Dominee steekt nek uit voor pedofiel Benno L.

pedofielVeroordeelde pedofielen zoals Benno L. kunnen nergens wonen. Ze zijn de nieuwe melaatsen. ‘Laat hij maar in een hutje op de hei gaan wonen,’ is een veelgehoorde reactie. Maar ja, dat is een weinig realistische oplossing.

De jonge dominee Rikko Voorberg (bekend van de actieve GG-discussie Priester voor een Nacht) probeert de impasse te doorbreken. Hij lanceerde vandaag een Facebookpagina waarmee hij Benno L. uitnodigt om zijn buurman te worden en anderen in overweging geeft hetzelfde te doen. Best gewaagd, want het is niet waarschijnlijk dat de buren van Voorberg daar ook op zitten te wachten.

Voorberg is niet de eerste dominee die z’n nek uitsteekt voor pedofielen. De Amerikaanse predikant Dick Witherow kwam enkele jaren geleden in het nieuws met een woongemeenschap buiten de bebouwde kom waar hij pedofielen en andere zedendelinquenten opvangt. In Amerika ben je overigens al zedendelinquent als je seks hebt met je vriend of vriendin onder de 18.

407 responses to “Dominee steekt nek uit voor pedofiel Benno L.”

  1. mafchauffeur says :

    Statistisch gezien wonen er diverse pedofielen bij ons in de buurt en hebben we er tenminste twee in de familie. Ik heb echter geen flauw idee wie dat zijn.

    Dan is het een stuk overzichtelijker en praktischer om iemand in de buurt te hebben wonen van wie je het wél weet.

    Bezorgde buurtgenoten met korte lontjes en knokploegen die daar een heel andere mening over hebben lijken mij een stuk problematischer.😦

  2. Oscar de Tweede says :

    Het pleidooi van Voorberg getuigt van lef! Veel lef. Toch is hij geen lefgozertje.
    Het is duidelijk, dat Benno heel, heel erg fout is geweest in de werksetting van een zwembad, en nog wel met zwakke mensjes. Afschuwelijk. Het is duidelijk, dat buiten deze setting Benno dergelijke grofheden niet heeft uitgevoerd. Met Voorberg ben ik ervan overtuigd, dat Benno uitgepedood is, zolang hij maar niet z’n gang kan gaan in zwembad en / of met zwakkeren.
    Hoe afschuwelijk ook: Benno dient gewoon ergens te kunnen wonen. Wie vindt, dat hem dit niet toekomt, rape al zijn moed bijeen en stenige hem.

  3. Vincent says :

    dat noem ik nou bijbelgetrouw

  4. rob says :

    @Oscar

    Met Voorberg ben ik ervan overtuigd, dat Benno uitgepedood is, zolang hij maar niet z’n gang kan gaan in zwembad en / of met zwakkeren.

    Zelden zo’n staaltje van naïviteit gezien. Hoe lang kan jij je seksualiteit onderdrukken?

    Bovendien zegt kindermisbruik veel over een karakter van de pleger. Iets met sadisme, machtsmisbruik, psychopatie. Een karakter wat niet zomaar verdwijnt omdat de man niet meer les mag geven in een zwembad.

    Hoe afschuwelijk ook: Benno dient gewoon ergens te kunnen wonen. Wie vindt, dat hem dit niet toekomt, rape al zijn moed bijeen en stenige hem.

    Kinderen hebben ook het recht op wonen in een veilige omgeving.
    Je moet toegeven dat je in een maatschappij leeft waarin er veel onveiligheid is voor veel zwakke weerloze mensen.
    Daar is geen antwoord op.
    Hij mag tussen jou en Rikko in wonen🙂

  5. rob says :

    @Maf

    Dan is het een stuk overzichtelijker en praktischer om iemand in de buurt te hebben wonen van wie je het wél weet.

    Helaas gaat deze vlieger niet zomaar op.
    Hoe kom jij te weten dat iemand een misbruiker is?
    Kent iedereen Benno’s gezicht?

  6. PietV. says :

    Heeft Rikko kinderen? Het ruikt naar een pr-stunt, als meest spraakmakende dominee moet je dit imago zorgvuldig koesteren.

  7. Oscar de Tweede says :

    Hoi Rob, ik heb een vraag voor jou. Wil jij de rechtsstaat opheffen? Ik niet. Uiteraard zie ik veel recidive; in het geval van B ben ik daar veel minder bang voor; zoals gezegd, door de setting, waarin hij zijn kwade zaken heeft gedaan en waarin hij niet meer kan terugkeren. En ja, waakzaam blijven, he. Met ons allen.

  8. goedgelovig says :

    @rob: Wil je svp niet op de persoon spelen? Je eerste reactie is verwijderd.

    UPDATE: De EO maakte onlangs deze indringende uitzending over pedofielen:

    http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1378870

  9. Moniek says :

    link in de vorige reactie is een column met wijze woorden.
    Met moeite de fb-pagina geliked, maar wel gedaan.

    Waarom is iedereen zo tegen? Die man moet toch ergens wonen? En je weet tenminste dat je je kinderen kan waarschuwen voor de buurman. Elke buurman kan een benno L zijn maar bij deze is het bekend! Wat wil je nog meer?

  10. mafchauffeur says :

    @rob: Benno’s gezicht ken ik wel, ja. Die heeft meer publiciteit gehad dan alle hedendaagse Nederlandse en Belgiache profeten bij elkaar.

  11. Johan says :

    Wat zegt het over onze maatschappij als we niet in staat zijn om ontspoorde mensen toch weer op te nemen en een normaal leven te gunnen?

    Maar het maakt wel uit of iemand volhardt in het kwaad of niet. Ik zou niet naast iemand willen wonen die actief in drugs dealt of inbreekt, of als pedo voortdurend bij de school van mijn kinderen rondhangt. Dat voorkom je volgens mij alleen door transparant te zijn over wie er is veroordeeld en waarom, en of deze persoon zijn leven aan het beteren is of niet.

  12. Johan says :

    GG trekt een vergelijking met melaatsen. Daar was een openbare procedure voor. Wie genezen was kon na een controle terugkeren in de gemeenschap. Wie niet genezen was niet, want dat zou de gemeenschap schade toebrengen.

  13. rob says :

    @Johan

    Wat zegt het over onze maatschappij als we niet in staat zijn om ontspoorde mensen toch weer op te nemen en een normaal leven te gunnen?

    Misschien heeft het er mee te maken dat mensen nooit in staat zullen zijn om een normaal leven te leiden.
    Het is dus een loze kreet, wat je hier opschrijft.
    Ik geloof niet dat pedofilie te genezen is.

    Preventief castreren, dat zou misschien helpen.
    Eigenlijk zou het blijk geven van een echte ommekeer als een pedofiel zelf zou vragen om castratie. (help mij asjeblieft van deze neiging af, ik smeek het u)

    Maar het maakt wel uit of iemand volhardt in het kwaad of niet. Ik zou niet naast iemand willen wonen die actief in drugs dealt of inbreekt, of als pedo voortdurend bij de school van mijn kinderen rondhangt. Dat voorkom je volgens mij alleen door transparant te zijn over wie er is veroordeeld en waarom, en of deze persoon zijn leven aan het beteren is of niet.

    En hoe wilde je zicht houden op een verbeteringsproces?
    De voorbeelden van mensen die na proefverlof toch weer de fout in gaan zijn legio.
    Foutje, jammer, weer iemand vermoord.

    Transparant zijn is denk ik niet te doen.
    Ik denk niet dat een pedofiel rustig in een woonwijk kan blijven leven, tenzij het allemaal politiek correcte GG-ers zijn.
    Heel erg zuur zou zo’n transparant beleid uitpakken voor mensen die ten onrechte beschuldigd worden (want een keiharde garantie dat de rechtspraak altijd deugt hebben we niet)

    Kortom: het is een onoplosbaar groot probleem.

  14. rob says :

    @Maf

    Maar dat geldt niet voor alle pedofielen, de meesten niet. je zal er maar naast wonen.

  15. rob says :

    @GG
    Er stond een heel mooi vraagteken achter, en bovendien is het een ouderwets spreekwoord dat in deze tijd wellicht niet meer in de cultuur past. Rikko hoeft zich totaal niet aangesproken te voelen:mrgreen:

  16. rob says :

    @Moniek

    Waarom is iedereen zo tegen? Die man moet toch ergens wonen? En je weet tenminste dat je je kinderen kan waarschuwen voor de buurman. Elke buurman kan een benno L zijn maar bij deze is het bekend! Wat wil je nog meer?

    Ik ga echt over mijn nek van dit soort ongevoelige reacties.
    Waarom was er zo’n heisa over katholiek misbruik?
    Die priesters zitten lekker ver weg en iedereen weet nou zo langzamerhand wel dat je je kind daar niet heen moet sturen🙂
    Lets get over it.

  17. mafchauffeur says :

    @rob: ik heb er ervaring mee, een veroordeelde pedofiel als buurman. Mijn oudste twee kinderen waren toen onder 10 jaar.

  18. rob says :

    @Maf
    Als hij jou kinderen te pakken had genomen, mocht hij dan nog je buurman blijven?
    Hoe ga je met hem om?
    krijgt hij een groet en een bak koffie?
    Wat zeg je tegen je kinderen: ” het is prima dat het onze buurman is maar hij is wel eng” . Je kinderen leven in angst, of ze hebben geen flauw benul wat er nou precies zo eng is en vroeg of laat pleegt de halve gare weer een zedendelict, maar dan met jouw naïeve kind.

  19. mafchauffeur says :

    @rob: mijn kinderen leefden niet in angst. Later nog wel eens met ze over gehad, maar ze zeiden nooit bang voor hem te zijn geweest.

    Paar keer wel koffie mee gedronken ja. Met zijn echtgenote er bij, dat dan weer wel.😉

    Als mijn kinderen zijn slachtoffers waren geweest was het vast anders gegaan. Maar dat waren ze niet. En ik heb nog niet gelezen dat (klein) kinderen van de buurtgenoten van Benno L. diens slachtoffer waren.

    Hoewel ik betwijfel of de burgemeester van Leiden dat van tevoren uitputtend heeft gecontroleerd.

  20. shin says :

    Ingewikkelde kwestie. Hoe deed jij dat, @mafchauffeur?

    Als ik trouwens de reacties op de bewuste facebookpagina zie… dan is geloof ik dat ik liever naast Benno L. woon, dan naast de mensen die plaatjes van pistolen of guillotines sturen naar Rikko Voorberg…

    @Rob,
    Je doet een heleboel uitspraken over Benno L., zowel over de ongeneeslijkheid maar vooral over de onbeheersbaarheid van zijn seksuele voorkeur. Als je de EO-docu kijkt, zul je zien dat er pedofielen bestaan die hun neiging onder controle houden en ook willen houden, omdat ze kinderen niet willen beschadigen. Net zoals dat er daadwerkelijk priesters bestaan binnen de RKK die celibatair leven, en homoseksuele die alleen blijven omdat ze vinden dat God dat van ze vraagt en tieners die niet met elkaar naar bed gaan, omdat ze geloven dat dat bestemd is voor het huwelijk.

    Ik ben het met je eens dat het recidivecijfer hoog is, heel hoog. Zeker wanneer er over een lange tijd gekeken wordt, kan het flink oplopen. Dat is afschuwelijk. Dat zul je in ogenschouw moeten nemen als je een plek gaat zoeken om een vrijgekomen pedofiel te laten wonen. Het lijkt mij dan ook juist dat Benno L. niet naast of in de directe omgeving van zijn slachtoffers komt te wonen – en het lijkt me dat kinderrijke buurten daarbij ook meteen afvallen. Het is de hoogste tijd dat de overheden over dit onderwerp om tafel gaan, zodat er richtlijnen voor komen – Maar even nieuwsgierig: wat is tot die tijd jouw oplossing voor dit soort gevallen? Er is in Nederland niet zomaar even een afgelegen stukje grond, of een wijk zonder kinderen. Voor Benno L. geldt: hij woont in Leiden nota bene een seniorenflat. Wil je de man verbannen naar Rottumerplaat dan? Voor altijd opgesloten laten? Castreren? Werkelijk? (Zouden er trouwens inderdaad pedoseksuelen zijn die dat als preventiemaatregel laten uitvoeren?)

    Bij mij zou de man inderdaad een groet en een bak koffie krijgen. Vermoedelijk zouden we geen huisvrienden worden, zeker niet zolang ik nog kleine kinderen heb. En als ik er een kind naar binnen zag lopen, zou ik gealarmeerd zijn. Meer gealarmeerd trouwens, dan wanneer dit bij Meneer (of Mevrouw…?) X zou zijn, die ik niet ken en waarvan ik níet weet dat hij een zedendelinquent is.

    Weet je, ik heb een poosje in Bangladesh gezeten. Wanneer een buschauffeur daar iemand aanreed (aanrijdt), werd (wordt) hij gelyncht door een woedende menigte. Dat gebeurde niet één keer, dat gebeurde regelmatig terwijl wij daar zaten. Ik citeer de Daily Star over afgelopen jaar:

    The weakness in the judicial system of the country has also created a public acceptance of the view that torture is the only method to make the criminals accountable. This distrust has also produced a situation in which people tend to take law and order in their own hands, leading to incidences of public lynching of alleged offenders. Up to November 120 cases of public lynching have been recorded, with an average of about 11 cases per month.

    Echt, zo’n samenleving wil je niet. Jij gelooft dat pedo’s hun neigingen niet kunnen beheersen, ik geloof op het punt van ‘mob justice’ in het hellend vlak… We kunnen niet veel anders dan proberen te vertrouwen op het juridisch systeem – en dat zegt dat Benno L. zijn straf heeft uitgezeten.

    In mijn ogen gaat de volksverontwaardiging in Leiden en op fb om veel meer dan de verdediging van hulpeloze kleine kinderen. Die kleine kinderen waren er 40 jaar geleden ook, en het lijkt me sterk dat het percentage pedofielen sindsdien is toegenomen. Er moet daarnaast iets serieus aan de hand zijn – maatschappelijke onvrede? Geen vertrouwen in de politiek? Individualisering? Zeg het maar. Jij ziet geen verbinding met bijvoorbeeld de Pietietie? Of de stijgingen in de peilingen van de PVV? Voor alle duidelijkheid: ik dus wel. En vrolijk word ik er niet van.

    Uit de volkskrant:

    Natuurlijk stelt elke ex-delinquent zijn buurtgenoten bloot aan een zeker risico. Het percentage recidivisten onder pedoseksuele zedendelinquenten ligt bovendien hoger dan bij andere dadergroepen. De eventualiteit van een vergrijp rechtvaardigt echter niet de mob justice waaraan L. wordt onderworpen – nog afgezien van het feit dat het risico van recidive daardoor alleen maar toeneemt.

    De Nederlandse samenleving is volkomen doorgeslagen in haar reactie op de trend, zo’n dertig jaar geleden, pedoseksualiteit ‘bespreekbaar te maken’. En het ergste is dat haatdragende burgers een hogere morele orde menen te belichamen dan die van een burgemeester die geen ingezetenen wil buitensluiten. Te vrezen valt dat zij aan het langste eind zullen trekken. Zij poseren als underdog maar kunnen iemand als L. volkomen rechteloos maken.

    Ik vind trouwens dat je flauwe vragen stelt aan @maf (“Als hij jou kinderen te pakken had genomen, mocht hij dan nog je buurman blijven?” Nee, natuurlijk niet, want dan ging hij de gevangenis in). Niemand, nee niemand zit te wachten op een pedoseksueel als buurman. Gezien het aantal kinderen in mijn wijk, heb ik niet de neiging de pagina te gaan ‘liken’. Ik denk dat het bijzonder onverstandig is als Benno L. in mijn wijk komt wonen. Maar sinds wanneer hebben pedofielen hun mensenrechten verspeeld? En in welke wet staat dat? Moet dat wel in het wetboek komen, vind je? En wat jouw God hier eigenlijk allemaal van? Dat de destructie die Benno L. heeft aangericht, hem ook mag worden aangericht? Rechtssysteem à la Thule dan maar?😉

    Als de dag aanbreekt dat de gemeente besluit dat een type als Benno L. in mijn straat moet komen wonen, zal ik mijn tong eraf bijten. Omdat ik als moeder in alles zal voelen dat ik niet wil dat zo’n persoon naast me woont, maar omdat ik het nog belangrijker vind te blijven geloven in de rechtstaat, in iemand anders’(vermeende) oprechte wil en in het onderscheidingsvermogen van mijn eigen kinderen.

  21. ardbeg10y says :

    @shin: prachtige reactie.

  22. afolus says :

    @shin
    Amen…!

  23. shin says :

    @ardbeg10y, afolus
    Nu alleen maar hopen dat ik mijn tong mag houden…😉
    Het is altijd makkelijk praten als je er zelf niet middenin zit…
    (overigens denk ik dat de enige manier om uit het “middenin” te komen is: er naast te gaan staan…)

  24. Pittig says :

    Ik heb veel geleerd van gesprekken met gevangenispredikanten. Die vertellen hoe moeilijk het is om weer een gewoon leven op te bouwen als je gezeten hebt, juist omdat iedereen je met de nek aankijkt. Als je dan nergens werk kunt krijgen en de maatschappij wil je niet, maar je kan wel geld verdienen met je oude leven en daar wordt je wel geaccepteerd, tja…

    In Noorwegen zijn gevangenissen waar mensen als mensen en niet als criminelen behandeld worden en waar ze na hun straf uitgebreid geholpen worden. Het recidive cijfer is bijzonder laag…

    Als je criminelen altijd als criminelen blijft beschouwen, is het een self fulfilling prophecy.

  25. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Petje af voor jou (jullie)! Indrukwekkend en ontroerend om te lezen hoe je hiermee omging. Niet je ogen sluiten voor de gevaren, maar ook niet de medemens uit het oog verliezen. Een diepe buiging!

    (Nog één zo’n verhaal en ik dien een verzoek in voor je zalig- en heiligverklaring!😉 )

    @ Shin

    Mooi betoog vol eerlijkheid, mededogen en realiteitsbesef.

  26. Bokkepoot says :

    @Shin

    Twee kleine opmerkingen bij je mooie reactie.

    Ik heb de indruk dat we in dit soort discussies soms de man of vrouw met pedoseksuele gevoelens en de pedoseksuele zedendelinquent niet goed uit elkaar houden. Zoals je terecht stelt zijn er zat mensen (met verschillende seksuele voorkeuren) die om wat voor reden dan ook er voor kiezen hun seksuele verlangens niet in de praktijk te brengen. Ik kan me goed voorstellen dat er in verhouding meer pedoseksuelen vertegenwoordigd zijn in deze celibatair levende groep dan – zeg maar – homo’s of priesters.

    Een zedendelinquent heeft echter al ‘bewezen’ dat hij of zij hierin over een grens kan gaan. Voor iemand die zijn pedoseksuele gevoelens daadwerkelijk in daden heeft omgezet lijkt het me veel lastiger om op een punt te komen waarop hij, zoals @Oscar het zegt, een soort van ‘uitgepedood’ is.

    Voor mijn idee heeft Benno L. dus wel degelijk een probleem als het gaat om de “beheersbaarheid van zijn seksuele voorkeur”. En omgedraaid denk ik dat onze beeldvorming van mensen met pedoseksuele gevoelens sterk wordt gekleurd doordat alles wat ons over deze mensen via de media wordt aangereikt over zedendelicten gaan.

    —————————————

    Tweede dingetje:

    Maar even nieuwsgierig: wat is tot die tijd jouw oplossing voor dit soort gevallen?

    Ik geloof niet dat @rob pretendeerde een oplossing te hebben:

    Kortom: het is een onoplosbaar groot probleem.

  27. Bokkepoot says :

    Ok, 1 klein dingetje en 1 iets groter dingetje…

  28. ardbeg10y says :

    @Pittig: (Nog één zo’n verhaal en ik dien een verzoek in voor je zalig- en heiligverklaring!😉 )

    Daar is dan wel een wonder voor nodig. Geloven we daarin? Misschien moeten we eenmalig een alliantie aangaan met Plat, die wil wel een valse getuigenis afgeven.

  29. Pittig says :

    Het prachtige artikel over die “succesvolle” Noorse gevangenis gevonden:

    … Halden is spread over 75 acres (30 hectares) of gently sloping forest in southeastern Norway. The facility boasts amenities like a sound studio, jogging trails and a freestanding two-bedroom house where inmates can host their families during overnight visits. Unlike many American prisons, the air isn’t tinged with the smell of sweat and urine. Instead, the scent of orange sorbet emanates from the “kitchen laboratory” where inmates take cooking courses. “In the Norwegian prison system, there’s a focus on human rights and respect,” says Are Hoidal, the prison’s governor. “We don’t see any of this as unusual.”

    Halden, Norway’s second largest prison, with a capacity of 252 inmates, opened on April 8. It embodies the guiding principles of the country’s penal system: that repressive prisons do not work and that treating prisoners humanely boosts their chances of reintegrating into society. “When they arrive, many of them are in bad shape,” Hoidal says, noting that Halden houses drug dealers, murderers and rapists, among others. “We want to build them up, give them confidence through education and work and have them leave as better people.” Countries track recidivism rates differently, but even an imperfect comparison suggests the Norwegian model works. Within two years of their release, 20% of Norway’s prisoners end up back in jail. In the U.K. and the U.S., the figure hovers between 50% and 60%. Of course, a low level of criminality gives Norway a massive advantage. Its prison roll lists a mere 3,300, or 69 per 100,000 people, compared with 2.3 million in the U.S., or 753 per 100,000 — the highest rate in the world.

    http://content.time.com/time/magazine/article/0,9171,1986002,00.html

    Wat blijkt dus voor de meeste criminelen te gelden: Als we hen goed behandelen, zullen zij ons goed behandelen.

  30. Rinus Incognita says :

    @Pittig

    Hoe bijbels!🙂

    Indien uw vijand honger heeft, geef hem brood te eten, indien hij dorst heeft, geef hem water te drinken; want dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd, en de HERE zal het u vergelden.

    (Spr.25)

  31. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Goed stuk. Ook over de rol van de media. Die berichten altijd en bijna alleen over waar het mis gaat. “Vandaag in 240 landen geen oorlog” is blijkbaar minder interessant dan “vandaag in 5 landen weer oorlog”. Gelukkig hebben we een Coca Cola reclame die dat weer recht zet.😉

    Dat zet het wel weer wat in perspectief.

    Je spreekt ook over beheersbaarheid bij mensen die vaak over de schreef zijn gegaan. Ik heb een deel van een documentaire over gevangen in Rusland gezien (Inside Siberia’s prisons of zoiets). Dat was angstaanjagend. Een paar gevangenen waren volkomen gestoord en leken echt helemaal niets te voelen bij het doden van een medemens.

    Daar was ook geen sprake van beheersbaarheid. Wat moeten we als samenleving met zulke mensen? Doodstraf weer invoeren? Platspuiten? Wegstoppen in een zwaar beveiligde cel? Vragen of Plat en Sörensen bij hen op bezoek gaan?

  32. Pittig says :

    Wat verschrikkelijk, sommige van die reacties aan het adres van Rikko! Ik wens hem heel veel sterkte en een olifantenhuid toe.

  33. ardbeg10y says :

    Als ik de reacties zo lees op de facebook page, realiseer ik me weer wat een geweldig idee het was om bepaalde mensen te ronselen en op een schip te zetten in de richting van de oost.

    Sterkte Rikko, goed initiatief.

  34. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Gelukkig hebben we een Coca Cola reclame die dat weer recht zet.😉

    Jajajajajajajaaaa😡
    Twee trouwende homo’s (het zal ‘es niet gewoon een heterostel zijn) , rode ballonnen, een high fivende kat en een flesje cola plaatsen alles weer in het juiste perspectief. Túúrlijk.😛

    Een paar gevangenen waren volkomen gestoord en leken echt helemaal niets te voelen bij het doden van een medemens.(…) Wat moeten we als samenleving met zulke mensen? Doodstraf weer invoeren? Platspuiten? Wegstoppen in een zwaar beveiligde cel? Vragen of Plat en Sörensen bij hen op bezoek gaan?

    Ze gewoon midden in een woonwijk loslaten en ze het verder zelf uit laten zoeken is in elk geval niet de optie, denk ik?

    Even terug naar het onderwerp: pedoseksuele zedendelinquenten. De vlieger ‘maar ze hebben hun straf toch uitgezeten, geef ze een tweede kans’ gaat hier natuurlijk niet op. Een tweede kans geven gaat niet over de straf die ze hebben uitgezeten, maar over de kans op herhaling. Dat staat voor mij overigens los van de persoon zelf; daar heb ik niet meteen een moreel oordeel over. Ik heb ook geen kinderen, dat scheelt misschien.

    Ik ben het niet eens met de manier waarop @rob één en ander etiketteert, maar in haar hoofdconclusie…

    Kortom: het is een onoplosbaar groot probleem.</blockquote?

    ….. kan ik me best aardig vinden.

  35. rob says :

    @Bokkepoot

    Ik hou van je.

    @Shin

    Ik ben het met je eens dat het recidivecijfer hoog is, heel hoog. Zeker wanneer er over een lange tijd gekeken wordt, kan het flink oplopen. Dat is afschuwelijk. Dat zul je in ogenschouw moeten nemen als je een plek gaat zoeken om een vrijgekomen pedofiel te laten wonen. Het lijkt mij dan ook juist dat Benno L. niet naast of in de directe omgeving van zijn slachtoffers komt te wonen – en het lijkt me dat kinderrijke buurten daarbij ook meteen afvallen. Het is de hoogste tijd dat de overheden over dit onderwerp om tafel gaan, zodat er richtlijnen voor komen – Maar even nieuwsgierig: wat is tot die tijd jouw oplossing voor dit soort gevallen? Er is in Nederland niet zomaar even een afgelegen stukje grond, of een wijk zonder kinderen. Voor Benno L. geldt: hij woont in Leiden nota bene een seniorenflat. Wil je de man verbannen naar Rottumerplaat dan? Voor altijd opgesloten laten? Castreren? Werkelijk? (Zouden er trouwens inderdaad pedoseksuelen zijn die dat als preventiemaatregel laten uitvoeren?)

    Ik schreef dat er geen oplossing zal zijn voor sommige gevallen.
    Punt 1 We hebben geen goed werkende steunsystemen.

    Maf schreef: ik weet hem te wonen dat scheelt.

    Maf kan echter niet garanderen dat elk persoon met kinderen in die buurt precies weet welk gevaar er in zijn buurman schuilt. (er verhuizen wel eens mensen, gaat Maf iedereen inlichten?) .
    Maf kan niet garanderen dat de buurman nooit meer de fout zal ingaan.
    In de individualistische samenleving wat Nederland geworden is, zonder grenzen faalt een systeem zoals sociale controle.

    Beweren dat de man door sociale controle niet meer in de fout zal gaan is net zo ongeloofwaardig als de opmerking van Plat dat hij doden op kan wekken.

    Dan de bestemming van een seniorenflat:
    Goede vrienden van mij wonen in een seniorenflat, Die flat herbergt gewone gezinnen met jonge kinderen.
    Om de flat heen liggen tal van speeltuintjes.

    Omdat het rechtsysteem kan falen , en dat ook regelmatig doet, ben ik niet voor castratie. Ik denk wel dat het een goede therapie is om mensen chemisch te castreren als die mensen echt de fout in gegaan zijn.

    Er zijn zat situaties waarin chemische castratie toegepast wordt (bij pedofielen en verkrachters in de verblijfspsychiatrie).

    Als een pedoseksueel aan voelt komen dat hij de fout in zal gaan en hij wil er absoluut vanaf, dan is chemische castratie een goede optie. Beter dan dat je kinderen gaat misbruiken die voor hun leven getekend zijn.
    (bijbels principe) Het zou getuigen van ziekte-inzicht.

    Als een pedo hulp wil, moet hij dat kunnen krijgen.
    Als een pedo al vele malen de fout in is gegaan kan je je afvragen of de man ooit te genezen zal zijn. Ik denk zelf dat die kans erg laag is, eigenlijk afwezig.

    Bij mij zou de man inderdaad een groet en een bak koffie krijgen. Vermoedelijk zouden we geen huisvrienden worden, zeker niet zolang ik nog kleine kinderen heb. En als ik er een kind naar binnen zag lopen, zou ik gealarmeerd zijn. Meer gealarmeerd trouwens, dan wanneer dit bij Meneer (of Mevrouw…?) X zou zijn, die ik niet ken en waarvan ik níet weet dat hij een zedendelinquent is.

    Dat zal best.

    Weet je, ik heb een poosje in Bangladesh gezeten. Wanneer een buschauffeur daar iemand aanreed (aanrijdt), werd (wordt) hij gelyncht door een woedende menigte. Dat gebeurde niet één keer, dat gebeurde regelmatig terwijl wij daar zaten. Ik citeer de Daily Star over afgelopen jaar:

    Appels en peren.
    of je bedoelt te zeggen dat het aanranden , verkrachten en vermoorden van kinderen hetzelfde misdrijf is als het veroorzaken van een verkeersongeluk.

    Dat is een nieuw principe waarvan ik hoop dat die niet door rechters overgenomen zal gaan worden.

  36. Shin says :

    @bokkepoot
    Die hoofdconclusie kan ik me ook in vinden, hoor.
    En zoals je al wel in mijn reactie heb gelezen, pretendeer ik ook niet dat ik wel DE oplossing heb. Maar als ik moet kiezen uit twee ‘kwaden’, dan heb ik toch liever dat we een woonplaats voor zo iemand vinden in de maatschappij, dan dat er een volksgericht plaatsvindt. (als het gaat om de categorie Russische gevangenen waar Pittig het over heeft – die laat ook ik liever op de longstay afdeling… )

    Ik neem aan dat reclassering Benno L. nog begeleidt en behandelt. Voor zover ik weet staan zedendelinquenten onder streng toezicht. Er worden zelfs vrijwilligers bij ingezet. Als de maatschappij nou eens een beetje anders zou reageren op deze mensen, zou die behandeling een hoop geholpen zijn. Nu roep je volkswoede over je af als bekend wordt dat je een in de fout gegane pedoseksueel bent. Dan zou ik ook proberen mijn mond houden… en worden de risico’s alleen maar groter. Wanneer buitenstaanders nu eens zouden proberen om iemand te helpen en te controleren, vanuit een idee van ‘samen zijn we sterker’ in plaats van zo iemand volledig te demoniseren… misschien komen we dan verder? Zie mijn groet en koffie ergens hierboven.

    Maar goed, ik denk dat ik te hoopvol ben over waar deze samenleving toe in staat is. De reacties of fb zeggen helaas genoeg…

    Overgens, als het gaat om recidive: https://www.google.nl/#q=recidive+pedoseksuelen.

    Kijk je naar de groep waar Benno L. toe behoort (pleger met extrafamiliaire minderjarige slachtoffers) dan is het recidivepercentage erg hoog, maar geen 100%. Je kunt niet zomaar zeggen dat een pedo nooit “uitgepedood” is.

    Precies de reden dat het een groot, onoplosbaar probleem blijft. Maar wel een probleem waar we als samenleving iets mee zullen moeten.

    Als niet-behandelaar weet je gewoon vrijwel niets over iemand situatie en kans op terugval. En ja, er is een groep die voor altijd op de longstay moet blijven – maar kunnen we die beslissing misschien overlaten aan de professionals welke pedoseksuelen dat moeten zijn? Bovendien is de volledige groep seksuele delictplegers veel complexer dan op dit moment uit de media naar voren komt… Graag een beetje nuance dus, that’s all.

  37. Shin says :

    @rob
    Nee, Rob, ik bedoel dat als je in het geval van Benno L. gaat toestaan dat de menigte bepaalt of de man wel of niet ergens kan wonen in plaats van zijn behandelaars en de rechter, dat het een kwestie van tijd is dat de menigte vindt dat ze zich tegen meer dingen aan kan bemoeien als eigen rechter. Laat het rechtssysteem zijn werk doen, en accepteer met elkaar dat dat is hoe het in dit land werkt.

    Ik ben het met je eens dat er goed gekeken moet worden HOE je rechtssysteem vormgeeft en hoe je iemand begeleidt die uit de bak/tbs komt. Overigens werd bij Benno L. het recidiverisico laag geacht: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/2428197/2011/05/13/OM-eist-geen-tbs-tegen-Benno-L.dhtml.

  38. Bokkepoot says :

    @shin

    Ik moet aan ’t werk, later misschien nog een inhoudelijker reactie. Het enige wat ik nu nog even wil zeggen: mijn reactie was niet tegenover die van jou bedoelt; meer ernaast. Ik ben zeker voor nuance.

  39. mafchauffeur says :

    @rob:

    Maf schreef: ik weet hem te wonen dat scheelt.

    Maf kan echter niet garanderen dat elk persoon met kinderen in die buurt precies weet welk gevaar er in zijn buurman schuilt. (er verhuizen wel eens mensen, gaat Maf iedereen inlichten?) .

    Voor dat laatste heb ik een buurvrouw, die is heel goed in het op de hoogte stellen van de hele buurt van de laatste nieuwtjes. Komt helemaal in orde.🙂

    Maf kan niet garanderen dat de buurman nooit meer de fout zal ingaan.

    Inderdaad, dat kan niemand garanderen. Maar dat betekent volgens mij niet dat het treffen van voorzorgsmaatregelen geen zin heeft. Zoals ervoor zorgen dat je kinderen weerbaar zijn. En hem opnemen in sociale structuren zonder kindertjes.

    In de individualistische samenleving wat Nederland geworden is, zonder grenzen faalt een systeem zoals sociale controle.

    Bij mijn weten is mijn buurman van destijds niet meer in de fout gegaan. Mede dankzij openheid en dankzij het netwerk om hem heen, maar ook vanwege zijn eigen motivatie om onder toezicht en behandeling te blijven. Maar niemand kan garanderen dat het niet alsnog misgaat, dat is waar.

    Daar zullen we het mee moeten doen, vrees ik.

  40. rob says :

    @Shin

    Nee, Rob, ik bedoel dat als je in het geval van Benno L. gaat toestaan dat de menigte bepaalt of de man wel of niet ergens kan wonen in plaats van zijn behandelaars en de rechter, dat het een kwestie van tijd is dat de menigte vindt dat ze zich tegen meer dingen aan kan bemoeien als eigen rechter. Laat het rechtssysteem zijn werk doen, en accepteer met elkaar dat dat is hoe het in dit land werkt.
    Ik ben het met je eens dat er goed gekeken moet worden HOE je rechtssysteem vormgeeft en hoe je iemand begeleidt die uit de bak/tbs komt. Overigens werd bij Benno L. het recidiverisico laag geacht: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/2428197/2011/05/13/OM-eist-geen-tbs-tegen-Benno-L.dhtml.

    Probleem is dat juist een falend rechtsysteem de kans vergroot dat mensen het recht in eigen hand denken te moeten nemen.
    Dat kun je afkeuren maar het is een begrijpelijk signaal.

    Wat er nu gebeurt is dat die “volkswoede” gezien wordt als gevolg van “populisme”.
    De acceptatie van het rechtsysteem staat of valt natuurlijk bij het goed functioneren van dit systeem.

    Ik ben tegen het eigen rechter spelen, puur om de reden dat je niet snel kan oordelen over een situatie. Denk aan Lucia de B, denk aan de moordzaken waar mensen onterecht voor in de gevangenis hebben gezeten terwijl de echte dader nog vrij rond liep.
    In die gevallen zou de volkswoede zich richten op de verkeerde mens.

    De volkswoede is dus terecht als het gaat om moord en kindermisbruik.
    Als daar geen woede meer over gevoeld mag worden zijn we als maatschappij moreel failliet.

  41. rob says :

    @Maf

    Voor dat laatste heb ik een buurvrouw, die is heel goed in het op de hoogte stellen van de hele buurt van de laatste nieuwtjes. Komt helemaal in orde.

    Maf kan niet garanderen dat de buurman nooit meer de fout zal ingaan.
    Inderdaad, dat kan niemand garanderen. Maar dat betekent volgens mij niet dat het treffen van voorzorgsmaatregelen geen zin heeft. Zoals ervoor zorgen dat je kinderen weerbaar zijn. En hem opnemen in sociale structuren zonder kindertjes.
    In de individualistische samenleving wat Nederland geworden is, zonder grenzen faalt een systeem zoals sociale controle.

    Bij mijn weten is mijn buurman van destijds niet meer in de fout gegaan. Mede dankzij openheid en dankzij het netwerk om hem heen, maar ook vanwege zijn eigen motivatie om onder toezicht en behandeling te blijven. Maar niemand kan garanderen dat het niet alsnog misgaat, dat is waar.

    Daar zullen we het mee moeten doen, vrees ik.

    We hebben laatst te maken gehad met een vergelijkbare casus.

    In de buurt woont een autistische jongen van 16. Hij heeft een 6 jarig meisje uit de speeltuin tegen haar wil (met lichamelijke kracht) meegenomen naar zijn slaapkamer en haar verkracht.

    Het meisje werd gezocht door haar moeder en kreeg van andere kinderen het vreselijke nieuws te horen dat haar dochter meegenomen was.
    De moeder van het meisje rende naar het huis en net op dat moment kwam haar dochter huilend naar buiten en zei ” mama hij heeft mij gepakt”
    Bij die moeder zijn direct de stoppen doorgeslagen.
    Ze is heeft die jongen aangevlogen en ze heeft geprobeerd hem te wurgen. Een andere omstander die het zag gebeuren heeft ingegrepen en voorkomen dat die jongen gewurgd werd.

    De jongen van 16 heeft enkele maanden vast gezeten in een inrichting en is vrij gekomen en weer thuis. Hij heeft een straatverbod.
    Als hij zich in de 2 naburige speeltuintjes laat zien mag de politie gebeld worden.

    De jongen woont zelf direct aan een speeltuin.
    Die speeltuin, daar spelen sinds dit gebeurd is geen kinderen meer.
    De speeltuin die aan mijn huis grenst wordt wel bezocht door kinderen en daar zit nu constant een ouder bij.

    Dit gebeuren, daar werd ik op geattendeerd door een collega die toevallig op een regionaal nieuws had gezien dat er kindermisbruik had plaatsgevonden in mijn straat😦 (mijn straat bestaat uit 5 straten met dezelfde naam)

    Ik had geen idee om wie het ging, maar na wat losse eindjes zelf aan elkaar geknoopt te hebben ben ik naar de moeder van het meisje gestapt om te vragen om welke jongen het ging zodat ik de speeltuin die aan mijn tuin grenst in de gaten kan houden.
    Dit werd enorm gewaardeerd.
    Geen haar op mijn hoofd die eraan dacht op dat moment te zeggen dat die vrouw geen eigen rechter had mogen spelen.

    In de krant stond dat er vanuit werd gegaan dat het misbruik niet meer zou plaatsvinden omdat de buurt toezicht kon houden.

    In mijn buurt is weinig sociale controle. Als ik niet toevallig getipt was door mijn collega zou ik van niets geweten hebben. Als ik zelf niet naar de moeder was gestapt had ik geen idee gehad om wie het ging.

    Het is zo makkelijk gezegd: de buurt houdt wel toezicht.
    In een individualistische maatschappij is dat juist steeds meer een probleem.

    .

  42. mafchauffeur says :

    @rob: da’s een heftig verhaal.

    En herkenbaar, want in mijn straat woont ook een autistische puber die een periode heeft gehad waarin hij geweld gebruikte. Geen seksueel geweld, dat moet ik er misschien wel even bij zeggen. Buurt en politie was op de hoogte, daar hadden de ouders van de jongen een belangrijke rol in. Maar er zijn vast buren aan wie het allemaal voorbij is gegaan, sommige mensen zie ik zelden of nooit, ook niet bij mooi weer.

    Wat ik mij wel afvraag over jouw casus: zijn er nu buurt/plaatsgenoten die eisen dat deze jongen de stad uit wordt gezet? Of alsnog moet worden doodgemaakt?

  43. mafchauffeur says :

    Het regent commentaren van bedachtzame lieden.🙂

    http://www.boerenroem.nl/2014/02/18/goedwaarheid/

  44. rob says :

    @Maf

    Er is een petitie op gang gezet, waar ik mijn handtekening onder gezet heb.
    Omdat het kind dagelijks geconfronteerd wordt met de dader die op een steenworp afstand elke dag zijn slag kan slaan.

    Het huis naast die dader staat te koop.
    Misschien een leuk object voor Rikko.

  45. mafchauffeur says :

    @rob: de petitie is dan om de jongen en z’n ouders te laten verhuizen?

  46. Maarten says :

    Als je die reacties ziet op de Facebook-pagina, dan zegt dit in ieder geval genoeg. Dit is een van de moeilijkste morele dilemma’s. Eigenlijk is er gewoon niet uit te komen. Natuurlijk is er een grote kans dat pedoseksuelen hun daden zullen herhalen, en dat is denk ik zelf genoeg reden om ze niet meer in een buurt met kinderen en misschien zelfs wel onder toezicht te laten wonen.

    Maar de vraag speelt natuurlijk ook in hoeverre pedoseksuelen zelf verantwoordelijk zijn voor hun daden. (Net als de autistische jongen bij Rob uit de buurt) En ik weet best dat ik mijzelf nu ook weer op glad ijs bevind, maar de vrije wil-discussie komt hier wel weer om de hoek kijken. Mogen we mensen nog wel straffen eigenlijk?

    Moeilijk, moeilijk, moeilijk. Ik denk dat je naar een situatie moet streven waarbij (goedwillende) pedoseksuelen zelf zo min mogelijk het idee hebben dat ze gestraft worden maar waarbij kinderen geen enkel risico meer lopen om aangerand te worden.

  47. Pittig says :

    Wat naar voor dat meisje. Ik hoop dat ze goede begeleiding heeft. En ik begrijp niet waarom de ouders van die jongen niet uit zichzelf al verhuisd zijn. Maar ik ken hun redenen en achtergrond niet.

    Probleem is dat juist een falend rechtsysteem de kans vergroot dat mensen het recht in eigen hand denken te moeten nemen.
    Dat kun je afkeuren maar het is een begrijpelijk signaal.

    Een falend rechtssysteem?

    Als ik kijk naar alle landen in de wereld, dan is dit een top-rechtssysteem! We staan niet nummer één als ik de Scandinavische landen bekijk, maar we hebben medaille-kansen.

    Dus ik zou in plaats van “falend rechtssysteem” zeggen: “een top-rechtssysteem dat wel eens faalt” En als het faalt is het verschrikkelijk! Zeker in deze gevallen.

    Maar er bestaat gewoon geen volmaakt rechtssysteem. En “het rechtssysteem van de woedende menigte” staat onderaan mijn lijstje van rechtssystemen.

    Het probleem is niet alleen een rechtssysteem dat wel eens faalt, maar ook dat mensen denken dat zij het recht in eigen hand mogen nemen! Dat hun idee veel belangrijker is dan wat er door de samenleving als geheel en door allerlei procedures is vastgesteld. Procedures die grondbeginselen van onze samenleving in praktijk brengen.

    Het systeem is onvolmaakt en het is verschrikkelijk voor alle betrokkenen zodra het een keer faalt, maar beter is er op dit moment niet. En “het rechtssysteem van de woedende menigte” zeker niet!

    Wat er nu gebeurt is dat die “volkswoede” gezien wordt als gevolg van “populisme”.

    Euh, hoe kun je het anders zien?

    Populisme is dat “het volk moet kunnen spreken” en gaat uit ervan uit dat een elite zorgt voor de problemen waar zij mee te maken hebben. Zij vinden dan dat er naar de “stem van het volk” en “de gewone man” geluisterd moet worden.

    Als je voor “elite” de rechters, burgemeesters, het rechtssysteem invult en voor “het volk” de woedende menigte, dan klopt het precies.

    Benno L en de jongen uit jouw straat roepen een gevoel van angst, onveiligheid en onzekerheid op. Maar doordat de menigte vanuit hun gevoel voor angst en onveiligheid zo gaat protesteren als in Leiden en dreigberichten stuurt aan Rikko Voorberg, roepen ze alleen maar meer en meer gevoelens van angst en onveiligheid op.

    Wat er tegen Rikko Voorberg wordt gezegd is verschrikkelijk! Wie durft dan nog een andere mening te hebben dan die groep mensen? En zo wordt de cirkel van angst en onveiligheid alsmaar groter, terwijl er feitelijk niets is veranderd.

  48. mafchauffeur says :

    Gelukkig hebben we de SP nog.😉
    http://leiden.sp.nl/bericht/118736/tw

  49. Bokkepoot says :

    @Shin

    Maar als ik moet kiezen uit twee ‘kwaden’, dan heb ik toch liever dat we een woonplaats voor zo iemand vinden in de maatschappij, dan dat er een volksgericht plaatsvindt.

    Moet ik kiezen?

    Ik kan heel slecht tegen mensen die hun persoonlijk afkeer tegen pedoseksuelen labelen als zorg om de veiligheid van kinderen en vervolgens menen voor eigen rechter te mogen spelen. Maar waarom het één tegenover het ander zetten? Ook als we in staat zijn om daad en dader van elkaar te scheiden en iemand in de eerste plaats als mens benaderen, is het nog steeds geoorloofd om na te denken over de vraag wat de beste oplossing is voor de huisvesting van een pedoseksuele zedendelinquent.

    Ik neem aan dat reclassering Benno L. nog begeleidt en behandelt. Voor zover ik weet staan zedendelinquenten onder streng toezicht. Er worden zelfs vrijwilligers bij ingezet. Als de maatschappij nou eens een beetje anders zou reageren op deze mensen, zou die behandeling een hoop geholpen zijn. Nu roep je volkswoede over je af als bekend wordt dat je een in de fout gegane pedoseksueel bent. Dan zou ik ook proberen mijn mond houden… en worden de risico’s alleen maar groter. Wanneer buitenstaanders nu eens zouden proberen om iemand te helpen en te controleren, vanuit een idee van ‘samen zijn we sterker’ in plaats van zo iemand volledig te demoniseren… misschien komen we dan verder? Zie mijn groet en koffie ergens hierboven.

    Helemaal mee eens.

    Maar goed, ik denk dat ik te hoopvol ben over waar deze samenleving toe in staat is.

    Dat weet ik niet. Blijkbaar zijn er nog genoeg mensen die hierover echt willen nadenken. Kijk maar naar deze actie van Rikko. En zie ook de link van @maf hierboven. Misschien missen we hier nog een duidelijke, breedgedragen visie met duidelijke kaders en organisatie? Genoeg mensen die hier wel iets in zouden kunnen en willen betekenen denk ik, maar niemand weet nog echt hoe. Kijk maar naar bovenstaande reacties. En zolang pedoseksuelen alleen maar op deze manier in het nieuws komen….

    Je kunt niet zomaar zeggen dat een pedo nooit “uitgepedood” is.

    Kun je dat niet? Het ligt er maar aan wat je onder dat begrip verstaat, maar het lijkt me niet meer dan volstrekt logisch om te stellen dat iemand als Benno L. de rest van zijn leven hiermee zal blijven worstelen. Met gevangenisstraf, psychische hulpverlening en een handvol vrijwilligers verander je iemands seksualiteit niet. Je verandert wel iemands omstandigheden zodat hij een ander levensperspectief krijgt, en wellicht leert om er mee om te gaan. Er mee omgaan is dan denk ik vooral: hele scherpe grenzen trekken. Grenzen die hij voorheen al vele malen heeft overschreden. Overschreden grenzen die onvermijdelijk zijn ingesleten in iemands gedragspatronen draai je niet zomaar terug, zeker niet waar het seksualiteit betreft. Wat dat betreft zie ik toch een heel duidelijk verschil tussen iemand met pedoseksuele gevoelens en iemand die deze gevoelens ook daadwerkelijk op de één of andere manier heeft gepraktiseerd.

    Als niet-behandelaar weet je gewoon vrijwel niets over iemand situatie en kans op terugval. En ja, er is een groep die voor altijd op de longstay moet blijven – maar kunnen we die beslissing misschien overlaten aan de professionals welke pedoseksuelen dat moeten zijn?

    We zullen wel moeten. Niet dat ik erg veel vertrouwen heb in de ‘professionals’ op dit gebied, maar – nogmaals – we zullen wel moeten.😐

    Graag een beetje nuance dus, that’s all.

    Mijn idee. Al betekent nuance in mijn idee goed scherp krijgen waar het om gaat en sentimenten van feiten kunnen onderscheiden, eerder dan het genuanceerde midden opzoeken, want er is hier helemaal geen midden.

  50. Bokkepoot says :

    @GG

    Als ik heel lief grijns, mag ik dan misschien uit de moddernatie?:mrgreen:

  51. Bokkepoot says :

    @maf

    Volgens mij heeft die Jezus het best aardig begrepen allemaal.

  52. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Bijzonder om te lezen! Dank voor je link. Mijn vertrouwen in de mensheid is weer hersteld.

    (Is dat een tweede wonder?? Ik vraag de paus meteen of hij die rode auto zalig en heilig wil verklaren!)

  53. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Maar de vraag speelt natuurlijk ook in hoeverre pedoseksuelen zelf verantwoordelijk zijn voor hun daden. (Net als de autistische jongen bij Rob uit de buurt)

    Zijn pedoseksuelen minder toerekeningsvatbaar dan bijvoorbeeld heteroseksuelen of homoseksuelen?

    Mensen halen vaak pedoseksualiteit en (excessief) seksueel misbruik door elkaar. In dat laatste geval is er vaak sprake van een doelbewuste intentie het kind seksueel uit te buiten, letterlijk ‘te misbruiken’. Niet zelden heeft de dader in zo’n geval zelf ook een verleden van misbruikt worden achter de rug. In elk geval speelt machtsmisbruik hier vaak een rol en is er sprake van een psychische scheefgroei die verder gaat dan alleen pedoseksuele gevoelens. Wellicht zou je dan kunnen spreken van een bepaalde vorm van ontoerekeningsvatbaarheid? Al krijg ik dat in dit verband bijna m’n strot vingers niet uit.

    Een ‘gewone’ pedoseksueel voelt zich seksueel en emotioneel tot kinderen aangetrokken, en volgens vrij algemeen aanvaarde inzichten wordt dit gezien als een gerichtheid die in de basis al vanaf de geboorte aanwezig is. Iedereen is verder verantwoordelijk voor wat hij met zijn seksuele driften uitspookt. Dat geldt voor jou, voor mij en ook voor de pedoseksueel en de meeste pedoseksuelen zullen voluit beamen dat seksuele omgang met een kind er gewoon niet inzit.

    Je vergelijking met autisme gaat hier echt niet op in elk geval.

  54. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Dank voor je corrigering. Ik probeerde slechts een balletje op te gooien. Maar die vergelijking was inderdaad nogal scheef.

  55. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Ik ving het balletje even op😉

    Overigens merk ik zelf hoe lastig het is om hier uitspraken over te doen. Hoe ik zoek naar woorden en achteraf toch weer denk: “Oh, maar dat bedoel ik nou eigenlijk ook weer niet.”

    Het is bijvoorbeeld politiek correct om Swaab na te praten en te zeggen dat pedoseksualiteit een aangeboren seksuele geaardheid is en dat het enige verschil met – ik noem maar wat, hoor – homoseksualiteit is dat er in dat laatste geval sprake is van gelijkwaardigheid en bij pedoseksualiteit niet. Maar zelf heb ik daar nogal moeite mee, omdat ik homoseksualiteit zie als een geaardheid die op dezelfde (volkomen traploze) schaal zit als hetero- en biseksualiteit en net als hetero- en biseksualiteit in zekere zin onder invloed staat van de gender-identiteit of in elk geval iets zegt over gender. Maar bij pedoseksualiteit gaat het over de aantrekking tot kinderen. Dat heeft niets met gender te maken, of (de beleving van) gender-identiteit. Dus ik vind het niet zonder meer logisch om pedoseksualiteit als ‘seksuele variatie’ tussen hetero- en homoseksualiteit te plaatsen, alleen maar omdat het aangeboren en niet te verhelpen is.

    Ik roep hierboven ook wel ‘algemeen aanvaarde inzichten’, maar ik weet eigenlijk helemaal niet of dat ook echt zo is. En áls dat zo is, of dat dan niet een politiek correct napraten is of dat hier echt al heel veel onderzoek naar gedaan is.

    Ik kan me namelijk voorstellen dat ook wetenschappers hier liever niet hun vingers aan willen branden.

  56. Bokkepoot says :

    @shin

    Er staat een reactie van mij aan jou in moddernatie.😐
    Hoop dat ’t ie er dit weekend nog uitkomt.:mrgreen:

  57. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Interessant wat je zegt over pedofilie en gender. Nog nooit zo naar gekeken.

    ***stelt wereldbeeld voor de zoveelste keer bij***

  58. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Je reactie nog niet uit de modeernati? Je hebt nog wel zo lief gegrijnsd!!

    Maar de snelste manier om een reactie uit de moddernatie is door GG te mailen (zie tabblad Contact).

  59. rob says :

    @Bokkepoot

    Een ‘gewone’ pedoseksueel voelt zich seksueel en emotioneel tot kinderen aangetrokken, en volgens vrij algemeen aanvaarde inzichten wordt dit gezien als een gerichtheid die in de basis al vanaf de geboorte aanwezig is.

    Ik geloof daar zelf niet zo in dat er een pedoseksuele gerichtrheid is, zoals homo’s. Ik kan mij wel voorstellen dat een zwakbegaafde oid het verschil niet ziet tussen een kind en een volwassene omdat hij zich ook nog kind voelt.

    Die pedogerichtheid is mi een sprookje omdat we niet willen geloven dat een deel vd mensheid wel erg rot is.

  60. beervis says :

    Andere Tijden Ruimte voor de pedofiel: http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1080553

  61. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik zeg niet dat alles hiermee gezegd is, maar dit soort wetenswaardigheden zijn inmiddels toch wel algemeen bekend?😉

    Hoewel men vrij onlangs toch weer met bepaalde genetische factoren aan komt zetten, is de meest gangbare theorie dat hetero-, bi- homoseksualiteit vooral gelinkt is aan de toevoer van mannelijke en vrouwelijk hormonen tijdens de ontwikkeling van het embryo. Dit veroorzaakt de verscheidenheid in mannelijke en vrouwelijke eigenschappen bij zowel mannen als vrouwen, maar helaas godzijdank gebruikt Moeder Natuur geen maatschepje bij het toedienen van al die hormonen. Zet tien mannen of tien vrouwen op een rij en je hebt sowieso een scala aan verscheidenheid waar het gaat om ‘mannelijke’ en ‘vrouwelijke’ eigenschappen, zowel innerlijk al uiterlijk. Kijk maar in de spiegel en om je heen.

    Afhankelijk van waar die gender-specifieke hormonen een beetje ‘aan de verkeerde kant’ zijn doorgeschoten ontstaat er een gerichtheid op hetzelfde geslacht. De homoseksueel heeft statistisch gemiddeld gezien sowieso wat meer kans op een wat ‘vrouwelijker’ werkend brein, maar wat doorslaggevend is is dat deel van de hersenen waar de aantrekkingskracht tot ‘het andere geslacht’ wordt geregeld. Dat is bij mannelijke homoseksuelen dus ‘vrouwelijk’ en bij lesbische vrouwen ‘mannelijk’.

    Maar hoe zit dat allemaal met pedoseksualiteit? Zou dat iets te maken hebben met een blokkade in de groei naar volwassenheid? Dat een pedoseksueel zichzelf als een soort van groot kind blijft ervaren ofzoiets? Als er werkelijk sprake is van een ‘natuurlijke’ aangeboren gerichtheid kan ik me iets anders namelijk moeilijk voorstellen.

    Geen idee of hier serieus onderzoek naar gedaan wordt.

  62. rob says :

    @Pittig

    Wat er tegen Rikko Voorberg wordt gezegd is verschrikkelijk! Wie durft dan nog een andere mening te hebben dan die groep mensen? En zo wordt de cirkel van angst en onveiligheid alsmaar groter, terwijl er feitelijk niets is veranderd.

    Ja hoor, de omgekeerde wereld.
    Nu is degene die de pedo niet als buurman wil hebben een bedreiging.

    Ik kan mij nog een oude discussie herinneren van katholiek misbruik. Dat was toch zo verschrikkelijk.
    Toen werd Jos Strengholt zowat gelyncht omdat hij de afwijkende mening verkondigde dat hij het misbruik wel mee vond vallen in vergelijking tot de maatschappij.

