Gristenen oefenen in mortuaria

raising-dead-churchGristenen in Amerika bezoeken mortuaria om daar te bidden voor doden en hen uit de dood op te wekken. Zelf spreken ze van “oefenen op de doden.” Een van de mensen die hier mee bezig is, is Patricia King van Extreme Prophetic in Phoenix, Arizona. Een tijdje gelden vertelde ze Manna Vandaag dat een team van vier mensen de afgelopen tijd een aantal mortuaria in en rond Phoenix heeft bezocht. Zelf spreekt ze van “een geweldige ervaring.” Volgens haar is er inmiddels een tweede team van vijf mensen gevormd en wordt nu gewerkt aan de samenstelling van een derde team. “De vraag naar onze aanwezigheid neemt toe,” constateert ze.

Volgens een videoboodschap die via de website van Extreme Prophetic is verspreid, werd het eerste team geleid door Melissa Fasher. Zij zegt dat de groep de eerste keer drie of vier mortuaria heeft uitgezocht en er op af is gestapt. “We kwamen daar en we vertelden ze: We zijn hier omdat we willen oefenen. De Bijbel draagt ons in Mathheüs 10:8 op om de doden op te wekken. Dat hebben we nog nooit gedaan. Hebt u hier mensen waarop we kunnen oefenen?”

Ze vertelt niet of er mortuaria waren waar men het verzoek afwees en de groep wegstuurde. Wel zegt ze dat in het eerste mortuarium werd gezegd dat ze wel mochten bidden, maar niet in de ruimte waarin een dode lag opgebaard. Ze moesten in een andere ruimte bidden. De groep vroeg zich vervolgens af hoe ze daarna moesten controleren of de dode was opgewekt. “Ik bedoel, we konden moeilijk daar naar binnen lopen en tegen die dode zeggen: Hé, hoe gaat het ermee?,” aldus Melissa. Een personeelslid van het mortuarium beloofde daarop na een kwartiertje bij de dode te gaan kijken. Maar toen de groep na een kwartier het personeelslid opzocht, bleek deze nergens te bekennen en heeft de groep het mortuarium uiteindelijk maar verlaten.

In een tweede mortuarium lagen, op het moment van hun komst, geen doden opgebaard. Een vrouwelijk personeelslid bleek moeilijk te lopen, waarna de groep voor haar ging bidden en de vrouw werd genezen van een blessure aan haar knie. De vrouw beloofde daarop de groep te waarschuwen als een er dode binnengebracht zou worden.

In mortuarium drie vertelde een man dat ze mochten bidden voor een klein jongetje dat net was binnengebracht, maar alleen als de familie het jongetje weer opgewekt wilde zien worden. Hij bracht het verzoek aan de familie over. Die wees het echter af, waarna de groep bidders vertrok.

“Nee,” zegt Melissa Fisher, “we hebben nog geen doden opgewekt. Maar het is ook harde grond die we eerst moeten ploegen, moeten bewerken.” Toch is ze er “honderd procent van overtuigd” dat er doden opgewekt zullen worden. “We weten dat het gaat gebeuren. We hebben er zelfs al van gedroomd. Een lid van onze groep zag in een droom hoe een oude man opstond uit de dood en zelf heb ik gedroomd van een baby die we terugbrachten uit de dood.”

Inmiddels is de groep in de meeste mortuaria geweest en overal zijn telefoonnummers achtergelaten. “Zodat ze ons kunnen bellen als er een dode wordt binnengebracht. We kunnen dan snel ter plekke zijn,” aldus Patricia King tegenover Manna Vandaag.

Nu weet Mattheüs van der Steen van TRIN op zijn weblog te melden dat Patricia King binnen afzienbare tijd ook Nederland zal aandoen. Het lijkt ons een prachtige gelegenheid om oude geliefden en familieleden die je nog eens terug wilt zien weer op te graven en mee te brengen naar een Firenight. Je schoonmoeder mag je natuurlijk gewoon laten liggen, er zijn grenzen, ook aan deze opwekkingsbediening. Zijn je geliefden gecremeerd? Dan geen zorg, een potje as moet ook geen probleem zijn voor mevrouw King. Hieronder een leuk filmpje om vast in de stemming te komen.

Advertenties

483 responses to “Gristenen oefenen in mortuaria”

  1. Ruitje says :

    Dit is geen nieuw nieuws. Zag dit al een tijd geleden. Dit gedrag is gewoon ziek. En dat is nou precies een voorbeeld van de doorgeschoten charismatische wereld, waar TRIN dus ook uit voortkomt en contact mee heeft. Een soort elitair gedrag, denken dat ze Jezus zelf zijn, denken dat zij het wel even allemaal zullen fixen. Bah.

    Zag op een site een aankondiging van een breakthrough conferentie in Amerika waar het alleen maar om spektakel gaat. En wie zijn daar? Patricia King o.a. en natuurlijk de rest die je ook op HOE zag opduiken: de Banov’s, Heidi Baker en Stacy Campbell. Met ‘impartation’ en waar het alleen maar draait om ‘ik ik ik’ moet tot mijn doel komen. Er wordt niet het evangelie van het kruis gepredikt zoals de apostelen in de bijbel deden, het is een andere evangelie, een andere ‘jezus’.
    http://www.elijahlist.com/words/display_word/7814

  2. Ruud Vermeij says :

    Kunnen ze niet beter naar begraafplaatsen gaan? Daar liggen veel meer doden dan in moruaria.

  3. snico says :

    @ruud
    idd, bijv naar een begraafplaats voor gesneuvelde soldaten in de oorlog, kunnen ze alsnog een lintje krijgen…

  4. Marie says :

    @ Ruud: ja lekker zeg, lig je een paar meter onder de grond, word je opgewekt. Ik weet niet of je daar nu zo blij mee moet zijn.
    Of Patricia moet je eigenhandig uitgraven, dat kan natuurlijk ook.

  5. John says :

    DIt soort extremistische sukkels zullen vast wel een doel hebben in het leven, maar vraag me niet wat…

  6. Koekje says :

    Typisch gevalletje anachronisme (het verleden op het heden laten betrekken) wat die charismatische idioten zich weer voorhouden.

    Jezus zegt dit in Mattheus 10 tot Zijn discipelen, die de taak hadden de kerk te stichten. Wonderen waren om de apostelen als volgelingen van Christus te legitimeren.
    Het lijkt me dus vrij sterk dat een dwaalprofeet het voor elkaar gaat krijgen een dooie op te wekken.
    Waarmee wouden ze dat eigenlijk gaan doen? “Holy lightnin-therapy?” <– Defilibreren voor alternatievelingen.

  7. erik salteau says :

    Ooooh, dus dat bedoelt Mattheus met Opwek-King 😉

  8. Droppie says :

    Ben ik eindelijk in de hemel, bij de Heer en mijn geliefden die al overleden zijn, wordt ik opgewekt en moet ik weer terug naar deze akelige aardkloot.
    En erger nog, is de eerste die je ziet als je je ogen opslaat Patricia King.
    Nee dank je, als ik mijn doel heb bereikt blijf ik daar liever.

    Zouden ze daar weleens bij stil hebben gestaan…?

  9. brambonius says :

    Ze willen toch geen zombie-leger starten om de wereld te veroveren????

  10. Mustafa says :

    Gedroomd, gedroomd? Weet je waar ik van gedroomd heb? Dat Jezus de tempel binnenging en de hele santenkraam van charismatische sterren en goudstofgoochelaars eruit dreef.

  11. Roberto says :

    @Droppie: of erger: wordt je wakker in je kist, staat die Extreme Melissa er naast te tetteren. Ongelofeloos, wat een enorme hang naar aandacht en extremiteiten spreidt die vrouw ten toon, ik werd er onpasselijk van. En overal weer diamantstof en olie, maar ‘we haven’t raised the dead YET’. Tja.

  12. Harnoldus says :

    @Mustafa
    Dat zijn teksten!
    Met jou zou ik zondags in een kerk willen zitten.
    Wat een malloten allemaal.

  13. Ruitje says :

    Kunnen ze misschien Michael Jackson gaan opwekken? Dan gaan die concerten door in Londen… ‘thriller’!

  14. Ruitje says :

    @Mustafa: Amen!!

  15. Roberto says :

    Het filmpje is trouwens al bijna een jaar oud, in onderstaand filmpje (twee dagen later geplaatst) zegt ze dat er inderdaad mensen zijn opgestaan uit de dood ‘net als in Lakeland’, maar ze geeft geen details. Wel komt er een meneer aan het woord die in het ziekenhuis voor iemand gebeden heeft die in coma lag en wakker werd nadat er voor hem was gebeden, volgens King een voorbeeld van ‘de dood overwinnen’.

  16. Peter Pit says :

    Weet je wat echt leuk zou zijn, als ze naar die prehistorische grafheuvels zouden gaan. Ik heb altijd al zo iemand willen ontmoeten. Of wat dacht je van het graf van Einstein? Of Martin Luther King? En echt indruk zou je maken als je Michael Jackson weer uit het graf kan krijgen (maar dan niet in zijn Thriller-zombie uitvoering natuurlijk, dat zou alleen schrikken zijn). Dan is de wereld ook in één klap bekeerd. Dat is toch de allermooiste droom?

  17. Peter Pit says :

    Ruitje, je was me voor. Had ik maar ook niet zoveel “omhaal van woorden’ moeten gebruiken…

  18. rob says :

    Het draait allemaal om het ego. Als JE iets leuks wil doen voor God………………
    Als JE iets groots wil doen als voorganger…………..
    Het lijkt ONS een leuke outreach………..
    En Hij zal het ook wel willen want het staat in de bijbel…………
    @Mustafa:
    Dat is een soort bijbellezen waar ik op kots

    Leuke fantasie,Jezus drijft de charismatische sterren uit de tempel. En dan?
    Staat die tempel daar voor niets?
    Waarom wil Hij die lui daar niet hebben?
    Wie wil Hij daar wel hebben? Maakt het uit dat je weet wat het evangelie NIET is?
    Maakt het uit als je alle kennis over de juiste uitleg vd bijbel hebt?
    Maakt het uit als je precies zou weten wanneer mensen met het geloof aan de haal gaan en er een exclusief zooitje van maken?
    Wat maakt het uit?
    Als toch uiteindelijk alle wegen naar een Rome leiden?

  19. Peter Pit says :

    @ Droppie: geweldig bedacht! Tja, zit je lekker te soaken in de hemel, omgeven door licht en liefde, vrede en veiligheid, aanvaarding en rust, schoonheid en pracht – zit je ineens weer hier — hier! — door een stelletje hypergelovigen !!! Het gevaar is dan groot dan je ze wat aandoet en vervolgens de hemel misloopt…

    Maar misschien geldt het in hun theologie juist voor mensen die zitten te branden, gillen, schreeuwen, stinken en knarsetanden en die dan weer – hoera – hier op aarde zijn. Maar hoe weten de bidders het verschil? Die fout kun je niet maken!

    Daarom zullen zij eerst de gave moeten krijgen van het onderscheiden of iemand in de hemel of in de hel zit. (of in het vagevuur, lieve orthodox-katholieke broers en zussen).

    Dat lijkt me een spannende gave. Als mensen dan bij hen komen krijgen ze antwoorden als: “Sorry, je opa heeft het niet gehaald…” Of “je kan hopen wat je wilt, maar je dochter…” Of: “sorry, diegene die jou altijd zo mishandelde, is toch de hemel ingekomen…” Balen!
    Maar het is toch handig dat mensen kunnen opwekken en daarmee als God zijn (of was dat nou de eerste zonde?)

  20. Peter Pit says :

    @ rob… euh, het was maar een droom van Mustafa!? En kotsen zou ik niet in één zin willen zien met bijbellezen. Dat bijbelpapier is al zo gevoelig.

  21. Ruitje says :

    @Roberto, net als in Lakeland… van die opstandingen is er geen eentje bewezen. Dus zal het hier ook wel gebakken (lijk)lucht zijn 😉

  22. Ruitje says :

    @rob, inderdaad: het draait allemaal om EGO in die kringen. De ene profeet of supernaturalist is nog fantastischer dan de andere.

    Doet me denken aan een uitspraak in nummer van Jason Upton, waarin Jezus als het ware het volgende zegt over ‘de charismatische sterren: ‘If the whole wide world is staring straight at you, they can’t see Me’.

    In die kringen spreken ze niet graag over sterven aan jezelf, nee, je moet jezelf opwekken! Jij bent belangrijk, ik ik ik ik ik… raden van wie ze dat hebben… Satan wilde als God zijn, ‘ik zal opstijgen naar de hemel, ik zal… ik zal ik ik’. Jesaja 14:13

  23. Harnoldus says :

    @Ruitje
    Ernstige analyse Ruitje; ik heb deze nog niet eerder zo gehoord. Jammer voor veel extreme charismatici, maar ik ben bang dat je gelijk hebt.

  24. Ruitje says :

    @Harnoldus, als je de reclame leest voor die breakthrough conferentie die ik in mijn eerste comment hier (helemaal bovenaan) noem, en vooral ziet wat er geschreven wordt over de ‘sterren’ als King, Bannov etc, dan is het duidelijk te zien: de persoonverheerlijking…

  25. JB says :

    Ik heb geen idee wat ik hier nou weer van moet vinden, ik denk dat deze mensen best goede intenties hebben wanneer ze starten met hun ministry’s en dergelijke. Maar volgens mij slaan ze een beetje door en of dat helemaal goed is dat vraag ik mij af.

    Wanneer ik zulk soort zaken lees moet ik altijd denken aan 1 korinthe 12, 13 en 14. In twaalf een uitleg over de gaven in dertien de uitleg dat de liefde het belangrijkste is en in 14 hoe kun je het een en ander gebruiken in een dienst.

    Deze zogenaamde fanatici leggen volgens mij te veel de nadruk op een paar uitwassen en dat is jammer……..

  26. aafke says :

    Wat een vreemde beweging dat Extreme Profetic.

    De alleraardigste mevrouw die getuigt van haar rondgang langs mortuaria meldt dat ze bezig is met “massaging the anointing” en vervolgens bidt ze om een “violent spirit to raise them up” voor haar kijkers.

    In het tweede filmpje vertelt een jongeman over het uit coma komen van een man. Ik ben best bereid dit te geloven, maar enkele minuten later vertelt de bidder dat hij ontroerd is door de hopeloosheid in ziekenhuizen en vermeldt hij dat Jezus gekomen is om hoop te geven, hoop voor genezing en hoop om vrijgezet te worden en hoop op bevrijding. En dat is NIET de essentie van het Evangelie.

    Jezus is gekomen om te sterven voor onze zonden en ons zekerheid op een eeuwig leven aan te bieden als we hem aannemen als onze Redder en Zaligmaker. Hij nam de straf die ons toekwam op zich.

    Alle humbug welke om die boodschap wordt heen gebouwd om ons vooral te focussen op ons aardse verblijf, kan heel gezellig zijn, maar leidt af van de kern.

    De definitie die Particia King geeft van de dood en alles wat er om heen hangt is ook erg vaag. Het lijkt er op dat wakker worden uit een nachtelijke slaap, ook als opstanding kan worden ervaren..
    En als dat zo is ben ik zelf al 19436 keer opgestaan uit de “dood”.

    Overigens een herhaalde oproep voor de gelovigen van Todd/Patricia en Matthew. Kom naar voren met onomstotelijke bewijzen van opstandingen uit de dood. De waarheid maakt je vrij.

  27. aafke says :

    @GG
    De link naar het weblog van Mattheus is van het net.
    Ook het benaderen van de weblog op de website van TRIN faalt.

  28. ByHisSpirit says :

    Beste,

    Onlangs David Hogan horen spreken… in al die tijd dat hij in Mexico werkt zouden er ongeveer 450 mensen uit de dood zijn opgestaan.

    Bekend is ook het verhaal van Daniel Ekechukwu, door Reinhard Bonnke verfilmd.

    http://www.veoh.com/collection/true/watch/v986596atEMbfDy

    Als God gisteren, vandaag en tot in eeuwigheid dezelfde is en zowel in het OT als in het NT mensen uit de dood opstonden, waarom kan het dan nu nier meer?

    Hoeveel zieken heb je al weten genezen door er niet voor de bidden? Hoeveel demonen heb je al uitgedreven door er niet voor te bidden? Hoeveel doden heb je al opgewekt door er niet voor te bidden? Het is toch geweldig te weten dat er mensen zijn die zich daar echt naar uitstrekken, door er ook effectief voor te willen bidden? Of niet dan?

  29. pb says :

    @ByHisSpirit,

    Bidden voor zieken is niet hetzelfde als doden opwekken. Meestal is doodgaan een gevolg van een lichaal wat op en versleten is. En soms is het misschien wel Gods tijdstip. Hoe wil jij bepalen dat iemand weer levend WIL worden?? Ik denk dat je de essentie van dit artikel en de commentaren heb gemist.

  30. Kaas says :

    Wat een mafkezen zeg!

  31. aafke says :

    @pb thanks
    @ByHisSpirit.
    Het filmpje dat je aanbeveelt te gaan zien is uit 2001.
    Tijd genoeg dus om te verifieren of dit allemaal echt is gebeurd…
    Over opstandingen in Mexico zou ik willen zeggen:
    Neem de uitdaging aan om er slechts 10, neen slechts 5 te bewijzen en neem een Netwerk TV-ploeg mee.

    Als gedocumenteerd de bewijzen op tafel komen, dus met verslagen van artsen over het voortraject, doodverklaringen door lijkschouwers en verwonderde getuigenissen van deze mensen dat hun slachtoffers daadwerkelijk leven en in staat zijn te getuigen van het wonder dat God in hun leven(of dood) heeft gedaan, dan zul je mij niet meer cynisch of satirisch horen of zien op deze of andere sites.

    Sterker nog ik roep daarna iedere Nederlander, Europeaan of wereldburger op om vooral te gaan geloven in opstanding.

    Tot nog toe roep ik de mensen op om volgers te worden van Jezus, die via Paulus in de Bijbel zegt; “Mijn genade is u genoeg….”

    Weet je BHS God is machtig en kan alles.
    Wij mensen maken er een sensationele chaos van, waardoor we
    de focus op de kern verliezen.

  32. rob says :

    @aAafke en Ruitje, helemaal mee eens.
    Het evangelie zegt wat anders.

    opstaan uit de dood, wat is dat.
    Jezus is Zelf opgestaan uit de dood.
    Hij heeft Lazarus opgewekt uit de dood.

    Paulus zegt: elk mens is dood. We zijn al dood. Christus gaan volgen, sterven aan jezelf = levend worden.
    En dan niet meer getroffen worden door de 2e dood.

    @Peter Pit, jij weet dat ws wel: Staat er ergens in dat de discipelen daadwerkelijk mensen uit de dood opgewekt hebben?

    Mijn bijbel is niet zo goed leesbaar geworden.
    Zoek jij het maar op, en ws weet jij het ook zonder te zoeken, , dat verwacht ik nu wel van je 🙂

    Nb: als de discipelen het ook doen, zou het in sommige extreme gevallen, als God het wil, een opdracht kunnen zijn. Maar is het geestelijk bedoeld, of ook lichamelijk? Dat is even de vraag.

  33. ByHisSpirit says :

    @Aafke,

    Kijk eens naar de video link van Reinhard Bonnke, waarin alles getoond wordt waar jij naar vraagt. (verslagen van artsen, doorverklaring en getuigenissen) Als je je registreert op die site, kan je heel de documentaire zien.

    @pb

    Waarom spreekt Mattheus 10:7-8 dan toch ook over het opwekken van de doden. Dat was toch iets voor de eerste discipelen? Jezus geeft zijn discipelen een bevel om te verkondigen dat het Koninkrijk er is. In Mattheus 28 zegt hij dat zijn discipelen moeten gaan, dopen en de nieuwe discipelen moeten leren alles te onderhouden wat hij hen (=de eerste discipelen) geboden heeft. En hoe wisten zijn discipelen dan wie ze uit de dood moesten opwekken?

    Iemand die niet belijdt dat Jezus Heer is en in zijn hart niet gelooft, die is verloren. Waarom zou je voor zo iemand niet bidden dat hij zou opstaan uit de dood?

  34. ByHisSpirit says :

    @ rob

    Zegt Jezus in Matt 10:7-8 dat zijn discipelen enkel geestelijk zieken moet genezen? Of enkel geestelijke leprozen moet genezen? Lijkt er niet te staan… Dus een vergeestelijking van het opwekken van doden (wat verschillende keren plaats vond in het OT cfr Eliah, Elisha) lijkt me niet aan de orde.

  35. Peter Pit says :

    @ ByHisSpirit

    In het oude en nieuwe testament stonden er volgens de verhalen een handjevol mensen op, en dat op een bevolking van miljoenen! Zelfs waar Lazarus begraven lag, waren er vast nog heel veel graven te vinden. Waarom heeft Jezus daar niet voor gebeden?

    Als we echt geloven in genezing en opwekking uit de dood, betekent het dan niet dat we gewoon voor altijd hier op deze planeet blijven leven? Niemand kan dan toch meer echt doodgaan?

    Of haalt God mensen dan op een gegeven moment toch weg? Maar wie zegt dan dat God niet nu al mensen ‘weghaalt’? En wie zijn wij dan om God tegen te gaan werken?

    Er zitten behoorlijke haken en ogen aan deze praktijk en ik hoor deze mensen daar met geen woord over spreken. En zelfs in het kortste filmpje hierover zou dit al moeten gebeuren.

    Maar dat is misschien nog geeneens het belangrijkste probleem. Want wat zijn de pastorale gevolgen? Hoe is het als je tegen de nabestaanden zegt dat je tot God gaat bidden voor opwekking en het gebeurt niet? Wat moeten die mensen ondertussen allemaal meemaken!!!? Is het niet veel beter om eerst 100% zekerheid te hebben dat ze weer levend worden, voordat je de nabestaanden gaat inlichten? Je kunt er niet zomaar op los bidden, toch? Leg het probleem bij jezelf, zoek eerst 100% zekerheid (waar ik al ernstig aan twijfel) en zadel de kwetsbare nabestaanden niet met enorme vragen op! En als je 100% zekerheid hebt, en het gebeurd niet, dan weet je ook meteen dat je 100% fout bezig was!

  36. Ruitje says :

    @ByHisSpirit, volgens mij moet je echt je bijbel eens heel goed gaan lezen. Jezus deed de wonderen om aan te tonen dat Hij de Zoon van God was. Helaas zijn we tegenwoordig zo hard bezig om met wonderen en tekenen aan te tonen dat wijzelf bijna goden zijn en vergeten waar het werkelijke evangelie om draait: je bekeren, en geloven in Jezus Christus zodat de tweede dood geen recht meer heeft. Dat is het belangrijkste en is de kern van het evangelie: gered worden van het oordeel en de eeuwige dood. Al dat focussen op zieken genezen, doden opwekken hier en nu, maakt dat we het belangrijkste vergeten: de reddingen en heiliging van onze ziel. En als je dan genezen wordt, of opstaat uit de dood, wat dan nog? Je gaat toch een keer dood, de eerste dood. Niemand heeft hier het eeuwige leven. Paulus spreekt over een andere opstanding in 1 Kor. 15. Dat heeft niets met deze praktijken hierboven op de video’s zoals van Extreme Prophetic te maken.

    Jezus stierf de eerste dood, maar niet de tweede. Hij stond op met een verheerlijkt lichaam, kon door muren. En dat opstandingslichaam dat komt pas later (zie 1 Kor. 15).

    Overigens zijn de gaven iets heel serieus, waar je niet mee kan ‘oefenen’. Jezus ging toch ook niet eerst oefenen met zijn eerste wonder? En de apostelen? Ging Petrus eerst oefenen voor hij de verlamde man zei op te staan? Of Paulus die een jonge man tot leven bracht die uit het raam was gevallen? Eerst oefenen? Het is gewoon onzin wat daar gebeurt bij dergelijk doorgeschoten charismatischen (voortaan noem ik ze DC’s). Als het een wonder van God is, is het volmaakt. Zodra er over oefenen of opbouwen van een gave wordt gesproken, ga ik me ernstig afvragen uit welke bron het komt.

  37. Ruitje says :

    @Peter Pit, ik sluit me bij je aan.

  38. Tom says :

    @ByHisSpirit

    Wat vind ik het ontzettend jammer dat jullie zoveel goede gaven van God die onmiskenbaar zichtbaar zijn in de bedieningen combineren met zoveel buitenbijbelse zaken. God is echt niet te klein om hier doorheen wonderen te doen en Zich te laten zien. En ik geloof zeker ook dat Hij jullie enthousiasme en gedrevenheid gebruikt om mensen tot Zich te roepen.

    Maar wat mis ik het nederige zo bij jullie. Als dienaar van Jezus wil je toch dienen? Inderdaad zoals Paulus zei: sterven aan jezelf, pas dan kan de Heer wassen.
    Waarom niet gewoon terug naar het Woord, hier goede gefundeerde lezingen over houden?
    Waarom laten jullie die gerichtheid op al die uitingen niet eens gewoon los?
    Wat moet de wereld wel niet denken van het bezoeken van mortuaria? Zijn dit nou echt zaken die je moet beoefenen als Christen? Is dit nou verkondiging van het evangelie?

    Echt, het doet me gewoon zoveel pijn om steeds weer te zien hoe ver jullie doorschieten in je bedieningen. Mijn oproep aan jullie is dan ook om je te bekeren en terug te keren naar Gods Woord en Jezus en die gekruisigde te gaan verkondigen.
    Ik weet zeker dat God jullie er rijkelijk voor zal zegenen!!

    Tom

  39. rob says :

    @BHS
    idd,
    Het is een opdracht.
    Maar hoe giet je die in het vat?
    Ga je lukraak langs mortuaria? Bij doden bidden, die naar Gods plan niet meer op te wekken zijn?Demonen uitdrijven is ook een opdracht.
    Ga je lukraak demonen uit lopen drijven (waar ze niet zitten?)

    Je hebt 2 dingen:
    1-duidelijke teksten in de bjibel, waar opdracht aan vast zit.
    2-geleid worden door God op dat moment dat de opdracht ook daadwerkelijk uitgevoerd moet worden. Kan je niet op eigen houtje doen. En daar lijkt het allemaal erg op in bovenstaand verhaal. Het lijkt ONS een goed idee, dus laten we eens kijken hoe ver we komen….

    Met de bijbel in je hand kan je zeggen, zie je wel, het staat er. Maar vraagt God het van je op dat moment, en ben je wel genoeg geworteld in het geloof, om de stem v God te verstaan.

    In Mattheus staat ook nog een andere tekst. Sommigen zullen zeggen ik heb dit en dat gedaan, en Jezus stuurt ze weg.Ga bij Mij vandaan, u hebt nooit bij Mij gehoord.
    Is dat dan wat

  40. ByHisSpirit says :

    @ Ruitje,

    Ik kan je volgen in het punt dat je maakt over gered worden van het oordeel en de tweede dood. Maar je kan ook het tweede doen, zonder het eerste te laten. Volgens jou is zieken genezen, demonen uitdrijven, doden opwekken, etc. niet prioritair.

    En toch is dat een groot deel van wat Jezus deed. Nl. hij predikte niet enkel dat er een andere Koninkrijk was, Hij toonde ook dat dit Koninkrijk groter en sterker was, net door wonderen te doen.

    Lees dan het boek handelingen eens met een onbevangen blik. Daar lees je toch dat Petrus Tabita uit de dood opwekt. Of Paulus die een jonge man tot leven bracht, zoals je zelf schrijft.

    Is het dan voorbehouden voor Jezus alleen… Of wil Jezus ook dat we als discipelen Hem daarin volgen.

    Zonder al het overige te laten. Het is toch niet of of… Ofwel geloof je in zieken genezen, de doden opwekken , maar dan kan je je kruis niet opnemen en sterven aan je ik-gerichte verlangens. Ofwel geloof je dat dat niet onze taak is, maar enkel ons kruis opnemen en komen tot een heiliging van onze ziel. Waarom niet en en?

    Wat is oefenen natuurlijk? Heb jij wel eens gebeden voor iemand die kanker had die niet genezen is? Wat heb je dan gedaan? Zij noemen het misschien oefenen om het gebrek aan resultaat te vergoeilijken.

    @Peter Pit

    We staan veraf van een Nieuw Testamentische mindset… Welke redenen hadden de discipelen voorbereid toen Jezus hen zei in Matt 10 dat ze doden moesten opwekken, mocht het niet gebeuren?

    Als de familie onbekeerden zijn, zullen ze het zowiezo niet snappen. En als het wel bekeerden zijn, waarom dan niet bidden vanuit het fundament dat God een goede God is? Wat verlies je met de bidden?

    Volgens jou redenering geef je mensen dan valse hoop en kunnen ze hun geloof verliezen als het niet gebeurt. Lijkt me een foute reden te zijn om niet te bidden.

    Blijkbaar moet je dat fundament dan nog leggen bij die mensen, omdat ze anders wel eens zouden gaan denken dat God slecht is en het hen niet gunt. Wat wil zeggen dat ze nog eerst de Hemelse Vader moeten leren kennen zoals Jezus Hem geopenbaard heeft… Laten deze mensen dan hun denken vernieuwen en in lijn komen met wie het woord zegt dat onze Hemelse Vader is.

  41. rob says :

    overigens is het een fabel om te denken dat wonderenen tekenen mensen tot geloof zullen brengen.
    Jezus deed veel wonderen en Hij had maar een handjevol discipelen over. Hij werd gekruisigd terwijl er genoeg mensen waren die al die wonderen gezien hadden.
    Roem duurt ook maar kort. Als de mensen het beter uit komt zijn ze het wonder ook zo weer vergeten. Uiteindelijk gaat het om echte bekering.

  42. Tom says :

    @BHS

    “We staan veraf van een Nieuw Testamentische mindset”. Wat bedoel je hier precies mee?

    Tom

  43. rob says :

    “Peter Pit,
    En en, niet of of. OK.
    Kan ik in mee gaan. Maar laten we zeggen dat het evangelie zwaar ondergeschikt gemaakt wordt aan de tekenen en wonderen, in bovenstaande charismatische kringen.

  44. rob says :

    Correctie bovenstaande was aan BHS, en niet aan PP.

    Heb wel een andere vraag aan PP, peterpit

    ik hou zelf van open communicatie, als je vindt dat mijn theologie mank loopt, zeg het dan en zeg ook waarom. Nu moet ik gaan bedenken waar en wanneer ik je ergens tegengesproken heb, wat voor jou blijkbaar een heikel punt was. En dat communiceert niet zo lekker.
    ik kan gedrag wel beantwoorden met hetzelfde gedrag , prikken onder water uitdelen, oid, maar dat voelt niet goed.
    Ik heb een matig geheugen, dus misschien kan je ff in het kort je ei kwijt, je gal spuwen. Dan ben je het kwijt, en ben ik in staat om erop te reageren.
    Wat zit je dwars?

  45. ByHisSpirit says :

    @Tom,

    Je schrijft een opmerking over het missen van het nedering bij ‘ons’ (wie dat dan ook mogen zijn). En begrijp me niet verkeerd, het is absoluut belangrijk om nederig te zijn. Maar dat betekent niet dat je mag weten wie je bent in Christus en wie Christus in jou is! En daar mag je gerust op staan.

    Hij is overwinnaar en Hij wil Zijn overwinning doorheen mij uitwerken. Hij die in mij is, is groter dan hij die in de wereld is. Hij heeft zijn discipelen macht gegeven om op slangen en schorpioenen te treden en op heel de legermacht van de vijand. En deze legermacht zal ons niets kunnen doen. Dat is toch wat het woord zegt. Is dat arrogant? Als ik met vrijmoedigheid verkondig wat het woord zegt (en ik word daar door het woord zelf toe opgeroepen), ben ik dan arrogant of niet nederig?

    Ik heb een heel eenvoudige theologieles van Curry Blake onthouden. Hij zegt ergens: “You are mans servant, you are Gods son and you are the devils master”.

    We zijn een dienaar van mensen, een Zoon van God en de meester van de duivel. Klinkt misschien niet nederig, maar het is wel de waarheid.

    De wereld rond ons heeft christenen nodig die wandelen in de kracht van de opgestane Heer ipv er voortdurend over te discussiëren. Stonden er maar meer christenen op die wandelden in hun nieuwe identiteit in Christus! Dan zou de wereld er een stuk beter uitzien.

  46. Ruitje says :

    @ByHisSpirit, als je je hele bijbel (dus ook OT) leest, en meer van de Joodse achtergrond weet en waarom Jezus bepaalde wonderen en uitspraken deed, dan ga je begrijpen dat Hij zo aan de Joden kon laten zien dat Hij wel de Zoon van God moet zijn.

    Hier op aarde is het slechts tijdelijk, zoals Paulus zegt: het zichtbare is tijdelijk, het gaat om straks, het eeuwige. En als genezing etc zo belangrijk was, waarom lees je dan dat Paulus van alles meemaakte, soms ook mensen moest achterlaten die ziek waren? Dan ben je gericht op het hier en nu, en dat is niet waar het uiteindelijk om gaat.

    En ik begin te denken dat je wel eens onder een andere naam hier hebt geidscussieerd, gezien je opmerkingen over bidden voor zieken en of ik dat wel eens gedaan heb.

    Ik bedoel met oefenen, zoals die lui van Extreme Prophetic bezig zijn. Als God echt jou gebruikt en je voor iemand mag bidden (en op dat moment weet dat God die persoon zal genezen), zal het gebeuren. Niet half werk, maar volmaakt. Dat bedoel ik. Ik zie DC’s oefenen in profeteren etc, maar daar hoef je niet in te oefenen. De Heilige Geest geeft aan wie Hij wil. Niet iets wat je even kunt oefenen in tien lessen.

    Tot slot wonderen en tekenen zullen de gelovigen navolgen, niet voorop gaan. En dan kun je je zelfs afvragen of die gaven nog voor deze tijd zijn (ik geloof van wel, maar niet op de manier zoals er tegenwoordig mee om wordt gegaan)… maar dat is een andere discussie.

  47. Ruitje says :

    En BHS, het woordje ‘mindset’ triggert bij mij dat jij uit of de TRIN-hoek of ook de DC’s komt… eng.

  48. hen says :

    Wonderen en tekenen zijn opgehouden duidelijk toch er wordt allen nog maar wat geprutst in de geest.
    De joden konden niet geloven zonder dat daar een tekenen of wonder aan verbonden werdt.
    De joden hebben de messias afgewezen of niet dan???
    Als het zo zou zijn dat de wonderen nu nog actueel zijn waarom genezen er mensen niet van kanker als er voor hun gebed en handlegging gedaan is waaromm kunnen wij geen schorpioenen oppakken zonder gestoken te worden waarom kunnen wij geen gif drinken en wel eraan sterven.
    Alles wat je momenteel zit op het gebied van genezingen is mensen werk en/of mensen die prat gaan op hun kunstje.

  49. Ruitje says :

    En BHS, nog iets: kijk naar wat er gebeurde toen Jezus ging spreken over lijden en sterven, toen verlieten heel veel mensen hem. Ze volgden hem alleen om de wonderen en tekenen, de rest wilden ze niet horen. En dat zie je nu nog steeds.

  50. Ruitje says :

    @BHS, en ‘weten wie je bent in Christus’ draait weer om jezelf. Het gaat er om dat wij minder worden, en Hij moet wassen.

    Daarom heb ik het helemaal gehad met de DC’s, hoewel ik zelf charismatisch ben, maar heel veel rotzooi zie in die beweginng. Het draait alleen maar om ‘ik ik ik’. Ik moet tot mijn bestemming komen, ik moet succesvol zijn, ik moet gelukkig zijn en voorspoedig. Dit heeft niets meer te maken met het echte evangelie.

  51. Ruitje says :

    En tot slot: BHS, is dit een nieuwe naam? Of heb je hier eerder lopen meepraten en opjutten?

  52. rob says :

    “Hen
    `De joden zitten natuurlijk HEEEEEL anders in elkaar dan wij

  53. Peter Pit says :

    @ Ruitje. Die opmerking van 2:13 pm is wel diepzinnig en sterk, zeg.

  54. Tom says :

    @BHS

    Ik ben het helemaal met je eens dat als Christenen lauw zijn (zie de waarschuwingen in Openbaringen aan de gemeente van Laodicea), er weinig getuigenis om ons heen zichtbaar is. Dit is een strijd voor iedere Christen, en vraagt gehoorzaamheid aan Hem iedere dag opnieuw. Inderdaad je kruis opnemen en nederig zijn.

    Wat ik precies bedoel met gebrek aan nederigheid is het zo gericht zijn op manifestaties van de Heilige Geest, alsof je een ‘superchristen’ moet zijn om die te ontvangen en door te geven. Geestelijke groei is toch veel meer dan dat?

    Zoals ik het zie zal er in (evangelisch) Nederland veel meer ruimte zijn voor jullie beweging als deze manifestaties niet zo op de voorgrond staan.
    Hoe sta jij in deze zaken?

    Groet,
    Tom

  55. Peter Pit says :

    Oeps, door het woordje “wel” uit mijn vorige comment lijkt het net of ik zeg dat Ruitje’s andere opmerkingen oppervlakkig en slap waren. Dat bedoelde ik dus helemaal niet. Schrap gewoon het woordje “wel”.

  56. lik-me-visje says :

    Dit is toch om je dood te schamen 😀

  57. ByHisSpirit says :

    @ Ruitje,

    Waarom wekte Petrus Tabita op uit de dood?
    Waarom wekte Paulus Eutychus uit de dood op?

    Wat ‘mindset’ betreft, dat is volgens mij een heel bijbels gegeven, kijk maar naar het begin van Romeinen 12 waar Paulus spreekt over de vernieuwing van ons denken. Een mindset is dan een hele boel met elkaar verknoopte gedachten, die in negatieve zin ook wel eens een bolwerk genoemd worden. Volgens mij kunnen er hier op GG ook wel best wat ‘mindsets’ geslecht worden.

    En waarom denk je in termen van of of als je spreekt over lijden en kracht van God? Zijn er volgens jou geen christenen die wandelen in de kracht van de Heilige Geest die toch lijden niet uit de weg gaan? Ik heb onlangs nog gemaild met een broeder in India die anders een hoop zaken ziet gebeuren die daar grondig voor vervolgd wordt.

    En wie of wat zijn DC’s? En om je gerust te stellen: volgens mij heb ik nog nooit met jou gesproken of gemaild. 😉

  58. Ruitje says :

    BHS, ik ken ook mensen die trouw Christus volgen en toch lijden.

    DC’s zijn Doorgeschoten Charismatische zoals Patricia King, Bentley etc.

    Dag.

  59. Ruitje says :

    En nog even over Romeinen 12, dat gaat niet over een ‘mindset’, maar over de waarheid die Christus verkondigde. Daarin moet ons denken veranderen: niet meer gericht op jezelf, maar op Christus.

    En nu stop ik, want ik moet nodig aan het werk.

  60. rob says :

    aan BHS,
    wel elk mens heeft bolwerken in de binnenkamer die geslecht moeten worden. Goh, zijn we ineens allemaal gelijk. Zowel joden als heidenen als charismaten als gereformeerden.

  61. rob says :

    Aan Peter Pit
    PETER PIT
    PETER PIT
    Mijn toetsenbord doet het even niet goed, misschien is het wel een veeg.
    Zou je zo goed willen zijn antwoord te geven op mijn vraag aan jou

    Laatste poging.

  62. ByHisSpirit says :

    @rob

    Bij de ene al wat meer als bij de andere 😉

  63. Peter Pit says :

    @ rob 2:04 pm Je roept een aantal dingen richting mij, maar beste vriend, ik zou niet weten waar je het over hebt. Bedoel je niet iemand anders? Ik ben dol op tegenspraak en andere meningen. Hoe meer, hoe beter. Of eigenlijk: hoe degelijker, hoe beter.

    @ rob 1:06 pm “m’n bijbel is niet zo goed leesbaar geworden” (verwijzing naar mijn opmerking van 10:52 am op jouw comment van 10:45 am). Dat was echt even lachen, die opmerking, dank je.

    Maar wat betreft je vraag en verzoek: uit mijn hoofd kom ik op Paulus. Hij heeft tijdens een zendingsreis een jongen die tijdens zijn slaapverwekkende en ellenlange preek uit het raam was gevallen, weer tot leven gewekt. Maar aangezien ik mijn hoofd niet helemaal vertrouw, zoek ik ook nog even voor je op:





    (sorry duurde even) Handelingen 20 vers 7 en verder – het gaat om Eutychus.

  64. rob says :

    aan BHS, dat is een ongelooflijk hoogmoedige uitspraak, en is een VETTE LEUGEN

  65. Mustafa says :

    Rob, misschien moet je even lekker buiten gaan zitten?

