6. Een mislukte genezingsdienst
De maatschappelijk werker helpt John om het kleine, bange jongetje in hemzelf de hand te reiken. John gaat intussen op zoek naar zijn geestelijke gaven.
In die tijd heb ik menig genezingsdienst bezocht. Vooral Jan Zijlstra vond ik maar wat interessant. In het begin was ik erg onder de indruk van alle genezingen die ik daar zag, maar al snel begonnen ook de schaduwkanten ervan me op te vallen. Elke keer weer zag ik mensen teleurgesteld in hun rolstoel wegrijden als de genezingsdienst was afgelopen. Op een gegeven moment heb ik de stoute schoenen aangetrokken en ben ik op iemand afgestapt om te vragen hoe diegene de dienst vond. Ik hoorde verhalen dat mensen soms al wel 15 keer bij een genezingsdienst waren geweest, en dat er ook meerdere malen voor hen was gebeden, maar dat ze niet waren genezen. Ik vroeg dan of ik alsnog voor hen mocht bidden. Dat mocht. Maar er gebeurde niets.
Ik begon langzaam weer aan mezelf te twijfelen. Ik zag bij Jesus Is The Rock vooral mensen om me heen die wandelden in geloof en die het ene na het andere wonder zagen gebeuren. Kennelijk was mijn geloof nog steeds niet net zo groot als een mosterdzaadje. Tijdens de diensten van Jan Zijlstra begon het me wel op te vallen dat het vaak de wat ‘dubieuzere’ klachten waren waar mensen van genazen. Mensen die wel in een rolstoel zaten, maar nog wel, zij het met hulp, konden lopen. Echt verlamde mensen heb ik daar niet zien genezen. Zou het dan aan mezelf liggen, of klopte er hier iets niet?
“De jongen vertelde dat hij al tientallen malen door Jan Zijlstra voor zich had laten bidden, maar dat hij nog steeds in een rolstoel zat.”
Op het Flevo Festival was ik bij een discussie-avond tussen Jan Zijlstra en Jan Willem Nienhuys van stichting Skepsis. Het gesprek ging er vooral over dat Nienhuys vond dat Zijlstra de ziekten waar mensen van genazen, in zijn blad ‘De Levensstroom’ nogal overdreef. Ook had hij talloze bewijzen (dia’s en sheets) waaruit bleek dat mensen helemaal niet genezen waren. Er ontstond een grimmige sfeer, vooral toen Zijlstra begon te schelden in termen als “farizeeër” en “ongelovige Thomas”.
Ik was opgestaan en liep naar de microfoon om een vraag te stellen. Vóór mij zat een jongen in een rolstoel, die ik ook al meerdere malen bij Soul Survivor en in de Levensstroom Gemeente van Jan Zijlstra had zien rondrijden. Tijdens het gesprek hoorde ik Jan Zijlstra meerdere malen beweren dat “God altijd geneest, als wij daarvoor bidden”. De jongen mocht een vraag stellen en zei dat hij al tientallen malen door Jan Zijlstra voor zich had laten bidden, maar dat hij nog steeds in een rolstoel zat. Als hij dan na afloop van zo’n dienst naar hem toeging om het er met hem over te hebben, werd hij steevast doorverwezen naar het nazorgteam, waar het bidden nog even dunnetjes werd overgedaan.
Ik voelde een kramp van binnen, en ik schaamde me dat ik ook voor verschillende mensen had gebeden. Voor mij zat een gebroken jongen die er heilig in geloofde dat God hem kon genezen, maar dat nog steeds niet had gedaan. De jongen zei dat hij enorm aan zichzelf en zijn geloof begon te twijfelen. Het enige wat Jan Zijlstra kon zeggen was dat het geloof van deze jongen niet groot genoeg was, en hij gaf hem een folder voor de vólgende genezingsdienst. Gelaten reed de jongen weer weg.
“Ik heb je nu al meerdere malen horen roepen dat God altijd geneest, laat het dan maar eens zien.”
Ik voelde me inwendig boos worden en stond ineens voor de microfoon. Ik zei tegen Jan Zijlstra: “We kunnen vanavond aan deze hele discussie een einde maken over het wel of niet genezen van mensen, als jij deze jongen hier ter plekke geneest. Ik heb je nu al meerdere malen horen roepen dat God altijd geneest, laat het dan maar eens zien.” Achter me hoorde ik een paar mensen boe roepen en een grotere groep mensen applaudisseren. “Nu is niet het goede moment,” zei Jan Zijlstra. “Hoe kun jij bepalen of het voor God wel of niet het goede moment is?” vroeg ik. De discussieleider brak in en zei dat de discussie voorbij was. Ik ben kwaad weggelopen.
Onderweg naar mijn tent kwam ik de jongen in de rolstoel tegen. Hij bedankte me dat ik het voor hem had opgenomen. Ik ben samen met hem ergens een biertje wezen drinken en we hebben de hele avond gepraat. Hij vertelde me over zijn pijn, zowel zijn lichamelijke als zijn psychische pijn. Hij twijfelde enorm aan zichzelf en aan zijn geloof. Als het zo moest, dan hoefde het voor hem niet meer. Ik zei hem dat pijn en lijden misschien bij het leven hoorden en ik vroeg hem of hij bereid was God te blijven dienen ondanks al zijn pijnen en strubbelingen. Hij moest huilen en zei dat hij misschien maar moest accepteren dat hij zijn hele leven pijn zou hebben en in een rolstoel moest zitten. Die opmerking kwam voor mij hard aan. Misschien moest ik ook maar accepteren dat ik mijn hele leven pijn zou hebben en ondanks dat God moest proberen te volgen. Een groot geloof was niet voor mij weggelegd.
“Ik mocht meebidden voor mensen. Door oplegging van mijn handen vielen ze in de kracht van de Heilige Geest. Waanzinnig!”
Matthieu vroeg na afloop van een Refresh-middag in Ermelo of ik zin had om mee te gaan naar een door Jesus Is The Rock georganiseerde genezingsavond in Hippolytushoef. Dat wilde ik wel. We gingen met de auto naar Noord-Holland. Onderweg zongen we praiseliedjes en baden we tot God om onszelf voor te bereiden op de avond. Daar aangekomen bouwden we de geluidsset op en begonnen met een rondje praise en worship. Matthieu vroeg of ik ook op het podium wilde meezingen met de band. Te gek natuurlijk. Dat was eigenlijk de eerste keer dat ik erachter kwam dat ik wel een potje kon zingen.
Na afloop begon de genezingsdienst. Ik mocht meebidden voor mensen en het was een waanzinnige ervaring om erachter te komen dat mensen door oplegging van mijn handen op de grond vielen in de kracht van de Heilige Geest. Misschien was ik dan toch wel vervuld met de Heilige Geest.
In de zaal zat weer een jongen in een rolstoel. Ik werd er een beetje naar van, durfde hem niet aan te kijken, denkend aan mijn ervaringen bij Jan Zijlstra en mijn gesprek op Flevo. Matthieu nodigde de jongen uit naar voren te komen en vroeg of de zaal bereid was Gods glorie te aanschouwen. Iedereen reageerde enthousiast. De twijfel sloeg bij mij toe en ik deed juist een stap naar achteren. Matthieu vroeg of iedereen in de zaal om de jongen heen wilde komen staan en hij nodigde mij ook uit om erbij te gaan staan. Ik deed het, wilde van die knagende twijfel af. Met zijn allen baden we voor de jongen, maar tot mijn teleurstelling gebeurde er wederom niets.
“We begonnen nog harder te bidden, maar er gebeurde niets. De jongen zat in zijn stoel te huilen.”
Zou mijn twijfelende aanwezigheid er misschien de oorzaak van zijn dat deze jongen niet genas? Ik moest dit van me af kunnen zetten. Ik begon harder mee te bidden, en merkte dat ik langzamerhand boos begon te worden dat er niets gebeurde. Ik weet niet of ik boos was op mezelf, op de jongen, op God, of op Matthieu. Ik begon nog harder te praten, raakte er in mijn geestdrift van overtuigd dat de jongen bezeten was door een boze geest en begon deze uit te drijven. Ik bond alle machten in Jezus’ Naam die deze jongen ziek hadden gemaakt. Ze moesten er allemaal uit! Iedereen leek elkaar op te fokken. Binnen een mum van tijd was iedereen demonen aan het uitdrijven en hard aan het schreeuwen. Achterin de zaal stond zelfs iemand op stoelen te dansen met een ‘geestelijk zwaard’ in zijn hand tegen de demonen die aanwezig waren in de zaal. Hij riep dat hij ze zag en dat ze de jongen in hun greep hadden. We begonnen nog harder te bidden. Maar er gebeurde niets. De jongen zat in zijn stoel te huilen.
Na afloop van de avond bedankte hij ons wel voor de moeite en hij vond het zingen heel fijn, maar hij was dit wel gewend. Ik durfde hem niet aan te kijken, schaamde me voor mijn debiele gedrag. In de auto terug naar huis zei Matthieu dat de jongen zijn geloof niet groot genoeg was. Dat maakte me kwaad en verdrietig, maar ik voelde me medeplichtig, en dat was ik ook. Ik mocht er van mezelf geen oordeel over hebben dus ik hield het voor me. De gave van genezing was gewoon niet voor mij weggelegd, mijn geloof was toch nooit groot genoeg.
WORDT VERVOLGD
Goedgelovig.nl 
oh God wat erg allemaal
ik ben zo bij dat ik er nooit zo diep bij betrokken was
hier word ik stil van …….
Het beste antwoord gaf John zelf, ‘en ik vroeg hem of hij bereid was God te blijven dienen ondanks al zijn pijnen en strubbelingen’
Goed gedaan jong.
Sluit me geheel bij fordo aan. Het is allemaal erger dan ik me zou durven voorstellen! Krijg ook een beetje het idee dat het gros van de leiders in deze kringen doorgeslagen goedbedoelenden zijn met een dominant karakter. Waar is de dialoog? Waar is de reflectie? Wanneer wordt de diagnose psychisch onstabiel gesteld? Hoeveel slachtoffers zouden zij in Nederland alleen al hebben gemaakt??
John, mijn petje af voor je eerlijkheid. Wat pijnlijk is, heb je toch opgeschreven.
De eerste zin van Fordo is me uit het hart gegrepen.
@John, dank voor dit verhaal. Dit is nou zo herkenbaar en ook het gene waar ik mij erg boos om kan maken. Mensen wordt een schuldgevoel en extra probleem opgelegd als ze niet genezen. Alsof het aan hen zelf ligt.
Je schrijft: “Tijdens de diensten van Jan Zijlstra begon het me wel op te vallen dat het vaak de wat ‘dubieuzere’ klachten waren waar mensen van genazen. Mensen die wel in een rolstoel zaten, maar nog wel, zij het met hulp, konden lopen. Echt verlamde mensen heb ik daar niet zien genezen. Zou het dan aan mezelf liggen, of klopte er hier iets niet?”
Dat is nu wat mij ook steeds opvalt. Ik heb zelf ms (dat is geen dubieuze klacht overigens) en kan wat lopen, maar niet altijd goed en dan is een rolstoel erg handig. Ik zie vaak mensen met ms op dergelijke diensten en die zouden dan genezen zijn omdat ze op staan uit hun stoel (zag het ook in Lakeland).
Maar velen kunnen staan en een stukje lopen. Ik geloof het pas als ik een nieuwe MRI-scan en uitslag van een lumbaal punctie heb gezien. Niet zo op het oog. Tja, en dan wordt mij verweten dat ik kritisch ben of ongelovig…
Desondanks geloof ik dat God kan genezen, maar de vraag is of Hij dat altijd doet. Ik merk juist nu dat Hij voor me zorgt in de kleine dingen en die waardeer ik enorm. Ik zit niet krampachtig angstig te wachten op het ene grote wonder, alsof het dan pas goed is. Het is nu al goed. God is er bij (bij de mooie tijden en de verdrietige tijden).
Laatst was Jan Zijlstra in mijn woonplaats. Een vriendin ging er heen om gewoon eens te kijken. Ik had dat misschien ook wel eens willen doen, maar ze zei: ‘Voor jou is het nu vast lastig om daar binnen te komen lopen met je krukken of rollator. Dan verwachten mensen dat je komt voor genezing.” Ze had een punt. Ik merk vaak als ik bij bepaalde bijeenkomsten ben en er iets over genezing wordt gezegd, dat mensen dan naar mij kijken of ik naar voren ga. Dat doe ik dus niet. Ach, af en toe is het wel leuk een dwarsligger te zijn. 😉
Nog iets wat me opvalt in het verhaal: de reactie van Zijlstra op de vraag van John om bij die discussie te bidden voor genezing van de jongen in de rolstoel en dat Zijlstra dat niet doet.
Wat opvalt is dat dergelijke diensten altijd eerst een tijd van muziek hebben en preken en dan is er blijkbaar een ‘sfeer’ gemaakt waarin de genezing gaat werken. Interessant om eens uit te zoeken.
Waarom kan God niet zonder muziek werken? In Lakeland werd ook veel en lang muziek gemaakt en mensen werden in een bepaalde sfeer gebracht. Nou is het zo dat muziek iets doet met mensen en een sfeer ook. Het schijnt dat er stoffen worden aangemaakt waardoor je je beter voelt, en dan kan het inderdaad zelfs zo zijn dat je geen pijn meer hebt of je beter voelt (misschien eerste staat van hypnose?). Maar als je weer weg bent, komt het na een tijdje weer gewoon terug…
Petrus ging bij de poort waar de verlamde man zat toch ook niet eerst een groep bij elkaar halen om eerst een uur te zingen en te lofprijzen en dan zeggen dat de man kon gaan lopen?
Echt een verdrietig verhaal zeg!
Mij vielen vooral de volgende zinnen op: ” Misschien moest ik ook maar accepteren dat ik mijn hele leven pijn zou hebben en ondanks dat God moest proberen te volgen. Een groot geloof was niet voor mij weggelegd.”
Is (een groot) geloof niet juist dat je God probeert te volgen ondanks pijn en moeite?
@cris, you hit the nail!
De apostelen schrijven over volharding in tijden van beproeving. Daardoor ontstaat een sterk geloof en vertrouwen.
@John,
Hoe groot is een mosterdzaadje?
