Waarom God geamputeerden niet geneest

Volgens de anonieme schrijver van WhyWontGodHealAmputees.com is de belangrijkste vraag die we over God kunnen stellen: waarom geneest God geen geamputeerden? Op zijn website legt hij uitgebreid uit waarom deze vraag alles op scherp zet en de 11 rationalisaties van gelovigen volgens hem geen stand houden.

p.txt

770 responses to “Waarom God geamputeerden niet geneest”

  1. Pittig says :

    Hele goede analyse van de rationalisaties. Scherp en uitdagend.

    Maar de methode van deze site is wel wat vreemd::

    1. Geef een fundamentalistische visie op de bijbel en op God.
    2. Concludeer dat het niet klopt.
    3. Doe dan net of jouw weerlegging voor alle visies op de bijbel en God geldt.

    Dat kan ik ook:

    1. De Cambodjaanse dictator Pol Pot was een atheïst en zorgde voor massaslachtingen
    2. Concludeer dat hij het moreel gezien afgrijselijk heeft gedaan
    3. Doe dan net of dit bewijs voor alle atheïsten geldt.
    .

  2. mafchauffeur says :

    @Pittig: Pol Pot atheist? Was hij dan toch geen Theravada Boeddhist?😉

  3. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Pol Pot was een overtuigd communist en religie en communisme gingen niet zo goed samen, om het heel zacht uit te drukken.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pol_Pot

    Waar haal jij vandaan dat Pol Pot een theravada boeddhist was? Hij is zo opgevoed, maar als je zo denkt, dan zijn John, Maarten, bramvandijk en Bokkepoot christenen. Ik denk niet dat je hen daar zo blij mee maakt…😉

  4. sorrythatusernamealreadyexistedhowabouthisone says :

    Zelfs alle atheisten in de wereld zullen ooit beschaamd staan dat ze zoveel aandacht en tijd aan God hebben besteed als we er ooit achter komen dat Hij niet bestaat. Als God wel bestaat dan heeft Hij ons waarschijnlijk niet nodig om zijn bestaat te bewijzen. Ik snap niks van wonderen en heb er geen ervaring mee en dus kan er moeilijk in geloven ook al zou ik dat wel willen. Ik weet alleen een ding: Toen Jezus zichzelf af vroeg: Als ik terug kom, vind ik dan nog iemand die in Mij geloof ….. dat was een hele valide vraag.

  5. bramvandijk says :

    @sorry…

    Zelfs alle atheisten in de wereld zullen ooit beschaamd staan dat ze zoveel aandacht en tijd aan God hebben besteed als we er ooit achter komen dat Hij niet bestaat.

    Nee hoor. Er zijn twee hele goede redenen om hier aandacht aan te besteden:
    1. de atheïst in kwestie was zelf ooit christen, waardoor het voeren van dit debat voor de atheïst zelf nuttig is om meer inzicht te krijgen in zijn of haar eigen proces.
    2. er zijn heel veel theïsten die invloed hebben op het leven van atheïsten. Als je daar echt last van hebt of denkt te hebben, kan het nuttig zijn om er aandacht en energie in te steken.

  6. langsloper says :

    Toch schijnt ook een geamputeerd been ooit genezen te zijn geweest. Of, om precies te zijn: twee griekse artsen amputeerden het been van een blanke patiënt, om vervolgens het been van een zojuist overleden donkere Ethiopiër aan te zetten. De patiënt kreeg wel de opdracht om bij de jongste dag dat been terug te geven aan de rechtmatige eigenaar.

    Geen gebedsgenezing? Toch wel, want het feit wilde dat die artsen Cosmas en Damianos op dat moment al overleden waren. Een goddelijke genezing op voorspraak dus.

    De schrijver van whywontgodhealamputees.com zal dit verhaal lezen als een onverifieerbare claim, te lang geleden en daarmee geen geldige weerlegging van zijn betoog. Maar ook al is het geen geldig argument in zijn manier van denken, feit is dat grote delen van de kerk dit verhaal nog steeds relevant genoeg vinden om te blijven herinneren. En dat is echt niet omdat al die mensen dit verhaal historisch zo plausibel vinden.

    Ik bedoel maar te zeggen: in de kerk is op zijn minst nog een andere manier te vinden waarop verhalen over gebedsgenezing waardevol kunnen zijn. Een manier die het verhaal om heel andere redenen serieus neemt, en daarbij op de koop toeneemt dat zulke verhalen onverwacht best eens waar zouden kunnen blijken te zijn.

  7. Agilhartje says :

    Ik geloof niet in dergelijke wonderen. Niet omdat God niet bestaat maar omdat Zijn bestaan nooit waterdicht bewezen zal worden, ook niet door wonderen.
    Geloof blijft geloof, geen zekerheid.

  8. Pittig says :

    @ puberapostel

    Wat jij daar geeft zijn verhalen over verhalen over verhalen van mensen die het misschien van dichtbij hebben meegemaakt. Vind jij dat zelf overtuigend?

    Als je antwoord ja is, wat dan deze wonderverhalen:

    http://www.miraclesofislam.com

    En hier heb je vijf uur film over 69 wonderen die bewijzen dat de islam de waarheid is:

    Wat doe jij dan met die wonderen?

  9. Maarten says :

    @Pittig

    Klasse pittig, zo ken ik je weer😉

  10. Bokkepoot says :

    @Agilhartje

    Ik geloof niet in dergelijke wonderen. Niet omdat God niet bestaat maar omdat Zijn bestaan nooit waterdicht bewezen zal worden, ook niet door wonderen.

    Bedoel je daarmee dat God bewust geen duidelijke, spectaculaire wonderen (meer) doet?

    Geloof blijft geloof, geen zekerheid.

    Dus geen 100% zekerheid… wel 100% vertrouwen?

  11. puberapostel says :

    Geloven wordt gevolgd door zien – niet altijd – maar regelmatig.
    Klassieke denkfout – vaak ook door christenen zelf – is om geloof te reduceren tot een niet aantoonbare kracht die je kan verwerpen of aannemen – pas zichtbaar wordt als je de hemel of hel binnengaat. Take it or leave it – dogma.
    Eerst zien , dan geloven is overigens een onzinquote.
    Iets wat je al ziet, vereist geen geloof – hooguit juiste interpretatie.
    @pittig:het was het het eerste google-resultaat😉 Even doorzoeken he, voor de eerste pagina al een prima resultaat.
    Trouwens laatst leuk stukje in een krant gelezen over het mysterie van placebo-effect: ze werken zelfs als je de proefpersonen vertelt dat ze nep zijn.

  12. Pittig says :

    @ puberapostel

    Ik ben nog steeds benieuwd naar het antwoord op mijn vraag wat je met die wonderen van de islam doet.

    Het is niet zo dat je meteen moslim moet worden (doe er rustig een paar dagen over), maar je kunt toch niet om al die wonderen heen?!😉

    het was het het eerste google-resultaat😉 Even doorzoeken he, voor de eerste pagina al een prima resultaat.

    Prima resultaat? Volgens mij is er meer bewijs voor een platte aarde dan voor die paar verhaaltjes waar via via naar verwezen wordt.

    Dit is dus het niveau van: “ik zag een licht boven de weilanden, misschien een vliegtuig, of misschien wel een ufo?” De volgende persoon vertelt dat ik een soort ufo heb gezien en de volgende voert het aan als vaststaand bewijs dat ufo’s bestaan.

    En puberapostel zegt dan: als bewijs voor het bestaan van ufo’s is dit een prima resultaat.😉

    Ik heb trouwens heel veel bladzijden van de Google resultaten bekeken, maar kon niets meer vinden dan verhalen over verhalen over iemand die er bij was (maar ook niet alles heeft gezien en niet mee geweest is naar de dokter of het überhaupt op welke wijze dan ook gecontroleerd heeft).

    Als dit het bewijs is voor Gods genezing van geamputeerden, dan vind ik de islamitische wonderen toch veel overtuigender.

    Trouwens laatst leuk stukje in een krant gelezen over het mysterie van placebo-effect: ze werken zelfs als je de proefpersonen vertelt dat ze nep zijn.

    Inderdaad zeer interessant en natuurlijk heel mooi voor de betrokkenen die daardoor genezen zijn!

    Het is ook wel apart dat er dus mechanismen in de hersenen of de ziel zitten, die dit mogelijk maken. Wat dat betreft weet de wetenschap nog lang niet alles.

    Maar ik vind het wel lastig voor mensen die wonderen op hun gebed claimen. Want dat zou dan toch ook zomaar het placebo-effect kunnen zijn? En het placebo-effect werkt ook nog eens bij magnetiseurs en allerlei New Age genezers!

  13. John says :

    @puberapostel

    Filmpjes willen we zien! F-i-l-m-p-j-e-s! Geen verhalen van verhalen van een oom die uit seks heeft gehad met een vrouw wiens dochter ooit in de klas heeft gezeten met een gehandicapt meisje, en daar dan de aangetrouwde oom van die in het verleden in een dronken bui ooit verteld schijnt te hebben aan de vrouw van de oudoom van een dominee uit Schubbenkuttenveen dat hij gezien heeft hoe een geamputeerd ledemaat aangroeide. Filmpjes dus. Kom maar door.

  14. TommyLee says :

    @john: Er staan geen filmpjes op deze site, wel veel mooie verhalen. http://www.thefamilygrant.com/ministry/testimonies.html
    Ik ken deze mensen als eenvoudig, enthousiast en altijd op pad voor de goede zaak.

  15. mafchauffeur says :

    Filmpjes vervagen, foto’s vergaan, maar verhalen over wonderen blijven altijd bestaan.

  16. John says :

    @TommyLee

    Zonder bewijs zijn het domme verhalen. “Couldn’t lift arm for 6 Months
    after prayer instant Healing”. Er zit geen opbouw in dit verhaal, geen emotionele diepgang, geen idee wie de hoofdpersoon is (“Man in England”?) en waarom ik met hem mee zou moeten leven, geen motief, helemaal niks. Dit soort oneliners zijn het stempel ‘verhaal’ echt niet waard, Wat vind jij er zo mooi aan?

  17. bramvandijk says :

    @John

    Filmpjes willen we zien! F-i-l-m-p-j-e-s! Geen verhalen van verhalen van een oom die uit seks heeft gehad met een vrouw wiens dochter ooit in de klas heeft gezeten met een gehandicapt meisje, en daar dan de aangetrouwde oom van die in het verleden in een dronken bui ooit verteld schijnt te hebben aan de vrouw van de oudoom van een dominee uit Schubbenkuttenveen dat hij gezien heeft hoe een geamputeerd ledemaat aangroeide. Filmpjes dus. Kom maar door.

    😀 LOL

    Probeer je met een late inzending alsnog beslag te leggen op de leukste reactie ooit😉

  18. Peter H says :

    @john

    Filmpjes willen we zien! F-i-l-m-p-j-e-s! Geen verhalen van verhalen van een oom die uit seks heeft gehad met een vrouw wiens dochter ooit in de klas heeft gezeten met een gehandicapt meisje, en daar dan de aangetrouwde oom van die in het verleden in een dronken bui ooit verteld schijnt te hebben aan de vrouw van de oudoom van een dominee uit Schubbenkuttenveen dat hij gezien heeft hoe een geamputeerd ledemaat aangroeide. Filmpjes dus. Kom maar door.

    🙂
    Al heeft het wel alle ingredienten, als Bijbelverhaal komt het, als zodanig, niet bekend voor.

  19. Maarten says :

    @John

    Af en toe hoor je een ‘prachtig’ verhaal van een kennis die weer iemand kent waar dan voor gebeden is en die weer helemaal genezen is van zijn ziekte. De dokters konden het niet verklaren, wordt er dan gezegd. Ik zou weleens met die dokters willen spreken eerlijk gezegd. Alle mensen in mijn omgeving die de afgelopen jaren kanker hebben gekregen stierven er gewoon aan binnen de voorspelde tijd, ondanks alle bidstonden.

    (Voor alle gelovigen onder ons die denken dat ik hierdoor verbitterd ben op God en daarom niet meer wil geloven ofzo, dat is niet de reden dat ik atheïst ben geworden. Het vermindert mijn respect voor God, als die bestaat, wel.)

    Overigens gebeuren ‘spontaneous remissions’ ook af en toe en is dit een verschijnsel wat de wetenschap nog niet echt kan verklaren. Blijkbaar is de ‘mind’ toch op een of andere manier in staat om een soort healing powers uit te zenden in sommige gevallen.

  20. TommyLee says :

    @John, jeugdsentiment, ik ken die man al bijna 50 jaar!! Het is ongelofelijk dat iemand zo lang zo enthousiast de wereld over trekt. Heel vroeger met zijn hele bezit in een oud volkswagenbusje. Van hem heb ik al zeker 40 jaar geleden heel veel inside informatie gekregen hoe het er bij engelse en amerikaanse opwekkingspredikers achter de schermen aan toe gaat. soort GGsmulverhalen dus. De laatste jaren volg ik hem niet meer, al lees ik wel eens incidenteel zijn nieuwsbrief. Met het ouder worden is hij steeds meer happy oneliners gaan gebruiken. Kan ik ook niet meer zo veel mee!

  21. afolus says :

    @TommyLee
    Heb John Grant 35-40 jaar geleden ook wel ontmoet als hij kwam spreken in de kerk die ik destijds bezocht. Enthousiast met een hele grote tamboerijn.

    Een straatprediker pur sang.

    De mensen die stelden genezen te zijn van hoofdpijn, buikpijn en andere ongesteldheden gingen een paar weken daarna weer naar voren bij andere garismatische evangelieverkopers.

    Enthousiasme zeker, authenticiteit in zekere zin ook wel.

    Zelf kijk ik er op terug als was het een soort “rondtrekkend pinkstercircus” dat al handenopleggend Europa afreisde. Met “wonderverhalen van overzee” collecteerden ze dat het een lieve lust was om in het levensonderhoud te kunnen voorzien.

  22. afolus says :

    Ik geloof wel dat ze oprecht waren maar uiteindelijk had je daar geen zak aan…😎

  23. Pittig says :

    TommyLee heeft hier al een paar keer verteld over de genezing van zijn moeder (als ik me goed herinner). Het gong toch over een plotselinge beenverlenging, waardoor zij geen speciale schoenen meer hoefde en ook niet meer kon dragen? Ook op een bijeenkomst van de Dwaze Schare heeft hij dat nog gemeld. Dat vind ik dus al een heel stuk dichter bij staan dan verhalen over verhalen over verhalen.

    John is daar nooit op ingegaan, terwijl ik eigenlijk erg benieuwd ben wat hij daar nou van vindt. We hebben nog maar een aantal dagen GG!

  24. John says :

    @Pittig

    Waarom zou ik daar iets van moeten vinden? Ook dat is een verhaal, en geen bewijs. Dat het TommyLee overtuigd van het bestaan van wonderen is prima, maar je kunt van zo’n verhaaltje niet verwachten dat het anderen niet overtuigd, En TommyLee verwacht dat volgens mij ook helemaal niet dat hij daarmee anderen kan overtuigen. Al zou mijn eigen moeder geloven dat ze genezen is van ongelijke benen, dan nog zegt dat niks. Wat betreft het beenverlengen heb ik dat met De Gloriestoel volgens mij wel voldoende uiteengezet.

  25. John says :

    @Pittig

    Dat vind ik dus al een heel stuk dichter bij staan dan verhalen over verhalen over verhalen.

    Vind je? ‘Via Goedgelovig ken ik een man, die ik 3 keer heb gezien, wiens moeder ooit genezen is van ongelijke benen’. En degene tegen wie ik dat vertel? ‘Ik ken iemand die via internet een man kent (die hij 3 keer heeft gezien) wiens moeder ooit is genezen van ongelijke benen’. Boeiuh!

    Ongelijke benen zeg je?

    BAM!

  26. mafchauffeur says :

    @John:🙂
    Als ik het zou schrijven zou het zijn: “Via internet ken ik een man, die ik 3 keer heb gezien maar waarvan ik geen idee heb hoe hij heet, waar hij woont en hoeveel pseudoniemen hij op GG heeft”😉

    @Pittig: in het magazine “Runner’s World” stond onlangs ook een melding van een hardloopster die van haar beenlengteverschil was verholpen. Bleek een scheef bekken te zijn.

    Ik acht (bij ontbreken van herinnering aan een mededeling dat vooraf medisch was vastgesteld dat dit niet het geval was) de kans aanwezig dat de moeder van TommyLee een scheefstaand bekken had. En dat dit onder invloed van het hele gebeuren is rechtgezet.

    Enorm fijn voor moeder – dat meen ik oprecht. En volgens mij doet mijn suggestie daar ook helemaal niets aan af.

    Over het causale verband rond het rechtgekomen bekken kun je vervolgens, naar keuze, heel lang of kort discussiëren.

  27. Bokkepoot says :

    @John

    Tóch he….

    Geen verhalen van verhalen van een oom die uit seks heeft gehad met een vrouw wiens dochter ooit in de klas heeft gezeten met een gehandicapt meisje, en daar dan de aangetrouwde oom van die in het verleden in een dronken bui ooit verteld schijnt te hebben aan de vrouw van de oudoom van een dominee uit Schubbenkuttenveen dat hij gezien heeft hoe een geamputeerd ledemaat aangroeide.

    Ja maar…. luister nou eens even!

    Als de vrouw van de oudoom van die Schubbenkuttenveense dominee het verhaal ooit in het verleden heeft gehoord van de dronken aangetrouwde oom van dat gehandicapte meisje uit de klas van de dochter van de vrouw die seks had met een andere oom, hoe komt het verhaal dan bij die andere oom terecht?😯

    Een beetje ongeloofwaardig, vind je niet?🙄
    Volgens mij het je het verzonnen.

  28. TommyLee says :

    @John, Het is frappant dat @Pittig begint over mijn getuigenis van de genezing van mijn moeder.(@Afolus luister je even mee!)Het was namelijk deze John Grant die schijnbaar zonder aanleiding het initiatief nam om voor mijn moeders ongelijke benen te bidden. Mijn moeder zal er niet op aangedrongen hebben ze was er aan gewend om extra hakjes onder schoenen voor haar ene voet te laten zetten en kon daar prima mee functioneren. Ze nam zijn enthousiasme over het aangroeien van haar been dan ook met een flink blok zout gezien het feit dat ze gewoon op die schoenen bleef lopen. Het was pas toen ze met rugklachten naar haar huisarts ging en hij officieel ging opmeten hoe het met haar beenlengte gesteld was, dat bleek dat de verhoogde hakjes de oorzaak waren van haar rugpijn. Ze heeft tot haar levenseinde geen verhoogde hakjes meer hoeven gebruiken. John ik heb het verhaal niet verteld om jou te overtuigen maar deze dokter was ook mijn dokter tot aan mijn trouwen. Hij heeft meermalen aan mijn bed gestaan. Hij was een bijzonder integere man. Hij was er de man niet naar om mijn moeder met een kluitje in het riet te sturen. Hij heeft VOORGESCHREVEN dat mijn moeder de hakjes moest verwijderen. Nogmaals @John, al vind je het niks, mij best,dit zijn de feiten doe er mee wat je wilt @ afolus grappig dat je ook met John G.te maken hebt gehad. Wat je zei over dat pinkstercircus zie ik nu ook wel in. Toen was het normaal omdat ik er midden in zat. Ik vond hem ook toen wel een buitenbeentje. Zijn theologie was flinterdun. Toch was dat rondtrekken voor hem niet alleen halleluja glorieklokken. Overal waar hij kwam probeerde men hem als onafhankelijke buitenstaander te betrekken in de plaatselijke sores. Dat was een rol die hem niet lag, hij was niet van het kaliber van Pasterkamp. Wat je zei over die mensen die bij elke oproep weer naar voren trokken, dat heb ik ook vaak geconstateerd. Karel Hoekendijk noemde ze de mensen met een abonnement. Ik had met ze te doen, ze hadden geen rust. elke teleurstelling maakte ze wanhopiger. Je treft ze ook bij Jan Zijlstra. Het meest irritante van John G. vond ik juist dat hij alles filmde. Je wist dan dat hij die opnames weer elders zou laten zien. Nu snap ik waarom hij dit deed. Om de om bewijs smekende John Vergiethoofd van bewijsmateriaal te voorzien. Ik denk niet dat er een film is geschoten van het gebed voor mijn moeder. Het gebeurde namelijk gewoon bij ons thuis op de bank. Dat is dan achteraf mooi pech!

  29. RT says :

    @TommyLee
    Niemand ontkent dat er gebeurtenissen bestaan waarbij de materiële oorzaak onbekend is. Het gaat erom of zo’n verhaal een ingrijpen van een immateriële entiteit bewijst, of er een causaal verband is. Wij zitten helaas opgescheept met een ongrijpbaar, onvoorspelbaar en grillig patroon van een vermeend ingrijpen dat ook nog eens wordt toegeschreven aan een immateriële entiteit waaraan wij geen materiële eigenschappen kunnen ontlenen.

    Ik heb dan de neiging om te zeggen dat, in het geval van jouw moeder, het ging om een samenloop van omstandigheden. Er zal best ergens een materiële verklaring zijn alleen wij weten die niet. Dat vind ik waarschijnlijker dan het ingrijpen van een onverklaarbare immateriële entiteit. Dat mag jij anders vinden uiteraard.

  30. Maarten says :

    @RT

    Leuk dat je weer wat van je laat horen. Ben je er bij de 23ste?

  31. Pittig says :

    @ John

    Er is dus geen enkel bewijs dat jou van je overtuiging af zouden brengen? Hoe fundamentalistisch wil je zijn!😉

    Maar serieus: Hoe is je visie dan falsifieerbaar? Komt er wel een punt dat je zegt: oké, nu kan ik mijn visie niet meer volhouden. Volgens mij blijf je gewoon elke keer weer met “niet genoeg bewijs” en “onverklaarbare oorzaken” aankomen en is je wereldbeeld nu net zo gesloten als toen je nog evangelisch fundamentalist was.

    Ik vind het op zich al een wonder dat jij überhaupt een visie aanhangt, want als jij daarover net zo kritisch zou zijn als wat je tegenover wonderen bent, dan is daar ook altijd wel een “niet genoeg bewijs” en “onverklaarbare oorzaken” tegen in te brengen.

  32. Pittig says :

    @ RT

    Há, leuk, RT is er weer.

    En voor jou meteen dezelfde vraag als aan John hierboven: wanneer is het dan wel bewezen dat wonderen kunnen gebeuren. Ik vind jouw redenatie meer lijken op: “Vooronderstelling: Er zijn geen immateriële entiteiten. Conclusie: er zijn geen immateriële entiteiten.”

  33. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Wat een wonder dat een prediker een scheef bekken zo ineens kan herstellen!

  34. Pittig says :

    De stellingen van vandaag:

    Atheïsme is als wereldbeeld wetenschappelijk gezien onhoudbaar, maar als levensstijl prima houdbaar.

    Agnosticisme is wetenschappelijk gezien zeer verantwoord en als levensstijl vele malen prettiger voor de persoon en zijn of haar omgeving dan atheïsme.

  35. beervis says :

    @Pittig

    Agnosticisme is wetenschappelijk gezien zeer verantwoord en als levensstijl vele malen prettiger voor de persoon en zijn of haar omgeving dan atheïsme.

    Als iedereen verder in elkaar steekt en dacht als jou dan ging die wel op, ja. Je vergeet in de diversen de diversiteit een beetje.

    (Vriendschappelijk uitdagen)

  36. beervis says :

    In de diversiteit

  37. RT says :

    @Pittig

    En voor jou meteen dezelfde vraag als aan John hierboven: wanneer is het dan wel bewezen dat wonderen kunnen gebeuren. Ik vind jouw redenatie meer lijken op: “Vooronderstelling: Er zijn geen immateriële entiteiten. Conclusie: er zijn geen immateriële entiteiten.”

    Mijn veronderstelling is dat er geen wonderen zijn, dat is wat anders dan te zeggen dat er geen wonderen zijn.

    @Maarten
    Het staat tot nu toe in mijn agenda en er is nog niets opgedoken wat mijn plannen doorkruist. Dus ja, deo volente.

  38. bramvandijk says :

    @Pittig

    wanneer is het dan wel bewezen dat wonderen kunnen gebeuren.

    Interessante vraag en ergens denk ik dat ik dat niet van tevoren zou kunnen zeggen.

    Wat denk ik wel een punt is, is de zeldzaamheid van wonderen. Er zijn maar weinig claims van wonderen en de meeste van die claims blijken vrij simpel te weerleggen. Dan hou je een aantal serieuzere zaken over, maar dat gaat nog steeds vrijwel alleen over vage psychosomatische klachten, nog steeds geen zichtbare zaken als het aangroeien van geamputeerde ledematen.

    Wat is dan de meest waarschijnlijke verklaring? Zou het voor een bovennatuurlijke god uitmaken of hij een geamputeerd ledemaat aan laat groeien of een vage psychosomatische klacht geneest? Lijkt mij niet. Maar zou dat verschil uitmaken als we met zaken als suggestie en placebo-effecten te maken hebben? Jazekerwel!

    Dus het huidige patroon van genezingen wijst zowel in de vele keren dat het niet lukt als in de keren dat er wel sprake is van genezing eigenlijk altijd richting natuurlijke oorzaken.

    Wat moet er dus gebeuren om aannemelijk te maken dat er sprake is van een bovennatuurlijk wonder? Ik denk eigenlijk dat we dat nooit met één casus kunnen bereiken, behalve misschien bij een aangroeiend ledemaat. Maar dan nog, als het bij die ene keer zou blijven roept dat weer ontzettend veel vragen op over waarom god die ene wel zou genezen en anderen niet…

    Ik denk dus eigenlijk dat het pas overtuigend is als het hele patroon verandert. Als god niet meer alleen beenlengteverschillen en hoofdpijntjes geneest en hier en daar een onzichtbare kanker of onzichtbare pijnklachten, maar als er dus net zo vaak zichtbare genezingen plaatsvinden. Pubers waarbij de puistjes op slag verdwijnen, brandwonden die meteen verdwijnen, en ja, ook ledematen die weer aangroeien.

  39. bramvandijk says :

    @Pittig

    De stellingen van vandaag:

    Atheïsme is als wereldbeeld wetenschappelijk gezien onhoudbaar, maar als levensstijl prima houdbaar.

    Agnosticisme is wetenschappelijk gezien zeer verantwoord en als levensstijl vele malen prettiger voor de persoon en zijn of haar omgeving dan atheïsme.

    Waarmee je veronderstelt dat atheïsme en agnosticisme wederzijds uitsluitend zijn. Volgens mij gaan ze prima samen😉

  40. TommyLee says :

    Hoi Rt gaan we uit nog eten volgende week! Bedankt voor je reactie. Ik vind het prima dat je met deze mening komt maar ik vind hem niet zo aansluiten. Ik kom met wat feiten: VOOR;hakje onder schoen als remedie tegen scheeflopen, NA:hakje onder schoen vandaan als remedie tegen scheeflopen.Daartussenin: een simpel gebed. Wat er precies heeft plaatsgevonden kan ik ook niet verklaren: Ik zat er met mijn neus bovenop maar met de kennis van nu zou met een visueel truukje een fake verlenging kunnen hebben plaatsgevonden maar dan had mijn moeder tot in lengte van dagen met dat hakje moeten blijven lopen. Ik vind jouw samenloop theorie wel erg dooddoenerig, het mag niet zo zijn dat er een wonder gebeurd is, het moet worden weggeredeneerd..
    Ik ben het met Bram eens dat het spijtig is dat er geen radicale omkeer komt in God’s aanpak wij altijd zullen blijven twijfelen.
    Onlangs raakte ik op straat in gesprek met een man die een aantal jaar geleden de gemeente bezocht waar ik oudste was. Zijn dochter- een knappe jonge tiener- voegde zich bij hem en hij zei tegen haar: deze meneer was bij jouw in het ziekenhuis toen de doktoren voor je leven vochten. Inderdaad het was midden in de nacht, we waren met een paar mensen bijeen in de wachtkamer van een ziekenhuis en baden voor een baby die een zware hersenoperatie onderging. er was weinig hoop op een goede afloop toch knapte het kind op en ziedaar de levenslustige tiener die mij met grote ogen aan keek. Was het de vechtlust van de baby, de kundigheid van de chirurgen of de strijdbaarheid van de aanwezigen we zullen het nooit weten maar het was te mooi om waar te zijn. Jammer dat we vaak horen dat er mensen niet genezen dat er jonge mensen omkomen in auto-ongelukken in de kracht van hun leven. Zo las ik vanavond een verslag van een vreselijk auto-ongeluk waarbij iemand op slag dood was en een tweede het ziekenhuis niet haalde en een derde nog niet buiten levensgevaar is. Ze reden in een oude auto waarvan de besturing het begaf terwijl ze heuvelafwaarts reden. De chauffeur had geen invloed meer over de richting en in een spit second boorde de auto zich in een tegemoetkomende vrachtauto. Jonge lokale bijbelschoolstudenten onderweg naar een outreach in Guyana Waar was gods beschermende hand??? Ik ken een geval van een jong dominees echtpaar in Nederland die met hun kinderen in een geleende auto inderweg waren naar zijn eerste spreekbeurt. Ze raakten de macht over het stuur kwijt en beide ouders waren op slag dood. Wat was het plan? Wie had het laatste woord?? Dit zijn vragen die te groot zijn om te bevatten. Ik noem deze gevallen omdat ik daar ook niet de antwoorden op heb.

  41. John says :

    @TommyLee

    Jammer. Ik heb getracht je buiten de discussie te houden doordat ik tot nu toe het idee had dat het niet je bedoeling was mensen te willen overtuigen. Maar dat wil je dus wel. En je dwingt mensen er dan toe om te reageren op iets dat voor jou persoonlijk heel veel heeft betekend. Je loopt dan het risico dat mensen dingen zeggen die door jou als persoonlijk kunnen worden ervaren. Daarom lijkt het mij niet zo zinvol om persoonlijke genezingsverhalen te betrekken in een discussie over gebedsgenezing.

    John ik heb het verhaal niet verteld om jou te overtuigen maar deze dokter was ook mijn dokter tot aan mijn trouwen. Hij heeft meermalen aan mijn bed gestaan. Hij was een bijzonder integere man. Hij was er de man niet naar om mijn moeder met een kluitje in het riet te sturen. Hij heeft VOORGESCHREVEN dat mijn moeder de hakjes moest verwijderen.

    Wat moet ik hiermee? Het blijft een niet te verifiëren verhaal. Ik kan me zo voorstellen dat het niet de intentie is van jullie dokter om wat voor jullie persoonlijk van grote waarde is geweest onderuit te halen. Ik denk dat hij professioneel gereageerd heeft in deze situatie en de ervaring van jou en je moeder in ere heeft gehouden, ongeacht wat hij er zelf van vond.

    Nogmaals, ik en niemand hier op GG kan iets met dit verhaal (mits je er in gelooft natuurlijk). Het is een leuk verhaal, en ik wil best geloven dat het voor jou en je moeder heel veel betekent in je geloof. Maar een bewijs van een genezing is dit natuurlijk niet. Er staan honderden filmpjes op youtube van beenverlengingen, waarvan de meesten ook al lang weer zijn weerlegt. Ik ben zelf mee geweest met De Gloriestoel en heb gezien hoe die beenverlengingstruc in zijn werk gaat, precies zoals de uitleg het beschreef. Ik heb zelf thuis verschillende filmpjes nagespeeld, ook het filmpje van beenverlengingen zónder aan schoenen te trekken, en dat was makkelijk na te doen. We kunnen inmiddels gerust stellen dat een beenverlenging van een paar centimeter té makkelijk is om te faken en daarmee geen betrouwbaar wonder is. Daarom vraag ik ook altijd om filmpjes van geamputeerde ledematen die weer aangroeien.

    Dat brengt ons bij de vraag van @Pittig, wanneer het dan wél bewezen is dat wonderen gebeuren. Het valt me op dat 99,9% van de ‘wonderen’ waar ‘bewijzen’ voor worden aangedragen, altijd gaat om onzichtbare klachten. De God van deze mensen lijkt mij een enorm beperkte God. Een kinderachtige God ook, die de grootste moeite heeft met het feit dat onze technologie zó veranderd is, dat tegenwoordig iedereen met een uitstekende camera op zak rondloopt. Deze God wil namelijk niet dat Zijn bestaan bewezen wordt, maar om de één of andere onduidelijke reden wil Hij wel continu speldenprikjes van Zijn bestaan uitdelen, die nét niet duidelijk genoeg zijn om te kunnen concluderen dat er een god bestaat die wonderen doet! Deze God zorgt er kennelijk voor dat mensen hun camera toevallig nét niet bij hand hadden toen de échte wonderen plaatsvonden (een monnik die 2 meter de lucht in vloog, brandwonden die genazen, geamputeerde ledematen die aangroeiden). Deze God denkt kennelijk ook dat dubieuze filmpjes van beenverlengingen van maar liefst 3 tot 5 cm (jaja) wél voldoende zou moeten zijn om de twijfelaars over de streep te trekken, behalve natuurlijk van die oud-christenen die zó ver van God zijn afgedwaald dat ze tegen de Heilige Geest gezondigd hebben en dat God hun hart verhard heeft om deze wonderen te zien (of zoiets). Weet je TommyLee: met zo’n discutabele God wil ik eigenlijk al niets te maken hebben, ook al zou blijken dat Hij wel bestaat. Kun je je dat voorstellen? Wat een kinderachtig heerschap moet je dan zijn om door middel van zulke de-biele en futiele zaken als beenverlengingen, een truc die zelfs door straatgoochelaars nagedaan kan worden, een glimp van je bestaan te moeten geven aan mensen die in Jou geloven. Brrrr.

    Nee, laat die God Zich dan eens bezig houden met écht belangrijke zaken. Ik zou me gvd kapot schamen om bij zo’n s-c-h-i-j-t–organisatie als De Gloriestoel op de stoel plaats te nemen om maar liefst 5 mm (!) van mijn beenlengteverschil te laten wegnemen door een God die zegt ook in staat te zijn om kanker te genezen., Ga je dáár dan gvd mee bezig houden joh en laat mij gewoon mijn normale leven leiden met mijn 5 mm beenlengteverschil waar ik écht nog nooit last van heb gehad. Kom op zeg!

    Nou, daarom dus. Als God wil dat ik door wonderen in Zijn bestaan ga geloven, laat Hem dan met echt overtuigende wonderen komen. Dus nogmaals voor de 100ste keer: waar blijven die filmpjes van aangroeiende geamputeerde ledematen! Kom op christenen, kom op God!

  42. John says :

    @TommyLee

    Ik vind jouw samenloop theorie wel erg dooddoenerig, het mag niet zo zijn dat er een wonder gebeurd is, het moet worden weggeredeneerd..

    Ik vind jouw samenloop theorie anders wel erg dooddoenerig. Het mag niet zo zijn dat iets wat bijzonder lijkt verklaard wordt, het moet een wonder blijven.

  43. Pittig says :

    @ John

    Euh… Wanneer zou je dan wel geloven in een wonder? Waar moet dan aan voldoen?

    En ik durf het bijna niet te zeggen: ik kan wel wat met het verhaal van TommyLee.

    Jouw speculaties over wat de dokter dan gedacht heeft en je vergelijking met beenverlening vind ik errug zwak. Daar gaat het hier niet om.

    En als en wonder waar is, dan is het gewoon waar. Wat voor problemen je ook hebt omdat in te passen in een godsbeeld.

    Je gaat toch geen bewijs weggooien, omdat het niet in je theorie past?

  44. Maarten says :

    @John

    Ik kan me je frustratie heel goed inleven en ik ben het volledig met je reactie eens😉

  45. Pittig says :

    @ John

    Waar blijft die uitleg van wat materie is! Kom op atheïsten, kom op Rede!😉

  46. Pittig says :

    In een betoog waarin op een hele open manier allerlei zaken rond wonderen worden besproken en waarbij de schrijver zelf (nog) niet in wonderen gelooft, staan de volgende argumenten en verhalen:

    In An Enquiry Concerning Human Understanding, David Hume formulated what has come to be called “the principle of minimum astonishment:” He basically argued that no amount of testimony could suffice as proof of a miracle, because the possibility of fakery or fraud would be so much more likely.

    Er zal dus nooit een overtuigend voorbeeld voor een wonder kunnen zijn, die een scepticus zal overtuigen.

    Maar, gaat de schrijver verder:

    …Hume committed a fundamental fallacy of confusing the evidence for a phenomenon with the phenomenon itself. Suppose in 2100 someone examines the claim that two successive golfers in the 2004 Masters hit holes in one on the same hole. The odds of a hole in one in the Masters are about 4,000 to one. Figure 100 golfers per tournament and 4 rounds each, and an average of ten years between holes in one (there were 7 holes in one on that hole in 68 years.) The odds of two successive holes in one at that tournament and hole is one in 16,000,000, or one successive pair every 40,000 years.

    Our future analyst watches the videotapes, but video can be faked. He reads eyewitness accounts, but eyewitnesses are notorious for describing famous events they never actually witnessed. There are the newspaper stories, but once a news hoax gets rolling, it has a life of its own. The Masters official statistics are maybe the most compelling evidence, but given a choice between the records being doctored and believing something happened that shouldn’t happen before the next Ice Age, he concludes the story is a myth.

    The reasoning is perfectly sound. It only has one tiny flaw. The event actually happened.

    Hume is probably right in saying that no alleged miracle could ever be documented well enough to rule out fakery for all time. However, as the example above shows, charges of fakery can be used to rule out real phenomena as well. Although fraud or error is a possible explanation, being a possible explanation doesn’t prove it is the explanation.

    Een mogelijke seculiere verklaring hoeft dus niet te betekenen dat het dé verklaring is. Als je echt zo sceptisch bent, dan kan werkelijk alles fraude of misleiding zijn.

    Hij geeft daarbij nog een voorbeeld uit de geschiedenis:

    Writing off all alleged miracles as fraud is not only logically dubious (and lazy), but it has proven to be historically wrong as well. The classic example is the case of meteorites, which were once dismissed by almost all scientists as fakes or folk tales. When a meteorite fell in New England around 1800 and was described in the scientific literature, the normally scientifically astute Thomas Jefferson said (classic Hume reasoning here) that he could more easily believe that two Yankee professors could lie than that stones could fall from heaven.

    Not long afterward, a large meteor broke up in the atmosphere and showered a village in France with fragments. The evidence was on a scale that eliminated fakery once and for all as an explanation. And meteorites went from being folk tales and frauds to real phenomena.

    https://www.uwgb.edu/dutchs/PSEUDOSC/WhyNoMiracles.HTM

    En dit maakt mij dus voorzichtig en noodzaakt mij om geen zaken uit te sluiten.

  47. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Heb je nou genoemd waar iets aan moet voldoen voordat het als wonder gezien moet worden? Dat het niet past binnen een bepaald godsbeeld zegt me niet zoveel. Ik wil graag criteria, zodat ik de voorbeelden kan opzoeken die daar aan voldoen…😉

    Bij John en Maarten heb ik het idee dat een wonder recht voor hun neus hen nog niet zou overtuigen. Want er is altijd wel twijfel ergens bij te zaaien. Sterker nog: ook bij zaken die we allemaal als echt gebeurd zien, zou het nog onmogelijk worden om uit te sluiten dat het om misleiding gaat.

    En jouw agnosticistische atheïsme voldoet toch prima aan mijn stellingen? Je sluit in je wereldbeeld het bestaan van een God niet principieel uit, maar wat betreft je leven hier en nu wel. Maar misschien moet ik een ander woord voor levensstijl kiezen?

    @ TommyLee

    Indrukwekkende, mooie en nare verhalen! En eerlijk en open naar zowel wonderen als de vragen die het oproept! Dat kan ik zeer waarderen. Ik geloof zelf eigenlijk niet in wonderen, maar ik kan en wil gewoon niet om het verhaal van jouw moeder heen.

    Op basis van de kennis die we nu hebben is dat toch gewoon een wonder? Of er later ooit misschien eventueel een materialistische verklaring voor gevonden kan worden, daar kan ik nu niets mee. (Lees je mee, RT?)

  48. RT says :

    @TommyLee<blockquote<Hoi Rt gaan we uit nog eten volgende week!Dat lijkt me een goed plan, ik sluit mij daar bij aan.

    @Piittig
    Ik denk dat ik al vele keren op GG geschreven hoe ik over “wonderen” denk. De wijze waarop ik de realiteit tracht te beschrijven heeft gewoonweg mijn voorkeur. Niet mee en niet minder. Een beschrijving waarin een onverklaarbare en onbegrijpelijke immateriële entiteit voorkomt die dan toch immanent zou moeten zijn om in te grijpen op de materie zou mijn poging tot beschrijven nodeloos ingewikkeld maken. Ik schrijft ook nergens dat mijn poging tot beschrijven de juiste is maar juist dat deze poging mij het beste bevalt.

  49. Bokkepoot says :

    @John

    een monnik die 2 meter de lucht in vloog

    Nu zeg je het wéér. Het wás geen 2 meter! Ik denk dat het wel 3 of 4 meter was! Weet je wat, anders vragen we het gewoon even aan Mattheus zelf!😀

  50. RT says :

    @Pittig

    Op basis van de kennis die we nu hebben is dat toch gewoon een wonder? Of er later ooit misschien eventueel een materialistische verklaring voor gevonden kan worden, daar kan ik nu niets mee. (Lees je mee, RT?)

    Ja ik lees mee. Het is dus niet zomaar “toch gewoon een wonder”. Er is namelijk een groot verschil tussen een wonder en iets niet kunnen verklaren. Bij het eerste komt het ingrijpen van een onbegrijpelijke entiteit om de hoek kijken en bij het tweede weten wij het gewoonweg niet. Alles wat men zegt over het eerste wordt uiteindelijk koeterwaals, het tweede blinkt uit in eenvoud en heeft daarom mijn voorkeur.

  51. DsDre says :

    Inmiddels staat het voor een aantal reageerders vast dat wonderen niet bestaan want:

    1. Er is geen filmpje (overtuigend bewijs) van beschikbaar.
    2. Indien dat er schijnbaar wel is dan is er sprake van bedrog
    3. Indien dat niet te bewijzen valt dan is het schijnbare wonder nog niet te rationeel te verklaren
    4. Indien ook dat rationeel niet valt te verdedigen dan doet een eventuele God veel te weinig wonderen.
    5. Dan moet Hij/Zij als nog de veroordeeld worden en uit ons leven worden gebannen.

    Waar heb ik dat toch eerder gelezen?

  52. rob says :

    @Bram

    Wat is dan de meest waarschijnlijke verklaring? Zou het voor een bovennatuurlijke god uitmaken of hij een geamputeerd ledemaat aan laat groeien of een vage psychosomatische klacht geneest? Lijkt mij niet.

    Uitstekende vraag!

    Maar zou dat verschil uitmaken als we met zaken als suggestie en placebo-effecten te maken hebben? Jazekerwel!
    Dus het huidige patroon van genezingen wijst zowel in de vele keren dat het niet lukt als in de keren dat er wel sprake is van genezing eigenlijk altijd richting natuurlijke oorzaken.
    Wat moet er dus gebeuren om aannemelijk te maken dat er sprake is van een bovennatuurlijk wonder? Ik denk eigenlijk dat we dat nooit met één casus kunnen bereiken, behalve misschien bij een aangroeiend ledemaat.

    Dit is GEEN antwoord op je vraag, maar een antwoord op de aanname dat God , als Hij bestaat, genezend rond zou moeten gaan.

    Maar dan nog, als het bij die ene keer zou blijven roept dat weer ontzettend veel vragen op over waarom god die ene wel zou genezen en anderen niet…

    Goeie vraag, die hoort bij vraag 1.

    Ik denk dus eigenlijk dat het pas overtuigend is als het hele patroon verandert. Als god niet meer alleen beenlengteverschillen en hoofdpijntjes geneest en hier en daar een onzichtbare kanker of onzichtbare pijnklachten, maar als er dus net zo vaak zichtbare genezingen plaatsvinden. Pubers waarbij de puistjes op slag verdwijnen, brandwonden die meteen verdwijnen, en ja, ook ledematen die weer aangroeien.

    Je hebt het patroon niet veranderd.
    Je blijft in het patroon steken om God te zien in lichamelijke genezing, het blijft dus om lichamelijke genezing draaien.

    En zelfs als klip en klaar bewezen zou zijn dat God idd een been aan laat groeien, dan zit je nog met deze vraag die Tommy Lee hier stelt:

    Zo las ik vanavond een verslag van een vreselijk auto-ongeluk waarbij iemand op slag dood was en een tweede het ziekenhuis niet haalde en een derde nog niet buiten levensgevaar is. Ze reden in een oude auto waarvan de besturing het begaf terwijl ze heuvelafwaarts reden. De chauffeur had geen invloed meer over de richting en in een spit second boorde de auto zich in een tegemoetkomende vrachtauto. Jonge lokale bijbelschoolstudenten onderweg naar een outreach in Guyana Waar was gods beschermende hand??? Ik ken een geval van een jong dominees echtpaar in Nederland die met hun kinderen in een geleende auto inderweg waren naar zijn eerste spreekbeurt. Ze raakten de macht over het stuur kwijt en beide ouders waren op slag dood. Wat was het plan? Wie had het laatste woord?? Dit zijn vragen die te groot zijn om te bevatten. Ik noem deze gevallen omdat ik daar ook niet de antwoorden op heb.

    Waar was Gods beschermende hand?
    Waarom is God zo grillig?
    Wel een been verlengen, maar niet ingrijpen bij een verkeersongeval met dodelijke afloop?

    Om antwoorden hierin te vinden moet je de vraag denk ik in het extreme doortrekken.
    Als God ons lichaam tijdens ons leven steeds moet beschermen, waarom gaan we dan dood?
    Ergens worden we ziek en gaan we uiteindelijk toch dood.
    Ok, goed, het zou netjes zijn als God een grens zou hanteren die voor iedereen gelijk is, maar waar zou Hij die grens moeten stellen?
    80 jaar of 800 jaar?
    Wanneer is een leven af? Je kan denken dat je klaar bent als er niets meer is om voor te leven.
    Maar waarom zou God je sterven dan uitstellen? Waarom zorgt God er dan ook niet gelijk voor dat het leven ook zinvol is?

    Enzovoort enzovoort.

    De vraag om genezing raakt aan een hele oneindige stapel andere vragen die in het verlengde liggen van die ene vraag: geneest Hij een been?

  53. John says :

    @Pittig

    Bij John en Maarten heb ik het idee dat een wonder recht voor hun neus hen nog niet zou overtuigen. Want er is altijd wel twijfel ergens bij te zaaien.

    Om er dan toch een bijbels verhaal bij te halen, kan ik me goed vinden in Thomas. ‘Ongelovige Thomas’ lijkt een soort scheldwoord te zijn geworden, een persoon waar je absoluut niet op mag lijken, maar Thomas is voor mij een held. Hij nam geen genoegen met verhalen, maar wilde bewijs zien. Hij durfde in te gaan tegen al zijn vrienden die het verhaal van Jezus’ opstanding wel voor waar aannamen zonder bewijs. En in het verhaal kwam Jezus en gáf Jezus hem het bewijs. Jezus keurde hem niet af. Dat Jezus dan vervolgens zegt dat diegenen zalig zijn die niet gezien hebben en toch geloven, vind ik een enorm zwaktebod van Jezus. Er is niks mis met niet geloven wat je niet hebt gezien. Als Jezus écht principieel was geweest in het verhaal, had Hij Zich ook niet aan Thomas laten zien, omdat Thomas het niet geloofde. Want zo is toch de God van De Gloriestoel? God geneest beenlengtes van 1 cm wél direct, maar bij een geamputeerd ledemaat ‘zet Hij een proces in werking’? En als je vervolgens niet genoeg geloof blijft houden kun je er zelfs nog voor zorgen dat God het proces stopt?

    Nogmaals Pittig, je kunt praten wat je wilt, maar ik doe niet mee met je woordspelletjes. Ik denk dat jij zelf donders goed weet wat een overtuigend wonder zou zijn geweest. Als jij wilt dat ik me blijf open stellen voor wonderen zul je toch echt met meer moeten komen dan kinderachtige spelletjes. Laat maar zien op grond van welke overtuigende wonderen jij nog steeds in wonderen gelooft! Jezus liet het bewijs zien, nu jij nog.

  54. John says :

    Bij het eerste komt het ingrijpen van een onbegrijpelijke entiteit om de hoek kijken en bij het tweede weten wij het gewoonweg niet. Alles wat men zegt over het eerste wordt uiteindelijk koeterwaals, het tweede blinkt uit in eenvoud en heeft daarom mijn voorkeur.

    Zie daar. Bedankt RT!

  55. Maarten says :

    @John

    Ben je een beetje bekend met boeken over scepticisme? Als ik je twee boeken mag aanraden: ‘Think, why you should question everything.’ van Guy P. Harrison en ‘De ongelovige Thomas heeft een punt’ van onder andere Maarten Boudry: http://www.bol.com/nl/p/de-ongelovige-thomas-heeft-een-punt/1001004011306670/

    Ik denk dat je deze boeken wel interessant zou vinden.

  56. Maarten says :

    @Pittig

    Bij John en Maarten heb ik het idee dat een wonder recht voor hun neus hen nog niet zou overtuigen. Want er is altijd wel twijfel ergens bij te zaaien. Sterker nog: ook bij zaken die we allemaal als echt gebeurd zien, zou het nog onmogelijk worden om uit te sluiten dat het om misleiding gaat.

    Heb je misschien wel gelijk in. Ik zou het pas overtuigend gaan vinden als zoiets door een zeer groot aantal mensen is waargenomen en ook nog op beeld staat. Als alleen ik een wonder mee zou maken dan zou ik toch weer aan mijzelf gaan twijfelen. Maar dat is geen slechte eigenschap ofzo, in tegendeel wat jij nu lijkt te beweren. Ik zie het ter discussie stellen van alles als een goed iets, een waardevolle tool die ik de rest van mijn leven kan gebruiken en die me ook nu al vaak van pas is gekomen.

    Ook aan jou kan ik de boeken die ik net aan John aanraadde, aanbevelen. Een wonder is per definitie altijd meer complex dan een ‘onverklaard iets’ omdat een wonder volgens vrijwel alle gelovigen helemaal geen uitleg meer behoeft. Als je zegt dat het een wonder is, dan zeg je dus eigenlijk dat je een bepaald fenomeen helemaal niet meer hoeft te verklaren.

    In het geval van ‘onverklaarbare’ toevalligheden van TommyLee zijn dit altijd zaken die enigszins dubieus zijn. Er zijn altijd bepaalde factoren die het verhaal toch weer twijfelachtig maken. Denk aan de rol van de dokter en de aard van de kwaal van de moeder van TommyLee. Het is gewoon niet na te trekken. Reinier Sonneveld zei dat hij door een wonderlijke gebeurtenis weer is gaan geloven in dit filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=qNY83KTCXt8&list=PLExXYWWaaI01xY1fHR_MhRpdIt0xeCAVG

    Maar ook hier zitten weer dubieuze factoren in. Ik heb zelf ook regelmatig dit soort situaties meegemaakt, en die hadden niks met God te maken. Een paar voorbeelden uit mijn eigen leven. Ongeveer drie maanden geleden besloot ik op de vroege morgen eindelijk weer een liedje te luisteren dat ik al zo’n 4 jaar niet meer geluisterd had. Nog diezelfde ochtend moest ik mijn theorie-examen (voor m’n rijbewijs) maken en wat denk je: Precies datzelfde liedje werd gedraaid toen ik de hal binnenkwam! Een maand geleden had ik kaarten gewonnen voor de voetbalwedstrijd Nederland-Wales in juni en daar zat ik in de bus nog even over na te denken. Ik doe mijn hoofd omhoog, kijk uit het raam en wat denk je? Een poster van die bewuste wedstrijd! Ongelofelijk toch?

  57. Maarten says :

    @Pittig

    Sorry, dit was het goede filmpje van Sonneveld: https://www.youtube.com/watch?v=qgXkBJ9mY1Y&hd=1

  58. rob says :

    @John

    Dat Jezus dan vervolgens zegt dat diegenen zalig zijn die niet gezien hebben en toch geloven, vind ik een enorm zwaktebod van Jezus. Er is niks mis met niet geloven wat je niet hebt gezien. Als Jezus écht principieel was geweest in het verhaal, had Hij Zich ook niet aan Thomas laten zien, omdat Thomas het niet geloofde. Want zo is toch de God van De Gloriestoel? God geneest beenlengtes van 1 cm wél direct, maar bij een geamputeerd ledemaat ‘zet Hij een proces in werking’? En als je vervolgens niet genoeg geloof blijft houden kun je er zelfs nog voor zorgen dat God het proces stopt?

    Jezus is een en al begrip bij Thomas.
    Waarom zou Jezus dan en en al onbegrip zijn in het nu, ten opzichte van kritische mensen zoals jij en ik , die zich herkennen in Thomas en twijfelen bij de gloriestoel ?

    In deze tijd van weinig wonderen/geen zichtbare Jezus en sowieso een onichtbare God zijn er extra drempels om iets met een God of een Jezus te willen. IN dat opzicht zie ik juist die tekst als een stuk erkenning, hoe moeilijk het uberhaupt is om geloof in je leven toe te laten.
    Ik vind het zelf niet eenvoudig en ik zie het eerder als een stuk begrip dan als een zwakte bod van Jezus dat hij deze uitspraak doet.

    Dan is het ook nog eens de vraag of alle gloriestoelers nou echt zoveel op hebben met een Jezus zoals Hij zich gedroeg in het NT en je alle geloof op 1 hoop kan gooien.
    Ik heb zelf niet veel op met genezingsdrift, en ik denk dat het meer om rechtvaardigheid en liefde gaat.

  59. Pittig says :

    @ John

    Ik vraag aan jou wat je criteria dan zijn, maar je zegt dat ik het weet? Hoe moet ik weten wat jouw criteria zijn? Dit zijn geen woordspelletjes, net zo min als jouw argumenten woordspelletjes zijn.

    En is dit niet een cirkelredenatie:

    Er zijn te geen goede aanwijzingen voor God, dus ik geloof niet dat er een God is. En als er een iets onverklaarbaar gebeurt, dan kan het geen wonder zijn, want er zijn geen goede aanwijzingen voor God. En zo kun je rond en rond blijven gaan.

    Maar wat nou als een wonder door die cirkelredenering heen prikt? Of als blijkt dat er misschien toch wel goede argumenten voor het bestaan van God zijn. Dat spat die luchtbel toch uit elkaar?

    Ten tweede: als je zo sceptisch bent naar religie toe, waarom niet net zo sceptisch naar je eigen overtuiging toe? Waarom is dat allemaal zo duidelijk? Zijn daar wel zulke goede aanwijzingen voor, die niet door misleiding, fraude of psychologische motieven verklaard kunnen worden?

    Zou ik niet bij elk bewijs dat jij geeft, kunnen zeggen dat er ook prima een andere verklaring voor is? Net zoals jij dat nu bij gelovigen doet?

    Kom maar op met die bewijzen dat alles materie is en leg me dan maar eens uit wat materie is.

    Is de basis voor jouw geloof (jij zal zeggen: overtuiging) niet gewoon een aanname? Zit jouw atheïsme niet vol met allerlei aannames, die je ook geen zekerheid kunnen bieden. Vertel me maar wat jij echt zeker weet.

    Of gaat het je ten diepste niet om argumenten, maar is het psychologisch te verklaren waarom jij zo doet als je doet en zegt wat je zegt?

    Maar in dat geval kun je beter je pijn over het geloof verwoorden en uitleggen waarom dat jou hiertoe gebracht heeft. En het daarbij laten.

    Lijkt het je niet verstandiger om te zeggen dat zowel gelovigen als atheïsten bescheiden en open moeten zijn? En zich zo ook moeten gedragen?

  60. Pittig says :

    @ Maarten

    Ik zou het pas overtuigend gaan vinden als zoiets door een zeer groot aantal mensen is waargenomen…

    Zo’n 97% van de mensen op deze aarde is religieus. Het aantal atheïsten neemt behoorlijk af. Ga je nu geloven dat er iets meer is?

    …en ook nog op beeld staat.

    Staat het op beeld wat jij gisteren deed? Staat het op beeld dat je ouders zijn geboren? Staat het op beeld wat materie is? Staat de Big Bang op beeld?

    Dus jij gelooft enorm veel zaken die niet op beeld staan. Waarom moet dat hier wel het geval zijn?

    Als alleen ik een wonder mee zou maken dan zou ik toch weer aan mijzelf gaan twijfelen.

    Dus jouw eigen ervaringen zijn niet beslissend. Maar waarom zijn jouw erigen ervaringen van de afwezigheid van een God dan wel beslissend?

    Waarom gelden voor gelovigen steeds strengere criteria dan voor datgene waar atheïsten zelf in geloven?

    Maar dat is geen slechte eigenschap ofzo, in tegendeel wat jij nu lijkt te beweren.

    Dat beweer ik helemaal niet.

    Ik zie het ter discussie stellen van alles als een goed iets, een waardevolle tool die ik de rest van mijn leven kan gebruiken en die me ook nu al vaak van pas is gekomen.

    Ik ook, maar ik zie het jou niet doen bij je eigen overtuiging. Ik stel er een paar vragen over en het blijkt dat je er nog nooit over nagedacht hebt. Houd je aan je eigen woorden en stel ook echt alles ter discussie.

    Een wonder is per definitie altijd meer complex dan een ‘onverklaard iets’ omdat een wonder volgens vrijwel alle gelovigen helemaal geen uitleg meer behoeft. Als je zegt dat het een wonder is, dan zeg je dus eigenlijk dat je een bepaald fenomeen helemaal niet meer hoeft te verklaren.

    Zelfs in de bijbel hebben wonderen nog uitleg over!
    En nergens zeg ik dat het niet ook nog onderzocht moet worden. De Katholieke Kerk gaat alle genezingswonderen controleren en zoekt naar andere verklaringen.

    Je maakt een stropop en schiet het dan neer. Het zegt mij niets.

    In het geval van ‘onverklaarbare’ toevalligheden van TommyLee zijn dit altijd zaken die enigszins dubieus zijn. Er zijn altijd bepaalde factoren die het verhaal toch weer twijfelachtig maken. Denk aan de rol van de dokter en de aard van de kwaal van de moeder van TommyLee. Het is gewoon niet na te trekken.

    Heb je mijn reactie hierboven 12 maart 12:49am gelezen?

    Ik kan dit ook bij jou zeggen. Maarten bestaat niet. De persoon die er bij Paas en Peels was, kan heel iemand anders geweest zijn. Het kan een imaginaire vriend zijn van iemand op GG. De persoon die onder de naam “Maarten” reageert kan een hele slimme computer zijn. Op basis waarvan moet ik geloven dat jij bestaat?

    Reinier Sonneveld zei dat hij door een wonderlijke gebeurtenis weer is gaan geloven in dit filmpje…

    Maar ook hier zitten weer dubieuze factoren in. Ik heb zelf ook regelmatig dit soort situaties meegemaakt, en die hadden niks met God te maken. Een paar voorbeelden uit mijn eigen leven. Ongeveer drie maanden geleden besloot ik op de vroege morgen eindelijk weer een liedje te luisteren dat ik al zo’n 4 jaar niet meer geluisterd had. Nog diezelfde ochtend moest ik mijn theorie-examen (voor m’n rijbewijs) maken en wat denk je: Precies datzelfde liedje werd gedraaid toen ik de hal binnenkwam! Een maand geleden had ik kaarten gewonnen voor de voetbalwedstrijd Nederland-Wales in juni en daar zat ik in de bus nog even over na te denken. Ik doe mijn hoofd omhoog, kijk uit het raam en wat denk je? Een poster van die bewuste wedstrijd! Ongelofelijk toch?

    Dus dezelfde gebeurtenis moet altijd dezelfde verklaring hebben? Het kan de ene keer niet door een magneet en de andere keer niet door een windvlaag bewegen?

    Je zegt dus dat de kans op iets, niets zegt over de interpretatie.

    Maar dan draai ik het ook weer om naar jou toe. Als atheïst heb je nog niets van een god meegemaakt. Maar als kansen niets zeggen over de interpretatie, dan zegt dat dus ook niets.

    Dus moet je gaan kijken naar de argumentatie erachter of naar de psychologische motieven die hierin een rol spelen.

    Maar in de argumentatie kom je bij zowel religie als atheïsme toch bij een aantal onbewezen aannames uit. Dat helpt niet echt.

    Psychologie dan? De keuze voor atheïsme of religie is volgens de overwegend deterministische wetenschap ingegeven door voorgaande gebeurtenissen. Maar daar is nou juist geen goed of fout aan te wijzen. Dus kan zowel het fundamentalisme als het atheïsme prima zijn, want ze kunnen er toch weinig aan doen. Dat is bepaald door het leven wat er aan voorafging.

    Dit universum is op zo’n manier ontstaan dat er uiteindelijk levensvormen kwamen die gingen geloven in een hoger iets. En het percentage mensen dat zo dacht heeft altijd boven de 99% gezeten (een doordachte gok). Die mensen hebben er veel aan, maar die >1% niet. Wat is dan het probleem? Het universum loopt nou eenmaal zo.

  61. Pittig says :

    @ John

    Het Thomas verhaal, zegt dat iets over Jezus? Zegt het iets over God? Of… zegt het iets over hoe de evangelist Johannes het zag?

    Volgens mij projecteer je door dit voorbeeld een orthodox geloof op mij.

