Top-13 persoonlijke ergernissen over het christendom

fret-notGG-lezer Matthijs Bos uit Vlaanderen is ‘overtuigd christen’, maar ergert zich mateloos aan het christendom zoals hij dat in zijn eigen omgeving tegenkomt. Hij stelde een top-13 samen van zijn persoonlijke ergernissen.

Op 13: Christenen met de ‘g’

Gristenen zeggen terwijl je het over christenen hebt. Jezus Gristus gromt alleen lekker als vloek. Grrrrrrrrr. Zachte klanken bij een zachtmoedige persoonlijkheid. Weet je wat, laat die Christus maar weg. Zolang je niet in Mexico woont weet iedereen wel over wie je het hebt als je het over Jezus hebt. Jezus, zeg dat nu eens zachtjes. En brul nu GRRRRRRistus. Past toch totaal niet? Beetje consistentie en taalgevoel. Dank u.

12: Debatteren over onzinnige details

Te lang en te veel debatteren over details uit de Bijbel die er in mijn ogen totaal niet toe doen, zeker niet als er 99 problemen in je gemeente zijn die een veel grote impact hebben, maar waarvan op sommige nu eenmaal een bepaald taboe heerst. Een voorganger die het aandurft om zijn hele gemeente op bepaalde momenten in grafstemming te brengen is in mijn ogen een hele goede. En nee, niet alleen tussen Goede Vrijdag en Pasen. Alhoewel dat eigenlijk wel het perfecte tijdstip is voor een goede donderpreek. Ik zou zeggen probeer het eens: alle gemeenteleden op deze zaterdag contacteren en ze bevelen naar de kerk te komen voor een onverwachte (zo kan de vijand zich niet voorbereiden) nooddienst. Volgens een bepaalde theologie was Jezus op dat moment aan het vechten met Satan om de sleutels van de hel, dus misschien is Satan nog elk jaar op die dag in een iets weerbare weemoedige toestand. Een perfect tijdstip om toe te slaan dus!

11: Emomuziek

Emotionele muziek onder ALLES wat kerkelijk is, vooral christelijke propaganda op het internet. Als een boodschap op zichzelf sterk genoeg is heb je geen muziek nodig! Emotionele muziek kan heel verraderlijk zijn en de manier waarop een boodschap overkomt beïnvloeden. Soms vind ik dit zelfs een beetje chantage. Er is nu eenmaal muziek waar ik emotioneel van word en vaak leidt het ontzettend af van de boodschap. Vooral muziek die gespeeld word terwijl heidenen in het publiek opgeroepen worden om naar voren te komen en christen te worden vind ik niet goed. Ik zou wel eens onderzoek willen zien naar het aantal weners zonder en met muziek in gelijke omstandigheden. Als David zoiets ook met Saul deed kan ik wel begrijpen waarom die speer werd gegooid.

10: Beweren niet aan porno te doen

Teveel christentwintigers die beweren nog nooit in hun leven porno gezien te hebben. (Maar wat men verstaat onder porno verschilt van man tot man.) Hebben moslims trouwens ook last van. Heb nog met een baardmeneer in het ziekenhuis op een kamer gelegen die elke nacht zijn bed zachtjes in periodes lied schudden, synchroon aan de diepte van mijn ademhaling, en toen ik hem vroeg of hij misschien gewoon eventjes de aanwezigheid van mijn persoontje wou vergeten zodat het tenminste snel over was en ik kon gaan slapen was zijn antwoord: ‘Ik ben een moslim, wij doen zulke dingen niet.’ Tuurlijk kerel, en die van mij is groter dan die van Allah. Dat laatste heb ik natuurlijk niet gezegd. En het was een ziekenhuis in de psychiatrie, dus vergeef het mij dat ik toen zo onbeschoft was. Ik was toen zelf ook niet echt normaal en kon ook niet synchroon mee bedbeven door middel van mijn medicatie.

9: Gierigheid

Kerken in financiële problemen die hele lage vaste kosten hebben en toch vrij rijke leden (dus de tienden worden niet genoeg gegeven). Ik heb zelf ook niet echt een excuus want tienden geven voordat ik leuke spulletjes voor mezelf koop vind ik ook super moeilijk.

8: Veroordeling van andermans zonden

Christenen die andermans zonden veroordelen, terwijl ze daar nog niet zo lang geleden zelf problemen mee hadden. Wacht nou nog eventjes tot je eigen ogen genezen zijn van de balk die er nog maar net uit is. Waarschuwen tegen een zonde is absoluut geen probleem, maar ga je broeders en zusters er niet voor veroordelen!

7: Volhouden dat de Bijbel perfect is

Beweren dat de Bijbel perfect is en dat er geen fouten of overdrijvingen instaan. Christenen zijn mensen en maken fouten. Elke schrijver had een agenda of probeerde een bepaald punt te maken. Sommige schrijvers hadden misschien wel de juiste intenties maar maakten wel gebruik van de vrijheid van interpretatie die het apologeten soms knap lastig maakt om de Bijbel te verdedigen. Alsof de soevereinheid van God of zijn Woord in gevaar komt omdat een schrijver menselijke fouten heeft gemaakt of niet over de data beschikte die we tegenwoordig wel hebben.

6: Gezeik over abortus, euthanasie, evolutietheorie en homoseksualiteit

De oeverloze gele rivier van gezeik over abortus, euthanasie, de evolutietheorie en homoseksualiteit. Mag ik elke christen er aan herinneren dat de gemiddelde broedervoorvader bijna 1900 jaar lang niet echt een probleem had met slavernij en discriminatie van de anders gekleurde en/of vrouwelijke medemens? Om over het gedachtegoed van onze held Luther over de Joden maar te zwijgen. De gemeente heeft een lange evolutie in zijn denken meegemaakt, maar de meesten geloven nog steeds in een onveranderlijke God en zijn Heilige Geest. Dat geloof ik ook absoluut. Maar de interactie tussen Schepper en schepsel is ontzettend veranderlijk en loopt in stadia of tijdsgeesten die je zeker in de Bijbel terug ziet. Soms is het gewoon het beste om te zeggen: Ik weet het eigenlijk niet en de Bijbel geeft niet genoeg data om een hele straffe uitspraak over dit onderwerp te doen.

5: De altijd-happy mentaliteit

De ‘een christen is altijd happy’ en de ‘het leven is fantastisch nu dat je Jezus kent’ mentaliteit. Kappen nou met je naïeve prozacleer! En voor de dikke pinksterren onder ons: Val a.u.b. niet meer voorwaarts in de Geest op meisjes met anorexia in de stoelenbrij voor je. Daar is niks heiligs aan. Waar zijn die stoelen trouwens voor? Iedereen staat daar toch de hele dienst. Als je de richting van je val in de Geest kunt bepalen val je trouwens lelijk door de mand want dan kies je zelf om te vallen.

4: Gemeentes die splitsen

Gemeentes die splitsen waarbij de gevolgen van de actie waar de onenigheid over gaat totaal niet opwegen tegen het leed van de splitsing zelf. Zeker in België, waar achter de rug vele daden nooit echt helemaal vergeven en vergeten worden. Ook omdat Belgen zo goed zijn in opkroppen en een vrij eenzaam volkje zijn. Bij het bekeren van een Belg wordt er al een week lang feest gehouden in de Hemel i.p.v. een dag, maar bij de wederzijdse vergeving van Belgische christenbroeders feesten die engelen hun vleugels volledig lam en drogen ze ook nog eens uit, want al het water is binnen de kortste keren op als Jezus mee feest.

