Rijn wordt rein op 09-09-09
God heeft volgens sommigen een uitgesproken voorkeur voor data die een beetje leuk allitereren. Daarom werden op 05-05-05, 06-06-06, 07-07-07 en 08-08-08 al nationale gebedsacties georganiseerd, en maken Nederlandse bidders zich nu op voor de magische datum 09-09-09. Dan komt het Mexicaanse orakel Ana Mendez weer over met haar special effects show, deze keer om de Rijn nog een keertje schoon te bidden. Eerdere acties om deze rivier van demonisch kwaad en zonde te reinigen waren namelijk nog niet af. Daarom zullen op 9 september de zes Rijnlanden gezamenlijk “de Rijn doordrenken met aanbidding. Een nieuw lied dat opstijgt vanuit de Rijn zal Europa vullen. Een lied van vrijheid, rechtvaardigheid en verantwoordelijkheid naar God en de mensen.”
“Daarom willen wij profetische aanbidders en gebedsstrijders in Nederland mobiliseren om met ons de Rijn op te gaan om door aanbidding de glorie van God vrij te zetten,” aldus de aankondiging. Kosten voor een reinigend Rijnreisje (bij machtiging): 100 euro per deelnemer. Je kunt kiezen voor inschepen in Arnhem of Rotterdam.
De actie wordt voorafgegaan door tien dagen bidden en vasten, en een voorbereidende gebedsdag op 29 augustus. Dan worden allerlei “profetische proclamaties” over Nederland en Europa uitgesproken, gepaard gaande met “geestelijke oorlogsvoering op hoog niveau”, die een geestelijke doorbraak annex opwekking moeten forceren. Eerdere proclamaties door diezelfde profeten hebben namelijk niet geholpen. Misschien hadden ze hun dag niet of zo. Daarom slaan de Nederlandse Profetische Raad (die precies weet wat God in Nederland gaat doen), Ambassadors Ministries (de melkkoe van charismatisch ondernemer Mathijs Piet), Highway Media (uitgever van onder meer dit boek), het Daniel Prayer Network (een gebedscluppie) en Ana Mendez de handen ineen. Eindelijk gaat Nederland bevrijd worden!
Goedgelovig.nl 
Halleloejah!
Een glas, een plas en alles bleef zoals het was…
Er wordt al jaren gebeden voor de Rijn. Serving the Nations uit Almere is daar nauw bij betrokken. Ze heeft daar zelfs enkele jaren geleden een brochure over uitgegeven. Zocht Ambassadors Ministries een leuk projectje en hebben ze dat maar even ‘geleend’?
Wie meer wil weten over het Rijnproject van Serving the Nations:
http://www.servingthenations.org/articleNL.asp?ArticleID=120
als ze maar niet gaat staan niezen als ze hier is.
dan is straks de Rijn schoon , maar half Nederland zo ziek als een hond
Als ze de Rijn schoon willen krijgen kunnen alle christelijke inwoners van de “Rijnlanden” beter hun consumptiegedrag en levenspatroon veranderen. Maar ja dat klinkt natuurlijk wel een stuk saaier dan schoonbidden. En het helpt uiteraard ook niet tegen demonen 😉
Bijzondere actie.
Vroeger werd je als lid van een kerkgenootschap ook lid van de zusterkring of de jongerenvereniging, nu word je uitgenodigd lid te worden van een club van gebedsstrijders en/of profetische aanbidders.
Voor 9 september wordt daar dan ook nog eens een heerlijk doel aan gekoppeld, namelijk de Rijn te reinigen van de bloedschuld en Europa te verenigen onder de wil van God.
Die arme sukkels weten niet eens waar het over gaat, die trekken een vlag uit hun ransel, loven de Heer, schreeuwen eens Halleluja en ze hebben hun ding gedaan…. O wat een heerlijke vreugde.
We hebben de geschiedenis beinvloed!
Waar zijn toch de oprechte gelovigen gebleven die in de vorming van een Verenigd Europa het ontstaan van de “Tienstatenbond” zagen en daarmee de realisatie van het profetisch geschreven woord van God.
Ik wil geen geestelijke oorlogsvoering; ik wil PEACE.
En ik word lid van een vrouwenvoetbalclub.
EEEEEMEN!
Kan iemand mij vertellen wat ik me moet voorstellen bij ‘de glorie van God vrijzetten’? Ik ben dat vrijzetten al meerdere malen tegengekomen, maar wat is het???
ah, 09-09-09 is écht anders dan gewoon maar een leuke datum, getuige hun RijnVisie (zie website voor pdf formaat)
Het is namelijk 3 x achter elkaar het getal van de heilige geest
“three times the number of the Holy Spirit… of the
fullness of the Holy Spirit. ”
Hij die het vatten kan, vatte het…
@Droppie
Nou, de glorie van God zit meestal in een heel klein kooitje of een afgesloten flesje, vandaar de term “de geest moet uit de fles…”.
En als je nou maar hard genoeg zingt, prijst, vlagt of schreeuwt, dan is het niet onmogelijk dat die glorie vrijkomt.
Er zijn echter ook vergevorderde zangers en bidders, zij noemen zich vaak “nieuwe apostelen” en die zijn in staat die glorie zelf vrij te zetten, die hebben daar eigenlijk God niet bij nodig,
Maar dan ben je wel erg hoog in de hierarchie gestegen en mag je ook
om geld en goud vragen, met beroep op de aloude tekst: “Eist vrijmoedig!!”
Lieve Drop, ik hoop dat het zo een beetje duidelijk is geworden .
Aiaiai, goede bedoelingen zijn ook niet meer wat ze geweest zijn zeg; ernstig dit 😀
Het doet me denken aan die ene keer toen we met de hele stam met vlaggen de Romeinen weerhielden over te steken om orde in onze samenleving te creëren waardoor het christendom sneller verspreid zou kunnen worden. Barbaarse bendes zijn het.
@Droppie; de glorie van God zit nu gevangen in de hemel en die willen ze op aarde vrij rond zien ‘stralen’, denk ik. Ik vermoed dat ze niet snappen dat dat, zoals Marlies ook al voorstelt, gebeurt wanneer ze hun levenspatroon veranderen: Weinig consumeren (en dus niet de hele tijd alle continenten overvliegen) en ook weer om leren gaan met gewone mensen die gewone taal spreken. Dat is pas geestelijke oorlogsvoering (Aafke..).
Hoe zet je een rivier vrij?? Ik hoop dat de dijken het wel houden nadat ze klaar zijn….
Ik ben erg voor gebed en geloof er ook in, maar hoe bid je nou voor de reiniging van een rivier???? Best een goed idee, gezien de graad van vervuiling van het water. Maar een zuiveringsinstalatie lijkt me dan ook een goed idee. …
We weten allemaal dat ze dat niet bedoeld namelijk. Ik heb moeite met het “actie gehalte”. Even langskomen en dan is het klaar.
Doe mij maar een trouwe christen die er woont en al jaren bidt voor zijn naasten. Ik heb meer geloof voor die persoon eigenlijk..
En Mendez had de hoofdstad toch ook vrij gebeden? Wat zijn de resultaten daar??? Heeft iemand uit Dwaze Zaken misschien een update voor ons? Op het platteland is ons de actie en de gevolgen aldaar ontgaan.
@vleertje
idd gewoon de handen uit de mouwen, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Rijn#Waterkwaliteit
in 2004 blijkt er al ontzettend veel vooruitgang te zijn en wanneer begonnen de gebedsacties ook alweer?? ik ben wel benieuwd of ana & friends deze ‘vooruitgang’ straks gaan claimen 😉
@Vleertje en Snico
Het is deze lui niet te doen om letterlijke vervuiling van het water. maar om het reinigen van de Rijn van “bloedschuld” en het verenigen van Europa on de wil van God.
De kleur van het water zal ze een zorg zijn…
@aafke
aha, dank voor de uitleg! ik moet voortaan ook het hele stuk lezen en niet alleen plaatjes kijken (3 flessen allesreiniger..) 😳
@snico
Wat een heerlijk blozend plaatje.
Je bekentenis is wonderbaar; moesten de volgelingen van Ana, de Nederlandse Profetische Raad en Ambassadors Ministries ook eens doen. Ik heb nl. de stellige indruk dat zij ook erg selectief lezen of alleen naar plaatjes kijken.
Bij Mattheus van der Steen moet ik na de onthullingen van vorige week op deze site dan ook nog vermoeden dat het vieze plaatjes zijn.
Vrijzetten!!
Ze gebruiken vast HG reiniger …
@aafke
misschien hebben ana & friends alleen een kinderbijbel met plaatjes…
missen ze een dus een hoop wijze woorden en krijg je dit…
Ben ik blij dat we hier in België dan alleen de schelde en de Maas hebben…
Wel mooi getimed op de Dag van de Duurzaamheid, deze schoonmaakactie.
http://duurzaamheidpo.kennisnet.nl/dagvandeduurzaamheid
Zo af en toe krijgen die lui het nog steeds voor elkaar dat mijn mond openvalt van verbazing… Dit is toch geen grapje, hé? Waarschijnlijk heeft iemand de term bloedschuld laten vallen en gaat het gemiddelde historische besef van de deelnemers niet verder terug dan 1990 (Toronto-Blessing).
@Brambonius
Er is inmiddels ook heel team bezig met het vrijzetten en uitdiepen van de Westerschelde, maar dat gebeurt om politieke redenen in het diepste geheim.
@Job 28:28
Dat bij de Torontoblessing ging niet over de bloedschuld maar over de VUURVLIEG en de GOUDWINNING
@ Len “HG reiniger”! 😀
“Kosten voor een reinigend Rijnreisje (bij machtiging): 100 euro per deelnemer. Je kunt kiezen voor inschepen in Arnhem of Rotterdam.”
Tuurlijk…voor niets gaat de zon op. Waarom weer zo omslachtig. Als ze geloven in de kracht van gebed door de rechtvaardige dan hoef je toch niet persé met een boot van Ana Mendez de Rijn op om het schoon te bidden. Dan kun je toch ook de gelovigen mobiliseren op strategische plekken langs de oevers van de Rijn in alle Rijnlanden en daar gaan bidden en proclameren….
Of wacht, is er Bijbels gezien misschien dan iets niet in orde met de doctrine van geestelijke oorlogsvoering en landen vrij proclameren? Ik heb vroeger ook meegedaan met deze acties. Was wel spannend hoor omdat je dan ging vechten tegen De Sterke Man van een stad of regio en zijn demonen. Door dat proclameren hoopte je een opwekking te forceren in een stad, regio of land. Het voelde ook echt raar aan, een soort magisch realisme. Nu zijn we een aantal jaren verder sinds deze gebedssessies en ik moet helaas concluderen dat de steden, regios, landen en deze aardbol nog steeds geen opwekking hebben gekend. Leuk is dat. Heb je je daar zo voor ingespannen, zie je niets ervan terug. Heeft God onze gebeden niet gehoord of zo? De Bijbel zegt: “het gebed van de rechtvaardige vermag veel”. Wij, als born againies, zijn toch gerechtvaardigd en daarom zou onze gebeden veel vermogen toch….? Als je verder gaat onderzoeken in de achtergronden van geestelijke oorlogsvoering, dan vraag ik mij af of geestelijke oorlogsvoering, volgens de definitie van Ana Mendez en consorten, wel echt Bijbels is. Hun claims zijn nauw verwant aan de Name It and Claim It doctrine van Word of Faith preachers als Copeland, Hinn, Dollar etc. Dus God zou zichzelf moeten verplichten aan JOUW wensen van Geloof, en daardoor ook het verkrijgen van dingen. In dit geval dus opwekking en radicale bekering van zondaren. In werkelijkheid werkt het niet zo omdat God souverein is en zich niet voor het karretje laat spannen. Of het nou 5-5-05, 6-6-06, 7-7-07 is, of welk ander magische combinatie het ook mag zijn. Het is weer gewoon mensenwerk van personen die zichzelf zo interessant en belangrijk vinden. General of Prayer, mrs.Ana Mendez Farrell, a very special anointed VIP…yeah right.
Geef mij maar dan het verhaal van de oma/opa/vader/moeder/zoon/dochter die jarenlang in stilte, zonder poespas, heeft gebeden voor de bekering van haar dierbaren en die het uiteindelijk ook tot werkelijkheid heeft zien worden.
@WatEenZooitje.
Zeker ook die boeken van Frank Peretti gelezen 😉
Manman, op een gegeven moment was iedere scheet die iemand liet een demon die uitgedreven moest worden.
@ WateenZooitje
Sterk verhaal!
@ John
Werden er veel demonen bij jou uitgedreven? 😉
@Militante Agnost (alleen wanneer het hem goed uitkomt, zoals in discussie met verschillende partijen, waarin hij elke keer een andere positie kan innemen, tot op het schizofrene af)
Elke dag weer een stuk of 10, het hield maar niet op 😉
@WateenZooitje: amen.
God is God en soeverein. Daarbij komt: als zo evangeliseren / missionair bezig zijn belangrijk was, dan had het vast wel in de evangelieën / brieven gestaan.
@Aafke.. Ik reageer ook juist op de waterkwaliteit omdat het daar niet om gaat 😉 Ik heb het artikel goed gelezen. Weet je, ik geloof wel degelijk dat gebed iets doet in de hemelse gewesten en ik heb ook Perretti gelezen 😀 . Maar ik denk dat je meer hebt aan kerken die al honderden jaren ergens zitten en blijven bidden voor hun omgeving dan een eenmalige actie.
De 24/7 beweging heeft daar mooie dingen over gezegt. Maar goed, eerlijk is eerlijk, ik hou gewoon niet van die vorm van Mendez en vriendjes.
ik ken een vent die in Cairo woonde (net als ik – nog steeds mijn woonplaats) en die ook meende dat God iets speciaals had met rivieren. De meneer deed geen mallemoer behalve dat hij regelmatig reisde langs de nijl – Egypte, Soedan Ethiopie, Rwanda etc… om te bidden.
Mijn liever Heer! Wat heeft u een rare kostgangers!
Ik weiger respect te hebben voor dit soort reli-prietpraat.
@ Wateenzooitje
Is inderdaad een interessante doctrine met die demonische gebiedsvorsten. Volgens mij gebaseerd op het verhaal van de aartsengel (Gabriël) die met de vorst der Perzen streed om bij Daniël te kunnen komen. En op een gegeven moment neemt dat allemaal een beetje enge vormen aan. Dan krijg je verhalen van demonische gebiedsafzettingen die omver gebeden moeten worden, kerktorens die op een bepaalde lijn staan en komt city mapping natuurlijk ook weer in beeld. Want dat is tenslotte de beste methode om de vijandelijke gebiedsvorst te vinden. Het doet me allemaal wat denken aan levend stratego… Pat Cocking schreef ook zo’n verhaal in haar hoogstaande boek: De derde hemel, engelen en meer… Maar volgens mij streed zij tegen een Chinesen draak, als ik het mij goed herinner…
Ik woon in de Rijnmond. Zal ik vandaag een watermonster nemen en ’t vergelijken met eentje van na 9-9-9?
@ John
Verwar je “schizofreen” niet met “open en relativerend”?
Ik zie overal wel iets goeds is… Als je de duivel voor m’n neus zet, zie ik vast ook nog iets goeds in hem… (bijvoorbeeld vasthoudendheid, vermogen tot beïnvloeding, doorgaan terwijl je al verloren hebt, etc.)
Zelfs in dit verhaal van Ana Mendez zie ik nog wel iets goeds, zoals… euh, euh, geef me even de tijd…
@ GJay
Goed idee!
Maar om de kwaliteit te meten hebben we dan wel een demonenmeter nodig. Heb jij per ongeluk thuis nog een oude demonenmeter liggen?
@PP
😀 Nee na de laatste metingen in mijn huis sloeg-ie door, dus dat gaat niet werken.
En mijn laatste PH-zuurtegraadmeetstrookje of hoe je zoiets noemt, had ik per ongeluk als bladwijzer gebruikt bij de brievenrubriek in de EO-Visie. Sloeg rood uit, dus is niet meer te gebruiken.
Wel kan ik bij de DCMR een apparaatje vragen om de zwaveldampen in de lucht te meten? Bootje valt via mijn werk ook wel te regelen… ga je mee?
samen de boot in…
@job2828
Ja dat vind ik ook een raar verhaal “derde hemel”,
volgens mij bestaat er alleen de “geestelijke gewesten” (perelli echt donders goede boeken!),
(tweede “hemel?”) de hell en de hemel?
@ Tjaja
De filosofie is dat onze aarde de eerste hemel is, de geestelijke gewesten, de tweede hemel, en de plaats waar God is, is de derde hemel. En uiteraard moeten we dan voortdurend in de derde hemel rondhangen met de engelen, bijzondere openbaringen e.d. Beetje hetgeen mensen als Todd Bentley en zo ook prediken.