    Je hoeft van mij niet gelovig te worden. Wees alleen net zo sceptisch naar je eigen visie als wat je naar gelovigen bent.

  62. mafchauffeur says :

    @Maarten: en dan wil je zeker beweren dat die twee voorbeelden (liedje, poster) toeval zijn?

    Rare jongens, die atheïsten. 🙂😉😉

  63. John says :

    @Pittig

    Nope, jij wilt om de één of andere reden dat ik me blijf openstellen voor wonderen, en je verwacht dat ik dat doe zonder dat je mij en anderen daar ook maar één reden voor geeft. Gaat niet gebeuren. En je denkt anderen aan te kunnen spreken dat ze kritisch moeten zijn naar hun eigen overtuigingen, terwijl je zelf kritiekloos de veilige middenpositie inneemt, zodat jij altijd 2 kanten uit kunt, waar en wanneer het jou uitkomt. Wat dat betreft sta jij altijd boven iedere discussie verheven in je veilige agnostische visie, het anderen kwalijk nemend als hij of zij wél een conclusie durft te trekken. Neem zelf eens positie in, en zeur anders niet zo. Vertel anders waarom jij het zo belangrijk vindt dat ik me blijf openstellen voor wonderen. En als je dat wilt, zul je simpelweg met bewijzen moeten komen. Ik heb je nog steeds geen één voorbeeld zien geven. En ik weet ook waatom: die voorbeelden zijn er niet. Kom eens uit je eigen veilige middenpositie en trek zelf je conclusies…

  64. Maarten says :

    @Pittig

    Misschien is het eerst slim om eerst zelf je mening eens een keer te geven in plaats van op slinkse wijze iedereens positie af te breken en lekker vaag in het midden te blijven hangen. Jij speelt namelijk ook regelmatig Islam en christendom tegenover elkaar uit, en dat is precies hetzelfde trucje wat atheïsten gebruiken om de onwaarheid van beide religies aan te tonen.

    Vervolgens geef jij zelf aan ook niet in wonderen te geloven en valt vervolgens John en mij aan omdat we niet in wonderen geloven. Tja… Waarom geloof je zelf eigenlijk niet in wonderen?

  65. Maarten says :

    @Mafchauffeur

    Dat wil ik beweren ja. Of ga jij me nu uitleggen wat de bedoeling van God was met deze twee prachtige ‘wonderen’?

  66. DsDre says :

    De atheïstische groot-inquisiteurs schreeuwen om DUIDELIJKHEID van degene die ze ondervragen. Of je gelooft in de God van de orthodoxen, zodat ze je kunnen radbraken, vierdelen of je gelooft helemaal niet in welke God dan ook. Niks geen nuance, middenweg, twijfels of anderen “uitvluchten:

  67. Maarten says :

    @DsDre

    Naja wat ik vooral bedoelde is dat ik van Pittig een eindeloze stroom vragen krijg waar ik ook niet overal antwoord op weet en dat Pittig nu een beetje de superieure middenpositie lijkt in te nemen. Ongeveer het verhaal wat John ook vertelde. Pittig mag zelf ook wel eens wat meer zeggen over zijn eigen positie, want ondertussen gelooft hij zelf ook niet in wonderen, ondanks de enorme bak aan opmerkingen die hij op John en mij heeft.

  68. mafchauffeur says :

    @Maarten: dat hangt er vanaf. Passeerde er bij je tweede voorbeeld een auto met de cijfers 4 4 4 in het kenteken?

  69. engel says :

    @Maarten,

    Pittig geeft volgens mij duidelijk ana dat hij wel wat kan met het verhaal van TommyLee. Daarmee stelt hij zich kwetsbaar op en komt ook eerlijk voor zijn mening uit. Daarmee geeft hij aan wonderen niet uit sluiten. Lijkt me ook duidelijk.

  70. Maarten says :

    @Mafchauffeur

    Nee, het waren de cijfers 6 6 6, daar schrok ik wel even van.😉

    Effe zonder dollen: Nee, verder geen goddelijke aanwijzingen. Dus dat was wel jammer. Of misschien was het ook wel helemaal niet jammer, tja…

  71. RT says :

    @Pittig

    Net zoals Maarten en John vraag ik me af waarom jij opeens een soort van neutrale middenpositie inneemt. Heeft dat te maken met het feit dat je nu wat meer naar de agnostische positie lijkt op te schuiven i.p.v. een atheïstische zoals je een tijdje geleden aangaf?

    Twee vragen om enige helderheid te verschaffen:

    1. Wat is volgens jou een wonder?
    2. Bestaan er volgens jou wonderen (multiple choice):

    – ja
    – nee
    – ik weet het niet

  72. DsDre says :

    Ik draai al een tijdje mee op GG en sindsdien heb ik Pittig horen verkondigen dat wonderen gebeuren. Echter dat dit wonder het bewijs is dat de gristelijke God de enige ware is niet.

  73. afolus says :

    Jemig, lieve mensen.
    Aan het einde der GG-tijden werken we naar een climax toe..! 😄

  74. Pittig says :

    @ John

    Het atheïsme spreekt me erg aan. Ik geniet van het wetenschappelijke denken en ze hebben goede argumenten. Maar ik stuit steeds weer op allerlei aannames. Op een groot geloof in materie en samenhang, op een onfeilbaar vertrouwen in de huidige wetenschap en nog een paar zaken. Ik vraag dan aan bramvandijk en aan Maarten en aan John om me dat uit te leggen. Bramvandijk is daarbij voorzichtig en open en daar heb ik heerlijke gesprekken mee, waarbij ik echt het gevoel heb dat we samen aan het zoeken zijn. Maar jij en Maarten willen maar niet op mijn vragen ingaan.

    Heb jij eigenlijk wel kritische en sceptisch naar je eigen positie gekeken? Gaat het je om kritische denken of gaat het je om het ageren tegen het christelijk geloof?

    @ Maarten en John

    Mijn positie? Volgens mij hebben jullie dat al aardig beschreven. Volgens mij kan iedereen op GG dat aardig beschrijven. En volgens mij is dat al behoorlijk bediscussieerd.

    En dat ik verheven ben vanuit mijn agnostische positie? Waarom? Is agnosticisme ineens hoogmoed geworden? Volgens mij is het eerder nederigheid. Iedereen valt me nog steeds aan hoor. Ik zie “verheven zijn boven anderen” eerder wanneer iemand wel anderen aanvalt, maar de vragen van anderen aan zijn positie niet wil bespreken. Zoals alie b, John en Maarten…😉

    Ik geloof in God, ik geloof in God als energie/informatie en bewustzijn. Ik geloof dat er goede argumenten voor het bestaan van een God zijn en die wegen voor mij net even zwaarder dan de argumenten tegen. Ik wil principieel open blijven en me niet opsluiten in mijn eigen gelijk. Ik vind twijfel en kritische denken, maar ook nieuwsgierigheid heel belangrijk. Ik ben een vrijdenker en dan niet in de zin van het gesloten atheïstische vrijdenken.

    Ik heb geen godsbeeld waarbij God wonderen moet doen. Als TommyLee zijn verhaal vertelt, dan denk ik wel: misschien zit ik er naast?

    Ik heb eerder op GG ook al over wonderen vertelt die me deden twijfelen aan mijn “geen wonder”- geloof. Als er op dit moment geen materialistische verklaring voor is, dan is er op dit moment geen materialistische verklaring en moeten ook andere visies besproken en serieus genomen worden. Net zoals de natuurkunde en kosmologie ook bezig is met allerlei theorieën om de onverklaarbare zaken misschien eventueel mogelijk te verklaren.

    Als de natuurkunde nog voor een raadsel ten aanzien van de meest fundamentele zaken van het bestaan staan, waarom zou een religieus persoon dan alles wel moeten kunnen verklaren?

    Ik kan dan echt heel sceptisch worden, maar dan kan ik ook wel gaan twijfelen aan de liefde van mijn vrouw, mijn geboorte en alles wat er op deze wereld gebeurt. Misschien is dat ook allemaal niet waar, maar zolang ik daarvan uitga, kan ik ook van God uitgaan. Ik zie het probleem niet.

  75. Pittig says :

    @ RT

    Uitstekende vragen!

    1. Een wonder is volgens mij iets wat niet binnen het wereldbeeld past en waar de grenzen van een wereldbeeld doorbroken worden.

    2. Streepje 4 ik sluit ze niet uit en de bewijzen die er voor zijn, zijn net zo zwaar als de bewijzen voor andere zaken waar atheïsten wel van uitgaan. Ik kan niet om het verhaal van TommyLee heen. Nou ja, ik kan het wel, maar dan moet ik, als ik eerlijk en logisch wil zijn, net zo sceptisch zijn tegen de rest van alle argumenten en de gebeurtenissen op deze aarde. En dat ben ik niet.

  76. Pittig says :

    Het scheelt ook dat ik dankzij het werk van mijn ouders ook hele wonderlijke gebeurtenissen heb gehoord. En daar zitten ook dingen bij die mijn ouders zelf hebben meegemaakt. Sommige heb ik mijn twijfels bij, maar er zijn een paar die zulke absurde en extreme toevalligheden zijn, dat ik het niet redelijk en rationeel vind, om die aan de kant te schuiven.

    Je kunt een paar van die verhalen nalezen in mijn vaders autobiografie “Doorbroken grenzen” (toepasselijke titel bij deze discussie!🙂 )

    Ik heb daarnaast ook over wonderen gelezen die binnen andere religies als het hindoeïsme voorkomen. Sommigen kan ik gewoon niet omheen. Ik kan daar wel aan gaan twijfelen, maar dan moet ik ook twijfelen aan Napoleon en aan Nietzsche.

    Ik blijf kritisch, maar als 99% van alle wonderen fraude of vergissingen zijn, dan zegt dat niets over die 1%. 99% van de zwanen kunnen wit zijn, maar dat betekent nog niet dat alle zwanen wit zijn. Je zult dus elke keer opnieuw moeten kijken of de zwaan wit is, of toch misschien zwart. Wat je zeker niet moet doen is zeggen dat alle zwanen wit zijn, omdat het zo verschrikkelijk vaak voorkomt.

  77. Pittig says :

    @ Maarten

    Naja wat ik vooral bedoelde is dat ik van Pittig een eindeloze stroom vragen krijg waar ik ook niet overal antwoord op weet en dat Pittig nu een beetje de superieure middenpositie lijkt in te nemen.

    Sinds wanneer is het superieur om te zeggen dat je iets niet weet en voorzichtig wil zijn met stellige uitspraken? Kunnen we niet beter de ad hominems achterwege laten?

    En die eindeloze stroom (is het echt eindeloos?😉 ) zijn maar een paar vragen. Maar het gaat daar wel om de basis van jouw geloof. Als je daar nog zelfs niet over nagedacht hebt, hoe diep zit het atheïsme en het kritische denken dan bij jou?

  78. John says :

    @Ds. Dre en Piitig

    1. Er is geen filmpje (overtuigend bewijs) van beschikbaar.
    2. Indien dat er schijnbaar wel is dan is er sprake van bedrog
    3. Indien dat niet te bewijzen valt dan is het schijnbare wonder nog niet te rationeel te verklaren
    4. Indien ook dat rationeel niet valt te verdedigen dan doet een eventuele God veel te weinig wonderen.
    5. Dan moet Hij/Zij als nog de veroordeeld worden en uit ons leven worden gebannen.

    Eenzijdige analyse.

    Dit zou beter zijn:

    1. Er is geen overtuigend bewijs beschikbaar van het bestaan van genezing door gebed. (Zo wel, voor de honderdste keer, kom maar op!)
    2. Alle aanwijzingen die er tot nu toe waren dat er wel sprake was van genezing door gebed zijn bedrog gebleken. (Zo niet, kom maar op!)
    3. Bijna alle aanwijzingen die er tot nu toe waren dat er wel sprake zou zijn van genezing door gebed, die niet door bedrog tot stand zijn gekomen, zijn tot nu toe verklaard door rationele argumenten.
    4. Er is (tot nu toe) geen bewijs voor het bestaan van (een) god(en), dus dit punt gaat simpelweg niet op. (Als ik het verkeerd heb, kom maar op!)
    5. Als er een god blijkt te bestaan (waar het vooralsnog niet naar uitziet, als ik dit mis heb, kom maar op!)) die inderdaad mensen geneest van een beenlengteverschil van maar liefst 2 cm (!) maar mensen die kanker hebben laat creperen, dan wil ik met zo’n god niets te maken hebben. Ik beschouw mezelf humaner dan zo’n god.

  79. DsDre says :

    Laten we het bij punt 4 houden. Ik John ben ongeneeslijk beter en wij zo dom dat niet te begrijpen. Ik zie de humaniteit van deze redenering niet in.

  80. DsDre says :

    Punt 4 moet punt 5 zijn.

  81. Bokkepoot says :

    @DsDre

    Ik John ben ongeneeslijk beter en wij zo dom dat niet te begrijpen. Ik zie de humaniteit van deze redenering niet in.

    Een inhoudelijke reactie op John’s argumentatie (m.n. punt 1 t/m 4) zou ik hier interessanter vinden.

  82. Maarten says :

    @Pittig

    Als dat al een ad hominem was, dan is het een hele kleine ad hominem😉

    Maar goed, weet je wat het is Pittig, ik heb al heel vaak gezegd dat mijn probleem met wonderen en met God vooral een emotioneel en moreel probleem is. Ik kan dat nou wel voor de duizendste keer gaan uitleggen, maar ik weet niet of dat nog heel veel zin heeft. Waar het op neerkomt is dat ik geen enkel respect heb voor een God die toestaat dat er volop wordt geklooid met wonderen waarbij niemand het erover eens kan worden wat nou een wonder is of niet en vervolgens 1 procent van de wonderen wel echt laat zijn. Die op zijn tijd eens wat vrolijke spelletjes met mensen speelt en op andere momenten mensen ook gewoon weer lekker laat creperen. Ik heb geen enkele behoefte om daar in te geloven. Wil je me daar wel in laten geloven dan zul je dus met bewijs moeten komen waar ik echt niet meer om heen kan. Tot nu toe is er niets gebeurd wat daar zelfs maar in de buurt komt. En volgens mij heeft John dat wel aardig uitgelegd.

    Ik blijf kritisch, maar als 99% van alle wonderen fraude of vergissingen zijn, dan zegt dat niets over die 1%. 99% van de zwanen kunnen wit zijn, maar dat betekent nog niet dat alle zwanen wit zijn. Je zult dus elke keer opnieuw moeten kijken of de zwaan wit is, of toch misschien zwart. Wat je zeker niet moet doen is zeggen dat alle zwanen wit zijn, omdat het zo verschrikkelijk vaak voorkomt.

    Jup en als er daadwerkelijk een God is die 1 procent van de wonderen (en dan ook nog eens onbenullige wonderen zoals een arm 2 millimeter laat aangroeien of een liedje drie keer laat afspelen) daadwerkelijk laat gebeuren dan hoef ik daar niks maar dan ook niks mee te maken hebben. Eigenlijk hetzelfde verhaal als John.

    Over je overige vragen en opmerkingen: Sommige punten die jij maakt vind ik interessant, andere compleet irrelevant.

    Zo’n 97% van de mensen op deze aarde is religieus. Het aantal atheïsten neemt behoorlijk af. Ga je nu geloven dat er iets meer is?

    Dit is volgens mij een veel te hoge schatting. Ik zou maximaal op 85 procent uitkomen en volgens sommige onderzoeken is het nog veel minder. Let daarbij ook op het verschil tussen westerse en niet-westerse landen. Vind ik ook wel enigszins belangrijk namelijk. Dat het aantal atheïsten afneemt is volgens mij ook niet waar, want de afgelopen jaren is dit aantal juist flink toegenomen.
    Bovendien is het een verkeerde vergelijking die je maakt. Het grootste gedeelte van die 97 (of 85 procent of minder😉 ) procent die jij noemt geloven zonder ook maar een greintje bewijs. Niet al te intellectueel verantwoord als je het mij vraagt. Met mensen die het waargenomen hebben bedoel ik doktoren of wetenschappers. Dat lijkt me toch niet zo’n gekke eis?

    Staat het op beeld wat jij gisteren deed? Staat het op beeld dat je ouders zijn geboren? Staat het op beeld wat materie is? Staat de Big Bang op beeld?

    Dus jij gelooft enorm veel zaken die niet op beeld staan. Waarom moet dat hier wel het geval zijn?

    Ook deze snap ik eerlijk gezegd niet als ik je gisteren uitgebreid heb uitgelegd dat een wonder een uitzonderlijke gebeurtenis is en dat wat ik gisteren deed dat niet is. Idem dito voor mijn ouders’ geboorte. Een wonder is absoluut een uitzonderlijke gebeurtenis, een geboorte is dat niet. Het materie-verhaal laat ik echt een keer links liggen, sorry. Als het enige bewijs wat er voor wonderen is dan ook nog eens persoonlijke anekdotes van mensen zijn, dan is dat gewoon veel te weinig bewijs. Voor de Big Bang hebben we talloze wetenschappelijke aanwijzingen, niet een verhaaltje van iemand die zegt dat hij het heeft zien gebeuren. Bovendien beweer ik niet met 100 procent zekerheid dat de Big Bang heeft plaatsgevonden, ik beweer alleen dat er een grote kans is dat de Big Bang heeft plaatsgevonden.

    Is dit voldoende antwoord of nog steeds niet? Wat vind je van Carl Sagan’s uitspraak “Extraordinary claims require extraordinary evidence”?

    Dus jouw eigen ervaringen zijn niet beslissend. Maar waarom zijn jouw erigen ervaringen van de afwezigheid van een God dan wel beslissend?
    Waarom gelden voor gelovigen steeds strengere criteria dan voor datgene waar atheïsten zelf in geloven?

    ??? Waarin geloven atheïsten dan precies volgens jou? Ik heb het idee dat we nog steeds volledig andere definities van atheïsme hebben.

    Waarom zijn mijn eigen ervaringen van de afwezigheid van het Boze Oog dan wel beslissend? Waarom zou ik niet het Boze Oog geloven denk je? Omdat er geen bewijs voor is. Same story with God. Is het nou echt zo moeilijk Pittig? Voor helemaal niets is absoluut bewijs, maar voor heel veel zaken is meer dan genoeg bewijs om er op een redelijke manier in te geloven. Dat geldt voor evolutie, de big bang en nog een heleboel andere zaken.

    Andere dingen waar we nog geen antwoord op hebben (wat is het bewustzijn, hoe ontstond het leven, is het heelal eeuwig of niet) laten we openstaan. Die vullen we (atheïsten) niet in met metafysische claims. Ik kan dus zeggen dat atheïsten in de dingen die ze geloven op een redelijke manier geloven. Dat kan ik van veel gelovigen niet zeggen.

    Ik ook, maar ik zie het jou niet doen bij je eigen overtuiging. Ik stel er een paar vragen over en het blijkt dat je er nog nooit over nagedacht hebt. Houd je aan je eigen woorden en stel ook echt alles ter discussie.

    Ik heb nog nooit nagedacht over wat materie precies is nee, dat klopt. Over een heleboel andere zaken heb ik wel duizend keer nagedacht, maar ik heb gewoon niet overal antwoord op. So what? Dat betekent nogmaals niet dat ik het hoef in te vullen met een of ander metafysisch concept.

    Ik kan dit ook bij jou zeggen. Maarten bestaat niet. De persoon die er bij Paas en Peels was, kan heel iemand anders geweest zijn. Het kan een imaginaire vriend zijn van iemand op GG. De persoon die onder de naam “Maarten” reageert kan een hele slimme computer zijn. Op basis waarvan moet ik geloven dat jij bestaat?

    Ook deze snap ik niet Pittig. Wetenschap werkt altijd met plausibiliteit, dat weet jij en dat weet ik. Maar het is enorm plausibel dat ik achter deze laptop dit verhaal zit uit te typen. Je kunt me opzoeken op Facebook, je kunt naar mijn huis rijden en me zien, je kunt me opbellen. Volop empirische aanwijzingen dus dat ik het echt ben en ook echt geschreven heb. Voor God en wonderen hebben we alleen verhalen, geen empirische aanwijzingen.

    Maar jij en Maarten willen maar niet op mijn vragen ingaan.

    Hoe kun je dat nou zeggen? Ik heb me in een ander topic helemaal scheel getypt, op een gegeven moment ben ik er wel een beetje klaar mee. Dat is het meer eigenlijk.

  83. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Is dit voldoende antwoord of nog steeds niet?

    Wat denk je zelf?:mrgreen:

    *schenkt kopje thee in en wacht ondertussen rustig af*

  84. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Ik ben reuze benieuwd naar wat Pittig nog allemaal van me wil weten. Maar ik ga om half 9 weer mijn dagelijkse potje voetbal kijken dus hij moet snel zijn😉

  85. John says :

    Ik heb daarnaast ook over wonderen gelezen die binnen andere religies als het hindoeïsme voorkomen. Sommigen kan ik gewoon niet omheen. Ik kan daar wel aan gaan twijfelen, maar dan moet ik ook twijfelen aan Napoleon en aan Nietzsche.

    En zou je ons, het klootjesvolk, misschien willen verlichten met (de bewijzen van) deze wonderen die zo’n onuitwisbare indruk op je hebben gemaakt? Of moet ik daar ook weer zelf naar op zoek? Tjemig man, wat ís dat toch met mensen die in wonderen geloven, die het maar vertikken om eens concreet te worden😦

  86. John says :

    @Ds Dre

    Laten we het bij punt 4 houden. Ik John ben ongeneeslijk beter en wij zo dom dat niet te begrijpen. Ik zie de humaniteit van deze redenering niet in.

    Ik begrijp uit deze passief-agressieve reactie dat ik iets over het hoofd heb gezien in mijn redenering dat er (tot nu toe) geen bewijs is voor het bestaan van (een) god(en)? Volgens mij heb ik u al uitgenodigd mij te wijzen op de bewijzen voor de fout in mijn redenering. Bij dezen dus nogmaals…

  87. Pittig says :

    @ Maarten

    Maar goed, weet je wat het is Pittig, ik heb al heel vaak gezegd dat mijn probleem met wonderen en met God vooral een emotioneel en moreel probleem is. Ik kan dat nou wel voor de duizendste keer gaan uitleggen, maar ik weet niet of dat nog heel veel zin heeft.

    Waarom kom je dan met rationele argumenten en eis je dan dat iets redelijk moet zijn?

  88. Pittig says :

    @ John

    Tjemig, wanneer kom jij nou eens met bewijs dat materie alles is en met uitleg wat materie dan is. Dan pas ga ik in jouw visie geloven. Ik heb het gehad met dei atheïsten die maar niet concreet willen worden over de basis van hun geloof!😉

  89. Shin says :

    @maf

    Filmpjes vervagen, foto’s vergaan, maar verhalen over wonderen blijven altijd bestaan.

    *proest*

    @afolus

    Ik geloof wel dat ze oprecht waren maar uiteindelijk had je daar geen zak aan…😎

    *proest nog een keer*

  90. Pittig says :

    @ John en Maarten

    Ik zal het nog maar eens duidelijk zeggen: JULLIE HOEVEN VAN MIJ NIET TE GAAN GELOVEN DAT ER EEN GOD ZOU KUNNEN ZIJN OF BESTAAT.😉

    Maar net zoals jullie overal tekenen en bewijzen voor jullie theorie zien, zien de creationistische, evangelische en andere religieuze gelovigen overal tekenen en bewijzen voor hun theorie.

    Zij voelen zich daar prima bij en zijn er soms heilig van overtuigd.

    Net als jullie bij jullie theorie.

    Wat is dan jullie probleem met gelovigen?

    Dat ze niet gelijk hebben?
    Dat het fundamentalisme zo slecht is voor je gezondheid?
    Dat je mensen als alie b terug kunt pakken voor wat andere fundamentalisten jullie hebben aangedaan?
    Dat jullie bang zijn voor wat de gelovigen allemaal met jullie gaan doen?
    Dat religie mensen zo slecht maakt?

    Wat is het probleem?

  91. Shin says :

    @john, pittig, bram, maarten
    Hoe vaak is er nou onderhand al niet verwezen naar de gedocumenteerde wonderen van Lourdes?
    Dat gezegd, zo moeilijk is het nu ook weer niet om gedocumenteerde genezingen te vinden, incl. röntgenfoto’s: http://www.is-there-a-god.info/life/tenhealings.shtml

    En voor wat gezemel over onderzoek naar gebedsgenezing verwijs ik gemakshalve maar even naar: https://goedgelovig.wordpress.com/2013/03/26/geen-wetenschappelijk-bewijs-voor-beenverlenging/#comment-165767
    Scheelt een hoop typwerk😉

    Daarbij nog even aangetekend: ik weet niet wat ik ervan vind, ik vind de stap naar een exclusief christelijke genezende god te groot en ik zie ook niet helemaal hoe de verbinding immaterieel-materieel zou moeten. Onder andere omdat ik een ontzettende alfa ben😉.

    Overigens lijkt mij een groter probleem dat we überhaupt doodgaan, terwijl onderhand redelijk duidelijk lijkt dat daar iets met een vrouw en een slang aan ten grondslag ligt. Maar da’s dan weer een heel andere discussie😉.

  92. Shin says :

    @pittig
    Toch zie ik wel een probleem hoor, met elke vorm van fundamentalisme.
    Jesus Camp gezien? Ik vind dat veel en veel te ver gaan als het gaat om indoctrinatie van kinderen. Ze leren de wereld te zien in gered en verloren, en hebben daarbij de meeste bijzondere en vooral wereldvreemde denkbeelden. Of vind jij Westborough Baptisch Church een gezellig, onschuldig cluppie? Lijkt me toch niet?

  93. DsDre says :

    @Bokkepoot.

    Die heb ik meerdere malen aan John gegeven, maar er werd op de gevallen zelf niet ingegaan, anders dan dat God voor John te weinig bewijsbare wonderen verricht en dus anderen tekort doen. Actief agressief.

  94. Shin says :

    @pittig

    Op basis van de kennis die we nu hebben is dat toch gewoon een wonder? Of er later ooit misschien eventueel een materialistische verklaring voor gevonden kan worden, daar kan ik nu niets mee.

    Vind je dat trouwens zelf niet een beetje een godofthegaps-risicootje?

  95. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Een beetje laat van mij, maar als ik nog even mag reageren op deze reactie van jou:

    Het probleem met het vastleggen van wonderen op filmpjes is dat deze filmpjes over het algemeen bedoeld zijn om bewijs van een bepaalde overtuiging te kunnen leveren. Men wil deze wonderen laten zien. Een “kijk eens wat hier gebeurt.” Dat is iets anders dan het door jouw aangehaalde voorbeeld waarbij het gaat om een meer objectieve registratie, waarbij het pas achteraf van belang blijkt de vraag te stellen of deze beelden wel echt zijn en het verhaal geen hoax is.

    Bij een wonder is er denk ik redelijkerwijs meer ontkrachting van tegenargumenten nodig dan bij de registratie van een statistische onmogelijkheid gedurende een golftoernooi.

    Klopt mijn analyse of zie ik iets totaal over het hoofd?
    Ik ben niet zo helder vanavond.😉

    En wat betreft die meteorieten: dit gaat om één begrensd verschijnsel, niet een onbegrensde reeks van verschijnselen die naar een nog groter onbegrensd verschijnsel moeten verwijzen. Of meteorieten bestaan is gewoon waar of niet waar. En in die tijd was het redelijkerwijs, met de kennis die men toen had, dat meteorieten niet bestonden en dat het onzin was. Tot men ontdekte dat ze wel degelijk bestonden, en er later ook een logische verklaring kwam. Toen was het ook geen onzin meer.

    Daarnaast: op tv, internet en in boeken hebben we inmiddels uitgebreid kunnen checken dat er meteorieten bestaan, en dat ze niet ingaan tegen datgene wat wij logischerwijs waarnemen. Met de kennis die men nu heeft, is het onzin om niet in meteorieten te geloven. En is het ook onzin minder vanzelfsprekend om in wonderen te geloven.

    Toen men nog niet in meteorieten geloofde, geloofde men nog wel in wonderen.😉

  96. Shin says :

    @maarten, pittig

    Bij John en Maarten heb ik het idee dat een wonder recht voor hun neus hen nog niet zou overtuigen. Want er is altijd wel twijfel ergens bij te zaaien. Sterker nog: ook bij zaken die we allemaal als echt gebeurd zien, zou het nog onmogelijk worden om uit te sluiten dat het om misleiding gaat.

    Ik heb er een tijdje geleden één op mijn lijstje gezet, dat me beslist zou overtuigen.

    Een lichtende engel verschijnt uit het niets op de straat.
    Al mijn buren zien dit, en laten tegelijkertijd hetzelfde geestelijke lied klinken (ik zat te denken aan: “Wees niet bang, wees niet bang” van Elly en Rikkert).
    De engel keilt vervolgens twee gouden platen door mijn voorruit (indien noodzakelijk met de teksten van Joseph Smith, maar liever met wat persoonlijke instructies pour moi). De ruit blijft stuk, de gouden platen breng ik voor een echtheidsproeve naar de juwelier en blijken hartstikke echt te zijn, iedereen heeft gezien wat er gebeurd is en het komt in alle kranten.

    En ik leefde nog lang en gelukkig.:mrgreen:

  97. Bokkepoot says :

    @DsDre

    Het gaat mij niet zozeer om de inhoudelijke bewijsvoering, maar meer om John’s argumentatie. Ik vind die argumentatie redelijk, en eigenlijk ook wel een eerlijkere versie van de punten die jij verwoordde. Jouw lijstje is slechts de emotionele argumentatie, maar John geeft in zijn lijstje ook de onderbouwing erbij.

    Dacht ik.

  98. Shin says :

    @pittig
    Ik heb net het boekje ‘Met andere ogen’ uit van Van den Beukel. Ik vond het wel een eye opener wanneer hij vertelt over de permanente onzekerheid en voorzichtheid waarin natuurkundigen het heerlijk vinden zich te bewegen (misschien staan morgen alle theorieën wel op zijn kop!) tegenover de rigiditeit van knakkers als Dawkins… Ik had me dat eigenlijk nooit eerder gerealiseerd, maar we zijn er qua theorieën nog niet. Qua religie ook niet trouwens:mrgreen:

  99. Pittig says :

    Hier wat leuke sites met “wonderen”:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sadhu_Haridas

    http://www.miraclehunter.com/marian_apparitions/approved_apparitions/lourdes/miracles1.html

    En hier een artikel over de medische en theologische onderzoeken voordat een wonder door de rooms katholieke kerk erkend wordt:

    http://www.economist.com/node/304212

  100. Shin says :

    @pittig
    Ik heb trouwens nog een reden om niet zo vrolijk te worden van fundamentalisme.Jij zult toch ook wel een idee hebben van hoe dat voorheen jouw wereldbeeld beïnvloedde? Ik heb vroeger van die boeken van Anne van der Bijbel gelezen, en van de Hemelse Man, Else Vlug, etc.
    Ik dacht echt dat de dingen gebeurd waren zoals ze in die boekjes stonden.
    Maar, is dat wel zo?

    En als het niet zo is: waarom zou je dan willen accepteren dat mensen dit soort boekjes schrijven en verspreiden? Wat schiet je daar mee op, wat schiet de wereld daarmee op? Over het algemeen gaan bij veel evangelischen dogma’s zoals “Jezus stierf als prijs voor onze zonden” hand in hand met een goed gevoel over “bewijzen” die geleverd worden door de door mij genoemd boekjes. Als die “bewijzen” bullshit blijken, betekent dat volgens mij wat voor de dogma’s en de overtuigingskracht waarmee ze gebracht worden. En dat betekent iets voor hoe kinderen de wereld leren zien (is elke religie ok? of moet iemand per se een bepaalde vorm van christendom aanhangen?). En dat betekent weer iets voor hoe volwassenen met andere volwassenen omgaan, of bijv. in staat zijn fundamentalische daden te doen.
    Maar het betekent ook dat getalenteerde mensen die iets zouden kunnen betekenis voor bijv. de wetenschap jarenlang besteden aan een kop-in-het-zandtactiek als het bijv. gaat om het ontstaan van de mens, de aarde, het heelal. Dat leidt ertoe dat er idiote curricula worden ontwikkeld, waarin Nessie wordt aangevoerd als bewijs dat mens en dino tegelijk hebben bestaan. Volgens mij moet je dat als maatschappij helemaal niet willen.
    En ten derde weet ik hoe niet leuk het is om erachter te komen dat de wereld nog wel eens heel anders in elkaar zou kunnen zitten dan je op je evangelische clubjes is geleerd. Ik gun dat komende generaties niet.

    (En als het allemaal wel zo gebeurd is zoals in die boekjes: dan moet ik nodig iets meer werk maken van mijn geloof😉 )

  101. Maarten says :

    @Shin

    Else Vlug was mijn buurvrouw😉 En als je het niet erg vindt lees ik de rest van de discussie ‘slechts’ mee en hoop ik eigenlijk zelfs dat het een iets andere wending zal nemen. Op een of andere manier loopt de discussie weer niet echt lekker, ik weet niet waar het fout gaat.

  102. Shin says :

    @Maarten
    Waah, mijn kindertijdheld :O
    Kun je even checken of het allemaal echt waar gebeurd is?

    Ik heb wel een vermoeden over de wending van de discussie.
    Iets met fundamentalisme, dat blijkt ook buiten religie niet zo best te werken😉

  103. Bokkepoot says :

    @Shin

    En ten derde weet ik hoe niet leuk het is om erachter te komen dat de wereld nog wel eens heel anders in elkaar zou kunnen zitten dan je op je evangelische clubjes is geleerd.

    Oh?😯

    Ik was alleen maar rete-blij toen ik erachter kwam dat de wereld heel anders in elkaar bleek te zitten dan me op de evangelische clubjes was geleerd!😉

  104. Shin says :

    @bokkepoot
    Pffft…. I wish. Ik heb eerst een paar maanden totaal gedesoriënteerd rondgelopen, voelde me ook erg voorgelogen door al die grote mensen die zich toch ook ooit de vragen hadden kunnen stellen, die ik mezelf wel stelde…
    Inmiddels ben ik weer wat gekalmeerd, hoor😉

  105. afolus says :

    @shin
    Na al die vragen en twijfels zou ik wel eens een paar antwoorden van je willen hebben…😄

  106. Shin says :

    Overigens lijkt mij een groter probleem dat we überhaupt doodgaan, terwijl onderhand redelijk duidelijk lijkt dat daar iets met een vrouw en een slang aan ten grondslag ligt. Maar da’s dan weer een heel andere discussie

    Dat moet natuurlijk zijn *dat daar NIET iets met een……* etc etc etc…

  107. Maarten says :

    @Shin

    Als ik wil, loop ik morgen 500 meter, bel ik aan bij haar huis en voel ik haar eens haarfijn aan de tand. Maar ach, het is een hele aardige vrouw hoor, dus waarom zou ik het doen?

    En over fundamentalisme: Ik dacht dat ik er eindelijk vanaf was maar er zijn mensen op dit blog die zeggen dat ik er nog steeds middenin zit.😉 Ik heb dat gevoel in ieder geval niet meer, dat is voor mij het belangrijkste.

  108. Shin says :

    @Maarten
    Fundamentalische analysedrift van die mensen😉

    (maarre… voor mij, Else Vlug? Ik bedoel, ze *lijkt* aardig, maar ondertussen geloofde ik dat God op gebed aan zendelingen auto’s, voedselpakketten en genezen kinderen gaf.😉 )

  109. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Ik leer van het meteorieten verhaal dat we niet te stellig moeten zijn in het uitsluiten van zaken, hoe vreemd ze ook al lijken.

    Ik denk dat de moderne natuurwetenschap ons wel heeft laten zien: hoe gekker, hoe groter de kans dat het waar is.🙂

    Wat betreft de punten van DsDre. Ik zie het verschil niet zo met de punten van John. John legt er veel meer emotie in. Maar zelfs Maarten zegt nu dat het eigenlijk niet om waarheid gaat, maar vooral om moreel en emotie (7:20pm).

    Ondertussen valt hij iedereen aan om te laten zien of het wel waar en plausibel is wat ze zeggen.

    John en Maarten vragen niet aan alie b waarom het emotioneel voor hem belangrijk is om het creationisme aan te hangen. En of het morele problemen geeft.

    Wat moet ik nou geloven? Wat ze zeggen of wat ze doen?

  110. Pittig says :

    @ Shin

    Toch zie ik wel een probleem hoor, met elke vorm van fundamentalisme.
    Jesus Camp gezien? Ik vind dat veel en veel te ver gaan als het gaat om indoctrinatie van kinderen. Ze leren de wereld te zien in gered en verloren, en hebben daarbij de meeste bijzondere en vooral wereldvreemde denkbeelden. Of vind jij Westborough Baptisch Church een gezellig, onschuldig cluppie? Lijkt me toch niet?

    Zo bedoel ik het ook niet. Ik wil het fundamentalisme ook niet verdedigen. Ik vraag naar de reden voor het probleem dat John en Maarten ermee hebben en wijs op de gelijkenis die hun visie heeft met het fundamentalisme en waarom dat dan problemen geeft.

    Vind je dat trouwens zelf niet een beetje een godofthegaps-risicootje?

    Net als het materialism-of-the-gaps-risico dat John en Maarten nemen…😉

    We kunnen het niet verklaren? Dan moet het wel materialistisch zijn!

    Wat is dat geloof in de eigen theorie toch groot! We weten eigenlijk nog de ballen over wat materie is, we hebben in de meest gangbare visie op materie nog maar een kleine fractie van alles onderzocht, we hebben eigenlijk geen flauw idee waar het universum vandaan komt, de twee grote natuurkundige visies zijn niet met elkaar te rijmen, er valt nog heel veel te ontdekken over hoe het bewustzijn werkt, er komen regelmatig nieuwe theorieën die wat we dachten dat waar was overhoop gooit, we hebben al onze psychologische en sociologische kennis eigenlijk alleen maar getest op een paar westerlingen, maar… het materialistische atheïsme is zeker waar en zal uiteindelijk al onze problemen oplossen!

    Mijn hemel, ik wou dat ik zo’n groot geloof had.

  111. Shin says :

    @pittig
    Ach ja.

    Praise Dawkins.
    Praise Hawkings.
    Praise Russell.
    Praise The Flying Spaghetti Monster.
    Waarschijnlijk heeft het precies 42 slierten.

  112. Bokkepoot says :

    @Shin

    Ik heb eerst een paar maanden totaal gedesoriënteerd rondgelopen, voelde me ook erg voorgelogen door al die grote mensen die zich toch ook ooit de vragen hadden kunnen stellen, die ik mezelf wel stelde…

    Ik maakte mijn opmerking natuurlijk met een knipoog, maar ik moet eerlijk toegeven dat, hoewel ik me je desillusie heel goed kan voorstellen, ik zelf daar inderdaad geen greintje last van heb gehad. Het zal er vast mee te maken hebben dat mijn ontkeringsproces een proces was dat echt vanuit mijzelf kwam (ik had er zelf een eigen motivatie bij) en het een lange en geleidelijke aanloop heeft gehad, en dat ik toen al jaren uit het ‘evangelische wereldje’ was.

    Maar goed, dit even tussendoor.

  113. Shin says :

    @bokkepoot
    Tussendoor ontstaat nog wel eens wat:mrgreen:

    Ik hoor bij jou ook vaak tussen de regels door dat je er vooral blijer van bent geworden.
    Dat geldt voor mij ook. Meestal. En dan soms ineens weer even niet.

  114. Pittig says :

    @ Shin

    Misschien vinden ze over 100 jaar ook wel dat wij veel en veel te ver gingen in de indoctrinatie van onze kinderen en dat wij de meest bijzondere en wereldvreemde denkbeelden hadden.

    Ik weet in ieder geval dat miljarden mensen op dit moment zo naar onze westerse cultuur kijken…😉

  115. Maarten says :

    @Shin

    Tja, ik heb me ook altijd afgevraagd waarom mensen zichzelf geen kritische vragen over hun eigen geloof stellen. Tegelijkertijd is het blijkbaar ook zo dat als je eenmaal een comfortabele levensvisie hebt gevonden, je daar ook makkelijk kritiekloos in blijft hangen.

    Als het christendom mij goed bevallen was, dan had ik er denk ik niet zo moeilijk over gedaan of de bijbel nou wel het woord van God was, of wonderen nou wel of niet gebeuren etc. Maar omdat ik altijd met die strontvervelende hel in mijn achterhoofd zat, beviel het christendom me zeer slecht. Daarom wilde ik er vanaf en kwamen daarbij ook de kritische vragen op.

    Ik denk dat Else Vlug haar geloof altijd als zeer fijn en waardevol en misschien zelfs wel comfortabel heeft gezien en er daarom nooit kritische vragen bij heeft gesteld. Maar dat is maar een gokje hoor.

    Misschien is dat bij jou totaal anders verlopen, dat weet ik niet😉

    Zelfs nu wijst Pittig me er fijntjes op dat ik zelf ook van allemaal vooronderstellingen uitga bij mijn atheïsme. Misschien heeft hij daar wel een punt, al gelooft hij zelf ook in een vaag soort onbewezen God.

  116. Rinus Incognita says :

    @Pittig

    ff offtopic, maar:

    Je kunt een paar van die verhalen nalezen in mijn vaders autobiografie “Doorbroken grenzen” (toepasselijke titel bij deze discussie!🙂

    De autobiografie heb ik zo snel niet bij de hand, maar ik vond je vader ook op Wiki🙂
    Wist niet dat Lydia Zimmer een zus van je was!🙂 Die is dan wel een hele andere kant opgegaan dan jij (of andersom, het is maar hoe je het bekijkt)?

    @Shinshinnun (welk woord vormen die letters eigenlijk, shin shin nun?)

    Onder andere omdat ik een ontzettende alfa ben😉

    is een leuk boekje over: ‘beta voor alfa’s’ van Diederik Jekel🙂

    @ allen

    Ik las een opmerkelijk boekje van Stephan de Jong: “U doet niets want U bent God.”
    Daarin filosofeert hij over Gods handelen in de wereld. En hij komt dan tot de conclusie dat God handelt door niets te doen…
    Meteen het wonderprobleem uit de wereld!🙂

  117. Maarten says :

    @Pittig, Shin, Bokkepoot en anderen

    Over mijn avatar/gravatar/afbeelding: Daar zit een iets diepere lading achter dan je misschien denkt. Deze opmerking is vooral naar Pittig gericht, omdat die hem een tijdje geleden ter discussie stelde. Maar misschien vindt ook de rest het interessant.

    Pittig, jij hebt misschien het idee dat ik hiermee wil zeggen dat ik wetenschap als het allerbelangrijkste in mijn leven verhef ofzo. Dat is niet helemaal de bedoeling van mijn afbeelding.

    De jonge gozer die je op die foto ziet is Jesse Pinkman, een van de belangrijkste personages in de serie Breaking Bad. Ik weet niet of je er mee bekend bent, maar het is naar mijn mening de beste serie ooit gemaakt. Als je er ooit tijd voor hebt zou ik hem zeker kijken.

    Anyway, in het karakter van deze persoon herken ik me wel enigszins. Aan de ene kant is het een jongen die een beetje een ‘yolo’-instelling heeft. De hele wereld kan hem gestolen worden, hij blowt een beetje, bezoekt af en toe een stripclub en leeft verder zijn leventje. Ik zal niet zeggen dat ik ook zo leef maar het lijkt er in een milde vorm wel op. (dat van die stripclub mag je vergeten)

    Tegelijkertijd vindt hij wetenschap (in dit geval de productie van crystal meth) wel heel interessant. Zijn opmerking nadat Walter White, zijn oudere collega-drugsmaker het recept voor crystal meth heeft bedacht is dan ook: Yeah, science bitch! En daarna storten ze zich met zijn tweeën op de productie van drugs. Heel slecht voorbeeld natuurlijk, maar die interesse (of die verwondering/amazement) over wetenschap herken ik.

    Dit is al met al ook een beetje hoe ik in het leven sta. Ik heb aan de ene kant de yolo-instelling, gewoon relaxt leven en blij in het leven staan. Aan de andere kant komt ook regelmatig die belangstelling en verwondering voor wetenschap weer naar boven drijven. Als er een nieuw medicijn wordt ontdekt, als we iets nieuws ontwikkelen op ruimtevaartgebied, noem maar op.

  118. Pittig says :

    @ Maarten

    Cijfers over het aantal atheïsten:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

    2% is atheist en nog zo’n 10% is niet religieus (maar daarvan gelooft een groot deel wel in een hogere macht of een soort god). Deze cijfers waren 50 jaar geleden veel hoger.

    Het aantal atheïsten in China, Rusland en Oost-Europa neemt in rap tempo af en dat wordt bij lange na niet gecompenseerd door de aanwas in West Europa en Amerika.

    Let vooral ook op het kaartje van Duitsland. Oost-Duitsland is sterk atheïstisch, west-Duitsland is sterk gelovig. Zouden al die mensen in Oost-Duitsland dat nou onderzocht hebben, nagedacht hebben over wat materie is en dat het de beste basis voor een wereldvisie geeft en daarom voor het atheïsme gekozen hebben? Of heeft dat te maken met een communistisch regime die dat erin gepompt heeft?

    Als dat laatste geldt (en dat lijkt me de enige juiste verklaring, omdat de oude landsgrenzen zo sterk terugkomen) dan is atheïsme sociologisch verklaarbaar en kun je het niet op basis van plausibiliteit of waarheid verklaren.

    Hier nog een zeer degelijk wereldwijd onderzoek (ik zeg er maar bij dat het zeer degelijk is, want anders zeg je nog dat ze dat zeggen omdat ze christenen zijn):
    http://www.cnsnews.com/news/article/global-study-atheists-decline-only-18-world-population-2020

    De enige oplossing is om dan te zeggen dat westerse, blanke mannen het allemaal veel beter begrepen hebben en superieur zijn aan Chinezen, Indiërs en zwarten…😉

    En Carl Sagan’s “extraordinary claims demand extraordinary evidence” geldt natuurlijk. Maar alleen binnen je eigen wereldbeeld. Voor 90% van de wereldbevolking is het atheïsme echter een extraordinary claim…

  119. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik leer van het meteorieten verhaal dat we niet te stellig moeten zijn in het uitsluiten van zaken, hoe vreemd ze ook al lijken.

    En ik probeerde uit te leggen dat het meteorietenverhaal uit 1800 en het wonderverhaal van 2014 geen vergelijk is. We geloofden eerst in wonderen, maar omdat we steeds meer zijn gaan begrijpen en vastleggen en uitleggen en registreren, is het tegenwoordig aannemelijker dat er wél meteorieten bestaan, en wonderen minder vanzelfsprekend zijn dan 200 jaar geleden.

    Daarbij heb jij het hier over ‘stellig uitsluiten’. Geen reden hebben om iets voor waar aan te nemen, dan wel voor zeker aannemen dat iets niet waar is tenzij…, is toch nog iets anders dan stellig uitsluiten.

  120. John says :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sadhu_Haridas

    http://www.miraclehunter.com/marian_apparitions/approved_apparitions/lourdes/miracles1.html

    http://www.economist.com/node/304212

    1. Alleen maar verhalen. Weinig tot geen linkjes naar andere websites met foto’s, filmpjes of ander bewijs. Je moet maar aannemen dat het zo is. Helemaal niks.

    2. Alleen maar verhalen. Spelen zich comfortabel genoeg vooral af in de 19e eeuw. Geen enkel bewijs. Geen röntgenfoto’s, geen foto’s, geen filmpjes. Je moet maar aannemen dat het zo is.

    3. Een artikel over de ‘genezen’ mensen in Lourdes. Ook hier: geen bewijs, geen foto’s, geen filmpjes. Je moet het maar aannemen dat het zo is. Voor de rest helemaal niks.

    Is dit het Pittig? Zijn dit de voorbeelden waardoor jij zo overdonderd werd dat je niet anders kon dan jezelf openstellen voor de mogelijkheid dat een bovennatuurlijke kracht nog steeds mensen geneest? Kom op man, ik had je echt hoger ingeschat dan dit.

  121. Pittig says :

    @ Maarten

    Ik hoor heel veel positieve verhalen over Breaking Bad. Ik ben net nog aan het bijkomen van drie seizoenen van het sublieme The Walking Dead, dus ik ga er nu nog even niet naar kijken, maar ik zet het beslist op mijn lijstje! Dank voor de tip!

    Je weet het, ik geniet net als jij van de wetenschap. Ik ben er dol op. Maar juist mijn nieuwsgierigheid zorgt voor openheid naar religie en mijn kritisch denken zorgt ervoor dat ik vragen stel bij het atheïsme.
    Net zoals mijn nieuwsgierigheid zorgt voor openheid naar het atheïsme en mijn kritisch denken ervoor zorgt dat ik vragen stel bij allerlei religies.

    En gravatar problemen herken ik wel. Ik heb meerdere malen op GG kritiek gehad dat ik veel te mild reageerde, terwijl ik rode pepers als gravatar heb en Pittig mijn nickname is…🙂

    Maar dat vind ik eigenlijk wel leuk. En daarom plaag ik jou er ook mee.

    Maarten is trouwens afgeleid van Mars, de god van de oorlog…😉
    (Onze jongste heet Martijn, maar die is ook beslist de pittigste van de drie!🙂 )

  122. Pittig says :

    @ John

    Ach, altijd nog betere bewijzen dan voor de basis van het atheïsme!😉

  123. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Omdat ik in de geschiedenis van de wetenschap heb gezien dat bepaalde visies zo weer door heel andere visies worden vervangen, ga ik niet al mijn kaarten op de huidige wetenschap zetten.

  124. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik zie het verschil niet zo met de punten van John. John legt er veel meer emotie in.

    Werkelijk?😀

    Dit:

    1. Er is geen filmpje (overtuigend bewijs) van beschikbaar.
    2. Indien dat er schijnbaar wel is dan is er sprake van bedrog
    3. Indien dat niet te bewijzen valt dan is het schijnbare wonder nog niet te rationeel te verklaren
    4. Indien ook dat rationeel niet valt te verdedigen dan doet een eventuele God veel te weinig wonderen.
    5. Dan moet Hij/Zij als nog de veroordeeld worden en uit ons leven worden gebannen.

    …. is een wat karikaturaal en ook enigszins cynisch geformuleerd lijstje om de dogmatische gedachtegangen van de wonder-scepticus te verwoorden.

    Dit:

    1. Er is geen overtuigend bewijs beschikbaar van het bestaan van genezing door gebed.
    2. Alle aanwijzingen die er tot nu toe waren dat er wel sprake was van genezing door gebed zijn bedrog gebleken.
    3. Bijna alle aanwijzingen die er tot nu toe waren dat er wel sprake zou zijn van genezing door gebed, die niet door bedrog tot stand zijn gekomen, zijn tot nu toe verklaard door rationele argumenten.
    4. Er is (tot nu toe) geen bewijs voor het bestaan van (een) god(en), dus dit punt gaat simpelweg niet op.
    5. Als er een god blijkt te bestaan die inderdaad mensen geneest van een beenlengteverschil van maar liefst 2 cm (!) maar mensen die kanker hebben laat creperen, dan wil ik met zo’n god niets te maken hebben. Ik beschouw mezelf humaner dan zo’n god.

    ….. is de concrete onderbouwing van die gedachtegangen. Ik heb John’s emoties er even voor je uit gehaald, dan begrijp je het misschien beter.😉

    Bij punt 5 wordt dat wat lastig, maar ik had het tegenover DsDre ook bewust over punt 1 t/m 4.

  125. Bokkepoot says :

    @Pittig (@DsDre)

    Ik vind dit redelijke argumentatie. Dus ik herhaal nog maar even wat ik tegen DsDre zei:

    Een inhoudelijke reactie op John’s argumentatie (m.n. punt 1 t/m 4) zou ik hier interessanter vinden.

  126. Pittig says :

    @ John

    Laat ik het eens zo stellen: God voldoet blijkbaar niet aan onze verwachting dat Hij/Zij/Het geamputeerden geneest, maar geloof is wel gezonder dan atheïsme.

    Mensen die geloven in een vrije wil zijn succesvoller en gelukkiger dan mensen die het modern wetenschappelijke determinisme aanhangen, geloof helpt bij genezing, in atheïstische landen komt veel vaker zelfmoord voor, de saamhorigheid en steun in een kerkelijke gemeenschap is heel bevorderlijk voor het welbevinden, etc. etc. etc.

    Dus veel plezier met je pogingen om mensen zieker te maken en zich slechter te laten voelen…😉

  127. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Ik zei het verschil nog steeds niet.😕

    Je kunt het DsDre niet kwalijk nemen dat hij het zo kort en bondig heeft geformuleerd. Probeer anders nog eens een versie dat net zo kort is als die van DsDre.😉

  128. TommyLee says :

    @john, Het ontbreekt mij domweg aan de tijd om overdag zo veel reacties door te lezen. Vooral als het reacties zijn waar mensen langs elkaar heen praten is het een zware inhaalslag. Ik wil vooral naar jou toe nog een paar dingen zeggen over het verhaal van mijn moeder. Als @ Pittig er niet over begonnen was had ik er niet over verteld. ik heb al gezegd: Hij noemde het terwijl hij niet wist dat hij mijn verwijzing naar John Grant er mee legaliseerde.(zeg maar het postereffect van Maarten) Laat ik voorop stellen dat ik het vervelend vind dat ik jouw boosheid hiermee heb aangewakkerd. Ik heb zeker niet de bedoeling gehad je te provoceren of te overtuigen. Ik heb hier mijn vragen dan niet zo rauw op tafel gesmeten maar ik heb ze ook dat weet je wel. Ik vind het wel vervelend dat je in je reacties mijn moeder en zelfs haar dokter dingen laat denken die ik niet heb aangegeven en die ook niet zo zijn.
    Je zegt oa
    Wat moet ik hiermee? Het blijft een niet te verifiëren verhaal. Ik kan me zo voorstellen dat het niet de intentie is van jullie dokter om wat voor jullie persoonlijk van grote waarde is geweest onderuit te halen. Ik denk dat hij professioneel gereageerd heeft in deze situatie en de ervaring van jou en je moeder in ere heeft gehouden, ongeacht wat hij er zelf van vond.
    Laat ik dit nader toelichten: mijn moeder had die extra zooltjes aangemeten gekregen door een orthopedist. Op zijn recept liet ze telkens haar schoenen aanpassen. Ze was niet uit op een beenverlenging en sceptisch over het resultaat van het gebed. Ze heeft niet opgeschept bij haar dokter dat ze genezen was. Ze kwam met rugklachten en hij heeft haar er na enig onderzoek op gewezen dat ze met ongelijke schoenen liep terwijl ze die niet nodig had. Hij bleek gelijk te hebben: de klachten verdwenen toen ze weer op gelijke schoenen ging lopen. Ik heb het indertijd gedeeld omdat wij dit achteraf als een wonder hebben aangemerkt, Als je een punt wilt scoren dat we daarmee niet kunnen aantonen hoe en door wie dit precies tot stand is gekomen heb je gelijk. Ieder zal daar het zijne van vinden, maar de feiten afdoen als verhalen vind ik onsympathiek en naar mij toe beledigend.

  129. Pittig says :

    Correctie: ik zie het grote verschil nog steeds niet.

  130. Bokkepoot says :

    @Maarten

    (dat van die stripclub mag je vergeten)

    Túúrlijk.😎

  131. John says :

    @Pittig

    Ach, altijd nog betere bewijzen dan voor de basis van het atheïsme!

    Even voor de duidelijkheid: ik heb mijzelf (voor zover ik weet) nooit atheïst genoemd. Ik zou mezelf eerder een humanist noemen.

    En ik weet niet wat de ‘bewijzen’ zijn voor de basis van het atheïsme. Volgens mij is de basis van atheïsme juist de afwezigheid van bewijs voor het bestaan van (een) god(en). Dus nogmaals, voor de weet-ik-niet-hoeveelste keer: mocht ik dit bewijs over het hoofd hebben gezien, kom maar op!

    En verder:

    Omdat ik in de geschiedenis van de wetenschap heb gezien dat bepaalde visies zo weer door heel andere visies worden vervangen, ga ik niet al mijn kaarten op de huidige wetenschap zetten.

    Hoe vaak ik christenen dit wel niet heb horen zeggen…
    Ik vind je houding hierover erg schizofreen, en dat is wat me stoort aan jouw reacties. In deze quote speel je weer de vermoorde onschuld van de gelovige. Op het moment dat een gelovige een stellige uitspraak doet speel je de vermoorde onschuld van de ongelovige. Het is maar net hoe jouw pet staat, en het is maar net waar jij zin in hebt. Je houdt kennelijk niet van mensen die conclusies trekken.

    Ik wil principieel open blijven en me niet opsluiten in mijn eigen gelijk. Ik vind twijfel en kritische denken, maar ook nieuwsgierigheid heel belangrijk. Ik ben een vrijdenker en dan niet in de zin van het gesloten atheïstische vrijdenken.

    Dat dus. Hoezo ‘wil je principieel open blijven’? Je doet nu net of je de twijfelende positie kunt cultiveren. Twijfel is volgens mij altijd een tussenstadium; een ontwikkelingsfase van de ene fase naar de andere. Ik kan me voorstellen dat het lekker is om daar in te blijven hangen omdat je daar nooit meer een keuze hoeft te maken voor het één of het ander, en zo conflicten kunt vermijden, maar dat is natuurlijk schijn. Je hoeft je nieuwsgierigheid echt niet op te geven als je zelf wel denkt te weten hoe het zit. Ik vind het soms sneu voor je dat je vanuit je werk als dominee nog steeds gedwongen bent om respect te hebben voor de geloofsopvattingen van mensen, terwijl je hier ook vaak genoeg hebt laten zien dat je fel van leer kunt trekken tegen diezelfde geloofsopvattingen. Ik vraag me wel eens af of je eigenlijk zelf wel weet waar jij staat in het spectrum. Van wat ik vaak van je lees hier op GG denk ik wel eens dat wanneer jij zou stoppen met dominee zijn, dat er niet veel meer overblijft van je christelijke overtuigingen. Zoals het er nu voor staat verkies jij zelf wie je op dat moment wilt aanvallen en wie verdedigen. Als iemand overtuigend in wonderen gelooft val je dat aan, als iemand overtuigend niet in wonderen gelooft, val je dát aan. Het is maar net hoe je pet staat. Op die manier sta je altijd boven elk gesprek en hoef je er uiteindelijk zelf niet aan mee te doen. Ik vind dit te makkelijk. Je staat vanuit je veilige middenpositie boven alle partijen en spreekt alle partijen erop aan wanneer zij té stellige uitspraken doen. Daaruit spreekt jouw arrogantie als agnost.

  132. John says :

    @Pittig

    Mensen die geloven in een vrije wil zijn succesvoller en gelukkiger dan mensen die het modern wetenschappelijke determinisme aanhangen, geloof helpt bij genezing, in atheïstische landen komt veel vaker zelfmoord voor, de saamhorigheid en steun in een kerkelijke gemeenschap is heel bevorderlijk voor het welbevinden, etc. etc. etc.

    Nou en?

  133. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Correctie: ik zie het grote verschil nog steeds niet.

    Mist u enig onderscheidingsvermogen of ben ik totaal van het padje?
    Maar goed, dat is mijn probleem helemaal ook niet.

    Mijn probleem was slechts:

    Een inhoudelijke reactie op John’s argumentatie (m.n. punt 1 t/m 4) zou ik hier interessanter vinden.

  134. Bokkepoot says :

    ……. maar ik ga er niet op wachten.😉

    Welterusten allemaal.

  135. John says :

    @TommyLee

    Laat het zitten. Jouw verhaal is jouw verhaal, en als jij en je moeder daar heel veel levensvreugde uit gehaald hebben, laat het zo. Maar het blijft een verhaal. En hoe graag ik het ook van je aan zou willen nemen als zijnde waarheid, het zal nooit een bewijs zijn van een authentieke gebedsgenezing. Snap je dat? Ik vind het fijn voor jullie dat je je zo prettig voelt bij de herinnering aan die gebeurtenis.

  136. Pittig says :

    @ TommyLee

    Heb ik je in verlegenheid gebracht door dit verhaal weer te noemen? Ik ging ervan uit dat ik het kon noemen, omdat je dit verhaal al eens eerder op GG en op een Dwaze Schare bijeenkomst hebt verteld.

    Ik vond het op de Dwaze Schare bijeenkomst zo vreemd dat John heel stellig was in zijn afkeer van genezingswonderen, maar toen jij jouw verhaal vertelde ineens niets meer zei. Hij zegt dan dat hij er voorzichtig mee om wilde gaan, maar daar stoort hij zich op internet ineens totaal niet meer aan. Maar iedereen die reageert en iets vertelt, is toch net zo reëel en heeft dan toch net zoveel voorzichtigheid nodig?

    Trouwens, als hij algemene uitspraken over wonderen doet, kan hij weten dat elk individueel geval eronder valt en elke betrokkene zich aangesproken zal voelen. Wie durft er nog met een wonder te komen als er zo op gereageerd wordt? (ik ben geen haar beter dan John, hoor, zo bedoel ik het niet. Ook al mijn vragen hebben het voor sommige mensen moeilijk gemaakt te reageren).

    Ik betwijfel verder ten zeerste of zijn boosheid en minachting ook maar iets met jou te maken heeft. Het lijkt mij meer iets dat in hem zelf zit.

