Hoe zit het met de dino’s?

Laat je niet wijsmaken dat de dinosauriërs 65 miljoen jaar geleden zijn uitgestorven. Ze leefden nog in de tijd van Job. Er zaten dus ook dino’s in de ark van Noach. Hoe dat heeft gepast weten we niet, maar de Bijbel zegt het, dus is het zo. Jan Rein de Wit, hoofdredacteur van Weet Magazine, legt het allemaal uit.

Zijn Amerikaanse collega Darek Isaacs is het niet met hem eens. In de bijbel komen geen dino’s voor, maar draken. En die draken duiken in de Eindtijd weer op.

Het ‘Evolution vs God’-debat woedt in Amerika nog in alle hevigheid. Ray Comfort (bekend van deze banaanscène) heeft een cartoonserie laten maken waarin hij atheïsten voor aap zet. Maar die flauwe cartoons lijken nogal freudiaans te zijn.

Op sommige scholen is het gedachtegoed van de De Wit en Comfort al aardig ingeburgerd.

dinos

102 responses to “Hoe zit het met de dino’s?”

  1. D.L. says :

    Evolutiegeloof is wat mij betreft niet te combineren met de Bijbel. Wanneer zondeval? Jezus is de tweede Adam. Jezus neemt eerste hoofdstukken Genesis voor waar aan, Continuiteit OT-NT. Waarom zou evolutieproces niet gewoon in Bijbel staan, als het zo gegaan is?

  2. rob says :

    Dino’s in de ark van Noach🙂
    Ik zie de ark al kapsijzen.

  3. henkjan37 says :

    @ D.L.

    beetje grof dat je nu zegt dat we de Bijbel maar weg moeten mieteren,

    dat boek geeft zoveel inspiratie aan zovelen

    Natuurlijk moet je niet letterlijk nemen wat niet zo bedoeld is, maar daat is de Bijbel zelf ook helder over.

  4. jannegen says :

    Waarom blijf ik deze website toch bezoeken? En waarom blijf ik me aan artikeltjes als deze storen? Misschien idd wel ptks. Goed dat goedgelovig er mee stopt. Er mag nu wel eens een eind aan dat herbeleven komen…

  5. Plant says :

    Als je toevallig nog 3 uurtjes over hebt:

    Bill Nye tegen Ken Ham over creationisme: http://www.youtube.com/watch?v=z6kgvhG3AkI

  6. D.L. says :

    @henkjan37 Genesis 1-11 komt op mij over als een feitelijk verslag. Geen beeldspraak of poezie, maar proza. Vooral de geslachtsregisters in Gen. 4/5/10.
    Ik kan dan ook niets begrijpen van mensen als Cees Dekker, die denken het
    evolutiegeloof te kunnen combineren met het Bijbels geloof. Als mens en aap een gezamelijke voorvader hebben en we van een aapachtige afstammen, heeft God ons niet geschapen naar ZIjn beeld, heeft er geen feitelijke zondeval plaatsgevonden, neemt Jezus een verzonnen verhaal serieus en kunnen we de Bijbel wat mij betreft weggooien….

  7. D.L. says :

    Niet alleen Jezus, maar ook Paulus neemt eerste hoofdstukken Genesis serieus. En ik ook, om misverstanden te voorkomen.

  8. mafchauffeur says :

    Geen speld tussen te krijgen, dat eerste filmpje.

    Sterker nog, er zijn GG-reageerders die jaarlijks naar Schotland op vakantie gaan om de Leviathan van Loch Ness te spotten.🙂

  9. bramvandijk says :

    @jannegen

    waarom blijf ik me aan artikeltjes als deze storen?

    Ja, waarom eigenlijk?
    -Vind je dat we creationisme moeten doodzwijgen?
    -Vind je dat we creationisten serieuzer moeten nemen?
    -Vind je dat creationisten gewoon met rust gelaten moeten worden?
    -Wil je eigenlijk helemaal niet weten dat er mensen bestaan met dergelijke ideeën?
    -Wens je als christen niet geassocieerd te worden met deze christenen?

  10. bramvandijk says :

    @D.L.

    Ik kan dan ook niets begrijpen van mensen als Cees Dekker, die denken het
    evolutiegeloof te kunnen combineren met het Bijbels geloof. Als mens en aap een gezamelijke voorvader hebben en we van een aapachtige afstammen, heeft God ons niet geschapen naar ZIjn beeld, heeft er geen feitelijke zondeval plaatsgevonden, neemt Jezus een verzonnen verhaal serieus en kunnen we de Bijbel wat mij betreft weggooien….

    Lees jij ooit wel eens fictie? Of kijk je wel een (hollywood)films? TV-series? Of kun je dat ook allemaal wat jou betreft weggooien omdat hetgeen beschreven staat toch niet precies en letterlijk zo gebeurd is?

  11. D.L. says :

    @bramvandijk Weggooien in de zin van het voor waar aannemen, je leven er op bouwen, hoop hebben op eeuwig leven.

  12. jannegen says :

    @ bramvandijk

    Ik denk dat ik me stoor aan mijn eigen angst voor het grote niets, die zo belachelijk zichtbaar wordt gemaakt door personen als deze, die zo graag in hun eigen fantasie willen leven dat ze anderen er ook van willen overtuigen.

  13. jannegen says :

    Of grote iets, zo je wilt

  14. ardbeg10y says :

    @DL en andere ‘ik neem de bijbel letterlijk en ben daarom de enige ware Christen met hoop op eeuwig leven’ creationisten: welk scheppingsverhaal hebben jullie het precies over? Genesis 1 of Genesis 2?

    Ik denk dat je de meeste verhalen in de bijbel – en zeker het scheppingsverhaal – allegorisch moet lezen, of beter kunt lezen. Deze vorm van lezen doet onvermoedde inzichten naar boven komen die het leven een stuk mooier maken dan hopen op een hemel die we nog niet gezien hebben.

  15. ardbeg10y says :

    Niet alleen Jezus, maar ook Paulus neemt eerste hoofdstukken Genesis serieus. En ik ook, om misverstanden te voorkomen.

    Geen sterk argument op deze site. Paulus is eerder een dekwalificatie.

  16. John says :

    @jannegen

    Ik denk dat ik me stoor aan mijn eigen angst voor het grote niets

    Het grote niets van vóórdat je geboren wordt heb je toch ook overleefd? Waarom er dan zo bang voor zijn? Wat vond je zo verschrikkelijk aan dat grote niets waardoor je het niet nog een keer wil meemaken?

  17. alie b says :

    echt vreemd dat zelfs christenen en een ‘christelijke site ‘ ervan uit gaat dat evolutie waarheid is.
    Wel eens creationisme onderzocht? Pas dan heb je evenwicht in je denken, en kun je betere conclusie trekken. Had ik toch wel verwacht op deze kwaliteit-site.

    (of kijk eens evolutionvsgod op youtube…de top-wetensachappers kunnen niet 1 bewijs leveren van evolutie…niet 1)

  18. John says :

    @alie b

    Goh, ja, tjonge….nu ik dat allemaal zo lees…jemig he, daar heb ik nog niet eerder over nagedacht. En al die topwetenschappers die zomaar een camera en microfoon voor hun neus krijgen die geen antwoord kunnen geven. Tja, jemig zeg. Dat haalt de hele evolutietheorie wel onderuit ja.

    *maar weer eens in het park gaat liggen en voorlopig religieuze mensen maar weer negeert*

  19. Pittig says :

    @ alie b

    Sterker nog, ik heb wel eens in het creationisme geloofd. Totdat ik me ging verdiepen in de achtergrond van de bijbel en merkte dat je voor geloof in het creationisme ook hele bepaalde moderne theorieën over de bijbel aan moet hangen, die volgens mij in tegenspraak zijn met de bijbel. En het grootste deel van de kerkgeschiedenis.

    Zelfs de katholieke kerk heeft de evolutie-theorie officieel erkend. En zo ook heel veel protestantse kerken. Alleen een groep die met een hele bepaalde moderne bril de bijbel (of de koran) leest, hangt het creationisme nog aan. Niet zozeer omdat de evolutie-theorie niet klopt, maar omdat zij vast willen houden aan hun bepaalde moderne idee over de bijbel.

    Heb jij eigenlijk wel eens de evolutietheorie onderzocht? Of alleen creationistische sites gelezen?😉

  20. Pittig says :

    @ John

    Ben jij dan niet bang voor de dood? Of voor de dood van jouw geliefden?

    Al was het alleen maar omdat het atheïsme, dat nu al zo klein is, alleen nog maar één verdediger minder heeft?😉

  21. Pittig says :

    @ D.L.

    Evolutiegeloof is wat mij betreft niet te combineren met de Bijbel. Wanneer zondeval? Jezus is de tweede Adam. Jezus neemt eerste hoofdstukken Genesis voor waar aan, Continuiteit OT-NT. Waarom zou evolutieproces niet gewoon in Bijbel staan, als het zo gegaan is?

    Grappig! Bij mij werkt het juist andersom. Het creationisme is wat mij betreft niet te combineren met de bijbel. Allerlei verhalen in de bijbel zijn duidelijk niet bedoeld als natuurwetenschappelijke uitleg. Genesis bestaat uit legenden die zijn samengevoegd en later weer geredigeerd. Daarom zijn er ook twee versies van het scheppingsverhaal, twee versies van het Noach verhaal en twee versies van de tien geboden (hoe kunnen er twee verschillende versies zijn als God die woorden aan Mozes gedicteerd heeft?) Genesis 1:1 spreekt trouwens niet zozeer over schepping, maar over scheiding. Want er was al een oervloed voordat vers 2 begon.

    Als de bijbel spreekt over de zee als de plaats van demonische machten of het bloed als de ziel, dan probeer ik dat in die tijd en cultuur te plaatsen en kan ik dat echt niet als eeuwige waarheden zien. Net zo min als allerlei regels voor rituele handelingen en dagelijkse gebruiken.

    Ik vind de bijbel over het algemeen erg mooi, er staat veel wijsheid in en dat lees ik graag en preek eruit. Maar als het een natuurwetenschappelijk of een historisch correct boek was, dan zou ik er heel weinig meer mee kunnen.

    Denk maar aan de gelijkenissen van Jezus. Dat zijn verhalen, dat is niet echt gebeurd en toch zit er waarheid of wijsheid in. Zo lees ik de hele bijbel.

  22. Pittig says :

    Die toets! Een “Science quiz”??!

    Als ik dat zie kan ik de felle reacties van atheïsten als Dawkins en de zijnen wel weer stukken beter begrijpen.

  23. mafchauffeur says :

    @Pittig: vraag 5 is wellicht te beschouwen als een handreiking naar veganistische atheïsten.:mrgreen:

  24. TommyLee says :

    @pittig: er staan veel onjuistheden zelfs in de kinderbijbel: Adam en Eva afgebeeld met een navel! foei, alleen geboren mensen hebben een navel, toch? (Ik probeer mijn kleinkinderen trouwens te verkopen dat het een navul-opening is)

  25. alie b says :

    John: Ah, het fantastische argument: meeste wetenschappers zeggen het, dus is het zo…. en dan de ander voor gek zetten. Tja, als je geen argumenten heb, bek je de ander maar af…still waiting for the first valid eva-argument…

  26. alie b says :

    Pittig: die quiz…is nep, en als hij al echt is van 1 of andere secte.
    Baseer je daar je hele gelijk op?

    Hoeveel evo-gekken zijn er?
    Ken je die evo-gek die zei dat er aliens aan de oorsprong van het universum stonden? Oeps dat waren Dawkins en Hawkins.