    Nu verkondig jij heel makkelijk dat ons rechtsysteem een medaille verdient. Het gewone klootjesvolk maakt zich onterecht kwaad over de belachelijk lage straffen en een falend systeem. het valt allemaal zo mee😉

  63. shin says :

    @bokkepoot
    Haha, gelukkig heb ik een vol weekend, dus ik zal je reactie waarschijnlijk niet missen voor maandag😉.

    Jou kennende is het weer een mooie aanvulling op eerder reacties:mrgreen:

    Om het gesprek gaan te houden😉 van mij nog even een aanvulling op jouw reactie: in theorie is er een verschil tussen pedofielen (iemand die zich aangetrokken voelt tot kinderen) en pedoseksuelen (iemand die seks heeft met kinderen).

    In de praktijk wordt dit onderscheid niet gebezigd, en dat is jammer… want niet iedere pedofiel is een pedoseksueel (ik zou erop durven gokken dat de meesten het niet zijn), en zeker niet elke pedoseksueel is een pedofiel. Pedoseksuelen kunnen juist hele andere redenen/oorzaken om seksueel contact te zoeken/op te dringen aan een kind, bijv. omdat ze zelf ooit slachtoffer zijn geweest (dat is voor mij geen vrijbrief, maar het is wel een veelvoorkomend patroon). Pedoseksualiteit is ziek en fout en naar😦 .

    Ach… laat ik er nog eens complottheorietje ingooien: http://martinvrijland.com/2013/01/21/de-oorzaak-van-pedofilie/. Dusssssssss….

  64. Pittig says :

    @ rob en bokkepoot

    Hangt ook wel erg af van je definitie van een kind. In een heel aantal culturen ben je vanaf je 12e — of zelfs al eerder — geen kind meer en tot aan de 18e eeuw werden kinderen in Europa als mini-volwassenen gezien. Dat zie je ook terug komen in schilderijen. Jezus werd bijvoorbeeld in al die eeuwen gewoon als kleine volwassene afgebeeld.

    Onze visie op kinderen is door de eeuwen heen ontwikkeld en bepaald door allerlei ideeën.

    Als je dan over natuur en gerichtheden spreekt, is het heel lastig om cultuur en natuur te scheiden.

    In onze cultuur kun je dus over machtsmisbruik rond pedofilie spreken, maar in andere culturen wordt dat al veel moeilijker.

  65. Bokkepoot says :

    @rob

    Bedoel je nou te zeggen dat een pedoseksueel zwakbegaafd zou zijn?
    Volgens mij voelt een pedoseksueel (in de meest zuivere betekenis zeg maar) zich zowel emotioneel als seksueel tot kinderen aangetrokken. De pedoseksuelen die je soms aan het woord ziet beweren vaak dat ze het juist niet in hun hoofd halen om een kind iets aan te doen.

    Maar weet je, alles wat ik hierover zeg is alweer teveel. Ik realiseer me dat ik eigenlijk nog niks weet op dit punt. 😐

  66. Pittig says :

    @ rob

    Probeer je echt bij elk topic oude discussies uit de sloot te halen? Wil je zo vlak voor het einde van GG alles weer terug laten komen?😉

    De discussie rond Strengholt is echt wat anders dan hier. Maar laten we het daar alsjeblieft niet over gaan hebben!!

    Ik kan de vraag beter zo stellen: welk rechtssysteem van welk land is dan volgens jou beter? Over volmaakt hebben we het niet, maar welke is beter?

    En mocht je een land vinden, is het dan geen optie om in dat land te gaan wonen als het hier zo verschrikkelijk is?

    En neem je de angst van veel mensen bij zulke woedende menigten wel serieus?Heb je de reacties op de Facebook pagina van Rikko bekeken? Wat Rikko daar over zich heen gestort krijgt! Mensen zijn zelfs bang om de pagina te liken!

    En heb je de reactie van mafchauffeur gelezen 4:15pm? De mensen in de buurt zijn niet als die woedende menigte. Neem je hen serieus?

  67. shin says :

    @bokkepoot
    Er wordt/is wel onderzoek gedaan naar pedofielen (en/of pedoseksuelen), bijv: http://www.dw.de/scientists-find-brain-differences-in-pedophiles/a-16305968. Of hier http://www.thedailybeast.com/articles/2012/10/19/can-science-spot-a-pedophile-research-zeroes-in-on-brain-abnormalities.html.

    In tegenstelling tot Rob denk ik dat er wel degelijk een pedofiele gerichtheid is.
    Maar ook dat er mensen zijn zonder pedofiele gerichtheid, die toch pedoseksuele misdaden doen.

    En je kunt je natuurlijk afvragen wat oorzaak en gevolg is – maar ik ben geneigd de wetenschap te geloven dat de aanleg in de baarmoeder toch wel wat te maken heeft met hoe wij ons eenmaal geboren gaan gedragen…

  68. Bokkepoot says :

    @shin

    Je maakt hier een in mijn ogen wat vreemde taalsprong, die tegelijkertijd weer heel logisch is omdat men bij pedoseksualiteit nog wél, en bij hetero- en homoseksualiteit niet meer onderscheid maakt tussen -fiel en -seksueel.

    Persoonlijk heb ik echt een hekel aan al dat gefiel. Je praat bij hetero’s die nog maagd zijn toch ook niet over ‘heterofielen’? Het woord ‘homofiel’ raakt ook steeds meer buiten gebruik. Wellicht maakt men dat onderscheid nog wel bij pedofilie, vanwege de scherpere grens tussen ‘gevoelens’ en ‘daden’?

    Maar goed, als ik het hierboven over de pedoseksueel heb, bedoel ik dus wat jij de pedofiel noemt, en als jij het hebt over pedoseksueel, dan zeg ik zedendelinquent😳

    Geef het beestje maar een naam.😐

    Maar: wat je zegt klopt gewoon. Je kunt je zelfs inderdaad of iemand als Robert M. nu eigenlijk wel pedofiel was. Hier is sprake van pure haat en machtsmisbruik als je het mij vraagt, niet van een uit de hand gelopen voorliefde voor kinderen.

  69. Pittig says :

    @ Shin

    Die link naar de site martinvrijland! Tjonge, ik weet niet wat ik daarmee moet: lachen of mijn wenkbrauwen diep fronsen?

  70. Bokkepoot says :

    “It’s also interesting that the age of the victim is related to the IQ of the abuser,” he added. “So the dumber the criminal, the younger the child.”

    @rob

    Misschien zit je er dus toch niet zo ver naast.😐

  71. Pittig says :

    @ Shin

    En je kunt je natuurlijk afvragen wat oorzaak en gevolg is – maar ik ben geneigd de wetenschap te geloven dat de aanleg in de baarmoeder toch wel wat te maken heeft met hoe wij ons eenmaal geboren gaan gedragen…

    En er worden alsmaar meer genen ontdekt die later gedrag veroorzaken. Bijna elke dag komt er nu op mijn Nu-app (rubriek wetenschap) wel weer wat bij.

    Hier een ouder voorbeeld over genen die de neiging tot het nemen van bepaalde keuzes veroorzaken:
    http://psychcentral.com/news/2009/07/21/genetic-influence-on-behavior/7237.html

    Er is zelfs een hele wetenschappelijke tak ontstaan: http://en.wikipedia.org/wiki/Behavioural_genetics

    Dus zelfs als pedofilie geen genetische oorsprong heeft, kan het heel goed mogelijk zijn dat machtsmisbruik of narcisme een genetische oorzaak heeft…

  72. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Onze visie op kinderen is door de eeuwen heen ontwikkeld en bepaald door allerlei ideeën.

    Als je dan over natuur en gerichtheden spreekt, is het heel lastig om cultuur en natuur te scheiden.

    In onze cultuur kun je dus over machtsmisbruik rond pedofilie spreken, maar in andere culturen wordt dat al veel moeilijker.

    Ik meen dat ik een tijd terug iets op televisie zag over één of andere stam waar jonge jongens tijdens een bepaald ritueel – onder toezicht van een uitbundige menigte – en public masturberen om vervolgens met hun ‘eerste’ zaadlozing aan te tonen dat ze nu tot de echte mannen behoren.

    Hoppa, paar leuke dansjes erbij, iedereen vrolijk en blij.😕

  73. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Als gevolg van deze bizarre anekdote ben ik even wat op het internet gaan rondsnuffelen en ik kwam een interessante link met meer van dit soort rituelen tegen:

    http://www.wtf.nl/grenzeloos/7184/lijstje-bizarre-seksrituelen.html

    Veel plezier😉

  74. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Ik ben heel, heel erg blij dat ik geen Mardudjara aboriginal ben.

  75. Professor Prietpraat says :

    Moeilijk onderwerp maar erg goed dat er zo open over wordt gesproken, van negeren wordt niemand wijzer. Lijkt me ook logisch dat door zulke mensen te vervolgen en bij terugkeer in de maatschappij te verketteren en te dwingen tot een eenzaam leven, zo iemand juist nog meer een afkeer krijgt van zijn of haar leeftijdgenoten en zich bij volwassenen onveilig voelt en de kans groot is dat die zich nog meer zal richten op aandacht van en contact met kinderen.

    Wat mij betreft moet er wel kritisch naar het strafrecht gekeken worden bij ernstige gevallen zoals Benno L. en moet de veiligheid van de samenleving voorrang krijgen boven de rechten van de veelpleger om te kunnen terugkeren in de maatschappij. Te vaak heeft snel terugkeren in de maatschappij van de ontuchtpleger voorrang boven de veiligheid van de maatschappij en wat mij betreft klopt dat niet en is dat niet recht maar krom. Mededogen is prima, ook als je dat hebt voor de pleger maar dat kan niet ten koste van. Dat kan niet de bedoeling zijn volgens mij.

  76. Im Gegenteil says :

    Voor pedofielen is GEEN plaats in een samenleving met kinderen. Laat ze inderdaad maar in een hutje op de wei wonen. Met enkelbanden. En camerabewaking. En verplichte castratie. Alles om kinderen tegen hen te beschermen. En dat is nog best humaan in vergelijking met het leed wat ze kinderen kunnen veroorzaken.

    Ik vindt het misselijk en weerzinwekkend hoe naief sommigen hier over denken… Flikker maar op met jullie mantel der gristelijke (kinder)liefde!

  77. mafchauffeur says :

    @IM: dat wordt dan druk op de hei.😉

    De optie van een stevig sociaal netwerk heeft dan toch mijn voorkeur.

    Zo’n Robert M. bijvoorbeeld, stel dat hij na zijn celstraf en evt tbs bij mij in de straat zou komen wonen, wil ik ‘m wel bezig houden met lange duurlopen. Niet op de hei maar in de duinen.🙂

    Zo’n Benno L. lijkt mij daar dan weer minder geschikt voor. Qua postuur.

  78. Pittig says :

    @ IM

    Jij past echt bij ons, want ik heb zelden zo’n naïeve reactie gelezen!😉

    Een hutje op de hei?? Zijn ze dan geen deel meer van de samenleving?? Is het dan veilig?? Incestdaders erbij?? Plegers van huiselijk geweld?? En wat van ouders die zulke hoge eisen aan hun kinderen stellen dat die kinderen de rest van hun leven problemen hebben?? Wat van de ouders die vanwege hun zware depressiviteit hun eigen kinderen aan hun lot overlaten?? Wat van de ouders die het zo druk hebben met baan en geld dat ze hun kinderen verwaarlozen??

    Hoe groot is dat hutje op de hei dan? En waar heb je een stuk hei dat geen deel meer van de samenleving is? En hoe garandeert dit een betere veiligheid dan wanneer we er zicht op hebben?

    Ik vind jouw reactie niet misselijk en weerzinwekkend, maar heel begrijpelijk. Maar wat naïviteit betreft overtref je ons.

  79. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Denk aan je bloeddruk!😯

    @Shin

    Mijn reactie is uit de moddernatie.😉 Maar je mag gerust tot maandag wachten om het te lezen hoor.:mrgreen:

  80. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Mijn bloeddruk? Dank voor je bezorgdheid!🙂 Maar volgens mij ging dat prima. Ik spiegelde zijn reactie en daar zaten bij mij echt niet dezelfde emoties bij. Mijn reactie was bedoeld als verwelkoming in onze kring.

  81. Bokkepoot says :

    @Pittig

    I know.😉

  82. Pittig says :

    @ beervis

    Absurd om te kijken, die aflevering van Andere Tijden. In 30 jaar tijd zo’n radicale ommezwaai!

    Hoe kon dat zo snel gebeuren?

    Was er dan een grote groep die niet met de acceptatie van pedofilie meeging? En die nu ook niet in de “angry mob” oplossingen gelooft? De zwijgende meerderheid?

    Komen alleen de extremen in beeld en gaat de tolerantie door de grote middengroep ook een beetje met de extremen mee?

    Het betekent wel dat de reacties op pedofilie over 30 jaar ook weer heel anders kunnen zijn!🙂

    Heerlijk, die relativerende kracht van de geschiedenis!

  83. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Je moddernatie-reactie aan Shin gelezen:

    Moet ik kiezen?

    Geen keuze is toch ook een keuze, namelijk vóór de status quo?

    Maar helemaal nu ik die Andere Tijden docu gezien heb, wordt het er niet zwart-witter op.

    Want waar begint en eindigt erotiek in allerlei aanrakingen?
    Wanneer ben je een kind? Is dat puur lichamelijk of ook psychologisch? Blijven sommigen mensen psycho-sociaal gezien niet altijd kind?

    En ik las op het Amerikaanse Huffington Post dat het op dit moment een rage is om je schaamhaar te scheren, liefst helemaal weg! Maar wat gebeurt er dan? Dan lijk je gewoon meer op een kind…! Sommigen zijn dus ook fel tegen deze rage, omdat het pedofiele neigingen in de volwassencultuur trekt…

  84. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Met ‘geen keuze’ bedoelde ik niet dat ik niet wil kiezen.

    Wat ik bedoelde was dat er in dit soort reacties vaak twee keuzemogelijkheden (kiezen uit twee ‘kwaden’) worden gegeven die mijns inziens helemaal niet tegenover elkaar hoeven te staan. Voor mij is de vraag of Benno L. je buurman mag worden een apart te behandelen vraag en staat verder los van mijn mening over volksgerichten, demonstraties en knokploegen.

    Maar helemaal nu ik die Andere Tijden docu gezien heb, wordt het er niet zwart-witter op.

    Want waar begint en eindigt erotiek in allerlei aanrakingen?
    Wanneer ben je een kind? Is dat puur lichamelijk of ook psychologisch? Blijven sommigen mensen psycho-sociaal gezien niet altijd kind?

    Net bekeken. Relativeert weer een hele hoop inderdaad.

    Ik denk dat ik me wat de houding t.o.v. dit onderwerp betreft meer thuis zou voelen in die tijd. Men heeft inmiddels misschien meer oog gekregen voor de seksuele en emotionele grenzen van het kind, maar de hysterische manier waarop er nu tegen pedofielen wordt aangekeken is denk ik ook niet gezond. En ik blijf erbij dat men tegenwoordig bij ‘pedofiel’ automatisch denkt aan ‘potentiële kinderverkrachter’, en ik denk niet dat dat terecht is.

  85. beervis says :

    @Pittig

    Was er dan een grote groep die niet met de acceptatie van pedofilie meeging? En die nu ook niet in de “angry mob” oplossingen gelooft? De zwijgende meerderheid?

    Komen alleen de extremen in beeld en gaat de tolerantie door de grote middengroep ook een beetje met de extremen mee?

    Tevens hebben we nu natuurlijk dutroux, het katholieke schandaal en Robert M gehad. Ik denk vaak te zien dat het een dankbaar onderwerp is voor van die opportunistische helden. Wat dit onderwerp betreft zou je mij in het algemeen het eilanden dingetje horen verkondigen. Maar ik denk dan teveel na over wat rechtvaardig is en wat niet. Als ik er verder over nadenk begrijp ik dat het altijd een verhaal is met individuele diverse. Ik ben een buitenstaander in de meest buitenste kring. Ik neem wat er staat ter kennisgeving aan. Als ik naar alle meningen kijk zie ik alles staan wat je onder ieder item zou kunnen verwachten bij een zeden delinquent. Bij mij niks anders, de overweging tegen- en voorstanders

    Bij dit vraagstuk is dat ik het niet weet. Ik zou niet doen wat Rikko Voorberg doet. Maar mijn respect! Eindelijk is wat anders. Iets wat misschien wel ruimte geeft…mijn hoop dan.

  86. Bokkepoot says :

    @Pittig

    En ik las op het Amerikaanse Huffington Post dat het op dit moment een rage is om je schaamhaar te scheren, liefst helemaal weg!

    Grappig dat jij de Amerikaanse Huffington Post moet lezen om dat te weten te komen.:mrgreen:

    Dan lijk je gewoon meer op een kind…!

    Inderdaad. En weer een extra teken dat Bokkepoot bepaald geen pedofiel is…..:mrgreen:
    (glad….😡 )

    Sommigen zijn dus ook fel tegen deze rage, omdat het pedofiele neigingen in de volwassencultuur trekt…

    Zei ik net iets over ‘hysterie’ enzo?
    Hoe verward ben je als je dit soort conclusies gaat trekken?😯

  87. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    De hysterische logica is dat degene die hun schaamhaar scheren de kinderen zijn, maar dat betekent toch dat degene die zich niet scheren de pedofielen zijn?🙂

  88. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    En toch kan ik me wel wat bij die hysterische logica voorstellen, zeker in Amerika waar bijna alles een hysterisch tintje heeft. Maar ook in onze west-Europese cultuur is er toch een sterke norm dat je op je mooist bent als je er jong uitziet? Geen plooien en alles strak. Dat is het seksuele ideaalbeeld. Maar dat betekent dat velen er op bijvoorbeeld op 16 of zelfs 14 jarige leeftijd aan voldoen…

    Hoe meer reacties ik hier lees en erover nadenk, hoe gecompliceerder het wordt…

  89. beervis says :

    Deze Andere Tijden: http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1249799 vond ik ook erg interessant. Ik zeg maar dat het offtopic is want homoseksualiteit is een heel andere geaardheid als pedofilie. Toch zegt het misschien iets over de moeite van het onderdrukken van seksuele gevoelens. (of de mogelijkheid daarvan.)

  90. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Hoe meer reacties ik hier lees en erover nadenk, hoe gecompliceerder het wordt…

    Is die gecompliceerdheid er echt? Of ontstaat die vooral door onze beeldvorming en krampachtige reacties op dit onderwerp?

    Wat meespeelt is denk ik ook de neiging in onze westerse maatschappij om alles maar te labelen. We plakken ergens een sticker op en vervolgens baseren we onze mening over de inhoud op basis van die sticker die we er net zelf opplakten. Maar zo zwart wit is het inderdaad niet.

    Inderdaad, gecompliceerd. Maar die gecompliceerdheid zit niet alleen in de pedoseksueel zelf.

  91. Bokkepoot says :

    @beervis

    Ik zeg maar dat het offtopic is want homoseksualiteit is een heel andere geaardheid als pedofilie. Toch zegt het misschien iets over de moeite van het onderdrukken van seksuele gevoelens.

    Over gecompliceerdheid gesproken…. dit vind ik wel het meest lastige van dit hele onderwerp. En ik heb er geen antwoord op.

    Zelf heb ik ervaren dat het accepteren van mijn seksuele identiteit erg heilzaam was voor Bokkepoot 2.0. Geen idee hoe dat bij andere homoseksuelen (= ook weer zo’n label) heeft gewerkt, maar zoals ik al vaker heb gezegd was dat ‘goedkeuren’ van mijn identiteit belangrijker dan het seksuele aspect ervan. Zelfs al zou ik bij wijze van spreken de rest van mijn leven celibatair blijven dan heeft het uit de kast komen alsnog veel invloed gehad op mijn geestelijke gezondheid.

    Aan de andere kant: het accepteren van mijn homoseksualiteit hield voor mij ook het toelaten van tot dan toe weggedrukte gevoelens in en dat had ook weer allerlei … ehm… stimulerende effecten op… tja…. bepaalde hormonale en lichamelijke processen. 😳😉

    Hoe zit dat met de pedofiel? Is er sprake van een ‘pedoseksuele identiteit’? Voelt een pedofiel zich ook pas ‘compleet’ in een (seksuele?) relatie met een kind? En wat doen we er dan mee? Chemisch castreren, libido onderdrukken en als aseksueel door het leven? Of de christelijke variant: je mag het wel zijn, onderkennen en accepteren, maar het niet doen? Zien we deze mensen als patiënt en labelen we pedofilie als een stoornis? Of gaan we de andere kant op en zetten we vrij en blij virtuele kinderporno in – want dan blijven ze tenminste van onze kinderen af?

    Of maak ik het nu ook weer veel dramatischer dan het is?

  92. beervis says :

    @Bokkepoot

    Of maak ik het nu ook weer veel dramatischer dan het is?

    Nee, helemaal niet. Alles komt bij de vraag of een kind instaat is om een emotionele een relatie met een volwassene aan te gaan. Ik zeg van niet. Ik denk dat je iets heel essentieels in je emotionele ontwikkeling kapot maken, wat een spoor door een heel leven kan trekken. En zeker omdat vaak de zwakke kinderen worden gepakt. Tenminste Meestal onzekere. Ik denk dat de we ontwikkeling van kinderen hoog in het vaandel moeten houden.

    Ik denk wel dat een pedo met hulp maar ook zonder zich een leven lang zou kunnen beheersen. Ook als iemand al eens over de scheef is gegaan. Maar dat is speculatie en hoever het in mijn gedachten gaat. Ik heb nooit persoonlijk een pedofiel ontmoet en heb er totaal geen ervaring mee. Het blijft een ethische kwestie van de psychiatrie en daar kan ik alleen maar op vertrouwen. Hoe kut het ook is.

    Ik heb zwaar mijn twijfels over virtuele porno, het kan pedo’s ook triggeren verder te gaan, meer te willen. Ik vind het bijna een achterlijk idee. Maar daarbij zeggende dat ik niet zou weten hoe pedofilie in te schatten.

  93. beervis says :

    Trouwens, Boudewijn Buch kokketeerde met zijn homoseksuele of pedoseksuelen gevoelens te koketteren. http://nl.wikipedia.org/wiki/Boudewijn_B%C3%BCch#Romantisch-decadente_nietsnut

  94. Pittig says :

    @ beervis

    Nee, helemaal niet. Alles komt bij de vraag of een kind instaat is om een emotionele een relatie met een volwassene aan te gaan. Ik zeg van niet. Ik denk dat je iets heel essentieels in je emotionele ontwikkeling kapot maken, wat een spoor door een heel leven kan trekken. En zeker omdat vaak de zwakke kinderen worden gepakt. Tenminste Meestal onzekere. Ik denk dat de we ontwikkeling van kinderen hoog in het vaandel moeten houden.

    En ik kan het helemaal met je eens zijn, maar alleen in onze cultuur en alleen op dit moment.

    Want de visie op kinderen is door cultuur en tijd bepaald. In Amerika ben je een crimineel en ga je de gevangenis in wanneer je als 18 jarige het bed met een 15 jarige in duikt.
    http://www.huffingtonpost.com/2013/05/24/kaitlyn-hunt-refuses-plea-deal-gay-teen-charged_n_3331434.html

    Maar ook in onze cultuur! Gewoon een paar vragen en situaties bij me op komen:

    Wanneer is iemand eigenlijk volwassen? Op 18 jarige leeftijd? 16 jaar? Wat van een 15 jarige die zich kleedt en gedraagt als een volwassene? En zijn sommige volwassenen niet nog steeds heel onzeker en afhankelijk?

    Is het pedofilie als de jongen 25 is en het meisje 17? Nee? Maar wat als de jongen een baan en auto heeft, op zichzelf woont, zelfverzekerd is en het meisje nog thuis woont, schoolgaand en onzeker is? Dan is er toch ook een verschil in macht, zekerheid, afhankelijkheid en emotionele ontwikkeling?

    En wat dan van een rijke en machtige man van 50 die een seksuele relatie met een vrouw van 20 heeft? Ook een enorm verschil in macht, status, etc. Heeft dat ook geen gevolgen voor de emotionele ontwikkeling van die vrouw? Of stopt de emotionele ontwikkeling bij 18 jaar?

    En als je jouw criteria hanteert, moet je dan niet ook volwassenen, die kinderen al op jonge leeftijd richting topsport sturen, als zeer schadelijk beschouwen? Of volwassenen die kinderen als fotomodel of acteur laten optreden of voor schoonheidswedstrijden inschrijven? Is dat niet heel schadelijk voor hun ontwikkeling?

    Ik heb een BBC documentaire gezien over psychische ziekten onder voetballers. Daarin kwam uitgebreid naar voren welke enorme problemen jonge voetballers kunnen krijgen als ze op jonge leeftijd in grote competities moeten gaan spelen. Verschrikkelijk wat die jongens hebben meegemaakt. Ik was diep geschokt en geroerd bij die verhalen:

    Als samenleving zul je bepaalde grenzen moeten vastleggen, bepaalde leeftijden moeten bepalen, maar tegelijkertijd weten dat het relatief en subjectief is en dat er veel meer zaken in alle situaties meespelen. Daarom vind ik het ook heel goed van het Nederlandse rechtssysteem dat ze proberen om rekening te houden met al die andere factoren.

    Maar het is nog een hele toer om te komen tot een goede definitie van pedofilie, een volwassene en een kind.

  95. shin says :

    @pittig
    Ik heb om te beginnen eens diep mijn wenkbrauwen gefronst…

    Ik maakte trouwens bewust niet de sprong van ‘aanleg in de baarmoeder’ naar ‘genen’. Juist van genen wordt de laatste tijd erkend dat de expressie vele variaties kent, en dat die expressie zelfs kan variëren binnen een individu. Over de invloed van genen, en welke invloeden zich laten gelden op hun genexpressie, is het laatste nog niet gezegd.

    Behaviourisme ben ik een weinig fan van… Het reduceert de mens tot een machientje, en ik denk dat het dat niet is. Het kan ook een ratomorf mensbeeld veroorzaken. Ben ik ook al geen fan van.

    What the *peep* do we know…?
    Om die redenen zou ik niet van genetische oorzaken willen spreken, maar van genetische invloeden.

    @bokkepoot
    Onderscheid pedoseksueel en zedendelinquent vind ik ook prima😉.
    En dan zal het je ook niet verbazen dat ik me helemaal kan vinden in jouw reactie.

    Voor mij is duidelijk dat we niet voor iedere zedendelinquent een hutje op de hei kunnen vinden, dus we zullen het hiermee moeten doen…

    Voor mij geldt in elk geval: als er dan toch zo nodig een zedendelinquent in mijn buurt moet wonen, dan het liefste eentje van wie ik het weet…
    Over dat kiezen: ik had het expres over huisvesting in de maatschappij. Dat staat voor mij niet gelijk aan huisvesting in de buurt van kinderen.

    Kortom, ik denk dat wij het aardig met elkaar eens zijn😉.

  96. shin says :

    @IG
    Cheerful as always!

    Als je terug bent van het zoeken naar hutjes op de hei, meld je je dan weer?
    (Ik vermoed dat je snel terug bent)

  97. Pittig says :

    @ Shin

    Is een invloed niet ook een oorzaak?

  98. Bokkepoot says :

    @IG / @Shin

    *klik*:mrgreen:

    Nah…. we kunnen best even vooruit.

  99. beervis says :

    @Pittigg

    Een paar jaar terug nog keek ik naar een meisje die zestien bleek te zijn. Eenmaal in gesprek met haar,, een oneerlijke voorsprong (ja het is wat onhandig gezegd). Iets wat voor mij in ieder geval niet te overbruggen valt. In mijn ervaring zijn meisjes van 16 kinderen die heus wel een hoop aankunnen. Maar de meeste ouders zouden er niet blij mee zijn als hun dochter van 15 met een gozer van 25/27 jaar gemeenschap zou hebben. Dat is niet voor niks. Maar goed inderdaad, uitzonderingen daar gelaten.

  100. beervis says :

    Sorry @pittig

  101. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Blijven sommigen mensen psycho-sociaal gezien niet altijd kind?

    Ik vrees dat het probleem nog veel omvangrijker is dan we dachten.😉

  102. shinshinnun says :

    @pittig
    ‘Oorzaak’ wekt bij mij de suggestie van een lineair verband, en dat is er nou juist niet tussen gen en genexpressie. Mede-oorzaak kan ik mee akkoord gaan😉

  103. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Hahaha! Die hutjes op de hei en al die mensen die zich nog kind voelen!🙂

    Wat een uitstekend onderzoek heb jij weer verricht.

    Maar de link naar Nu.nl geeft wel aan hoe lastig het is. Ga je uit van leeftijd of van hoe iemand zich voelt? Sommige kinderen zijn al volwassen en sommige volwassenen zijn nog kind — en dan niet in de zin van Spongebob Squarepants kijken, maar ook diepere zaken als niet los kunnen komen van de ouders en zelfstandig leren functioneren. Er zijn wat dat betreft overal vormen van scheve machtsverhoudingen en machtsmisbruik.

    60 procent is van mening dat het goed is voor kinderen om hun ouders af en toe onvolwassen dingen te zien doen.

    Dat hoop ik ook, want anders zijn mijn kinderen zwaar misvormd. Ik kan bijvoorbeeld geen voetbalwedstrijd kijken zonder grapjes te maken met de namen van de spelers. “Ben jij voor NAC speler Poepon? Sms dan Poep On naar 0900 6838…” Etc.

    De kinderen vinden het prachtig, maar mijn vrouw is, zeg maar, veel meer volwassen dan ik ben.

    (Mijn eigen achternaam leent zich ook uitstekend voor zulke grapjes!)

  104. Pittig says :

    @ Shin

    Dan ga ik akkoord met “mede door beïnvloed”…😉

  105. shinshinnun says :

    @pittige
    Wat wel vreselijk fijn is aan de volkswoede, is dat het voor iemand van het Hersteld Hervormd Seminarie dan een “bewijs” van de abolute moraal blijkt te zijn! Het vergt wat knap associeren, maar dan heb je ook wat…

    http://www.trouw.nl/tr/nl/6924/Theologisch-elftal/article/detail/3601112/2014/02/21/Seks-met-kinderen-is-een-open-zenuw.dhtml

  106. shinshinnun says :

    @pittig
    Hmmm… ik zou die reclame van CC eens moeten delen met een aantal Amerikaanse, republikeinse vriendjes en vriendinnetjes… Die lusten dan spontaan niet zo graag cola meer, vermoed ik😉. Of ze vinden Nederland gewoon nog steeds heel stout en fout, dat kan natuurlijk ook… En dat terwijl de meeste beelden me toch erg Amerikaans voorkomen. Stelletje opportunisten, die colamarketeers… Ik mis de highfivende kat ook al mijn leven…

    Mijn zaterdagavond ziet er trouwens dan weer ongeveer zo uit als de maandagmorgen in het filmpje (en de maandagmorgen ook). Hm…. welterusten dus…

  107. Pittig says :

    @ Shin

    Wim van Vlastuin zegt wel hele wijze en pastorale dingen, maar op het punt van de moraal vliegt hij helemaal uit de bocht. Het is ook wel absurd dat in het artikel vlak voor zijn betoog over absolute moraal een stukje staat waarin hij uitlegt hoe de moraal in korte tijd zo sterk veranderd is…!🙂

  108. Pittig says :

    @ Shin

    Coca Cola heeft tijdens de afgelopen Super Bowl, het hoogtepunt van het jaar voor Amerikaanse adverteerders, een reclame uitgezonden met twee getrouwde mannen die met hun kind aan het spelen waren…

    http://www.hollywoodreporter.com/news/super-bowl-2014-commercial-coca-676549

  109. Pittig says :

    @ Shin

    Oh, je was al weg. Welterusten dan maar. Of als je dit leest: goedemorgen/middag!

  110. Im Gegenteil says :

    Ter verduidelijking: het hutje op de hei zou overigens meer een levenslang strafkamp zijn voor pedoseksuelen, die nog niet direct de fout in zijn gegaan met kinderen. Dus die lui met kinderporno op de computer enzo.

    De pedofielen die WEL de fout in zijn gegaan en een kind hebben aangeraakt, mogen van mij op Egyptische wijze van hun hersenen en hun andere organen ontdaan worden. Via de neus dus. En zonder verdoving.

    Bamisoepje iemand?🙂

  111. DsDre says :

    @IG.

    Nog een leuke tip voor je.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Faces_Of_Death

  112. Professor Prietpraat says :

    @IG,

    wat een heerlijk ongenuanceerde reactie weer van jou. Gelukkig heb jij zoveel geluk in het leven of ben jij zo goed, dat je niet te strijden hebt tegen allerlei verwerpelijke gedachten en gevoelens dat je dit kan zeggen over anderen. Als je zelf dagelijks met je identiteit zou worstelen en zou moeten strijden tegen dat soort gevoelens en gedachten zou je vast niet willen dat anderen er zo over zouden spreken zoals jij nu doet en zou je een maatschapij willen waarin met begrip en verdraagzaamheid en open gesprekken wordt gezocht naar een duurzame oplossing met hulp aan de pedofiel om met zijn probleem om te gaan en met bescherming van de maatschappij tegen die groep die zich niet kan beheersen (ook al is dat laatste ook weer lastig omdat mensen die zich normaal gesproken kunnen beheersen onder veranderde omstandigheden ineens over de schreef kunnen gaan) Blijft lastig maar met een vijandige houding tegen dit soort mensen wordt het probleem ook niet opgelost maar alleen maar erger want wie zal dan nog hulp gaan zoeken voor het over de schreef gaan en wie zal dan nog willen praten over zijn pedofiele gevoelens en verlangens? Nee, dan blijft alles nog veel meer verborgen dan het nu al is en zouden er zelfs meer kinderen misbruikt kunnen gaan worden dan dat nu het geval is als er minder in een vroeg stadium hulp wordt gezocht en over kan worden gepraat. Jouw houding werkt volgens mij averechts en zou voor meer slachtoffertjes kunnen zorgen en in het ¨meest gunstige geval¨ ook voor meer zelfmoorden onder pedoseksuelen.

  113. Pittig says :

    @ Professor Prietpraat

    Wow, wijze woorden vol medemenselijkheid en realiteitszin!

  114. Im Gegenteil says :

    @Professor Pietpraat
    Je doet je naam eer aan! Niet het “professor” gedeelte, maar meer het prietpraterij gedeelte. Hulde!

    Je gaat volledig voorbij aan de gevoelens, trauma’s en worstelingen van de vele slachtoffertjes. We hebben het over het leed wat door pedofielen wordt veroorzaakt ten gevolge van hun daden ten koste van onschuldige kinderen. En dan ga jij tegen hun zeggen dat we maar verdraagzaam en niet veroordelend mogen zijn naar die daders? Te triest voor worden gewoon…

    Waar jij en de meeste naieve schapen hier op dit forum van uitgaan, is de (bijbelse?) illusie dat pedofilie te genezen is. Dat is dus niet zo. Heel erg vaak gaan ze meermaals in de fout. Het zijn nu eenmaal recidivisten. Net zoals de seksuele voorkeur bij bijv. hetero’s of homo’s, zit het nu eenmaal in hun natuur. Moeten wij serieus onze kinderen bewust risico’s laten lopen, omdat we maar willen hopen dat die pedofiel zijn lusten in bedwang kan houden? Dat is dus zeer naief en buitengewoon risicovol voor kinderen, waarvan een groot gedeelte getekend door het leven zal gaan. En een klein gedeelte gaat zelf nota bene op latere leeftijd kinderen misbruiken.

    Als misbruik door pedofielen niet keihard veroordeeld en bestraft wordt, gaan we ons op een hellend vlak begeven. Want de pedofielen zelf zien vaak zelf al niet eens wat ze fout doen. Zijn zich van geen kwaad bewust en denken zelfs dat seks met kinderen gezond is. En voor je het weet beginnen ze een belangenclubje (Martijn) of een politieke partij die natuurlijk voorzichtigjes gehoor vindt in de linkse (jaren ’70!) of in de gristelijke (menselijkheid, tweede kans, vergeving, bweeeh) hoek.

    Mensen die denken, dat als je weet waar een pedofiel woont het veiliger is dan wanneer je niet weet waar hij woont, komen bedrogen uit. Het gaat hier nl. om schijnveiligheid. Je zal als ouder continue op je kinderen moeten letten. Dag in, dag uit. En dat met 2 werkende ouders? En meerdere minderjarige kinderen? Continue controleren, op de uitkijk staan en bezorgd zijn om je kind als hij/zij later thuis komt, is geen veiligheid. Het gevaar blijft en als hij zich niet kan bedwingen en de gelegenheid doet zich voor, dan grijpt hij z’n kans…. En dan ben je te laat! En opnieuw “psychisch levenslang” voor een kind (en ouders?)…

    Allemaal onnodig omdat mensen met oogkleppen op, niet in staat zijn om het belang van (potentiele) slachtoffertjes zwaarder te laten wegen dan die van de in herhaling vallende pedofiel. Denk daar maar eens over na met je “menselijkheid”.

  115. mafchauffeur says :

    @Im Gegenteil:

    Mensen die denken, dat als je weet waar een pedofiel woont het veiliger is dan wanneer je niet weet waar hij woont, komen bedrogen uit. Het gaat hier nl. om schijnveiligheid. Je zal als ouder continue op je kinderen moeten letten. Dag in, dag uit. En dat met 2 werkende ouders? En meerdere minderjarige kinderen? Continue controleren, op de uitkijk staan en bezorgd zijn om je kind als hij/zij later thuis komt, is geen veiligheid.

    In onze buurt zijn aanwezig:
    – straten met auto’s, waarvan sommigen bestuurd door onoplettende bestuurders
    – sloten
    – vijvers
    – een buurtbewoner met een dermate kort lontje dat hij al meerdere malen voorbijgangers heeft neergeslagen als hem iets niet beviel
    – hangjongeren
    – zeer matig opgevoede honden (van verontrustend formaat)
    – pedofielen (statistisch gezien minstens twee)

    Alle genoemde zaken vormen een reëel risico voor mijn kinderen en daar zijn wij ons als ouders terdege van bewust. Maar ik steek geen autobanden lek, ik demp geen sloten of vijvers, ik koop geen vuurwapen of pepperspray, ik leg geen pakketjes rundergehakt met rattengif neer en gooi ook de ruiten bij die pedofielen niet in.

    Maar dat wil nog niet zeggen dat ik oogkleppen op heb, hoor.🙂

    Overigens is het risico dat mijn kinderen misbruikt worden groter bij een logeerpartij bij hun opa’s en oma’s.

    Lastig is echter dat ik niet weet welke van de twee opa’s het grootste risico vormt.

    Misschien wel allebei. Misschien wel geen van beiden.

    Misschien moet ik het ze eens op de man af vragen?😉

  116. Professor Prietpraat says :

    @IG,

    Goh wat een vooroordelen over mij in je eerste zinnen vooral en het is wel duidelijk dat je alleen de eerste regels van mijn bericht hebt gelezen tot verdraagzaamheid en toen al de boom in klom en een boos antwoord ging schrijven, anders had je namelijk gelezen dat ik bescherming van de maatschappij en dus weerloze kinderen belangrijker vind dan de rechten van de pedofiel. Jammer dat je niet verder leest dan je neus lang is

  117. Pittig says :

    Blijkbaar zijn emoties van angst en onveiligheid sterker dan het vermogen om logisch en rustig na te denken…

  118. Professor Prietpraat says :

    Ik las hier dat sommigen opperden dat pedofielen gecastreerd moeten worden, ofwel chemisch of het hele zaakje mechanisch eraf. Lijkt me niet alleen weinig realistisch maar als er oude mannen zijn wiens zaakje al ruim over de houdbaarheidsdatum is en die seksueel niks meer klaarspelen maar nog wel kinderen of vrouwen aanranden dan is het dus wat mij betreft duidelijk dat een groot deel ook vanuit de hersenen komt, zo niet, dat het hele probleem zich daar afspeelt. Verkrachting zou je (deels) kunnen voorkomen door alles preventief te verwijderen maar aanranding niet lijkt mij. Zeker als het motief ook te maken heeft met macht uitoefenen over iemand. Zoals Pittig al aangeeft zijn vaak de emoties bij het volk sterker dan het vermogen om er goed over na te denken.

    Vorig jaar is er in de VS een jongen van 16 tot 20 jaar cel veroordeeld voor het maken en verspreiden van kinderporno. De eerste reactie zou misschien zijn: terecht (voor sommigen dan). Wat is het verhaal echter? De jongen maakte op zijn 14e of 15e beelden van zichzelf en van zijn even oude vriendin, met diens goed vinden en die deelde de jongen met een of meer vrienden. De foto´s kwamen op het wereldwijde web terecht. Ook de onbetrouwbare vriend die de fotos verder verspreidde is veroordeeld tot een hoge straf.

    Mijn vraag is nu of we naar zo´n maatschappij toemoeten zoals in de VS? Waar een jongen van 19 bijvoorbeeld die seks heeft gehad met een 16 jarige tot gevangenisstraf wordt veroordeeld en jarenlange therapie samen met kinderverkrachters. Wat mij betreft niet. Het Nederlandse rechtssysteem faalt vaak en is niet volmaakt maar altijd nog 100 maal beter dan in de VS waar het residivepercentage veel hoger is dan in Europa en waar naar mijn idee met de botte bijl wordt gehakt.

    Tegenwoordig maken ook kinderen zelf kinderporno en sturen elkaar naaktfotos per mobiel of email en doen pikante chatsessies met de webcam. Een jongen van 14 biechtte ooit bij mij eerlijk op dat hij porno van leeftijdgenoten op de computer had staan en verzamelde. Een andere jongen van dezelfde leeftijd werd ¨verraden¨ door een leeftijdgenootje bij de jeugdleiding van de kerk nadat die bij toeval kinderporno had gezien op diens computer. Hoeveel van dit soort kinderen/tieners zouden er zijn met kinderporno op hun pc of mobiel)

    Wat doe je daar allemaal mee? Jarenlang opsluiten in een jeugdgevangenis bij ontdekking? Het is allemaal niet zo zwart wit en eenvoudig. Zolang er ouders zijn die een slechte band hebben met hun kids en ze niet voldoende voorlichten en die hun kids een pc en tv op hun kamer geven en een mobieltje met internet, zonder te weten wat ze daarmee uitvoeren, zal een oplossing voor al dit soort zaken nog heel moeilijk worden en wellicht onmogelijk..

    Voor wat betreft het pedofielen vraagstuk en reïntegratie zou de overheid geld vrij moeten maken om een werkrgroep in het leven te roepen waarin psychologen en psychiaters (en hoogleraren) zitting nemen die veel van de materie af weten en ervaring hebben met de problematiek vanuit hun werk. Waarbij natuurlijk de bescherming van de maatschappij voorop moet staan in de adviezen die men uiteindelijk naar de politiek zal sturen en waar de politiek naar zou moeten luisteren. Wat zou het mooi zijn als Nederland als eerste land ter wereld een structurele oplossing zou introduceren voor de problematiek met hele hoge (tot echt levenslang bij hoog residivegevaar en ernstig misbruik) gevangenisstraffen enerzijds voor pedofielen die niet willen veranderen en die manieren willen blijven zoeken om jonge levens te beschadigen en anderzijds goede hulp (bij onvermogen bekostigd door de overheid) en begrip voor die groep die het grootst is en die hulp wil aanvaarden en die kinderen geen kwaad wil doen. Dit zal geld kosten maar ik ben ervan overtuigd dat dit geld een goede investering is voor meer veiligheid in onze maatschappij. Misbruikte vrouwen en kinderen opvangen in de geestelijke gezondheidszorg kost ook veel geld. Geld preventief inzetten om een deel van al dat leed en die kosten te voorkomen lijkt me veel logischer.

    Goede voorlichtingscampagnes om mensen op te roepen hulp te zoeken zijn hierbij onontbeerlijk lijkt mij.

  119. Pittig says :

    Volgens het boek “Perv: the sexual deviant in all of us” van evolutionair psycholoog Jesse Bergen zijn we allemaal sexueel pervers. Uit de boekbeschrijving op Amazon:

    “You are a sexual deviant. A pervert, through and through.” We may not want to admit it, but as the award-winning columnist and psychologist Jesse Bering reveals in Perv, there is a spectrum of perversion along which we all sit. Whether it’s voyeurism, exhibitionism, or your run-of-the-mill foot fetish, we all possess a suite of sexual tastes as unique as our fingerprints—and as secret as the rest of the skeletons we’ve hidden in our closets.

    In het boek wijst Bering op het wetenschappelijk onderscheid tussen allerlei vormen van seksuele gerichtheid op jongeren. Iets dat de media nog niet altijd door hebben. Bering spreekt over pedofilie (jonge kinderen), hebefilie (pubers) en ephebofilie (oudere adoloscenten).

    Hier een deel over pedofilie uit een recensie van het boek:

    Abruptly, he becomes more serious during the last third of the book, which is about paedophilia. (Paedophilia is distinguished in science, as it rarely is in the media, from a primary sexual attraction to pubescents, which is called hebephilia, and from attraction to older adolescents: ephebophilia.) Remember what he said about combating moral disapproval of “all” sexual orientations? He meant it. The most demonised members of modern society, Bering says, did not choose their orientation either. “Telling a paedophile that he needs to be attracted to grown-ups, not kids, is like telling a lesbian that she just hasn’t found the right guy.” Bering displays an impressive sympathy for the cultural devil, imagining the sheer fear in which paedophiles must live. “These people aren’t living their lives in the closet; they’re eternally hunkered down in a panic room.”

    What some will find most controversial is Bering’s argument about images involving children. The available research suggests, he writes, that possession of such material is not a predictor of future child abuse, but actually helps forestall it by providing a fantasy outlet. So if governments are really interested in preventing harm to children, he argues, they should provide existing material to paedophiles. Much better, of course, would be synthetic or digitally simulated imagery, the making of which involves no children at all, but Bering points out that this is already illegal almost everywhere – an example of the quixotic official attempt to regulate desire as thought crime.

    http://www.theguardian.com/books/2014/feb/12/perv-sexual-deviant-jesse-bering-review

    Dus: pedofielen kiezen volgens Bering’s onderzoek hun oriëntatie niet en we moeten zorgen voor onschadelijke pornografie, die tegemoet komt aan hun verlangens, liefst in de vorm van digitaal gemaakte beelden. De beschikbaarheid van zulke digitale beelden zal het verlangen verminderen om echte kinderen te gebruiken.

  120. beervis says :

    @Pittig @prietpraat
    Maar hier kan je toch niet praktiserende pedofielen mee bagatelliseren. Het gaat hier over de andere kant van de grens. Niet wat er tussen de mazen gebeurt.

  121. rob says :

    @Pittig

    Dus: pedofielen kiezen volgens Bering’s onderzoek hun oriëntatie niet en we moeten zorgen voor onschadelijke pornografie, die tegemoet komt aan hun verlangens, liefst in de vorm van digitaal gemaakte beelden. De beschikbaarheid van zulke digitale beelden zal het verlangen verminderen om echte kinderen te gebruiken.

    Dit idee is echt te ranzig voor woorden😦

    Ik denk dat je het ook een uitstekend idee vindt om gewelddadige films aan mensen te laten zien die een drang in zich voelen om geweld te plegen😦

    Het is bovendien nog maar zeer de vraag of het echt zo werkt dat de behoefte minder wordt aan “echte” kinderen.

    De hond die je voedt groeit namelijk harder dan de hond die je niet voedt.

    Ik denk niet dat de mens minder trek krijgt in echte seks als hij plaatjes kan zien van blote mensen.

    Het zal de trek alleen maar aanwakkeren.

    Naar mijn idee is het behoorlijk discutabel dat pedofilie zoals homofilie een “geaardheid” is.

    Bij het merendeel vd homo’s zal er sprake zijn van geaardheid en bij een klein deel zal er sprake zijn van een groter probleem rond de algehele identiteit.

    Bij de pedo kan er denk ik heel goed sprake zijn van een zwakke identiteit met een daarbij behorend zwak werkend geweten.
    Bij een bepaald deel zal het om zieke macht gaan, psychopathologie.

    Pedofilie wordt mi veroorzaakt door complexe problematiek dat niet simpel op te lossen is waardoor mensen een soort wandelende tijdbom zijn.

  122. rob says :

    @Pittig
    Plaatjes van een bord met eten doet de trek toenemen, denk je niet?

    Wat vind je zelf van die gedachte v Bering om virtuele kinderporno aan te bieden?

    Ongetwijfeld een groot gat in de markt.

  123. beervis says :

    @Pittig

    Het gaat ook om dit soort mensen: http://youtu.be/m6-eHlrL-ng en zo zijn er nog vele filmpjes te vinden.

  124. rob says :

    @Maf

    Alle genoemde zaken vormen een reëel risico voor mijn kinderen en daar zijn wij ons als ouders terdege van bewust. Maar ik steek geen autobanden lek, ik demp geen sloten of vijvers, ik koop geen vuurwapen of pepperspray, ik leg geen pakketjes rundergehakt met rattengif neer en gooi ook de ruiten bij die pedofielen niet in.

    Tja, die vrouw had die jongen ook niet mogen wurgen.
    Ik denk dat het goed is dat de poging niet gelukt is, maar het zo begrijpelijk.

    Op zich zie ik niets in een volksgericht. Ik hoop niet dat je ertoe overgaat alle woede erover tot een verkeerd volksgericht te rekenen.

    Overigens is het risico dat mijn kinderen misbruikt worden groter bij een logeerpartij bij hun opa’s en oma’s.

    Lastig is echter dat ik niet weet welke van de twee opa’s het grootste risico vormt.

    Misschien wel allebei. Misschien wel geen van beiden.

    Misschien moet ik het ze eens op de man af vragen?

    Eerlijk gezegd vind ik dit een soort droevig dieptepunt van de discussie.
    Stel je eens voor dat je werklijk in zo’n positie terecht komt (tenslotte hebben pedo’s ook kleinkinderen)

  125. mafchauffeur says :

    @rob: begrijp me goed, de kindertjes logeren er af en toe, en wij maken ons geen zorgen. Maar dat maakte iemand anders in mijn familie zich ook niet. En dat bleek toen toch fout te zitten.

    Hij had ook kleinkinderen. En kinderen. En een echtgenote. En neefjes en nichtjes. En niemand die vooraf ooit signalen heeft bemerkt.

    Dát was een droevig dieptepunt. Of ik kan beter zeggen: één van de dieptepunten in de familie.

    Noem mij cynisch, noem mij realistisch: ik steek voor niemand mijn hand meer in het vuur.😦

    (overigens: de periode dat wij mét kleine kinderen naast een veroordeelde “pedo” woonden dateert van ná al die ellende).

  126. Bokkepoot says :

    Noem mij cynisch, noem mij realistisch: ik steek voor niemand mijn hand meer in het vuur.😦

    Misschien is het cynisch, het is vast en zeker realistisch…. maar ik vind het vooral pijnlijk.😐

  127. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Dus: pedofielen kiezen volgens Bering’s onderzoek hun oriëntatie niet en we moeten zorgen voor onschadelijke pornografie, die tegemoet komt aan hun verlangens, liefst in de vorm van digitaal gemaakte beelden. De beschikbaarheid van zulke digitale beelden zal het verlangen verminderen om echte kinderen te gebruiken.

    Túúrlijk. Zou Bering wel eens porno kijken?

    Misschien kan het worden ingezet als paardenmiddel, wanneer de seksverslaafde zedendelinquent al lang en breed over alle grenzen is heen gegaan en op geen enkele andere manier meer is te stoppen. Virtuele kinderporno als methadon: net zo goed vreselijk klerespul maar ach, het is in elk geval geen heroïne.

    Ik zie er geen heil maar god, wat ben ik blij dat ik geen ‘deskundige’ ben op dit gebied.😦

  128. Bokkepoot says :

    @rob

    Naar mijn idee is het behoorlijk discutabel dat pedofilie zoals homofilie een “geaardheid” is.

    Bij het merendeel vd homo’s zal er sprake zijn van geaardheid en bij een klein deel zal er sprake zijn van een groter probleem rond de algehele identiteit.

    Bij de pedo kan er denk ik heel goed sprake zijn van een zwakke identiteit met een daarbij behorend zwak werkend geweten.
    Bij een bepaald deel zal het om zieke macht gaan, psychopathologie.

    Pedofilie wordt mi veroorzaakt door complexe problematiek dat niet simpel op te lossen is waardoor mensen een soort wandelende tijdbom zijn.

    Poe hee. Waar haal jij al deze inzichten opeens vandaan?🙂

    Bij het merendeel vd homo’s zal er sprake zijn van geaardheid en bij een klein deel zal er sprake zijn van een groter probleem rond de algehele identiteit.

    Je bedoelt het verder goed, maar ik geloof niet in die ‘twee soorten homoseksualiteit’. Je seksualiteit is nóóit een bij je geboorte afgeleverd kant-en-klaar pakket met een stenen rand eromheen. Alle seksuele belevingen zijn altijd een complex geheel van zowel nature als nurture.

    Het kan natuurlijk prima dat iemand worstelt met zijn identiteit en dat dat invloed heeft op zijn seksuele beleving en ontplooiing. Maar dat geldt ook voor invloeden vanuit je cultuur. Het fundament onder je seksuele identiteit en geaardheid ligt (althans volgens de huidige inzichten) aardig vast in de hersenpan, maar de ontwikkeling van je hele seksuele beleving is vloeibaar en nooit een afgesloten, statisch domein.

    Ik heb dus een beetje moeite met dit soort ‘tweedelingen’, vooral omdat het volgens mij nog een overblijfsel is uit het tijdperk van de christelijke onthomo-therapie.😉

    Bij de pedo kan er denk ik heel goed sprake zijn van een zwakke identiteit met een daarbij behorend zwak werkend geweten.

    Heb je het hier over ‘de pedofiel’ in het algemeen? Je impliceert dan dat iedere pedofiel van binnen daadwerkelijk zijn zinnen op seks met kinderen heeft gezet. Kun je dat ergens mee staven?

    Ik zeg niet dat ik het weet, hoor, maar je klinkt in elk geval vrij stellig.

  129. Pittig says :

    @ rob en Bokkepoot

    Ik heb het boek niet gelezen, maar kwam het boek van Bering tegen in het kader van een andere discussie (over God bewijzen).

    Ik weet dus niet wat ik van Bering vindt. Dan zou ik zijn bewijsvoering moeten bekijken.

    Als pedofilie niet met de natuur te maken heeft, dan moet het met de cultuur te maken hebben (opvoeding, ervaringen). Maar dat lijkt me ook niet eenvoudig, zeker gezien het feit dat we nog maar net geleerd hebben dat allerlei culturele oorzaken van homofilie ook complete nonsens waren. De schrijver is zelf homoseksueel en kan erover meepraten.

    En er zijn meerdere onderzoeken die wijzen op pedofilie als aangeboren oriëntatie:

    The MRI data led to another striking finding, Cantor said—one that comes from his team as opposed to reanalyzing others’ data sets—that pedophiles have less of the connective tissue that sends electrical signals between areas of the brain. Several regions of the brain become activated when a person is sexually stimulated, he said, but in pedophiles that “wiring” between these regions is skewed or operates differently.

    “No area of the brain is the sexual center,” Cantor explained. “In theory, what it looks like is the thing that goes wrong is there is a problem, not in the sex centers, but in the network that is responsible for identifying what in the environment is a potentially sexual object.” He said, “This is a metaphor. It is as if there is a literal cross-wiring and when a person perceives a child in the brain, instead of triggering the nurturing instinct, it is triggering the sexual instinct… That is a very helpful way, so far, that explains the data.”

    http://www.alternet.org/are-some-men-born-pedophiles-new-science-says-yes-sexologists-say-not-so-fast?page=0%2C0 (p. 2)

    En als je echt van je stoel wilt vallen over hoe uitgebreid pedofilie in de geschiedenis van de mensheid voorkwam, lees dan eens dit wetenschappelijk artikel:

    http://link.springer.com/article/10.1007/BF01541928#page-1
    (Historical Overview of tweede bladzijde)

    Bij Grieken, christenen, moslims, in China, in Japan, in Afrika, overal werd pedofilie geaccepteerd!

