Het Einde der Tijden

Stel dat het Einde der Tijden echt aanbreekt, hoe zouden de grote nieuwssites dat dan verslaan? Buzzfeed maakte een hilarische compilatie.

anigif_enhanced-buzz-28538-1384489098-18

Eindtijdprofeet William Tapley heeft er een toepasselijk lied bij.

De Eindtijd heeft de gristenheid altijd in ernstige en zwaarmoedige mate beziggehouden. Ook tal van Nederlandse predikers, zoals Orlando Bottenbleij, Henk van Zon, Gerald Troost en Jan van Barneveld hebben ons land voorbereid op de spoedige terugkomst van Jezus. Een klassieker is ‘Hetgeen weldra geschieden moet’. Wim van Zanten geeft een samenvatting van de Maranatha-boodschap in het Haags.

Een inspirerende nieuwkomer is Kolonel G.J. van Loon die als een Stasi-officier voorleest over de Grote Verdrukking.

Uiteindelijk worden slechts enkelingen opgenomen met Jezus. De meeste gristenen blijven hier op aarde achter. In deze video wordt uitgelegd waar je allemaal aan moet voldoen om het te redden:

Je collectebijdrage is het belangrijkste criterium (11:08), onthoud dat goed!

108 responses to “Het Einde der Tijden”

  1. Johan says :

    Ik vind toch het fascinerend hoe de Eindtijd mensen bezighoudt. Het boeit mij persoonlijk totaal niet.

  2. beervis says :

    @Johan
    De Eindtijd is gewoon heel erg tof en leuk en interessant. Dan gaan er eindelijk dingen gebeuren waar John niet om heen kan.

  3. John says :

    @beervis

    LOL😀 Is dat waar iedereen hier op GG zo lang op wacht? Dat er dingen zullen gebeuren waar ‘zelfs’ ik niet om heen kan?😛 Laat God maar op komen met al die bewijzen! (en toen bleef het wederom akelig stil)😉

  4. btracing17 says :

    Sommigen zeggen dat 23 maart de opname zal plaatsvinden…

  5. Maarten says :

    @Beervis

    Ik kan John heel goed begrijpen. Sta er zelf precies hetzelfde in als hij. God komt maar lekker zelf met bewijs. No evidence=no belief. En God zou zelf ook wel weten (als almachtig, alwetend wezen) wat voor bewijs ik nodig heb om in hem te geloven.

    Ik zit niet direct te wachten op God. Als God zich aan mij wil openbaren moet hij dat vooral doen. Anders blijf ik gewoon lekker atheïst, bevalt me prima.

  6. John says :

    Ik zit niet direct te wachten op God. Als God zich aan mij wil openbaren moet hij dat vooral doen. Anders blijf ik gewoon lekker atheïst, bevalt me prima.

    Een dikke duim van mij!😉

  7. Pittig says :

    @ btracing17
    🙂

    En allen de mensen die dan in café de Dwaze Zaken zitten zullen gered worden!

    @ Johan

    Nog maar een paar weken GG en jij houdt je niet bezig met het einde der tijden?😯

  8. Pittig says :

    @ John

    Laat God maar op komen met al die bewijzen!

    Jij hebt overduidelijk het boek God bewijzen nog niet gelezen! God heeft zijn duo-profeten Paas en Peels gestuurd en jij negeert ze gewoon!

  9. Pittig says :

    @ Maarten

    Tja, jij hebt jouw geloof en ik heb de mijne. Dat jij in materie wil geloven, waarvan je geeneens een definitie kunt geven en waarbij je uit moet gaan van allerlei mysterieuze zaken, daar ben je natuurlijk helemaal vrij in.😉

  10. Maarten says :

    @Pittig

    Hoe bedoel je dat precies? In wat voor materie geloof ik dan? En wat voor mysterieuze zaken geloof ik in?

  11. Pittig says :

    @ Maarten

    Wat geloof weet jij over de mens en dit universum? Als daar het woord “materie” in zit, dan is de volgende vraag: wat is materie?

  12. Maarten says :

    @Pittig

  13. Pittig says :

    @ Maarten

    Tja, nu heb je niets meer te zeggen, hé!😉

  14. Maarten says :

    @pittig

    Pfoe, lastige vraag. Ik weet dat we geëvolueerd zijn vanuit de eerste levende cel in vele diersoorten en plantensoorten waarvan de mens er een is. Dit proces heeft miljarden jaren geduurd. Wat betreft materie; Daar weet ik niet zoveel van af. Of ons gehele universum uit materie bestaat zou ik niet weten. Wat materie precies is en hoe je het kunt definiëren zou ik ook niet weten.

    Tot nu toe zijn bovennatuurlijke zaken nog niet onder wetenschappelijk gecontroleerde omstandigheden bewezen. Het is daarom redelijk om niet in bovennatuurlijke zaken te geloven, zelfs als ze er wél zijn. Dat is ook wat ik volgens mij net in mijn betoogje over John heb uitgelegd. Het kán dat God er is, maar zolang hij zich niet aan mij openbaart geloof ik niet in hem.

    Of alles in het universum en daarbuiten uit materie bestaat weet ik niet. Daar doe ik dan ook geen beweringen over. Ik zeg alleen dat ik geen reden heb om in God te geloven zolang hij zich niet aan mij openbaart.

  15. TommyLee says :

    @maarten: stel God openbaart zich: Hoi Maarten, ik ben het!!!Zeg jij, loop eerst maar eens dwars door die muur, dan praten we verder!

  16. DsDre says :

    Het valt me op dat in de laatste bijdrage het duivelse eye in the sky als achtergrond muziek fungeert.

  17. Maarten says :

    @TommyLee

    Tja, leuke hypothetische situaties zijn altijd interessant, maar je snapt denk ik zelf ook wel dat ik daar niet echt een antwoord op kan geven. Ik ken zeer weinig mensen die zeggen een openbaring van God te hebben gekregen en de mensen die dit wel beweren hebben meestal ook niet echt een goed verhaal.

    “Ja ik liep in het bos, en opeens overviel de grootsheid van de natuur me en realiseerde ik me dat God van me houdt.”

    “Ik was mijn baan kwijt en toen ik de volgende dag in de kerk zat, had ik het idee dat God (via de preek) rechtstreeks tot mij sprak. De dag erna had ik een baan.”

    “Ik was zwaar depressief en op een dag hoorde ik een stem in de kamer, die zei: Ik houd van jou”.

    Dit laatste verhaal zou dan misschien nog het meest overtuigend zijn maar ook daarbij zijn weer allerlei rationele verklaringen te vinden.

    Conclusie: Goddelijke openbaringen komen zeer weinig voor, en als ze voorkomen is er vrijwel altijd nog wel een rationele verklaring voor te vinden. God weet als het goed is dat ik dat vind. Hij zal dus met uitzonderlijk bewijs moeten komen wil hij me overtuigen. Dan heb ik het overigens nog niet eens gehad over de betrouwbaarheid van persoonlijke anekdotes, want er zijn ook genoeg redenen om die in twijfel te trekken.

    En wat voor bewijs ik dan vraag? Bewijs dat de hele wereld zal overtuigen, dus dat God op het Vrijheidsbeeld gaat staan, zodat de hele wereld het kan zien. Zoiets denk ik. Ik denk dat ik in vrijwel alle mogelijke gevallen nog zou twijfelen aan een individuele openbaring.

  18. Bokkepoot says :

    Hahaha prachtig dit!😀

  19. Pittig says :

    @ Maarten

    Tot nu toe zijn bovennatuurlijke zaken nog niet onder wetenschappelijk gecontroleerde omstandigheden bewezen.

    Wacht even: een seculiere wetenschap sluit in hun onderzoek principieel het bestaan van God uit en rara, wat vinden ze: God bestaat niet!🙂

    Het positivistisch-materialistische criterium van “wetenschappelijke gecontroleerde omstandigheden” geldt gewoon niet voor de meeste zaken uit de natuurkunde en de geschiedenis en zo nog meer.

    Dat dit universum door een Big Bang is ontstaan is ook nog niet onder gecontroleerde omstandigheden bewezen.

    Dat deze aarde draait is ook nog niet onder gecontroleerde omstandigheden bewezen.

    Dat Carl Sagan heeft geleefd is ook nog niet onder gecontroleerde omstandigheden bewezen.

    Dat jij bestaat is ook nog niet onder gecontroleerde omstandigheden bewezen.

    Om met het “controleerbare omstandigheden” het bestaan van God uit te sluiten is alsof je ’s nachts onder een lantaarnpaal kijkt naar een klein stukje straat om te zien of daar een auto rijdt en als je dan geen auto ziet, gaat zeggen dat er die nacht in de stad geen auto’s op de straten hebben gereden.

  20. Maarten says :

    @Pittig

    Ik heb het nu niet over God zelf maar over wonderen of paranormale zaken. Dus over de mogelijkheden die God heeft om zich aan ons te openbaren. Dat is wel een belangrijk verschil denk ik.

  21. Pittig says :

    @ Maarten

    En ik heb het over de basis voor jouw kritiek. Heel veel natuurwetenschappelijke ontdekkingen van de afgelopen tijd zijn ook wonderlijk en paranormaal (in de zin van: het klopt niet met wat de wetenschap normaal vond).

  22. John says :

    @Pittig

    Je kunt lullen als Brugman tot je een ons weegt (en dat duurt bij jou nogal even😉 ) en deze discussie weer van voor af aan beginnen (wat je daarmee duidelijk wilt maken blijft onduidelijk) maar het is en blijft een feit dat er geen bewijs is voor het bestaan van (een) god(en). Mocht de christelijke god toch bestaan, dan ben ik het met Maarten eens dat die zich maar eens duidelijk moet openbaren om aan elke discussie een eind te maken en iedereen te redden van een eeuwigheid in de hel. Zijn flauwe kinderachtige spelletjes met ‘ik zie ik zie wat jij niet ziet’ hebben door religieuze oorlogen inmiddels al aan miljoenen mensen het leven gekost omdat die het niet met elkaar eens konden worden. Als god een beetje vent is dan geeft hij toe dat hij in zijn opzet gefaald heeft en dat het wel lang genoeg zo heeft geduurd.

  23. Maarten says :

    @John

    +1

    @Pittig

    Ik denk dat je onze frustratie niet helemaal begrijpt. Wij komen allebei zoals je weet uit een vrij fundamentalistisch milieu. (als ik het goed zeg John) Het zwart-wit beeld waarmee ik ben opgevoed zit er bij nog steeds in. Als een God niet duidelijk kan maken wat hij precies bedoelt of wat hij precies wil en of hij überhaupt bestaat, dan hoeft het van mij niet. Ik houd gewoon van duidelijkheid. Vandaar ook dat ik (net als John) heel duidelijk de positie van de scepticus inneem. Bewijzen willen we, empirische bewijzen. Komen die er niet, dan geen geloof.

    En inderdaad hebben miljoen (misschien zelfs miljarden) mensen door de eeuwen heen allerlei zaken als goddelijk geïnterpreteerd die dat uiteindelijk (voor 99,9 zeker) niet bleken te zijn. Alleen dat al is problematisch voor een mogelijke God. Ik houd van duidelijkheid, niet van vaag gedoe. Daarom snap ik jouw geklaag over de empirische wetenschappen nu ook niet zo goed. Als God bijvoorbeeld werkelijk een arm kan laten aangroeien laat dat dan maar eens zien door middel van topkwaliteit beeld en geluid plus confirmatie van een erkende arts. Dat is het enige wat ik bedoel.

  24. Bokkepoot says :

    @Pittig

    En wederom lukt het je weer om de richting in een discussie naar een andere hoek te sturen en mensen tot uitspraken te dwingen waar ze helemaal niet naar toe willen en waar je dan weer lekker je wijsheden over kan spuien. Ik begin nu toch echt een patroon te ontdekken, sorry.😉

    Door je eigen draai aan Maartens woorden te geven suggereer je dat het hier gaat over de bewijsvoering en dwing je Maarten daarover uitspraken te doen.

    Maar de kern van Maartens gedachte was dit:

    Ik zit niet te wachten op God.

    En daarmee zullen God en het Vliegend Spaghettimonster het moeten doen. En mocht dat niet de bedoeling zijn, dan kunnen ze dat zelf laten weten. Niet Maartens probleem, noch die van John. Volgens mij is dat de essentie van wat Maarten (en John ook) zegt. En de hele discussie over waar je dan wel in gelooft en waar de bewijsvoering ligt en of je daar dan wel eerlijk in bent en in welk perspectief je dat dan moet plaatsen enz enz….. heel interessant allemaal en prima onderwerpen om heel lang en heel uitgebreid over te discussiëren, maar staat volkomen los van wat Maarten hier verwoord.
    ————

    ….. met mijn welgemeende excuses voor het feit dat ik me er weer zo nodig mee moet bemoeien.

  25. beervis says :

    @John
    IDD het nog steeds helemaal stil. Ook als ik het in mezelf zoek. Mij is ooit aangeraden om te intern te luisteren naar Gods fluisteringen. Ik heb tot nu toe na heel lang luisteren een zoemtoon gehoord. Als god bestaat zoemt hij. boeddhisten hebben dat goed begrepen.

  26. DsDre says :

    Lijkt me een boeiend onderwerp zo aan het slot van GG. Wat heb ik in het hier en nu aan God. (Los van de discussie van bewijs). Goed voorstel dames, heren ook?

  27. Bokkepoot says :

    @DsDre

    +1

  28. beervis says :

    @DsDre

    Juist!

  29. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Dat was inderdaad wat ik bedoelde ja, thanks.😉

  30. beervis says :

    Ik zie het liefst een God die het ongedierte uit de tuin verwijdert.