3: Achterhaalde argumenten tegen de evolutietheorie

Achterhaalde argumenten tegen de evolutietheorie aanhalen die je totaal belachelijk maken en erop neer komen dat je A napraat die B napraat die C napraat die D napraat die E napraat die ooit in de jaren ’70 iets gelezen heeft in een semiwetenschappelijk creationistisch magazine met als bron een (soms christelijke) wetenschapper die zijn stelling van die tijd allang herzien heeft, eventueel door de beschikbaarheid van nieuwe data. De evolutietheorie gaat over de ontwikkeling van het leven en claimt NIKS over het ontstaan van het leven, daar gaat abiogenese over. Abiogenese wetenschap heeft tot nu toe alleen hypotheses voortgebracht, terwijl evolutie bewijsbaar is en bevestigd word door praktisch alle nieuwe data op dat gebied. Ik ga er vanuit dat God zoals elke goede uitvinder lui is, en dat wanneer Hij eenmaal alles in de perfecte begintoestand heeft, zodat deterministische processen er voor zorgen dat het perfecte lichaam van Adam onvermijdelijk is, Hij geen tijd gaat verspillen aan het miljoenen jaren manueel elke drie of vier atoompjes en moleculen op de juiste manier in elkaar zetten. Misschien wel bij Eva, maar dat is dan ook zeer begrijpelijk. Wie dingen zegt zoals: Het licht van sterren op miljoenen lichtjaren afstand is onderweg naar aarde pas geschapen en God begroef botten van dino’s om ons geloof te testen heeft een heel lelijk en beperkt beeld van De Grote Programmeur met de Baard van gekristalliseerde H2O.

[Matthijs heeft op zijn eigen blog een uitgebreidere motivering bij dit punt; om het stuk leesbaar te houden is dit door GG ingekort.]

2: Gesloten kerken

Protestante en evangelische kerken die op slot zitten als er geen dienst is (en het gebouw is van de kerk zelf). De meeste Katholieke kerken zijn wel altijd open. Een ‘Kyriakós oíkos’ hoort NOOIT maar dan ook NOOIT op slot te zitten. Zie ook openbaring 21:25. Op aarde is het misschien nog wel nacht, maar doe dan tenminste de lichten van het kerkgebouw uit om niet de indruk te geven dat God een sarcast is of dat de kerk Hem heeft opgesloten en alleen vrij laat op de Dag des Heren. Het ‘Ik heb nog nooit in een huis gewoond’ en het latere Ezekiel 10:18 heeft ons blijkbaar nogal doen schrikken, wat ik vrij naïef vind. Jezus liep trouwens ook door muren heen. Ik snap het echt niet. Als God echt in onze kerken woont dan durft geen dief daar toch iets te stelen, en als God er niet woont is het toch geen ‘Kyriakós oíkos’?

1: Charismanische oplichters

‘Benny Hinn’-achtige gebedsgenezers die hele volksmassa’s zo ver krijgen om geld te doneren voor hun welvarende levensstijl, en christenen die geloven dat Jezus vooral veel joodse benen een halve centimeter langer maakte. Ooit al een zendeling of voorganger gezien die niet elke 6 maanden in financiële nood terecht komt en op God moet vertrouwen? Precies, en organisaties zoals TRIN of profeten zoals David Sorensen halen dan ook een bepaalde Jezus-modus bij mij naar boven. Mocht ik zo’n koude-huiveringen-over-je-rug ervaring ooit onverwacht meemaken, dan storm ik zo het podium op om mijn onvrede eens goed kenbaar te maken. Dat moet Jezus mij dan maar vergeven als dat fout is. En als voormalig profeet met twee recente godsdienstpsychoses weet ik toch wel een heel klein beetje waar ik het over heb.

Nummer 1 is trouwens geen ergernis, daar word ik gewoon razend kwaad van! Ik durf te wedden dat een groot deel van die charlatans eerst tegen alle 12 discipelen ‘Heer, Heer’ roepen voordat ze Jezus herkennen die hun de legendarische worden meedeelt dat Hij ze niet kent. En daarna zullen ze het waarschijnlijk nog één keer proberen met ex-nummer twaalf.

Matthijs Bos is GG-lezer en blogger. Hij zegt over zichzelf: “Ik probeer een discipel van Jezus te zijn en schrijf dit dus als een insider, vanuit het perspectief van iemand die naar de kerk gaat. Als iemand het recht heeft om af en toe een beetje kwaad of teleurgesteld te zijn op mijn eigen gedraf of dat van andere christenen of op de kerk dan ben ik het wel.”

123 responses to “Top-13 persoonlijke ergernissen over het christendom”

  1. zeepkist says :

    Ergernis 14: Alleen ware gristenen mogen kwaad op, of teleurgesteld in andere gristenen of de kerk zijn. Kritiek wordt gewoonlijk uitgelegd als een aanval van de Satan, ware gristenen doen dat niet.

    Nog een tip: probeer het eens in een bevindelijke kerk. Regelmatig een donderpreek en geen altijd happy mentaliteit. Keus genoeg, want aan splitsingen geen gebrek. Verder riante kerkelijke gebouwen want gierig zijn ze niet.

  2. rob says :

    Ergernis 15:
    Harde kerkbanken en enge opklapstoeltjes.

    Ergernis 16:
    De aparte binnenkomst van de dominee en de kerkenraad alsof ze de paus, moeder Maria, God, de Heilige Geest en Jezus Zelf zijn.

    Ergernis 17:
    Het orgel en een onmuzikale organist als begeleiding voor psalmen en opwekkingsliedjes

    Ergernis 18:
    Overenthousiaste jongeren Todd Bently gaan imiteren tijdens een jeugddienst.

    Ergernis 19:
    Genezingsdiensten waar de satan uit de zieken gedreven wordt (deze mag eigenlijk met stip op nummer 1)

    Ergernis 20:
    De eindzegen na de preek die nergens over ging.

    Ergernis 21:
    Het gebed dat God de dienst zal leiden en daarna een preek die nergens over gaat.

    Ergernis 22:
    Bidstonden die bestaan uit ellenlange boodschappenlijstjes en de smeekbedes of de heidenen asjeblieft bekeerd mogen worden.

  3. St. says :

    Zijn dit ergernissen over het christendom of over christenen?

    Volgens mij blijkt er vooral uit dat niets menselijks christenen vreemd is.

  4. DsDre says :

    Wordt toch katholiek! Daar heb je weer heel andere nadelen, maar geen 1 uit dit rijtje.

  5. beervis says :

    Ik raad hem scientology aan

  6. Bokkepoot says :

    Ergenis 23:
    Opwekkingsliederen waarin ik zweef op de wind, met God sta te knuffelen, elke muur doorbreek, tranen met tuiten huil om wie er lijdt (zo, en nu koffie), de HG aanroep om te ‘ademen’ in ons midden, en ik naar hem toe ren als ik bang ben of moe, en. Gewoon: opwekkingsliederen.