    Zwart-wit ligt het in ieder geval niet, zoveel is duidelijk.

    Maar wat in ieder geval duidelijk is: de verontwaardiging over pedofilie is vooral ingegeven door onze cultuur en tijd — en het is best confronterend om dat te beseffen.

  130. mafchauffeur says :

    @Bokkepoot: pijnlijk was het zeker, voor de direct betrokkenen.

    Maar ja, life sucks. Niet altijd, maar regelmatig wel. Maar ja, het leven gaat ook voor de direct betrokkenen meestal (gelukkig) toch weer verder. Met alle krassen en butsen van dien.

    Maar juist vanuit die ervaringen van enigszins dichtbij ben ik niet zo van het zwart-wit “alle mensen met pedoseksuele gevoelens zijn een kankergezwel en moeten rigoureus uit de samenleving worden verwijderd”.

    Het komt in “de beste” families voor, tenslotte.😦😉

  131. mafchauffeur says :

    @Pittig: ik heb de links niet gelezen (excuus) maar ik begrijp van hulpverleners dat kinderen die op jonge leeftijd misbruikt zijn een vergrote kans hebben om later zelf dader te worden. Dat wijst (althans, bij hen) dan weer op een behoorlijke “nurture” invloed.

    Heb je trouwens (ander onderwerp, alhoewel) de brief van Museveni gelezen?
    “Since my original thesis that there may be people who are born homosexual has been disproved by science, then the homosexuals have lost the argument in Uganda”

  132. Bokkepoot says :

    @maf

    Ik snap je. Maar ik vind het toch ook ‘pijnlijk’ dat een bepaalde gezonde naïviteit t.o.v. de onschuld van mensen vroeg of laat zo zwaar op de maag kan vallen. Volkomen begrijpelijk als je zegt dat je nooit meer je hand voor iemand in het vuur durft te steken, maar evengoed ‘pijnlijk’ dat het leven zo in elkaar blijkt te zitten. Ik zou liever naïef blijven.

    Maar ja, inderdaad: life sucks. In het algemeen.
    Soms ook niet, en met die momenten moeten we het maar mee doen.

  133. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    De onderzoekers zoeken de verklaring ook niet alleen in natuurlijke zaken, maar zijn er wel van overtuigd dat er zeker een natuurlijke oorzaak voor pedofilie is.

    En tja, onze Museveni…😦

    Zelfs al zou het volkomen aangeleerd zijn, dan wil het nog niet zeggen dat het verkeerd is. Zo zeggen mensen als Paas en Peels dat een uitgebreid godsbesef ook niet aangeboren is, maar dan hoeft het nog niet verkeerd te zijn om de daad bij het gecultiveerde geloof te voegen.

  134. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Interessant over dat brein-gebeuren. Zoals ik al eerder heb gezegd (en uitgelegd) heb ik wel moeite met het labelen van pedoseksualiteit als een geaardheid zoals hetero- en homoseksualiteit. Maar dat neemt niet weg dat het net zo goed aangeboren kan zijn, of een belangrijke aangeboren component in zich kan hebben.

    Wat betreft pedofilie en cultuur: ik heb je link vluchtig bekeken maar sowieso verbaast het me niets. Seks met (en ook tussen) kinderen is iets wat je toch regelmatig terug ziet komen in andere tijden en culturen. Hierboven zijn al verschillende voorbeelden genoemd (kijk ook nog even naar de link van Maarten als je niet al te gevoelig bent) maar ik herinner me zelf ook verhalen van culturen waar bijvoorbeeld kinderen gewoon aan het masturberen worden gezet als ze zitten te jengelen. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan. Scheelt weer speelgoed ook.

    Het ligt in elk geval niet zo zwart wit inderdaad. En ik denk dat de manier waarop wij pedofilie nu direct labelen aan ernstig misbruik en grensoverschrijdend handelen, zeker ook iets over onze tijd zegt.

  135. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Ik voerde net nog een discussie over nature/nurture en homoseksualiteit. Hoe kijk jij daar zelf eigenlijk tegenaan? De wetenschap biedt nog niet helemaal uitkomst op dit vlak toch?

  136. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Ik denk dat ‘de wetenschap’ (lees= de gangbare opinie van deskundigen in tijdschriften, tv-programma’s en andere media) op dit moment erg de nadruk legt op het nature-gehalte. Dat zal zeker ook een terugslag zijn op de eerdere veronderstellingen dat het allemaal met de dominante moeder en afwezige vader te maken had😉

    Volgens mij is de algemeen gangbare conclusie dat de omgeving in de baarmoeder (en vooral de invloed van hormonen in die baarmoeder) het meest van invloed is op de ontwikkeling van de seksuele geaardheid. Maar naar ik meen concludeert men dit vooral vanuit de ‘effecten’ hiervan, meer dan dat ze het letterlijk kunnen aantonen dát het precies zo werkt. Het is als het ware de meest logische hypothese n.a.v. allerlei bevindingen eromheen, en is overigens ook niet de enige reden om uit te gaan van het ‘nature’ aspect. Allerlei losse zaken die wijzen op ‘meer dan aangeleerd gedrag’:

    – overeenkomsten tussen ‘homohersenen’ en vrouwenhersenen enerzijds, en lesbische en heteromannenhersenen anderzijds;
    – onder homoseksuele mannen komt meer linkshandigheid voor dan onder heteroseksuele mannen;
    – hoe meer oudere broers, hoe meer kans je hebt homo te zijn (maar deze statistische kanstoename geldt alleen voor rechtshandigen);
    – homo’s ruiken anders, feromonen alleen interessant voor andere homo’s, niet voor vrouwen;
    – homo’s reageren net als vrouwen op een hormoonachtige geurstof in de urine van zwangere vrouwen (geen idéé waar dit over gaat maar het is onderzocht:mrgreen: )
    ….. en zo zijn er meer zinnige en onzinnige onderzoeken die menen aan te tonen dat een homoseksuele geaardheid niet enkel terug te voeren is op je dominante moeder of afwezige vader.

    Wat ik zelf denk is dat het hele gebeuren rondom je seksualiteit een combinatie zal zijn van nature en nurture. Maar wat ik belangrijk vind in dit hele verhaal is het stukje ‘identiteit’. Aantrekkingskracht staat niet op zichzelf, maar is onderdeel van je zijn. Ik herinner me al van de kleuterschool dat jongens ‘anders’ waren en dat ik vriendinnetjes had zoals andere jongetjes vriendjes hadden. Dat ik bij het uit de kast komen ervoer dat alles ‘op z’n plek viel’ zegt voor mij dat het in elk geval onderdeel uitmaakt van wie ik ben, en het feit dat ik op mannen val niet op zichzelf staat. Dat maakt het voor mij wel aannemelijker dat het in elk geval niet puur om ‘nurture’ gaat.

  137. Professor Prietpraat says :

    @Beervis,

    ik ben geen deskundige maar ik heb al gezegd dat ik voor de zware gevalen die ernstig mibruik hebben gepleegd of trachten te plegen, er in príncipe alleen maar zware maatregelen overblijven zoals een levenslange gevangenisstraf maar dan ook echt levenslang). Robert M die mag bijvoorbeeld wat mij betreft nooit meer vrij komen. Levenslang in een gesloten psychiatrische inrichting met gelijkgestemden zie ik ook als een mogelijkheid. Zeker als blijkt dat ze niet in staat zijn in te zien hoe schadelijk sex met een volwassene is voor een kind of als ze hun eigen lusten belangrijker blijken te vinden dan het welzijn van een kind (waar je al snel in de buurt komt van psychopathie)

    Ik ben van mening dat pedofielen die actief bezig zijn met het benaderen van kinderen voor sex of die al meer dan eens ernstig misbruik hebben gepleegd een gevaar zijn voor de maatschappij en die zouden niet zomaar weer een plek moeten krijgen in de maatschappij. Vrijwel iedereen zal dat met me eens zijn.

    Ik geloof niet dat pedofilie is aangeboren en ik denk dat in veel gevallen er een verklaring zal kunnen worden gevonden in opvoeding, gebeurtenissen tijdens de ontwikkeling als kind en púber (fouten in de programmering) waarbij zelf seksueel misbruikt zijn ook een risicoverhogende factor is, evenals geen aansluiting kunnen vinden bij leeftijdgenoten en de bijkomende eenzaamheid. Veel pedofielen zijn eenzame mensen. Denk ook eens aan hoeveel mensen later losse handjes hebben en aggresief zijn als ze vroeger thuis in een gewelddadige omgeving zijn opgegroeid. Wellicht dat later liefde ontvangen en alsnog lieve mensen om zich heen hebbend, de traumatische gebeurtenissen naar de achtergrond kan laten verdwijnen. Het feit dat niet iedereen die is mishandeld vroeger ook zelf later zijn kinderen of vrouw gaat mishandelen of diens buurman zo maar op zijn neus slaat als hij boos wordt, toont wel aan dat het complex is en dat niet iedereen van slachtoffer ook dader wordt uiteindelijk.

    Wat betreft aanbieden van kinderporno om te voorkomen dat mensen zich aan echte kinderen vergrijpen, daar zie ik ook niks in. Misschien dat uit sommige onderzoeken is gebleken dat voor sommige mensen deze methode zou werken maar ik ben bang dat inderdaad kinderporno alleen maar het verlangen zal vergroten om het een keer echt te beleven. Normale legale heteroporno is tenslotte ook niet echt bevredigend voor de meeste mensen en wordt alleen gebruikt als hulpmiddel bij het fantaseren en om seksuele prikkels op te wekken. Waarschijnlijk iedereen zal toch blijven verlangen naar het daadwerkelijke fysieke contact en het kijken naar porno zal toch zeker bij de meeste mensen dat verlangen naar het echte werk alleen maar laten toenemen. Volgens mij werkt het alleen maar libidoverhogend en zou je toch eerder verwachten dat men gaat zoeken naar een middel wat libidoverlagend werkt. Een medicijn wat mensen tot sexloze wezens maakt zou een uitkomst zijn voor veel pedofielen. Wat ik heb gelezen op internet hierover zijn de meningen onder psychologen en psychiaters verdeeld over het aanbieden van virtuele kinderporno aan een bepaalde groep pedofielen.

    Het idee van een dorp voor pedofielen vind ik ook zo gek nog niet (in het boerenland in de kop van Groningen?) maar dat zou ik niet zien zitten voor de allerergsten.(die horen in een zwaarbewaakte straf- of psychiatrische inrichting thuis zonder kans op ontsnapping of verlof en moeten permanent uit de maatschappij worden verwijderd, misschien niet leuk voor de daders maar de veiligheid van kinderen en de maatschappij gaat dan wat mij betreft voor) Zo´n dorp zie ik echter ook niet als oplossing voor de minst zware catagorie. Bij een dorp voor pedofielen denk ik aan mensen die minstens twee maal zijn veroordeeld en bij wie een eerste keer psychische begeleiding niet heeft geholpen om een volgende keer te voorkomen maar waarbij geen sprake is van psychopathie. Mensen dus eigenlijk die in wezen geen kinderen willen misbruiken en beseffen dat kinderen er schade van ondervinden maar van wie is vast komen te staan dat het residivegevaar hoog is en die al meer dan eens zijn verdoordeeld en behandeld. Ik denk dan aan een omheind dorp met een toegangspoort met bewaking. Verlof is alleen mogelijk met een enkelband en met begeleider en onder strikte voorwaarden en in principe hooguit een paar keer per jaar. Een dorp zoals elk dorp functioneert met snackbar, groenteboer, fietsenmaker, sportclubs, noem maar op. Ik denk dat ze zo´n kinderloos dorp zo vol hebben en veel mensen zullen gewoon het beroep kunnen uitoefenen daar wat ze in de gewone maatschappij hadden en zo niet dan is er wel een ander baantje. Je zal er ook voor moeten zorgen dat er geen kinderen geboren kunnen worden daar. Zo lijkt het me een veel humanere oplossing dan wat men in de VS heeft bedacht. Het dorp moet natuurlijk ook toegankelijk zijn voor hen die vrijwillig daar willen wonen omdat ze in een kinderloze omgeving willen wonen vanwege hun pedoseksuele gevoelens en angst dat ze zich ooit aan een kind kunnen vergrijpen. Psychologen en psychiaters zullen die optie dan ook aan moeten bieden aan mensen die daarvoor in aanmerking zouden kunnen komen maar die nog niet verpicht kunnen worden.

    Maar ja, we kunnen wel allerlei ideeën verzinnen maar uiteindelijk kunnen we toch alleen maar afwachten met wat voor oplossingen de deskundigen komen en of de politiek ook naar hen zal gaan luisteren en of ze het geld ervoor vrij willen maken. Dat er een oplossing moet worden gezocht en dat er iets moet veranderen daar is bijna iedereen het wel over eens denk ik.

    Specifiek over Benno L. kan ik niet veel zeggen, ik weet niets over de aard van het misbruik en dat wil ik liever ook zo houden. Ik weet alleen dat het een veelpleger is maar als de psychologen zeggen dat het residivegevaar laag is zolang hij niet meer met kinderen werkt, dan moeten we daar maar op vertrouwen maar ondertussen wel waakzaam blijven en inderdaad zorgen dat hij niet eenzaam wordt en een goed sociaal netwerk heeft van leeftijdgenoten.

  138. Professor Prietpraat says :

    ik wil hier nog aan toevoegen dat ik denk dat een risicoverhogende factor ook zou kunnen zijn, het hebben van seksueel contact op heel jonge leeftijd (tijdens pubertijd of daarvoor nog) met leeftijdsgenootjes als de ontwikkeling daarna niet normaal zou verlopen met niet voortdurend goede gelijkwaardige vriendschappen en eventuele seksuele contacten op gelijkwaardig nivo en waarbij op latere leeftijd wordt terugverlangd naar die seksuele contacten van vroeger. Je eerste liefde en je eerste seksuele ervaringen kunnen een grote invloed hebben op de rest van je leven. Maar dit is maar een theorie die voor mij logisch lijkt en wat bevestigd lijkt te worden door verhalen die ik heb gehoord tijdens pastorale gesprekken met mensen die worstelden met pedofiele gevoelens. Net zoals dat ik een theorie heb dat porno en zeker seksueel contact op te jonge leeftijd de kans vergroot op het homoseksueel worden als het seksueel contact of porno kijken plaats vindt op een leeftijd waarop de andere sekse voor de meeste kinderen nog niet echt interessant is. Jongens hebben een periode waarbij de meeste jongens alle meisjes nog stom vinden. Als in die periode seksuele contacten worden aangegaan zal dat in de regel met dezelfde sekse zijn. Eventueel als gevolg van het kijken naar porno en het ontstane verlangen de opgedane kennis in de praktijk te brengen. De een zal later alsnog voor de andere sekse kiezen en de ander zal niet meer veranderen van voorkeur. Als daarbij de maatschappij roept dat als je gevoelens hebt voor iemand van de gelijke sekse je een homo bent en je dat zal moeten aanvaarden dan is dat ook weer een extra stimulans om zich als homoseksueel te zien en nog minder geïnteresseerd te zijn in het andere geslacht. Dat dit niet voor iedereen geldt maakt het voor mij niet minder aannemelijk dat het zo kan werken voor sommigen. Beter zou zijn om jongeren in ontwikkeling voor te houden zoveel mogelijk te wachten met sex tot na de pubertijd in elk geval en geduldig af te wachten in welke richting hun gevoelens en voorkeur zullen gaan en niet gelijk te roepen dat ze homo zijn zoals de trend nu eigenlijk is op het moment. Veel mensen die in de pubertijd een periode gevoelens hebben gehad voor iemand van hetzelfde geslacht zijn later bi of gewoon hetero geworden. Geef kinderen gewoon de tijd zich te ontwikkelen. Sorry voor dit zijspoor even maar ik vond het wel relevant om dit erbij te noemen. Het is vaak helemaal niet wenselijk om zo snel stickers op mensen te plakken en ook niet om zaken als seksualiteit heel zwart wit te zien.

    Hopelijk zet ik hier weer wat mensen mee aan het denken

  139. Bokkepoot says :

    @PP

    Jongens hebben een periode waarbij de meeste jongens alle meisjes nog stom vinden.

    Sommige jongens hebben een periode waarbij ze alle jongens stom vinden.:mrgreen:

  140. Bokkepoot says :

    @PP

    Het is vaak helemaal niet wenselijk om zo snel stickers op mensen te plakken en ook niet om zaken als seksualiteit heel zwart wit te zien.

    Dit argument had ik eigenlijk ook in mijn achterhoofd bij je eigen verhaal. Je gaat bijvoorbeeld uit van de mogelijke hypothese dat vroege seksuele contacten met hetzelfde geslacht of het bekijken van pornografie op jonge leeftijd de ontwikkeling van homoseksualiteit kan beïnvloeden. Vervolgens zeg je dit:

    Als daarbij de maatschappij roept dat als je gevoelens hebt voor iemand van de gelijke sekse je een homo bent en je dat zal moeten aanvaarden dan is dat ook weer een extra stimulans om zich als homoseksueel te zien en nog minder geïnteresseerd te zijn in het andere geslacht.

    Dit is wel heel simplistisch gesteld, professor. Alsof aantrekkingskracht tot ‘de andere sekse’ iets is wat zomaar aan- en afgeleerd kan worden. Als er een kern van waarheid zit in wat je zegt, dan is er toch duidelijk sprake van een traumatische blokkade, niet van ‘een stimulans zichzelf als homoseksueel te zien en minder geïnteresseerd te zijn in het andere geslacht’.

    Dat dit niet voor iedereen geldt maakt het voor mij niet minder aannemelijk dat het zo kan werken voor sommigen.

    Ok, inmiddels is het je duidelijk geworden dat nieuwe inzichten een andere en meer fundamentele kijk op homoseksualiteit geven maar waar het kan blijf je toch graag geloven in aangeleerde homoseksualiteit en de mogelijkheid tot verandering. Of ben ik nou te cynisch?😉

    Beter zou zijn om jongeren in ontwikkeling voor te houden zoveel mogelijk te wachten met sex tot na de pubertijd in elk geval en geduldig af te wachten in welke richting hun gevoelens en voorkeur zullen gaan en niet gelijk te roepen dat ze homo zijn zoals de trend nu eigenlijk is op het moment.

    Pas op!!!! Seks!!!! Gevaarlijk!!!! Niet doen!!!! Straks gaat het mis en word je homo!!!!!

    Sorry professor, maar dit zegt echt vooral iets over je eigen kijk op seksualiteit. Voor de meesten is omgaan met, en uitkomen voor een afwijkende seksuele geaardheid een enorme stap, en het is volkomen bullshit dat het een ‘trend’ is om homo te zijn. Ik word echt een beetje moe van dit soort gemakzuchtige uitspraken en ik vind het eerlijk gezegd ook nogal beledigend. Eigenlijk snij je jezelf in de vingers met dit soort kreten, omdat er best een kern van waarheid zit in wat je allemaal probeert aan te snijden maar de uitwerking ervan is nog vrij beroerd.

    Ik zou zeggen: slaap er gerust een nachtje over en probeert u het dan nog eens.

    Hopelijk zet ik hier weer wat mensen mee aan het denken

    Yup, maar waarschijnlijk niet in de juiste richting.:mrgreen:

  141. Bokkepoot says :

    ……. of niet in de door u beoogde richting, bedoel ik eigenlijk.😉

  142. beervis says :

    @Bokkepoot
    Thnx!

    @Prietpraat
    Hier vind ik je niet op je sterkst. ik heb dingen van je gelezen waar ik me meer in kon vinden. Maar goed, zoals Schopenhauer zei: “Het leven is een hachelijke onderneming; ik heb besloten het door te brengen met erover na te denken” Ik denk dat we ons beide hierin kunnen vinden.

  143. beervis says :

    Maar verlangen wij niet allemaal naar een playstation 4 als we dit zien: http://youtu.be/WzpalDs01h0

  144. rob says :

    @Pittig

    Maar wat in ieder geval duidelijk is: de verontwaardiging over pedofilie is vooral ingegeven door onze cultuur en tijd — en het is best confronterend om dat te beseffen.

    Kom ik toch weer terug op de schade.
    Hoe zit het met de schade?
    Kinderen die seksueel misbruikt zijn hebben volgens psychologen schade opgelopen waar ze een leven lang last van houden , (vergelijkbaar met jouw angststoornis) Is die schade cultureel aangepraat?

    Je legt dit soort dingen neer in een smal verband, maar je moet schade meenemen in het verhaal.
    Als pedofilie cultureel bepaald is, dan is de zogenaamde schade die we in deze tijd zien bij kinderen ook cultureel bepaald.
    Doorredenerend zou je kunnen stellen dat seks met kinderen niet schadelijk is als deze bij de cultuur hoort.
    Doorredenerend is de pedopartij van Martijn die seks met kinderen als zegen ziet, een zegen voor kinderen die nu denken misbruikt te worden.

    Ehhh hoe ziek klinkt dat😦

    Zou jij echt zover willen gaan met je post #geleuter# over de cultuur?

    ter vergelijking:
    In veel culturen is het volstrekt normaal om vrouwen als minderwaardig te zien.
    De vrouwen weten niet beter en schikken zich in hun lot. ze kunnen niet anders.
    Maar is het goed voor hen om overgeleverd te zijn aan anderen?
    Seks met kinderen is volgens mij zeer goed te vergelijken met gedwongen seks omdat de overmacht van de volwassene versus het kind enorm is.

    Volgens mij gaat het om de combi van seks en macht bij pedofilie, geheel anders dan bij homofilie waar ik zeker denk dat het om geaardheid gaat.

    Nog een leuk voorbeeld over cultuur:
    In Afrika denken toverdokters dat een drank van de beenderen van albino’s goed is voor de gezondheid.
    Het zou fijn zijn als de albino’s vrijwillig in de kookpot stappen voor het welzijn van anderen.

  145. rob says :

    @Bokkepoot

    Heb je het hier over ‘de pedofiel’ in het algemeen? Je impliceert dan dat iedere pedofiel van binnen daadwerkelijk zijn zinnen op seks met kinderen heeft gezet. Kun je dat ergens mee staven?

    Het lijkt mij vrij logisch.
    Jij wil toch ook de koffer in met een kerel?
    Of heb je die gevoelens niet?

  146. rob says :

    @Maf

    @Bokkepoot: pijnlijk was het zeker, voor de direct betrokkenen.

    Maar ja, life sucks. Niet altijd, maar regelmatig wel. Maar ja, het leven gaat ook voor de direct betrokkenen meestal (gelukkig) toch weer verder. Met alle krassen en butsen van dien.

    Maar juist vanuit die ervaringen van enigszins dichtbij ben ik niet zo van het zwart-wit “alle mensen met pedoseksuele gevoelens zijn een kankergezwel en moeten rigoureus uit de samenleving worden verwijderd”.

    Het komt in “de beste” families voor, tenslotte.

    Ik vind dit weer een eigenaardige post.

    Life sucks……

    Maar de pedo is geen kankergezwel……..
    Want eigenlijk was het toch ook een leuke opa?
    Waarom suckt het leven dan?

    Als je je kleinkind misbruikt ben je in mijn ogen als een kankergezwel bezig want je beschadigt je kleinkind.

    Schokkend is het omdat je opa vertrouwd hebt.

    Heb je er moeite mee om opa als kankergezwel te zien omdat hij ook leuke kanten heeft en hij een keurige man is aan de buitenkant?

    Misbruik komt in alle lagen vd samenleving voor en het betreft ook mensen met een keurig imago.

  147. rob says :

    @Pittig

    De onderzoekers zoeken de verklaring ook niet alleen in natuurlijke zaken, maar zijn er wel van overtuigd dat er zeker een natuurlijke oorzaak voor pedofilie is.

    En tja, onze Museveni…

    Zelfs al zou het volkomen aangeleerd zijn, dan wil het nog niet zeggen dat het verkeerd is. Zo zeggen mensen als Paas en Peels dat een uitgebreid godsbesef ook niet aangeboren is, maar dan hoeft het nog niet verkeerd te zijn om de daad bij het gecultiveerde geloof te voegen.

    😦

    Wat mooie reacties uit het topic Katholiek misbruik:
    Jos
    De kerk heeft er niet wijs aan gedaan de beerput zo lang dicht te houden. Dat is slecht voor slachtoffers. Dat is de belanrgijkste kwestie. Slachtoffers. Niet het imago van de kerk, niet de getallen, niet of journalisten de kerk al dan niet haten.
    J>a.b.i.r.Wat is er overigens tegen een stukje satire als een volstrekte clown met een absurd verhaal aan komt zetten, waarin hij recht probeert te praten wat evident krom is?
    Neem ik mijn verhaal serieus? Waar maak je dat uit op? Ik heb inderdaad wel wat vraagtekentjes bij iemand die kindermisbruik in de kerk rechtvaardigt e

    3) Dat wat er nu boven komt drijven nog maar het topje van de ijsberg is, is zeker geen speculatie. Het is bekend dat slachtoffers van sexueel misbruik zich schamen voor wat ze overkomen is en het daarom niet melden. Daarnaast zijn natuurlijk veel misbruikten overleden en heb je natuurlijk ook nog een groep slachtoffers die er niets van zeggen uit loyaliteit met ‘hun’ kerk.

    Als je niet ‘tegen misbruik’ bent, ben je mede verantwoordelijk voor de instandhouding. Nu is het nog een probleem van de kerk, maar in de volgende fase moet het een probleem voor de politiek worden. Zolang pedofielen niet of nauwelijks gestraft worden, worden het er steeds meer.

    Brandaris
    Ik ben zelf slachtoffer van een pater en er gaat geen dag voorbij dat er ik niet op een of andere manier aan herinnert word. Ze hebben ons slachtoffers onze jeugd, onze normale emoties, onze seksualiteit, een gewoon gezinsleven, een normale relatie met onze ouders, vrouw, kinderen, vrienden, kollega’s, etc. etc. afgenomen.
    Ze hebben ons ons leven afgenomen…
    Een excuus en 3 weesgegroetjes is niet voldoende om dat te repareren.

    Wordt vervolgd…..

  148. Bokkepoot says :

    @rob

    Jij wil toch ook de koffer in met een kerel?

    Dat is geen antwoord op mijn vraag.

    Jij zei:

    Bij de pedo kan er denk ik heel goed sprake zijn van een zwakke identiteit met een daarbij behorend zwak werkend geweten.

    Ik weet niet of je hierbij de grensoverschrijdende gevallen in gedachte had, of het over pedofilie in het algemeen had. Maar in het laatste geval impliceer je dus dat pedofielen altijd hun zinnen zetten op seks met kinderen. Naar eigen zeggen ervaren pedofielen dat zeker niet allemaal zo. Ik kan me voorstellen dat voor die mensen zo’n opmerking behoorlijk kwetsend is.

    En om antwoord te geven op jouw vraag: tot mijn 30e piekerde ik daar niet over. Uitgesloten. Na mijn 30e ging ik twijfelen. Het heeft toen nog tot mijn 36e geduurd voor ik besloot dat ik er geen enkel probleem mee heb om met een kerel de koffer in te duiken.

  149. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Wat ik zelf denk is dat het hele gebeuren rondom je seksualiteit een combinatie zal zijn van nature en nurture. Maar wat ik belangrijk vind in dit hele verhaal is het stukje ‘identiteit’. Aantrekkingskracht staat niet op zichzelf, maar is onderdeel van je zijn. Ik herinner me al van de kleuterschool dat jongens ‘anders’ waren en dat ik vriendinnetjes had zoals andere jongetjes vriendjes hadden. Dat ik bij het uit de kast komen ervoer dat alles ‘op z’n plek viel’ zegt voor mij dat het in elk geval onderdeel uitmaakt van wie ik ben, en het feit dat ik op mannen val niet op zichzelf staat. Dat maakt het voor mij wel aannemelijker dat het in elk geval niet puur om ‘nurture’ gaat.

    Kan ik me uitstekend in vinden. Christenen om mij heen beweren nog steeds dat het puur nurture is, Ik heb dat zelf om eerlijk te zijn ook altijd gedacht, zeker toen ik nog christen was. De ‘wetenschap’ geeft ons wel aanwijzingen maar geen definitief uitsluitsel. Wel denk ik dat er in de dorpen op de Veluwe waar ik woon ontzettend veel mannen met homoseksuele gevoelens zijn die toch met een vrouw zijn getrouwd.

  150. bramvandijk says :

    @rob

    Ik ben zelf slachtoffer van een pater en er gaat geen dag voorbij dat er ik niet op een of andere manier aan herinnert word. Ze hebben ons slachtoffers onze jeugd, onze normale emoties, onze seksualiteit, een gewoon gezinsleven, een normale relatie met onze ouders, vrouw, kinderen, vrienden, kollega’s, etc. etc. afgenomen.
    Ze hebben ons ons leven afgenomen…
    Een excuus en 3 weesgegroetjes is niet voldoende om dat te repareren.

    Wat vreselijk.

    Natuurlijk wat er gebeurd is, maar misschien vooral wel dat het zo door blijft werken.

    Gecombineerd met andere zaken die jij mee hebt gemaakt is het dan ook niet gek dat je een veel negatiever mensbeeld hebt dan ik. Je hebt ook veel meer dan ik het slechte van mensen gezien.

  151. rob says :

    @Bram

    Even goed lezen: die reactie was v Brandaris.
    Ik was in de archieven van het katholiek misbruik gedoken om wat reacties op te duikelen.

    Maar kennelijk toch niet goed genoeg toegelicht.

    In ieder geval: het verhaal v Brandaris laat zien dat het echt om schade gaat voor Pittig, die met allerlei nonsens aankomt dat misbruik eigenlijk niet bestaat maar dat het nu zo heet omdat de cultuur anders is.

  152. bramvandijk says :

    Wat betreft de discussie over virtuele kinderporno geven aan pedofielen zijn de meningen van experts daar inderdaad over verdeeld. En het punt is een beetje welke stroming (paradigma😉 ) binnen de psychologie je aanhangt:
    -Met een freudiaanse inslag kun je stellen dat dit een vorm van sublimatie kan zijn. De drift die geen uiting in de praktijk kan krijgen kan op deze manier toch geuit worden waardoor de drift niet opgekropt wordt en alles gaat overheersen. En dat zonder dat iemand daar schade van ondervindt. Doen dus!
    -Tenzij je meer de cognitieve stroming volgt die stelt dat dergelijke kinderporno juist bepaalde schema’s in je hersenen activeert en het daarmee alleen maar sterker maakt.

    Dit is dezelfde discussie die wordt gevoerd over bijvoorbeeld geweld op televisie. Ik geloof dat de resultaten wisselend zijn, maar enigszins overhellen naar de cognitieve stroming. Bijvoorbeeld met experimenten waarbij ze proefpersonen verschillende filmpjes laten zien met of zonder geweld en dan vervolgens kijken hoe ze reageren op een bepaalde situatie. Mensen die gewelddadige filmpjes hadden gezien bleken dan ook agressiever te reageren. Of zoiets meen ik me te herinneren.

    Iemand met meer psychologische kennis die hier iets zinnigs aan kan toevoegen? John?

  153. bramvandijk says :

    @rob
    Ah, sorry.
    Zo zie je toch dat als je het niet helemaal volgt dat misinterpretatie makkelijk te maken zijn😦

  154. rob says :

    @Bokkepoot

    En om antwoord te geven op jouw vraag: tot mijn 30e piekerde ik daar niet over. Uitgesloten. Na mijn 30e ging ik twijfelen. Het heeft toen nog tot mijn 36e geduurd voor ik besloot dat ik er geen enkel probleem mee heb om met een kerel de koffer in te duiken.

    Wil je hierbij beweren dat je geen enkele seksuele fantasie had over seks met het mannelijk geslacht ?

    Om het in praktijk te brengen moet je nog een drempel over, dat klopt.

    In die zin denk ik dat er pedo’s zijn die niet perse over de schreef gaan. Maar je weet zelf hoe moeilijk het is om je seksualiteit te onderdrukken.

    Omdat ik zelf denk dat pedo’s seks en macht aan elkaar koppelen, en het niet gaat om een geaardheid, denk ik dat een pedo vroeg of laat over de schreef gaat en dus een wandelende tijdbom is.

  155. bramvandijk says :

    @rob

    In ieder geval: het verhaal v Brandaris laat zien dat het echt om schade gaat voor Pittig, die met allerlei nonsens aankomt dat misbruik eigenlijk niet bestaat maar dat het nu zo heet omdat de cultuur anders is.

    Bedoel je dit wat Pittig zegt?

    Bij Grieken, christenen, moslims, in China, in Japan, in Afrika, overal werd pedofilie geaccepteerd!

    Zwart-wit ligt het in ieder geval niet, zoveel is duidelijk.

    Maar wat in ieder geval duidelijk is: de verontwaardiging over pedofilie is vooral ingegeven door onze cultuur en tijd — en het is best confronterend om dat te beseffen.

    Ik zie de tegenstelling niet.

    Het is een feit dat er in andere tijden anders tegen pedofilie werd aangekeken. Het is ook een feit dat slachtoffers er schade van ondervinden. Waar is de tegenstelling, waarom zou het een probleem zijn dat Pittig ook aangeeft dat er andere opvattingen zijn geweest?

    Nergens zegt Pittig toch dat die andere opvattingen even goed zijn als de onze en dat hij zijn eigen opvattingen net zo graag inwisselt voor die van de oude Grieken?

    Wat betreft de huidige maatschappelijke opvattingen zijn die sterk veranderd sinds Dutroux. Ik denk dat dat deels terecht is aangezien naar mijn bescheiden mening men daarvoor de mogelijke schade veel te veel bagatelliseerde. Maar misschien zijn we nu ook wel een beetje aan het doorslaan naar de andere kant, getuige de volksopstand tegen Benno L.

    Zoals zo vaak komt na de these (pedofilie hoeft geen probleem te zijn) de anti-these (alle pedofielen zijn monsters) en komen we waarschijnlijk uit op een soort synthese (pedofielen zijn ook gewoon mensen die liever niet pedofiel zouden zijn, maar sommigen berokkenen daardoor anderen schade toe en moeten opgesloten/behandeld worden) maar nu blijkbaar nog even niet.

  156. Bokkepoot says :

    @rob

    Wil je hierbij beweren dat je geen enkele seksuele fantasie had over seks met het mannelijk geslacht ?

    Ehm…. ja en nee. Maar dit wordt een beetje …. eh…. een zijstraatje😳😉
    Laat ik het erop houden dat ik absoluut fantaseerde over mannen en seks, maar dat ik het wel meer buiten mezelf plaatste ofzo. Lekker verknipt dus.

    Goed, volgende onderwerp graag.🙄:mrgreen:

    Omdat ik zelf denk dat pedo’s seks en macht aan elkaar koppelen, en het niet gaat om een geaardheid, denk ik dat een pedo vroeg of laat over de schreef gaat en dus een wandelende tijdbom is.

    Kijk, dat is dus het heldere standpunt wat ik boven tafel wilde hebben!😀
    Verder geen idee of dit klopt of volstrekte bullshit is of iets er tussenin (ik vrees dat het wel weer iets er tussenin zal zijn), maar dat terzijde.

  157. rob says :

    @Pittig

    Even in de archieven gedoken🙂
    Jouw reactie op Jos Strengholt was een en al verontwaardiging:

    @ Jos

    Dit stukje en de argumenten die je de laatste tijd hebt geschreven komen op mij erg krom en totaal onpastoraal over.

    Het klinkt als iemand die zegt: “Ja, sorry, ik heb iemand vermoord, maar mijn buurman heeft 20 mensen vermoord, dus u moet niet overdrijven.”

    Het allerslechtste wat je kunt doen als er iets mis is gegaan, is om te gaan zeggen dat het elders nog veel erger is.

    En zoals Albert zegt: deze mensen hadden wel een voorbeeldfunctie! Deze mensen verkondigden naastenliefde en legden hun medemens strenge regels op. Als juist zulke mensen over de schreef gaan, wordt het heel pijnlijk voor hun boodschap en kerk.

    Luister anders naar de wijze woorden van Johan en graaf jezelf niet steeds dieper in de problemen. Het is nu niet de tijd om voor “de kerk” op te komen, maar om de slachtoffers te steunen en zelfonderzoek te doen. Zoals je nu reageert maak je de schade alleen nog maar erger. Ik hoop dat reacties zoals die van Eva (hierboven) je ogen en hart zullen openen.

    Laat de kerk door haar goede daden spreken en niet door argumentatie die alleen maar vergoeilijkend overkomt.

    En dan deze aan Maf waarin je de pedofiele neigingen relativeert…..

    @ mafchauffeur

    De onderzoekers zoeken de verklaring ook niet alleen in natuurlijke zaken, maar zijn er wel van overtuigd dat er zeker een natuurlijke oorzaak voor pedofilie is.

    En tja, onze Museveni…

    Zelfs al zou het volkomen aangeleerd zijn, dan wil het nog niet zeggen dat het verkeerd is. Zo zeggen mensen als Paas en Peels dat een uitgebreid godsbesef ook niet aangeboren is, maar dan hoeft het nog niet verkeerd te zijn om de daad bij het gecultiveerde geloof te voegen.

    Dat (pedofilie) wil niet zeggen dat het verkeerd is om de daad bij de neiging te voegen……….😦

  158. rob says :

    @Bokkepoot

    Ehm…. ja en nee. Maar dit wordt een beetje …. eh…. een zijstraatje
    Laat ik het erop houden dat ik absoluut fantaseerde over mannen en seks, maar dat ik het wel meer buiten mezelf plaatste ofzo. Lekker verknipt dus.

    Goed, volgende onderwerp graag.

    Omdat ik zelf denk dat pedo’s seks en macht aan elkaar koppelen, en het niet gaat om een geaardheid, denk ik dat een pedo vroeg of laat over de schreef gaat en dus een wandelende tijdbom is.

    Kijk, dat is dus het heldere standpunt wat ik boven tafel wilde hebben!
    Verder geen idee of dit klopt of volstrekte bullshit is of iets er tussenin (ik vrees dat het wel weer iets er tussenin zal zijn), maar dat terzijde.

    🙂

    Ik dacht dat ik duidelijk genoeg was met mijn heldere standpunt.
    Overigens ben ik bang dat ik gelijk heb, de mate van de behoefte aan macht zal ook wel verschillen. Ik ben ervan overtuigd dat er een dwarsverband moet zijn en daarom geloof ik niet in geaardheid vd pedo.

  159. rob says :

    @Bram

    Wat betreft de huidige maatschappelijke opvattingen zijn die sterk veranderd sinds Dutroux. Ik denk dat dat deels terecht is aangezien naar mijn bescheiden mening men daarvoor de mogelijke schade veel te veel bagatelliseerde. Maar misschien zijn we nu ook wel een beetje aan het doorslaan naar de andere kant, getuige de volksopstand tegen Benno L.

    Zoals zo vaak komt na de these (pedofilie hoeft geen probleem te zijn) de anti-these (alle pedofielen zijn monsters) en komen we waarschijnlijk uit op een soort synthese (pedofielen zijn ook gewoon mensen die liever niet pedofiel zouden zijn, maar sommigen berokkenen daardoor anderen schade toe en moeten opgesloten/behandeld worden) maar nu blijkbaar nog even niet.

    Schade kun je niet bagatelliseren, dus is pedofilie bij praktisering schadelijk.

    Aangezien het voor een mens erg moeilijk zal zijn om seksualiteit een leven lang te onderdrukken, is de pedofiel, als hij zich niet laat behandelen een wandelende tijdbom.
    Het kan zijn dat de pedofiel het nog net uit kan houden met het bekijken van plaatjes, maar dat zal het probleem alleen maar vergroten naar echte trek.

  160. beervis says :

    @Bram
    Ik vind de link van televisiegeweld naar geweld als van porno naar seks een beetje mank gaan.

  161. Pittig says :

    @ rob

    Zucht. Je wilt me gewoon niet begrijpen? Je wilt gewoon geen nuance-verschillen zien? Alles wat ik zeg moet je op de meest negatieve manier uitleggen? En je hebt je beschuldigingen al klaar voordat ik het uit kan leggen?

    Ik ben de archieven ook aan het doorspitten op leuke reacties en elk jaar (!!!) zie ik dat ik zulke tirades van jou over me heen krijg. In 2009 (voor TJ!), in 2010, in 2011, etc. Wordt je er zelf niet ook moe van? Wil je zo je dagen doorbrengen?

    Zoals ik dus elk jaar al meerdere keren tegen je zeg: laat me los, laat me gaan. Het ga je goed.

  162. mafchauffeur says :

    @rob:

    Ik vind dit weer een eigenaardige post.

    Mooi.🙂

    Life sucks……

    Maar de pedo is geen kankergezwel……..
    Want eigenlijk was het toch ook een leuke opa?
    Waarom suckt het leven dan?

    Het leven suckt wat mij betreft omdat er o.a. zoveel ellende en onmacht is.
    Maar ik begin er niet aan om mensen als een kankergezwel te zien. We blijven mensen, ook als we anderen beschadigen. Vind ik. Maar vind dat gerust eigenaardig hoor.

    Als je je kleinkind misbruikt ben je in mijn ogen als een kankergezwel bezig want je beschadigt je kleinkind.

    Helemaal mee eens. Maar zowel de personen in mijn familie als mijn buurman hadden diep berouw. En hadden ook gezinsleden die ondanks alles van hem hielden. Die personen in mijn familie hebben overigens geen nieuwe schade meer aangericht.

    Schokkend is het omdat je opa vertrouwd hebt.

    absoluut.

    Heb je er moeite mee om opa als kankergezwel te zien omdat hij ook leuke kanten heeft en hij een keurige man is aan de buitenkant?

    Nee hoor, ik heb er ook moeite mee om mensen een kankergezwel te noemen als het vreselijke etterbakken zijn.

    Misbruik komt in alle lagen vd samenleving voor en het betreft ook mensen met een keurig imago.

    helemaal mee eens.

  163. Pittig says :

    Hoe meer ik de onderzoeken lees, hoe meer ik geneigd ben te spreken over pedofilie als aangeboren oriëntatie.

    Er zijn wel aspecten die wijzen op beïnvloeding door de omgeving of door bepaalde ervaringen. Alleen is het bij die zaken erg lastig te onderscheiden wat oorzaak en gevolg is. Hebben ze een slecht zelfbeeld en ontwikkelen ze daardoor pedofiele neigingen? Of zorgt de maatschappelijke en interne afkeuring van hun pedofiele oriëntatie voor een slecht zelfbeeld?

    Hier een uitgebreider artikel over het onderzoek van de psychiater Cantor. Let wel: bevat voorbeelden die erg schokkend kunnen zijn!

    http://gawker.com/5941037/born-this-way-sympathy-and-science-for-those-who–want-to-have-sex-with-children

    Wikipedia:

    Although what causes pedophilia is not yet known, beginning in 2002, researchers began reporting a series of findings linking pedophilia with brain structure and function: Pedophilic men have lower IQs,[76][77][78] poorer scores on memory tests,[77] greater rates of non-right-handedness,[76][77][79][80] greater rates of school grade failure over and above the IQ differences,[81] lesser physical height,[82] greater probability of having suffered childhood head injuries resulting in unconsciousness,[65][83] and several differences in MRI-detected brain structures.[84][85][86] They report that their findings suggest that there are one or more neurological characteristics present at birth that cause or increase the likelihood of being pedophilic. Evidence of familial transmittability “suggests, but does not prove that genetic factors are responsible” for the development of pedophilia.[87]
    Another study, using structural MRI, shows that male pedophiles have a lower volume of white matter than a control group.[84]
    Functional magnetic resonance imaging (fMRI) has shown that child molesters diagnosed with pedophilia have reduced activation of the hypothalamus as compared with non-pedophilic persons when viewing sexually arousing pictures of adults.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pedophilia

    Dus pedofielen zijn over het algemeen kleiner, hebben een zeer laag IQ en zijn vaker linkshandig, hebben een andere hersenstructuur en minder witte stof in de hersenen. Dat zijn aangeboren zaken. Ook vertellen veel pedofielen dat ze als kind een hoofdverwonding hebben opgelopen waarbij ze het bewustzijn verloren.

    De balans lijkt dus de kant van een natuurlijke oorzaak uit te slaan.

    Maar Paas en Peels spreken in “God bewijzen” ook over een natuurlijke aanleg tot geweld… Dus ook als iets volkomen natuurlijk is, zijn we er nog niet. Dat kan best nog verkeerd zijn en daarom moeten er culturele criteria bij .

    Maar welke cultuur is dan koning? Die van Nederland in het jaar 2014? Of die van Nederland in 1975? Of die van Afghanistan in 2014? Die van Nederland in 2030?

  164. Pittig says :

    Over de invloed van spelletjes hoor ik zoveel verschillende ideeën. Sommigen zeggen dat ALLE vormen van computerspelletjes leiden tot agressie. Maar zou dat niet ook over alle vormen van spelletjes gezegd kunnen worden?

    En wat is oorzaak en wat is gevolg? Gaan jongens met meer agressiviteit sneller agressieve spellen spelen? Of worden ze agressief door die spellen?

    Of geldt het nog breder en moeten we kinderen ook geen tv meer laten kijken (zoals vroeger werd gezegd, maar ook nu nog weer naar voren komt)?

    TV for Babies: Does It Help or Hurt?

    Is het kijken naar detective-series slecht voor je wereldbeeld, omdat haat en moord erin voorkomen?
    Is het kijken naar het journaal niet heel slecht voor mensen? Gaan ze daardoor doen wat ze zien?

    Heeft het kinderjournaal dan geleid tot meer agressie onder jongeren?

  165. mafchauffeur says :

    @Pittig: stel je voor dat mensen als Stalin, Hitler, Pot, Obote en Nero computerspelletjes hadden gespeeld. Dan waren de gevolgen van hun schrikbewind nog veel dramatischer geweest….😉

  166. rob says :

    @Maf

    Maar zowel de personen in mijn familie als mijn buurman hadden diep berouw.

    Ja hoor.

    En hadden ook gezinsleden die ondanks alles van hem hielden. Die personen in mijn familie hebben overigens geen nieuwe schade meer aangericht

    Dat laatste mag je hopen..

    Nee hoor, ik heb er ook moeite mee om mensen een kankergezwel te noemen als het vreselijke etterbakken zijn.

    Echt?
    Je bent nog heiliger dan Jezus. (oftewel enorm hypocriet)
    Verder ben je best een aardige jongen🙂

  167. rob says :

    @Pittig

    Hoe kom je erbij dat ik je vast wil houden.
    Door de jaren heen ga ik mij gewoon erg verbazen over je verschillende manieren van reageren.
    Ik moet echt zeggen dat ik de blog van Jos waar iedereen overheen viel inclusief jezelf minder wanstaltig vind dan jouw posts nu. En dat spijt mij ontzettend om dit te moeten constateren.

  168. mafchauffeur says :

    @rob: dat van het berouw klopte denk ik wel. In deze drie gevallen dan. Maar ja, terugdraaien kan niet, de schade is aangericht. Hoewel ik ook iemand ken die door haar vader is misbruikt (althans, daar ga ik vanuit) maar die blijft (al heel lang) ontkennen. Dat vind ik “dubbele schade”.

    Hang me niet op aan de vermenigvuldigingsfactor.

    Hypocriet ben ik zeker, daar heb je gelijk in. Ik kan alleen maar zeggen dat ik de mensen die mij in het verleden hebben beschadigd nooit als kankergezwel heb gezien. Sorry hoor.😉

  169. Bokkepoot says :

    @rob

    Zijn er ook nog wel eens mensen die jij niet hypocriet vindt?

  170. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Zo hee, wat een vragen opeens.
    Als we het nou eerst eens gewoon bij geweldsspelletjes houden?
    Discussiestof genoeg.😉

    Puur op mijn gevoel afgaand – en dus niks niets wetenschappelijk of proefondervindelijk onderbouwd – zou ik denken dat het invloed heeft wanneer spelletjes de werkelijkheid realistisch nabootsen. Bij een virtuele werkelijkheid waan je je volgens mij ook in die werkelijkheid, terwijl je jezelf inprent dat het slechts een spel is. En een spel waarin je iemand strategisch een kogel door de kop jaagt is nu eenmaal toegankelijker dan dezelfde situatie in real life. Ik kan me dus voorstellen dat er mogelijk een vorm van gewenning op kan treden zonder dat je daar echt bewust van bent. Je ziet het als een spel, maar je hersenen registreren het toch anders denk ik.

    Aan de andere kant (yup, je schiet met mij niks dus ook niks op:mrgreen: ) lijkt het me ook niet geheel onlogisch dat de mate waarin je geïnteresseerd bent in dit soort games wellicht ook al iets zegt over je testosteron-spiegel.

    Maar goed. Ik heb me er inmiddels maar bij neergelegd dat mensen die het leuk vinden om naar geweldfilms te kijken of in een computerspel andere mensen neer te knallen, in real life toch hele leuke mensen kunnen zijn.😐

  171. Im Gegenteil says :

    Ik ben het zowaar eens met rob. Hij heeft meer dan genoeg aangedragen en het is onbegrijpelijk dat “jullie” bitterweinig van zijn verhaal begrijpen. Ik blijf het echt tenenkrommend en misselijk vinden hoe zachtaardig de meesten hier over fenomeen pedofilie denken en hoe schijnheilig vergevingsgezind men zichzelf acht.

    Het psychische leed waardoor slachtoffers vaak tot levenslang getekend zijn, staat in het niet met het zogenaamde “berouw” van deze pedofielen. De huidige straffen (minus voorarrest, minus 1/3 vd straf die men niet hoeft te zitten bla bla) zijn ook te triest doen ook weinig recht aan het leed.

  172. Bokkepoot says :

    @IG

    “Jullie” gooien pedofilie (het je seksueel tot kinderen aangetrokken voelen) en kindermisbruik op één hoop. Bij “jullie” is een pedofiel bij voorbaat al dader. Dat is het eerste waar ik vraagtekens bij zet.

    Het tweede waar ik vraagtekens bij zet is het gebruik van het woord ‘hypocriet’ en ‘schijnheilig’. Leg mij eens uit wat er hypocriet is aan mensen als mensen beschouwen ongeacht wat ze uitspoken. Dat snap ik dus echt niet. Ik snap best dat de één daarin sneller bij een grens is dan de ander, maar wat is er hypocriet aan?

    Daarbij had niemand het volgens mij over vergeving.

  173. Bokkepoot says :

    @IG

    Wat ik bedoel te zeggen is dat niemand hier seksueel misbruik relativeert o.i.d.. Ik weet uit meerdere ervaringen van dichtbij hoe seksueel misbruik iemands leven kan verwoesten.

    Maar ik geloof gewoon niet in mensen versus monsters. Wat niet wegneemt dat mensen wel monsterlijke dingen kunnen doen en zich zodoende als een monster kunnen gedragen.

    Ik zie niet in wat hier hypocriet aan is.

  174. Pittig says :

    @ Im Gegenteil

    Er spelen hier veel emoties mee. En als je zoiets zelf heb meegemaakt of van dichtbij hebt gezien, is dat verschrikkelijk en wordt een gesprek erover al snel zwaar en beladen. Dat lijkt me heel normaal.

    Maar er zijn veel mensen die het leven van andere mensen voor altijd kunnen verwoesten: huiselijk geweldplegers, dronken bestuurders, gewelddadige winkeldieven, ouders die hun kinderen verwaarlozen, corrupte bankbestuurders, pesters, etc.

    Al jouw woorden gelden ook voor hen. Maar het wordt dan wel een enorm hutje op een enorme hei. En als je die kring steeds breder trekt, zou het op een gegeven moment zelfs kunnen gebeuren dat je dan zelf op die hei komt te zitten.

    Is het daarom niet heel belangrijk dat we zulke zaken wetenschappelijk onderzoeken? Speuren naar oorzaken? Kijken wat de beste manier van begeleiding, behandeling en beveiliging is? En daar samen over spreken?

    Mag er dan vrijheid van denken zijn om nieuwe methoden te ontwikkelen en nieuwe visies te krijgen? En kun je het accepteren dat anderen hier anders over denken? Of is de visie van rob/Im Gegenteil op 26 oktober 2014 de ultieme norm waar de hele wereld en iedereen uit de wereldgeschiedenis aan afgemeten moet worden?

  175. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Die twee kanten herken ik ook. Bij elke stelling over de invloed van games kan ik weer een tegenstelling leveren. Hier dan één kant:

    Als de mate van realiteit belangrijk is, waarom identificeren wij ons toch sterk met animatie? In de slotceremonie van de Olympische spelen moest de enorme en schattige beer de Olympische vlam uitblazen en er vloeide toen een traan uit zijn ogen. Ik had bijna de tranen in mijn ogen!🙂 ik raak niet ontroerd door het afscheid van de Olympische Spelen, maar door alles waar ik afscheid van heb moeten nemen. Wie kan er naar Bambi kijken zonder geroerd te worden door het verlies van een ouder? Het gaat niet om Bambi’s moeder, maar om onze eigen moeder en daarom raakt het ons. Dat zijn hele realistische zaken die aangestipt worden in animatie-films.

    Als de mate van realiteit belangrijk is, dan zijn films veel erger dan games! En het journaal of het kinderjournaal is dan het absolute toppunt van realiteit! Bijna elke oorlog wordt getoond. Worden mensen gewelddadiger als ze naar een oorlogsitem in het journaal gekeken hebben?

    En we staan nog maar aan het begin: virtuele gaming als met Oculus Rift zal het gamen alleen nog realistischer maken.

    Normale mensen kunnen spel en werkelijkheid toch onderscheidden? En als ze dat niet meer kunnen, dan spelen er andere zaken, die dieper liggen.

    Maken die games het alleen maar erger? Volgens mij hebben we in Europa nog nooit zoveel oorlogsgames gespeeld als nu en tegelijkertijd hebben we in Europa nog nooit zo’n vredige periode als nu!

    Een vrij agressief spel als voetbal zorgt voor geweld, maar aan de andere kant zorgen WK’s en Olympische Spelen ook voor een grote uitlaatklep van nationalistische gevoelens. Vroeger schoten we andere volken overhoop, nu proberen we hen te verslaan met een spel! Ik zeg dan: lang leve de grote sporttoernooien! Laten we alsjeblieft veel geld daarin stoppen, in plaats van in wapens.

    En geweld is net zo’n belangrijke natuurlijke drijfveer als seksualiteit. Als we zulke gevoelens onderdrukken of ondergronds dwingen, schieten we er volgens mij weinig mee op. Het is eerder zaak om het in goede of betere banen te leiden, te begeleiden en er voor te zorgen dat er zo weinig mogelijk slachtoffers vallen.

    Dit was de ene kant. Nu de andere kant: waar je jezelf mee voedt, wordt je door bepaald. Als je jezelf vol stopt met beelden en verhalen van vrede, geduld, liefde en zelfbeheersing, zul je ook vrediger, geduldiger, etc. worden.

    Conclusie: Het zou ’t mooist zijn als we ons alleen bezig zouden houden met het goede en het mooie, maar zo is de wereld niet en dus moeten we vuile handen maken. Sterker nog: we zijn al geboren met vuile handen.

  176. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Maar welke cultuur is dan koning? Die van Nederland in het jaar 2014? Of die van Nederland in 1975? Of die van Afghanistan in 2014? Die van Nederland in 2030?

    Ik volg je gedachtegangen aardig en eigenlijk denk ik een heel end in dezelfde richting, alleen kom ik nu weer op hetzelfde punt terecht als die bij onze vorige discussies: waar kom jij zelf uiteindelijk uit in deze vragen? Stel je die vragen om anderen erover na te laten denken, of stel je ze vooral aan jezelf?

    Persoonlijk denk ik dat schade en beleving van schade heel goed cultuurgebonden kan zijn, of in elk geval gedeeltelijk cultuurgebonden. Onzinnige vergelijkingen met gekookte albino’s negeer ik dan maar even (sorry @rob😉 ) maar hoe onze psyche werkt is denk ik aardig cultuurgebonden. Ik denk dat beginnende pubers hier in Nederland voor hun leven getraumatiseerd zijn als ze voor het blote oog van gezin, familie en vrienden moeten ejaculeren om aan te tonen dat het echte mannen geworden zijn, maar aan het dansen en de uitbundige feestvreugde in die ene Verweggistaanse rimboestam te zien had ik niet de indruk dat het daar als een trauma werd ervaren. Ik geloof zelfs dat ze er eigenlijk best veel lol in hadden.😉

    Maar – daar heb je Bokkepoot weer – we leven niet in Verweggistan of in 2030. Dus cultuurrelatievering heeft in dit geval ook niet zoveel zin.

