EO Jongerendag: zoek de verschillen
Vandaag vindt de EO Jongerendag weer plaats! Daarvoor is dit promotieclipje gemaakt:
Kijk vervolgens eens naar een willekeurig ander festival, bijvoorbeeld Dreamfields of het Rebirth Festival:
De ingrediënten zijn vrijwel identiek en de verschillen slechts oppervlakkig. Het gaat om liefde, gelukkig zijn, eeuwig leven, gezelligheid, muziek, dans, samenzijn en je best doen voor elkaar, maar ook een dosis bezinning en levensbeschouwing. Zie bijvoorbeeld de speech bij het Rebirth Festival van 0:48 tot 1:13.
Een ander voorbeeld is Wish Outdoor 2012. Luister eens naar de filosofie van 3:06 tot 3:30:
Zie jij wezenlijke verschillen? Wat maakt de EO Jongerendag nu echt anders?
Goedgelovig.nl 
Jezus.
Wat heb ik nu gewonnen?
Maar ff serieus: EO Jongerendag is een hartstikke wereldgelijkvormig festival. En ik heb de (oppervlakkige) indruk dat ze hun kernboodschap aardig overeind weten te houden. Goed gedaan dus!
De verschillen? Jullie bedoelen behalve de drugs, drank, hoe de meisjes “gepresenteerd” worden en (daartegenover) samen komen rondom het geloof in God? Niet dat ik enthousiast wordt van die skrillex-achtige muziek van de EOJD promo en styling die ze kiezen, maar op basis van een ‘leader’ of promoclip de EOJD afschrijven, vind ik een beetje unfair.
Voor de schrijver van dit stuk lijkt het verschil wel duidelijk, je kan de hele promo van de EO bekijken en de andere twee slechts gedeeltelijk.
Als ik de hele promo’s bekijk trekken de andere twee festivals ouder publiek, dus meer drank, roken en seks. Ongeveer over vier jaar is het publiek van het EO jongerenfestival daar ook aan toe.
Voor de rest zie ik geen verschil maar als Katholiek niet vreemd, ik denk nu eenmaal inclusief en niet exclusief. De boodschap van God klinkt overal, ook bij de EO-jongerendag.
@DsDre
Zo kan je er idd ook naar kijken.
@DsDre
Wat is die boodschap die je overal hoort?
Liefde, vrede, geluk etc.
In die zin zijn veel wereldse liedjes geweldige gospels.
@Rob.
Ik weet niet wat jij onder “wereldse” liedjes verstaat, maar de liedjes die mij religieus het meeste raken zijn niet door “gospel” artiesten gemaakt.
Als je de promo van I Wish helemaal kijkt zie je op 4:38 en 4:46 het kruis, bij uitstek toch het symbool van het christendom. Zo expliciet zie ik dat niet bij de promo van de EO-jongerendag.
Toen God naar deze aarde kwam, was het lied wat klonk ook niet vrede op aarde?
Opvallend genoeg hebben ze de slogan erg kort gemaakt. “Can you hear me”. Ik mis de “no”.
Als je naar de banner kijkt heeft de Jongerendag zich toch behoorlijk sterk ontwikkeld. Het is nu tenminste een feestje waar je je vrienden rustig mee naar kunt toenemen zonder door de grond te zakken, in tegenstelling tot het Jan van den Bosch, Henk Binnendijk, Joni en 2nd Chapter of Acts programma uit de tijd dat ik nog een tiener was. Overigens respect voor al deze mensen, want ze hebben de Jongerendag toch maar gepionierd in een tijd dat de EO-achterban nóg conservatiever was, maar de hele uitstraling was gewoon zóóóó gristelijk dat het glazuur van je tanden barste.
@Johan.
Waarom niet met je vrienden naar Rebirth?
Zo ging het in 1977 :-)…
http://youtu.be/Ukz_Ok40aQ4 #zoekdeverschillen
@ J. Wieling: mooi, dat Henk Binnendijk de bekende ondoorzichtige collectezak een historische context geeft…
Verschillen: bij de EO jongerendag wordt nog op echte muziekinstrumenten gespeeld. De EO jongerendag is gewoon veel echter!
Ik ben gestopt met kijken. Word doodmoe van die ijdeltuiten op het podium. Hadden we Henk nog maar..
@DsDre: Dat kan ook.
Lees ik net op de site van EOJD: “mogen we je voorstellen aan Wilco”. Waaaat, Jeff Tweedy op de EOJD? Nee dus 😉
http://www.eo.nl/neo/evenement/eojongerendag/
De twee “referentie festivals” hebben het Katholieke zuiden als vestigingsplaats. Dat zou de licht religieuze of spirituele invloeden kunnen verklaren.
Volgens G is Brabant sowieso een soort licht van de wereld
http://www.songteksten.nl/songteksten/52036/guus-meeuwis/brabant.htm
Zou dat laatste filmpje de hemel zijn?
@dsdre de gemiddelde leeftijd lag vandaag tusssen de 9 en de elf schat ik… over n jaar of vier toe aan de drank en drugs?? hoop t niet . Verder zie ik ze op de andere festivals nog niet zo gauw vertellen over Elia en strijd, jawel, met naam en toenaam, god. verder snap ik heus wel dat als je alleen ff naar die filmpjes kijkt het vrij hetzelfde lijkt.
Narcisme uit de wettische koker!?
De Heer werd geloofd en geprezen vandaag in Arnhem! Geweldig dat de EO dit ieder jaar maar weer voor elkaar krijgt: een stadion vol jongeren en jongvolwassenen die in hun lied en in de muziek God groot maken!!
@@
De gemiddelde leeftijd nav de promo schat ik op 12,13 jaar. Uit landelijke cijfers blijkt dat 7% van de 16 jarige wiet rookt, waar ik het niet over heb gehad, noch drugs, totaal 10%. 84% van de 16 jarige drinkt alcohol, waar ik het wel over heb gehad. Omdat er maar één link in een bericht mag staan verwijs ik je naar het Trimbos.
De gemiddelde leeftijd van de eerste seksuele ervaring is 14 en als je het over “naakt vrijen” hebt 16 jaar.
http://www.ouders.nl/seks/lseks232.htm
De cijfers onder EO-jongeren zullen wellicht lager liggen maar ik snap niet waar jouw “hoop” op gebaseerd is. Waarom hoop je dat EO-jongeren geen alcohol drinken? Geen seks hebben?
De vraag van de schrijver is wat dit festival wezenlijk anders maakt. We zijn het denk ik beide over eens dat de gemiddelde leeftijd van de bezoekers lager ligt.
Waar ik bang voor ben is dat de onderwerpen seks, drank en drugs zo krampachtig worden behandeld dat een aantal jongeren uit angst er niet aan begint en een aantal wel, door het taboe wat er op rust niet over hun twijfels, problemen en wat er nog meer bij komt kijken kunnen praten.
Of zou bij Elia en de strijd er wel over zijn gesproken? Ik geloof dat hij ook een paar pubers had waar hij slecht contact mee had, hoe zeer hij ook z’n best deed.
Op het eerste gezicht wellicht weinig verschil, maar ik moet zeggen dat de beeleen van promo’s 2 en 3 mij meer aanspreken… 🙂
@Ron; gratis entree, het vervoer kost een habbekrats. Voor sommige jongeren is het iets waar ze wel naar toe mogen. Grhistelijke ouders promoten dit. En dan is het onvoorstelbaar dat het lukt om de badkuip te vullen. Na een paar uurtjes kunnen ze weer oplossen tussen de massa. De miljoenen jongeren die niet gaan. Enkele jaren geleden las ik zelfs dat de meerderheid niet eens gelovig is. Maar gewoon in de bus stapt die voor het café in het dorp klaar staat. Een uitje naar het evangelische pretpark. De sleur even onderbreken.
@PietV
Waar las je dat de meerderheid niet gelovig is?
Het is iets van een paar jaar geleden. Zal kijken of ik het kan achterhalen. Een steekproef onder de aanwezigen. En wat bleek; velen waren af gekomen op de muziek. Of meegetrokken door een vriend of vriendin. Het was een opvallende constatering die me bij is gebleven. Had het omgekeerde verwacht.
Vanochtend was ik bij een belijdenisdienst waarbij een meisje van 19 een prachtig getuigenis vertelde. Ze vertelde dat ze als 9-jarige haar hart aan Jezus had gegeven… op Opwekking. Het is een voorrecht dat we in Nederland zo’n groot jaarlijks evangelisatiefeest hebben! Buitenlanders aan wie ik het vertel zijn er allemaal jaloers op. Al val ik zelf niet meer in de leeftijdscategorie, wat mij betreft mag de jongerendag er elk jaar weer zijn!
@DsDre
Misschien valt dat verschil wel mee (of Tegen).
Sjeemienee. Dat is toch logisch! Kom nieuws brengen, goedgelovig, geen open deuren intrappen. Mensen zijn mensen en geen koeien, dus wapperen met een rooie lap helpt niet zoveel om hun aandacht te trekken.
Het is veel mooier om misschien tot de conclusie te komen dat het dus nog niet zo slecht met deze wereld gesteld is als een heidens dansfeest tot de zelfde waarden komt als een jongerendag van de Evangelische Omroep. Dat is toch een mooie opsteker?
Maarjah, blijkbaar zijn jullie hersens nogal verzuurd.
@Rob.
Goeie vraag, zullen EO-jongeren minder verslaafd zijn aan drank en/of drugs, minder roken? Zou er een onderzoek naar zijn?
Ik zie een zeer groot verschil tussen deze festivals. Bij de EO staat God centraal en wat Hij voor ons en de jongeren gedaan heeft: Hij wil naar ons luisteren en wij willen naar Hem luisteren (Can you hear Me of Can You hear me). Dat is het centrale op de EO-Jongerendag. Ik was er (59 jaar) als beveiligingsagent in “de bak” of het veld. De gemiddelde leeftijd ligt rond 16 jaar (zeker niet 11-12). Jongeren gaan tussen de optredens door in aanbidding naar God met opwekkingsmuziek of populaire jongeren-aanbiddingsliederen naar God toe. Ontroerend dit te mogen zien. God, u aanbid ik…Dat is hun motto. Jongeren bidden en getuigen naar elkaar toe. Dat is de EO-Jongerendag. Natuurlijk komen ze ook voor de muziek en zijn er ook “ongelovigen” die door de muziek aangetrokken zijn, maar zij ZIEN en ervaren de verschillen met andere festivals. Hier staat God centraal. Sommigen komen tot bekering en daar gaat het om. Duizenden jongeren worden gesterkt in hun geloof in God, ook in de muziek. Ieder lied is een inspiratie voor hun geloof. De artiesten vertellen waarom een lied geschreven werd, moedigen de tieners aan stand te houden in hun geloof in God en Hem te volgen! Dat is het verschil met de andere festivals… waar enkel de mens in de belangstelling staat, jezelf goed voelen, uit de bol gaan, de dag van je leven hebben, er komt alcohol in de clips voor, seks zoals de meisjes zichzelf promoten en op het podium staan te schudden, schaars gekleed, … Dus verschilllen zie je zeer duidelijk.
Het is met God en voor God … of zonder en enkel met jezelf en voor jezelf.
Goed dat GG probeert te prikkelen waarin we anders zijn. Ik stel een volgende blog voor waarin naast hoe we feesten wordt geprikkeld: welk vlees eten we als christenen, welke auto’s rijden we, welke films kijken we, of zonde-gevoeligere vlakken als: welke drank drinken we, hoe groen zijn we, hoe slim/wijs, hoe duurzaam in relaties, gezond? Oh jee, waarschijnlijk blijkt na onderzoek dat we gemiddeld helemaal niet anders zijn… (wat we vantevoren zoals met het meeste onderzoek al wisten) Het is ongelovelijk, maar als we zo weinig anders zijn, hoe kan God dan ooit iets met ons beginnen?
@Tribunemanager:
Organiseert u volgend jaar nu eens een jongerenlanddag op de volgende manier:
1) Geen muziek
2) U stuurt uw nieuwsbrieven uitsluitend met zwarte letters op een witte achtergrond
3) Reclame idem dito
4) Heel veel gebed, vooral op de knieën
5) Verschillende preken over pittige onderwerpen die de christelijke tieners tegenkomen en hun verder helpen in hun geloofsleven
6) Geen licht- en geluidsshow van 1000-en euro’s, nee, gewoon het normale stadionlicht aan op een normaal niveau
7) Hou het allemaal rustig en richt je op meditatie, onderwijzing en god aanbidden door puur gebed.
Ik durf te wedden dat je 90% van je publiek kwijtraakt en slechts een handjevol jongeren weet te behouden. De EO-jongerendag is een show, een festival, daar komen de jongeren voor, voor de gezelligheid, het licht, het geluid, het uit hun dak gaan.
Je gaat niet uit je dak voor Jezus, je gaat uit je dak omdat je er zelf zo opgewonden van wordt. Harde muziek en energiedrank vormen daarvoor een goede motivator en toen Rebecca St. James op het podium kwam toen ik nog een pubertje was, wilde ik graag op het veld komen omdat ik haar zo’n lekker wijf vond. (en mooi vond zingen)
@DfTg
Geen muziek en niet uit je dak mogen gaan en je rustig houden? Ik denk dat David (die koning van het oude testament ja!) daar ook geen zin in zou hebben.
@DfTg.
Beginnen die protestanten het eindelijk te begrijpen, gaan we de boel weer terug draaien.
Ik denk wel als de rekening bij de jongeren zelf komt te liggen, de bezoekersaantallen aanmerkelijk lager zullen zijn. Toch leuk dat dit feestje door giftgevers mogelijk wordt gemaakt.
Jouw voorstel om een Taizé-viering te gaan houden in het Gelredome is gewaagd, ik denk dat daar ook veel publiek op afkomt, maar dan een heel ander. En wat te denken van de Katholieke Jongerendagen.
Sinds er voor betaald moet worden (dit jaar €7,50) dalen de bezoekersaantallen al hoor. Dit jaar 25.000 man, tegenover 33.000 in 2008.
@DfTg: Waarom moet christendom saai, eentonig, kleurloos en stil zijn? Staat het oude testament niet vol van de feesten, dansen, muziek en luid gejuich? Het staat vol van liederen en harde muziek! Ze gingen uit hun dak voor God. Waarom mogen wij dat niet meer? Christen zijn is blij zijn, vol van kleur en gejuich en gejubel voor een schitterend mooie en liefdevolle God die blij is als wij blij zijn. Moet dat dan saai zijn? Gun je het de christenen dan niet, zo’n feestje? Of mag het volgens jouw beperkte mening over christen-zijn niet. Dan moet je de bijbel maar eens lezen.
En dat je Rebecca St. James een “lekker wijf” vond, is niks mis mee. Je ging wel naar haar luisteren en ze had een boodschap voor jou. Als je die had gehoord en ter harte genomen, had je meer van haar onthouden dan alleen maar haar “lekkere lijf”.
Christendom is vreugde en blij zijn en jubelen in God en Jezus. Hij gaf ons immers het eeuwige leven en enorm veel feesten waar we uit ons dak mogen gaan, … voor Hem.
@Dirkteur: Even iets opmerken. Christenen zijn mensen, zoals jij en zijn niet anders hoor. Denk je dat God met ons enkel iets wil beginnen als we “heilig” zijn? Als we zonder zonden zijn? Als we het juiste vlees, de juiste auto, géén alcohol en geen seks op de verkeerde plekken hebben? Denk je dat God daarop wacht? Weet je, … dan had Hij Jezus niet hoeven sturen om te sterven voor ons aan het kruis, want dan zouden we volmaakt zijn en geen verlossing nodig hebben.
Juist omdat we NIET volmaakt zijn en zijn zoals jij en de anderen, wil God met ons iets beginnen en zegt Hij: hier Dikteur, hier is Mijn Zoon, die voor jou stierf aan het kruis opdat jij je verkeerde dingen waarvan ik gruwel bij Hem kan brengen. Hij vergeeft je en ik ook. Wil je dat geloven? Als je dat gelooft en het doet, DAN ben je christen en is God al lang bezig met jou. Dan heeft Hij eeuwig leven voor je.
Volmaakt worden is een levensweg die je mag trachten te volgen, maar of je het bereikt, vrees ik voor. Het mag een uitdaging zijn ernaar te streven, zoals Paulus dat zo mooi zegt. Zelfs Jezus noemde zichzelf niet GOED, dat is alleen God. Daarom is er het Kruis, Dikteur!
@TM.
Terechte vraag, maar jij maakt van andere festivals ook een karikatuur.
“Dat is het verschil met de andere festivals… waar enkel de mens in de belangstelling staat, jezelf goed voelen, uit de bol gaan, de dag van je leven hebben, er komt alcohol in de clips voor, seks zoals de meisjes zichzelf promoten en op het podium staan te schudden, schaars gekleed, … Dus verschillen zie je zeer duidelijk. Het is met God en voor God … of zonder en enkel met jezelf en voor jezelf.”
De EO-jongeren willen er ook aantrekkelijk uitzien, lol hebben, alcohol drinken, seks hebben, net als die op andere festivals. Ook jongeren op andere festivals zijn op zoek naar God, alleen het oordeel van de “EO” is al duidelijk: enkel met jezelf en voor jezelf. Daarover (het geloof volgens de EO) hoeven ze dus niet meer na te denken.
@DsDre: Wat ik vertelde is mijn persoonlijke mening, niet die van de EO. De EO wil ik voor zichzelf laten spreken. Ook sprak ik over het gaan en zijn op de festivals en hoe de betreffende jongeren dat beleven. EO-Jongeren willen er inderdaad ook aantrekkelijk uitzien en velen van hen zullen ook alcohol drinken en misschien sex hebben met elkaar, maar dat wordt niet toegestaan op de EO-jongerendag. Daar komen ze ook niet voor. Als ze dat willen, gaan ze wel naar andere festivals. Er is ook geen alcohol of drugs, bvb. Je kan het ook niet binnen smokkelen. Uitzonderingen zullen altijd de regel bevestigen, natuurlijk.
Ik heb ook nooit gezegd dat jongeren die naar andere festivals gaan, niet op zoek zijn naar God of in God geloven. Mijn eigen dochter gaat naar nogal wat festivals, waar ik liever niet naartoe ga, maar ze gelooft wél in God. Tuurlijk kan dit ook. Ik zou het anders willen, maar het is haar keuze en leven. De andere festivals presenteren God niet aan de bezoeker, daar staat God niet centraal en worden alcohol en andere dingen, die het licht niet mogen zien, getolereerd. Teksten in muziek (dus niet de muziek zelf) zijn nogal verschillend qua inhoud en boodschap. Dat is het verschil.
Als je naar de EO-Jongerendag gaat word je geconfronteerd met God, ook in de muziek, en ga je voor Hem. Als je naar andere festivals gaat, wordt je niet geconfronteerd met God. Zijn er om plezier te maken en jezelf goed te voelen. Zie ik het hier dan fout? Nee toch. Op zich is er niets verkeerd met plezier maken en jezelf goed voelen. Dus andere festivals breek ik daarom niet af. Men vraagt het verschil: het verschil is GOD.
@TM.
O dus enkel met jezelf en voor jezelf is geen kritiek. Naast geen kritiek o geen juiste constatering, want in de promo’s staat het samen zijn centraal.
Dat je op andere festivals niet geconfronteerd wordt met God is maar de vraag, Ik zie bij de promo van I Wish op 4:38 en 4:46 het kruis, bij uitstek toch het symbool van het christendom. Zo expliciet zie ik dat niet bij de promo van de EO-jongerendag. Van mij mag de boodschap nog wel wat duidelijker, een schone taak voor Christenen om die boodschap daar te gaan brengen. Wie gaat ermee?
@DrDre: Inderdaad, ik zag ook het kruis. Het zou fantastisch zijn, mochten ze dan ook vanaf het podium verwijzen naar dat kruis, en dat Jezus voor hun allemaal gestorven is aan zo’n kruis opdat hun vergeving van zonden zou geschonken worden. ik vrees dat het niet gebeurt. Ik vrees ook dat dit kruis niet verwijst naar jezus maar eerder naar mystiek en raadselachtigheid. Ik hoop dat ik me vergis. Denk jij dat dit geplaatst is om te verwijzen naar jezus? Ik hoop het van harte. Op de EO-Jongerendag 2013 stond in de podiumopstelling géén kruis zichtbaar, dat is waar. Vorig jaar wél in de interactieve videobeelden. Maar, er wordt meermaals gesproken, gezongen en gebeden over het kruis van Jezus wat voor hun allen opgericht werd. De christenen (organisatie én musici) brengen op een sterke manier de boodschap van Jezus op de EO-jongerendag. Op andere festivals is dit ook noodzakelijk. Zoals op House-party’s meen ik en hoop ik dat dikwijls daar een christelijk getuigenis aanwezig is (zij het los van de organisatie) om jongeren een andere weg te wijzen, de weg van jezus. Dus, ja, het is inderdaad onze verantwoordelijkheid om op festivals ook effectief krachtig te gaan getuigen. Ga jij? Dan ga ik graag met je mee.
@TM.
Ik wil graag gaan en ga niet graag alleen, maar ik heb het idee dat we iets anders denken over wat het christelijk geloof inhoud. Ik heb wel wat met het mysterie van het kruis, ik vrees dat jij dat geen effectief en krachtig getuigenis vindt. Mocht dat niet zo zijn, laten we nog meer mensen zoeken die mee willen.
O, beetje flauw om te zeggen hoe ik het niet wil, hier mijn voorstel hoe ik het wel aanpak. Ik ben missionair werker dus geen theorie maar praktijk.
Ik zou op zo’n festival ruimte maken om een kaarsje te kunnen aansteken bij een kruis of mariabeeldje. Ook een muurtje maken waar je briefjes met een gebed in kan doen. Mensen kunnen ook nog een praatje maken en bij voldoende belangstelling verwijzen naar een Alpha-cursus.
Wat ik wel als gemeenschappelijk uitgangspunt beschouw is de apostolische geloofsbelijdenis ook wel de twaalf artikelen van het geloof genoemd.
Ik geloof in God de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde. En in Jezus Christus, Zijn enige Zoon, onze Heer, Die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria, Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, Die nedergedaald is ter helle, de derde dag verrezen uit de doden, Die opgestegen is ten hemel, zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader, Vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden. Ik geloof in de Heilige Geest; De Heilige katholieke Kerk, de gemeenschap van de heiligen; De vergeving van de zonden; De verrijzenis van het lichaam; En het eeuwig leven.
@Tribunemanager
Vast wel, maar ik kan me ze eerlijk gezegd niet zo goed herinneren. Het feest van koning Belsjazzar misschien? Of aan het Perzische hof? Geef eens wat concrete aanwijzingen.
@Tribunemanager
En dan ben je ook niet meer verantwoordelijk voor al die ‘gruwelijke’ dingen, en hoef je er niet meer over na te denken, want God en Jezus hebben je immers vergeven? Wat een heerlijk simpel schema!
Nou dan maar een liedje over deze materie!
Typische reactie van iemand die blijkbaar niet wil accepteren dat het evangelie zo simpel is. Dat Gods liefde zo vergevend en zeker is: een Vader en Zijn kind. Tracht er aan te wennen. Dat is Gods verlangen. Verantwoordelijk ben je toch wél. Wat je kan rechtzetten moet je ook doen. Dat is je naaste liefhebben en eren.
Trouwens grappig liedje, maar het strookt niet helemaal met wat God wil dat we doen: vergeef je naaste (tot 70×7 maal) zoals ik jou vergeef. Als jij je naaste niet vergeeft, kan ik jou niet vergeven..; daar komt het eigenlijk op neer. Dus die grappige Iris DeMent slaat de bal eigenlijk mis .. en ze heeft nog bijval bij haar publiek ook.
Maar huwelijksproblemen zijn weer een andere zaak. Ander onderwerp.
Hoi TM
Je gaat helemaal op in het reageren naar Philip, maar wellicht heb je nog tijd om te reageren op mijn voorstel?
@TM “Hij vergeeft je en ik ook. Wil je dat geloven?”
Ik moet het toegeven: ik was naar de EOJD gegaan enkel om een favoriete band te gaan zien, voor m’n eigen plezier en geluk (de inhoud van de liedjes kende ik toch al). Word nu gestraft met een preek, die ik anders op de rest van de dag had moeten horen 🙂 (ik hoop dat die smiley doorkomt)
@TM
Typische reactie van jou 🙂
Vergeving kan je tot een makkelijk statement maken, wat meestal betekent dat we uit naam van het evangelie de moeilijke dingen diep weg moeten stoppen ipv het op een normale manier gaan verwerken in het kader van “vergeving omdat God het wil”
Al die wraakzuchtige teksten in het OT ten spijt.
Die Jezus van jou zal het denk ik heftig aan de stok hebben gehad met die onvergevingsgezinde wraakzuchtige God.
Hoe zit het er dan mee dat Jezus Gods wet zou vervullen als Zijn karakter zo anders is?
Hoe zit het ermee dat Jezus en God en de Heilige Geest eigenlijk 3-eenheid zijn als ze totaal niet op elkaar lijken?
Hoe verklaar je dat?
Hoi DsDre: Voor mij heeft het kruis wel een betekenis omdat Jezus stierf aan zo’n kruis voor mijn zonden. Maar ik hecht geen waarde aan de mystieke betekenis ervan. Het gaat niet om het kruis maar om Jezus als persoon, die een relatie met me wil. Een kaarsje voor Maria zal ik niet aansteken want dat helpt niet, omdat zij ook maar een mens was zoals ik, die Jezus sterven nodig had om behouden te worden. In je geloofsbelijdenis blijkt dat je katholiek bent. Ik ben katholiek opgevoed, ook met deze geloofsbelijdenis. Nu ga ik naar de evangelische kerk. Ons geloof in Jezus is wel gelijklopend maar er zijn wat andere dingen waar we een andere mening over hebben. Dat mag, zolang we er elkaar niet mee voor de kop stoten of aanvallen.
Over welk festival spreek je? Op de EO-Jongerendag zijn er plekken gereserveerd waar jongeren terecht kunnen voor gebed, een gesprek of bezinning. Dat zijn de nazorgruimtes. Op andere festivals weet ik niet. Ik denk het niet. Of zo’n plekken een vorm van aantrekking hebben, weet ik niet. Heb jij daar ervaring mee?
Er zijn organisaties die ervaring hebben met zulke festivals, zoals de groepen die naar House-party’s gaan en daar het evangelie verkondigen.
@Rob
God is alles dus ook een paradox.
@Rob: Je hebt een totaal verkeerd beeld van God. God is een rechtvaardig en vergevingsgezind God. Net zoals Jezus. Daarom stelde God de offerdiensten in opdat Hij vergeving zou kunnen schenken. Vergeving schenken is zijn verlangen, maar zonder offer kan dat niet. In God is geen enkele vorm van zonde aanwezig. Dank zij een offer van een lam bvb kan Hij vergeven. Mocht Hij een wraakzuchtig God zijn zoals jij zegt, dan zou de mensheid al lang niet meer bestaan. Gewoon van de kaart geveegd, want de mens is slecht tot op het bot. Kijk maar in de wereld om je heen. Maar God is vergevingsgezind. Daarom stelde Hij offers in om de mens (die het zelf wilde !!) in het OT te kunnen redden. Daarom stuurde Hij Jezus, zijn eigen Zoon, opdat Hij als offer zou dienen voor alle mensen (die het zelf willen !! ) eens en voor altijd.
De 3-eenheid is een mysterie. God is schepper van hemel en aarde, jezus is het Woord van God die mens werd om als volwaardig offer te kunnen sterven, de H. Geest is de kracht en visie van God om de mens te leiden naar Hemzelf. Drie wezens en toch één in wezen. Het blijft een mysterie. Vergelijk het met bvb een huis: er is een fundament, er is de woonruimte en er is het dak, drie dingen (je kan er misschien meer noemen) maar het is één huis.
@TM
Ik ben Oud-Katholiek en die hebben ook niet zoveel met Maria als de RK. Je beeld dat bidden tot Maria niet helpt deel ik niet. God is denk ik vrij mild, dus de boodschap zal wel overkomen.
Ik weet niet wie zich met evangelisatie op festivals bezig houdt, Naar House vindt ik geen evangelisatie organisatie maar een slecht nieuws groepje.
@TM
Zonden streep je dus weg tegen vergeving.
Zonder offer geen vergeving.
Dat lijkt meer wiskunde dan een relationeel verhaal.
@DsDre: Waarom zou je bidden tot Maria? Je hebt Jezus toch waarnaar je kan bidden? Maria is overleden en wacht tot de openbaarwording van de Zoon des Mensen op de laatste dag.Waarom bidden tot een dode? God waarschuwt ons dat we niet mogen bidden tot doden. Waarom zouden we het trouwens doen. maria wees tijdens haar leven altijd naar jezus. Ze zei: Doet wat Hij u zeggen zal…” en jezus zei tegen haar: “Vrouwe, wat heb ik met u van node?” Daarom: bidden tot Maria heeft geen nut.
De groepjes “Gaan naar House” ken ik niet. Ik ga ervan uit dat ze waarschuwen voor de slechte invloeden van de house muziek. Of ze ook Jezus brengen weet ik niet. Het zou toch goed zijn dat ze een alternatief aanbieden.
Het is niet mijn verhaal. Ik kan niets wegstrepen. Maar het lijkt op wiskunde. Daarin is God absoluut betrouwbaar. Wat Hij zegt dat doet Hij ook. Zijn ja is ja, zijn neen is neen.
Hij zegt dat Hij vergeeft eenieder die tot Jezus komt en OPRECHT zijn zonden belijdt. Daarna weg gaat en de volle intentie heeft om het niet meer te doen. Valt hij toch in zonde? Dan mag je terugkomen en opnieuw beginnen met je poging om niet meer te zondigen. Dit alles natuurlijk in oprechtheid, niet met voorbedachte rade, want dat helpt niet. God leest in je hart en gedachten. Hij kent al lang je intenties. Mensen kan je misleiden, God nooit!
Dus, ja, het is relationele wiskunde. Maar de uitkomst MOET juist zijn, anders lukt het je niet.
@TM
Dit gaat het niet worden. Noch samen naar een festival noch een uitwisseling tussen jou en Rob waar voortgang in komt.
@Rob
Wij weten allemaal dat jij christelijk bent. Uit je manier van vraagstelling kunnen we opvatten dat jij de antwoorden of de manier van hoe er naar te kijken voor ons achter houdt. Kom op voor de draad er mee! Ik honger.
@TM
Ik denk dat je de essentie van het liedje niet begrepen hebt. Het gaat over een reborn christian voor wie het belangrijkste is dat hij nu een persoonlijke relatie met God / Jezus heeft, dat hem alles vergeven is en dat de mensen die hij iets heeft aangedaan hem dus ook maar moeten vergeven. Met een beroep op de bijbel. In plaats van eerst te werken aan herstel van wat hij heeft aangericht.
Dat is een zeer simplistische visie die alleen maar tot paradoxen en niet te rijmen is met het OT. God vernietigt Sodom en Gomorra, omdat de mensen daar zich schandalig gedragen. In andere steden gedragen mensen zich blijkbaar niet zo. Er is dus wel degelijk onderscheid en er zijn wel degeljjk rechtvaardigen aan te wijzen in het OT. Denk verder aan het verhaal over Noah, en Jona en Ninive. God maakt dus wel degelijk onderscheid tussen slecht en goed handelen en acht de mens tot beide in staat.
Als de mens door en door slecht is, heeft hij ook geen behoefte aan redding of vergeving en is redding of verlossing een betekenisloos concept.
En wat bedoel je met kijk maar in de wereld om je heen? Ooit gehoord van mantelzorgsters, vrijwilligers, mensen die zich inzetten voor een ander? Of zijn die ook allemaal slecht tot op het bot?
@Beervis
Als je naar de zonden kijkt, dan valt op dat daar een heel systeem aan vast zit, een hele context.
Dat maakt dus dat mensen niet zomaar kunnen stoppen met zondigen en dus 7 maal 7770000 vergeving nodig hebben.
Ik denk zelf dat God de hele context in het verhaal meeneemt en op die manier je verantwoordelijk zal stellen.
Op zich heb je er niet zoveel aan als je aangeleerd goed gedrag gaat vertonen als je de achterliggende problemen niet aanpakt. ( DE lijst van goed gedrag is in elke kerk ook weer anders).
Met achterliggende problemen is het zo dat die niet simpel op te lossen zijn.
Hoe maak ik een verziekte jeugd goed?
Hoe herstel ik schade die diep zit van waaruit ik zondig?
God helpt je met herstel en dat begint bij de wortel.
Eerst begint Hij te bouwen aan een wederzijds vertrouwen en dan volgt stap voor stap herstel vanuit die dieper liggende schade.
In de christelijke beweging ligt de focus erg sterk op zonde, het wel of niet doen van zonde, want dat zou de relatie in de weg staan.
Christenen gaan dan krampachtig proberen om niet te zondigen (volgens de lijst vd kerk) om God te behagen en zo de zegen en de relatie te krijgen.
Dat vind ik dus voor een groot deel b-shit, want zo werkt het in een gewone intermenselijke relatie ook niet.
Een partner die zich “goed” gedraagt maar die verder geen enkele belangstelling toont voor hoe jij werkelijk in elkaar steekt en niet vertrouwelijk wordt, ben je gauw zat.
Dat betekent dus dat je naar mijn idee uitgedaagd wordt om God te leren kennen en te leren vertrouwen (dat is ook bijbels)
Met die uitdaging heb je direct een groot probleem te pakken, want God is onzichtbaar en laat Zich niet makkelijk kennen.
Tel daarbij op dat onze menselijke geest waandenkbeelden kan produceren, en je hebt een bijna onmogelijke opdracht.
@Philip de Regt: Dit worden weer discussies over en weer waarbij we beiden weten wat de ander gelooft maar waarbij we vallen over woorden die gezegd worden en niet de betekenis die we bedoelen te zeggen.
Je weet wat ik wil zeggen met ” de mens is slecht tot op het bot” en toch wil je er over discussiëren. Natuurlijk is er Noah die God trouw was, natuurlijk is Sodom vernietigd maar Lot gered, Nineve gespaard enz… jouw voorbeelden tonen aan dat God een genadig God is. Tuurlijk maakt Hij verschil tussen slecht en goed, maar Hij wil er wel bij horen. In Sodom waren zeker mensen die goed voor hun kinderen zorgden, tijdens Noah waren er ook mensen die voor ouderen in de bres sprongen en hen te eten gaven, maar ze wilden met God niets te maken hebben, dus werden ze uiteindelijk vernietigd. Daar waren ook mensen bij die goede dingen deden tesamen met slechte dingen. Zonder God is er echter geen genade. Hoe kan je genade ontvangen van iemand in wie je niet wil geloven of niet wil volgen?
De mens heeft in zijn slecht zijn een geestelijke behoefte om vergeven en aanvaard te worden. Dat heeft God er in gelegd. Hij heeft ons geschapen namelijk. De vraag is wat we er mee doen.
Natuurlijk ken ik mantelzorgers, vrijwilligers, armen- en wezenhelpers, natuurlijk, … ik ben er zelf eentje. Ik doe dit omdat ik mijn naaste wil liefhebben zoals Jezus mij liefheeft, omdat ik mee wil bouwen aan Gods Koninkrijk. Maar daardoor ben ik niet behouden. Ik ben behouden omdat jezus voor mij stierf aan het kruis. Niet omdat ik goede dingen doe (ik doe ook slechte dingen, jammer genoeg). Sommigen denken Gods genade te verdienen door goede werken te doen. Daardoor lukt het niet. Wel via het kruis.
Beiden weten we wel hoe het in elkaar zit. Laten we daarom niet discusiëren over deze dingen en elkaar eerder zegenen.
@Philip de Regt:
Een vraagje aan jou: ik mis de essentie van het liedje… wat is volgens jou de essentie van het liedje dan die ik mis?
@Beervis
Bovenstaande reactie van mij aan jou is zoals ik denk dat het zit. Als je er wat aan hebt, prima, zo niet, ook goed. Ik pretendeer hiermee niet een stuk absolute waarheid te weten. Het is een stuk theorie vanuit persoonlijke levenservaringen waar ik veel waarde aan hecht.
@Rob: ik kan je redenering en ervaring volgen. God leren vertrouwen en leren kennen is een uitdaging voor ons allemaal. Het moet een levenshouding zijn. We leren Hem kennen in Zijn Woord waar Hij zichzelf aan de wereld geopenbaard heeft. We leren Hem kennen in elkaar of door de Heilige Geest die ons de diepten Gods kan openbaren.
Genezing van dieperliggende problemen is nodig om los te komen van bepaalde zonden. God verlangt er naar dat we vrij zijn van zonden, maar we lopen ook tegen de beperktheid van ons “mens zijn” aan. En God weet dat ook. Vandaar 7×70 maal vergeven en opnieuw beginnen. Maar Hij wil ook genezing en herstel geven. Dat kan door gebed en je uitstrekken naar God. Dat kan door mensen op te zoeken die in Gods genade je kunnen helpen en voor je bidden, die inzichten hebben vanuit Gods genade voor jou. God heft ons aan elkaar gegeven opdat we elkaar zouden opbouwen, steunen, de handen opleggen en voor elkaar zouden bidden.
Gods zegen tegewenst.
@TribuneManager
Dat is niet waar. God zegt regelmatig dingen die Hij niet nakomt. God wil regelmatig Israël vernietigen, maar besluit dan op voorspraak van bijvoorbeeld Amos of Mozes het niet te doen. Dit zou je dan Gods genade kunnen noemen, maar het lijkt er meer op dat God in ‘de mens’ een spiegel zoekt. God láát Zich ompraten. En als wij geschapen zijn naar Gods beeld, dan is God kennelijk ook begiftigd met zowel een goede als met een kwade kant. Dat plaatst voor mij Gods soms ronduit onrechtvaardige handelen (het vermoorden van Davids onschuldige zoon bijvoorbeeld) in een nieuw perspectief. Je mag namelijk best tegen God zeggen wat je ergens van vindt. God zoekt een spiegel, en niet mensen die op voorhand alles wat God doet goed vinden.