A: zo groot als een baksteen
B: zo groot als een molensteen
C: zo groot als een meteoriet
D: anders?
@Cris/Ruitje
Aan het begin van mijn gristenzijn was mij duidelijk dat pijn en moeite toe gaan nemen als je christen bent.
Gewoon omdat je ogen veel meer open gaan voor de waarheid, in je eigen leven en dat v anderen.
Ik wist dat God wilde dat ik meer ging voelen.
Dat is iets anders dan dat Hij een sadist is die mij pijn wil bezorgen.
Toch geloof ik wel dat ziekte die op je pad komt ook een duidelijke funktie kan hebben om dichter bij God uit te komen.
In dat kader komt lichamelijke genezing op een heel ander plan te staan.
En heeft dan gewoon geen prioriteit.
Het plaatje kan er zelfs zo uit zien:
Niet ondanks dat, maar dankzij het ziekzijn ben ik dichter bij God uitgekomen.
Ik kan zelf niet echt meepraten over chronisch lichamelijk ziekzijn. Hoewel die tijd vast nog wel komt, aangezien we allemaal sterfelijk zijn.
Het is jammer dat veel evangelikalen de nadruk leggen op uiterlijke dingen. Daarop (be)oordelen, afrekenen.
God geeft erkenning, waardering, vertrouwen en loyaliteit.
Als het je goed gaat en je je zegeningen mag tellen maar ook in Jobstijden, als je eigenlijk niet meer weet waar je het zoeken moet.
Door ziekte, door teleurstelling, door zonden.
God zelf doet het dan NIET af met dooddoeners, foute vragen of ontwijkend gedrag.
Hij heet dan ook niet Jan, Ben, Arjen of Mattheus…
Hij is God!
@Aafke,
Het vervelende is dat je het wel in de bijbel terug kan vinden , genezing, demonen uitdrijven enz. Het is een opdracht die Jezus aan Zijn discipelen geeft.
Waarom werkt het vaak niet zo?
A- wij zijn geen discipelen, omdat we Jezus niet echt kennen en nauwelijks tot geen relatie hebben.
In dat kader kan Hij ons er ook niet opuit sturen, omdat er geen sprake is v communicatie 🙂
B-wij zijn geen discipelen uit DIE tijd, dr Spock waar is uw tijdmachine , gewoon pech dus 😦
C-alle teksten uit de bijbel die gaan over genezing zijn foutief vertaald 😦 zullen we er nog maar een cursusje Grieks tegenaan gooien 🙂
@Rob, mijn ervaring is ook dat ik juist in deze tijd meer heb ontdekt wie God is en hoe trouw Hij is. Een leerzame periode.
@Ruit:
🙂
Dan wordt het niet ondanks, maar dankzij.
De wereld op zijn kop
Er is toch een verschil tussen een ernstig vermoeden hebben dat het er zo aan toe gaat, bij dergelijke bijeenkomsten, en het lezen van een getuigenverhaal van iemand die er zo dicht bij stond.
Je zou er gedeprimeerd van raken.
@Rob
De Bijbel is wat mij betreft waar.
Velen leggen echter de nadruk op slechts een enkel vers.
Alsof Jezus de hele dag niet anders deed dan mensen genezen of hen verloste van demonen.
Als we het levensverhaal van Jezus van dag tot dag hadden dan zou de Bijbel veel langer zijn geweest, dus hij zal echt wel een groot aantal gewone dagen hebben gehad. Net als jij en ik.
Ik dacht altijd dat Jan Zijlstra nog wel meeviel, maar hier word ik toch echt niet blij van.
Ik denk dat Jezus ook een biertje (of een glas wijn?) was gaan drinken met die jongen op Flevo.
Je hebt ook wel veel sh*t meegemaakt in de evangelische wereld John. Dat zuigt behoorlijk.
Stel je voor dat er eens een van die grote genezingsjongens de moed had om eerlijk naar zijn eigen bediening te kijken, dingen grondig na te gaan en te kijken wat er uiteindelijk overblijft aan ‘resultaat’. Een transparant, publiek toegankelijk, onafhankelijk onderzoek naar de goede en minder goede gevolgen van zijn genezingsdiensten. Dat zou deze discussie nu nog eens verder helpen.
Het is idd. een lastig iets die hele gebedsgenezing. Juist ook omdat het bijbelse wortels heeft (!) en er daadwerkelijk wonderen, genezingen gebeuren.
Ik heb voor vele mensen gebeden, zowel gebonden mensen als zieke mensen.
Op één gebied zie ik dan heel “makkelijk” resultaat en dat is het aangroeien van te korte benen (een enorm wonder als je beseft wat daar in een paar seconde gebeurt voor je ogen), maar op andere terreinen zie je nauwelijks resultaat. Ik begrijp daar helemaal niets van…
Ik heb nooit de behoefte gehad om wonderen te faken of op te blazen. Raar gedrag is dat. Waarom zou je dat doen?
@Aafke
Jezus trok Zich veel terug, dacht ik.
Zocht dan vaak Zijn Vader op.
Ik geloof wel dat het waar is dat er genezingen kunnen plaats vinden, als God het wil.
De fout die Zijlstra maakt, ( en met hem andere genezings en uitdrijvings dienst leiders ),
is dat hij er een Formule van maakt.
Ik denk dat je er op sommige momenten door Jezus Zelf op uit gestuurd kan worden om bijv demonen uit te drijven, of te genezen bij bepaalde mensen persoonlijk.
Maar voorwaarde is dat je een relatie moet hebben met Jezus, zodat je Zijn stem kan verstaan, zodat je eropuit gestuurd kan worden.
Veel leiders claimen vanuit Jezus te spreken, maar hebben geen idee Wie Hij is.
Zo ook Zijlstra.
Het trieste is dat ze zelfs mensen bij Jezus vandaan houden met hun ideologie.
Het opmerkelijke uit Johns gesprek met Zijlstra,
is dat Zijlstra zelf toegeeft dat genezing op Gods tijd plaats vindt. (dat denk ik ook)Maar aan de andere kant worden mensen eindeloos gestimuleerd om Zijlstra’s diensten te bezoeken, en geloof op te bouwen.
(in dat geval hangt het ineens vd mate v geloof af en het bezoek vd diensten v Zijlstra).Alsof God daar afhankelijk v is.
@Jan,
Hoe controleer je dat nou?
Als iets moeilijk te zien is, is het wel beenlengte verschil, lijkt mij
God geneest vandaag de dag nog!
Dat God niet geneest heeft helemaal niks met een groot of klein geloof te maken, er zijn beproevingen en moeites in ons leven waardoor God ons probeert te volharden. Maar de genezing komt op Gods tijd.
Als je de beproeving hebt doorstaan, soms duurt die beproeving leven lang.
Ik heb wonderen voor me ogen zien gebeuren, maar niet iedereen geneest dat is zeker waar. En het is verschrikkelijk moeilijk om die mensen niet genezen uit de zaal te zien komen.
Waarom genezen ze niet? geen idee ik leg het bij God neer.
@Jan: dat vind ik ook zo raar, dat je heel veel verhalen hoort van mensen die genezen zijn van beenlengteverschil. Dat lijkt helemaal Gods ding te zijn, terwijl er zoveel andere ‘mankementen’ zijn waarbij genezing meer gewenst is.
Wat een enorm heftig verhaal, ik vind gebedsgenezingen een lastig onderwerp.
Heel eerlijk opgeschreven, benieuwd naar het vervolg.
@ Marie, het is ook raar. Dat geef ik zelf ook toe. Je bidt voor iemand met been lengte verschil en het been groeit aan. Vervolgens bid je met iemand die iets veel ernstigers heeft (kanker) en er gebeurt niets…
Ik weet het echt niet . God weet het.
Wel heb ik mogen ontdekken dat als mensen voor hun ogen (en dat heb je natuurlijk als iets voor je ogen aangroeit!!) zo’n bijzonder wonder zien, dat dit wel geloof bewerkt en je het besef geeft: God is hier, Hij is bij me!
Ik heb het idee, dat God dat op zo’n moment heel concreet wil laten zien. Verder zou ik het niet zo goed weten. Ik geef Hem de eer ervoor.
@ Rob.
Het gaat niet over een paar milimeter, maar meer richting een cm (of meer).
Je zet iemand met zijn rug vast tegen de stoel aan (rechte rugleuning). Vervolgens steekt iemand zijn beide benen gestrekt uit. De hakken van de schoenen (podologische zooltjes er uit!!) druk je naar achter terwijl de benen gestrekt blijven en dan zie je het verschil zichtbaar. Als iemand weet dat zijn ene been korter is dan de ander, dan vraag ik bewust niet welke dit is. Ik wil het eerst zelf zien.
Vervolgens nodig ik de Here Jezus uit en spreek uit dat in Jezus Naam de benen gelijk mogen zijn tot volle lengte en je ziet het aangroeien. De persoon zelf heeft soms het idee dat er aan hem getrokken wordt. De ene voelt het in de dijbeen, de ander op een andere plek in het been aangroeien, trekken.
Het is en blijft een wonderlijk verschijnsel. Er zijn mensen die rugpijn hebben door been lengte verschil. Het kan hierna veel beter gaan. Ik voor mensen gebeden die bij een podoloog liepen en waarvan de podoloog later verklaarde (na opnieuw opmeten, via een weegschaal die de druk opmeet onder de voeten) dat de benen kaarsrecht waren.
Bij mij is het indertijd ook zo gegaan. Ik had klachten en beenlengte verschil iemand bad voor mij en het gebeurde. Ik was toen zelf nog sceptisch. Ik voelde het in mijn been gebeuren, maar heb het zelf niet aan zien groeien. Toen ik later door andere mensen werd uitgedaagd om voor hen te bidden, zag ik tot mijn stomme verbazing hetzelfde gebeuren.
God is goed! Maar doet niet altijd wat wij verwachten!
Ik ben 30 jaar boos geweest op God, maar merkte dat Hij degene is die trouw is en waarachtig.
Waarom moet iedereen genezen? Geboren worden is toch een ongeneeslijke ziekte met de dood tot gevolg? Moet iedereen dan 80 worden, recht van lijf en leden, en ineens omvallen?
God kan genezen, dat is duidelijk! Het waarom en wanneer zullen we eens weten 🙂
@Jan, een been dat aangroeit is zeer dubieus als er zo weinig verschil is (1 tot 2 centimeter) . Het is wat anders als het 10 centimeter is. Dan is het direct zichtbaar voor iedereen.
Het is maar net hoe je gaat zitten. Ik zou dan eerst zo iemand naar een arts sturen en het grondig laten nameten (voor en na de genezing). Iedereen is wel een beetje scheef. En ik zou juist bij een meting de schoenen uitdoen.
Ik heb mensen aan de gang gezien die benen konden genezen. Of is het bidden voor zoiets een oefening in grotere wonderen? Petrus genas in Jezus’ naam een man die verlamd was. Dat is nog eens een wonder.
Die mensen die daarvoor aan het bidden waren (benen) beweerden dat er mensen genazen, maar geen bewijs, niks te zien…
AMEN.
Beste John zou jij mij eens willen mailen?
God zegen je.
@Laurens:
zielig he, je zou die kleingelovigen een goeie schop onder hun kont moeten geven .
@Jan,
Zou je de moed hebben om afstand te nemen van die gebedssessies en aan God willen vragen wat nou echt de bedoeling is van het hele verhaal, en of het uberhaupt wel Zijn verhaal is?
@John,
Dat achterovere vallen in de g(G?)eest heb ik altijd een heel merkwaardig fenomeen gevonden.
Vorige keer schreef je al dat je jezelf op de grond ;liet vallen.
In deze aflevering laat je mensen door jouw toedoen in de g(G)eest vallen. Heb je achteraf wel met mensen gesproken wat er nou feitelijk gebeurde ?
Of denk je dat het eigenlijk allemaal fake is, massahysterie ?
Ik heb het vallen altijd iets gevonden dat zeer waarschijnlijk niet door de Geest gebeurt.
Omdat ik zelf op een heel andere manier kennis heb gemaakt met het werk vd Heilige Geest.
Ik wil het ook niet helemaal uitsluiten.
Laat ik zeggen dat ik 0,01% rekening mee hou dat het vd Geest zou kunnen zijn.
@ Jan,
Ik heb moeite met je verhaal.
In eerste plaats, waarom moet je de Here Jezus uitnodigen? Hij is er toch al.
In de tweede plaats: wat is het nut van benen aan laten groeien en is het wel echt waar?
Wat jij beschrijft dat je het ziet aangroeien kan ik niet geloven, je kunt dit nl. zo gemakkelijk manipuleren door maar een fractie met billen of heupen te schuiven of spieren aan te spannen, zonder dat één van de omstanders dat opmerkt. Probeer het maar eens uit (ik heb het gedaan!).
Mijn dochter brak ooit haar bovenbeen, 4 weken in tractie in ziekenhuis, ingrijpend; weer thuis maar kon nog lang niet lopen. Haar ‘kapotte’ been leek bij het op de grond zitten veel korter; ouders in paniek, arts geraadpleegd, die vervolgens uitlegde dat beenlengte meten uiterst lastig is (er moeten op z’n minst röntgenfoto’s voor gemaakt worden), dat er haast geen mens ter wereld 2 benen van gelijke lengte heeft, en dat 2 ongelijke benen niet per definitie klachten geven. Je kunt het op het blote oog onmogelijk zien of benen gelijk van lengte zijn.
De meest logische en enige verklaring voor mij is nog steeds is dat doordat mensen door aanraking van Jezus (en/of door suggestie, of door aandacht van anderen?) zich meer ontspannen voelen en dus beter voelen. Dit is mijn visie op het benengroei verhaal.
Ik geloof wél dat Jezus genezen kan en ik zou willen dat dit vaker gebeurde……. maar ik geloof ook dat we het op geen enkele manier kunnen afdwingen; niet door het sterkste geloof noch door het krachtigste gebed.
Exodus 4:11
En de HEERE zeide tot hem: Wie heeft den mens den mond gemaakt, of wie heeft den stomme, of dove, of ziende, of BLINDE gemaakt? Ben Ik het niet, de HEERE?
M.a.w. God is ook degeen die blind maakt. Dat is even wennen. Zou God dan niet inderdaad de hele wereld direct zonder pijn en verdriet laten leven?