  66. ByHisSpirit says :

    @Tom

    Wat is er mis met de gerichtheid op de manifestaties van de Heilige Geest? Ook hier is het een en en verhaal ipv een of of verhaal.

    Je kan toch geestelijk groeien (vrucht dragen zoals Gal 5:22-23 het beschrijft) en Hem beter leren kennen door de persoon van de Heilige Geest?

    We moeten af van de superchristenmentaliteit… en in plaats daarvan Jezus als norm hanteren. Laten we allemaal Hem volgen, doen en laten wat Hij opdraagt, spreken en niet zeggen wat Hij spreekt. Wie dat doet vanuit het kennen van de Geest van God, wordt eindelijk normaal ipv al die subnormale christenen die het grootste deel van hun erfdeel in Christus laten liggen.

    De mensen konden aan Jezus zien dat God met Hem was, want Hij ging rond, deed goede dingen en genas die zieken die door de duivel gekweld waren. Hij was door God gezalfd met de Heilige Geest en kracht en de mensen konden het aan Hem zien… (naar Hand 10:38)…

    En aan zijn discipelen kon je het ook zien dat ze gezalf waren met de Heilige Geest. Petrus stond nog maar net te prediken tegen Corneluis zijn huishouden toen de Heilige Geest viel (Hand 10), net zoals op de aposten in de bovenkamer. God deed doorheen Paulus in Hand 19 buitengewone wonderen en tekenen… Aan hem konden de mensen ook zien dat hij gezalfd was met de Heilige Geest.

    Dit gaat dan over zijn apostelen, maar zeifs iemand als Philippus, die de kamerheer van Nubië vertelt over de opgestane Christus werd door Hem weggenomen en ergens anders weer neergezet.

    En hoe zit het met ons? Geestelijke groei is nodig om te groeien in ons karakter. We hebben geestelijke vrucht nodig en moeten ons laten snoeien door de Vader. Maar kunnen de mensen aan ons zien dat God met ons is door Zijn geopenbaarde kracht?

    Mensen met een goed karakter zijn er veel (zelfs Mormonen of getuigen van Jehova kunnen daarin uitblinken – naar menselijke normen althans). Geestelijke groei is meer dan karaktervorming… Ik sterk me ernaar uit dat mensen kunnen zien, ervaren en proeven dat God met mij is, door de kracht van de Heilige Geest.

    Gods zegen,
    ByHisSpirit

  67. rob says :

    aan Peter Pit,
    het is naar aanleiding van een ander onderwerp, even zoeken. Daar heb je een opmerking gemaakt en ik heb geen idee hoe ik die op moet vatten. Het voelt als steek onderwater. Maar ik kan het geheel mis hebben, natuurlijk,. Dat is het manco van een blog, je ziet niet wie je voor je hebt, dus vandaar.
    Die opmerking ging erover dat ik niet dol zou zijn op theologie

  68. Job 28:28 says :

    @ BHS

    Dat geleuter over die mindset is typisch zo’n voorbeeld van doorgeschoten theologie, in mijn vorige gemeente noemden ze dat Koninkrijkdenken. Je bent de kop en niet de staart, en inderdaad met de onderbouwing van: ‘op slangen en schorpioenen etc’. En dan uiteraard nog de ‘vernieuwing van je denken’ er over heen. Maar dan is het repertoir ook wel op…

    Heb je nou zelf echt niet door dat dit van die bijbelse dooddoeners zijn om mensen die ook maar ergens vragen bij stellen in een hoekje te plaatsen?

    Laat me je dan even een andere mindset voorspiegelen.. De mindset dat Paulus aangeeft dat hij niets anders onder de gemeente hoopt te vinden, dan Christus en die gekruisigd. En, ja dat is dezelfde man die hoofdstukken heeft volgeschreven over de Heilige Geest. En wat ik helemaal lollig vind, is dat al dit soort onzin amper een bekeerling voortbrengt. Want wie heeft nou gehoord van de duizenden leden tellende gemeente van Patricia King? Laat ze eerst maar eens voor de levenden gaan bidden…

  69. Peter Pit says :

    @ By His Spirit

    Een paar vragen aan jou, want ik vind je gedachtegang boeiend, maar ook eng en beslist niet zonder gevaar voor de medemens, vooral de kwetsbaren onder hen:

    1. Waarom wekte Jezus niet de andere doden op toen hij Lazarus opwekte?
    2. Waarom bleef Timotheüs ziek?
    3. Waarom is Paulus sowieso gestorven? Te weinig geloof?
    4. Waarom sterven er vandaag vele charismatische christenen – ook na gebed om opwekking?
    5. Waarom zijn hele gemeenten in de eerste eeuwen voor de leeuwen gegooid en opgegeten? Hadden ze hun bijbel niet gelezen over Daniël in de leeuwenkuil…? God beschermt toch tegen leeuwen? (Precies dezelfde redenatie die jij gebruikt, namelijk. Staat in de bijbel dus moet het altijd en overal gebeuren.)
    6. Ach ik heb al genoeg. Zou je zo vriendelijk willen zijn eerst deze vijf vragen serieus te beantwoorden?

    Nee, sorry, toch nog meer: Kun je begrijpen dat anderen er problemen mee hebben hoe jij denkt en doet? Waarom denk je dat ze die problemen hebben? Waarom maken de mensen op deze site zich zo druk om deze discussie? Zouden zij niet ook mensen kennen die in hun naaste omgeving zijn overleden?

    Dit zijn hele gevoelige onderwerpen: dood, rouw, afscheid. En in mijn optiek – mijn optiek, dus het hoeft niet per sé zo te zijn — gedraag je je als een olifant die in een begrafenisstoet rond gaat stampen en van alles toetert. En de mensen uit het filmpje toeteren volop mee.

  70. pb says :

    @Rob en Peter,

    Het ging om deze opmerking van ds. Peter (bij Flikker op met je theologie)

    Peter Pit, op juli 11th, 2009 bij 8:05 pm Said:
    @ rob, geeft niet als de theologie jou niet interesseert. Daarom doe je waarschijnlijk ook zo vaak van die theologische uitspraken op deze site…!

  71. snico says :

    @allen
    kheb weer ff de tijd genomen om dit draadje door te lezen. als ik alles (ook de andere discussies en mijn eigen wankele christenleven) bekijk, dan denk ik wel eens; zijn we ALLEMAAL (DC’ers tot en met GerGemmers) niet gewoon de Heilige Geest helemaal kwijt ofzo?
    óf er komt helemaal niks geestelijks uit onze handen omdat we in een cirkeltje om onszelf lopen te sjokken en ons afvragen hoe we in vredesnaam een normaal christelijk leven kunnen/moeten leiden en hoe we Jezus moeten volgen
    óf we (over)schreeuwen dat we van alles claímen omdat we (minstens zo) sterk zijn als God zelf….
    dat we à la Lakeland dit en dat aan wonderen zien …
    maar vanuit welke geest???!
    sorry hoor, ben normaal erg positief denkend maar soms….

  72. Peter Pit says :

    @ rob – nu weet ik het weer.
    Onder het artikel “Flikker op met je theologie” comment 11 juli 4:30pm zeg je grappig “ik moet ook niks van de theologie hebben” (in iets andere woorden) en dat Matteus z’n haar mooi is.

    Ik reageerde om 8:05 pm met “@ rob, geeft niet als de theologie jou niet interesseert. Daarom doe je waarschijnlijk ook zo vaak van die theologische uitspraken op deze site…! ” Als de woorden al niet duidelijk genoeg waren, probeerde ik met het glimlachje mijn bedoeling duidelijk te maken!

    Eigenlijk bedoel ik gewoon te zeggen dat iedereen (elke christen in ieder geval) altijd theologische uitspraken doet: “Jezus is Heer” is een theologische uitspraak en alles wat je daarbij denkt als invulling van wat die uitspraak betekent, dat zijn ook allemaal theologische gedachten. Dat is het enige. Ik meende dat jouw comment enigszins grappig was bedoeld en probeerde in elkaar tegensprekende zinnen ook iets grappigs en diepzinnigs te zeggen, maar ik wilde je beslist niet kwetsen. Sorry!

  73. Peter Pit says :

    Ja, hallo, terwijl ik het zit te typen is pb me al weer voor…

  74. Tom says :

    @BHS

    Teruglezend besef ik me dat ik schreef “de manifestaties van de Heilige Geest”, maar ik bedoelde het op een eenzijdige wijze gericht zijn op de manifestaties van de Heilige Geest.

    Ik zal je uitleggen waarom ik hier problemen mee heb:
    Ik heb gezien in mijn nabije omgeving wat het met mensen doet als ze uitsluitend hierop zijn gericht, namelijk het minder/geen zicht hebben op God en Jesus (en diens gekruisigde)

    Ik ben het in grote lijnen eens met wat je schrijft over geestelijke groei, maar zie dit element te weinig terug op evenementen als HOE wat volgens mij teveel gericht is op beleving en uiterlijke tekenen.

    Groet,
    Tom

  75. Peter Pit says :

    hé, pb – je moet ook het glimlachje kopiëren! Niet mij uit de context citeren!

  76. Peter Pit says :

    oh, sorry pb. ik zie nu dat het glimlachje zich niet laat kopiëren… 😦

  77. rob says :

    pb, helemaal goed speurneus

    mustafa, ik zit idd mijn tijd te verdoen, maar mag ik moeite hebben met interpreteren op een site als dit. Heb je er zelf geen moeiete mee, dat je je wel eens afvraagt± hoe bedoelt deze persoon het.
    Dan kan ik de situatie laten voortbestaan en nog een duit in het zakje doen,
    en ik kan de boel open leggen en ernaar vragen. Lijkt mij het beste. Want ik kan iemand tekort doen,
    En als iemand meent dat er iets niet goed zit bij mij, dan kan hij dat gewoon schrijven. Dus Peter is hierbij uitgenodigd.

    leest een beetje rot, maar mijn toetsenbord heeft even geen vraagtekens

  78. Job 28:28 says :

    zit me net ook nog te bedenken dat aan het einde van de vier evangeliën eigenlijk wel heel duidelijk staat, wat Jezus van ons verlangt op deze aardbol, en nee, dat is niet het bezoeken van een mortuarium..

  79. Peter Pit says :

    Moet het filmpje in plaats van ‘raising the dead testimonials’ niet heten: ‘trying to raise the dead -haven’t succeeded yet, but will go on despite causing psychological and faith related crises – testimonials.’

  80. rob says :

    aan Peter Pit En die glimlach betekent=

  81. Tom says :

    @snico

    Wel herkenbaar wat je zegt. Toch denk ik dat God het sterkst door ons heen werkt als we bereid zijn alles wat ons kan scheiden van Hem los te laten.
    Niet dat dit iets is wat we van de ene op de andere dag kunnen, maar dat we met heel ons hart ernaar verlangen om Hem te dienen.
    Mijn ervaring is dat er dan ook openbaring komt en dat God Zijn beloften nakomt.

    Dus toch je kruis opnemen iedere dag…..

  82. Peter Pit says :

    @ rob – dat ik mijn diepzinnige en elkaar tegensprekende zinnen grappig bedoel.

  83. Peter Pit says :

    @ rob – heb je mijn comment van 3.27 pm gelezen?

  84. Mustafa says :

    Rob, zeker — de online context kan verwarrend werken. Ik vond jouw reactie op mijn droom bijvoorbeeld wonderlijk fel, maar ik dacht laat maar, want anderen hadden het wel op de goede manier opgevat. Vandaar dat ik dacht dat je misschien even lekker buiten moest gaan zitten.

  85. rob says :

    Aan Peter,
    leuk dat je dit nu zegt. Smilie is ik bedoel het grappig OK, is dit misverstand ook weer de wereld uit.
    MOOI

  86. John says :

    Mensen kunnen niet opgewekt worden uit de dood, zo simpel is dat. De verhalen van Jezus moet je ook figuurlijk lezen. Het gaat over geestelijk dood worden en weer tot leven komen. Als je echt gelooft dat mensen kunnen opstaan uit de dood omdat het in de bijbel staat, dan mis je volledig de essentie van waar het in de bijbel om gaat. Iets wat dood is kan niet weer tot leven gewekt worden. Er zijn ook geen enkele bewijzen van te vinden dat het ooit gebeurd is, en deze mensen in dit filmpje zullen ook nooit met een bewijs kunnen komen.

    Ik had ooit een gesprek met de moeder van een jongetje met het down-syndroom waar ik mee gewerkt heb. Ik kende hun uit de kerk en ze vertelde dat er in het verleden ook wel eens mensen waren die voor dat jongetje wilde bidden dat hij ‘genezen’ zou (het hele idee is al te belachelijk voor woorden). Die moeder zei ook dat ze dat ook helemaal niet zou willen. Het hele punt hierin is: die jongen heeft een iq van 63. Als hij genezen zou worden is het ineens een jongen van 16 met een iq van (ja, wat eigenlijk?) Loopt hij qua niveau en kennis dan ook ineens gelijk met leeftijdsgenoten? Voor God is toch niks onmogelijk? En zorgt God er dan ook voor dat zijn ouders en de omgeving van die jongen in één klap van hun paradoxale emoties verlost zijn t.a.v. hun zoon die ineens ‘normaal’ is? Of moet die jongen dan ineens heel hard naar school om 16 jaar ‘normale ontwikkelings’achterstand in te halen? Hoe lang moeten mensen in een graf liggen voor God ze uit de dood kan opwekken? 10 jaar? 100 jaar? Dat mensen die in 1756 gestorven ineens in de wereld leven anno 2009? Hoe halen ze die achterstand in? Of geeft God ze dan ineens de kennis van 300 jaar industriële en technische revolutie, 3 sexuele revoluties, de complete verandering van de wereld mee? Voor God is toch niets onmogelijk? Of kunnen mensen slechts opgewekt worden uit de dood die minder dan een jaar dood zijn? Geneest God dan ook ineens alle emoties waar een familie van de overledene en weer opgestane doorheen moet? Lijkt het voor hen dan alsof er nooit iets gebeurd is? Kortom: wat een onzin dit. Als iets dood is, is het dood.

  87. Peter Pit says :

    @ rob – gelukkig! 🙂 (euh, nu is de smilie niet bedoeld dat ik ‘gelukkig’ grappig bedoel, alleen dat ik blij ben)

    — ik ga nu even wat anders doen, m’n zinnen worden erg ingewikkeld. tot later allemaal.

  88. snico says :

    @john
    en Jezus’ opstanding?

  89. rob says :

    Aan Mustafa±
    je wekt wel mijn ongeduld op, maar aan de andere kant wek ik ook andermans ongeduld op. Dus als ik ongeduldig wil zijn, moet ik dat ook op mijzelf betrekken.
    ik ben een tijd trots geweest op wat ik wist. En wat ik beleefde met God. Maar dit alles is niet genoeg
    Als ik besluit om toch een andere weg in te slaan, maakt mij dat alleen maar verantwoordelijk.

    Bij jou heb ik hetzelfde gevoel als bij mijzelf.
    Eigenlijk diep v binnen weet je alles wat je weten moet.
    Je weet hoe het niet moet, Je weet vaak feilloos waar dingen scheef gaan en misgaan in het geloof.
    Maar nu wat je weet nog zelf gaan toepassen.
    Het feit dat je het eigenlijk allemaal weet maakt je meer verantwoordelijk.
    Dus die onderliggende felheid heb je wel goed aangevoeld. Het is ongeduld, doe nou eens wat met wat je weet. Je weet wat Hij niet is, maar ga dan op zoek naar wat Hij wel is.

  90. aafke says :

    @John
    Jij brengt wel een heel bijzondere insteek in deze discussie.
    Ik ben zo vrij te melden dat ik frank en vrij geloof in Jezus die op stond uit de dood, nadat hij een kruisdood was gestorven.

    Natuurlijk ben ik daar niet bij geweest en ik kan het ook niet bewijzen, maar op grond van getuigenverklaringen en op grond van geloof aanvaard ik die opstanding als een feit.

    Ook de in de Bijbel genoemde opstandingen van het dochtertje van Jairus, de hier boven genoemde Euchitus en meer voorbeelden aanvaard ik in geloof.

    Nu allerlei XP-idioten proberen “het kunstje” na te doen, doet dat niets af aan wie Christus werkelijk is.

  91. cris says :

    @ Rob
    Aan Mustafa schrijf je het volgende:
    Bij jou heb ik hetzelfde gevoel als bij mijzelf.
    Eigenlijk diep v binnen weet je alles wat je weten moet.
    Je weet hoe het niet moet, Je weet vaak feilloos waar dingen scheef gaan en misgaan in het geloof.
    Maar nu wat je weet nog zelf gaan toepassen

    Ik herken mij hier erg in. Hoe ga jij hiermee om?

  92. Twin says :

    wonderen en tekenen ZULLEN de gelovige volgen.
    wauw !!!

  93. Ruitje says :

    Door de DC’s (doorgeschoten charimastischen) wordt vaak alleen Markus 16 geciteerd als zendingsbevel (terwijl dat deel tussen haken staat…).

    Maar Matt. 28 spreekt over het maken van discipelen en hen leren onderhouden alles wat Jezus gezegd (geboden) heeft, niks over wonderen en tekenen. Maar dat wordt dus ook niet aangehaald door de DC’s, alleen maar Markus 16. Spektake; is leuker dan investeren in Gods Woord (en wat Jezus heeft geleerd) en gehoorzaamheid…

  94. Ruitje says :

    @TWIN, tekenen zullen de gelovigen volgen… maar helaas volgen veel gelovigen de wonderen en tekenen. En daar gaat het mis.

    Laten we als Paulus zijn: hij wilde alleen Christus kennen en die gekruisigd. Was niet gefocused op wonderen en tekenen. Die dingen gebeurden wel, maar daar werd geen hele hype omheen gemaakt of ministry zoals tegenwoordig.

  95. aafke says :

    @Twin
    Ook een hele zekere reactie Twin en ik geloof ook echt dat God bij machte is werkelijk veel meer te doen dan ik ooit heb kunnen bidden of beseffen.

    Waarom blijft de discussie over “al die wonderen en tekenen” zo vaak hangen op fel geschreeuwde teksten met “ZULLEN” en “het zal geschieden”. De ene uitspraak is nog grootser dan de andere, maar als iemand het in zijn of haar hoofd haalt om naar een bewijs te vragen zoals ABC vorig jaar met Bentley, dan blijft het altijd akelig stil en blijkt dat vooral innerlijke genezingen hebben plaats gehad.

    Niet of nauwelijks meer dan een pijntje in de rug, voortdurend migraine, een lokale ongesteldheid, maar geen benen die uit stompen groeien of geamputeerde borsten die terugkeren.

    Laten we ons zelf toch niet voor de gek houden met grote wonderen en tekenen die ons zullen volgen, zo lang we het moeilijk hebben met het zien van kleine wondertjes.

    Ik hoop toch dat er niet echt heel veel GG lezers enthousiast worden van de zwets-stories van zuster King.

    Ik krijg er kramp van…!!

  96. rob says :

    Aan Cris±
    Bewustworden.
    Waar blijft het kennis, en wanneer ga ik het toepassen.

    Dit is mijn valkuil
    In het dagelijkse leven lijken keuzes vaak klein. Bijvoorbeeld
    Ik weet dat ik mijn kinderen niet egoistisch op moet voeden. Maar als het erop aan komt, vind ik dingen goed van ze die juist egoistisch zijn. En dan lijken het kleine dingen.
    Maar elke keus voor het ego versterkt het ego enorm.
    Dus die verzameling klein lijkende keuzes, die allemaal verkeerd zijn, hebben veel grotere gevolgen dan ik toe wil geven.
    En dat geld ook voor mijzelf, mijn eigen egoistische keuzes. Ik weet dat Jezus bepaalde normen en waarden heeft. ik weet en voel wat Zijn wil is in bepaalde situaties, maar ben rte besodemieterd om Zijn wil op te volgen in die zgn kleine dingen.

    de wetenschap, het kennen van Zijn wil, is niet genoeg, want als ik er geen handeling aan verbind is het niet veel waard.

    ik kan mijzelf op de borst slaan, omdat ik begrijp Wie Jezus is, en de juiste uitleg van het evangelie ken. Maar als ik verkeerde keuzes blijf maken, waarvan ik weet dat ze tegen Zijn wil in gaan, en ik weiger er mij schuldig over te voelen. Dan ben ik nog slechter af, dan iemand die niets weet.

    Dat moet ik ook leren
    1 mijn hoofd niet in het zand steken tegen beter weten in
    2 mij schuldig voelen over de gevolgen van mijn nalatigheid
    3 dit toegeven aan Jezus
    4 mijn gevoel steeds serieuzer nemen en niet als iets kleins beschouwen

  97. Ruitje says :

    @aafke, je hebt een punt. ABC vroeg om bewijzen en Bentley kon ze niet geven.

    Weet je wat ook opvalt? Dat het inderdaad vaak ‘wonderen’ zijn die niet echt zichtbaar zijn.

    Of hoe ze omgaan met mensen met multiple sclerose (ik heb het zelf). Dan staat iemand op uit zijn rolstoel. En dan denken ze: die is genezen. Maar veel mensen met ms die in een rolstoel zitten, kunnen opstaan en kleine stukjes lopen. Ik geloof zo’n genezing pas als ik de nieuwe MRI-scan heb gezien en uitslag van lumbaal punctie. (oeps, nou ben ik vast heel ongelovig volgens de DC’s).

    Is er in Lakeland iemand uit de rolstoel opgestaan die een complete dwarsleasie had vanaf de nek?

    Ik hoorde van iemand die er was en naast zo’n patiënt zat ergens in die tent en dat de mensen er om heen op die man inpraatten, hij moest uit zijn stoel komen, en toen gleed hij eruit… hij kon het niet en lag hulpeloos op de grond. Heel mensonterend.

  98. aafke says :

    @Ruitje
    Ik wil er voor waken dat ik beperkend over God spreek of denk.
    Ook wil ik er voor waken een alternatieve DC te zijn…
    (in deze = Doorgeschoten Criticaster)

    Het zou toch ook geweldig zijn als al die “genezing-roependen” gelijk krijgen door bewijzen welke door seculiere media met verbijstering worden opgetekend.

    Dat zou toch in essentie de allermooiste reclame zijn voor de kracht van God en zou duizenden nieuwsgierig naar de kerken brengen.

    Maar de bewijzen blijven uit en worden overschreeuwd door teksten die je oproepen meer te geloven, positiever te denken en meer van dat soort kwatsch.

    God heeft blijkbaar hele andere bedoelingen.
    En toch ben ik gelukkig en uit jouw bijdragen her en der maak ik op dat dat ook voor jou geldt.

  99. Ruitje says :

    @aafke, ik was vergeten te melden voor de duidelijkheid dat ik wel degelijk in genezing geloof en ook heb gezien.

  100. Ruitje says :

    En ik zou het ook fantastisch vinden als de media echt on omstoten moeten toegeven dat er genezingen plaatsvinden. Maar lui als Bentley maken anti-reclame…. helaas.

  101. Ruitje says :

    Doet me trouwens denken aan hoe Jezus omging met genezen mensen. Hij zei dat ze er niet over moesten praten, en zich moesten laten onderzoeken door de priesters (bewijs).

    Veel genezingsbedieningen pochen over wat ze allemaal wel niet hebben ‘gepresteerd’… zo anders als Jezus…

  102. erik salteau says :

    …ondertussen vallen buiten de mussen
    van de hitte van het dak..kak!
    dood.

    Was er maar iemand goedgelovig genoeg geweest
    om niet achter zijn toetsen maar buiten even af te
    koelen,

    want de tijd die je wegschrijft verdwijnt en beklijft
    (wellicht)
    niet eens in het licht van de eeuwigheid,
    althans –

    niet meer dan een bezoekje
    aan een duister hoekje
    van een aq- of mortuarium

  103. Ds Dre says :

    @John. Je hebt de kern bijna te pakken. Alles is illussie.

  104. Koekje says :

    Als wij vandaag de dag willekeurig mensen zouden kunnen opwekken zou ik dat dus echt niet eerlijk vinden.

    Het menselijke leven bestaat namelijk uit 1 keuze, zwart vs. wit om maar zo te zeggen. Of je geloofd in Jezus’ opstanding en het feit dat Hij de Zoon van God is. Of je gelooft dit niet. Dus jouw keuze in dit leven bepaalt of je na de aardse dood naar de hemel kan, of niet.

    Het idee dat je iemand uit de dood weet op te wekken komt bij mij over als een oneerlijke nieuwe kans. Ja, als ik uit de dood opgewekt wordt zou ik ook direct in Jezus gaan geloven, logisch. Maar geloof heet nou eenmaal geloof omdat je iets aanneemt wat niet feitelijk hard te bewijzen is. Niet in z’n totaliteit dan.

    Zie je het al voor je? In de ‘rebound’ toch nog de hemelpoort weten te bereiken?

  105. Koekje says :

    ByHisSpirit heeft niets meer van zich laten horen overigens na Peter Pit’s comment…

  106. ByHisSpirit says :

    @Job28:28

    Jij spreekt over doorgeschoten theologie …. Paulus predikte Christus en Hem gekruisigd aan de Corinthiërs, omdat het een stelletje was dat volop in verdeeldheid leefde, weliswaar door de kracht van de Geest (1 Cor 2:4). Bovendien kwam hij net van Athene terug (Hand 17) wat zowat de plaats is waar Paulus louter ‘intellectueel’ gepredikt heeft (we horen van geen wonderen) maar er komen ook maar weinigen tot bekering en we horen later niets meer over een gemeente die hier gesticht zou zijn.

    Vandaar dat Paulus nu niets meer wil prediken van de kracht van het goede nieuws, nl. het kruis van Jezus dat een nieuw leven heeft mogelijk gemaakt.

    @Peter Pit

    1. Waarom wekt Jezus niet de andere doden op?
    Misschien omdat anders dit niet had kunnen gebeuren: Matt 27:52 zegt dat vele lichamen van heiligen werden opgericht, ze uit hun graf kwamen en aan velen verschenen

    2. Waarom blijft Thimoteus ziek?
    Hoe weet je dat hij ziek is gebleven? In 2 Tim schrijft Paulus niets meer over zijn ziekte… Hoe zou het met jou zijn als je voortdurend vervuild water zou drinken? En heel erg zal het wel niet geweest zijn, want Timoteus kon volgens Paulus nog altijd prediken.

    3. Waarom is Paulus gestorven?
    Er is een tijd voor iedereen om te sterven die God heeft vastgesteld. Wil dat zeggen dat je moet sterven aan een ziekte? Is dat de enige manier om te sterven? Of zijn er mensen die gewoon sterven aan ouderdom, zonder dat er een specifieke ziekte aan de oorzaak ligt.

    4. Waarom sterven charismatische christenen, ook na gebed?
    Tja, een goede vraag, waarop ik het antwoord niet weet. Een vriendin van ons is een tijdje geleden overleden aan longkanker. Terwijl ze een jaar daarvoor genezen is door Jezus van een gezwel in haar hoofd. Beide keren hebben we met geloof voor haar gebeden. De ene keer is ze genezen (althans toch volgens de dokter), de andere keer niet. Het zal wel aan mij liggen 😉

    5) Waarom zijn gemeenten voor de leeuwen gegooid?
    Wel, toen had de gemeente nog de geest van martelaarschap. Geen enkele prijs was te hoog om te betalen. Nu is de gemeente op velerlei plaatsen verworden tot een bende sissies, die het al een offer vind om op zondag in de auto te stappen om naar het gemeentegebouw te rijden. Zij wisten nog dat het leven Christus is en sterven winst.

    En ik denk niet dat ik diezelfde redenering gebruik als jij ze aanhaalt met Daniel. Ik verwijs naar wat Jezus aan het kruis heeft gedaan, het leven dat Hij daardoor mogelijk heeft gemaakt voor Zijn kinderen en de woorden die Hij spreekt tot Zijn discipelen. Toch iets anders om op beloften te staan die gelden voor Zijn kinderen dan op een particulier bijbelverhaal in een particuliere setting.

    6. Kun je zien dat mensen er problemen mee hebben hoe ik denk?
    Ja, dat zou kunnen. Mensen nemen nogal snel aanstoot. Mijn eigen moeder is 6jaar geleden overleden aan kanker na een doodstrijd van 1,5 jaar. Mijn 5 nonkels zijn op korte tijd na elkaar gestorven. Dus je moet het mij niet zeggen. Maar wat betekent dat? Pas jij jou Godsbeed en je theologie aan aan je ervaringen? Dat is wat velen doen, maar ik doe daar niet aan mee. God is God, het Woord is het Woord, het Woord is waar en mijn ervaring moet zich daar maar aan aanpassen. En dit mysterie, mensen waarvoor je bidt die toch niet genezen, heeft voor mij geen plaats in een theologisch kader. Het is een ‘mysterie’, wat ik misschien ooit nadat ik ben ingeslapen zal begrijpen.

    Wat is er beter? Mensen zien sterven aan kanker, zeggen dat er geen hoop is op genezing en sterven? Of mensen zien sterven aan kanker, zeggen dat alle hoop in Christus is, ook voor genezing, en sterven?

    Eens je weet dat Jezus de Weg, de Waarheid en het Leven is en Hij nog steeds dezelfde is gisteren, vandaag en tot in Eeuwigheid en Hij leeft in ons, dan kan je toch niet anders …..

    Geef toch al die teleurstellingen aan Jezus, wapen jezelf tegen vervolging en afwijzing en biedt mensen die levende Hoop aan die nooit verandert!

  107. ByHisSpirit says :

    @Tom

    Ik kan volgen wat je zegt over HOE… Het probleem met conferenties is dat dat geen plaats is waar discipelen gevormd worden. Discipelschap is de kern van een christenleven dat vrucht draagt en dat vind je niet terug op grote happenings…

    Geef mij maar een paar vrienden in onze woonkamer waarmee we samenkomen, ieder iets heeft en de gaven rijkelijk kunnen stromen.

    Als je dat kunt combineren met een conferentie, kan het wel. Maar als je enkel leeft op conferentie of de gemeente waar je gaat een conferentiesetting is zonder al te veel één op één relaties en organisch discipelschap, tja…

    Ik begrijp je bekommernis, maar gooi het kind niet met het badwater weg.

  108. ByHisSpirit says :

    @ Ruitje

    In Matt 28 spreekt Jezus over het leren onderhouden van alles wat Hij geboden heeft. Hij spreekt m.a.w. tot zijn apostelen, die hun leerlingen op hun beurt weer alles moeten leren onderhouden wat ze zelf opgedragen zijn door Jezus.

    Een van die geboden die Jezus gegeven heeft aan Zijn apostelen, is wel degelijk Matt 10:7-8: Genees zieken, wek doden op, maak mensen die aan huidvraat lijden rein en drijf demonen uit!

    En dit is dan ook één van de geboden die de apostelen moesten leren aan hun leerlingen…. Makes sense to me

  109. ByHisSpirit says :

    @koekje

    Ik had het te druk met typen 😉

  110. Ruitje says :

    BHS, dat was een opdracht aan de twaalf discipelen.

    En dat de apostelen dat aan hen moesten leren, is niet duidelijk, lees alle brieven maar eens. Daar staat niet de opdracht: geneest de zieken.

    En je bent wel erg dwarrelig in je reacties hier. Het ene moment zeg je dit, het andere moment dat…

  111. Ruitje says :

    BHS, jouw reactie op 5, dat christenen toen iets met martelaarschap hebben en nu dus zeker niet? Dat gaat niet op. Lees maar wat christenen overkomt elders in de wereld.

  112. Ruitje says :

    BHS ineens hamer je op theologie en Gods Woord, maar aan de ander kant zit je de DC’s te promoten.

    Volgens mij weet je niet wat je gelooft.

  113. Koekje says :

    @ BHS

    Je gaat mij niet wijsmaken dat je 3,5 uur doet over een dergelijk stukkie :-p

  114. aafke says :

    Kort geleden was ik nog bij een gemeenschap aangesloten waar men mij verweet behept te zijn met de “geest van redenatie”; toen ik daar een kritische vraag over stelde werd me gemeld dat ik ook beschikte over een “geest van kritiek”.

    Op deze site kwam ik tegen dat Mattheus van der Steen van TRIN in GG
    een “geest van satire” bond en nu moet ik ook nog gaan oppassen voor de “geest van het martelaarschap”.

    Waar vinden we deze nonsens nu toch allemaal?

  115. Job 28:28 says :

    @ BHS

    Na je verschillende reacties bekruipt mij toch een beetje het gevoel dat je je kop in het zand steekt als het om genezing gaat. Ik zou verwachten dat je na alles wat je blijkbaar hebt meegemaakt op dit gebied iets gebalanceerder zou worden. Blijkbaar heeft God af en toe toch een andere mening als wij zelf over wat er wel of niet dient te gebeuren. Ben je wellicht bang dat door het tonen van ook maar een stukje ongeloof iemand niet wordt genezen? Ben het helemaal met je eens dat het Woord van God de waarheid is, dus kunnen we overal in geloof voor bidden. Aan de andere kant wil ik de souvereiniteit van God respecteren. Wij kunnen op grond van de bijbel genezing claimen tot we een ons wegen, het is uiteindelijk God die ervoor kiest of hij dit gebed wel of niet verhoord. Het meest erg vind ik nog als op iemands sterfbed nog ‘geprofeteerd’ wordt over genezing en iemand sterft de volgende dag. Ik vraag mij werkelijk wel eens af hoe God naar al dat gezeur over genezing kijkt en in hoeverre wij met een buitengewoon aardse agenda proberen een hemelse werkelijkheid af te dwingen…

  116. Ds Dre says :

    “Of zijn er mensen die gewoon sterven aan ouderdom, zonder dat er een specifieke ziekte aan de oorzaak ligt. ”
    Neen. Je sterft aan hartfalen, kanker, etc. Meestal op latere leeftijd omdat je lichaam minder kan hebben en de cellen minder niet meer herstellen.
    Sterven van ouderdom is spreektaal en zeer subjectief. Wanneer ben je oud? 50? 75?

  117. Job 28:28 says :

    Verder zou je aan je eigen antwoorden onder punt 1 t/m 5 moeten kunnen zien dat je hopeloos vastloopt in je argumentatie. Vooral punt 1 over het opstaan van de doden en punt 5 over het martelaarschap zijn werkelijk te zot voor woorden… Maar dat soort onzin komt er alleen maar uit als je de souvereiniteit van God probeert te omzeilen…

  118. Ds Dre says :

    Waarom overleefde Daniël de leeuwen wel en de eerste christenen niet? Antwoord: anders kan Jezus de doden niet opwekken. Tja, dat gaat mijn pet vele malen te boven.

  119. Job 28:28 says :

    @ Ds Dre

    Dat zou natuurlijk gelijk verklaren waarom het Patricia King niet lukt om de doden op te wekken. Jezus wacht gewoon tot de wederkomst en wekt ze dan allemaal tegelijk op!

  120. rob says :

    @BHS,
    sterven v ouderdom is normaal?
    geen ziekte?
    Apart dat je die 2 uit elkaar haalt.
    Een sterfelijk lichaam is per definitie ziek Iedereen heeft wel een zwakke plek, waar hij of zij uiteindelijk aan overlijdt.
    Verder kan ik van je reacties geen chocola maken. Een hoop zweeftaal

  121. Ruitje says :

    @GG, is BHS niet dezelfde die al eerder zo raar mee discussieerde hier (tot vervelens toe)? Ben even kwijt onder welke naam dat ook al weer was maar dat is vast wel te achterhalen. De toon komt me zo bekend voor…

  122. Job 28:28 says :

    17 Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, 18 met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.

    Waarom heeft nog niemand een bediening gestart om gifslangen op te pakken? Het staat er tenslotte in de gebiedende wijs, net zoals het opwekken van de doden en het genezen van de zieken. Lijkt mij ook wel iets voor Patricia King. Of wacht, is dat misschien de reden dat je niet zo maar willekeurige teksten uit de bijbel moet plukken om weer een nieuwe bediening te rechtvaardigen?

  123. Job 28:28 says :

    @ Ruitje

    Of BHS het nu onder deze entry of onder een andere naam doet, maakt me eigenlijk niet uit. Als BHS echt meent wat hij schrijft, hebben we een authentieke DC in ons midden, dat moet je koesteren. Ik vind het proberen te volgen van bepaalde argumenten van BHS buitengewoon boeiend. Als ’t ie gewoon zit te klieren is het inderdaad een beetje verspilde moeite!

  124. ByHisSpirit says :

    @job 28:28

    Ik vrees dat je al te laat bent

    http://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_God_with_Signs_Following

  125. Oscar de Tweede says :

    Anthon van der Laak bezocht vorig jaar Lakeland en naar zijn zeggen: hij onderzocht ginds de outpouring. Van dat onderzoek deed hij hier te lande enthousiast verslag op een moment, dat hij eigenlijk op weg zou zijn naar China. Zo belangrijk vond hij zijn bevindingen! En in dat verslag meldde hij de opstanding van meer dan 20 doden; het precieze aantal is me even ontschoten. Niet lang daarna heb ik hem gemaild, dat dat meer dan 20 leugens waren en dat hij daarvan de auteur was. Hij meldde toch alles te hebben onderzocht! En in Amerika moesten ze inmiddels de grote woorden inslikken en gingen alvast oefenen in de mortuaria om alsnog aan de aangekondigde “ opwekking” te voldoen.
    Nou, dat van die meer dan 20 opgewekte doden had ik verkeerd begrepen. Hij had dat ook maar van horen zeggen (en wat kun je daarvan ontzettend liegen!). Weliswaar opgetekend uit de mond van betrouwbare geloofsgenoten, maar niet vastgesteld door eigen onderzoek. Maar AvdL nodigde me wel dringend en hartelijk uit naar z’n diensten in Ommen te komen. Daar gebeurden de wonderen aan de lopende band.
    Tja, het welbekende uitstel. Niet nu en hier, maar bij ons, of straks of daar. Mensenlief, ik heb het in de afgelopen jaren tot vervelens toe gehoord. “ Het zal vanaf nu nooit meer hetzelfde zijn. Er is DOORBRAAK, er komt OPWEKKING.” En als voorschot daarop moe(s)ten die woorden brulhard worden gescandeerd. Nou, dat hielp en helpt dus geen moer.

  126. ByHisSpirit says :

    excuses voor de mogelijke dubbele post
    @ Ruitje,
    Waar spreek ik mijzelf dan tegen? Bedoel je dat met dwarrelig?
    Ik zie de leerlingen van Jezus zieken genezen in de kracht van de Heilige Geest doorheen heel het NT. Lees maar eens wat Paulus in zijn drie zendingsreizen allemaal gedaan heeft.
    Je haalt zelf Marc 16 aan… En volgens mij moeten zijn apostelen alles leren onderhouden aan hen die na hen komen wat Jezus geboden heeft. En dat is ook de zieken genezen.
    Ik kan je wel iets over martelaarschap vertellen als je wil hoor, heb pas nog een aantal mensen gesproken die gemarteld zijn omwille van het Goede Nieuws.
    En daarstraks zeg je dat ik heel mijn bijbel moet lezen en als ik dan spreek over de bijbel, zeg je dat ik hamer op theologie? Waarom denk je dan dat ik niet weet wat ik geloof? Misschien moet je de vrucht van mijn leven komen inspecteren om te zien of ik leef wat ik spreek.

  127. ByHisSpirit says :

    excuses voor de mogelijk dubbele post

    @Job 28:28
    Tja, blijkbaar kan ik mij niet zo goed uitdrukken zoals jullie hier, dat het voor jullie klinkt als nonsense…
    Wat moet je antwoorden op een vraag 5. Toen was er nog een gemeente die wilde sterven voor Christus en die het een eer vond om voor de leeuwen geworpen te worden. Waar vind je die in Nederland? Dat is natuurlijk geen antwoord op de waarom-vraag, enkel een bedenking erbij.
    En vraag 1, tja hetzelfde. Waarom wekt Jezus verschillende mensen op uit de dood en andere niet? Geen flauw idee, maar ik weet wel dat nadat Jezus gestorven was, de doden opgewekt door Jeruzalem liepen. Dus die doden die naast Lazarus lagen, zullen indien God ze als heiligen zag, ook wel mee opgewekt zijn.
    Wat de soevereiniteit van God betreft… God kan doen wat Hij wil… op één ding na. En dat is dat Hij zich houdt aan Zijn woord. Dat is het enige waarmee Hij zich gebonden heeft. God kan niet liegen, dus zal Hij de beloften uit Zijn woord ook gestand doen.
    Gelden Zijn beloften ook voor ons? Ja of neen? Is John 14:12-14, Matt 18:19 ook voor vandaag de dag of niet? Mogen we dingen vragen aan God die naar Zijn wil zijn in de naam van Jezus en verwachten dat Hij die zal geven? Of niet?
    Als Hij zich aan het volk van Israel openbaart als Jehovah Rapha (Ex 15:26), één van Zijn verbondsnamen die Zijn eeuwige natuur uitdrukt, is Hij dan veranderd? Of niet? Mogen we dan aanspraak maken op Zijn genezing of niet?