    Ergenis 24:
    Tante Katrien die met haar toeter (waarschijnlijk een saxofoon maar helemaal zeker waren we er niet van) werd toegelaten tot de muziekband terwijl ze er nét vader Jacob op kon spelen en het ding ook nog vals stond afgestemd, maar ja: alles voor de Heer, en wie zijn wij om iemand roeping tegen te spreken, nietwaar?😀

    Ergenis 25:
    Het op eerste paasdag door iedereen ‘spontaan’ omhelst en afgelebberd worden omdat de Heer waarlijk is opgestaan. “Ook voor jou!” Halleluja!

    Ergenis 26:
    Vlaggen-in-de-Geest vóór het podium zonder aanwezigheid van gecertificeerde grensrechters. Levensgevaarlijk.

    Ergenis 27: (toevoeging bij Ergenis 17)
    Het geweldige idee dat een valse piano en een vals traporgel sámen prima geschikt zijn om in een klein kneuterig dorpskerkje Johannes de Heer liederen te begeleiden. Tegelijkertijd. Overigens viel dit wat mij betreft meer onder de categorie ‘aandoenlijk’, dan onder ‘ergenis’, maar dat terzijde.🙂

    Ergenis 28:
    Ellenlange gebeden tijdens de aanbidding van die ene broeder of zuster waarbij IEDEREEN denkt: “oh neeeeeee, daar gaan we weer”, maar waarbij niemand durft in te grijpen.

    Ergenis 29:
    Vriendelijke manipulatie. “Het is goed om samen [project X] aan te pakken. Fijn dat we dit voor de Heer kunnen doen. Voor welke datum kan ik je inschrijven?”

  7. beervis says :

    @Bokkepoot

    Zeker die eindeloze projecten die je hunkerend naar koffie en een peuk tot op het eind moet uit zitten.

  8. Dutch Hermit says :

    Ergernis 30: Hoorcolleges die een kerkdienst blijken te zijn. En dan zonder koffie😦

  9. keietrekker says :

    De angst van de meeste kerken voor popmuziek en het daarom laten liggen. Terwijl er zo veel popsongs gebruikt kunnen worden. Zou een kerkdienst veel boeiender kunnen maken.

  10. keietrekker says :

    Kerken waar ze met z’n allen achter de grote kerkleider aanlopen. En hem gedwee als makke schaapjes volgen.

  11. kleautzak says :

    10: ‘baardmans’..
    We zitten toch niet op geenstijl ofzeau. of is dit door Johnny Quid geschreven?🙂

  12. Case says :

    Ergenis 31 mensen die zichzelf zo serieus nemen dat ze lijstjes met ergenissen op het internet zetten. (Jan Mulder Complex, verant aan Messias Complex)

  13. Kain_niaK says :

    @kleautzak Ik moet helaas bekennen dat ik nogal vaak op geenstijl zit en mijn schrijfstijl is dan ook wel wat beïnvloed door hun. Ook al heeft geenstijl geen problemen met het in je neus duwen van porno … en gaan ze er vaak wat over. Van alle nieuwsmedia in Belgie en Nederland is het de enige waarvan ik iets heb: Ja, zo kan journalistiek dus ook. Dat het rechtsvaardigheids gevoel van geenstijl dichter bij dat van Jezus zit dan vele andere (christelijke) nieuwsmedia laat zien in wat voor een erbarmelijke toestand Nederland en Belgie zich bevinden.

    Goedgelovig en geenstijl hebben ook iets met elkaar …. via geenstijl kwam ik ook op goedgelovig.

    Ik merk aan de reacties (niet alleen op dit stukje) dat er op goedgelovig christenen komen lezen met verschillende emoties.

    Sommige zijn echt teleurgesteld in het hoge “fake” en “BS” gehalte.

    Andere hebben problemen met het geloven in bepaalde dingen. Ik ook moet ik zeggen. Ik wil graag in wonderen geloven maar ik vind het moeilijk. Naast Petrus is Thomas mijn tweede held. En niet vergeten … Jezus zei niet: AANVAL VAN SATAN! Maar Hij zei …… Thomas, hier is het bewijs (en toen gaf Jezus ook bewijs) en Thomas geloofde en zei: Ik geloof. En Jezus: Omdat je gezien hebt, maar gelukkig zij die geloven zonder te zien.

    Dus Jezus zegt het zelf: Wij van goedgelovig zijn niet gelukkig. Maar in tegen stelling tot mensen is Jezus niet te beroerd om bewijs te geven aan wie dat nodig heeft.

    Weer anderen hebben niet zoveel moeite met geloven maar zijn wel teleurgesteld in kerk spelen in de praktijk. Hoe het in de het nieuwe testament beschreven stond …. wij willen dat allemaal … maar het is moeilijk om te vinden in onze twee kleine kikker landjes.

    Ik ben het niet altijd eens met hoe goedgelovig bepaalde stukjes schrijft (ook al schrijf ik soms ook zo) maar het is goed dat er een klein stukje internet bestaat waar Christenen een beetje tegenbalans, een beetje Thomas, een beetje: Is dat wel zo? laten zien. Dat heeft Christelijk Nederland en Belgie echt nodig.

    De kunst is om niet te veel door te slaan naar een kant.
    Wanneer er ooit een wonder gebeurt en daar is bewijs voor … dat zou meteen hier gepost moeten worden.

    En voor de rest is de humor helemaal mijn humor! (en ik denk dat Jezus er soms ook wel om kan lachen, maar ik kan het mis hebben)

  14. kiang123 says :

    @ Matthijs

    idd…wordt katholiek: gebeurd dit allemaal niet;)

    oo geen evolutiegezeur, we hadden al evolutietheorie voor Luther besloot dat de Bijbel waar was:P

  15. Kain_niaK says :

    Wat dacht je van gewoon “iemand die Jezus wil navolgen” zonder er voor de rest een naam op te plakken?
    Na welke kerk ga je? De dichtstbijzijnde hoezo?

  16. TommyLee says :

    Matthijs ik zou je graag gelijk geven maar door er zo grof over te praten verlies je bij mij je geloofwaardigheid!

  17. Kain_niaK says :

    Geef ik je wel deels gelijk in TommyLee, maar dat is ook een beetje persoonlijk.
    De stijl van mijn gedachten is erg beinvloed door Hans Teeuwen achtige humor en hoe geenstijl schrijft.

    Maar je hebt wel gelijk: De Bijbel zegt dat we onze taal ook moeten aanpassen. Ik heb dat nog niet geleerd, het is moeilijk balans te vinden tussen de agressie, fatsoenlijkheid …. enz. Ik denk momenteel zo en dus schrijf ik ook zo. Het past bij mij en in de kern denk ik dat het iets goeds is.

  18. Bokkepoot says :

    @TommyLee

    Wat vind jij grof in dit artikel?

  19. Kain_niaK says :

    Waarschijnlijk het stukje over dikke pinksterren. Dat had ik niet zo moeten schrijven. Is gebaseerd op een enkele ervaring in een pinkster kerk waar een dik persoon effectief zich liet vallen op iemand voor hem. Ik snap nog steeds niet wat dat met het navolgen van Jezus te maken heeft. Maar ik wil ook niet overkomen als een zeikerd die alles beter weest en dat elke kerk fout is behalve de mijne. Op mijn blog staat een langere versie die misschien wat meer duidelijkheid geeft. Ook moet ik er bij vermelden dat de situatie in Nederland niet te vergelijken is met waar ik over schrijf: Vlaanderen.