  137. John says :

    @Pittig

    Stik erin dude…

  138. Maarten says :

    @Pittig

    Nu ga je denk ik een tikkeltje te ver Pittig… Wat mij betreft is het onderwerp over wonderen ook afgesloten.

  139. Rinus Incognita says :

    @John

    Als God wil dat ik door wonderen in Zijn bestaan ga geloven, laat Hem dan met echt overtuigende wonderen komen. Dus nogmaals voor de 100ste keer: waar blijven die filmpjes van aangroeiende geamputeerde ledematen! Kom op christenen, kom op God!

    Ö jeetje John, wind je niet zo op!
    Wie zegt dat God wil dat jij door wonderen in Zijn bestaan moet gaan geloven?? God zegt überhaupt niet dat je in Zijn bestaan moet gaan geloven, waar maak je je toch druk over?
    Jij. wilt. niet. in. God. geloven. punt. uit.
    Prima toch, moet je vooral doen.
    Maar houd alsjeblieft eens op met je geroep om bewijs!
    Al zou God zelf morgen voor je neus staan, dan zou je nog bewijs willen dat Hij het echt is. God heeft geen bewijs nodig om God te zijn en hij hoeft al helemaal niet bewezen te worden.
    wat kan jou het schelen of een ‘wonder’ wel of niet bewezen is?? Voor degenen die het meemaken is het een wonder, of God het nou deed of het Vliegend spaghettimonster, gun ze dat gewoon en leg het voor de rest naast je neer. Je kunt je tijd/energie wel beter gebruiken neem ik aan.

  140. Pittig says :

    @ John

    Zeg je nou dat jij geen atheïst bent? Als een atheïst volgens je eigen definitie als basis heeft dat er geen bewijs is voor het bestaan van goden, ben jij dan echt geen atheïst?

    En ik stel overal vragen bij, omdat ik overal vragen bij heb. Ik kan de bijbel verdedigen tegen iemand die zegt dat het onzin is en de bijbel aanvallen als iemand zegt dat het allemaal ultieme waarheden zijn. Ik weet gewoon heel weinig dingen voor 100% zeker. Waarom is dat verkeerd?

    Waarom moet ik dan een kant kiezen en is mijn positie nu een tussenstadium?
    Tussenstadium op weg waarnaartoe?

    Is jouw humanistische positie dan ook een tussenstadium?

    En Socrates was dan zo hoogmoedig en nam ook een superieure positie in door allemaal vragen te stellen?

    En hoe in vredesnaam is mijn positie veilig? Ik ben werkelijk door iedereen op GG aangevallen!! Als dat veilig is, dan weet ik het niet meer.

    Als het veilig is om te zeggen dat ik het niet weet en dat ik open wil staan voor andere visies en dat ik mijn eigen visie meerdere keren flink heb moeten bijstellen met zeer grote angst en moeite tot gevolg…

    Je hebt echt geen flauw idee waar je over praat als je dit zegt.

  141. Pittig says :

    @ John en Maarten

    Wat heb ik gezegd?

  142. Pittig says :

    Zoals in: waar ga ik te ver?

  143. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik ben werkelijk door iedereen op GG aangevallen!!

    Hmm..🙄

    *kuch*

    …. het zóu natuurlijk een signaal kunnen zijn.:mrgreen:

    *trekt snel dekbed over zijn hoofd*

  144. Maarten says :

    @Pittig

    Ik betwijfel verder ten zeerste of zijn boosheid en minachting ook maar iets met jou te maken heeft. Het lijkt mij meer iets dat in hem zelf zit.

    John gaat niet meer reageren vrees ik en ik wil me er verder ook niet al te veel mee bemoeien, maar dit zinnetje kwam heel verkeerd over.

  145. Pittig says :

    @ Maarten

    Wat heeft TommyLee dan John aangedaan dat John zo boos en minachtend op hem reageert? Alleen maar door een verhaal te vertellen over iets dat hij als een wonder ziet?

    Dat kan gewoon niet aan TommyLee liggen. Dus aan wie ligt het dan?

  146. Pittig says :

    @ Shin

    Ach ja.

    Praise Dawkins.
    Praise Hawkings.
    Praise Russell.
    Praise The Flying Spaghetti Monster.
    Waarschijnlijk heeft het precies 42 slierten.

    Ik begrijp je antwoord niet. Kun je het toelichten?

  147. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    …. het zóu natuurlijk een signaal kunnen zijn.

    *trekt snel dekbed over zijn hoofd*

    Haha!🙂

    Ik reageer veel, dat helpt. En ze vallen mij aan op mijn positie ten opzichte van een heel aantal zaken:
    – ik heb TRIN verdedigd.
    – ik ben een vrijzinnige predikant
    – ik heb gezegd dat andere culturen heel anders naar pedofilie kijken
    – ik heb gezegd dat de bijbel geen onfeilbaar boek is
    – ik heb gezegd dat andere religies en het atheïsme ons veel kunnen leren
    – ik heb verdedigd dat een “atheïstische” predikant als Hendrikse ook in de PKN mag zitten
    – etc.

    Daar ben ik door allerlei mensen uit steeds wisselende groepen op aangevallen.

    (En wat neem ik vaak een positie in!😉 )

  148. Wilfred says :

    @Pittig:

    Mijn hemel, ik wou dat ik zo’n groot geloof had.

    Ik lees de laatste tijd niet meer alles en reageer ook vrijwel niet meer. Beter voor mijn humeur en ik houd tijd over voor belangrijker zaken. Is vast herkenbaar voor zowel jou als John. Zie het als een ontwenningskuur voorafgaand aan het ons ontvallen van GG.😉 Desondanks viel mijn oog nog even op dit zinnetje en je betoog daaraan voorafgaand en dan vraag ik me af: hoe kun je dan de zekerheid van anderen bestrijden? Als we zo weinig weten, dan kunnen we a la Wittgenstein beter zwijgen. Maar dat is ook een radicale positie. Die bestreden dient te worden. Ad infininitum.

    John haalde je aan:

    Mensen die geloven in een vrije wil zijn succesvoller en gelukkiger dan mensen die het modern wetenschappelijke determinisme aanhangen, geloof helpt bij genezing, in atheïstische landen komt veel vaker zelfmoord voor, de saamhorigheid en steun in een kerkelijke gemeenschap is heel bevorderlijk voor het welbevinden, etc. etc. etc.

    En schreef vervolgens:

    Nou en?

    Terechte vraag, naar mijn idee. Het wordt steeds duidelijker dat placebo’s werken, zelfs als je weet dat het placebo’s zijn. Om maar een voorbeeld te noemen. Jij gelooft zelf ook niet in de vrije wil, je hebt Rob verschillende keren proberen uit te leggen dat dat niet vol te houden is. Maar dan is jouw positie ook niet vol te houden met dit betoog:

    we hebben al onze psychologische en sociologische kennis eigenlijk alleen maar getest op een paar westerlingen,

    Oftewel: als je een soort metaperspectief kiest, beken je je nergens toe. Maar dan heb je ook geen enkele ‘uitvalsbasis’ meer om je argumenten in stelling te brengen.

    Begrijp me goed: het lijkt me heel wenselijk om zo open mogelijk te blijven. Net als zo sceptisch mogelijk. En zo heel erg goed zijn we als mensen vermoedelijk in beide niet. Dus misschien is het wel verstandig om daarover naar beide zijden niet al te hoge verwachtingen te koesteren en nergens in te roemen… (vrij naar de nihilistische paulusvertaling)

  149. midas says :

    Zo wat een discussies. Hebben jullie niets beters te doen.❓

  150. RT says :

    @Pittig

    1. Een wonder is volgens mij .

    2. Streepje 4 ik sluit ze niet uit en de bewijzen die er voor zijn, zijn net zo zwaar als de bewijzen voor andere zaken waar atheïsten wel van uitgaan. Ik kan niet om het verhaal van TommyLee heen. Nou ja, ik kan het wel, maar dan moet ik, als ik eerlijk en logisch wil zijn, net zo sceptisch zijn tegen de rest van alle argumenten en de gebeurtenissen op deze aarde. En dat ben ik niet.

    Hoe definieer en bepaal jij “iets wat niet binnen het wereldbeeld past en waar de grenzen van een wereldbeeld doorbroken worden”?

    Waarom zou je als je sceptisch bent t.o.v. wonderverhalen net zo sceptisch moeten zijn tegen de rest van alle argumenten en de gebeurtenissen op deze aarde?

  151. RT says :

    @Wilfred
    Ben jij er de 23e? Ik zou dat bijzonder op prijs stellen.

  152. RT says :

    @Shin

    Een lichtende engel verschijnt uit het niets op de straat.
    Al mijn buren zien dit, en laten tegelijkertijd hetzelfde geestelijke lied klinken (ik zat te denken aan: “Wees niet bang, wees niet bang” van Elly en Rikkert).
    De engel keilt vervolgens twee gouden platen door mijn voorruit (indien noodzakelijk met de teksten van Joseph Smith, maar liever met wat persoonlijke instructies pour moi). De ruit blijft stuk, de gouden platen breng ik voor een echtheidsproeve naar de juwelier en blijken hartstikke echt te zijn, iedereen heeft gezien wat er gebeurd is en het komt in alle kranten.

    Erg geestig maar ook herkenbaar. Ik heb gebeden voor gelijksoortige bewijzen in de trant van Gideon maar dan iets met een gele Ferrari die dan op een bepaald moment bij ons op de oprit moest staan. Nu kan ik erom lachen maar toen was ik doodserieus.

    De teksten van Joseph Smith geven jouw bewijs wel een heel lastige wending. En stel je voor dat Ganesha ook op de platen is afgebeeld die de koran met z’n slurf vasthoudt en met z’n hand een foto van de toekomstige paus uit het jaar 3000 volgens de Maya-kalender…….. Wat dan?

  153. Maarten says :

    @RT

    Voor dat soort bizarre zaken heb ik ook wel gebeden inderdaad, ik denk dat dit voor iedereen meer of minder wel het geval is😉

    Ik ben er overigens zeer waarschijnlijk ook bij de 23ste. Ben benieuwd wie er allemaal zijn.

  154. beervis says :

    Als kind heb ik gebeden voor voor wat vrede en veiligheid in huis, waarop mijn stiefvader nog harder begon te rammen. Later dacht ik, tjah, als God niets doet voor een kind, hoef er ik als adolescent/volwassene al helemaal niks van te verwachten…

  155. DsDre says :

    @Bokkepoot.

    1. Er is geen overtuigend bewijs beschikbaar van het bestaan van genezing door gebed.

    Er is al heel wat afgediscussieerd over wat bewijs is en wat overtuigend is. Ik ben er van overtuigd dat er voor John niets overtuigend is, de 5 regels heb ik gegeven. Voor jou wil ik er nogmaals op wijzen dat in Lourdes wetenschappers ieder vermeend wonder aan een uitgebreide toets onderwerpen voordat iets een wonder mag worden genoemd. De laatste genezing was van MS.

    2. Alle aanwijzingen die er tot nu toe waren dat er wel sprake was van genezing door gebed zijn bedrog gebleken.

    Niet dus, zie Lourdes, ik hoor graag wie heeft aangetoond dat de genezing van MS bedrog is.

    3. Bijna alle aanwijzingen die er tot nu toe waren dat er wel sprake zou zijn van genezing door gebed, die niet door bedrog tot stand zijn gekomen, zijn tot nu toe verklaard door rationele argumenten.

    Alweer niet dus, zie 2.

    4. Er is (tot nu toe) geen bewijs voor het bestaan van (een) god(en), dus dit punt gaat simpelweg niet op.

    Ook hier is uitvoerig op geantwoord. De wetenschappelijke vraag naar het bestaan van iets of iemand is een vraag op het gebied van de filosofie. Het bewijs van het bestaan van God, goden, materie, mensen en noem maar op is even aannemelijk als niet aannemelijk. Vwb God verwijs ik nogmaals naar Keith Ward.

    5. Als er een god blijkt te bestaan die inderdaad mensen geneest van een beenlengteverschil van maar liefst 2 cm (!) maar mensen die kanker hebben laat creperen, dan wil ik met zo’n god niets te maken hebben. Ik beschouw mezelf humaner dan zo’n god.

    Op die laatste zin heb ik een andere beschouwing. Wat John betreft mag Pittig erin stikken, dan is een god die mensen kanker geeft humaner want dat is in veel gevallen nog te genezen terwijl bij stikken er maar net iemand bij Pittig moet zijn die hem kan reanimeren.

  156. mafchauffeur says :

    @DsDre: kom je de 23e ook?

    Ik ga er vanuit dat Dwaze Zaken een AED heeft hangen.🙂

  157. rob says :

    @Shin

    Ik heb trouwens nog een reden om niet zo vrolijk te worden van fundamentalisme.Jij zult toch ook wel een idee hebben van hoe dat voorheen jouw wereldbeeld beïnvloedde? Ik heb vroeger van die boeken van Anne van der Bijbel gelezen, en van de Hemelse Man, Else Vlug, etc.
    Ik dacht echt dat de dingen gebeurd waren zoals ze in die boekjes stonden.
    Maar, is dat wel zo?

    Zoals welke wonderen dan?

    Over het algemeen gaan bij veel evangelischen dogma’s zoals “Jezus stierf als prijs voor onze zonden” hand in hand met een goed gevoel over “bewijzen” die geleverd worden door de door mij genoemd boekjes. Als die “bewijzen” bullshit blijken, betekent dat volgens mij wat voor de dogma’s en de overtuigingskracht waarmee ze gebracht worden. En dat betekent iets voor hoe kinderen de wereld leren zien (is elke religie ok? of moet iemand per se een bepaalde vorm van christendom aanhangen?). En dat betekent weer iets voor hoe volwassenen met andere volwassenen omgaan, of bijv. in staat zijn fundamentalische daden te doen.

    Toen ik mij bezig ging houden met het christelijk geloof was mijn eerste vraag aan Jezus:
    Het evangelie is een raar verhaal, waarom is dat nodig? Zijn we zo slecht op zo’n grote schaal?
    Ik kreeg ” bewijs’ .
    Geen bewijs in de vorm van genezingen die mij moesten overtuigen dat Jezus een geestelijke realiteit was.
    Ik kreeg bewijs dat we als mensheid geestelijk flink failliet zijn, inclusief mezelf.
    Meer zicht op hoe de gebeurtenissen om mij heen in elkaar staken.
    Dat is bewijsvoering van een totaal andere categorie.
    Niet in de zin van dat God zei: je MOET er zo naar kijken, (en dan wordt het vanzelf waar). Nee,Ik MOET helemaal niets en ik kreeg ook niet het idee dat ik gedwongen werd Zijn visie over te nemen.
    Hij gaf een bepaald idee van de werkelijkheid en die ontrolde zich voor mijn ogen.
    Met mijn neus op een minder mooie werkelijkheid over mijn eigen wereldje gedrukt, zeg maar. het ging niet over de boze buitenwereld, maar over het menszijn, wat ook in mezelf zit en mijn eigen kring, gezin en werk.

    Mijn idee over God is dat alles in het complete gaat, geen platte verhalen over platte wonderen van beenverlengingen e.d.

    Met deze God ben ik nog niet klaar.
    Ik zie wel wat het verder brengt.

  158. ruub says :

    Jeetje Beervis, dat is heftig. En dan toch nog hier rondhangen. Mag ik vragen waarom?

  159. beervis says :

    @ruub
    Ik vind dat je mij alles mag vragen en alles over mij mag vinden en schrijven. Dus schroom niet. Kijk, ik heb altijd een worsteling gehad met geloof. Dat ik moeilijk kon geloven heeft zich niet altijd uitbetaald in verontwaardiging maar ook vaak schuldgevoel. Zeg maar, dat de ervaring en het verleden en misschien m,n je lijf zegt dat er geen God is, maar dat er ook nog iets was/is dat ik dacht: maar mijn omgeving (opgegroeid in een christelijke cultuur) zegt dat er wel een God is en dat ervaren, dus waarschijnlijk ligt het aan mij. Ik heb God gezocht binnen en buiten kerken en gemeenschappen. En wat dat betreft zie ik hier veel waar ik mij in kan herkennen. Toch moet ik ook zeggen dat ik nog steeds op zoek ben naar de God of misschien wel de door God beïnvloede mens die mij door de mand kan laten vallen, mij met de neus op feiten drukt. Overigens heb ik in het echte leven moeite met christenen. Als ik er achter kom dat iemand christelijk is gaan er bij mij alarmbelletjes aan van: Oei huichelaar. Vermijd modus en anders aanvallen.

    Tevens is mijn contract niet verlengd en zit ik al weer een paar weken thuis…

  160. ruub says :

    @beervis

    Rottig dat je thuis zit.

    Je schreef
    ” Toch moet ik ook zeggen dat ik nog steeds op zoek ben naar de God of misschien wel de door God beïnvloede mens die mij door de mand kan laten vallen, mij met de neus op feiten drukt. ”

    Dat begrijp ik niet helemaal. Klinkt bijna masochistisch. Zoek je naar de bevestiging dat christenen huichelaars zijn om daardoor nog eens het bewijs te zien dat God ‘dus inderdaad’ niet bestaat? Of begrijp ik je verkeerd?

  161. beervis says :

    @Ruub
    Als het gaat om mijn nihilistische en ook wel een beetje fatalistische levensbeschouwing, zou je het inderdaad masochisme kunnen noemen. Maar ik vind het gewoon heel prettig dat bij mij bepaalde (onbewuste) aannames onderuit worden gehaald. Aan het begin doet het wat zeer aan mijn trots in het ongelijk hebben en de concessies die ik dan zou moeten doen. Maar uiteindelijk is dat het wat ruimte geeft.

    Voor mij is de bevestiging dat God bestaat het belangrijkst, maar dat er meer dan materie zou zou zijn ben ik ook al heel content mee. Het uitsluiten van beide is ook goed. Beide is mij nooit gelukt. In dit alles staat de zin van het bestaan voorop. Dat is de belangrijkste vraag in depressie.

  162. ruub says :

    Klinkt bijna als het Post Traumatisch Kerk Syndroom, Beervis🙂

    Maar ik gun je graag – en met alle liefde – de bevestiging die je zoekt. Dus hierbij, hoppekee: Hij bestaat. Het is waar.

    Of niet natuurlijk. Kan ook. Net wat je wil en wat je het meest helpt om er weer bovenop te komen.

    Sterkte er maar mee😉

  163. beervis says :

    @Ruub
    Zou goed kunnen. Het beste lijkt mij alleen wel, als het P.T.K.S is het maar niet op die manier te labelen. Het risico daar van is dat je gaat denken: ‘ja, wat beervis is dat en dat aan de hand dus dat hoeven we niet serieus te nemen.’ En ik moet zeggen dat tussen de load of shit dat ik reageer, best wat waardevols te vinden is.

  164. beervis says :

    wat=met

  165. ruub says :

    Mee eens Beervis, simplistische labels dekken de lading bij een ziektebeeld niet.

  166. beervis says :

    @ruub

    Ja, maar ook in de zin dat je voor beide partijen/mijn persoon, in een gesprek of discussie, een self fulfilling prophecy in de hand werkt.

  167. Pittig says :

    @ Beervis

    Wat een narigheid vertel je hier. Je thuissituatie, je werk en wat je elders ook al vertelde.

    Wat ben jij een vechter dat je dit allemaal hebt overleefd! Dat vraagt om heel veel kracht. Vandaar ook de “beer” in je nickname?😉

    En wat je verteld over je vader en het onverhoorde gebed… dan heb ik de tranen in mijn ogen staan.

    Wat een schoft is die God! (Maar dat is mijn gevoel, ik weet niet of jij dat zo had.) Maar als mensen dan zeggen mensen dat God het niet deed, dan liet Hij het toch maar mooi gebeuren. Een God die bij zoiets staat toe te kijken, is misschien nog wel erger.

    En toch laat je God/een hogere macht niet helemaal los. Dat Hij/Zij/Het heel anders is dan een God die zo’n hartverscheurend gebed wil verhoren, en dat de “echte” God behoorlijk onbegrijpelijk is, dat is in ieder geval wel duidelijk.

    Ik hoop dat je het allemaal wat los kunt laten. Ik heb er zelf veel aan gehad om in hele moeilijke perioden in de natuur te zijn. Alles daar is er gewoon. Het gaat zijn gang en ziet wel wat er komt. Het gras doet gewoon zijn ding, de hommel vliegt zijn pad en de zon komt op en gaat weer onder.

    Maar misschien heb jij daar niets aan.

    Heb je professionele hulp? En dan iemand met wie het echt klikt en die je begrijpt?

    In ieder geval heel veel kalmte en sterkte toegewenst, Beervis!

  168. beervis says :

    @Pittig
    Ten eerste bedankt. Ik werk aan een aantal zaken in therapeutische setting. Begrip vind ik verder een moeilijk begrip.

    Anyway, Wat ik daar deed met mijn persoonlijk verhaal, is mijn vertaling geven op wat @John de hele tijd wil zeggen. Het is niet allemaal trauma, je zou ook kunnen stellen dat ik de rauwe uithoeken van de realiteit heb gezien. En daar ben ik niet de enige in. Sterker nog, wij zijn denk ik, mondiaal gezien, in de meerderheid.

    Er zit ook een vraag in. Namelijk die van John: Waarom zou je geen fatsoenlijk bewijs mogen vragen voor een wonder?

  169. beervis says :

    (*Fatsoenlijk bewijs: Bewijs dat een beetje in verhouding staat met de God die in de Bijbel staat en wordt gepredikt.)

  170. Pittig says :

    @ RT

    Hoe definieer en bepaal jij “iets wat niet binnen het wereldbeeld past en waar de grenzen van een wereldbeeld doorbroken worden”?

    Zodra er iets gebeurt wat je totaal niet begrijpt en zodra je het niet vanuit je oude wereldbeeld kunt verklaren, dan past het niet in je wereldbeeld.

    Als je dacht dat de aarde plat was en dan een foto van de aarde vanuit de ruimte bekijkt, zul je denken dat het niet om de aarde gaat, dat het fraude is of zul vragen gaan stellen bij je wereldbeeld.

    Waarom zou je als je sceptisch bent t.o.v. wonderverhalen net zo sceptisch moeten zijn tegen de rest van alle argumenten en de gebeurtenissen op deze aarde?

    Omdat er net zo weinig bewijzen voor zijn als voor wonderverhalen. Werkelijk alles kun je met fraude en misleiding verklaren of je kunt zeggen dat iemand het zo wilde zien. De maanlanding? In een studio opgenomen. De aanslagen van 11 september? Het werk van de joden of de wapenindustrie. De problemen in de Oekraïne? Dat komt door westerse inmenging (Rusland) of door Russische inmenging (het Westen). De problemen in Nederland? Dat komt door de EU, Marokkanen, Polen en Roemenen (Wilders) of dat komt door economische ongelijkheid en een doorgedraaid kapitalisme (SP). Is Chia-zaad, hennepzaad en allerlei Raw Food nou zo gezond? Ja, zeggen de natuurwinkels en de fabrikanten. Niet gezonder dan ander eten dat vele malen goedkoper is, zegt het Voedingscentrum.

    En bijna nooit zijn we zo sceptisch als wat we tegenover wonderen zijn. Wat heb jij vanmorgen gedaan? Heb je daar bewijs voor dat onomstotelijk is en dat een ander niet zou kunnen verklaren door middel van misleiding of fraude? Hoe weten we dat er geen acteur is ingehuurd die sprekend op je lijkt en alles deed wat jij deed?

    Hoeveel Stapels lopen er rond in de wetenschappelijke wereld? Heb jij de relativiteitstheorie van Einstein gecheckt of de Big Bang waargenomen? Of neem je dat aan op basis van wat mensen je vertellen? Of lees je sites en wordt het daar uitgelegd? Maar ja, die wonderen worden ook op allerlei sites uitgelegd (met foto’s en filmpjes erbij!) Ik zie nergens een filmpje dat gemaakt is ten tijde van de Big Bang…

    Dus als je sceptisch wilt zijn tegenover wonderen, prima. Lijkt me heel verstandig gezien de reputatie. Maar als je goed gedocumenteerde of eerstehands wonderen wilt wegredeneren, moet je ook consequent zijn en je vragen stellen bij alle zaken waar er net zoveel bewijs of zelfs nog minder bewijs voor is.

    Dan kun je nog zeggen, zoals Maarten hierboven met een citaat van Carl Sagan deed: “Extraordinary claims demand extraordinary evidence.” Maar zoals ik daar ook al op reageerde: dat geldt alleen binnen een bepaald wereldbeeld. Voor iemand met een christelijk wereldbeeld is een boeddhistische claim een extraordinary claim. En voor een materialistische wetenschapper is een christelijke claim weer een extraordinary claim. Voor een vrije wil aanhanger is een deterministische claim weer extraordinary. Het hangt er helemaal van af wat iemand als “ordinary” ziet.

  171. engel says :

    Hier een site met overtuigende wonderen (of zijn het maar verhalen?).

    http://www.gebedsgenezing.be/deze-man-zijn-arm-groeide-uit/

  172. TommyLee says :

    @beervis bedoel je bewijs dat er een wonder is gebeurd of bewijs dat het een wonder is. Je kan toch soms tot de nuchtere conclusie komen dat iets een wonder in jouw ogen is zonder dat je kan bewijzen dat het op die of die manier is gebeurd. Ik ben het met je eens dat er dingen als wonderen worden naar voren gebracht die geen wonderen zijn. Elke illusionist doet dat. Maar als iets echt gebeurd is met aantoonbare bewijzen kan het nog steeds niet verklaarbaar zijn! Nou dan zoeken we met elkaar nog maar even verder.

  173. beervis says :

    @TommyLee

    Het punt is niet of jij betrouwbaar bent of niet. Je lijkt me goudeerlijk.Maar het feit dat jouw wonder echt zou zijn, poetst niet weg dat met 99,1% van de wonderverhalen misleiding/fantasie is.

    Ik heb nog wel een kleine ruimte open. Ik kan mij herinneren dat Jezus wel eens zei na een wonder, dat ze dat niet verder moesten vertellen. Misschien was deze chaos wel zijn rede. Misschien hebben we voor ons bestemde leven helemaal geen geluk (in wat voor zin dan ook) of wonderen nodig. Eigenlijk ben ik meer geinteresseert, in hoe dat zit met de innerlijke overtuiging na het rationeel beschouwen, van het bestaan van God. Meer dan het bewijzen van een wonder. Maar goed, ik ben bang dat hier op gg daar wel alles over is gezegd.

  174. beervis says :

    @Engel
    Als ik dat lees dan weet het ik niet. Ik bedoel, ik maak geen wonderen mee en verder ga ik eigenlijk meer uit van statistieken. En die pleiten niet voor het bestaan van een wonderen. Ik heb een sceptische inslag. En eigenlijk vind ik, net als: @maarten, @John en @Bokkepoot(iets minder volgens mij), dat God die zou moeten overbruggen. Niet een persoon, zelfs al heeft hij de beste bedoelingen

  175. Pittig says :

    @ beervis

    Anyway, Wat ik daar deed met mijn persoonlijk verhaal, is mijn vertaling geven op wat @John de hele tijd wil zeggen.

    Jouw manier lijkt me ook heel goed voor een gesprek, want je komt dan bij de concrete situatie en bij de emoties die zo belangrijk zijn. Maar let op: dan interpreteer je John’s verhaal wel als een emotioneel verhaal. Terwijl hij het zelf verwoord als een rationeel betoog en vraagt dat mensen met onomstotelijke bewijzen komen. Moet je dan op GG op de emoties ingaan of op wat er wordt gezegd en gevraagd? Bedenk ook dat TommyLee’s verhaal net zo vol emoties en betekenis zit!

    Ik begrijp Johns woede naar God en bepaalde christenen toe heel goed. Ik ken die woede zelf ook. Hij heeft hele nare ervaringen met een aantal christenen gehad en het is normaal dat hij boos op hen en op hun God is.

    Maar vervolgens gaat hij anderen, die daar niets mee te maken hebben gehad, die een ander godsbeeld hebben, ook zo behandelen. Dat hij op iemand als TommyLee op deze manier reageert, vind ik niet terecht. Hij doet zelf wat hij die christenen zo kwalijk nam. Hij vloekt, tiert, minacht, ridiculiseert, trapt anderen naar beneden en wenst mij zelfs dood.

    Hoe verklaarbaar het ook is waarom hij zo reageert, dat betekent nog niet dat het voor hemzelf (!) en voor anderen goed is dat hij op die manier reageert. En al helemaal niet dat hij zo reageert op mensen die hem niets aangedaan hebben en die alleen maar hun eigen ervaringen vertellen.

    Ik gun hem van harte om vrij te zijn van wat hij heeft meegemaakt. Hij is echt een hele leuke man en ik mag hem graag.

    Het is niet allemaal trauma, je zou ook kunnen stellen dat ik de rauwe uithoeken van de realiteit heb gezien. En daar ben ik niet de enige in. Sterker nog, wij zijn denk ik, mondiaal gezien, in de meerderheid.

    Mondiaal gezien is er ongelofelijk veel lijden. Maar vergis je ook niet wat er achter de huisdeuren van “gewone”, ogenschijnlijk vrolijke mensen speelt. Bij elk adres waar ik een pastoraal bezoek heb gebracht, zit er wel veel verdriet, zorgen of spanningen. Elk adres!

    En… mondiaal gezien zoeken de meeste mensen in een religie naar verklaringen en vinden zij daar troost, kracht en zin. Maar het is ook heel mooi dat mensen ook kracht en zin buiten de religie om kunnen vinden.

    Fatsoenlijk bewijs: Bewijs dat een beetje in verhouding staat met de God die in de Bijbel staat en wordt gepredikt.

    Het hangt er helemaal van af op welke bijbelteksten je de nadruk legt.

    Er staan een aantal wonderverhalen in de bijbel. De doortocht door de Rode Zee, genezingen, opstandingen, etc. Veel evangelischen leggen daar alle nadruk op.

    Maar er wordt in de bijbel nog veel meer verteld over mensen die het heel zwaar hebben en moeten lijden. Iedereen die ten tijde van de bijbel leefde en waar de bijbel over schreef, is gestorven. Lees het boek Habakuk uit het oude testament, met name hoofdstuk 3, of Psalm 73: waarom lijden de goeden en hebben de slechten het zo goed? Of Psalm 13:

    2 Hoe lang nog, HEER, zult u mij vergeten,
    hoe lang nog verbergt u voor mij uw gelaat?
    3 Hoe lang nog wordt mijn ziel gekweld door zorgen
    en mijn hart door verdriet overstelpt, dag aan dag?
    Hoe lang nog houdt mijn vijand de overhand?

    4 Zie mij, antwoord mij, HEER, mijn God!
    Verlicht mijn ogen, dat ik niet in doodsslaap wegzink.
    5 Laat mijn vijand niet roepen: ‘Ik heb hem verslagen,’
    mijn belagers niet juichen omdat ik bezwijk.

    Dan denkt de schrijver van die Psalm aan de keren dat hij wel steun ervoer en geholpen werd en trekt hij zich op aan het beeld van God dat hij heeft en kijkt met vertrouwen naar de toekomst:

    6 Ik vertrouw op uw liefde:
    mijn hart zal juichen omdat u redding brengt,
    ik zal zingen voor de HEER, hij heeft mij geholpen.

    En toch is hij ooit overleden…

    Of deze woorden uit de brief aan de Fillippenzen:

    …ik heb geleerd om in alle omstandigheden voor mezelf te zorgen. Ik weet wat het is om gebrek te lijden, maar ook wat het is om in rijkdom te leven. Ik heb alles aan den lijve ondervonden: overvloed en honger, rijkdom en gebrek. Ik ben tegen alles bestand door hem die mij kracht geeft. (4:11-13)

    Zelfs Jezus moest lijden en stierf op jonge leeftijd. Hij was toch vol van God? Waarom dan?

    Dan zijn er nog teksten die zeggen dat alles uit Gods hand komt: licht en duisternis, goed en kwaad. Zoals een vriendin van mij, die volledig is afgekeurd, ernstige psychische en lichamelijke klachten heeft en bijna volledig aan haar flatje is gebonden, zegt: “Het is geen Vreemde die mij dit aandoet.” Zij vindt heel veel troost en kracht in een God er wel een bedoeling mee zal hebben.

    De bijbel spreekt dus veel meer over lijden en moeite dan over wonderen. Als een bepaald godsbeeld dat aan de bijbel ontleend is, niet met jouw ervaringen te rijmen vallen, bestaat God dan niet, of klopte dat godsbeeld dan niet?

    Als een vriend je teleurstelt, was die persoon dan geen vriend, of voldeed hij niet aan jouw verwachtingen van hem? Was hij misschien wel altijd al anders dan je dacht en had hij er redenen voor, die jij nog niet door had?

    En daarnaast: ik geloof niet dat de bijbel in alles gelijk heeft of dat die wonderen precies zo zijn gebeurd. Of dat het christelijk geloof overal het goede antwoord of zelfs een antwoord op heeft.

    Ik kan dus weinig met die wonderverhalen, maar juist heel veel met die andere verhalen waarin mensen vertellen hoe zij met het lijden omgingen en steun, kracht en troost in het geloof in God vonden.

    En misschien is er buiten de bijbel wel meer te vinden en zijn er wel betere antwoorden dan de antwoorden van de bijbel?

  176. RT says :

    @Pittig

    Zodra er iets gebeurt wat je totaal niet begrijpt en zodra je het niet vanuit je oude wereldbeeld kunt verklaren, dan past het niet in je wereldbeeld.

    Dan zou ik zeggen dat de definitie van een wonder, zoals jij deze gebruikt, niet verder gaat dan dat je iets niet c.q. nog niet kan verklaren. Maar het komt mij voor dat je daar niet een punt zet. Naast een mogelijke materiële verklaring, eventueel op later moment, laat je ruimte voor een mogelijk ingrijpen van een bovennatuurlijke entiteit.

    Op basis van welk inzicht laat je ruimte voor zo’n ingrijpen, ik bedoel wat weet je dan van zo’n entiteit en de daarbij benodigde eigenschappen voor zo’n ingrijpen?

    Omdat er net zo weinig bewijzen voor zijn als voor wonderverhalen.

    Nu ben ik toch van mening dat jij jouw hand zwaar overspeeld. Binnen een samenstel van coherente multidisciplinaire wetenschappelijke modellen kun je bijvoorbeeld waarnemingen voorspellen. Een op het eerste gezicht onverklaarbare waarneming kan later mogelijk door een nieuw wetenschappelijk model verklaard worden. Binnen de afspraken/regels van deze constructies/contexten/paradigma’s bestaan er wel degelijk bewijzen.

    In het geval van toeschrijven van een gebeurtenis aan een bovennatuurlijke entiteit moet iedereen erkennen dat men nop, nada en niks weet van wat een bovennatuurlijke entiteit is, laat staan dat men iets aan “eigenschappen” zou kunnen toedichten aan zo’n entiteit. Het is dus niet mogelijk om een constructie op te stellen waarin wij “wonderen” zouden kunnen verklaren, laat staan bewijzen. Er is hier dus geen sprake van een verklaringsmodel. Jij vergelijkt dus appels met peren.

    Het bevreemdt me dat de gelovigen in wonderen veranderingen in materie opeens toeschrijven aan iets wat buiten de materie zou zijn. Dat lijkt mij op zich al een bijzonder vreemde redenatie. Aangezien er geen millimeter kennis beschikbaar is over zo’n “entiteit” komt mij het toeschrijven van een bepaalde materiële gebeurtenis aan zo’n entiteit zeer onwaarschijnlijk over. Men weet het gewoonweg niet. Of te wel, het toeschreven aan zo’n entiteit verklaart nop, nada en niks!

    Er moet dus redenen zijn dat mensen iets wat men niet kan verklaren willen toeschrijven aan iets wat op zich ook niet verklaarbaar is. Ik zet de punt gewoonweg eerder.

  177. Pittig says :

    @ beervis

    Oeps, ik wist niet dat mijn reactie zo lang was. Hier een wat kortere!

    ik maak geen wonderen mee en verder ga ik eigenlijk meer uit van statistieken.

    Maar statistieken zeggen niets over of iets gebeurd is en of iets gebeuren kan. Volgens de statistieken is elke unieke gebeurtenis in het verleden ook onmogelijk. Wat is de kans dat uit de Big Bang het universum ontstond, de aarde er kwam en op die aarde een Napoleon met precies die lengte, die precies in die tijd en met precies die ideeën leefde? Nihil!

    En dat iets altijd zo geweest is, wil nog niet zeggen dat het altijd zo zal zijn. Er is nog nooit iemand op Mars geweest, zal dat nooit gebeuren? Er is nog nooit buitenaards leven ontdekt, zal dat nooit gebeuren?

    Pas als je alle kennis over het hele universum hebt, dan pas kun je dit beoordelen…🙂

  178. beervis says :

    @Pittig

    Maar vind jij een wonder een billijk middel om mee te overtuigen?

  179. Maarten says :

    @RT

    Zoiets had ik al die tijd ook willen zeggen maar ik kon er op een of andere manier niet mijn vinger op leggen😉 Maar volgens mij verwoord je de sceptische positie zo op een goede manier!

  180. Pittig says :

    @ RT

    Dan zou ik zeggen dat de definitie van een wonder, zoals jij deze gebruikt, niet verder gaat dan dat je iets niet c.q. nog niet kan verklaren. Maar het komt mij voor dat je daar niet een punt zet. Naast een mogelijke materiële verklaring, eventueel op later moment, laat je ruimte voor een mogelijk ingrijpen van een bovennatuurlijke entiteit.

    Inderdaad heb ik die ruimte, omdat ik het bestaan van God niet uitsluit.

    Op basis van welk inzicht laat je ruimte voor zo’n ingrijpen, ik bedoel wat weet je dan van zo’n entiteit en de daarbij benodigde eigenschappen voor zo’n ingrijpen?

    Genoeg aanwijzingen en inzichten. Zie het boek “God bewijzen” van Paas en Peels en de discussie erover. Bijvoorbeeld mijn opmerkingen hier: https://goedgelovig.wordpress.com/2014/02/15/eindelijk-een-inhoudelijk-debat-over-god-bewijzen/#comment-193005

    Het filmpje daarvoor is ook erg interessant.

    Wat weet jij er trouwens van hoe ons bewustzijn tot qualia, abstracte begrippen, intenties, beoordeling van fout en goed, etc. kunnen komen?

    Nu ben ik toch van mening dat jij jouw hand zwaar overspeeld. Binnen een samenstel van coherente multidisciplinaire wetenschappelijke modellen kun je bijvoorbeeld waarnemingen voorspellen. Een op het eerste gezicht onverklaarbare waarneming kan later mogelijk door een nieuw wetenschappelijk model verklaard worden. Binnen de afspraken/regels van deze constructies/contexten/paradigma’s bestaan er wel degelijk bewijzen.

    En wat als je er nou net buiten die afspraken en regels staat? Nee, bewijzen moet je bij mij niet mee aankomen. Houd het maar op “plausibele verklaringen”, die morgen wel weer in twijfel getrokken kunnen worden. Sterker nog: die vandaag ook al, zelf binnen dat ene paradigma in twijfel getrokken wordt.

    De huidige wetenschap is echt niet meer dan datgene wat we gevonden hebben door op een bepaalde manier naar de werkelijkheid te kijken en bepaalde vragen te stellen, waarbij we andere visies aan de kant hebben geschoven en andere vragen genegeerd hebben.

    In het geval van toeschrijven van een gebeurtenis aan een bovennatuurlijke entiteit moet iedereen erkennen dat men nop, nada en niks weet van wat een bovennatuurlijke entiteit is, laat staan dat men iets aan “eigenschappen” zou kunnen toedichten aan zo’n entiteit…

    Aangezien er geen millimeter kennis beschikbaar is over zo’n “entiteit” komt mij het toeschrijven van een bepaalde materiële gebeurtenis aan zo’n entiteit zeer onwaarschijnlijk over. Men weet het gewoonweg niet. Of te wel, het toeschreven aan zo’n entiteit verklaart nop, nada en niks!

    Je hebt hier blijkbaar op dit punt absolute zekerheid!😕

    En daar berust je hele wereldbeeld op? We hoeven niet meer te spreken over een paradigma?

    Jouw tegenwerpingen zijn heel logisch vanuit bijvoorbeeld een materialistisch en deterministisch wereldbeeld.

    Maar ik deel dat wereldbeeld niet en zie allerlei grote gaten en problemen voor dat wereldbeeld.

    Ik heb op basis van een heel aantal aanwijzingen het idee dat er een God bestaat. Die wegen voor mij zwaarder dan alle bezwaren die ik ertegen heb. Die aanwijzingen zijn heel redelijk, ze zijn net zo plausibel of ik vind ze zelfs meer plausibel dan allerlei aannames in een materialistische atheïstische visie.

    Dus ik begrijp je kritiek, maar deel je vertrouwen in een absolute waarheid niet en zie ik ook niet waarom jouw wereldbeeld allerlei inherente problemen op zou kunnen lossen.

    Als je nog vragen hebt over mijn reacties bij het topic “God bewijzen” dan kunnen we misschien beter dit gesprek daar verder voeren?

    Want wonderen zaten niet (meer) in mijn wereldbeeld, maar ik zou ze wel in mijn wereldbeeld in kunnen passen.

  181. Pittig says :

    @ beervis

    Een wonder bleek zelfs in de bijbel mensen al niet te overtuigen…🙂

    Mensen stonden volgens de verhalen bij Jezus en zagen iets onmogelijks gebeuren! De discipelen waren al niet echt overtuigd en twijfelden er daarna nog rustig op los en de schriftgeleerden schreven het aan de kracht van de duivel toe…

  182. beervis says :

    En misschien is er buiten de bijbel wel meer te vinden en zijn er wel betere antwoorden dan de antwoorden van de bijbel?

    Dat weet ik wel zeker, maar volgens mij zijn er ook zat orthodox- gelovigen die daar ook zo over denken.

  183. beervis says :

    @Pittig

    Ik vind dat geen antwoord op mijn vraag. Hoe voor de hand liggend is een wonder? Hoe vaak worden er wonderen geveinsd? Vind jij het dan nog eerlijk iemand te overtuigen met wonder?

  184. Bokkepoot says :

    Waar zou een wonder überhaupt van moeten overtuigen?

  185. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ik werkte langzaam naar boven in mijn reacties en zie dat je weer gereageerd hebt! Leuk!! Ik stond echt op het punt je een berichtje te sturen of het wel goed met je ging. Ik heb bij vele discussies me afgevraagd: WWWS? What would Wilfred Say?

    Ik lees de laatste tijd niet meer alles en reageer ook vrijwel niet meer. Beter voor mijn humeur en ik houd tijd over voor belangrijker zaken. Is vast herkenbaar voor zowel jou als John.

    Mijn humeur is prima. De reacties, inclusief doodswensen, doen me niet zoveel. Ik leer weer heel veel en dat vind ik belangrijk.

    Zie het als een ontwenningskuur voorafgaand aan het ons ontvallen van GG.

    Doe die kuur maar na de 23e! Genoeg tijd om af te kicken.

    ***Frank Ouweneel stem***
    Beste vrriend, we leven nu in hele bijzondere tijden. We leven nu in het einde der tijden voor GG! Alle tekenen wijzen erop! Nu is het de tijd om nog te kiezen om te reageren. Daarna is het te laat!
    ***/Frank Ouweneel stem***

    Maar je eigen humeur is uiteraard belangrijker.

    Desondanks viel mijn oog nog even op dit zinnetje en je betoog daaraan voorafgaand en dan vraag ik me af: hoe kun je dan de zekerheid van anderen bestrijden? Als we zo weinig weten, dan kunnen we a la Wittgenstein beter zwijgen. Maar dat is ook een radicale positie. Die bestreden dient te worden. Ad infininitum.

    Hoe kan Mandela in een regenboognatie racisten discrimineren?
    Hoe kan een tolerant persoon intolerant zijn tegen intolerantie?

    Het gaat dus niet oneindig door. Als je een heel aantal opties ziet, en ziet dat ze allemaal hun problemen hebben, waarom zou je nog een verdere stap maken?
    Welke metavisie kun je dan nog naast die metavisie hebben?

    John haalde je aan:

    Mensen die geloven in een vrije wil zijn succesvoller en gelukkiger dan mensen die het modern wetenschappelijke determinisme aanhangen, geloof helpt bij genezing, in atheïstische landen komt veel vaker zelfmoord voor, de saamhorigheid en steun in een kerkelijke gemeenschap is heel bevorderlijk voor het welbevinden, etc. etc. etc.

    En schreef vervolgens:

    Nou en?

    Terechte vraag, naar mijn idee. Het wordt steeds duidelijker dat placebo’s werken, zelfs als je weet dat het placebo’s zijn.

    En dus kan religie geen geamputeerde benen herstellen, maar wel voor geluk, gezondheid en welzijn zorgen. Dus wat heeft het dan voor nut voor John om humanist te zijn, ook al zit hij nog met die vraag rond geamputeerde ledematen? En is dit niet al een “bewijs” dat religie niet zo verkeerd is?

    Om maar een voorbeeld te noemen. Jij gelooft zelf ook niet in de vrije wil, je hebt Rob verschillende keren proberen uit te leggen dat dat niet vol te houden is. Maar dan is jouw positie ook niet vol te houden met dit betoog:

    we hebben al onze psychologische en sociologische kennis eigenlijk alleen maar getest op een paar westerlingen,

    Oftewel: als je een soort metaperspectief kiest, beken je je nergens toe. Maar dan heb je ook geen enkele ‘uitvalsbasis’ meer om je argumenten in stelling te brengen.

    Ik heb sinds het gesprek met rob problemen gekregen met mijn deterministische visie. Of beter: ik ben gaan inzien dat je bij een echt deterministische visie ook echt helemaal deterministisch moet zijn. En dat kom ik toch niet zijn. De quantummechanica en een aantal andere argumenten hebben me doen beseffen dat niet alles vastligt, maar er wel degelijk openingen zijn waar we van een vrije wil uitgaan.

    Geloof in een vrije wil is trouwens aangeboren en natuurlijk en het blijkt dat mensen die in een vrije wil geloven gelukkiger en succesvoller zijn…😉

    En als ik een soort metaperspectief kies beken ik me tot dat metaperspectief! En binnen de westerse wereld en binnen dit wereldbeeld kan ik wel degelijk over goed en fout en meer waar en minder waar spreken.

    Maar ik houd in mijn achterhoofd dat wat ik gisteren als waar zag, dat morgen niet hoeft te zijn. En dat wat een samenleving of wetenschap als waar zag morgen ook kan veranderen.

    Begrijp me goed: het lijkt me heel wenselijk om zo open mogelijk te blijven. Net als zo sceptisch mogelijk. En zo heel erg goed zijn we als mensen vermoedelijk in beide niet. Dus misschien is het wel verstandig om daarover naar beide zijden niet al te hoge verwachtingen te koesteren en nergens in te roemen… (vrij naar de nihilistische paulusvertaling)

    Is dat niet vrij naar de nieuwsgierige en realistische paulusvertaling?

    Maar dit is wel mijn visie en het lijkt me heel wenselijk om zo te zijn. Want op die manier kun je nieuwe dingen ontdekken en tegelijkertijd kritisch blijven.

  186. RT says :

    @Pittig

    Genoeg aanwijzingen en inzichten. Zie het boek “God bewijzen” van Paas en Peels en de discussie erover. Bijvoorbeeld mijn opmerkingen hier: https://goedgelovig.wordpress.com/2014/02/15/eindelijk-een-inhoudelijk-debat-over-god-bewijzen/#comment-193005

    Het filmpje daarvoor is ook erg interessant.

    Wat weet jij er trouwens van hoe ons bewustzijn tot qualia, abstracte begrippen, intenties, beoordeling van fout en goed, etc. kunnen komen?

    Beste Pittig, ik ga niet in jouw schijnbeweging trappen. Vertel jij me nu eerst maar eens wat jij weet van de bovennatuurlijke entiteit en de daarbij behorende eigenschappen voordat wij gaan praten over bewustzijn.

    Je hebt hier blijkbaar op dit punt absolute zekerheid!😕

    ….eh, ik heb geen verklaring gehoord, en deze overtuiging is sterk. Het begrip “absolute zekerheid” neem ik echt niet in mijn mond.

    En daar berust je hele wereldbeeld op? We hoeven niet meer te spreken over een paradigma?

    ….eh, beter lezen hoor!

    Jouw tegenwerpingen zijn heel logisch vanuit bijvoorbeeld een materialistisch en deterministisch wereldbeeld

    …eh, leg mij dan het andere wereldbeeld uit, hoe werk dat?

    Maar ik deel dat wereldbeeld niet en zie allerlei grote gaten en problemen voor dat wereldbeeld.?

    Nogmaals, leg mij dat andere wereldbeeld eens begrijpelijk uit. Ik ben trouwens in het geheel niet van mening dat wij een verklaring voor alles hebben, er zijn grote gaten en problemen alom.

    Ik heb op basis van een heel aantal aanwijzingen het idee dat er een God bestaat. Die wegen voor mij zwaarder dan alle bezwaren die ik ertegen heb. Die aanwijzingen zijn heel redelijk, ze zijn net zo plausibel of ik vind ze zelfs meer plausibel dan allerlei aannames in een materialistische atheïstische visie.

    Schets dan eens een begrijpelijk raamwerk waarin wij jouw aanwijzingen kunnen plaatsen. En wat bedoel je in dit kader met plausibel?

    Dus ik begrijp je kritiek, maar deel je vertrouwen in een absolute waarheid niet en zie ik ook niet waarom jouw wereldbeeld allerlei inherente problemen op zou kunnen lossen.

    Het is mijn overtuiging dat er geen absolute waarheid te duiden is, waar heb ik volgens jou het tegendeel beweerd? En waar zeg ik dat mijn wereldbeeld allerlei inherente problemen zou kunnen oplossen?

    Beste Pittig, jouw laatste post slaat werkelijk nergens op. Je schiet als een dolle in de wilde weg om jou heen!

  187. Pittig says :

    @ Beervis

    In de bijbel zijn wonderen meestal niet bedoeld om te overtuigen. In de praktijk overtuigt een wonder alleen iemand die er al enige affiniteit bij had.

    Er gebeuren dagelijks miljoenen wonderen als je er maar op een bepaalde manier naar kijkt. Als je er weer op een andere manier naar kijkt, gebeuren er slechts een paar. En als je wereldbeeld gesloten is voor wonderen, dan zie je er geen enkele.

  188. Pittig says :

    @ RT

    Ik heb je gevraagd om onder het andere topic verder te gaan. Daar vindt je in de reacties namelijk allemaal antwoorden op de vragen die je hier stelt.

    Beste Pittig, jouw laatste post slaat werkelijk nergens op. Je schiet als een dolle in de wilde weg om jou heen!

    Is dat een absolute waarheid, of is dat zo vanuit jouw perspectief?😉

  189. beervis says :

    @Pittig
    Heb je net zitten mediteren of zo?

  190. Bokkepoot says :

    @DsDre

    Het ging mij vooral om de argumentatie zelf. Los van de vraag of John eerlijk zal reageren als hij antwoorden krijgt op zijn vragen naar bewijs, vind ik zijn onderbouwing niet onredelijk.

    Jij meent in te zien (daar kan ik zelf overigens niet over oordelen omdat ik daar nog te weinig van heb meegekregen) dat niets John uiteindelijk zal kunnen overtuigen. Vanuit die gedachte heb je je 5 punten opgesteld en die gedachte zit ook in de ondertoon daarvan verwerkt. John’s ‘herziening’ las ik vervolgens als een beter onderbouwde weergave van zijn eigen standpunten. Inclusief zijn emoties daarbij.

    Ik vind je laatste alinea overigens nogal flauw, maar dat terzijde.

  191. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Je schiet als een dolle in de wilde weg om jou heen!

    Is dat een absolute waarheid, of is dat zo vanuit jouw perspectief?😉

    In elk geval vanuit mijn perspectief gezien is dat een absolute waarheid.:mrgreen:

  192. RT says :

    @Pittig

    Misschien moet je eerst even de tijd nemen om aan jouw paradigma-shift te wennen, je giert echt uit de bocht.

    Het zou mooi zijn als een paar begrijpelijke antwoorden zou geven op mijn vragen.

  193. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Er gebeuren dagelijks miljoenen wonderen als je er maar op een bepaalde manier naar kijkt. Als je er weer op een andere manier naar kijkt, gebeuren er slechts een paar. En als je wereldbeeld gesloten is voor wonderen, dan zie je er geen enkele.

    Zo hee, wat een overtuigende argumentatie! Ik ben om!😯

    *psssst*

    Het hele leven is één groot wonder, wist je dat?😀

  194. Bokkepoot says :

    @rob

    Mijn idee over God is dat alles in het complete gaat, geen platte verhalen over platte wonderen van beenverlengingen e.d.

    Hier herken ik wel iets in. We hebben het hier vooral over wonderen, en zijdelings over het bestaan van “god”. Maar al zou ik voor mijn ogen vijf geamputeerde armen aan zien groeien, ik zou er alleen maar meer weerstand door krijgen. Het hele circus achter dit soort wonderen stoot me volledig af, daar voegt de echtheid van zo’n wonder niets aan toe. Integendeel, eerder.

    Zelf vind ik welke bewijsvoering dan ook helemaal niet interessant. Persoonlijke overtuiging is belangrijker. Iets tussen jou en het universum. Of “god”. Of God. En dan ben ik dus meer van het idee: “god” weet me te vinden.

    Vandaar ook mijn vraag van daarnet:

    Waar zou een wonder überhaupt van moeten overtuigen?

    Ik zou alleen maar meer afstand naar “god” ervaren denk ik.

  195. Bokkepoot says :

    Zelf vind ik welke bewijsvoering dan ook helemaal niet interessant.

    Correctie: ik vind bewijsvoering zoals in ‘kijk-maar-zie-je-nou-wel’-achtige settings totaal niet interessant. Dat is iets anders dan bijv. aanwijzingen die op zichzelf staan en die naar een “god” o.i.d. zouden kunnen verwijzen.

    Ik heb gewoon niks met ‘wonderen’, da’s wat ik vooral bedoel te zeggen.

  196. B(r)okkepoot says :

    @Pittig

    Ik wéét dat ik me hier niet mee moet bemoeien, dat het mij niets aangaat, dat ik weer de betweter uit moet hangen, dat niemand hier op zit te wachten, dat ik het probleem alleen maar weer groter ga maken enz enz enz enz….. maar toch, ik kán het gewoon niet laten.😦

    Wat heeft TommyLee dan John aangedaan dat John zo boos en minachtend op hem reageert?

    Dat hij op iemand als TommyLee op deze manier reageert, vind ik niet terecht. Hij doet zelf wat hij die christenen zo kwalijk nam. Hij vloekt, tiert, minacht, ridiculiseert, trapt anderen naar beneden en wenst mij zelfs dood.

    De reacties, inclusief doodswensen, doen me niet zoveel.

    Waarschijnlijk ben ik zwaar autistisch. Daarom heb ik nérgens hierboven kunnen ontdekken waar John nou zo ‘boos en minachtend’ op TommyLee reageert. Ook niet waar hij ‘vloekt, tiert, minacht, ridiculiseert’ en ‘anderen naar beneden trapt’. Ook vraag ik me ernstig af of je nu werkelijk gelooft dat John jou ‘dood wenst’.

    Ik heb wel gezien dat John duidelijk aangaf het TommyLee en zijn verhaal niet in deze discussie te willen betrekken, en ook uitlegde wat het risico daarvan zou zijn. Hij liet zijn boosheid zien, maar ik kan er totaal niet uit teruglezen dat dat aan TommyLee persoonlijk gericht was.

    Weet je Pittig, Ik kan me gewoon echt niet aan de indruk onttrekken dat je hier over de rug van een ander je positie probeert te versterken. En ik weet dat ik me met zo’n opmerking niet populair maak, dat dit niet bevoordelijk is voor een goede sfeer en onderlinge verstandhouding enz enz., maar ik kan m’n kop er gewoon niet over houden.

    Het zal allemaal wel een cultuurverschil zijn, maar het voelt of de oneerlijkheid er bij je vanaf druipt.😦

  197. B(r)okkepoot says :

    @RT

    Dan zou ik zeggen dat de definitie van een wonder, zoals jij deze gebruikt, niet verder gaat dan dat je iets niet c.q. nog niet kan verklaren. Maar het komt mij voor dat je daar niet een punt zet. Naast een mogelijke materiële verklaring, eventueel op later moment, laat je ruimte voor een mogelijk ingrijpen van een bovennatuurlijke entiteit.

    Op basis van welk inzicht laat je ruimte voor zo’n ingrijpen, ik bedoel wat weet je dan van zo’n entiteit en de daarbij benodigde eigenschappen voor zo’n ingrijpen?

    Ik snap nu ineens wat je hier schrijft. Ik zal zelf al met de vraag waarom een onverklaarbaar ‘wonder’ überhaupt naar een goddelijk ingrijpen zou moeten verwijzen.

    En wat is een wonder? Een wonder is iets dat volgens ons begripsvermogen en kennis niet zou kunnen gebeuren. Maar het gebeurt, dus het kan. We snappen alleen niet hoe.

    Als je überhaupt al aanneemt dat niets is wat het lijkt, zie ik ook geen echte reden om een wonder meteen als bovennatuurlijk ingrijpen te zien.

  198. rob says :

    @RT / Pittig

    Op basis van welk inzicht laat je ruimte voor zo’n ingrijpen, ik bedoel wat weet je dan van zo’n entiteit en de daarbij benodigde eigenschappen voor zo’n ingrijpen?

    Heldere vraag @Pittig.

    In het verhaal van TommyLee zou je een echt wonder van een echte beenverlenging kunnen erkennen. Geen probleem mee, maar wat zegt dat over een God?

    In Pittigs geval wordt het helemaal lastig, met zijn ratjetoe aan godsbeelden🙂
    Dan geloof je in een aantal vage godsbeelden waar je wonderen aan toe kan schrijven, en dan, wat schiet je ermee op? Aan wie of wat zal je het dankoffer gaan brengen en welke consequenties heeft het verder voor je?

  199. Maarten says :

    @Bokkepoot (en RT)

    Omdat ik het verhaal en de argumentatie van RT heel interessant vind, heb ik toch voor mezelf ook nog een aantal zaken op een rijtje gezet:

    1. Datgene wat ik (en volgens mij ook de wetenschap) een ‘wonder’ noem, is een onverklaarbare uitzonderlijke gebeurtenis. De vergelijking met de geboorte van een baby of het uit een cocon komen van een vlinder (een argument wat Pittig volgens mij regelmatig gebruikt) gaat hierbij dus niet op. Dat kun je weliswaar beschouwen als ‘wonderlijke’ gebeurtenissen maar het zijn zaken die je met het blote oog kunt waarnemen en die met een grote regelmaat gebeuren. Ze zijn dus niet uitzonderlijk en ook niet onverklaarbaar. Bovendien passen ze goed binnen de natuurwetten die onveranderlijk lijken te zijn.

    2. Als er iets zeer toevalligs gebeurt, zoals mijn poster en liedje-verhaal, dan hoeft dit nog geen wonder te zijn. Een bizarre toevalligheid is dus weliswaar uitzonderlijk maar niet onverklaarbaar en het valt ook nog steeds niet buiten de natuurwetten. Als jij bidt om een Ferrari en je wint de volgende dag een Ferrari dan is dat bizar toevallig en zeer uitzonderlijk maar een wonder? Lastig volgens mij.

    3. Wat gebeurt er echter als er bijvoorbeeld echt iets gebeurt wat buiten de natuurwetten lijkt te vallen? Een boeddhistische monnik die 2/6/10/20 meter lijkt te springen, een ledemaat dat aangroeit of zelfs nog griezeliger: Een demon die bloedige kruisjes op iemands huid tekent, of laat leviteren. (Ik ben geïnspireerd door wat horrorfilms)

    4. Al deze verhalen van bizarre zaken bekijken we om logische redenen met een kritisch oog. Ten eerste zijn het allemaal zeer uitzonderlijke zaken, ondanks beweringen van mensen dat dit soort dingen om de haverklap voorkomen. Ten tweede vallen ze buiten de natuurwetten zoals wij die kennen. (of lijken ze erbuiten te vallen) Het zijn dus onverklaarbare fenomenen.

    5. En nu kom ik op het punt van RT. Deze zaken kun je natuurlijk toeschrijven aan aliens, demonen, engelen, goden en andere zaken maar je lost hier weinig mee op. Bovendien is het vrijwel onmogelijk om alle paranormale claims die mensen ooit gemaakt hebben te bundelen in één logisch wereldbeeld. Hoe pas je aliens bijvoorbeeld in in het traditionele christelijke wereldbeeld? En hoe pas je demonen die omgekeerde kruisjes op je huid maken binnen een boeddhistisch wereldbeeld? Dat gaat volgens mij niet, zelfs niet binnen het vaagst mogelijke wereldbeeld. Het is dus aannemelijk dat tenminste sommige paranormale claims vals moeten zijn. Ze kunnen niet allemaal waar zijn. Daarmee is natuurlijk nog niet gezegd dat álle paranormale claims vals zijn maar het maakt het wel een stuk lastiger om er in te geloven als ze puur alleen gebaseerd zijn op persoonlijke anekdotes van mensen.