  27. henkjan37 says :

    @ Alle b

    Hoezo zijn die gek? omdat ze een mening hebben die jou raar voorkomt? Dat is ontzettend mensen wegzetten hoor, Flink sectarisch moet ik zeggen, je zult wel protestants zijn:P

    Dat terwijl jij gelooft in een onzichtbaar wezen, dus ja..als ze dat over jou zouden zeggen zouden ze een beter argument hebben.

  28. Maarten says :

    Zullen we nog proberen om er iets van een debat van te maken in plaats van alleen maar ad hominem-aanvallen?

  29. bramvandijk says :

    @D.L.

    Weggooien in de zin van het voor waar aannemen, je leven er op bouwen, hoop hebben op eeuwig leven.

    Dat kan inderdaad lastig worden. Maar ook zonder deze zaken kun je prima van de bijbel genieten. Persoonlijk vind ik de bijbel er alleen maar fascinerender op geworden😉

  30. bramvandijk says :

    @jannegen

    Ik denk dat ik me stoor aan mijn eigen angst voor het grote niets, die zo belachelijk zichtbaar wordt gemaakt door personen als deze, die zo graag in hun eigen fantasie willen leven dat ze anderen er ook van willen overtuigen.

    Wat een eerlijk antwoord.

    Het argument dat John aanhaalt, dat er voor je geboorte toch ook een groot niets was, werkt voor mij ook prima. Maar ik ken ook mensen die er helemaal niks mee hebben.

    Een ander punt was ook dat ik altijd als gelovige dacht dat ongelovigen “iets missen”. Maar de ongelovigen (en ikzelf als ongelovige) blijken prima zonder te kunnen. In de praktijk valt het best mee als je eenmaal in die positie bent😉

  31. Bokkepoot says :

    @bramvandijk

    Persoonlijk vind ik de bijbel er alleen maar fascinerender op geworden😉

    Dat vind ik op zichzelf alweer fascinerend.😉

    Is dat vanwege de inhoud van het boek zelf, of meer vanwege de historische waarde en invloed op onze cultuur, of is het misschien vanwege de ‘kick’ dat je het voorheen nog goddelijk geïnspireerde boek nu opeens met ‘wereldse ogen’ kunt lezen?

    Was die fascinatie er ook geweest als je er niet mee was opgegroeid?

  32. bramvandijk says :

    @alie b

    still waiting for the first valid eva-argument…

    Heb jij je wel verdiept in de literatuur? Of heb je gewoon onrealistische verwachtingen van een valide argument?

    Wat te denken van:
    -het feit dat bijna alles wat we in de grond vinden inmiddels uitgestorven is, en de fossielen ook qua datering een vast patroon vormen (je vindt nooit een fossiel van een hedendaags dier tussen de dinobotten);
    -de prachtig gedocumenteerde overgangsvormen bij de evolutie van zeezoogdieren;
    -verschillende overeenkomsten in DNA:
    *verschillende DNA-codes coderen hetzelfde aminozuur, bij mensen en andere primaten blijken in dezelfde genen ook precies dezelfde DNA-codes te worden gebruikt, terwijl dat dus helemaal niet nodig is om precies hetzelfde eiwit te coderen;
    *we hebben niet alleen grotendeels dezelfde genen als andere primaten, ze zitten ook nog eens in dezelfde volgorde op de chomosomen;
    *mensen hebben twee chromosomen minder dan andere primaten, dat komt omdat het menselijke chromosoom 2 een samensmelting is van twee afzonderlijke chromosomen van andere primaten;
    *pseudogenen zijn genen die door een mutatie kapot zijn gegaan en geen eiwit meer coderen, nu blijken mensen en andere primaten (maar ook bijvoorbeeld muizen) soms precies dezelfde pseudogenen te hebben, ofwel, precies dezelfde mutatie heeft het ooit werkende gen kapotgemaakt;
    -de e. coli bacteriën van Richard Lenski die hebben laten zien dat willekeurige mutaties in combinatie met natuurlijke selectie informatie kunnen toevoegen.

    Enzovoort etcetera. Als je je hebt verdiept in de materie zul je deze voorbeelden je vast niet onbekend voorkomen.

  33. bramvandijk says :

    @Bokkepoot

    Is dat vanwege de inhoud van het boek zelf, of meer vanwege de historische waarde en invloed op onze cultuur, of is het misschien vanwege de ‘kick’ dat je het voorheen nog goddelijk geïnspireerde boek nu opeens met ‘wereldse ogen’ kunt lezen?

    Was die fascinatie er ook geweest als je er niet mee was opgegroeid?

    Ik denk dat het vooral komt omdat ik dezelfde bijbel nu met zulke andere ogen kan lezen en ik de tekst nu veel beter begrijp en kan plaatsen dan vroeger. Ik weet niet of ik dat als ‘kick’ zou omschrijven. Het punt van de invloed op onze cultuur is ook heel terecht, maar mijn fascinatie zit minder in die hoek en meer in het begrijpen wat het in die tijd voor de lezers toen betekent kan hebben, of wat de mogelijke intenties waren van de auteur.

    Die fascinatie was er dus waarschijnlijk niet geweest als ik er niet mee was opgegroeid. Alhoewel ik sowieso wel van oude literatuur hou zoals Gilgamsj, Homerus, Vergillius, Dante, de Edda. Dus ja, ik denk dat de bijbel er sowieso wel in was gekomen.

  34. Bokkepoot says :

    @Bram / John / Jannegen

    Het argument dat John aanhaalt, dat er voor je geboorte toch ook een groot niets was, werkt voor mij ook prima. Maar ik ken ook mensen die er helemaal niks mee hebben.

    Op zich vind ik het een leuk en redelijk argument, echt waar.

    Maar mijn angst om dood te gaan heeft denk ik weinig te maken met iets of niets wat erna wel of niet komt. Ik ben ook niet bang om dood te gaan, maar wel om dit leven los te moeten laten.

    Aan de andere kant: nu ik er toch min of meer van uitga dat er hierna niets is, scheelt het ook weer een hoop voorbereidingen enzo en hou ik dus meer tijd over om me bezig te houden met het leven zelf😉

  35. Bokkepoot says :

    @bram

    Ik denk dat het vooral komt omdat ik dezelfde bijbel nu met zulke andere ogen kan lezen en ik de tekst nu veel beter begrijp en kan plaatsen dan vroeger. (…) mijn fascinatie zit (…) meer in het begrijpen wat het in die tijd voor de lezers toen betekent kan hebben, of wat de mogelijke intenties waren van de auteur.

    Helder. En al heb ik zelf sinds tijden geen letter meer in de bijbel gelezen, denk ik dat ik me een prima voorstelling kan maken van wat je bedoelt.😉

  36. Roland Pluym says :

    Waar in de bijbel komt kan ik terug vinden dat er Dino’s in de Ark zaten. volgens mij komt het niet voor in de bijbel

  37. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Aan de andere kant: nu ik er toch min of meer van uitga dat er hierna niets is, scheelt het ook weer een hoop voorbereidingen enzo en hou ik dus meer tijd over om me bezig te houden met het leven zelf

    Ik ga er van uit dat er hierna wel iets is, maar ik doe ook geen voorbereidingen en zo en hou dus meer tijd over om op GG te reageren!🙂

    Zei Jezus niet ook al:

    Kijk naar de vogels in de lucht: ze zaaien niet en oogsten niet en vullen geen voorraadschuren, … Wie van jullie kan door zich zorgen te maken ook maar één el aan zijn levensduur toevoegen?… Maak je dus geen zorgen voor de dag van morgen, want de dag van morgen zorgt wel voor zichzelf.
    😉

  38. Maarten says :

    Wow jongens, wat een mooie discussie (of uitwisseling van gedachtes) ineens. Even inhaken op de bijbel en de dood:

    @Bokkepoot

    Maar mijn angst om dood te gaan heeft denk ik weinig te maken met iets of niets wat erna wel of niet komt. Ik ben ook niet bang om dood te gaan, maar wel om dit leven los te moeten laten.

    Zoals wel vaker zijn we het eens, je verwoordt mijn mening op dit vlak op prima wijze. Die is denk ik vergelijkbaar met de mening van veel atheïsten. Voor mij is de dood aan de ene kant heel naar, maar aan de andere kant maakt dit het leven er zoveel specialer door dan als ik nog wel in een hemel (en hel) zou geloven. Het is voor mij nu echt nu of nooit, maar niet op een dwingende manier ofzo. Ik geniet van elke seconde en realiseer me des te meer hoe speciaal het is dat we op deze aardbol leven.

    Het enige wat ik heel naar vind, is de erfenis die je achterlaat. Verdrietige vrienden en kennissen enzo. Daar moet ik echt niet aan denken. Vreemd genoeg, en misschien klinkt je dit heel oneerbiedig in de ogen, heb ik bij alle mensen die in mijn omgeving overleden zijn vrij weinig verdriet gehad. Noem het kil of koud, maar ik beschouw het echt als iets wat bij het leven hoort.

    @Bramvandijk

    Ik denk dat het vooral komt omdat ik dezelfde bijbel nu met zulke andere ogen kan lezen en ik de tekst nu veel beter begrijp en kan plaatsen dan vroeger. (…) mijn fascinatie zit (…) meer in het begrijpen wat het in die tijd voor de lezers toen betekent kan hebben, of wat de mogelijke intenties waren van de auteur.

    Exactemente! Ik heb je al weleens verteld dat ik ook van de Bijbel als historisch boek houd. Ben nu bezig met een cursus over parabels, superinteressant! Zeker ook als je bijvoorbeeld kijkt naar de motieven van de schrijvers van het Lucasevangelie en het Mattheüsevangelie.

    Ik heb ook nog eens een tijdje nagedacht over je opmerkingen van een tijdje geleden over vrijzinnigheid en ik denk dat je daar toch een punt mee maakte. Ik heb de vrijzinnigheid veel te veel over één kam geschoren, terwijl ik er nu juist achter kom dat veel vrijzinnigen de mogelijke intenties van een auteur juist wel serieus nemen.

  39. ardbeg10y says :

    @TommyLee: (Ik probeer mijn kleinkinderen trouwens te verkopen dat het een navul-opening is)

    … die ga ik onthouden voor over een jaar of 30. Werkt het argument ook bij kinderen? Dan zou ik er nu al wat aan hebben.

  40. Pittig says :

    In de bijbel zijn twee verschillende Noach-verhalen samengevoegd om er één verhaal van te maken, zoals we die nu in de bijbel hebben.

    Zie http://www.meeroverdebijbel.nl/bijbelse-personen/noach/een-complex-verhaal/

    In de ene versie is er één paar van elke soort, in de andere versie zeven paren van elke soort. In de ene versie wordt als godsnaam JHWH gebruikt en in de andere versie Elohiem.

    Hier een uitsplitsing: http://www.davnet.org/kevin/articles/flood2.html

    Maar als je dit verhaal zelfs dan nog letterlijk wilt lezen, dan moet je het ook echt letterlijk lezen!

    Van elke soort één paar of zelfs zeven paar. Nu zijn er op dit moment — zonder de uitgestorven dino’s — meer dan 953.000 soorten landdieren, waarbij de meeste soorten nog niet ontdekt zijn (zie http://www.unep.org/NEWSCENTRE/Default.aspx?DocumentID=2649&ArticleID=8838 waar gesproken wordt over waarschijnlijk 7 miljoen soorten landdieren). Dat is dan een gigantische ark geweest! Maar dat klopt niet met de maten. Het laatste wat je moet doen om de geloofwaardigheid van de letterlijke interpretatie overeind te houden is dus om die ark na te gaan bouwen…

    En dan moet je ook nog voedsel meenemen?