    Dus: waar wil je uiteindelijk uitkomen met je vragen?

  177. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Als de mate van realiteit belangrijk is, waarom identificeren wij ons toch sterk met animatie?

    Is dat niet een ander hersengedeelte wat wordt aangesproken?😉
    Animatie is symboliek, en (sommige) mensen reageren emotioneel sterk op symboliek. Een beetje zoals dat ook bij muziek werkt denk ik. Met vijf woorden en drie toetsaanslagen iemand al aan het janken kunnen maken.🙂

    Wat betreft die films en journaal enzo: bij geweldspellen gaat het om een actieve houding waarbij je ook bezig bent met strategieën en wilsbesluiten. Bij een film en het journaal is het toch meer het verhaal van de ander. Ik denk wel dat beelden je kunnen afstompen, maar dat is toch net wat anders dan actief geweld gebruiken – virtueel.

    Maar goed, ik denk sowieso dat er ook wel een heel groot ei aan de kip vooraf gaat, hoor. Een beetje horror kan ik best hebben, heb geen enkel probleem met half ontbonden lijken in engelse detectives, maar geweld? Films waarin mensen bijvoorbeeld gemarteld worden ofzo, ik snap gewoon niet dat iemand het aankan om daarnaar te kijken, laat staan het te maken. Het idee dat iemand dat een ander kan aandoen, al dan niet virtueel, daar kan ik echt niet bij. Maar dat zal ook wel gewoon aan een stuk gevoeligheid liggen, ik leef me dan teveel in in wat er gebeurt ofzo. Niet fijn.

    Oh ja sorry, dat ei: ik bedoel dus dat je mij echt nooit aan zo’n virtueel schietspel zal krijgen. Waarmee ik niet zeg dat iedereen die dat wel doet een potentiële geweldenaar is, maar als iemand er echt behagen in schept om in een virtuele wereld mensen overhoop te knallen alleen om het overhoop knallen zelf, zet ik daar toch wel vraagtekens bij.

  178. Bokkepoot says :

    @Pittig

    En geweld is net zo’n belangrijke natuurlijke drijfveer als seksualiteit.

    Haha! Gij hebt aanzienlijk meer testosteron door uwer aderen stromen, da’s duidelijk.🙂
    Sorry, maar dit herken ik dus écht niet…

  179. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Christenen om mij heen beweren nog steeds dat het puur nurture is, Ik heb dat zelf om eerlijk te zijn ook altijd gedacht, zeker toen ik nog christen was.

    Hier nog eentje.

  180. shinshinnun says :

    @Maarten
    Ik niet, en vele christelijke mensen die ik ken met mij. Misschien maakt het uit in welke kringen je bent opgegroeid?

    Maar goed, in mijn (latere) kringen vroegen sommigen dan weer af of je een ziekte als homoseksualiteit nou wel of niet moest tolereren…. Het was duidelijk dat er ook iets genetisch/biologisch aan ten grondslag lag, maar was dat dan niet gewoon het gevolg van de zondeval…

  181. shinshinnun says :

    @IG
    Lees nou toch niet zo gevoelig…
    Ten eerste gaat het hier in eerste instantie over Benno L. en niet over alle pedofielen en zedendelinquenten in dit land. Over dat specifieke geval valt toch meer te zeggen dan alleen “stuur maar naar de hei”/”castreren maar”?
    Ten tweede heb ik niemand de schade die zedendelinquenten doen horen bagatelliseren. Je zult het mij in elk geval niet doen, het lijkt mij afgrijselijk om er achter te moeten komen dat bijvoorbeeld je kind is misbruikt.Daar horen passende straffen bij. Maar wist je dat in bijv. Amerika, waar men veel krampachtiger en strenger met dit onderwerp omspringt, de recidivecijfers veel hoger liggen? Daar zitten we toch ook niet op te wachten met elkaar?!

  182. Maarten says :

    @Shin

    Klopt, ik generaliseer weer eens teveel. Sommige christenen (waaronder mijn ouders) denken dat het puur nurture is, andere christenen denken dat het wel nature is maar nog steeds zondig, en nog weer andere christenen zijn gewoon te lui om erover na te denken. Misschien wel de grootste groep die ik ken😉

  183. rob says :

    @Pittig

    Mag er dan vrijheid van denken zijn om nieuwe methoden te ontwikkelen en nieuwe visies te krijgen? En kun je het accepteren dat anderen hier anders over denken? Of is de visie van rob/Im Gegenteil op 26 oktober 2014 de ultieme norm waar de hele wereld en iedereen uit de wereldgeschiedenis aan afgemeten moet worden?

    Het aanleveren van virtuele kinderporno lijkt mij een bijzonder problematisch idee.

    Het “nieuwe” idee dat pedofilie vooral cultureel bepaald is lijkt mij ook nogal een raar idee.
    In bepaalde culturen geloven ze in een platte aarde. Ga je daar ook in mee?

    @Shin

    Ten tweede heb ik niemand de schade die zedendelinquenten doen horen bagatelliseren. Je zult het mij in elk geval niet doen, het lijkt mij afgrijselijk om er achter te moeten komen dat bijvoorbeeld je kind is misbruikt.Daar horen passende straffen bij. Maar wist je dat in bijv. Amerika, waar men veel krampachtiger en strenger met dit onderwerp omspringt, de recidivecijfers veel hoger liggen? Daar zitten we toch ook niet op te wachten met elkaar?!

    Een Jos Strengholtje. Waar haal je die cijfers vandaan?

    Shin, ik heb Pittig niet over schade zien schrijven, toen ik hem vroeg of schade ook cultureel bepaald was, zweeg hij. Geen idee of Pittig het nou allemaal zo schadelijk vindt.
    Ten tijde van het katholiek misbruik vond hij dat de priesters schadelijk bezig waren, maar hier vindt hij het misbruik cultureel bepaald.

  184. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Als je geen geweld in jezelf herkent, dan ben je een heilige, of correcter: geen mens…😉

    Allerlei psychologische, sociologische en antropologische onderzoeken wijzen op deze aanleg.

    Wikipedia over “violence”:

    Violence is “the intentional use of physical force or power, threatened or actual, against oneself, another person, or against a group or community, which either results in or has a high likelihood of resulting in injury, death, psychological harm, maldevelopment, or deprivation.”

    Je kunt dus denken aan fysieke en psychische vormen van geweld:

    Fysiek: agressief rijgedrag, zelfmoord, zelfbeschadiging (van snijden tot slechte gewoonten), ergens tegen aan schoppen, iemand in een gevangenis stoppen, iemand duwen, strafwerk op school, je kind naar zijn kamer sturen of op de trap zetten, stoeien, een pot groente openen, vele vormen van sport, zoals rugby en squach, tennis en voetbal, speerwerpen en touwtrekken, maar ook verwaarlozing. Bepaalde handelsafspraken kunnen zelfs heel gewelddadig zijn, doordat ze mensen in arme landen hun inkomen afpakken en hen zo tot honger en zelfs de dood leiden. Wie gebruiken geweld? Politie, stewards bij voetbalwedstrijden, verpleegsters die een patiënt stilhouden, ouders die hun kinderen slecht voeden, beveiligers die mensen wegduwen, etc.

    Psychisch: mediageweld, verbaal geweld, schelden, roddelen, pesten, psychische verwaarlozing, denken aan zelfmoord, fantaseren over verkrachting, kolonialisme, bepaalde vormen van argumenteren, etc.

    Geweld is overal en zit in iedereen. Zelfs de meest gruwelijke vormen van geweld zit in iedereen. Als de omstandigheden er naar zijn, zal elk mens geweld gebruiken, martelen, vernederen, etc. Google maar op “Milgram experiment”. Of bekijk dit filmpje over de Stanford gevangenis-experiment, waar hele gewone studenten tot het meest afgrijselijke gedrag in staat bleken toen ze ingedeeld werden in gevangenen en bewakers:

    Angst is een belangrijke bron voor geweld. Als iemand bij een dodenherdenking roept dat hij een bom heeft, worden mensen zo angstig dat hele aardige mensen zelfs kinderen en ouderen naar de grond duwen en over hen heen lopen. Roep maar eens “brand!” in een bioscoopzaal… (Niet echt doen, natuurlijk😉 ).

  185. rob says :

    @Bokkepoot

    Persoonlijk denk ik dat schade en beleving van schade heel goed cultuurgebonden kan zijn, of in elk geval gedeeltelijk cultuurgebonden.

    Heel goed of gedeeltelijk?
    Schade door de niet acceptatie van homo’s
    Hoe zit dat?

    Onzinnige vergelijkingen met gekookte albino’s negeer ik dan maar even (sorry @rob ) maar hoe onze psyche werkt is denk ik aardig cultuurgebonden. Ik denk dat beginnende pubers hier in Nederland voor hun leven getraumatiseerd zijn als ze voor het blote oog van gezin, familie en vrienden moeten ejaculeren om aan te tonen dat het echte mannen geworden zijn, maar aan het dansen en de uitbundige feestvreugde in die ene Verweggistaanse rimboestam te zien had ik niet de indruk dat het daar als een trauma werd ervaren. Ik geloof zelfs dat ze er eigenlijk best veel lol in hadden.

    je moet achter de schade kijken in dit geval.

    Schaamte om iets te doen wat niet hoort voor een publiek zoals in het openbaar masturberen levert de schade.

    Dat gaat niet op als masturbatie in het openbaar gewoon is.

    Maar kun je dat voor elke schade stellen?
    Dat is mijn vraag aan jou en aan Pittig waar ik maar geen antwoord op krijg..
    Doe je best.

  186. rob says :

    @Im geigentel

    Ik ben het zowaar eens met rob. Hij heeft meer dan genoeg aangedragen en het is onbegrijpelijk dat “jullie” bitterweinig van zijn verhaal begrijpen. Ik blijf het echt tenenkrommend en misselijk vinden hoe zachtaardig de meesten hier over fenomeen pedofilie denken en hoe schijnheilig vergevingsgezind men zichzelf acht.

    Misschien scheelt het dat ik niet christelijk vergevingsgezind ben opgegroeid.
    Het gaat mij allemaal veel te ver (uitspraken als Benno mag mijn buurman zijn), gespeend van alle realiteitszin. een schop naar de slachtoffers van Benno.

    Het psychische leed waardoor slachtoffers vaak tot levenslang getekend zijn, staat in het niet met het zogenaamde “berouw” van deze pedofielen. De huidige straffen (minus voorarrest, minus 1/3 vd straf die men niet hoeft te zitten bla bla) zijn ook te triest doen ook weinig recht aan het leed.

    Precies.

  187. Pittig says :

    @ rob

    In onze cultuur en in onze tijd is seksueel misbruik van kinderen heel schadelijk. Zo duidelijk?

    Maar het lastige is wel dat hele volksstammen dat niet vonden. De bijbel had er geen probleem mee om kinderen met volwassenen te laten trouwen. Toen Isaac met Rebecca trouwde was ze volgens de berekeningen van rabbijnen op basis van de bijbelteksten 3 jaar oud… Volgens een andere berekening was ze 14 jaar. http://en.wikipedia.org/wiki/Rebecca
    Beide leeftijden zouden in ons land in deze tijd strafbaar zijn geweest.

    Hier nog meer voorbeelden:
    http://discover-the-truth.com/2013/09/14/bible-child-marriage-in-ancient-israelite-times-paedophilia/

    De Grieken, de moslims en de christelijke kerk hadden eeuwen lang ook geen problemen met wat wij nu pedofilie noemen. Net zo was genocide geen enkel probleem in de bijbel, nu is het dat wel.

    Als ik nu bij dit topic nadenk over de culturele feiten, die gewoon op tafel liggen, is dat heel wat anders. Net zoals het ook heel wat anders is dat een katholieke kerk, die zichzelf heilig noemt, kinderen niet beschermt, maar beschadigt, dat toedekt en wegduwt als laster op de heilige kerk. Als dan vervolgens een Strengholt zegt dat de media dit opblaast, dan heb ik grote problemen. Dat heeft met het gedrag van het instituut te maken en met de reactie van Strengholt te maken. En dat speelt in onze cultuur en onze tijd.

    Vraag alsjeblieft eerst wat ik bedoel, als je het niet snapt, voordat je vanaf het begin mijn woorden niet goed uitlegt en meteen met allerlei beschuldigingen komt. Als je gewoon vragen stelt bij wat je niet begrijpt of niet kunt rijmen, dan kunnen we er gewoon over praten. Ook vele malen leuker en beter voor de andere lezers op GG.

  188. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Dan iets leukers: muziek. Dat is niet alleen gevoel, maar ook een en al wiskunde.

    Pythagoras deed experimenten met een eensnarig instrument: de monochord. Als je de snaar precies in het midden afknelt, heb je aan weerszijden een octaaf hogere toon. Op 2/3 vind je de reine kwint. Etc. Hij vond dus dat alle consonante (=welluidende) intervallen samenvallen met mooie snaarlengtes (2:3, 3:4, etc.). Met andere woorden: mooie lengteverhoudingen = mooie samenklank.
    http://www.wetenschapsforum.nl/index.php/topic/1168-wat-is-het-verband-tussen-muziek-en-wiskunde/

    Die Kunst der Fuge van Bach is een staaltje hogere wiskunde.
    Zie http://en.wikipedia.org/wiki/The_Art_of_Fugue#The_permutation_matrix

    Muziek speelt dus ook sterk in op ons wiskundig deel van de hersenen.

    Over geweld in games:

    Rechtszaken over gewelddadige games hebben vaak tot problemen voor de aanklagers geleid, omdat er geen wetenschappelijke basis of een zeer onvoldoende basis voor een link was.

    However, it also depends on the context in which these sorts of games are played. A study by Seth Gitter and colleagues, published in Aggressive Behaviour this year, showed that if participants were asked to play a violent video game with a positive goal in mind (for example, protecting a friend in a zombie game), they showed reduced levels of aggressive behaviour compared to participants who were asked to simply kill as many zombies as possible. In other words, it’s not the simple act of playing violent video games that dictates whether they have a negative effect.
    http://www.theguardian.com/science/head-quarters/2013/sep/19/neuroscience-psychology

    Als je dus gewelddadige schietspellen speelt om je mensen of medespelers te beschermen of om een ander goed doel te bereiken, dan leidt het juist tot een vermindering van agressie! Iedereen aan de oorlogsgames!🙂

  189. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Als je geen geweld in jezelf herkent, dan ben je een heilige, of correcter: geen mens…😉

    Ja hoor, daar gáán we weer! Let maar op….

    Blablabla…. psychologische, sociologische en antropologische onderzoeken…. blablabla… fysieke en psychische vormen van geweld…. blabla…. stoeien, een pot groente openen, vele vormen van sport, zoals rugby en squach, tennis en voetbal, speerwerpen en touwtrekken…. blaaaablabla…. Milgram experiment… Stanford gevangenis-experiment… blablabladieblaaa….

    Je hebt gelijk je hebt gelijk je hebt gelijk!
    Ik zou nu ook met alle liefde m’n inmiddels lege koffiemok naar je hoofd willen smijten!!!
    Experiment geslaagd!

    Maar *kuch* jij zei dat geweld net zo’n natuurlijk drijfveer is als seks!!!
    Nou sorry, ten eerste mag je me altijd wakker maken voor een potje seks (*), maar voor een potje geweld heb ik toch liever dat je me gewoon laat slapen.
    Ten tweede: een jaar of wat geleden liep ik binnen bij een koffieshop waar ik wat printwerk moest afleveren en daar stond een film op. In die film zat een man vastgebonden op een stoel terwijl een andere man bezig was om met een zeker sadistisch genoegen zijn oor eraf te snijden. Je zag dat allemaal niet eens pontificaal in beeld maar de illusie was duidelijk. Het was maar een film, maar terwijl iedereen eromheen gezellig keuvelend verder ging alsof er niks aan de hand was kreeg ik een virtuele dreun in m’n smoel. Ik ben trillend die shop uitgelopen en het heeft nog dagen geduurd voor ik het echt van me af kon zetten. En nog vind ik het vervelend om er aan terug te denken – ik snap zulke films dus ook écht niet.

    Bokkepoot kan nu en dan aardig lichtgeraakt zijn en met alle liefde je alles toewensen wat je maar kan verzinnen, maar iemand vanuit eigen wil een beetje leuk gaan zitten martelen… daar kan ik gewoon niet bij. Dat dit in een andere context en onder angst of druk heel anders kan zijn dat begrijp ik ook wel, maar dat is toch geen altijd aanwezige ‘natuurlijke drijfveer’.

    Dus nogmaals:

    En geweld is net zo’n belangrijke natuurlijke drijfveer als seksualiteit.

    Dit herken ik – in dit verband – dus niet.

    —————————–

    (*) fictieve niet-persoonsgebonden situatieschets😉

  190. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Over Bach en wiskunde enzo…… *klik*:mrgreen:
    Misschien kun je daar nog even doorfilosoferen, want ik heb nog niet echt een afgerond antwoord op de vraag die ik eigenlijk al jaren heb over de plaats van muziek in evolutie, en wat dit eventueel zegt over evolutie versus design😉

  191. Bokkepoot says :

    @rob

    Ik moet nu weg, maar wat al de hele tijd in mijn hoofd zit:

    Schade is schade. Pijn is pijn. Verdriet is verdriet, trauma is trauma.
    Ik weet ook niet of Pittig dat wil relativeren.

    Wat hij wil relativeren is volgens mij meer de vraag: is pedofilie vanuit alle culturele perspectieven altijd ‘schade’? Jij plaatst pedofilie direct in het licht van verkrachting en machtsmisbruik. Ik weet niet of dat per definitie altijd zo is?

  192. rob says :

    @Bokkepoot / Pittig

    @Bokkepoot

    Wat hij wil relativeren is volgens mij meer de vraag: is pedofilie vanuit alle culturele perspectieven altijd ‘schade’? Jij plaatst pedofilie direct in het licht van verkrachting en machtsmisbruik. Ik weet niet of dat per definitie altijd zo is?

    Als kindermisbruik per definitieschadelijk IS, is die schade niet cultuurgebonden.
    Als pedofilie schadelijk IS en in de cultuur geaccepteerd wordt, zoals vrouwenmishandeling, dan zal de schade zich op een verborgen plek manifesteren.

    De verhouding tussen een kind en een volwassene is per definitie ongelijkwaardig.
    Als een pedofiel een seksuele relatie aanknoopt met een kind is die per definitie ongelijkwaardig en speelt macht sowieso een rol.Natuurlijk heeft de pedofiel die een kind verkracht een groter probleem met macht dan de pedofiel die een kind “slechts” begluurt. maar nooit tot de seksuele daad over zal gaan.

    Dan heb je nog het clubje zwakbegaafden die het verschil niet echt zien tussen een kind en een volwassene. Dat is een andere categorie, verminderd toerekeningsvatbaar enzo.

    @Pittig

    In onze cultuur en in onze tijd is seksueel misbruik van kinderen heel schadelijk. Zo duidelijk?

    Schaar je dat zelf onder voortschrijdend inzicht? Zoals we vroeger dachten dat de aarde plat was en nu rond?

    Je hebt nog geen antwoord gegeven op mijn vraag.
    IS kindermisbruik schadelijk of niet?

    Maar het lastige is wel dat hele volksstammen dat niet vonden. De bijbel had er geen probleem mee om kinderen met volwassenen te laten trouwen. Toen Isaac met Rebecca trouwde was ze volgens de berekeningen van rabbijnen op basis van de bijbelteksten 3 jaar oud… Volgens een andere berekening was ze 14 jaar. http://en.wikipedia.org/wiki/Rebecca
    Beide leeftijden zouden in ons land in deze tijd strafbaar zijn geweest.

    Die berekening maakt aardig wat uit.

    Denk je nu dat er staat dat kindermisbruik bijbels is en dus Gods goedkeuring heeft omdat het onder Gods volk plaats vond en God het niet opgenomen heeft in de 10 geboden?
    In de tijd vd bijbel dachten ze ook dat de aarde hoeken had.

  193. rob says :

    @Pittig

    Als ik nu bij dit topic nadenk over de culturele feiten, die gewoon op tafel liggen, is dat heel wat anders. Net zoals het ook heel wat anders is dat een katholieke kerk, die zichzelf heilig noemt, kinderen niet beschermt, maar beschadigt, dat toedekt en wegduwt als laster op de heilige kerk. Als dan vervolgens een Strengholt zegt dat de media dit opblaast, dan heb ik grote problemen. Dat heeft met het gedrag van het instituut te maken en met de reactie van Strengholt te maken. En dat speelt in onze cultuur en onze tijd.

    Vraag alsjeblieft eerst wat ik bedoel, als je het niet snapt, voordat je vanaf het begin mijn woorden niet goed uitlegt en meteen met allerlei beschuldigingen komt. Als je gewoon vragen stelt bij wat je niet begrijpt of niet kunt rijmen, dan kunnen we er gewoon over praten. Ook vele malen leuker en beter voor de andere lezers op GG.

    Je hebt een perfecte timing.
    In het topic van katholiek misbruik had T. J.a.b.i.r. je kop er af gehakt als je in een post had gesteld dat kindermisbruik cultuurgebonden is en dat we de pedofielen een plezier moesten gaan doen met fictieve kinderporno🙂 en dat je Rikko Voorberg steunt in zijn steunbetuiging naar Benno.

    Je gedraagt je als een kameleon en je echte standpunt komen we niet te weten.

    Misschien ook wel omdat je weet dat de standpunten onverenigbaar zijn. Je kan niet leven naast Benno en daar probleemloos een leuke buurman in zien.
    Als je dat probleem beschouwt als een gebrek aan naastenliefde, dan is dat een voortvloeisel van je evangelische opvoeding die zegt dat je iedereen moet vergeven en niet kwaad mag worden.

    We hebben bij andere onderwerpen ook wel over christelijke vergeving gebabbeld en dan was het een moeilijk onderwerp waarin mensen echt in een spagaat terechtkomen.
    Dat zie ik bij jou en Maf ook wel gebeuren.

    Overigens heb ik mijn vragen al 4 keer gesteld op een normale toon en je geeft geen antwoord.

    IS kindermisbruik schadelijk of niet?
    Of is alle schade cultuurgebonden?

    Is alle moraal cultuurgebonden of is er ook voortschrijdend inzicht?
    Voortschrijdend inzicht is een steeds groter inzicht in waarheid.

    Daarmee vervalt je andere conclusie dat er geen waarheid is.

  194. rob says :

    @Onze Alwetende Pittig

    En geweld is net zo’n belangrijke natuurlijke drijfveer als seksualiteit.

    Dit herken ik ook niet als een gegeven dat voor iedereen geldt.
    Drijfveren zijn je behoeften waar aan voldaan moet worden.
    Geweld is een middel om ze te krijgen.
    Als je krijgt wat je hebben wilt hoef je geen geweld te gebruiken.

    Als geweld toch een drijfveer wordt, zonder toedracht of directe aanleiding , dan ben je een gewelddadig persoon die gevaarlijk is bij impulsdoorbraken.
    Ik geloof echt dat maar een bepaald gedeelte van de mensheid zo’n probleem heeft.

    geweld om het geweld komt gelukkig niet bij elk mens voor.
    In dit licht is het raar dat je denkt dat Benno geen gevaar meer is, als seks en geweld sowieso een grote drijfveer is.

  195. mafchauffeur says :

    @rob:

    We hebben bij andere onderwerpen ook wel over christelijke vergeving gebabbeld en dan was het een moeilijk onderwerp waarin mensen echt in een spagaat terechtkomen.
    Dat zie ik bij jou en Maf ook wel gebeuren.

    Ik heb het niet over vergeving gehad, alleen over het wonen naast een veroordeelde pedoseksueel, terwijl je zelf jonge kinderen hebt. Dat leek mij enigszins vergelijkbaar met de situatie in Leiden waar Benno L. een woning toegewezen kreeg.

    Onze situatie was “omgekeerd”: hij woonde er al, wij kregen de woonruimte aangeboden. We wisten van tevoren van zijn verleden – niet viavia of na eigen onderzoek, maar het werd er nadrukkelijk bij gezegd door de verhuurder. Die natuurlijk ook wel wist dat de kans groot was dat we er anders later wel achter waren gekomen.😉

  196. rob says :

    @Maf
    En?
    Voor mijn stelling maakt dat niets uit.
    Christelijke vergeving -> iedereen moet een tweede kans-spagaat

  197. mafchauffeur says :

    @rob: ik heb het nergens gehad over vergeving en ook niet dat iedereen een tweede kans zou moeten krijgen. Welke spagaat zie je dan bij mij gebeuren?

  198. rob says :

    @Maf

    Dat heb ik je al een paar keer aangegeven.

  199. mafchauffeur says :

    @rob: oh.

    Blijkbaar overheen gelezen dan.😦

  200. Pittig says :

    @ rob

    Zucht. Het helpt ook niet om iets uit te leggen… Je hebt mijn antwoord gehad. Als je het niet begrijpt, prima, maar ik heb je gevraagd om niet meteen met beschuldigingen te komen, voordat je iets begrijpt, maar dat lukt blijkbaar niet.

  201. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Jij denkt bij het woord “geweld” meteen aan de extreme vormen, als ik het zo hoor. Maar geweld omvat vele vormen, ook vormen die jij dagelijks gebruikt en die jij toestaat dat onze samenleving die dagelijks uitoefent (politie, gevangenissen, strafwerk op school).

    Geweld is echt een natuurlijke drijfveer. We hebben dat in onze cultuur een beetje in banen geleid en allerlei sociale beperkingen aan opgelegd, maar het zit er gewoon in.

    En het is niet zo dat je elk moment zin heb in een potje geweld. Zoals ik uitlegde, de omstandigheden zijn heel belangrijk. Als jij geduwd wordt, zul je geneigd zijn terug te duwen. Maar als jij gemarteld wordt, zul je ook geneigd zijn anderen te martelen. Want ook de aanleg voor hele nare vormen van geweld zit in ons mensen.

    Dit is gewoon keer op keer in de geschiedenis en in de wetenschap bewezen.

    Ik heb het bewijs met eigen ogen gezien en van dichtbij meegemaakt. Ik heb midden in twee burgeroorlogen gewoond: Laos (’70er jaren) en Zuid Afrika (’80er jaren). Veel mensen die ik kende toen ik vijf was, waren een jaar later niet meer in leven. Ik heb de Vietnam oorlog van heel dichtbij meegemaakt en later de apartheidsjaren in Zuid Afrika met alle gruwelijkheden daar.

    Denk je dat die mensen zo anders zijn dan jij en ik? Denk je dat jij en ik zoveel malen beter zijn dan al die anderen?

    Mensen doen elkaar in zulke omstandigheden de meest gruwelijke dingen aan. Lees maar eens de verslagen van de waarheidscommissie in Zuid Afrika. Hele nette, aardige, lieve, goede, christelijke politieagenten, die hun vrouwen gedag kusten en hun moeder nog even belde om te vragen hoe het ging, vervolgens naar hun werk gingen en daar een opgepakte zwarte man kilometers lang achter hun auto meesleepten en bij thuiskomst meededen met het theefeestje van hun dochtertje. En dat gruwelijke konden ze doen, omdat ze een groot vijandsbeeld van de zwarte oproerkraaiers hadden en heel veel angst voor wat die oproer voor hen en hun gezin zou betekenen.

    Ik vind het gewoon een heel naïef beeld van de mens, dat jij hanteert.

    En ik zie dat naïeve beeld ook bij de woedende menigte rond Benno L’s huis terugkomen. Benno is een monster (en wij niet! Wij doen nooit nare dingen!!)

    Maar door alle eigen nare gevoelens op een ander te projecteren, denken ze er zelf van verlost te zijn.Ze beseffen alleen niet dat ze zich ook al gewelddadig gedragen en dat ze onder de juiste (=verkeerde) omstandigheden ook tot verschrikkelijke dingen in staat zijn. Dat hangt maar net van de omstandigheden af.

    Wees dus maar blij dat jij je niet voor kunt stellen dat je tot hele gewelddadige dingen in staat bent en wees maar dankbaar dat je zo naïef bent. Dat betekent namelijk dat je in een veilige en vredige samenleving woont.

  202. Professor Prietpraat says :

    Ik ben het zeker niet in alles met Rob eens maar wel zeker met het feit dat seksueel contact tussen een kind en een volwassene schadelijk is. Wanneer het plaats vindt in een cultuur waarin de heersende norm is dat dit gewoon is, dan zal inderdaad de schade zich meer in het verborgene manifesteren en zal de persoon in kwestie de pijn en het leed proberen te onderdrukken op wat voor manier dan ook. Ik ben er ook niet van overtuigd dat zo´n púber in een papoeastam die onder ogen van zijn familie en vrienden moet masturberen om te bewijzen dat hij een man is geworden daar geen schade van ondervindt. Op dat moment lijkt hij misschien vrolijk omdat hij zo is geprogrammeerd dat het erbij hoort en omdat hij graag zijn ouders trots wil maken (wat heel logisch is) maar de schade kan in het verborgene wel degelijk optreden maar zal moeilijk meetbaar zijn. Ik ben niet overtuigd dat de setting en de cultuur het onschadelijk maakt. Net zo goed als dat ik mijn twijfels heb over de blijvende emotionele of psychische schade/schande van jongetjes in het midden oosten en de Filippijnen die onder toeziend oog van de hele familie worden besneden, vaak zonder verdoving. Er zijn ook verhalen bekend van ouders die van hun 12 of 13 jarige zoon, net in de pubertijd beland, verlangden dat ze sex met een vrouw hadden om te bewijzen dat ze gezond en mannelijk zijn. Als die kinderen zo gehersenspoeld zijn door hun ouders dat dat iets normaals is dan kunnen ze dat op dat moment doen en zelfs vrolijk zijn en blij als ze zien dat hun ouders daardoor trots zijn maar zich anderzijds al snel daarna verrot voelen vanbinnen. Als ze ouder worden en gaan beseffen dat dat helemaal niet zo normaal is komt naar mijn idee die pijn alleen maar meer naar de oppervlakte en wellicht komt er het trauma nog bij dat ze zich verraden en bedrogen voelen door de mensen die voor hen hadden moeten zorgen en die ze vertrouwden. Hebben kinderen vroeger in Nederland geen emotionele schade opgelopen door stokslagen van hun ouders of de meester op school omdat dat toen als normaal werd gezien? Blij mogen we nu toch wel zijn dat we dat met zijn allen niet meer accepteren in onze cultuur.

    In oude en verre culturen komen hele rare dingen voor en het feit dat het daar normaal en onschadelijk gevonden wordt, wil nog niet zeggen dat het ook onschadelijk IS. Treedt voor incestslachtoffers de schade echt pas op als de slachtoffers zich op latere leeftijd (onder invloed van de cultuur) gaan realiseren dat het echt fout was wat er is gebeurd of was die schade er direct al? Ik geloof toch zeker het laatste. Veel culturen bevatten nromen en waarden die door de wetenschap en kennis van nu (ervaring) achterhaald zijn. We mogen toch ook blij zijn dat vrouwenbesnijdenis tegenwoordig een zeldzaamheid is in de wereld toch? Dat heeft ook met het voortschrijdend inzicht van de wetenschap te maken. Tegenwoordig is er meer kennis voor handen en mogen we van geluk spreken toch wel dat de vroegere heersende gedachte dat een vrouw alleen maar kinderen mag baren en eigenlijk nergens anders voor dient (even cru gezegd) toch ook al ver achter ons ligt in onze cultuur. Evenals dat we blij mogen zijn dat de oude Griekse en Romeinse culturen met al hun barbaarse ingrediënten zoals marteling en geaccepteerde pedofilie en legale kinderprostitutie en waarin alleen een volwassen man meetelde in de samenleving, heel ver achter ons liggen.

  203. Professor Prietpraat says :

    @Bokkepoot,

    Ik vind het jammer dat je naar aanleiding van een theorie die ik opperde een vooroordeel vormt over mij. Daarnaast spijt het mij als de theorie jou heeft gekwetst. Ik zie echter niet hoe dat jou zou moeten kwetsen daar het slechts een theorie is die in mijn ogen voor een deel van de homoseksuelen van invloed zou kunnen zijn geweest op hun ontwikkeling tot homoseksueel. Ik heb al niet eens gezegd dat het bepalend is en de enige of grootste factor voor een bepaalde groep.

    Je zei: ¨Sommige jongens hebben een periode waarbij ze alle jongens stom vinden.¨

    Natuurlijk weet ik dat er jongens zijn die een periode alleen met meisjes willen omgaan en alleen meisjesdingen leuk vinden. Tegelijkertijd weet ik dat dat niet hoeft te betekenen dat ze homo zijn of zich tot homo zullen ontwikkelen. Ik ken er ook die (nee niet onder druk van familie of kerk omdat ze de kerk al vroeg hebben verlaten) bij het volwassen worden gewoon een heterorelatie hebben gekregen.

    Als de wetenschap bijvoorbeeld zegt dat het mogelijk is dat mannen met een stofwisseling als van vrouwen geboren kunnen worden of met vrouwenhersenen of weet ik wat meer, dan ben ik de laatste die dat zal gaan proberen te ontkennen.

    Dat ik overtuigd zou zijn dat homo´s te genezen zijn is jouw vooroordeel over mij. Ik geloof wel in een God die wonderen kan doen maar echte wonderen zien we niet zo veel in deze tijd. Ook in het geval van (gedeeltelijk) aangeleerd homo zijn, als dat bestaat, dan geloof ik niet dat dat zomaar ook weer afgeleerd kan worden. Programmering tijdens kínder- en/of pubertijd, aangeleerd gedrag, gedachtenpatronen en gewoonten, die hele mix bij elkaar dat kan je later niet zomaar even veranderen.

    Waar een ander mens wellicht alleen in de pubertijd last heeft van gevoelens die van het ene geslacht naar het andere hoppen, daar heb ik eerlijk gezegd tot nu toe nog steeds mee te maken, wat niet altijd makkelijk is en wat ik liever anders zou zien. Maar mezelf veranderen kan ik niet en God heeft het tot op heden ook niet voor me gedaan.

    Waar ik bijvoorbeeld ook mee zit als homoseksualiteit uitsluitend in de genen zit is waarom er dan mensen zijn die na een scheiding uit een heterorelatie ineens een homorelatie beginnen. En het antwoord dat ze altijd al homo waren maar het nooit wilden accepteren en het verdrongen of wellicht biseksueel zijn vind ik veel te makkelijk. Tenzij die mensen dat zelf zeggen achteraf maar dat is in de gevallen die ik ken niet zo. Ik denk dat er tenminste voor een deel van de homoseksuelen op zijn minst ook andere factoren een rol spelen. Ik ken bijvoorbeeld ook gevallen waarin mannen door ervaringen als kind en púber een afkeer hebben gekregen van het vrouwelijk geslacht en alles wat vrouw is nu vies vinden. Ik vind het gewoon te gemakkelijk om alles op genen te gooien.Hopelijk mag ik dat vinden.

    Wellicht denk je dat ik wel iets zie in een methode als van stichting Different bijvoorbeeld maar de verhalen die ik uit eerste hand heb vernomen daarover van mensen die hulp vroegen vanwege hun worsteling met seksualiteit zijn dat ze daar zelf ook niet wisten hoe ze deze mensen moesten helpen en het met bidden maar vooral heel veel praten (hoewel dat laatste natuurlijk heel prettig kan zijn voor mensen als ze van zich af kunnen praten maar dat kan elders ook) probeerden te ¨verhelpen¨ wat dan ook nog geld moest kosten. Ik ben blij dat dat niet meer wordt vergoed door het ziekenfonds. Die paar getuigenissen die ik heb gehoord van mannen die bij Different van hun homoseksualiteit zijn af-geholpen/gekomen. Dat zou goed een wonder van God geweest kunnen zijn of er was al iets van biseksualiteit aanwezig wat het makkelijker maakte om een switch te maken en een heterorelatie aan te gaan. Ik weet dat niet maar in iets als Different zie ik geen oplossing. Zo dan weet je dat ook van mij en hopelijk is er dan weer een vooroordeel uit de wereld geholpen.

    Jij zegt dat het wel mee valt met stickers plakken en jongeren zoals ik net noemde in mijn voorbeeld aanmoedigen om te aanvaarden dat ze homoseksueel zijn. Ik heb toch echt andere waarnemingen. Hoewel andere varianten natuurlijk ook bestaan. Ouders die tegen hun kinderen zeggen dat het hen niet uitmaakt waar ze voor kiezen of wat ze zijn, zolang ze maar gelukkig zijn (mijn voorkeur) en ook mensen die kost wat kost proberen te voorkomen dat hun kind practiserend homoseksueel wordt en het uit hun hoofd proberen te praten en proberen te manipuleren met keuze van vriendjes/vriendinnetjes en dingen die ze leuk vinden (heus niet alleen bij religeuzen komt dat nog voor) Mijn waarneming is dat er echt een trend is waarbij ouders en veel meer nog de voorlichting op scholen tegenwoordig, veel te veel voorbij gaan aan het feit dat seksuele gevoelens en voorkeuren tijdelijk kunnen zijn, met name bij kinderen en pubers, en dat er te snel stickers worden geplakt. Dat ik dat waarneem en dat dat mijn mening is dat dat vaak gebeurt en niet goed is, dat hoeft jou toch niet te kwetsen? Ik ben gewoon bang dat verkeerde voorlichting en ouders die hun kinderen voorhouden, op het moment dat ze maniertjes, gedrag of gevoelens hebben die wijzen op homo zijn, dat ze daadwerkelijk homo zijn, dat dat niet goed is. Ik mis die realiteitszin in de voorlichting die ik heb ingezien dat het met een kind of púber nog alle kanten op kan gaan en men beter geduldig af kan wachten tot het kind door de pubertijd heen is voordat men stickers plakt.

    Ik hoop echt dat ik zo wat duidelijker ben en dat je je niet langer gekwetst voelt.

  204. Bokkepoot says :

    @rob

    Als kindermisbruik per definitieschadelijk IS, is die schade niet cultuurgebonden.

    Natuurlijk is kindermisbruik kindermisbruik. Het woord geeft het al aan: het is mis. Maar daarmee leg je de niet-cultuurgebonden schade al in zichzelf vast door bij voorbaat het etiket ‘kindermisbruik’ te hanteren.

    Als pedofilie schadelijk IS en in de cultuur geaccepteerd wordt, zoals vrouwenmishandeling, dan zal de schade zich op een verborgen plek manifesteren.

    Dat denk ik ook.

    De verhouding tussen een kind en een volwassene is per definitie ongelijkwaardig.

    Is dat uitgangspunt niet juist heel sterk cultuur- en tijdsgebonden???
    Ik weet bijna wel zeker eigenlijk. Ik meen zelfs te hebben geleerd dat de hele pubertijdsfase zoals wij die kennen iets typisch westers-anno-nu is. Vroeger werd je als 12-jarige al tot de volwassenen gerekend.

    Ik bedoel uiteraard niet te zeggen dat die ongelijkheid er niet is, maar dat de mate hiervan niet ‘per definitie’ vast staat, eerder per definitie niet.

    Als een pedofiel een seksuele relatie aanknoopt met een kind is die per definitie ongelijkwaardig en speelt macht sowieso een rol.

    In elke verhouding tussen een kind en een volwassene speelt machtsongelijkheid een rol.

  205. rob says :

    @Bokkepoot

    Ik schreef:
    De verhouding tussen een kind en een volwassene is per definitie ongelijkwaardig.

    Jij schrijft:
    Is dat uitgangspunt niet juist heel sterk cultuur- en tijdsgebonden???
    In elke verhouding tussen een kind en een volwassene speelt machtsongelijkheid een rol.

    Spreek je jezelf nu niet een klein beetje tegen?
    Eerst ontken je mijn bewering en daarna bevestig je hem.
    Ik heb de indruk dat ik af en toe Russisch schrijf.

  206. Pittig says :

    Ik geloof niet dat psychische schade los staat van cultuur.

    Een voorbeeld op hele kleine schaal:

    Iemand zegt tegen je dat je een sukkel bent.

    Het maakt dan nogal verschil of die persoon en jij alleen zijn of dat er een meisje bij staat, die je leuk vindt. In het tweede geval zal de schade groter zijn.

    Nederland is een perfectionistisch land. Stoeptegels liggen strak, wegen mogen geen enkele kuil hebben en alles moet perfect verlopen, anders klagen we ons suf. De schadelijke effecten van perfectionisme vallen hier minder op en sterker nog: ze worden zelfs als goede eigenschappen gezien.

    In een land waar het normaal is dat kinderen geslaan worden, zullen de kinderen dat ook normaal vinden en het zelf ook weer doen.

    In Laos en Afrika is het heel normaal dat kleine kinderen werken. In onze cultuur is dat verboden.

    In Papoea Nieuw Guinea is verraad een hele belangrijke waarde en norm. Toen zendelingen daar het evangelie kwamen vertellen, dachten ze dat Judas de grote held van het verhaal was.

    De westerse cultuur heeft dankzij het oude en het moderne kolonialisme en imperialisme heel veel invloed gekregen, maar Oegandezen zouden nog steeds homoseksualiteit als zeer schadelijk zien, als er geen westerse invloed was geweest. Als westerling zie ik de schade van hun visie en wijs ik daar op, maar zij zien dat niet. Zij kijken naar homo’s zoals wij naar pedofielen kijken: als gevaarlijk en gestoord.

    Ik ben dan heel blij dat ik in deze cultuur leef, maar de visie op schade is op andere plaatsen echt heel anders.

    Wat de ene cultuur als schade ziet, zal een andere cultuur gewoon niet als schade zien en ook niet zo ervaren. Als je wel denkt dat schade altijd schade is, stel je de eigen tijd en cultuur tot ultieme norm voor alle tijden en plaatsen.

    Net zo kijken niet-westerse landen naar onze cultuur en zeggen dat heel schadelijk is hoe wij met ouderen omgaan en heel schadelijk hoe wij kinderen onmogelijk veel keuzes laten maken. Ze zeggen dat het idioot is om zo op de klok te leven, omdat het enorm veel schadelijke stress veroorzaakt en ze zeggen dat het gevaarlijk is hoeveel afval wij produceren en hoe wij met de natuur omgaan.

    Is onze cultuur echt de beste cultuur? Zijn wij dan de ultieme norm? Ik geloof er niets van.

    En wanneer voel je je volwassen? Door culturele zaken als wanneer je mag drinken, een auto besturen, klaar bent met school. Lichamelijk gezien zou je ook kunnen zeggen dat iemand van 15 al volwassen is. In andere culturen bestaat er geeneens het idee van een kind. Ons idee van wat een kind is, is cultureel bepaald. Het is ontstaan in de 17e eeuw! Het is sindsdien gegroeid en ontwikkeld tot waar het vandaag is. En in volgende eeuwen zal het weer anders zijn.

    It has been argued that childhood is not a natural phenomenon but a creation of society.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Childhood#History
    (Het hele hoofdstuk over de geschiedenis van Childhood plaatst deze discussie meteen in perspectief)

    Daarom kun je hooguit zeggen dat iets schadelijk is binnen een bepaalde cultuur en tijd. Er bestaan geen normen die voor alle tijden en plaatsen gelden en die als natuurlijk gezien worden. Wijs mij anders eens een norm aan die in alle tijden en plaatsen gold. Ik ben benieuwd.

  207. rob says :

    @ProfPriet

    Ik vind het gewoon te gemakkelijk om alles op genen te gooien.Hopelijk mag ik dat vinden.

    Mooie post😉
    Ben het met je eens dat niet alles op de grote hoop gegooid moet worden en dat de oplossingen vaak wel erg makkelijk gegeven worden en er te snel stickers worden geplakt.

    Overigens herken ik die laatste zin van je gevoelsmatig zeker.
    Omdat ik Benno niet als buurman wil hebben wordt door sommigen ook maar meteen aangenomen alsof ik hem wil stenigen oid.
    Die schieten gelijk in de verdediging. Beetje ongemakkelijk en dat maakt dat ik het gesprek op GG niet altijd even prettig/open vindt.

  208. rob says :

    @Pittig

    Daarom kun je hooguit zeggen dat iets schadelijk is binnen een bepaalde cultuur en tijd. Er bestaan geen normen die voor alle tijden en plaatsen gelden en die als natuurlijk gezien worden. Wijs mij anders eens een norm aan die in alle tijden en plaatsen gold. Ik ben benieuwd.

    Wat een antwoord !

    Hoe zit het met je angsten?

    Die heb je opgelopen in gewelddadige omstandigheden. Je reageert hierop met angst die je vandaag de dag nog ernstig beperkt.
    En, is jouw schade cultureel bepaald of niet?

  209. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Even vooraf: ik lees mijn reactie van vanmorgen terug en ik ben bang dat die een stuk heftiger overkomt dan ik ‘m bedoelde. Het eerste gedeelte was echt met een knipoog, ook wat betreft die mok naar je hoofd (om te bewijzen dat ik echt nooit geweld gebruik) maar ik zie nu achteraf dat dat totaal anders over kan komen. Mocht dat het geval zijn: mijn welgemeende excuses. Je lijkt me absoluut een prima vent en als ik bijt (en soms wat agressief bijt), is dat meestal met een glimlach.

    Ok, weliswaar als een boer met kiespijn soms, maar je snapt wat ik bedoel.😉

    —————————————–

    Tot zover de disclaimert, kan ik nu overgaan tot de tegenaanval.:mrgreen:

    —————————————–

    Jij denkt bij het woord “geweld” meteen aan de extreme vormen, als ik het zo hoor.

    Ja, logisch, want daar hadden we het over: geweld in games en in geweldfilms, die al dan niet invloed heeft op het plegen van geweldsmisdrijven.

    En strafwerk op school kan ik echt niet zien als geweld. Jij hanteert dan gewoon een andere definitie van geweld. Mijn definitie zou meer die van Wikipedia zijn:

    “Geweld is een algemene term om acties te beschrijven die verwonding of schade bij mensen, dieren, of voorwerpen veroorzaken of bedoeld zijn om die te veroorzaken.”

    Een politieoptreden waarbij ‘geweld’ wordt gebruikt zie ik dan inderdaad als ‘gekanaliseerd’ geweld (er wordt lichamelijke overredingskracht gebruikt en er komt agressie bij kijken ) maar ook wel een taalkundige verruiming van de definitie van geweld. Net als in ‘met geweld een pot jam openen’, dat heeft toch echt geen fuck met ‘geweld’ te maken als in bovenstaande Wiki-definitie, maar verwijst hier wel naar vanwege het fysieke karakter en het inzetten van gekanaliseerde agressie.

    Je gooit dus verschillende toepassingen van ‘geweld’ op één hoop terwijl het in deze draad toch duidelijk gaat om negatief, boosaardig geweld, dus geweld met als doel schade aan te richten en – in dit verband – ook nog een zekere mate van sadistisch plezier aan te beleven.

    En het is niet zo dat je elk moment zin heb in een potje geweld.

    Daarom herken ik de toepassing van het begrip ‘drijfveer’ hierin niet, en al helemaal niet de vergelijking met seks.

    Zoals ik uitlegde, de omstandigheden zijn heel belangrijk. Als jij geduwd wordt, zul je geneigd zijn terug te duwen. Maar als jij gemarteld wordt, zul je ook geneigd zijn anderen te martelen.

    Klopt, en heb ik volgens mij ook nergens ontkent.

    Denk je dat die mensen zo anders zijn dan jij en ik? Denk je dat jij en ik zoveel malen beter zijn dan al die anderen?

    Hierin blijkt dat je iets uit mijn woorden interpreteert wat ik er niet in heb willen leggen. Nergens heb ik gezegd dat ik vele malen beter ben dan welk ander persoon op deze aardkloot dan ook. Zo denk ik helemaal niet.

    Even heel duidelijk gesteld: ik geloof niet in goede en slechte mensen. Ik geloof zelfs niet in goede en slechte daden. Wel in daden die goed of slecht uitpakken voor mensen, dieren en dingen, en waarvan we als mensen dus mogen zeggen: dit of dat is goed, zus en zo is slecht. Iets waarvan ik net als jij denk dat dat ook nog sterk cultureel bepaald kan zijn.

    Maar het gaat om de context: het ging volgens mij over de vraag of geweld in games en films toename van gewelddadig gedrag kan veroorzaken. Jij ging toen zelf de verbreding maken van het begrip ‘geweld’, en maakte toen de opmerking dat geweld een natuurlijke drijfveer is net als seks. Bij ‘drijfveer net als seks’ denkt Bokkepoot aan het plezier dat vooral mannen soms kunnen hebben als ze hun agressie ergens op kunnen uitleven (bijvoorbeeld voetbal, of schietspelen, of vechtfilms). Daar herkent Bokkepoot zich niet zo sterk in, dus die gedachte toverde een brede ‘ons kent ons’ grijns op Bokkepoots gezicht waarna hij een grappig bedoelde opmerking maakte over teveel testosteron enzo.

    En toen pakte Pittig opeens uit met een heel verhaal waarin hij duidelijk wilde maken dat Bokkepoot toch een vrij naief zelfbeeld had en eens moest weten waar wij als mensen allemaal toe in staat zijn. Alsof Bokkepoot dat allemaal nog niet wist. Alsof Bokkepoot nog niet wist dat ook Bokkepoot in staat is om nare dingen te doen als de omstandigheden daar maar om vragen. Bokkepoot is ook maar een mens.

    En daar deed Pittig nog wat linkjes bij naar experimenten met geweld, waar Bokkepoot niet op geklikt heeft want Bokkepoot kan niet zo goed tegen geweld en martelingen enzo.😀

    Ik vind het gewoon een heel naïef beeld van de mens, dat jij hanteert.

    Ik denk dat jij een verkeerd beeld hebt van mijn mensbeeld.😉

    Wees dus maar blij dat jij je niet voor kunt stellen dat je tot hele gewelddadige dingen in staat bent en wees maar dankbaar dat je zo naïef bent.

    Ik ook van jou.:mrgreen:

    ——————————————–

    Beste Pittig, volgens mij houden we hier het probleem wat we al eerder hadden, namelijk dat we dezelfde dingen zien en begrijpen, maar dat we dit vanuit een ander perspectief benaderen en daar miscommunicatie over ontstaat. Als ik bijvoorbeeld zeg: “ik snap niet dat iemand zo’n film kan maken”, bedoel ik dat emotioneel, niet rationeel. Als ik mijn broer virtueel soldaten zie neerschieten – ondertussen druk pratend over strategieën en scores – snap ik best dat zijn hersenpan anders in elkaar steekt dan de mijne en kijk ik hem daar echt niet op aan. Ik kan ook prima snappen dat het zo werkt. En toch zeg ik: “gatver, ik snap niet dat je daar lol in kan hebben”. Maar ik hou nog net zoveel van ‘m.

    En toen ik dat filmfragment zag in die koffieshop, ben ik écht trillend naar buiten gelopen en heb ik daar écht een opdonder van gehad.

    Hoe naief.😐

  210. beervis says :

    @Bokkepoot

    Mensen die van nature afschuw hebben voor geweld staan bij mij hoog in het vaandel. En zoals ik al vaker heb gezegd een buiging voor jouw empathische vermogen. Verreweg van naief.

  211. Professor Prietpraat says :

    @Pittig.

    ik kan in zoverre met je meegaan dat schade door seksueel misbruik verergerd kan worden door cultuur en de reactie van omstanders/familie op dat misbruik en dat er andere zaken zijn die pas schadelijk worden binnen een bepaalde cultuur en dat dat in een andere cultuur niet of nauwelijks het geval zal zijn maar ik mag toch hopen dat je het met me eens bent dat er heel veel zaken zijn die op zich al erg schadelijk zijn, ongeacht in welke cultuur het plaats vindt (seksueel misbruik van kinderen, vrouwen besnijdenis, uithuwelijken van jonge meisjes/vrouwen, publieke besnijdenissen (gezellig uitje van vrienden en familie) van pubers zonder verdoving wat nog steeds plaats vindt in sommige cultiuren, enz enz enz.

    Ook wat betreft het mishandelen van kinderen met stokslagen ben ik het niet mer je eens dat dat niet schadelijk is als het in de cultuur als normaal wordt gezien.

    Ik vind het ondanks dat er iets van waarheid in zit in je betoog zoals ik al aangaf, toch behoorlijk schokkend wat je schrijft en ik hoop dan ook dat ik je verkeerd begrijp.

  212. Bokkepoot says :

    @beervis

    …. een buiging…

    Kijk uit dat je je rug niet verrekt.

    Ik ben gewoon erg prikkelgevoelig en ervaar emoties wat sterker dan een gemiddeld persoon (denk ik). Dat betekent a) dat ik sneller geïrriteerd raak dan gemiddeld en in mijn hoofd regelmatig mensen naar de andere wereld wens, en b) dat ik slecht tegen geweld kan.

    Dat empathisch vermogen (al weet ik totaal niet of ik wel zo empathisch ben in de betekenis die jij er misschien aan geeft) is ook maar een fysiek gegeven.

    Even een heel rare vraag: als jij aan pindakaas denkt, kun je dan een goede voorstelling maken van de geur ervan? Dat je als het ware de volledige structuur van de geur voor je kan halen zoals je het ook in werkelijkheid ruikt? Ik ging er van uit dat iedereen dat kan, maar een tijd terug sprak ik daar met iemand over en die zei dat hij dat niet kon en ook enigszins schaapachtig zat te kijken wat ik nou eigenlijk bedoelde. Ik weet nog steeds niet of het om een spraakverwarring ging of dat hij dat dus echt niet kon, maar op dat moment dacht ik dat dit misschien wel een deel van mijn levenslange overgewicht kon verklaren. Als ik aan eten denk, dan zie, ruik en proef ik het al (in gedachten), en dacht altijd dat iedereen dat had. Maar misschien is dat niet zo?

  213. Bokkepoot says :

    @PP

    Eerst even over je /a>post van 2:37:

    Goed onderbouw verhaal. Heb er ook weinig tegenin te brengen, al denk ik dat er wel degelijk een verschil kan zijn in hoeverre iets emotionele schade veroorzaakt in in verschillende culturen. Een heel simpel voorbeeld uit onze eigen pedagogische doos: troost een kind omstandig als het valt en het leert dat vallen iets ernstigs is. Ga er luchtiger mee om en het kind leert dat een gat in je knie best heel pijnlijk kan zijn, maar verder helemaal niet erg is.

    ———————————–

    ….. en dan over je reactie aan mij:

    Ehm… ook een goed onderbouwd verhaal.🙂

    Waar ik mij aan stoorde was niet zozeer je standpunten, maar de nogal simplistische rechttoe rechtaan manier waarop je het verwoordde. Maar nu je het verder uitdiept kan ik het een stuk beter plaatsen. Ik denk dat ik het in grote lijnen ook wel gewoon met je eens ben (meer als dat je misschien denkt), maar – nogmaals – je taalgebruik kwam me nogal ‘vierkant’ over en als ik het nu teruglees vind ik dat eigenlijk nog steeds zo.

    Dus tja…..

    slaap er gerust een nachtje over en probeert u het dan nog eens.

    …. misschien heeft het geholpen?😛:mrgreen:

  214. beervis says :

    @Bokkepoot

    Ik denk dat ik dat ook wel kan, maar ik heb best wel een zwak voor pindakaas, pindasaus en dergelijken. Wel toevallig trouwens want ik heb net een bammetje pindakaas uit het tostiapparaat gehaald. Erg lekker.

    Mijn vermoeden gaat er naar uit dat jij hoog sensitief bent en daarnaast de intelligentie dat te beheersen. Dus dat je begrijpt dat je dingen snel aanvoelt maar dat onderzoek van belang is. Ik vermoed dat mensen vaak tegen je zeggen (of iig vaker gehoord hebt) dat jij goed bent in het verwoorden van het geen mensen willen zeggen over zichzelf en/of hoe ze zich voelen. En dat in vrij korte bewoording. Het is niet alleen je intelligentie en gevoeligheid die ik bewonder. Ik ken je wat dat betreft niet goed genoeg en zie ik dat meer is je tools. Maar het rechtvaardigheidsgevoel wat eruit voortspruit vind ik vertederend en sterk tegelijk.