    6. Wat doe je bijvoorbeeld als de ene persoon je verteld dat er gisteren een ledemaat bij hem aangroeide en de andere persoon verteld dat hij door meditatie kan leviteren? Of als de ene persoon verteld dat hij door aliens is ontvoerd en de andere persoon verteld dat hij door middel van astral projection iemands gedachten kan beïnvloeden? Vaak zijn deze verhalen nog tegenstrijdig met elkaar ook, zelfs als de mensen die ze vertellen goudeerlijk lijken.

    7. Voor mij dus genoeg reden om meer bewijs te vragen dan zomaar wat persoonlijke verhalen van iemand, hoe indrukwekkend ook. Dit overige bewijs is ondanks alle (soms indrukwekkende) verhalen nog steeds niet geleverd. Als we over Lourdes spreken dan hebben we het meestal over oude verhalen uit de negentiende eeuw die dan door de katholieke kerk uitgebreid onderzocht zouden zijn. Niet indrukwekkend genoeg voor mij dus. Ook voor de overige zaken zoals levitatie, astral projection en alien reports gaat het om persoonlijke verhalen. Dit is gewoon te weinig. Er staat niks op beeld of geluid, het is duidelijk niet testbaar (James Randi) en er blijft dus al met al voor de officiële wetenschap te weinig bewijs over.

    8. Maar wat gebeurt er nou als we die verhalen gaan toeschrijven aan goden, aliens, demonen, geesten, feeën, trollen? Dan verklaar je nog steeds niks want je weet helemaal niks over die entiteiten en bovendien zijn die entiteiten zelf al helemaal onbewezen. Het is dus slimmer om een onverklaarbaar verhaal een onverklaarbaar verhaal te laten in plaats van aan een entiteit toe te schrijven. Of we er in de toekomst nou achter komen of niet.

    9. Laatste punt: Door de eeuwen heen bleken steeds meer van die wonderverhalen toch binnen de natuurwetten te vallen. Zo bleek sleep paralysis verantwoordelijk voor een groot deel van de alien en demonen-verhalen. Te weinig zuurstof voor het brein kon tenminste een groot gedeelte van NDE-experiences verklaren. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Het is dan ook redelijk om bizarre verhalen gewoon bizarre verhalen te laten.

    Zomaar wat gedachtes van mij waarom ik zelf dus niet in wonderen geloof. Tel daarbij ook nog het emotionele verhaal en bingo. Gaat het ergens helemaal mis in mijn argumentatie? Kom maar op😉

  200. Rinus Incognita says :

    @Bokkepoot

    Waarschijnlijk ben ik zwaar autistisch. Daarom heb ik nérgens hierboven kunnen ontdekken waar John nou zo ‘boos en minachtend’ op TommyLee reageert. Ook niet waar hij ‘vloekt, tiert, minacht, ridiculiseert’ en ‘anderen naar beneden trapt’. Ook vraag ik me ernstig af of je nu werkelijk gelooft dat John jou ‘dood wenst’.

    ehh… wat dacht je hiervan:

    Weet je TommyLee: met zo’n discutabele God wil ik eigenlijk al niets te maken hebben, ook al zou blijken dat Hij wel bestaat. Kun je je dat voorstellen? Wat een kinderachtig heerschap moet je dan zijn om door middel van zulke de-biele en futiele zaken als beenverlengingen, een truc die zelfs door straatgoochelaars nagedaan kan worden, een glimp van je bestaan te moeten geven aan mensen die in Jou geloven. Brrrr.

    Nee, laat die God Zich dan eens bezig houden met écht belangrijke zaken. Ik zou me gvd kapot schamen om bij zo’n s-c-h-i-j-t–organisatie als De Gloriestoel op de stoel plaats te nemen om maar liefst 5 mm (!) van mijn beenlengteverschil te laten wegnemen door een God die zegt ook in staat te zijn om kanker te genezen., Ga je dáár dan gvd mee bezig houden joh en laat mij gewoon mijn normale leven leiden met mijn 5 mm beenlengteverschil waar ik écht nog nooit last van heb gehad. Kom op zeg!

    en dat is niet de eerste keer dat hij op zo’n manier tekeer gaat….

  201. Maarten says :

    @Rinus Incognita

    Als je goed leest zijn al deze scheldwoorden aan de onbekende God gericht. Niet aan TommyLee. Maar goed, dat kan ook kwetsend overkomen, dat ben ik dan wel met je eens.

  202. Rinus Incognita says :

    Bokkepoot vroeg “ook niet waar hij ‘vloekt, tiert, minacht, ridiculiseert’ en ‘anderen naar beneden trapt’. ” en dus niet of hij die scheldwoorden aan TL richtte…
    neemt niet weg dat de opmerking: ‘Ga je dáár dan gvd mee bezig houden joh’ volgens mij wel aan TL gericht is, of ik moet het niet goed uit zijn woorden opmaken.

  203. Rinus Incognita says :

    En iedereen die een beetje van psychologie afweet, weet dat dergelijke buitenproportionele reacties er vaak op wijzen dat er een onderliggende trigger is, dus wat dat betreft zit Pittig m.i. wel op het juiste spoor als hij zegt: Ik betwijfel verder ten zeerste of zijn boosheid en minachting ook maar iets met jou te maken heeft. Het lijkt mij meer iets dat in hem zelf zit.

    John’s reactie ‘Stik erin dude…’, lijkt die gedachte alleen maar te bevestigen.

  204. Bokkepoot says :

    @Rinus

    Ja, dat had ik echt wel gezien, meerdere keren zelfs, maak je geen zorgen.😉

    John uit hier zijn eigen boosheid over het gemanipuleerde godsbeeld dat door bijv. Ronald Plat en de zijnen naar voren wordt gebracht. Zijn frustraties en woordgebruik zijn voor eigen rekening, maar hij is hier in elk geval wel volkomen duidelijk over. Het beeld wat Pittig schept (vloeken, tieren, minachten, ridiculiseren, anderen naar beneden trappen) vind ik een oneerlijke beeldvorming binnen de context waarin John hier zijn boosheid uit.

    En hij heeft het hier ook niet tegen TommyLee zelf. Sterker nog, zowel hier als ook in eerdere en latere reacties geeft hij duidelijk aan dat hij snapt dat het voor TommyLee een persoonlijk iets is, dat hij daar niets aan af wil doen en dat hij hem daarom ook buiten de discussie wilde laten.

  205. Bokkepoot says :

    @Rinus / @Maarten

    Ik betwijfel verder ten zeerste of zijn boosheid en minachting ook maar iets met jou te maken heeft. Het lijkt mij meer iets dat in hem zelf zit.

    Ik weet niet of ik mijn gedachtes hierover ooit krijg uitgelegd, maar juist het feit dat ik denk dat Pittig hier inderdaad een snaar raakt maakt dat ik zelf eigenlijk hetzelfde dacht als John. Gewoon vanwege de hele context eromheen. Maar nogmaals, dat krijg ik waarschijnlijk nooit uitgelegd.

    Waarheid en eerlijkheid is twee.

  206. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Ik moet je betoog nog aflezen, maar halverwege stok ik even. Want je hebt een hele heldere argumentatie maar volgens mij ga je hier een beetje de mist in:

    Hoe pas je aliens bijvoorbeeld in in het traditionele christelijke wereldbeeld? En hoe pas je demonen die omgekeerde kruisjes op je huid maken binnen een boeddhistisch wereldbeeld? Dat gaat volgens mij niet, zelfs niet binnen het vaagst mogelijke wereldbeeld. Het is dus aannemelijk dat tenminste sommige paranormale claims vals moeten zijn. Ze kunnen niet allemaal waar zijn.

    Het betekent alleen dat één zo’n religieus wereldbeeld niet het alleenrecht kan hebben. Voor hetzelfde geld werken die wonderen gewoon allemaal afzonderlijk binnen de constructie van elk afzonderlijke godsdienst / wereldbeeld? Of denk ik nou te simpel?😳

    Mmm.. ff verder lezen maar.:mrgreen:

  207. Rinus Incognita says :

    @Bokkepoot

    Dat ben ik niet met je eens.
    Ook al is zijn boosheid honderd keer terecht, vloeken en tieren e.d. is echt niet nodig op deze manier en ik kan me voorstellen dat het voor TL bijzonder kwetsend overkomt, ook al was het niet voor hem persoonlijk bedoeld.
    Als John tekeer wil gaan over het gemanipuleerde godsbeeld van Ronald Plat, dan hoeft hij daar niet een ervaring van TL voor te gebruiken om dat te ventileren.

  208. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Je argumentatie als geheel vind ik verder uitstekend. En ook mijn kritiekpuntje hierboven wordt verderop weer prima geëlimineerd.😉

    Voor de volledigheid denk ik echter dat je toch beter kunt spreken van tegenstrijdige claims, dan van tegenstrijdige wonderen.

  209. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Mooizo! Ik zet deze ff in een word-bestandje, misschien heb ik er ooit nog wat aan in discussies met mensen😉

    Het kritiekpuntje wat jij had begrijp ik niet helemaal. Suggereer je hiermee dat het ook nog zo zou kunnen zijn dat er allemaal verschillende waarheden zijn waarbij aan de ene kant Allah een poging doet alle mensen te bekeren tot de Islam, aan de andere kant de christelijke God een poging doet om alle mensen te bekeren tot het christendom en de duizend en een goden van het hindoeïsme allemaal ook hun eigen waarheid hebben? Zoiets?

  210. Bokkepoot says :

    @Rinus

    Als John tekeer wil gaan over het gemanipuleerde godsbeeld van Ronald Plat, dan hoeft hij daar niet een ervaring van TL voor te gebruiken om dat te ventileren.

    Die gedachte kan ik volgen, maar ik voel dat echt totaal anders. Jouw quote is het slotstuk van een hele redevoering waarin John uitlegt waarom hij niets met het verhaal van TommyLee kan. Hij gaat vervolgens in op zijn eigen ervaringen bij de Gloriestoel. Op het laatst komt daar dan een stuk emotie bij kijken, waar hij ook letterlijk begrip voor vraagt:

    Weet je TommyLee: met zo’n discutabele God wil ik eigenlijk al niets te maken hebben, ook al zou blijken dat Hij wel bestaat. Kun je je dat voorstellen?

    Maar goed. Uiteindelijk ging mijn reactie over Pittig, niet over John.

  211. Rinus Incognita says :

    dat is dan misschien een verschil van interpretatie; het komt op mijn niet zozeer over als begrip vragen, eerder als een cynische opmering.

    nouja, whatever…, ik zal me er verder niet mee bemoeien, Pittig is mans genoeg om zijn eigen reacties toe te lichten.🙂

  212. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Nee, dat bedoelde ik niet.😉

    Als verschillende bronnen tegenstrijdige claims hebben over bepaalde wonderen die andere wonderen weer uitsluiten, dan concludeer jij: die wonderen kunnen niet allemaal waar zijn.

    Uiteraard heb je daar redelijkerwijs gelijk in, maar het lijkt me correcter (dus nog meer redelijkerwijs zeg maar) om in plaats daarvan te zeggen dat de claims die andere claims uitsluiten niet allemaal waar kunnen zijn.

    Want: het zou nog zo kunnen zijn (puur theoretisch) dat wonderen plaats vinden waar mensen in die wonderen geloven. Dus dat ons geloof in iets ingrijpt in de materialistische wereld, los van het geloofssysteem dat wij eraan koppelen. Wie weet groeit die arm net zo goed aan als je heel hard “in de naam van Mickey Mouse” roept. Als je er maar in gelooft.😉

    Snap je?

    Maar goed, vervolgens begon je over aliëns en dat soort dingen, en vanuit die gedachte wordt je stelling wel weer redelijker. Maar eigenlijk heb je het dan al niet meer over ‘tegenstrijdige wonderen’, maar over ‘tegenstrijdige werelden’.

    Blabla. Ik geloof niet dat ik het nu echt duidelijker maak.🙄

  213. Bokkepoot says :

    @Rinus

    Natuurlijk is John hier cynisch. “Flikker op met die God.” Maar dat is wat hij voelt. Er zit geen dubbele agenda in.

    Ik zeg ook niet dat het volkomen redelijk is. Ik weet zelfs niet of John vindt dat hij hier volkomen redelijk is (qua uiten van emoties bedoel ik dan). Maar dit is gewoon wat hij erbij voelt. Punt.

    Denk ik.

  214. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Probeer je eens in te leven in iemand die gelooft in God en een wonder heeft meegemaakt waardoor zijn moeder van heel veel pijn en moeite verlost is. Hij kan het niet helemaal begrijpen, maar de blijdschap is groot.

    En ga dan eens John’s opmerkingen lezen. Ook al zijn de meesten niet gericht tegen TommyLee, ze gaan wel over zijn ervaring!!

    En weet je, John reageert op GG al jaren en jaren zo en wordt er al jaren op aangesproken.

    Maar zullen we John alsjeblieft laten rusten. Reageer gerust nog als je het laatste woord wilt hebben.

    Hier tot slot mijn hele visie (in context) op John; Ik begrijp zijn boosheid, want zijn levensverhaal is niet makkelijk geweest (op GG gepubliceerd, dus ik kan het noemen). Ik vind hem een hele leuke man vind, ik luister graag naar zijn muziek, in real-life heeft hij ook een hele zachte, vriendelijke en grappige kant en ik mag hem graag.

    Verwar alsjeblieft niet mijn kritiek op zijn gedrag met een kritiek op zijn persoon.
    Hij doet soms heel naar, maar hij is niet naar. Verre van.

  215. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Je zit van alles te insinueren over eerlijkheid en dubbele agenda’s. Stop alsjeblieft met die steken onder water en zeg waar het op staat.

  216. RT says :

    @Pittig

    Als je nu nog even uitlegt hoe jij een ingrijpen in de materie relateert aan een onbekende immateriële bovennatuurlijke entiteit met onbekende eigenschappen ben ik tevreden.

    Daarnaast zou ik het op prijs stellen als je zou toegeven dat de vergelijking tussen wonderen en gewone dagelijkse gebeurtenissen een vergelijking is tussen appels en peren. Zo niet, dan verwacht ik dat je in begrijpelijke taal uitlegt dat wonderen en gewone dagelijkse gebeurtenissen synoniemen zijn.

    Mijn vermoeden is dat je mijn bovenstaande vragen moedwillig ontwijkt omdat jij klaarblijkelijk gewoonweg ook niet weet wat deze entiteit behelst, laat staan dat je zicht hebt op de daaraan verbonden eigenschappen. Kortom, jouw verwijzing naar zo’n entiteit is zonder enige grond. Het is niet meer dan een suggestie.

  217. Maarten says :

    @RT

    Ben ook benieuwd wat je van mijn punten vond. Waar liggen de zwakke punten in mijn betoog?

  218. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Probeer je eens in te leven in iemand die gelooft in God en een wonder heeft meegemaakt waardoor zijn moeder van heel veel pijn en moeite verlost is. Hij kan het niet helemaal begrijpen, maar de blijdschap is groot.

    Ik kan me prima inleven in het verhaal van TommyLee.
    Dat is het punt niet hier.

    En ga dan eens John’s opmerkingen lezen. Ook al zijn de meesten niet gericht tegen TommyLee, ze gaan wel over zijn ervaring!!

    Vandaar ook deze opmerkingen van John:

    Ik heb getracht je buiten de discussie te houden doordat ik tot nu toe het idee had dat het niet je bedoeling was mensen te willen overtuigen. Maar dat wil je dus wel. En je dwingt mensen er dan toe om te reageren op iets dat voor jou persoonlijk heel veel heeft betekend. Je loopt dan het risico dat mensen dingen zeggen die door jou als persoonlijk kunnen worden ervaren. Daarom lijkt het mij niet zo zinvol om persoonlijke genezingsverhalen te betrekken in een discussie over gebedsgenezing.

    …. en:

    Jouw verhaal is jouw verhaal, en als jij en je moeder daar heel veel levensvreugde uit gehaald hebben, laat het zo.

    … en:

    Ik vind het fijn voor jullie dat je je zo prettig voelt bij de herinnering aan die gebeurtenis.

    Ik vind het wel meevallen met de aanval van John. Zoals ik al tegen Rinus zei: zijn tirade was onderdeel van zijn associaties met de Gloriestoel e.d. en was niet eens niet op de persoonlijke ervaring van Tommy gericht:

    Dat brengt ons bij de vraag van @Pittig, wanneer het dan wél bewezen is dat wonderen gebeuren.

    Daarmee begint de tweede helft van zijn reactie, en de rest van zijn betoog gaat over claims en zijn ervaringen bij de Gloriestoel. Maar ehm… moet ik dit echt allemaal voor je uitspitten? Jij had toch tekstinterpretatie o.i.d. gestudeerd?

    En weet je, John reageert op GG al jaren en jaren zo en wordt er al jaren op aangesproken.

    I know. En ik wil John hier ook helemaal niet verdedigen. Heeft hij ook absoluut niet nodig.

    Maar zullen we John alsjeblieft laten rusten.

    Dat bedoel ik: zullen we John alstublieft laten rusten?

    Stop alsjeblieft met die steken onder water en zeg waar het op staat.

    Ik zal stoppen met steken. Zeggen waar het op staat gaat hier niet werken denk ik. Beter een keer onder vier ogen of vier handen.

    En zoals ik zelf al zei: natuurlijk moet ik dit allemaal gewoon niet doen. Maar ik kan het niet laten, hoe dom ook.😦

  219. RT says :

    @Maarten

    Ik kom daar morgen op terug, ok? Leg Pittig nog maar eens goed het vuur aan de schenen.

    Tot morgen!

  220. Maarten says :

    @RT

    Eigenlijk had ik de discussie met Pittig wel een beetje gehad. Op een gegeven moment waren er zoveel zijdraadjes, appeal to popularity, verkeerde vergelijkingen (overigens ook door mijzelf) en nog een aantal gedachtekronkels waarbij ik op een gegeven moment door de bomen het bos niet meer zag.

    Deze 9 punten waren meer om even met mezelf te overleggen en te kijken wat de rest ervan zou vinden. Dus ik ben benieuwd naar morgen!

  221. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Kon je hier niet iets mee? Ik vrees van niet maar wie weet….😉

  222. Bokkepoot says :

    …. hier nog iets mee bedoel ik.

  223. TommyLee says :

    Was de hele dag niet binnen het bereik van het web en jawel bemerk nu dat mijn naam ijdel is gebruikt. @allen houden jullie alsjeblieft op over wat John mij zou hebben aangedaan. Ik heb in de wat wanhopige uitingen van John geen enkele aanval op mij ervaren. Ik ben noch boos noch verdrietig. Ik heb ook begrip voor de emoties die bij hem loskomen als hij zich bepaalde zaken realiseert mbt het niet ingrijpen van God bij rampzalige gelegenheden terwijl zijn almacht alom bezongen wordt (Het zou een machtig getuigenis geweest zijn als (laat uw kraaaaacht zien, almaaaaaachtig God)Hij met zijn kracht een muur voor de Tsunami had opgeworpen zodat die 200.000 mensen niet waren omgekomen, ik noem maar een zijstraat!!) Het enige wat ik John heb aangerekend is dat ik wat feiten naar voren bracht (een ooggetuigenverslag)en hij dit afwimpelde als een verhaal. Maar dat staat helemaal los van het punt wat hij wilde maken over die gefilmde bewijzen.
    Ik zie dat we met elkaar al geen goede definitie overeen konden komen van het begrip “wonder”laat staan het begrip “godswonder” dus gaat deze hele discussie nogal verzanden. Ik hoop binnenkort met jullie allen het glas te heffen als wij als Dwaze Schare bijeen zijn en wij elkaar een goede gezondheid mogen toewensen. Goede nacht!!

  224. Wilfred says :

    @RT: Ik hoop er volgende week wel bij te zijn. Amsterdam is voor mij een eind reizen, dus of ik nadien ook blijf om samen te eten, weet ik nog niet. Maar ik ben zeker van plan om te komen. Dus misschien zien we elkaar op de valreep nog!😉

  225. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Oh sorry. Hm…

    Want: het zou nog zo kunnen zijn (puur theoretisch) dat wonderen plaats vinden waar mensen in die wonderen geloven. Dus dat ons geloof in iets ingrijpt in de materialistische wereld, los van het geloofssysteem dat wij eraan koppelen. Wie weet groeit die arm net zo goed aan als je heel hard “in de naam van Mickey Mouse” roept. Als je er maar in gelooft.😉

    Na dit stukje een keer of tien te hebben overgelezen denk ik dat ik snap wat je bedoelt. Ik heb dit zelf ook een tijdlang gelooft. Zeker toen een goede vriend vorig jaar begon met zijn muntjesplakverhaal waarbij je als je maar genoeg geloofde met behulp van de heilige geest muntjes aan de muur kunt plakken.

    Ik was hier zo door geschokt (want what the hell kan een God hier ooit mee bedoelen? Waarom zou God ooit zoiets belachelijks doen?) dat ik zo’n soortgelijke theorie als jou bedacht. Als je ergens maar genoeg in gelooft dan gebeurt het ook, zoiets. Maar ook dit idee stuit weer op zo verschrikkelijk veel problemen dat het mij niet haalbaar lijkt.

    Uiteraard heb je daar redelijkerwijs gelijk in, maar het lijkt me correcter (dus nog meer redelijkerwijs zeg maar) om in plaats daarvan te zeggen dat de claims die andere claims uitsluiten niet allemaal waar kunnen zijn.

    Hier ben ik het dan ook wel mee eens.

  226. Bokkepoot says :

    @Tommy

    Ik hoop binnenkort met jullie allen het glas te heffen als wij als Dwaze Schare bijeen zijn en wij elkaar een goede gezondheid mogen toewensen.

    …. met of zonder goddelijk ingrijpen.😉

  227. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Haha neeheeeeeeeeeeee!!😀

    Dat is helemaal niet mijn theorie! Maar gewoon, ff theoretisch muggenziften. Je gedachtenexperiment zo correct mogelijk formuleren. Zo weinig mogelijk gaten overlaten. Dát.:mrgreen:

    Vraag anders maar aan RT morgen, die is daar vast beter in.😉

  228. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Kak, ga ik toch weer de mist in. Ik wacht geduldig op RT inderdaad😉

  229. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Dat dit niet jouw theorie is en slechts een gedachte-experiment had ik overigens wel begrepen hoor.

  230. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Ooooooh nou dan.😉

  231. Bokkepoot says :

    @Maarten

    ….. ik had meer een ‘waterdichte wiskundige formule’ (of zoiets) in mijn achterhoofd waarop je iets redelijkerwijs afwijst. En als je dat dan heeeeeeeel correct wil doen, het meer waterdicht is om daarin te verwerken dat alle tegenstrijdige claims niet allemaal waar kunnen zijn, dan te stellen dat alle tegenstrijdige wonderen niet waar kunnen zijn.

    Alleen dat dus.

  232. Pittig says :

    @ RT

    Als je nu nog even uitlegt hoe jij een ingrijpen in de materie relateert aan een onbekende immateriële bovennatuurlijke entiteit met onbekende eigenschappen ben ik tevreden.

    Jouw zin staat bol van de aannames. God is voor mij natuurlijk en bovennatuurlijk. God grijpt voor mij niet in. Ik geloof niet dat God volledig onbekend is en ik geloof ook niet dat hij volledig onbekende eigenschappen heeft.

    Hoe moet ik dan in vredesnaam jouw vraag beantwoorden? Je hebt die vraag al zo één kant — jouw kant — op gestuurd, dat ik er weinig mee kan.

    Ik zeg alleen hier bij dit topic dat een wonder als dat van TommyLee mij doet nadenken of ik het wel bij het rechte eind heb. Misschien is God inderdaad een kracht die ingrijpt? Misschien wordt hier mijn wereldbeeld doorbroken?

    En ik ken goed genoeg de wereld- en godsbeelden waar dit ingepast zou kunnen worden en waar uit zou blijken dat ik toch een iets ander godsbeeld moet aanhangen.

    Daarnaast zou ik het op prijs stellen als je zou toegeven dat de vergelijking tussen wonderen en gewone dagelijkse gebeurtenissen een vergelijking is tussen appels en peren. Zo niet, dan verwacht ik dat je in begrijpelijke taal uitlegt dat wonderen en gewone dagelijkse gebeurtenissen synoniemen zijn.

    Wat een dwingende taal! Ik moet echt precies zo en zo reageren en je hebt de route ook al voor me uitgestippeld? Zullen we het eens hebben over de emoties die achter zulk dwingend woordgebruik zitten?

    Ik bekijk het vanuit de bewijsvoering. Wat is plausibel?

    En dan zijn er zoveel dagelijkse gebeurtenissen en verhalen die we niet onderzoeken en klakkeloos voor waar aannemen, dat sommige wonderen plausibeler zijn dan al die dagelijkse gebeurtenissen en verhalen die we zomaar aannemen.

    Mijn vermoeden is dat je mijn bovenstaande vragen moedwillig ontwijkt omdat jij klaarblijkelijk gewoonweg ook niet weet wat deze entiteit behelst, laat staan dat je zicht hebt op de daaraan verbonden eigenschappen. Kortom, jouw verwijzing naar zo’n entiteit is zonder enige grond. Het is niet meer dan een suggestie.

    Mijn hemel! In het begin van dit stukje is het nog een vermoeden, maar aan het eind weet je het al zeker…

    Waarom ga je op zo’n manier dit gesprek aan? Waarom ben je zo dwingend? Weet jij echt zo precies en gedetailleerd hoe het mij, de wereld, God en wonderen zit?

    Ik heb je al verwezen naar het andere gesprek, naar het boek van Paas en Peels, maar nergens neem je dat mee. Lees je mijn reacties wel? Of weet jij al apriori hoe het zit?

    Ik weet heel veel niet! En wat ik van de natuurkunde, de kosmologie, de filosofie, de theologie, de psychologie, allerlei religies en culturen heb ervaren, bestudeerd en onderzocht maakt mij gewoon voorzichtig. Ik heb me verdiept in het atheïsme en in het materialistische wereldbeeld en ik heb er (nog) teveel problemen mee. En ik vraag anderen die stellige uitspraken doen, of zij mij kunnen uitleggen op basis waarvan zij het zo stellig kunnen zeggen? En ik vraag hen of zij consequent zijn en ook zo kritisch naar hun eigen theorieën hebben gekeken.

    Dat is wat ik hier doe.

  233. Pittig says :

    (In de mooie stijl van beervis, zonder mezelf te verloochenen)

    In de twee burgeroorlogen die ik heb meegemaakt heb ik ook vaak zóóó hard gebeden. En mensen stierven, moesten voor hun leven vluchten of werden verschrikkelijk gemarteld. Ik leef nog, maar veel anderen niet. Waarom?

    Ik heb voor zieken en stervenden gebeden. Soms veranderde er wat, maar meestal niet.

    Later bij het sterven van mijn vader heb ik mijn evangelische familie zo hard zien bidden, maar hij overleed toch. Of toen ons baby-zoontje een aangeboren hartafwijking had en zienderogen achteruit ging; wat heb ik gebeden dat hij een levensgevaarlijke open hart operatie niet zou hoeven ondergaan, maar genezen zou worden. En elke controle in het Academisch ziekenhuis: niets. De operatie is uitgevoerd en hij heeft het gered. Ik was daarna total loss. Deze spanning was de druppel in een emmer die al vol zat met vele angstige ervaringen en moeiten.

    Ik betwijfel dus of God wel iemand is, die gebeden verhoort. Misschien werkt Hij/Zij/Het wel door alles heen en zit God in zowel het goede als het kwade. Een aantal bijbelteksten zeggen dat ook expliciet zo.

    Paas en Peels zeggen in hun boek “God bewijzen” dat het heel goed mogelijk is, dat God er goede bedoelingen mee heeft, die wij met onze beperkte kennis en zicht niet kunnen zien. Zoals een inenting kinderen heel bang kan maken en pijnlijk is, maar eigenlijk heel goed is voor het kind — en dit idee dan op kosmische schaal. Emotioneel is dat een zeer problematische oplossing, want de pijn is nu heel reëel, maar goed: het is wel een hele logische verklaring. Wie ben ik om God voor te schrijven hoe Hij/Zij/Het zou moeten zijn en doen.

    Boeddha zegt dat het leven lijden is en dat het lijden veroorzaakt wordt doordat we ons aan dingen hechten. We hechten ons aan hoe het zou moeten zijn en daardoor lijden we. Alles leren loslaten is dan zijn oplossing. Daar leer ik ook veel van.

    Vanuit het atheïsme bekeken is het gewoon zoals het is. Het universum is nou eenmaal zo dat er verschrikkelijk lijden plaatsvindt. Als er in je leven dan niet meer genoeg mooie dingen tegenover de moeiten staan, is het leven gewoon heel deprimerend en zinloos. Dat vind ik behoorlijk hopeloos. Als het waar is, is het waar, maar voor mensen die veel ellende hebben meegemaakt is het zwaar deprimerend. Dat heb ik van dichtbij meegemaakt.

    Ik meen iets van God ervaren te hebben, ik heb veel aan het geloof, ik krijg er veel troost en kracht uit en een aantal argumenten voor het bestaan van God vind ik gewoon goed en overtuigend. Ik kan er helemaal naast zitten en ook dat houd ik principieel open, maar ik ga zoiets moois echt niet zomaar overboord zetten.

  234. Pittig says :

    @ humanisten, atheïsten en materialisten

    Hoe kijken jullie tegen het lijden aan?

  235. Bokkepoot says :

    @Pittig

    @humanisten, atheïsten en materialisten

    Hoe kijken jullie tegen het lijden aan?

    Ik weet niet in welk hokje ik pas….😳

    Maar ik zie het lijden als iets wat gewoon gebeurt. Zoals alles gewoon gebeurt. Pijn en ellende is dan terug te voeren op onze eigen gevoel daarover. Maar ik ga er van uit dat je lijden dus kunt onderbrengen in ‘het kwaad’ of iets dergelijks.

    Ik denk dat ons lijden niet anders is dan zoals ook de dieren lijden. Al zal onze ervaring ervan misschien ‘groter’ of ‘intenser’ zijn, maar dat is natuurlijk moeilijk vergelijken.

    —————————————

    Aan de andere kant: we zeggen vaak dat lijden ons ‘sterker’ maakt. Is dat gewoon evolutionair gewin? In religieuze kaders zeggen we dan dat het lijden een doel heeft. Maar dat is meteen weer lastig, omdat heel veel lijden ook op langere termijn totaal geen enkel doel dient. Of in elk geval: niet waarneembaar in dit leven.

    We leren met dingen omgaan. We veranderen, worden een ‘ander mens’. Wat houdt dat eigenlijk in? Zijn dat hoogdravende woorden voor niets anders dan gedragsaanpassingen aan de huidige omstandigheden? Of is er toch een hoger plan?

    ————————————–

    Geen idéé of dit iets te maken heeft met wat je wilde met je vraag, maar dit kwam spontaan in me op. Kan soms een beetje contextblind zijn tegen bedtijd.:mrgreen:

  236. Pittig says :

    @ TommyLee

    Dit is inderdaad een stortvloed dat over je heen komt als je de reacties allemaal leest. Maar jouw verhaal is slechts een voorbeeld of een aanleiding. Andere (eventuele) wonderen die hier werden ingebracht zijn meer denigrerend en ridiculiserend “aangepakt” dan jouw verhaal.

  237. Bokkepoot says :

    Maar ik ga er van uit dat je lijden dus kunt onderbrengen in ‘het kwaad’ of iets dergelijks.

    Eh…. dat je dat dus NIET kunt, bedoel ik.

  238. Wilfred says :

    @Pittig:

    Ik werkte langzaam naar boven in mijn reacties en zie dat je weer gereageerd hebt! Leuk!! Ik stond echt op het punt je een berichtje te sturen of het wel goed met je ging. Ik heb bij vele discussies me afgevraagd: WWWS? What would Wilfred Say?

    Dank je. Maar je kent me ondertussen vast goed genoeg om daar een idee bij te vormen.😉

    Ik dacht meer aan het overhouden van tijd voor belangrijker zaken toen je een tijd afwezig was hier dan aan je humeur.🙂

    De reacties, inclusief doodswensen, doen me niet zoveel.

    Ik zou hierover niet overdrijven. John is geirriteerd en reageerde zo om duidelijk te maken dat hij er klaar mee was. Te doen alsof dat een doodswens is (ik zag het je hierboven eerder ook al schrijven), doet geen recht aan de intentie.

    Hoe kan Mandela in een regenboognatie racisten discrimineren?
    Hoe kan een tolerant persoon intolerant zijn tegen intolerantie?

    Het gaat dus niet oneindig door. Als je een heel aantal opties ziet, en ziet dat ze allemaal hun problemen hebben, waarom zou je nog een verdere stap maken?
    Welke metavisie kun je dan nog naast die metavisie hebben?

    En hoe bepaal jij dan precies op welk moment er een einde komt aan die opties en wanneer je terecht sceptisch bent of niet? Ik zie niet hoe je dat kunt bepalen. Je voorbeeld zit volgens mij ook op een heel ander terrein, namelijk de moraal. En is het terecht om het tegenstaan van racisten onder de noemer ‘discrimineren’ onder te brengen? Intolerant zijn tegenover intolerantie kan een pragmatische koers zijn. Maar als je doet alsof alle wetenschap maar een specifieke zienswijze is die je net zo goed naast je neer kunt leggen, is dat van een heel andere orde. En dat doe je min of meer wel met deze opmerking:

    De huidige wetenschap is echt niet meer dan datgene wat we gevonden hebben door op een bepaalde manier naar de werkelijkheid te kijken en bepaalde vragen te stellen, waarbij we andere visies aan de kant hebben geschoven en andere vragen genegeerd hebben.

    Oftewel: hoe weet jij nou of je stelligheid terecht is, ook op dit punt? Je kunt wijzen op het verleden, maar in welke zin is dat een goed houvast? Resultaten uit het verleden…😉

    En dus kan religie geen geamputeerde benen herstellen, maar wel voor geluk, gezondheid en welzijn zorgen. Dus wat heeft het dan voor nut voor John om humanist te zijn, ook al zit hij nog met die vraag rond geamputeerde ledematen? En is dit niet al een “bewijs” dat religie niet zo verkeerd is?

    Beschik jij over vergelijkende studies over humanisten dan, dat je die vraag opwerpt? En zijn dat niet gewoon resultaten uit vragenformulieren waarbij bepaalde vragen wel gesteld werden, en andere niet?😉

    Je kunt je ook afvragen of geloven in wonderen die door een theistische god verricht moeten worden, wel zo gezond is en voor geluk zorgt. Ik waag dat toch een beetje te betwijfelen.

    Ik heb sinds het gesprek met rob problemen gekregen met mijn deterministische visie. Of beter: ik ben gaan inzien dat je bij een echt deterministische visie ook echt helemaal deterministisch moet zijn. En dat kom ik toch niet zijn. De quantummechanica en een aantal andere argumenten hebben me doen beseffen dat niet alles vastligt, maar er wel degelijk openingen zijn waar we van een vrije wil uitgaan.

    Even los van de vraag of de quantummechanica en vrije wil wel zo met elkaar samenhangen dat je daar een eenduidig argument op kunt gronden, vraag ik me af in hoeverre je stelligheid in discussies is veranderd. De slinger slaat nu naar mijn idee door naar de andere kant. Je verdedigt nu visies die weinig anders kunnen overleggen dan de eigen ervaring (of interpretatie) van de verdediger. Tenzij je ook de resultaten uit psychologisch onderzoek naast je neerlegt, weet je denk ik ook wel dat die ervaring of duiding niet altijd even betrouwbaar is. Om het maar zwak uit te drukken.

    En als ik een soort metaperspectief kies beken ik me tot dat metaperspectief!

    Dat is goed en aardig, maar waarom zou dat metaperspectief redelijker zijn dan een naturalistisch atheistisch perspectief? En zou je net als bij je opmerking over determinisme dan ook niet radicaal sceptisch moeten zijn en ook dat metaperspectief op moeten geven?

    Ik kon je denkwijze in het verleden wat beter begrijpen dan op dit moment. Maar des te meer reden voor een goed gesprek op de 23e of op een later moment!😉

    Is dat niet vrij naar de nieuwsgierige en realistische paulusvertaling?

    Maar dit is wel mijn visie en het lijkt me heel wenselijk om zo te zijn. Want op die manier kun je nieuwe dingen ontdekken en tegelijkertijd kritisch blijven.

    What’s in a name?🙂

    Maar de valkuil zat wat mij betreft in “zover als mogelijk” in mijn woorden. Ik ben er op basis van verschillende psychologische studies niet zo van overtuigd dat wij er als mensen zo heel goed in zijn om open te staan voor de onjuistheid van onze eigen overtuigingen en voorkeuren. Daarom ben ik geneigd wat voorzichtiger te zijn dan jij het eerder verwoordde als het aankomt op claimen dat je bereid bent alles kritisch te bezien. Ik weet van mezelf in ieder geval dat dat zeker niet altijd het geval is.😦

  239. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Als het waar is, is het waar, maar voor mensen die veel ellende hebben meegemaakt is het zwaar deprimerend. Dat heb ik van dichtbij meegemaakt.

    Helemaal waar! Maar dit emotionele gegeven voegt toch niets, maar dan toch ook volstrekt niets toe aan de werkelijkheid hierover?

  240. Wilfred says :

    @Pittig:

    Ik zeg alleen hier bij dit topic dat een wonder als dat van TommyLee mij doet nadenken of ik het wel bij het rechte eind heb. Misschien is God inderdaad een kracht die ingrijpt? Misschien wordt hier mijn wereldbeeld doorbroken?

    En ik ken goed genoeg de wereld- en godsbeelden waar dit ingepast zou kunnen worden en waar uit zou blijken dat ik toch een iets ander godsbeeld moet aanhangen.

    Ik moest daar bij de opmerkingen van Dre ook al aan denken. Wat is eigenlijk precies een “wonder” anders dan een onherhaalbare anomalie? Wat RT denk ik probeert duidelijk te maken, is dat er geen enkel duidelijk pad evident begaanbaar is tussen die constatering dat daarvan in een specifiek geval sprake is en een claim dat een god daarvoor verantwoordelijk is. Hoe je die god ook duidt. Ik ben eigenlijk wel geneigd dat met hem eens te zijn.

    Hoe kijken jullie tegen het lijden aan?

    Definieer “het lijden”.😉

    En wat bedoel je met “aankijken tegen”?

    Sorry, ik ben wat vervelend. Maar beide zinsdelen vragen toch wel om een kleine toelichting…

  241. Wilfred says :

    @Pittig: Sorry, maar jij schreef dat ik maar na de 23e pas afscheid moest nemen van GG!🙂

    Boeddha zegt dat het leven lijden is en dat het lijden veroorzaakt wordt doordat we ons aan dingen hechten. We hechten ons aan hoe het zou moeten zijn en daardoor lijden we. Alles leren loslaten is dan zijn oplossing. Daar leer ik ook veel van.

    Vanuit het atheïsme bekeken is het gewoon zoals het is.

    Denk je dat het een noodzakelijk strijdig is met het ander?

  242. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Denk je dat het een noodzakelijk strijdig is met het ander?

    Integendeel juist, zou ik zeggen. Ik vind die boeddhistische visie volkomen logisch vanuit mijn atheïstisch perspectief bekeken.😉

  243. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Dank voor je antwoord en dat is inderdaad wat ik wilde weten met mijn vraag.

    Maar het ging me in die vraag ook over het Lijden met een hoofdletter. Als het leven echt heel slecht gaat en verschrikkelijk moeilijk is, wat doe je dan? Ik denk aan het verhaal van beervis (waar je elders op GG trouwens bewonderenswaardig mee omgaat), maar ik denk ook aan vele situaties die ik heb meegemaakt en waar de zinloosheid zo enorm groot wordt.

    Ik zag een documentaire over de oorlog in Liberia, waar twee mannen met een bazooka aan het klungelen waren en de granaat ineens een heel ander deel van de wijk inging. En later zag je dan een kleine meid van een jaar of zes, die geraakt was door een van die granaten en was overleden. Ze werd aan haar armen en benen op een hoop andere doden gegooid.

    Dat vind ik zoooo erg en verdrietig. Aan de ene kant denk ik dan: wat een %}$£-God, die dit zo geregeld heeft. Aan de andere kant denk ik: als er helemaal geen God is, dan is dit zo ongelofelijk zinloos. En dan denk en voel en zie ik in het perspectief van de dood alleen totale zinloosheid.

    Is er een zin in het leven te vinden die bestand is tegen zulk onnoemelijk lijden en het perspectief van de dood?

    Want een groot deel van de mensheid zit op dit moment in verschrikkelijke omstandigheden.

  244. Wilfred says :

    @Pittig:

    Aan de andere kant denk ik: als er helemaal geen God is, dan is dit zo ongelofelijk zinloos. En dan denk en voel en zie ik in het perspectief van de dood alleen totale zinloosheid.

    In welk opzicht verdwijnt die zinloosheid dan als je wel in een god gelooft? Hoe werkt dat bij jou zelf? Ik kan me namelijk voorstellen dat als je gelooft in een periode in de toekomst waarin een god dat op een of andere wijze recht gaat zetten (ik heb ondertussen wel moeite me dat concreet voor te stellen), dat je met iets van een correctie de pijn wat kunt verzachten. Maar het lijkt me dat dat niet bij jouw godsbeeld past. Als ik het misheb, hoor ik het wel. Dus waardoor kun jij met dat soort voorbeelden wel zin ontdekken door je geloof in god?

  245. bramvandijk says :

    @Pittig en anderen
    Interessante discussie (al heb ik hem niet helemaal gevolgd😦 ). Maar ik sluit me even aan bij de laatste vraag van Wilfred:

    In welk opzicht verdwijnt die zinloosheid dan als je wel in een god gelooft?

    En ik wil weer eens wijzen op het paper The absurd van Thomas Nagel. Zie hier voor een samenvatting en verwijzing naar het hele paper. Hij beargumenteert mijns inziens vrij overtuigend dat het bestaan van een god niet helpt om zin te geven aan het leven. Bijvoorbeeld in deze geniale passage uit sectie III:

    Degenen die hun leven zin willen geven, stellen zich meestal een rol of functie voor in iets dat groter is dan zijzelf. Ze zoeken daarom betekenis in de dienst van de samenleving, de staat, de revolutie, de voortgang van de geschiedenis, de voortgang van de wetenschap of religie en de glorie van God.

    Maar een rol in een groter onderneming kan geen betekenis verlenen tenzij die onderneming zelf betekenisvol is. En zijn betekenis moet terug te voeren zijn op iets dat wij begrijpen, anders zal het ons niet eens lijken te geven wat we zoeken. Als we ontdekten dat we worden grootgebracht om als voedsel voor andere wezens te dienen die houden van mensenvlees, die van ons schnitzels willen maken voordat we te taai worden – zelfs als we ontdekken dat mensen speciaal voor dit doel zijn ontwikkeld door deze wezens – dan zou dat ons geen zingeving schenken vanwege twee redenen. Ten eerste weten we nog steeds niets over de betekenis van deze wezens; ten tweede, hoewel we kunnen inzien dat deze culinaire rol ons leven zin geeft voor deze wezens, is het nog niet duidelijk hoe dit ons leven zin geeft voor onszelf.

    Zijn conclusie is min of meer (in mijn interpretatie) dat absurditeit/zinloosheid van het leven niet inherent in de wereld aanwezig is, maar iets is dat wij mensen kunnen ervaren. De mogelijkheid van mensen om dit te ervaren is één van de zaken die ons menselijk maakt en motiveert om projecten op te pakken om bijvoorbeeld lijden te verminderen, die ons ertoe aanzet om het leven zinvol te maken. Want de zin van het leven is net als de zinloosheid van het leven iets dat wij mensen projecteren op de wereld, niet iets dat er al inzit.

  246. bramvandijk says :

    @Pittig (en anderen)
    Het ging natuurlijk grotendeels over wonderen. En dan vooral mogelijke implicaties van het voorkomen van wonderen.

    De impliciete interpretatie van het wonder (hoe ongedefinieerd die term ook blijft) is toch dat zaken met een doel gebeuren. Dat er een intentionele kracht is die zaken op die manier regelt.

    Deze interpretatie van een wonder lijkt mij net zo strijdig met jouw onpersoonlijk pan(en)theïstisch godsbeeld als met mijn atheïstisch materialistisch wereldbeeld. Een onpersoonlijke god heeft immers geen doelen, geen intenties en “grijpt niet in” in de wereld. Een onpersoonlijke god heeft geen zintuigen, communiceert niet en hoort geen gebeden.

    Dus op dit soort momenten zie ik bij jou toch weer onderdelen van het (door jou verworpen) orthodoxe, persoonlijke godsbeeld doorsijpelen in het pan(en)theïstische. God blijft antropomorf, een handelend persoon met opvattingen en intenties.

    En als ik je nu helemaal verkeerd interpreteer hoor ik het graag, maar dit is feitelijk dezelfde kritiek als ik had op Jaap Dijkstra, die zijn onpersoonlijke godsbeeld nog steeds de eigenschap liefde toekent.

  247. bramvandijk says :

    @Pittig

    Ik heb sinds het gesprek met rob problemen gekregen met mijn deterministische visie. Of beter: ik ben gaan inzien dat je bij een echt deterministische visie ook echt helemaal deterministisch moet zijn. En dat kom ik toch niet zijn. De quantummechanica en een aantal andere argumenten hebben me doen beseffen dat niet alles vastligt, maar er wel degelijk openingen zijn waar we van een vrije wil uitgaan.

    Quantummechanica wordt mijns inziens te makkelijk aan vrije gekoppeld. Een vrije wil zou namelijk betekenen dat we met onze (al dan niet immateriële geest) de uitkomst van het statistische proces van de quantummechanica kunnen beïnvloeden. Maar dan nog zijn we wel gebonden aan de statistische grenzen van de quantummechanica en op macroniveau is dat over het algemeen verwaarloosbaar.

    Ofwel, door de quantumonzekerheid in te zetten als argument voor vrije wil heb je ten eerste een minimale vrije wil. Bovendien is die vrije wil nog net zo raadselachtig als wanneer je een cartesiaanse res cogitans zou veronderstellen. Dus volgens mij schiet je daar niet zo heel erg veel mee op.

    Maar los van dat argument zeg je dat er nog een aantal andere argumenten waren waardoor je van gedachten bent verandert. Zou je kunnen zeggen welke dat zijn en hoe dat zo is gelopen?

    Tweede vraag is wat je precies bedoelt met vrije wil. De absolute vrije wil, of een meer compatibilistische kijk op de vrije wil? De eerste lijkt mij problematisch gezien ontwikkelingen in hersenwetenschap (dat we hersenactiviteit zien nog voordat we keuzes ervaren) en psychologie die laat zien hoeveel we onbewust doen, maar de tweede geloof ik wel in.

  248. beervis says :

    God kan ons in ieder geval niet afrekenen op onze vrije wil, aangezien Hij Zelf niet alles weet: http://youtu.be/U6-zi25GgVE

  249. Peter H says :

    Sjemig, wat een discussie ontvouwt zich hier zo vlak voor de deadline van GG. Het lijkt wel of snel nog bepaald moet worden wie de winnaar is na 7 jaar GG: de atheist, de agnost of de theist.

    Ik zag dat Lourdes weer langs kwam in het onderdeel ‘zien we god ingrijpen dmv van wonderen’.
    Ik zie het als mijn taak om, in het geval lourdes langs komt, de statistieken van Lourdes te delen.

    Uit een trouwartikel:
    In 2011 alleen al 6 miljoen bezoekers. Sinds 1884 7000 gerapporteerde wonderen. 69 daarvan zijn door de RK als onverklaarbaar wonder erkend.

    Stel je de wanhoop van x miljoen bezoekers in 2012 voor. Ze weten dat de kans op een placebo wonder ca. 0,000008 is. De kans op een erkend wonder is 0,00000008 ( en dan rond ik nog af naar boven). Mensen zijn zo wanhopig dat ze toch naar lourdes gaan. Zoveel wanhoop en zoveel hoop op een teken van een god waarvan je kan zeggen: “onze god is een zuinig god”.
    Maar ach, ik ben misschien te materialistisch ingesteld. Het gehele concept gaat wellicht mank, het geeft wel voor 6 miljoen mensen zin aan het bestaan.

    Maar als het gaat om onze wedstrijd, om te kunnen winnen moet de theist toch echt komen met een acceptabele verklaring komen voor het gedrag van de god van lourdes. We kunnen weinig met zekerheid over goden zeggen, maar cijfers liegen niet.

    De agnost heeft het ook moeilijk op dit onderdeel. Hij bekend niet te kunnen oordelen of een wonder gelijk staat aan ‘gods ingrijpen’ of niet. Een nobele uitgangspositie. Maar gedurende de wedstrijd blijkt dat als hij argumenten voor ‘wonder = gods ingrijpen’ geeft, hij z’n punten overhevelt naar het theistenkamp. Als hij argumenten geeft tegen, dan verdwijnen zijn punten naar het atheistische kamp.

    Ik ben benieuwd wie er gaat winnen op dit onderdeel.

  250. beervis says :

    @PeterH

    Ik vind het ook vervelend maar Gerard Reve wint altijd: http://youtu.be/xwHRBb6u-ZQ

  251. DsDre says :

    @Peter H.

    Een prima bevestiging van mijn 5 stellingen.

  252. ruub says :

    Ehm, @Peter H, ik zie een kleine flaw in je kansberekening op een erkend wonder in Lourdes. Je lijkt ervan uit te gaan dat elke Lourdes-bezoeker een unieke bezoeker is en dat deze bezoekers uitsluitend voor (eigen) genezing komen.

    Je moet natuurlijk wel onderscheid maken tussen toeristen, eenmalige en terugkerende bezoekers. En dan heb ik het er nog niet eens over dat er meerdere bezoekers kunnen langskomen voor de genezing van één bezoeker. Dat beïnvloedt de kansberekening significant.

    En dan als je het helemaal goed wilt doen, moet je misschien ook nog even onderscheid maken tussen bezoekers met voldoende geloof en bezoekers met onvoldoende geloof in een wonder. Want die laatste groep kon/kan het uiteraard sowieso schudden.🙂

  253. RT says :

    1. Datgene wat ik (en volgens mij ook de wetenschap) een ‘wonder’ noem, is een onverklaarbare uitzonderlijke gebeurtenis. De vergelijking met de geboorte van een baby of het uit een cocon komen van een vlinder (een argument wat Pittig volgens mij regelmatig gebruikt) gaat hierbij dus niet op. Dat kun je weliswaar beschouwen als ‘wonderlijke’ gebeurtenissen maar het zijn zaken die je met het blote oog kunt waarnemen en die met een grote regelmaat gebeuren. Ze zijn dus niet uitzonderlijk en ook niet onverklaarbaar. Bovendien passen ze goed binnen de natuurwetten die onveranderlijk lijken te zijn.

    Ben ik op zich mee eens, alleen sommigen hier suggereren hier de mogelijkheid van een ingrijpen van een bovennatuurlijkheid op de materie. In het laatste geval krijgt “wonder” een heel andere betekenis.

    2. Als er iets zeer toevalligs gebeurt, zoals mijn poster en liedje-verhaal, dan hoeft dit nog geen wonder te zijn. Een bizarre toevalligheid is dus weliswaar uitzonderlijk maar niet onverklaarbaar en het valt ook nog steeds niet buiten de natuurwetten. Als jij bidt om een Ferrari en je wint de volgende dag een Ferrari dan is dat bizar toevallig en zeer uitzonderlijk maar een wonder? Lastig volgens mij.

    Het vastellen van de mogelijkheid of onmogelijkheid m.b.t. een kans op een bepaalde gebeurtenis lijkt buiten de huidige mogelijkheden te liggen. Je kunt, volgens mij, kans of de onmogelijkheid van iets gewoonweg nooit uitsluiten.

    3. Wat gebeurt er echter als er bijvoorbeeld echt iets gebeurt wat buiten de natuurwetten lijkt te vallen? Een boeddhistische monnik die 2/6/10/20 meter lijkt te springen, een ledemaat dat aangroeit of zelfs nog griezeliger: Een demon die bloedige kruisjes op iemands huid tekent, of laat leviteren. (Ik ben geïnspireerd door wat horrorfilms)

    ……lijkt te vallen, het is mogelijk niet wat het lijkt. (zie 3)

    4. Al deze verhalen van bizarre zaken bekijken we om logische redenen met een kritisch oog. Ten eerste zijn het allemaal zeer uitzonderlijke zaken, ondanks beweringen van mensen dat dit soort dingen om de haverklap voorkomen. Ten tweede vallen ze buiten de natuurwetten zoals wij die kennen. (of lijken ze erbuiten te vallen) Het zijn dus onverklaarbare fenomenen.

    Het lijkt mij tot op heden gewoon niet mogelijk om vast te stellen of onverklaarbare fenomenen een bovennatuurlijke oorzaak kunnen hebben. Punt!

    5. En nu kom ik op het punt van RT. Deze zaken kun je natuurlijk toeschrijven aan aliens, demonen, engelen, goden en andere zaken maar je lost hier weinig mee op. Bovendien is het vrijwel onmogelijk om alle paranormale claims die mensen ooit gemaakt hebben te bundelen in één logisch wereldbeeld. Hoe pas je aliens bijvoorbeeld in in het traditionele christelijke wereldbeeld? En hoe pas je demonen die omgekeerde kruisjes op je huid maken binnen een boeddhistisch wereldbeeld? Dat gaat volgens mij niet, zelfs niet binnen het vaagst mogelijke wereldbeeld. Het is dus aannemelijk dat tenminste sommige paranormale claims vals moeten zijn. Ze kunnen niet allemaal waar zijn. Daarmee is natuurlijk nog niet gezegd dat álle paranormale claims vals zijn maar het maakt het wel een stuk lastiger om er in te geloven als ze puur alleen gebaseerd zijn op persoonlijke anekdotes van mensen.

    Er is geen ander verklaringsmodel voor handen, wij zijn gelimiteerd tot het huidige materiële verklaringsmodel. Vandaar dat ik Pittig ook gevraagd heb een andersoortig model aan mij uit te leggen. Kan hij dat niet dan is alles wat hij zegt over bovennatuurlijkheid niet meer dan een gedachtenspinsel.

    6. Wat doe je bijvoorbeeld als de ene persoon je verteld dat er gisteren een ledemaat bij hem aangroeide en de andere persoon verteld dat hij door meditatie kan leviteren? Of als de ene persoon verteld dat hij door aliens is ontvoerd en de andere persoon verteld dat hij door middel van astral projection iemands gedachten kan beïnvloeden? Vaak zijn deze verhalen nog tegenstrijdig met elkaar ook, zelfs als de mensen die ze vertellen goudeerlijk lijken.

    Deze verhalen beantwoorden niet aan wat wij in de praktijk van alle dag waarnemen. Het is volkomen logisch om deze sceptisch te benaderen, zij passen namelijk niet in het normale te verwachten patroon. Vandaar dat ik het met Pittig niet eens ben dat een wonder en normale dagelijkse gebeurtenissen synoniemen zijn. Het is een vergelijking tussen appels en peren.

    7. Voor mij dus genoeg reden om meer bewijs te vragen dan zomaar wat persoonlijke verhalen van iemand, hoe indrukwekkend ook. Dit overige bewijs is ondanks alle (soms indrukwekkende) verhalen nog steeds niet geleverd. Als we over Lourdes spreken dan hebben we het meestal over oude verhalen uit de negentiende eeuw die dan door de katholieke kerk uitgebreid onderzocht zouden zijn. Niet indrukwekkend genoeg voor mij dus. Ook voor de overige zaken zoals levitatie, astral projection en alien reports gaat het om persoonlijke verhalen. Dit is gewoon te weinig. Er staat niks op beeld of geluid, het is duidelijk niet testbaar (James Randi) en er blijft dus al met al voor de officiële wetenschap te weinig bewijs over.

    Kortom, deze verhalen verklaren helemaal nada, noppes en niks. Daarnaast blijkt gewoonweg dat mensen zich gemakkelijk vergissen, zich in de luren laten leggen of op een later moment een afdoende materiële verklaring vinden.

    8. Maar wat gebeurt er nou als we die verhalen gaan toeschrijven aan goden, aliens, demonen, geesten, feeën, trollen? Dan verklaar je nog steeds niks want je weet helemaal niks over die entiteiten en bovendien zijn die entiteiten zelf al helemaal onbewezen. Het is dus slimmer om een onverklaarbaar verhaal een onverklaarbaar verhaal te laten in plaats van aan een entiteit toe te schrijven. Of we er in de toekomst nou achter komen of niet.

    Yes, aangezien wij deze “entiteiten” niet begrijpen, laat staan dat wij er eigenschappen aan kunnen ontlenen, kunnen wij ook geen gebeurtenissen relateren aan deze “entiteiten. Het causale verband is niet vast te stellen en alles wat je erover zegt is uiteindelijk koeterwaals.

    9. Laatste punt: Door de eeuwen heen bleken steeds meer van die wonderverhalen toch binnen de natuurwetten te vallen. Zo bleek sleep paralysis verantwoordelijk voor een groot deel van de alien en demonen-verhalen. Te weinig zuurstof voor het brein kon tenminste een groot gedeelte van NDE-experiences verklaren. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Het is dan ook redelijk om bizarre verhalen gewoon bizarre verhalen te laten.

    De “wonderen” hebben de schijn tegen. Vandaar dat ik soms gewoon een punt zet om mijzelf niet te verliezen in gedachtenspinsels zonder enig fundament.

    Heb je er zo wat aan?

  254. DsDre says :

    @Peter H.

    Er werd gesteld dat er geen enkel wetenschappelijk bewijs van een wonderlijke genezing is, gedocumenteerd en al. Ik heb er slechts 1 genoemd, dat is genoeg om de stelling geen enkel te ontkrachten. Ik zie graag een goed onderbouwde verklaring van andere wetenschappers waarom deze genezing met 100% zekerheid valt toe te schrijven aan het placebo-effect, want daarom wordt door menig reageerder hier gevraagd.

    @Ruub
    Jouw meedogenloze geloof delen de meeste katholieken niet. Die bidden voor anderen die geen of minder geloof hebben. Ook voor degene die niet kunnen bidden zoals mensen die dood zijn en dan niet of ze weer hier tot leven mogen komen maar voor hun zielenheil. Je bent nog niet helemaal los uit het garismaniese, sterkte ermee.

  255. Maarten says :

    @RT

    Dank je voor je aanvullingen en samenvatting. Hier heb ik wel iets aan ja. Ik ben altijd goed in het onnodig uitweiden van dingen😉

  256. RT says :

    @Pittig

    Hoe moet ik dan in vredesnaam jouw vraag beantwoorden? Je hebt die vraag al zo één kant — jouw kant — op gestuurd, dat ik er weinig mee kan.

    Zeg dan gewoon dat jij het ook niet weet.

    Wat een dwingende taal! Ik moet echt precies zo en zo reageren en je hebt de route ook al voor me uitgestippeld? Zullen we het eens hebben over de emoties die achter zulk dwingend woordgebruik zitten?

    Ik bekijk het vanuit de bewijsvoering. Wat is plausibel?

    En dan zijn er zoveel dagelijkse gebeurtenissen en verhalen die we niet onderzoeken en klakkeloos voor waar aannemen, dat sommige wonderen plausibeler zijn dan al die dagelijkse gebeurtenissen en verhalen die we zomaar aannemen.

    Jij probeerde toch normale dagelijkse gebeurtenissen en wonderen als synoniemen voor te stellen?

    Je vergelijkt appels en peren, men spreekt van een “wonder” als een gebeurtenis op dat moment niet te verklaren is en buiten het normale te verwachten patroon valt. Er is dus wel duidelijk onderscheid en het onderscheid zit in het hebben van een verklaring of niet. Als men geen verklaring kan geven dan zou men het daar moeten laten. Als men dan toch met een gedachtenspinsel komt dan vind ik het volkomen terecht om sceptisch te zijn. Alles wat je erover zegt is niet meer dan koeterwaals.

    En ik vraag hen of zij consequent zijn en ook zo kritisch naar hun eigen theorieën hebben gekeken.

    Dat is wat ik hier doe.

    Nee hoor, dat doe je niet. Jij oppert de mogelijkheid van een “wonder” in de zin van een mogelijk ingrijpen van een bovennatuurlijke entiteit. Mijn vraag is simpel, leg mij jouw nieuwe verklaringsmodel uit zodat ik kan begrijpen wat je bedoelt.

    Alle theorieën, verklaringsmodellen, constructies, paradigma’s etc. zijn maar pogingen om de waargenomen realiteit te beschrijven. Alles wat wij erover zeggen gaat niet voorbij een overtuiging. Een verklaring kan (let op, binnen deze context) nooit ons begripsvermogen te boven gaan. De consistentie en coherentie van onze overtuigingen geven de broodnodige structuur aan onze waarneming, niet meer en niet minder. Ik zit er dus pragmatisch in, het werkt of het werk niet. Al het andere is koeterwaals en nietszeggend binnen het kader van ons begripsvermogen.

    Blijkbaar heb jij iets groters (buiten ons begripsvermogen) dan jouzelf nodig om zingeving aan jouw leven te geven. Dat mag uiteraard, ik vind dat volkomen nutteloos. Het zegt mij nop, nada en niks over de door mij ervaren realiteit.

  257. Pittig says :

    Samen met DsDre zeg ik: laten we eerst vaststellen of er zaken gebeuren die volledig gekoppeld lijken aan een gebed of een religieuze handeling. Eén wonder is al genoeg om het dogma “er gebeuren geen wonderen” te doorbreken.