Laten we het eens anders stellen:
Zou God ons niet veel meer een troost willen zijn in plaats van een almachtig weldoener? Was hij niet degene die wachtte tot wij vermoeid en belast zijn en dan doorhebben dat wij het zelf totaal niet kunnen? Was Hij niet degene die ons op dat moment opvangt en de rust geeft? Was HIJ niet degene die wonderen deed, niet om zijn almachtigheid te tonen, maar veel meer als teken van zijn liefde en het duidelijk maken van zijn ECHTE boodschap?
Zoals Kushner het mooi zegt; een mens is liever schuldig dan hulpeloos. Als wij de oorzaak zijn van het lijden kunnen we het ook beheersen, m.a.w., waar hebben we God eigenlijk voor nodig? Laten we leren hulpeloos te zijn en elkaar te troosten met behulp van zijn liefde. (iemand hier die een verband ziet met climategate??)
Er is sinds de tijd van de Bijbel NIEMAND genezen in de zin dat het medisch bewezen kan worden (lees: gebroken been hersteld e.d.) enkel psychosomatische klachten.
Bij Andre Kole (christengoochelaar die zich ergert aan welvaartsevangelie) is 100.000 dollar te krijgen voor degene die kan aantonen door God genezen te zijn. James Randi (goochelaar) biedt je zelfs 1.000.000 dollar. Dat is niets onchristelijks of spottends: dat geld kun je mooi in de zending stoppen als het waar blijkt te zijn, dus iedereen die zich hieraan ergert: laat het onderzoeken en toon het aan!!. Er is tot op heden Niemand geweest….
Uiteraard hebben veel mensen rust en zegen ondervonden bij psychosomatische klachten, dat is geweldig, maar laten we de term genezing herzien: genezen betekent ook dat je kunt accepteren dat je niet altijd lichamelijk zult herstellen, wel dat je het een plek kunt geven.
Over verlengde voeten: ook dit is (helaas) een bekende goocheltruc, graag bevestiging dat dit ook na een paar maanden nog zo is. Anders kun je echt een hele hoop geld verdienen voor de zending, wat let je?
Gebedsgenezing is dikke vette onzin. Massahysterie, manipulatie en verkooptrucs. Zo, dat is er uit…
Erg mooi en eerlijk beschreven. Herken veel van dat soort momenten van gevoel toen ik eens op opwekking uit nieuwsgierigheid een tent binnen ging waar werd getracht mensen te genezen. Erg verdrietig werd ik ervan.
Wat ik erg wonderlijk vind in het verhaal van John is de enorme discrepantie tussen een enorm rationeel en kritisch besef (op flevo), en vervolgens toch mee gaan bidden bij een gebedsdienst. Erg wrang. Op zich terecht om dan erg boos op jezelf te zijn.
@Kaas, dat lucht vast op! 😉
@Ruitje: Inderdaad! Kijk nou naar die EO serie van een paar jaar geleden ‘Op zoek naar een wonder’. Heel gedurfd van de EO destijds. De ene genezer na de andere werd bezocht, zelfs die enge heks uit Seatle, kom… kan ff niet op d’r naam komen, laatst was ze nog bij TRIN geloof ik… Resultaat? Genezing? nul komma nul… Als het al bestaat, dan gewoon in alle rust. De binnenkamer. En geen massahysterische poespas.
Zijlstra = fake
TRIN = fake
Benny Hill = fake
Jomanda = eeeeh… zelfde laken een pak 😉
@Kaas,
Waar baseer je dat op?
@Kaas,
Toch niet Angela Greening, de “schoonmoeder” van Mattheus?
Nee Kaas, Benny Hill is (nou ja was) heel leuk,
Benny Hinn = fake.
@engel, jaja, dat was Angela Greenig.
http://www.eo.nl/programma/opzoeknaareenwonder/2006-2007/page/-/episode.esp;jsessionid=F3CC6F6F100BB0BF7FF64D1A17640DFD.mmbase02?broadcast=6895147
Die komt alleen niet meer bij Trin. Geeft ook te denken…
@ Marie: Wijn. Jezus dronk geen bier! (En wij zijn zijn navolgers, toch?)
@ John: Dank voor jouw delen. Hulde!
@engel, ik vond dat ik al vreemd… je ziet haar niet meer rondhangen bij TRIN. War in the family?
@Ruitje,
Je hebt een dag niet goed opgelet.
ergens halverwege: https://goedgelovig.wordpress.com/2009/11/20/supervrouwen-dumpen-mr-trincredible/
Overigens ben ik het er mee eens dat God vandaag de dag nog geneest. We hebben zelfs grote gebouwen waar iedereen (gelovig en ongelovig) heen gaat om zich te laten genezen en waar dit gebeurt. Zo heb je het AMC, het LUMC, het VUMC….
Er staan wat interesante opmerkingen bij alle recensies van dit prachtige boek:
http://www.vergadering.nu/boekouweneelgeneest2.htm
@engel, ik heb Ouweneel vorig jaar aan de gang gezien op een conferentie en daar ging hij een genezingsactie houden… Hij had woorden van kennis: ‘iemand in de zaal met pijn in de nek, iemand met pijn in de rug’. Tja, die zitten er altijd wel tussen in een zaal met een paar honderd mensen. Hij heeft de maniertjes goed onder de knie gekregen. Triest om hem zo aan de slag te zien.
@fidejojongen
Verrassing: een ‘bekende’ genezing heeft de krant gehaald en is ook medisch bewezen, door de huisarts en onderzoek in het Erasmus Medisch Centrum (Rotterdam)
http://www.trouw.nl/krantenarchief/2009/10/30/2901933/De_dokter_wil_wonderen_gaan_toetsen.html
@Alec.
“Wat ik erg wonderlijk vind in het verhaal van John is de enorme discrepantie tussen een enorm rationeel en kritisch besef (op flevo), en vervolgens toch mee gaan bidden bij een gebedsdienst. Erg wrang. Op zich terecht om dan erg boos op jezelf te zijn.”
Klopt, ik vond Nienhuis bij die discussie op Flevo ook veel oprechter en beheerster overkomen dan Zijlstra, terwijl in eerste instantie mijn sympathie uitging naar Zijlstra. Ik verbaasde me over Zijlstra’s antwoorden en begon me gaandeweg steeds meer aan hem te irriteren. Maar ik geloofde op dat moment nog heilig dat God mensen kon genezen en wilde daar naar op zoek gaan.
@ Ruitje: Was dat bij Opwekking waar hij vroeg of skeptici en mensen die het niet geloofden weg wilden gaan omdat die de genezing tegen zouden houden? (Dat was de strekking. Weet de tekst niet meer precies, dus dat zijn mijn woorden.)
@Ruitje,
Ik heb het idee dat John Wimber die techniek heeft geintroduceerd. Maar dat zegt nog niks over of God kan en/of wil genezen. De meeste mensen hier reageren vanuit hun eigen ervaringen ipv wat de Bijbel zegt. En moeten we daar niet beginnen?
@engel, maar ook in de bijbel zie je dat er ziekte is. Timotheus moet wijn drinken voor zijn maag, Paulus zegt niets over dat hij hard moet bidden voor genezing…
@oppervlakkig, nee dat was op een andere conferentie met vrouwen.
Trouwens raad dat hij bij Opwekking zei dat sceptici weg moesten omdat het anders niet zou werken. God is machtiger dan sceptici toch? 😉
@Marie.
“Je hebt ook wel veel sh*t meegemaakt in de evangelische wereld John. Dat zuigt behoorlijk.”
Ik heb ook hele leuke dingen meegemaakt in de evangelische wereld hoor 😉 maar het klopt dat dat in dit verhaal nauwelijks aan de orde komt. Verhaal gaat meer over hoe twijfels in mn geloof ontstonden en die kwamen vooral door de rare zaken die ik zag. Die probeer ik hier te beschrijven. Ik was toen enorm fan van de boeken van Adrian Plass en vond het beeld uit ‘Het Bezoek’ zo mooi dat Jezus met die homoseksuele jongen ging poolen en een biertje ging drinken en dat ze het uiteindelijk niet eens over zijn homoseksualiteit hebben gehad. Sprak me wel aan.
correctie: ‘Trouwens raar…’
Dat biedt weer hoop…..
@Ruitje.
10 jaar geleden leek het inderdaad een hype te zijn dat mensen genazen van ‘verschil in beenlengte’. Werden ze in zo’n dienst inderdaad op zo’n stoel met rechte leuning gezet en zie je een verschuiving van een centimeter, terwijl achter je verschillende mensen nog steeds in hun rolstoel langsrijden waar niks mee gebeurd. Heb het idee dat momenteel Fibromyalgie zo’n hypeziekte is waar veel mensen van genezen. Niet ontoevallig een ziekte waar medici nog steeds niet precies van weten wat er de oorzaak van is en hoe het te behandelen.
@Engel,
Die Ouweneel is een idioot.
Hij stelt dat alleen met een theologische studie, het item over genezing valt te begrijpen.
Meneer Ouweneel is zelf theologisch geschoold. Hij heeft het ene boek na het andere geschreven, waarin hij regelmatig van mening veranderde.
Zijn theologische kennis ten spijt.
Eenvoudige zielen moeten er maar helemaal niet aan beginnen tot onderscheiding te komen, als een theologisch geschoolde al hopeloos verdwaalt.
@Ah ok. Ik vind het jammer dat ik de precieze bewoording niet meer weet. Doe er verder ook geen uitspraken over. In ieder geval ben ik uit protest gebleven.
@Niemand speciaal
Daar los van vind ik het altijd vervelend als christenen eraan voorbijgaan dat genezingen in bijvoorbeeld het ziekenhuis ook genezingen van God zijn. Dat zijn ook genezingen. Dat zijn ook wonderen.
@Rob: Die bewoording aan het begin vind ik dan net weer jammer.
@Rob,
Ouweneel is helemaal niet theologisch geschoold, dat is juist het probleem. Hij heeft biologie gestudeerd en is autodidakt op het gebied van de theologie. Daarom mocht hij (waarschijnlijk) ook niet in Nederland promoveren.
Of hij een idioot is weet ik niet. Dat soort opmerkingen voegt niks toe aan deze discussie. Probeer je op de inhoud te richten.
Heel triest verhaal John.
En Janneman Zijlstra… ik dacht dat ik wist wat ik er van vond, tot ik iemand die ik ken genas van een ernstige neurologische aandoening. Bij Jan…
Die man zijn theologie vind ik heel fout maar blijkbaar genezen er soms toch mensen. Want het wonder is van Jezus, de foute pastorale opstelling niet. EN ja, heel veel meer genezen niet.
Ook andere genezingswonderingen ken ik. Soms geneest God, vaker niet.
Maar zelfs al zal de vijgenboom niet bloeien…. Dat is de keuze die voor je ligt. Geloof je dan nog? habakuk 3.
@Engel, in dat geval is zijn statement helemaal misplaatst.
Door bijbelstudie alleen, kom je er niet uit.
Al studeer je tot het hoogste niveau.
(probeer me nou niet op te voeden, daar word ik alleen maar opstandig van 🙂 )
@John (roze John mag ook antwoord geven, nieuwe John ook)
Hoe groot is nou dat mosterdzaadje?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Redelijk off-topic
Vorig jaar heb ik mosterdzaad gezaaid. Er kwamen mooie planten uit met gele bloemetjes.
Maar toen ik dat zakje zaad opende, kreeg ik zo ongeveer een geloofscrisis… weet je hoe groot die dingen zijn?! Zaad voor thijm, basilicum, dille, koreander (het enige zaad waar ik al ervaring mee had) is namelijk veel kleiner.
Of zou het mosterdzaad in de bijbel van een ander ras zijn? Van heel veel planten heb je verschillende rassen (heb bijvoorbeeld 3 basilicumrassen in huis) met verschillende planten en zaden…
Ik geloof wel dat God wonderen kan doen. en doet. maar daar heeft Hij niet hysterisch bidden voor nodig. als ik God was, gelukkig niet, zou ik eerder weglopen als er iemand naar me staat te gillen dat ik meot doen wat hij wil dat ik doe.
Hoe het ook zij. Ik lees het geïnteresseerd John en ben erg blij dat ik andere ervaringen heb (in een heel andere hoek van de kerk)
@Cris,Roze John, Paarse John, Koperen John, Nieuwe John, Ouwe John, Schele John, Overbodige John,
Wat zou die gelijkenis nou betekenen?,
Gelijkenis betekent dat het allemaal goed begon met een min mosterdzaadje. Maar dat het later zou uitgroeien tot abnormale proporties en dat kwalijke dingen zich lekker zouden thuisvoelen in het christendom.
@hendrik: Ah… daar is Janneke Vlot weer… Heb ooit eens een Schepper en Co uitzending gezien die daarover ging. Vage klachten zijn altijd goed te genezen. Psychosomatisch heet dat met en duur woord…
Een eerlijk verhaal van John. Toch heb ik zelf best positieve ervaringen met Jan Zijlstra. Ik ben er een keer met een van mijn kinderen geweest. Hij is niet genezen en dat ‘toewerken naar genezing’ hoeft voor mij niet, maar Jan was heel pastoraal en aardig. Wat ik wel irri vond is dat ik sindsdien ongevraagd het getuigenisblad krijg. 😉
Oja, ik ken ook mensen die genezen zijn door handoplegging. Niet alleen in charismatische spektakeldiensten, maar ook in de gereformeerde en katholieke kerk.
@ Oppervlakkig: dat dat soort genezingen van God komen zou kunnen. Indirect dan. God gaf ons immers de hersenen om geneeskunde te bedrijven.
Het is in ieder geval geen wonder, daar genezingen in ziekenhuisen 9 van de 10 keer rationeel verklaarbaar zijn.
Valt in ieder geval buiten de definitie van wonderen.
@Rob,
Hoe groot het mosterdzaadje is, hangt af van de kleur van de mosterdplant.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mosterd
Dus zeg maar welke kleur jouw mosterdplant heeft?
@Johan,
Ik zou er nog geen gecremeerde cavia mee naar toe nemen, die Zijlstra isgevaarlijk.
Overigens, ik las ergens in de comments dat je erg rijk kunt worden van bewezen genezing 🙂
Is gelijk je hypotheek afbetaald.