    En het is persoonljk, vanuit wat ik heb meegemaakt … dat is natuurlijk nooit een goede graadmeter voor de realiteit.

    Ik ken ook talloze christenen in Vlaanderen die ik heb zien opgroeien tot echte geloofshelden … die nog altijd aan het wachten zijn op hun eerste echte missie.
    We hadden een tijdje het forum van Breeze (breeze.be) maar dat is nu ook weg. Nu hebben we wel een jeugdkerk in Limburg en dat is echt iets supergoeds voor het geloof. En voor de rest, ik woon al twee jaar in Canada …. dus ik maak geen deel meer uit van het christendom in vlaanderen.

  20. TommyLee says :

    @kain-niak: Ja, het komt er wat rauw uit (vooral punt 10), maar als jij het zo beleeft trek ik mijn commentaar in. Je verhaal is overigens wel duidelijk en in de meeste punten kan ik me wel vinden @bokkepoot: zo beter?

  21. Bokkepoot says :

    @TommyLee

    Ik ervaar het anders, maar dat geeft niet.
    Was verder ook een open vraag.😉

  22. Kain_niaK says :

    @TommyLee, punt 10 ging eigenlijk meer over zelfbevrediging dan online porno kijken. Ik zie nu pas dat ik een overgangszin ben vergeten. Het had moeten zijn:

    “Teveel christentwintigers die beweren nog nooit in hun leven porno gezien te hebben of/en beweren nooit aan zelf bevrediging te doen”

    en eigenlijk is dat het ook niet.

    Eigenlijk is het het feit dat porno en zelfbevrediging een zeer groot probleem is in de wereld en ook in de kerk. Ik vind zelfbevrediging op zich zelf niet verkeerd maar denk wel dat het in onze huidige maatschappij gigantisch moeilijk is voor christenen om hier goed mee om te gaan.

    Ik voer deze strijd al jaren … om vrij te komen van verslavingen die een seksuele grond hebt. De laatste maanden ben ik eindelijjk aan het winnen.

    En ik zie hoe een gigantische strijd het is voor mannen (en vrouwen) en hoe het bijna nooit word besproken in de kerk!

    Dat is eigenlijk de kern van mijn frustratie:

    Dit is HET ding in mijn leven dat mij van God heeft weggehouden en heeft geprobeert mij te doen zondigen tot het me helemaal kapot zou gemaakt hebben. Gelukkig heb ik wat juiste keuze’s gemaakt en is herder Jezus achter mij aan gegaan.

    En op internet en van gesprekken met andere christen broeders weet ik dat bijna elke christelijke man in onze westerse samenleving hier mee worstelt. Inclusief zij die getrouwd zijn en in theorie vrij toegang hebben tot het zalige van seks!

    Satan is er in geslaagd om in dit opzicht zo gigantisch veel kapot te maken.
    We zouden hier bijna elke week met elkaar over moeten praten in de kerk.

    Gelukkig is daar het internet, het internet dat mij heeft geholpen om hier de juiste informatie over te vinden, met elkaar te debatteren, etc etc.

    Een van de goede dingen van het internet is dat het kan bijdragen aan openheid … aan eerlijkheid … aan kwetsbaarheid.

    Ik heb een kwestbare opstelling al vaak gezien van voor in de kerk. Maar ik wil het meer zien, want anders gaat er nooit iets veranderen.

    En ondertussen lijden zoveel mensen hier onder. Onder die macht die Satan kan krijgen over onze seksualiteit. Iets dat zo gigantisch dicht tegen de kern van ons wezen zit.

    En dat frustreert mij. Niet de mensen, nee dat Satan zijn macht blijf houden en dat er geen mensen op staan om daar nu eens een einde aan te maken.

    Ik ga dit gevecht winnen, of ik nu ooit trouw of niet. Ik ga het winnen, met Jezus help en help van vele mensen die achter mij staan.

    En wanneer ik overwonnen heb met Jezus (ook al ben ik momenteel al een overwinnaar en is de uitkomst van de oorlog al 2000 jaar geleden bepaalt, als soldaat in deze veldslag heb ik mijn taak en verdien ik mijn beloning ook)

    begint mijn strijd nog maar net.

  23. henkjan37 says :

    @ KAin

    wat klink je gefrustreerd

    wellicht is wat meer seks een optie?

  24. thomas1717 says :

    nog meer ergernissen:

    30: Een kerkdienst onnodig rekken tot minstens 2,5 a 3 uur. Want hoe langer, hoe beter.

    31 Het woord : “FIJN” . Hoe was de dienst? Ja Fijn.. Fijne ervaringen, fijne broeder, fijn boek…etc..etc.

    32 Het te pas en te onpas roepen van “halleluja of amen!” Het niets zeggen wordt geïnterpreteerd als niet vurig of enthousiast. Voor de voorganger is de constante en permanente irritante herrie van halleluja’s en amens in ieder geval een bevestiging dat zijn 10den betalende volgelingen in afhankelijke onderworpenheid zijn zoveelste herhaling als zoete koek slikken.

    33 Veel te vaak moeten aanhoren van manipulerende en demagogische donderpreken alsof de leden van kerk na tientallen jaren nog steeds bestaat uit incapabele randdebielen vol ongehoorzaamheid en slechtheid.

    34 Alleen maar roepen over wat God kan en wil doen, terwijl de werkelijkheid een puinhoop is wat zo snel mogelijk vergeten moet worden.

    35 Het ongebreidelde gebedel om geld. Niet alleen 10den moeten betaald worden, want dat is de basis, maar ook wordt er verwacht regelmatig giften te geven. Ook dient daarna de collectezak bij iedere dienst gevuld te worden. En tenslotte wordt geacht te veel te betalen voor een bakje slappe koffie en voor het boek door de voorganger geschreven.

    Zo dit was het voorlopig even… I

  25. Bokkepoot says :

    @Kain / Matthijs

    Ik dacht eerst dat ik hier maar niet op moest reageren, maar na de opmerking van Henkjan…..😉

    Ik vind zelfbevrediging op zich zelf niet verkeerd maar denk wel dat het in onze huidige maatschappij gigantisch moeilijk is voor christenen om hier goed mee om te gaan.

    Is dit geen contradinges in terminietes?

    Volgens mij heb je in je punt 10 in je artikel precies het juiste gezegd, en maak je er hier opeens een enorm krampachtig verhaal van. Gevecht? Welk gevecht? Waartegen?

    Ik denk dat het belangrijkste wapen tegen seksverslaving het loslaten van het etiket ‘verslaving’ is en het leren om meer ontspannen met je eigen seksualiteit om te gaan. Zolang je in termen van ‘strijd’ en ‘gevecht’ en ‘satan’ enz. blijft denken zal je echt niet van je seksverslaving af komen. Dan blijft het jouw beheersen in plaats van dat jij het beheerst. Controle op je seksuele gevoelens krijg je door ontspanning, niet door kramp.

    Het doet me oprecht verdriet als ik zie dat mensen zó krampachtig met hun eigen seksualiteit omgaan. Alsof het een vreselijk monster is wat koste wat het kost bedwongen moet worden. Je veroorzaakt daar uiteindelijk meer ellende mee dan dat het oplost.