    Dat is wat ik bij TommyLee bedoelde. Eén enkel geval kan mij doen nadenken over de implicaties en dan zal ik bepaalde zaken moeten herzien.

    Maar de reacties daarop van John tot Peter H zijn meteen “het past niet in mijn theorie” of “zoiets kan niet gebeuren” of “hoe verklaar je dan dat God dit en dat God dat?” of “Maar jouw pantheïstische godsbeeld is heel anders.”

    Hallo, eerst de feiten, dan de theorieën! Eerst zo goed mogelijk de situatie bekijken en dan pas gaan nadenken over de consequenties. En niet op basis van de consequenties zeggen dat het niet gebeurt kan zijn. Dat vind ik slechte wetenschap en lafhartig gedrag. Ik luister liever naar atheïsten die zeggen: “follows the facts wherever they may lead.”

    Iets kan 99 keer als vals bewezen zijn — en dan heb je uiteraard niet meer zo’n zin om het voor de 100e keer te onderzoeken en denk je dat het nuttig is, maar ook al was het 99 keer vals, dat zegt NIETS over de 100e keer.

    De grens van 10 seconden voor de 100 meter was lange tijd een grens die absoluut leek. Duizenden en duizenden 100 meters werden gelopen. Niemand kwam eronder. Je kon voorafgaand aan de race al “zeker weten” dat de race niet onder de 10 seconden gelopen zou worden.

    Totdat Jim Hines er in 1968 wel onder ging.

    En dan? Laat je dan het idee “niemand kan onder de 10 seconden lopen” vallen?

    Of zeg je: “Ja, maar de tijdmeting voor die race was handmatig! Daar kan al snel een foutje in sluipen.” Sindsdien heeft elektronische tijdmeting ook tijden van onder de 10 seconden gemeten: “Ja, maar, zij hebben doping gebruikt of er was op een andere manier fraude in het spel. En er zijn nogal wat atleten waar bekend is geworden dat zij doping hebben gebruikt, dus waarom zou dat niet ook voor de rest gelden. En daarom houd ik vast aan mijn stelling: “niemand kan onder de 10 seconden lopen.””

    Als een creationist het zo manoeuvreert dat geen enkel feit zijn of haar creationisme onderuit kan halen — dan noemen we dat fundamentalisme.
    Als een atheïst het zo manoeuvreert dat geen enkel feit zijn of haar stelling “er kunnen geen wonderen gebeuren” onderuit kan halen — dan noemen we dat… ?

  258. bramvandijk says :

    @Pittig

    Hallo, eerst de feiten, dan de theorieën! Eerst zo goed mogelijk de situatie bekijken en dan pas gaan nadenken over de consequenties. En niet op basis van de consequenties zeggen dat het niet gebeurt kan zijn. Dat vind ik slechte wetenschap en lafhartig gedrag. Ik luister liever naar atheïsten die zeggen: “follows the facts wherever they may lead.”

    Heb je een punt, maar zo simpel is het ook weer niet. Waarneming is namelijk “theory-laden” zoals dat in modern jargon heet. Of, zoals Nietzsche het zei: er zijn geen feiten, alleen maar interpretaties (en dit is ook een interpretatie).

    Zeker bij een wonder is dit een lastig probleem. Is een onverklaarbare waarneming gelijk een wonder? Zoals dat de baan van Mercurius niet voldeed aan de wetten van Newton? Dat is opgelost door Einstein, was er toen opeens een wonder minder?

    Is een spontane genezing een wonder? En is het ook nog een wonder als blijkt dat de persoon wel degelijk een medicijn heeft geslikt? En maakt het uit of de persoon geneest van griep of kanker?

    Punt is, het gebruik van het woordje “wonder” impliceert over het algemeen ingrijpen van god en is daarmee al een interpretatie die verder gaat dan de feiten alleen. Als je het hebt over de feiten alleen, dan kun je je afvragen of iemand eerst wel en vervolgens niet een aandoening had. Het woordje “wonder” vertroebelt meteen de discussie, juist omdat je puur door dat woord te gebruiken al bezig bent met de theorieën.

  259. ruub says :

    @DsDre
    Dank je. Lijkt me heerlijk om katholiek te zijn en gewoon te kunnen bidden voor iemands zieleheil, zonder bekommering of gedoe met achterhalen of het ook effect heeft.

    Maar ik bewonder de gedrevenheid van de katholieke kerk om aan factchecking mbt wonderen te doen hoor. Mogen andere genootschappen een voorbeeld aan nemen.

    Blijft het wel zo dat ook ‘erkende wonderen’ zoals bijvoorbeeld die van Pieter de Rudder (John, let op: gebroken-been-genezing!) , ehm, tsja, nogal problematisch onderbouwd zijn als je er iets meer over leest. En dan bedoel ik zinnetjes als “De ooggetuigen, die, zoals wij het gezien hebben, in 1875 slechts twee in getal schijnen te zijn geweest, verveelvoudigen zich in de loop van de tijd”.

    Heerlijk nieuwtestamentisch vind ik dat: de wonderbaarlijke vermenigvuldiging van ooggetuigen🙂.

  260. RT says :

    @Pittig

    Als een creationist het zo manoeuvreert dat geen enkel feit zijn of haar creationisme onderuit kan halen — dan noemen we dat fundamentalisme. Als een atheïst het zo manoeuvreert dat geen enkel feit zijn of haar stelling “er kunnen geen wonderen gebeuren” onderuit kan halen — dan noemen we dat… ?

    ……. volgens mij zegt niemand hier dat het gebeuren van wonderen tot de onmogelijkheden behoort. Zover ik kan zien is iedereen hier van mening dat er, tot op heden, onverklaarbare gebeurtenissen bestaan. Wat is nu precies jouw punt?

  261. Pittig says :

    @ RT

    De manier waarop je discussieert vind ik alles behalve prettig. Je dwingt me steeds om precies te passen binnen jouw vooropgezet idee en als ik je daarop wijs, dan verandert er niets en blijf je er maar mee doorgaan.

    Zo ook nu weer met “Zeg dan gewoon dat jij het ook niet weet.”

    Nee, je hebt mijn antwoord totaal verkeerd gelezen. Jij gaat in jouw dwingende en zeer gesloten vraag van zoveel veronderstellingen uit die ik niet deel, dat ik die vraag niet kan beantwoorden zonder de hele vraag in twijfel te trekken. Lees mijn reacties rustig door, aub.

    Of kijk eens naar Wilfred en bramvandijk en vraag hen om tips voor het stellen van minder dwingende en open vragen.

    Ik houd niet van zulke dwang en zulke strikt gesloten vragen.

    Je vergelijkt appels en peren, men spreekt van een “wonder” als een gebeurtenis op dat moment niet te verklaren is en buiten het normale te verwachten patroon valt.

    Elke dag maak ik zaken mee die ik niet kan verklaren en die buiten het normale, te verwachten patroon vallen. Jij niet?

    De postbode komt ineens veel vroeger: ik kan het niet verklaren waarom ze vroeger komt en het is ook niet binnen het normale, te verwachten patroon.
    Is het daarom niet gebeurd?
    Ik sta buiten en hoor een knal: ik kan het niet verklaren en ik had het ook niet verwacht. Ga ik dan twijfelen of het wel gebeurd is?

    Ik kan zo nog heel lang doorgaan. Leg je appels en peren even terug in de fruitmand en kijk eens hoeveel bewijs je hebt voor de meeste zaken uit je leven.

    Jouw visie op wonderen geldt alleen binnen jouw visie op de wereld. Zodra je ook maar enige openheid hebt naar een Hogere Macht en daar een paar goede aanwijzingen voor krijgt, dan kun je dat ook al meenemen in de verklaring.

    En die openheid lijkt me van essentieel belang: hoe zouden we anders ooit iets nieuws ontdekken? Hoe zouden we anders ooit iets van God ervaren?

    Pittig: Ik heb me verdiept in het atheïsme en in het materialistische wereldbeeld en ik heb er (nog) teveel problemen mee. En ik vraag anderen die stellige uitspraken doen, of zij mij kunnen uitleggen op basis waarvan zij het zo stellig kunnen zeggen? En ik vraag hen of zij consequent zijn en ook zo kritisch naar hun eigen theorieën hebben gekeken.

    Dat is wat ik hier doe.

    RT: Nee hoor, dat doe je niet.

    Zucht, dat doe ik wel!! Heb je de reacties hierboven gelezen? En uiteraard doe ik meer dan dat. Ik zeg ook niet dat dit alles is wat ik hier doe.

    Jij oppert de mogelijkheid van een “wonder” in de zin van een mogelijk ingrijpen van een bovennatuurlijke entiteit. Mijn vraag is simpel, leg mij jouw nieuwe verklaringsmodel uit zodat ik kan begrijpen wat je bedoelt.

    Zoals ik hierboven al aangaf: eerst de feiten, dan de theorieën. En natuurlijk zitten er ook theorieën in hoe we de feiten bekijken en beoordelen, maar het maakt wel uit of je rekening met andere wereldbeelden houdt of dat je alleen maar uitgaat van je eigen wereldbeeld.

    En zoals ik hierboven al aangaf, ik ben nog bezig met de feiten. Maar ik sluit een wonder niet uit en heb dan ook niet zomaar een nieuw verklaringsmodel. Ik ken er een heel aantal waar dit prima in zou passen, en daar ben ik al lange tijd mee bezig. En die verklaringsmodellen kun jij zelf toch ook wel bedenken? Van een meer hindoeïstisch tot een meer animistisch perspectief en van een meer orthodox-christelijk tot een meer agnostisch perspectief…

    Het mystiek-religieus perspectief is mijn huidige positie. Daarbij is God zowel in als buiten de materie. God is energie/informatie en bewustzijn. Als God alomtegenwoordig is, dan is een wonder toch geen probleem. Het zal mijn godsbeeld wel wat veranderen.

    Maar de sprong naar een meer persoonlijke godsbeeld, waarin een wonder makkelijker zou passen, is niet zo groot. Ik spreek al voortdurend over Hij/Zij/Het.

    Blijkbaar heb jij iets groters (buiten ons begripsvermogen) dan jouzelf nodig om zingeving aan jouw leven te geven. Dat mag uiteraard, ik vind dat volkomen nutteloos. Het zegt mij nop, nada en niks over de door mij ervaren realiteit.

    Hoezo, buiten ons begripsvermogen? Ik heb hierboven al redelijke argumenten en ervaringen genoemd. En ik heb je al gewezen op de problemen met andere visies die ik elders besproken heb.

    En de door mij ervaren realiteit is blijkbaar anders dan die van jou! En de realiteit die door 95% van de wereldbevolking wordt ervaren is blijkbaar ook anders dan die van jou.

    Zo heeft het universum zich ontwikkeld (vanuit jouw wereldbeeld gesproken). Je kunt hoog of laag springen, maar zo is de wereld.

    Maar ik begrijp niet hoe het wetenschappelijk verantwoord kan zijn om al die andere ervaren realiteiten geen enkele invloed op jouw ervaren realiteit te laten hebben,

  262. Pittig says :

    @ Bramvandijk

    Ik werk mijn weg door de reacties langzaam naar boven, maar ja, dan kom jij ondertussen weer met wat nieuws.🙂 Ik begin met je laatste bericht.

    Ik heb er in de bovenstaande reactie aan RT ook al iets over gezegd, want ik verwachtte dat hij daar mee aan zou komen.

    Waarneming is namelijk “theory-laden” zoals dat in modern jargon heet. Of, zoals Nietzsche het zei: er zijn geen feiten, alleen maar interpretaties (en dit is ook een interpretatie).

    Zowel de evangelische, als de hindoeïstische als de atheïstische waarneming is “theory-laden” toch?

    En aangezien waarneming “theory-laden” is, zul je ook de waarneming van mensen met andere wereldbeelden serieus moeten nemen, toch?

    De volgende stap van Nietzsche (“en dit is ook weer interpretatie”) maak ik niet mee en dat heb ik aan Wilfred ook uitgelegd. Je kunt geen hoger metaperspectief op een metaperspectief hebben als er geen alternatief hoger metaperspectief is. (phieeuw, als ik het voor je kon tekenen, zou het een stuk makkelijker zijn. Denk aan een piramide of een prisma. uiteindelijk komt het samen op één punt waarvandaan je kunt zeggen dat er in alle visies problemen zitten, maar waarbij je niet iets erboven meer hebt (of ernaast of eronder, afhankelijk van prisma en piramide…)

  263. RT says :

    @Pittig

    De postbode komt ineens veel vroeger: ik kan het niet verklaren waarom ze vroeger komt en het is ook niet binnen het normale, te verwachten patroon. Is het daarom niet gebeurd? Ik sta buiten en hoor een knal: ik kan het niet verklaren en ik had het ook niet verwacht. Ga ik dan twijfelen of het wel gebeurd is?

    Dus dat de postbode later komt noem jij een wonder?

    Maar ik begrijp niet hoe het wetenschappelijk verantwoord kan zijn om al die andere ervaren realiteiten geen enkele invloed op jouw ervaren realiteit te laten hebben

    Maar ik heb best begrip voor al die ervaren realiteiten, hoe kom je erbij dat ik die niet zou hebben.

    Je doet niet meer dan de ballen in lucht houden en het maken van schijnbewegingen. Ik heb nog steeds niet van jou gehoord hoe je van een onverklaarbare gebeurtenis een sprong naar een causaal verband maakt m.b.t. een onbegrijpelijke bovennatuurlijke entiteit met onbegrijpelijk eigenschappen. Deze vraag staat gewoon nog steeds open.

  264. Pittig says :

    @ RT

    Dus dat de postbode later komt noem jij een wonder?

    Ik heb het daar over bewijs voor zaken die niet verklaard kunnen worden en die niet binnen het normale, te verwachten patroon vallen. Daarom stel ik ook de vraag erachter aan (door jou ook geciteerd: “ga ik dan twijfelen of het wel gebeurd is?”) Vervolgens kom ik pas bij de Actor die dit teweeg gebracht zou kunnen hebben.

    Maar ik vind het erg vermoeiend om alles wat ik zeg helemaal verdraaid te zien worden, keer op keer te merken dat het niet goed gelezen wordt en het dan ook nog eens heel dwingend en gesloten teruggevuurd wordt.

    Ik ga daarom eerst even op anderen reageren.

  265. TommyLee says :

    @Bram: als zijnde een door de wol geverfde pinksterman zou ik tientallen zo niet honderden wonderbaarlijke genezingen uit de oude doos kunnen reproduceren. Helaas gaat het om mensen die ik zelf niet(meer) ken waar nooit iets uitgebreid is gedocumenteerd. Waar geen film van is gemaakt. etc. Het zijn allemaal verhalen. Hoef ik hier dus helemaal niet mee aan te komen. Ik zal jullie een korte anekdote niet onthouden. het zal rond 1960 zijn geweest. Er was een goed bezochte avonddienst in een grote kerk in Den Haag waar Karel Hoekendijk sprak. Hij deed een oproep en een schriel Surinaams vrouwtje kwam naar voren. Ze beweerde dat er over hun gezin een vloek was uitgesproken en dat haar man kort daarop plotsklaps zonder aanwijsbare ziekte overleden was zijzelf had hevige angstaanvallen. Hij bad voor haar. Ze stortte ter aarde en begon te krijsen en geluiden te produceren die niet meer als menselijk te omschrijven zijn, terwijl ze hevig beefde. Karel bleef heel rustig. hij zei: zeg.. Jezus is overwinnaar. Ze kreeg dit niet over haar lippen. Hij liet haar even begaan en richtte zich tot anderen. na een tijdje riep ze het toch en wel met geheel normale stem. Ze stond op en was geheel bij zinnen. Ik ben bevriend geraakt met haar kinderen en haar daarna nog vaak ontmoet. Ze was volkomen gelukkig en gezond.wat je er ook van denken mag..

  266. rob says :

    @Pittig

    Jouw visie op wonderen geldt alleen binnen jouw visie op de wereld. Zodra je ook maar enige openheid hebt naar een Hogere Macht en daar een paar goede aanwijzingen voor krijgt, dan kun je dat ook al meenemen in de verklaring

    Hogere macht vind ik weer heel anders klinken als de energiestroom, god in alles en iedereen, waar je het regelmatig over hebt, als jouw idee van het goddelijke.

    En wat schiet je er vervolgens mee op dat je een gebeurtenis aan een hogere macht kan koppelen als het verder geen invloed heeft op je manier van leven?
    Behalve dan dat je iets meer overtuigd zou kunnen raken van het bestaan van een hogere macht.
    Je kan prima verder leven, zonder dat je dit plaatje inkleurt.

  267. RT says :

    @Pittig

    Ik heb het daar over bewijs voor zaken die niet verklaard kunnen worden en die niet binnen het normale, te verwachten patroon vallen. Daarom stel ik ook de vraag erachter aan (door jou ook geciteerd: “ga ik dan twijfelen of het wel gebeurd is?”) Vervolgens kom ik pas bij de Actor die dit teweeg gebracht zou kunnen hebben.

    Maar dat de postbode te laat komt kan gemakkelijk achteraf verklaart worden als wij de potbode vragen waarom hij wat later was, daar lijkt mij niet wonderbaarlijke aan.

    Het ging over jouw opmerking dat men minder sceptisch lijkt m.b.t. normale dagelijkse gebeurtenissen dat t.o.v. wonderen. En terecht, normale dagelijkse gebeurtenissen passen vanzelfsprekend in een verklaringsmodel. De definitie van een wonder wijkt af van normale dagelijkse gebeurtenissen, uitgaande dat jij toch vindt dat deze twee geen synoniemen zijn. Het lijkt mij volkomen logisch dat men veel minder sceptisch is m.b.t. een verklaring die binnen een begrijpelijk verklaringsmodel past dan een verklaring waarvoor zo’n model in het geheel niet lijkt te bestaan.

  268. Maarten says :

    @Tommylee

    Dit soort verhalen vind ik altijd wel interessant, met name omdat ik in mijn kennissenkring een soortgelijk verhaal gehoord heb. Ik heb al aardig veel gelezen over exorcismes en ben zelf niet overtuigd, maar vind het wel de beste case die iemand kan maken voor het bestaan van demonen etc.

    Wat ik mij altijd afvraag is of de psychologie een goede verklaring kan geven voor demonenuitdrijvingen. John heeft op dit blog zijn persoonlijke verhaal verteld waarbij hij onder andere zei dat er ook bij hem exorcismes zijn uitgevoerd. Hij is er zelf van overtuigd dat er hierbij geen sprake was van demonen, maar dat hij alle hysterie zelf creëerde.

    Ik heb ook dit boek gelezen: American Exorcism: Expelling Demons in the Land of Plenty door Michael W. Cuneo. Hij heeft meer dan 50 zaken van exorcismes onderzocht en vond geen enkel bewijs dat er demonen of entiteiten bij betrokken waren.

  269. Pittig says :

    @ rob

    Hogere macht vind ik weer heel anders klinken als de energiestroom, god in alles en iedereen, waar je het regelmatig over hebt, als jouw idee van het goddelijke.

    Jij vindt het anders klinken, maar ik niet!😉

    Ook in een heel persoonlijk Godsbeeld zal God alles in allen zijn, is Hij alomtegenwoordig en kan er niets buiten Hem bestaan.

    Als ik veel christenen hoor, spreken ze vooral over een transcendente God, een God die boven ons hangt of zoiets. Maar ondertussen zingen ze dat God ook naast je is en in je is. Hoe zien ze dat dan?

    De klassieke orthodoxe theologie spreekt ook over een alomtegenwoordige God! Als God niet in een theekopje zit, is Hij dan nog wel alomtegenwoordig? De grote theoloog Augustinus heeft hierover nagedacht en zei dat God overal is, maar niet overal met zijn genade. Zo kon hij verschil maken tussen gebeurtenissen. Maar ook bij hem geldt dat God overal is. Overal!

    Jij hebt bepaalde ideeën over mijn godsbeeld, die ik zelf niet bij mijn godsbeeld heb. Ik zie het ook in de vragen van bramvandijk en Wilfred. Blijkbaar kan ik dat niet duidelijk maken. Maar ik heb altijd gesproken over een Energie + Bewustzijn. Dat laatste laat je in jouw reactie weg, maar dat heb ik echt altijd genoemd.

    Ik verbind er niet alle persoonlijke dingen aan die aan de godsbeelden in de bijbel worden verbonden. En toch heb ik altijd gesproken over Hij/Zij/Het. Ik zie alleen niet hoe een goddelijk Bewustzijn allemaal menselijke kenmerken en menselijke emoties kan hebben en gebruik dat liever niet, omdat ik dan snel grote claims over God moet maken waar ik veel te veel vragen bij heb.

    Maar misschien zit ik er naast. Ik heb van mijn ouders een paar zaken gehoord, van andere gelovigen uit allerlei religies en nu weer van TommyLee. Ik wil dat niet zomaar naast me neerleggen, omdat het niet in mijn huidige visie past. Ik houd dat in het achterhoofd en voorhoofd.

    En wat schiet je er vervolgens mee op dat je een gebeurtenis aan een hogere macht kan koppelen als het verder geen invloed heeft op je manier van leven?
    Behalve dan dat je iets meer overtuigd zou kunnen raken van het bestaan van een hogere macht.
    Je kan prima verder leven, zonder dat je dit plaatje inkleurt.

    Als God overal is en in alles zit, dan heeft God continu “invloed op mijn leven”. Hij/Zij/Het is de reden waarom ik besta, is de lucht die ik inadem, is de bloem in het veld. Ik zie niet in hoe er iets zonder God kan bestaan.

    Daarmee zit ik echt niet zo ver van een orthodox-christelijke visie op dit punt vandaan, alleen neem ik een aantal andere aspecten van die visie niet mee, omdat ik er niet mee uit de voeten kan ten overstaan van andere religies en de wetenschap.

  270. TommyLee says :

    @Rob zei zojuist:
    En wat schiet je er vervolgens mee op dat je een gebeurtenis aan een hogere macht kan koppelen als het verder geen invloed heeft op je manier van leven?

    In het geval van de genoemde surinaamse vrouw maakte het alle verschil.

    @Maarten: Ik ken ook andere gevallen.die fnuikend gewerkt hebben. door achter elk kou-tje een demon te ontwaren ontstaat er een soort strijd die zich buiten het lichaam afspeelt terwijl het om een zeer lichamelijke kwaal gaat. Ik ben ook heel beducht voor het bidden voor kinderen waarbij het kind ten onrechte bedenkt dat het niet deugt/ niet vrij is. Ik heb hier vooral kinderen zeer depressief of onzeker van zien worden. Aan de andere kant: als er wel demonen in het spel zijn kunnen die maar beter eerst weggestuurd worden toch?

  271. rob says :

    @Pittig
    IK heb je wel zien schrijven dat je God geen persoon vind.
    Energie plus bewustzijn is toch wel behoorlijk persoonlijk.
    Dat je hem vervolgens niet alle kenmerken toedicht uit het christendom, omdat je geen grote claims wil maken, snap ik.
    Ik kan mij nog discussies herinneren waarin je uitgebreid beargumenteerd hebt dat God geen persoon is.

    Daarmee zit ik echt niet zo ver van een orthodox-christelijke visie op dit punt vandaan, alleen neem ik een aantal andere aspecten van die visie niet mee, omdat ik er niet mee uit de voeten kan ten overstaan van andere religies en de wetenschap.

    Volgens mij ben je het jezelf erg moeilijk aan het maken om een consistent godsbeeld te creëren dat recht doet aan alle religies en wetenschap, omdat er sowieso grote onoverbrugbare verschillen zitten tussen alle religies en wetenschappelijke inzichten.
    Het klinkt wel doordacht en politiek correct maar is in de praktijk helemaal niet haalbaar🙂

  272. Pittig says :

    Paas en Peels over “zijn wonderen mogelijk?”

    In de tweede plaats is er geen enkele reden om te denken dat wij alles kunnen verklaren, zelfs als de natuurwetten altijd en overal gelden. Wetenschap is als een tocht door een onafzienbare jungle, waarin we stap voor stap vooruitgaan. Wij zijn verder en kunnen meer verklaren dan wetenschappers honderd jaar geleden konden. En als we in dit tempo doorgaan, kunnen wetenschappers over honderd jaar meer verklaren dan wij. Maar we hebben geen idee hoe groot de jungle is (c.q. hoeveel er precies te verklaren is) en we weten ook niet of we ooit het einde van de jungle bereiken (c.q. of we ooit alles verklaard hebben wat wetenschappelijk te verklaren is). Iedereen die hier uitspraken over doet, houdt zich bezig met metafysica in plaats van met wetenschap.

    Daarom spreek ik hierboven ook over het geloof van atheïsten (soms een heel groot geloof) en over hun dogma’s.

    Paas en Peels gaan verder:

    Wat betekent dit? Het betekent dat we heel voorzichtig moeten zijn met uitspraken over wat ‘mogelijk’ of ‘onmogelijk’ is, bij de huidige stand van kennis…
    Er is veel voor te zeggen dat wij in de toekomst meer zullen begrijpen dan nu. Tenslotte beschouwden mensen vroeger ook zaken als ‘wonderen’ die wij nu prima kunnen verklaren, zoals zonsverduisteringen. Ook beschouwden mensen toen dingen als onmogelijk,… waarvan wij nu weten dat ze onder bepaalde omstandigheden heel goed mogelijk zijn…
    Kortom, zelfs wanneer we uitgaan van een gesloten werkelijkheid, waarin alles gebeurt volgens natuurwetmatige patronen, is er geen enkele reden om een wonder uit te sluiten…. We weten immers niet of we ooit het einde van de verklaringsjungle zullen bereiken?

    Vervolgens wijzen zij erop dat het idee dat alles volgens natuurwetmatige patronen gebeurt, niet bewezen is, totdat je werkelijk ALLES hebt bekeken. Hoeveel momenten, mensen, ruimte en sterrenstelsels zijn er wel niet?! Onze hele wetenschap is maar een heel klein steekproefje daaruit.

    De gedachte dat de wereld een gesloten systeem is, is een metafysische of een theologische opvatting die door geen enkele wetenschappelijke theorie ondersteund wordt.

    (God bewijzen, p. 161-163)

  273. Pittig says :

    @ rob

    Volgens mij ben je het jezelf erg moeilijk aan het maken om een consistent godsbeeld te creëren dat recht doet aan alle religies en wetenschap, omdat er sowieso grote onoverbrugbare verschillen zitten tussen alle religies en wetenschappelijke inzichten.
    Het klinkt wel doordacht en politiek correct maar is in de praktijk helemaal niet haalbaar

    Volgens mij is elke wetenschapper het zichzelf erg moeilijk aan het maken om een consistente theorie te creeëren! En daarom wil ik juist voorzichtig zijn.

    Er zijn geen simpele antwoorden. De werkelijkheid is enorm ingewikkeld en levert soms fundamenteel tegenstrijdige zaken op.

    Dus waarom zou ik mijn weg niet gaan? Ik zal bij lange na niet alles kunnen overzien, maar wat ik tegenkom en wat ik leer kan ik toch wel proberen te verwerken?

    Nuance is iets anders dan “geen stelling innemen”.
    En voorzichtigheid iets anders dan “vaagheid”.

  274. beervis says :

    @Pittig

    Eigenlijk vind ik dat je ergens een punt hebt. Eigenlijk zijn er hier op GG mensen (waar ik in ieder geval bij behoor)die tegen over wonderen staan als Wilders tegenover Marokkanen. Wilders zegt dat de Marokkanen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit dus moeten we ze afstoten en weren. Bijna het liefst verbieden. Zo ben ik ook over wonderen t meeste is oplichterij, wordt gebruikt om geld te verdienen. Dit, terwijl ik tegen Wilders zou willen zeggen dat, al klopten zijn statistieken, zijn visie niet aansluit op de realiteit, dat zijn mensbeeld niet klopt.

    Maar zelfs nog in dat licht vind ik dat je kwetsbare mensen zou moeten verdedigen tegen (in deze discussie christelijke) charlatans. Daarom vraag ik je dat met al dat bedrog, of je het eerlijk is om wonderverhalen te gebruiken om iemand te overtuigen. Waarom vind je het een extreme gedachten om bijvoorbeeld propaganda op het gebied van genezingswonderen te verbieden?

  275. Pittig says :

    @ Peter H

    Sjemig, wat een discussie ontvouwt zich hier zo vlak voor de deadline van GG. Het lijkt wel of snel nog bepaald moet worden wie de winnaar is na 7 jaar GG: de atheist, de agnost of de theist.

    Gaat het hier om een wedstrijd? En wat nou als ze allemaal op een aantal punten gelijk hebben?

    Atheïsten hebben gelijk in dat met onze huidige stand van kennis verreweg de meeste wonderen verklaard kunnen worden door natuurlijke zaken.
    Agnosten hebben gelijk in dat we heel veel nog niet weten en geen uitspraken kunnen over “alles” en “alle situaties” en dat het moeilijk is om een link te leggen tussen een bepaalde God en bepaalde situaties.
    Theïsten hebben gelijk in dat er goede argumenten zijn om met onze huidige stand van kennis te spreken over de mogelijkheid van wonderen.

    Ik zag dat Lourdes weer langs kwam in het onderdeel ‘zien we god ingrijpen dmv van wonderen’.

    Stel je de wanhoop van x miljoen bezoekers in 2012 voor. Ze weten dat de kans op een placebo wonder ca. 0,000008 is. De kans op een erkend wonder is 0,00000008 ( en dan rond ik nog af naar boven). Mensen zijn zo wanhopig dat ze toch naar lourdes gaan. Zoveel wanhoop en zoveel hoop op een teken van een god waarvan je kan zeggen: “onze god is een zuinig god”.
    Maar ach, ik ben misschien te materialistisch ingesteld. Het gehele concept gaat wellicht mank, het geeft wel voor 6 miljoen mensen zin aan het bestaan.

    Deze kanttekening: het niet verhoord worden van gebeden kan bij sommigen ook weer voor flinke problemen met hun geloof zorgen.

    Maar inderdaad hebben 6 miljard mensen (meer richting 6,5 miljard) hier wat aan. En wie wil eigenlijk de mensen Lourdes ontnemen als er een kleine kans bestaat?

    Daarbij gaan mensen met een griepje er niet zo snel naar toe, dus zit je al met ernstige ziekten.

    En is de begeleiding vele malen beter dan een evangelische genezingsdienst of een New Age kwakzalver. En wordt er serieus onderzoek verricht.

    Maar als het gaat om onze wedstrijd, om te kunnen winnen moet de theist toch echt komen met een acceptabele verklaring komen voor het gedrag van de god van lourdes.

    Ah, het is geen wedstrijd om of iets uitzonderlijks en wonderlijks is gebeurd, maar wie de meest acceptabele verklaring heeft? Oké, wat zijn de eisen aan “acceptabel”? Acceptabel voor wie?

    We kunnen weinig met zekerheid over goden zeggen, maar cijfers liegen niet.

    Wat een enorm geloof en vertrouwen in cijfers! Ik zie om me heen dat cijfers voortdurend liegen en dat cijfers niets zeggen over de mogelijkheid of iets kan gebeuren.

    De agnost heeft het ook moeilijk op dit onderdeel. Hij bekend niet te kunnen oordelen of een wonder gelijk staat aan ‘gods ingrijpen’ of niet. Een nobele uitgangspositie. Maar gedurende de wedstrijd blijkt dat als hij argumenten voor ‘wonder = gods ingrijpen’ geeft, hij z’n punten overhevelt naar het theistenkamp. Als hij argumenten geeft tegen, dan verdwijnen zijn punten naar het atheistische kamp.

    Nuance en openheid noemen ze dat ook wel. Als je uitgaat van nieuwsgierigheid en je eigen standpunten ook kritisch kunt bekijken, dan wordt jouw plaatje heel anders.

    Ik zit hier niet om mijn huidige mystiek-religieuze positie te verdedigen. Als die eraan gaat, dan gaat ie eraan. Ik zit hier om te kijken of mensen met argumenten komen, waardoor ik mijn positie moet wijzigen. En ik bevraag die argumenten genadeloos of ze wel houdbaar zijn.

    Ik ben benieuwd wie er gaat winnen op dit onderdeel.

    Ik zou het grote winst vinden als we wat voorzichtiger worden in de metafysische claims bij zowel gelovigen als atheïsten, aangezien er overal nog zulke grote problemen zijn.

  276. beervis says :

    @Pittig
    Niet dat ik voor zo’n wet ben. Maar meer om een bepaalde houding weer te geven.

  277. Maarten says :

    @Pittig

    Grappig genoeg hebben zowel RT, John als ik nog niet of nauwelijks metafysische claims gemaakt. Ik denk dat wij gewoon een heel ander beeld hebben van het atheïsme. John verwoordde de atheïstische positie als volgt:

    En ik weet niet wat de ‘bewijzen’ zijn voor de basis van het atheïsme. Volgens mij is de basis van atheïsme juist de afwezigheid van bewijs voor het bestaan van (een) god(en). Dus nogmaals, voor de weet-ik-niet-hoeveelste keer: mocht ik dit bewijs over het hoofd hebben gezien, kom maar op!

    Hier kan ik mij wel in vinden. Snap niet waarom jij elke keer allerlei andere zaken erbij haalt.

  278. Pittig says :

    @ beervis

    Maar zelfs nog in dat licht vind ik dat je kwetsbare mensen zou moeten verdedigen tegen (in deze discussie christelijke) charlatans. Daarom vraag ik je dat met al dat bedrog, of je het eerlijk is om wonderverhalen te gebruiken om iemand te overtuigen. Waarom vind je het een extreme gedachten om bijvoorbeeld propaganda op het gebied van genezingswonderen te verbieden?

    Je vraag begrijp ik niet zo goed. Ik zeg toch nergens dat ik het een extreme gedachte vind? Of bedoel je: “wat vind je van een verbod op propaganda voor genezingswonderen?”

    Als dat je vraag is, kan ik het wel antwoorden.

    Ik heb een documentaireserie van de BBC over genezing gezien. Gepresenteerd door een huisarts. Daarin werden ook alternatieve vormen van genezing besproken.

    In die documentaire stond ze bij een genezingsrally van ik meen Benny Hinn en formuleerde daar haar conclusie, die eigenlijk ook mijn conclusie is:

    Mensen worden genezen bij zulke genezingscampagnes en bij magnetiseurs. Als genezing ons doel is en als dit middel blijkt te werken bij sommigen, wat kan ik daar dan tegen hebben? Als mensen op basis daarvan de reguliere medische zorg gaan vermijden, wordt het heel gevaarlijk, zelfs dodelijk. Dus genezers moeten zich ook uitspreken voor medicijnen en medische controle.

    Een ander gevaar is dat mensen door het bezoeken van zulke grote bijeenkomsten geen vervolgzorg krijgen. Bij kleinschalige magnetiseurs is dat heel anders, maar bij rondreizende genezers gaat het hier heel vaak mis. Daar heb ik zeker grote bezwaren tegen. Dat kan opgelost worden door de inschakeling van lokale gemeenten een uitgebreide vervolg aan controles en gespreksmogelijkheden, maar dat gebeurt in de praktijk nauwelijks.

    Maar ik ben niet tegen de propaganda voor gebedsgenezing op zich. Er zijn zoveel zaken die heel schadelijk zijn, maar waar we mensen in hun vrijheid laten: wintersport, topsport, verre reizen, stressvolle banen, etc.

    En voor zo’n verbod is het ook nog lastig wie dan bepaalt wat schadelijk is? Als fanatieke atheïstische propaganda inspeelt op kwetsbare mensen die hele nare ervaringen met een bepaalde religie gehad hebben, is dat dan wel gezond? Religie is gezond en bevordert het welzijn, dus zou het atheïsme van Dawkins c.s. verboden moeten worden?😉

  279. RT says :

    @Pittig

    Atheïsten hebben gelijk in dat met onze huidige stand van kennis verreweg de meeste wonderen verklaard kunnen worden door natuurlijke zaken.
    Agnosten hebben gelijk in dat we heel veel nog niet weten en geen uitspraken kunnen over “alles” en “alle situaties” en dat het moeilijk is om een link te leggen tussen een bepaalde God en bepaalde situaties.
    Theïsten hebben gelijk in dat er goede argumenten zijn om met onze huidige stand van kennis te spreken over de mogelijkheid van wonderen.

    Dat ben ik een agnostische atheïst (en dan nog wel van het zwakke type), er zijn talloze gebeurtenissen die ik niet te verklaren zijn. Ik weet veel meer niet dan wel. Volgens mij generaliseer je te gemakkelijk hierboven.

    Goede argumenten om met onze huidige kennis te spreken over de mogelijkheid van wonderen heb ik tot op heden nog niet gehoord. Sterker nog, argumenten behoren vanzelfsprekend tot een verklaringsmodel. Als het verklaringsmodel ontbreekt dan kan je helemaal niet spreken van argumenten, laat staan van goede. (Dit alles is maar mijn overtuiging uiteraard)

  280. Peter H says :

    @ruub
    Je hebt gelijk. Er zit een flaw in. Ik was me ervan bewust, maar heb uit puur vileine en demagogische motivatie de berekening simpel gehouden.😉
    Het levert zo ook extra aandacht voor de feiten die boekdelen blijven spreken.

    Wat betreft unieke bezoekers. Laten we ervanuit gaan dat de genoemde 6 miljoen bezoekers in het jaar 2011 unieke bezoekers zijn. Tenzij je in de buurt woont ga je redelijkerwijs 1 keer per jaar naar Lourdes.
    Als in 2012 alle 6 miljoen bezoekers opnieuw zouden gaan, dan zouden ze nog steeds gaan op grond van het feit 69/150 = 0,5 genezen mens per jaar. Zelfs meerdere keren een poging wagen om in lourdes te genezen, kan de god van lourdes blijkbaar niet overhalen het genezingspecentage op te schroeven. Het maakt het contrast tussen wanhoop en resultaat alleen maar groter.

    Wat betreft het meerekenen van toeristen en begeleiders. Eerlijk zou zijn die niet mee te nemen in de kansberekening. Toch zitten er onder toeristen en begeleiders vast ook mensen die stiekem hopen op wonderbaarlijke genezing van een kleine kwaal of aandoening, en zoals gezegd, de begeleiders bidden vast mee met de zieke. Ik constateer dat de god van lourdes ondanks dat mensen vaker dan 1 keer naar lourdes gaan en dat ondanks meerdere mensen die hopen en bidden voor genezing zich niet zo makkelijk laat overhalen.

    Maar ok, stel dat van de 6 miljoen bezoekers 1 miljoen toerist zijn. Van de 5 miljoen bezoekers is de helft begeleider. Zijn er 2,5 miljoen zieken over. We maken er 2 miljoen van. Kans op genezing na bezoek aan lourdes in 2012 0,00000023.

    @pittig, dsdre
    Ik zou de 69 erkende wonderen nou niet klakkeloos als wetenschappelijk vervaardigde bewijslast voor het bestaan van authentiek wonder willen zien. Dat mensen, bijvoorbeeld katholieken, dat wel zo zien, vind ik prima. Iedereen heeft zo z’n eigen feiten.
    Van mij mogen jullie dus hartstikke gelijk hebben met lourdes als plaats waar 0,5 katholiek mens per jaar een wonder ervaart.
    Na het feit komt de theorie. Het zijn nu niet feiten waarmee je reclame maakt voor een fijne god. Als je toegeeft dat de god van lourdes zich maar weinig aantrekt van wanhopige zieken (hetgeen consistent is met de feiten) dan mag je wat mij betreft dit onderdeel winnen.

    @beervis🙂 Mooie dagsluiting. Inderdaad, de wanhopige, machteloze god van reve past goed bij de feiten

  281. DsDre says :

    @Peter H.

    Ik hoef niets te winnen, kennelijk ben je daar op uit, ik zou zeggen heb er veel plezier in. Je gaat dan ook niet in op waar het wel over gaat maar strooit wat rond met one-liners zoals klakkeloos aannemen, ieder zijn eigen feiten, Onderbouwing met feiten, ho maar. Is voor gelovigen zoals jij ook niet nodig, maar er zijn anderen die daar wel behoefte aan hebben.

  282. beervis says :

    @Peter H

    Ik weet niet of het het verantwoord is omdat zo te stellen, ik denk ook ergens dat God een reflectie van de gelovige zelf is. Ik denk ook dat dat aanwijsbaar is.

  283. Pittig says :

    @ Maarten

    Uitgangspunt voor een ongeloof in wonderen is dat er altijd een materialistische verklaring zal zijn. Dat is een metafysische uitspraak. Want “altijd” houdt ook echt altijd in en niemand hier die dat overziet, of wel?

    En daarbij gaan mensen die en materialistische verklaring hanteren uit van een materialistische wereldvisie, die weer gebaseerd is op allerlei aannames, waaronder metafysische aannames over het heelal en alle tijden en alle mensen en alle situaties.

    Jij hebt de aannames binnen een materialistisch wereldbeeld blijkbaar nauwelijks onderzocht, dus je herkent dit niet. Dat is niet erg of zo! Net zoals iemand die altijd in de bijbel als Woord van God heeft geloofd, de historisch-kritische kritiek niet herkent, omdat ze nog nooit nagedacht hebben over het ontstaan van de bijbel.

    Maar als mensen stellige uitspraken gaan doen, vraag ik wel naar de basis voor die uitspraken.

    Anders moet je gewoon zeggen: “Ik heb nog nooit een wonder meegemaakt.” En het daar bij laten. Dus zonder uitspraken te doen over alle wonderen, alle tijden en dit hele universum.

    En als mensen dan met wonderen komen, lijkt het mij verstandig om dat elke keer weer te onderzoeken. Maar ik zie hier weinig reageerders (zoals in geen) die de wonderen van Lourdes hebben onderzocht of open staan voor het verhaal van TommyLee. Ze weten bij voorbaat al dat het niet kan kloppen, omdat het niet klopt met hun wereldbeeld en hun godsbeeld en omdat het weer zoveel andere vragen oproept.

    Nou, de quantummechanica klopt ook niet voor ons gezond verstand en voor hoe wij de wereld meemaken. Het levert ook een hele bende vragen op ten aanzien van andere natuurwetten en wereldvisies. Toch verhindert dat niemand (nou ja, Einstein had er grote problemen mee) om dat aan te nemen en dan verder te zoeken.

    Eerst feiten, dan theorieën.

    Dus eerst Lourdes en het verhaal van TommyLee en dan welke conclusies we daaraan moeten verbinden. En dan ook niet bij voorbaat een niet-materialistische verklaring uitsluiten als die zelf ook gebaseerd is op metafysische claims.

  284. Pittig says :

    @ beervis

    Ik weet niet of het het verantwoord is omdat zo te stellen, ik denk ook ergens dat God een reflectie van de gelovige zelf is. Ik denk ook dat dat aanwijsbaar is.

    En is het dan ook aanwijsbaar dat het atheïsme een reflectie van de atheïst zelf is? En hebben atheïsten niet ook een godsbeeld?

    Ik zie hier dat John, Maarten en Peter H etc. een heel bepaald godsbeeld hebben en God daar op afrekenen. Zou het misschien mogelijk kunnen zijn dat hun godsbeeld niet klopt?

  285. beervis says :

    @Pittig

    Ik probeerde wat en het lukte niet. Ik pleit altijd voor vrijheden zeker mening en geloof vind ik zwaar wegen.

    Ik maak er een beetje dit uit op: Maar goed, hoewel de resultaten van gebedsgenezing triest zijn, moet je het altijd per individuele gebeurtenis bekijken en afwegen (mocht je er een mening over willen vormen).

    Ik kan mij daar op zich wel bij neerleggen. Wat zat ik eigenlijk moeilijk te doen…

  286. Maarten says :

    @Pittig

    Jij hebt de aannames binnen een materialistisch wereldbeeld blijkbaar nauwelijks onderzocht, dus je herkent dit niet. Dat is niet erg of zo! Net zoals iemand die altijd in de bijbel als Woord van God heeft geloofd, de historisch-kritische kritiek niet herkent, omdat ze nog nooit nagedacht hebben over het ontstaan van de bijbel.

    Deze toon waardeer ik dan weer niet erg Pittig, het komt een soort van denigrerend over. Ik heb zelfs een negenpunten-stappenplan neergezet waarbij ik uitgebreid uitleg waarom ik denk dat het onredelijk is om onverklaarbare zaken toe te schrijven aan bovennatuurlijke entiteiten.

    Verder valt het me op dat RT heel zinnige dingen zegt en jij elke keer met uitgebreide antwoorden komt maar dat er in feite weinig inhoudelijks in te vinden is. Ik ben er nu echt wel even helemaal klaar mee eigenlijk. Dit werkt gewoon niet. Ik ben overigens net als RT agnostisch atheïst, voor de definitie daarvan, zie deze link:

    http://atheism.about.com/od/aboutagnosticism/a/Atheist-vs-Agnostic-Difference.htm

  287. beervis says :

    @Pittig

    Als gelovige zoek heb contact met een God. Mijns inziens ontspruit God voornamelijk uit je voorstellingsvermogen. Een God waarvoor je niks verborgen kunt houden. Die alles ziet en op jouw aansluit of jou commandeert.

    Als er hier een bijbelvers te pas komt. ontstaat er discussie over interpretatie.

    Een atheïst heeft geen voorstellingsvermogen nodig voor een God.

  288. Pittig says :

    @ RT

    Ik waardeer het erg dat je je toon en vraagstelling wat bijgesteld heb, dank je! Als je merkt dat ik heel dwingend en gesloten ben, hoor ik het ook graag.

    Dat ben ik een agnostische atheïst (en dan nog wel van het zwakke type), er zijn talloze gebeurtenissen die ik niet te verklaren zijn. Ik weet veel meer niet dan wel. Volgens mij generaliseer je te gemakkelijk hierboven.

    Deze beschuldiging is dan aan Peter H gericht, neem ik aan? Ik sprak vanuit zijn indeling en noemde juist alle kanten.

    Goede argumenten om met onze huidige kennis te spreken over de mogelijkheid van wonderen heb ik tot op heden nog niet gehoord. Sterker nog, argumenten behoren vanzelfsprekend tot een verklaringsmodel. Als het verklaringsmodel ontbreekt dan kan je helemaal niet spreken van argumenten, laat staan van goede. (Dit alles is maar mijn overtuiging uiteraard)

    Heb je het verklaringsmodel van Paas en Peels gelezen? Er bestaan echt verklaringsmodellen! Dat jij ze niet overtuigend vindt, prima. Geniet van het leven! (als het goed met je gaat)

    En als we het toch over verklaringsmodellen hebben, ik heb nog geen enkele afgeronde materialistische verklaring van het bewustzijn gelezen. Heel veel vragen staan nog open en elke theorie heeft grote problemen.

    Ik heb ook nog geen materialistische verklaring voor wat materie is gelezen. Heel veel vragen staan nog open. Materialisten geloven dat de materie alles kan verklaren, maar ze weten alleen niet (1) wat materie is en ze weten (2) niet wat “alles” is en ze weten (3) niet hoe materie dan alles kan verklaren…

    Ik heb dan toch liever mijn geloof, dat zelfs binnen het materialistische wereldbeeld als gezonder wordt aangemerkt. En mijn geloof is falsifieerbaar, zoals ik hierboven al heb uitgelegd.

  289. beervis says :

    @Pittig
    Tevens is het ook best een mooie uitspraak in het licht van het fragment van Reve. Ik denk ook dat jij het mooi vind als je er niet te dogmatisch naar kijkt, van hoe of wie God zou moeten zijn.

  290. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Nog even terugkomend op je laatste reactie gisteravond m.b.t. het lijden. Ik zit even te dubben welk stuk ik nu precies moet quoten om de kern van je verhaal te vatten, maar dat gaat me niet lukken. Vandaar dus maar even het hele stuk:

    Ik zag een documentaire over de oorlog in Liberia, waar twee mannen met een bazooka aan het klungelen waren en de granaat ineens een heel ander deel van de wijk inging. En later zag je dan een kleine meid van een jaar of zes, die geraakt was door een van die granaten en was overleden. Ze werd aan haar armen en benen op een hoop andere doden gegooid.

    Dat vind ik zoooo erg en verdrietig. Aan de ene kant denk ik dan: wat een %}$£-God, die dit zo geregeld heeft. Aan de andere kant denk ik: als er helemaal geen God is, dan is dit zo ongelofelijk zinloos. En dan denk en voel en zie ik in het perspectief van de dood alleen totale zinloosheid.

    Is er een zin in het leven te vinden die bestand is tegen zulk onnoemelijk lijden en het perspectief van de dood?

    Want een groot deel van de mensheid zit op dit moment in verschrikkelijke omstandigheden.

    Afschuwelijk en zinloos. Helemaal waar. En toch denk ik dan nog steeds: afschuwelijk en zinloos voor ons als mensen. Vanuit ons perspectief gezien.

    En dan denk en voel en zie ik in het perspectief van de dood alleen totale zinloosheid.

    Ook zonder dat lijden ga ik er niet van uit dat er een hoger plan is. Het bestaan is buiten zichzelf om zinloos. Al vind ik ‘zinloos’ hier eigenlijk te gekleurd, ik zou liever zeggen: zonder zin. Zowel niet zinvol als niet zinloos: het *is* er gewoon.

    Vanuit ons perspectief gezien kunnen wij ons leven echter wel als zinvol ervaren. Zoals ik een tijd terug eens schreef: kijk eens naar je hond of kat. Zolang er voldaan wordt aan bepaalde basisbehoeftes (voedsel, gezondheid, beschutting, sociale cohesie, rust, beweging) zijn ze tevreden – ik geloof dat je rustig kunt zeggen dat dieren in zo’n geval gelukkig zijn – en denk ik dat het leven van zo’n dier voor het dier zelf ook zinvol is.

    Wanneer we lijden wordt die ‘zin’ doorbroken en ervaren we daarnaast pijn en moeite. Als we dan vervolgens ervaren dat het leven zinloos is, denk ik toch dat dat onderdeel is van het lijden zelf. Geen objectieve beoordeling.

    Is er een zin in het leven te vinden die bestand is tegen zulk onnoemelijk lijden en het perspectief van de dood?

    Zin? Nee, dat denk ik niet. Maar wel hebben we natuurlijk onze overlevingsdrang. Ook onder vreselijke omstandigheden blijken mensen in staat te zijn om door te gaan en zin aan hun leven te geven. Terwijl depressie mensen kan vloeren ook als de omstandigheden er helemaal niet naar zijn.

    Want een groot deel van de mensheid zit op dit moment in verschrikkelijke omstandigheden.

    Waar zou ons gevoel toch vandaan komen dat er iets moet zijn dat al deze ellende opheft of in elk geval compenseert? Is dat dan toch dat sluimerende godsbesef, of spiritueel besef van een Hogere Bedoeling? Of is dit puur logisch verklaarbaar vanuit ons natuurlijke overlevingsdrang?

    Is ons rechtvaardigheidsgevoel, en onze boosheid t.o.v. onrecht, een door “god” ingebakken besef? Of is dit verklaarbaar vanuit ons natuurlijk, menselijk gedrag?

  291. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Bram: Want de zin van het leven is net als de zinloosheid van het leven iets dat wij mensen projecteren op de wereld, niet iets dat er al inzit.

    Dat dus.

  292. beervis says :

    @pittig

    Is ons rechtvaardigheidsgevoel, en onze boosheid t.o.v. onrecht, een door “god” ingebakken besef? Of is dit verklaarbaar vanuit ons natuurlijk, menselijk gedrag?

    Dat dus.

  293. Bokkepoot says :

    @beervis

    Dat dus.

    Dus.

  294. RT says :

    @Pittig

    Dan ben ik blij dat jij dat zo ervaart, die verandering van toon bedoel ik. Ik was me daar niet van bewust als ik eerlijk ben. Sowieso is het niet mijn bedoeling om onaardig over te komen. Dat ik je een bepaalde kant op probeer te krijgen is omdat je niet bij de kern van de zaak blijft, je begint ook nu weer over definities als materie en bewustzijn en dat leidt volgens mij af van het onderwerp “wonder”.

    Ik denk dat ik hierboven, binnen deze context, uitvoerig heb aangetoond dat je niet zondermeer een wonder kunt gelijkstellen aan een algemene dagelijkse gebeurtenis en dat een sceptische houding t.o.v. het opperen van mogelijke oorzaken m.b.t onverklaarbare gebeurtenissen een logisch gevolg is gezien het ontbrekende verklaringsmodel waarin zo’n oorzaak gesitueerd zou moeten kunnen worden.

    Wij hebben tot op heden geen ander te begrijpen verklaringsmodel dan één die zich in de materiële context bevindt. Ik zeg dus niet dat dit de enige context zou zijn die er is. Zelfs de “wonderen” waarover men spreekt zijn materiële waarnemingen gekoppeld aan dimensies ruimte en tijd. Op het moment dat men verwijst naar een bovennatuurlijke oorzaak dan moet men kennis hebben m.b.t deze oorzaak en daaraan gerelateerde eigenschappen. Deze kennis ontbreekt tot op heden en hieruit volgt dat elke verwijzing naar zo’n entiteit uiteindelijk betekenisloos is. Dat wil overigens niet zeggen dat men geen betekenis zou kunnen ontlenen aan zo’n verwijzing als het gaat om b.v. zingevingsvraagstukken, hierover verderop meer.

    Zoals ik al eerder zei, het is een kwestie van voorkeur. Ik probeer waarnemingen te plaatsen binnen mijn verzameling van overtuigingen die ik subjectief toets op coherentie en consistentie. Alles wat ik niet kan verklaren weet ik gewoonweg niet. Voor mij is het nutteloos om bij een onverklaarbare gebeurtenis te trachten te verwijzen naar een oorzaak die op zich ook weer onverklaarbaar is. Het lost voor mij niets op en het levert ook geen nieuwe overtuigingen op die in mijn verzameling van overtuigingen opgenomen zouden kunnen worden. Als jij wel betekenis ontleent aan zo’n verwijzing dat heb ik daar verder geen probleem mee, zo’n verwijzing zie ik dan als poëzie, als een vorm van kunst. Meer kan ik er niet van maken.

  295. beervis says :

    @Bokkepoot

    Ik denk het wel. Maar eigenlijk kan alleen een complete ommekeer naar het atheïsme kan dat uitwijzen. Dat zou een vele malen grotere impact hebben als de schrift heeft gedaan. Maar voor als nog, kan ik zo’n uitspraak alleen maar voor persoonlijke rekening nemen.

  296. Bokkepoot says :

    @beervis

    Ik snap even geen drol van wat je bedoelt….

  297. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Dit werkt gewoon niet.

    Nee joh???😯

  298. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Heb jij nog tips hoe Pittig en ik dit op een zakelijke manier kunnen oplossen zodat het feestje in Amsterdam volgende week toch nog een beetje gezellig wordt?😉

  299. Bokkepoot says :

    @beervis

    Misschien snap ik je toch wel.

    Is ons rechtvaardigheidsgevoel, en onze boosheid t.o.v. onrecht, een door “god” ingebakken besef? Of is dit verklaarbaar vanuit ons natuurlijk, menselijk gedrag?

    Ik denk het wel.

    “Koffie of thee?”
    “Ja lekker.”

    Maar ik neem aan dat je mijn laatste optie bedoelt.😉

    Goed, dan verder:

    Maar eigenlijk kan alleen een complete ommekeer naar het atheïsme kan dat uitwijzen.

    Als “god” volledig verbannen is, maken we ons dan nog steeds druk om het recht van anderen?

    Dat zou een vele malen grotere impact hebben als de schrift heeft gedaan.

    Die snap ik nog niet.

    Maar voor als nog, kan ik zo’n uitspraak alleen maar voor persoonlijke rekening nemen.

    Als in: we kunnen er eindeloos over nadenken en ouwehoeren maar we weten het gewoon niet?

  300. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Wat denk jij?😀
    Hele draad al eens goed bekeken?😀

    Ik zeg: kiezen op elkaar, kalmeringstabletje onder de tong en dóór!:mrgreen:

  301. Pittig says :

    @ Maarten

    Denk je dat het niet gezellig wordt? Ik heb werkelijk met niemand hier een persoonlijk probleem. Ik vind John een geweldige kerel en RT en Maarten lijken me ook prima. Naar Bokkepoot zie ik heel erg uit (mede dankzij een aantal overeenkomsten, zoals muzieksmaak).

    Ik maak altijd een onderscheid tussen een persoon en diens ideeën. De ideeën van Geert Wilders vind ik werkelijk verschrikkelijk, maar ik zou het prima vinden om een biertje met hem te drinken. De daden van een pedofiel vind ik afschuwelijk, maar ik zou hem zeker bijstaan als hij om hulp komt vragen. Mijn familie- en vriendenkring zit vol met mensen met totaal verschillende ideeën. Bramvandijk, Wilfred en ik gaan op een heel aantal punten volledig uit elkaar, maar de ontmoetingen en gesprekken met hen zijn mij goud waard.

    (Geert Wilders, pedofielen, bramvandijk en Wilfred in één rijtje… Aub geen conclusies aan verbinden!😉 )

    Discussies voer ik op het scherpst van de snede, maar er is bij mijn weten niemand met wie ik niet door dezelfde deur kan.

  302. Maarten says :

    @Pittig

    Haha ik mag je ook prima hoor, ik heb alleen het idee dat we er gewoon niet uit gaan komen. We hebben er allebei wel een paar verkapte ad hominems uitgegooid. Niet dat die heel kwetsend waren, maar toch.

    Grootste probleem is denk ik toch dat we nog steeds langs elkaar heenpraten. Ik snap echt totaal niet waarom je al 20 keer een definitie van materie hebt geëist terwijl ik uitgebreid heb uitgelegd waarom ik niet in wonderen (toegeschreven aan een bovennatuurlijke entiteit) geloof. Het hele materie en bewustzijn-verhaal is in deze discussie gewoon compleet irrelevant.

    Volgens jou weet ik niet wat de basis van het atheïsme is, en dat vond ik een beetje een ad hominem. De basis van het atheïsme heb ik je inmiddels een aantal keer uitgelegd en is gewoon het niet geloven in goden. Wat een atheïst verder gelooft doet er helemaal niet toe, wat een atheïst deelt met andere atheïsten is het niet geloven in goden. Verder zijn er talloze atheïsten die niet geloven in god, maar wel geloven in andere bovennatuurlijke zaken.

    Ik ben zelf dus een agnostisch atheïst, exact hetzelfde verhaal als RT.

  303. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik maak altijd een onderscheid tussen een persoon en diens ideeën.

    Ik ook. Ik heb dan ook moeite met sommige mensen. Niet zo snel met hun ideeën.:mrgreen:

  304. ardbeg10y says :

    Jan Wouters, die wist pas wat Ad Hominem was!

  305. Pittig says :

    @ Wilfred

    Er worden mij zoveel vragen gesteld, dat ik nu pas aan die van jou toe kom.

    In welk opzicht verdwijnt die zinloosheid dan als je wel in een god gelooft? Hoe werkt dat bij jou zelf? Ik kan me namelijk voorstellen dat als je gelooft in een periode in de toekomst waarin een god dat op een of andere wijze recht gaat zetten (ik heb ondertussen wel moeite me dat concreet voor te stellen), dat je met iets van een correctie de pijn wat kunt verzachten. Maar het lijkt me dat dat niet bij jouw godsbeeld past. Als ik het misheb, hoor ik het wel. Dus waardoor kun jij met dat soort voorbeelden wel zin ontdekken door je geloof in god?

    Goede, mooie en open vragen! Ik geniet zo van de gesprekken met jou en bramvandijk, hoewel ze ook erg intensief zijn. Maar dat komt ook door de vragen die jullie stellen!🙂 Ik zal dat erg missen na GG, tenzij we als Dwaze Schare nog iets opzetten.

    Ik sluit niet uit dat er in de toekomst nog een of ander Omegapunt komt (Teilhard de Chardin) waarin alles samenkomt. Of dat we als mensheid flinke spirituele stappen kunnen zetten. Maar een laatste oordeelsdag? Daar kan ik heel weinig mee. Zelfs Jezus (volgens Matteüs) zat er naast. En als je ziet hoe oud het universum is, denk ik niet dat het in één dag ineens voorbij zal zijn.

    Waarom ontdek ik er dan zin in? Omdat ik geloof dat er een bedoeling achter zit. Een proces, waarin deze zaken passen, waarin ze zin hebben en waarin ze niet verloren gaan en verdwijnen.

    Maar dat gevoel heb ik ook wel bij de theorie van het holografische universum waarin informatie nooit verloren gaat. Er zou dus best een soort materialistische visie kunnen zijn waarin ik die zin wel zie.

    Maar als ik denk aan de zeer moeilijke momenten in mijn leven en de nog veel moeilijker momenten in de levens van mensen om me heen, van Laos tot het predikantswerk nu, dan kan ik op dit moment niets met een materialistische atheïstische visie.

    Misschien is het ook wel het beste voor zulke mensen om zich helemaal niet met het atheïsme bezig te houden, ongeacht of het nou plausibeler is.

    (Voor mensen die hele strakke en vastomlijnde godsbeelden en regels door de strot geduwd hebben gekregen, lijkt het atheïsme me juist zeer heilzaam.)

    De afgelopen jaren heb ik me veel met het hindoeïsme en boeddhisme bezig gehouden. Maar het laatste jaar juist erg veel met het atheïsme. Vooral door de uitdagende gesprekken met jou en bramvandijk, weet je ze nog? Ik heb maandenlang nauwelijks een kerkdienst bezocht of religieuze boeken gelezen, alleen atheïstische filmpjes en literatuur tot me genomen. Een materialistisch atheïstische positie lonkte. Het sloot erg aan bij mijn plezier in wetenschap. Mijn vragen aan Maarten, John en Bokkepoot zijn dus echt serieuze vragen: “Hebben jullie antwoorden op een aantal vragen?” Want als die antwoorden er komen, dan word ik atheïst.