Iemand er al aan gedacht dat satan ook als een engel van het licht verschijnt? En dat er juist in de Bijbel gewaarschuwd wordt voor grote afval die gepaard gaat met grote tekenen en wonderen?
Ik ben heel bang dat dat aan de gang is onder charismatische christenen.
Wel ben ik stellig overtuigt van Gods genezingskracht!
@Roze John,
Ik heb een potje van die gele zooi in de koelkast staan.
Een gemanipuleerd afgeleide product van het oorspronkelijke zaadje.
(dat uitstekend zou passen in de gelijkenis van Willem 🙂
Dus,
Als je nou de grootte van een berg vergelijkt met de willekeurige grootte van een mosterdzaadje, v klein tot groot?
@Rob,
Ik zou zeggen dat de berg groter is dan het mosterdzaadje.
@Roze John,
Dus, de berg is belachelijk groot, ter vergelijking met het mosterdzaadje?
Ja, maar volgens mij gaat het daar niet om. Ik kan je al een tijdje niet meer volgens. Wat wil je precies weten? Hoe de mosterd smaakt? Of waar Abraham de mosterd haalt?
@Rob,
Je eerste vraag was: hoe groot is een mosterdzaadje.
Het antwoord daarop is: Mosterdzaadjes zijn ongeveer 0,5 tot 1 mm groot.
@Roze John,
Die gelijkenis moet je andersom uitleggen dan dat slechte Zijlstra doet
@Rob,
Voor een theologische uitleg kun je het beste bij je vriend Ouweneel zijn…..
@Roze olifant,
ik kan hem ook wel geven, als je tenminste geinteresseerd bent
Laat maar horen!!!
@Roze John,
geloof=mosterdzaadje
de te verzetten berg= het te verrichten wonder
Jezus zegt: als jullie geloof maar zo klein is als een mosterdzaadje,en je zegt tegen de berg, ga weg, dan gaat hij weg.
Maw: er is maar een klein geloof nodig.
Maar dat lijkt dus in tegenspraak te zijn tot de verzen daarvoor., Als Jezus zegt: wat zijn jullie toch ongelovig en verdorven, hoe lang moet ik jullie nog verdragen.
Ik denk dat het zo uitgelegd moet worden, dat je moet geloven dat Jezus is, Wie Hij is.
Dat is niet hetzelfde als je geloof oppompen tot een berg, gelijk aan het te verrichten wonder.
De vrouw die Jezus vastpakte aan Zijn mantel, werd geprezen vanwege haar grote geloof, en werd genezen.
Maar dat grote geloof was niet in het wonder, maar in het besef dat ze wist met Wie ze te maken had op dat moment.
@Rob, e.a.
De gelijkenis van het mosterdzaad staat in (o.a.)Markus 4: 30-32.
De vergelijking van geloof met mosterdzaad staat (o.a.) in Mat 17:20
Dit zijn dus enigszins verschillende verhalen.
Ik had het over de “gelijkenis”. Jij hebt nu over de “vergelijking”.
In beide gevallen staat het mosterdzaad voor “geloof”.
Alleen wordt het “geloof” in de gelijkenis tot een wanstaltig iets. (mosterdzaad dat ook een groente wordt genoemd in Mat 13, wordt normaal gesproken nooit een boom). Daar komen dan allemaal onfrisse dingen bij die zich heerlijk kunnen nestelen in zo’n wanstaltig geloof.
In de vergelijking gaat het ook over het geloof, dat de berg verzet zodat die in de zee stort. Dat is een beeld van Israel (de berg) die door het christelijk geloof aan de kant wordt gezet en verdwijnt in de volkeren zee. (natuurlijk totdat ze weer door God hersteld worden, maar dat is een ander verhaal). Zie Mat 21:21 waar de vijgeboom en de berg gelinkt worden.
Een aantal suggesties uit de Bijbel in chronologische volgorde:
Mattheus 17:14-21
Genezing is niet afhankelijk van het geloof van de zieke, maar van diegene die geneest. Jezus moedigt zijn discipelen dan ook aan om te zien wat de potentie is van het geloof. Zelfs het allerkleinste beetje is al genoeg om bergen te verzetten.
Handelingen 5:16
De menigte stroomde toe en zij werden allen genezen!! Dat is heden ten dage niet vaak het geval.
Na de Handelingen periode:
1 Timoteus 5:23
Geen genezing, maar wijn tegen de kwaal.
Collosenzen 3:1-4
Zoekt de dingen die boven zijn. Wees niet bezig met de aardse zaken. Het lichaam waar je nu in leeft is feitelijk al dood. Wees dus ook niet bezig met alle beslommeringen omtrent ons aardse lijf.
Filipenzen 2:27
God geneest Epafroditus in het verborgene en heel persoonlijk zonder tussenkomst van mensen.
Filipenzen 4:6,7
“Weest in geen ding bezorgd, maar laten bij alles uw wensen door gebed en smeking met dankzegging bekend worden bij God. En de vrede Gods, die alle verstand te boven gaat, zal uw harten en uw gedachten behoeden in Christus Jezus.”
Ik vind het wel opvallend dat het geloof van de zieken bepalend zou zijn voor het succes van de genezing. Ik geloof niet dat Jezus dat nodig had om mensen te kunnen genezen.
Maar wat dit soort verhalen is vooral leren is dat ware gelovigen helemaal niet bestaan. Een geloof als een mosterdzaadje zou immers al genoeg zijn om bergen te verzetten. Dan zouden al die christenen bij elkaar toch wel in staat moeten zijn om een paar mensen te genezen.
Dat gebeurt natuurlijk allemaal niet, ergo: het is allemaal misselijkmakende kwakzalverij van megalomane ego’s over de rug van de zwakkeren. Zeer kwalijk.
@ John,
Nu ik je verhalen lees begrijp ik dat je een fan van Adrian Plass bent. Die had ook nog al moeite met het mosterdzaad geloof en de paperclip die hij daarmee niet kon verplaatsen. En met beenverlengingen. En met het vallen in de geest.
Goedemorgen,
Staat er niet in de Bijbel dat er in de laatste dage een grote afval van geloof zal zijn? Dat er grote tekenen en wonderen plaats vinden maar dat die NIET van God afkomstig zullen zijn?
De satan komt als een engel van het licht en ook hij kan tekenen en wonderen doen.
‘k Heb sterk de indruk dat dit aan de hand is in de charismatische wereld.
Wel geloof ik dat God ook tegenwoordig nog geneest en bevrijdt maar niet op de manier zoals nu wordt gepromoot door alle hotemetoten in de charismatische beweging.
Daarmee bedoel ik dat zij God rond commanderen en van alles bevelen richting God of de Heilige Geest. De vraag is nog maar of zij dezelfde Geest bedoelen als die in de Bijbel wordt beloofd. Er staat namelijk in de Bijbel dat God zijn Geest geeft aan wie Hem gehoorzamen.
Nou, ik zie er niet veel van….helaas.
@ron, de brieven zijn ouder dan de evaneliën
UPDATE: Zijlstra draagt voorgangerschap De Levensstroom over.
http://www.nd.nl/artikelen/2010/februari/11/jan-zijlstra-weg-bij-de-levensstroom
@GG,
Vermeld dan ook zijn heugelijke laatste zin:
,,Houdt voor mij dan alles op?”, schrijft Zijlstra. ,,Zeker niet. Er zal voor mij een nieuw tijdperk van een apostolische bediening aanbreken, met de boodschap en opdracht ons land te dienen.”
Ik lees dat Zijlstra gaat voor een apostolische bediening. Zou hij gaan samenwerken met ARCH (van TRIN), de Apostolic Revival Community Holland?
Keek trouwens even op site van TRIN (voor ARCH), en zie dat ze daar Ouweneel consequent als prof. dr. Willem Ouweneel vermelden. Waarom niet gewoon Willem Ouweneel? Al die titels… bah.
Sorry GG, off topic…
“Van 12 tot en met 15 mei is het weer zover: Hemel op Aarde 2010 is het vervolg op de vierdaagse Heaven on Earth conferentie. Deze keer met Hollandse sprekers en Hollandse bands; kortom een echt Hollands geluid! Met spetterende Worship Celebrations en vernieuwende teachings over Opwekking en Transformatie en hoe jij daar deel van kunt worden.”
Dus helemaal Hollands, Hemel op Aarde? Waarom dan Worship, Celebrations, teachings?
Eekhoorn, zou je een aantal tekstverwijzingen kunnen plaatsen?
Ik vond het interessant dat Jezus bij het zaadje en de berg zegt dat we dingen tegen de berg kunnen zeggen: Erop af gaan, dingen ondernemen, in plaats van een psychisch construct opbouwen rondom ideeën over van alles en nog wat..met Jakobus: geloof blijkt uit je daden.
Johns pils in het café is dus een groter wonder dan het geschreeuwde ‘gebed’. Prijs God voor cafeetjes en pils en geweldige mensen in rolstoelen!
Na het flevo festival in 1999 stel je dat je met Matthieu naar een genezingsdienst ging. Dit trek ik in twijfel, omdat Matthieu toen in Kosovo oorlogsslachtoffers hielp, door brood te bakken en kleding te verstrekken!
@jo.
Dat was in 2000.
April 1999 begon de genocide, wat in de zomer door de Navo is neergeslagen, onder bevel van President Clinton. Gelijk hierna, de Serviers waren amper terug getrokken kwam “Matthieu” in Kosovo aan. Maar geloof vooral je eigen waarheid, dat doen jullie anders sowieso op deze site!
@Jo.
Wat wil je hier nou mee suggereren?
Bovendien speelt dit hele verhaal zich af rond 1998/1999, of dat nou voor of na de zomer was zou me een worst wezen. Ik zal me allicht na 11 jaar ergens in twee of drie maanden hebben vergist. Maar het klopt dat Matthieu hierna naar Kosovo vluchtte voor de troep die hij in Nederland had achtergelaten.
John, dat is wel een erg harde typering van Mattieu’s wezen- en weduwenzorg…
Ken je zijn motieven echt zo goed of wil jij ook iets suggereren en verwerken?
@jo,
Mattheus ging in agustus/september 1999 naar Kosovo.
Zie Durf te dromen, pagina 28 (4e druk)
@salteau,
Het was letterlijk een vlucht, want hij was z’n geloofwaardigheid behoorlijk kwijt geraakt door een behoorlijk uit de hand gelopen project. John zit dichter bij de waarheid dan de meesten hier beseffen.
Een belangrijk deel in je verhaal, waar je je eerst afzet tegen Zijlstra en zegt daarna met Matthieu mee te gaan klopt feitelijk niet, door een éénvoudig rekensommetje!
Het begin van je verhaal kan ik goed begrijpen door alles wat je meemaakt en de vragen die je hebt. Alleen wordt je verhaal zoveel zwakker wanneer je anderen erin betrekt en in een ander daglicht wilt stellen.
Daarnaast wil ik je vragen, wat heb jij in de afgelopen tien jaar gedaan voor je medemens?
@jo,
Ik probeer net aan te tonen dat Matthieu pas half september naar Kosovo ging ipv april zoals jij beweerd.
Dus volgens mij klopt jouw rekensommetje niet. De rest laat ik aan John over.
@ Jo: deze bekende (evangelische) manier van kritiek pareren met ‘wat heb jij gedaan?’ gaat hier waarschijnlijk niet werken. Iemand die werkelijk vrij is laat zich zomaar geen schuldgevoel aanpraten.
@eddy
ik geef aan dat hij in de zomer is gegaan en beweer helemaal niet april, want toen was er nog oorlog.
@harley quin
het gaat hier niet om een schuldgevoel. het is alleen zo makkelijk om iemand die zich boven het maaiveld begeeft, af te maken. en dan is dit een gerechtvaardigde wedervraag.
@Jo
“Daarnaast wil ik je vragen, wat heb jij in de afgelopen tien jaar gedaan voor je medemens?”
Ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen naar de mensen die ik heb gekwetst, ben niet weggelopen voor mijn fouten (soms wel, maar altijd weer teruggekomen), heb geluisterd naar de mensen die ik pijn heb gedaan met mijn acties. Verder heb ik 8 jaar geleden iemand vanwege mijn reanimatiediploma het leven mogen redden en ben ik momenteel maatschappelijk werker en voer ik sinds 3 jaar dagelijks gesprekken met mensen om hun autonomie terug te winnen. Hoezo?
Je bent volwassen geworden.
Uitleg van waarom deze vraag kan je hierboven terug vinden!
@jo.
Ik heb dit verhaal bewust zo geschreven dat het vooral gaat om mijn eigen stommiteiten in de hoop dat mensen er iets van zichzelf in herkennen. Niet om met modder te gooien naar mensen uit mn verleden, al voelt dat voor mij af en toe wel zo en zal dat ongetwijfeld soms door de pagina’s heen sijpelen. Matthieu speelt hier nou eenmaal een rol in en heeft nooit zijn verantwoordelijkheden naar mij en anderen op zich genomen, wat ik hem nog steeds kwalijk neem. Maar dat neemt niet weg dat ik in die situatie ook dingen gedaan heb die het nodig hebben dat ik mijn verantwoordelijkheid ervoor draag. Dáárom heb ik dit stuk geschreven.
@ Jo:
Ik houd zelf van een stevige discussie. Wat mij betreft mag dat best persoonlijk worden.
Maar jemig zeg, is het echt zo moeilijk te erkennen dat jij er mogelijk naast zit met dat rekensommetje?
Eddy refereert (nota bene MET bladzijdenotatie) en geeft daar aan dat VDSteen in augustus/september naar Kosovo ging. Flevo is in augustus. Dus wat gaat er mis in je hoofd dat je dit niet 1 tijdlijn krijgt?
Daarnaast:
Je vraag ‘wat heb jij gedaan’ slaat als een tang op een varken en doet dus niet terzake.
Als hoge boom kun je nu eenmaal kritiek verwachten. Hoge boom VDSteen is betrokken bij de levens van vele mensen (direct of indirect).
Als iemand dan – willens en wetens – fouten maakt kan zo een iemand kritiek verwachten. Sterker nog, dat is noodzakelijk.
Heb je ooit de dingen die je hem kwalijk neemt tegen hem uitgesproken?
Ik weet niet of je dit tegen hem houdt. Wanneer dit zo is, dan is het de vraag wat voor werking dit voor jou heeft?