  26. Johan says :

    @KainniaK: Ik ben het met Bokkepoot eens. Relax. Je maakt het jezelf onnodig moeilijk. Het orgasme is nog altijd een van de beste uitvindingen van God. Om een bekende evangelische sekstherapeut te citeren: ‘God heeft het liftknopje gegeven om je naar de bovenste verdieping te brengen en je van het uitzicht te laten genieten.’ (of zoiets)

  27. Johan says :

    @Kainniak: Wat bedoel je met deze zin: ‘Ik ken ook talloze christenen in Vlaanderen die ik heb zien opgroeien tot echte geloofshelden … die nog altijd aan het wachten zijn op hun eerste echte missie.’

  28. Hendrik says :

    @Bokkepoot (e.a.) seksverslaving krijgt veel aandacht in de gristelijke wereld, maar is als probleem zeker geen gristelijk ding:
    http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1117324
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3376/film/article/detail/3168182/2012/02/09/Shame-Rauw-portret-van-de-seksverslaafde-ziel.dhtml
    ‘meer ontspannen omgaan’ klinkt aardig, maar… Jouw ‘oplossing’ klinkt net zo slim als zeggen “geniet, maar drink met mate” tegen iemand met een alcohol probleem.

  29. Bokkepoot says :

    @Johan

    ‘God heeft het liftknopje gegeven om je naar de bovenste verdieping te brengen en je van het uitzicht te laten genieten.’

    Liftknopje?🙄
    Een volledig uitgeruste joystick bedoel je!😯

  30. thomas1717 says :

    @ Hendrik,

    Alleen hoort alcohol niet bij de mens, maar seks wel. Idd je hebt gelijk dat iemand met een alcoholprobleem beter helemaal moet stoppen met alcohol. Maar met seks gaat dat zo moeilijk. Zit nou eenmaal ingebakken.

  31. Bokkepoot says :

    @Hendrik

    Seksverslaving bestaat inderdaad als zodanig, maar mijn gevoel zegt dat dat niet is wat Kain hier omschrijft. Hij heeft het hier over omgaan met pornografie en zelfbevrediging, niet over een stoornis, een persoonlijke dwangneurose die een psychologische scheefgroei als oorzaak heeft.

    Een krampachtige houding tegenover je eigen lichaam (!) en zelfbevrediging werkt vast blijven zitten in seksuele gevoelens in de hand. Dat begint al met het simpele biologische gegeven dat een negatief zelfbeeld en een gespannen houding t.o.v. seks een diep orgasme in de weg staat, waardoor je ook geen werkelijke bevrediging ervaart en je de ‘verslaving’ in stand houdt. Een simpel gegeven dat elke sekstherapeut je zal kunnen vertellen.

    Dat is echt iets anders dan een seksverslaving, waarbij iemands complete functioneren overhoop komt te liggen en seks 24/7 op de voorgrond staat. Dat is een stoornis, geen ‘leren omgaan met de zwakte van het vlees’.

    En zonder verder in details te treden: ik spreek min of meer uit ervaring.

  32. beervis says :

    Ik zou er niet aan moeten denken om de hele dag aan seks te moeten denken of te verlangen naar porno. Toen ik christen was had ik trouwens wel veel issues met seks omdat in mijn omgeving, tenminste al hij christelijk was, ontzettend krampachtig met seks werd omgegaan. Naar mate mijn geloof zakte raakte dat seksuele probleem ook vanzelf naar de achtergrond. Seks is m.i geen bezegeling van het huwelijk, maar heeft meer te maken met het delen van dezelfde emotie. Een natuurlijke drang wat mij betreft spiritueel/artistiek ingezet kan worden naar wens.

    Ik denk dat het allemaal uiteindelijk te maken heeft met een soort van acceptatie gevoel, in welke zin dan ook. Wat dat betreft lijken alle verslavingen/gewoonte op elkaar. Alleen in de strategie om aan te pakken ligt een wereld van verschil. Uiteindelijk dit een raadsel want de wereld van de ontwenningszorg kent een laag slagingspercentage. De meeste net iets boven of onder een kwart.

  33. henkjan37 says :

    @ Bokkepoot

    Getsie: die nickname krijgt wel een heel andere betekenis met je overtuigde onaneer-hobby^^

  34. Bokkepoot says :

    @beervis

    Toen ik christen was had ik trouwens wel veel issues met seks omdat in mijn omgeving, tenminste al hij christelijk was, ontzettend krampachtig met seks werd omgegaan. Naar mate mijn geloof zakte raakte dat seksuele probleem ook vanzelf naar de achtergrond. (…) Ik denk dat het allemaal uiteindelijk te maken heeft met een soort van acceptatie gevoel, in welke zin dan ook.

    Die ervaring heb ik dus.😉

  35. Bokkepoot says :

    @Henkjan

    Onaneer-hobby?

    Omdat ik door schade en schande heb geleerd om een minder krampachtige, negatieve kijk op seksualiteit te hebben? Omdat ik inhoudelijk reageer op iemand die duidelijk met zijn eigen seksualiteit in de knoop zit? Omdat ik het verschil tussen ‘worstelen met zelfbevrediging’ en ‘seksverslaving’ probeer te verduidelijk?

  36. Bokkepoot says :

    …… oeps sorry. Zie nu de ^^ erachter pas.😳

  37. Johan says :

    @Bokkepoot: Dat knopje sloeg op de dames. Omdat de heren meer gamen is de joystick uitgevonden.

  38. Bokkepoot says :

    @Johan

    Ik weet het.😉

  39. Ettje says :

    Mmmm, eerlijk gezegd lees ik veel onvolwassen ergernissen!

  40. jopie says :

    @ blogbericht en de aanvullingen in de reacties eronder:
    Wat een gezeik. Dit is geen satire maar zeuren, het zet geen zoden aan de dijk.
    (wauw, dit had bijna een regel uit een rap kunnen zijn!!1!)

    @ zelfbevredigingverhaal: zeer eens met bokkepoot en consorten. Acceptatie is de truc. Betekent niet dat je zoiets niet mag begrenzen met een paar verstandige regels, maar je seksualiteit compleet proberen weg te drukken heeft het tegenovergestelde effect. En reflecteren, dat helpt ook. Niet “ooops, ik deed iets, nu voel ik me schuldig, ik zal het nooit meer doen!” maar “he, waarom doe ik eigenlijk wat ik doe, wat zijn de mooie kanten ervan, wat de minder mooie, hoe werk ik, hoe zou ik het graag willen?”

  41. TommyLee says :

    @kain_niac: gezien het feit dat je die lange uitleg aan mij richt zal ik hier toch nog op reageren. Ik denk dat @Bokkenpoot het goed heeft samengevat. ik herken de krampachtigheid die ook ik in mijn jeugd heb ervaren. het meest beschadigend is de schaamte die wordt opgelegd door wellicht zelf gefrustreerde glovigen. Bij Sex gaat niet om demonen maar om hormonen. Elk mens en dier heeft een aangeboren drang /behoefte waar hij/zij iets mee moet. Het is jammer als er in de opvoeding of het nou om gelovigen of ongelovigen gaat niet serieus handvatten worden aangereikt hier op een verantwoorde wijze mee om te gaan. Het gaat wat je zelf door maakt maar ook hoe dat je omgang met soortgenoten invult. Als het uitloopt op een ongezonde fascinatie is er duidelijk bijsturing nodig. Ik wil niet direct iets afdoen aan wat jij ervaart als een worsteling.Het siert je dat je de lat voor jezelf hoog wilt leggen. Ik zou je willen voorstellen om te rade te gaan bij een seksuoloog en niet bij een pastoraal werker. Er zijn best mensen bereid en bekwaam om je verder te helpen.