    Maar toen kwamen bepaalde gesprekken, een lezing over de vrije wil, het boek van Paas en Peels, nog andere literatuur. En tegelijkertijd: hoe meer ik me verdiepte in fysicalisme, bewustzijn, natuurkundige en kosmologische theorieën, hoe groter de problemen werden.

    Dat terwijl ik merk dat de religieuze positie mij rust geeft, mijn werk stukken makkelijker maakt (of ik moet Hendrikse de tweede worden), het gezonder is en ik niet om een aantal religieuze argumenten en ervaringen heen kan. Er staat bij mij heel wat op het spel. Waarom zou ik dan de ene wereldvisie met problemen inruilen voor een andere wereldvisie met problemen?

  306. Maarten says :

    @Pittig

    Mijn vragen aan Maarten, John en Bokkepoot zijn dus echt serieuze vragen: “Hebben jullie antwoorden op een aantal vragen?” Want als die antwoorden er komen, dan word ik atheïst.

    En als Wilfred of Bram nou wel antwoorden op die vragen hebben?

  307. Pittig says :

    @ Bokkepoot (onderscheid mens en idee)
    🙂

    Ideeën komen en gaan,
    maar de mens blijft een stuk langer bestaan!

    Oftewel: ik weet uit pastoraat, gesprekken en eigen leven dat er achter de ideeën altijd een verhaal zit. Dat is wat er op hun en mijn pad gekomen is. Als ik in een atheïstisch gezin was geboren, was het heel anders gegaan en als ik niet uit Nederlandse ouders, maar uit Thaise ouders in Thailand was geboren, was het ook heel anders gegaan. Als ik geen sociale geografie en theologie was gaan studeren, was het ook heel anders gegaan. Mijn ouders waren (mijn moeder is) heel open en gematigd evangelisch. Mijn vader las atheïstische, christelijk-fundamentalistische en rooms katholieke boeken. Dat zijn allemaal invloeden die mijn positie bepalen.

    Ik vind ideeën behoorlijk relatief. Een enkel feitje of één nieuwe ervaring kan een hele bende ideeën omver kogelen. En toch hebben ideeën ook enorme kracht, hoe vluchtig ze ook kunnen zijn. Daarom houd ik me er toch mee bezig. Maar ideeën zijn eigenlijk weinig meer dan gebakken lucht.

  308. Pittig says :

    @ Maarten

    Dan wordt ik atheïst. Dat zei ik toch al?

    Maar de basis voor heel veel atheïstisch denken is een materialistische visie op de werkelijkheid. En daar zijn de vragen na honderden jaren materialistische wetenschap echt niet kleiner geworden. Integendeel. De verklaringen voor veel zaken zijn wel enorm gegroeid, maar de onbewezen aannames zijn nog steeds levensgroot.

    Als er nou een paar pro-religie argumenten wegvallen en mijn ervaringen goed verklaard kunnen worden, dan zal ik sowieso al veel meer geneigd zijn tot het atheïsme.

    Paas en Peels zeggen dat trouwens ook meerdere keren in hun boek. Ik vat verschillende uitspraken even samen: Op basis van de kennis van nu gelden deze en deze argumenten. Het kan dus zo zijn dat het er over 100 jaar heel anders uit ziet.

    Maar dat geldt net zo goed voor het atheïsme.

  309. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ideeën komen en gaan,
    maar de mens blijft een stuk langer bestaan!

    Amen.

    Maar dat vloekt ook niet met mijn steek onder water speldenprikje van daarnet. Achter iemands ideeën (en de beargumentatie van die ideeën) gaat een persoon schuil. En hoe rationeel of inhoudelijk iemand dit ook doet: achter het verwoorden van ideeën en argumenten gaat een wereld schuil waarin persoonlijke motivatie en drijfveren een rol spelen. Dat kun je volgens mij niet loskoppelen.

    Losse ideeën interesseren mij uiteindelijk niet zo heel veel. Ik ben meer geïnteresseerd in de persoonlijke drijfveren achter de ideeën. Maar dat zul je inmiddels wel door hebben.😉

  310. Bokkepoot says :

    *zucht*

    @Pittig

    Ideeën komen en gaan,
    maar de mens blijft een stuk langer bestaan!

    Amen.

    Maar dat vloekt ook niet met mijn steek onder water speldenprikje van daarnet. Achter iemands ideeën (en de beargumentatie van die ideeën) gaat een persoon schuil. En hoe rationeel of inhoudelijk iemand dit ook doet: achter het verwoorden van ideeën en argumenten gaat een wereld schuil waarin persoonlijke motivatie en drijfveren een rol spelen. Dat kun je volgens mij niet loskoppelen.

    Losse ideeën interesseren mij uiteindelijk niet zo heel veel. Ik ben meer geïnteresseerd in de persoonlijke drijfveren achter de ideeën. Maar dat zul je inmiddels wel door hebben.😉

  311. bramvandijk says :

    @Pittig

    Paas en Peels over “zijn wonderen mogelijk?”

    Inderdaad is de wetenschap een doorgaand proces is onze huidige kennis niet de definitieve waarheid.

    Ik kan me eigenlijk heel goed vinden in deze passage. Alleen snap ik niet zo goed wat de relevantie is voor wonderen. Niet alle onverklaarbare gebeurtenissen worden als “wonder” aangeduid. Dat is wel een beetje wat Paas en Peels suggereren.

    Bovendien vind ik dat “wetenschap verandert toch steeds” niet altijd de consequenties heeft die het door apologeten wordt toegedicht. Het betekent niet dat huidige wetenschappelijke opvattingen niet beter of slechter zijn dan die van pakweg 2.000 jaar geleden. Het betekent ook niet dat geloven hierdoor superieur is aan wetenschap. Ten eerste omdat het geven van zekerheid (wat geloven dan dus zou doen) mijns inziens helemaal niet superieur is aan een gezond skepticisme en ten tweede omdat we in hetzelfde schuitje zitten. Ook religieuze ideeën en dogma’s veranderen door de tijd, precies zoals dat ook gebeurt met wetenschappelijke inzichten. Op een gegeven moment zijn de oude inzichten niet meer te rijmen met nieuwe informatie en dan komt er iemand met een geniale ingeving die alle ideeën weer passend weet te maken.

    En als we het toch over verklaringsmodellen hebben, ik heb nog geen enkele afgeronde materialistische verklaring van het bewustzijn gelezen. Heel veel vragen staan nog open en elke theorie heeft grote problemen.

    Ik heb ook nog geen materialistische verklaring voor wat materie is gelezen. Heel veel vragen staan nog open. Materialisten geloven dat de materie alles kan verklaren, maar ze weten alleen niet (1) wat materie is en ze weten (2) niet wat “alles” is en ze weten (3) niet hoe materie dan alles kan verklaren…

    Ik heb dan toch liever mijn geloof

    Is het gebrek aan een verklaring voor dit soort zaken echt wat jou tegenhoudt om materialist te worden? Ook in deze zitten we in hetzelfde schuitje.
    -ik ken geen immaterieel verklaringsmodel voor bewustzijn, men stelt gewoon dat bewustzijn iets aparts is dat nu eenmaal bestaat, en hoe en waarom het interacteert met materie en zelfs specifiek met dat ene materiële lichaam bestaat geen verklaring voor;
    -de immaterialist weet ook niet wat die immateriële substantie is, bovendien weet de immaterialist precies evenveel als de materialist over wat materie is;
    -de immaterialist gelooft dat materie niet alles kan verklaren, maar zonder dat je weet wat materie is, lijkt mij dat een wat al te snelle conclusie (ofwel, dat we niet precies weten wat materie is, is juist een kracht van het materialisme😉 )
    -de immaterialist heeft meer “alles” dan de materialist en weet evenveel, dus de onwetendheid neemt alleen maar toe.

    Dus ja, ik weet niet of de afwijzing van het materialisme nu echt helpt in deze. Volgens mij krijg je er niet meer antwoorden door.

    Ik snap ook niet zo goed waarom je van een materialistisch wereldbeeld verwacht dat het overal antwoord op heeft. Een immaterieel wereldbeeld heeft ook niet alle antwoorden.

    Zowel de evangelische, als de hindoeïstische als de atheïstische waarneming is “theory-laden” toch?

    En aangezien waarneming “theory-laden” is, zul je ook de waarneming van mensen met andere wereldbeelden serieus moeten nemen, toch?

    Precies mijn punt, we zitten allemaal in hetzelfde schuitje. Waarom zie je dit niet in als je “klaagt” dat het materialisme allemaal verklaringen mist😉

    Maar ik bedoelde met deze opmerking niet dat materialisme beter is of zo, ik bedoelde aan te geven waarom jouw “eerst de feiten, dan de theorie” niet zo goed werkt. Wat de feiten zijn hangt namelijk af van de theorie. Zelfs de betekenis van woorden kan verschillen tussen verschillende theorieën. Daarom hebben verschillende mensen het gevoel dat er langs elkaar heen gepraat wordt, zelfs als het alleen maar over de feiten zou gaan.

    En is het dan ook aanwijsbaar dat het atheïsme een reflectie van de atheïst zelf is? En hebben atheïsten niet ook een godsbeeld?

    Ja, natuurlijk hebben atheïsten een godsbeeld, dat is namelijk het beeld van god dat ze afwijzen. Het is inderdaad goed mogelijk dat er alternatieve godsbeelden zijn. Maar ja, zoals Paas en Peels zeggen in hun boek, sommige godsbeelden zijn gewoon geen optie voor ons, bijvoorbeeld omdat ze geen actieve volgelingen meer hebben (Odin, Zeus) of omdat het godsbeeld in onze cultuur onbekend is (weet ik veel wat voor goden er worden aanbeden door nog onontdekte stammen in de amazone) of omdat het binnen ons wereldbeeld absurd is (voor mij persoonlijk bijvoorbeeld alles met reïncarnatie).

    Dus hoeveel mogelijkheden zijn er. Voor jou relatief veel, misschien vanwege je opvoeding tussen al die verschillende culturen, misschien omdat je gewoon een relatief grote religieuze aanleg hebt. Voor mij zijn het er eerlijk gezegd vrij weinig. Om niet te zeggen dat ik alle andere godsbeelden dan die van het orthodoxe christendom altijd maar absurd heb gevonden en nog steeds wel vind.

    Dat zegt niet dat god niet bestaat, maar geeft wel aan waarom ik van mijn geloof viel in plaats van dat mijn godsbeeld is gaan veranderen.

    De volgende stap van Nietzsche (“en dit is ook weer interpretatie”) maak ik niet mee en dat heb ik aan Wilfred ook uitgelegd. Je kunt geen hoger metaperspectief op een metaperspectief hebben als er geen alternatief hoger metaperspectief is. (phieeuw, als ik het voor je kon tekenen, zou het een stuk makkelijker zijn.

    Neem pen en papier mee op de 23e😉

    Maar deze kritiek berust wel op een bepaalde interpretatie van Nietzsche, namelijk dat de opmerking vanuit een metaperspectief wordt geplaatst. Zonder de toevoeging zouden er ook mensen zijn die zeggen dat het intern inconsistent is om te zeggen dat er geen feiten zijn, alleen maar interpretaties, omdat die uitspraak dan ook geen feit kan zijn en wel wordt gebracht alsof het een feit is dat er geen feiten zijn. De toevoeging dat ook dat maar een interpretatie is, is dus van groot belang om die kritiek te ontwijken.

  312. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Zijn conclusie is min of meer (in mijn interpretatie) dat absurditeit/zinloosheid van het leven niet inherent in de wereld aanwezig is, maar iets is dat wij mensen kunnen ervaren. De mogelijkheid van mensen om dit te ervaren is één van de zaken die ons menselijk maakt en motiveert om projecten op te pakken om bijvoorbeeld lijden te verminderen, die ons ertoe aanzet om het leven zinvol te maken. Want de zin van het leven is net als de zinloosheid van het leven iets dat wij mensen projecteren op de wereld, niet iets dat er al inzit.

    Ik heb het artikel van Nagel op jouw aanraden een jaar of wat geleden gelezen. Ik kan alles niet meer zo terughalen en reageer daarom even op jouw conclusie.

    Als je het ervaart, dan is het toch inherent in de wereld aanwezig? Of bestaat er iets wat niet inherent is aan deze wereld?

    Maar als ik even in je gedachtegang mee ga: binnen een materialistisch atheïstisch wereldbeeld moet je dan de zin zelf maken? Maar wat moet ik dan met de verschrikkelijke dingen die ik heb gezien en meegemaakt? Dat is een enorme bak zinloosheid. En dan nog: jouw en mijn leven kan in de volgende paar seconden zo voorbij zijn. En deze hele aarde stelt eigenlijk niets voor. En wat is ons melkwegstelsel eigenlijk als je het materialistisch bekijkt? Een onzichtbaar stipje in een verre uithoek… En wat is een mensenleven op miljoenen en miljoenen jaren? En wat voor zin heeft het atheïsme als verreweg de meeste mensen er niets in zien? En al die mensen er over 120 jaar toch niet meer zijn? En zijn bacteriën eigenlijk niet veel sterker en beter?

    Dan zie ik nog meer in Carl Sagan’s schitterende “Pale Blue Dot”-tekst, waarin hij laat zien hoe klein we zijn en dat we ons niet zo druk moeten maken over al die zaken die voor ons zo belangrijk lijken, maar het samen moeten zien te redden op deze ene, minuscule planeet.

    Ken je de aflevering van South Park waarin er een Mormoons gezin in South Park komt wonen? (Ik heb daar elders of hierboven al naar verwezen) Een schitterende aflevering waarin de heilige geschiedenis van de Mormonen met de grond gelijk wordt gemaakt. Maar dan komt er een sublieme twist aan het einde.

    (Dit is 20 minuten die je heel goed, hilarisch en leerzaam kunt besteden)

    http://www.southparkstudios.com/full-episodes/s07e12-all-about-mormons

    Dat heeft me erg aan het denken gezet, onder andere over de manier hoe ik hier op GG met evangelischen ben omgegaan.

  313. Pittig says :

    Als jullie nu allemaal South Park gaan kijken, heb ik tenminste even wat tijd om op de vragen in oudere reacties te reageren!!!!!😡🙂

  314. bramvandijk says :

    @Pittig

    Maar het laatste jaar juist erg veel met het atheïsme. Vooral door de uitdagende gesprekken met jou en bramvandijk, weet je ze nog? Ik heb maandenlang nauwelijks een kerkdienst bezocht of religieuze boeken gelezen, alleen atheïstische filmpjes en literatuur tot me genomen. Een materialistisch atheïstische positie lonkte. Het sloot erg aan bij mijn plezier in wetenschap. Mijn vragen aan Maarten, John en Bokkepoot zijn dus echt serieuze vragen: “Hebben jullie antwoorden op een aantal vragen?” Want als die antwoorden er komen, dan word ik atheïst.

    Maar toen kwamen bepaalde gesprekken, een lezing over de vrije wil, het boek van Paas en Peels, nog andere literatuur. En tegelijkertijd: hoe meer ik me verdiepte in fysicalisme, bewustzijn, natuurkundige en kosmologische theorieën, hoe groter de problemen werden.

    Ik had geen idee dat je gestopt was met kerkdiensten bezoeken en religieuze literatuur lezen.

    Maar die atheïstische literatuur was misschien wel te veel, ben ik ook nooit aan begonnen, zoiets als dat gelovigen ook juist door het bestuderen van theologie van hun geloof vallen😉

    Ik vind het ook opvallend dat je Paas en Peels noemt. Welk deel vond je zo aansprekend? Hun argument op basis van bewustzijn of toch het eerste hoofdstuk waarin ze stellen dat geloven natuurlijk, gezond en nuttig is?

  315. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Maar dat geldt net zo goed voor het atheïsme.

    Waar ik hier op GG (ook door de gesprekken met jou) steeds meer bewust van wordt is dat “god” niet per definitie ook “religie” inhoudt. Wat als “god” ooit wetenschappelijk (voor mijn part volgens de principes van het materialistische wereldbeeld) is vast te leggen?

    Uiteindelijk ga ik toch uit van maar één breiwerk, waar we allemaal tegenaan kijken, maar wel verschillende ideeën over hebben. Ik weet dat ik dan al uit ga van een bepaald vooringenomen standpunt, maar ik wil toch graag geloven in één werkelijkheid die voor ons allemaal geldt en die ook niet verandert omdat wij er anders naar kijken. *negeert even het tweespletenexperiment*

    Misschien komen onze theïstische en minder theistische en niet-theïstische en atheïstische visies ooit wel op hetzelfde punt uit?😉

  316. Maarten says :

    @BramvanDijk

    Heb je voor mij nog een boek van Rorty of Popper dat je volgende week mee zou kunnen nemen? Misschien een gekke vraag maar ik volg nu een verplicht vak wetenschapsfilosofie (waar ik nog weinig van snap😉 ) waarbij beide schrijvers volop aan bod komen. Als jij nog een boek over scepticisme wilt, daar heb ik er ook nog een paar van liggen.😉

  317. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Misschien komen onze theïstische en minder theistische en niet-theïstische en atheïstische visies ooit wel op hetzelfde punt uit?

    En misschien ook wel niet🙂

  318. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Ach, zat maar wat uit m’n nek te lullen.😉

  319. Pittig says :

    @ bramvandijk

    De impliciete interpretatie van het wonder (hoe ongedefinieerd die term ook blijft) is toch dat zaken met een doel gebeuren. Dat er een intentionele kracht is die zaken op die manier regelt.

    Deze interpretatie van een wonder lijkt mij net zo strijdig met jouw onpersoonlijk pan(en)theïstisch godsbeeld als met mijn atheïstisch materialistisch wereldbeeld. Een onpersoonlijke god heeft immers geen doelen, geen intenties en “grijpt niet in” in de wereld. Een onpersoonlijke god heeft geen zintuigen, communiceert niet en hoort geen gebeden.

    Dus op dit soort momenten zie ik bij jou toch weer onderdelen van het (door jou verworpen) orthodoxe, persoonlijke godsbeeld doorsijpelen in het pan(en)theïstische. God blijft antropomorf, een handelend persoon met opvattingen en intenties.

    Ik heb hier in een antwoord op vragen van rob al gereageerd. Zie hier. Vind je het goed dat ik daar naar verwijs?

    Als je er nog vragen over heb, houd ze alsjeblieft voor jezelf, want ik kom om in de vragen hier!😉 Nee, serieus, stel ze alsjeblieft. Maar ik weet niet of ik alles bij kan houden. En morgen een voetbalteam coachen en hockey begeleiden. Daar hoop ik trouwens wel op een paar wonderen!

    En als ik je nu helemaal verkeerd interpreteer hoor ik het graag, maar dit is feitelijk dezelfde kritiek als ik had op Jaap Dijkstra, die zijn onpersoonlijke godsbeeld nog steeds de eigenschap liefde toekent.

    Hij heeft “De Absolute Werkelijkheid” zo ervaren. Ik heb hem er wel eens vragen over gesteld, maar die ervaring is zo diep en ingrijpend, logisch en onthullend voor hem geweest, dat ik er niet doorheen kom met mijn beste argumenten.

    Daarbij heb ik zelf zoiets meerdere malen ervaren. Zeker niet de diepte die Jaap Dijkstra uitstraalt, maar wel iets ervan. En de rust, wijsheid en inzicht van Jaap Dijkstra is een enorm reclamebord voor zijn ervaring.

  320. TommyLee says :

    @Pittig ga eens een avondje lekker vroeg naar bed, maak eens wandeling om naar de sterren te kijken, zet een aantal stervelingen voor even uit je hoofd. Nee nee ook geen gedachten aan paarlen of zwijnen, maak je gedachten helemaal leeg al is het maar voor een nacht. Je moet nog een hele week overbruggen naar volgende week zondag.moet je maar rekenen.
    @de rest: misschien ook niet zo’n slecht idee voor jullie, verwen je partner met wat onverdeelde aandacht, zet eens een mooi muziekje op uit je jeugd (@ maarten uit je kindertijd) ga een potje schaken met een intellectueel en hou nu eindelijk eens op met dat geharrewar.en jullie @zwijgende meerderheid.zet een kaars voor je raam vannacht, nou ja een waxine liggie mag ook

  321. Maarten says :

    @TommyLee

    Wat een prachtig advies! Ik duik de kroeg in😉

  322. Pittig says :

    @ TommyLee

    Ik coach morgenochtend een voetbalteam en begeleid morgenmiddag een hockeyteam. Is dat ook goed?😉

  323. Pittig says :

    @ ardbeg10y

    Jan Wouters, die wist pas wat Ad Hominem was!

    😀 ik zie deze reactie nu pas! Inderdaad. We kunnen nog veel leren van Jan Wouters (over hoe het niet moet)…

  324. Wilfred says :

    @Pittig: Dat je pas later aan mijn vragen toekomt, is geen punt. Ik kom er zelf vaak ook niet voor middernacht aan toe.😉

    Bedankt voor je antwoord. Ik had iets er boven ook nog andere vragen gesteld c.q. opmerkingen gemaakt (misschien wat minder open😉 ), maar als je die liever wilt laten rusten, vind ik dat ook goed.

    Mijn vragen aan Maarten, John en Bokkepoot zijn dus echt serieuze vragen: “Hebben jullie antwoorden op een aantal vragen?” Want als die antwoorden er komen, dan word ik atheïst.

    Kun je die vragen nog eens samenvatten?

    Ik zal dat erg missen na GG, tenzij we als Dwaze Schare nog iets opzetten.

    Ik zal onze gesprekken ook erg gaan missen…😦

    Misschien is het ook wel het beste voor zulke mensen om zich helemaal niet met het atheïsme bezig te houden, ongeacht of het nou plausibeler is.

    Dat kan. Ik heb zelf ook altijd volgehouden dat ik geen wens heb om andere mensen te ‘bekeren’ tot atheisme. Vanuit een zelfde gedachte. Maar met het proberen ze weg te leiden uit fundamentalisme is wat mij betreft weinig mis. Ik zag vanavond Louis Theroux bij de ultra-zionisten en toen drong het weer tot me door: hoezeer verwrongen je mensbeeld kan worden door religieuze ijver en gebrek aan openheid voor andere mensen met hun visies en verhalen.

    Ik denk zelf dat veel van de atheistische literatuur juist gericht is tegen het fundamentalisme. In dat opzicht lijkt me dat ook jouw positie eigenlijk veel genuanceerder is dan in je woorden soms tot uiting komt. Want je gebruikt wonderen en God (hoewel met een hoofdletter) b.v. op een andere manier dan veel mensen waar b.v. John tegen ageert. Het gaat dus jou ook niet simpelweg om geloof en religie vs. atheisme. In jouw visie is er denk ik niet zo’n onoverbrugbare kloof, eerder een kloofje waar je soms eens overheen springt om je vervolgens aan de ene kant te gaan vervelen waarna je weer naar de andere kant terugspringt.😉

    En tegelijkertijd: hoe meer ik me verdiepte in fysicalisme, bewustzijn, natuurkundige en kosmologische theorieën, hoe groter de problemen werden.

    Ik vraag me wel af in hoeverre jij met jouw specifieke geloofsovertuiging op die vragen een beter antwoord hebt dan mensen die een atheistisch/humanistisch standpunt hebben. Ik zie dat eigenlijk niet zo goed. Het lijkt me meer een kwestie van voorkeur. Waar overigens niks mis mee is. Maar het is dan misschien niet helemaal terecht om daar een geloof vs. atheisme-onderscheid aan te brengen.

    Dat terwijl ik merk dat de religieuze positie mij rust geeft, mijn werk stukken makkelijker maakt (of ik moet Hendrikse de tweede worden), het gezonder is en ik niet om een aantal religieuze argumenten en ervaringen heen kan. Er staat bij mij heel wat op het spel. Waarom zou ik dan de ene wereldvisie met problemen inruilen voor een andere wereldvisie met problemen?

    Of het voor jou gezonder is, kan ik niet beoordelen. Waarschijnlijk wel. Al was het maar omdat je dan je werk zonder een Hendrikse de tweede te worden kunt blijven doen. En werk is belangrijk voor onze identiteit en welbevinden.😉

    Het moeilijke met die ervaringen vind ik dat ze logisch gezien heel moeilijk uitsluitend te koppelen zijn met je geloofsovertuiging. Net als wonderen. In een gesprek met anderen kan het daarom vaak niet meer doen dan je eigen verhaal in een context plaatsen. Overtuigen zal het anderen in de regel niet.

    Het gaat mij in ieder geval niet om het inruilen van de ene wereldvisie ten opzichte van de andere. Volgens mij liggen onze visies helemaal niet zo ontzettend ver uit elkaar. Dat is anders met mensen die een fundamentalistisch denkkader hanteren. Ik zie daarom ook weinig toegevoegde waarde om jou te bewegen een ander denkkader te gaan hanteren. Ik vind het wel leuk en leerzaam om met je in gesprek te zijn om te zien waar voor jou de toegevoegde waarde zit van elementen in je wereldbeeld die voor mij van minder belang zijn geworden. Ik denk alleen niet dat dat gesprek hier erg geholpen wordt door het in de gepolariseerde sfeer van atheisme vs. geloof te trekken.

    Ik ben het daarom met Tommy Lee eens (wel mooi trouwens; ik waardeer het erg hoe hij er blijk van geeft veranderd te zijn in zijn opvattingen en op een respectvolle manier omgaat met anderen; een wijze opa (sorry TL🙂 )) dat we een beetje aan het harrewarren zijn.😉

    Succes met je beide teams! Ik hoor het wel als weer meer wonderen hebt meegemaakt.😉

  325. Wilfred says :

    @Bram: Nu zijn de rollen eens omgedraaid. “Ik zie nu pas dat Bram/Wilfred (doorhalen wat niet van toepassing is) eigenlijk heel veel heeft opgeschreven wat ik hierboven ook heb gedaan”.😉

  326. RT says :

    @Wilfred

    Ik zag vanavond Louis Theroux bij de ultra-zionisten en toen drong het weer tot me door: hoezeer verwrongen je mensbeeld kan worden door religieuze ijver en gebrek aan openheid voor andere mensen met hun visies en verhalen.

    Ik heb ook met verbijstering zitten kijken. Vorig jaar juni was ik op zakenreis in Israël en heb ik ook Jeruzalem bezocht en de aanvang van de sabbat meegemaakt. Mijn vrouw ervoer een enorme afkeer t.o.v. het religieuze fanatisme wat zich bij de muur ontvouwde. Deze mensen zijn zo overtuigd van de juistheid van hun wereldbeeld dat alle redelijkheid uit het oog wordt verloren. Deze mensen hebben “God” in hun zak en deze “God” heeft hun een erfdeel beloofd wat zij gerechtvaardigd door deze belofte opeisen, zelfs als dat opeisen een overtreding betekent van de Israëlische wet. Zij hebben hun leven daar zelfs voor over.

    Als ik mijn gematigde joodse klant vragen stel over de omliggende landen dan krijg tot zoverre altijd hetzelfde antwoord: “I don’t know,………. is an enemy country”. Ik zie dan ook nog geen oplossing voor dit bizarre conflict.

  327. beervis says :

    @Bokkepoot

    De schrift (schrijven) wordt door evolutionisten gezien als een stap in het menselijk evolutionair proces. Als de mensheid massaal kan worden overtuigd van de afwezigheid van God(en), zou ik dat ook als een evolutionair proces zien.

  328. Bokkepoot says :

    @beervis

    Ah ok, ik snap ‘m.

  329. Pittig says :

    Oké, eerste wonder is niet gebeurd. Met 1-5 verloren…

  330. Pittig says :

    @ Wilfred

    Er is geen enkele vraag van jou die ik over zou durven willen slaan! Maar mijn kinderen zijn belangrijker… Niets persoonlijks hoor.😉

  331. Pittig says :

    Joods ultra-zionisme, streng orthodox Jodendom, islamitisch fundamentalisme, christen fundamentalisme, hindoe fundamentalisme…

    Hoe ga je daar nou het beste mee om?

    — methode Dawkins? (Religie is slecht)
    — methode GG reageerders? (Aanvallen met argumenten)
    — methode wikihow? (http://www.wikihow.com/Deal-With-Fundamentalist-Christians)

  332. Oscar de Tweede says :

    Wat zou het recordaantal van aaneengesloten Pittigposts zijn?

  333. mafchauffeur says :

    @Oscar de Tweede: aaneengesloten? Dat valt niet mee hoor. Altijd wel iemand die er tussendoor reageert.😉

    Mijn record staat op acht, zie ik.🙂
    https://goedgelovig.wordpress.com/2013/05/26/wie-bidt-en-vast-regeert/#comment-169517

  334. TommyLee says :

    @mafchauffeur: waar kan je toch dergelijke statistieken opzoeken?Ik ben wat dat betreft soms wat digibijterig.

  335. mafchauffeur says :

    @TommyLee: nergens, maar ik herinnerde mij dat ik vorig jaar GG heb bevuild met een soort live-blogje van een rechtstreekse uitzending van wijlen (bis) Profeet Kobus en diens hoofd-act Curry Blake.

    Die 10 meest “recente reacties” heb ik weleens volledig bezet gezien door die rode pepertjes, dat wel, maar dat waren ongetwijfeld meerdere topics. Overigens zag ik afgelopen week weer zoiets, maar dat waren 10 bokkepootjes.😉

  336. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Gaat die rob er nog even een opmerking tussendoor gooien…( Anders was je record nog veel hoger geweest!!!🙂

    Volgens mij heb ik één keer meegemaakt dat ik alle tien reacties in het “Recente Reacties” blokje geschreven had. Maar dat waren bij allemaal verschillende onderwerpen…. en telt dus niet mee.😦

  337. Pittig says :

    @ TommyLee

    Mafchauffeur heeft hele speciale gaven, maar dat komt ook omdat hij zoveel gezegende charismatische literatuur tot zich neemt…

  338. Pittig says :

    @ Oscar de Tweede

    En dan te bedenken dat ik een heel aantal vragen die onder dit topic aan mij gesteld zijn, nog niet heb kunnen beantwoorden…

  339. mafchauffeur says :

    @Pittig: ik hoop van harte dat je door alle reageerijver de shortlist van leukste reacties op GG niet vergeet.

  340. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Weest niet bevreesd, o satirisch gelovige, daar ben ik mee bezig.

    En wil je aub mijn aaneengesloten reactiestroom niet onderbreken! Kan ik &%#* weer opnieuw beginnen…

  341. mafchauffeur says :

    @Pittig: mee bezig, mee bezig…. Het Einde is nabij!

    (of heb je de organisatie van de doorstart al geregeld?)

  342. Pittig says :

    @ Wilfred

    Wat een goede vragen weer (en heerlijk open, kritisch en vriendelijk gesteld!)

    John is geirriteerd en reageerde zo om duidelijk te maken dat hij er klaar mee was. Te doen alsof dat een doodswens is (ik zag het je hierboven eerder ook al schrijven), doet geen recht aan de intentie.

    Heb je ondertussen telepathische gaven ontwikkeld?😉

    Ik denk altijd: als het iemands intentie niet is, waarom zegt zij of hij het dan? Waar komt die woordkeuze dan vandaan? Waarom niet zeggen: “ik ben er klaar mee”? Daar zit toch meer achter dan jouw interpretatie?

    En woorden hebben wel kracht, zelfs zonder dat je weet welke intentie erachter zit. “Dood aan alle blanken” hoeft niet te betekenen dat echt alle blanken vermoord zullen worden of zelfs maar één blanke vermoord zal worden, maar prettig is het niet als je het als blanke op een muur in Zuid Afrika geschilderd ziet staan.

    Ik leer mijn kinderen om nooit te zeggen: “jij bent stom”, maar “jij doet stom.” En om geen woorden te zeggen als “ik haat je” als je dat niet echt meent. Het pestprotocol van scholen is o.a. op de kracht van woorden gebaseerd en in een rechtszaak of de tweede kamer zal het ook niet veel helpen als je zegt dat je intentie heel anders was dan wat je daadwerkelijk gezegd heb.

    Je voorbeeld zit volgens mij ook op een heel ander terrein, namelijk de moraal.

    Zit er in moraal geen wereldbeeld? En als ik spreek over tolerantie ten aanzien van wereldbeelden, is dat dan moraal? Of is het een weging van wereldbeelden? Dat laatste was in ieder geval mijn intentie.😉

    Maar als je doet alsof alle wetenschap maar een specifieke zienswijze is die je net zo goed naast je neer kunt leggen, is dat van een heel andere orde.

    Volgens mij zeg ik alleen dat alle wetenschap op bepaalde aannames gebaseerd is. Het zijn aannames die niet hard gemaakt kunnen worden. Ik zou de wetenschap zeker niet naast me neer willen leggen, maar ik zal haar wel relativeren, omdat andere visies ook goede verklaringen kunnen geven.

    De huidige wetenschap is toch niet meer dan datgene wat we gevonden hebben door op een bepaalde manier naar de werkelijkheid te kijken en bepaalde vragen te stellen, waarbij we andere visies aan de kant hebben geschoven en andere vragen genegeerd hebben? Het is heel succesvol gebleken, maar is een succesvolle theorie een absolute zekerheid?

    In de 18e eeuw was het wetenschappelijke uitgangspunt dat bij een verbranding een bepaalde substantie verloor gaat, namelijk phlogiston, een succesvolle theorie. In die tijd geloofden alle chemici die theorie, vonden ze er allerlei aanwijzingen voor en waren ze gerechtvaardigd in dat concept te geloven. Pas na het onderzoek van Lavoisier en zijn ontdekking van de rol van zuurstof, werd dit concept afgeschreven. Toen zei de wetenschap dat dit maar “een zienswijze was”, die je makkelijk naast je neer kon leggen.

    En dat doet wetenschap toch voortdurend? En daarom doe ik het ook ten aanzien van de huidige stand van de wetenschap waar er grote problemen zijn die in mijn optiek met andere zienswijzen beter verklaard kunnen worden.

    Oftewel: hoe weet jij nou of je stelligheid terecht is, ook op dit punt? Je kunt wijzen op het verleden, maar in welke zin is dat een goed houvast? Resultaten uit het verleden…

    Dat geldt toch voor de hele wetenschap? Wat zijn experimenten anders dan “wijzen op het verleden”? Wat zijn berekeningen over meerdere universa anders dan uitgaan van wat we in het verleden geleerd hebben?

    Door de studie van de afgelopen maanden ben ik er van overtuigd geraakt dat de huidige wetenschap op een aantal terreinen uitgaat van een aantal aannames over materie, de kenbaarheid van de werkelijkheid, de gedetermineerdheid van alles en een overzicht over alles.

    Ik kan er helemaal naast zitten, maar als ik in dat wereldbeeld stap, stuit ik op grote problemen. En dan moet je wel heel gelovig en metafysisch denken wil je zeggen dat al die problemen ooit wel eventueel opgelost zullen worden.

    Als ik vervolgens terugdenk aan mijn orthodox-christelijke wereldbeeld dan kwam ik daar toen ook al grote problemen tegen.

    En in het hindoeïsme lees ik over de problemen die ze onderling hebben en hetzelfde merk ik in de islam en alle grote stromingen van het boeddhisme… En dan zie ik dat mijn huidige visie op God en de kosmos ook allerlei problemen heeft…

    Wat moet ik dan volgens jou doen?

    Beschik jij over vergelijkende studies over humanisten dan, dat je die vraag opwerpt?

    Die studies gaan over de verschillen tussen humanisten en gelovigen en tonen aan dat religie op een heel aantal punten goed en gezond is.

    En zijn dat niet gewoon resultaten uit vragenformulieren waarbij bepaalde vragen wel gesteld werden, en andere niet?

    Inderdaad, dus als er een heel ander plausibel perspectief komt, ben ik om en herzie mijn standpunt. Maar dat is toch op een ander niveau dan het wereldbeeld achter veel moderne wetenschap? Waar ik naar verwees zijn onderzoeken binnen een materialistisch en seculier wereldbeeld en gelden ook daarbinnen. En andere religieuze wereldbeelden bevestigen dat religie heel goed en gezond kan zijn. Waarom zou ik er dan op dit moment aan twijfelen?

    Je kunt je ook afvragen of geloven in wonderen die door een theistische god verricht moeten worden, wel zo gezond is en voor geluk zorgt. Ik waag dat toch een beetje te betwijfelen.

    Welke argumenten en aanwijzingen heb je voor die twijfel?

    En ik bedoelde trouwens het geloof op zich als bevorderlijk voor gezondheid en welzijn, niet het geloof in wonderen.

    Even los van de vraag of de quantummechanica en vrije wil wel zo met elkaar samenhangen dat je daar een eenduidig argument op kunt gronden, vraag ik me af in hoeverre je stelligheid in discussies is veranderd. De slinger slaat nu naar mijn idee door naar de andere kant. Je verdedigt nu visies die weinig anders kunnen overleggen dan de eigen ervaring (of interpretatie) van de verdediger. Tenzij je ook de resultaten uit psychologisch onderzoek naast je neerlegt, weet je denk ik ook wel dat die ervaring of duiding niet altijd even betrouwbaar is. Om het maar zwak uit te drukken.

    Ik ben hier op GG toch voortdurend een slinger die eerst de ene en dan de andere kant op slaat? Als er stellige zaken door een evangelisch persoon gezegd worden, kom ik haast over als een atheïst. En als er stellige zaken door een atheïst beweerd worden, dan kan ik weer heel makkelijk als gelovige aangemerkt worden. Dat zijn kanten die in mezelf zitten. Bij dit topic moet ik ineens het gelovige standpunt verdedigen en krijg ik daar voortdurend vragen over. Bij een ander topic kan ik weer TRIN verdedigen als er volgens mij onterecht zaken over TRIN of Matteüs van der Steen beweerd worden.

    Dan nog een aantal argumenten en vragen bij jouw woorden:

    Ten eerste: Waar is praktisch al het psychologisch onderzoek uitgevoerd? Bij mensen die een westers wereldbeeld aanhingen. Wat krijg je dan terug uit die onderzoeken? Een westers wereldbeeld. Dat maakt mij al ietsje voorzichtig met betrekking tot de universele geldigheid. De culturele psychologie staat nog in de babyschoenen.

    Ten tweede: ik verdedig geen visies die weinig meer kunnen overleggen dan de eigen ervaring. Ik wijs ook op overtuigende redelijke argumenten, zoals rond vrije wil en bewustzijn. Hoewel we ook weten dat één ervaring heel wat theorieën van een persoon omver kan gooien.

    Ten derde: als het op dit moment niet lukt om in de quantummechanica te zeggen dat alles gedetermineerd is, dan heeft dat enorme consequenties voor het determinisme. Determinisme is zwart-wit. Je kunt niet zeggen dat er toch 1% ruimte voor een niet-materiële oorzaak is. Want die ene vrije gebeurtenis of beslissing kan alles radicaal overhoop gooien.

    Als determinist kun je dan zeggen dat je theorie klopt, wat de feiten ook al zeggen. Of je kunt zeggen dat mogelijk eens ooit eventueel je gelijk bewezen zal worden. Maar beide wegen lijken me niet goed begaanbaar.

    Ten vierde: als de ervaringen en de duiding van ervaringen niet zo betrouwbaar is, dan heb je toch enorme problemen met de empirische wetenschap? Hoeveel psychologische tests zijn er niet gebaseerd op vragen die aan de testpersoon worden gesteld. Maar die ervaringen en interpretaties zijn dan niet betrouwbaar?

    Dat is goed en aardig, maar waarom zou dat metaperspectief redelijker zijn dan een naturalistisch atheistisch perspectief? En zou je net als bij je opmerking over determinisme dan ook niet radicaal sceptisch moeten zijn en ook dat metaperspectief op moeten geven?

    Ik kon je denkwijze in het verleden wat beter begrijpen dan op dit moment. Maar des te meer reden voor een goed gesprek op de 23e of op een later moment!

    Lijkt me heel goed! Enne, ik ben geen statisch geheel. Ik evolueer. Wie weet wat ik over 10 jaar geloof?! (Of morgen?!)

    En je hebt misschien enkele discussies hier gemist, waarbij ik ten aanzien van bewustzijn, het materialisme en het determinisme een paar stappen heb gezet. Paas en Peels hebben bij mij toch wel iets teweeggebracht, hoe kritisch ik op ook op hen kan zijn. Niet alleen doordat ze het speelveld volgens mij gelijk hebben getrokken, maar ook doordat ik me voor een kritische beschouwing op het boek nog meer ging verdiepen in het materialistisch atheïstische perspectief. En zo werden mij allerlei problemen voor dat perspectief steeds duidelijker.

    Ik zie bij elke theorie vele problemen en kies dan voor degene die volgens mij de minste problemen heeft.

    Maar de valkuil zat wat mij betreft in “zover als mogelijk” in mijn woorden. Ik ben er op basis van verschillende psychologische studies niet zo van overtuigd dat wij er als mensen zo heel goed in zijn om open te staan voor de onjuistheid van onze eigen overtuigingen en voorkeuren. Daarom ben ik geneigd wat voorzichtiger te zijn dan jij het eerder verwoordde als het aankomt op claimen dat je bereid bent alles kritisch te bezien. Ik weet van mezelf in ieder geval dat dat zeker niet altijd het geval is.

    Ik heb mijn mening, mijn geloof en mijn filosofische positie al een aantal keer herzien en ik laat me regelmatig corrigeren op GG. Verder bekijk ik heel veel zaken van meerdere kanten, zie ik overal problemen en heb overal vragen bij. Helpt dit niet een heel klein beetje om open te staan voor de onjuistheid van eigen overtuigingen en voorkeuren?

    Meditatie in zowel de christelijke, hindoeïstische en boeddhistische tradities leert juist om ideeën los te laten. Zou dat niet ook helpen?

    Maar begrijp ik het goed als ik jouw woorden en de gevolgen daarvan op deze manier weergeef?
    “Zelfs waar we denken dat we iets waars gevonden hebben, maar het eigenlijk niet waar is, zullen we ons idee nog moeilijk kunnen corrigeren.”

    Als dit klopt: wie kan dan nog enige zekere kennis hebben?

  343. Wilfred says :

    @Pittig:

    Heb je ondertussen telepathische gaven ontwikkeld?😉

    Ik denk altijd: als het iemands intentie niet is, waarom zegt zij of hij het dan? Waar komt die woordkeuze dan vandaan? Waarom niet zeggen: “ik ben er klaar mee”? Daar zit toch meer achter dan jouw interpretatie?

    Ik ken John een beetje, vandaar.😉

    Ik ga niet met je discussieren over de “kracht van woorden” en allerlei andere voorbeelden die je kunt bedenken waar het wel terecht zou zijn om er meer achter te zoeken. Ik vind het gewoon teveel maken van een paar woordjes. Je voorbeeld uit Zuid-Afrika is wat mij betreft misplaatst. Je wilt toch niet werkelijk beweren dat een anonieme tekst op een muur in een verscheurd land waar over en weer geweld wordt gebruikt dezelfde lading heeft als een paar woorden tussen mensen die verder geen strijd hebben op een blog? Als je dat werkelijk wilt beweren, ga ik me zorgen om je maken…😉

    Volgens mij zeg ik alleen dat alle wetenschap op bepaalde aannames gebaseerd is. Het zijn aannames die niet hard gemaakt kunnen worden. Ik zou de wetenschap zeker niet naast me neer willen leggen, maar ik zal haar wel relativeren, omdat andere visies ook goede verklaringen kunnen geven.

    Voor sommige aannames geldt dat zeker. Maar wat is daarmee precies je punt? Welke andere visies geven goede verklaringen voor wat? En wat ten aanzien van de aannames van die visies? Hoe weeg je aannames die je niet kunt bewijzen en hoe kun je dan in redelijkheid concluderen dat de ene visie minder problematisch is dan de andere?

    Ik zou graag willen dat je concreet wordt op dit punt. Zoals ik al schreef, heb ik de indruk dat je het teveel in een geloof vs. atheisme debat trekt terwijl dat niet de lading dekt. Voor zover jij (en datzelfde geldt voor P&P) de resultaten van wetenschappelijk onderzoek wilt gebruiken voor argumenten, maak je gebruik van datzelfde discours. Het lijkt me niet zo consistent om op het ene moment te zeggen dat er allerlei problemen zijn met basisaannames en op het andere moment in argumentaties gebruik te maken van argumenten die zijn voortgekomen uit een proces waarin die basisaannames richtinggevend waren.

    Jij schreef eerder:

    En tegelijkertijd: hoe meer ik me verdiepte in fysicalisme, bewustzijn, natuurkundige en kosmologische theorieën, hoe groter de problemen werden.

    Ik schreef daarop:

    Ik vraag me wel af in hoeverre jij met jouw specifieke geloofsovertuiging op die vragen een beter antwoord hebt dan mensen die een atheistisch/humanistisch standpunt hebben. Ik zie dat eigenlijk niet zo goed. Het lijkt me meer een kwestie van voorkeur.

    Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar je antwoord op die vraag.

    Op de rest hoop ik later nog een keer terug te komen.

    Jammer voor je trouwens dat je dat geen wonder hebt beleefd. Ik had het je wel gegund.😉

  344. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik leer mijn kinderen om nooit te zeggen: “jij bent stom”, maar “jij doet stom.” En om geen woorden te zeggen als “ik haat je” als je dat niet echt meent.

    Weet je wat ik van zo’n kind denk als ik het politiek correct “jij doet stom” hoor zeggen?😀

    Dan vind ik hetgeen mijn therapeut ooit eens tegen me zei….

    Dat je een ongelooflijke lul bent wil niet zeggen dat ik niet van je hou ofzo hoor…

    …. een stuk effectiever.😉

  345. rob says :

    @Pittig

    Wat een goede vragen weer (en heerlijk open, kritisch en vriendelijk gesteld!)

    John is geirriteerd en reageerde zo om duidelijk te maken dat hij er klaar mee was. Te doen alsof dat een doodswens is (ik zag het je hierboven eerder ook al schrijven), doet geen recht aan de intentie.

    Heb je ondertussen telepathische gaven ontwikkeld?

    Ik denk altijd: als het iemands intentie niet is, waarom zegt zij of hij het dan? Waar komt die woordkeuze dan vandaan? Waarom niet zeggen: “ik ben er klaar mee”? Daar zit toch meer achter dan jouw interpretatie?

    En woorden hebben wel kracht, zelfs zonder dat je weet welke intentie erachter zit. “Dood aan alle blanken” hoeft niet te betekenen dat echt alle blanken vermoord zullen worden of zelfs maar één blanke vermoord zal worden, maar prettig is het niet als je het als blanke op een muur in Zuid Afrika geschilderd ziet staan.

    Ik leer mijn kinderen om nooit te zeggen: “jij bent stom”, maar “jij doet stom.” En om geen woorden te zeggen als “ik haat je” als je dat niet echt meent. Het pestprotocol van scholen is o.a. op de kracht van woorden gebaseerd en in een rechtszaak of de tweede kamer zal het ook niet veel helpen als je zegt dat je intentie heel anders was dan wat je daadwerkelijk gezegd heb.

    Is de intentie van deze post nou om te bewijzen dat je toch een punt hebt mbt de “doodswens” van John ?
    Puur omdat je het theoretisch kan onderbouwen dat het zo zou kunnen werken?

    Maak je het nou allemaal niet veel zwaarder door bij je punt te blijven, alsof het reeel is om John te betichten van een zogenaamde doodswens, of is het allemaal een grap, een steekspel van woorden?
    Maar dat is dan in forse tegenspraak met je uitspraak over de kracht van woorden.

    Begrijpen doe ik je niet in ieder geval.

  346. beervis says :

    Ik vind het zo raar dat Pittig in de praktijk veel mee heeft gemaakt, maar toch de theoretische leerweg bewandeld. Zoals i.d.d bijvoorbeeld John’s ‘stik er in’ behandelen als doodsbedreiging. Weet je dan wel wat een doodsbedreiging is? Als de hele wereld zo zou gaan nadenken, zou het een beetje overspannen boel worden.

  347. Bokkepoot says :

    @rob

    Ik vind het zo raar dat Pittig in de praktijk veel mee heeft gemaakt, maar toch de theoretische leerweg bewandeld.

    Misschien is er een verband?

    Pittig: De reacties, inclusief doodswensen, doen me niet zoveel.

    Echt niet?

  348. Bokkepoot says :

    Excuus, was uiteraard @beervis😉

  349. rob says :

    Of het is een moedige poging van Pittig om John alsnog op te voeden tot een beleefde en correcte reaguurder🙂 wat onze onvolprezen moddernatie van GG nooit gelukt is.
    Overigens zijn er nog een aantal betekenissen van stikken die Pittig niet heeft meegenomen in zijn overwegingen.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Stikken

    John kan in deze context ook bedoeld hebben:
    Ga naaien met de stiksteek.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Naaien..

    Ik had me zelf voorgenomen om Pittig niet meer te plagen en in vrede op de 23ste een flink glas te heffen op onze digitale schermutselingen🙂

  350. Bokkepoot says :

    @rob

    Of het is een moedige poging van Pittig om John alsnog op te voeden tot een beleefde en correcte reaguurder🙂 wat onze onvolprezen moddernatie van GG nooit gelukt is.

    :mrgreen:

  351. Maarten says :

    @Pittig

    Ik merk dat er zich inmiddels een bijna hilarische discussie heeft ontvouwen over de vermeende doodswens van John naar jou toe. Pittig, even voor de duidelijkheid, ik gebruik de uitdrukking ‘stik erin’ zeer regelmatig, misschien wel een paar keer per maand.

    Deze uitdrukking betekent niet meer dan ‘flikker toch op man’, ‘ik ben nu helemaal klaar met je’ of ‘zoek het maar lekker uit’.

    John had ook kunnen zeggen: Je kunt me de bout hachelen.

    Dat is een grove manier om te zeggen dat hij/zij je totaal niet interesseert.

    (Je kunt me de bout hachelen wil zoveel zeggen als: stik erin, je kunt voor mijn part verrekken, loop naar de duivel, je kunt me gestolen worden, enz. De letterlijke betekenis is: ‘je kunt mijn poep opeten’.)

    http://www.bloggen.be/spreekwoorden_en_citaten/archief.php?ID=1007135

  352. rob says :

    @Maarten

    Allemaal nette alternatieven voor John:
    http://www.hetnieuwevloeken.nl/

    Bijv:
    Bengel, dondersteen, drommelse cocosmacroon, krijg de rambam.

    Gaan ook moeiteloos door de moddernatie heen.

  353. TommyLee says :

    @allen nou nou wat een drukte om een uitspraakje van onze geliefde broeder John. Nou dan doe ik ook nog een duit in ’t zakje. Vriend John gebruikt in zijn mailtje naar mij meerder malen de afkorting gvd kijk daar vallen nou echt veel conclusies uit te trekken.
    a- hij richt zich tot God: dat vind ik heel wat voor iemand die beweert niet in hem te geloven.
    b-hij vraagt hem dringend een specifieke gunst voor hem alleen!!Dat noem je toch een persoonlijk gebed. Zo’n dringende vraag stel je toch alleen maar aan iemand waarvan je meent dat hij hem ook vervullen kan en wil. Ik zou zeggen hij is een gevorderd gelovige.
    c- hij gebruikt uit eerbied een afkorting, dit kom je vooral tegen bij extreem gelovigen die de naam van G-d niet durven uitspreken.
    Tja beste mensen jullie zitten er allemaal naast. @John is iemand een stralenkrans waardig!
    Waarom hijzelf even niet reageert. Nou hij is hard aan het trainen voor de TRIN sponsorloop en weet nog niet dat die afgelast is.

  354. beervis says :

    @Tommy

    Daar heb je wel een punt. Maar goed, waarom zou John dat doen? Om te kwetsen of om te jennen: http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1157212

  355. beervis says :

    @Bokkepoot

    Je doelt op een verdedigingstactiek? Sorry, de laatste tijd onwijze hoofdpijn. Misschien is het een beetje dom dat ik het niet zie…

  356. Pittig says :

    Lieve reageerders, wordt er nu niet van alles in mijn woorden gelegd, dat ik helemaal niet bedoeld heb?😉
    Maken we dit punt rond de woorden van die alleraardigste John niet veel te groot?

    Wilfred vroeg mij nog om op zijn vragen te reageren en daar zat een vraag bij over John’s reactie. Ik twijfelde nog of ik dat zou beantwoorden, omdat ik al eerder had gezegd dat ik het niet al die aandacht waard vind. Achteraf gezien was het misschien verstandiger geweest om die vraag onbeantwoord te laten. Maar ik heb de eigenaardige gewoonte om elke vraag serieus te nemen en heel misschien kan ik nog duidelijk maken wat ik bedoel. Vandaar nog onderstaande reacties:

    @ beervis

    Ik vind het zo raar dat Pittig in de praktijk veel mee heeft gemaakt, maar toch de theoretische leerweg bewandeld.

    Misschien een manier om te overleven?
    Misschien eigen aan reacties op internet, die bijna altijd woorden omvatten en niet de praktijk zelf zijn?
    Misschien dat anderen net iets anders naar zaken kijken en bepaalde woorden iets anders ervaren?
    Misschien ken jij maar een heel klein beetje van Pittig?
    Misschien is Pittig wel zwaar gestoord?
    Etc. Etc.

    Hangt er ook van af wat je met “de theoretische leerweg” bedoeld. Ik analyseer voor mijn studie, mijn werk en als hobby veel teksten. Wat staat er? Wat wordt er mee bedoeld? Hoe kan ik me het beste uitdrukken? Dat soort werk.

    Zoals i.d.d bijvoorbeeld John’s ‘stik er in’ behandelen als doodsbedreiging. Weet je dan wel wat een doodsbedreiging is? Als de hele wereld zo zou gaan nadenken, zou het een beetje overspannen boel worden.

    Ik heb toch nergens gezegd dat John mij met de dood bedreigd? Zijn woorden wensen me letterlijk gezien wel de dood toe. Je kunt dan heel lang gaan praten over hoe hij het bedoeld zou hebben, maar dat heeft geen zin als niemand hier denkt dat hij het echt zo bedoeld heeft. Maar het gaat mij niet om de intentie, maar om het woordgebruik in het kader van een discussie.

    Als er op het voetbalveld iemand een ander een verschrikkelijke nare ziekte toewenst, zeg ik er ook wat van. Als ik dan vraag of hij echt wil dat die ander die nare ziekte zou hebben, is het altijd: “nee, eigenlijk niet.” Dat mensen elkaar van alles toewensen, betekent nog niet dat het een goede manier is om naar elkaar toe te communiceren!

    De twee geboden van Pittig:
    Als je het niet meent, zeg het dan niet!
    Wens elkaar geen enge ziektes en weet ik veel wat toe!

    Ik benoem wat er in die woorden staat, keur het af als manier van communiceren en geef ook duidelijk aan dat ik John heel graag mag. Dat is alles! Niet meer en niet minder.

    @ Wilfred

    Het voorbeeld van Zuid Afrika is alleen bedoeld om uit te leggen wat de kracht van woorden bij doodswensen zijn. Verder is er geen enkele connectie met John. Elk voorbeeld gaat mank. Leg je nu niet teveel in die woorden?😉

    Juist daarom haalde ik ook andere voorbeelden aan. Ik zal er eentje wat beter uitleggen: Als mijn dochter tegen mijn zoon, die veel van elkaar houden, tijdens een ruzie zegt: “Ik haat jou!” dan zeg ik: “als je dat niet echt meent, moet je het ook niet zeggen. Je kunt er de ander pijn mee doen en je moet het later altijd weer terugnemen.” Het wordt daardoor bijna nooit in ons huis gezegd en dat is toch voor allen prettig?!?

    En ik zie ook dat zulke woorden de ander vaak pijn doen. Ik merk het als ik voor mijn werk bij familieruzies of gemeentelijke onenigheden moet bemiddelen. Wees toch voorzichtig met grote woorden!

    En John en ik kennen elkaar ook langer en ook buiten GG om. Ik mag hem heel graag, herken veel van zijn levensverhaal, houd van zijn muziek en wens hem vanuit het diepst van mijn hart al het goede toe. Hoe hij zich hier nu gedragen heeft, verandert daar niets aan en ik zal hem — zonder enige terughoudendheid van mijn kant — een warme handdruk geven wanneer ik hem weer zie. En oprecht blij zijn om hem weer te zien.

    @ rob

    Heb jij er nooit problemen mee als iemand jou bepaalde zaken toewenst, die zeer waarschijnlijk niet echt zo gemeend zijn?😉

    Ik had me zelf voorgenomen om Pittig niet meer te plagen en in vrede op de 23ste een flink glas te heffen op onze digitale schermutselingen.

    Ook al was je er mee doorgegaan, dan had ik nog wel een flink non-alcoholisch glas met je willen heffen. Zie het aub niet als aanmoediging🙂 , maar we hebben al vele discussies gevoerd en ik behandel je er echt niet anders om. Ik heb ook nog wel een vredespijp liggen en we kunnen in Amsterdam vast wel wat vinden om erin te stoppen…😉

    @ Maarten

    Leuk om te merken dat jij teksten ook niet letterlijk leest en ze metaforisch opvat!😉

  357. Pittig says :

    @ TommyLee

    Die opties!🙂

    Of misschien:
    d hij verplaatst zich in het perspectief van de ander en gebruikt diens denken?

    Waarom hijzelf even niet reageert. Nou hij is hard aan het trainen voor de TRIN sponsorloop en weet nog niet dat die afgelast is.

    🙂

    Weet jij waar ik me aan kan melden voor die afgelaste sponsorloop?

  358. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Ik ben zo vrij om een reactie van jou aan rob, die eigenlijk aan beervis was gericht, als aan mij gericht te beschouwen:

    Pittig: De reacties, inclusief doodswensen, doen me niet zoveel.

    Bokkepoot: Echt niet?

    Voor iemand met een flinke angststoornis, die echte doodsbedreigingen heeft meegemaakt en een paar keer bijna vermoord is, is dat niet makkelijk. Maar in dit geval: ik pas die reacties niet op mezelf persoonlijk toe. John heeft woede, maar ook heel veel liefde, zorg en medeleven in zich!

  359. Pittig says :

    Reageer vanavond weer verder. Ga nu op bezoek.

  360. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ge-wel-dig knap hoe je je hier weer uit redt! Hulde!😀

    Hij doet zelf wat hij die christenen zo kwalijk nam. Hij vloekt, tiert, minacht, ridiculiseert, trapt anderen naar beneden en wenst mij zelfs dood.

    De reacties, inclusief doodswensen, doen me niet zoveel.

    Ik denk altijd: als het iemands intentie niet is, waarom zegt zij of hij het dan?

    Je wordt er door zeker 5 verschillende reageerders op aangesproken dat dit allemaal wat overdreven is. Maar geen nood; op het moment dat het Pittig iets te heet onder de voeten wordt heeft hij altijd weer een vluchtroute klaar – je kunt immers ALLES van de andere kant bekijken, zelfs met terugwerkende kracht! Is het niet geweldig!😀

    Ik heb toch nergens gezegd dat John mij met de dood bedreigd? (…) Maar het gaat mij niet om de intentie, maar om het woordgebruik in het kader van een discussie.

    Dus dan had @rob toch gelijk!😉

    Of het is een moedige poging van Pittig om John alsnog op te voeden tot een beleefde en correcte reaguurder🙂 wat onze onvolprezen moddernatie van GG nooit gelukt is.

  361. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Voor iemand met een flinke angststoornis, die echte doodsbedreigingen heeft meegemaakt en een paar keer bijna vermoord is, is dat niet makkelijk.

    Dat begrijp ik. Vandaar ook dat ik, hoewel ik lange tijd eigenlijk dezelfde vraag had als @beervis….

    Ik vind het zo raar dat Pittig in de praktijk veel mee heeft gemaakt, maar toch de theoretische leerweg bewandeld.

    ….. me later steeds meer ging afvragen of één en ander niet juist verband met elkaar hield. Oftewel, volgens je eigen woorden:

    Misschien een manier om te overleven?

    Want dat hetgeen John schrijft jou niet zoveel doet, daar geloof ik eigenlijk niet zoveel van. Maar door heel theoretisch op de letterlijke inhoud van zijn woorden in te gaan, ga je voorbij aan de werkelijke betekenis van die woorden: namelijk dat je hem kwetst wanneer je hem tegenover TommyLee met allemaal mooie woorden in z’n onderbroek zet.

  362. Maarten says :

    @Pittig

    Ondanks je heftige ervaringen snap ik echt totaal niet waar je nu mee bezig bent. Je typt twee a4’tjes vol over één zinnetje wat je simpelweg totaal verkeerd hebt opgevat.

    Je kunt natuurlijk ook gewoon zeggen: Oké dat verhaal over die doodswens sloeg eigenlijk helemaal nergens op, dat heb ik een beetje overdreven.

