Eindelijk een inhoudelijk debat over God Bewijzen

15516_Paas en Peels_God bewijzen internetGeen betere plaats om over God te spreken dan in de kerk. Terwijl ik de oude en statige St. Joriskerk in Amersfoort binnenloop gaat de kerk net uit. In de ruime consistorie staan twee zware houten tafels tegen elkaar met er omheen sierlijke houten stoelen met groen leren bekleding. Op de tafel liggen verschillende exemplaren van God Bewijzen. Sommige zien er nog gloednieuw uit, andere zijn al bijna kapot gelezen. Dat van Bram van Dijk die de middag organiseerde wel het meest.

De twee tafels staan vol met kopjes en thermoskannen met koffie en thee. “Zullen we maar beginnen?” vraagt ThaFizzy, die de middag modereert. Hij gaat bij zijn plek aan de tafel staan waar zijn versie van God Bewijzen ligt, vol met kleurige ‘highlight tabs’.

Het duurt even voordat iedereen zit. Een enkeling schenkt zichzelf nog snel even een kop koffie of thee in. Het is inmiddels tien over twee, een verlate deelnemer aan het gesprek haast zich naar binnen. Slechts één van de ongeveer twintig aanwezigen blijkt geen lezer van Goedgelovig te zijn, zij kwam het gesprek tegen op de Facebookpagina van Rik Peels.

Bewijs

“Om jezelf te introduceren heb ik twee vragen,”, zegt ThaFizzy tegen Bram, nadat hij het verloop van de middag heeft uitgelegd, “die ik daarna ook aan Stefan en Rik zal stellen: Wat heb je met het christelijk geloof en wanneer vind je iets bewezen?” Bram, Stefan en Rik zijn het over de tweede vraag behoorlijk eens: de term ‘bewezen’ is problematisch, een norm die in de filosofie niet gebruikt wordt. Zowel Bram als Rik gebruiken liever de term plausibiliteit.

Met deze moeite trapt ook het eerste hoofdstuk af, dat over de ‘bewijslast’ gaat. “Ik herken het hoofdstuk helemaal niet in die samenvatting”, zegt Stefan Paas als ThaFizzy het hoofdstuk in een paar woorden probeert te persen. “Misschien wil jij het even aanvullen?” vraagt Rik hem. “Het probleem zit hem in die term ‘bewijslast’,” vervolgt Stefan: “Wij geven in hoofdstuk 1 een voorzet: Geloof in een hogere macht is natuurlijk aangelegd. Wat wij ons afvragen is: Wat is het gevolg als je die natuurlijke neiging inbedt in een traditie? Dat gevolg is best aardig, eigenlijk.” “Die vraag naar bewijslast gaat over iemand die gelooft in God, niet over iemand die anderen van zijn of haar geloof probeert te overtuigen,” vult Rik Peels aan. Bram: “Zo kan ik er beter in meegaan.”

Omstreden

foto-1Bram zelf heeft drie tegenwerpingen voorbereid voor het eerste hoofdstuk, ‘een verhaal in drie punten, in goede gereformeerde traditie’, zegt hij zelf: 1. Waarom moet er überhaupt ergens een bewijslast neergelegd worden? 2. Er is geen objectieve methode om ergens de bewijslast neer te leggen. Waarom hoeft iets wat gezond en nuttig is niet beargumenteerd? 3. Er is een grote discrepantie tussen het abstracte van de aanleg in godsgeloof, terwijl het gezonde en nuttige door empirisch onderzoek vastgesteld wordt, met echte mensen.

“Leuk zeg, er is nog niemand zo serieus op het boek ingegaan. Je hebt het echt goed gelezen,” reageert Stefan Paas enthousiast. “Waarom wordt die bewijslast in hoofdstuk 1 behandeld? Als een onderwerp dat in een maatschappij sociaal-cultureel omstreden is, dan moet je extra je best doen om het te verdedigen. Dat geldt voor geloof in God ook. Dat zetten we in het eerste hoofdstuk recht: Er is op zich niet zoveel mis met geloof in God. Dat is ook meteen ons openingsbod. Als we zeggen dat de bewijslast bij de atheïst ligt, betekent dit niet dat wij vervolgens achterover leunen en zeggen: ‘Komt u maar’. Anders waren we gelijk begonnen in hoofdstuk drie.”

Een-ontspannen-Stefan-198x300“Waarom zou je iets niet doen als het natuurlijk is en – indien goed gecultiveerd- ook gezond en nuttig?” vraagt Stefan zich af bij punt twee. “Godsgeloof is bij de meeste mensen van nature ingebouwd en dus niet het gevolg van indoctrinatie. Wel speelt opvoeding een belangrijke rol in het cultiveren ervan, zoals ook bij de aanleg voor sport of kunst.” Rik: “Jouw vraag, die ik echt heel goed vind, is ook toepasbaar op muziek. Is het nuttig? Als je antwoord zoekt, dan kijk je naar iemand die deze aanleg ontwikkeld heeft.”

Goede God

Steeds proberen Bram en Stefan en Rik inzicht te krijgen in de opvattingen van de ander, al is daarmee de soms fundamentele kritiek niet zomaar weg. De andere deelnemers, ik incluis, komen inhoudelijk vaker tekort, hebben het boek minder goed gelezen, sommigen zijn er zelfs helemaal niet aan toegekomen.

Hoofdstuk twee blijkt erg technisch, gelukkig nog verlicht doordat er tijdens het gesprek soesjes worden gebracht. Bram geeft aan vooral blij te zijn dat expliciet gezegd wordt dat ook iemands atheïsme – Paas geeft aan dit eerder agnosticisme te noemen – intellectueel gerechtvaardigd kan zijn, wat hij in het boek niet tegengekomen was.

foto-2-1Na de pauze volgt bespreking van het dikste hoofdstuk, over argumenten tegen geloven. Dit kost uiteindelijk zoveel tijd dat de hoofdstukken vier en vijf niet behandeld kunnen worden. “Helaas,” meent Bram, “vooral hoofdstuk vier had ik graag besproken.” “Mijn grote bezwaar tegen het sceptisch theïsme is dat het een goede God veronderstelt,” werpt Bram onder meer tegen, als het probleem van het lijden besproken wordt. Sceptisch theïsme gaat er vanuit dat we veelal niet kunnen weten waarom God iets doet. “Het lijkt bescheiden,” vindt Bram, “waarom is het atheïsme zo arrogant wel te denken het te weten? Maar is wel alle lijden zinvol?”

“Niet om stroop te smeren”, zegt Stefan, “maar opnieuw een hele goede vraag.” “De Bijbel geeft geen algemene theorie over het lijden” geeft Rik aan en Stefan gaat verder: “We gaan in tegen de vraag: Hoe kan het kwaad bestaan met een goede alwetende en almachtige God? Binnen die context moet ons antwoord begrepen worden. Atheïsten krijgen dat argument niet voor elkaar, omdat dan blijkt dat wij niet algoed en alwetend zijn. Sceptisch theïsme betekent gewoon: we weten het niet.” Deze verwijzing is één van de weinig directe verwijzingen naar het christendom tijdens het debat. Dat het ondertussen wel een belangrijke drijfveer is voor Stefan en Rik, is helder.

“Ik besef dat dit allemaal niet zo gemakkelijk is,” sluit Stefan af. “Weet wel dat we niet proberen jullie op een slinkse wijze het christendom in te trekken. Het maximale wat ons boek volgens mij doet is dat het redelijk is om het drempeltje naar een geloofstraditie te nemen.” “Ik vond dit veel plezieriger dan de debatten,” onthult Rik, “waarbij er veel meer met modder gegooid wordt.”

Evert te Winkel is journalist en kerkt bij een vrij sektarisch genootschap.

154 responses to “Eindelijk een inhoudelijk debat over God Bewijzen”

  1. John says :

    Allemaal leuk en aardig, maar God was toch aanwijsbaar? Al enig idee waar die te vinden is dan?

  2. mcbeervis says :

    @John

    Nee dat is veel te essentieel, het ging meer om of het plausibel is om te denken of er een God bestaat. Maar jij en ik weten dat het er van uit gaan dat God bestaat net zo plausibel is als het verhaal van de paragnost op Net 5.

  3. rob says :

    @MacBeervis

    Het leuke is dat de paragnost op net 5 door veel christenen in de satanische “occulte” hoek geschoven wordt als iets waar je je NOOIT mee in moet laten, terwijl de raakvlakken met het christendom groot zijn, het geloof in een geestelijke wereld, het hiernamaals, geleid kunnen worden door die geestelijke wereld enz.

  4. rob says :

    @Evert

    Geloof in een hogere macht is natuurlijk aangelegd. Wat wij ons afvragen is:

    Wat is het gevolg als je die natuurlijke neiging inbedt in een traditie? Dat gevolg is best aardig, eigenlijk.” “Die vraag naar bewijslast gaat over iemand die gelooft in God, niet over iemand die anderen van zijn of haar geloof probeert te overtuigen,” vult Rik Peels aan. Bram: “Zo kan ik er beter in meegaan.”

    Ik kan jestuk niet echt goed volgen, het is wel een hele korte samenvatting geworden.

    Mooie foto’s overigens, Bram staat er goed op🙂

    Dat geloof in een hogere macht natuurlijk aangelegd is, is makkelijk weerlegbaar.
    De meeste exgelovigen hier zeggen dat ze prima zonder geloof verder kunnen leven. Ze storten niet ineens in elkaar en bemerken bij zichzelf ook niet dat het geweten stil valt, of dat ze vervallen in amoreel gedrag.

    De wetenschap kan veel verschijnselen van het bestaan prima verklaren (de bliksem, de vloedgolven enz, die anders een oordeel Gods genoemd zou kunnen worden, of de toorn van Wodan.

    Ik blijf bij mijn stelling van die dag:
    Religie biedt hoop waar het bestaan om uitkomsten vraagt die niet in menselijke handen liggen.
    De religies die geen hoop bieden zouden niet floreren.
    Om die reden is het ook logisch dat met de voortschrijding van de wetenschap er minder religie nodig is.
    Want veel dingen uit het bestaan zijn maakbaar geworden.
    (orgaandomaties, medicijnen, klimaatbeheersing enz.

    Wat geloof dus rechtvaardigt is de hoop die de mens er aan kan ontlenen en niet de bewijsbaarheid.

    Bewijsbaarheid ligt in het verlengde van de hoop die werkelijkheid zou kunnen worden.
    Maar aangezien er geen grootschalige grote wonderen gebeuren en veel wonderen op een andere manier verklaard kunnen worden, is dat ook problematisch.

    Een extra probleem vormen hierin een aantal gelovigen die zelf de wonderen in scène zetten waardoor God nog minder geloofwaardig wordt voor de (overigens terecht) kritische mens.

  5. mcbeervis says :

    @Rob
    Mijn hoop gaat er naar uit dat jij de net5paragnost niet onderstreept. Ik had je wat dat betreft toch wat nuchterder (eigenlijk wil ik zeggen intelligenter) ingeschat. Maar goed, ik heb niet de gave zoals Bokkepoot die heeft nog het nuancering (psychologie/filosofie) vermogen van Bram. Wie weet zegt zoiets niks over nuchter zijn. Ik hoop i.i.g dat je je telefoon er niet voor in de handen neemt.

  6. rob says :

    @MacBeervis

    Bedankt voor je bezorgdheid, maar is niet nodig🙂

    De paragnost van net 5 vertoont veel overeenkomsten met bepaalde verschijnselen binnen het christendom, profetie, geloof in geestelijke machten en engelen enz.

    Hiermee wil ik niet zeggen dat ik hoewel ik geloof in een geestelijke wereld, ook vatbaar ben voor charismanische toestanden of paragnosten🙂. DEerekOgylivy is een oplichter, en alle charismanische kerken drijven op oplichterij.
    En toch denk ik zelf wel dat er iets goddelijks is, maar op een andere manier.

  7. Dutch Hermit says :

    @Rob
    Van de veertien pagina’s aantekeniningen heb ik er ongeveer twee in het verslag verwerkt. Juist omdat ik in het verleden commentaar kreeg te weinig over de inhoud te schrijven, heb ik het vooral over de inhoud gehad. Langer had ik het echt niet moeten maken, dan werd het stuk onleesbaar. Sterker: GG heeft nu de eerste alinea’s al ingekort.

    Ik wil best wat uitleggen, maar ik weet niet zo goed welk deel je niet zo goed kan volgen. Is mijn stuk te fragmentarisch, is de logische opbouw niet goed, spring ik van van de hak op de tak?

    Dat geloof in een hogere macht natuurlijk aangelegd is, is makkelijk weerlegbaar.
    De meeste exgelovigen hier zeggen dat ze prima zonder geloof verder kunnen leven. Ze storten niet ineens in elkaar en bemerken bij zichzelf ook niet dat het geweten stil valt, of dat ze vervallen in amoreel gedrag.

    Dat is geen weerlegging. ‘Geloof in een hogere macht is natuurlijk aangelegd’ betekent dat geloof in hogere machten een interne oorzaak heeft, namelijk de menselijke psychologie. Het betekent niet dat geloof in een hogere macht noodzakelijk is voor moraal. Dat is een totaal andere discussie.

    De wetenschap kan veel verschijnselen van het bestaan prima verklaren (de bliksem, de vloedgolven enz, die anders een oordeel Gods genoemd zou kunnen worden, of de toorn van Wodan.

    Wie claimt dan dat bliksem, vloedgolven enz. een oordeel van God/Wodan zijn? Stefan Paas en Rik Peels in elk geval niet.

    Om die reden is het ook logisch dat met de voortschrijding van de wetenschap er minder religie nodig is.
    Want veel dingen uit het bestaan zijn maakbaar geworden.
    (orgaandomaties, medicijnen, klimaatbeheersing enz.

    En wat in die stelling maakt religie onwaar?

    Waar het in dit soort gesprekken om gaat is meta-paradigma. Ieder mens heeft het nodig om de kennis die hij/zij heeft in een perspectief te zetten waar de overige kennis die hij/zij heeft ook in past. Daarbij gaat het niet zozeer om individuele gebeurtenissen, maar om vragen als: wie ben ik, waarom ben ik hier, wat is liefde, wie is mijn naaste, hoe betrouwbaar zijn mijn zintuigen, ik kan ware en onware dingen denken, hoe weet ik wanneer ik ware dingen denk, waar komt leven vandaan, waarom is er iets en niet niets enz. Heel veel vragen die uiteindelijk niet door de empirische wetenschap beantwoord kunnen worden, simpelweg omdat ze buitenwetenschappelijk zijn. Maar ook de wetenschappelijke kennis moet in dit meta-paradigma passen.

    Een uitgesproken fysicalist (ik ben altijd gewend geweest hier de term materialist voor te gebruiken), zal antwoorden dat we die vragen niet moeten stellen omdat we er geen antwoord op kunnen geven. In alle andere gevallen zullen we, als we ons die vragen wel stellen, bij een bepaalde levensbeschouwing uitkomen. En op deze vragen geven de verschillende godsdiensten zeker zo goed, zo niet beter, antwoord dan verschillende atheïstische perspectieven. En in ieder geval het christendom, van andere religies weet ik dat onvoldoende, kan de wetenschappelijke kennis van nu heel goed in het eigen paradigma inpassen. Dat is belangrijk, want wetenschap levert zelf geen meta-paradigma.

  8. mcbeervis says :

    @Rob

    Het lijkt mij niet gemakkelijk, maar het lijkt mij wel aardig (durft nooit enthousiast te worden) als je daar misschien een item over zou schrijven. Ik ben nieuwsgierig hoe jij voor jezelf dat onderscheid maakt. Ik zelf ben heel sceptisch en cynisch daarin. Maar ik moet zeggen dat er zo nu en dan bep. dingen gebeuren in mijn persoonlijk leven dat ik af en toe wat dat betreft van stuk wordt gebracht. Maar jah, hoe te herzien?

  9. Dutch Hermit says :

    @Rob
    Belangrijk is ook dat een eventueel conflict tussen geloof en wetenschap niet zo gemakkelijk is:

    Ook fenomenen die hedendaagse atheïsten aanhalen, zijn niet zozeer onttoverd door wetenschap maar door culturele veranderingen. Zich beroepend op Darwin, beweren sommigen dat er niets wonderbaarlijks meer aan de mens is. Toch hield ook een overgrote meerderheid van Darwins tijdgenote vast aan het imago dei idee: de mens als ‘beeld Gods’. Dit idee werd pas door velen verlaten in de tweede helft van de twintigste eeuw, toen vooraanstaande theologen en filosofen juist al hadden laten zien dat evolutie en christendom elkaar niet uitsluiten.

  10. Pittig says :

    Uitstekende samenvatting. Evert! Mooi om de grote lijnen tussen Rik, Stefan en Bram op een rij te hebben. En de sfeer heb je leuk verwoord.

    Heeft Rik die laatste zin trouwens zo gezegd?
    “waarbij er veel meer met modder gegooid wordt.” Volgens mij zat het “meer” er niet in. Er is toch niet met modder gegooid op zaterdag? Hooguit met de hapjes! De laatste zin van Rik had volgens mij deze strekking: “In het nationaal debat werd misschien met modder gegooid, hier was een normaal gesprek mogelijk.”

    De volgende zin over Bram’s reactie op sceptisch theïsme begrijp ik niet:

    ““Het lijkt bescheiden,” vindt Bram, “waarom is het atheïsme zo arrogant wel te denken het te weten? Maar is wel alle lijden zinvol?””

    Het staat er nu alsof Bram vindt dat het atheïsme zo arrogant is te denken dat ze het weten. Volgens mij mist daar nog wat in die zin.

    Verder was het handig geweest om aan het begin iets over het nationaal debat te noemen. Anders introduceert de slotzin ineens nieuwe informatie. (Of heeft GG dat er aan het begin uit gehaald?)

    Leuke foto’s ook! Ontspannen foto van Rik Peels die ook nog eens lekker dienstbaar bezig is…😉
    En Bram die aan het bidden is!! Met Stefan die goedkeurend glimlacht…
    Jammer dat er geen foto van Stefan in z’n eentje bij staat, Nu hangt hij er als de baard van de biddende Bram (Abraham) bij…😉

  11. rob says :

    @DH

    Dat geloof in een hogere macht natuurlijk aangelegd is, is makkelijk weerlegbaar.
    De meeste exgelovigen hier zeggen dat ze prima zonder geloof verder kunnen leven. Ze storten niet ineens in elkaar en bemerken bij zichzelf ook niet dat het geweten stil valt, of dat ze vervallen in amoreel gedrag.

    Dat is geen weerlegging. ‘Geloof in een hogere macht is natuurlijk aangelegd’ betekent dat geloof in hogere machten een interne oorzaak heeft, namelijk de menselijke psychologie. Het betekent niet dat geloof in een hogere macht noodzakelijk is voor moraal. Dat is een totaal andere discussie.

    Geloof in hogere machten zou volgens jou een interne oorzaak hebben, dus natuurlijk aangelegd………….

    Die stelling is ook problematisch.
    Want als er een goddelijke macht in het spel is, is de oorzaak van het “natuurlijke geloof” sowieso extern.

    Stel dat het om een natuurlijke aanleg gaat in het menselijk brein, hoe kan het dan uberhaupt dat exgelovigen en atheisten die natuurlijke aanleg kunnen onderdrukken en zelfs niet bemerken?

    Die natuurlijke aanleg zou dan psychologisch traceerbaar moeten zijn.

    Misschien is dat het gat in de markt voor Paas en Peels:
    een test ontwikkelen voor gelovige aanleg🙂

  12. Dutch Hermit says :

    @Pittig

    Heeft Rik die laatste zin trouwens zo gezegd?

    Ik probeer heel hard om die zin voor de geest te halen, maar de tijd… Ik denk dat jouw zin, hoewel die misschien niet letterlijk zo gezegd is, wel heel goed de bedoeling van Rik weergeeft.

    Het staat er nu alsof Bram vindt dat het atheïsme zo arrogant is te denken dat ze het weten. Volgens mij mist daar nog wat in die zin.

    Nee, het lijkt mij een helder verhaal. Het gaat erom dat volgens sommige atheïstische opvattingen het lijden een bewijs zou zijn tegen het bestaan van God, terwijl volgens Bram (ik vat het te cru samen) deze sceptisch theïsten zich er gemakkelijk vanaf maken door te zeggen: wij weten niet waarom er lijden is, dus we kunnen ook niet weten dat God er geen goede bedoelingen mee heeft.

    Verder was het handig geweest om aan het begin iets over het nationaal debat te noemen. Anders introduceert de slotzin ineens nieuwe informatie. (Of heeft GG dat er aan het begin uit gehaald?)

    Ik durf niet helemaal uit te sluiten dat het er aan het begin instond, maar ik geloof van niet. Ik beschouw die debatten als bekend. Ook als je ze niet hebt gezien, is het goed voorstelbaar dat dergelijke debatten niet goed de diepte in komen.

    Leuke foto’s ook! Ontspannen foto van Rik Peels die ook nog eens lekker dienstbaar bezig is…😉
    En Bram die aan het bidden is!! Met Stefan die goedkeurend glimlacht…
    Jammer dat er geen foto van Stefan in z’n eentje bij staat, Nu hangt hij er als de baard van de biddende Bram (Abraham) bij…😉

    Dank🙂 Ik heb een foto van alleen Stefan op mijn site staan. Die mag GG er gerust bij zetten.

  13. Dutch Hermit says :

    @Rob

    Die stelling is ook problematisch.
    Want als er een goddelijke macht in het spel is, is de oorzaak van het “natuurlijke geloof” sowieso extern.

    Ofwel: die natuurlijke aanleg zegt niets over het bestaan van een hogere macht. Maar dat beweren Paas en Peels dan ook niet. Daarom is het geen weerlegging.

    Die natuurlijke aanleg zou dan psychologisch traceerbaar moeten zijn.

    Die is traceerbaar, dat is tijdens de bijeenkomst uitgebreid besproken en staat ook uitgebreid in het boek. Je komt het ook in De gelovige geest van Michiel van Elk veelvuldig tegen, lees bijvoorbeeld de recensie hier op GG.

    Kan me erg vinden in deze conclusie van Cor:

    Uit het feit dat religieus gedrag en religieuze ervaringen ook neurologische fenomenen zijn, blijkt dus niet direct de (on)waarheid van religie. Maar de conclusie dat religie net als al het menselijk waarnemen en conceptualiseren een illusoir aspect heeft, is moeilijk te vermijden. Dat zal voor moderne (on)gelovigen geen nieuws zijn, maar wie bijvoorbeeld de voorstelling van een ‘persoonlijke God’ koestert, zal moeite hebben zo’n voorstelling niet als een antropomorfe illusie te relativeren. Als er iets uit het onderzoek blijkt, is het wel dat religie door en door mensenwerk is, met alle beperkingen van dien. Religie heeft daarom kritische reflectie nodig: theologie, en wel theologie die zich grondig door (godsdienst)wetenschap laat informeren. Dit geldt trouwens vooral voor het christendom, omdat het christendom al vanaf zijn formatieve fase in gesprek is geweest met de gangbare wetenschap en filosofie.

  14. John says :

    Ik ben overigens benieuwd of iemand me kan uitleggen wat het verschil is tussen aanwijsbaarheid en bewijsbaarheid? Bewijsbaarheid is volgens de heren Paas en Pils kennelijk problematisch en aanwijsbaarheid niet?

  15. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Je wens is inmiddels in vervulling gegaan. Ik had deze foto niet meegestuurd, want ik moest er eerst Brams vrouw eraf knippen (sorry, Bram).

  16. Bokkepoot says :

    @DH

    ‘Geloof in een hogere macht is natuurlijk aangelegd’ betekent dat geloof in hogere machten een interne oorzaak heeft, namelijk de menselijke psychologie.

    Zijn alle verstokte gelovigen en fundamentalistische atheïsten (en alles wat zich daartussen en omheen begeeft) het daar niet gewoon over eens?

    @rob

    Die natuurlijke aanleg zou dan psychologisch traceerbaar moeten zijn.

    Dat is ’t ie denk ik ook. Er worden psychologische verklaringen gegeven voor het feit dat mensen geloven. Vraag is alleen of die verklaringen juist en eerlijk en goed onderbouwd zijn en of deze door gelovigen – als ze wel juist, eerlijk en goed onderbouwd zijn – onderkend worden.

  17. Bokkepoot says :

    Tjonge, ik spreek mezelf goed tegen, en dat in één comment!😀

    Nog een poging:

    ‘Geloof in een hogere macht is natuurlijk aangelegd’ betekent dat geloof in hogere machten een interne oorzaak heeft, namelijk de menselijke psychologie.

    Zijn de meest verstokte en fundamentalistische atheïsten het daar niet gewoon mee eens?

  18. Dutch Hermit says :

    @Bokkepoot

    Zijn alle verstokte gelovigen en fundamentalistische atheïsten (en alles wat zich daartussen en omheen begeeft) het daar niet gewoon over eens?

    Ja, volgens mij wel. Er wordt verschillend over gedacht of het louter een interne ookzaak heeft, maar het idee van een sensus divinitatis is breed gedragen onder gelovigen. Zie ook de verwijzing naar het boek van Michiel van Elk in mijn eerdere reactie.

  19. Dutch Hermit says :

    Zijn de meest verstokte en fundamentalistische atheïsten het daar niet gewoon mee eens?

    Ja, dus😉 Ik dacht dat je iets bedoelde als: zijn verstokte gelovigen en verstokte atheïsten het daarin niet gewoon met elkaar eens? Ook dan is het antwoord ja. Alleen wordt vanuit atheïstische hoek weleens (gelukkig niet altijd) de conclusie getrokken dat het geloof dus niet waar is. Die conclusie kan op basis van deze gegevens niet getrokken worden.

  20. Bokkepoot says :

    @DH

    Je begreep me al meteen goed, maar met mijn tweede reactie wilde ik voorkomen dat een verkeerde conclusie – die je hier zelf ook beschrijft – getrokken kon worden.😉

    Je zal overigens begrijpen dat – hoewel dat *dus* bij mij niet zo vetgedrukt zal zijn – ik zo’n atheïst / agnost ben die wel de neiging heeft met de mogelijkheid van die conclusie ernstig rekening te houden?:mrgreen:

  21. Bokkepoot says :

    Jongens, wat maak ik er weer een puinhoop van.

    @DH: In mijn eerste reactie staat mijn eerste stelling nogal in contrast met wat ik tegen @Rob zeg eronder. Vandaar mijn ‘herstel’. Maar de nuance zit ‘em inderdaad in het feit dat ook christenen dit inzien, maar daaruit wellicht andere conclusies trekken dan sommige atheïsten.

    Zoiets.

  22. Dutch Hermit says :

    @Bokkepoot

    Maar de nuance zit ‘em inderdaad in het feit dat ook christenen dit inzien, maar daaruit wellicht andere conclusies trekken dan sommige atheïsten.

    precies. Welke (metafysische) conclusies getrokken worden nav wetenschappelijke ontdekkingen, hangen af van wereldbeeld.

    Je zal overigens begrijpen dat – hoewel dat *dus* bij mij niet zo vetgedrukt zal zijn – ik zo’n atheïst / agnost ben die wel de neiging heeft met de mogelijkheid van die conclusie ernstig rekening te houden?:mrgreen:

    Je mag er zeker rekening mee houden, natuurlijk. Concluderen dat God niet bestaat is iets wat vele intellectuelen voor jou hebben gedaan, waaronder grootheden als Nietzsche. Op basis van de huidige neuro-biologische kennis sec, lijkt me dat het niet kan. Maar ongetwijfeld is ook daar een ‘cummulatieve case’ van te maken😉

  23. Bokkepoot says :

    Concluderen dat God niet bestaat is iets wat vele intellectuelen voor jou hebben gedaan (…).

    Jawel, maar het ging me hier natuurlijk om de koppeling aan het idee dat de aanleg om te geloven een natuurlijke aanleg is omdat dit iets zegt over de werking van onze psyche, in plaats van dat de werking van onze psyche iets zegt over geloven (en het bestaan van God).

    Persoonlijk zou ik de conclusie kunnen trekken dat het feit dat onze psyche zo in elkaar zit dat godsgeloof natuurlijk is, dit eerder zegt dat “god” niet bestaat, dan dat dit zegt dat “god” wel bestaat.

  24. Dutch Hermit says :

    @Bokkepoot

    Persoonlijk zou ik de conclusie kunnen trekken dat het feit dat onze psyche zo in elkaar zit dat godsgeloof natuurlijk is, dit eerder zegt dat “god” niet bestaat, dan dat dit zegt dat “god” wel bestaat.

    In tegendeel: als God bestaat en zichzelf kenbaar wil maken, dan is het logisch dat hij/zij/het de basis voor godgeloof al in de psyche neerlegt. Een god die gekend wil worden, is logischer als er wel een sensus divinitatis is, dan als die er niet is. Uiteindelijk bewijst de psyche niets, zoals ook Michiel van Elk al aangeeft, maar een natuurlijke aanleg voor religie in de hersenen past niet alleen naadloos in het wereldbeeld van de godsdiensten, het is zelfs precies wat je binnen dat wereldbeeld zou verwachten.

  25. Bokkepoot says :

    @DH

    In tegendeel: als God bestaat en zichzelf kenbaar wil maken, dan is het logisch dat hij/zij/het de basis voor godgeloof al in de psyche neerlegt.

    Ten eerste: waarom? Ik vind het helemaal niet logisch. Als God in mijn hersenen iets moet fabriceren om extra gevoelig te zijn / in staat zou zijn om contact met hem te krijgen en met hem te communiceren, dan lijkt dat eerder te bevestigen dat “hij” achter een rookgordijn leeft en allen tevoorschijn komt via dat stukje psyche van ons.

    En als je nou net de verkeerde genen hebt…… nee, ik zie daar echt de logica niet van in.

    Ten eerste vertrek je hier al met God als uitgangspunt. Dus dat zegt niets over mijn (atheïstische) referentie waarin jik me afvraag of je uit het feit dat geloven verklaarbaar is vanuit de werking van onze hersenen, wel of niet iets kan afleiden over de “waarheid” van dat geloof.

    … een natuurlijke aanleg voor religie in de hersenen past niet alleen naadloos in het wereldbeeld van de godsdiensten…

    Klopt. Zeker vanuit mijn bekrompen atheïstisch referentiekader.😛

    …. het is zelfs precies wat je binnen dat wereldbeeld zou verwachten.

    Nee, niet als ik dat zou bekijken vanuit het perspectief van een godsbestaan.

    Hooguit zal het ‘wereldbeeld van godsdiensten’ iets zeggen over de aanleg om te geloven, en wellicht ook iets over het bestaan van een Hoger Iets. Maar juist door al die godsdiensten verdwijnt bij mij het zicht op een persoonlijke “god”. Dus als ik vanuit “god” gezien de aarde zou scheppen, en dan – vooruit – mijn schepsels een extra zendertje zou meegeven om met mij te kunnen communiceren, dan zie ik niet in hoe er dan al die verschillende godsdiensten zouden ontstaan.

  26. Bokkepoot says :

    Het tweede ten eerste moest ten tweede zijn.
    Stop de tijd.

  27. Dutch Hermit says :

    @Bokkepoot

    Als God in mijn hersenen iets moet fabriceren om extra gevoelig te zijn / in staat zou zijn om contact met hem te krijgen en met hem te communiceren, dan lijkt dat eerder te bevestigen dat “hij” achter een rookgordijn leeft en allen tevoorschijn komt via dat stukje psyche van ons.

    Waarom zou God iets moeten fabriceren? Waar het om gaat is dat God volgens verschillende godsdiensten een god is die gekend wil worden. Dat doet hij/zij/het op verschillende manieren. Daarbij ligt het voor de hand dat ook de hersenen daar een rol in spelen, zoals ook de zintuigen een rol spelen in het opdoen van geloof.

    Ten eerste vertrek je hier al met God als uitgangspunt. Dus dat zegt niets over mijn (atheïstische) referentie waarin jik me afvraag of je uit het feit dat geloven verklaarbaar is vanuit de werking van onze hersenen, wel of niet iets kan afleiden over de “waarheid” van dat geloof.

    Dat is dus dat meta-paradigma waar ik het over had. Laat wel helder zijn: ik zeg juist dat onze hersenen noch bewijzen dat geloof in God waar is, noch dat geloof in God onwaar is. Maar binnen het gelovige wereldbeeld is het heel logisch dat het natuurlijk in de hersenen is aangelegd. En dat is genoeg om het redelijk te maken.

    Nee, niet als ik dat zou bekijken vanuit het perspectief van een godsbestaan.

    Hooguit zal het ‘wereldbeeld van godsdiensten’ iets zeggen over de aanleg om te geloven, en wellicht ook iets over het bestaan van een Hoger Iets. Maar juist door al die godsdiensten verdwijnt bij mij het zicht op een persoonlijke “god”. Dus als ik vanuit “god” gezien de aarde zou scheppen, en dan – vooruit – mijn schepsels een extra zendertje zou meegeven om met mij te kunnen communiceren, dan zie ik niet in hoe er dan al die verschillende godsdiensten zouden ontstaan.

    Wat brengt het bestaan van verschillende godsdiensten er tegenin? Er zijn verschillende mensen met verschillende capaciteiten die in verschillende gebieden leven en verschillende ervaringen doorgemaakt hebben. Het zou toch juist raar zijn als zij hetzelfde godsbeeld hadden? Zoals een dove ooit zei toen hem gezegd werd dat hij in de hemel zou kunnen horen: “Nee, in de hemel spreekt iedereen gebarentaal.” Overigens is die natuurlijke aanleg niet een soort zendertje. Het is precies wat het is: een natuurlijke aanleg voor godsgeloof; ook niet bijzonder specifiek ingevuld.

  28. Dutch Hermit says :

    @Bokkepoot

    Het tweede ten eerste moest ten tweede zijn.
    Stop de tijd.

    Je hebt vandaag wel je dag, hè?😉

  29. Bokkepoot says :

    @DH

    Je hebt vandaag wel je dag, hè?😉

    Ik ben zo blij dat we dit gesprek niet face to face hoeven te voeren😳
    Hier kan ik achteraf tenminste nog wat plikken en knappen.:mrgreen:

    Ik raak sowieso de draad een beetje kwijt, ik laat het hier even bij voor dit moment. Misschien kom ik er later nog wel op terug.

  30. Dutch Hermit says :

    @Bokkepoot
    Prima!
    Voor het geval je het interessant vindt: Dit stuk geeft heel kort de invloed van de psyche op de redelijkheid van godgeloof weer. Ik vond het tenminste erg interessant toen ik het las🙂

  31. Wilfred says :

    @DH:

    En in ieder geval het christendom, van andere religies weet ik dat onvoldoende, kan de wetenschappelijke kennis van nu heel goed in het eigen paradigma inpassen.

    Nou ja, veel christenen kunnen dat helemaal niet. En heeft “het christendom” een “eigen paradigma”?

    Er wordt verschillend over gedacht of het louter een interne ookzaak heeft, maar het idee van een sensus divinitatis is breed gedragen onder gelovigen

    Onder gelovigen vast wel, die hebben ook voordeel bij zo’n bewering. Onder verschillende atheisten zeker niet, al was het alleen maar omdat het onderzoek niet aantoont dat datgene wat men later onder ‘god’ gaat verstaan, in het onderzoek onder kinderen al begrepen wordt. ‘Hogere machten’ is een stuk vager en niet zonder reden.

    Maar binnen het gelovige wereldbeeld is het heel logisch dat het natuurlijk in de hersenen is aangelegd. En dat is genoeg om het redelijk te maken.

    Wat is precies redelijk?

    “Die vraag naar bewijslast gaat over iemand die gelooft in God, niet over iemand die anderen van zijn of haar geloof probeert te overtuigen,” vult Rik Peels aan.

    Dat volgt uit het boek zeker niet en is een behoorlijke aanpassing t.o.v. de lijn die daarin ingenomen wordt. Terecht, mijns inziens. Maar wel opmerkelijk.

  32. Dutch Hermit says :

    @Wilfred

    Nou ja, veel christenen kunnen dat helemaal niet. En heeft “het christendom” een “eigen paradigma”?

    Je kan dat ook niet van iedere christen verwachten. Om een wereldbeeld te beoordelen, kijk je altijd naar de beste verdedigers ervan, niet naar Jan met de pet. En ja, het christendom heeft een eigen paradigma, vraag maar een @Pittig

    Onder gelovigen vast wel, die hebben ook voordeel bij zo’n bewering. Onder verschillende atheisten zeker niet, al was het alleen maar omdat het onderzoek niet aantoont dat datgene wat men later onder ‘god’ gaat verstaan, in het onderzoek onder kinderen al begrepen wordt. ‘Hogere machten’ is een stuk vager en niet zonder reden.

    Er wordt ook niet verwacht dat atheïsten dat hebben. Een sensus divinitatis past ook niet in het wereldbeeld van atheïsten, dus dat is nogal makkelijk. Ik weet ook niet precies wat je hiermee zeggen wil, want je gaat verder niet op mijn beweringen in.

    Wat is precies redelijk?

    Het wereldbeeld

    Dat volgt uit het boek zeker niet en is een behoorlijke aanpassing t.o.v. de lijn die daarin ingenomen wordt. Terecht, mijns inziens. Maar wel opmerkelijk.

    Dit is precies wat het boek zegt. Of heb jij een ander boek gelezen dan ik?

  33. Wilfred says :

    @DH:

    En ja, het christendom heeft een eigen paradigma, vraag maar een @Pittig

    Dat geloof ik gewoonweg niet. Ik ben benieuwd wat Pittig daarover zal schrijven.😉

    Ik weet ook niet precies wat je hiermee zeggen wil, want je gaat verder niet op mijn beweringen in.

    Ach, daar gaan we weer. Het leven draait niet alleen om jouw beweringen.😉

    Ik reageerde op de zin van Bokkepoot waar jij op reageerde met een opmerking over gelovigen. Maar Bokkepoot had het over atheisten en gelovigen die het daarin vermoedelijk niet met elkaar eens zijn. Dan heeft het in mijn ogen weinig zin om te beweren dat gelovigen het daar wel over eens zijn…

    Een sensus divinitatis past ook niet in het wereldbeeld van atheïsten, dus dat is nogal makkelijk.

    Maar een sensus divinitatis is niet bewezen; wat bewezen is, is dat kinderen van nature geloven in hogere machten. En op die leeftijd zijn ze noch atheist, noch theist. Er zit nog wel wat ruimte tussen het onderzoek en de hypothese van de sensus divinitatis. Je kunt dus niet ongekwalificeerd zeggen dat godsgeloof natuurlijk is. P&P wijden daar m.i. te weinig aandacht aan.

    Dit is precies wat het boek zegt. Of heb jij een ander boek gelezen dan ik?

    Blijkbaar. En blijkbaar Bram ook, anders had hij niet hoeven opmerken dat hij er zo beter in kan meegaan.😉 Kijk b.v. eens naar de eerste alinea op pagina 23. Daar gaat het over bewijslast en is er een gesprekje tussen een ongelovige en P&P. Dus de bewijslastkwestie gaat in hfst. 1 wel degelijk om een gelovige vs ongelovige. Dan snap ik die opmerking van Peels niet zo goed. Maar misschien kun je toelichten hoe jij hem begrijpt?

  34. Dutch Hermit says :

    @Wilfred

    Ik reageerde op de zin van Bokkepoot waar jij op reageerde met een opmerking over gelovigen. Maar Bokkepoot had het over atheisten en gelovigen die het daarin vermoedelijk niet met elkaar eens zijn. Dan heeft het in mijn ogen weinig zin om te beweren dat gelovigen het daar wel over eens zijn…

    Ik beweerde juist dat gelovigen en anders-gelovige atheïsten het daarin volstrekt met elkaar eens zijn. En daarvoor haalde ik de sensus divinitatus aan

    Maar een sensus divinitatis is niet bewezen; wat bewezen is, is dat kinderen van nature geloven in hogere machten. En op die leeftijd zijn ze noch atheist, noch theist. Er zit nog wel wat ruimte tussen het onderzoek en de hypothese van de sensus divinitatis. Je kunt dus niet ongekwalificeerd zeggen dat godsgeloof natuurlijk is. P&P wijden daar m.i. te weinig aandacht aan.