    Oplossingen die worden aangedragen door fundamentalistische bijbellezers:

    1. Ze hielden een soort winterslaap.
    Maar helpt dat met zoveel dieren? Zelfs als ze sliepen, heb je nog lang niet genoeg ruimte.

    2. Alleen jonge en dus kleine dieren gingen mee.
    Zelfde probleem als bij 1.

    3. Noach nam alleen de hoofdsoorten mee.
    Dan blijf je nog steeds met een enorm aantal zitten. En… Hoe zijn dan al die andere soorten ontstaan? Door evolutie!

    4. Het ging slechts om een plaatselijke vloed. De hele wereld was bedekt, maar het was slechts de wereld die zij kenden.
    Dat wordt al realistischer, maar dan neem je al allerlei teksten uit het verhaal over de hele aarde niet letterlijk…

    Dus elke oplossing die bedacht wordt, is absurd of ondergraaft de eigen wereldvisie en bijbelvisie.

    Beter is het om het verhaal gewoon als legende of mythe te lezen. Het verwoordt wat mensen mee kunnen maken in hun eigen leven — als bepaalde gebeurtenissen je leven volledig overspoelen. Het verhaal wil vertellen waar je dan troost zou kunnen vinden. Hier een voorbeeld van zo’n uitleg:

    http://www.huffingtonpost.com/ronald-hendel/why-did-god-send-the-flood_b_2042577.html

  41. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Vreemd genoeg, en misschien klinkt je dit heel oneerbiedig in de ogen, heb ik bij alle mensen die in mijn omgeving overleden zijn vrij weinig verdriet gehad. Noem het kil of koud, maar ik beschouw het echt als iets wat bij het leven hoort.

    Is dat nu anders dan voorheen? Ik bedoel, zie je dat als gevolg van een andere levensvisie of is dat gewoon een eigenschap van jou zelf?

    Ik weet eigenlijk niet hoe dat bij mij zit. Ik heb wel de indruk dat ik de dood zelf meer relativeer dan vroeger, in die zin dat ik er minder een zware of mysterieuze waarde aan hecht. Maar dit staat denk ik los van het verlies van de persoon zelf. Ik hecht me wel echt aan mensen en ik denk niet dat dat nu heel anders is. Het zal dus vast liggen aan hoe dicht iemand bij me staat.

  42. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Is dat nu anders dan voorheen? Ik bedoel, zie je dat als gevolg van een andere levensvisie of is dat gewoon een eigenschap van jou zelf?

    Jazeker is dat anders geworden. In mijn korte leventje heb ik helaas toch al wel een aantal begrafenissen bezocht. Toen ik nog gelovig was, zat ik altijd te piekeren waar die ziel van de overledene nou heenging, de hemel of de hel. Vreemd genoeg heb ik deze ideeën volledig zelf ontwikkeld en een beetje tot een waanbeeld gemaakt, mijn ouders speelden daar niet eens zo’n grote rol in. Als er nu iemand overlijdt, inmiddels 2 sinds ik atheïst ben, is het voor mij een stuk simpeler. Het is gewoon afgelopen, klaar. Heel naar maar je hoeft je in ieder geval niet meer zorgen te maken om het eeuwig welbehagen van die persoon.

    Ik weet eigenlijk niet hoe dat bij mij zit. Ik heb wel de indruk dat ik de dood zelf meer relativeer dan vroeger, in die zin dat ik er minder een zware of mysterieuze waarde aan hecht. Maar dit staat denk ik los van het verlies van de persoon zelf. Ik hecht me wel echt aan mensen en ik denk niet dat dat nu heel anders is. Het zal dus vast liggen aan hoe dicht iemand bij me staat.

    Daar heb je natuurlijk gelijk in. Aan beide personen was ik wel gehecht, maar het waren nou ook weer niet personen die het dichtst bij me stonden. Als het nog dichterbij komt dan zal het waarschijnlijk wel emotioneler worden. Ikzelf ben in ieder geval niet meer bang voor de dood. Ook dat mysterie is wel een beetje weg, hoewel het er af en toe door een zweverig persoon wel een poging wordt gedaan om dit weer terug te draaien.😉

    Voor mij hoeft dat niet. Gewoon klaar, dan is het tenminste duidelijk en weet je waar je aan toe bent.

  43. MaB says :

    Op de een of andere manier lijken creationisten niet door te hebben dat het ongelijk van de ander niet per definitie het eigen gelijk aantoont. Het feit dat het ‘mainstream’ evolutionaire model niet overal een sluitende verklaring voor heeft kan misschien waar zijn -ik kan als leek de meer technische argumenten niet beoordelen. Maar dat wil niet zeggen dat de creationistische verklaring voor biodiversiteit, fossielen van uitgestorven soorten, genetische overeenkomsten etc. ook maar enigszins plausibel is.

  44. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Dat van die hemel en hel begrijp ik. Weet eigenlijk niet of ik dat ook zo sterk had. Denk het niet.

    Het is vooral het mysterie van de dood, als ultieme vorm van ‘het kwaad’, dat is verdwenen. Dood is dood. Gebeurd.

  45. Pittig says :

    @ Maarten

    Dat hel-geloof en dat je als kind dan automatisch gaat denken waar de overledene nu is…😦

  46. Pittig says :

    Ik heb heel wat dode mensen gezien: door de burgeroorlogen in de landen waar ik gewoond heb, door documentaires, door sterfgevallen in een grote familie, maar ook door mijn pastorale werk.

    Ik blijf me erover verbazen dat iemand zo totaal verandert door de dood. Het geeft mij een gevoel dat er iets verdwenen is, wat er eerst wel was. Als jong kind had ik dat, maar nog steeds heb ik dat als ik bij een sterfbed kom.

    Maar op jonge leeftijd zag ik hetzelfde ook bij dieren gebeuren. En dat riep vragen op. Want de bijbel sprak over mensen, maar de dieren dan? Een paar metaforische teksten, dat was het.

    Als dat gevoel, die waarneming, waar is, dan moet het toch ook gelden voor dieren?

    Maar ja, wat dan van planten? Daar gebeurt het eigenlijk ook.

    Nog steeds heb ik daarom moeite om iets te doden. Met onkruid heb ik dat wat minder…🙂 maar ik zal niet snel een boom omkappen of een plant uit de grond rukken.

    Aan de andere kant: zo is het leven. Eten en gegeten worden. Ik ben zelfs geen vegetariër en als ik minder vlees eet dan de gemiddelde Nederlander heeft dat meer te maken met kosten en milieu dan met zorg om dieren.

    Ik heb wat dit betreft dus een boeddhistische aanleg, maar heb het niet ontwikkeld en ben een hele slechte boeddhist.

    Dan is er de natuurwetenschappelijke theorie van het universum als hologram. Informatie gaat nooit verloren, zeggen ze, het wordt omgezet in andere vormen, maar blijft altijd bestaan. Is dat het dan?

    Of reïncarnatie? Daar zijn goed gedocumenteerde en toch wel wetenschappelijk verantwoorde resultaten geboekt (dus niet de hypnose versie):
    http://reluctant-messenger.com/reincarnation-proof.htm
    Sommigen mensen blijken zich toch wel concrete en verifieerbare zaken van vroegere levens te herinneren.

    Aangezien ik de wetenschappelijke argumenten voor het bestaan van een ziel overtuigend vind, 99% van de wereldbevolking daar in gelooft, alle religies erover spreken en ik het zelf zo ervaar, ga ik uit van een soort ziel of geest.

    Ik moet er eerlijk gezegd ook niet aan denken dat onze kinderen volledig verdwijnen. Met de komst van de kinderen is het eerder moeilijker dan makkelijker geworden om überhaupt aan een dood=dood visie te denken. En ik zie het ook bij gemeenteleden die een kind verloren hebben. Zonder de troost van het geloof zouden ze voor hun gevoel volledig in elkaar gestort zijn of zeer depressief geworden zijn.

    Misschien is het onvermogen om met de dood om te gaan ook een van de redenen dat zelfmoord in atheïstische landen veel meer voorkomt dan in religieuze landen?
    http://www.adherents.com/misc/religion_suicide.html

    Ik weet zelf ook niet of ik het leven dan nog zou kunnen volhouden als ik dat geloof niet had.

  47. Wilfred says :

    @TommyLee:

    er staan veel onjuistheden zelfs in de kinderbijbel: Adam en Eva afgebeeld met een navel! foei, alleen geboren mensen hebben een navel, toch? (Ik probeer mijn kleinkinderen trouwens te verkopen dat het een navul-opening is)

    Lol🙂

  48. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik weet zelf ook niet of ik het leven dan nog zou kunnen volhouden als ik dat geloof niet had.

    Deze opmerking spreekt van zichzelf al boekdelen.

  49. alie b says :

    @bramvandijk
    Is dat je bewijs?
    – Dino and human bones together…zoek erop (aig), en je antwoord is er.
    – Overgangsvormen zeedieren: dit is waar het dus fout gaat: een vis blijft een vis, een soort een soort. Wel variatie binnen de soort, geen evolutie in ander soort.
    – Genen, dna: wat zegt dit over evolutie? Dat we een zelfde basis hebben? Kan direct worden toegepast op schepping. Waarom evolueert een soort niet in een ander soort, alleen variaties binnen de soort ontstaan. Feit.
    – Wel eens nagedacht over de complexiteit van DNA. Dat kan niet door toeval en doorselecteren ontstaan.
    – e.coli/. bacterie blijft bacterie. Wat bewijst dit?

    Ik bestudeer evo en crea al jaren. Ik kan werkelijk geen nekel doorslaggevend bewijs vinden van evo. Als ik op fora als freethinker hier netjes over discussier wordt ik eruit gegooid. De evo-religie wenst geen andersdenkenden.
    Waarom zijn de evo’s zo agressief naar andersgelovenden, en durven ze niet simpel door bewijs aan te tonen dat evo waar is?

    Tactiek evo’s:
    – Uitspraken als ‘er is overweldigend bewijs, en jij bent gek’
    – ‘Ik hoef het niet te bewijzen want het is al lang bewezen’
    – ‘Al die diren passen toch nooit in de Ark’
    – ‘De meeste wetenschappers geloven in evolutie’.
    etc etc. kul kul kul

  50. alie b says :

    Een bewijsvoeringsredenatie uit de Evo-stal:

    – Mensen zijn meestal Chinezen
    – Nieuw geboren babies zijn vaak Chinees
    – Chinezen komen over de hele wereld voor
    – Al duizenden jaren vinden we sporen van Chinezen, historisch en cultureel
    – Ieder mens houdt van Chinees eten.

    Evolutionaire wetenschapper-achtige conclusie: Alle mensen zijn Chinezen. Er is overweldigend bewijs….

  51. ardbeg10y says :

    Volgens mij is de hele discussie Evo vs Crea aardig verzuurd. Ik houd me er ook niet graag mee bezig, net zoals de geloof vs atheistme discussie. Deze discussie ingaan heeft vaak nog meer polarisatie tot gevolg.

    Maaarrrrrr…..

    Het zou me een lief ding waard zijn als beide partijen over hun muurtjes heenkijken want ik denk dat er voor beide partijen veel te halen valt. Daarmee bedoel ik niet dat 1 van de partijen gelijk zou hebben, maar dat er andere opties niet gezien worden omdat het afwijken van je eigen standpunt tot stigmatisering kan leiden. Bij wetenschap haal je hiermee het kritisch denken eruit, geloof vervalt in dogmas.