    @lucasallelouwen Zo zal het geschieden mijn zoon, en omdat u zo beleefd zijt, zal ik tevens, in één beweging, de wolven, beren en ambetante vogels uit uw tuin verwijderen. Ook van mollen zult u vanaf vandaag , zondag 7 november 2010 geen schade meer ondervinden. Vrede zij met u mijn kind, Vriendelijke groeten, Ik zegen u in mijn naam, die van mijn zoon en de heilige geest.

    .

    @DAStheQueen Mijn zuster, Rianne,ga maar eens vlug in uw tuin kijken,ik heb de poes reeds verwijderd ! En als ze terugkomt zeg dan, met mijn complimenten, tegen uw buren dat ze hun kat beter moeten bijhouden ! Er bestaan ook producten die ge in uw tuin strooit waardoor katten die plaats vermijden ( onschadelijk voor mens én dier, natuurlijk ) ! Ik zend U al mijn liefde, ook voor uw buren en hun poes. Ga in vrede, Uw nonkel ( oom ) God.

  31. DsDre says :

    Ik lees op dit moment het boek “Waarom zijn we niet gelukkig” van Richard Layard. Veel mensen vinden gelukkig zijn erg belangrijk en dat geldt ook voor mij.

    Er is nagegaan wat mensen gelukkig maakt. Uit onderzoek van Helliwell blijkt dat op een schaal van 10 tot 100 het geloof dat God belangrijk is in mijn leven voor 3,5 punten extra in gelukkig zijn bijdraagt. Trouwen versus samenwonen 2 punten extra, nooit gehuwd 4,5, gescheiden 8, werkloos 6 punten in de min. Slechtere gezondheid 6 punten.

    Kortom als je gelooft in God, daarmee verbind dat werken en een goed huwelijk door God wordt gewenst en je daarbij wil helpen en het is ook nog eens zo je stukken gelukkiger maakt.

    Keerzijde van de medaille is als het huwelijk en werk opeens geen succes blijkt te zijn. Veel gelovigen putten dan moet dat er een God is die voor hun zorgt en blijft liefhebben ondanks alles. Als dat geloof niet (meer) aanwezig is kan God als last wordt ervaren, Hij laat me in de steek of straft mij willekeurig en dan slaat het positieve aspect in negatieve.

    Uit de verhalen van sommige zie ik het laatste terug en zit men begrijpelijk niet op een God te wachten.

    Mijn conclusie is dat voor veel mensen het geloof in een God een positief effect op het welbevinden in het hier en nu heeft en voor een aantal mensen niet.

  32. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Aansluitend op dit onderwerp toch nog een kleine aanvulling. Ik heb het hier volgens mij wel eens eerder over gehad maar toch.

    Er zijn twee stemmingen/humeuren/instellingen waar ik voortdurend tussen switch. Dat is ten eerste de bokkepoot-instelling van: Ook al bestaat God, wat dan nog? Laat hem maar komen met zijn bewijs. Toedeledokie.
    Dit is eigenlijk een vrij relaxte en passieve houding. God is een vrij irritant persoon, en of hij nou bestaat of niet doet er eigenlijk niet zoveel meer toe. Ik heb geen behoefte aan hem, als hij behoefte aan mij heeft komt hij maar naar me toe.

    Ten tweede de wat fellere instelling die ik ook al aan pittig probeerde uit te leggen. Het idee dat ook volgens mij bij John nog wel aardig zit ingebakken (maar ik kan me natuurlijk vergissen John) is het idee van een wraakgod die boven gezellig zit te wachten tot hij de wereld in tweeën kan verdelen waarbij de ene helft (of zelfs een veel groter gedeelte) voor eeuwig zal branden in de hel en de andere helft om volledig onterechte redenen (naar mijn mening tenminste volledig onterecht) zal feesten in de hemel.

    Dit idee raak je niet helemaal kwijt en dat zorgt er soms ook wat meer voor dat ik me bezig houd met “debunken” en er vaak als de kippen bij ben om de fouten of tegenstrijdigheden in de bijbel aan te wijzen.

    Pittig voelt zich hier alleen totaal niet door aangesproken omdat hij van deze fouten en tegenstrijdigheden ook wel op de hoogte is, maar allang niet meer in die wraakgod gelooft.

    Dus aan de ene kant een wat passieve houding van: Bewijs maar. Aan de andere kant soms een wat meer aanvallende houding waarbij ik het christendom eigenlijk wil ontkrachten. Deze twee zaken overlappen elkaar natuurlijk wel, maar zijn ook wel ietwat verschillend. Misschien is dat nog wel even goed om te verduidelijken.😉

  33. DsDre says :

    Grappig, ik herken wel de weerstand tegen een wraakgod.

    Zelf ben ik van Trotskist naar Christen gegaan en 1 van de dingen die ik verafschuw het idee van goede mensen die in het arbeidersparadijs mogen wonen en de slechte mensen in het heropvoedingskamp zich mogen bekeren of zo niet sterven.
    Toen ik het verhaal van Jezus las, dacht ik hé zo moet het, maar ja toen die verhalen in het OT en in Openbaring, dat viel me rauw op het dak en kwam me ook zeer tegenstrijdig over. Nu valt in het OT wel meer te lezen en komt de lijn van Jezus ook naar voren. En Openbaring is een profetie, dus een waarschuwing dat dit kan gebeuren maar juist niet moet gebeuren. (zijn we gelijk weer on-topic) In mijn theologie studie ontdekt dat er vele theologen zijn die er een duidelijk humaner visie op nahouden zoals Pelagius.

    Ik denk dat ik de mazzel heb vrij onbevangen tegen het christelijk geloof aan te kijken en niet geplaagd wordt door schuldgevoelens van opgelegde dogma’s en de aanklacht dat ik het geloof naar eigen inzichten invul en mooier maak dan het staat geschreven (door God).

  34. beervis says :

    @DsDre

    Zou je ook wat kunnen vertellen over je verwachtingen van God aangaande het ingrijpen bij onrecht. En misschien ook wat over de God die zich laat kennen, dus de God die jouw blik verbreedt ten aanzien van wat het leven is en waarvoor het dient en Zijn plaats daarin.

  35. DsDre says :

    @Beervis.

    Ik verwacht veel zo niet alles van mensen (al dan niet door God geïnspireerd en bemoedigd) in te grijpen bij onrecht. Ik merk dat mijn geloof in God me rustiger maakt, ondanks alle tegenslag zal het uiteindelijk goed komen. Zijn Geest zorgt dat ik nog creatiever denk en ben en de geloofsgemeenschap mij een mooi sociaal netwerk geeft. Ik hoop dat dit een begin van een antwoord op jouw vraag is.

  36. Bokkepoot says :

    @Maarten

    God is een vrij irritant persoon…

    Zelfs dát heb ik niet eens.😉
    Maar verder snap ik wat je bedoelt.

    We hebben allemaal onze eigen ervaringen en perspectieven van waaruit we geloven, niet geloven, passief geloven, passief niet-geloven, actief niet-geloven, etc. En we passen geen van allen in slechts één van die hokjes denk ik.

    Ik beweer ook niet dat Pittig’s uitspraken over jouw denkbeelden uit de lucht gegrepen zijn. Ik val hier alleen over de manier waarop en de context waarbinnen hij dat doet.

    Beervis: “leuk, de eindtijd, gebeuren er dingen waar John niet omheen kan.”
    John: “haha, nou kom maar op.”
    Jij: “Yup, laat maar komen die God, hij weet hoe die me kan vinden.”
    Pittig: “Dat jij in materie wil geloven, waarvan je geeneens een definitie kunt geven en waarbij je uit moet gaan van allerlei mysterieuze zaken, daar ben je natuurlijk helemaal vrij in. ;)”

    Pittig gooit vanaf de zijkant een balletje op, dat helemaal niets te maken heeft met datgene waar het om ging, en suggereert daarmee dat jij een punt hebt waar hij iets tegenin te brengen heeft. Wel, dat hij er iets tegenin kan brengen klopt, alleen maakte jij dat punt helemaal niet.

    Natuurlijk is Pittig net als ieder ander vrij om zelf nieuwe punten in een discussie te brengen, van onderwerp te veranderen of een compleet nieuwe draad te beginnen (doet iedereen, ik ook regelmatig), maar Pittig legt die richtingsverandering bij de ander door eerst een eigen invulling aan diens woorden te geven, om vervolgens dáár tegenin te gaan. Dat valt me steeds weer op. Maar misschien zie ik spoken?

  37. beervis says :

    @DsDre
    Dat is een aardig begin. Misschien verwacht ik wel een te specifiek antwoord wat Hugo Claus nog niet had kunnen opschrijven. Misschien vraag ik iets waar geen woorden voor zijn… Ik kan zeggen, maar daar haal je God niet mee naar voren. Maar misschien wordt het dan heel irritant: http://youtu.be/M-GV46SUcWs

  38. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Ik denk niet dat je spoken ziet, het was mij ook al opgevallen ja. Ik snapte de vraag over materie etc. totaal niet. Die kwam uit de lucht vallen.

    Maar ik denk dat Pittig dit in veel gevallen zelf niet doorheeft. Dus als je meeleest Pittig, dit is geen persoonlijke aanval ofzo, alleen maar een tip. Let even op waar het oorspronkelijke gesprek over gaat😉

  39. Pittig says :

    @ John

    maar het is en blijft een feit dat er geen bewijs is voor het bestaan van (een) god(en).

    Wat is een feit? En wat is een bewijs? Voor enorm veel zaken waar jij in gelooft, heb je ook geen bewijs! En er zijn genoeg aanwijzingen dat het heel goed mogelijk is dat er een God bestaat. Maar ja, als er een boek over “God bewijzen” is, dan lees je het niet…😉

    Je merkt zelf toch ook wel dat je nu net zo stellig bent als toen je nog super-evangelisch was? En je weet uit je psychologiestudie toch ook dat mensen zo reageren om hun nieuwe standpunt voor henzelf te rechtvaardigen. En dat het dus met feiten of bewijzen niet zoveel te maken.heeft?

    Los daarvan denk ik dat het voor mensen uit fundamentalistische kringen heel goed is om even iets heel anders te geloven. Maar als ze van het ene fundamentalisme naar het andere stellige atheïsme overgaan, verandert er in hun denken eigenlijk weinig. Het blijft nog steeds om absolute waarheden gaan en dat zij dat ook als enige door hebben.

    En als je atheïsme vooral gebaseerd is op een afkeer van het fundamentalisme, dan geef je dat fundamentalisme nog steeds heel veel aandacht in je leven.

    En ik vind je een geweldige gozer!

  40. Pittig says :

    @ Bokkepoot en Maarten

    Jullie beschuldigen mij van het veranderen van het onderwerp?🙂

    Dit topic gaat over het Einde der Tijden! John reactie (de derde) gaart nog over de eindtijd, maar Maarten haalt daar alleen het bewijs voor God en ik reageer op Maarten.

    Dus de enige die hier het onderwerp veranderd heeft is Maarten! En dit is bewijsstuk A: https://goedgelovig.wordpress.com/2014/03/07/het-einde-der-tijden/#comment-193041

  41. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Maar ik denk dat Pittig dit in veel gevallen zelf niet doorheeft. Dus als je meeleest Pittig, dit is geen persoonlijke aanval ofzo, alleen maar een tip.

    Ik denk dat Pittig van al die tips inmiddels een heel universum kan bouwen. Driedimensionaal, zodat hij er vanuit alle mogelijke perspectieven naar kan kijken. Liefst ook holografisch, zodat hij alles wat hij ziet weer in twijfel kan trekken.:mrgreen:

    (sorry Pittig, ik zal stoppen nu😳 )

  42. Maarten says :

    @Pittig (en Bokkepoot mag meelezen)

    Ik denk dat je die opmerking toch echt verkeerd hebt geïnterpreteerd. De basis van mijn reactie was dit zinnetje dat Bokkepoot zo mooi verwoordde:

    “Yup, laat maar komen die God, hij weet hoe die me kan vinden.”

    Ik kan John heel goed begrijpen. Sta er zelf precies hetzelfde in als hij. God komt maar lekker zelf met bewijs. No evidence=no belief. En God zou zelf ook wel weten (als almachtig, alwetend wezen) wat voor bewijs ik nodig heb om in hem te geloven.

    Ik zit niet direct te wachten op God. Als God zich aan mij wil openbaren moet hij dat vooral doen. Anders blijf ik gewoon lekker atheïst, bevalt me prima.

    Mijn verhaal ging niet over het technische verhaal (van bewijslast en wat materie precies is) maar meer over het emotionele gedeelte. Ik zou zeggen dat je dat toch wel aan dit stukje kunt aflezen of niet? De kern van mijn reactie waren de laatste drie zinnen.

  43. Pittig says :

    @ Maarten

    Tot nu toe zijn bovennatuurlijke zaken nog niet onder wetenschappelijk gecontroleerde omstandigheden bewezen.

    En je denkt dan niet: misschien is het net als de Big Bang, mijn bestaan en praktisch alles waar ik in geloof dat bestaat, ook nog nooit onder wetenschappelijk gecontroleerde omstandigheden bewezen?

    Waarom die stelligheid?

    Het kán dat God er is, maar zolang hij zich niet aan mij openbaart geloof ik niet in hem.

    Waarom noem je God “hem”? En wie zegt dat Hij/Zij/Het zich openbaart? Blijkbaar ga je alleen uit van een zeer beperkt fundamentalistisch Godsbeeld en zegt dan dat alle religie zo is? Alsof je zegt dat een zwarte zwaan de enige zwaan is en als je dan een witte zwaan ziet, het beest negeert.

    Of alles in het universum en daarbuiten uit materie bestaat weet ik niet. Daar doe ik dan ook geen beweringen over.