@ John, Nee, ik heb de boeken van Peretti niet gelezen, te lui om dat te doen…
@Job, Inderdaad, het klinkt heel militaristisch allemaal. Alsof je met strategisch bidden satan en zijn handlangers kan wegjagen. Oh was dat maar zo simpel. Het is echt via de kortste weg naar opwekking en bekering komen. Er wordt in sommige van deze kringen ook geleerd dat we boven de engelen staan. Houdt dat dan ook in boven gevallen engelen? Deze doctrine van boven engelen staan vind ik ook heel vaag en ik zou dat ook bijbels onderbouwd willen zien. Maar zoals gewoonlijk gebruiken deze lieden de Bijbel te pas en te onpas om hun discutable doctrines te verdedigen. Maar idd. Job, het voorbeeld van Daniël en Gabriël vs. de Vorst van de Perzen is Het paradepaardje bijbelvers. Zoiets als het geven van tienden in vergelijk met Maleachi’s voorraadschuren. Haal er maar uit wat je gebruiken kunt, en kijk vooral niet naar de gehele context. Voeg er nog wat geestelijke termen bij en je krijgt een krachtige charismatische powersoep. En die extreme vormen van spiritual warfare…op bepaalde punten lijkt het op New Age ideeën. Ipv geestelijke overheden hebben zij over aardlijnen die positief of negatief zijn. Vb. Als je een lot koopt bij een verkoper die zijn zaak op een positieve aardlijn zou hebben, dan is de kans groter om een grote prijs te winnen dan bij iemand die niet op zo’n lijn zit.
@WEZ
je zou bijna (voorzichtig) zeggen: één pot nat.
of liever, wat een vermenging is er gaande 😦
maarre als ik verhalen over ‘uitgezette lijnen’ enzo lees, moet ik ook denken aan vrijmetselarij.
zijn die nou vriendjes met newagers of zijn dat 2 aparte toko’s?
@ WatEenZooitje
Leuk dat je met die tekst over tienden uit Maleachi aankomt. Inderdaad één van de meest misbruikte en uit zijn verband gerukte teksten. Blijkbaar zit of zat je in een evangelische gemeente die erg veel op mijn vorige gemeente lijkt.
Veel evangelische gebruiken beginnen samen te smelten met newage-achtige taferelen. Ik keek laatst naar een documentaire over ‘the secret’, een boek over de kracht van positief denken. Halverwege die documentaire bekroop mij het erg angstige gevoel dat er op het gebruik van de naam van God na, er amper verschil zit tussen deze beweging en sommige charismatische gemeentes.
zou de Eem niet opgenomen kunnen worden in Hun Heilig Plan..?
naar verluid zit daar weinig vis de laatste tijd..
@job
Maar satan is toch een naaper? waarom zou het in het christelijke wereldje zo raar zijn?
Of moet je van God nagatief denken?
neem de psychologie bv daar is ook veel uit spreuken gehaald,,,of niet?
Ik ben benieuwd wat ze voor 10-10-10 gaan verzinnen. De 10 maagden vrij bidden (of koppelen)?
Wie heeft er een idee?
10-10-10 wie niet weg is (de Opname) is gezien… 😉
Weet je wat ik nou zo elitair vindt? ‘oorlogvoering op hoog niveau’, ‘generaals’ etc. Jakkes.
@ Tjaja
Dat argument dat satan een naäper is, wil nog niet zeggen dat elke christelijke variant van een newage- uiting dan wel goed is…
Maar als je het niet erg vind, ga ik die discussie inhoudelijk niet meer met je aan. Dit soort discussies hebben we al vaker vruchteloos gevoerd.
Vrechteloos jaja,
sorry maar vóór mijn bekering zat ik in dat wereldje,
als je nog tips wil weten wat new age is hoor ik het wel…
@snico, ja dat met die lijnen doet mij ook denken aan de vrijmetselaars ja, maar doen anders gasten dat ook? Doen mendez en vrienden dat dan ook??
Vaag.. wie weet meer?? Verlicht ons allen eens, want Vleertje snapt t niet meer.
@Job, met je eens. Ik hoor vaker charismatische dingen goed praten in de zin van dat satan ons nageaapt heeft en dat wij het kwijt zijn en het moeten terugpakken…. Maar wat pakken we dan terug?
Gaan ze trouwens met die boot de hele Rijn af door Europa heen? Of alleen in Nederland? Lijkt me dat je beter bij de bron kan beginnen toch…
want wij hebben niet te worstelen tegen bloed en vlees, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers dezer duisternis, tegen de boze geesten in de hemelse gewesten.
Is toch wel duidelijk? @WatEenZooitje
@Ruitje
als ze de hele RIjn doen ga ik wel mee, voor slechts 100 euri’s… 😉
zoek ik een rustig plekje op en ga bidden dat alle generaals met opperbevelhebben mendez tot inkeer komt..
@Snico en WateenZooitje
Twee vragen:
1. Wat is er mis mee als iets op New Age lijkt? Verwarren jullie niet de overeenkomsten in uiterlijk of in woorden met theologische visies die diepgaand verschillen? New Age is toch een heel andere wereld dan Ana Mendez ???!!! (Trouwens, wat is er mis met New Age? Maar dan trek ik waarschijnlijk een heel blik open… 🙂 )
2. En jullie beseffen toch ook wel dat jullie geloof diepgaand beïnvloed is door Germaanse godsdiensten, een “heidense” volkskarakter, “heidense” filosofische stromingen en nog een bende van dat spul? Of hebben jullie dat niet door? 😉
nee dat hebben ze niet door, heb al aangetoont dat Jezus niet in december maar ergens in september is geboren bv…
germaanse tekens ja die zie je in bijna alle christelijke kringen…
@ Snico 5:36pm
Zullen we ons samen inschrijven voor die bootreis? Lijkt me leuk. En naast het bidden voor Mendez kunnen we ook bijpraten over al die gesprekspunten die we nog hebben… 🙂
@ Tjaja
Geldt ook voor jou, hoor! Weet jij wel dat ook/zelfs* jij enorm beïnvloed bent door allerlei “heidense” ideeën? 😉
* doorhalen wat niet van toepassing is
@PP Een poosje terug vroeg je je af: Wat is mis met New Age en hierboven: ” Wat is er mis mee als iets op New Age lijkt? Verwarren jullie niet de overeenkomsten in uiterlijk of in woorden met theologische visies die diepgaand verschillen? New Age is toch een heel andere wereld dan Ana Mendez ???!!! (Trouwens, wat is er mis met New Age?”.
Ik las op je site het e.e.a. over jouw ideeen m.b.t. New Age. Kun jij hier nog eens verduidelijken wat jij op hebt met New Age? En wat de relatie is tussen New Age en het evangelie van Jezus Christus en die gekruisigd? Dan is dat punt in ieder geval duidelijk.
(Enne, ik heb geen fascistische sympathieen of ideeen; kom me nou daar weer niet mee aan …, aub)
Het valt mij op dat veel mensen in hun zoektocht naar God langs new-age zijn gegaan en volgens mij kun je daar wel een bepaald spiritueel bewustzijn leren wat helpt in je contact met God.
Zelf vind ik bijvoorbeeld gebed door middel van meditatie en stilte erg prettig, ik denk dat er mensen zijn die dat ook new age vinden?
Met de echte newa age stromingen, zonder christelijke God zeg maar, heb ik mij nooit bezig gehouden, daar waren mijn ouders van en ik moest me natuurlijk ergens tegen afzetten 😉
@pp
Nee dat ontken ik geheel niet we staan bewust en vooral denk ik onbewust onder onvloed van vanalles,
en als het echt kwalijk wordt geeft God me wel een stille of harde hint dat ik een bepaalt “iets” niet moet doen of afleren!
Neem zeker ook eens de Rijn Visie (PDF) eens door. Quote:
Wat kan ik hierop zeggen? Ik zie het helemaal voor me. Een groep proclamerende dwazen met zwaarden binnen een omheining van schrikkeldraad. Electrical fences which carry the glory of the Lord.
@ Oscar de Tweede
Eigenlijk zouden de mensen die zeggen dat New Age niet goed is uit moeten leggen wat ze bedoelen ? Zij gaan van iets uit – ik zet er alleen een vraagteken achter. Velen kunnen sowieso al niet uitleggen wat New Age precies is, want wat zij veroordelen hebben ze nooit onderzocht!
Jij zult het wel niet zo bedoelen, maar vaak als mensen me zulke vragen stellen als die jij stelt, dan willen ze me langs hun meetlatje leggen, zodat je me lekker in een hokje weg kunnen duwen. Ik begrijp wel dat zij een gecompliceerde wereld moeilijk aankunnen en zich liever terugtrekken in hun veilige, fundamentalistische wereldje. Dat begrijp ik helemaal. Als zij andere gedachten niet aankunnen, dan ga ik het ze niet door de strot duwen. Alsjeblieft niet.
Alleen: als ze vervolgens andere mensen openlijk gaan veroordelen, geef ik tegengas. Net zoals ik graag heb dat andere mensen mij tegengas geven.
Dus eerst zou ik je willen vragen waarom je mij deze vraag stelt:
Omdat je geïnteresseerd bent in mijn gedachten?
Omdat je me in een hokje wilt kunnen stoppen, zodat ik niet meer zo gevaarlijk voor je ben en je niet meer na hoeft te denken over de andere dingen die ik zeg?
Omdat … ?
Misschien dat het mijn perceptie is, maar ik krijg het onsmakelijke gevoel dat veel charismatische kopstukken die tegenwoordig te koop lopen met hun wereldomvattende profetiën, zelf vaak voor hun bekering in het occulte circuit hebben gezeten. Dat geldt in elk geval voor Ana Mendez. Ik vind het wonderlijk dat juist dit soort mensen hun praktijken in binnen een christelijke omgeving voortzetten. Dat geeft te denken.
@ PP
Je weet zelf ook wel dat new-age een behoorlijk breed en veelomvattend begrip is. Het komt volgens mij in veel gevallen neer op het vermogen van de mens om zelf verlossing, verlichting en rust te vinden. De bijbel laat ons duidelijk zien dat er maar één weg tot verlossing is en er maar één persoon is die werkelijk vrede geeft. Dus volgens mij sluiten new-age en christendom elkaar uit.
Ana Mendez is inderdaad van een andere orde. Die brengt gewoon regelrecht occulte gebruiken de kerk binnen. Je kon notabene een schilderij van haar kopen dat een bepaalde positieve invloed heeft als je het in je huis ophangt. Dus even ongeacht hoe beïnvloed we al zijn door alles wat in het verleden de kerk is binnengeslopen, laten we dit dan in elk geval wel herkennen!
Kijk dan dit maar eens en orrdeel zelf:
http://video.google.com/videoplay?docid=-1622914658496833606
http://www.nederlandseprofetischeraad.org
Hier lees je wat meer over het clupje.
Ik profeteer dat er op 10-10-10 en op 11-11-11 en op 12-12-12 ook doorbraken zullen komen. Shabba! Receive the glory! Wat gek, ik ben helemaal niet uitgenodigd voor deze profetische raad. Je hebt toch best wel lef wanneer je naar buiten brengt dat jij DE profetische raad bent van Nederland. Andere profeten buiten deze club moeten hun snater dicht houden want deze vallen niet onder de bedekking van Stacey Campbell. God knows who that is 😛
Mag ik nu ook bij dit clupje vanwege mijn profetische zalving? Sommige apostelen en profeten onder ons zagen dit allang in de geest aankomen. Maar wat jullie niet zagen was dat ik achter dit toetsenbord eerst gezwaaid met mijn vlagjes – slingers en Ana Mendez banieren en het toetsenbord gezalfd met olie, mocht er demonische weerstand ontstaan tijdens dit schrijven en het enter knopje niet werken.
Kortom:
Jongens, waar gaaaaaaaat dit over?????
@Mustafa 😆 Je bent erg hihihihihi
@PP 28/08/2009 08.33 pm
Sorry, PP, mijn motivering heb ik gegeven: duidelijkheid! Ik houd niet van vragen over vragen. Vind ik erg flauw en ontwijkend tot en met. Wees een vent en geef je antwoord. Alstublieft.
@ Job 28:28
Maar onder elke eucharistietafel in elke Rooms Katholieke kerk ligt een relikwie – een stukje bot of overblijfsel van een overleden heilige… En die zou positieve invloed hebben?! En vele evangelische christen geloven dat het opwekken van een bijzonder gevoel in hun binnenste effect zal hebben?! En alle mensen hebben hun magische handelingen en gedachten…
Heel veel praktijken van het Joodse volk, van het nieuwe testament, van de eerste gemeenten en de kerk door de eeuwen zijn ook heel dubieus als we ze langs de laat 20e eeuwse westerse evangelische maatstaf leggen.
Ik herken dus ook wel veel, maar ik relativeer ook veel! En er zal ook niet zoveel veranderen, onze beste pogingen ten spijt. En al die etiketjes geven wel duidelijkheid, maar leiden ook tot onbegrip en vijandsdenken. Daarom verdedig ik zo nu en dan Matteüs van der Steen en zal ik ook Ana Mendez verdedigen. Al was het maar om voor mezelf helder te houden dat het ook mensen zijn als jij en ik, die fouten maken en die God zoeken.
Ik vind het heel erg leuk en goed zoals GG met zulke dingen omgaat – relativerend, humoriserend. Maar als GG een site was die expliciet ging waarschuwen tegen charismatische excessen of andere stromingen, dan zag je geen PP meer bij de laatste reacties staan…
Ik stel dus ook deze vragen: Waarom moeten mensen zich zo afzetten tegen anderen? Waarom doe ik daar zelf aan mee? Waarom niet gewoon lekker (glim)lachen, relativeren en daardoor leren ons te concentreren op de goede dingen?
Het werkt toch zo: waar je mee omgaat, wordt je mee besmet. Waar je je aandacht op richt, dat gaat groeien. (sorry, Dorenbos, stichting Moria en al die andere ketterjagers…) En gelukkig zet GG dan in op groei in humor en relativeringsvermogen!
Amen.
Na deze preek zingen we nog een lied en dan komt de collecte. Die is deze week bestemd voor de armen in Afghanistan, die geen eten hebben, laat staan dat zij een bootreisje op de Rijn kunnen maken. In de voorbede willen we bidden voor Ana Mendez, dat zij mag groeien in eenheid met God. Na de dienst is er gelegenheid met elkaar koffie te drinken, omdat wij Nederlanders daar heilig in geloven. 😉
@ Oscar de Tweede
Jammer dat je mijn serieuze vragen niet serieus wilt nemen. Ik wil gewoon eerst wat duidelijkheid van jou hebben 😉
En je houdt niet van vragen over vragen? Heb je dan ook moeite met Jezus, die dat vaak genoeg deed? En met de hele Joodse manier van discussiëren? 😮
Vervolgens jouw “vriendelijke” eis tot duidelijkheid. Wil je me zo dwingen antwoord te geven? Inspelen op “ben je wel een echte vent”? 😀 Dat spreekt me niet zo aan…
En wat wil je dan met die duidelijkheid? Waar heb je dat voor nodig? Als je mijn reacties wilt beoordelen, doe je dat toch wel. En als je mijn reacties wilt aannemen, doe je dat toch wel.
Maar goed, hier komt een duidelijk antwoord: Ik ben niet duidelijk, ik ben zoekende — en ik ben dus niet in welk hokje dan ook te stoppen, evenmin als jij niet in een hokje past (of gedrukt wil worden). Wil je duidelijkheid in dit leven? Dan zul je naar de hemel moeten. God is duidelijkheid!
En als je het heel lief vraagt geef ik je de link naar een van mijn recente reacties op GG waar ik normaal en open antwoord gaf, toen iemand het me normaal en open vroeg. 😉
@Oscar de Tweede.
“(Enne, ik heb geen fascistische sympathieen of ideeen; kom me nou daar weer niet mee aan …, aub)”
Trek het je niet al te veel aan. Als je überhaupt een mening hebt ben je voor PP al snel iemand met fascistische sympathieën of ideeën. Soft zijn en wat hij ‘relativerend’ noemt is bij hem de norm.
@ John
Het zit je wel dwars hé, dat ik (zoals jij) niet alleen het christelijk geloof kan relativeren, maar ook de eigen stellige overtuigingen. Of heb je nog argumenten waarom ik ongelijk heb of waarom relativeren onwetenschappelijk is ? Serieus – ben ik echt in geïnteresseerd.
Maar laat me anders los, laat me gaan, je kunt ook een leven hebben zonder aan te halen dat ik “soft” ben, je kan prima zonder me. Zet jezelf in de vrijheid van een leven op GG dat niet zo om PP draait.
(dat laatste is trouwens wel lastig als ik zo vaak reageer… 😦 )
@ Oscar de tweede
Heb ik echt gezegd dat jij fascistische sympathieën of ideeën hebt, of probeer je me alleen maar donkergrijs te maken? (Als iemand die altijd relativeert gebruik ik liever geen zwart-wit, vandaar het donkergrijs).
Jongens jongens toch… Beetje lief zijn hoor voor elkaar. Het is een satirische website hier, met lieve brave christenmensjes *kuch* ..
Als jullie op elkaar in willen hakken, adviseer ik dat jullie samen met zijn drietjes, met zwaarden een Rijnreisje gaan maken met Mendez en Vrienden.
Wel graag dan een verslag met fotos hier posten.. kunnen wij ook weer eens lachen 😉
@PP
“Of heb je nog argumenten waarom ik ongelijk heb of waarom relativeren onwetenschappelijk is ? ”
Nee hoor, maar je bent heel duidelijk wel in een hokje te stoppen. Leuk voor je dat je zoekende bent, maar verwacht dan niet van anderen die dat op bepaalde gebieden niet zijn, om ook zoekende te zijn of te worden.
@ Vleertje
Sorry, ik heb al een afspraak met Snico. Maar misschien geeft dat ook wel vuurwerk op die boot!