@John: Ik zou niet te licht deze uitspraken in de mond nemen. God is rechtvaardig en kan onrecht niet tolereren. Het feit dat Mozes en Amos bvb God kunnen bidden om af te zien van het vernietigen van Israel toont inderdaad Gods Genade. Dat wil dus ook zeggen dat bidden kan helpen en dat God verlangt naar relatie met ons. Dat wil niet zeggen, dat hij niet doet wat Hij zegt. Dan zou je net zo goed van Hem een leugenaar kunnen maken, wat absoluut onwaar is. Hij kan zich laten “verbidden” in Zijn genade. Dat is iets helemaal anders.
Over welke zoon van David heb je het? De zoon uit het overspel met Batseba? Of Amnon? Vertel eens wat je bedoelt met “onrechtvaardig handelen,”?
God is rechtvaardig… en kan als hij tegen onrechtvaardigheid aanbotst zeer toornig zijn. Niet voor niets staat er in de Bijbel: “Het is vreselijk te vallen in de handen van de levende God”. Wanneer je God wafwijst, is dat de weg die je gaan zal. Hij heeft eeuwig leven voor je, … of eeuwige toorn. Aan ons de keuze. Als jij dat de “kwade” kant noemt van God, dan zij het zo, maar het is de rechtvaardige kant waar Hij niet onderuit kan omdat Hij absoluut heilig is.
@Rob
Als ik geloofde zou mijn onderzoek en vraagstelling denk ik ook die richting op gaan. Een god die je uitdaagt of verzoekt, voornamelijk op het gebied van eigenverantwoording, Staat mij nog het meest aan.
@Tribunemanager
Nou, inderdaad! Je bedoelt bijvoorbeeld zoals in dat verhaal in Koningen waarin 42 jongens werden gedood omdat ze Elisa voor kale hadden uitgemaakt toch?
@TM
Ongetwijfeld bedoel je het allemaal goed, maar je maakt er een iets te simpel schema van voor mijn gevoel. Zie de voorbeelden van John en Ruub. En je gaat helemaal voorbij aan het thema ‘uitverkiezing’ dat ik het in het OT een belangrijke rol speelt, en de rode draad is in het calvinistische denken. De HEER haatte Esau en had Jacob lief volgens Maleachi. Als ik het goed begrijp betekent dat dat hij Israel verkoos boven Edom. Dat is niet ter herleiden tot het gedrag van beide broers of de volkeren waarvan ze stamvader heten te zijn. Daar zit een element van willekeur in: het ene volk wordt onmiddelijk gestraft en vernietigd, de ander krijgt nog een tweede kans. En zo zijn er talloze voorbeelden. Het doet een beetje denken aan de Romeinse keizer en de gladiatoren: duim omhoog is leven, duim omlaag is de dood.
Er staan veel dingen in het OT die naar menselijke maatstaven niet stroken met het idee van rechtvaardigheid. En dat idee hebben we niet zelf ad lib verzonnen, maar wordt ons aangereikt door de religieuze boeken (welke dan ook) die van gereneratie op generatie worden overgeleverd en door onze kritische reflectie daarop.
Uiteindelijk moet je dan je toevlucht zoeken tot het standpunt dat Gods wegen nu eenmaal ondoorgrondelijk zijn, dat alles wat hij doet rechtvaardig is ook al gaat het ons petje te boven. Dat betekent feitelijk niets anders dan ‘het zij zo’ of ‘leg je maar neer bij het onvermijdelijke en ga over tot de orde van de dag’.
@Philip de Regt: Misschien is het goed om eens te ontdekken waarom God bepaalde dingen deed of verkoos. Waarom Abraham? Waarom Jacob en niet Esau? Waarom David en niet een van zijn broers? Waarom Salomo en niet … Waarom Abel en niet Kain? Waarom Rachab de hoer? Waarom Petrus en niet Johannes als degene die de sleutels krijgt? Waarom juist Paulus die Hem vervolgde? Waarom.. … en zo zijn er zovele vragen waarom God bepaalde dingen doet. Misschien echt goed daar eens over na te denken. Misschien wil God wel werken met mensen die onvolmaakt zijn, die verkeerde keuzes gemaakt hebben maar God wel accepteren en voor hem willen leven. Mensen zoals jij en ik die niet volmaakt zijn, maar waar God toch van houdt. Stel dat Hij alleen maar met volmaakte perfecte mensen zou gewerkt hebben in het OT, dan zouden we ons nooit meer veilig en goed kunnen voelen bij God, want ik ben absoluut niet volmaakt of bekwaam.
We kunnen God niet in een hokje duwen en onze keuzes laten maken. God is een soeverein God. We kunnen God niet vóór onze kar spannen. Nee, wij moeten Hem volgen in Zijn plan.
Wat is volgens jou “overgaan tot de orde van de dag”? Het is niet omdat we Hem niet altijd begrepen hebben, dat we Hem dan maar overboord moeten gooien. Je zal nooit langs Hem heen kunnen. Dat weet Hij ook. Daarom kwam Jezus. Opdat je opnieuw voor Hem kan komen “bedekt” met jezus. Dat is het Nieuwe Testament. Het oude is voorbij… het nieuwe is gekomen. Simpel, toch?
DsDre: Ik heb gezocht maar kan dit steekproefje niet meer terugvinden. Het intrigeert mij nu zeker wat voor samenstelling het publiek heeft. Op foto’s zie je veel jongeren in een extase voor zich uit kijken. Met de armen omhoog, maar wat doet de rest.
@TribuneManager
@tribunemanager
Tja. Dus God creëert eerst zelf een probleem: schepsels die niet langs hem kunnen. Om vervolgens een ingewikkeld script te verzinnen met een zoon en een kruis zodat we wel langs hem heen kunnen. Want, zo is de redenatie, we zijn dan gerechtvaardigd, omdat onze zonden afgewenteld zijn op Jezus het offerlam, hetgeen een symbolische daad is. God maakt hier dus zijn eigen theater. Het lijkt verdorie wel een griekse tragedie.
Veel handiger en efficienter zou eigenlijk zijn een script waarin God zegt: “ik ben almachtig en als ik mijn eigen schepels, hoe krakkemikkig ook, gewoon langs me heen laat gaan, dan houdt niemand mij tegen. ”
Maar in jouw versie van het goddelijk script moeten Gods schepsels inzien dat voor Jezus kiezen, een keuze tussen goed en kwaad is, terwijl hij zijn schepsels zelf feilbaar heeft gemaakt als het gaat om kiezen tussen goed en kwaad (gezien Adams onfortuinlijke voorkeur voor ongehoorzame vrouwen). Dat is wat ik onrechtvaardig noem.
@TM
Je praat wel heel erg veel over God, en over zijn beweegredenen. Alsof je die persoonlijk kan kennen. Is het wel eens bij je opgekomen dat het idee van een persoonlijke God, met een wil, een plan, met persoonlijke keuzes en voorkeuren per definitie strijdig is met het idee van oneindigheid en onbeperktheid? (Zie Spinoza bijvoorbeeld). Ik vind het allemaal 1 grote rationalisatie vanuit menselijk perspectief. Doet me denken aan die ouwe mop over de muis en de olifant. Muis en Olifant lopen over een brug. Zegt Muis: “Wat stampen we lekker samen, he?”
@Peter H: Die laatste alinea is wel weer vol inzicht… 😉
@Flip: Spinoza, paarlen en zwijnen?? Ik bedoel, iemand die het woord ‘ontdekken’ gebruikt als het gaat om Gods soevereine keus, waar moet dat eindigen?
@PeterH
Hoe kom je erbij dat mensen niet in staat zijn tot het maken van keuzes tussen goed en kwaad ?
Op welke manier zou God de mensen feilbaar hebben gemaakt in dat opzicht?
Hoe kom je aan die theorie?
@Wilfred
Dat betwijfel ik, eerlijk gezegd. Volgens mij linkt die opmerking v PeterH aan een algemeen beeld van christenen vd zondeval.
Daar kan je ook een heel andere theorie op loslaten, dwz het verhaal vd zondeval kun je3 ook anders duiden.
@Rob: Ongetwijfeld, maar ik weet niet wat Peter H er precies in leest. Ik stel alleen met hem vast dat na de zondeval de mens geen afdoende kennis van goed en kwaad heeft om altijd het goede te kiezen. Om hem/haar dan te verdoemen op het maken van een specifieke juiste keus tussen goed en kwaad, is op zijn zachtst gezegd onrechtvaardig.
@Peter, Philip, Rob, Wilfried en co: Jullie willen blijkbaar zelf even God spelen? Jullie gaan God even vertellen wat rechtvaardig en onrechtvaardig is? Hoe Hij het zou moeten gedaan hebben in jullie ogen? Waar Hij in het OT fout zat? En in het NT testament? Volgens jullie had Hij robotjes moeten maken van de mens zodat ze niet KONDEN kiezen voor het kwade. Dat had beter geweest. Hij drukt op een knopje en de mens gaat naar links en zegt dit … enz. Had Hij het zo moeten doen? Maar waar is de liefdesrelatie dan en de relatie uberhuapt?.. als de mens niet kan kiezen voor of tegen Hem?
God is dus fout? Oneerbiediger kan niet. Het schepsel wat tegen de schepper zegt hoe Hij het had moeten doen.
Jullie doen maar verder. Mijn inbreng heeft jullie al niet geinteresseerd en enkel geleid tot nog meer getik op Gods vingers. Dus bij deze trek ik me wijselijk terug. Ik ga er niet van uit dat jullie me zullen missen… of wél?
Ik zal je wel missen.
@TM: Robotten van mensen maken? Nee hoor, mensen hun feilbaarheid niet kwalijk nemen was ook al voldoende geweest. Tenslotte is hij daar zelf de ultieme oorzaak van.
Die kaart van oneerbiedigheid hoef je met ons niet te spelen. Over het algemeen is dat ook een kaart die pas op tafel komt als mensen klem zitten. En als je toch de overtuiging hebt dat alles wat God doet rechtvaardig en goed is, waarom zou je hem dan moeten verdedigen? Als dat voor mensen niet evident blijkt, dan heb je blijkbaar goddelijke verlichting nodig om dat wel te kunnen zien. Linksom of rechtsom kan een menselijke bijdrage daar geen rol in spelen.
@Tribunemanager:
Het zou best kunnen dat er dagelijks honderden zeer geinteresseerde meelezers zijn hoor.
Waarvan een deel vurig hoopt dat jij de discussie met lieden als Wilfred voortzet. 😉
@Wilfried: Hij neemt je jouw feilbaarheid niet kwalijk in JEZUS Christus. Neem Jezus offer aan het kruis aan en Hij ziet je enkel nog in Jezus. Dat is je feilbaarheid niet kwalijk nemen. Want Hij weet dat we het alleen niet kunnen. Daarom kwam Jezus.
Alles wat God doet IS rechtvaardig, maar daarom niet altijd goed in ONZE ogen. Het is maar hoe je er zelf naar WIL kijken. Of wij als nietige mens in staat zijn de rechtvaardige handelingen van die ondoorgrondelijke schepper te KUNNEN begrijpen.
Maar daarom stuurde Hij Jezus opdat we ondanks ons falen toch nog gered zouden worden en hoe we ook zijn, goed of slecht, we in Jezus gerechtvaardigd zullen worden. Sommigen hebben daar moeite mee. Sommigen willen liever ZELF door eigen daden en woorden gerechtvaardigd worden door God. Sommigen hebben er moeite mee dat God NIETS in ruil vraagt. Enkel geloven in Jezus kruis en opstanding. Enkel geloven dat GOD ZELF voor jou de straf droeg! Sommigen kunnen dit niet geloven en aannemen. nu ja, dan moet je het zelf maar proberen. Op voorhand gedoemd om te mislukken. Sommigen zeggen: Waarom makkelijk als moeilijk ook gaat? God wacht op jou met open armen zoals hij wachtte op de verloren zoon. Wil jij kiezen voor Hem?
Da’s alles wat ik er nog over wil zeggen.
@tribunemanager. dit is een beroerd ingewikkelde materie. Jij belicht het aan de hand van een algemeen erkende geloofsbelijdenis. Er zijn mensen die jij er op betrapt dat ze God op een menselijke manier op de vingers tikken. Hij zou niet dit of dat moeten hebben gedaan. Maar jouw verhaal is ook een menselijke uitleg: het inschatten hoe God over goed en kwaad denkt aan de hand van je eigen invoel vermogen. Dat verhaal over die robotten bijvoorbeeld. Ja ik had liever gehad dat HIJ mens.2 had gemaakt die wel geneigd was tot het goede (zoals ik dat ook hoop bij mijn kinderen en kleinkinderen). Dat had een hoop trammelant gescheeld. GEEN zondeval geen offerdood etc. etc.Hij had alleen maar een paar snel etende houtwormen in de ark hoeven smokkelen. einde verhaal terug naar de tekentafel.maar ja dat is allemaal te menselijk gedacht, nou ja wel met behulp van mijn feilbare hersentjes. Maar ja wij kunnen Gods rechtvaardige daden niet doorgronden. En dan die liefdesverhouding waar je hebt over hebt. Een liefdesverhouding bestaat toch bij de gratie van gelijkwaardigheid. Als ik zeg een liefdesrelatie te hebben met een bladluis, hoe bevredigend is dat dan voor beiden??
@TM: God neemt ons dus onze feilbaarheid wel kwalijk, daarvoor moest Jezus nou net sterven. Wij moeten volgens jou accepteren dat God het recht heeft ons dat kwalijk te nemen. Zoals TommyLee al terecht zegt, kun je dat in een gelijkwaardige relatie betwisten. Op een of andere manier mocht Mozes dat blijkbaar wel, maar moeten wij braaf onze mond houden.
Het goedpraten van wat wij voor onrechtvaardig houden, door je te beroepen op Gods grotere wetenschap, geeft geen pas. Als God wil dat mensen hem als rechtvaardig zien, dan zou hij zich als zodanig aan mensen moeten openbaren. En dus niet 40 kinderen doden voor de belediging van een profeet, of hele volkeren uit laten moorden zodat zijn geliefde volk een plekje krijgt. Niet dat ik een van beide voorbeelden geloof als historische werkelijkheid, maar God vindt het blijkbaar belangrijk dat wij dat wel doen en daarin hem in zijn wezen leren kennen.
God vraagt wel degelijk wat in return, namelijk je eigen beoordelingsvermogen opgeven en hem in alles gelijk geven. Volgens sommige biblicisten tegen alles wat we voor rechtvaardig houden, voor waar houden qua ontstaan van het leven, etc. in. Wat is dan precies het verschil met robots?
@TM
Het kritiek leveren op een bepaald door mensen bedacht godsbeeld is iets anders dan God op zijn vingers tikken. Het is juist in dit soort zaken van groot belang om symbool / beeld en werkelijkheid goed te onderscheiden
@Wilfred / TM
Wilfred zegt:
@Tribunemanager
Beetje slap einde. Vergeet je het stof onder je voeten niet?
@TM
Je hebt het op zich al druk genoeg, maar dit kan ik toch niet helemaal laten.
Wij mensen hebben een geweten hebben en kunnen andere mensen beoordelen op hun gedrag, of dat goed of kwaad is. Rechters doen niet anders. Waarom zouden wij dan god niet kunnen beoordelen? Het feit dat god soms van gedachten verandert (god wordt omgepraat door Mozes en Amos, heeft spijt van de zondvloed en na gebed hoeft Hizkia toch niet dood als enkele voorbeelden) laat zien dat hij niet altijd per definitie alleen maar dat ene doet wat rechtvaardig is.
Tweede punt is de alomtegenwoordige robottheorie van vrije wil. Gezien de frequentie waarmee die in discussies als deze wordt gebruikt is het een wonder dat hij niet in de bijbel zelf terug is te vinden.
Toch zijn er een aantal grote problemen:
1. Het hiernamaals is volgens velen een plaats waar geen kwaad is. Volgens de robottheorie is dat alleen maar mogelijk als we in de hemel wel robots zijn.
2. De boom was helemaal niet nodig om vrije wil te hebben. Keuze genoeg, welke namen je de dieren geeft, welk fruit je deze dag gaat eten, het houdt niet op.
3. Bovendien is het zo dat als Adam en Eva nog geen kennis hadden van kwaad, dat ze de gevolgen van hun keuze om van de boom te eten nooit konden overzien. Zoiets als een baby alleen laten bij een knopje dat een atoombom lanceert en een hele stad uitmoordt. Natuurlijk drukt babylief op dat knopje, omdat hij geen besef heeft van de gevolgen ervan. Kun je hem moeilijk kwalijk nemen.
@bram: Ik zie net als jij de inconsequentie van de genoemde punten. grappig dat je in dit geval het scheppingsverhaal neemt zoals het beschreven staat: In de geest van: en hier is de herberg waar de geslagene door de samaritaan naar toe gesjouwd werd 😉
@tributemanager ( als je er nog bent)
Je komt hier preken en dat is leuk en uitdagend, wat mij betreft. Ik houd ook van preken, dus ik preek wat terug, op mijn manier (uitdagend). Blijkbaar verwacht jij dat iedereen ja en amen zegt op je preek, gezien je opmerking dat je tegengestelde reacties op jouw schrijven ziet als desinteresse. Apart.
Verder geeft Flipsonius hierboven goed weer waar het bij jouw verwijten als ‘ god op de vingers tikken’ of ‘ voor god spelen’ het wat scheef loopt. Mijn bedoeling is niet de ware, echte God (rechtvaardig of niet) op de vingers te tikken. Dat zou godslasterlijk zijn. Maar ik had het natuurlijk over het godsbeeld door jou geschetst.
Het is nogal vreemd dat ik de redenatie die achter jouw christelijk dogma schuil gaat, niet onrechtvaardig mag noemen, enkel en alleen omdat jouw God per definitie rechtvaardig is. Je pleit zelf, hartstochtelijk, dat we geen robotten zijn. Ik schud mijn robotrol van mij af en twijfel aan de rechtvaardigheid van Gods plan, geschetst door christenen (behalve Rob ;-p ) Vervolgens vertel je me dat het niet uitmaakt wat ik denk, want jouw God is per definitie rechtvaardig.
Verder stel je dat Gods plan en onze keuze vrijheid voor goed en kwaad er uiteindelijk op gericht is een relatie met ons op te bouwen, gebaseerd op liefde. Ik zou er graag twee dingen over zeggen:
– ik heb de christelijk dogmatiek jaren lang voor lief genomen juist omdat ik overtuigd was dat onze schepper een soort werkelijke alledaagse connectie met zijn schepsel nastreeft. Ik meende die connectie ook te ervaren. Totdat bleek dat ik met wat ik aan die connectie ervaarde eigenlijk niet perse direct aan een werkelijk bestaande God hoefde te relateren. Geloven werd daardoor twijfelen en twijfelen werd zeker weten dat ik niet kan bepalen of god bestaat of niet. Toen die ‘relatie met God wegviel’ viel ook meteen de christelijke dogmatiek weg want die bestaat meer uit gaten dan uit kaas.
– over liefdesrelaties gesproken: stel dat je het meisje van je dromen tegenkomt. Je zegt ” ik heb je zo lief, ik doe alles voor je” Het meisje zegt ” nee, dank je, andere keer misschien” . Vervolgens geef je haar de boodschap mee ” je hebt de vrije wil om te kiezen, maar weet wel, wie niet voor mij is, is tegen mij”.
ik vraag me wel eens af wat God uiteindelijk heeft geantwoord toen Jezus aan het kruis riep ” vader, vergeef het het hun want ze weten niet wat ze doen” . Iedereen denkt dat God zou zeggen ” tuurlijk” . Als je christenen hoort praten dan zou je zeggen dat God gezegd hebben : ” ja, daaag, ze weten wel wat ze doen. Ze hebben keuzevrijheid en een prima onderscheidingsvermogen tussen goed en kwaad” . Of wat ook zou kunnen : ” ja, is goed, ik vergeef, maar onder 1 conditie, en dat is dat ze jou accepteren als de enige weg naar vergeving”
@Rob
Mijn opmerking linkt vooral aan het beeld dat Tribunemanager schetst, maar waar iedereen met gemak een geaccepteerd christelijk dogma in herkent , denk ik maar.
De mens moet keuzes maken tussen goed en kwaad omdat de mensheid nu eenmaal zaken graag categoriseert als goed en kwaad. Dat de mens niet in staat blijkt daar verantwoorde keuzes in te maken hoeven we neem ik aan niet ter discussie te stellen. Ingewikkeld is wel dat wat voor de een kwaad is door de ander als iets goeds wordt bestempelt. Nu is god de ultieme scheidsrechter als het gaat goed en kwaad. hoe kunnen wij in staat worden geacht, met ons beperkte zicht en inzicht op goed en kwaad om in een mythische verhaal over verlossing en verzoening te ontdekken dat als je niet voor jezus kiest, je een kapitale foute keuze maakt die je rechtstreeks de hel in stuurt (al deed je nog zo hard je best in je leven).
Als de mens als ‘ goed ‘ geschapen is, hoe kan het dan dat ze ongehoorzaam worden? Blijkbaar waren ze goed geschapen en onder goed wordt verstaan ” de mens mag zelf kiezen of hij gehoorzaamt of niet” . Vervolgens treedt de wet van Murphy in werking. De mens maakt gebruik van zijn ingebakken vrije wil en blijkbaar drang om ongehoorzaam te zijn. En dan wordt God kwaad en verzint dan een slecht ontsnappingsplan want de christenen zijn behoorlijk verdeeld over de precieze uitwerking ervan.
Zou God werkelijk ook gedacht hebben na het planten van de boom van goed en kwaad: ” mij benieuwen of adam en eva van de gaan appel eten. Het kan fifty-fifty zijn” of ” ik kan me niet voorstellen dat ze ongehoorzaam gaan doen en van de appel zullen eten. Ik heb ze vrije wil gegeven, maar zo stom zijn ze toch niet”.
@bramvandijk
Dat zegt niet zoveel. Een leeuw heeft ook de keuze achter welke antilope hij aangaat. Het gaat er om of je vooraf een morele afweging kan maken over de consequenties van je keuze, en dan niet alleen welke keuze je het meest voordeel oplevert.
Overigens is Genesis daar ook behoorlijk ambigue over. Was het – voor de zondeval – nou zo dat de mens onsterfelijk was? Of realiseert God zich dat pas
daarna, dat dat een probleem zou zijn? Was het de bedoeling – voor de zondeval – dat Adam en Eva zich zouden vermenigvuldigen, of juist pas daarna? De tekst is daar niet duidelijk over.
Het lijkt er een beetje op dat God de mens heeft geschapen uit behoefte aan min of meer gelijkwaardig gezelschap, ze daartoe uitdaagde (hoe hadden ze met zijn tweeen die boom eigenlijk kunnen vinden, in een gebied dat zo’n beetje het hele midden-oosten omvatte?) en vervolgens uit angst of jaloezie terugdeinsde voor de consequenties. De gnostische uitleg is wat dat betreft zo gek nog niet.
Je reactie is in afwachting van moderatie.
@peter h: wij maken ons hier op GG vreselijk druk om een aantal lieden die zo hun vermeende waarheid opdissen en daarbij betweterig arrogant of manipulatief over komen. Tegelijkertijd bespreken we dat goed en kwaad vaak geen objectieve waarden zijn. Wat jij goed vind vind ik kwaad. en vice versa. Daarnaast verwonderen we ons om het feit dat God een verre van volmaakt mensenkind bakt, daar mee speelt zoals een kat met een muis speelt (OK dit is een wat oneerbiedige vergelijking)waarbij Hij de mens keuzes geeft die hij niet kan overzien en het geen wonder is dat hij dan de mist in gaat.Is het dan niet slechts een nuanceverschil dat de ene mens faalt doordat hij een godsdienst fanaat is en de ander (neem nou mij)op een ander vlak met een plaat voor de kop rond struint???
@TommyLee: Een bord voor de kop verhindert altijd je zicht. In dat opzicht is het erg vervelend… Gelukkig stoot je dan je hoofd niet. 😉
Wim Daniels doopte het woord ‘fanamisme’. Minder fanatisme. Dat is altijd goed. Als het maar niet leidt tot een denkstop.
@tommylee
Zeker, en dat in ieder van ons een godsdienstfanaat dan wel op-een-ander-vlak -fanaat schuilt laat zich bewijzen doordat ik zelf ooit een driekwart godsdienstfanaat was. Slechts een nuanceverschil van wie ik toen was met wie ik nu ben. Wat ooit goed was, noem ik nu dom 😉
Nu ja, nuance, het grote verschil tussen toen en nu is dat ik mij vrijer voel dan ooit, terwijl mijn idee van het hebben van een vrije wil juist afgenomen is en gevoel van verantwoordelijkheid voor mijn eigen bewegen toegenomen. Over robotten gesproken.
Daarnaast besef ik dat als ik hier iets schrijf, ik vooral tegen mijn oude ik oreer.
@TommyLee
Ik probeer mee te gaan in de redenatie van Tribunemanager, dus die aannames laat ik inderdaad staan. Maar de problemen waar ik dan op stuit zijn voor mij ook juist de reden geweest om het scheppingsverhaal maar te laten voor wat het is.
@Peter H
Scherp!
Zo blijkt eens te meer dat de hele robottheorie alleen maar werkt als je er verder niet te diep op ingaat 😉
😀 Daar heb ik ook wel eens last van.
@PeterH en Bram
Tegen wie zegt Jezus ” Vader vergeef hen want ze weten niet wat ze doen” ?
Is dat tegen de hele mensheid?
Zo ja, dan is het dus raar dat Jezus voor zonden zou moeten sterven en heb je gelijk.
Of heeft Jezus het tegen de soldaten alleen , die idd niet wisten wat ze deden, een opdracht uitvoerden en geen jood waren.
Dan klopt je stellingname niet.
Wat kunnen jullie toch vreselijk ingewikkeld doen en ingewikkeld redeneren. Een kat vindt er zijn jongen niet meer in terug.
Stond er niet zoiet als: Math 11: 25 Te dien tijde hief Jezus aan en zeide: Ik dank U, Vader, Heer des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt, doch aan kinderkens geopenbaard.
Kinderen horen het in “Keulen” donderen als ze jullie retorieken moeten lezen. Mijn kleinkinderen (4 en 6j oud) snappen perfect wat het kruis van Jezus was en dat Hij vergeeft en niet boos meer is als ze een foutje bij Hem brengen in een gebedje. Perfect begrepen. En ze gaan nog proberen om het niet meer te doen ook. Dat is kinderlijk geloven. Daar kunnen we iets van leren.
Laat het evangelie toch eenvoudig zijn, maak er geen ingewikkelde retorische gedachtengang van.
Maar ik begrijp ook dat dit soort forums valt of staat bij de gratie van over en weer gegooide stellingen en reacties over onderwerpen waar we ieder voor zich al lang onze mening over duidelijk hebben, maar waar het een sport is om te kunnen reageren en nuanceren. Jullie kennen mekaar vrij goed ga ik van uit omdat jullie altijd op dit forum jullie mening geven over alle onderwerpen die de revue passeren.
Dan is het toch leuk dat er een keer zo’n “tribunemanager” eens zijn mening geeft warop jullie dan weer naar hartelust kunnen gaan filisoferen. Nou, veel plezeier toegewenst.
Hou het toch maar eenvoudig, omdat het geopenbaard is aan kinderkens.
@Tribunemanager
Prima. Wat vinden je kleinkinderen dan van het bijbelverhaal dat een groep kinderen een profeet uitscheldt voor ‘kaalkop’ en vervolgens door een beer verscheurd worden? Wat vinden je kleinkinderen dan van een God die Davids onschuldige zoon vermoordt om David te straffen? Maakt hen dat bang dat zij ook door God vermoord kunnen worden als God hun vader wil straffen? Of vinden die kinderen dat ook rechtvaardig? Ik ben benieuwd naar je kinderlijke inzichten!
@ TributeManager
Dat iemand van 2000 jaar geleden hun zonden kan vergeven door een gruwelijke dood te sterven is ook een ingewikkeld verhaal waarin massa’s dogma’s en theologie verborgen zit en waarover theologen al 2000 jaar discussiëren.
Denk maar aan de goddelijkheid van Jezus, de drieeenheid, plaatsvervangend lijden, etc.
@John: kinderen geef je toch ook geen koffie of alcohol (ook niet met mate)? Nee, eerst melk, water en diksap. De moeilijke teksten zijn voor later.
Overigens vinden mijn kindertjes het volstrekt logisch dat God vrijwel alle mensen en dieren uitroeide bij gelegenheid van de zondvloed. De mensen waren immers slecht. Heel slecht. Roven, stelen, moorden, dat werk. Zo slecht vinden ze zichzelf bij lange na niet, zelfs niet op momenten dat ik op het punt sta ze achter het behang te plakken. 😉
@mafchauffeur
En kinderen die bang zijn voor God, de duivel of de hel? Of hoort oordeel en straf volgens jou niet bij de kern van het geloof?
@ mafchauffeur
Die slechte mensen die door God gedood werden bij de zondvloed hebben ze misschien niet zulke problemen mee (blijkbaar heb jij je kinderen dat meegegeven? 😉 ), maar wat dan van die konijntjes, reeën en hamsters die toen door God gedood zijn?
Gelukkig is het een mythe, een verhaal en geen geschiedenis… 🙂
(Dat vertel je er toch wel bij?)
@Pittig: tot mijn verrassing vonden ze de dode dieren geen punt. En tot mijn nog grotere verrassing vermeldde onze kinderbijbel dat expliciet. 🙂
Bang voor God, duivel of hel zijn ze nog niet geweest. Wel voor honden en fietsen-zonder-zijwieltjes.
Nee, ik vertel er niets bij. Ik laat de Bijbel spreken. 😉
@John: dat verhaal van die “kindertjes” en Elisa. Daar is toch al wat over geschreven geweest. Onderstaand een paar verwijzingen. Het gaat hier om jongeren of knechten of zo, ongelukkig vertaald door kinderen waardoor wij een totaal ander beeld krijgen. Het gaat om het uitschelden en dood wensen van Elisa, de gezalfde van God. God laat niet met zich spotten, zeker niet in het oude testament waar Hij zichzelf moest kenbaar maken als de enige ware en levende God boven alle andere goden. Waarom God dan op die manier reageert is Zijn soevereine recht om recht te doen aan Elisa, Zijn gezalfde en te tonen waarschijnlijk aan de ouders of landheren van die “kinderen” of knechten dat ze hen beter moeten opvoeden in de rechte weg des Heren in plaats van God te tarten.
http://www.staatgeschreven.nl/2010/07/16/kaalkop-kaalkop-zet-m-op-zet-m-op/
http://jandereiziger.blogspot.be/2010/11/hangjongeren-verscheurd.html
http://www.webbijbel.nl/bijbelstudies/Het%20boek%20van%202%20Koningen/Elisa,%20de%20kleine%20jongens%20en%20de%20beren.htm
Zomaar een greep uit vele reacties op internet hierover.
De dood van het kind van David en Batseba is een reactie op het overspel waaruit het geboren is en de dood van Uria omwille van het overspel. God bezoekt de daden van ouders aan hun kinderen en kinds kinderen. Dat wordt in het oude testament meer dan eens duidelijk gemaakt. Wat er met het kind gebeurt na zijn dood is volledig Gods zaak. of het behouden zal zijn of niet zullen we maar in Gods handen laten. Uiteindelijk is dàt het doel van ons allemaal: na onze dood bij God mogen schuilen en niet in de eeuwige dood terecht komen. Ons leven hier is niet belangrijk, hoe kort (kind) of hoe lang het ook duurt.
Het nieuwe testament na Jezus sterven en opstanding is dan weer een andere bedeling. Daar staat genade centraal voor wie genade wil accepteren. Dat is dan een keuze van ieder mens ten opzichte van God.
@Flipsonius: Waar jij je al niet mee bezig houdt…. Je zou je beter afvragen: “Ken ik Jezus? Wie was die Jezus eigenlijk? Geloof ik dat Hij bestaan heeft? Is Hij voor mijn zonden gestorven? Wat vind ik er van terug in de geschiedenis? Kan ik door Hem behouden worden van de eeuwige dood? Wat heeft Hij gezegd? Houdt Hij van mij?…
… en meer van die vragen, …
Dat is belangrijker dan je af te vragen hoe Adam en Eva uberhaupt die boom gevonden hebben of wel of niet kinderen mochten baren voor de zondeval etc.. Dat heeft toch geen enkel belang voor JOUW zieleheil, voor jouw wel of niet behouden zijn in Jezus. Daar hangt het toch niet van af of God van je houdt of niet, of God je vergeeft of niet?
Gods doel is dat jij behouden wordt … en dat van het vinden van die boom en zo, dat vertelt Hij je wel als je eenmaal bij Hem zult zijn … in Zijn heerlijkheid.
@Tribunemanager
De links waar je naar verwijst maken alleen maar duidelijk dat er ook andere mensen zijn die enige moeite hebben om een rechtvaardige God in het bijbelverhaal over elia en de 42 gedode kinderen te herkennen. Of het kinderen waren of hangjongeren, maakt natuurlijk weinig uit. Naar elke maatstaf is het doden van jongeren/ kinderen op z’n zachtst gezegd buitenproportioneel voor het beschreven vergrijp.
Maar het verbaast me (bijna) dat je niet op de meest voor de hand liggende verklaring komt: het verhaal is niet werkelijk gebeurd, maar is een allegorie. Het verhaal dient enkel en alleen om mensen te waarschuwen oude godvrezende mannen niet te bespotten. Dat ligt toch veel meer voor de hand, of niet soms?
@Tribunemanager:
Maar dat is nu toch niet anders? Ik denk zelfs dat er voor de meeste mensen er meer keuze is aan “andere goden” dan enkel de lokale bosgeesten. Waaronder een aantal solide wereldgodsdiensten met een indrukwekkende historie.
En dat zou dan ook precies de reden zijn dat God via mensen als Todd Bentley, Bill Johnson en Ronald Plat op een bovennatuurlijke wijze Zichzelf openbaart. Om op te vallen in de massa. 🙂
Overigens zou ik het in mijn situatie op prijs stellen als ik op mijn gebrekkige opvoedmethodes word gewezen op een andere manier dan door het doden van mijn kind. Maar dat is dan weer erg menselijk geredeneerd.
@tributemanager:De dood van het kind van David en Batseba is een reactie op het overspel waaruit het geboren is. klinkt mij wel heel wrang in de oren. Wat moet ik zeggen tegen mijn gelovige jonge buurvrouw die gisteren haar geheel voldragen eerste kindje dood heeft mogen ter wereld zetten???Is het soms haar schuld of van haar ouders??
@TommyLee: wat heeft dit voorval van het kind van David te maken met dat van je gelovige buurvrouw. God handelde met zijn volk anders in het OT dan nu. We leven nu in een genadetijd van het NT.
De dood van het kind van je buurvrouw is de schuld van de gebroken wereld waarin we leven, geregeerd door de duivel. De mensheid heeft de wereld in handen gegeven van de duivel door haar ongehoorzaamheid. Daarom is de wereld in verval. Een doodgeboren kind is niet de schuld van de moeder of vader in geestelijke zin of omdat ze in Gods ogen iets verkeerd gedaan hebben.
Een dokter kan bepalen waarom er medisch iets fout ging met de nadruk op medisch. Onze lichamen zijn niet meer volmaakt zoals God ze geschapen heeft. Er kan altijd iets mislopen. Maar God “straft” nu niet meer op zo’n rechtstreekse manier. God verlangt er naar dat je Zijn genade aanvaardt en in Hem gaat geloven. Je buurvrouw doet dat, en toch sterft haar kind. Dat heeft niets met God te maken, maar met de gebrokenheid van de wereld. De duivel hoopt nu dat je de schuld bij God gaat leggen en Hem gaat verlaten. En jij blijkt dat nu te doen. Niet doen, man.
@Tribunemanager,
Dus oude testament, hup in de prullenbak. Met de tien geboden erbij. 🙂 En blijkbaar is God dus voor veranderingen vatbaar. Gelukkig dat hij nu dan geen kindjes meer dood wenst / maakt, wat hij vroeger dus wel deed?
@Tribunemanager,
Dat zijn wel goede vragen. Ga jij dan ook zoeken in de geschiedenisboeken? Als je een bewuste studie naar het bestaan van Jezus doet, lees je dan zowel boeken die dit bevestigen, maar ook documenten die dit ontkennen? Kom je in je zoektocht bijvoorbeeld ook op sites van atheïsten en agnostici?
Als je de vragen die jij zelf stelt, serieus neemt, heb je dan het lef dit goed te onderzoeken? Als je dit niet wil doen, begrijp ik je ook wel een beetje. Je zou namelijk erg gaan kunnen twijfelen en dat is in sommige gevallen niet zo’n fijn gevoel. Het is plezieriger om te weten dat je straks in Gods heerlijkheid verkeerd. Zwaai dan nog maar even naar mij, daar beneden. 🙂
Het is niet verkeerd als je in Gods heerlijkheid verkeert. 🙂
@ Sueigilera
Leuke vragen! Voortbordurend daarop:
Jakobus 1:17 “de Vader der lichten, bij wie geen verandering is of zweem van ommekeer.”
Toevoeging Tribunemanager: “Maar wel als het gaat om de omgang met mensen, hoe genadig hij is, welke regels Hij/Zij/Het belangrijk vindt, hoe Hij/Zij/Het straft en waarom, etc….”
Maar is er een andere manier dat wij God kunnen kennen dan uit de omgang met mensen? En als God met mensen vroeger anders omging dan Hij/Zij/Het nu met mensen omgaat, hoe weten we dan het dezelfde God is of dat die God niet ondertussen veranderd is?
@ mafchauffeur
Helemaal niets? Je leest het dan vast ook in het Hebreeuws, Aramees en Grieks voor? Of lees je al een kinderbijbel waarin van alles aan de teksten veranderd is en er van alles bij verteld wordt?
En lees je dan ook Rechters en Hooglied met ze door? Of alleen de delen die jou geschikt lijken voor kinderen, waarmee je ook al een keuze maakt en niet de bijbel / God echt laat spreken… 😉
@Tribunemanager
Ik lees die tekst van Genesis gewoon onbevangen, en dan komen dit soort vragen vanzelf. Ik ben er niet op uit. Ik ga er van uit, dat die eeuwenoude tekst, die continue door mensen is gelezen en herlezen iets te betekenen heeft en iets waardevols mee te delen heeft. Daar wil ik achter komen. Dat doe je niet door blind een sjabloon te volgen.