  52. John says :

    @alie b

    Als ik google op “Dino and human bones together” kom ik alleen maar op christelijke sites en niet op serieuze wetenschapppelijke sites. Vertel me nog eens, hoe zat dat ook al weer?

  53. bramvandijk says :

    @alie b
    Een paar algemene zaken:

    Is dat je bewijs?

    Nee, maar ik vind het wel sterke argumenten die evolutie heel plausibel maken.

    zoek erop (aig), en je antwoord is er

    De nette manier van het gesprek aangaan is uitleggen waarom jij zaken anders ziet, alternatief is om een link te geven met een uitleg erbij waarom die pagina volgens jou relevant is. Maar dit komt op mij nogal arrogant over, jij hebt blijkbaar per definitie gelijk en ik ben het blijkbaar niet waard om dat eens netjes uit te leggen…

    Inhoudelijk dan maar?

    Dino and human bones together

    Laten we het er op houden dat dit een minderheidsstandpunt is.

    Overgangsvormen zeedieren: dit is waar het dus fout gaat: een vis blijft een vis, een soort een soort. Wel variatie binnen de soort, geen evolutie in ander soort.

    Hier gaat het inderdaad al fout. De indeling in soorten is namelijk helemaal niet zo eenduidig als jij doet voorkomen. Wikipedia begint al met: “Er bestaat geen overeenstemming over de precieze definitie van een soort.”.

    Bovendien is dit een stelling zonder enige onderbouwing. Daarmee kom je niet veel verder dan je ogen sluiten voor argumenten van anderen en heel hard roepen dat je toch wel gelijk hebt.

    Genen, dna: wat zegt dit over evolutie? Dat we een zelfde basis hebben? Kan direct worden toegepast op schepping. Waarom evolueert een soort niet in een ander soort, alleen variaties binnen de soort ontstaan. Feit.

    Evolutie is willekeurige mutaties van het dna + natuurlijke selectie. Dus dna is heel belangrijk voor de evolutietheorie. Als we gemeenschappelijke voorouders hebben, dan kunnen we dat terugvinden in het dna.

    Dat je het ook enige overeenkomst vanuit schepping kan verwachten doet daar niets aan af. Zeker het punt van de pseudogenen (identiek kapot dna) lijkt mij niet vanzelfsprekend als je uitgaat van schepping.

    En wie zegt dat de ene soort niet in de andere soort evolueert? Dat stel je nu alweer zonder argumenten te geven. Dat we dat niet massaal observeren binnen de 70 of 80 jaar van ons leven betekent niet dat het niet gebeurt. De evolutietheorie stelt niet voor niets dat daar veel meer tijd voor nodig is.

    Wel eens nagedacht over de complexiteit van DNA. Dat kan niet door toeval en doorselecteren ontstaan.

    Waarom niet? Wederom een stelling zonder onderbouwing.

    e.coli/. bacterie blijft bacterie. Wat bewijst dit?

    Dat er informatie kan worden toegevoegd aan het dna door willekeurige mutaties en natuurlijke selectie. Dat is alles wat er nodig is voor evolutie.

    Ik bestudeer evo en crea al jaren. Ik kan werkelijk geen nekel doorslaggevend bewijs vinden van evo.

    Misschien fixeer je te veel op doorslaggevend bewijs. Dat bestaat niet in de echte wereld, nergens niet. Alleen in de wiskunde kun je doorslaggevende bewijzen geven. (Is er trouwens wel doorslaggevend bewijs voor creationisme?)

    Misschien leer je ook meer door wat minder te studeren op internet en eens een goed boek lezen. Deze kan ik aanraden, maar er zijn genoeg alternatieven.

    Tactiek evo’s:
    – Uitspraken als ‘er is overweldigend bewijs, en jij bent gek’
    – ‘Ik hoef het niet te bewijzen want het is al lang bewezen’
    – ‘Al die diren passen toch nooit in de Ark’
    – ‘De meeste wetenschappers geloven in evolutie’.
    etc etc. kul kul kul

    Ik moet zeggen dat ik jouw tactiek niet heel veel beter vind overkomen:
    -uitspraken als ‘ zoek erop en je antwoord is er’;
    -vragen om doorslaggevende bewijzen voor de evolutietheorie en zelf niet verder komen dan stellingen zonder onderbouwing;
    -autoriteit claimen door te stellen dat je al jaren studeert op deze materie;
    stromannen opzetten zoals je chinezen-argument.
    kul kul kul

  54. Maarten says :

    @Bramvandijk

    Nog even als aanvulling: Evolutie is zelfs in laboratoria direct waargenomen bij fruitvliegjes. Het boek waar ik heel veel aan had was ‘why evolution is true’ van Jerry Coyne. Die van Carl Zimmer ben ik ook aan begonnen, maar die heb ik helaas nooit uitgelezen😦

  55. alie b says :

    @maarten
    Bedoel je die fruitvliegjes die evolueerden in…..fruitvliegjes?

  56. alie b says :

    @bramvandijk
    Beste Bram, ik waardeer dat je serieus antwoord. Vaak gaat het er meteen asociaal aan toe…zie een aantal reacties hier op dit topic al.
    1. je geeft al toe dat evo plausibel is…dat is al niet bewezen. Netjes van je.
    2. minderheidsstandpunt: kan ik flauw op reageren, maar feit is dat evo veel meer wordt aangehangen dan crea. Maar heeft dat uberhaupt waarde?
    3. Soorten zijn zeker wel definieerbaar. Maar vanuit evo standpunt mag je dit niet toestaan. Evoultie tussen soorten zien we heden ten dage niet.
    4. Dna: je stelt een vraag of evo mogelijk is…vervolgens zeg je tergen mij dat ik niets bewijs?
    5. ja die stromannen zijn slap..maar die zie ik ook voorbij komen, zelfs de opening van het stuk (passen de dieren wel in de ark) en reacties die crea kleineren. Het bliven zwakteboden, absoluut met je eens.
    6. Chinezen argument: ik probeer aan te tonen hoe de evo bewezen wordt. Geen bewijs, alleen halve bewijzen die nog geen hele waarheid vormen.

    Respect!

  57. beervis says :

    @alie b
    Maar goed. Stel het creationisme wordt aangetoond als meer plausibel, wat is dan de stap verder? Uiteraard geen, want je kan vervolgens niet duiden wie die creator is. Ik denk dat die missing link groter is dan alle missing links van de evolutie en creationisme bij elkaar. M.i is God een grotere missing link dan de aap die nog gevonden moet worden.

  58. John says :

    @alie b

    Jammer dat je sommige reacties hier als asociaal beschouwt, maar ik zou graag willen dat je meer vertelt over dat wereldwijde complot van wetenschappers die niet willen dat mensen de waarheid zien over hoe de aarde geschapen is door een god.

  59. Pittig says :

    @ beervis
    🙂

    Hoewel je redenatie erg scherp en grappig is, weten we allemaal dat het natuurlijk niet klopt. Al die creationistische bewijzen gaan steeds één richting op: ze wijzen op Allah!

    Zoals deze moslim het uitlegt:

    “People who defend evolution can’t accept the existence of a Creator,” Sadun said at La Reussite (“Success”), one of the few Muslim-run private schools in France.

    “Life is not the result of chance, it’s the creation of a higher power, which of course is Allah,”

    http://www.reuters.com/article/2011/05/16/us-islam-creationism-france-idUSTRE74F3GC20110516

  60. beervis says :

    @Pittig
    Hoppa!! Vraagstuk opgelost.

  61. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Deze opmerking spreekt van zichzelf al boekdelen.

    Welke boekdelen bedoel je dan? Ik kan deze zin maar op één manier uitleggen en dan krijg ik daar een hele nare smaak in mijn mond van.😦

    Ik vertel een open en eerlijk verhaal met de zaken die mij tot nadenken stemmen, maar Bokkepoot negeert dat alles en zoomt in op één klein gevoelig en kwetsbaar stukje, waar hij een ander mee aan de kant kan zetten. Maar daarvoor moet hij die zin wel eerst verkeerd lezen en met de verkeerde lezing aan de haal gaan.

    Ga je met zo’n reactie niet in tegen alles wat je eerst zo belangrijk vond? Je kunt toch beter dan dit?

    Maar misschien is deze reactie veel te voorbarig en zit ik er helemaal naast met mijn interpretatie van jouw reactie! Daarom toch maar weer de vraag: Welke “boekdelen” bedoel je eigenlijk?

  62. mafchauffeur says :

    @Pittig:

    Oplossingen die worden aangedragen door fundamentalistische bijbellezers:

    1. Ze hielden een soort winterslaap.
    Maar helpt dat met zoveel dieren? Zelfs als ze sliepen, heb je nog lang niet genoeg ruimte.

    2. Alleen jonge en dus kleine dieren gingen mee.
    Zelfde probleem als bij 1.

    3. Noach nam alleen de hoofdsoorten mee.
    Dan blijf je nog steeds met een enorm aantal zitten. En… Hoe zijn dan al die andere soorten ontstaan? Door evolutie!

    4. Het ging slechts om een plaatselijke vloed. De hele wereld was bedekt, maar het was slechts de wereld die zij kenden.
    Dat wordt al realistischer, maar dan neem je al allerlei teksten uit het verhaal over de hele aarde niet letterlijk…

    Dus elke oplossing die bedacht wordt, is absurd of ondergraaft de eigen wereldvisie en bijbelvisie.

    5. De meeste of zelfs alle sauriërs misten letterlijk de boot en verzopen jammerlijk. Vervolgens zijn enkele soorten “in het geniep” (want verzwegen in de Schrift, of de Canon niet gehaald) opnieuw geschapen.

    http://www.inboxity.com/view.asp?id=951&

  63. alie b says :

    @john

    in reactie op jouw ‘ vraag’ :
    ‘ Jammer dat je sommige reacties hier als asociaal beschouwt, maar ik zou graag willen dat je meer vertelt over dat wereldwijde complot van wetenschappers die niet willen dat mensen de waarheid zien over hoe de aarde geschapen is door een god.’

    kijk en dat is nu precies met het positioneren van de ander als ‘gek’ waardoor jij je gelijk wilt halen. Bekijk eens het debat waarin (eindelijk, dawkins durft niet) Nye tegen Ham debateerde. Ham won dit gemakkelijk. Hoe kan dit als crea gebaseerd is op onzin? het antwoord is dat crea GEEN ENKELE vraag uit de weg gaat. Geen kop in het zand, alles Wetenschappelijk onderzoeken, wetenschappers uit alle disciplines enz. Kijk eens evolutionvsgod op youtube. Bekijk eens een aantal (goed aangeschreven) crea-websites, bezoek de 99 stellingen tegen evolutie, enzovoort.
    Evo’s maken creas alleen belachelijk, zonder dat met bewijzen te staven. Ja, volksverlakkerij is het.

  64. beervis says :

    @Ali B

    Maar wat wil je met het creationisme bereiken? Je redt er de economie niet mee, het brengt geen wereldvrede nog breng je specifieke informatie over wat de juiste religie is.

  65. ruub says :

    @alie b
    “Bekijk eens het debat waarin (eindelijk, dawkins durft niet) Nye tegen Ham debateerde. Ham won dit gemakkelijk. ”

    Niet volgens 92 procent van de bezoekers van Christian Today. Die wezen Nye aan als overduidelijke winnaar.
    Gevalletje kokervisie?