  128. ByHisSpirit says :

    @ ruitje,

    Ik heb nog op jou vragen geantwoord, maar blijkbaar zit het bericht vast in de spamfilter 😉

  129. erik salteau says :

    DHS, ik denk niet dat ‘je ervaring zich hoeft aan te passen aan het Woord’. Ervaringen gebeuren gewoon en het lijkt me niet des Christus om wat er gebeurt te bagatelliseren.

    Je kunt wel je ervaringen leren plaatsen in de breedte van Gods Woord dat integraal waar is: mensen sterven en mensen staan op uit de dood, maar iedereen sterft uiteindelijk (totdat Jezus terugkomt!). En sommigen lijden veel, anderen lijden weinig, maar iedereen lijdt (en het hele lichaam lijdt mee, right?). Deze breedte doet recht aan de hele werkelijkheid en elke ervaring.

    ‘Het aanpassen van je ervaring aan de waarheid van Gods Woord’ komt op mij over als verlegen grootspraak om teleurstelling toe te dekken, een grotere klap uit te stellen, en/of je menselijke willetje proberen door te drijven in ‘de hemelse gewesten’. Het klinkt als je eerlijk bent toch ook ontdaan van elk gezond verstand?
    Onder die laatste uitvlucht schaar ik ook het ‘oefenen’ in het opwekken van doden (wat iets anders is dan het ‘uitstrekken naar ~’, waartoe Paulus oproept in het geval van profetie…).
    Je maakt mij niet wijs dat wanneer iemand uiteindelijk eens uit de dood wordt opgewekt, (waarvan ik gewoon geloof dat God het heus wil doen en doet,) de voorafgaande gefaalde pogingen de noodzakelijke aanloop waren!? Noodzakelijk is een gewillig hart dat luistert naar Gods stem. En blijkens de Bijbel betreft het inzake opwekkingen eerder uitzonderingen dan regels die moeten worden nageleefd en ‘beoefend’…

    Zoek je toevlucht liever bij Jezus dan je uitvlucht in geestelijke manipu.. eh.. manifestaties. Hij spreekt woorden van eeuwig leven!

  130. ByHisSpirit says :

    @ rob

    Aan welke kwaal is Mozes overleden? En Abraham? (Gen 25:7-11)

  131. Ruitje says :

    BHS, je gaat nou toch niet bij die enge DC’s horen die denken dat ze onsterfelijk worden en net als Mozes weggenomen worden? Eng hoor.

    Abraham overleed zoals ieder mens, omdat de boel uitvalt (en dat is de gebrokenheid van de scheppin). Alles zal pas volmaakt zijn als Jezus terugkomt (lees Openb 19, 21 etc).

  132. erik salteau says :

    BHS, kom op, dat wisten ze toen natuur-lijk 😉 nog niet, dus hebben ze het niet beschreven…het kan best een kanker of hartfalen geweest zijn waardoor Abraham zijn laatste adem uitblies. Net zoals ‘maanziekte’ en ‘allerlei kwaal en elke boze geest’ nu ook nauwkeuriger te duiden zijn. Doet me denken aan Adams kernactiviteit in de tuin – you name it 🙂

  133. Ruitje says :

    BHS, die uitspraak dat er toen nog een gemeente was die wilde sterven voor Christus, slaat echt nergens op. Die is er nu nog, misschien niet in het rijke westen, maar wel elders in deze wereld.

    Wat begin je een onzin uit te kramen, en zoals ik al aangaf, je bent hier volgens mij vaker geweest.

  134. Job 28:28 says :

    @ BHS

    Inderdaad te laat, misschien kan ik nog een bediening starten om wijn van water te maken, of heb je die ook al gevonden?

    Of ze het nu een eer vonden om voor de leeuwen te worden geworpen weet ik niet,
    Tja, houd God zich altijd aan zijn woord? Uiteindelijk wel, maar zoals we al in het oude testament lezen (Koningen bijv.) zijn daar zo en zo een paar voorwaarden aan gesteld. Als een koning God niet volgde, deed hij Zijn woord ook even niet gestand… We mogen zeker aanspraak maken op genezing. Je komt alleen onherroepelijk bij het punt: waarom gebeurt het dan niet altijd? Geef je zelf ook aan. En dan? Krijgen we de bekende redeneringen dat God wordt beperkt door ons ongeloof, de persoon gezondigd heeft, er even geen open hemel was etc. etc. En daar loop je dus stuk, dat bedoel ik met de souvereiniteit van God: Hij heeft de keuze of Hij Zijn woord gestand doet, niet wij!

  135. Ruitje says :

    @Job, ik heb te maken gehad met heftige DC’s, die zijn niet voor rede vatbaar. Misleid dus.

  136. aafke says :

    @BHS
    “Mijn genade is u genoeg….”
    Aanspraak maken op genezing..?
    Klinkt als: “Name it and claim it..!!”
    Niet doen.

  137. ByHisSpirit says :

    Erik

    Ik ken anders toch christenen genoeg die mensen hebben zien sterven waar ze voor gebeden hebben en ondertussen geloven dat God ziekte stuurt om mensen te straffen. En dat het niet altijd Zijn wil is mensen die met een oprecht hart bij Hem komen te genezen.

    Ik wil mijn theologie, die vanuit het Woord komt, niet aanpassen aan mijn ervaring. Wat betekent dat ik geloof vanuit het Woord dat het Gods wil is om te genezen. Jezus genas ieder die bij Hem kwam en Jezus is de exacte representatie van God.

    Tja, misschien geen gezond verstand meer dan. 😉 Wie zal het zeggen… Laat ik dan maar een dwaas zijn voor Christus… 😉

    Ik ben niet diegene die het oefenen in het opwekken van de doden verdedigt of aanbeveelt. Dat heb ik hier nergens geschreven, misschien heb je het er ingelezen.

    Jezus spreekt woorden van leven, tot in de eeuwigheid. Amen!

    Absoluut mee eens dat een gewillig hart dat luistert naar Gods stem en gehoorzaamt het allerbelangrijkste is!

  138. Job 28:28 says :

    Voorts staat er trouwens dat de lichamen van ontslapen heiligen werden opgewekt, dat was dus niet jan en alleman.

  139. Job 28:28 says :

    @ BHS

    Wie een dwaas voor Christus meent te zijn, kan nog steeds heel best een dwaas zijn… Dat sluit elkaar bepaald niet uit!

    Als het Gods wil is om te genezen, waarom gebeurt het dan niet? Heb ik nog steeds geen antwoord op gelezen…

  140. Ruitje says :

    BHS, ik zou maar eens meer in de bijbel gaan lezen dan alleen teksten die jou uitkomen over genezing.

  141. erik salteau says :

    BHS,
    Misschien is de Jezus bij wie mensen denken aan te kunnen kloppen om hun wil te laten doen niet dezelfde Jezus als bij wie iedereen destijds kwam.

    Het lijkt mij wel zo eerlijk om te erkennen dat je je theologie (net als ik) hebt aangepast aan je ervaring: iemand riep iets overtuigend en je geloofde het als ‘jouw theologie’. Of je studeerde op een bepaald gedeelte en hebt dat gemaakt tot ‘jouw theologie’. Het kan allemaal uit het Woord komen, maar toch te kort door de bocht of eenzijdig zijn.
    Er lijkt me in ieder geval geen goed argument om de dwaasheid van het kruis op een lijn te zetten met de dwaasheid van het oefenen van het opwekken van de doden. Alsjeblieft. En als anti-intellectualisme de ruggegraat van de kerk was geweest was Europa nu nog een heidense bende (in plaats van weer…). Heb de Here lief met heel je verstand!

  142. Ruitje says :

    En frappant dat je het hebt over ‘mijn theologie’….

    Om met MvdS te spreken: flikker op met jouw theologie. 😉

  143. Ruitje says :

    Ik heb het over de theologie van BHS, niet over erik salteau.

  144. Ruitje says :

    Misschien is BHS wel Ouweneel under cover…

  145. ByHisSpirit says :

    @Job 28:28

    Waarom geneest niet iedereen? Beats me! Voor mij is dat een mysterie, dat ik niet kan uitleggen.

    Jij vormt er een theologie naar die zegt dat God zich niet aan Zijn woord houdt. Jij zegt dat God soeverein is. Als dat voor jou betekent dat de ene moment God kan zeggen dat Hij zijn woord houdt en de andere keer niet, dan kan je geen gelovig gebed bidden, gebaseerd op de beloften van Zijn woord.

    Ik zeg dat ik het niet weet. Maar ik weet dat God zich aan Zijn woord houdt!

  146. Job 28:28 says :

    @ BHS

    Tja, ik geloof niet dat ik er een theologie van maak. Ik vind het een beetje makkelijk om eerst te zeggen dat iets dient te gebeuren en dan vervolgens geen reden weten waarom het dan even niet gebeurd. Dan heb je er gewoon niet goed over nagedacht!

    Weet je wat het GROTE probleem met jouw redenering is? Als God inderdaad iedereen WIL genezen en het gebeurt vervolgens niet, dan is de enige mogelijke conclusie dat God hetgeen hij WIL doen, NIET KAN uitvoeren. Dan geloven we dus in een beperkte God en ik geloof in een almachtige God! En als je dat niet gelooft BHS, zul je toch echt een aantal goede redenen moeten verzinnen waarom mensen niet genezen, anders is het gewoon erg dom!

  147. ByHisSpirit says :

    @ Ruitje,

    Waarom denk je dat ik niet meer in het Woord lees dan enkel een paar genezingsteksten? Of is het of of? Kan je als je genezingsteksten citeert, alleen maar die kennen en geen andere? Lijkt me ook wat kort door de bocht.

    @Job 28:28

    Ik ben niet diegene die, zoals ik al geschreven heb, de verdediger ben van oefenen in het opwekken van de doden. Daar heb ik de discussie niet mee gestart. Maar ik heb wel mensen ontmoeten die al een heel aantal mensen uit de dood hebben zien opstaan, door er voor te bidden en niet af te laten.

  148. Job 28:28 says :

    En ik kan trouwens heel goed een gelovig gebed bidden, maar ik laat het maar even aan God over of Hij er net zo over denkt als ik… Die eer gun ik Hem dan gewoon, aardig van mij, hé?

  149. ByHisSpirit says :

    @Job 28:28

    Jij kan niet met een mysterie leven, ik wel. Ik geloof niet in een beperkte God, wel in een almachtige God, die zichzelf toch grenzen stelt.

    God wil samenwerken met mensen, die op Hem vertrouwen en in Hem geloven. Dat is één van de redenen waarom Hij de aarde aan de mensen heeft toevertrouwd. Om Zijn wil te volbrengen, zoekt Hij menselijke kanalen.

    Ik kan eerlijk geen reden geven waarom een wedergeboren christen die in een juiste relatie tov God leeft, niet genezen wordt. Voor jou betekent dat dat God zich niet houdt aan Zijn woord (ook al kan Hij niet liegen), voor mij betekent dat dat ik tijdens dit leven mag leven met een mysterie. 😉

  150. Ruitje says :

    BHS, God kan het ook heel goed zonder ons. In jouw theorie hoor ik flarden van dominion theologie en word-faith.

  151. Job 28:28 says :

    @ BHS

    Je draait er een beetje omheen door te zeggen dat je wel met een mysterie kunt leven. Dat ontslaat je dan van de plicht om er toch eens over na te denken. Als je eerlijk geen reden kunt bedenken waarom iemand niet geneest, heb je mijn punt bewezen. Of God geneest iemand of Hij doet het niet, daar is wat mij betreft niet zo veel mysterie aan, hoor!

    Dus als iemand jou vraagt: ‘Beste BHS, waarom wordt ik niet genezen?’ Dan is jouw antwoord: ‘Het is een mysterie, knul’.

  152. ByHisSpirit says :

    @ Ruitje,

    God kan misschien wel zonder ons, maar Hij wil het niet zonder ons! Waarom laat Hij 12 discipelen achter om het Goede nieuws te verkondigen aan heel de wereld? Waarom stuurt hij in Hand 10 een engel naar Corneluis om hem te zeggen dat hij moet vragen naar Petrus die logeert bij de leerlooier aan de zee om hem het goede nieuws te brengen. Die engel had dat toch ook wel gekund?

    Neen, God kan alles en waarschijnlijk beter zonder ons mensen. Maar Hij wil het niet.

    Geef het beest je maar een naam. Waar ik naar zoek is God te kennen en Hem bekend te maken in de kracht van Zijn Geest. That’s it. En ik bid jou hetzelfde toe!

  153. ByHisSpirit says :

    @ Job 28:28

    Ik denk dat je zelf wel -tig redenen kan aangeven waarom mensen niet genezen. Maar zelfs als je die allemaal bent afgegaan, zijn er misschien nog mensen die niet genezen.

    We leven in een Koninkrijk dat is gekomen (het is onder ons, zegt Luc 17) terwijl de volheid er nog van moet komen (tweede wederkomst)… Leg jij dat maar eens uit hoe het nu zit met het Koninkrijk. Is het er nu of is het er nu niet.

    Voor mij een mysterie, misschien voor jou niet. Goed voor jou, dan kan ik daarvan leren.

  154. Job 28:28 says :

    @ BHS

    Dus heb je wel over de redenen nagedacht. Good for you! Ik ben ook absoluut niet zo iemand die een reden nodig heeft als iemand niet geneest. Zo’n reden heb je alleen nodig, als God, zoals jij wilt beweren, iedereen wil genezen. Als je dat vindt, vind ik dat je de morele verplchting hebt om uit te leggen waarom het dan eventueel niet gebeurd om te voorkomen dat je God als een zwakkeling loopt af te schilderen. Ik vind dat namelijk niet echt een getuigenis: Mijn God wil iedereen genezen, maar nu even niet.

    Verder kan ik je punt over het Koninkrijk goed volgen. Dat is ook een lastig punt en uiteindelijk het punt waar deze hele discussie om draait. Maar wat je daar zegt, klinkt behoorlijk genuanceerder dan je eerdere uitspraken. Je lijkt daar zelfs ruimte te geven voor een andere interpretatie van je eerdere kloeke uitspraken.

    En dat mysterie houd je zelf in stand. Als je gelooft dat God kan genezen en geen goede reden weet waarom Hij het niet zou doen, dan WIL hij het op dat moment dus gewoon niet. Dat wil je niet geloven, dus verpak je dat gedeelte gewoon in een mysterie.

  155. Job 28:28 says :

    Bovendien, waar lees jij eigenlijk dat God iedereen wil genezen? Met wat ik van de bijbel weet, is dat op zijn minst een van bepaalde teksten afgeleid standpunt. Ik heb niet de indruk dat zo iets er letterlijk staat, namelijk. Maar ik houd me aanbevolen!

  156. Kaas says :

    Staand op de beloften van mijn Heer en Gooood lalalalalalaaaa mortuaaariuuum…

  157. aafke says :

    @kaas
    zet die lui toch allemaal op de pot en
    doe ze kopje onder in een aquarium…..

    Wel een prachtig lied!

  158. Twin says :

    @Job

    God wil wel degelijk iedereen genezen
    maar waarom het niet gebeurd
    … is voor mij ook een vraag ???

    Jac.5:15 En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten. En als hij zonden heeft gedaan, zal hem vergiffenis geschonken worden. Ons vertrouwen in genezing

    Marc.16:17,18 Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuw tongen zullen zij spreken, slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden.

    1Petr.2:24 die zelf onze zonden in zijn lichaam op het hout gebracht heeft, opdat wij, aan de zonden afgestorven, voor de gerechtigheid zouden leven; en door zijn striemen zijt gij genezen.

    Matt.8:17 opdat vervuld zou worden, hetgeen gesproken werd door de profeet Jesaja, toen hij zeide: Hij heeft onze zwakheden op Zich genomen en onze ziekten heeft Hij gedragen.

    Jes.53:4,5 Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte. Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden.

  159. ByHisSpirit says :

    @Job 28:28

    Iedereen die bij Jezus kwam, werd genezen, zonder uitzondering. Er is slechts één persoon die de bereidwilligheid van Jezus om hem te genezen in twijfel trok, nl. de lepralijder in Mat 8:2-4, (of Mar 1:40-45, Lu 5:12-15). Jezus antwoord is “Ik wil het’.

    Vermits Jezus het evenbeeld van God is (Heb 1:3) in wie Gods luister schittert, en Jezus nog steeds dezelfde is gisteren, vandaag en tot in eeuwigheid (Heb 13:8), heeft Hij zijn wil voor mensen bekendgemaakt in Jezus. Wie Jezus ziet, ziet de Vader en andersom. Hij is de perfecte openbaring, dus wat Jezus gedaan heeft, is de wil van God de Vader in Zijn volheid. En wie tot Jezus kwam, werd genezen!

  160. Job 28:28 says :

    @ BHS

    Waar staat dat dan, dat iedereen werd genezen? Verder als Jezus in een specifiek geval zegt: ‘ik wil het’, betekent dat nog niet dat Hij dat altijd wil. De rest van je verhaal borduurt een beetje voort op hetzelfde thema, dunkt me!

  161. Job 28:28 says :

    Ah, gevonden, in Mattheus staat iets dergelijks.

  162. Job 28:28 says :

    Ik vind dat trouwens wel mooi: ‘Als U het wilt, kunt U mij genezen’. Daar spreekt iets meer nederigheid uit, dan ‘U wilt mij genezen’.

  163. ByHisSpirit says :

    Hij zegt nergens dat Hij het niet wil. En iedereen die tot Hem komt, wordt genezen!

    Allen werden genezen in Matt 8:16, Matt 12:15, Lu 9:16.

    Zelfs bij de eerst apostelen lezen we dat allen genezen werden. Hand 5:16

  164. Job 28:28 says :

    Ok, maar waarom dan je eerdere verhaal over het al dan niet aanwezig zijn van het Koninkrijk?

  165. Job 28:28 says :

    Bovendien kunnen we feitelijk vaststellen dat niet iedereen die tegenwoordig tot Jezus komt, wordt genezen. Dus waar gaat het dan mis volgens jou?

  166. Ellis says :

    BHS is volgens mij wereldkampioen cirkelredeneringen. Als het geen provocatie is vind ik bepaalde uitspraken ronduit stuitend. (Nonkels is vlaams voor ooms. Dus het is een belg of een nederlander die is opgegroeid in Belgie.) Het ligt er ergens wel een beetje te dik op.

    Vooral dat stukje over die vriendin die dan alsnog overleden was en dan die knipoog erachter. Als je echt kapot bent van het overlijden van een goede vriendin vraag ik mij af of je er dan zoń stuitende opmerking bij moet maken. Bah bah bah.

    Doe mij dan maar weer gewoon een ouderwets Corry ten Boom geloof. God vertrouwen dwars door alle stormen in je leven. En groeien in genade en liefde. Daar hoor ik nooit iets over bij de Trin-achtigen. Het gaat meestal ook alleen maar over doen, doe genezingen, wek doden op, evangeliseer je een slag in de rondte, doe goede werken in Afrika (niks mis mee overigens). Maar het gaat amper over zijn. Wie ben je? Van binnen veranderen, dan wordt het pas echt moeilijk. Niets om trots op te zijn, geen targets om in mooie grafiekjes te zetten. Geen aantallen die het goed doen in het verslag van je laatste reis. Maar de naakte waarheid. Wie ben je nu echt ?

  167. rob says :

    @BHS
    een paar vergelijkingen:

    Een bal is rond Je zt hem op de helling en geeft hem een zetje. Dan moet hij van de helling afrollen, right?
    Is een wetmatigheid. Amen?

    Een lichaam is sterfelijk gemaakt en gaat dood, is een wetmatigheid, right? Amen?

    Kom je bij wonderen en tekenen.
    Wat is een wonder?
    Een gebeurtenis dat tegen de wetmatigheid in gaat, Right?
    Amen?

    Van een wonder kun je geen wetmatigheid maken.
    De doorgedraaide charismaten maken van een wonder een wetmatigheid door te claimen.
    De formule is als volgt: Geloof is recht hebben op een wonder , dus als ik bid moet het gebeuren.

    In de praktijk (ook in jouw leven) blijkt dat een wonder een wonder blijft. Niet onderhevig is aan wetmatigheid.
    En dat noem jij een mysterie.
    Het is geen mysterie maar gewoon een denkfout.

    Nog een mogelijkheid is, dat je de zendingsopdracht gebruikt als boodschappenlijstje die je af kan strepen.
    – demonen uitdrijven
    – doden opwekken
    – het evangelie verkondigen
    – genezing v zieken

    Ging je als kind lukraak boodschappen doen, zonder je moeder te vragen om geld, zonder tas, en zonder je af te vragen of je moeder wel wilde dat jij boodschappen deed.
    Misschien vertrouwde ze het je niet toe, ben je nog te klein. Heb je geen idee in welke winkel je moet zijn, en verwissel je de knollen voor citroenen.

  168. Job 28:28 says :

    @ BHS

    Verder denk ik dat je op basis van wat Jezus doet de veronderstelling maakt dat Hij iedereen wil genezen. Dat is een veronderstelling! Hij zegt nergens dat Hij iedereen wil genezen. Hij belooft eeuwig leven aan iedereen die in Hem gelooft, dat staat er letterlijk. Verder heeft Paulus onze positie in Christus in 13 brieven behoorlijk uitgediept. ik lees nergens dat Jezus genezing belooft aan iedereen die in Hem gelooft. Verder heeft Paulus (op de gave van genezing na) ook niet veel te zeggen over ons zogenaamd recht op genezing. Het recht wat wij hebben is het zoonschap, niet genezing!

  169. Ellis says :

    Ik had alleen het stukje gelezen en het fimlpje niet gezien. Maar die lui zijn echt gestoord!!!
    Je zult maar treurend in een aula zitten en dan komt zo;n gekke taart daar binnen om te bidden….

    Ik hoop dat ze als King naar Nederland komt weer live gaan via internet. Wat popcorn erbij, vrienden uitnodigen en lekker een avond samen lachen. Ik heb ook zo genoten van HOE.

  170. John says :

    @snico, op juli 13th, 2009 bij 3:53 pm
    @aafke, op juli 13th, 2009 bij 4:02 pm

    Jezus opstanding zal nooit historisch te bewijzen zijn. Wat ik wel weet is dat er in de bijbel staat dat Jezus zich daarna liet zien aan 500 mensen, maar hierover wordt in andere, niet-bijbelse bronnen niks vermeld. Terwijl dit me toch een gebeurtenis van jewelste lijkt. In andere bijbelverzen zegt Jezus regelmatig dat mensen niks over hun genezing mogen zeggen, maar je ziet mensen hier toch hun mond niet over kunnen houden. Zelfs een gerucht in een niet-bijbelse bron over Jezus opstanding komt nergens voor.

    De bijbel doet het sowieso voorkomen alsof Jezus’ kruisiging een bijzondere gebeurtenis was waar veel publiek op af kwam, maar als er slechts 3 bronnen te vinden zie die het hooguit hebben over ‘ een zekere Jezus’ (Flavius Josephus (Jezus wordt zelfs door één iemand Chrestus genoemd)) die gekruisigd is, mag je aannemen dat het allemaal niet zo bijzonder was. Er werden in die tijd duizenden mensen gekruisigd.

    Je hebt het zelf over het geloven van ‘getuigenverklaringen’ , maar wat in de bijbel staan zijn geen getuigenverklaringen. Zo zijn die boeken ook nooit bedoeld bij het schrijven, ze pretenderen geen historische documenten te zijn. Daarvoor staan er veel te veel historische fouten in. Vooral het boek Johannes staat stijf van de theologie en heeft al helemaal een broertje dood aan historie.

    Het uitgangspunt voor mij blijft dat doden niet kunnen opstaan, dus Jezus ook niet. Er is nog nooit een opstanding uit de doden bewezen en zal ook nooit te bewijzen zijn. Vooral als ik van allerlei charismatische organisaties hoor hoeveel mensen er onder hun leiding wel niet onder de dood zijn opgestaan, dan zal er vast wel 1 tussen zitten die gedocumenteerd. Maar helaas, nul nada noppes. Daarom zeg ik : onzin.

  171. WatEenZooitje says :

    Wow, wat een boeiende discussie zeg. Zeker als ik de postings lees tussen BHS, Ruitje en al die andere contributors. Fijn zo, ik leer er veel van. Wat ik wel kwijt wil is dat het mij er om gaat hoe mensen zich met dit onderwerp bezighouden. En dan moet ik zeggen dat Mrs.King en consorten er wel rare ideeen op na houden. Tuurlijk geloof ik in Het Woord en dat God doden op kan wekken. Maar moet dat allemaal gebeuren in een circussetting? Mr.Bentley was al zo vol van zichzelf zonder dat er één dode was opgewekt. Wat als er onder ‘zijn’ bediening wel doden zouden zijn opgewekt. Dan was de Bentley verheerlijking helemaal totaal zijn geweest. De naam Jezus noemen en er zijdelings naar verwijzen is heel wat anders dan zeggen dat Jezus het wonder heeft verricht en dat mensen zich juist moeten bekeren. Want als de God, die het wonder als dodenopwekking heeft verricht, bestaat, dan is ook Zijn Woord waar dus ook het eeuwig verloren zijn wanneer je je niet bekeerd. Wat ik ook in die ultra-charismatische kringen mis is 1 belangrijke ding. En dat is : “De Vreze des Heren”. Als ik zie dat die mensen zo lukraak Zijn Woord gebruiken voor eigen gewin, (zie prosperity teaching, het Werk van de Heilige Geest als een show maken (Benny Hinn), het najagen van drunken holy glory (Crowder), en nu dat extreem bidden voor de doden, dan vraag ik mij af of ze hun doel niet missen. Wat mij ook opvalt is dat er christenen zijn die graag meer van God willen. Wat is dan dat meer van God willen? Kenmerkt zich dat door wonderen en tekenen? Door het veelvuldig aangeraakt worden door de Heilige Geest, in de vorm van shake-rattle-roll. Ik zou dat graag willen horen. Maar wat ik mis is, dat als je meer van God zou willen je de Bijbel vrijwillig zou WILLEN naleven. Dat je God vreest om wie Hij is. Dat je die dingen doet, die Hij in Zijn Woord heeft beschreven. Dus najagen van Zijn Persoon door af te keren van de zonde en alles wat je tot zonde zou kunnen leiden. Als je dat zou doen, dan doet het pas echt pijn omdat je geconfronteerd wordt met jezelf maar ook, dat je elk moment Jezus nodig hebt. Dan geloof ik dat mensen gaan zien dat God in je leeft omdat je hele levensinvulling totaal anders wordt. Wonderen en tekenen zullen je dan volgen maar enkel en alleen om Jezus alle eer te geven en om mensen op te roepen tot bekering. Want als je alleen zou gaan voor wonderen en tekenen zonder een change of your own heart, dan kun je een vertekend beeld geven van het evangelie. Er zijn in het verleden genoeg oprechte christenen geweest die wonderen en tekenen in Gods Naam hebben verricht maar helaas zijn gevallen omdat hun hart toch corrupt was. Ze vielen door lust, hoogmoed, hebzucht, ontrouw etc. Dus, karakter is belangrijker om meer van God te willen (Living The Word) en niet just-plain-doing-The-Word.

  172. Roberto says :

    @Ellis: Lachen? Ik moet er vaak bijna van huilen …

  173. ByHisSpirit says :

    @Ellis,

    Amen bij het Corry ten Boom stukje hoor! Voor mij hoeft het echt niet op een podium… En het doen vloeit voort uit het zijn, niet andersom. Helemaal akkoord.

    @Rob

    Ik kan het het niet verklaren waarom sommigen niet genezen… zal wel aan mij liggen 😉 (of mag ik bij die zin geen knipoog mee zetten Ellis). Als al de redenen afgestreept zijn, kan het nog zijn dat iemand niet genezen is. Zal ergens wel te maken hebben met de spanningsboog tussen het koninkrijk dat er al is en nog niet.

    Alhoewel wel alle mensen genazen bij de eerste apostelen. Misschien zullen we opnieuw apostolische wonderen en tekenen zien in het Westen als de gemeente teruggaat naar de apostolische levensstijl van de eerste gemeente.

    Maar dit alles neemt niet weg dat er wel degelijk geestelijke wetten of geestelijke bestaan in het Koninkrijk van God, nl. de laatsten zullen de eersten zijn, wie zich vernedert, zal verhoogd worden, geef en je zal gegeven worden, wat je wil dat een ander voor jou doet, doe hetzelfde, …

    Wat doe je met:
    -als je in mij blijft en mijn woorden in jou blijven, vraag wat je wil en het zal geschieden (Joh 15:7)?
    – als twee eenparig iets begeren hier op aarde waar ze naar vragen, zal de Hemelse Vader het voor hen doen (Matt 18:19)?

    Zeg je daar dan van, dat het soms werkt en andere keren niet?

    Ik kan in geloof aanspraak maken op dingen die God heeft beloofd. En dat is geen gratuite ‘name it and claim it’. Maar wel God houden aan Zijn Woord dat Hij gegeven heeft.

  174. ByHisSpirit says :

    @John

    Als je je ogen ervoor wil sluiten dat Jezus uit de dood is opgestaan, kan dat… En evengoed dat er geen mensen uit de dood kunnen opstaan.

    Je zegt dat er geen goed gedocumenteerd verhaal beschikbaar is, maar dat is er wel (naast dat van Jezus in de bijbel), nl . een documentaire, uitgegeven door Reinhard Bonnke. De link vind je ergens bovenaan in één van de postings.

    Of mail of bel even met deze man en laat het ons dan even weten :
    http://www.near-death.com/forum/nde/000/45.html

    Emanuel Tuwagaimana
    Eldoret, Kenya, Africa
    phone: 254-722217710
    email: mmakkom @ infocom.co.ug

  175. Peter Pit says :

    @ BHS Neem de bijbel niet zo letterlijk, dat deden de bijbelschrijvers ook niet. Kijk maar hoe de schrijvers van het nieuwe testament het oude testament citeren…! Bedenk dat bijbelschrijvers graag beeldend spreken en overdrijven (was toen heel gewoon, nog steeds wel in het Midden oosten trouwens). Jezus gaat gewoon in die cultuur mee. “Vraag wat je wilt” – wat deed Jezus dan in Gethsemane? En die woorden die daaraan vooraf gaan, wat zou dat inhouden?

  176. Peter Pit says :

    Je hebt het druk ByHisSpirit! Ik vind je wel moedig en vasthoudend! Je blijft rustig, legt alles uit, blijft in gesprek. Dat zijn allemaal bewonderenswaardige kwaliteiten! Dank je!

    En daarnaast houd ik van andere meningen. Goed om iets van buiten m’n eigen denkwereldje te horen en goed om mijn eigen standpunt weer te evalueren.

    Je wilt staan op de beloften van God. Je gelooft van harte in de bijbel. Prima, hoewel ik je bijbelvisie niet deel.

    Maar je zegt: “Allen die bij Jezus kwamen werden genezen.” Een paar vragen (ik hoop dat je niet moe wordt van al mijn vragen)

    1. (detail) In Markus 8:22-24 staat dat Jezus 2x over een genezing moest doen. Hoe zit dat? Had Jezus niet genoeg geloof de eerste keer?
    2. (belangrijker) Zijn wij Jezus? Zijn wij apostelen?
    3. Wat zou Jezus en de apostelen belangrijker vinden – dat mensen genezen of dat mensen in Jezus gaan geloven? Dat laatste toch? Waarom gebeurt dat dan niet altijd? Wil God dan niet dat alle mensen tot geloof komen, zoals hij duidelijk zegt in “Zijn Woord” (1 Timotheüs 2:4)? Gebeurt er dan niet wat God wil? En zou dit probleem ook bij genezing kunnen gelden?
    4. Waarom genezen nu niet alle mensen?

    Ik ben heel benieuwd naar je antwoord op de laatste vraag. Ik wil niet dat het een strikvraag is en daarom leg ik het even uit. Ik stel de vraag vooral omdat ik vaak hoor dat het aan de zieke ligt. Verschrikkelijk! Volgens mij zou je dan de reden voor het uitblijven van genezing beter kunnen leggen bij degene op het podium!

    Maar BHS, luister alsjeblieft naar deze woorden: Ik weet dat heel veel mensen enorm in de knoei en problemen komen door de uitspraken die jij nu doet. Kijk om je heen, niet iedereen wordt genezen, dus kun je niet zeggen: “Iedereen die bij Jezus komt, wordt genezen.” Weet je, jouw woorden doen ontzettend veel pijn bij heel veel mensen en ze maken ontzettend veel kapot. Heb je dat wel door? In mijn onderzoek voor het boek Ooit evangelisch ben ik de slachtoffers van uitspraken zoals die van jou tegengekomen en het is verschrikkelijk om hun verhalen te lezen! Alsjeblieft, wees bescheiden in je uitspraken, besef dat jij niet God vertegenwoordigt en dat jij de bijbel ook best wel eens verkeerd kunt begrijpen. En wees dan heel voorzichtig in zulke gevoelige terreinen als ziekte en dood. Zulke uitspraken maken meer kapot dan je lief is.

  177. Ruitje says :

    reactie op BHS 13 juli 9.13

    En dat goede nieuws is niet genezingen en wonderen etc, maar dat Jezus de straf heeft gedragen die wij hadden verdiend. En daardoor kunnen we na dit leven een eeuwig leven hebben. En dat moest ze verkondigen die 12 discipelen. Niet mircale-crusades en fire-tunnels organiseren.

  178. Ellis says :

    @roberto Het is dieptriest dat mensen het serieus nemen. Wat dat betreft kun je er inderdaad om huilen.

  179. ByHisSpirit says :

    @Peter Pit

    Wat je vragen betreft:

    1) Zoals je weet, kan je een tekst niet zomaar uit zijn context rukken. Bij dit vers is het belangrijk te weten dat Jezus komt aankomt in Betsaida. Dit is een stad waar Jezus over weeklaagt… Hij zegt ervan dat als de wonderen gebeurd waren in Tyrus en Sidon zouden die zich al lang bekeerd hebben. Blijkbaar hebben de mensen daar weinig geloof en harde harten.

    Op verschillende plaatsen in de bijbel neemt Jezus mensen mee naar een andere plaats omwille van het ongeloof dat er is. (Matt 9:27-30). In Lu 8:41-56 zet hij iedereen buiten de ouders en zijn drie discipelen buiten. In Hand 9:36-42 waar Petrus Tabita uit de dood opwekt, doet hij net hetzelfde.

    Hij neemt de blinde man mee buiten de stad, weg van het oog van de ‘ongelovige, verharde’ toeschouwers die misschien wel een wonder willen zien, maar er niet door veranderd willen worden. Blijkbaar had deze blinde man ook last van deze harde omgeving, want Jezus moet er twee maal voor bidden. Blijkbaar is het makkelijker om de blinde uit de ongelovige omgeving te halen dan het ongeloof uit de blinde.

    Dit betekent voor mij niet dat mensen die niet genezen, dat het aan hen ligt of aan hun gebrek aan geloof. Want uiteindelijk geneest deze man wel volledig. Maar het toont wel dat ongeloof een hinderpaal kan zijn die genezing in de weg kan staan.

    2) ik ben Jezus niet, jij ook niet… of je een apostel bent, weet ik niet. Als je het werk van een apostel doet wel, anders heb je een mooie titel voor op je naamkaartje te zetten die niets betekent. 😉

    Jezus deed wonderen en tekenen als mens, gezalfd door de Heilige Geest. Tegelijkertijd was Hij God maar Hij had voor Zijn verblijf op aarde Zijn goddelijkheid afgelegd. Als we in alles Jezus moeten navolgen, als Hij ons grote voorbeeld is, waarom hier dan niet in? Hij geeft zijn discipelen in Matt 28 de opdracht ieder te leren onderhouden wat Hij zelf geboden heeft. Zoals reeds eerder gezegd valt ook Matt 10:7-8 daar onder.

    Dan de vraag… ben je een ‘apostolos’ of een gezondene? Een boodschapper?

    Tenslotte geloof ik dat God geen specifieke beloften aan apostelen, profeten, etc. gedaan heeft, wel aan gewone gelovigen zoals jij en ik. Gelovigen zullen op zieken de handen leggen … (Marc 16) Een apostel is een gezondene (die blijkbaar ook vervangen kan worden of aangevuld kan worden), nl. de bijbel vermeld bij mijn weten 21 apostelen bij naam. Maar voor zij apostelen zijn, zijn ze in eerste plaats gelovigen. Ze wandelen in hun functie die God hen gegeven heeft, maar dat maakt hen niet meer of beter dan een gelovige.

    Wat ik maar wil zeggen, is dat wat mij betreft de beloften in de bijbel van toepassing zijn op gelovigen.

    3) een goed punt hoor. Waarom gebeurd Gods wil niet altijd? Waarom komt niet iedereen tot geloof terwijl we weten dat het absoluut Gods wil is, zoals je zelf aangeeft? Hij wil dat niemand verloren gaat, en toch gaan er mensen naar de hel. Nog zo een mysterie… Blijkbaar heeft Gods soevereiniteit toch grenzen en gaat hij op dit vlak niet in tegen de vrije wil van mensen. Ook al gaat het in tegen wat Hij voor hen wil.

    Maar betekent dat dat je daarom gaat zeggen dat het toch niet zijn wil is dat allen gered worden? Ik hoop van niet. Het Woord is duidelijk daarover. Hij wil dat allen worden gered, ook al gebeurt het niet.

    Net hetzelfde met genezing wat mij betreft. Zijn wil is duidelijk voor mij doorheen Zijn woord. Hij wil Zijn kinderen genezen. En toch gebeurt het niet altijd. Voor mij een mysterie, even groot als het mysterie waarom sommige mensen niet geloven dat hun zonden vergeven zijn in Christus en naar de hel gaan, ook al gaat het in tegen de wil van God!

    4) zijn we al op ingegaan, ik kan -tig redenen aanhalen en dan nog zijn we er niet hoor.

    Wat de reden van uitblijven van genezing betreft, wat mij betreft ligt het niet aan de zieke, maar wel aan diegene die er voor bidt. Dus dat wil zeggen dat het ook bij mezelf ligt, als iemand niet geneest waar ik voor bidt. Lijkt me ook de enige correcte conclusie om de verantwoordelijkheid daarin niet te verleggen naar de persoon die genezing nodig heeft.

    Peter, als het Woord duidelijk maakt dat iedereen die bij Jezus kwam, genezen werd (allen, allen, allen, cfr hierboven), wat moet je dan zeggen? Pas je dan het Woord aan aan je ervaring of ga je net op zoek naar de kracht die er in de eerste gemeente was.

    Wat de bescheidenheid van uitspraken betreft, ik geloof dat dit is wat het Woord zegt. Daarnaast ben ik ook niet de persoon die hier uitgebreid mijn gelijk in wil halen op theologisch vlak, ook al lijkt het in een discussieformaat daar wel op.

    Maar daar gaat mijn hart absoluut niet naar uit. Waar ik naar verlang, is minder woorden en meer daden. Minder geblaat en meer wol. Minder predikingen over genezing en meer mensen die wandelen in de kracht van God en een kanaal zijn waardoor Jezus mensen kan genezen. Uiteindelijk is de maatstaf hier niet, of mijn theologie tot in de puntjes klopt. The proof is in the pudding, nl. worden mensen genezen als ik voor hen bid, ja of neen. Als ze niet genezen, ligt het aan mij. Als ze wel genezen, alle eer aan Jezus.

    Ik bid met enige regelmaat voor mensen die ik tegenkom op straat of de trein en ik zie meer mensen genezen door ervoor te bidden als door er niet voor te bidden. 😉 Ik wil me niet enkel in de woorden of de theologie uitstrekken naar alles wat ik hier geschreven heb, maar vooral in de daden. Helpt het mij om morgenmiddag iets te kunnen betekenen voor die gebroken man waarmee ik vorige week gebeden heb op straat? Helpt het voor de alcoholverslaafde die mij gebeld heeft zondag om voor hem te komen bidden om bevrijd te worden van zijn verslaving. Wat mij betreft, minder theorie die niet getoetst is aan de praktijk en meer praktijk. Meer investeren in het tonen van het koninkrijk zoals Jezus, de 12, de 70/72, de 120, etc. dat deden (dan er enkel over spreken of onderwijzen).

    En voor alle duidelijkheid, het is mijn uiterste ambitie om God wel op aarde te vertegenwoordigen. Hij noemt mij niet voor niets een ambassadeur van Christus in 2 Cor 5.

