Een kracht ten goede of ten kwade?

De BBC zond in 2009 een debat uit met twee prominente atheïsten en twee prominente christenen rond de vraag: ‘Is de katholieke kerk een kracht ten goede of ten kwade in de wereld?’ Zowel voor als na het debat kon het publiek haar mening geven. De uitslag is verrassend.

35 responses to “Een kracht ten goede of ten kwade?”

  1. DsDre says :

    Ik ga toch niet 1 uur naar het debat luisteren? De uitslag heb ik wel gezien, kennelijk had de rooms-katholieke kerk niet al te sterke debaters kunnen vinden voor dit debat.

  2. Pittig says :

    Stephen Fry is fenomenaal!

  3. Menno says :

    Had de uitslag niet anders verwacht om heel eerlijk te zijn.

    Ook een mooi debat maar waarin juist de christelijke kant erg sterk is: Richard Dawkins vs John Lennox.

    Zie: 030:15 – 030:50 (prachtig stukje!)

  4. Pittig says :

    @ DsDre

    Ik doe met jou mee! Als je het niet hebt gezien, kun je heerlijk van alles roepen over de oorzaak van het verlies en daarom zijn hier nog een paar mogelijkheden:
    :
    — kennelijk hebben de atheïsten doping gebruikt
    — kennelijk waren de atheïsten aliens die de gedachten van anderen konden beïnvloeden
    — kennelijk waren de rooms katholieken in slaap gevallen bij de saaie speeches van de atheïsten
    — kennelijk was het publiek voorgeselecteerd op basis van atheïstische neigingen
    — kennelijk was het publiek heel erg dom
    — kennelijk heeft de duivel meer macht dan God

    Of deze?
    — kennelijk hadden de rooms katholieke debaters geen goede argumenten

  5. Menno says :

    Ook een heerlijk debat overigens: tussen 1 creationist vs 3 atheïsten

    http://www.galaten.com/category/home/prachtig-debat/

  6. Maarten says :

    @Pittig

    Ik vind juist dat Hitchens zelden goede argumenten heeft. (had) Ik zie liever ex-gelovigen bij debatten, die kunnen zich meestal iets meer inleven in de belevingswereld van de gelovige.

    Ik herinner me nog een debat tussen Frank Turek en Hitchens waarbij alle atheïsten riepen dat Hitchens gewonnen had, maar waarbij Hitchens in werkelijkheid niet meer dan wat lompe statements in de lucht gooide. Frank Turek was die dag verreweg superieur. Hiermee zeg ik niet dat zijn argumenten nou zo goed waren, maar Hitchens sloeg de plank in ieder geval volledig mis.

  7. Menno says :

    @Maarten

    Ik weet welk debat je bedoeld. Atheïsten denken in debatten soms inderdaad met enkele losse flarden het huis wel schoon te kunnen vegen. Onbetaalbaar zijn de gezichtsuitdrukkingen wanneer blijkt dat hun tegenstander ineens bijzonder sterk de hoek uit komt!

  8. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Ik heb het debat wel gezien. Vond de katholieke debaters in dit geval niet erg sterk, maar ik vond Hitchens en Fry inhoudelijk zeker niet sterker. De twee katholieken waren genuanceerd, maar je kon merken dat ze niet echt een weerwoord hadden op de opsommingen van het kwaad in de RKK, behalve dat Fry en Hitchens ongenuanceerd waren. Volgens mij is de kernvraag van dit debat of de wereld een betere of een minder goede plaats is zonder de RKK, maar die vraag is helaas door beide partijen niet besproken. Wat mij betreft een onbevredigend debat, ik zie eigenlijk maar weinig reden het vijf jaar na dato nog uit de mottenballen te halen🙂

  9. DsDre says :

    @Pittig.

    Bij de eerste RK spreker viel ik in slaap, dus dat is de oorzaak bij mij. Ik denk dat een discussie met Keith Ward stukken beter was geweest.

  10. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Het debat ging over de vraag: “Is de katholieke kerk een kracht ten goede of ten kwade in de wereld?” Stephen Fry en Christopher Hitchens hebben vele sterke punten genoemd waarom het een kracht ten kwade is. Dan kan ik niet anders concluderen dan dat zij dat debat sterk gevoerd hebben en inhoudelijk sterker waren.

    En fijn om te merken dat een debat van vijf jaar geleden voor jou toch belangrijk genoeg is om er nog op te reageren. Voor mensen als jij en ik maakt het toch ook niet uit of het vijf jaar of 2000 jaar eerder gezegd is?😉

  11. Pittig says :

    @ Maarten

    Maar als je liefst ex-gelovigen als atheïstische debaters hebt, dan toch ook liever ex-atheïsten als gelovige debaters?

