast had de orthodoxe traditie ook een sterke neiging om alles wat hen weersprak weg te stoppen, te verbannen (Nag Hammadi geschriften) of te verbranden (Katharen). Zo zeggen we dat de Katharen ketters zijn, maar de enige bronnen die we nu nog van hen hebben zijn de verslagen van hun veroordeling als ketters… Alsof je een dictator laat uitleggen waar Amnesty International voor staat of een Ajax fan wat voor club Feyenoord is…
@ jancko sep 9, 8:12am
Wil je alsjeblieft eerst zelf rustig worden en mijn woorden rustig lezen voordat je een ander tot rust maant! 😉
Ik zeg: “Het lijkt of jij met deze groep [fanatieke gelovigen] meedoet…”
Het woord “lijkt” heb ik heel bewust gekozen om het open te houden, maar jij leest daarover heen en interpreteert mijn zin als een volledige beschuldiging: “En dan ben ik meteen een fanatieke gelovige?”
Zo’n snelle en verkeerde interpretatie komt wel erg fanatiek over…;)
@ Willem (hier)
Jij hebt het niet zo met een lieve Jezus?
Maar je maakt daarbij nog twee fouten met je aanhaling uit Marcus 16.
1. Het gaat in Marcus 16 om het wantrouwen van enkele discipelen, omdat ze de getuigen niet wilden geloven. Maar in mijn gedeelte uit Matteüs 28 gaat het om twijfelaars die Jezus in het gezicht kijken!
2. Markus 16:9 en verder horen beslist niet bij de oudste versies van de bijbel en zijn een latere toevoeging. Beter om er niet uit te citeren als je van de betrouwbaarheid van de bijbel uit wilt gaan…
@ Bas en Albert
Hierbij nodig ik jullie beiden uit voor een boottochtje… 😉
En Bas, wil je zulke dingen niet meer bekend maken? Er staat toch duidelijk bij:
“Het jacht ter waarde van 40 miljoen euro is besteld door Royal Falcon Fleet voor klanten die anoniem willen blijven.”
@Willem.
Je zet er kennelijk als zoveelste vraagtekens bij of ik wel christen ben. Daar ga ik niet meer op in.
@PP.
Leuk dat hier nog een gek rondloopt die gelooft in de lichamelijke opstanding van Jezus. Dat zijn lichaam anders is daarvoor (verheerlijkt wordt dat Paulus genoemd) is me helder maar wat dat nou precies inhoud niet.
Dat Hij door muren heen loopt vind ik nou weer niet zo spookachtig. Wij zijn in ruimte gebonden aan drie dimensies, maar er zijn er hoogstwaarschijnlijk veel meer. De snaartheorie gaat er uit van 12, dus zelfs natuurwetenschappers gaan daarvan uit.
Wat gaat het af en toe snel…
Job, ik blijf het met je oneens dat ervaringen als referentiekader veel verschillen van de bijbel als referentie kader. De bijbelschrijvers baseren zich op hun beurt weer op ervaringen (als God zich openbaart, moet Hij te kennen zijn, zij het gedeeltelijk, binnen onze kenvermogens).
Jan Anders, ik heb uiteraard andere geloofsveronderstellingen aangenomen, gelukkig maar. En in mijn eigen ervaring zijn die veel rijker, omdat ik niet voortdurend me hoef af te vragen of ik wel goed zit, of ik er wel bij hoor en ook of een ander er wel bij hoort.
@ discussie over lichamelijke opstanding: die vind ik zo moeilijk: ik heb eens verkondigd dat als ik de lichamelijke opstanding los zou laten, ik humanist zou worden. Dat roep ik nu niet zo hard meer.
@ Ds Dre
Met spookachtig bedoel ik wel dat als er iemand bij ons thuis door een dichte deur heen zou lopen, we het een spook zouden noemen… 🙂
En een verklaring met hogere dimensies lijkt me ook wel wat. Het zou de hemelvaart ook een stuk makkelijker maken… Ook daarin paste Jezus zich trouwens bijzonder sterk bij ons voorstellingsvermogen aan. Hij hoefde helemaal niet naar boven, want de hemel is niet ‘daarboven’. Maar toen — en tot op de dag van vandaag — geloven we dat God ‘daarboven’ is en dus ging Jezus maar naar ‘boven’….
Ik was niet zo duidelijk in mijn stukje doordat ik de twee meest waarschijnlijke gegevens over de opstanding noemde, waar alle eerste getuigen het over eens waren, maar onder twee meteen begon met alle vragen die het oproept en die heel verschillend door christen en onchristenen beantwoord worden…
Het wordt me niet helemaal duidelijk wat je hier nu bedoeld met “Leuk dat hier nog een gek rondloopt die gelooft in de lichamelijke opstanding.”
Humor? Sarcasme? Waarheid? Of was je gewoon erg geschrokken van de spook? 🙂
Bij dat laatste – geeft niet hoor, de discipelen schrokken op het meer van Galilea ook wel eens heel erg van een spook…
@john hier
moet je ook niet doen.. of verwijzen naar een eerder comment van je. wat we ook kunnen doen is ergens op deze site onszelf voorstellen. weten we alvast een beetje in welk kader iemand beweegt. normaal gesproken liever niet, maar scheelt een hoop gevooroordeel en langs mekeer heen gebabbel..
@pp
Je hield het weliswaar open, maar maakte dus wel degelijk de associatie met ‘fanatieke gelovigen’. Daarmee heb je die vraag van mij (het was geen constatering, maar een vraag) beantwoord.
Kennelijk kun je bij jou al bij fanatici horen als je een vraagje stelt. Om de ruis eruit te halen recapituleer ik even (ook voor de meelezers – wie de herhaling wil overslaan, kan direct naar de laatste zin van deze reactie gaan):
1. Ik zie jou tijdens deze discussie filters leggen over het Johannes-evangelie, o.a. omdat dit waarschijnlijk pas laat in de tijd (omstreeks het jaar 90) zou zijn geschreven.
2. Daarover merk ik op dat Johannes zelf helemaal niet geïnteresseerd is in methodieken, dateringen, enz. Het enige doel dat hij bij het vervaardigen van zijn evangelie had, is (ik citeer hem – 20:30,31) ,,dat gij zult geloven dat Jezus is: de Christus, de Zoon van God, en opdat u die dit gelooft leven hebt in Zijn naam!”
2a. Om jou een plezier te doen haalde ik bovendien de inleiding op dit evangelie uit Het Boek aan, zoals jij eerder al had gedaan. Jij schreef namelijk: ,,Zelfs Het Boek zegt heel voorzichtig om hun bijbelgetrouwe lezers niet al te veel te schokken: “Dit evangelie is vele jaren na Jezus dood en opstanding geschreven.”
2b Om jou niet te schokken zocht ook ik aansluiting bij Het Boek en schreef: ,,Of, om de inleiding van Het Boek er nog even bij te pakken: ,,Dit evangelie is vele jaren na Jezus’ dood en opstanding geschreven door de apostel Johannes met de bedoeling dat ieder die het las, in Christus zou geloven en eeuwig leven zou hebben in Zijn naam.” Dat doel is zijn (Johannes) legitimatie. Daar is voor hem geen verantwoording over methode en tijdstip voor nodig.”
3. Ik voegde daar aan toe, dat het kennelijk zo is dat je volgens Johannes zijn evangelie niet begrepen hebt als je dat doel mist: ,,Johannes zegt dus dat hij zijn evangelie schreef met maar één doel: de lezer tot het weloverwogen besluit te brengen zijn geloof op de Christus te stellen. De consequentie is dat Johannes vindt dat de lezers die deze door hem gewenste conclusie niet trekken – jij ook, PP? – zijn evangelie niet hebben begrepen.”
4. Vervolgens mijn (door jou nog onbeantwoorde) vraag: ‘jij ook, PP?’
5. Jij reageert niet met een rechttoe rechtaan antwoord, maar met a) een diskwalificatie en b) een ontwijking: ad a) ,,Ik kom dit wel vaker tegen op discussies met fanatieke gelovigen – ze weten al precies wat ik geloof, voordat ze me er naar gevraagd hebben! Klassiek geval van zwart-wit denken of vijandsdenken. Het lijkt of jij met deze groep meedoet…” En ad b) ,,En zou het wel eens kunnen dat ook deze tekst voor meerdere uitleg vatbaar is? En dat je de titel ‘Zoon van God’ op meerdere manieren kunt interpreteren, zoals de Joden ook al heel anders tegen deze titel aankijken en New Agers net zo?”
6. Vervolgens schreef ik: ,,Ik heb nergens gepretendeerd te weten wat jij wel of niet gelooft. Maar goed: wat is dan jouw uitleg en interpretatie (van Joh 20:30,31)?”
Daar waren we gebleven PP. Ik ben, juist na lezing van jouw commentaar op de late Johannes, zo benieuwd naar je inhoudelijke antwoord – en als je die vanuit het mooie Friesland niet wilt geven, ook goed.
@ jancko
Bedankt voor je heldere antwoord en mijn excuses dat ik je verkeerd begrepen heb. Op basis van alle veroordelingen van “dan ben je geen christen” die hierboven over andersdenkenden zijn geveld, raakte jouw subtiliteit blijkbaar ondergesneeuwd.
En dan mijn antwoord – ik ben het wel eens met wat Johannes als doel beoogd – dat geloof ik ook.
Maar ik ontwijk het antwoord, omdat er vervolgens nog vele manieren van uitleg van die woorden zijn. En het antwoord wordt meestal gemeten aan de westerse, 20e eeuwse evangelische uitleg van de woorden van Johannes.
Bij een andere topic heb ik ook uitgelegd dat het lastig is om het volgende rekensommetje als criterium voor wie wel en niet christen is te hanteren:
Christen zijn = geloven in Jezus als zoon van God.
Alle joden willen best in Jezus geloven als zoon (=kind) van God, zoals het joodse volk ook wel het kind van God wordt genoemd.
Alle New agers willen best geloven in Jezus als Godszoon!
Alle Hindoes… etc.
Dus de criteria die velen hanteren, zijn niet zo strak en zijn erg vatbaar voor vele interpretaties !
Ik houd me dus niet zo bezig met al die criteria…! Ik volg Jezus liever en leer over hem in de versies van Matteüs, Marcus, Lucas, Johannes, Thomas, etc. Wat bereiken mensen die zulke criteria hanteren? Alleen maar scheiding, toch? Of wat denk jij?
PS Had ik al gezegd dat ik het evangelie van Johannes veel mooier en dieper vind dan de andere drie?
@pp – je schrijft
Jij zegt dat John beïnvloed is door het postmodernisme, maar zie je wel je eigen modernisme? Die leg jij net zo goed op de tijd van het nieuwe testament. Je praat over ‘bewijzen’, maar de evangelisten hadden er geen probleem mee om hun bronnen zo te wijzigen dat het paste in hun verhaal.
Twee blinden worden één blinde, de woorden van het Onze Vader zijn in Matteus en Lukas niet eensluidend. Als de evangelisten zelfs bij het allerbelangrijkste gebed dat Jezus ons als voorbeeld gaf, het niet eens kunnen worden over de tekst, hele andere woorden gebruiken en een stuk mogelijk weglaten, dan vraag je je toch af of die overlevering van Jezus’ woorden naar evangelie wel zo betrouwbaar is als jij doet voorkomen.
En het maakt in ieder geval duidelijk dat ze er gewoon vrij mee omsprongen – iets dat de orthodoxe theorie helemaal niet serieus neemt.
Tot zover wat jij zei.
Okee, jij bedoelt dat als evangelisten mattheus markus en lukas verschillen in verhalen hebben, dit aantoont dat voor hun de feiten niet van belang waren? Me dunkt, ik constateer precies het omgekeerde. Elk van die evangelisten probeerde naar beste kunnen op basis van de bronnen die hen ter beschikking stonden (mondelinge, schriftelijke, hun eigen geheugen) het verhaal op papier te krijgen. Zo doen moderne historici precies hetzelfde.
Lukas legt aan het begin van zijn evangelie uit hoe hij te werk ging.
Als de evangelisten onzuiver met hun bronnen omggingen, hadden ze ongetwijfeld gezorgd dat er in hun verhalen GEEN tegenstrijdigheden zouden zitten. Maar dat deden ze niet. En gelukkig maar. De kleine tegenstrijdigheden versterken de geloofwaardigheid. Ze gingen onafhankelijk naar beste kunnen te werk,
Dat historische boeken over een bepaalde gebeurtenis niet identiek zijn, doet toch niks af aan de historische gebeurtenis?
@PP
“Jij hebt het niet zo met een lieve Jezus?” Nou daar heb ik het wel mee. Maar Hij is niet alleen lief…..
“1. Het gaat in Marcus 16 om het wantrouwen van enkele discipelen, omdat ze de getuigen niet wilden geloven. Maar in mijn gedeelte uit Matteüs 28 gaat het om twijfelaars die Jezus in het gezicht kijken!”
Jij maakt de fout in Mt 28 iets te lezen wat er niet staat: als zou Jezus de twijfelaars niets verweten hebben. Mk 16 maakt duidelijk dat Hij dat wel doet.
“2. Markus 16:9 en verder horen beslist niet bij de oudste versies van de bijbel en zijn een latere toevoeging. Beter om er niet uit te citeren als je van de betrouwbaarheid van de bijbel uit wilt gaan…”
Ja, daar was ik al bang voor dat je daarmee aan zou komen zakken. Ik acht Mk 16 volledig betrouwbaar en die opmerking van “een latere toevoeging” moet je maar eens hard maken.
Waarom valt Jancko PP zo aan?
“De consequentie is dat Johannes vindt dat de lezers die deze door hem gewenste conclusie niet trekken – jij ook, PP? – zijn evangelie niet hebben begrepen.”
Natuurlijk gelooft PP wel in Jezus Christus. Dat ademt door al zijn stukken. Dat antwoord is echter voor Jancko e.a. niet voldoende, omdat er een hele waslijst aan leerstellingen beaamd moet worden.
@John
“Je zet er kennelijk als zoveelste vraagtekens bij of ik wel christen ben. Daar ga ik niet meer op in.”
Hoezo? Maar, als je christen bent, kun je toch gewoon zeggen waarom je denkt dat bepaald passages uit de bijbel op jou van toepassing zijn? Het komt mij voor dat je bepaalde passages n.l. wel voor je claimt, terwijl je andere de afvalbak in gooit. Waarom?
@ Willem “Het komt mij voor dat je bepaalde passages n.l. wel voor je claimt, terwijl je andere de afvalbak in gooit. Waarom?”
In de afvalbak gooien zal John niet doen. John en een aantal anderen hier hebben besef van exegese en hermeneutiek. Niemand (!) kan welke tekst dan ook letterlijk verstaan en toepassen in zijn eigen context. Daar zit altijd interpretatie tussen. In die interpretatie lijkt John rekening te houden met co- en context. Daarom zal hij bepaalde passages niet direct toepassen en anderen makkelijker.
@ Jan
De duivel gelooft – volgens de bijbel – ook in het bestaan van God/Jezus…….dus het is niet zo vreemd dat PP dat ook doet….
Trouwens, om PP te citeren: “er zijn busladingen” mensen die dat doen
M.a.w.: wat bedoel jij met geloven in Jezus?
Kun/wil je het nader specificeren?
@ Willem
Besef je wel dat iedereen “bepaalde passages in de afvalbak” gooit ? Iedereen!! (PS daar val jij ook onder)
@ PP
Citaat van Jos: “Dat historische boeken over een bepaalde gebeurtenis niet identiek zijn, doet toch niks af aan de historische gebeurtenis?”
Logische opmerking van Jos wat mijn betreft.
Het sluit ook naadloos aan bij de eerdere stelling dat je de brieven van de apostelen dient te lezen door bij het onderwerp te blijven. Zoals je iedere brief moet lezen met in het achterhoofd: het onderwerp.
Zo schrijven we – doorgaans 🙂 – hier op GG onze comments toch ook op de/het ‘topic’ ?
Als we teveel afwijken grijpt GG zelfs in ! Bij het onderwerp blijven !! Waarom de evangelien ineens dan niet zo (willen) lezen PP ?
Eerder heb je zelf al aangegeven dat het thema van de brieven balangrijk is, citaat PP : “Maar Johannes is niet alleen vanwege het thema anders”….
Nogmaals (en controleerbaar):
1 Mattheüs legt de nadruk op het feit dat Jezus Christus de beloofde koning der Joden is.
2 Markus laat Hem uitkomen als profeet-dienstknecht;
3 Lukas schildert Hem als de waarachtige Mens en
4 Johannes stelt de Hem juist voor als de Zoon van God.
Dan is het ook veel beter te begrijpen dat de evangelien over een bepaalde gebeurtenis niet identiek zijn. Ze belichten juist (bewust) een andere kant of negeren de gebeurtenis zelfs omdat dit vanwege het bedoelde onderwerp- niet functioneel is.
@ Albert
Volgen die duivels Jezus ook? Dat doet PP (“moi”) namelijk wel 😉
Of is dat verschil voor jou niet belangrijk ? 🙂
@ Albert
Ik ben benieuwd – als je het wel of niet wilt beantwoorden – prima – geloof je nu nog steeds in de onfeilbare bijbel ?
Of heb je het al afgezwakt naar ‘betrouwbare’ of ‘geïnspireerde’ bijbel?
@ PP
‘Midje’ PP, Oh nee: goejoen….. 🙂
Jahaaa, ik beantwoord je vraag van harte PP, maar ‘kop hem iets anders in’ dan waar jij nu op aanstuurt….
1
Ik geloof nog steeds, en steeds meer in de onfeilbare almachtige God, de schepper van hemel en aarde en het heelal !
2
Die ook op onfeilbare wijze spreekt, door Zijn (inmiddels ‘gevallen’) Schepping.
3
En door Zijn Woord (de Bijbel)
4
Ondanks wat menselijke overschrijffoutjes, die overigens weinig relevantie hebben
5
waardoor miljoenen mensen -met en zonder wetenschappelijke achtergrond- all over the world- bij hun ‘strot worden gegrepen’ en zich ‘wenden tot Hem’ met al hun twijfel, sores en ellende en vreugde….
en tot ‘waar geluk’ komen omdat de wezenlijke excistentiele vragen klip en klaar worden beantwoord in Zijn Woord, nl:
A wie ben ik?;
B waar kom ik vandaan?:
C waarom leef ik?;
D waarheen zal ik gaan ?
@PP
“Besef je wel dat iedereen “bepaalde passages in de afvalbak” gooit ? Iedereen!! (PS daar val jij ook onder)”
Nou, ik ben benieuwd: welke passages gooi ik in de afvalbak?
@ Jos
Jij spreekt over “zuiver” en gebruikt allerlei van die woorden als je praat over hoe de evangelisten met de bronnen omgaan. Maar dat klinkt voor mij zo “modernistisch”.
De evangelieën zijn geen historische geschriften – zo zijn ze niet geschreven en zo zijn ze niet bedoeld. Dat ben je toch wel met me eens?
Anders deze twee bewijzen:
1. De historische wetenschap is pas dankzij de Renaissance en de Verlichting ontstaan. Daarvoor kun je niet praten over historische geschriften. Hooguit kun je uit heiligenlevens en bijbelboeken waarheden halen, maar ze voldoen niet aan alle eisen voor een goede weergave van de geschiedenis.
2. De evangeliën zijn niet bedoeld om precies weer te geven wat Jezus heeft gedaan en gezegd, maar om een boodschap te brengen. Daar pasten ze hun informatie op aan – ze voegden toe, lieten weg en veranderde dingen of bedachten ze zelf.
Wat de boodschap van de evangeliën betreft, kan ik me in veel aspecten wel vinden, maar bij sommige dingen heb ik mijn vragen en twijfels. En die uit ik. Dat is alles!
Ik snap niet hoe jij aan zo’n historische bril komt. De schrijvers uit de bijbel deden er toch niet zo moeilijk over om hun naam op een ander boek te plakken? Zij hadden er geen problemen mee hele stukken tekst toe te voegen aan een bestaand boek? Wat moet je anders met Johannes 21 en Markus 16?
Kijk, ik zit in een bepaalde bijbelvisie, maar dat is niet degene waar ik mee opgegroeid ben. Ik ben veranderd op basis van feiten, maar dat betekent ook dat ik beïnvloed ben door de wetenschappelijke studie van het nieuwe testament. Die verandert om de zoveel jaar weer van mening…
Toch kun je wel spreken van vooruitgang in kennis van die nieuw testamentische wetenschap, toch? Wij weten nu veel meer dan Augustinus en Calvijn over het ontstaan van de bijbel, toch?
De Nag Hammadi geschriften en Dode Zee rollen hebben bijvoorbeeld hele nieuwe inzichten gebracht waarvan de consequenties nu langzaam pas duidelijk worden. En de datering van handschriften is veel beter geworden en de doordenking van theorieën gaat gestaag verder.
In hoeverre ga jij dan mee in de ontwikkeling van de wetenschap en de vermeerdering van kennis ?
@Jan
Excuus, het is niet mijn bedoeling aan te vallen.
En volgens mij doe ik dat ook niet. Ik stel alleen maar een vraag aan PP die op dit forum een- en andermaal uiteengezet heeft waarom anderen zich niet makkelijk op Johannes-teksten kunnen beroepen. Want, zegt hij dan, die teksten kun je niet zomaar letterlijk nemen, o.a. vanwege het late tijdstip waarop Johannes heeft geschreven liggen daar dikke filters overheen.
Ik denk dat Johannes daar smakelijk en hartelijk (in de goede zin des woords) om zou hebben gelachen. Hij zou PP meteen hebben toegegeven dat er inderdaad vele tientallen jaren verstreken zijn en dat hij ook wel weet dat zijn evangelie nogal afwijkt van die van Math, Marc. en Lucas. Maar hij zou ook gezegd hebben: jongen, ik heb na tientallen jaren van reflectie en met een hart dat openstaat voor God uitslluitend materiaal geselecteerd dat bij mijn doelstelling – geloven dat Jezus is, enz – past; kun je daar wat mee?
Dat is de vraag die ik aan PP heb gesteld. Heb je daar moeite mee, Jan? En heb ik PP’s antwoord over het hoofd gezien?
@PP
“De historische wetenschap is pas dankzij de Renaissance en de Verlichting ontstaan. Daarvoor kun je niet praten over historische geschriften.”
” Ik ben veranderd op basis van feiten, maar dat betekent ook dat ik beïnvloed ben door de wetenschappelijke studie van het nieuwe testament.”
Als je dan maar beseft dat volgens jou de historie van van voor de Renaissance niet gekend kan worden, en dus ook de historie van de evangelieen niet gefalsificeerd kan worden…
@ Willem
Jouw reactie komt in eerste instantie erg hoogmoedig over, maar zal wel tartend bedoeld zijn…
Hier zijn een paar passages waar weinig mensen (evangelisch, reformatorisch) mee uit de voeten kunnen – hoe kijk jij hier tegen aan, maar vooral – gun jij dit een plaats in jouw theologie en leven?
— Geloof jij dat God zelf alle eerstgeboren kinderen in Egypte doodde? Exodus 12:29-30 “Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee. De farao, zijn hovelingen en alle andere Egyptenaren schrokken die nacht wakker, en in heel Egypte klonk een luid gejammer, want er was geen huis waarin geen dode was.”
— Geloof jij Amos 3:6 “En geschiedt er ooit onheil in een stad zonder toedoen van de HEER?” Dus bomaanslagen in Bagdad, vliegtuigen in de WTC – allemaal door toedoen van de HEER…
— Exodus 22:29 “De eerstgeborene van uw zonen zult gij Mij geven.” Dus net zoals de eerstgeborene van het vee geofferd (gedood) worden voor God, zo ook met de eerstgeboren zoon. Volgens commentatoren (ook evangelikale) een overblijfsel uit Kanaänitische wetten…
— Geloof jij dat je je voor doden kunt laten dopen? (1Korinthe 15:29)
Ik kan nog wel even doorgaan. Leef jij volgens deze teksten en geef je ze een plaats in je geloofsleven?
@ PP
“de ontwikkeling van de wetenschap en de vermeerdering van kennis ?” is een goeie….
Het is een dynamisch proces dat met zich meebrengt dat we nooit kunnen zeggen: nu is alles 100 % bewezen…
We kunnen hooguit zeggen: voorzover we nu weten is het aannemelijk dat….
Wetenschap kent geen absolute waarheid…
Sterker: de meeste antwoorden roepen ‘tig’ nieuwe vragen op….
Water kookt bij jou in Friesland bij 100 graden. Maar de stelling dat water (dus) kookt bij 100 graden is niet juist. Op de Jungfrau namelijk niet….
Jouw TomTom werkt in Friesland perfect. De stelling dat de TomTom (mits technisch in orde en voorzien van de juiste updates en in het veld van de satelliet) overal goed zal werken is echter niet juist. Op de Noordpool doet ie niets…te koud….de chippies vertikken het….
Wetenschap geeft veel goede en heel nuttige antwoorden maar zelden definitieve antwoorden…
Mitsen en maren blijven….
Overschat jij de wetenschappelijke waarheidsvinding niet een beetje ?
@ Willem
Je begrijpt mijn opmerkingen niet – waarschijnlijk te wetenschappelijk – daar moet ik voor oppassen.
Maar als je iets niet begrijpt, trek er dan niet te grote conclusies uit!
De mensheid ging pas historisch denken na pak en beet het jaar 1700. Daarvoor zat het er gewoon niet in. Dat wil niet zeggen dat er daarvoor niet over historische gebeurtenissen geschreven werd, maar wel dat die “geschiedschrijving” het niet zo nauw nam met hoe wij “feiten” en “bewijzen” zien.
Sinds het historische besef is er ook een grotere openheid gekomen voor het feit dat mensen vroeger wel eens anders waren en dachten. Voor Breughel en zijn Jezus in bethlehem was het heel normaal om die scene gewoon in zijn eigen tijd te plaatsen. Nu willen ze goed mogelijk terug naar díe tijd en hoe de mensen toen leefden. Dat is iets nieuws in de mensheid.
De bijbelse tijden waren dus echt andere tijden en de onfeilbare bijbel-fans en veel orthodoxen lijken dat niet door te hebben.
@ PP
en als je dan – net als Ds Dre eerder stelde- beseft dat God zich weinig tot niets aantrekt van onze beperkte dimensies (Hij verandert water in wijn, laat Jona overleven in een vis, laat profeten dingen zeggen die ze zelf niet wilden zeggen, laat profeten toekomstige gebeurtenissen profeteren waar ze zelf geen weet van hadden, laat PP -ondanks al z’n op wetenschap gestoelde tegenwerpingen- toch zitten met een zeker Godsbesef), dan is wetenschap wel heel belangrijk maar ook erg relatief……. toch ?
@ Albert
Jij zegt eigenlijk: omdat we niet 100%, maar 80% zekerheid hebben, daarom moeten we het gebruiken…
Ineens ga jij ook alles relativeren! 🙂
De onfeilbare bijbel heeft een 3% kans op zekerheid, de feilbare bijbel 95% — welke kies je dan?
Wij gaan in ons hele leven van aannamen uit, die niet hoeven te kloppen, maar op een gegeven moment moeten we wel wat gaan doen en geloven.
Dus, onderschat jij de wetenschap niet behoorlijk?
Onderschat jij evangelikale nieuw testamentici als Joel Green, Scott McKnight, I.H. Marshall en vele anderen niet als zij zeggen dat er problemen in de bijbel zijn?
En het punt blijft – ook jouw standpunt is door wetenschappelijk onderzoek tot stand gebracht…! De gereformeerde scholastiek tot en met professoren als Herman Bavinck hebben de basis gelegd voor jouw theorie. Overschat jij die wetenschappelijke waarheidsvinding dan niet ook een beetje? 😉
@PP
“– Geloof jij dat God zelf alle eerstgeboren kinderen in Egypte doodde?” Ja.
“– Geloof jij Amos 3:6 “En geschiedt er ooit onheil in een stad zonder toedoen van de HEER?” Dus bomaanslagen in Bagdad, vliegtuigen in de WTC – allemaal door toedoen van de HEER…” Ja, ik geloof Amos 3:6, maar niet jouw conclusie over bomaanslagen etc… Want in Amos 3:6 spreekt God tot Israel zijn volk. Er gebeurt onheil, straf, (natuurlijk wordt dat ervaren als kwaad), in een Israelische stad niet zonder God. Hij waarschuwt vooraf: door profetie; maar Hij straft Zijn volk. De rest van de volken laat Hij op hun beloop, totdat…
“– Exodus 22:29 “De eerstgeborene van uw zonen zult gij Mij geven.” Dus net zoals de eerstgeborene van het vee geofferd (gedood) worden voor God, zo ook met de eerstgeboren zoon. Volgens commentatoren (ook evangelikale) een overblijfsel uit Kanaänitische wetten… ” Ja, maar niet wat jij er mee bedoelt/eraan verbindt. Zie Ex 13:2; Num 7:16 – 18.
“– Geloof jij dat je je voor doden kunt laten dopen? (1Korinthe 15:29)”Ja. “voor” betekent “in plaats van” dwz. om het aardse leger van gelovigen weer op te vullen. Zie context volgende verzen. Trouwens kijk ook eens naar: 15:33 🙂
@PP
“De mensheid ging pas historisch denken na pak en beet het jaar 1700. Daarvoor zat het er gewoon niet in. Dat wil niet zeggen dat er daarvoor niet over historische gebeurtenissen geschreven werd, maar wel dat die “geschiedschrijving” het niet zo nauw nam met hoe wij “feiten” en “bewijzen” zien.”
Maakt allemaal niet uit PP. Indien voor 1700 er geen echte feiten en bewijzen zijn VOOR (lees: uit) de historiciteit van de evangelien, dan zijn er voor 1700 ook geen echte feiten en bewijzen TEGEN de historiciteit van de evangelien aan te voeren.
Maar wordt alsjeblieft niet te wetenschappelijk.
@ PP
Om Willem even te citeren: “wordt alsjeblieft niet te wetenschappelijk PP”.
Dat wordt je volgens mij ook…., waarom?
Citaal PP: “Jij zegt eigenlijk: omdat we niet 100%, maar 80% zekerheid hebben, daarom moeten we het gebruiken…”
Nee…. dat zeg ik niet. En dan laat ik die percentages even voor wat ze zijn…
Wat ik wil zeggen is dit:
Je kunt de wetenschap niet als allesbepalende norm nemen. Het kan veel maar niet alles. Met wetenschap kunnen wij het bestaan van God niet bewijzen.
Wij kunnen wetenschappelijk niet bewijzen waarom en waardoor wij bewogen mensen zijn en de rest van alle levende wezen niet (althans: dat is het gangbare uitgangspunt)
Glaasje draaien (zonder er met de tengeltjes aan te zitten) kunnen wij wetenschappelijk niet bewijzen, toch is bekend dat het gebeurt maar er is (nog) geen verklaring voor…..
We hebben nergens 100 % zekerheid van. We denken wel dat we die zekerheid hebben, maar we blijven beperkte mensjes met beperkte mogelijkheden en denkend in beperkte dimensies (sorry John, ik kon het niet laten 🙂 )
Als God spreekt door de Bijbel is dat wetenschappelijk niet aantoonbaar. Maar miljoenen mensen ‘horen’ Zijn stem als ze Zijn boek lezen….
Voor hen is dat het bewijs dat God bestaat en dat bewijs is zelfs zo krachtig dat ze er alles maar dan ook alles voor over hebben om andere mensen er over te vertellen….
Het is zelfs zo krachtig dat professioneel ‘tegenwerper PP’ ondanks alle door hem aangedragen wetenschappelijke bezwaren tegen de Bijbel, een duidelijk Godsbesef heeft zonder wetenschappelijk bewijs…..en toch blijft PP er bij dat er IETS is…
Waarom blijft PP een ‘ietsist’? 🙂
Waarom mag PP wel een ‘ietsist’ blijven en mogen die ‘verhipte’ orthodoxen van PP niet in het prachtige letterlijke getuigenis over de Zoon van God geloven uit het Johannesevangelie?
.
@pp
Sorry pp, maar voor 1700 werd er enorm veel wetenschap bedreven. Ik heb toevallig geschiedenis gestudeerd, en heb dus wel enige kijk op de geschiedschrijving zoasl die werd bedreven voor het jaar 1700.
Historisch denk pas na 1700? Je zet jezelf best voor schut met zo’n opmerking. Al in de oudheid probeerden mensen als Herodotus eerlijke geschiedschrijving te doen. Wat dacht je van boekjes als die van Julius Ceasar over de Gallische oorlogen?
Je kan je liberale visie alleen vasthouden door de mensen uit de tijd van het nieuwe testament als intellectuele onbenullen af te schilderen. Dat waren ze niet. LEES man. Ze namen het niet zo nauw met feiten en bewijzen? Hu?
proberen 400 te zijn
@Jos,
Er zit wel een prijs verbonden aan die 400-ste opmerking!!!
Gratis op te halen bij BOL.com
http://www.bol.com/nl/p/boeken/geschiedenis-voor-dummies/1001004002103337/index.html
@pp
Je zegt:
De evangelieën zijn geen historische geschriften – zo zijn ze niet geschreven en zo zijn ze niet bedoeld. Dat ben je toch wel met me eens?
1. De historische wetenschap is pas dankzij de Renaissance en de Verlichting ontstaan. Daarvoor kun je niet praten over historische geschriften. Hooguit kun je uit heiligenlevens en bijbelboeken waarheden halen, maar ze voldoen niet aan alle eisen voor een goede weergave van de geschiedenis.