  66. John says :

    @alie b

    Dawkins wil niet, omdat discussiëren met crea’s over het algemeen geen zin heeft. Dat is ook de reden dat ik het gesprek er ook niet meer over aan ga. Been there, done that, bought the t-shirt. Op Evolution vs. God op youtube is goed te zien hoe Ray ‘the banana’ (HAHAHA) Comfort mensen een microfoon onder hun neus duwt zonder voor te stellen wat het doel van zijn bezoek is, en nog voor mensen door hebben dat één of andere debiel hen domme vragen loopt te stellen is de camera al weer weg en kan Comfort kraaien dat mensen geen goed antwoord hadden en niet wisten wat ze moesten zeggen. Veel plezier met verder kijken en jezelf rondwentelen in je eigen gelijk, beste alie b.
    En hoe kom je erbij dat Ham het debat ‘gewonnen’ heeft? Creationisme is bovendien geen wetenschap. Dat jij de feiten niet onder ogen durft te zien begrijp ik, want het haalt alles waar jij in gelooft onderuit. Dat je daarom nu op internet heel hard probeert te schreeuwen omdat je denkt dat je daarmee je woorden kracht bij zet en jezelf geloofwaardiger maakt, is leuk voor jou, maar daar ga je echt niemand mee intimideren of overtuigen.

    Dus: vertel nogmaals over dat complot van al die wetenschappers die willens en wetens de feiten van de schepping verdraaien? Want zo’n verhaaltje heb jij toch nodig om je zelf gecreëerde waarheid in stand te houden?

  67. Maarten says :

    @Alie b

    Are you kidding me? Alle atheïsten die ik ken komen nog steeds niet bij om de gênante vertoning die Ham er van maakte. Het was niet meer dan ‘de bijbel zegt dat het zo is, dus is het zo’. Hoe kun je nou zeggen dat Ham gemakkelijk won? Zelfs veel christenen vonden Nye de winnaar.

  68. TommyLee says :

    De visetende dieren kwamen er het best van af: Noach en zijn zonen hadden onderweg alle tijd om een hengeltje uit te werpen. Maar toen ze weer aan land kwamen was er een overvloed te eten voor ze of denken jullie dat Noach alleen wat vissen in een kom bij zich had en alle anderen verdronken zijn????????

  69. FlevoA says :

    @alie b

    ‘2. minderheidsstandpunt: kan ik flauw op reageren, maar feit is dat evo veel meer wordt aangehangen dan crea. Maar heeft dat uberhaupt waarde?’

    Ja, zeker als het om wetenschap gaat, wiskundige onderbouwing d.m.v. statistiek waar significantie wordt aangetoond is immers essentieel (sinds L.E.J. Brouwer)

    ‘kijk en dat is nu precies met het positioneren van de ander als ‘gek’ waardoor jij je gelijk wilt halen. Bekijk eens het debat waarin (eindelijk, dawkins durft niet) Nye tegen Ham debateerde. Ham won dit gemakkelijk. Hoe kan dit als crea gebaseerd is op onzin?’

    Een debat winnen zegt uiteraard geen fluit in dit kader, dat heeft met argumenatie- en debattechnieken te maken en het is bovendien ook nog eens een ongereglementeerde ‘jurysport’. Wetenschappelijke debatten zijn bedoeld om ideeën uit te wisselen en onderzoekers en hun onderzoek verder te helpen, niet om te bepalen welk onderzoek klopt of niet.

    ‘het antwoord is dat crea GEEN ENKELE vraag uit de weg gaat. Geen kop in het zand, alles Wetenschappelijk onderzoeken, wetenschappers uit alle disciplines enz.’

    Creationisme gaat elke vraag uit de weg sinds de jaren ’60 (en het is pas in de jaren ’60 bedacht…). Er is destijds concreet een vragenlijst door een collectief creationisten ingediend bij evolutie-onderzoekers, alle vragen zijn uitputtend beantwoord en vergezeld van een nieuwe vragenlijst aan de creationisten. Een vragenlijst die nooit meer beantwoord is door de creationistische zijde (staat in één van de boeken van Dekker/Meester/Van Woudenberg, maar kan zo op afstand niet aangeven of het Schitterend ongeluk of En God beschikte een worm was.

    Aan dat wereldwijde complot twijfel ik ten zeerste. Er zijn absoluut bepaalde standaarden binnen de wetenschap, maar zelfs van vakgebied tot vakgebied binnen één land verschilt het soms al gigantisch hoe wetenschap bedreven en georganiseerd wordt, waarbij het contact tussen vakgebieden die niks met elkaar maken hebben vaak miniem is en verschillende vakgebieden die op hetzelfde onderwerp actief zijn altijd zullen verkondigen dat het naastgelegen vakgebied het helemaal verkeerd doet. Het zijn vaak wel netwerkjes waar je echt in moet komen als je wat binnen een bepaald vakgebied wilt gaan betekenen en aangezien sommige van die vakgebieden met bepaalde overtuigingen zich erg prominent opstellen ga je bepaalde dingen wel vaak op verschillende plekken gaat horen.

    Maar dat ze creationisten niet serieus nemen lijkt me wel redelijk voor de hand liggend, ook jij bekritiseert evolutie-onderzoek vanuit hapklaar creationistisch gedachtengoed in plaats van uit de wetenschap zelf.

  70. engel says :

    Shocking: De Bijbel is niet onfeilbaar en geloof in een zesdaagse schepping is onwetenschappelijk!

    http://www.christiantoday.com/article/steve.chalke.says.the.bible.is.not.inerrant.or.infallible/35895.htm

  71. John says :

    @Maarten

    Het is nog even wachten tot alie b met Ken Hovind aan komt zetten😉

  72. mafchauffeur says :

    @ruub: dat is nu bij uitstek een voorbeeld van brakke evo-argumentatie. Een internetpoll (die gezien de uitslag, waarschijnlijk is gekaapt door atheïsten) aanvoeren als “bewijs”.

    En dan ook nog met droge ogen durven impliceren dat 100% van de bezoekers van Christian Today ook aan de poll heeft meegedaan.
    😉😉

  73. Maarten says :

    @Mafchauffeur

    Niet om het een of ander hoor, maar ik heb het hele debat gezien en Ham had zeker geen goede argumentatie. En serieus: Vrijwel iedereen was het over eens dat Nye het debat gewonnen had. Maar kijk het anders zelf terug en oordeel zelf.

    @John

    Tja, dit gaat niet helemaal de goede kant op zo.

  74. TommyLee says :

    @John: Is Ken dan al uit de bak??Dan is -ie wellicht naar bijbels voorbeeld door een engel bevrijd, onze @engel misschien??

  75. John says :

    @TommyLee

    Zit Kent Hovind in de gevangenis dan?!?😉

  76. Pittig says :

    @ alie b

    (eindelijk, dawkins durft niet)

    Dawkins heeft meerdere malen gezegd dat hij als bioloog de argumenten van het creationisme zo belabberd vindt, dat hij er zijn tijd en aandacht niet aan wil besteden. En zie je het al voor je? Dawkins bang voor de argumenten van het creationisme?😕 Geen zweetdruppeltje breekt er nog bij hem uit.

    Als Dawkins dus een heel andere reden opgeeft en in zijn leven en denken blijkt geeft totaal niet bang te zijn voor de creationistische argumenten, dan moet jij dus wel telepatisch of zo zijn om te zeggen dat hij er éigenlijk bang voor is.

    Het creationisme aanhangen, oké, maar onwaarheden over anderen verkondigen? Dat is toch liegen? Heeft jouw theorie dat nodig?

  77. Pittig says :

    Creationisme, één van de beste manieren om mensen alle geloof in de bijbel en in God te laten verliezen…

    Gelukkig is er dan iemand als Bill Nye!

    Prior to the debate, Nye told CNN he is taking part in the debate in order to educate people on the “scientifically illiterate” view of the earth’s origins. He said the debate would “”highlight the fact that so many young people are dismissing the Bible because of evolution, and even many young people who had grown up in the church decided to leave the church because they saw evolution as showing the Bible could not be trusted.”
    http://www.christiantoday.com/article/bill.nye.vs.ken.ham.debate.live.stream.free.watch.online.creation.vs.evolution.debate.here.start.time/35688.htm

  78. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Helemaal gelijk! Internetpolls zijn niet betrouwbaar.

  79. mafchauffeur says :

    @Maarten: ik ga het wellicht nog wel eens kijken, maar de recensies beloven weinig goeds….

    Deze voorbeschouwing ook niet, die lijkt aardig te kloppen als het de commentaren zo lees. Behalve dan de slotconclusie dat Ham zou “winnen”.😉

    http://www.huffingtonpost.com/karl-giberson-phd/ham-nye-debate-evolution_b_4714334.html

  80. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Pittig: Ik weet zelf ook niet of ik het leven dan nog zou kunnen volhouden als ik dat geloof niet had.

    Bokkepoot: Deze opmerking spreekt van zichzelf al boekdelen.

    Pittig: Welke boekdelen bedoel je dan?

    Nee, deze opmerking spreekt van zichzelf al boekdelen.
    Zeker in de context van je verhaal; het is een zin die direct volgt op je opmerking over zelfmoord.

    Maar ook zonder die context (twee burgeroorlogen, mensen zien sterven, je gevoelens bij je kleinkinderen m.b.t. de dood, je ervaring in stervensbegeleiding) is dit een opmerking die op zichzelf meer is dan een losse kreet. Het is niet niks. Je zegt in feite dat je je geloof nodig hebt om te kunnen overleven. Althans, als ik je woorden goed interpreteer.

    Ik herinner me nog een column van een domineesvrouw die heel veel twijfelt over God en over het geloof en over de bijbel en eigenlijk best veel weerstand voelt, maar haar geloof loslaten…. dan zou ze toch in een leeg zwart gat terecht komen. Ik dacht toen nog: ‘ik ben juist uit een donker dal gekomen’ (zwart gat is wat overdreven😉 ). Dat is echt zoals ik het beleefd heb.

    Bij jouw opmerking kwamen verder eigenlijk twee dingen naar boven: allereerst het gewicht van de opmerking zelf en het contrast daarvan met mijn gevoel bij het zoeken naar zingeving. En vervolgens kwam ook de vraag naar boven of en welke invloed dit heeft op de manier waarop je in gaat op wereldbeelden die elke vorm van Bewustzijn of Hogere Bedoeling of God uitsluiten. Met alle respect, maar volgens mij ben je daar best wel een tikkeltje…. eh…. pittig in, zeg maar. Of is dat echt alleen maar mijn projectie?

    Je zegt elders tegen iemand waarvan je vindt dat hij een meer materialistisch-atheïstische kijk op het leven heeft (of iets in die trant, de terminologie ontgaat me een beetje) dat je hem meer vrijheid gunt. In hoeverre speelt je eigen gevoel dat je je geloof echt nodig om dit leven vol te houden niet mee bij het plaatsen van zo’n statement?

    ————————————

    Ik denk dat dit zo ongeveer wel de belangrijkste boekdelen waren.
    Misschien had ik beter iets kunnen zeggen als: “….. daar zeg je nogal wat.”

  81. bramvandijk says :

    @alie b

    1. je geeft al toe dat evo plausibel is…dat is al niet bewezen. Netjes van je.
    2. minderheidsstandpunt: kan ik flauw op reageren, maar feit is dat evo veel meer wordt aangehangen dan crea. Maar heeft dat uberhaupt waarde?
    3. Soorten zijn zeker wel definieerbaar. Maar vanuit evo standpunt mag je dit niet toestaan. Evoultie tussen soorten zien we heden ten dage niet.
    4. Dna: je stelt een vraag of evo mogelijk is…vervolgens zeg je tergen mij dat ik niets bewijs?
    5. ja die stromannen zijn slap..maar die zie ik ook voorbij komen, zelfs de opening van het stuk (passen de dieren wel in de ark) en reacties die crea kleineren. Het bliven zwakteboden, absoluut met je eens.
    6. Chinezen argument: ik probeer aan te tonen hoe de evo bewezen wordt. Geen bewijs, alleen halve bewijzen die nog geen hele waarheid vormen.