  42. Kain_niaK says :

    Bij mij persoonlijk gaat het niet om zelfbevrediging. Ik heb een negatieve seksuele ervaring meegemaakt toen ik 11 was en dat heeft mijn seksualiteit in mijn ogen corrupt gemaakt. Wanneer ik aan zelfbevrediging doen dan denk ik aan fantasieën waar ik eigenlijk helemaal niet aan wil denken maar ze winden mij wel op door wat er in mijn leven is gebeurt.

    Nu kun je dit gemakkelijk af doen met: Denk toch gewoon aan iets anders.
    Maar zo eenvoudig is het niet. Trauma’s en neuralpathways die er op 11 jarige leeftijd in gaan … gaan er niet zomaar weer uit.

    Mijn seksualiteit is corrupt. Punt uit. Zo simpel is het. Voor mij persoonlijk is het dus beter om volledig te stoppen met zelfbevrediging. Anders herhaal ik dus gewoon bijna elke nacht trauma’s van 16 geleden.

    Wie een verlangen heeft dat de Heilige Geest in hem komt wonen die zal moeten werken aan het rein en heilig houden van zijn tempel. De Bijbel is daar zeer duidelijk over.

    Je kunt niet twee heren dienen. Wanneer ik op geenstijl een plaatje van een filmpje zie waarvan ik meteen weet dat ik hier op wil klikken omdat ik opgewonden wil worden … en dan klik ik ook. Wie dien ik dan?
    Mijzelf niet, want ik wil dit eigenlijk niet. En God helemaal niet.

    Iemand die in het verleden zware problemen heeft met alcohol die bied je geen glaasje whiskey aan. De reden lijkt mij overduidelijk.

    Bij mij is dat exact hetzelfde. Alleen is zelfbevrediging niet iets wat je gezellig met elkaar of cafe doet en heb ik altijd mijn penis op zak.

    De kunst is dus om gewoon wijs te zijn. Kun je het niet nalaten om op aantrekkelijk foto’s te klikken? Bezoek de site dan niet meer. Kun je het niet nalaten om met je computer de site te bezoeken? Doe je computer weg.
    Enz enz.

    Ik heb absoluut geen seksverslaving want ik ben nog maagd.
    Ik ben echter wel al mijn hele leven verslaafd aan zelfbevrediging.

    Al jaren geleden zijn al mijn zonden mijn vergeven en ik voel me al 10 niet meer schuldig na het mastruberen. Leren om terug op te staan en opnieuw te beginnen heb ik gedaan.

    Maar in mijn leven IS het iets waar GOD mij wil helpen omdat wij alle twee zien wat mijn leven beter en van meer betekenis is wanneer ik hier volledig vrij kan maken en de verslaving verslagen word.

    En dit moet gebeuren voor ik mij verloof met iemand (als ik ooit een vrouw vind en wil gaan trouwen) want anders ben ik gewoon naïef. Deze problemen zullen ook terug komen in mijn huwelijk als ik ze nu niet definitief de nek omdraai.)

    “Bij Sex gaat niet om demonen maar om hormonen.”

    Ik geloof dat demonen echte wezens zijn die ons haten en ons willen kapot maken. Wanneer ze zien dat ik op deze plaatjes klik en daar opgewonden van raak dan weten ze dat ik daar een zwakte heb. Wat is er zo moeilijk aan om dit te zien? Zijn er echt christenen die denken dat porno kijken okay is?

    Jezus was toch heel duidelijk! We hebben toch schaamte voor onze naaktheid omdat Adam en Eva dat voor ons verpest hebben? Hoe valt dit goed te praten? Hoe kun je een kleine beetje water bij de wijn doen, of zoals Salomo zegt: Een klein dood vliegje verpest de zalf.

    Ik veroordeel niemand, maar ik ben een ervaringsdeskundige in hoe het mis kan gaan.

    Ik heb een verlangen naar een intieme en geborgen relatie met mijn vrouw waar seks de ultieme uiting van dit intimiteit is.

    Wat is er mis met nu al beseffen dat ik met deze problemen in mijn leven komaf moet maken?

    Hoe kan ik nu in hemelsnaam in Jezus blijven (waar Johannes het overheeft) wanneer ik geen controle over mijn eigen lusten en begeerte heb?

    Is het zo wereldvreemd wat ik zeg? Zijn we al zo ver dat we het verschil tussen een surrogaat en wat het echt is niet meer zien dan denken dat er niet meer bestaat dan het surrogaat?

    Geen wonder dat er zoveel (christenen) mensen (seksueel) teleurgesteld raken in het huwelijk!

    Ik ben er trots op dat ik nog maagd ben. Ooit dacht ik: ik ga mijn ervaring van toen ik 11 was vervangen met een nieuwe. Dat is beter voor mij. Dus ik begon te flirten met een meisje dat ik wel leuk vond (was toen 24 of zo).
    Voor ik het wist was ik in een positie waar ze op mij zat en hem er bijna instak, en ik God nog altijd dankbaar dat ik toen stop gezegd heb. Ik wil dit niet, niet zo, niet op deze manier.

    Het was de beste reactie, want ook al vond ik haar erg leuk. Het enige wat zij van mij wou was een snelle wip.

    Maar waarom zou ik als de rest van de wereld gewoon toegeven dat seks niet bijzonder is. Dat een eerste keer altijd kut is. Dat seks voor het huwelijk brood nodig is want anders weet je niet of je seksueel compatibel bent. Dat je gewoon moet experimenteren en dan zie je vanzelf wel wat je lekker vind.

    Waarom zou ik de wereld laten bepalen wat ik seksueel lekker vind? Waarom zou ik de wereld mij laten voorschrijven wat seks nu eigenlijk is of zou moeten zijn?

    Juist omdat ik om mij heen zie hoe het verkeerd gaat besef ik mij dat er ook een manier is waarop het niet verkeerd gaat.

    Mijn ouders zijn daar een goed voorbeeld van. Elke ouder in de klas ging zo’n beetje scheiden maar naar mate ik ouder werd verdwenen die twee steeds meer naar boven.

    Maar mijn ouders hadden Jezus. En ik ook.

    En ik weet dat hoe ik er voor mij zelf over denk de juiste is.

  43. Im Gegenteil says :

    Ergernis 36
    Gristenen die elkaar broeder en zuster noemen. En dan bedoel ik met de voornamen. Dus “Broeder Jan-Arend” en “Zuster Shaniqua”. Weirrrrrrrd!

    Ergernis 37
    Gristenen kunnen maar niet geloven dat heidenen zonder god ook wel compleet of volkomen gelukkig kunnen zijn. Dat wordt gewoonweg niet geaccepteerd. En dan nog met zo’n blik er bij van “och arme, je weet niet beter”

    Ergernis 38
    Als je een overenthousiaste spreker treft, kan het gebeuren dat hij bij aanvang van de dienst iedereen opdraagt om elkaar een hand te geven. Verplicht sociaal omdat die man vooraan dat zo wil. Erg ongemakkelijk.