@John
Als je niet zoekende bent, dan word je dat ook niet van wat kritische noten… toch? Wél word je erdoor geprikkeld om over je standpunt na te denken en het goed te onderbouwen. Daar is niets mis mee, volgens mij…
@ John
Natuurlijk ben ik in hokjes te stoppen, maar dat wil niet zeggen dat dat klopt! Of lees jij al mijn 1000+ comments, spreek je me elke dag, weet je precies welke boeken ik gelezen heb, heb je m’n hele blog bekeken, heb je me meegemaakt in Azië en Afrika, in evangelie gemeenten en theologiestudie ? Ik ken mezelf geeneens! (en da’s misschien maar goed ook … 😉 )
@GJay.
Ik word er persoonlijk niet door geprikkeld als iemand op grond van …kuch… argumenten me wil laten nadenken over de “kritische” vraag dat wellicht ooit wetenschappelijk bewezen zou kunnen worden dat dingen die dood zijn ook weer levend zouden kunnen worden, op grond van een verhaal in een boek van 2000 jaar oud waarvan we niet eens zeker weten of de persoon waar het om draait wel echt bestaan heeft. Ik heb de afgelopen weken gespendeerd met het zoeken in alle mogelijke anatomie-, biologie- en natuurkundeboeken, maar ik ben nog steeds nergens tegen gekomen dat wetenschappelijk is aangetoond dat dode zaken weer levend kunnen worden. Maar toch wordt me …kuch… “kritisch” aangemoedigd mijn zeker weten omtrent deze vraag los te laten en als klap op de vuurpijl ben ík vervolgens een fundamentalist omdat ik nog steeds geen aanleiding zie mijn zeker weten te laten gaan. Tja, dan zit er bij jezelf een steekje los me dunkt 😉
@PP
Kennelijk zijn er meer mensen die er last van hebben als ze in een discussie onterecht worden beticht van fundamentalisme en het voeren van fascistische sympathieën of ideeën, omdat je je eigen zoekende agnostische houding hebt verheven tot norm. Ik voel niet de behoefte om gerelativeerd te worden in de zaken waar ik toevallig wel zeker van ben (dood is dood, een bal valt naar beneden als je hem loslaat, hetgeen me niet eens zo gek lijkt om dat zeker te weten) dus pas je gave van relativering eerst eens op jezelf toe.
@ John
Ik probeer zoveel mogelijk m’n “gave van relativering” op mezelf toe te passen. Ik doe de hele dag niet anders dan naar andere meningen luisteren en ze te lezen en bestuderen ! Maar dat wil niet zeggen dat ik er niet naast kan zitten.
Het enige wat ik bij jou doe is een vraagteken zetten achter jouw stellige overtuigingen. Als jij je zo beroemt op je wetenschappelijkheid en anderen ervan probeert te overtuigen, dan vind ik het alleszins redelijk dat je zelf ook wetenschappelijk denkt.
Heb je wat gehad aan de wetenschapsfilosofie? Heb je de omwentelingen in de wetenschap bestudeerd? Heb je gezien dat jij ook jouw vaste overtuigingen niet met 100% zekerheid kunt zeggen?
Er is geen enkele wetenschapper die ik ken, die zegt: ‘Dit is 100% zeker.” Ze zeggen allemaal (tot Dawkins aan toe): “Dit neem ik aan totdat het tegendeel bewezen wordt.” Maar dat is een hele andere houding dan die van jou.
Bijvoorbeeld: Valt een bal ook naar beneden in de ruimte? Is het feit dat jij iets niet kunt voorstellen bepalend of het kan gebeuren of niet? Kun je zeggen dat als jij het niet meegemaakt hebt, het daarom niet mogelijk is? Kun jij op basis van het feit dat iets heel weinig voorkomt, zeggen dat het daarom niet kan gebeuren?
Dat zijn mijn vragen. Dat zijn de vragen die elke goede wetenschapsfilosoof stelt.
@ Tjaja: Jouw aangehaalde tekst is mij heel duidelijk. Zo duidelijk dat ik juist, door deze tekst te benadrukken, heb gevochten in gebed, proclamatie en bestraffing, tegen deze machten en overheden. Mijn punt is niet dat ik alles wat met geestelijke oorlogsvoering verwerp, ik wil het alleen onderzoeken of het echt een Bijbelse ondergrond heeft zoals mensen als Ana Mendez ons dat leren. Juist dat ultracharismatisch denken in dit geheel heeft juist vele gemeenten en organisaties, die geïnteresseerd zijn in geestelijke oorlogsvoering, beïnvloed. Ook mij en ik heb echt met een oprecht hart geloofd dat die principes, die o.a. door een Mendez wordt geleerd, effectief en concrete resultaten bieden. Maar dat is dus niet zo. Kijk, Mevr. Mendez liep te claimen dat door, o.a. haar gebed, er een schoonmaak heeft plaatsgevonden in de rosse buurt van Amsterdam. Ik was naar een conferentie van haar geweest en ik was dolenthousiast. Zie nou wel, een bevestiging van de kracht van Geestelijke Oorlogsvoering. Maar…ik lees later in GG dat dit al een voorgenomen besluit was van de gemeente van Amsterdam, en de rosse buurt bestaat nog steeds. Niet een totale opruiming waarover echter wel is geprofeteerd en geproclameerd. En ik heb nog steeds geen opwekking gezien in Nederland en in Indonesië terwijl ik daar wel, als een gek voor heb gebeden en geclaimd. Heb ik nu dan te weinig geloof, ben ik als christen nu te zwak, vertel het mij dan, tjaja….
Nu even over dat na-aperij van de satan in relatie met New Age. Binnen de charismatische wereld zie je nu bepaalde tendenzen die idd sterke gelijkenissen tonen met New Age. Het enige verschil is dat eventuele New Age definities zijn vervangen met Jezus Christus. Alsof zou blijken dat de New Age alles van Jezus Christus heeft gepikt. Weet je wat mij dan opvalt. Dat juist die zaken binnen de charismatische wereld, zoals Word-Faith Movement, Soaking, Dancing in the Spirit, de 4e dimensie van David Yonggi Cho, geestelijke oorlogsvoering, positief denken, bepaalde gelijkenissen tonen met New Age en ook 1 ding gemeenschappelijk hebben. Namelijk dat het vooral om JOU als mens gaat. Hoe kan JIJ succes hebben, hoe kan JIJ overwinnend zijn, hoe kan JIJ rijk worden, hoe kan JIJ een megabediening krijgen, hoe kan JIJ voor een opwekking zorgen etc. etc. Het is dus steeds maar weer over Me, Myself and I. Heeft al deze dingen dan ooit een keer echt benadrukt dat wij zondaren zijn, dat wij Jezus Christus nodig hebben elke dag weer omdat wij als mens gewoon zwak zijn en daardoor elke dag weer Zijn Genade nodig hebben. Heeft deze dingen het over zelfverloochening, je kruis dragen en Hem volgen. Heeft deze zaken dan over dat we tevreden moeten zijn met wat we hebben en dat we slechts bijwoners zijn op deze aarde. Heeft deze zaken ook over je naaste liefhebben als jezelf, over vergeving terwijl je diegene die je zou moeten vergeven wel zijn/haar bloed kan drinken. Ik heb, door al deze dingen, helaas gezien dat dat niet het geval is. Sterker nog, de Bijbel, het Woord van God en enigste middel waarin juist deze zaken in staat beschreven, wordt helaas door deze kringen zwaar onderbelicht. En als het wordt gebruikt dan is het juist om hun, controversiële ideeën te bevestigen. Kijk, ik trap niet tegen alles van wat de charismatische wereld biedt aan. Ik sta er nu alleen genuanceerder tegen over, juist omdat een nederige apostel als Paulus dat in Gods Woord aanmoedigd. Dus denk zelf na, onderzoek de schriften en laat je niet alles maar op de mouw spelden. En dat is wat er nu helaas in de charismatische wereld gebeurd. Er wordt voor JOU gedacht, en als je maar een beetje nuchtere of Bijbelse tegengas geeft dan wordt je gebrandmerkt als rebel of als iemand die tegen Gods Anointed keert. Sorry hoor, maar er is maar 1 Echte Gods Anointed en dat is Jezus Christus, Zoon van God. Aan Hem ben ik verantwoording schuldig. Als ik straks voor Gods troon sta dan weet ik dat Hij het voor mij opneemt. Niet een Copeland, Hinn, Dollar, Mendez, een plaatselijke voorganger, mijn geestelijke mentor. Neen, alleen Jezus Christus. Dus wil ik Hem, in al mijn zwakheid en mens zijn volgen. En als anderen mij dan als halfbakken, lauw, slappe christen o.i.d. kenschetsen, dan moeten ze vooral hun gang gaan. Het verandert mijn liefde voor Jezus niet. En ik mag, net als Paulus, zeggen dat alleen door Hem ik gerechtvaardigd ben.
Jezus Christus is gisteren en heden hetzelfde tot in alle eeuwigheid. Zou ik dan al dat charismatische magisch denken nodig hebben om Jezus te kunnen behagen of een opwekking kunnen forceren?
@PP.
Ik heb geen behoefte hier met jou een gesprek over wetenschapsfilosofie te gaan voeren. Je stukje staat bol van de vooroordelen waarvan je mij beschuldigd dat ik ze op jou zou toepassen, dat geklaag van “je kent me niet”, “je weet niet wat ik denk” en blablabla. Je strooit naar mijn idee een hoop zand in het rond en je lijkt niet te willen lezen waar het over gaat. Je hebt niet eens door dat ik het voor 100% met je ideeën over wetenschapsfilosofie eens bent omdat het lijkt dat je al in de pen geklommen bent voor je je gave van relativering op jezelf hebt toegepast (iets waar ik zelf helaas ook continu onder lijd).
Het gesprek waar ik continu aan refereer ging erover dat iemand beweerde dat wetenschappelijk was aangetoond dat doden tot leven gewekt kunnen worden. Daar ging ik op in omdat ik voor 100% zeker weet dat dat niet wetenschappelijk is aangetoond. That’s it, en dát beste PP, kon jij kennelijk niet loslaten 😉 Bovendien laat mijn standpunt in dezen mijns inziens meer dan genoeg ruimte over voor het punt of dat later, gezien de vooruitgang en de ontwikkeling van de wetenschap, wellicht wél bewezen zou kunnen worden. De vraag was of wetenschappelijk is aangetoond dat doden weer tot leven kunnen komen, en dan kun je met nog zoveel zalvende agnostische en semi-filosofische middenweggetjes komen, toch ben ik er voor 100% zeker van (en de meeste wetenschappers met mij, maar ik draag graag verantwoordelijkheid voor mijn eigen woorden en voel niet de behoefte me te verschuilen achter de mening van anderen) dat op dit moment in de wetenschap niet bewezen is dat doden tot leven kunnen worden gewekt. Als je nou enkel en alleen even op dat punt in gaat, wellicht kun je het daarna allemaal wat makkelijk loslaten 😉
@ John
Ik heb geleerd om heel precies te lezen (andere noemen dat ‘mieren-die-gemeenschap-hebben’) 😉
Maar ik ben wel blij dat je het nu anders formuleert dan om 12:18am toen je zei: “Ik voel niet de behoefte om gerelativeerd te worden in de zaken waar ik toevallig wel zeker van ben (dood is dood,…”
Maar ik heb het er verder nooit meer over dit onderwerp gehad. Is dat geen overtuigend wetenschappelijk bewijs dat ik het losgelaten heb? 😉
Maar laten we al deze punten rusten, want er zijn veel belangrijker dingen.
Jij en ik hebben onze vragen bij de opstandingsverhalen. Hoe kan dat gebeurd zijn? Zijn de verhalen betrouwbaar? Lezen we de verhalen wel goed?
Ik heb het idee dat ik die verhalen nog iets meer vertrouw dan jij?
En er is nog een onderliggende vraag: hoe betrouwbaar is onze kennis van gebeurtenissen in het verleden? Daarvoor moeten we bij de historische wetenschappen zijn, maar daar ben ik niet zo in thuis. Het enige wat ik er wel geleerd heb, is dat het zelfs lastig is om te bewijzen wat je gisteren gedaan hebt…
Op basis van de argumenten in de volgende boeken en artikelen heb ik wel twijfels bij mijn eigen twijfel aan de opstanding:
— dr. Antonie Vos, Het is de Heer! De opstanding voorstelbaar.
— Een uitstekend Wikipedia artikel over ‘Resurrection of Jesus‘ ?
— De sterke argumenten van Josh McDowell. Zie hier. — Het opstandingsartikel van Andries Knevel in de Volkskrant (zie hier) lijkt daar veel aan te ontlenen.
Mijn indruk bij al die argumenten is dat er veel voor te zeggen valt om wel uit te gaan van de opstanding van Jezus. Wat het dan precies inhoudt en verder voor consequenties heeft is weer een ander verhaal… 🙂
@WatEenZooitje
Nee je hoeft niet aanjezelf te twijvelen.
Wat betreft oorlogsvoering heeft JaapDielenman een goede studie over, conclusie was als je aan de “front linie” bezich bent om van alles te binden en te bestrijden kan als jejezelf niet “beschermt?” , de tegenstander via je achterdeur lees “katteluikje” binnen komen en alles weer wegzuigen met “twijvel, haatgevoelens, weer in een bapaalde zonde terug vallen”.
Wat betreft de wallen die gaan echt wel dicht, het “pilletje van de dokter moet nog ff langer gebruikt worden zeg maar” dus je hebt niet voor niets gebeden, alleen een aantekening, wat gebeurt er met de “hitsige hoeren lopers als er nergens meer gewipt mag worden?” Ben zelf met een onderzoek bezig sins de “spijkerbuurt” gesloten is in Arnhem, maar daar zijn de aanranding/verkrachtingen vele malen meer geworden, de burgemeester heet trouwens “krikke”.
Zelf ben ik al zeker 8 jaar niet echt in “de charismatische wereld ” maar gewoon in kleine christelijke gemeentes langs komen hoppen,
Maar de opdracht die in de bijbel staat bij elke preek/les dat je het moet toetsen, als jij steedts die “jij kleine worm” je moet knielen voor het kruis preken mist dan moet je dat misschien ergens anders zoeken (in de wat “zwaardere” kringen?), maar die basis mis ik in die charismatische wereld niet ,maar die namen die hier genoemt worden uit Amerika die boeien mij eigenlijk niet zoveel, onthoud hoe Amerika ontstaan is, alle geboefte uit europa gingen daar toen heen. Misschien moeten die “roots” gebonden worden en verbroken worden?
ps wat schrijven de meeste hier lange lappen tekst,
niets te doen thuis?
@PP, op augustus 29th, 2009 bij 1:56 am
Ivm. de opstanding, heb je ook al gelezen wat N.T. Wright daarover schrijft? Ik heb ook mijn eigen (voorzichtige) twijfels rond de opstanding, maar bij die twijfels ook weer mijn twijfels, ik herken je worsteling wel een beetje. 🙂
@ MaxPlanck
Bedankt voor de tip – ik heb het boek ‘the Resurrection of the Son of God’ nog niet gelezen, hij staat wel op mijn verlanglijstje. Ik heb wel de samenvatting ervan gelezen, die Wright geschreven heeft voor het boek van Anthony Flew ‘There is no/A God”. Maar als theoloog mis ik daar de details en bronverwijzingen. Maar puur op basis van argumenten is die samenvatting wel sterk.
Zoals Knevel in de Volkskrant zei: “Maar wel is duidelijk dat de optelsom van aanwijzingen die pleiten voor de historische betrouwbaarheid van de berichten over, en van het feit van de Opstanding, ongemeen sterk is. Zou het sterker kunnen?”
Ik ben het met hem eens, maar vind het tegelijk erg vreemd dat hij aan de andere kant — in bijna dezelfde zin — zegt: “Wanneer God bewezen is, is geloof geen geloof meer.”
Wat moet ik dan met die argumenten waar ik zo mee bezig ben en waar evangelikalen als hij boeken vol mee schrijven om vervolgens te zeggen dat het niet om argumenten gaat?
ik blijf zoeken, want dit is wel errrugg belangrijke materie! Bedankt voor het meedenken en meezoeken.
@ Wat een zooitje. Prachtig herkenbaar stuk, wat zeer dicht tegen mijn eigen verhaal aanligt. Dank je wel.
@ John. Van alle historische stukken tekst uit de romeinse/ griekse tijd is de bijbel de meeste betrouwbare qua historische betrouwbaarheid. Ik ken een historicus die op basis van het onderzoeken van de geschriften christen is geworden. Het is mijn ex, dus het is niet van horen zeggen.
Ook juridisch haalt de opstanding van Jezus de toets der rechtbank. Deze getuigenissen zouden aangenomen worden in een rechtbank. Wat is jouw wetenschappelijke basis voor dood is dood? Er zijn zelfs in deze eeuw gedocumenteerde opstandingen uit de dood. En nee die heb ik niet paraat net uit mijn bedje. Maar onderzoekt alles en behoudt het goede. Uiteindelijk is dood is dood op basis wat ik van je lees ook maar een geloofsuitspraak.
Heerlijk, nog een gelovige op GG, je bent van harte welkom in de kring der gelovigen 😀 . Maar gezien je reacties hierboven denk ik niet dat je het erg met mee eens bent. Maar dit is allemaal wel een tikje off topic, het ging toch over het schoonmaken van de Rijn??