Ja, die vragen houden mij ook erg bezig. En het gaat me in de eerste plaats om wat er waar van is en wat niet. Ik heb niet de illusie dat ik daar ooit 100% zeker van kan zijn. Wel dat ik gaandeweg mijn eigen (vaak vooringenomen en speculatieve) denkbeelden kan toetsen en waar mogelijk en wenselijk ontmantelen. Ook al is dat niet leuk.
Ik vind dat eerlijk gezegd de grootste ziekte van deze tijd. Heel veel religieuze mensen schijnen voornamelijk bezig te zijn met hun persoonlijk zieleheil: eeuwige redding, een beter karma en betere incarnatie, verlichting, eenwording met de natuur of maar liefst het hele universum. Etcetera. Ik heb mensen gekend uit een gereformeerd nest die naar de Bhagwan zijn gevlucht of mensen die helemaal into yoga waren en ‘het’ nu opeens in de Pinkstergemeente gevonden hebben. En allemaal willen ze je meeslepen naar dat meditatiecentrum of die mooie aanbiddingsdienst, omdat ‘het’ je zo goed zou doen. En als ze weer iets anders gevonden hebben proberen ze dat weer aan jou te slijten. Of het waar is doet er niet toe, het gaat er blijkbaar om dat het JOUW diepgevoelde waarheid zou moeten zijn waar je gelukkig van wordt. Ik reageer meestal als een kat voor het nieuwe kattenluikje. Ik heb er geen zin meer an. Van mij mogen ze het houden. Ik wil waarachtigheid, niet een blijde boodschap die een zalfje voor mijn ziel is ook al geloof ik er geen bal van.
Ik ben christelijk opgevoed (maar niet fanatiek), en herinner me dat simpele kerstliedje ‘Midden in de winternacht’ : die ONS heil der WERELD bracht / antwoord op ONS hopen
Zie je het verschil? Er is blijkbaar veel veranderd, de afgelopen 50 jaar 😉
Excuses voor de verwarring , op een of andere manier was ik nu weer ingelogd onder mijn facebook account. Maar je herkent me wel aan de gravatar.
@TM:
Ja, ammehoela! Laat lekker dan dat hele oude boek er buiten en claim gewoon zoals Joseph Smith dat jij de weg naar God geopenbaard hebt gekregen!
Laten we ook gelijk dat probleem van de zondeval, de noodzaak van de uitverkiezing van Israel, en een idee zoals het zondoffer er buiten laten. Waarom zouden we ons uberhaupt bekreunen over een begrip zoals ‘zonde’ en ‘plaatsvervanging’. Dat legt God ons later wel uit.
Ik neem aan dat jij ook wel snapt dat dergelijke willekeur in wat belangrijk is om te onderkennen, niet te verdedigen is. Want je zult toch eerst overtuigd moeten zijn van het bestaan van een probleem om een oplossing te kunnen aanvaarden.
@tribunemanager: ik draai nu een paar jaar mee op goedgelovig. Ik reageer niet heel vaak, dat komt doordat ik weinig tijd heb en tegen de tijd dat ik me door de reacties heengewerkt heb, er het meeste al over gezegd is. Je treft er mensen die frustraties uiten, en vaak zijn afgeserveerd in hun gemeenten. Je hoopt dat ze hun balans terug vinden en zich op positieve zaken gaan richten. De meeste aktieve schrijvers gaan inderdaad -zoals je al stelde -met elkaar in gesprek over allerlei zaken waar in veel kerken een taboe op rust. Allerlei feiten geschiedkundig of wetenschappelijk die niet passen in het geijkte christelijk denkpatroon passeren de revue. Toch zijn het niet deze lieden die mij aan het twijfelen brengen. Het zijn de mensen die het allemaal zo goed weten en die mij ahw een spiegel voorhouden die mij voortdurend prikkelen om mijn mening bij te stellen. Het geloof bevat voor mij een aantal ongerijmdheden waar ik steeds slechter mee kan leven. Het is niet anders. Ik wil hier ook naar me zelf eerlijk over zijn. Ik kan mij dan ook de reactie van @peter h heel goed voorstellen. Veel van wat er geroepen wordt heeft een hoog- nieuwe kleren van de keizer gehalte, als je begrijpt wat ik bedoel. Toch denk ik dat de meeste meelezers je meer credit geven dan je zelf waar neemt. Als je de anderen in hun waarde laat zullen ze je echt wel serieus nemen.
@tribunemanager: Ik wil toch nog even ingaan op je verhaal over je kleinkinderen. Er zijn een aantal aspecten aan het kind zijn die goed aansluiten bij het geloven. Je noemt kinderlijk accepteren van wat ze verteld wordt. Dat is heel handig in de opvoeding en laat een kind zich veilig voelen. Maar er zijn ook akelige aspekten: een kind is makkelijk te beïnvloeden heeft een rijk fantasieleven kan omdat hij geen overzicht/inzicht heeft snel foute keuzes maken. denkt snel ten onrechte dat hij ergens de schuld van heeft etc. Wie in een kerk mensen aanzet tot: wordt maar als een kind kan bedoelen: Laat mij maar de keuzes voor je maken. Ik weet wat goed voor je is.en wat je moet geloven en kweekt een volgzame kudde.
Onlangs stuitte ik op een mij tot dan toe onbekend Christelijk fenomeen. De zogenaamde “Praise breaks”
Het gebruikelijke recept met twee ingredienten:
1) een of meer behoeften uit de categorieeen:
-lust of the flesh;
-lust of the eyes;
-pride of life; en
2) Christelijk jasje.
(google “Praise break” en er gaat een wereld voor je open)
Zoek de verschillen: “Praise break” versus willekeurige party:
@Christiaan: Ik zie eigenlijk meer een christelijke vorm van sportbeoefening… Spinning is er niets bij! 😉
@Pittig:
Tja, 😉 vergeten, dat krijg je er van.
Dat “ik laat de Bijbel spreken” staat hoog in de top 10 van loze gristelijke kreten. Of misschien moet ik voorzichtiger zijn, want er zijn er nogal wat. Top 50 dan.
De kinderbijbel vind ik wel grappig. Geeft hier en daar een verrassende invulling (zo staat er ergens: “zei Jezus zenuwachtig”) en uiteraard de verhalen in zevenmijlslaarzen (gelukkig), zuurstokroze (zwijmel) of sepia (nostalgie). Maar toch ook af en toe keihard, zoals bij de constatering dat God er bij de zondvloed voor zorgde dat alle mensen en dieren die niet in de ark zaten verdronken. Da’s tenminste eerlijker dan sommige andere kinderbijbels… Zoals deze bijvoorbeeld: http://www.kinderbijbels.nl/example_page.php?product_id=269
Soms lijkt de invulling dermate dubieus dat ik er ook nog even de NBV bijpak. Of een andere vertaling. Maar dat ontgaat de kotertjes meestal.
Hebreeuws en Grieks ben ik nooit aan toegekomen, hoewel er wel enkele naslagwerken in de boekenkast stof staan te vergaren op de bovenste plank. 🙂
Een kinderbijbel met Hooglied erin lijkt me interessant. Heb je een isbn-nummer voor me?
@rob
Het klopt nog steeds, want die specifieke soldaten kunnen blijkbaar genezen worden zonder dat ze bloef oefferen en zonder dat ze in Jezus geloven. Dus waarom zouden dat dan wel voorwaarden zijn voor andere mensen? Die weten overzien in het algemeen ook niet alle consequenties van hun daden, of handelen op basis van befehl ist befehl.
Het feit dat voor deze specifieke mensen blijkbaar niet geldt dat geloof in Jezus voorwaarde is voor vergeving, maakt dat het geen algemeen geldende regel meer kan zijn zoals de meeste orthodoxe christenen wel beweren.
@pittig, ruub
Ik heb zelf altijd hetzelfde gevoelg gehad met Job die zijn kinderen kwijtraakten en vervolgens gewoon nieuwe kinderen terugkreeg, alsof er niks meer aan de hand was. En dit lijkt inderdaad een prettige oplossing, maar toch blijft het schuren.
Er zijn namelijk nog steeds auteurs die god op deze manier beschrijven, die het blijkbaar geen punt vonden om 42 kinderen te laten verscheuren door berinnen om te laten zien dat zij de
langstebeste god hebben.Bovendien zijn er nog steeds mensen als tribunemanager die het verscheuren van 42 kinderen goedpraten. Het staat u eenmaal in de bijbel, dus het moet ook wel rechtvaardig zijn. Desnoods verzinnen we er een aantal dingen bij om de misdaad van de kinderen/jongeren wat zwaarder te maken.
Goed, je hebt wel bereikt dat dit soort verhalen alleen iets zeggen over de auteurs en niet over god zelf, maar op basis van wat? Op basis van je eigen moraal en je onwrikbare geloof dat god moet voldoen aan jouw moraal bepaal je dat dit verhaal geen geschiedenis kan zijn. Dat lijkt mij niet echt een houdbare manier van omgaan met de bijbel.
@Tribunemanager
Geeft dat al niet aan dat god zelf inmiddels ook met enige schaamte terugkijkt op hoe hij destijds handelde en dus zijn gedrag heeft verbeterd?
@Bramvandijk: “Vader, vergeef het hun, … Zou Jezus dit niet gezegd hebben van de Joden (het volk van God) die Hem veroordeeld en er uiteindelijk voor gezorgd hebben dat Hij ging sterven aan dat kruis? Zou Hij hun niet bedoeld hebben, hun waarvoor Hij in eerste instantie gekomen was? Hadden ze geweten dat Hij de messias was, dan zouden ze Hem niet gedood hebben maar tot Koning gekroond hebben. Maar … Hij MOEST sterven opdat de Joden in eerste instantie en wij als heidenen geënt in hun, zouden kunnen gered worden van de eeuwige dood. Het was een vicieuze cirkel. Daarom, Vader, vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen. … ze zullen het weten en in Hem geloven, wanneer ze Hem zullen zien, wanneer Hij terug komt op de Olijfberg, Hem zien die ze doorboord hebben. Dan zullen ze Hem kennen van aangezicht tot aangezicht.
Het had dus niets te maken met die soldaten. Die soldaten maken nog kans om vergeven te worden als ze Jezus erkennen en in Hem gaan geloven. Zoals die hoofdman… Toen de hoofdman zag, wat er geschiedde, verheerlijkte hij God, zeggende: Inderdaad, deze mens was rechtvaardig!
@Bramvandijk: Waarom handelt God in bepaalde situaties zo? Waarom werden die “hang”jongeren gedood door berinnen? Wie zijn wij om daarop te antwoorden? Moeten wij zeggen hoe God had moeten handelen? Hij had ze niet moeten doden maar moeten berispen, ze straf geven, ze “in de hoek zetten”, Zou dat geholpen hebben? Zouden ze God dat wél eren en erkennen wie Hij was? Nu was het drastisch en … pas op, ik vind het vreselijk wat er gebeurt en wil me niet voorstellen hoe het zou zijn als het een van mijn jongeren was geweest, … maar God liet in die tijd duidelijk zien wie God was en dat je met God niet mag spotten. Soms werden hele volken uitgemoord, volken die van God niets wilden weten en andere goden naliepen. God, als schepper van hemel en aarde had die macht over alle andere goden. Geen andere god kon opstaan tegen de macht van God, hoe graag ze misschien ook wilden. Maar ja, kinderen doden? Dat ligt gevoelig. En toch gebeurt het nog iedere dag door de tegenstanders van God, de duivel en zijn trawanten in abortussen, kindsoldaten, oorlogsslachtoffers, hongersnoden enz…
God liet daar toen misschien wel zien dat wij verantwoordelijk zijn voor het gedrag van onze kinderen. Dat geldt nu nog steeds in onze eigen maatschappij. Niet dat ze daarom nu gedood worden. Waarom mogen wij onze kinderen geen lijfstraffen meer geven? Kinderrechten heet dat, waar zijn de kinderplichten? Je merkt de verloedering van het gehoorzaam zijn. De leerkrachten hebben geen vat meer op de kinderen en jongeren. De overheden hebben geen vat meer op de kinderen en jongeren. Een tik op de billen op zijn tijd, daar is niks verkeerds mee, maar mag niet meer… Maar goed, dat is een andere discussie.
Terug naar het OT: Waarom valt die ene man morsdood neer nadat hij toevallig de ark aangeraakt had? Vreselijk toch? Waarom wordt het hele gezin van Achan met alles wat hij had, gedood in het dal van Achor? Wat hadden die vrouw en kinderen of zijn vee ermee te maken? God eist gehoorzaamheid, eerbied, erkenning van zijn Enige God-zijn, met daden waarvan wij toen en nu gruwelen. Hij bezoekt het aan ons, onze kinderen én kinds kinderen. Wauw, dat is ernstig. In de Bijbel staat niet voor niets dat we God moeten VREZEN, met eerbied. Het is geen lachertje om te vallen in de handen van de Levende God, wanneer je niets met Hem te maken wil hebben. Als Hij al deze dingen niet zou gedaan hebben, lachen we Hem toch uit? He, God waar is je macht? Je doet me toch niks want Jij bent een liefdevol iemand. Jij mag niemand kwaad doen! Waarom zou ik angst voor Jou hebben? Eerbied? Hij kan dat nochtans eisen. In het OT heeft Hij laten zien hoe machtig Hij is, maar ook hoe liefdevol en vergevend Hij is, ook hoe trouw Hij blijft. Zie maar naar het Joodse volk. De beloften aan Abraham en nageslacht geldt nu nog steeds!. In 1948 werd de staat israël opgericht en het Joodse volk komt weer thuis als een rechtstreekse vervulling van die belofte. En dit laatste is ook weer een ander ondrwerp.
Vraag aan iedereen: Zou God ooit geaccepteerd zijn als de enige ware God als Hij niet gedaan had wat Hij gedaan heeft? Zouden ze Hem erkend hebben als de enige God? God toonde zich aan het volk Israël met liefde en bewogenheid: Hij bevrijdde ze uit Egypte, Hij eidde ze door de Schelfzee, hij gaf ze manna, water en kwartels, Hij leidde ze door de woestijn, … allemaal toch machtige dingen uit liefde voor zijn volk, … en TOCH verwerpen ze Hem en gaan liever een gouden kalf aanbidden! God MOEST tonen wie Hij was. Dat heeft Hij nadien gedaan. Hoeveel zijn er ook alweer in de afgrond gevallen nadien? Liefde hielp niet… dus macht tonen en respect afdwingen.
Het NT is een verademing voor God. Eindelijk heeft Hij zijn heilsplan klaar. Hij heeft laten zien wie Hij was. Hij geeft nu ook een uitweg uit de wirwar van wetten en offers. Hij draagt de zonden ZELF op Zijn schouders. Dit offer mag je aannemen als je wil behouden worden en met God wil zijn in Zijn heerlijkheid. Het is voor ieder persoonlijk, daarom zeg ik JIJ en JOUW. Uiteindelijk is het voor ONS allemaal maar je moet persoonlijk een keuze maken.
Heb JIJ die keuze al gemaakt, zodat je met ONS mag uitkijken naar die eeuwige heerlijkheid die HIJ voor ons bereid heeft in de nieuwe hemel en aarde die Hij zal scheppen?
@TommyLee:
De Bijbel en met name God zegt: “Gij zult het uw kinderen INPRENTEN. Jezus zegt in het evangelie: “Gaat en onderwijst alle volken en LEERT hen ONDERHOUDEN al wat ik u bevolen heb.”
Wat is dat anders dan leren, inprenten, herhalen, oefenen, vasthouden, …. Als je wiskunde wil leren of wetenschappen of zo, moet je ook oefenen, leren, uit je hoofd leren en begrijpen. Zo ook je geloof in God. Niet weten of kennen is niet beminnen. Alleen zo kan je in je geloof groeien. Uiteindelijk moet je zelf de keuze maken, als je tot volwassenheid komt of je hiermee wil doorgaan of niet.
Natuurlijk zal jij je eigen kinderen meegeven waarin jij rotsvast gelooft. Als je gelooft dat de kachele heet is, zal jij je kind dat doen geloven. Als je gelooft dat roken slecht is, zal je je kind dat doen geloven. Als gelooft dat er GEN God is, zal jij je kind zo opvoeden. Als je gelooft dat er WEL een God is, zal jij je kind dat ook laten geloven omdat het zo belangrijk is voor haar/hem. Ik kan me dat niet anders geloven. Als je gelooft dat achter die heuvel een afgrond is, zal jij je kind daar niet naartoe laten lopen. Simpel.
In de kerk is dat ook zo. Als je er naartoe gaat geloof je wat er wordt verteld, anders ga je niet of ga je elders naartoe. Als er wordt verteld over de uitstorting van de geest en in geloof daar niet in, dan moet ik daar niet meer naartoe gaan. Een leider kan dingen zeggen maar ik moet het ontdekken in de Bijbel. Daarom is hij aan een ieder gegeven. Toets de dingen in het Woord van God. Als je dat niet meer mag of kan en anderen gaan voor jou beslissen, dan kan je beter weg gaan, want dat ruikt naar sektarisme. Alle dingen moeten getoetst worden aan het woord van God. Ook wat ik hier vertel.
Ik hoop dat je je eigen weg in het geloof vindt of terugvindt. Het is niet verkeerd te twijfelen aan sommige dingen. Ook de apostelen hadden dikwijls moeite met de uitspraken van Jezus. Maar ze bleven Hem volgen en geloofden in Hem. Er was geen andere God. Here, tot wie zullen wij gaan? U hebt woorden van eeuwig leven. Zo zal ik mijn God blijven volgen, ook al heb ik het soms wel moeilijk met bepaalde dingen… De duivel houdt er van ons aan het twijfelen te zetten, zie maar naar het verhaal van Job, … maar het is hem nog nooit gelukt om duidelijk te ontkennen dat Jezus fictie is, dat God fictie is… Hij KAN dat niet. Halleluja. En Jezus? Hij heeft woorden van eeuwig leven. Ik hou me aan Hem vast. Hij heeft Zijn liefde getoond voor MIJ, voor ONS, ik wil mijn liefde voor Hem betuigen en voor Hem gaan.
@Tribunemanager,
Dus God heeft kinderen doodgemaakt. Zijn tegenstanders maken kinderen dood. Wat is dan het verschil tussen God en tegenstanders? Als God het doet, is het goed?
Waarom heeft God mijn hersenen zo geschapen, dat ik met een klein beetje logisch nadenken dit absoluut niet kan volgen?
@Tribunemanager,
Een normaal kind kan ook voelen dat de kachel heet is, daar is geen geloof voor nodig. 🙂
@tribunemanager. we mogen dus blij zijn dat we in de genadetijd leven. Voor de anderen: jammer dan. Alhoewel ik nog steeds adam.1 (de verbeterde versie die wat meer uit zichzelf voor het goede kiest) een goede optie vind, had God ook Jezus wat eerder naar de aarde kunnen laten komen, laten we zeggen als kind van Eva in plaats van Maria. had Kaïn hem dood kunnen slaan voor onze zonden. Tja ik heb mooi praten achteraf, maar met een God die ons kent van voor de grondlegging der wereld had dit toch ook een bedenkbare optie geweest!!
@Sueigilera: Ja, je hebt gelijk. God liet toe dat kinderen/hangjongeren/knechten of hoe je ze ook mag noemen, gedood werden. God liet toe en gaf zelfs opdracht om hele volken te vernietigen, inclusief kinderen en dieren, …. waarom?
Menselijk gezien is dit wreed en niet te begrijpen. Zoals jij zegt, kan ik met mijn beperkte kleine verstand dit niet begrijpen. Maar Gods gedachten zijn niet mijn gedachten. God als soevereine onmetelijke, ontzagwekkende, boven het heelal-uitstijgende, almachtige, te duchten, liefdevolle, trouwe, eeuwige en buiten de tijd staande, alles in Zijn hand dragende, in storm en orkaan, als bliksmeschichten en gedonder, aarbevingen en vulkaanuitbarstingen beheersende, vergevingsgezinde, rechtvaardige, …. vaderlijke God, .. wie ben ik, nietig schepsel, dat ik Hem terecht zou wijzen. Kan ik bepalen wat Hij doen zou? Ik ben uit Hem geboren, uit Hem ontstaan. Zijn levensadem blies Hij in mijn neus. Zonder Hem besta ik niet. Voor Zijn aangezicht kan ik niet leven, voor Hem smelt ik weg in het niet… Enkel Zijn genade en eeuwige goedheid, door jezus te laten sterven voor mij, kan mij in Zijn nabijheid brengen. Wij beseffen té weinig hoe ontzagwekkend groot onze God is. En dan gaan wij mensen discussiëren over Hem.
Ik kan dit alleen maar trachten te begrijpen in het relaas dat ik voordien gaf over hoe God in een geestelijke strijd gewikkeld is met de geestelijke overheden en machten in de geestelijke gewesten. God als schepper en de duivel als Lucifer die de macht van God wilde overnemen. Wij als mens zijn mee verwikkeld in die strijd. De vraag is dan: aan welke kant staan wij? Ben je vóór God of tegen God. Wil je Hem erkennen als God of niet? God wilde met de gehele mensheid tonen dat Hij God is. Ze wilden echter niet. Vandaar de zondvloed. Dan koos Hij één volk: Abraham, Izaak en nageslacht. Doorheen dit volk toonde Hij wie Hij was. De anderen die niet wilden, hebben het geweten, inderdaad. Maar de mens moest kiezen: vóór hem of tegen Hem. Velen hebben nog voor Hem gekozen, velen ook niet. Dat is de keuze die we allemaal moeten maken. De geestelijke strijd duurde voort en de satan neemt zoveel mogelijk mensen weg van God. Je keuze is afhankelijk van waar je bij hoort.
En dan komt het NT: Jezus behaalt de overwinning over de geestelijke machten aan het kruis en door uit de doden op te staan. De strijd is voorbij. God hoeft niet meer openlijk te strijden op aarde. Toch zal Hij het nog éénmaal doen: bij Armageddon, wanneer de hele wereld zich tegen israel zal keren. De duivel roert dan nog met zijn staart want hij denkt daar nog te kunnen winnen. Maar jezus heeft de overwinning al behaald! Kies je voor die overwinning of niet?
Wij als mensen kijken ook altijd naar dit aardse leven als referentie van wat we waarnemen. Er is echter een geestelijk leven wat dit aardse in het niet laat verdwijnen. Daar zullen we van aangezicht tot aangezicht kennen. Het feit dat iemand sterft brengt hem naar de eeuwigheid waar hij met of zonder God zal zijn. Heb je in je leven voor God gekozen? Dan weet je waar je zijn zal.
@TommyLee:
Je mag blij zijn in de genadetijd te leven.
Voor de anderen? Zij hadden de kans niet om Jezus te leren kennen tijdens hun leven, maar …. Zij hebben jezus eenmalig horen prediken in de Hades, de onderwereld, in de 3 dagen dat Hij gestorven is. En allen die Hem daar geloofd hebben, en voor Hem gekozen hebben, zullen aan de Hades onttrokken geweest zijn en in verwachting zijn om, wanneer Hij in de eindtijd terug komt en de Zijnen komt halen, mee opgenomen te zullen worden in de hemel.
Dus niet jammer dan… er was nog een kans.
Wat die andere opmerking betreft… we zullen God maar niet vertellen wat Hij had moeten doen. God is soeverein en wijs genoeg om te doen wat Hij doet. Jij hebt kans om jezus te aanvaarden in je leven en Hem te volgen. En zoals je boven kon lezen en in de Bijbel, iedereen die ooit geleeft heeft en nog zal leven.
@Tribunemanager
Ik vind het vrij verontrustend om te zien hoe ver jij gaat in het aan de kant zetten van je eigen verantwoordelijkheidsbesef. Je doet je uiterste best om goed te praten dat iemand kinderen vermoord om één of andere suffe reden. Iemand kaalkop noemen mag nooit een reden zijn om iemand te willen vermoorden. Sterker nog, ik kan me maar weinig redenen bedenken op grond waarvan iemand het zou verdienen te sterven.
Je praat het goed dat God kinderen vermoord en hebt daar één of andere zieke en verdraaide logica voor nodig. Triest om te zien man! Ik hoop dat je ooit nog tot jezelf zult komen en dat er ergens diep van binnen in bij jou nog iets gezonds zit dat het afkeurt dat iemand kinderen om zeep helpt.
@Tribunemanager
Laat ik het zo zeggen: met zo’n God wil ik echt niks te maken hebben. Brrr.
De meester zegt tegen de kinderen in de klas: “Je moet doen wat ik zeg, of je het nou begrijpt of niet. Je moet mij aardig vinden. Ik heb het beste met je voor. Als je dat doet, mag je straks mee naar de Efteling. Als je niet doet wat ik zeg, of mij niet aardig vindt, dan ga je niet mee en hakt de conciërge je handjes af. Je mag zelf kiezen, want ik geef je graag de vrijheid.”
Das een mooie en treffende metafoor Sueigilera!
Iemand uit mijn klas heeft toen een scheetkussen op de meester zijn stoel gelegd. De directeur van de school kwam toen en heeft die kleine belhamel die dat deed midden in de klas in de fik gestoken. Dat zou ons doerakken wel eens leren om met onze soevereine en wijze meester te spotten!
En vervolgens vonden alle ouders van alle andere kinderen het goed wat die directeur had gedaan! Ze snapten het niet zeiden ze. Hun menselijke gevoelens zei hen dat het toch wel wat grof was wat de directeur deed, maar ze vertrouwde er volledig op dat de directeur het met de beste bedoelingen had gedaan! Nou, dat zal dan wel! Sindsdien heb ik er zelf geen mening meer over. Ik heb daardoor geleerd dat mijn persoonlijke gevoelens, over het feit dat de directeur dat jongetje in de brand had gestoken, er niet toe doen, maar dat ik moet accepteren dat de wegen van de directeur ondoorgrondelijk zijn.
De meester vervolgt zijn verhaal: “Omdat ik weet dat je toch stoute dingen blijft doen, heb ik een afspraakje gemaakt met de juffrouw. Als je verkeerde dingen hebt gedaan en dat doen jullie allemaal, dan moeten je naar de juffrouw gaan en zeggen dat je heel stout bent geweest. Dan krijg je een aai over je bol van de juffrouw die tegen je zal zeggen dat je niet meer ondeugend mag zijn. Dan mag je toch nog naar de Efteling. Wil je ook niet naar de juffrouw, tja, dan moet je toch echt naar de conciërge.
@John: maar als álle scholen hetzelfde beleid zouden hebben, het in de Grondwet uitdrukkelijk is toegestaan en in de Schoolwet uitdrukkelijk verplicht om dergelijk wangedrag keihard aan te pakken? Scheetkussens gebruiken staat dan uiteraard in het Wetboek van Strafrecht als zwaar delict vermeld.
O ja, emigreren is ook verboden en de facto onmogelijk.
Wat doe je dan?
@John en Sueigilera
😀 LOL
@John,mafchauffeur,
Ik zou mij onder die grondwet wel gaan gedragen volgens de regels, ik heb toch geen keuze? Maar in mijn hoofd, in mijn denken, is er onbegrip tegen dit regime, ik kan mijn denkwijze niet stilzetten. Nu maar hopen dat de directeur geen gedachten kan lezen.
@Tribunemanager
Een van de belangrijkste principes van ons strafrecht is dat de straf in verhouding moet zijn met de misdaad. Moord bestraffen we zwaarder dan diefstal bijvoorbeeld. En voor uitschelden geven we nog geen gevangenisstraf, laat staan de doodstraf, laat staan de doodstraf door middel van wilde dieren.
Dus ja, ik denk inderdaad dat als god hier een probleem zag, dat hij genoeg andere middelen tot zijn beschikking had die wel proportioneel zijn.
Ik sluit me helemaal aan bij sueigilera in deze: “hunnie doen het ook” is een redenatie die je verwacht van een klein kind en nooit kan worden gebruikt om eigen gedrag goed te praten.
Ik geloof niet dat er sprake is van verloedering. Wel van een minder autoritaire omgang met elkaar. Maar dat betekent in de praktijk juist dat mensen de wet internaliseren en in hun hart schrijven in plaats van dat regels moeten worden afgedwongen met regels en repressie.
Bovendien wil ik je wel wijzen op Prediker 7:10
10 En vraag jezelf niet af waarom het vroeger beter was dan nu. Het getuigt van weinig wijsheid als je daarnaar vraagt.
1. Gezien het aantal gelovigen in OT-tijden hielp macht tonen ook niet heel erg. Pas na het NT, toen het christendom staatsgodsdienst werd van het romeinse rijk, begonnen de aantallen serieus toe te nemen. Blijkbaar werkt liefde toch beter 😉
2. Dus het vermoorden van bijna willekeurige mensen om je macht te tonen is iets dat wij bij mensen per definitie afkeuren, maar als god het doet, dan is het prima? Waarom doet god dan zo moeilijk over Moloch, omdat die zo hier en daar een kindoffer wenste? Is toch hetzelfde principe, soms moet er een mens dood om de macht van de god te tonen. Waarom vinden we het zo erg als de nazi’s hetzelfde doen?
Ik vind het echt triest dat je blijkbaar zo weinig eigen moreel besef hebt, dat je dit soort zaken goedpraat.
Aangezien ik niet geloof in een leven na de dood is er helemaal geen enkele keuze die ik zou kunnen maken.
De bijdrages van Tribunemanager doen mij denken aan vroeger. Vanuit mijn opvoeding geloofde ik zo ongeveer hetzelfde. Ok, had wel wat ongerijmde eindjes, maar ik zat safe, want ik had gekozen toch, dus ach…
Totdat een collega plotseling veel te jong op toch natuurlijke wijze overleed. Ik mocht hem ontzettend graag en ik wist wel dat hij niet geloofde.
Ik kon niet langer meer blijven geloven in wat ik vanuit de opvoeding had geleerd EN zeggen dat God goed is. Want God zou dan het leven van de collega hebben genomen terwijl hij nog niet geloofde, en daarmee oneindig in de hel zitten?! Onrechtvaardiger kan ik het niet verzinnen.
Het fundament (Jezus is voor onze zonden gestorven) is blijven staan, maar verder is zo’n beetje alles wat ik geloofde afgebroken en zijn er nieuwe inzichten voor in de plaats gekomen.
Nu geloof ik dat God het verlorene zoekt totdat hij het vindt. Bij de een is dat eerder dan de ander, maar God laat niet varen het werk Zijner handen. En elk schepsel is werk van Gods hand, voor zover ik dat geloof.
@Tribunemanager:
Ik weet niet of dat echt een andere discussie is. Het past wel bij de discussie over het hard (af)straffen van jongeren. 😉
Ik heb jaren gewoond in samenlevingen waar lijfstraffen heel gewoon waren. Hoe ernstiger de kinderen zich misdroegen, hoe harder ze werden
afgetuigdgetuchtigd.Ik heb er weinig van gemerkt dat de jeugd zich daar beter van ging gedragen. In ieder geval zéker niet “als er niemand keek”. Ze werden er wel hard van, dat dan weer wel.
En je zou eens het rapport van de commissie Deetman erop na moeten slaan. En de getuigenissen van de nu-volwassenen die daarop terugkijken. In die goede oude tijd mocht dat in principe. Pleidooien om dat weer in te voeren vind ik meestal nogal kort door de bocht. Zeker als de belangrijkste argumentatie bestaat uit een enkele OT Bijbeltekst. 😉
@ Tribunemanager
Je gaat er blijkbaar van uit dat alles wat in de bijbel staat door God zo gedaan en gezegd is.
Weet je trouwens wel dat veel wetteksten uit het OT in grote mate overeenkomen met oudere Kanaänitische wetteksten? Het zogenaamde Bondsboek (Exodus 21-23) vertoont bijzonder veel overeenkomsten met de Codex Hammurabi, een Kanaänitisch wetboek.
Ook Psalm 82 is een typische Kanaänitische Psalm die bol staat van Kanaänitische godsbeelden.
Het heeft er alle schijn van dat latere Israëlitische schrijvers die teksten gewoon overgenomen hebben, inclusief het offeren van je eerstgeborene…
Exodus 22 “29 Gij zult niet talmen, van uw graan- en van uw wijnoogst te geven. De eerstgeborene van uw zonen zult gij Mij geven. 30 Evenzo zult gij doen met uw runderen en met uw kleinvee: zeven dagen zullen zij bij de moeder blijven, op de achtste dag zult gij ze Mij geven.”
Wat moesten de Israëlieten doen met de eerstgeborenen van runderen en kleinvee? Datzelfde moet dus ook met de eerste van je zonen…
En nog een punt: Als God volgens jou dus echt letterlijk die jongeren bij Elia gedood heeft, en de eerstgeborenen van de Egyptenaren etc., dan kan ik me niet voorstellen dat die hele groep even schuldig was. Maar “God” denkt heel collectief in de bijbel, zoals je zelf ook aangeeft dat kinderen gestraft kunnen worden voor de zonden van hun ouders en grootouders.
En dat is niet alleen in het oude testament zo. Ook bij Paulus zie je dat de zonden van de gemeente in Korinte rond het avondmaal bij sommigen leiden tot ziekte en dood. De collectieve zonde heeft gevolgen.
Maar dan mijn vraag: als God in de bijbel zo collectief denkt en handelt, waarom neem jij dat niet over? Waarom ben jij zo individualistisch en spreek je sommigen hier aan op hun persoonlijk geloof? Waarom is Bramvandijk niet gewoon een christen omdat hij uit een christelijke familie komt?
Of is dit nog iets waardoor God heel anders tegen de zaken aan ging kijken, net als met de genade?
Of heb jij je ook het denken van de moderne tijd eigen gemaakt en laat jij je daarin leiden door moderne ideeën en niet door de bijbel?
Maar hoe kun je dan anderen aanspreken op het feit dat ze op een onbijbelse manier naar zonde en straf kijken, als je zelf ook op een onbijbelse manier denkt?
Maar misschien verwijs je dan naar het protest tegen de collectiviteit van tien geboden en andere straffen dat ook al in het oude testament staat:
Jer 31 “29 In die dagen zal men niet meer zeggen: De vaders hebben onrijpe druiven gegeten en de tanden der kinderen zijn slee geworden. 30 Maar ieder zal om zijn eigen ongerechtigheid sterven; ieder die onrijpe druiven eet, diens tanden zullen slee worden.”
Dan blijft het nog steeds lastig dat God de ene keer zo handelt en dan de andere keer zus. Dus: is God dezelfde nu en altijd, of verandert Hij van gedachten, mening en manier van handelen?
Of is de bijbel misschien niet Gods woord of misschien niet in alles Gods woord, maar staan er hele menselijke teksten in, die aan verandering onderhevig zijn?
Zoals dat ook het geval is in de visie op leven na de dood (visies als schimmenrijk, geest keert terug naar God, persoonlijk voortleven) en de oorzaak van tegenspoed (visies als persoonlijke straf, collectieve straf, algemene malaise sinds de zondeval, mogelijkheid voor het openbaar worden van de heerlijkheid Gods, spelletje tussen God en satan, test, etc.)?
@BramvanDijk: Twee reacties:
1. Liefde werkt inderdaad beter dan agressie. Daarom werkt God nu enkel nog via een band van liefde en vertrouwen via het offer van Jezus. Maar er is inderdaad ook toorn en heftigheid aan vooraf gegaan. Dat was niet Gods keuze, maar een onvermijdelijk gevolg van de eigenzinnigheid van de mens die van God niets wilde weten. Soms moest God handelen tegen zijn hart in aar ook in een rotsvaste keuze voor zijn volk en oogappel Israël.
2. God doet moeilijk over Moloch omdat hij een surrogaat-god is die de mensen misleidt en hun wijsmaakt dat het offeren van je kinderen je voorspoed geeft. God verlangt er naar dat ze enkel in Hem geloven en geen surrogaat-god die moord propageert als iets goeds. Onze God gebruikte dood als een straf en Hij doet dat ook in de eindtijd: de eeuwige dood in de poel des vuurs voor de ongelovigen.
Wat de Nazi’s deden kun je niet vergelijken. De Nazi’s werden gebruikt door de satan om te trachten zoals door de eeuwen heen altijd is gebleken: het vernietigen van het volk van God. Het is hen niet gelukt. De hele wereld is tegen het volk van God en tegen God uiteindelijk zelf. De wereldbeheersers van deze wereld zijn satan en zijn trawanten en zijn er op uit om het volk van God te vernietigen. Je zag het bij de Nazi’s, je ziet het in de explosieve opkomst van de Islam, die het jodendom en het christendom willen vernietigen omdat het heidenen zijn, die de dood verdienen.
Maar God zal zegevieren.
We of niet geloven in een leven na de dood maakt niet zo veel uit. God vraagt niet of je gelooft in eeuwig leven. Vele godsdiensten doen dat , evenwel zonder Jezus. God vraagt enkel of je gelooft in Jezus. Geloof je er wél in, dan mag je eeuwig bij God en Jezus zijn, door Jezus.
Geloof je er niet in, dan kom je er ook in terecht, ook al geloofde je niet. Maar de uitkomst zal dan iets anders zijn dan jij verwacht. Hoe? Dat zal je moeten afwachten. Het boek Openbaring geeft op het eind een beetje een relaas van hoe het zal zijn.
@tribunemanager,
Ik wens je veel plezier op de straten van goud. Ik zou wel een goede zonnebril meenemen. Ondertussen ga ik op jacht, even een paar drakenkoppen afhakken. 🙂
Ik heb een te beperkte kennis om Gods wegen en handelen te doorgronden en uit te leggen. Ik weet enkel dat Hij van mij houdt om wie ik ben. Niet om wat ik gedaan heb of nog zal doen. Hij wijst me niet af om wat ik gedaan heb of nog zal doen. Ik mag me vastklampen aan het kruis van Jezus en vergeving ontvangen. Een nieuw kleed heb ik mogen aantrekken, bekleed met Christus mag ik uitkijken naar de dag dat mijn Heiland jezus Christus zal komen op de wolken en voet zal zetten op de Olijfberg.
Ik zal met Zijn volk eeuwig mogen leven in de nieuwe hemel en de nieuwe aarde die Hij scheppen zal.
Gods zegen toegewenst aan eenieder. Deze discussie, of noem het gesprek, is een straatje zonder eind, waarbij ieder aan zijn eigen weg timmert. Laat ieder dan ook maar zijn eigen weg gaan. Ik mag door genade de mijne gaan.