    Nog erger is als de spreker doorslaat en nav zijn preek iedereen opdracht om een zegen (of wat anders) naar elkaar uit te spreken, zo van: “d raai je om naar je buurman/vrouw en zeg: je bent een kind van god!” Dan zak je toch wel van schaamte eventjes figuurlijk door de grond…

    Ergernis 39
    Gristenen die elkaar proberen te bekeren.

    Ken je Jezus? Weet je dat hij ook voor jóú gestorven is? Ben je al gedoopt? En ben je óók gedoopt met de heilige geest? Etc etc etc om er dan uiteindelijk achter te komen dat ze zowaar met een wedergeboren medegelovige te maken hebben…

    Ergernis 40
    Al dat gedoe over demonen en bezetenheid. Overal horen en zien ze demonen. Tig getuigenissen van horen zeggen over bevrijding van demonen etc. En dat Terwijl miljoenen niet-gelovigen/atheisten/whatevs daar toch erg weinig last van hebben. Opmerkelijk.

  44. olivieroprecht says :

    Goede check voor zelfbeproeving! Als voormalige grefo zeker de aanbeveling
    1. Tja charismatisch? Als iemand überhaupt naar mijn sessies wil komen, durf ik geen geld te vragen haha😉
    2. Gesloten kerk? Gebouw misschien, maar iemand in nood kan altijd bij me aankloppen om een brood middernacht – moet wel in de magnetron dan haha
    3. Evo-crea? Als ik een zooi mirakels mee heb gemaakt komende jaren zal me het worst zijn of ik dan crea of evo wordt – maakt dan niet meer uit voor supernaturale bewijzen nietwaar

    4.Gemeentes die splitsen? Niet nodig, graag: ieder die heb beter weet dan ik – neem het over, dan kan ik met vervroegd pension.
    5. Altijd happy? Voor mij al genoeg shit meegemaakt, dus dat wordt lastig. Maar mag best een paar treurige diensten per jaar, graag zelfs
    6.Tja ik probeer origineel te zijn dus ik zal maar over andere onderwerpen praten of de cliches op gevatte wijze van andere invalshoek aankaarten
    7. Mensen en schrijvers zijn niet perfect, maar desondanks dankzij God toch een redelijk boek geworden nietwaar
    8. Genoeg balken in eigen oog, dus maar open haard aangeschaft hier – still learning, zoals Jakobus zegt: snel om te horen, langzaam om te spreken
    9. Ja toch maar tienden geven of zo veel mogelijk. Maar niet uit wet maar inspiratie. Geven geeft meer geluk dan ontvangen, wetenschappelijk aangetoond.
    10. Zie punt 8. Niet alleen mijn profetische impressies zijn visueel…
    11. Ik snap de opmerking, maar muziek zonder emotie, wat stel je daar bij voor? Ik zou zeggen, muziek met mate. Is gewoon een van de spirituele talen van het hart. Maar zeker mensen geen ingrijpende keuzes laten maken op zulke momenten. De Heer liefhebben doe je ook met geheel je verstand nietwaar
    12. Hoe minder regels, hoe beter. Das een gouden regel van het bierviltje. Liefdesgeboden , scheelt al weer 8 regels ipv tien geboden
    13. Ik vind Krist in engels veel vloekender dan Gristus in hollands. Waar komt de g vandaan, toch niet uit limburg?

  45. Maarten says :

    @Im gegenteil

    Ergernis 40 vind ik de interessantste😉

  46. jopie says :

    jeetje, kain, wat ben je open zeg!

    Maar ik geef je helemaal gelijk dat je niet naar bepaalde normen hoeft te luisteren van andere mensen. Precies wat ik ook bedoelde met reflecteren, “hoe zou ik het graag zien?”. Het klinkt alsof jij heel goed weet hoe je om wil gaan met seks, en dat dat een verlangen is van jouzelf en niet een door een instituut, of een god, of een maatschappij opgelegd verlangen. Ik denk dat de reageerders hier bang waren voor het laatste.

  47. olivieroprecht says :

    40 ergenissen, wat een inspiratie, mijn dank! 40 is mooi bijbels getal, dat ergernis 30 en 31 twee keer voorkomen passen we wel een mouw aan. Dus als ik verder geen ruk te doen heb (letterlijk en figuurlijk) zal ik es een artikel aan wijden – nee geen 31;-)

  48. Kain_niaK says :

    @jopie, ja en daarom moest ik wat meer informatie geven.

  49. Kain_niaK says :

    @Jopie Juist omdat ik Jezus zijn vergoten bloed voor mij zonden heb geaccepteerd, God mijn zonden vergeven heeft, vergeten heeft, en mijn schaamte weg genomen kan ik hier openlijk over praten. Maar een deel van de schade moet nog hersteld worden. Daar ben ik goed mee bezig maar het is een lang proces. Gelukkig vecht ik het niet alleen.

  50. Bokkepoot says :

    @Kain

    Je stelt je heel open en kwetsbaar op en ik wil daar met respect mee omgaan. Dit is wat jij hebt meegemaakt en hoe jij dat een plek probeert te geven in je leven.

    Wat ik wel denk is dat door jouw persoonlijke, traumatische ervaring je gehele seksualiteitsbeleving wordt bedekt door een schaduw. Dat zeg je feitelijk zelf ook al. Tegelijkertijd lijk je deze ervaring hierboven door te trekken naar seksualiteit in het algemeen.

    Aan jouw persoonlijke ervaring en jouw persoonlijke worsteling wil ik niet komen. Noch op de persoonlijke keuzes die je daarom hebt gemaakt en nog zal maken.

    Maar het lijkt alsof je jouw eigen ervaringen hier ook projecteert op je beeld van seksualiteit in het algemeen, en daar wil ik toch graag een aantal kanttekeningen bij plaatsen.

    Ik heb absoluut geen seksverslaving want ik ben nog maagd.
    Ik ben echter wel al mijn hele leven verslaafd aan zelfbevrediging.

    Seksverslaving heeft op zich niets met ‘de daad’ zelf te maken, maar met een niet te stuiten drang naar het continue beleven van een orgasme. Iemand die de hele dag door op zoek moet gaan naar het toilet om de hand aan zichzelf te slaan, is seksverslaafd. Dat is een dwangstoornis. Het beheerst elk moment van de dag, en je bent niet meer in staat je op andere dingen te richten.

    Enorm voor mannen (vooral christelijke mannen) worstelen met valse schuldgevoelens over zelfbevrediging.

    En op internet en van gesprekken met andere christen broeders weet ik dat bijna elke christelijke man in onze westerse samenleving hier mee worstelt. Inclusief zij die getrouwd zijn en in theorie vrij toegang hebben tot het zalige van seks!

    Logisch, dat vrijwel ‘iedere christelijke man’ worstelt met zelfbevrediging. Dat komt door het verschil in hoe het mannelijk lichaam door God gemaakt is, en het rare beeld dat mannen in de kerk over zelfbevrediging krijgen aangereikt.

    Zelfbevrediging op zichzelf is normaal. Je lichaam wil geregeld dat kwakkie kwijt. Het verschilt per man hoe vaak dat moet gebeuren en of je het aan laat komen op die ene natte droom eens in de zoveel tijd. Kijk naar de dieren, die masturberen ook. Sommige apen zitten de hele dag met hun piemel te spelen. Zondeval of gewoon puur natuur? Jij mag het zeggen.