@PP 28/8/2009 11.46 p.m. hierboven.
Ik probeer je echt niet zwart te maken. Ik houd me liever aan de feiten.
Je schrijft veel op GG; uiteraard kun je niet alles onthouden. Maar als je op 3/8/2009 om 2.27 p.m. het volgende schrijft, tja, dan help ik je graag je geheugen opfrissen:
“@ Oscar de Tweede – wat is er zo verkeerd aan woorden als ze ook door anderen gebruikt worden?
“Ik verdenk jou trouwens van fascistische neigingen, want neo-nazi’s gebruiken ook de woorden “veel” en “gruwel” en “afkeer”. ” (Einde citaat PP)
Ik merkte toen en merkte daarna dat je weliswaar zoekende bent, maar t.a.v. New Age als door een wesp gestoken reageert.
@Vleertje.
Nou, die historische betrouwbaarheid valt reuze mee hoor. Alleen al het feit dat de bijbel suggereert dat Jezus zo’n enorme impact zou hebben gehad op het leven van alle dag daar in Israël, maar dat er vervolgens slechts in 2 onafhankelijke bronnen in hooguit 2 regeltjes verwezen wordt naar Jezus’ bestaan (Josephus heeft het zelfs over ‘een zekere Chrestus’) doet niet echt vermoeden dat het bestaan van Jezus überhaupt als historisch bewezen geacht mag worden. Daarnaast is het ronduit bekend dat het vroegste evangelie waarschijnlijk pas zo’n 30 jaar na de gebeurtenissen (zelfs sommige boeken van Paulus zijn eerder geschreven, en is het duidelijk dat de evangelisten bekend waren met Paulus’ werk gezien de vele verwijzingen) geschreven is (en Johannes zelfs pas 60 jaar), waardoor het historisch nogal onbetrouwbaar is of Jezus wel gezegd heeft wat de bijbel hem in de mond legt. Bovendien heeft Jezus als grote redenaar er kennelijk voor gekozen niks van zijn eigen woorden op papier te zetten, dus is alles ook nog eens uit 2e hand (en dan jaren na de oorspronkelijke gebeurtenissen) en zal nooit achterhaald kunnen worden of Jezus het daadwerkelijk gezegd heeft.
Dus nee, er is weinig historisch betrouwbaar te noemen aan de eerste 4 boeken van het Nieuwe Testament.
@WEZ
Herkenning en erkenning in je verhaal.
Volgens mij zie je het helemaal goed en genuanceerd.
Ik heb X, Y en Z meegemaakt, meebeleefd enz. en…
heb m’n geloof behouden.
Als er hier kennelijk zoveel ‘wetenschappelijk opgeleide mensen’ zitten die er van overtuigd zijn dat wetenschappelijk bewezen is dat doden weer tot leven kunnen worden gewekt, waar wachten jullie in vredesnaam dan nog op! Ik zou zeggen: ga direct aan de slag en methodiseer jullie overtuigingen! Heb je ook maar enig idee wat voor goud je hiermee in handen hebt? Jullie zijn de sleutel tot het uitdrijven van de dood uit de complete menselijke geschiedenis! Jullie zijn de sleutel tot het eeuwige leven! Jullie hebben de originele straf voor de zonden die God de mens oplegde weten te doorbreken! Mijn hemel, dit gaat me een doorbraak in de menselijke geschiedenis opleveren!
Daarna stel ik met alle plezier mijn lichaam ter beschikking aan de wetenschap voor mocht ik komen te overlijden zodat ik door jullie methoden weer tot leven gewekt kan worden, want: eeuwig leven, wie wil dat nou niet? Ik zou zeggen: kom op, aan de slag!
Ach, ach,
Je vraagt je wel eens af: Waarom zoeken deze mensen geen andere hobby als de Zoon van God..?
@Vleertje.
“Uiteindelijk is dood is dood op basis wat ik van je lees ook maar een geloofsuitspraak.”
Hoezo? Ik weet, net zoals jij dat uiteraard ook weet, dat iets wetenschappelijk bewezen is wanneer een experiment onder gecontroleerde omstandigheden uitwijst dat het elke keer hetzelfde resultaat oplevert. Ik ga er dus van uit dat jij, PP en BHS ergens bronnen hebben (die jullie op de één of andere vreemde reden maar niet willen delen met de buitenwereld) dat er verschillende experimenten onder gecontroleerde omstandigheden zijn geweest met dode mensen of dieren waarin wetenschappers een methode hebben ingezet om deze weer tot leven te wekken, en dat uit de resultaten van die experimenten onomstotelijk is bewezen dat die methode al wat dood is weer tot leven kan wekken.
Manman, ik sta te trillen op mijn benen van deze ontdekking! En dat meen ik echt! Dit is ongehoord in de wetenschappelijke wereld en ik hoop snel iets van deze wereldveranderende ontdekking te horen in de wetenschappelijke literatuur. Mijn God, de dood is voorgoed verdreven!
@John
Hebreen 11:1 zegt dat geloof de grondslag legt voor alles waarop we hopen en dat geloof ons overtuigt van de waarheid van wat we niet zien.
De discussie die over wetenschappelijk bewijs lijkt te worden gevoerd gaat voorbij aan geloof: ongrijpbaar, niet maakbaar, voor velen volslagen irreeel en voor weer anderen onmiskenbaar, onmisbaar en waardevol.
Ik heb respect voor je mening en kan best begrijpen dat je vindt dat opstanding volslagen onlogisch is. Ik kan het zelf ook niet bewijzen, noch begrijpen, maar ik geloof het!
@Aafke.
Dat weet ik en dat snap ik ook en voor geloof heb ik ook alle respect. Maar de vraag blijft of wetenschappelijk bewezen is, door middel van experimenten onder gecontroleerde omstandigheden, dat doden weer tot leven kunnen worden gewekt, volgens een vaststaande methodiek. Ik zeg van niet, en anderen zeggen van wel. Het enige dat ik me dan afvraag: waarom is hierover niets terug te lezen in de wetenschappelijke literatuur?
Het gaat mij er dus niet om dat opstanding volslagen onlogisch zou zijn, want ik kan best geloven dat Jezus als Zoon van God is opgestaan, maar of het wetenschappelijk bewezen is of niet dat doden tot leven kunnen worden gewekt.
@John
Respect; ik kan je dat bewijs niet geven..!
Ik vraag me altijd af waarom er zo moeilijk wordt gedaan over ‘wetenschappelijk bewijzen wat er in de bijbel staat’. Mijns inziens zijn er twee mogelijkheden:
1) God bestaat. En als hij ECHT is, dan past hij niet in ons denkkader. Als dat wel zo zou zijn, een God die door ons nietige brein volledig te begrijpen is, dan zou hij de titel ‘God’ niet waardig zijn. En ja, een echte God die onze verstandelijke vermogens te boven gaat, en een God die boven de natuurwetten staat, is natuurlijk in staat om dingen te doen die wij niet kunnen begrijpen en niet kunnen inpassen in onze ‘logica’. Tenslotte is onze ‘logica’ ook aangeleerd. Conlcusiek: als God bestaat, is het wel degelijk mogelijk dat hij ervoor kan zorgen dat doden levend worden, dat hij op het water kan lopen en al dat soort dingen. Of het daadwerkelijk gebeurd is, is een andere vraag (kwestie van geloven in / vertrouwen op de schrijvers van de bijbel), maar mogelijk is het dan wel.
2) God bestaat niet. En de bijbel is dus onzin, en staat vol met fantasieverhalen. En als je er toch al vanuit gaat dat het onzin is, waarom dan wetenschappelijk onderzoek?
@ Oscar de Tweede
Dankjewel voor je toelichting. Nou snap ik ook de fascistische connotaties. het spijt me dat het overkwam alsof ik jou ergens van beschuldig, want het was gewoon een algemeen bekende vorm van argumenteren waarbij je de redenering doortrekt en merkt dat het absurd wordt.
Ik heb daar alleen maar scherp en duidelijk willen maken dat als het woord “water” door bijvoorbeeld Hitler gebruikt wordt, het niet betekent dat het woord ‘water” dan meteen nazistisch is. Woorden hebben betekenissen in hun eigen betekenisveld.
Het helpt dus geen ene mallemoer om de overeenkomst tussen woordgebruik te vergelijken bij New Agers en extreme charismatici, omdat de betekenisvelden enorm uit elkaar liggen.
Er zijn misschien andere argumenten waarom charismatici en New Agers veel overeenkomsten hebben (ik kan er zo wel een aantal bedenken), maar die gaan wel een stukje dieper dan woordgebruik.
Tot slot een voorbeeld: ons woord ‘God’ komt niet uit de bijbel, maar is volgens Wikipedia: “In etymologisch opzicht …naar alle waarschijnlijkheid terug te voeren op het Indo-Europese ghu-tó (= het aangeroepene). Ook wordt het wel in verband gebracht met een werkwoord dat gieten of offeren betekende. Er is mogelijk ook een parallel met het Oud-Perzische woord ‘Khoda’ (‘God’); van belang is ook de achtergrond in het Sanskriet: het woord ‘hu’ betekent (onder meer) ‘aanroepen’.”
Op basis van de oorsprong van het woord ‘God’ zou je kunnen zeggen dat mensen die in God geloven eigenlijk ten diepste geloven in een oeroud heidens, Perzisch-Indische god. Ze gebruiken toch hetzelfde woord? of zouden ze wat anders bedoelen?
@GJay.
Kennelijk zijn dat voor jou de enige 2 manieren, terwijl er nog wel duizenden andere mogelijkheden kunnen zijn, waarvan ik er hier slechts 1 (de mijne) geschetst heb:
https://goedgelovig.wordpress.com/2009/08/10/kids-in-church-beweging-slaat-aan/#comment-36013
@ John
Je schrijft (11:45) “Ik weet, net zoals jij dat uiteraard ook weet, dat iets wetenschappelijk bewezen is wanneer een experiment onder gecontroleerde omstandigheden uitwijst dat het elke keer hetzelfde resultaat oplevert.”
Dat geloof je toch niet echt? Dat is zo’n achterhaalde en beperkte kijk op wetenschap.
Het lijkt wel of jij het 19e eeuwse, achterhaalde positivistische idee over wetenschap aanhangt! Wel interessant, want die mensen kom ik niet zoveel meer tegen.
Alleen door experimenten is iets te bewijzen? Bewijs me eens dat jij gisteren leefde? Dan moet ik volgens jou de dag van gisteren onder gecontroleerde omstandigheden herhalen! Ik kan nog 1000 problemen voor het positivisme noemen. Zie het Engelstalig Wikipedia artikel over positivism en de kritiek erop.
In de sociale en de historische wetenschappen is jouw visie op wetenschap totaal verworpen. Je zult echt met betere argumenten moeten komen!
@ Oscar de Tweede
Ik ben nog vergeten op een ander misverstand in jouw reactie in te gaan. Jij gaat er van uit dat het mij om New Age gaat en dat ik daardoor “reageer als door een wesp gestoken.”
Maar bij jouw opmerking ging het me helemaal niet om het aanvallen van de New Age, maar om je slechte vorm van argumenteren.
Jouw argument (overeenkomst tussen verschillende stromingen, omdat ze dezelfde woorden gebruiken) is onlogisch en onzinnig. Dan kan gebeuren! Ik ben ook wel eens onlogisch en onzinnig 😉
Maar ik wordt wel geprikkeld en vind het erg jammer als mensen met onlogische en onzinnige argumenten andere ideeën veroordelen. En je zult zien in mijn reacties op GG dat ik voor allerlei stromingen opkom als ze weg worden gezet met oneigenlijke argumenten. Zo ben ik opgekomen voor Johns positivistische filosofie, voor het atheïsme van Robert irving III, voor Matteüs van der Steen, voor de hyper charismatische ByHisSpirit.
ik bemoei me dus vooral met de reacties die mensen op een onlogische en oneerlijke manier wegzetten en veroordelen.
Ik vind het jammer dat je dat niet begrepen heb en hopelijk is deze reactie verhelderend?
@PP.
Grappig dat je door blijft gaan met het strooien van zand. Ik wil de vraag echter wel tot in het oneindige blijven herhalen: is op dit moment in de wetenschappelijke ontwikkeling bewezen dat doden weer tot leven kunnen gewekt?
En dank je wel voor de uitgebreide kritiek via wikiepedia:
“In de twintigste eeuw is echter veel kritiek gekomen op deze opvatting.[bron?]”
PP, als ik even voor John mag reageren: je opmerkingen over positivisme lijken me nogal gratuit, en het badinerende ‘zulke mensen kom ik niet zoveel meer tegen’ nodigt ook niet echt uit tot een geduldige reactie. Volgens mij raakt mijn gebedszakdoekje uitgewerkt, ik zal er nog eentje voor je prepareren.
We zullen het moeten hebben over waarschijnlijkheid. Stel je een experiment voor waarin we een steen van de toren van Pisa gooien. We herhalen dit experiment 99 keer. Ik denk dat John’s uitgangspunt is dat het redelijk is om een bepaalde verwachting te hebben over het resultaat van de 100ste herhaling van het experiment. Jouw houding daarentegen lijkt soms wel te suggeren dat er alle reden is om open te staan voor de mogelijkheid dat er die keer iets héél anders gebeurt.
Het is heel belangrijk om vol verwondering naar de wereld te kunnen kijken, en juist als wetenschapper moet je openstaan voor het ongewone. Daar zijn we het allemaal over eens denk ik. Tegelijkertijd is er, als we in termen van waarschijnlijkheid spreken, een massieve asymmetrie tussen de werking van ons stenengooi-experiment en de werking van gebedszakdoekjes. Soms wek je door je relativisme de indruk die asymmetrie te willen verdoezelen.
@Mustafa.
Dank je, ik doe mijn best door PP’s veelheid aan badinerende opmerkingen heen te lezen en te blijven wijzen op waar het over gaat: de vraag of op dit moment in de wetenschappelijke ontwikkeling bewezen is dat doden tot leven kunnen worden gewekt. Een simpele vraag lijkt me, die PP maar blijft omzeilen, tot op het persoonlijk beledigende af.
Als PP dit stukje https://goedgelovig.wordpress.com/2009/08/10/kids-in-church-beweging-slaat-aan/#comment-36013 nog eens in gedachten houdt weet hij ook wel dat het positivisme niet mijn houding is. Ik weet niet wat hem drijft om de simpele vraag maar te blijven omzeilen en te blijven beledigen, maar ik blijf hem de vraag graag in herinnering houden.
@John.
Het lijkt mij erg onwetenschappelijk om iets wat als onmogelijk wordt beschouwd te onderzoeken op bewijzen.
Het lijkt mij dat je er altijd op uit komt dat het niet te bewijzen valt.
@ John: in de kern heb je wel gelijk natuurlijk. Er is geen wetenschappelijk bewijs dat er ooit mensen zijn opgestaan uit de dood, of dat dat ooit zal gebeuren. (Wel zijn er historische feiten die wat mij betreft niet zo makkelijk verklaard kunnen worden zonder er vanuit te gaan dat Christus is verrezen.) De vraag is dan natuurlijk wat wetenschappelijk is? Jouw definitie bevat, zoals PP zegt, enkele grondbeginselen van onze dagelijks leven niet. Wetenschappelijk sluitend bewijs vinden is erg moeilijk, voor een heleboel dingen. Je kunt wel aanwijzingen zoeken, en dingen rationeel aannemelijk maken.
Ik denk niet dat het verrijzen van mensen uit de dood rationeel aannemelijk gemaakt kan of hoeft te worden vanuit biologie. Ik denk wel dat het (historisch) aannemelijk kan worden gemaakt dat Christus uit de dood is opgestaan.
De link moest trouwens de volgende zijn denk ik:
http://en.wikipedia.org/wiki/Positivism
@ John en Maxplanck
Ik had eerst twee links in mijn bericht en heb ze toen samengevoegd. De bronnen bij de Nederlandse versie moeten nog aangevuld worden, maar zijn er wel degelijk. Ik bedoelde dus inderdaad de engelse editie.
@maxplank.
Tuurlijk heb ik in de kern gelijk, maar de hele discussie ging toch ook alleen maar over die kern? Ik heb ook nergens iets anders beweerd dan dat het over die kern gaat, dus ik weet ook wel dat ik gelijk heb. Ik snap ook wel dat PP wanhopig probeert om het gesprek ergens anders over te laten gaan, maar dat sta ik helaas niet toe 😉 maar tjongejonge, wat wordt er dan met een hoop modder gegooid. Om het voorbeeld van Mustafa aan te halen: er valt 999 keer een bal naar beneden, de waarschijnlijkheid leert dat je er van mag uitgaan dat de bal de 1000e keer ook naar beneden valt. Waar ik op dat moment 100% zeker van ben, is dat de bal zojuist 999 keer naar beneden is gevallen. PP wil zo hard geloven dat het mogelijk is dat de bal de 1000e keer ergens anders naar toe kan vallen, dat hij met argumenten aankomt als: je kunt niet bewijzen dat de bal zojuist 999 keer gevallen is (“Bewijs me eens dat jij gisteren leefde?”) terwijl ik zeg dat ik voor 100% zeker weet dat dat wel het geval is. Vervolgens moet ik gaan bewijzen dat dat zojuist gebeurd is, omdat anderen dit feit niet willen aannemen. I reject your reality and substitute my own. Prima, ga je gang, maar val anderen daar dan niet mee lastig onder het mom van ‘wetenschap’.