    Je weet ook niet zeker of er iets als God bestaat, maar daar doe je wel beweringen over?😉

    Materie is volgens de meeste vormen van atheïsme de bouwsteen en het geheel van alles wat we zien, voelen en zijn. Als al jouw gedachten, gevoelens, argumenten, verleden en heden, nou is opgebouwd uit materie, en je weet geeneens wat materie is,…

    Ik probeer je alleen te wijzen op je stelligheid, die niet op stellige zaken is gebaseerd, maar op theorieën en plausibiliteit. En ik wijs erop dat je blijkbaar nog helemaal vastzit in het fundamentalisme. Je gebruikt nog steeds dezelfde stelligheid, je bekijkt de religie nog steeds vanuit die bril en je laat je leven erdoor bepalen (maar dan door je ervan af te zetten, maar dat is ook bepalen).

    Ik wens je gewoon wat meer vrijheid van denken toe…😉

  44. John says :

    @Pittig

    Even voor de duidelijkheid: ik heb het boek ‘God bewijzen’ voor de helft gelezen. Mijn hersens konden de overdosis lulkoek helaas niet aan. Ik had nog even de hoop dat ze daadwerkelijk met nieuwe invalshoeken zouden komen, maar dat was niet het geval/

  45. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik probeer je alleen te wijzen op je stelligheid, die niet op stellige zaken is gebaseerd, maar op theorieën en plausibiliteit. En ik wijs erop dat je blijkbaar nog helemaal vastzit in het fundamentalisme.

    Mijn god, Pittig. Je bent écht nog veel erger dan ik al dacht.
    Wie is er hier nu fundamentalistisch bezig?😯

    Ongelooflijk dit.

  46. Pittig says :

    @ Maarten

    Huh… ik lees jouw reactie en kom abstracte woorden als “bewijs”, “no evidence=no belief”, “openbaren” en “atheïst” tegen. Pas op het einde is er met het abstracte woord “lekker” iets van gevoel. En dat gevoel is helemaal op die ideeën gebaseerd. Is het dan zo erg dat ik op die ideeën in ga?

  47. Pittig says :

    @ John

    Als je het “overdosis lulkoek” noemt, wil ik wel bewijzen!!🙂 Ik heb veel kritiek op het boek, maar volgens mij maakt het boek zeker duidelijk dat het geloof in God een redelijke en gezonde optie is. Trouwens, de bewijzen zitten achterin het boek. In het eerste deel ontkrachten ze alleen de atheïstische tegenwerpingen.

    Trouwens, als je zegt dat het boek een “overdosis lulkoek” is, geloven al de gelovigen op GG dan ook in een “overdosis lulkoek”?

  48. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Wat is er dan zo ongelooflijk erg aan?

  49. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Natuurlijk zit er iets ‘fundamentalistisch’ (jouw woorden he, even voor de duidelijkheid) in de manier waarop John of Maarten er in staan. Vind je het gek? Je zit in de ene hoek gedrukt, en op het moment dat je los komt slinger je een flink eind de andere kant op. Verder dan de gemiddelde persoon die al een beetje in het midden hing.

    En dat een John of een Maarten (of een Bokkepoot, of wie dan ook) in een bepaald deel van zijn of haar leven wat extra overgevoelig reageert op “god” (burp) of “religie” (aargh!), so what??? Hun probleem toch? Waarom daar zo fundamentalistisch tegenaan willen schoppen? Omdat je een ander meer vrijheid gunt?😀

    Je kan lullen wat je wilt, maar ik ervaar na twee jaar niet-actief-geloven (geef het beestje maar een naam, je zal daar vast wel weer iets over te zeggen hebben) nog steeds een enorme vrijheid die ik daarvoor niet ervoer. Dat mijn eigen wil in jouw ogen niet eigen wil is maar een samenstelling van cultuur: boeien! Interessant voor een gesprek bij de open haard, maar in het dagelijks leven iets waar ik niet voortdurend rekening mee ga houden. Ik doe wat ik wil doen (en ja, daar heb je ook weer wat tegenin te brengen) en voel (voel he? dus geen bewijs ofzo, ik voel het alleen maar, volkomen irrealistisch en subjectief) dat ik zelf verantwoordelijk ben voor mijn eigen gedachten en handelen. En tering, misschien is het allemaal wel een illusie, maar so what?

    Ik ben zelf misschien wat opener waar het gaat om het bestaan van ‘god’ of een alternatieve invulling daarvan, maar de absolute gemene deler hier is de ervaring dat we zelf verantwoordelijk zijn voor ons leven, en dat als Iets of Iemand daar iets over te zeggen heeft, dat Het dat dan maar zelf duidelijk moet komen maken. En dat als ik misschien wat te krampachtig reageer op alles wat naar ‘niet onomstotelijk bewezen’ ruikt en zodoende niet genoeg open sta voor die innerlijke fluisterstem of goddelijke zoem: jammer dan. Helaas pindakaas.

    Biertje?😀

  50. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Wat is er dan zo ongelooflijk erg aan?

    Dat je zelf een hokje bouwt, daar iemand in propt, er een bak stront overheen gooit en dat ‘iemand vrijheid gunnen’ noemt.

    Verder valt het wel mee.

  51. John says :

    @Bokkepoot

    Ik sta verder ook wel open voor het bestaan van (een) god(en). Ik zeg alleen maar dat er echter geen bewijs voor is. En ik ben het met Maarten eens dat als (een van die) god(en) wil dat we in hem/haar/het/de/een/whatever/fuckyou gaan geloven dat hij dan als bewijs op het Vrijheidsbeeld gaat staan, zodat de hele wereld het kan zien. Punt. Klaar met die spelletjes.

  52. John says :

    @Pittig

    Leuk voor jou dat je na al die jaren het nog steeds leuk vindt om spelletjes te spelen, maar je zult toch ook moeten snappen dat er mensen zijn die het spelletje niet zo leuk meer vinden en er al een tijdje geleden mee gestopt zijn. Dan kun je wel blijven vragen waarom mensen niet meer mee spelen in de hoop dat ze toch weer mee doen, maar sommige mensen gaan verder in het leven. Speel lekker verder zou ik zeggen, ik doe een paar biertjes in een plastic tas en een laken, en ik ga ergens buiten in de zon zitten. En ja, dat laatste bedoel ik zowel letterlijk als metaforisch.

  53. Bokkepoot says :

    @John

    Ik sta verder ook wel open voor het bestaan van (een) god(en).

    Ja hallo, ga nou niet m’n hele beeldvorming weer door de war zitten gooien, wil je?😡

    Klaar met die spelletjes.

    Precies.

    Speel lekker verder zou ik zeggen, ik doe een paar biertjes in een plastic tas en een laken, en ik ga ergens buiten in de zon zitten.

    Dus.

  54. Maarten says :

    @Pittig

    Je kan lullen wat je wilt, maar ik ervaar na twee jaar niet-actief-geloven (geef het beestje maar een naam, je zal daar vast wel weer iets over te zeggen hebben) nog steeds een enorme vrijheid die ik daarvoor niet ervoer. Dat mijn eigen wil in jouw ogen niet eigen wil is maar een samenstelling van cultuur: boeien! Interessant voor een gesprek bij de open haard, maar in het dagelijks leven iets waar ik niet voortdurend rekening mee ga houden. Ik doe wat ik wil doen (en ja, daar heb je ook weer wat tegenin te brengen) en voel (voel he? dus geen bewijs ofzo, ik voel het alleen maar, volkomen irrealistisch en subjectief) dat ik zelf verantwoordelijk ben voor mijn eigen gedachten en handelen. En tering, misschien is het allemaal wel een illusie, maar so what?

    Dat dus. Ik heb al vaker gezegd dat mijn levensvreugde met minstens 30 procent is toegenomen sinds ik atheïst ben geworden. Dat is voor mij het belangrijkste. Als jij denkt dat ik niet vrij genoeg denk: prima. Misschien is het wel zo, misschien ook wel niet. Ik ben gelukkig en dat vind ik zelf het belangrijkste.

    En nogmaals: Ik heb geen behoefte aan een vaag godsbeeld. DUIDELIJKHEID, dat is wat ik wil. De rest kan me eerlijk gezegd gestolen worden.

  55. Pittig says :

    “Wat heb ik in het hier en nu aan God. (Los van de discussie van bewijs).”

    Ik ervaar dankzij God een grote eenheid met alles om me heen. We zitten samen in een groot bezield verband,. Ik krijg veel rust van God, niet alleen doordat ik meditatie me dicht bij God voel, maar ook door het besef dat Hij/Zij/Het er is, ons bezielt. Ik vind het heel troostend dat de essentie van elke mens, de ziel, niet verloren gaat. Als ik denk aan onze kinderen dan vind ik de gedachte dat zij eens totaal verloren zullen gaan en er niets meer van hen overblijft, zeer deprimerend.

    En als ik kijk naar het onmetelijke universum, dan stel ik echt helemaal niets 0,000 voor. Maar als ik het dan vanuit het geloof in God bekijk, zie ik wel zin en betekenis voor mijn leven.

    Ik geniet van deze wereld die er door Hem/Haar/Het is, van de ontdekkingen die ik kan doen doordat mijn gedachten ook deze wereld kunnen begrijpen.

    De diepste wijsheden van religies, de zaken die zijn overwogen vanuit het geloof in God, zijn heel waardevol voor me. De bijbelteksten helpen mij in het dagelijkse leven. Ze geven structuur en richting en vaste grond. De bergrede, Prediker, Psalmen, evangelieverhalen vind ik zeer inspirerend, uitdagend, confronterend en troostend.

    Maar ook uit de Upanishaden, de Tao Te Ching of de Bhagavad Gita haal ik veel uit dat mij inspireert en ook mijn religie, cultuur, leven en denken relativeert.

    Ik leer van de grote wijsheid die door de eeuwen heen door religies is opgebouwd, Zoals een opa ook meer over het leven weet dat een kind.

  56. Pittig says :

    @ John

    Jij was niet klaar met die spelletjes, want jij begon er zelf mee!🙂

    https://goedgelovig.wordpress.com/2014/03/07/het-einde-der-tijden/#comment-193035

    Het raakt jou dus toch nog, want als je echt buiten in het zonnetje had gezeten en je niets hiervan had aangetrokken, dan had je die opmerking niet geplaatst en had je geeneens op GG gezeten.

  57. Bokkepoot says :

    @Maarten

    DUIDELIJKHEID, dat is wat ik wil.

    Zeg, doe jij ‘es ff niet zo fundamentalistisch.

    ————————————

    Nou doei, ik ga buiten spelen!😀

    *verzamelt laken en plastic tas en…. *

    … oh fuck, geen bier in huis.😡

  58. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Sorry, ik ga ook maar eens naar buiten toe. En die biertjes bewaar ik voor vanavond, lekker naar de kroeg😉

  59. Pittig says :

    @ Maarten

    DUIDELIJKHEID, dat is wat ik wil.

    Euh.. als er één ding is wat de wetenschap ons de afgelopen honderden jaren heeft geleerd, dan is het dit: Het is allemaal niet DUIDELIJK!

    Als je duidelijkheid verlangt, kan ik je een tip geven: houd je verre van de moderne wetenschap.

    Duidelijk is als de zon opkomt, als de aarde plat is, als een tafel gewoon een tafel is, en niet is opgebouwd uit een energieveld, als een deeltje gewoon één weg aflegt en niet alle mogelijke wegen, als je gewoon een lichaam hebt en niet allemaal electrische pulsen, vreemde cellen, als je bewuste denken ook alles is en je onbewuste niet bestaat, als een tekst maar op een manier gelezen kan worden, als …

    De wereld wordt steeds ingewikkelder. Occam’s Razor ligt op de vuilnisbelt, want hij bleek nutteloos voor onze tijd.

  60. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Dat je zelf een hokje bouwt, daar iemand in propt, er een bak stront overheen gooit en dat ‘iemand vrijheid gunnen’ noemt.

    En wat doe jij nu?😉

  61. fordo says :

    Zeg eens, die Van Loon is een héle mooie man, hij gelooft dat zijn blanke ras een wonder is

  62. Bokkepoot says :

    @Pittig

    En wat doe jij nu?😉

    Jou in een hokje stoppen en een bak stront over je heen gooien, hoezo?😀

  63. Maarten says :

    @Pittig

    Blijkbaar is het weer niet duidelijk genoeg:😉 Duidelijkheid van God, dat is wat ik wil. Dat bedoelde ik met “DUIDELIJKHEID”. Dus als er een God is, dat die laat merken wat hij/haar/het/iets wil.

    Verder weet ik het ook allemaal niet zo goed en het hoeft het leven echt niet allemaal even duidelijk of wetenschappelijk verklaarbaar te zijn. Daar kan ik prima mee leven. De wetenschap hoeft van mij echt niet overal antwoorden op te hebben.

  64. Pittig says :

    @ Maarten

    En voordat ik atheïst wordt, wil ik DUIDELIJKHEID over wat materie is en dat we geen ziel hebben en dat bewustzijn gekoppeld is aan de hersenen en dat de Big Bang alles deed ontstaan en wat er daarvoor dan was en waar het leven vandaan kwam en etc.. Waarom zou ik in al die onbewezen, zweverige zaken van atheïsten geloven?

    En hé, als jij vragen mag stellen bij religie en het christelijk geloof, dan voel ik me zo vrij om dat ook bij het atheïsme te doen…😉

    Dus als er een God is, dat die laat merken wat hij/haar/het/iets wil.

    Binnen een orthodox-christelijk godsbeeld is dit wel een probleem. Maar daarbuiten ook?