    P&P besteden er veel aandacht aan, maar ik geloof niet dat dat onderwerp is van gesprek. Dat geloof in hogere machten natuurlijk is, is voldoende om de sensus divinatus te ondersteunen. En als geloof in een hogere macht kinderen iets maakt, dan maakt het hen eerder theïst dan atheïst.

    Blijkbaar. En blijkbaar Bram ook, anders had hij niet hoeven opmerken dat hij er zo beter in kan meegaan.😉 Kijk b.v. eens naar de eerste alinea op pagina 23. Daar gaat het over bewijslast en is er een gesprekje tussen een ongelovige en P&P. Dus de bewijslastkwestie gaat in hfst. 1 wel degelijk om een gelovige vs ongelovige. Dan snap ik die opmerking van Peels niet zo goed. Maar misschien kun je toelichten hoe jij hem begrijpt?

    Is iedere atheïst een stofzuigerverkoper die een atheïstische stofzuiger wil verkopen? Het lijkt me echt moeilijk om het boek anders te lezen dan Rik hier aangeeft.

  35. Rinus Incognita says :

    @Bokkepoot:

    Als God in mijn hersenen iets moet fabriceren om extra gevoelig te zijn / in staat zou zijn om contact met hem te krijgen en met hem te communiceren, dan lijkt dat eerder te bevestigen dat “hij” achter een rookgordijn leeft en allen tevoorschijn komt via dat stukje psyche van ons.

    Of zou het soms zo kunnen zijn dat God geest is en wij stoffelijke mensen?
    En dat Hij ons daarom een soort van zesde zintuig (dat zendertje) gegeven heeft om met hem (in de geest) in contact te komen?

    Dus als ik vanuit “god” gezien de aarde zou scheppen, en dan – vooruit – mijn schepsels een extra zendertje zou meegeven om met mij te kunnen communiceren, dan zie ik niet in hoe er dan al die verschillende godsdiensten zouden ontstaan.

    ehm…. kwestie van fijnafstemming misschien?
    misschien heeft niet iedereen zijn zendertje op de juiste golf afgestemd?

  36. Wilfred says :

    @DH:

    Het lijkt me echt moeilijk om het boek anders te lezen dan Rik hier aangeeft.

    Dat zal wel, ik zal wel lezen met een blinddoek. Je empatisch vermogen blijkt niet echt uit dit soort opmerkingen!

    Je reageert ook niet op mijn vraag wat jij in die opmerking leest, gerelateerd aan die eerste alinea van hfst. 1. Ik kan het gewoon niet plaatsen met wat ik in het boek lees en met wat ik van anderen aan vragen teruglas in eerdere discussies op GG. Ik was er in Amersfoort niet bij, dus ik kan ook niet inschatten in welke context die opmerking gemaakt werd en wat er precies mee bedoeld werd. Waarom vind je het zo vreemd als ik daar om een toelichting vraag?

    Ik begrijp verder niet zo goed dat je deze twee beweringen naast elkaar zet:

    Er wordt ook niet verwacht dat atheïsten dat hebben. Een sensus divinitatis past ook niet in het wereldbeeld van atheïsten, dus dat is nogal makkelijk.

    Ik beweerde juist dat gelovigen en anders-gelovige atheïsten het daarin volstrekt met elkaar eens zijn.

    Wellicht praten we volstrekt langs elkaar heen, dus daarom mijn vraag:
    Waarover zijn ze het dan volgens jou volstrekt eens?

    Dat geloof in hogere machten natuurlijk is, is voldoende om de sensus divinatus te ondersteunen. En als geloof in een hogere macht kinderen iets maakt, dan maakt het hen eerder theïst dan atheïst.

    Het maakt ze volgens mij nocht theist, noch atheist. Die labels doen geen recht aan wat het onderzoek aantoont.

    Welke definitie geef jij aan ‘sensus divinitatis’? Want tenzij je die behoorlijk ruim maakt, kom je er volgens mij gewoon niet met dat onderzoek. Een heleboel van de inhoud van het godsbegrip zit namelijk helemaal niet in die kinderen en is cognitief gezien ook een heel ander item. Dat kan pas ingevuld worden na reflectie (terwijl dat onderzoek juist gaat over non-reflective cognition). Kijk b.v. naar het werk van McCauley. Als je dus met sensus divinitatis bedoelt: de natuurlijke neiging om hogere machten te vermoeden, dan klopt je bewering. Maar meestal is dat niet wat er mee bedoeld wordt. Zowel Calvijn als Plantinga gebruiken God met een hoofdletter in hun definitie.

    Vandaar dat ik schreef dat ik vind dat P&P er meer tijd aan hadden moeten besteden dan 1 alinea om dat onderzoek te duiden en aan te geven hoe dat precies gecombineerd kan worden met hun godsdefinitie.

  37. Bokkepoot says :

    @Dutch Hermit

    Waarom zou God iets moeten fabriceren? Waar het om gaat is dat God volgens verschillende godsdiensten een god is die gekend wil worden. (…) Daarbij ligt het voor de hand dat ook de hersenen daar een rol in spelen, zoals ook de zintuigen een rol spelen in het opdoen van geloof.

    Je hebt gelijk. Ik had hier een wat te gekunsteld beeld voor ogen.

    Dat is dus dat meta-paradigma waar ik het over had. Laat wel helder zijn: ik zeg juist dat onze hersenen noch bewijzen dat geloof in God waar is, noch dat geloof in God onwaar is. Maar binnen het gelovige wereldbeeld is het heel logisch dat het natuurlijk in de hersenen is aangelegd. En dat is genoeg om het redelijk te maken.

    Dit volg ik even niet.
    Ik snap het wel maar even niet de context waarom je dit hier zegt.

    Even resetten en opnieuw:

    Bp:Persoonlijk zou ik de conclusie kunnen trekken dat het feit dat onze psyche zo in elkaar zit dat godsgeloof natuurlijk is, dit eerder zegt dat “god” niet bestaat, dan dat dit zegt dat “god” wel bestaat.

    DH: In tegendeel: als God bestaat en zichzelf kenbaar wil maken, dan is het logisch dat hij/zij/het de basis voor godgeloof al in de psyche neerlegt.
    Bp: Ten eerste vertrek je hier al met God als uitgangspunt. Dus dat zegt niets over mijn (atheïstische) referentie (…).

    Ik zeg dat ik als atheïst het natuurlijk godsbesef juist als aanknopingspunt zou kunnen zien als argument tegen “god”. Dat onderbouw ik verder niet, maar vervolgens zeg jij: “In tegendeel……”, m.a.w. ‘dat is niet waar’. Maar je beargumenteert dat vanuit een ander perspectief, namelijk met een context waarin je al uitgaat van “god”. Dus dan neem je al een ander vertrekpunt, dus denk ik dat dat “in tegendeel” hier dus niet opgaat.

    Nu jij weer.😉

    Er zijn verschillende mensen met verschillende capaciteiten die in verschillende gebieden leven en verschillende ervaringen doorgemaakt hebben.

    Ja, maar er is maar één “god”.

    Het zou toch juist raar zijn als zij hetzelfde godsbeeld hadden?

    Als ik 30 verschillende mensen die mij vaag, redelijk, goed of intiem kennen jou zou laten vertellen wie ik ben, verwacht ik dat iedereen zijn eigen verhaal vertelt, op eigen wijze, en ieder zal weer andere kenmerken van mij benadrukken, maar ik mag toch verwachten dat jij na 30 verhalen een redelijk consistent beeld van mij zult hebben.

    Natuurlijk is “god” oneindig veel groter en veelzijdiger dan Bokkepoot, maar zó verknipt als dat ‘ie nu wordt voorgesteld door al die wereldgodsdiensten….. neuh, lijkt me sterk!

    Overigens is die natuurlijke aanleg niet een soort zendertje. Het is precies wat het is: een natuurlijke aanleg voor godsgeloof; ook niet bijzonder specifiek ingevuld.

    Nee, het zou eens specifiek worden ingevuld!
    Liever niet, want dan kun je het ook beter weerleggen.🙂

    Maar natuurlijk ‘fabriceert’ God (sorry, “god”) geen ‘zendertje’. Het is een algeheel, ingebakken ‘bewustzijn’ van “god”. Dat heb ik ergens vaag nog steeds, alleen koppel ik daar geen “god” meer aan. En volgens mij is dat ‘bewustzijn’ (ik zet het even tussen aanhalingstekens omdat ik het zie als een vermeend bewustzijn) ook min of meer evolutionair te verklaren.

    ————————————–

    Over dat artikel: Engels lezen in dit genre kost me net even iets meer inspanning dan het me in het Nederlands al kost, dus ehm…. misschien als ik morgen wat helderder ben?😳:mrgreen:

  38. Bokkepoot says :

    @Dutch Hermit

    Nee, ik heb écht m’n dag niet.😐

    Waarom zou God iets moeten fabriceren? Waar het om gaat is dat God volgens verschillende godsdiensten een god is die gekend wil worden. (…) Daarbij ligt het voor de hand dat ook de hersenen daar een rol in spelen, zoals ook de zintuigen een rol spelen in het opdoen van geloof.

    Je hebt gelijk. Ik had hier een wat te gekunsteld beeld voor ogen.

    Dat is dus dat meta-paradigma waar ik het over had. Laat wel helder zijn: ik zeg juist dat onze hersenen noch bewijzen dat geloof in God waar is, noch dat geloof in God onwaar is. Maar binnen het gelovige wereldbeeld is het heel logisch dat het natuurlijk in de hersenen is aangelegd. En dat is genoeg om het redelijk te maken.

    Dit volg ik even niet.
    Ik snap het wel maar even niet de context waarom je dit hier zegt.

    Even resetten en opnieuw:

    Bp:Persoonlijk zou ik de conclusie kunnen trekken dat het feit dat onze psyche zo in elkaar zit dat godsgeloof natuurlijk is, dit eerder zegt dat “god” niet bestaat, dan dat dit zegt dat “god” wel bestaat.

    DH: In tegendeel: als God bestaat en zichzelf kenbaar wil maken, dan is het logisch dat hij/zij/het de basis voor godgeloof al in de psyche neerlegt.
    Bp: Ten eerste vertrek je hier al met God als uitgangspunt. Dus dat zegt niets over mijn (atheïstische) referentie (…).

    Ik zeg dat ik als atheïst het natuurlijk godsbesef juist als aanknopingspunt zou kunnen zien als argument tegen “god”. Dat onderbouw ik verder niet, maar vervolgens zeg jij: “In tegendeel……”, m.a.w. ‘dat is niet waar’. Maar je beargumenteert dat vanuit een ander perspectief, namelijk met een context waarin je al uitgaat van “god”. Dus dan neem je al een ander vertrekpunt, dus denk ik dat dat “in tegendeel” hier dus niet opgaat.

    Nu jij weer.😉

    Er zijn verschillende mensen met verschillende capaciteiten die in verschillende gebieden leven en verschillende ervaringen doorgemaakt hebben.

    Ja, maar er is maar één “god”.

    Het zou toch juist raar zijn als zij hetzelfde godsbeeld hadden?

    Als ik 30 verschillende mensen die mij vaag, redelijk, goed of intiem kennen jou zou laten vertellen wie ik ben, verwacht ik dat iedereen zijn eigen verhaal vertelt, op eigen wijze, en ieder zal weer andere kenmerken van mij benadrukken, maar ik mag toch verwachten dat jij na 30 verhalen een redelijk consistent beeld van mij zult hebben.

    Natuurlijk is “god” oneindig veel groter en veelzijdiger dan Bokkepoot, maar zó verknipt als dat ‘ie nu wordt voorgesteld door al die wereldgodsdiensten….. neuh, lijkt me sterk!

    Overigens is die natuurlijke aanleg niet een soort zendertje. Het is precies wat het is: een natuurlijke aanleg voor godsgeloof; ook niet bijzonder specifiek ingevuld.

    Nee, het zou eens specifiek worden ingevuld!
    Liever niet, want dan kun je het ook beter weerleggen.🙂

    Maar natuurlijk ‘fabriceert’ God (sorry, “god”) geen ‘zendertje’. Het is een algeheel, ingebakken ‘bewustzijn’ van “god”. Dat heb ik ergens vaag nog steeds, alleen koppel ik daar geen “god” meer aan. En volgens mij is dat ‘bewustzijn’ (ik zet het even tussen aanhalingstekens omdat ik het zie als een vermeend bewustzijn) ook min of meer evolutionair te verklaren.

    ————————————–

    Over dat artikel: Engels lezen in dit genre kost me net even iets meer inspanning dan het me in het Nederlands al kost, dus ehm…. misschien als ik morgen wat helderder ben?😳:mrgreen:

  39. Dutch Hermit says :

    @Wilfred

    Dat zal wel, ik zal wel lezen met een blinddoek. Je empatisch vermogen blijkt niet echt uit dit soort opmerkingen!

    Je reageert ook niet op mijn vraag wat jij in die opmerking leest, gerelateerd aan die eerste alinea van hfst. 1. Ik kan het gewoon niet plaatsen met wat ik in het boek lees en met wat ik van anderen aan vragen teruglas in eerdere discussies op GG. Ik was er in Amersfoort niet bij, dus ik kan ook niet inschatten in welke context die opmerking gemaakt werd en wat er precies mee bedoeld werd. Waarom vind je het zo vreemd als ik daar om een toelichting vraag?

    Eerlijk gezegd: ik snap niet hoe jij het erin leest. Ik kijk naar pagina 23 en lees:

    “Als de ander vervolgens zegt: ‘Wie wat ontkent, hoeft niets te bewijzen’, dan zouden we dat heel vreemd vinden. […] Maar zodra het over God gaat, komen religiebestrijders weg met dit soort flauwekul.

    Ik wil niet onempathisch doen, maar ik snap werkelijk waar niet hoe jij dingen in het boek leest die vrijwel tegenovergesteld zijn aan wat er in het boek staat. Ben je zo wantrouwend? Ben je zo bang dat het boek een soort evangelisatiepoging is?

    Ik heb maar kort meegedaan met de discussie over het boek, en voorzover ik heb meegedaan is het me niet best bevallen. Ik heb heel wat keren op mn handen moeten zitten om niet te reageren, omdat ik me echt heel erg verbaasde dat mensen allerlei dingen in het boek lazen, die er gewoon niet staan, is zeker niet alleen bij jou. En dan is het net alsof jullie elkaar versterken in een verkeerde leeswijze. Ik zou niet willen beweren dat alles in het boek me glashelder overkomt. Maar ik vond het toch niet zo onhelder dat er allerlei dingen ingelezen moeten worden die er niet in staan.

    Ik snap dat je er in Amersfoort niet bij was. Het antwoord van Rik was in mijn herinnering ook op een moment dat iemand P&P van een soort kwaadwillendheid of verborgen bedoelingen betichtte. Dat soort dingen zijn inderdaad niet erg best voor mijn empathisch vermogen.

    Ik weet dat ik soms wat bot over kan komen. Ik schreef het hier botter op dan ik bedoelde. Ondertussen is mijn verbazing die ik in de reactie wilde uitdrukken denk ik wel helder. Misschien dat je het boek een eerlijker kans wil geven.

    Wellicht praten we volstrekt langs elkaar heen, dus daarom mijn vraag:
    Waarover zijn ze het dan volgens jou volstrekt eens?

    Dat geloof in een hogere macht natuurlijk aangelegd is.

    Het maakt ze volgens mij nocht theist, noch atheist. Die labels doen geen recht aan wat het onderzoek aantoont.

    Welke definitie geef jij aan ‘sensus divinitatis’? Want tenzij je die behoorlijk ruim maakt, kom je er volgens mij gewoon niet met dat onderzoek.

    Sensus divinitatus was er eerder dan het hersenonderzoek. Het concept van sensus divinitatus is onderdeel van het christelijke wereldbeeld en hersenonderzoek sterke aanwijzingen dat het klopt. Dan maakt het niet uit dat ‘hogere macht’ vager omschreven is dan God of het goddelijke.

    Een heleboel van de inhoud van het godsbegrip zit namelijk helemaal niet in die kinderen en is cognitief gezien ook een heel ander item. Dat kan pas ingevuld worden na reflectie (terwijl dat onderzoek juist gaat over non-reflective cognition). Kijk b.v. naar het werk van McCauley. Als je dus met sensus divinitatis bedoelt: de natuurlijke neiging om hogere machten te vermoeden, dan klopt je bewering. Maar meestal is dat niet wat er mee bedoeld wordt. Zowel Calvijn als Plantinga gebruiken God met een hoofdletter in hun definitie.

    Daar ben ik het helemaal mee eens, maar het is ook helemaal niet nodig dat die kinderen een volledig en coherent godsbeeld hebben. Sensus divinitatus is een bestaand idee dat door neurologisch onderzoek ondersteund wordt, wat iets heel anders is dan bewezen. Om een sensus divinitatus te kunnen bewijzen, moet eerst het bestaan van God vaststaan, vanuit een methodologisch atheïsme kan dat dus helemaal niet bewezen worden. Maar het huidige hersenonderzoek ondersteunt het wel, ik neem niet aan dat je dát ter discussie wil stellen.

    Vandaar dat ik schreef dat ik vind dat P&P er meer tijd aan hadden moeten besteden dan 1 alinea om dat onderzoek te duiden en aan te geven hoe dat precies gecombineerd kan worden met hun godsdefinitie.

    Waarom? Wat voor verschil zou het maken? Waarom zou het aan moeten sluiten bij hun godsdefinitie? Als kinderen al precies geloven wat volgens Paas en Peels redelijk is om te geloven, waarvoor dient dan het ‘snoeien’? Dat ze over allerlei onderwerpen verder hadden kunnen uitweiden, dat spreekt voor zich. Dat geldt volgens mij voor ieder onderwerp dat ze in het boek behandelen. Maar voor de doelstelling van het boek, het is niet gericht op specialisten, is het adequaat. Dat ze er verder over hadden kunnen uitweiden is ook moeilijk als een tegenwerping te zien, wel?

  40. Dutch Hermit says :

    @Bokkepoot

    Ik zeg dat ik als atheïst het natuurlijk godsbesef juist als aanknopingspunt zou kunnen zien als argument tegen “god”. Dat onderbouw ik verder niet, maar vervolgens zeg jij: “In tegendeel……”, m.a.w. ‘dat is niet waar’. Maar je beargumenteert dat vanuit een ander perspectief, namelijk met een context waarin je al uitgaat van “god”. Dus dan neem je al een ander vertrekpunt, dus denk ik dat dat “in tegendeel” hier dus niet opgaat.

    Nu jij weer.😉

    I get your point. Vanuit atheïsme zegt het natuurlijk aangelegd zijn van geloof in hogere machten eigenlijk niets. Niet de ene kant op, niet de andere kant op. Zelfs de bewering dat bepaalde elementen ervan nuttig kunnen zijn voor overleving, is niet meer dan dat en zegt niets over de oorzaak van die aanleg. In dat opzicht kan godgeloof met deze informatie veel meer.

    Als ik 30 verschillende mensen die mij vaag, redelijk, goed of intiem kennen jou zou laten vertellen wie ik ben, verwacht ik dat iedereen zijn eigen verhaal vertelt, op eigen wijze, en ieder zal weer andere kenmerken van mij benadrukken, maar ik mag toch verwachten dat jij na 30 verhalen een redelijk consistent beeld van mij zult hebben.

    Natuurlijk is “god” oneindig veel groter en veelzijdiger dan Bokkepoot, maar zó verknipt als dat ‘ie nu wordt voorgesteld door al die wereldgodsdiensten….. neuh, lijkt me sterk!

    Is dat zo verknipt? Ik weet niet precies waar je het mee vergelijkt, dus ik kan er moeilijk iets inhoudelijks over zeggen. Maar ik zie heel veel elementen bij verschillende godsdiensten terugkomen. En dat is knap.
    Ik las een tijd terug een Duits onderzoek, waarin een behoorlijk grote groep psychologiestudenten bij een incident waren en die gebeurtenis voor een politieonderzoek moesten beschrijven. Alles was in scène gezet, maar dat wisten de studenten niet. Van deze verslagen, was geen enkel verslag volledig accuraat en slechts zes procent ervan was accuraat genoeg om te gebruiken in het politieonderzoek. En dat waren allemaal Duitsers. Laten we nu hetzelfde doen met 1. niet een specifieke gebeurtenis, maar een vagere aanleg tot geloof in een hogere macht, 2. die grotendeels vorm krijgt in tradities die millennia lang doorgegeven worden en zo langzamerhand veranderen, meevormen met de tijden, 3. en dat ook nog eens verspreid over een enorm geografisch oppervlak. Zelfs al zou het enorm verknipt zijn, ik weet niet waar we dat aan moeten toetsen, maar in het hypothetische geval: wie zou dat dan raar noemen?

    Nee, het zou eens specifiek worden ingevuld!
    Liever niet, want dan kun je het ook beter weerleggen.🙂

    Maar natuurlijk ‘fabriceert’ God (sorry, “god”) geen ‘zendertje’. Het is een algeheel, ingebakken ‘bewustzijn’ van “god”. Dat heb ik ergens vaag nog steeds, alleen koppel ik daar geen “god” meer aan. En volgens mij is dat ‘bewustzijn’ (ik zet het even tussen aanhalingstekens omdat ik het zie als een vermeend bewustzijn) ook min of meer evolutionair te verklaren.

    Het kan heel gezond zijn om dat bewustzijn en ‘god’ voor enige tijd los te koppelen. Maar dan? Stel dat er een verklaring voor dat bewustzijn wordt gevonden: heeft dat echt invloed op geloof in een god?

    In de Bijbel kom je verhaal tegen van Lazarus, waarin Jezus tegen de rijke man zegt: Als je broers niet naar (de wetten van) Mozes luisteren, waarom zouden ze dan wel luisteren naar een man die uit de dood opstaat? Heel de wereld, van het allergrootste tot het allerkleinste, en zelfs de hersenen, is vol met kleine aanwijzingen voor God. Als dat niet voldoende is, waarom zou een specifiek ingevuld godsbeeld in de hersenen dat wel doen? Sterker: zou dan de bewering niet zijn dat men gelooft in die specifieke god omdat dat zo in de hersenen is voorgeprogrammeerd, en niet omdat die god daadwerkelijk bestaat?

    Dit soort discussies worden niet opgelost door wetenschap. Wetenschap geeft geen uitsluitsel in wie gelijk heeft. En de wetenschap die dat wel probeert, gaat vaak te buiten aan allerlei metafysische speculatie. Dat is niet erg, iedereen speculeert weleens en de waarheid van bijvoorbeeld een sensus divinitate staat ook niet vast en is dus ook een vorm van metafysische speculatie, mijn punt is: wetenschap geeft geen uitsluitsel, er is dus ruimte voor verschillende levensbeschouwingen.

    Over dat artikel: Engels lezen in dit genre kost me net even iets meer inspanning dan het me in het Nederlands al kost, dus ehm…. misschien als ik morgen wat helderder ben?😳:mrgreen:

    Het is gewoon voor je eigen interesse, niet om discussiepunten te pluggen of wat dan ook. Lees het als je zin hebt, als je geen zin hebt: geen probleem.

  41. Bokkepoot says :

    @DH

    Ik las een tijd terug een Duits onderzoek, waarin een behoorlijk grote groep psychologiestudenten bij een incident waren en die gebeurtenis voor een politieonderzoek moesten beschrijven. Alles was in scène gezet, maar dat wisten de studenten niet. Van deze verslagen, was geen enkel verslag volledig accuraat en slechts zes procent ervan was accuraat genoeg om te gebruiken in het politieonderzoek. En dat waren allemaal Duitsers. Laten we nu hetzelfde doen met 1. niet een specifieke gebeurtenis, maar een vagere aanleg tot geloof in een hogere macht, 2. die grotendeels vorm krijgt in tradities die millennia lang doorgegeven worden en zo langzamerhand veranderen, meevormen met de tijden, 3. en dat ook nog eens verspreid over een enorm geografisch oppervlak. Zelfs al zou het enorm verknipt zijn, ik weet niet waar we dat aan moeten toetsen, maar in het hypothetische geval: wie zou dat dan raar noemen?

    Verander je nu niet opnieuw het perspectief?

    Natuurlijk is dat niet raar dat godsbeelden totaal uiteenlopen en veranderen door tijds- en cultuurverschillen. Maar waar het hier over ging was de vraag of die wereldgodsdiensten gelinkt konden worden aan de ‘natuurlijke aanleg’, die op zijn beurt weer gelinkt werd aan het bestaan van “god”.

    Jouw voorstelling was dat als “god” bestaat, dat een sensus dividinges dan logisch is. Vervolgens zei je dat je dat ook kunt terug zien in het bestaan van al die wereldgodsdiensten.

    Het uiteenlopen van die wereldgodsdiensten vind ik alles behalve raar, maar is wat mij betreft geen logische verwijzing naar het bestaan van een door “god” ontworpen sensus divinitatus. Dus omgedraaid: ja, vanuit “god” gezien zou ik het raar vinden als deze sensus divinitatus zo’n uiteenlopend godsbeeld zou creëren. Wat zou ik er als “god” dan mee voor ogen hebben?

    Stel dat er een verklaring voor dat bewustzijn wordt gevonden: heeft dat echt invloed op geloof in een god?

    Als atheist heb ik helemaal geen belang bij / behoefte om wetenschappelijke verklaringen te zoeken tegen “god”. Dat belang ontstaat pas bij wetenschappelijke verklaringen vóór “god”. Het sesus divinitatus wordt gebruikt als argument voor het bestaan van “god”, of in dit geval: voor het bestaan van geloof in “god” (dus natuurlijk, gezond en nuttig). Als dit sesus divinitatus eenvoudig uitgelegd kan worden als een bijverschijnsel van bijv. HADD en ToM, dan ja: dan heeft dat invloed op mijn ideeën over het bestaan van “god”.

    wetenschap geeft geen uitsluitsel, er is dus ruimte voor verschillende levensbeschouwingen.

    Klopt, geen uitsluitsel. Maar ‘geen uitsluitsel’ betekent nog niet ‘irrelevant’.

  42. Wilfred says :

    @DH:

    Ik kijk naar pagina 23 en lees:

    Ja, en nu een stukje naar boven, naar de eerste alinea, zoals ik schreef. Het begin van het hoofdstuk:

    Soms vraagt iemand ons wat voor goede argumenten we voor het bestaan van God hebben.

    Etc. Dat stukje gaat toch over bewijslast? En hoe die volgens hen bij de ander ligt? Net als onderaan pagina 24 en bovenaan pagina 25. Daarom snap ik die zin van Peels die jij opschrijft niet zo goed. Wat bedoelt hij daar dan mee? Bedoelt hij daar alleen maar mee dat die beweringen over bewijslastverdeling opgeld doen wanneer anderen hem vragen waarom hij gelooft (wat in ieder geval veronderstelt dat hij dat verteld heeft of de ander dat al weet) en niet wanneer hij anderen wil overtuigen waarom ze zouden moeten geloven? In welke zin is dat dan een verhelderende nuancering? Ik ben ook benieuwd wat Bram daar dan precies in gehoord heeft.

    Ik ben verder niet gediend van de manier waarop je me kwaadwilligheid en oneerlijkheid in het lezen toedicht. Dat maakt me erg pissed. Je veronderstelt er op dat punt maar wat op los en verbindt andere situaties met mijn vraag die volledig los van elkaar staan. Als je denkt dat er andere beweegredenen bij me meespelen, vraag daar dan gewoon naar in plaats van te speculeren.

    En dan is het net alsof jullie elkaar versterken in een verkeerde leeswijze.

    De juiste leeswijze is dus de wijze waarop jij het leest?

    Het concept van sensus divinitatus is onderdeel van het christelijke wereldbeeld en hersenonderzoek sterke aanwijzingen dat het klopt. Dan maakt het niet uit dat ‘hogere macht’ vager omschreven is dan God of het goddelijke.

    Maar P&P verwijzen helemaal niet naar hersenonderzoek als ze in hoofdstuk 1 concluderen dat geloof in God natuurlijk is! Dat is psychologisch en sociologisch onderzoek. Heb je het werk van Barrett of McCaulley gelezen?

    In dat verband gebruiken P&P ook niet de term sensus divinitatis. Die komt pas in hfst. 2 aan de orde in noot 16. Op pagina 28 en 29 gaan ze op het onderzoek onder kinderen in. Voor zover ik dat onderzoek heb kunnen nagaan, rechtvaardigt het niet de sterke conclusie aan het eind van die paragraaf.

    Als jij het over hersenonderzoek hebt, heb je het blijkbaar ergens anders over dan ik. En volgens mij zijn dat behoorlijk onderscheiden onderwerpen. Als was het maar omdat de onderzoeksgroep verschilt. Laten we dus de sensus divinitatis maar even laten voor wat het is en ons concentreren op wat ze wel schrijven.

    Als kinderen al precies geloven wat volgens Paas en Peels redelijk is om te geloven, waarvoor dient dan het ‘snoeien’? Dat ze over allerlei onderwerpen verder hadden kunnen uitweiden, dat spreekt voor zich. Dat geldt volgens mij voor ieder onderwerp dat ze in het boek behandelen. Maar voor de doelstelling van het boek, het is niet gericht op specialisten, is het adequaat. Dat ze er verder over hadden kunnen uitweiden is ook moeilijk als een tegenwerping te zien, wel?

    Ja, dat snoeien. Leuk, zo’n metafoor. Ik zou zeggen: volgens mij is dat godsgeloof waar zij het over hebben gewoon een heel ander cognitief domein en kun je dus heel weinig met dat onderzoek als je godsgeloof definieert zoals zij doen. Daarom zouden ze dus moeten uitleggen hoe ze dat denken te verbinden. Dat kun je niet simpelweg doen door te zeggen dat je alleen maar bezig bent een aanleg in kindertjes te ‘snoeien’. Het is echter evident dat je niet bezig bent met snoeien, maar met “het eraan kweken.” Er komt een heleboel bij. Hoe kun je snoeien als je met een vaag begrip begint? En waarom zou je het als ‘aanleg’ benoemen? Voor hetzelfde geld noem je het ballast. Die je beter achter je kunt laten. Net als een heleboel andere waandenkbeelden uit je kindertijd.

    Dat heeft heel weinig te maken met leek of specialist. Het is nu gewoonweg niet duidelijk hoe ze vanuit de onderzoeksresultaten komen tot hun argument. Ze maken een onverklaarde sprong (o.a. van ‘geloof in hogere machten’ naar ‘godsgeloof’; dat laatste kan ik alleen maar lezen als gedefinieerd aan het begin). Ik vind dat een legitieme tegenwerping. Als jij kunt uitleggen hoe je van die onderzoeksresultaten onproblematisch tot natuurlijkheid van godsgeloof als door hen gedefinieerd kunt komen, ben ik erg benieuwd. Ik laat me graag verrassen.

  43. Vincent says :

    kostte me een half uur om voorbij de reacties te scrollen, kunnen jullie dit soort praatjes niet ergens in een cafe maken, kerk mag ook

  44. Wilfred says :

    @Vincent: Je kunt de reacties ook gewoon negeren.😉

  45. Stijlvol says :

    Ik haakte af bij de titel van het boek. Dus bij het plaatje…

  46. Bokkepoot says :

    @Stijlvol: Je kunt de plaatjes ook gewoon negeren.😉

  47. rob says :

    @Bokkepoot, Wilfred, DH

    Het uiteenlopen van die wereldgodsdiensten vind ik alles behalve raar, maar is wat mij betreft geen logische verwijzing naar het bestaan van een door “god” ontworpen sensus divinitatus. Dus omgedraaid: ja, vanuit “god” gezien zou ik het raar vinden als deze sensus divinitatus zo’n uiteenlopend godsbeeld zou creëren. Wat zou ik er als “god” dan mee voor ogen hebben?

    Het uitje van de religie pellen:

    De wereldgodsdiensten -> religie in een groot systeem

    Daaronder zit religie -> een bepaald geloof van een groep mensen

    Daaronder zit individueel geloof

    Daaronder zit de behoefte aan geloof en daaraan zit gekoppeld de vraag wat geloof nou aan de mens te bieden heeft.
    Alle religies verschillen enorm van elkaar, maar bieden allemaal een vorm van hoop.
    Het bestaan is moeilijk, de hoop dat je te eten krijgt als je honger hebt, de hoop dat je een schuilplaats vindt als het stormt, dat is een drive.

    Maar is die drive , die hoop, gelinkt aan sensus divinitatus (een ingeboren godsbesef) ?

    Het hebben van hoop is gelinkt aan overlevingsdrang.

    Dan zou ik mbt het christelijk geloof bij de volgende vraag uitkomen:

    Zou God de mens sterfelijk hebben gemaakt om de mens aan zich te binden?
    Want wie bij God hoort heeft eeuwig leven.
    Vreemd is het dan dat de mens in eerste instantie in het paradijs werd geplaatst waar het hem aan niets ontbrak en het hebben van hoop niet aan de orde was.

    Vreemd is het dat de discipelen bereid moeten zijn om te sterven.
    Dat staat haaks op de drang te overleven. Het staat haaks op het hebben van hoop, want zouden de discipelen de keiharde garantie hebben naar de hemel te gaan? (na een kommervolle dood met in hun achterhoofd de gedachte dat ze door Jezus te volgen tegen de wil van de geestelijke leiders in gingen)?

    Stel dat het aangeboren Godsbesef nodig is om God te begrijpen of te vinden.
    Stel dat religie vooral uitgevonden is om te overleven. (alle natuurvolken , aanbidden wel iets. Dat kan ook een steen zijn.

    Ik kan de sensus divinatus moeilijk verbinden met de aanbidding van een steen.
    Aanbidding bij natuurvolken is er vooral op gericht om de zegen te krijgen, meer eten, meer kinderen, meer oogst, een goede jacht.
    Allemaal nodig om te overleven.

    Het aangeboren godsbesef moet iets anders zijn, als het bestaat, en niet perse gekoppeld aan religie.

    Om weer terug te keren naar het christelijk geloof:
    Het aangeboren godsbesef lijkt op een stuk uitverkiezing.
    Ik denk niet dat dit besef bij elk mens aanwezig is namelijk. Sommige mensen houden zich nooit bezig met het vraagstuk God, tenzij ze vlak voor een moeilijke beslissing staan, of een sterfgeval meemaken, of ernstig ziek worden.
    Dan is God niet aan de orde, maar meer de vraag: wat kan God doen om mij te helpen?
    En dat is een stuk overlevingsinstinct, gericht op het eigen leven.

    Mijn conclusie is dat een godsbesef iets anders is, een stukje van het wezen van God, een stukje liefde, een stuk rechtvaardigheid, een stuk waarheid.
    Voor mij heeft GOd te maken met die dingen en is een besef van God daaraan gelinkt en niet aan overleving in het hier en nu.

    Opkomen voor een stuk waarheid en rechtvaardigheid kan je makkelijk je kop of je baan kosten.

  48. Pittig says :

    Wat een interessante discussies. Nou moet ik twee discussies gaan volgen…😦🙂

    @ wilfred

    Het is echter evident dat je niet bezig bent met snoeien, maar met “het eraan kweken.” Er komt een heleboel bij. Hoe kun je snoeien als je met een vaag begrip begint?

    Dat is heel scherp opgemerkt! Waarom heeft het Universum/het lot/toeval/jijzelf er toch voor gezorgd dat jij hoofdpijn had op die dag?

    Op basis waarvan kunnen ze überhaupt snoeien? Blijkbaar op basis van wetenschappelijke ontdekkingen, als ik verderop in het boek lees. Blijkbaar op basis van filosofie, want logica speelt ook een belangrijke rol. Maar ook op basis van de keuze voor een godsbeeld dat typisch bij de orthodoxe christelijke stroming past. (Ondanks punt 4 op p. 14)

    En ze zeggen zelf al op p. 15:

    We hebben het kortweg over God als een overkoepelend begrip. In de bladzijden hierna krijgt dat begrip meer invulling.

    Invulling!🙂

    Om recht te doen aan de meerderheid van de gelovigen had ik eerder voor de titel “Goden bewijzen” gekozen. Rik Peels zei ook wel dat ze dat overwogen hebben, maar dat het enkelvoud in onze cultuur makkelijker lag en dat de uitgever het beter vond. Volgens mij zei Peels zoiets als “Er is volgens de uitgever meer interesse voor een boek als er God in de titel staat.”

    Waarom een uitgever zoiets belangrijks als de boektitel wil beïnvloeden kan ik me heel goed voorstellen, maar dat je dat als wetenschapper laat gebeuren als het niet klopt met je boek, vind ik een zeer kwalijke zaak.

    Daarbij gaat het boek gewoon niet uit van meerdere goden. Ze zeggen dat goden elkaar conceptueel uitsluiten (p. 112) Hoe kan dat als ze in punt 2 op p. 14 zeggen dat er ook bij de meeste polytheïsten een hoogste god achter zit en dat die god onder hun gebruik van het woord “god” valt.

    Als ze bijvoorbeeld op p. 151 zeggen:

    God is voor gelovigen niet een wezen dat soms hier en daar iets doet, maar God is voor hen degene die alles voortdurend bezielt en in leven houdt.

    En dat vergelijk met p. 208:

    Daarmee komen we op het volgende onderdeel van het argument op basis van het natuurlijke kwaad: niet alleen hoort lijden onvermijdelijk bij de wereld die we kennen, maar ook God kiest er blijkbaar voor om in dat lijden niet (voortdurend) in te grijpen.

    Hoe kan God op p. 151 alle bezielen en in leven houden en op p. 208 zich ineens terugtrekken?

    Ook een in zichzelf gekeerde hoogste god en het ingrijpen in de wereld aan de “lagere” goden heeft overgelaten, past hier niet.

    Ik kan zoveel voorbeelden van religies noemen waar het godsbeeld gewoon niet overeen komt met hun definitie van “God” op p. 14.

    Op basis van p. 14 zou je bijvoorbeeld denken dat zij ook een hindoeïstische oppergod verdedigen, maar dat doen ze gewoon niet. Bij het probleem van het lijden noemen ze uitgebreid de klassiek-christelijke “oplossing”, maar geen enkele andere oplossing. Ze zeiden op zaterdag dat ze zich richten op Nederlands, maar ik denk niet dat ze doorhebben hoeveel hindoeïstische en boeddhistische ideeën ingang hebben gevonden, ook bij academici. De New Age beweging wordt gewoon genegeerd.

    In de godsdienstwetenschappen zal dit boek dan ook op grote problemen stuiten. Ik vroeg Paas en Peels die zaterdag waarom ze geen godsdienstwetenschapper mee hadden laten lezen en daarbij wees Peels naar Paas en wees Paas zichzelf aan als godsdienstwetenschapper. Ze vonden dus dat de godsdienstwetenschappen via Paas al verwerkt waren in het boek…😕

    En het blijft ook een enorme stap van een besef van heiligheid of het idee dat er allerlei machten aan het werk zijn naar een geloof in goden of zelfs één God toe. De machten zijn in bepaalde religies ook gewoon onderdeel van de ene natuur. Ze zijn niet almachtig, niet alwetend, niet alomtegenwoordig en al helemaal niet altijd goed. Je kunt ze voor de gek houden en je kunt bij ze vandaan gaan, omdat ze aan een plaats of voorwerp zijn gebonden.

    Hoe kun je daar snoeien om tot een alwetende Schepper God te komen? Daar moet echt iets bij! Dat moet “ingevuld” worden, er moet heel veel informatie bij.

  49. Bokkepoot says :

    @rob

    Ik probeer uit alle macht je schrijfsel te analyseren, verbanden te leggen en op een rij te krijgen maar hoe ik er ook doorheen ploeter: I can’t wrap my brains around it.