De tribunemanager gaat nu op weekend om te genieten van de zon en van het leven.
@Tribunemanager
Geniet van de zon en van het weekend! Maar even serieus, heb je ook maar ergens in de verte het idee dat je woorden ook maar enkel verschil hebben gemaakt? Het roept vooral een hoop vragen op. Vragen waar je niet eens de moeite voor neemt om op in te gaan. Je legt het alleen maar naast je neer. Moet je lekker doen! Maar ga er dan niet van uit dat je woorden ook maar enkele betekenis hebben. Het is leeg. Je veinst interesse in de ander, maar doet niets meer dan onvervalst evangeliseren. Daar heb ik persoonlijk nogal een broertje dood aan. Tot ziens.
@tribunemanager,
Dit zou zo maar een uitspraak van een islamiet kunnen zijn.
Heb jij de koran wel eens gelezen? Heb je, je wel eens verdiept in de islam? De islam zet de joden en christenen niet weg als heidenen, maar als mensen van het boek.
Maar net zoals christenen hun teksten kunnen uitkiezen uit de bijbel, zal een islamiet dat ook kunnen doen met teksten uit de koran.
Ik vind het fijn als iemand iets kan leren uit een boek en er een beter mens van wordt. Ik hoop wel dat ze altijd zelf kritisch na zullen blijven denken over hetgeen ze lezen en horen. Ook hoop ik dat ze beseffen dat ze zelf een keuze maken over hetgeen ze wel of niet opvolgen wat in de heilige boeken staat. En er worden keuzes gemaakt, dat zie je aan alle verschillen in de christelijke kerken, maar ook in verschillende islamitische stromingen.
Daar komt nog bij dat veel teksten voor velerlei uitleg vatbaar zijn, dus ook daar wordt gekozen.
@tribunemanager
Ik krijg bijna het idee dat je volgens de wet van Poe opereert. Lachen dan. 🙂 en nog een prettig weekend toegewenst. Vergeet je zonnebril niet tegen de zon!
@Tribunemanager
Heb je dan echt niet door dat jij zelf op dit moment moord (bijvoorbeeld op 42 kinderen) propageert als iets goeds uit naam van Jahweh? Dus daarmee is Jahweh hiermee definitief een surrogaat-god 😉
@ Rudy Brinkman
Zelfs een kruis maakt geen onderscheid meer. Zie minuut 2.10: “Are you afraid to die?” en vanaf minuut 3:25: “Is death the end… Or is it a new beginning?”
@ Wilfred
Het gaat niet om de “platte” activiteit: feesten, fietsen, hardlopen, spinning etc. Het gaat om de rechtvaardiging van die activiteit: op basis waarvan doe je het? En welke pretenties worden eraan verbonden?
Door het een en ander met een Christelijk sausje te begieten wordt de suggestie gewekt dat er een connectie zou bestaan tussen de activiteit en God. Met de bijbel als referentiekader blijkt dat die connectie er in alle mij bekende gevallen niet is. Niettemin wordt de suggestie graag gewekt.
Zie bijvoorbeeld de beruchte 4eMusketiers. Een marathon lopen voor het goede doel = prima. Maar stellen dat je met een marathon “golven van gerechtigheid” teweeg zou brengen, zoals de 4eMusketiers beweren te doen, is waanzin. Ik ben nog in afwachting van een toelichting van een 4eMusketier op het door hen gestelde verband tussen hardlopen en God.
@Pittig
je uitleg van corinthiers lijkt mij erg eenzijdg.
Je kan er alle kanten mee uit, inclusief de collectieve kant. Maar dat hoeft dus niet perse .
Je gebruikt die collectieve uitleg om aan TM duidelijk te maken dat hij tegenstrijdig denkt.
Hoe sta je er zelf tegenover?
Je kan niets met het christelijke gedachtengoed dat bol staat van de tegenstrijdigheden, lege statements, holle heiliging en schijnrechtvaardigheid.
Zou het zo kunnen zijn dat er toch nog een andere waarheid verscholen ligt in die bijbel waar je zelf iets mee kan die ontdaan is van al die ballast uit je christelijke opvoeding?
@rob
Dit vereenzelvig je nu met het christelijke gedachtengoed. Volgens mij is het heel goed mogelijk dat pittig de interpretatie van TM onhoudbaar vindt, zonder meteen elke andere mogelijke interpretatie ook overboord te moeten gooien.
@Bram
Pittig en anderen komen daar in de regel erg weinig mee, met dat soort voorbeelden van mogelijk andere interpretaties.
Dat element mis ik juist regelmatig in dergelijke discussies.
Als Pittig andere interpretaties heeft lees ik die graag.
rob
Wat is daar mis mee? Jezus gebruikte toch ook vergelijkingen?
De bijbel die door velen wordt gezien als het woord van God lijkt toch ook meer op een sagenboek?
joost
rob
probeer je nu te zeggen dat je zondigt omdat je vroeger van je ouders rode schoentjes kreeg terwijl je blauwe had willen hebben?
joost
wilfred
Ik denk dat je vaststelling klopt, we hebben dan wel keuzevrijheid maar missen de kennis vaak om de goede keuzes te maken. Maar ik denk niet dat God ons daarop zal afrekenen. Hij heeft ons immers zelf feilbaar gemaakt?.
joost
tribunemanager
Ik geloof niet dat iemand zegt dat God het fout zou hebben gedaan maar juist dat God wist dat mensen zowel goede als slechte keuzen kunnen maken ómdat Hij ze die vrijheid heeft gegeven. God wilde duidelijk geen marionetspeler zijn die aan de touwtjes trok om ons te laten springen op zijn bevel.
Soms leren mensen God opeens kennen en ontdekken dan zijn liefde en ervaren zijn steun en dat is een zegen voor die mens. Ik weet echt niet hoe het komt dat de ene mens dit soms wel ervaart en een ander misschien nooit en ook niet hoe het komt dat sommigen die vast in hem geloofden zo teleurgesteld in Hem zijn geraakt dat zij niet langer meer kunnen of willen geloven. Ik denk niet dat dat de schuld is van God maar ik denk ook niet dat dit de schuld is van die mensen,
Het is een complexematerie,
Zelf ga ik op dit moment door een heel moeilijke periode en gelukkig ervaar ik in mijn eigen beleving Zijn liefde en steun. Zelfs al laten anderen mij soms vallen.
We willen volgens mij niet zeggen dat alle foute dingen de schuld van God zijn omdat Hij ons feilbaar heeft gemaakt en willen Hem zeker niet zeggen dat Hij het beter had moeten doen.
Wel blijft staande dat wij mensen meestal te zwak blijken te zijn om de goede keuzes te kunnen of willen maken. Maar wij hebben ons zelf niet gemaakt.
Nu zou ik het erg jammer vinden wanneer jij je uit de discussies terug zou trekken, Ieders inbreng is immers waardevol omdat het ons in staat stelt onze inzichten bij te stellen.
Dus blijf alsjeblieft reageren.
joost
“rob
“Hoe maak ik een verziekte jeugd goed?
Hoe herstel ik schade die diep zit van waaruit ik zondig?”
probeer je nu te zeggen dat je zondigt omdat je vroeger van je ouders rode schoentjes kreeg terwijl je blauwe had willen hebben?
joost”
Waar maak je dat uit op? Klinkt nogal dommig. Veel trouwens van je opmerkingen. Maar waarschijnlijk in een klein durpje geboren met twee lieve ouders, veel dogma’s en redelijk vanzelf opgegroeid, is het niet? Dan kan je er niks aan doen.
@joost
Ten eerste: spreek je nu in koninklijk meervoud? 🙂
Voor mij geldt het volgende: Het begrip God is voor mij een term waar ik me niets bij voor kan stellen. Hetgeen waar ik totaal geen begrip en kennis van heb, kan en ga ik ook niet ergens de schuld van geven.
In de bijbel schrijven mensen hun beeld van God op. Uit verschillende verhalen komt een beeld van God dat niet strookt met mijn moraal. Maar dat is logisch. De schrijver zal een ander gevoel voor moraal hebben gehad dan ik. Dus ik spreek mij dan negatief uit over het gedrag van het beeld dat andere mensen denken te kunnen maken van God.
Als er een positief beeld gemaakt wordt van God in een verhaal, dat wel strookt met mijn moraal, dan kan ik in dat geval zeggen dat het gedrag van dat beeld van God mij wel bevalt.
@Sueigilera: Net zoals bij andere karakters in boeken… 😉
@Beervis: Ik denk dat er andere redenen zijn waarom Joost dit schreef.
@Wilfred,
Een verhaal waarin een karakter het aan moraal ontbreekt, kan soms heel vermakelijk zijn, zolang de schrijver en de lezers weten dat het om fictie gaat. 🙂
@Wilfred
Je mensbeeld en je kijk hoe de maatschappij in elkaar steekt, kan erg veel te maken hebben met hoe je bent grootgebracht. Als je dat niet weet of begrijpt heb je erg weinig meegemaakt of weinig over jezelf na gedacht. Rob zegt niet dat een nare jeugd een excuus is om verkeerde dingen te doen, maar het kan de goede keuzes behoorlijk in de weg zitten.
@ rob
@Beervis: Knap dat jij een oordeel kunt vormen over mensen op basis van een paar zinnen!
Ik meen wat meer te weten over de reden waarom Joost die reactie post. Die enkele reactie aangrijpen om iemand weg te zetten, lijkt me op zijn zachtst gezegd onverstandig.
Als je meer meent te weten over die reactie vertel er dan is wat over, dan laat je nog meer zien waarom ik zo bevooroordeeld ik ben. Dat had je ook eerder kunnen doen trouwens. Waarom dat voor mij achter houden?
@Beervis: Omdat het je niet aangaat. Trouwens, als je denkt dat je op basis van enkele zinnen iemand terecht kunt wegzetten, heb ik er ook geen enkele behoefte aan wat dan ook met je te delen.
@Wilfred
Ik wordt ook wel eens om een paar zinnen weggezet. Het gebeurd hier vaker dan je denkt. En als het mij niks aangaat heb je ook niks in te brengen, slappeling en tevens bluffer.
@Beervis: Ongetwijfeld gebeurt dat vaker dan gewenst. Ik hoop dan maar dat mensen in plaats van in hetzelfde gedrag te vervallen wel de civilisatie op kunnen brengen om zich daar tegen te verzetten. Jou valt dat blijkbaar zwaar.
@Wilfred
Volgens mij ben jij bevooroordeeld.
@Wilfred
Onze nieuwe vriend @beervis heeft naast zijn onmetelijke hoeveelheid goede eigenschappen ook een tamelijk onhebbelijke….
Hij moet en zal het laatste woord hebben en hij wordt ietwat bozig als hij wordt bekritiseerd. 😀
God houdt van hem en ik iets minder…. 😉
@afolus
Dat is toch een kleine tegenvaller, want gods liefde kan alleen doorgegeven worden door mensen. Dus als jij iets minder van beervis houdt, dan impliceert dat eigenlijk vanzelf dat ook god iets minder van beervis houdt…
Dus neem je verantwoordelijkheid 😉
@bramvandijk
Je kunt van mij toch onmogelijk verwachten dat ik voor god ga spelen..
Als de door jou vastgestelde koppeling juist is, dan zal @beervis het er mee moeten doen….
@afolus Ik hoef niet perse het laatste woord te hebben. Dat kan je ook niet zeggen op een forum en ook niet van de discussies die ik heb gehad. Ook is het een vooroordeel van Wilfred dat ik niet te corrigeren ben. Dat is ook nergens hier aan te tonen.Als ik wat te zeggen heb dan zeg ik dat. Ik vind het wel mooi dat ik meer van jou hou dan jij van mij. Maar dat komt waarschijnlijk omdat het op GG voor jou er wat meer van afhangt dan voor mij. Jij hebt vrienden hier, misschien heb je zelfs grootse idealistische doeleinde met je reacties. Ik type hier alleen maar een beetje mijn mening en ga verder tot de orde van de dag. Zoals nu trouwens. Ik moet weg. Misschien tot strakjes. uurtje of zes,tenminste als er iets is waarbij ik mijn mening met jullie wil delen. Maar maak je niet druk, ik ben heel altruïstisch ingesteld, en ook ergens in mij schuilt er een empathische held.
@beervis
Mijn dag is goed.
Jij houdt meer van mij dan ik van jou..
En eindelijk iemand die inziet dat ook ik een woord voor de wereld heb.
En dat er veel van afhangt en dat ik vrienden heb.
Ik wist het, ik wist het: ik mag er zijn..
Ik wil je zien en ik wil je huggen… 😀
tribunemanager
Daar heb ik inderdaad moeite mee, een echt rechtvaardig en liefhebbende God had ons ook wel vergeven zonder daar zijn zoon zwaar onder te hebben laten lijjden. Een “afgekochte” vergeving van zonde is geen echte vergeving maar een soort van zeer nare handel.
joost
TommyLee
Ik zou zeggen dat de manier waarop God je heeft geschapen daar het beste antwoord op kan geven. 😉
joost
sorry ik vergat deze quote boven bovenstaande reactie te plaatsen.
joost
@afolus: welbeschouwd stikt het hier van de empathische helden.
@pittig: jij maakt wel weer werk van je uitleg. Ja dat is een goed onderwerp: We denken dat we dezelfde bijbel aan houden maar ondertussen zitten we in een totaal verschillend referentie kader. Door de andere tijd waarin we leven maar ook de andere locatie. Ik kan me voorstellen dat als bijv. MvdS in een ver exotisch land zijn bekende peptalk preek afsteekt het vanuit een ander referentie kader heel onbegrijpelijk over komt. Neem dan ook nog eens de fase van je leven en andere persoonlijke omstandigheden en we hebben de voedingsbodem voor het ontzettend langs elkaar heen praten wat we hier met regelmaat doen.
@joost, tja als jij mijn tekst zo uit de context haalt. Het ging mij meer om de belevingswereld en niet zozeer om de bouw 🙂
@beervis: ben je echt zo zwartgallig of is dat gespeeld??
wilfred
Robots worden geprogrammeerd om te gehoorzamen en wij mensen moeten ons gehoorzaam laten programmeren? 😦
joost
rob
Maar denk jij dan dat de mensen in het paradijs ten volle beseften wie God was en wat Hij kon? Wanneer je het verschil tussen goed en kwaad niet kent hoe kan je dan “fout’ kiezen?
Wilden men in het paradijs zich boven God stellen of wilden zij kennis hebben om gelijk aan God te kunnen zijn en Hem daardoor beter te begrijpen?
joost
rob
Andere keuzes misschien maar wie zegt en bepaalt dat andere keuzes betere keuzes zouden zijn geweest?
Natuurlijk is er geen garantie dat de eerste mensen niet naar satan zouden hebben geluisterd wanneer zij meer van hem hadden geweten.
Ze waren in principe zelfs moreel verplicht naar hem te luisteren (wat niet het zelfde is als gehoorzamen) je moet je immers van beide partijen een beeld kunnen vormen en beide verhalen horen voordat je partij kunt kiezen?
Heel veel mensen handelen inderdaad vaak in strijd met hun geweten en dat meerdere malen tijdens hun leven maar dat hoeft niet eens altijd verkeerd uit te pakken of per definitie “fout” te zijn. In sommige gevallen wordt je er zelfs min of meer toe gedwongen om strijdig met je geweten te handelen maar door dat te doen en door de manier waarop je daarmee omgaat kan je de situatie juist vaak tn gunste doen keren.
joost
MC
Wat apart, een hond met zijwieltjes!! 🙂
Goed dat jouw kinderen in elk geval kunnen opgroeien met geloof in God en zonder angst voor Hem.
Dat is toch eigenlijk de echte en enige gezonde basis voor het geloof?.
joost
@joost: ik moet je bekennen dat ik het persoonlijk ook niet zo heb op honden met zijwieltjes. 😉
@joost: voordeel is dat ze mét zijwieltjes niet zo hoog kunnen springen.
tribunemanager
En hoe rechtvaardig is dat? Om kinderen en kleinkinderen te laten boeten voor zonden van hun (voor)vaderen?
Als je zulke maatstaven hanteert mag je je zelf dan nog met recht een rechtvaardig God noemen?
joost
tribunemanager
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Wat ben jij een speciaal gezegend mens dat God aan jou zijn doelen heeft geopenbaard.
joost
tribunemanager
Waarom heeft Hij ons dan vrije wil gegeven. We moeten toch willen geloven omdat wij van hem willen houden en niet omdat we bang zouden moeten zijn om afgeslacht te worden. De zogenaamde God van liefde is dan toch een tiran?
joost
@Joost: Het zijn niet de heidenen die je hier aan het twijfelen brengen, het zijn de christenen die je laten voelen waar je allemaal in gelooft/d hebt.en dan ga je nadenken!!
Sueigilera
Nee, wij zijn legio. 😈
Ik weet dat het belerend overkomt als ik zeg dat ik het jammer vind dat jij je niets bij het/mijn beeld van God kan voorstellen. Toch zeg ik het en niet om je te beleren of iets degelijks maar omdat ikzelf, door mijn eigen (misschien totaal verkeerd) beeld van God zo veel steun en kracht om door te gaan ervaar. Ik gun die gevoelens zo graag aan iedereen.
Ik begrijp echter dat het anders is wanneer je die steun of kracht niet hebt ervaren, het niet zo hebt geïnterpreteerd of er een totaal andere (even logische of onlogische) verklaring voor hebt gevonden.
Mijn geloof is “ontstaan” in een periode dat ik het erg moeilijk had en met heel veel dingen worstelde. Op een bepaald moment toen ik echt diep in de put zat en er maar niet uit leek te kunnen komen maar er juist steeds dieper in zakte, was er opeens, vanuit het niets een soort licht in mijn duisternis (nee, ik zag geen UFO’s, of althans, zo interpreteerde ik het niet) en ervaarde ik een steun en iets gaf me kracht. Ik heb dit, in die periode en ook in vele situaties daarna, als Gods aanwezigheid ervaren.
Het geloven dat er een God is geeft min enorm veel steun. (en mocht Hij uiteindelijk niet bestaan dan heeft mijn eventuele idee-fixe mij toch gedurende een groot aantal jaren hulp en steun en kracht gegeven dus wat maakt het dan uit hoe ik het heb genoemd)
Je hebt w.s. gelijk als je stelt dat mijn beeld van God strookt met mijn moraal en dat het me goed uitkomt er mijn eigen (misschien foutieve of naïeve) invulling aan te geven. Zo lan het duurt maakt het mij sterk en in zekere mate gelukkig.
joost
@joost,
Het komt niet belerend over hoor. 🙂 Jij schrijft een eerlijk verhaal. In jou berichten hier kom je over als iemand die het goede voorheeft met een ander. Dat waardeer ik.
Hetgeen wat jij beleeft, geeft je steun en kracht en maakt je gelukkig. Dat zou ik je niet willen ontzeggen. Ik ben blij voor je dat het werkt. Ik kan mij voorstellen dat je mij die zegeningen ook toewenst.
Met een God die even aardig is als jij, valt wel te leven. 😀
@afolus
Nou zo hoog moet je mij nou ook weer niet inschatten. Van mij mag alles, maar wie weet bestaat God en heeft ie net zo veel spijt van jou als van de zondvloed. Verder mag je mij best een knuffel geven. Ik heb een hart voor mensen die zich verschopt en ongehoord voelen. En als ik een bijdrage kan leveren in genezing
wordt ik helemaal enthousiast.
@Tommy Lee
Ik ken dat. Dat je iemand ontmoet en dat je bijna niet kan geloven dat zo iemand echt bestaat. Ik besta, en ik ben redelijk zwartgallig en nihilistisch. Het paradoxale van mij weer is, is dat ik ook weer erg van de oude Engelse hymnes houdt. En de meeste mensen op wie ik reageer mag ik ook wel. Heb ik minder hekel aan, als ik doe overkomen. Meestal zeg ik mijn ding omdat ik iets wil weten. Meestal krijg ik jack shit, maar soms krijg ik hele mooie dingen terug. Ook moet ik zeggen dat ik verontwaardiging een hele mooie emotie vindt.
Eigenlijk vind ik ook vaak hier dat men claimt niet arrogant te zijn wat de waarheid betreft, maar wel stiekum denken bezitters te zijn van de mooiste vorm van geloof. Maar goed, soms is het ook wel een stuk mooier dan ik verwacht. Zoals bij Rob een tijdje terug. Heb ik respect voor. Wat dat betreft vergis ik mij graag.
@Joost
😀 Wat een heerlijke reacties richting Tribunemanager, daar heb ik niks aan toe te voegen.
@Beervis: Bijzonder dat jij mij het vooroordeel aanwrijft dat ik denk dat jij niet te corrigeren bent. Daar heb ik echter met geen woord over gerept!
Wat me wel tegenviel, is dat jij op basis van een reactie van Joost dingen meent te kunnen beweren over haar achtergrond. En dat, als ik je daar op aanspreek, je tegen mij begint te schelden omdat ik je niet alles vertel wat ik meen te weten. Om dat vast te stellen, heb ik geen vooroordeel nodig.
@beervis: geef iets positiefs over jezelf aan ons kado en je zult verrast zijn over de reacties. Hak er bruut op in en je krijgt onbegrip en afwijzing retour. redelijk voorspelbaar . we zijn hier net mensen. je hoeft je echt niet te conformeren om er bij te horen. Een flink weerwoord kijkt niemand van op maar blijf boven de gordel. en speel het sportief.
@Wilfred
Volgens mij moet je het even teruglezen hoe het is gegaan. (wanneer ik jou bluffer noemde en zo.) Je zei eerst dat je beter wist wat joost bedoelde. Ik vroeg: hoe dan? Toen zei jij dat het allemaal geen zin heeft, omdat ik niet te corrigeren ben. Maar om je ridderlijke motieven vergeef ik je. Verder ontken ik ook niet dat ik met aannames kwam die op vrij weinig gebaseerd zijn. Gewoon een beetje gefantaseer hoe het komt dat joost op zo’n reactie komt. Dat neemt niet weg dat ik de reactie van Joost dom vind. Maar goed, wat joost wel bedoelde ga ik niet meer naar vragen. Heeft toch geen zin. 😉 Blijf je vooral in discussie voortzetten. Vind ik vaak leuk. Maar dan wel op de gebieden waar je goed in bent en waar je je niet hoeft terug te trekken met een of ander slap excuus. Ik kan het verder wel hebben dat mijn reacties onbeantwoord blijven. Dat zegt vaak ook iets, want als het echt dom is wordt het van alle kanten ontkracht en gekarikaturiseerd. (Als dat goed wordt gedaan vind ik dat ook leuk) Heeft beervis toch een beetje een bescheiden eer.
@beervis
Een probleempje aan voldoende erkenning in je leven…?
Neem jezelf ook eens serieus..!
Nu begint het op apatisch gelul te lijken.
Glorie 😀
@Beervis: Bedankt voor je toelichting. Onderstaande zin was bedoeld als een uitnodiging tot reflectie en geen vooroordeel over oncorrigeerbaarheid:
Let op het voorwaardelijke woordje ‘als’. 😉
Maar goed, je geeft nu zelf ook aan dat je reactie op Joost geen echte basis had behalve in wat jij dacht dat Joost beweerde. En gezien je hierboven onthulde motieven is dat ook wel te begrijpen en verzacht dat de omstandigheden.
Laat ik er nog dit over zeggen en er dan het zwijgen toe doen: uit een eerdere reactie op een ander item blijkt dat Joost en Rob op het persoonlijke vlak met elkaar botsen/gebotst hebben. Ik krijg de indruk dat dit soms de onderlinge reacties kleurt. Over het algemeen zijn de reacties van Joost namelijk spitsvondig en to the point. Dat dat dit keer niet zo was, heeft denk ik met het verleden te maken.
Overigens vind ik geen slap excuus om niet altijd alles te vertellen wat je weet. Je kunt er ook voor kiezen uit respect voor personen niet alles openbaar te maken, zeker als gebleken is dat 1 of meer personen er zelf geen behoefte aan hebben er in het openbaar een discussie over te voeren.
Wanneer je niet op de man speelt, kan ik jouw reacties ook prima waarderen, vooral die met een dubbele bodem… 😉
@Tommy Lee
Attendeer mij op onsportiviteit en ik zal mijn best doen de reflectie op te vangen. Dan moet je mij wel op mijn woorden pakken waar het niet strookt. Volgens mij valt dat best met mij uit te sparren. Verder ben ik geen doordrammer die zijn gelijk door iemands strot wil douwen. Ik kan me best neerleggen dat iemand anders over zaken denkt. Misschien mag ik op dat gebied een uitdaging zijn, misschien ben ik daar te dom voor. Persoonlijk denk ik onconventioneel te zijn en moet daar aan gewent worden. Ik vind het leuk zo aangesproken te worden en tot nadenken te worden gezet. Reflectie is leuk, discussie is leuk maar beide zie ik als een extraatje.
@Afolus
“Een probleempje aan voldoende erkenning in je leven…?”
Dit zegt iets over jou. Je reageert hier ook erg vaak. ieder zijn mijn meug. Als het jou volstaat hier je dagelijkse dosis erkenning te halen. Jij neemt jezelf dus erg serieus. Dat is voer voor mij. Dus ik raad je aan mij maar een beetje te laten gaan, want ik zet je nogal gemakkelijk in je hempie. Doe waar je goed in bent, een beetje researchen dus. Maar ik vermoed dat als het gaat over kunst, psychologie en grenzen in het heetst van de discussie je beter maar kan aftaaien.
@beervis
Mogelijk heb ik je diep geraakt, want je reageert alsof je door 666 stekende schepselen bent gestoken in je meest kwetsbare lichaamsdelen.
Dat spijt me want ik wil je natuurlijk niet “in je hempie” zetten.
Een beetje kritiek en reflectie beantwoorden met een dreigement is wat mij betreft een zwaktebod.
Wees jezelf broeder… 😀
@afolus
“Mogelijk heb ik je diep geraakt, want je reageert alsof je door 666 stekende schepselen bent gestoken in je meest kwetsbare lichaamsdelen.”
Nee ik vergiste me, je zet jezelf nogal gemakkelijk in je hempie.
Het is verder geen dreigement. Ook geen belofte of zo. Maar meer een verwachting. Maar ik zal het anders doen. Ik zal je verder sparen.
@afolus, beervis
Hoe goed is het, hoe heerlijk
als broeders bijeen te wonen!
@bramvandijk
Amen…. 😉
@Wilfred
Ik had zelf gehoopt het hele item waar Joost aan refereerde buiten GG te houden omdat het een zeer ingewikkelde kwestie is, wat mij betreft hoeft het niet de verdere discussies met Joost te kleuren op GG.
@beervis,
Je quotes zijn een beetje onoverzichtelijk voor mij. Het volgende maakt je aanhalingen iets duidelijker:
Als je er niets mee wilt doen moet je dat zelf weten, maar ik vind enig onderscheid wel fijn, vooral als zaken op de spits worden gedreven. 😉
@Joost
Als het zo is dat God de schepper van het geweten is zou het geweten universeel moeten zijn. Er zou een zuiver universeel geweten kunnen zijn.
Tegen je geweten ingaan is dan niet alleen een strijd/zonde tegen jezelf en je naaste maar ook tegen God.
Er zijn denk ik niet veel situaties te bedenken waarin het zinvol zou zijn tegen je geweten in te gaan. (cq je geweten het zwijgen op te leggen)
Tenzij je het hebt over onterecht schuldgevoel of een te groot verantwoordelijkheidsgevoel of anderszins (stelen om in leven te blijven oid, liegen voor de goede zaak)
We hadden het hierboven ergens over het ongemakkelijke geweld in het OT, begaan door of in opdracht van God. Nu blijkt daar een behoorlijk plausibele verklaring voor te zijn, zo schijnt Karen Armstrong in haar ” the history of God” uit een te zetten. Jawheh was oorspronkelijk een van de goden uit een kananitisch pantheon, namelijk een oorlogsgod!
Zie http://m.youtube.com/watch?feature=plpp&v=MlnnWbkMlbg
Verder zijn sommige van ons verbaasd over hoe gemakkelijk Tribunemanager een daad als beren op kinderen afsturen niet als moreel onjuist wil kwalificeren, alleen omdat hij vindt dat zijn God per definitie alleen moreel goed kan handelen.
Die verbazing is terecht, toch is er ook een verklaring voor:
Zie
(Kijk vanaf 1:40)
Beide filmpjes zijn van de maker van de youtube docu “why i am no longer a christian” waar Wilfred ons ooit op attendeerde en waar ik hem nog steeds dankbaar voor ben 🙂
Peter H,
Ik kan de filmpjes niet zien, iets met een app of zo. Kunnen ze ook gewoon via internet te zien.
@Joost: “….Een “afgekochte” vergeving van zonde is geen echte vergeving maar een soort van zeer nare handel……”
Op schuld MOET er straf volgen om die schuld te doen verdwijnen!
God heeft het zo ingesteld dat er enkel maar vergeving kan zijn als er straf voor uitgesproken is, m.a.w. bloed gevloeid heeft. De naaktheid van Adam en Eva (hun zondebesef) werd bedekt met dierenhuiden = er vloeide bloed van die dieren). God stelde offers in om vergeving af te kopen van God.
Zo is het offer van Jezus. Omdat het God zelf is, die zich in Zijn meest dierbare, Zijn eigen Zoon, geeft om te sterven voor ons, zijn schepselen, is Zijn offer volmaakt om alle zonden van de wereld te dragen en te vergeven. God liet het gebeuren uit liefde voor ons. Jezus ging in dat offer uit liefde voor ons. Zij wisten beiden ook dat ze na dit offer de absolute overwinning zouden behalen op de satan en zijn trawanten, door weer uit de doden op te staan. Halleluja, kunnen we alleen maar zeggen.
Nu vraagt God dat wij Zijn offer aanvaarden, zodat we niet meer zelf offers hoeven te brengen of onszelf hoeven te offeren. Is dat geen uitgesproken liefde van God?
We mogen dit aanvaarden met blijdschap in ons Hart.
Hopelijk gaat het je beter na je moeilijke periode. Put kracht uit dit statement. Gods zegen.
@Peter H,
Daarom ben ik blij met vertalingen waarin Jahweh of JHWH gewoon zo afgedrukt staat en niet is vertaald met HEER of HERE. Dan kan je zelf zien dat er verschillende titels worden gebruikt.
Met het gebruik van verschillende namen, is het makkelijker om iemand te overtuigen dat er meerdere goden in het oude testament voorkomen, die later op één hoop zijn gegooid. Het verklaard ook het verschil in gedrag tussen die goden.
Rob
Maar God ís toch de schepper van het geweten? Hij heeft de mens toch in zijn totaliteit geschapen?
Voorbeeld van tegen je geweten in gaan: Je wilt een persoon op een bepaalde manier helpen omdat die persoon daar recht op heeft en het verdiend om op een (mens) waardige manier te worden geholpen. Geld-. ruimte- personeel- en flexibiliteitsgebrek dwingen je op een andere manier te handelen. Dit gaat eigenlijk tegen je geweten in, tegen je gevoel voor wat juist is of wat volgens jezelf juist zou moeten zijn,
Je komt in conflict met jezelf maar probeert om met de beperkingen die je gedwongen worden opgelegd zo goed mogelijk om te gaan en zo dicht mogelijk bij je moraal en geweten te blijven zonder de persoon die je wilt helpen daar teveel onder te laten lijden.
Je kunt weigeren te helpen met al die beperkingen maar dan wordt die persoon helemaal niet geholpen dus help je wel en pakt dit toch nog enigszins goed uit want zowel helper als geholpene weten de beperkingen en leren wat ze aan elkaar hebben en leren op elkaar te vertrouwen.
joost
tribunemanager
Waarom? Schuld kan je ook worden kwijtgescholden zonder dat je daarvoor hoeft te worden bestraft. Een goed gesprek met de schuldenaar en zien dat de schuldenaar oprecht berouw heeft kan toch voldoende zijn, dat is vaak bij mensen al zo dus moet dat zeker zo zijn bij een volmaakte God van liefde.
Stelt dat God dan niet op het zelfde level als de “heidense” goden die ook bloedoffers eisten? Druist dat dan niet in tegen wat Hij van zich zelf zegt? Dat hij een begripvol en genadige God is? Dat alle musjes en alles en iedereen veilig zijn in zijn hand? Wiens bloed moet er vloeien? En hoe veilig zal het wezen wiens bloed vloeit zich voelen in Gods genadige hand?
joost
@Joost: ….. We moeten toch willen geloven omdat wij van hem willen houden en niet omdat we bang zouden moeten zijn om afgeslacht te worden. De zogenaamde God van liefde is dan toch een tiran? ….
God is in de volksmond een God van Liefde. Ik heb eens een preek gehoord van David Pawson, waarin hij sprak over dit onderwerp. Het staat maar en paar keer in de gehele Bijbel dat God Liefde is, zeer weinig dus, maar een enorm aantal keren méér dat Hij rechtvaardig is. God wil gerechtigheid, gehoorzaamheid en trouw. Wij hebben het verhaal van de liefde vooraan gezet omdat dit in ons geloof goed uitkomt. God is wél Liefde maar veel meer is Hij rechtvaardiging. En dan ga je God helemaal anders bekijken en benaderen.
Je hoeft nooit angst te hebben voor God alsof Hij een tiran is. Hij heeft het goede met je voor. Wandel in Zijn veilige wegen en er overkomt je nooit iets. Net zoals je regels moet volgen om een berg te beklimmen. Als je de veiligheidsvoorschriften volgt overkomt je niets. Zo ook met God. Doe je het niet? Wat moet God dan? Je over je bol aaien en zeggen, … ach, volgende keer misschien? Misschien wil je wel eens rekening met me houden? je ziet maar? Of heeft Hij als jouw schepper en eigenaar het recht je te verwijderen uit Zijn “bestand” van geredden?
God heeft ervoor gekozen om je lief te hebben en te vergeven. Maar Hij vraagt ook dat je Hem volgt en liefhebt, dat je Zijn offer aanvaardt. Kies je voor Hem dan is Hij absoluut trouw en liefdevol en zal Hij rechtvaardig over je oordelen in Jezus offer. Kies je echter niet voor Hem, ja wat moet Hij dan? Dan kom je automatisch onder Zijn oordeel. Er is toch geen alternatief?
@Joost:
Wie ben ik, wie ben jij om te bepalen hoe God het moest instellen? God bepaalde dat er straf moet volgen door een bloedoffer om van zonde en schuld gereinigd te worden. Moet ik dan tegen hem zeggen: “God, u doet het verkeerd! We kunnen er gewoon over praten! en zo vergeven”.
God als soevereine almachtige en scheppende God dacht er anders over. Zo heeft Hij het niet gemaakt. Het is ZIJN schepping, ZIJN rechtvaardigheid, niet de onze. In die zin hebben wij niets in te brengen.
Ik stel me de vraag, Joost, in hoeverre het voor jou zo moeilijk is om het offer van jezus aan te nemen? Als daarmee je straf op Hem zelf gelegd wordt en jij vrij van schuld kan zijn. Jezus deed het speciaal ook voor jou. Waarom is het dan zo moeilijk om dat te aanvaarden?
Geloof je in Zijn sterven en opstanding voor jou? Of twijfel je er aan? Da’s een keuze die je moet maken.
@Joost: Je zegt dat Hij zegt dat Hij “begripvol” is alsof Hij wil door de vingers zien dat we fouten maken. Maar let op! Dat doet Hij niet!. Hij weet dat we het nooit kunnen volbrengen om te gehoorzamen zoals Hij dat zou willen.
Maar God ziet NIETS door de vingers. Voor ieder kleine of grote “zonde”, of het een leugentje is of een massamoord, Hij zal je straffen. Gegarandeerd. Maar …
…. Jezus stierf voor mijn straf … en dat heeft God vrijwillig gedaan opdat Hij onze onvolkomenhedi tegemoet zou kunnen komen. God is rechtvaardig!!!! Hij MOET straffen, dus kijkt Hij naar Jezus en ziet Zijn eigen Zoon sterven voor onze zonden, en daarom kan Hij ons vergeven!! Is dat niet fantastisch?
Over iedere ongerechtigheid die ik doe volgt straf … maar jezus heeft die straf alop zich genomen en daarom ben ik vrij van straf. Wauw, dat is het evangelie.
@Joost:
Gos is geen God van liefde voor de dieren. jezus stierf niet voor de dieren, maar voor de mens. De dieren zijn er in de wereld waar de mens voor moet zorgen. Maar zij zijn niet naar Gods beeld geschapen en hebben geen ziel zoals de mens. Vergelijk daarom geen mussen met mensen. God heeft de dierenwereld geschapen opdat zij leven hebben en overvloed, maar Hij leeft niet in hen. Wel in ons, zijn geschapenen naar Zijn beeld.
Als laatste opmerking: er moet geen bloed meer vloeien voor God, van geen enkel mens meer en van geen enkel dier. jezus is als volmaakt offer gestorven. Zijn bloed is volmaakt. In Jezus bloed is God genadig én rechtvaardig om ons ons zonden te vergeven, die van ons en van ieder die voor ons was en na ons komt. Er vloeit géén bloed meer van gerechtvaardigden in jezus.
Wil je van die God of Zijn offer niets weten? Dan kan het zijn dat je bloed nog ooit zal vloeien (figuurlijk voor Zijn troon) omdat je dan een rechtvaardig God tegenkomt, die niet anders kan dan je veroordelen, want je wil Zijn offer niet aanvaarden. Ben je niet met Hem, dan bots je tegen Hem. Logisch toch?
“Wie ben ik, wie ben jij om te bepalen hoe God het moest instellen? God bepaalde dat er straf moet volgen door een bloedoffer om van zonde en schuld gereinigd te worden. Moet ik dan tegen hem zeggen: “God, u doet het verkeerd! We kunnen er gewoon over praten! en zo vergeven”.
God als soevereine almachtige en scheppende God dacht er anders over. Zo heeft Hij het niet gemaakt. Het is ZIJN schepping, ZIJN rechtvaardigheid, niet de onze. In die zin hebben wij niets in te brengen.”