Zo, nu de kern (eindelijk) duidelijk is valt er uiteraard te praten over aanwijzingen en argumenten voor opstanding uit de dood.
@Rob.
Dat moet je tegen PP, Vleertje en BHS zeggen, niet tegen mij. Als opstanding wetenschappelijk bewezen zou zijn, wat zij beweren, dan zou het ten eerste al niet als onmogelijk beschouwd worden.
@ John
Ik weet niet helemaal zeker of ik er goed aan doe dit te vertellen, want mijn (onlangs overleden) vader was er erg terughoudend over, maar aangezien ik bezig ben zijn autobiografie te bewerken en die in november zal verschijnen, wordt het toch wel openbaar.
Mijn vader heeft tijdens het zendingswerk in Laos hersenmalaria gekregen. Hij heeft daarbij een ‘visioen’ gehad waarin hij in de hemel (?) terechtkwam. Alle leden van het dorp waren overtuigd dat hij was overleden – ze hadden nog nooit iemand meegemaakt die hersenmalaria overleefde. Mijn vader werd in zijn ‘visioen’ echter ‘teruggestuurd’ door het Licht en ‘ontwaakte’ weer vele uren later, tot grote schrik van zowel de Laotianen als van de toegesnelde westerlingen.
Mijn vader is later door Filippijnse artsen onderzocht en daarna door de artsen van het Tropeninstituut in Amsterdam. Al die artsen stonden versteld en wisten niet wat ze er mee aan moesten. De hersenmalaria die mijn vader had, is 100% dodelijk! (nu, na 40 jaar nog steeds, trouwens, zie hier). Alle gegevens wezen er op dat hij dood moest zijn, maar hij zat tegenover hen !
Mijn vader was er zelf altijd heel bescheiden over en heeft er bitter weinig over gesproken. De eerste en enige keer was op het EO programma Omega.
Maar Google maar eens hersenmalaria of brain malaria en je zult versteld staan dat mijn vader het ‘overleefd’ heeft. Normaal gesproken, in de omstandigheden waar hij toen was, is het gewoon 100% onmogelijk dat hij het overleefd heeft!
Misschien vind je dit geen bewijs voor opstanding uit de dood en ik probeer zijn verhaal zelf ook wel van verschillende kanten te bekijken (zoals mijn vader er ook bescheiden in was), maar het blijft wel staan dat er wetenschappelijk iets onmogelijks gebeurd is… !
Wat denk jij?
@PP.
Interessant artikel over Positivism, maar wat heeft dat met mij te maken? Moet ik nu gaan aantonen dat ik geen positivist ben ofzo? Dat heb ik al lang in andere berichten laten zien, en ik hou er niet van mezelf te moeten herhalen, maar soms word ik daar door het niet kunnen relativeren, luisteren en lezen van de tegenpartij wel toe gedwongen, helaas.
@Maxplank.
Ik heb bovendien nergens een definitie gegeven van wat ik voor wetenschappelijk houd. De methode die ik opnoemde is er slechts één van velen. Een methoden die weliswaar nog steeds veelvuldig gebruikt wordt (zo is de snelheid van het licht ook berekend, om maar 1 voorbeeldje te noemen) maar die door mensen als PP meteen aangegrepen wordt om iemand in een hokje te plaatsen, daar meteen kritiek op los te laten en iemand weg te zetten als iemand met ideeën “die door de wetenschap totaal verworpen wordt”. Nounounou, dat stadium van …kuch… argumenteren behaalt iemand meestal pas als ie écht door zijn argumenten heen zit.
@PP 1.21: Ik haak af. Eigenlijk zeg je: Lees maar, er staat niet wat er staat. En dat vind ik kul!
Stel dat in New Age woorden als impartatie en transformatie worden gebruikt en daarin een bepaalde betekenis hebben en vervolgens of daarna deze woorden opgeld doen in de charismatische hoek, of elders, en de betekenis onderscheidt zich niet of nauwelijks van die woorden zoals gebruikt in de New Age, rinkelen bij mij alle bellen. Achter woorden zitten gedachten; gedachten vinden klank en betekenis in woorden. Het is niet gek en nog minder onlogisch om te zoeken naar overeenkomstig woordgebruik. Concordant zoeken en denken, zal ik maar zeggen.
Blijft staan dan ik New Age onzinnig vind, omdat deze leer/beweging niets van doen heeft met het evangelie van Jezus Christus en die gekruisigd. Het fluistert zich langs het kruis voorbij, op zachte toon en met mooie woorden.
@ Oscar de Tweede
Als iemand het woord “ezel” gebruikt, bedoelt hij dan ‘Een dommeling”, een “dier” of een “Schildershulpmiddel”. Overeenkomst tussen woorden zegt helemaal niets! De invulling van die termen zegt alles!
@PP.
Ik vind het van je vader een interessant verhaal dat me kan raken. Ik waardeer het dat je me met deze vraag voorzichtig benaderd (waarschijnlijk omdat dit verhaal voor jou dichtbij komt), hoewel die voorzichtigheid wat mij betreft overbodig is. Ik heb de indruk dat ik in jou hoofd inmiddels ben uitgegroeid tot een fundamentalistisch monster, tenminste, zo voel ik me wel door je neergezet, maar als je even tot bedaren komt (vergeef me mijn tussen de regels door te lezen sarcasme, maar ik heb het gevoel dat er even flink wat recht gezet moet worden om met jou weer tot een bepaalde mate van understanding te komen) dan weet je op grond van dit https://goedgelovig.wordpress.com/2009/08/10/kids-in-church-beweging-slaat-aan/#comment-36013 volgens mij best dat dat niet zo is.
De discussie waar ik zo vasthoudend aan refereerde ging erom dat iemand zei dat wetenschappelijk is bewezen dat doden weer tot leven kunnen worden gewekt. Ik heb daarbij bewust de aanwijzingen (die er heus wel zijn) en argumenten (die er zo mogelijk nog meer zijn) aan de kant gezet omdat ik het niet met die stelling eens ben: er is niet wetenschappelijk bewezen dat dat kan. Punt. Meer is er niet aan deze discussie. Ik heb al eerder gezegd dat er daarmee genoeg ruimte overblijft voor het filosoferen of op welke manier dan ook wetenschappelijk beargumenteren over en van deze vraag, alsmede de vraag of het in de toekomst wellicht wel wetenschappelijk bewezen zou kunnen worden. Mijn stelling was: op dit moment in de wetenschappelijke ontwikkeling is niet bewezen dat doden kunnen opstaan en zonder arrogant te zijn durf ik te zeggen dat ik hierin gelijk heb en het was op grond van deze stelling dat de discussie tussen ons hierover begon.
@ John
Maar wat doe je dan met het feit dat mijn vader volgens alle wetenschappelijke kennis van dit moment dood geweest is en weer tot leven kwam?
Je vroeg toch om één bewijs van opstanding uit de dood? Voor de Laotianen was het duidelijk. Ze hadden honderden mensen zien sterven aan hersenmalaria en proefondervindelijk wisten ze 100% zeker dat mijn vader dood was. Ze hadden bij wijze van spreken (dank aan Mustafa) de bal 99 keer zien vallen, maar deze 100e keer viel de bal niet!
Daarom blijf ik ook principieel open voor die 100e keer! Ik heb het meerdere malen in mijn leven meegemaakt, dat wat onmogelijk leek toch gebeurde, ik weet het uit de natuurwetenschappen, uit de geschiedenis en dus ook uit mijn eigen leven.
@PP
Wat wil je dat ik ermee doe? Jij hebt me er vaak genoeg op gewezen dat wetenschap zich altijd ontwikkeld, misschien valt de casus van je vader nu niet te verklaren, maar later wel? Ik weet het niet beste PP. Ik lees inderdaad dat hersenmalaria een ziekte is waar de mééste mensen aan doodgaan en dat de wetenschap de ziekte nog niet goed begrijpt. Je zegt dat de mensen rondom je vader aannamen dat hij dood was, maar is hij ook doodverklaard door een arts? Naar BDE’s is ook al meer dan genoeg onderzoek geweest, dus ook dat verbaasd me niet zo. Wat ik al zei: wellicht kan de wetenschap in de toekomst verklaren hoe dit gebeurd is. Het lijkt me er toch op dat je persoonlijke ervaringen je wetenschappelijke ideeën beïnvloeden (iets waar je in een eerder stadium mij van ‘beschuldigde’), wat natuurlijk bij iedere wetenschapper voor een groot gedeelte het geval is. Voor mij is dit nog steeds geen bewijs echter, eerder een argument.
@PP
Waar houdt voor jou persoonlijk die openheid tot accepteren op dan? Er zijn mensen die zeggen kabouters te hebben gezien, ufo’s, mensen die spontaan zelf ontbranden, goudstof, benen die aangroeien, een pot goud aan het eind van de regenboog, mensen die BDE’s hebben gehad die hoorden en zagen dat Krishna, Christus, Mohammed en Boeddha allemaal dezelfden waren, mensen die BDE’s hebben gehad waarin ze zagen dat Jezus de weg de waarheid en het leven was, christelijke schrijvers die in de hel zijn geweest samen met Paulus, die in de hemel zijn geweest, die ontvoerd zijn door aliens etc etc. Allemaal wellicht waar? Ook als de gebeurtenissen elkaar soms lijnrecht tegenspreken?
@ John
Je hebt toch ook mijn reactie op jouw openhartig verhaal bij Kids in church beweging gelezen? (zie hier) ? Ik hoop dat je door hebt dat mijn scherpe argumenten me nooit weerhouden om jou (en anderen) als mens en reageerder te waarderen. Ik kan heel kritisch zijn naar mijn eigen ideeën en vergeet wel eens dat anderen niet zo kritisch zijn of dat het erg hard overkomt. Maar zo discussieer ik ook in mijn hoofd (klopt die opmerking van jou over schizofrenie toch nog 😉 )
Door die kritische houding en openheid heb ik al veel dingen hier op GG geleerd en ben tot nieuwe en diepere inzichten gekomen. Dat heb ik niet aan mezelf te danken, maar aan de anderen die hier reageren, waaronder jij.
Maar ook naar de ‘dood en opstanding’ van mijn vader toe ben ik kritisch en open. BDE, foutieve inschatting van de Laotianen en alle artsen heb ik gewikt en gewogen. (bij BDE zijn de meningen sterk verdeeld).
Maar het ging er uiteindelijk om dat jij zei dat het er ‘nooit’ iemand uit de dood is opgestaan. Dood = dood was je mantra. Dan is één keer genoeg om te ontkrachten dat het ‘nooit’ voorkomt, toch? Wat wil je nog meer voor bewijs? Wanneer ga je het anders wel geloven? Nooit?
En ik ben het helemaal met je eens dat mijn persoonlijke ervaringen mijn wetenschappelijke ideeën bepalen en dat hetzelfde geldt voor iedere wetenschapper. (Je vergeet jezelf nog in dat rijtje 😉 )
En ik ben het ook helemaal met je eens als je zegt: “…wellicht kan de wetenschap in de toekomst verklaren hoe dit gebeurd is.”
In beide instanties relativeer je dus de huidige wetenschap behoorlijk! 😉 Snap je nu ook waarom ik de huidige wetenschap relativeer ?
@ John 4:59pm – aangaande wetenschap, geloof, aliens en kabouters
Ik ben dol op wetenschap. Er is haast geen studie die ik niet zou willen volgen. Ik heb veel gehad aan lessen in logica, filosofie, psychologie, oude talen en culturen, geschiedenis en houd me erg bezig met vragen uit de psychologie, de fysica en de astronomie. Dat voorop.
Ik probeer dus open en kritisch te zijn, zowel naar Aliens als kabouters toe. Op basis van het feit dat er nooit kabouters zijn gevonden, ga ik er van uit dat ze niet bestaan. Over Aliens ben ik een stuk minder zeker. Eigenlijk kan ik er geen zinnig woord over zeggen. Je moet langs alle planeten en sterrenstelsels gaan om te bewijzen dat ze er niet zijn! Gezien de grootte van het heelal lijkt het me eigenlijk zeer waarschijnlijk dat er nog andere vormen van leven zijn.
Verder twijfel ik aan alles wat los en vast zit. Ik twijfel wel eens aan het feit of ik besta, of anderen bestaan, aan hoe ik mezelf zie, hoe ik de wereld zie.
Als ik lees dat alle materie ten diepste uit leegte en een enkel ongrijpbaar, onbekend deeltje bestaat, verbaast me dat enorm.
Ik verbaas me er ook bijzonder over dat de aarde om de zon heen draait. Ik heb nu al zo’n 14,600 keer met eigen ogen gezien dat het precies andersom is, dat de zon om de aarde heen draait, maar dat blijkt toch niet zo te zijn.
Ik kan me er ook niets bij voorstellen dat jij en ik op dit moment met een snelheid van 29,783 km/seconde om de zon sjeesen! Kijk eens naar buiten – kun jij dat geloven?
Ik zou het niet geloven als de wetenschap er geen bewijzen voor aanvoerde.
Maar soms spreken de feiten elkaar lijnrecht tegen. Er zijn voorstanders van het licht als deeltjes en van het licht als golven. Een oplossing is om te zeggen dat ze zich als deeltjes én als golven gedragen, maar hoe dat kan – dat kan niemand je uitleggen.
Het scheelt ook wel dat ik vroeger zwaar evangelisch was en dat nu helemaal niet meer ben. Dat ik vroeger de kerken aanviel en ze nu verdedig. Dat ik in Zuid Afrika een tegenstander was van de apartheid en in Nederland een voorstander van Zuid Afrika werd. Ik heb zoveel verschillende kanten in mijn leven gezien, zoveel meegemaakt, dat ik er niet meer zo eenvoudig over kan denken. Ik heb bij mezelf en anderen gezien welke invloed hun genen, opvoeding, cultuur en ervaringen hadden op hun waarnemingen. Dat dwingt mij om kritisch en bescheiden te zijn en heel veel te relativeren.
Zo ga ik dus om met alles dat op mijn weg komt. Als het nodig is, ga ik het onderzoeken en kom dan tot een conclusie, maar die conclusie is altijd voorlopig.
En jij dan? Hoe zou jij op een wetenschappelijke èn gelovige manier met bijvoorbeeld Ana Mendez en haar super reinigingskracht omgaan?
Nu je meer specifiek bent, PP, wordt duidelijk dat je ook bereid bent een onderscheid te maken tussen verschillende graden van waarschijnlijkheid (kabouters vs. aliens). Ergens op die schaal bevinden zich ook Ana Mendez’ power cleaning, Jan Zijlstra, gebedszakdoekjes, en ja, ook het persoonlijke voorval van je vader (hier in willekeurige volgorde opgevoerd).
Ana Mendez en haar zwaarddragende schaapjes staan voor mij symbool voor een zwakke plek van het christendom, namelijk de neiging om mensen met waanbeelden al te serieus te nemen. Kunnen relativeren is goed, maar soms moet je dingen ook gewoon op waarde (of gebrek aan waarde) kunnen schatten. Gezond scepticisme is daar een goed instrument voor.
@ Mustafa
Ik heb zoveel vragen dat het soms even duurt voordat iemand door mijn vragen heen bij mijn antwoorden komt 🙂
Maar er zijn toch genoeg punten waar ik erg sceptisch ben? Bijvoorbeeld over het “leiderloos” geloof van Ds. Kok, de bijbeluitleg van BHS en Tjaja, het geloof van onze knuffelatheïst Robert Irving III en allerlei andere vooroordelen en stelligheden. Was je dat niet opgevallen? 😉
Over dit topic: de ideeën van Ana Mendez, TRIN, profetisch netwerken en profetisch zwaardvechten samen met de visie van hun tegenstanders dat het allemaal occult en New Age is, geloof ik geen snars van! Alleen in die zin dat het meeste waarschijnlijk psychologisch goed te verklaren is. Maar dat wil niet zeggen dat ik een kiertje open laat…
Aan de andere kant: de bijbel als “onfeilbaar’ Woord van God en een letterlijke interpretatie van bijbelgedeelten als Genesis 1-3, die deur is bijna dicht gemetseld. Daar moeten echt wonderen gebeuren wil die deur weer open gaan.
Dus sceptisch, kritisch, gelovig en relativerend gaan bij mij hand in hand, hoor. Die hebben het heel gezellig samen. De laatste tijd hebben ze het zelfs zo gezellig dat het voor velen op GG overlast bezorgd… 🙂
@PP,
Ik ga voor een wonder bidden. Stel je je er wel voor open?
Ik vind het geloof van John in de Wetenschap benijdenswaardig. Hij schrijft: “Wellicht kan de wetenschap in de toekomst verklaren hoe dit gebeurd is”, waarbij ‘dit’ de BDE van PP’s pa in de jaren ’60-’70 in Laos is…
Heeft iemand een getuigenis van de macht en kracht van de wetenschap die een dergelijk geloof kan staven? Ik vind het bijzonder.
Het lijkt me eerlijk gezegd waarschijnlijker dat PP’s pa nu al weet hoe het zit 😉
Wetenschap is ook een geloof…. (geloof ik)
By the way, PP’s vader was een zeer bijzondere en inspirerende man. Hij is altijd een van mijn helden geweest.