    Laat ik dan ook maar een uitje pellen, al worden het bij mij geen mooie ringen maar losse brokjes.😳

    Het uitje van de religie pellen:

    De wereldgodsdiensten -> religie in een groot systeem

    Daaronder zit religie -> een bepaald geloof van een groep mensen

    Daaronder zit individueel geloof

    Nou, tot zover kan ik het nog volgen.:mrgreen:

    Daaronder zit de behoefte aan geloof en daaraan zit gekoppeld de vraag wat geloof nou aan de mens te bieden heeft.

    Hier ga ik al twijfelen….

    Alle religies verschillen enorm van elkaar, maar bieden allemaal een vorm van hoop.

    Is dat zo? Hoop kan een element zijn binnen een geloofssysteem, maar is het de basis van elke religie? Je gebruikt hier niet het woord ‘basis’ overigens, dus ik hou nog even een slag om de arm.😉

    Het bestaan is moeilijk, de hoop dat je te eten krijgt als je honger hebt, de hoop dat je een schuilplaats vindt als het stormt, dat is een drive.

    Een drive om te geloven?

    Maar is die drive , die hoop, gelinkt aan sensus divinitatus (een ingeboren godsbesef) ?

    Ik kan mij voorstellen dat in dreigende omstandigheden, wanneer overlevingsdrang om de hoek komt kijken, bepaalde instincten meer op de voorgrond treden en dat ‘sensus divinitatus’ daar ook een rol in kan spelen. Let wel: ik weet niet of ik hier een verkeerde voorstelling heb van het begrip ‘godsbesef’, persoonlijk zie ik dat dus niet als een aanwijzing voor het bestaan van “god”. Dit even voor de duidelijkheid.

    Het hebben van hoop is gelinkt aan overlevingsdrang.

    Denk ik ook.

    Dan zou ik mbt het christelijk geloof bij de volgende vraag uitkomen: Zou God de mens sterfelijk hebben gemaakt om de mens aan zich te binden?

    Met betrekking tot het christelijk geloof zou ik juist zeggen van niet, aangezien ons sterven binnen dat kader een gevolg is van de zondeval. Maar dat ga je zelf hieronder ook al zeggen geloof ik.

    Vreemd is het dan dat de mens in eerste instantie in het paradijs werd geplaatst waar het hem aan niets ontbrak en het hebben van hoop niet aan de orde was.

    Zie je wel? Ik heb dus tóch profetische gaven!:mrgreen:

    Vreemd is het dat de discipelen bereid moeten zijn om te sterven.
    Dat staat haaks op de drang te overleven. Het staat haaks op het hebben van hoop, want zouden de discipelen de keiharde garantie hebben naar de hemel te gaan? (na een kommervolle dood met in hun achterhoofd de gedachte dat ze door Jezus te volgen tegen de wil van de geestelijke leiders in gingen)?

    Je maakt nu een cirkel rond wat in mijn hoofd nog helemaal geen cirkel is. Ik ben er nog steeds niet over uit of ‘hoop’ de basis vormt voor geloof.

    Vreemd is het dat de discipelen bereid moeten zijn om te sterven.
    Dat staat haaks op de drang te overleven. Het staat haaks op het hebben van hoop, want zouden de discipelen de keiharde garantie hebben naar de hemel te gaan? (na een kommervolle dood met in hun achterhoofd de gedachte dat ze door Jezus te volgen tegen de wil van de geestelijke leiders in gingen)?

    Ik ben even kwijt wat je hiermee wilt zeggen. Vreemd ja, maar binnen het christelijk geloof niet. Daarbinnen heeft ‘lijden voor Jezus’ met zelfverloochening te maken. En met vertrouwen op God. Ons ‘overlevingsdrang’ is binnen het christelijk denken iets van het vlees.

    Of zoiets.

    ———————————–

    Hierna begin je over een steen, maar dan ben ik het spoor echt bijster. Ook je laatste alinea en je conclusie gaan even helemaal aan mijn begrip voorbij.

    Wat ik nog wel eruit pik is deze:

    Het aangeboren godsbesef lijkt op een stuk uitverkiezing.

    Inderdaad. Paas en Peels zeggen geloof ik al in hun boek dat sommige mensen minder gevoelig zouden zijn voor dat aangeboren godsbesef. Misschien ben ik totaal onwetend in dit deel van de materie, maar dit komt me sowieso al absurd over. Ik vind erg vergezocht allemaal.

  50. John says :

    De reacties zo teruglezend begrijp ik dus dat er geen verschil is tussen aanwijsbaar en bewijsbaar?

  51. Bokkepoot says :

    @John

    Als iets aanwijsbaar is lijkt het me dat je het kunt laten zien, of dat je er de afspiegeling / afdruk ervan kunt zien (dat er ‘aanwijzingen’ zijn). Als het bewijsbaar is dan kun je onomstotelijk vaststellen dat iets zo is. Maar in het geval van “god” lijkt het me dat dit inderdaad makkelijk door elkaar wordt gebruikt, en dat men met ‘aanwijsbaar’ vooral ‘er zijn aanwijzingen’ bedoelt?

    Zomaar scheet van mij, hoor. Weet ook niet helemaal waar je precies heen wilt met je vraag? Wel nieuwsgierig overigens….😉

  52. Pittig says :

    @ John

    Tja, als je die zaterdag wat eerder was gekomen….😉

    Wat is aanwijsbaar? En wat is bewijsbaar?

    God kan volgens Paas en Peels heel gemakkelijk “onder onze radar doorvliegen” (heel knap hoe ze dat weten!). Volgens hen is God geen object, die door middel van onze zintuigen is aan te wijzen maar we hebben wel filosofische en psychologische aanwijzingen die het bestaan van God heel aannemelijk maken. Het bestaan van God is dan niet bewijsbaar, maar wel “zeer plausibel” — dat is volgens mij de uitkomst van hun boek.

  53. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Jouw scheet had het al verwoord!🙂

  54. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ah precies, nu snap ik m’n eigen scheet ook beter!:mrgreen:

  55. Bokkepoot says :

    @Pittig

    heel knap hoe ze dat weten!

    Ik denk dat P&P in het diepste geheim een nieuw type radar in gebruik hebben genomen?

  56. Pittig says :

    @ Bokkepoot
    🙂

    Hun radar is sowieso veel meer geavanceerd dan die van mij, want zij weten veel meer over God te zeggen!

    En eigenlijk zeg ik hetzelfde als zij, wanneer ik stel dat we niet alles van God kunnen weten. Want hoe weet ik dat er meer is?🙂

    Maar ik schiet dan ook herhaaldelijk in mijn eigen voet, die inmiddels een soort gatenkaas is geworden. Ze ruiken ook al zo!

  57. Dutch Hermit says :

    @Bokkepoot

    Het uiteenlopen van die wereldgodsdiensten vind ik alles behalve raar, maar is wat mij betreft geen logische verwijzing naar het bestaan van een door “god” ontworpen sensus divinitatus. Dus omgedraaid: ja, vanuit “god” gezien zou ik het raar vinden als deze sensus divinitatus zo’n uiteenlopend godsbeeld zou creëren. Wat zou ik er als “god” dan mee voor ogen hebben?

    God zou voor ogen hebben kenbaar te zijn. Wat is hier eigenlijk je tegenwerping? Ik zie jouw punt niet.

    Als atheist heb ik helemaal geen belang bij / behoefte om wetenschappelijke verklaringen te zoeken tegen “god”. Dat belang ontstaat pas bij wetenschappelijke verklaringen vóór “god”. Het sesus divinitatus wordt gebruikt als argument voor het bestaan van “god”, of in dit geval: voor het bestaan van geloof in “god” (dus natuurlijk, gezond en nuttig). Als dit sesus divinitatus eenvoudig uitgelegd kan worden als een bijverschijnsel van bijv. HADD en ToM, dan ja: dan heeft dat invloed op mijn ideeën over het bestaan van “god”.

    Geen van beide. Sensus divinitatus is een oud idee uit de christelijke traditie. De recentere wetenschappelijke kennis wijst ook nog eens in dit richting. In die zin is het wetenschappelijk onderzoek een versterking van het christelijk wereldbeeld. Maar ook niet meer dan dat.

    Klopt, geen uitsluitsel. Maar ‘geen uitsluitsel’ betekent nog niet ‘irrelevant’.

    Heb ik iets beweerd dat daar op leek? Volgens mij benadruk ik juist het belang van wetenschap, dus ik zie het nut niet zo om dat nog eens te benadrukken. Als ik je bedoeling hier verkeerd lees, moet je me anders maar corrigeren.

    @Wilfred

    Bedoelt hij daar alleen maar mee dat die beweringen over bewijslastverdeling opgeld doen wanneer anderen hem vragen waarom hij gelooft (wat in ieder geval veronderstelt dat hij dat verteld heeft of de ander dat al weet) en niet wanneer hij anderen wil overtuigen waarom ze zouden moeten geloven?

    Dat is precies wat er staat, ja. Wat Bram er precies in gehoord heeft, weet ik niet. Dat is in principe ook wat het boek steeds betoogt, dus dat wijkt in dit geval niet van elkaar af.

    Ik ben verder niet gediend van de manier waarop je me kwaadwilligheid en oneerlijkheid in het lezen toedicht. Dat maakt me erg pissed. Je veronderstelt er op dat punt maar wat op los en verbindt andere situaties met mijn vraag die volledig los van elkaar staan. Als je denkt dat er andere beweegredenen bij me meespelen, vraag daar dan gewoon naar in plaats van te speculeren.

    Ik vroeg er toch naar:

    Ben je zo wantrouwend? Ben je zo bang dat het boek een soort evangelisatiepoging is?

    Jij bent in veel opzichten belezener dan ik, dit boek moet voor jou heel goed te doen zijn. Ik vraag me echt serieus af hoe je zo in de war kan zijn over het boek.

    In dat verband gebruiken P&P ook niet de term sensus divinitatis. Die komt pas in hfst. 2 aan de orde in noot 16. Op pagina 28 en 29 gaan ze op het onderzoek onder kinderen in. Voor zover ik dat onderzoek heb kunnen nagaan, rechtvaardigt het niet de sterke conclusie aan het eind van die paragraaf.

    Je reageerde hier op mijn gesprekje met @Bokkepoot. Dit gaat niet over het boek. Die verwijzing naar het boek doet hier dus ook niet ter zake.

    En waarom zou je het als ‘aanleg’ benoemen? Voor hetzelfde geld noem je het ballast. Die je beter achter je kunt laten. Net als een heleboel andere waandenkbeelden uit je kindertijd.

    Wetenschap (uitleggen) gaat altijd via metaforen. Bij ballast zou je volgens mij denken aan zaken die schadelijk zijn, die je minder gelukkig maken en die je in de weg staan om moreel hoogstaand te leven. Daar gaan P&P uitgebreid op in en het lijkt er bepaald niet op dat daar aanwijzingen voor zijn. Natuurlijk kan je kritiek hebben op metaforen, geen enkele metafoor is perfect, maar jouw alternatief lijkt me niet passender. En ik denk ook niet dat je de verwijten over die metaforen bij mij neer moet leggen🙂

    Ze maken een onverklaarde sprong (o.a. van ‘geloof in hogere machten’ naar ‘godsgeloof’; dat laatste kan ik alleen maar lezen als gedefinieerd aan het begin). Ik vind dat een legitieme tegenwerping. Als jij kunt uitleggen hoe je van die onderzoeksresultaten onproblematisch tot natuurlijkheid van godsgeloof als door hen gedefinieerd kunt komen, ben ik erg benieuwd. Ik laat me graag verrassen.

    Het is volgen mij geen sprong. Als geloof in hogere machten natuurlijk aangelegd is, dan is godsgeloof gewoon een specifieke invulling daarvan. Dat is maar een klein stapje, op geen enkele wijze problematisch. Maar ik ben geen groot kenner op het gebied en ik heb zelf ook niet iets in die richting beweerd, geloof ik. Ik hoop dus dat je niet van mij verwacht dat ik het dan wel ga verdedigen.

  58. Bokkepoot says :

    @DH

    Bp: ja, vanuit “god” gezien zou ik het raar vinden als deze sensus divinitatus zo’n uiteenlopend godsbeeld zou creëren. Wat zou ik er als “god” dan mee voor ogen hebben?

    DH: God zou voor ogen hebben kenbaar te zijn.

    Ehm……🙄

    Ik zie jouw punt niet.

    Je ziet mijn punt wel, maar je denkt er gewoon anders over.

    Ik vind totaal uiteenlopende godsbeelden waar je met geen enkele wijze ook maar iets zinnigs uit kan samenstellen tot één godsbeeld gewoon niet bevorderlijk voor het geloven in een door “god” ingepland godsbesef.

    In die zin is het wetenschappelijk onderzoek een versterking van het christelijk wereldbeeld.

    Voor de christen, ja.

    Bp: Klopt, geen uitsluitsel. Maar ‘geen uitsluitsel’ betekent nog niet ‘irrelevant’.

    DH: Heb ik iets beweerd dat daar op leek? Volgens mij benadruk ik juist het belang van wetenschap, dus ik zie het nut niet zo om dat nog eens te benadrukken.

    Schei eens uit!😀

    Jij begon met:

    Dit soort discussies worden niet opgelost door wetenschap. Wetenschap geeft geen uitsluitsel in wie gelijk heeft.

    Dat is jouw stelling. Ik geef je in principe gelijk (‘klopt, geen uitsluitsel’) maar zet er wel een relativering bij (‘niet irrelevant’), aangezien wetenschap mij (en naar ik aanneem ook jou) wel beïnvloed in hoe we onze levensovertuigingen vorm geven.

    En misschien zei ik het ook wel omdat ik me – onbewust misschien – afvraag waarom jij dit op tafel gooide.

    Dus hoe dan ook: jij begon!:mrgreen:

  59. Bokkepoot says :

    @DH

    Deel 2 in de herhaling.

    Bp: Klopt, geen uitsluitsel. Maar ‘geen uitsluitsel’ betekent nog niet ‘irrelevant’.

    DH: Heb ik iets beweerd dat daar op leek? Volgens mij benadruk ik juist het belang van wetenschap, dus ik zie het nut niet zo om dat nog eens te benadrukken.

    Schei eens uit!😀

    Jij begon met:

    Dit soort discussies worden niet opgelost door wetenschap. Wetenschap geeft geen uitsluitsel in wie gelijk heeft.

    Dat is jouw stelling. Ik geef je in principe gelijk (‘klopt, geen uitsluitsel’) maar zet er wel een relativering bij (‘niet irrelevant’), aangezien wetenschap mij (en naar ik aanneem ook jou) wel beïnvloed in hoe we onze levensovertuigingen vorm geven.

    En misschien zei ik het ook wel omdat ik me – onbewust misschien – afvraag waarom jij dit op tafel gooide.

    Dus hoe dan ook: jij begon!:mrgreen:

  60. Dutch Hermit says :

    @Bokkepoot

    Je ziet mijn punt wel, maar je denkt er gewoon anders over.

    Ik zie in werkelijkheid jouw punt niet.

    Ik vind totaal uiteenlopende godsbeelden waar je met geen enkele wijze ook maar iets zinnigs uit kan samenstellen tot één godsbeeld gewoon niet bevorderlijk voor het geloven in een door “god” ingepland godsbesef.

    Het is een godsbesef, als je die term wil gebruiken, en meer ook niet. Als ik een pijl in de grond teken, ziet een (niet-moderne) Chinees daar iets heel anders in dan een Amerikaan. Hoe moet uit een eenvoudig godsbesef een volledig en gedetailleerd godsbeeld ontstaan?

    Voor de christen, ja.

    Een niet-christen heeft gebruikelijkerwijs dan ook geen christelijk wereldbeeld. Open deuren zijn open.

    Dat is jouw stelling. Ik geef je in principe gelijk (‘klopt, geen uitsluitsel’) maar zet er wel een relativering bij (‘niet irrelevant’), aangezien wetenschap mij (en naar ik aanneem ook jou) wel beïnvloed in hoe we onze levensovertuigingen vorm geven.

    En misschien zei ik het ook wel omdat ik me – onbewust misschien – afvraag waarom jij dit op tafel gooide.

    Dus hoe dan ook: jij begon!:mrgreen:

    Ik zette dat in de context waarin ik zelf de sensus divinitatus een vorm van speculatie noem. Wetenschap kan helpen om bepaalde elementen van een levensbeschouwing ter discussie te stellen of juist om te ze ondersteunen, ik meen dat dit laatste voor de sensus divinitatus geldt, maar wetenschap bewijst deze niet. Ik relativeerde daarmee mijn eigen positie, niet die van jou.

  61. Bokkepoot says :

    @DH

    Evert, volgens mij kunnen we zo nog uren doorgaan. Aan de ene kant heb ik het gevoel dat je steeds een stukje opzij springt en mij verbaast aankijkt omdat mijn woorden vervolgens jouw standpunt niet lijken te raken, aan de andere kant heb ik het gevoel dat jij op een heel ander level zit dan ik en ik je gewoon niet goed volg en daardoor steeds de verkeerde conclusies trek.

    Maar misschien zie jij nog andere opties?😉

  62. Dutch Hermit says :

    @Bokkepoot

    Evert, volgens mij kunnen we zo nog uren doorgaan.

    Liever niet🙂 Waarschijnlijk zouden we er onder een biertje beter uitkomen, zoals voor zoveel dingen geldt. Bijvoorbeeld op ene 23 maart ergens in Amsterdam😉

  63. bramvandijk says :

    @Evert
    Dank voor je mooie samenvatting. Maar ik was wel enigszins verbaasd om te lezen dat je kerkt bij een “vrij sektarisch genootschap”. Vooral omdat je in een eerdere discussie de definitie van sekte verwierp die je nu alsnog lijkt te gebruiken😉

  64. Dutch Hermit says :

    @Bram
    Ik vond een beschrijving wel nuttig en dan beter een beschrijving met een knipoog. Vooral omdat sommigen hier het er mogelijk nog mee eens zijn ook🙂

  65. bramvandijk says :

    @Evert

    Een uitgesproken fysicalist (ik ben altijd gewend geweest hier de term materialist voor te gebruiken), zal antwoorden dat we die vragen niet moeten stellen omdat we er geen antwoord op kunnen geven. In alle andere gevallen zullen we, als we ons die vragen wel stellen, bij een bepaalde levensbeschouwing uitkomen. En op deze vragen geven de verschillende godsdiensten zeker zo goed, zo niet beter, antwoord dan verschillende atheïstische perspectieven. En in ieder geval het christendom, van andere religies weet ik dat onvoldoende, kan de wetenschappelijke kennis van nu heel goed in het eigen paradigma inpassen. Dat is belangrijk, want wetenschap levert zelf geen meta-paradigma.

    Interessant. Maar roept toch ook wel weer vragen op.
    -Wat is het verschil tussen een paradigma en een metaparadigma?
    -Of eigenlijk is de vraag: bestaan er wel metaparadigma’s?
    -De uitgesproken fysicalist die je opvoert, is dat een daadwerkelijk persoon, of verwijs je nu naar mensen die zeggen dat ze als wetenschapper niets kunnen met die vragen?
    -Wat is een levensbeschouwing? Kun je als persoon alleen kiezen uit bestaande levensbeschouwingen?
    -Wat is voor jou de essentie van het christendom? Hoort de goede schepping daar bij, en het eeuwige leven, of het idee van de mens als kroon op de schepping en beeld van god? Zo nee ben je vrijzinniger dan je je voordoet😉 Zo ja, dan zijn dat toch punten die het voor mij persoonlijk toch lastiger maken om te stellen dat het christendom prima overweg kan met wetenschappelijke kennis van nu.
    -Wat zijn de problemen volgens jou met een atheïstisch perspectief dat een christelijk perspectief beter past bij wetenschappelijke resultaten?

  66. bramvandijk says :

    @Pittig

    De volgende zin over Bram’s reactie op sceptisch theïsme begrijp ik niet:

    ““Het lijkt bescheiden,” vindt Bram, “waarom is het atheïsme zo arrogant wel te denken het te weten? Maar is wel alle lijden zinvol?””

    Het staat er nu alsof Bram vindt dat het atheïsme zo arrogant is te denken dat ze het weten. Volgens mij mist daar nog wat in die zin.

    Volgens mij heb ik min of meer letterlijk gezegd: “Het lijkt bescheiden, waarom is het atheïsme zo arrogant wel te denken het te weten?”

    De volgende zin is een samenvatting van mijn opvatting dat het sceptisch theïsme wel bescheiden lijkt, maar het eigenlijk helemaal niet is. Het stelt, mijns inziens, glashard dat al het lijden op aarde een bepaalde reden heeft. Als het geen reden zou hebben, dan zou god het wel stoppen. En wij mensen zijn nu eenmaal te beperkt om al die mogelijke redenen die god heeft om het lijden toe te laten te kunnen begrijpen.

    Daarmee is de theodicee mijns inziens niks opgeschoten sinds Leibnitz het woord introduceerde met het idee dat dit de best mogelijke wereld was.

    Dus ja, ik kan niet bewijzen dat er lijden is dat niet zinvol is, maar ik vind de stelling dat al het lijden een goede reden heeft niet heel erg plausibel.

    Leuke foto’s ook! […] En Bram die aan het bidden is!!

    😀 LOL

  67. Bokkepoot says :

    @Evert

    …. biertje…..

    Ik neem alles terug!

    Eh… wanneer zei je, 23 maart?😀

  68. bramvandijk says :

    @rob

    Stel dat het om een natuurlijke aanleg gaat in het menselijk brein, hoe kan het dan uberhaupt dat exgelovigen en atheisten die natuurlijke aanleg kunnen onderdrukken en zelfs niet bemerken?

    Stefan en Rik stelden expliciet dat deze natuurlijke aanleg niet bij iedereen in dezelfde mate aanwezig is, net zoals niet iedereen even muzikaal aangelegd is. Het kan zijn dat jij gewoon een religieus wonderkind bent en ik een religieuze analfabeet.

    Wat volgens mij een groter probleem is, is dat de natuurlijke aanleg niet groot genoeg is om tot hun (nogal uitgeklede) definitie van god te komen. Het zou gaan om geloven in de aanwezigheid van entiteiten, ook als ze er niet zijn, en het toeschrijven van intentionaliteit aan bijvoorbeeld die niet-aanwezige-entiteiten. Rik wist die bewuste middag te vertellen dat er ook een dame was die het geloof in een schepper ingebouwd vindt. Al meen ik me een interview met Justin Barett te herinneren waarin hij dat expliciet ontkende.

    Maar goed, dat brengt ons nog niet tot een enkele god (eerder het tegenovergestelde zou ik zeggen), en zegt niets over zijn eventuele macht of wijsheid en al helemaal niet of god ook daadwerkelijk onze wereld beïnvloed.

    Er is dus niet alleen flink gesnoeid om tot ene geloof in god te komen, maar ook het een en ander bijgeplant. Daarover stellen ze trouwens op p. 67 dat je dergelijke religieuze opvattingen altijd kan en mag bekritiseren.

  69. bramvandijk says :

    @Evert

    Kan me erg vinden in deze conclusie van Cor: […] Dat zal voor moderne (on)gelovigen geen nieuws zijn, maar wie bijvoorbeeld de voorstelling van een ‘persoonlijke God’ koestert, zal moeite hebben zo’n voorstelling niet als een antropomorfe illusie te relativeren. […]

    Ik kan me ook goed vinden in zijn conclusie. Maar dit specifieke deel van zijn conclusie lijkt mij in te gaan tegen jouw opvattingen over god. Toch? Of heb jij de ‘persoonlijke god’ vaarwel gezegd?

  70. Dutch Hermit says :

    @Bram
    Goede vragen, ik hoopte al dat ze zouden komen, zeker die over metaparadigma

    -Wat is het verschil tussen een paradigma en een metaparadigma?
    -Of eigenlijk is de vraag: bestaan er wel metaparadigma’s?

    Een paradigma beschouw ik als een wetenschappelijke theorie of een serie wetenschappelijke theorieën die de kennis binnen dat vakgebied omvatten. Een metaparadigma is voor mij het systeem waarbinnen alle kennis die iemand heeft of meent te hebben een plek vindt. Ja, iedereen heeft zo’n systeem, al dan niet onbewust.

    -De uitgesproken fysicalist die je opvoert, is dat een daadwerkelijk persoon, of verwijs je nu naar mensen die zeggen dat ze als wetenschapper niets kunnen met die vragen?

    Ik weet niet of uitgesproken fysicalisten daadwerkelijk bestaan. Ik denk dat ieder mens zich met dergelijke vragen bezighoudt, mijn lijstje is bepaald niet uitputtend. Het gaat niet over mensen die zeggen “als wetenschapper kan ik er niets mee”, dat is ook een lose bewering. Het zijn namelijk geen wetenschappelijke vragen.

    -Wat is een levensbeschouwing? Kun je als persoon alleen kiezen uit bestaande levensbeschouwingen?

    Kan je als persoon een levensbeschouwing kiezen? Soms kan je misschien bepaalde elementen verwerpen, maar ik denk dat over het geheel genomen de keuzevrijheid tamelijk beperkt is. En dat er binnen de bestaande levensbeschouwingen zoveel pluriformiteit is, dat de categorisering ervan historisch goed verklaarbaar is, maar als je alleen het nu in ogenschouw neemt soms wel wat arbitrair overkomt. Dan zijn levensbeschouwingen buiten de bestaande categorieën bepaald niet uitgesloten.

    -Wat is voor jou de essentie van het christendom? Hoort de goede schepping daar bij, en het eeuwige leven, of het idee van de mens als kroon op de schepping en beeld van god? Zo nee ben je vrijzinniger dan je je voordoet😉 Zo ja, dan zijn dat toch punten die het voor mij persoonlijk toch lastiger maken om te stellen dat het christendom prima overweg kan met wetenschappelijke kennis van nu.

    Goede schepping: Ja
    Eeuwig leven: Ja
    Mens als kroon op de schepping: afhankelijk van interpretatie
    Mens als beeld van God: Ja.
    Allemaal zaken die op geen enkel punt in tegenspraak zijn met de wetenschap. Overigens had ik geen ja gezegd op de vraag of de schepping volmaakt is. Dat is die niet, ik geloof dan ook niet in een historische zondeval.

    -Wat zijn de problemen volgens jou met een atheïstisch perspectief dat een christelijk perspectief beter past bij wetenschappelijke resultaten?

    Dat heb ik nergens gezegd. Atheïsme kan minder goed antwoord geven op vragen als ‘waarom ben ik hier enz.’ zoals die hierboven staan. Ik heb nooit gezegd dat atheïsme problemen heeft met wetenschappelijke resultaten. Wat dat betreft staan christendom en atheïsme op gelijke voet.

  71. Maarten says :

    @Bram

    Leuk dat je je weer in de discussie mengt. Ik twijfelde even of ik het moest doen, maar ik gooi toch nog maar een keer de knuppel in het hoenderhok. Ik vond een (naar mijn mening) geweldige recensie op de visie van Paas en Peels op Liberales.be. De schrijver is Maarten Boudry, onze vriendelijke Belg, die ook tijdens het nationale religiedebat aanwezig was. Je merkt aan zijn recensie duidelijk dat hij zich ook ergert aan het bewijslast-verhaal.

    http://liberales.be/essays/maartengod#.Uv3xgDNh4co.twitter

    “Een redelijke discussie over de sociale en psychologische effecten van religie tussen gelovigen en atheïsten moet beslist mogelijk zijn. Maar dan moeten we ze wel gescheiden houden van de waarheidsvraag van religie. Wie het primaat van de waarheid aan de kaak stelt vanuit ethisch oogpunt, bekent eigenlijk dat hij op één of andere manier zinnens is om op een loopje met de waarheid te nemen. De kat komt op de koord daar waar Paas & Peels de bewijslast naar de atheïsten toe te schuiven, louter en alleen omdat geloof gelukkig en gezond zou maken.”

    En even verderop:

    De bewijslast

    Omdat geloof normaal en gezond is, zou de bal dus in het kamp van de atheïsten liggen: bewijs maar eens dat God niet bestaat. De klassieke repliek daarop is van de hand van de filosoof Bertrand Russell. Stel dat ik zou beweren, aldus Russell, dat er een theepot zweeft tussen de aarde en Mars, in een baan rond de zon. Niemand kan die bewering ontkrachten, tenminste als de vermeende theepot klein genoeg is om aan het vizier van onze krachtigste telescopen te ontsnappen (jammer eigenlijk dat de Mars Exploration Rover onderweg geen theepot heeft gedumpt, als eerbetoon aan de grote Britse filosoof). Maar wanneer ik zou beweren dat het bestaan van die theepot best aannemelijk is, vermits niemand mijn bewering kan ontkrachten, dan zou dat natuurlijk klinkklare onzin zijn. De bewijslast ligt bij de grapjas die met zo’n theepot komt aandraven, niet bij de skepticus.(2) Dat zo’n figuurlijke theepot wordt vereerd in heilige boeken, aldus Russell, en gelovigen elke week het ‘theïsme’ belijden tijdens de zondagsmis, maakt haar bestaan geen jota waarschijnlijker. Wie een buitengewone bewering op tafel legt, moet de tafel niet omdraaien, maar zelf met argumenten voor de dag komen.

    Dat argument is een voorbeeld van wat filosofen een bewijs uit het ongerijmde noemen: wie aanvaardt dat de bewijslast voor straffe beweringen zo’n flip-flop mag maken in het geval van de godsvraag, heeft geen verweer tegen absurde theepot-scenario’s. Merkwaardig genoeg hebben Paas & Peels fundamentele bezwaren tegen de theepot, omdat ze “slechts ridiculiseert” en omdat geen enkele “serieuze religie” in theepotten gelooft. Dat is nogal wiedes, voor een bewijs uit het ongerijmde. Met een rotsblok in de plaats van een theepot klinkt het argument al veel minder gek, aldus de heren theologen. Natuurlijk, maar niemand zou zijn toevlucht nemen tot de omkering van de bewijslast als het om rotsblokken gaat. Er zijn goede redenen om de aanwezigheid van kometen tussen mars en de aarde te vermoeden. Theologen als Alister McGrath (2007) doen dan wel voor wat God betreft, bij gebrek aan positieve argumenten.

    Dat Paas & Peels dat argument niet (willen) begrijpen, komt omdat atheïsten van vlees en bloed merkwaardig afwezig zijn in hun betoog. Russells citaat is weggemoffeld in een voetnoot. Daar waar Mortier en Philipse onophoudelijk theïsten aan het woord laten, beroepen Paas & Peels zich liever op een slechte parafrase van Dawkins of Russell, of worden atheïsten smalend afgedaan als pubers of stofzuigerverkopers. In plaats van bijvoorbeeld recente werken van Richard Dawkins (2006), Daniel Dennett (2006), Anthony Grayling (2013) of Pascal Boyer (2001) te citeren over onze aangeboren neiging tot geloof, laten ze liever een anonieme atheïst (24,85) opdraven die (ergens op een receptie?) zou uitgekraamd hebben dat iedereen als atheïst geboren worden. De stromannen waren zelden zo talrijk.

    Toch wel heel benieuwd wat je ervan vindt.

  72. Dutch Hermit says :

    @Bram

    Ik kan me ook goed vinden in zijn conclusie. Maar dit specifieke deel van zijn conclusie lijkt mij in te gaan tegen jouw opvattingen over god. Toch? Of heb jij de ‘persoonlijke god’ vaarwel gezegd?

    Ik geloof in een God die een persoon is. Maar ik denk dat er heel veel niet te weten valt over God en dat in veel gevallen de via negativa beter passend is. En ik weet dat er ook in mij verkeerde, al te antropomorfe, beelden van God leven. Met mijn ongelijk valt goed te leven.

  73. bramvandijk says :

    @Evert

    Ik dacht dat je iets bedoelde als: zijn verstokte gelovigen en verstokte atheïsten het daarin niet gewoon met elkaar eens? Ook dan is het antwoord ja. Alleen wordt vanuit atheïstische hoek weleens (gelukkig niet altijd) de conclusie getrokken dat het geloof dus niet waar is. Die conclusie kan op basis van deze gegevens niet getrokken worden.

    Grappig hoe vaak een andere positie wordt geschetst om je vervolgens tegen af te kunnen zetten.

    Net als Stefan en Rik stel je (natuurlijk terecht) dat uit dit psychologisch gegeven niet logisch en dwingend volgt dat god niet bestaat. Maar goed, atheïsten zullen zeggen dat ze dit aanhalen omdat theïsten het bestaan van geloof in god gebruiken als argument voor het bestaan van god. In dat geval is het nuttig om een andere verklaring te hebben voor dat fenomeen.

    Dus zowel theïsten als atheïsten kunnen het gebruiken tegen hun extreme tegenstanders.

    Maar de belangrijkste vraag is natuurlijk: wat doet dit met de plausibiliteit van het bestaan in god? Tja, in beide (meta?)paradigma’s kan het een plaats krijgen. Als praktische vormgeving van het sensus divinitatis of als verklaring voor waarom er zo ontzettend veel gelovigen zijn.

    De afweging daartussen is subjectief. Maar mijns inziens maakt dit het bestaan van een god niet plausibeler:
    Als god zorgt voor een sensus divinitatis impliceert dat dat hij het belangrijk vindt dat wij mensen hem leren kennen. Dan is het lastig dat het sensus divinitatis zoals wij het in de praktijk hebben te kort schiet om de juiste god eruit te kiezen. Stefan en Rik stellen zelf dat er flink wat snoeien nodig is en dat snoeien gebeurt op basis van een religieuze traditie. Ofwel, god is met of zonder sensus divinitatis nog steeds afhankelijk van een bepaalde steeds veranderende traditie om zichzelf kenbaar te maken…

    Als hij het echt belangrijk vindt dat wij hem kennen zoals hij echt is, dan had dat toch iets beter kunnen verzinnen lijkt mij zo. Zeker van een machtig en wijs persoon kun je iets beters verwachten lijkt mij zo.

    En de atheïstische interpretatie sluit juist heel goed aan bij de empirie. We zien dat dit basisgegeven op ontelbaar veel verschillende manieren wordt ingevuld door verschillende religieuze tradities. De overeenkomsten zijn te verklaren uit het feit dat we allemaal mensen zijn en dezelfde psychologische mechanismen dus een rol spelen. De verschillen zijn historisch gegroeid in verschillende tradities. Lijkt mij een volkomen plausibel verhaal.

  74. bramvandijk says :

    @Evert

    Laat wel helder zijn: ik zeg juist dat onze hersenen noch bewijzen dat geloof in God waar is, noch dat geloof in God onwaar is. Maar binnen het gelovige wereldbeeld is het heel logisch dat het natuurlijk in de hersenen is aangelegd. En dat is genoeg om het redelijk te maken.

    Daar zijn we het dan wel weer helemaal over eens.

  75. Dutch Hermit says :

    @Bram

    We zien dat dit basisgegeven op ontelbaar veel verschillende manieren wordt ingevuld door verschillende religieuze tradities. De overeenkomsten zijn te verklaren uit het feit dat we allemaal mensen zijn en dezelfde psychologische mechanismen dus een rol spelen. De verschillen zijn historisch gegroeid in verschillende tradities. Lijkt mij een volkomen plausibel verhaal.

    Met niets van dit alles zijn de religieze tradities het oneens. Zowel religieze tradities als atheïsme kunnen het probleemloos in hun eigen paradigma inzetten, dus uiteindelijk blijken deze gegevens op geen enkele manier de balans welke kant dan ook op te laten doorslaan.

  76. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Ik zie dat jij veel dezelfde zaken hebt benoemd als ik… misschien volgende keer toch eerst alles lezen en dan pas beginnen met reageren😉

    @Wilfred, Evert

    Is iedere atheïst een stofzuigerverkoper die een atheïstische stofzuiger wil verkopen? Het lijkt me echt moeilijk om het boek anders te lezen dan Rik hier aangeeft.

    Ik snap deze reactie. Maar toch ben ik met Wilfred eens dat de opmerking van Rik in ieder geval een andere indruk wekt dan het lezen van het boek.

    In het boek gaan ze inderdaad vooral uit van de situatie waar een atheïst blijkbaar zijn ideeën aan de theïst wil verkopen. Maar punt is wel dat ze in het boek geen onderscheid maken tussen beide situaties. En in hun beschrijving van de bewijslast in hoofdstuk stellen ze ook nergens dat het de mate van bewijslast afhankelijk is van of je iemand anders wil overtuigen of dat je alleen vast wil houden aan je eigen overtuiging als iemand anders je erover aanspreekt.

    Ze impliceren daarmee, of ze wekken op zijn minst de indruk, dat de bewijslast objectief gegeven kan worden, onafhankelijk van enige context. Dat vind ik een serieus probleem, zie mijn tweede kritiekpunt op hoofdstuk 1. En daarom vond ik deze nuancering een belangrijk resultaat van de middag. Net als dat Rik stelde dat ook ongeloof rationeel kan zijn. Ook dat lees ik niet terug in het boek. Ze stellen wel dat agnosticisme rationeel kan zijn, maar ik verwees expliciet naar hun stelling dat atheïsme niet rationeel kan zijn, en daarmee zie ik het toch als een stap die ze maakten.

  77. bramvandijk says :

    @Wilfred, Evert

    Wilfred: Waarover zijn ze het dan volgens jou volstrekt eens?

    Evert: Dat geloof in een hogere macht natuurlijk aangelegd is.

    Ik weet niet of het onderzoek aanleiding geeft om te spreken over een “hogere macht”. Ik ben zeker geen expert, ken het vooral van Michiel van Elk en van God Bewijzen, maar volgens mij zeggen de resultaten niets over de macht van de onzichtbare entiteiten en al helemaal niet of die macht “hoger” is. Volgens velen zijn het bijvoorbeeld dode voorouders, daar is dus weinig hogers aan. De onzichtbare entiteiten zijn dan namelijk precies hetzelfde als jij en ik.

    In hoofdstuk 5 proberen ze een onderscheid te maken tussen ervaringen met god en die met spoken, geesten en voorouders met als doel stellen dat het eerste wel geloofwaardig is en zelfs een reden om in god te geloven en het tweede niet.

    Eerste wat ze zeggen is dat niet materiële geesten de wereld niet kunnen beïnvloeden, wij kunnen dat immers ook alleen maar met ons lichaam. Lastig is wel dat ze een paragraaf eerder proberen aan te tonen dat ons bewustzijn niet-materieel is. Dat lijkt mij dus niet erg consistent, als bewustzijn niet-materieel zou zijn, dan is geloven in de aanwezigheid van voorouders mijns inziens vrij voor de hand liggend, want dat bewustzijn hoeft niet dood te gaan als het lichaam sterft. En als dat bewustzijn wel kan interacteren met het eigen lichaam, waarom dan niet andere materie dan het eigen lichaam?

    Tweede punt dat ze aanhalen is dat geloven in geesten, spoken en voorouders nogal plaats- en cultuurgebonden is en dat de opvattingen nogal magisch zijn. Maar dat is geen eerlijke vergelijking met godsgeloof. Dat is namelijk hetzelfde als al het godsgeloof afwijzen omdat sommige mensen er absurde religieuze opvattingen op nahouden. Als je godsgeloof immuun maakt voor bezwaren op basis van specifieke religieuze uitingen, dan kun je geloof in spoken, geesten en voorouders ook niet afwijzen op basis van specifieke uitingen daarvan.

    Kortom, wat natuurlijk is, is geloof in onzichtbare personen, of ze nu alleen, met velen, hoger of lager zijn. De stap naar een monotheïstisch god, zeker de christelijke god, lijkt mij verre van triviaal. En zoals gezegd is die kloof mijns inziens een belangrijke tekortkoming van een sensus divinitatis.

  78. Dutch Hermit says :

    @Bram

    In het boek gaan ze inderdaad vooral uit van de situatie waar een atheïst blijkbaar zijn ideeën aan de theïst wil verkopen. Maar punt is wel dat ze in het boek geen onderscheid maken tussen beide situaties.

    Geen onderscheid tussen welke situaties?