2. De evangeliën zijn niet bedoeld om precies weer te geven wat Jezus heeft gedaan en gezegd, maar om een boodschap te brengen. Daar pasten ze hun informatie op aan – ze voegden toe, lieten weg en veranderde dingen of bedachten ze zelf.
1) Mijn commentaar: bij dat eerste, gewoon onwaar. In de Griekse en Romeinse oudheid bestonden veel uitstekende historici. Lukas claimt zelf ook dat hij goed bronnenonderzoek heeft gedaan.
2) Dat de evangelien een boodschap wllen brengen is niks bijzonder in een historsch geschrift. ELK historisch geschrift, ook anno 2009, heeft een boodschap, een folosofisch uitgangspunt, en dat wordt gebracht door de manier waarop met de bronnen wordt omgegaan. Dat diskwalificeert het nioet als historsich geschrift, maar het is juist het KENMERK van een historsich geschrift, Anders heb je niuks anders dan annalen.
Ik zei dat ik geschiedenis heb gestudeerd, ik beleid schuld, ik heb het daarin niet verder geschopt dat na 5 jaar drs te worden. Utrecht.
@Jos,
Je vergeet nog een titel!!!
ja maar die was niet in geschiedenis maar theologie en daar ging het nu even niet over 😉
Dat meen ik wel serieus trouwens. De echte vraag is volgens mij die van historiciteit, niet die van theologie. maar dat heb ik al eerder geargumenteerd
@Jos,
Ik denk wel eens dat PP dingen zegt om reacties uit te lokken (is trouwens zijn goed recht).
Maar jij hapt wel bovengemiddeld! Ik ben er niet van overtuigd dat je hem kunt overtuigen.
Kom je nog wel eens naar Nederland?
Ja ik hap nogal…. ik belijd (niet beleid) wederom schuld. Maar ik word nogal sjacherijnig als mensen met oneigenlijke argumenten en onwaarheden allles doen om maar te ontsnappen aan de realiteit dat het nieuwe testament op historische gronden het evangelie presenteert.
Ik kom in oktober weer eens buurten…. en ik december weer…
@ Jos
ik stel jouw ‘gehap’ overigens op prijs en ik ben vast niet de enige….
Dank je Albert, dat bemoedigt me weer. En ik vind het ook wel leuk hoor… ik denk dat ‘orthodoxe’ gelovigen gewoon een goied verhaal hebben, en dat we ons helemaal niet in de verdediging hoeven laten dringen.
Ons verhaal is logisch, rationeel, en, laten we wel wezen, het is ook nog eens het verhaal dat 90% van de christenen wereldwijd vandaag de dag gelooft. Liberale theologen zijn zo’n klein en uitstervend ras…
Ik heb de mazzel dat ik in de derde wereld woon. Hier hoef je niet elke dag dit soort discussies aan te gaan…
en nee, ik denk niet dat ik een fundamentalist ben… dit even voor de goede orde. de aarde is niet plat, de aarde draait om de zon, en als paulus zegt dat het evangelie in de hele wereld is doorgedrongen, bedoelt hij de belangrijkste delen van het Romeinse rijk 😉
maar eh… wie geloven eigenlijk dat de aarde plat is, dat de zon om de aarde draait, en dat Paulus bedoelde dat hij in Mongolie was geweest? Er worden hier enorme karikaturen geschapen van orthodoxe christenem, en vervolgens worden die karikaturen aan de kaak gesteld. Lekker he?
Al een hele tijd deze discussie volgend, komt er steeds een stuk bijbeltekst in mijn gedachten:
want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
Is trouwens bestemd voor PP zie 2 Kor 3
@Jos,
Als je in de buurt bent (zelfde provincie), dan ben je welkom om even aan te wippen.
Bas, lijkt me leuk. email me maar even. via mn blog
@ Jos
“wie geloven eigenlijk dat de aarde plat is?”
De Friezen ! 🙂
(ze hebben slechts een klein -bewezen- zandbultje bij Appelscha)
sorry PP
@ Jos
Kijken of ik je bloeddruk nog hoger kan krijgen. Voor het beste resultaat nu eerst je bloeddruk meten…
En dan nu mijn punten lezen:
— Laten we niet met studies beginnen, want ik heb er 13 jaar en twee studies aan de Universiteit van Utrecht op zitten… 😉
— En wanneer heb jij geschiedenis gestudeerd – in een vorige eeuw zeker… 😉
— En als ik niets meer over geschiedenis mag schrijven, wil jij dan ook aub geen theologische uitspraken meer doen… 😉
— En wil je alsjeblieft Nederlands gaan praten en me niet meer “liberaal” noemen. Zoek maar een Nederlandse aanduiding voor die persoon die ik in jouw gedachten ben… 😉
— Voordat je me helemaal als dom wegzet (doe je dat altijd met mensen die het niet met je eens zijn?) denk ik dat jij filosofisch nog wat beter onderlegd zou kunnen raken – of met jouw woorden “LEES man!” EN durf jij dan echt te stellen dat wij hetzelfde geschiedenisbegrip hebben als mensen van 3000 jaar geleden? Is onze blik op de geschiedenis niet altijd ontleend aan de brede levensbeschouwing?
— Heb jij trouwens al die boeken gelezen over de veelkleurigheid van de vroege kerk – confronterend hé? Of ben je als geschiedkundige niet geïnteresseerd in de geschiedenis van de vroege kerk? 😉
— Ben jij dan ook een voorvechter van de historiciteit van Genesis, van Gilgamesh en de Veda’s ? Of iets dichter bij huis: Dan ben jij ook een voorvechter van het evangelie van Thomas, dat ouder is dan de vier evangeliën die het wel gehaald hebben… Heb je die al eens gelezen? Best wel weer een ander beeld van Jezus, toch? 🙂
— Je zegt: “Ons verhaal is logisch, rationeel” – waarom hebben jij en Albert het zo hard nodig om dat steeds tegen jezelf en elkaar te zeggen…? Twijfelen jullie dan zo erg? 😉
— En als jullie geloof nu op logica en ratio gebaseerd is en jullie je pas prettig voelen als het bewezen wordt ? Is het dan nog wel geloof ? Of is het een sterke theorie die jullie aanhangen?
— Liberalen (je bedoelt dus iets anders) zijn een klein en uitstervend ras ? OK – als het jou een goed gevoel geeft om de waarheid te verbinden aan de meerderheid… 😉
In Amerika groeien onze gelederen, in Nederland geloven de meesten met ons in “Iets” en in het hele Westen hebben wij de massa’s voor ons gewonnen.
Oh ja, de meeste geloven niet in jouw God – dus jij hebt ongelijk! 😉
— En dan nog als laatste – ik stel vragen bij de orthodoxie, betekent het dat ik daarmee meteen liberaal ben? Naast geschiedenis ook hogere inlegkunde gestudeerd? 😉
OK, meet dan nu weer je bloeddruk! 😉
Ik dacht al: waar zou PP nou op zitten broeden? Voila niet 1 ei: een hele reeks eieren….
Oh, nee het zijn smileys!
@ Willem 😀
Wat heb je liever – eieren of smileys?
@ PP
Beste ‘Frysk’, jij ‘spiegelt’ goed 🙂 …….
Citaat PP :
Je zegt: “Ons verhaal is logisch, rationeel” – waarom hebben jij en Albert het zo hard nodig om dat steeds tegen jezelf en elkaar te zeggen…? Twijfelen jullie dan zo erg”
Mijn reactie:
Ik (PP) zeg: mijn verhaal is logisch, rationeel- waarom heeft PP het zo hard nodig om dat steeds tegen zichzelf en enkele anderen te zeggen…? Twijfelt PP dan zo erg ? ”
Tsjaa PP, het wordt toch eens tijd voor een biertje in een bootje op een Fries watertje…..goed voor de bloeddruk 🙂 !
“Zalig zij die niet zien en toch geloven…..”
Zij die wel zagen (uiteraard geen hout, maar de opgestane Jezus) hadden het iets makkelijker (Thomas). Maar voor jou en mij geldt : niet zien (geen direct fysiek bewijs van Jezus voor ons) en toch geloven, hoeveel boeken je over de historische betrouwbaarheid ook hebt bestudeerd (waar ik overigens heel diep respect voor heb) !
Dat geloven doe jij gelukkig nog en dat biedt perspectief…want er is meer tussen hemel en aarde dan wat het oog kan ‘aanschouwen’, anders had jij er lang ‘de brui aan gegeven’ (en ik ook)
Zou je over al de door jou genoemde hobbels heen kunnen stappen en toch in (de historische) opgestane Jezus kunnen/willen geloven als de (enige) Weg, Waarheid en het Leven via wie wij tot de Vader mogen naderen om het maar eens ‘nieuwtestamentisch’ te zeggen?
Of blijft het wat jou betreft bij een afstandelijk “IETS” (waarvan ik me oprecht afvraag of het niet de ‘onbewogen beweger’ is, ipv de ‘Bewogen Beweger’).
Waar komt onze bewogenheid vandaan? Bij een ‘IETS’, bij een “Leegte’ zoals jij eerder formuleerde (wat mij -rationeel gesproken- erg onlogisch lijkt) of bij Iemand die zichzelf de grote Schepper van het heelal noemt en die vol mededogen betrokken wil zijn bij jou en bij mij ?
Om ‘on topic’ te blijven:
Moet de ‘zaaiende omroep’ het Ietsisme gaan zaaien of het geloof in een bewogen (onfeilbare) Schepper wat jou betreft ?
@ Willem
zohooo, m’n ei is gelegd… 🙂
@ pp – mn bloeddruk is prima.
Brave Peter, ik heb inderdaad donders veel boeken over de vroege kerkgeschiedenis gelezen. En naast een drs in de geschiedenis ben ik ook dr in de theologie dus daarover kan ik ook spreken.
Inderdaad, ik zou je niet liberaal willen noemen. wie ben ik om over jouw visies te oordelen. Dat soort aanduidingen zijn niet erg behulpzaam. Net zo min als fundamentalist. Laten we dat afspreken. T zijn maar hokjes he? En ik wil heel graag heel ‘liberal’ zijn.
Ik heb nooit eerder tegen ALbert gezegd dat ons verhaal rationeel is. Wederon, je schept een karikatuir. of ik vaak twijfel? Aan mezelf, aan mijn motieven, aan van alles en nog wat, inderdaad. Maar niet aan het Evangelie. Praat jezelf niet aan dat mensen als ik zo zijn, PP. Je vergist je.
Zei ik dat ik een voorvechter ben van de historiciteit van Genesis? Wil je een karikatuur van me maken?
Ja, iuk heb evangelie van thomas gelezen, en nee, dat is NIET ouder dat de vier evangelien die wij hebben. Waarom wil je dat zo graag geloven? De wetenschap daarover zegt niet dat dit ouder is.
Nee, waarde broeder, ik zeg niet dat wij hetzelfde geschiedenisbegrop hebben als mensen 300o jaar geleden. dat is niet aan de orde he? Ik had het over de Grieken en Romeinen – de tijd van het nieuwe testament. dat is 2000 jaar geleden
Nee, mijn geloof stoelt niet op logika. Maar mijn geloof is er wel mee in overeenstemming, dat is iets heel anders. Mijn geloof dank ik aan God ,die door zijn Geest mij overtuigde, Maar – mijn geloof gaat niet over de opstanding van Jezus, Dat is historische werkelijkheid,
Net als in het evanfgelie gaat het geloof niet over de opstanding, maat over de BETEKENIS van de opstanding – God die zonden vergeeft etc.
Je stelt vragen bij de orthodoxie. Dat doe ik ook continue. Ook ik vraag me telkens af wat waarheid is, of mijn ideeen niet wishful thinking zijn etc. Maar mijn conclusie is elke keer weer dan de manier waarop de kerk tussen het jaar 50 en 150 omging met de verhalen van Jezus, vast heel wat meer klopt en meer overeenkomt met de werkelijkheid, dan de moderne ideeen die jij lijk aan te hangen. noem je ideeen liberaal of niet, who cares. waar het om gaat is de waarheid.
En ik heb de indruk dat je met al je constructies en ideeen, hoe jedcat ook omschrijft, meer ongelijk hebt dan de schrijvers en de kerkleiders on het jaar 100. Wie zou meer gelijk hebben met zijn interpretatie van het leven van Jezus , de mensen die hem volgenden, zagen. hoorden, tasten, of wij in de 21ste eeuw?
en als mijn overtuigingen net zo dom zijn als mijn slordige manier van schrijven [daarvoor sorry], dan word ik morgen lid van de Jehovas Getuigen…
Even over “geschiedenis”: hoe komt dat met het voortschrijden der jaren, men steeds beter denkt te weten wat er precies gebeurt is? Lijkt me een paradox toch? (maar ik heb niet gestudeerd)
@ Jos
Bedankt voor je bloeddrukverlagende reactie! 😉
Een puntje: Je begint meteen bij een vroege datering van Thomas met stellige uitspraken en “waarom wil je dat zo graag geloven”, maar Wikipedia over het Thomas evangelie:
“De auteurs van de “Synopse des quatre Évangiles” van de “École Biblique de Jérusalem”, het meest gezaghebbende instituut voor bijbelstudie binnen de katholieke Kerk, beschouwen dit evangelie als voorafgaand aan de canonische evangeliën. Helmut Koester van de Harvard University situeert de oorsprong ervan rond het jaar 50. In die vroege datering wordt hij door een aantal collega’s gevolgd o.m. door Ron Cameron, S.L. Davis en C.W. Hedrick. Een niet onbelangrijke indicatie is de vaststelling dat de woorden van Paulus in zijn eerste brief aan de Korintiërs (1 Korintiërs 2:9) nagenoeg letterlijk overeenkomen met logion 17 uit dit evangelie.”
The Jesus Seminar (door jou waarschijnlijk verfoeid) spreekt over de “Vijf evangeliën” en gezaghebbende commentaren gaan bijna allemaal uit van een zeer vroege datering (50-70). Zie bijv. hier
“De opstanding van Jezus is historische werkelijkheid”
– dat zeg je onwetenschappelijk sterk…!
Er zijn nogal wat theorieën over de opstanding in Jezus tijd, toch? En een visioen is voor velen ook een goede verklaring.
@ Willem
Moet ik bewijzen dat Markus 16 geen latere toevoeging is? Heb je wel eens je bijbel gelezen? (Niet de ‘Het Boek’ versie) 😉
Serieus: sla de NBG of de NBV eens open. Dit is algemene kennis.
En mocht je Markus 16 echt wel geloven, zou je dan dan met jouw grote geloof ook vers 18 “in geloof” doen, met name het gif drinken gedeelte? Breng je dat wel in de praktijk?
@ Albert
Snap je niet dat het wat lastiger ligt – er zijn miljoenen moslims die zeggen dat God tot hun spreekt door de Koran en zo zijn er veel meer godsdiensten en heilige geschriften…
Dat zoveel mensen door de bijbel aangesproken worden zegt dan niet zoveel. Het is uiteindelijk hetzelfde argument als die van Jos over de uitstervende liberalen – wie de meeste aanhangers heeft, wint.
En als je liever binnen het christendom blijft, zit er niets anders op dan rooms katholiek te worden…
Niks mis mee, trouwens, die katholieken!
@ willem
En je uitleg van Amos 3:6 is – hoe zal ik het zeggen – niet echt wat…
Als dit vers alleen over Israël gaat (hoe kom je daar trouwens op – dwingt je theorie je om de bijbel in allerlei bochten te laten buikspreken?)
dan gaat vers 4 zeker alleen over Joodse leeuwen en vers 5 over Judese vogels en Israelitische klapnetten ?
Dit zijn gewoon algemene zekerheden uit het geloof van die tijd. Amos gebruikt ze om duidelijk te maken wat de HEER doet.
En dan zeg je: “De rest van de volken laat Hij op hun beloop, totdat…” En met die uitspraak ga je lijnrecht in tegen de bijbel – ook in Amos om precies te zijn. Amos 9:7 zegt dat God niet alleen de Israëlieten uit Egypte heeft weggeleid, maar ook de Filistijnen uit Kreta en de Arameeërs uit Kir!! God is bezig met die andere volken.
Blijft dus staan dat er ook bij jou teksten zijn, waar jij niks mee doet en die niet passen in jouw theologie en straatje?!
Voor PP
Ik zie helemaal geen discrepanties in de Evangelien. Mattheus was bijv. helemaal correct in 27:9 want hoewel de details uit Zach. 11 komen is de context die zoals beschreven in Jer. 32.
Jn 8 hoort ongetwijfeld in dat evangelie vanwege 8:12 “opnieuw tot hen” wat een vervolg is van vers 2. De episode is een exhibit bij 1:17. Verder is er natuurlijk ook heel wat “extern” bewijs.
Mk 16: 6 tot eind heeft ook heel wat extern bewijs. Maar het interne bewijs is zo nodig nog krachtiger. Want wie zou het in zijn hoofd halen om zijn evangelie te laten eindigen met “zij waren bang”? (slot vers 8). Wat voor een slot zou dat zijn van welk boek dan ook? Opstanding meegedeeld aan de vrouwen die dan niks zeggen omdat ze zo bang zijn?
Maar we zien in het laatste gedeelte de Heer die (nu als hemelse dienstknecht) nog steeds behulpzaam is aan de verbreiding van het evangelie.
Vaak wordt gedacht dat een namaker dit er later zou hebben bijgeschreven: maar dan was die wel erg dom, want een slimme namaker zou zoveel mogelijk dezelfde woorden hebben gebruikt, ipv de nieuwe die hier om de hoek komen kijken. Het gedeelte is dus gewoon door Markus geschreven en is gewoon Schrift: geinspireerd Woord van God.
Wat de omstandigheden betreft in het vierde evangelie, zien we juist dat Johannes erg nauwkeurig is. Het evangelie speelt zich vooral rond Jeruzalem af, (veelzeggend ivm “onder ons getabernakeld; 1:14), maar temidden van zijn eigen volk dat Hem per definitie al verworpen heeft. (1:11). De tijdsrekening is dan ook gewoon Romeins en de feesten worden “feest der Joden” genoemd alsof hij schrijft voor hen die niet Joden zijn. Etc. etc. Dit om 19:14 te verklaren.
Wat 18:28 betreft en het eten van het pasch door de priesters: die moesten het “tussen de 2 avonden eten” dus ze hadden daar nog tijd voor. Zie ook Num 28 en Lev 7: omdat men van het Paasoffer mocht eten, was het een “vredeoffer”. Bovendien werd de term Paasfeest vereenzelvigd met het feest van de ongezuurde broden: een hele week lang dus: zie hoe Johannes de term elders gebruikt.
En tenslotte wat de Leegheid van de tabernacle en het Allerheiligste betreft: het was de zetel van God: Ps 80:2. Bepaald niet leeg dus.
PP
“En mocht je Markus 16 echt wel geloven, zou je dan dan met jouw grote geloof ook vers 18 “in geloof” doen, met name het gif drinken gedeelte? Breng je dat wel in de praktijk?”
Nou dat doe ik mooi niet. Maar het is wel gebeurd natuurlijk en doet dus niks af aan Mk 16:9>. Er staat n.l. niet dat die tekenen al de gelovigen zullen volgen. Wellicht een te charismatische opvoeding gehad?
PP
“En je uitleg van Amos 3:6 is – hoe zal ik het zeggen – niet echt wat…
Als dit vers alleen over Israël gaat (hoe kom je daar trouwens op”
Je bent wel bijziend denk ik:
Amos 3:1 Luister naar de woorden die de HEER tot jullie spreekt, Israëlieten. Lees het nog eens rustig over allemaal. Dat het “ra” van 3:6 “onheil” betekent kan je zien door te vergelijken met 6:3 en 9:10 bijv.
“En dan zeg je: “De rest van de volken laat Hij op hun beloop, totdat…” En met die uitspraak ga je lijnrecht in tegen de bijbel – ook in Amos om precies te zijn. Amos 9:7 zegt dat God niet alleen de Israëlieten uit Egypte heeft weggeleid, maar ook de Filistijnen uit Kreta en de Arameeërs uit Kir!!”
Je moet heel Amos nog maar eens lezen. Vooral hfstk 1 en 2 wat dit betreft. Daar zie je dat de volkeren rondom (en vijanden van) Israel Gods oordeel ondergaan, vanwege hun betrekking met Israel. En dat onderstreept alleen maar mijn punt: de rest van de volkeren der aarde hoor je niet over. Daarvoor gold als principe zoals ik al zei:
Hand 14:16 Hij heeft in het verleden alle volken hun eigen weg laten gaan, 17 maar heeft toch blijk gegeven van zijn goedheid: vanuit de hemel heeft hij u regen geschonken en vruchtbare seizoenen, hij heeft u overvloedig te eten gegeven en u zodoende vreugde gebracht.’
Wikipedia is nauwelijks een serieuze bron te noemen he? En het zegt over het Evangelie van Thomas iets anders dan jij met stelligheid beweert.
Het is trouwens ook vreemd dat de kerk nooit veel heil zag in dat geschrift? De kerk wist dat het niet de werkelijkheid representeerde wellicht?
Jesus Seminar? Ja dat vind ik smakelijke onzin. Paul Verhoeven en zijn maten die wel zeer evident weinig weten, en dan ook nog een ozo duidelijke agenda hebben?
@ Willem
Ik ben op de universiteit een maand of twee met 10 studenten en een docent bezig geweest met het boek Amos… Ik heb alle commentaren uit de Universiteitsbibliotheek en daarbuiten toen bestudeerd – ook hele “bijbelgetrouwe” commentaren 🙂
Je mag aannemen dat ik dan Amos wel goed gelezen heb.
Je gaat trouwens nog steeds niet in op 9:7 Daar staat toch duidelijk dat God op dezelfde manier als wat hij met Israël bezig was ook met andere volken bezig was…
Dat is juist het schokkende van Amos’ boodschap – dat God daar (volgens Amos) vraagt – zijn jullie Israëlieten meer dan de Nubiërs?
En dat God zich wel degelijk bezighoudt met andere volken staat niet alleen in Amos:
— Habakuk 1:6 God laat de Chaldeeën komen.
— Ezra 1 over koning Cyrus
— Jesaja 44:24 waar over Gods roeping van koning Cyrus wordt gesproken
— etc.etc.
En ik heb dus helemaal geen charismatische opvoeding gehad… Wat kan jij snel oordelen…
Maar heb je de NBV of de NBG al opgezocht over Marcus 16… ???
@ Jos Strengholt
Je loopt wat achter – Wikipedia heeft zich enorm verbeterd in de afgelopen paar jaar. Kijk maar eens op het Engelstalige Wikipedia artikel over Gospel of Thomas. (Ik zit dus in het vroege kamp) Dat is echt heel degelijk! En zo heb ik vele filosofische Wikipedia artikelen ook bekeken en die zijn sterk hoor!
Vroeger kon iedereen er wat aan toevoegen, maar het selectiebeleid is veel sterker geworden en de bewijsvoering veel strenger.
Voordat ik een artikel (of welke link dan ook) aan iemand doorgeef, controleer ik altijd eerst of het goed en degelijk is, maar de laatste tijd klopt het gewoon erg vaak en erg goed.
Dus: sorry, je loopt wat achter, maar dat doe je wel in meer dingen 😉
Jos – ik zou de Jesus Seminar niet zo uitschelden… Zij hebben wel verstand van Grieks en taal en oude boeken en geschiedenis… Zij delen alleen de fundamentalistische kijk niet en gaan ook niet zo mee met de nieuwe literaire kijk op de bijbel, maar “die zo evident weinig weten” ?
Ik geloof dat iedereen die het niet met jou eens is, inderdaad door jou als “dom” gezien wordt. Heb je wel vaker last van hoogmoed de laatste tijd ? Komt het in vlagen op of heb er steeds last van? 😉
@PP en Jos
Jesus seminar was dat niet die “gekleurde balletjes club?” 😉
Jullie zijn het gefundeerd met elkaar oneens, dat blijkt, worden zelfs onaardig tegen elkaar…….
Is dat het gevolg van mensen die over kerkmuurtjes heenkijken dat ze uiteindelijk toch hun meningsverschillen laten prevaleren boven de dingen die ze wel met elkaar eens zijn. En welk zaad zijn jullie dan? op welke ondergrond vielen jullie dan?
Of gaan jullie dan ook boos doen tegen mij 🙂
@wesp
ben je gek, tegen zo’n lief wespje gaan ze echt niet boos doen!
ben wel benieuwd naar de antwoorden op je vragen.
voor de rest vind ik het een waanzinnig interessante discussie , dus die paar ‘boze’ opmerkingen mogen van mij wel (die ze overigens wanhopig proberen te masceren door een overdosis smileys) , ik zie hun ‘echte’ gezicht ( 👿 ) al voor me , chichi.
@albert
bij de wee, wel een mooie geloofsbelijdenis van jou hier
@ Jos: Je weet blijkbaar niet zo goed hoe Wikipedia werkt. Hier wat links:
Wikipedia verantwoordt zichzelf
http://en.wikipedia.org/wiki/Reliability_of_Wikipedia
Wetenschappelijke vergelijking Wikipedia en Brittannica door Nature
http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/4530930.stm
De sociologie van Wisdom of Crowds
http://www.denieuwereporter.nl/2006/05/wisdom-of-crowds-oftewel-de-menigte-versus-de-redactie/
@PP
dan toch maar even een inhoudelijke vraag (open zoals je van me gewend bent 🙂 )
In de wikipedia uitleg lees ik dat het Thomas evangelie gevonden is bij Nag Hammadi…dat manuscript is waarschijnlijk een vertaling van een griekse versie……… gedateerd op de 4e eeuw.
Men neemt aan dat het het meest vroege evangelie is? waarom, omdat Paulus een tekst citeert…. of is het andersom? Ik merk op veel websites dat de houding van mensen de inhoud van de website bepaald. Als men het zinvol vindt om Thomas voor de evangelien te dateren zal men waarschijnlijk Jezus meer als profeet willen zien, en andersom als ze Thomas na de venagelien plaatsen willen ze de kant op van Jezus de wonderdoener.
Er is toch geen mogelijkheid dat iemand exact weet hoe het zit? Het zijn toch allemaal educated guesses?
Of drijf ik nu over…..
Ik heb niet in deze discussie deelgenomen, maar ik ben verbaasd over de vasthoudendheid van met name PP en Jos om deze discussie naar meer dan 400 reacties op te stuwen. Ik vind ook dat jullie met boeiende argumenten zijn gekomen. De vraag is: wat nu? De orthodox en de semiliberaal lijken niet nader tot elkaar te komen en het punt te bereiken dat ze zich ook een beetje aan elkaar gaan storen.
Boele Ytsma vroeg zich af of beide groepen een zinvolle dialoog met elkaar kunnen voeren. Jullie discussie op GG bewijst dat dat heel goed mogelijk is en GG is een van de weinige platforms waar dit soort gesprekken ook plaats kúnnen vinden. Voor mij, ook al heb ik niet deelgenomen, heel educatief. Maar dat wil niet zeggen dat die beide type christen nu ook inhoudelijk bij elkaar gaan komen. Het blijft bij een uitwisseling van standpunten.
Misschien is het een idee dat jullie elkaar een keer onmoeten bij een bakkie koffie? Een bloggers meet-up of een GG-toogdag of -kampvuur? Als je elkaar in de ogen kijkt, worden die inhoudelijke verschillen (en het het bij tijd en wijle flink langs elkaar heen communiceren) ook minder belangrijk. Jullie zijn geduchte tegenstanders en het hoort bij sportiviteit dat je elkaar ondanks die verschillen toch waardeert.
Kom broeders, reik elkaar de hand en trek op naar het beloofde land.
@ Johan: Wat is dit nou weer voor softe therapeutische zwijmelarij… gristenen hóren elkaar in de haren te vliegen over allerlei bijbelse haarkloverijen. Daaraan herken je de echte gristen!
@ Lieke: Ha ha! Eindelijk dat is het echte criterium hoe je een ware christen herkent!!! Daar zocht ik al sinds één van de eerste comments naar!
@johan
gaaf idee! GG-toogdag, ik teken in!
Dan wordt dit topic dus bij deze
“de gelijkenis van de (verdeeldheid) zaaiende omroep!”
Lijkt me wel leuk zo’n meet-up….. allemaal met Venetiaanse maskers op enzo………spannend
@ Johan en Snico
Ik ben al met GG in conclaaf over een “GG-toogdag”. Blijf deze website volgen!
@ Lieke en Jan
Het criterium voor echte christen! 😀
Mijn aanhoudendheid zit hierin dat PP met een schijn van wetenschappelijkheid het nodig vindt allerlei evangelische heilige huisjes omver te schoppen. Dat irriteert me…
En ik vind het helemaal niet slecht om te laten zien dat het orthodoxe (niet het fundamentalistische!!) standpunt heel ‘houdbaar’ is.
PP, je maakt ook allerhande schijnbewegingen. Nu weer aantonen da Wikipedia heus wel goed is? Mijn commentaar was op de stelligheid waarmee je zei dat Thomas het vroegste evangelie is. Je was erg selektief, Wikipedia zegt dat de geleerden enorm van mening verschillen. Jij beweert het jaar 50, de geleerden die het heel vroeg dateren zeggen 50-70.
Als je nu ook voor markus, mattheus en lukas consequent bent en de oudste dateringen als uitgangspunt neemt?
Bovendien, het zegt ook heel weinig of iets ouder of niet is. De vraag is of de bronnen die werden gebruikt betrouwbaar zijn. Of beweer je ook dat boeken uit de middeleeuwen (omdat die ouder zijn) dus ook betrouwbaarder zijn dan boeken die vandaag wordne geschreven over hetzelfde thema?
@ Wesp
Vergeten je naam bij Johan en Snico toe te voegen voor info over een toogdag…
En het Thomas evangelie is inderdaad een waar strijdpunt. En omdat je het me zo serieus vraagt: ik weet dat er twijfels zijn, maar ik kies dus niet 100% voor één kamp. Maar gezien het feit dat het grote consequenties voor de orthodoxie heeft en de vrijzinnigen alleen maar bevestigd, denk ik dat de belangen van de late kamp vele malen groter zijn.
De argumenten voor een vroege datering zijn ook behoorlijk sterk en die voor een late gaan toch uit van veel punten die te maken hebben met het kopiëren van teksten. En dat geldt voor alle bijbelboeken.
Maar op de toogdag meer hierover… 🙂
Ik heb al een heel programma opgesteld, maar ik kan er best het onderdeel “modderworstelen over het Thomasevangelie tussen Jos Strengholt en PP” aan toevoegen!
@PP
als vander Pastoorkramp niets te doen heeft wil ik wel scheidsrechter zijn 😉
@ Lieke
“gristenen hóren elkaar in de haren te vliegen over allerlei bijbelse haarkloverijen”
Woehahaha: wat als je nu kaal bent (wat ik overigens niet ben, rustig maar….)?
@ Johan
Goed idee zo’n ontmoeting !
Zie mijn eerdere comment :
“Tsjaa PP, het wordt toch eens tijd voor een biertje in een bootje op een Fries watertje…..goed voor de bloeddruk !”.
Moeten we alleen even wachten tot Jos weer terug in Nederland is.
By the way: als er een kampvuur bij is zal Rob ook wel komen opdagen……dat heeft ie lang geleden al eens gesuggereerd hier op GG. Die heeft overigens weer een heeeel andere insteek, dat houdt het spannend..!
En vrolijke Snico moet uiteraard ook komen om de sfeer er een beetje in te houden… !
@ PP
Die toogdag…..wel metaaldetectors bij de ingang hè 🙂
En regel je ‘tig’ steekwagentjes voor alle boeken die we meetorsen. Of zullen we het gewoon houden bij wat kofiie en wat biertjes en chippies (niet die van TomTom)….
Bah, wat een ouderwets woord eigenlijk: toogdag….
Dan vind ik Johan’s ‘bloggers meet-up’ heel wat aantrekkelijker…..Een eigentijdse benaming voor dezeflde toogdag…
Wat ‘vorm’ al niet doet met een mens….
@PP
voor je me in een hoekje plaatst…
1. ik weet niet of Markus 16 in de bijbel hoort.
2. n.a.v. de vragen die je over AMOS stelt, ik geloof dat je gerust kan zeggen dat in het oude testament een ontwikkeling in Godsbeeld en ‘Israel’ beeld te zien is. De profeten roepen Israel op om hun uniciteit niet te uiten door hoge muren op te bouwen, maar door een licht voor de wereld te zijn. God bemoeit zich ook met andere landen.
3. het maakt me echt niks uit of je het thomasevangelie vroeg of laat dateert – maar weer intellektueel eerlijk: waarom noem je het jaar 50 voor thomas, en niet de vroeger dateringen voor de andere evangelien? en zoals ik al zei, dat iets vroeg is, maakt het niet meer betrouwbaar. Is een boek dat in het jaar 1950 werd geschreven over WOII betrouwbaarder dan een boek dat in 1999 is geschreven?
@ Jos
Volgens mij zitten we allebei op een aardig eindje van de uitersten in het christendom. Maar ik merk gewoon in allerlei discussies, dat zodra ik vragen ga stellen, mensen meteen denken dat ik niks meer geloof! Voor hen horen vragen blijkbaar niet bij geloof en stoppen ze hun eigen vragen heel hard weg… 🙂
Jos, jouw standpunten kan ik zeer waarderen. Mag ik je omschrijven als enthousiast genuanceerd met enige stellige uitschieters?
Ik heb veel meer moeite met onfeilbare bijbelfans die allemaal gegevens aan de kant schuiven, hun bril niet af willen zetten — sterker nog: ontkennen dat ze een bril dragen!
De vragen over Amos en Markus 16 waren aan Willem gericht. De manier hoe hij spreekt over “ik schuif geen enkele bijbeltekst aan de kant en heb nergens problemen mee” vind ik behoorlijk eng overkomen.