@John
Ik bedoelde dat het het wetenschappers altijd zal lukken om iets als onmogelijk af te schilderen.
@PP
Wat betreft je verhaal over je vader,
Is wel indrukwekkend.
Mijn eigen vader zegt zelf ook een bijna dood ervaring gehad te hebben. Deze man heeft een ernstig ongeval, en 2 maal hersenvliesontsteking overleefd. Tijdens die laatste hersenvliesontsteking heeft hij een bde gehad.
Hij ging ook door de bekende tunnel. Hij zag een licht en hoorde een stem die zei dat het nog geen tijd was om dood te gaan. Hij moest terug.
Het vreemde is dat de bde geen zuiverende uitwerking lijkt te hebben.
Er zijn ook wel verhalen bekend dat mensen geconfronteerd werden met duisternis. Geen tunnel v licht, maar hel en verdoemenis.
Wat betreft new age versus christendom:
De uitingen kunnen erg op elkaar lijken.Genezingen, voorspellen vd toekomst, het reinigen en helen vd ziel.
De new age is een grote geestelijke supermarkt. De leverancier is de geestelijke wereld, zonder de noodzaak v verlossing v zonde door Jezus Christus.
@pp
Leiderloos bedoelde ik niet, en schreef ik ook niet.
Ik had het over een soort ‘iso 9001″ systeem waarbij het niet uitmaakt voor de gemeente als de “leider” omkomt/weggaat, dat is er dus een voorgeschreven dokument die verteld (en ook bedacht) aan de gemeente leden wie de volgende leider zou moeten worden, dus niet van te voren namen noemen maar functie /eigenschappen omschrijving bv. Die iso schrijft dan ook bv wanneer een leider zou moeten opstappen.
@Tjaja,
Statuten heet zo iets. Bijna elke (echte) gemeente heeft dat.
@ Tjaja
Ik bedoelde jou ook niet, kijk nog maar eens wat er staat. Om het duidelijker te maken:
1. Leiderloos geloof van Ds. Kok
2. de bijbeluitleg van BHS en Tjaja,
3. het geloof van onze knuffelatheïst Robert Irving III en
4. allerlei andere vooroordelen en stelligheden.
Het zijn dus aparte onderwerpen en categorieën.
Maar let wel op – ook al ben ik het met jou en de anderen oneens, ik heb niks tegen jou. Alleen tegen een paar van je ideeën, maar dat heb jij andersom ook met die van mij, toch? 😉
@ Piet: Een bijzonder getuigenis van mevrouw Mendez. Maar wat ik niet begrijp is dat de interviewer haar niet gewoon vraagt om even een preekje te houden in vloeiend Frans of Duits, zodat zijn kijkers het wonder ook kunnen vaststellen.
@ PP: Ik waardeer je bijdragen op GG hoor, maar heb jij een superstrippenkaart voor reageerders gekocht of zo, dat je zoveel reacties achter elkaar kunt plaatsen?
@ Johan 11:55pm
Niet verder vertellen, hoor, maar ik heb hier twee mensen voor me werken die samen met me reageren op GG. Ze hebben zeven jaar op al mijn theorieën gestudeerd en mijn manier van argumenteren eigen gemaakt en kunnen dus echt namens mij reageren. (Het waren er eerst vijf, maar drie zijn compleet gek geworden…)
Serieus: mocht je wel last hebben van mijn reacties, of als het te uitgebreid wordt, of niet relevant, herinner me er aan.
(Correctie: wat het relevant betreft, doe dat maar niet, want dat gaat je teveel tijd kosten… 🙂 maar de rest wel.)
..is wel afgrijselijk verdacht, hoor. De datum is een omgekeerde 666 ;
de Rijn wordt in magie vergeleken met de Nijl ;
en het volgt op het okkulte feest van satan’s bruid
..afgezien van de magische taal in de PDF. t Kan net zogoed slaan op het eerste witte paard……..
oja: en ook Straatsburg werd opgehemeld,
maar da s de okkulte hoofdstad van Europa
( vandaar ook die verhuizing van en naar Brussel )
waanzinnig, ben je een weekendje ‘uit de lucht’, moet (mag 😉 ) ik alleen bij deze topic al genieten van ruim 100 comments erbij!!!
bakkie koffie erbij, heerljk begin van de week!
serieus: ik heb nog nooit zoveel van mensen, hun uitgangspunten tav geloof en Bijbel, etc geleerd als de laatste 3 maanden op GG!!
maar goed, dat boeit natuurlijk verder niet.
wat ik wou zeggen: bedankt allen! *snif*
(excusez voor de slijmfactor)
Ik ben nieuw op de site en merk dat zo’n discussie versnipperd raakt in de loop van de comments. Bovendien kennen de meesten elkaar hier beter en grijpen terug op eerdere discussies.
Geeft niet, ik kom er wel doorheen, maar…
@PP: …dat maakt wel dat jouw visie op New Age mij niet duidelijk is. Ik ben serieus benieuwd wat je er over denkt. Veel dingen die ik hier lees schudden aan mijn mooie geloofszekerheden en dat is verwarrend, maar gigantisch interessant. In die zin sluit ik me helemaal aan bij Snico hierboven.
Kun je, speciaal voor mij, wat opheldering geven?
Ook voor de rest:
Over geestelijke strijd: Ik lees bij de geestelijke wapenrusting vooral dat de wapens bedoeld zijn om ‘stand te houden’. Is het niet zo dat de wapenrusting vooral bedoeld is ter verdediging en niet om dingen aan te vallen die mogelijk boven onze pet gaan en feitelijk al in gevecht zijn (geweest) met Jezus en het kruis en zo.
(Ik merk dat ik vager wordt naarmate mijn vraag vorm krijgt, sorry daarvoor. Misschien moet ik eens aan het werk in de baas’ tijd.)
@PP
das toch heel lief gevraagd van meded 😉
@ Meded
Je vroeg (op een hele lieve en vertederende manier, zoals mijn dochter dat ook kan) naar mijn visie op de New Age. Heel kort: daar ben ik nog niet uit!
Maar goed, laat ik toch iets meer zeggen ( ; ) ). Het kostte me allereerst moeite om zo’n veelzijdig onderwerp in het kort neer te zetten. Vandaar ook mijn late reactie. Er zijn zoveel kleuren en geuren New Age, probeer die maar eens op één hoop te vegen. Gelukkig is daar het boek van Hanegraaff (een autoriteit), New Age Religion & Western Culture. (Hij heeft het boek vooral met het oog op gewichtheffers geschreven, geloof ik… ) De meeste ideeën die New Agers hebben, vind ik interessante nonsens, waar ik van glimlach (astrologie oliën) of schrik (channeling, contact met doden en geesten).
Maar mijn persoonlijke motto is dat ik me nauw verbonden weet met iedereen die zich met Jezus bezighoudt. Maakt niet uit of hij/zij een atheïst, boeddhist, New Ager of Ana Mendez is! Het meest verwant voel ik me met de groep die je “New Age volgelingen van Jezus” zou kunnen noemen. Hein Stufkens bijvoorbeeld — zie zijn boek: “Woorden van Jezus voor elke week” Prachtig! Mede door zijn meditaties over de oneliners van Jezus uit het evangelie van Thomas.
Ik herken de moeite die New Agers met stelligheden hebben. Ik waardeer hun zoekende manier van geloven, hun openheid naar religies als het soefisme, hindoeïsme, taoïsme of (zen-)boeddhisme en naar de mystici (ook de christelijke!). Ik leer heel veel van hun holisme (alles is verbonden met elkaar), hun loslaten van godsbeelden, hun wijsheid en hun meditatietechnieken. Wat dat laatste betreft, zonder meditatie was ik tijdens een periode van ingrijpende ziekte ten onder gegaan. Ik heb er nog steeds heel veel aan.
Ik interpreteer deze denkbeelden vooral vanuit mijn christelijk kader. Bijvoorbeeld: alles is met elkaar verbonden, omdat alles geschapen is! En in hun loslaten van godsbeelden herken ik het tweede gebod. En als ik mediteer gebruik ik vaak christelijke gebeden of mantra’s, bijvoorbeeld het Jezus gebed uit de Oosters Orthodoxe Kerk. Zo halen deze New Agers ook vergeten of weggestopte aspecten uit de brede christelijke traditie naar voren.
New Agers hebben hele andere ideeën over de betekenis van Jezus’ dood en opstanding, maar dat vind ik niet verwonderlijk. Ik weet zelf ook niet precies wie en wat Jezus is. In het nieuwe testament staan al hele verschillende visies op Jezus, de eerste christenen konden er ook wat van en dan zijn er nog zoveel theorieën daarna gekomen: God met een schijnlichaam, een van God vervulde mens, een mens die volkomen was overgenomen door God, 50% mens / 50 % God of 100% mens / 100% God, Jezus als krachtpatser, etc. etc. etc. Een andere visie op Jezus is dus geen belemmering voor me om mij met hen bezig te houden, integendeel!
Het allermeest voel ik me verwant met een groep die je erg-kort-door-de-bocht als ‘New Age christenen’ zou kunnen betitelen. Deze christenen (vooral monniken uit de RK Kerk) hebben zich door de eeuwen heen met de mystiek en later met andere religies beziggehouden. Eckhart, Ruusbroec, Johannes van ’t Kruis, Thomas Merton, Thomas Keating, Anthony de Mello en Anselm Grün. Op mijn blog (klik op PP) heb ik enkele video’s van/over hen (zie bij onderwerpen: video’s – mijn goeroe’s).
Al met al: Ik sta dus heel kritisch open voor de New Age!
En jij – hoe kijk jij er tegen aan? Ben ook benieuwd naar Snico’s visie.
@ Mustafa en John
Mustafa zegt op aug 29, 1:58pm “als ik even voor John mag reageren: je opmerkingen over positivisme lijken me nogal gratuit, en het badinerende ‘zulke mensen kom ik niet zoveel meer tegen’ nodigt ook niet echt uit tot een geduldige reactie.”
Let wel, voorafgaand aan de woorden ‘zulke mensen kom ik niet zoveel meer tegen,’ schreef ik ‘Wel interessant, zulke mensen kom ik niet zoveel…”. Jullie halen maar een stukje uit die zin en daardoor is het alsof ik het tegendeel zeg, van wat ik in werkelijkheid zei en bedoelde. Ik bedoelde het serieus en absoluut niet badinerend!
Het lijkt me heel interessant en boeiend om met een positivist van de oude stempel te kunnen praten, zoals ik ook graag met een encyclopedist of een Aristoteliaan zou willen praten. Jammer dat John het niet is, maar zijn opmerking dat iets pas wetenschap is als het experimenteel herhaald kan worden is wel typisch positivistisch naar mijn beste weten. En op basis daarvan ging ik graag met het positivisme in discussie.
Maar ik begrijp ook wel dat jullie mijn zin niet helemaal goed konden lezen. Tussen mijn satirische en scherpe opmerkingen door, was mijn gemeende interesse niet helemaal duidelijk.
Maar daarnaast: jullie weten toch dat ik me voor werkelijk alles interesseer ? 😉
Hmmm, nu moet ik weer moeite gaan doen om mijn lieve en vertederende imago af te schudden. Ik heb niet voor niets de Ongetemde Man gelezen.
@PP
Dank voor je reactie.
Ik ben opgevoed met de grote waarschuwing dat New Age fout is en mogelijk gevaarlijk, want occult. Vooral gezien de dingen die jij ook beschrijft als dingen waar je van schrikt. Impliciet zit daar de gedachte achter dat alles wat New Age is in handen van de duivel is. Niet dat de definitie van New Age duidelijk is, alleen de waarschuwing dat iets ‘New Age’ is, is al genoeg. Dit is volgens mij ook zo’n beetje de standaard in christelijk Nederland.
Daarom was ik benieuwd naar jouw reactie. Ik heb deze site nog maar net ontdekt en slurp lekker alles op. Ik bid en vertrouw dat het Ware dan wel zal bovendrijven. Mijns inziens zijn christenen veel te bang om ‘besmet’ te worden, terwijl het eigenlijk andersom is. Ik probeer los te breken uit structuren die ik heel mijn leven heb meegedragen en probeer te ontdekken wie nu die God is die achter alle bouwsels, tradities, structuren zit. Dan zullen er vanzelf weer nieuwe structuren ontstaan, maar leef ik iig vanuit God.
Wat New Age betreft blijf ik voorzichtig. Ik ben niet zo iemand die in Hakuna Matata al de duivel ziet, maar ik kan ook niet geloven dat veel New Age-dingen zo onschuldig zijn als ze zich voordoen. Hoe meer ik schrijf, hoe meer ik besef dat ik vooral denk uit onkunde. De oorzaak daarvan is afwijzen en afstand houden, een pavlovreactie die in jaren opgebouwd is. Van die pavlovreactie wil ik in ieder geval af. Misschien kan ik veel leren van New Age, misschien blijkt alsnog dat afstand houden de beste optie is.
Ik sta nog maar aan het begin.
New Agers… ook wel afgekort als Negers. Maar dat terzijde.
PP, ik heb wel overwogen of je het echt meende, maar het klonk me toch vooral badinerend in de oren — omdat ik niet denk dat jij echt dacht dat je echt met een positivist van doen had.
In een gewoon gesprek was dit misverstand er niet geweest; dan hadden we je gezichtsuitdrukking, intonatie, en gebaren als extra informatie gehad en hadden wij ook mogelijkheden te over om te laten merken dat het niet helemaal duidelijk was hoe je het precies bedoelde (ironisch, gemeend, een mix van de twee). Maar in dit medium gaan dat soort subtiliteiten makkelijk verloren.
Tuurlijk. Ik heb ook een diepe interesse in alles en iedereen. Maar dat behoedt me niet voor het af en toe produceren van een badinerende reactie.
@PP (1-9 10:18 am)
ik heb me onlangs in verdiept (m.n. boeddhisme, heeft nodige lijntjes met new age)
ik moet heel eerlijk zeggen dat het voor mij niets toevoegt aan wat ik aan rijkdom in de Bijbel vind.
ook kwam ik erg veel controversiële zaken tegen (soms zelfs schokkend, op het vijandige af) te lezen op bijv. http://www.trimondi.de/NL/achtvragen.htm
(N.B.: geen gristelijke site(!) 😉
verder boeken van mensen van ‘binnenuit’ (erg belangrijk, want uit eerste hand) en gesprekken met een buurman van mij die helemaal ‘into’ is.
een geweldig mooi boek dat ik aanraad is van martin kamphuis die als inmiddels ex-boeddhist zelfs de Dalai Lama ontmoet heeft en zo’n beetje alles wist van Boeddhisme/New Age (zie http://www.gateway-ev.de/home/home_nl.asp)
@ Meded
Indrukwekkend verhaal.
Ik heb gemerkt dat veel afwijzing van andersdenkenden en ‘occulte praktijken’ in New Age, Harry Potter, sprookjes, The Lord of the Rings (kom niet aan mijn geliefde Lord of the Rings !!!) en andere zulke zaken vooral gevoed worden uit angst.
En angst vind ik nou typisch iets “duivels”! Zoals Johannes zegt:
“De liefde laat geen ruimte voor angst; volmaakte liefde sluit angst uit, want angst veronderstelt straf. In iemand die angst kent, is de liefde geen werkelijkheid geworden.”
Nou, ik ken heel veel angst (mijn hele jeugd opgegroeid in een burgeroorlog in Laos en daarna de apartheidsburgeroorlog in Zuid Afrika). Maar ik merk wel dat die angst verdwijnt als ik alles loslaat en niet krampachtig mijn leven, mijn vrouw en kinderen, mijn geloof, mijn werk – alles – vast wil houden. Dat is misschien ook wat de evangelisten over Jezus vertellen – om alles achter te laten en hem te volgen! Dat is trouwens ook waar de boeddha ons toe oproept!
En de mensen die hun leven laten regeren door angst voor “dwaalleringen”, voor New Age, voor demonen, geven daardoor aan die dwaalleringen en demonen meer kracht!
Echt Meded, je hoeft het niet met me eens te zijn (het wordt dan zo saaaaaiii! 😉 ), dus ga je eigen weg met God! En dat je voorzichtig blijft lijkt me heel verstandig! Maar doe dat vooral vanuit een kritisch denken en niet vanuit angst!
En ik sta samen met je aan het begin. Ik heb misschien meer kennis, maar in verhouding tot wat er allemaal aan kennis is, maakt 0,00005 % of 0,00004 % ook niet zo’n verschil! 😀
God zoeken, open staan voor Hem en openstaan voor anderen – dat is veel leuker !
Ik wens je blijvende openheid, relativeringsvermogen en kritisch vermogen toe!
@PP
Ach, deze site komt wat dat betreft op een goed moment.
Bedankt voor je aanmoediging.
Nog één vraagje: roept Buddha ons op alles achter te laten en Jezus te volgen, of lees ik dat verkeerd 😉
@ Snico
Je beseft toch ook wel dat als ik kritisch ben naar mijn eigen geloof, ik dat ook ben naar andere religies? Trimondi is inderdaad een vreemd verhaal, maar waarom zou de Dalai Lama geen feilbaar mens kunnen zijn? En dat neemt niet weg dat de meeste van zijn uitspraken van een diep inzicht getuigen. Heb je bijvoorbeeld gehoord dat jij westerlingen die zich interesseren voor het boeddhisme heeft opgeroepen zich liever met hun eigen brede christelijke traditie bezig te houden? Zie hier het Kerknieuws stukje: Blijf bij je eigen godsdienst.