    Een aantal veronderstellingen in deze zin:

    1. Dat heeft God nog niet gedaan.
    2. God moet zich houden aan wat Maarten denkt.
    3. Maarten moet dat niet zelf zoeken, maar dat moet hem in de schoot geworpen worden.
    4. Maarten kan zich niet op de een of andere manier afsluiten voor God.

    Mijn vraag: Als de inzichten van de wetenschap om een lange persoonlijke zoektocht vragen, waarom kan God dan niet ook om een lange persoonlijke zoektocht vragen?

    Verder weet ik het ook allemaal niet zo goed en het hoeft het leven echt niet allemaal even duidelijk of wetenschappelijk verklaarbaar te zijn. Daar kan ik prima mee leven. De wetenschap hoeft van mij echt niet overal antwoorden op te hebben.

    Verder weet ik het ook allemaal niet zo goed en het leven hoeft echt niet allemaal even duidelijk of religieus verklaarbaar te zijn. Daar kan ik prima mee leven. Religie hoeft van mij echt niet overal antwoorden op te hebben.😉

  65. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Ik hou ook van jou!🙂

  66. Bokkepoot says :

    @Pittig

    “1. Dat heeft God nog niet gedaan.”

    Inderdaad. Ik heb net nog even gekeken, maar nog geen nieuws vanaf het Vrijheidsbeeld.

    “2. God moet zich houden aan wat Maarten denkt.”

    Yup, als God iets van Maarten wil moet hij dat zelf duidelijk komen maken. Probleem?

    “3. Maarten moet dat niet zelf zoeken, maar dat moet hem in de schoot geworpen worden.”

    Helemaal correct. U gaat door voor de magnetron!

    “4. Maarten kan zich niet op de een of andere manier afsluiten voor God.”

    Ja hoor, kan heel goed. Probleem?

    ———————————————————————–

    Pittig, in hoeverre kun je iemands eigen autonomie hierin respecteren?

  67. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Maar ik respecteer Maartens autonomie net zoveel als hij mijn autonomie respecteert, toch?

    Enne… Wat is autonomie?😉

  68. Pittig says :

    Hier is zo’n religieus verhaal waar ik heel veel aan heb voor mijn dagelijkse leven:

    Er is een Joods verhaal over een wijs man, die twee zakken in zijn jas had, met in ieder een papiertje. Als hij zich goed voelde en gelukkig was met het leven, haalde hij het ene papiertje uit zijn zak, waarop stond geschreven: “Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren”. Zodat hij zich herinnerde, dat al het mooie wat hij beleefde niet vanzelfsprekend was.
    En als hij gebukt ging onder de moeilijkheden van het leven, pakte hij het andere papiertje uit zijn andere jaszak waarop stond geschreven:”de wereld is voor de mens gemaakt”, zodat hij moed putte in dat moment.

  69. Pittig says :

    “Wat heb ik in het hier en nu aan God. (Los van de discussie van bewijs).”

    Mag ik de mooie vraag van DsDre ook iets breder trekken?

    “Wat heb ik in het hier en nu aan atheïsme. (Los van de discussie van bewijs)”

  70. Maarten says :

    @Pittig

    Het 4-punten idee wat jij opstelt vind ik wel interessant. Ik denk dat mijn goede vriend Bokkepoot er al wel aardig antwoord op gegeven heeft, maar ik zal zelf ook een poging doen.

    Binnen een orthodox-christelijk godsbeeld is dit wel een probleem. Maar daarbuiten ook?

    Weet ik niet. Het vage godsbeeld wat jij aanhangt boeit me niet zoveel. Dat jij nog wel een soort van gelovig bent vind ik prima, en respecteer ik ook. Maar mij trekt het niet.

    Een aantal veronderstellingen in deze zin:

    1. Dat heeft God nog niet gedaan.

    Denk het niet. En anders: Jammer dan.

    2. God moet zich houden aan wat Maarten denkt.

    Hoeft niet per se, hij/het/iets mag lekker doen wat hij wil.

    3. Maarten moet dat niet zelf zoeken, maar dat moet hem in de schoot geworpen worden.

    Klopt eigenlijk wel. Als God zo geweldig groot en overstijgend is dan heeft hij van mijn kant geen hulp nodig lijkt me? Dan kan hij het ook prima zelf.

    4. Maarten kan zich niet op de een of andere manier afsluiten voor God.

    Kan best. God kan ook prima door die afsluiting heenprikken als hij zo groot en fantastisch is.

    Mijn vraag: Als de inzichten van de wetenschap om een lange persoonlijke zoektocht vragen, waarom kan God dan niet ook om een lange persoonlijke zoektocht vragen?

    Kan ook heel goed. En misschien vraagt hij ook wel helemaal niet om een lange zoektocht. Hoofdpunt is dat ik net als John niet zo heel veel behoefte meer aan een God heb. Al helemaal niet als die God niet duidelijk kan zijn. Ik heb mezelf gevonden toen ik atheïst werd. Ik leef elke dag nog in grote verwondering over dit leven als ik buiten in de zon loop, een mooi liedje hoor of een potje voetbal kijk. Dat is voor mij voldoende.

    Nog heel even over het atheïsme: Mijn definitie van atheïsme is anders dan de definitie die jij er misschien van zou geven. Net zoals mijn definitie van christendom ook anders is dan de definitie die jij er aan geeft. Dat hebben we in vorige discussies wel gemerkt. Voor mij is atheïsme slechts het niet geloven in goden. Het is de absentie van een geloof in goden, meer niet.

    Ik merk bij jou ook heel “jullie geloven dit en jullie geloven dat” opmerkingen.

    En voordat ik atheïst wordt, wil ik DUIDELIJKHEID over wat materie is en dat we geen ziel hebben en dat bewustzijn gekoppeld is aan de hersenen en dat de Big Bang alles deed ontstaan en wat er daarvoor dan was en waar het leven vandaan kwam en etc.. Waarom zou ik in al die onbewezen, zweverige zaken van atheïsten geloven?

    Ik hoef daar helemaal geen duidelijkheid over. Ik geloof gewoon niet in God. Punt. En waar atheïsten wél in geloven doet volgens mij helemaal niet ter zake. Atheïsme is niet de absolute bewering dat goden niet bestaan. Atheïsme is gewoon het niet geloven in goden. En dat laatste zinnetje klopt met mij.

    Als jij het niet eens bent met deze definitie: Ook prima. Ik geloof gewoon niet in God. Punt.

  71. Maarten says :

    Volgens mij is dit topic in één klap stilgevallen😦

  72. fordo says :

    vind je t gek? dit hele verhaal toont vooral aan dat goedgelovig er op t goede moment mee stopt. Ellenlange reacties lezen van mensen die mekaar kennen en vooral cynisch commentaar leveren op die halve sukkels die nog in een God geloven (moehahahaha) is niet erg interessant.
    De blogposts nog wel enigzins, die zijn nog wel grappig, maar daar gaat het al lang niet meer om. Het is maar een aanleiding om weer te gaan ouwehoeren in een debat die al tig keer op exact dezelfde manier gevoerd is. In het begin werkelijk interessant, na een tijdje voorspelbaar, en daarna gewoon oervervelend.

  73. fordo says :

    en als je wérkelijk niets van mn analyse herkent ben ik vooral benieuwd hoe jij denkt dat het komt dat een kort overzicht van ietwat geschifte eindtijdpredikers kan leiden tot dit debatje

  74. Pittig says :

    @ Fordo

    Het spijt me zeer dat GG, John en Maarten jou gedwongen hebben om al die reacties te lezen. Ik weet niet hoe ze dat gedaan hebben, maar jij had duidelijk niet de mogelijkheid of de vrijheid om die reacties over te slaan…😉

    Maar serieus: Bij andere onderwerpen deel ik jouw gevoel. Ik lees dan de reacties alleen vluchtig door of sla ze gewoon helemaal over.

    Maar in de discussie met John en Maarten e.a. vind ik dit helemaal niet de tig herhaling en “op exact dezelfde manier”. Ze stellen vragen waar ze gewoon geen goed antwoord op krijgen. Ik heb heel veel geleerd van deze discussies over hoe anderen denken, welke argumenten er zijn en vooral ook door naar antwoorden op die vragen te zoeken. En ik hoor ik van anderen ook dat ze die discussies interessant vinden. Niet alleen van reageerders, maar ook van veel mensen die alleen meelezen. Ik ben zelf door de discussies op GG toch wel veranderd doordat ik allerlei ideeën op moest geven en nieuwe heb gevonden. En elke nieuwe reageerder voegt wel weer een nieuw argument, visie of levensverhaal toe.

    Er zijn op GG een aantal terugkerende thema’s:
    — evangelischen die rare dingen doen
    — andere christenen die rare dingen doen
    — is de bijbel onfeilbaar
    — wonderen
    — kritiek van en op het atheïsme
    — mensen die klagen over de berichten of de reacties op GG😉

    Ik zou dus kunnen zeggen: ik heb tig keer zulke reacties als die van jou op exact dezelfde manier gehoord. In het begin vond ik ze wel interessant, maar na een tijdje wordt het wel erg voorspelbaar, vind je niet?😉

    En bij elk topic gaan de reacties vreemde kanten op. Mafchauffeur gooit er wel een charismatisch-evangelische quote tegen aan, van “mannen die superieur zijn” komen we bij muziek, van Dorenbosch komen we bij planten eten, en van Arjan Lock komen we bij de goedheid van God, etc. etc.

    Zodra er meer gereageerd wordt, ontwikkeld het zich als een normaal gesprek. Van het een komt het ander. En dat wordt bepaald door wie er op dat moment reageren. Er is maar één topic geweest waar we bijna 1000 reacties op hetzelfde onderwerp bleven en dat was de reden waarom Frank Ouweneel bij de Vergadering weg is gegaan. Ik kan verder geen enkel topic met veel reacties bedenken sinds ik in 2008 ben gaan reageren.

    Ik begrijp het dus heel goed dat het voor jou vermoeiend is, maar niemand belet je op om on topic te blijven reageren of om de off topic reacties te lezen. Ik vind het daarom flauw om hier John en Maarten (impliciet) als schuldigen aan te wijzen.

  75. Pittig says :

    @ Maarten

    Weet ik niet. Het vage godsbeeld wat jij aanhangt boeit me niet zoveel. Dat jij nog wel een soort van gelovig bent vind ik prima, en respecteer ik ook. Maar mij trekt het niet.

    Prima toch? Van mij hoef je dat ook geen gelovige te worden.

    Ik wijs er alleen op dat jij net zo goed in vage dingen geloofd. Je hebt het fundamentalistisch christendom ontleed en als onwaar aan de kant gezet, maar ik zeg dan dat ik het materialistische atheïsme heb ontleed en er niks mee kan, omdat het op allerlei vage zaken gebaseerd is. Het vage wereldbeeld wat jij aanhangt vind ik prima voor jou, maar mij heeft het nog niet overtuigd.

    En ik vraag me gewoon af in hoeverre je er aan toegekomen bent om je huidige visie kritisch te onderzoeken. Er is nog zoveel vaag, incompleet en onduidelijk in jouw materialistische-atheïstische visie, dat het me verbaast dat jij dat gekozen hebt.

    Wat is materie?
    Wat is bewustzijn?
    Wat is wetenschap?
    Hoe is alles ontstaan?
    Hoe is leven ontstaan?

    Je doet daar uitspraken over, waar ik nog heel veel vaagheid, gebrekkigheid en onduidelijkheid zie.

    Waarom spreekt het atheïsme je dan zo aan?
    Is het vanwege de waarheid van de uitgangspunten, die je dan hebt onderzocht?
    Is het omdat je religie in ieder geval niet wilt en dit het enige alternatief is?
    Is het omdat je een leven zonder al dat geloof heel prettig vind?

    Blijkbaar gaat het vooral om dat laatste, want je zegt:

    Hoofdpunt is dat ik net als John niet zo heel veel behoefte meer aan een God heb. Al helemaal niet als die God niet duidelijk kan zijn. Ik heb mezelf gevonden toen ik atheïst werd. Ik leef elke dag nog in grote verwondering over dit leven als ik buiten in de zon loop, een mooi liedje hoor of een potje voetbal kijk. Dat is voor mij voldoende.

    Dat is prachtig, toch!🙂

    Maar dan gaat het dus niet zozeer om waarheid of plausibilteit, maar om wat prettig voelt en waar je behoefte aan hebt.

    Maar als dit je hoofdpunt is, dan vind ik het weer heel vreemd dat je de behoefte van anderen aan God bekritiseert. Als zij daar behoefte aan hebben, dan staat dat toch op hetzelfde niveau als jouw behoefte aan atheïsme?

    Is dat dus echt je hoofdpunt of zijn er twee hoofdpunten? 1. De behoefte aan een leven zonder God en 2. De behoefte om je af te zetten tegen religie?

    Als het duidelijkheid en helderheid is wat je zocht, waarom ben je dan in iets wat ook veel onduidelijkheid en vaagheid heeft gaan aanhangen?

    Mijn vraag aan jou was heel serieus bedoeld:

    Pittig: En voordat ik atheïst wordt, wil ik DUIDELIJKHEID over wat materie is en dat we geen ziel hebben en dat bewustzijn gekoppeld is aan de hersenen en dat de Big Bang alles deed ontstaan en wat er daarvoor dan was en waar het leven vandaan kwam en etc.. Waarom zou ik in al die onbewezen, zweverige zaken van atheïsten geloven?

    En jij geeft dan als antwoord:

    Ik hoef daar helemaal geen duidelijkheid over.

    Dit begrijp ik echt niet. Je houdt niet van de vaagheid van mijn geloof, maar ten aanzien van de basis van jouw overtuiging hoef je helemaal geen duidelijkheid?