  363. puberapostel says :

    @John
    Heu, beetje mosterd na de maaltijd zie ik. Sinds wanneer zijn fimpjes het ultieme bewijs? Zie ook pittigs zinnige opmerking over ufos – talloze operaties te vinden van en door aliens.
    Zoals die ouwe knar in futurama zei : dit is het beste bewijs ooit, van digitale film kwaliteit dat ik gezien heb!
    Nou ik ken wel mensen met amputaties hier – mochten die ooit regeneren, mag je alle dokterverklaringen lezen – al denk ik niet dat dames met geamputeerde borstdelen behoefte hebben om het fysieke bewijs te laten tonen😉 Laat alles in liefde en goede orde geschieden…

  364. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Voor het geval je het interessant vind, vanavond was er een documentaire over de evangelische gemeente in ons dorp waar ik zelf ook regelmatig ben langsgewipt. Met name vanaf 17.35 tot ongeveer minuut 19 staan mijn haren echt recht overeind. Het feit dat mensen (en die man ken ik dus) zoiets nog bijna met een grijns op hun gezicht kunnen zeggen zorgt er misschien wel voor dat ik ook een soort bekeringsdrang krijg, maar dan de andere kant op😉

    Hier is de link van de uitzending:

    http://www.omroepgelderland.nl/web/uitzending-gemist-5/tv-1/afgelopen-7-dagen.htm

  365. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Het is de eerste link. (“niet te geloven”)

  366. TommyLee says :

    @Maarten: dit heb ik ook meegemaakt. Alhoewel bij ons de vitrage gewoon voor het raam bleef hangen. Goeie vragen stelt die omroep Gelderland vrouw trouwens. Die lijnen op de grond van die gymzaal: zo toepasselijk: binnen de groene lijnen richting hemel binnen de rooie lijnen richting hel. Wat sprong die man met die grijze trui hoog zeg: wel zes meter of was het acht?? .;-)

  367. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Mijn nekharen staan al vanaf de eerste seconden recht overeind.😕
    Hoef ik echt niet door te spoelen naar 17:35. 😳

    Confronterend om te zien. Alles als een exacte uitvoering van één en hetzelfde script dat ook bij mij in de kerk gebruikt werd, alleen dan met andere acteurs. Dezelfde gebeden, dezelfde opgevoerde emoties, dezelfde inhoudsloze babbeltjes. Alleen het commentaar van de presentatrice wijkt af.😐

    En ik zie heel veel mensen vooral blij doen.

  368. TommyLee says :

    @bokkepoot: een ondervraagde vertelde dat ze een afsplitsing waren van de pinkstergemeente: ze waren het er niet mee eens: zelf komen ze in de hemel maar hoe zit dat nou met die pinksterlui??

  369. Maarten says :

    @Bokkepoot

    De presentatrice vind ik wel redelijk goede vragen stellen eerlijk gezegd. Wat ik zelf ook bijzonder interessant vind zijn bijvoorbeeld de laatste mensen. Overgestapt van een reformatorische kerk naar een evangelische kerk, iets wat je veel ziet bij ons in de buurt.

    Zouden ze echt vrij zijn? Ik zie nog steeds de leegheid in hun ogen, maar misschien is dit een beetje een vrije invulling van mijzelf. Wat zou je doen als je oudste zoon met een atheïstisch meisje thuiskwam? Je ziet de paniek in hun ogen bij die vraag.

    Zó ontzettend fascinerend vind ik dit. En eigenlijk ook heel triest.

  370. Bokkepoot says :

    @TommyLee

    Welke minuut ongeveer?

  371. Maarten says :

    @Tommylee

    Ik vond die vrouw ook erg goed. Maar ik ben blij dat jij een beetje gematigder bent geworden dan deze mensen😉 Want ik heb niet het idee dat de wereld daar beter van wordt.

  372. Bokkepoot says :

    @Maarten

    De presentatrice vind ik wel redelijk goede vragen stellen eerlijk gezegd.

    Dat bedoelde ik juist.😉
    En hilarisch commentaar tussendoor. Hilarisch vanwege het contrast met haar omgeving, omdat ze gewoon zegt wat ze denkt en daarmee verwoord wat iedere nuchtere toeschouwer hier zou denken.

  373. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Zouden ze echt vrij zijn? Ik zie nog steeds de leegheid in hun ogen, maar misschien is dit een beetje een vrije invulling van mijzelf.

    Dit is dus exact hetgeen ik eigenlijk wilde zeggen bij mijn zin over het blij doen. Over de triestheid die achter het masker van de ‘blijdschap’ schuil gaat. Lachende gezichten met droevige ogen.

    Maar ook ik dacht:

    … maar misschien is dit een beetje een vrije invulling van mijzelf.

    …. dus zei ik het maar niet.

  374. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Wat zou je doen als je oudste zoon met een atheïstisch meisje thuiskwam? Je ziet de paniek in hun ogen bij die vraag.

    Klopt. Je ziet ze als het ware zoeken naar ‘het beste antwoord’. Tekenend vind ik ook hun antwoord op de vraag hoe zij omgaan met het gegeven dat zij zelf een andere weg in zijn geslagen dan hun ouders, en ook *hun* kinderen dus een andere weg zouden kunnen inslaan. (30:15) Na wat ongemakkelijk geschuifel zegt hij dan resoluut: “Maar wat wij in elk geval wel hebben gezien, dat wij in elk geval de wetenschap hebben – en die ligt diep verankerd in ons hart – dat wij tot onze bestemming komen.”

    Mooie standaard geloofsbelijdenis, maar natuurlijk geen antwoord op haar probleemstelling.

  375. Pittig says :

    Zo blijven we maar doorgaan. Ik kan zeggen wat ik bedoelde met die woorden, maar jullie weten blijkbaar veel beter wat ik er mee bedoelde, ook al ontken ik dat. Ik zou het wel op prijs stellen als jullie mij dan gewoon van liegen beschuldigen, in plaats van dit eufemistisch gepraat over vluchtroutes en zo.😦

    Toch nog wel deze opmerking:

    @ Bokkepoot

    Want dat hetgeen John schrijft jou niet zoveel doet, daar geloof ik eigenlijk niet zoveel van. Maar door heel theoretisch op de letterlijke inhoud van zijn woorden in te gaan, ga je voorbij aan de werkelijke betekenis van die woorden: namelijk dat je hem kwetst wanneer je hem tegenover TommyLee met allemaal mooie woorden in z’n onderbroek zet.

    Nee, neem me maar niet serieus. Je weet het zoveel beter dan ik het zelf weet. Jij weet precies wat ik ervaar en waarom ik reageer.🙂

    En waar zet ik John in zijn onderbroek? Ik probeer TommyLee erop te wijzen dat John’s reactie niet met het verhaal van TommyLee te maken heeft, maar dat het gewoon de woede van John is.

    Daarom deze vragen:
    1. Ben je het met me eens dat John zich hier behoorlijk over opwindt?
    2. Zo ja, is het verhaal van TommyLee dan iets wat provoceert en woede uitlokt? Is het verhaal een bron van boosheid?
    3. Zo nee, wat is dan het probleem met mijn constatering?

    Graag je antwoorden op die vragen.

    Waarom heb ik dat zo gezegd? Een verhaal wat voor iemands leven belangrijk is, wat over zijn moeder en zijn geloof gaat, wordt hier venijnig aangevallen. Ik zeg dan dat de woede van John die hij hier tentoonspreidde niet aan TommyLee ligt. Da’s alles!

    Bij John raakte dat blijkbaar een hele gevoelige snaar, maar meer dan een constatering over de bron van de woede was het niet! Een constatering die volgens mij iedereen kan maken. Mag ik het dan niet benoemen? Is het taboe om te zeggen? Dat wist ik dan niet.

    Ik zou het echt op prijs stellen als je hiermee stopt. Als ik bij jou over religie spreek en je zegt dat mijn interpretatie niet klopt en dat je je er aan ergert, ben ik toen doorgegaan? Zou je mij anders het goede voorbeeld willen geven?

  376. TommyLee says :

    @bokkepoot: 8.30 maar ik had even niet mee gekregen dat het hier niet om een gemeentelid gaat maar om een “deskundige”
    Ook dat door elkaar bidden van het team, is kenmerkend. Kijk voor God zal het niet uitmaken die kan 1.0000000000 gebeden tegelijkertijd registreren, maar ik ervaar dat deze mensen op dat moment niet erg naar elkaar willen luisteren.
    Wat betreft dat atheïstische meisje dat werd door de vrouw toch wel aardig gepareerd: “.bovenal onvoorwaardelijk liefhebben”. Ook weer heel charismanisch is de zinsbouw tijdens het gebed. vader heer en Jezus noemen in een aan elkaar geplakte zin dat is een taalkundige worst maar iedereen doet hetdus…

  377. Pittig says :

    @ bramvandijk x

    Punt is, het gebruik van het woordje “wonder” impliceert over het algemeen ingrijpen van god en is daarmee al een interpretatie die verder gaat dan de feiten alleen. Als je het hebt over de feiten alleen, dan kun je je afvragen of iemand eerst wel en vervolgens niet een aandoening had. Het woordje “wonder” vertroebelt meteen de discussie, juist omdat je puur door dat woord te gebruiken al bezig bent met de theorieën.

    Scherp! Maar is het scherp genoeg? Daarom toch deze vragen:
    1. als je het woord “wonder” weglaat, ben je dan niet meer met een theorie bezig? Bekijk je het dan “puur” en zoals “het echt is”?

    2. Impliceert het woord “wonder” al een god en is het daarmee een interpretatie? Je zegt al “over het algemeen”, maar dus niet altijd. Wikipedia: “Het woord ‘wonder’ kan in het algemene spraakgebruik ook duiden op iets dat grote verbazing wekt en moeilijk te geloven of te begrijpen is, vaak kwalificeert men die gebeurtenis dan als ‘wonderlijk’.”

    Maar bij elk abstract woord heeft iedereen er weer andere concrete invullingen bij. En dat vertroebelt inderdaad de discussie, maar dat gebeurt altijd en overal.

    Bij het gebruik van het woord “wonder” in deze discussie hebben we het over situaties die binnen een religieuze setting plaatsvinden. Waarbij een religieuze handeling vooraf ging aan een wonderlijke gebeurtenis.

    Een stappenplan:

    1. Is het duidelijk dat iemand eerst wel en daarna niet een aandoening had?
    Dat is in de door DsDre en mu genoemde gevallen voldoende bewezen.

    2. Was een religieuze handeling een belangrijke stap binnen deze verandering?
    Dat lijkt mij wel duidelijk genoeg, maar misschien dat hier de wegen al uiteen gaan?

    3. Vervolgens vragen we hoe de religieuze handeling dan met de genezing te maken had. Placebo-effect? Ingrijpen van een onbekende kracht? Goddelijk ingrijpen? Iets anders?

    4. Dan moet je dus al die gevallen intensief bestuderen op wat de verandering teweeg bracht. En als het met de kennis van nu niet als placebo-effect aangemerkt kan worden, blijven de anderen opties over.

    Als deze gevallen al intensief door medici en theologen bestudeerd zijn en ze schrijven het toe aan God, dan kun je nog hooguit zeggen dat het misschien niet God, maar een andere Kracht of Macht was.

    Misschien wordt in de toekomst nog een bepaalde materialistische kracht in het universum ontdekt, die zulk soort zaken veroorzaakt, maar daar hebben we nu niets aan. Want dat is net zo’n metafysische uitspraak als dat God het wonder heeft gedaan.

    5. Dus zijn er twee opties:
    A. de context en de interpretatie negeren en zeggen dat we het niet weten. Dan kun je in ieder geval niet stellen dat wonderen niet mogelijk zijn en ook niet dat wonderen ooit nog eventueel verklaard zullen worden.
    B. Erkennen dat hier een andere Macht in het spel is. Die Macht kan nog van alles zijn.

    6. Vervolgens komt dan de vraag wie of wat die Macht is. Als er alleen wonderen in de katholieke kerk plaatsvinden is dat vrij gemakkelijk. Maar als er daarbuiten ook wonderen plaatsvinden, dan moet je kijken of je overeenkomsten in de verklaring kunt vinden. Wordt het steeds aan een hogere Macht toegeschreven?

    7. Dan komt de stap hoe we dat in hemelsnaam binnen een wereldbeeld en godsbeeld moeten plaatsen. Welk godsbeeld en wereldbeeld kan hier wel mee uit de voeten en welke niet?

    8. Vervolgens komt de vraag hoe we deze gebeurtenis ten overstaan van andere aspecten binnen het wereldbeeld en godsbeeld moeten zien.
    Welke vragen roept deze gebeurtenis verder op en wat betekent dat weer het wereldbeeld en godsbeeld? Waarom lijken er zo weinig wonderen te zijn? Wat dan van al die andere situaties? Etc.

    Nog correcties, aanvullingen of verplaatsingen?

    Verschillenden hier slaan allerlei stappen over of springen meteen naar 8 en zeggen dan dat al die vragen het al onmogelijk maken, maar ik vind dat geen goede aanpak.

    In zekere zin doen we dan wat mensen in het oude testament met een behoorlijk onbekende God ook moesten doen. Ze maakten iets bijzonders mee en al levend en denkend werd er iets opgebouwd. Dat werd vervolgens ook weer aangevochten en van nieuwe verklaringen voorzien. En zo komen we dan bij het godsbeeld van het einde van het oude testament.

  378. TommyLee says :

    Wij speelden vroeger het spelletje: “Wie het laatste woord heeft is de winnaar” maar ja toen waren we kinderen he! Ik heb het vermoeden dat bij GG het licht al is uitgedaan want vroegah hadden ze allang ingegrepen Geef mij dan maarten maar die op eigen houtje een nieuw draadje is opgestart. Weer eens wat anders dan pittig gebok!! Mensen komaan!!Mijn moeder zei altijd in dit soort gevallen:” Jij gelijk, ik een kwartje!!”was de discussie gesloten.

  379. Pittig says :

    In laatste alinea moet eerste zin zijn: “In zekere zin doen we nu met zo’n stappenplan wat mensen in het oude testament…”

  380. Wilfred says :

    @TommyLee: Grijns!🙂

    https://goedgelovig.wordpress.com/2014/03/08/waarom-god-geamputeerden-niet-geneest/#comment-193921

    Je bent bezig een komiek te worden, zo op de valreep!

  381. Wilfred says :

    @Pittig:

    Het voorbeeld van Zuid Afrika is alleen bedoeld om uit te leggen wat de kracht van woorden bij doodswensen zijn. Verder is er geen enkele connectie met John. Elk voorbeeld gaat mank. Leg je nu niet teveel in die woorden?😉

    Ik zou je kunnen wijzen op je eigen woorden en schrijven dat het heel veel zegt welk voorbeeld je kiest om je duiding van Johns woorden te rechtvaardigen, maar dat zou flauw zijn.😉

    Ik ben het er mee eens dat je moet proberen je te beheersen en elkaar geen dingen moet toewensen, het is trouwens vaak ook beter om dat niet te doen als je het wel meent.😉

    Wat mij betreft een afgesloten punt. We hebben nog maar een week en nog veel interessante kwesties, dus laten we onze tijd niet verspillen. De dag zal komen, het uur zal slaan…😉

    (@TL: het zegt vast ook heel veel dat ik nu drie alinea’s met een smiley heb afgesloten. Ik laat de duiding geheel aan jullie over.)

  382. beervis says :

    Ook onverklaarbaar: http://youtu.be/V4dQ9hZ2J7U

  383. Pittig says :

    @ TommyLee

    Pittig gebok!🙂 dan heb ik er nog een paar: Maarten roert zijn staarten. TommyLee wil het nie…

    Wel grappig, het zijn altijd de oudere mensen die op GG zeggen dat de discussie moet stoppen…😉 Ettje, Aafke, TommyLee. Wijsheid komt met de jaren?!

    Maar heb je nog een tip voor een goede reactie als iemand tegen je zegt dat je niet eerlijk bent?

  384. beervis says :

    @Pittig

    Oneerlijk is anders. Maar je methodes lijken meer om je gelijk te gaan dan het contact en de inhoudelijke discussie. Je lijkt mij een interessant persoon. Maar pastoraal gezien lijk je niet iemand die werkelijk naast iemand gaat zitten in een zoektocht, maar voornamelijk iemand die vertelt hoe de paden te bewandelen.

    Aan de andere kant heb ik veel van je geleerd aangaande beoefenen van geduld. Tevens ben je van invloed geweest op mijn kijk naar bep. reageerders.

  385. Wilfred says :

    @Pittig:

    @ bramvandijk x

    Hebben we een onbekende Bram van Dijk onder ons, of is dat een kusje?😉

  386. Wilfred says :

    @Beervis: Ik denk niet dat jij op basis van deze dingen kunt oordelen over Pittigs pastorale kwaliteiten. Ik ken hem denk ik wat beter dan jij en denk dat je dit daar los van moet zien. Net als John is Pittig in het dagelijks leven anders dan je je misschien voorstelt.😉

  387. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik zou het wel op prijs stellen als jullie mij dan gewoon van liegen beschuldigen, in plaats van dit eufemistisch gepraat over vluchtroutes en zo.😦

    Ik heb gezegd dat ik twijfel aan je eerlijkheid in dit verhaal. Maar vluchtroutes nemen is iets anders dan liegen. Schiet mij maar lek, ik vind het gewoon vreemd wat je doet.

    Jij weet precies wat ik ervaar en waarom ik reageer.🙂

    Nee, dat weet ik niet.

    En waar zet ik John in zijn onderbroek? Ik probeer TommyLee erop te wijzen dat John’s reactie niet met het verhaal van TommyLee te maken heeft, maar dat het gewoon de woede van John is.

    Nee, dat was alleen maar de druppel die de emmer van je hele psychologische uitkleedsessie liet overstromen. Lees het anders nog even terug. Ik weet nog dat ik dacht: ‘oeioeioei… hier komt heibel van.’

    En dat kwam er dus ook van.

    Ben je het met me eens dat John zich hier behoorlijk over opwindt?

    Over het verhaal van TommyLee? Daar wond hij zich niet over op. Hij wond zich op over de Gloriestoel en het beenverlengingengedoe. En ik vind zijn opwinding daarover niet vreemd. En als je John al wat langer meemaakt op GG dan weet je hoe hij daarover denkt en hoe hij dat onder woorden brengt.

    Of bedoel je zijn opwinding naar jou? Als ik eerlijk ben: ik dacht iets van gelijke strekking. Alleen had ik dan iets gezegd als: “Jij doet stom!” “Flikker toch op” of iets van die strekking.

    Maar dat is dus wel wat ik echt dacht.

    Zo ja, is het verhaal van TommyLee dan iets wat provoceert en woede uitlokt? Is het verhaal een bron van boosheid?

    Nee, John eigen ervaringen en belevingen m.b.t. de Gloriestoel is hetgeen wat hier woede uitlokt.

    Zo nee, wat is dan het probleem met mijn constatering?

    Dat je – als het zo uitkomt – opeens erg slecht bent in tekstinterpretatie?😀

    Een verhaal wat voor iemands leven belangrijk is, wat over zijn moeder en zijn geloof gaat, wordt hier venijnig aangevallen.

    Tekstinterpretatie dus.:mrgreen:

    Weet je Pittig, zelfs op deze reactie van TommyLee….

    @allen houden jullie alsjeblieft op over wat John mij zou hebben aangedaan. Ik heb in de wat wanhopige uitingen van John geen enkele aanval op mij ervaren. Ik ben noch boos noch verdrietig. Ik heb ook begrip voor de emoties die bij hem loskomen als hij zich bepaalde zaken realiseert (…)

    ….. reageer je met:

    Dit is inderdaad een stortvloed dat over je heen komt als je de reacties allemaal leest. Maar jouw verhaal is slechts een voorbeeld of een aanleiding. Andere (eventuele) wonderen die hier werden ingebracht zijn meer denigrerend en ridiculiserend “aangepakt” dan jouw verhaal.

    Je blijft gewoon je punt maken.

    Ik zou het echt op prijs stellen als je hiermee stopt.

    Dat doe ik. Ik ga vanaf nu niet meer op dit onderwerp in.

  388. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Hebben we een onbekende Bram van Dijk onder ons, of is dat een kusje?😉

    https://goedgelovig.wordpress.com/2014/03/10/hoe-zit-het-met-de-dinos/#comment-193899
    😉

  389. beervis says :

    @Wilfred

    Tuurlijk kan ik daar wel over oordelen. Zolang ik het bij mij zelf hou en mijn eigen indruk laat spreken.

    Tevens denk ik dat je aan iemands algemene doen en laten dat wel kan zien. Iemand die pastoraal gezien goed is, weet goed aansluiting te maken met mensen en Is vaak niet betweterig. Ik zeg niet dat iemand die pastoraal goed is een emotioneel lievdevolle verschijning is. Maar je kunt wel na een verloopje van tijd merken of iemand dat kan. Het zit in iemand of niet.

  390. Bokkepoot says :

    @TommyLee

    Ah ok. Jammer dat ze er niet bij vermeldt wáár ze het dan niet mee eens waren.

  391. mafchauffeur says :

    @Bokkepoot:

    schiet mij maar lek

    Oei. Een suïcidale uiting.

    *crisisdienst belt*

  392. Bokkepoot says :

    @mafchauffeur

    Tekstinterpretatie vriend, tekstinterpretatie….

  393. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Ik kan nog eindeloos over deze uitzending door blijven lullen, zo interessant vind ik het. (Ook omdat het in mijn eigen dorpje is natuurlijk) Een aantal dingen die ik er nog uit wil pikken:

    1. De kroeg waar het eerste praatje plaatsvindt is mijn vaste stamkroeg. De opmerking van de jonge knul (25 ofzo, die ook in het bandje zong weet je wel) raakt me en irriteert me. “Vroeger was ik altijd in de kroeg te vinden, nu hoeft dat niet meer. Ik heb God.” Echt zo’n beetje het standaard evangelische praatje. Vroeger was ik leeg en verdorven en nu heeft Jezus mijn hart gevuld, je kent het wel.

    2. Het meisje van de jonge knul met wie de presentatrice in de kroeg een praatje maakt komt uit de gereformeerde kerk! Dat is inderdaad de meest vrijzinnige kerk van het dorp. Zeer aardige mensen, een beetje de Afolussen, Mafchauffeurs en Pittigs van deze wereld😉 Maar ik ken niemand die daar echt nog serieus in het hel en hemel-verhaal gelooft.

    Je ziet het meisje nog een beetje onwennig kijken in het filmpje. Een interessante stap, van vrijzinnig naar evangelisch. Hoe zou dat gaan?

    3. De inhoud van de preek, naar mijn mening totale butt crap. Jezus zegt: geniet van lekkere dingen, drink gerust een goed glas wijn blabla. Ontzettend veel cherry picking, iets wat ik ook in andere preken/toespraken/meditaties in deze kerk ben tegengekomen. Ik ben een keer na de dienst (toen ik nog christen was) meteen naar voren gelopen om in discussie te gaan met de voorganger. Die had niet al teveel kennis van de bijbel en al helemaal niet van het oude testament. Viel me toen al op.

    4. En natuurlijk de zeer schokkende woorden van de voorganger (gert-jan) van 17:35 en de reactie van de presentatrice die daar toch wel een beetje van schrikt. Allemaal leuk en aardig maar volgens hem ga ik dus naar de hel!

    Veel mensen in Nederland lijken deze schokkende leer al helemaal vergeten te zijn, en misschien is dat maar goed ook. Maar de reactie van de presentatrice is interessant. Ja maar ik ben toch een goed mens? Ja dat maakt niet uit, feesten of branden, jij hebt de keuze.

  394. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Ik schrik eigenlijk op mijn beurt weer van jouw schrikreactie bij punt 4. Ik wéét echt niet beter. Het is pas sinds Knevel dat ik weet dat er ook christenen bestaan die geloven in de Big Bang en de evolutietheorie, en pas sinds GG weet ik dat niet elke belijdende christen uitgaat van een hel.😳

    Wat betref de rest van je punten: ik begrijp het jongen, ik begrijp het.😉

  395. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Was misschien een beetje overdreven gezegd, sorry. Ik weet dat te overdreven reacties op dit blog worden afgestraft😉

    Maar ik blijf het in ieder geval een verschrikkelijke leer vinden, daar blijf ik achter staan.

  396. Bokkepoot says :

    TommyLee

    Ook weer heel charismanisch is de zinsbouw tijdens het gebed. vader heer en Jezus noemen in een aan elkaar geplakte zin dat is een taalkundige worst maar iedereen doet hetdus…

    Inderdaad. Zoals ik al zei, het zijn woord voor woord dezelfde gebeden van tien jaar terug uit mijn eigen gemeente. Ik denk dat God zo langzamerhand wel héél moe moet zijn.😐

  397. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Ik weet dat te overdreven reacties op dit blog worden afgestraft😉

    Zeg, overdrijf niet zo!!😡

  398. Bokkepoot says :

    ….. maar ik vind je reactie helemaal niet overdreven, maar wel confronterend omdat ik me nu pas realiseer dat ik dacht dat elke christen uitgaat van dit verhaal.

  399. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Misschien moet ik het zo zeggen: ik realiseer me nu pas hoe schokkend zijn woorden eigenlijk zijn.

  400. beervis says :

    @Bokkepoot

    Had ik ook veel last van in de kerk. Volop veel herhaling en mensen die iedere keer uit de kerk komen alsof ze iets nieuws hebben gehoord. Een van de redenen waarom ik de kerk toentertijd de kerk heb verlaten. Een jaartje naar de kerk en je hebt een leven lang geestelijk voedsel.

  401. Maarten says :

    @Beervis

    Zó herkenbaar. Hoe zou dat komen denk je? Houden die mensen zichzelf voor de gek? Elke dienst die ik daar heb bezocht was qua inhoud zo ongelofelijk oppervlakkig en hetzelfde dat je heel snel uitgekeken bent. Ik snap niet dat mensen dat volhouden.

  402. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Misschien moeten we gewoon heel blij en dankbaar zijn voor Pittig, Mafchauffeur en Afolus.😉

  403. Bokkepoot says :

    @beervis / @Maarten

    Mijn halve leven lang worstelde ik al met de ‘onechtheid’ in mijn eigen gebed, en indirect ook met die van anderen. Toch, pas nu ik er een hele tijd uit ben en dan voor het eerst weer dit zie, komt het behoorlijk hard binnen allemaal. Dit toneelstuk heb ik ook opgevoerd, volgens hetzelfde script. Al heeft mijn zoektocht naar echtheid bij mezelf en anderen hierin wel altijd dwars gelegen. Maar hoe zit dat dan bij die anderen?

    Houden die mensen zichzelf voor de gek?

    Dat zie je toch? Niet bewust – althans, niet volledig bewust in elk geval – maar je ziet in het filmpje niet alleen de druk om blij te doen, maar ook door bijv. die onzekere reacties in het kritische gesprek met dat echtpaar zie je datgene wat ik wel vaker bij christenen zie: een discrepantie tussen wat men belijdt, en wat men werkelijk zelf ervaart. Gedachten komen niet rechtstreeks van binnen naar buiten. Er zit iets tussen.

  404. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Misschien moeten we gewoon heel blij en dankbaar zijn voor Pittig, Mafchauffeur en Afolus.😉

    Die snap ik even niet?

  405. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Die geloven niet meer in het hel en verdoemenis-verhaal. Het was een reactie op deze opmerking van jou:

    ….. maar ik vind je reactie helemaal niet overdreven, maar wel confronterend omdat ik me nu pas realiseer dat ik dacht dat elke christen uitgaat van dit verhaal.

    Pittig, Mafchauffeur en Afolus geloven allang niet meer in een letterlijke hel. Dat vind ik toch een stuk prettiger.

  406. beervis says :

    @Maarten

    Ik denk dat veel mensen die naar de kerk gaan het gemeenschapsgevoel belangrijk vinden. Daarnaast is het ook belangrijk dat die gemeenschap belangrijk is. Dat kan alleen als er ook werkelijk dingen gebeuren die van belang zijn.

    Misschien is het ook zoiets zo als het werkt met status. Als iemand hoog in aanzien staat zullen ze eerder naar die gene luisteren. Als iemand van minder betekenis met weinig charisma de zelfde dingen zegt zullen mensen het minder snel bijzonder vinden.

    Uiteindelijk weet ik niet. Ik weet dat het mij na een halfjaar de keel ging uithangen en irriteren. Zo heb ik een half jaar het idee gehad dat ik een geest van rebellie had. (de voorganger had niet echt veel zin meer in discussie met mij). En uiteindelijk na een jaar ging ik niet meer.

    Ik zelf lijd op een of andere manier aan chronische verveling. Een nare aandoening kan ik je zeggen. Ik denk dat jou probleem is dat je te intelligent bent voor zo’n kerk. Mijn hoop gaat er naar uit dat je gelijkgestemde gaat vinden. Dat hoop ik, omdat dat mij toch wat moeilijk lijkt in zo’n durpke. Misschien is de stad wellicht een betere optie voor jou.

  407. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Dat zie je toch? Niet bewust – althans, niet volledig bewust in elk geval – maar je ziet in het filmpje niet alleen de druk om blij te doen, maar ook door bijv. die onzekere reacties in het kritische gesprek met dat echtpaar zie je datgene wat ik wel vaker bij christenen zie: een discrepantie tussen wat men belijdt, en wat men werkelijk zelf ervaart. Gedachten komen niet rechtstreeks van binnen naar buiten. Er zit iets tussen.

    Check. Ik ben er altijd goed in om mijn ouders en vrienden te confronteren en soms ook te shockeren. Het klassieke 6 miljoen joden en Hitler-verhaal vertellen. 6 miljoen joden naar de hel en Hitler naar de hemel als hij zijn zonden heeft beleden, je kent het wel. Onoplosbare dilemma’s. Je zou kunnen zeggen dat ik daar misschien te ver in ga, maar ik merk vaak ook dat mensen nog nooit over dit soort dingen hebben nagedacht. Het komt echt als een volslagen verassing voor ze, een beetje wat jij ook vertelde.

    Ik heb mezelf daar eerlijk gezegd altijd een beetje over verbaasd. Ik was op m’n twaalfde al met dat soort vragen bezig. Ligt dat dan aan mij dat ik gewoon zo stom (of slim) ben geweest om dit gedachtensysteem helemaal in mijn eigen mind te ontwikkelen? Ik wil niet arrogant overkomen, begrijp me niet verkeerd, maar ik verbaas me daar gewoon over.

    Kun je mij misschien uitleggen waarom het zo lang duurde voordat jij over dit soort zaken ging nadenken? Is een persoonlijke vraag, ik weet het.

  408. beervis says :

    Bokkepoot: “Dat zie je toch? Niet bewust – althans, niet volledig bewust in elk geval – maar je ziet in het filmpje niet alleen de druk om blij te doen, maar ook door bijv. die onzekere reacties in het kritische gesprek met dat echtpaar zie je datgene wat ik wel vaker bij christenen zie: een discrepantie tussen wat men belijdt, en wat men werkelijk zelf ervaart. Gedachten komen niet rechtstreeks van binnen naar buiten. Er zit iets tussen.”

    Juist, de buitenkant klopt niet helemaal met de binnenkant.

  409. Pittig says :

    @ beervis

    Ik kan nog heel veel leren over pastoraat, dat ben ik helemaal met je eens! Maar als je mijn pastorale kant zoekt, ben je op GG niet op de goede plaats…

    Zowel John als ik doen in het dagelijkse leven aan begeleiding van en hulpverlening voor mensen die het moeilijk hebben.🙂

    En ik durf mijn hand ervoor in het vuur te steken dat John dan heel goed kan luisteren, meevoelen en meedenken.

    Dan zijn we beiden in ons werk echt totaal anders! Kun je het je voorstellen?🙂

    En ik weet ook niet welk beeld je van pastoraat hebt. Hulpverlening is echt niet altijd meepraten en meedenken, maar soms ook keihard confronteren als het nodig is.

    Maar internet is een hele slechte plaats voor pastoraat. Non-verbale communicatie, heel veel luisteren en een enkele vraag stellen is dan heel belangrijk. Ik denk dat ik in pastorale gesprekken voor meer dan 90% alleen maar luister en een enkele verhelderingsvraag stel of een stukje van het gesprek samenvat.

    Ook is er in het pastoraat een hele andere verhouding tot elkaar. Iemand komt bij mij voor hulp en ik heb een bepaalde positie en macht. Ik wil mensen op GG gewoon niet benaderen zoals ik dat in het pastoraat doe, want daar hebben de mensen op GG niet om gevraagd en ik wil hier Pittig zijn en niet ds. Pittig.

    Ik wordt hier op GG vaak “aangevallen” op mijn ideeën. Dan spreken we dus heel veel over ideeën. GG is heel veel kritisch denken en kritische vragen stellen. Mensen die een persoonlijk verhaal vertellen, moeten zich meteen verantwoorden. Zie maar hoe er met alie b bij het Dino topic wordt omgegaan! Kijk maar hoe hier gereageerd wordt op dingen die mensen meemaken.

    Maar goed, de enige manier om je theorie te testen is om mij te ontmoeten. Kom je ook aanstaande zondag? Als het je financieel niet lukt, betaal ik het. Ik denk dat met mij velen hier je graag willen ontmoeten. Drinken we samen een glas water of cola!!

  410. Maarten says :

    @Beervis

    Uiteindelijk weet ik niet. Ik weet dat het mij na een halfjaar de keel ging uithangen en irriteren. Zo heb ik een half jaar het idee gehad dat ik een geest van rebellie had. (de voorganger had niet echt veel zin meer in discussie met mij). En uiteindelijk na een jaar ging ik niet meer.

    Interesting. Merkte ikzelf ook. Maar bij mij kwam het dus vooral voort uit de angst (of misschien zelfs meer irritatie) voor de hel dat ik er in een vrij korte periode klaar mee was. Dit dogma heeft mij altijd geirriteerd en zorgde er eigenlijk al vrij snel voor dat ik klaar was met het geloof. De hemel boeide me niet zo, en de hel vond ik een verschrikkelijk en verwerpelijk dogma. Maar goed, dit verhaal heb ik al een aantal keer verteld.

    Ik zelf lijd op een of andere manier aan chronische verveling. Een nare aandoening kan ik je zeggen. Ik denk dat jou probleem is dat je te intelligent bent voor zo’n kerk. Mijn hoop gaat er naar uit dat je gelijkgestemde gaat vinden. Dat hoop ik, omdat dat mij toch wat moeilijk lijkt in zo’n durpke. Misschien is de stad wellicht een betere optie voor jou.

    Ik ga volgend jaar naar Amsterdam verhuizen! Heb er nu al zin in. Waar houd je eigenlijk wél van Beervis? Muziek, sport, politiek? Waarmee vermaak jij je als je je niet verveeld? Zou wetenschap dat gat misschien een beetje kunnen opvullen? Bij mij is dat wel gebeurd.

  411. Pittig says :

    @ beervis

    Ik heb je documentaire bekeken. Bedankt voor het posten. Ik vind het heel sterk, mede door de openheid en het kritische denken van de psychiater Tucker. De tekst van ExperiencedGhost vind ik wat minder.

    Er zijn nog honderden van zulke gevallen. Onderzoekers als Stevenson en Tucker hebben er velen onderzocht.
    http://www.virginia.edu/insideuva/2001/03/stevenson.html

    Ook bij het vinden van de reïncarnatie van de volgende Dalai Lama zie je onverklaarbare zaken:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Dalai_Lama#Searching_for_the_reincarnation

    Op een sceptische site reageert iemand op jouw video met de woorden:

    A video is credible evidence? What happened to scientific method?

    http://www.skepticforum.com/viewtopic.php?f=7&t=18521

    En dan zie je dus dat John’s roep om f.i.l.m.p.j.e.s. geen enkele zin heeft.

    Mensen die op de site enige openheid hiervoor hebben of er open vragen over stellen, worden volkomen afgebrand.

    Er wordt gesteld dat de eigen theorie klopt en dit dus niet waar kan zijn, dat het alleen maar een zielige vertoning is, omdat mensen de werkelijkheid van de dood niet onder ogen kunnen zien:

    A skeptic and materialist, I reject the dualist position due to a lack of credible evidence.Claims of reincarnation are attempting to to establish exactly that.IE the survival of a non physical personality/ consciousness after death.

    Claims of an afterlife have been made by the credulous,emotionally needy and the fearful for millennia. In all that time, not one person has managed to prove that claim. So far, I can see no danger of you getting within a country mile of doing so either.

    “Eerst de theorie en dan de feiten,” is de standaard reactie. Die theorie is ook met zorg opgebouwd, maar ik vind het heel erg jammer dat het vervolgens zo gesloten en dichtgetimmerd wordt. Er is geen openheid meer en geen nieuwgierigheid. Iets wat niet binnen het materialistisch atheïstische wereldbeeld past, wordt gewoon genegeerd, weggeduwd of weggeredeneerd met steeds weer nieuwe argumenten. En mensen die de open vragen stellen worden op nare manieren weggezet.

    Ik zie het verschil niet met het gedrag en denken van een fundamentalistische groep.

    Persoonlijk heb ik grote moeite gehad met reïncarnatie. Ik heb het vroeger gezien als oosterse onzin, dat door de waarheid van de christelijke visie en de moderne wetenschap als vals gezien moest worden. Maar ja, dat was voordat ik me er ook maar enigszins in verdiept had. Ik sta er nu veel meer open voor.

    Het zet wederom allerlei van mijn ideeën over het leven en deze wereld op z’n kop, maar dat is bij mij nooit een reden geweest om iets af te wijzen. Ik sta er nu behoorlijk open voor. En dan is jouw video, samen met vele andere onderzochte gevallen, niet iets wat ik aan de kant kan schuiven.

    Het was voor mij ook een eye-opener toen ik leerde dat het al lange tijd binnen het christendom en het jodendom werd aangehangen.

    Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Reincarnation
    (Het Nederlandse Wikipedia artikel over reïncarnatie is zeer onvolledig.)

    De kritiek, die je ook in dat Wikipedia artikel kunt lezen, bestaat meestal uit “We kunnen het niet verklaren, dus het kan niet.” Hele slechte kritiek, lijkt me. En ten aanzien van zulke zaken als reïncarnatie zie je dat Wikipedia een gesloten wereldbeeld als uitgangspunt neemt. Ze zullen geen alternatieve verklaringen voor de problemen in het artikel opnemen, maar eindigen met de problemen, alsof daarmee het laatste woord gezegd is.

    Ik houd meer van openheid en nieuwsgierigheid naast het kritische denken. Ook ten aanzien van reïncarnatie.

  412. Maarten says :

    @Pittig

    Het was mijn documentaire😦

  413. Maarten says :

    @Pittig

    Oké sorry we praten langs elkaar heen nu. Mijn fout.

  414. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Kun je mij misschien uitleggen waarom het zo lang duurde voordat jij over dit soort zaken ging nadenken? Is een persoonlijke vraag, ik weet het.

    Vanaf mijn twintigste ben ik drie jaar intern in therapie geweest, waarvan de eerste twee jaren intensief. Van de tijd vóór mijn twintigste moet je me maar niks vragen, want daar weet ik gewoon weinig meer van. Maar goed, ook de Bokkepoot die na drie jaar weer aan de maatschappij werd afgeleverd lijkt in niets op de Bokkepoot die ik nu ben, dus eh…. hou het er maar op dat ik gewoon wat later ben met alles.:mrgreen:

    Wat ik wel weet is dat ik al jaren lang aanliep tegen de christelijke onechtheid. Ook die in mezelf. Maar dat gaat dan dus meer over gedrag, niet zozeer over ‘de leer’. Wat die hel betreft: daar heb ik nooit zoveel moeite mee gehad. Ik heb het altijd zo gezien: we zijn allemaal al verloren. Punt. Maar wie ‘in Christus’ is wordt daarvan gered. Ik heb het dus nooit zo gezien dat God mensen naar de hel stuurt ofzo.

    Wat dat betreft denk ik dat mensen hele verschillende punten redenen hebben waarop ze gaan nadenken over hun geloof. Voor mij is het struikelblok altijd meer psychologisch dan inhoudelijk geweest denk ik.

  415. TommyLee says :

    Beste mensen, Ik ben hier nu ook al ruim twaalf jaar uit maar ik kijk wel eens op tv naar dit soort diensten. Vandaar dat het niet zo hard aan kwam als bij @Pokkeboot. Het klopt dat als je bij zo’n club ingeburgerd bent je langzamerhand de leiding gaat na wauwelen vooral in gebed
    anekdote: het zal rond 1973 geweest zijn dat ik met mijn vader een tournee maakte langs zijn contacten in Zuid Duitsland. Voor zover ik het mij herinner was het in Baden Baden of in die buurt dat wij een kleine pinkstergemeente bezochten. Geheel volgens de traditie een ellenlange bidstond maar wat mij het meest opviel was dat de jongens en mannen die baden met een hoge stem spraken en jammerden. Wat bleek: de vrouwen hadden een dominante rol. (geen wonder, geloven is toch al meer iets voor vrouwen en in het na-oorlogse Duitsland waren de vrouwen in de meerderheid.) Dat viel mij des te meer op toen na de dienst dezelfde mannen een heel gewone mannelijke stem bleken te hebben. Dat hoge gejammer gaf hun blijkbaar een gevoel er bij te horen! meer voorbeelden: wie lang onder het gehoor van maasbach is geweest gaat net zo krom nederlands praten en elke zin beginnen met: so. en langer geleden gold dit ook voor types als Herman ter Welle: druk doen en Nico van Biljouw:hoge stem
    Ik ben benieuwd wat mijn volgelingen van mij kopiëren (inkoppertje ;-)).

  416. Bokkepoot says :

    @TommyLee

    Haha echt heerlijk dit. Natuurlijk moeten we dit ook relativeren allemaal, de ‘confrontatie’ komt gewoon omdat het herkenning oproept van iets wat voor mij echt bij een vorig leven hoort. Omdat ik er zelf uit kom en er tegelijkertijd een allergie tegen heb ontwikkeld komt het ‘poppenkast-element’ wat scherper afgetekend naar voren.

  417. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Vanaf mijn twintigste ben ik drie jaar intern in therapie geweest, waarvan de eerste twee jaren intensief. Van de tijd vóór mijn twintigste moet je me maar niks vragen, want daar weet ik gewoon weinig meer van. Maar goed, ook de Bokkepoot die na drie jaar weer aan de maatschappij werd afgeleverd lijkt in niets op de Bokkepoot die ik nu ben, dus eh…. hou het er maar op dat ik gewoon wat later ben met alles.:mrgreen:

    Heftig verhaal! Je hebt er ooit weleens wat over verteld, maar niet zo gedetailleerd volgens mij.

    Wat ik wel weet is dat ik al jaren lang aanliep tegen de christelijke onechtheid. Ook die in mezelf. Maar dat gaat dan dus meer over gedrag, niet zozeer over ‘de leer’. Wat die hel betreft: daar heb ik nooit zoveel moeite mee gehad. Ik heb het altijd zo gezien: we zijn allemaal al verloren. Punt. Maar wie ‘in Christus’ is wordt daarvan gered. Ik heb het dus nooit zo gezien dat God mensen naar de hel stuurt ofzo.

    Dat is inderdaad op een hele andere manier als ik het beleefd heb. Kun je die onechtheid nog iets meer definieren? Of is dat hetgeen wat je straks ook noemde? Dat mensen het eigenlijk niet eens zijn met de leer maar toch zeggen dat ze het er wel mee eens zijn?

    Wat dat betreft denk ik dat mensen hele verschillende punten redenen hebben waarop ze gaan nadenken over hun geloof. Voor mij is het struikelblok altijd meer psychologisch dan inhoudelijk geweest denk ik.

    Klopt, ik dacht eerlijk gezegd dat mijn situatie (of mijn verhaal) wel meer zou voorkomen, maar dat blijkt toch vooral in de gereformeerde gemeentes te zijn. Wel apart eigenlijk. Jouw verhaal is ook wel vrij uitzonderlijk denk ik.

  418. Pittig says :

    @ TommyLee

    Ik ben benieuwd wat mijn volgelingen van mij kopiëren (inkoppertje ;-)).

    Een baard? Vind je het niet opvallend dat zowel John als ik een baard hebben laten staan?

  419. Pittig says :

    @ Maarten en Bokkepoot

    Indrukwekkende verhalen! Goed om te lezen, niet goed om mee te moeten maken…

  420. TommyLee says :

    @bokkepoot: wat je stelt over die onechtheid kan ik volledig beamen. Ik had de grootste moeite met de theorie van “overwinningsleven”en de praktijk van: ruzie,miskenning, achterbaksheid, jaloezie en zo kan ik nog wel even door gaan. Als het geloof mensen niet op zijn minst de goede richting op laat bewegen (OK volmaakt zal het hier niet worden al werd dat ook nogal eens gepreekt bijv. bij KvO) wat maakt dan het verschil. Om maar dicht bij huis te blijven: mijn moeder leidde vrolijk de zangdienst en voor de dienst was ze niet te genieten, ik vond dat vreemd.

  421. Maarten says :

    @Pittig

    Ik was eigenlijk ook wel heel benieuwd wat jij van het filmpje vond wat ik straks stuurde. Jij bent tenslotte een ex-evangelical.😉 En zo komen we toch weer op iets wat we samen delen.

  422. Pittig says :

    @ TommyLee

    Herkenbaar wat je schrijft over die onechtheid. Maar is het elders echt beter? Politici, ambtenaren, schoolmeesters, etc. etc.

    Het probleem zit dan meer in het beeld dat mensen aanhangen, de theologie of het idee dat christenen beter zijn. Net zoals met misbruik van kinderen. Het komt overal voor, maar als het in een kerk gebeurt die zichzelf “heilig” noemt, wordt het toch problematischer. Of een Partij die Vrijheid in de naam heeft, maar in de praktijk bitter weinig vrijheid kent.

    Als het geloof mensen niet op zijn minst de goede richting op laat bewegen (OK volmaakt zal het hier niet worden al werd dat ook nogal eens gepreekt bijv. bij KvO) wat maakt dan het verschil.

    Is dat niet ook een soort “overwinningsleven”: Christenen horen een overwinnend heilig leven te leiden?

  423. Wilfred says :

    @Bokkepoot: Ah! Twee zielen, een gedachte!🙂

  424. Pittig says :

    @ Maarten

    Ik heb het niet gekeken, omdat ik aan jullie reacties al vermoedde dat ik er zelf ook kromme tenen bij krijg. Een soort zelfbescherming?

    Er zijn niet veel kerken waar ik me nog thuis kan voelen. Wel in de zeer brede PKN, de Remonstranten en de Nederlandse Doopsgezinden. De katholieke Dominicanen en vrijzinnige Anglikanen ook. (Hmmm… Dat zijn er toch nog een aantal).

    Maar de meeste reformatorische, streng-gereformeerde, Pinkster, evangelische en Baptistische beslist niet.

    Aan de andere kant: daar zitten ook overal mensen die zorgen hebben, blij zijn met hun kinderen, het goede willen doen en pijn lijden. En zo kan ik me er wel thuisvoelen. Ik ben beslist niet beter dan die mensen. Maar de ideeën-wereld en de autoritaire manier van denken en geloven, nee…

  425. Pittig says :

    @ Wilfred

    Geloof je nu wel in de ziel?😉

    Maar welke reactie van Bokkepoot/Pokkeboot bedoel je?

  426. Wilfred says :

    @Beervis:

    Tuurlijk kan ik daar wel over oordelen. Zolang ik het bij mij zelf hou en mijn eigen indruk laat spreken.

    Tevens denk ik dat je aan iemands algemene doen en laten dat wel kan zien. Iemand die pastoraal gezien goed is, weet goed aansluiting te maken met mensen en Is vaak niet betweterig. Ik zeg niet dat iemand die pastoraal goed is een emotioneel lievdevolle verschijning is. Maar je kunt wel na een verloopje van tijd merken of iemand dat kan. Het zit in iemand of niet.

    Waarmee je dus mijn interpretatie van de kwaliteiten van Pittig in een persoonlijk gesprek, iets wat jij volgens mij niet hebt meegemaakt, onder jouw eigen beoordelingsvermogen op basis van wat je hier meemaakt, waardeert. Ik vind het prima, ga gerust je gang. Maar ik denk dat je er naast zit. Je zou op basis van de reacties op deze site ook een heel andere indruk van John kunnen krijgen dan in de normale omgang. In beide gevallen zou je er erg naast kunnen zitten.

    Dat geldt voor alle digitale media. Mensen uiten en gedragen zich daar anders dan in de directe omgang. Je moet erg uitkijken om je op basis daarvan een omvattend beeld van iemand te vormen. Je mag mijn waarschuwing natuurlijk in de wind slaan, maar nogmaals: ik denk dat je het mis hebt.

  427. beervis says :

    @Maarten

    Ik hou heel erg van muziek. Vandaag naar het requiem mozart geluisterd dan ga ik ook echt huilen en zo. Ik luister verder naar Radiohead, Jeff Buckley, Nina Simone, bach (cliché), Stuurbaard Bakkebaard, Spinvis, sigur ros,veel franse chansons etc. etc.

    Niks boeit mij echt. Ik heb heel lang geleefd met een bepaald verdedigingssysteem, een soort van automatische piloot maar dan anders. Ik ben eigenlijk ook heel lang onecht geweest, in sociaal wenselijk opzicht. In mijn leven van stress en narigheid en mezelf bovenwater houden was het ergens goed voor. Maar op een gegeven moment brak het mij op. Ik heb het leven een soort van opgegeven. vanuit zo’n situatie is het erg moeilijk om weer op te krabbelen. Nog dagelijks voel ik nog de keuze hoe en of ik verder wil.

    Ik voel eigenlijk niet zo veel en heb weinig interesses. Ik weet niet of dat van nature zo is. Ik heb zo veel geveinsd dat ik wat veel dingen betreft geen zekerheid heb.

    Dit klinkt allemaal vrij zwaar. Maar ik moet zeggen dat de depri onverschilligheid mij beter bevalt dan dat eeuwige gejaag van daarvoor. Ik vermoed dat ik in wezen een oppervlakkig persoon ben. Maar goed, zonder oppervlakte spreken we niet over diepte. Dus wat dat betreft zie ik wel bestaansrecht. Dat is in ieder geval 1

  428. Wilfred says :

    @Pittig: Nee, ik geloof niet in de ziel. Niet volharden in een letterlijke leeswijze!😉

    https://goedgelovig.wordpress.com/2014/03/08/waarom-god-geamputeerden-niet-geneest/#comment-193962

  429. Pittig says :

    @ Maarten

    Er is volgens mij veel meer wat jou en mij samenbindt dan wat ons scheidt!?

    Man, westen, wetenschap, nieuwsgierigheid, exegese NT, 21e eeuw, GG, aarde, melkwegstelsel, neus, oren, krullend haar, bijzonder knap om te zien, etc.

  430. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Heftig verhaal!

    Inmiddels alweer 15 jaar terug, en eigenlijk heb ik hele goede herinneringen aan die tijd. Maar ik zei het vooral omdat ik toen nogal binnenstebuiten ben gekeerd en mijn hele getob met ‘het christelijke wereldje’ is echt iets van daarna.😉

    Overigens dacht ik als klein kind al overal over na.
    Stelde overal vragen over, totdat mijn ouders er gek van werden.🙂

    Kun je die onechtheid nog iets meer definiëren?

    Eh…. bekijk je eigen filmpje nog eens?

    Dat mensen het eigenlijk niet eens zijn met de leer maar toch zeggen dat ze het er wel mee eens zijn?

    Tja, hoe leg ik nou uit wat ik met ‘onechtheid’ bedoel? Ik denk niet dat het bewust gebeurt, maar iemand zegt wat en je merkt dat dat niet uit hem zelf komt, dat het a.h.w. niet doorleeft is. Misschien ziet de één dat wat sneller dan de ander, maar ik ben daar sowieso wat gevoelig in denk ik. Noem het een allergie.😉

  431. Maarten says :

    @Pittig

    Man, westen, wetenschap, nieuwsgierigheid, exegese NT, 21e eeuw, GG, aarde, melkwegstelsel, neus, oren, krullend haar, bijzonder knap om te zien, etc.

    🙂🙂🙂 En dan vergeet je voetbal nog denk ik. Dat vind ik echt het mooiste wat er is.

  432. Maarten says :

    @Beervis

    Ik hou heel erg van muziek. Vandaag naar het requiem mozart geluisterd dan ga ik ook echt huilen en zo. Ik luister verder naar Radiohead, Jeff Buckley, Nina Simone, bach (cliché), Stuurbaard Bakkebaard, Spinvis, sigur ros,veel franse chansons etc. etc.

    Het meeste kan ik ook wel waarderen😉

    Niks boeit mij echt. Ik heb heel lang geleefd met een bepaald verdedigingssysteem, een soort van automatische piloot maar dan anders. Ik ben eigenlijk ook heel lang onecht geweest, in sociaal wenselijk opzicht. In mijn leven van stress en narigheid en mezelf bovenwater houden was het ergens goed voor. Maar op een gegeven moment brak het mij op. Ik heb het leven een soort van opgegeven. vanuit zo’n situatie is het erg moeilijk om weer op te krabbelen. Nog dagelijks voel ik nog de keuze hoe en of ik verder wil.

    Bokkepoot heeft het hier al een aantal keer met je over gehad. Blijft een erg heftig verhaal, als ik het zo hoor. Niet opgeven man! Ik weet verder ook niet zo goed wat ik nog moet zeggen😦

    Ik voel eigenlijk niet zo veel en heb weinig interesses. Ik weet niet of dat van nature zo is. Ik heb zo veel geveinsd dat ik wat veel dingen betreft geen zekerheid heb.

    En wat dacht je van een mooie wandeling in de bergen? Of een prachtige film? Of dit filmpje plus muziek?

    Ook de tekst is erg mooi vind ik. Ik weet dat ik je niet zomaar op ga beuren maar ik doe toch een poging.😉

    Dit klinkt allemaal vrij zwaar. Maar ik moet zeggen dat de depri onverschilligheid mij beter bevalt dan dat eeuwige gejaag van daarvoor. Ik vermoed dat ik in wezen een oppervlakkig persoon ben. Maar goed, zonder oppervlakte spreken we niet over diepte. Dus wat dat betreft zie ik wel bestaansrecht. Dat is in ieder geval 1

    Dat is in ieder geval iets ja. Ik hoop dat je je daaraan kunt vast blijven klampen.

  433. beervis says :

    @Wilfred

    Ik beoordeel Pittig vanaf hier. En mocht het niet kloppen dan klopt het niet. Geen man overboord. Als hij een goede vertrouwensband heeft met mensen in pastorale zin, doet mijn meningkje daar gelukkig niks vanaf. Als het daar wel om gaat, heb je o juist een prachtige nuance aangebracht. Als ik mij naar voel en als ik vastloop heb ik meer de behoefte om wat in mijn hoofd zit te schetsen met iemand die daar interesse in heeft. Verder niet aan advies of wat er verder aan theologie en gedachtes er in de wereld zijn. Er zijn er namelijk een miljoenmiljard van. Ik zou daarom minder snel naar Pittig toe gaan. Verder doe ik trouwens niks van Pittig af, behalve dat ik zeg dat ik denk dat hij een bepaalde kwaliteit niet heeft. Ik heb het verder altijd mooi gevonden dat hij hier is.

  434. beervis says :

    Ik ga nu effe slapen. Morgen weer wat te lezen van Pittig zag ik net.

  435. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Tja, hoe leg ik nou uit wat ik met ‘onechtheid’ bedoel? Ik denk niet dat het bewust gebeurt, maar iemand zegt wat en je merkt dat dat niet uit hem zelf komt, dat het a.h.w. niet doorleeft is. Misschien ziet de één dat wat sneller dan de ander, maar ik ben daar sowieso wat gevoelig in denk ik. Noem het een allergie.😉

    Ik snap wel een soort van wat je bedoelt. Maar ik had juist het idee dat dat bij evangelischen wel meeviel. Die zijn vaak volledig doorgeslagen maar wel oprecht. Dat was tenminste mijn idee. In mijn eigen kerk had ik vaak het idee dat mensen zeiden wat ze eigenlijk helemaal niet wilden zeggen. Maar goed, blijkbaar herken jij dat dus ook.

    En nu ga ik ook pitten.

  436. Pittig says :

    @ Wilfred x

    De atheïsten moeten de hele taal nog zuiveren! Kun jij niet een soort Groene Boekje Voor Verantwoord Atheïstisch Nederlands schrijven?

    In plaats van “twee zielen, één gedachte”:
    “Twee hersenen, één elektrische signaal”

    In plaats van “De ogen zijn de spiegels van de ziel”:
    “De ogen zijn de spiegels van de hersenstructuur”

    In plaats van “Hoe meer zielen, hoe meer vreugd”:
    “Hoe meer materie, hoe meer vreugd.”

    Etc.

  437. Pittig says :

    @ Maarten

    Voetbal! Ik heb zelf gevoetbald, mijn zoon voetbalt, ik ben coach van een voetbalploeg, ik nam bij voorkeur geen kerkdiensten op de zondagavond aan en we eten zondagavond met het gezin altijd voor de televisie…

    Van jongs af aan meegekregen. Mijn vader had veel internationale spreekbeurten, maar hij had de planning van EK’s en WK’s al op tijd in zijn agenda gezet, zodat hij de spreekbeurten eromheen kon plannen en die dagen vrij was. “18 tot 23 juni als hoofdspreker op een grote, belangrijke christelijke conferentie? Nee, dan kan ik niet.”

    Mensen die wel eens bij ons thuis voetbal kwamen kijken schrokken zich rot vanwege het enthousiasme en het geluidsniveau waarmee wij met een wedstrijd meeleefden. Ik heb de dozen met oranje toeters, T-shirts, schmink en leeuwenmaskers ook al klaar staan voor Brazilië. De kamer en de tuin worden uiteraard volgehangen met slingers. Verder kook ik tijdens WK’s en EK’s altijd gerechten uit de landen die die dag spelen, om helemaal in de sfeer te komen. WK’s vind ik dan een stuk lekkerder.

    Maar verder ben ik niet zo fanatiek met voetbal.

  438. Wilfred says :

    @Pittig: Ik zie dat wij nog meer gemeen hebben dan ik dacht. Behalve dan de slingers. Ik ga niet verder dan het aantrekken van een origineel oranje-shirt.😉

    De atheïsten moeten de hele taal nog zuiveren! Kun jij niet een soort Groene Boekje Voor Verantwoord Atheïstisch Nederlands schrijven?

    Het is in mijn optiek eenvoudiger mensen te vragen e.e.a. niet te letterlijk te nemen.🙂

  439. Wilfred says :

    @Pittig: Sorry, moest natuurlijk zijn: @Pittig x.

  440. Wilfred says :

    @Beervis:

    Ik zou daarom minder snel naar Pittig toe gaan.

    Dat snap ik. Ik denk alleen dat het onterecht is. Pittig heeft zelf in het verleden op GG aangegeven onderscheid te maken tussen zijn optreden hier en in pastorale gesprekken. Ik kan me dat onderscheid op basis van wat ik van hem heb meegemaakt, ook goed voorstellen. Het is een mal waarin je iemand duwt als je verwacht dat hij op een forum als GG zich gedraagt als een pastoraal werker. Vandaar mijn opmerking dat je moet oppassen om te denken dat je op basis van wat je meent hier te kunnen ontdekken je een beeld kunt vormen van iemands capaciteiten buiten dit forum.

    Verder mag je wat mij betreft van verschillende personen denken wat je wilt.😉

  441. beervis says :

    @Wilfred

    Een pastoraal werker hoeft niet te schakelen. Een pastoraal werker is zichzelf.

  442. rob says :

    @Beervis/ Wilfred/ Pittig

    Een pastoraal werker hoeft niet te schakelen. Een pastoraal werker is zichzelf.

    Ben ik het wel mee eens.
    Zo zou het moeten werken, maar het is wel erg veel gevraagd.

    Wat wel een verschil kan uitmaken is dat je elkaar op internet niet ziet.
    Dat kan de drempel verlagen of verhogen.

    Ik denk zelf dat Pittig hier op GG meer zichzelf is dan in real life in zijn kerk.

    Ik denk dat pastoraal werk wel een rol kan zijn die je kan spelen.
    Makkelijk zat.
    Voor een groot deel zijn dominees getraind om een rol te spelen en zijn altijd beducht op hoe ze overkomen op gemeenteleden.
    Maar je moet wel de indruk wekken dat je liefde voor je gemeenteleden echt is en vanuit je geloof voort komt. (terwijl je vaak zal denken :ik heb nu geen zin in je,kom je nou alweer met dat probleem)

    Als dominee verwachten mensen een hoop van je.
    Maar de kerk is natuurlijk een grote poppenkast met een gebrekkige rolbezetting.
    De kerk heeft rollen bedacht die niemand waar kan maken.
    Het zou een bevrijding voor Pittig zijn om het hele kerkelijke circus achter zich te laten.
    Voor mijn part een paar jaar naar een boeddhistisch centrum, en daarna dienen in een hindoestaanse tempel en een poosje de vloer schrobben voor de Dalai Lama (volgens mij is dat een enorme plaatboef die de boel aardig manipuleert, zo komt hij over)
    Kom daarna met beide voeten op de aarde terug🙂

  443. beervis says :

    @Pittig

    Ik geef reïncarnatie wel een kans. Ook om het feit dat bepaalden stoffen in je lichaam zoals het koolstof in je haar miljoenen jaren oud schijnen te zijn. (heb ik volgens mij gehoord van Robbert Dijkgraaf) Verder heb ik mij minder verdiept in de stof als jij, en bedank ik je voor de linkjes die ik de komende tijd door ga lezen.

  444. Maarten says :

    @Pittig en Wilfred

    Voetbal verbroedert, dat is altijd mooi om te zien😉 Wat betreft oranje: Ik heb denk ik een levenslang trauma van die gemiste kans van Robben op Casillas.😦 Ik heb die hele wedstrijd shakend en trillend van de spanning beleefd, dat was echt niet leuk meer.