In lees in de Bijbel wat anders Exodus 32 om als voorbeeld te noemen:
9 Vervolgens zeide de HERE tot Mozes: Ik heb dit volk gezien en zie, het is een hardnekkig volk. 10 Nu dan, laat Mij begaan, dat mijn toorn tegen hen ontbrande en Ik hen vernietige, maar u zal Ik tot een groot volk maken. 11 Toen zocht Mozes de gunst van de HERE, zijn God, en hij zeide: Waarom, HERE, zou uw toorn ontbranden tegen uw volk, dat Gij uit het land Egypte hebt geleid met grote kracht en met een sterke hand? 12 Waarom zouden de Egyptenaren zeggen: Tot hun onheil heeft Hij hen uitgeleid, om hen te doden in de bergen en hen van de aardbodem te vernietigen? Laat uw brandende toorn varen en heb berouw over het onheil, waarmede Gij uw volk bedreigt. 13 Denk aan Abraham, Isaak en Israël, uw dienaren, aan wie Gij gezworen hebt bij Uzelf en tot wie Gij gesproken hebt: Ik zal uw nakomelingschap vermenigvuldigen als de sterren des hemels en dit gehele land, waarover Ik gesproken heb, zal Ik aan uw nakomelingschap geven, om het voor altoos te bezitten. 14 En de HERE kreeg berouw over het kwaad, dat Hij gezegd had zijn volk te zullen aandoen.
@DsDre
Welicht dat ze zo wel af te spelen zijn:
@Peter H.
Even over de laatste filmpje. Was het maar zo simpel, maar als we God vervangen door een man in een witte jas, dan zijn de meeste mensen bereid om een ander proefpersoon een dodelijke stroomstoot te geven. (experiment met geheugentraining)
Het is maar weinig mensen gegeven tegen de gevestigde mening in te gaan, met of zonder God.
Om het evangelie van Tribunemanager te snappen, moet ik eerst een pizza met paddo’s klaarmaken en opeten, dan een boek lezen van markies de Sade en vervolgens Pinkeltje. Als toetje bonk ik zeventig maal zeven keer met mijn hoofd tegen een betonnen muur.
Dan nog vraag ik mij af of dit recept voldoende zal zijn. 😉
@DsDre:
Dit heft er niets mee te maken, DsDré. Zijn schepping en keuze om offers voor straf te vragen doet niets af aan dit verhaal.
Heb ik gezegd dat je ook niets mag vragen? God wil graag gebeden worden maar Zijn plan en Zijn weg moeten we gaan. Als bvb Mozes dan God kan verbidden om het volk te sparen … dan is het Gods soevereine keuze en wil om aan Mozes’ verzoek een gevolg te geven.
Zo staan er nog wel meer voorbeelden in de Bijbel. Maar, doet dat iets af aan Gods soevereine keuze om in het begin zo ingesteld te hebben dat er een offer moet zijn om vergeving te ontvangen? Hij heeft het nu eenmaal zo ingesteld. Daar verandert niets aan.
Het offer van jezus IS ook al volbrracht! Daar verander je niets aan. Maar je mag God altijd bidden om iemand of iets te sparen. Het is aan God of Hij die genade wil schenken om jou vraag te volgen of niet. Niet mijn of onze keuze of wil.
@Sueigilera:
Zolang jij naar een god zoekt die past binnen JOUW belevingswereld en binnen JOUW gevoelsleven, zal je waarschijnlijk een “ons” wegen en dan NOG zal je niet snappen wat ik tracht te vertellen, want jij zoekt naar een andere god..
Laat jouw beeld van JOUW god, zoals JIJ denkt dat hij zou moeten zijn, eens los… en ga op zoek naar de ware GOD, zoals Hij werkelijk is. Tracht Hem te ontdekken zoals HIJ IS, en dan zal je Hem vinden. Dan zal je ook begrijpen wat ik tracht te vertellen. daar heb je dan géén paddo’s voor nodig.
Ik wens je een vruchtbare en genadevolle zoektocht toe.
@DsDre, Peter H,
Dawkins geeft naar mijn mening veel te veel eer aan de wetenschap; als iedereen maar wetenschappelijk zou denken, dan komt het wel goed volgens hem. Maar wetenschap kan ook problemen opleveren.
Uiteindelijk moet je als mens, wetenschapper of leek, zelf morele beslissingen nemen. Het is daarbij handig dat zowel wetenschapper als leek, daar goed over nadenken en het beste voorhebben met hun medemens.
@Sueigilera, DsDré en Peter H.:
Toch altijd vreemd dat de mens altijd de dingen zelf in de hand wil hebben en zelf wil trachten zijn eigen behoud of redding te bewerken. De mens doet zijn best en dan zal de eeuwige, wie dat ook mag zijn, in het hiernamaals wel rekening met mij houden. Hij kan om mij niet heen, want ik heb het toch zo slecht niet gedaan? Maar bij wie moeten we dan aankloppen? Als dat God is, de schepper van hemel en aarde, dan kan je niet zeggen tegen Hem: Hier God, dit zijn mijn goede werken. Houdt nu maar rekening met mij.
God zegt dat je niet en nooit in de hemel zal komen door eigen werken, want je KAN de wet NOOIT vervullen. Je komt er nooit zonder langs jezus’ offer te gaan. Hij is de deur. Niet door eigen werken. Door mijn bloed zal je genade vinden. Als je het door eigen werken wil vinden? Vergeet het. Je kan nooit voldoen aan de wil van God! Alleen jezus offer kan dat. Het is toch zo eenvoudig.
Maar de mens geeft niet graag de controle af. De mens zegt niet graag dat hij het niet kan en dat hij zijn lot in de handen van een ander moet leggen, deze keer in die van jezus. Geef het af!
@tribunemanager
Maar God en jij in zijn kielzog praten mensen die schuld aan. Als colporteurs die je wijzen op een probleem dat je zelf niet eerder als probleem ervaarde, en dan vervolgens een middel te koop aanbieden om het probleem op te lossen.
Maar goed , het doet me goed dat je toegeeft dat God het niet om die liefdesrelatie met de mens te doen is, zoals je eerder hartstochtelijk bepleitte, maar om gehoorzaamheid en trouw. En als jij het moreel verantwoord vindt dat die gehoorzaamheid en trouw afgdwongen wordt met geweld (ondanks die vermeende vrije wil) dan is dat prima natuurlijk. Zoals baaldienaars kinderen offerden omdat ze dachten dat ze daar in ogen van Baal goed aan deden, zo verrdedig jij het geweldsmonopolie van jouw God. Prima. Iedereen zijn godsdienst.
Je zegt ook dat wij niet kunnen bepalen hoe god het een en ander regelt. Dat hoef ik ook niet. Ik ben waarlijk vrij van welke god dan ook. Ik hoef me niet in rare bochten te wringen om het vreemd gedrag van een god goed te praten (of in rare kleren te lopen, anderen buiten te sluiten etc ). Dat is nu werkelijk een blije boodschap waarvan ik hoop dat jij die ook ooit mag ervaren.
@Tribunemanager
Wil jij je eigen godsbeeld dan tegen het licht houden? Hoe kan jij nu zeker weten dat jouw beeld van God het enige juiste is? Heb je een persoonlijke boodschap gekregen van God? Een geslaagde Gideon-proef gedaan?
Ik heb geen beeld van god en ik denk er ook niet over hoe hij zou moeten zijn of worden. Zoeken doe ik misschien nog steeds. Daarom kijk ik ook hier of iemand mij kan overtuigen. Maar het godsbeeld dat jij schetst, vind ik maar akelig. Als ik moet kiezen, kies ik liever een godsbeeld, van een andere oprechte christen, waarin God wat beter gedrag vertoont.
Geloven is een kwestie van kiezen naar eigen goeddunk. Zie de vele verschillende kerken. Zit jij in de juiste kerk? In de meeste kerken is de beleving van individuele gelovigen in enige mate verschillend. Is het geloof zoals jij er tegenaan kijkt het enige juiste geloof?
@TM.
Leuk dat je me aanspreekt op Dawkins. Deze man gelooft niet in wetenschap, zelfs niet alleen in natuur-wetenschappen, maar alleen in materialisme. Kort door de bocht: alleen wat meetbaar en zichtbaar is bestaat. Hij en zijn volgelingen moeten niets hebben van de snaartheorie, Gould, donkere materie, Sheldrake etc. Noem deze begrippen in een discussie en aan de reactie weet je welk vlees in de kuip hebt.
Ik heb bij jouw het idee dat je toch selectief de Bijbel leest.
14 Broeders en zusters, wat heeft het voor zin als iemand zegt te geloven, maar hij handelt er niet naar? Zou dat geloof hem soms kunnen redden? 15 Als een broeder of zuster nauwelijks kleren heeft en elke dag eten tekortkomt, 16 en een van u zegt dan: ‘Het ga je goed! Kleed je warm en eet smakelijk!’ zonder de ander te voorzien van de eerste levensbehoeften – wat heeft dat voor zin? 17 Zo is het ook met geloof: als het zich niet daadwerkelijk bewijst, is het dood. 18 Maar dan zegt iemand: ‘De een gelooft, de ander doet.’ Laat mij maar eens zien dat je kunt geloven zonder daden; ik zal u door mijn daden tonen dat ik geloof. 19 U gelooft dat God de enige is? Daar doet u goed aan. Maar de demonen geloven dat ook, en ze sidderen. 20 Dwaas, wilt u het bewijs dat geloof zonder daden nutteloos is? 21 Werd het onze voorvader Abraham niet als een rechtvaardige daad toegerekend dat hij zijn zoon Isaak op het altaar wilde offeren? 22 U ziet hoe geloof en handelen daar hand in hand gaan, en hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden. 23 Zo ging in vervulling wat de Schrift zegt: ‘Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem toegerekend als een rechtvaardige daad.’ Hij wordt zelfs Gods vriend genoemd. 24 U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet, en niet alleen om zijn geloof. 25 Werd niet ook Rachab, de hoer, rechtvaardig verklaard om wat ze deed, toen ze de verkenners ontving en langs een andere weg liet vertrekken? 26 Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood.
@Tribunemanager,
Stel je eens voor dat de huidige wereld en het leven hierna verschilt van jouw eigen gedachten.
Voor alle duidelijkheid: het volgende is een gedachteoefening. Niet iets wat ik echt denk of geloof.
Na je dood kom je boven aan de hemelpoort en blijkt dat alles heel anders verloopt dan jij dacht. God is namelijk erg geïnteresseerd in ruimtelijke wiskunde en liedjes van Ke$ha. Er ligt een formulier voor je klaar waarop je uit je blote hoofd een dodecaëder moet tekenen. Daarna moet je het liedje Tik Tok zingen. God bekijkt je tekening van de dodecaëder. Het blijkt dat je dat nog aardig goed hebt gedaan. Euclides steekt nog even een duim omhoog. Hij was ook geslaagd voor de proef. Helaas gaat het liedje van Ke$ha niet zo goed. Meewarig schudt God Zijn hoofd. Heel jammer, je was er zo dicht bij. God wijst met Zijn vinger in de richting van de glijbaan, naar heel diep beneden.
Tribunemanager protesteert: “Maar ik geloof in het bloed van Christus en de verlossing van het kruis!”.”Ik dacht dat ik andere mensen van de glijbaan af zou zien glijden. Dit is niet rechtvaardig!”
God zegt: “Er zijn zoveel geloven daar beneden, maar dit was het enige dat je zou behouden”
Tribunemanager: “Hoe kan het dan dat Euclides het liedje Tik Tok heeft gezongen.”
God: “Alle meetkundigen die dood waren voor Ke$ha het prachtige lied Tik Tok zong, zijn in de gelegenheid gesteld het liedje in drie dagen te leren. Euclides heeft de proef glansrijk doorstaan.”
Einde gedachteoefening.
Zoveel geloven en religies op de wereld, miljarden mensen die de wereld anders beleven, maar tribunemanager weet precies hoe alles werkt. Klinkt dat niet een beetje ongeloofwaardig?
Tribunemanager, zie mijn verhaal niet als een persoonlijke aanval op jou. Het enige wat ik hoop te bereiken is dat je inziet dat religies en hun onderlinge verhoudingen veel ingewikkelder zijn dan jij voorstelt. Dat je er misschien over na wil denken.
@DsDre,
Volgens mij verwissel je me in dit stukje met TM. Maar dat geeft niet. 😉
Volgens mij houdt Richard Dawkins wel degelijk van de wetenschappelijke methode. Daarbij is hij dan ook nog materialistisch. Meten en weten zijn behoorlijk wetenschappelijke termen toch? Maar zou de wereld dan beter worden als iedereen materialist is? Mensen, gelovig, ongelovig, wetenschapper, materialist en postzegelverzamelaar, moeten blijven nadenken over wat ze doen, zijn verantwoordelijk voor hun keuzes en hopelijk letten ze dan een beetje op hun medemens.
DrsDre,
http://www.richarddawkins.net/home/about
@Sueigilera.
Ik zou graag willen weten hoe je gaat meten in de filosofie. Ook in de algemene economie, psychologie en andere menswetenschappen is dat lastig ook al probeert men het wel. Als je meet en weet dan kan je ook een goede toekomst verwachting hebben, zoals de zon komt morgen in Amsterdam zolaat boven de horizon en zo voor de komende jaren, eeuwen. De stand van de AEX wordt al lastiger, laat staan de economische groei voor de komende jaren.
Ook in de natuurwetenschappen blijft het lastig, wat wordt het weer morgen, volgende maand, jaar?
De gedachten van materialisten is dat als we nu maar alle variabelen weten dan kennen we de toekomst. Ik vertrouw er op dat dat niet gaat gebeuren.
tribunemanager
Toch staat er in de bijbel geen muske zal sterven zonder dat Hij dat wil. Waarom zou hij dan geen God zijn voor de dieren?
joost
tribunemanager
Dan is Hij geen almachtig en vergevingsgezind God. Hij schiep de mens dus feilbaar en heeft dus zelf een ontwerpfoutje gemaakt. En als Hij zonder betaling
geen vergeving schenkt is hij een soort hypocriete “marktkoopman” die niets kan geven zonder te marchanderen.
joost
tribunemanager
en ik heb me altijd de vraag gesteld waarom onze Vergevingsgezinde God het nodig vond dat zijn zoon eerst zo vreselijk voor ons moest lijden voor de vergeving kwam terwijl Hij dat als Almachtig God ook zonder dat offer had kunnen doen.
Een zwak menselijk wraak trekje van onze God?
joost
tribunemanager
Als ik het kleinkind van mijn buurvrouw in elkaar sla omdat de buurvrouw mij heeft geslagen dan is dat laf en onrechtvaardig. En het moet rechtvaardig zijn van “jouw”rechtvaardige God wanneer hij mijn schulden zal bezoeken aan mijn kinderen en aan mijn kinds kinderen?
joost
@DsDre,
Zou het afschaffen van geloof, zoals Dawkins dat graag zou zien, intolerantie opheffen, het menselijk lijden verminderen? Dat geloof ik niet.
Een materialistisch wetenschapper zou best in staat kunnen zijn tot intolerantie en lijden kunnen veroorzaken door de dingen die hij ontdekt. Hij of zij is namelijk een mens die mensendingen doet. Daar hoort zowel goede als slecht gedrag bij.
Of een huidige materialist nog steeds het denkbeeld heeft met alle variabelen de toekomst te kunnen kennen, weet ik niet. Ik weet eigenlijk ook niet of Dawkins zichzelf een materialist noemt. Hij noemt zichzelf wel atheïst. 🙂
@Joost
Je vult het woord “bezoeken” direct in met in elkaar slaan.
Vanwaar die vertaling?
@Sueigilera
Zal ik doen.
@DsDre:
Kun je een voorbeeld met citaat geven van materialisten die dat denken?
@Dsdre
Mee eens, het is niet zo simpel. Er valt meer over te zeggen. Ik ken het experiment met de stroomstoot, maar zie niet hoe dat het iets uit het filmpje weerlegt of tegenspreekt. Eerder juist een soort bevestiging dat moraal in de mens zit gebakken en dat met dat soort experimenten onderzocht kan worden hoe die moraal er ongeveer uitziet. Die moraal is wellicht niet altijd naar verwachting, maar God is (voor een morele standaard ) niet nodig.
Gezag (witte jas) of Godsgeloof kan blijkbaar het geweten onder de duim houden in situaties waar we normaal gesproken ons geweten juist laten spreken.
@sueigilera
Ja, wat je zegt over die vertalingen. En daarmee kan je ook stellen dat de vertalers die alleen heer of heere gebruiken, de kluit belazeren.
Maar eigenlijk is de hele bijbel een samengeraapt, bedriegelijk zooitje, kom ik steeds meer achter. Het gegeven is me tijdens mijn christen zijn vaak genoeg voor de voeten geworpen. Ik heb het altijd naast me neer gelegd omdat ik emotioneel zodanig verbonden was aan de christelijk god dat ik de menselijke bedriegerij rondom de bijbel niet kon inzien. Een beetje zoals Tribunemanager redeneert: god staat gesjoemel met zijn woord niet toe, alle tegenstellingen zijn verklaarbaar of zeggen niets over de waarheid van goddelijke ervaring, wat de schriftkritiek ook zegt, mijn god kunnen ze niet klein krijgen.
Maar als die emotionele band wegvalt dan blijft er zeer weinig consistents meer over van een christelijk dogma.
Ik schrik ervan hoe verblind ik toen was.
@Peter H: Goed om te horen dat je wat aan het filmpje had! Bedankt ook voor je bijdrages, ik herken me er regelmatig in…
Dat is helaas ook mijn constatering. Met name (in meer of mindere mate aantoonbaar) voor wat betreft de zogenaamd oudere delen ervan. Waarop (opnieuw) helaas ook weer veel hedendaagse kwesties gebaseerd worden.
Stel bijvoorbeeld dat de hele voorgeschiedenis van het ‘volk’ Israel niet daadwerkelijk bestaat en het gewoon afstammelingen van Kanaanieten zijn, wat betekent dat dan voor je godsbeeld? In mijn optiek kun je niet doen alsof dat er niet toe doet. Maar het vergt tijd en afstand om die argumenten op waarde te kunnen schatten. Ik sluit me wat dat betreft aan bij je slotzin.
@ds dre
Lees ik op eens dit:
En die realiteitszin is Dawkins uit het oog verloren? Als je echt zo denkt moet ik een beetje om jou lachen. Dan verdien je een aai over de bol en een koekje met een glas melk.
Of panfluit met orgel muziek: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/19303/dubstep (zie eind conclusie)
@TM
Hierna zou jij gaan leven in de nieuwe hemel en op de nieuwe aarde. Dat wordt dus werkelijk beamen.
@Wilfred
Nee, ik heb jaren geleden een discussie op het EO forum gehad en een aantal mensen die zich als volgelingen van Dawkins beschouwden geloofde dit. Ik geloof niet dat Dawkins dit denkt, in zijn discussie met Keith Ward komt hij integer en afgewogen over, maar soms doet hij wat minder afgewogen uitspraken en die laatste nemen ze “fans” dan over.
@Beervis.
Je leest slecht en reageert emotioneel. Zoals je al eerder hebt gemerkt haken mensen daardoor af en dat vind je ook niet leuk.
Dawkins heb ik hier voor al besproken en nu over de moraal. Ik heb toch het idee dat mensen graag hun moraal aan anderen uitbesteden. Noem het God, de specialist, de deskundige, de leider. Ik merk dat slechts een klein deel van de mensheid tegen de stroom in durven te zwemmen en dat heeft niet zo veel met opleiding te maken. Waarmee wel denk jij?
@Peter H, 11 juni, 2013 om 3:04 pm
Nog iets over dat laatste filmpje. Er wordt in dat onderzoek gesuggereerd dat het geloof de schuld is van een verschillende morele beoordeling. Maar het gaat hier om Israëlische kinderen die gedrag moeten beoordelen van hun eigen volk en daarna gedrag van een ander volk. Ze beoordelen het gedrag van hun eigen volk meer positief. Je kan je afvragen of het geloof hier wel de grootste rol speelt. Mensen zijn nog al vlug geneigd hun eigen familie, groep, leefgemeenschap, volk, enzovoort, voor te trekken. In hoeverre is in dit onderzoek uitgesloten dat alleen religie de morele factor beïnvloedt?
Verder veroorzaakt een religie vanzelf ook groepsvorming, waardoor er een “wij en zij” verschil gaat ontstaan. In hoeverre speelt het groepsverband een factor bij morele oordeelsvorming en wanneer is de religie met haar regels bepalend? Is dat wel te scheiden en zo ja hoe dan? Andersom kan het ook nog. Dat binnen een bepaalde groep een nieuwe religie ontstaat. Zijn het dan de waarden en normen, die de groep al had, die de regels van een religie gaan bepalen?
@Sueigilera.
Inderdaad, waarom reageren mijn buren zo emotioneel als ik de Duitse vlag uithang als het Nederlands elftal tegen Duitsland speelt. Het Duitse elftal is toch echt beter, sympatieker, degelijker etc. Waarom mag je daar geen fan van zijn?
@Peter H: Je gelooft helemaal niet in God of een god en wil je leven niet laten bepalen door zo iemand. Dan houdt mijn gesprek met jou op. Dan kan ik nog zoveel zeggen of beweren of anhalen als ik wil. Geloof zit in het hart van ieder mens, ook ongeloof. Ik kan je geen geloof geven, … jammer genoeg. Misschien komt het ooit nog wel dat je geraakt wordt door de liefde en trouw van God, de God van Abraham, Isaak en Jacob. Ik wens het je toe.
@Sueigilera:
Eigenlijk heb je twee vragen: waarom is mijn God de juiste en waarom is mijn geloof het juiste? Komt op het zelfde neer, natuurlijk.
Je verhaaltje was natuurlijk leuk maar totaal uit de lucht gegrepen want nergens op gefundeerd. Dat wist je natuurlijk wel. Mijn verhaal over de eindtijd staat genoteerd in de Bijbel. Dat is mijn fundament. Mijn God staat voorgesteld en gefundeerd in de Bijbel. De hele Bijbel is uit God geboren en geschreven. De geschiedenis, zelfs van andere volken en godsdiensten spreken over mijn God, de God van Abraham, Isaak en Jacob. De God van David, Salomo, en noem de koningen op die geschiedkundig ook geleefd hebben. Jezus is geschiedkundig is, niet alleen in de Bijbel. Zijn sterven is geschiedkundig, zijn opstanding ook alhoewel ze het als een stelen van zijn lichaam beschouwen. Honderden hebben Hem gezien na zijn dood. De meesten van dezen hebben de marteldood gestorven omdat ze niet wilden en niet konden afzweren dat het niet waar was dat Hij opstond. Ah nee, ze hadden Hem gezien! Zijn zij dan gestorven voor een fictief verhaaltje? Nee toch!
Jezus leeft in mijn hart en ziel. Hij leidt mij op de weg die ik ga. Hij zorgt voor mij, vergeeft mij en schenkt mij eeuwig leven. Tot wie zal ik gaan? Hij is de enige God die opstond uit de doden en leeft! Hij is de enige die mij eeuwig leven geeft om niet, die voor mij zelf in de dood gegaan is, opdat ik niet hoefde te sterven! Alle andere goden zijn dode goden, stenen, hout, die niets bewezen hebben aan niemand. Mijn God heeft zich een volk uitgekozen en bewezen dat Hij de ware en levende God is die voor je zorgt. De beloften aan Abraham en zijn nageslacht komt hij NU na 1000-den jaren nog steeds na. Israël is opnieuw een levende natie, belofte van God aan hun, en is een van de welvarenste van de wereld, bedreigd door miljoenen omringende arabieren (islam) maar ze kunnen israel niets doen omdat mijn God, hun God, hun voor- en achterhoede is.
Dat is mijn God, Sueigilera. Daarom is mijn God de enige ware God.
Alles wat in de Bijbel staat is tot nu toe uitgekomen. Geen enkele gelofte of profetie, uitgesproken duizenden jaren geleden en toen opgeschreven, is niet uitgekomen. Ze kwamen of komen allemaal uit. Dat is de betrouwbaarheid van de Bijbel. Noem maar een profetie die in de Bijbel staat en niet uitkwam? Waarvan men zegt: verdorie, dat is niet uitgekomen of dat klopt niet!
Ik lees hier van verschillenden dat de Bijbel maar een zooitje is. Maar dat is ook maar een uitspraak, he. Makkelijk. Noem maar eens tegenstrijdigheden in de Bijbel. 2000 jaar voor Christus zegden ze dit, en 1000 jaar voor christus zegden ze het tegenovergestelde. Of zoiets. De Bijbel geschreven over duizenden jaren is een vloeiend en aaneensluitend boek wat nergens met elkaar in tegenspraak is, dat kan niet anders dan maar Eén schrijver te hebben, God zelve.
God is een God die zijn beloften nakomt. Hij beloofde het land “Israel” aan Abraham als een eeuwigdurend erfdeel. Daar kwam geen strijd aan te pas. Na de periode in Egypte heeft Hij het land opnieuw laten innemen, dikwijls mijn geweld, omdat het bezet werd door volken die niets met God wilden en zij die wel in vrede wilden leven met “Israël” en Zijn God, is niets overkomen. Zo toonde God dat Hij de enige ware God is die voor zijn volk ALTIJD en tot in eeuwigheid zal zorgen. Dat zie je nu nog steeds in Israël.
Wij zijn geënt in de stam Israël als gelovigen uit de heidenen. Wij mogen deel hebben aan het heilsplan van God met Zijn volk, in Jezus Christus.
Even nog een nadenkertje: Welke God is zo machtig en reeël dat Hij het zover kreeg dat de jaartelling in de wereld aangepast is naar Zijn geboorte? Geweldig toch? Na de geboorte van Christus en voor de geboorte van Christus. Het moet toch een impact gegeven hebben, die God.
@Tribunemanager,
Wat jij doet, is geen gesprek voeren, maar een monoloog voordragen. Jij hebt zelf een godsbeeld uitgekozen, uit één van de honderden mogelijkheden. Ook binnen het christelijk geloof zijn er heel wat mensen die oprecht geloven, maar er heel anders tegenaan kijken dan jij. Of geloven die mensen dan niet op de juiste wijze volgens jou?
Door jouw eenzijdige voordrachten krijg ik het idee dat jij zelf denkt dat jouw zienswijze op het geloof de enige correcte is. Je gaat niet op vragen in. Het lijkt wel of je niet na wil denken.
Wil jij nadenken over wat jezelf beweert, of over wat een ander zegt? Heb je het lef om serieus de vragen te onderzoeken die worden gesteld?
Met dat citaat hier bovenaan, krijg ik zelfs de indruk dat jij zelf graag wil bepalen wat een ander moet denken en hoe die moet leven. Vervolgens overgiet je dat met een goddelijk sausje. Is dat een juiste indruk?
@Joost: Waarom een discussie over het feit dat God wél of niet voor de musjes is? Heeft dat belang? Natuurlijk zorgt God voor de vogels en de dieren. Hij heeft het zo gemaakt dat ze niets te kort komen. Maar telkens staat er na deze teksten: “Maar gij gaat VELE mussen te boven.” Nergens staat er dat God een relatie heeft of wil met dieren of dat Hij gestorven is voor de dieren opdat ze eeuwig leven zouden hebben. Zij zijn niet geschapen naar Gods beeld.
De mens is geschapen naar Gods beeld en gelijkenis. Voor hen heeft Hij een eewig reddingsplan uit de rotzooi die de mens voor zichzelf gemaakt heeft door met God niets te maken te willen hebben en ongehoorzaam te zijn aan hem. Ze volgen liever hun eigen gedachten en gevoelens. Dat bemerk je nu nog steeds, zelfs op dit forum.
God is hypocriet, zeg je? Hij wil voor alles betaling en geeft niets voor niets? Heb je de Bijbel dan gelezen? Inderdaad stelde Hij in dat voor zonde er een straf moest volgen. Wat zwart is moet wit gewassen worden met bloed. Daarom de offers. Maar God GEEFT dat bloed voor niets en niemendal. Jij hoeft het niet te betalen. Hij betaalde het met zijn EIGEN bloed. Geeft Hij het dan niet voor niets? Zo hypocriet is Hij dan toch niet? Hij stierf ZELF voor jou. Dat is opoffering voor jou!
Waarom Jezus doden? Jezus is God, Gods Woord. Zijn Woord is de waarheid. Zijn Woord is vlees geworden opdat Hij als mens zonder te zondigen kon sterven voor jou en mij. Dat was niet gemakkelijk maar de enige weg om jou en mij te redden. Jezus koos er ZELF voor om te sterven. Er was geen andere weg. Het scheurde Gods hart dat Jezus moest sterven, maar ze wisten dat dit de weg was om de mensheid te redden voor de eeuwigheid. Ze wisten ook dat ze de macht hadden om Jezus uit de doden te doen opstaan en voor eeuwig te leven.
Zou jij je leven niet willen geven voor jouw kinderen? Dat deed Jezus en in Jezus deed God dat. Dit is niet wraakzuchig trekje maar een absolute noodzaak en een diepe liefde voor jou en mij. Welke andere God heeft dit gedaan? Kon dit ooit doen? Geen enkele behalve onze God, de God van Abraham, Izaak en jacob.
@Tribunemanager
Dionysius Exiguus heeft de christelijke jaartelling bedacht, en niet God. Het Romeinse Rijk heeft dit vervolgens ingevoerd. De Paus is volgens jouw logica dus God. Kniel voor de Paus nu het nog kan!
En zoek eens de profetie van de Bloedakker op. Uit welk bijbelgedeelte was dat nou een vervulde profetie?
@Tribunemanager,
Mijn verhaaltje was een gedachteoefening om jouw te laten nadenken. Dat is niet gelukt, moet ik helaas vaststellen.
Zo zijn er vele fundamenten in deze wereld met de vele fundamentalisten die daarbij horen. Al deze fundamentalisten denken dat hun god en heilige geschriften de enige echte zijn. Toch zijn ze verschillend. Ook zij hebben een keuze gemaakt, al willen ze dat zelf niet zien.
Dat de bijbel een geschiedkundig werk is, staat voor veel mensen ter discussie. Daar wordt dan ook onderzoek naar gedaan. Er zijn daar duizenden boeken over geschreven, zowel met voors, tegens als tussenins. Zou jij uit elke categorie een boek willen lezen?
Volgens mij heeft de jaartelling verder niets met de bijbel te maken, wel met religie die daar uit is voortgekomen. Verder klopt de jaartelling niet met de verhalen die in de evangeliën staan. De jaartelling verschilt een paar jaar. Maar God kijkt natuurlijk niet op een paar jaar meer of minder, die denkt in duizenden jaren. 🙂
@DS Dre
http://www.newyorker.com/online/blogs/frontal-cortex/2012/06/brain-experiments-why-we-dont-believe-science.html
@Joost:
Over die kinderen en kindskinderen of zoals het tweede gebod zegt: “God is een naijverig God … bezoekt tot in het derde en vierde geslacht, van hen die mij haten”. Zo kan je al een beetje snappen wat dit bezoeken van kinderen en kindskinderen betekent: Kinderen nemen bijna altijd de gewoonten en methodes en leerstellingen over van de ouders. Ouders die God haten, leren dit aan hun kinderen en kleinkindeen en deze haten God dan ook. Dat is bezoeken aan de kinderen en kindskinderen van HEN DIE MIJ HATEN. Als er onder deze kinderen sommigen zijn die God NIET haten of wel geloven in God en Hem willen volgen… dan vallen zij niet onder de generatievloek. Want God zegt ook, dat de ongerechtigheid van de vader niet bezocht mag worden aan de zoon. De zoon is zelf verantwoordelijk voor wat hij doet en wordt gestraft volgens zijn eigen daden, maar dan moet hij het wel goed doen en God volgen. Meestal is dat niet zo en volgen de kinderen de ouders en grootouders. Dit is allemaal oud-testamentisch omdat het deel uitmaakt van de bedeling van de wet van Mozes.
Het nieuwe testament is de bedeling van de genade voor ieder persoonlijk omdat Jezus voor ieder persoonlijk gestorven is en opgestaan. Ieder heeft persoonlijk de keuze om Jezus te aanvaarden of niet. Ook hier speelt natuurlijk wel veelal dat kinderen hun ouders geloof zullen aanvaarden en later zelf moeten kiezen.
@ds dre
Bekijk ook de statistieken op dit linkje: http://www.gallup.com/poll/155003/Hold-Creationist-View-Human-Origins.aspx
Ik begin nu pas te begrijpen waarom de kolonisatie vanuit Europa nodig was. Zoveel mogelijk volkeren moesten, na bijna twee duizend jaar tegenstribbelen, overstappen op een kalender die naar Christus verwijst. 🙂
Er liggen nog steeds volken dwars. Met name de Koptische Christenen en de Joden. 😉
@John: hoe is het daar? Al bij de HOTS Edinburgh langsgeweest?
@Sueigilera: Ik dacht toch dat ik op bepaalde vragen geantwoord heb vanuit mijn geloofsovertuiging. Je zegt dat ik niet antwoord op vragen. Jij stelde toch enkele vragen en ik heb daarop geantwoord. Zijn er nog vragen waarop ik niet geantwoord heb?
Jij zegt:
“Wat jij doet, is geen gesprek voeren, maar een monoloog voordragen. Jij hebt zelf een godsbeeld uitgekozen, uit één van de honderden mogelijkheden. Ook binnen het christelijk geloof zijn er heel wat mensen die oprecht geloven, maar er heel anders tegenaan kijken dan jij. Of geloven die mensen dan niet op de juiste wijze volgens jou?”
Ik heb gekozen voor de enige God die een levende God is. Hij is schepper van Hemel en aarde, hij stierf voor mij om mij te verlossen én hij stond op uit de doden om mij eeuwig leven te kunnen geven. Welke andere God heeft dat gedaan uit het hele rijtje wat jij noemt? Geen enkele. Al die andere christenen geloven hetzelfde hoor. Als zij geloven in Jezus en dat Hij voor hun zonden gestorven is en opgestaan is uit de doden, zijn het christenen en dan geloven we hetzelfde. Binnen dit christendom kan het zijn dat de ene meer de nadruk legt op de Heilige Geest, de ander op dopen als kind of volwassene, de ene gelooft ook in Maria en Jozef en de heiligen (wat eigenlijk wel afgoderij is), maar we geloven allemaal in die Ene Jezus. Dus, zoals jij zegt: “… die er heel anders tegenaan kijken, … ” is maar suggestief. Geloven zij in Jezus? Dan is hun geloof in de belangrijkste mate hetzelfde, in ieder geval het belangrijkste wat God wil. Jezus is de deur tot behoud. Zonder jezus géén behoud. Als ze dat geloven, dan zitten we op dezelfde golflengte.
@Tribunemanager: ik ben blij dat je in ieder geval zo ruimhartig bent om Katholieken, zware Calvinisten en Mormonen tot de groep Christenen te rekenen.
Dat maak ik weleens heel anders mee. 😦
@John:
Dat van die jaartelling. Ik heb niet willen beweren dat God dit ingesteld heeft. natuurlijk is dat niet zo. Ik wilde alleen maar zeggen een groot deel van de wereld haar jaartelling veranderd heeft naar het geboortejaar van Jezus. Nu ja, ze zitten er een paar jaar naast, inderdaad. Ik wilde enkel maar betogen dat Jezus toch een impact had in de mens dat dit gebeurd is.
Joden hebben echter logischerwijze hun eigen telling behouden. Ook andere godsdiensten en groepen tellen niet mee met deze nieuwe tijdstelling, maar het grootste deel wel. Nogmaals, dat is geen verdienste van God, alleen maar een vaststelling.
En ik heb ook nooit beweerd dat de Paus God zou zijn of de plaatsvervanger van God zou zijn. De Paus is een sterveling zoals jij en ik, die Gods genade en kruisoffer nodig heeft, niet meer of minder dan wij. Ik zal zijn ring niet kussen en ook niet voor hem knielen. Maar ik vind hem een fijne man, zolang hij zich houdt aan wat er in de Bijbel geschreven staat. Doet hij dat niet, dan hebben we een meningsverschil. Hij twittert .. misschien kunnen we zo van gedachten wisselen.
tribunemanager
Ja, dat heeft voor mij belang.
God die alles heeft geschapen en aan wie dus alle levende wezens toebehoren en die ook wil beschermen, waarom zou Hij aan een mens vragen een ander wezen af te slachten als offer aan hem?
Is dat niet tegenstrijdig?
Is dat eigenlijk geen invulling van de wijze die wij, sterfelijke mensen, met onze bloeddorst, dat eigenlijk zouden (willen) doen?
De God waarin ik geloof is geen heidense God die bloedoffers verrlangt.
Dat past niet bij mijn beeld van een liefdevol, genadig en rechtvaardig God.
Waarom staat de bijbel vol verhalen waarin God op meer of mindere wijze wordt “vermenselijkt” ? Offers vragen in de vorm van bloed, pracht en praal vragen voor de ark (terwijl hijzelf alle goud heeft geschapen) wraakzucht en eisen om trouw.
Ik vind dat menselijke eigenschappen en geen Goddelijke.
joost
rob
Ik nam maar een voorbeeld van een menselijke zonde die verhaalt zou worden tot in het derde geslacht. Het zou iedere zonde kunnen zijn die je maar wilt invullen die verrhaalt wordt op deze manier. Een voorbeeld wat, naar ik aannam, voor iedereen te begrijpen is om de onrechtvaardigheid van zowel de zonde als van de manier waarop dat wordt bestraft duidelijk te maken.
joost
@mafchauffeur:
Ik geloof dat een ieder die gelooft dat Jezus de zoon van God is, (Gods Woord levend geworden, God zijnde) naar deze aarde kwam om te sterven voor de zonden van de wereld, op te staan uit de doden en opgevaren is ten hemel en zit aan de rechterhand van de Vader, … ieder die gelooft dat Jezus dit voor hem/haar gedaan heeft en het accepteert, die is een christen en God zal hem opwekken ten jongste dage. Ieder die dit accepteert zal automatisch gaan leven volgens zijn geloof en zal trachten Jezus te volgen in Zijn voetsporen.
Hoe jij ze dan wil noemen, maakt mij niet uit. Als zij bovenstaande belijden, zijn het christenen.
@Ds Dre
Kijk volgens mij, hoewel ik het nog enigszins betwijfel met mijn laatste restje agnostisch denken, zou je kunnen stellen dat geloven primitief is. Een stukje verklaarbaar oergevoel. Heeft niets met dapper weerstand bieden te maken, maar meer met moeite afstand te doen van bepaalde manier van denken.