    Je zegt:

    Ik geloof gewoon niet in God. Punt. En waar atheïsten wél in geloven doet volgens mij helemaal niet ter zake. Atheïsme is niet de absolute bewering dat goden niet bestaan. Atheïsme is gewoon het niet geloven in goden. En dat laatste zinnetje klopt met mij.

    Als jij het niet eens bent met deze definitie: Ook prima. Ik geloof gewoon niet in God. Punt.

    Dus je verlangt wel dat christenen verantwoording afleggen, maar zegt dan: “waar atheïsten wél in geloven doet volgens mij helemaal niet ter zake.” ??

    Jij mag wel vragen aan gelovigen over de basis voor hun visie stellen, maar gelovigen mogen geen vragen over de basis voor jouw visie stellen?

    Mijn vraag is een serieuze vraag. Jij en anderen hier stellen dat het atheïsme waar is of in ieder geval veel meer waar is dan religie. Voordat ik door die argumenten mijn leven omgooi, wil ik weten waar dan die “waarheid” van het atheïsme uit bestaat!

    Wat is materie? Kan iemand mij daar een definitie van geven? Dat is toch de basis van de <bmaterialistisch-atheïstische overtuiging!
    Is de materialistische verklaring van het bewustzijn dan zo duidelijk en verklaart het een heel aantal zaken als qualia, intentionaliteit, denken in fout en goed, etc.?

    Wat ik van het atheïsme heb gehoord en gelezen maakt mij tot nu toe duidelijk dat de vragen zich alleen maar opstapelen en bestaan uit allerlei onduidelijkheden en vaagheden.

    En nogmaals: prima dat je daarin gelooft, maar het komt op mij over als iemand die zich vooral afzet tegen het oude en het nieuwe nog weinig heeft doordacht.

    En ik vraag me ook af of jij eigenlijk wel veranderd bent. Je godsidee is nog steeds hetzelfde, je visie op de bijbel is nog steeds hetzelfde, je manier van denken in termen van duidelijkheid en waarheid is nog steeds hetzelfde en je felle manier van argumenteren is nog steeds hetzelfde… Het enige wat veranderd is, dat je nu niet meer in God gelooft, waar je eerder wel in God geloofde,

    In de bespreking van de vier punten zie ik dat je je eigenlijk alleen maar afzet tegen een bepaald godsbeeld. Eerst zeg je:

    …hij/het/iets mag lekker doen wat hij wil.</blockquote)

    Maar even later weet je van alles over God te zeggen en moet God zich daar ook aan houden.

    Als God zo geweldig groot en overstijgend is dan heeft hij van mijn kant geen hulp nodig lijkt me? Dan kan hij het ook prima zelf….

    God kan ook prima door die afsluiting heenprikken als hij zo groot en fantastisch is.

    Dan mag hij/zij/het ineens niet meer lekker doen wat hij wil, toch? Hier hanteer je toch een bepaald beeld van God en stelt dat God zich maar aan jouw beeld van Hem/Haar/Het moet voldoen en dat God anders niet bestaat?

    Let wel: ik heb geen enkel probleem met het feit dat jij atheïst bent. Ik denk zelfs dat het heel goed voor je is! Echt!

    Maar ik heb wel een probleem met de manier waarop jij gelovigen kritisch benaderd, terwijl je allerlei andere visies uitsluit als vaag en onwaar en daarbij je eigen visie niet kritisch kunt en wilt benaderen en het zelfs niet problematisch vindt, dat het zo vaag en onduidelijk is.

    Ik begrijp dat gewoon niet, maar misschien kan jij me helpen om dat wel te kunnen rijmen?

  76. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Wat is volgens jou de beste oplossing?

  77. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik bedoel t.a.v. je laatste reactie aan Maarten.
    Met andere woorden: welke houding / standpunt / visie zou je passender vinden?

  78. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    De beste oplossing voor Maarten?

    Om Bokkepoot te worden!😉

    Ik kan en wil geen oplossing aanreiken. Ik zie alleen dat hij, maar ook John, zich nog behoorlijk laten bepalen door het fundamentalistische christendom.

    Ik heb het hier met John op een Dwaze Schare bijeenkomst wel eens over gehad. Waarom reageren we op deze manier op GG?

    Dat verander je ook niet 1-2-3, maar als ik dan naar jou en bijvoorbeeld Bramvandijk kijk, dan komt het op mij over alsof jullie er wel makkelijker mee om kunnen gaan en het meer losgelaten hebben. En dat het daardoor voor jullie ook prettiger is geworden.

    Ik vertel dus hoe het op mij over komt, hé. Misschien schelden jij en bramvandijk elke avond wel op een poster van een fundamentalistische christen aan je kamermuur?😉

    Ik stel de vragen aan Maarten dus ook regelmatig aan mezelf. Waarom reageer ik, op wie reageer ik en wat vertelt dat over wat mij raakt en waar ik nog op de een of andere manier aan vast zit?

    *** Bedenkt dat hij dat laatste ook in bovenstaande reactie erbij had moeten zetten ***

  79. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Ik had je tweede reactie nog niet gelezen, maar ik had het gelukkig goed begrepen (ik zit er nog wel eens naast…).

    Met andere woorden: welke houding / standpunt / visie zou je passender vinden?

    Ik kan heel goed begrijpen dat zij zo reageren. Het hoort ook bij een verandering, om het nieuwe heel mooi voor te spiegelen (ook voor jezelf) en het oude als slecht te beschouwen (soms veel slechter dan het eigenlijk was). Je wilt je keuze rechtvaardigen voor jezelf en anderen. Ik merk dat ik dat zelf ook vaak doe.

    Maar het is soms net als met een verslaving. Vaak is het beter om er helemaal mee te stoppen, zodat je er ook echt los van komt. De vraag is alleen of Maarten en John dat willen of daaraan toe zijn.

    Ik hoop dat ze een gelukkige atheïstische tijd zullen hebben. Helemaal zonder al die dogma’s over God.

    Alleen functioneert het atheïsme in dat opzicht nog weinig positief en opbouwend. Als ik kijk naar atheïstische boeken en sites, dan gaat het daar continu over religie en over God!🙂 En dan is het dus vooral negatief en afbrekend.

    Zelfs in een prachtig filmpje over een tekst van Feynman waar Maarten op wees, ging het over twijfel en hoe nieuwsgierigheid de motor van kennis is — positief, inspirerend, opbouwend! — maar dan moet toch weer genoemd worden hoe absurd de menswording van God is.

    Ik merk het ook bij heel veel evangelischen. Ik heb mensen vol lof horen praten over wat ze allemaal aan het geloof beleven, maar al snel ging het vooral over hoe al die andere religies en het atheïsme dan faalden…

    En ik merk het ook bij mijzelf. Ik vind het makkelijker om kritische vragen te stellen, dan om mijn eigen visie onder woorden te brengen. En op deze site krijg je dan meteen ook weer allemaal kritische vragen van anderen (schade en cultuur, muziek en samenhang, etc.!🙂 ), dus het is ook wel spannend om dat te doen. Het is veiliger om alleen kritische vragen te stellen. Het is nog veiliger om helemaal niet te reageren. En anderen kiezen weer voor de veiligheid van zeer stellige uitspraken waarbij ze de kritiek gewoon negeren en alsmaar harder hun dogma’s gaan roepen.

  80. TommyLee says :

    @Pittig: jij probeert nee doet je uiterste best om een rationeel beeld te krijgen van de insteek van bijvoorbeeld @Maarten en @John. Waarbij je ze met hun eigen uitspraken confronteert. Is het niet vaak zo dat mensen knuppels in hoenderhokken gooien om er voor zichzelf meer duidelijkheid over te krijgen Moeten we elkaar afrekenen op de hitte van de soep, terwijl ze niet zo heet gegeten wordt??Is er niet vaak sprake van onverwerkte gebeurtenissen die diepe wonden hebben geslagen. Het is me de afgelopen jaren vaak opgevallen dat personen die brute uitspraken deden (waar de honden geen brood van lusten) later juist veel fijne nuances aanbrachten waar het een genot was om naar te luisteren. Zijn we niet allemaal onderweg??Ben ik nu te relativerend? Ik beluister soms in de uitspraken van mijn eigen kleinkinderen een haarfijne omschrijving, maken we het elkaar hier soms niet te moeilijk met al ons grote mensen gebabbel. Als het ons ergens toe brengt: waarom niet. Als het ons alleen maar frustreert, pijn doet, in verwarring brengt. Laat deze beker….
    Slaap lekker allemaal.

  81. ardbeg10y says :

    @All in context van deze discussie.

    Ik heb het idee dat het ene absolute systeem (zwaar gristelijk) zich prima laat inruilen voor het andere absolute systeem (atheisme), net zoals het ene charismatische systeem (zwaar reformatorisch) zich prima laat inruilen voor het andere charismatische systeem (zwaar evangelisch). Combinaties ook mogelijk.

    Echt fundamenteel andere inzichten aannemen lijkt me veel moeilijker. Het is in ieder geval een langere weg.

  82. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik weet niet of ik nou zo anders erin sta dan bijvoorbeeld een Maarten en/of John. Ik zie heus wel nuanceverschillen maar dat heeft met zoveel dingen te maken. Karakterverschillen, interesses, persoonlijke ervaringen.

    Er zitten gewoon meerdere lagen in dit verhaal. En voor mij het hangt een beetje van de context af in welke laag ik me bevind. Ik krijg nog steeds maagpijn bij confrontaties met het ‘fundamentalistische’ christendom. Ik heb eigenlijk nog steeds een hekel aan alles wat christelijk is. Noem het een allergie. En in het dagelijks leven denk ik wat dat betreft precies hetzelfde als Maarten of John: ik neem het leven gewoon zoals het is, het zal me aan m’n achterwerk oxyderen of mijn wereldbeeld wel consequent is, maar hoe dan ook: ik leef mijn leven zoals het voor m’n voeten komt. En als ik rekening moet houden met Iets of Iemand die daar wat over te zeggen heeft: ik ben vrij bereikbaar, tastbaar, heb gevoel, een lichaam, voldoende goed werkende zintuigen, oftewel: komt u maar! Niet? Ok, doei!😀

    Maar, ik heb ook nog een eigen karakter. Gevoelsmens, denk overal veel te lang en te diep over na, tikkeltje zweverig nu en dan, beetje veel fantasie soms, je weet wel. Dus ga ik over idiote dingen na zitten denken zoals de plaats van muziek binnen de evolutie van het universum, vraag me vervolgens af of dat iets zou kunnen zeggen (of tegenspreken) m.b.t. een zekere sturing of samenhang binnen dat alles, en bingo: ik ben me aan het ‘verdiepen in religie’, aldus Pittig.😉

    Maar goed: als ik eerlijk ben vind ik de manier waarop bijvoorbeeld John regelmatig z’n scheur opentrekt dan best weer een verademing tussen al dat zweverige geneuzel.

    …. maar als ik dan naar jou en bijvoorbeeld Bramvandijk kijk, dan komt het op mij over alsof jullie er wel makkelijker mee om kunnen gaan en het meer losgelaten hebben. En dat het daardoor voor jullie ook prettiger is geworden.

    Wat heb ik meer losgelaten? Mijn kijk op het fundamentalistische christendom? Nope, ik denk zelfs dat mijn gevoelens (inclusief maagklachten) t.o.v. bijv. het soort gemeente waar ik uit kom alleen maar fundamentalistischer zijn geworden.😉

    En wat is er dan precies prettiger voor mij?

    Maar goed: ik begrijp wel wat je bedoelt, maar ik denk dat je onderverdeling te strikt is. Ook ik heb mijn ‘religietrauma’s’ die me soms alle luiken dicht doet gooien, en tegelijkertijd geeft zelfs John aan best open te staan voor het bestaan van andere goden. Maar ik neuzel er dan nog een tijdje over door, en John gaat liever een biertje drinken. Zoiets.

    Alleen functioneert het atheïsme in dat opzicht nog weinig positief en opbouwend. Als ik kijk naar atheïstische boeken en sites, dan gaat het daar continu over religie en over God! </blockquote?

    Duh! Wat betekent atheïsme, Pittig?
    Hallo zeg!

    Kijk, en dit is dus wat er gebeurt volgens mij: jij trekt het niet-in-god-geloven-tenzij-hij-verschijnt-op-het-vrijheidsbeeld-standpunt van Maarten en John door en vult vervolgens in hoe hun wereldbeeld dan zou moeten zijn:

    Wat is materie? Kan iemand mij daar een definitie van geven? Dat is toch de basis van de materialistisch-atheïstische overtuiging!
    Is de materialistische verklaring van het bewustzijn dan zo duidelijk en verklaart het een heel aantal zaken als qualia, intentionaliteit, denken in fout en goed, etc.?

    Wat ik van het atheïsme heb gehoord en gelezen maakt mij tot nu toe duidelijk dat de vragen zich alleen maar opstapelen en bestaan uit allerlei onduidelijkheden en vaagheden.

    Maar dat is een heel andere discussie. Voor mij is atheïsme dit: zelf keuzes maken en daarin alleen verantwoordelijkheid hoeven afleggen aan mezelf, en indien van toepassing aan andere mensen van vlees en bloed die tastbaar zijn en waarbij oorzaak en gevolg van mijn handelen direct toepasbaar en concreet te verwoorden is.

    Jij maakt hier van atheïsme een overtuiging. Maar hoe mooi en poëtisch je het ook onder woorden brengt, ik vind je betoog wat dat betreft slecht te volgen. Nergens heb ik Maarten of John horen verkondigen dat ze vinden dat iedereen moet denken zoals zij, dat ze een betere levensvisie hebben dan een ander of dat ze nu pas begrijpen hoe het zit met de materialistische wereld. Integendeel zelfs.