    Dat vind ik een serieus probleem, zie mijn tweede kritiekpunt op hoofdstuk 1

    Dus in feite zeggen ze nu explicieter wat in het hele boek al zichtbaar is? Ik weet niet of dat zo is, ik vind ze daar al behoorlijk expliciet over, zoals ook mijn citaat van blz 23 toont.

    Net als dat Rik stelde dat ook ongeloof rationeel kan zijn. Ook dat lees ik niet terug in het boek. Ze stellen wel dat agnosticisme rationeel kan zijn, maar ik verwees expliciet naar hun stelling dat atheïsme niet rationeel kan zijn, en daarmee zie ik het toch als een stap die ze maakten.

    Die stap maken ze niet. Zij delen jouw definitie van atheïsme niet, dat beschouwen zij als agnosticisme. Atheïsme volgens hun definitie blijft volgens hen irrationeel.

  79. bramvandijk says :

    @Vincent

    kostte me een half uur om voorbij de reacties te scrollen, kunnen jullie dit soort praatjes niet ergens in een cafe maken, kerk mag ook

    Als je het artikel zelf ook had gelezen, dan had je geweten dat we dit gesprek juist in de kerk hadden gevoerd😉

  80. Maarten says :

    @Bram

    Of ben je er wel een beetje klaar mee?

  81. bramvandijk says :

    @Pittig

    Waarom een uitgever zoiets belangrijks als de boektitel wil beïnvloeden kan ik me heel goed voorstellen, maar dat je dat als wetenschapper laat gebeuren als het niet klopt met je boek, vind ik een zeer kwalijke zaak.

    Kan de beste overkomen. Misquoting Jesus en Gods problem waren ook provocatieve titels die Bart Ehrman niet zelf heeft verzonnen. Misquoting Jesus is in Engeland zelfs uitgegeven onder de titel “Whose word is it?”. Sluit veel beter aan op de inhoud, maar prikkelt een stuk minder.

    Daarbij gaat het boek gewoon niet uit van meerdere goden. Ze zeggen dat goden elkaar conceptueel uitsluiten (p. 112) Hoe kan dat als ze in punt 2 op p. 14 zeggen dat er ook bij de meeste polytheïsten een hoogste god achter zit en dat die god onder hun gebruik van het woord “god” valt.

    Tja, de filosofische literatuur waar ze zich vooral op baseren is ook een literatuur van christenen. Swinburne, Plantinga, Craig, allemaal christenen. Andere religies doen daar niet aan mee.

    Het abstracte godsidee is makkelijker te verdedigen, maar punt is wel dat een abstract godsbeeld in het wild niet voorkomt. Mensen hebben in de praktijk altijd een ingevuld godsbeeld zoals het christelijke.

    Als ze bijvoorbeeld op p. 151 zeggen:

    God is voor gelovigen niet een wezen dat soms hier en daar iets doet, maar God is voor hen degene die alles voortdurend bezielt en in leven houdt.

    En dat vergelijk met p. 208:

    Daarmee komen we op het volgende onderdeel van het argument op basis van het natuurlijke kwaad: niet alleen hoort lijden onvermijdelijk bij de wereld die we kennen, maar ook God kiest er blijkbaar voor om in dat lijden niet (voortdurend) in te grijpen.

    Hoe kan God op p. 151 alle bezielen en in leven houden en op p. 208 zich ineens terugtrekken?

    Goed punt. Ik heb wel vaker het gevoel dat zodra het probleem van het kwaad naar voren komt het hele speelveld opeens verandert. Opeens weten we niets meer over god (sceptisch theïsme) en opeens is god ver weg in plaats van betrokken bij alles wat er op aarde gebeurt.

  82. bramvandijk says :

    @Evert
    Ik kom later nog terug op je goede antwoorden, nu alleen nog even kort een paar andere zaken.

    Met niets van dit alles zijn de religieze tradities het oneens. Zowel religieze tradities als atheïsme kunnen het probleemloos in hun eigen paradigma inzetten, dus uiteindelijk blijken deze gegevens op geen enkele manier de balans welke kant dan ook op te laten doorslaan.

    Precies de reden waarom ik het gesprek begon met een verwijzing naar Thomas Kuhn😉

    Ik stelde al dat de waardering van het effect op de plausibiliteit van het bestaan van god subjectief is. Bij mij werkt het wel, omdat ik de interpretatie van HADD + ToM als sensus divinitatis enigszins problematisch vind. Maar goed, dat is dus subjectief en dat blijkt al uit het feit dat jij dat anders ziet😉

  83. bramvandijk says :

    @Evert

    Geen onderscheid tussen welke situaties?

    Dit onderscheid:

    “Die vraag naar bewijslast gaat over iemand die gelooft in God, niet over iemand die anderen van zijn of haar geloof probeert te overtuigen,” vult Rik Peels aan.

    Dat onderscheid wordt volgens mij ook op p. 23 niet gemaakt.

    Bram: Net als dat Rik stelde dat ook ongeloof rationeel kan zijn. Ook dat lees ik niet terug in het boek. Ze stellen wel dat agnosticisme rationeel kan zijn, maar ik verwees expliciet naar hun stelling dat atheïsme niet rationeel kan zijn, en daarmee zie ik het toch als een stap die ze maakten.

    Evert: Die stap maken ze niet. Zij delen jouw definitie van atheïsme niet, dat beschouwen zij als agnosticisme. Atheïsme volgens hun definitie blijft volgens hen irrationeel.

    Ik weet dat dat hun interpretatie is. Maar zoals ik al zei, ik verweest expliciet naar hun conclusie over atheïsme, en de reactie van Rik was niet dat alleen agnosticisme rationeel kon zijn. Dus ja…

  84. bramvandijk says :

    @Maarten

    Leuk dat je je weer in de discussie mengt.

    Mijn oudste werd dit weekend 5, dat maakte GG lezen en van commentaren voorzien even wat lastiger😉

    Wat betreft de citaten van Boudry kan ik me daar goed in vinden.

    Deze is wel mooi:

    Wie een buitengewone bewering op tafel legt, moet de tafel niet omdraaien, maar zelf met argumenten voor de dag komen.

    Stefan en Rik komen met een iets anders variant, namelijk dat wie ontkent niet hoeft te bewijzen. Die is natuurlijk makkelijk te weerleggen met verwijzing naar holocaustontkenners. Maar als ze deze versie hadden genomen, dan had het hoofdstuk er heel anders uitgezien. Dan hadden ze namelijk moeten constateren dat zij zelf een voor het huidige Amsterdam buitengewone bewering doen en dus ook maar met bewijzen moeten komen.

    Op zich worden Dawkins en Dennett wel hier en daar genoemd, maar ze lijken inderdaad vooral de theïsten te hebben gelezen. Bij mijn tweede lezing ontdekte ik inderdaad dat ik me over het algemeen totaal niet aangesproken hoefde te voelen als zij het over een “atheïst” hadden. Dat scheelde wel enige leesfrustratie😉

  85. Dutch Hermit says :

    @Bram

    “Die vraag naar bewijslast gaat over iemand die gelooft in God, niet over iemand die anderen van zijn of haar geloof probeert te overtuigen,” vult Rik Peels aan.

    Dat onderscheid wordt volgens mij ook op p. 23 niet gemaakt.

    Op blz 23 gaan ze volgens mij zelfs verder: het gaat om mensen die religie bestrijden. Maar het komt ook terug in de inleiding, op blz 12: “ook onze vrienden vragen ons af en toe waarom wij ‘nog’ geloven” en “Er is in de laatste jaren een vracht aan populair-wetenschappelijke boeken op de markt gekomen, die uitroepen dat geloof stompzinnig en achterhaald is.” En: “Wat een goed gesprek over religie zou kunnen zijn, wordt zo al snel gesmoord in vooroordelen en bekeringsijver.” Die laatste interpreteer ik in ieder geval als zouden beide kanten evangeliseren, niet alleen de gelovigen. Volgens mij zou je zo het hele boek door kunnen gaan en steeds hetzelfde tegenkomen: het boek verzet zich tegen atheïsten die anderen willen overtuigen.

    Bij mij werkt het wel, omdat ik de interpretatie van HADD + ToM als sensus divinitatis enigszins problematisch vind. Maar goed, dat is dus subjectief en dat blijkt al uit het feit dat jij dat anders ziet😉

    Sensus dinitatus is in mijn ogen meer dan alleen HADD en ToM, dat dat helder is. Ook teleologisch denken, hoort er bijvoorbeeld bij. En zelfs dan zou ik het nog niet hebben over een sensus divinitatus. Waar het mij om gaat: Gegevens als HADD, ToM en teleologisch denken zijn niet alleen niet in tegenspraak met de sensus divinitatus, maar zijn precies wat je verwacht als er een sensus divinitatus zou zijn.

  86. Dutch Hermit says :

    @Bram

    Wat betreft de citaten van Boudry kan ik me daar goed in vinden.

    Kan je je ook vinden in zijn verwijzing naar Russel’s Teapot? Zo nee: wat blijft er dan nog over van zijn recensie?

  87. Maarten says :

    @Bram

    Je begint weer in vorm te raken.😉 Ik voel met name veel herkenning bij dit citaat:

    Goed punt. Ik heb wel vaker het gevoel dat zodra het probleem van het kwaad naar voren komt het hele speelveld opeens verandert. Opeens weten we niets meer over god (sceptisch theïsme) en opeens is god ver weg in plaats van betrokken bij alles wat er op aarde gebeurt.

    Spijker op de kop denk ik. Als je zogenaamd een sceptische theïst bent, houd dan ook je mond over andere karaktereigenschappen van God (liefde, almacht etc.) en ben dan zo eerlijk om toe te geven dat je nog steeds niet veel verder bent gekomen dan een abstracte God waar je helemaal niets over kunt zeggen. Maar dat doen ze dus niet.

  88. Wilfred says :

    @DH: Ik ben benieuwd of je nog op mijn punten terug gaat komen, of dat je op je handen blijft zitten…😉

    Ik kan me verder goed herkennen in deze opmerking van Bram:

    En in hun beschrijving van de bewijslast in hoofdstuk stellen ze ook nergens dat het de mate van bewijslast afhankelijk is van of je iemand anders wil overtuigen of dat je alleen vast wil houden aan je eigen overtuiging als iemand anders je erover aanspreekt.

    Jij schrijft:

    Volgens mij zou je zo het hele boek door kunnen gaan en steeds hetzelfde tegenkomen: het boek verzet zich tegen atheïsten die anderen willen overtuigen.

    Probleem is, dat hoofdstuk 1 niet zo begint. Je wordt out of the blue in een gesprek gedropt waarin iemand vraagt wat voor goede argumenten zij hebben voor geloof in God. Ik las dat als een hele open vraag. Zoals die er staat, is die ook heel open. Vandaar mijn verbazing bij de opmerking van Peels. Ik snap nu beter waarom jij dat er in leest wat je er in leest, maar dat volgt niet altijd simpelweg uit de tekst. Verwijten van oneerlijkheid in lezen e.d. lijken me daarom uit te gaan van een te simplistische visie op wat je in een tekst kunt lezen. Net als bij bijbelteksten zijn boeken van hedendaagse schrijvers onderhevig aan verschillende interpretaties. Mij verbaast dus jouw stelligheid over de juistheid van jouw leeswijze.

  89. Wilfred says :

    @DH: Ik zie ondertussen dat je in een reactie beginnend aan @Bokkepoot ook richting mij hebt gereageerd…

    Ik heb toch wel bezwaar tegen deze opmerking:

    Ik vroeg er toch naar:

    Ben je zo wantrouwend? Ben je zo bang dat het boek een soort evangelisatiepoging is?

    Is dat de manier waarop jij open vragen stelt?

    Later in je comment link je mij met het woordje “ook”…

    Het antwoord van Rik was in mijn herinnering ook op een moment dat iemand P&P van een soort kwaadwillendheid of verborgen bedoelingen betichtte. Dat soort dingen zijn inderdaad niet erg best voor mijn empathisch vermogen.

    En verderop schrijf je:

    Misschien dat je het boek een eerlijker kans wil geven.

    Wil je werkelijk beweren dat daar geen suggestie vanuit gaat?

    Ik blijf daar pissed over. Je schuift mij kwaadwillendheid en verborgen bedoelingen en oneerlijkheid in lezen in de schoenen. Terwijl je daar volgens mij geen enkele aanleiding dan je eigen blijkbaar onfeilbare leeswijze voor hebt…

    Je reageerde hier op mijn gesprekje met @Bokkepoot. Dit gaat niet over het boek. Die verwijzing naar het boek doet hier dus ook niet ter zake.

    Maar het gesprek ging bij mijn weten wel degelijk over de natuurlijkheid zoals P&P daarover spraken. Het vraaggesprek begon met de vragen van Rob daaromtrent en Bokkepoot haakte daarop in. Ik veronderstelde dat jij binnen de grenzen van het gesprek en het boek bleef. Misschien is het handig om voor de verdere discussie aan te geven waar je je eigen mening geeft (inclusief eigen argumenten) en waar je bezig bent de visie van P&P te verdedigen?

    Dat is precies wat er staat, ja. Wat Bram er precies in gehoord heeft, weet ik niet. Dat is in principe ook wat het boek steeds betoogt, dus dat wijkt in dit geval niet van elkaar af.

    Het is duidelijk dat wij het er niet over eens zijn dat dit is wat het boek “steeds” betoogt (zie ook mijn vorige comment). Verder lijkt mij evident dat het van belang is in welke context die zin tijdens het gesprek gebruikt is en wat jij er aan betekenis aan toekent (wat je me niet hebt laten weten). Je gebruikelijke manier van kortaf reageren voegde voor mij geen betekenis toe, dus moest ik gissen naar de bedoeling. Ik weet niet hoe je over efficiente communicatie denkt, maar dit is niet de beste oplossing.

    Het is volgen mij geen sprong. Als geloof in hogere machten natuurlijk aangelegd is, dan is godsgeloof gewoon een specifieke invulling daarvan. Dat is maar een klein stapje, op geen enkele wijze problematisch. Maar ik ben geen groot kenner op het gebied en ik heb zelf ook niet iets in die richting beweerd, geloof ik. Ik hoop dus dat je niet van mij verwacht dat ik het dan wel ga verdedigen.

    1. Heb je het werk van McCaulley en Barrett nou gelezen of niet?
    2. Waarom verdedigde je in eerste instantie die natuurlijkheid dan wel?
    3. Leg mij eens uit hoe je van het onderzoek waar P&P naar verwijzen tot de conclusie kunt komen dat godsgeloof zoals gedefinieerd in hun definitie natuurlijk is. Als jij het zo logisch vindt, moet dat toch erg eenvoudig zijn. Een leek moet het immers kunnen snappen!
    4. Zeg mij nou eens of je hun metafoor passend vindt. Of je je in mijn metafoor kunt vinden, interesseert me niet echt. Dat was gewoon een manier om aan te duiden dat je van alles met metaforen kunt doen.
    5. Het is n.m.m. geen specifieke invulling (en zo ja, hoe kom je dan bij die specifieke invulling?), het is een sprong van een pre-cognitief domein ((ongedifferentieerd) vermoeden van hogere machten) naar een cognitief domein (de definitie van godsgeloof). Hoe weet je dat het een beantwoordt aan het ander?

  90. Dutch Hermit says :

    @Wilfred

    Probleem is, dat hoofdstuk 1 niet zo begint. Je wordt out of the blue in een gesprek gedropt waarin iemand vraagt wat voor goede argumenten zij hebben voor geloof in God.

    Het boek begint ook niet bij hoofdstuk 1. Ik heb toch al vanuit de inleiding laten zien dat daar al duidelijk gemaakt wordt dat het om mensen gaat die het geloof ter discussie stellen?

    Verwijten van oneerlijkheid in lezen e.d. lijken me daarom uit te gaan van een te simplistische visie op wat je in een tekst kunt lezen. Net als bij bijbelteksten zijn boeken van hedendaagse schrijvers onderhevig aan verschillende interpretaties. Mij verbaast dus jouw stelligheid over de juistheid van jouw leeswijze.

    Ook bij hedendaagse boeken is er wel sprake van verschillende interpretaties. Maar dat is volgens mij vooral bij de avantgarde, of in ieder geval van fictie. Ik kan me best voorstellen dat er delen zijn van het boek die we anders lezen, maar dat het boek zich richt tegen evangeliserende atheïsten, dat komt in het hele boek zoveel terug, ik zie nog steeds niet in hoe je daar overheen kan lezen.

    Is dat de manier waarop jij open vragen stelt?

    Ik vond en vind gesloten vragen in dit geval passender. Je hebt de schijn nogal sterk tegen, verdedig jezelf maar.

    Later in je comment link je mij met het woordje “ook”…

    Dat is een foutje, mijn excuses daarvoor. De schijn tegen hebben is lang niet voldoende om je kwaadwillendheid te verwijten, dat had ik niet moeten doen. Zonder dat het mijn bedoeling was, doe ik dat door deze woordkeuze wel. Ik had dat anders moeten formuleren, voor zover ik weet is er geen sprake van kwaadwillendheid.

    Wil je werkelijk beweren dat daar geen suggestie vanuit gaat?

    Ik blijf daar pissed over. Je schuift mij kwaadwillendheid en verborgen bedoelingen en oneerlijkheid in lezen in de schoenen. Terwijl je daar volgens mij geen enkele aanleiding dan je eigen blijkbaar onfeilbare leeswijze voor hebt…

    Kwaadwillendheid had ik je niet moeten verwijten, daarvoor nogmaals mijn excuses. Maar ik weet ook dat het niet aan je intellectuele capaciteiten ligt dat je zo over de volgens mij toch volstrekt heldere hoofdlijn heengelezen hebt. Dan ligt simpelweg voor de hand dat jouw leeswijze voortkomt uit de verwachtingen waarmee je aan het boek begonnen bent. Ik denk dat ik met mijn vraag of je zo wantrouwend bent, dat zeer adequaat aan de kaak gesteld heb. Geef maar aan waar ik er naast zit.

    Misschien is het handig om voor de verdere discussie aan te geven waar je je eigen mening geeft (inclusief eigen argumenten) en waar je bezig bent de visie van P&P te verdedigen?

    Ik ben helemaal niet van plan om de visie van P&P te verdedigen.

    Verder lijkt mij evident dat het van belang is in welke context die zin tijdens het gesprek gebruikt is en wat jij er aan betekenis aan toekent (wat je me niet hebt laten weten). Je gebruikelijke manier van kortaf reageren voegde voor mij geen betekenis toe, dus moest ik gissen naar de bedoeling. Ik weet niet hoe je over efficiente communicatie denkt, maar dit is niet de beste oplossing.

    Ik heb daar aangegeven dat ik de context vanuit mijn herinnering gaf. Meer context dan dat heb ik niet. Ik kan in mijn aantekeningen kijken en er wat omheen fabriceren, maar daar heeft niemand wat aan. En ik heb aangegeven wat volgens mij op dat moment de insteek van de vragensteller was, daar moet je het mee doen.

    1. Heb je het werk van McCaulley en Barrett nou gelezen of niet?

    Als je iets wil betogen, betoog het dan. Verwijs niet naar een heel boek, want dan weet ik nog niet wat je ermee wil zeggen.

    2. Waarom verdedigde je in eerste instantie die natuurlijkheid dan wel?

    In eerste instantie? Ik heb dat gewoon verdedigd en als het ter sprake komt zal ik dat weer doen. Ik weet ook niet hoe je dat wil inbrengen tegen wat ik schrijf. Ik wil gewoon geen dingen moeten verdedigen die ik niet beweer of voortvloeien uit wat ik beweer.

    3. Leg mij eens uit hoe je van het onderzoek waar P&P naar verwijzen tot de conclusie kunt komen dat godsgeloof zoals gedefinieerd in hun definitie natuurlijk is. Als jij het zo logisch vindt, moet dat toch erg eenvoudig zijn. Een leek moet het immers kunnen snappen!

    Waarom ze je willen dat ik dat verdedig? Hoe kom je erbij dat ik dat geloof? Dat beweer je namelijk. Ik heb vooralsnog geen opvatting over naar wat voor godsbeeld de psychologie en neurologie wijzen. Zou ik dat wel hebben, dan nog zou ik niet zomaar die argumentatie uit mijn mouw schudden. Zoiets vergt een boek, niet een reactie op een blogje.

    4. Zeg mij nou eens of je hun metafoor passend vindt. Of je je in mijn metafoor kunt vinden, interesseert me niet echt. Dat was gewoon een manier om aan te duiden dat je van alles met metaforen kunt doen.

    Ja, het is een passende metafoor. Als je dat geloof in hogere machten niet inperkt, krijg je enorm antromorfe godsbeelden, krijg je allerlei tegensprekende moralen, krijg je teleologie waar teleologie niet behoort te zijn. Trin-achtige taferelen, bijvoorbeeld.

    Dat je zegt dat je met metaforen van alles kan doen. Ik ben het daar niet perse mee oneens. Maar dan de vraag: schaffen we de wetenschap dan maar af? Wetenschap doet niet anders dan werken met metaforen. Metaforen afschaffen lijkt me net zo onmogelijk als het afschaffen van godsdienst. Ik denk dus dat zo’n algemene tegenwerping tegen een specifieke metafoor geen enkel nut heeft.

    5. Het is n.m.m. geen specifieke invulling (en zo ja, hoe kom je dan bij die specifieke invulling?), het is een sprong van een pre-cognitief domein ((ongedifferentieerd) vermoeden van hogere machten) naar een cognitief domein (de definitie van godsgeloof). Hoe weet je dat het een beantwoordt aan het ander?

    Die specifieke invulling komt grotendeels uit de tradities. Die specifieke invulling is overigens ook heel veel niet: een minder antromorf godsbeeld bijvoorbeeld. Daarbij betreft religie niet slechts godsgeloof, maar ook een levenspraktijk. Zo sluiten de religieuze tradities goed aan bij de teleologische tendensen. Na verloop van tijd bewegen de natuurlijke tendensen zich altijd in een specifieke richting, ze kunnen zich niet in verschillende richtingen bewegen. Het zou ook gek zijn als die bestaande (mogelijkerwijs tamelijk ongedefinieerde) tendensen op dezelfde manier tamelijk ongedefinieerd blijven. De ontwikkeling als mens is ook vanuit een tamelijk primitief en afhankelijk pre-cognitief domein naar een cognitief domein. Dat een religieus mens dat ook doet, is niet anders dan natuurlijk.

  91. bramvandijk says :

    @Evert

    Een paradigma beschouw ik als een wetenschappelijke theorie of een serie wetenschappelijke theorieën die de kennis binnen dat vakgebied omvatten. Een metaparadigma is voor mij het systeem waarbinnen alle kennis die iemand heeft of meent te hebben een plek vindt. Ja, iedereen heeft zo’n systeem, al dan niet onbewust.

    En eerder zei je:

    wetenschap levert zelf geen meta-paradigma.

    Waarmee je bedoelt dat bijvoorbeeld het materialisme een bedding geeft aan bestaande wetenschappelijke theorieën, maar de wetenschap nooit kan bepalen of het materialisme waar is. Zoiets? Zoals wel eens wordt gesproken over de grens van wetenschap naar levensbeschouwing?

    Volgens mij ga je dan uit van funderingsdenken (nog een belangrijk resultaat van de middag is dat ik nu een Nederlandse term ken voor foundationalism😉 ) en zou ik persoonlijk eerder coherentisme zoeken. Binnen coherentisme gaat het veel minder over hiërarchisch bewijzen, maar meer over plausibiliteit en of zaken consistent zijn met elkaar.

    Maar goed, wellicht zijn funderingsdenken en coherentisme dan juist wel weer de metaparadigma’s waar je de rest in zou willen vangen😉 Binnen de filosofie is het niet heel ongebruikelijk om epistemologie als de “eerste filosofie” te zien, al kan ik zelf goed meegaan in de afkeer die Rorty heeft van het hele idee van een “eerste filosofie” en anderzijds met Levinas die juist ethiek de eerste filosofie noemt.

    Om terug te komen op jouw stelling: als ik je goed begrijp, dan denk ik inderdaad dat iedereen per definitie een metaparadigma heeft, alhoewel ik niet weet in hoeverre het metaparadigma te onderscheiden is van de paradigma’s die het omvat.

    En misschien is het inderdaad wel zo dat wetenschap geen metaparadigma aanlevert, maar wetenschappelijke resultaten kunnen wel degelijk de plausibiliteit van een bepaald metaparadigma beïnvloeden. Vanuit een coherentistische epistemologie kun je niet meer vragen.

    Maar goed, ik denk als je er zo naar kijkt dat wetenschap sowieso geen paradigma’s aanlevert. Het levert bepaalde resultaten en mensen creëren op basis daarvan een verhaal/paradigma. Dat paradigma kan vervolgens op de wetenschappelijke pijnbank worden gelegd om zijn plausibiliteit en nut te bepalen. Denk aan de grote rol die Popper toewees aan de creativiteit van de onderzoeker.

    Nou ja, zomaar war gedachten die bij mij opkomen. Ik ben eigenlijk nog niet zo overtuigd van het nut van het idee van een metaparadigma, maar interessant vind ik het wel😉

    Het gaat niet over mensen die zeggen “als wetenschapper kan ik er niets mee”, dat is ook een lose bewering. Het zijn namelijk geen wetenschappelijke vragen.

    Dat is precies wat die wetenschappers bedoelen te zeggen als ze stellen dat ze ergens “als wetenschapper” niets mee kunnen😀

    Goede schepping: Ja
    Eeuwig leven: Ja
    Mens als kroon op de schepping: afhankelijk van interpretatie
    Mens als beeld van God: Ja.
    Allemaal zaken die op geen enkel punt in tegenspraak zijn met de wetenschap. Overigens had ik geen ja gezegd op de vraag of de schepping volmaakt is. Dat is die niet, ik geloof dan ook niet in een historische zondeval.

    Tegenspraak misschien niet, maar ze zijn niet allemaal even plausibel.
    De historische zondeval was voor mij ook een belangrijk breekpunt. Maar heb je hem dan vervangen door een niet-historische zondeval? Het wegvallen ervan heeft namelijk wel enige invloed op het orthodox-christelijke verhaal. De goede schepping nuanceer je al als niet volmaakt, maar zonder zondeval verandert de schepping in precies zoals die nu is. Daarmee verdwijnt ook het idee dat de wereld nu niet zo is als god hem bedoeld had bij de schepping. Daarmee verdwijnt de gebruikelijke aanleiding voor de komst van Jezus, namelijk het herstellen van de wereld in hoe die ooit bedoeld was bij de schepping.

    Nou ja, ik vertel je vast niets nieuws. Persoonlijk vond ik deze ideeën lastig te handhaven zonder historische zondeval.

    Eeuwig leven is natuurlijk niet onmogelijk gegeven huidige wetenschappelijke inzichten, maar hoe meer we leren over de invloed van ons lichaam op ons zijn en ons denken, hoe lastiger het voor mij wordt om te geloven in een voortleven na de dood. In ieder geval wel als wordt veronderstelt dat je je persoonlijkheid, je waarnemingsvermogen en je geheugen behoudt. Allemaal zaken die aantoonbaar afhankelijk zijn van ons stoffelijke lichaam. Eeuwig leven als een onpersoonlijk opgaan in het al of iets dergelijks pantheïstisch-achtigs zou ik minder tegenin kunnen brengen, maar ergens geloof ik niet dat jij het daar over hebt.

    Mens als kroon op de schepping nuanceer je al enigszins, maar toch zie je de mens wel als beeld van god. In hoeverre is dat te rijmen met de evolutietheorie die leert dat wij familie zijn van alle andere soorten op aarde. Zijn chimpansees dan ook beeld van god? Koeien? Vissen? Insecten? Bloemen? En hoe kan de mens als kroon op de schepping worden gezien als de mens ook maar een tussenproduct is in een nooit stoppend evolutieproces? Of zie je dat heel functioneel? Is de mens beeld van god en kroon op de schepping omdat de mens bepaalde functies heeft, zoals de mogelijkheid om contact te hebben met god. Dus als er geen meteoriet op aarde was geland zo’n 60 mln jaar geleden en bepaalde dino’s zouden een zelfbewustzijn hebben ontwikkeld, zouden zij dan kroon op de schepping zijn geweest en beeld van god?

    Maar ik denk dat er heel veel niet te weten valt over God en dat in veel gevallen de via negativa beter passend is. En ik weet dat er ook in mij verkeerde, al te antropomorfe, beelden van God leven. Met mijn ongelijk valt goed te leven.

    Dat vind ik mooi. Ik herken ook de rust die er vanuit gaat om te kunnen zeggen dat ons denken nu eenmaal beperkt is en dat het prima is om bepaalde zaken niet te weten.

    Voor mij kwam dat overigens meer van het loslaten van het idee van openbaring en het accepteren van het evolutionaire idee dat wij ook maar apen zijn. En door Rorty die mij liet zien dat er geen objectieve kennis is, alleen maar beschrijving en interpretatie in steeds weer nieuwe vocabulaires. Maar zo blijkt maar weer dat het soms belangrijker is hoe je je eigen paradigma invult als welk paradigma je aanhangt.

  92. bramvandijk says :

    @Evert

    Volgens mij zou je zo het hele boek door kunnen gaan en steeds hetzelfde tegenkomen: het boek verzet zich tegen atheïsten die anderen willen overtuigen.

    Daar heb je zeker een punt. Maar toch maakt dat niets uit, want op het moment dat ze het hebben over de bewijslast, in heel hoofdstuk één dus, merken ze nergens op dat die situatie enige invloed heeft op waar de bewijslast komt te liggen.

    Geloven is natuurlijk, gezond en nuttig, daarom ligt de bewijslast bij de atheïst. Dat is wat Stefan en Rik keer op keer melden. Als jij gelijk hebt, dan had hoofdstuk 1 veel korter kunnen wezen:
    “Wie probeert te overtuigen, die moet met bewijzen komen. In ons boek gaan we uit van de situatie waar een atheïst een gelovige van zijn geloof af wil helpen, en dus gaan we kijken welke argumenten de atheïst kan geven.”

    Dan kun je meteen door naar hoofdstuk 2, of misschien zelfs wel naar hoofdstuk 3.

    Sensus dinitatus is in mijn ogen meer dan alleen HADD en ToM, dat dat helder is. Ook teleologisch denken, hoort er bijvoorbeeld bij. En zelfs dan zou ik het nog niet hebben over een sensus divinitatus.

    Punt is dat empirisch gezien het sensus divinitatis tekort schiet. Het hele bestaan van een sensus divinitatis veronderstelt dat god gekend wil worden, maar dat werkt dus niet, omdat de praktijk leert dat ons sensus divinitatis consistent is met een veelvoud aan godsbeelden. We zijn daarom alsnog afhankelijk van de traditie en het snoeien om god te leren kennen.

  93. bramvandijk says :

    @Evert

    Kan je je ook vinden in zijn verwijzing naar Russel’s Teapot? Zo nee: wat blijft er dan nog over van zijn recensie?

    Je weet dat ik sowieso niet veel op heb met het idee van bewijslast bij de ander leggen.

    Maar let wel goed op dat de theepot bij Boudry een andere rol speelt dan hij speelt in het boek. Bij Boudry gaat het om de vraag naar bewijslast, dus zou hij in hoofdstuk 1 thuishoren. Stefan en Rik buigen hem om tot een argument tegen het bestaan van god. Dat kun je inderdaad makkelijk bekritiseren, maar daarmee ben je nog niet af van de theepot.

  94. Maarten says :

    @Bramvandijk

    Eeuwig leven is natuurlijk niet onmogelijk gegeven huidige wetenschappelijke inzichten, maar hoe meer we leren over de invloed van ons lichaam op ons zijn en ons denken, hoe lastiger het voor mij wordt om te geloven in een voortleven na de dood. In ieder geval wel als wordt veronderstelt dat je je persoonlijkheid, je waarnemingsvermogen en je geheugen behoudt. Allemaal zaken die aantoonbaar afhankelijk zijn van ons stoffelijke lichaam. Eeuwig leven als een onpersoonlijk opgaan in het al of iets dergelijks pantheïstisch-achtigs zou ik minder tegenin kunnen brengen, maar ergens geloof ik niet dat jij het daar over hebt.

    Even een zijweggetje: Geloof jij dat eeuwig leven bereikt kan worden door middel van de wetenschap? Breintransplantaties etc?

  95. Dutch Hermit says :

    @Bram

    Volgens mij ga je dan uit van funderingsdenken (nog een belangrijk resultaat van de middag is dat ik nu een Nederlandse term ken voor foundationalism😉 ) en zou ik persoonlijk eerder coherentisme zoeken. Binnen coherentisme gaat het veel minder over hiërarchisch bewijzen, maar meer over plausibiliteit en of zaken consistent zijn met elkaar.

    Coherentisme gaat toch meer dan wat ook uit van een soort meta-paradigma? Waar het simpelweg om gaat is dat niemand een tabula rasa is en je altijd nieuwe kennis aan bestaande kennis toevoegt en bestaande kennis pas opgeeft als nieuwe kennis het echt onmogelijk maakt om de bestaande kennis vol te houden.

    En misschien is het inderdaad wel zo dat wetenschap geen metaparadigma aanlevert, maar wetenschappelijke resultaten kunnen wel degelijk de plausibiliteit van een bepaald metaparadigma beïnvloeden. Vanuit een coherentistische epistemologie kun je niet meer vragen.

    Mee eens, er is een wederzijdse beïnvloeding. Ik denk wel dat dit meta-paradigma of levensbeschouwing dominant is, maar dat is niet onkwetsbaar.

    Maar goed, ik denk als je er zo naar kijkt dat wetenschap sowieso geen paradigma’s aanlevert. Het levert bepaalde resultaten en mensen creëren op basis daarvan een verhaal/paradigma. Dat paradigma kan vervolgens op de wetenschappelijke pijnbank worden gelegd om zijn plausibiliteit en nut te bepalen. Denk aan de grote rol die Popper toewees aan de creativiteit van de onderzoeker.

    Wetenschap is altijd mensenwerk. Ik enge zin levert wetenschap geen paradigma’s aan, in wijdere zin volgens mij wel.

    Dat is precies wat die wetenschappers bedoelen te zeggen als ze stellen dat ze ergens “als wetenschapper” niets mee kunnen😀

    Precies. Maar mensen zijn niet in de eerste plaats wetenschapper. En geen mens zoekt steun bij de wetenschap als zijn vader stervende is of haar kind kanker heeft.

    De historische zondeval was voor mij ook een belangrijk breekpunt. Maar heb je hem dan vervangen door een niet-historische zondeval? Het wegvallen ervan heeft namelijk wel enige invloed op het orthodox-christelijke verhaal.

    Ik heb laatst een stuk vertaald waarin de auteur zich richt op de theodicee van Irenaeus. Irenaeus is een orthodoxe theoloog, maar voor zijn theodicee is een historische zondeval niet nodig. Ik kan me daar wel aardig in vinden. Daarmee blijf ik volgens mij behoorlijk in de orthodoxe traditie staan. Ik probeer überhaupt de laatste tijd meer aan te sluiten bij de katholieke en orthodoxe tradities.

    Daarmee verdwijnt ook het idee dat de wereld nu niet zo is als god hem bedoeld had bij de schepping. Daarmee verdwijnt de gebruikelijke aanleiding voor de komst van Jezus, namelijk het herstellen van de wereld in hoe die ooit bedoeld was bij de schepping.

    Je weet dat in de elfde eeuw Anselmus en Abaelardus al ruzie maakten over de vraag waarom Jezus kwam en moest sterven? Ik geloof niet in de zogenaamde ‘six line story’, dat vind ik überhaupt een hele grove vereenvoudiging, en ik worstel ook weleens met de vraag waarom Jezus kwam en moest sterven. Ik heb eerder geloof ik gezegd dat Jezus komst, lijden en sterven het begin is van de weg omhoog voor de mensheid, maar ik kan me eigenlijk niet herinneren of ik dat hier heb gezegd of ergens anders.

    Eeuwig leven is natuurlijk niet onmogelijk gegeven huidige wetenschappelijke inzichten, maar hoe meer we leren over de invloed van ons lichaam op ons zijn en ons denken, hoe lastiger het voor mij wordt om te geloven in een voortleven na de dood. In ieder geval wel als wordt veronderstelt dat je je persoonlijkheid, je waarnemingsvermogen en je geheugen behoudt.

    Volgens mij weten we nu niets meer over de invloed van ons lichaam op ons zijn🙂 Ik weet niet wat ‘we’ houden in het leven na het leven. Ik geloof dat we een ziel hebben die voor de eeuwigheid bedoeld is. Ondertussen weten wie niet niet ‘ik’ is, we weten niet hoe de nieuwe wereld eruit ziet en welke zintuigen we nodig hebben enz. Daarnaast spreekt de Bijbel over een nieuw lichaam. Wie zegt dat het nieuwe leven lichaamloos is?

    Eeuwig leven als een onpersoonlijk opgaan in het al of iets dergelijks pantheïstisch-achtigs zou ik minder tegenin kunnen brengen, maar ergens geloof ik niet dat jij het daar over hebt.

    Nee, idd. Dan zou het eeuwige leven minder echt zijn dan het aardse leven. Dan kan je net zo goed reïncarneren als een plant🙂

    Mens als kroon op de schepping nuanceer je al enigszins, maar toch zie je de mens wel als beeld van god. In hoeverre is dat te rijmen met de evolutietheorie die leert dat wij familie zijn van alle andere soorten op aarde.

    Heel goed. Dat mensen op veel niveaus boven dieren staan, is nogal evident. Je kan heel goed zeggen dat mensen nu niet alleen in theoretische zin (zoals in de tijd van de Bijbel), maar ook in praktische zin over de wereld heersen. We zijn bewuste wezens die de mogelijkheid hebben tot het creëren van ongekende schoonheid door kunst, door muziek, door elkaar lief te hebben, en we hebben de mogelijkheid tot ongekend kwaad. Het lijkt me dat dat alles tot in detail past bij hoe God, in de meeste definities, is.

    Zijn chimpansees dan ook beeld van god? Koeien? Vissen? Insecten? Bloemen?

    Een keihard nee gaat me te ver, maar geen van hen is beeld van God zoals de mens dat is. Maar het is niet ondenkbaar dat er alies zijn die wel in die mate of zelfs grotere mate beeld van God zijn. Maar dat vormt voor het orthodoxe geloof volgens mij geen belemmering voor het christelijk geloof of voor mijn geloof.

    En hoe kan de mens als kroon op de schepping worden gezien als de mens ook maar een tussenproduct is in een nooit stoppend evolutieproces? Of zie je dat heel functioneel? Is de mens beeld van god en kroon op de schepping omdat de mens bepaalde functies heeft, zoals de mogelijkheid om contact te hebben met god. Dus als er geen meteoriet op aarde was geland zo’n 60 mln jaar geleden en bepaalde dino’s zouden een zelfbewustzijn hebben ontwikkeld, zouden zij dan kroon op de schepping zijn geweest en beeld van god?

    Waarom is de mens ‘maar’ een tussenproduct? Ligt het niet voor de hand dat de mensen van nu onderweg zijn naar betere mensen, bijvoorbeeld? Was Newton ook ‘maar’ een tussenproduct naar Einstein en is Einstein ook ‘maar’ een tussenproduct naar toekomstige wetenschappers? Of zijn wij dwergen die op de schouders van reuzen mogen staan? En wie zegt het dat evolutieproces nooit stopt? Wie zegt dat er geen einde is aan de tijd die we kennen? Het christendom zegt: God maakt alles nieuw. Ligt het dan niet voor de hand dat ook de evolutie eindig is? En ik geloof dat God nog steeds kan werken in de werkelijkheid en dat in uitzonderlijke gevallen ook op bovennatuurlijke wijze doet. Ik denk dat het verleden in grote lijnen (en misschien ook gedetailleerder) zo gegaan zoals God het wenste.

    Dat vind ik mooi. Ik herken ook de rust die er vanuit gaat om te kunnen zeggen dat ons denken nu eenmaal beperkt is en dat het prima is om bepaalde zaken niet te weten.