    Ik vind trouwens ex-gelovigen of ex-atheïsten of ex-moslims niet altijd zo genuanceerd of getuigen van grote kennis van de traditie waar ze uit komen. Ze hebben vaak een heel bepaalde visie meegekregen en kunnen zich niet voorstellen hoe je er anders tegenaan zou kijken.

    Zo ken ik een atheïst die vroeger fundamentalistisch is opgegroeid, atheïst is geworden, maar nu nog steeds op een fundamentalistische manier over de bijbel spreekt. Ik noem geen namen, maar of die persoon nou de manier waarop gelovigen naar de bijbel kijken (of volgens hem naar de bijbel moeten kijken) goed weer kan geven?😉

  12. Pittig says :

    @ Menno

    Ik ben in twee boeken van Lennox begonnen te lezen, maar zijn toon is haast nog polemischer dan die van Dawkins en ik hield het dus niet lang vol. Niets legde hij rustig uit. Het was alleen maar aanvallen en onderuit halen.

    Ik zal het debat nog bekijken, misschien is hij oog in oog met de medemens wat milder?

  13. Pittig says :

    @ DsDre

    Bij de eerste RK spreker viel ik in slaap

    Wat een rust gaat er ook van de Katholieke kerk uit!

    Ik denk dat een discussie met Keith Ward stukken beter was geweest.

    Ik zal die video ook nog bekijken. De boeken die ik van hem gelezen heb, vond ik zeer waardevol. Open, gedegen, helaas wel sterk evangelicaal, maar ja, je kunt niet alles hebben…

  14. Maarten says :

    @Menno

    Haha grappig genoeg ben ik zelf atheïst. Ik ben met je eens dat atheïsten hun opponenten vaak onderschatten. Maar zelf vind ik wel dat je altijd moet kijken naar de beste argumenten die atheïsten of gelovigen naar voren kúnnen schuiven. Dus dat Hitchens faalt, betekent nog niet dat het atheïsme in zijn algemeenheid faalt.

    Ik prefereer zelf John Loftus en Dan Barker. Beiden ex-christenen die het geloof om rationele redenen hebben verlaten. Hun bijbelkritiek en argumentatie aangaande de bewijslast vind ik zelf bijna onverslaanbaar.

    In de debatten tussen Dinesh D’Souza en Dan Barker vond ik dat D’Souza voortdurend om de hete brij heen draaide. Barker bleef geduldig wachten en wees de zwakke punten in het betoog van D’Souza aan.

    Dus als je kijkt naar de beste argumenten die het atheïsme en christendom aan kúnnen voeren dan vind ikzelf dat het atheïsme de meest rationele positie is. Maar daar kun jij natuurlijk anders over denken😉

  15. Maarten says :

    @Pittig

    Zo ken ik een atheïst die vroeger fundamentalistisch is opgegroeid, atheïst is geworden, maar nu nog steeds op een fundamentalistische manier over de bijbel spreekt. Ik noem geen namen, maar of die persoon nou de manier waarop gelovigen naar de bijbel kijken (of volgens hem naar de bijbel moeten kijken) goed weer kan geven?😉

    Hahaha, oké dat noem ik nou humor😉 Ik denk dat ik de Amerikaanse fundamentalistische kijk op de bijbel uitstekend weer kan geven. De vrijzinnige helaas minder, geef ik toe.

  16. Pittig says :

    @ Maarten

    Ik denk dat jij die ex-fundamentalistische atheïst héél veel heel goed weer kan geven. Nu het belangrijkste nog…😉

  17. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Je noemt het debat onbevredigend. Dan heb je vast wel een idee waarom de katholieke kerk vooral een kracht ten goede is? Of in jouw formulering: waarom is de wereld volgens jou een minder goede plaats zonder de RKK?

  18. DsDre says :

    Rust en stilte is prima, maar saai nou nee.

  19. Maarten says :

    @Pittig

    Ik denk dat jij die ex-fundamentalistische atheïst héél veel heel goed weer kan geven. Nu het belangrijkste nog…😉

    Eerst even bijkomen van het ongelofelijke gekluns van de mannen bij de relay-finale…😦 Wat een domper zeg.