Ik heb zelf ook te maken gehad en nog steeds, met teleurstellingen in leiders. Wat ik deed, ik volharde in mijn standpunt en in mijn pijn en hield de verwachting vast dat hij bij mij zou komen voor vergevenis. Natuurlijk gebeurde dit niet, waardoor ik nog meer teleurgesteld raakte. Ik kon hem steeds moeilijker verdragen en accepteren. Naar zijn preken kon ik niet meer luisteren. Maar wat gebeurde er, ik begon mezelf te isoleren, door boosheid en eigelijk zelfmedelijden. Uiteindelijk kwam ik tot de conclusie; mijn zelfmedelijden en boosheid kan ik tegen hem houden of hier juist zelf vergevenis over vragen en daarnaast te zeggen waar ik teleurgesteld over ben. Het laatste heb ik gedaan! En hierdoor kon mijn relatie met de Vader ook hersteld worden…
Even een vraag in het algemeen,
Zou het nou uitmaken op welk punt je afhaakt in de relatie tot God?
Je kan op elk mogelijk punt afhaken, stoppen met zoeken naar God en geloof, stoppen met het verwachten v antwoorden en gaan leven met religie en een dode God, of stoppen met vragen om meer omdat je wat je krijgt niet hebben wil en niet in praktijk wil brengen.
@Jo,
ik kan er zo weinig mee .
Je gaat vergevenis vragen over terechte boosheid?
Is terechte boosheid een zonde?
@ Jo
Je teleurstelling en boosheid kan ik snappen. Dat is een terechte valkuil.
Het is inderdaad goed het uit te spreken.
Dat neemt echter niet weg dat geen enkele leider gevrijwaard mag zijn van eventuele kritiek. Je hanteert dus feitelijk een drogreden.
Ik herken ook – ik zeg het niet snel – projectie in je antwoord. Omdat jij tegen zaken bent aangelopen, moet John dat ook zo doen.
Elk mens functioneert anders en heeft daar recht op.
@jo.
Dat was dus het probleem, maar dat komt in mijn volgende bijdrage wel aan de orde: Matthieu hield ineens op met Jesus is the Rock, liet iedereen gedesillusioneerd achter en vertrok naar Kosovo. Ik heb er niet eens tijd voor gehad om hem aan te spreken. Ineens stond ie in 2000 op Soul Survivor te vertellen over ‘wonderbaarlijke genezingen in Kosovo’, ‘doden die weer tot leven waren gewekt’ en, uiteraard,
‘goud’stof (?)toestanden en, nog uiteraarder, de komende opwekking. Toen was ik er wel klaar mee. Ik had gehoopt dat hij had geleerd van zijn fouten, tot ik van TRIN hoorde, met hetzelfde geblaat als toentertijd. Niks veranderd dus.
@John,
Als je was gebleven was jij nu (misschien ook) directeur geweest of reverant of apostel. En had je ook goudstof gehad in je Bijbel.
Ik geloof dat ik de oorzaak van de sterke anti-TRIN focus van deze site begin te ontdekken. Ik dacht eigenlijk altijd al: “wat vreemd dat ze daar zo op gefocused zijn bij goedgelovig.nl”.
Maar met dit verhaal van “John” zien we waar de schoen wringt en waar het vandaan komt. John is goedgelovig.
@Willem
is?
@Willem
volgens mij is de oorzaak van de sterke TRIN focus op deze site de prachtige karikatuur die deze organisatie biedt van het charismatische gedachtegoed en de charismatische practis. Bovendien sturen ze alles het computer universum in, dus kunnen we allemaal meegenieten zonder er een undercover agent op af te sturen.
Het is voor GG gewoon te mooi om te laten liggen, en het levert altijd veel bezoekjes op.
Ik geloof niet dat je verder complottheorieen nodig hebt om dit te verklaren. John is trouwens ooit goedgelovig.
sorry, praxis
@engel.
Haha, wie weet 😉
@Rob.
Niet eens op ingaan joh 😉
@jo”…en hield de verwachting vast dat hij bij mij zou komen voor vergevenis. Natuurlijk gebeurde dit niet, waardoor ik nog meer teleurgesteld raakte..”
Ik vind dat je van een leider mag verwachten dat hij uiterst kritisch is op zichzelf en oog heeft voor zijn naasten, zeker als hij of zij pastor/dominee/voorganger o.i.d. is.
Als je christelijk leider bent weet je dat je met kwetsbare, zeer persoonlijke en gevoelige zaken en mensen te maken hebt.
Ik vind het zo jammer dat jij je nu schuldig bent gaan voelen en vergeving bent gaan vragen terwijl een ander zijn werk niet goed doet. Wel prima dat je je teleurstelling en boosheid uitgesproken hebt naar die persoon. Ik hoop dat die persoon daar iets mee heeft gedaan. Ennuh, je mag best boos zijn van God.
Hoe vaak komt het niet voor, dat iemand teleurgesteld is om dat je verwachtingen niet hebt waargemaakt?! Terwijl degene om wie het gaat niet weet dat je deze verwachtingen had. Eén van de redenen dat huwelijken mislopen.
Waarom ik vergeving vraag, is omdat ik mezelf isoleer en de ander geen kans geef om dichtbij te komen. Wat niet eerlijk is ten opzichte van de ander. Want die weet immers niet wat hij/zij fout doet.
@Alec;
Jij mag het projectie noemen, prima. Ik gun het John alleen om zijn pijn/teleurstelling (ik weet niet precies wat het is) uit te spreken tegen Matthieu.
@k2tog:
Natuurlijk moet een leider kritisch zijn en dit juist naar zichzelf. Maar het zijn ook mensen van vlees en bloed die fouten maken en die dingen over het hoofd zien. Mijn voorganger vraagt nu regelmatig of er dingen zijn, wat helpt!
Tuurlijk mag ik boos zijn en ben ik dit ook regelmatig op God, heel veel dingen begrijp ik niet..
@jo, ‘want die weet immers niet wat hij/zij fout doet’, schrijf je. Daarom is het goed leiders te confronteren met hoe ze soms bezig zijn. Niet alle leiders zijn fout, maar sommigen gaan te ver en dan mag je ze daar best op aan spreken.
De voorganger die jij hebt, is een goed voorbeeld van een leider die niet bang is voor kritiek en zich daarvoor durft open te stellen. Maar je moet eens weten hoeveel er zijn die direct de deur dicht gooien als er kritiek komt of twijfels worden geuit.
helemaal mee eens..en dat noemen we opbouwende kritiek..
@jo, inderdaad is dat opbouwende kritiek. Maar helaas willen sommige leiders zelfs dat niet horen…
@ Eli, jij schreef: op februari 10th, 2010 bij 3:25 pm
@ Jan,
Ik heb moeite met je verhaal.
In eerste plaats, waarom moet je de Here Jezus uitnodigen? Hij is er toch al.
In de tweede plaats: wat is het nut van benen aan laten groeien en is het wel echt waar?
Wat jij beschrijft dat je het ziet aangroeien kan ik niet geloven, je kunt dit nl. zo gemakkelijk manipuleren door maar een fractie met billen of heupen te schuiven of spieren aan te spannen, zonder dat één van de omstanders dat opmerkt. Probeer het maar eens uit (ik heb het gedaan!).
—
Reactie: Inderdaad, de Heer is in ons midden. Het is ook ‘maar’ een gebed. Je kan zo op elke slak zout leggen. Anyway. Het gebed richt zich gewoon op het feit dat ik mij afhankelijk stel van Jezus die het moet doen (dat geldt voor elk gebed voor genezing).
Hoe dan ook, ik begrijp prima je skepsis. Ik denk dat ik 5 jaar geleden ook zo had gedacht. Ook ik had toen wel eens gehoord van ‘dit wonder’ en iemand wist mij uit te leggen dat dit een truc was. Zo zou de “gebedsbedienaar” een beetje de benen naar links schuiven en trekken aan de schoen… en zie daar: het effect!
Maar ik weet van mijzelf dat ik geen goochelaar ben of een geflipte charismagische gristen die de behoefte heeft om de boel te flessen.
Als ik bid voor mensen met dit probleem doe ik verder niets met ‘de benen’ dan wat ik eerder al heb beschreven. Waarom zou ik ook???
Voor de mensen die last hadden van (significant) beenlengte verschil heb ik gebeden en “genazen” allen. Daar zijn wonderen ook bij bevestigd. Bij iemand die fors verschil had heeft opnieuw meting gedaan bij de podoloog en het was nu aan beide kanten gelijk recht.
Iemand anders had ook zichtbaar lengte verschil. De knokkels aan de binnenkant boven de enkels raakte elkaar zelfs niet eens. Na gebed stonden ze recht tegenover elkaar.
Het is absoluut een zeer wonderlijk gebeuren.
Nogmaals, waarom op gebed benen blijkbaar “makkelijk” aan groeien (terwijl het een mega wonder is!!) en andere ziekten minder snel op gebed lijken te wijken is voor mij een net zo groot raadsel als voor jou. Ik voel me alleen niet verantwoordelijk om dit soort vragen te beantwoorden.
Dan moet je bij onze Baas boven zijn, Die zal er wel een gedachte of bedoeling bij hebben. Het gaat tendiepste altijd om de Gever en niet om de gave.
@jan.
“Ik voel me alleen niet verantwoordelijk om dit soort vragen te beantwoorden.
Dan moet je bij onze Baas boven zijn, Die zal er wel een gedachte of bedoeling bij hebben.”
En daar gaan we weer, niemand neemt verantwoordelijkheid voor de vragen die automatisch en terecht gesteld worden bij dit soort ‘genezingen’. Jij niet, je legt de verantwoordelijkheid weer terug bij God en voor zover ik weet heeft God Zich nog nooit ergens voor verantwoord en zal dat ook niet gaan gebeuren, als ik Zijn volgelingen mag geloven. We moeten inderdaad maar weer aannemen dat God er een ‘gedachte of bedoeling’ bij zal hebben. Dat ben ik dus niet meer van plan en heb ik voor mezelf besloten dat ik dit onrecht niet meer tolereer en dat ik God in dat geval een hypocriete klootzak vind. Een andere oplossing voor mij is geweest om niet meer in dit soort genezingen te geloven. Maar voor de meeste van Gods volgelingen zijn geen van de twee ‘oplossingen’ de juiste. Jammer dan, dan wil ik er niks meer mee te maken hebben.
@John,
Is er geen tussenweg? Want waarom is God een klootzak omdat zijn “volgelingen” er zo’n puinhoop van maken?
@Jan: Ik weet nog iemand met twee erg korte benen. Zou graag wat langer zijn, Mag hij langskomen? Of groeien benen alleen maar tot ze gelijk zijn?
Beste Jan,
Dank voor je uitvoerige reactie op mijn eerdere reactie.
Ik moest het wel even een paar keer over lezen om zeker te zijn dat je het niet satirisch bedoelde, maar ik geloof dat je het oprecht gelooft. Daar wil ik geen afbreuk aan doen, hoewel ik minder goedgelovig ben.
Wat betreft Jezus uitnodigen, ik snap je intentie, maar ik heb moeite met het jargon. (Persoonlijk zou ik meer zoiets zeggen in de trent van “we hebben uw aanwezigheid hard nodig Heer dus gaaf dat u zoals altijd weer van de partij bent!”, maar dat even terzijde.)
Een vraag van mij heb je (nog) niet beantwoord. Wat is het NUT van deze ‘genezing’. Van God krijg ik nl. geen antwoord op deze vraag.
God is hypocriet omdat hij niet doet hoe/wat jij logisch of wenselijk zou vinden?! Hmm… ik begrijp God ook niet, maar kom niet tot dezelfde conclusie.
Ik zou trouwens niet weten waarom God aan ons verantwoording zou moeten afleggen.
@Cris.
Prima als jij voor jezelf kunt leven met het idee dat God geen verantwoording hoeft af te leggen of met het idee dat je God niet begrijpt, maar ik doe dat niet meer. Waarom in iets blijven geloven dat ik niet begrijp? Daar doe ik mijn eigen gevoelens ernstig mee te kort heb ik gemerkt.
@John,
Hmm, 2 sporen, of God geneest helemaal niet, of God is hypocriet omdat Hij het de ene keer wel doet en de andere keer niet.
Onbegrijpelijk is het inderdaad.
Ik denk dat God best verantwoording af wil leggen voor Wie Hij is.
Want dan leer je Hem namelijk kennen.
Ik ben er absoluut geen voorstander van dat je alles wat je niet begrijpt, maar moet inslikken. En ik denk ook niet dat je je gevoelens ernstig tekort moet doen. Integendeel.
Vanuit die foute charismatische hoek moest je het afleren om vragen te stellen.
Want dat zou een gebrek aan geloof betekenen.
Ik denk zelf dat het juist andersom is.
Het afleren v het stellen van belangrijke vragen aan en over God, levert ongeloof op. Daar ben je zelf het grote voorbeeld van 😦
Er is dus ook nog zoiets als een derde mogelijkheid.
Stel die vragen en richt al die frustraties nou eens op God Zelf. Scheld Hem verrot, lust Hem rauw, torpedeer Hem met al Zijn tekortkomingen.
Maar verwacht ook antwoord, laat Hem antwoorden en rust niet voordat Hij dat gedaan heeft.
(maar misschien heb ik dit al eens tegen je gezegd, en heb je daarna gezegd dat je dat al gedaan had, maar dat het niets opleverde. Dat weet ik dus niet)
@Cris,
liever heet of koud dan lauw
@Cris, waarmee ik niet wil zeggen dat je lauw bent. Maar veroordeel het koude niet.
Mm, als ik Job lees, roept hij God ook ter verantwoording en God zegt min of meer: wie denk jij wel niet dat je bent om mij ter verantwoording te roepen. Hij antwoordt wel, maar geeft niet perse de antwoorden op onze waarom vragen, maak ik hieruit op. Niet dat dit een blauwdruk is voor ons, maar het leert mij wel om God niet als een vriendje te behandelen en Hem dus – zoals Rob zegt – verrot te schelden. God laat toch niet met zich sollen? Heeft God tekortkomingen? Ik denk dat die eerder bij ons liggen en ons beperkte – maar door ons zo overschatte – verstand en inzicht.