Maar ook al zou de Dalai Lama hele nare ideeën hebben, dan houd ik me gewoon aan zijn hele goede ideeën!
Voorbeeld dicht bij huis: In mijn tijd als evangelische jeugdleider werd bekend dat een hele bekende evangelische spreker grote fouten/zonden begaan te hebben. Verschillende mensen uit de jeugdgroep raakten in paniek, want ze hadden juist zoveel aan zijn preken gehad of waren door hem gedoopt en wat moesten ze daar nou mee?
Ik heb ze gezegd — mede dankzij mijn reformatorische kant — dat iedereen zondig is, fouten maakt, maar dat het niet wegneemt dat wat waar is, waar blijft — ongeacht hoe de spreker leeft. Regen maakt je nat, en of Hitler, Balkenende of Ana Mendez dat zegt, verandert niks aan het feit dat het klopt!
Ik heb hier ook boeken van ex-boeddhisten, maar het is net als met veel mensen die net het christelijk geloof hebben afgezweerd — de recente bekeerlingen zijn niet altijd het meest gebalanceerd!!!! Ik lees boeken als dat van Kamphuis wel, maar het zijn wel héle gekleurde verhalen.
Ik ben zelf geen fan van het Tibetaans boeddhisme. Geef mij liever het gewone of het zen-boeddhisme. En als ik jou was zou ik boeken van christenen lezen die zich intensief met die vormen van het boeddhisme hebben beziggehouden en er open in willen staan: Thomas Merton, Anselm Grün, Anthony de Mello. Of boeken van de zen-boeddhist Thich Nhat Hahn. Die hebben mij wel echt nieuwe dingen geleerd!
Maar je kunt ook gewoon het advies van de Dalai Lama opvolgen en je verdiepen in de enorme breedte en diepte van de christelijke traditie. Neem bijvoorbeeld een mysticus als Eckhart, monniken als Franciscus van Asissi en Charles de Foucauld, Thomas a Kempis, Henri Nouwen of Anselm Grün. Daar heb ik heel veel aan!
@ Piet op aug 28, 10:08pm (zie hier) en Johan op aug 30, 11:54pm (zie hier)
Bedankt voor de link naar de video van Ana Mendez. Paar keer bekeken. Bijzonder verhaal. En wat mooi dat ze zo’n houvast in Jezus heeft gevonden en zo duidelijk van hem houdt.
Maar wat erg dat ze dan zo tegen anderen tekeer gaat. Psychiatrische ziekenhuizen, andere religieuze rituelen, de katholieke kerk (daar vond ik Jezus niet !!!). Erg verdrietig om dat te horen.
Goed dat Roth zegt dat hij medicijnen en vitaminen niet helemaal aan de kant wil schuiven of veroordelen, maar heel gevaarlijk hoe Roth dan weer zegt: “Er is een hogere weg dan medicijnen.” En Mendez gaat dan helemaal extreem door te zeggen dat ze geen medicijnen nodig heeft, geen vaccinaties, niets! Hoe komt ze al die landen in zonder vaccinaties? “Want de bacteriën zien de kracht van God in mijn lichaam!” Dat relativeert het gebruik van medicijnen dusdanig, dat het tot grote problemen zal leiden. En hoe ze over haar tumor spreekt en gelooft dat het avondmaal haar gezond zal houden, is ronduit levensgevaarlijk!
En hoe zij bid voor mensen met mentale problemen (24e minuut) getuigt aan de ene kant van het vertrouwen dat ze door haar eigen verhaal heeft gekregen, maar het is ronduit schokkend. Ze begint door alle aandacht op zichzelf te richten (de macht die IK heb ontvangen) en verklaard dan dat op dat moment duizenden mensen thuis vrijgezet worden van hun mentale problemen!
Hier breekt mijn hart! Zowel voor haar dat ze dit gelooft, maar nog veel meer voor al die mensen voor wie dit bijzonder kwetsend en schadelijk is. Ze verbreekt in een kort gebed de mentale problemen van luisteraars, maar wat als er dan niets gebeurd aan de andere kant van het scherm? Dan weet zo iemand zeker dat ze door God verstoten zijn en ik wil er liever niet over nadenken welke verschrikkelijke gevolgen dat zal hebben…
Haar theorieën (en die van Roth) zijn hele eenzijdige en beperkte visies op grote problemen. Ze hebben één heel klein stukje uit de bijbelse verhalen genomen (tekenen en wonderen) en baseren daar van alles op, zelfs zo ver dat ze zeggen dat dit dé manier is waarop de Joden bekeerd zullen raken!
En met Johan vind ik het inderdaad apart dat ze het wonder van die talen zo sterk aanzetten zonder een enkel vorm van bewijs. Maar ik ga nog wel een heel stuk verder dan Johan. Zij noemt een hele waslijst aan wonderen waar ze zo overheen stappen zonder ook maar iets uit te leggen of te bewijzen! De genezing in het psychiatrische ziekenhuis, de opwekking van haar dochter, genezing van haar tumor, de grote opwekking in Europa, de grote impact van het berouw bij het Joodse feest van Yom Kippoer.
Maar nog gevaarlijker wordt het als ze gaan zeggen dat iedereen dit kan. “Absolutely!” zegt ze. Iedereen kan leven in gezondheid, iedereen kan alle talen ter wereld ontvangen, iedereen kan wonderen doen, elke dode kan opgewekt worden etc.
Ze spreekt meerdere malen in hele grote termen over zichzelf, ze denkt dat ze de onoverwinnelijkheid zelve is, dat zij het middel is waardoor er allemaal enorme wonderen gebeuren en dat zij door haar geloof grote invloed heeft op duivels, bacteriën en andere mensen. Ze zet zich neer als iemand met enorme geestelijke kracht, inzicht en invloed.
Helemaal schokkend werd het toen ze op een megalomane manier over de verbreking van de vloek van Auschwitz sprak, het effect op Israël en het effect dat het op Europa heeft in opwekkingen overal! Niemand in Amerika kan het gaan controleren, maar wij weten wel beter. Het is gewoon niet waar wat ze zegt! Ze overdrijft daar zo enorm en het botst zo met de werkelijkheid dat het in het dagelijks taalgebruik gewoon “liegen” genoemd wordt. Ik vind dit bijzonder zorgelijk dat ze zo over zichzelf spreekt. Dit gaat benden slachtoffers maken!
Ik kan er helemaal naast zitten, maar als ik haar verhaal zo hoor en vergelijk met alle verhalen uit de psychiatrie, de psychologie en de psychotherapie die ik heb meegemaakt of heb bestudeerd — laat ik voorzichtig zijn — dan is zij psychisch heel, heel kwetsbaar!
Ik ben geen psychiater, alleen een pastor en ‘amateurpsycholoog’ met enige psychiatrische en psychologische ervaring, maar ik denk dat zij nog steeds met grote psychische problemen kampt. Ik ben heel benieuwd wat psychiaters of psychologen van haar verhaal zouden zeggen.
Als ze zo psychisch kwetsbaar is, ben ik heel blij dat ze een bron van vastigheid en zekerheid heeft gekregen door haar geloof in Jezus. Hoewel ik het niet verwacht, hoop ik van harte dat het goed met haar gaat en blijft gaan. Maar ze zal er veel aan hebben om zich zo op Jezus te richten en open te zijn naar God.
Ik vind de video heel mooi omdat haar liefde voor Jezus zo duidelijk is, maar het meeste is ronduit gevaarlijk – zelfs levensgevaarlijk !!
@ Meded
Kijk eens aan – je neemt dingen van me aan en blijft heel kritisch – dat is toch uitstekend! Ik hoop dat je dat met iedereen blijft doen!
Want je hebt helemaal gelijk dat Boeddha niet opriep tot het volgen van Jezus !
Hoewel, boeddhisten zijn notoire open mensen. Als je de Dalai Lama nu hoort die oproept dat iedereen bij zijn eigen godsdienst moet blijven, zou het me helemaal niet verbazen als Boeddha had gezegd dat Jezus (die 500 jaar na hem kwam) een Ware Leraar was en dat je zijn boodschap van het afleggen van je leven moest volgen.
@PP
bedankt voor je uitgebreide reactie. wat ik bij Kamphuis wel grappig vond is dat hij juist het boeddhisme als erg onvrij ervoer (hij MOEST van alles om ‘verder’ te komen, bijv. 60.000 x languit op zun snuffert vallen 😯 ) en nu in Christus vrijheid heeft gevonden. leuk dat het dus ook andersom kan 😉
dus dat ‘gekleurd’ zijn van hem zie ik als louter positief!
@ snico
Maar dan komt hij tot de ontdekking dat in het christelijk geloof je ook 60.000 x moet bidden voor het eten, naar de kerk moet, bijbel moet lezen, enz. enz. Misschien had hij een slechte leraar en misschien wel een rebelse geest?
Lees nooit de felle tegenstanders om meer te weten te komen over een onderwerp. Het is alsof je alles over de islam wil gaan leren van Geert Wilders…
@PP
ja hallo, ik moet alles onderzoeken en jij zegt ‘lees nooit dit of dat’ , en dat terwijl hij NIET de ontdekking doet die jij suggereert, want lees zijn verhaal!
maarre, ik dacht dat je het boek had gelezen??
het lijkt er nu verdacht veel op dat je je bezondigd aan wat volgens jou mensen zoals ik doen (bijv uitleg passend maken vanwege letterlijk lezen van de Bijbel)….
ik vind het nogal wat dat in de Kalachakra staat dat ‘Jezus en Mohammed tot de familie van de demonische slangen behoort’…
btw, ik ben ff uit de lucht
@ Snico
Je moet wel de hele zin citeren en lezen! Ik zeg “Lees nooit de felle tegenstanders… om meer te weten te komen over een onderwerp.”
Of geloof jij wel dat Geert Wilders ons het meest kan leren over de islam, Hitler ons het meest kan leren over de Joden en de Palestijnen ons het meest kunnen leren over Israël? 😀
Ik heb Kamphuis niet gelezen, boekje snel bekeken en wist toen de strekking ongeveer wel, maar misschien zit ik er naast. Ik lees zo veel boeken, dat ik keuzes moet maken. Ik weet dus niet in welk soort boeddhisme hij zat, maar ik weet wel dat de slang een heel ander beeld bij boeddhisten oproept dan bij ons!
En ik ben allang blij dat boeddhisten zich ook voor Jezus interesseren, ook al nemen ze niet alles over (doen wij in de praktijk van ons leven toch ook niet?)
@PP
Ik voel me nu wel een beetje catechisant met je compliment. Maar alsnog bedankt.
Gezien je comments bij de post over twijfelaars, vind ik je erg ver gaan. Ik heb het idee dat er een verschil zit tussen alles bespreekbaar maken en alles betwijfelen.
Maar goed, zoals ik bij die discussie ook al schreef: hoe meer ik wat probeer te typen, hoe meer ik ontdek hoe weinig ik weet.
@pp
Vande week schrok ik een beetje wat mij altijd geleerd/voorgelogen/gepapagaait is,
namelijk over de “opname van de gemeente vóór de laatste 7 jaar (eindtijd)” volgens iemand die ik sprak staat dat niet zo in de bijbel?! Wat staat er dan wel?
Ben er ingetrapt “die theorie”.
Volgens wat ik nu heb gehoort is dat er ongeveer 50 jaar geleden “ingeslopen” als theorie, maar niet als waarheid (maatstaffel= bijbel).
@PP
😀 sorry hoor, maar ik moet echt ff lachen om de wijze waarop jij werkelijk écht alles goed wil praten..
om de lieve vrede wil, maar euh vrede? in aanhalen uit hun geschriften op de mij aangehaalde site van trimondi lees ik dat het boeddhisme de wereld moet gaan overheersen mmm, dat wordt oorlog..! 😦
laat dat ‘goede’ dan maar zitten….
maar goed, ook met je hele zin ben ik het uiteraard nog steeds niet met je eens 😉
zeker niet omdat Kamphuis de vrijheid vond door uit te stappen(!) . ik zou echt aanraden dit (dunne 😉 ) boekje wél te lezen, want door zijn inside tijd heeft hij meer kennis van het boeddhisme dan wij samen bij elkaar …
Als iemand hier een echt belangrijke vraag heeft over boedisme kan je dat bij mij vragen, mijn oom die “hangt ” dit al jaren aan en gaat elk jaar naar zuid frankrijk in “retraité” (?goed getypt?).
ps ikzelf weet er niet veel van maar dan heb ik een smoes om hem te bellen met de vraag! HA!
@tjaja
Misschien kunnen we een goedgelovig-Zuid-Frankrijk-retraite (zonder accentjes op het woord) organiseren. Als we het de EO laten filmen hebben zij een nieuw programma en wij een gratis vakantie.
@tjaja
ik ben zeer benieuwd naar zijn idee t.a.v. de vragen die op de site gesteld worden die ik hier noem (trimondi).
zijn wel erg pittig (…..) dus lees ze eerst even goed door..
@meded
😀 jammer dat GG de ideeën al op de bus heeft gedaan…
Als je die onzin van Ana Mendez leest over de Rijn en het vrijzetten van de glorie van God en oorlogvoering op hoog niveau, dan is duidelijk dat het een heidense bedoening is met bijna tovernaarsrituelen om dingen te regelen. Bah.
Die Ana Mendez was ooit toch een heks? Volgens mij is ze dat nog steeds, alleen met een ander jasje.
@meded
Ja ik doe mee!!! goed idee!
@ruitje filpje gezien? bij twijfelaars staat hij…
getuigenis van frieda’s genezing.
@ Snico (hier)
Ik heb andere boeken gelezen, ook van afvalligen. En ik lees ook boeddhisten zelf: Thich Nhat Hahn, Tydeman, Lathouwers, Han F. de Wit, etc. Nog beter dan afvalligen, toch?
Een uitstekend (en dik) boek is Hessel Posthuma: Vrees niet: een brug tussen Boeddhisme en Christendom.
Maar je zegt:
Jouw uitleg van ‘dat wordt oorlog’ heeft niets met het doel van wereldoverheersing te maken. Het boeddhistme is een notoire vreedzame religie. Die wereldoverheersing zal met hele zachte hand gaan.
En hoe interpreteer je dan de Dalai Lama’s duidelijke oproep aan iedereen om bij hun godsdienst te blijven? Daar heb ik je hier toch al op gewezen?
Lees daarom Trimondi niet alleen met een korreltje zout, maar met zo’n zak strooizout naast je! Als ik mijn informatie over het boeddhisme alleen van Trimondi vandaan moet halen, is dat hetzelfde als wanneer ik mijn informatie over het christelijk geloof alleen van Maarten ’t Hart vandaan haal…!!!
En serieus: als je een volgende keer nog iets veroordelends over het boeddhisme wilt zeggen, wil ik je toch vriendelijk verzoeken ook andere boeken te lezen en sites te bekijken. Ik vind het gewoon oneerlijk dat je alleen de laster over andere religies overneemt – zo ga je niet met welke stroming, idee, religie of persoon dan ook om – maar dat is mijn mening…
Kijk liever op de Nederlandse site van de stichting van Thich Nhat Hahn, op de site van de Boeddhistische Unie in Nederland, en vooral de video Life of Buddha op YouTube.
@ tjaja en Meded
Uitstekend idee – die Goedgelovig vakantie, euh , ik bedoel retraite in Zuid Frankrijk !
@ tjaja
Zit je oom misschien – per ongeluk – bij de Plum Village van Thich Nhat Hahn? (zie hier)
Ik wil daar altijd graag nog een keer naar toe – combineren met Taizé, of zo.
@pp
kan niet missen dat hij daar heen gaat!
mn oom praat daar niet zoveel over, wat ik wel weet is dat net als onze kringen vele gelovig doen, ze pakken alleen wat hun uitkomt , en ze hoeven zelf niet zoveel te veranderen wat ze zijn immers al “op een hoog nivo”
of in onze kringen “al erg geheiligd”
Dus pakken wat je het meest uitkomt om maar niet te hoeven veranderen zeg maar. De bekende balk en splinter zeg maar.
@ Ruitje
Een duidelijke, sommigen zullen zeggen zo hard als beton, mening.
Ik deel je zeer kritische blik op Ana Mendez, maar het is wel om wat andere redenen. Die vreemde dingen die ze doet, durf ik niet zo snel te veroordelen. Want als ik dat zou veroordelen, waarom dan ook niet de vreemde (occulte?) dingen die ik in de bijbel tegen kom.
— De aartsengel Michaël die in strijd is met de vorst van Perzië,
— zakdoekjes van Paulus die verderop genezing brengen,
— Elisa die bovenop een kind gaat liggen voor genezing,
— het modder en spuug geneesmiddel van Jezus
— het kijken naar een bronzen slang brengt genezing (als dat niet occult is, weet ik het ook niet meer 😉 )
— en een tekst als deze:
“Toen de plunderaars eraan kwamen, werd er juist iemand begraven. Snel wierpen ze de dode in Elisa’s graf. Zodra hij in het graf in aanraking kwam met het gebeente van Elisa, kwam de dode weer tot leven en stond hij op.” (2 Koningen 13:21)
En nog vele ‘magische’ voorbeelden. Dan is dat toch ook magie en hekserij? Ik ben liever wat voorzichtiger.