  20. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Ik denk dat de RKK in zijn algemeenheid een kracht ten goede is. Kijk alleen al naar de ontwikkeling van de moderne wetenschap en universitaire studies, hoeveel goeds ons dat opgeleverd heeft. Maar ook de opbouw van ziekenhuizen, bijvoorbeeld. De voorbeelden van Fry en Hitchens zijn sterk op incidenten gericht en verder op zaken die eigenlijk alleen in het Westen van de afgelopen vijftig jaar als verkeerd gezien worden, terwijl een groot deel van de rest van de wereld het nog altijd hierin met de RKK eens is, zoals homoseksualiteit. Terwijl het goede van de RKK, zoals wetenschap, universiteit en ziekenhuizen, veel universeler zijn. Dus de kwalijke kanten wegen volgens mij niet op tegen de goede. Zonder daarbij af te willen doen aan het kwaad dat ook vanuit de RKK aan mensen aangedaan is. Kwaad lijkt me menselijk, een kerk met een miljard leden kan niet anders dan ook falen.

  21. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Ja, die positieve kanten zijn er zeker. Denk ook aan de katholieke bijdragen aan de ontginning van gebieden rond kloosters of de stabiliteit die zij vaak gebracht hebben. En ik vind het prachtig dat zij een vrouw en een Afrikaan naar voren schuiven, terwijl de atheïsten het moeten doen met twee westerse, blanke mannen.

    Maar de slechte kanten die Hitchens en Dry noemen, zijn wel dramatisch slecht en hebben met de structuur en de ideeën van de katholieke kerk te maken. Dat zijn geen incidenten, zoals jij stelt. Dat is al structureel zo de eeuwen door.

    Dan moet je dus zaken gaan afwegen:
    Uitgebreide zorg voor kinderen en zwakkeren tegenover structureel kindermisbruik en machtsmisbruik.
    Ondersteuning van gezinnen tegenover verbod op condooms.
    De bouw en instandhouding van ziekenhuizen tegenover de grote bijdrage aan de verspreiding van AIDS.
    Bijdragen aan onderwijs en wetenschap tegenover de onderdrukking van kennis en wetenschap.
    Ontwikkeling van denken tegenover absurde claims op waarheid en onfeilbaarheid.
    Uitgebreide dienstbaarheid aan mensen wereldwijd tegenover enorme en ongekende macht en machtsmisbruik.
    Heel veel steun aan de armen tegenover een enorme ophoping van rijkdom en geld, pracht en praal.
    Prediking van liefde en zorg tegenover prediking van absurde ideeën.
    Mensen hoop geven tegenover de wanhoop en diepe angst die zij andersdenkenden en homo’s hebben bezorgd.
    Samenwerking met anderen tegenover het uitroeien van dorpen en volken.
    Steun aan Joden in de 2e WO tegenover een eeuwenlange prediking van jodenhaat.
    Beschermende regels voor de beleving van seksualiteit tegenover een obsessie met seksualiteit en diepe afwijzing ervan.
    Grote betrokkenheid en inzet van en voor vrouwen tegenover de systematische onderdrukking van vrouwen.
    Aanleren van waarden, normen en schuldbelijdenis tegenover een sterk onvermogen en zelfs onwil om eigen overtredingen onder ogen te zien.
    Het helpen van volken wereldwijd tegenover het vernietigen van inheemse culturen.
    (Heb ik nu alles uit het debat genoemd?)

    Iedereen zal deze afweging anders maken. Als je veel steun hebt aan de eigen parochie is het heel anders dan wanneer je alleen maar hoort over de structurele kindermisbruik en toedekking daarvan. En moeten we dan iedereen die gezond weer een katholiek ziekenhuis heeft verlaten afstrepen tegen iedereen die door het verbod op condooms?

    Het is dus niet zo zwart-wit als wat dit debat schetst, maar dat kun je de debaters moeilijk kwalijk nemen, omdat zij juist gevraagd zijn om één bepaalde kant te belichten. Wel duidelijk was dat zowel Hitchens als Fry veel betere debaters waren, die hun visie veel duidelijker en meer doorleefd konden brengen.

    Ik had de video al eens bekeken, maar ik zie nu pas dat het thema helemaal niet is zoals GG, jij en ik het eerder weergaven. Het gaat om deze stelling: “The Catholic Church is a force for good in the world.” Twee sprekers zijn gevraagd om dat te verdedigen en twee sprekers om dat aan te vallen. Dan begrijp ik echt jouw eerste reactie van 3:51 pm niet als je zegt dat het ongenuanceerd was. Dat was toch helemaal niet de bedoeling!