    Ik heb ze alleen maar horen vertellen dat ze iets niet meer doen, namelijk rekening houden met “god” zolang het ze niet duidelijk wordt wat ze aan “god” hebben of wat ze er mee moeten. En waar ze fundamentalistisch zijn, is dat volgens mij alleen op die momenten dat er van ze verwacht wordt dat ze nog wél rekening met “god” houden.

    Werkt bij mij net zo, denk ik.

    ————————————————-

    Samengevat: ik denk dat alle mensen die jij hier opnoemt fundamentalistisch reageren op fundamentalistische uitingen van het christendom. Ik ook. En jij niet? Alleen heb jij je daarnaast opengesteld voor andere vormen en invullingen van spiritualiteit. Maar is iedereen die daar geen behoefte of interesse voor heeft, een fundamentalist?

  83. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Laatste stuk even opnieuw.

    Alleen functioneert het atheïsme in dat opzicht nog weinig positief en opbouwend. Als ik kijk naar atheïstische boeken en sites, dan gaat het daar continu over religie en over God!

    Duh! Wat betekent atheïsme, Pittig?
    Hallo zeg!

    Kijk, en dit is dus wat er gebeurt volgens mij: jij trekt het niet-in-god-geloven-tenzij-hij-verschijnt-op-het-vrijheidsbeeld-standpunt van Maarten en John door en vult vervolgens in hoe hun wereldbeeld dan zou moeten zijn:

    Wat is materie? Kan iemand mij daar een definitie van geven? Dat is toch de basis van de materialistisch-atheïstische overtuiging!
    Is de materialistische verklaring van het bewustzijn dan zo duidelijk en verklaart het een heel aantal zaken als qualia, intentionaliteit, denken in fout en goed, etc.?

    Wat ik van het atheïsme heb gehoord en gelezen maakt mij tot nu toe duidelijk dat de vragen zich alleen maar opstapelen en bestaan uit allerlei onduidelijkheden en vaagheden.

    Maar dat is een heel andere discussie. Voor mij is atheïsme dit: zelf keuzes maken en daarin alleen verantwoordelijkheid hoeven afleggen aan mezelf, en indien van toepassing aan andere mensen van vlees en bloed die tastbaar zijn en waarbij oorzaak en gevolg van mijn handelen direct toepasbaar en concreet te verwoorden is.

    Jij maakt hier van atheïsme een overtuiging. Maar hoe mooi en poëtisch je het ook onder woorden brengt, ik vind je betoog wat dat betreft slecht te volgen. Nergens heb ik Maarten of John horen verkondigen dat ze vinden dat iedereen moet denken zoals zij, dat ze een betere levensvisie hebben dan een ander of dat ze nu pas begrijpen hoe het zit met de materialistische wereld. Integendeel zelfs.

    Ik heb ze alleen maar horen vertellen dat ze iets niet meer doen, namelijk rekening houden met “god” zolang het ze niet duidelijk wordt wat ze aan “god” hebben of wat ze er mee moeten. En waar ze fundamentalistisch zijn, is dat volgens mij alleen op die momenten dat er van ze verwacht wordt dat ze nog wél rekening met “god” houden.

    Werkt bij mij net zo, denk ik.

    ————————————————-

    Samengevat: ik denk dat alle mensen die jij hier opnoemt fundamentalistisch reageren op fundamentalistische uitingen van het christendom. Ik ook. En jij niet? Alleen heb jij je daarnaast opengesteld voor andere vormen en invullingen van spiritualiteit. Maar is iedereen die daar geen behoefte of interesse voor heeft, een fundamentalist?

  84. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Helaas is er een klein stukje van je reactie verkeerd gestuurd. Maakt mij verder niet uit hoor, maar voor meelezers kan het misschien handig zijn als dit gecorrigeerd wordt. Na je verder prima betoog moet ik Pittig één ding nageven: Ik heb zijn ‘vrijzinnige’ opvatting in een ander topic behoorlijk fel onder vuur genomen.

    In beide discussies gebeurt echter precies hetzelfde: Ik viel Pittig aan op standpunten waar hij zich niet in herkent, en Pittig valt mij in dit topic aan op standpunten waar ik me niet in herken. Dan gaat het natuurlijk vrij lastig worden. Verder klopt je ontleding van de discussie volgens mij prima.

    @Pittig

    Korte reactie van mijn kant. Ik heb de definitie materialistisch atheïst bij mijn weten nooit in de mond genomen. Dit is een vrije invulling van jou geweest. Dat ik wat betreft sommige onderwerpen nog te weinig weet ben ik met je eens. Ik heb wat basiskennis over evolutie, astronomie en geschiedenis, meer niet. Verder denk ik dat Bokkepoot de kern van de discussie prima verwoordt heeft.

    Maar dat is een heel andere discussie. Voor mij is atheïsme dit: zelf keuzes maken en daarin alleen verantwoordelijkheid hoeven afleggen aan mezelf, en indien van toepassing aan andere mensen van vlees en bloed die tastbaar zijn en waarbij oorzaak en gevolg van mijn handelen direct toepasbaar en concreet te verwoorden is.

    Voor mij werkt dit hetzelfde. Die eigen verantwoordelijkheid spreekt me enorm aan, ik heb die vrijheid gewoon nodig. Ik voel bij elke vorm van religie toch altijd weer een zekere mate van beknelling meekomen. Daar heb ik gewoon geen zin meer in.

    Jij maakt hier van atheïsme een overtuiging. Maar hoe mooi en poëtisch je het ook onder woorden brengt, ik vind je betoog wat dat betreft slecht te volgen. Nergens heb ik Maarten of John horen verkondigen dat ze vinden dat iedereen moet denken zoals zij, dat ze een betere levensvisie hebben dan een ander of dat ze nu pas begrijpen hoe het zit met de materialistische wereld. Integendeel zelfs.

    Heb ik inderdaad nergens gedaan volgens mij

    Ik heb ze alleen maar horen vertellen dat ze iets niet meer doen, namelijk rekening houden met “god” zolang het ze niet duidelijk wordt wat ze aan “god” hebben of wat ze er mee moeten. En waar ze fundamentalistisch zijn, is dat volgens mij alleen op die momenten dat er van ze verwacht wordt dat ze nog wél rekening met “god” houden.

    Dat dus.

  85. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Helaas is er een klein stukje van je reactie verkeerd gestuurd. Maakt mij verder niet uit hoor, maar voor meelezers kan het misschien handig zijn als dit gecorrigeerd wordt.

    U vraagt, wij draaien. Zelfs vóór u het vroeg.:mrgreen:

  86. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Haha, in een ander topic (dino’s) ben ik ook nog even op je reactie over de dood ingegaan. Benieuwd wat je daarvan vindt.

  87. Bokkepoot says :

    @TommyLee

    Mooie reactie met verschillende waar- en wijsheden.

  88. Bokkepoot says :

    @ardbeg10y

    Ik heb het idee dat het ene absolute systeem (zwaar gristelijk) zich prima laat inruilen voor het andere absolute systeem (atheisme), net zoals het ene charismatische systeem (zwaar reformatorisch) zich prima laat inruilen voor het andere charismatische systeem (zwaar evangelisch). Combinaties ook mogelijk.

    Goeie. Op zich ook wel logisch denk ik?

    Echt fundamenteel andere inzichten aannemen lijkt me veel moeilijker. Het is in ieder geval een langere weg.

    Pas als de slinger een beetje in het midden tot rust gekomen is lukt het misschien om ‘m van richting te doen veranderen.

  89. Maarten says :

    @ardbeg10y

    Ik heb het idee dat het ene absolute systeem (zwaar gristelijk) zich prima laat inruilen voor het andere absolute systeem (atheisme), net zoals het ene charismatische systeem (zwaar reformatorisch) zich prima laat inruilen voor het andere charismatische systeem (zwaar evangelisch).

    Dat weet ik dus niet of dat helemaal zo is. Ik was toevallig vandaag bij familie van me en de vriend van mijn nicht is helemaal niet gelovig opgevoed maar denkt in feite precies hetzelfde over religie en geloof als ik. Bewijs maar, anders hoeft het niet. Natuurlijk is hij verder wel wat relaxter dan ik ben en zal hij zich minder tegen de kerk en het geloof afzetten maar zijn overtuigingen zijn vrijwel gelijk als die van mij.

    Ben ik dan een fanatiek atheïst volgens jou of niet?

  90. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Ben ik dan een fanatiek atheïst volgens jou of niet?

    Ja natuurlijk. Vraag maar aan @Pittig.:mrgreen:

  91. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Volgens mij valt het allemaal best mee, al die vervelende termen ook😉 En oja, er staat weer een reactie op je te wachten in het dino-topic🙂

  92. Pittig says :

    @ Maarten

    Je reageert naar mij praktisch alleen via Bokkepoots reactie en beantwoord niet of nauwelijks op mijn vragen. Zou je dat nog willen doen als je zin hebt?

    Ik kan het echt niet rijmen, namelijk. Zie ook onderstaande reactie aan Bokkepoot.

    Ik heb de definitie materialistisch atheïst bij mijn weten nooit in de mond genomen.

    Nee, maar je verkondigt het idee de hele tijd. Zal ik alle plaatsen voor je opzoeken?😉

    Hier een korte opsomming: Je verwerpt alle metafysische claims, gelooft niet in wonderen, zegt dat dit leven alles is, wil alleen van de empirische wetenschap uitgaan, etc. etc.

    Het kwaakt als een eend, het zwemt als een eend, het denkt als een eend, het ziet eruit als een eend, maar het is geen eend?

    Maar ik kan er helemaal naast zitten! Dan hoor ik natuurlijk graag wat jouw positie dan is als het geen materialistisch atheïsme is.

    Voor mij werkt dit hetzelfde. Die eigen verantwoordelijkheid spreekt me enorm aan, ik heb die vrijheid gewoon nodig. Ik voel bij elke vorm van religie toch altijd weer een zekere mate van beknelling meekomen. Daar heb ik gewoon geen zin meer in.

    Heel begrijpelijk! En heel goed voor je, lijkt me.

    Maar waarom je dan zo laten beknellen door “de empirische wetenschappen”? Waarom dan allerlei boeken lezen (Stenger, Dawkins) die je weer nieuwe onvrijheid opleggen?

    Probeer maar eens in de kringen van Dawkins en Stenger te praten over het bestaan van een ziel of het bestaan van een hogere macht. Is dat dan vrijheid?

    Nee, gewoon een ander juk. Het is een illusie dat je nu vrij zou zijn.

    Bokkepoot: Nergens heb ik Maarten of John horen verkondigen dat ze vinden dat iedereen moet denken zoals zij, dat ze een betere levensvisie hebben dan een ander of dat ze nu pas begrijpen hoe het zit met de materialistische wereld. Integendeel zelfs.

    Maarten: Heb ik inderdaad nergens gedaan volgens mij

    ???? Zie je echt niet dat jij en John dat doen? Jij geeft in een heel aantal reacties — kijk alleen al naar je gravatar — toch weer dat het atheïsme een vele malen betere verklaring is dan andere visies? Je zegt toch dat er geen bewijs voor wonderen is? Dat Paas en Peels er helemaal naast zitten? Etc. Etc.

    Hoeveel citaten zal ik van je aanhalen? Ik hoop dat eentje uit deze discussie genoeg is:

    En inderdaad hebben miljoen (misschien zelfs miljarden) mensen door de eeuwen heen allerlei zaken als goddelijk geïnterpreteerd die dat uiteindelijk (voor 99,9 zeker) niet bleken te zijn. Alleen dat al is problematisch voor een mogelijke God. Ik houd van duidelijkheid, niet van vaag gedoe.
    https://goedgelovig.wordpress.com/2014/03/07/het-einde-der-tijden/#comment-193078

    En daar zit dus ook mijn vraag. Je houdt van duidelijkheid en niet van vaag gedoe, maar ondertussen zitten er in je eigen positie allemaal onduidelijkheden en maakt het je ook niet zoveel uit dat de wetenschap vaag is en op zoveel zaken geen antwoord heeft. Dat begrijp ik niet. Houd je nou van duidelijkheid of niet?

    En nogmaals: je hoeft van mij niet terug naar dat fundamentalistische geloof (alsjeblieft niet!) en ook niet naar een andere vorm van religie. Geniet van de vrijheid, maar laat het dan ook echt vrijheid zijn!

  93. fordo says :

    mooie reactie Pittig, dit vooral om aan te geven dat ik t gelezen heb.🙂 en er wel om kon grinniken. en dat je wel gelijk hebt, heb zeker niet al de reacties gelezen. heb zeg maar een leven

  94. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Voor mij is atheïsme dit: zelf keuzes maken en daarin alleen verantwoordelijkheid hoeven afleggen aan mezelf, en indien van toepassing aan andere mensen van vlees en bloed die tastbaar zijn en waarbij oorzaak en gevolg van mijn handelen direct toepasbaar en concreet te verwoorden is.

    Als je je eigen definitie van atheïsme maakt, is dat mooi, maar voor het gesprek wel verwarrend. Vooral als je daarvoor — wanneer ik zeg dat alle atheïstische sites Oveel over God spreken — reageert met:

    Duh! Wat betekent atheïsme, Pittig?
    Hallo zeg!

    Je geeft in één reactie twee verschillende definities en ik heb het dan niet goed begrepen?😉

    ik neem het leven gewoon zoals het is, het zal me aan m’n achterwerk oxyderen of mijn wereldbeeld wel consequent is,

    Maar toch ben je tot een geheel ander wereldbeeld gekomen. Heeft die verandering dan niets met plausibiliteit of waarheid te maken?