Als dat verhaal klopt, en daar lijkt het nu in bepaalde landen al (niet in iran en dergelijke) heen te gaan, komt er een tijd dat de mens geen God meer nodig heeft voor moreel en ethiek. Je hebt nu ook nog bepaalde landen (vaak de wat armere landen) waar de pinksterkerken nog groot worden, ook daar zal een wederkeer in komen.
@DsDré:
Even over die goede werken: Jezus volgen betekent dat je automatisch goede werken zult doen, omdat je van jezus houdt én daarin ook van je naaste, zoals Hij dat deed. Goede werken volgen uit je geloof in Jezus. Daarom zegt de Bijbel ook dat geloof zonder goede werken een dood geloof is. Dan geloof je eigenlijk niet. Als je gelooft, dan woont jezus in jou en ga je automatisch verlangen om te doen zoals Hij deed, goede werken doen voor je naaste en zelfs voor je vijanden, die je moet liefhebben.
Daarom gaan goede werken en geloof samen. Maar het geloof in jezus maakt dat je behouden zult zijn omdat Jezus bloed je reinigt, niet je werken, want dan kan je roemen in je eigen werken, dat jij zogezegd zelf je hemel verdiend hebt. Dan val je terug onder de wet en niet de genade.
Het ene, het geloof is de basis waaruit de goede werken vanzelf volgen. Dat is levende geloof in Jezus.
Peter H
Ik ben het 100% met je eens in je mening dat de bijbel een verdraaide en uit zijn verband gerukte, door mensen opgeschreven zootje is.
Mijn geloof is w.s. een heel raar soort geloof omdat ik wel geloof in een liefdevolle God maar niet in de bijbel. Hoe dat komt? Ik denk door de vele tegenstrijdigheden die ik in die bijbel lees. Ik kan mijn beeld van een liefdevolle God onmogelijk rijmen met de God waarover ik in de bijbel lees.
Waarom ik dan toch in God geloof? Omdat ik het geluk heb mogen ervaren zijn liefde en steun te krijgen toen ik dat hard nodig had.
Zoals ik al eerder aangaf kan ik wel een heel verwrongen beeld hebben van God en zal ik ooit ervaren dat het niet klopt (of wel) Maar tot die tijd ben ik blij te mogen en kunnen geloven in een macht die mij zoveel steun geeft.
joost
tribunemanager
Dat is ook zo met de schriften van Nostradamus en als ik een hele reeks
beweringen of mogelijkheden op schrijf dan weet ik ook vrijwel zeker dat daar over een periode van 3000 jaar heel veel van zal zijn uitgekomen of dat nog zullen gaan doen. Dat is simpelweg de weg van de waarschijnlijkheid Daar hoef je geen profeet voor te zijn.
joost.
@TM.
En de Bijbel en de geschiedenis leert mij dat dit niet zo is. Jij hanteert een cirkelredening. Je gelooft dus doet goede werken, als geen goede werken doet geloof je niet. Dat is hetzelfde als je gelooft blijf je gezond, gelukkig, welvarend etc en ben je dat niet dan heb je geen geloof.
@Beervis.
In Nederland gelooft 80% in een God(en). Bakas ziet binnen 10 jaar de kerken in Nederland weer volstromen, dan wel degene die een hutspot-religie aanbied.
Ik verwacht dat de meeste mensen een man in witte jas of met witte baard nodig blijven hebben om een lastig moreel dilemma te kunnen overwinnen.
De toekomst zal het leren.
tribunemanage
Net als vrijwel ieder mens zou ik zonder aarzelen mijn leven geven voor mijn kinderen of voor mijn anderen beminden. Maar dat is niet waar mijn vraag over gaat.
Als ik mijn aardse vader zou hebben mishaagd dan zou hij om mij te kunnen vergeven nooit het leven van mijn kind hebben geëist. Waarom doet de liefdevolle, vergevingsgezinde God dat dan wel?
Dat blijft in mijn ogen een gruwelijk soort marchanderen.
joost
@Tribunemanager,
Veel christenen zullen dit geloven, maar het volgende geloven heel wat christenen niet:
en
Als ze dat niet geloven, zijn het dan geen echte christenen?
Kunnen echte christenen volgens jou de betrouwbaarheid van de bijbel onderzoeken? Mogen ze daar vragen bij stellen. Kunnen ze na onderzoek dan conclusies trekken die anders in elkaar zitten dan hetgeen jij hier verteld? Dan heb ik het niet alleen over kruisdood en opstanding. De rest doet er volgens jou toch ook toe?
@Joost:
Jij zegt: De God waarin ik geloof is geen heidense God die bloedoffers verrlangt.
Dat past niet bij mijn beeld van een liefdevol, genadig en rechtvaardig God.
Eigenlijk noem je hier een tegenstrijdigheid. Je wil geen bloedoffers, maar dat kan niet anders omdat er dan geen reiniging van zonden is, maar je wil wél een rechtvaardig God, dus… moet er een bloedoffer zijn, anders kan God niet rechtvaardig zijn. Zie je de tegenstrijdigheid?
In welke god geloof jij dan? Ook ik geloof niet in een heidens god die bloedoffers wil. God wil nu geen nieuwe bloedoffers meer. Hij liet in het OT dieren slachten als offer voor de verzoening van zonden. Dat verlangt hij al duizenden jaren niet meer, sinds Jezus het volmaakte offerlam werd, die gestorven is voor jou, maar ook opgestaan uit de doden. Zijn bloed reinigt absoluut van alle zonden die je ooit zou kunnen doen.
Dat jij je verzet tegen bloedoffers is jammer. Het is nu eenmaal zo. Het offeren is uit het Oude testament van voor jezus. Jezus was het laatste offerlam dat voor eeuwig de zonden vergeeft. Dit offer hoef jij maar aan te nemen. Er zonder kan niet. Je hoeft géén bloedoffers te doen!
Ik lees dat je gelooft in een liefdevolle God. Dat is mooi en goed, maar hij is ook rechtvaardig. Jouw zonden kunnen enkel maar gereinigd worden door een bloedoffer, dat van Jezus. De Bijbel staat vol met die rechtvaardige en genadige God en de vele profetieën uit het oude testament die naar Jezus offer gewezen hebben. Er is geen andere God dan de God van de Bijbel. Goed dat je door Hem al steun en liefde mocht ervaren. God houdt van je. Aanvaardt Hem zoals Hij is, rechtvaardig in de eerste plaats (dus het bloedoffer van Jezus moet je accepteren) en ook liefdevol zoals een Vader wacht op zijn verloren zoon, en ook trouw, zoals Hij bewijst aan israël, zijn volk. Hij zal het ook aan jou bewijzen door je eeuwig leven te geven en je te troosten en te steunen en te helpen in dit leven, door Jezus Christus, de God van de Bijbel.
tribunemanager
Net als vrijwel ieder mens zou ik zonder aarzelen mijn leven geven voor mijn kinderen of voor mijn anderen beminden. Maar dat is niet waar mijn vraag over gaat.
Als ik mijn aardse vader zou hebben mishaagd dan zou hij om mij te kunnen vergeven nooit het leven van mijn kind hebben geëist. Waarom doet de liefdevolle
vergevingsgezinde God dat dan wel?
Dat blijft in mijn ogen een gruwelijk soort marchanderen.
joost
@Joost:
Als ik mijn aardse vader zou hebben mishaagd dan zou hij om mij te kunnen vergeven nooit het leven van mijn kind hebben geëist. Waarom doet de liefdevolle, vergevingsgezinde God dat dan wel?
Dat blijft in mijn ogen een gruwelijk soort marchanderen.
Ik snap even niet wat je hier zegt. Eist God het leven van jouw kind ergens? Gaf Hij niet zijn EIGEN kind, zijn eigenZoon om te sterven voor jou, opdat jij niet zou hoeven sterven? Ik snap jouw redenering even niet. Sorry.
tribunemanager
zie je wel? Als je een beetje je best doet zie je dus zelf ook de tegenstrijdigheden in de bijbel wel. 😉
joost
tribunemanager
Ik zal toch echt moeten sterven hoor, daar is geen twijfel aan. 😉
Wil je nu alleen maar snappen wat je uitkomt of begrijp je werkelijk niet wat ik bedoel?
In de bijbel staan toch ook vergelijkingen en die snap je wel?
Ach ja, die snap ik dan soms weer niet.
joost
tribunemanager
In de enige echte God net als jij? Maar ik geloof in God en niet in de bijbel want die is door mensen geschreven. 😦
joost
@Sueigilera:
Ik ga ervan uit dat een christen die in God gelooft en in Jezus Christus Gods Zoon, ook wel in de waarheid van de Bijbel zal geloven, als het onfeilbare Woord van God. Ik denk dat deze drie dingen samen gaan.
Ik verwacht dat jij zal beweren dat dit niet zo is. Ik vind het niet echt de moeite om daarop te gaan reageren want dat kan noch ik, noch jij bewijzen, uitzonderingen niet te na gelaten. De Bijbel spreekt van kaft tot kaft over God en Christus zowel in oud als nieuw testament, dus je kan deze drie niet loskoppelen!. Ook al wil je dit proberen, de Bijbel staat er vol van.
Ik heb een schoonmoeder die me altijd zegde: Als je de Bijbel leest, een prediking hoort, eet dan zoals je een vis zou eten. “Eet het vlees en laat de graten liggen.” Met andere woorden, Neem in je op en eet ervan wat je begrijpt en laat de dingen die we niet begrijpen liggen, tot er een tijd komt waarin we het zelf zullen begrijpen. Dan kan je verder eten.
tribunemanager
Harry Potter staat van kaft tot kaft vol met magie en tovernarij en dat 7 delen lang. toch geloof ik daar ook niet in. 😦
joost
@Tribunemanager
Die schoonmoeder van jou is een lekkere.
Die ziet de eeuwigheid voor zich als een plaats waar je graten kunt zitten te knagen. Hier&nu het vlees en later de graten…
Ik vind dat maar een weinig aanlokkelijk toekomstbeeld.
Er waren tijden dat je “paarlen poorten en straten van goud” werden voorgespiegeld. Dat bracht nog enige verlichting in de crisis.
Maar om me nu te gaan verlekkeren op hemelse graten…
😀
tribunemanager
dan is je schoonmoeder wijzer dan jij want zij begrijpt dat w.s. dat hoelang je ook wacht je er toch in gaat stikken wanneer je uiteindelijk die graten gaat eten.
Dat heb ik nu ook met de bijbel, ik stik in de graten die er in zitten.
joost
@DsDré: Je snapt het niet of wil het niet snappen:
Jij zegt nu:
“En de Bijbel en de geschiedenis leert mij dat dit niet zo is. Jij hanteert een cirkelredening. Je gelooft dus doet goede werken, als geen goede werken doet geloof je niet. Dat is hetzelfde als je gelooft blijf je gezond, gelukkig, welvarend etc en ben je dat niet dan heb je geen geloof.”
Je hetb niet gelezen wat ik schreef. Als je gelooft in Jezus zal je automatisch verlangen om aan Hem gelijkvormig te willen zijn en goede werken doen omdat Jezus deze ook deed. Het vloeit uit je uit liefde voor Jezus én je naaste.
Geloven in Jezus en dan toch niet je naaste liefhebben en goede werken doen aan hun, dat gaat niet samen, dan moet je twijfelen of je wel in Jezus gelooft. Want als je in Jezus gelooft wil je ook je naaste liefhebben en automatisch ook goede werken doen aan hun. Daarin zegt de Bijbel dan ook dat je geloof dood is omdat er geen werken groeien uit je geloof in Jezus. Je gelooft dan waarschijnlijk niet. Aan de vrucht herkent men de boom.
@sueigilera:
Je vraagt: “Kunnen echte christenen volgens jou de betrouwbaarheid van de bijbel onderzoeken? Mogen ze daar vragen bij stellen. Kunnen ze na onderzoek dan conclusies trekken die anders in elkaar zitten dan hetgeen jij hier verteld? ”
Natuurlijk moeten zij zelfs de Bijbel onderzoeken. Maar als christen die in God gelooft ga je uit van de betrouwbaarheid en waarheid van de Bijbel. Maar niet ieder christen gelooft op dezelfde manier de dingen die in de Bijbel staan. Er is wel interpretatieverschil. Toch doen ze niet af aan de waarheid van de Bijbel, enkel hoe je er naar kijkt. Als het fundament vaststaat van jezus offer en de enige God en Vader, schepper van Hemel en Aarde, dan mag een christen de Bijbel toetsen. We hoeven het niet over alles eens te zijn. daar zijn we mens voor. Als we het over Jezus maar eens zijn.
@Peter H.
Tja, dit is wat mij betreft nogal een anachronistische beoordeling van de bijbel. Ik snap wel waar die vandaan komt, want mensen als Tribunemanager gaan net zo anachronistisch met de bijbel om. Maar de bijbel in zijn oorspronkelijke context is niet bedrieglijker dan de Ilias of het Gilgamesj epos. Er werd destijds niet gedaan aan geschiedschrijving naar onze 21e eeuwse maatstaven. Als we de bijbel wel zo gaan lezen dan wordt je uiteindelijk ofwel een fundi of je komt tot de conclusie dat de bijbel bedrieglijk is.
Dat is voor mij heel herkenbaar. Ik denk dat we hieruit twee belangrijke lessen zouden moeten leren:
1. ook in mijn huidige positie is het goed mogelijk dat ik verblind ben voor sommige andere zaken;
2. mensen die iets anders geloven dan ik nu geloof doen dat niet uit onwil of omdat ze dom zijn, verblinding speelt bij anderen ook een rol.
@TM.
Dat verlangen is niet automatisch. We hebben de Heilige Geest nodig en bekering is een continu proces. Enige kritische zelfreflectie lijkt me toch handig. Iedere keer bij de eucharistie wordt er gezegd: “Heer ik ben niet waardig dat Gij tot mij komt, maar spreek (slechts een woord) en ik zal gezond worden”
Dat navolgen van Christus is een weg met vallen en opstaan en ik zie dat sommige mensen die zich geen Christen noemen dat stukken beter doen dan menig die zich dat wel noemen.
@bramvandijk
Ik ga je voortaan @bramnuance noemen. 😀
Wel mooi gezegd trouwens.
@Joost:
1. Die tegenstrijdighedi die je zogezegd vindt in mijn betoog over de kinderen en kindskinderen. Er is geen tegenstrijdigheid. Kinderen geloven wat ouders geloven en doen wat ouders doen, vandaar dat zij ook bezocht worden door God als generatievloek. Maar een fout mag niet automatsich overgezet worden naar de zoon omdat de vader deze zelf moet dragen. Doet de zoon deze ook, als gevolg van zijn vader, dan zal ookhij bezocht worden. Doet de zoon dit niet, dan wordt hij niet bezocht door God.
2. Ik zal dom zijn. Ik snap echt niet wat je bedoelt. God vraagt toch neergens het leven van jouw kind? Waar doel je dan op?
3. Je gelooft in de enige echte God zoals ik. Fantastisch. Hoe heb je Hem leren kennen? Waaruit heb je geleerd wie Hij was en hoe Hij is? Is dat niet uit de Bijbel? Of is dat uit andere geschriften? Je gelooft in God maar gelooft niet in het boek wat jou vertelt wie Hij is en wat Hij voor je gedaan heeft? Dat lijkt me echt een contradictie? Hoe kan je dan God kennen?
4. Ik geloof ook niet in Harry Potter. Daar leer je de duistere machten van de duivel kennen en daar houden we ons als christenen niet mee bezig, alhoewel het wél onze vijand is waartegen we moeten strijden.
5. Schoonmoeder zei dat je de graten moet laten liggen, dan kan je er niet in stikken. Als je straks meer beggrijpt kan je weer eten, maar toch laat je ook dàn de graten liggen. In graatjes stik je altijd. Ik heb me daarstraks iets verkeerd uitgedrukt. Graatjes eet je nooit op, toch?
@DsDré:
Wat betekent het eigenlijk wat ze hier zeggen: “Heer ik ben niet waardig dat Gij tot mij komt, maar spreek (slechts een woord) en ik zal gezond worden”
Waarom zeggen ze dat? het wordt gezegd voor de communie geloof ik, niet?
@Tribunemanager,
Ja:
@Tribunemanager
De grote vraag is of de bijbel een betrouwbaar fundament is. Gelukkig kunnen we dat toetsen, je geeft zelf een aantal mogelijkheden daarvoor.
Nee, over het algemeen wordt het lege graf beschouwd als een later ontstaan verhaal, dus het lichaam hoefde helemaal niet gestolen te worden.
Dit zegt alleen maar iets over de overtuiging van de discipelen en anderen, niet over of hun overtuiging ook klopt. Iedere stroming kent zijn eigen martelaren, en ik geloof niet dat jij de martelaren voor de islam ziet als bewijs voor hun overtuigingen toch? Zwak argument dus.
Tja, laten we het erop houden dat jij dat interpreteert als Jezus. Anderen met vergelijkbare ervaringen schrijven dat toe aan de religie waar zij in geloven.
Dus de god van het rijkste volk is de echte god?
Nu kunnen we echt beginnen. Wat dacht je van deze uit 2 koningen 22:
18-19 En tegen de koning van Juda persoonlijk, die jullie heeft gestuurd om de HEER te raadplegen, moeten jullie zeggen: “Dit zegt de HEER, de God van Israël: Jij hebt je hart opengesteld voor de woorden die je hebt gehoord. Je hebt je verootmoedigd toen je hoorde wat ik over deze stad en haar inwoners heb gezegd, namelijk dat ze als vloek en schrikbeeld zou gelden. Je hebt je kleren gescheurd en voor mij gehuild. Daarom heb ook ik naar jou geluisterd – spreekt de HEER. 19 [18–19] 20 Je zult in vrede sterven en bij je voorouders begraven worden. Jij zult niet met eigen ogen hoeven aan te zien hoe ik onheil breng over deze stad.”’
Josia zou dus in vrede sterven, toch lezen wij een hoofdstuk verder het volgende:
29 Tijdens de regering van Josia trok farao Necho van Egypte naar de Eufraat op om zich bij de koning van Assur te voegen. Koning Josia ging de farao tegemoet, maar werd bij het eerste treffen, in Megiddo, door hem gedood. 30 Zijn dienaren brachten zijn lichaam op een wagen van Megiddo naar Jeruzalem, waar ze hem begroeven in zijn eigen graf.
Lijkt mij een duidelijk voorbeeld van een niet-uitgekomen profetie.
Hoeveel wil je er hebben? Laat ik het bij een bekend, maar overduidelijk voorbeeld houden. Hoe is Judas Iskariot aan zijn einde gekomen?
De auteur van ons eerste evangelie dacht zo:
5 Toen smeet hij de zilverstukken de tempel in, vluchtte weg en verhing zich.
Maar in Handelingen komen we dit verhaal tegen:
18 Van de beloning voor zijn schanddaad kocht hij een stuk grond, maar bij een val werd zijn buik opengereten, zodat zijn ingewanden naar buiten kwamen.
Allah heeft dat ook voor elkaar gekregen, aangezien de Arabische landen hun eigen jaartelling kennen die begint bij de verhuizing van Mohammed van Mekka naar Medina.
Bovendien klopt er iets niet met die christelijke jaartelling, aangezien Jezus niet in het jaar 0 is geboren. Herodus de grote was in 4 v.chr. al overleden, en de volkstelling van Quirinius was 7 n.chr., heb ik je meteen weer geholpen aan nog een tegenstrijdigheid in de bijbel 😉
Conclusie?
De bijbel is niet zo foutloos als jij gelooft en daarmee niet zo geschikt als fundament voor allerlei metafysische uitspraken.
@Afofus:
Die eeuwigheid?? … dat is volgende zondag, he, wanneer ik weer een preek hoor of wanneer ik in de week in de Bijbel lees en dingen niet bebrijp, dan zijn dat de graatjes die ik laat liggen, totdat ik ze een bepaalde zondag of weekdag begrijp, dan kan ik verder eten , en ook dan weer graatjes tegenkom die ik laat liggen.
Jij reflecteert direct naar de eeuwigheid.. grappige kerel ben jij.
@afolus
Ik zal hem dragen als eretitel 😉
@TM.
Ken je klassiekers. Mattheüs 8.
5 Toen Jezus Kapernaüm binnengegaan was, kwam er een hoofdman over honderd naar Hem toe, die Hem smeekte:
6 Heere, mijn knecht ligt verlamd thuis en lijdt hevige pijn.
7 En Jezus zei tegen hem: Ik zal komen en hem genezen.
8 De hoofdman antwoordde en zei: Heere, ik ben het niet waard dat U onder mijn dak komt; maar spreek slechts een woord, en mijn knecht zal genezen zijn.
9 Want ook ik ben een mens onder het gezag van anderen en heb zelf soldaten onder mij; ik zeg tegen de één: Ga! en hij gaat; en tegen de ander: Kom! en hij komt; en tegen mijn slaaf: Doe dat! en hij doet het.
10 Toen Jezus dit hoorde, verwonderde Hij Zich, en zei tegen hen die Hem volgden: Voorwaar, Ik zeg u: Ik heb zelfs in Israël zo’n groot geloof niet gevonden.
11 Maar Ik zeg u dat er velen zullen komen van oost en west en zij zullen aan tafel gaan met Abraham, Izak en Jakob in het Koninkrijk der hemelen,
12 en de kinderen van het Koninkrijk zullen buitengeworpen worden in de buitenste duisternis; daar zal gejammer zijn en tandengeknars.
13 En Jezus zei tegen de hoofdman: Ga heen, en het zal u gaan zoals u geloofd hebt. En zijn knecht is gezond geworden op datzelfde moment.
@Tribunemanager,
Als je van te voren al uit gaat van de betrouwbaarheid, dan vraag ik me af of je nog wel moet gaan onderzoeken. Lezend van kaft tot kaft in die bijbel, kom je nogal wat opmerkelijke dingen tegen.
Heb jij de bijbel wel eens gelezen van kaft tot kaft?
@Sueigilera:
Even wat antwoorden:
1. Nee, ik lees de atheïsten en gnostici niet. Ik ben daar eerlijk in. Ik lees de Bijbel waarin ik Jezus leer kennen. Ik hoef niet aan het twijfelen gebracht te worden. Je ziet waartoe het leidt. De duivel bracht Eva aan het twijfelen en zij had de keuze om hem te geloven. De vrucht zag er zo lekker uit en ze geloofde hem. Wat was het gevolg? De zondeval.
2. Ik heb me wel eens verdiept in geschriften rond de Koran omdat mijn eigen dochter op een bepaald moment moslima werd om een jongen te behagen. Ik moest de Islam leren kennen en heb ze tegen het licht van de Bijbel gehouden. Ze is door de mand gevallen. Ik las geschriften van islamleraars die de Bijbel wilden ontkrachten maar ze konden het niet behalve een paar belachelijke dingen aanhalen die er helemaal niets toe deden. De koran daarentegen sprak zichzelf op nogal wat plaatsen tegen. Vraag me nu niet waar. Dat moet ik weer opzoeken. Dus, ja, ik heb islam bestudeerd, zij het niet grondig. Mijn dochter heeft gelukkig islam de rug toegekeerd nadat het uit was met die jongen. Voor mij was het moeilijk. Ik moest en wilde haar blijven liefhebben ook al was je moslima, ook al liep ze met een hoofddoek. Ik koos ervoor om naast haar te lopen. Die onvoorwaardelijke liefde heeft haar doen inzien waar ze mee bezig was. In de islam vond ze die liefde niet, nergens nooit. Allah kent geen liefde, is ook geen vader. Onze God gelukkig wel.
3. Op deze vraag had ik al geantwoord, niet?
4. Ja, waarom niet. Ik heb al boeken gelezen, zeker die voor, maar ook tussenin en zelfs tegen zijn. Ook zijn er wel tv-programma’s die hierover gaan. Maar veelal sterkt het mijn geloof, omdat ik de waarheid van de bijbel toch als hoogste goed beschouw. Dat is een kwestie van geloven. Geloof is de zekerheid der dingen die men niet ziet.
5. Zie boven
6. Heb je bewijzen dat de Bijbel niet waar is? Heb je bewijzen dat God niet bestaat? Heb je bewijzen dat Jezus niet historisch is? Dat Hij niet gestorven is en niet opstond uit de doden? Welke boeken moet je dan lezen? Hoe waar zijn hun beweringen? Welke is hun autoriteit? Hebben zij hun waarheid bewezen? Dat is altijd relatief? Ik beweer dat de waarheid in de Bijbel staat… jij beweert dat het in een ander geschrift staat. Wat nu?
7. Ik wil mijn godsbeeld op de proef stellen maar betwijfel of het kan. God bewijst zichzelf in Zijn Woord.
@Tribunebouwer of @steigerpijp (?? 😉 )
Ja, wat doen we nou met die graatjes…?
Wat is er dan eigenlijk de zin van om die graatjes op zij te leggen voor later.
Als ik het nu goed begrijp slaat die hele story van je schoonmoeder dus gewoon helemaal nergens op.
@Tribunemanager,
Bedankt voor het beantwoorden van mijn vragen. Nu ga ik proberen jouw vragen te beantwoorden.
Je zou kunnen gaan beginnen op deze sites:
http://skepticsannotatedbible.com/
http://www.patheos.com/blogs/daylightatheism/essays/
http://www.jesuspuzzle.humanists.net/
In Nederlands, bijvoorbeeld:
http://www.freethinker.nl/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1
Wil je meer, staan daar genoeg links naar andere websites.
Ik wil hierbij wel zeggen dat ik het niet eens hoef te zijn met, en alles geloof, wat daar verteld wordt. Maar het belicht de zaak wel vanuit een ander perspectief.
Verder heb je gelijk dat waarheid relatief is, maar dat geldt ook voor de bijbel. Heeft de bijbel zijn waarheid bewezen? Ik beweer dat de bijbel een boek is, dat geschreven is door mensen. Daarin kunnen dingen geschreven zijn die echt zijn gebeurd, maar ook zaken die verzonnen zijn. Daarbij wil ik ook net zo kritisch naar die documenten kijken die op de websites staan, die ik heb gegeven. Ik beweer dus niet dat de waarheid in een ander geschrift staat. Ik vraag mij zelfs af of er zo’n dergelijke waarheid bestaat. De autoriteit is uiteindelijk een zaak van de lezer. Als de lezer gelooft wat de auteur schrijft, verleent hij autoriteit aan de schrijver.
@BramvanDijk:
“Nee, over het algemeen wordt het lege graf beschouwd als een later ontstaan verhaal, dus het lichaam hoefde helemaal niet gestolen te worden.”
Leuk hoe je dit zegt: onpersoonlijk: ER wordt beschouwd als een later ontstaan verhaal. Wie dan ? Op welke grond?
“, en ik geloof niet dat jij de martelaren voor de islam ziet als bewijs voor hun overtuigingen toch? Zwak argument dus.”
De martelaren in de islam wordt verteld dat ze 70 maagden zullen krijgen als ze zichzelf opblazen. Mooie overtuiging. Die gaan hun werk hebben. Terwijl de koran ook zegt dat moslims niet rechtstreeks naar hun hemel gaan, maar nog een tijd moeten “naleven” om te bewijzend at ze goed zijn. En dan zal Allah zlef wel vogelpik spelen om te zeggen wie binnen mag en wie niet. Zo gaat het toch ongeveer, denk ik? Of heb ik het mis?
“Israël is opnieuw een levende natie, belofte van God aan hun, Dus de god van het rijkste volk is de echte god?”
Dat zei ik niet. Het gaat om het “wonder” van de opstanding van het volk van God, Israël, zoals Hij belooft heeft in het oude testament aan Abraham, dat Hij hun opnieuw zal planten in het hartsland, israël. Zelfs temidden van de arabische wereld, de islam en ze houden stand, dat kleine prutsvolkje. Ze worden zelfs een van de welvarenste naties ter wereld. Waarom? God staat achter hun en is hun voorhoede. Dat zal de toekomst ook uitwijzen. Dat heb ik gezegd.
“Alles wat in de Bijbel staat is tot nu toe uitgekomen. Nu kunnen we echt beginnen. Wat dacht je van deze uit 2 koningen 22: Lijkt mij een duidelijk voorbeeld van een niet-uitgekomen profetie.”
Voor zover ik lees, zie ik geen niet-uitgekomen profetie. Josia werd beloofd dat hij vredig zou sterven, in zijn eigen graf begraven te worden én niet hoefde te zien met eigen ogen welke gruwel hij over de stad zou brengen. Dat is toch ook zo uitgekomen. Het enige wat je kan aanhalen is dat “vredig sterven”. Hij ging de farao tegemoet en in het eerste treffen werd hij gedood, staat er. Er was dus nog geen strijd, hij werd gedood… door een pijl? Een zwaard? Hoe vredig was dat? Dat is het enige. Maar wat hier bedoeld wordt met vredig sterven, is dat hij geen gevechten heeft moeten doorstaan, geen gruwel over zijn stad heeft moeten zien komen, geen leed en pijn van zijn volk gezien heeft. Dat is de profetie. Of zijn sterven zelf vredig was of niet.. of hij geleden heeft of niet, … hij was onmiddellijk dood. Hij heeft dus niet geleden. En hij zag het leed niet dat over de stad kwam én hij werd begraven in zijn eigen graf. Profetie vervuld dus.
“Noem maar eens tegenstrijdigheden in de Bijbel.
Hoeveel wil je er hebben? Laat ik het bij een bekend, maar overduidelijk voorbeeld houden. Hoe is Judas Iskariot aan zijn einde gekomen?”
Als deze zo duidelijk lijkt moet ik er ook niet veel over zeggen. Ik heb de wijsheid niet in pacht. Mocht ik er zelf over nadenken, dan zou ik zeggen dat Petrus, toen hij dat vertelde aan de leerlingen niet meteen wist hoe judas aan zijn einde kwam. Misschien is hem dat wel zo verteld geweest. Hij geeft deze info door aan de discipelen. Feit is wél dat hij dood is en dat voor de 30 zilverstukken een akker gekocht is, door Judas of door de Farizeeën eerder, die dan bloedakker genoemd werd. Petrus was niet volledig van de juiste toedracht ingelicht. Kan toch zijn?
Welke God is zo machtig en reeël dat Hij het zover kreeg dat de jaartelling in de wereld aangepast is naar Zijn geboorte?
“Allah heeft dat ook voor elkaar gekregen? ”
Mooi; dat wist ik niet. Maar maakt ook niet veel uit. Het was maar een ludieke opmerking.
“Bovendien klopt er iets niet met die christelijke jaartelling, aangezien Jezus niet in het jaar 0 is geboren. Herodus de grote was in 4 v.chr. al overleden, en de volkstelling van Quirinius was 7 n.chr., heb ik je meteen weer geholpen aan nog een tegenstrijdigheid in de bijbel ;-)”
Misschien kan je best eens surfen naar dit onderwerp. Het is inmiddels al achterhaald dat er geen volkstelling zou geweest zijn. Er was regelmatig een volkstelling in het Rome van die tijd. Soms ook volkstellingen die plaatselijk waren. Quirinius voerde toen bevel over Syrië maar moest van Augustus een oogje in het zeil houden in Palestina ten tijde van Varus. Tussen 7 en 4 v christus zou er een volkstelling in die streek kunnen geweest zijn. Zo ging dat met volkstellingen die soms te pas en te onpas geschiedden. Men vermoedt dat het om deze volkstelling gaat en dat jezus dus geboren is in die tijd. Is dit nu een tegenstrijdigheid in de Bijbel?
Conclusie?
De bijbel is toch nog vrij accuraat, meer dan jij denkt. Maar zeker als het gaat om echte wezenlijke dingen die ons geloof doen staan of vallen. Als dit alles is wat je kan anhalen, dan komt de bijbel er nog niet zo slecht vanaf, toch?
@DsDré:
Dat wist ik ook wel dat het daarin vernoemd wordt. Die klassieker ken ik wel. De knecht en de hoofdman.
Ik vroeg: waarom wordt het NET voor de communie genoemd. Waarom spreken ze dat daar in de kerk tijdens dat moment in de eucharistie uit? Wat i daar de betekenis van?
@Sueigilera:
Ja, ik heb de bijbel al gelezen van kaft tot kaft.
Sueigelera
Inderdaad is de waarheid relatief en ook de interpretatie van de waarheid. Zelfs als er 100 directe getuigen zijn van een gebeurtenis zullen er 100 verschillende verhalen worden verteld, In de grotere details wellicht gelijk maar allemaal gekleurd door eigen interpretatie. Zo werkt dat nu eenmaal bij ons nietige mensjes.
Dus weet ik eigenlijk, mede gekleurd door mijn eigen interpretatie, wel zeker dat de schrijvers van de bijbel hun verhaal enigszins gekleurd hebben met hun eigen interpretaties en bevattingsvermogen. In lijnen dus een kern van waarheid en verder gissingen en kleuringen.
Ik geloof nooit klakkeloos wat ik ergens lees maar probeer er wel verder onderzoek naar te doen.
Ik ben van meining dat de absolute waarheid niet eens bestaat.
joost
@TM
Volgens mij vraag je naar de bekende weg, maar vooruit omdat je in de eucharistie Christus ontmoet, net als de ontmoeting van de hoofdman.
tribunemanager
Ik ben (mede) opgevoed door een absoluut atheïstische vader die zijn (on)geloof echter niet aan zijn kinderen wilde opdringen. Toen mijn broers en ik nog kinderen waren heeft hij daarom een leraar voor ons genomen die ons enigszins wegwijs heeft gemaakt in allerlei verschillende geloven en we hebben ook verschillende geloofsboeken gelezen.
Mijn vader was van mening dat wij, zonder dat wij het eventuele wel of niet bestaan van een God niet opgedrongen moesten krijgen maar zelf een keuze moesten
kunnen maken en dat kon volgens hem, pas wanneer je de verschillende verhalen naast elkaar kunt leggen en op basis daarvan je zelf een eigen mening kunt vormen.
Een tijd heb ik “stuurloos” tussen de verschillende geloven gehangen totdat, in mijn eigen interpretatie, God tot mij is gekomen in een tijd waarin ik dringend behoefte had aan steun.
Mijn bloedeigen persoonlijke openbaring waarin ik te kennen kreeg dat God er is en dat Hij er voor ons is.
Ik wist en weet dat ik een mens ben die zonden had/heeft begaan en dat w.s. ook zal blijven doen. Zijn antwoord aan mij (wederom naar eigen interpretatie) was dat Hij ons lief heeft en vergevings gezind wanneer er oprecht berouw wordt getoond. (en ik hoefde er niet eens bloed voor te offeren)
Sinds die tijd geloof ik in een God van liefde en ik geloof er zo vast in dat ik het in sommige gevallen bijna zekerheid zou durven noemen. Bijna….. Want God heeft mij ook de “opdracht” gegeven dingen te blijven onderzoeken want kennis is de echte bron van het geloof of andersom 😉 ) Doordat ik onderzoek raak ik soms toch nog aan het twijfelen, zeker wanneer de dingen soms zo heel anders gaan dan ik had gehoopt of verwacht.
De bijbel is niet Gods directe woord maar de woorden van God zoals zij door feilbare mensen met een (bij God vergeleken) beperkt begrip zijn begrepen en geïnterpreteerd.
Mensen moesten zijn woorden volgens mij wel aan hun eigen begripsvermogen aanpassen omdat wij mensen niet in staat zijn om Hem echt te begrijpen.
joost
@Joost:
Bedankt dat je dit deelde. Ik zou zeggen: houd je vast aan die God van Liefde, die jou steunt en vergeeft. Hij is duidelijk de God van de Bijbel. Er is maar één God die je liefheet en vergeeft, dat is de God van de Bijbel en weet je … misschien had jij er geen bloed voor nodig, dat hoefde ook niet … Hij had er bloed voor nodig en dat heeft Hij ook gedaan doordat jezus voor jou Zijn bloed gaf. Het is toch een geweldig geschenk van die liefdevolle God, die ook rechtvaardig is en daarom jou, als je gelooft, de zekerheid geeft dat je behouden zult zijn, in Zijn koninkrijk zult vertoeven in de laatste dagen, de eindtijd.
Dus houdt gewoon aan Hem vast. Gods zegen. En het is zoals ik zie: eet wat je kan eten en laat de graten liggen. We hoeven daar niet verder over te filiosoferen, zo van … wat met die graten dan? Laten liggen, gewoon.
De absolute waarheid bestaat wel. Alleen mensen geven er perceptie aan omdat ze niet anders kunnen. Maar de waarheid is overal om je heen. De waarheid doet niks dan alleen maar een beetje waarheid zijn. In het licht van rechtvaardiging is de waarheid teleurstellend. Maar perceptie kan toch een hele hoop betekenen. Laten we daarom blij zijn met de paar mooie percepties die enigszins rechtvaardiging brengen, onder welke vlag van religie of filosofie dan ook en laat de geest verder van lichtpuntje tot lichtpuntje waaien.
@Joost
Je gaat in deze redenering naar mijn idee aan iets belangrijks voorbij. Wat als er nou helemaal geen directe getuigen waren? Stel dat er een verhaal was, dat vervolgens werd doorverteld en doorverteld en doorverteld en doorverteld etc.. En daarna opgeschreven, gekopieerd, gekopieerd, gekopieerd, etc. En dat er bij elke doorvertelling en kopie iets veranderde, soms bewust en soms per ongeluk? Zou dan de vergelijking ook nog opgaan? Met andere woorden: zou er dan ook wel een kern van waarheid moeten zijn omdat er verschillende bronnen/ ‘interpretaties’ zijn?
Ruub
ik neem aan dat er een kern zal overblijven. wanneer er van generatie op generatie wordt doorverteld dat voorouder Q door twee vreemde mannen is gedood dan zal de manier waarop hij werd gedood en de eventuele reden dat dit gebeurde w.s. steeds worden veranderd maar de kern dat hij werd gedood zal toch als kern overblijven. Denk ik. 😦
joost
Natuurlijk komen de profetieen in de Bijbel altijd uit. Dat werd enkele dagen geleden nog maar eens keihard gedemonstreerd met het bericht van de echtscheiding van President Poetin van Rusland.