  180. Job 28:28 says :

    @ Peter Pit

    Het siert BHS in elk geval dat hij/zij niet overgaat tot het negatief bestempelen van mensen die niet genezen. Dus in die zin is hij slechts gematigd doorgeschoten. Iemand die echt tot z’n nek in dat wereldje zit, zou een stap verder gaan…

  181. Job 28:28 says :

    aan de andere kant komt BHS ook niet tot een antwoord, want een antwoord geven op die laatste vraag betekent dat je moet nadenken over de consequenties van wat je zegt, en daar heeft BHS niet zo veel zin in, gezien zijn voorliefde voor mysterie…

  182. ByHisSpirit says :

    @job 28:28

    Even geduld, het bericht zit vast in de spamfilter 😉 again

  183. John says :

    @ByHisSpirit.
    Ik heb het over wetenschappelijke bronnen. De link die jij doorstuurt vind ik verre van wetenschappelijk. Ik snap zelfs niet dat je dat soort onzinberichtjes gelooft. Ik ken die boeken van mensen die zogenaamd naar de hemel of de hel worden genomen. Maar ik snap niet goed waarom je dit opstuurt, als ik het over wetenschappelijke historische bronnen heb. Dit is gewoon een zoveelste verhaaltje over iemand die het kennelijk nodig vind zijn levensverhaal zo op te pimpen dat hij daarna een goedbetaalde rondreis over de wereld mag maken om andere mensen te genezen. Waar zit hier hem de wetenschappelijkheid in? Ik zie geen doktersrapport, geen foto’s, geen bewijs whatsoever. Kom op BHS, je moet echt niet alles geloven wat je leest.

  184. Mustafa says :

    @Rob,

    Helaas, ik ben niet iemand die ernstig meeknikt als je zegt ‘doe nou eens wat met wat je weet’. Als je het irritant vind dat ik niet snak naar God maar wel geraakt ben door Jezus’ wijsheid kan ik daar weinig aan doen. Weet je hoe jouw houding op me overkomt? Alsof je denkt dat jij als gelovige alleen het patent hebt op het lezen en interpreteren van de bijbel, en op het volgen van Jezus.

  185. John says :

    Wat betreft dat filmpje, we weten allemaal dat ze in Afrika niet de juiste middelen voorhanden hebben om mensen op een goede manier te onderzoeken of eventueel dood te verklaren. Had dat filmpje een tijdje terug al gezien en het hangt vooral op 1 verhaal. Ik zie hier niets geloofwaardigs in.

  186. ByHisSpirit says :

    @ John,

    Mij lijkt het dat je het verhaal van Daniel Ekechukwu niet bekeken hebt.

    http://www.veoh.com/collection/true/watch/v986596atEMbfDy

    Ook denk ik dat wetenschappelijke literatuur je niet al overtuigen, want je bent al overtuigd. Maar wie weet…. Hier iets over het Lazarus syndroom. Zijn er mensen die volgens een wetenschappelijke benadering dood zijn geweest en toch terug tot leven komen. Beoordeel zelf maar.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11226103

  187. ByHisSpirit says :

    @ John

    Mijn antwoord zit vast in de spamfilter

  188. ByHisSpirit says :

    @ John

    Heb je trouwens Emanuel Tuwagaimana al gecontacteerd?

    En hier nog een link voor jou:
    http://www.anesthesia-analgesia.org/cgi/content/full/92/3/690

  189. Mustafa says :

    Eens met John. Het is tekenend dat het ‘bewijs’ dat aangedragen wordt altijd uit moeilijk controleerbare hoeken van de wereld komt, in de vorm van gruizige filmpjes, foto’s op een te lage resolutie, en doorspekt met veel goed klinkende maar onverifieerbare claims.

  190. Mustafa says :

    BHS, dat artikel dat je citeert werkt niet echt in het voordeel van je argument. Het gaat namelijk om een geval waarin iemand 10 minuten na doodverklaring spontaan tot leven kwam zonder dat daar gebed of zalving of wat dan ook aan te pas kwam. Als dat mogelijk is (en het artikel geeft een aantal mogelijke fysiologische oorzaken), kan dat natuurlijk in theorie ook gebeuren terwijl er iemand aan het bidden is. Dan is het dus niet de gebedsgenezing die werkt, maar de doodverklaring die niet vertrouwd moet worden. En die conclusie trekken de auteurs ook.

    Ben-David, Bruce, Vincent C. Stonebraker, Robin Hershman, Christopher L. Frost, and H. Kenneth Williams. 2001. Survival After Failed Intraoperative Resuscitation: A Case of “Lazarus Syndrome”. Anesth Analg 92, no. 3 (March 1): 690-692.

  191. John says :

    @ByHisSpirit.
    Doe eens niet zo typisch goedgelovig. Ik hoef die gast niet te contacteren. De bewijslast ligt namelijk bij jou, niet bij mij. Ik kan dezelfde bewijslast (wat zeg ik: groter zelfs!) aan jou opvoeren om te ‘bewijzen’ dat ufo’s bestaan, door middel van filmpjes en ‘ooggetuigenverklaringen’. Dat bewijst nog geen drol.

  192. John says :

    Je linkjes komen sowieso erg naief op me over.

  193. John says :

    *wacht op de whiskey van Mustafa*

  194. Mustafa says :

    BHS, dat artikel dat je citeert werkt niet echt in het voordeel van je argument. Het gaat namelijk om een geval waarin iemand 10 minuten na doodverklaring spontaan tot leven kwam zonder dat daar gebed of zalving of wat dan ook aan te pas kwam. Als dat mogelijk is (en het artikel geeft een aantal mogelijke fysiologische oorzaken), kan dat natuurlijk in theorie ook gebeuren terwijl er iemand aan het bidden is. Dan is het dus niet de gebedsgenezing die werkt, maar de doodverklaring die niet vertrouwd moet worden. En die conclusie trekken de auteurs ook.

  195. Peter Pit says :

    @ BHS Wil je aub nog ingaan op mijn comment van 14 juli 12:04 am

  196. ByHisSpirit says :

    @Peter,

    Het antwoord zit nog altijd vast in de spamfilter… Heb ondertussen gemaild met goedgelovig om het in orde te maken

  197. Peter Pit says :

    @ BHS Bedankt – ik wacht in spanning af!

  198. rob says :

    @mustafa, ik denk dat je de bijbel alleen kan begrijpen met hulp vd Heilige Geest.
    Maar of jij de HG toelaat of niet, kan ik niet beoordelen.
    Ik noem mijzelf christen, maar ik bedroef de HG vaak.
    Ik weet helemaal niet zeker of ik het red tot aan het eind vd streep.

    Toen ik kind was heb ik een enorme ervaring v Gods nabijheid gehad. Maar toen was ik GEEN christen(!)
    Nu noem ik mijzelf christen en bedroef ik bewust de HG.

    Nu ben ik slechter af dan toen, want nu kies ik bewust tegen.

    Wat wil ik er nog meer mee zeggen?

    De werking vd HG is voor mij niet te peilen. Wel in mijzelf. Ik heb Hem wel aardig leren herkennen. Maar bij een ander durf ik daar geen uitspraak over te doen.
    Misschien luister jij wel beter naar de Geest dan ik.
    Terwijl je eigenlijk zelf zegt geen christen te zijn.

    Ik geloof dat het zo werkt:
    In elk mens wil God zijn. God is met elk mens bezig.
    Maar meestal herkennen wij Hem niet.

    Als je oprecht gaat zoeken naar God, dan gaat Hij Zich opoenbaren, Dan kan Hij zeggen: Dit ben Ik.
    Dan ga je Hem herkennen, en komt er eejn proces op gang dat je Hem bewust wil leren volgen.

    Daarna loop je bewust in een kuil, want dan blijkt steeds meer dat je dat niet echt kunt. En dan heb je meer genade nodig.
    Geloven is een bewustwordingsproces in een wederkerige relatie. Waarbij het dus niet gezegd is dat een gelovige het beter doet dan de niet gelovige.
    Het is niet gezegd dat een ongelovige de bijbel automatisch minder goed begrijpt dan de gelovige.

    Gaan geloven is een vertrekpunt. Je hebt een hele bagage bij je, als mens. aan indrukken over God, de bijbel,hoe het leven is. Wat je meegekregen hebt over de liefde. er is een hoop af te leren. En sommige dingen blijken ineens v God te zijn, terwijl je dacht dat het andersom was.

    Ik dacht toch dat ik vaak genoeg gezegd had dat ik in het volgen v Jezus slecht ben.
    Ik denk niet dat ik het beter doe dan jij.

    Dit was mijn stelling: Voor het begrijpen vd bijbel heb je God nodig.
    Right?
    Gods Geest waait waarheen Hij wil.
    Alleen, zolang jij niet bewust de keuze hebt gemaakt om God te leren kennen, Jezus te aanvaarden, blijft het een meer onbewust proces.

    En dan, ook al besluit je Jezus te volgen, zijn er tal van momenten waarop je toch afhaakt als mens.
    En dan is het de vraag welke keus daar weer uit voort komt.

    Duidelijker zo?
    Strenge scheidingslijnen neerzetten tussen de niet en wel christen, daar heb ik nooit achter gestaan.

    Ik zeg: je hebt GOD nodig om de bijbel te begrijpen.

    Jij maakt ervan dat ik zeg: je moet christen zijn om de bijbel te begrijpen.

    Ik hoop dat ik nu duidelijk heb gemaakt dat ik iets heel anders bedoel dan jij zegt.OK?

  199. John says :

    @ByHisSpirit.
    om je gemoedsrust te temperen, heb ik een mailtje gestuurd naar Emanuel Tuwagaimana. Ik ben benieuwd wat er gaat volgen, maar om te kijken hoe goed ik mijn ‘profetische’ gaven heb ontwikkeld, schets ik eerst een aantal mogelijke scenario’s voor wat er nu gaat volgen:

    1. Ik krijg een standaard mailtje terug met hetzelfde verhaal als de door jouw aangehaalde site. Met uiteraard de vraag of ik een klein bedrag wil overmaken naar het werk dat hij doet (zeg: 100 dollar)
    2. Voor het overmaken van 100 dollar krijg ik een pakketje thuis gestuurd met daarin allerlei wazige foto’s en ‘doktersverklaringen’. Ik laat de verklaringen aan een arts zien, die me vervolgens recht in mijn gezicht uitlacht dat ik hier 100 dollar voor heb betaald.
    3. Voor het overmaken van 100 dollar krijg ik een videoband thuisgestuurd, met daarop het wonderbaarlijke verhaal van deze man. Snelle flitsende shots van ‘doktersverklaringen’ komen voorbij en wazige foto’s waar niks uit te halen is. Ik laat de video aan een special-effects expert zien en hij lacht me recht in mijn gezicht uit dat ik hier 100 dollar voor heb betaald.
    4. Ik krijg een enthousiast mailtje waarin me de liefde van de Heer wordt toegezonden en een ‘Praise Jesus’ dat ik ook christen ben. Hij verteld me over het werk dat hij doet en dat hij nu een groot internationaal spreker is die voor veel geld de wereld overreist in zijn privéjet, waar de meeste mensen in zijn thuisland alleen maar van kunnen dromen. Hij vraagt me om 100 dollar over te maken naar zijn organisatie omdat dat de enige manier is waarop het woord van God verspreid kan worden en de terugkomst van de Here Jezus bespoedigd kan worden. Doe ik dat niet dan wordt ik 100% verantwoordelijk gehouden voor alle ellende op de wereld, want alleen door mijn 100 dollar kan het 1000-jarig vrederijk uitbreken.
    5. Ik heb er weer meer spam bij in mn emailbox (BHS, bedankt!) Wel wordt me gevraagd 100 dollar over te maken naar zijn organisatie omdat Jezus anders nooit zou kunnen terugkomen en ik daar vervolgens 100% verantwoordelijk voor wordt gehouden, want alleen door mijn 100 dollar kan het 1000-jarig vrederijk uitbreken.
    6. Ik hoor nooit wat van hem, want de Nigeriaanse bende die hier achter zit is al lang geleden opgepakt. Wel wordt me gevraagd 100 dollar over te maken zodat ze hun vrijlating kunnen betalen.
    7. Ik krijg een kwaad mailtje omdat ik de zoveelste goedgelovige ziel ben die hem dit onzinmailtje stuurt en hij helemaal niet die man is. Wel vraagt hij me om 100 dollar over te maken voor zijn familie, aangezien zijn kind een ernstige hartziekte heeft. Kan ik die 100 dollar niet betalen dan zal zijn kind nu direct sterven. Een verblijfsvergunning voor Nederland zou zijn kind misschien nog kunnen redden.
    8. Ik krijg een mailtje dat Emanuel al geprofeteerd had over de komst van mijn mailtje, en dat hij in een woord van kennis al wist dat ik een sceptische ziel was. Hij vraagt me 100 dollar naar hem over te maken om zijn goede werk te kunnen verrichten en of ik een gebedsgenezingscrusade voor hem in Nederland kan organiseren. En doe er maar gelijk een verblijfsvergunning voor Nederland bij. De winst van de crusade delen we. Ik ben rijk en vertrek meteen naar Monaco, waar ik de rest van mijn leven in relatieve stilte doorbreng. Op een gegeven moment sterf ik en word ik weer opgewekt. Ik zet een bericht op internet en laat mensen mij vervolgens mailen die in mijn verhaal geloven. Prijs de Heer!
    666. Emanuel vliegt meteen naar me toe waar hij voor me bidt en ik genees van het litteken op mijn arm. Alleen zit mijn been nu op mijn schouder en mijn arm op mijn dijbeen. Mijn leven zal nooit meer hetzelfde zijn. Voor mijn ogen komt er een vurig paard uit de hemel en Emanuel wordt opgenomen zoals Elia en Henoch werden opgenomen. Onderweg komt Gods vinger uit een wolk die Emanuel aanraakt en een duif, ik hoor een stem die zegt: “Waarlijk, dit is de Zoon van God, die vorige ging niet helemaal goed”. Toen kwam er een grote roze olifant, die het verhaaltje wel uit wilde blazen, mits ik 100 dollar overmaakte op zijn rekening.

  200. snico says :

    @mustafa
    ik ben nu al een paar keer tegengekomen dat je je overduidelijk ergert aan mensen die bijv. de hele Bijbel serieus nemen, zoals bijv in je comment van 10:41 op rob en ondergetekende in een ander draadje.
    dat mag, maar je doet het op een manier van ‘ach, wat een kneuzen , die geloven heel de Bijbel nog of denk je soms dat jij alleen weet dat….’
    en ‘ik en john snappen het tenminste want we gaan uit van wetenschap, kom we drinken nog een whiskey’.
    ik zou je 3 dingen willen vragen;
    1. neem iedereen serieus en probeer zijn/haar gedachtengang écht tot je te nemen en niet gelijk vanuit je ‘weten’ terug te schieten
    2. benader iedereen op een gelijkwaardige manier
    3. nooit vergeten dat wijsheid van mensen wel eens dwaasheid voor God kan zijn. dus hou alles wat je denkt te ‘weten’ ondergeschikt aan wat God misschien aan je kwijt wil

  201. John says :

    Ach gos, het door ByHisSpirit opgegeven emailadres werkt niet eens. Daar heb ik in mijn profetieën geen rekening mee gehouden 😉

  202. rob says :

    @Peter Pit

    lees nu pas je comment, misverstand dus. Voortaan zal ik directer reageren als ik vrees dat iets een ondertoon heeft, sorry voor mijn onbegrip 🙂

    Verder verbaast het mij te lezen dat je sommige bijbelteksten een uiting vind v overdrijving.
    Ik ben er wel voor om bepaalde uitspraken binnen de cultuur te plaatsen. Zoals de vrouwen die hun mond moeten houden in Timotheus.

    Bij welke bijbelteksten zie jij dit?

    je zou het ook om kunnen draaien.
    Wij zitten ook in een tijdperk, in een bepaalde cultuur, waarin gewoon doen al gek genoeg is.
    Vanuit onze bril komen sommige uitingen dan als hysterisch over.

    Wie neem je als uitgangspunt, wordt dan de vraag.

  203. Peter Pit says :

    @ John – geweldig ! lachen! “die vorige ging niet helemaal goed…” en zo kan ik nog veel meer aanhalen.

    @ snico – je hebt gelijk – anderen serieus nemen (zoveel mogelijk dan). Maar het zou ook wel eens kunnen zijn dat mensen die zo stellig van de bijbel (hun visie op de bijbel – de orthodoxe visie) uitgaan nog meer bezig zijn met menselijke wijsheid dan Mustafa! De visie op de bijbel die veel orthodoxe en evangelische gelovigen hanteren is een behoorlijk moderne uitvinding. En de tweede zin van jouw punt 3 is volgens mij precies wat Mustafa wilde zeggen.

  204. ByHisSpirit says :

    @John

    Ha, goed hoor dat je gemaild hebt… Wat een werk heb je daar niet ingestoken. Jammer dat het email adres niet meer blijkt te werken, misschien kan je hem bellen? 😉

    @mustafa

    De link ging over het Lazarus-syndroom om aan John te tonen dat er wel mensen sterven die voor de wetenschap dood zijn (één van de vragen die de auteurs van het artikel stellen is hoeveel mensen hebben ondertussen organen afgestaan terwijl ze nog terug hadden komen) en toch terug uit de dood terugkomen. Kan je al niet meer zeggen dat het niet gebeurt of dat het niet wetenschappelijk geverifiëerd is!

    Met daarbij de vraag van welke aard de bewijslast moet zijn dat je het zou aannemen. Als je het niet wil geloven, kan je je ogen sluiten voor elke argumentatie of bewijs (onbetrouwbare getuigen, Afrikanen weten niet wanneer iemand gestorven is,

    Ik zie in het verhaal van Daniel E. toch wel een doktersrapport, een stuk gefilmd waarin hij terug levend wordt, een hoop getuigen uit zijn dorp, …

    Ik denk dat je al zo overtuigd bent van je gelijk, dat welk ‘bewijs’ dan niet zal overtuigen.

  205. pb says :

    @John,

    Het emailadres is alleen op verzoek beschikbaar. Er mailden teveel mensen zoals jij….

    zie: http://www.amefufuka.com/testimonies/emanuel.php

    onderaan.

  206. rob says :

    Dat bewijs is een beetje mysterieus. Maar dat geeft niks 🙂

  207. Tom says :

    @BHS

    Ben het helemaal met je eens dat discipelschap buiten samenkomsten wordt gevormd. Ik ben zelf leider van een huiskring en dat is echt een enorme aanvulling op het gemeenteleven!!

    De dingen die jij beschrijft in deze discussie zijn m.i. grotendeels juist en Bijbels, en ik merk aan je dat je Gods Woord ook heel serieus neemt.
    Waar ik erg benieuwd naar ben is: wat is jouw toetsing van organisaties als TRIN? Wat vind je juist goed en wat juist niet? Je maakt me wel erg nieuwsgierig naar wie je bent 😉

    Groet,
    Tom

  208. rob says :

    @Peter Pit,
    nogmaals excuus 🙂
    Heb je bovenstaande vraag gelezen?

  209. snico says :

    @peter pit
    laten we stellen dat ik een orthodoxe visie heb -ik geloof zelfs nog dat Jona echt in een vis zat 😉
    dan kun je het ‘bezig zijn met menselijke wijsheid’ ook vervangen door ‘aannemen in geloof’.
    en sja, dat valt errug lastig te bediscussieren , zeker als daar nog zoiets als de Heilige Geest bij komt kijken, die je ‘in de Waarheid wil leiden’.
    en nogmaals sja, dat komt erg naïef over , maar ‘wordt als de kinderen’ vind ik een gouden uitgangspunt, want weet je, toen ik op een zeker moment besloot om TEGEN het verstand in gewoon aan te nemen dat het waar was wat er staat in de Bijbel , TOEN pas mijn geloof, het kennen van Jezus etc ging groeien(!) Ná de keuze gingen pas teksten echt leven en ‘snap’ je de geestelijke dimensie van woorden van de bijbelschrijvers die met het verstand ‘dwaas’ lijken…

  210. Peter Pit says :

    @ rob – over overdreven bijbeltaal. Ken je Saddam’s uitspraak over de “moeder van alle oorlogen” nog? Voor ons komt dat vreemd over, maar hij gebruikte gewoon een manier van spreken die in de cultuur an het Midden Oosten heel gebruikelijk is. Heb je de vrouwen bij begrafenissen in het midden oosten zien huilen, schreeuwen en jammeren?
    Dat is heel gewoon. En dat was ook heel gewoon in bijbelse tijden. (Lukas 8:52) Ze huurden zelfs van die klagende vrouwen in bij begrafenissen, zodat mensen konden merken hoe verdrietig ze waren.

    En dan nog de uitspraken van Jezus (of kan ik beter zeggen, de uitspraken van de evangelisten). Bijbelschrijvers overdrijven en Jezus deed daar gewoon aan mee. Schrik niet! Dit hoort eigenlijk bij de eerste lessen bijbelkennis of “hoe lees ik de bijbel?”

    Jezus (Matteus) zegt bijvoorbeeld: “Geen steen van deze tempel zal op de andere blijven staan.” Matteus 24:2 maar als je in Jeruzalem bent en je ziet de klaagmuur… Daar staan echt nog een heel aantal stenen op elkaar. Jezus (Matteus) “overdreef” om zijn punt duidelijk te maken. Wij vinden dat liegen, zij vonden dat normaal.

    Hetzelfde geldt voor “Ieder die tot Jezus kwam, werd genezen.” Of het verhaal in Matteus 7 over de splinter en de balk in het oog.” Heb jij ooit eens een balk in je oog gehad? Hetzelfde geldt voor vrouw en kinderen haten (Lukas 14:26) en …. etc. etc.

    kijk hier eens op deze hele verschillende sites:
    http://www.tentmaker.org/Biblematters/hyperbole2.htm

    http://www.meridianmagazine.com/gospeldoctrine/nt/070516nt21sf.html
    (een site van de mormonen, zo te zien)

    Zoveel christenen begrijpen gewoon niet (willen niet begrijpen) dat er echt hele grote cultuur- en taalverschillen zijn tussen nu en 2000 jaar geleden en tussen hier en het Midden Oosten. Ze pakken de bijbelteksten en hup – zo moet het hier en nu! Ik kom zulke ideeën ook regelmatig op deze site tegen en heel veel in evangelische en reformatorische kringen. Maar zo neem je de bijbel absoluut niet serieus! Zo neem je alleen je eigen tijd en eigen denken serieus!

  211. ByHisSpirit says :

    @ Tom

    Tja, TRIN, waar te beginnen:

    – wat ze aan projecten in het buitenland vind ik echt geweldig. Ze zetten wel wat in beweging in Nederland om zorg te dragen voor weduwen en wezen… En dat is het hart van God (Jac 1:27). Niet dat daarvoor niet bestond, maar ze hebben het wel ‘hip’ en ‘toegankelijk’ gemaakt voor een hoop jonge mensen.

    Ook de mensen waarmee ze samenwerken in Oeganda, Pakistan, India, etc. zijn stuk voor stuk geweldige mensen die gegrepen zijn door een geweldige God.

    -ik vind Mattheus, voor zover ik hem ken, wel een leuke kerel met een brandend hart voor Jezus. Misschien niet altijd even wijs, maar wel een gouden hart.

    – Grote happenings met mega-aantallen zoals HOE hoeven voor mij niet echt. Ik heb zelf een aantal conferenties georganiseerd, maar dat brengt mensen jammer genoeg niet tot discipelschap. Maar als je dat weet en dat niet je doel is, kan het wel. Zij scheppen een ruimte waar je God voluit kan aanbidden en de Heilige Geest in het bedienen van mensen echt een plaats krijgt (omdat er teveel gemeenten zijn waar de Heilige Geest geen plaats krijgt).

    – Zoals gezegd blijft door deze setting het onderscheid tussen ‘leken’ en ‘voorgangers’ bestaan, terwijl ik meer hou van de toerusting van het hele lichaam waarbij “everyone gets to play” en iedereen ondersteund wordt in zijn bediening. In een grote samenkomst kunnen mensen onderwezen en getraind worden. Maar het uitleven ervan, dat moet ieder voor zich doen, binnen een warm nest van broeders en zusters die elkaar ondersteunen. Dienend leiderschap is daarbij de sleutel.

    – De klemtoon op manifestaties van de Geest, genezingen, bevrijdingen, opwekking, etc. is misschien éénzijdig maar komt voort uit een reactie tegen al die lauwe gemeentes die hun erfdeel in Christus laten roven door allerlei New Agers, etc. Omdat de gemeenten niet in kracht wandelen, is er een tegenbeweging die net daar de klemtoon op legt. Laat de rest van de gemeenten maar volgen, dan valt het verschil zo niet meer op 😉

    – De klemtoon op ‘opwekking en transformatie’ kan mensen wakker maken dat er iets moet veranderen, en als je mensen dan in de manifeste aanwezigheid van God kan brengen, kan zo een woord wel iets teweegbrengen. Maar een echte opwekking komt er pas als de christenen gaan doen wat het woord zegt. Curry Blake zegt iets als volgt, waar ik het helemaal mee eens ben: “If your knowlegde of the Word of God exceeds your obedience to the Word of God, you are a backslider”.

    Als je meer van het Woord weet dan dat je doet, ben je van God aan het wegglijden. Een opwekking is dan dat christenen in hun identiteit gaan wandelen en gaan zijn wie Jezus zegt dat ze zijn en doen waartoe Hij hen oproept.

    – Wat de financiële transparantie betreft, ik vind het jammer dat ze beloofd hebben een jaarverslag te verzorgen tegen 15 mei (eerst vroeger) en dat het er toch nog niet van gekomen is. Maar tegelijkertijd begrijp ik ook met heel de hetze en kruistocht van GG, dat ze niet geneigd zijn om hier vrijwillig veel werk in te steken om transparant te zijn naar een organisatie waar dat wettelijk niet voor hoeft.

  212. Tom says :

    @Peter Pit

    Mee eens……overigens worden deze cultuur- en taalverschillen uitvoerig behandeld in goede theologische opleidingen (ook de evangelische 😉 )

  213. ByHisSpirit says :

    @ Peter,

    Ondertussen staat mijn antwoord aan jou er ergens tussen (10:13)

  214. Tom says :

    @BHS

    hmmm……je benoemt inderdaad wel een heleboel zaken die blijven liggen op het kerkelijk erf cq. tegen dogmatische standpunten aanlopen.

    Ik heb zelf geruime tijd evangelisatieprojecten gedaan met YFC (Sonrise – bestaat nog steeds).
    Deze week is er weer een project bij mij in de buurt, en de gemeente die het heeft geadopteerd gaat hier ook mee door. Toch blijft het vaak steken op initiatieven van individuen om hier mee door te gaan.
    Als je zelf actief bent in kerkelijk werk, dan loop je al snel aan tegen het gegeven dat er teveel werk is voor te weinig mensen.
    Het ontstaan van tegenbewegingen als TRIN is dan ook snel verklaard.
    Ook de ‘ik’-gerichtheid in onze samenleving speelt mee, er zijn zo weinig mensen binnen kerken actief om SAMEN een geloofsbeweging op te zetten. Wat dit laatste betreft is bijvoorbeeld een conferentie als Opwekking weer een verademing, want hierbij worden heel veel gemeenten betrokken.

    Hoe je ook tegen TRIN aankijkt (wat ze doen is mijn ding echt niet), wij als christenen kunnen echt wel wat van ze leren als het aankomt op verkondiging.

    In mijn eigen leven merk ik ook vaak het effect van het hebben van een gezin, een baan…..toch brandt mijn hart nog steeds voor evangelisatie, dit is ook een wilsbesluit!!
    Ook weet ik me bevoorrecht met mensen om me heen die ook een hart hebben voor jongeren, de gemeente etc……
    Het zou toch zo mooi zijn als gemeenten zich eens gingen uitstrekken naar samenwerking met elkaar. EEN zijn is toch een opdracht?

    Groet,
    Tom

  215. Job 28:28 says :

    @ BHS

    Wat bedoel je daar nu weer mee: we laten ons erfdeel roven door new-agers? Je bent toch bovenop de rest toch ook niet zo’n figuur die demonische gebeurtenissen als grondslag nemen voor wat ons christelijk erfdeel zou moeten zijn?

  216. Peter Pit says :

    @ allen – ik vind dit toch een goede manier om in gesprek te zijn, zoals het bij dit topic gebeurt. Ik denk dat hier meer gebeurt dan op veel andere plaatsen in Nederland en België waar het niet tot een gesprek komt. BHS komt met rustige uitleg, Tom met rustige en wijze woorden en zo nog velen. Ik vind het verhelderend om de achtergronden van mensen te horen en te zien hoe er soms te snel iets in woorden ingelezen wordt. Het gevaar van elke discussie waar mensen elkaar niet kunnen zien.

    @ BHS – Dank je voor je antwoord en dat je in gesprek blijft. Geweldig! We zijn het niet eens – we staan heel anders in het geloof, maar ik waardeer je houding!

  217. Job 28:28 says :

    @ Peter Pit

    Ik vind dat een boeiende zienswijze over die overdrijving. Als je dan als voorbeeld gebruikt dat er geen steen van de tempel op de andere zou blijven staan en er blijft een muurtje overeind staan, doet dat voor mij niet zo veel af aan de strekking. Als wij tegenwoordig een ruïne zien, zouden we exact hetzelfde zeggen. Dat kun je wel fundamentele bijbelkennis noemen, ik noem dat spijkers op laag water zoeken. En waar Jezus echt in gelijkenissen spreekt, zoals met die balk en die splinter, is het ons toch ook wel duidelijk dat het om een gelijkenis gaat, mag ik hopen?

  218. ByHisSpirit says :

    @Job 28:28

    De bijbel is toch heel duidelijk dat er een geestelijke wereld bestaat, met engelen en demonen, wielen in wielen met een hoop ogen op, 4 levende wezens, … En ondertussen leven er zoveel christenen alsof dit geen realiteit is.

    Tegelijkertijd schieten de paranormale beurzen als paddenstoelen uit de grond. En kijkt de gemeente ernaar en biedt ze het alternatief dat ze te bieden heeft niet aan.

    Heel de bijbel is één grote bovennatuurlijke ontmoeting met een levende God en staat vol met bovennatuurlijke zaken.

    Lees maar hoe Mozes God ontmoet in de brandende braamstruik, hoe Abraham God ontmoet doorheen de drie engelen die hem bezoeken, hoe profeten doorheen de tijd God gezien hebben (Ezechiel, Daniel), hoe Eliah werd opgenomen in de hemel, hoe de glorie van God viel in de tempel van Salomon, hoe David snakte naar de tastbare Aanwezigheid van God in het tabernakel, hoe Jezus zieken genas en demonen uitwierp, hoe Petrus op het water wandelde, hoe Paulus door een gifslang gebeten werd en toch niet stierf, hoe Johannes de hemel geopend zag, etc.

    Een deel van de gemeente leert enkel de lessen die de personages in de bijbel hebben geleerd, maar kijkt niet naar de ervaringen die ze hebben meegemaakt. Diezelfde God wil ons vandaag nog ontmoeten.

    Mensen worden genezen, bevrijd, wedergeboren, etc. , ook vandaag de dag, doch een groot deel van de gemeente ontkent de bovennatuurlijke kracht van God.

    En daar speelt een hele New Age op in. Het verlangen in deze zoekende mensen is niet fout, alleen zijn ze misleid. Ze hebben een aanvoelen dat de bovennatuurlijke wereld echt is en willen daar contact mee. En dat kan door Jezus Christus. Hij is de deur van de schaapskooi, door Hem kunnen we binnen en buitengaan. Via Hem kunnen we onze Hemelse Vader ontmoeten en begrijpen wat echte liefde is. En ervaringen met God maken daar deel van uit.

    De bovennatuurlijke wereld kennen is niet het doel, wel Jezus kennen, maar het komt met de ‘package’ van het koninkrijk er nu éénmaal bij.

    Bestaat profetie in legitieme vorm en illegitieme vorm (waarzeggerij)? Bestaat het in de geest verplaatst worden (of lichamelijk) in legitieme vorm zoals we dat in de bijbel lezen bij Filippus en bestaat het in illegitieme vorm (astrale projectie). De verschijningsvorm verschilt niet sterk, alleen de bron en de deur naar de geestelijke wereld verschilt. De ene toegang (via drugs, sex, trance inducerende middelen, pijn, etc.) tot de geestelijke wereld is fout, maar Jezus is ook op dat vlak de Weg.

  219. snico says :

    @job12:28
    mee eens, het past geheel in de trend van alles relativeren, en waar houdt het op…
    de dood en opstanding van Jezus zal ook wel overdreven zijn…
    op die manier ben je op een gegeven moment je geloof kwijt en is Jezus ‘wel een interessante rabbi die veel goeds deed enzo’
    een goed voorbeeld , maar voor de rest bepaal ik het zelf wel….

  220. John says :

    @BHS.
    Ik denk dat je de linkjes die je geeft zelf ook nog maar eens goed door moet lezen. Ik zie er in ieder geval geen bewijs in voor het feit dat mensen die dood zijn, weer kunnen opstaan. Ik lees ook dat veel mensen met het “Lazarus-syndroom” daarna kampen met hersenbeschadigingen door het feit dat hun circulatie zo lang heeft stilgestaan. Fijne manier om door Jezus tot leven te worden geroepen. Wel weer leven maar de kwaliteit van dat leven wordt niet door God gegarandeerd? Wrede God geloof jij in. Nogmaals, het “Lazarus-syndroom” is geen bewijs dat doden weer tot leven gewekt kunnen worden. Het is een bewijs dat soms door nog niet-verklaarde gebeurtenissen de bloedcirculatie weer op gang kan komen. Wat ik er in je artikel van lees is dat de manier van doodverklaren van de persoon niet goed gebeurd is. Jemig, nooit gedacht dat ik echt nog serieus een gesprek zou hebben met iemand over of doden wel of niet kunnen opstaan. Je hebt soms van die extremisten…

    “Ook denk ik dat wetenschappelijke literatuur je niet al overtuigen, want je bent al overtuigd.”
    Pas dat ‘argument’ eerst maar eens op jezelf toe. Als er wetenschappelijke literatuur bestaat (en die bestaan niet) waarin staat dat mensen uit de dood kunnen opstaan, dan kan ik dat prima aanvaarden.

    Maar ik laat het hierbij. Het steunt me alleen in de overtuiging dat er met extremisten niet te praten valt (oh ja, vergeten, “Jezus was ook een extremist” blablabla)

  221. snico says :

    @BHS
    ik moet zeggen dat ik afgezien van een aantal eerdere comments dit een sterke vindt
    we (gemeente) staan erbij kijken er schaapachtig naar…
    zoals ik al eerder verzuchtte, volgens mij zijn we de Heilige Geest behoorlijk kwijt met zijn allen…

  222. snico says :

    @john
    volgens mij hebben een aantal mensen goede gesprekken met BHS..
    enne..beter als extremist op het smalle pad…..;-)

  223. John says :

    @snico.
    Fijn voor je dat je het allemaal zo goed weet.

  224. ByHisSpirit says :

    @ john,

    Ha, ik zal dat argument op mijzelf toepassen als jij mij een wetenschappelijk artikel kunt tonen waarin staat dat de geestelijke wereld niet bestaat 😉

    Trouwens in dat artikel dat ik je heb doorgegeven, waarvan ik niet zeg dat Jezus hen uit de dood heeft doen opstaan, staat toch een voorbeeld in de artsen die zelf stellen dat er mensen blijkbaar toch niet dood zijn die zij wel dood waanden (of toch dood waren en uit de dood zijn opstaan), met de vraag of ze mensen die zichzelf voor hartdonoren hebben opgegeven, zo niet om het leven brengen.

    Trouwens het verhaal van D. E. is echt wel goed bestudeerd. Je kan het doktersrapport lezen, etc. op deze site
    http://www.heavensfamily.org/ss/daniel_main

  225. Job 28:28 says :

    @ BHS

    Zoals ik al eerder heb aangegeven, vind ik niet dat je een zienswijze moet bouwen op bepaalde op zichzelf staande gebeurtenissen in de bijbel. Todd Bentley is daar bijvoorbeeld ook erg goed in. Je haalt de tekst aan dat Paulus weet van iemand die is meegenomen tot in de derde hemel en projecteert dat vervolgens op de hele gemeente van God. Of je doet hetzelfde door op basis van de ‘ladderdroom’ van Jakob te concluderen dat er op specifieke plaatsen een open hemel is o.i.d. Dat is een buitengewoon gevaarlijke manier van redeneren. Op die manier onderbouw je bijbels namelijk alles. Een beetje hetzelfde als wat je eerder schrijft over genezing.

    Verder moet je bij dit soort uitspraken eerst nadenken, wat voor doel je eigenlijk voor ogen hebt met het nastreven van dat soort wonderlijke ervaringen. Jezus roept ons nergens op om over het water te lopen, slangen op te pakken of op zoek te gaan naar geopende hemelen. Hij zij: ‘Neem je kruis op en volg mij’. En als de grootheid van God ergens in dat proces gezien moet worden, zorgt Hij daar wel voor. Verder vind ik het omgekeerd redeneren om de verschijningsvormen van demonische activiteiten te koppelen aan de christelijke variant. Ons uitgangspunt is de bijbel, we hoeven ons toch niet door demonische activiteiten te laten vertellen wat God voor ons in petto heeft?

  226. Job 28:28 says :

    Verder had God in het oude testament de neiging hele legers bovennatuurlijk af te slachten en daar maken we ook geen theologie van, behalve misschien bij de kruistochten…

  227. John says :

    @BHS.
    Dat bewijst eens te meer wat ik eerder al zei: dat kennelijk de methode van het vaststellen van iemands dood niet goed is. Je zegt het zelf al: die mensen waren niet dood. Dus nogmaals: geen bewijs dat opstaan uit de dood mogelijk is.

  228. Tom says :

    @Job28:28

    In een bredere context gezegd: zijn we werkelijk op zoek naar Jezus, of op zoek naar bijzondere gebeurtenissen?

    God is echt wel zo groot dat Hij weet wat wij nodig hebben……..

  229. Job 28:28 says :

    @ Tom

    Inderdaad, ik vind dat de wens naar dit soort geestelijke ervaringen vaak uit een zeer egocentrische vorm van geloven voorkomt. Dit is gewoon een hogere graad van geestelijkheid proberen te bereiken door alle dingen te ontdekken die nu nog voor ons verborgen zijn. En hoe noemen we dat ook al weer? Oh ja, gnostiek!

  230. John says :

    En een boekenlijst van wetenschappelijke boeken die aantonen dat de ‘geestelijke wereld’ niet bestaat (ging de discussie niet over opstaan uit de dood?)? Prima.

    Een paar leuke tips voor je aangaande deze onderwerpen:
    A.N. Wilson – Jezus: een biografie.
    Jack Miles – God: een biografie.
    Jack Miles – Jezus: een crisis in het leven van God.
    Edward Schillenbeeckx – Jezus, het verhaal van een levende.
    Nico ter Linden – Het verhaal gaat.
    Charles Darwin – Over het ontstaan van soorten.
    Richard Dawkins – God als misvatting.
    Stephen Hawking – Het heelal.
    G.J.P.J. Bolland – Zuivere rede en hare werkelijkheid.
    Jonathan Kirsch – Mozes.
    Jonathan Kirsch – De ongehoorde bijbel.
    Karl Kautsky – Het ontstaan van het christendom.
    Erich Fromm – Gij zult zijn als goden.
    Erich Fromm – Psychoanalyse en religie.
    C.G. Jung – Psychologie en religie.
    A. Schreurs – Psychotherapie en spiritualiteit.
    F. Nietzsche – De antichrist.
    Elisabeth Kübler Ross – Dood.

    En dat even als greep uit mijn eigen boekenkast. Als je ook nog een boekenlijst wilt die ik van internet heb samengesteld met wetenschappelijke vragen omtrent dood, het niet kunnen opstaan daaruit, en het niet bestaan van een geestelijke wereld, laat het me dan even weten.

  231. ByHisSpirit says :

    @Job 28:28

    Ik denk niet dat dat hetzelfde is als wat ik schrijf over genezing. Lees misschien FF Bosworth ‘Christ the Healer’ of Andrew Murray ‘Goddelijke genezing’ of TL Osborn ‘Genees de zieken’ eens. Of kijk eens naar de dingen van JG Lake… Ik sta echt niet zo alleen als je het hier beschrijft in die visie.

    Jezus zegt dat we Zijn koninkrijk eerst moeten zoeken en Zijn gerechtigheid en dat al de rest ons dan gegeven zal worden (Matt 6:33). Hoort de onzichtbare wereld die God geschapen heeft voor een reden, daarbij of niet?