    En zit er in het “het leven zoals het is” niet al heel veel veronderstellingen over hoe het leven dan is? Je gelooft niet meer dat er iets na de dood is. Maar waarom niet? Je gelooft dat het bewustzijn gekoppeld is aan het brein, maar waarom dan?

    Ben je gewoon in een andere cultuur gestapt en neem je wat daar gezegd wordt klakkeloos aan? Hoe moet ik dat zien?

    En je hebt toch kritiek op mij als ik niet consequent ben. Je hebt kritiek op fundamentalisten, kritiek op mijn wereldbeeld en kritiek op mijn godsbeeld. Is dat allemaal op basis van je gevoel alleen?

    Ik weet niet of ik nou zo anders erin sta dan bijvoorbeeld een Maarten en/of John. Ik zie heus wel nuanceverschillen maar dat heeft met zoveel dingen te maken. Karakterverschillen, interesses, persoonlijke ervaringen.

    Je geeft de bedoeling van die opmerking verkeerd weer, gaat het zelf invullen en gaat daar dan heel lang op doorfilosoferen…😉

    Natuurlijk zijn er overeenkomsten tussen jou en Maarten, maar toch ook verschillen? Maarten springt boven op elke reageerder die een wonder vertelt. Dat zie ik jou niet doen. Maarten kan heel fel argumenteren; jij bent veel milder. Maarten weet zaken heel stellig te zeggen, daar ben jij veel voorzichtiger in.

    Samengevat: ik denk dat alle mensen die jij hier opnoemt fundamentalistisch reageren op fundamentalistische uitingen van het christendom. Ik ook. En jij niet? Alleen heb jij je daarnaast opengesteld voor andere vormen en invullingen van spiritualiteit. Maar is iedereen die daar geen behoefte of interesse voor heeft, een fundamentalist?

    Ik gebruikte het woord fundamentalisme niet en ik herken me totaal niet in deze beschrijving van mij…😉

    Ik ben heel benieuwd waar ik dan fundamentalistisch ben. Ik ben fundamentalistisch relativerend of zo? Maar dan is werkelijk elke positie fundamentalistisch en betekent het woord niets meer.

    En bramvandijk en Wilfred zijn alles behalve fundamentalistische atheïsten, dus het is niet zo dat iedereen die mijn positie niet heeft, fundamentalistisch is.

    Maar als Maarten zegt dat 99,9% van alles wat aan iets goddelijks werd toegeschreven dat zeker niet is, dan is dat een fundamentalistische uitspraak, of niet?

  95. Pittig says :

    @ fordo

    heb zeker niet al de reacties gelezen. heb zeg maar een leven

    😀

    Touché!

    Voor mij begint het leven pas na het einde der GG-tijden…

  96. Maarten says :

    @Pittig

    Maar als Maarten zegt dat 99,9% van alles wat aan iets goddelijks werd toegeschreven dat zeker niet is, dan is dat een fundamentalistische uitspraak, of niet?

    Dan is dat een totaal verkeerde lezing van mijn uitspraak, Pittig😉 Lees nog maar eens goed terug. En nu ga ik echt pitten, ik beloof je met de hand op mijn hart dat ik morgen uitgebreider zal reageren. Een mens heeft ook slaap nodig natuurlijk.

  97. Pittig says :

    @ Maarten

    Het zijn toch echt je eigen woorden, Maarten… Welterusten.

    @ Maarten en Bokkepoot

    Ter aanvulling: ik kan ook erg genieten van de reacties van John, Maarten en Bokkepoot. Ik ben blij dat ze hier op GG reageren en hun verhaal vertellen en hun mening geven. Nu nog een een stel katholieken, oosters-orthodoxen, hindoes, boeddhisten, moslims en sjamanen erbij en ik ben helemaal gelukkig!🙂

  98. Pittig says :

    @ Maarten en Bokkepoot

    Nog een aanvulling: ik bedoel ook niet te zeggen dat John en Maarten niet zo mogen reageren. Ik zeg alleen dat ik het wetenschappelijk en logisch gezien niet zo consequent en onderbouwd vind. Emotioneel gezien vind ik het weer volkomen begrijpelijk.

    (Zoals TommyLee dat ook zo mooi onder woorden bracht)

    Maar ik vind het geloof in wonderen of in creationisme ook volkomen begrijpelijk.

    Op een site als deze (een echte vrijdenkerssite!) geldt gewoon De wet van GG:

    “Bij elke visie zullen kritische vragen gesteld worden en zelfs als er geen kritische vragen gesteld kunnen worden, dan zullen er nog kritische vragen gesteld worden.”

  99. bramvandijk says :

    @Pittig
    Leg de ideeën van de ongelovigen ook maar een keer op de pijnbank, om GG zo aan het einde van zijn bestaan toch nog van enig evenwicht te voorzien😉

  100. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Bokkepoot: Voor mij is atheïsme dit: zelf keuzes maken en daarin alleen verantwoordelijkheid hoeven afleggen aan mezelf, en indien van toepassing aan andere mensen van vlees en bloed die tastbaar zijn en waarbij oorzaak en gevolg van mijn handelen direct toepasbaar en concreet te verwoorden is.

    Pittig: Als je je eigen definitie van atheïsme maakt, is dat mooi, maar voor het gesprek wel verwarrend. Vooral als je daarvoor — wanneer ik zeg dat alle atheïstische sites veel over God spreken — reageert met:

    Bokkepoot: Duh! Wat betekent atheïsme, Pittig?
    Hallo zeg!

    Pittig: Je geeft in één reactie twee verschillende definities en ik heb het dan niet goed begrepen?😉

    Ach Pittig. Wat lijkt het leven mij toch moeilijk als je elke scheet en letter die iemand uitkraamt op een weegschaaltje moet gaan leggen om fouten in iemands gedachtekronkels te kunnen ontdekken. Hoeft écht niet, hoor!😀

    Ik zal je even helpen:

    Wikipedia: Atheïsme is in strikte zin de afwezigheid van geloof in een of meerdere goden; of zoals het in de filosofie wordt beschouwd, het niet aanvaarden van dit geloof. Deze strikte definitie sluit aan bij de Griekse herkomst van het woord ‘atheïsme’ – a- (zonder) en theos (god). In het algemeen spraakgebruik wordt atheïsme ook wel gezien als geloven dat er geen god bestaat.

    Met andere woorden: atheïsme kent hier al drie verschillende toepassingen. Laat ik er maar uitpikken wat mij persoonlijk het meeste aanspreekt:

    Atheïsme is de afwezigheid van (actief) geloof in één of meerdere goden.

    Dus, wat betekent deze definitie van atheïsme voor bijvoorbeeld atheïstische boeken of programma’s? Nou, dit dus:

    Als ik kijk naar atheïstische boeken en sites, dan gaat het daar continu over religie en over God!

    En wat betekent deze definitie van atheïsme voor mij persoonlijk? Nou, dit dus:

    Voor mij is atheïsme dit: zelf keuzes maken en daarin alleen verantwoordelijkheid hoeven afleggen aan mezelf, en indien van toepassing aan andere mensen van vlees en bloed die tastbaar zijn en waarbij oorzaak en gevolg van mijn handelen direct toepasbaar en concreet te verwoorden is.

    Volgens mij is hier niets tegenstrijdigs aan.

    Maar toch ben je tot een geheel ander wereldbeeld gekomen. Heeft die verandering dan niets met plausibiliteit of waarheid te maken?

    Zeker. Het ‘God heeft alles gemaakt en heeft een doel met dit leven’ is eruit verdwenen. Vervolgens ga ik uit van een leven zonder die hogere bedoeling. En dat ervaar ik als een enorme bevrijding. Dus heb ik helemaal geen reden om daar opeens ook weer vraagtekens bij te gaan zetten. Waarom zou ik? M’n biertje smaakt er echt niet anders door.

    En zit er in het “het leven zoals het is” niet al heel veel veronderstellingen over hoe het leven dan is? Je gelooft niet meer dat er iets na de dood is. Maar waarom niet? Je gelooft dat het bewustzijn gekoppeld is aan het brein, maar waarom dan?

    Waarom zijn dit belangrijke vragen?

    Ben je gewoon in een andere cultuur gestapt en neem je wat daar gezegd wordt klakkeloos aan? Hoe moet ik dat zien?

    Het punt is dat het er helemaal niets toe doet voor mij. Ik hoef niets met de vraag wat nu wel of niet precies waar is. Dat is het grote verschil met vroeger. Toen moest ik er wat mee. Dat is nu weg. En dat zal ik ook verdedigen. En om dat te verdedigen, kijk je sneller naar verklaringen die “god” kunnen buitensluiten, op het moment dat een andere verklaring “god” zou moeten insluiten.. Maar los daarvan zal het me misschien wel volkomen worst zijn of ik nu uit materie besta, of een hologram ben, of toch een geest. Wat maakt het uit?

    Je hebt kritiek op fundamentalisten, kritiek op mijn wereldbeeld en kritiek op mijn godsbeeld. Is dat allemaal op basis van je gevoel alleen?

    Kritiek op fundamentalisten lijkt me logisch, moet ik daar nog op ingaan?
    Kritiek op jouw wereldbeeld en godsbeeld gaat niet over dat wereldbeeld en godsbeeld op zich, maar over de manier waarop je dit als een matrix over anderen heen legt en hen vervolgens niet de ruimte geeft om zelf autonome ideeën te hebben over hoe het leven in elkaar zit. Zoiets. Ik heb echt geen problemen met jouw godsbeeld, maar in hoe je erover spreekt kan ik de rol en essentie van “god” in jouw levensvisie niet echt pakken. Alsof iemand dus precies hetzelfde kan denken zonder dat dan “god” te noemen. Maar dat is geen kritiek, maar een constatering. Of eigenlijk meer een vraag: hoe zit dat en hoe ga je daar mee om?

    Natuurlijk zijn er overeenkomsten tussen jou en Maarten, maar toch ook verschillen? Maarten springt boven op elke reageerder die een wonder vertelt. Dat zie ik jou niet doen. Maarten kan heel fel argumenteren; jij bent veel milder. Maarten weet zaken heel stellig te zeggen, daar ben jij veel voorzichtiger in.

    Maarten is 18 of 19, Bokkepoot bijna 40. En Maarten is een ander persoon dan ik. Maar jij maakt een onderscheid in levensvisie dat ik niet zo sterk herken. Ik denk in grote lijnen hetzelfde bij dat verhaal van dat wonder. En die stelligheid van Maarten: hij is prima in staat om dat achteraf ook toe te geven en nuances aan te brengen. Met andere woorden: een temperamentsverschilletje. Niet iets om te benadrukken als een andere levensvisie o.i.d.

    Ik gebruikte het woord fundamentalisme niet en ik herken me totaal niet in deze beschrijving van mij…😉

    Tegen Maarten zei je:

    “En ik wijs erop dat je blijkbaar nog helemaal vastzit in het fundamentalisme. Je gebruikt nog steeds dezelfde stelligheid, je bekijkt de religie nog steeds vanuit die bril en je laat je leven erdoor bepalen.”

    En wat ik m.b.t. jou zelf bedoelde: als iemand hier op GG een fundamentalistische reactie plaatst, ga jij daar net zo fel op in (ik denk nog wel feller zelfs) als een Maarten of John. Nog feller dan dat je hier in dit draadje tegen Maarten tekeer gaat. Wellicht ben jij minder ‘besmet’ met vervelende ervaringen m.b.t. het fundamentalistische godsbeeld – of hebt dit al beter kunnen loslaten – maar ik doelde hier op het feit dat wij allemaal fel kunnen reageren op fundamentalistische standpunten hier op GG. Jij ook.

    Ik ben heel benieuwd waar ik dan fundamentalistisch ben.

    Ik vind jou behoorlijk fundamentalistisch in de manier waarop je alles relativeert en fel reageert als een ander daar niet in mee kan of wil gaan. De manier waarop je elk woord van iemand ontleed om aan te wijzen wat er niet klopt in iemands gedachtegangen, je allerlei denkbeelden aan iemand toeschrijft waar iemand zich niet in herkent…. je bent echt op zoek naar datgene waar je nog iets over kunt zeggen of wat je kunt bekritiseren. Althans, zo ervaar ik dat. Sorry.😳

    “Bij elke visie zullen kritische vragen gesteld worden en zelfs als er geen kritische vragen gesteld kunnen worden, dan zullen er nog kritische vragen gesteld worden.”

    De wet van Pittig.

  101. ardbeg10y says :

    @Bokkepoot

    De wet van Pittig.

    Dit resulteerde in een locale catastrophe met koffie.

    Weet je wat, we gaan iedereen van fascisme ipv fundamentalisme betichten. Dat was in de jaren 60 populair en nu nog in de hoek van historici.

  102. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Mag ik je zo samenvatten? De “waarheid” maakt jou niets meer uit, Bokkepoot is de norm?

    Verder lijken wij in de manier van reageren erg op elkaar. Analyseren van de ander, psychologiseren van kwesties, zweverig doorfilosoferen over zaken. Weet je zeker dat je je niet aan jezelf zit te ergeren?😉

  103. Maarten says :

    Hey Pittig,

    Sorry voor mijn late reactie. Na alle verhalen van Bokkepoot vraag ik me toch één ding af: Hoe komt het dat ik me elke keer volledig in zijn uitleg en verdediging van mij kan vinden en hoe komt het dat ik me juist totaal niet kan vinden in de zaken die jij aan mij toeschrijft?

    Je zult misschien vinden dat ik Bokkepoot teveel napraat maar ik vind dat hij keer op keer mijn mening zeer goed weet te verwoorden. Toch wil ik best een reactie geven op je vragen, al gaat het nog steeds grotendeels voorbij aan de oorspronkelijke opmerkingen van Beervis, John en mij.