    Ik denk wel dat jouw lat hoog kan liggen als het gaat om puurheid. Maar goed, boosheid duurt vaak niet lang bij jou, denk ik.

  215. Bokkepoot says :

    @rob

    Spreek je jezelf nu niet een klein beetje tegen?

    Yup. Een klein beetje. En dat wist ik al toen ik het opschreef.😉

    De verbinding zit in de zin ertussen:

    “Ik bedoel uiteraard niet te zeggen dat die ongelijkheid er niet is, maar dat de mate hiervan niet ‘per definitie’ vast staat, eerder per definitie niet.”

    Met die laatste zin wilde ik meegeven dat die machtsverhoudingen niet alleen bij seksualiteit spelen, en dat macht zowel positief als negatief gebruikt kan worden.

    Ik heb de indruk dat ik af en toe Russisch schrijf.

    Die indruk heb ik ook af en toe.:mrgreen:
    Alleen geen idee wat dat hier mee te maken heeft?

  216. Bokkepoot says :

    @rob

    “…. met die laatste zin….” slaat uiteraard niet op de zin erboven, maar op mijn laatste zin die jij quote:

    In elke verhouding tussen een kind en een volwassene speelt machtsongelijkheid een rol.

  217. beervis says :

    @Bokkepoot

    Maar misschien komt die bewondering omdat ik het tegenovergestelde ben.

  218. Bokkepoot says :

    @beervis

    Wel toevallig trouwens want ik heb net een bammetje pindakaas uit het tostiapparaat gehaald.

    Gátver!😯😡

    Mijn vermoeden gaat er naar uit dat jij hoog sensitief bent

    Ik ben inderdaad gevoelig, maar hooggevoeligheid is ook wel weer een beetje een modebegriptoch? Is er een grens tussen ongevoelig, gewoon gevoelig, behoorlijk gevoelig en hooggevoelig?

    Ik ben jarenlang bezig geweest met uitzoeken waar mijn problemen nou toch vandaan kwamen. ADD, hooggevoeligheid, hoogbegaafdheid, persoonlijkheidsstoornissen, beelddenken, zelfs vormen van autisme heb ik overwogen (en sluit ik ook nog steeds niet echt uit). Ik zie overal wel delen van mezelf in terug en vaak blijken veel van die ‘stoornissen’ ook wel connecties met elkaar te hebben.

    Maar uiteindelijk helpen die etiketjes zélf je echt geen zak verder. Leuk om te snappen hoe iets werkt zodat je er wat aan kan doen, maar een etiketje is toch een etiketje. Dat ik niet helemaal normaal functioneer volgens de norm is me wel duidelijk, met op m’n 38e geen baan op mijn niveau, geen rijbewijs, geen relatie, geen sociaal netwerk (en iedereen ondertussen maar roepen dat ik zo sociaal ben), geen normale algemene ontwikkeling, geen algemene kennis, niet in staat om normaal gewoon eens een boek te lezen of een discussie op goedgelovig normaal te kunnen volgen.

    En een half uur bezig zijn met één zo’n kutreactie.:mrgreen:

  219. Bokkepoot says :

    …… maar verder gaat het best goed eigenlijk.

  220. beervis says :

    @Bokkepoot

    Erg gevoelig dan. Ik ben niet echt bekend met modebegrippen. Het is ook zo dat veel mensen niet zo’n belevingswereld hebben zoals jij die hebt. Ik denk dat veel mensen nooit zover mee kunnen als jij en dan is het de voorzienigheid die je wereld klein kunnen maken. Tenminste wat sociaal netwerk betreft. Veel mensen leven heel erg materialistisch, kijken materialistisch en in die zin opzoek naar de winst. Maar ook een cultuur van boven iemand willen staan, met intelligentie en beter willen weten. Status. Ervaring wordt ook steeds minder afgewacht en meer afgedwongen. Werkelijke ontmoeting is zeldzaam en lijkt in mijn ogen ook steeds zeldzamer te worden.

    Maar goed, opa treedt weer terug naar de background.

  221. Bokkepoot says :

    @beervis

    Niet te zwart wit gaan denken, hoor.🙂
    Krijg je alleen maar extra rimpels van.

    Prettige avond.😉

  222. beervis says :

    @Bokkepoot

    Nee joh, ik denk niet zwart/wit maar ik kan niet benoemen wat ik bedoel.
    Is niet erg. Je kwaliteiten benoemt de rest boeit allemaal niet.

  223. Bokkepoot says :

    @beervis

    Ik probeer tussen de regels door te lezen. Je probeert iets van mijn eigenschappen scherp te stellen maar je maakt het wel erg…. schérp, zeg maar. Ik ben net zo goed materialistisch en kan net zo goed lomp of ondoordacht uit de hoek komen en een klootzak zijn.

    Je probeert iets te verduidelijken maar plaats me maar niet op een sokkel.
    Kan ik alleen maar nog vanaf flikkeren.:mrgreen:

  224. beervis says :

    @Bokkepoot
    Een sokkel is wat anders. Meer bewondering. That’s it. En zoals ik al zei, ik ken je niet. Maar goed, ik kom dus over als een dweepzieke bakvis….:-(

  225. beervis says :

    Ik ken je niet goed, is beter gezegd.

  226. Bokkepoot says :

    @beervis

    Maar goed, ik kom dus over als een dweepzieke bakvis….:-(

    Neeheeeeeee…..😀

  227. beervis says :

    @Bokkepoot

    Ik ben ook nog niet zo oud.

  228. rob says :

    love is in the air🙂 tadatatatata

  229. Bokkepoot says :

    @rob

    Je hebt een date met @Pittig?😯

  230. beervis says :

    @Bokkepoot

    Kijk dat is nou zwart/wit. Je geeft een compliment aan een homo en er is love in the air.

  231. beervis says :

    Maar goed, Rob he.

  232. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Volgens mij is mijn lange reactie over cultuur en schade weer te agressief geformuleerd, want ik vond jouw antwoord beslist niet onprettig en ik geloof werkelijk niet dat jij (in normale omstandigheden) een vlieg kwaad zult doen, zelfs al spreek je over virtuele koffiemokken… 😉

    En die laatste zinnen van mij!😕 Het is dat je het zo leuk opvat, maar die kunnen bij teruglezen ook héél anders overkomen! Ik had het beter zo op kunnen schrijven:

    ” in de meeste culturen zou ik met al mijn kritische vragen allang gestenigd, van een rots gehooid of gevierendeeld zijn. Dat geldt trouwens voor de meeste reageerders op GG. Lang leve de secularisatie en GG! (Nou ja, Tot 23 maart dan…) Ik mag dus net als jij enorm blij zijn dat we hier en nu leven en niet in Oeganda of Noord Korea of Europa van 50 jaar geleden of… Etc.”

    En ik ook van jou!😉

    Dat van die emotionele lading klopt wel, waar ik dan vervolgens rationeel op reageer. Ik voel ook heel veel emoties, maar bij mij gaan ook de radartjes meteen rollen. Dat is een gave en tevens een valkuil.

    Dan nog een paar zinnen uit je reactie:

    Daarom herken ik de toepassing van het begrip ‘drijfveer’ hierin niet, en al helemaal niet de vergelijking met seks.

    Drijfveer is inderdaad bar slecht geformuleerd. Goed dat je me erop blijft wijzen, want het dringt nu pas door…🙂 Geweld is geen motivatie. Angst is de motivatie. Geweld is hoe we denken dat we onze angst kwijt kunnen raken.

    Waar ik “drijfveer” zei, moet het “aanleg” zijn. Stop de tijd!

    En nu ik de reacties teruglees, zie ik dat ik door het verkeerd gebruik van drijfveer heel wat onnodig onbegrip en reacties teweeg hebt gebracht. Mijn excuses.

    Maar het gaat om de context: het ging volgens mij over de vraag of geweld in games en films toename van gewelddadig gedrag kan veroorzaken.

    Ik maakte de sprong van gewelddadig geweld naar alle vormen van geweld, om te laten zien dat geweld nog niet zo makkelijk te grijpen is en om aan te tonen dat geweld een drijfveer aanleg van elk mens is. Spelletjes en sport kunnen dat op een goede manier kanaliseren. Misschien niet alle spellen of alle vormen van sport, maar over het algemeen gesproken wel.

    En wat stom van mij om je naar allemaal gewelddadige sites en filmpjes te sturen!😳

    Ik denk dat het goed is om deze aanleg bij jezelf recht in de ogen te kijken, maar alleen als je eraan toe bent of als het echt nodig is. Dat was het hier niet, aangezien het allesbehalve prettig voor je is en je het toch al aangaf…

    Nou, mijn reactie is één grote schuldbelijdenis geworden. En daar was ik meer dan een half uur meer bezig…😉

  233. Pittig says :

    @ rob

    Natuurlijk is de schade die ik heb opgelopen cultureel bepaald. Dat ben ik dankzij psychotherapie juist gaan inzien. Ik ga er nu anders mee om, maar hoe ik er toen mee omging was cultureel bepaald. En hoe ik er nu mee omga, is trouwens ook weer cultureel bepaald, maar wel stukken minder schadelijk voor mij op dit moment en in deze cultuur…😉

  234. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Waar ik “drijfveer” zei, moet het “aanleg” zijn. Stop de tijd!

    Met de hakken over de sloot naar de volgende ronde. Gefeliciteerd!😀

    En wat stom van mij om je naar allemaal gewelddadige sites en filmpjes te sturen!😳

    Ik ben ook weer niet van suiker, hoor.😉

    En daar was ik meer dan een half uur meer bezig…😉

    Ok, ben ik dus niet de enige.

    ————————-

    Om het af te leren mag je vandaag of morgen ook nog even hierop reageren als je wilt. Ben erg benieuwd hoe je tegen deze hersenkronkels aan kijkt.

  235. Pittig says :

    @ Professor Prietpraat

    maar ik mag toch hopen dat je het met me eens bent dat er heel veel zaken zijn die op zich al erg schadelijk zijn, ongeacht in welke cultuur het plaats vindt (seksueel misbruik van kinderen, vrouwen besnijdenis, uithuwelijken van jonge meisjes/vrouwen, publieke besnijdenissen (gezellig uitje van vrienden en familie) van pubers zonder verdoving wat nog steeds plaats vindt in sommige cultiuren, enz enz enz.

    Jouw hoop is, vrees ik, ongegrond. Ik denk dat er culturen zijn waar deze zaken die jij opnoemt, niet als schadelijk worden gezien en niet als schadelijk worden ervaren.

    Zelfs bij incest, dat in bijna alle culturen veroordeeld wordt, zijn er opvallende uitzonderingen. Bij de farao’s van Egypte werd incest juist aangemoedigd om de koninklijke bloedlijn zuiver te houden. En bij een letterlijke lezing van Genesis (zoals bij veel evangelischen) heeft God voor incest gekozen door slechts Adam en Eva te scheppen en niet nog een ander stel ernaast. Kaïn en Abel werden dus door God gedwongen om incest te plegen. En bij sommige Balinese en Inuït culturen wordt er ook heel anders tegen seks met eigen kinderen aan gekeken.

    Zouden zij het als schadelijk hebben ervaren? Waarom? Het was toch goed? Zo hoorde het toch?

    En natuurlijk is er ook pijn bij besnijdenis of een andere gewoonte betrokken, maar als het doel goed is, accepteert iedereen die pijn. Wij accepteren ook pijn bij het dragen van hoge hakken (ikzelf niet, hoor) of bij topsport of om in conditie te blijven. Ons schoonheidsideaal heeft ook gitzwarte kanten, maar zie jij een enorme opstand daartegen? Dat accepteren we allemaal maar.

    Dat wij iets als schokkend ervaren en als zeer schadelijk zien — en er ook echte schade van ondervinden! — is dus cultureel bepaald.

    Bij elke norm die je noemt, vrees ik dat ik met vele voorbeelden en bewijzen kan komen dat mensen, culturen en tijden die norm niet hanteerden, er geen schade in zagen en ook geen schade aan ondervonden.

    Ondanks dat we veel reizen, kunnen wij Nederlanders ons nauwelijks voorstellen hoe andere culturen zaken beleven. We schelden op die fundamentalistische moslims, maar we zijn echt niet anders in dat we alles vanuit onze huidige cultuur bekijken, zoals zij dat met hun huidige cultuur doen.

    Meer kennis van andere volken en van de geschiedenis is daarom van enorm belang voor enige zelfrelativering, voor begrip van andersdenkenden en voor vrede in deze wereld.

  236. rob says :

    @Pittig

    Natuurlijk is de schade die ik heb opgelopen cultureel bepaald. Dat ben ik dankzij psychotherapie juist gaan inzien. Ik ga er nu anders mee om, maar hoe ik er toen mee omging was cultureel bepaald. En hoe ik er nu mee omga, is trouwens ook weer cultureel bepaald, maar wel stukken minder schadelijk voor mij op dit moment en in deze cultuur…

    Dan zijn de mogelijkheden om jezelf te genezen dus onbeperkt, als er geen sprake is van echte schade.

    Dan is het terecht dat alle zelfhulpprogramma’s en alle positief-denken goeroes zo’n hoog hallelujah gehalte hebben🙂

    Ik begrijp nu helemaal niet meer waarom je iets op de homotherapie van different tegen zou hebben.

    Binnen je eigen subcultuur alle homofiele gevoelens ontkennen hoeft helemaal niet schadelijk te zijn, dat is juist beter🙂

    Hulp aan incest slachtoffers kan ook allemaal veel simpeler🙂
    Als het binnen de cultuur en je familie past is het helemaal OK..

    Hulp aan vrouwen die verkracht zijn: zet ze een paar jaar neer in een streng islamitische cultuur waar je blij mag zijn dat je het huis uit mag. Dat zal ze leren om te gaan met hun”trauma’s”

    Hoeveel jaren ben je nu al zoet om je angsten te onderdrukken? Je ziet jezelf toch niet meer als slachtoffer, hoop ik, dat zou je herstel namelijk hopeloos in de weg staan.

    In ieder geval kan er volgens jouw theorie geen sprake zijn van voortschrijdend psychologisch en psychiatrisch inzicht, want alle schade is cultureel bepaald.

  237. rob says :

    @Pittig

    Jouw hoop is, vrees ik, ongegrond. Ik denk dat er culturen zijn waar deze zaken die jij opnoemt, niet als schadelijk worden gezien en niet als schadelijk worden ervaren.

    Je blijft maar om de kernvraag heen lopen:
    Is er sprake van echte schade of niet?

    Iets niet als schadelijk zien en niet als schadelijk ervaren wil niet zeggen dat je geen schade hebt.

    Hoge bloeddruk is zoiets, je merkt er niet veel van tot je je eerste infarct te pakken hebt.
    In veel gevallen kom je er poas acxhter dat je een infarct hebt als je een ECG gaat maken.
    Tot die tijd kun je misschien zeggen: ik ben wat moe en opgejaagd, laat ik rust nemen.
    Of: laat ik meer gaan sporten want ik heb een conditie van een stapel ouwe kranten.
    Of: ik heb niets te voelen, ik moet dienstbaar zijn aan de mannen en eten koken, wat ik voel doet er niet toe.

    In psychologisch opzicht zijn de dingen minder goed meetbaar, hoewel we wel onderzoeksmethoden hebben ontwikkeld.
    Dat maakt dat psychologische schade als luxeprobleem kan worden gezien of cultureel gebonden.

  238. rob says :

    @ Bokkepoot

    Je hebt een date met @Pittig?

    ik wilde het een beetje geheim houden.

  239. rob says :

    @Beervis

    Kijk dat is nou zwart/wit. Je geeft een compliment aan een homo en er is love in the air.

    Is dat zwart-wit?

    Moet ik nou naar aanleiding van een grapje uitgebreid gaan uitleggen hoe ik over homo’s denk?

    Ik heb net als ProfPriet vaak het idee dat ik alles op een goudschaaltje moet gaan wegen. Ik zou niet weten wat ik je misdaan heb.

  240. rob says :

    @Pittig

    Drijfveer is inderdaad bar slecht geformuleerd. Goed dat je me erop blijft wijzen, want het dringt nu pas door… Geweld is geen motivatie. Angst is de motivatie. Geweld is hoe we denken dat we onze angst kwijt kunnen raken.

    Waar ik “drijfveer” zei, moet het “aanleg” zijn. Stop de tijd!

    En nu ik de reacties teruglees, zie ik dat ik door het verkeerd gebruik van drijfveer heel wat onnodig onbegrip en reacties teweeg hebt gebracht. Mijn excuses.

    Goh, dat was mij ook opgevallen :

    Drijfveren zijn je behoeften waar aan voldaan moet worden.
    Geweld is een middel om ze te krijgen.

    Ik zal de excuses ook maar in ontvangst nemen:)

  241. beervis says :

    @Rob
    Excuus, ik nam mezelf wat serieus.

  242. Professor Prietpraat says :

    @Rob, je kan heel fel zijn af en toe en flink doorzagen, dat stuit mensen soms tegen de borst. Sorry. Tegen mij ben je nooit fel geweest maar ik zie het wel naar anderen gebeuren. Pittig kan er trouwens zelf ook wat van regelmatig dus wat mij betreft moet hij dan ook wat meer kunnen incasseren van anderen.

    Je hebt gelijk dat het niet altijd even makkelijk is om op internet en bijvoorbeeld hier een discussie te voeren maar met een sorry, ik had niet in de gaten dat…. of ik heb het niet zo bedoeld, komen we toch een heel eind.

  243. Professor Prietpraat says :

    @Beervis, ik heb nog even nagedacht over je reacties op wat ik schreef eerder deze week en wellicht probeerde je me duidelijk te maken dat ik iets had moeten zeggen over de beschikbaarheid van kinderporno op het internet wat ervoor zorgt dat meer mensen met pedofiele gevoelens over gaan tot het daadwerkelijk misbruiken van kinderen in hun omgeving omdat het kijken naar kp de neiging/ honger (of hoe je het ook wil noemen) vergroot naar het echte.

    Ik denk echter dat de autoriteiten er al alles aan doen om kp te bestrijden. Het blijkt echter lastig of onmogelijk om het uit te roeien. misschien komt dat wel omdat providers en andere organisaties die internet mogelijk maken, daar onvoldiende aan mee willen werken, dat weet ik niet. Voor wat betreft het maken van kp door kinderen zelf en het kijken ervan en verzamelen ervan door kinderen, zou dat met goede voorlichting op school bijvoorbeeld (geheel?) voorkomen kunnen worden. Ik heb geheel maar even tussen haakjes gezet. Ik weet niet of de preventieve werking ervan zo groot zal zijn dat geen kind of tiener daarna meer zoiets gaat doen.

    Brengt me op een volgende vraag. In hoeverre zou het mogelijk kunnen zijn dat kinderen die kp op hun computer hebben, dat ook blijven kijken en blijven sparen als ze zelf ouder worden en zich zo ontwikkelen tot pedofiel of tot iemand die op volwassenen valt maar ook op kinderen? Misschien een rare gedachte en controversieel maar ik vraag het me af. Gooien ze allemaal automatisch die troep van de computer als ze ouder worden en stappen ze automatisch over eerst op tienersex en daarna op volwassenporno? Ik weet het niet en misschien ga ik nu wel heel diep op de materie in.

    Ik denk in ieder geval dat op gebied van preventie en voorlichting nog heel veel kan worden verbeterd.

  244. Professor Prietpraat says :

    @Pittig,

    Ik kan bijna niet geloven dat je dit echt denkt dat al die zaken die ik noemde onschadelijk worden als de cultuur het acceptabel maakt.

    Ik moet het nog even op me laten inwerken.

    Maakt de oplossing voor pedoseksualiteit wel ineens heel makkelijk als het zo werkt als jij zegt, gewoon alles legaliseren en acceptabel maken in onze cultuur, dan is er ook geen probleem en geen schade meer, kunnen al die agenten die hiermee bezig zijn dagelijks weer gewoon de straat op in het blauw en hoeven pedofielen geen behandeling meer te krijgen, alles in een keer opgelost.

    Schokkend. Ik ga nog even terug naar bed van mijn voedselvergiftiging bekomen en kom wellicht later hierop terug.

  245. rob says :

    @ProfPriet

    Ik denk echter dat de autoriteiten er al alles aan doen om kp te bestrijden. Het blijkt echter lastig of onmogelijk om het uit te roeien. misschien komt dat wel omdat providers en andere organisaties die internet mogelijk maken, daar onvoldiende aan mee willen werken, dat weet ik niet. Voor wat betreft het maken van kp door kinderen zelf en het kijken ervan en verzamelen ervan door kinderen, zou dat met goede voorlichting op school bijvoorbeeld (geheel?) voorkomen kunnen worden. Ik heb geheel maar even tussen haakjes gezet. Ik weet niet of de preventieve werking ervan zo groot zal zijn dat geen kind of tiener daarna meer zoiets gaat doen.

    Brengt me op een volgende vraag. In hoeverre zou het mogelijk kunnen zijn dat kinderen die kp op hun computer hebben, dat ook blijven kijken en blijven sparen als ze zelf ouder worden en zich zo ontwikkelen tot pedofiel of tot iemand die op volwassenen valt maar ook op kinderen? Misschien een rare gedachte en controversieel maar ik vraag het me af. Gooien ze allemaal automatisch die troep van de computer als ze ouder worden en stappen ze automatisch over eerst op tienersex en daarna op volwassenporno? Ik weet het niet en misschien ga ik nu wel heel diep op de materie in.

    Denk je dat kinderen zelf kp maken zonder sturing van volwassenen oid.
    Begrijp niet veel van je post.

  246. beervis says :

    @Rob
    Misschien moet je wat beter het nieuws volgen. Tieners met smartphones en internet en zo.

    @Prietpraat
    Daar heb je idd een punt. Ik ben nieuwsgierig hoe dat zich gaat ontwikkelen in de toekomst.

    Maar ik vermoed dus dat je pedofilie niet ziet als een geaardheid maar een scheefgroei. Ik weet niet of zo iets een neurose is of niet. De wetenschap wijst dat ook niet uit.

    Ik denk wel dat je met homoseksualiteit wordt geboren. En ik vind het het meest oke om daar vanuit te gaan in alle gevallen. Dit omdat het schade kan brengen als je zegt dat het een fout in de ontwikkeling is en/of een opgelopen persoonlijkheidsstoornis. Je zegt dan nogal wat over iemands zijn.

  247. rob says :

    @Beervis
    Tieners met smartphones die uitdagende selfies verspreiden via internet, chatten met foute figuren die zich voordoen als leeftijdgenoot en dan vragen of een kind voor de webcam uit de kleren gaat enz enz.
    Leeftijdsgenoten die elkaar onder druk zetten enz enz enz, grenzen die je makkelijk overschrijdt op internet enz enz enz.

    ProfPriet had het expliciet over Kinderp, vandaar dat ik hem om opheldering vraag.

    Vanwaar die veronderstelling dat ik geen nieuws zou volgen en geen idee heb wat tieners zoals bezig kan houden?
    Je komt nogal denigrerend over en daar kan ik echt de schijt aan hebben.

  248. beervis says :

    @Rob
    Als een meisje van 15 een naaktfoto van zichzelf stuurt naar haar vriendje is het kinderporno.

    Klopt dat ik een beetje denigrerend deed/doe. Beetje impulsief van me. Hoewel ik vind dat je aardige punten hebt en ik me ook soms aangesproken voel, zeker je visie wat geweten betreft, wordt ik soms niet goed van je als je weer met Pittig aan de gang gaat. Ik vind het soms doodzonde van het punt dat je wilt maken. Misschien komt het door dat ik me aangesproken voel op gebied van angst. Tevens lijkt het soms echt dat je meer voor je gelijk strijd, dan het punt waar je mee begint. Verder moet je het maar negeren. Het is en blijft beervis.

  249. Pittig says :

    @ Professor Prietpraat en rob

    Hebben jullie mijn opmerkingen wel gelezen??? Ik geef alleen weer hoe andere volken en hoe er in de geschiedenis tegen aan gekeken werd. Het is ook schokkend dat zaken die voor jezelf zo vast staan, dat voor een ander helemaal niet zijn.

    Er is geen absolute moraal dat elk volk van alle tijden hanteert. Dat kun je leuk vinden, dat kun je verschrikkelijk vinden, maar veranderen doe je het niet. Dat is nou eenmaal zo.

    En hebben jullie ook gelezen dat ik zeg dat je binnen een cultuur wel van echte schade kunt spreken? Ik spreek toch zelf over echte schade van de twee burgeroorlogen die ik heb meegemaakt? Ik zeg toch duidelijk dat kinderen in onze cultuur echte schade van misbruik hebben?

    Maar het is niet zo dat alle culturen dat zo beleven.

    Beantwoord anders eens deze vragen:

    1. denk je dat Jozef (van Maria), Salomo en Amos, etc. de besnijdenis als schadelijk zagen? Denk je dat ze hun eigen besnijdenis als schadelijk voor henzelf zagen? Denk je dat ze iets wat zij zagen als door God bevolen en een inlijving in het verbond met God zagen als iets dat waar ze rest van hun leven problemen mee hadden en hen schade heeft berokkend?

    2. Denk je dat moderne atheïsten die besnijdenis als schadelijk zien en — als ze zelf besneden zijn — dat ook als schadelijk voor henzelf beschouwen en er last van hebben dat het met hen gebeurt is?

    Als je op beide vragen iets anders geantwoord hebt, dan weet je dus meteen ook dat een gevoel van beschadigd zijn door de tijd en de cultuur bepaald wordt.

  250. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Ik beantwoord je vraag over muziek bij het andere topic waar jij met Maarten erover sprak. Het is nergens echt on topic, maar ik vind het daar beter in het verloop van het gesprek passen dan hier, oke?

  251. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Dat was ook de bedoeling….😉

  252. rob says :

    @beervis
    Klopt dat ik een beetje denigrerend deed/doe. Beetje impulsief van me. Hoewel ik vind dat je aardige punten hebt en ik me ook soms aangesproken voel, zeker je visie wat geweten betreft, wordt ik soms niet goed van je als je weer met Pittig aan de gang gaat. Ik vind het soms doodzonde van het punt dat je wilt maken. Misschien komt het door dat ik me aangesproken voel op gebied van angst. Tevens lijkt het soms echt dat je meer voor je gelijk strijd, dan het punt waar je mee begint. Verder moet je het maar negeren. Het is en blijft beervis.

    Communicatie op internet is lastig.

  253. rob says :

    @Pittig

    Hebben jullie mijn opmerkingen wel gelezen??? Ik geef alleen weer hoe andere volken en hoe er in de geschiedenis tegen aan gekeken werd. Het is ook schokkend dat zaken die voor jezelf zo vast staan, dat voor een ander helemaal niet zijn.

    Die vraag kan ik retour geven.

    Ik heb je punt tot een kernpunt en vraag samengevat en teruggegeven en je kwam maar niet over de brug😦

    En hebben jullie ook gelezen dat ik zeg dat je binnen een cultuur wel van echte schade kunt spreken? Ik spreek toch zelf over echte schade van de twee burgeroorlogen die ik heb meegemaakt? Ik zeg toch duidelijk dat kinderen in onze cultuur echte schade van misbruik hebben?

    De post waarin je dit schrijft heb ik totaal over het hoofd gezien.
    Waar staat het🙂
    Bewijs graag!

  254. rob says :

    @Beervis
    Ik kan nog wel toelichten dat ik op GG tegenover reageerders net zo kritisch wil zijn als bij een conferentie van TRIN.
    Dat mis ik hier wel eigtenlijk. Zo langzamerhand heb ik de indruk dat de situatie toch scheefgegroeid is, als ProfPriet en ik doorlopend het idee hebben dat we de woorden op een goedschaal moeten wegen terwijl Pittig wegkomt met de kromste redenaties.
    Misschien moet ik mijn posts langer maken en links toe gaan voegen om het meer gewicht te geven🙂

  255. Bokkepoot says :

    @rob

    He wat flauw. Je bent echt met een pot-ketel verhaal bezig en ik krijg steeds meer de indruk dat je het zelf niet doorhebt. Je ben zelf altijd heel agressief in je benadering van anderen, waar ik in het begin even aan moest wennen maar nu ik je wat beter ken juist wel kan waarderen. Maar het lijkt of je inmiddels bijna niet meer kan reageren zonder hetgeen iemand zegt helemaal onderuit te halen of zelfs op de persoon te spelen. En ondertussen miepen dat mensen jou zo slecht begrijpen. Schei toch uit!🙂

    Je haalt nu ook twee keer ProfPiet aan. Doel je daarmee misschien ook op mijn laatste kritiek op hem? Als je jezelf toch met hem vereenzelvigt: als ik bij jullie manier van reageren een verband zou moeten ontdekken is het dat jullie allebei nogal bondig formuleren. In jouw geval moet ik soms echt lang nadenken over waar je naar verwijst, wat je bedoelt en waar je heen wilt. Meestal kom ik daar wel uit als ik zin voor zin ga ontleden, maar het kost vaak wel veel tijd. Ik heb de indruk dat je zelf veel snelle gedachtesprongen maakt en vervolgens de uitkomst opschrijft. Je gaat er dan als het ware van uit dat de ander die gedachtesprongen met jou meemaakt, maar dat is niet altijd zo. En terwijl Pittig vaak enorm oeverloze uitgebreide stukken schrijft, kan ik hem beter volgen omdat hij zijn gedachtesprongen ook uitlegt. Ik snap waar hij vandaan komt en waar hij naar toe gaat, zeg maar.

    Bij ProfPiet vond ik zijn verhaal laatst over homoseksualiteit bijvoorbeeld enorm kort door de bocht, en dat vind ik nog steeds. Pas toen hij zijn gedachten erachter ging uitleggen kon ik het plaatsen en bleek dat ik hem in grote lijnen best volg, al deel ik niet al zijn conclusies. Zijn ideeën waren wel degelijk doorleeft, maar zijn formuleringen op het scherm nogal kort door de bocht en simplistisch. Althans, dat vond ik en vind ik nog steeds.

    Maar ja…..

    Communicatie op internet is lastig.

    Dus.

  256. Pittig says :

    @ rob

    Ik heb je vraag allang beantwoord. Dat het antwoord jou niet zint is iets anders. Kun je er mee leven dat iemand een andere visie heeft?

  257. Professor Prietpraat says :

    @Rob,

    Bij het maken van kinderporno door kinderen en tieners/pubers zelf zijn er legio mogelijkheden en ja, dat gebeurt. Denk bijvoorbeeld aan vervelende meiden van 14 a 15 jaar die een brugpieper van school op de webcam uit de kleren praten met beloften dat zij dat dan ook zullen doen en het vervolgens opnemen of een jongen van 14 die zijn jongere buurjongetje onder druk zet of overhaalt in ruil voor wederdienst om zichzelf bloot te geven en wat hij opneemt met de Smartphone of kinderen die elkaar uitdagen in een chatroom om sexuele handelingen te doen voor de webcam en iemand in die chatroom neemt het op. Of een púber die verliefd is op een meisje die ver weg woont (internetrelatie) en dat meisje haalt hem over om beelden naar haar te sturen met zijn mobiel of email. Hoe die beelden verder verspreid worden over het internet laat zich raden. De manieren zijn legio en het zijn niet alleen volwassenen die kinderen overhalen zich uit te kleden voor de webcam. Het valt allemaal onder kinderporno. Daarom zei ik dat goede voorlichting op school over gebruik van internet en mobieltjes een hoop van dit soort dingen zou kunnen voorkomen als de jongelui meer bewust zijn van de gevolgen en van de strafbaarheid enz.

    Net zo goed als dat pubers vaak echt niet door hebben wat voor uitwerking pesten op iemand kan hebben zullen ze met deze dingen, verwacht ik, er ook niet aan denken dat het om kinderporno gaat en dat het strafbaar is.

    Misschien is het zo wat duidelijker.

  258. Pittig says :

    @ rob

    Ik heb je punt tot een kernpunt en vraag samengevat en teruggegeven en je kwam maar niet over de brug …

    De post waarin je dit schrijft heb ik totaal over het hoofd gezien.
    Waar staat het
    Bewijs graag!

    Hier, hier en hier.

  259. Pittig says :

    @ rob en Prof Prietpraat

    En graag nog antwoord op mijn vragen hier.

  260. Professor Prietpraat says :

    @Beervis, wat maakt het verschil of men praat over een aangeboren afwijking og een persoonlijkheidsstoornis? Het is allebei niet leuk om te horen. Er lopen heel wat mensen rond in onze samenleving die het sticker: persoonlijkheidsstoornis door een psychiater of psycholoog opgeplakt hebben gekregen. Volgens mij wordt pedofilie in de psychologie nog steeds als zodanig ook gezien. Aangeboren of anderszins verkregen, of een mengeling van die zaken, dat weet men volgens mij nog niet.

  261. rob says :

    @Pittig

    In onze cultuur en in onze tijd is seksueel misbruik van kinderen heel schadelijk. Zo duidelijk?
    Natuurlijk is de schade die ik heb opgelopen cultureel bepaald. Ik geloof niet dat psychische schade los staat van cultuur.

    En hebben jullie ook gelezen dat ik zeg dat je binnen een cultuur wel van echte schade kunt spreken? Ik spreek toch zelf over echte schade van de twee burgeroorlogen die ik heb meegemaakt? Ik zeg toch duidelijk dat kinderen in onze cultuur echte schade van misbruik hebben?

    De kernvraag is juist of je van echte schade kan spreken ongeacht of deze door de cultuur geaccepteerd zou worden als schade.

    Dus mi snap je mijn vraag helemaal niet.

  262. Pittig says :

    @ rob

    De kernvraag is juist of je van echte schade kan spreken ongeacht of deze door de cultuur geaccepteerd zou worden als schade.

    Volgens mij citeer je eerst het antwoord op je vraag en zegt vervolgens dat ik die vraag niet beantwoord heb…😕

    Wat bedoel jij dan met “schade” of met “echte schade”?

    Ik zal mijn idee van schade nog eens uitleggen, zoals ik het hierboven in enkele voorbeelden ook aanstipte: enorm veel zaken zijn schadelijk als je het beoordeelt op de vraag: doet het pijn of heb je er op dat moment last van. Toch worden veel van die zaken niet als schadelijk beschouwd, maar als nodig of zelfs heel goed en belangrijk.

    Is het schadelijk om een splinter uit je vinger te halen? Ja, je moet er meestal wat in wurmen en het doet pijn… Maar kun je daarom zeggen dat het verwijderen van een splinter schadelijk is? Nee, want het doel doet alle schade verbleken. Hetzelfde voor een operatie of sport. Het doet soms flink pijn, maar verbieden we daarom sport en operaties? Nee, want we zeggen en denken dat het nodig en goed is.

    Daarom ook mijn vragen over besnijdenis aan jou en Prof. Prietpraat. Voor de ene (sub)cultuur van bijvoorbeeld orthodoxe joden is besnijdenis heel even pijnlijk, maar levert het geen schade op. Het levert juist trots en verbondenheid met God en met andere joden op. Voor een andere (sub)cultuur als die van christenen en atheïsten is het totaal onnodig en zij zullen wel over blijvende schade spreken.

    Als je niet weet dat iets schadelijk voor je is en je omgeving (cultuur) zegt dat het heel goed is, dan ervaar je het ook niet als schadelijk.

    Misschien zeggen ze over 100 jaar wel dat sport en spelletjes heel schadelijk zijn, omdat het om agressie en superioriteit gaat en je verplicht wordt om te “liegen” (schijnbeweging maken, op verkeerde been zetten, pokerface hebben, etc.) Heel veel sport en spel draait om misleiding van de tegenstander.

    In een cultuur waarin eerlijkheid ten alle tijde geldt, zal een schijnbeweging in judo of hockey als misleiding gezien worden en als zodanig bestraft worden. Er zal in die cultuur ook niet van winkelmedewerkers gevraagd worden om klanten vriendelijk te woord te staan, als die medewerker zich niet “vriendelijk” voelt. Of om te glimlachen naar een medemens, als je niet echt heel blij bent om die ander te zien. Zij zullen dit gedrag van ons als schadelijk zien.

    In onze cultuur zit oneerlijkheid en “liegen” er al van jongs af aan ingebakken. Zelfs baby’s van een paar maanden bedriegen hun ouders al door te lachen of te doen alsof ze honger hebben, terwijl ze eigenlijk aandacht willen.

    http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/3298979/Babies-not-as-innocent-as-they-pretend.html

    Of kijk naar sekten: Iemand die in een sekte zit, zal het niet als schadelijk ervaren, maar juist als heel goed. Terwijl de buitenwacht het als zeer schadelijk ziet. Maar wie zegt dat de buitenwacht gelijk heeft?

    Of kijk naar Dawkins en andere fanatieke atheïsten: zijn zien het christelijk geloof als zeer schadelijk en willen kinderen ervoor beschermen. Miljoenen christenen ervaren het helemaal niet als schadelijk.

    Bij heel veel zaken is er sprake van pijn en blijvende gevolgen, maar de omgeving en de cultuur blijken dus bepalend te zijn of dat ook als schade wordt gezien en als schade wordt ervaren.

  263. Bokkepoot says :

    @Pittig (cc: @rob)

    Dus, even samenvattend:

    De kernvraag is juist of je van echte schade kan spreken ongeacht of deze door de cultuur geaccepteerd zou worden als schade.

    Ja. Maar nee. Het ligt er maar net aan vanaf welke kant je het bekijkt.😛

  264. mafchauffeur says :

    Echte schade, absolute moraal: waar is @RT eigenlijk?😉
    https://goedgelovig.wordpress.com/2013/04/25/zijlstra-uit-levensstroom-gezet/#comment-168094

  265. rob says :

    @Pittig

    Bij heel veel zaken is er sprake van pijn en blijvende gevolgen, maar de omgeving en de cultuur blijken dus bepalend te zijn of dat ook als schade wordt gezien en als schade wordt ervaren.

    Met deze conclusie ben het eens.
    Er is sprake van echte pijn en blijvende gevolgen, en de cultuur en omgeving is bepalend voor het als schadelijk zien en ervaren.

    Mijn stelling: Als de schade niet erkent wordt a;s schade door de omgeving of door de cultuur, dan zal de schade zich ondergronds manifesteren in verborgenheid.

    Ik begreep al die tijd echt wel wat je bedoelde te zeggen, maar je eerste zin die je nu gebruikt stond er niet bij. Dat vertroebelde de discussie.

  266. Bokkepoot says :

    @rob
    @PP

    Mag ik dat leuterverhaal ergens hierboven weer intrekken? Ik gooi verschillende dingen op een hoop die volstrekt niks met elkaar te maken hebben en ik gebruik er ook de verkeerde woorden bij.

    Mijn excuses.

  267. rob says :

    @Maf

    Precies.
    Is er overigens ergens nog een beroemde filosoof die ook een verband legt tussen absolute moraal en schade?

  268. mafchauffeur says :

    @rob: je bedoelt @bramvandijk?

    Ook al nagenoeg pleite, helaas.😦

  269. bramvandijk says :

    @Pittig

    Ik geloof niet dat psychische schade los staat van cultuur.

    Je weet dat ik veel sympathie heb voor dit argument. Toch gaat het bij mij ook kriebelen als ik dit lees. Laat ik er even vanuit gaan dat je hem niet bedoelt als een flauwe ‘niemand staat los van cultuur, dus iemands psychische schade ook niet’.

    Ik denk dat het een belangrijke toevoeging is dat je het hebt over psychische schade en niet schade in den brede. Wij zijn nu eenmaal allemaal mensen met zeer vergelijkbare lichamelijke (en geestelijke!) kenmerken. Onafhankelijk van cultuur is het schadelijk om, weet ik veel, iemands arm eraf te hakken. Hooguit om medische redenen, maar die zijn dan ook weer niet cultureel bepaald.

    Maar goed, psychische schade dus. Ik denk dat we het eens zijn dat er in verschillende culturen andere opvattingen zijn over bijvoorbeeld incest. Ik denk dat we het ook eens kunnen zijn over het punt dat die opvattingen over incest de mate van schade bepalen. Maar desondanks is het zo dat alle experts het er over eens zijn dat de slachtoffers van Robert O. nog psychische gevolgen (neutraal geformuleerd) zullen ondervinden van wat er is gebeurd. Ook al kunnen ze zich het niet herinneren omdat ze te jong waren en ondanks dat ze te jong waren om al volledig onze cultuur zich eigen te hebben gemaakt.

    Hoe die gevolgen precies uitpakken heeft natuurlijk wel weer met onze cultuur te maken, maar toch. Als we Erik Erikson erbij pakken, dan zijn deze kinderen geschaad in de ontwikkeling van hun basisvertrouwen, iets dat de rest van hun leven psychische problemen op kan leveren. Ik weet niet in hoeverre je Eriksons systeem cultureel bepaald kan noemen…

    Maar goed, ik denk toch dat ik zou zeggen dat je onafhankelijk van cultuur psychische schade op kan lopen. De (biologische) overeenkomsten tussen mensen zorgen daarvoor. Een argument dat ook voor andere zaken terug te vinden is in ‘Philosophy in the flesh’. Cultuur heeft echter wel grote invloed op de vorm en omvang van die schade. In die zin staat het niet los van cultuur.

  270. Pittig says :

    @ rob

    Fijn dat het nu duidelijk is. Maar als je al mijn reacties terugleest, zul je zien dat ik het steeds over “die eerste zin” gehad heb. Zie mijn voorbeelden over topsport en besnijdenis. Ik spreek in al die reacties over pijn, maar zeg daar steeds bij dat topsporters of bijbelse figuren of welke cultuur dan ook, het niet als schade of als slecht zien.

    @ bramvandijk

    Mag ik je antwoord zo opvatten als: er is dus wel een absolute moraal?😉

    In mijn reactie aan rob (9:08 pm) wijs ik op een link waar allerlei zaken al bij baby’s aangetoond kunnen worden en waar je over cultuur zou moeten spreken, omdat ze ontstaan in wisselwerking met andere mensen. Juist volgens Erikson begint die wisselwerking al extreem vroeg.

    Het voorbeeld van de reacties op Robert O. als bewijs dat het buiten alle cultuur valt, vind ik als argument niet sterk, omdat alle experts en betrokkenen binnen dezelfde tijd en cultuur staan. De schade is dan ook heel verschrikkelijk en heel reëel — binnen deze cultuur. Maar om te zien of het voor alle tijden en plaatsen geldt, zul je het moeten vergelijken met een heel andere tijd of cultuur waar dit normaal is en goedgekeurd wordt. Waar de ouders dus ook niet angstig reageren en de omgeving de kinderen nooit zegt dat er iets verschrikkelijks gebeurt is…

    En in dit geval is het slechts 30 jaar geleden in dezelfde cultuur, dat je al een andere visie op pedofilie tegenkomt (heb je de Andere Tijden docu gezien?) Dat lijkt mij al bewijs genoeg dat het geen absoluut gegeven is.

    Als je dan ook nog eens kijkt naar totaal verschillende visies op wat een kind is (en of het concept “kind-zijn” überhaupt bestaat) en wat seks inhoudt (een kus of een streling is al seks volgens veel culturen), dan wordt het helemaal lastig.

    Kijk maar hoe ze op Polynesische eilanden met kinderen en seks omgingen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Culture_of_the_Marquesas_Islands#Sexual_mores

    Maar in deze cultuur en tijd is het voor kinderen, ouders, psychologen en verdere betrokkenen heel naar en verschrikkelijk.

  271. bramvandijk says :

    @Pittig

    Mag ik je antwoord zo opvatten als: er is dus wel een absolute moraal?😉

    Ik was al bang dat je het zo op zou vatten😉

    Antwoord is natuurlijk “nee, zo mag je het niet opvatten”. Bijvoorbeeld omdat moraal niet alleen gaat over schade, maar juist over afwegingen tussen verschillende belangen, de schade van A versus de andere schade van B, of juist het recht van A en de schade van B. Om dat soort zaken af te wegen heb je niets aan objectieve danwel subjectieve schade alleen. Dat kan alleen dienen als input voor de daadwerkelijke morele afweging.

    Dat rob schade gelijkstelt aan moraal laat alleen maar zien dat ze niet loskomt van haar eigen, westerse moraal die ieder mens even zwaar meeweegt, waardoor (zoveel mogelijk objectief gemeten) schade opeens bijna allesbepalend wordt.

    In mijn reactie aan rob (9:08 pm) wijs ik op een link waar allerlei zaken al bij baby’s aangetoond kunnen worden en waar je over cultuur zou moeten spreken, omdat ze ontstaan in wisselwerking met andere mensen. Juist volgens Erikson begint die wisselwerking al extreem vroeg.

    Dat is een beetje de open deur: niemand staat los van cultuur, dus psychische schade ook niet. Daarover zijn we het eens. De vraag is of culturen zo kunnen verschillen dat werkelijk alles ook goed kan zijn, of dat menselijke genoeg overeenkomsten hebben waardoor de uitwerking van bepaalde zaken altijd wel enigszins vergelijkbaar zijn.

    Of eigenlijk dus de vraag naar de verhouding tussen nature en nurture. Mijns inziens is jouw overtuiging dat er geen nature is en alles nurture. De volle 100%. Want zodra er nature mee gaat spelen (al is het maar een klein beetje) geeft dat beperkingen aan de mogelijke invloed van cultuur en in ieder geval de mogelijkheid dat bepaalde zaken onafhankelijk van cultuur een bepaalde mate van schade hebben.

  272. Rinus Incognita says :

    Ik val ook maar eens de discussie binnen, waarin ik weliswaar nog niet gereageerd heb, maar die ik wel heb gevolgd.

    @Pittig

    Het voorbeeld van de reacties op Robert O. als bewijs dat het buiten alle cultuur valt, vind ik als argument niet sterk, omdat alle experts en betrokkenen binnen dezelfde tijd en cultuur staan. De schade is dan ook heel verschrikkelijk en heel reëel — binnen deze cultuur.

    Ik begrijp echt niet hoe je dit kunt zeggen. Als een volwassene, ongeacht in welke cultuur hij leeft, seksuele handelingen verricht met een kind, dan is dat voor een kind toch een schokkende ervaring! Los van wat ouders en cultuur daarover zeggen. Het feit alleen al dat iemand een lichaamsdeel in jou steekt (om het maar even heel plastisch uit te drukken) is voor een kind een schokkende en (lichamelijk) pijnlijke ervaring, die zeker traumatisch kan zijn. (probeer het je anders eens voor te stellen dat het jou als (blanco) kind overkomt)

    Maar om te zien of het voor alle tijden en plaatsen geldt, zul je het moeten vergelijken met een heel andere tijd of cultuur waar dit normaal is en goedgekeurd wordt. Waar de ouders dus ook niet angstig reageren en de omgeving de kinderen nooit zegt dat er iets verschrikkelijks gebeurd is…

    Blijft los daarvan voor een kind schokkend en (lichamelijk) pijnlijk, zeker als het gebeurt tegen zijn/haar wil. Een jong kind kan nog niet bepalen of pijn wel of niet als schadelijk beschouwd wordt. Ieder kind dat zijn vingers weleens gebrand heeft kan je dat vertellen. Dat doet pijn, ongeacht wat je omgeving daarvan zegt of vindt. En pijn = schade, want zo zijn we als mens niet bedoeld.

  273. Rinus Incognita says :

    (psst @Bram: check je blog, ik heb ergens op gereageerd waar ik graag meer over wil weten….)

  274. Bokkepoot says :

    …… waarbij ik ook nog even wil aanmerken dat Robert M. zeer jonge kinderen heeft misbruikt. De jongste was slechts 19 dagen oud. Is het mogelijk dat er culturen zijn waar dit als ‘goed’ wordt bestempeld?

  275. Bokkepoot says :

    @Rinus

    Je bent weer lekker bezig!:mrgreen:

  276. Rinus Incognita says :

    @bokkepoot

    nee, jij dan! :p

  277. Rinus Incognita says :

    @Bokkepoot

    realiseer jij je wel wat een schade jij aanricht in mijn tere zieltje met die afgrijselijke avatars van je?

  278. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Oke, laat ik het anders formuleren:

    Is de input van nature in het ethisch denken op sommige punten absoluut geldig?

    Als ik jou hoor (zie) zeggen: “…in ieder geval de mogelijkheid dat bepaalde zaken onafhankelijk van cultuur een bepaalde mate van schade hebben.”

    Of: “De vraag is of culturen zo kunnen verschillen dat werkelijk alles ook goed kan zijn, of dat menselijke genoeg overeenkomsten hebben waardoor de uitwerking van bepaalde zaken altijd wel enigszins vergelijkbaar zijn.”

    Wat is eigenlijk jouw antwoord op die vraag? Want je komt dan wel héél dicht bij een absolute moraal of zit er al midden in als je zegt dat zulke overeenkomsten er zijn in alle culturen en tijden.

    Of eigenlijk dus de vraag naar de verhouding tussen nature en nurture. Mijns inziens is jouw overtuiging dat er geen nature is en alles nurture. De volle 100%. Want zodra er nature mee gaat spelen (al is het maar een klein beetje) geeft dat beperkingen aan de mogelijke invloed van cultuur en in ieder geval de mogelijkheid dat bepaalde zaken onafhankelijk van cultuur een bepaalde mate van schade hebben.

    Nee, ik sluit niet uit dat er nature meespeelt. Wat ik wil zeggen is dat — zelfs al zit er heel wat nature in de mens — nurture dat nog helemaal aan de kant kan schuiven, inperken, ontkennen en verbieden. We hebben het hier over alle culturen die er ooit geweest zijn! En dan heb je ook nog eens mensen bij wie bepaalde inhibities gewoon ontbreken. Die zullen de schade dus niet zien of ervaren.

    De Israëlieten konden een verhaal over Adam en Eva vertellen waarbij Kaïn incest moest plegen. Ze kunnen vertellen over Isaäk die volgens de berekening van rabbijnen op 40 jarige leeftijd met de 3 jarige Rebekka trouwde.

    En zelfs als iets voor alle mensen zou gelden, wat ik zeer betwijfel gegeven onze antropologische kennis, dan is dat nog puur vanuit de mens bekeken. Als materialist zul je uiteindelijk jezelf deze vraag moeten stellen: is het schadelijk voor materie dat materie iets doet?

    Als het antwoord “nee” is, dan is nature en nurture beiden volkomen relatief, toch?

  279. Bokkepoot says :

    Zal het nooooooooit meer doen!😈 (ehhh ik bedoel::mrgreen: )

  280. Rinus Incognita says :

    @Pittig

    De Israëlieten konden een verhaal over Adam en Eva vertellen waarbij Kaïn incest moest plegen.

    Volgens mij deden ze dat niet hoor; in Gen.4:14 is er sprake van dat er ook al andere mensen op aarde waren; hij kan prima met iemand anders dan zijn zuster getrouwd zijn geweest.🙂

    Ze kunnen vertellen over Isaäk die volgens de berekening van rabbijnen op 40 jarige leeftijd met de 3 jarige Rebekka trouwde.

    Toch knap dan, dat ze op die leeftijd al water kon putten en aanbood om ook de kamelen van Isaäc te drinken te geven…😉

  281. Professor Prietpraat says :

    @Pittig, wat betreft je vragen aan mij en Rob had ik niet direct door dat je daar antwoord op Wilde van ons. Ik zie niet echt het nut om erop te antwoorden daar in mijn ogen het besnijden van babies vanwege een geloofskwestie of zoals in de VS vanwege gewoonte, is iets heel anders is als waar wij het over hebben. Dat is iets heel anders dan vrouwensbesnijdenis, puberbesnijdenis zonder verdoving en het hele dorp eromheen om te kijken, of seksueel misbruik. Behalve dat in sommige gevallen mannen het later jammer vinden dat ze besneden zijn zal er niet echt sprake zijn van veel emotionele/psychische schade.

  282. Pittig says :

    @ Rinus Incognita

    Ik begrijp echt niet hoe je dit kunt zeggen. Als een volwassene, ongeacht in welke cultuur hij leeft, seksuele handelingen verricht met een kind, dan is dat voor een kind toch een schokkende ervaring!

    Natuurlijk vind ik het zelf ook schokkend! Maar dat wil niet zeggen dat iedereen van alle tijden het als schokkend ziet of zag.

    Wil je dan al die volken en culturen negeren en net doen of ze niet bestaan hebben? Het is gewoon niet zoals jij zegt: “ongeacht welke cultuur”. Ik kan niet net doen of ik al die kennis die we door de eeuwen hebben opgebouwd nooit gehoord en gelezen heb. Het is gewoon zo.

    De oude Grieken hadden geen enkele moeite om seks met jongens te hebben en voor die jongens was dat een deel van hun opvoeding. Als ze ouder waren namen ze zelf ook weer een jongen. Dit was honderden en honderden jaren lang de standaardpraktijk in Athene, maar ook in heel veel andere culturen! In bepaalde Balinese culturen trouwden tweelingen van het tegenovergestelde geslacht met elkaar, omdat ze volgens hen “in de baarmoeder ook al seks gehad hebben”. In veel culturen was het heel belangrijk dat de koninklijke lijn alleen binnen de familie voortgezet werd. In de bijbel en de koran hielden ze er hele andere ideeën over de huwelijksleeftijd op na dan wij. Op de Marquesas eilanden vonden volwassenen het prachtig als kinderen bij elkaar seksuele handelingen verrichten. Bij de Inuït kijken en luisteren de kinderen gewoon mee als hun ouders seks hebben. Als een Inuït gezin een kind niet wilde, dan werd het aan een ander gezin gegeven of om het leven gebracht als ze niet wisten of ze er voor konden zorgen. Als een oudere vrouw haar tanden verloren had en dus niet meer op de vellen kon kauwen, was ze niet meer rendabel en werd ze in de ijzige kou achtergelaten om te sterven. In de tijd van Luther stonden familie en vrienden gewoon bij het huwelijksbed als het stel voor de eerste keer seks had.

    Dit zijn allemaal vreemde en schokkende dingen, maar het is nou eenmaal zo. Jij en ik vinden het naar of verschrikkelijk, maar het gebeurt en is gebeurt! En die mensen vonden dat het zo hoorde en dat het zo goed was.

    Als er één ding is wat ik door het leven in verschillende culturen en door het bestuderen van allerlei culturen heb geleerd, is dat mijn gevoel van afschuw totaal niet door anderen gedeeld hoeft te worden.

  283. Professor Prietpraat says :

    laten we het aan de hand van een voorbeeld uit een oude cultuur die heden ten dage nog wordt geëerd door sommigen nog eens proberen. De cultuur van de oude Grieken waar jongetjes als sexslaven werden gebruikt aan de hoven van hoogeplaatste mannen. De cultuur zei dat dat normaal was en die jongetjes moesten hun lot maar ondergaan. Het was in de cultuur bepaald dat dat onschadelijk was of men Wilde dat graag geloven en dacht men daar niet over na.

    Het lijkt erop dat jij en ik hierin van mening verschillen over de schade. Wat mij betreft leden die jongetjes wel degelijk grote psychische schade, ook al zal hen zijn geleerd dat het normaal is. net zo goed als hedendaagse incestkinderen die het vreselijk vinden en dus lijden onder wat er gebeurt hoewel papa of mama zegt dat het gezond en normaal is en die kinderen er nog geen benul van hebben van hoe er buiten het gezin over gedacht wordt en of alle kinderen op school ook zo worden benaderd door hun ouders. Kleine kinderen vertonen vaak typisch gedrag als ze misbruikt zijn, ook als ze nog niet kunnen waarnemen hoe buiten het gezin over incest wordt gedacht. Ik heb verder al eerder voorbeelden gegeven van uithuwelijken, mishandeling en ook slavernij kan ik daar bij doen. Cultuur kan de schade groter of kleiner maken, zover kan ik met je mee gaan. Cultuur is een factor maar er zijn heel veel zaken die los van de heersende cultuur schadelijk zijn en niet alleen in medische zin.

  284. Pittig says :

    @ Rinus Incognita

    Waar kwamen die andere mensen dan vandaan? Als Adam de eerste mens was en Eva zijn vrouw, dan is de rest er allemaal door incest gekomen. En hoe lees jij dan Romeinen 5 waar Paulus spreekt over Adam en de zonde en de dood die door hem in de wereld is gekomen? Of heeft God nog allemaal andere mensen geschapen? Maar waar staat dat dan in de bijbel?