En van Albert weet ik nog steeds niet of hij zijn onfeilbare bijbel al heeft afgezwakt. Snico is helemaal in de “ik sta aan de kant en juich voor mijn team” houding geschoten. En hij maakt de alleraardigste opmerkingen tussendoor… 😀 Ik heb hem niet voor niets een knuffelfundamentalist genoemd… (met 😉 )
Ik heb inderdaad met vele anderen als Jan en Ds Dre en John problemen met de hoogmoed van de evangelische beweging als zij de alleenheerschappij over de bijbel en het geloof claimen. Ik heb helemaal niks tegen evangelische gelovigen die van Jezus houden en het anderen ook gunnen. Integendeel, veel evangelischen doen uitstekend werk en daar heb ik grote bewondering voor. Maar die hoogmoed van alles zeker weten (gevoed door angst voor vrijheid en onzekerheid)…
Mag ik er ook nog bij vermelden dat ik uit een behoorlijk evangelische gezin kom, met ouders, een zus en zwager die heel bekend zijn en waar we het als gezin uitstekend met elkaar kunnen vinden – in de elk jaar met z’n allen samen op vakantie categorie! En ik ben nu bezig met een boek dat bij de evangelische uitgeverij Gideon zal verschijnen… 😉
Dan weet je ook iets meer hoe ik in het echte leven ben… 🙂
Maar laten we niet al te verzoenend worden – er moet nog wel vuurwerk overblijven voor de GG-toogdag/meetup… 😉
@ Wesp
Alsjeblieft, alsjeblieft, alsjeblieft, wil jij dan scheidsrechter zijn ?!?!
Ik weet dat ik niet over collega’s moet roddelen, maar die Van Pastoorkramp…
@ PP
Dit denkt Albert:
1 De Onfeilbare God,
2 spreekt onfeilbare woorden,
3 via Zijn scheppingswerk en via feilbare mensen,
4 via ‘dragers’ (bijbelteksten) die wij niet altijd ‘onfeilbaar’ kunnen toetsen/ontleden,
5 waarbij Zijn boodschap onfeilbaar doorkomt bij mensen mits die er voor open staan,
6 waardoor zij in hun leven een op de ander gericht gedrag gaan vertonen (als het goed is): ‘ik wil meer en meer gaan lijken op Jezus” zoals een kinderliedje het zegt ( en met vallen en opstaan)
Ik wil het op de toogdag graag toelichten, en nee PP, hoogmoedig ben ik niet en wil ik ook niet zijn en als mijn reacties zo over zijn gekomen: excuse !
Dan is de nonverbale informatie toch onontbeerlijk zoals Johan al een beetje aangeeft (ontmoeting).
Wel een heel bijzonder ‘nest’ waar jij uit komt….!
“Ik heb inderdaad met vele anderen als Jan en Ds Dre en John problemen met de hoogmoed van de evangelische beweging als zij de alleenheerschappij over de bijbel en het geloof claimen.”
Ik heb moeite met iedere beweging die dat claimt, die zijn ook binnen de katholieken te vinden.
Nog meer moeite heb ik met mensen die duidelijk niet weten waarover ze het hebben, alleen argumenten van anderen (voor ons onbekende bronnen) overnemen.
Ik mis ook teveel zelf reflectie over eigen theoriën. In de theologie studie die ik heb gedaan kreeg je een dikke onvoldoende als je niet kon bedenken wat de zwakte was van het standpunt wat je voorkeur had en wat de sterkte was van het standpunt wat je afwees.
Het maakt me geen bal uit welk evangelie het oudste is, Q (die ik alleen van star track ken), Thomas of weet ik wat. Wellicht dat de 4 evangelisten schriftelijke bronnen gebruikte, dat is niet in tegenspraak dat ze geìnspireerd kunnen zijn door de HG.
Blijft alleen nog de open vraag over hoe die inspiratie gaat. Ik vrees dat we het daar ook niet over eens kunnen worden, maar ik weet niet exact wat dat is en da´s dan het zwakke van het punt, maar ook weer zijn sterkte want door het open karakter ervan kan de theologie, geschiedenis en andere wetenschappen ons wellicht gaan helpen.
@ Albert
Ach, dat woord ‘onfeilbaar’ is gewoon nogal beladen als het om de bijbel gaat. Ik heb geen moeite om het te gebruiken, maar dan wel met de toevoeging dat de bijbel in zijn geheel de ‘onfeilbare’ openbaring is van God waar het gaat om dat wat de bijbel ons te zeggen heeft.
Het wereldbeeld in het OT is niet het mijne (platte aarde) en of er nu twee of maar 1 engel bij het graf van Jezus zat, dat is niet relevant.
Maar de bijbel is wel de enige betrouwbare gids om God en Jezus te kennen.
En daar komt bij dat moeten oppassen geen bibliofiel te zijn. JEZUS is ten diepste het onfeilbare Woord. De bijbel verwijst naar hem.
@ Ds Dre
Mooi gesproken! Jij mag vast het slotwoord doen op de GG-meetup ontmoetingsdag… 😉
@ Jos
en zo bedoel ik het ook precies Jos
‘Platte aarde’ beweert idd geen wetenschappelijk duiding te zijn in de bijbel. Het is eenzelfde opmerking die ik maak als ik in het buitenland moet uitleggen hoe Friesland er uit ziet: plat/vlak….
Het is het verwoorden van wat je ziet…meer niet….
@ Ds Dre
“Ik heb inderdaad met vele anderen als Jan en Ds Dre en John problemen met de hoogmoed van de evangelische beweging als zij de alleenheerschappij over de bijbel en het geloof claimen.”
Dat is een begrijpelijk standpunt en daarom nu even een voorzichtig vraagje Ds Dre:
is dit niet een beetje een vooringenomenheid die een ietsje pietsje mee zou kunnen spelen in de afwegingen en argumentatie ?
M.a.w.: kleuren emoties deze discussie ook niet een beetje ?
@ Albert
Ja, dat mooie Friese landschap … * mijmert ondertussen even weg *…
Maar er zijn genoeg mensen die zeggen dat een bijbelschrijver die spreekt over de platte aarde het wel bij het rechte eind moet hebben, want een bijbelschrijver kan er niet naast zitten!
En als bij Noach de hele aarde bedekt was door een vloed, hoeft dat dus ook niet echt de hele aarde te zijn, maar alleen het stuk dat zij kenden…
Maar als je dat zegt schieten sommige christenen meteen al in de verdediging.
@PP,
Over Noach,
door de hele tekst heen is de schrijver consequent in het toepassen v taalgebruik dat het om de hele aarde gaat. Ook in de teksten die God zegt.
Alle dieren/alle mensen.
Zelf heb ik ook moeite om die tekst te begrijpen. De praktische kant van het verhaal, bijvoorbeeld.
Hoe krijg je het voor elkaar alle dieren mee te nemen in een ark, en ervoor te zorgen dat ze te eten krijgen, en de natuuelijke voedselketen niet in praktijk brengen.
@Albert.
Als je voor duivel, leerling zonder succes of gek wordt uitgemaakt dan denk ik genoeg bronnen te beschikken die mijn stelling onderbouwt.
@ PP
klopt, sommige gristenen zijn erg nerveus….
En dat hoeft helemaal niet want de bijbelschrijver zit er helemaal niet naast , en ik ook niet met m’n platte/vlakke en idd erg mooie Friesland……
Wetenschappelijk gezien sla ik wartaal uit en is mijn ‘duiding’ zondermeer feilbaar maar feitelijk zal iedereen ‘onfeilbaar’ begrijpen wat ik bedoel: het is hier zo vlak als ……
Zoals jij interpreteer ik de Noach geschiedenis overigens ook….Hoe ver en hoe hoog dat water is gekomen weten we niet. We weten wel dat het vele landen heeft getroffen en al het menselijke leven heeft vernietigd (als we afgaan op de bijbel), zo heftig was het wel…..
@ Ds Dre
ja, ik begrijp die stelling. En het is ernstig en kwetsend als dit soort termen worden gehanteerd om het ongelijk van de ander te benadrukken. Dat kan en mag niet en zegt wellicht meer over de afzenders dan de ontvangers!
Bij mijn weten is dat -hier op GG- in deze discussie (gelukkig) niet gebeurd, of heb ik iets gemist ?
PP
“Ik ben… ” Waarom al dat ge-ik? Bestaat er geen wetenschappelijke deodorant: ik vind dat het een beetje stinkt hier.”
“Je gaat trouwens nog steeds niet in op 9:7 Daar staat toch duidelijk dat God op dezelfde manier als wat hij met Israël bezig was ook met andere volken bezig was…” Jij leest blijkbaar niet goed wat ik zeg, noch wat in Amos staat. En dat pleit niet voor het nivo van jou of jouw 10 studenten. Als je hfdstk 1 en 2 leest dan zie hoe God de volken rondom Israel bestraft vanwege hun gedrag tov Israel. Dit dient dan als afschrikwekkend voorbeeld voor Israel zelf. Hetzelfde geldt voor die andere volkeren die jij aanhaalt: het is altijd in verbinding met Israel. Dit is trouwens een algemeen thema door de bijbel heen: God koos Israel uit vanuit al de volkeren om een speciale relatie mee aan te gaan.
“En ik heb dus helemaal geen charismatische opvoeding gehad… Wat kan jij snel oordelen…” Het was maar een vraag hoor….
@PP hier
ik ben het niet altijd eens met je ‘typering’ van gespreksgenoten, maar deze typering vind ik erg leuk (en kloppend!) . ik moet ook eerlijk zeggen dat ik een klein beetje jaloers ben op hoe jullie zaken onder woorden kunt brengen, errug leerzaam dus
…en op naar de 500! als die GG meet-up nog even op zich laat wachten gaan we op weg naar een record(?)
@pp
Ik ben het volstrekt met je eens dat onder evangelischen soms nogal hoogmoed zichtbaar is als het gaat over hun bijbelvisie. maar parbleu, als heer van stand kan ik denk ik toch voorzichtig constateren dat ook niet-evangelische theologen niet geheel gespeend zijn van hoogmoed?
De hoogmoed die ik lees, zie, hoor, onder theologen die het beter weten dan het evangelische klootjesvolk vind ik soms ook adembenemend.
Ik meen zelfs dat evangelische theologen niet hoogmoediger zijn dan liberale theologen, of melkboeren, of tv-producenten, of vorsten, of winkeliers. Het zijn allemaal net mensen.
En over christenzijn en onze theologische opvattingen…
Christen-zijn wordt gelukkig niet gedefinieerd door onze theologische constructies, Het gaat dacht ik om geloof in Jezus Christus. Maar er is ook niks mis mee om te melden dat historisch, dat woord ‘geloof’ en ‘Jezus Christus’ ook wel enige definitie kende. je kunt theologie niet losmaken van je christen-zijn.
Natuurlijk, ook verstandelijk gehandicapten kunnen christen zijn. Maar wij die iets meer hersencellen hebben, van ons mag ook iets meer worden verwacht.
Of we dat nu leuk vinden of niet, de schrijvers van het Nieuwe Testament maken de kwestie van een juist kijk hebben op Jezus Christus wel degelijk tot de lakmoesproef. En als christen wil ik heel ruimhartig zijn, en iedereen meenemen in het scheepje, maar ik geloof niet dat ik geheimtaal spreek als ik zeg dat de bijbel zelf duidelijk maakt dat het dus echt van belang is HOE we over Jezus denken, dat we van harte in hem geloven, en dat we hem navolgen.
@ allemaal,
pas op allemaal, niet te dicht naar elkaar toekomen, dan blijft er geen modderworstelen meer over voor de toog-meet-up-drink-een-drankje-met-een-masker(of zonder dag….en dat net nu ik de positie van scheidsrechter heb veiliggesteld.
Hoef toch niet nuchter te blijven he? 🙂
@Albert.
Ja dat zijn helaas termen die hier gebruikt zijn. Ik weet niet of alleen deze discus en-of Boomsma en of ze er nog opstaan.
Ook de discussies over welke opleiding je hebt gevolgd, al dan niet met succes vind ik triest.
Ook weer jammer is de opmerking over verstandelijk gehandicapten. Sinds wanneer hebben die minder hersencellen? Ze hebben een lager IQ dan 80.
@Wesp.
Ach als het allemaal te lief wordt zal ik nog wel een paar knuppeltjes in het hoenderhok gooien. Maar op dit moment nog maar even gezien de discussie tot nu toe.
@ Ds Dre,
ik kan alleen maar stellen dat ik jouw visie niet volledig deel (dat vraag jij overigens ook niet) maar dat ik het prachtig vindt dat je ‘iets van God’ vindt bij het katholieke geloof en dus in de bijbel (zie Ds Dre, op september 5th, 2009 bij 11:14 pm). Dat is en blijft een bijzondere ervaring, met of zonder wetenschappelijk bewijs (wat mij betreft)….!
Maar kwetsen kan en mag niet, hoewel de één wellicht wat langere tenen kan hebben dan de ander…
We blijven mensen uiteraard…..
@ Wesp
Scheidsrechteren is met het modderworstelen ook niet zo moeilijk hoor. Degene die het eerst gaat huilen of “mama” roept, heeft verloren… ! 😉
@ Jos Strengholt
Ik heb vele soorten gemeenten jarenlang als lid en leiding van binnenuit meegemaakt, maar het gehalte aan hoogmoed verschilt volgens mij wel degelijk. In de meeste (gematigde) Protestantse kerken die ik ken is er veel meer openheid en medeleven, begrip en vrijheid voor andere meningen.
Maar oordeel zelf (op basis van mijn informatieverstrekking, maar goed):
In vele evangelische gemeenten zitten mensen die vonden dat hun oude kerk het niet goed deed en in hun nieuwe gemeente goed in de gaten houden of die wel de ware leer en de ware beleving blijft verkondigen. En dan kwamen de volgende uitspraken in preken, bijbelstudies en gesprekken langs:
“Dit is niet bijbels, hoor.”
“Die mensen in de andere kerken moeten zich nog bekeren, die geloven niet echt.”
“De kerkmensen kennen de heilige Geest niet.”
“De Toronto beweging is van de duivel en moet weerstaan worden.”
“De Toronto beweging is van de heilige Geest en wie er tegenin gaat verzet zich tegen God.”
“De kinderdoop is onbijbels.”
“Als je je niet bekeert, ga je naar de hel.”
“God heeft tegen mij gezegd dat…”
En dit is wat ik in de grote PKN-middenstroom over bijvoorbeeld evangelischen heb gehoord:
“altijd met die handen in de lucht”
“ik vind ze zo drammerig”
“dat is niet mijn ding”
“ik vind het maar vreemd allemaal”
“als zij er maar gelukkig mee zijn”
“zo ben ik dat niet gewend.”
En wat vind jij – waar zit meer hoogmoed?
@pp – ik heb geen hoogmoedsmeter. Maar ik vergeleek niet leden, maar theologen he?
Ik vind bovendien dat je karikaturen schept zo.
En openheid voor de mening van anderen kan al erg makkelijk hetzelfde zijn als een gebrek aan eigen mening he?
@ Jos Strengholt
Ik vertel alleen mijn eigen ervaring. Anderen hebben andere ervaringen.
En hoe weet je dat openheid zo makkelijk hetzelfde is als een gebrek aan eigen mening? Die gematigde PKN gemeenteleden hebben prima eigen meningen hoor! Alleen leggen ze die niet zo snel aan anderen op. Ik heb er meer dan 1000 vrij intensief gesproken, dus dat is de basis van mijn ervaring.
Maar de Anglikaanse kerk kent die zachte breedte toch ook?
Je hebt gelijk dat het geen karikatuur moet worden – dus hierbij:
Er zijn hele irritante PKN’ers !
Er zijn hele lieve evangelischen !
En misschien ben ik verwend in alle Protestantse gemeenten die ik heb meegemaakt?
@ Jos
Ik ken niet zo veel goede evangelische theologen eigenlijk, ik ken sowieso weinig theologen die evangelisch zijn…! Dus dat vind ik moeilijk vergelijken. Of bedoel je de evangelikale wereld ? McGrath, Stott, dat genre.
Ik had ooit een achterbuurman die dominee in de Vrijgemaakte Evangelische Gemeente was. De man was op latere leeftijd dominee geworden en was opgegroeid in een baptisten voorgangers gezin. Hij wilde op 12 jarige leeftijd gedoopt worden maar zijn vader was er op tegen. Hij moest nog maar een poosje wachten….. Kortom de aversie groeide….. Waarom vertel ik dit….. Ik krijg langzamerhand de indruk dat Peter Pit een soortgelijke ervaring heeft meegemaakt en vadaaruit schrijft wat hij schrijft.
@pp
Inderdaad, En JI Packer, en zoveel anderen. Maar dat zijn natuurlijk wel anglikanen 😉
Wat een discussie, maar ineens las ik iets over een GG-toogdag? Wanneer? Waar? 😉
En Thomas Smail.
Schrijft “extreem” goede boeken.
GG-toogdag? Wie kan na de laatste uitwisselingen er nog opgetogen over worden?
Eerst een halve dag spenderen aan wat de “ikken”
-allemaal hebben gepresteerd:
-zoveel jaar gestudeerd
-zoveel uren aan dit of dat bijbelboek besteed
-al de boeken van de universiteits bieb erover gelezen
-alle titels die men heeft behaald
-al het onderzoek dat men heeft gedaan
-alle landen die men heeft bereisd (Friesland incluis).
En dan een halve dag spenderen over tot welke kerk men behoort en dat men het toch wel redelijk eens over “iets”.
Al dat half-zachte gedoe. Give me a break.
@ Ruitje
Komt binnenkort meer over. Ik ben in onderhandeling me de GG redactie…
@ Willem
Jij bent blijkbaar een echte bikkel dat je niet zo tegen dat half-zachte gedoe kunt? 🙂
En je hoeft niet naar de toog-dag te komen hoor. Als je alleen maar praat zoals je hier reacties geeft, was je ook wel wat uit de toon gevallen…
Ik vind het jammer dat je niet door onze onzekerheden heen kunt kijken om je te richten op de argumenten. Het lijkt me dan niet zinvol op dit punt nog in discussie te blijven. Zullen onze wegen voor nu dan maar scheiden?
Ik wens je dan welgemeend al het goede toe!
PP
“En je hoeft niet naar de toog-dag te komen hoor. Als je alleen maar praat zoals je hier reacties geeft, was je ook wel wat uit de toon gevallen… ”
Help! Dreiging van Censuur! Kan je zeker niet tegen.
“Ik vind het jammer dat je niet door onze onzekerheden heen kunt kijken om je te richten op de argumenten.”
Jij vindt volgens mij hier niks jammer aan. En je zei: “onzekerheden”??? Waar heb jij het eigenlijk over? Jij bent het immers die zo zeker weet dat Mk 16:9> niet autentiek is. Jij weet immers zeker dat de Bijbel zich tegenspreekt, dat het niet Gods Woord is, maar hoogstens een mededeling bevat van een “iets”. Jij weet zoveel (foei wat moeten wij onder de indruk zijn) en twijfelt helemaal niet of de Bijbel nog wel waar zou kunnen zijn. Je weet het zeker beter dan God, want dat is toch maar Leegte die door jou fantasie ingevuld moet worden. In ieder geval bedoelt Hij niet wat Hij zegt: daar ben je zeker van.
Jij weet stellig en zeker dat we het allemaal niet zo zeker kunnen weten. Je bent helemaal geen twijfelaar.
Niet veel hoop voor je, denk ik zo: immers, wat je zaait zul je oogsten.
Het lijkt mij dat het goede zaad bij jou verstikt is geworden en overwoekerd door de dorens van Schriftkritiek en het verlangen mee te tellen in “de wetenschap”. Markus 4:19.
Ik denk bij een toogdag aan gezellig koffieleuten onder het genot van appelgebak met slagroom en de verschillen laten rusten onder de tafel… 😉
@ Ruitje
we kunnen ook een kroeg afhuren……
die hebben een breder assortiment….en degelijk meubilair en ……soms zelfs een uitsmijter.. 🙂 !
@albert, ook prima, als ze maar goede rode wijn hebben 😉
@ Ruitje
kijk: daar hebben we wat aan ! euhhh, wie is de BOB….zullen we ‘at random’ iemand vrijwillig aanwijzen hier op GG?. Da’s niet zo moeilijk:
Bij welk merk geloof is alcoholhoudende drank verboden?
Zit er iemand van ‘zo’n merk’ hier op GG ?
Leger des Heils bijv.? Die zijn ook al gewend aan de kroeg by the way…..
Ik herken wel wat er gezegd wordt over wat er binnen bepaalde stromingen van de evangelische beweging wordt gezegd. Ik heb zelf een evangelische voorganger horen zeggen dat de HG niet door (een traditionele) liturgie kan heenwerken. Een andere dat de God de kandelaar bij die en die gemeentes had weggenomen.
Maar dat soort geluiden zijn ook te horen binnen de RK en (Russisch) Orthodoxen.
Ik mis trouwens Hans Kung in het rijtje evangelische theologen. Vind ik de beste die tot nu toe zijn genoemd.
Ik lees de laatste tijd vooral veel van Kardinaal Ratzinger in zijn oude en niuewe vorm. Geweldige boeken.
Ratzinger en Kung hebben allebei een heel belangrijke rol bij het 2e vaticaans concilie gespeeld en waren toen vrienden van elkaar. Helaas daarna uit elkaar gegroeid, maar de laatste tijd proberen ze weer met elkaar te praten.
Zullen we hen uitnodigen op onze GG familiedag?
Dan stel ik voor dat we ook de TRIN voorman en rev. van Pastoorkramp uitnodigen.
Hoogmoed hoort bij mensen en niet per definitie bij stromingen. net als nederigheid en dienstbaarheid en…..etc….etc…….
En dat over die toog-kroeg-kopje-koffiemag het ook een biertje zijn?)dag…. ik was door PP al aangewezen als scheidsrechter (en dat mag hij als GG kardinaal in wording) mag ik dan ook uitsmijter zijn 🙂 je snapt het al…ik zoek naar taakjes en positie om me te profileren…. maar ja, ik heb wel een angel en het vermogen om mensen die stukken groter zijn dan ik, een heel merkwaardig dansje te laten doen als ik alleen maar even aan hun versnapering ruik…….
@Wesp.
Stromingen worden gevormd door mensen en hoogmoedige mensen zoeken vaak een stroming op die zichzelf als enige (door God) geroepen beschouwd.
Ik heb het nooit over koffie gehad, ik lust het nog geen eens. Graag Kriek.
@Bas. Prima voorstel, maar we hebben alleen nog maar mannen. Karen Armstrong lijkt me goede aanvulling. Zijn er nog meer vrouwen?
Ik kan sowieso niet maar als Karen Armstrong welkom is, dan blijf ik weg 🙂
@Ds Dre
Arenda Haasnoot? Is van de PKN, maar met evangelische tikje. En schijnt leuke laarsjes te dragen, hoor ik van collega die haar soms spreekt.
Willem, je reactie (3:49) tegen PP is beneden alle maat.
Verder ben ik overigens blij dat Jos toch gebleven is, in tegenstelling tot zijn eerdere aankondiging. Ik heb genoten van de bovenstaande discussie.
@Jancko.
Helemaal goed. Angela Berlis.
@Jan. (12:52) Mee eens. Ik dacht dit soort opmerkingen al genoeg waren gemaakt. Laten we het op een niet kunnen slapen houden (3:52)
He ja, je hebt gelijk Jan, ik vergat dat ik niet meer wilde meedoen 🙂
Zal de leeftijd zijn, dan word je vergeetachtig.
Maar het lijkt er nu toch op, dat we het hier maar voor gezien houden. En ik moet ook nog eens wat werken… phew…
@Jos,
BIj ons is nu nu de sabbath, dan hoeven (mogen) wij niet te werken!
Ha die Bas – leuk van je. Ik zal even een kopje koffie pakken, en nog gefeliciteerd – je hebt de 500 vol gemaakt
Kan GG ervoor zorgen dat bericht 666 niet kan bestaan, anders vrees ik dat deze discussie dood gaat bloeden. (symbolisch dan)
@Willem
Fijn dat het zaadje door jou gezaaid in je laatste reactie zo’n mooi getuigenis is van de liefde van Christus.
@ Wesp
zeg wesp: gezien de insteek van de dag wel even opletten en ‘naar de letter’ hè!
“toog-kroeg-kopje-koffiemag het ook een biertje zijn?)dag” moet zijn:
toog-kroeg-kopje-koffiemag het ook een biertje of roede wijn zijn?-bloggersmeetup)dag.
@
daar ga ik ook al!! Rode wijn (roede is wat anders…)
@John
N.a.v. jouw comment op september 12th, 2009 bij 1:50 pm
Willem ziet het gewoon ruim
– pluriformiteit 🙂
– het is een ‘breedbandige’ duscussie 🙂
@ Ds Dre: Het aantal reacties is onbeperkt, maar nummer 666 slaan we over. Verzoekje van Joop Gankema.
@PP,
Ik stel voor dat we voor “onze” toogdag een boottocht maken over de Frieze meren en deze dan gelijk zuiveren van, ja van wat eingelijk??
@ Bas
ik voel me ook een beetje aangesproken gezien de geografische ligging van mijn nederige stulp.
Zuiveren/verwijderen van : Slib…..!!!
Er is op veel plaatsen te weinig diepgang…..
en dat kunnen wij blijkbaar oplossen gezien de diepgaande discussies hier op GG 🙂
Jan,
“Willem, je reactie tegen PP is beneden alle maat”
I’m so sorry Jan. Ik had gewoon wat Inspiratie.
Trouwens, wat is volgens jou de goede maat? Zeg het maar.
John
“Fijn dat het zaadje door jou gezaaid in je laatste reactie zo’n mooi getuigenis is van de liefde van Christus.”
Tja, wat moeten we nou: wel liefde, geen waarheid?
Denk aan wat Christus zei: “jullie zeven wel de mug uit, maar zwelgen de kameel”.
In dit verband toegepast: “jullie zeven wel de foutjes uit de Bijbel (die er trouwens door menselijke hand ingeslopen zijn, als ze er al in zitten), maar jullie zwelgen de echt grote moeilijkheden zoals bijv. Jezus als de Enige Weg tot God; de lichamelijke opstanding van Jezus; dat de Bijbel zelf claimt het Woord van God te zijn; de wederkomst van Jezus om te oordelen, etc…
De Lieve Jezus had bepaald geen complimenten voor zo’n mentaliteit…
@ Willem
wat er wat mij betreft nog bij komt is de andere verantwoordelijkheid voor ambtsdragers (predikanten/theologen/evangelisten etc). Voor hen geldt een nog grotere verantwoordelijkheid dan voor de ‘gewone’ gelovige. Dat is ook begrijpelijk gezien de voorbeeldfunctie die ze innemen. Daarom kan ik de serieuze discussie met PKN predikant PP ook waarderen: hij beseft heel goed dat we het hier met elkaar echt ergens over hebben…
Zie in dat verband ook de gedeelten die hierover spreken in het NT.
Maar die gedeelten zal ik wellicht ook wel door een verkeerde bril lezen en onjuist interpreteren omdat het zo niet zou zijn bedoeld en verkeerd is vertaald en elkaar tegenspreekt…. bladiebladiebla 🙂
@Willem.
En jij lijkt natuurlijk het meeste op Jezus van ons allemaal. Je gebruikt Jezus dus eigenlijk om geen eigen verantwoordelijkheid te dragen voor de dingen die je zegt. Dat vind ik ronduit laf.
kom kom heren, er is niks om elkaar in discussie stevig aan te pakken. dat helpt iedereen om goed na te denken toch?
@ Jos Strengholt
Ik kan heel veel hebben in een discussie – dat hebben de meesten wel gemerkt hier – en je kunt het ook nalezen bij discussies over de bijbel met de gewaardeerde Albert (zie hier), over genezing en opwekking uit de dood met de hyper-charismatische, maar open ByHisSpirit (zie hier) en over geloof en wetenschap met de fanatieke atheïst, die toch wel in gesprek wilde, Robert Irving III (zie hier).
Maar bij Willem’s reacties hoef ik niet zo veel na te denken en ze roepen vooral op tot allemaal gevoelens: angst, schuld, om de twee belangrijkste te noemen. Hoewel ik bij die andere discussies tot het bittere einde bleef, blijf ik hier toch steken met Willem.
Kijk, met jou en Albert ging het ook wel eens op het randje (of erover), maar daar bleven altijd mogelijkheden en ruimte over. Zie jij ruimte bij Willem?
En misschien heb ik het nu gewoon te druk? Er moet een boek verschijnen en ik ben net hockeycoach geworden. Best wel bijzonder voor iemand die niet kan hockeyen en het nog nooit gedaan heeft, toch? Ik ben aan de andere kant wel heel atletisch gebouwd ! (atletisch zoals in kogelstoten…) 🙂
Ik stel voor dat Willem de opening mag doen op onze toogdag.
Luister heerlijk naar “One” van U2, uitgevoerd door Michael Stipe, van REM.
En dan hoor ik: “Did I disappoint you, or leave a bad taste in your mouth, you act like you never had love and you want me to go without.”
Ach, ik zie wel enige aanknopingspunten in de reactie van Willem. Hij sluit niet uit dat er enige foutjes in de Bijbel zitten en dat de oorzaak menselijk is.
Inderdaad geloven velen dat de Bijbel door mensen is geschreven is en niet als boek van mormon uit de hemel is komen vallen en dat er dus fouten in zitten.
En het hele aardige is dat de lastige kwesties hier nou net wel worden besproken en niet worden verzwolgen onder het argument je moet het maar aannemen/geloven etc.
Ja, zo komen we natuurlijk nooit aan de 666
@ John
Je hebt gelijk – we moeten doorgaan, al was het alleen maar om te zien wie opmerking nummer 666 schrijft, want dan weten we allemaal eens en voor altijd dat die persoon ‘Het Beest’ is!
Een beest in bed, geldt zeker niet???
Anders kunnen we Arie ook wel nomineren: http://www.telegraaf.nl/prive/4821533/__Arie_Boomsma_meest_sexy_man__.html
@PP.
Check anders eens de reacties over de EO op een site als habakuk.nu (brrr, wat ben ik die mensen daar zat 😉 )
http://www.habakuk.nu/content/index.php?option=com_content&task=view&id=846&Itemid=1
@John,
Je moet ook niet van die enge sites zo ’s avonds laat bezoeken! Daar slaap je alleen maar slecht van!
@ John en Bas
Inderdaad enge site, maar ook vreselijk vermoeiend om al die “bezorgdheden” te lezen. En als je vreselijk vermoeid ben, slaap je wel weer lekker…
Sommige van die reageerders bij Habakuk willen blijkbaar graag genomineerd worden voor “Farizeeër van het Jaar”…. 😦
Ik ben ooit de EO Visie gaan mijden vanwege de Rubriek “Ingezonden brieven”, maar wow – hier hebben ze een heel blik van zulke reacties opengetrokken!
Ho, ho, wat een ontdekking die site Habakuk. Ik had er nog nooit van gehoord, maar wat een helder inzicht.
We moeten allen (lees mannen vlgs Habakuk) weer op de knieën en 40 dagen zonder sex. Dat klinkt me een beetje tegenstrijdig, wie kan me uitleggen want deze mannen bedoelen?
John,
“Je gebruikt Jezus dus eigenlijk om geen eigen verantwoordelijkheid te dragen voor de dingen die je zegt. Dat vind ik ronduit laf.”
?? Hoe bedoel je? Ik snap effe niet hoe jij tot zo’n conclusie komt.
PP
“Maar bij Willem’s reacties hoef ik niet zo veel na te denken en ze roepen vooral op tot allemaal gevoelens: angst, schuld, om de twee belangrijkste te noemen.”
Jammer dat je niet nadenkt bij mijn reakties.. Waarom “angst en schuld” gevoelens trouwens?
Hé, wat gebeurt er nou? Zijn we door John ineens weer on-topic met de EO?
Wat zou GG al die tijd gedaan hebben met 500+ reacties die geen milligram met de topic Arie Boomsma te maken hadden? Wat heeft zich de afgelopen dagen afgespeeld in de GG Redactiekamer? Nachtelijke crisis vergaderingen? Code rood? Reservisten opgeroepen? Mensen teruggeroepen van vakantie?
Zou wel wat zijn als ze ineens 500 opmerkingen wegmodereren… “Ja sorry, jongens, off topic!” en weg is de vrucht van tijdrovende studie, zorgvuldig uitgezochte scheldwoorden en secuur op de man spelen.
En ziet de EO-achterban wel waar het ontslag van Arie toe leidt… ? Ellenlange discussies op internet, scheldpartijen en veroordelingen wie wel en niet christen is!
@ PP: 🙂
@Willem.
Ga daar maar eens een paar dagen over nadenken.
@Ds Dre.
Kijk gerust eens rond op habakuk.nu en lach je rot / schaam je dood / erger je kapot / verveel je een ongeluk* om zoveel dom gezwets op één site.
*doorhalen wat niet van toepassing is 😉
John,
“Ga daar maar eens een paar dagen over nadenken.”
En dat vind ik nou een laffe opmerking van jou.
heb ook even wat gelezen daar bij habakuk, maar hier is het toch meestal wat beter.
@Willem
Dat mag.
Het is ook beangstigend: Stel dat je zeker weet dat je gelijk hebt, en je hele geloof is gebouwd op die zekerheid. En stel dan ook dat er mensen zijn die twijfelen of kritisch zijn of anders denken en zeggen hetzelfde geloof te hebben als jij. Dat kan toch niet! Of jij moet het fout hebben, en dan valt daarmee je hele wereldbeeld in een keer weg met al haar zekerheden, of die ander heeft het fout, ook al kun je dat niet met inhoudelijke argumenten aantonen.