Je zou bijna denken dat het satirisch was, maar de beste man meent het zoals inmiddels bekend bloedserieus. Alleen de bewegende beelden op de achtergrond zijn grappig bedoeld. 😉
@Tribunemanager
Je kan bijvoorbeeld “The Historical Jesus” van Gerd Theissen en Annette Merz er op naslaan, of “Jesus of Nazareth” van Maurice Casey.
Belangrijk is dat in de oudste bron die we hebben over de opstanding, Paulus, het lege graf totaal niet voorkomt. Ook niet op plaatsen waar het goed in zijn betoog zou passen zoals 1 kor 15.
Oudste bron die we wel hebben is Markus, zeker 30 jaar na dato. En zijn verhaal is vrij vaag en wekt sterk de indruk een soort allegorie te zijn, gezien de link tussen de jongeman in het wit en de jongeman die naakt wegrent bij de arrestatie van Jezus.
Op het slagveld doodgaan, en dat nog vredig noemen. In een oorlogssituatie dus, het tegenovergestelde van vrede. Natuurlijk is de oplossing dan dat vredig wel figuurlijk bedoeld moet zijn! Waarom? Niet omdat de profetie daar zelf aanleiding toe geeft, maar omdat jouw theorie anders niet klopt.
Ik ben blij dat je in ieder geval inziet dat de verhalen niet overeenstemmen 😉
De enige aanwijzing voor een volkstelling tussen 7 en 4 v.chr. is de combinatie van Mattheus en Lukas. De overige historische feiten spreken dit glashard tegen. Quirinius werd pas consul over Syrië in 7 n.chr.. Apologeten verzinnen vervolgens dat hij wellicht ook eerder consul was over Syrië, echter, de namen van de eerdere consuls zijn ook bekend. Nou, misschien was Quirinius toen gedeeld consul. Allemaal “ja, maar het zou toch kunnen dat…” redenaties die niet echt overtuigend zijn, tenzij je al gelooft dat de bijbel wel moet kloppen.
Wat bovendien nog belangrijker is, is dat tot 7 n.chr. Palestina een autonoom gebied was, en Rome dus geen volkstelling kon houden. Juist daarom waren er flinke rellen bij de volkstelling van 7 n.chr. – ten tijde dat Quirinius consul in Syrië was – wat die volkstelling nogal gedenkwaardig maakte.
En o ja, dat je voor een volkstelling terug zou moeten gaan naar het dorp waar je voorouder van ongeveer 1.000 jaar geleden is geboren is natuurlijk onzin. Waarom 1.000 jaar, en wie weet nog waar die specifieke voorouder woonde? Het verhaal van Lukas rammelt aan alle kanten.
Vrij accuraat is al heel wat anders dan de lijn van foutloos waar je eerder op zat. Dus laat ik mijn zegeningen tellen 😉
Maar ik heb het inderdaad gehouden bij twee simpele voorbeelden, er zijn echter ook wel fundamenteler zaken te vinden in de bijbel:
-oudere verhalen kennen geen satan/duivel, dat is een theologisch concept dat pas later bekend wordt bij de bijbelauteurs;
-oudere verhalen gaan ook niet uit van een leven na de dood, god zegent je in dit leven met rijkdom (denk bijvoorbeeld aan Abraham) en straft je in dit leven als je het verkeerd doet (denk aan rechters, waar steeds de Amelekieten of de Midianieten komen);
-bij de oudere verhalen is god een typische Kanaänitische god die via magische voorwerpen als de orakelstenen (statenvertaling: urim en de thummim) en de ark communiceert en invloed heeft in onze wereld;
-monotheïsme komt pas halverwege de bijbel naar voren, bij deutero-Jesaja, daar worden andere goden opeens houten beelden die niets kunnen, bij oudere verhalen zijn de andere goden wel degelijk reëel;
-Jezus was niet de eerste christen, maar paste prima binnen het Jodendom van zijn tijd en heeft daar nooit afstand van gedaan;
-Jezus dacht dat het einde van de wereld nog in de eerste eeuw n.chr. plaats zou vinden, Paulus ook trouwens;
-Veel van de brieven in het NT zijn niet geschreven door degene wiens naam boven de brief staat, maar pseudepigraaf. Over de pastorale brieven en 2 Petrus zijn zelfs de meeste orthodoxe bijbelwetenschappers het eens dat ze niet geschreven zijn door Paulus danwel Petrus.
Tja… voor mij waren dit soort dingen best schokkend. De argumenten waren alleen overtuigender dan die voor het tegendeel, als je ze tenminste eerlijk onderzoekt door beide kanten te lezen en niet alleen je zelfbevestigende apologeten.
@ tribunemanager
Bramvandijk stipt het al aan. De ene keer zeg je:
12 juni 10:49am
En als de bijbel dan echt goed gelezen en bestudeerd wordt, verandert deze uitspraak in:
12 juni 3:05pm
Daarmee moet je dus erkennen dat de bijbel niet volledig betrouwbaar is? Dat er fouten in staan? Onduidelijkheden (graten)?
Wel apart dat God dan zo’n belangrijk boek geeft, die niet zo betrouwbaar is en niet makkelijk begrepen wordt, zonder een hele berg latere dogmatiek over verzoening, betekenis van kruisdood, drie-eenheid.
Jouw uitleg van de betekenis van de kruisdood is bijvoorbeeld volledig gestempeld door 11e en 17e eeuwse theologie. De theoloog en monnik Anselmus heeft in de 11e eeuw bedacht dat Jezus’ sterven een verzoening met God teweeg bracht. Daarvoor was de standaard kerkelijke visie dat het een overwinning op de duivel was. Jezus stierf niet omdat God verzoening wilde, maar om ons van de macht van de duivel te bevrijden.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Verzoeningsleer
@Bram:
Is dat zo? Idd geen geschiedschrijving naar onze 21e eeuwse maatstaven (wat die ook precies mogen zijn), maar volgens een aantal historici toch wel degelijk geschiedschrijving. Denk b.v. aan het werk van Baruch Halpern. Overigens is de standaard van een schrijver van de statuur van Thucydides uit ruwweg dezelfde tijd (een eeuw later) als de totstandkoming van de deuteronomistische geschiedschrijving.
Het is voor mij de vraag in hoeverre de schrijvers bewust de geschiedenis vervalst hebben. Misschien is misleidend een betere term dan bedrieglijk. Wat wel duidelijk lijkt te zijn, is dat uit de periode voor de koningen geen geschreven bronnen aanwezig zullen zijn geweest. Als je dan een werk desodanks als historisch juist presenteert, begeef je je op dun ijs.
Ik vraag me ook af of je boeken zoals Jozua e.d. naar hun aard wel kunt vergelijken met de Ilias en het Gilgamesj epos. Ik ben het daarom nog niet zomaar eens met de opmerking dat de bijbel in zijn oorspronkelijke context niet bedrieglijker is dan die werken. Hun claim kan wel eens anders begrepen en bedoeld zijn geweest…
@Wilfred
Precies mijn punt, Thucydides is beroemd vanwege de fictieve redevoeringen die in zijn werk voorkomen. Ze hebben een nuttige functie, maar je moet niet de fout maken om te denken dat die mensen dat ook werkelijk zo gezegd hebben.
Ik denk dat de auteurs in eerste instantie een boodschap over wilde brengen en niet in eerste instantie wilde vastleggen wat er in de geschiedenis nu precies gebeurd was. Bij de deuteronomisten is dat heel erg duidelijk, maar dat geldt uiteindelijk net zo goed voor J, E, P en D ( heb je Baden eigenlijk al uit, ik vond hem erg overtuigend 😉 ).
Dus ja, dat de koningen van het tienstammenrijk per definitie als slecht worden afgebeeld en die van Juda goed of slecht afhankelijk van of ze de theologie van de deuteronomisten volgden kun je bedriegelijk noemen, maar ik vraag me toch af of je maatstaf dan niet die van ons nu is.
Ik ben het overigens met je eens dat voor koningen de geschiedenis ophoudt en de echte verhalen beginnen. Maar is dat anders dan Hesiodos en zijn Theogonia (atstamming van de goden) of de Edda die verhaalt over het ontstaan van de wereld volgens de scandinavische mythen? Is het verhaal van Noach zoveel historischer gebracht dan het verhaal van Utnapisjtim in het Gilgamesj epos? Ik denk van niet.
Gilgamesj was een historisch persoon, en de slag om Troje is ook historisch. Belangrijkste verschil is dat de bijbel niet één samenhangend geheel is, maar als we het over de min of meer historische boeken hebben, dan zien we net zo goed dat de verhalen gaan over echte geschiedenis, maar dat die wel op een bepaalde manier wordt opgeschreven en geïnterpreteerd waardoor het verhaal meerwaarde krijgt. Het schept een nationale identiteit en raakt aan “de grote thema’s”.
Bovendien geldt zeker voor Homerus dat zijn tekst ook een canonieke en onfeilbare stauts heeft gehad voor een bepaalde tijd. Dat maakt de vergelijking wat mij betreft helemaal relevant.
Hoi mensen,
ik heb besloten om niet meer te reageren of in te gaan op verdere acties, reacties, vragen of opmerkingen. Ik heb besloten om te blijven geloven waarvoor ik sta. Ik vind dit in de Bijbel.
Ik besluit om me niet in te laten met wat voor andere geschriften of bedenkingen of onderzoeken dan ook die een afbreuk doen aan mijn geloof in Jezus Christus, Zijn sterven aan het kruis en Zijn opstanding uit de doden. De duivel doet AL het mogelijke om deze waarheden onderuit te halen en de mens te verleiden het niet te geloven:
“God heeft u wel gezegd zeker, dat …” …”…maar het is niet waar, want ..”
Dit lijkt zo uit het scheppingsverhaal te komen.
Ik zal mijn God blijven dienen en volgen zoals ik dat voorheen deed.
Ik wens een ieder Gods zegen toe in zijn eigen zoektocht naar God en eeuwige redding. Er is er maar één … via Jezus.
Het verbaasd me altijd weer met welke ballast het christendom zich heeft laten opschepen. Toen ik nog overtuigd Trotskist was, was alles volkomen helder.
Je had goede mensen, zij die gingen voor ideaal, iedereen gelijk, een vervolmaking van deze wereld, opgaan in het collectief.
Je had ook slechte mensen, die moest je heropvoeden en als dat niet lukte dan waren ze niet geschikt. Pol Pot snapte dat heel goed.
Dan maak je kennis met de verhalen over Jezus. Dat is nog eens een revolutionair! We kunnen het zelf niet voor elkaar krijgen, die nieuwe aarde en we krijgen daar hulp bij en met zijn allen krijgen we het voor elkaar, die garantie is er. De eerste Bijbel die ik aanschafte was rood.
Later krijg je te maken met Zijn volgelingen en krijg je de gekste dingen te horen.
De Bijbel is van kaft tot kaft waar. Tja waar had ik dat toch ook al weer eerder gehoord? Bijbel is toch niet het rood boekje? Er moet bloed vloeien. Tja in de revolutie wordt gezegd waar gehakt wordt vallen spaanders. De hel als ultieme Goelag-kamp. Heb je net afscheid genomen van gruwelijke idealen, krijg je via de achterdeur toch weer aangereikt. Het is soms wel afzien bij zoveel goed bedoelde propaganda. Maar gelukkig wel mijn weg gevonden.
Wat is dat toch? Ach Christenen zijn net mensen net als Trotskisten.
@bram en anderen.
Nu hebben we het gedonder in de glazen…
Shabba.. 😇
@Afolus.
Het ligt wel in de lijn met wat Pittig stelde. Tot de 11e eeuw geloofde de Christenen dat Jezus de Duivel had overwonnen, daarna niet meer.
Tsja. Wat is wijsheid?
@bramvandijk:
@Tribunemanager:
Het geloof van Bram is (vooralsnog ;-)) te zwak gebleken om de andere geschriften en bedenkingen te kunnen weerstaan.
Verstandig van Tribunemanager om zich niet hoger te achten dan Bram en niet te veronderstellen dat hij wél ongevoelig en onaantastbaar zou blijven voor menselijke argumentatie. 🙂
@Tribunemanager,
Jij hebt een bepaalde visie op het geloof. Het geloof geeft je veel steun en zekerheid. Dat is heel mooi voor jou. Ik wil je niet van het geloof afbrengen.
Op het moment dat je gaat evangeliseren, hoop je dat andere mensen jouw boodschap volgen. En die boodschap klopt maar op één wijze, namelijk: “het evangelie zoals Tribunemanager weet dat het in elkaar zit.”
Waarom zal iemand anders dan wel naar jou luisteren, als je evangeliseert?
Ik wens jou verder een goed leven. ❗
@ Sueigilera
Mooi gesproken!
De angst om zekerheden te verliezen is bij heel veel mensen heel groot. En als je dan ook nog eens tegen je (groot)ouders in moet gaan…
Dan is het vaak veiliger om je vingers in je oren te stoppen en heel hard tegen jezelf de vertrouwde dogma’s te roepen.
Het is fijn dat hij veel aan zijn geloof heeft, maar als hij daarmee het publieke domein opzoekt, zal de “duivel” er snel bij zijn met al die andere visies, andere soorten christenen en andere argumenten.
@ Afolus
Als ik de woorden van tribunemanager goed begrijp ben jij de duivel? 😉
@Pittig: ik begreep uit de woorden van Tribunemanager dat Bramvandijk de duivel is. De schellen zijn van mijn ogen gevallen.
Achteraf had ik het al kunnen weten toen hij ruim een jaar geleden bij de Dwaze Schare met de Demiurg kwam aanzetten. 🙂
@Pittig
De woorden van @Tribunemanager zijn soms moeilijk te begrijpen maar zelfs een niet genezen blinde kon zien dat hij mij niet kan bedoelen met zijn duivelse duiding ….. 😀 😀
@Tribunemanager
Als het de waarheid is, dan lijkt het me dat je niets te verliezen hebt met onderzoek. Dat kan de waarheid toch alleen maar bevestigen? Wat is er gebeurd met “onderzoekt alles en behoudt het goede” en “de waarheid zal je vrijmaken”?
Stel nu dat je er in meer of mindere mate naast zou zitten, zou je dat dan niet willen weten?
@mafchauffeur
Eerst gewoon niet sterk genoeg, maar de volgende reactie ben ik inmiddels de duivel zelf. Ga je die trend nog verder voortzetten?
@bramvandijk
Je laatste vraag zal @Tribunemanager ongetwijfeld beantwoorden met “Nee, driewerf nee…!!!”
Dat is voor hem geen duivels dilemma… 😀
@Bramvandijk
Iemand met zo’n avatar moet natuurlijk niet raar opkijken als het beestje bij zijn naam genoemd wordt 😉
@vertue4
Ik begrijp dat de nieuwe vormgeving van GG met grotere avatars ook bij jou de ogen geopend heeft voor mijn ware identiteit 😉
@bramvandijk: ik vind het vaak lastig om voortschrijdend inzicht vóóraf aan te kondigen. Maar ik sluit niets uit, nee. 😉
@bramvandijk
Ok, dan is de ileas ook een samengeraapt, bedriegelijk zooitje. 🙂
Wel vermakelijk om te lezen, net als de bijbel natuurlijk. Dat men niet weet dat de ileas bedriegelijk is en dat men er verder wellicht geen waarde aan hecht maakt de ileas als zodanig niet minder bedreigelijk. Men trapt alleen niet meer in het bedrog.
Als het gaat om sommige bijbelboeken en de latere samenstelling van de bijbel als zodanig dan heb ik toch echt begrepen dat omwille van (politiek) religieuze belangen er geschrapt, toegvoegd en weggelaten is. Niet om de wereld met een kunstzinnig, geschiedkundig of inspiratievol stukken tekst te plezieren, maar vanwege pure propaganda.
Ik moet denken aan Umberto Eco en zijn Begraafplaats van Praag (maar ook Slinger van Foucalt). Eco vertelt in deze verhalen, ludiek en ingenieus weer, hoe bepaalde manuscripten of teksten, die bedriegelijk tot stand gekomen zijn, de loop van de geschiedenis (kunnen) bepalen.
@ bramvandijk en Wilfred
Bart Ehrman zegt heel voorIchtig dat bedrog zelfs in de bijbel is doorgedrongen. In zijn boek heeft Bart Ehrman “Forged: Writing in the Name of God–Why the Bible’s Authors Are Not Who We Think They Are” geeft hij vele argumenten waarom je de schrijvers van de brieven van de Efeziërs, Kolossenzen, Petrus, Jakobus, 2 Tessalonicenzen echte bedriegers zou kunnen noemen. Ze hebben namelijkgedaan alsof ze Paulus of Petrus waren in de hoop met dat bedrog de “waarheid” aan het licht te brengen. En Ehrman heeft erg goede argumenten uit heel gedegen historisch onderzoek.
Heel veel argumenten die ik bij bijbelverdedigers heb gelezen kunnen zo de prullenbak in…
Bijvoorbeeld argumenten als “schrijven in de naam van een ander werd toen geaccepteerd. Ehrman: “Totaal niet. Juist wijd en zijd verafschuwd.”
De apologeten houden geen enkele poot over om op te staan. Ze praten elkaar na zonder ooit zelf de materie onderzocht te hebben. Zelf Albert’s (onze knuffelfundamentalist) geliefde Kurt Aland blijkt ook niet alles goed onderzocht te hebben.
Kortom: volgens Ehrman zijn er serieuze aanwijzingen dat er een heel aantal bedriegers in de bijbel terecht zij gekomen.
@Pittig
Wat betreft de pseudepigrafische brieven ben ik inderdaad geneigd je daarin gelijk te geven, al moet ik Forged nog steeds eens lezen 😉
@Peter H
😀
Ik ben het in zoverre met je eens, dat geschriften toen altijd met een doel tot stand kwamen. Schrijven was toen een ontzettend kostbaar iets, en gewoon schrijven voor de lol was er dus ook niet echt bij.
Toch blijf ik erbij dat de kwalificatie bedrog uitgaat van een hedendaags idee van wat geschiedschrijving is en daarmee anachronistisch. Zoiets als zeggen dat Newton onzin schreef, omdat hij geen rekening hield met algemene relativiteit bij zijn schrijven over natuurkunde. Met de kennis van nu heb je helemaal gelijk, maar het is wel een erg eenzijdige benadering van de tekst. En je verlangt van de tekst om de hermeneutische kloof naar het hier en nu te overbruggen, in plaats van dat jij ook zelf een stap zet op weg naar de tekst.
@BramvanDijk
Tip: Als je geen tijd hebt om te lezen, dan kun je ook de podcast luisteren waarin Ehrman vertelt over zijn boek Forged bij een boekpresentatie. Net zo relaxt; wel even de eerste 5 minuten introductie skippen.
[audio src="http://libwww.freelibrary.org/podcast/media/20110331-bartd.e.mp3" /]
@ bramvandijk
Bedrog een hedendaags idee? Dan moet je toch echt Forged van Ehrman lezen…
@ Ruub
Bedankt voor de link!
@Bram:
En nu niet??
Het zal je zeker verwonderen, maar ik heb aan de hand van je antwoorden toch sterk de indruk dat jij degene bent die hedendaagse maatstaven aanlegt als het gaat om de kwalificatie ‘geschiedkundig’ voor geschriften zoals de DH. Als je geschriften zoals de zogenoemde Deuteronomistische geschiedschrijving (DH) niet daaronder wilt laten vallen, welke werken waren in jouw ogen naar de maatstaven van die tijd dan wel ‘geschiedkundig’?
Oftewel: hoe ben jij in staat te beoordelen of een werk wel of niet bedoeld is als weergave van wat in hoofdlijnen gebeurd is en daarmee naar de maatstaven van die tijd als geschiedkundig (vind je zelf de verwijzing naar redes ook niet wat mager als je het over Thucydides en geschiedschrijving hebt)? Verwijzingen naar annalen, zinnetjes zoals ‘tot op de huidige dag’, die hebben allemaal geen betekenis? Bega je dan niet de fout te denken dat er geschiedschrijving mogelijk is zonder doel, dat een bepaalde ordening van gebeurtenissen en een theologische duiding ervan een werk per definitie niet geschiedkundig maken?
Hierboven is al verwezen naar Ehrman. Sommigen willen een opvatting als in je quote verdedigen aan de hand van veronderstelde opvattingen in de oudheid over pseudonimiteit. Als je echter wat nader inzoomt, blijkt naar mijn idee zonneklaar dat mensen in die tijd best onderscheid wisten te maken tussen wat als waar en onwaar te gelden had. Dat daarbij niet dezelfde accuratesse aan de dag kon worden gelegd als heden ten dage, maakt nog niet dat er geen maatstaven zouden bestaan om geschriften als vervalsingen te bestempelen. Daarmee is de stempel ‘bedrog’ op zichzelf dus ook niet anachronistisch. Je kunt je denk ik hooguit afvragen of een schrijver zich voldoende bewust kon zijn van de waarde van zijn bronnen om hem daarvan te beschuldigen. Dat lijkt me echter een andere kwestie.
@ruub
Bedankt, als forens heb ik altijd genoeg tijd om te luisteren 😉
@Pittig
Nee, dat is niet wat ik zei.
Genesis 1 wordt pas bedrog als je het letterlijk wil interpreteren. Als je het ziet als myhtologie of zelfs poëzie dan is van bedrog geen sprake. Daarom zijn het vooral hedendaagse fundamentalistische interpretaties van de bijbel die de bijbel tot bedrog maken. Dat is wat ik bedoel en waarom ik die kwalificatie anachronistisch noem. Maar dan hebben we het wel over het OT, wat betreft de NT-brieven ben ik het inderdaad wel met je eens.
@Wilfred
Ik zeg niet dat het geen geschiedschrijving is, maar wel dat geschiedschrijving van toen niet met maatstaven van nu als bedrog hoeft te worden gekwalificeerd. Nu gaat het ons primair om de zo objectief mogelijke feiten, voor de DH was de interpretatie van de geschiedenis belangrijker dan de feiten zelf. Daar moet je rekening mee houden als je de tekst nu leest, maar om dat bedrog te noemen is hetzelfde als Newton een prutser noemen omdat hij niets wist van quantummechanica.
En op dat punt ben ik geneigd mee te gaan met Ehrman dat dit niet het geval is. Maar ik zal binnenkort eerst eens de presentatie van Ruub luisteren.
Even een reactie op Ehrman.
@ DsDre
Wat een slappe hap in dat filmpje. Hij heeft noch Ehrman, noch de bijbel, noch de overlevering echt goed gelezen.
Want eerlijk gezegd vind ik dat een onfeilbare bijbel ook echt onfeilbaar moet zijn. Onfeilbaarheid is heel kwetsbaar. Een enkel foutje en het is niet meer onfeilbaar.
En dan te bedenken dat mensen het dus in hun hoofd gehaald hebben om teksten te wijzigen, toe te voegen en weg te laten. En niet alleen door onoplettendheid. Ook vaak genoeg heel doelbewust. En dat de kerk dus 1800 jaar lang dacht dat het er gewoon bij hoorde. En dat boeken in de bijbel terecht zijn gekomen, die volgens de maatstaven van de canon er helemaal niet in horen.
En het boek Forged gaat nog wel een stap verder, met goede bewijzen en argumentatie.
@ bramvandijk
Het boek Daniël, Prediker en Deutero en Trito Jesaja zijn literair gezien ook behoorlijke vormen van bedrog volgens Ehrman. Of wat te denken van “de boeken van Mozes”.
@Pittig.
Grappig hoe snel je hierop reageert 🙂 binnen en kwartier!
Maar goed kan je wat meer vertellen over het boek Forged. Schrijver, beetje over de inhoud.
@Bram:
Die eerste zin kun je denk ik niet hardmaken. Het veronderstelt ook een soort van mogelijkheid om presentatie van feiten te scheiden van doel. Dat lijkt me een onmogelijkheid, zowel toen als nu.
Voor de DH waren die feiten wel degelijk belangrijk, juist omdat hij ze zag als heenwijzing naar de bedoeling van God met Israel.
De vergelijking met Newton snijdt volgens mij niet echt hout. Het gaat om de vraag of iemand wist dat wat hij opschreef niet te staven viel en het desondanks presenteerde als iets wat in het verleden had plaatsgevonden, juist omdat het zijn doel zo goed kon dienen. Je neemt een schrijver van zo’n soort werk uit die tijd denk ik niet echt serieus als je denkt dat het er voor hem niet toe deed of iets wel of niet had plaatsgevonden. Juist vanwege die koppeling tussen theologie en geschiedenis die de DH doordrenkt, is het legitiem die vraag te stellen. Het presenteert zich niet als mytisch werk.
Oh ik heb al wat gelezen over het boek Forged. Is het toch ook niet, sterker nog sommige vinden het nog slechter dan de vorige. Kennelijk toch erg persoonlijk wat je ervan vindt.
http://www.apologeticspress.org/apPubPage.aspx?pub=1&issue=1032&article=1782
@Pittig
-Daniël kun je inderdaad bedrog noemen, alhoewel het boek wel binnen een genre past waarin dat normaal was zoals Henoch, testament van Abraham en nog meer van dat soort apocalyptische boeken die over het algemeen zelfs niet meer in onze apocrieve collecties voorkomen. Gezien het bestaan van dat genre kun je je afvragen of lezers uit die tijd niet al lang wisten dat je dit niet letterlijk moest nemen.
-Prediker weet ik niet zo goed, over het algemeen wordt 1:1 samen met het slot gezien als een latere toevoeging aan het boek, dat kun je de auteur van het middengedeelte dus niet kwalijk nemen. In prediker 2 wordt op een nog vager manier gesproken over de rijkdom van de verteller, maar dit klinkt voor mij meer als om een punt te maken, dan dat het een valse historische claim is. Er wordt in ieder geval geen autoriteit op gebaseerd in de tekst zelf.
-Deutero en Trito Jesaja is een interessante casus. Als je ook denkt aan de verschillende edities van Jeremia, dan denk ik dat het punt van Karel van der Toorn klopt, dat er in die tijd nog niet zoiets bestond als een individuele auteur. Aan het hof en in de tempel had je schrijvers, en omdat papyrus nu eenmaal niet eeuwig meegaat moesten teksten eens in de zoveel tijd gekopiëerd worden en was dat ook een kans om ze een update te geven en weer relevant te maken voor de huidige context.
Ofwel, is Jesaja daarmee een langzaam gegroeide tekst, of zijn de twee toevoegingen aan het boek daar bewust achter geplakt om ze meer autoriteit te geven?
-De “boeken van Mozes” claimen nergens dat ze door Mozes zijn geschreven. Het is dus hooguit de interpretatie die bedrieglijk is, niet de tekst zelf.
Conclusie?
Ik denk dat de interpretatie meer schade aanricht dan de tekst zelf. Maar ik heb wel iets te veel met de pentateuch en de deuteronomistische geschiedenis in mijn achterhoofd een oordeel over de hele bijbel gegeven. De profetische boeken en de brieven in het nieuwe testament bevatten inderdaad voorbeelden van bedrog.
@DsDre
Wat vind je zelf van het filmpje?
De grote kritiek deze man is dat het oud nieuws is. We weten al 100 dat het einde van Markus niet origineel is. Klinkt uiteindelijk alsof hij het helemaal eens is met Bart Ehrman 😉
@DsDre,
Maar wel goocheltrucjes met water en wijn, goddelijke kattenkwaad met demonen in varkens drijven, bomen doodwensen en over water lopen. 🙂
Leuke website.
@GG,
Als die quote hierboven niet mag i.v.m. auteursrechten, mijn excuses, vlug uitwissen dan.
@Bram.
Much a do about nothing, wat mij betreft. Kijk naar de discussie over het opwekken van doden. Plat gelooft dat het kan en het resultaat is dat het niet gebeurd. Wat is het verschil met degene die het niet geloven? Minder herrie wellicht, maar dat is afhankelijk per cultuur.
@Bram:
En wat dan wat betreft het spreken van Mozes? Of de vertellingen over zijn rol bij de Exodus, of bij het geven van de wetten?
Begrijp ik je hierboven goed dat jij van mening bent dat de term ‘bedrieglijk’ alleen gebruikt mag worden als een auteur iets deed wat niet gebruikelijk was in een genre?
Misschien gaat dat soms op als het gaat over de bedoeling van de auteur(s). Maar als het gaat om hoe een tekst voor de lezer functioneert, is dat denk ik geen nuttig onderscheid. Voor een lezer gaat het er om dat die tekst inzicht biedt. Als dan de basis van een claim over God niet klopt en de lezer veronderstelt dat dit wel zo is, dan functioneert die tekst bedrieglijk.
Ik zie ook niet zo goed in hoe mensen menen dieper inzicht (tenminste niet als het gaat om dieper inzicht over God) menen te kunnen ontlenen aan vertellingen die (naar nu blijkt, maar waarvan in sommige gevallen (je noemt zelf al de pseudepigrafische geschriften) ook toen al duidelijk was) feitelijk onjuist zijn, zeker als de bedoeling van die tekst is kennis over het gedrag van God te verschaffen.
Stel dat een lezer van Daniel wel wist dat dat verhaal van die leeuwenkuil en zo niet echt gebeurd was, welke troost bood zo’n tekst dan in moeilijke omstandigheden?
Ik denk dat de term ‘bedrieglijk’ zoals die door Peter H werd gebruikt een retroperspectieve beoordeling is.
@Wilfred
Dat is precies wat ik bedoelde toen ik het een anachronistische beoordeling noemde.
@wilfred@bramvandijk
Nee, directe aanleiding voor mijn opmerking bedriegelijk slaat meer op de schrijvers en samenstellers van ot testamentische boeken die omwille van politiek religieuze overwegingen Jahweh als enige God wilde bestempelen en daarvoor oude geschriften waarin jahweh nog bij een pantheon hoorde, hebben aangepast. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat pantheon aanhangers in die tijd dit niet als bedrog zagen maar als een normale manier om de geschiedenis naar je hand te zetten.
Daarnaast denk ik bij bedriegelijk aan manieren om een bepaald beeld en betekenis van jezus leven te bevestigen en propaganderen door teksten te verzinnen. Niet alles zal bedoeld zijn als bedrog en wel als stijlfiguur en ik sta zeker open voor anachronistische gedachten van mijn kant. Toch begrijp ik dat in ieder geval Ehrman ervoor pleit om het woord ‘ bedrog’ in de mond te nemen.
@Peter H
Ik geloof niet dat dit correct is. Er zijn geen aanwijzingen dat de verhalen zoals wij die in de bijbel hebben staan zijn gebaseerd op verhalen over een pantheon aan goden. Wel zie je op sommige plaatsen het pantheon nog terugkomen in het OT, dit komt omdat Israël destijds nog niet monotheïstisch was, maar een monolatrie kende, waarbij ze maar één van de goden uit het pantheon mochten aanbidden. Maar de bijbel is er vrij duidelijk over dat in de praktijk Baäl en zo ook werden aanbeden.
Ik weet niet precies waar je op doelt, zaken als de twee ezels van Mattheüs? Ik geloof dat de meeste verhalen over Jezus door decennia van mondelinge overlevering gegroeid zijn, daarbij worden die verhalen inderdaad steeds een beetje mooier, maar dat is toch wat anders dan vanuit het niets verhalen verzinnen om anderen te overtuigen.
Dat gaat over een specifieke situatie, waar bijvoorbeeld de auteur van 2 Tessalonicenzen de naam van Paulus erboven heeft gezet om zijn denkbeelden meer autoriteit mee te geven. Dat gaat dus niet over de evangeliën, want die claimen zelf geen auteurschap. De namen Mattheüs, Lukas, Markus en Johannes zijn er pas later aan toegevoegd.
@Bram:
Mmm. Dan hebben we elkaar misschien verkeerd begrepen. Maar voor de volledigheid: wat ik daarmee bedoelde, was dat Peter H vanuit zijn voormalige vooronderstellingen bezien het misschien bedrieglijk vond, toen hij er achter kwam hoe het werkelijk zat. Of het dan bedrieglijk te noemen anachronistisch is, weet ik niet.
Maar goed, Peter heeft het zelf al toegelicht en bedoelde er niet mee wat ik dacht. 😉
Hebben we wel een leuke discussie aan overgehouden…
Tsja, en nog iets eerder waren ze wellicht helemaal niet monolatrisch. Maar ik begrijp niet echt wat Peter met zijn opmerking precies bedoelt.
@Peter H: Kun je die opmerking over het pantheon wat verduidelijken?
@ bramvandijk
Als je Ehrman leest kom je toch terug op een aantal van je uitspraken… 😉
Tenminste, als je zijn argumenten ook kunt meemaken. 🙂
Als iemand aan het evangelie van Markus of aan het evangelie van Johannes een verhaal toevoegt (Mk 16 en Joh 8), wil diegene daar toch iets mee bereiken en wil diegene delen in de autoriteit van dat evangelie?
En Ehrman maakt ook nog onderscheid tussen dat wat of als bedrog bedoeld was, en dat wat als bedrog gewerkt heeft. Dat de kerk eeuwen lang in de veronderstelling was dat bepaalde stukken door bepaalde mensen geschreven zijn, terwijl dat niet zo was, dan is de kerk daar ook mee bedrogen en werkte zij onwillend (?) mee aan het bedrog.
Zo haalt Ehrman nog een leuke theorie aan waarom Johannes 8 erin is gekomen. In de Romeinse wereld waren de echte wijzen en geleerden ook schrijvers. Aangezien Jezus nergens iets opgeschreven heeft, komt hij er in Romeinse ogen niet zo goed van af. Maar als er nou een verhaal in een evangelie toegevoegd wordt waar hij iets in het zand schrijft, weten we in ieder geval dat hij kon schrijven. Daarom is het verhaal in de bijbel terecht gekomen, om Jezus acceptabeler te maken in Romeinse kringen.
Ehrman noemt het slechts als een mogelijkheid en geeft er bij aan dat er veel onbewezen aannames in deze theorie zitten.
Maar een boek als Handelingen komt er bij Ehrman ook niet zo goed van af. En wat te denken van de verhalen over de geboorte van Jezus? Of dat de evangelieën als ooggetuigenverslagen in de bijbel terecht zijn gekomen, terwijl er een duidelijke afhankelijkheid van Lucas, Marcus en Matteüs is?
@ bramvandijk en Ds Dre
Hier een bespreking met een heel aantal quotes uit het boek Forged:
http://www.nobeliefs.com/Ehrman.htm
De schrijver van de review is het alleen niet eens met Ehrman’s uitspraak dat er overtuigend bewijs is voor het bestaan van Jezus. Daarin vind ik de recensie erg zwak. Maar de vele quotes onderaan de recensie zijn zeer de moeite waard om tot je te nemen.
@Pittig: Hoe kijk jij tegen de DH aan als het om bedrog gaat? Met name dan het eerste gedeelte ervan?
@wilfred @bram
Als ik de theorie van Karen Armstrong over the history of god goed begrijp dan zijn er aanwijzingen dat de aartsvaders geloofde in polytheisme. Zo kiezen Abraham en jacob E shaddai uit als primaire god uit het pantheon van goden.
Jahweh wordt pas in exodus genoemd als de Israëlieten deze ” god van de legers” nodig hebben om uit egypte te weg te komen. Daarna in tijden van vrede wordt beschreven hoe het israelische volk ook weer andere goden aandacht geeft zoals de vruchtbaarheidsgod Baal.
De latere profeten en nog later koning Josia zijn zogenamde yawhisten en die willen het volk overtuigen dat ze toch vooral enkel en alleen devoot moeten zijn aan yahweh, wilen ze uit de problemen komen. Die yawhehcultus willen ze zo ver brengen dat ze de geschiedenis van israel ‘herschrijven’ als volk dat al vanaf begin af aan gelooft in monotheistisch god yahweh. Daartoe verzinnen zij zelfs het boek deutrononium dat zogenaamd door mozes geschreven zou hebben en maken zij andere aanpassingen.
Natuurlijk voel ik me in retroperspectief op mijn eigen geloofsleven ‘ bedrogen’ maar ik kan zoals eerder gezegd me voor dat gevoel alleen zelf de schuld geven en niet de bijbel. Ik heb mijn intellect opgeofferd aan suffe boeken als “doelgericht leven” en verschool me intellectueel gezien achter cs lewis, terwijl ik beter ‘ a history of god’ had kunnen lezen.
Verder is wel duidelijk dat jullie veel meer kaas hebben gegeten van het ontstaan van de bijbel etc. dan ik en praat ik jullie en anderen ook maar wat na. Daarom verschuil ik me dan maar ook achter de inbreng van Pittig als het gaat om het bedrog in de bijbel 😉
@Peter H:
Ik moet bekennen dat ik Karen Armstrong nooit zover gelezen heb dat ik kan oordelen over haar theorie op dat punt. Ik neem echter niet aan dat zij gelooft in het daadwerkelijke bestaan van die zogenaamde aartsvaders. Ik heb de indruk dat onder historici toch wel een consensus bestaat over het punt dat dat een verzonnen voorgeschiedenis betreft.
Als het gaat om het bewijs (buiten de bijbel) voor monolatrie in Israel, dan is dat voor de periode vanaf de tiende eeuw v. Chr. vrij sterk. Het probleem is dat we moeilijk kunnen vaststellen wat dat precies betekent, b.v. als het gaat om de relatie tussen Jahweh en Astarte. Mark Smith beschrijft de problemen die je daarbij tegenkomt vrij aardig.
Een van de problemen met teksten die polytheisme zouden kunnen ondersteunen, is dat je niet weet of dat een projectie is van latere schrijvers. Er schijnt in de primaire data (inscripties, namen (met elementen van godennamen), beeldjes, etc.) geen duidelijke aanwijzing te zijn dat men in die periode daadwerkelijk andere goden dan Jahweh vereerde. Jahweh absorbeert echter veel elementen van andere goden.
Misschien later meer daar over…
@Pittig
Dat lijkt mij een belangrijk onderscheid dat ik (wat minder helder) ook probeerde te maken.
@Peter H
Goed punt, hier herroep ik ook weer een deel van mijn eerdere stelligheid. De “vondst” van het boek van de wet van Mozes (waarschijnlijk een versie van wat wij nu kennen als Deuteronomium en dat niet zozeer claimt geschreven te zijn door Mozes maar wel dat het de wet van Mozes bevat) was inderdaad een manier om de eigen wetten de autoriteit van Mozes mee te geven. En koning Josia werd erdoor overtuigd en heeft op basis van dat boek nogal wat hervormingen doorgevoerd.