    Dank🙂

    Voor mij kwam dat overigens meer van het loslaten van het idee van openbaring en het accepteren van het evolutionaire idee dat wij ook maar apen zijn. En door Rorty die mij liet zien dat er geen objectieve kennis is, alleen maar beschrijving en interpretatie in steeds weer nieuwe vocabulaires. Maar zo blijkt maar weer dat het soms belangrijker is hoe je je eigen paradigma invult als welk paradigma je aanhangt.

    Ik ben in veel gevallen net zo relativistisch als jij, tenminste wat betreft de kenbaarheid van de werkelijkheid. Ik ben er alleen niet van overtuigd dat dat reden is om niet in God te geloven🙂

    Hoe je dat precies bedoelt met invullen, weet ik niet zo goed, maar het klinkt wel goed😉

  96. Dutch Hermit says :

    @Bram

    Geloven is natuurlijk, gezond en nuttig, daarom ligt de bewijslast bij de atheïst. Dat is wat Stefan en Rik keer op keer melden. Als jij gelijk hebt, dan had hoofdstuk 1 veel korter kunnen wezen:
    “Wie probeert te overtuigen, die moet met bewijzen komen. In ons boek gaan we uit van de situatie waar een atheïst een gelovige van zijn geloof af wil helpen, en dus gaan we kijken welke argumenten de atheïst kan geven.”

    Volgens mij gaan ze hier in op allerlei argumenten en semi-argumenten vanuit ‘religiebestrijders’, zoals dat religie schadelijk zou zijn (godsdienstoorlogen!), veroorzaakt door de hersenen (ToM en HADD enz.) en dergelijke. Ze hebben hun eigen argumenten nodig om dit soort argumenten bij voorbaat te tackelen: ze zijn ook andersom te interpreteren.

    Punt is dat empirisch gezien het sensus divinitatis tekort schiet. Het hele bestaan van een sensus divinitatis veronderstelt dat god gekend wil worden, maar dat werkt dus niet, omdat de praktijk leert dat ons sensus divinitatis consistent is met een veelvoud aan godsbeelden. We zijn daarom alsnog afhankelijk van de traditie en het snoeien om god te leren kennen.

    Dat heb ik dus steeds geprobeerd uit te leggen: de sensus divinitatus heeft een heel beperkte reikwijdte. Het zorgt dat mensen als groep redelijkerwijs in God kunnen geloven, maar de traditie blijft nodig om die religie uit te kunnen oefenen. De mens als individu bestaat niet (sorry, Rob).

    Maar let wel goed op dat de theepot bij Boudry een andere rol speelt dan hij speelt in het boek. Bij Boudry gaat het om de vraag naar bewijslast, dus zou hij in hoofdstuk 1 thuishoren. Stefan en Rik buigen hem om tot een argument tegen het bestaan van god. Dat kun je inderdaad makkelijk bekritiseren, maar daarmee ben je nog niet af van de theepot.

    Maar ook als het over het ergens neerleggen van de bewijslast gaat, is Russel’s Teapot toch een cirkelredenering? Boudry veronderstelt om te beginnen toch al dat geloof in God een ‘straffe bewering’ is? Of hier:

    Wie een buitengewone bewering op tafel legt, moet de tafel niet omdraaien, maar zelf met argumenten voor de dag komen.

    Stefan en Rik betogen juist tamelijk succesvol dat geloof in God geen buitengewone bewering is, maar een basale overtuiging. Wil Boudry de theepot in stelling brengen zoals hij hier doet, dan moet hij eerst die basale overtuiging aanvallen. Dat laat hij na en daarmee, zou ik zeggen, is zijn recensie krachteloos.

  97. thafizzy says :

    Knap werk Evert! Want het is een hele klus om die hele middag samen te vatten.

    Gelukkig werd al snel tijdens het gesprek duidelijk hoe hoofdstuk 1 bedoeld werd door Paas en Peels. Ik geef toe dat mijn samenvatting (om aan te geven waar we waren in het boek) niet eens in de buurt kwam van wat ze eigenlijk wilde zeggen. Maar dat hebben ze ook zelf mooi recht kunnen zetten!

  98. Dutch Hermit says :

    @ThaFizzy
    Ben ik blij dat ik niet de hele middag heb samengevat!🙂 Ik heb er ook wel wat zweetdruppels aan verloren

  99. bramvandijk says :

    @Maarten

    Even een zijweggetje: Geloof jij dat eeuwig leven bereikt kan worden door middel van de wetenschap? Breintransplantaties etc?

    In theorie misschien wel, maar ik kan me heel goed voorstellen dat we ofwel nog zaken leren over onze hersenen die ervoor zorgen dat het onmogelijk is, ofwel dat het in de praktijk gewoon onmogelijk is.

    Voorlopig hoef ik me er echter nog niet druk om te maken, want zelfs als het ooit mogelijk zal zijn zal ik dat echt niet meer meemaken. Daarvoor staat de cognitieve wetenschap nog te veel in de kinderschoenen.

  100. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit
    Over een heel aantal zaken zijn we het eens, dat maakt deze reactie hopelijk iets korter😉

    Coherentisme gaat toch meer dan wat ook uit van een soort meta-paradigma? Waar het simpelweg om gaat is dat niemand een tabula rasa is en je altijd nieuwe kennis aan bestaande kennis toevoegt en bestaande kennis pas opgeeft als nieuwe kennis het echt onmogelijk maakt om de bestaande kennis vol te houden.

    Als je dat ziet als meta-paradigma, dan kan ik me daar prima in vinden. Alhoewel ik ook de rol van opvoeding binnen een bepaalde tijd en cultuur zou willen benadrukken.

    Ik heb laatst een stuk vertaald waarin de auteur zich richt op de theodicee van Irenaeus. Irenaeus is een orthodoxe theoloog, maar voor zijn theodicee is een historische zondeval niet nodig. Ik kan me daar wel aardig in vinden.

    Een interessant stuk, maar toch. Ik weet het niet, echt vrolijk wordt ik er niet van. Als je de tweede formulering van Kants categorisch imperatief accepteert – dat je andere mensen niet als middel mag gebruiken, maar altijd als doel op zich – dan is dit erg problematisch. Omdat god het lijden van de een instrumenteel gebruikt om de ander daarvan te laten leren of zo…

    Zo ver zit je dan niet af van de opvatting die achter het sceptisch theïsme zit, namelijk dat al het lijden een goede reden heeft. En dat zit weer heel dicht bij Leibnitz die stelde dat dit de best mogelijke wereld is. Ik geloof toch eerder dat onze wereld nog best een beetje beter kan.

    Bovendien geldt ook met deze theodicee het probleem van de hemel. Hoe moet dat dan in het eeuwige leven zonder lijden. Kunnen we dan in het hiernamaals niets meer leren, kunnen we daar niet echt liefhebben?

    Je weet dat in de elfde eeuw Anselmus en Abaelardus al ruzie maakten over de vraag waarom Jezus kwam en moest sterven? Ik geloof niet in de zogenaamde ‘six line story’, dat vind ik überhaupt een hele grove vereenvoudiging, en ik worstel ook weleens met de vraag waarom Jezus kwam en moest sterven.

    Terecht dat je problemen hebt met het six line story. Al moet ik zeggen dat in mijn ervaring dit verhaal uitgesproken of onuitgesproken de de facto standaardtheologie is binnen orthodoxe protestanten en evangelischen. Abaelardus had inderdaad een alternatief verhaal dat mij persoonlijk veel meer aanspreekt dan Anselmus. Maar wederom heeft Anselmus de strijd in de traditie met overmacht gewonnnen.

    Maar wat ik sowieso mooi vind aan jouw geloof is jouw openlijke niet-weten en worsteling met bijvoorbeeld waarom Jezus moest komenof hoe het leven na dit leven eruit zal zien. Ik kwam in mijn kerk vooral mensen tegen die het precies wisten en dan met (een variant op) Anselmus aan kwamen zetten. Dat verhaal kan ik echt niets (meer) mee.

    Hoe vallen jouw theologische overtuigingen eigenlijk binnen een vrij sektarische gemeente😉 Klinkt niet als een ideale match. Heb je overigens christelijk geloof van Berkhof al eens gelezen? In zijn dogmatiek accepteert hij de evolutietheorie en stelt dat de komst van Jezus een volgende fase is in het scheppingsproces. Daarbij betreurt hij het dat de maagdelijke geboorte en de hemelvaart het tot de apostolische geloofsbelijdenis hebben geschopt en daarmee veel te letterlijk zijn genomen. Maar los van die paar ietwat ketterse opvattingen is hij nog erg orthodox. Te orthodox voor mijn smaak, maar ik denk dat jij hem aardig zou kunnen waarderen.

    Waarom is de mens ‘maar’ een tussenproduct?

    Ik neem het woordje ‘maar’ bij deze terug. Ongetwijfeld bedoeld om de kloof met het idee van een doelmatige schepping van de mens te benadrukken, maar daarmee gaat het wel voorbij aan mijn eigen mening. En geloof ik dus dat ik je aardig begrijp. Aliens op een andere planeet in een andere uithoek van ons heelal kunnen ook beeld van god zijn, als ze maar bepaalde functies ontwikkelen als zelfbewustzijn en de mogelijkheid om met god te communiceren.

  101. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit

    Volgens mij gaan ze hier in op allerlei argumenten en semi-argumenten vanuit ‘religiebestrijders’, zoals dat religie schadelijk zou zijn (godsdienstoorlogen!), veroorzaakt door de hersenen (ToM en HADD enz.) en dergelijke. Ze hebben hun eigen argumenten nodig om dit soort argumenten bij voorbaat te tackelen: ze zijn ook andersom te interpreteren.

    Hadden ze ook los van de vraag naar bewijslast kunnen doen. Want als jij gelijk hebt, dan zijn deze zaken helemaal niet relevant voor waar de bewijslast ligt. Mijns inziens stellen Stefan en Rik juist dat de bewijslast afhankelijk is van welke opvatting natuurlijk, gezond en nuttig is en niet van wie nu wie wil overtuigen.

    Dat heb ik dus steeds geprobeerd uit te leggen: de sensus divinitatus heeft een heel beperkte reikwijdte.

    Dan zijn we het daar over eens. Maar ik snap het punt niet van zo’n halfbakken sensus divinitatis.

    Maar ook als het over het ergens neerleggen van de bewijslast gaat, is Russel’s Teapot toch een cirkelredenering? Boudry veronderstelt om te beginnen toch al dat geloof in God een ‘straffe bewering’ is?

    Nee, Russels theepot is een illustratie van het principe dat degene die de straffe bewering doet met goede argumenten moet komen. Of de stelling dat god bestaat ook een straffe bewering is, is wat mij betreft afhankelijk van de context. In de kerk niet, maar gezien het feit dat Stefan en Rik nogal klagen over het slechte imago van religie in onze maatschappij zijn ze het zelf blijkbaar eens met Boudry dat het bestaan van god in onze context een straffe bewering is.

    Stefan en Rik betogen juist tamelijk succesvol dat geloof in God geen buitengewone bewering is, maar een basale overtuiging.

    Nou, ik zou zeggen dat ze nergens beargumenteren dat geloof in god een basale overtuiging is, ze stellen het gewoon. En dan volgt dus ook de beroemde conclusie van Plantinga: “als god bestaat, dan heb je geen argumenten nodig om in hem te geloven”. Zonder die voorwaarde kun je niet stellen dat godsgeloof een basale overtuiging is. Je moet toch toegeven dat daar ook wel enige mate van circulariteit in zit😉

  102. Wilfred says :

    @DH:

    Bedoelt hij daar alleen maar mee dat die beweringen over bewijslastverdeling opgeld doen wanneer anderen hem vragen waarom hij gelooft (wat in ieder geval veronderstelt dat hij dat verteld heeft of de ander dat al weet) en niet wanneer hij anderen wil overtuigen waarom ze zouden moeten geloven?

    Waarop jij schreef:

    Dat is precies wat er staat, ja. Wat Bram er precies in gehoord heeft, weet ik niet. Dat is in principe ook wat het boek steeds betoogt, dus dat wijkt in dit geval niet van elkaar af.

    Maar dat zou betekenen dat die opmerking van Peels in tegenspraak is met hun eigen bezwaar tegen de opmerking: wie stelt, bewijst. Ik kan dus niet zoveel met die zin.

    Als ik onderaan pag. 23 het woordje ‘religiebestrijders’ lees, betekent dat niet dat ik:
    1. dat terug moet lezen naar de vraagsteller bovenaan de pagina;
    2. er van uit moet gaan dat iedereen die P&P vraagt waarom ze in God geloven, een atheist is die hen van het tegendeel wil overtuigen (zoals je zelf al schreef, niet iedere atheist is een opdringerige stofzuigerverkoper);
    3. een religiebestrijder een ander wil overtuigen van de onredelijkheid van geloof in God.

    Jouw opmerkingen over de inleiding snap ik daarom niet zo goed. Er staat geen zin voorin het boek: “elke keer wanneer wij iemand opvoeren die vraagt naar de redenen voor ons geloof in God, bedoelen wij…” Dat jij het leest alsof het altijd iemand is die een ander wil bekeren, is mij ondertussen wel duidelijk. Maar ik zie geen reden om het boek zo te lezen. Vandaar dat het voor mij wel een verrassing is. En voor Bram blijkbaar ook. Vandaar ook dat ik het niet zo kan waarderen dat je net doet alsof mijn opmerkingen wel uit een wantrouwen voort moeten komen.

    Maar ik weet ook dat het niet aan je intellectuele capaciteiten ligt dat je zo over de volgens mij toch volstrekt heldere hoofdlijn heengelezen hebt. Dan ligt simpelweg voor de hand dat jouw leeswijze voortkomt uit de verwachtingen waarmee je aan het boek begonnen bent. Ik denk dat ik met mijn vraag of je zo wantrouwend bent, dat zeer adequaat aan de kaak gesteld heb. Geef maar aan waar ik er naast zit.

    Volgens mij zou je er goed aan doen een onderscheid te maken tussen kritisch lezen en wantrouwend lezen. Wantrouwen zou suggereren dat ik de motieven in twijfel trek. Volgens mij heb ik dat nergens gedaan. Over het algemeen probeer ik daar ook bij vandaan te blijven, net als ik deed bij FO.

    Ik sluit niet uit dat ik minder kritisch lees als ik het ergens op hoofdlijnen mee eens ben. Dat zal voor jou vermoedelijk ook gelden. Maar om dan te beweren dat ik de “volstrekt heldere hoofdlijn” niet zou hebben begrepen, is me wat teveel van het goede.

    Ik heb je uit proberen te leggen waarom ik die opmerkingen over bewijslast niet lees zoals jij doet. Net als Bram kan ik uit het boek sec niet eenduidig opmaken dat ze die bewijslast alleen bij de atheist neerleggen als hij een ander wil overtuigen. Ik zou als ik P&P was, dat in een volgende druk verduidelijken. Wat mij betreft sluiten we dat onderdeel hiermee af.

    Kwaadwillendheid had ik je niet moeten verwijten, daarvoor nogmaals mijn excuses.

    Excuses aanvaard!

    In eerste instantie? Ik heb dat gewoon verdedigd en als het ter sprake komt zal ik dat weer doen. Ik weet ook niet hoe je dat wil inbrengen tegen wat ik schrijf. Ik wil gewoon geen dingen moeten verdedigen die ik niet beweer of voortvloeien uit wat ik beweer.

    Je schreef eerder dit:

    Dat is maar een klein stapje, op geen enkele wijze problematisch. Maar ik ben geen groot kenner op het gebied en ik heb zelf ook niet iets in die richting beweerd, geloof ik. Ik hoop dus dat je niet van mij verwacht dat ik het dan wel ga verdedigen.

    Je vindt het niet problematisch, maar je wilt het niet verdedigen? Je schreef eerder dat mijn opmerking geen legitieme tegenwerping was tegen wat P&P schreven, maar je wilt of kunt de verdediging niet voor je rekening nemen. Dan zou ik ook niet schrijven dat mijn tegenwerping illegitiem is. Volgens mij staat die namelijk nog prima overeind. P&P kunnen vanuit het onderzoek waar ze naar verwijzen niet zonder nadere toelichting naar de conclusie komen aan het eind van de paragraaf op pag. 29.

    Als je iets wil betogen, betoog het dan. Verwijs niet naar een heel boek, want dan weet ik nog niet wat je ermee wil zeggen.

    Ik verwijs naar het onderzoek waar P&P naar verwijzen. Mogen zij dat dan ook niet doen? Ik vraag je gewoon of je dat onderzoek er op nageslagen hebt voordat je aanvaard hebt dat geloof in God natuurlijk is. Dat is een heel duidelijke vraag. Dat je hem niet wilt beantwoorden, doet vermoeden dat het antwoord “nee” luidt.

    Waarom ze je willen dat ik dat verdedig? Hoe kom je erbij dat ik dat geloof?

    Je wekte bij mij die indruk doordat je schreef dat wat P&P daarover schreven, voldoende onderbouwd was voor de doelstelling van het boek. Ik was het daar niet mee eens. Nu schrijf je dat zoiets een boek in zichzelf vergt. Dan stel ik je nu nog een keer de vraag: vind je het voldoende onderbouwd? Ik heb namelijk de indruk dat jij ook de logische stappen niet kunt zetten tussen het onderzoek (wat je denk ik ook onvoldoende kent) en wat ze aan conclusie opschrijven. Waarom vind je het dan zo moeilijk om het met me eens te zijn dat dat wel wat uitvoeriger beschreven had mogen worden?

    Ja, het is een passende metafoor. Als je dat geloof in hogere machten niet inperkt, krijg je enorm antromorfe godsbeelden, krijg je allerlei tegensprekende moralen, krijg je teleologie waar teleologie niet behoort te zijn.

    Maar dat is een inperking binnen de categorie “hogere machten”. Maar P&P vergelijken religiositeit met een aanleg die je moet snoeien. Maar als je het over een aanleg hebt, of over een eigenschap, dan kun je dat snoeien alleen maar zien in relatie tot die eigenschap of aanleg. En dan is het geen juiste metafoor. Dus als ze alleen maar zouden hebben geschreven dat het verstandig is om kinderen in hun pre-cognitieve denkbeelden te begeleiden en daarin met beleid te snoeien, dan zou ik het er mee eens zijn (dat doen we immers op scholen). Maar ze mengen in hun betoog het snoeien in die categorie met cultiveren van een aanleg. En dan is die metafoor niet juist.

    Wat zij religieuze aanleg noemen, is een pre-cognitief denkbeeld. In die natuurlijke denkbeelden kan geen wildgroei of “met wortel en tak uitroeien” plaatsvinden. Die denkbeelden zijn er (in ieder geval op een bepaalde leeftijd) gewoon. Wat je wel kunt doen, maar waar P&P niet voor zijn, is je kinderen ervan overtuigen dat ze geloof in God net zo goed achter zich kunnen laten als geloof in andere denkbeelden uit die categorie. Maar dan ben je alweer bezig in het cognitieve domein. Daarom is het volgens mij geen goede metafoor. Ze vermengen domeinen en doen alsof het een het organische gevolg (vandaar de keuze voor de metafoor ‘snoeien’) is van het ander. Dat is volgens mij onjuist.

    Ik denk dus dat zo’n algemene tegenwerping tegen een specifieke metafoor geen enkel nut heeft.

    Dat klopt, daarom heb ik ook aangegeven waarom ik vind dat het geen deugdelijke metafoor is. En wanneer je kunt, zou ik proberen het gebruik van metaforen in dergelijke verbanden te vermijden. Maar dat is niet eenvoudig.😉

    Die specifieke invulling komt grotendeels uit de tradities.

    En als het gaat om de kern van de specifieke inhoud met een beroep op openbaring…

    Mijn vraag hoe je kunt weten dat datgene wat voortkomt uit je cognitieve domein beantwoordt aan wat voortkomt uit je pre-cognitieve domein heb je volgens mij niet echt beantwoord.

    Het zou ook gek zijn als die bestaande (mogelijkerwijs tamelijk ongedefinieerde) tendensen op dezelfde manier tamelijk ongedefinieerd blijven. De ontwikkeling als mens is ook vanuit een tamelijk primitief en afhankelijk pre-cognitief domein naar een cognitief domein. Dat een religieus mens dat ook doet, is niet anders dan natuurlijk.

    Maar dat is niet echt mijn punt. Het gaat er mij om dat P&P eerst schrappen in evengoed natuurlijke denkbeelden, er daar eentje uitlichten en vervolgens claimen dat die aansluit bij hun godsdefinitie. Maar of ze zelf die natuurlijke aanleg (nog) hebben, kun je niet bepalen. Daarmee mist de duidelijke aansluiting tussen het een en het ander. Daarnaast is het prima mogelijk dat iemand zonder natuurlijke aanleg toch gaat geloven in God. Er is dus ook geen noodzakelijk verband.

    Tot slot blijf ik de stap te groot vinden, in ieder geval om het argument overtuigend te vinden. Te stellen dat geloof in God (als gedefinieerd in het boek) natuurlijk is, is daarmee volgens mij onvoldoende onderbouwd.

  103. Maarten says :

    @Bramvandijk

    In theorie misschien wel, maar ik kan me heel goed voorstellen dat we ofwel nog zaken leren over onze hersenen die ervoor zorgen dat het onmogelijk is, ofwel dat het in de praktijk gewoon onmogelijk is.

    Voorlopig hoef ik me er echter nog niet druk om te maken, want zelfs als het ooit mogelijk zal zijn zal ik dat echt niet meer meemaken. Daarvoor staat de cognitieve wetenschap nog te veel in de kinderschoenen.

    Laat me even denken: Jij bent ongeveer 10 jaar ouder dan ik… KAK!😉

  104. Wilfred says :

    @DH: Vind je overigens dat ze in die bladzijden wel voldoende de definities beheersen? Ik zie op pag. 29 opeens een gelijkschakeling tussen “godsgeloof” en “religieus besef” en de op volgende pagina’s en met name op pag. 40-43 lees ik over “natuurlijke religiositeit”, “religieuze intuitie”, “religieuze potentie” en “religieuze aanleg”. Maar die begrippen worden nergens gedefinieerd. Het verbaast mij met name daarom, omdat het onderzoek waar ze naar verwijzen en waar ze hun visie over “natuurlijkheid” op baseren, uitsluitend gaat over de geloofsaspecten bij kinderen. Is het dan niet vreemd om te spreken over “natuurlijke religiositeit” en is dat misschien niet zelfs een contradictio in terminis (er van uitgaande dat het ingebed moet worden in tradities om zinvol te zijn en niet tot “wildgroei” te leiden)?

  105. Pittig says :

    @ Wilfred

    Op p. 29 halen Paas en Peels toch Justin Barrett’s eigen woorden aan als zij spreken over een aanleg voor geloof in God?

    Ik krijg uit jouw weergave van dergelijke studies juist het idee dat de onderzoekers de stap van hogere machten en het denken in termen van doel naar het geloof in één God niet kunnen maken.

  106. Pittig says :

    @ Dutch Hermit (en Bram en Wilfred)

    In aansluiting op Wilfred: Als je bij wijze van spreken in 20 “hogere machten” gaat snoeien, houdt je toch 15 “hogere machten” over? En dus niet één allerhoogste macht?

    Dan moet “aller” in “allerhoogste” er toch als nieuwe informatie bij komen, alsmede het besef dat het er maar één is? Dat kan op basis van redeneringen of openbaring, maar snoeien helpt niet.

    En die hogere machten kunnen ook nog eens als volledig natuurlijke machten gezien worden, zoals in het boeddhisme. Eén transcendente God zit er dan helemaal niet in!?

    Daarom ook mijn problemen met p. 14 waar zowel boeddhisme als animisme ontbreken. Wat er op p. 13 over religie geschreven wordt, is echt het “voorkoken van het argument”. Ze spreken daar herhaaldelijk over religie als het geloof in een hogere macht (enkelvoud).

    de sensus divinitatus heeft een heel beperkte reikwijdte. Het zorgt dat mensen als groep redelijkerwijs in God kunnen geloven, maar de traditie blijft nodig om die religie uit te kunnen oefenen.

    De sensus divinatis is een theologisch begrip, ontwikkeld door Calvijn om Romeinen 1 uit te leggen:

    Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar.

    Is het verstandig om zo’n theologisch te introduceren? Jij begon erover toen Bokkepoot sprak over “hogere machten” (meervoud), maar door het gebruik van die term spring je weer van “hogere machten” naar één Divinatis.

    Bram gaat daar ook tegen in als hij stelt:

    Punt is dat empirisch gezien het sensus divinitatis tekort schiet. Het hele bestaan van een sensus divinitatis veronderstelt dat god gekend wil worden, maar dat werkt dus niet, omdat de praktijk leert dat ons sensus divinitatis consistent is met een veelvoud aan godsbeelden.

    Als je kijkt naar het idee van “het numineuze” dat Rudolf Otto in “Das Heilige” beschreef, dan ziet het er heel anders uit:

    The book defines the concept of the holy as that which is numinous. Otto explained the numinous as a “non-rational, non-sensory experience or feeling whose primary and immediate object is outside the self”. He coined this new term based on the Latin numen (divine power)… The numinous is a mystery (Latin: mysterium) that is both terrifying (tremendum) and fascinating (fascinans) at the same time.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Otto

    Dus “een gevoel van heiligheid vanwege iets buiten jezelf, dat tegelijk angst en fascinatie oproept”. En dat klinkt heel wat anders dan “sensus divinatis”!

    En hoe je dan van het numineuze bij een Godsbesef uitkomt? Want dit gevoel heb je niet overal, maar is verbonden aan aparte plaatsen: een grillig gevormde rots, een bergtop, een donkere grot. Dat is dan toch eerder animistisch?

    En moet je dan niet zeggen dat animisme een natuurlijke aanleg bij kleine kinderen is?

    Bij volwassenen wordt het alweer anders, omdat een meerderheid in een God gelooft (en de meerderheid bepaalt volgens Paas en Peels wat je “natuurlijk” mag noemen). Alleen wordt het wel weer lastig als ze op p. 44 (onderaan) zeggen:

    Zowel overtuigde christenen als overtuigde atheïsten wijzen verschijnselen als amuletten en horoscopen in hoge mate af, terwijl die juist buitengewoon populair zijn in de grote middengroep van Nederlanders die geloven dat er wel ‘iets’ is.

    Dan denken is volgens hun definitie trouwens ook natuurlijk, goed, nuttig en gezond.

    En volgens mij is die “middengroep” een stuk groter dan zij doen voorkomen. Als ik zie hoe “overtuigde christenen” sterk magisch kunnen denken en doen… Kijk maar naar heel veel katholieken, Pinkster- en evangelische christenen. De angst voor Pokemon-stickers, het niet willen bezoeken van tempels, het idee dat een kruisje je beschermt, het idee dat het herhalen van woorden en liederen effect heeft, is dat niet sterk “magisch”?

    En net zo voor atheïsten: volgens mij kopen zij ook staatsloten of hebben ook zij wel eens het gevoel dat ze niet op een lijn moeten stappen. Dat gebeurt vrij onbewust. Freud heeft daar hele interessante dingen over geschreven. En het geloof in de economie die “haar eigen weg gaat” of dat je je eigen leven in de hand hebt of dat je je dromen altijd moet volgen, zijn dat niet ook vormen van bijgeloof, die op heel weinig plausibiliteit kunnen rekenen? Waar begint magie en bijgeloof en waar eindigt het?

    Het lijkt mij dus godsdienstwetenschappelijk onverantwoord en logisch inconsistent dat zij het animisme en boeddhisme niet meenemen als zij spreken over religie en godenbesef/godsbesef. En daarmee doen zij dan toch aan het “voorkoken” van hun argument?

  107. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Bram vroeg naar de consequenties van je ‘ongeloof’ in de zondeval. Je noemde al dat het vragen opriep over de reden en noodzaak voor de komst van Jezus.

    Hoe kijk jij dan aan tegen het gebruik van “Adam” in het nieuwe testament? Denk aan het geslachtsregister bij Lucas.

    ….de zoon van Enos, de zoon van Set, de zoon van Adam, de zoon van God.
    Lucas 3,38

    Of de basis voor de theologie van Paulus:

    Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam. Nu is Adam de voorafbeelding van hem die komen zou.
    Romeinen 5,14

    Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.
    1 Korintiërs 15,22

    Of als basis voor een belangrijk argument in 1 Timoteüs 2,13-14:

    Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod.

    Ik kan die teksten daarom niet meer meemaken. Het zijn misschien natuurlijke, gezonde, nuttige ideeën die zij met de kennis van toen hadden, maar ik kan niet anders dan hier stevig in te gaan snoeien…😉

    En daarmee kan ik ook niet meer meegaan met allerlei basale theologische gedachtengangen en al helemaal niet met de grote “orthodoxe” stroming binnen het christendom.

    Hoe zie jij dit?

  108. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Volgens mij stelde je deze vraag ook al bij een ander topic, maar ik kom het argument hier weer tegen, dus vandaar hier en nu:

    …hoe meer we leren over de invloed van ons lichaam op ons zijn en ons denken, hoe lastiger het voor mij wordt om te geloven in een voortleven na de dood. In ieder geval wel als wordt veronderstelt dat je je persoonlijkheid, je waarnemingsvermogen en je geheugen behoudt. Allemaal zaken die aantoonbaar afhankelijk zijn van ons stoffelijke lichaam.

    Het lichaam heeft enorm veel invloed op ons denken, maar heeft het denken ook invloed op ons lichaam? Is het zien van een tijger en de angstreactie die daarop volgt, alleen een kwestie van materie? Of stel dat je op basis van ingewikkelde theorieën gaat denken dat een zwart gat elk moment kan ontstaan en alles zal verzwelgen wat je dierbaar is, heeft die zeer abstracte theorie dan invloed op je lichaam? Het zal toch enige angst oproepen? Perspiratie of een snellere hartslag? Maar is die theorie waar? “Bestaat” die theorie? En kan een zwart gat eigenlijk wel zomaar ontstaan? En hoe heeft zo’n abstract idee dan invloed op ons lichaam?

    Hoe kunnen wij dan dingen bedenken die niet materieel zijn en die zelfs niet bestaan?

    Ik moet denken aan de argumenten van Emanuel Rutten:

    …wie denkt dat bewustzijn niet zonder materie kan bestaan heeft iets uit te leggen. Want waarom zou dat immers onmogelijk zijn? Een veelgehoord antwoord is dat bewuste ervaringen identiek zijn aan materiële toestanden: geest is materieel. De veronderstelling dat onze gedachten, gevoelens en gewaarwordingen identiek zijn aan groepjes vurende neuronen is echter absurd. Geen mens kan oprecht geloven dat subjectieve ervaringen of innerlijke gevoelens, zoals het ruiken van de geur van verse koffie, het zien van een heldere blauwe lucht of het beleven van verliefdheid, restloos gelijk zijn aan groepjes bewegende materiedeeltjes. Zo kan ik enthousiast zijn, opgelucht zijn, pijn voelen, dagdromen, maar mijn neuronen kunnen dat niet. En inderdaad hebben groepjes vurende neuronen allerlei eigenschappen die onze bewuste ervaringen niet hebben, zoals massa, volume, dichtheid en een ruimtelijke vorm, terwijl omgekeerd bewuste ervaringen allerlei eigenschappen hebben die groepjes vurende neuronen niet hebben, zoals intentionaliteit, begrip, betekenis en logische relaties. Maar dan kunnen bewuste ervaringen niet identiek zijn aan materiële toestanden. Inderdaad, het is zeer onwaarschijnlijk dat ons mentale leven hetzelfde is als hersenactiviteit. De betekenis van een zin is immers ook niet gelijk aan de gebruikte fysieke tekens.
    http://www.gjerutten.nl/RationeleArgumentenVoorBestaanGod_ERutten.pdf

    Rutten spreekt daarna ook nog over hersenonderzoek.

    Ik heb twijfels bij zijn argument dat bewuste ervaringen niet ook zouden kunnen bestaan uit massa, volume. Als we terugdenken aan vroeger en alles weer voor ons zien, dan zou je misschien kunnen zeggen dat de energie in onze hersenen ons dat voorschotelt, net zoals een televisie ook door elektriciteit ons beelden kan voorschotelen.

    Maar wat van intentionaliteit en logische relaties?

    Of cijfers? Kun je een “2” aanwijzen? En wat is een “0”? Wat is niets? Waarom gaat pi oneindig door? Wat is oneindig eigenlijk?

    En toch kunnen we met deze cijfers en abstracte begrippen van alles verklaren en zelfs voorspellingen doen over zaken die ons verstand en voorstellingsvermogen te boven gaan.

    Hier een leuk artikel van E. Lee Lady over de vraag of getallen alleen in het bewustzijn of ook in de materiële werkelijkheid voorkomen:
    http://www.math.hawaii.edu/~lee/exist.html

    Lakoff en Nunez spreken daarom over cijfers als metaforen, “embodied metaphors”, waarbij er dus een verband tussen de externe werkelijkheid en ons denken is. Maar dit gaat al buiten ons stoffelijk lichaam om!

    Lee Lady gaat verder:

    This brings me back to Kronecker’s statement that the natural numbers were created by God and all the rest is due to men. At this point in history, we mostly don’t look very favorably on the use of the G-word in science, but there is a certain merit in Kronecker’s statement, if one doesn’t get carried away and take the religious reference seriously.

    It’s very plausible to say that the natural numbers were invented by man, but in a way this is like Rousseau’s claim that the idea of government arose out of a social contract between citizens and rulers. In fact, one cannot point to any historical moment were people got together and created government by establishing a social contract… And one cannot point to any instance in any known present or historical culture where people set about consciously developing the notion of number.

    Natural numbers (which is to say positive integers) are an innate part of the world as we know it. They are not a tangible aspect of the world, but they are one of those cultural things like language that are so innately a part of the world as we know it that we would have trouble imagining a world without them.

    And while it seems unlikely that primitive man had occasions to say, “I’ll take a half liter of the Bordeaux, please,” simple fractions seem to have been a part of human languages as long as language has existed. It seems only slightly fancible to state that they too were invented by God.

    Maar dan is het denken in getallen samen met taal een soort wereldbeeld? En dan is de hele moderne wetenschap met al haar bewijzen en haar atheïsme “slechts” een abstracte manier om naar de wereld te kijken?

    Of is wiskunde eigenlijk het leren kennen van de gedachten van God, zoals een mathematische fysicus in een BBC documentaire ooit zei?🙂

    Zomaar wat overpeinzingen. Hoe kijk jij hier tegen aan? Wat doe je hiermee in een materialistische visie op de mens?

  109. Dutch Hermit says :

    @Bram

    Als je dat ziet als meta-paradigma, dan kan ik me daar prima in vinden. Alhoewel ik ook de rol van opvoeding binnen een bepaalde tijd en cultuur zou willen benadrukken.

    Ik kan dat meta-paradigma niet los zien van tijd en cultuur. Wat ik denk, wat ik zie, wat ik geloof, hoe ik omga met wat ik leer, plaats ik allemaal binnen wat ik al weet en wat mijn omgeving en mijn cultuur mij dus al aangeleerd is. Als ik het me goed herinner, zei je zelf eerder al eens dat er niet een soort van neutraal perspectief is van waaruit je verschillende paradigma’s kan beoordelen. Ik ben het daar mee eens, hoewel ik wel denk dat interne coherentie een soort objectief criterium kan zijn. Dat heeft alles te maken met tijd en cultuur. Meta-paradigma’s zijn ook geen vaststaande grootheden, maar eerder brede stromingen. Ik denk dat beschaving er dicht bij in de buurt komt.

    Een interessant stuk, maar toch. Ik weet het niet, echt vrolijk wordt ik er niet van. Als je de tweede formulering van Kants categorisch imperatief accepteert – dat je andere mensen niet als middel mag gebruiken, maar altijd als doel op zich – dan is dit erg problematisch. Omdat god het lijden van de een instrumenteel gebruikt om de ander daarvan te laten leren of zo…

    het stuk is een verklaring, ik vond het nuttig. Als ik zelf mijn opvatting (op het gebied van de logica) zou moeten formuleren, dan zou ik als analogie de religieuze beslisboom van Philipse nemen: Iedere keuze op zich is niet erg acceptabel, maar alle keuzes samen een stuk meer. Vermoed dat het met de verschillende antwoorden op de theodicee vergelijkbaar is.
    Belangrijk vind ik ook bij dit antwoord: Het lijden is niet slechts een les, maar ook een mogelijkheid om goed te zijn. Pas als we lief en leed met elkaar delen, kunnen we echt mens zijn.
    Ergens is dat volgens mij ook het probleem met dat categorisch imperatief: wie is die mens om tot doel te maken? Stel dat onderwijs door lijden, zoals dit stuk grofweg betoogt, inderdaad waar is, dan behandel je de mens toch juist tot doel als je hem lijden laat doormaken? Jij bent vader, als jij jouw kind (tot mijn schande weet ik naam noch geslacht, ik ga dus maar even uit van hij😉 ) straft, dan gebruik je hem toch niet als middel? Of als je hem dingen laat overkomen, dan doe je dat toch niet omdat hij een middel is om jou een betere vader te maken ofzo? Kijk, ik snap ook dat dit wel het lijden van Job kan verklaren, maar niet de dood van zijn kinderen. Maar ook daar zou ik graag de vraag aan toevoegen: Als alle lijden een specifiek educatief doel heeft voor degene die het ondergaat, is er dan nog wel lijden? Zouden wij dan nog degenen die lijden, die vrezen voor de zinloosheid van dood en verderf kunnen ondersteunen? Zouden wij als mensheid en als de mensen hier in west-Europa echt beter zijn als er geen tienduizenden doden vielen bij een tsunami in zuidoost-Azië? Belangrijkste reden voor oorlog is niet onenigheid, maar de verveling van de machthebbers😦

    Bovendien geldt ook met deze theodicee het probleem van de hemel. Hoe moet dat dan in het eeuwige leven zonder lijden. Kunnen we dan in het hiernamaals niets meer leren, kunnen we daar niet echt liefhebben?

    Ik zit rond het hiernamaals dicht bij de visie van Lewis, die meent dat de ‘hemel’ echter is dan het aardse leven. Als alle ervaringen daar intenser zijn dan die hier, dan misschien ook lijden. In ieder geval de liefde die bij het lijden hoort. Maar ik begrijp wel dat het dan lastig wordt om dat met de Bijbel in overeenstemming te brengen. Ik help mezelf niet😉

    Hoe vallen jouw theologische overtuigingen eigenlijk binnen een vrij sektarische gemeente😉 Klinkt niet als een ideale match.

    Voor een evangelische gemeente is mijn kerk behoorlijk open en behoorlijk pluriform. Het is een grote gemeente met veel pluriformiteit, waar zelfs (!) Gandhi weleens instemmend wordt aangehaald. Natuurlijk ben ik het weleens met mijn broeders en zusters oneens en zij met mij🙂 Maar ook ik heb bescheidenheid moeten leren, mijn jeugdige zelfoverschatting is wel wat minder geworden.

    Heb je overigens christelijk geloof van Berkhof al eens gelezen? In zijn dogmatiek accepteert hij de evolutietheorie en stelt dat de komst van Jezus een volgende fase is in het scheppingsproces. Daarbij betreurt hij het dat de maagdelijke geboorte en de hemelvaart het tot de apostolische geloofsbelijdenis hebben geschopt en daarmee veel te letterlijk zijn genomen. Maar los van die paar ietwat ketterse opvattingen is hij nog erg orthodox. Te orthodox voor mijn smaak, maar ik denk dat jij hem aardig zou kunnen waarderen.

    Helaas, nog niet gelezen *gaat een nieuw A4-tje opzoeken om zijn leeslijst aan te vullen*

    En geloof ik dus dat ik je aardig begrijp. Aliens op een andere planeet in een andere uithoek van ons heelal kunnen ook beeld van god zijn, als ze maar bepaalde functies ontwikkelen als zelfbewustzijn en de mogelijkheid om met god te communiceren.

    jep🙂 Ik denk daar teleologischer over, trouwens. Ik denk dat het Gods bedoeling was dat de mens zelfbewustzijn (volgens mij meer dan een functie) e.d. zou ontwikkelen, als er aliens zijn met zelfbewustzijn zijn, dan is dat volgens mij omdat God dat zo gewild heeft.