    En kan een driejarige geen water halen? Hangt helemaal van de methode af. Met een goede hefboom is het niet zwaar werk. Ik heb trouwens in diverse landen kinderen van die leeftijd heel wat werk zien verrichten. Of kijk naar deze Google afbeeldingen… Daar zitten zelfs vandaag de dag nog héle jonge kinderen bij die stenen sjouwen of zand scheppen.

    In Europa is het nog niet zo heel lang geleden dat kinderen van vier jaar in fabrieken aan het werk werden gezet.

    En hier een overzicht van alle Joodse teksten waar gesproken wordt over een driejarige leeftijd (drie jaar en een dag) voor een meisje om te trouwen:

    http://discover-the-truth.com/2013/09/14/bible-child-marriage-in-ancient-israelite-times-paedophilia/

    En dit werd in allerlei tijden en allerlei streken toegepast:

    “Persian Jews married off their children very early: boys at ten or twelve, and girls at the very tender age of six or seven. Some girls were mothers by age twelve or thirteen. Polygamy was practiced only by men who could afford more than one wife. It was common for a prepubescent girl to marry a man who was old enough to be her grandfather.” [25]

    Die site citeert ook de “Theological Dictionary of the Old Testament”:

    In this context we should point out that ancient Hebrew custom did not associate marriageability with puberty… Girls could in fact already be given marriage long before actual physical maturity, perhaps even as young as five years old (cf. Lev. 27:5), and it did happen that marriages were already consummated with prepubescent girls. [12]

    Dus zelfs al kom je op een andere leeftijd voor Rebekka, dan blijf je nog met deze praktijk uit het bijbelse Israël en het latere Jodendom zitten.

  285. rob says :

    @Bram

    Je weet dat ik veel sympathie heb voor dit argument. Toch gaat het bij mij ook kriebelen als ik dit lees. Laat ik er even vanuit gaan dat je hem niet bedoelt als een flauwe ‘niemand staat los van cultuur, dus iemands psychische schade ook niet’.

    Ik denk dat het een belangrijke toevoeging is dat je het hebt over psychische schade en niet schade in den brede. Wij zijn nu eenmaal allemaal mensen met zeer vergelijkbare lichamelijke (en geestelijke!) kenmerken. Onafhankelijk van cultuur is het schadelijk om, weet ik veel, iemands arm eraf te hakken. Hooguit om medische redenen, maar die zijn dan ook weer niet cultureel bepaald,

    Psychische schade kun je weer niet los zien van lichamelijke schade omdat de psyche het lichaam beinvloedt, zowel in positieve als in negatieve zin.
    Stress schijnt verantwoordelijk te zijn voor tal van lichamelijke klachten , maagzweren, hartinfarcten, ritmestoornissen enz.

    Maar goed, psychische schade dus. Ik denk dat we het eens zijn dat er in verschillende culturen andere opvattingen zijn over bijvoorbeeld incest. Ik denk dat we het ook eens kunnen zijn over het punt dat die opvattingen over incest de mate van schade bepalen. Maar desondanks is het zo dat alle experts het er over eens zijn dat de slachtoffers van Robert O. nog psychische gevolgen (neutraal geformuleerd) zullen ondervinden van wat er is gebeurd. Ook al kunnen ze zich het niet herinneren omdat ze te jong waren en ondanks dat ze te jong waren om al volledig onze cultuur zich eigen te hebben gemaakt.

    Hoe die gevolgen precies uitpakken heeft natuurlijk wel weer met onze cultuur te maken, maar toch. Als we Erik Erikson erbij pakken, dan zijn deze kinderen geschaad in de ontwikkeling van hun basisvertrouwen, iets dat de rest van hun leven psychische problemen op kan leveren. Ik weet niet in hoeverre je Eriksons systeem cultureel bepaald kan noemen…

    In onze cultuur benoemen we schade in basisvertrouwen.
    WE kunnen net een verschil in cultuur noemen en daarmee is de kouys af, of we noemen het verschil in inzicht, voortschrijdend inzicht.

    P: Mag ik je antwoord zo opvatten als: er is dus wel een absolute moraal?

    B: Ik was al bang dat je het zo op zou vatten

    Antwoord is natuurlijk “nee, zo mag je het niet opvatten”. Bijvoorbeeld omdat moraal niet alleen gaat over schade, maar juist over afwegingen tussen verschillende belangen, de schade van A versus de andere schade van B, of juist het recht van A en de schade van B. Mag ik je antwoord zo opvatten als: er is dus wel een absolute moraal?

    Ik was al bang dat je het zo op zou vatten

    Antwoord is natuurlijk “nee, zo mag je het niet opvatten”. Bijvoorbeeld omdat moraal niet alleen gaat over schade, maar juist over afwegingen tussen verschillende belangen, de schade van A versus de andere schade van B, of juist het recht van A en de schade van B. Om dat soort zaken af te wegen heb je niets aan objectieve danwel subjectieve schade alleen. Dat kan alleen dienen als input voor de daadwerkelijke morele afweging.

    Dat rob schade gelijkstelt aan moraal laat alleen maar zien dat ze niet loskomt van haar eigen, westerse moraal die ieder mens even zwaar meeweegt, waardoor (zoveel mogelijk objectief gemeten) schade opeens bijna allesbepalend wordt.

    Denk jij dan ook niet dat elk mens even zwaar weegt?
    Binnen deze discussie hebben we het over Benno die ook een dak boven zijn hoofd verdient en daar is bijna iedereen het over eens.
    Over de rechten van de slachtoffers van Benno zijn we het ook eens.
    Maar hoe we het in praktijk moeten laten functioneren is zeer lastig te bedenken.

    Een rechtstaat met universele mensenrechten is een mooi streven.
    De moraal die daaraan gekoppeld moet worden is lastiger omdat belangen tegen elkaar afgewogen moeten worden.

    Dat zeg je hier ook:

    B:
    . Bijvoorbeeld omdat moraal niet alleen gaat over schade, maar juist over afwegingen tussen verschillende belangen, de schade van A versus de andere schade van B, of juist het recht van A en de schade van B. Om dat soort zaken af te wegen heb je niets aan objectieve danwel subjectieve schade alleen. Dat kan alleen dienen als input voor de daadwerkelijke morele afweging.

    In die laatste 2 zinnen ben ik je kwijt,alsof je middenin je verhaal stopt.Wat veronderstel je nog meer ?

    Volgens mij kun je objectieve schade niet los zien van de ontwikkeling van moraal en het bestaan van een absolute moraal.

  286. Bokkepoot says :

    @Pittig

    @Bram: Wat is eigenlijk jouw antwoord op die vraag? Want je komt dan wel héél dicht bij een absolute moraal of zit er al midden in als je zegt dat zulke overeenkomsten er zijn in alle culturen en tijden.

    Wat is het probleem van een zeker aanwezig ‘absoluut’ moraal binnen het menselijk ras? Dat zegt verder niets over een absoluut moraal zoals bijvoorbeeld in de discussies rondom God Bewijzen.

    Een ‘absoluut’ moraal binnen een bepaalde soort (in dit geval de mens) is dan gelieerd aan bepaalde algemene eigenschappen van die soort en bestaat dan niet per definitie buiten die soort om. Aangezien de mens uit ‘alle tijden en culturen’ toch bepaalde overeenkomstige en cultuuroverstijgende kenmerken bezit, is een bepaald deel van ons moraal ook cultuuroverstijgend.

  287. Bokkepoot says :

    @Pittig

    We hebben het hier over alle culturen die er ooit geweest zijn!

    Ehhh…. nee.😀

    Want moeten we terug tot de tijd dat we nog als eencellige diertjes door het water ploeterden.😉

  288. Bokkepoot says :

    @Pittig

    De Israëlieten (…) kunnen vertellen over Isaäk die volgens de berekening van rabbijnen op 40 jarige leeftijd met de 3 jarige Rebekka trouwde.

    En hij had meteen seks met haar?

  289. Bokkepoot says :

    @Pittig

    En zelfs als iets voor alle mensen zou gelden, wat ik zeer betwijfel gegeven onze antropologische kennis, dan is dat nog puur vanuit de mens bekeken.

    Duh…. dat is wat Bram zegt toch?😉

    Sorry dat ik weer even de vergelijking trek met die verre achterneef van ons, de bonobo. Maar die wippen, frunniken en vrijen er letterlijk de hele dag op los: mannetjes met vrouwtjes, mannetjes met mannetjes, vrouwtjes met vrouwtjes, ouders met kinderen en kinderen met kinderen.

    Schade? Welnee. Het wordt juist gebruikt als psychologisch smeermiddel. Stressverminderend en bandversterkend. Dat zouden meer mensen moe…. eh… oh nee, dat nou net weer niet.

    Wij zijn geen bonobo’s, en kleuters zijn er niet op gebouwd om door een volwassen vent gepenetreerd te worden dacht ik. Dat is vrij universeel, en geldt voor ‘alle culturen en tijden’….. ergens vanaf voorouder Homo nummer zoveel.

  290. Bokkepoot says :

    @PP

    Behalve dat in sommige gevallen mannen het later jammer vinden dat ze besneden zijn zal er niet echt sprake zijn van veel emotionele/psychische schade.

    Aangezien @Pittig ook al in de Amerikaanse Huffington Post moest lezen dat het tegenwoordig onder jongeren mode is om je schaamhaar weg te scheren, zal hij ook wel niet weten dat jonge mannen zich tegenwoordig steeds vaker om puur esthetische redenen laten besnijden.😉

  291. Rinus Incognita says :

    @Pittig

    Of heeft God nog allemaal andere mensen geschapen?

    Misschien wel? De bijbel lijkt er wel van uit te gaan dat er nog meer mensen op aarde woonden: Kaïn vraagt zich af of de mensen die hem met zijn merkteken zien hem niet meteen zullen doden. Hij ging ook wonen in het land Nod, dus waarschijnlijk was dat een land waar ook al mensen woonden en het kan heel goed dat zijn vrouw daar ook vandaan kwam.

    Maar waar staat dat dan in de bijbel?

    Er staat ook niet in de bijbel dat dat niet zo is…

    hoe lees jij dan Romeinen 5 waar Paulus spreekt over Adam en de zonde en de dood die door hem in de wereld is gekomen?

    Er staat dat door één mens de zonde in de wereld is gekomen. Dat sluit toch niet uit dat er ook nog andere mensen geweest kunnen zijn?

    Dit zijn allemaal vreemde en schokkende dingen, maar het is nou eenmaal zo. Jij en ik vinden het naar of verschrikkelijk, maar het gebeurt en is gebeurd! En die mensen vonden dat het zo hoorde en dat het zo goed was.

    Je leest niet goed, dat is mijn punt helemaal niet.
    Het gaat er niet om wat jij of ik ervan vinden, of dat wie dan ook vindt dat het zo hoort, het gaat erom dat het voor het kind een traumatische ervaring IS, los van wat wij daarvan vinden.
    En al zou Isaäc met Rebekka getrouwd zijn en gemeenschap hebben gehad toen ze drie was, en al was het doodnormaal in die cultuur, dat neemt nog niet weg dat het VOOR EEN KIND VAN DRIE nog steeds een traumatische ervaring is. (en nogmaals: probeer het je maar eens voor te stellen dat jou zoiets als kind van drie overkomt; ik denk dat je angststoornis zich daardoor nog veel verder had kunnen ontwikkelen).

    Zoals prof.P al aangeeft: Kleine kinderen vertonen vaak typisch gedrag als ze misbruikt zijn, ook als ze nog niet kunnen waarnemen hoe buiten het gezin of in de maatschappij over seks met kinderen wordt gedacht.
    Ik ben het met hem eens dat cultuur een factor is, maar dat er heel veel zaken zijn die los van de heersende cultuur schadelijk zijn en niet alleen in medische zin.

  292. Bokkepoot says :

    @rob / @Pittig / @anderen

    We kunnen net een verschil in cultuur noemen en daarmee is de kouys af, of we noemen het verschil in inzicht, voortschrijdend inzicht.

    Goeie vraag.

    Sowieso heb ik het idee dat we een beetje langs elkaar heen praten hier en daar. Volgens mij zie ik eigenlijk drie verschillende discussielijnen langskomen:

    1) het bestaan van niet-cultuurgebonden schade
    2) de mate waarin dit in een bepaalde cultuur als schade wordt ervaren
    3) de morele beoordeling hiervan

    Wat Pittig allemaal zegt over cultuurgebonden moraal / beleving van schade lijkt me inmiddels duidelijk (en correct), maar de vraag blijft knagen wat hij hier dan uiteindelijk mee wil zeggen. Relativering om de relativering?

    Ik vraag me bijvoorbeeld af hoe hij dan zelf aankijkt tegenover handelingen die elders worden uitgevoerd, welke wij (hij ook) als schade ervaren, maar die daar als goed worden beschouwd. Ook relativeren? Wat is het criteria om een kind te helpen dat door een vent wordt aangerand? Is dat het kind dat er onder lijdt, of is het dat de cultuur die dat normaal vindt?

    @Pittig

    Je lijkt in je reacties te switchen tussen de door het kind beleefde schade en de morele beoordeling van die schade. “Natuurlijk vind ik het schokkend, maar in die culturen vonden ze dat goed. Daar kan ik ook niets aan doen.” Op een andere plaats zeg je dat hoe een cultuur ergens tegenaan kijkt, ook invloed heeft op de mate van schade. Maar dat is natuurlijk niet hetzelfde.

    Kortom: natuurlijk wordt a) schade beïnvloed door de beoordeling van die schade, en b) wordt ook objectief meetbare schade verschillend ‘gewaardeerd’ in verschillende culturen. Maar: wat wil je nu uiteindelijk met deze wetenschap?

  293. Bokkepoot says :

    @Rinus

    Het gaat er niet om wat jij of ik ervan vinden, of dat wie dan ook vindt dat het zo hoort, het gaat erom dat het voor het kind een traumatische ervaring IS, los van wat wij daarvan vinden.

    Precies. En omdat wij vanuit onze westerse kijk op het leven het kind en zijn beleving hier centraal stellen, veroorloven wij het ons om ons ermee te bemoeien en seks met kinderen te veroordelen.

    Cultuurrelativering is in dit geval best interessant, maar heeft mijns inziens weinig invloed op de manier waarop wij hiermee zullen omgaan. Maar ook hier blijft de vraag van @rob ook overeind staan: is jouw reactie een cultuurgebonden visie, of voortschrijdend inzicht?

  294. Bokkepoot says :

    @Pittig

    ….. en als je verder opeens niks te doen hebt ofzo: ik had hier ook nog een klein kattebelletje voor je achtergelaten…😉

  295. Rinus Incognita says :

    @Bokkepoot

    Precies. En omdat wij vanuit onze westerse kijk op het leven het kind en zijn beleving hier centraal stellen, veroorloven wij het ons om ons ermee te bemoeien en seks met kinderen te veroordelen.

    Cultuurrelativering is in dit geval best interessant, maar heeft mijns inziens weinig invloed op de manier waarop wij hiermee zullen omgaan. Maar ook hier blijft de vraag van @rob ook overeind staan: is jouw reactie een cultuurgebonden visie, of voortschrijdend inzicht?

    ehm… ik volg je niet helemaal meer…. :s
    Bedoel je nu te zeggen dat wij ons niet mogen bemoeien met de beleving van het kind en daarom seks met kinderen niet mogen veroordelen?

    en is de vraag van Rob waaraan jij refereert nu voor mij bedoeld?

  296. Pittig says :

    @ Professor Prietpraat

    Wij kunnen het ons niet voorstellen dat het geen schade oplevert. We lezen allemaal onderzoeken die ons wijzen op de schade en zien de schade ook in onze omgeving, of nog erger: hebben schade zelf ondervonden.

    Het is dan bijzonder moeilijk om je voor te stellen dat er anderen het niet als schadelijk zien of ervaren. En toch gebeurt het.

    Op http://en.wikipedia.org/wiki/Pederasty_in_ancient_Greece staat het verhaal van een initiatie ritueel op het oude Kreta. De jongen werd ritueel ontvoerd door de oudere man en naar de “mannenclub” gebracht. De jongen kreeg allemaal cadeau’s, zijn vrienden hielpen mee met deze ontvoering, ze gingen jagen en feestvieren, hij kreeg kleding waardoor hij als volwassene later meteen een hoge status had en achter dit alles stond een voorbeeld uit de godenwereld waar dit ook plaatsgevonden had. Wat denk jij: zou die jongen dit als “schade” ervaren hebben?

    In het Wikipedia artikel wordt uit Plato’s werk “Het symposion” een lofrede op de pederastie geciteerd, waarin wordt uitgelegd wat een zegen het is voor de jongen en de man en hoe belangrijk het voor de samenleving is. Zouden zij het als schade ervaren hebben?

    Bij het Etoro volk hebben ze weer hele andere gebruiken. Dat kun je beter zelf opzoeken: http://en.wikipedia.org/wiki/Etoro_people

    Het hele idee achter dit dagelijkse (!) ritueel, dat van hun 12e tot hun 17e duurde, had met hun idee van levenskracht te maken. Zouden die jongens iets dat levenskracht gaf, dan als schade zien?

    Wij kijken hier heel vreemd van op en kunnen het ons niet voorstellen, maar de Etoro, de Kretenzers en andere oude Grieken niet. Zij ervaren het niet als schadelijk, maar juist als zeer goed, belangrijk, natuurlijk, nuttig en gezond.

    Wij leven in het Nederland van nu in een kleine luchtbel van ideeën en gewoonten, maar er is nog veel meer en veel vreemds daarbuiten. En zij kijken naar ons alsof wij idioot en schadelijk bezig zijn.

    Ik wil hun visie beslist niet overnemen, maar in reactie op de docu van Andere Tijden en de discussie daarna, wijs ik er alleen op dat onze visie en ons idee van wat schadelijk is, ons idee van wat seks inhoudt, ons idee wanneer je een kind bent en ons idee wanneer je een volwassene bent, niet voor alle mensen geldt.

  297. Bokkepoot says :

    @Rinus

    Bedoel je nu te zeggen dat wij ons niet mogen bemoeien met de beleving van het kind en daarom seks met kinderen niet mogen veroordelen?

    Integendeel. Wat ik zei was puur een constatering en wat ik vroeg was meer een open vraag in het algemeen. Ik zal het nog even verduidelijken:

    Het gaat er niet om wat jij of ik ervan vinden, of dat wie dan ook vindt dat het zo hoort, het gaat erom dat het voor het kind een traumatische ervaring IS, los van wat wij daarvan vinden.

    Hier ben ik het volstrekt mee eens. En ik weet vrijwel zeker: Pittig ook.
    Maar ondertussen doet Pittig aan een zekere mate van cultuurrelativering en in objectieve zin ben ik het met hem eens, alleen vraag ik me dus af waar hij dan precies heen wil met zijn (in mijn ogen terechte) constateringen. Want vanuit zijn visie zou je kunnen zeggen dat het stukje …..

    … het gaat erom dat….

    … uit jouw reactie cultuurgebonden is. Vanuit jouw en mijn en ons denken draait het om het kind. Dat wij ons bekommeren om het feit dat seks kinderen een per definitie een traumatische ervaring voor het kind inhoudt, is iets dat hoort bij onze manier van denken. In andere culturen was het helemaal niet belangrijk wat het kind meemaakte op dat moment. Net als dat de Inuït best begreep dat oma liever meetrok dan dood te vriezen in de kou, en toch lieten ze haar achter. Want wat oma’s voelen is niet belangrijk, de overleving van de groep, dáár draait het om.

    En dan kom ik uit bij de opmerking van @rob.

    Is het feit dat jij en wij (geheel terecht) (@Pittig zou nu heel betweterig zeggen: geheel terecht vanuit onze cultuur gezien😉 ) ons bekommeren om hoe het kind het ervaart, alleen iets cultureels en tijdsgebonden en kan dat straks weer totaal over zijn? Of is het een vorm van voortschrijdend inzicht? In dat laatste geval kun je daar dus achteraan plakken: …. en een besef van absoluut moraal.

    De vraag is dus een open vraag, en in die zin niet alleen aan jou persoonlijk gericht.

  298. Rinus Incognita says :

    @Bokkepoot

    OK, duidelijk.
    Maar:

    Vanuit jouw en mijn en ons denken draait het om het kind. Dat wij ons bekommeren om het feit dat seks kinderen een per definitie een traumatische ervaring voor het kind inhoudt, is iets dat hoort bij onze manier van denken.

    Dat snap ik, maar dan kijken we nog steeds niet naar wat het kind er zelf van vindt op het moment dat het gebeurt en wat het met hem of haar doet in de verdere lichamelijke, emotionele en psychologische ontwikkeling. Natuurlijk kunnen wij een kind vanuit onze cultuur of persoonlijke overtuiging aanleren dat zulke dingen heel normaal en absoluut niet schadelijk zijn. Het kind zal zich dan ook dienovereenkomstig ontwikkelen. Maar het feit blijft dat een kind angst en pijn kan ervaren op het moment dat het gebeurt.
    Zonder al te veel in details te willen treden kan ik je namelijk vertellen dat zoiets zeer beangstigend is en dat de traumatische gevolgen daarvan nog zeer lang merkbaar zijn. En niet omdat ánderen dat vinden, of omdat de cultuur dat vindt, maar omdat de persoonlijke ervaring zeer beangstigend en pijnlijk was.

    “kleuters zijn er niet op gebouwd om door een volwassen vent gepenetreerd te worden”, zeg je ergens hierboven.”
    Volgens mij is dat iets wat boven alle culturen verheven is.

  299. Bokkepoot says :

    @Pittig

    De jongen werd ritueel ontvoerd door de oudere man en naar de “mannenclub” gebracht. De jongen kreeg allemaal cadeau’s, zijn vrienden hielpen mee met deze ontvoering, ze gingen jagen en feestvieren, hij kreeg kleding waardoor hij als volwassene later meteen een hoge status had en achter dit alles stond een voorbeeld uit de godenwereld waar dit ook plaatsgevonden had.

    Bij het Etoro volk hebben ze weer hele andere gebruiken. Dat kun je beter zelf opzoeken: http://en.wikipedia.org/wiki/Etoro_people. Het hele idee achter dit dagelijkse (!) ritueel, dat van hun 12e tot hun 17e duurde, had met hun idee van levenskracht te maken.

    In beide gevallen kan ik mij voorstellen dat de schade min of meer subjectief en dus cultuurgebonden is. Dat heeft al met grenzen te maken: als het kind iets als normaal beschouwt, zal het ook minder een traumatische ervaring zijn. Bovendien neem ik aan dat het geen plotseling gebeuren is, en het kind / de jongere hier binnen de cultuur op is voorbereid en bijvoorbeeld niet opeens met overreding wordt aangerand of verkracht (althans, daar ga ik liever maar even van uit).

    Ik wil er verder maar niet teveel aan denken, maar toch blijft hier de discussie overeind staan of en wanneer je kan spreken van objectieve schade. Bij het verkrachten van een kleuter denk ik dat je verhaal echt niet meer opgaat.😦

  300. Bokkepoot says :

    @Rinus

    Maar dat ben ik nou juist helemaal met je eens. Je komt hier op het punt wat ik hierboven ook probeerde uit te leggen, dat hier volgens mij verschillende discussielijnen door elkaar lopen.

    En misschien is ‘de door het kind beleefde schade’ bij bijvoorbeeld bepaalde vormen van pederastie cultureel bepaald, maar bij jongere kinderen in combinatie met seksueel geweld kun je dat niet meer cultureel relativeren lijkt mij.

    Wat je dan nog wél cultureel kunt relativeren is de manier hoe wij daar dan tegenaan kijken.

  301. rob says :

    @Bokkepoot

    Een ‘absoluut’ moraal binnen een bepaalde soort (in dit geval de mens) is dan gelieerd aan bepaalde algemene eigenschappen van die soort en bestaat dan niet per definitie buiten die soort om. Aangezien de mens uit ‘alle tijden en culturen’ toch bepaalde overeenkomstige en cultuuroverstijgende kenmerken bezit, is een bepaald deel van ons moraal ook cultuuroverstijgend.

    Inderdaad, dat zou je verwachten.
    Instinctief zouden we kunnen weten wat goed of fout is, schadelijk of onschadelijk.
    Als je in God gelooft zou je zeggen dat we van de Bron zijn afgedwaald.
    Als je niet in God gelooft kun je zeggen dat we onze natuurlijke roots kwijt zijn geraakt.

  302. Bokkepoot says :

    @rob

    Instinctief zouden we kunnen weten wat goed of fout is, schadelijk of onschadelijk.
    Als je in God gelooft zou je zeggen dat we van de Bron zijn afgedwaald.
    Als je niet in God gelooft kun je zeggen dat we onze natuurlijke roots kwijt zijn geraakt.

    Zoals je wel zult verwachten spreek ik dan liever van ‘schadelijk’ of ‘onschadelijk’, dan over ‘goed’ of ‘fout’. Bij zo’n ‘moraal’ denk ik dan ook niet zozeer aan een geweten met geheven vinger, maar aan het besef dat iets schadelijk is voor mij, een ander of voor de groep. Maar dat zul je wel begrijpen.

    Eigenlijk weet ik het even niet meer.😉
    Want er blijft niet veel van dat absolute moraal over. In die zin dat het aanwijzen daarvan zo relatief is. Angst, pijn en dood zijn denk ik universele begrippen, maar hoe we die vorm geven en in welke kaders is weer zo cultuurgebonden.

    Ik vind het dan eenvoudiger om te kijken naar jouw opmerking over voortschrijdend inzicht. Dan zou dat bijvoorbeeld voortschrijdend inzicht zijn in de beleving van het kind. Maar nu ik hierover nadenk stokt het al, want dat inzicht is toch overduidelijk het gevolg van de individuelere samenleving van dit moment, waar we ons richten op de persoonlijke grenzen en ontplooiing van het individu. Een gevolg van onze welvaart. Op het moment dat we het weer moeilijker krijgen en de groep weer belangrijker wordt, zal de concentratie op de persoonlijke beleving weer afnemen.

    Misschien dat Bram of Pittig hier een helderder kijk op heeft.

  303. rob says :

    @Bokkepoot

    Zelf heb ik sterk de neiging om het bij mezelf te houden.
    Niet omdat ik niet verder wil kijken dan mijn neus lang is maar meer omdat ik de behoefte heb om bij mezelf te blijven.
    Dat wat ik schade acht, dat is van mij.
    Het is belangrijk voor me om te weten wie ik ben, ook in het oogpunt van schade. Die schade wil ik niet relativeren als cultuurgebonden.
    Die schade heeft mij gevormd en ik ben blij met het voortschrijdend inzicht in mijzelf in dat opzicht.
    Ik wil trouw blijven aan die inzichten omdat het een stuk van mijzelf is.
    Dat is de manier waarop ik er daadwerkelijk in sta.
    Erover discussiëren is leuk, maar in real life kan ik er niets mee dat mijn schade cultureelgebonden zou zijn.

  304. Bokkepoot says :

    @rob

    Nee, en dat is nou precies ook mijn punt. Dat heb ik sowieso wel een beetje met dit soort discussies. Ik vind het best interessant om even buiten mezelf om te denken en te snappen dat wie of wat ik ben gevormd is binnen een bepaalde cultuur en tijd. Net zoals ik het interessant vind om van een afstand naar mezelf te kijken en dan te beseffen dat ik uit louter energie besta.

    Dat is de zegen maar ook de handicap van onze intelligentie als mens. Maar dat neemt niet weg dat ik als Bokkepoot gewoon Bokkepoot wil zijn en vanuit mijn eigen ziel (jaja, die terug te voeren is op stofjes en stroompjes) de wereld wil beschouwen en zo ook mijn mening wil vormen over wat goed is of fout.

    Vandaar ook mijn vraag aan @Pittig wat nu uiteindelijk het nut is van cultuurrelativering op een onderwerp als pedofilie.

  305. Bokkepoot says :

    Niet omdat ik niet verder wil kijken dan mijn neus lang is maar meer omdat ik de behoefte heb om bij mezelf te blijven.

    Dat dus.

  306. Pittig says :

    @ Rinus Incognita

    Er staat ook niet in de bijbel dat dat niet zo is…

    Maar jij stelt iets en dan moet jij toch met het bewijs voor die stelling komen? Ik vraag naar de aanwijzingen die jij daarvoor hebt. Dat er andere mensen leefden, wil toch niet zeggen dat ze uit iemand anders dan Adam en Eva zijn ontstaan?

    Genesis 3:20 zegt: “De mens noemde zijn vrouw Eva; zij is de moeder van alle levenden geworden.”

    Hoe wil jij dit rijmen met jouw theorie?

    En voor Romeinen 5: als de zonde van Adam alleen met Adam te maken had en er andere mensen waren die deze zondeval niet mee hadden gemaakt, dan zit je gewoon met een probleem. Dan waren er dus mensen zonder zondeval en zonder zonde?

    Je moet dan je theorie baseren op allemaal speculatieve en niet bestaande bronnen en daarbij de bijbelteksten zelf negeren of tussen haakjes zetten, om hier nog uit te komen.

    Je leest niet goed, dat is mijn punt helemaal niet.
    Het gaat er niet om wat jij of ik ervan vinden, of dat wie dan ook vindt dat het zo hoort, het gaat erom dat het voor het kind een traumatische ervaring IS, los van wat wij daarvan vinden.

    Je leest niet goed, want dat valt onder wat ik zeg.😉 Als zij (=dader en slachtoffer) het als iets goeds zien, dan kan er wel pijn en angst zijn, maar dat is dan ondergeschikt aan het goede en aan “zoals het hoort”.

    Het gaat er in mijn punt niet om of er pijn of angst is, maar hoe die pijn en angst in het geheel passen. Een rijexamen levert ook stress en angst zijn, maar daardoor schaffen we rijexamens niet af. Een operatie is omgeven met grote angst voor veel betrokkenen, maar als een operatie nodig is, vinden wij het fantastisch dat het kan.

    Als er dus een groter idee is, waarbinnen de pijn en angst past, dan kan dat een plaats gegeven worden, waardoor de betrokkenen het niet als schadelijk zullen beoordelen, maar zelfs als iets goeds of nuttigs. Maar ik blijf mezelf nu wel steeds herhalen.

    En al zou Isaäc met Rebekka getrouwd zijn en gemeenschap hebben gehad toen ze drie was, en al was het doodnormaal in die cultuur, dat neemt nog niet weg dat het VOOR EEN KIND VAN DRIE nog steeds een traumatische ervaring is. (en nogmaals: probeer het je maar eens voor te stellen dat jou zoiets als kind van drie overkomt; ik denk dat je angststoornis zich daardoor nog veel verder had kunnen ontwikkelen).

    Het helpt ook niet als jij en ik ons dit proberen voor te stellen, want wij zitten in een cultuur die dit niet goedkeurt! En bij ons zou het dus vanzelfsprekend schade hebben veroorzaakt. Wij kunnen ons die andere cultuur niet voorstellen, gelukkig maar, denk ik dan. Maar die andere cultuur is er wel.

    En als ik zie hoe totaal ander culturen met seks en kinderen omgaan en zelfs seksuele spelletjes bij kinderen aanmoedigen, dan zullen die kinderen dat misschien niet fijn vinden of er last van hebben, maar het toch net zo normaal vinden als wat wij het normaal vinden dat een kind angstig is als het de eerste dag naar de basisschool gaat?

    Zoals prof.P al aangeeft: Kleine kinderen vertonen vaak typisch gedrag als ze misbruikt zijn, ook als ze nog niet kunnen waarnemen hoe buiten het gezin of in de maatschappij over seks met kinderen wordt gedacht.

    Een klein kind of zelfs een baby van een paar maanden is al helemaal in een cultuur ondergedompeld. Als ouders angstig zijn, dan voelt een klein kind dat meteen. Je krijgt onmiddellijk, vanaf je geboorte, de reacties van je moeder en vader mee. Je ziet hoe ze reageren, je merkt wat ze doen en dat vormt je. De meest belangrijke zaken in je leven heb je allemaal al geleerd in de eerste maanden van je leven en al helemaal voordat je drie bent: wie je kunt vertrouwen, hoe je aandacht krijgt, waar je bang voor moet zijn, welke emoties je bij welke zaken moet hebben, etc. Kinderen kopiëren alles wat wij bewust en onbewust doen en zeggen. Onderschat niet de invloed van de omgeving op een baby.

    En die kinderen die onderzocht worden op “typisch gedrag”, zijn dat kinderen in dezelfde cultuur? Of ook kinderen uit heel andere culturen? Volgens mij worden die andere culturen gewoon niet onderzocht.

    Het hele wetenschappelijke psychologische onderzoek is bijna uitsluitend een westerse aangelegenheid. We ontdekken bepaalde zaken en zeggen dan dat ze over dé mens gaan, maar in werkelijkheid gaan ze over de moderne, westerse, rijke mens. Pas in de laatste jaren wordt aandacht aan de visie van andere culturen besteed in het vakgebied van culturele psychologie. Maar dat staat nog in de kinderschoenen. De onderzoekers zitten vaak nog zo vast in hun eigen cultuur, dat ze typisch westerse vraagstellingen gebruiken en dus ook typisch westerse uitkomsten krijgen.

    According to Richard Schweder, there has been repeated failure to replicate Western psychology laboratory findings in non-Western settings.[3] Therefore, a major goal of cultural psychology is to have many and varied cultures contribute to basic psychological theories in order to correct these theories so that they become more relevant to the predictions, descriptions, and explanations of all human behaviors, not just Western ones.[6]
    The acronym W.E.I.R.D. describes populations that are Western, Educated, Industrialized, Rich, and Democratic. Thus far, W.E.I.R.D. populations have been vastly overrepresented in psychological research.[7][8] Findings from psychology research utilizing primarily W.E.I.R.D. populations are often labeled as universal theories and are inaccurately applied to other cultures.[9]
    Recent research is showing that cultures differ in many areas, such as logical reasoning and social values.[8][9] The evidence that basic cognitive and motivational processes vary across populations has become increasingly difficult to ignore. For example, many studies have shown that Americans, Canadians and western Europeans rely on analytical reasoning strategies, which separate objects from their contexts to explain and predict behavior. Social psychologists refer to the “fundamental attribution error” or the tendency to explain people’s behavior in terms of internal, inherent personality traits rather than external, situational considerations (e.g. attributing an instance of angry behavior to an angry personality). Outside W.E.I.R.D. cultures, however, this phenomenon is less prominent, as many non-W.E.I.R.D. populations tend to pay more attention to the context in which behavior occurs. Asians tend to reason holistically, for example by considering people’s behavior in terms of their situation; someone’s anger might be viewed as simply a result of an irritating day.[10][11] Yet many long-standing theories of how humans think rely on the prominence of analytical thought.[9]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_psychology

    Wij denken over schade in termen van individuen, maar een Aziaat zal denken over schade in termen van een geheel van gemeenschap en omgeving. Alleen al de manier waarop wij denken, is cultureel bepaald!

    Culturele psychologie zal ons nog heel veel leren en waarschijnlijk heel veel gekoesterde en vaste ideeën overhoop halen.

  307. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Pas in de laatste jaren wordt aandacht aan de visie van andere culturen besteed in het vakgebied van culturele psychologie. Maar dat staat nog in de kinderschoenen. De onderzoekers zitten vaak nog zo vast in hun eigen cultuur, dat ze typisch westerse vraagstellingen gebruiken en dus ook typisch westerse uitkomsten krijgen.

    En ik vind als westerling die westerse vraagstellingen vaak al zo bekrompen en bevooroordeeld….😉

  308. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Culturele psychologie zal ons nog heel veel leren en waarschijnlijk heel veel gekoesterde en vaste ideeën overhoop halen.

    Interessant. Serieus. Maar.

    In het kader van dat ‘overhoop halen’, toch maar weer eens een (volkomen open, niet kritische) vraag die ik eerder vast ook al heb gesteld, maar toch maar weer eens in dit verband naar boven haal. Weet ook niet of ik daar wel al eens echt antwoord op heb gehad:

    Hoe ga jij hier persoonlijk nou mee om? Mijn ‘kritiek’ op jouw manier van schrijven hier is dat je bij heel veel onderwerpen meteen met de relativering op tafel komt: je trekt zaken in breder verband want uiteindelijk kun je alles van meerdere kanten bekijken. Ik heb al eens aangegeven dat ik dat inhoudelijk best kan volgen, maar uiteindelijk wel weer met mijn voeten in Bokkepoots schoenen terug wil en vanuit mijn eigen bekrompen wereldje gewoon wil leven als Bokkepoot. Het heeft even geduurd, maar inmiddels geloof ik dat je dat begrijpt zonder meteen weer met tegenwerpingen te komen.😉

    Maar jij? Ik snap dat je ondertussen ook bier drinkt en naar Spongebob Squarepants kijkt, maar hoe ervaar jij ondertussen je eigen zee aan cultuurrelativerende inzichten? Dit is echt een oprechte vraag. Heb je als mens geen eigen denkkader nodig, ondanks dat je de mogelijkheden bezit om daar ook buiten te denken? Je kan toch niet de levensvisie van een hele wereld op je schouders nemen?

    Het voelt voor mij soms een beetje alsof de lucht voor jou niet blauw is, want eigenlijk is dat slechts de breking van het licht. Hoe ervaar jij dat zelf?

    ————————

    PS ik snap dat dit wat offtopic wordt, dus je mag het me ook best vertellen op 23 maart ofzo hoor.😉

  309. Pittig says :

    Hoe zijn we hier terecht gekomen?

    Rob en Im Gegenteil spraken zeer stellige woorden over pedofielen en hoe we ze moeten behandelen. Dat relativeerde ik met deze zinnen:

    Mag er dan vrijheid van denken zijn om nieuwe methoden te ontwikkelen en nieuwe visies te krijgen? En kun je het accepteren dat anderen hier anders over denken? Of is de visie van rob/Im Gegenteil op 26 oktober 2014 de ultieme norm waar de hele wereld en iedereen uit de wereldgeschiedenis aan afgemeten moet worden?

    https://goedgelovig.wordpress.com/2014/02/20/dominee-steekt-nek-uit-voor-pedo/#comment-192305

    Bokkepoot kon zich dit wel voorstellen, maar vroeg zich af wat het nut van deze relativering was. Rob kon zich hier niets bij voorstellen en ging hier tegenin. Hoe meer voorbeelden en uitleg ik over die andere culturen noemde, hoe meer mensen er gingen reageren en het veroordeelden dat ik verwees naar de visie en beleving in andere culturen.

    En zo zijn we hier terechtgekomen: bij Bokkepoot die zijn allereerste (onbeantwoorde) vraag herhaalt.🙂

    Wat is het nut van cultuurrelativering?

    Zodat we daarmee kunnen voorkomen dat mensen hun eigen visie als ultieme en eeuwige waarheid gaan bestempelen en zo ook anderen behandelen.
    Zodat we daarmee kunnen voorkomen dat we niet meer open blijven naar andere oplossingen, methoden en visies.
    Zodat we daarmee beseffen dat wat wij denken over seks, kinderen en volwassenen niet bij iedereen en in alle tijden en plaatsen hetzelfde is.
    Zodat we daarmee voorkomen dat andere culturen al afgewezen en veroordeeld worden zodra zij van ons verschillen, bijvoorbeeld door Mohammed en Isaäk als pedofiel neer te zetten.
    Zodat we daarmee veel misverstanden en onbegrip kunnen voorkomen en misschien er aan bij kunnen dragen dat gesprekken in een multiculturele wereld niet eindigen in strijd en oorlog.

    En heel concreet in dit gesprek: het nut van cultuurrelativering is om vraagtekens te zetten bij hele stellige uitspraken over pedofielen en wat er met hen moet gebeuren.

  310. Bokkepoot says :

    Helder, Pittig!🙂

  311. mafchauffeur says :

    @Pittig: amen.

    Zet je het ook op de FB pagina “Pedofielen Opruimingss Dienst”?😉

    Hmmmm – misschien beter van niet. En indien toch: onder een ander pseudoniem.😦

  312. Bokkepoot says :

    @maf

    Die pagina bestaat dus echt.😯
    Valt dat onder vrijheid van meningsuiting ofzo? Als we alleen maar leuke plaatjes met creatieve suggesties uploaden maar het verder niet uitvoeren dan mag het?

    Dit is haat die verder gaat dan de bescherming van je kinderen, da’s duidelijk.😦

  313. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Je stelt weer moeilijke vragen, maar wel hele goede. Een voorlopig antwoord:

    Mijn ‘kritiek’ op jouw manier van schrijven hier is dat je bij heel veel onderwerpen meteen met de relativering op tafel komt: je trekt zaken in breder verband want uiteindelijk kun je alles van meerdere kanten bekijken.
    …hoe ervaar jij ondertussen je eigen zee aan cultuurrelativerende inzichten? Dit is echt een oprechte vraag. Heb je als mens geen eigen denkkader nodig, ondanks dat je de mogelijkheden bezit om daar ook buiten te denken? Je kan toch niet de levensvisie van een hele wereld op je schouders nemen?

    Waarom niet? Levensvisies wegen niet zoveel…😉

    Ik heb een eigen denkkader, een eigen moraal en maak me soms enorm druk om schade die mensen elkaar berokkenen. Maar ik weet ook dat andere mensen er anders tegen aan kijken, want ik heb uitgebreid met ze gesproken in allerlei landen en pastorale gesprekken, ik heb over ze gelezen in boeken, ik heb die andere visies op tv of op internet gehoord.

    En dan wil ik ook graag weten hoe ze er dan tegen aan kijken en waarom. Ik vind empathie en mededogen erg belangrijk. Hoe zou het zijn als ik Poetin was? Een Oekraïner? Geert Wilders? Een Marokkaan? Een slachtoffer van Benno L.? Benno L.?

    Hoe is het om een slak te zijn? Hoe ziet de wereld er dan uit? Ik geniet erg van films waarin totaal andere werelden en tijden worden getoond.

    Ik heb door het leven in verschillende culturen, door psychotherapie en door meditatie ook gezien hoe vluchtig ideeën zijn. Al die ideeën komen ineens op en zijn ook zo weer weg.

    Maar door studie en discussies op GG zit ik weer middenin de ideeën en probeer ik op mijn manier controle te krijgen in alle chaos. Een ander doet dat door een vast omlijnd denkkader te hanteren, ik doe dat door zoveel mogelijk denkkaders te bekijken. Ik ben niet bezig met alleen Pittig, Nederland, deze tijd of deze aarde, maar met zoveel mogelijk mensen, landen, tijden en het universum.

    Ik ben heel blij dat ik niet in een denkkader ben blijven zitten waarin homoseksuelen worden veroordeeld om wie ze zijn. Ik geniet van — en ben diep geraakt door — de toespraak van Stephen Fry in de discussie over invloed van de katholieke kerk.
    Ik ben heel blij dat ik niet in een denkkader ben blijven zitten waarin zwarten als minderwaardig werden gezien, omdat ze zo anders zijn dan blanken.
    Ik ben heel blij dat ik niet in een denkkader ben blijven zitten waarin de bijbel / de westerse kerk de enig ware kijk op alles heeft.
    En dat heb ik gekregen door de andere kant te bekijken, me in te leven in homoseksuelen, zwarten en andersgelovigen en andersdenkenden.

    En zo is de multiculti, “vage”, relativerende Pittig ontstaan.

    Het voelt voor mij soms een beetje alsof de lucht voor jou niet blauw is, want eigenlijk is dat slechts de breking van het licht. Hoe ervaar jij dat zelf?

    Ik ervaar dat toch heel anders. Ik ervaar de lucht soms als blauw, vaak als grijs, soms met wolken, etc.😛

    Nee, ik zie ook een blauwe lucht, maar weet dat het geen blauwe lucht is. Ik zie de platte aarde, maar weet dat het rond is. Ik zie vaste dingen, maar weet dat ze eigenlijk uit een vorm van energie bestaan.

    Al die kennis kan ik niet uitschakelen.

    En misschien zit er ook wel iets van andere culturen in mijn visie op de mens? Zoals in het citaat van het Wikipedia artikel over Cultural psychology staat: een westerling ziet zichzelf als een individu, terwijl een Aziaat zichzelf als onderdeel van een geheel ziet.

    En als jij dan vraagt naar wat ik persoonlijk vind (westers individualisme), dan antwoord ik met een geheel waarbinnen ik pas (Aziatisch en Afrikaans holisme). Dat komt vaag en onpersoonlijk over, maar dat is hoe ik de wereld zie: als een zee waarbinnen ik een druppel, maar eigenlijk dus ook de zee ben.

    Of ik heb een of andere persoonlijkheidsstoornis, dat zou ook heel goed kunnen…🙂

  314. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Ik kan hun gevoel wel begrijpen, want voor hun gevoel zou de wereld veilig zijn voor kinderen zonder die pedofielen.

    Maar dan?

    Ook de plegers van huiselijk geweld? Ook de ouders die hun kinderen verwaarlozen vanwege hun “belangrijke baan”? Ook de ouders die hun kinderen onmogelijke doelen en maatstaven opleggen?

    Als je lang genoeg doorgaat moet iedereen opgeruimd worden.

    Vanmiddag was ik nog in gesprek met twee leraren aan een middelbare school, die vertelden over een ouder (anoniem) die regelmatig samen met zijn 14 jarige dochter grote hoeveelheden alcohol achterover slaat.

    Maar er is geen facebook pagina “opruimingsdienst voor alcoholistische ouders”…

  315. Pittig says :

    @ beervis

    Hoe sta of stond jij trouwens tegenover het verhaal van: http://www.elsevier.nl/Algemeen/blogs/2009/2/Vrouwenbesnijdenis-het-gelijk-van-Ayaan-ELSEVIER223458W/

    Ik vind vrouwenbesnijdenis verschrikkelijk en gevaarlijk. En toch zijn er culturen die het ook niet leuk vinden, maar het in kunnen passen in “hogere ideeën” waardoor het voor hen zin krijgt. Als je dan die hogere ideeën niet deelt, blijft alleen de pijn, de gevolgen en het gevaar over.

    Hoe je dan praktisch omgaat met zulke mensen? Daarvoor zul je toch eerst die cultuur moeten begrijpen. Zomaar vanuit onze cultuur veroordelen helpt niet, want dan proberen ze het toch op andere manieren, die meestal alleen maar gevaarlijker zijn.

    En dan kom je dus meteen weer in het grijze gebied, dat door Verhagen wordt verwoord als hij zegt dat verplichte controle van die kinderen ook niet prettig is. Dan moet je dus afwegen of het doel de middelen heiligt en of die middelen wel tot dat doel zullen leiden.

    Je kunt normen wel makkelijk stellen, maar de praktijk is altijd weerbarstiger. En door het alleen maar vanuit onze cultuur te bekijken, kan het ook hier wel eens meer problemen opleveren dan dat het problemen oplost.

  316. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik denk dat alles nu wel op z’n plek valt voor mij.
    Eigenlijk is dit de kern van je antwoord op mijn vraag:

    En als jij dan vraagt naar wat ik persoonlijk vind (westers individualisme), dan antwoord ik met een geheel waarbinnen ik pas (Aziatisch en Afrikaans holisme). Dat komt vaag en onpersoonlijk over, maar dat is hoe ik de wereld zie: als een zee waarbinnen ik een druppel, maar eigenlijk dus ook de zee ben.

    Dat heb je eerder ook al eens gezegd, maar ik denk dat ik het nu beter kan plaatsen.

  317. Pittig says :

    En nu iets heel anders:

    Pedofilofiel grote plaag voor kinderlokkers (De Speld)

  318. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Wat je hierboven schrijft (o.a. over die vrouwenbesnijdenis) heb ik bijvoorbeeld met de manier waarop wij hier reageren op de ‘anti-homopropagandawet'(*) in Rusland en nu onlangs de nieuwe wet in Uganda. Zelfs groepen Russische homo’s vragen zich af waar we ons in vredesnaam mee bemoeien. Zij zijn gewend om als homo binnenskamers te blijven en zien helemaal geen probleem in die wet (uiteraard genoeg Russische homoactivisten die daar weer anders over denken maar dat terzijde).

    In Uganda ziet men homoseksualiteit als een westers probleem, en alles wat wij nu halsoverkop roepen, dreigen en uitvoeren wordt alleen maar gezien als een bevestiging daarvan.

    In beide gevallen vind ik uiteraard dat er iets moet veranderen. Maar de manier waarop…. ik verwacht dat we echt alleen maar grotere brokken gaan maken daar. Je kunt mensen niet veranderen zonder ze eerst vanuit hun eigen wereld te benaderen. En dat geldt ook voor andere landen met andere culturen. Als je dat niet doet werkt vanaf de kantlijn schreeuwen dat ze het fout doen slechts averechts.

    (*) het feit alleen al dat wij in onze media steeds de term ‘anti-homopropagandawet’ blijven gebruiken. Alsof die wet zo heet. Gewoon dom.

  319. Bokkepoot says :

    Ah neeeeeeeeeeeeeeee!

  320. DsDre says :

    Cultuur relativisme is zo westers en 20e eeuw.

  321. Bokkepoot says :

    @DsDre

    LOL!:mrgreen:

  322. rob says :

    @Pittig

    Als er dus een groter idee is, waarbinnen de pijn en angst past, dan kan dat een plaats gegeven worden, waardoor de betrokkenen het niet als schadelijk zullen beoordelen, maar zelfs als iets goeds of nuttigs. Maar ik blijf mezelf nu wel steeds herhalen.

    Het is een hellend vlak, wat je hier beschrijft.
    Ik mis in je hele verhaal over cultuur de grote invloed van macht en onmacht.

    Ik ben zoals je weet zelf werkzaam in de psychiatrie die nu door een grote reorganisatie gaat.

    Die reorganisatie die opgelegd is omdat de geldstroom opdroogt wordt verkocht onder de naam: verandering van inzichten (voortschrijdend inzicht zelfs ).
    In de maatschappij van nu moeten we zelf verantwoordelijk worden, en niet de overheid, om beter voor elkaar te zorgen (participatiemaatschappij). De tolerantie moet vergroot worden. Het is niet van deze tijd om alle “gekken” op te bergen. De meeste gekken kunnen de maatschappij in. De maatschappij moet als antwoord hierop toleranter en behulpzaam worden.

    In een rap tempo worden voorzieningen ontmanteld.
    De grote vraag is of het vangnet dat de taak van de inrichting gaat overnemen (familie en maatschappij) wel zal functioneren, maar dat maakt niet uit. De maatschappij kan gedwongen worden om tolerant en behulpzaam te zijn (denkt men).

    Werkers in de psychiatrie en bezorgde familieleden vrezen dat er veel misstanden zullen ontstaan, familie is vaak niet in staat om als mantelzorger zorg over te nemen.
    1- omdat ze zelf gebrekkig opgevoed zijn door een moeilijkere gezinssituatie
    2- omdat de psychiatrische patient niet snel luistert en thuis een grotere autonomie heeft. Wie zal hem aanpraten dat hij zijn medicijnen moet nemen?

    Het gevolg is dat een bepaalde groep medicatie zal gaan weigeren.

    Als antwoord op deze ontwikkeling kun je de moraal / tolerantiegrens verder opschuiven:
    De medicatie hoeft niet ingenomen te worden, wie zijn wij om te bepalen dat iemand voor zijn psychische stoornis medicatie moet hebben?
    Dat is makkelijker dan de patient die thuis woont te stimuleren toch medicatie in te nemen, want zeurende hulpverleners en familieleden komen de deur minder makkelijk binnen en dan heb je helemaal geen toezicht meer.

    Je hebt patiënten die zonder medicijnen prettig gestoord zijn, de omgeving heeft geen last van de wanen en hallucinaties, de patiënt levert geen gevaar op.
    Je hebt ook een groep patiënten die toenemend in de war raken, angstig worden en een gevaar voor zichzelf op kunnen gaan leveren.

    Voor deze groep kun je de moraal/ tolerantiegrens opschuiven: wie zijn wij om te bepalen dat iemand geen einde mag maken aan zijn eigen leven als hij zo angstig is?
    Het opschuiven van de moraal is makkelijker dan de keuze om het politieke besluit weer terug te draaien en geld te genereren zodat voorkomen kan worden dat patienten in een eindeloze spiraal terechtkomen van toenemende angsten en psychosen.

    Dan heb je de groep die gevaar op zal gaan leveren voor de maatschappij:
    Deze groep zal het strengst in de gaten gehouden worden.
    Maar je kan wachten op een eindeloze rij aan inschattingsfouten. Als iemand een beetje dom een einde wil maken aan zijn leven kan hij anderen in gevaar brengen, de patient kan door toenemende angst/psychose/hallucinaties dreigend naar de omgeving worden.

    Wat ik hiermee wil zeggen is dat waarden en normen /moraal rekbaar zijn en op korte termijn inwisselbaar zijn, niet vanuit de cultuur maar vanwege macht en onmacht en onder druk van
    Dan ga je verschuivingen zien, ook bij het individu.

    Mensen zullen uit onmacht hun ogen gaan sluiten voor misstanden, totdat het zo erg wordt dat we er niet meer omheen kunnen. Dan gaan we de moraal weer aanpassen tot opluchting van de maatschappij.

    De moraal wordt bepaald door degene die de macht heeft of het geld heeft (eigenlijk hetzelfde).
    Dat lijkt zo omdat mensen meezwemmen in de stroom. Ingaan tegen macht is moeilijk.
    In culturen waar vrouwen een onderdanige rol hebben werkt dit hetzelfde.je hebt geen stem en dus geen invloed op de heersende moraal.

    De onrechtvaardige maatschappij heeft bepaalde mensen voortgebracht die wel ingaan tegen macht en strijden voor onrecht en een tegenbeweging veroorzaakten.
    Dat zijn onze helden.
    Alle culturen en tijden hebben helden voortgebracht, mensen die ingaan tegen macht en de heersende moraal en strijden tegen onrecht.
    Maar ze kunnen het niet alleen om de heersende moraal te doorbreken.

    Ik mis dus in je hele verhaal over moraal en cultuur de invloed van macht en onmacht.

    En als jij dan vraagt naar wat ik persoonlijk vind (westers individualisme), dan antwoord ik met een geheel waarbinnen ik pas (Aziatisch en Afrikaans holisme). Dat komt vaag en onpersoonlijk over, maar dat is hoe ik de wereld zie: als een zee waarbinnen ik een druppel, maar eigenlijk dus ook de zee ben.

    Die zee bestaat niet alleen uit druppels, de zee beweegt, en waarom beweegt hij?

    .

  323. Pittig says :

    @ DsDre

    Cultuur relativisme is zo oeroud en van alle plaatsen. Denk aan het Romeinse Rijk, aan het hindoeïsme, aan koning Asoka, aan de Islam in met name haar beginperiode, aan eigenlijk iedereen die een ander cultuur meemaakte en dacht: ” Er zitten best goede dingen in die andere cultuur.”

  324. Pittig says :

    @ rob

    Macht en onmacht is ook cultureel bepaald. In een individualistische democratische samenleving wordt er heel anders tegen macht aangekeken dan in een hiërarchische samenleving waar alles om de groep draait.

    In Laos vraag je alles aan de dorpsoudste. Als je daar een dorpje binnenkomt, moet je niet met de dorpelingen gaan praten, maar eerst naar de dorpsoudste toe gaan. Als mijn ouders gingen evangeliseren, spraken ze niemand aan totdat ze overleg met de dorpoudste hadden gehad.

    In Zuid Afrika lag er ook veel meer bij de leiders. Een leraar sprak je niet tegen. Die behandelde je met respect en je volgde de aanwijzingen meteen op. Toen ik van de middelbare school in Zuid Afrika op een middelbare school in Nederland kwam (op de Veluwe nog wel) dacht ik dat de anarchie was toegeslagen. De hoofd van een school moest leerlingen vragen of hij er langskon. Ik keek mijn ogen uit. In Zuid Afrika waren ze allang voor hem aan de kant gegaan en hadden ze hem netjes gegroet.

    Hoe jij dus omgaat met de leiding op jouw werk kan alleen in een paar landen op deze wereld. Nederland en enkele Scandinavische landen. In België, Engeland, Amerika en Spanje is het totaal anders.