@lolly
Na de 2e Wereldoorlog heeft een groep Joden God ter verantwoording geroepen dat Hij Zich niet aan Zijn beloften uit het Oude Testament heeft gehouden. In de laatste bijbelboeken belooft God dat Hij Israel zou vrijmaken van overheersing, maar in plaats daarvan kwamen de Romeinen. Hetgeen ook de reden is dat veel Joden niet konden geloven dat Jezus Gods Zoon zou zijn.
@Rob.
God heeft inderdaad nog nooit antwoord gegeven en ik heb de keus gemaakt dat ik daar wel mijn hele leven op zou kunnen wachten, maar ik vond dat ik genoeg van mezelf had opgegeven voor Hem. Daar had ik geen zin meer in.
@ Eli
Het ‘nut’ (typisch westerse vraag) is dat mensen die bijv. last hebben van rugpijn daardoor genezen kunnen worden. Google maar op ongelijke benen. Velen gaan hiervoor naar een podoloog voor een zooltje.
Verder is een bijkomend effect dat als mensen zo’n zichtbaar wonder zien gebeuren voor hun ogen, dat het je even klein maakt en weet: God is hier.
Hebben we dit perse nodig? Misschien wel, misschien ook niet.
@ John.
Kan jij je verantwoorden waarom jij gezond bent en je buurman MS heeft? Of waarom jij rijk bent en in Haiti de mensen arm? Nee? Ik ook niet!
Ik ben verantwoordelijk voor dat gedeelte wat ik kan doen in deze wereld. Zo geldt het ook voor het bidden van zieken. Ik ben verantwoordelijk voor wat ik zeg, voor hoe je met zieken omgaat (door niet bijv. gaan zeggen: “jij hebt te weinig geloof”).
Maar waarom God mensen wel en niet geneest is een raadsel. Ik heb dat zelf ook al eerder in mijn bijdrage aangegeven. Dat was juist de aanleiding om het hier over te hebben, want ik uitte zelf mijn vraagtekens waarom blijkbaar bidden met mensen die te korte benen hebben schijnbaar makkelijker genezen dan iemand die kanker heeft. Ik begrijp dat zelf ook niet, maar nee, ik voel me daar niet verantwoordelijk voor. Anders zou ik sowieso geen leven meer hebben.
De uitspraak: God zal wel zijn reden ervoor hebben, meen ik ook serieus. Er zijn genoeg zaken in mijn leven of leefomgeving die schrijnend zijn. Ik houdt mij aan zijn goedheid vast in de wetenschap dat Hij God is en ik niet.
Boekentip: “Als de hemel zwijgt” van Ronald Dunn. Gaat uitgebreid in op o.a. waarom vragen en gaf mij wel bevredigende antwoorden.
Zegen!
Ik heb het wel eens eerder gezegd, maar is het jullie ook opgevallen dat dat wie in genezing gelooft meestal een standpunt inneemt waarmee je altijd gelijk hebt? Doet ‘ie het niet, dan is dat Zijn soevereiniteit, doet ‘ie het wel, dan is het Zijn almacht. Klinkt mij in de oren als gewoon overgeleverd zijn aan het lot. En dat ben ik dan liever, als ik eerlijk mag zijn.
Wat is het lot?
– Dat jij in Nederland woont en de Afrikaan niet?
– Dat de ene mishandeld wordt en de ander een liefdevol gezin kent?
– Dat de ene geboren wordt met een verstandelijke of lichamelijke beperking en de andere kerngezond?
Zo kunnen we door gaan toch?
Zo kunnen we wel doorgaan. Moet ik, jij, ons daar voor verantwoorden? Ik heb het leven niet bedacht.
God ter verantwoording roepen als zijnde de ondergeschikte aan mij, vind ik ongepast. Wie ben ik als nietig mens? Typische westerse grootsprekerij.
Weet je wat de vrouw in Haiti zei die onder de brokstukken werd gered: “Waarom ik?”
Een westerse journalist interpreteerde dit meteen als: “Ja, waarom moet jou dit overkomen?” Maar deze vrouw bedoelde het andersom: “waarom wordt ik gered, waar heb ik dit aan te danken?”.
Het grote verschil met de westese christen die meent voor god te kunnen spelen en het leven niet als geschenk en genade ziet maar als recht.
Wij hebben het leven niet in onze hand en daar waar mogelijk proberen we er het beste van te maken. Het leven is op de grootste gebieden nauwelijks maakbaar. Ik heb dus ook helemaal niks met charismanische grootsprekerij.
Desondanks geloof ik dat we een reden hebben om voor te leven en God ons leven draagt en bij tijden ook wonderen laat zien. Even een knipoog van: Ik ben er hoor! Ik ben er bij! En zonder die zichtbare knipogen is Hij nog altijd dezelfde en erbij.
Jan, je begrijpt me verkeerd. Ik roep God niet ter verantwoording. Ik denk namelijk niet dat hij bestaat. Je voorbeelden onderstrepen verder percies wat ik bedoel: het leven is zo grillig en complex dat het altijd wel mogelijk is om ergens een ‘knipoog van god’ te zien.
@Jan.
Typisch westerse grootsprekerij?
Psalm 22
2 Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?
U blijft ver weg en redt mij niet, ook al schreeuw ik het uit.
3 ‘Mijn God!’ roep ik overdag, en u antwoordt niet,
’s nachts, en ik vind geen rust.
8 Allen die mij zien, bespotten mij, ze schudden meewarig het hoofd:
9 ‘Wend je tot de HEER! Laat hij je verlossen, laat hij je bevrijden, hij houdt toch van je?’
12 Blijf dan niet ver van mij, want de nood is nabij
en er is niemand die helpt.
Wellicht voor jouw niet herkenbaar, voor mij wel.
Dan het antwoord
20 HEER, houd u niet ver van mij, mijn sterkte, snel mij te hulp.
21 Bevrijd mijn ziel van het zwaard, mijn leven uit de greep van die honden.
22 Red mij uit de muil van de leeuw,
bescherm mij tegen de horens van de wilde stier.
U geeft mij antwoord.
23 Ik zal uw naam bekendmaken, u loven in de kring van mijn volk.
24 Loof hem, allen die de HEER vrezen,
breng hem eer, kinderen van Jakob,
wees beducht voor hem, volk van Israël.
25 Hij veracht de zwakke niet, verafschuwt niet wie wordt vernederd, hij wendt zijn blik niet van hem af,
maar hoort zijn hulpgeroep.
26 Van u komt mijn lofzang in de kring van het volk, mijn geloften los ik in bij wie u vrezen.
27 De vernederden zullen eten en worden verzadigd.
Zij die hem zoeken, brengen lof aan de HEER. Voor altijd mogen jullie leven!
@John,
Als je ervan uit Gaat dat het evangelie waarheid is, heeft God genoeg opgegeven voor jou. Meer dan jij ooit kan doen.
Ik ben blij dat Ds Dre Koning David aanhaalt, want het past enorm bij dit item.
Koning David is voor mij iemand die onder zeer moeilijke omstandigheden op God leerde vertrouwen.
Uit sommige stukken psalm lijkt het er ook sterk op dat David God ter verantwoording roept, als hij voor de zoveelste keer in het nauw gedreven wordt.
God laat David niet zittenen geeft hem antwoord.
Net als Job uiteindelijk antwoorden krijgt, en de vrienden van Job.
Op welke manier heb je op antwoorden gewacht?
Vond je dat Hij Zelf over de brug moet komen?
@Mustafa,
Als het leven te ingewikkeld en complex wordt, heb je aan een knipoog niet genoeg.
Dat recht heb je, om daar geen genoegen mee te nemen.
@Jan en Cris;
Ik denk echt dat de mens niet te nietig is om God ter verantwoording te roepen.
Ik denk dat God heel goed weet hoe moeilijk het leven buiten het paradijs is.
ALS jij God ter verantwoording wil roepen, mag dat,
MAAR, durf dan te verwachten dat Hij met jou hetzelfde kan doen.
Wederkerig (is denk ik het juiste woord )
In het kader van een relatie is het een noodzaak.
Het betekent dat als jij jezelf het recht toe eigent iemand verantwoordelijk te stellen, je het andersom ook goed moet vinden dat de ander dit ook mag. Gelijke rechten., gelijke plichten.
Vragen in de zin van God ter verantwoording roepen heeft geen zin.
Emoties uiten is heel wat anders.
In de Bijbel vind je eigenlijk nergens dat God antwoorden geeft op de waarom vragen.
@Jan,
Het heeft wel degelijk zin.
Alles wat er in de weg staat tussen de mens en God mag ten alle tijden besproken en desnoods uitgeschreeuwd worden. (liever heet of koud dan lauw)
Emoties uiten gaat zo slecht als je als denkt dat het geen zin heeft en zelfs blasfemisch is.
Ik denk wel dat God antwoord geeft op waarom-vragen, maar ben te weinig bijbelvast om ze direct op te kunnen lepelen.
Op een aantal persoonlijke waarom vragen heb ik zelf duidelijk antwoord gehad.
@Jan.
Ik heb het voorbeeld al eerder gebruikt, maar een aantal jaren geleden (ik meen 2002) kwamen de ouders van mn toenmalige vriendin terug van het Opwekkingsfestival met verhalen over hoe fantastisch het was en de grote dingen die God daar had gedaan. Het was zelfs zo dat er in dat weekend een enorm stormfront over Nederland trok en dat vooral het gebied in Biddinghuizen getroffen zou worden door zware windstoten, enorm veel regen en onweer. Toen is iedereen daar gaan bidden, dat God het festival wilde behoeden voor deze storm, en dat gebeurde (althans, er kwam geen storm). Op de laatste dag van het festival stond (ik meen) Otto de Bruijne te zwaaien met bewijs voor dit wonder: het bleek dat de storm vlak boven Biddinghuizen ineens van de radar verdween en vlak na Biddinghuizen weer op de radar verscheen en Otto had de uitdraaien van deze radar. God had er voor gezorgd dat het niet ging stormen op het Opwekkingsfestival zodat mensen geen last hadden van regenval en omgewaaide tentjes. Ik heb met verbijstering dit verhaal aangehoord, omdat ik dat hele weekend thuis op het journaal heb zitten volgen hoe 1/3e van Bangladesh compleet overstroomt is geraakt, met duizenden doden tot gevolg en wat nog eens duizenden mensen dakloos achter liet. Miljarden euro’s schade, waar Bangladesh nog steeds van aan het bijkomen is. Dat vind ik onbegrijpelijk ja. Dat God er dan kennelijk wel voor zorgt dat in Nederland het festival van een stel verwende westerse christenen niet in het water valt, maar en passant even over het hoofd ziet dat aan de andere kant van de aardbol een compleet land verwoest wordt. Dat ging er toen bij mij niet in, en gaat er nog steeds niet in. Dit voorbeeld is voor mij één van de redenen geweest om niet meer naar de kerk te gaan, want met mensen die willen blijven geloven dat hun God zoiets op Zijn geweten heeft wil ik niets mee te maken hebben en heeft voor mij ook het idee van een persoonlijke God ‘die mij kent en een relatie met mij wil’ kapot gemaakt. God geneest geen mensen, want als klopt wat jij zegt dat God de één wel geneest (van zijn beenlengteverschil, mijn hemel!) en een ander die aanwezig is in dezelfde dienst met terminale kanker niet, dan strookt dat niet met het beeld van die soevereine en almachtige God die de Bijbel neerzet.
Maar… ik begon niet over waarom-vragen. Hoewel ik denk dat ze een functie hebben denk ik niet dat er bevredigende antwoorden op zijn.
Mijn observatie had meer te maken met de ‘mislukte genezingsdienst’. Ik vind de redenering die genezing-gelovers gebruiken altijd een beetje circulair: als god niet geneest is dat zijn soevereiniteit (of jouw ongeloof, hangt af van je visie), als hij dat wel doet is het zijn almacht.
Daarnaast heb ik in andere topics ook al vaak gewezen op praktijken die veel gebedsgenezers hanteren: vaagheid (bv. Jan Zijlstra) en een neiging om te gaan voor de makkelijk te claimen en moeilijk te controleren gevallen. Beenlengte is precies zoiets (zie eerdere discussies hier en hier).
(dat was @Jan. Goed punt John.)
@Rob: dat was helemaal niet bedoeld als een veroordeling, meer als verbazing.
@John: ik wil je mijn excuses aanbieden als het zodanig is overgekomen!
@ John:
Ik vind het zo grappig dat ik op dezelfde conclusies ben gekomen als jij. En dat zonder dat we elkaar ooit ontmoet hebben.
Opvallend dus dat twee mensen zelfstandig op dezelfde conclusie komen.
@John: Ik had een heel verhaal getypt over dat God de wereld ogenschijnlijk heeft overgegeven aan willekeur en chaos en dat Hij ons vraagt om te midden van de sh*t zijn handen en voeten te zijn. En dat bidden om mooi weer in dat licht wel wat verwend is.
Maar ja, ik krijg het niet weggeredeneerd, het zal je niet overtuigen van het bestaan van een liefhebbende God. Hij heeft nou eenmaal de schijn tegen. Uiteindelijk komt het aan op vertrouwen, een sprong in het diepe, op iets van een echte ontmoeting met Hemzelf.
Nou ja, ik wil alleen maar aangeven dat ik er ook niks van snap, dat ik je vragen rond het Opwekking/Bangladeshverhaal herken.
Hm, ik klikte per ongeluk al op ‘submit comment’, ik wilde nog wat veranderen aan de volgorde en misschien nog een fijne gedachte toevoegen. Maar goed, misschien ‘loopt’ mijn reactie niet helemaal zoals zou moeten, het geeft wel zo’n beetje weer wat ik wilde zeggen.
(een edit-functie zou zoooo handig zijn!)
@cris.
Excuses aanbieden hoeft niet hoor 😉 maar ik wilde alleen uitleggen waar voor mij het pijnpunt ligt, dus het heeft niet zoveel te maken met hoe jouw verhaal op me overkwam. Ik kan gewoon niet meer geloven dat God überhaupt geneest, en dat mag je uiteraard met me oneens zijn. En ik stoor me meer aan Gods volgelingen dan God zelf, maar zo’n verhaal als over Bangladesh krijg ik voor mezelf met geen enkele logica recht geluld. Dat mensen dan met de oplossing komen dat mijn logica (of de logica van mensen in het algemeen) altijd tekortschiet ten opzichte van God, vind ik ook een drogredenering en juist daar heb ik mezelf aan willen onttrekken.