    1. Moet je ook weer niet te veel van maken, want dat zeg ik ook van de ronde aarde😉 Meer een principieel punt dat in de echte wereld bewijzen (als in 100% doorslaggevend) gewoon niet mogelijk is.

    2. Toch maar zelf gaan googelen, en dan zie ik dat zelfs apologetische sites als aig toegeven dat er geen fossielen van mensen en dinosauriërs samen zijn gevonden:
    http://apologeticspress.org/APContent.aspx?category=9&article=4664
    http://www.answersingenesis.org/articles/nab/human-and-dino-fossils-together

    De verklaring van de creationisten is fantastisch: het is heel zeldzaam dat een dier een fossiel achterlaat, dus het ontbreken zegt helemaal niks.

    Tegelijkertijd vinden ze natuurlijk wel dat het ontbreken van overgangsvormen in ons fossielenbestand een belangrijk argument is tegen de evolutietheorie❓

    Dus in tegenstelling tot wat jij suggereerde zijn beide partijen het wel degelijk eens over dit feit.

    3. Hier suggereer je toch een soort wereldwijde samenzwering, dat bepaalde standpunten niet zijn toegestaan? Lijkt mij een sterke claim.

    En kun je ook aangeven hoe je een soort zou willen definiëren? De meest gebruikte is natuurlijk dat twee dieren die samen vruchtbaar nageslacht kunnen krijgen tot dezelfde soort behoren. Maar dat levert problemen op. Sommige soorten hebben meerdere rassen, zeg A, B en C, waarbij A en B vruchtbaar nageslacht kunnen krijgen, B en C ook, maar A en C niet. Zeg dan maar waar de soortgrens ligt.

    Je stelling dat we heden ten dage geen evolutie tussen soorten zien is wederom een voorbeeld van een stelling zonder onderbouwing. En daarbij een vreemde stelling. Als we binnen de tijdspanne van een mensenleven grote evolutionaire ontwikkelingen zouden zien, dan zou dat bewijs tegen de evolutietheorie zijn. Die ontwikkeling gaat namelijk zo ontzettend traag dat wij dat inderdaad niet waarnemen. Net als dat wij niet meemaken dat de continenten ten opzichte van elkaar bewegen. Dat betekent niet dat het ook niet gebeurt.

    4. Jouw uitspraak “alleen variaties binnen de soort ontstaan. Feit.” zag ik niet als een vraag, maar als een stelling die je poneert zonder enige vorm van onderbouwing.

    5. Fijn dat we het ten minste ergens over eens zijn😉

    6. Nogmaals zou ik je willen aanraden je informatie over de evolutietheorie en de argumenten ervoor niet te halen uit internetdiscussies, maar er een goed boek van een expert op na te slaan. Dergelijke drogredenen zul je daar in ieder geval niet in tegenkomen.

    Wat wel zo is, is dat er inderdaad geen 100% doorslaggevend bewijs bestaat. Zoals met alles wat in het verleden is gebeurd, is het lastig te observeren en moeten we het hebben van indirecte zaken als fossielen en dna. Maar de patronen die we daarin tegenkomen passen wel precies bij wat je zou verwachten van een evolutionair proces. En ze passen minder goed bij een aarde van pakweg 6.000 jaar oud waarbij dinosuariërs samen met mensen op aarde rondliepen. Dat maakt evolutie mijns inziens veel plausibeler dan welke vorm van creationisme dan ook.

  82. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    De versie “Daar zeg je zo wat” maakt het mij stukken duidelijker. Dank voor de uitleg (en geduld met mij🙂 ).

    Die opmerking over “Ik weet zelf ook niet of ik het leven dan nog zou kunnen volhouden als ik dat geloof niet had.” gaat over de situatie (“dan”) dat mijn kinderen zouden overlijden. En ik weet gewoon niet of ik het leven dan aan zou kunnen. Misschien wel, misschien niet. Ik zie heel veel huwelijken en levens die daar enorm door geleden hebben en waar het leven verschrikkelijk moeilijk en zwaar is geworden. En als ik dan het geloof niet heb en zie dat er onder atheïsten veel meer zelfmoorden voorkomen, dan geeft dit alles aan dat het heel zwaar wordt.

    Ik vind nu veel troost in het geloof, maar als het niet waar is, dan is het zo en zal ik er mee moeten leren leven.

    Ik vind het verder alleen maar heel fijn voor iemand als hij of zij geen doodsangst heeft en ermee kan leven dat dood, dood is. Ik ben eigenlijk heel jaloers!

    (Ik geloof niet dat ze geen doodsangst hebben of zullen hebben, maar dat is een ander verhaal…😉 )

    Ik herinner me nog een column van een domineesvrouw die heel veel twijfelt over God en over het geloof en over de bijbel en eigenlijk best veel weerstand voelt, maar haar geloof loslaten…. dan zou ze toch in een leeg zwart gat terecht komen. Ik dacht toen nog: ‘ik ben juist uit een donker dal gekomen’

    Weet je zeker dat jij en die vrouw het over hetzelfde hebben?

    Een fundamentalistisch geloof is heel anders dan het geloof van bijv. de gematigde PKN hoek.

    Bij haar was geloof misschien zekerheid, troost en geborgenheid en bij jou misschien beknelling en angst? Bij haar hing het misschien ook samen met het werk van haar man, de relatie met haar man en de positie die zij als domineesvrouw bekleedde?

    Je zegt elders tegen iemand waarvan je vindt dat hij een meer materialistisch-atheïstische kijk op het leven heeft (of iets in die trant, de terminologie ontgaat me een beetje) dat je hem meer vrijheid gunt. In hoeverre speelt je eigen gevoel dat je je geloof echt nodig om dit leven vol te houden niet mee bij het plaatsen van zo’n statement?

    Tja, wat denk je? Ik ken zelf de knellende banden van fundamentalistische gemeenten, de angst om iets verkeerd te doen en het verkeerde te geloven. Maar als ik dan zie hoe er in bepaalde atheïstische kringen allerlei taboes zijn en zaken die geeneens onderzocht mogen worden, dan krijg ik daar dezelfde kriebels bij.

    Ik geniet van nieuwsgierigheid, vragen stellen, onderzoeken, uitpluizen. Dat mag wel binnen het atheïsme, maar er staan al snel hele grote grenspalen met de tekst: “Tot hier en niet verder!” Dat kan ik niet als vrijheid ervaren. Binnen de materialistische kaders is er vrijheid, zoals er binnen de evangelische kaders voor evangelischen ook vrijheid is, maar o wee als je daar buiten komt en zegt dat er misschien een wonder gebeurt is, of dat het een aanwijzing richting God zou kunnen zijn.

    Ik houd van die openheid. Elke vraag mag gesteld worden, elke mening mag verteld worden, alles mag onderzocht worden en alles mag kritisch bevraagd worden.

    En ik voer twee bewijsstukken aan:

    — Kijk maar hoe ik met het onderwerp pedofilie omga. Niks geen taboes en culturele grenzen. Hoe zit het in andere culturen en daarover nadenken.
    — Of kijk vanafhier waar ik heel GG over me heen kreeg toen ik op een bepaald punt TRIN ging vergelijken met evangelischen en zelfs het geloof van Matteüs van der Steen ging verdedigen tegenover allerlei aanvallen. Ook op GG zijn er bepaalde taboes en die kunnen mij aan mijn achterwerk oxyderen (om een uitdrukking van een bekende GG reageerder te gebruiken).

    Ik kan niet tegen dat zwart-wit denken, omdat ik altijd 50 tinten grijs en alle kleuren van de regenboog zie.

    Omdat je zo van muziek houdt:;)

  83. Bokkepoot says :

    @Pittig

    De versie “Daar zeg je zo wat” maakt het mij stukken duidelijker. Dank voor de uitleg (en geduld met mij🙂 ).

    Nee, ik snap het wel. In de context van onze nogal verhitte discussies van de laatste dagen kan ik me je reactie ook wel voorstellen eigenlijk.

    Ik vond het zo aan het einde van je verhaal best een ‘betekenisvolle’ opmerking op meerdere manieren, zowel in de context van waar we het over hadden, als m.b.t. je verhaal ervoor, als ook op zichzelf staand. Ik kon er eigenlijk meerdere kanten mee op, vandaar dat ik toen maar iets over boekdelen opschreef.😳

    Was niet cynisch bedoelt, maar wellicht kwam het wel zo over omdat ik af en toe best op die toon uit de hoek kan komen als ik ergens chagrijnig over ben.😉

    Weet je zeker dat jij en die vrouw het over hetzelfde hebben?

    Nee, da’s best een goeie eigenlijk. Al had ik wel het idee dat het ‘zwarte gat’ meer ging over de zinloosheid van het leven zonder God. En zelf had ik dat idee ook voordat ik van mijn geloof viel. Dus ik had wel het idee van: ‘typisch dat christenen er van uit gaan dat het leven zonder God zinloos is’ of iets in die trant.

    Maar het gaat mij er nu even om – los van wellicht totaal verschillende godsbeelden of geloofsbelevingen – dat ik het leven als zinvol ervaar en gelukkig kan zijn zonder beleving van “god”, en dat dat voor mij een contrast is met iemand die zegt dat hij of zij het zonder “god” niet zo ziet zitten. Dat daar allerlei plausibele redenen voor zijn klopt zonder meer, maar da’s een ander verhaal.

    Binnen de materialistische kaders is er vrijheid, zoals er binnen de evangelische kaders voor evangelischen ook vrijheid is, maar o wee als je daar buiten komt en zegt dat er misschien een wonder gebeurt is, of dat het een aanwijzing richting God zou kunnen zijn.

    Wat zou daar de redenen voor kunnen zijn?

    Ik kan niet tegen dat zwart-wit denken, omdat ik altijd 50 tinten grijs en alle kleuren van de regenboog zie.

    En ben jij niet ontzettend een ietsie pietsie zwart-wit in het toepassen van die regenboog?😉

  84. Bokkepoot says :

    @Pittig

    STOP STOP STOP STOP STOP!!!!!😡
    Ik geef me over!!

    *zwaait met witte vlag*

  85. John says :

    @alie b

    Bekijk eens het debat waarin (eindelijk, dawkins durft niet) Nye tegen Ham debateerde. Ham won dit gemakkelijk. Hoe kan dit als crea gebaseerd is op onzin? het antwoord is dat crea GEEN ENKELE vraag uit de weg gaat. Geen kop in het zand, alles Wetenschappelijk onderzoeken, wetenschappers uit alle disciplines enz. Kijk eens evolutionvsgod op youtube. Bekijk eens een aantal (goed aangeschreven) crea-websites, bezoek de 99 stellingen tegen evolutie, enzovoort.

    Dawkins wil niet, omdat discussiëren met crea’s over het algemeen geen zin heeft. Dat is ook de reden dat ik het gesprek er ook niet meer over aan ga. Been there, done that, bought the t-shirt. Op Evolution vs. God op youtube is goed te zien hoe Ray ‘the banana’ (HAHAHA) Comfort mensen een microfoon onder hun neus duwt zonder voor te stellen wat het doel van zijn bezoek is, en nog voor mensen door hebben dat één of andere de-biel hen domme vragen loopt te stellen is de camera al weer weg en kan Comfort kraaien dat mensen geen goed antwoord hadden en niet wisten wat ze moesten zeggen. Veel plezier met verder kijken en jezelf rondwentelen in je eigen gelijk, beste alie b.
    En hoe kom je erbij dat Ham het debat ‘gewonnen’ heeft? Creationisme is bovendien geen wetenschap. Dat jij de feiten niet onder ogen durft te zien begrijp ik, want het haalt alles waar jij in gelooft onderuit. Dat je daarom nu op internet heel hard probeert te schreeuwen omdat je denkt dat je daarmee je woorden kracht bij zet en jezelf geloofwaardiger maakt, is leuk voor jou, maar daar ga je echt niemand mee intimideren of overtuigen.