@ PP
is deze discussie ‘on’ of ‘off tpoic’?
1
het gaat over het ‘zaaien’ van het evangelie (ok,ok, in de vorm v/e gelijkenis) n.a.v. Boomsma’s ‘move’…
2
de discussie of het evangelie ‘uberhaupt’ gezaaid kan/mag worden (zijn de evangelieën wel betrouwbaar?) is dus zo gek nog niet…
3
zooooooo GG redactie, gered v/d ‘ondergang’ 🙂
(Een kennis zou zeggen: wij prijzen uw naam in stilte. Alles met kleine letters uiteraard)
ik kwam in deze discussie wel vaker de suggestie tegen dat aanhangers van een ‘onfeilbare’ bijbel en een orthodox geloofsstandpunt dat zouden hebben om de twijfel uit te bannen.
Brave dames en heren, mag ik erop wijzen dat dit een geheel
1) vreemde vooronderstelling en
2) onaardig element in discussie is?
Ik zou niet weten waarom een keus voor zus of zo, zou samenhangen met geloofstwijfel. Mijn intellektuele keuzes maak ik, geloof het of niet, toch echt met mijn brein – ook al is mijn hart vaak de bron van inspiratie daarvan. Maar dat geldt voor een ieglijk in de discussie, is mijn vermoeden.
@ JOs
je haalt de woorden uit mijn mond.
@ Jos Strengholt (en Albert die het er mee eens is, zo lang het maar zijn gedachten bevestigd… 😉 )
Ik ben bang dat je je hier verslikt, beste Jos. Vertrouw jij zo sterk op je ratio? Heb je niet de resultaten van decennia aan psychologische studies meegekregen?
Deze opmerking getuigt niet van veel zelfkennis of mensenkennis en verklaart ook wel dat jij met zo’n gekleurde bril naar je geloof moet kijken.
Ik kom er eerlijk voor uit dat mijn theorieën gekleurd zijn door karakter, achtergrond, cultuur en een bende onbewuste gedachten.
Toen ik door jaren zelfonderzoek, studie en psychotherapie erachter kwam hoeveel van mijn “geloof” ingegeven was door angst voor ‘wat anderen denken’, ‘ouders teleur te stellen’, ‘positie te verliezen’, ‘zekerheid te willen’, ‘bang zijn voor consequenties’ heeft dat een schokgolf teweeggebracht. En ik noem nu nog maar het puntje van de ijsberg.
Lees maar eens boeken van Anthonie Verheule (Angst en bevrijding), Hans Andriessen (Volwassenheid in perspectief) Ab Dijksterhuis (Het slimme onbewuste).
Vooral dat laatste boek. Het is het verslag van een Nederlands onderzoek dat de wereld over is gegaan! De voorkant van het boek toont een ijsberg – een klein topje boven, en een enorme ‘rest’ beneden het water. Zo zit het ook met onze gedachten. We denken dat we rationele keuzes maken, maar dat blijkt in de praktijk niet zo te zijn…!
Zo werd aan mensen enkele vragen gesteld rond de kernvraag of ze gelukkig waren – en die vragen werden gesteld bij verschillende weersomstandigheden! Op bewolkte dagen kwam er een 4.8 uit (1 = ongelukkig en 9=gelukkig), op zonnige dagen gemiddeld een 7… Rationeel? (als iemand je ooit vraagt of je gelukkig bent, let dan eerst even op het weer van die dag…)
Of een experiment met een groep mannen die een enge, schommelende hangbrug over een diep ravijn moesten oversteken. Ze hadden allemaal een verhoogde hartslag, verstijfde spieren en klamme handen gekregen. Een kanppe jonge vrouw werd met een vragenlijst naar de groep gestuurd om de lijst in te vullen en daarbij kregen ze ook het telefoonnummer van de vrouw …
Eén groep mocht een half uur uitrusten na de hangbrugoversteek, de andere werd meteen door de vrouw benaderd. Van de eerste groep belde 35% later terug om een afspraak met de vrouw te maken, van de tweede groep belde 65% !
De onderzoekers hadden de volgende verklaring. De tweede groep mannen was nog gespannen en voelde ‘rare dingen’ in hun buik van de oversteek, maar interpreteerden dit als verliefdheid toen ze de vrouw zagen. Je kunt iemand heel leuk of aantrekkelijk binden, simpelweg omdat je net over een hangbrug hebt gelopen!
Zo ook met keuzes om mensen te redden of niet, bij verkiezingen, en dook bij geloof en levensbeschouwing.
Maar lees het boek (of andere psychologieboeken) – geweldig! Dan zeg je nooit meer van die domme dingen als: “Mijn intellektuele keuzes maak ik, geloof het of niet, toch echt met mijn brein – ook al is mijn hart vaak de bron van inspiratie daarvan.” 😉
@pp
Waarde vrind, zoals je ziet meld ik dat mijn ratio wordt gevoed door mijn hart… da’s toch duidelijke taal? Ik geloof er niks van dat mensen ‘objectief’ verstandelijk of wetenschappelijk zijn. We zijn allemaal subjectief. Neemt niet weg dat we op het nivo van argumenten gesprekken voeren, denken, debatteren, en ik denk dat een rationeel argument dat sluitend is en eenvoudig, een goed kans heeft dat het de werkelijkheid aardig beschrijft.
@ Jos Strengholt
Nee, je interpreteert je eigen woorden verkeerd … 😉
Je zei dat je keuzes maakte op basis van je brein en alleen inspiratie kreeg vanuit je hart. Maar al die onderzoeken zeggen dat je keuzes maakt op basis van je hart (onbewuste) en inspiratie krijgt op basis van je brein …!
En das toch effe wat anders… 🙂
@Willem.
Kan jij uitleggen wat je bedoeld met de stelling: Jezus is de Enige Weg tot God.
@PP
Wel eens van mindfucking gehoord?
@Orthodoxen.
Hoe komt het toch dat de Bijbel duidelijk hoort te zijn en de orthodoxen onderling zo enorm verschillen in visie wat die Bijbel zegt. Neem bijvoorbeeld kinder- of volwassendoop, de werking van de HG, kan de mens kiezen voor Jezus, de ambten, de rol van de vrouw, de gave van de HG, eind der tijden, genezing, gebed, aanbidding, rol van de overheid etc, etc.
Ik zie nu even een eenheid in het bestrijden van ” onorthodoxe ketters”, maar die eenheid is bij bovengenoemde onderwerpen ver te zoeken.
Zeg eh PP, je zegt:
“Deze opmerking getuigt niet van veel zelfkennis of mensenkennis en verklaart ook wel dat jij met zo’n gekleurde bril naar je geloof moet kijken.
Ik kom er eerlijk voor uit dat mijn theorieën gekleurd zijn door karakter, achtergrond, cultuur en een bende onbewuste gedachten.”
Kijk die eerste opmerking, die laat ik maar voor wat die is. Maar die tweede, daarmee ben ik het helemaal eens. Dus zeggen we misschien helemaal niks anders?
Ik zei: “Mijn intellektuele keuzes maak ik, geloof het of niet, toch echt met mijn brein – ook al is mijn hart vaak de bron van inspiratie daarvan.”
Dat is toch hetzelfde als wat jij zegt? Uit ons hart – die wonderlijke bron van emoties – wordt mijn denken gevoed. Oftewel: mijn prachtige denkconstructies zijn niet objectief, maar zijn behoorlijk bepaald door allerhande ervaringen, gevoelens, mijn onderbewuste en weet ik veel allemaal.
Ik zeg het misschien niet in wetenschappelijk verantwoorde termen – ik ben geen psycholoog – maar ik dacht niet dat ik veel anders zeg dan jij hier.
@Ds Dre
Orthodoxen hebben veel verschillende opvattingen. Wie beweert dat alles in de bijbel duidelijk is? Je schept een karikatuur van orthodoxen.
De bijbel is een lastig boek omdat het literatuur is van 3000-2000 jaar geleden. Natuurlijk is niet alles duidelijk.
Maar tussen een orthodoxe katholiek, grieks-orthodoxe, anglikaan, methodist etc is duidelijke overeenstemming – als broeders en zusters – over de hoofdzaken. God als Schepper, Drie-eenheid, Verlossing door Christus, hoe te leven tot eer van God.
@ Jos Strengholt
Nee hé, bedoelen we hetzelfde? We zijn het toch niet met elkaar eens, hé? 😉
@ Jos Strengholt
En natuurlijk krijg je duidelijkheid als alle andere meningen gewoon de kerk uitgezet zijn, verbannen of op brandstapels verbrand … Lang leve de orthodoxie! 😉
Het duurde eeuwen en eeuwen voordat er overeenstemming (of blijvende scheuringen) was bereikt over de tweenaturenleer, het uitgaan van de Geest uit de Vader of uit de Zoon en de Vader, de tweenaturenleer, de canon van de bijbel en de Drie-eenheid…
Over de Drie-eenheid: de christen-Jood Ph. Kohnstamm schrijft in zijn boek ‘De Heilige’:
“Niet alleen dat de verdenking van tri-theïsme (drie goden) mij de weg naar de Kerk onnodig zwaar heeft gemaakt – en ik deel die moeilijkheid ongetwijfeld met duizenden in onze tijd – maar zelfs als lid der Kerk heb ik vele jaren niets begrepen van wat toch geldt als haar centrale leerstuk.”
Is hij orthodox?
Dr. Henk Berkhof denkt dat we af moeten van de onbijbelse invulling van God in al die ideeën over Drie-eenheid en terug moeten naar het nieuw testamentische inzet in de gemeenschap met de mens.
Is hij orthodox?
En overeenstemming in ‘verlossing door Christus’? Als de één dat via ‘persoonlijk geloof’ ziet, een ander via ‘uitverkiezing’ en een ander weer via de ‘katholieke Kerk’ dan stemmen ze wel overeen in woorden, maar absoluut niet in de invulling!
En dan jouw hoofdzaak ‘hoe te leven tot eer van God’ — zijn daar de meningen in de orthodoxie echt hetzelfde over????
@Jos.
Ik beweer in ieder geval niet dat de Bijbel in alles duidelijk is en jij dus ook niet. Mooi dan zijn we het daar over eens.
Wie bepaald wat de hoofdzaken zijn? En als daar al onderlinge overeenstemming is waarom is er dan kerkscheuringen ontstaan? Omdat het over bijzaken gaat? Kinder of volwassendoop bijzaak? Waarom mag ik dan geen lid worden van een baptistengemeente als dit bijzaak is?
En waarom mag ik bij orthodox calvinisten niet aan het avondmaal en/of ambtsdrager worden als ik me als volwassenen heb laten (over)dopen?
Volgens mij is de hoofdzaak te vinden in de apostolische geloofsbelijdenis, waarvan ik al gezegd heb dat ik die van harte onderschrijf, maar voor een aantal orthodoxe broeders hier te weinig om een leerling met succes genoemd te mogen worden.
Van jou dus een uitputtende lijst met hoofdzaken waarin alle andere orthodoxen zich kunnen vinden.
Als dat je lukt neem ik mijn “karikatuur” terug.
Gut, kijk ik even een paar dagen niet, zijn jullie hier nog aan ’t kibbelen.
Nee, ik ga er niet opnieuw aan meedoen.
Maar geef jullie, ter overdenking, een gedicht van Gabriël Smit.
Woorden groeien mee,
met de jaren worden ze zwaarder,
ze raken bemanteld met onderzees gewas,
mosselen, een stuk van een wrak,
wieren ijl als oud mensenhaar,
onrustige planthanden, verraad
van bovenglans, verdronken land,
algen dralend boven zwart zand.
Daarom moet ik ze altijd vertalen,
loswrikken, ophalen, in ander water
overdoen, uitspoelen, afkrabben
en wachten wat in mijn handen
achterblijft: een bloem, een geraamte,
een onderaards antwoord van aarde,
een laatst geglinster, een begin van brand,
een glimp onderbelicht vaderland.
Gabriël Smit (1910-1981)
uit: Op mijn woord (1968)
@ albert: Goed zo. 😉
@Ettje.
We proberen de 666 te halen.
@Jos.
Typ in google de woorden Bijbel en duidelijk in en je kan lezen wat de verschillende orthodoxen allemaal als duidelijk zien. Daarin verschillen ze duidelijk. Die karikatuur (zoals jij dat noemt) maken ze dus zelf.
@PP
Kijk, nu schep je weer een ongelofelijke karikatuur van de kerkgeschiedenis. Het heeft helemaal geen eeuwen van geruzie gekost over de vaststelling van de belangrijkste aspecten van de leer van drie-eenheid, of de tweenaturenleer van Christus. Daar bestonden helemaal geen enorme problemen over. Pas in de vierde eeuw ging de kerk de zaak nauwkeuriger definierem – de behoefte daaraan werd toen pas gevoeld – omdat zich toen hier bij ons in Egypte die maffe Arius kwam. Daarvoor – wijs maar aan waar je die enorme twisten in de kerkgeschiedenis ziet?
En zelfs de kerken die toen als minderheid treurig genoeg tot ketters werden verklaard – kopten, nestorianen – die verschilden nauwelijks van mening met de orthdoxie. Het ging toen veel meer om nationale verschillen dan om theologie. De theologische verschillen waren flinterdun. Zo dun dat we nu moeite hebben te snappen waar het eigenlijk over ging.
En gezien de tijden van de reacties is bijna geen van de bovenstaande goedgelovige vrienden naar de gemeente, dan wel kerk, dan wel samenkomst, dan wel worshipdienst geweest.
Dat is pas fout… Dan begeef je je pas op een hellend vlak. De bijbel niet onfeilbaar ok, maar de wekelijkse samenkomst verzaken.. oei oei.
@Ds Dre
Ja, natuurlijk, elk kerkgenootschap onderstreept zijn eigenaardigheden.
En orthodoxie is een term die natuurlijk ook vele betekenissen heeft gekregen.
Ik bedoel er vooral mee: de breedgedragen theologie van de eerste 5 eeuwen van de kerkgeschiedenis, voor de grote scheuringen.
En als je me helemaal beter wilt verstaan… ik beschouw mezelf als paleo-orthodox… haha wat een giller die term. Maar google maar.
@Jan. ja ik vind dat ook fout. Niks is zo belangrijk als de gemeenschap der heiligen, de koinonia. Maar die hebben wij op vrijdagmorgen. 🙂
Inderdaad jan en dat nota bene op de start zondag 🙂 🙂 🙂
(ik kom net thuis)
@Jan.
Katholieken die wekelijks maar de viering gaan?
Jawel, daar zijn er een nog een paar van, maar ik ga op donderdagavond.
@Jos.
Volgens mij ging het goed tot 1054. In jouw definitie hoor ik dan ook tot de orthodoxen. Ik vraag me af of wij het over de hoofdzaken eens zijn. Naar mijn weten kwam het idee over een onfeilbare Bijbel pas in de 19e eeuw op.
@Jos,
Ik hen even gegoogeld op paleo-orthodoxy, maar dit gaat alleen over wat je geloofd en niet over belangrijke zaken als centralisatie van de macht, ontwikkeling en gebruik van de ambten (pausschap en bisschoppen) en manieren en modellen van kerkzijn. Over die aspecten kun je enorm van mening verschillen en toch kunnen we gezellig samen paleo-orthodox zijn!
@ Jan: Hoezo wekelijkse bijeenkomsten? Waar lees je dat in het NT? De gelovigen kwamen DAGELIJKS bij elkaar. Dus geen enkele kerk met wekelijkse bijeenkomsten doet het goed. 😉
Overigens denk ik niet dat frequentie het punt is, maar de kwaliteit van gemeente-zijn. Je leven met elkaar delen, omzien naar mensen in nood, God eren in je doen en laten.
@Johan. We gaan toch geen afbreuk doen wat God ons beveelt in de Bijbel.
@ Jos Strengholt
Hallo, wat heb jij gedaan tijdens de colleges kerkgeschiedenis? In je neus zitten peuteren? 🙂 En je kerkgeschiedenis boeken gebruik je als bedverhoging? 😉
Als ik de vroege kerk bestudeer dan kom ik botsende en vechtende stromingen en personen tegen als: Ebionieten, Origenes, Hipplytus van Rome, Novatianus, Valentinus en andere gnostici/gnostische christenen, Marcion, Montanus, Sabellius en het modalisme, adoptiaanse christologie, Neo-platonistische stromingen, strijd om de ikonen, … etc.
Maar het nieuwe testament is zelf al getuige van de grootste splitsing (theologisch gezien) die er ooit in de kerk is geweest: die van christen-joden en hellenistische joden. En dat ging niet over pinda’s! Het betrof het houden van “Gods wetten”, de maagdelijke geboorte van Jezus, het gezag van Paulus en andere boeken in de canon (evangelie der Hebreeën) !!!
Dit alles leidde er toe dat er ‘conferenties’ of concilies werden georganiseerd, een centraal leergezag in Rome werd erkend en een canon werd vastgesteld.
Wat is dan jouw visie op de verkettering van de Nestorianen in 431 op het derde oecumenische concilie ?
Wat denk jij van de ‘Roverssynode’ van 448 waar gewapende monniken een beslissing over de godmenselijke natuur van Jezus afdwongen…? Hoe kijk jij aan tegen de grote verschillen tussen latijnse termen en griekse termen en de scheiding tussen de westerse en oosterse kerk die zich af vroeg begon af te tekenen?
Wat denk jij van de standpunten van Eutychus en de patriarch Dioscurus van Alexandrië, waartegen de bisschop van Rome in het geweer kwam?
Hoe kijk jij tegen het politieke ingrijpen in de kerk aan, toen de keizer de macht van Alexandrië wilde neerslaan en de kerkelijke eenheid wilde herstellen? En dat er toen het concilie van Chalcedon (451) kwam met grote uitspraken met enorme consequenties?
De Jong, Geschiedenis der Kerk, zeggen dan na al deze twisten, verketteringen en stromingen:
Wat een eenheid in de orthodoxie ?
En als één orthodoxe kerk de norm is, waarom is de Anglikaanse kerk dan ontstaan uit het huwelijksbeleid en de seksuele escapades van een Engelse koning? Of zijn dat wettige gronden voor de oprichting van een kerk?
Op welke manier strijk jij deze bergen en kloven glad?
Dre
“Kan jij uitleggen wat je bedoeld met de stelling: Jezus is de Enige Weg tot God’
Jawel. Een weg tot God impliceert dat de mens niet bij God is, weg van God (in lett. zin). Hij is van God af, gescheiden, verdwaald, gaat zijn eigen weg. Hij moet dus naar God toe. Er is een weg. En er is maar 1 weg naar God: de Via Jezus. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
Net zoals er maar 1 correct antwoord is bij een optelsom, is er maar 1 correct geloof: het Christelijk geloof. Er is geen andere naam waardoor wij behouden kunnen worden. Het Christendom is dus “unapologetically” exclusief van andere “wegen”.
Kan je wel “eng” vinden zoals iemand zei, maar de Christelijke weg is nou eenmaal zo: de smalle weg (en de enge poort.)
Dat neemt niet weg dat zij die de smalle weg bewandelen, niet ook een ruim hart hebben: zij nodigen anderen uit mee te gaan en helpen elkaar.
Het houdt ook niet in dat in het bewandelen van die “enge” weg, mensen er soms niet weer vanaf dwalen want er zijn vele belagers en dwaallichten. Voor allen geldt dat ze weer terug naar Jezus.
Lees Pilgrims Regress, wel een aardig boekje.
@ Willem
Laat ik over mijn hart strijken en het grote voorbeeld van Jos volgen die zei dat hij nooit meer terug zou komen, maar na een dag of wat toch weer volop meedeed! 🙂
En ik heb het drukste werk af, dus heb ik weer wat ruimte voor jou! (daar maak ik je vast niet blij mee…)
Beste Willem,
Het liep even niet goed tussen ons, laten we zeggen dat het van beide kanten kwam? Maar nu dan deze uitgestoken hand (met een punaise er in)… 🙂
Een vraagje – hoe bewandel je die Via Jesu — de weg van Jezus — om bij de Vader te komen ? Dat lijkt me dan essentieel. Je kan wel zeggen dat er één weg is, maar hoe kom je op die weg?
Let op, dit is een strikvraag (laat ik zo open en eerlijk mogelijk zijn).
Je hebt het recht om geen antwoord te geven. Elk antwoord dat je geeft kan en zal tegen je gebruikt worden in de rechtszaal van GG. Je hebt recht op het gebruik van anderen via internet, boeken en verstand. Als je geen internet, boeken en verstand hebt, zal daarin worden voorzien door Jos Strengholt.
(bewerking van de zogenaamde ‘Miranda Warning’)
Dus:
Er is maar een weg naar God – Jezus!
En er zijn 1000 wegen naar Jezus?! 🙂
Sorry PP, maar jou arrogante toon geeft mij niet veel vertrouwen in je hart waarover je jouw hand wilt strijken.
Je komt op de weg door God te geloven.
Je blijft op de weg door Jezus na te volgen.
Heb jij trouwens Pilgrims Regress al gelezen?
Willem,
Je gaat meteen schelden als mensen toenadering zoeken? “arrogante toon”? Ik kan bij herlezen en herlezen van mijn stukje geen arrogante toon ontdekken, maar misschien kunnen anderen dan jij daar beter over oordelen. Je laat jezelf in ieder geval wel erg kennen met zo’n reactie…
Maar goed, je bedoelt Pilgrim’s Regress van CS Lewis? En ja, dat heb ik gelezen. Hoewel plaatsen als ‘Zeitgeistheim’ en ‘Ignorantia’ wel mooi gevonden zijn, vond ik Pilgrim’s Progress wel iets sterker en mooier. CS Lewis is zelf al niet zo te spreken over zijn eigen boek. Te obscuur en met een “uncharitable temper” (liefdeloze houding). Grappig dat jij je dan juist door dat boek zo aangesproken voelt… (beetje gemeen hé 😉 )
Jouw antwoord:
“Je komt op de weg door God te geloven.”
Moslims, Hindoes, Inca’s, Indianen, Karen, San en volksstammen onkerkelijken in Nederland geloven ook in de Schepper, de Allerhoogste,de Enige, de Ware God. Ja, zelfs de demonen geloven in God – gaan zij ook naar de hemel?
“Je blijft op de weg door Jezus na te volgen”
Of doordat Jezus je helpt om op die weg te blijven? Hangt alles af van de mens of hangt alles af van God? Bij jou hangt de redding en het kennen van God blijkbaar af van de mens – dus zelfverlossing? Of heeft God jou gered en jou op die weg gezet en houdt hij jou ook op die weg?
Als het kennen van God en eeuwig heil er van afhangen dat jij op die weg blijft, kun je ook niet met zekerheid zeggen dat je later naar de hemel gaat! Want het zou zomaar kunnen, dat je later nog eens van die weg afwijkt… Dat afdwalen kun je niet uitsluiten en dus kun je er ook niet zeker van zijn dat jij naar de hemel gaat.
@pp
Sorry pp, ik heb echt geen zin om in te gaan op wat je daar over de kerkgeschiedenis zegt. ik laat het hier maar bij. je lijkt me niet echt in staat tot een serieus gesprek. Wie wil je nou eigenlijk overtuigen? Je overspeelt je hand en overschreeuwt jezelf.
De zegen van God zij met je.
@pp
Wat blijft er dan over bij jou persoonlijk, als er géén boeken, internet, aantekeningen meer zijn?
Misschien de persoonlijke relatie met de Heer?
Of is dat niet genoeg om te geloven?
Je weet nu toch wel dat er duidelijk maar één weg is tot God de Vader?
Dan heb je toch alleen maar de persoonlijke relatie die het allerbelangrijkste is in dit leven?
@ Jos Strengholt
Hier begrijp ik niets meer van. Jij zegt dat de orthodoxie altijd duidelijk is geweest, eenheid had over alle grenzen heen en ik geef je een lijstje waaruit volgens mij het tegendeel blijkt.
Ik ben heel benieuwd naar jouw visie en verklaring – want al die stukjes die ik heb opgeschreven komen rechtstreeks uit de boeken die jij en ik in Utrecht moesten bestuderen voor kerkgeschiedenis… Overspeel ik dan mijn hand? Ik overspeel dan eerder de hand van al mijn boeken en onze docenten…
Durf je hier niet op in te gaan? Stoor je je aan mijn grapjes aan het begin, waarbij ik met smileys probeer duidelijk te maken dat het grapjes zijn? Stoor je je aan mijn opmerking over de Anglikaanse Kerk die ik zeer liefheb en die voor mij een serieuze optie is naast de PKN, maar waar ik grote vragen heb bij de ontstaansreden…!
Waarom wil jij geen serieus gesprek hierover? Moet ik dan maar concluderen dat deze gegevens je theorie dermate onderuit halen, dat je niet meer kunt reageren…?
@ tjaja
Goede vragen!
En natuurlijk hele lastige vragen.
Wat blijft er over als alles wegvalt?…
Ik ben gevormd door al die dingen. Moet ik dan terug naar mijn kinderjaren? Maar daar ben ik sterk beïnvloed door mijn ouders en omgeving, die op hun beurt boeken lazen, preken hadden gehoord en studies hadden gedaan… etc. etc.
Een weg tot God de Vader?
Dit wordt meestal vertaald als: “Alleen door te geloven in onze visie op Jezus (God zelf, Zoon van God, vriend, Heer en wat nog meer) kom je in de hemel.”
En daar geloof ik niets van. Je zit sowieso al met de Joden! Zij kenden Jezus niet en velen moeten nog steeds niet zoveel van hem hebben. Maar je moet toch tegen een bende bijbelteksten ingaan als je de Joden laat vallen…
Dus twee wegen.
Dan alle mensen die niet van Jezus hebben gehoord.
Drie wegen.
Dan alle mensen die wel van Jezus hebben gehoord, maar waar het op zo’n beroerde manier gebeurde (met wapens, machtsmisbruik, hel en verdoemenis, vreemde theorieën over Jezus) dat je moeilijk kunt zeggen dat ze iets van Jezus gehoord hebben.
Vier wegen.
Etc. etc.
Maar als je de mens als een wezen ziet waarin een goddelijk vonkje, de adem van God (Genesis 2:7, Job 27:3) ingeblazen is, dan moet je toch zeggen dat elke geest weer terugkeert tot God (Prediker 12:7) en dat iedereen in zekere zin in contact staat met God, maar dat de meeste mensen (ook christenen) dat helemaal laten ondersneeuwen of dichtslibben. Juist de mystici scheppen dan ruimte voor God door meditatie en openheid, loslaten van alle theorieën en ideeën over God. Zo ontdekken ze God-Jezus in zichzelf en daarbuiten en komen op duizend en één manieren tot God!
Er is een mooi boekje van een hele bijzondere Indiase christen Sadhu Sundar Singh dat heet “Met en zonder Christus”. Hij laat vier categorieën mensen zien: heidenen met Christus, heidenen zonder Christus, christenen met Christus en christenen zonder Christus. Dat klinkt mij al een stuk beter in de oren!
Dus een “persoonlijke relatie met God” ? Ik kan God moeilijk als persoon zien en dan is het ook lastig om een persoonlijke relatie te hebben. Er is zeker een relatie tussen mij en God te leggen, maar dan wel van een piepklein geestje naar de Grote Geest!
@pp
anglikaanse kerk? zitten die ook in polen toevallig?
dan heb ik nog wel een ervaring te vertellen…wat een vriend van mij is overkomen…
PP
Jouw arrogantie bleek uit “meer tijd voor jou, maak ik je vast niet blij mee; pas op strikvraag; miranda warning tegen mij gebruikt”. Het is gewoon triest dat zelfs nadat je jezelf nog een keer naleest, niet kunt zien dat dit je reinste arrogantie is.
“geloven ook in de Schepper”. Hier lees je mij verkeerd: het gaat niet alleen om in God te geloven, maar ook God te geloven.
En Jezus helpt. Als de mens niets meer hoefde te doen, dan kan Hij hem net zo goed meteen de hemel in trekken.
God redt. De mens laat zich redden. (er zijn het die dat vertikken.)
@pp
Je zegt tegen Jos Strengholt: ,,want al die stukjes die ik heb opgeschreven komen rechtstreeks uit de boeken die jij en ik in Utrecht moesten bestuderen voor kerkgeschiedenis… Overspeel ik dan mijn hand? Ik overspeel dan eerder de hand van al mijn boeken en onze docenten…”
Je moet volgens mij nooit te veel op autoriteiten vertrouwen, PP, en al helemaal niet in de niet-beta hoek. In volume 12 van de Preacher’s Commentary kwam ik een prachtige anecdote tegen, opgetekend door David L. McKenna.
McKenna vertelt: ,,Every person who teaches has something to learn from the professor who concluded a distinguished classroom career with a confession to his students. ‘Half of what I have taught you will be untrue in ten years,’ the professor said, ‘and to be honest, Ik have no idea which half it is’.”
Had je trouwens nog nagedacht (volgens mij heb ik geen reactie van je gezien) over mijn vraag, zo’n 150 bijdragen terug, n.a.v. het doel van het Johannes-evangelie? En indien ja: wat is daarop uw antwoord (een interpretatie van wat de evangelist in 20:30 en 31 volgens jou wél bedoelt in tegenstelling tot wat hij volgens de geleerde dames en heren in jouw boekenkast misschien niet bedoelt)?
@Jan; Ken uw klassieken: Ik lag en liep gerust, van ’s Heeren trouw bewust; Hij geeft het zijn beminden in de slaap!
Maar uh, om 12:02 uur is het toch geen kerktijd meer? Dan zit je thuis en laat de preek verdrinken in de koffie! 🙂
@Willem; God doet wat en de mens doet ook wat is de Remonstrantse invloed op de Evangelicalen.
Ships! Doe ik toch weer mee!
Ettje,
“God doet wat en de mens doet ook wat is de Remonstrantse invloed op de Evangelicalen. ”
Nou, het is wel een beetje ouder dan dat: “Abraham geloofde God…. Gen 15:6 bijv.
@ Willem
Dit is een satirisch-christelijke site. Je legt alles 180 graden de verkeerde kant uit! Ik relativeer mezelf door te zeggen dat je niet blij met me bent. Dat is niet arrogant.
Ik wil zodanig respecteren dat ik je duidelijk maak wanneer ik een strikvraag stel. Dat is niet arrogant. Ik waarschuw je dat je daarbij op je woorden moet letten, omdat je anders tegengas van me krijgt. Dat is niet arrogant.
Ik maak (op een satirische website) een grapje bij die waarschuwing door een overbekende politiestatement uit films te bewerken. Dat is niet arrogant, dat noemen ze grappig!
Nou snap ik ook al weer, waarom ik het zo vermoeiend vond met jou te discussiéren. Zullen we niet uitgaan van het kwade in de ander? Kun je dat loslaten? Dan gaan we nu weer verder.
Ik dacht al wat zou hij bedoelen met “God te geloven” en ik ging uit van een missende “in”. Het wordt er alleen vager op zonder de “in” en ik zie het verschil niet tussen die twee. God te geloven, betekent dat je ook in Hem moet geloven, toch?
Maar goed, wat bedoel je met “God te geloven” dat zo anders dan “in God te geloven”?
En wat de redding betreft – wat is voor jou beslissend? Dat Jezus aan het kruis is gestorven of dat jij in Hem gaat geloven? Wat is het meest bepalende?
@ jancko
Die autoriteiten zijn wel het beste dat we hebben… En ik lees ook altijd zoveel mogelijk tegenstanders er bij. Ik was naar Jos toe vooral geschrokken van zijn felle toon, terwijl ik me heel sterk gehouden heb aan boeken die we waarschijnlijk gezamenlijk gelezen hebben en die binnen het Nederlands taalgebied als zeer degelijk bekend staan.
En ook autoriteiten in de beta hoek vallen onder jouw criterium, hoor.
Het punt is – als ik die autoriteiten niet zou nemen, op basis waarvan moet ik volgens jou dan beslissen wat er is gebeurd zo’n 1500 jaar geleden in de kerk en de theologie?
Ik relativeer de huidige kennis zeker ook, maar het alternatief is veel beroerder, namelijk alleen afgaan op mijn eigen gedachten! Nee, dan heb ik liever de controle van een gemeenschap: een wetenschappelijke gemeenschap, een gelovige gemeenschap en een goedgelovige gemeenschap!!
En je vraag over Johannes 20 — volgens mij heb ik er al lang op geantwoord ? zie hier.
Nou jongens en meisjes, nog 90 reacties en dan eens zien of de wereld vergaat 😉
PP
“Maar goed, wat bedoel je met “God te geloven” dat zo anders dan “in God te geloven”? ”
Je kan in God geloven: geloven dat Hij bestaat, etc.. God geloven, is geloven wat Hij zegt. 2 verschillende dingen.
“En wat de redding betreft – wat is voor jou beslissend? Dat Jezus aan het kruis is gestorven of dat jij in Hem gaat geloven? Wat is het meest bepalende”
Jezus aan het kruis is het meest bepalende. Het is zowel de basis als het motief (aantrekkingskracht). Geloof heeft een object nodig: je moet iets (een waarheid) geloven. Vandaar.
@Willem.
Dank voor je antwoord, maar is me nog niet helemaal helder.
Stel dat iemand nog nooit is uitgenodigd om die weg te bewandelen, hoe zit dat dan?
Wat gebeurd met iemand (geen mens uitgezonderd?) die weigert de weg te bewandelen? Krijgt die na zijn/haar dood een tweede kans? Of gaat die onherroepelijk verloren?
@pp
Excuses PP, je reactie – die er inderdaad was – heb ik geheel gemist; dat is dan weer wat minder subtiel van mijn kant.