    En ook voor dit jaar ben ik niet al te optimistisch gestemd. Maar misschien kan Louis een wonder verrichten🙂

  445. rob says :

    @Beervis

    Niks boeit mij echt. Ik heb heel lang geleefd met een bepaald verdedigingssysteem, een soort van automatische piloot maar dan anders. Ik ben eigenlijk ook heel lang onecht geweest, in sociaal wenselijk opzicht. In mijn leven van stress en narigheid en mezelf bovenwater houden was het ergens goed voor. Maar op een gegeven moment brak het mij op. Ik heb het leven een soort van opgegeven. vanuit zo’n situatie is het erg moeilijk om weer op te krabbelen. Nog dagelijks voel ik nog de keuze hoe en of ik verder wil.

    Ik voel eigenlijk niet zo veel en heb weinig interesses. Ik weet niet of dat van nature zo is. Ik heb zo veel geveinsd dat ik wat veel dingen betreft geen zekerheid heb.

    Dit klinkt allemaal vrij zwaar. Maar ik moet zeggen dat de depri onverschilligheid mij beter bevalt dan dat eeuwige gejaag van daarvoor. Ik vermoed dat ik in wezen een oppervlakkig persoon ben. Maar goed, zonder oppervlakte spreken we niet over diepte. Dus wat dat betreft zie ik wel bestaansrecht. Dat is in ieder geval 1

    Mijn gedachte erover (vanuit een stuk herkenning) :

    Die depri onverschilligheid en het gejaag zijn allebei overlevingsmechanismen.
    De depri toestand is echt en het gejaag om aan allerlei verwachtingen te voldoen is idd onecht.

    Ik kan mij voorstellen dat het beter voor je voelt om dichter bij jezelf te blijven, ook al is de toestand dan onverschillig depressief.
    Het is in ieder geval van jezelf en op die manier ben je intact als persoon, wat ik zelf zie als toch een behoorlijke overwinning.

    Ik kan zelf behoorlijk gefascineerd zijn van mensen met veel hartstocht en overgave , en zeker in muziek zie je dat. Dan weet ik dat dit toch een onmisbaar onderdeel van het bestaan is.
    En dat gevoel raakt weer aan het besef dat je als persoon toch iets behoorlijk essentieels verloren hebt als je de hartstocht en de overgave niet meer voelt

    Het is denk ik vooral deze keuze:

    1- De diepte in met beiden: met je levenslust, je hartstocht, je overgave en je depressie.
    Je kan niet kiezen om alleen de vreugde te voelen.
    Als je besluit om weer te voelen, overgave (je harstocht) dan is dat een keuze om alles weer meer te voelen en zal je je depressie ook meer voelen.

    2- Of het bijna gevoelloze oppervlakkige midden waarin je niet snel de diepte in zal storten van een flinke depressie, maar dus ook de hartstocht mist, en dat is ook een essentieel stuk van je bestaan.

    Keuze 1: als je geen steunsysteem hebt (een goeie vriend/vriendin/ therapeut, of God ) of zou ik het je niet aanraden gezien je heftige verleden of misschien met voorzichtige stapjes.

  446. beervis says :

    @Rob
    Thnx! Ik heb even geen reactie… wel is waar wel, maar de kans op een loodzwaar gesprek is een beetje te groot(in positieve zin hoor).

  447. rob says :

    @beervis

    Toch moet ik ook zeggen dat ik nog steeds op zoek ben naar de God of misschien wel de door God beïnvloede mens die mij door de mand kan laten vallen, mij met de neus op feiten drukt. Overigens heb ik in het echte leven moeite met christenen. Als ik er achter kom dat iemand christelijk is gaan er bij mij alarmbelletjes aan van: Oei huichelaar. Vermijd modus en anders aanvallen.

    Tevens ben je van invloed geweest op mijn kijk naar bep. reageerders.

    Nou, leuk om te lezen😦

    Ik heb het vaak heftig aan de stok gehad met Pittig en ik ben gelovig (al is het dan niet op de gangbare manier en ben ik niet kerkelijk omdat ik er ook niet tussen pas).
    Wat moet ik met deze post? Een schoen aantrekken of niet?

    Dat eerste deel van je post is denk ik best kansloos, want hoe moet dat gebeuren als je in de modus zit van vermijden of aanvallen?

  448. rob says :

    @Beervis

    Thnx! Ik heb even geen reactie… wel is waar wel, maar de kans op een loodzwaar gesprek is een beetje te groot(in positieve zin hoor).

    Ik herken veel van wat je schrijft en het is voor mij een constant terugkerend item, heel vermoeiend😦

  449. beervis says :

    @Rob

    Don’t worry. Tot zoverre ik je heb meegemaakt heb ik je altijd een mooi gewetens vol mens gevonden. Volgens mij ben jij vurig voor rechtvaardigheid en een doorzetter. Ook kon ik mij weleens irriteren maar dat heeft vrij weinig te maken met het complete plaatje. Een stukje maar. Hoewel ik niet zo denk in stukjes, maar bij gebrek aan beter..

  450. beervis says :

    @Rob
    O over de modus heb ik het niet gehad. Dat is meer als ik hier reageer. Thuis zie ik eigenlijk nooit christenen. Hoewel ik zo nu en dan met een katholiek geestelijke gesprekken heb. Maar we hebben het de laatste tijd nooit over geloof. Jammer genoeg gaat hij binnenkort ergens anders heen.

  451. beervis says :

    @Maarten

    O ja, sinds gister ook een beetje fan van: http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1404625#00:42:43 Nice!

  452. rob says :

    @Beervis

    Kom je ook op de slotdag der dwazen?

  453. beervis says :

    @rob

    Ik zou niet durven. Ik vrees dat beervis mee ten onder gaat met GG.

  454. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Bokkepoot: Tja, hoe leg ik nou uit wat ik met ‘onechtheid’ bedoel? Ik denk niet dat het bewust gebeurt, maar iemand zegt wat en je merkt dat dat niet uit hem zelf komt, dat het a.h.w. niet doorleeft is.

    Maarten: Ik snap wel een soort van wat je bedoelt. Maar ik had juist het idee dat dat bij evangelischen wel meeviel. Die zijn vaak volledig doorgeslagen maar wel oprecht.

    Uit wat voor kerk kom jij dan? Schaar jij die kerk uit jouw filmpje nu wel of niet onder ‘evangelischen’? Weet je, het betreft hier natuurlijk ook een persoonlijke allergie. Zoals Pittig al zei: onechtheid zie je overal terug, en wie is er nu altijd oprecht? Maar die allergie heb ik vooral bij de evangelische hoek omdat ik daar zelf uit kom denk ik.

    Persoonlijk heb ik veel minder moeite met de wat traditionelere kerk (niet de hele zware). Daar zit veel traditie en vorm in, maar die vorm wordt ook als vorm naar voren gebracht. Men werkt een liturgie af en de dominee zet een rare plechtige stem op, maar buiten die vorm blijven mensen wel meer gewoon mensen heb ik het idee. Da’s natuurlijk ook meteen de druk van de evangelische christen: die moet op maandag óók ‘geheel anders’ zijn.😕

    Of zie ik dat verkeerd?

  455. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Voetbal verbroedert …. bla bla…. levenslang trauma…… blablabla… hele wedstrijd shakend en trillend van de spanning…. bla….. echt niet leuk meer…. blabla…..

    *zucht*

    Kerels!😡

  456. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Uit wat voor kerk kom jij dan? Schaar jij die kerk uit jouw filmpje nu wel of niet onder ‘evangelischen’? Weet je, het betreft hier natuurlijk ook een persoonlijke allergie. Zoals Pittig al zei: onechtheid zie je overal terug, en wie is er nu altijd oprecht? Maar die allergie heb ik vooral bij de evangelische hoek omdat ik daar zelf uit kom denk ik.

    Haha sorry, ik heb het misschien nog niet helemaal goed uitgelegd. Ik kom zelf uit een hervormde kerk, gereformeerde bond. Ik bezocht de twee jaar voordat ik atheïst werd echter regelmatig de kerk uit het filmpje. Ik denk dat ik zo’n 20 diensten heb bijgewoond.

    Verder heb ik wel wat vrienden/kennissen die in een evangelische kerk actief zijn. Een van m’n beste vrienden is zelf ook atheïst geworden en er kort geleden uitgestapt.

    Ik heb, kortom, wel wat ervaring in een evangelische kerk (de kerk uit het filmpje) maar ben gepokt en gemazeld in de hervormde pkn-kerk, gereformeerde bond. Voor zover je dat van een 19-jarige knul kunt zeggen natuurlijk😉

    Persoonlijk heb ik veel minder moeite met de wat traditionelere kerk (niet de hele zware). Daar zit veel traditie en vorm in, maar die vorm wordt ook als vorm naar voren gebracht. Men werkt een liturgie af en de dominee zet een rare plechtige stem op, maar buiten die vorm blijven mensen wel meer gewoon mensen heb ik het idee. Da’s natuurlijk ook meteen de druk van de evangelische christen: die moet op maandag óók ‘geheel anders’ zijn.😕

    Of zie ik dat verkeerd?

    Geinig genoeg kom ik dus uit zo’n traditionelere kerk (niet de hele zware). Of misschien zou je het zelf ook wel weer zwaar noemen, dat weet ik niet. De meeste kerkgangers hebben denk ik het idee dat de kerk heel zwaar is maar de hel en verdoenis-leer wordt door sommige predikanten (lang niet allemaal) nog wel volop gepredikt. Verder worden er wel gezangen en opwekkingsliederen tussen de psalmen door gezongen. Sommige dominees dragen nog een toga.

    Het allergie-verhaal van jou herkende ik dus. Daarom ook dit citaat van mij:

    In mijn eigen kerk had ik vaak het idee dat mensen zeiden wat ze eigenlijk helemaal niet wilden zeggen. Maar goed, blijkbaar herken jij dat dus ook.

    Als ik met mensen uit mijn kerk praat, dan praten ze vaak maar een beetje de dominee na. Of ze zeggen gewoon ‘Dat hoort niet’. De meeste mensen lijken niet echt zelf na te denken. En daar verbaas ik me dus over, maar dat was je inmiddels wel duidelijk😉

  457. Bokkepoot says :

    @rob

    Je kan niet kiezen om alleen de vreugde te voelen.
    Als je besluit om weer te voelen, overgave (je harstocht) dan is dat een keuze om alles weer meer te voelen en zal je je depressie ook meer voelen.

    +1

  458. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Dat moest zijn: De meeste kerkgangers hebben denk ik het idee dat de kerk niet heel zwaar is.

  459. Bokkepoot says :

    @beervis

    O ja, sinds gister ook een beetje fan van: http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1404625#00:42:43 Nice!

    Die vent is wat je noemt ‘één met zijn gitaar’.

  460. Bokkepoot says :

    @beervis

    Ik vrees dat beervis mee ten onder gaat met GG.

    Nog altijd gezelliger om samen ten onder te gaan dan in je uppie.

  461. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Als ik met mensen uit mijn kerk praat, dan praten ze vaak maar een beetje de dominee na. Of ze zeggen gewoon ‘Dat hoort niet’. De meeste mensen lijken niet echt zelf na te denken.

    Dat herken ik wel. Maar hoe zijn deze mensen in het dagelijks leven? Ze gaan naar de kerk en daar draaien ze een riedeltje af. Verder denken ze er niet over na. Ken dat.

    Maar de evangelische christen is 24/7 vol van Jezus. Is van binnen ‘helemaal nieuw’. Vol van de Geest. Innerlijke blijdschap…. blablabla.

    Dat mensen soms niet verder denken dan hun neus lang is: jammer. Maar dat is toch iets anders dan jezelf als mens helemaal naar de achtergrond drukken omdat je nu eenmaal ‘een nieuwe schepping’ bent.

    Maar goed, dat is zoals ik er naar kijk. Geheel gekleurd door mijn eigen allergieën.😉

  462. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Het werkt een beetje twee kanten op denk ik.

    Dat herken ik wel. Maar hoe zijn deze mensen in het dagelijks leven? Ze gaan naar de kerk en daar draaien ze een riedeltje af. Verder denken ze er niet over na. Ken dat.

    Aan de ene kant zou je kunnen zeggen dat dit kudde gedrag prima is. Niemand heeft er verder last van. Tegelijkertijd vind ik dit:

    Maar de evangelische christen is 24/7 vol van Jezus. Is van binnen ‘helemaal nieuw’. Vol van de Geest. Innerlijke blijdschap…. blablabla.

    wel weer een wat eerlijkere (of in ieder geval consequentere) houding dan de houding van de brave kerkgangers die het verder niet zoveel boeit.

    Dus aan de ene kant zijn evangelischen misschien wat consequenter maar aan de andere kant is het misschien maar goed dat de pkn-gangers dat niet zijn want anders zou het een hele saaie boel worden. Je kent ze wel, de mensen die bij elke opmerking die ze maken God erbij betrekken.

    Heb je het over muziek, wordt er meteen gevraagd of de zanger christelijk is. Heb je het over sport, wordt er meteen gezegd welke sporters er allemaal gelovig zijn.
    Heb je het over film, wordt er meteen gevraagd of er geen ‘occulte’ zaken in voorkomen en of er in gevloekt wordt.
    Heb je het over vakantie, dan wordt er meteen gekeken of er een kerk in de buurt van de vakantielocatie is.

    Daar word ik ook altijd vrij moe van. Dan heb ik liever de ‘gewone’ kerkganger die het allemaal wel prima vindt, en verder ook niet zo moeilijk doet.

    Maar goed, ik zeg nu eigenlijk precies hetzelfde als jij, dus ik weet niet of mijn woorden wat toevoegen haha.

  463. mafchauffeur says :

    Dat herken ik wel. Maar hoe zijn deze mensen in het dagelijks leven? Ze gaan naar de kerk en daar draaien ze een riedeltje af. Verder denken ze er niet over na. Ken dat.

    Maar de evangelische christen is 24/7 vol van Jezus. Is van binnen ‘helemaal nieuw’. Vol van de Geest. Innerlijke blijdschap…. blablabla.

    Kunnen jullie wel, @Pittig pesten? Stelletje lummels.😉😉

  464. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Jij legt hier denk ik iets meer de nadruk op wat mensen zeggen en doen (gedrag). Maar als ik aan ‘onechtheid’ denk heb ik het toch vooral over de persoon zelf. Als iemand niet gewoon vanuit zichzelf praat (en soms zelfs niet eens vanuit zichzelf denkt) en niet in staat is een eigen unieke persoonlijkheid te vormen maar alles zegt en denkt vanuit hoe hij of zij geleerd heeft dat het hoort te zijn….. en dat ook nog weergeeft als “God heeft mij echt helemaal veranderd!”, dan heb ik daar zo – zachts gezegd – wat twijfels bij.

    Denk eens in wat dat betekent: je oude mens ‘afleggen’ en een nieuwe schepping zijn ‘in Christus’. Niet ik, maar Christus leeft in mij. Daaaahag eigen persoonlijkheid!😀

  465. Shin says :

    @maarten
    Ik hou zo van mensen die overal knipogen in zien:mrgreen:
    (ben de docu aan het kijken)

  466. Maarten says :

    @Shin

    Ben zeer benieuwd wat je ervan vindt. En de knipoog-emoticon gebruik ik inderdaad net iets te vaak😉

  467. Shin says :

    @Maarten
    Oh, ik krijg hier volledig de griebels van, hoor.
    Ik vind de mensen op straat die praten over andere religies erg sympathiek in ieder geval…😛

  468. Maarten says :

    @Shin

    Ja vind ik ook leuk. De meeste mensen die ze ondervragen zijn ‘gewoon’ de doorsnee-mensen. Ze hebben niet al teveel meer met de kerk, sommigen meer dan de anderen. De meesten zijn nog best tolerant vind ik.

  469. Shin says :

    @Maarten

    Ff snel:

    Je vraagt om een vrouw uit de gergem (omdat die niet weglopen! nah!), en ontmoet er eentje uit de gkn – en ziet dat als knipoog.
    Beats me.

    Het gaat bij Life om liefhebben, maar er wordt een hele hoop geluld door die meneer met zwarte krullen en de mevrouw met de grote oorbellen.

    Presentatrice is heerlijk scherp op 17″:mrgreen:

    Op 25min vind ik dat die mevrouw interessante dingen zegt. Volgens haar zit Life niet op de orthodoxie, maar op de orthopraxie. Mijn ervaring is dat die orthopraxie vooral gaat om een bepaalde beleving tov God, die op zijn beurt uiteindelijk gewoon een vorm van orthodoxie wordt:mrgreen: Ik vind het trouwens misbruik van de term orthopraxie, omdat orthopraxie in mijn ogen veel meer gaat om een juiste levenshouding, dan om de juiste manier om God te aanbidden. Maar goed, ik heb dan ook nog nooit in tongen gesproken😉

    Ik ben een poosje veel in aanraking geweest met de Herikon uit Putten, de Ronduit Praise avonden, mensen uit de WEG. Eerst leek het allemaal geweldig, maar maar vragen moet je niet aankomen. Dat ik in de GKN zat (daar hebben ze nog een ooooorgel), deed mijn integratie trouwens ook al geen goed😛 . Net iets teveel met de beide beentjes in de klei blijkbaar…?

    Ik vind dat er in deze kringen vaak heftige claims gedaan worden, waar ik persoonlijk geen bewijzen van gezien/gevoeld/meegemaakt heb. En geloof maar dat ik op mijn knietjes heb gezeten voor bepaalde dingen… Mij spreekt het in elk geval absoluut niet aan, heeft het wel gedaan, en ik begrijp best wel dat het voor mensen uit strenggelovige kringen een grote aantrekkingskracht kan hebben. Maar als ik mag kiezen…? Dan liever geen gevlag voor de Heer omdat die daar een of andere voorkeur voor zou hebben, maar gewoon lekker omdat je vlaggen zelf zo leuk vindt.

  470. Maarten says :

    @Shin

    Thanks voor je uitgebreide reactie! Veel herkenbare zaken. Putten ligt op vijf kilometer van Voorthuizen, maar ik heb van de gemeente waar jij naartoe ging nog nooit gehoord. Interessant verhaal wat jij ook vertelt, ik denk dat dit wel aardig overeen komt met de ervaringen van Bokkepoot, Tommylee en in mindere mate mijn eigen ervaringen. Ik was natuurlijk niet echt een evangelical.

    Ik heb er gisteren tegen Bokkepoot nog een aantal punten uitgepikt die jij misschien ook interessant vind:

    1. De kroeg waar het eerste praatje plaatsvindt is mijn vaste stamkroeg. De opmerking van de jonge knul (25 ofzo, die ook in het bandje zong weet je wel) raakt me en irriteert me. “Vroeger was ik altijd in de kroeg te vinden, nu hoeft dat niet meer. Ik heb God.” Echt zo’n beetje het standaard evangelische praatje. Vroeger was ik leeg en verdorven en nu heeft Jezus mijn hart gevuld, je kent het wel.

    2. Het meisje van de jonge knul met wie de presentatrice in de kroeg een praatje maakt komt uit de gereformeerde kerk! Dat is inderdaad de meest vrijzinnige kerk van het dorp. Zeer aardige mensen, een beetje de Afolussen, Mafchauffeurs en Pittigs van deze wereld😉 Maar ik ken niemand die daar echt nog serieus in het hel en hemel-verhaal gelooft.

    Je ziet het meisje nog een beetje onwennig kijken in het filmpje. Een interessante stap, van vrijzinnig naar evangelisch. Hoe zou dat gaan?

    3. De inhoud van de preek, naar mijn mening totale butt crap. Jezus zegt: geniet van lekkere dingen, drink gerust een goed glas wijn blabla. Ontzettend veel cherry picking, iets wat ik ook in andere preken/toespraken/meditaties in deze kerk ben tegengekomen. Ik ben een keer na de dienst (toen ik nog christen was) meteen naar voren gelopen om in discussie te gaan met de voorganger. Die had niet al teveel kennis van de bijbel en al helemaal niet van het oude testament. Viel me toen al op.

    4. En natuurlijk de zeer schokkende woorden van de voorganger (gert-jan) van 17:35 en de reactie van de presentatrice die daar toch wel een beetje van schrikt. Allemaal leuk en aardig maar volgens hem ga ik dus naar de hel!

    Veel mensen in Nederland lijken deze schokkende leer al helemaal vergeten te zijn, en misschien is dat maar goed ook. Maar de reactie van de presentatrice is interessant. Ja maar ik ben toch een goed mens? Ja dat maakt niet uit, feesten of branden, jij hebt de keuze.

  471. Pittig says :

    @ beervis

    Er staat nog steeds een reactie van mij aan jou te wachten op goedkeuring door GG…

    Hier een voorzet: John en ik doen in het dagelijks leven beiden hetzelfde soort werk: mensen begeleiden in moeilijke situaties door veel te luisteren, vragen te stellen en ze met raad en daad bij te staan. Denk je echt dat we dat op dezelfde manier doen als hoe we hier discussiëren?😉

    Ik dacht op basis van John’s reacties ook ooit dat hij heel fel in het dagelijks leven zou zijn — totdat ik hem ontmoette: een leuke, humoristische, relativerende, aardige, zachtmoedige, meelevende en open man. Ik ben bij een van de optredens van zijn band Swelter geweest (helaas ter ziele) en op het podium zag ik weer een hele coole rock-muzikant.

    En dat heb ik bij veel reageerders meegemaakt. Van sommigen dacht ik dat ze een man waren en ze bleken een vrouw te zijn. Van sommigen wist ik zeker dat ze een vrouw waren, maar “ze” was een man. Of dat ze jong waren en ze bleken oud te zijn, etc. etc.🙂

  472. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Je reactie aan @beervis> was vanmiddag al uit de moddernatie.😉

  473. Shin says :

    @Maarten
    Ja zeg, ben ik geen originele reactie waard ofzo?:mrgreen:
    Ik had je opmerkingen idd gelezen voor ik aan het filmpje begon.
    Wat zullen we zeggen. Het is helaas herkenbaar allemaal, en ik zie er veel en veel en veel en veel meer (sub)cultuur in, dan de mensen die er zelf middenin zitten. Die ervaren een onovertroffen waarheid van de Heer.
    Het zij zo… (nou ja, tot op zeker hoogte dan. Ik wil kunnen weglopen als ik dat wil😉 )

  474. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Veel mensen in Nederland lijken deze schokkende leer al helemaal vergeten te zijn

    Ik zat vandaag nog eens na te denken over wat je schreef over deze ‘schokkende leer’. Ik ben totaal niet op de hoogte van wat er momenteel speelt qua christelijk gedachtegoed hier in Nederland, maar is het toch niet zo dat de meeste christenen nog steeds gewoon uit gaan van een hemel en een hel? Ik weet écht niet beter!

    En wat ik me dan ook nog af zat te vragen: als je dan niet meer gelooft in de hel (of het ‘verloren gaan’ of ‘eeuwige straf’ of geef het een naam), wat is dan nog de functie van het ‘geloven in Jezus’ (en dien gekruisigd enz enz).

  475. Shin says :

    @bokkepoot
    A better life, Bokkepoot, a better life😉

  476. Bokkepoot says :

    @shin

    Waarvoor is Jezus dan gestorven? Zijn ‘verlossende werk’ is toch de kern van het hele christelijke geloof?

    Waar zijn we dan van verlost?

  477. Pittig says :

    @ bokkepoot

    Je reactie aan @beervis> was vanmiddag al uit de moddernatie.

    Dank! Dank! Ik had wel naar boven gescrolld (in goed Nederlands) , maar wist niet dat ik zooo ver naar boven moest…🙂

  478. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Ik zat vandaag nog eens na te denken over wat je schreef over deze ‘schokkende leer’. Ik ben totaal niet op de hoogte van wat er momenteel speelt qua christelijk gedachtegoed hier in Nederland, maar is het toch niet zo dat de meeste christenen nog steeds gewoon uit gaan van een hemel en een hel? Ik weet écht niet beter!

    Volgens een onderzoek van de visie twee jaar geleden niet. Nog maar iets van 40 procent van de christenen in Nederland gelooft hierin. Maar dit kan natuurlijk weer veranderd zijn. Maar ook als elke christen in Nederland het zou geloven zou ik het schokkend vinden.

    En wat ik me dan ook nog af zat te vragen: als je dan niet meer gelooft in de hel (of het ‘verloren gaan’ of ‘eeuwige straf’ of geef het een naam), wat is dan nog de functie van het ‘geloven in Jezus’ (en dien gekruisigd enz enz).

    Ja!!! Had ik die punten maar in de strijd gegooid tegen Pittig haha. Maar ff serieus: Dat is denk ik wel een probleem voor de vrijzinnigheid. Maar misschien kan Shin daar nog een prachtig antwoord op geven.

    Voor mijzelf waren de vragen die jij nu stelt ook een van de redenen waarom ik niet zoveel met de vrijzinnigheid kon en kan. Het is me gewoon te vaag en nietszeggend.

    Hoewel dat gekruisigd en opgestaan-verhaal zelfs in de orthodoxie best vaag is als je erover nadenkt. Jezus stierf aan het kruis? Maar voor wat in vredesnaam? Als alleen mensen die daarin geloven in de hemel komen hoe zat het dan met de mensen die voor Jezus leefden? Betekent dit dat al de heidense volken gewoon naar de hel gingen?

    Zo nee, wat is dat dan voor belachelijk iets die kruisiging van Jezus als daarmee een gigantisch aantal mensen naar de hel wordt gestuurd? Zo ja, wat is er dan precies veranderd met Jezus. Je moet nog steeds in iets geloven om in de hemel te komen, of dat nou Jahweh of de kruisdood van Jezus is.

    En de opstanding zelf dan? Wat moeten we daar eigenlijk mee. Zeggen we zelfs in de orthodoxe wereld niet heel vaak dat dit een symbool was van de kracht van God die de dood verslagen heeft? Maar wat hebben we er verder aan? Weet jij het?

    Je kunt er duizend vragen over stellen en aan het eind kom je erachter dat het gewoon een heel vaag verhaal is.

  479. Wilfred says :

    @Shin:

    Eerst leek het allemaal geweldig, maar maar vragen moet je niet aankomen.

    Ik houd zelf ook niet van maar maar vragen. Heel begrijpelijk dus.

  480. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Je hebt het nu opeens over vrijzinnigheid, maar dat ligt voor mij wel buiten de grenzen van mijn vraag. Bij een definitie van ‘christen’ neem ik toch de geloofsbelijdenis rondom de dood en opstanding van Jezus als uitgangspunt.

    Wacht even, voor ik weer allerlei theologische discussies ontketen waar ik helemaal geen zin in heb: laat ik even mijn vraag opnieuw stellen:

    Wat moet iemand die gelooft in Johannes 3:16 nou zonder hel?

    Misschien kan ik alle mogelijke antwoorden zo wat meer afbakenen.😉

  481. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Sorry, het begon in mijn hoofd weer te rommelen.😉

    Mijn antwoord op je vraag: Geen flauw idee😦

  482. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Nee, Shin zegt dat je niet aan maar vragen moet komen.
    Je leest niet goed.

  483. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Kijk, dáár kan ik wat mee!😀

  484. Bokkepoot says :

    @Maarten

    ….. maar rommel jij maar lekker verder hoor!

    Ik probeerde me alleen wat in te dekken voor een stel rooie pepers dat hier straks komt uitweiden over mijn cultuurgerelateerde definitie van het woord ‘christen’.:mrgreen:

  485. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Jouw definitie van christen is erg sterk door jouw blik en jouw cultuur bepaald!😉

    Voor de verandering gewoon eens een paar keiharde cijfers:

    Onderzoeken als “God in Nederland (1996-2006)” laten zien dat christenen heel divers zijn.

    Slechts 40% van de kerkgaande leden van de PKN gelooft in wonderen. Bij kerkgaande katholieken is dat 33%.

    55% van de katholieken is Ietsist (geloven dat er wel Iets is) en voor de PKN is dat 34%.

    2% van de leden van de PKN gelooft niet dat Jezus heeft bestaan en ook 2% van de PKN leden noemt zich atheïst.

    Slechts 20% van de PKN en 8% van de katholieken gelooft in de hel. Bij andere kerken gelooft 39% in een soort hel. 15% van de PKN leden gelooft niet dat er na dit leven nog iets is. 30% van de katholieken gelooft in reïncarnatie.

    Meer buitenkerkelijken geloven in het weerzien van geliefden na de dood dan PKN leden erin geloven (33% tegen 22%)!

    Dus, wat bedoel je met “christen”?😉

  486. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Wat moet iemand die gelooft in Johannes 3:16 nou zonder hel?

    Wat moet iemand die zich christen noemt en naar de kerk gaat, maar niet in de absolute waarheid van Johannes 3:16 gelooft, nou met jouw vraag?😉

  487. Bokkepoot says :

    @Pittit

    Jouw definitie van christen is erg sterk door jouw blik en jouw cultuur bepaald!😉

    Wat zei ik!:mrgreen:

  488. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ik ben dol op maar maar vragen!

  489. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Ik probeerde me alleen wat in te dekken voor een stel rooie pepers dat hier straks komt uitweiden over mijn cultuurgerelateerde definitie van het woord ‘christen’.:mrgreen:

    Hahahaha, ik heb een minuut dubbelgelegen. Absoluut de grap van de dag wat mij betreft. 😀😀😀

  490. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Wat moet iemand die zich christen noemt en naar de kerk gaat, maar niet in de absolute waarheid van Johannes 3:16 gelooft, nou met jouw vraag?😉

    Helemaal niets!😀

  491. Maarten says :

    @Pittig

    Hoe verklaar jij de populariteit van reïncarnatie onder katholieken?

  492. Pittig says :

    @ Bokkepoot en Maarten

    Dat jullie dus geen flauw idee hebben wat christenen, die niet in de hel geloven, nou met Johannes 3:16 aan moeten laat eigenlijk alleen dit zien: dat jullie uit de fundamentalistisch-christelijke hoek afkomstig zijn.

  493. Maarten says :

    @Shin

    Ja zeg, ben ik geen originele reactie waard ofzo?:mrgreen:
    Ik had je opmerkingen idd gelezen voor ik aan het filmpje begon.
    Wat zullen we zeggen. Het is helaas herkenbaar allemaal, en ik zie er veel en veel en veel en veel meer (sub)cultuur in, dan de mensen die er zelf middenin zitten. Die ervaren een onovertroffen waarheid van de Heer.
    Het zij zo… (nou ja, tot op zeker hoogte dan. Ik wil kunnen weglopen als ik dat wil😉 )

    Sorry Shin, maar ik had mijn kruit wel aardig verschoten wat betreft deze docu. Hoewel ik er nog veel meer over kan zeggen, maar dat zal ik maar niet meer doen😉 Verder denk ik dat we elkaar wel aardig herkennen in onze aversie tegen het fanatieke evangelische geloof. Maar dat doen de meesten op dit blog wel denk ik.

  494. Pittig says :

    @ Maarten

    Hoe verklaar jij de populariteit van reïncarnatie onder katholieken?

    Wil je het lange of het korte antwoord? Het korte antwoord is: geen flauw idee. Maar ik wil ook wel een heel lang antwoord formuleren!

  495. Maarten says :

    @Pittig

    Vat het niet te serieus op, ik vond het gewoon een geniale opmerking. Maar wel interessante cijfers die je daar geeft. Nogmaals: Hoe verklaar je de populariteit van reïncarnatie onder katholieken?

  496. Maarten says :

    @Pittig

    Doe maar een lang antwoord.😉

  497. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ah nee Pittig, ga nou niet ook nog eens echt serieus deze discussie voeren. Niet relevant, en eerlijk gezegd ook niet interessant in deze context.

    Ik wil antwoord op mijn vraag. Meer niet.

  498. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ehm….. ik hoop dat je de juiste reacties aan elkaar weet te koppelen?:mrgreen:

  499. Pittig says :

    @ Maarten

    Als je iets meer wilt weten over christenen, joden en reïncarnatie zie ook mijn reactie aan beervis hier.

  500. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Ik zou nu niet meer weten op welke vraag ik wel of niet mag reageren!?!😕🙂

    Wil je het duidelijk aan me stellen, zodat zelfs ik het kan begrijpen?

  501. Pittig says :

    @ Maarten

    Ga je mij nu beschuldigen van serieuze reacties?!?😡 wijs me maar eens aan waar ik hier op GG ooit een serieuze reactie geplaatst heb! Ja, nu sta je met je mond vol tanden, hé!

  502. TommyLee says :

    rooie pepers met baard nota bene. valt me trouwens op dat de andere draadjes nauwelijks meer reacties opleveren. Net of we gezellig bij elkaar rond het kampvuur zijn gekropen.Ik ga naar bed met vage vragen als: wat doe ik in ’s hemels naam volgende week maandag ’s avonds om deze tijd??

  503. Maarten says :

    @Pittig

    Ga je mij nu beschuldigen van serieuze reacties?!?😡 wijs me maar eens aan waar ik hier op GG ooit een serieuze reactie geplaatst heb! Ja, nu sta je met je mond vol tanden, hé!

    Die was aan Bokkepoot neem ik aan?

  504. Pittig says :

    @ Maarten

    Doe maar een lang antwoord.

    Nou, katholieken hebben van oudsher… Blabla.. Op de site van katholiek Nederland kun je lezen dat bla bla. Daar heb ik nog deze kanttekeningen bij…blabla. lEn zoals het op Wikipedia staat… ***vul hier lange Wikipedia quote in*** Maar daar wil nog wel aan toevoegen dat blabla… En zo denk ik op basis van deze gegevens dat ik geen flauw idee heb.

  505. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Je mag overal op reageren, maar ik had toch écht bewust mijn vraag aan Maarten opnieuw geformuleerd omdat ik écht geen zin had in een discussie over mijn definitie van het woord ‘christen’ en wél aanvoelde dat die discussie er zou komen.

    Dus hier:

    Dat jullie dus geen flauw idee hebben wat christenen, die niet in de hel geloven, nou met Johannes 3:16 aan moeten laat eigenlijk alleen dit zien: dat jullie uit de fundamentalistisch-christelijke hoek afkomstig zijn.

    ….. heb ik geen zin in. Overigens vraag ik niet wat mensen die niet in de hel geloven met Johannes 3:16 aan moeten. Ik vraag wat mensen die geloven in Johannes 3:16 zonder hel zouden moeten. Da’s een andere vraag.

  506. TommyLee says :

    He als we zondag toch in hartje Amsterdam zijn zouden we wel een vette openlucht kunnen houden. Ronald was toch ook uitgenodigd? Ik peins al over een pakkende tekst voor de traktaat (ik haat het woord flyer) Ik zou mijn ukelele mee kunnen brengen en we kunnen koortjes zingen zoals: aaaaaals, mensen aan ons vraaaaagen, wat toch de reden is daaaaat wijjjjjjj uit zingen gaaaaaan.
    Ik zou zo dicht in de buurt van de wallen toch oppassen met liederen als: door een blik op het kruis maar een oude kraker als : daar is glorie in mijn ziel zou kunnen en degenen die niet in een ziel geloven kunnen dan daar een alternatieve tekst doorheen zingen als het maar rijmt iets van: ik ben toch een rand debiel of iets dergelijks. Nou ik gooi het maar in de groep.

  507. Pittig says :

    @ Maarten

    Dat was echt wel aan jou gericht! Namelijk hierop:

    Vat het niet te serieus op, ik vond het gewoon een geniale opmerking.

    Maar mijn reactie op het serieus opvatten van jouw reactie was niet serieus bedoeld…😉

    Ik vond het namelijk ook een geniale en hilarische reactie!🙂
    Of eigenlijk een hele goede satirische reactie. Erg leuk, maar ook wel een punt en leermoment. Vandaar dat ik het niet over allerlei theorieën ging hebben, maar gewoon wat cijfers noemde. Hoewel Bokkepoot meestal het liefst heeft dat ik mijn ziel en zaligheid hier bloot leg. Maar voordat ik dat doe, wil ik eerst weten wat hij nou precies aan mij wil vragen.

    Hopeloos ingewikkelde reactie, dit.😕

  508. Wilfred says :

    @Bokkepoot:

    Nee, Shin zegt dat je niet aan maar vragen moet komen.
    Je leest niet goed.

    Sorry, woordblindheid.🙂

  509. Wilfred says :

    @TL:

    Ik ga naar bed met vage vragen als: wat doe ik in ‘s hemels naam volgende week maandag ‘s avonds om deze tijd??

    Gewoon doorlezen op GG, want de site gaat nog niet direct op zwart. Zo begreep ik het tenminste.😉

  510. Maarten says :

    @Pittig

    Haha je zult bij mij wel herinnerd worden als de man van onnodig ingewikkelde reacties Pittig😉 Maar ik snap je nu helemaal.😀

  511. Bokkepoot says :

    @Wilfred / TommyLee

    Eigenlijk had ik mijn reactie aan Tommy al klaar staan:

    @TommyLee

    Ehm…. ik dénk jezelf afvragen wat je volgende week maandag doet rond deze tijd?:mrgreen:

    ….. maar ben toen gaan surfen naar die mededeling van GG waarin ze volgens mij zeggen dat GG nog een week open blijft voor reageerders. Maar kan het nergens vinden.😉

  512. Wilfred says :

    @Pittig:

    Ik ben dol op maar maar vragen!

    Maar dat kan volgende week weer heel anders zijn. Je hebt duidelijk laten zien (hier en hier (sorry, linkje ontbreekt)) dat je aan alles blijft twijfelen, dus ik sta er zeker niet van te kijken als je volgende week schrijft dat je een hekel hebt aan maar-vragen. Omdat mensen altijd maar denken dat er wel ergens een maar aan zit. Veel te stellig!🙂

  513. Wilfred says :

    @Bokkepoot: Na 30 maart wordt de roebel ingevoerd en komt er een ban op satirische sites. Vandaar die week.

  514. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Die andere vraag bedoelde ik wel als jouw vraag, ik formuleerde het alleen iets anders.

    En met die cijfers over christenen wilde ik alleen aangeven dat christenen prima zonder hel en een bepaalde interpretatie van Johannes 3:16 lid van een kerk kunnen zijn. Ze lezen die tekst heel anders dan jij het leest, of zien die tekst niet als absolute waarheid.

  515. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Hoewel Bokkepoot meestal het liefst heeft dat ik mijn ziel en zaligheid hier bloot leg. Maar voordat ik dat doe, wil ik eerst weten wat hij nou precies aan mij wil vragen.

    Lief pepertje van me, ik HEB jou helemaal niks gevraagd.🙂

    Mijn vraag aan Maarten was:

    Wat moet iemand die gelooft in Johannes 3:16 nou zonder hel?

    Natuurlijk mag jij daar best op antwoorden, als je daarin maar rekening houdt met mijn nederige wens om vooral antwoord te krijgen op de vraag.🙂

  516. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Die andere vraag bedoelde ik wel als jouw vraag, ik formuleerde het alleen iets anders.

    Goh, dat doe je anders nóóit!😀

  517. Pittig says :

    @ Wilfred

    Hé, mijn enige zekerheid in dit leven is dat er altijd maar maar vragen zullen zijn!!! En als ik ze niet stel, dan komt Wilfred wel weer met zijn “MAAR dat kan ren volgende week weer anders zijn…”😉

  518. Wilfred says :

    @Pittig: Dan zijn we nu aangekomen bij de grond aller dingen (tromgeroffel, epische stilte): DE MAAR-VRAAG!!

    Het lijkt me het beste de rest van de week te zwijgen en hierover te contempleren.

  519. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Lief pepertje van me, ik HEB jou helemaal niks gevraagd.

    Lekker Bokkepootje van me, hier heb je dat toch wel gedaan?

    Ik wil antwoord op mijn vraag. Meer niet.

    Maarten kon jou niet bieden wat je nodig had, maar je wilde wel antwoord. Dan mag ik dat toch als een vraag aan een ieder beschouwen? En dus ook aan mij?💡

  520. Pittig says :

    @ Wilfred

    Maar… waarom moeten we daarover zwijgen? Juist door met elkaar te spreken komt steeds de maar-vraag op! En dat is het bewijs van de universaliteit en de zekerheid van de maar-vraag!

    Alleen als iedereen altijd gezwegen zou hebben, zou er geen maar-vraag zijn. Maar als er ooit iemand een enkele zin uit zou spreken, zou de maar-vraag er al komen.
    “Mooi weer vandaag.”
    “Maar vorige week was het wel anders!”

    Of zoals de slang in het paradijs ook al “maar” zei…😉

  521. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik heb jou nergens direct een vraag gesteld. Mijn vraag was gericht aan Maarten. Maar natuurlijk staat het vrij voor ieder om daarop te reageren. Graag zelfs.

    Alleen heb ik bewust mijn vraag aan Maarten hergeformuleerd om oeverloos geleuter over de juiste definiëring en context van mijn vraag te voorkomen. Het is namelijk MIJN VRAAG en ik wil daar graag antwoord op hebben. Dat pik jij goed op, want je maakt er vervolgens een grapje over.

    Daarna maak je echter deze opmerking:

    Wat moet iemand die zich christen noemt en naar de kerk gaat, maar niet in de absolute waarheid van Johannes 3:16 gelooft, nou met jouw vraag?😉

    …. waarin je mijn vraag uit de mijn context haalt, en vervolgens zeg je ook nog dit:

    Dat jullie dus geen flauw idee hebben wat christenen, die niet in de hel geloven, nou met Johannes 3:16 aan moeten laat eigenlijk alleen dit zien: dat jullie uit de fundamentalistisch-christelijke hoek afkomstig zijn.

    ….. waarna ik aangeef dat als dit niet als grap bedoelt is, ik hier geen zin in heb. Want dit is dus precies waar ik van tevoren bang voor was en daarom mijn vraag zo krap mogelijk had geformuleerd:

    Wat moet iemand die gelooft in Johannes 3:16 nou zonder hel?

    Verder hou ik nog steeds van je.😐

  522. Maarten says :

    🙄🙄🙄

  523. Bokkepoot says :

    :mrgreen::mrgreen::mrgreen:

  524. Maarten says :

    @Bokkepoot en Pittig

    Ik moet wel weer lachen om al dit geleuter. En nu ga ik pitten.

  525. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Ik vind het eigenlijk strontvervelend worden.
    En nu ga ik pitten.

  526. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Iemand die gelooft in Johannes 3:16 hoeft het “verloren gaan” toch niet per se als de hel te beschouwen?

    Je hebt bijvoorbeeld ook christenen die “verloren gaan” zien als dood=dood. Geen eeuwige straf of pijniging, maar er gewoon niet meer zijn. Terwijl de gelovigen dan eeuwig leven hebben.

    En dan laat ik de reïncarnatie en zo er nog buiten, hoewel die ook best nog in Johannes 3:16 kunnen geloven, maar niet in jouw interpretatie van die tekst.

    Iemand kan ook “geloven” in Johannes 3:16 en zeggen dat je die tekst metaforisch moet zien. Dat het gaat over Gods liefde voor iedereen, zodat je door Jezus’ voorbeeld en Gods liefde kunt leven als een geliefd mens en zo de tijd overstijgt. Zo te leven betekent dan dat je het leven niet verloren laat gaan in zelfhaat of het haten van anderen.

    En dat past ook prima bij het volgende vers:

    17 God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden.

    God wil de wereld (kosmos in het Grieks) niet veroordelen, maar redden. En mensen die niet uit liefde leven, zien hun leven verloren gaan.

  527. Pittig says :

    @ Maarten en Bokkepoot

    Ik vind het wel mooi dat jullie mijn naam gebruiken voor het tot rust komen en nieuwe kracht krijgen (pitten)…😉

    Ik ga nu ook Pitten!

  528. puberapostel says :

    @pittig : hel als metafoor? Graag, zou ik ook voor tekenen! Ik kan hier natuurlijk gaan vertellen waarom ik dat net iets te simpel vindt, maar ik steek liever een spade in wat diepere gedachte – liefde die vrees uitdrijft, genoemd in een brief van Johannes
    Dreigen met hel en verdoemenis is niet de manier – als je mensen door angst bekeert, zullen ze ooit elkaar dan liefhebben zoals God wil? Nope, dan kweek je een negatieve spiraal – als oprechte liefde niet overtuigd – waarom willen we het dan uberhaupt over de hel hebben – zoals Jezus het aankaartte is het eerder TEGEN gelovigen dan tegen heidenen.
    En in boek openbaring is het juist bedoeld in een context van christenen die door een hel van vervolging gingen, niet zoal bij ons luie, vrije en welgevoede christenen in een veilige welvaartsstaat met gestreepte tanpasta. En niet zozeer als wraak of stok om mee te slaan, meer als troost wanneer ze door vier paarden uit elkaar geruk werden.
    En hier in het westen eerder omgekeerd – mensen maak je niet bang met de hel. Het kriebelt soms pas op een sterfbed – niet alleen bij mensen die grootgebracht zijn met schilderijen van dante of de tirades van meneer pastoor – gewoon omdat bij het sterven je overwegingen back-to-the-basics gaat en geen tijd meer verliest aan discussies over Ajax of Feyenoord, maar relaties en andere existentiele kwesties

  529. Wilfred says :

    @Pittig:

    Iemand kan ook “geloven” in Johannes 3:16 en zeggen dat je die tekst metaforisch moet zien. Dat het gaat over Gods liefde voor iedereen, zodat je door Jezus’ voorbeeld en Gods liefde kunt leven als een geliefd mens en zo de tijd overstijgt. Zo te leven betekent dan dat je het leven niet verloren laat gaan in zelfhaat of het haten van anderen.

    Inventief, maar geen voor de hand liggende uitleg. Waarmee de waarom-vraag weer opdoemt: waarom zou je de moeite nemen om een tekst zo uit te leggen dat je er nog iets van kunt brouwen?

    Of zoals de slang in het paradijs ook al “maar” zei…😉

    Precies! En daarmee begon de ellende. Gewoon zwijgen en de maar-vraag contempleren. Ik zeg het je: dat is veel beter. Het geheim ligt in de maar-vraag.😉

    En nu ga ik slapen. Ik houd niet van pitten.

  530. Wilfred says :

    @puberapostel:

    gewoon omdat bij het sterven je overwegingen back-to-the-basics gaat en geen tijd meer verliest aan discussies over Ajax of Feyenoord, maar relaties en andere existentiele kwesties

    Ja ja. De hel als basic.. Nou, laat het dan maar lekker over Ajax en 010 gaan.🙂

  531. mafchauffeur says :

    Een eeuwigdurende uitzending van een voetbaltalkshow – dat benadert toch heel behoorlijk het traditionele concept “hel”.😉

  532. afolus says :

    Wat zou contemplatie uitkomst brengen…
    Halleluja! 😇

  533. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Iemand die gelooft in Johannes 3:16 hoeft het “verloren gaan” toch niet per se als de hel te beschouwen?

    Je hebt bijvoorbeeld ook christenen die “verloren gaan” zien als dood=dood. Geen eeuwige straf of pijniging, maar er gewoon niet meer zijn. Terwijl de gelovigen dan eeuwig leven hebben.

    Nee maar, een antwoord op mijn vraag! Zómaar. Hoe is het mogelijk!😀

    En dan laat ik de reïncarnatie en zo er nog buiten, hoewel die ook best nog in Johannes 3:16 kunnen geloven, maar niet in jouw interpretatie van die tekst.

    Ah, daar gaan we weer…..🙂

    Iemand kan ook “geloven” in Johannes 3:16 en zeggen dat je die tekst metaforisch moet zien.

    Hm hm….😐

    Dat het gaat over Gods liefde voor iedereen, zodat je door Jezus’ voorbeeld en Gods liefde kunt leven als een geliefd mens en zo de tijd overstijgt. Zo te leven betekent dan dat je het leven niet verloren laat gaan in zelfhaat of het haten van anderen.

    *zucht*

    ————————————————————————————————–

    Soms kan het leven ingewikkeld zijn. Al die mogelijkheden enzo, je weet wel. Als je daarbij ook nog contextblind bent kan het knap lastig worden om een vraag te beantwoorden vanuit het perspectief van de vraagsteller. Daarom, speciaal voor jou, toch nog maar even de juiste kaders bij mijn vraag:

    1) Ik ben opgegroeid in een Volle Evangelische Gemeente en verschillende Pinkstergemeentes. Ik heb 7 jaar op een streng Reformatorische school gezeten. Vanaf mijn twintigste heb ik 3 jaar in twee verschillende therapeutische leefgemeenschappen gewoond, beiden interkerkelijk en op evangelische grondslag , waarbij in m.n. de eerste een sterk traditionele cultuur heerste. Via de verschillende bewoners die echt uit alle lagen van christelijk Nederland kwamen ben ik toen twee jaar naar allerlei verschillende kerken geweest: Hervormd, twee Vrije Evangelische Gemeentes (waar men grappig genoeg tijdens de dienst alleen psalmen en gezangen zong), Pinkstergemeentes, en o.a. een boerenkerkje waar alleen maar glorieklokken en johannes de heerliederen werden gebulderd onder begeleiding van een oud traporgel én piano, loei-vals maar supergezellig. Ik heb kinderkampen geleid met mensen uit verschillende kerkelijke richtingen. Verder heb ik….. ehm… *zet fluisterstem op*…. nog altijd die verschrikkelijk EO-Visie in huis.

    Ik geloof niet dat ik in mijn wereld óóit één christen ben tegengekomen die zichzelf openlijk ‘belijdend christen’ noemde en niet in een min of meer letterlijke betekenis van Johannes 3:16 geloofde. Het is ook de enige bijbeltekst waarvan ik weet waar hij staat zonder ‘m eerst te hoeven opzoeken.😳

    Ik ben inmiddels ongelovig, heb geen enkel probleem met allerlei vrijzinnige stromingen en ideeën, maar in de context van mijn vraag wil ik toch graag uitgaan van een bepaalde basis-definitie van ‘christen’, namelijk een christus-volger, oftewel iemand die gelooft dat ‘Jezus voor zijn zonden is gestorven en zo de relatie tussen God en mensen heeft vezoend’ o.i.d.. Ik heb door alle denominaties heen geleerd dat dit de rode draad was, ondanks alle verschillen.

    Tegen die achtergrond kom ik Maarten tegen, die heel erg verontwaardigd reageert op de woorden van een evangelische voorganger. Die verontwaardiging vind ik mooi, maar verbaast me wel enigszins, omdat ik gewoon niet beter weet. Vanuit die context stel ik mijn vraag.

    Wat moet iemand die gelooft in Johannes 3:16 nou zonder hel?

    Natuurlijk weet ik dat er vrijzinnige christenen zijn, dat je de hele bijbel als niet-letterlijk kan nemen, dat de bijbel niet voor elke christen onfeilbaar is, enz. Maar mijn vraag kwam vooral omhoog vanwege de verontwaardiging van Maarten over iets wat mij met de paplepel is ingegoten, en waarbij ik mij dan bijv. afvraag in hoeverre je de hel ook los kunt laten als je nog wel in de noodzaak gelooft van ‘verlossing door Jezus Christus’ als antwoord op de zondeval e.d..

    Kun je bijvoorbeeld de hel loslaten terwijl je wel vasthoudt aan Johannes 3:16 als kern van het christendom. Misschien moet ik het dan maar zo vragen?

    Hoe dan ook, ik denk dus dat dit:

    Iemand die gelooft in Johannes 3:16 hoeft het “verloren gaan” toch niet per se als de hel te beschouwen?

    Je hebt bijvoorbeeld ook christenen die “verloren gaan” zien als dood=dood. Geen eeuwige straf of pijniging, maar er gewoon niet meer zijn. Terwijl de gelovigen dan eeuwig leven hebben.

    …. tot nu toe het enige antwoord is dat een beetje aansluit op mijn vraag.😉

  534. Bokkepoot says :

    @Pittig

    …… oh ja, ik vergat er nog bij te zeggen dat ik in mijn huidige woonplaats ruim tien jaar bij een evangelische gemeente ben geweest en ook nog een tijdje heb gekerkt in een charismanische gemeente waar de engelen en demonen je om de oren vlogen. Ik zag ze wel nooit maar goed…..😉

  535. rob says :

    @Maarten / Bokkepoot

    Over Johannes 3:16

    Hoewel dat gekruisigd en opgestaan-verhaal zelfs in de orthodoxie best vaag is als je erover nadenkt. Jezus stierf aan het kruis? Maar voor wat in vredesnaam? Als alleen mensen die daarin geloven in de hemel komen hoe zat het dan met de mensen die voor Jezus leefden? Betekent dit dat al de heidense volken gewoon naar de hel gingen?

    In de bijbel staan veel teksten over heidenen in bepaalde contexten, waaruit ik opmaak dat ze niet zomaar naar de hel gaan. IN veel teksten staat dat de heidenen er beter vanaf komen dan gods volk, bijvoorbeeld.
    Ik geloof niet dat er een eeuwig durende hel is, overigens. Ik geloof meer in een tweede dood=helemaal dood.

    “geloof” is in christelijke kringen een geisoleerd begrip geworden, afgesneden van de rest van teksten over rechtvaardigheid en dergelijke.

    In het OT gaat het vooral om rechtvaardigen die gered worden vd zondvloed, bijvoorbeeld.
    Ik zocht naar een rechtvaardige en vond er niet 1, staat er ergens in het OT.
    Daar ligt de nadruk dus op rechtvaardig en niet op geloof.

    De christenen hebben daar een truc mee uitgehaald en zeggen: door het geloof BEN je rechtvaardig en ziet God je als rechtvaardig.

    Maar dat geloof ik dus helemaal niet op die manier.

    Naar mijn idee zou het onrechtvaardig zijn om van niets wetende mensen die hun best doen om rechtvaardig te leven, naar de hel (de eeuwige dood) te sturen en Mattheus van de Steen en misbruikende priesters op basis van hun zogenaamde geloof naar de hemel (het eeuwige leven) te sturen.
    (In dat geval wil ik liever eeuwig rusten in de dood🙂

    Ik geloof wel dat je door meer inzicht te krijgen van God , beter kan zien hoe rechtvaardigheid in elkaar steekt en daarnaar kan leren denken en handelen.
    Maar dat is een veronderstelling die weer gebaseerd is op de aanname dat God zelf rechtvaardig en alwetend is.

    De rechtvaardigheid van de bijbelse God wordt afgemeten aan bijbelteksten en aan zijn handelen (die zijn zichtbaar)
    Bij dit onderwerp valt op te maken dat wonderen daar niet geschikt voor zijn, omdat God de wonderen niet eerlijk verdeelt onder de mensen die in nood zijn.

    Daar valt iets tegenin te brengen:
    Als God consistent alle lijden uit zou bannen, dan kan dat alleen maar in een andere wereld, zonder verschuivende aardplaten, met stabiele weersomstandigheden enz. Dan zou hij alle mensen moeten belemmeren in hun vrije wil, zodat hij kan voorkomen dat mensen elkaar iets aandoen.
    Mijn idee van rechtvaardigheid van God is dat hij mensen zelf verantwoordelijk laat zijn.
    Het Oordeel baseert God op daden die ontstaan vanuit keuzevrijheid.
    Er zijn grote verschillen in keuzevrijheid door achtergrond en aanleg.
    Daarmee denk ik niet, zoals Pittig dat je je volledig kan verschuilen achter je cultuur.
    Er is mi ook sprake van een soort basisgeweten dat elk mens heeft.

    Er zijn een paar dingen waar ik in geloof:
    Een absolute waarheid over rechtvaardigheid en God, en een absoluut geweten in de mens.
    Maar die waarheid, de rechtvaardigheid en het geweten liggen allemaal onder de oppervlakte, bedolven onder onze culturen, godsdiensten, gewoonten en egoïsme.

    Er zijn richtlijnen mbt een absolute rechtvaardigheid in de bijbel (10 geboden), de teksten over Jezus en ideeën van Paulus. Maar de werkelijkheid is erg complex.
    Wetten en regels kan je niet wettisch toe passen, want dan verval je ook in onrechtvaardigheid (volgens mij de kern van de Galaten brief van Paulus).
    Om dieper bij de absolute kern van rechtvaardigheid uit te komen is een ingewikkeld proces, waar je een absoluut rechtvaardig God voor nodig hebt, maar waar je dus zelf bij af moet wegen of je inderdaad op de goede weg bent.
    Want God blijft onzichtbaar.
    Ik kan wel denken dat God mij af en toe iets wijzer maakt, maar bewijzen heb ik niet.

    Bovendien geloof ik dat alle wijsheid procesmatig tot je komt, en daardoor de kans blijft bestaan d at mijn rechtvaardig lijkende beslissingen van vandaag onrechtvaardig zijn in het licht van morgen. (voortschrijdend inzicht).

    Als je denkt dat je van God absoluut geen fouten mag maken is bovenstaande een moeilijk concept.
    Ik denk niet dat het zo is,, ik denk eerder dat alles in het complete gaat.
    Inzichten die stap voor stap verkregen zijn, liggen dieper verankerd en worden veel meer onderdeel van je persoonlijkheid. Op die manier zou God je door geloof kunnen veranderen.

    Ik geloof dus niet in de oppervlakkige evangelische gedachte dat je door het opzeggen van een zondaarsgebed patsboem rechtvaardig bent en een ander mens bent. Dat is gewoon onzin.

  536. DsDre says :

    @Bokkepoot.

    Ik noem mij zelf evangelies katholiek en geloof zeker niet in de klassieke verzoeningsleer. Ik merk ook in de orthodoxie dat deze leer “Jezus is voor mijn zonden gestorven” steeds vaker ter discussie staat. In mijn studie theologie aan een open evangeliese universiteit in Engeland worden ook zeer kritische vragen gesteld bij deze leer, o.a. door Mc Grath.

    Ik zelf zie verloren gaan als dood is dood of wellicht dat iemand na zijn dood nog 1 keer de definitieve keuze krijgt voor het leven of dood en bij de keuze voor de dood ook dood zal gaan en dat proces sterven kan als hades, gehenna of slecht vertaald de hel worden gezien. Echter ook binnen evangeliese kring wordt steeds minder in de hel als eeuwige foltering gezien. In de Visie las ik een interview met Ab de Boer, toen directeur van de EO, die zijn ongelovige (schoon?) broer net was overleden en hij kon zich niet voorstellen dat deze man eeuwig in een martelkamer zou moeten verblijven.

    Ik denk toch echt dat de kringen waarin jij bent verbleven toch kleiner zijn dan je denkt.

  537. djpmeijer says :

    @DsDre

    Ik denk toch echt dat de kringen waarin jij bent verbleven toch kleiner zijn dan je denkt.

    Daar zou je wel eens gelijk in kunnen hebben. Mijn achtergrond is doordrenkt van een “absolute zekerheid” in een modernistische context, ook als het gaat over hemel en hel. Het probleem van een oordeel is dat de beoordeelde een mate van verantwoording zou moeten hebben. Vandaar dat er bij christenen, die geloven in zo’n oordeel, ten diepste sprake is van een idee van verwijtbaarheid. Het is uiteindelijk jouw keuze, vanuit dat perspectief gezien anders valt er niet te oordelen.

    Als ik zou geloven in een ingrijpende “God” dan zou ik elke dag bidden dat mijn gelovige familie en vrienden een alverzoeningsleer zouden gaan aanhangen. Dan is de noodzaak weg om te spreken over oordeel, hemel en hel en is de dreigende consequentie m.b.t. ongeloof verdwenen. Dan hoeft men wat ik zeg niet meer te demoniseren en dat is er naast ruimte voor hen ook ruimte voor mijn beschrijving van de realiteit. Halleluja!

  538. beervis says :

    @Pittig

    Nee, mijn punt gaat niet over een bepaalde pastorale opstelling die je zou moeten hebben. Ik heb het over dat als je pastoraal ervaring en dat ergens terug te lezen. Maar goed, er zijn er blijkbaar zat mensen die van jouw pastorale kwaliteiten genieten. Daar kan ik toch verder niks tegen in brengen? Ik zeg wat mij zo lijkt. En rob lijkt dat ook, dat is de informatie die er is. De mening die er toe doet, zijn de mensen die in je directe omgeving met je te hebben en je (prof) gezelschap genieten. Mijn idee is, dat je i.i.g voor mij niet de juiste zou zijn. Verder heb ik een groot ontzag voor je kennis, ervaring en je persoon en denk ik dat als ik je zou ontmoeten ik aan je lippen zou hangen. Ik zou gelukkig zijn dat ik niet meer afhankelijk ben van mijn toetsen en zou je honderduit vragen naar je ervaringen in Zuid-Afrika en dergelijken.

    Ik kom niet naar de dwaze scharen meeting omdat ik hier te veel over mij zelf heb vertelt. Met mijn angstdingetje lijkt het mij niet zo verstandig om er heen te gaan. Geld zie ik als tweede probleem. En ten derde, ben ik soms weleens uit de bocht gevlogen (m.i wat minder) en ben ik bang dat ik straks bijvoorbeeld moet aan uitleggen tegenover verontwaardigde mensen waarom ik denk dat ik bijv.best wel over rotte vis uit Nazareth kan spreken/vinden.

  539. DsDre says :

    @djpmeijer

    Het enige nadeel aan de alverzoeningsleer is dat de nieuwe hemel en aarde een moetje wordt en ik ben erg gehecht aan keuzevrijheid.

  540. RT says :

    @DsDre

    Het enige nadeel aan de alverzoeningsleer is dat de nieuwe hemel en aarde een moetje wordt en ik ben erg gehecht aan keuzevrijheid.