    Toch zijn er mensen die Hij wel geroepen heeft op water te lopen (Petrus). Lees maar eens iets van Mel Tari in Indonesië. Paulus wist dat Mar 16 toch door God gesproken was, dus had hij geen schrik voor de gifslang op Malta want hij wist dat Hij die in Hem groter was.

    Het is niet de demonische activiteit die mij vertelt wat God in petto heeft, maar wel de bijbel en de ervaringen die die bijbelse figuren met God hadden.

    En daar lees ik over spreken in tongen, verplaatst worden in de geest, zieken die genezen, doven die horen, mensen die voor de troon van God zijn gekomen (Daniel, Ezechiel, Jeremiah, Johannes, etc.), lammen die wandelen, engelen, demonen, doven die horen, etc . Allemaal geestelijke ervaringen waar een groot deel van de gemeente geen ‘grid’ voor heeft.

    Wat als ik je vertel dat ik vorige week zat te bidden en dat ik ineens in een trance was en de hemel geopend zag? Mogelijk of niet? Demonisch of niet?

    Vertel dat maar eens aan de doorsnee dominee van de plaatselijke kerk en misschien wordt je dan nog net niet geïnterneerd in een psychiatrische instelling. Terwijl het een overduidelijk bijbelse ervaring is!

  232. Job 28:28 says :

    @ John

    Lees je ook wel eens wat niet met je eigen mening strookt?

  233. John says :

    @Job 28:28.
    Hoe bedoel je? Omdat ik een greep doe van 18 boeken uit mijn complete boekenkast van 250 boeken? Er was een vraag van iemand naar wetenschappelijke literatuur over het niet-bestaan van een geestelijke wereld. Moet ik dan boeken gaan aangeven die dat wel doen? Tuurlijk lees ik boeken die niet stroken met mijn eigen mening. Et toi?

  234. John says :

    En waarom zeg je dat niet tegen BHS? Gezien de linkjes waar hij of zij continu mee komt.

  235. Job 28:28 says :

    @ BHS

    Even dingen scheiden! Ik ontken de geestelijke wereld absoluut niet, ook geloof in in wonderen en genezingen. Heb ze zelf ook meegemaakt. Helemaal geen issue. Jij hebt alleen constant de neiging om op basis van losstaande situaties privileges te claimen voor alle gelovigen. Dat verhaal van Petrus is weer precies hetzelfde geval. Aan zo’n verhaal kun je toch geen rechten ontlenen? Puur het feit dat je een ervaring in de bijbel kunt terugvinden, wil toch niet zeggen dat je dat dan maar moet nastreven. Ik zie het al voor me, hele groepen mensen die proberen water in wijn te veranderen of met een papje van modder proberen blinden te genezen. dus kort gezegd: TIJD EN PLAATS. Verder moet je als de donder oppassen dat je de zucht van mensen naar het bovennatuurlijke niet net zo hard in de kerk gaat nadoen. Je vind namelijk altijd wat je zoekt, en dat hoeft niet altijd positief te zijn…

    En wat is nu eigenlijk je punt in dat laatste verhaal? Wat er in de bijbel staat weten we allebei wel, maar wat wil je nu zeggen met al die voorbeelden?

  236. Job 28:28 says :

    @ John

    Het was gewoon een vraag, hoor…

  237. ByHisSpirit says :

    @Job 28:28

    Jij stelde de vraag naar het erfrecht van de gemeente laten afpakken door een New Age beweging. Die twee laatste posts gaan daarover, nl. dat er meer is tussen hemel en aarde dat wat we zien en dat een groot deel van de gemeente van Jezus Christus daar geen oog voor heeft, terwijl net zij het meest behebt zou moeten zijn om de bovennatuurlijke wereld te kennen.

  238. John says :

    @job 28:28

    Ik wil best nog een lijstje mooie boeken sturen hoor:
    Stefan Paas – Jezus als Heer in een plat land.
    Peter van ’t Riet – Christendom à la Jezus.
    C.S. Lewis – De afschaffing van de mens.
    C.S. Lewis – Wonderen.
    C.S. Lewis – Onversneden Christendom.
    C.G. Jung – Archetypen.
    J.I. Packer – God leren kennen.
    Alister McGrath – Christelijke theologie.
    Chaim Potok – Omzwervingen.
    John Boekhout – Verantwoord Bijbelgebruik.
    Jacques Duquesne – Jezus: een reconstructie van zijn leven.
    Theo de Boer – De God van de filosofen en de God van Pascal.

    En natuurlijk de topper: Peter M. Scheele – De beste argumenten tegen Jezus 😉

    Zoiets?

  239. Job 28:28 says :

    @ BHS

    En toch wordt je niet concreet hé? Wat moeten we dan kennen aan de bovennatuurlijke wereld en waarom?

  240. Job 28:28 says :

    @ John

    Indrukwekkende boekenkast!

  241. John says :

    @Job 28:28.
    Vond ik zelf ook wel redelijk 😉 en dan heb ik de klassiekers nog niet eens opgenoemd:

    F.M. Dostojewski – De Idioot.
    Charles Taylor – Bronnen van het zelf.
    C.S. Lewis – Het ware gelaat (schitterend boek, aanrader)
    Dante – De goddelijke komedie.
    George Orwell – 1984.
    Salman Rushdie – De Duivelsverzen.
    Wolfram von Eschenbach – Parcival.
    Hubert Lampo – Het Graalboek.

    Wat lees jij zoal dan?

  242. Job 28:28 says :

    @ John

    De bijbel…

  243. aafke says :

    Waar zijn de broeders en zusters die nog gelukkig zijn met Donald Duck, Kuifje, Tina, Eva en de poppenstories van Aad Peters?

  244. Job 28:28 says :

    Is trouwens ook een klassieker…

  245. Job 28:28 says :

    @ John

    Beetje flauw van mij. Ik houd erg veel van historische boeken, lees veel over de oude Grieken en Romeinen. Helpt mij de context van bepaalde gebeurtenissen beter te begrijpen. Napoleon boeit mij trouwens ook erg.

  246. John says :

    @aafke.
    Telt de volledige serie Garfield ook mee? 😉

  247. John says :

    @Job 28:28.
    Een bijb..een wat? 😛

  248. ByHisSpirit says :

    @ Job 28:28

    Wat valt er te kennen aan de bovennatuurlijke wereld?

    Tja, dat die er is …

    dat dat de plaats is waar we God kunnen aanbidden (nl. in geest en waarheid)…

    dat God nog altijd deze ervaringen aan mensen geeft en dat we er geen schrik van moeten hebben…..

    dat engelen bestaande geestelijke wezens zijn die o.a. gemaakt zijn om mensen te dienen

    dat God nog spreekt tot Zijn kinderen doorheen dromen, visioenen, Zijn hoorbare stem, bijzondere omstandigheden (bv. een brandende braamstruik 😉 )…

    dat een trance een bijbels gegeven is….

    dat extase een bijbels gegeven is….

    etc.

  249. Ruitje says :

    @BHS, je bent echt een DC…. extreme prophetic, estatic worship, word faith, dominion.

  250. nobody says :

    @John:

    Inderdaad indrukwekkend lijstje, veel daarvan heb ik ook gelezen…
    en toch, om even met Nietzsche te spreken in zijn nogal opmerkelijk bekentenis aan de onbekende God:

    Ich will dich kennen, Unbekannter,
    du tief in meine Seele Greifender,
    mein Leben wie ein Sturm Durchschweifender,
    du Unfaßbarer, mir Verwandter!
    Ich will dich kennen, selbst dir dienen.

    (De complete tekst is makkelijk te googelen op ‘Nietzsche+Dem unbekannten Gott’)

    Ik kom toch nergens anders uit dan bij de feitelijke opstanding van Jezus Christus, want zonder een levende Jezus is het hele gristendom niet meer of minder waard dan welke mooie ideologie/ religie dan ook…

  251. Job 28:28 says :

    @ BHS

    De schrik sloeg me al om het hart, al die geestelijke ervaringen… Maar je beantwoord de vraag niet en je gaat niet in op mijn eerdere commentaar dat je van situaties geen wetmatigheid kunt maken.

    Dus nog een keer, wat is nu eigenlijk je punt? Je leutert er wat in rond zonder tot een conclusie te komen. Ik zal je even helpen.

    God spreekt door dromen etc, dus … ?
    Trance is een bijbels gegeven, dus … ?
    Extase is een bijbels gegeven, dus … ?

  252. Ruitje says :

    @BHS, je bent te gefocused op het bovennatuurlijke, het extreme, ervaringen etc (net als Bentley), tijd dat je met je voeten op aarde komt.

  253. Ruitje says :

    @BHS, volgens mij ben je net zo als die gast op het filmpje met gezalfde gebedsdoekjes. Past vast in jouw DC-straatje.

  254. Mustafa says :

    @Rob (deze reactie): bedankt voor de toelichting. Ik snap nu beter hoe je er in staat. Het is ook duidelijk waar we van mening over verschillen: jij bent er als christen van overtuigd dat we de Heilige Geest nodig hebben om de bijbel te interpreteren terwijl ik het gevoel heb dat je daarmee zegt dat de bijbel betekenisloos wordt voor goddelozen. En daar ga ik tegenin omdat dat niet mijn ervaring is. De bijbel heeft niet aan betekenis voor mij verloren. Misschien zelfs gewonnen.

  255. ByHisSpirit says :

    @Job 28:28

    Jij stelt de vraag naar wat er te kennen is van de geestelijke wereld. Ik vertel je dit maar omdat de meeste gemeenten hier niet over spreken uit angst voor het onbekende. En daar kapitaliseert een New Age beweging op. Terwijl de bijbel er net vanalles over te zeggen heeft.

    Dat is het enige punt dat ik wil maken (zie ook 4:45)

    @ Ruitje

    Hoe weet je dat ik té gefocused ben op het bovennatuurlijke? Alleen maar omdat ik een lijstje uit de bijbel kan opsommen?

    En omdat ik het woord trance gebruik (Hand 10 waar Petrus op het dak zit te bidden) en het woord extase (2 Cor 5:13) aanhaal ben ik volgens jou een doorgeslagen charismaticus.

    Tja, dan mag je blijkbaar toch niet meer over alles in de bijbel spreken, enkel nog over je kruis dragen (wat enorm belangrijk is, begrijp me niet verkeerd). Mijn lijfspreuk is Fil 3:10-11… en daar reken ik het lijden absoluut bij en het sterven aan mijzelf. En kom anders mijn leven inspecteren… hoe ik omga me mijn vrouw, met mijn kinderen, met de gemeente, met de mensen die op straat tegenkom, … en beoordeel me dan i.p.v. op basis van een paar woorden.

    Laat je negatieve ervaringen met Todd Bentley je blik niet verduisteren voor wat Hij echt ook wel in het woord geschreven heeft.

  256. John says :

    @ByHisSpirit.
    Ik neem aan dat je een aantal van de boeken gaat lezen die ik je getipt heb over het niet-bestaan van een geestelijke wereld?
    https://goedgelovig.wordpress.com/2009/07/13/gristenen-oefenen-in-mortuaria/#comment-33034

    En mag ik van jou wat wetenschappelijke literatuur over het kunnen opstaan uit de doden? En dan bedoel ik dus niet een paar verwijzingen naar dubieuze internetsites, want daar schiet je niets mee op. Boeken graag, met wetenschappelijke verklaringen van deze miraculeuze opstandingen. Misschien als je die hebt zelfs linkjes naar krantenberichten of nieuwsuitzendingen, want als het wetenschappelijk is zoals je dat stelt, zal daar wel veel over in het nieuws geweest zijn. Maar dat heb ik dan gemist.

  257. Ruitje says :

    @BHS, omdat ik dat opmaak al alle comments die je hier tot nu toe hebt achtergelaten.

  258. Ruitje says :

    @BHS, dus niet een ‘paar’ woorden, maar een heleboel hier. En de toon zegt mij genoeg.

  259. aafke says :

    Vrienden en vriendinnnen,

    De toon verhardt zich en hoewel ik veraf sta van de meningen, veronderstellingen en linkjes van onze medespeler BHS moet gezegd worden dat deze zich minder geirriteerd uit dan enkele andere gasten in dit huis.

    Nu ik dat zo op schrijf bedenk ik me dat types als Hinn, Cerullo, Van Pasterkamp, Renger, Sleebos en vele soortgelijke” zekerweters” eigenlijk ook altijd nogal rustig, lakoniek en flegmatiek over komen.

    Gewoon doorgaan dus maar.

  260. aafke says :

    @John 5.20 pm
    Garfield mag ook…
    En wat te denken van Kapitein Rob

  261. Tom says :

    @BHS

    Bovennatuurlijke ervaringen….jazeker ze bestaan echt wel. Zelf ben ik tot geloof gekomen door letterlijk Gods stem te hebben gehoord, die me waarschuwde voor een ongeluk waar ik de dood zou hebben gevonden.

    Dus ik geloof er zeer zeker in. Echter wat me verontrust is het volgende: in hoeverre zijn deze gebeurtenissen bepalend voor je geloof in God? Ik weet, dat de Bijbel ons ook waarschuwt voor geestelijke dingen.
    Moet je ze dan opzoeken, en er altijd maar op vertrouwen dat het inderdaad Gods Geest is die het leidt? Ik weet het niet, ik vind het gevaarlijk om dit over jezelf te kunnen vaststellen.

    In mijn achterhoofd weet ik ook dat de satan een engel des lichts is, we kunnen dan ook zeker misleid worden.

    Tom

  262. Job 28:28 says :

    @ BHS

    Je kunt dat echt niet, hé? Concreet worden, bedoel ik.

    Dus wat moet de kerk dan doen om te zorgen dat de new-age beweging daar niet meer op kan kapitaliseren?

  263. Job 28:28 says :

    @ Tom

    Naar aanleiding van dat project waar je het eerder over had, konden we wel eens in dezelfde gemeente zitten…

  264. John says :

    @aafke, op juli 14th, 2009 bij 6:33 pm
    Mooie analyse. Ik ben inmiddels ook voor negeren, met extremisten valt over het algemeen niet te praten en BHS bewijst dat hier weer. Nergens concreet worden, bewijslast van door zichzelf gedane uitspraken bij de ander neerleggen, zelf komen met hooguit wat dubieuze linkjes naar artikels op een vergaarbak als het internet, waarin ook nog eens zijn eigen mening wordt tegengesproken, niet-werkende emailadressen doorsturen waarnaar gemaild moet worden om…ja, om wat eigenlijk, om van iemand te horen dat ie uit de dood is opgestaan alleen maar om de mythe omtrent zijn eigen persoon in stand te houden en zo zijn geestelijke business draaiende te houden? Zeer dubieus en goedgelovig allemaal. Wat dat betreft is deze site hem op het hart geschreven.

    Je kunt met argumenten komen wat je wilt, complete boekenlijsten toesturen die hij toch niet gaat lezen, ze gaan gewoon door met hun onzinpraatjes. Plaats hem nou niet in het rijtje Hinn, Curello en Sleebos, want volgens mij is ie daar nog trots op ook 😉 brrr

  265. John says :

    @aafke.
    Asterix en Obelix? Heb ik helaas niet meer compleet, maar nog steeds een stuk of 10 boekjes van 🙂

  266. Ruitje says :

    @aafke, ik reageer misschien een beetje fel, is niet de bedoeling, maar het onderwerp gaat me erg aan het hart. Ik heb teveel brokken gezien….

  267. Tom says :

    @Job28:28

    Oh ja ? grappig 🙂

  268. Job 28:28 says :

    @ Tom

    Wellicht een bekende B-gemeente te G. aan de S-straat?

  269. Tjonge says :

    Jullie hebben dit denk ik nog gemist….ik mag hopen dat Patricia niet op de manier als in het filmpje boven een lijk staat te puffen 😉

  270. Ellis says :

    @BHS

    Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Waarom vind je wonderen en tekenen eigenlijk zo belangrijk?

    Ik erken dat in de bijbel duidelijk wordt gezegd dat wonderen en tekenen de discipelen zullen volgen. En in Handelingen gebeurde dit ook vaak. Ik begrijp dat jullie beweging er dan in leest dat het dan dus altijd zo moet zijn, terwijl ik meer denk dat het soms zo is.

    In het NT lees je regelmatig dat Jezus geen wonderen doet omdat mensen in feite alleen maar op wonderen uit zijn. En niet op het gehoorzaam zijn aan hem / hem erkennen als zoon van God. In de charismatische beweging wordt mensen soms verweten dat er geen wonderen gebeuren omdat men te weinig geloof er voor heeft. Ik denk dat het dan eerder zo is dat wonderen en tekenen een verkeerde invloed op hun geloofsleven zouden kunnen uitoefenen. Het zou er niet aan bijdragen.

    Zou het zo kunnen zijn dat Gods Geest de harten van mensen doorzoekt en weet wat er in leeft? Dat als hij weet dat ze alleen voor de wonderen en tekenen zullen komen, deze niet gebeuren. Of het verkeerde in mensen zal uitwerken. In het OT zie je dat mensen vaak heel directe ervaringen hebben met God zoals Abraham, Jacob of bijvoorbeeld Salomo. Salomo dwaalde uiteindelijk zelfs helemaal af ondanks het feit dat hij zelf Gods aanwezigheid had ervaren in de wolk bij de inwijding van de tempel.

    Ik ben er niet van overtuigd dat mensen massaal overstag gaan als ze wonderen en tekenen zouden zien. Je zou bijna kunnen zeggen dat de bijbel dit wel bewijst. Mensen geloven ook in de wonderen en tekenen van Jomanda en Derk Oglive (?).
    Dat zegt er nog niks over of ze dan ook God gaan volgen.

    Ik wil hier niet mee zeggen dat er geen mensen genezen. Gebeurd ook. En ik hoop vaak in Afrika, want wij als westerlingen laten de mensen daar goed zitten.

    Je legt ook de link met New Age. Mensen zoeken het hogere, het spirituele. Dat ben ik wel met je eens. Maar als je dan in de kerk meer aandacht besteed aan het hogere dan wil dit nog niet zeggen dat mensen als ze het Goddelijke ervaren ook discipelen worden (en dat vind jij ook belangrijk.)

    Ook krijg ik de indruk dat je God alleen kunt ervaren in een samenkomst. En dat je ook daar alleen kunt groeien als christen. Ik ervaar dat de Heilige Geest mijn leven leid in het normale dagelijkse leven. En ook bovennatuurlijk troost. Ik ben zelf lid van een (ex-volle) evangeliegemeente. En ik ervaar in die diensten niet zoveel van God. Maar heb dit wel eens heel sterk ervaren in een samenkomst van een gereformeerde bonds gemeente waarin zeer duidelijk over de gekruisigde christus werd gepreekt. Misschien qua vormen een lauwe kerk, maar qua inhoud en discipelschap zeer zeker niet. (Via de IZB doen ze ook geweldig werk.)

    Ik vind het bovennatuurlijke heel erg waardevol en profetie ook. Het gaat mij vooral om de plaats die dit toegekend krijgt. Ik denk niet dat je kunt concluderen dat het per se Gods wil is voor nederland dat er overal wonderen en tekenen gaan gebeuren. Ik denk dat het Gods wil is dat mensen hem gaan erkennen als Heer. En dat de Heilige Geest wel leidt op welke wijze.

    Ik heb er moeite mee om het filmpje serieus te nemen. Maar als ik hun was zou ik bij geen succes er maar mooi mee ophouden. Misschien is het wel Gods manier om te zeggen: niet op deze manier.

  271. ByHisSpirit says :

    @ Job28:28

    Wat moet de gemeente doen? Teruggaan naar de basis… het kruis en het leven dat Jezus heeft mogelijk gemaakt doordat Hij in onze plaats gestorven is.

    En op zoek gaan naar de kracht waar de eerste gemeente in wandelde (hand 5). Geen navelstaarderij meer, geen gefocus meer op onszelf, maar op de mensen rondom ons. En opnieuw buiten de 4 muren van het gebouw het Koninkrijk verkondigen zoals de eerste gemeente dat deed. Mensen liefhebben door hen de kracht van Zijn koninkrijk te tonen.

    Bidden voor de zieken, demonen uitdrijven, doden opwekken (in deze topic mag het er toch bij ;-), opgewekte levens tonen ). Zoeken naar God als het niet gebeurt en verantwoordelijkheid dragen voor de buurt waarin je woont.

    M.a.w. opnieuw teruggrijpen naar het boek Handelingen en dat opnieuw de toetssteen van de gemeente laten zijn. Kunnen we de kracht van God openbaren aan mensen die bij ons komen? Wordt het hart van de ongelovige openbaar als hij bij ons in de gemeente komt? Bellen mensen ons als ze ziek, depressief, etc. zijn en kunnen we hen DE oplossing ook aanbieden?

    Of is dat nog te vaag?

  272. Tom says :

    @Job 28:28

    Ja inderdaad…….ik ben dus T.K.uit H. van de B.gemeente G.I.L. aan de M. in H. 😉

  273. Tom says :

    @Job 28:28

    Mail me maar even op ometommie@yahoo.com

  274. nobody says :

    Boeiend… wat me zo terzijde opvalt aan deze discussie is dat BHS, Job 28:28, Tom en vele anderen gewoon rustig en beleefd discusseren – waar ik veel aan heb!) – terwijl de agressie (en weinig argumentatie in het geval van Ruitje) eraf spat bij welgeteld twee mensen. Over open en weldenkend gesproken…
    Btw: Gaat GG die twee (John en Ruitje) nu ook onder moderatie plaatsen, zoals dat tot nu toe voornamelijk bij agressief ‘andersdenkenden’ op dit forum gebeurd is?
    (Geen wonder, Ruitje, dat je nooit antwoord van Ouweneel gehad hebt als je hem in dezelfde toon benaderd als je hier bezig bent…)

    @John: Ik heb veel van de boeken gelezen (me er gedeeltelijk ook voor mijn werk in verdiept) die jij noemt en nog een hoop andere boeken erbij. Ik kom tot andere conclusies.

    @Ruitje: Wat de ‘brokken’ betreft: die heb ik evenveel gezien in de niet-charismatische kerken, misschien wel meer. Dode leer, dode theologie, waar mensen langzaam en kwaalvol in verstikt zijn. Ik spuug erop.

    Ieder zijn eigen denkframe, wereldbeeld, en vooral ieder zijn eigen kerk, theologie, bijbel en God. Typisch Nederlands, dus. En wee iedereen die ‘mijn’ theologie niet over wil nemen…

  275. rob says :

    @BHS, niet lauw, dan maar fout. Niet je erfdeel willen laten roven door newagers maar zelf wel toverij toepassen.
    Je onderschat de arglist van de mens.
    Arglist om God te dwingen de dingen te doen waarvan wij vinden dat Hij ze moet doen=afgoderij.

  276. Peter Pit says :

    @ Job 28:28 3:23 pm dat overdreven spraakgebruik letterlijk geïnterpreteerd wordt komt nu heel veel voor. Bijvoorbeeld: Iedereen die bij Jezus komt zal genezen! Ik vind het daarom bedenkelijk dat je over spijkers op laag water spreekt. Heb je al mijn voorbeelden wel gelezen of alleen de ene over de tempel? En heb je die websites wel bekeken en de voorbeelden gezien van mensen die hierdoor vragen over het geloof kregen? Dit gaat niet om “een beetje overdreven” taal. Zulke woorden worden in vele evangelische preken vaak letterlijk toegepast en mensen wordt niet verteld in welke context het staat. Ik heb menig evangelische preek meegemaakt die begin met de woorden: “We weten allemaal wel wat deze psalm (bijvoorbeeld) betekent. Ik wil het erover hebben dat we het gaan doen!” En “Amen!!” wordt er dan geroepen. Nou, die beste mensen hadden geen idee wat die Psalm betekende en hadden er eigenlijk ook geen interesse voor. Dit zijn geen spijkers op laag water, dit zijn serieuze problemen, met grote gevolgen.

    Het letterlijk toepassen van de overdreven uitspraken in de bijbel komt trouwens ook in andere eeuwen voor. Volgens de Kerkgeschiedenissen van Eusebius (H.E.6,8,1-2) zou Origenes zichzelf gecastreerd hebben, naar aanleiding van de tekst in Matthéüs 19:12. En ga er nou geen grapjes over maken, want hij was gewoon net zo enthousiast voor God bezig als vele “radicale christenen”, “extreem prophetics” en Trinners.

    Om 4:07 pm zeg je: “Verder had God in het oude testament de neiging hele legers bovennatuurlijk af te slachten en daar maken we ook geen theologie van, behalve misschien bij de kruistochten…”

    Weer bagatelliseer je enorme missers. Is het niet beter om je eerst in de kerkgeschiedenis te verdiepen voordat je het als zijdelings argument gebruikt. Die kruistochten duurden vele eeuwen en hebben duizenden mensen het leven gekost waaronder vele joden die even meegenomen werden in het moorden. De relatie tussen moslims en christenen heeft nog steeds enorm te lijden onder de kruistochten. En ga maar eens in gesprek met atheïsten en je zult merken welke invloed die kruistochten nog steeds hebben als argument dat het christelijk geloof niets voorstelt. Maar ook daarna zijn er vele oorlogen in Jezus naam gevoerd en vele pogroms op de Joden kregen hun kracht door zulke taal. Het gaat hier niet om “een beetje overdreven” taal. Mensen gaan hier compleet mee aan de haal en de gevolgen zijn verschrikkelijk. Ik begrijp je onverschillige en laconieke houding niet. Maar misschien begrijp ik je verkeerd?

  277. ByHisSpirit says :

    @Rob

    Sorry, maar ik begrijp niet wat je wil zeggen. Wat bedoel je met de zin over toverij? Welke dingen vind ik dat God moet doen waarover Hij in Zijn woord niet gesproken heeft?

  278. Peter Pit says :

    @ BHS je hebt nog steeds niet gereageerd op de enorme pastorale problemen die jouw theologie veroorzaakt. Je wandelt erover heen door te zeggen dat het gewoon in de bijbel staat en we het daarom moeten doen. Weet je aan wie die uitspraak me doet denken? De Farizeeërs — Jezus heeft hele scherpe woorden gesproken over mensen die zeggen:
    “Het staat in de bijbel en ongeacht wat de gevolgen zijn voor de zieken, de zwakken en de zondaars, we passen alles meteen toe.” Maar dat is geen liefde, dat is gewoon blind fanatisme.

  279. Ellis says :

    @BHS

    Schrijft:
    En op zoek gaan naar de kracht waar de eerste gemeente in wandelde (hand 5).

    We wandelen nog steeds in dezelfde kracht als de eerste gemeente. Het is niet iets wat mensen moeten doen om doden te laten opstaan. Het is de Heilige Geest die dit kan doen. En als het dan niet gebeurd, als mensen niet genezen, doden niet opstaan dan moet je je wellicht afvragen of God een andere weg gaat met Nederland.

  280. rob says :

    @Mustafa, wat is goddeloos?
    Toen ik kind was, was ik minder goddeloos dan nu. En ik was vroeger geen christen als kind, en nu wel.
    Heb je die ook begrepen, wat ik daar mee bedoel?

  281. ByHisSpirit says :

    @ Ellis

    Naar welke gemeente ga jij? Ik wil wel eens zien of je in dezelfde kracht wandelt als de eerste gemeente. Op 30 jaar tijd wist heel de Westerse wereld en een deel van Azië dat Jezus uit de dood was opgestaan. Hoe zit dat met jou gemeente? Zie je daar diezelfde kracht in jou dorp, stad of Nederland?

    Ik stel mij een andere vraag… Hoe komt het dat we dezelfde kracht niet zien als in de eerste gemeente? Ligt het aan God? Is zijn wil veranderd? Wilde Hij andere dingen voor de mensheid 1900 jaar geleden dan nu? ? Ik denk van niet.

    Misschien moeten we naar onszelf kijken en ons afvragen waar wij God hinderen zodat Zijn stromen van levend water niet ten volle kunnen stromen doorheen de gemeente.

  282. Job 28:28 says :

    @ Peter Pit

    Dat verhaal over de kruistochten was onderdeel van een andere discussie, trouwens. Troost je, ik weet best wel wat van de kerkgeschiedenis en ook over de kruistochten. En met die opmerking bedoel ik volgens mij hetzelfde als jij, namelijk dat je geen teksten uit zijn verband moet rukken om je eigen theologie te onderbouwen. Dus zul je de bijbel integraal moeten benaderen. Neem BHS bijvoorbeeld die zijn denkbeelden opbouwt uit op zichzelf staande uitspraken / gebeurtenissen (inderdaad bijvoorbeeld dat allen zullen genezen) en niet verder in het nieuwe testament kijkt of dat soort gebeurtenissen ook ergens door bijv. een betoog van Paulus worden ondersteund. Dan krijg je scheefgroei. Dus ik ben het met je eens dat niet alles direct toepasbaar is in onze situatie. Tegelijkertijd geloof ik wel dat de bijbel een betrouwbaar boek is, en dat je het zicht op wat er staat een beetje kunt verliezen door alles maar op de taal van die tijd te schuiven. Als in meerdere evangeliën staat dat Jezus allen genas, dan is het of waar of ze overdrijven allemaal (wat weer minder waarschijnlijk is). Ik weet trouwens niet of deze passage ook in Lucas staat, maar als een Griek dan vervolgens ook weer hetzelfde zou zeggen, is het misschien wel ook zo. Zonder dus te zeggen dat ik geloof dat je die tekst dan meteen moet doortrekken naar vandaag!

  283. rob says :

    @Peter Pit.
    Ben een jaar op de bijbelschool geweest en wat mij opviel was de arrogantie van de leraar.
    Hij deed het beter dan David. Hij vroeg zich ernstig af hoe God kon dwalen door David een man naar Zijn hart te noemen. De leraar zou later in de hemel wel eens een hartig woordje met David en God willen wisselen over die vergissing (?!)

    Wat je nu schrijft over je studie, riekt naar diezelfde arrogantie. Dat je geleerd hebt het eea met een korrel zout te nemen, omdat de mensheid en ook Jezus iets te overdreven waren in hun uitingen.

    Naar aanleiding van die bijbelteksten kan ik mijn gedachtegang erover wel mailen naar je, want het is offtopic natuurlijk. Een zijspoor. Wel een interessant zijspoor, dus ik wil er graag op terug komen via mail.

  284. Ellis says :

    @BHS

    Nou in de gemeente waar ik nu kom zijn ze door de jaren heen juist afgestapt van dit hele gedoe. Ik ken mensen daar die jaren het niet eens hebben durven zeggen dat ze hoofdpijn hadden. Want eh, geloven en ziek dat gaat niet samen.
    De toenmalige leiding heeft op een gegeven moment (15 jaar geleden) ook vergeving aan de gemeente gevraagd.
    Er zijn veel wonderen en tekenen geweest, maar al die mensen komen er niet meer en velen geloven ook niet eens meer.

    Waarom zien we nu geen wonderen en tekenen. Ik denk niet dat die oorzaak bij mensen ligt. Maar dat dit wellicht (want kan dat kan ik nooit zeker weten) bij God ligt en niet zozeer door mensen is te beïnvloeden. Hij is in zijn handelen niet afhankelijk van mensen en souverein.

    Ik ga er verder niet op in ivm privacy overwegingen, maar neem maar van mij aan dat wat God in mij heeft gedaan volgens zeer veel geleerden niet mogelijk is. En ik wandel dus zeer zeker in Gods kracht die je ook in de eerste gemeente zag. En de gemeente waar ik naartoe ga is een verzameling van veel verschillende fijne mensen die oprecht Jezus willen volgen en naar wegen zoeken om dit te doen.

  285. Ruitje says :

    @BHS, je hebt het alleen maar over ‘wandelen in de kracht’… alsof dat het bewijs is dat je op de goede manier bezig bent of zoals de eerste gemeente. Die blonk niet uit door kracht, maar door hoe ze met elkaar omgingen en alles deelden met elkaar. Ze zochten niet naar kracht of wonderen of tekenen, ze wilden Jezus volgen, zelfs als dat hun leven zou kosten.

  286. Peter Pit says :

    @ Job 28:28

    Een voorbeeld voor je van wat evangelischen doen met een “overdreven” tekst als Lukas 17:6 – De Heer zei: ‘Als jullie geloof hadden als een mosterdzaadje, zouden jullie tegen die moerbeiboom zeggen: “Trek je wortels uit de grond en plant jezelf in de zee!” en hij zou jullie gehoorzamen.

    Op http://www.prophecyunveiled.com/mustardseed.html staat er o.a. dit als uitleg van deze tekst:

    “It was that powerful tool called faith that caused many to be healed. As Jesus healed, He said to those who were healed, your faith has made you well, your faith
    has saved you. If we are going to be saved or if we are going to be well, it will be because of our faith.”

    Zie je hoe die bijbeltekst de overdreven tekst helemaal uitlegt alsof alles bij de mens ligt? Wij hebben onze genezing en redding te danken aan ons geloof, aan onszelf! Alles hangt van ons af. Verschrikkelijk!!

  287. rob says :

    @BHS, en dan gebeurt het wonder niet in je eigen omgeving en dan heet het mysterie (het begin van je posts)

    En tegen Ellis zeg je dat je bij jezelf te rade moet gaan waarom tekenen en wonderen achterwege blijven.

    Wat mij betreft: Ik zal pas weer op je reageren, en je gedachten serieus nemen, als jij je eerste verse wonder, eigenhandig kunt presenteren. Het liefst op video vastgelegd.
    Niet gezien van anderen, maar jouw eigenste zelfgebakken wonder. je dooie buurman, je tante, je kindje, alles wil ik genezen zien en opgewekt zien. En als het niet gebeurt, kom dan niet aan met een mysterie. Maar ga bij jezelf te rade. Wat doe ik verkeerd.
    Waar heb ik God gehinderd dat die stromen van levend water maar niet mijn kant opkomen als IK het nodig heb.

  288. Job 28:28 says :

    @ BHS

    Klinkt goed, zolang je met DE oplossing maar Jezus bedoeld, maar op de één of andere manier heb ik daar lichte twijfel over.

    Ik stop er mee, tot een volgende discussie allemaal!

  289. Ellis says :

    Ik denk dat dat BHS gedoe niet helemaal serieus is. Het ligt mij er allemaal net iets te dik bovenop. Alter ego van pastoorkramp of zo…..

    Anders kun je er wel een leuke parodie op maken.

  290. Job 28:28 says :

    @ Peter Pit

    Zo als je dat daar in dat voorbeeld bedoeld, ben ik het 100% met je eens!

    En nu stop ik echt…

  291. ByHisSpirit says :

    @ Peter

    Een hoop pastorale problemen komen voort omdat mensen zich nooit ten volle aan God hebben overgegeven en niet met een kruis op hun rug wandelen. Veel van de pastorale problemen komen voort uit het vlees dat gekwetst is en verzorging nodig heeft.

    Zolang er onder christenen jalouzie, achterklap, bitterheid, onvergevingsgezindheid bestaat, helpt mijns inziens pastoraat maar weinig.

    Mensen moeten leren hun kruis te dragen, te sterven aan zichzelf en geworteld te zijn in de absolute liefde die God voor hen heeft.

    Jou vraag naar wat het betekent dat je vertelt dat God de geneesheer is (zoals het Woord ons geopenbaard heeft in Ex 15:26) en mensen genezen dan niet, is het dan niet logisch dat mensen boos worden op God en Hem niet meer vertrouwen?

    Tja, dat is voor ieder iets persoonlijk. Mijn moeder is gestorven aan longkanker 6 jaar geleden en toch heb ik toen vastbesloten dat God goed was en dat ik het Hem nooit kwalijk zou nemen.

    Het is de duivel die rooft, moordt, steelt en vernietigt. Jezus is gekomen om leven te geven in overvloed. (John 10:10) God is niet de vijand… ook niet in het bestrijden van ziekte. Hand 10:38 zegt dat Jezus gezalf was met de Heilige Geest en kracht en rondging, goed doende, genezende al wie door de duivel overweldigd was, want God was met hem.

    Belangrijk hierin is te horen dat Jezus genas en de duivel overweldigde met ziekte. God is niet de vijand… God is niet diegene die niet wil genezen. Maar er is wel een geestelijke strijd gaande, waarbij Jezus overwonnen heeft, maar wij nog de overwinning mogen afdwingen op geheel de legermacht van satan.

    Dit soort onderwijs is toch nodig om mensen te laten zien dat ze in een geestelijke strijd zitten. Veel van de pastorale problemen kunnen ondervangen worden door een juist beeld van God te krijgen en vernieuwd worden in ons denken.

  292. rob says :

    @Job, NAV overdreven bijbelteksten uit Lucas etc.
    Zit er niet gewoon verschil tussen Jezus en de discipelen van toen en NU? Het halvegare zooitje doorgedraaide charismaten, zoals blijkt uit de verhalen v Ellis en Ruitje kan ik echt niet gelijk stellen met de discipelen van toen en zeker niet met Jezus Zelf.

  293. ByHisSpirit says :

    @ rob

    Wat wil je zien? Iemand die doof was en terug kon horen? Of iemand die blind was en terug kon zien? Of iemand die stom was en terug kon spreken? Iemand die kanker aan de slokdarm had en genezen is (doch de Here Jezus nog niet kent)?

    Spreek ik nu in arrogantie of kan ik het je echt laten zien op video?

  294. Tom says :

    @BHS

    Je gaat wel erg kort door de bocht dat pastoraat niet helpt.
    Ik heb een liefhebbende vrouw die vorig jaar depressief is geworden door gebeurtenissen in haar jeugd waar ze helemaal niets aan kon doen.

    Dankzij God en goede christelijke therapie is ze inmiddels in staat om weer wat werkzaamheden op zich te nemen.
    Ik onderschrijf wat je zegt over de geestelijke strijd die achter deze zaken schuilen, maar wees alsjeblieft heel voorzichtig met het koppelen van overgave aan God en pastorale problemen. Je kwetst hier onbedoeld heel snel mensen mee.

    Groet,
    Tom

  295. Peter Pit says :

    @ rob – je legt mijn woorden meteen negatief uit. Misschien ben ik te direct of zo, maar ik ben wel dol op open discussies en ik kan prima leven met andere meningen. Ik hoop altijd alleen maar dat als mensen mij bevragen, zij zich zelf ook willen laten bevragen.

    Ik denk trouwens dat het precies andersom is als wat jij zegt, dat wij 20e eeuwse westerse mensen zo arrogant zijn te denken dat wij de bijbel wel begrijpen en dat het precies in ons orthodox-evangelische straatje past, zoals die van Patricia King e.a.

    Ik merk dat vele fijne christenen door de eeuwen heen hele andere ideeën over de bijbel hadden dan wij. En ik heb verschillende dingen geleerd en die vertel ik. Als ik er naast zit hoor ik dat graag. Vind je dat arrogant?

    Ik wil alleen maar zeggen dat ik het allemaal niet zo zeker weet als wat een aantal hier zo stellig zit te beweren. En ik denk dat het gezond zou zijn als anderen beseffen dat zij – net als ik – ook maar nietige kleine mensen zijn op een klein stipje van een planeet en dat God wel iets groter is dan al onze theorieën over hem.

  296. Peter Pit says :

    @ job 28;28 ik had je niet goed begrepen. excuus. dank voor je uitleg en begrip.

  297. ByHisSpirit says :

    @ Tom

    Ik begrijp dat het kort door de bocht is hoor… Tuurlijk heeft pastoraat een plaats, dat wil ik niet ontkennen. En is het goed dat het er is. Het is niet voor niets een van de 5 bedieningen.

    Maar het punt dat ik in de verf wil zetten is dat er pastoraat plaatsvindt dat het vlees van mensen probeert op te lappen, terwijl dat vlees aan het kruis hoort. Mensen die zitten met bitterheid, onverwerkte boosheid, etc. Daar kan pastoraat bij helpen om die mensen bij het kruis te brengen, maar daar moet het wel naartoe.

    Terwijl een goed fundament volgens mij veel kan ondervangen in pastorale problemen. Maar het is zeker niet de bedoeling mensen te kwetsen!

  298. Tom says :

    @BHS

    Ok, dan begrijpen we elkaar weer 😉
    Ik geloof zelf dat zaken naar het kruis brengen iedere dag opnieuw een gebed cq. wilsbesluit moet zijn, wil je meer naar het beeld van Jezus toegroeien.
    Een ieder beproeve hierop zijn eigen hart.

    Helaas ken ik ook wel voorbeelden van onvergevingsgezindheid, en iedere situatie staat weer op zichzelf hierin.
    Ik weet ook dat er in mijn gemeente mensen zitten die elkaar niet mogen en die het zich niet laten zeggen dat ze hier iets aan moeten doen. Jammer dat ze ook zichzelf hiermee zo te kort doen

    Pastoraat moet geen oplapmiddel zijn, maar ik weet van broeders en zusters dat het uiteindelijk aan de gelovige zelf is om iets te doen aan vleselijke belastingen, dat kan pastoraat niet voor ze doen.