@ tjaja
Maar dan is hij geen “goede boeddhist” !! 😀
Boeddhisten zijn er heilig van overtuigd dat ze moeten groeien, veranderen, loslaten wat hen vasthoudt, heel kritisch zijn naar hun motieven, heel open naar andere meningen, etc. etc.
Is je oom dat ook of is hij “onderweg”? 😉
Nou brenkt mijn klop!
pp mededenker zoals (gedeeltelijk)tjaja?
klomp (baterijen bijna op draadloostoetsenbord)
Wat ikzelf las en opviel is de genezing van de lamme die door het dak gedropt werd, die kwam volgens het stukje dat ik las niet tot bekering maar genas door het voorbidden van de vrienden die hem ook naar beneden takelde!!!
@PP hier
met zachte hand, mja, nou stel dat, dan zullen (o.a.) de hindoe’s en moslims dat niet gaan nemen; die meppen je in een aantal landen al neer (of erger) als je van hun godsdienst overgaat naar het christendom…
de Dalai Lama kan wel heel vriendelijk iets mompelen over vrede en sjaaltjes uitdelen, maar dat betekent niet dat hij niet achter die heftige stukken kan staan; ofwel ; laat de beste man antwoord geven op de prangende vragen; dan zijn bronnen die jij aanhaalt (voor mij) een stuk geloofwaardiger…
@ Snico
Je geeft hiermee de beschuldigers het voordeel van de twijfel en dat is heel oneerlijk. Ik ken ook mensen die hele nare dingen zeggen over Jezus. Geloof jij die dan ook?
Laat je niet zo door vooroordelen bepalen. Kijk naar de Dalai Lama, luister naar wat hij zegt en ga niet achter elke idiote internetsite aanhollen. Heb je gelezen dat die Trimoni’s ook een hele link leggen tussen Hitler, Boeddha en Krishna!!!! Absurd- absurd – absurd!
Maar als je van idiote websites houdt heb ik ook nog wel wat voorje, bijvoorbeeld deze site met de veelzeggende titel “conspiracy central” en het verzoek aan de forumleden of er iemand nog enige “dirt” (vuile was) over de Dalai Lama heeft.
Maar als je van zulke soort verhalen houdt, vind je het vast ook niet erg dat ik het bij jou ga doen?
Dus: Heeft er iemand nog nare verhalen over Snico? Zet het op internet – kan de hele wereld ervan smullen en mag Snico de rest van zijn leven bezig gaan om zich tegen alle idiote aantijgingen te verdedigen…
Ik meen dit bovenstaande niet serieus, hoor, (straks doe je het ook nog bij mij, en dat moeten we echt niet hebben 😉 ). Ik doe het alleen zo scherp om te laten zien wat er gebeurt als je publieke leiders combineert met internet en mensen die hun vooroordelen ventileren !!
Heb je de video over het leven van Boeddha al bekeken? De link zat in dit bericht.
@PP,
Even bemoeien met je discussie met Snico over de Daila Lama.
Persoonlijk heb ik geen mening over die man.
Je hebt gelijk als je stelt dat het vrij makkelijk is om personen vals te beschuldigen.
Aan de andere kant: hoe weet jij zo stellig dat het om valse beschuldigingen gaat?
Ik geloof niet dat het goed is om allerlei meningen klakkeloos over te nemen, maar het is ook naief om te denken dat geestelijke leiders geen verborgen agenda kunnen hebben, omdat ze zo vriendelijk uit hun spleetoogjes kijken.
@ rob
Laat ik de racistische opmerkingen even achterwege, dan zal ook jij bij elke leider alles moeten gaan onderzoeken! Weet je wel hoeveel beschuldigingen er zijn. En als die beschuldigingen botsen met alles waar een man voor staat, geschreven heeft, altijd heeft gezegd, wat geloof jij dan? Die beschuldigingen of zijn hele leven en al zijn spreken?
Heb je je wel eens verdiept in de Dalai Lama of oordeel je nu op basis van gebrek aan kennis?
@PP, ik heb Mendez’ boeken gelezen en vind het zeer dubieus. Ook hoe ze verder bezig is. Vandaar mijn misschien iets te botte reactie.
PP, Ruitje, onderzoekt de geesten of zij uit God zijn….1joh4: 1-3… Is Ana Mendez uit God?
@Piet, dat is dus de vraag. Waarom ik haar vergeleek met een heks, is vanwege de bijna magische rituelen die ze toepast bij ‘spiritual warfare’. Alsof wij door rituelen en handelingen bepaalde krachten kunnen vrij zetten. Ook het praten over ‘oorlogsvoering op hoog niveau’ is elitair en lijkt op orden en rangen die je ook in dergelijke magische kringen tegenkomt.
Mee eens Ruit.
k heb bv ‘gezeten in hemelse gewesten ‘uitgelezen –
theologisch is t uitstekend, maar “dat P.C. Wagner haar beste vriend is “, maakte t verdacht
en als je dan verder zoekt, vindt je erg veel gedachten die direkt overgezet zijn uit ( redelijk zware !) hekserij
t Zou best kunnen, dat ze Hem écht gezien heeft, in t begin,
maar deze megalomanie komt vaak uit een diepe verwonding
Ze is gevaarlijk, omdat haar dogmatiek wél klopt – en IMO zal dat vaker gebeuren: dus, geen duidelijk valse profeten, maar juist diegenen met ogenschijnlijk correcte theologie
– maar uiteindelijk inspelend op de trots van het hart; en gebruik makend van oeroude zielse ( ! ) krachten
@PP, ik oordeel niet over de daila Lama.
Hoe zou dat kunnen? Ik weet niets van die man.
Behalve dat hij onschuldig uit zijn oogjes kijkt. En dat is dus niet voldoende om er van uit te gaan dat die man ook onschuldig is.
@Lone, wat je zegt “maar uiteindelijk inspelend op de trots van het hart; en gebruik makend van oeroude zielse ( ! ) krachten”, dat is inderdaad een gevaar.
@ Lone
Dit snap ik niet: haar dogmatiek klopt wel of ogenschijnlijk wel, maar ze is toch een valse profeet? Is ze dan niet eerder gewoon een zondaar, net als jij en ik, die ons laten beïnvloeden door onze eigen trots en angsten?
En haar dogmatiek rammelt volgens mij behoorlijk! Wat zij leert over genezing lijkt me net zo gevaarlijk als oversteken bij een knipperende treinovergang.
@ Rob
Je weet niets van die man, dus ga je er van uit dat hij schuldig is?
@PP, inderdaad het rammelt. Een kennis ging overigens ooit naar een bijeenkomst met Mendez. Gingen ze collecte houden met hele rare motieven, als je iemand moest vergeven moest je namelijk geld geven… Beetje vreemd. Lijkt op koehandel.
@PP,
nee, maar ook niet dat hj onschuldig is, dat is het punt
Vaag verhaal allemaal, gewoon niet naartoe gaan, jammer voor de mensen die door haar zo worden beinvloed.
@ rob
Je verwart zondigheid met schuld aan bepaalde beschuldigingen!
Als ik zeg dat rob zondig is, dan klopt dat, maar als ik zeg dat rob zondig is aan overspel, moord en plundering, dan moeten de andere lezers op GG dat niet meteen geloven! Dan moeten ze mij vragen om met bewijzen te komen.
Jouw houding is dan: Aha, rob is niet schuldig en ook niet onschuldig!
Dus beste GG lezers: hierbij — rob is niet onschuldig aan overspel, moord en plundering! 😉
@PP
excusez, had niet gezien dat je alweer gereageerd had. overigens helaas op een doorgeschoten manier, maar dat ter zijde. ik beschuldig de man nergens van, want wat mijn punt is, is dat de beste man gewoon even antwoord moet geven op die 8 vragen, die na m.i. zeer gedegen onderzoek zijn opgesteld. met zijn status en verantwoordelijkheid lijkt me dat niet meer dan normaal. bovendien, stel dat hij hier een fantastisch weerwoord op heeft, dat alle twijfel uit de weg ruimt, dan is dat winst toch?
@snico.
Kom op man, je moet inmiddels wel een beetje weten welke websites je wel kunt lezen en welke niet, anders heb je op een site als goedgelovig weinig te zoeken (of juist heel veel, maar heb je hier nog niet veel geleerd). De website die je aangaf had ik 2 jaar geleden al gelezen en kon er toen ook al hartelijk om lachen, zoveel onzin als daar staat. Het is duidelijk dat je zelf nul komma nul afweet van het boeddhisme en iemand als de Dalai Lama, dus ga daar eerst zelf eens wat boeken over lezen, in plaats van andermans ‘argumenten’ in te brengen. Ik kan een lijstje met honderd vragen voor je presenteren over de geweldsboodschap in de Bijbel, ga jij daar dan ook in alle rust op zitten reageren om alles te weerspreken? En dan volgt er weer een website van iemand anders met honderd vragen en nog 3 websites met andere vragen. Onzin leg je dan toch ook naast je neer?
@john
mm, ff te snel getikt, komtie nog een keer:
dat gebeurd toch ook?! er worden zat van zulke vragen gesteld over de Bijbel, ook hier op GG(!!)
dus ik vind het een beetje tegenvallen van je dat je tussen de regels suggereert dat ik hier beter kan wegblijven als ik zulke vragen ga stellen over andere religie’s.
het zijn letterlijke passage’s waarover ik graag eea wil weten. dat heb ik ook bij de koran, die ik momenteel aan het lezen ben, ik heb zulke antwoorden gewoon nodig om tot een afgewogen mening te kunnen komen, i’m so sorry.
@snico.
Dat suggereer ik niet en dat is ook niet mijn bedoeling, ik zei juist dat met jouw insteek deze site heel goed voor je zou zijn 😉
En ik heb niet de indruk dat jij die vragen stelt, maar je kopieert een website (met redelijk belachelijke stellingnames, sorry dat ik het zeg) en poneert die in een discussie en rust vervolgens niet tot antwoord is gegeven op die belachelijke vragen. Als jij zelf met die vragen was gekomen n.a.v. gedegen zelfonderzoek dan was het wat anders geweest, maar je moet echt niet alles serieus nemen wat je op internet leest. Ik las laatst zelfs ergens over de duivelse kracht die uitgaat van de sjaaltjes die de dalai lama zo ‘vriendelijke en vredig’ aanbood aan een paar wereldleiders, maar dat de bedoelingen van de dalai lama duidelijk anders zijn omdat hij de ‘demonische geest’ die in hem zit (enkel en alleen omdat de beste man zichzelf geen christen noemt, ‘dus’ door de duivel bezeten) door die sjaaltjes wil uitstralen naar deze wereldleiders (uiteraard volgt er in het artikel weer een verband met de naderende eindtijd en blablabla)
Ik maak inmiddels voor mezelf een schifting tussen wat ik wel serieus neem en wat niet van wat ik lees, en wat ik wel de moeite waard vind om op in te gaan en wat niet. De website die jij aandraagt is er één van de laatste categorie.
@john
bedankt voor de uitleg! ik heb weer wat geleerd: ik knip en plak die teksten waar het om gaat, en stel dan mun vragen, dan zit het luchtje van de site er niet aan en lijkt het net of ik heel dat boek zelf heb doorgenomen 😀
@ John 3:58pm
Driewerf AMEN! Ik had het niet mooier kunnen zeggen 😉
@ Snico
Als je de Dalai Lama gaat bestuderen, lees dan eerst vele boeken of sites van hem. En ga dan pas kijken wat anderen er over zeggen.
Dat je dus bij de islam de koran gaat lezen, is een hele goede stap! Bravo!
(Let er wel op dat je de koran open leest, zoals je van moslims ook verwacht dat zij de bijbel “open” lezen. Dus niet als toekomstig arsenaal voor kwinkslagen, steken onder water of afserveerargumenten.)
@ Snico 4:08pm
Geweldige oplossing. Ik lig dubbel! 😀
Let er wel op dat ik dat bij al mijn reacties niet doe… Daar heb ik echt over nagedacht en het bestudeerd! En let er ook op dat als ik doorvraag over de Dalai Lama je wel mee moet blijven knippen en plakken!! 😀
@PP
Auw.
(en niet alleen wat de koran betreft)
Is er nog iemand meegeweest vandaag (dwz gisteren) op deze historische tocht over de Rijn? (PP uitgezonderd)
http://www.ambasmin.org/?pid=1702
@ Allen
Kon vandaag (09-09-09) niet reageren op GG – ben een dagje weggeweest…
@ PP,
Jazeker ben je weggeweest….op de deunen van een lied van Willy Alberti
Ja zo’n reisje langs de Rijn, Rijn, Rijn
’s Avonds in de maneschijn, schijn, schijn
Met een lekker potje bier, bier, bier
Aan de zwier, zwier, zwier, op de rivier, vier,
vier
Zo’n reisje met een nieuwewetse schuit, schuit,
schuit
Allemaal in de kajuit, juit, juit
’t Is zo deftig, ’t is zo fijn, fijn, fijn
Zo’n reisje langs de Rijn
Vandaag de kranten en Radio 1 in de gaten houden of er nieuws komt over een wonderbaarlijk reine Rijn….
@ WatEenZooitje 😀
@ PP: Een hele dag niet gereageerd. We begonnen ons al zorgen te maken en stonden op het punt om 112 te bellen. Maar eigenlijk kan dit niet, hè. Je kunt toch wel een iPhone of Blackberry nemen en live vanaf de Rijn doorgaan met commenten? Je mag je eigen satirische bijeenkomsten niet verzuimen, hoor. Hoewel… voor actieve deelnemers aan de discussie over de EO-zaaier was een dagje vrij misschien wel lekker. 😉
@ GG 😀
Hebben jullie al eens geprobeerd om volledig “dronken in de geest” te Blackberryen? Da lukt nie, hé… 🙂
ahh, ik lees dat ze met boot 1 langs Gorinchem zijn gekomen. ga morgen merken hoe open de hemelen nu zijn
Ik heb bij Rhenen stiekem uit het bos gekeken naar de Rijn en zag daar van alles drijven.
Eucalypta zei dat dat wor-shipjes waren.
@ Ruitje
Het wordt inderdaad zaak nu te kijken of er effect is geweest. Ik wil dat best open doen, zo van: “wie weet”. En mocht je wat vinden, laat je het onze goegelovigegemeente dan ook weten?
Ik lees net dat het problem zich verplaatst heeft naar de Oude IJssel. Moeten we daar ook maar een gebedsteam naar toe sturen!
http://www.wrij.nl/actueel/persberichten/@146702/persberichten/
@ Bas ga daar alsjeblieft niet voor bidden, anders verplaatst het zich nog verder mijn kant op…
En trouwens, balen hé, dat Boele en Jan Peter niet met jouw ballon ten hemel zijn gestegen…
mm, volgens mij heeft ana concurrentie: http://www.waterbodem.nl/waterbodem-nieuws_detail.php?id=782
dus: wie heeft er straks voor gezorgd dat de Rijn schoon is?!
@PP,
Boele en Femke zijn harte welkom in mijn ballon. Die Balk hoef ik er niet bij.
En een pannenkoekje wil ik ook wel bakken voor de dochters van Boele….
@snico,
Even wachten wat de analyse van de watermonsters zegt. Misschien is er gisteren wel een verschil opgetreden. Samenwerking is ook mooi.
Oh oh, er is iets mis gegaan met de campagne.
http://www.nd.nl/artikelen/2009/september/14/dieselolie-in-de-rijn-na-aanvaring-bij-kleef
Wie zullen we de schuld geven?
@bodem
😀 whaaahahahaa, weet je wat het is, broeder,
allemaal kleingeloof, de stakkers, ana moet groter denken , VEEL GROTER!
@Bodem, maar dat is geen gewone olie! Ze hebben de Rijn gezalfd! 😉
Anna Mendez heeft al die deelnemers zalfolie in de Rijn laten gooien. Het was een zeer gezalfde meeting! Ze verkocht zelf die olie als kostbare zalfolie, maar vertelde niet dat het goedkope diesel was. 😉
@ruitje
😀
Misschien kun je de rijn oorlog v Ana wel vergelijken met de oorlog in afganistan. Alle vredesmissies mislukken.
Ik denk dat toch de geest van kritiek van GG dit weer veroorzaakt heeft. Hoe dan ook, het was voor het eerst dat ik kon lachen om een olievlek.
@Bodem, als het de geest van kritiek van GG is, neemt inderdaad de zalving van de Rijn toe. Hou de berichten over olievlekken in de gaten….
Zette ik dus bij ’t verkeerde logje dít bericht:
http://www.nd.nl/artikelen/2009/september/14/dieselolie-in-de-rijn-na-aanvaring-bij-kleef
@Ettje
kijk eens 8 comments naar boven 😉
sja, ik kom er ook regelmatig achter, GG is niet bij te benen!
Ettje: Hadden die varende profeten dat niet zien aankomen? Tsss…
Ja lach maar, zelfs Manna is geveld door het Ana Mendez-virus.
http://www.manna-vandaag.nl/?post=6271
@GG
ah, jongens, kunnen jullie niet even een helpende hand uitsteken?
@ snico: Goed idee, eindelijk wat satire op Banna.
Is er eigenlijk al een ludieke actie gesignaleerd voor 10-10-10????
Ook een heeeeeeel profetische datum lijkt mij….