    En hoe kinderen hier in Nederland omgaan met leraren en ouders gebeurt haast nergens anders op deze wereld. Wat dat betreft zijn wij de uitzondering.

  325. Pittig says :

    @ rob

    Die zee bestaat niet alleen uit druppels, de zee beweegt, en waarom beweegt hij?

    Ik weet niet of ik die vraag goed begrijp. Hier

    De zee (als het geheel van alle mensen, deze wereld en het universum) beweegt door allerlei natuurwetten en wat de mensen betreft: door allerlei drijfveren van mensen en omstandigheden en ontwikkelingen.

    Of je zou kunnen zeggen: God beweegt.

    Of je zou kunnen zeggen: we hebben de illusie dat alles beweegt, maar het zijn eigenlijk niet meer dan voorstellingen binnen het Grote Bewustzijn of projecties binnen het holografisch universum.

    Vergelijk het gedicht van Hein Stufkens:

    Ik was te Cadzand aan het strand
    getuige van een misverstand,
    toen ik twee golven hoorde spreken
    precies voordat ze zouden breken.

    De ene riep: ‘Het is gedaan,
    wij zullen hier te pletter slaan!’
    De ander zei beslist: ‘Welnee,
    je bent geen golf, je bent de zee.

    Of kijk eens deze trailer van de film “De zee die denkt”

  326. rob says :

    @Pittig

    De machthebber bepaalt de regels en de normen en dat is een cirkel.
    Verder ben ik er wel over uitgepraat als je dit punt niet pakt en je riedeltje af blijft steken dat alles cultureel bepaald is.
    .

  327. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    (2 maart, 11:47pm) 100% amen!

  328. Bokkepoot says :

    @rob

    rob: Ik mis dus in je hele verhaal over moraal en cultuur de invloed van macht en onmacht.

    Pittig: Macht en onmacht is ook cultureel bepaald.

    …… en/of de cultuur staat onder invloed van macht en onmacht?

    Macht en onmacht lijken me gewoon universele principes die horen bij ons menselijk gedrag en die invloed hebben op onze hele handel en wandel. Wat dat betreft denk ik dat ik Pittig steeds beter begin te begrijpen. We denken dat we van alles zelf verzinnen en ontdekken en onszelf veranderen, maar uiteindelijk staat alles onder invloed van allerlei krachten en stromingen buiten onszelf. In een wereld waar genoeg voedsel en ruimte is, zullen mensen anders over het leven denken dan wanneer er druk ontstaat. Precies zoals je zegt: dan passen we onze principes aan. Dat zie je in het ‘klein’ (binnen jouw en mijn werk bijvoorbeeld) en ook in het ‘groot’.

    Op dit moment leven we in een individualistische maatschappij met veel welvaart. Zodra de overleving van de groep weer belangrijker wordt zul je zien dat we eerst zullen ‘beknibbelen’ op de rechten van het individu, en binnen niet al te afzienbare tijd onze standpunten ook weer zullen aanpassen.

    Totdat, precies zoals je zegt, er weer ergens een bom barst en we weer de andere kant op hollen. En natuurlijk hebben we nu internet, en gedocumenteerde wetenschap, en zullen bepaalde waarden en normen over langere tijd meer gestandaardiseerd zijn.

    Maar vast ligt het nooit.

  329. Bokkepoot says :

    Oh ja, blokkwootjes moet je ook altijd even afsluiten…

    @rob

    rob: Ik mis dus in je hele verhaal over moraal en cultuur de invloed van macht en onmacht.

    Pittig: Macht en onmacht is ook cultureel bepaald.

    /blockquote>

    …… en/of de cultuur staat onder invloed van macht en onmacht?

    Macht en onmacht lijken me gewoon universele principes die horen bij ons menselijk gedrag en die invloed hebben op onze hele handel en wandel. Wat dat betreft denk ik dat ik Pittig steeds beter begin te begrijpen. We denken dat we van alles zelf verzinnen en ontdekken en onszelf veranderen, maar uiteindelijk staat alles onder invloed van allerlei krachten en stromingen buiten onszelf. In een wereld waar genoeg voedsel en ruimte is, zullen mensen anders over het leven denken dan wanneer er druk ontstaat. Precies zoals je zegt: dan passen we onze principes aan. Dat zie je in het ‘klein’ (binnen jouw en mijn werk bijvoorbeeld) en ook in het ‘groot’.

    Op dit moment leven we in een individualistische maatschappij met veel welvaart. Zodra de overleving van de groep weer belangrijker wordt zul je zien dat we eerst zullen ‘beknibbelen’ op de rechten van het individu, en binnen niet al te afzienbare tijd onze standpunten ook weer zullen aanpassen.

    Totdat, precies zoals je zegt, er weer ergens een bom barst en we weer de andere kant op hollen. En natuurlijk hebben we nu internet, en gedocumenteerde wetenschap, en zullen bepaalde waarden en normen over langere tijd meer gestandaardiseerd zijn.

    Maar vast ligt het nooit.

  330. Bokkepoot says :

    😡👿

  331. Pittig says :

    @ rob

    ??

    Jij zei dat ik macht en onmacht niet had verwerkt in mijn ideeën over culturele invloeden. Ik gaf aan dat macht en onmacht — en alle gevoelens daaromheen — alles te maken hebben met de cultuur. Ik begrijp je laatste reactie dan ook niet.

    Voor jouw situatie gaat het erom dat geld en beslissingen van anderen een grote invloed hebben op mensen in de psychiatrie. Dat is altijd zo geweest en zal altijd zo zijn. Veranderende visies op de macht van de overheid, op psychische klachten, op de psychiatrie en op de autonomie van een mens spelen ook een zeer grote rol. En al die zaken zijn cultureel bepaald. De vorige situatie was door de cultuur bepaald, de nieuwe situatie ook. Dat de ene cultuur jou meer aanspreekt en jou ook veel beter lijkt dan de nieuwe, daar kan ik me heel veel bij voorstellen.

    Maar als jij zegt: “Wat ik hiermee wil zeggen is dat waarden en normen /moraal rekbaar zijn en op korte termijn inwisselbaar zijn, niet vanuit de cultuur maar vanwege macht en onmacht en onder druk van.”…
    …dan klopt dat niet. Waarden, normen, macht en onmacht zijn allemaal zaken die cultureel bepaald zijn. Ze hebben te maken met veranderingen binnen de cultuur van de samenleving.

    Als geld de overhand krijgt, krijgen andere zaken een minder belangrijke rol toebedeeld. Maar dat geld zo belangrijk gevonden wordt, heeft met veranderingen in de cultuur te maken.

    Jij ziet een groot probleem met de uitwerking van bepaalde ideeën, die door een regering worden verkondigd. Die ideeën zijn onderdeel van een bepaalde cultuur, dat je de VVD-cultuur zou kunnen noemen, of een politiek-liberale wending binnen onze cultuur. Maar het is ook onderdeel van een bredere culturele ontwikkeling waarin de individuele mens steeds meer centraal komt te staan en er veel meer op de schouders van individuen wordt gelegd.

    En is hoe jij zelf met het geloof omgaat niet ook typisch iets voor een individualistische cultuur waarin de verantwoordelijkheid helemaal bij de persoon zelf wordt gelegd?

  332. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Cultuur relativisme is zo oeroud en van alle plaatsen.

    Ik neem aan dat DsDre een grapje maakte. Grappig omdat zijn opmerking zelf al cultuurrelativisme en dus al een tegenstelling in zichzelf is, maar ook omdat er wel een kern van waarheid in zit denk ik.

    We leven in een tijd waar we relatief gezien alle ruimte en tijd hebben om ons met allerlei andere zaken bezig te houden dan het overleven van de groep. Daarnaast hebben we nu internet. Zet de computer aan en je hebt meteen een venster op allerlei culturen en denkbeelden van over de hele wereld.

    Maar wat jij zegt klopt natuurlijk ook.

  333. rob says :

    @Pittig

    Maar als jij zegt: “Wat ik hiermee wil zeggen is dat waarden en normen /moraal rekbaar zijn en op korte termijn inwisselbaar zijn, niet vanuit de cultuur maar vanwege macht en onmacht en onder druk van.”…
    …dan klopt dat niet. Waarden, normen, macht en onmacht zijn allemaal zaken die cultureel bepaald zijn. Ze hebben te maken met veranderingen binnen de cultuur van de samenleving.

    Als geld de overhand krijgt, krijgen andere zaken een minder belangrijke rol toebedeeld. Maar dat geld zo belangrijk gevonden wordt, heeft met veranderingen in de cultuur te maken.

    We verzanden compleet in een stelling : alles is cultuur, en daar heb je gelijk in.
    Maar daarmee is niet alles gezegd, we hadden het over de oorsprong van moraal, waarden en normen.
    Dan moet je mi kijken naar wat waarden en normen beweegt,
    Cultuur is een onderdeel van maar niet het hele verhaal.
    De cultuur is de verpakking, maar niet de basis.

  334. beervis says :

    Cultuur relativisme is uit in de zin van het begrijpen van een cultuur en maakbare samenleving als gevolg.

  335. Pittig says :

    @ rob

    Wat is dan volgens jou de basis?

  336. bramvandijk says :

    @Pittig

    Oke, laat ik het anders formuleren:

    Is de input van nature in het ethisch denken op sommige punten absoluut geldig?

    Als ik jou hoor (zie) zeggen: “…in ieder geval de mogelijkheid dat bepaalde zaken onafhankelijk van cultuur een bepaalde mate van schade hebben.”

    Of: “De vraag is of culturen zo kunnen verschillen dat werkelijk alles ook goed kan zijn, of dat menselijke genoeg overeenkomsten hebben waardoor de uitwerking van bepaalde zaken altijd wel enigszins vergelijkbaar zijn.”

    Wat is eigenlijk jouw antwoord op die vraag? Want je komt dan wel héél dicht bij een absolute moraal of zit er al midden in als je zegt dat zulke overeenkomsten er zijn in alle culturen en tijden.

    Ik zou zeggen nee. Maar de input van nature zorgt er wel voor dat er nogal wat correlaties zijn tussen de moralen in verschillende culturen. Dat moraal niet volstrekt willekeurig is. De meeste culturen proberen in hun morele regels zaken als geweld en bezit aan regels te onderwerpen. Niet zomaar iemand anders doden is daarom een regel die je (bijna?) overal tegenkomt.

    Absoluut geldig? Nee, dat woord gaat me veel te ver, al is het maar omdat die regel afhankelijk is van de natuur van de mens. Absoluut suggereert dat die regel niet alleen onafhankelijk is van onze nurture, maar ook van onze nature. Of zo lees ik hem in ieder geval.

    Nee, ik sluit niet uit dat er nature meespeelt. Wat ik wil zeggen is dat — zelfs al zit er heel wat nature in de mens — nurture dat nog helemaal aan de kant kan schuiven, inperken, ontkennen en verbieden. We hebben het hier over alle culturen die er ooit geweest zijn! En dan heb je ook nog eens mensen bij wie bepaalde inhibities gewoon ontbreken. Die zullen de schade dus niet zien of ervaren.

    Ook als je hem niet ziet of ervaart, dan betekent het nog niet dat er geen invloed van uitgaat. Mensen die als kind zijn mishandeld vertellen bijna altijd dat ze op dat moment geen idee hadden dat dat mishandeling was en dachten dat dat normaal was. Was het dan ook niet schadelijk, omdat ze het niet doorhadden? Dat lijkt mij een conclusie die ik niet voor mijn rekening zou willen nemen. Dus schade kan mijns inziens ook bestaan zonder dat het slachtoffer het zelf door heeft.

    Misschien moet ik het zo uitdrukken: de invloed is er altijd, of we het schade noemen of niet is deels cultureel ingegeven, zal zijn er basale zaken waar dat etiket min of meer universeel is. Maar sowieso is het wel een etiket dat ten alle tijde door mensen wordt gegeven.

    En zelfs als iets voor alle mensen zou gelden, wat ik zeer betwijfel gegeven onze antropologische kennis, dan is dat nog puur vanuit de mens bekeken. Als materialist zul je uiteindelijk jezelf deze vraag moeten stellen: is het schadelijk voor materie dat materie iets doet?

    Als het antwoord “nee” is, dan is nature en nurture beiden volkomen relatief, toch?

    Denk je echt dat iedere materialist zo denkt, of zo zou moeten denken als hij.zij consequent doordenkt?

    Waarom huilt mijn ene zoontje als de ander zijn duplo-bouwwerk kapot heeft laten vallen? Hij heeft toch nog dezelfde stenen? Heel simpel, omdat de ordening van die stenen hem eerst in staat stelde om met een brandweergarage te spelen, en de tweede ordening van de stenen hem die mogelijkheid niet gaf. Het is dus niet de materie zelf die waardevol is, maar de functies van een bepaalde ordening van de materie. Door lichamelijke of geestelijk mishandeling zijn mensen bijvoorbeeld minder goed in staat om zelf relaties aan te gaan, het missen van die functie lijkt mij genoeg reden om over schade te spreken.

    Maar inderdaad is dat puur vanuit de mens bekeken, dat is juist mijn punt en juiste de reden waarom ik mijn opvatting niet hetzelfde vind als die van een absolute moraal. Blij dat we het daar dus over eens kunnen zijn😀

    Ik heb nog een wedervraag aan jou. Rob maakte namelijk het goede punt dat geestelijk en lichamelijk niet geheel te scheiden is. Ik geloof dat jij het daar ook wel mee eens zal zijn, anders zeg je het maar. Maar de vraag is dan: is lichamelijke schade ook altijd cultureel bepaald?

    Soms natuurlijk wel, zoals bij besnijdenis van mannen of vrouwen. Maar altijd? Ook buiten een rituele setting?

    Ik denk dat de overeenkomsten tussen onze lichamen betekenen dat een aantal zaken onafhankelijk van de cultuur waarin iemand opgroeit schadelijk kunnen zijn. Iemands botten breken of iemand niet laten eten en drinken of weet ik veel…

    Als je het op lichamelijk vlak eens bent dat vanuit de mens geredeneerd bepaalde zaken altijd schadelijk kunnen zijn, waarom zou dat voor psychische zaken dan niet kunnen gelden?

  337. Bokkepoot says :

    @bram / @Pittig

    Je baby nooit aanraken veroorzaakt psychische schade.
    Ik denk dat dat volkomen universeel is.

    Hebben wij mensen opeens geen natuurlijk instinct meer?
    Een baby is toch geen blanco blad? Waarom kan een baby meteen zwemmen?

    Niet alles is cultuur.

  338. bramvandijk says :

    @rob

    Psychische schade kun je weer niet los zien van lichamelijke schade omdat de psyche het lichaam beinvloedt, zowel in positieve als in negatieve zin.
    Stress schijnt verantwoordelijk te zijn voor tal van lichamelijke klachten , maagzweren, hartinfarcten, ritmestoornissen enz.

    Heb je helemaal gelijk in, bedankt.

    Denk jij dan ook niet dat elk mens even zwaar weegt?
    Binnen deze discussie hebben we het over Benno die ook een dak boven zijn hoofd verdient en daar is bijna iedereen het over eens.
    Over de rechten van de slachtoffers van Benno zijn we het ook eens.
    Maar hoe we het in praktijk moeten laten functioneren is zeer lastig te bedenken.

    Een rechtstaat met universele mensenrechten is een mooi streven.
    De moraal die daaraan gekoppeld moet worden is lastiger omdat belangen tegen elkaar afgewogen moeten worden.

    Allereerst wil ik wel even aangeven dat het een feit is dat universele mensenrechten een vrij moderne uitvinding zijn. In vroeger tijden was het heel normaal om onderscheid te maken, tussen adel en horigen, tussen Romeis staatsburgers en niet staatsburgers, tussen de eigen stam en mensen van een andere stam, tussen mensen die dezelfde god aanbidden en mensen die “afgoden” dienen. Dat wij dat nu racisme of iets vergelijkbaars noemen is niet een universeel gegeven, maar juist een belangrijke verworvenheid van onze westerse maatschappij.

    Dan de vraag wat ik er zelf van vind. Ik ben er dubbel in. Aan de ene kant, theoretisch gezien, ben ik het er natuurlijk van harte mee eens. Natuurlijk telt ieder mens even zwaar mee en moet ik mijn naaste lief hebben als mijzelf. Maar aan de andere kant, meer praktisch gezien, dan merk ik toch dat ik in mijn persoonlijke handelen de mensen die mij na staan zwaarder mee laat tellen, en dat ik dat ook met geen mogelijkheid immoreel kan vinden.

    Neem het bekende ethische dilemma van de op hol geslagen trein die 5 mensen dreigt te doden en als jij de wissel omzet maar één persoon zal doden. Als die ene persoon een kind van mijzelf is en de 5 mensen ken ik niet, dan is er no way dat ik die wissel om zal gooien. En ik geloof ook dat zelfs de familie van die 5 mij dat niet kwalijk zal nemen.

    Iets verder weg, maar zelfde principe: als ik nieuws kijk, dan merk ik toch dat twee dode Nederlanders bij een verkeersongeluk of zo mij meer doen dan tientallen Afrikaanse doden als er weer ergens een burgeroorlog is. Is dat terecht, of ben ik dan gewoon (onbewust) racistisch? Feit is wel dat ik in mijn gevoel niet ieder mens even zwaar laat meetellen, maar degenen waar ik mij meer mee kan identificeren zwaarder laat wegen.

    Het idee van universele mensenrechten en dat je je naaste echt net zo lief moet hebben als jezelf en niet een beetje minder, dat zijn misschien wel ethische voorschriften die lekker eenvoudig zijn, maar eigenlijk te ver gaan. Dat heeft ook wel weer zijn functie, niemand kan er aan voldoen, dus er gaat een appèl vanuit in de goede richting. Maar ik kan me dus wederom aardig vinden in Rorty als die stelt dat mensenrechten een te groot concept is zodat het in de praktijk niet kan werken en je in de praktijk dus toch op een soort van etnocentrische moraal uitkomt. Het is alleen zaak om dat zo veel mogelijk op te rekken.

    bram: Bijvoorbeeld omdat moraal niet alleen gaat over schade, maar juist over afwegingen tussen verschillende belangen, de schade van A versus de andere schade van B, of juist het recht van A en de schade van B. Om dat soort zaken af te wegen heb je niets aan objectieve danwel subjectieve schade alleen. Dat kan alleen dienen als input voor de daadwerkelijke morele afweging.

    rob: In die laatste 2 zinnen ben ik je kwijt,alsof je middenin je verhaal stopt.Wat veronderstel je nog meer ?

    Volgens mij kun je objectieve schade niet los zien van de ontwikkeling van moraal en het bestaan van een absolute moraal.

    Hoe kan moraal zich ontwikkelen als die absoluut is? Een absolute moraal zou onveranderlijk moeten zijn lijkt mij.

    En het punt dat ik ook probeerde te maken is dat je schade A en schade B niet tegen elkaar kan afwegen. Je kan ze niet allebei omrekenen in harde euro’s en dan berekenen welke groter en kleiner is om vervolgens voor de kleinste schade te kiezen.

    Wat zegt de absolute moraal bijvoorbeeld over het recht op godsdienst en de daarbij behorende rituele vorm van slachten en over de extra schade die de geslachte dieren daarbij oplopen? Hoe kun je objectief gaan vaststellen of de godsdienstvrijheid (of dat ene stukje extra godsdienstvrijheid) zwaarder weegt dan de schade aan dieren? Dat is niet objectief vast te stellen, dat is altijd subjectief en daarom zal de uitkomst hiervan ook van cultuur tot cultuur verschillen.

  339. bramvandijk says :

    @Bokkepoot

    Duh…. dat is wat Bram zegt toch?😉

    😀 Dank en goed gezien.

    Je vergelijking met de Bonobo vind ik ook verhelderend en geeft inderdaad weer hoe ik erin sta. Niet absoluut, maar ook weer niet helemaal willekeurig.

  340. bramvandijk says :

    @Bokkepoot

    Je baby nooit aanraken veroorzaakt psychische schade.
    Ik denk dat dat volkomen universeel is.

    Hebben wij mensen opeens geen natuurlijk instinct meer?
    Een baby is toch geen blanco blad? Waarom kan een baby meteen zwemmen?

    Niet alles is cultuur.

    Je bent ontzettend goed in alles concreet maken. Vooral handig bij mensen als Pittig en ik die nogal de neiging kunnen hebben om alles nogal abstract te maken😉

    Maar ik ben het hier mee eens dus, en volgens mij is dit precies de weg tussen Scylla (de absolute moraal) en Charibdis (alles is cultuur).

  341. Bokkepoot says :

    @Bram

    Je bent ontzettend goed in alles concreet maken.

    Huh?😯

    *proest*

    Ik zal morgen op mijn werk ‘es vragen of mijn collega’s ook vinden dat Bokkepoot zo goed is in alles concreet maken.😳:mrgreen:

  342. Bokkepoot says :

    @Bram

    Misschien moet ik het zo uitdrukken: de invloed is er altijd, of we het schade noemen of niet is deels cultureel ingegeven, zal zijn er basale zaken waar dat etiket min of meer universeel is. Maar sowieso is het wel een etiket dat ten alle tijde door mensen wordt gegeven.

    Volgens mij kom je hier vanuit verschillende invalshoeken aardig bij de kern uit.

  343. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Niet alles is cultuur. Natuurlijk! Maar als we gaan praten over wat goed en slecht is, wat schadelijk is en wat onschadelijk is, dan zitten we meteen in de cultuur.

    Waarom zou het voor de natuur slecht zijn dat een baby niet aangeraakt wordt? Er sterven in de natuur vele beesten en beestjes! Maakt de natuur zich daar druk om? Is er een ster die er minder hard door gaat draaien?

    En wie zegt dat ons natuurlijk instinct goed is? Ten aanzien van veel ontdekkingen in de moderne wetenschap is ons natuurlijk instinct heel slecht…

    En dat een baby kan zwemmen, wie zegt dat het waardevol is? Is net belangrijk voor de San, de bewoners van de Kalahari woestijn, dat een kind kan zwemmen?

  344. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Ook als je hem niet ziet of ervaart, dan betekent het nog niet dat er geen invloed van uitgaat.

    Voor alle duidelijkheid: ik maak een onderscheid tussen pijn en psychische schade. Mensen voelen bij van alles lichamelijke pijn, zonder dat ze dat als psychische schade beschouwen. Lang tegen de harde wind in fietsen veroorzaakt pijn, maar geen psychische schade.

    Als een maatschappij dus iets niet als psychische schade ziet, dan zal de pijn of de invloed van een gebeurtenis dus niet als psychische schade beschouwd of ervaren worden. Sven Kramer zal zijn bezigheden niet als schade beschouwen, alhoewel ze zijn relaties flink onder druk zetten en ze hem heel veel stress opleveren. Misschien ervaart hij de stress wel als schade, maar die schade acht hij minder belangrijk vanwege een “hoger doel”.

    Mensen als Stefan Paas wijzen naar een ander “hoger plaatje” en zien wel degelijk flinke lichamelijke en psychische schade in de topsport.

    En dan heb je nog mensen die zeggen dat het geld voor sport veel beter gebruikt kan worden ter bestrijding van ziekte en honger in de wereld. Die zien de hele sportwereld als zeer schadelijk. Maar zou Sven Kramer zeggen dat de hele topsport “zeer schadelijk” is?

    Mensen die als kind zijn mishandeld vertellen bijna altijd dat ze op dat moment geen idee hadden dat dat mishandeling was en dachten dat dat normaal was. Was het dan ook niet schadelijk, omdat ze het niet doorhadden? Dat lijkt mij een conclusie die ik niet voor mijn rekening zou willen nemen. Dus schade kan mijns inziens ook bestaan zonder dat het slachtoffer het zelf door heeft.

    Ik zou hier weer een onderscheid maken tussen pijn, ongemak, zelfs schade aan de ene kant met een “hoger plan” waarin die pijn en schade ondergeschikt is geworden aan de andere kant. Als je denkt dat iets normaal is of een hoger doel dient, beschouw en ervaar je het dan als schade? Ik ben bij gezinsleden geweest die zwaar onder huiselijk geweld leden, maar dachten dat het zo hoorde. Ze zagen zichzelf niet als slachtoffer, eerder als dader, want zij hadden het idee dat zij de woede-uitbarstingen van de man veroorzaakten. Zij aanvaarden de pijn, omdat het er voor zorgde dat ze als gezin bij elkaar bleven.

    En als een hele cultuur zo is en niemand hen ooit zegt dat het niet normaal is, zullen die mensen hun pijn dan als schade beschouwen?

    Of denk aan jouw eigen voorbeeld van de trein. Iedereen maakt dus een ordening waarbij de ene schade zwaarder weegt dan de andere. Dat er pijn bij komt kijken en er zelfs blijvende gevolgen van zijn, heb ik nooit ontkend. Ik heb alleen gezegd dat de visie op wat schadelijk is, in de ene cultuur anders uitpakt dan in een andere cultuur.

    Misschien moet ik het zo uitdrukken: de invloed is er altijd, of we het schade noemen of niet is deels cultureel ingegeven, zal zijn er basale zaken waar dat etiket min of meer universeel is. Maar sowieso is het wel een etiket dat ten alle tijde door mensen wordt gegeven.

    Als er “basale zaken” zijn die universeel en objectief als schadelijk beschouwd worden, dan hebben we toch een moreel realisme en zou je op dat gebied over een absolute moraal moeten spreken?

    Maar inderdaad is dat puur vanuit de mens bekeken, dat is juist mijn punt en juiste de reden waarom ik mijn opvatting niet hetzelfde vind als die van een absolute moraal. Blij dat we het daar dus over eens kunnen zijn.

    Of je het nou op de mens baseert of op God, het blijft een absolute moraal.

    Many secular philosophies also take a morally absolutist stance, arguing that absolute laws of morality are inherent in the nature of human beings, the nature of life in general, or the universe itself.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_absolutism

    Pittig: Als materialist zul je uiteindelijk jezelf deze vraag moeten stellen: is het schadelijk voor materie dat materie iets doet?

    Bramvandijk: Denk je echt dat iedere materialist zo denkt, of zo zou moeten denken als hij.zij consequent doordenkt?

    Ik ben wel benieuwd hoe een materialist hier over nadenkt. Ik stel mezelf namelijk ten diepste dezelfde vraag: als alles God is, is er dan nog kwaad? Dus ik vind het een zeer relevante vraag voor elke materialist, deïst en theïst.

    Waarom huilt mijn ene zoontje als de ander zijn duplo-bouwwerk kapot heeft laten vallen? Hij heeft toch nog dezelfde stenen? Heel simpel, omdat de ordening van die stenen hem eerst in staat stelde om met een brandweergarage te spelen, en de tweede ordening van de stenen hem die mogelijkheid niet gaf. Het is dus niet de materie zelf die waardevol is, maar de functies van een bepaalde ordening van de materie.

    En wie zegt dan dat het functies zijn en dat die functies waarde hebben? Materie? Of bewustzijn/cultuur? Maakt het voor de sterren wat uit als er een ster (een bepaalde ordening van de materie) ontploft?

    Of ga je toch uit van iets dat onderscheiden is van materie?

    Ik heb nog een wedervraag aan jou. Rob maakte namelijk het goede punt dat geestelijk en lichamelijk niet geheel te scheiden is. Ik geloof dat jij het daar ook wel mee eens zal zijn, anders zeg je het maar. Maar de vraag is dan: is lichamelijke schade ook altijd cultureel bepaald?

    Is een mensenoffer schadelijk? Iedereen is het erover eens dat er iets pijnlijks gebeurt, maar is het schade? Voor het ene volk is het gruwelijk en afgrijselijk, voor het andere volk is het heel erg goed en van essentieel belang. Zelfs het slachtoffer kan denken dat hij of zij een goede en nodige daad doet, door zichzelf op te offeren.

    Dus pijn en dood is niet cultureel bepaald, maar of het als lichamelijke of psychische schade ervaren wordt, is wel cultureel bepaald.

    Opvallend uit je voorbeelden en formuleringen vind ik dat je vooral in termen van individuen kijkt en let op persoonlijke schade. Andere volken zullen hier heel anders tegen aan kijken en juist de gemeenschap als belangrijkste criterium zien. Als het voor de gemeenschap goed is, dan doet het individu er niet zo toe. Daarom komen ze ook tot visies op wat schadelijk is, die behoorlijk verschillen van onze visie.

    Dus hoe jij dit onderwerp benadert, is al volledig bepaald door jouw cultuur…😉

  345. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Niet alles is cultuur. Natuurlijk! Maar als we gaan praten over wat goed en slecht is, wat schadelijk is en wat onschadelijk is, dan zitten we meteen in de cultuur.

    Mee eens, en ook met de rest van je reactie.
    Volgens mij ontken ik dit ook nergens.

    Ik zie hier toch een probleem ontstaan in de communicatie. Ik heb de indruk dat jij regelmatig uitzoomt en gedachtegangen van anderen (mij in dit geval, of Bram) ‘aanvalt’ vanuit een ander perspectief. Terwijl we beiden gewoon hetzelfde zien, alleen vanaf de andere kant bekeken.

    Het hele begrip ‘schade’ is puur menselijk beredeneerd. Van begin af aan dat ik hier op deze site over moraal spreek heb ik gezegd dat ik niet geloof in goed of slecht, en dat ook natuurrampen of ongelukken of dood of pijn objectief gezien niet in ‘goed’ of ‘slecht’ kan worden gecategoriseerd, en dit pas geldig wordt in de beleving van de mens / het dier dat het meemaakt. een beetje in dezelfde categorie als het besef dat ons bestaan op zich geen zin heeft, maar wel zin heeft binnen onze eigen waarneming.

    Maar hier ging het volgens mij om een vraag binnen een bepaald gezichtsveld. Namelijk: bestaat er zoiets als ‘absolute, universele, cultuuroverstijgende schade’. Rob vindt van wel, en koppelt daar een absoluut moraal aan. Bram ook, maar plaatst dit meer binnen de context van de mens als soort. Er is vervolgens een discussie of hij daarmee toch niet uitgaat van een absoluut moraal. Bram verduidelijkt dat hij meer doelt op schade die gekoppeld is aan onze menselijke natuur, los van cultuur. Ik illustreer dat tenslotte met het voorbeeld van babies die sterven door gebrek aan aanraking. Puur een biologisch-technisch gegeven. Het etiket ‘absolute schade’ is hier ook relatief, dat snap ik best. Maar vanuit het gezichtsveld van deze discussie (schade wel of niet gekoppeld aan cultuur) denk ik dat je dus wel degelijk kunt spreken van niet-cultuurgebonden schade.

    Alles samenvattend:

    Bram: de invloed is er altijd, of we het schade noemen of niet is deels cultureel ingegeven, zal zijn er basale zaken waar dat etiket min of meer universeel is. Maar sowieso is het wel een etiket dat ten alle tijde door mensen wordt gegeven.

    Dus. En nu geen gejamaar meer. Klaar.:mrgreen:

  346. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Of je het nou op de mens baseert of op God, het blijft een absolute moraal.

    😕 ???

    Jongens, dit wordt een discussie om de discussie. Het hele idee achter ‘absoluut moraal’ is dat er een moraal buiten het mens-zijn om zou bestaan. Een absoluut moraal zou dan kunnen verwijzen naar het bestaan van “god” of één of andere vorm van een extern geweten o.i.d.

    Een niet-cultuurgebonden moraal binnen een soort (mens of dier) heeft slechts betrekking op die soort en is dan gekoppeld aan bepaalde biologische eigenschappen van die soort. Buiten die soort heeft die moraal totaal geen waarde (en bestaat ook niet).

    Hoe ingewikkeld wil je het maken?

  347. rob says :

    @Bokkepoot

    Ik zal morgen op mijn werk ‘es vragen of mijn collega’s ook vinden dat Bokkepoot zo goed is in alles concreet maken.

    Hebben ze nog iemand nodig bij je?

  348. rob says :

    @Bram

    Iets verder weg, maar zelfde principe: als ik nieuws kijk, dan merk ik toch dat twee dode Nederlanders bij een verkeersongeluk of zo mij meer doen dan tientallen Afrikaanse doden als er weer ergens een burgeroorlog is. Is dat terecht, of ben ik dan gewoon (onbewust) racistisch? Feit is wel dat ik in mijn gevoel niet ieder mens even zwaar laat meetellen, maar degenen waar ik mij meer mee kan identificeren zwaarder laat wegen.

    Het ging over schade. Pittig zegt daarvan dat er cultuurgebonden is omdat we in elke cultuur anders naar schade kijken.

    Jouw vergelijking is ook zoiets.
    Je benoemt een menselijk mechanisme die niet alles aankan, die niet de hele wereld op zijn nek kan nemen en dus ook niet alle leed van de wereld tot je door kan laten dringen, cq echt mee kan voelen zoals het slechtoffer zelf dit voelt.
    Daar ben je niet op toegerust. Je hart zou het niet aankunnen vanwege de stress.

    Je voelt het niet hetzelfde als het slachtoffer , maar je kan daarom niet beweren dat er dus minder schade IS voor het slachtoffer.

    Het idee van universele mensenrechten en dat je je naaste echt net zo lief moet hebben als jezelf en niet een beetje minder, dat zijn misschien wel ethische voorschriften die lekker eenvoudig zijn, maar eigenlijk te ver gaan. Dat heeft ook wel weer zijn functie, niemand kan er aan voldoen, dus er gaat een appèl vanuit in de goede richting. Maar ik kan me dus wederom aardig vinden in Rorty als die stelt dat mensenrechten een te groot concept is zodat het in de praktijk niet kan werken en je in de praktijk dus toch op een soort van etnocentrische moraal uitkomt. Het is alleen zaak om dat zo veel mogelijk op te rekken.,/blockquote>

    Ik ken het gedaqchtengoed van Rorty niet.
    Ik kan mij voorstellen dat rechten altijd afgewogen moeten worden tegen andere belangen, zoals het recht op seks de rechten van het kind gaan schaden als een volwassene seks met een kind wil.

    Elk mens zou het recht moeten hebben om zich voort te planten. Toch zijn er zwakbegaafden die preventief de prikpil krijgen voorgeschreven, omdat deze vrouw el vruchtbaar is, maar nooit in staat zal zijn om een kind op te voeden.

    Hier kun je flink over discussiëren, of de maatschappij wel het recht heeft om voor de zwakbegaafde vrouw te beslissen dat ze geen kinderen mag krijgen.

    Als jouw recht anderen schaadt, dan kan is het mi niet haalbaar om het recht op te eisen.
    En dan gaat het weer over schade als bepalende factor🙂

    Hoe legt Rorty dat uit?

  349. rob says :

    @Pittig

    Niet alles is cultuur. Natuurlijk! Maar als we gaan praten over wat goed en slecht is, wat schadelijk is en wat onschadelijk is, dan zitten we meteen in de cultuur.

    Waarom zou het voor de natuur slecht zijn dat een baby niet aangeraakt wordt? Er sterven in de natuur vele beesten en beestjes! Maakt de natuur zich daar druk om? Is er een ster die er minder hard door gaat draaien?

    En wie zegt dat ons natuurlijk instinct goed is? Ten aanzien van veel ontdekkingen in de moderne wetenschap is ons natuurlijk instinct heel slecht…

    En dat een baby kan zwemmen, wie zegt dat het waardevol is? Is net belangrijk voor de San, de bewoners van de Kalahari woestijn, dat een kind
    kan zwemmen?

    Gelukkig is de wereld niet 1 grote woestijn, anders was het sowieso niet belangrijk om te ademen, te eten of te kunnen drinken🙂

    je lijkt alles af te wegen in een groter geheel.
    Dat is een eindeloze redenatie.
    Voor de melkweg en andere zonnestelsels maakt het ook niet uit of wij als mensheid een moraal hebben, of een cultuur, het maakt zelfs niet uit of we uitsterven.

    Je stelt dat “de wetenschap” zegt dat ons “natuurlijke instinct” slecht is.

    He, jij noemt alles cultuur, en de wetenschap houdt rekening met een natuurlijk instinct🙂
    Grappig.
    En dan: ons natuurlijke instinct zou SLECHT zijn voor ons🙂
    Wat is goed en wat is slecht? Volgens jou kunnen we deze termen helemaal niet gebruiken🙂

    Dit moet je mij echt nader uitleggen, over welke wetenschap gaat het hier, wat verstaan ze onder natuurlijk instinct en op welke manier kan dit slecht voor ons uitpakken?

  350. rob says :

    @Pittig

    Wat is dan volgens jou de basis?

    Dit is een hele mooie samenvatting van Bokkepoot waar ik mij goed in kan vinden :

    Jongens, dit wordt een discussie om de discussie. Het hele idee achter ‘absoluut moraal’ is dat er een moraal buiten het mens-zijn om zou bestaan. Een absoluut moraal zou dan kunnen verwijzen naar het bestaan van “god” of één of andere vorm van een extern geweten o.i.d.

    Een niet-cultuurgebonden moraal binnen een soort (mens of dier) heeft slechts betrekking op die soort en is dan gekoppeld aan bepaalde biologische eigenschappen van die soort. Buiten die soort heeft die moraal totaal geen waarde (en bestaat ook niet).

    Hoe ingewikkeld wil je het maken?

    Los van het concept “God” is er sprake van een basis van mens als soort.

  351. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Jongens, dit wordt een discussie om de discussie.

    Welkom op GG!😉
    (En in kroegen, de tweede kamer, theologie, filosofie en het internet…)

    Het hele idee achter ‘absoluut moraal’ is dat er een moraal buiten het mens-zijn om zou bestaan. Een absoluut moraal zou dan kunnen verwijzen naar het bestaan van “god” of één of andere vorm van een extern geweten o.i.d.

    Nee, absolute moraal kun je ook baseren op iets menselijks. Als je zegt dat het voor alle mensen en alle tijden geldt, dan is het absoluut.

    Ook atheïsten kunnen geloven in een absolute moraal. Dat heb ik ook al duidelijk gemaakt in mijn reactie aan bramvandijk (4 maart 12:00am). Let op het citaat dat ik uit het Wikipedia artikel “Moral absolutism” gehaald heb. Ik herhaal het hier even voor je gemak:

    Many secular philosophies also take a morally absolutist stance, arguing that absolute laws of morality are inherent in the nature of human beings, the nature of life in general, or the universe itself.

    Hoe ingewikkeld wil je het maken?

    Ik begrijp dat het voor jou overkomt dat we het moeilijker maken dan het is, maar daarvoor moet je iets van de context weten. Het gesprek over absolute moraal speelt al langer op GG. Zie bijvoorbeeld de discussie hier: https://goedgelovig.wordpress.com/2011/12/09/shocking-objectieve-moraal-bestaat/ En heel recent nog in de discussie rondom absolute moraal naar aanleiding van het boek “God bewijzen” van Paas en Peels.

    Bramvandijk heeft in de loop van zijn GG-carriere namelijk uitspraken als de volgende gedaan:

    Ik geloof niet dat er een absolute moraal is.
    https://goedgelovig.wordpress.com/2014/01/15/god-bewijzen-in-amersfoort/#comment-190683

    Absolute moraal is hetzelfde voor iedere persoon, ongeacht of die in de steentijd, de romeinse tijd, of hier en nu leeft, ongeacht nu in het westen, nu in Afrika of waar dan ook. Ongeacht of het vrede is of oorlogstijd, en eigenlijk ook ongeacht of het nu om mensen of dieren gaat, of het om leven op aarde gaat of eventueel buitenaards leven. Ik denk dat duidelijk is dat dit nooit kan bestaan.
    https://goedgelovig.wordpress.com/2013/04/25/zijlstra-uit-levensstroom-gezet/#comment-167997

    (In die laatste discussie zie ik nu dat daar ook al over “schade” gesproken wordt !)

    Vandaar dat ik bramvandijk hiernaar vraag. Het lijkt erop dat hij van mening veranderd is en daar ben ik benieuwd naar.

    En trouwens, ik geniet van “discussies om de discussies” en geloof zelfs dat het heel veel nut heeft. Ik denk dat het mijn ideeën scherpt, ik leer er veel van en het heeft mijn denken beïnvloed. En daarnaast heeft het een sociale functie om te bepalen wie het meest over iets heeft nagedacht of het meest over een onderwerp weet. Want wij mensen hebben liever kenners en vakmensen dan onkundigen en stuntelaars om onze mening op te baseren.

  352. Pittig says :

    @ rob

    Ik praat hier op verschillende niveau’s en bekijk het vanuit verschillende perspectieven. Als ik zeg dat onze instincten er in de moderne natuurkunde helemaal naast kunnen zitten, dan praat ik binnen het kader (niveau/perspectief) van onze cultuur en onze wetenschap

    Ons instinct zegt dat de aarde plat is en dat de zon om de aarde draait, dat tijd altijd even lang duurt en dat afstand ook niet verandert. Dit zijn allemaal zaken die oude en moderne wetenschap al als onjuist hebben aangetoond.

    Zo heb ik hierboven ook al duidelijk gemaakt dat ik in onze cultuur duidelijk wil en kan spreken over goed en kwaad.

    Maar als ik het vanuit het grote plaatje van alle tijden en plaatsen en volken bekijk, dan is ook de moderne natuurkunde maar een stadium in een lange weg die we nog zullen gaan en zijn onze begrippen van goed en kwaad heel relatief.

    Voor hier en nu gelden dus andere regels dan voor altijd en overal. En bij mijn woorden is het dus belangrijk om te kijken vanuit welk perspectief ik iets zeg.

    Net zo kan ik TRIN verdedigen (zoals hier) én aanvallen (de rest van de trin-spin artikelen). Het hangt maar net af van het perspectief.

    Net zo kan ik een christenfundamentalist wijzen op bijbelteksten die niet met zijn of haar geloof rijmen, zonder dat ik zelf die bijbel als Onfeilbaar Woord van God zie. Dan bekijk ik het dus vanuit het perspectief van die gelovige en wijs van daar uit op de problemen.

    Maar dat heb jij toch ook? Ik neem aan dat je tegen een klein kind anders praat dan tegen een volwassene. En in een reactie aan Bokkepoot hierboven hanteer je ook verschillende perspectieven als je zegt:

    Als je in God gelooft zou je zeggen dat we van de Bron zijn afgedwaald.
    Als je niet in God gelooft kun je zeggen dat we onze natuurlijke roots kwijt zijn geraakt.

    (Zie hier.)

    Ik vind het dus heel goed (!) dat jij om verduidelijking vraagt. Soms is het een kwestie van secuur lezen, soms een kwestie van helder formuleren. Zoals waar jij en Bokkepoot mij aan een betere formulering van “geweld als drijfveer/aanleg” hielpen!

  353. Pittig says :

    Nog iets: als iemand binnen onze cultuur en tijd in therapie gaat en medicijnen slikt vanwege schade die de persoon is berokkend en die persoon heeft er daardoor minder last van, wat gebeurt daar dan?

    Wordt de schade voor die persoon daar ook niet minder vanwege een ander perspectief? Leert die persoon het een beetje een plaats te geven, het wat achter zich te kunnen laten?

    Daar gebeurt toch hetzelfde als in een andere cultuur waar op een totaal andere manier de pijn ook een plaats gegeven wordt en de persoon het wat achter zich kan laten?

    En zien we ook niet dat een gebeurtenis voor de één tot zware depressie leidt en voor een ander niet? Dan beïnvloedt de situatie, de genen en de psyche van de betrokkene alsook de omgeving, de erkenning en de hulp die ze krijgenl, ook al de mate van schade.

    Dus ook binnen onze cultuur kun je niet in termen van absolute schade spreken. Het is voor elke persoon anders en verandert ook met de tijd en dankzij andere perspectieven.

  354. Pittig says :

    @ rob

    Los van het concept “God” is er sprake van een basis van mens als soort.

    Helder. De mens als soort heeft bepaalde normen waar alle mensen iets bij voelen.

    Ik kan alleen geen voorbeeld bedenken waar een norm voor alle mensen en alle tijden gold. Ik vind tot nu toe altijd wel uitzonderingen.

  355. rob says :

    @Pittig
    je veegt in 1 klap alle psychjologische en psychiatrische kennis van tafel, als er geen sprake is van echte psychische schade🙂

  356. DsDre says :

    “Ik neem aan dat DsDre een grapje maakte. Grappig omdat zijn opmerking zelf al cultuurrelativisme en dus al een tegenstelling in zichzelf is, maar ook omdat er wel een kern van waarheid in zit denk ik.”

    Die aanname is juist en daarom vind Bokkepoot hem leuk en Pittig snapt hem niet en gaat er te serieus op in. Valt me een beetje tegen van hem, maar wellicht komt het doordat hij hier zich fanatiek aan het verdedigen is. Tegen wat of wie is me niet helemaal meer duidelijk, net als deze discussie.

  357. DsDre says :

    Is een uitzondering niet een bevestiging van de regel?

  358. Bokkepoot says :

    @DsDre

    Pittig plaats óveral kanttekeningen bij, he. Dus eigenlijk wist ik al niet zeker of hij je grap nu wel of niet begreep. Dus ik dacht: ik leg het voor de zekerheid nog maar even uit. Je weet maar nooit.:mrgreen:

  359. Bokkepoot says :

    @DsDre

    Is een uitzondering niet een bevestiging van de regel?

    Geef even door wiens standpunt je hier ziet als regel, en wiens standpunt als uitzondering. Aan de hand van dat antwoord zal ik je zeggen of je stelling klopt.

  360. DsDre says :

    @Bokkepoot.

    Ik weet niet wie welk standpunt hier inneemt. Pittig (5:12) ziet altijd wel uitzonderingen op een regel, maar ik zie niet in waarom de regel niet geldt.

  361. Pittig says :

    @ DsDre

    Zo’n uitspraak als die van jou hierboven, heb je op ander plaatsen op GG toch wel serieus bedoeld? Zal ik die plaatsen voor je opzoeken?😉

    En als gezegd wordt dat iets absoluut is, dan is één uitzondering al genoeg om het niet meer absoluut te maken.

    Als gezegd wordt dat alle mensen of de hele soort iets vinden en er is maar één persoon die dat niet vindt, dan geldt die regel blijkbaar niet. En bij elk voorbeeld dat ik kan bedenken, gaat het echt niet om één persoon die een norm niet aanhangt, maar om velen of complete volken of tijden. Dan moet de stelling al worden: “bijna alle mensen…” Maar dan is het niet absoluut meer.

  362. Pittig says :

    @ rob

    je veegt in 1 klap alle psychjologische en psychiatrische kennis van tafel, als er geen sprake is van echte psychische schade

    Neeeeeeeeee…🙂

    1. Binnen onze cultuur werkt dat goed. Binnen onze cultuur is dat zinnig en belangrijk.

    2. Zoals ik hierboven al lang duidelijk heb gemaakt, is bijna alle psychologische en psychiatrische kennis er gekomen dankzij onderzoek binnen onze cultuur! We hebben praktisch alleen westerlingen onderzocht! Hoe andere culturen met psychische zaken omgaan, weten de westerse psychologie gewoon nog niet. Ik denk dat antropologen en zendelingen meer van de psyche van niet-westerlingen afweten dan de meeste psychologen en psychiaters!

    Het gaat ook regelmatig mis als Afrikanen door een westerse psychiater behandeld worden. Sterker nog: binnen onze cultuur zie je al de botsing tuseen subculturen. Je zult maar als charismatisch gelovige bij een atheïstische psychiater terecht komen… Die begrijpt weinig van de patiënt/cliënt!

    Lees het laatste gedeelte van deze reactie nog eens goed door:

    https://goedgelovig.wordpress.com/2014/02/20/dominee-steekt-nek-uit-voor-pedo/#comment-192688

    Maar kom alsjeblieft niet met van die stellige, denigrerende en veroordelende uitspraken, als ik iets niet helder heb uitgelegd of jij iets niet begrijpt. Vraag er gewoon naar: “Pittig, hoe rijm je dit?” Veel prettiger voor iedereen.

  363. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Bokkepoot: Jongens, dit wordt een discussie om de discussie.

    Pittig: Welkom op GG!😉
    (En in kroegen, de tweede kamer, theologie, filosofie en het internet…)

    Ik bedoelde dat het lijkt alsof je steeds maar opschuift en niet de indruk wekt dat je graag ergens uitkomt.

    Nee, absolute moraal kun je ook baseren op iets menselijks. Als je zegt dat het voor alle mensen en alle tijden geldt, dan is het absoluut.

    Een etiketje plakken kan iedereen. Het gaat niet om de juiste definiëring van ‘absoluut moraal’, maar om wat er binnen de context van deze discussie bedoeld wordt.

    Ook atheïsten kunnen geloven in een absolute moraal. Dat heb ik ook al duidelijk gemaakt in mijn reactie aan bramvandijk (4 maart 12:00am).

    In jouw reactie aan Bram doe je hetzelfde: je gaat voorbij aan wat Bram bedoelt en gaat in op de definitie van ‘absoluut moraal’. Maar hoe juist die definitie ook is, dat zegt niets over wat Bram bedoelt.

    ———————

    @Bram / @Pittig

    Zomaar een idee: misschien moeten we hier ook volstrekt helder hebben wat we überhaupt met ‘moraal’ bedoelen? Gaat dit dan om het ervaren van het geweten? In dat geval zou je je dus moeten kunnen indenken of er situaties zijn waarbij het geweten van ieder mens in elke cultuur hetzelfde op die bepaalde situatie zal reageren. Ongeacht of men vervolgens ook volgens dat geweten handelt natuurlijk.

    Many secular philosophies also take a morally absolutist stance, arguing that absolute laws of morality are inherent in the nature of human beings, the nature of life in general, or the universe itself.

    …… waarbij Bram aangeeft dat hij niet verder wil gaan dan een ‘absoluut moraal’ binnen de ‘nature of human beings’. Oftewel: hij gelooft dat er vanuit dierlijke en menselijke instincten / eigenschappen een zekere mate van absoluut moraal ontwikkelt kan zijn. Oftewel: gewoon instinctief aanvoelen dat je keuzes schadelijke of gezonde gevolgen zullen hebben voor jou / die ander / de groep. Op precies dezelfde manier waarop een pasgeboren baby aanvoelt waar het melk kan krijgen. Zonder baby en moeder ook geen ‘waar-haal-ik-de-melk’ besef. Zonder mensen ook geen ‘dit-is-niet-bevordelijk-voor’ besef.

    Ik snap niet goed waarom dit niet een totaal andere betekenis en gevolgtrekking zou mogen hebben dan een moraal dat de soort of zelfs het aards bestaan overstijgt. Zeker niet gezien de laatste discussies rondom God Bewijzen, waarin een ‘absoluut moraal’ zou moeten verwijzen naar het bestaan van een extern ijkpunt.

    Vandaar dat ik bramvandijk hiernaar vraag. Het lijkt erop dat hij van mening veranderd is en daar ben ik benieuwd naar.

    Ik zal wel compleet de weg kwijt zijn, maar het enige wat ik zie is dat Bram nog precies hetzelfde zegt als toen, dat jij vervolgens een andere definitie van absoluut moraal gebruikt, dat Bram vervolgens vertelt dat hij met ‘absoluut moraal’ iets ander bedoelt, dat jij vervolgens zegt dat Bram een verkeerde definitie van absoluut moraal heeft, en hieruit de conclusie trekt dat Bram anders over absoluut moraal is gaan denken.

    Ik herhaal het nog maar even: het gaat niet om de etiketten, het gaat erom wat we willen zeggen.

    —————

    Als we nu het hele begrip ‘absoluut moraal’ even loslaten en de vraagstelling wat concreter (:mrgreen: ) maken:

    Is het mogelijk dat, puur vanwege uitsluitend aan de Homo Sapiens toe te schrijven biologische kenmerken, de Homo Sapiens met universele, cultuuroverstijgende maar wel slechts binnen de eigen soort voorkomende gewetensperikelen te maken kan hebben?

    Maar misschien maak ik het nu te ingewikkeld?:mrgreen:

    En trouwens, ik geniet van “discussies om de discussies” en geloof zelfs dat het heel veel nut heeft. Ik denk dat het mijn ideeën scherpt, ik leer er veel van en het heeft mijn denken beïnvloed.

    Amen! Ik denk dat jij hier een ander plaatje hebt bij ‘discussies om de discussies’ dan ik bedoelde met die kreet, maar toch: amen!😀

    En daarnaast heeft het een sociale functie om te bepalen wie het meest over iets heeft nagedacht of het meest over een onderwerp weet.

    Huh?😯
    Oh enne…. u heeft de grootste?:mrgreen:

    Want wij mensen hebben liever kenners en vakmensen dan onkundigen en stuntelaars om onze mening op te baseren.

    Eh…. nou nee. Integendeel eigenlijk. Maar wel echt grappig dat je dit zegt.

    Ik ben een top-down denker, ik denk altijd vanuit het geheel. Nieuwe kennis / details moet ik me eigen maken door het ergens te kunnen plaatsen binnen dat geheel, anders heb ik er niks aan, of komt het zelfs niet eens binnen. Deskundigheid of vakkennis van de bron heeft daarin echt geen enkele betekenis. Het gaat om het geheel, dat moet kloppen. Ik associeer en leg verbanden, net zo lang tot nieuwe kennis klopt met dat grotere geheel, of wordt verworpen. Het grote geheel dat overigens wel degelijk veranderd, wordt gevormd en aangescherpt, maar toch altijd ‘het geheel’ blijft.

    Onkundigen en stuntelaars kunnen soms enorm waardevolle bijdragen leveren wanneer ze oprecht spreken vanuit zichzelf en daardoor eerder bijdragen aan het grotere geheel. Mensen met vakkennis en deskundigen kunnen soms volkomen verblind zijn in het vasthouden aan externe kennis, die niet werkelijk eigen gemaakt is daardoor ook niet geïntegreerd is in het geheel.

  364. bramvandijk says :

    @Pittig

    Ik ben bij gezinsleden geweest die zwaar onder huiselijk geweld leden, maar dachten dat het zo hoorde. Ze zagen zichzelf niet als slachtoffer, eerder als dader, want zij hadden het idee dat zij de woede-uitbarstingen van de man veroorzaakten. Zij aanvaarden de pijn, omdat het er voor zorgde dat ze als gezin bij elkaar bleven.

    En wat denk jij dan van zo’n situatie? Dat er door de dader van het huislijke geweld inderdaad geen schade wordt aangericht? Of dat de dader inderdaad eigenlijk slachtoffer is, alleen maar omdat zijn slachtoffers dat zo interpreteren?

    En als een hele cultuur zo is en niemand hen ooit zegt dat het niet normaal is, zullen die mensen hun pijn dan als schade beschouwen?

    Dan nog is het hypothetisch mogelijk dat als ze een andere situatie wel zouden ervaren, ze zouden concluderen dat die beter is en de huidige situatie dus schadelijk is.

    Of denk aan jouw eigen voorbeeld van de trein. Iedereen maakt dus een ordening waarbij de ene schade zwaarder weegt dan de andere. Dat er pijn bij komt kijken en er zelfs blijvende gevolgen van zijn, heb ik nooit ontkend. Ik heb alleen gezegd dat de visie op wat schadelijk is, in de ene cultuur anders uitpakt dan in een andere cultuur.

    Dat heb ik dan weer nooit ontkend. Maar mijn punt is dat er toch een opvallende correlatie zit tussen wat verschillende culturen als schadelijk zien. Dat is niet puur willekeurig. En die overeenkomsten zijn mijns inziens te verklaren vanuit de embodied psychology, de overeenkomsten van ons lichaam zorgen ervoor dat we op vergelijkbare situaties vergelijkbaar reageren en dat bepaalde zaken dus in (bijna?) alle culture omstandigheden wel als schadelijk kunnen worden beschouwd.

    Als er “basale zaken” zijn die universeel en objectief als schadelijk beschouwd worden, dan hebben we toch een moreel realisme en zou je op dat gebied over een absolute moraal moeten spreken?

    Ik heb niet heel erg de behoefte om in herhaling te gaan vallen. Volgens mij werkt dit om verschillende redenen niet:
    -het zegt niets over afweging tussen verschillende vormen van schade die wel degelijk cultureel afhankelijk is;
    -er zijn genoeg zaken die niet universeel zijn, jij noemt daar genoeg voorbeelden van;
    -moraal blijft afhankelijk van de mens en kan daarmee mijns inziens nooit absoluut worden genoemd.