  299. Ruitje says :

    @BHS, jij zegt Dit soort onderwijs is toch nodig om mensen te laten zien dat ze in een geestelijke strijd zitten. Veel van de pastorale problemen kunnen ondervangen worden door een juist beeld van God te krijgen en vernieuwd worden in ons denken.

    Ik vind dat heel kort door de bocht en weinig getuigen van fijngevoeligheid. Dat is wat ik bij veel DC’s zie: alles maar onder het kopje ‘geestelijke strijd’ plaatsen. Er is ook nog zoiets als de gebrokenheid van deze wereld. Het zal pas echt nieuw zijn als Jezus terugkomt (Openb 21, 22). Dan pas zullen we helemaal heel zijn en zal er geen ziekte, dood of verdriet meer zijn. En toch mogen we nu al daarop vooruitzien, maar er is nog lijden. Ga 2 Kor. 4 en 2 Kor. 6 maar eens lezen.

  300. Ds Dre says :

    “Een hoop pastorale problemen komen voort omdat mensen zich nooit ten volle aan God hebben overgegeven en niet met een kruis op hun rug wandelen.:
    Enige onderbouwing? Wel nee, we geven de hulpvrager de schuld. Eigen schuld, dikke bult,; zijn we niet allemaal zondaren, etc, etc.
    Gelukkig hebben we het prachtige boek Job nog met een heel wat beter antwoord.

  301. Ruitje says :

    @Ds Dre, inderdaad: het boek Job is prachtig. Heb ooit vier preken van John Piper over dit bijbelboek gehoord. Erg mooi.

    De vrienden hebben misschien wel theoretisch gelijk met hun verhalen naar Job toe, maar het is niet het juiste voor dat moment.

    Het probleem is inderdaad dat er vaak een schuld bij de hulpvrager wordt gelegd. Net zoals ik van een DC te horen kreeg dat ik ms (auto-immuunziekte heb omdat ik een laag zelfbeeld zou hebben of emotionele problemen). Ben je al ziek, krijg je nog een trap na met zo’n domme onzinnige opmerking. Alsof het dus je eigen schuld is.

    Interessante boekentip: ‘Het strafbare lichaam’ van Karin Spaink. Misschien moet BHS dat ook maar eens gaan lezen.

  302. Ruitje says :

    laatste haakje staat op de verkeerde plek, hoorde achter auto-immuunziekte 😉

  303. Mustafa says :

    @snico (deze reactie): laat ik eerst die whiskey uit de weg ruimen. Ik snap dat dat irritant en elitair over kan komen, maar voor mij en John is het ooit begonnen als een manier om de discussie te relativeren op momenten dat we (te eigenwijs wellicht) op een punt blijven hameren. Ik moet daarbij vaak denken aan deze cartoon van XCKD (‘Someone is wrong on the internet!’).

    De rest van mijn reacties richting jou en Rob de afgelopen dagen draait om de status van de bijbel. Ik heb mijn reacties hier en in het vorige topic aandachtig teruggelezen, en volgens mij ben ik steeds heel duidelijk geweest in het maken van een onderscheid tussen personen (die ik waardeer als gesprekspartners) en visies (waar ik soms fel tegenin kan gaan).

    Mijn felste reacties waren juist wanneer ik het gevoel kreeg dat andere gesprekspartners zoveel zeiden als ‘je kunt niks met/hebt niks aan de bijbel als je niet gelooft’. (Zoals jij zei: ‘alles staat of valt met…’, waarop ik simpelweg aantekende dat lang niet alles daarmee staat of valt.) Eigenlijk getuig ik, als ongelovige, van het feit dat de bijbel wel degelijk betekenisvol blijft, zelfs als je afstand doet van zo’n visie.

    Ik geloof dat Peter Pit (hier) mijn reacties in deze opgevat heeft zoals ze bedoeld waren: mijn doel is om een bepaalde (‘exclusivistische, literalistische’) visie op de bijbel in een breder perspectief te plaatsen door erop te wijzen dat het slechts één van de vele manieren is (en daarbij een relatief recente) van omgaan met de bijbel in de geschiedenis van het christendom.

  304. rob says :

    @BHS zijn het je eigen bovenstebeste uit jouw handen gekomen wonderen?
    Alleen dan graag getuigenis vastgelegd op video van de mensen wie het betreft. Bewijs graag.

    Minstens zo belangrijk:
    Getuigenissen van de mensen waarvan je de handen opgelegd heb, waar het NIET bij gewerkt heeft.
    Die wil ik ook graag horen.
    Vanwege je claim dat ieder dient te genezen.
    Nou, ben benieuwd

  305. rob says :

    @Peter Pit,
    @Mustafa
    Ik kan er helemaal niks mee dat de bijbel voor meerdere uitleg vatbaar is.
    Maar daarmee wil ik niet zeggen dat iemand kan claimen de waarheid te hebben.
    Dat zijn 2 verschillende dingen.

    Bijvoorbeeld:
    In de bijbel staat een scheppingsverhaal
    In de bijbel staat dat dit in zoveel dagen gebeurd is.
    Wij kunnen de bijbel letterlijk nemen, en we kunnen filosoferen dat dagen ook eeuwen kunnen zijn.
    Maar niemand weet het zeker of zijn of haar invalshoekl de ware is, want we zijn er zelf niet bij geweest.

    Dus je kunt als mens niet claimen dat je de waarheid, de juiste uitleg,hebt.
    Is onmogelijk.

    tegelijkertijd is die bijbel maar op 1 manier voor uitleg vatbaar. Want God heeft de aarde op die en die manier geschapen.
    En Hij weet hoe Hij dit gedaan heeft.

    Dus daaruit volgt de logische conclusie dat God weet hoe de bijbel gelezen moet worden. Hij weet de volkomen Waarheid over Wie Hij is, en hoe Zijn scheppping in elkaar steekt.

    Als we de waarheid willen leren kennen over de werkelijke bedoeling van de bijbel. Dan zullen we dit moeten vragen aan God Zelf.
    Logisch, naar mijn mening.

    Komen we op de volgende moeilijkheid, dat we niet op alle vragen antwoord krijgen, en we niet zeker kunnen weten wie het antwoorde gegeven heeft. Want niemand kan God zien.

    Dat gegoochel met het begrip waarheid is eigenlijk raar.
    In het kort komt het hier op neer
    Wij zijn beperkt in het ontdekken vd waarheid.
    Maar God is niet beperkt . Hij is de bron van al het bestaande, Het begin en het einde. Hij is Zelf de waarheid.

  306. Mustafa says :

    @Rob (hier)

    Weet niet zeker of ik je helemaal begrepen heb, maar je eerdere reactie nog eens overgelezen hebbend zie ik wel dat onze visies dichter bij elkaar liggen dan eerder het geval leek. Ik ben blij dat je duidelijk maakt dat ongelovigen niet per sé slechter zijn in het begrijpen (of toepassen) van de bijbel. Ik overweeg wat je verder zegt over de rol van God hierin.

    Overigens, over je vraag ‘wat is goddeloos?’ — dat weet ik ook niet zeker. Ik gebruikte de term expres een beetje polariserend, maar ik hoop dat ook duidelijk is dat ik probeer een volgeling van Jezus te zijn. Goddeloos dan in die zin dat de god waarmee ik ben opgegroeid momenteel geen rol speelt in mijn levensvisie (zoals ik eerder wel eens heb geprobeerd uit te leggen).

  307. rob says :

    Aan BHS, Ik ben nog te coulant voor je.
    Als bewijs voor jouw theologie wil ik dat je je best gaat doen om je moeder alsnog uit haar graf op te wekken.

    Of is ze inmiddels over de houdbaarheidsdatum van opwekking heen

  308. rob says :

    Aan Mustafa,
    had al het idee dat je over dingen heen gelezen had, gebeurt mij ook regelmatig.

    fijn dat je de moeite nam het nog eens te lezen 🙂

  309. Peter Pit says :

    @ Ruitje. Wat erg om die reactie te horen. Inderdaad een trap na.

    @BHS. Jouw visie op pastoraat kom op mij erg oppervlakkig over. Het lijkt alsof je het antwoord al weet voordat je de vraag kent! Als iemand bitter is en die komt bij mij, dan denk ik niet als eerste: naar het kruis ermee. Nee, stap 1 is: Is het bitterheid of iets anders? En waar komt die bitterheid vandaan? Wat is er gebeurd? Welke angsten en problemen spelen er? Wat hebben zij gedaan en wat is hen aangedaan? Eerst de ander leren kennen en geen standaard riedeltje.

    Het lijkt of jij meteen je oordeel al klaar hebt. En wat zei Jezus ook al weer over oordelen? Maar misschien oordeel ik nu zelf ook …

    Ik ben bang dat mensen als Patricia King ook alleen bezig zijn met “hun ding” en geen oog hebben voor de mensen om hen heen. Zij zullen zeggen van wel, omdat ze gezondheid en leven komen brengen, maar wat als ze dan een spoor van vernieling achterlaten?

    Ik bewonder juist mensen die heel goed kunnen luisteren en vervolgens door een goede vraag openheid, inzicht en uitzicht geven. Dan is pastoraat of therapie ontroerend mooi.

  310. pb says :

    @Rob,

    Even een kleine opmerking over de Bijbel letterlijk nemen. De Bijbel moet alleen dan letterlijk worden genomen, als het letterlijk bedoeld is. We weten van Genesis 1 niet (zeker) of het letterlijk bedoeld is. Vandaar dat er interpretatieverschillen ontstaan. Zelfs als we geloven dat de Bijbel Gods Woord is en de waarheid bevat. Dan moeten we nog die waarheid ontdekken met vallen en opstaan.

    En als je zegt dat we God moeten vragen om de juiste uitleg van de Bijbel, komen we wel in een heel subjectief verhaal terecht. Want iedereen ontvangt van God andere inzichten. (zeggen ze) Kijk maar naar alle verschillende kerken en secten.

    Ik heb daar dus niet zomaar een pasklaar antwoord op.

  311. ByHisSpirit says :

    @Rob

    Voor alle duidelijk… geloof je dat God nog steeds wonderen doet of niet? Gebruikt Hij daar mensen voor of niet? Kan Hij daar iemand voor gebruiken die gelooft dat God nog steeds wonderen doet?

    Een andere vraag aan jou. Vermits iedereen op deze site de mond vol heeft van TRIN, geloof je dat daar ooit wonderen gebeurd zijn, in Nederland of in het buitenland? Of twijfel je daaraan?

  312. rob says :

    Aan Peter Pit,
    was niet persoonlijk bedoelt dat ik jouw uitspraak arrogant vind,
    Dat staat er niet. De insteek van die studie riekt naar arrogantie, dat staat er.

    Over de bijbelteksten, balk en splinter.
    Die vergelijking lijkt overdreven , maar is het absoluut niet.
    Doet volkomen recht aan de situatie waarin wij ons bevinden als mens.
    En is in sommige gevallen nog te licht uitgedrukt.

    Wat betreft de tekst in de bijbel over je moeder en kind haten.
    Helaas is die tekst ook niet overdreven.
    helaas heb ik zelf moeten ondervinden dat moeilijke gevoelens zoals haat en minachting en woede voor mijn kind, toch echt van Jezus-God afkomstig waren.
    En dan sta je voor de keus, volg ik Jezus of volg ik de andere weg. Kies ik voor een leuke verhouding met mijn kind of ga ik de diepte in met alle moeilijke gevoelens die v Jezus-God komen.
    Dan sta je voor keuzes om Jezus belangrijker te vinden dan je kind. En de liefde van God is dan dat je dan pas het juiste kan doen voor je kind.
    Paradoxaal.
    Die simpele zgn overdreven bijbelteksten hebben zoveel diepte in zich, daar kom ik steeds meer achter.

  313. ByHisSpirit says :

    @Rob

    Lees net je opmerking van 10:55

    Ouch, waar komt die opmerking ineens vandaan? Vind je dat nu echt een punt om te maken? Een brandende pijl broeder… goed om te doven en niet om terug te schieten.

    Ik heb toch nergens gezegd dat iedereen uit de dood zal opstaan als ik ervoor bid… maar wel dat er bij Jezus mensen uit de dood opstonden, dat Jezus deze opdracht geeft aan Zijn discipelen en dat er bij Petrus en Paulus iemand uit de dood is opgestaan. Dus dat wij ook nu daar nog voor kunnen bidden.

    Trouwens, omdat het hier toch anoniem is, al die wonderen waarover ik hierboven heb gesproken, zijn echt gebeurd (in Verwegistan, zoals deze site het zou beschrijven), het geval van de kanker een maand geleden in onze woonplaats bij iemand van de buurt (die geen christen is).

  314. ByHisSpirit says :

    @ Peter,

    Ik begrijp je volledig hoor, ben niet tegen pastoraat zoals ik ook al tegen Tom gezegd heb. Om alle nuances in een klein vakje te proppen, daar is dit niet het juiste medium voor. Pastoraat kan uiteraard erg goed en zinvol zijn. Dat is niet mijn punt.

    Maar wel als het vlees van mensen pastoraal begeleid wordt…. Daar is het kruis de enige oplossing voor. Om vervolgens vernieuwd te worden in je denken rond wie Jezus zegt dat je bent.

  315. ByHisSpirit says :

    @ Rob

    Er staat nog een bericht voor jou te wachten in de spamfilter. 😉

  316. rob says :

    Aan BHS, ik had je een hele grove vraag gesteld, daar wil ik antwoord op. Jij eerst

    aan pb
    Zonder de vraag aan God te stellen, zit je zowiezo in een subjectief verhaal.
    Dus slechter kan het niet worden.

    Die verschillende antwoorden van God, ja hoe kan dat

    Sommigen hebben geen antwoord van God gehad, ook al zeggen ze of denken ze van wel.
    Want God is waarheid en zegt geen tegengestelde dingen.

    Dus aan God ligt het niet.
    Als het niet aan God ligt, ligt het aan ons.

    En hoe kunnen wij misleid zijn
    1 niet volkomen onderwerping aan God
    2 te snel tevreden zijn met zgn antwoorden, die geen antwoorden zijn maar leugens. En dat heeft weer als basis dat we te weinig verlangen naar de Waarheid

    de vraagtekens zitten niet op mijn toetsenbord vandaag

  317. rob says :

    Aan BHS
    spammend

  318. Peter Pit says :

    @ rob – ik ben het helemaal met je eens dat er enorm veel diepte in zulke woorden zitten.
    Ik wilde alleen zeggen dat ze volgens onze westerse maatstaven wel “overdreven” zijn en dus niet letterlijk genomen moeten worden. En trouwens, mijn docent nieuw testamentisch grieks zei altijd dat het “haten’ uit deze teksten betekende “minder liefhebben”. Wij vullen dat weer snel met onze culturele associaties van “haten” in, maar zo was het toen niet bedoeld. Het ging alleen om prioriteiten.

  319. Ds Dre says :

    @Rob. We zijn het vaker eens dan ik had kunnen vermoeden, dus wonderen bestaan. Inderdaad Karin Spaink heeft het terecht over de orenmaffia. Een gedachte die een deel van christelijk nederland heeft overgenomen. Je bent ziek en dat komt omdat je verkeerd denkt, bid, leeft met Christus (of juist niet).
    Het boek Job wordt gezien als het oudste boek uit de Bijbel dus in feite is deze discussie zo oud als de weg naar … Opvallend dat een aantal mensen zegt zich aan de Bijbel te willen houden, maar nergens zie ik citaten uit het boek Job, anders dan in een deelnemersnaam, terwijl Job toch over dit thema gaat.

  320. Job 28:28 says :

    @ Ds Dre

    Je moet natuurlijk ook alleen teksten zoeken die in je verhaal passen, het boek Job is met het oog op onderwerpen als ziekte en genezing en het feit dat God ALLES in zijn hand heeft veel te eng voor sommige andere deelnemers aan deze discussie.

  321. Koekje says :

    Gruwelijk! Een nachtje slapen en d’r staan opeens 150 comments bij?!?! Mensen, dat kan ik niet bijhouden.

    Lees wel iets over stripboeken? Cool. Vallen manga (Japanse strips met hoop geknok en een sterke verhaallijn) daar ook onder ^_^ ?

  322. Koekje says :

    Manga als literatuur doel ik op..

  323. rob says :

    @Ds Dre, ik heb niks over Job gezegd, das nou weer jammer. Hoewel ik het zeker eens ben met je opmerking over Job

    @Peter Pit.
    Haten is echt Haten.
    Wij hebben het probleem in het huidige christendom dat wij alles afvlakken. God is in ons christendom zelden boos. De haat komt zeker niet meer in ons woordenboek voor. En als Hij haat, dan gaat het niet over ons, maar over domme discipelen en domme joden.

    Peter, die gevoelens die v God waren, waren zo fel dat ik grote moeite had ze toe te laten. Die gevoelens zijn zo moeilijk dat ik een heel scala aan overlevingsmechanisme nodig heb, om ze te onderdrukken.

    Maar het Goddelijke in de haat is dat er ook hoop is.
    Dat is het verschil tussen satan en God.
    Satan haat en biedt geen enkele hoop , en als hij hoop biedt is het schijnzekerheid zodat wij alsnog de echte hoop niet kunnen pakken.

    God daarentegen biedt naast Zijn haat ook Zijn hoop.God Haat het egoisme wat in ons zit, en biedt tegelijkertijd uit Liefde Zijn Genade aan.

    Als ik de haat over de zonde niet toelaat, wijs ik ook de genade af.

    Die docent zou je dichter bij de oorspronkelijke tekst moeten brengen, maar dat gebeurt dus niet , jammer.

  324. ByHisSpirit says :

    @Rob

    Ik heb je vraag beantwoord 11:24

  325. Peter Pit says :

    @ Rob – weet jij meer over nieuw testamentisch grieks dan een docent nt grieks aan de Universiteit Utrecht?
    Je opmerking komt bijzonder arrogant en betweterig over, maar misschien begrijp ik het verkeerd?

    En ik snap je niet: je wilt die gevoelens toelaten en ook weer onderdrukken. Ik heb altijd geleerd dat gevoelens niet gelijk zijn aan God.
    Weet jij ook precies wat zonde is en wat niet? Ik niet zo. Vroeger werd mij verteld dat popmuziek zonde is, en roken, en alcohol, maar nu geloof ik dat niet meer. Ik zie zonde nu meer (maar niet alleen) als dat wat mensen schaadt, en dan kom ik weer terug op dit topic. Ik heb er echt grote twijfels bij of de stelligheid en de theorieën van Extreme Prophetics wel heilzaam zijn voor de mensen die het mee moeten maken.

  326. Ruitje says :

    @BHS, ga het boek Job lezen en ook eens dat boekje van Karin Spaink. Zal je heel wat van kunnen leren.

  327. snico says :

    @peter pit
    heu? ‘ik zie zonde als iets dat mensen schaadt’ en ‘ik vind nu roken geen zonde meer’
    bijzonder

  328. ByHisSpirit says :

    @Ruitje

    Ik vind het jammer te horen dat mensen zeggen dat het jou schuld is dat je nog ziek bent. Ik heb de korte inhoud van het boek van Karin Spaink gelezen en ik ben niet iemand die zegt datal de schuld van de persoon die ziek is, bij hem ligt, integendeel.

    Mijn vraag naar jou: heeft Karin Spaink een christelijke visie op genezing of niet? Gelooft ze dat Jezus nog steeds mensen geneest of niet?

    Wat het boek Job betreft, dat heb ik gelezen. Ik lees daarin dat het de duivel is die Job ziek maakt, Job volhardt in de goedheid van God, wat zijn vrienden hem ook proberen aan te praten en God hem op het einde van de rit geneest en herstelt.

    Daarenboven had Job geen verbond met God zoals elke wedergeboren christen dat door het offer van Jezus wel heeft.

  329. cris says :

    De duivel maakt Job ziek? Inderdaad. Maar pas nadat hij daar de toestemming van God voor had gekregen: “Toen zei de HEER tegen Satan: ‘Goed, met alles wat van hem is mag je doen wat je wilt, maar raak Job zelf niet aan.’” Job 1:12

    En vanaf 2: 4 “Hierop zei Satan: ‘Zijn leven is hem alles waard. Daarvoor geeft hij zijn hele bezit. 5 Maar als u uw hand naar hem uitstrekt en zijn lichaam aantast, zal hij u ongetwijfeld in uw gezicht vervloeken.’ 6 Toen zei de HEER tegen Satan: ‘Goed, doe met hem wat je wilt, maar spaar zijn leven.’ 7 Hierop vertrok Satan en overdekte Job van voetzool tot kruin met kwaadaardige zweren”

  330. John says :

    @Peter Pit.
    Ik denk dat jouw onderzoekskundige manier van kijken naar bijbelteksten hier niet strookt met hoe Rob het in zijn eigen leven ervaart. Daarin lijken jullie langs elkaar heen te praten. Ik ben het met je eens dat de bijbel vol staat van overdrijvingen in woord en daad, maar ik krijg ook de indruk dat Rob de bijbel op deze manier in zijn leven in de praktijk terugziet en toepast. Gevoel tegenover woordinterpretatie zeg maar. Rob wil zoor zichzelf de gevoelskant die in de bijbel staat niet meer onderdrukken, omdat hij zegt dit in zijn leven al veel te lang te hebben gedaan. Je haalt de bijbelse beelden voor Rob naar beneden en maakt ze voor hem minder waardevol. Daarbij heeft Rob een specifiek beeld van de menselijke toestand (God haat ons egoïsme) waar ik zelf ook niet achter sta, maar die voor hem kennelijk heel waardevol is.

  331. John says :

    @cris.
    Dus is eigenlijk God verantwoordelijk voor de ziekte van Job, niet de duivel. Dan begrijp ik Job zijn aanklacht aan het adres van Gods rechtvaardigheid ook een stuk beter.

  332. erik salteau says :

    Hoe verantwoordelijk is God nou helemaal, want aan wie zou Hij verantwoording hebben af te leggen?
    Toch zeker niet aan de mensjes die Hij het leven gaf? Wat zijn het een lafaarden ~ die de gever van het ontvangen wapen met datzelfde wapen vermoorden?

  333. John says :

    @erik salteau.
    Wel eens gelezen in de bijbel dat God Israël wil vernietigen maar besluit om het toch niet te doen ‘omdat het gebed van een rechtvaardige veel vermag’? Lees het verhaal van Mozes, Abraham, Amos, Hizkia en Job nog maar eens door. Misschien kiest God er Zelf wel voor om verantwoording aan ons af te leggen, misschien heeft God de mens wel geschapen omdat Hij Zelf ook een beeld van Zichzelf nodig had.

  334. Ruitje says :

    @BHS, Karin heeft geen christelijke blik, maar daar ging het mij even niet om. Jouw opmerking hierover leidt weer af van waar het werkelijk omgaat. Je kunt het mooi vertellen…

    Ik heb die christelijke blik wel en ben bezig met onderzoek hoe de ‘orenmaffia’ en de new age-visies zijn binnengedrongen in de charismatische wereld. En dat is schokkend.

    Ik hoop er ooit een artikel over te schrijven.

  335. John says :

    @BHS.
    Het hebbende over de wetenschappelijke kant van opstanding uit de dood, neem ik aan dat je bekend bent met Morton Smith, de professor die een brief uit de eerste eeuw heeft vertaald, de transcriptie die geschreven is door Clemens van Alexandrië aan Theodorus, die over het algemeen worden gezien als bijbehorend bij het evangelie van Marcus? Je bent bekend met het feit dat de synoptische evangeliën het er allemaal over hebben dat Jezus naar Bettanië gaat, maar dat niemand, behalve Johannes, het over Lazarus heeft, wat op zichzelf vreemd genoeg gezien mag worden, aangezien het als hoogtepunt wordt gezien in de wonderen van Jezus? Je bent op de hoogte van het ritueel dat Jezus doopte in de geest, van het eeuwige leven? Je kent dan dus ook het ritueel dat mensen werden ingepakt in grafdoeken en in een graftombe werden gelegd, om te worden ingewijd in het doopsel van nieuw leven, om vervolgens weer ‘levend’ uit de graftombe te komen, nu gedoopt met het ‘nieuwe leven’? (mooi ritueel wel eigenlijk) Je weet ook dat de synoptische evangeliën zich allemaal op tegengestelde overleveringen baseren die duidelijk de bewering dat Lazarus letterlijk uit de dood was opgestaan verwierpen? Maar ach, ik vertel je vast niks nieuws, dit heb je waarschijnlijk allemaal al uitgebreid onderzocht.

    Ik ben ook wel benieuwd naar een door jouw geschoten video van alle mensen die jij claimt te genezen.

  336. erik salteau says :

    @John,
    Ik denk dat God de mens uit liefde heeft geschapen: Hij was al liefde en miste niks en kon niet beter, maar wel meer: meer liefde met wezens naar Zijn beeld. En liefde is niet zonder risico…
    Die gasten die God kenden en erkenden konden Hem herinneren aan Zijn beloften; dat is iets heel anders dan ter verantwoording roepen.

  337. cris says :

    Vanaf Job 38 geeft God ook antwoord aan Job. Kijk maar eens.

    Job is en blijft voor mij een lastig boek. En als ik erover nadenk, is de reden daarvoor eigenlijk niet zo ongewikkeld. Als mensen willen we misschien wel zo ver gaan dat we erkennen dat God er is, maar diep in ons hart willen we zèlf bepalen wat redelijk is en verwachten we van God dat hij zorgt voor onze welvaart/ gezondheid en ons geluk. God hoeft ons echter niet te dienen, maar wij hem.

    Als het erop aankomt zijn we niet altijd bereid om te erkennen dat hij God is en om ons leven(slot) volledig in zijn had te leggen en ons aan zijn besluiten te onderwerpen, hoe die ook mogen zijn: vanuit ons perspectief redelijk of niet.

    Nee, veel liever willen we zelf God zijn en bepalen wat rechtvaardig is. En daarom hebben we ook zoveel moeite om het verhaal van Job te accepteren.

    Denk ik.

  338. snico says :

    @ruitje
    euh, heb het ff niet allemaal gevolgd, wat is de ‘orenmaffia’ en kun je een tipje vd sluier oplichten over die newage invloeden? vind ik zeer intrigerend..

  339. John says :

    @erik salteau.
    Misschien had God die belofte zelf ook wel nodig. God stond daarvóór nou niet echt bekend om zijn liefde en consequent zijn. Eerst de aarde schapen, haar daarna weer vernietigen omdat Hij niet tevreden is, het volk Israël beloven dat ze groot zullen worden (in Egypte), vervolgens wordt het volk Israël slaaf (lijkt God niet voorzien te hebben), ze er met geweld weer weghalen, daarna in de woestijn tientallen malen dreigen met uitroeiing (blij dat Mozes erbij was om het te voorkomen). Komt allemaal nogal wispelturig en heetgebakerd op me over. Na zijn belofte en het verbond met Israël zie je inderdaad dat Mozes God regelmatig aan Zijn belofte moet helpen herinneren, want als het aan God Zelf had gelegen was Hij die kennelijk niet nagekomen. Dat noem ik wel ter verantwoording roepen. Ik denk dat God de mens net zo hard nodig heeft als andersom (daarom schiep God de mens ook naar Zijn beeld, omdat Hij Zelf een spiegel nodig had). En als de mens geschapen is naar Gods beeld, zit het dus kennelijk ook in Gods karakter om ongehoorzaam te zijn. Daarom at de mens in de tuin ook van de boom van kennis van goed en kwaad, God had kennelijk hetzelfde gedaan.

  340. Job 28:28 says :

    @ BHS

    ‘Daarenboven had Job geen verbond met God zoals elke wedergeboren christen dat door het offer van Jezus wel heeft’

    Hoezo? Nogmaals beste man (of vrouw), dat recht op genezing dat jij in al je argumenten probeert in te bouwen, staat gewoon nergens in de bijbel.

    Wie in mij gelooft heeft eeuwig leven!
    Wie in mij gelooft wordt nooit meer ziek?

    Wijs het me maar aan…

  341. Ruitje says :

    @Job, je hebt het bij het rechte eind.

    BHS richt zich op het hier en nu, terwijl we nu nog in een gebroken wereld leven. Pas als Jezus terugkomt en de nieuwe hemel en aarde er zijn, zal er geen ziekte, dood of verdriet meer zijn. En BHS wil dat blijkbaar niet lezen in de bijbel. Wat niet wegneemt dat God nog geneest, maar daar moeten we niet als eerste naar op zoek zijn. Hem leren kennen, daar moeten we naar jagen.

    @snico, als je aan GG mijn mailadres vraagt, kan ik je erover mailen. Het wordt anders een te lang stuk.

    De ‘orenmaffia’ is een woord dat Karin Spaink heeft bedacht. Google maar eens.

  342. ByHisSpirit says :

    @Job 28:28

    Bestaat er een verschil tussen het benaderen van God in het O.T. en het N.T.? Bestaat er een verschil in beide verbonden? Niet voor niets spreken we over het ‘oude verbond’ en het ‘nieuwe verbond’. Mogen we op grond van dit verbond dat Hij met ons gesloten heeft in Christus, naast redding nog iets anders verwachten?

    Trouwens, het woord redding in het Grieks is ‘sozo’, wat ook vertaald kan worden met genezen of bevrijd. Kijk maar eens in een strongs concordantie. Telkens als je leest genezen, kan je ook lezen bevrijd of behouden. Jezus is gekomen om ons naar geest, ziel en lichaam te behouden.

    Ik spreek niet over een ‘recht’ op genezing, … ik heb nergens recht op. Maar ik spreek wel over wat Jezus voorzien heeft aan het kruis. (cfr. Jes 53:4-5, 1 Pe 2:24, Matt 18:16-17) En maak daarin aanspraak op Zijn beloften… Dat is dus niet zomaar een vraag die in aan God voorleg waarin Hij mijn wil moet doen, omdat ik er zogezegd ‘recht’ op heb. Wel omdat Hij in Zijn woord mij leert dat ik dit van Hem mag verwachten, want Hij heeft zelf aangegeven dat het Zijn wil is.

    Lees er anders de post van Twin (13/07 10:15) eens op na. Of koop het boek ‘Christ, the healer’ van FF Bosworth of ‘Genees de zieken’ van TL Osborn of het boek van Andrew Murray ‘Goddelijke genezing’.

    Of luister eens naar onderwijs van Curry Blake, zal je goed doen.

    @ Ruitje,

    Als Jezus terugkomt zal het Koninkrijk in zijn volheid hier zijn, wat het nu nog niet is, omdat nog niet iedere knie buigt voor Jezus. Dat we nog in een gebroken wereld leven, is duidelijk elke dag. En toch zegt Jezus in Lu 17 dat het er al is. Toch moeten zijn discipelen verkondingen dat het Koninkrijk aangebroken is. Dat was de eerste boodschap van Johannes de Doper, de eerste van Jezus en de eerste van de 12 discipelen (wandel maar eens door het begin van Mattheus).

    Ik heb al genoeg gesproken over het mysterie van het Koninkrijk dat er al is en tegelijkertijd nog komende is. Lees daar de vorige posts nog maar eens op na.

    En absoluut, Hem leren kennen is de absolute prioriteit, in de volheid van wie Hij is. Een van Zijn namen,die Zijn natuur uitdrukken, is ook Jehova Rapha (de Geneesheer Ex 15:26) naast al Zijn andere verbondsnamen waarin Hij zichzelf geopenbaard heeft.

  343. John says :

    @ByHisSpirit
    Ik verwacht nog steeds een uitgebreide terugblik van je op de boeken die ik je heb voorgesteld. Je verwijst zelf continu door naar dingen die mensen moeten lezen, maar je lijkt er totaal geen moeite voor te doen zelf eens iets anders te lezen. Nogmaals, ben je bekend met Morton Smith, waar ik het in it bericht over heb: https://goedgelovig.wordpress.com/2009/07/13/gristenen-oefenen-in-mortuaria/#comment-33190 en heb je al enige boeken gelezen die je aan me vroeg?

  344. Job 28:28 says :

    @ BHS

    God genas in het Oude Testament ook al, daar is niets Nieuw-Testamentisch aan. Verder vraag ik mij af of je die teksten van ‘door Zijn striemen is ons genezing geworden’ moet opvatten als of dat over lichamelijke genezing gaat. Ik heb toch sterk de indruk dat als dat werkelijk het geval zou zijn, we daar in de rest van het Nieuwe Testament iets meer over zouden lezen.

    Vandaar ook mijn voorbeeldje van zo even, wat jij beweert staat nergens letterlijk, in tegenstelling tot tot zaken over ons behoud. Dat geeft te denken!

  345. Job 28:28 says :

    @ BHS en John

    Zullen we eens ophouden met elkaar om de oren te slingeren met boeken, links en artikelen. Volgens mij heet argumenteren op basis van iemands vermeende authoriteit op een bepaald gebied in de vakliteratuur een drogreden. X zegt dit, dus het is zo? Als ik me daar een donder van aantrok was ik nu of extreem charismatisch of atheïst.

  346. Tom says :

    Over genezing gesproken…..ik heb twee mooie voorbeelden van hoe God OOK is.

    Vorig jaar hadden we een vrouw in onze huiskring die al jaren een ernstige vorm van kanker had. Hieraan is ze ook gestorven. Het bijzondere aan haar is dat ze haar genezing absoluut ontvangen heeft, want ze ontving zoveel rust van God dat iedereen het bijna verbaasde dat dit kon. Ze bleef vrijmoedig getuigen van Jezus en wie Hij voor haar was, en haar begrafenis was een grote dankdienst aan God.
    Voor mij is zij het ultieme bewijs dat genezing zeker niet lichamelijk hoeft te zijn.

    Wij hebben ook een man met MS in onze gemeente (hij is pas geleden 52 jaar geworden!!). Ook hij spreekt vrijmoedig over Jezus en iedereen die bij hem op bezoek komt gaat er bemoedigd weer weg. Misschien wordt hij wel lichamelijk genezen, alleen God weet het en er wordt ook zeker wel voor gebeden, maar geestelijke genezing heeft ook hij al ontvangen.

    Het heeft mij in ieder geval behoorlijk aan het denken gezet en me verwonderd over Gods grootheid in deze zaken.
    Voor mij staat dan ook wel vast dat genezing veel meer is dan de lichamelijke genezing.

    Ook het verhaal van Joni Eareckson staat me nog goed bij……

    Tom

  347. ByHisSpirit says :

    @Job 28:28, John

    Ad Verecundiam (authoriteit van een ander gebruiken) hoeft geen drogreden te zijn als beide de bron van de authoriteit erkennen. 😉

    In dit geval is dat niet zo, want John erkent de authoriteit van de bijbel niet. En ik erken de authoriteit op het vlak van geloofskwesties niet van R. Dawkins. Dus is het in deze wel een drogreden.

    Trouwens, heb het boek van A. Wilson en van J. Miles ook in de kast staan.

  348. ByHisSpirit says :

    @ Job 28:28

    Het woord behoud wordt vertaald in het Grieks door het woord sozo. Zoek het eens op in Strongs, G4982 waar het woord gebruikt wordt en kijk eens hoe het nog vertaald kan worden.

    Een griek die Hand 2:21 las, las zoiets als: wie op de naam van de Heer roept, zal ‘gesozoot’ worden.

    De betekenissen van Strongs:
    to save, keep safe and sound, to rescue from danger or destruction
    one (from injury or peril)
    to save a suffering one (from perishing), i.e. one suffering from disease, to make well, heal, restore to health
    to preserve one who is in danger of destruction, to save or rescue
    to save in the technical biblical sense
    negatively 1b
    to deliver from the penalties of the Messianic judgment 1b
    to save from the evils which obstruct the reception of the Messianic deliverance

  349. John says :

    @ByHisSpirit.
    Waar heb ik gezegd dat ik de authoriteit van de bijbel niet erken? Ik hoop dat je inziet dat je inmiddels een dusdanig aantal claims in deze discussie hebt gedaan dat mensen daar inmiddels wat meer bronnen bij zouden willen zien om te zien waarop je dat baseert. Wat mij betreft kom je daar met een verwijzing naar een paginaatje waarop iemand zegt dat hij uit de dood is opgestaan, een documentaire gemaakt door een evangelist (hoezo bevooroordeeld?) en een pdf-bestandje dat alleen maar aantoont dat dokters niet altijd zorgvuldig genoeg zijn in hun dood-verklaringen van mensen en dat de circulatie weer op gang kan komen, niet mee weg. Het lukt mij op grond van de dingen die je zegt, en de manieren die je hebt om te proberen aan te tonen wat je zegt, niet om je als geloofwaardige of serieus te nemen gesprekspartner te zien.

  350. Job 28:28 says :

    @ BHS

    Ik heb de Strong’s zelf ook thuis staan, maar ik vind dit wel een mooi voorbeeld van hoe je iets kunt uitleggen. Je weet zelf ongetwijfeld ook dat ze de betekenissen van dit soort woorden achterhalen door vergelijking met andere Griekse teksten uit die tijd. Dus een woord KAN meerdere betekenissen hebben, afgeleid van dit soort vergelijkingen. Dat wil dus niet zeggen dat als jij het woord sozo leest, dat het dan AL die betekenissen in zich draagt. In dit geval lees jij gewoon wat je wilt lezen. Er zijn trouwens meer mensen die van alles in de bijbel gaan lezen aan de hand van MOGELIJKE betekenissen.

  351. ByHisSpirit says :

    @ John

    “Waar heb ik gezegd dat ik de authoriteit van de bijbel niet erken?”

    Eerder heb je dit gezegd:

    “Als je echt gelooft dat mensen kunnen opstaan uit de dood omdat het in de bijbel staat, dan mis je volledig de essentie van waar het in de bijbel om gaat. Iets wat dood is kan niet weer tot leven gewekt worden. Er zijn ook geen enkele bewijzen van te vinden dat het ooit gebeurd is, en deze mensen in dit filmpje zullen ook nooit met een bewijs kunnen komen.”

    De essentie van de bijbel is net dat Jezus uit de dood is opgestaan en de dood overwonnen is. Lees anders het boek ‘Wonderen’ van C.S. Lewis nog eens.

    En als je me niet geloofwaardig of serieus te nemen gesprekspartner vind, ok hoor. Geen probleem. Negeer dan toch elk bericht dat ik schrijf gewoon. Kan ik best mee leven hoor 😉

  352. Job 28:28 says :

    En verder blijf ik erbij dat als dit werkelijk een juiste theologie zou zijn, dat Paulus en consorten er echt wel aandacht aan hadden besteed in hun (vele) brieven. Het is toch wel een beetje zot als er hoofdstukken worden volgeschreven over werking van de Heilige Geest, de doop, en wat nog allemaal niet meer, er net zo’n zinnetje ontbreekt:

    Genade zij u en vrede, en voor ik het vergeet: door het offer van Jezus hoef je nooit meer ziek te zijn op deze aardbol!

  353. asjemenou says :

    In het boek van Aad Kamsteeg, De leeuw is gevaarlijk maar goed staan hele goede beschrijvingen van de teksten die over de mail rollen.
    Echt een aanrader om te lezen t.a.v dit onderwerp.

    Verschaft veel duidelijkheid over het vraagstuk: genezing.

    Zou zo zeggen doe je voordeel er mee. Zelf genoten van dit boek.

  354. ByHisSpirit says :

    @ Job 28:28

    Ik begrijp je redenering niet. Waarom draagt het woord Sozo niet al die betekenissen in zich? Het hangt van de context af of de vertalers in kwestie het de ene maal vertaald hebben met genezen en de andere keer met behouden.

    Maar voor een Griek was er maar één woord. Stel je voor dat je 1900 jaar geleden leefde en jou voertaal Grieks was en je het NT aan het lezen was. Hoe zou je dan het woord sozo begrijpen? Toch als genezen de ene keer en behouden de andere keer.

    Verplaatsen we ons even naar nu om te begrijpen hoe een Griek het las. Is het fout om op al de 110 plaatsen waar dit woord voorkomt het oorspronkelijke woord (behouden, genezen) te vervangen door het nieuwe Nederlandse werkwoord ‘gesozoot’?

    Vervang dat eens in al de 110 plaatsen en lees de tekst dan eens opnieuw… Is dat lezen wat ik wil lezen of kijken naar de grondtekst?

  355. Peter Pit says :

    @ BHS Goed geslapen afgelopen nacht na alle drukte van gisteren met mij en al die anderen? Ik hoop het.