    Dus: vertel nogmaals over dat complot van al die wetenschappers die willens en wetens de feiten van de schepping verdraaien? Want zo’n verhaaltje heb jij toch nodig om je zelf gecreëerde waarheid in stand te houden?

  86. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Ik denk dat heel veel gelovigen er goed aan zouden doen om, net als jij, de zin van het leven ook buiten hun geloof te zien. Dat ze ontdekken dat iets niet met wat denkbeelden over God te maken moet hebben voordat het zinnig kan zijn. Een besef dat ze er mogen zijn, ongeacht hun geloof. Dat ze, zoals Jezus zei, gewoon eens naar de vogels kijken die ook niet naar de kerk gaan, niet geloven in allerlei dogma’s en regels en er gewoon zijn!

    Ik gun elke gelovige een atheïstische periode.😉
    Al was het alleen maar om van allerlei godsbeelden af te komen.

    Wat zou daar de redenen voor kunnen zijn?

    Lastig, want ik kan alleen heel in het algemeen spreken over de redenen waarom veel atheïsten deze strikte grenzen hanteren.

    Filosofisch gezien weet ik wel dat het atheïsme is ontstaan als een zoektocht naar absolute zekerheid buiten de kerkelijke kaders om. De Rede werd bij sommige vroege atheïsten niet voor niets met een hoofdletter geschreven.
    Zie bijvoorbeeld http://nl.wikipedia.org/wiki/Cultus_van_de_Rede waarin de Rede als een symbolische godin aanbeden werd.

    Psychologisch gezien zou je kunnen zeggen dat velen zich afzetten tegen religie vanwege nare ervaringen met een specifieke vorm van religie. Niet voor niets gaan de meeste atheïstische boeken over een fundamentalistische vorm van het christelijk geloof.

    Dat ze vervolgens op basis van ervaring van één vorm van religie alle religies afwijzen, is dan een denkfout die mij altijd zeer verbaast. Dezelfde manier van denken kwam ik ook tegen in Zuid Afrika bij blanke racisten die op basis van een aantal negatieve ervaringen met zwarten alle zwarten als slecht of minderwaardig gingen behandelen.

    Maar als atheïstische sites zich “Vrijdenker” of de “De Vrije Gedachte” noemen, dan vind ik dat vreemd als ze vervolgens geen vrijheid geven aan gedachten over God of gedachten over wonderen. Zo vrij mag de gedachte of het denken blijkbaar niet zijn…

    En ben jij niet ontzettend een ietsie pietsie zwart-wit in het toepassen van die regenboog?

    🙂

    Net zoals een tolerant persoon erg intolerant is tegen intolerantie,
    een open denker erg gesloten is voor een gesloten manier van denken.
    en Mandela met zijn regenboognatie racisten discrimineerde…

  87. beervis says :

    @Pittig

    Ik weet wel dat ik van mezelf een niet al te hoge pet op heb. Ik weet dat ik daar, wil ik een beetje schot in zaken krijgen, aan moet werken. Hoe dan ook ik ga een goede en billijke weg zoeken om er aan te werken. Maar mocht mijn zelfwaardering zo uit de klauwen lopen als bij jou, is verslaving toch een bittere noodzaak.

  88. beervis says :

    @Pittig
    Pittig op de weegschaal met Ted Haggard: http://youtu.be/mmMv0ceWTVQ?t=6m36s Okay Ted Haggard wint nog. Wat hem siert is dat er geen greintje vals bescheidenheid in zit.

  89. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik denk dat heel veel gelovigen er goed aan zouden doen om, net als jij, de zin van het leven ook buiten hun geloof te zien.

    (…) Ik gun elke gelovige een atheïstische periode.😉
    Al was het alleen maar om van allerlei godsbeelden af te komen.

    (…) Dat ze vervolgens op basis van ervaring van één vorm van religie alle religies afwijzen, is dan een denkfout die mij altijd zeer verbaast.

    Je bent van mening dat alle gelovigen een tijdje zonder god, dogma’s en leefregels zouden moeten doorbrengen, en vervolgens verbaas je je dat iemand alle vormen van religie zou kunnen afwijzen. Is dat niet een beetje tegenstrijdig? En vind je dit echt een ‘denkfout’?

    Jij hebt min of meer je eigen geloof samengesteld. Lekker vrijblijvend; je pikt eruit wat voor jou goed voelt en de rest heeft het nakijken. Prima, maar dat is niet wat ik en vele anderen verstaan onder ‘religie’. Bij dat woord denk ik aan een levensinvulling, een manier van leven, al dan niet in groepsverband beleeft, die afgestemd is op een bepaald godsbeeld. Bij zo’n manier van leven houdt je in alles rekening met dat godsbeeld. Daarvoor is het nodig dat je gelooft dat dat godsbeeld overeenkomt met de werkelijkheid.

    Dat is iets anders dan spiritualiteit. Ik zou denken dat ik daar zelf redelijk voor open sta. Is er meer tussen hemel en aarde, zijn wij slechts materie of hebben wij echt een eigen bewustzijn, is het universum eigenlijk een hologram en als we de tweespletentheorie kennen, wat betekent dat voor onze waarneming van de werkelijkheid. Als er uberhaupt wel een werkelijkheid is. Is daar Iets of Iemand? Is er een Bedoeling? Interessante vragen.

    Tegelijkertijd wijs ik momenteel elke vorm van religie af. Zeker als ik mijn eigen betekenis van ‘religie’ hier toepas. Dat een ‘denkfout’ vinden komt mij eigenlijk over als een behoorlijk denkfout.

  90. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Net zoals een tolerant persoon erg intolerant is tegen intolerantie,
    een open denker erg gesloten is voor een gesloten manier van denken.

    Denkfout.:mrgreen:

    Een tolerant persoon is juist tolerant omdat hij meer begrip kan opbrengen voor de intolerantie van een ander en dat beter kan relativeren. Een open denker is open omdat hij de gesloten manier van denken van een ander beter kan incasseren en kan plaatsen in diens belevingswereld.

    Gevolg is dat de tolerante persoon en de open denker meer voor elkaar krijgen in intolerante en gesloten situaties.

  91. Bokkepoot says :

    .@Pittig

    ….. waarbij ik niet wil beweren dat jij een intolerant en gesloten persoon bent ofzo, hoor.😉

    En dat je door ‘intolerantie’ en ‘geslotenheid’ heen wil prikken snap ik ook. Alleen in de manier waarop vraag ik me soms af in hoeverre je ook echt even in de huid van de ander kan kruipen zonder die huid eerst rationeel en cultuurrelativistisch te ontleden.😉

  92. Bokkepoot says :

    @Beervis

    Ik heb nog een berichtje voor je achter gelaten in dat andere topic.
    Met de groeten van Alfred Jodokus.

  93. beervis says :

    @Bokkepoot
    Ik ga eerst even aan de slag. Ik kijk vanmiddag en dan nog even bezien of het te doen is meteen te reageren. Anders uiteraard wat later. Nu eerst even snel een bodempje leggen.

  94. jopie says :

    ah, ja! bokkepoot, nu doe je het weer!

    “wat precies jopie?”

    Nou, pittig zei dus dit, en daar ben ik het erg mee eens:

    Ik denk dat heel veel gelovigen er goed aan zouden doen om, net als jij, de zin van het leven ook buiten hun geloof te zien.
    (…) Ik gun elke gelovige een atheïstische periode.😉
    Al was het alleen maar om van allerlei godsbeelden af te komen.
    (…) Dat ze vervolgens op basis van ervaring van één vorm van religie alle religies afwijzen, is dan een denkfout die mij altijd zeer verbaast.

    Vervolgens zeg jij:

    Jij hebt min of meer je eigen geloof samengesteld. Lekker vrijblijvend; je pikt eruit wat voor jou goed voelt en de rest heeft het nakijken. Prima, maar dat is niet wat ik en vele anderen verstaan onder ‘religie’. Bij dat woord denk ik aan een levensinvulling, een manier van leven, al dan niet in groepsverband beleeft, die afgestemd is op een bepaald godsbeeld. Bij zo’n manier van leven houdt je in alles rekening met dat godsbeeld. Daarvoor is het nodig dat je gelooft dat dat godsbeeld overeenkomt met de werkelijkheid.

    Er zit voor jou niets tussen een “absolute waarheid” (die waar is voor iedereen op elke locatie en op elk moment) en “zweverig op je onderbuikgevoel afgaan”, (wat alleen waar is voor een persoon op een locatie op een moment). Dat idee krijg ik uit je posts tenminste.

    In mijn opinie zit daar wél iets tussen. Ik weet niet wat precies, maar noem het traditie, overlevering, collectief bewustzijn. Dit begrip van de werkelijkheid is juist uitsluitend samen met anderen te verkrijgen, alleen is het onmogelijk. Het bestaat uit alle verhalen die ooit verteld zijn. Verhalen zijn nooit pure onzin maar ook geen absolute waarheid. Verhalen geven betekenis. Zeggen iets over de waarheid maar claimen die niet te belichamen. Ze zijn in dialoog met elkaar. Het is geen pick and choose, maar een soort van collectief exploreren van de verschillende mogelijkheden waarop de wereld in elkaar zou kunnen zitten. En in dat collectieve proces komen verhalen bovendrijven die breed gedragen worden en verdwijnen andere verhalen die waardeloos bleken.

    (ik zit nu de nieuwste van louis theroux over god hates fags te kijken en besef des te meer dat religie nooit de claim van absolute waarheid zou moeten maken omdat mensen te beperkt zijn de complete waarheid in hun eentje te snappen. Willen ze in de buurt komen hebben ze elkaar nodig.)

    (ik heb niet de hele thread hierboven gelezen dus kan zijn dat ik dingen verkeerd begrijp)

  95. Bokkepoot says :

    @Jopie

    Help me even herinneren dat ik hier morgen ofzo nog op terugkom, wil je?

  96. John says :

    En vanuit het kamp alie b bleef het stil…

  97. Bokkepoot says :

    ……. en het was avond geweest, en het was morgen geweest, de 2544e dag.

    @Jopie

    Ik begrijp je reactie niet helemaal. Los van het feit dat ik concreet weinig kan met jouw verhaal over ‘verhalen’ (maar daar hebben we het al uitgebreid over gehad) mis je volgens mij inderdaad de essentie van wat ik wilde zeggen plus dat ik in datzelfde stuk eigenlijk al aangaf net zo te denken als jij.😉

    Ik reageerde op het woordje ‘denkfout’ van Pittig: hij vindt het een denkfout als iemand op basis van zijn ervaringen met één vorm van religie direct alle vormen van religie afwijst. Hij gebruikt zelf deze term ‘religie’ regelmatig, ook bijvoorbeeld op het moment dat hij vindt dat Bokkepoot in zijn woorden laat blijken dat hij zich in ‘religie’ verdiept.

    In het door jou aangehaalde stuk probeer ik uit te leggen wat mijn (en vele anderen) associatie met het woord ‘religie’ is, en dat ik het geen denkfout vindt om op basis daarvan religie af te wijzen.