  110. Dutch Hermit says :

    @Bram

    Hadden ze ook los van de vraag naar bewijslast kunnen doen. Want als jij gelijk hebt, dan zijn deze zaken helemaal niet relevant voor waar de bewijslast ligt. Mijns inziens stellen Stefan en Rik juist dat de bewijslast afhankelijk is van welke opvatting natuurlijk, gezond en nuttig is en niet van wie nu wie wil overtuigen.

    Als je bedoelt dat het niet noodzakelijk onder het kopje bewijslast behandeld had hoeven worden, dan ben ik het met je eens. Maar ze gaan hier specifiek in op de bewering dat de bewijslast bij de gelovigen ligt, onder andere met een beroep op Russel’s Teapot, waar ik straks op inga, terwijl de trits natuurlijk, gezond en nuttig laat zien dat er niets buitengewoon aan geloven is. Waarom zou het dan een ‘buitengewone bewering’ zijn die extra bewijs vergt? Het blijft dus een onderdeel, volgens mij, van het ‘levelen’ van het speelveld. Het lijkt me ook een verweer dat vooral gericht is tegen de totaal onsceptische ‘skeptici’.

    Dan zijn we het daar over eens. Maar ik snap het punt niet van zo’n halfbakken sensus divinitatis.

    Halbakken? Een sensus divinitatus met een grotere reikwijdte zou leiden tot een noodzakelijk geloof. Dat zou binnen de christelijke theologie in ieder geval tot grote problemen leiden. De beperkte sensus divinitatus schept vooral ruimte.

    Nee, Russels theepot is een illustratie van het principe dat degene die de straffe bewering doet met goede argumenten moet komen. Of de stelling dat god bestaat ook een straffe bewering is, is wat mij betreft afhankelijk van de context. In de kerk niet, maar gezien het feit dat Stefan en Rik nogal klagen over het slechte imago van religie in onze maatschappij zijn ze het zelf blijkbaar eens met Boudry dat het bestaan van god in onze context een straffe bewering is.

    Het is belangrijk om op te merken, zoals jij ook al doet, dat Boudry hier de zwakke variant van het theepotargument gebruikt. Hij zegt dus niet dat op basis van Russel’s Teapot geloven in God onwaar of onredelijk is. Daarmee is een deel van mijn eerdere cirkelredenatieredenering niet van toepassing op het stuk van Boudry. Maar een deel ook wel. De argumentatie van de zwakke (Boudry’s) variant van Russel’s Teapot kan je schematisch op twee manieren weergeven:
    1:
    -Als bewering B is absurd
    -en als bewering B geen bewijs heeft,
    -dan is deze ongeloofwaardig

    of 2:
    -Als bewering B absurd is,
    -dan vergt deze bewering extra bewijs
    -om deze geloofwaardig te maken

    Boudry lijkt voor de laatste variant te kiezen. Prima, ik geloof niet dat iemand het daarmee oneens is. Het vreemde is dat hij zo uitgebreid ingaat op Russel’s Teapot, die hij helemaal niet nodig heeft om bovenstaande redenatie te illustreren, en hij gaat op geen enkel punt in waarom geloof in God nou zo ongerijmd of buitengewoon is. Daarmee gebruikt hij Russel’s Teapot, maar zonder dat het enige inhoudelijke betekenis heeft.

    Verder behandelt Boudry hier de trits natuurlijk, gezond en nuttig in de context van de waarheidsvraag: “bewijs maar eens dat God niet bestaat.” P&P gebruiken het argument volgens mij op de manier zoals het hoort: of geloof in God redelijk is. Dat is meer dan een nuanceverschil. Ik geloof dat ik een kind van mijn ouders ben. Het is natuurlijk dat ik dat geloof, het is nuttig dat ik dat geloof en ik word er gelukkig van. Ik heb er geen bewijs voor, sterker: ik herken mezelf niet op mijn veronderstelde baby-foto’s. Dat maakt het allemaal niet wáár dat ik een kind van mijn ouders ben, maar wel redelijk om te geloven. In welk opzicht is dat bij geloof in God anders? Het eerste hoofdstuk van P&P gaat er in feite vanuit dat zelfs als het geloof in God of goden onwaar is, het daarmee niet onredelijk is. Boudry gaat daar op geen enkele manier op in, zoals hij eigenlijk helemaal niet op het boek ingaat.

    Wat het laatste betreft, dat volgens P&P zelf geloven in onze maatschappij een straffe bewering is, dat zie ik niet. Ze zien dat geloof vaak met wantrouwen bekeken wordt, misschien door hun context in het wetenschappelijke veld meer dan strikt noodzakelijk, maar dat maakt het inhoudelijk nog geen straffe bewering. Maar belangrijker: binnen de context zoals Boudry Russel’s Teapot gebruikt, is het zijn verantwoording om eerst te laten zien waarom geloof in God ongerijmd is, voordat hij Russel’s Teapot kan inzetten.

    Nou, ik zou zeggen dat ze nergens beargumenteren dat geloof in god een basale overtuiging is, ze stellen het gewoon. En dan volgt dus ook de beroemde conclusie van Plantinga: “als god bestaat, dan heb je geen argumenten nodig om in hem te geloven”. Zonder die voorwaarde kun je niet stellen dat godsgeloof een basale overtuiging is. Je moet toch toegeven dat daar ook wel enige mate van circulariteit in zit😉

    Ze betogen het wel door de natuurlijkheid ervan te betogen. En ze betogen dat veel van onze natuurlijke overtuigingen waar zijn of in ieder geval niet ter discussie gesteld hoeven worden. Dat ze aansluiten bij Plantinga is zeker waar, maar dat doet er volgens mij niets aan af. Met ‘tamelijk succesvol’ bedoel ik niet dat er niets tegenin gebracht kan worden, dat kan zeker. Maar op zichzelf is het voldoende. En Boudry brengt er niets tegenin. In feite steunt de volledige recensie van Boudry op de veronderstelling, want meer is het niet, dat geloof in God een buitengewone bewering is.

  111. Dutch Hermit says :

    @Wilfred

    Wat mij betreft sluiten we dat onderdeel hiermee af.

    Prima

    Je vindt het niet problematisch, maar je wilt het niet verdedigen? Je schreef eerder dat mijn opmerking geen legitieme tegenwerping was tegen wat P&P schreven, maar je wilt of kunt de verdediging niet voor je rekening nemen. Dan zou ik ook niet schrijven dat mijn tegenwerping illegitiem is. Volgens mij staat die namelijk nog prima overeind. P&P kunnen vanuit het onderzoek waar ze naar verwijzen niet zonder nadere toelichting naar de conclusie komen aan het eind van de paragraaf op pag. 29.

    Die beide quotes gaan niet over hetzelfde. Je viel mij aan over iets wat P&P gezegd hebben en waar ik niets over gezegd had. Prima, maar ik doe daar niet aan mee. Wat overeind blijft staan is dat het voor de argumentatie van P&P niet nodig is dat de natuurlijke aanleg van geloof in hogere machten noodzakelijk leidt tot geloof in een specifieke God. Dat heb ik ook niet beweerd, het vloeit ook niet voort uit wat ik wel beweerd heb, dus het is onredelijk om dan van mij te verwachten dat ik het wel verdedig.

    Ik verwijs naar het onderzoek waar P&P naar verwijzen. Mogen zij dat dan ook niet doen? Ik vraag je gewoon of je dat onderzoek er op nageslagen hebt voordat je aanvaard hebt dat geloof in God natuurlijk is. Dat is een heel duidelijke vraag. Dat je hem niet wilt beantwoorden, doet vermoeden dat het antwoord “nee” luidt.

    Uhm, P&P verwijzen niet naar dat boek op de manier van: lees eerst dit maar eens voordat je mag meepraten. Zij verwijzen inderdaad naar het boek, en leggen uit waarom ze dat doen. Jij niet. Daarnaast doet het niet ter zake of ik het boek gelezen heb, ik ben redelijk goed thuis in de psychologie van religie, niet alleen door De gelovige geest, maar ook door Philosophy of Religion: An Anthology, waarin dit onderwerp ook besproken wordt. Naast verschillende artikelen over dit onderwerp. Niets daarvan is in tegenspraak met wat P&P schrijven. Als je er dus iets tegenin wil brengen, zal je dat echt op inhoudelijke gronden moeten doen en niet door wat uit de losse pols te verwijzen, zonder duidelijk te maken waar je naar verwijst en welke rol dat speelt in jouw argumentatie. Dan lijkt het wel erg sterk op een autoriteitsargument.

    Dan stel ik je nu nog een keer de vraag: vind je het voldoende onderbouwd? Ik heb namelijk de indruk dat jij ook de logische stappen niet kunt zetten tussen het onderzoek (wat je denk ik ook onvoldoende kent) en wat ze aan conclusie opschrijven. Waarom vind je het dan zo moeilijk om het met me eens te zijn dat dat wel wat uitvoeriger beschreven had mogen worden?

    Ja, voor het doel van dit boek is het voldoende onderbouwd. Het boek is voor een tamelijk breed publiek geschreven en geen specialistisch boek.
    Als je vindt dat ik onlogische stappen zet, dan betoog je dat maar. Je weet heel goed dat ik geen gebrek aan expertise heb op dit onderwerp.

    Maar dat is een inperking binnen de categorie “hogere machten”. Maar P&P vergelijken religiositeit met een aanleg die je moet snoeien. Maar als je het over een aanleg hebt, of over een eigenschap, dan kun je dat snoeien alleen maar zien in relatie tot die eigenschap of aanleg. En dan is het geen juiste metafoor.

    Ik snap niet wat je hier bedoelt. Het gaat niet om het snoeien van de aanleg, zoals je bij een boom ook niet het zaad of de wortel wegsnoeit, maar om wat uit de aanleg voortkomt, namelijk de (al dan niet bewuste) denkbeelden en gedragingen.

    Wat zij religieuze aanleg noemen, is een pre-cognitief denkbeeld. In die natuurlijke denkbeelden kan geen wildgroei of “met wortel en tak uitroeien” plaatsvinden. Die denkbeelden zijn er (in ieder geval op een bepaalde leeftijd) gewoon. Wat je wel kunt doen, maar waar P&P niet voor zijn, is je kinderen ervan overtuigen dat ze geloof in God net zo goed achter zich kunnen laten als geloof in andere denkbeelden uit die categorie. Maar dan ben je alweer bezig in het cognitieve domein. Daarom is het volgens mij geen goede metafoor. Ze vermengen domeinen en doen alsof het een het organische gevolg (vandaar de keuze voor de metafoor ‘snoeien’) is van het ander. Dat is volgens mij onjuist.

    Volgens mij gaat jouw betoog hier ervan uit dat op een zeker moment het pre-cognitieve vervangen wordt door het cognitieve. Dat lijkt me onjuist. Zeker daar onze vroegste ervaringen grote invloed hebben op ons denken als we volwassen zijn. Zo hebben volwassenen die als baby geadopteerd zijn, meer moeite om mensen te vertrouwen. Veel van onze denkbeelden hebben pre-cognitieve of niet-cognitieve wortels, dus die kan je helemaal niet zo gemakkelijk scheiden. Ik zou zelfs zeggen: het is maar de vraag of P&P hier domeinen kunnen vermengen, volgens mij valt goed te verdedigen dat cognitief en niet-cognitief bestaan als concept, maar niet werkelijk bestaan.

    En wanneer je kunt, zou ik proberen het gebruik van metaforen in dergelijke verbanden te vermijden. Maar dat is niet eenvoudig.😉

    Er zijn geen verbanden waarin het mogelijk is om het gebruik van metaforen te vermijden, dat is precies mijn punt. En wat het juist is met metaforen, is dat je een metafoor niet kan verwerpen zonder een beter alternatief. Je zegt zelf al dat jouw alternatief niet beter is dan dat van P&P.

    En als het gaat om de kern van de specifieke inhoud met een beroep op openbaring…

    Is dat zo? Als je naar bijvoorbeeld de evangeliën kijkt, volgens vele christenen de kern van het christelijk geloof, dan claimen die boeken niet op basis van openbaring geschreven te zijn, maar op basis van ooggetuigenverslagen. En zelfs als openbaring grotere rol speelt in de traditie dan ik betoog, dan nog zie ik niet in wat daar problematisch aan is.

    Mijn vraag hoe je kunt weten dat datgene wat voortkomt uit je cognitieve domein beantwoordt aan wat voortkomt uit je pre-cognitieve domein heb je volgens mij niet echt beantwoord.

    We zien dat het beanwoordt: pre-cognitief is geloof in een hogere macht, cognitief zien we geloof in God, een specifieke hogere macht. Pre-cognitief is teleologisch denken, cognitief zien we antwoorden op de vraag of lijden een doel heeft, of er een doel (zin) is met het leven, met de wereld, met de toekomst. Ik weet niet goed naar wat voor soort antwoord je zoekt, dus veel meer dan dit kan ik niet aangeven. Ten slotte hoeft de natuurlijke aanleg niet noodzakelijk tot een specifiek geloof te leiden om dat geloof toch redelijk te maken, zolang het geloof maar niet in tegenspraak is met de wetenschap.

    Daarnaast is het prima mogelijk dat iemand zonder natuurlijke aanleg toch gaat geloven in God. Er is dus ook geen noodzakelijk verband.

    Ik begin hier maar even mee. Wie stelt dat er een noodzakelijk verband zou zijn tussen aanleg en godsgeloof? P&P zeker niet. Zij stellen juist dat ook autisten, die in zekere zin minder ‘aanleg’ hebben voor godsgeloof prima kunnen geloven, uit mijn eigen ervaring weet ik dat dit waar is. Ik heb dan ook geen idee waar je dit als argument voor of tegen wil inbrengen.

    Maar dat is niet echt mijn punt. Het gaat er mij om dat P&P eerst schrappen in evengoed natuurlijke denkbeelden, er daar eentje uitlichten en vervolgens claimen dat die aansluit bij hun godsdefinitie. Maar of ze zelf die natuurlijke aanleg (nog) hebben, kun je niet bepalen. Daarmee mist de duidelijke aansluiting tussen het een en het ander.

    Schrappen zij natuurlijke aanleggen? Ik meen dat ze ergens aangeven dat niet iedere natuurlijke aanleg gezond is, maar ze betogen ook dat voor religie geldt dat dat wel gezond is. Ik zou niet willen uitsluiten dat natuurlijke aanleggen kunnen verdwijnen, maar ik heb geen aanwijzingen dat dat zo zou zijn. Blijkt dat wel zo te zijn, dan krijg je mogelijk aan ander verhaal, maar zolang daar geen aanwijzingen voor zijn, lijkt het me als tegenwerping niet erg bruikbaar.

    Tot slot blijf ik de stap te groot vinden, in ieder geval om het argument overtuigend te vinden. Te stellen dat geloof in God (als gedefinieerd in het boek) natuurlijk is, is daarmee volgens mij onvoldoende onderbouwd.

    Het boek hoeft alleen te overtuigen dat het geloof in een hogere macht natuurlijk is. Daaruit vloeit namelijk automatisch voort dat specifieke invullingen daarvan, mits niet in tegenspraak met de bestaande kennis, redelijk is.

    Die andere vraag kom ik later even op terug, ik zal dat na moeten zoeken.

  112. Pittig says :

    Waar zijn de atheïsten als je ze nodig hebt? Zijn Bram en Wilfred ‘m gesmeerd?

    Er staan trouwens ook nog vragen aan Dutch Hermit open.

    IS HIER NOG IEMAND?…. …. IEMand… …. iemand… …. iema …..

  113. thafizzy says :

    Gaat het licht nou al een maandje te vroeg uit?

  114. Maarten says :

    @Pittig

    Sorry, ik was het hele weekend verschrikkelijk druk met de meest onzinnige dingen. Maar ik volg de discussies nog steeds met veel plezier.

  115. Pittig says :

    @ Engel en ThaFizzy
    🙂

    @ Maarten

    Onzinnige dingen? Als atheïst zijnde, doe je natuurlijk atheïstische dingen, maar dat hoef je niet onzinnig te noemen!😉

  116. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Antwoorden komen eraan. Ik denk dat ik vanavond een volgende reactie kan geven.

  117. Maarten says :

    @Pittig

    Haha ik weet niet of je van sport houd? Ik heb het hele weekend alleen maar schaatsen en voetbal gekeken. Oja en ik moest geloof ik ook nog iets voor school doen😉

  118. Pittig says :

    Geen betere plaats om over God te spreken dan in de kerk. Terwijl ik de oude en statige St. Joriskerk in Amersfoort binnenloop gaat de kerk net uit.

    Bram van Dijk is blijkbaar niet meer onder ons (op GG), dus zal ik hier nog wat over vertellen. Hij vertelde mij namelijk nog over de kijk die hij op de locatie voor dit gesprek had. Hij vond deze kerk als atheïst juist een goede plaats om over God te spreken.

    De kerk is namelijk vernoemd naar St. Joris. En waar is Joris het meest bekend door geworden? Door het verhaal dat hij een draak gedood zou hebben… En laten draken nou net niet bestaan…

    Die kerk is dus op een sprookje gebaseerd. Geen betere plaats voor een atheïst om over God te spreken dan in een kerk die verwijst naar een sprookje…🙂

    (mijn samenvatting en weergave van Bram’s woorden)

  119. Pittig says :

    @ Maarten

    Ik houd wel van sport, maar ik ben niet meer zo fanatiek als vroeger (en toen was ik héél fanatiek!) Wijsheid komt met de jaren!😉

    We hebben de afgelopen weken wel elke avond voor de tv gegeten, ik heb een paar dozen met oranje spullen klaar staan voor het WK in Brazilië, ben voetbalcoach van het team van onze jongste zoon (D-‘s) en was hockey-coach bij het team van onze dochter en moedig de andere zoon zoveel mogelijk aan bij badminton. Ook kook ik tijdens grote toernooien altijd maaltijden uit de keuken van de landen die spelen en heb ik de afgelopen weken zilveren en gouden ijsjes als toetje geserveerd. Maar verder boeit het me niet zo…😉

  120. bramvandijk says :

    @Pittig

    Waar zijn de atheïsten als je ze nodig hebt? Zijn Bram en Wilfred ‘m gesmeerd?

    Bram van Dijk is blijkbaar niet meer onder ons (op GG)

    Zo makkelijk kom je niet van me af😉

    Goed punt trouwens van de st. Joriskerk, was ik al weer vergeten😀

  121. bramvandijk says :

    @Pittig

    In aansluiting op Wilfred: Als je bij wijze van spreken in 20 “hogere machten” gaat snoeien, houdt je toch 15 “hogere machten” over? En dus niet één allerhoogste macht?

    Dan moet “aller” in “allerhoogste” er toch als nieuwe informatie bij komen, alsmede het besef dat het er maar één is? Dat kan op basis van redeneringen of openbaring, maar snoeien helpt niet.

    Zit je nu de metafoor veel te letterlijk te nemen😉 En dan nog, snoeien kan ervoor zorgen dat er geheel vanzelf meer takken bij gaan groeien.

    En openbaring is het domein van de religie en niet godsgeloof lijkt mij zo en zal dan dus buiten de metafoor van het snoeien vallen.

    Dus ik denk dat P&P niet onder de indruk zullen zijn van dit argument, alhoewel ik het wel met je eens ben dat het een beetje wringt, de combinatie van hun afbakening en het snoeien.

    Het lijkt mij dus godsdienstwetenschappelijk onverantwoord en logisch inconsistent dat zij het animisme en boeddhisme niet meenemen als zij spreken over religie en godenbesef/godsbesef. En daarmee doen zij dan toch aan het “voorkoken” van hun argument?

    Juist. Ze wekken de indruk dat wereldwijd alle religies compatibel zijn met hun definitie van godsgeloof terwijl dat niet echt zo is. Zeker in combinatie met hun poging in hoofdstuk 5 om een onderscheid te maken tussen ervaringen van god (wel geloofwaardig, ook voor anderen) en ervaringen van spoken en geesten (niet geloofwaardig, in eider geval niet voor anderen) is wat mij betreft ook niet overtuigend.

  122. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Je bent weer opgestaan!!

    Ik had het zo moeilijk met mijn gemis en verdriet dat ik me ging vastklampen aan mijn herinneringen aan jou…😉

  123. Pittig says :

    @ bramvandijk

    snoeien kan ervoor zorgen dat er geheel vanzelf meer takken bij gaan groeien.

    Jazeker, maar dan kom je niet van hogere machten tot bij een God. Als je een rozenstruik snoeit, krijg je niet een rozenboom of een rozenwoudreus.

    De metafoor van snoeien zoals Paas en Peels het bij “aangeboren geloof in hogere machten” gebruiken is veel te suggestief. Of eigenlijk gewoon een slechte metafoor.

    Ze kunnen dankzij die metafoor wat ruimte geven aan religiekritiek en atheïstische kritiek, maar de metafoor klopt volgens mij gewoon niet..

  124. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Dus ik denk dat P&P niet onder de indruk zullen zijn van dit argument, alhoewel ik het wel met je eens ben dat het een beetje wringt, de combinatie van hun afbakening en het snoeien.

    Volgens mij zijn ze niet onder de indruk van welk anti-argument dan ook. Of zo presenteren ze zichzelf, in ieder geval. Zelfs bij het probleem van het lijden!!

    Of ben jij plaatsen in het boek tegengekomen waar ze aangeven dat ze zelf twijfelen of worstelen?

  125. bramvandijk says :

    @Pittig

    Het lichaam heeft enorm veel invloed op ons denken, maar heeft het denken ook invloed op ons lichaam? Is het zien van een tijger en de angstreactie die daarop volgt, alleen een kwestie van materie?

    Als geest en lichaam feitelijk hetzelfde zijn, dan is het alleen maar logisch dat beïnvloeding twee kanten opgaat. Aan de andere kant is dat natuurlijk net zo logisch als immateriële geest op mysterieuze wijze wel met dat ene bijbehorende lichaam kan interacteren. Dus feitelijk schieten we weinig op met deze observatie😉

    Zo kan ik enthousiast zijn, opgelucht zijn, pijn voelen, dagdromen, maar mijn neuronen kunnen dat niet. En inderdaad hebben groepjes vurende neuronen allerlei eigenschappen die onze bewuste ervaringen niet hebben, zoals massa, volume, dichtheid en een ruimtelijke vorm, terwijl omgekeerd bewuste ervaringen allerlei eigenschappen hebben die groepjes vurende neuronen niet hebben, zoals intentionaliteit, begrip, betekenis en logische relaties.

    Ik vind dit echt een ontzettend slecht argument. De eigenschappen van een geheel zijn anders dan die van de delen. Mijn auto bestaat ook uit moleculen en heeft hele andere eigenschappen dan de moleculen waar die uit bestaat?
    De kleur rood heeft ook geen massa, volume, dichtheid en ruimtelijke vorm, betekent dit dat rood niets met de materie te maken heeft en we immateriële roodheid moeten postuleren om het bestaan van rood te kunnen verklaren?

    Dat neuronen dus andere eigenschappen hebben dan bewuste ervaringen zegt volgens mij dus helemaal niks.

    Zomaar wat overpeinzingen. Hoe kijk jij hier tegen aan? Wat doe je hiermee in een materialistische visie op de mens?

    Ik geloof niet dat dit op enige wijze problematisch hoeft te zijn voor een materialistische visie. Het spreken over god hierin interpreteer ik in ieder geval niet als een verwijzing naar de dogma’s van het christendom, en zelfs niet als verwijzing naar een immateriële geest die het heelal heeft veroorzaakt en heel machtig en wijs is. Het is mijns inziens vooral een uitdrukking van verwondering, van het mysterie.

    We weten inmiddels dat wiskundige resultaten afhankelijk zijn van de axioma’s. In de praktijk is dit een krachtig instrument gebleken om de werkelijkheid te beschrijven, maar zegt dit echt iets over het bestaan van een cartesiaanse geest? Over god, spoken, geesten, een leven na de dood? Ik zie eigenlijk de relevantie niet.

  126. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit

    Ik kan dat meta-paradigma niet los zien van tijd en cultuur. Wat ik denk, wat ik zie, wat ik geloof, hoe ik omga met wat ik leer, plaats ik allemaal binnen wat ik al weet en wat mijn omgeving en mijn cultuur mij dus al aangeleerd is. Als ik het me goed herinner, zei je zelf eerder al eens dat er niet een soort van neutraal perspectief is van waaruit je verschillende paradigma’s kan beoordelen.

    Daar zijn we het dan helemaal over eens.

    Iedere keuze op zich is niet erg acceptabel, maar alle keuzes samen een stuk meer. Vermoed dat het met de verschillende antwoorden op de theodicee vergelijkbaar is.

    Tja, ga je daarmee niet vooral nog een stap verder richting het sceptisch theïsme? We weten niet waarom god het lijden toelaat, en voor iedere individuele instantie van kwaad kan hij een andere reden hebben?

    Maar moeten we dan niet nog steeds een verzameling theodicees hebben die in ieder geval voor sommige situaties van toepassing zouden kunnen zijn?

    Kijk, ik snap ook dat dit wel het lijden van Job kan verklaren, maar niet de dood van zijn kinderen. Maar ook daar zou ik graag de vraag aan toevoegen: Als alle lijden een specifiek educatief doel heeft voor degene die het ondergaat, is er dan nog wel lijden? Zouden wij dan nog degenen die lijden, die vrezen voor de zinloosheid van dood en verderf kunnen ondersteunen?

    Ten eerste kun je je afvragen of een wereld zonder “echt lijden” wel zo’n probleem is. Ten tweede is het misschien juist wel geen “echt lijden” omdat het slachtoffer wordt ondersteund. Misschien moeten we dus ook in dat geval slachtoffers juist ondersteunen om er op die manier actief voor te zorgen dat het lijden niet zinloos wordt, maar ook een educatieve kant krijgt.

    Dus ja…

    Ik zit rond het hiernamaals dicht bij de visie van Lewis, die meent dat de ‘hemel’ echter is dan het aardse leven. Als alle ervaringen daar intenser zijn dan die hier, dan misschien ook lijden. In ieder geval de liefde die bij het lijden hoort. Maar ik begrijp wel dat het dan lastig wordt om dat met de Bijbel in overeenstemming te brengen. Ik help mezelf niet😉

    Altijd fijn als je ook mijn taak al op je neemt. Dan is het ook niet zo erg als ik er een paar dagen over doe om te antwoorden😀

  127. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit

    Als je bedoelt dat het niet noodzakelijk onder het kopje bewijslast behandeld had hoeven worden, dan ben ik het met je eens. Maar ze gaan hier specifiek in op de bewering dat de bewijslast bij de gelovigen ligt, onder andere met een beroep op Russel’s Teapot,

    Dat lijkt mij niet, want Russels theepot komt pas in hoofdstuk twee ter sprake.

    Hoe je het ook wendt of keert, P&P betogen in het boek dat de bewijslast wordt bepaald door de criteria natuurlijk, gezond en nuttig en laten nergens blijken dat de vraag wie nu precies wie probeert te overtuigen er relevant voor is. Ik ga nu heel hard proberen te stoppen met mezelf herhalen.

    Halbakken? Een sensus divinitatus met een grotere reikwijdte zou leiden tot een noodzakelijk geloof. Dat zou binnen de christelijke theologie in ieder geval tot grote problemen leiden. De beperkte sensus divinitatus schept vooral ruimte.

    Twee problemen:
    1. Net als P&P verwar je zekerheid over het bestaan van god met het afdwingen van een relatie. Dat is ook helemaal niet bijbels, demonen geloven ook in god, en ze sidderen.
    2. P&P zeggen in het boek en tijdens de bijeenkomst met nadruk dat die aanleg voor religie “statistisch” verdeeld is. Het zou toch gek zijn als god dus afhankelijk wordt van een iets meer (Evert) of minder (Bram) ontwikkeld sensus divinitatis in plaats van van de vrije keuze van beide personen.

    Het is belangrijk om op te merken, zoals jij ook al doet, dat Boudry hier de zwakke variant van het theepotargument gebruikt.

    Ik zou daar wel aan toe willen voegen dat het om de oorspronkelijke variant gaat en het daarom enigszins een stropop is om je af te zetten tegen de zogenaamde “sterke variant”.

    Het vreemde is dat hij zo uitgebreid ingaat op Russel’s Teapot, die hij helemaal niet nodig heeft om bovenstaande redenatie te illustreren, en hij gaat op geen enkel punt in waarom geloof in God nou zo ongerijmd of buitengewoon is. Daarmee gebruikt hij Russel’s Teapot, maar zonder dat het enige inhoudelijke betekenis heeft.

    Daar heb je een punt. Aan de andere kant geloof ik toch ook dat we het eens kunnen worden dat bijvoorbeeld de onzichtbaarheid van god ervoor zorgt dat geloven in het bestaan van god ongerijmder is dan het geloven in het bestaan van stoelen en tafels.

    Ik denk dus dat dit niet zo problematisch is als jij het voordoet. Zelfs als je stelt dat geloven in god natuurlijk is, dan nog is het relatief lastig om het met argumenten te onderbouwen en daarmee in ieder geval relatief buitengewoon (alsof je daar überhaupt een niet-relatieve maatstaf voor kan hebben).

    Verder behandelt Boudry hier de trits natuurlijk, gezond en nuttig in de context van de waarheidsvraag: “bewijs maar eens dat God niet bestaat.” P&P gebruiken het argument volgens mij op de manier zoals het hoort: of geloof in God redelijk is.

    Boudry stelt expliciet dat natuurlijk, gezond en nuttig niets met de waarheidsvraag te maken heeft. Je kan daaruit concluderen dat hij er overheen heeft gelezen dat P&P expliciet stellen dat dat niet zo is.

    Maar toch is het wel weer zo dat volgens P&P dit invloed heeft op de waarheidsvraag. Het verhoogt de lat namelijk voor argumenten tegen het bestaan van god en verlaagt de lat voor de argumenten voor het bestaan van god. Daarmee zijn de vragen naar de uitwerking van religie en de waarheid van religie bij P&P niet geheel gescheiden. Ik denk dat het nuttig kan zijn om dat te benoemen.

  128. bramvandijk says :

    @Pittig

    Of ben jij plaatsen in het boek tegengekomen waar ze aangeven dat ze zelf twijfelen of worstelen?

    Ik vond tijdens de middag vooral Rik wel open over dit soort zaken. Maar inderdaad is dat in het boek niet echt terug te vinden. Dat past ook niet echt in de opzet van het boek…

  129. Dutch Hermit says :

    @Wilfred

    @DH: Vind je overigens dat ze in die bladzijden wel voldoende de definities beheersen? Ik zie op pag. 29 opeens een gelijkschakeling tussen “godsgeloof” en “religieus besef” en de op volgende pagina’s en met name op pag. 40-43 lees ik over “natuurlijke religiositeit”, “religieuze intuitie”, “religieuze potentie” en “religieuze aanleg”. Maar die begrippen worden nergens gedefinieerd. Het verbaast mij met name daarom, omdat het onderzoek waar ze naar verwijzen en waar ze hun visie over “natuurlijkheid” op baseren, uitsluitend gaat over de geloofsaspecten bij kinderen. Is het dan niet vreemd om te spreken over “natuurlijke religiositeit” en is dat misschien niet zelfs een contradictio in terminis (er van uitgaande dat het ingebed moet worden in tradities om zinvol te zijn en niet tot “wildgroei” te leiden)?

    Volgens blz 40 is religie dat wat je met de natuurlijke aanleg tot godsgeloof doet. Het is dus niet de natuurlijke aanleg. Het lijkt me dat religieuze potentie wel geoorloofd is, natuurlijk theïsme biedt de mogelijkheid tot godsgeloof ingebed in traditie, maar religieuze aanleg en natuurlijke religiositeit lijken me verkeerd uitgedrukt. In ieder geval maakt die woordkeuze het boek niet helderder. In retroperspectief kan ik de woordkeuze op pagina 29 wel begrijpen: religieuze aanleg is blijkbaar ongeveer hetzelfde als religieuze potentie. Overigens: het lijkt me de vraag of die onderscheiden veel verder gaan dan slechts conceptueel. Maar voor het gesprek, waar dit boek toch voor bedoeld is, is een helderder onderscheid beter.

  130. Dutch Hermit says :

    @Pittig

    In aansluiting op Wilfred: Als je bij wijze van spreken in 20 “hogere machten” gaat snoeien, houdt je toch 15 “hogere machten” over? En dus niet één allerhoogste macht?

    Wie wordt er dan geboren met geloof in twintig hogere machten (of welk aantal dan ook?). Dit geloof in hogere machten is juist tamelijk ongedefinieerd en kan in potentie alle kanten op groeien en zo wildgroei veroorzaken. Het kan leiden tot veelgodendom, zelfs tot animisme en het kan ook goed leiden tot een monotheïstische godsdienst met één allerhoogste macht. Waarin is dat in tegenspraak met het geloof in hogere machten? Welke daarvan waar is, vergt natuurlijk andere argumenten.

    Dan moet “aller” in “allerhoogste” er toch als nieuwe informatie bij komen, alsmede het besef dat het er maar één is? Dat kan op basis van redeneringen of openbaring, maar snoeien helpt niet.

    Waarom is dat geen snoeien? Die natuurlijke aanleg van geloof in hogere machten, blijft niet stilstaan, die ontwikkelt zich vanzelf en leidt gemakkelijk tot meer ingenieuze godsbeelden, van wat voor aard dan ook. Dat is niet anders dan natuurlijk. Je bedoelt dit klaarblijkelijk als een tegenwerping, maar ik zie niet hoe je dit bedoelt.

    Daarom ook mijn problemen met p. 14 waar zowel boeddhisme als animisme ontbreken. Wat er op p. 13 over religie geschreven wordt, is echt het “voorkoken van het argument”. Ze spreken daar herhaaldelijk over religie als het geloof in een hogere macht (enkelvoud).

    Dat lijkt me op zich ook accurater dan spreken over geloof in hogere machten. Ik gebruik het hier omdat jullie het gebruiken, maar de natuurlijke aanleg is te weinig gedefinieerd om het over de meervoudsvorm te hebben. Dat het wel tot de meervoudsvorm kan leiden, is zeker waar, maar ook een andere discussie.

    Is het verstandig om zo’n theologisch te introduceren? Jij begon erover toen Bokkepoot sprak over “hogere machten” (meervoud), maar door het gebruik van die term spring je weer van “hogere machten” naar één Divinatis.

    ja. En ik heb uitgelegd dat ik ermee niet alleen verwijs naar God, maar ook naar ‘het goddelijke’. De laatste sluit meergodendom niet uit. Daar zijn andere argumenten voor.

    En hoe je dan van het numineuze bij een Godsbesef uitkomt? Want dit gevoel heb je niet overal, maar is verbonden aan aparte plaatsen: een grillig gevormde rots, een bergtop, een donkere grot. Dat is dan toch eerder animistisch?

    Waarom zou je van het numineuze bij godsbesef moeten uitkomen? Als ik het goed begrijp, is het numineuze een heel andere zaak dan godsbesef, totaal onvergelijkbaar. Als onderscheiden zaken, kunnen ze dan ook niet in tegenspraak met elkaar zijn. Dan heb ik het er nog niet eens over dat bijvoorbeeld de teleologie en de HADD niet aansluiten bij het numineuze, dus ik weet niet of het numineuze natuurlijk aangelegd is.

    En moet je dan niet zeggen dat animisme een natuurlijke aanleg bij kleine kinderen is?

    Ik weet niet of je dat moet zeggen. Hangt een beetje van jouw argumenten af.

    (en de meerderheid bepaalt volgens Paas en Peels wat je “natuurlijk” mag noemen)

    Waar zeggen ze dat? Ik kom dat denken in meerderheden niet tegen.

    Dan denken is volgens hun definitie trouwens ook natuurlijk, goed, nuttig en gezond.

    Waar blijkt dat uit?

    Kijk maar naar heel veel katholieken, pinkster- en evangelische christenen. De angst voor Pokemon-stickers, het niet willen bezoeken van tempels, het idee dat een kruisje je beschermt, het idee dat het herhalen van woorden en liederen effect heeft, is dat niet sterk “magisch”?

    Volgens mij kan je bij deze voorbeelden de katholieken weglaten en ook een groot deel van de evangelischen en pinksterchristenen. Wilde je echt doen alsof de marge van het Nederlandse christendom representatief is voor het Nederlandse christendom? Daarnaast: Het niet willen bezoeken van tempels van goden die door de meeste christenen als afgoden beschouwd worden, is niet vergelijkbaar met geloof in horoscopen en amuletten.

    En net zo voor atheïsten: volgens mij kopen zij ook staatsloten of hebben ook zij wel eens het gevoel dat ze niet op een lijn moeten stappen. Dat gebeurt vrij onbewust. Freud heeft daar hele interessante dingen over geschreven.

    Ik heb Freud gelezen, verschillende van zijn boeken. De tranen liepen me over de wangen van het lachen. Ja, hij heeft interessante dingen geschreven en van de dingen die hij schrijft, zijn er best veel die het overwegen waard zijn. Maar wetenschappelijk gezien is de waarde ervan wel erg beperkt. Hij heeft in zijn tijd veel nut gehad, juist door zijn creativiteit. Maar het geloof in de juistheid van zijn theorieën is heel sterk afgenomen. Dat mensen van nature bijgelovig zijn, doet er niets aan af dat zowel atheïsten als christenen bijgeloof afwijzen en zich daar in de meeste gevallen ook aan houden.

    En het geloof in de economie die “haar eigen weg gaat” of dat je je eigen leven in de hand hebt of dat je je dromen altijd moet volgen, zijn dat niet ook vormen van bijgeloof, die op heel weinig plausibiliteit kunnen rekenen? Waar begint magie en bijgeloof en waar eindigt het?

    Is dit bijgeloof, of betreft dit vooral basale overtuigingen? Je hebt de overtuiging dat je je eigen leven in de hand hebt nodig om goed te kunnen functioneren, om keuzes te kunnen maken die je leven in positieve zin beïnvloeden. Ik denk dat de vraag waar magie en bijgeloof beginnen, uiteindelijk niet te beantwoorden is. Maar dat geloof in een autonome ‘economie’ of geloof in een autonoom zelf niet tegen de stellingen van P&P ingaat lijkt me helder.

    Het lijkt mij dus godsdienstwetenschappelijk onverantwoord en logisch inconsistent dat zij het animisme en boeddhisme niet meenemen als zij spreken over religie en godenbesef/godsbesef. En daarmee doen zij dan toch aan het “voorkoken” van hun argument?

    Het lijkt me een open deur dat ze dat niet meenemen. Hun boek gaat daar niet over. Als ze een boek schrijven over Animisme Bewijzen, dan krijgen we een andere kwestie. Animisme en boeddhisme zijn iets anders dan God/goden en vergen dus ook andere argumentaties. Het zou inconsistent zijn als ze animisme en boeddhisme wel in het boek bespreken.

  131. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit

    Wie wordt er dan geboren met geloof in twintig hogere machten (of welk aantal dan ook?). Dit geloof in hogere machten is juist tamelijk ongedefinieerd en kan in potentie alle kanten op groeien en zo wildgroei veroorzaken. Het kan leiden tot veelgodendom, zelfs tot animisme en het kan ook goed leiden tot een monotheïstische godsdienst met één allerhoogste macht.

    Waarmee je dus feitelijk zegt dat monotheïsme niet natuurlijk is, maar al een gecultiveerde vorm is van de religieuze potentie. Daarmee weerspreek je P&P die duidelijk zeggen dat geloof in een monotheïstische god (zoals gedefinieerd op p. 13 als schepper, wijs, machtig en zich bemoeiend met de wereld) natuurlijk is en niet te bekritiseren.