    Wil je a.u.b. voorzichtig zijn met Strong’s concordantie en luisteren naar Job 28:28? Als een woord (zoals het griekse woord sozo) meerdere betekenissen heeft wil dat nog niet zeggen dat al die betekenissen altijd gelden! Als je in het nederlands leest dat iemand z’n ezel opzet om te gaan schilderen, wil dat niet zeggen dat hij een paardachtig dier of een domoor aan het opzetten is!

    Maar dat is precies wat jij doet!!!???!!!
    A little knowledge is a dangerous thing. En dat geldt zeker ook voor het grieks en hebreeuws.

    Ik verwacht niet dat je van mening verandert door alle reacties, maar zou je wel in je achterhoofd willen houden dat mensen er heel anders tegen aan kunnen kijken en dat jij niet altijd gelijk hebt? (en ik ook niet, maar dat had je al in je voorhoofd, dus dat hoef je niet in je achterhoofd te houden)

  356. erik salteau says :

    @John,
    Je ziet in het OT niet dat God liefdevol en trouw is? Deze verklaring over Gods karakter is er toch regelmatig door alle tijden heen terug te vinden:

    Ex 34,6: De HEER ging voor hem langs en riep uit: ‘De HEER! De HEER! Een God die liefdevol is en genadig, geduldig, trouw en waarachtig,
    Neh 9,17: Ze weigerden te luisteren en ze vergaten de wonderen die u voor hen verricht had. Koppig stelden ze een nieuwe leider aan, ze wilden weer slaven worden in Egypte. Maar u bent een God van vergeving, genadig en liefdevol, geduldig en zeer trouw: u verliet hen niet.
    Ps 40,11: Ik zwijg niet over uw goedheid, maar getuig van uw trouw en uw hulp. In de kring van het volk verheel ik niet hoe liefdevol, hoe trouw u bent.
    Ps 86,15 / Ps 103,8 / Ps 145,8: Genadig en liefdevol is de HEER, hij blijft geduldig en groot is zijn trouw.
    Jl 2,13: Niet je kleren moet je scheuren, maar je hart. Keer terug tot de HEER, jullie God, want hij is genadig en liefdevol, geduldig en trouw, en tot vergeving bereid.
    Jona 4,2b: Ik wist het wel: u bent een God die genadig is en liefdevol, geduldig en trouw, en tot vergeving bereid.

    Vraag je eens af: Waarom blijven er toch profeten komen, waarom begint God elke keer weer opnieuw met Zijn volk en waarom redt God om te beginnen uberhaupt enkelen?
    Ik kan niet anders dan concluderen dat je Gods liefde en trouw over het hoofd wilt zien.
    Ik denk bij het lezen van dingen die ik niet direct met liefde associeer liever: wat klopt er niet aan mijn beeld van liefde? Over autoriteit van Gods woord gesproken…

  357. Job 28:28 says :

    @ BHS

    Ik probeer maar even aan te geven dat de uitleg van bepaalde woorden in de grondtekst met de mogelijke meerdere betekenissen ook een bepaalde mate van subjectiviteit met zich meebrengt.

    ‘Een griek die Hand 2:21 las, las zoiets als: wie op de naam van de Heer roept, zal ‘gesozoot’ worden’

    Dus? In de NBG staat als vertaling ‘gered’. Waarom zou je daar iets ander willen lezen?

    Dus mag je jezelf afvragen

  358. John says :

    @ByHisSpirit.
    Ik zie daarin niet dat ik de authoriteit van de bijbel niet erken. Kennelijk heb je dat zo geïnterpreteerd. En dat is ook het hele punt, jouw visie op de bijbel, net zo goed als die van mij, is een interpretatie van wat je leest. Ik interpreteer het verhaal van Jezus’ opstanding op een andere manier dan dat jij dat doet. Als je daar dan vervolgens een discussie over aangaat, is dat uiteraard prima, en mijn enkele vraag is: waar baseer je alles op wat je hier in deze discussie hebt gezegd. Meer niet. Maar je bent vooralsnog met geen enkele serieus te nemen bron gekomen, en die zou ik nog steeds graag willen zien. Nu vraag je mij weer om iets te lezen (het boek ‘Wonderen’) wat ik al lang gelezen heb, maar ik heb nog steeds geen antwoord of je inmiddels iets gelezen hebt wat ík heb aangedragen. Zeggen dat iets in je kast staat zegt nog niets over het wel of niet gelezen hebben. De vraag is: wil je een discussie op wetenschappelijk niveau of op geloofs-niveau. Waar ik een beetje moe van word is in een discussie op een gegeven moment met het antwoord geconfronteerd te worden: ‘ja, maar dat geloof ik nou eenmaal’. Dat gooit elke deur naar een redelijk beargumenteerd gesprek dicht. Ik blijf graag in gesprek met gelovigen, maar ik ben bang dat het gesprek met jou ook weer aantoont dat dit gewoonweg niet mogelijk is. Misschien moet ik er dan maar helemaal mee kappen en dat zou ik jammer vinden.

  359. Job 28:28 says :

    @ Peter Pit

    Thanks!

  360. ByHisSpirit says :

    @ Peter

    Gelukkig ben ik niet de enige die ‘sozo’ zo uitlegt. Kijk maar wat een Grieks-Hebreeuws taalkundig expert of ‘scholar’ Dr. Michael Brown daarover zegt:

    http://books.google.com/books?id=KCzmNKnLqMkC&pg=PA213&dq=meaning+sozo

    Sorry John voor de link, je moet hem niet lezen of bekijken hoor 😉

  361. Job 28:28 says :

    @ BHS

    Zoals je al zegt: ‘UITLEGT’

    Als je onderschrijft wat jij gelooft en vervolgens naar dit soort betekenissen op zoek gaat, kom je er altijd. Dat is het mooie aan de Strong’s, je vind altijd wel een betekenis die in je straatje past!

  362. John says :

    @erik salteau.
    Ben je je er dan ook van bewust dat de eerste 5 boeken van de bijbel waarschijnlijk pas geschreven zijn toen Israël in Babel in gevangenschap zat? Of ga jij er nog steeds van uit dat Mozes dat geschreven heeft? Beetje vreemd, hoe kan Mozes dan over zijn eigen dood schrijven? Het verschil tussen jou en mij zit er waarschijnlijk in dat ik er niet van uitga dat de bijbel rechtsstreeks door God geïnspireerd is. Ik heb het al eerder gezegd: daarvoor staan er veel te veel (historische) fouten in de bijbel. Dat doet voor mij echter niets af aan de autoriteit en de boodschap ervan.

  363. Job 28:28 says :

    En wat verder een beetje apart is, is dat je nergens ingaat op mijn eerdere opmerkingen, dat dit soort leerstellingen in de brieven van de apostelen nergens worden onderschreven.

  364. ByHisSpirit says :

    @ Job 28:28

    Wat mij betreft mag je van mening verschillen hoor. Het is eigenlijk net andersom… ik ben tot de overtuiging gekomen dat God nog steeds onze geneesheer is, door effectief op te zoeken in de bijbel waar het woord sozo gebruikt wordt. Ik was dus niet op zoek naar de ultieme argumentatie om mijn reeds gevestigde theologie te bevestigen, integendeel.

    Maar je doet er maar mee wat je wil hoor, no problem ;-). Even dikke vrienden 😉 Maar als er theologisch onderlegde Grieks-Hebreeuwse scholars hetzelfde zeggen, lijkt het me toch mogelijk dat er iets van aan is, zonder dat ik het ‘er in leg’.

  365. Job 28:28 says :

    @ BHS

    Sorry, hoor, maar ik raak niet meer zo onder de indruk van onderlegde mensen die iets beweren. Over het algemeen zijn er voor de meeste discussiepunten genoeg onderlegde mensen die op basis van dezelfde informatie exact het tegenovergestelde beweren. Dus ik denk dat het wel degelijk iets te maken heeft met je referentiekader.

    En mijn laatste opmerking?

  366. ByHisSpirit says :

    @ Job 28:28

    Wat de brieven betreft, ok, here we go. Ik vertrouw erop dat als ik al die moeite doe, je het ook gaat lezen.:

    Rom 1:16
    Rom 4:16-21
    Rom 8:2
    Rom 8:11
    Rom 15:18-19

    1 Cor 2:4-5
    1 Cor 3:16-17
    1 Cor 4:18-19
    1 Cor 6:13
    1 Cor 6:15
    1 Cor 6:19-20
    1 Cor 12:8-11
    1 Cor 12:28-30

    Gal 3:5-6
    Gal 3:10-14
    Gal 4:13

    Ef 5:28-32
    Ef 6:1-3

    Fil 2:25-30

    2 Tim 1:7

    1Tess 1:5
    1Tess 5: 23-24

    1 Tim 2:15

    Heb 2:3-4
    Heb 11:11
    Heb 11:35
    Heb 12:12-13

    Jac 5:14-16

    1 Pe 2:24
    1 Pe 3:10-11

    3 Joh 2

    Op 11:9-11
    Op 21:4
    Op 22:2-3

  367. ByHisSpirit says :

    @Job 28:28

    En toch heeft er op het einde van de rit iemand gelijk… Het is niet omdat mensen het tegenovergestelde beargumenteren dat er geen objectieve waarheid is.

    Mensen kunnen beargumenteren dat Jezus niet uit de dood is opgestaan of dat hij wel uit de dood is opgestaan. Eén van beide posities is juist en de andere is fout.

    Ofwel is er een hemel ofwel niet…
    Ofwel is er een hel ofwel niet…

    Je kan beide zo hard beargumenteren als je wil, dat verandert niets aan de objectieve waarheid.

  368. ByHisSpirit says :

    ik ga het tempo toch wat lager leggen, want dit wordt zowaar een dagtaak 😉

  369. erik salteau says :

    @John,
    prima hoor, dat Mozes het niet letterlijk allemaal zelf geschreven heeft. Ik weet niet wat jij met rechtstreekse inspiratie bedoelt, maar kerk en Geest door de eeuwen hebben voor mij meer autoriteit dan Bono ofzo, hoewel ik hem de 21ste zeker ga geloven :-p
    Maar ga je nou voor het gemak maar voorbij aan de andere 7 verwijzingen naar belijdenissen van Gods liefde en trouw voordat Jezus kwam? Durf je er je eigen vooringenomenheid op aan te passen?
    Als ik dingen meteen wil wegverklaren is het waarschijnlijk meer waar dan ik wil…jong blijven is bijleren.

  370. Job 28:28 says :

    @ BHS

    Begrijpen we elkaar wel? Ik heb ze gelezen t/m de Kor. Het zijn allemaal prachtige teksten, maar ik lees er nergens letterlijk iets over onze genezing…

  371. Job 28:28 says :

    Tja, en wat is de objectieve waarheid? Met alle respect, maar objectiviteit is volgens mij niet je sterkste kant…

  372. John says :

    @ByHisSpirit.
    “Ik vertrouw erop dat als ik al die moeite doe, je het ook gaat lezen.”
    Mag ik daar dan ook nog steeds op vertrouwen? 😉 En een link als naar het woordje ‘sozo’ in googlebooks is prima, is denk ik de eerste serieus te nemen bron die je opnoemt in je honderd vorige berichten. Grappig trouwens dat je nog steeds gelooft in zoiets als een ‘objectieve waarheid’. Zwart-wit bij jou dus, maar dat was op grond van al het voorgaande wat je schreef al wel duidelijk. Misschien heeft niemand hier gelijk en zaten we er allemaal naast. Misschien bestaat voor de één de hemel wel, en voor de ander niet. Misschien is de hemel wel iets wat in de mens verborgen zit. Er zijn nog zoveel dingen te onderzoeken en te filosoferen, daar kun je denk ik geen zinnig antwoord op geven.

  373. ByHisSpirit says :

    @ Job 28:28

    Wel, ze hebben allen van veraf of dichtbij toch met genezing of gezondheid te maken… Even kort de stukjes uit Romeinen

    bv. Rom 1:16 Het evangelie is de kracht van God, geest en leven. Ook hier betekent redding (soteria in het Grieks) vergeving, bevrijding, genezing en overwinning. En het is de kracht van God voor ieder die het gelooft.

    bv. Rom 8:11 waarin Paulus zegt dat de Geest leven geeft aan ons sterfelijke lichaam door Zijn Geest. Lees het in de context en je ziet dat het hier niet gaat om de omstanding, wel om dit leven, hier en nu

    Rom 4:16-21 Abraham geloofde God terwijl alles in het natuurlijke er anders uitzag. Hij keek niet naar zijn lichaam of dat van Sarah, omdat hij geloofde dat God kon doen wat hij beloofd had.

    Rom 15:18-19 Over welke wonderen spreekt Paulus hier opdat hij het goede nieuws ten volle predikte?

    De rest mag je zelf uitvlooien waarom die daar staan. I

  374. John says :

    @erik salteau.
    Of ik mijn eigen vooringenomenheid erop durf aan te passen? Durf jij dat? Ga jij zomaar voorbij aan alle vorige gebeurtenissen die de enorme tweeslachtigheid bij God laten zien? God die niet de waarheid spreekt tegen Adam en Eva over de gevolgen van het eten van de boom van kennis van goed en kwaad, de slang die daar juist de waarheid over sprak? (God zei: u zult voorzeker sterven. Is niet gebeurd. De slang zei: u zult zijn als God. God geeft zelf toe dat de slang gelijk had in Genesis 3:22). Er zullen vast wel weer mensen gaan piepen over zoiets vaags als ‘post-moderne opvatting blabla’ maar het is allemaal een kwestie van interpretatie. Eerst de mens schapen, ze daarna weer willen uitroeien. Dan beloven het nooit meer te doen, om daar later weer op terug te komen. Nounou, ik kan me best voorstellen dat Hij het verbond met de mens nodig had.

  375. rob says :

    @BHS,
    Een aantal uitspraken van jou op een rijtje:
    1- je zegt dat je op beloften mag gaan staan.
    Dan neem ik aan dat je bedoelt: beloften van genezing, het opwekken van doden, het uitdrijven v demonen,
    2-je mag in je positie gaan staan…….om?
    3- een groot deel van de bediening v Jezus waren de tekenen en de wonderen.
    4-er overlijdt van alles in je omgeving, en het meeste geneest niet en gaat dood.

    Bovenstaande uitspraken zijn denk ik de kern waar het om gaat.

    Ik heb vaker de term horen gebruiken dat we op beloften mogen gaan staan. En NOOIT heeft iemand uitgelegd wat daar toch mee bedoeld wordt.
    De uitwerking van die gedachte was meestal dat mensen maar bleven bidden voor genezing. Dat daar de enorme focus op kwam te liggen.

    Jij gebruikt die termen ook.
    Je mag op de beloftes gaan staan dat Jezus mensen geneest, doden opwekt etc. Je mag je positie innemen.
    In je directe omgeving zie je dat het niet werkt.
    Waarschijnlijk heb je de tenen uit je sokken gebeden, en er gebeurde niks.

    Leg mij dan eens uit hoe die theorie werkt dat je op beloftes mag gaan staan.
    Wat gaat er mis?

    Aan Ellis overhandig je een complete verklaring en vragenlijst, maar zelf noem je jouw eigen falen om ook maar 1 dode (en nog wel je moeder) op te wekken, een mysterie.

    Je zegt zelf al dat je ervaringen niet hoeven te stroken met je theorie.
    En dat is vreemd.
    Want als de theorie niet gestaafd wordt door de praktijk, klopt het niet. Dan is het simpelweg geen waarheid.

    Wat is dat nou? op beloftes gaan staan?
    Hoe werkt het principe?????

  376. rob says :

    @John,
    Dat verhaal v Genesis is al eens eerder uitgebreid aan de orde geweest.
    En toen heb ik uitgelegd dat satan wel echt de leugenaar is, en God niet. heb je die niet gelezen? Of maakte het niet uit?

  377. snico says :

    @john
    In ben zo ontzettend nieuwsgierig hoe je nou de Bijbel ‘ziet’;
    In je ene comment zeg je ‘…. Ik heb het al eerder gezegd: daarvoor staan er veel te veel (historische) fouten in de bijbel. Dat doet voor mij echter niets af aan de autoriteit en de boodschap ervan’ en je zegt ook ‘God die niet de waarheid spreekt tegen Adam en Eva etc etc’ . Ikzelf zou de Bijbel iin een hoek gooien als ik dat laatste geloofde.

    Maar toch erken je de autoriteit en boodschap van de Bijbel; welke gedeelten vindt je dan wel geweldig en/of heb je wat aan??

    zie ook mijn vraag aan mustafa https://goedgelovig.wordpress.com/2009/07/06/de-blonde-messias-van-de-biblebelt/#comment-33155

  378. John says :

    @Rob.
    “Je zegt zelf al dat je ervaringen niet hoeven te stroken met je theorie.
    En dat is vreemd.
    Want als de theorie niet gestaafd wordt door de praktijk, klopt het niet. Dan is het simpelweg geen waarheid.”

    IJzersterke analyse!

  379. Job 28:28 says :

    @ BHS

    Inderdaad veraf of een beetje dichtbij, maar nergens letterlijk! Er staat gewoon nergens letterlijk dat het offer van Jezus zou van ziekte vrijwaart. Jij leidt dingen af uit woordbetekenissen, gebeurtenissen. Geloof je nou werkelijk, gezien de rest van de brieven van Paulus, dat hij er op zo’n belangrijk punt zo om heen zou praten? Wacht, ik weet het antwoord al… Ik vind dat hij over het algemeen weinig misverstand over zaken laat bestaan.

  380. ByHisSpirit says :

    @ Rob

    Wie heeft gezegd dat er niets gebeurde? Wie zegt dat het in mijn eigen omgeving niet werkt? Ik heb gezegd dat niet iedereen genezen is waar ik voor gebeden heb. Maar ook dat er wel mensen genezen zijn.

    Op een belofte gaan staan betekent dat Gods Woord waarheid is. Gods Woord zegt me dat als ik schrik heb om iets te doen, ik alle dingen kan doen doorheen Christus die me daarvoor de kracht geeft (Fil 4:13)
    Als ik me veroordeeld voel, zegt het Woord me dat er geen veroordeling meer is voor hen die in Christus zijn (Rom 8:1). Als ik ziek ben, zegt het Woord mij dat door Zijn striemen mij genezing geworden is (1 Pe 2:24)

    Geloof ik dat en hou ik mezelf daaraan vast tot het mijn ervaring wordt of laat ik het los? Dat is staan op het Woord van God en op Zijn belofte…

    Al lig ik te creperen van de pijn en op sterven, ik zal nog weten dat God goed is, van mij houdt en dat door Zijn striemen Mij genezing geworden is in Christus. En ik zal weerstand bieden aan de duivel, en hij zal van mij vluchten. En naderen tot God en Hij zal tot mij naderen…

    Allemaal beloften om op te staan

  381. John says :

    @ByHisSpirit.
    “Geloof ik dat en hou ik mezelf daaraan vast tot het mijn ervaring wordt of laat ik het los?”
    Ik ben benieuwd, geef eens antwoord op die vraag?

  382. Ruitje says :

    ‘dat het werkt’… klinkt als een ‘methode’.

    En waarom moet je op beloften gaan staan en ze zo claimen?

    Staan op de rots betekent niet staan op beloften, maar doen wat Jezus zegt, gehoorzaamheid is je huis bouwen op een rots.

    Misschien een idee om Mattheus 7 eens helemaal te lezen (dus hele hoofdstuk, niet een stukje). Jezus heeft het daar over mensen die roepen: ‘Here hebben we niet in uw naam boze geesten uitgedreven en zieken genezen?’ En dan zegt Jezus: ‘Ik heb jullie niet gekend, ga weg van mij jullie wetsverachters’. Als je namelijk gehoorzaamt, dan bouw je je huis op de rots. (en kom nou niet weer aan met dat mensen genezen gehoorzamen is, het gaat over o.a. het eerste en tweede gebod).

    Het zit hem dus niet in die wonderen en tekenen (en daar op gaan staan).

  383. Ruitje says :

    En trouwens, als je weer ergens op moet gaan staan en claimen, ben je weer zelf bezig het goed te doen. Voor je het weet worden het eigen werken: ‘kijk eens hoe goed ik op de beloften sta, hoe goed ik claim?’.

  384. Job 28:28 says :

    Dat zal me een hartig woordje worden daar in de hemel. Heb je al die tijd lopen te creperen van de pijn, staand op de beloften van je Heer en God. Ga je alsnog dood… En wedden dat je er in de hemel niet meer maalt om al dat staan op de beloften…

  385. rob says :

    @BHS
    Ik vind het zulke rare hocuspocus taal. op beloftes gaan staan.
    Jij gaat staan op vele beloftes, en soms werkt het wel, en dan weer niet.

    Die vurige pijl zou de klapper moeten zijn, waarmee je theorie omvalt, maar nee.

    Waarom werkt het niet? Dat moet toch een oorzaak hebben?
    te kleine schoenen?
    te weinig geloof?
    tegenstand vd hemelse gewesten? (dat zou betekenen dat God Zijn beloftes niet kan houden omdat satan dit tegenhoudt???????)
    Is helemaal onbijbelse gedachte, want dan was Mozes niet ver gekomen met de uittocht.

    Nou verzin es wat.
    Tip: het een mysterie noemen reken ik fout

  386. erik salteau says :

    @John,
    Leuk voorbeeld bij mijn favoriete schriftgedeelte. Thanks!
    God zegt ‘je zult sterven’ en Adam en Eva blijven (een tijdje) leven.
    Jij denkt: Klopt niet (meteen), dus God liegt en is tweeslachtig…
    Ik denk: God is liefde (want eerdergenoemde teksten) en geeft Adam en Eva tijd, maar doet wat Hij zegt.

    Je geeft weinig blijk van vertrouwen in de bijbel en lijkt meer op jezelf dan op God te vertrouwen. Sterkte joh.

    @BHS
    Pas maar op met die fijngevoelige beloften uit de Schriften:
    Ze zouden eens breken als je er al te gewichtig op gaat staan.. 😉

  387. Job 28:28 says :

    @ Rob

    Nou moet je BHS niet te veel helpen hoor! Al die opties en ook nog een tip, het zou je bijna gaan duizelen…

  388. John says :

    @erik salteau.
    Dank je, het gaat me prima af tot nu toe!

  389. John says :

    @Job 28:28.
    Ik heb even geturfd, maar er liggen momenteel in deze discussie nog zo’n 26 open vragen en 22 boeken aan BHS waar antwoord op verwacht wordt. Vragen die hij tot nu toe heeft omzeild en genegeerd, veel vragen ook die hij zelf oproept maar niet beantwoordt, maar vervolgens wel verwacht dat anderen direct lezen wat hij doorstuurt. Fijne gesprekspartner zeg.

  390. ByHisSpirit says :

    @ Job 28:28

    Jij zegt: “Dat zal me een hartig woordje worden daar in de hemel. Heb je al die tijd lopen te creperen van de pijn, staand op de beloften van je Heer en God. Ga je alsnog dood… En wedden dat je er in de hemel niet meer maalt om al dat staan op de beloften…”

    Haha, inderdaad 😉 .

  391. ByHisSpirit says :

    @ John

    Bedankt voor het turven… maar verwacht je nou echt commentaar op die boekenlijst? Er bestaan mensen die in God geloven en er bestaan mensen die niet in God geloven. De ene probeert wetenschappelijk materiaal aan te dragen voor zijn visie, de andere probeert wetenschappelijk materiaal aan de dragen voor zijn visie.

    Ik heb in de boeken van Wilson, Miles, Dawkins, Hawkin, Kübler Ross en Nietsche gelezen voor ik Christen werd. En nog in veel meer dan dat ook… En toen heb ik Jezus ontmoet.

    Wat kan een boek die zegt dat de God die ik ken niet bestaat, mij leren? Niemand hoeft mij meer vanuit een boek te overtuigen dat Jezus bestaat omdat Hij zichzelf aan mij geopenbaard heeft op een manier waarop Hij dat alleen kan. Ik heb het Licht gezien , wat kan een boek mij leren dat zegt dat het Licht niet bestaat?

    Dus je lijst met boeken zegt me weinig, hoor. Nu de boekenkwestie opgelost is, resten er me blijkbaar nog 26 open vragen die onbeantwoord zijn gebleven? Als je ze toch geturfd hebt, kan je dan misschien even het lijstje geven?

  392. ByHisSpirit says :

    @ Rob

    Waarom geloof je dat jou zonden vergeven zijn? Hoe weet je dat?

    Omdat je gelooft dat 1 Joh 1:9 (of een ander schriftgedeelte) waar is. Geloof je dan dat God’s Woord waar is of niet?

    Zelfs al voel je er niets van, toch geloof je dat je zonden je vergeven zijn omdat het Woord het zegt. Dus dan “sta je toch” op dat schriftgedeelte.

    Dan over genezing, waarom gebeurt het soms wel, soms niet… Ik val in herhaling maar ik kan wel tientallen mogelijke redenen aanhalen (zonde, ongeloof, angst, gebrek aan relatie, te weing gevast, geen verwachting, een verhard hart, verkeerd motief, etc.) maar zelfs als alle redenen zijn uitgeput, kan ik niet zeggen waarom soms wel en soms niet.

    Wat ik persoonlijk denk, voor mijzelf dan, is te weinig volharding in de absolute goedheid en genade van God terwijl ik voor iemand bid. Nl. bidden vanuit een besef dat God de genezing gegeven heeft toen Jezus aan het kruis gestorven is en dat elke ziekte moet wijken in de naam van Jezus, vroeger of later.

    Noem het misschien te snel aflaten, te weinig volharden…. Maar dat is wat ik voor mijzelf persoonlijk zie.

  393. John says :

    @ByHisSpirit.
    Kun je wel gepikeerd gaan doen, maar de vraag was of het wetenschappelijk mogelijk is dat iemand uit de dood kan opstaan. Ik zeg van niet en ik heb mijn stelling inmiddels meer en meer dan voldoende ondersteund door argumenten, wetenschappelijke studies, theologische onderbouwing, verschillende visies van specifieke bijbelteksten en een complete boekenlijst. Interesseert me vrij weinig of jij die boeken al gelezen hebt en je kunt continu de verantwoordelijkheid voor de door jouw gedane uitspraken bij de ander neerleggen, maar ik heb nog geen steeds geen serieus te nemen bron van jou gezien die jouw stelling ondersteunt dat opstaan uit de dood wetenschappelijk wél mogelijk is. Zo simpel liggen de kaarten op tafel, is dat dan echt zo moeilijk te begrijpen?

    En nee, ik ga voor jou geen lijstje maken met vragen die nog aan jóú open liggen. Jij doet hier die uitspraken, jij kiest ervoor om op een gristelijk satirische website één of ander debiel filmpje (gristenen die oefenen in mortuaria) te ondersteunen met jouw mening, draag daar nou eens zelf verantwoordelijkheid voor. Geef nou gewoon eens bronnen die jouw stelling ondersteunen dat doden wél kunnen opstaan, of zeg gewoon dat je dat niet kúnt bewijzen. Dát was per slot van rekening de stelling die ik zelf poneerde en waar jij voor koos om er op in te gaan.

  394. ByHisSpirit says :

    @ Ruitje,

    Ik wil ook helemaal niet op ‘wonderen en tekenen’ staan, wel op het Woord van God. Ofwel is het Woord waar ofwel niet.

    Ik heb net Matt 7 nog eens gelezen. Bedankt hoor. Even herhalen wat erin staat:

    -oordeel niet en je zal niet veroordeeld worden want we zullen beoordeeld worden zoals we anderen beoordelen. Anders kan je niet zien dat je zelf schuldig bent aan de dingen waarvan je zegt dat een ander schuldig is.

    – het deel over parels aan de zwijnen zegt me ook wel iets, omdat die zwijnen zich wel eens tegen jou zouden kunnen keren en je verscheuren. (Soms voelt het hier wel een beetje alsof ik verscheurd wordt)

    – het stuk over kloppen, zoeken en vragen maakt duidelijk dat, als zelfs slechte mensen goede dingen geven aan hun kinderen, hoeveel te meer zal de Hemelse Vader dan goede dingen geven aan hen die Hem erom vragen. In Hand 10:38 staat er dat Jezus rondging, “doende goed, genezende allen” die door de duivel overweldigd worden. Blijkbaar is genezing een goed ding, waar we God om mogen vragen en dat Hij wil geven.

    – er is een smalle poort en een nauwe weg die naar het leven leidt, een leven in overvloed dat Jezus ons aanbiedt in Joh 10:10

    – aan de vrucht herken je de boom. Niet iedereen die met zijn lippen zegt “Heer Heer”, heeft Hem in zijn hart ook echt Heer gemaakt en gehoorzaamd Hem in al Zijn geboden. We moeten de wil van de Vader doen, die volmaakt geopenbaard is in Jezus (Heb 1)

    – blijkbaar zijn er mensen die profeteren, demonen uitdrijven en wonderen gedaan zullen hebben, die Hem niet kennen. Vreselijk voor deze mensen… Maar het toont wel dat er mensen zijn die wonderen kunnen doen, die demonen kunnen uitdrijven en kunnen profeteren. Iets wat toch een aantal mensen hier blijkbaar in twijfel trekken.

    – wie de woorden van Jezus hoort en ze doet, is als een wijs man die zijn huis op de rots bouwt. Wie ze niet doet, bouwt zijn huis op het zand en dat huis zal vergaan. Het komt erop neer dat we de woorden van Jezus doen. Ik geloof dat wonderen en tekenen daar toch een deel van uitmaken, omdat zijn discipelen het Koninkrijk met kracht moesten verkondingen, en blijkbaar de 70-tig, de latere apostel Paulus,, etc. dat ook deden.

    De woorden horen en de werken doen!

  395. rob says :

    @BHS, filipenzen 2 vers 25-29
    Paulus heeft het hier over Epafroditus,
    Deze leefde zij aan zij met Paulus, waren broeders in Christus.
    Epafroditus was ernstig ziek geworden en bijna gestorven.

    Wat zegt Paulus over deze situatie van zijn goede vriend?
    “Hij is inderdaad erg ziek geweest Het scheelde niet veel of hij was gestorven.
    Maar God,heeft hem gespaard en mij daarmee een groot verdriet bespaard.”

    Er staat helemaal niets over staan op een belofte dat Jezus Epafroditus beter zal maken.

    Paulus zal best gebeden hebben: heer neem hem niet van mij weg.

    Maar dat is iets anders als zeggen: U heeft belooft dat alle zieken beter worden, ik ga staan op deze belofte, uit naam v Jezus, Epafroditus wordt beter!

    Paulus is afhankelijk vd wil v God, dat lees ik uit die tekst.
    En niks meer of minder.

  396. Peter Pit says :

    @ BHS
    Michael L. Brown gelezen. Je zoekt het goed uit, maar het voorbeeld is bloedlink. Er staat namelijk in dat boek ook uitgelegd dat God ziekte geeft. Hij straft er hele volken mee. Ga je dan mee met de hele zware reformatorische en baptistische broeders als ze zeggen dat AIDS, de tsunami en de Mexicaanse griep de straf van God is ook al worden goeden en slechten, gelovigen en ongelovigen geraakt? Of ben je daar wel voorzichtiger? Dan ook graag voorzichtiger in al je andere uitspraken!

    Ik wil je niet gaan vermoeien met de wetenschappelijke discussie over het gebruik van woorden, hun context en de betekenis. Ik wil je daarom verwijzen naar een boek als “Biblical Words and their meanings”
    http://books.google.com/books?id=viy12jDdvbsC&printsec=frontcover&hl=nl&source=gbs_v2_summary_r&cad=0

    Kun je lezen hoe ingewikkeld het is om tot de betekenis van oude bijbelse woorden te komen en welke blunders er gemaakt zijn en welke theorieën er nu allemaal leven.

    Heb jij meer inzicht dan zulke nieuw testamentici? Als zij er al over discussiëren, hoe kan jij dan zo stellig zijn?

    Maar met jouw bijbelkennis had je ook geweten dat sozo in de brieven van het nieuwe testament vooral een toekomstige dimensie heeft en vooruit kijkt naar wat ooit komen zal. Dus niet hier en nu alles goed en heel, maar later, ooit, zal alles goed worden.

    Ik neem aan dat je zelf die bijbelteksten goed kent, dus ik begrijp niet dat je sozo niet goed plaats. Of ken je je bijbel niet?

    Er staat namelijk in dat boek ook vermeld dat God ziekte geeft!

  397. aafke says :

    Ha lui,

    Ben benieuwd of we de 400 reacties op dit zeldzaam idiote bericht gaan volmaken. Zelf vond ik de discussie halverwege steeds intenser en mooier worden, maar ik heb het gevoel dat alles nu wel zo’n beetje is uitgekauwd en dat sommige meningen zeer helder tegen over elkaar staan.
    Omdat het in de laatste reacties wel erg veel lijkt op elkaar overtuigen en bevragen tot de dood er op volgt begin ik een beetje verveeld te raken.
    Excuus voor deze reactie voor hen die “vooral willen doorgaan”, maar ik had toch de behoefte het even te melden.

  398. ByHisSpirit says :

    @ John

    Ik heb op zich geen interesse om wetenschappelijk te bewijzen dat mensen uit de dood kunnen opstaan. Jij zegt dat het niet kan, ok voor jou. Ik zeg dat het wel kan.

    Mijn bron is de bijbel, samen met een hoop getuigenissen van mensen waar jij het niet van wil aannemen, omdat ze ‘gelovig’ zijn, dus ‘niet-wetenschappelijk’, zelfs al zijn er getuigenissen, doktersattesten, attesten van het mortuarium, etc.

    Maar bestaand bewijsmateriaal wijs je af omdat het niet uit onverdachte bron komt. Tja, dan moet je R. Dawkins, S. Hawking, etc. ook maar uit de kast laten, want daar weet ook iedereen van dat hij bevooroordeeld is.

  399. rob says :

    @BHS,
    Ik ben niet tegen de gaven, Ruitje ook niet en vele anderen hier ook niet. Die hebben allemaal aangegeven best te geloven dat God wonderen doet.
    En nog kan doen.
    Het verschil is het claimen.
    Op beloften gaan staan, en de uitspraak / vroeg of laat zal de ziekte moeten wijken…..

    Idd, de ziekte van je moeder is geweken, ze heeft geen kanker meer, maar ze is dood.
    ook een vorm v gebedsverhoring=

    Vragen naar de wil v God is goed.
    Maar bij voorbaat de uitkomst vastleggen, zo van dit heeft U belooft, dat is dom.
    Want dan zul je of nooit, of veel later de wil v God ontdekken.

    Maw± je staat God in de weg, en je verleent geen adequate hulp. Je doet zelfs schade

  400. aafke says :

    Volgens mij zullen zelfs 500 reacties op dit item haalbaar zijn…..

  401. Job 28:28 says :

    @ Aafke

    Volgens mij heb je gelijk, de standpunten zijn wel helder, de onderbouwing iets minder. Misschien is dit wel reactie 400, maar ik zwaai af!

  402. Ruitje says :

    @BHS, dat laatste over dat gehoorzamen ook genezen is, slaat kant nog wal. Jij bent zo gefocused op genezing dat je overal genezing in leest. Je kan wel smijten met bijbelteksten en kennis, maar je doet aan inlegkunde.

    Zit je soms bij een Healing Room?

    Ik stop met deze discussie met jou want het wordt een herhaling van zetten en ik neem Paulus maar even als voorbeeld die tegen Timotheus zegt dat hij zich niet moet inlaten met zinloze discussies.

    En tot slot: lees Mattheus 5, de bergrede. Daar staat niets in over genezing. Ook niet in het hogepriesterlijk gebed. Alshet zo belangrijk zou zijn had Jezus daar vast wel iets over gezegd op die belangrijke momenten.

  403. Ruitje says :

    Ik bedoel net de eerste zin dat gehoorzamen van wat Jezus heeft gezegd ook genezen inhoudt.

  404. rob says :

    405
    of is iemand me alweer voor
    healingroom soaken op beloften gaan staan, je positie innemen.
    Allemaal woorden die in het verbeterde testament moeten.

  405. ByHisSpirit says :

    @ Peter

    Ik geloof dat er een hemelsbreed verschil is tussen het Oude Verbond en het Nieuwe Verbond. Onder het Oude Verbond gebruikte God ziekte om volkeren op hun knieën te brengen (o.a. Egypte met de plagen)

    Maar onder het Nieuwe Verbond heeft Hij Zijn toorn volledig op Jezus aan het kruis uitgewerkt. Op een dag zal Hij zijn toorn opnieuw over de aarde uitgieten als Jezus een tweede maal terugkomt en de tijd van genade voorbij is. Maar tot die tijd leven we in de tijd van genade.

    Ik geloof niet dat God op dit moment Kathrina’s op mensen afstuurt omdat ze zondig zijn, dat hij griepvirussen op mensen afstuurt om ze een lesje te leren. Integendeel… maar wat wel duidelijk is, is dat we oogsten wat we gezaaid hebben.

    Waarom staan we ervan versteld dat er natuurrampen gebeuren als een hele planeet uit haar evenwicht gebracht wordt door CO2 uitstoot, kappen van bossen, luchtvervuiling, etc. Als je dat als een vorm van oordeel wil zien, ok.

    Maar het is geen uitstorting van Gods toorn, want die heeft Hij ten volle op Jezus uitgewerkt. Al onze zonden zijn vergeven en aan het kruis gebracht, zelfs nog van voor wij Hem leerden kennen, heeft Hij ze vergeven. Maar we moeten het wel aannemen.

    Het is niet omdat ik naar een passage in een boek verwijs (waar het gaat over het griekse woord sozo met haar betekenissen van genezing en redding) dat ik achter alles sta wat deze auteur zegt.

  406. Ruitje says :

    @rob, het zijn allemaal woorden die buiten bijbels zijn. En de apostel Johannes waarschuwt dat wie iets extra’s leert en verder gaat dan wat geschreven is, dat die persoon zowel de Vader als de Zoon niet heeft…

  407. Ruitje says :

    Tot slot BHS, lees Openbaring en zie welke oordelen God nog gaat sturen… (ze zegels en de schalen).

    En nou stop ik ermee… zonde van mijn tijd. Heb wel iets beters te doen dan zinloos met BHS in discussie te gaan.

  408. ByHisSpirit says :

    @ Rob

    Epaphroditus is genezen! Halleluja! Geweldig toch dat ook Paulus alle eer aan Jezus Christus geeft en die niet naar zichzelf toehaalt!

    Trouwens, bedankt voor de fijngevoeligheid wat mijn moeder betreft. Ik was toen trouwens nog geen christen. Had ik Jezus toen maar gekend, dan had ik Zijn leven met haar kunnen delen.

    En bidden naar de wil van God is goed hoor. Wat als je weet wat de wil van God in een situatie is?

    M.a.w. WWJD als er een zieke voor Zijn neus stond die hulp nodig had?

    Tenslotte, ik heb nooit de woorden healing room of soaken in mijn mond genomen.

    @ Ruitje

    Lees de drie zinnen eens in Mattt 4:23-25, voordat Jezus de bergrede vertelt. Daar staat dat Jezus doorheen heel Galilea ging, onderwijs gaf in de synagoge en het goede nieuws van het koninkrijk verkondigde, en hij elke vorm van ziekte of kwaal genas. Het nieuws over Hem verspreidde zich doorheen heel Syrie, en ze brachten alle zieken, die leden aan verschillende kwalen en pijn, bezetenen, epileptici en verlamden. En Hij genas hen. Grote menigte volgden Hem (…)

    En dan vertelt Hij hen de bergrede. Hij moest niet vertellen over genezing, want Hij genas hen gewoon. En je hebt me al eerder horen zeggen hier (maar misschien heb je het niet gelezen) dat we meer mensen nodig hebben die Jezus volgen in woord en daad en minder in woord alleen.

  409. ByHisSpirit says :

    @ Ruitje,

    Sorry maar je hebt wel een erg hard oordeel klaar voor mij. Als je het begin van Matt 7, wat je me aangeraden hebt te lezen, serieus neemt, zou ik daar toch maar mee opletten.

    Je schrijft:
    “@rob, het zijn allemaal woorden die buiten bijbels zijn. En de apostel Johannes waarschuwt dat wie iets extra’s leert en verder gaat dan wat geschreven is, dat die persoon zowel de Vader als de Zoon niet heeft…”

    En wat je zegt vind ik eerlijk gezegd een beetje dwaas.
    Buitenbijbels is ook een woord dat niet in de bijbel staat. Drievuldigheid of drieëenheid ook niet. Huisgemeente ook niet, etc.

    Betekent dat dan dat je daar niets meer over kan zeggen? Of dat het per definitie fout is?

  410. Peter Pit says :

    Deze topic maakt nogal wat los.Sommigen herkennen in het enthousiasme van Extreme Prophectics hun wens dat we allen meer open zullen staan voor God en zijn machtige daden zullen gaan ervaren.

    Anderen hebben hier grote vragen bij.