Dan inhoudelijk. Je schrijft: ,,Maar ik ontwijk het antwoord, omdat er vervolgens nog vele manieren van uitleg van die woorden zijn. En het antwoord wordt meestal gemeten aan de westerse, 20e eeuwse evangelische uitleg van de woorden van Johannes.”
Wel jammer vind ik het dat je het antwoord ontwijkt. Je geeft twee motieven:
a) er zijn vele manieren van uitleg van die woorden
b) het antwoord wordt gemeten aan een moderne norm
Mijn commentaar, PP, daarop is dit:
a) ik probeerde jou juist uit te dagen om jóu uitleg/interpretatie te geven. Het feit dat deze tekst heel divers wordt uitgelegd, zou een eigen inhoudelijke keuze van jou denk ik niet in de weg moeten staan. Het kan natuurlijk ook zijn dat je bij deze tekst nog niet tot een eigen, persoonlijk antwoord bent gekomen.
b) waarom zou je je bij he formuleren van een inhoudelijk antwoord laten hinderen doordat anderen er misschien meteen een modern maatstafje op loslaten? Daar mag je denk ik boven staan.
Ik blijf benieuwd naar je inhoudelijke antwoord, PP.
Verder vraag je: ,,Ik houd me dus niet zo bezig met al die criteria…! Ik volg Jezus liever en leer over hem in de versies van Matteüs, Marcus, Lucas, Johannes, Thomas, etc. Wat bereiken mensen die zulke criteria hanteren? Alleen maar scheiding, toch? Of wat denk jij?”
Mijn reactie: al die criteria van mensen zeggen mij inderdaad niet zoveel. En ik ben het met je eens dat door mensen bedachte criteria snel scheidingmakend kunnen worden. Maar iets anders is dat ik het voor mezelf wel nodig vindt om te merken dat er in mijn binnenste een klik ontstaat (of onderweg al is ontstaan) als ik aankom bij Johannes 20:30,31 en daar lees hoe deze evangelist heel concreet mij, lezer in de 21ste eeuw, uitdaagt.
Hoe zie jij die uitdaging?
Dre,
“Stel dat iemand nog nooit is uitgenodigd om die weg te bewandelen, hoe zit dat dan?” Iedereen is uitgenodigd.
“Wat gebeurd met iemand (geen mens uitgezonderd?) die weigert de weg te bewandelen? Krijgt die na zijn/haar dood een tweede kans? Of gaat die onherroepelijk verloren?” Ik denk dat hier naar de bekende weg vraagt: Heb 9:2
Dre,
De bekende weg is: Heb 9:27 (de 7 was weggevallen door duistere oorzaak)
@ jancko
Zoals je misschien al weet sta ik niet te kijken van schrijffouten, bij de bijbel niet, bij de reageerders niet en al helemaal niet bij mezelf! 🙂
@ Willem
Maar waar spreekt God dan zo direct tot ons (jou en mij hier in 2009 in Nederland) dat we kunnen geloven wat Hij zegt?
Hij heeft ooit in het Hebreeuws en Aramees, misschien zelfs in het Grieks gesproken als je de bijbelverhalen moet geloven? Maar zelfs dat is doorverteld door mensen, opgeschreven door mensen, doorgegeven door mensen, geïnterpreteerd door mensen, vertaald door mensen.
En de koran is dan wat duidelijker – die zegt gewoon (kort samengevat) dat de hele koran precies zo in de hemel ligt en gedicteerd is aan Mohammed. Kijk, dan weet je waar je aan toe bent.
Ik vind het overigens een heel mooi antwoord op mijn tweede vraag! (naar wat bepalend is)
@pp
Het zijn missertjes die niets aan de inhoud afdoen, PP…
(Het bericht waarover het gaat wacht trouwens nog op goedkeuring van een beheerder zie ik… Jij hebt dat nog niet kunnen lezen.)
PP
“Maar waar spreekt God dan zo direct tot ons (jou en mij hier in 2009 in Nederland) dat we kunnen geloven wat Hij zegt?” Gewoon de Bijbel lezen.
Het vertalen, doorvertellen, etc. is des mensen werk, ja. Maar we weten ondanks/dankzij dat toch dat God spreekt. Objektief doordat er zo ontzettend veel dingen precies kloppen, door de eeuwen heen en door zoveel verschillende schrijvers opgeschreven, bevestigd en vervuld door anderen, etc.. Subjektief doordat je door werking van de Heilige Geest de geestelijke dingen kunt begrijpen.
Wat de Koran betreft is zo ongeveer niks duidelijk. (ik ben hem net nog weer aan het lezen) en nee je weet volgens mij totaal niet waaraan je toe bent met dat boek of Mohammed.
Bovendien maakt het geen verschil of er een boek in de hemel ligt, of de auteur Zelf in de hemel zit. Het moet overgedragen worden naar de mens. Het probleem met Mohammed als enige profeet is juist dat hij dus door niemand geverifieerd kan worden (hij spreekt andere profeten onnauwkeurig na en spreekt ze daardoor tegen; net als Gen 3:1 – 5.
@ jancko
Ja, die beheerder maakt overuren… Maar als het al van een paar dagen geleden is… ? Of heb je er hele grove taal en beledigingen in gezet…
Het kan ook zijn dat die beheerder niet zo geboeid is door theologische discussies en in slaap gedommeld is bij al die comments hier. 🙂
@ PP: De bewaarder van GG sluimert noch slaapt.
@ Willem
Heel veel van die profetieën die kloppen zijn wel wat verdacht. Teksten zijn niet altijd in de tijd geschreven die ze pretenderen of zijn door andere schrijvers bewerkt. Heel gebruikelijk in die tijd – bijvoorbeeld Baruch bij Jeremia en de Deuteronomisten bij de boeken van ‘Mozes’. En als teksten in het nieuwe testament als vervulling worden aangehaald, zijn alle Joden het niet over die interpretatie van “hun” heilig boek eens. Zoals wij de interpretatie van de Koran over teksten uit de evangeliën ook niet zo kunnen waarderen… 😉
En dat subjectieve is weer heel erg subjectief. Want er zijn zoveel verschillende meningen terwijl iedereen bid om de heilige Geest… Ik ken zoveel Geestvervulde mensen die het ABSOLUUT niet met elkaar eens zijn.
Maar ik geloof ook wel dat je ogen ervoor geopend moeten worden. Alleen heb ik het idee dat mijn ogen al meerdere keren geopend zijn en elke keer was de strekking van de bijbel heel anders!
In degelijke evangelische gemeenten waar ik aan verbonden ben geweest was er toch altijd het motto: “Niet zeggen ‘Zo spreekt de Heer’, maar ‘Ik denk dat de Heer zegt/me duidelijk maakt’. En dat laatste klinkt me wel heel wat veiliger, minder gevaarlijk en minder problematisch in de oren.
PP
“Heel veel van die profetieën die kloppen zijn wel wat verdacht”. Ik vind van niet. Hoe kom je daarbij?
@Willem.
Graag duidelijk antwoord op mijn vraag.
Er volgt een oordeel. Hoe luidt die en op grond waarvan wordt geoordeeld. En wat is het gevolg ervan.
Als jouw allemaal bekend is, dan is het toch gemakkelijk te beantwoorden?
@PP
En zie!, het comment staat inmiddels online (zondagavond 9.04). Kijk je nog even?
@ jancko
In mijn eerste antwoord (hier heb ik ook deze zin staan:
Daarmee heb ik toch jouw vraag beantwoord?
In die eerdere comment komen de “maaren” er dan achter aan, om aan te geven dat je het over Johannes 20:30,31 eens kunt zijn en toch heel verschillende kanten uit kan gaan…
Maar het is een uitstekende vraag van jou, omdat het kijkt naar de bedoeling van een schrijver en omdat de uiteindelijke tekst als geheel serieus genomen wordt.
Ik was ingegaan op mensen die lieten blijken dat ze in een onfeilbare bijbel geloven en daar gaat het om elk detail. Eén gaatje is genoeg om een onfeilbare boot te laten zinken. Jos trok het gesprek al naar grotere lijnen, want hij weet ook wel dat de bijbel gewoon gaten heeft, maar jouw vraag pakt de bedoeling van een schrijver aan.
Nou is het wel zo dat Johannes het minst historisch is van alle evangelisten, maar aan de andere kant wel het meest doordacht. Het is de vraag of zijn doordenking klopt (Johannes was ook maar een mens), maar ik wil dat toch wel serieus nemen. En dat Jezus niet zomaar een gewoon mens was, daar kun je toch moeilijk omheen.
Maar wat was Jezus dan wel? Paulus heeft de interpretatie volledig bepaald, maar hij was echt wel een gewoon mens!!! Hij gebruikt de retorica, argumenten uit zijn tijd en cultuur en heeft ook een bepalende levensgeschiedenis gehad. Dus ik kan zijn theorie niet klakkeloos overnemen, hoe ik ook zijn leven, geloof en brieven waardeer.
Wie Jezus dan wel is — dat wist ik vroeger precies, maar dat klikte toen niet meer en nu ben ik nog steeds mee bezig. Jouw vragen en de vragen en opmerkingen van anderen helpen mij daarbij. Ik ben soms zo scherp, omdat het om zulke belangrijke zaken gaat (en omdat ik naar mezelf ook heel scherp kan zijn…).
Mocht dit het nog steeds niet beantwoord hebben, dan hoop ik dat je nog wat geduld met me op kunt brengen en me de vraag nog een keer wilt stellen.
@PP
Ik heb zelfs wel een de hoogst interessante theorie gelezen dat Paulus dezelfde is als Malchus, bij wie het oor werd afgesneden bij de arrestatie van Jezus en dat dat Paulus’ obsessie met het kruis zou kunnen verklaren. De argumenten hiervoor heb ik even niet bij de hand, maar wil ik wel eens opzoeken.
@ Willem
Teksten waar die “profetieën” in staan zijn niet altijd uit de tijd waarin ze zeggen geschreven te zijn. Dat is te merken aan het gebruik van bepaalde woorden of verwijzingen die toen nog niet bekend hadden kunnen zijn.
En de nieuw testamentici pakken die teksten wel heel vrij aan – op een typische joods-oosterse manier. Die manier verschilt mijlenver van die van ons. Als iemand in Nederland een preek zou houden zoals de nieuw testamentici hun teksten uitlegden, dan werd die prediker maar raar gevonden en gemeden of er ontstond een sekte om die prediker heen…
En je ontkent ermee ook de bijbelse instek van profetie. Die is primair gericht op het heden – om mensen te laten veranderen, anders… Profetie en voorspellingen zijn twee dingen en juist die voorspellingen is de bijbel niet zo happig op. Want er zijn altijd zijwegen, bekeringsmogelijkheden, etc. Het staat dus niet vast dat er per se iets zal gebeuren als een profeet het zegt. Er zitten altijd voorwaarden bij.
Als je hier dieper op wilt ingaan, kan dat het beste als je een voorbeeld geeft.
Het hangt dus sterk van interpretatie af. En laat dat nou precies zo zijn bij geschriften van Nostradamus (zie hier), die allerlei voorspellingen deed, die ook uitkwamen!
Zo werkt het ook wel bij bijbelse “voorspellingen”. En Nostradamus laat zien dat je voor “voorspellingen” niet goddelijk hoeft te zijn. Dus het argument dat “profetieën” uitkomen, bevestigd niet het goddelijk karakter van de bijbel…
@PP.
Dat laatste is makkelijk te weerleggen. Er zijn allerlei wetenschappelijke bewijzen dat profetieën die niet van God komen door de duivel zijn ingegeven 😛
@Willem.
Volgens mij heeft PP zojuist een mooie verantwoorde reactie gegeven waarom profetieën in de Bijbel ‘verdacht’ zijn. Nu ben ik wel benieuwd naar jouw mooie verantwoorde reactie waarom profetieën niet verdacht zijn.
@PP/John/Willem
Alles staat of valt met de gedachte dat God echt iets over je leven te zeggen heeft. Jood of Griek, dat maakt niet uit.
God kan heidenen laten profeteren en zelfs een struik of een ezel gebruiken om doorheen te spreken.
Zo heeft God laatst John gebruikt om door heen te spreken tegen mij .
Of je John als griek, ezel, jood of struik wilt zien mag je zelf uit maken.
En eigenlijk doet dit er niet toe voor de ontvanger.
Over die andere bron (satan)
Een paar jaar rondgelopen in occult cirquit. Daarin ook rake voorspellingen tegengekomen.. Soms zeggen occultisten de waarheid. Voorbeeld uit de bijbel is er ook: de vrouw met een waarzeggende geest die het zwijgen opgelegd werd.
@ rob
“Of je John als griek, ezel, jood of struik wilt zien mag je zelf uit maken.” 😀
@PP
🙂 en ben je er al uit? 🙂
Maar even erg serieus
Deze reactie v jou vind ik de meest interessante:
van 13-9- om 5.34
Daarin reageer je op de vraag v Tjaja over wat er van je overblijft als je je boeken en internet moet inleveren in relatie tot God.
In je reactie op die vraag zeg je naar mijn mening: deze wegen lopen dood:
eerste weg
Terug naar je jeugd. In je jeugd wordt je beinvloed. Deze weg loopt dus dood.
tweede weg
Visie op Christus die je gegeven wordt door anderen, door mensen.
Deze weg loopt dood.
derde weg
Alle mensen die niet v Jezus gehoord hebben en die zonder Jezus moeten leven, ook de joden in het OT. deze weg loopt dood.
vierde weg
Wel v Jezus gehoord hebben, maar het is een verminkte Jezus, vanwege al het geweld en schade door christenen. Deze weg loopt dood
vijfde weg
Alles komt tot God. Daarvan hoop je dat die niet dood loopt.
zesde weg
Persoonlijke relatie met God
Zo lezend is de zesde en laatste weg je slotconclusie, en tegelijkertijd de meest onmogelijk lijkend gezien de andere wegen .
Omdat je als mens door die eerste 5 wegen heen moet strompelen.
Onrechtvaardig v God om dat v ons te vragen.
Onmogelijk om te doen van wege alle hindernissen die op die wegen liggen.
Dan zou het rechtvaardig zijn als uiteindelijk blijkt dat God gewoon iedereen weer tot Zich laat keren.
Hij heeft in ieder mens een goddelijk vonkje gelegd, en dan zou je kunnen stellen dat ieder bij God hoort en weer terug keert tot Hem.
We zijn dus geboren met een goddelijke vonk.
We verlangen naar Hem, naar volmaakte liefde waarheid en rechtvaardigheid.
Maar wat doen we ermee.
In ons leven blijkt dat we teleurgesteld raken in alles en daarom begraven we die verlangens. En we zetten er andere verlangens voor in de plaats om de werkelijke honger te stillen.
Uiteindelijk wordt het steeds moeilijker om het diepe verlangen te voelen. Gaan we steeds minder op zoek, en stellen we ons meer en meer tevreden met surrogaat. Daarin gaan wij ver, ook omdat het surrogaat de trots en het ego voedt.
terug gaan naar je diepere verlangen naar die waarheid en die liefde die volmaaktheid v God is bedreigend. Want wat als je Hem niet kan vinden, en de deur dicht blijft
Het is dood eng om naar beneden te vallen, je bent bang dat je te pletter zult slaan.
@ Rob
Mooi gezegd! Maar voor mij blijft het zoeken.
Zoals ik op mijn blog een Zuid Afrikaans gedicht van N.P. van Wyk Louw aanhaal.
Om U te soek, dit is U seën
Om U te vind, dit is U vloek.
Als we denken dat we God gevonden, gelocaliseerd en gegrepen hebben met ons denken en regeltjes, dan blijkt dat de vloek van God te zijn… Juist het zoeken is de zegen van God. Het verlangen naar Hem/Haar/Het.
Maar dan ligt alles ook niet zo vast, dan is het beter om principieel open te blijven en te relativeren.
@PP
Dank voor je reactie.
Enerzijds zeg je dat je het eens bent met wat Johannes als doel beoogt.
Anderzijds zeg je dat je er niet (meer) zeker van bent wie Jezus is en dat je daarom een inhoudelijk antwoord ontwijkt.
Als ik de Bijbel lees in zowel OT als NT zie ik steeds opnieuw uitnodigingen aan de lezer om de Hoogheilige en Zijn Zoon (Spreuken 30) te leren kennen op een manier die kennelijk betrouwbaar is.
Spreuken 1:23 zegt het prachtig (vind ik): ,,Keer je tot mijn vermaning. Zie, ik wil mijn geest voor u uitstorten, u mijn woorden bekend maken.” Geest en Woord worden ons aangeboden, maar pas nadat we ons ,,tot vermaning gekeerd” hebben. Directe communicatie door de Wijsheid zelf! Universeel aanbod van alle tijden!
Of Math 11:27. Daar is Jezus zelf aan het woord: ,,Niemand kent de Zoon dan de Vader en niemand kent de Vader dan de Zoon.” En dan komt het: ,,En wie de Zoon het wil openbaren.” Dat punt – persoonlijke openbaring aan mij door de Zoon zelf – wil ik niet missen. En ook hier geldt, net als in Spreuken, een voorbehoud. Want voor de mens die zichzelf wijs en verstandig vindt, verbergt God – ik zeg het even kort door de bocht – Zijn heerlijkheid (vers 25).
Over Johannes hebben we het al gehad en ook Petrus benadrukt dat gelovigen zich hebben bekeerd tot de ,,herder en opziener van hun ziel” (1P2:25). Heel direct, persoonlijk contact dus met díe Herder en Opziener.
Paulus heeft als ik hem goed begrijp ook zo’n openbaringservaring gehad. Hij was een godgeleerde, net als Nicodemus (Joh. 3), maar had net als Nicodemus aanvankelijk Gods ultieme openbaring gemist – en hoeveel theoloog ben je dan eigenlijk? Maar plots gebeurde het, zegt Paulus: ,,God openbaarde Zijn zoon in mij” (Gal 1:16).
Ik sluit met een OT-voorbeeld, de Syrische generaal Naäman. Veelzeggend zijn de details in het verhaal (2Kon5). Eerst getuigt N van zichzelf dat hij ,,dacht” (vers 11) dat hij het allemaal wel wist, en in grote woede gaat-ie er in al zijn wijsheid en verstand vandoor – nog steeds melaats.
Zijn dienaren zijn wijzer. Zij adviseren hem de raad van de Godsman (Elisa) te volgen. Nadat N dat met voortschrijdend inzicht gedaan heeft spreekt hij opnieuw. Nu niet meer een ,,ik dacht”, maar een: ,,Nu weet ik!”
Kun je hier wat mee, PP?
@jancko
prachtig verwoord jancko, mijn complimenten, is op zichzelf een mooie preek trouwens…
“PP
We kunnen God niet vinden in regeltjes en verstand.
Inderdaad, te denken dat we dan vinden is een vloek.
Voor jou blijft het zoeken, zeg je
Ik denk dat dit zo is.
En misschien is dit een weg die je de z/w/evende weg kan noemen.
Want in feite hoef je geen enkele conclusie te trekken, hoef je niet te vinden. En blijf je vrij.
Maar te denken dat die intellectuele vrijblijvendheid niet naar de dood voert is krom.
Mijnmening over weg 6 weet je.
@ rob
Kun jij God dan wel vastpinnen? Kun jij beoordelen wie en wat Hij/Zij/Het is? Heb jij die (al)macht? Sta jij dan niet boven God?
Als God inderdaad de Allerhoogste, de Allergrootste is, de Schepper, dan is het bijzonder hoogmoedig om te denken dat wij mensjes op een ieniemienie planeet kunnen beslissen wat en wie God is of op basis van het contact dat wij met Hem/Haar/Het hebben kunnen zeggen dat we Hem/Haar/Het doorhebben.
Zelfs Paulus spreekt nog over het zien als in een spiegel, over raadselen, over “wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen”. En jij durft dan te zeggen dat die vrijheid van Paulus er niet mag zijn?
Ben jij zo hoogmoedig dan ?
@PP
Ik denk dat Rob (en Jancko) het niet zo anders bedoelen dan jij dat doet. Als ik de correspondentie doorlees kijken jullie allemaal ongeveer naar hetzelfde glas, waarbij de een het lege deel benadrukt (en ervan uitgaat dat de anderen dat niet zien) en de anderen het volle deel benadrukken waarbij ze bang zijn dat als iemand zich op het lege deel richt hij het volle niet ziet.
Ben ik nog te volgen?
Ik denk dat niemand God helemaal kent (ook Salomo was daar helder over en qua intellect geen kleintje) maar hoe je de delen plaatst binnen jouw eigen relatie met Hem vormt een beeld dat je van Hem hebt, ook al is dat incompleet.
Of misschien zelfs met allerlei ruis op de lijn wel een overcompleet beeld dat bepaalde vragen beaccentueerd in plaats van de dingen die er wel zijn om aan vast te houden.
soory moet “beaccentueert” zijn
“PP
Ik ben slechts van mening dat je met God een realtie aan kan gaan.
Dat dit een onmoghelijke weg lijkt, maar dat we die wel moeten uitproberen.
Anders zet niets werkelijk zoden aan de dijk.
En volgens mij zitten we allemaal met dezelfde twijfels en vragen en opstandigheid en pijn in onze maag. Want die doodlopende wegen die je beschrijft, herken ik ook allemaal.
soory ?????? tjee ik ben lekker bezig 🙂
“Wesp en PP
Als je het water inspringt weet je pas wat zwemmen is.
En we kunnen eindeloze discussies houden en preken afsteken over het water, maar dat schiet niet op.
Uiteindelijk moet je met angst en beven het water in.
Koud nat heet van alles.
@PP
Misschien is het aardig verder te lezen in 1 Kor. 2 en niet te stoppen bij vers 9.
[10] God heeft ons dit geopenbaard door de Geest, want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. [11] Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen. [12] Wij hebben niet de geest van de wereld ontvangen, maar de Geest die van God komt, opdat we zouden weten wat God ons in zijn goedheid heeft geschonken. [13] Daarover spreken wij, niet op een manier die ons door menselijke wijsheid is geleerd, maar zoals de Geest het ons leert: wij verklaren het geestelijke met het geestelijke. [14] Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld. [15] Maar een mens die de Geest wel bezit, kan alles beoordelen, en zelf wordt hij door niemand beoordeeld. [16] Er staat immers geschreven: ‘Wie kent de gedachten van de Heer, zodat hij hem zou kunnen onderwijzen?’ Welnu, onze gedachten zijn die van Christus.
@AnkegeW
Ik denk dat je hier zomaar de spijker op zijn kop slaat…
Hij (de Heilige Geest) wil wel, maar wat willen wij?!
En als we willen , hoe gaan we aan de bak?
Wat is het toch moeilijk om klein te worden, onze gedachten te laten vernieuwen!
Maar als je dit weer leest; het moet kunnen! 😉
@ AnkgeW (en rob)
En een gewoon mens als Paulus zegt dit… en dan gaan mijn voelsprieten omhoog! Hoe kent hij de gedachten van Christus?
En het punt is, hoe weten jullie dan zo precies wat de gedachten van Christus zijn en wat een relatie met God inhoudt…?
Misschien ben ik wel vervuld van de Geest en zitten jullie verkeerd ?
In principe ga ik er van uit dat al onze gedachten bedenksels van mensen en menselijke interpretaties zijn. Wij praten anderen na, predikers, ouders, auteurs, vrienden ! En ik wil daarbij ook principieel niet uitsluiten dat er in al die geluiden en stemmen ook iets van God door kan klinken. Maar hoe onderscheidt je dat?
En als jullie zouden zeggen: “Als je vervuld bent van de Geest dan snap je alles” dan gaan bij mij niet alleen voelsprieten, maar ook de nekharen rijzen. Dat hebben zoveel mensen gezegd en ik noem hele serieuze — waar gebeurde — voorbeelden:
De Kruistochten – dat is de wil van God.
Dat wij de Joden uitmoorden – dat is de wil van God.
Dat ik overspel pleeg – dat is de wil van God.
Dat wij allemaal vanavond genezen – dat is de wil van God.
Dat ik die abortusarts doodschiet – dat is de wil van God.
Dat ik dit vliegtuig kaap – dat is de wil van God. (zie recent bericht op GG “Dominee kaapt vliegtuig”)
En die mensen zeggen allemaal dat ze vervuld zijn met Gods Geest…
@PP
Maar als je ons handelen naast de schrift legt (je weet wel dat niet onfeilbare boek 😉 ) dan kom je al een heel eind met dingen die je zowiezo niet moet doen. Dus je stelt het een beetje zwart wit alsof wij de wil van God en Zijn Geest helemaal niet zouden kunnen snappen. Zelfs zonder de inbreng van de Geest kun je al een eind heenkomen.
En nu zou ik het op prijs stellen dat je niet komt met allerlei oud-testamentische voorbeelden over het bashen van de vijand als opdracht van God, want dat dat voor ons (heb uw vijanden lief zei Jezus) niet van toepassing is mag een open deur zijn.
Dus het is niet makkelijk, maar niet helemaal onmogelijk lijkt me.
UPDATE: Jammer dat Arie dat seksblaadje niet meer heeft kunnen uitgeven.
http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=16256
Dre
“Er volgt een oordeel. Hoe luidt die en op grond waarvan wordt geoordeeld.” Jn 5:24; 5:29
” En wat is het gevolg ervan.” Jn 5:29
PP
“En je ontkent ermee ook de bijbelse instek van profetie. Die is primair gericht op het heden – om mensen te laten veranderen, anders… Profetie en voorspellingen zijn twee dingen en juist die voorspellingen is de bijbel niet zo happig op. Want er zijn altijd zijwegen, bekeringsmogelijkheden, etc. Het staat dus niet vast dat er per se iets zal gebeuren als een profeet het zegt. Er zitten altijd voorwaarden bij.”
Het “je ontkent” zal wel niet op mij slaan….
Ja, profetie is het spreken namens God. Juist omdat bijbelse profetieen meestal voorwaarden hebben etc. zijn ze per se anders dan Nostradamus bijv.. Die zijn volgens mij totaal niet moreel van aard.
Bijbelse profetieen zijn niet vaag.
@Willem.
Verlos ons dan voor eens en voor altijd uit ons lijden en leg ons uit waar het boek Openbaringen over gaat, wat het beest met zeven koppen inhoudt, het getal 666, de hoer van Babylon, de 4 ruiters, de 2 getuigen enz. Help ons, want er is in de hele geschiedenis nog niemand geweest die precies wist wat dit allemaal inhield.
2 GG,
zie je wel, bloot moet kunnen, van Arie mag het
mijn toetsenbord is een beetje v slag 2 is apestaartje
@Willem;
“Nou, het is wel een beetje ouder dan dat: “Abraham geloofde God…. Gen 15:6 bijv.”.
Ik kan niks met zo’n enkel zinnetje.
Je moet die zin in het hele verhaal lezen.
Maar wat nog veel belangrijker is: je moet de klankkleur lezen…
En in dit zinnetje heeft dat woordje “geloofde” voor mij een totaal andere klankkleur dan jij er nu aan geeft.
Klankkleur en taal-idioom zijn ook bij ’t lezen van de bijbel heel belangrijk!
Maar ja, ’t is misschien wel een beetje slikken als er gezegd wordt dat de Evangelicalen besmet zijn met Remonstrantse trekken. 😦
@Rob.
Volgens mij staat je toetsenbord op V.S. (zie je rechtsonderaan, in je taakbalk. Even op NL zetten en probleem is verholpen 😉 )
Kom op mensen, nog 44 reacties en dan komt Jezus eindelijk terug om ons op te nemen in de wolken en de pleuris hier op deze aardkloot te laten uitbreken, huphup!
Nou dan wil ik nog wel even wat zeggen. Als ik jullie en de hele wereld helpen kan…
Over dat getal 666, ik weet nog zo goed – taalkundig – of het wel echt de waarde heeft die wij er vaak aan geven, van 3x het getal 6.
In het Grieks staat er, als ik wel heb, de letter voor 600, de letter voor 60, en de letter voor 6. Misschien kan iemand me helpen – ik denk wsl niet logisch genoeg… maar de Grieken die dit lazen konden dus niet denk aan het getal zes-zes-zes….
Dus alle uitleg die ik las, dat dit zou duiden op 3x het ‘net niet volmaakte’, dat is toch taalkundig onmogelijk? Of ben ik nou abuis…
John
“waar het boek Openbaringen over gaat” Openb. 1:1
” wat het beest met zeven koppen inhoudt” Openb. 17:7 – 14
“het getal 666” Openb. 13:16 – 18. Ik weet niet zeker op welk mens dit slaat, maar dat neemt niet weg dat het wel erg precies is.
“de hoer van Babylon” Openb. 17:1 en vv. De anti-goddelijke eligie die de wereld beheerst.
“de 4 ruiters” Openb.6. zijn de 4 soorten machten uitgeoefend op aarde: 1 door autoriteit; 2 door oorlog en geweld; 3 door controle over de bronnen van levensonderhoud; 4 door dreiging met dood in verschillende vormen.
“de 2 getuigen” 2 mensen die in het laatst der dagen nog zullen prediken in Jeruzalem. Ze lijken op Mozes en Elia, de eerste was een schrijvende profeet; de andere 1 die wonderen doet.
Ettje,
“En in dit zinnetje heeft dat woordje “geloofde” voor mij een totaal andere klankkleur dan jij er nu aan geeft.
Klankkleur en taal-idioom zijn ook bij ‘t lezen van de bijbel heel belangrijk”
En wat zou die klankkleur volgens jou moeten betekenen dan?
Nou nou Willem, jij weet het wel heel precies. Ik denk dat de hoer van Babylon slaat op Israel dat rond het jaar 70 gestraft werd met verwoesting…
Jos,
Dan moet Johannes het wel voor 70 geschreven hebben… En dat Israel de hele wereld bespeeld zou hebben, klopt volgens mij niet.
Als je werkelijk wilt weten waar het getal 666 voor staat moet je naar het Hebreeuws. Lees dan maar eens wat er staat…
Er gaan veel theologische stemmen op die Johannes inderdaad voor het jaar 70 plaatsen.
En dat Israel de hele wereld niet kan hebben bespeeld, sja, hoe lees je een tekst. Paulus zei dat hij de hele wereld met zijn evangelie had bereikt. Daarmee werd duidelijk niet bedoeld dat hij in Groenland was geweest.
@Willem.
Dat klopt natuurlijk niet. Je geeft me nu de bijbelverzen waar die profetieën in uitgesproken worden. De vraag was wat die profetieën betekenden. Volgens jou zijn bijbelse profetieën niet vaag, dus nogmaals de vraag: wat betekenen die profetieën?
John,
Soms geeft de bijbel zelf aan waar het over gaat. Lees zelf maar.
Jos,
Nou om het evangelie te vergelijken met de hoer van babylon, gaat mij toch echt te ver. Jouw niet?
“theologische” stemmen willen dat wel. Historische wat minder…
@Willem.
Ik ken de bijbel, ik weet wat er staat. Jij zegt dat profetieën in de bijbel niet vaag zijn. Dus nogmaals: leg ons uit waar Openbaringen over gaat, wat het beest met zeven koppen inhoudt, het getal 666, de hoer van Babylon, de 4 ruiters, de 2 getuigen enz. Heb je niks beters te melden dan wat ik hier van je lees, doe dan gewoon niet met de discussie mee of geef gewoon antwoord op de vragen die gesteld worden naar aanleiding van de door jou geponeerde stellingen.
En vrind Willem, zei ik dat dan? Ik zeg alleen dat uit de taal die wordt gebruikt door paulus over zijn reizen, wel duidelijk is dat als het nieuwe testament spreekt over de hele wereld, daar best een veel kleiner gebied mee kan zijn bedoeld.
Willem, als je hier kijkt: http://www.geocities.com/newearthcs/studies/BabylonJerusalem.html dan zie je een paar goede argumenten (schrift met schrift vergelijken…) voor mijn sterke vermoeden dat het bij Babylon in het boek Openbaring wel degelijk over jeruzalem gaat. Vrij sterke argumenten, als je t mij vraagt.
@ Jos Strengholt
Dank dat je het even van me wilt overnemen met willem… 🙂
Hoewel jij wat dichter bij hem staat dan ik, ben ik wel bang dat je niet door die dikke laag “de bijbel heeft altijd gelijk en ik weet precies wat de bijbel bedoelt” heen zult komen.
@ John
Go John Go!!!
John,
“Ik ken de bijbel, ik weet wat er staat.”
Nou waarom vraag je dan waar de Openbaring over gaat? Hint: lees 1:1.
Ik kan niet (en zeker niet hier) de hele Openbaring uitleggen.
Als je specifieke vragen hebt, hoor ik het wel.
@PP
heb ik je reactie op 11.56 ook over het hoofd gezien?
Jos,
“dan zie je een paar goede argumenten (schrift met schrift vergelijken…) voor mijn sterke vermoeden dat het bij Babylon in het boek Openbaring wel degelijk over jeruzalem gaat.”
Het schrift met schrift betreft natuurlijk vooral Openb. 11:8 de “grote stad” teksten in 17 en 18. Maar als je goed leest dan wordt 11:8 heel duidelijk omschreven: die details komen we bij die andere teksten niet tegen.
Bovendien zijn er natuurlijk wel meer “grote steden”.
Dat Johannes voor 70AD geschreven zou hebben zoals die link beweert heeft natuurlijk wel wat “interne” problemen in de Openbaring: Hfdstk 18 (en wellicht begin 19) zou dan samenvallen met 70AD, maar niet de tweede helft van 19 en 20, 21, 22. Maar er is helemaal niet zo’n verandering opgetreden na 70AD.