    Zodra er namelijk gesnoeid gaat worden mogen van P&P ook alle kritische registers open worden getrokken, zie p. 67: “[A]l is het altijd mogelijk de specifieke overtuigingen of handelingen van [een gelovige] te bekritiseren, dat ligt anders met [het] godsgeloof.”

    De grens tussen godsgeloof en religie is natuurlijk niet objectief te trekken en altijd enigszins willekeurig. Mijns inziens (en Pittig zit daar zelfs nog sterker in) hebben ze met hun monotheïstische scheppergod al zoveel vanuit de christelijke religie in het godsgeloof gestopt, dat godsgeloof zoals zij het definiëren niet meer natuurlijk te noemen is en daarom ook volgens de redenatie van P&P niet meer boven twijfel en argumentatie verheven is. Justin Barrett ontkent bijvoorbeeld expliciet dat de eigenschap van schepper in alle religies aan de god(en) zijn verbonden.

  132. beervis says :

    Deze is trouwens ook goed en aangenaam om te volgen: http://youtu.be/UzUva5MVIn4 en deze is trouwens voor leken zoals ik zelf.

  133. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Ik reageer in twee delen, anders wordt het onmogelijk lang:

    Wie wordt er dan geboren met geloof in twintig hogere machten (of welk aantal dan ook?). Dit geloof in hogere machten is juist tamelijk ongedefinieerd en kan in potentie alle kanten op groeien en zo wildgroei veroorzaken. Het kan leiden tot veelgodendom, zelfs tot animisme en het kan ook goed leiden tot een monotheïstische godsdienst met één allerhoogste macht. Waarin is dat in tegenspraak met het geloof in hogere machten? Welke daarvan waar is, vergt natuurlijk andere argumenten.

    Ik geloof dat een aantal zaken hier door elkaar gaan lopen. Volgens Paas en Peels — in navolging van Bering — zijn kinderen voorbereid om te geloven in hogere machten (p. 29). Kinderen worden dan geboren met een aanleg. Die ontwikkelt zich tot geloof in hogere machten.

    Maar zowel het snoeien in die aanleg of in die hogere machten helpt niet om dichter bij een godsbesef te komen.

    En als het zo ongedefinieerd is als jij zegt, dan hebben Paas en Peels dus een probleem. Bramvandijk wijst hier ook al op. Dat betekent dus dat er informatie bij moet. Zoals je zelf al zegt: “het kan leiden tot een monotheïstische godsdienst”. Dát zit er dus niet ingebakken.

    Als ik kijk naar de oudste vormen van religie, dan zie ik geen monotheïsme. Jij wel? De eerste vorm van monotheïsme was de visie van Achnaton in Egypte. Daarvoor speelden dieren en sjamanisme een hele grote rol in die oudste religies. En toen er goden kwamen waren het vrouwelijke goden. Dat is een culturele ontwikkeling geweest.

    Paas en Peels gaan voorbij aan de geschiedenis van religie, maar dat is een misser van formaat. Ze negeren de wetenschap die hen niet uitkomt. Mijn colleges godsdienstwetenschappen geven een totaal ander zicht op religie en godsbesef, dan wat Paas en Peels geven. Godsdienstwetenschapper en filosoof Frédéric Lenoir begint zijn boek “God?” niet voor niets met de zin:

    God heeft pas tamelijk laat in de geschiedenis van de mensheid zijn opwachting gemaakt.

    In het gesprek van 1 februari vroeg ik naar het gebrek aan godsdienstwetenschappelijke inzichten en Peels wees toen naar Paas en Paas naar zichzelf als bevoegd godsdienstwetenschapper. Maar een echte godsdienstwetenschapper had soep met gehaktballetjes gemaakt van de eerste hoofdstukken van dit boek.

    Trouwens, je zegt hier en verderop dat geloof in hogere machten kan leiden tot animisme, maar dat kan niet. Geloof in hogere machten is al animisme.

    Waarom is dat geen snoeien? Die natuurlijke aanleg van geloof in hogere machten, blijft niet stilstaan, die ontwikkelt zich vanzelf en leidt gemakkelijk tot meer ingenieuze godsbeelden, van wat voor aard dan ook. Dat is niet anders dan natuurlijk. Je bedoelt dit klaarblijkelijk als een tegenwerping, maar ik zie niet hoe je dit bedoelt.

    Snoeien is zaken weghalen, niet zaken toevoegen, ook niet zaken ontwikkelen of “leiden tot ingenieuze godsbeelden”.

    Op p. 43 zeggen Paas en Peels:

    Het snoeimes waarmee de religieuze intuïtie tot bloei wordt gebracht, wordt onder andere geleverd door religieuze tradities. Kritiek op godsbeelden maakt bijvoorbeeld deel uit van die tradities.

    Dat snoeimes zit dus boordevol extra informatie dat wordt toegevoegd! Die metafoor van snoeien klopt voor geen meter. Een correcte horticulturele metafoor was geweest om te zeggen dat religieuze tradities enten op de religieuze intuïtie. Ze maken gebruik van die intuïtie, maar gaan een stap verder, voegen een nieuwe soort en nieuwe informatie toe. En die informatie is gebaseerd op openbaring of op de rede.

    Zendeling Don Richardson vertelt in zijn boek “Eternity in their hearts” over de Inca koning Pachacuti die eerst de zon als hoogste god aanbad, maar toen ging nadenken over die zon. Die werd namelijk door wolken tegengehouden en dan kon het toch niet de hoogste god zijn? Er moest dus nog een hogere God zijn. Hij gebruikt dus de rede en redelijke argumenten om tot een andere visie te komen. Hij snoeit niet uit al die goden die de Inca’s hadden, maar voegt op basis van de rede iets nieuws toe. Don Richardson ziet die redenatie van de koning trouwens als een vorm van openbaring.

    Maar volgens mij zeggen Paas en Peels dit ook al zelf, al negeren ze het verder in hun betoog over de natuurlijke aanleg:

    Of God bestaat zullen we nooit te weten komen door onze intuïties te analyseren. We zullen een andere manier moeten vinden om onze voorstellingen te controleren. (p. 32)

    Ze erkennen dus dat je met onze intuïties geen meter bent opgeschoten. Het kan net zo goed weggewuifd worden als geloof in horoscopen. Pas vanuit de religieuze traditie en vanuit redelijke argumenten kun je achteraf zeggen dat de religieuze intuïties ergens op slaan. Dus blijkt volgens mij dat hun argument voorgekookt is.

    En ik heb uitgelegd dat ik ermee niet alleen verwijs naar God, maar ook naar ‘het goddelijke’. De laatste sluit meergodendom niet uit. Daar zijn andere argumenten voor.

    Als je een theologische term gebruikt, lijkt het me voor de duidelijkheid handig om het bij de standaard definitie van die term te houden. Ook “het goddelijke” is een enkelvoud en helpt dus niet om jouw privé definitie duidelijk te maken. Het viel me gewoon op dat je bij het ongedefinieerde religieuze besef meteen met een monotheïstische term aan kwam om het te omschrijven.

    Waarom zou je van het numineuze bij godsbesef moeten uitkomen? Als ik het goed begrijp, is het numineuze een heel andere zaak dan godsbesef, totaal onvergelijkbaar. Als onderscheiden zaken, kunnen ze dan ook niet in tegenspraak met elkaar zijn. Dan heb ik het er nog niet eens over dat bijvoorbeeld de teleologie en de HADD niet aansluiten bij het numineuze, dus ik weet niet of het numineuze natuurlijk aangelegd is.

    Het idee van numineuze ervaringen is net zo “totaal onvergelijkbaar” met godsbesef als het geloof in hogere machten dat is met godsbesef. Hier iets meer over het numineuze:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Numinous

    Ik zie nu ook dat ik slechts één kant van het idee van het numineuze belicht heb. Mijn excuses. Het kan ook heel goed gebruikt worden voor godsbesef en jouw sensus divinatis. Het hangt er helemaal van af hoe het zich ontwikkelt. Richting animisme, waar ik op wees, of richting goden, of richting één persoonlijke God.

    Dus jouw vraag deel ik wel: waarom zou je van het numineuze bij God uit moeten komen?

    Dit is eigenlijk ook allemaal kritiek op het onderzoek van Barrett, dat zo belangrijk is voor het betoog van Paas en Peels.

    Hoe kan hij beginnen bij kinderen, die in een macht en doel achter de zichtbare zaken geloven, en eindigen bij een persoonlijke God?

  134. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Deel 2…

    Waar zeggen ze dat? Ik kom dat denken in meerderheden niet tegen.

    Religie is van alle tijden, het komt in alle culturen voor, en het houdt de overweldigende meerderheid van de mensheid bezig. (p. 28)

    Ze halen Herman van Praag instemmend aan:

    Religieuze ontvankelijkheid acht ik een normaal bestanddeel van de menselijke conditie. Dit standpunt berust op het frequente voorkomen van deze hoedanigheid… (p. 28)

    En ze halen Bering aan:

    …en dat de meerderheid van de mensen dus altijd religieus zal zijn. (p. 29)

    Het probleem is daarbij dat de meerderheid van de gelovigen ook in allerlei fantasierijke zaken als goudsstof, engelenveren, amuletten en horoscopen geloven. Het hindoeïsme zit er helemaal vol mee (en hindoeïsme valt ook onder hun godsbesef). Moslims en veel christenen geloven ook in amuletten. Het magisch denken viert hoogtij bij katholieken (relikwieën, hostie) en evangelischen. Zo meteen ga ik daar nog verder op in.

    Het pleidooi van Paas en Peels voor de natuurlijke aanleg tot godsgeloof, zou dus een pleidooi voor al die zaken moeten zijn, maar ja, dan gaan ze ineens op basis van basis van de rede (of openbaring) allemaal tegenwerpingen bedenken. Maar als de atheïsten op basis van de rede met hun tegenwerpingen bij een natuurlijke aanleg tot godsbesef komen, dan zijn het ineens geen goede argument meer…

    Pittig: Dan denken is volgens hun definitie trouwens ook natuurlijk, goed, nuttig en gezond.

    DH: Waar blijkt dat uit?

    Heel veel mensen hangen het “bijgeloof” aan (natuurlijk) en het helpt hen om orde in de chaos te creëren en een gevoel van veiligheid te hebben (goed, nuttig en gezond).

    Volgens mij kan je bij deze voorbeelden de katholieken weglaten en ook een groot deel van de evangelischen en pinksterchristenen. Wilde je echt doen alsof de marge van het Nederlandse christendom representatief is voor het Nederlandse christendom? Daarnaast: Het niet willen bezoeken van tempels van goden die door de meeste christenen als afgoden beschouwd worden, is niet vergelijkbaar met geloof in horoscopen en amuletten.

    De katholieken weglaten? Volgens mij hebben zelfs Paas en Peels nog wel wat kritiek op katholieke zaken als relikwieën, heilige plaatsen, heilig doopwater bij de ingang, hostie als Christus zelf, etc.

    Het gaat niet om de marge, maar om een substantieel deel van het christendom waar allerlei vormen van bijgeloof het dagelijks leven en denken bepalen.

    En over dat tempelbezoek: ik ken menig evangelisch gelovige die waarschuwt voor tempelbezoek omdat je op die manier occult belast wordt — gewoon door daar te zijn.

    En nog veel meer: ik ben door de leiding van de evangelie gemeente aangesproken op het feit dat ik een New Age winkel had bezocht om meer te weten te komen over de New Age beweging. Ik zou mezelf daarbij opengesteld hebben voor occulte invloeden. “Heb ik vantevoren wel goed om bescherming gebeden?” vroegen ze. Menige evangelische samenkomst in een seculier gebouw vereist eerst een grondig “schoonbidden” van het gebouw. Ik heb zulke gebeden vanaf het podium bij Opwekkingsconferenties gehoord. Zelfs mijn vrij nuchtere evangelische ouders hebben elk huis waar we gewoond hebben eerst “schoongebeden” voordat we erin trokken.

    Magisch denken en “bijgeloof” is wijdverbreid in katholieke, evangelische en pinksterkringen. En samen beslaan die kerken meer dan 60% van alle christenen.

    Ik heb Freud gelezen, verschillende van zijn boeken. De tranen liepen me over de wangen van het lachen. Ja, hij heeft interessante dingen geschreven en van de dingen die hij schrijft, zijn er best veel die het overwegen waard zijn. Maar wetenschappelijk gezien is de waarde ervan wel erg beperkt. Hij heeft in zijn tijd veel nut gehad, juist door zijn creativiteit. Maar het geloof in de juistheid van zijn theorieën is heel sterk afgenomen. Dat mensen van nature bijgelovig zijn, doet er niets aan af dat zowel atheïsten als christenen bijgeloof afwijzen en zich daar in de meeste gevallen ook aan houden.

    Het uitlachen van ideeën van vroeger vind ik niet zo prettig. Natuurlijk kijk ik er nu anders tegen aan, maar dan hoef ik het toch niet uit te lachen? Moet ik dan ook bij Newton’s gedachten over een mechanisch universum lachen om zijn achterhaalde gedachten? Of bij de bijbel waar net zulke absurde theorieën in staan als die van Freud?

    Freud’s werk heeft de psychologie als wetenschappelijk vak op de kaart gezet en zijn denken heeft een enorme impact op de westerse cultuur gehad. Freud staat in bijna elk lijstje met de 100 meest invloedrijke mensen ooit. Samen met Darwin heeft hij een enorme impuls gegeven aan het moderne atheïsme.

    Sigmund Freud completely revolutionised how the Western world thinks of the mind and human behaviour – and was the first European to investigate the concept of the unconscious. By using and developing techniques such as dream interpretation and free association, Freud is rightly called the founding father of Psychoanalysis, a term which he first used in 1896. This therapy is still widely used today…
    But we cannot deny the influence Freud has had upon thinking in the 20th and 21st centuries. This has spread throughout Western culture and into the international creative arts. His thoughts can be observed in art, literature, cinema and the stage. Notions of identity, memory, childhood, sexuality, and of meaning have been shaped in relation to – and often in opposition to – Freud’s work. No doubt this influence will continue into the future.

    http://www.makingthemodernworld.org.uk/learning_modules/psychology/02.TU.04/?section=10

    En bij het voorbeeld dat ik aanhaalde (mensen die niet op een lijn willen stappen) is Freud van groot belang geweest. Zijn visie heeft de obsessief-compulsieve stoornis op de kaart gezet als een intern conflict, waar het in de eeuwen daarvoor (en ook nu nog bij evangelischen als Wilkin van der Kamp) als vorm van bezetenheid werd gezien.

    Het lijkt me een open deur dat ze dat niet meenemen. Hun boek gaat daar niet over. Als ze een boek schrijven over Animisme Bewijzen, dan krijgen we een andere kwestie. Animisme en boeddhisme zijn iets anders dan God/goden en vergen dus ook andere argumentaties. Het zou inconsistent zijn als ze animisme en boeddhisme wel in het boek bespreken.

    Ik heb het hier over de inleiding en hoofdstuk 1. Daar gaat het over geloof in hogere machten en over religie en daar was mijn argument voor bedoeld. Dus hoofdstuk 1 bevat wel degelijk zoiets als “Animisme bewijzen” en “Hindoeïsme bewijzen” etc. Anders hadden ze ook niet met Barrett en Bering aan mogen komen?

    Maar zelfs voor de andere hoofdstukken! De meeste boeddhisten geloven in goden en de scheidslijn tussen hogere machten en geesten/goden is bij sommige animisten ook al moeilijk te trekken. Dus jouw stelling dat “animisme en boeddhisme iets anders zijn dan God/goden” lijkt me lastig.

    Het blijft dus inconsistent dat ze animisme en boeddhisme weglaten, zoals ze ook de geschiedenis van religie weglaten. Zaken negeren die problemen voor je theorie opleveren is geen goede manier van wetenschap bedrijven.

  135. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Als geest en lichaam feitelijk hetzelfde zijn, dan is het alleen maar logisch dat beïnvloeding twee kanten opgaat.

    Misschien is het probleem niet zozeer dat het twee kanten op gaat, maar dat de buitenwereld onmisbaar is voor alles. Je kunt eigenlijk niet meer over een individu spreken, want de materie van lichaam/geest kan niet in leven blijven of tot kennis komen niet zonder alle materie eromheen. Je kunt hooguit over de vorm van een mens spreken, maar er bestaat niet zoiets als een los mens. Een los mens is dan misschien ook al een platonisch idee? Het idee “No man is an island” geldt dan in optima forma. Dit is wat Embodied Psychology ons ook laat zien.

    Heisenberg zegt zelfs dat de hele moderne natuurwetenschap het gelijk van Plato bewijst:

    “I think that modern physics has definitely decided in favor of Plato. In fact, the smallest units of matter are not physical objects in the ordinary sense; they are forms, ideas which can be expressed unambiguously only in mathematical language.”

    Aan de andere kant is dat natuurlijk net zo logisch als immateriële geest op mysterieuze wijze wel met dat ene bijbehorende lichaam kan interacteren. Dus feitelijk schieten we weinig op met deze observatie.

    Ik ervaar het wel zo, maar dat zou heel goed mijn “bril” kunnen zijn. Toch zijn er ook mensen die zeggen dat alles bewustzijn is!🙂

    Ik vind dit echt een ontzettend slecht argument. De eigenschappen van een geheel zijn anders dan die van de delen. Mijn auto bestaat ook uit moleculen en heeft hele andere eigenschappen dan de moleculen waar die uit bestaat?
    De kleur rood heeft ook geen massa, volume, dichtheid en ruimtelijke vorm, betekent dit dat rood niets met de materie te maken heeft en we immateriële roodheid moeten postuleren om het bestaan van rood te kunnen verklaren?

    Dat neuronen dus andere eigenschappen hebben dan bewuste ervaringen zegt volgens mij dus helemaal niks.

    Ik vind dit helemaal niet zo’n slecht argument.

    Ten eerste zijn er hele verschillende visies op wat materialisme eigenlijk inhoudt. De oude materialisten die spraken over materie als iets tastbaars of als een soort micro-versie van ons bestaan, konden sinds de moderne natuurwetenschappelijke ontdekkingen hun dogma’s net zo goed weggooien als gelovigen enkele van hun dogma’s.

    Werner Heisenberg said “The ontology of materialism rested upon the illusion that the kind of existence, the direct ‘actuality’ of the world around us, can be extrapolated into the atomic range. This extrapolation, however, is impossible… atoms are not things.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Materialism

    Ten tweede: Het gaat om het verschil tussen bewustzijn en materie. Het voorbeeld van een auto helpt dan toch niet? Denkt een auto over zichzelf na? Als jij denkt, zijn je gedachten dan vormen van materie? Je spreekt in je antwoord ook al over “bewuste ervaringen”. Waarom gebruik je daar het woord “bewust”? Dat is toch ook een vorm van materie? En ervaringen moeten dan toch ook materialistisch zijn? Als jij zegt dat plausibiliteit belangrijk is, hoe kan de ene vorm van materie dan plausibeler zijn dan een andere vorm van materie?

    Is er dan geen enkel materieel verschil tussen een auto en een mens, behalve dan de vorm van de materie en de mate van complexiteit? En als we een computer hebben in menselijke vorm, met kunstmatige spieren en met dezelfde mate van complexiteit, is er dan nog een verschil met een mens? Moeten we zo’n robot-computer dan als volwaardig mens zien?

    “Rood” vind ik nog wat makkelijker. Je zou kunnen zeggen dat “rood” een taalkundige afspraak is die wij mensen maken over een bepaalde frequentie van lichtgeloven/deeltjes.

    Alleen heb je aan het woord “rood” niets als er niet andere mensen zijn die je dat woord aanleren en lichtdeeltjes die de kleur veroorzaken. Dus ook daar kun je nooit van een los mens spreken, maar alleen van een groot geheel.

    Dit denken over taal en realiteit levert trouwens grote problemen voor ons spreken over subjectief en objectief, bestaan en niet-bestaan. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Bundle_theory#Language-reality_objection

    Daarbij: is taal dan ‘alleen maar’ een vorm van materie? En wat is een “afspraak” dan materialistisch gezien? Vooral intermenselijke begrippen lijken mij lastig.

    En het woord cultuur slaat dan toch ook nergens op? Dat is toch allemaal ten diepste natuur?

    Ik kan de bron niet meer terugvinden, maar iemand zei: Wat wij als realiteit zien is slechts gebaseerd op wat er eerder besloten is om te meten.

    Je merkt het, ik kan me gewoon weinig voorstellen bij een puur materialistische visie en ik hoor daarom graag hoe jij dat ziet. Ik wil het wel geloven, maar kom mijn ongeloof te hulp!😉

    Ik geloof niet dat dit op enige wijze problematisch hoeft te zijn voor een materialistische visie.

    Maar hoe dan? Hoe kom jij van neuronen tot bijvoorbeeld abstracte begrippen, gedachten, gevoelens, fantasieën en herinneringen? Hoe maak je die stappen?

    Is het voelen van pijn “slechts” een kwestie van een elektrische signaal naar de hersenen?

    En eerst maar beginnen met wat materie is. Een kwantumveld? Energie? Wat dan van “dark matter”, waar we momenteel nog bitter weinig van af weten? Of is het informatie, zoals de digitale fysici beweren?

    Dus graag een visie op materie, anders ga ik nog denken dat je je visie op iets hebt gebouwd, wat niet te bewijzen valt…😉

    Ik help je alvast op weg met de problemen voor jouw visie: http://en.wikipedia.org/wiki/Matter

    Hier alvast een voorzet van Max Planck in ‘Das Wesen der Materie’:

    As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent Mind. This Mind is the matrix of all matter.

    Of deze:

    I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness.
    Max Planck As quoted in The Observer (25 January 1931)

    Dus zonder bewustzijn kunnen we geeneens over materie spreken…😉

  136. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Ik vond tijdens de middag vooral Rik wel open over dit soort zaken. Maar inderdaad is dat in het boek niet echt terug te vinden. Dat past ook niet echt in de opzet van het boek…

    Paas was dat rondom het probleem van het lijden ook wel wat. Ik vind het erg jammer dat ze dit niet in het boek hebben laten zien.

    En waarom zou het geen plaats hebben in de opzet van dit boek? Heeft de toon van zekerheid en zelfvertrouwen waarmee zij het christelijk geloof neerzetten en het atheïsme aanvallen dan wel een plaats, maar hun eigen twijfels niet? Moet je om een goed betoog te schrijven doen alsof je alles weet en overal uit gekomen bent? Volgens mij verzwakt dat juist het boek.

    Dan vind ik de methode van de twee verdedigers van het katholicisme in het debat met Fry en Hitchens veel prettiger. Ze erkennen dat er problemen zijn, alleen geven ze aan dat de plussen het voor hen winnen van de minnen. Het negeren van eigen problemen en eigen twijfels, lijkt me niet goed. Al was het alleen maar ter wille van de authenticiteit.

    Ze doen nu alsof het een heel abstract betoog is, dat weinig met hen persoonlijk te maken heeft. Ondertussen ziet iedere kritische lezer dat het van alles met hen te maken heeft…

  137. Dutch Hermit says :

    @Pittig

    Ik kan die teksten daarom niet meer meemaken. Het zijn misschien natuurlijke, gezonde, nuttige ideeën die zij met de kennis van toen hadden, maar ik kan niet anders dan hier stevig in te gaan snoeien…😉

    En daarmee kan ik ook niet meer meegaan met allerlei basale theologische gedachtengangen en al helemaal niet met de grote “orthodoxe” stroming binnen het christendom.

    Hoe zie jij dit?

    Ik zie, met de huidige theologische stand van zaken, niet in waarom dit problematisch is. Om maar met de eerste beginnen:

    ….de zoon van Enos, de zoon van Set, de zoon van Adam, de zoon van God.

    Theologen gaan er überhaupt vanuit dat niet alle mensen in deze geslachtsregisters zijn opgenomen, maar alleen die mensen met een zekere status. Of de mensen aan wie een verhaal vastzit, zoals Adam. Of hij wel of niet bestaan heeft, is van minder belang.

    Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam. Nu is Adam de voorafbeelding van hem die komen zou.

    Stel dat we uitgaan van een letterlijke Adam, dan klopt het toch ook dat de dood ‘heerste’ in de tijd van Adam? Waar de hele theologie van Paulus en Jezus op gericht is, is dat de mens niet voldoet aan de gewenste volmaaktheid, dat ook mensen die goed trachten te doen, falen, dat er lijden is en verdriet. En dood.

    Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.

    Amen!

    Ik vrees de wereld waarin de hele Bijbel historisch gelezen wordt.

  138. bramvandijk says :

    @Pittig
    Altijd leuk om dit gesprek weer voort te zetten😉

    Misschien is het probleem niet zozeer dat het twee kanten op gaat, maar dat de buitenwereld onmisbaar is voor alles. Je kunt eigenlijk niet meer over een individu spreken, want de materie van lichaam/geest kan niet in leven blijven of tot kennis komen niet zonder alle materie eromheen. Je kunt hooguit over de vorm van een mens spreken, maar er bestaat niet zoiets als een los mens. Een los mens is dan misschien ook al een platonisch idee? Het idee “No man is an island” geldt dan in optima forma. Dit is wat Embodied Psychology ons ook laat zien.

    In hoeverre kan dat een probleem zijn voor materialisme? Via onze zintuigen heeft de buitenwereld toch een directe invloed op (de materie van) onze hersenen? Juist de embodied psychologiy laat het belang van ons lichaam zien voor onze gedachten en ons bewustzijn en wijst daarmee mijns inziens sterk in de richting van het materialisme.

    Ik vind dit helemaal niet zo’n slecht argument.

    Je reageert daarbij op de specifieke voorbeelden, maar niet op het argument. De kanttekeningen die je bij de voorbeelden plaatst zijn daar ook niet relevant voor.

    Het arugment is dat een object andere eigenschappen kan hebben dan zijn onderdelen. Dus dat mensen andere eigenschappen hebben dan neuronen en atomen is daarom een slecht argument om te veronderstellen dat er meer moet zijn dan alleen neuronen en atomen.

    Ten eerste zijn er hele verschillende visies op wat materialisme eigenlijk inhoudt. De oude materialisten die spraken over materie als iets tastbaars of als een soort micro-versie van ons bestaan, konden sinds de moderne natuurwetenschappelijke ontdekkingen hun dogma’s net zo goed weggooien als gelovigen enkele van hun dogma’s.

    Dus? Ik pretendeer nergens een definitieve beschrijving te hebben van wat materie nu precies is. Sterker nog, dat materie zo mysterieus is als quantummechanica ons wil laten geloven, om nog maar niet te beginnen over donkere materie en donkere energie, dan betekent dat alleen maar dat we heel voorzichtig moeten zijn met concluderen dat met materie alleen bepaalde zaken niet mogelijk zijn.

    Als jij denkt, zijn je gedachten dan vormen van materie? Je spreekt in je antwoord ook al over “bewuste ervaringen”. Waarom gebruik je daar het woord “bewust”? Dat is toch ook een vorm van materie? En ervaringen moeten dan toch ook materialistisch zijn? Als jij zegt dat plausibiliteit belangrijk is, hoe kan de ene vorm van materie dan plausibeler zijn dan een andere vorm van materie?

    Bedoel je te zeggen dat volgens materialisme een gedachte ook moet bestaan uit moleculen? Ik zie niet in waarom dat zo zou zijn. Ik zou eerder zeggen dat een gedachte en een ‘bewuste’ (of onbewuste) ervaring niet onafhankelijk bestaat van de materie van ons lichaam. Dat er geen cartesiaanse res cogitans bestaat.

    Is misschien een subtiel verschil, maar toch.

    Ik geloof ook niet dat het laatste woord is gezegd over wat denken en ervaren precies is. Maar juist die onzekerheid maakt mij voorzichtig om te concluderen dat er meer moet zijn dan ons brein om onze ervaringen te verklaren. Waarom voor mij dan geen immateriële geest (en geen god) blijkbaar plausibeler is, laat denk ik zien dat Occams bij mij een kettingzaag in handen heeft in plaats van scheermes😉

    Is er dan geen enkel materieel verschil tussen een auto en een mens, behalve dan de vorm van de materie en de mate van complexiteit? En als we een computer hebben in menselijke vorm, met kunstmatige spieren en met dezelfde mate van complexiteit, is er dan nog een verschil met een mens? Moeten we zo’n robot-computer dan als volwaardig mens zien?

    Laten we die vraag anders stellen: “Is er dan geen enkel materieel verschil tussen een Chimpansee en een mens, behalve de vorm van de materie en de mate van complexiteit?”

    Het antwoord is ja en nee. Inderdaad is materieel gezien (objectief gezien) het enige verschil een paar kleine verschillen in vorm en een stukje complexiteit in de hersenen. Maar tegelijkertijd zorgt dat voor een hele andere functionaliteit. En daar gaat het veel meer om. Die andere functionaliteit zorgt subjectief gezien voor een wereld van verschil. Met mensen kan ik (veel beter) communiceren. Mensen maken bij mij veel meer emotie en gevoel los dan chimpansees. Dat zijn de dingen die mensen waardevol maken… maar niet objectief waardevol, maar subjectief waardevol. Waardevol voor andere mensen.

    Hoe de functionaliteit van zo’n hypothetische robot-computer eruit komt te zien is speculeren. Maar films als ‘Blade runner’ of ‘Artificial intelligence’ en zo maken dat ik denk dat het best mogelijk is dat die zich ooit ver genoeg ontwikkelen om als volwaardig mens te kunnen gelden.

    Daarbij: is taal dan ‘alleen maar’ een vorm van materie? En wat is een “afspraak” dan materialistisch gezien? Vooral intermenselijke begrippen lijken mij lastig.

    En het woord cultuur slaat dan toch ook nergens op? Dat is toch allemaal ten diepste natuur?

    Taal zoals ik die op dit moment gebruik is zeker materie. Ik tik op ene materiëel toetsenbord en dat wordt via het internet in nullen en éénen naar jou toe gezonden waarna je dat van een materieel beeldscherm via materiële ogen tot je kan nemen. Je ogen zorgen daarbij voor materiële signalen naar je materiële hersenen. Taal is dus altijd iets dat materieel wordt gecommuniceerd. Telepathische communicatie is pas een punt waar materialisme in de problemen komt.

    De vraag tussen de correspondentie tussen taal en de werkelijkheid is er eentje die mensen als Rorty ertoe heeft gedreven om dat maar helemaal op te geven. In navolging van Wittgenstein kun je stellen dat de betekenis van taal wordt bepaald door het gebruik van de woorden. Dus zonder de (fysieke) mensen, de taalgebruikers, heeft taal inderdaad geen betekenis.

    Maar hoe dan? Hoe kom jij van neuronen tot bijvoorbeeld abstracte begrippen, gedachten, gevoelens, fantasieën en herinneringen? Hoe maak je die stappen?

    Is het voelen van pijn “slechts” een kwestie van een elektrische signaal naar de hersenen?

    Dit is inderdaad een goede vraag en ergens (nog?) een mysterie. Maar mijn wedervraag is hoe een immateriële geest daarbij kan helpen? Hoe dan?

    Volgens mij hebben beide paradigma’s geen definitieve antwoorden op de specifieke hoe-vragen. Maar ik zou persoonlijk niet weten waarom het voelen van pijn niet “slechts” een kwestie zou zijn van elektrische signalen naar de hersenen. De hersenen interpreteren die signalen als het ware.

    Ik zou uiteindelijk zeggen dat praten over gedachten, gevoelens, fantasieën en herinneringen een ander vocabulaire is als praten over materie van de hersenen. De vocabulaires zijn incommensurabel in die zin dat de ene niet te herleiden is tot de andere. Maar beide beschrijven wel dezelfde werkelijkheid en zijn daarmee niet strijdig met elkaar.

    Maar misschien ben ik daar net iets te makkelijk in…

    Dus zonder bewustzijn kunnen we geeneens over materie spreken…😉

    Nogal logisch, spreken is een bewuste activiteit (behalve als je praat in je slaap😉 ) Dit zegt dus iets over de relatie tussen bewustzijn en spreken, niet over de relatie tussen bewustzijn en materie.

  139. bramvandijk says :

    @Pittig

    En waarom zou het geen plaats hebben in de opzet van dit boek? Heeft de toon van zekerheid en zelfvertrouwen waarmee zij het christelijk geloof neerzetten en het atheïsme aanvallen dan wel een plaats, maar hun eigen twijfels niet? Moet je om een goed betoog te schrijven doen alsof je alles weet en overal uit gekomen bent? Volgens mij verzwakt dat juist het boek.

    Ik zie het boek toch vooral als een overzicht van de argumenten in de analytische godsdienstfilosofie van dit moment. Dus dan draait het om de argumenten.

    Ik ben wel met je eens dat een meer autobiografisch verhaal misschien sterker en interessanter kan zijn.

  140. Pittig says :

    Ik lees nu weer het verslag van het gesprek door en stuit op de zin:

    Bram, Stefan en Rik zijn het over de tweede vraag behoorlijk eens: de term ‘bewezen’ is problematisch, een norm die in de filosofie niet gebruikt wordt.

    Ik herinner me dat Paas en Peels nogal tegenstribbelden bij die zin en het ook geen goede vraag vonden. Maar dan denk ik weer aan de titel van het boek: God bewijzen! Dat was dus een ijzersterke vraag van ThaFizzy. Jammer dat ik de link met de titel van hun boek toen niet legde en dat ThaFizzy als gespreksleider zich niet in de discussie kon mengen. Maar als je je boek “God bewijzen” noemt, dan hadden ze niet zo makkelijk die vraag van ThaFizzy naast zich neer mogen leggen.

  141. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Ik vond tijdens de middag vooral Rik wel open over dit soort zaken. Maar inderdaad is dat in het boek niet echt terug te vinden. Dat past ook niet echt in de opzet van het boek…

    Paas gaf rondom het probleem van het lijden ook wel enige openheid over zijn persoonlijke vragen. En dan vind ik het erg jammer dat ze dit niet in het boek hebben laten zien.

    En waarom zou het geen plaats hebben in de opzet van dit boek? Heeft de toon van zekerheid en zelfvertrouwen waarmee zij het christelijk geloof neerzetten en het atheïsme aanvallen dan wel een plaats, maar hun eigen twijfels niet? Moet je om een goed betoog te schrijven doen alsof je alles weet en overal uit gekomen bent? Volgens mij verzwakt dat juist het boek.

    Dan vind ik de methode van de twee verdedigers van het katholicisme in het debat met Fry en Hitchens veel prettiger. Ze erkennen dat er problemen zijn, alleen geven ze aan dat de plussen het voor hen winnen van de minnen. Het negeren van eigen problemen en eigen twijfels, lijkt me niet goed. Al was het alleen maar ter wille van de authenticiteit.

    Ze doen nu alsof het een heel abstract en objectief betoog is, dat weinig met hen persoonlijk te maken heeft. Ondertussen ziet iedere kritische lezer dat het van alles met hen te maken heeft…

  142. Pittig says :

    Hier een filmpje van CERN dat laat zien wat we over materie weten en nog niet weten:

    Wat we nog niet weten is dus vele malen meer dan wat we wel weten.

  143. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Mijn excuses voor de late reactie. Ik had niet meteen gezien dat jij al iets gepost had. En toen ik het had gezien, kostte het me nog dagen om over je vragen na te denken.

    In hoeverre kan dat een probleem zijn voor materialisme? Via onze zintuigen heeft de buitenwereld toch een directe invloed op (de materie van) onze hersenen? Juist de embodied psychologiy laat het belang van ons lichaam zien voor onze gedachten en ons bewustzijn en wijst daarmee mijns inziens sterk in de richting van het materialisme.

    Ik bracht dit niet in als een probleem voor het materialisme, maar als een probleem voor jouw spreken over de mens als lichaam/bewustzijn. Embodied psychology wijst niet zozeer op het belang van ons lichaam, maar zegt dat het bewustzijn groter is dan ons lichaam. Bewustzijn is dan niet intern — in de mens zelf — maar zowel intern als extern. Bijv.: jouw blog is volgens de embodied psychology ook een deel van jouw bewustzijn.

    Het arugment is dat een object andere eigenschappen kan hebben dan zijn onderdelen. Dus dat mensen andere eigenschappen hebben dan neuronen en atomen is daarom een slecht argument om te veronderstellen dat er meer moet zijn dan alleen neuronen en atomen.

    Waar komt bewustzijn dan vandaan? Neuronen en atomen kunnen zich tot hele bijzondere objecten ontwikkelen, maar bewustzijn? Waardoor we over al deze zaken na kunnen denken, voorspellingen kunnen doen en de materie zo kunnen ordenen dat ze ons overstijgt op alle fronten?

    Hoe zie jij eigenlijk bewustzijn? Ben jij een fysicalist? Fysicalisten als Daniel Dennett zeggen dat er niet zoiets als bewustzijn bestaat. Hij zegt dat we eigenlijk allemaal een soort zombies zijn. We doen ons ding en dat is het.

    Als ik fysicalisten dan probeer te begrijpen, denk ik bijvoorbeeld aan de zin: “Ik denk dat ik liever cultuur wil.”

    Volgens fysicalisten bestaat er geen “ik”, want dat is een illusie. Volgens hen bestaat er eigenlijk geen denken, want het zijn electrische seinen. “Cultuur” is een term die wij aan activiteiten geven, die eigenlijk natuur zijn. En “willen” bestaat niet, want dat zijn gewoon neurale processen.

    Die zin is dus gevuld met niet bestaande zaken. En dit gaat nog veel verder gaat dan: “de zon komt op” is eigenlijk “aarde draait om de zon”.

    Deze site zet de problemen met een materialistische / fysicalistische visie op ons bewustzijn op een rij: http://www.consciousentities.com/whole.htm

    – Qualia
    – Intentionality
    – Moral responsibility
    – Relevance

    Dan kom je bij vragen als: Hoe komen wij tot uitspraken over wat correct, goed en fout is? Waar in de materie kom je “correct”, “goed” en “fout” tegen? Hoe kunnen wij dingen bedenken die niet bestaan? Als alles door materie veroorzaakt wordt, waarom stellen we dan iemand aansprakelijk of spreken we over verantwoordelijkheid? En hoe kun je zeggen dat er geen “ik” is die aangeduid wordt met bijvoorbeeld Pittig of bramvandijk?

    Gevoelens, denken, overtuigingen, etc. bestaan dan niet meer in het fysicalistische wereldbeeld. Ik vind dat nogal wat.

    En daarbij komt dan de volgende vraag van John Lennox.

    Despite this, Hawking, like so many other critics of religion, wants us to believe we are nothing but a random collection of molecules, the end product of a mindless process.
    This, if true, would undermine the very rationality we need to study science. If the brain were really the result of an unguided process, then there is no reason to believe in its capacity to tell us the truth.

    http://www.dailymail.co.uk/debate/article-1308599/Stephen-Hawking-wrong-You-explain-universe-God.html#ixzz2v2QKwkuf

    Hoe kijk jij hier tegen aan? Ik ben geen fan van Lennox, laat dat duidelijk zijn, maar dit vind ik wel een interessante gedachte. Van zijn “truth” zou ik dan “plausibele kennis” maken.

    Taal is dus altijd iets dat materieel wordt gecommuniceerd. Telepathische communicatie is pas een punt waar materialisme in de problemen komt.

    Een citaat van een tegenstander van telepathie:
    Mario Bunge has written telepathy would contradict laws of science and the claim that “signals can be transmitted across space without fading with distance is inconsistent with physics”.
    (Wikipedia “Telepathy”)

    Maar de laws of science waar Mario Bunge naar verwijst, zijn toch al teniet gedaan door de ontdekking van quantum entanglement, quantum swapping en quantum teleportation?

    One may think of teleportation as either a kind of transportation, or as a kind of communication; it provides a way of transporting a qubit from one location to another, without having to actually move a physical particle along with it.
    (Wikipedia: Quantum teleportation)

    Als de “laws of nature” die telepathie onmogelijk leken te maken, zo ter discussie zijn komen te staan, komt er toch weer ruimte voor andere visies?