    Nee, maar je verkondigt het idee de hele tijd. Zal ik alle plaatsen voor je opzoeken?

    Prima hoor. Volgens mij verkondig ik dat nergens maar goed. Ik heb wel kritiek gehad op wonderen maar daar heb ik bij gezegd dat dit niet om wetenschappelijke redenen maar vooral om emotionele en morele redenen was. Remember? Ook heb ik een aantal zaken genuanceerd waarover ik eerst feller was.

    Hier een korte opsomming: Je verwerpt alle metafysische claims, gelooft niet in wonderen, zegt dat dit leven alles is, wil alleen van de empirische wetenschap uitgaan, etc. etc.

    Ik verwerp metafysische claims omdat ik vind dat er nog geen afdoende bewijs voor is. Ik vind wel dat er voldoende bewijs is voor bijvoorbeeld radiogolven, evolutie en de zwaartekracht. Dat ik nog niet weet wat bewustzijn precies is, tja… We weten zoveel nog niet. En elke atheïst zal de eerste zijn om dat toe te geven. Niemand ontkent dat er gebeurtenissen bestaan waarbij de materiële oorzaak onbekend is.

    Dat betekent echter niet dat we de antwoorden dan maar moeten opvullen met onbewezen metafysische claims. Wat betreft de natuurwetten: Die hebben we langzaam maar zeker ontdekt en zijn er altijd al geweest. De ontdekking van bijvoorbeeld radiogolven leek eerst op een schending van deze natuurwetten maar bleek dit later toch niet te zijn. Er zijn echter een aantal claims (wonderen, engelen, demonen, crystal healing etc.) die rechtstreeks in schending lijken te zijn met de natuurwetten. Op het moment dat jij me kunt uitleggen hoe zoiets werkt dan ben ik best benieuwd naar je te luisteren. Tot nu zijn toe deze claims echter vooral gebaseerd op anekdotisch bewijs. Daar zal ik zometeen nog even verder op in gaan. Kortom: Ik zeg niet dat alles per se binnen het materialistische wereldbeeld moet passen, maar ik vind gewoon dat er beter bewijs moet komen voor metafysische claims. Anders kan ik er zelf niet in geloven, of het nou wel bestaat of niet.

    Het is toch niet zo heel gek dat ik van de empirische wetenschap uitga? Door de eeuwen heen zijn een heleboel zaken die eerst buiten de empirie leken te liggen, uiteindelijk toch binnen de empirische wetenschappen verklaard. Wat dacht je van onweer, waarom de zon opkomt, waarom mensen ziek worden. Waarom mensen op hun ouders lijken en hoe de complexiteit van het leven zich heeft ontwikkeld. Ik kan doorgaan en doorgaan.

    Maar waarom je dan zo laten beknellen door “de empirische wetenschappen”? Waarom dan allerlei boeken lezen (Stenger, Dawkins) die je weer nieuwe onvrijheid opleggen?

    Probeer maar eens in de kringen van Dawkins en Stenger te praten over het bestaan van een ziel of het bestaan van een hogere macht. Is dat dan vrijheid?

    Nee, gewoon een ander juk. Het is een illusie dat je nu vrij zou zijn.

    Hoho, als je goed hebt opgelet dan had je gemerkt dat ik Dawkins helemaal niks vind. Ik heb zijn boek wel gelezen, maar ik vond zijn argumenten niet al te goed. Stenger ben ik enthousiaster over, fine-tuning is door hem wel aardig aan de kant gezet denk ik. En als Stenger de ziel uitsluit (wat hij volgens mij nergens doet) dan vind ik dat slecht van hem. Want ik sluit namelijk helemaal niets uit. Als er genoeg bewijs komt voor de ziel, en dan bedoel ik empirisch bewijs, dan wil ik best in de ziel geloven.

    Het kan best een illusie zijn dat ik nu vrij ben maar veel gelovigen hebben ook het idee dat ze helemaal geen juk op zich hebben. Als je het idee hebt dat je vrij bent, dan is het volgens mij prima. Ik heb niet het gevoel dat er een juk op me rust. Dan is het toch goed? Ik hoef helemaal niet precies hetzelfde te zijn als Bram en Bokkepoot, ik ben gewoon mezelf.

    Ken je de serie X-files uit de jaren 90? Die ben ik de laatste tijd aan het kijken. Dit is de intro voor elke nieuwe aflvering: https://www.youtube.com/watch?v=rbBX6aEzEz8 Is dat cool of is dat cool? Fox Mulder en Sully gaan op onderzoek uit en ontdekken de meest bizarre zaken. Zelfs al zou dit onderzoeksteam in het echt bestaan (en de makers van deze serie beweren inderdaad dat dit op echte anekdotes gebaseerd is) dan nog is het erg lastig om hun bevindingen voor waar aan te nemen. Het blijven anekdotes. En ik vind anekdotes voor mezelf om meerdere redenen te weinig bewijs om ze voor waar aan te nemen.

    Nou nog even dit citaat van mij:

    En inderdaad hebben miljoen (misschien zelfs miljarden) mensen door de eeuwen heen allerlei zaken als goddelijk geïnterpreteerd die dat uiteindelijk (voor 99,9 zeker) niet bleken te zijn. Alleen dat al is problematisch voor een mogelijke God. .

    En dan leg ik die naast die van jou:

    Maar als Maarten zegt dat 99,9% van alles wat aan iets goddelijks werd toegeschreven dat zeker niet is, dan is dat een fundamentalistische uitspraak, of niet? .

    En dan kom je erachter dat je mijn uitspraak toch niet helemaal goed gelezen hebt😉 Wat ik met deze uitspraak bedoelde is dat veel mensen bijvoorbeeld de opkomst van de zon hebben geïnterpreteerd als een goddelijk wonder. Tegenwoordig weten we dat dit wetenschappelijk gezien prima verklaarbaar is. Het is dan ook niet langer nodig om dit als goddelijk te zien.

  104. mafchauffeur says :

    Bokkepoot bijna 40.

    😯

    Feestje!?😉

  105. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Mag ik je zo samenvatten? De “waarheid” maakt jou niets meer uit, Bokkepoot is de norm?

    Herken jij mij terug in dat beeld?

    Verder lijken wij in de manier van reageren erg op elkaar. Analyseren van de ander, psychologiseren van kwesties, zweverig doorfilosoferen over zaken. Weet je zeker dat je je niet aan jezelf zit te ergeren?😉

    Projectie ligt altijd op de loer, en het is evident dat irritatie vooral het probleem is van degene die zich irriteert. En ook klopt het dat wij beiden veel analyseren, psychologiseren en oeverloos kunnen doorlullen over lucht.

    Maar of we hierin ook echt op elkaar lijken, dat betwijfel ik.

  106. Bokkepoot says :

    @maf

    Bijna 39, om exact te zijn.
    Heb op 23 maart één of ander Amsterdams café afgehuurd.
    Routebeschrijving volgt nog. Evenals het programma.:mrgreen:

    Oh, en drankjes graag zelf afrekenen.
    Het geld groeit me niet op de rug.

  107. Bokkepoot says :

    ardbeg10y

    De wet van Pittig.

    Dit resulteerde in een locale catastrophe met koffie.

    Weet je wat, we gaan iedereen van fascisme ipv fundamentalisme betichten. Dat was in de jaren 60 populair en nu nog in de hoek van historici.

    Ik weet van beide opmerkingen niet zo goed hoe ik ze moet plaatsen.

  108. Pittig says :

    @ Maarten

    Bokkepoot en ik kijken heel anders naar jouw reacties en halen er andere zaken uit. Dat wil niet zeggen dat de een gelijk heeft en de ander niet. Als jij zaken onder woorden brengt die met filosofische en wetenschappelijke posities te maken hebben, dan zal iemand die filosofisch en wetenschappelijk is onderlegd, dat eerder zien en toch mogen benoemen? Bokkepoot benoemt vooral de emotionele aspecten en de gevolgen voor het leven.

    Ik geloof ook niet dat een mens zichzelf volledig kent of zijn eigen visie per se als beste onder woorden kan brengen. Iemand kan denken dat hij een hele goede voetballer is, maar als hij nooit gescout wordt, dan zat hij er gewoon naast. De hele psychologie en medische wetenschap legt zo vaak uit dat mensen anders zijn dan ze zelf dachten. Ze dachten dat ze gezond waren, maar dat bleek niet zo te zijn.

    Dat jij jezelf meer in Bokkepoots beschrijving herkent zegt mij dus niet zoveel.

    Ik analyseer jouw woorden. Dat heb ik 16 jaar lang aan de universiteit en in de nascholing met teksten moeten doen en is met mijn eigen schrijfsels door anderen gebeurd. Wat zijn de veronderstellingen in een tekst? Welk beeld van de mens of van de wereld geeft een tekst? En ik zie in jouw reacties zaken die wijzen naar materialistisch atheïsme.

    Hier heb je een filosofische definitie van materialisme:

    In philosophy, the theory of materialism holds that all things are composed of material, and that all emergent phenomena (including consciousness) are the result of material properties and interactions.
    (Wikipedia: materialism)

    Immateriële zaken bestaan dus niet. Herken je je hierin?
    Als je “ja” antwoord, dan ben je een materialistische atheïst.

    Ook in je laatste reactie zie ik weer allemaal aanwijzingen voor een materialistisch atheïstisch wereldbeeld:

    Als er genoeg bewijs komt voor de ziel, en dan bedoel ik empirisch bewijs, dan wil ik best in de ziel geloven…

    Een verzoek om empirisch bewijs is bijna altijd een teken van een materialistisch wereldbeeld. En je gelooft op dit moment niet in de ziel, dus is dat ook een aanwijzing.

    Dat betekent echter niet dat we de antwoorden dan maar moeten opvullen met onbewezen metafysische claims.

    Geen metafysische claims betekent dus dat alleen fysische claims gelden. Dus hang je nu dus toch het materialisme aan?

    Maar ook als je desondanks een andere visie aanhangt, dan heb ik nog wel een paar vragen aan je of je daar dan wel duidelijkheid in kan vinden…

    Hoho, als je goed hebt opgelet dan had je gemerkt dat ik Dawkins helemaal niks vind.

    Hoho, als je goed had opgelet had je gezien dat ik zei dat je een boek van Dawkins gelezen hebt en dat je in zijn kringen niet met bepaalde zaken aan moet komen. Ik heb niet gezegd dat je hem nou geweldig vind. Dat maak jij er nu van.

    Het kan best een illusie zijn dat ik nu vrij ben maar veel gelovigen hebben ook het idee dat ze helemaal geen juk op zich hebben. Als je het idee hebt dat je vrij bent, dan is het volgens mij prima.

    Dan heb je ook geen enkel probleem met fundamentalisme als de gelovigen zich er maar vrij in voelen?😉 En wel apart dan je dan zoveel problemen met fundamentalisten hebt, ongeacht of ze zich er vrij in voelen of niet.

    Je verschuift je positie nu ineens van waarheid naar levensstijl. Eerst klopte het allemaal niet wat de fundamentalisten zeiden, omdat het niet bewezen was. Dan worden er vragen gesteld of jouw veronderstellingen allemaal bewezen zijn en nu gaat het ineens om wat goed voelt en niet meer om waarheid.

    Als het bij fundamentalisten om waarheid gaat, dan bij jou ook. En als het bij jou om levensstijl gaat, dan bij fundamentalisten ook.

    Het is toch niet zo heel gek dat ik van de empirische wetenschap uitga?

    Wel als die vorm van wetenschap op grote problemen stuit in de psychologie, de natuurwetenschappen, de kosmologie, etc.

    Geloof je alleen in wat empirisch bewezen kan worden? Bewijs mij dan eens empirisch dat 2+2=4! Bewijs mij dan eens empirisch dat ons bewustzijn de werkelijkheid kan kennen. Bewijs mij dan eens empirisch dat de werkelijkheid altijd overeenkomt met wat wij waarnemen. Bewijs mij eens empirisch dat abstracte begrippen bestaan. Bewijs mij dan eens empirisch dat er samenhang in het hele universum zit. Bewijs mij eens empirisch dat de Big Bang heeft plaatsgevonden.

    Daar zitten allemaal niet-empirische aannames in.

    Heeft de psychologie ons niet allang duidelijk gemaakt dat we dingen zien die er niet zijn, en dat we dingen niet zien, die er wel zijn en dat ons wereldbeeld bepaalt wat we dan zien? Elke truc van een illusionist zou je kunnen zien als een mini-probleem voor de empirische wetenschap.😉

    Dan moet je het empiricisme alweer flink gaan bijstellen, wil je hier nog uit komen.

    En dan kom je erachter dat je mijn uitspraak toch niet helemaal goed gelezen hebt Wat ik met deze uitspraak bedoelde is dat veel mensen bijvoorbeeld de opkomst van de zon hebben geïnterpreteerd als een goddelijk wonder. Tegenwoordig weten we dat dit wetenschappelijk gezien prima verklaarbaar is. Het is dan ook niet langer nodig om dit als goddelijk te zien.

    Het klopt inderdaad niet wat ik zei, want de 99,9% valsheid is gekoppeld aan “allerlei zaken” en dus niet aan alles dat 99,9% vals is. Daar heb je helemaal gelijk in.

    Maar ik zie niet in hoe dit jou helpt. Want als mijn weergave niet klopt, wil je dan eigenlijk met die zin zeggen dat er nog heel veel zaken zijn die wel zeker op iets goddelijks wijzen? Nee, toch?

    Dus ik geef de zin niet correct weer, maar mijn zin geeft wel jouw visie prima weer.

    En zou je nog op mijn vragen in willen gaan?
    Zie hier. Ik ben nog steeds erg benieuwd naar je antwoorden.