    En toch was iedereen wel wat genuanceerd, Fry misschien wel het meest van alle vier: hij liet zijn respect voor gelovigen blijken, hij erkende de bijdrage van abstinence en be faithful bij de bestrijding van aids, hij eindigde met de mogelijkheid dat de katholieke kerk een positieve invloed zou kunnen hebben en riep eigenlijk de kerk op om zich aan haar eigen Oprichter en waarden te houden! (Elke keer dat ik deze video bekeken heb, kreeg ik de neiging om Fry een staand applaus te geven…😉 )

    Verder werden alle positieve zaken genoemd, ook degene die jij later aanhaalde. Niet uitgebreid, maar ze werden zeker genoemd. Net zoals er lang niet op alle slechte kanten werd ingegaan. Ik begrijp dan niet hoe je kunt zeggen dat jouw vraag dan niet is besproken?

    Heb je in jouw reactie dit debat misschien verwisseld met een ander debat dat je gezien hebt?

  22. Dutch Hermit says :

    @Pittig

    edereen zal deze afweging anders maken. Als je veel steun hebt aan de eigen parochie is het heel anders dan wanneer je alleen maar hoort over de structurele kindermisbruik en toedekking daarvan. En moeten we dan iedereen die gezond weer een katholiek ziekenhuis heeft verlaten afstrepen tegen iedereen die door het verbod op condooms?

    Ik heb aangegeven dat de afweging lastig is, maar dat mijn afweging is dat het beter is dat de RKK er wel is dan als deze er niet geweest zou zijn. En ik heb aangegeven dat desondanks er veel op de RKK in het verleden en ook in het heden is aan te merken.

    Dan begrijp ik echt jouw eerste reactie van 3:51 pm niet als je zegt dat het ongenuanceerd was.

    Dan begrijp je mijn reactie inderdaad niet, want dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat het enige verweer van de twee katholieken is dat Fry en Hitchens niet genuanceerd waren. En ik geef aan dat ik dat verweer zwak vindt.

    Het gaat om deze stelling: “The Catholic Church is a force for good in the world.”

    Precies. In mijn tweede reactie ga ik daar uitgebreid op in.

    Verder werden alle positieve zaken genoemd, ook degene die jij later aanhaalde. Niet uitgebreid, maar ze werden zeker genoemd. Net zoals er lang niet op alle slechte kanten werd ingegaan. Ik begrijp dan niet hoe je kunt zeggen dat jouw vraag dan niet is besproken?

    Ook nu lees je wel heel erg creatief. Ik heb aangegeven dat ze niet op het grote plaatje zijn ingegaan. Het grote plaatje lijkt mij iets heel anders dan een paar positieve dingen, een paar negatieve dingen… Of denk je daar anders over?

  23. Menno says :

    @maarten:

    Zelf ben ik christen. En ik ben het met je eens dat de beste argumenten tellen. Heb je een link voor me van een goed debat ofzoiets van die John en Dahn? Ik ben benieuwd!

  24. henkjan37 says :

    @ Pittig

    Bijdrage aan de verspreiding van AIDS?

    is het niet zo dat in katholieke landen in Afrika het percentage aids op minder dan 50 procent ligt van protestante landen? Dat argument is dus flink invalde.

  25. Pittig says :

    @ Henkjan37

    Twee vragen:
    Helpt het gebruik van een condoom tegen de verspreiding van AIDS?
    Hebben de katholieken een verbod op condooms?

    Als je op beide vragen “ja” hebt geantwoord, dan levert de Katholieke Kerk een bijdrage aan de verspreiding van AIDS…

    En wat de protestanten dan doen, maakt voor de stelling: “De katholieke kerk is een kracht ten goede in de wereld” niet uit.

  26. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Mijn woorden “Dan begrijp ik echt jouw eerste reactie van 3:51 pm als je zegt dat het ongenuanceerd was. Dat was toch helemaal niet de bedoeling!” kloppen inderdaad niet. Het was niet naar jou toe, maar naar de twee katholieken toe, die moeilijk over ongenuanceerdheid van de ander kunnen beginnen als het hele idee van het debat is om er vóór of er tegen te zijn.

    Maar de vragen over jouw kritiek op dit debat blijven staan. Jij zegt nu ook weer:

    Ik heb aangegeven dat ze niet op het grote plaatje zijn ingegaan. Het grote plaatje lijkt mij iets heel anders dan een paar positieve dingen, een paar negatieve dingen…

    Maar “een paar positieve dingen en een paar negatieve dingen” is precies waar dit debat om ging!!🙂 Begrijp je dan het principe van zo’n debat niet? Twee mensen zijn gevraagd om tegen de stelling te spreken en twee mensen om er voor te spreken. Die eerste twee noemen dus de negatieve dingen en de andere twee de positieve. Aan niemand wordt gevraagd om het grote plaatje uit te leggen, want dat moeten de luisteraars en kijkers er zelf uit halen. Het is wel handig voor zowel de voor- als tegenstanders om ook de andere kant mee te nemen in hun argumentatie, maar dat gebeurde ook. Voor alle vier geldt dat zij denken het grote plaatje te zien. En in dit debat zullen de vier dus noemen welke argumenten uit dat grote plaatje voor hen doorslaggevend zijn.