Dat lijkt mij toch eigenlijk ook wel een voorbeeld dat als bedrog is te kwalificeren. Hmmm… hoe langer deze discussie duurt, hoe slechter de bijbel er vanaf komt. Maar goed, dat ik in deze discussie min of meer functioneer als de verdediger van de bijbel is natuurlijk sowieso al een teken aan de wand dat de bijbel het moeilijk gaat krijgen 😉
@Peter H.
Dat vind ik ook wel herkenbaar. Ik heb dat ook de dominees wel kwalijk genomen. Ik kwam uit de PKN, dus alle dominees hebben de staatsopleiding theologie afgerond en weten dus over al die zaken waar ze nooit over preken en die ik uiteindelijk allemaal zelf moest ontdekken.
Uiteindelijk zeggen ze dan dat ze over zaken als bronnensplitsing of de monotheïstische wortels van niet kunnen preken, dat dat hooguit iets is voor bijbelstudies. Maar juist die onkritische omgang met de bijbel kan de bijbel tot bedrog maken.
@Pittig
Dank voor de link, de citaten zijn inderdaad interessant. Veel is herkenbaar uit zijn andere boeken, maar hij lijkt wel wat scherper te zijn geworden. Eerder had hij het over de kopiisten die de tekst aanpasten zodat zie ook expliciet zegt wat ze al geloven dat de tekst bedoelt. De nieuwe citaten klinken wat kritischer 😉
@Sueigilera: Citeren kan altijd, dat valt onder het citaatrecht. Ga ervan uit dat 1-2 alinea’s geen probleem is. Maar hele artikelen of auteursrechtelijk beschermde liederen naar GG kopiëren is niet toegestaan.
@bramvandijk
:-() ik vertrouw jou wel die rol als advocaat van de duivel toe
Kwalijk inderdaad. Mijn vrouw is opgeleid als theologe en het pkn kerkelijk deel er bovenop. Zij moet nu van mij voor straf 10 keer Deutronium overschrijven.
@wilfred
In dat filmpje ” atheisme: a history of god” hierboven ergens gepost, wordt gewag gemaakt van een vroeg israelitische beeldje dat 4 goden incl. Yahweh lijkt voor te stellen.
@bramvan dijk
O j, Mijn emoticon hierboven is mislukt. Het moest er een worden met zo’n grote brede grijns
@Peter H: Er zijn veel beeldjes gevonden, o.a. ook veel van godinnen. Het notoire probleem met iconografie is echter dat je niet weet wat zo’n beeldje zegt over de facto zelfstandige aanbidding van goden. Smith wijst daar in zijn boek The early History of God op. Hij gaat daar o.a. in op het bewijs voor de aanbidding van de godin Asjera. Wat hij m.i. terecht constateert, is dat het moeilijk is te beoordelen of b.v. symbolen van andere goden duiden op aanbidding van die goden los van de aanbidding van Jahweh, of dat ze misschien in de aanbidding van Jahweh zijn opgenomen. Hij noemt dat convergentie. Jahweh neemt in de loop van de tijd steeds meer eigenschappen van en beeldspraak over andere goden over.
Ik denk dat Karen Armstrong te uitgesproken is qua conclusies. Het is denk ik eerlijker om te stellen dat we over de bronstijd weinig weten. Wat we echter wel kunnen stellen, is dat de vroege geschiedenis zoals die door de schrijvers van de DH gepresenteerd wordt, duidelijk onjuist is. Daarvoor wijkt wat we wel weten (o.a. op basis van archeologie) te veel af van wat die schrijvers presenteerden.
Zo te zien (hier vanuit Inversnaid, Schotland) heb ik een hele interessante, nog nooit eerder gevoerde discussie over de onfeilbaarheid van de bijbel gemist 😉
Jammer dat TribuneManager afhaakt wanneer hij inhoudelijke tegenreacties krijgt.
En jammer dat die midgees hier in Schotland niet willen afhaken wanneer ik ze van een inhoudelijke reactie voorzie 😉
@John: LOL 🙂
Zelf met regen en harde wind taaien ze niet af? Ik snap nu wel wat dat ding daar op je hoofd doet!
@ Wilfred
Je stelde een vraag aan mij over mijn visie op de DH. Maarruh… wat is DH?
http://en.wikipedia.org/wiki/DH
(Je beseft nu waarschijnlijk wel dat jij dus mijn intellectuele meerdere bent, omdat je mij dit uit moet leggen…?! 🙂 )
Maar ook nog een vraag: Je kunt misschien beter eerst Karen Armstrong zelf lezen voordat je haar bekritiseert? 😉 Ze zegt bij mijn weten niet dat Abraham c.s. historische figuren waren, maar dat er overblijfselen van polytheïsme in de verhalen over de aartsvaders zitten. Maar misschien heeft mijn bewondering voor haar invloed op mijn versie van haar standpunt?
@ Peter H
Als je niet kunt meepraten met patserige boekenlezers als mezelf, betekent het absoluut niet dat jouw visies of argumenten minder waarde hebben! Ik waardeer je bijdragen zeer!
En ik houd niet van volgelingen! Dus blijf aub zelf nadenken en mij waar ook maar mogelijk bekritiseren! 🙂
@ John
Pas maar op… Schotland heeft veel grote en zware Calvinistische theologen opgeleverd. Komt vast door die midgees… Ze moesten wel binnen gaan zitten en het maakte hen wat somber… 😉
Maar whisky schijnt daartegen te helpen, ten minste bij sommigen.
En Tribunemanager wilde alleen evangeliseren, niet nadenken. (Of formuleer ik het dan wat te cru?)
@ bramvandijk
Mijn excuses. Ik had nog niets gezegd over mijn slechte lezing van jouw reacties. Je maakt inderdaad (samen met Peter H) een onderscheid in verschillende vormen van bedrog. Ik ging maar door met mijn Ehrman-evangelisatie…
Ehrman heeft voor zijn boek een heel belangwekkende studie naar allerlei vormen van bedrog in de oudheid gedaan. En vanwege de visie die deze studie hem gaf moest hij wel wat “kritischer” worden.
Ik was eerlijk gezegd wel wat boos na het lezen van het boek. Met name een zin van Ehrman als (eigen vertaling) “door bedrog wilden zij waarschuwen voor het bedrog van anderen” hakte er wel in.
En altijd leuk om te zien hoe jij de bijbel verdedigt! 🙂 Mensen kunnen jou niet snel “een doorgeslagen ex-christen” noemen! En eigenlijk lijkt het mij ook heel gezond als je juist de andere kant kunt verdedigen. Dat doe ik hier op GG wel eens met Hendrikse of de Pinksterbeweging, maar dat zorgt dan ook weer voor misverstanden… 🙂
Ik had tijdens mijn theologiestudie vele hoogleraars en docenten van gereformeerde bonds en confessionele huize die tegenstanders zo konden neerzetten dat de “orthodoxe” studenten tijdens de colleges aan hen vroegen of zij dat aanhingen. (Bijv. dr. A. Noordegraaf, dr. H. van der Meulen en dr. Antonie Vos) Hun respectvolle houding heeft wel indruk op me gemaakt.
@Pittig:
Zeker! 🙂
Maar als je mijn comments had gelezen, had je de afkorting in een reactie aan Bram tussen haakjes wel tegengekomen… 😉
Ik doelde op de Deuternomistic History. Helaas is de Engelse Wikipedia nog niet onfeilbaar…
Ik heb haar boek er even op nageslagen, maar misschien was het gedeelte wat ik heb gelezen niet volledig genoeg. Het spijt me dat ik je gevoeligheden heb betast. 😉
Ik zal het nog eens nalezen.
Hihihi, je gevoeligheden betast. Vinden dominees en priesters meestal niet erg.
@Pittig: Misschien moet je zowel het werk van Karen Armstrong (A History of God) als mijn comment daarover nog eens nalezen? Ik ben benieuwd op basis waarvan jij tot jouw conclusies over haar denkwijze over de patriarchen komt, alsmede de veronderstelde onterechte bekritisering van haar werk mijnerzijds. Ik voor mijn part kan nu op basis van een hernieuwde oppervlakkige (sorry, ik deel de bewondering niet; voor mij is ze een populaire schrijver) lezing niet onttrekken aan de indruk dat zij Abraham en andere aartsvaders een daadwerkelijk bestaan toekent…
Ik baseer me liever op wat genuanceerdere werken, mede gezien de complexiteit van de materie. Hetzelfde geldt wat mij betreft voor sommige standpunten van Ehrman, al deel ik de nodige van zijn kritiekpunten wel. Maar dat komt dan vermoedelijk omdat ik al eerder op basis van andere, wat uitgebreidere werken, tot die conclusie was gekomen. Al vermoed ik dat voor jou hetzelfde geldt…
@Wilfred,
Karen Armstrong heeft veel respect voor mensen, waaronder gelovigen. Ze heeft haar boek voor een breed publiek geschreven, waaronder al die gelovigen. Volgens mij is één van haar doelen mensen tot nadenken aan te sporen. Dat doet ze heel voorzichtig. Als je met het botte bijltje gaat hakken, luisteren veel mensen niet meer of worden ze boos. 😉
Ze legt bijvoorbeeld uit hoe de islam tot stand komt. Ze zet daarbij ook de positieve zaken op een rijtje, waardoor je een beetje begrijpt hoe dat geloof zo groot is geworden en ook voordelen kan hebben. De islam heeft een gouden tijd gekend, die grote denkers heeft voortgebracht. Een tijd waarin er meer respect was voor andersdenkenden. Daarbij is ze ook kritisch en verteld hoe de geschriften, zoals ook de koran, worden ontwikkeld. Dat er ook binnen de islam heftige theologische debatten werden gevoerd enzovoort. Tot en met de huidige tijd.
Volgens mij is het niet haar doel de historiciteit van deze geschriften te ontkrachten. Wel laat ze zien hoe de geschriften tot stand zijn gekomen. En daarmee hoe de geschiedenis van de monotheïstische God ontstaat.
Ze laat het dan verder aan de lezer over wat hij of zij er mee doet.
Vanochtend in de preek een scherpe veroordeling van Bijbelkritiek. Links en rechts instemmend geknik. Zou ik in het vriendelijke gezicht van Tribunemanager hebben gekeken? 😉
@Sueigilera:
Zeker, ze schrijft voor een breed publiek. En dat maakt dat ze minder genuanceerd over bepaalde dingen schrijft dan een wetenschapper zou doen. Vanuit haar doel terecht. Maar voor mij is ze op een aantal punten te stellig.
Overigens neemt ze zeker geen blad voor de mond. Zo noemt ze de exodus b.v. een mythe. Daarom bevreemdt het me ook dat het er op lijkt dat ze de aartsvaders wel een historisch bestaan toekent. Maar misschien bedoelt ze dat niet zo. Ik vond het in ieder geval niet duidelijk blijken.
Ik denk dat ze in haar algemene opzet prima slaagt (idd, zonder respectloos te zijn) en als Pittig daarop doelt met zijn bewondering, dan zijn we het wel met elkaar eens. Als het echter gaat om de juistheid van haar opmerkingen over bepaalde historische ontwikkelingen, dan ben ik wat kritischer. Maar als het gaat om de bijbel, val ik vermoedelijk ook niet in haar doelgroep. 😉
@Wilfred
Ik heb van Karen Armstrong alleen ¨de kwestie god” gelezen, mede omdat Pittig daar lyrisch over was, dus in deze kan ik geen uitspraak doen over haar stelligheid. Maar ik heb uit dat boek in ieder geval niet het idee overgehouden dat ze de aartsvaders als historische personen zag.
Maar ik wil nog wel even benadrukken dat de DH wellicht niet letterlijk genomen moet worden, maar dat er wel degelijk veel informatie in is te vinden over wat er destijds is gebeurd. Alleen al de namen van de koningen en hoe lang ze regeerden is belangrijk om de chronologie van die periode vast te stellen. Daarnaast is er tussen de regels door ook duidelijk wel te lezen dat Israël nogal polytheïstisch was en dat Baäl en Astarte ook flink wat aandacht kregen. De DH is dus verre van waardeloos als historische bron, al moet je de tekst wel kritisch benaderen.
Dat is inderdaad het risico met boeken voor een breed publiek. Vaak is dat overigens niet eens opzet, maar gewoon een gevolg van de beperkte ruimte die een onderwerp toebedeeld krijgt.
Pittig was zover ik weet vooral onder de indruk van “de kwestie god”, waarin ze de nadruk legt op de “apofatische” stroming binnen het christendom en andere religies, dat zijn de stromingen die er de nadruk op leggen dat wij juist niets weten in plaats van dat de nadruk op openbaring ligt en dus het wel weten.
Maar daar claimde ze ook dat de nadruk op het geloven in dogma’s iets nieuws was, van de moderne tijd. Natuurlijk is het fundamentalisme pas begin 20e eeuw ontstaan, maar dat betekent mijns inziens niet dat je de ruzies die beslist zijn op de oude concilies niet over dogma’s gingen en wat je precies moet geloven. Denk aan zaken als de drieëenheid, of de heilige geest nu alleen van de vader of van de vader en de zoon uitgaat, de naturen van Jezus en meer van dat soort zaken. Daar geloof ik dus wel dat Armstrongs eigen voorkeur haar voorstelling van zaken enigszins kleurt.
@John
Veel plezier in Schotland, ben je op Whiskeytocht of op weg naar Ben Nevis… of zijn er zelfs nog meer dingen te doen in Schotland 😉
@John
Ik heb het idee dat toen hij door zijn standaardantwoorden heen was en serieus moest gaan zoeken naar antwoorden hij er mee ophield. Studie is ten slotte ook van de duivel, daar kan niets goeds van komen 😉
@Pittig
+1
Grappig, je hebt in zoveel zaken al afstand genomen van (een bepaalde interpretatie van) de bijbel, en toch blijven dit soort zaken je raken. Laat eens te meer zien dat je nooit helemaal los kan komen van je eigen verleden.
Maar ook een aardig heldere analyse. Hoe vaak komen wij dergelijk “doel heiligt de middelen” zaken hier op GG ook niet tegen. Als christenen dat nu doen, waarom zouden ze dat destijds dan niet hebben gedaan.
Ik vind het ook mooi hoe Ehrman zijn praatje begint met pseudepigrafische apocriefe boeken. Als we het daar allemaal over eens zijn, waarom is het dan zo moeilijk om met vergelijkbare argumenten canonieke boeken tot bedrog te verklaren?
@John
Als mensen bij hoog en laag beweren dat er zaken gebeuren in strijd zijn met natuurwetten, dan is er weinig inhoudelijke discussie mogelijk. Het is beter dat soort mensen in hun vast geroeste denken te laten. Ze voelen zich daar veilig. Niet te veel van ze verwachten. In ieder geval niet dat ze je iets nieuws gaan vertellen of dat jij ze kan verleiden anders na te denken. Echt mooie gesprekken krijg je er in ieder geval niet van.
@Bram/Defender of the Faith 😉 :
Wat bedoel je dan precies met “niet letterlijk”?
Bedoel je daarmee dat je die teksten op dat punt wel kunt geloven? Ik zie niet in waarom dat niet een bewuste projectie zou kunnen zijn. En wat betekent ‘polytheistisch’ in die zin precies? Je hebt zelf volgens mij eerder betoogd dat Israel in die periode met name monolatrisch was…
@Wilfred
Letterlijk is inderdaad niet helemaal de juiste term, laten we het er op houden dat het een sterk gekleurg verslag is.
Wat betreft polytheïsme / monolatrie is mijn indruk in ieder geval dat de DH geschreven is door een groep die monolatrie voorstond, maar dat het volk in de praktijk nog veelal polytheïstisch was.
@Bramvandijk
Nee, we zijn nu aan het wandelen van Milngavie naar Fort William (nu dag 4, we zijn nu in Tyndrum). Die whisky-tour komt vanaf woensdag, als we klaar zijn met wandelen en een auto gaan huren 🙂
@John
Als je gewoon links in de auto gaat zitten (net als thuis) kun je makkelijk 2 liter whisky drinken zonder dat de Yard je oppakt wegens overmatig proeven.. 😀
@ Wilfred
Uit Karen Armstrong’s ‘In the Beginning: A New Interpretation of Genesis” schrijft ze:
Dat is ook mijn visie op de DH. Oude verhalen werden rond de vijfde eeuw voor Christus samengevoegd en bewerkt. Het is best mogelijk dat die verhalen teruggaan tot enkele historische zaken, maar dat is allerminst zeker. De verhalen hebben veel meer het karakter van legenden en mythen, waarvan een heel aantal duidelijk bedoeld zijn om claims uit een latere tijd te “bewijzen”.
@ Wilfred en Bramvandijk
Tijdens mijn studie theologie heeft dr. Vos (dogmatiek) eens uitgelegd dat de bijbel of het geloof van Israël polytheïstisch is begonnen en langzaam monotheïstisch werd. Hij zag die ontwikkeling als een gelovige doordenking van de Godsleer, waarbij ze “verder” kwamen. Hij gelooft (geloofde toen) dat die doordenking ook na de bijbel is doorgegaan en er daardoor correcties op de bijbelse teksten nodig zijn.
Er zitten dus allerlei polytheïstische overblijfselen in de bijbel.
Over Karen Armstrong:
Ik heb ook wel vragen bij Armstrong’s visie dat de fundamentalistische bijbelbeschouwing pas in de 19e eeuw op kwam, maar er zijn toch een paar zaken waar we denk ik ook rekening mee moeten houden (uiteraard voor verbetering vatbaar):
1. De bijbel werd eerder wel als ‘onfeilbaar’ geschrift gezien, maar er werd toch anders mee omgegaan na de Verlichting. Augustinus kon nog heel allegorisch zijn, Calvijn kon nog spreken bij Genesis spreken over de ‘accommodatie’ van God aan ons bevattingsvermogen. Pas door de hoge plaats die de Rede in de Verlichting kreeg, gingen sommige christenen daar tegenover ook zo’n hoogste plaats voor de paus of de bijbel als dogma vastleggen.
2. De geschiedeniswetenschap begon te groeien. Waar er in de middeleeuwen en daarvoor nog een continuïteit tussen hun wereld en de wereld van de bijbel werd gezien, kwam er sindsdien een veel groter besef van een verschil tussen die werelden.
3. Na de Verlichting namen sommige christenen het moderne denken over en zeiden dat de bijbel letterlijk waar is en net zo’n bron van natuurwetenschappelijke kennis als de Rede was. Het creationisme (en later ID) kwam op. Zij namen het moderne denken over, maar gingen dat vervolgens in de teksten inlezen.
Ik heb net Taede Smede’s boek ‘God en Darwin: Geloof kan niet om evolutie heen’ uit. (nu in de ramsj) Daarin legt hij deze wortels van het creationisme (en ID) bloot.
Daarom denk ik dat er met de reactie van sommige christen op de Verlichting toch wel wat veranderd is, en dat Karen Armstrong dus wel een punt heeft.
Maar eigenlijk zou ik Armstrong’s boek nog eens aan een closereading moeten onderwerpen. Misschien hebben jullie nog citaten, correcties en verbeteringen?
@ bramvandijk
Toen ik een “a” in jouw naam vergat te typen, heeft Safari in de spellingscontrole jouw goede naam (aan elkaar geschreven) gesuggereerd. Blijkbaar is jouw GG naam al in de spellingscontrole van Safari doorgedrongen! Je bent een begrip geworden! 🙂
@ John
Leuk dat je vanuit Schotland reageert! Goede tijd daar toegewenst. Moge de midgees je genadig zijn!
@Pittig
Dat is voor mij inderdaad een van de grootste problemen met het orthodox christendom. Het idee dat onze culturele ontwikkeling ons steeds dichter bij het ware godsbeeld heeft gebracht, tot het jaar nul, daarna is zijn we juiste de verkeerde kant op gaan ontwikkelen.
Zonder direct paginanummers, maar toch hier mijn ideeën bij de kwestie god, geschreven toen het nog vers was 😉
😀 Glorie! Mijn doel is vanaf nu op na GG het hele internet te veroveren.
@ bramvandijk
Ik was het vergeten. Een theoloog als jij heeft natuurlijk al een bespreking van het boek op zijn blog staan…
Dr. Antonie Vos is ook behoorlijk orthodox. Hij sprak zelfs eens op een toogdag van het Evangelisch Werkverband binnen de PKN… Maar toch heeft hij — zoals elke goede theoloog — ook variaties op het thema “orthodox geloof” aangebracht. Zo vindt hij dat we met Anselmus en vooral Duns Scotus een veel betere doordenking van de Godsleer hebben dan de meeste bijbelschrijvers hadden. Hij was zelf behoorlijk kritisch op Prediker (zoals in ‘faliekant oneens’) vanwege diens determinisme en hij was ook degene van wie ik het eerst hoorde dat er een Bondsboek in Exodus was opgenomen, bestaande uit Kanaänitische wetten, waaronder het offeren van je eerstgeborene. Aangezien ik een eerstgeborene ben, heb ik niet zoveel met dat Bondsboek…
Ook de boeiende theoloog en filosoof Keith Ward (evangelical Anglikaans) is orthodox te noemen, maar voldoet beslist niet aan het fundamentalistische annexatie van de orthodoxie…
Als je werk van hen in je Gereformeerde Bondstijd had gelezen was je vast geen atheïst geworden… 😉
Een idee: is er onder GG lezers misschien belangstelling voor een leesgroep? Theologische, atheïstische en filosofische boeken lezen en een of twee keer per jaar samen bespreken? Misschien een verslagje van de uitkomst op GG?
De Dwaze Lezers?
@Pittig: Maar ik dacht dat we het over A History of God hadden? Ik kan je morgen wel wat citaten laten lezen waarmee ik toch tenminste gerechtvaardige twijfel kan hebben wat Armstrong nu zelf precies gelooft op dat punt.
Daar zijn we het wel over eens. Maar gezien de vraag over wel of niet bedrog, was mijn vraag meer gericht op het aspect bewuste misleiding.
Ik ben de laatste tijd wat meer aan het lezen van kenners van de Ugaritische mythen zoals Wyatt en Smith. Dat biedt juist vanuit de veronderstelling dat Israel een Kannaanitisch volk is, aardige invalshoeken. Je ziet dan dat zelfs bepaalde teksten die daar niet op het eerste oog voor in aanmerking komen, bewust gebruikt worden om mythische elementen weg te werken. Wyatt heeft in een van zijn boekjes wel een leuke invalshoek op Og, de koning van Bashan en plaatst hem in een bredere context. Blijft soms wat speculatief, maar ik ben geneigd daar in dit verband meer ruimte voor te laten dan ik in het verleden deed.
Wat betreft die leesclub: lijkt me een leuk idee. Al moet ik wel bekennen dat ik het boekje dat jij me hebt gegeven, nog niet uit heb. Ik vraag me ook af of ik voldoende leesdiscipline daarvoor heb. Juist allerlei dwarsverbanden vind ik interessant… 😦
@Pittig
Keith Ward klinkt inderdaad ergens als N.T. Wright. Dat is een schrijver die ik fantastisch zou hebben gevonden in mijn christelijke tijd, maar nu zie toch vooral nog grote gaten in zijn betoog.
@Pittig, Wilfred
De Dwaze Lezers lijkt mij ook wel wat, al hoop ik dat we nog iets meer medelezers trekken. Ik heb het gevoel dat wij het in ieder geval op grote lijnen nogal veel met elkaar eens zullen zijn 😉
De dwaze lezers: leuk idee. Ik ben er ook wel voor te porren.
Hoi iedereen, kan iemand van jullie me vertellen waar de Baäl tegenwoordig uithangt? Dat was toch een belangrijke god in de Kanaanistische periode? Bestaat of leeft die nog? Wordt die nog vereerd?
Je hoort of ziet er toch nergens meer iets van. Of heb ik het mis?
@ThomasOm
Waar doel je op? Omdat Baäl niet meer wordt vereerd was dat een afgod, en omdat Jahweh nog wel wordt vereerd is hij de enige echte god(TM)?
Ik denk dat er twee problemen zijn met die redenatie:
1. Het godsbeeld van Jahweh destijds en van de drie-enige god nu vertoont eigenlijk maar weinig overeenkomsten.
-Jahweh was een van de vele goden, volgens velen getrouwd met Astarte, via magische voorwerpen als de orakelstenen en de ark kon hij geraadpleegd worden en hij had geen macht in het dodenrijk.
-De drie-enig god van de christenen nu is de enige god, maar bestaat uit drie personen, doet niet aan magie en speciale voorwerpen, en heeft ook alle macht in het dodenrijk.
2. Er zijn wel meer goden die nu nog worden vereerd dan alleen Jahweh, betekent dat dat Ganesha ook een daadwerkelijk bestaande god is?
@ThomasOm: volgens sommigen is Baal nog springlevend en wordt hij tegenwoordig Allah genoemd. Want Allah is eigenlijk de god Hubal die in Mekka de scepter zwaaide, en Hubal is dan weer een andere naam voor Baal.
Feitelijk zijn we dan sinds Kanaan nog niet veel opgeschoten. 😉
@ThomasOm: zie http://www.british-israel.ca/Islam.htm#.UcF2MW3CTIU
@Mafchauffeur: We zijn dus inderdaad nog steeds op hetzelfde punt ..; dezelfde strijd. Deze van Jahweh tegen Baäl, deze van de God van de Israëlieten en Christenen tegen de Allah van de Islam.
Interessante gedachte vind ik.
De geschiedenis blijft zich bewijzen en herhalen. Waar gaat dat op uitlopen?
De eindstrijd in Armageddon?
Goden komen, goden gaan, maar alleen die van mij blijft eeuwig bestaan.
@DsDre: …. en die god is …???
Komt íe.
@ThomasOm: bedoel je de oorlog zoals beschreven in Ezechiel 38?
@DsDre: Behalve wat belachelijk maken van andere goden, waar ik op zich geen moeite mee heb, zingen zij alleen maar éénmaal over “onze here”. Het zal dan wel Jahweh zijn?
Alhoewel, er zijn veel meer volgelingen van Hem in die arme landen waar zij over zingen en waar het voor hun ook slecht is, vliegen op kindjes en zo.
Of ben je voorstander van het welvaartsevangelie? En is jouw god een andere god dan die Here?
@mafchauffeur: Die bedoel ik en die zal wel wijzen naar Openbaring 19 zeker?
@ThomasOm: ja, maar eerst krijgen we nog de oorlog van Daniel 9 hoor.
@mafchauffeur
Onzin, allah is net zoveel Jahweh als de drie-enige god dat is, en waarschijnlijk nog wel meer. Allah is tenminste echt één, bovendien is het woord allah min of meer hetzelfde als elohim wat de andere veelgebruikte aanduiding is van Jahweh. In ieder geval meer dan het Nederlandse HEERE of god. Niet voor niks gebruiken de christenen in moslimlanden ook het woord allah om de christelijke god aan te duiden.
Dus ja, als de christenen tegen de Joden kunnen zeggen dat Jahweh eigenlijk ook het NT heeft geschreven en eigenlijk ook Jezus en de heilige geest is, dan kun je moeilijk de moslims hetzelfde trucje ontzeggen.
@Bramvandijk: Euh, Dan hebben die onderzoekers van die link van Mafchauffeur zie http://www.british-israel.ca/Islam.htm#.UcF2MW3CTIU het mis? Wie is hier nou slim en heeft kennis van zaken? Ik zeg niet dat je verkeerd bent, maar die link is toch vrij accuraat en duidelijk, denk ik?
Waar stoel jij je dan op? Eigen inzicht? Of een gedegen studie hierover gelezen?
@Thomas.
Dit clipje komt uit de jaren ’80. Inmiddels is daar het aantal Christenen groter dan hier, dus gaat het daar op alle gebieden beter dan hier.
@Dsdre
😀
@thomasom
Jouw inbreng doet me denken aan hetgeen comediant Ricky Cervais, naar ik meen, pleegt te zeggen als Christenen hem vragen of hij in God gelooft.
RC: ik geloof niet in Goden. Ik ben atheist. En jij?
Christen: ik geloof in de God van de bijbel.
RC: o, dan verschillen we niet heel veel van elkaar. Er zijn zo’n 250 goden bekend. Ik geloof In geen 1 daarvan, jij maar in 1. En je zal mij waarschijnlijk ook goed begrijpen waarom ik in geen enkele God geloof. De reden waarom jij namelijk niet in die 249 andere goden gelooft, is dezelfde reden waarom ik ook niet in die van jouw geloof.
@ThomasOm:
Je gaat wel erg gemakkelijk aan de haal met een obscure link van Maf. Heb je wel gekeken wie die zogenaamde onderzoekers zijn en welke status ze hebben? Voor de identificatie van Baal met Hubal wordt o.a. verwezen naar Hislop. Heb toevallig ooit zijn boekje doorgeworsteld. Een opeenstapeling van etymologische en andere verbindingen, zonder fatsoenlijke wetenschappelijke gronden.
En dan hebben we het nog niet eens over de wonderlijke claim dat Allah dezelfde god zou zijn als 1 van de 360 goden die eerst vereerd werden, maar die allemaal uit de Kaaba verwijderd zijn om plaats te maken voor geloof in alleen Allah. Mohammed maakte duidelijk gebruik van een bestaand geloof in een god genaamd Allah, maar hervormde het beeld aanzienlijk. Het is gewoonweg onzin om te doen alsof men dan door is gegaan ‘dezelfde’ god te aanbidden. Dat soort beweringen kun je alleen maar doen als je naief veronderstelt dat een god daadwerkelijk bestaat en dat aanpassingen van beelden over hem er niet toe doen, maar dat men stiekem toch nog die oude god aanbidt.
Ondanks etymologische overeenkomsten tussen Baal en Bel en mogelijk tussen Baal en Hubal is er niet veel reden om te veronderstellen dat dat dezelfde goden betreft. Daarnaast is Bel een aanduiding voor Marduk en kan de term Baal betrekking hebben op verschillende goden.
Er zijn echter aanwijzingen te over dat Jahweh in de loop der tijd allerlei elementen die aan Baal werden toegeschreven, overnam. Je zou dan met een soortgelijke redenering even goed kunnen stellen dat aanbidders van Jahweh stiekem ook Baal aanbidden.
@Maf: Je wordt weer bedankt voor die link. Moet jij niet gewoon werken of zo? 😉
@Wilfred: graag gedaan hoor! 😉 Ik zat vandaag thuis met een ziek kind en had de computer op de eettafel staan terwijl ik er af en toe even langs kwam, vandaar.
Overigens is die link helemaal niet zo obsuur. Die is van Peter Salemi, echt wel een autoriteit als het gaat om dit soort onderwerpen. Wist jij bijvoorbeeld dat in Genesis al gesproken wordt over de USA en het Britse Gemenebest?
De Canadese en iets jongere versie van William Tapley, zo te zien. 🙂
@Maf: Niks ernstigs, hoop ik? Die warmte is al reden genoeg om je slecht door te voelen… 😦
Ik had het kunnen weten dat dit iemand in de categorie Tapley was… Dat heeft blijkbaar je speciale aandacht. Wat dacht je, ik kies ook even een niche? 🙂
Dat soort verbanden ken ik (ik heb het filmpje trouwens nog niet gezien, dus misschien verast hij me) al uit boeken van Hal Lindsey c.s. en boekjes rondom de eerste Irak-oorlog.
Het lastige met dat soort types is dat ze zin en onzin door elkaar gooien en daar 1 grote brei van maken. Hetzelfde geldt wat mij betreft voor dat artikel over Allah. Kan me wel voorstellen dat er mensen door overtuigd raken. Maar die zijn dan vaak ook al bevooroordeeld…
@Pittig
Zou jij/u niet een stuk willen schrijven op gg over de God El. Het lijkt er op dat die God waar toen de tijd een beeld van was gekozen was als God van de Joden. Of praat ik onzin? Ik heb er ooit een karig stukje over gelezen dat hij rouwde over de dood van baal. Maar ook lijkt hij overeenkomsten te hebben met de God van de joden en de christenen. Of praat ik onzin.
@beervis
Nee, dat is geen onzin. De laatste twee letters van “Israel” verwijzen niet voor niets naar de god El. Net als de naam Daniël of Ismaël of Elia of Joël of Ezechiël en nog een heel aantal.
@ThomasOm
Ik heb eigenlijk weinig toe te voegen aan de reactie van Wilfred hierover. Al snap ik dat de vele citaten indrukwekkend kunnen overkomen. Ik wil nog wel terugkomen op de laatste paragraaf van het stuk:
Jesaja 8:20 gaat in zijn context niet over hele bijbel (hoe zou dat ook kunnen, die bestond nog niet eens), maar over het onderricht van Jesaja zelf, dat hij van god zelf heeft gekregen volgens de verzen 12-16.
De “de rots waarover de twee koningshuizen van Israël struikelen” uit vers 14 lijkt mij niet over Jezus gaan, aangezien de twee koningshuizen toen allang verdwenen waren.
En er waren echt wel meer leerlingen dan alleen de 12. Logischer is dat dit gaat over de leerlingen van Jesaja zelf, in vers 19 richt hij zich dan ook tot zijn leerlingen of in ieder geval de lezer van de tekst. Belangrijker, de tekst moet verzegeld worden in de leerlingen, het gaat dus niet om het onderricht van de leerlingen dat verzegeld moet worden.
Vervolgens is openbaring wel het laatste boek in de huidige volgorde van de canon, maar is het niet het boek dat ook als laatste geschreven is. Bovendien is openbaring niet geschreven door Johannes de zoon van Zebedeüs.
Maar goed, dat zijn de details, deze tekst roept op om vooral deze tekst te geloven en de mensen in zijn eigen tijd moeten deze tekst dus bewaren en er naar handelen. Vergelijkbaar met het einde van openbaring 22. Er is geen enkele reden om dit te verplaatsen naar de hele canon zoals wij die nu kennen.
Zelfs als je de rots als Jezus ziet en de leerlingen als de discipelen, dan nog lees ik nergens dat we het onderricht van de leerlingen moeten verzegelen, maar dat we dit onderricht (de tekst van Jesaja) moeten verzegelen in de leerlingen. Ofwel, de leerlingen moeten zich alleen maar aan deze tekst houden.
@Wilfred:
Ik twijfelde eerst heel even aan de betrouwbaarheid van die link. Maar toen bleek dat het woord TAARKESH erin ontbrak leek het me wel ok. 😉 🙂
@wilfred
betreffende je reactie van 7-6 om 7.09 uur
Wat zijn je bronnen?
dat je het belang van het vermelden van bronnen belangrijk vindt heb je uitgebreid bewezen in je posts mbt frank ouweneel.
In deze kwestie meen je te begrijpen dat…..
Wat is je bron waar vanuit je dit schrijft?
@Rob: Ik kan dat niet exact reproduceren. Daarom schreef ik het ook zo zoals ik deed. Onder een ander item heeft Joost je iets verweten. Omdat ik eerder met je heb gemaild, heb ik zaken met elkaar verbonden en een mogelijke reconstructie gemaakt.
Maar ik dacht dat jij het hier niet over wilde hebben? Je hebt Joost toen immers zelf geschreven dat dit niet iets was wat in de openheid van GG diende te worden besproken en complexer was dan wat zij beweerde…
Maar als je het er graag openlijk over wilt hebben, heb ik daar geen probleem mee.
@wilfred
Dus onze mailwisseling en wat Joost schreef op GG is voor jou genoeg om te veronderstellen dat je de mogelijkheid inschat dat je kunt begrijpen hoe het verhaal in elkaar steekt.
Omdat ik idd liever niet op de zaak in wil gaan zal ik niet inhoudelijk worden.
In deze kwestie gedraag je je als een volgeling van Frank Ouweneel.
Dat wilde ik even aan je kwijt.
Je maakt op grond van summiere eenzijdige informatie een verklaring voor het gedrag van anderen.
In andere comments en overdenkingen ben je juist heel zorgvuldig . Dus dit begrijp ik niet van je.
@Rob: Oh, maar ik heb niet de ilusie dat ik op basis van die summiere informatie een coherent verhaal kan reconstrueren. Laat staan dat ik claim dat dat dicht bij de werkelijkheid komt. Niets wat ik heb geschreven geeft daar ook aanleiding toe. Maar ik kon wel prima merken dat er iets speelde tussen jou en Joost en dat dat de reden was voor de reactie van Joost.
Dus die opmerking over Frank begrijp ik niet van je. Maar het zit je duidelijk dwars, anders zou je er niet zoveel later nog op terugkomen. Ik hoop dat jij en Joost er samen uit komen.
Wat wel handig is aan het “gesprek” tussen Rob en Wilfred is dat ik daardoor weer bij dit onderwerp kom en zie dat er van alles gebeurd is.
@ Beervis
Excuus, ik zie nu je vraag weer.
Er bestaan geen domme vragen, toch?
El is een hele oude benaming voor “God” (ook het woord “God” heeft een oude heidense oorsprong, trouwens). Het komt voor in de Kanaänitische religie en was daar de hoofdgod. Elohiem is een vorm van El, evenals Allah. In het oud oosterse taalveld is dat allemaal van hetzelfde woord afgeleid.
Hier wordt uitgebreider erop ingegaan:
http://nl.wikipedia.org/wiki/El_(god)
Voor de Dwaze Lezers zie ik de volgende aanmeldingen:
Peter H
Wilfred
Bramvandijk
Pittig
Misschien kan ik beter een stukje schrijven en GG vragen om het te plaatsen, dan komen er misschien nog mensen bij. Maar het moet ook niet al te groot worden.
Bramvandijk vroeg zich nog af of het wel zin had als we het op zoveel punten al eens zijn.
1. Soms zijn we het heerlijk oneens (zie discussie Wilfred-Pittig over 1 Kor 14)
2. Dan nog kunnen we veel van elkaar leren over dwarsverbanden of om bepaalde teksten goed te begrijpen.
3. Ik zou echt niet alleen boeken willen lezen die in ons straatje passen. Denk bijvoorbeeld aan “the Resurrection of the Son of God” van NT Wright” of “Miracles” van Craig Keener of iets van Augustinus, de Dalai Lama over consciousness, etc. etc.
@Pittig
Klinkt als een plan.
Als eerste kunnen we Dijkstra en zijn absolute werkelijkheid wellicht aanpakken… als Wilfred even een keer een avondje zou doorlezen in plaats van maar blijven reageren op GG heeft hij het zo uit 😉
@Bram: LOL 🙂