Ik denk dat die verandering wel kwam…. maar veel teveel om dat hier nu te bespreken. k wilde alleen maar even suggereren dat het boek Openbaring een enorm lastige kluif is; ik lees die, met volle overtuiging van de inspiratie ervan, blijkbaar heel anders dan jij.
Dat gaat dus over dit ene bijbelboek. Ik trek daar verder geen verregaande conclusies uit alsof dit zou bewijzen dat de bijbel niet het geinspireerde Woord van God is. Die discussie laat ik blij langs me heengaan.
@Willem.
Omdat ik weet wat er staat, maar omdat niemand in de geschiedenis heeft kunnen ontcijferen wat er precies mee bedoeld wordt. Jij zegt het wel precies te weten. De vragen die ik aan je stel zijn al specifiek. Maar voor het geval je ze over het hoofd hebt gezien: leg ons uit waar Openbaringen over gaat, wat het beest met zeven koppen inhoudt, het getal 666, de hoer van Babylon, de 4 ruiters, de 2 getuigen enz.
“Ik kan niet (en zeker niet hier) de hele Openbaring uitleggen.”
Ik begrijp hieruit dat je nu al terugkrabbelt. Kun je je megalomane stelling niet onderbouwen? Je krijgt alle ruimte van GG om hier voor eens en voor altijd uit te leggen waar Openbaringen nou over gaat. Laten we met één vraag beginnen, om het je makkelijk te maken: waar slaat het getal 666 op?
@PP
Nog 24 reacties, en dan moet als het goed de eindtijd losbarsten 😉
Jos,
“Dat gaat dus over dit ene bijbelboek. Ik trek daar verder geen verregaande conclusies uit alsof dit zou bewijzen dat de bijbel niet het geinspireerde Woord van God is.”
Nee, heel goed. Dat het een lastig boek is om uit te leggen geef ik toe. (is ook nog een extra reden om niet te veronderstellen dat het al vervuld is)
John,
Je hebt een buitengewone aggressieve houding, zie ik. Daar moet toch een of andere reden voor zijn, denk ik.
“Jij zegt het wel precies te weten.” Nee, dat heb ik nooit gezegd en wederom een bewijs dat jij niet goed leest.
Ik snap jouw haast om te weten te komen wat de 666 mens betekent, vanwege het aantal in deze thread. Maar ik had jou daarover al geantwoord. Doorzaniken heeft geen zin.
De rest heb ik ook al beantwoord.
@@PP
Geloof jij dat mensen die bewe(e)r(d)en dat zij onder leiding van Gods Geest op kruisttocht gingen, Joden uitmoorden, overspel plegen, iedereen vanavond genezen, een abortusarts doodschieten, een vliegtuig kapen dit inderdaad onder leiding van Gods Geest doen?
@ Janco @ PP
de vraag die Jancko stelt komt overeen met mijn vraag van september 14th, 2009 bij 2:25 pm dus ik ben ook benieuwd.
en ik snap natuurlijk dat je even rust moet nemen van de dialoog met Willem, maar wij simpele stervelingen willen ook graag onze nietige vraagjes beantwoord zien. 🙂
Dus kom op, klim weer in je toetsenbord en verrijk ons met je kennis…….
@ jancko
Bedankt voor de herinnering. De discussie gaat tussen zoveel personen dat er nogal eens wat ondersneeuwt, zelfs een opmerking van GG zelf en dan nog wel over seksblaadjes!… Sorry GG, het is dus niet ‘sex sells’, maar ‘God sells’. 🙂
En bedankt ook voor je open toon en houding. Dat valt goed aan deze kant van de internetkabel!
Je schreef o.a.: “En wie de Zoon het wil openbaren.” Dat punt – persoonlijke openbaring aan mij door de Zoon zelf – wil ik niet missen. En ook hier geldt, net als in Spreuken, een voorbehoud. Want voor de mens die zichzelf wijs en verstandig vindt, verbergt God – ik zeg het even kort door de bocht – Zijn heerlijkheid (vers 25).”
Die openbaring kun je dus niet afdwingen! Dat heeft God in zijn hand. En ik heb het idee dat ik veel meer open sta voor God sinds ik allerlei theorieën over de bijbel en allerlei menselijke gedachten over Hem/Haar/Het heb losgelaten. Ik sta daarmee in één bepaalde bijbelse lijn (geen Godsnaam, geen beelden, geen godsbeeld in de tempel, etc.) en leg daarmee al die invullingen van God af die andere bijbelgedeelten wel doen. En omdat ik geloof dat alle bijbelteksten door mensenhanden heen zijn gegaan, durf ik ook het een en ander los te laten.
Zoals iedereen maak ik dus een keuze uit de bijbelse gegevens. En het bijzondere vind ik dat deze houding sterk overeenkomt met de mystiek en zelfs met de mystiek uit andere religies.
Zoals Anselm Grün in zijn boek ‘God ervaren’ zegt dat er ook onder al die theorieën van Paulus een bepaalde ervaring ligt. Zo heb ik ervaren dat God veel groter is dan mijn gedachten, dat ik me diep verbonden weet met al het geschapene hier op aarde, omdat we allemaal stof met geest / energie erin.
Ik heb al die bijbelteksten gelezen (de hele bijbel trouwens al een paar keer), ik heb indrukwekkende preken van grote godsmannen en vrouwen gehoord, de boektoppers gelezen. Ik heb het allemaal tot me door laten dringen en heb het geloofd.
Totdat ik andere meningen ging bestuderen (en dat moest al vroeg omdat ik zoveel landen en kerken van binnenuit heb meegemaakt). Er is zoveel buiten de Nederlandse evangelische hokjes!
Iemand heeft eens een “beeld” (ken je het evangelische ‘ik heb een beeld’ ?) uitgesproken: een boot zat wat vast in een nauwe sluis, maar toen de sluis eenmaal gepasseerd was kwam er een groot meer.
Dit beeld klikte met mijn gevoel en zo ervaar ik mijn geloofsleven nog steeds. Ik zat in een sluis, maar daarna ben ik een groot en breed meer opgevaren met al haar volheid en tegelijkertijd al haar leegte.
Ook al twijfel ik wel regelmatig aan de visie die ik nu heb, toch voel ik me ook op deze weg geleid. Anderen hebben andere wegen en dat is prima.
@PP misschien ben je wel de meest gelovige van ons allemaal.
Ik heb bewondering voor je reis, maar benijd je niet altijd de (bijna dwangmatige) aanleg om alles te onderzoeken. Het lijkt me zwaar en komt volgens mij bijna altijd uit op een soort compromis…… maar ja….. uiteindelijk is heel het leven een zoektoch naar balans……..
En ik vind het jammer dat sommige mensen het je kwalijk nemen dat je compromis gedachten hebt….ik deel niet al je meningen, maar wel je openheid en oprechtheid.
En je humor kan ik ook waarderen 😉
@Willem
Ik reageer met agressie op jouw agressie. Jouw stelling was dat profetieën in de bijbel niet vaag zijn. Mijn vraag terug is dan waar de profetieën in het boek Openbaringen over gaan, als jij beweert dat die niet vaag zijn. Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven, je hebt alleen verwezen naar de bijbelteksten waar deze profetieën in staan. Het antwoord op de vraag ‘hoeveel is 1+1’ is ook niet te beantwoorden met ‘1+1’. Ik heb inmiddels meer dan door dat jouw ‘bijdrage’ aan deze discussie uit niets bestaat. Je wordt door anderen hier al genegeerd, ik ben nummer zoveel die je van nu af aan gaat negeren.
@Willem;
“En wat zou die klankkleur volgens jou moeten betekenen dan?”
In ieder geval niet wat jij ervan maakt: God doet wat en de mens doet ook wat.
Dan veeg je met één toetsaanslag de genade van tafel.
Maar ja, klankkleur en taal idioom moet je voelen, is niet uit te leggen.
@ jancko
Jij vroeg: “Geloof jij dat mensen die bewe(e)r(d)en dat zij onder leiding van Gods Geest op kruisttocht gingen, Joden uitmoorden, overspel plegen, iedereen vanavond genezen, een abortusarts doodschieten, een vliegtuig kapen dit inderdaad onder leiding van Gods Geest doen?”
Je kent me nog niet echt! Zou ik zoiets beweren? Ik gebruik alleen deze voorbeelden, want deze mensen beweren dat zij vol zijn van Gods Geest! Dan moet ik ze volgens velen toch geloven? De Geest leidt hen toch in alle waarheid?
Maar dit is gewoon het lastige punt. Er zijn stapels mensen die de bijbel lezen en bij a uitkomen (hyper-charismatisch) en anderen die bij b uitkomen (zwaar gereformeerd). Er zijn stapels mensen die met de Geest vervuld zijn en zeggen dat de Toronto beweging van God is en stapels Geestvervulde mensen die zeggen dat het van de duivel is.
Hoe kan het dat zij de bijbel lezen en zeggen dat ze ‘gevuld zijn met de Geest’ en toch zo van elkaar verschillen en elkaar zelfs verketteren? Is het allemaal dan wel zo duidelijk? Of kunnen we dan beter bescheiden zijn? De evangelische en gereformeerde oplossing is om steeds kleinere groepjes en afsplitsingen te vormen van die mensen die wel in de waarheid geloven en God trouw willen blijven (=waar ze het wel mee eens zijn)… Zo splitst Family 7 zich eigenlijk van de EO af, waar eerder de EO van de NCRV is afgesplitst.
Maar mijn ervaringen, mijn studie, mijn geloof, hebben me meer bescheiden gemaakt. Ik heb wonderen meegemaakt, veel diep geloof om me heen gezien, opgegroeid in een ruimhartige evangelische broeikas… Maar toen ging ik merken dat er voor al die bijzondere dingen ook alternatieve verklaringen waren. Voor genezingen, voor de bijbel, voor wonderen in de bijbel, voor het ontstaan van de bijbel, etc.
Ik heb ook veel mensen om me heen vermoord zien worden, gemarteld, verminkt. Ik heb ernstige ziekten gehad of van dichtbij meegemaakt en dat roept benden vragen op. Het helpt dan gewoon niet als mensen bij me aankomen met eenvoudige standaard antwoorden.
Al deze dingen berg ik als Maria op in mijn hart en het heeft tot gevolg dat ik op dit moment in mijn leven een zoeker ben. Een zoeker met een grote bewondering en liefde voor Jezus. Een zoeker met een gevoel van “I still haven’t found what I’m looking for.” (U2)
@PP
Ben me je eens dat er mensen zijn die liegen dat ze met de Geest vervuld zijn. Dat ze liegen blijkt uit hun daden.
@ jancko
Maar Geestvervulde mensen zijn en blijven ook zondaars en hun gebreken en beperkingen raken ze ook niet kwijt… het geldt dus voor alle Geestvervulde mensen.
R.A.Torrey zei eens zoiets als: “Ik kan Geestvervuld zijn, maar ik lek ook!”
@ Wesp, @ jancko, @ PP, @ Jos, @ Rob, @ Willem
@ Ettje, @ Snico, @ AnkgeW
Hallo allen, na een intensief dagje vergaderen lees ik ‘ter ontspanning en vermaak, nou ja, vermaak!’ jullie reacties.Het wordt wel wat ingewikkeld !:
– openbaringen links;
– PP ’s volheid-leegte, rechts;
– Wesp (de zelfbenoemde scheid’s 🙂 ) in het midden;
, John die er van ‘boven af’ alles over heen ‘donderd’ (zijn hobby ?)
– Willem die – van onder af- gefundeerd en indringend oproept de profetische teksten nou eens gewoon goed
te lezen;
– Jos die – vanaf de zijkant- op details een iets andere
viisie heeft;
– Albert met z’n ‘omhullende’ onfeilbare God die onfeilbaar spreekt ondanks wat – mogelijke- menselijke foutjes die niets afdoen aan Zijn bedoelingen….
Hoe nu orde in deze ‘kakafonie’ van argumenten te brengen….(nee, nee PP en John: geen angstcomplex bij Albert: gewoon een beetje structuur in deze discussie hervinden…)
Mijn voorstel: weer oppakken bij de gemeenschappelijke deler ? d.w.z.:
Jancko’s fraaie ‘preek’ die gaat over God ervaren, iets waar wij allemaal op een of andere wijze toch ‘iets’ mee hebben (zelfs John volgens mij anders zou hij deze site wel mijden als ‘de pest’). Dan komen we namelijk ook weer ‘on topic’ , d.w.z.: hoe komt ‘het zaad’
bij ons en wellicht bij andere terecht ? En wie is de de Grote Zaaier eigenlijk ?!
Jancko’s comment was oa:
“Maar plots gebeurde het, zegt Paulus: ,,God openbaarde Zijn zoon in mij” (Gal 1:16).
Ik sluit met een OT-voorbeeld, de Syrische generaal Naäman. Veelzeggend zijn de details in het verhaal (2Kon5). Eerst getuigt N van zichzelf dat hij ,,dacht” (vers 11) dat hij het allemaal wel wist, en in grote woede gaat-ie er in al zijn wijsheid en verstand vandoor – nog steeds melaats.
Zijn dienaren zijn wijzer. Zij adviseren hem de raad van de Godsman (Elisa) te volgen. Nadat N dat met voortschrijdend inzicht gedaan heeft spreekt hij opnieuw. Nu niet meer een ,,ik dacht”, maar een: ,,Nu weet ik!”
Hebben we niet allemaal een ‘opsodemieter’ gehad van die God, of we Hem en Zijn Woord nou als ‘halfvol of halfleeg’ definiëren ?
Wellicht dat we wat verder kunnen gaan met dit punt ?
Hoe subjectief onze eigen beleving ook is, het is wel onze beleving die we wonderwel kunnen spiegelen aan eeuwenoude bijbelse geschiedenissen.
“Ik dacht” wordt : “nu weet ik”….
Wat weten wij van God ?
– niets;
– iets;
– veel;
– alles
?
(ik roep maar wat… 🙂 )
Graag jullie reactie
bvd
@Albert.
Ik donder alleen over zo’n malloot als Willem heen, met alle plezier overigens. Maar je mag me ook met alle liefde één bericht van Willem aanwijzen waarin hij ook maar iets gefundeerds zegt, ik ben ze niet tegengekomen. Dat ‘soort mensen’ zouden van mij systematisch uit elke discussie mogen worden uitgesloten. En ik doe hard mn best dit topic naar de 666 reacties te duwen, om de glorie van God eindelijk zichtbaar te laten zijn aan heel de wereld, want zodra we hier op GG een bericht hebben met 666 reacties dan breekt de eindtijd uit, dat weet je toch wel? Dat heeft Hero de Jong zelf voorspelt 😉
@ John
Hero ziet het echt ruim ! Overigens besef ik nu dat ik jou meehelp dit topic naar de 666 te pushen !
Wij hebben een gezamelijk doel John !!!! 🙂 🙂
@Albert.
Hallelujah! Dan moet God wel echt vet groot zijn! 😉
Is er ook een prijs verbonden aan het halen van deze mijlpaal? Anders haak ik af.
zullen we aftellen? nog 10 comments, 9….
ik zit op het puntje van mun stoel…
*rilling loopt over mijn rug*
Ik hoop niet dat IK de gelukkige ben…….
@ John
er is in ieder geval iets bij je blijven hangen John ! :
een wel erg gristelijke uitroep…….
Onthutsende onthullingen 🙂 )
@Bas.
Ik denk dat GG er een mooi topic over gaat schrijven met een ereplaatsje voor degene die het 666e comment heeft geschreven 😉
@ Snico
“alleen kalmte kan u redden” 🙂
Nog 3! ik weet niet of ik die spanning wel aankan hoor
*angstig uit zijn raam kijkt of de maan al rood kleurt*
@ Joh
@ Bas
dat wordt eenn GG topic met foto van de ‘winnaar’ + twee horentjes op het hoofd…..
And the winner is……..
Eigenlijk vind ik wel dat ie voor PP moet zijn 😉
Te laat!!!!!! PP let niet goed op!!!!!
BAS?!
ben jij het, het … het…..
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaah
ik zie de maan niet john, hier zijn wolken, zie jij wat???
Ladies and Gentleman……………..we’ve got Him.
Bas is the Antichrist himself! Gefeli Bas 😈
Gefeliciteerd Bas
@snico
AAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHH IK ZIE DE MAAN NIET!!!!!!!
IS JEZUS AL TERUG? AAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHH
jos, zie jij al wat?
jij zit dichter bij het vuur (what’s in a name…)
*als een dolle door zijn huis rent*
@john
i i ii i ii ii ik hoor wel een geruis, zijn dat sterren die naar beneden komen ???
*zit nu op de vloer met zijn handen nog bij het toetsenbord*
@Albert
@Jos
@Snico
@Bas
Wel mooi om te zien dat wat theologische discussies niet lukt, de antichrist wel lukt: iets gemeenschappelijks onder ons brengen 😉
*mijn vrouw, die mij nu erg verbaasd aankijkt, zou het dan toch niet….niet….*
Gelukkig heb ik de BAS-School voor de Enige Echte Uitleg van het Boek Openbaring en die zegt dat de verklaring voor die tekst gelegen is in de historische context van het boek Openbaring.
Jullie kunnen dus rustig gaan slapen vannacht. Er gaat niks gebeuren!
ik hoor wel veel lawaai buiten op straat. vuurwerk en zo. maar dat is van de moslims hier die weer mochten eten na een dag vasten. die denken dat Jezus terugkomt om alle kruizen te breken en de varkens te doden.
666 is zó 2007…
net nog even gecheckt op http://www.prophecyupdate.com/
maar geen melding van Bas of het aanstaande armageddon.
voor de zekerheid houd ik m’n helm nog even op en m’n zuurstofmasker
@john
idd! het leek trouwens bijna echt, ik zat er helemaal in….. 😉
777 is het getal van 3 keer 7. Misschien kunnen we daar ook wel wat symboliek en inspiratie uit putten!!!???
Op naar de 777. (Als het van Joop Gankema mag)
maar om dit topic op gang te houden hebben we wellicht Willem weer nodig, of heeft iemand het nummer van Robbie Irving3 ?
@bas
goed idee, mag vast van ome joop, terug maar weer naar …uh…?
oja, alberts oproep van 9.06..
@snico
Is het al tot jou doorgedrongen dat wij achtergelaten zijn tijdens de grote opname net? Albert en PP hebben nog niet gereageerd…………zouden ze dan nu gezamenlijk een theologisch kopje thee aant drinken zijn in de hemel? Voor ons achterblijvers het volgende liedje 😥
@snico,
Is dat niet veel te ON-topic?
@ Bas
777 ?
wellicht komt PP dan ook weer ineens uit z’n schuilplaats…….de sch..tert. Altijd z’n mond open en als het er even op aankomt drukt ie z’n snor 🙂 !!
@ John
geef mij maar die versie van wijlen Larry Norman…….
kennudie?
@john
pfooo, albert is weer terecht!
maak me niet zo aan het schrikken zeg!
@albert
Jazeker ken ik die, vond deze uitvoering voor het moment bijdragen aan de dramatische sfeer voor de achterblijvers. Fijn dat jij er ook bij zit, dat dacht ik al wel. Dat ik erbij zit zal je vast niet verbazen 😉
@Albert,
7 is het getal van de volheid.
3 is het getal van de drie-eenheid.
dus 3 keer 7 lijkt me de mooiste combinatie die er is.
http://www.dutchflowerlink.nl/nederlands/lessen/symboliek_christelijk/symboliek_getal.htm
@snico.
Zo te zien zijn alleen Willem en PP opgenomen…
*beteuterd voor zich uit staart en zich afvraagt waarom hij niet beter naar PP had geluisterd*
@Albert,
Zelfs voor 888 is een verklaring:
http://inisman.come2me.nl/735113/Het-666-ste-777-ste-en-88
@john
men, dat zijn er dan toch idd weinig, ksnap er niks van , ik was echt goed bezig hoor.. geloof ik
*weet het nu -eindelijk- echt niet meer en weet niet wat hij ervan moet denken*
@ Snico
ok,ok, hier bennik…..
Ik keek uit het raam en……………… : alweer een collecte ! en ik kon verdikkeme niet eens pinnen met m’n ingebouwde biometrische chippie !
Wat een timing !
Hallo allemaal,
We hadden een prachtige samenvatting en een oproep om weer serieus aan het werk te gaan.
hier</a)
Nu al praten over 888 ben je nou helemaal betoeterd 🙂
@ John
John, op september 14th, 2009 bij 9:42 pm
‘gelovig’ overblijfsel, John…… 🙂
@ Wesp
“alles heeft zijn bestemde tijd”…..
@ allen
Onze hyperige reactie op 666 geeft wel aan dat we allen een ‘tik’ gehad hebben…….
Zijn we nou getikt of tikt het ‘geestelijke klokje’ gewoon door ….
( ‘onopvallend’ bruggetje 😦 )
@albert
😀
kunnen we toch de GG toogdag door laten gaan!
@snico
ja natuurlijk…elk nadeel hep s’n foordeel.
Maar een toogdag zonder PP…..??????
Waar is die nou weer gebleven?
@ Snico
of GG ‘tuig-dag’ ?
John
“ik ben nummer zoveel die je van nu af aan gaat negeren”
Heel mooi.
Ettje,
“In ieder geval niet wat jij ervan maakt: God doet wat en de mens doet ook wat.
Dan veeg je met één toetsaanslag de genade van tafel”
??Waarom. Ik voel niks voor die oplossing.
@Willem,
Ik snap je niet, is het jouw doel om mensen van je te vervreemden? Zo ja dan vraag ik me af hoe jij als, blijkbaar stevig gefundeerd, christen jouw verhaal bij willekeurige mensen gaat krijgen (het zaad gezaaid gaat krijgen zogezegd 🙂 ) en zo nee dan snap ik jouw reactie niet.
de reactie op John zijn ban heb ik het over natuurlijk
Wesp,
Och het zaad wordt gezaaid, maar harde grond zoals John, ja daar wordt het weggepikt, lijkt het.
@willem
Als je te hard gooit stuitert het zelfs van zachte grond af.
Wesp,
?? Je kan wel te ver gooien: zaad op de verkeerde plaats = parels voor de zwijnen. Jammer van het zaad.
Maar om toch alle goede grond te bereiken kan je het better breed werpen.
HALLO IEDEREEN DAAR VER BENEDEN. IK ZIT HIER GEZELLIG BIJ ABRAHAM OP SCHOOT! GROETEEEENNNNN!
OH GG REDACTIE, VAN ERASMUS MOET IK DE GROETEN DOORGEVEN!
Krijg nou een tafellaken….
ze hebben internet in de hemel 😀
@willem
Maar het lijkt erop dat je een soortement van boos wordt op de veronderstelde zwijnen…….dat helpt toch niet?
Of is het “wie niet horen wil moet maar voelen!” :-T
en hoe staat dat in verhouding met de houding van Jezus?
@GG mag PP nu ineens wel schreeuwen?
Zit Erasmus OOK in de hemel??? Dan is er voor de meesten van ons ook hoop.
@GG misschien schreeuwt PP wel iets wat feitelijk onwaar is, maar dat is aan jullie….
@ PP
Zijn wij nu ‘Left Behind’…?
Misschien dat wij op 10-10-10 toch nog opgenomen worden?
Of op 11-11-11, dat is het getal van de zotheid, prima prik voor GG-ers 😉
@Hendrik
Je hebt gelijk we moeten PP niet zomaar geloven op z’n digitale oogjes………EEN ONDERZOEK MOET ER KOMEN!!!!! zijn geschriften zijn nog geen 10 minuten oud en nu al ontstaat er discussie over hoe ze geschreven zijn en of de GG redactie ze wel goed vertaald heeft <:-)
Wesp,
“Maar het lijkt erop dat je een soortement van boos wordt op de veronderstelde zwijnen…….dat helpt toch niet?” Nee, dat helpt ook niet. Daarom ben ik ook niet boos. Domme kuddedieren, die zwijnen.
“en hoe staat dat in verhouding met de houding van Jezus?” Eh, goed toch?
John bant mij, omdat als door een wesp gestoken is, wanneer ik hem niet heel Openbaringen ga uitleggen, (stel dat ik het kon) en dat ik daarom niet precies alle profetieen voor hem kan uitleggen. (wat ik geenszins beweert heb). Ik ben dus blij dat hij niet door blijft zaniken.
@ Wesp
en door PP’s schrijffouten begrijpen wij ook he-le-maal niets meer van zijn bedoelingen
“GROETEEEENNNNN! ”
Hoezo een onfeilbare ‘hemelse’ boodschap van PP !!
🙂 🙂
albert,
“Hoezo een onfeilbare ‘hemelse’ boodschap van PP”
Komt die ook wel weer van terug.
@ Willem
Dus wat jou betreft is het verhaal hier klaar?
@Albert
Tja die openbaringen van PP waren hier op aarde al niet altijd te volgen maar nu hij in hogere sferen is……. kan iemand hier een studie PP-ologie op loslaten?
Misschien een leuke lezing voor de toog-dag :-))
@Willem; Prima hoor. Even goeie vrienden. ‘k Ga geen parels voor de zwijnen gooien. Of voor iemand die niks voor de genade voelt.
Ooit komt er wel een moment dat je zult ontdekken dat ook jij HET niet kunt verdienen!
@Albert; ”k Hoorde’ dat je m’n naam noemde…. Maar ja, soms zijn er ook nog andere dingen in het leven dan zo’n gesprek als dit, dus ik zat even lekker in een luie stoel….
Ik zit er, eerlijk gezegd, met verbazing, maar toch ook weer niet, naar te kijken hoe iedereen hier op z’n eigen standpunt blijft staan en probeert de ander te overtuigen van z’n gelijk. Het lijkt verdorie de kerk wel!
Wat ik al eerder schreef: dit is geen discussie meer, dit is een debat, en als niemand de wijste wil zijn zal dit doorgaan tot er koppen rollen.
Ach ja, ook dat is des kerks!
Het zou mij niet verbazen als PP binnenkort weer uit de dood opstaat. Waarschijnlijk binnen 3 dagen.
Kan hij mooi vertellen wat hij aan gene zijde gezien heeft.
@ Wesp
zo kan ie idd ook rpima worden uitgelegd, wesp !
Andersom kan ook:
terwijl in de overdracht naar ‘hier beneen’ een paar kardinale schrijffouten zijn ontstaan (vervorming), nl “GROETEEEENNNNN! ”, weten wij nog steeds 100% zeker dat PP ons de groeten wil doen…
Wetenschappelijk (taalkundig) gezien klopt er geen hout van en toch komt de boodschap duidelijk en onfeilbaar over……
en zo kunnen we nog uuuuuuren doorgaan 🙂 hahaha
@Albert
PP is volgens mij bezig met een soort van gelofte, dat hij pas weer reageert bij comment 777 ofzo.
Zou hij zichzelf wel begrijpen zo lichaamloos en geestelijk daarboven…..:-D
hij had altijd al iets geestigs.
ships lukken m’n smileys helemaal niet
😀 jaaaaa da’s beter.
Ettje,
“Ooit komt er wel een moment dat je zult ontdekken dat ook jij HET niet kunt verdienen”
Klinkt dit nu onheilspellend of heilspellend?
Maar je klinkt in ieder geval wel oer-gereformeerd. Geloven is iets wat je doet, MAAR het is geen werk (zie Rom. 4:5) en “verdient” dus ook niks.
Geloven betekent juist niks van jezelf verwachten, maar alles van God.
De gereformeerde denkfout is dat de mens niks kan/mag doen. Maar God zegt dat je je moet bekeren, moet geloven, moet gehoorzamen, etc… anders kan Hij ook niks met je beginnen.
Abraham geloofde God. Had hij het niet gedaan, dan had God hem ook niet kunnen rechtvaardigen.
Als ik voor mijn Heer mag verschijnen verwacht ik Erasmus daar zeker te treffen. Hij was een christen. En verder, Rotterdam mensen. Stad van de Kuip. Dat zit wel snor.
@Willem.
Jouw antwoord is als ik het goed begrijp zij die het goede doen gaan naar de hemel en die niet goed hebben gedaan naar de hel?
@GG. Jullie hadden Joop nog wel zo beloofd dat bericht 666 zou worden weggelaten.
@Tjaja (alias Patrick van 35)
Beetje jammer.
@Tjaja
en wie ben jij? of sta je veilig achter de camera?
@Willem
In aanvulling op de vraag van DsDre : En hoe bepaal je dat iets goed of slecht is? (dan heb ik het niet over de overduidelijke dingen) maar zaken zoals: Mag je een brood stelen als jouw kind van de honger dreigt om te komen? Want de bijbel zegt “gij zult niet stelen!”
Dre,
“Jouw antwoord is als ik het goed begrijp zij die het goede doen gaan naar de hemel en die niet goed hebben gedaan naar de hel?” Ja.
@Willem,
ik was iets te snel, maar kun je mijn vraag ook nog even meenemen?
Wesp,
“In aanvulling op de vraag van DsDre : En hoe bepaal je dat iets goed of slecht is? (dan heb ik het niet over de overduidelijke dingen) maar zaken zoals: Mag je een brood stelen als jouw kind van de honger dreigt om te komen? Want de bijbel zegt “gij zult niet stelen!””
Jouw vraag lijkt wel wat op die van deze mensen: Mat 12:1 – 14
@Willem; Wat is het toch heerlijk om niets te moeten!!
Moeten is namelijk dwang! Zo’n god hoef ik niet.
@Willem
Ik krijg de indruk dat je naar een kleuter aan het schrijven bent ( ? ;->). Ik ben (qua leeftijd in ieder geval) redelijk volwassen dus wellicht zouden dit soort non-antwoorden gemeden kunnen worden. Ik snap wel wat je duidelijk probeert te maken, maar helaas staat deze manier van antwoord geven bij jou iets minder goed (of komt op mij iets minder prettig over) dan dat het bij Jezus werkte.
Bij jou voelt het meer als verstoppertje spelen. Wat is nou jouw criterium voor wat goed of kwaad is? Kun je dat (even zonder bijbel citaat svp.) gewoon beantwoorden? Dat zou namelijk een toevoeging zijn op datgene waar ik achter probeer te komen.
Ettje,
“Moeten is namelijk dwang! Zo’n god hoef ik niet.”
Er zijn volgens mij niet veel andere keuzes: of Hem of niet.
Het moet niet hoor: je mag kiezen.
Wesp,
“Wat is nou jouw criterium voor wat goed of kwaad is?”
Nou het doet er niet zoveel toe wat mijn criterium is. Maar goed, je stelt een welgemeende vraag, die niet zo gemakkelijk is. Als ik zeg: goed is dat wat in overeenstemming is met God, dan haal ik indirect toch weer de bijbel erbij.
Goed is denk ik dat waarbij je uitsluitend een goed gevoel bij krijgt.
“Dat zou namelijk een toevoeging zijn op datgene waar ik achter probeer te komen” Ik ben wel benieuwd waar je achter probeert te komen. Waarom niet gewoon gevraagd?
@ Ettje
begrijpelijke reactie Ettje (“Moeten is namelijk dwang! Zo’n god hoef ik niet”). Bij ‘moeten’ gaan de haren idd recht overeind staan. Ik zou haast willen zeggen: bij wie niet ?
In de tijd van Noach mochten de mensen (vrijwillig) aan boord gaan, Geen dwang van Gods zijde….., vrije keus voor iedereen. Om gered te worden was aan boord gaan echter wel noodzakelijk, dat is de andere (Gods) kant van het verhaal, althans: zo leert deze geschiedenis (voor zover je hem ‘gewoon’ mag lezen zoals het er staat want dat wordt nogal fel bestreden door deze en gene op GG 🙂 )
Zoals in de tijd van Noach is het nu ook met ons en het lijkt me aannemelijk dat Willem dat ook bedoeld.. Wij hebben idd ook (nog) de vrije keuze…. maar even los van de (overigens leuke) 666 discussie geeft de Bijbel wel degelijk ook een serieuze uitleg van Gods kant die congruent is met de geschiedenis van Noach….
Klopt deze interpretatie van jouw reacties Willem ?
albert,
“Klopt deze interpretatie van jouw reacties Willem ?”
Ja hoor. Kan ik me helemaal in vinden.
“Wie wil, kome, etc.”
@Albert; Heb je alweer te maken met de klankkleur, het taal idioom.
Je hebt namelijk moeten en moeten.
Moeten vanuit een innerlijke behoefte, vrije keuze, en moeten uit dwang.
En bij Willem lees ik de dwang.
Trouwens, bij elke reactie van Willem zie ik iemand voor me die meent God in z’n broekzak te hebben. Misschien bedoelt hij het niet zo. Maar ‘k snap wel dat er mensen zijn die er kriegel van worden.
Hij doet me denken aan een Urker jongeling, die ik gekend heb… Kende alleen maar de kerktaal en praatte alleen maar na wat hem zondags in de kerk en op de jongelingsvereniging werd voorgekauwd.
Ik droom nog wel eens van hem, als ik iets te zwaar gegeten heb! 🙂
@albert.
Waarom zou je in vredesnaam met intellectuele argumenten iemand ondersteunen die zelf niet verder komt dan:
“Jouw antwoord is als ik het goed begrijp zij die het goede doen gaan naar de hemel en die niet goed hebben gedaan naar de hel?” Ja.
en
“Klopt deze interpretatie van jouw reacties Willem ?”
Ja hoor. Kan ik me helemaal in vinden.
en
“Moeten is namelijk dwang! Zo’n god hoef ik niet.”
Er zijn volgens mij niet veel andere keuzes: of Hem of niet.
BREAKING NEWS:
@Albert.
Of is u een werkert met verstandelijk beperkten? Krijg je een PGB van Willem om hem te helpen integreren op een website waar hij alleen maar antwoorden als ‘ja’ en ‘nee’ hoeft te poneren en het vervolgens ‘zaaien voor het koninkrijk’ mag noemen?