    Jij zei in jouw eerste reactie: “Volgens mij is de kernvraag van dit debat of de wereld een betere of een minder goede plaats is zonder de RKK, maar die vraag is helaas door beide partijen niet besproken. ”

    Je wilt dus eigenlijk zeggen dat de vier deelnemers en de moderator er niets van begrepen hebben, maar Dutch Hermit wel?😉

    Ze noemen expliciet of de wereld een betere of minder goede plaats is zonder de RKK! Praktisch alle argumenten voor en tegen zijn aan bod gekomen, sommigen heel kort, sommigen uitgebreid. Zo krijg je dus wel een groter plaatje (hoewel dat niet expliciet de bedoeling van het debat was), maar via de plussen en minnen. Die vraag is dus door beide partijen besproken! Letterlijk!

    Maar misschien kun jij zeggen wat dan jouw grote plaatje is, wat niet aan bod is gekomen bij dit debat?

  27. Maarten says :

    @Menno

    Voor John Loftus: http://www.youtube.com/watch?v=hBPpQBWChMo

    Ik vind dit persoonlijk een van zijn beste debatten.

    Voor Dan Barker vs. D’Souza: http://www.youtube.com/watch?v=K55Sy6UAxUc

    Barker en D’Souza hebben door de jaren heen vele debatten gevoerd, maar deze heb ik helemaal gezien. Ben benieuwd wat je ervan vindt.

  28. Dutch Hermit says :

    @Pittig

    Ze noemen expliciet of de wereld een betere of minder goede plaats is zonder de RKK! Praktisch alle argumenten voor en tegen zijn aan bod gekomen, sommigen heel kort, sommigen uitgebreid. Zo krijg je dus wel een groter plaatje (hoewel dat niet expliciet de bedoeling van het debat was), maar via de plussen en minnen. Die vraag is dus door beide partijen besproken! Letterlijk!

    Maar misschien kun jij zeggen wat dan jouw grote plaatje is, wat niet aan bod is gekomen bij dit debat?

    Ze hebben nergens een case gemaakt. Steeds bleef het heel fragmentarisch. Maar misschien hebben we een ander debat gezien.

  29. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Maar wat is dan het grote plaatje dat jij ziet, maar zij niet zagen?

  30. DsDre says :

    Twee vragen:
    Helpt het gebruik van een condoom tegen de verspreiding van AIDS?
    Hebben de katholieken een verbod op condooms?

    Als je op beide vragen “ja” hebt geantwoord, dan levert de Katholieke Kerk een bijdrage aan de verspreiding van AIDS…

    Niet de beste manier van het toepassen van propositielogica.
    Beide vragen kunnen met ja worden beantwoord zonder dat dit tot de conclusie leidt dat de RK een bijdrage aan de verspreiding van AIDS levert.
    Het zou zomaar kunnen zijn dat de RK een beter alternatief heeft tegen de verspreiding van AIDS.

  31. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Ik zeg niet dat ik dat grote plaatje heb. Ik zeg dat niemand van hen dat grote plaatje geschetst heeft. Maar ik ben hier wel klaar mee, als jij het leuk vindt om wat in de rondte te discussiëren is dat prima, ik kan mijn tijd beter besteden.

  32. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Ik zaag alleen wat aan de poten van de troon waar je jezelf op gezet hebt en waar vandaan je neerkijkt op vier geleerde en betrokken mensen, de moderator, de BBC en GG die het plaatste…😉

  33. Pittig says :

    @ DsDre

    En wat is dat alternatief?

    In de discussie werd het A en B al genoemd: Abstinence en Be faithful. Alleen blijkt het in de praktijk niet voldoende en dan is de C van condooms ook handig en welke methode dan ook maar helpt.

    Mensen houden zich gewoon niet aan A en B, dan kun je als kerk je hoofd wel in het zand steken en je dogma’s belangrijker vinden dan mensenlevens, maar dat lijkt me geen heilzame weg.

  34. Dutch Hermit says :

    @Pittig

    k zaag alleen wat aan de poten van de troon waar je jezelf op gezet hebt en waar vandaan je neerkijkt op vier geleerde en betrokken mensen, de moderator, de BBC en GG die het plaatste…😉

    Welke poten van welke troon? Je zanikt door over dingen die ik niet gezegd heb. Sorry, maar daar heb ik echt geen zin in.