@John.
“Op de laatste dag van het festival stond (ik meen) Otto de Bruijne te zwaaien met bewijs voor dit wonder:”
Het zou me hard van Otto de Bruijne, die ik toch een beetje ken, tegenvallen als die dat zou gezegd hebben.
Dat dit iemand zo gezegd zou hebben zal vrees ik waar zijn. Waarom bidden mensen niet dat het kwaad niet hun zal treffen om de ander te ontzien.
Ik dacht dat we Jezus moesten navolgen en hoewel hij het lijden niet opzocht, heeft Hij er wel voor gekozen om voor anderen het lijden opzich te nemen.
Opvallend dat je niet zoveel hoort over de doop met het lijden. Zelfs met google kom je er moeizaam achter, kennelijk een aspect wat we liever niet willen zien.
@Ds Dre.
Zoals ik al zei ‘ik meen’, want ik heb dit verhaal uit tweede hand. Zou dus zomaar iemand anders kunnen zijn, in ieder geval een ‘belangrijk’ persoon binnen Opwekking die met een uitdraai van een radarbeeld stond te zwaaien als bewijs dat de storm boven Biddinghuizen van de radar was verdwenen.
Verder ben ik het met je eens dat het lijden een niet al te grote plaats in neemt in evangelisch en charismatisch Nederland.
@Marie, op februari 14th, 2010 bij 5:16 pm
“Maar ja, ik krijg het niet weggeredeneerd, het zal je niet overtuigen van het bestaan van een liefhebbende God. Hij heeft nou eenmaal de schijn tegen.”
Het was niet zozeer het probleem dat God de schijn tegen had, maar vooral Zijn volgelingen. Dit heeft wel tot gevolg gehad dat ik niet meer naar de kerk ging en dat ik sindsdien zelf probeer een ander beeld van God te krijgen, gewoon in het hier en nu, in ‘de wereld’ waarin we leven. Dus niet meer in een veilige beschermde omgeving van een kerk. Dit had ook weer tot gevolg dat ik me er steeds minder mee bezig hield en dat ik merk dat ik het eigenlijk wel best vind zo. Het hoeft voor mij allemaal niet meer zo.
Nu dan, tijd voor een mooi liedje:
@John: ok, helder. Dank voor de toelichting :-).
Ik moest nadat ik mijn comment had gepost denken aan een boek dat ik eens gelezen heb ‘Jouw God is te veilig’. Dat boek maakt korte metten met het idee dat God zich bezighoudt met het leveren van het juiste weer of vrije parkeerplaatsen of met andere ‘liefhebbende verwennerij’. Het is denk ik goed om daar afstand van te nemen. En gezien jouw ‘geschiedenis’ vind ik het ook heel begrjipelijk dat je even je buik vol hebt van de gristelijke wereld. Dus weg met dat badwater
Ik zou het dan persoonlijk wel weer jammer vinden als je het Kind ook uit het raam kiepert. Maar goed, ik ben benieuwd naar het vervolg van je verhaal.
En o ja John, mooi liedje, alleen kon ik de lyrics niet vinden en heb ik geen idee waar het over gaat ;-).
@Marie/John
Jouw God is te veilig
Dat kan, Zo’n God heeft je niets meer te zeggen.
DE tegenhanger is ook waar:
De Echte God is te onveilig.
Wij zijn als mens in staat om God eindeloos te willen manipuleren.
We willen Hem dwingen dat Hij het op onze manier doet
@John
Herkenbaar?
Met de eerste te veilige God kun je niet uit de voeten.
Maar met de tweede Echte onveilige God ook niet.
(troost je, ik kan dat ook niet)
Maar God laat Zich niet manipuleren.
@Marie.
http://lyrics.url.com/show/9729/midlake/bring-down-lyrics
😉
zal ik nou wel of niet aan zijn kop blijven zeuren
zal ik nou wel of niet aan zijn kop blijven zeuren
zal ik wel of niet aan zijn kop blijven zeuren
etc
etc
etc enz
had je maar geen relibio moeten schrijven
eigen schuld,
(dit zijn wat gedachten als ik het vermoeden heb dat ik genegeerd wordt)
(waarbij ik weer de kans loop dwingend over te komen)
ben ik ook
Maar het is je eigen schuld, had je maar geen relibio moeten schrijven 🙂
@Rob.
Ik denk gewoon niet op zo’n manier over God na, of God te veilig of onveilig is. Je bent er erg goed in om je gedachten op papier te zetten, maar het kost soms best veel energie om die gedachtegangen te blijven volgen. Ik snap er zelf niet veel van af en toe. Moet je ook zeker blijven doen hoor, want zo denkend en discussierend kom je soms tot nieuwe inzichten en ik zie ook zeker wel mensen die je wel kunnen volgen. Ik alleen niet altijd 😉
@John,
Als je er iets niet snapt, ben ik niet te moe om iets honderd keer uit te leggen.
Die gedachtengang over het onveilige van God, is een product van een bewustwordingsproces, hoe ik zelf met God om ga.
Ik merkte dat ik eigenlijk helemaal niet wilde mee werken, dat er een stuk in mij zit die Jezus NIET wil volgen
Ik denk dat mensen in grote lijnen eigenlijk niet veel van elkaar verschillen.
Het ligt in elkaars verlengde dat snapte je toch wel?
Een te veilig beeld creeren, omdat we de te onveilige God niet moeten?
Waarom zou je anders de behoefte voelen een veilige afgod te maken?
.
@John en andere mogelijke belangstellenden:
een aanvulling:
Anders gezegd:
Waarom heeft iemand een veilige gristelijke afgod?
Waarom ontstaat er zoiets als een dwaalleer?
Waarom zegt Paulus dat afgodendienst vanuit het vlees is?
Blijkbaar is de (veilige)gristelijke afgodendienst niet een produkt van demonen die ons in de war willen brengen.
De oorsprong is dus menselijk (en kan hooguit gevoed worden door demonen)
Wat is dat menselijke trekje dat zeurt om een afgod en niet om de Echte God?
(hint: paulus noemt zichzelf en daarmee ons arglistig 😦 )
Leuke ‘discussie’ over gebedsgenezing bij Jan Zijlstra:
http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=15535
Was het gebouw gereinigd,demonen en boze geesten zorgen voor chaos en twijfel , hebben we GOD geprezen en is er voorbede voor de mensen die de bediening doen, hebben we gevast om te laten zien dat we het echt willen dat mensen genezen door zelf te lijden naar God toe , het is voor zijn eer en glorie, is de persoon in kwestie niet gebonden( bezeten zijn is niet altijd met slecht gedrag ) door geesten of demonen ze moeten ieder op een andere manier verdreven worden de een door gebed de ander door aanprijzen van god ,of weg worden gestuurd naar de plaats die God aan hen heeft gewezen om daar gebonden te zijn ,en zijn we niet te veel met eigen belangen bezig geweest dan zal het ook niet werken alles ook niet werken , Jezus zei ook vaak voor Gods eer en Glorie want het is zijn eer .het werkt allemaal niet als het in eigen belang is ,in Afrika zijn er ook honderden mensen genezen van aids door geloof ,is ons geloof dan zo westers. mensen die niets hebben hebben het vaak meer Geloof als mensen die veel hebben ,je zou eens . leven als een Konings kind moeten lezen van harolt hill . voor je eigen geloof in hem God is goed
Gods zegen
@eddy:
Het enthousiasme spat ervan af, maar je praat wartaal. Begin eens met het juiste gebruik van hoofdletters, punten en komma’s. Zo kan niemand er chocolade van maken.
@Ruub
gelukkig schrijft hij niet in tongen
@Eddy
Niet zoveel kritiek hebben op de schoonmaakdienst hoor die mensen werken al hard genoeg voor weinig en bovendien is kritiek van een kritische geest die demonisch is en alleen uitgedreven kan worden als er stevig gevast wordt wat niet mee zal vallen als je ook een demon hebt van eetverslaving of boulimia en dan moet iemand anders voor je vasten die hopelijk geen anorexia heeft want dan vast die persoon weer uit een vals hart dat ingegeven is door demonen dus geestelijke strijd is niet eenvoudig dat wilde ik maar even kwijt aan je
Hallo Allemaal ik kom ook wel is bij Ome Jan zijlstra hahaha maar ik denk hoe het ook is blijf met je voeten gewoon op de grond staan en verwacht het niet van de mens maar van de God die Leeft ook zelf kan je Bidden en smeken hoe het met je gaat dit staat ook in de Bijbel dat we mogen smeken biden om hulp en zo en dank de Here voor wat hij heb gedaan in als niet vergeten en het werkt Godszegen André
Amen
Jezus genas ook niet iedereen dus so what??
Jan Zijlstra zegt ook vaak genoeg dat niet iedereen geneest. Dus kom maar op met je vervolg.
Ik vraag me af of het een toevoeging is.Maar wil iets met jullie delen…
Ik ben 29 jaar, moeder van 2 kinderen. 1 zoon van 10 jaar en 1 zoon van 4 jaar. In 2009 kreeg ik een herseninfarct.
Ik werd ’s nachts wakker, 4 a 5 uur was het.
Ik had een hoofdpijn en voelde een knap in mijn hoofd. Ik ging naar beneden, en viel uit bed. Daarna heb ik heel even beneden gezeten, maar wilde zo snel mogelijk naar mijn bed omdat ik hoopte dat de hoofdpijn zakte…
’s morgens gaf mijn man me een kus, en later kwam mijn oudste zoontje Jaimy. Jaimy zei: “kom je mam” Het enige wat ik hoorde was war taal…
Jaimy moest natuurlijk heel erg lachen, die mama die is nog niet helemaal wakker. Maar ik snapte het niet… Jaimy was binnen 5 minuten naar school.
Daarna heb ik mijn man opgebeld… bla bla… verder kwam er niets uit. Ik raakte in paniek, want ik wilde iets heel anders zeggen dan dat er uit mijn mond kwam.
Mijn man kwam meteen naar me toe…Hij had mijn moeder al geallarmeerd dat er iets heel fout was, dus mijn moeder kwam gelijk naar me toe. Toen ze aankwamen stonden echt raar te kijken, ik kon niets normaals meer zeggen… Ik huilde en lachte tegelijk, om wat ik deed.
We gingen gelijk naar het ziekenhuis.Super snel werd ik geholpen bij de ehbo, dat heb ik nog nooit meegemaakt. Ineens stonden er allemaal artsen.
Ik vond het nogal wat poeha, alleen voor iemand die even niet meer uit haar woorden kwam. Ik snapte er niets meer van…
Ze vroegen van alles:
Of ik nog wist wie ik was, waar ik was, etc.
Ja natuurlijk wist ik dat!!!
Of ik even wilde knijpen in die man zijn handen, natuurlijk wilde ik dat… Niet dus, ik duwde hem, ik snapte niet wat het woordje knijpen betekende…
Toen dacht ik nog, ik vergis me…
Ik had het gevoel dat ik gewoon nog niet echt wakker was ofzo…
Toen ik uiteindelijk niet meer wist hoe laat het was, omdat ik gewoon de de tijd niet meer wist te benoemen vond ik het toch een beetje eng worden.
Ik had allerlei onderzoeken, MRI, hart, bloedonderzoek, etc.
EINDELIJK kwam die man (neuroloog) met een uitslag… een herseninfarct… Ik begon te huilen, en dacht aan mijn oudste zoontje die me gevonden had. Dit kon niet, daar ben ik veelste jong voor…
Ik lag op de Unite Stroke…
De dagen er na heb ik alleen lopen huilen, ik was bang dat ik verlamd zou raken, of dood zou gaan. En ze konden niets voor me doen… Ja me hart in de gaten houden, en allerlei andere piepende apparaten.
Maar als ik weer een herseninfarct kreeg vertelde ze me HEEL eerlijk dat ze dan niets voor me konden doen. WAAAAHHH…
Ik was in paniek, ik wilde roken, meer niet… maar dat mocht niet, want als je aan die apparatuur zit mag je dus niet naar beneden. Zoals mijn naam me eer aan doet heb ik de stekkers er uitgetrokken, en heb ik in de koffiekamer gezegd (voor zover dat duidelijk was) dat ik naar beneden ging om te roken!!!
Ik was boos, boos op mezelf, boos om de situatie, op de artsen, boos omdat het me niet lukte om uit mijn woorden te komen… in mijn hoofd wist ik heeeel goed wat ik zeggen wou, alleen het kwam er niet uit. En doordat het er niet uitkwam, werd ik heel gefrustreerd.
Er lagen nog een paar oudere mannen bij me op de kamer, ze scholden continue.Toen mijn man bij mijn bed kwam en ik met hem probeerde te praten, kreeg ik er niets uit… de angst, de frustratie, de wanhoop die in je lichaam zit, die kon je alleen uiten door te schelden…
Wat ik ook verschrikkelijk vond was dat mijn gedachten maar door gingen… ik dacht aan mijn opa die 4 maanden daarvoor was overleden. Hij had een herseninfarct gehad… Hij was verlamd, en hij had ook afasie (spraakcentrum aangetast). Iedereen dacht dat hij niet meer normaal kon nadenken, dus iedere keer behandelde iedereen hem als een klein kind. Ook ik…. ik huilde om mijn opa. NU wist ik het… en dat vond ik verschrikkelijk.
Ik kwam nog meer dingen tegen die ik niet meer kon. Ik kon niet meer lezen, tv kijken, schrijven, rekenen, typen, en praten. Ik voelde me zo opgesloten, ik kon helemaal niets normaals. Als ik iets wou zeggen kwam er iets totaal anders uit als wat ik bedoelde… het leek er niet eens op.
9 uur bijvoorbeeld… Mijn man probeerde me elke dag dingen te leren, bijvoorbeeld klok kijken. Heel simpel 9 uur… dat is toch niet zo moeilijk???
“tien over half 10, nee tien over half 9” er kwam echt niets normaals meer uit… Huilend herhaalde ik continue wat ik zei… en het erge was… die monotone stem was niet van MIJ.