@pp
Beetje verlate opmerking van mijn kant nog op een door mij gewaardeerde bijdrage van jou.
Je zei: ,,Die openbaring kun je dus niet afdwingen! Dat heeft God in zijn hand. En ik heb het idee dat ik veel meer open sta voor God sinds ik allerlei theorieën over de bijbel en allerlei menselijke gedachten over Hem/Haar/Het heb losgelaten.”
Ben ik geheel met je eens, PP. Openbaring kun je niet afdwingen. Dat heeft God in zijn hand. Daarmee zit je volgens mij 100 procent in de lijn van de Bijbel en daar heb je helemaal geen theorieën voor nodig.
Wij hoeven openbaring ook niet af te dwingen omdat God er God zij dank toch wel mee komt. Heel mooi lees ik dat in Psalm 27: ,,Van Uwentwege zegt mijn hart: zoek Mijn aangezicht. Ik zoek Uw aangezicht.”
Tweerichting verkeer, maar het begint bij God die in mijn binnenste zegt: Zoek mij! En ik antwoord: Ja, ik zoek U!
Elihu bevestigt in zijn sublieme rede dat God zich openbaart, richting elk individu: ,,God spreekt op één wijze, of op twee” (Job 33:14). Maar hij vervolgt dit wel met een somber: ,,maar men let daar niet op”.
En ook Johannes – daar is hij weer – getuigt dat het initiatief van openbaring bij het Woord ligt: ,,Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld”.
Maar in jouw nieuwe positie – in Abrahams schoot – weet je dat natuurlijk allemaal al…
Veel plezier daarboven (in Friesland)…
@ PP
Zweef safe 🙂 !
@ John
PGB ? Persoons Gebonden Belofte !
Zie comment op september 15th, 2009 bij 12:03 am
“,,Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld”.
en
“Psalm 27: ,,Van Uwentwege zegt mijn hart: zoek Mijn aangezicht. Ik zoek Uw aangezicht.”
@Willem
waar ik achter probeer te komen is hoe volgens jou God in en door mensen/de schepping/de wereld werkt. Je poneert her en der wat one-liners en bijbelcitaten maar echt veel verder kom je niet lijkt het.
Je sluit jouw “wat is goed en kwaad” antwoord af met :
sorry blockquote had ik moeten afsluiten verkeerd gedaan 😦
@Wesp
Ik krijg een goed gevoel van sex, ook al ben ik niet getrouwd. Volgens Willem zijn …kuch… definitie is dit dus prima 🙂
@John
tja ik denk toch dat Willem dat niet helemaal bedoelt………
(ohhhhhhhhhhh shock, valt bijna van zijn stoel van verbazing 😀 )
Ik merk alleen dat sommigen zich vaak nogal zwart/wit uitlaten terwijl ze vaak van afstand al herkenbaar zijn als lang niet zo zwart/wit….
Dus ik ben aan het peilen hoe zwart/wit Willem spreekt en hoe zwart/wit hij echt denkt.
Jongens daar beneden, Joehoe!
Ik heb eindelijk PP van me af kunnen schudden en gebruik stiekem zijn GG account.
Een dringend verzoek: willen jullie alsjeblieft naar de 777 comments gaan, want PP is in discussie met de voltallige hemelse staf!! Hij twijfelt of de straten wel van echt goud zijn en niet van een soort plastic en vraagt of dat wetenschappelijk is bewezen. Hij blijft God zoeken terwijl je Hem hierboven toch echt niet kan missen… Hij stelt ons allemaal vragen of we de laatste tijd ook goudstof hebben laten vallen (hooguit wat straatafval), of we ene Ana Mendez en Bert Dorenbos kennen (nooit van die twee gehoord… of toch wel? Die keer dat de duivel hier op bezoek was liet hij een paar namen vallen). Hij brabbelt maar door over ene Arie en de EJO of zoiets? En hij gedraagt zich ontzettend paniekerig sinds hij zag dat we hier een complete bijbel hebben die weinig verschilt met de editie daar beneden. Hij zeurt maar door over de GG toogdag waar hij zo graag naar toe had willen gaan en geeft ons allemaal tips hoe we daar aanwezig moeten zijn (“niet als van die heilige engeltjes, maar ook een beetje grappig”). En zo kan ik nog even doorgaan.
Die ene dag dat hij hier zit lijkt voor ons op véél meer dan 1000 jaar… !!
Alsjeblieft, alsjeblieft, neem hem weer terug! We zullen extra voor jullie zorgen als jullie onderweg zijn en ik doe ook een extra engelenwacht om jullie huis elke nacht! PP mag hier later wel terugkomen, maar we moeten de hele staf eerst meer voorbereidingstijd en extra trainingen geven. Ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe hij hier naar binnen gekomen is, maar de Baas is altijd zo genadig…
@Gabriël
Tja….dat wordt stemmen en onderhandelen…….
oke een voorstel dan: Doe iedereen die PP’s aanwezigheid hier voldoende kan verdragen om voor zijn terugkeer te stemmen 2-weken extra eeuwigheid en dan hebben we een deal!!!!!
Dan ga ik lobbyen. 😉
@ Wesp
Beste vriend, als hoofdengel mag ik gaan tot drie eeuwen aan extra eeuwigheid en die krijg je – als je PP maar weghaalt!
Ik besef dat het voor jullie een hele opgave is om PP terug te krijgen. Ik besef nu pas in wat voor een hel jullie geleefd hebben. Ik zag vanaf hier trouwens ook dat er een aantal champagneflessen zijn opengetrokken toen bekend werd dat PP bij ons was opgenomen.
Maar op GG zijn jullie wel wat gewend aan idiote vragen, stellige uitspraken en getwijfel over van alles en nog wat, toch? En dan kan PP er toch nog wel als schepje bovenop? In ruil voor drie eeuwen aan eeuwigheid extra. Ik zal de eeuwigheidsteller alvast aanpassen…
Enne.. beste Wesp, wil je dat stiekeme van gisteren niet meer doen… dat is zondig…!
@Gabriël…..
tjee dat van gisteren zouden we toch onder ons houden (weet iemand hoe je een smiley maakt met het schaamrood op z’n kaken?)
Verder denk ik dat we een deal hebben, we gaan de stemming proberen te keren.
Dus bij deze de campagne
ik wil graag van een ieder die dit leest de bevestiging in gebed of in een commentvorm zien zodat wij ons binnenkort weer kunnen verheugen op de aanwezigheid van ons aller zwart/wit denker en grijs belevende PP…..
KOM OP TOON JE STEUN!!!!!!!!
Bas als net verkozen beest met een hoofdartikel aan jou gewijd verwacht ik dat jij zeker ons lijden wilt intensiveren en wilt lobbyen voor de terugkeer van PP
@ Allen. Ik verzoek jullie vriendelijk maar dringend om niet in gesprek te gaan met de gabriël, want hij is gewoon nep of, dat is ook nog een mogelijkheid, een gevallen engel!!
Hoe ik dat weet? Hij heeft zichzelf verraden, door z’n geleuter over drie eeuwen eeuwigheid…
Immers eeuwigheid kent geen tijd en is op geen enkele manier begrensd!!
En dan ook nog misbruik maken van iemands identiteit, durven zeggen dat je Gabriël met een hoofdletter bent en iemands account jatten…! Da’s diefstal van de eerste orde, dus weg met hem. Doodzwijgen!! Weg met hem!!
GG grijp in!
@Ettje,
tjeemig heb ik een keer bovenaards contact……laat me nou
voorstel: wat als we die Gabriël vragen om PP’s geheugen te wissen. Anders worden we natuurlijk doodgegooid met al die ervaringen van hem, weet hij nog zekerder dat hij het juiste antwoord heeft…
is dat wat?
en dealen met een onbetrouwbaar persoon…ach……. dat is vast een verkeerde vertaling of een zoekgeraakt manuscript 😀
@ Ettje
Ook de goede engelen doen wel eens iets buiten het boekje. Zo ben ik alleen bij een maagd in haar kamer gesignaleerd, heb wel eens mensen ziek gemaakt (Daniël 8:27) en zo nog een paar dingen. Jullie op aarde nemen het altijd zo nauw met die regeltjes, terwijl de Zoon van de Baas jullie toch genoeg gewaarschuwd heeft om dat niet te doen!
En als dit niet helpt – ik weet anders ook het een en ander over jou te vertellen… Dat wil je zeker niet bekend hebben. Weet je nog, in je tienerjaren, dat je…. Het schaamrood stond ons allen hier in de hemel op de kaken… En vorige week nog… dat kan echt niet en moet ook niet weer gebeuren, allerliefste Ettje…
@ gabriël; Je dreigementen laten eens te meer zien hoe nep jij bent. Immers, de Grote Baas heeft beloofd nooit meer terug te komen op zonden uit het verleden!
Hij heeft ze geworpen in de diepste diepte van de zee, ook die van vorige week en van vandaag!
Ik laat me dus door jou niet intimideren! 😛 Maar ook door je vleierijen laat ik me niet ompraten. Ze zijn anno nu zo herkenbaar als zijnde van de gevallen engel, die altijd weer met vleierijen probeert de mensen van God los te maken!
Rest mij slechts te zeggen: ga achter mij, Satan!
@Wesp; Ja! Jammer voor jou dat je er zo lichtvoetig ingetrapt bent. Maar je hebt nog de tijd om terug te keren van dit dwaalspoor! Over 12 mailtjes is de macht van het Beest gebroken!
@ Ettje
Die zonden uit het verleden – dat klopt helemaal, ALS je er vergeving voor hebt gevraagd…
Maar de zonden waar ik het over had, daar heb je nog nooit vergeving voor gevraagd, dus die staan hier nog op de teller!
En jij gelooft mij niet. Voor de meeste normale mensen is het zo dat als ik verschijn ze op de grond neer vallen en ik moet zeggen ‘vrees niet’. Zit het bij jou wel goed? Ik zal even het dossier er bij pakken, want je behoort eigenlijk bij mij weg te zwijmelen.
Ik begrijp ook wel dat de duivel zich voordoet als een engel van het licht, maar zie jij bij mijn comments allemaal licht?
En als dit de hel was, dan had ik PP hier toch graag gehouden? Alleen nog maar meer pijniging voor al die verloren zielen…
Jij begint toch niet net zo kritisch te worden als die PP hé?
@ willem
Er staan bij jou trouwens ook nog héél veel zonden open… Tjonge jonge, als ik jouw lijsten zie — sommigen maken het wel erg bont…
Wesp,
“Dan snap ik niet goed waar die denigrerende toon vandaan komt die je soms hanteert (tenminste zo komt die op mij over”
Dat komt zo op je over omdat je door externe factoren (zoals John bijv.) beinvloedt bent.
Ik had me door mijn opmerking over “goed gevoel” natuurlijk uiterst zwak opgesteld. Maar hoe meer ik er over nadenk, hoe beter ik die eigenlijk vind.
En wat de grote vraag betreft: hoe God werkt. Hij werkt soms in “mysterious ways” wat de Voorzienigheid betreft. Maar wij kennen Zijn wil, idd door de bijbel.
Hey Gaby,
“Er staan bij jou trouwens ook nog héél veel zonden open… Tjonge jonge, als ik jouw lijsten zie — sommigen maken het wel erg bont…”
Dit heb ik van jouw Baas:
Wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat ik u verkondigd heb, al was ik het zelf of een engel uit de hemel – vervloekt is hij!
@Albert; Ik denk dat je toch nog maar eens het verhaal van Noach opnieuw moet lezen. Nergens staat namelijk dat de mensen de keuze mogelijkheid hadden om wel of niet in de Ark te gaan. Er staat zelfs nergens dat Noach de mensen opriep om zich te bekeren.
God had, in ’t bijbelverhaal, z’n plan getrokken! Z’n besluit stond vast, alleen Noach, z’n vrouw, z’n zonen en de vrouwen van z’n zonen zouden gered worden.
Als God de wereld wil redden kijkt Hij blijkbaar niet op een mensenleven meer of minder. Een akelige waarheid.
Maar jouw versie van ’t verhaal lijkt me de kinderbijbelversie. Herinner me nog wel vaag dat het in die trant ons verteld werd! Dat de mensen Noach uitlachten om z’n oproep zich te bekeren, en om ’t schip dat hij op ’t droge stond te bouwen…. Jij hebt daar zelf dus nog bij verzonnen dat de mensen de keuze hadden wél of niet in de ark te gaan…
Maar daarover lees je dus niks in Genesis.
Zo gevaarlijk zijn kinderbijbel verhalen dus!!
Alleen die specht… Die had Noach niet mee moeten nemen! 🙂
ik kijk altijd plaatjes in de rembrand bijbel….
(is dat ook gevaarlijk?)
Ettje,
“Nergens staat namelijk dat de mensen de keuze mogelijkheid hadden om wel of niet in de Ark te gaan. Er staat zelfs nergens dat Noach de mensen opriep om zich te bekeren.”
Gewoon onwetendheid van jou.
1 Pet 3:19 Hij is naar de geesten gegaan die gevangenzaten, om dit alles te verkondigen 20 aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd. In de ark werden slechts enkele mensen, acht in totaal, van de watervloed gered,
De Geest van Christus heeft destijds gepredikt door Noach, die een prediker was van de gerechtigheid:
2 Pet 2:5 Evenmin heeft hij de wereld uit de voortijd gespaard; alleen Noach, de heraut van de rechtvaardigheid, liet hij met zeven anderen in leven toen hij de watervloed over die wereld vol zondaars liet komen.
@wesp.
“Dus ik ben aan het peilen hoe zwart/wit Willem spreekt en hoe zwart/wit hij echt denkt.”
Ik denk echter dat je bij hem niet verder zult komen dan antwoorden als ‘ja’ en ‘nee’, alleen maar zwart/wit dus.
@John
Ik heb zelfs gelezen dat ik door jou ben beïnvloed 😀
Tja als ik dan toch verloren ben, verstrikt in jouw web van het verkeerd opvatten van dingen, en ik daarnaast nog eens geloof dat ik de enige ben die Gabriël serieus neemt….. ben ik, of een roepende in de woestijn….de enige die tegen de stroom in durft te gaan>
Of ik ben hopeloos verloren en er is geen redden meer aan.
Tja, dat roept om een goed boek en een biertje.
(of is dat zondig op een dinsdagavond ? 😉 )
@Wesp.
Ik zal nooit zeggen dat iemand ‘hopeloos verloren’ is. Voel je je zo? 😉
@John
Nou……snif……..als Willem het zo stelt wel een beetje..
boehoehoehoehoehoe……… maar bedankt voor het medeleven…. het gaat alweer een beetje…… snif…
@Willem,
Over het Noach verhaal, er staat in de teksten die jij aanhaalt dat er mensen niet mee mochten, maar nergens lees ik een keuze……
Of mis ik iets??????
De keuze van de mensen was volgens mij al bepaald toen God Noach opdracht gaf om de ark te bouwen…. juist omdat ze zo onverzettelijk tegen Hem ingingen heeft hij het hele vloed verhaal laten gebeuren.
Toch?
@Willem; Aan jou de eer om ons, onwetenden, uit te leggen waar staat dat de mensen de keuze hadden, en dat Noach hen opriep om zich te bekeren.
@Ettje.
Kansloze zaak. Verwacht geen antwoorden, alleen bijbelteksten. En hierbij kroon ik mezelf tot de 777e reactie 🙂
@Wesp; Blij dat ik niet de enige ben die het niet ziet! 🙂
@John; Hahaha! Jij lag te wachten op hét moment!
Gefeliciteerd!
@John
Dat wordt op de toog-dag een extra rondje modderworstelen tussen het-beest-Bas-666 en de man van de volmaakte-volle-eenheid-John-777…..
Ik ga even een bakje chips halen en dan kijken wie er 888 wordt……. spannend 😀
@Wesp.
En nummer 888 vormt dan samen met mij en Bas de Heilige Drie-eenheid 😉
Hé, mijn vrouw maakte me net wakker – ‘k heb blijkbaar heel lang geslapen en zo vreemd gedroomd…
Heb ik hier wat gemist?
@ John
Wow! 777 – jij bent volmaakt !
(maar dat wist je zelf natuurlijk al lang…)
@PP
Welkom terug (welkom thuis ….ehhhhh … tja dat heb je al gehad geloof ik)
Hier is alles zo’n beetje hetzelfde….Willem antwoord nog steeds in bijbelteksten waar wij de link met de gestelde vragen niet mee zien, Rob heeft een droom waarin hij iets beestachtigs doet….. en ik heb gehoord dat jij gedroomd hebt over een vogel…
je weet wel. een eeehh..ras-mus…
@PP.
Lees maar vanaf hier:
Willem zegt dat het boek Openbaringen over Openbaringen gaat, dat het beest met zeven koppen symbool staat voor een beest met zeven koppen, dat het getal 666 slaat op een mens met het getal 666, dat de hoer van Babylon staat voor een anti-christelijke religie die de wereld beheerst (die ik hier in dit schema op wikipedia gek genoeg niet tegen kom: http://nl.wikipedia.org/wiki/Religie ), en nog wat onzin.
@ Wesp
Kan jij de dromen van anderen zien en ook verklaren? Jij bent echt de meest geschikte voor de EA!
En heb je dan ook die andere dromen van me gezien ? 😳
@PP
My lips are sealed…….
discretion is my middle name……
nou zat ik laatst verlegen om die schaamrode smiley…..ben je in de leer geweest bij Mustafa onze indische ICT-er?
😳
oh dus zo doe je dat 😀
@ Wesp
Zou Mustafa ook op de toogdag komen? Dan kunnen we het meteen een multiculti toogdag noemen!
@krijgen we vast ook subsidie…
PS neem je al deze comments wel mee in je off-topic onderzoek want ik heb geen idee meer waar het ook alweer over ging…..
Dit topic ging toch over Ana Mendez?
Jin hebt echt lang liggen slapen zeg ……. Anna Mendez dat is zo …09-09-09 tsssss
Willem, HELP!!!!!!
er staat me bij dat we van jou nog uitleg krijgen over die teksten van Noach…….. God zou de mensen een keuze hebben gegeven maar wij kunnen dat niet vinden…..HELP!!!!!!!!!
@ wesp
het ene nachtje slapen voelde ook als duizend nachten…
@ Wesp, willem e.a.
Aangaande Noach:
Jos gaf toch al aan dat als een bijbelschrijver zegt “de hele aarde” dat die beste man nooit een ronde aardbol van 40.074 km omtrek bedoelde, maar de “hele aarde” zoals hij die kon overzien? Lijkt me logisch toch.
Dit argument van een beperkte vloed wordt zelfs door de conservatieve “bijbelgetrouwe” evangelical Bernard Ramm gebruikt in zijn boek ‘The Christian View of Science and Scripture’ (1954).
De vloed van Noach hoeft dus niet te betekenen dat alle mensen zijn omgekomen (hooguit álle mensen die de bijbelschrijver kende).
Maar jullie gaan voorbij aan andere vragen die je eerst moet weten: wie zegt dat Noach echt geleefd heeft? En wie kan mij uitleggen hoe je alle dieren op deze aarde anders in dat bootje krijgt? De Ark is hier in Friesland geweest — ik kan je wel vertellen — dat past er echt niet in !!
En let er wel op dat er niet van alle dieren twee stuks de ark in gingen!
En er zijn ook dieren uitgestorven vanwege het ark gedoe. Zie voor de reden hier.
Stelling van vandaag: Als je de bijbel altijd letterlijk wilt nemen, heb je een absurd soort XXXXL geloof nodig.
Vooral de eerste hoofdstukken zijn mythen met prachtige waarheden erin! Dezelfde thematiek van berouw bij de god(en) en een vloed kom je in verhalen uit andere religies ook tegen. Het Gilgamesj epos (zie dit Wikipedia artikel) is een uitstekend voorbeeld.
Het is zelfs zeer waarschijnlijk dat het verhaal van Noach gebaseerd is op het Babylonische verhaal, zoals de scheppingsverhalen ook gebaseerd zijn op Babylonische godenwereld.
Zie ook het Wikipedia artikel over allerlei mogelijke oervloed verhalen (engelstalig).
Dus discussiëren over details is leuk, maar misschien doet het er hier niet zo toe…
Jippieieieieieie PP is terug.
Ik snap je standpunt, maar dan nog 😉
Ik ben ooit tot geloof gekomen op basis van de opstanding. daar is volgens mij een redelijke hoeveelheid geestelijke en niet geestelijke bewijsstukken voor (zie onder andere het artikel dat jij ooit inbracht en wat jouw twijfel aan het twijfelen bracht)
Als dat kan…….dan kan iets in de buurt van Noach z’n verhaal ook. Niet dat het dan per-se zo gebeurd moet zijn. (vind ik) maar ik maak me niet zo druk om de waarschijnlijkheid ervan.
Het punt was dat Willem aangaf dat in het verhaal de mensen een keuze hadden om wel of niet aan boord te gaan…..
En dat kon niemand vinden behalve Willem….dus vandaar de vraag…. in een LouisvanGaalisme “Lees ik nou zo goed, of lees jij nou zo slecht?”
snappie?
Aangezien ik altijd gelijk heb, 😉 wil ik je er op wijzen dat ik zeg dat je niet over zulke details moet praten bij iets dat helemaal niet zo gebeurd is.
Heb je trouwens dat Gilgamesj epos gelezen? Ik moest voor de studie Oude Testament verschillende “scheppingsmythen en vloed-mythen” lezen. En ik wilde dat eerst leuk aan de kant schuiven, maar het lijkt toch wel erg waarschijnlijk dat het gewoon een mythe is.
Trouwens: stel je eens voor – van vele diersoorten zeven stelletjes… dan van alle onreine dieren één stelletje
(valt je trouwens al op dat hier gesproken wordt over reine en onreine dieren terwijl de wetten die uitlegden welke dieren rein en onrein waren, pas véééél later door ‘God’ zijn gegeven?)
Het grote verschil tussen 3 en 30 miljoen komt door verschillende indelingsmogelijkheden. Maar zelfs al neem je alleen de vogels en de zoogdieren, dan zit je op zo’n 14.000 soorten… (waarvan een heel aantal dus keer 7!)
En eigenlijk moeten er ook nog zo’n 12.000 reptielen en amfibiën bij. Die kunnen wel even in water, maar geen 40 dagen en nachten.
En dan heb ik het nog geeneens over het voedsel voor 40 dagen en nachten. heb je een huisdier? Het voedsel voor één huisdier voor 40 dagen is al genoeg om je kast te vullen…
En hoe kwamen al die dieren bij Noach? Hoe zouden de pinguïns de ark gehaald hebben door die woestijnen heen? En wat deed Noach met al die poep? En … En …
Je gaat absurde wonderen bedenken om dit voor elkaar te krijgen. Haalde Noach de lucht uit al die dieren en zijn ze vacuum verpakt? Werden ze diepgevroren en als legpuzzels in elkaar gelegd? Kregen ze astronautenvoedsel? Gingen ze en masse in winterslaap?
Je moet wonder op wonder op wonder bedenken waar het verhaal niets over verteld!
Ik vond trouwens al googlend dat er ook 1500 soorten zijn waar homoseksualiteit voorkomt… maar dat is een andere discussie.
@willem.
Even alles op een rijtje.
Kan jij uitleggen wat je bedoeld met de stelling: Jezus is de Enige Weg tot God’
Jawel. Een weg tot God impliceert dat de mens niet bij God is, weg van God (in lett. zin). Hij is van God af, gescheiden, verdwaald, gaat zijn eigen weg. Hij moet dus naar God toe. Er is een weg. En er is maar 1 weg naar God: de Via Jezus. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
Net zoals er maar 1 correct antwoord is bij een optelsom, is er maar 1 correct geloof: het Christelijk geloof. Er is geen andere naam waardoor wij behouden kunnen worden. Het Christendom is dus “unapologetically” exclusief van andere “wegen”.
Kan je wel “eng” vinden zoals iemand zei, maar de Christelijke weg is nou eenmaal zo: de smalle weg (en de enge poort.)
Dat neemt niet weg dat zij die de smalle weg bewandelen, niet ook een ruim hart hebben: zij nodigen anderen uit mee te gaan en helpen elkaar.
Het houdt ook niet in dat in het bewandelen van die “enge” weg, mensen er soms niet weer vanaf dwalen want er zijn vele belagers en dwaallichten. Voor allen geldt
“Stel dat iemand nog nooit is uitgenodigd om die weg te bewandelen, hoe zit dat dan?”
Iedereen is uitgenodigd.
“Wat gebeurd met iemand (geen mens uitgezonderd?) die weigert de weg te bewandelen? Krijgt die na zijn/haar dood een tweede kans? Of gaat die onherroepelijk verloren?”
Ik denk dat hier naar de bekende weg vraagt: Heb 9:2
“Er volgt een oordeel. Hoe luidt die en op grond waarvan wordt geoordeeld.”
Jn 5:24; 5:29
En wat is het gevolg ervan.”
Jn 5:29
Jouw antwoord is als ik het goed begrijp zij die het goede doen gaan naar de hemel en die niet goed hebben gedaan naar de hel
Ja.
Even conclusie: Er is maar 1 correct geloof: het christelijk geloof, maar dat is niet van belang voor het oordeel, daar wordt gekeken of je goed hebt gedaan.
Klopt dat?
@ willem
Weet jij of jij naar de hemel gaat?
@PP
Ghi……
Kan God een steen maken die zo groot is dat Hij hem zelf niet kan tillen en toch volhouden dat Hij almachtig is?
Het antwoord op deze, en vele andere mind- breakers is natuurlijk JA!
en hoe? geen idee, als ik dat wist zou ik waarschijnlijk mijn hele herseninhoud gebruiken, en ook weten waarom juist op de 8e dag bij jongetjes de hoeveelheid stollingselementen in het bloed hoger is dan op welk ander koment van hun leven dan ook…en laat dat nou net het moment zijn waarop ze volgens de mythen uit de bijbel besneden moeten worden……..
Ik snap er niks van……. en ook niet van die replica van de ark… en dan wordt de olifant ook nog eens gevangen genomen…… Noach kende nog geen ambtenaren in zijn tijd.
Maar voordat ik doordraaf 🙂 Het gaat niet echt om de waarschijnlijkheid of het gebeurd is of niet, maar om wat er in de tekst staat. Je weet wel die tekst die gewoon in de bijbel staat en waarvan we niet gaan bediscussiëren hoe die er gekomen is, maar over wat er staat…… en het schijnt dat Willem iets ziet wat wij niet zien……en dat wil ik weten!!!!!!!!!! Kennis is macht (dat zou jij moeten snappen)
Hallo Willem!!!??????!!!!!
We hebben jouw input nodig willen we de 888 comments halen. Waar ben je nou?
Of heeft Gabriël PP teruggebracht omdat hij inzag dat ie toch Willem moest hebben voor de opname?
@Ds Dre – goeje help, Ds Dre – Barbertje moet hangen he?
@ Wesp
God kan geen onlogische dingen doen toch, dus van die steen is onzin. Dat is in de logica zo te bewijzen (heeft één van mijn docenten ook gedaan).
Maar als jullie hierover gaan discussiëren dan staan er nog wel teksten in die voor veel meer problemen zorgen:
Gen 6:5 “ik heb er spijt van dat ik ze heb gemaakt.”
God krijgt spijt van zijn daden? God maakt wel eens een foutje? Wie zegt dat hij morgen niet dit hele heelal vernietigt, want “het was toch niet zo goed gelukt”…
Gen 8 :1 “Toen dacht God weer aan Noach en aan alle wilde dieren en het vee bij hem in de ark.”
Was God het even vergeten? Vergeet God ons dan ook wel eens?
Gen 8:3 “Geleidelijk vloeide het water weg van de aarde;” waarnaar toe dan?
En als alle mensen toen dood waren, moesten de neefjes en nichtjes van Noach dan met elkaar voor nageslacht gezorgd hebben! Iets dat in Gods wetten verboden is…
Maar ik zal niet langer de poten onder je stoel vandaan zagen… 🙂 en me ook op willem gaan concentreren.
Waar is hij eigenlijk?
Toch kan mijn God lekker alles……. puh!
Ik snap je punt, en ergens in de vertaalcomputer van boven naar beneden zitten een aantal links scheef verbonden ofzo….. ik claim niet God en Zijn woord helemaal te snappen. Ik denk zelfs dat dat onmogelijk is. En zoals ik al eerder aangaf ik denk dat mensen dingen van God zijn gaan opschrijven, dat houdt meteen in dat ze dingen moeten gaan schrijven die ze niet kunnen bevatten…want ze zijn God niet. Dat zou een dooddoener kunnen zijn, maar zo wil ik het niet gebruiken. Onderzoek is goed en nuttig en het gevolg ervan is meestal nederigheid…….is mijn ervaring….
Over nederigheid gesproken 🙂
Willem je fans wachte op je!!!
Beminde gelovigen – mag ik u erop wijzen dat goed kunnen argumenteren en alles prachtig kunnen zeggen, nog niet betekent dat je gelijk hebt of dat je een discussie ‘wint’?
En dat als iemand zijn ideeen niet goed kan verdedigen of onder woorden brengen, nog niet betekent dat hij of zij ongelijk heeft?
Mijn ervaring is dat ik knap goed kan argumenteren en dat ik de domste standpunten van de mooiste argumenten kan voorzien. Geen kunst aan.
Maar een discussie ‘winnen’ met prachtige argumenten ten koste van een ander, kan ook betekenen dat in wezen iedereen verliest.
Jaja, ik weet het, een satyrische website. Dat maakt alles geoorloofd?
Wil iemand zo vriendelijk zijn om “goeje help, Ds Dre – Barbertje moet hangen he?” van Jos te vertalen, zodat ik het ook begrijp?
Of is dit een codeboodschap waar ik me beter niet mee kan bemoeien…
Goeje help (iemand heeft professionele hulp nodig)
Barbertje moet hangen hé (vraag of de opdracht tot liquidatie goed is begrepen)
Arme Barbertje… God hebbe zijn ziel.
@ Wesp
@ Ettje Ettje, op september 15th, 2009 bij 7:00 pm
Tsjongejonge; even een dagje weg en dan een heftige discussie over Noach.
Ettje, ik begrijp je opmerking maar je leest wellicht over iets heen:
Er komt een ogenblik, dat God ‘de deur’ van zijn genade sluit. Een beeld daarvan zie je bij de ark van Noach. Nadat de bouw voltooid was, liet God nog zeven volle dagen de deur uitnodigend openstaan.
Nog 7 volle dagen ! Waarom? De vraag stellen is haar beantwoorden…..
Maar niemand kwam binnen dan alleen Noach en zijn familie. Toen sloot God de deur. Jezus heeft gezegd dat in de toekomst de mensen net zo zullen zijn als in de dagen vóór de zondvloed: etende en drinkende, huwende en ten huwelijk gevende (en meer niet…een horizontaal leven dus, voor God geen enkele plaats, hooguit voor wat spiritualiteit?). De open deur wordt door veel mensen genegeerd, totdat ‘de deur van de ark’ gesloten wordt. Door de dood sluit God voor ieder persoonlijk de deur van de genade. Althans: zo is de orthodoxe leer die door PP zo hartgrondig wordt verfoeid….
Begrijpelijk want het gaat over mij hè, en over jou en over PP en Jos en Willem etc..
Die oude kinderbijbelplaatjes waren zo gek nog niet 🙂
Wesp, Ettje, en verdere ongelovigen:
Dat van “kiezen in Noach’s tijd” blijkt hier echt uit:
“hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte”
Weigeren om te gehoorzamen is een vorm van kiezen. Het geduldig wachten van God duidt erop dat God hun ruimschoots de tijd gaf om zich te bekeren: God deed de bekering niet voor hen.
Dre,
“Even conclusie: Er is maar 1 correct geloof: het christelijk geloof, maar dat is niet van belang voor het oordeel, daar wordt gekeken of je goed hebt gedaan.”
Er is maar 1 correct geloof. “Correct” betekent dat het wel van belang is en komt overeen met “goed” doen.
PP
“Weet jij of jij naar de hemel gaat?” Ja.
@ Jos 10:26pm
Je hebt uitstekend beargumenteerd dat wie uitstekend kan argumenteren niet per se de winnaar is. 🙂
@ Willem
Hoe weet je dat zo zeker, Ben je er dan ook ten volle van overtuigd dat je in de rest van je leven geen zonde meer doet, geen twijfels meer krijgt. Kan jij dan ook je eigen toekomst voorspellen?
@ PP
Zo maar even één van jouw comments PP, over Gn.6: 5, 6, d.w.z.: “God krijgt spijt van zijn daden? God maakt wel eens een foutje etc..”
Hoe kan God nu van iets berouw/spijt hebben, Hij is toch volmaakt?
In 1 Sm.15 : 29 staat dat God de Onveranderlijke is, Die geen berouw kent, maar in vers 35 staat, dat God berouw had dat Hij Saul tot koning over Israël had aangesteld. Dit lijkt met elkaar in tegenspraak maar het zou te gek zijn om te veronderstellen dat de schrijver van het boek Samuël – zo vlak na elkaar nog wel- twee elkaar uitsluitende uitspraken vermeld zou hebben. Voor hem bestond er helemaal geen tegenstrijdigheid, nl:
a.dat God nooit berouw heeft van Zijn daden in de zin van: wat is dat anders uitgepakt dan Ik verondersteld heb. Had Ik het nu maar niet gedaan! Gods raad staat vast en Zijn wegen zijn Hem van begin tot eind bekend om maar eens een uitspraak aan te halen.
b.dat als de mensen niet naar God luisteren en van Hem afwijken, het God wel degelijke aan het hart gaat. Hij is niet een koude, onaandoenlijke ‘God’, maar Een, Die bewogen is met het lot van de mensen (zoals eerder betiteld als : de ‘Bewogen Beweger’). Bovendien geeft Hij ons verantwoordelijkheid met daarbij een stuk ‘speelruimte’. En als wij die speelruimte misbruiken dan berouwt dat God, het doet Hem leed.