    Maar ik zeg er ook achteraan (zelfde reactie, iets verderop):

    Dat is iets anders dan spiritualiteit. Ik zou denken dat ik daar zelf redelijk voor open sta. Is er meer tussen hemel en aarde, zijn wij slechts materie of hebben wij echt een eigen bewustzijn, is het universum eigenlijk een hologram en als we de tweespletentheorie kennen, wat betekent dat voor onze waarneming van de werkelijkheid. Als er uberhaupt wel een werkelijkheid is. Is daar Iets of Iemand? Is er een Bedoeling? Interessante vragen.

    En volgens mij zit ik daarmee weer aardig op één lijn met Jopie?😉

    ————————————–

    Mijn beeld van religie, waarom ik ‘religie’ afwijs:

    – geloof in onbewezen zaken, min of meer in groepsverband beleden;
    – dit geloof heeft invloed op keuzes, gedrag en andere levensvisies;
    – deze invloed heeft een sturend karakter (goed / fout);
    – indien het individu er steeds meer en andere ideeën op nahoudt, zal hij of zij op een gegeven moment buiten deze religie vallen.

  98. de dichter says :

    Tja mooi thema,,, dr dino ,,, google maar eens

  99. Pittig says :

    @ Bokkepoot x

    Wat een uitgebreide analyse en typeringen van mij!😉

    Je bent van mening dat alle gelovigen een tijdje zonder god, dogma’s en leefregels zouden moeten doorbrengen, en vervolgens verbaas je je dat iemand alle vormen van religie zou kunnen afwijzen. Is dat niet een beetje tegenstrijdig?

    Nee hoor, dat is niet tegenstrijdig. Zowel atheïsten als gelovigen zouden er namelijk goed aan doen om zich open te stellen voor die andere positie. En mensen die slechts één bepaalde stroming binnen één bepaalde religie hebben meegemaakt en vervolgens alle religies afschrijven, daar blijf ik me over verbazen.

    Alleen in de manier waarop vraag ik me soms af in hoeverre je ook echt even in de huid van de ander kan kruipen zonder die huid eerst rationeel en cultuurrelativistisch te ontleden.

    Discussies op GG verschillen behoorlijk van een pastoraal of vriendschappelijk gesprek, toch? In het pastoraat luister ik bijna alleen maar. En als ik mensen hier persoonlijke vragen stel over het “waarom” van hun keuzes, dan zijn er niet zoveel die daar op in willen gaan. Dat is ook wel begrijpelijk op een publieke blog, waar je ook meteen van iedereen kritische vragen krijgt. En verder heb ik mijn leven zelf al in vele “huiden” gezeten.

    Maar vraag het anders aan de mensen die ik pastoraal heb begeleid…
    Oké, dat is lastig.🙂

    Een andere manier: als je hier op GG ziet dat ik me in allerlei visies in kan leven en iets vanuit hele verschillende perspectieven kan bekijken, denk je dan dat ik dat in levensverhalen niet zou kunnen?

    Jij hebt min of meer je eigen geloof samengesteld. Lekker vrijblijvend; je pikt eruit wat voor jou goed voelt en de rest heeft het nakijken. Prima, maar dat is niet wat ik en vele anderen verstaan onder ‘religie’. Bij dat woord denk ik aan een levensinvulling, een manier van leven, al dan niet in groepsverband beleeft, die afgestemd is op een bepaald godsbeeld. Bij zo’n manier van leven houdt je in alles rekening met dat godsbeeld. Daarvoor is het nodig dat je gelooft dat dat godsbeeld overeenkomt met de werkelijkheid.

    Mijn woordvoerder Jopie (bedankt!) heeft dit al deels beantwoord, maar uit je reactie op hem ga je volgens mij voorbij aan bepaalde punten die hij en ik duidelijk willen maken.

    Lees jouw bovenstaande stukje nog eens en kijk dan eens naar mijn situatie: ik ben een predikant in de Protestantse Kerk (PKN), ga nu weer met enige regelmaat voor in kerkdiensten en doe pastoraal werk. Die PKN is heel breed is en elke dorpsgemeente heeft haar fundamentalisten, evangelischen, gematigde protestanten en vrijzinnigen. Zit ik dan niet in een groepsverband? En op welk godsbeeld moet ik dan afgestemd zijn? Ik geniet juist erg van de grote ruimte binnen de PKN!

    En is het vrijblijvend wat ik geloof? Het is een intensieve zoektocht met grote gevolgen voor mijzelf, mijn gezin en mijn werk. Ik heb meerdere keren mijn mening moeten aanpassen of van positie moeten wisselen. Wat vind je daar vrijblijvend aan?

    Dat is iets anders dan spiritualiteit. Ik zou denken dat ik daar zelf redelijk voor open sta. Is er meer tussen hemel en aarde, zijn wij slechts materie of hebben wij echt een eigen bewustzijn, is het universum eigenlijk een hologram en als we de tweespletentheorie kennen, wat betekent dat voor onze waarneming van de werkelijkheid. Als er uberhaupt wel een werkelijkheid is. Is daar Iets of Iemand? Is er een Bedoeling? Interessante vragen.

    Tegelijkertijd wijs ik momenteel elke vorm van religie af. Zeker als ik mijn eigen betekenis van ‘religie’ hier toepas. Dat een ‘denkfout’ vinden komt mij eigenlijk over als een behoorlijk denkfout.

    Als ik je zo hoor, staan we beiden in dezelfde tuin, maar sta ik met een voet ook in de geloofstuin. of zoiets.

    Wat betreft de denkfout. Ik kan jouw interpretatie niet koppelen aan wat ik over “denkfout” zei. Ik zei dat heel veel atheïstische boeken uitgaan van een bepaald soort christendom, namelijk de fundamentalistische variant. Die vallen ze aan. Dat godsbeeld vinden ze niet kloppen. Maar ja, er zijn nog heel veel andere godsbeelden! Gelden hun argumenten voor al die godsbeelden? Nee, toch? Als zij dan alle religies opzij schuiven vanwege één bepaalde stroming binnen één bepaalde religie, dan zie ik dat als een denkfout. Een ander woord voor deze denkfout is een stropop. Ze zeggen dat alle religies zus en zo zijn en schieten dat af. Maar niet alle stromingen binnen alle religies zijn zus en zo. Dus zijn alle religies afgeschoten? Nee.

    Denkfout.

    Een tolerant persoon is juist tolerant omdat hij meer begrip kan opbrengen voor de intolerantie van een ander en dat beter kan relativeren. Een open denker is open omdat hij de gesloten manier van denken van een ander beter kan incasseren en kan plaatsen in diens belevingswereld.

    Gevolg is dat de tolerante persoon en de open denker meer voor elkaar krijgen in intolerante en gesloten situaties.

    Volgens mij verschuif je nu het perspectief van een denkwereld en een samenleving naar een manier om met individuen om te gaan. Door het voorbeeld van Mandela, door het noemen van het woord “denker” en door het gebruik van het abstracte begrip “tolerantie” wees ik op een denkwereld en een samenleving. Wat jij schetst is heel mooi, maar daar gaat het hier niet over.

    Wat ik bedoelde is dat een tolerant persoon geen leven in een intolerante maatschappij heeft. Een open denker zal door mensen met een gesloten systeem worden aangevallen. En Mandela zet met zijn regenboognatie racistische ideeën buitenspel.

    Hoe je het beste als tolerant persoon met intolerante ideeën en houding van mensen om kunt gaan, vind ik een ander perspectief.

    Kijk maar eens bij dit topic: Hoe er op alie b gereageerd wordt, dwingt hem juist om zich meer te verdiepen in het creationisme. Hij moet naar meer en betere creationistische argumenten gaan zoeken. Wie van de reageerders brengt begrip voor hem op of laat hem zien dat hij zich in zijn wereldbeeld kan verplaatsen, zoals jij dat zegt over een tolerante persoon? Een paar hebben geprobeerd om een alternatieve visie op het bijbelverhaal van Noach onder woorden te brengen, om zo te laten zien hoe je op een andere manier naar het verhaal kan kijken. Een enkeling heeft verteld over zijn eigen tijd in het creationisme. Maar alie b werd vooral flink aangevallen. Bevestigen zij daarmee misschien al zijn vooroordelen?

    Ik heb zelf ook regelmatig op die manier gereageerd en heb geen schone handen, laat dat duidelijk zijn. Maar terugkijkend zou ik het nu wel anders doen.

    Mijn beeld van religie, waarom ik ‘religie’ afwijs:

    – geloof in onbewezen zaken, min of meer in groepsverband beleden;
    – dit geloof heeft invloed op keuzes, gedrag en andere levensvisies;
    – deze invloed heeft een sturend karakter (goed / fout);
    – indien het individu er steeds meer en andere ideeën op nahoudt, zal hij of zij op een gegeven moment buiten deze religie vallen.

    – Hebben we niet allemaal volgens anderen geloof in onbewezen zaken, die we in groepsverband belijden?
    – heeft dit geloof niet bij iedereen invloed op keuzes, gedrag en andere levensvisies?
    – heeft het bij iedereen niet een sturend karakter (goed/fout)
    – zorgen meer en andere ideeën er bij iedereen niet voor dat ze buiten deze groep vallen?

    En specifiek aan jou gericht: Vorm jij niet met Maarten, John en RT een groepsverband, waarbij volgens anderen wordt uitgegaan van bepaalde onbewezen aannames? Heeft jullie overtuiging geen invloed op hoe jullie met de ideeën van alie b omgaan of religieuze levensvisies bekijken? Zeggen jullie niet dat die visies er naast zitten? En zal iemand die zegt dat er toch misschien een paar goede argumenten voor geloof in God is, niet buiten die groep vallen?

    Jouw openheid naar spiritualiteit en de vragen die jij stelt, zijn taboe op bepaalde vrijdenkerssites. Reageer daar maar eens met jouw “spiritualiteit” stukje en de vragen die je daar stelt en de openheid die je daar laat zien — en kijk wat er dan gebeurt. Noem deze zaken eens aan Richard Dawkins en kijk hoe hij daarop reageert. Probeer eens aan een streng seculiere universiteit te zeggen dat je gelooft in een God die wonderen doet. Dat komt toch precies overeen met de redenen waarom jij religie afwijst?

    Heb je dan eigenlijk wel problemen met het religie of met God of eerder met een bepaalde sociologische groep waar allerlei sociologische en psychologische processen benauwend en beklemmend werkten?

  100. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Die x is geen kus…😉

    Ik was vergeten het tekentje, waaraan ik herken of ik een bepaalde tekst al gepost heb, weg te halen. Ik raak anders het overzicht kwijt met alle vragen die aan mij gesteld zijn en waar ik mee bezig ben om een reactie te formuleren. Een x betekent dan dat de reactie in mijn digitaal notitieblok nog niet af is.

    Maar ik heb er ook geen problemen mee als je die x wel als “broederlijke kus” opvat.😉

  101. mafchauffeur says :

    @Pittig:

    digitaal notitieblok
    😯

    Na bijna 3 jaar eindelijk antwoord op die ene onuitgesproken vraag: hoe doet ie dat toch?🙂

  102. Bokkepoot says :

    @Pittig xxx😀

    Lieverd Beste kerel, ik raak eerlijk gezegd een beetje uitgepraat. Ik kan op alles wat je zegt wel weer inhoudelijk ingaan en opnieuw mijn tegenargumenten in andere woorden gaan herhalen, maar ik begin steeds meer te twijfelen aan het nut ervan.

    We drinken de 23e een biertje en dan vind ik het allemaal wel best zo.