    En door het gebrek aan een definitie van materie, is het nog geeneens zo makkelijk om bepaalde wetenschappen uit te sluiten. Zoals Wikipedia zegt in het artikel over “matter”:

    So matter is whatever physics studies and the object of study of physics is matter: there is no independent general definition of matter, apart from its fitting into the methodology of measurement and controlled experimentation. In sum, the boundaries between what constitutes matter and everything else remains as vague as the demarcation problem of delimiting science from everything else.

    Fysicalisten hebben geen idee hoe bewustzijn is ontstaan of hoe het leven is ontstaan, maar sluiten wel allerlei richtingen van het onderzoek uit. Dat lijkt mij eerder ingegeven door dogmatiek dan door nieuwsgierigheid.

    Neurofysioloog John Eccles en Karl Popper spreken over “promissory materialism.”

    “[P]romissary materialism [is] a superstition without a rational foundation,” Eccles says. “[It] is simply a religious belief held by dogmatic materialists . . .who confuse their religion with their science. It has all the features of a messianic prophecy.”
    http://www.superconsciousness.com/topics/science/why-consciousness-not-brain#sthash.Vs6vBdEY.dpuf

    Materialisme als een vorm van geloof?

    Pittig: wat is materie?… Hoe kom jij van neuronen tot bijvoorbeeld abstracte begrippen, gedachten, gevoelens, fantasieën en herinneringen? Hoe maak je die stappen?
    Bramvandijk: Dit is inderdaad een goede vraag en ergens (nog?) een mysterie.

    Materialisme is mij nog teveel gebaseerd op vreemde mysteries. Dan heb ik liever bekende mysteries!🙂 Ik wissel mijn stofzuiger pas in als er een betere stofzuiger is!😉

    Hoe zie jij trouwens de Copenhaagse interpretatie van het Double Slit experiment, dat observatie een deeltje pas een pad laat nemen uit alle mogelijke paden? (Of had je hier al eens iets over gezegd?)

    Enne… bestaat het universum wel uit materie / energie? Ik heb de laatste tijd het een en ander over zwarte gaten en entropie gelezen en zo kwam ik dit tegen:

    The physical universe is widely seen to be composed of “matter” and “energy”. In his 2003 article published in Scientific American magazine, Jacob Bekenstein summarized a current trend started by John Archibald Wheeler, which suggests scientists may “regard the physical world as made of information, with energy and matter as incidentals.”
    (Wikipedia: Holographic principle)

    Dan is materialisme dus op z’n retour en kunnen we beter spreken over “informationalisme” (TM).😉 Of dit de verdedigers van bewustzijn gaat helpen, weet ik niet. Maar het vraagt hoe dan ook een hele omwenteling van het denken. Er is oneindig veel informatie in zelfs maar het kleinste deeltje! En die informatie gaat volgens hen nooit verloren! Maar bestaat er dan informatie los van bewustzijn? Hoe dan?

    Wat betreft je wedervraag:

    Maar mijn wedervraag is hoe een immateriële geest daarbij kan helpen? Hoe dan?

    Euh… Geloven in bewustzijn los van de materie is heel natuurlijk, nuttig, redelijk en gezond. Dan moet jij eerst maar met bewijzen komen dat het niet bestaat!😉

    Maar serieus: dit is heel erg lastig!

    Hier wat oplossingen die ik ben tegengekomen en waar ik over nadenk:
    Bijvoorbeeld door te zeggen dat alles bewustzijn is?
    Dat wij projecties zijn van een bewustzijn die op de horizon van de kosmos zit?
    Dat wij Gods “gedachten” zijn?
    Dat bewustzijn net als ruimte, tijd, energie en informatie samen een geheel vormen?

    Ik kan geen links meer geven naar de sites waar deze visies worden uitgelegd (maximum aantal links al bereikt). Maar ik vind het wel boeiende lectuur.

    Hoe dan ook, dat we er nog niet uit zijn hoe iets gebeurt of wat iets is, is voor materialisten of idealisten nog nooit een reden geweest om toch van hun geloof uit te gaan…🙂

  144. Pittig says :

    Als bewustzijn los staat van onze hersenen, hoe kan het dan dat een hersenbeschadiging denken en herinnering uit kan schakelen?

    Op http://www.superconsciousness.com/topics/science/why-consciousness-not-brain#sthash.tn4cbFyZ.dpuf een interessant argument.

    One of the first modern thinkers to endorse an outside-the-brain view of consciousness was William James, who is considered the father of American psychology. In his 1898 Ingersoll Lecture at Harvard University, James took a courageous stand against what he called “the fangs of cerebralism and the idea that consciousness is produced by the brain. He acknowledged that arrested brain development in childhood can lead to mental retardation, that strokes or blows to the head can abolish memory or consciousness, and that certain chemicals can change the quality of thought. But to consider this as proof that the brain actually makes consciousness, James said, is irrational.

    Why irrational? Consider a radio, an invention that was introduced during James’s lifetime, and which he used to illustrate the mind-brain relationship. If one bangs a radio with a hammer, it ceases to function. But that does not mean that the origin of the sounds was the radio itself; the sound originated from outside it in the form of an electromagnetic signal. The radio received, modified, and amplified the external signal into something recognizable as sound. Just so, the brain can be damaged in various ways that distort the quality of consciousness – trauma, stroke, nutritional deficiencies, dementia, etc. But this does not necessarily mean the brain “made” the consciousness that is now disturbed, or that consciousness is identical to the brain.

    Alleen als je al materialistisch naar het brein en bewustzijn kijkt, zijn zaken als dementie of een hersenbloeding een bewijs. Maar dan zie je slechts wat je wilde zien.

  145. Pittig says :

    Ontkennen Paas en Peels de menswording van God?

    Op pagina 304 van God bewijzen zeggen ze:

    Dat geldt niet voor God, die nooit een lichaam heeft gehad…

    Ook op p. 307 en 308:

    Wie van God verwacht dat hij, als hij bestaat, dezelfde ervaringen levert als die je hebt bij het eten van een appel, heeft een bepaalde opvatting van God. Klaarblijkelijk is God voor hem of haar een fysiek iets, dat je kunt beetpakken of ruiken, iets wat je kunt benaderen als een ‘het’. Dat is een opvatting die theologisch nogal problematisch is. De belangrijkste religies zien God als een persoon, zonder lichaam en eindeloos veel machtiger en wijzer dan wij… God wordt niet benaderd als een ‘het’ — een ding, een magische kracht — maar als een ‘jij’ of ‘u’.

    In dat laatste citaat sluiten ze ook ineens allerlei andere religies uit, die ze eerder nog wel onder hun definitie van God lieten vallen. Maar hoeveel religies en stromingen spreken juist wel over ‘het’ als ze God aanduiden: religies die geloven in hogere machten, ietsisme, grote delen van het hindoeïsme en zelfs christelijke, joodse en islamitische stromingen.

  146. bramvandijk says :

    @Pittig
    Excuses voor late reacties vind ik vrij overbodig. Je bent mij niks verschuldigd, ik kies er zelf voor om te reageren en dat doe ik deels omdat ik ook zelf leer van mijn eigen reacties, doordat ze me dwingen vage, impliciete ideeën expliciet te maken. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat ik niet blij ben met zo’n goed doordachte en kritische reactie.

    Ik probeer er de belangrijkste punten uit te pikken.

    Waar komt bewustzijn dan vandaan? Neuronen en atomen kunnen zich tot hele bijzondere objecten ontwikkelen, maar bewustzijn? Waardoor we over al deze zaken na kunnen denken, voorspellingen kunnen doen en de materie zo kunnen ordenen dat ze ons overstijgt op alle fronten?

    Je bent het dus met me eens dat een structuur andere eigenschappen kan hebben dan de delen waar het uit bestaat. Je vindt alleen bewustzijn zoiets totaal anders dat je het je eigenlijk niet kan voorstellen dat het toch materieel zou kunnen zijn.

    Ik zou denk ik twee punten willen noemen:
    1. Dat beroep op intuïties vind ik niet zo sterk. Onze intuïties blijken totaal verkeerd als het gaat om wat materie is en wat materie kan. De quantummechanica en relativiteitstheorie blijken totaal niet intuïtief, en jouw filmpje laat zien dat we nog veel niet weten over materie. Het lijkt mij lastig om daarmee op basis van persoonlijke intuïtie een grens te leggen tussen wat materie wel en niet kan.
    2. Wat het voor mij toch wel plausibel maakt dat bewustzijn uiteindelijk een functie is van materie, is dat bewustzijn niet een eenduidig begrip is, maar veel gradaties kent. Je bent beter dan ik op de hoogte van de literatuur over de invloed van ons on(der)bewuste en hoe het onbewuste en het bewuste niet gescheiden werelden zijn, maar nogal innig met elkaar verbonden zijn. En hoe zit het met het bewustzijn van andere diersoorten?

    Het antwoord op deze tweede vraag is meestal dat alles bewustzijn is, maar dat impliceert bijvoorbeeld dat ook stenen bewustzijn hebben. Dat lijkt mij een absurde conclusie of op zijn minst betekent dit in dit paradigma het woordje “bewustzijn” een andere betekenis heeft dan wij in het dagelijks leven gebruiken.

    De stelling dat bewustzijn opkomt als functie van materie als dat een bepaalde (complexe) vorm heeft, lijkt mij dan beter aansluiten bij de empirie en bovendien een relatief simpele hypothese.

    Hoe zie jij eigenlijk bewustzijn? Ben jij een fysicalist? Fysicalisten als Daniel Dennett zeggen dat er niet zoiets als bewustzijn bestaat. Hij zegt dat we eigenlijk allemaal een soort zombies zijn. We doen ons ding en dat is het.

    Als ik fysicalisten dan probeer te begrijpen, denk ik bijvoorbeeld aan de zin: “Ik denk dat ik liever cultuur wil.”

    Volgens fysicalisten bestaat er geen “ik”, want dat is een illusie. Volgens hen bestaat er eigenlijk geen denken, want het zijn electrische seinen. “Cultuur” is een term die wij aan activiteiten geven, die eigenlijk natuur zijn. En “willen” bestaat niet, want dat zijn gewoon neurale processen.

    […]

    Gevoelens, denken, overtuigingen, etc. bestaan dan niet meer in het fysicalistische wereldbeeld. Ik vind dat nogal wat.

    Ik zou zo denk ik toch geen fysicalist zijn. Ik zie bijvoorbeeld geen tegenstelling tussen elektrische seinen in mijn hersenen en denken. Waarom kunnen dat niet twee beschrijvingen zijn van hetzelfde fenomeen? Van een auto of het internet kun je ook een heel technische en onwerkelijke beschrijving geven die moeilijk te rijmen is met “de auto rijdt” of “ik speel een filmpje af over materie”.

    Ik zie het woordje cultuur eerder als een woord dat in bepaalde taalspelen wordt gebruikt en door dat gebruik zijn betekenis krijgt. Dat ik er geen sluitende definitie voor kan geven, betekent niet dat het woordje geen inhoud heeft. Het is juist heel erg nuttig.

    De moeilijkere vraag is of we inderdaad eigenlijk zombies zijn. Sommige studies wijzen wel in die richting. Mensen moesten bijvoorbeeld een van twee knoppen indrukken zodra ze dat bewust hadden besloten. In de hersenscan kon voor die tijd al worden gezien dat ze gingen drukken en welke van de twee. De ervaring van een bewuste keuze volgt dus op materiële processen.

    Dit is eigenlijk dus de vraag naar of er wel een vrije wil bestaat. In die discussie voel ik wel wat voor het compatibalisme dat stelt dat een vrije wil kan samengaan (compatibel is met) determinisme. Dat betekent dat ik niet de vrije wil heb om zelf mijn keuzes te bepalen, die liggen immers al vast volgens het determinisme, maar die keuzes gaan niet in tegen mijn eigen wil. Ofwel, mijn wil en mijn denken zijn een essentieel onderdeel van de keuzes die ik maak. Ik ben daarom geen toeschouwer van een deterministisch proces, maar volg daarin nadrukkelijk mijn eigen weg.

    Volgens mij kun je dus materialist/fysicalist zijn en toch ruimte geven aan andere dan materiële vocabulaires. Daarnaast kun je blijven vasthouden aan een vorm van vrije wil. Die twee zaken halen denk ik voor jou de scherpe randjes er wel vanaf. Er vanuit gaande dat je inderdaad overtuigd bent van deze mogelijkheden en ze niet intern inconsistent vindt natuurlijk😉 Ik voel mij in ieder geval niet beperkt in het spreken over gevoelen, denken, overtuigingen enz.

    Despite this, Hawking, like so many other critics of religion, wants us to believe we are nothing but a random collection of molecules, the end product of a mindless process.
    This, if true, would undermine the very rationality we need to study science. If the brain were really the result of an unguided process, then there is no reason to believe in its capacity to tell us the truth.

    Een variant op Plantinga’s evolutionary argument against naturalism. Volgens mij is het belangrijkste probleem ermee dat evolutie geen random, unguided process is. Natuurlijke selectie is precies wat het zegt te zijn: selectie. Dat doorbreekt het willekeurige en maakt het zeker niet ongeleid.

    Als je dan door gaat kijken, kun je nog stellen dat evolutie selecteert op het krijgen van nageslacht, niet op waarheid. Maar hoe groot kun je de kloof maken tussen die twee? Het is heel nuttig om een goed, enigszins kloppend beeld te hebben van je omgeving, zeker als je jaren moet overleven voordat je überhaupt aan nageslacht kan beginnen.

    Vervolgens selecteert evolutie natuurlijk niet zozeer op specifieke overtuigingen, maar meer op methodes op tot overtuigingen te komen. Goede zintuigen om de wereld om je heen waar te nemen. Maar wat we nu weten over waarnemen is dat helemaal niet neutraal, maar sterk verbonden met onze theorie over de buitenwereld. Dus de mogelijkheid tot enige rationaliteit lijkt mij dan ook een evolutionair voordeel hebben.

    En om dit probleem van de andere kant aan te vallen: het veronderstelt ook van de wetenschap dat het volledig rationeel is. Dat lijkt mij wetenschapsfilosofisch ook nogal achterhaald. We hebben juist een heel systeem opgezet van peer review en congressen om de menselijke valkuilen zoveel mogelijk te omzeilen. En dan nog blijken er stapels Stapels rond te lopen😉

    Maar de laws of science waar Mario Bunge naar verwijst, zijn toch al teniet gedaan door de ontdekking van quantum entanglement, quantum swapping en quantum teleportation?

    Heb je gelijk in. Ik herroep en zo en stel dat zelfs bewijs van telepathie prima zou kunnen samengaan met een materialistisch wereldbeeld. (Je helpt je eigen positie niet heel erg met dit soort kritiek😉 )

    Fysicalisten hebben geen idee hoe bewustzijn is ontstaan of hoe het leven is ontstaan, maar sluiten wel allerlei richtingen van het onderzoek uit. Dat lijkt mij eerder ingegeven door dogmatiek dan door nieuwsgierigheid.

    Tja, dualisten hebben ook geen idee hoe bewustzijn is ontstaan en al helemaal niet hoe het interacteert met materie, maar sluiten wel allerlei mogelijkheden uit.

    Maar ik ben zelf heel terughoudend met etiketten als “pseudo-wetenschap”. Van mij mag alles onderzocht worden. Als het nuttige en bruikbare resultaten oplevert is dat fantastisch. Maar sociologie leert wel dat als je je zover buiten het gangbare paradigma beweegt, dat het lastig (of zelfs onmogelijk?) communiceren is met andere onderzoekers en je dus in de praktijk nogal snel buiten de academische wereld komt te staan. Tenzij je dus ook belangrijke resultaten kan laten zien.

    Einstein kon dat en werd uiteindelijk opgenomen in de academische wereld. Maar veel anderen, denk aan creationisten, niet en zullen er altijd buiten blijven staan.

    Maar als het gaat over al dan niet materieel bewustzijn geloof ik dat dat debat midden in de academische gemeenschap wordt gevoerd.

    Hoe zie jij trouwens de Copenhaagse interpretatie van het Double Slit experiment, dat observatie een deeltje pas een pad laat nemen uit alle mogelijke paden? (Of had je hier al eens iets over gezegd?)

    Ik vind die juist vanwege de rol van de observator wel lastig. In die zin kan ik me aardig vinden in Roger Penrose die stelt dat het “ineenklappen” van de golffunctie een probleem is met de quantummechanica dat door een volgend paradigma opgelost zal moeten worden. Hij hoopt dat dat dan ook meteen de quantummechanica en de relativiteitstheorie samen kan brengen.

    Dus ja, het is wat het is, een interpretatie van een wiskundige formule. Ik ken ook die-hard materialisten die om die reden de vele-werelden-interpretatie aanhangen. Dat is de enige interpretatie die past bij hun overige overtuigingen. Ik denk dat ik op dit punt voorlopig agnost blijf: de formules werken binnen een bepaald domein, je kan ze op verschillende manieren interpreteren, maar ik zou die interpretaties niet als zwaarwegend bewijsmateriaal voor deze of gene visie willen gebruiken, daarvoor is de basis te zwak.

    Dan is materialisme dus op z’n retour en kunnen we beter spreken over “informationalisme” (TM).

    Het holografisch universum is misschien wel mijn favoriete natuurkundige theorie, veel interessanter dan snaartheorie wat mij betreft. Maar punt is natuurlijk wel dat “informatie” binnen deze theorie natuurlijk niet hetzelfde is als hoe we dat woord in het dagelijks leven gebruiken. Het impliceert dus ook niet een bewustzijn.

    Hier wat oplossingen die ik ben tegengekomen en waar ik over nadenk:
    Bijvoorbeeld door te zeggen dat alles bewustzijn is?
    Dat wij projecties zijn van een bewustzijn die op de horizon van de kosmos zit?
    Dat wij Gods “gedachten” zijn?
    Dat bewustzijn net als ruimte, tijd, energie en informatie samen een geheel vormen?

    Ik heb wel dingen gelezen en gezien over dergelijk visies. Ik vind eigenlijk dat ze allemaal nogal antropomorf denken, gebruik maken van onze onbetrouwbare intuïties. Philosophy in the flesh stelt mijns inziens terecht dat onze intuïties prima zijn als het gaat om zaken als tafels en stoplichten waar we dagelijks mee te maken hebben. Maar als we dat gaan projecteren op veel kleinere zaken (atomen als harde knikkers) of hele grote zaken (zwarte gaten als magneten) dan blijken we er keer op keer finaal naast te zitten.

    Ik merk dat ik dit soort oplossingen eigenlijk vooral om die reden maar moeilijk serieus kan nemen en ze vooral als metafoor kan zien. Hoe is dit te rijmen met empirie die ons leert dat veel materie (veruit de meeste) geen bewustzijn heeft? Dat er gradaties zijn van bewustzijn? Dat bewustzijn nogal beïnvloed wordt door materie, maar dat we nul komma nul bewijs kunnen vinden voor invloed van bewustzijn op materie door bijvoorbeeld telekinese.

    Het zou allemaal kunnen, maar voorlopig lijkt een meer materialistische visie mij vele malen plausibeler, ondanks dat die zo zijn eigen problemen kent en we vooral heel veel nog niet weten over zowel bewustzijn als over materie.

  147. bramvandijk says :

    @Pittig

    Consider a radio, an invention that was introduced during James’s lifetime, and which he used to illustrate the mind-brain relationship. If one bangs a radio with a hammer, it ceases to function. But that does not mean that the origin of the sounds was the radio itself; the sound originated from outside it in the form of an electromagnetic signal.

    […]

    Alleen als je al materialistisch naar het brein en bewustzijn kijkt, zijn zaken als dementie of een hersenbloeding een bewijs. Maar dan zie je slechts wat je wilde zien.

    Nee, dit zegt immers wel degelijk iets over plausibiliteit, al is het inderdaad niet volledig onverklaarbaar in een dualistische visie.

    Het grote verschil met een radio is echter, dat een andere radio precies dezelfde signalen op kan vangen. Met bewustzijn is dat in ieder geval tot op heden nog niet gelukt (tenzij je mediums die boodschappen van de doden opvangen serieus neemt).

    Dat maakt het toch plausibeler dat we inderdaad van doen hadden met een cd-speler die zelf de muziek in zich had in plaats van een radio die de muziek opving en doorgaf.

  148. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Dank voor je antwoord! Heerlijk om te lezen!

    Als je dan door gaat kijken, kun je nog stellen dat evolutie selecteert op het krijgen van nageslacht, niet op waarheid. Maar hoe groot kun je de kloof maken tussen die twee? Het is heel nuttig om een goed, enigszins kloppend beeld te hebben van je omgeving, zeker als je jaren moet overleven voordat je überhaupt aan nageslacht kan beginnen.

    Maar de ontwikkelingen gaan nu zo snel dat evolutie dat nooit bij kan houden. En toch correspondeert het nog steeds. Heb je dan wel genoeg aan de evolutie als verklaring?

    Je helpt je eigen positie niet heel erg met dit soort kritiek

    🙂

    Maar het gaat me ook niet om mijn positie. Het gaat mij om leren en ontdekken.

    Op dit moment is mijn deterministische positie op de menselijke wil aan het wankelen. Dus het is al lastig om te zeggen wat mijn positie op een aantal punten is. Onbeslist / neutraal over een heel aantal kwesties.

    Ben net begonnen in het bundel “The Soul Hypothesis: Investigations into the existence of the soul” met als redacteuren Mark C. Baker en Stewart Goetz. Tjonge, dat is vuurwerk vanaf de eerste bladzijde. Het is mij soms iets te orthodox-christelijk, maar zelfs met alle fysicalistische perspectieven die ik de afgelopen tijd gelezen heb, kam ik niet om wat zij daar allemaal stellen heen.

    Een paar quotes en samenvatting van enkele argumenten:

    C.F. Hockett writes that “acceptance of the soul-body distinction is nearly universal, though not quite.” He points out that “a few communities seem to have no interest in such matters,” and his experience of various cultures leads him to note one true exception: “some very tiny segments of Western society reject the notion altogether.”

    Ze wijzen ook op de aangeboren neiging tot dualisme, dat uit allerlei onderzoeken naar voren is gekomen.

    Ze stellen dan de vraag: Is het een universeel misverstand?

    Ze gaan dan kijken naar de opkomst van het dogma van sciëntisme, waarbij alleen de moderne wetenschap tot zekere kennis leidt. Ze stellen daar weer anderen tegenover en concluderen dat het idee van een ziel niet per definitie anti-wetenschappelijk is. Ze wijzen erop dat deze claim van “onwetenschappelijk” wel door veel materialistische wetenschappers wordt gemaakt.

    (Opmerking van mij: zelfs bij TED is er vorig jaar nog een rel geweest doordat een symposium over telepathie, dat door een TED medewerker georganiseerd werd, door TED verboden werd. Er is een sterke materialistische en dogmatische tegenwerking tegen allerlei andere visies.)

    Vervolgens geven de redacteuren een uitstekend stuk over wat wetenschap is. Ze maken een onderscheid tussen een nauwe en een brede definitie van wetenschap. In de nauwe definitie is het pas wetenschap als het in gecontroleerde omstandigheden herhaald kan worden. Ze wijzen erop dat de meeste wetenschappen hier geeneens aan kunnen voldoen: de Big Bang, de economie, evolutie, antropologie, geschiedenis, kosmologie, geologie etc. Deze kunnen allemaal niet onder gecontroleerde omstandigheden herhaald worden.
    De brede definitie, waarbij wordt uitgegaan van een wetenschappelijke methode, is dus veel beter.

    Vervolgens wijzen ze op de problemen waar het materialisme voor staat:

    What we are seriously skeptical about, however, is the idea that the results of scientific work done with purely materialist assumptions will add up to a complete picture of the human mind, simply by accumulating the results of normal incremental science. In other words, we highly doubt that we will get a complete theory of the mind simply by doing more of what we already know how to do… The successes of cognitive science and neuroscience comes from solving little, localized, well-defined problems… For larger scale problems at the center of the human mind — reason, will, conceptual thought, and so on — progress has been far more limited, and severe new questions about integration arose.

    Bijvoorbeeld:
    – hoe krijgt het bewustzijn een subjectieve karakter? (qualia)
    – hoe kunnen onze woorden en gedachten betekenis hebben en verwijzen naar zaken die waar of vals zijn? (intentionaliteit)
    – hoe kunnen wij verantwoordelijk gehouden worden voor zaken (vrije wil en moraliteit)
    – hoe kunnen wij beslissen wat relevant is? (probleem van een epistemische raamwerk – problem of abductive reasoning)
    – hoe kunnen waarnemingen van individuele neuronen samengevoegd worden tot coherente waarneembare objecten, waarbij vele zintuigen gecombineerd worden? (eenheid van bewustzijn)
    – hoe kan stabiele abstracte kennis ontstaan uit steeds variërende elektrische activiteit?

    Bij het laatste geven ze het voorbeeld van een mier die de weg naar huis nog weet, ook al zet je hem ergens anders neer.
    Dit is geen bewijs voor de ziel, maar kan niet verklaard worden in de huidige materialistische visie en geeft aan dat die visie op bewustzijn verre van compleet is.

    Vervolgens geven ze aan dat Occam’s scheermes in de huidige tijd niet meer als regel kan gelden, omdat zaken veel ingewikkelder blijken te zijn dan de meest eenvoudige theorie het stelt. Met name in de natuurwetenschap is Occam’s scheermes dood en begraven, want het is allemaal veel ingewikkelder dan Newton en Occam ooit konden denken.

    En dit is nog maar een deel van de inleiding!

    In de daaropvolgende hoofdstukken gaan verschillende wetenschappers in op vragen hoe een bewustzijn dan materiële zaken kan beïnvloeden, de gevolgen van de double slit experiment, dat qualia veelvuldig in wetenschappelijk onderzoek gebruikt worden en dat het ontkennen van qualia ook de basis onder de wetenschap vandaan haalt, of alleen de mens een ziel heeft, etc.

    Maar ik heb nog niet alles gelezen.

    Hier wordt dus serieus tegengas tegen een aantal van jouw (en ook mijn!) vooronderstellingen en argumenten gegeven en wordt een stevig pleidooi voor het bestaan van de ziel gegeven.

  149. bramvandijk says :

    @Pittig

    Maar de ontwikkelingen gaan nu zo snel dat evolutie dat nooit bij kan houden. En toch correspondeert het nog steeds. Heb je dan wel genoeg aan de evolutie als verklaring?

    Evolutie kan twee dingen doen, ons bepaalde ideeën meegeven, of een methode om tot ideeën te komen. Voor het eerste kun je denken aan de nachtvlinders die maar om lantaarnpalen heen blijven vliegen, omdat ze denken dat het de maan is en in een rechte lijn vliegen. Voor het tweede aan de menselijke mogelijkheid tot rationaliteit (al kent die zeker zijn beperkingen, zie bijvoorbeeld ons feilbare denken).

    Mensen zijn gezegend met een flinke dosis van methode om tot ideeën te komen. Dat heeft mensen in staat gesteld om in verschillende omgevingen te overleven, van hete tropische regio’s tot koude poolgebieden.

    Daarom hoeft evolutie volgens mij de ontwikkelingen niet zelf bij te houden. We worden niet geboren met instinctief de drie wetten van Newton ingebouwd, maar hebben wel de potentie meegekregen om ze te leren.

    Ben net begonnen in het bundel “The Soul Hypothesis: Investigations into the existence of the soul”

    Interessant boek, ik denk dat ik met toch maar eens meer in dit vakgebied moet gaan verdiepen en dit zou wel eens een mooie introductie kunnen zijn. Alhoewel deze recensie mij wel weer kritisch maakt voor een hoog calimero-gehalte:
    In the Afterword the editors speculate about why the natural ‘soul hypothesis’ has so much fallen out of fashion. They think that the scientific Zeitgeist is one explanation, but that the association of the soul with religion is even more important. They omit, in my opinion, a very important third factor, namely the difficulty of giving an account of interaction between mind and body which seems intuitively natural and not contrived. On the one hand, the data seem blatantly dualistic; on the other, a natural account of their interface seems permanently to evade us.
    Dat klinkt als een Paas een Peelsje:
    -geloven in de ziel is natuurlijk;
    -materialisme heeft (nog?) problemen;
    -dus de ziel bestaat.

    Ook dit argument dat jij aanhaalt:

    C.F. Hockett writes that “acceptance of the soul-body distinction is nearly universal, though not quite.”

    lijkt te missen dat de ziel voor veel oude Grieken niet immaterieel was, maar een deel van ons materiële lichaam.

    Maar andere dingen kan ik me wel weer in vinden, zoals dat een nauwe definitie van wetenschap geen recht doet aan veel vakgebieden.

    Maar ja, wat dan weer te denken van deze opmerking:

    Vervolgens geven ze aan dat Occam’s scheermes in de huidige tijd niet meer als regel kan gelden, omdat zaken veel ingewikkelder blijken te zijn dan de meest eenvoudige theorie het stelt. Met name in de natuurwetenschap is Occam’s scheermes dood en begraven, want het is allemaal veel ingewikkelder dan Newton en Occam ooit konden denken.

    Het beroemde scheermes luidt (volgens wikipedia😉 ): “Men moet de zijnden (gepostuleerde objecten binnen een hypothese) niet zonder noodzaak verveelvoudigen”. Dat geldt nog steeds denk ik. Alleen hebben we op een aantal punten goede redenen om wel degelijk het aantal zijnden te vermeerderen.

    Mijn huidige inschatting is dat de argumenten voor het bestaan van een immateriële ziel het nog niet noodzakelijk maken om die ook daadwerkelijk te postuleren. Maar goed, zoals gezegd moet ik me hier echt meer in gaan verdiepen voordat ik harde conclusies ga trekken.

    Ik wil je nog wel een klein citaat van Rorty meegeven, uit het concluderende hoofdstuk van Philosophy and the mirror of nature:

    [W]e can assert all of the following:

    Every speech, thought, theory, poem, composition, and philosophy will turn out to be completely predictable in purely naturalistic terms. Some atoms-and-the-void account of micro-processes within individual human beings will permit the prediction of every sound or inscription which will ever be uttered. There are no ghosts.

    Nobody will be able to predict his own actions, thoughts, theories, poems, etc., before deciding upon them or inventing them. (This is not an interesting remark about the odd nature of human beings, but rather a trivial consequence of what it means to “decide” or “invent.”) So no hope (or danger) exists that cognition of oneself as en-soi will cause one to cease to exist pour-soi.

    The complete set of laws which enable these predictions to be made, plus complete descriptions (in atoms-and-the-void terms) of all human beings, would not yet be the whole “objective truth” about human beings, nor the whole set of true predictions about them. There would remain as many other distinct sets of such objective truths (some useful for prediction, some not) as there were incommensurable vocabularies within which normal inquiry about human beings could be conducted (e.g., all those vocabularies within which we attribute beliefs and desires, virtues and beauty).

    Incommensurability entails irreducability but not incompatibility, so the failure to “reduce” these various vocabularies to that of “bottom-level” atoms-and-the-void science casts no doubt upon their cognitive status or upon the metaphysical status of their objects. (This goes as much for the aesthetic worth of poems as for the beliefss of persons, as much for virtues as for volitions.)
    Ik ben hier wel door beïnvloed en het mijn angst voor een materialistisch wereldbeeld is hierdoor wel verdwenen.

  150. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Men moet de zijnden (gepostuleerde objecten binnen een hypothese) niet zonder noodzaak verveelvoudigen”. Dat geldt nog steeds denk ik.

    Tja, dan gaat het om wat een noodzaak is. Maar in de moderne wetenschap moet het begrip noodzaak zo opgerekt worden, dat Occam’s scheermes betekenisloos wordt. Het gaat werkelijk alle kanten op. En meerdere keren is gebleken dat de meest absurde theorieën en de meeste “zijnden” het meest bleken te kloppen. Kijk maar eens hoeveel soorten deeltjes er zijn ontdekt en hoe gigantisch veel ze vermoeden! (Filmpje van CERN hierboven)

    En je zou ook heel goed kunnen zeggen: gegeven dat de materialistische visie op het bewustzijn essentiële zaken niet kan verklaren, is er een dringende noodzaak om het anders te bekijken. Maar de meeste fysicalisten zijn sterk tegen dualistisch onderzoek en zeggen dat het zelfs anti-wetenschappelijk is. Dat vind ik dus wetenschappelijk onverantwoord en toont het zeer dogmatische karakter van deze materialisten aan.

    Dat klinkt als een Paas een Peelsje:
    -geloven in de ziel is natuurlijk;
    -materialisme heeft (nog?) problemen;
    -dus de ziel bestaat.

    Een Paas en Peeltje!🙂 Ik weet niet of zij daar zo blij mee zullen zijn. Ik denk trouwens ook niet dat het een goede weergave van hun boek is. Ze geven zelf duidelijk aan welke aanwijzingen er zijn. Dat ze veel tijd besteden aan het ontkrachten van atheïstische argumenten is ingegeven door de felle atheïstische kritiek.

    Verder denk ik niet dat je op basis van een verkorte weergave van de helft van de inleiding kunt concluderen dat dit een Paas en Peeltje is.

    En ik zou het argument ook willen omdraaien:
    – geloven in een materialistische visie op bewustzijn is tot dogma verheven in veel academische kringen.
    – het dualisme heeft nog problemen
    – dus de ziel bestaat niet

    Nee, zul je zeggen, want de onderzoeken hebben tot nu toe niets aangewezen. Maar zoals de redacteuren van The Soul Hypothesis duidelijk maken, veel van die onderzoeken zijn gedaan vanuit een positivistisch, sciëntistisch en materialistisch kader.
    Veronderstelling: het bewustzijn is materialistisch
    Conclusie: het bewustzijn is materialistisch.

    Net zoals Barrett volgens mij ook godsgeloof bij westerse kinderen ontdekt. Maar ja, in welke cultuur zijn die opgegroeid?

    They omit, in my opinion, a very important third factor, namely the difficulty of giving an account of interaction between mind and body which seems intuitively natural and not contrived. On the one hand, the data seem blatantly dualistic; on the other, a natural account of their interface seems permanently to evade us.

    Is dit kritiek of is dit steun voor het boek?😉

    The data seems blatantly dualistic!
    A natural account seems to evade us — ja, maar dat geldt ook voor het alternatief: de materialistische visie.
    En moet een “account of interaction” dan “intuitively natural” zijn? Wat is dat nou weer voor eis? Dan is de hele moderne natuurkunde, psychologie en kosmologie ook zeer problematisch!

    C.F. Hockett writes that “acceptance of the soul-body distinction is nearly universal, though not quite.”

    lijkt te missen dat de ziel voor veel oude Grieken niet immaterieel was, maar een deel van ons materiële lichaam.

    Het is inderdaad een sterk generaliserende opmerking. Ik heb Hocking en zijn onderzoek ook niet bekeken. Er staat iets in de eindnoten. Maar…

    1. Dan is er toch nog steeds een onderscheid tussen lichaam en ziel? Voor veel fysicalisten is er geen onderscheid.
    2. “Nearly universal” is nou precies dat. Er zijn uitzonderingen. Er zijn volgens volgens Hocking meerdere uitzondering, maar alleen eentje die zo fysicalistisch is: een stel westerse academici en hun westerse aanhangers.

    Every speech, thought, theory, poem, composition, and philosophy will turn out to be completely predictable in purely naturalistic terms.

    Tjonge, wat heeft die Rorty een enorm groot geloof in het materialisme!😉 We weten nog bijna niets, de wetenschap staat nog in de kinderschoenen, maar Rorty ziet al dat het materialisme dit alles zal gaan verklaren!

    Dan zijn zelfs Paas en Peels nog een stuk meer bescheiden en realistisch als ze een aantal keer aangeven dat hun visie klopt met wat er op dit huidige moment aan kennis is…😉

    Als je The Soul Hypothesis gaat kopen, kijk dan ook eens op Amazon. Dan zie je in de suggesties misschien ook materialistische tegenhangers, vooral als je de reviews doorleest van mensen die één of twee sterren hebben gegeven.🙂

    Ik ben zelf ook erg benieuwd naar het hoofdstuk waarin qualia als de basis voor veel wetenschappelijk onderzoek wordt genoemd.
    En ik ben benieuwd of ik mijn pantheïsme/panentheïsme echt moet opgeven…🙂

  151. bramvandijk says :

    @Pittig
    We moeten toch een beetje haast maken als we dit in twee weken willen oplossen😉

    Tja, dan gaat het om wat een noodzaak is. Maar in de moderne wetenschap moet het begrip noodzaak zo opgerekt worden, dat Occam’s scheermes betekenisloos wordt. Het gaat werkelijk alle kanten op. En meerdere keren is gebleken dat de meest absurde theorieën en de meeste “zijnden” het meest bleken te kloppen.

    Mijns inziens is het een stroman om te suggereren dat Occam Newton boven Einstein zou verkiezen omdat dat simpeler is. Maar volgens mij blijft een eenvoudige (parsimoneous) verklaring de voorkeur hebben, tenzij de complexere theorie ook beter aansluit bij de empirische werkelijkheid. Occam’s razor (heb jij eigenlijk enig idee waarom ze Ockham altijd verkeerd spellen?) is op die manier een bruikbare vuistregel. Maar meer dan een vuistregel is het nooit, en het kan nooit zwaarder wegen dan verklaringskracht of voorspelkracht.

    En je zou ook heel goed kunnen zeggen: gegeven dat de materialistische visie op het bewustzijn essentiële zaken niet kan verklaren, is er een dringende noodzaak om het anders te bekijken. Maar de meeste fysicalisten zijn sterk tegen dualistisch onderzoek en zeggen dat het zelfs anti-wetenschappelijk is. Dat vind ik dus wetenschappelijk onverantwoord en toont het zeer dogmatische karakter van deze materialisten aan.

    Maar verklaart de dualistische visie op bewustzijn die zaken wel? Zonder een idee van de interactie tussen het immateriële en het materiële heb je volgens mij nog steeds geen verklaring in handen, alleen maar de stelling dat bewustzijn niet iets materieels is. Daar kan een wetenschapper inderdaad niet zo heel erg veel mee.

    Maar volgens mij valt het wel mee met hoe dogmatisch de wetenschap is op dit punt. Het debat over “the hard problem of consiousness” wordt volgens mij midden in de wetenschappelijke arena gevoerd. Het is niet mijn vakgebied, dus misschien heb ik het wel helemaal mis. Maar dat gezeur over dat “de wetenschap” dogmatisch is doet mij iets te veel denken aan creationisten. Als je dualistische ideeën bruikbaar weet te maken, dan is er echt wel iemand die luistert zoals David Chalmers laat zien. Als je dualisme bijvoorbeeld alleen maar zou gebruiken om uiteindelijk bij je eigen christendom uit te komen, is de kans groot dat daar doorheen geprikt wordt en het werk wordt genegeerd.

    Ik denk trouwens ook niet dat het een goede weergave van hun boek is. Ze geven zelf duidelijk aan welke aanwijzingen er zijn. Dat ze veel tijd besteden aan het ontkrachten van atheïstische argumenten is ingegeven door de felle atheïstische kritiek.

    Goed om te horen, ik zal er nog eens serieus naar kijken😉

    Tjonge, wat heeft die Rorty een enorm groot geloof in het materialisme!😉 We weten nog bijna niets, de wetenschap staat nog in de kinderschoenen, maar Rorty ziet al dat het materialisme dit alles zal gaan verklaren!

    Moet je nagaan dat het boek uit de jaren ’70 stamt, toen wisten we pas echt helemaal niks😉

    Ik denk dat voor mij het belangrijkste deel van het citaat niet zozeer zijn geloof in materialisme is, maar zijn stelling dat dat geen reductionisme hoeft te impliceren. Eigenlijk zegt hij (of interpreteer ik) dat het in de praktijk niets uitmaakt of de wereld nu wel of niet alleen maar materieel is. Onze ervaringen zijn nog steeds onze ervaringen en woorden als “overtuiging”, “verlangen”, “deugd” en “schoonheid” worden niet betekenisloos. Dat haalt de angel uit het hele debat.

Trackbacks / Pingbacks

  1. Verslag van gesprek over God bewijzen | Bram van Dijk's Blog - 17 februari, 2014