Ik wilde tegen mijn man vertellen dat ik de vogels hoorde fluiten toen we even buiten waren… maar ik kon er niet opkomen wat het was… dus ik heb maar een vogelgebaar gemaakt met een fluitje… toen zei hij: vogel??? Dus ik zeg ja “vogel”… Mijn man lag helemaal in een deuk… Hij zei: “je klikt net als Bambi,” vogel” Het was natuurlijk helemaal niet leuk, maar ik ben zo blij dat hij er zo mee omging, dat heeft me zo geholpen…
Toen ik na een paar dagen weer uit het ziekenhuis mocht zei ik tegen mijn man voor zover het duidelijk was, dat ik naar Leiderdorp wou. Ik wilde naar de genezingsdienst. Mijn man is alles behalve gelovig, en normaal zou hij me voor gek verklaren… maar hij zei: “Ik beloof dat ik met je mee ga”…
Die zondag ging ik met mijn nichtje, tante en mijn man naar Leiderdorp. Mijn man was nog nooit bij een dienst geweest, maar hij luisterde aandachtig.
Toen Jan Zijlstra vroeg of er mensen waren die geen bijbel hadden stak mijn man zijn hand omhoog… Ik was zo verbaasd… Mijn man, de bouwvakker die ik continue heb moeten zeggen niet te vloeken bij de kinderen stak midden in de zaal zijn hand omhoog zonder enige twijfel.
Zijlstra vroeg hem naar voren te komen. Zijlstra vroeg of mijn man kwam voor genezing. En toen zei mijn man: “Nee, ik kom hier voor mijn vrouw. Ze is net uit het ziekenhuis en heeft een herseninfarct gehad. Ze kan niet meer praten…” Toen vroeg Zijlstra me naar voren. Hij vroeg me: “wat is er uitgevallen kind”… met moeite en schaamte kwam er huilend met mijn monotone stem uit: “praten”.
Zijlstra vroeg of iedereen wilde mee bidden… ik vond het eng… en ik hoopte heel erg op genezing… maar eerlijk gezegd ging ik hier niet vanuit. En juist daarom was ik heel verdrietig… Ze baden voor me…
Mijn man zei na het gebed tegen Zijlstra, als mijn vrouw genezen is lees ik de hele bijbel uit.
En toen zei Zijlstra iets van: “succes”…
Bij de nazorg was ik nog best ontdaan en wilde niet praten… ik nam de moeite niet eens.
Ik was boos… ik was niet genezen…
Ik liep van het tafeltje en ging naar buiten om te roken. Het interesseerde me niet dat mensen vonden dat dat niet netjes was, zeker niet als je al een herseninfarct had gehad. Het interesseerde me niet of ze dachten dat het mijn eigen schuld was… ik was echt boos en heel verdrietig.
Ik was geen slecht mens…
Mijn tante, mijn nichtje en mijn man kwamen snel naar me toe en ik gaf aan dat ik naar de auto wilde en naar huis wilde gaan.
5 minuten nadat ik in de auto zat zei ik tegen mijn man ” Erik………” ( ik kon zijn naam niet meer uitspreken, en zeker niet op een normale manier) en hij keek me heel verbaasd aan… Ik zei: “Erik, het is 10 voor 12″… ik begon te huilen… en mijn tante en nichtje achterin ook. Mijn man zei zo nuchter als hij is… “als je het maar uit je hoofd laat he, straks moet ik dat hele boek uitlezen. Ik ben nooit verder gekomen als “kruimeltje”… ik heb de hele weg lopen praten, ik benoemde iedere minuut op de klok. Ik vertelde dat ik de bomen langs de weg zag staan… Ik belde mijn moeder, mijn oma, mijn zusje midden in de nacht op…
Ineens… ineens was alles weg… ik wilde natuurlijk alles testen. Ik wilde een pen en papier… ik kon weer schrijven. Ik wilde de bijbel om te lezen… ik kon weer lezen…
Dit verhaal vertel ik… ( en heb ik nog niet met vreemden gedeeld… ook Zijlstra niet) omdat ik daarheen ging met het idee… baat het niet schaad het niet… vroeger geloofde ik wel… maar door (vaak velen met mij) menselijke fouten in het geloof, was mijn geloof nihiel op het moment dat ik in de kerk bij Zijlstra stond…
Ik ben nu 2 jaar verder en heb net mij eerste 10 voor mijn eindtoets psychologie aan de open universiteit gehaald. Ik kon na de genezing nog niet geloven dat het waar was..
De logopedist schreef een brief naar de neuroloog, dat dit ongelofelijk was… en dat ze aandrong op een MRI. Ik en de logopedist hebben na heel veel aandringen vlak na de genezing nog een MRI scan laten doen. En je zag eigenlijk niets meer van het herseninfarct…
Ik heb toen gelijk om beide foto’s gevraagd… die van met het herseninfarct en na de genezing. Ik heb ze beiden hier bij mij thuis…
Nu vraagt iedereen zich waarschijnlijk af… goh waarom heb je die dan niet aan Zijlstra gegeven?
Dat is omdat ik een zoontje heb met ADHD, suïcidaal, borderline en ODD-CD. Ik ben met mijn zoontje naar Zijlstra gegaan… en mijn zoontje werd na de 1e, 2e de 3e keer etc. niet genezen…Waarom…?????
Mijn zoontje staat sinds kort onder bureau jeugdzorg, en het GGZ… Hoe wrang kunnen dingen lopen… Als moeder zijnde kan ik alleen maar met tranen van verdriet om mijn zoontje zeggen: ” als ik de keuze had…………………..”
@ Orpa
Dank voor je boeiende verhaal. Wat erg van je zoontje. Ik heb ook mensen zien genezen (al was het niet bij Zijlstra) en anderen niet zien genezen, en het is heel moeilijk om te accepteren dat we daar niets over te zeggen hebben.
Ik deel je dankbaarheid voor de genade die jij ervaren hebt, al zou je het anders gedaan hebben had je mogen kiezen. Moge God je ook kracht geven om voor je zoontje te zorgen, en Hem te blijven vertrouwen.
Voor een ander me voor kan zijn… ik ben dankbaar!
Maar bovenal ben ik een moeder…
@bodem: Ik vind het nu erg moeilijk… of mijn geloof hier een deuk van heeft op gelopen… ja!
En dat terwijl ik zelf ben genezen… schandalig zullen mensen zeggen! Waarom vestig je niet al je hoop op god…zullen ze zeggen!
Maar hun zien niet hoe mijn zoontje lijdt… hun hoeven niet elke dag de tranen van je kind te drogen. Hun hoeven niet elke dag uit te leggen dat je kind geen slecht kind is… ze hoeven niet elke dag 10 keer op een dag uit te leggen dat je ondanks zijn gedrag van hier naar de maan en de zon van hem houdt. Ze hoeven hem niet met zijn 10 jarige leeftijd wakker te maken met zijn nachtmerries, onzindelijkheid, en de tranen van zijn gezicht af te halen omdat hij zich schaamt…. en dat alles… zonder dat je kind ziet dat je om hem huilt…. om hem huilt omdat je ziet hoeveel pijn en verdriet het hem doet……
@ Orpa
Wat een aangrijpend verhaal vertel je. Aan de ene kant fantastisch dat je genezen bent. Wat mooi! Aan de andere kant wat verschrikkelijk om al die dingen met je kind mee te maken.
Als er iets met je kind is, gaat het heel diep. Wij hebben met ons zoontje op de rand van leven en dood gezeten. Zoiets gaat elke ouder erg aan het hart!
Het is ook heel moeilijk om de controle te verliezen. Eerst over jezelf en nu over je kind. Het is zo machteloos om te merken dat je niet alles goed kunt maken, dat je je kind niet kunt redden. Het is verschrikkelijk moeilijk om dit los te moeten laten.
Ik weet geen antwoorden of gelovige praatjes, want het is stamelen bij jouw verhaal. Het is zo onbegrijpelijk, zo wreed, zo pijnlijk.
Ik wens jou, je kind en je gezin veel moed, kracht en sterkte toe. Ik hoop dat je goede mensen om je heen kunt vinden die willen luisteren en helpen.
@pittig: dank je wel…
@Orpa
Ik vind het bijzonder om te lezen dat je je zo voor je kind inzet. Veel van zulke kinderen worden aan hun lot overgelaten. Wat goed dat je door alles heen van je kind blijft houden en voor hem vecht. Ik hoop echt dat je mensen in de buurt hebt die met wie je dit verdriet kunt delen of die misschien met je kunnen bidden.
@allen
Aangrijpende verhalen. Herkenbaar.
Ik heb sterk de indruk, en voor mezelf weet ik het wel zeker ook, dat we misleid zijn door iedereen, die alle heerlijkheid die straks aan ons wordt geopenbaard [Romeinen 8:18], naar voren willen halen naar het nu. Het lijden van nu [van de tegenwoordige tijd Romeinen 8:18] is zwaar, onbegrijpelijk vaak, bizar en soms haast ondraaglijk. Zij, die de heerlijkheid van straks met alle geweld naar het nu willen slepen, willen het lijden niet en omdat Jezus in zijn tijd zo in de weer was met genezingen lezen ze woorden en opdrachten in uitspraken die er contextueel niet staan. Dat doet niets af aan Gods kracht en ingrijpen in het nu, maar de ‘genezers’ noemen hun dien diensten ‘genezingsdiensten’, alsof iedereen daar altijd en direct genezen zal. We worden misleid. Echt.
God houdt onvoorwaardelijk van ons, wat er ook gebeurd. Dat is de kern van het boek Job. Job snapt niets van zijn lijden, zijn vrienden zo mogelijk nog minder. Maar één ding doet Job: hij prijst de Naam van de HEER.
Ze wordt op een morgen wakker en prijst God voor haar vitale lichaam en haar gezondheid. Een week later wordt ze wakker met griep. Heeft God dan iets minder gezondheid gegeven, waardoor ze iets minder dankbaar hoeft te zijn? Heeft ze een fout begaan [een zonde] waarvoor ze gestraft wordt? Natuurlijk niet! Op haar 16de wordt ze wakker, een dag nadat ze hoorde dat ze een tumor in de buik heeft. Heeft God nu alle gezondheid teruggenomen? Hoeft ze nu helemaal niet dankbaar meer te zijn? Vijf jaar later is ze overleden, na drie zware operaties, vele maanden chemokuren, diverse spoedopnames, pijnbestrijding…
Tot haar laatste dag dat ze bij bewustzijn was, is ze God dankbaar geweest. Ze heeft voor haar uitvaartdienst geregeld dat de DVD van Loui Giglio werd uitgedeeld ‘How Great Is Our God’. Dit was haar getuigenis over het lijden:
Het leven is een geschenk van God. Na de zondeval is er zonde, onrecht, ziekte en noem maar op. Dit is ook waarom ik ziek ben. Ik zie het als puur genade [iets ontvangen, wat ik niet heb verdiend] wanneer God ingrijpt in dezé ‘normale’ gang van zaken en me genezing zou schenken. Ik zie het echter niet als ‘on-genade’ wanneer dit niet gebeurd. God heeft mij het leven geschonken met het voorrecht om op te groeien in een warm & christelijk gezin. Ook heeft hij mij in het verleden al twee keer van de dood gered. Ik heb de kans gekregen om veel te leren [al ben ik er nog lang niet], fouten te maken, veel van de wereld te zien, te genieten van vriendschappen en ga zo maar door…
Wij, haar ouders, en haar broers en zussen zijn achtergebleven. God heeft ons onvoorwaardelijk zijn liefde laten zien in het lijden [ja, lijden] en sterven [ja, ook het sterven] en het opstaan [ja gelukkig, ook het opstaan] van Jezus. Aan ons nu om goed de bijbel te lezen welke heerlijkheid er straks aan ons geopenbaard en welke heerlijkheid in het nu ‘beschikbaar’ is. Maar laten we dat bescheiden doen en rustig.
Zoek het lied maar eens op van Newsong of Newsboys of Rebecca St James of wie dan ook op YouTube: Blessed be the name of the Lord. Ze zingen het allemaal, Job 1:21:
He gives and takes away,
He gives and takes away,
He gives and takes away,
Blessed be the name of the Lord.
Blessed be the name of the Lord.
‘Hebben wij niet in uw naam mensen genezen?’ ‘Ga weg van mij, ik heb u nooit gekend’
Roy
twijfel nooit aan “spoken” zij bestaanj, ik heb casper het vriendelijke spookje zelf gezien op t.v.
Kreeg je die visioenen die je beschrijft vóór of nádat ze waren gebeurd, Ik heb n.l heel veel van die dingen ook op t.v. gezien..
joost
Ik ben zelf ook gelovig, maar mensen je moet wel weten dat God niet een wonder God is en dat ”Hij” je helpt als je tot ”Hem” bid en hem dient!
Mensen hou van God en ga tot hem bidden hij wil mensen helpen iedereen zelfs! Wij mensen zijn hier op aarde gekomen om een deel te maken van God’s leven en om hem te dienen dus doe dat ook!
Je voelt de kracht gewoon als je zeker bent van je geloof!!
Moewhahaha I LOVE GOD weetje waarom? hier volgt het antwoord:
God helpt mij en heeft mijn familie geholpen ik voel de aanwezigheid van God ik heb zelf erge ziekte maar God helpt me daar door heen!
Dus mensjes ga van God houden 😀
God is een God van liefde… Hij gaat altijd op zoek naar relatie, communicatie. Zelf heb ik terminale botkanker (rib en leveruitzaaingen) en ik merk dat ik God beter ben gaan leren kennen in dit alles, het feit datum nu nog leef en zelf nog sport is al een wonder op zich, genezing is bij God te vinden en ik zal ze ook vinden… Het gaat om Jezus!!!! Geloof komt door het horen van het door het horen van het woord van God en ik leef door het geloof dat ik genezen ben! Mijn lichaam moet het alleen nog geloven maar dat zal wel doordringen! Grts Gods zegen, een genezingsdienst is niet mislukt omdat er geen genezing plaatsvind. Zoek eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid en al deze dingen zullen aan u toegevoegd worden. Oordeel vooral niet maar ga zelf aan de slag met God en Hij zal je antwoorden… Grts en Gods Rijkelijke zegen toegewenst,
Benjamin uit België
ik wens je Gods zegen en liefde toe ,je zou is naar The Encounter is moeten (willen) kijken met Bruce Marciano hij speelt de rol van Jezus, een hele mooie film daar zie je Gods liefde in
We zullen voor je Bidden