    Ik wil het volgende voorstellen:

    Iedereen die in de komende opwekking van TRIN gelooft, in wonderen en genezingen en opstandingen uit de dood, – ga er mee aan de slag, zorg dat je zelf helemaal overtuigd bent, geef er alles voor, zorg dat je 100% heilig leeft, ga bidden, genees zieken, doe doden opstaan. Jullie visie op God is zodanig dat niets deze wonderen kan tegenhouden.

    En als Ruitje, Rob, John, Job 28:28, Aafke en ik (en sorry dat ik iedereen niet noem) vervolgens zien dat al die wonderen plaastvinden zullen we waarschijnlijk tot inkeer komen, onze excuses aanbieden en zal zelfs John BHS huilend in de armen vallen en ook de opstanding gaan prediken.

    Als het niet gebeurt, dan ligt het aan jullie. Dan weten we meteen dat jullie niet genoeg geloof hadden, niet heilig leefden of Gods Woord niet serieus namen, ok?

    Misschien dat sommigen dan zelfs denken dat jullie inderdaad ongelijk hadden?

    (oh, wacht even, dit wordt al 100 jaar door extreme Pinksterbroeders verkondigd en het gebeurt nog steeds niet, maar misschien zijn ByHisSpirit, TRIN en vele anderen wel echt iets heel nieuws en stijgen zij uit boven alles wat er in de geschiedenis van kerk en wereld is gebeurt?)

  411. rob says :

    Sorry BHS, ik ben erg grof tegen je geweest.
    Is niet helemaal de bedoeling.

    Aan de andere kant maak ik mij zorgen.
    Je hebt een stuk rechte weg, en daarna een grote afslag genomen, die van de rechte weg afwijkt.
    Daarna keer je een stukje terug, en dan komt er een proces op gang v verharding.Dat proces v verharding is niet goed, en het is enorm aanwezig. Ik denk niet dat je jezelf hierin herkent. Maar misschien ga je ermee naar God. Dan kan het zich weer in goede richting herstellen. En dat hoop ik.

  412. John says :

    @ByHisSpirit.
    “Tja, dan moet je R. Dawkins, S. Hawking, etc. ook maar uit de kast laten, want daar weet ook iedereen van dat hij bevooroordeeld is.”

    Ik ga er gemakshalve maar even van uit dat je inmiddels compleet door je zelfbenoemde argumenten heen bent, en niks beters meer te zeggen weet. Ik krijg bijna de neiging om aan de inmiddels ellenlange lijst open vragen aan jou adres, de vraag toe te voegen waar Stephen Hawking in zijn boek Het Heelal naar jouw idee dan de mist in gaat. Is het de relativiteitstheorie van Einstein waar je je bedenkingen over hebt? Maar ik denk dat ik het maar laat met te zeggen dat je jezelf door deze zoveelste nergens op gebaseerde boude uitspraak nog belachelijker hebt gemaakt dan je al deed.

    “Maar bestaand bewijsmateriaal wijs je af omdat het niet uit onverdachte bron komt.”

    Ik heb ook al aangegeven waarom dit geen ‘bewijsmateriaal’ is, en ik ga mezelf inmiddels niet meer herhalen. Daar heb ik je kansen genoeg voor gegeven. Ik heb je welgeteld 13 keer gevraagd om met bronnen te komen voor je uitspraak dat opstaan uit de dood wetenschappelijk mogelijk is, maar nul nada noppes, helemaal niets. Een internetsite waarop iemand beweert uit de dood opgestaan te zijn is géén bewijsmateriaal. Een pdf-bestandje over mensen die doodverklaard zijn waar vervolgens de circulatie weer op gang komt, is géén bewijs, omdat er honderden factoren aan ten grondslag liggen, kennelijk was de persoon nog niet dood en hebben de artsen zich vergist, en bovendien zegt dit niks over dat mensen tot leven kunnen worden gewekt door gebed. Een documentaire van een evangelist die geen verantwoording aflegt over de methode van zijn onderzoek (wat Stephen Hawking en Richard Dawkins in hun boeken wél veelvuldig doen, en waar jij kennelijk kennis van bezit dat ze ergens in die methoden een fout hebben gemaakt, alsjeblieft, schok de wereld met je ontdekkingen!) maar alleen maar wil aantonen wat hij toch al gelooft, is géén bewijs.

    “Ik heb op zich geen interesse om wetenschappelijk te bewijzen dat mensen uit de dood kunnen opstaan. Jij zegt dat het niet kan, ok voor jou. Ik zeg dat het wel kan.”

    Jij hoeft het ook niet aan te tonen, de bronnen die je hebt doen dat.
    Dus nogmaals, voor de 14e keer: kom dan eens met een wetenschappelijke bron. Waar zijn die “getuigenissen, doktersattesten, attesten van het mortuarium”? Waar heb jij ze vandaan dat je er kennelijk zo heilig van overtuigd dat het wél mogelijk is.

    Voor iets om wetenschappelijk te zijn, moet het aan bepaalde criteria voldoen. Dit is een mooi overzicht daarvan:

    Maar ik lees in je berichtje ook al wel door, waarvan ik eerder al had gezegd dat ik er bang voor was: Je gelooft er simpelweg in, omdat het in de Bijbel staat. En weet je, ik weet zeker dat bijna iedereen daar respect voor kan opbrengen. Geloven is een mooi iets. Maar geloven dat mensen kunnen opstaan uit de dood, is iets compleet anders dan dat het wetenschappelijk te bewijzen valt. Dit is wat mij betreft je laatste kans om met die bronnen te komen, en nog iets van je geloofwaardigheid en zelfwaardigheid hoog te houden, die je door je eigen uitspraken om zeep hebt geholpen (resumé: opstaan uit de dood wetenschappelijk te bewijzen, God geneest altijd, en methode Stephen Hawking klopt niet), en waarmee je inmiddels genoeg mensen hebt beledigd, want hierna haak ik ook af.

  413. rob says :

    “Peter Pit
    Sterk verhaal 🙂

  414. Peter Pit says :

    Ik probeer vanavond nog wel een anti-evangelisten foldertje van een groepje fanatieke moslims op mijn blog te zetten. Kan het foldertje nergens op internet vinden en ik heb het ooit in Zuid Afrika van mijn vader gekregen.

    De strekking van het foldertje: als een christen-evangelist aan je deur komt die zegt dat hij de bijbel volledig gelooft, houdt hem dan Markus 16:17-18 voor (dezelfde tekst die ByHisSpirit ook aanhaalt), maar dan het stuk over “…en als ze een dodelijk gif drinken zal het hun niet deren”.

    De tip van het foldertje: zorg dat je een giftig goedje in huis hebt en zeg dan tegen de evangelist: “Ik zal naar je luisteren als jij dit dodelijk gif opdrinkt.” … Volgens de makers van de folder heb je nooit weer last van christen-evangelisten.

    Ter aanvulling op mijn vorige voorstel: als alle extreme prophetics nou op een plein gaan staan, nieuwscamera’s er bij en dan allemaal iets heel giftigs gaan drinken. Als het gif hen dan niets doet, zijn we ook snel overtuigd van hun interpretatie van de bijbel. Ze doen er dan geen anderen kwaad mee (zoals de nabestaanden van overleden in de mortuaria).

    Jammer dat al die genezingsevangelisten deze methode niet gebruiken. Beschadigen ze ook geen kwetsbare zieken meer.

  415. John says :

    @Peter Pit.
    Goed idee, van dat gif. En het resultaat is dat de praktijk helaas weer weerspanniger is dan de theorie 😉

  416. aafke says :

    Peter Pit, wijze tekst.
    Ik was aanwezig bij de presentatie van jullie boek “Ooit evangelisch” in Ede en vond je toen al een “gisse snuiter”.

    In je laatste bijdrage over het oefenen in mortuaria leg je
    Salomo-achtige wijsheid aan de dag.

    BHS, ik wens je toe dat je de geschiedenis kunt trotseren en mij en anderen over een week of wat tot schaamte en deemoed kunt bewegen.

    God kan alles; alleen Hij doet het niet altijd!

  417. Johan says :

    @ Peter Pit: de laatste keer dat die methode is toegepast was in Jonestown, toch? 😉

  418. rob says :

    Wijsheid, van Peter, het lijkt meer op de verzoeking van …….je weet wel in de woestijn.
    He, vind je ook niet BHS

  419. Ruitje says :

    @Peter Pit: je hebt een punt. Zou Patricia King dat met haar Extreme Prophetic misschien als volgende cursus gaan invoeren: ‘How to drink poison and not drop dead’. 😉

  420. ByHisSpirit says :

    @ John

    Wel, ik lees toch dat Stephen Hawking een atheist is met een duidelijke agenda…
    http://www.celebatheists.com/index.php?title=Stephen_Hawking
    http://www.infidels.org/library/modern/quentin_smith/hawking.html

    Van R. Dawkins kan hetzelfde gezegd worden…
    http://www.positiveatheism.org/hist/quotes/dawkins.htm

    Je negeert trouwens een hoop getuigenissen van mensen die stellen wel uit de dood te zijn op gestaan. Omdat ze niet aan jou wetenschappelijke criteria voldoen je ze af en veeg je ze van tafel. Jammer, maar ik heb je hierin niet te overtuigen hoor, al blijf je aandringen van wel.

    (BTW, ik heb niet gezegd dat God altijd geneest, wel dat het Zijn wil is om altijd te genezen).

    En voor iemand die het al lang opgegeven had om met mensen zoals mij te spreken, hou je het toch lang vol 😉

  421. pb says :

    @Peter,

    Hoe heette die gooser van dat foldertje ook alweer? Mijn vader leurde ook altijd met dat soort foldertjes.

  422. ByHisSpirit says :

    @ Peter Pit 7:58

    Mooie conclusie, zou ik zo zeggen. Laten we het daar voorlopig maar bij laten. Wie wil kan me altijd een mailtje sturen op powerthroughlove apenstraatje hotmail dot com

    Bedankt iedereen en tot ziens!

  423. aafke says :

    Pfffffff….
    Zou hij nu de uitdaging van PP aannemen?

  424. Peter Pit says :

    @ pb Ahmed Deedat. Een geweldig figuur. Ging elke discussie aan met welke christen of christelijke geleerde dan ook. En je moest van goede huize komen… Ik heb bandjes van die discussies gehoord waar hij met een christen voor een enorm publiek in discussie ging. Het beluisteren van die bandjes was indrukwekkend, en dan druk ik me heel zacht uit. Vooral als het publiek massaal door geluiden en boe geroep reageerde… De arme christengeleerde of predikant die daar toen stond…

    Op mijn blog vind je een link naar site van de organisatie die hij heeft opgericht (boeiende site!) en naar zijn wikipedia artikel.

  425. Peter Pit says :

    @ ByHisSpirit

    Bedankt voor je geduld met mij, voor je enthousiasme en je bereidheid om in gesprek te blijven en dat rustig te blijven doen. Daarin vind ik jou toch anders dan sommige andere hardcore evangelischen en charismatischen, die snel iets roepen en weer verdwijnen. Jij geeft een verantwoording van je visie en legt het rustig uit. Dat waardeer ik (nogmaals) zeer!

  426. John says :

    @Peter Pit.
    Tof dat je in die hele discussie nog iets positiefs hebt gezien, ik ben jaloers op die houding. Ik heb me kapot geërgerd aan het inhoudsloze gezever. Ik zie totaal geen verantwoording voor zijn visie, alleen maar er om heen gedraai en nu uiteindelijk maar snel weglopen omdat hij niks kan onderbouwen. Bah.

  427. rob says :

    @BHS, Je zegt: Ik heb niet gezegd dat God altijd geneest, wel dat Hij de wil heeft

    ????????????????????????????????????

    🙂 Als God het wil doet Hij het, BHS, en laat Hij Zich door niemand tegenhouden

  428. rob says :

    @Peter Pit, wat ben je toch diplomatiek.

    Op mij kwam de figuur meer over als een blok beton met lange scherpe tanden, nee het is niet jammer dat hij het stof van zijn kleren klopt en weer weggaat,
    Ik zal hem even netjes uitzwaaien: daaaaaaaaag

  429. Peter Pit says :

    @ rob en john. Misschien hebben jullie wel gelijk en ben ik nu te aardig. Ik weet ook wel dat BHS heel stellig praat en uitspraken doet die veel narigheid veroorzaken. Maar ik kan net als BHS ook soms zo stellig zijn. In het heetst van discussies uit ik me soms heel fel en dat wil ik voorkomen.

    Het helpt mij dan om steeds iets positiefs proberen te zien en het voorkomt ook dat ik me niet in een schutterputje ga verschansen en er maar op raak schiet. Want aan die andere kant zit ook maar een mens, net als ik.

  430. nobody says :

    @BHS:
    Ik was al benieuwd wanneer je erachter zou komen dat het geen zin heeft om hier in ‘discussie’ te gaan… knap dat je het zo lang volgehouden hebt en zo beleefd bent gebleven.
    Aan die van de parels voor de zwijnen had ik inderdaad ook al gedacht.
    Ook wel toepasselijk is Matth. 23… een heel hoofdstuk over al die farizeen en schriftgeleerden die hier uithangen.

  431. snico says :

    @rob (11:18pm)
    is dat zo?, misschien is God weer meer ‘afhankelijk’ van mensen dan wij denken,
    denk aan Mozes die God op andere gedachten brengt, terwijl God het volk WIL straffen,
    ik vind dit altijd weer een wonderlijke geschiedenis.
    misschien geldt het ook voor de tekst ‘God wil dat iedereen behouden wordt’ , maarja, daar heeftie wel ons wat opdrachten voor meegegeven, en wat doen WIJ daarmee…

  432. Tom says :

    @Peter Pit,

    Inderdaad, dat zou iedereen wat meer moeten gaan zien. Over vrucht van de Geest gesproken 😉

    vriendelijkheid, geduld……

  433. snico says :

    @tom
    mi mag je elkaar best flink bevragen op onderbouwing van meningen e.d.
    dat klinkt dan misschien niet zo vriendelijk maar dat is subjectief.
    kijk eens naar Jezus die zijn discipelen de huid vol scheldt, klinkt absoluut niet vriendeljk in onze verwende westerse oortjes …
    maar toch zit achter Zijn ‘harde’ woorden altijd liefde en dát is inderdaad het hoogste (1 Ko13 etc)

  434. Tom says :

    @snico

    Ben ik helemaal met je eens hoor. We hoeven ook niet allemaal brave jongetjes te zijn, ik hou ook wel van scherpe discussies.
    En de Here Jezus zelf had ook zeker wel emotie (denk aan de handel in de tempel), echter altijd in liefde……inderdaad, ‘als ik de liefde niet had’

  435. JW says :

    @GG Zou het niet mooi zijn als we tot een soort top-10 kunnen komen van personen die we het liefst uit de dood opgewekt zouden zien wordenl. Het helpt misschien om de krachten te bundelen.

  436. Mustafa says :

    John, hoog tijd voor whiskey. Mijn Glenlivet 16 is nog niet op. Zorg jij voor sigaren?

  437. Tom says :

    @JW

    hahaha……kunnen we misschien adam en eva wel opwekken, dan weet iedereen of het scheppingsverhaal nou letterlijk is of niet 😉

  438. erik salteau says :

    @PP,
    Die gif-testjes enzo, da’s niet alleen grappig en flauw, maar ook niet eerlijk.
    Het doet me erg denken aan Jezus’ verzoeking in de woestijn: satan komt met een of ander flauw schriftgedeelte en Jezus pareert hem: Je moet God niet verzoeken. (…) Jezus volgen is gelukkig veel meer dan proberen de slimste te zijn.

    Ik heb bij het doorscannen van het gesprek hierboven toch echt meer met het hart van BHS dan met menig ander hart dat hier gal spuwde en zich in allerlei bochten wrong, zogenaamd om te voorkomen dat er iets ‘mis zou gaan’ of verwond zou raken…wat een goede bedoelingen toch!

    “Love anything, and your heart will certainly be wrung and possibly be broken. If you want to make sure of keeping it intact, you must give your heart to no one, not even an animal. Wrap it carefully round with hobbies and little luxuries; avoid all entanglements; lock it up safe in the casket or coffin of your selfishness. But in that casket — safe, dark, motionless, airless — it will change. It will not be broken; it will become unbreakable, impenetrable, irredeemable. The alternative to tragedy, or at least to the risk of tragedy, is damnation. The only place outside Heaven where you can be perfectly safe from all the dangers and perturbations of love is Hell.” – CSL; The Four Loves

  439. rob says :

    @Snico,
    Dit is leuk om uit te leggen 🙂
    Jij bedoelt: God is ook afhankelijk v mensen, Hij heeft onze medewerking nodig.

    Dat is ongeveer ook wat BHS ons verwijt.
    Wij werken niet mee, want wij gaan niet staan op beloftes v God.

    Dus dan kan God niets doen. Als wij niet bidden, kan God niks doen.

    Maar het gaat erom dat God doet wat Hij wil.
    Het Joodse volk is in slavernij terecht gekomen, niet omdat zij dat wilden, maar omdat God het wilde.
    Ondanks hun tegenstand konden ze niet voorkomen dat ze weggevoerd werden.
    Daaruit blijkt Gods Almacht.

    En toen werd het de wil v God om het volk te bevrijden.
    En toen moest Mozes in beweging komen, overgehaald worden om mee te werken.

    Dus in die zin wil God wel afhankelijk zijn v mensen, in zoverre dat het goed is om dingen samen te doen.
    Zo wil Hij het. Hij kan wonderen verrichten wanneer Hij wil. Maar het is Zijn voorkeur om samen met de mens op te trekken, en sommige dingen met mensen samen te doen.
    God is een God v relatie. Ik heb zelf kinderen en regelmatig het gevoel dat ik ze flink zou willen straffen.Maar het liefst voer ik die straf niet uit, en wil ik vergevingsgezind zijn. Er zijn echter grenzen aan,Soms hebben ze het zo bont gemaakt, en zijn ze toch weer flink de fout ingegaan. Ondanks dat ze weten dat ze tegen mijn regels, waarden en normen ingaan.

    Het wonder kan nooit buiten de wil v God gebeuren.
    En daar gaat de beweging v BHS mank.
    Want ze gaan er in hun arrogantie vanuit dat die dingen op 1 lijn staan. Zij willen het en God wil het ook. Zij halen uit de bijbel dat God altijd wil genezen, dus stellen zij zich beschikbaar voor God om die wonderen uit te voeren. Maar het komt niet in hun botte brein op dat ze niet altijd de wil v God kennen. Sterker nog, Hem misschien helemaal niet kennen.

    En dat is vraag 1: Wie bent U en wat wilt U Is ook de eerste vraag die Mozes stelde aan God.
    Wat kunnen we toch een hoop leren van die bijbelse personen, zelfs als ze rondwandelen in het oude testament.

  440. snico says :

    @rob
    ‘Jij bedoelt: God is ook afhankelijk v mensen, Hij heeft onze medewerking nodig’
    uhm , wat ik bedoel is: God wil iets , maar Hij wil ons niet dwingen (vrije wil) en daarom komen wij (of in jouw voorbeeld Israel) wel eens in minder prettige situaties…of andersom in het voorbeeld van Mozes die opkomt voor het volk; juist niet in minder prettige situaties.
    verandert dit iets aan je verhaal? met name dan jouw stukje in de regels 6 t/m 10.
    voor de rest kanik er 100% mee instemmen

  441. rob says :

    @Snico, bovenstaande reactie was nav 8.28

    deze is nav 9.45
    @Tom en Snico:
    Over de vriendelijkheid en het geduld v Jezus.
    Idd, Jezus was niet altijd het toonbeeld v geduld.
    Hij was confronterend.
    Dat vatten wij meestal niet op als uiting v liefde.
    Integendeel.

    het is een item wat ik erg heb moeten leren om toe te passen in mijn eigensituatie.
    Jezus is erg confronterend voor mij, door de mond v iemand met wie ik avondmaal vier. Ik ben een aantal malen flink de kast uitgeveegd, waar de honden geen brood v lusten. En dat voelde heel vervelend, en wekte woede in mij op.
    Maar toch was het v Jezus.

    Dus die mentaliteit v mensen om Jezus aan het kruis te willen spijkeren, heb ik ook in mijzelf ontdekt.
    Woede tegen Jezus omdat Hij mijn egootje niet ontziet. Iets om je diep over te schamen.
    Of iets om je te verharden. Die keus heb je als mens.

    Dat zijn momenten dat het erom spant. En het heeft mij geleerd dat ik zo ver kan komen om alsnog af te haken.
    Ware het niet dat ik ook merk dat het Jezus alles waard is om mij te behouden.

  442. rob says :

    @Snico, snap niet met welke zin je moeite hebt, en waarom

  443. John says :

    @Mustafa.
    *gelijk de fles aan zijn lippen zet en hem in één teug leeg drinkt* 😉

  444. Vinegar says :

    Je hebt gelijk Rob: God doet wat Hij wil, en laat zich echt niet tegenhouden door ons. In die zin: als Hij van plan is iemand te redden, en ik ben te beroerd om diegene het evangelie uit te leggen, dan gebruikt hij wel iemand/iets anders.
    Ik heb weleens een spreker horen zeggen: ‘Ik hoor veel mensen zeggen: God klopt op de deur van je hart (die tekst in Openbaringen gaat over de gemeente, niet over een individu) maar je kunt ook weigeren. Maar ik zeg je: God ramt die deur zo in hoor, toestemming of niet!’

  445. pb says :

    @John,

    Heb je wel genoeg flessen in huis of is de Gall&Gall om de hoek?

  446. Tom says :

    Mooie verhalen allemaal…..

    Gebed is de sleutel tot alles. Maar hoe leren wij te bidden naar Gods wil? Ook hierover zegt de Bijbel ons van alles.
    Bidden wij om iets wat we graag zelf willen, en vragen we God maar om het te zegenen?
    Of zoeken we God werkelijk in ons gebed op, zodat Hij de dingen aan ons kan openbaren.

    Het is tweeerlei: ‘het gebed van de rechtvaardige vermag veel’, maar ook ‘Here leer ons bidden’.
    In mijn eigen leven merk ik ook die strijd. Vaak bid ik ‘Heer als het naar uw wil is wilt u dan deuren openen, als het niet zo is wilt u ze dan sluiten’

    Ik mag dan vrijmoedig stappen zetten, en God vragen om bevestiging ervan…of niet.
    Dan nog ontkom ik er niet aan dat ik ook wel eens voor zaken bid die dan achteraf niet naar Gods wil zijn. Het is een proces dat je God daar dan voor dankt, al ervaar je dat niet direct zo.

    Tom

  447. Mustafa says :

    TIP voor de soms wat chaotische discussie (komt waarschijnlijk niet heelhuids door het filter, want ik gebruik code)

    Elke reactie heeft een eigen link, te vinden onder de roze datum. Bijvoorbeeld: https://goedgelovig.wordpress.com/2009/07/13/gristenen-oefenen-in-mortuaria/#comment-33365

    Als het gaat om een bericht op dezelfde pagina (meestal dus) is alleen het laatste stukje, vanaf #, relevant, dus in dit geval: #comment-33365

    Dat kun je zelf als volgt in een link stoppen:

    <a href="#comment-33365"&rt;LINK VOORBEELD</a&rt;

    Het resultaat is dan: LINK VOORBEELD.

  448. snico says :

    @rob
    ik bedoelde: jij begin je comment (10:33) met te zeggen wat ik bedoelde en ik probeer in mijn reactie (10:48) ietwat uitgebreider te omschrijven wat ik bedoelde
    snappu ut nog? 😉

    en of mijn uitleg van mijn bedoeling wellicht invloed heeft op je reactie…

  449. snico says :

    @tom e.a.
    mooi en belangrijk onderwerp, Jac 4 doet dan echt auw…
    maar is wel de moeite meer dan waard om mee aan de bak te gaan!

  450. rob says :

    @Tom:
    Dat is gevaarlijk, wat je daar schrijft
    Deze:
    Heer als iets niet naar Uw wil is, wilt U dan deuren sluiten, en als het wel naar Uw wil is, wilt U dan deuren openen.

    Paulus heeft vele malen schipbreuk geleden.
    is vele malen de gevangenis in beland.
    Dat kan overkomen, alsof het eigenlijk Gods wil niet was.
    De deur ging wel erg letterlijk dicht, in de situatie v gevangenschap. en schipbreuk.

    Christelijke prietpraat is het.

    De duivel zal ook graag deuren openen om je in verleiding te brengen. Jezus kreeg alle koninkrijken aan Zijn voeten als Hij naar satan zou luisteren.
    Over open deuren gesproken. Dat waren gouden open deuren, blinkend en al.

    Snap je wat ik bedoel?
    de wil v God laat zich slecht uitfilteren in situaties op die manier.

    Voorbeeld:
    ik ken iemand (X) die staat op het punt om zich op te geven voor een project in het buitenland. Samen met zijn vrouw zal hij het evangelie gaan verkondigen in verweggistan.
    Ze moeten hun banen opgeven, het heeft vele consequenties.
    Zijn vrouw was altijd nogal lauw als het om geloofszaken gaat. Ze staan niet op 1 lijn. Hij is vurig, zij niet.
    Tot zijn stomme verbazing wil ze mee.

    Dat is de deur die God opent, denkt hij.
    Dus zal het wel naar Gods wil zijn, zegt hij.
    Maar als hij aan God vraagt om bevestiging van het avontuur, blijft het angstvallig stil.

    ik denk dat het dus allerminst zeker is of God wel wil dat hij gaat.
    Ondanks die zgn open deur.

    Mijn gedachte over deze situatie:
    Hij en zijn vrouw moeten naar de kernvraag.
    Wie is God? Wat wil ik van God, en wat wil Hij van mij.

    Het was mij duidelijk dat X een groot verlangen heeft om God te dienen, het liefst samen met zijn vrouw.
    Een prachtige kans om God te dienen zou zijn om te gaan evangeliseren in een arm land.
    Dat is het summum van dienen.
    Althans, dat is in christelijke kringen het summum om God te dienen. Om het echt groot aan te pakken, ga je tot het gaatje. En doe je iets ingewikkelds en iets wat echt een offer van je vraagt.

    Het verlangen v X is goed. Maar de oplossing waarmee hij denkt dat hij aan het verlangen gehoor kan geven, hoeft niet v God te zijn.
    Eigenlijk moet hij terug naar de kernvraag:
    heer ik wil U dienen, samen met mijn vrouw, U volgen, Maar Wie bent U. Leer mij herkennen Wie U bent.

    Het is niet zo dat Jezus volgen alleen in verweggistan kan. En het zou wel eens kunnen zijn dat je directe omgeving prioriteit nr 1 is, om geevangeliseerd te worden. waarschijnlijk moet het evangelie nog veel meer doordringen in het hart v X en zijn vrouw, is hij nog teveel baby.

  451. rob says :

    @Snico, ik dacht wel dat dat het pijnpunt was, maar mijn comment was al verstuurd.
    Ik veeg je niet op 1 hoop met BHS,absoluut niet. Ben het eens met wat je schrijft.
    Die ene zin waar ik het comment mee begon, lichtte ik eruit, omdat dit een anker was, waar die discussie om draaide in zijn algemeenheid. Ben ik nu te volgen?

  452. snico says :

    @rob
    zekers , duidelijk! no problem

    Gods wil blijft een onderwerp voor oneindig denk- en schrijfwerk van ons mensjes….
    ben zeer benieuwd wat we straks allemaal voor uitleg krijgen boven 😉

  453. Tom says :

    @Rob

    Wat je schrijft is terecht, het kan ook niet de bedoeling zijn om in radicaliteit allerlei dingen te gaan doen die niet volgens Gods wil (hoeven te) zijn.
    Mijn bedoeling is het ook niet om allerlei vrome taal te bezigen terwijl mijn levensstijl daar niet op aansluit. Leer en leven moeten in balans zijn.

    Ik ben het met je eens dat het vaak lastig is om de wil van God te herkennen. Ook ik zet wel eens teveel stappen en het is voor mij dan ook een proces of het naar Gods wil is. Het houdt mij klein en afhankelijk.
    Voor mij staat wel vast dat God nooit buiten je willen en werken omgaat.

    De andere kant is dat ik ook mensen ken die gewoon gaan zitten wachten op een teken van God om te mogen gaan. Dan denk ik: zet toch de stap in gehoorzaamheid.

    Met betrekking tot jouw opmerkingen over satan denk ik dat als je verlangen naar wereldse cq ongoddelijke zaken groot is, de satan hierin kan werken.
    de satan is ook een engel des lichts, dus hij werkt ook op andere manieren die subtieler zijn.
    Ik vindt het erg belangrijk dat gemeenteleden en andere christelijke vrienden voor je bidden (en ik voor hen), en dat je ook openstaat voor vermaning.

    Hoe sta jij in die dingen? Hoe weet jij of iets naar Gods wil is?

  454. rob says :

    @Tom,
    Ik zit niet meer in een kerk, en bid weinig voor een ander.
    Vermaand word ik wel, door een nogal stevig in het geloof staande zuster. ook wel door dromen.
    Ik heb wel een paar waarschuwende dromen gehad. Dit was wel nav een vraag aan God. Ik vroeg hoe schadelijk is het nou echt wat ik doe? En vervolgens kreeg ik een aantal dromen.
    God vermaant mij in mijn gebed, soms. Dan zegt Hij confronterende dingen terug.

    Hoe weet ik of iets v God is?
    Door te bidden en antwoord te verwachten Als ik geen antwoord krijg dan:
    1- stel ik niet de goede vraag
    2- wil ik eigenlijk het antwoord niet horen

    ik bid door mijn hart uit te storten, alles wat op dat moment het meest belangrijk is. Daarna geef ik ruimte dat God kan antwoorden. In veel gevallen gebeurt er wat. Er komt reactie terug.,
    Soms twijfel ik weer aan de reactie, of ik het wel goed begrepen heb.
    Vaak reageert Hij ook op een manier die ik niet verwacht. Ik was voor mijn dochter kranten aan het lopen, met een mp3 op mijn hoofd.
    Komt er een lied langs, die mij heel erg raakt. Waarvan ik weet dat God er iets mee wil. Maar op dat moment was dat een beetje lastig.
    ik stond echt op het punt om in janken uit te barsten. leuke timing, God, zei ik tegen Hem. Ik kan nu moeilijk in de struiken gaan zitten om mij te verbergen, of te gaan biden.
    Later op die dag kon ik het de ruimte geven.

  455. Tom says :

    @Rob

    Wel herkenbaar dit, goed dat je het zo open neerlegt.

    Ik worstel hier ook wel mee, maar meer in de zin van: moet ik wachten of niet? Ik heb dan meer de neiging om iets te gaan doen (zit ook inderdaad een schaduwkant aan). Maar als je moet wachten op het briefje uit de hemel schiet het ook niet op.
    Ik ben behoorlijk praktisch ingesteld in mijn geloofsleven, dus de kans dat ik iets te snel iets beslis is waarschijnlijk groter dan bij jou.

    Aan de andere kant denk ik als ik jou hoor: God kent jou en jij kent Hem, dan weet Hij ook wel hoe Hij tot jou moet spreken.

    Jammer dat je geen gemeente hebt. Ik ken jou niet en weet jouw achtergronden ook niet, maar overweeg je om een gemeente te zoeken?
    Het kan zeer verrijkend zijn voor je geloofsleven, ik heb zelf een bevriend echtpaar hierdoor weer helemaal terug zien komen bij God.

    Groet,
    Tom

  456. Dominee Gremdraat says :

    Mij is gevraagd deze draad af te sluiten met een korte overdenking. Ik voldoe graag aan dit verzoek, want het is vanaf nu beter te zwijgen dan te spreken. Enerzijds hebben we geleerd dat er geduldige dwalers zijn en anderzijds ongeduldige echte orthodoxen. Maar zoals zo vaak, de waarheid ligt in het water. En daarom, lieve zusters, lieve broeders, geef ieder zijn deel, denk ook nog eens aan een ander en vergeet vooral niet elkander te kussen met een heilige kus.

  457. Peter Pit says :

    @ Dominee Gremdaat – Kent u die uitdrukking: “De hinkende bode komt achteraan” ?

  458. Tom says :

    @Peter Pit

    Oh jee….wat hangt ons nog boven het hoofd? 🙂

  459. Peter Pit says :

    @ Tom – vreest niet – ik bedoelde dat dominee Gremdaat de hinkende bode was en zijn bericht het slechte nieuws – nl. dat we nu moeten ophouden.

    Je kent je spreekwoorden wel, trouwens. Ik hoorde pas van dit spreekwoord op spreekwoorden.nl.

    En ik ben eigenlijk wel heel eigenwijs dat ik na zijn vermaning toch nog doorga met reacties op dit bericht… Foei! Ik stop hier nu, ok, collega Gremdaat?

  460. Johan says :

    Ik heb me niet tegen deze discussie aanbemoeid omdat ik er niet zo mee bezig ben, maar vind dat BHS op zich correct deelneemt. De felheid van John, Ruitje en Rob begrijp ik niet zo goed. Probeer ook wat begrip op te brengen voor de geestelijke achtergrond van andere lezers. Uiteindelijk begrijpen we allemaal maar ten dele en kunnen we van elkaar leren.

    Ik geloof dat God ook in deze tijd mensen opwekt uit de dood. Het voorbeeld dat BHS aanhaalt van Reinhard Bonnke lijkt behoorlijk goed gedocumenteerd te zijn (in tegenstelling tot de claims in Lakeland). Maar net als bij de meeste wonderen zijn dit uitzonderingen, vaak in de context van de evangelieverkondiging.

    Een ‘oefenuitje’ van christenen naar mortuaria komt op mij heel anders over en hier zitten bovendien een aantal ethische dilemma’s aan. Als ik bij een mortuarium zou werken, zou ik die gasten niet eens binnenlaten. Laat ze maar ’s nachts op het kerkhof gaan oefenen. 😉

  461. John says :

    @Johan.
    Ik ben het zeker met je eens, ik vond het ook vooral leuk om te zieken. Als je zegt dat je gelooft dat mensen kunnen opstaan uit de dood (in het licht van de bijbelverhalen kan ik me voorstellen dat je dat gelooft), vind ik het heel wat anders dan te beweren dat het wetenschappelijk te bewijzen valt. 😉

    Andere dingen waar ik meer moeite mee had, heb ik maar even buiten beschouwing gelaten, zoals dat God altijd wil genezen, omdat je daar impliciet de ander mee verantwoordelijk maakt voor het feit dat hij of zij (nog steeds) ziek is.

  462. erik salteau says :

    @John,
    Natuurlijk is het in theorie wetenschappelijk te bewijzen of iemand uit de dood is opgestaan: daar gelden geschiedkundige wetenschappelijke methodes voor met bronnen en getuigen, net als met WOII etc. (Hoewel mensen dat schandelijk genoeg toch ook blijven ontkennen.)
    Natuurlijk is het niet wetenschappelijk te bewijzen dat iemand uit de dood zal opstaan.
    Lastiger wordt het om wetenschappelijk te bewijzen dat het ‘kan’ volgens natuurwetenschappelijke methoden. De falsificatie gaat niet op.
    Je moet in ieder geval waken voor het verwarren van de disciplines. De neiging van natuurwetenschappelijke disciplines om algemene geldigheid op te eisen omdat ze ons zoveel goeds zou hebben gebracht is ernstig.

  463. John says :

    @Erik Salteau.
    “De neiging van natuurwetenschappelijke disciplines om algemene geldigheid op te eisen omdat ze ons zoveel goeds zou hebben gebracht is ernstig.”

    Inderdaad, nu gaat iedereen er ten onrechte van uit dat de aarde om de zon draait en dat de aarde rond is. Gelukkig komt Jezus straks terug om al die duivelskinderen die dat geloven eens flink met de waarheid om de oren te slaan.

  464. cris says :

    “Maar wat is wetenschappelijke kennis? Om een voorbeeld te geven: de vraag of de zon om de aarde draait of andersom, is onzin. Het heelal kent geen absoluut ‘nulpunt’ om vast te stellen wat er beweegt en wat er stilstaat. Beide omschrijvingen zijn dus even waar of onwaar. De vraag is net zo zinvol als de vraag of de noordpool bovenop of onderaan de aarde zit.”

    http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article1004642.ece/Natuurlijk_draait_de_zon_om_de_aarde

  465. Mustafa says :

    Erik, ik snap je punt over wetenschap en het verwarren van disciplines. Heb je het ook wel eens andersom bekeken? Dat de graagte waarmee sommige christenen roepen ‘het is echt gebeurd!’ (of, in de creationistische equivalent, ‘genesis 1 moet wetenschappelijk gelezen worden!’) ook berust op een verwarring van disciplines? (Ik heb dit punt ooit geprobeerd te maken in een andere discussie, zie bv. hier en hier).

  466. John says :

    @Cris.
    Dat is een mooi staaltje wetenschapsfilosofie van één van mijn favoriete schrijvers, Marcel Hulspas, maar ik refereerde hier persoonlijk aan het middeleeuwse geloof dat de aarde stil staat (komt van de tekst uit Jozua, waarin God de zon stil laat staan) en het middelpunt vormt van het universum en dat alles daaromheen draait. Met een beetje fantasie kun je zelfs in de bijbel lezen dat de aarde plat zou moeten zijn (op de vier hoeken van de aarde).

  467. cris says :

    Bij de gebeurtenissen in Jozua stond de zon ook stil – vanuit het perspectief van de aarde. Ik vind het zo’n onzin om moeilijk te doen over die formulering. Ik zeg ’s ochtends ook dat de zon opkomt en ’s avonds dat ‘ie ondergaat. Dan kan dat puur technisch/wetenschappelijk misschien niet kloppen, aangezien dat ding op zijn plek blijft staan en de aarde draait, maar zo zeggen we dat nu eenmaal en iedereen begrijpt wat we ermee bedoelen.

  468. erik salteau says :

    @John,
    Ja! Fantasie! Daar kun je kinderen tenminste blij mee maken, in tegenstelling tot gewichtige praatjes over hoe je het meest eenvoudig bepaalde bewegingen beschrijft 🙂

    (Ik snap niet dat mensen de bijbel willen gebruiken als natuurwetenschappelijk boek; zowel creationisten die denken dat elk gedicht een formule is als atheisten die denken dat er allerlei fouten in staan – excusez le mot, maar het zijn stuk voor stuk flapdrollen als je het mij vraagt.)

  469. cris says :

    Met een beetje fantasie kun je overigens alles in de bijbel lezen wat je maar wilt, hoor. 🙂
    Daarom heb je de Heilige Geest ook nodig als je ‘m wilt begrijpen. Maar die discussie zullen we hier maar niet meer aangaan.

  470. erik salteau says :

    Oh en @Mustafa,
    Ja dus. Het is een groot droefenis onzer zogenaamd gespecialiseerde Westerse samenleving. Niemand weet meer de samenhang der dingen goed te beschrijven. Volgens mij ook de grote oorzaak voor onze onduurzaamheid.
    Met een beetje mazzel duurt het niet heel lang meer en ontstaat er zonder al te veel bloedvergieten een nieuwe wereldleidende cultuur.

  471. John says :

    @erik salteau.
    “excusez le mot, maar het zijn stuk voor stuk flapdrollen als je het mij vraagt.”

    Dan kunnen we elkaar daar aardig in vinden 😉

    @cris.
    Ik zeg verder niks over die tekst, maar over het middeleeuws denken van de aarde als middelpunt van het universum 😉

  472. cris says :

    @ John: ja, je hebt gelijk. Sorry!

  473. Mustafa says :

    Overigens waardeer ik de slotoverdenking van dominee Gremdraat zeer, en wil ik me onder zijn gezag scharen door de draad voor gesloten te houden en eenieder te groeten met een heilige kus.

  474. cris says :

    Ik las vandaag een artikel dat ik wel erg goed vond en dat in deze discussie nog wel zou passen.
    Voor wie Duits kunnen: http://wegbegleiter.wordpress.com/2009/07/25/was-gott-bei-uns-sehen-will/

  475. Tinus says :

    Zieke Geest!

  476. Aafke says :

    Onmogelijk.

    Als je wordt opgewekt ben je direct weer in “full shape” en hoef je helemaal niet nog twee weken te revalideren of op te knappen in een ziekenhuis.
    Lijkt me.

  477. engel says :

    @Aafke,

    De Telegraaf liegt toch niet…….

  478. henkheilighuizen says :

    😀 😀

  479. aafke says :

    @pittig
    Het is toch een wonder.
    Schrijven we bij op de lijst.
    😉

  480. Onno says :

    @Pittig, dat weet je nooit. Even afwachten nog of er iemand opstaat (Heidi Baker???) die claimt achteraf daar geweest te zijn om te bidden bij het mortuarium 😉