De term ‘het berouwde God’ ziet dus niet op spijt hebben van een daad, omdat die verkeerd uitpakt; maar geeft aan dat het God ter harte gaat als wij verkeerde dingen doen.
PP
“Hoe weet je dat zo zeker” Ik weet ze houden hier niet van bijbel teksten: da’s te eng en zo. Maar ik kan er niet omheen:
“Ben je er dan ook ten volle van overtuigd dat je in de rest van je leven geen zonde meer doet, geen twijfels meer krijgt.” Nee, daar ben ik niet van overtuigd.
“Kan jij dan ook je eigen toekomst voorspellen?” In ieder geval heb ik deze toekomst:
@Albert; Hé hé. Ik dacht dat je het nooit zou zeggen! Het gaat hier dus over symbooltaal.
Zoals de hele bijbel boordevol symbooltaal staat. En boordevol symboliek.
Kijk alleen maar naar de vele namen in de bijbel, die vaak symbool staan voor veel meer dan alleen die persoon.
Zo zeggen namen in de bijbel soms bijna alles over de drager van die naam…
En dan de humor nog. Ook daar staat de bijbel vol mee.
En of je nou de dingen letterlijk neemt of figuurlijk, als je de grote lijn maar vasthoudt komt het helemaal goed.
Voor mij maakt het niet uit of de dingen nou allemaal letterlijk zo gebeurd zijn of niet.
Zolang ik me maar een kind van God mag voelen!
@ Albert
Mooi verhaal over het berouw van God, maar in Genesis 8 gaat het wel degelijk om “had ik het maar nooit gedaan”. Anders zou God het toch niet willen vernietigen. Hij wilde gewoon opnieuw beginnen. De eerste poging was mislukt (als ik het zo mag zeggen).
@ Allemaal, jonge jonge.. Ik las dat jullie al boven de 666 zitten hier. Sorry hoor, ik heb alleen de laatste tien gelezen. Zet um op hier! Veel plezier 😉
Enne, welkom terug Willem..
@Willem; Zou je nu eindelijk eens willen stoppen met je gegeneraliseer! Wie zijn ‘ze’? Wie zijn die ‘ze’ die niet van bijbelteksten houden?
Bah, je gaat steeds meer lijken op zo’n blaag die op de jongelingsvereniging ’t grootste woord heeft en precies weet hoe ’t allemaal zit.
Ik blijf erbij: ik heb van jou alleen nog maar kerktaal gehoord, en werkelijk nog niet één woord dat door jouzelf is doorleefd.
@Willen en PP,
Gaan we niet allemaal naar de hemel?
Het verhaal van Noach en de ark is trouwens ook niet echt kinderbijbel materiaal. En kijk eens kinderen, toen verdronken er duizenden opa’s en oma’s, kleine kinderen en baby’s. En al die andere konijntjes en lammetjes die de ark niet in mochten, die verdronken ook. Ze stonden nog wel op het hoogste heuveltje, maar toen kwam die golf en weg waren ze…
Wat denken jullie, moet hier een 12+ of 16+ sticker op ?
@PP,
De kinderen van tegenwoordig zijn heus wel wat gewend. 3+ lijkt me ruim voldoende.
@ Bas
“Typisch iets voor de antichrist om te zeggen,” zullen velen bij jouw vraag zeggen, maar in dit geval ben ik het toch eens met de antichrist! 🙂
@Willem.
Dus het oordeel je hebt het goede gedaan = je hebt bewust gekozen om de weg van Jezus te volgen?
@ Bas
Waar jij wonen zijn ze dat wel gewend, maar hier in Friesland is het lieflijk en prachtig en lijkt de hele zondeval een nare droom…
Bas,
“Gaan we niet allemaal naar de hemel?” Wie zijn “we”?
Volgens Ettje mag ik niet meer generaliseren. Jij dus ook niet.
@ Ettje
symbooltaal? Lijkt me niet (alleen) Ettje, anders zou het in het NT ook wel als zodanig benoemd en ‘geduid’ zijn.
In het NT wordt de geschiedenis als Noach als (serieus) voorbeeld genoemd: “zoals…….zo zal”
Laten we het er maar op houden dat die Nieuw Testamentische ‘duiding’ voor ons geldt, nietwaar. Daat gaat het in essentie om en dat zul je wellicht met me eens zijn ?
Beste mensen,
We gaan nu op naar de 888, maar dat is het getal van Jezus (zie hier).
Wat betekent het dan als één van ons de 888e comment plaatst?
We weten nu al dat…
… Bas het Beest is
… John volmaakt is
maar bij 888 wordt het wel lastiger.
Is die persoon dan Jezus?
Is het een stiekeme wederkomst (“Daarom moeten ook jullie klaarstaan, want de Mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht.”)
Of valt het meer in de categorie “wie het gedaan heeft voor de minste, heeft het voor Mij gedaan” en is nummer 888 dus de grootste stumperd die hier rondhangt op GG?
Het lijkt me wel handig dat we van tevoren weten wat we met de maker van comment 888 aan moeten, dus graag jullie input.
Dre,
“Dus het oordeel je hebt het goede gedaan = je hebt bewust gekozen om de weg van Jezus te volgen”
Geloven is een ongoing iets.
Kom op PP, begin nou niet met die onzin over tere kinderzieltjes die het verhaal over Noach niet zouden kunnen verdragen, da’s zo jaren zeventig/tachtig.
Terwijl diezelfde kinderen, ook in Friesland, de meest gruwelijke dingen op de tv zien, en via de pc of een gameboy.
Nokken met die flauwekul. Maak je jezelf ongeloofwaardig mee.
@ Albert
Je kan Noach best als serieus voorbeeld gebruiken, zonder dat het echt gebeurt hoeft te zijn.
Ik kan toch ook zeggen: “Jezus houdt van ons zoals Marlin van Nemo houdt. Hij gaat op zoek naar ons en heeft er alles voor over.” (Disney-Pixar film Finding Nemo)
En zo kan ik nog duizenden voorbeelden noemen. Maar dat is toch geen argument dat iets per se waar hoeft te zijn? Jezus kan met zijn (fictieve) gelijkenissen toch ook heel veel waarheid verkondigen?
@ Ettje
Maar het is wel een serieuze vraag die mijn kinderen mij gesteld hebben…! En die ik zelf ook stel.
@ Ettje
En mijn dochter was een groot stuk van de lange autorit van de Veluwe naar Friesland helemaal van slag toen ze een dode eend naast de snelweg zal liggen waar een andere levende eend er heel zielig bij stond…
En dat raakte mij ook, hoor! Dan begrijp ik even niet meer waarom de wereld zo in elkaar zit en vallen al die verklaringen even weg…
@PP,
bedankt voor die link naar 888, ik heb ook even de betekenis van 666 opgezocht en schrik niet:
Het getal 666 is een natuurlijk getal, volgend op 665 en voorafgaand aan 667.
Yes, ik wist het!!!!!
@willem,
Met “we” bedoel ik alle mensen. En als jij niet mag generaliseren, betekent dat niet automatisch dat ik dat ook niet mag! Sterker nog, ik ben gek op generaliseren.
@PP,
Je gaat me toch niet vertellen dat jij en je dochter vegetarier zijn???
Bas,
“Met “we” bedoel ik alle mensen.” Ja, maar dat was niet de strekking van het “we” in die song.
We gaan dus niet allemaal naar de hemel.
Pas maar op voor Ettje.
@ PP september 15th, 2009 bij 11:36 pm
beide kan en hangt wat mij betreft sterk af van de ‘lading’ en uitleg die de Bijbel er zelf aan geeft.
Naar mijn bescheiden mening moeten we bedenken dat de heilsgeschiedenis slechts die dingen vermeldt die van belang zijn voor ons geestelijk inzicht. Het gaat er in de Bijbel niet om, ons een exacte beschrijving van de geschiedenis van (een deel van) de mensheid te geven.Dat is met bijv. Gen 5 helemaal het geval. Dat hoofdstuk geeft niet een uitgewerkte levens-beschrijving van de mannen van de vóórtijd, maar is een soort geslachtsregister.
De uitdrukking ‘hij verwekte zonen en dochters’ komt regelmatig terug in diverse verzen. Het gaat dan om een algemene mededeling waar we niet meer aan moeten verbinden dan wat er staat. De tijdfactor wordt helemaal niet vermeld.
Als God idd de Bijbel geïnspireerd heeft dan:
1 hebben we de Bijbel te nemen zoals die daar ligt. Zo heeft God gewild dat zijn gedachten werden verwoord. Aan de tekst mogen we niet naar eigen believen ‘sleutelen’. In die zin kan ik Ettjes opvatting heel goed volgen (dus volg de grote geestelijke lijn),
2 mogen we de Bijbel niet wat anders laten zeggen dan dat er staat, maar we mogen er ook niet meer inlezen dan er staat. Dat laatste doen we door conclusies te trekken die niet per se uit de tekst -zoals die er ligt- volgen,
3 moeten we ons daarbij ook afvragen wat precies de bedoeling van de mededeling is. Soms wordt iets niet letterlijk bedoeld, denk aan Joh. 6: 27 en gaan we in de fout als we zo’n uitspraak strikt letterlijk nemen.
Als we zo te werk zouden gaan voorkomen we m.i. veel ‘broodje aap’ verhalen en blijven we bij de bedoeling van de tekst (ook al ‘vatten’ wij niet alles) en ‘valt het zaad in goede aarde….’
@willem,
Dus alleen degenen die naar het liedje luisteren gaan naar de hemel??
En ik ben niet bang voor Etje.
“@ PP september 15th, 2009 bij 11:36 pm
beide kan en hangt wat mij betreft sterk af van de ‘lading’ en uitleg die de Bijbel er zelf aan geeft”
Maar waarom zou Jezus met een verzonnen verhaaltje aankomen om voor iets ernstigs te waarschuwen? Dat slaat toch nergens op?
@ Bas
Je moet ook de rest lezen! Niet altijd stoppen zodra je het niet meer begrijpt. Zo leer je nooit wat.
We zijn nog niet vegetariër, ook al geeft de bijbel heel duidelijk in Genesis 1 aan dat dat wel de bedoeling is (die Hindoes en boeddhisten zijn ons christenen ver vooruit!)
En trouwens, consumptie is nog wel wat anders dan overreden worden… Zoals de San in Zuid Afrika na het schieten van een bokje ook altijd eerst excuses aan het bokje aanbieden en het stervende beest uitleggen dat het echt nodig is, omdat zijn stam anders doodgaat. Voor zulke omnivoren heb ik heel veel respect!
Bas,
“Dus alleen degenen die naar het liedje luisteren gaan naar de hemel??”
Gelukkig niet zeg! Dat zou een ramp zijn!
PP
“We zijn nog niet vegetariër, ook al geeft de bijbel heel duidelijk in Genesis 1 aan dat dat wel de bedoeling is (die Hindoes en boeddhisten zijn ons christenen ver vooruit!)”
Heh? Ik dacht dat Boeddha juist overleden was omdat hij teveel varkensvlees had gegeten.
@ willem
Waarom slaat dat nergens op. Het hangt er vooral vanaf hoe bekend een verhaal is.
En trouwens, elk mens wordt toch wel eens diep geraakt door fictieve verhalen? Nooit gehuild bij een film, nooit aangesproken door een roman? Allemaal fictief, maar o zo krachtig!!
Tolkien (van The Lord of the Rings) zei ooit eens tegen CS Lewis:
“As he [Lewis] expressed it to Tolkien, myths were ‘lies, even though lies breathed through silver.’
‘No,’ Tolkien replied emphatically. ‘They are not.’
Tolkien resumes, arguing that myths, far from being lies, were the best way of conveying truths which would otherwise be inexpressible. ‘We have come from God [continued Tolkien], and inevitably the myths woven by us, though they contain error, will also reflect a splintered fragment of true light, the eternal truth that is with God.’ Since we are made in the image of God, and since God is the Creator, part of the imageness of God in us is the gift of creativity. The creation — or, more correctly, the sub-creation — of stories or myths is merely a reflection of the image of the Creator in us. As such, although ‘myths may be misguided, . . . they steer however shakily towards the true harbour,’ whereas materialistic ‘progress’ leads only to the abyss and to the power of evil.”
Mythen zijn krachtiger dan feiten!
@ willem
Jij gaat dus uit van een bepaalde vertaling van de Pali canon in de boeddhistische traditie? (varkenszacht staat er letterlijk en kan betekenen ‘het zachte vlees van een varken’ of ‘het zachte eten dat varkens eten’)
PP
“Mythen zijn krachtiger dan feiten!” Dat zeggen natuurlijk noch Lewis, noch Tolkien.
Lees “how myth became reality”
Alleen als myth een bewezen realiteit wordt heeft het waarde.
Maar in de constructie “zoals ….. zo” kunnen de puntjes geen mythe zijn, want volgt na het “zo” ook een mythe, dwz een leuk idee, maar niet iets waar je echt voor op hoeft te passen.
PP
“Jij gaat dus uit van een bepaalde vertaling van de Pali canon in de boeddhistische traditie? (varkenszacht staat er letterlijk en kan betekenen ‘het zachte vlees van een varken’ of ‘het zachte eten dat varkens eten’)”
Wat ook de vertaling: meneer Boeddha was kennelijk geen vegetarier.
@ willem
Maar in de mythen zit ook realiteit, alleen veel dieper en sterker dan in een feitelijk verslag.
Maar laat ik het dan anders zeggen. Waarom ga jij zo in tegen de manier waarop Jezus zijn boodschap verkondigde?
Jezus sprak toch ook verhaaltjes, gelijkenissen? Waarom zou Jezus zo vaak fictieve verhalen verteld hebben en wordt jij niet ook geraakt door de gelijkenissen van Jezus dan?
@ PP
PP, op september 15th, 2009 bij 11:41 pm
(over de dode eend):
he-le-maal mee eens,…….en dan, PP, vraag ik me ook altijd af: waar komt die opmerkelijke menselijke bewogenheid die ons ‘aankleeft’ vandaan? Waarom hebben wij medelijden met die eenzame achtergebleven eend.
Komt dat medeleven/die bewogenheid uit een ‘iets’, uit een ‘Leegte’ ?
Ik kan dat niet rijmen en kom dan – net als Prediker- toch uit bij de ‘bewogen’ God van de Bijbel (ondanks alle apen en beren doordat ik veel zaken -nog- niet begrijp)….
Maar ‘de woeste realiteit’ is ook dat er zijn busladingen mensen zijn (om jou maar eens te citeren) die zich geen barst aantrekken van die domme eend….en gewoon doorrijden alsof ze een pissebed geplet hebben….terwijl hun kids achter in de auto verstoord opkijken van hun gameboy spel omdat de snelheid plotseling wat afwijkt….
Rara hoe kan dat ?
@ willem
Begin ik nou te ijlen of begin jij nou te ijlen? Ik leg net uit dat het ook “het zachte eten dat varkens eten” kan betekenen en dat is geen vlees!
Voor iedereen die het nog niet doorheeft: PP is bezig jullie voor zijn karretje te spannen. Hij wil op de GG Familiedag namelijk de Gouden Bek winnen, de prijs voor de columnist die goedgelovige lezertjes de meeste reacties heeft weten te ontlokken. Hij gaat voor de 10.000 comments.
PP
Erratum: niet “how myth became reality” maar “Myth became Fact”. Lees ook: “the Funeral of a Great Myth”
“Maar in de mythen zit ook realiteit, alleen veel dieper en sterker dan in een feitelijk verslag.” Nou, ik zou zeggen dat in mythen meer emotie kan liggen, dan in een feitelijk verslag. (Ettje zou mythen heel klankkleurig vinden, denk ik; maar ik mag niet generaliseren, dus wellicht vindt die het niet van alle mythen)
“Maar laat ik het dan anders zeggen. Waarom ga jij zo in tegen de manier waarop Jezus zijn boodschap verkondigde?”
Ho! Nou pak je verkeerd uit. Dat zeg ik toch niet?
“Jezus sprak toch ook verhaaltjes, gelijkenissen? Waarom zou Jezus zo vaak fictieve verhalen verteld hebben en wordt jij niet ook geraakt door de gelijkenissen van Jezus dan?”
Ja. Jezus vertelt ook fictieve verhalen, om ze meer aan te laten spreken, en om nog niet een oordeel te hoeven vellen.
@GG,
Wat mij betrfet heeft PP hem nu al gewonnen en wordt hij per mail digitaal verzonden!!!
@ Albert
Mooie vragen – hele mooie vragen!
Volgens het boeddhisme en enkele uitspraken van Jezus moet ik het me allemaal niet zo aantrekken…
Ik doel dan op het “loslaten” van het boeddhisme, op het “loslaten van alles en alleen Jezus volgen” van de evangeliën, de stervensbegeleiding uit het Tibetaanse Boek van Leven en Sterven en de levenslange voorbereiding op de dood door de Puriteinen. Daar zit ook veel diepe wijsheid in.
Ook die eend moet ik loslaten! En dan is er toch iets van het omarmen van de Leegte, het loslaten van mijn gedachten van wat goed en fout is, van alles wat God beter had moeten doen…
Ik stop even een paar uurtjes met posten, ik hoef niet nog een keer te winnen. It’s lonely at the top.
@ PP
Even ‘happen’PP 🙂
niet dat jij het beweert, maar laten we even opmerken dat niet elke gelijkenis per defenitie fictief is…
zoooo GG, op naar de 10000….
Hé lieve GG,
Ik zit hier in een heel bijzonder gesprek over leven en dood… Kunnen jullie zo meteen even terugkomen?
De enige goeie eend is een gebraden eend! (Ik heb nog wel een receptje liggen)
@ Bas: Zeker, PP is al binnen. De lat lag ergens bij de 600 comments. Maar hij is een perfectionist, dus hij gaat vast voor de 10.000.
@ PP: Sorry, we houden het niet meer bij. Sommige lezers commenten meer dan zelfs God kan modereren.
PP
“Begin ik nou te ijlen of begin jij nou te ijlen? Ik leg net uit dat het ook “het zachte eten dat varkens eten” kan betekenen en dat is geen vlees!”
Varkens zijn omnivoren. Hoe weet jij dat het geen vlees was, dat Boeddha at?
@PP,
Volgende keer even stoppen, de eend oprapen en meenemen en de volgende gebruiksaanwijzing grondig bestuderen:
http://www.democrazy.nl/culuit/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=1007
@ allen
Ik ga slapen… Ik gun het aan iemand anders om 888 te zijn (zo ben ik…). Dus:
Slaap PP-tje slaap
daar buiten loopt een schaap (één van degenen die de ark wel gehaald hebben)
een schaap met …
**** snurrrkkkkk ****
Oeps, ik schrik weer wakker van Willem
Willem jij zei dat Boeddha vlees at, dan moet jij dat bewijzen, niet ik!
(was je maar net zo kritisch naar je eigen geloof als naar dat van anderen)
En nu ga ik echt slapen, ondanks het heerlijke recept van de antichrist… !
PP,
“Willem jij zei dat Boeddha vlees at, dan moet jij dat bewijzen, niet ik!
(was je maar net zo kritisch naar je eigen geloof als naar dat van anderen)
Nee, PP, jij zei dat jij vegetarier was net zoals de Boeddhisten.
Was jij dus maar zo kritisch….
@allen zo’n beetje
Tjee ga je een avond slapen gaat iedereen gewoon door.
@Albert jouw comment om 10:48 (over de deuren van de Ark) goed punt.
@Willem over jouw comment van 10:53 (over dat God wachtte) Goed comment, daar zit een uitleg in en dat geeft meer stof tot nadenken dan alleen een bijbelcitaat. En jammer dat je mij en een aantal anderen meteen catagoriseert als ongelovigen. Hoe weet jij dat? je kent me niet eens (Mat 7:1….. heeft verder geen uitleg nodig denk ik)
@Albert om 11:52 briljant terug naar het topic…GG zal je dankbaar zijn.
Maar nu:
Ik heb even bijgelezen en……
-PP en Willem hebben een wellus nietus discussie over het al dan niet vegetariër zijn van Boeddha. Volgens mij een eindeloos spel (zo halen jullie de 10.000 wel)
-dan is er nog de vraag over de mythen. Doe niet zo moeilijk, Jezus vertelde parabelen en gelijkenissen. in Zijn tijd was Hij een goed verhalen verteller. Niemand zal kunnen bewijzen dat de verloren zoon echt heeft bestaan, of dat de zoon van de landeigenaar (mat 21:33-40) een echt bestaande figuur was, sterker nog zo’n misdaad zou alom bekend moeten zijn en de discipelen reageren alsof ze het voor het eerst horen. Een goed verteld verhaal, al dan niet echt gebeurd maakt soms meer impact dan een foto van het eindresultaat. Dus is dat een legitieme manier van zaaien lijkt me zo.
-Tot slot de 888 ehhhhhh degene die dat wordt betaalt het eerste rondje op de toogdag is dat wat? 🙂
@ willem
Aaagghhh Help! Willem, blijven nadenken! Niet alle boeddhisten zijn vegetariër, maar in het algemeen gesproken is dat de norm. Niet alle hindoes zijn vegetariër, maar ook daar is het wel de norm.
Net zoals “Niet alle christenen gaan aan het avondmaal, maar in principe is dat de norm.”
En jij begon over Boeddha zelf, ik begon over de boeddhisten, daar zit toch verschil tussen? Net zoals Jezus ook niet samenvalt met het christendom?
En zelfs als Boeddha één keer varkensvlees heeft gegeten, is hij daarmee geen vegetariër meer. Houd jij op om christen te zijn, zodra jij een keer zondigt?
Blijft dus staan dat het mooi zou zijn als jij wat kritisch naar je eigen versie van het christelijke geloof ging kijken.
Als je al die andere meningen hier hoort, zou het dan een mogelijkheid zijn dat jij er op een puntje naast zit? Of ben jij alwetend?
@ Willem
“jij zei dat jij vegetarier was net zoals de Boeddhisten”
Misschien compleet overbodig na bovenstaande reactie van mij, maar beschouw dit als een oproep om goed te lezen..
Waar heb ik ooit gezegd:dat ik vegetariër ben?
Nergens dus…
En als jij dus wel fouten kan maken en feilbaar blijkt, waarom zou je dan niet ook de bijbel verkeerd kunnen lezen ????
@PP,
Je hebt een hoop aanmerkingen op de bijbel, God en de bijbel zitten aardig in de beklaagdenbank.
Waarom vraag je niet aan God Zelf hoe het zit.
Je was even opgenomen in de hemel en wat heb jje daar lopen doen, in je neus peuteren? Of ben je alwetend?
@ Wesp
Nummer 888 betaalt het eerste rondje op de Toogdag? Lijkt me een uitstekend idee! Degenen die het hier belangrijk genoeg vinden om door te discussiëren, moeten wel laten blijken dat er wat voor over hebben en blijven staan voor hun idealen.
Van degenen die opeens niet meer hier reageren, weten we ook meteen dat het egoïstische centenkniepers zijn…
@ Rob
Ben ik opgenomen geweest in de hemel? Ik heb wel over zoiets gedroomd…
En ik heb het God al heel vaak zelf gevraagd en dit is dus waar ik ben uitgekomen!
En ik ben niet alwetend, beslist niet, maar hier op GG ben ik alomtegenwoordig… 🙂
@PP, waar ben je uitgekomen? Dat je nog steeds zoekt? Maar wat heb je dan gevonden? Wat heb je gevonden bij God?
@Rob
Ik denk dat ik hier even voor PP in de bres wil springen (niet dat het nodig is, hij heeft voldoende drijfvermogen denk ik) maar toch…..
Veel mensen maken de denk-misser (fout klinkt zo zwaar) Dat alleen een geloof zoals zij dat beleven en ervaren juist is. Van nature hebben mensen toch al de neiging om bevestigd te willen worden door mensen die net zo denk als zij.
Maar er zijn heel veel verschillende mensen in de wereld….zo heb je mensen met een intellectuele inslag, die moeten alles onderzoeken, bewijzen en doordenken…en dan nog eens….doordenken. In wezen zou het kunnen dat DAT juist hun geloofsuiting is! Het zo serieus nemen van God dat ze niet kunnen stoppen (het gewoon accepteren dus) dat er nog losse eindjes ergens liggen. Ik denk dat de God die ik ken alleen maar blij is met mensen die Zijn materie belangrijk genoeg vinden om steeds weer te onderzoeken.
Daarnaast heb je ook andere mensen die het voldoende vinden om het te weten. Ze zijn ermee opgevoed, of ermee in aanraking gekomen en het verhaal klopt. Een paar titels of jota’s scheef of recht buigt hun geloof niet om. Zij accepteren God en de manier waarop Hij zich geopenbaard heeft. Ik denk dat God ook daar erg blij mee is.
Dus ik geloof niet in, wat je ook denkt en doet je komt toch wel in de hemel, dat ligt volgens mij gecompliceerder, maar ik geloof wel in een God die ons allemaal persoonlijk genoeg kent en wil accepteren zoals we gemaakt zijn. Dat heet een persoonlijk geloof.
Ik schrijf dit even vrij uitgebreid omdat ik vragen voorbij zie komen die al eerder gesteld zijn en waar al eerder antwoord op gegeven is.
PP,
Je hebt gelijk: dat je nog niet vegetarier bent, zoals de boeddhisten. Ik had geconcludeerd dat je al vegetarier was. Wellicht ben je slecht een boeddhist in wording, zoals alle boeddhisten dat zijn natuurlijk: streven naar Nirvana. Het ironische is dat meneer Boeddha zelf, die Nirvana bereikt schijnt te hebben, aan het eind van zijn leven zichzelf te buiten gaat en overlijdt aan overmatig eten. (laten we het daar maar even op houden). In 1 klap weg dus Nirvana en alle daarmee gepaard gaande wijsheden en 8-voudige pad. Gautama was daarmee wellicht de eerste afvalligen van zijn systeem; zeker niet de laatste.
PP
“Als je al die andere meningen hier hoort, zou het dan een mogelijkheid zijn dat jij er op een puntje naast zit?”
Zeker kan ik “er naast” zitten. Hoewel, ik zal ook het ook best aardig wat keren goed hebben, denk ik zo. (of is dat hoogmoed?)
Maar met “meningen” komen we nergens. We hebben waarheid nodig. En dat komt niet uit jezelf. Het goede zaad komt van iemand anders en het moet goed ontvangen worden.
@Wesp,
Soms kun je in een soort spagaat zitten waar je niet uit komt.
. Zo zie ik de zoektocht v PP.
En alle anderen die twijfelen, en dit tot vinden bombarderen.
Mensen die het krijgen van een goed banksaldo of een nieuwe auto tot vinden bombarderen zijn op diezelfde manier te beklagen.
Het is surrogaat.
@PP; Heftige hoor, om zo’n stempel opgedrukt te krijgen: een egoïstische centenknieper@
Verlaat thans snikkend en weeklagend dit log! 😦
@Rob
Ik ben zelf ook best intellectueel aangelegd (vind ik zelf 🙂 ) maar ik heb voor mezelf een aantal grenzen aan wat ik wil gaan onderzoeken. Het onderzoek moet niet (zoals jij al aangaf) een surrogaat voor vinden worden.
Maar ja, dat ben ik. Ik vermoed dat achtergrond, opvoeding en al dat soort elementen een wezenlijk onderdeel zijn van hoe iemand zoeken en vinden beleeft…en natuurlijk de instelling.
Dus ik ben het met je eens, maar denk ook dat mensen als PP door God als waardevol gezien worden omdat ze wellicht niet anders kunnen.
En als Hij in absolute dingen had willen werken had Hij ons een onfeilbare bijbel gegeven, waar we dan ook weer over waren gaan discussiëren etc.. 😀
@Wesp,
Ik denk dat je in alles een keuze hebt. En ik denk dat de mens tot in het oneindige tevreden kan zijn met surrogaat. Dat zit diepdiepdiep in elk mens, ook in mij.
en jou.
God ziet ons als waardevol, om te willen redden, maar ook als waardeloos vanwege het egoisme en de afgoderij (afgoderij=kiezen voor surrogaat)
@Rob
Maar ja daar gaan de meeste discussies over toch……wat is surrogaat en wat is echt?
Kun je bepalen dat iemand die al vanaf kinds af christen is en daar zijn of haar hele leven mee inricht en ook dient etc. Maar zich nooit verdiept in de ontstaansgeschiedenis van bijv. de bijbel, of niet nadenkt over een vraag als “zou de zondvloed echt geweest kunnen zijn”… die het dus gewoon accepteert zoals het gebracht wordt. Kun je van zo iemand zeggen dat hij of zij beter bezig is dan iemand die alles tot op de bodem uitpluist? Wat is dan echt en wat is dan surrogaat?
Ik ben het met je eens dat de hele maatschappij zoals we die nu zien een grote facade is van afleiding en surrogaat dingen die ons moeten doen vergeten hoe “echte” liefde voelt……. Maar dat is een andere discussie denk ik. En hoe die echte liefde zich uit is ook weer persoonlijk.
Hela, nog 9 reacties om de 888 vol te maken. Nou moet niet iedereen ineens afhaken :s
@John
Tja het eerste rondje van de toog-wat-we-het-ook-gaan-noemen dag is voor nummer 888….. dus haakt iedereen af.
En ik heb die laatste lezing Creepy Flow Dollar gemist dus ik durf het eigenlijk ook niet aan 😦
@Willem.
Snap ik je goed dat als je gelooft (in dat Jezus de weg is) dan wordt je niet geoordeeld en ben je behouden en als dat niet geloofd je geoordeeld wordt op het goede of slechte doen?
Dre,
Iedereen (zowel gelovigen als ongelovigen) wordt geoordeeld op goede en slechte daden.
Maar alleen indien je gelooft, breng je het er levend van af.
@Wesp,
Nee, ik denk niet dat je in staat moet zijn tot het voeren v allerlei theologische discussies, om God te leren kennen.
Ooit wel eens iemand het evangelie horen verkondigen , waar de dominee nog wat v kon leren. Die man was zwakbegaafd.
@John,
Ik deed toch al niet meer mee. Dank zij die irritante Fries kom ik nooit meer van die bijnaam af!!!
@Willem
Ik val even zo om 5 voor 888 in voor PP (denk ik) want die zou op jouw comment waarschijnlijk iets melden als, ook de duivel gelooft in God…is hij dan ook behouden?
@ Wesp en willem
Wat wesp zei – precies zo! de duivel gelooft (weet) alles (Jakobus 2:19) – is hij dan behouden?
Maar wesp – daaraan vooraf gaat nog de vraag – bestaat de duivel?
LET WEL – degene die als volgende (888ste) reageert moet een rondje geven op de GG toogdag!
BINGO!!!!!!
Comment 887, wie kopt hem in? 😉 ik gun de eer aan PP
Oh….nogmaals gefeliciteerd Bas. Nu kom ik zeker naar de GG-toogdag. Bier smaakt altijd het lekkerst als het gratis is 😉
@John,
Wel op blijven letten!!!!! En jij krijgt een extra groot glas!!!
Wesp,
” als, ook de duivel gelooft in God…is hij dan ook behouden?”
Ik dacht dat we dit al eens behandeld hadden hier.
De demonen geloven en worden bang, want ze weten dat ze gepijnigd gaan worden. Mat 8:29
PP
“Wat wesp zei – precies zo! de duivel gelooft (weet) alles (Jakobus 2:19) – is hij dan behouden”
Ik denk niet dat de duivel alwetend is. Wist jij dat niet?
Jak 2:19 betekent dat de demonen hun geloof wel serieus nemen: zij worden er bang van.
Dit in tegenstelling tot mensen die wel zeggen dat ze geloven, maar bij wie daarvan geen effekt te constateren valt: geen werken.
@ Willem
Dus de demonen geloven volgens jou wel serieus… En dus is geloof niet de beslissende reden?
Ik zie trouwens bij elke gelovige wel effect van hun geloof in werken, jij niet? Uitzonderingen daargelaten geven kerkgangers aan goede doelen, willen graag iets doen voor de medemens, interesseren ze zich voor hun geloof, enz.
Maar er zijn altijd wel een stel Farizeeën (bedoel ik mee hypocrieten) die vinden dat de gemeente veel te weinig doet, dat ze radicaler moeten zijn en alles moeten geven. Ik heb alleen nog nooit een Farizeeër meegemaakt die het zelf ook deed!
@ Allen
Ook al ben ik zeer bescheiden, toch wil ik even melden dat ik een aardig profetisch inzicht had met mijn “katholieke” aarde…!
Dus bas geeft het eerste rondje?
Mooi…
Bas heeft geld zat, dus die kan best een rondje geven!
kom op jongens en meisjes, op naar de 999 , wel weer een enge, lijkt op 666 enzo, maar daarna….
nr. 1000, het vrederijk breekt aan! hallelujah!
zullen we een prijsje bedenken voor nr 1000 en die op de toogdag uitreiken?
moeten we ook nog even een GG-miss kiezen voor het overhandigen van de prijs …enzo…
kandidaten? Lieke, Wespje, Vleertje, Ruitje, GJay, uhm Rob?……
899 telt toch ook wel mee?
boe! (echo)
zow , das 900!
@DfTg,
Naar God luisteren en je mening geven hoeft elkaar toch niet uit te sluiten?
Misschien wil God wel dat we onze mening geven.
Engel 28:1 Gaat in de gehele wereld en verkondig je mening.