    En wie zegt dan dat het functies zijn en dat die functies waarde hebben? Materie? Of bewustzijn/cultuur? Maakt het voor de sterren wat uit als er een ster (een bepaalde ordening van de materie) ontploft?

    Of ga je toch uit van iets dat onderscheiden is van materie?

    Ik ben hier heel antropocentrisch in, iets is niet waardevol in zichzelf, maar waardevol voor mensen. Waarde is geen eigenschap, maar altijd een relatie tussen datgene wat de waarde heeft en degene waarvoor het waarde heeft. Voor een ster maakt het inderdaad niet uit of die ontploft. Voor mij is een gitaar wel waardevol, en heeft die gitaar veel meer waarde dan diezelfde materie (beetje hout en wat metaal) in een andere vorm waardoor ik er geen muziek mee kan maken. Voor mijn vrouw speelt dat allemaal niet zo, want die kan ook met een prima gitaar geen muziek maken. Zijn brand liever een blokje hout in de kachel. Dus wederom lijkt mij de materie an sich totaal niet interessant om waarde te bepalen.

    Is het dan mijn bewustzijn of mijn cultuur in plaats van mijn materie die waarde toekent? Ik vind dat een verkeerde vraag waarbij je al veronderstelt dat dat twee gescheiden zaken zijn, je veronderstelt met je vraag dus al dat materialisme niet klopt. Als bewustzijn inderdaad een functie is van materie, dan is het zowel mijn bewustzijn als mijn materie die waarde toekent aan de gitaar. Dat sommige materie (in casu een ster) geen waarde toekent, betekent niet dat alle materie (in casu het lichaam van Bram) geen waarde kan toekennen. Lijkt mij overduidelijke non sequitur.

    bram: Ik heb nog een wedervraag aan jou. Rob maakte namelijk het goede punt dat geestelijk en lichamelijk niet geheel te scheiden is. Ik geloof dat jij het daar ook wel mee eens zal zijn, anders zeg je het maar. Maar de vraag is dan: is lichamelijke schade ook altijd cultureel bepaald?

    pittig: Is een mensenoffer schadelijk?

    Je had ook even de volgende zin van mijn reactie kunnen citeren, dan had je je antwoord al gehad😉 Soms natuurlijk wel, zoals bij besnijdenis van mannen of vrouwen. Maar altijd? Ook buiten een rituele setting?

    En wederom is het natuurlijk een non sequitur om uit één voorbeeld waarbij lichamelijke schade cultuurafhankelijk is te concluderen dat alle lichamelijke schade cultuurafhankelijk is.

  365. Bokkepoot says :

    @rob

    Bram: Je bent ontzettend goed in alles concreet maken.

    Bokkepoot: Ik zal morgen op mijn werk ‘es vragen of mijn collega’s ook vinden dat Bokkepoot zo goed is in alles concreet maken.😳:mrgreen:
    Rob: Hebben ze nog iemand nodig bij je?

    Ehhh….😯

    Bedoel je….. ehm…. nou ja, in principe…. binnenkort vindt er… eh… ik bedoel… kijk, in feite is er momenteel…. ja, en dat ligt er dan natuurlijk maar net aan wat je… ehm…. hoe zeg je dat….. nou ja aan de ene kant denk ik dat er best…. eh…. nou nee, ik denk dus niét dat het uh…. gewoon dat het niet….. ehm….. zeg maar…. ehm….🙄

    *kuch*

    Maar concreet: néé.

    ———————-

    Hoezo dat? Gaat er iets niet goed?😐

  366. bramvandijk says :

    @rob

    Je voelt het niet hetzelfde als het slachtoffer , maar je kan daarom niet beweren dat er dus minder schade IS voor het slachtoffer.

    Eens, maar dat was niet je vraag. Je vraag was of iedere schade even zwaar mee moet tellen.

    Als jouw recht anderen schaadt, dan kan is het mi niet haalbaar om het recht op te eisen.
    En dan gaat het weer over schade als bepalende factor🙂

    Hoe legt Rorty dat uit?

    De definite die Rorty geeft aan liberalisme is dat wreedheid het ergste is dat bestaat. (En hij beschouwt zichzelf als een liberaal.) Dus hij zou het schaden van anderen altijd verwerpen denk ik. Recht of niet.

    Maar Rorty zegt overigens ook dat zijn morele ideeën niet rationeel verdedigbaar zijn. Hij kan een eind komen, maar op een gegeven moment moet hij gewoon toegeven dat ze ook maar zo voortkomen in zijn eigen cultuur. Maar, voegt hij er dan aan toe, dat maakt helemaal niet uit, het zijn en blijven mijn morele ideeën.

  367. Bokkepoot says :

    @Pittig / @Bram

    Er staat een uitgebreide reactie van mij in moddernatie, net boven die van @Bram. Hij is aan @Pittig gericht met een gedeelte ook aan @Bram. Zou leuk zijn als ‘ie er voor morgenmiddag uit is.:mrgreen:

    Zo irritant dit.😦

  368. bramvandijk says :

    @Pittig

    Vandaar dat ik bramvandijk hiernaar vraag. Het lijkt erop dat hij van mening veranderd is en daar ben ik benieuwd naar.

    Nee, want ik vind schade iets anders dan moraal. Dus ook als schade inderdaad in sommige gevallen in alle culturen schade is, dan nog betekent dat niet dat moraal absoluut is. Dat is alleen een verklaring voor het feit dat verschillende niet-absolute moralen toch wel enige overeenkomsten hebben.

  369. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Nog iets: als iemand binnen onze cultuur en tijd in therapie gaat (…) vanwege schade die de persoon is berokkend en die persoon heeft er daardoor minder last van, wat gebeurt daar dan? (…) Daar gebeurt toch hetzelfde als in een andere cultuur waar op een totaal andere manier de pijn ook een plaats gegeven wordt en de persoon het wat achter zich kan laten?

    Goeie! Zou er nog even over moeten nadenken of het ook klopt maar toch.🙂

  370. Pittig says :

    @ bramvandijk

    En wat denk jij dan van zo’n situatie? Dat er door de dader van het huislijke geweld inderdaad geen schade wordt aangericht?

    Dat heb ik volgens mij hierboven al meerdere maken duidelijk gemaakt door te spreken over verschrikkelijke schade — binnen het kader van onze cultuur.

    Dan nog is het hypothetisch mogelijk dat als ze een andere situatie wel zouden ervaren, ze zouden concluderen dat die beter is en de huidige situatie dus schadelijk is.

    Mijn punt is dat er in andere culturen de pijn of de schade in een “hoger plan” wordt ingepast, waardoor deze schade van lagere waarde is (om jouw terminologie te gebruiken).

    Maar mijn punt is dat er toch een opvallende correlatie zit tussen wat verschillende culturen als schadelijk zien. Dat is niet puur willekeurig. En die overeenkomsten zijn mijns inziens te verklaren vanuit de embodied psychology, de overeenkomsten van ons lichaam zorgen ervoor dat we op vergelijkbare situaties vergelijkbaar reageren en dat bepaalde zaken dus in (bijna?) alle culture omstandigheden wel als schadelijk kunnen worden beschouwd.

    Maar natuurlijk zijn er heel veel culturen die moord, verraad, diefstal, etc. als slecht beschouwen. En toch zijn er altijd weer culturen en mensen die dit niet als slecht beschouwen of die de schade relativeren door er een “hoger plan” tegenover te stellen.

    En naast embodied psychology, denk ik dat we de bevindingen van cultural psychology nog moeten afwachten. Als er culturen zijn die een andere visie op de mens of de psyche of het lichaam hebben, wordt het namelijk al weer heel anders wat de embodied psychology ons leert.

    Ik ben hier heel antropocentrisch in, iets is niet waardevol in zichzelf, maar waardevol voor mensen. Waarde is geen eigenschap, maar altijd een relatie tussen datgene wat de waarde heeft en degene waarvoor het waarde heeft.

    En daarom lopen de waarden en de visie op schade ook zo uiteen, omdat mensen heel anders naar de wereld kunnen kijken.

    Voor een ster maakt het inderdaad niet uit of die ontploft. Voor mij is een gitaar wel waardevol, en heeft die gitaar veel meer waarde dan diezelfde materie (beetje hout en wat metaal) in een andere vorm waardoor ik er geen muziek mee kan maken… Dus wederom lijkt mij de materie an sich totaal niet interessant om waarde te bepalen.

    Als de materie an sich niet interessant is, en alles materie is, hoe kom je dan tot de stap om waarde te bepalen?

    Hier ga je dan toch voorbij de materie, ook al ontken je dat vervolgens weer door het volgende te zeggen:

    Is het dan mijn bewustzijn of mijn cultuur in plaats van mijn materie die waarde toekent? Ik vind dat een verkeerde vraag waarbij je al veronderstelt dat dat twee gescheiden zaken zijn, je veronderstelt met je vraag dus al dat materialisme niet klopt. Als bewustzijn inderdaad een functie is van materie, dan is het zowel mijn bewustzijn als mijn materie die waarde toekent aan de gitaar. Dat sommige materie (in casu een ster) geen waarde toekent, betekent niet dat alle materie (in casu het lichaam van Bram) geen waarde kan toekennen. Lijkt mij overduidelijke non sequitur.

    Hoe kan materie dan volgens jou een waarde aan iets toekennen? Wij bestaan toch uit sterrenstof? Waarom kent de sterrenstof in de oorspronkelijke ster geen waarde toe en de sterrenstof waar bramvandijk uit bestaat wel? Omdat de materie een andere vorm heeft?

    Je had ook even de volgende zin van mijn reactie kunnen citeren, dan had je je antwoord al gehad Soms natuurlijk wel, zoals bij besnijdenis van mannen of vrouwen. Maar altijd? Ook buiten een rituele setting?

    De volgende zin maakte niets uit voor mijn argument, want lichamelijke schade wordt toch altijd ingepast in een groter plan? Een kind snijdt zich aan een mes, maar het mes is nodig voor de voedselbereiding en het kind leert ervan om voorzichtig met een mes te zijn. Bij de bouw van een WK-stadion komen bouwvakkers te overlijden, maar het WK is belangrijker dan het verlies van een aantal levens. Op de wegen sterven vele mensen in auto-ongelukken, maar die schade wordt ondergeschikt gemaakt aan onze mobiliteit. Elke aflevering van Air Crash investigation eindigt met het nut dat het ongeluk heeft gehad voor de veiligheid van de luchtvaartsector. Maatregelen tegen terrorisme worden afgewogen tegen privacy en vrijheid.

    En wederom is het natuurlijk een non sequitur om uit één voorbeeld waarbij lichamelijke schade cultuurafhankelijk is te concluderen dat alle lichamelijke schade cultuurafhankelijk is.

    Wil je echt dat ik veel meer voorbeelden ga opnoemen, waaruit blijkt dat lichamelijke schade ook steeds ingepast wordt in bepaalde “hogere doelen”?😉

    Nee, want ik vind schade iets anders dan moraal. Dus ook als schade inderdaad in sommige gevallen in alle culturen schade is, dan nog betekent dat niet dat moraal absoluut is. Dat is alleen een verklaring voor het feit dat verschillende niet-absolute moralen toch wel enige overeenkomsten hebben.

    Dit begrijp ik niet. Is schade dan volgens jou niet goed of fout? Gaat moraal niet vooral over wat schade berokkend?

    Je hebt zelf gezegd: “Absolute moraal is hetzelfde voor iedere persoon, ongeacht of die in de steentijd, de romeinse tijd, of hier en nu leeft, ongeacht nu in het westen, nu in Afrika of waar dan ook.”

    Vergelijk dat met wat je hier zegt: “Dus ook als schade inderdaad in sommige gevallen in alle culturen schade is, dan nog betekent dat niet dat moraal absoluut is.”

    Als schade alles met moraal te maken heeft, dan kan ik die twee uitspraken niet rijmen. Jij misschien wel, maar ik zou het niet weten. Op een bepaald punt zou je dan toch van een absolute moraal (voor dat punt) moeten spreken?

  371. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Ik hoor het graag als ik er naast zit!

  372. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik krijg m’n gedachten er niet echt omheen, en ik weet niet hoever je dit door kunt trekken. Maar ik denk dat je er in dit voorbeeld niet ver naast zit.

    ————————-

    @Pittig / @Bram

    Mijn reactie is uit de moddernatie.
    Maar nu eerst maar ’s m’n bed in.

  373. DsDre says :

    @Pittig.

    Dan ken je ook wel mijn vraag of de stelling dat er niets absoluut is, een absolute uitspraak is of niet.

    Ik denk wel dat er een absolute regel is namelijk je naaste lief hebben als jezelf en God boven alles. Dat hele volken zich er niet aan houden zegt niet dat voor hen en ons die regel niet geldt. De praktische invulling van deze regel is plaats en tijd gebonden.

  374. rob says :

    @Bram

    De definite die Rorty geeft aan liberalisme is dat wreedheid het ergste is dat bestaat. (En hij beschouwt zichzelf als een liberaal.) Dus hij zou het schaden van anderen altijd verwerpen denk ik. Recht of niet.

    Maar Rorty zegt overigens ook dat zijn morele ideeën niet rationeel verdedigbaar zijn. Hij kan een eind komen, maar op een gegeven moment moet hij gewoon toegeven dat ze ook maar zo voortkomen in zijn eigen cultuur. Maar, voegt hij er dan aan toe, dat maakt helemaal niet uit, het zijn en blijven mijn morele ideeën.

    Cultuur vind ik zo’n brede/algemene omschrijving om moraal te verklaren.
    Ik had @Pittig al geschreven dat ik denk dat moraal in een heersende cultuur sterk kan wisselen onder druk van omstandigheden.

    Dan is niet de cultuur, maar zijn de omstandigheden de doorslaggevende factoren om van moraal te veranderen. Macht en onmacht zijn bepalend.

    Schadelijke, wreedheid wordt vooral in stand gehouden/gepredikt en getolereerd door degene die er geen schade van ondervindt.

    De albino’s wandelen doorgaans niet uit zichzelf de kookpot in en bedenken ook niet zelf dat een kooksel van hun beenderen geneeskrachtig zouden kunnen zijn.

    We constateren hier op GG voortdurend dat organisaties als Trin door macht en manipulatie veranderingen van moraal bij hun volgers tot stand kunnen brengen.

    We zien bij Trin ook dat hogere waarden (Metjoe is tegen kindermisbruik) snel ingewisseld worden. Als Metjoe de kans ruikt dat zijn geldkraan dichtgedraaid wordt als hij toe moet geven dat hij iets aan de situatie moet gaan doen schuift hij het kindermisbruik onder het vloerkleed, terwijl hij thuis de liefhebbende pappie en hubbie is.

    Maar zo werkt het niet alleen bij TRin en alle andere charismanische manipulatieve sekten, zo werkt het ook in de maatschappij.

    Dat laatste probeer ik op GG vaak ook aan de orde te brengen.
    In die zin is er geen verschil tussen mensen (met een zogenaamd hogere moraal, afkomstig van een God).

    Velen hebben terecht gezegd dat er dus blijkbaar geen verschil in moraliteit zit tussen de gelovige en de ongelovige mens.

    Ik denk dat ook.
    Maar niet omdat God geen invloed zou kunnen hebben, maar meer omdat de mens als soort gevoelig is voor macht en onmacht en uit zelfbescherming handelt en dat dit sterke mechanismen zijn.
    Zo zie ik moraliteit.
    Schade, echte schade of de angst voor echte schade speelt bij moraliteit een grote rol (want degene met de macht ondervindt de minste schade en heeft het meest te eten)

    Degene met de macht bepaalt voor de grote groep wat de moraliteit is Ertegenin gaan is daarom extra moeilijk en kost grotere offers. Daarom kan de massa tegen beter weten in achter een leider aanlopen die wreed is.
    Is de moraal van alle mensen uit die cultuur dan wreed?
    Ik denk dat mensen die in een wrede cultuur leven voor een deel heel goed beseffen dat hun cultuur wreed en onwenselijk is en niet blind zijn voor de schade maar uit onmacht meelopen.

  375. rob says :

    @Bokkepoot

    Maar concreet: néé.

    ———————-

    Hoezo dat? Gaat er iets niet goed?

    Mwah.
    Komende week ga ik gebruik maken van een klokkenluidersregeling in de GGZ, hoewel een beetje laat want ik ben al overgeplaatst op papier en mijn slaris werd deze maand niet uitbetaald. Na dreiging met juridische stappen heb ik toch nog mijn geld gekregen. Ondertussen zit ik met angina pectorisklachten thuis af te wachten of ik aan het eind vd maand nog een baan heb en of mijn melding wel serieus genomen zal worden.

    Helemaal ontopic, dit verhaal:

    Ga door een grote reorganisatie en aanschouw op korte termijn grote verschuivingen in de heersende moraal (ook bij het bange personeel op de werkvloer)
    Later, in de geschiedenisboekjes zal komen te staan dat de geestelijke gezondheidszorg onderhevig was aan perioden met verschillende inzichten.

    Maar dat is dus niet waar: de inzichten zijn niet veranderd en dat kan ook niet op zo’n korte termijn.
    De geldkraan werd dichtgedraaid, waardoor de psychiatrie die geleid wordt door managers visieloos achter de geldstroom aanholt en verder niet kijkt naar de schade die het “nieuwe beleid” zal aanrichten.
    Gelukkig voor deze managers is psychische / psychiatrische schade door een slecht beleid niet snel aantoonbaar.
    Als je verkeerde been afgezet wordt heb je als algemeen ziekenhuis sneller een probleem met de inspectie.
    Tel daarbij op dat de gemiddelde patient uit de psychiatrie onmondig is.
    Hun stem in de heersende telt niet.

  376. Bokkepoot says :

    @rob

    Beroerd zeg!😦

    Bij ons is er ook druk, personeel dat wegvalt, reorganisatie, schaalvergroting, activiteitenaanbod wordt versmald, cliënten die na 15 jaar bij ons werken opeens naar een andere werklocatie moeten omdat ze te ver weg wonen, enz.

    Gelukkig heb ik tot nu toe de indruk dat, ondanks veel drastische maatregelen in korte tijd, dit proces wel echt samen wordt doorgeworsteld. Het schept dan ook weer energie om er uit te halen wat er in zit. Ondanks dat iedereen weet dat het ook ineens klaar kan zijn, heb ik wel de indruk dat motivatie is om er samen het beste van te maken.

    Ik heb ook niet de indruk dat de visie / inzichten m.b.t. onze cliënten sterk veranderen hierdoor. Wel de toepassing ervan (‘we moeten het doen met de middelen die we hebben’). Maar dat heeft wellicht ook met cultuur (:mrgreen: ) te maken. Kritisch meedenken en tegengas geven wordt tot nu toe juist gewaardeerd. Althans, op mijn werkvloer-en-daarboven in elk geval. Anders zou ik het ook niet volhouden. Ik kan mijn leidinggevende nog steeds terugverwijzen naar waar het in de essentie om gaat, en volgens mij kan zij dat ook naar haar leidinggevende.

    Ik heb bij de geestelijke gezondheidszorg sowieso wel een wat ander beeld dan bij de gehandicaptenzorg. Eigenzeggenschap en zelfontplooing van de cliënt staan bij ons centraal. De cliënt bepaalt en controleert het eigen proces. Wij worden afgerekend op hoe de cliënt zijn ondersteuning ervaart. Dat is er als het ware van begin af aan in geramd en krijg je er ook niet zo snel meer uit.😉

    ——————

    Oh ja, ontopic!😀 … ehm…. even denken…..🙄

    Ik denk dat je gelijk hebt, maar ik ben een beetje kwijt aan het raken waar we nu eigenlijk over discussiëren en waar ik dit dan weer moet plaatsen. Je bedoelt dit als een voorbeeld bij de stelling dat cultuur ondergeschikt is aan de werking van macht en onmacht?

    Lijkt me volstrekt logisch. Maar dat zie ik dan ook gewoon als instinct. Oer-overlevingsdrang. Een muis in het nauw vreet ook haar jongen op.

    Ik snap het probleem hier niet helemaal. Al weet ik nu ook niet meer of dit nu jouw probleem was, of dat van Pittig of iemand anders.😐

  377. Bokkepoot says :

    ….. of was het mijn probleem, dat kan natuurlijk ook.😳:mrgreen:

  378. bramvandijk says :

    @Pittig
    Ik kom nog even terug op jouw voorbeeld van een mensenoffer en of dat schadelijk is. Ik zou bij nader inzien zeggen dat alle culturen het erover eens zijn dat een mensenoffer schadelijk is. Alleen in sommige culturen vinden ze desondanks dat het moreel is toegestaan. Bijvoorbeeld omdat het nog erger zal zijn als een bepaalde god gene offer krijgt. Maar er is geen onenigheid over of het mensenoffer an sich schadelijk is. Het meningsverschil zit hem in de opvattingen over de gevolgen van het offer niet uitvoeren en de weging van de schade aan de persoon die geofferd wordt, de andere mensen en de specifieke god.

    Volgens mij laat dit voorbeeld dus bij uitstek het onderscheid tussen schade en moraal zien. Moraal is wel degelijk cultuurafhankelijk, schade in dit geval niet.

    Dan nu jouw volgende reactie:

    bram: En wat denk jij dan van zo’n situatie? Dat er door de dader van het huislijke geweld inderdaad geen schade wordt aangericht?

    pittig: Dat heb ik volgens mij hierboven al meerdere maken duidelijk gemaakt door te spreken over verschrikkelijke schade — binnen het kader van onze cultuur.

    Maar dan ben je het dus eens met de observatie dat er sprake kan zijn van schade, ook als het slachtoffer het zelf (op dat moment) niet als schade beschouwt. Dan is de stap toch heel klein naar schade erkennen in andere culturen, ook als het door die cultuur niet als schade wordt beschouwd? Volgens mij is dat zelfs precies hetzelfde en ben jij hierin dus niet consistent. Als iets in een andere cultuur geen schade is, omdat ze het in die cultuur niet als schade beschouwen, dan hebben slachtoffers in onze cultuur die niet doorhebben dat ze zijn beschadigd, dus ook daadwerkelijk geen schade ondervonden.

    Mijn punt is dat er in andere culturen de pijn of de schade in een “hoger plan” wordt ingepast, waardoor deze schade van lagere waarde is (om jouw terminologie te gebruiken).

    Eens. Maar dat is volgens mij het terrein van de moraal, het afwegen van verschillende schades. Dat is iets anders als ontkennen dat er überhaupt sprake is van schade.

    Ik heb het idee dat we helemaal niet zo heel ver uit elkaar zitten. Alleen maak ik een onderscheid tussen schade en moraal dat zowel rob als jij niet maken.

    En ergens ga je ook die kant op, want volgens mij zijn deze twee uitspraken van jou behoorlijk strijdig met elkaar:

    Dit begrijp ik niet. Is schade dan volgens jou niet goed of fout? Gaat moraal niet vooral over wat schade berokkend?

    Maar natuurlijk zijn er heel veel culturen die moord, verraad, diefstal, etc. als slecht beschouwen. En toch zijn er altijd weer culturen en mensen die dit niet als slecht beschouwen of die de schade relativeren door er een “hoger plan” tegenover te stellen.

    De mogelijkheid van een “hogere plan” is precies het punt waarop schade en moraal van elkaar te scheiden zijn.

    Dan andere zaken:

    Hoe kan materie dan volgens jou een waarde aan iets toekennen? Wij bestaan toch uit sterrenstof? Waarom kent de sterrenstof in de oorspronkelijke ster geen waarde toe en de sterrenstof waar bramvandijk uit bestaat wel? Omdat de materie een andere vorm heeft?

    Inderdaad omdat materie een andere vorm heeft en daarmee andere eigenschappen. Mensen hebben de eigenschap dat ze waarde kunnen toekennen aan bepaalde zaken. Jij blijft terugkomen op argumenten die veronderstellen dat vorm er niet toe doet, terwijl ik juist blijf benadrukken dat het alleen maar draait om de vorm van materie die eigenschappen geeft aan de materie die de materie niet van zichzelf heeft.

    Net zoals een gitaar en een blok hout dezelfde materie zijn en toch totaal andere eigenschappen hebben, zo heeft de mens ook totaal andere eigenschappen dan 75 kilo aan water, koolstof en een beetje metalen. Bij een gitaar postuleren we ook geen immateriële muzikaliteit omdat in de materie zelf immers geen muziek zit. Waarom doen we dat bij mensen dan wel?

  379. rob says :

    @Bokkepoot

    Je bedoelt dit als een voorbeeld bij de stelling dat cultuur ondergeschikt is aan de werking van macht en onmacht?

    Lijkt me volstrekt logisch. Maar dat zie ik dan ook gewoon als instinct. Oer-overlevingsdrang. Een muis in het nauw vreet ook haar jongen op.

    Ik snap het probleem hier niet helemaal. Al weet ik nu ook niet meer of dit nu jouw probleem was, of dat van Pittig of iemand anders.

    Pittig stelt dat onze moraal cultureel bepaald is en re daarom geen algemeen menselijk beeld is van de moraal.

    Dat klopt mi niet omdat de manier waarop moraal tot stand komt bij elke cultuur hetzelfde werkt.

    De overstijgende mechanismen achter de cultuur die de moraal zou bepalen, zeg maar. (macht/onmacht/overlevingsinstincten)

    Ik kan het nu wel weer aardig volgen🙂

  380. rob says :

    @Bram

    Ik heb het idee dat we helemaal niet zo heel ver uit elkaar zitten. Alleen maak ik een onderscheid tussen schade en moraal dat zowel rob als jij niet maken.

    Hu? nou kan ik het niet meer volgen🙂

  381. bramvandijk says :

    @rob

    We zien bij Trin ook dat hogere waarden (Metjoe is tegen kindermisbruik) snel ingewisseld worden. Als Metjoe de kans ruikt dat zijn geldkraan dichtgedraaid wordt als hij toe moet geven dat hij iets aan de situatie moet gaan doen schuift hij het kindermisbruik onder het vloerkleed, terwijl hij thuis de liefhebbende pappie en hubbie is.

    Ja, inderdaad is het dus heel goed mogelijk dat Metjoe volgens zijn eigen moraal prima handelt.

    Jouw impliciete vraag is of we hier dan nog wel kritiek op mogen hebben? Iedereen heeft immers zijn eigen moraal en handelt daarnaar. Als er geen absolute moraal is, dan hebben we ook geen recht om de moraal van de ander te bekritiseren.

    Ik ben het niet eens met deze gedachtengang. De aanname die je maakt is namelijk dat als er geen absolute moraal is, dat iedere moraal dan even goed is, of beter geformuleerd, dat ik iedere andere moraal dan gelijk moet achten aan mijn eigen moraal.

    Ik zie niet in waarom. Ik heb een cultureel bepaalde moraal, maar dat is wel mijn moraal. Op basis daarvan vind ik sommige zaken aanvaardbaar en andere zaken verwerpelijk. En als ik iemand tegenkom met andere morele opvattingen, dan kunnen we erover praten. Waarom heb ik mijn eigen opvattingen eigenlijk, alleen omdat die nu eenmaal in de mode zijn in mijn cultuur, of geloof ik ook daadwerkelijk dat deze moraal leidt tot een betere wereld (in de huidige culturele context).

    Dat zijn ingewikkelde gesprekken, paradigma’s en zo, maar ze kunnen er wel degelijk toe leiden dat een of beide partijen in het gesprek iets opschuiven in hun opvattingen. Daarmee is juist het morele gesprek van groot belang om de moraal vooruit te helpen en om niet vast te blijven zitten in de traditie.

  382. bramvandijk says :

    @Bokkepoot

    …… waarbij Bram aangeeft dat hij niet verder wil gaan dan een ‘absoluut moraal’ binnen de ‘nature of human beings’. Oftewel: hij gelooft dat er vanuit dierlijke en menselijke instincten / eigenschappen een zekere mate van absoluut moraal ontwikkelt kan zijn. Oftewel: gewoon instinctief aanvoelen dat je keuzes schadelijke of gezonde gevolgen zullen hebben voor jou / die ander / de groep.

    Kan dat wel, een “zekere mate van absoluut”?😀

    Ik geloof in ieder geval dat moraal niet volstrekt willekeurig is, in het ene land is moord verboden, in het andere land vindt men het prima. Dat is inderdaad terug te voeren op onze nature.

    Ik snap niet goed waarom dit niet een totaal andere betekenis en gevolgtrekking zou mogen hebben dan een moraal dat de soort of zelfs het aards bestaan overstijgt. Zeker niet gezien de laatste discussies rondom God Bewijzen, waarin een ‘absoluut moraal’ zou moeten verwijzen naar het bestaan van een extern ijkpunt.

    Precies de reden waarom ik het woord ‘absoluut’ absoluut niet zou willen gebruiken😉

    Ik ben een top-down denker, ik denk altijd vanuit het geheel. Nieuwe kennis / details moet ik me eigen maken door het ergens te kunnen plaatsen binnen dat geheel, anders heb ik er niks aan, of komt het zelfs niet eens binnen.

    Ik begin er juist steeds meer van overtuigd te raken dat moraal bottom-up is. We doen het al instinctief, en de rest is getheoretiseer achteraf: hoe kunnen we de ervaring van een geweten verklaren, waarom gedragen we ons eigenlijk soms altruïstisch in plaats van altijd egoïstisch. Het is heel fijn als we dan algemene regels verzinnen/ontdekken die ons huidige gedrag ondersteunen.

    Academische ethische theorieën worden ook vaak getoetst aan onze morele intuïties in bepaalde gevallen. Zoals deze twee beroemde casussen:
    1. er is een op hol geslagen trein die 5 mensen dreigt te doden, jij kan de wissel nog omzetten waarna de trein op het andere spoor slechts één slachtoffer zal maken. Moet je de wissel wel of niet omzetten?
    2. dokter zit met 5 stervende patiënten, twee hebben behoefte aan een donornier, eentje aan een donorhart, nog eentje aan een nieuwe lever en de laatste aan longen. Vervolgens komt er een kerngezond persoon de wachtkamer binnen. Moet de dokter deze gezonde man doden en met zijn organen 5 levens redden?

    Binnen de academische literatuur wordt met enige regelmaat betoogt dat een bepaalde ethische theorie niet kan kloppen omdat hij bijvoorbeeld bij het doktorsvoorbeeld leidt tot de conclusie dat de dokter inderdaad de gezonde man moet doden. Of juist dat je in het eerste voorbeeld van die wissel af moet blijven.

    De theorie wordt dus getoetst aan onze morele intuïties, en tegelijkertijd moet de theorie inzicht geven in wat morele keuzes zijn. Dat is natuurlijk enigszins problematisch.

  383. Bokkepoot says :

    @rob

    Pittig stelt dat onze moraal cultureel bepaald is en re daarom geen algemeen menselijk beeld is van de moraal.

    Dat klopt mi niet omdat de manier waarop moraal tot stand komt bij elke cultuur hetzelfde werkt.

    Zijn dat geen twee dogmatische uitersten? Ik zou denken dat de meest zuivere bron van moraal een biologische oorsprong heeft en gelieerd is aan ons mens-zijn. Maar vervolgens wordt dit moraal gevormd en beïnvloed door cultuur.

    Als jij gelijk hebt dan is alle vorm van ‘moraalverandering’ een kwestie van ontkenning / verharding van ons geweten. Dat betwijfel ik.

  384. rob says :

    @Bram

    Ja, inderdaad is het dus heel goed mogelijk dat Metjoe volgens zijn eigen moraal prima handelt.

    Jouw impliciete vraag is of we hier dan nog wel kritiek op mogen hebben? Iedereen heeft immers zijn eigen moraal en handelt daarnaar. Als er geen absolute moraal is, dan hebben we ook geen recht om de moraal van de ander te bekritiseren.

    Ik ben het niet eens met deze gedachtengang. De aanname die je maakt is namelijk dat als er geen absolute moraal is, dat iedere moraal dan even goed is, of beter geformuleerd, dat ik iedere andere moraal dan gelijk moet achten aan mijn eigen moraal.

    Ik zie niet in waarom. Ik heb een cultureel bepaalde moraal, maar dat is wel mijn moraal. Op basis daarvan vind ik sommige zaken aanvaardbaar en andere zaken verwerpelijk. En als ik iemand tegenkom met andere morele opvattingen, dan kunnen we erover praten. Waarom heb ik mijn eigen opvattingen eigenlijk, alleen omdat die nu eenmaal in de mode zijn in mijn cultuur, of geloof ik ook daadwerkelijk dat deze moraal leidt tot een betere wereld (in de huidige culturele context).

    Dat zijn ingewikkelde gesprekken, paradigma’s en zo, maar ze kunnen er wel degelijk toe leiden dat een of beide partijen in het gesprek iets opschuiven in hun opvattingen. Daarmee is juist het morele gesprek van groot belang om de moraal vooruit te helpen en om niet vast te blijven zitten in de traditie.

    Dat is absoluut niet wat ik wilde zeggen.
    Wat je nu schrijft is juist de mening van Pittig.

    Wat ik bedoelde te zeggen is dat we onze moraal LIJKEN te verschuiven tegen beter weten in.
    Metjoe is niet ineens voor kindermisbruik, maar uit egoïsme verschuift hij zijn moraal.
    Daarmee wil ik zeggen dat de lagere overlevingsinstincten mede onze keuze bepalen mbt moraal en vaak doorslaggevend zijn. Hoe hoog onze moraal eerst ook was😦

  385. Bokkepoot says :

    @bram

    Kan dat wel, een “zekere mate van absoluut”?😀

    Eh…. ja? Niet alle moraal is absoluut. Waarschijnlijk is het grootste deel van wat wij als moraal beschouwen niet absoluut. Maar ergens in de basis zijn er elementen van ons moraal die verbonden zijn met ons mens-zijn en dus een cultuuroverstijgend, absoluut karakter hebben. Waarbij ik dan dus even de definitie hanteer van Pittig, die zegt dat er bij een cultuur-overstijgend moraal per definitie sprake is van een ‘absoluut moraal’.

    Ik geloof in ieder geval dat moraal niet volstrekt willekeurig is, in het ene land is moord verboden, in het andere land vindt men het prima. Dat is inderdaad terug te voeren op onze nature.

    ???

    Lees dit nog eens even terug of leg het me anders uit, want hier snap ik niks van. Mis je een tussenzin?

    Volgens mij is het terug te voeren op onze nature dat moord niet ten gunste is van degene die gedood wordt (absoluut moraal?) maar cultuur bepaald vervolgens of we zo’n maatregel als gunstig of ongunstig ervaren, bijvoorbeeld in verhouding met de groep, of degene die moordt.

    Precies de reden waarom ik het woord ‘absoluut’ absoluut niet zou willen gebruiken😉

    Nee, ik ook niet dus. Ik realiseer me nu ook dat het niet over absoluut moraal, maar over ‘absolute schade’ ging. Vervolgens noemt Pittig dit ‘absoluut moraal’ en concludeert daaruit dat jij anders over absoluut moraal ben gaan denken. Een rare gedachtesprong waarbij het etiketje / de theorie zwaarder gaat wegen dan het beeld op de werkelijkheid dat we elkaar willen duidelijk maken. Want dat is waar het uiteindelijk om gaat, toch?

    Heeft Benno ondertussen al een leuke straat toegewezen gekregen?🙄😉

    Ik begin er juist steeds meer van overtuigd te raken dat moraal bottom-up is. We doen het al instinctief, en de rest is getheoretiseer achteraf: hoe kunnen we de ervaring van een geweten verklaren, waarom gedragen we ons eigenlijk soms altruïstisch in plaats van altijd egoïstisch. Het is heel fijn als we dan algemene regels verzinnen/ontdekken die ons huidige gedrag ondersteunen.

    Eh….. in mijn paradigma is dat dus typisch ‘top-down’, Bram.😉
    Ik doelde hier op ‘top-down denken’ of ‘top-down kennis vergaren’. Kennis is dan niet het startpunt, maar een aanvulling / verdieping / uitwerking van het geheel dat er al is. Oftwel: getheoretiseer achteraf.😉

    “Het is heel fijn als we dan algemene regels verzinnen/ontdekken die ons huidige gedrag ondersteunen.”

    Juist. Maar typisch ‘bottom-up’ is dan dat we met die regels beginnen om van daaruit de werkelijkheid te ‘leren’. Dat werkt bij mij dus niet, en ik geloof daar ook niet in.

    Wat ook kan gebeuren is dat die regels op zichzelf gaan staan en als waarheid gaan gelden. Exact wat ik hier regelmatig probeer duidelijk te maken. Bedankt dus dat je deze even voor me inkopt.😉

    Het is inderdaad erg fijn om de werkelijkheid te kunnen vangen in theorieën en modellen. In de zorg maak ik daar zelf ook enorm veel gebruik van: gespreksmethodieken, methodische stappenplannen, matrixen om mensen in kaart te brengen, begeleidersrollen, enz enz. Helpt enorm en ik zou zeggen: vooral doen. Maar in de praktijk merk ik regelmatig dat zulke methodieken op een gegeven moment ook op zichzelf kunnen gaan staan. En dat nieuwe visies over hoe wij ondersteuning bieden niet meer worden gebaseerd op de menselijke basisprincipes van dit aards bestaan, maar op die theoretische modellen. En dat mensen zulke modellen vervolgens toepassen zonder ze echt te doorleven (begrijpen, aanvoelen, weten, inzien). Ze maken niet de connectie met het grotere plaatje (het leven, zichzelf, het mens zijn). De volgende stap is dan dat ze die methodieken toepassen in situaties die om een heel andere benadering vragen, en waarbij Jan de Mongool dwars door alle methodieken heen prikt. Maar ja, ze hebben geleerd dat…..

    —————–

    Eh… waar waren we? Oh ja!😀

    Ik denk dat er tot op zekere hoogte (zeg ik het nu wel goed?) sprake is van een moraal dat geldt voor vrijwel alle mensen. Maar dat is gewoon een gedachtekronkel die te maken heeft met mijn min of meer holistisch wereldbeeld (ook weer een etiket waarbij ik misschien iets anders bedoel dat het etiket officieel voorschrijft).

    Academische ethische theorieën worden ook vaak getoetst aan onze morele intuïties in bepaalde gevallen. (…) Binnen de academische literatuur wordt met enige regelmaat betoogt dat een bepaalde ethische theorie niet kan kloppen (…).

    De theorie wordt dus getoetst aan onze morele intuïties, en tegelijkertijd moet de theorie inzicht geven in wat morele keuzes zijn. Dat is natuurlijk enigszins problematisch.

    Een wijze ethicus zal zijn academische theorieën vanuit zijn eigen morele intuïtie opbouwen, eerder dan eerst een theorie opstellen en daarna toetsen of het wel klopt. Toch?😉

  386. Bokkepoot says :

    @Bram

    Nog even ter illustratie…😉

  387. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Wat issie toch grappig die Tim🙂

  388. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Ik weet niet welke definitie van moraal jij hanteert, maar volgens mij is schade onlosmakelijk verbonden met moraal. Wat een cultuur als schadelijk of onschadelijk beschouwt = hun moraal.

    (Hé, rob, ik ben het met je eens!🙂 )

    Ik kan mijn visie blijkbaar maar niet goed genoeg uitleggen. Ik heb nergens ontkent dat mensen pijn lijden of gevolgen ondervinden. Dat maakt voor mijn stelling niets uit. Want ik heb steeds benadrukt dat de pijn of de gevolgen anders in het geheel in gepast wordt. Dus het besef van schade is onlosmakelijk gekoppeld aan de visie waarin die pijn of lijden wordt ingepast.

    In het oude Griekenland hadden ze geen probleem met relaties tussen oudere mannen en jonge jongens, want er waren voor hen zoveel goede aspecten aan die relaties. Als een jongen zich dan onprettig voelde, werd dat door hen benaderd zoals wij een jongen benaderen die zich voor een medisch onderzoek moet uitkleden en zich onprettig voelt. Het is bij zowel de oude Grieken als bij ons voor die jongen onprettig, maar in beide culturen hoort het onprettige gevoel er bij, omdat het nodig is voor een hoger doel.

    Misschien kan ik het zo samenvatten: wat in de ene cultuur als bijkomende schade wordt gezien, wordt in een andere cultuur als essentiële schade gezien. Er zijn hogere (grotere) en lagere (mindere) schaden en wat een cultuur als hogere schade ziet, bepaalt of het uiteindelijk als schadelijk wordt gezien. En daardoor is het besef van wat schadelijk is, totaal anders in andere culturen.

    Heb ik het zo duidelijk uitgelegd?

  389. Pittig says :

    @ rob

    Ik lees nu je verhaal aan Bokkepoot. Wat een narigheid! Voor de patiënten, maar ook voor jou, je gezondheid en je gezin. Sterkte!

  390. Pittig says :

    @ rob

    Nu inhoudelijk een reactie op zaken die je aankaartte. Ik twijfel wel of ik moet reageren, want je hebt al genoeg aan je hoofd. Maar aangezien ik die keuze niet voor je kan maken, reageer ik wel — ik wil er dan wel bij zeggen dat ik hoop dat je goed op jezelf let en dus ook kijkt of je hier nog energie aan wilt besteden. En anders negeer je het gewoon en gaan we ervan uit dat jij gelijk hebt…😉

    In een reactie aan Bokkepoot zei je het volgende:

    Pittig stelt dat onze moraal cultureel bepaald is en re daarom geen algemeen menselijk beeld is van de moraal.

    Dat klopt mi niet omdat de manier waarop moraal tot stand komt bij elke cultuur hetzelfde werkt.

    De overstijgende mechanismen achter de cultuur die de moraal zou bepalen, zeg maar. (macht/onmacht/overlevingsinstincten)

    Twee punten:

    1. De manier waarop moraal tot stand komt is wat anders dan moraal. Als ik zeg dat moraal cultureel bepaald is, kun je daaruit nog niet concluderen dat de manier waarop moraal tot stand komt, cultureel bepaald is. Dat zijn twee verschillende zaken. Dat kun je hieraan al zien: mensen die op dezelfde manier tot moraal komen door bijvoorbeeld zich te baseren op een openbaring van God, komen toch tot een heel andere moraal. Of mensen die via de manier van het denken tot moraal komen, komen niet bij dezelfde moraal uit.

    2. Maar zelfs al is de moraal iets anders dan de manier waarop je tot een moraal komt, dan nog denk ik dat de cultuur beiden bepaalt.

    Je noemt overlevingsinstincten: maar de reactie op bedreigende omstandigheden is ook cultureel bepaald. De ene cultuur zal bij honger of oorlog anders reageren dan een andere cultuur. Dat hangt er helemaal van af hoe die cultuur tegen de waarde van een individu, tegen onderlinge zorg en tegen geweld aankijkt.

    Een voorbeeld: In Tibet is er eigenlijk geen gewapend verzet tegen de Chinese bezetters. Ze geloven dat zelfverbranding eerder helpt dan gewapende strijd! In Rusland en Amerika gaan ze daar weer héél anders mee om!

    Ik kan ook nog wijzen op het westerse overlevingsinstinct dat macht over de natuur probeert te krijgen tegenover veel inheemse volken, die zoveel mogelijk met de natuur mee gaan. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Overlevingsinstincten worden dus door de cultuur een bepaalde kant op gestuurd.

    Je noemt ook macht en onmacht als mechanismen om tot een moraal te komen. Maar wie macht heeft en wie niet, is juist door de cultuur bepaald! Twee culturen die allebei een koning als alleenheerser hebben, hoeven echt niet dezelfde moraal te hebben. En twee democratische landen, waar de macht dus heel anders verdeeld is, hoeven ook niet dezelfde moraal te hebben. En het maakt dan een enorm verschil of een cultuur de koning ziet als dienaar van het volk of dat hij of zij een god is. Daaruit blijkt volgens mij duidelijk dat macht door de cultuur wordt bepaald.

    Kortom: hoewel moraal iets anders is dan de manier waarop je tot moraal komt, zijn toch beiden door de cultuur bepaald.

    Dan een andere reactie. Let eens op deze twee zinnen die je schreef:

    Ga door een grote reorganisatie en aanschouw op korte termijn grote verschuivingen in de heersende moraal (ook bij het bange personeel op de werkvloer)

    En:

    Maar dat is dus niet waar: de inzichten zijn niet veranderd en dat kan ook niet op zo’n korte termijn.

    Inzichten over moraal kunnen snel veranderen als de omstandigheden veranderen, maar dat heeft ook alles met de cultuur te maken.

    Wat hier gebeurt is dat de moraal/cultuur waarin geld de hoogste plaats inneemt het wint van de moraal/cultuur waarin zorg voor de patiënten de hoogste plaats inneemt. En zo kun je dus later wel in de geschiedenisboekjes lezen dat er verschillende inzichten waren. Niet ten aanzien van wat goede zorg voor patiënten is, maar wel ten aanzien van hoeveel dat mag kosten en of we dat willen (niet: kunnen!) opbrengen.

    Gelukkig voor deze managers is psychische / psychiatrische schade door een slecht beleid niet snel aantoonbaar.
    Als je verkeerde been afgezet wordt heb je als algemeen ziekenhuis sneller een probleem met de inspectie.
    Tel daarbij op dat de gemiddelde patient uit de psychiatrie onmondig is.
    Hun stem in de heersende telt niet.

    Diep triest wat je hier vertelt, maar zo werkt het helaas wel.

    Aan de ene kant heb ik er alle begrip voor dat niet alle zorg, die eigenlijk nodig is, in alle omstandigheden betaald kan worden. We moeten als maatschappij altijd ongelofelijk lastige keuzes maken tussen wegen, banen, onderwijs, zorg en milieu. Maar als je aan de andere kant ziet waar wij als maatschappij wel veel geld voor over hebben, dan is het totaal onbegrijpelijk wat jij hier beschrijft…

  391. rob says :

    @Pittig

    Je noemt ook macht en onmacht als mechanismen om tot een moraal te komen. Maar wie macht heeft en wie niet, is juist door de cultuur bepaald! Twee culturen die allebei een koning als alleenheerser hebben, hoeven echt niet dezelfde moraal te hebben. En twee democratische landen, waar de macht dus heel anders verdeeld is, hoeven ook niet dezelfde moraal te hebben. En het maakt dan een enorm verschil of een cultuur de koning ziet als dienaar van het volk of dat hij of zij een god is. Daaruit blijkt volgens mij duidelijk dat macht door de cultuur wordt bepaald.

    Ik begrijp je punt.
    Probleem is echter welke groep je als uitgangspunt neemt om van een cultureel bepaalde moraal te spreken.

    12 years of slavery gezien.

    Je zou kunnen zeggen dat slavernij in die tijd de cultuur was en dat de moraal dat prima toeliet.

    Maar naar welke groep mensen kijk je dan?
    De slavenhandelaar en de slaven hadden lang niet altijd niet dezelfde moraal.
    Als de slaven “opgingen in de moraal van de heerser, dan was dat om te overleven, en vanuit schade (al het persoonlijke was van hen afgenomen)

    Als je van plan bent om naar die film te gaan kijken moet je eens even letten op Brat Pitt. Die trekt op een bepaald moment zijn mond open over moraal en gelijkheid.
    Precies wat ik tegen aan je geschreven heb ergens in deze discussie over het feit dat elk mens telt (maar waarschijnlijk is het niet zo helder overgekomen)

  392. rob says :

    @Pittig

    k lees nu je verhaal aan Bokkepoot. Wat een narigheid! Voor de patiënten, maar ook voor jou, je gezondheid en je gezin. Sterkte!

    Bedankt.
    Het is een heel gezoek naar wat nou wijsheid is in een aantal kwesties en ik moet door de molen heen om een aantal lichamelijke klachten te verklaren. In ieder geval, als het stress is, doet stress een hoop met je lichaam.

  393. Pittig says :

    @ rob

    Maar naar welke groep mensen kijk je dan?
    De slavenhandelaar en de slaven hadden lang niet altijd niet dezelfde moraal.
    Als de slaven “opgingen in de moraal van de heerser, dan was dat om te overleven, en vanuit schade (al het persoonlijke was van hen afgenomen)

    Voordat de blanken in West Afrika kwamen om slaven naar Amerika te brengen, was er ook al slavernij.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_Africa

    Die cultuur verschilt dus niet zo. Het probleem met slavernij ontstaat soms pas als je zelf van slavenhouder slaaf wordt.

    En “opgaan in de moraal van de heerser om te kunnen overleven” is ook een moraal. Ze hadden ook “nee” kunnen zeggen met mogelijk de doodstraf tot gevolg. Maar die schade vonden ze groter dan de schade om slaaf te worden.

    Dus hier blijkt mijn punt weer, dat schade altijd ingepast wordt in een kader en er afwegingen tussen de schades worden gemaakt. In culturen waarin slavernij gewoon is, zal dat anders zijn dan in culturen waar slavernij met afschuw bekeken wordt.

    Als je van plan bent om naar die film te gaan kijken moet je eens even letten op Brat Pitt. Die trekt op een bepaald moment zijn mond open over moraal en gelijkheid.
    Precies wat ik tegen aan je geschreven heb ergens in deze discussie over het feit dat elk mens telt (maar waarschijnlijk is het niet zo helder overgekomen)

    Brat Pitt (verre familie van me😉 ) komt niet moraal, maar stelt de ene moraal tegenover de andere moraal.

    En of elk mens telt, is ook cultureel bepaald. Dat is namelijk een typisch individualistische gedachte. In een cultuur waar de gemeenschap de hoogste plaats in de moraal inneemt, is een individu lang niet zo belangrijk. Ik heb hierboven al over individu en gemeenschap gesproken en voorbeelden gegeven van de Inuït (eskimo’s) die een kind of oudere aan hun lot in de ijzige kou achter kunnen laten als ze denken dat het gezin anders in problemen zou komen.

    Net zoals wij nu al die duizenden en duizenden vluchtelingen bij Spanje en Italië aan hun lot overlaten, omdat we bang zijn dat onze welvaart en veiligheid in gevaar kan komen. Elk mens telt niet, ook niet in onze cultuur waarin met de mond gezegd wordt dat elk mens telt. Maar goed, daar weet jij op jouw werk alles van…

  394. Professor Prietpraat says :

    @Pittig,

    Ik lees net je laatste reactie aan Bram van Dijk hier. Bedankt. voor mij is het nu duidelijk wat je bedoelt en het doet me deugd dat we klaarblijkelijk toch aardig op een lijn zitten. Het leek eerst alsof je van mening was dat er in het geheel geen schade zou zijn (in geval van seksueel misbruik bijvoorbeeld) als het in een cultuur plaats vindt waar het niet als misbruik/schadelijk wordt gezien. Dat was dan een langdurig misverstand in deze discussie.

  395. beervis says :

    Mooi, dan kunnen we het nu hebben over dierenseks. In Nederland sinds kort verboden. De vraag is of dit een fatsoensregel is of gaat het over de seksuele integriteit van het dier. Want volgens mij worden er in de bio-industrie nog steeds de hele dag varkens afgetrokken en is er geen haan die er naar kraait.

  396. Pittig says :

    @ Professor Prietpraat

    Ik formuleer het soms ook niet duidelijk genoeg (en hierboven zelfs een keer helemaal verkeerd toen ik zei dat geweld een natuurlijke drijfveer was, waar ik een natuurlijke aanleg bedoelde). Dat wordt mij pas door jullie vragen duidelijk! Daar leer ik weer veel van.

  397. bramvandijk says :

    @Pittig

    Ik kan mijn visie blijkbaar maar niet goed genoeg uitleggen. Ik heb nergens ontkent dat mensen pijn lijden of gevolgen ondervinden. Dat maakt voor mijn stelling niets uit. Want ik heb steeds benadrukt dat de pijn of de gevolgen anders in het geheel in gepast wordt. Dus het besef van schade is onlosmakelijk gekoppeld aan de visie waarin die pijn of lijden wordt ingepast.

    Dit is precies het onderscheid dat ik probeer te maken: pijn lijden en gevolgen ondervinden is mijn mijn vocabulaire de schade die in sommige gevallen cultuuroverstijgend is. Het geheel waarin die schade gepast wordt is in mijn vocabulaire de moraal.

    Die twee zijn dus wel aan elkaar gekoppeld, maar vallen niet met elkaar samen. Ik begin eigenlijk hoe langer hoe minder licht te zien tussen jouw visie en de mijne, behalve dan dat we het woord schade niet op dezelfde manier gebruiken.

    Misschien kan ik het zo samenvatten: wat in de ene cultuur als bijkomende schade wordt gezien, wordt in een andere cultuur als essentiële schade gezien. Er zijn hogere (grotere) en lagere (mindere) schaden en wat een cultuur als hogere schade ziet, bepaalt of het uiteindelijk als schadelijk wordt gezien. En daardoor is het besef van wat schadelijk is, totaal anders in andere culturen.

    Amen. Precies mijn punt. Waarbij ik wil benadrukken dat een cultuur waar iets als bijkomende schade wordt gezien ze dit dus wel degelijk als schadelijk zien. Dat is waar volgens mij het onderscheid tussen schade en moraal van pas komt.

  398. TommyLee says :

    @beervis: Midas Dekkers de bekende bioloog merkte op dat die wet tegen dierenseks een afleidingsmanoeuvre is van de bio-industrie. Dierensex valt immers onder de noemer mishandeling en is als zodanig altijd al strafbaar net als veel zaken waar de bio-industrie zich aan schuldig maakt

  399. Pittig says :

    @ beervis

    Dierenseks? Ik heb eigenlijk weinig bezwaren tegen dieren die seks met elkaar hebben…😉

    Maar intersoortelijke seks, daar heb ik eigenlijk nog nooit over nagedacht. Gewoon altijd als slecht gezien, zeker als het dier het niet wilde…

    En als jij zo vertelt over het aftrekken van varkens (geen haan die daar naar kraait!🙂 ) vind ik eigenlijk wel erg vreemd.

    Veel boeren hier in Friesland willen ook maar al te graag het zaad van hun Friese paarden hebben en hebben daar van alles voor bedacht.

    Dit is wel net iets anders dan een mens die fysiek seks met een dier heeft, of niet?

  400. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Ik vond het al zo vreemd dat wij van mening verschilden…😉

    Dat is waar volgens mij het onderscheid tussen schade en moraal van pas komt.

    Je hebt gelijk. Daar kan ik niks tegen in brengen. Lijkt mij een absolute waarheid!😉

  401. beervis says :

    @Pittig

    In sommige culturen is seks met dieren net zo normaal als dat een sjeik of profeet zijn vlees in een meisjes van negen stopt, Zo heb je in Zuid-Amerika landen waar jongens hun eerste ervaringen op doen met een ezel. Ik heb ook vernomen dat het in bepaalde islamitische landen normaal is een geitje te nemen als de vrouw ongesteld is. Alles moet je bezien vanuit de cultuur.

  402. marja says :

    @Bram en Pittig

    Dit is precies het onderscheid dat ik probeer te maken: pijn lijden en gevolgen ondervinden is mijn mijn vocabulaire de schade die in sommige gevallen cultuuroverstijgend is. Het geheel waarin die schade gepast wordt is in mijn vocabulaire de moraal.

    Die twee zijn dus wel aan elkaar gekoppeld, maar vallen niet met elkaar samen. Ik begin eigenlijk hoe langer hoe minder licht te zien tussen jouw visie en de mijne, behalve dan dat we het woord schade niet op dezelfde manier gebruiken.

    Geweldige briljante samenvatting🙂
    Echt op zijn Bram van Dijks🙂

    Die 2 zijn aan elkaar gekoppeld maar vallen NIET samen……
    Bij een absolute moraal zouden deze 2 Wel samen moeten vallen.

    Omdat er echte schade IS, zou er een absolute moraal moeten zijn.
    Dat zou rechtvaardigheid zijn.

    Als je een absolute moraal schrapt, moet je de rechtvaardigheid ook schrappen uit je vocabulaire.

    Zouden we zo vlakbij het eind van GG toch nog uit deze discussie komen🙂
    Dat een absolue moraal zou kunnen verwijzen naar een bestaan van God is 1000 haltes verder.
    Die sprong kun je niet in 1 keer maken en kan derhalve niet als bewijs voor het bestaan van God aangevoerd worden.

  403. beervis says :

    Nog even over het idee van pedofielen voeden/beheersen met geanimeerde kinderporno. Ted Bundy over de invloed van porno op zijn daden: http://youtu.be/9LYL1PTrtXo?t=11m23s