    Jouw worsteling gaan niet over zelfbevrediging, maar over de traumatische ervaring die dat oproept en die aan jouw zelfbevrediging wordt gekoppeld. Je zegt het zelf al: je seksualiteit is ‘corrupt’. Een reden des te meer om voorzichtig te zijn in het doen van algemene uitspraken erover.

    Waarmee ik overigens niets af wil doen aan jouw keuzes om hier mee om te gaan. Je hebt nogal ergens mee te dealen. Maar leg de lat ook niet te hoog voor jezelf.

    Sterkte!

  51. Kain_niaK says :

    @Bokkepoot
    “Wat ik wel denk is dat door jouw persoonlijke, traumatische ervaring je gehele seksualiteitsbeleving wordt bedekt door een schaduw.”

    Nee, je denkt verkeerd en ik heb je ook niet genoeg informatie gegeven om een oordeel te kunnen vellen. Ik kan die informatie ook niet geven want ik was meer dader dan slachtoffer.
    Je mist het punt. Mijn seksuele verlangens en begeerten. Wat mij opwindt, Waar ik graag over droom. Dat is corrupt gemaakt door Satan die mij wist te verleiden toen ik net in mijn puberteit terecht kwam. Terecht: ik heb zelf een foute keuze gemaakt. Maar ik was jong, zwak en weerbaar. Ik heb echter zelf erger gemaakt door niet op tijd te beseffen waar ik mee bezig was. Dit soort verlangens, je geeft je er aan over omdat je er van geniet en voor je het weet zit je er aan vast. Godzijdank voor Jezus.

    Dit gaat lastig uit te leggen zijn hier, want je zult wel begrijpen dat ik niet te veel details kan delen. Ik heb dat recht niet.

    “Enorm voor mannen (vooral christelijke mannen) worstelen met valse schuldgevoelens over zelfbevrediging.”

    Ik heb geen schuldgevoelens (meer) over zelfbevrediging. Daar gaat het niet om. Ik kan prima mastruberen terwijl ik fantaseer over (in mijn ogen) een gezonde seksuele fantasie. Hierbij heb ik geen schuldgevoelens.

    Maar wat ik op 11 jarig leeftijd ooit misdaan heb … die ervaring … en wat daar later van geworden is. Het komt altijd terug … omdat het een plaatsje heeft gevonden in mijn seksuele identiteit. De fantasieën die ik heb en waar ik het meeste van geniet zijn niet goed. Ze zijn niet goed omdat ik ze in de werkelijkheid nooit zou willen uitvoeren. Zou ik dat wel doen, nu ik oud en wijs genoeg ben, dan is er wellicht geen weg meer terug. Geen vergeving meer mogelijk.

    “Logisch, dat vrijwel ‘iedere christelijke man’ worstelt met zelfbevrediging. Dat komt door het verschil in hoe het mannelijk lichaam door God gemaakt is, en het rare beeld dat mannen in de kerk over zelfbevrediging krijgen aangereikt.”

    Nogmaals, zelfbevrediging is het punt niet. Alles eromheen is het punt. En ja, zo ver ik weet; als het al eens besproken word is het moeilijk om het er over te hebben zoals Jezus het erover zou hebben wanneer men het Jezus zou vragen.

    Wat ik bedoel met alles eromheen is het volgende.

    Twee honderd jaar geleden: Wat zou een invloed kunnen hebben of wat je seksuele voorkeur bepaald? Dan heb ik het niet alleen over hetero of homoseksualiteit maar over wat met lekker vind en wat men minder lekker vind.

    De een houd van zacht, de ander van ruig. Etc etc, je begrijpt wel wat ik bedoel. De fantasieën waar we het meeste opgewonden van kunnen raken zijn bij elke vrouw en man anders. Elk mens beseft dat dit een zwakte is. En dan we dit niet zo maar met iedereen kunnen delen. Stel je voor dat ik er achter komt waar Bokkepoot een voorkeur voor heeft. En dat zo maar online zou gooien. Nu weet iedereen waar jij het meeste opgewonden van word.

    Terug naar twee honderd jaar geleden. Wat zou een invloed kunnen hebben?

    – ervaringen
    – verhalen van anderen
    – verhalen in boeken
    – schilderijen met naakt

    En in heel beperkte mate, omdat dit niet zo gemakkelijk open en bloot in de toenmalige maatschappij te vinden was. Zeker, genoeg verkrachting, incest, verkrachting binnen het huwelijk, jongens die seks hebben met meisjes die eigenlijk nog niet willen en te jong zijn. Dat was allemaal het zelfde. Maar er was geen naakt op TV. Geen superknappe dames op TV. Geen bilboards met meisjes in bikini. Geen reclame waar 90% van de tijd vrouwen gebruikt worden omdat sexy en mooi en aantrekkelijk nu eenmaal een universele zwakte in de man is. Het werkt, het trekt de aandacht het word gebruikt. Zelfs in een supermarkt …. op vele verpakkingen staan foto’s van mooie vrouwen. Foto’s met veel nep erin.

    Stel je eens voor dat Job vandaag de dag zou leven.

    Ik heb een verbond met mijn ogen gesloten, niet naar jonge vrouwen te kijken.

    Hoeveel moeilijker denk jij dat het voor Job zou zijn om zijn verbond te houden in deze samenleving? Tenzij hij zich volledig zou terug trekken uit de samenleving.

    Onze westerse samenleving IS oversekst. Kinderen en tieners hebben op vel jongere leeftijd hun eerste ervaring. Dat is gewoon een feit.

    “Zelfbevrediging op zichzelf is normaal. Je lichaam wil geregeld dat kwakkie kwijt. Het verschilt per man hoe vaak dat moet gebeuren en of je het aan laat komen op die ene natte droom eens in de zoveel tijd. Kijk naar de dieren, die masturberen ook. Sommige apen zitten de hele dag met hun piemel te spelen. Zondeval of gewoon puur natuur? Jij mag het zeggen.”

    Laten we zelfbevrediging gelijkstellen aan een ritje met de auto. Een ritje met de auto is heel normaal. Maar 200 jaar geleden had je niet altijd genoeg brandstof. Of je had wel brandstof maar gewoon geen zin om een ritje te maken.

    Nu krijg je overal gratis brandstof. En niemand heeft het expliciet over “een ritje met je auto maken” maar overal om je heen zie je dingen die er mee te maken hebben. Een autostuur, een V12 motor, motorhandschoenen, een emmer vol benzine, hey kijk daar die weg is toch prachtig om lekker op te scheuren?

    Snap je mijn punt een beetje?

    Kun je zelfbevrediging hebben zonder zondige gedachten?
    IK HEB GEEN IDEE OVER ANDERE MENSEN MAAR IK KAN HET NAUWELIJKS.

    Laat ik mij aanpraten door de Bijbel en het geloof dat die gedachten zondig zijn? Nee natuurlijk niet, ik heb toch zelf het vernietigende effect in mijn leven al gezien!

    Wat moet ik dan doen, al mijn brandstof in de fik steken of de auto zelf? Wat is makkelijker te vervangen? Brandstof of de autozelf?

    Stel dat ik los kom van deze zondige gedachten. Elke keer als ik aan zelfbevrediging doe liggen ze op de loer. Ik ga geen force field rond mijn ik kunnen bouwen tenzij ik voor langere tijd een wapenstilstand kan sluiten. Dan heb ik de mogelijkheid om mijn IK potdicht te timmeren en dan hoe ik niet meer te vechten want ik heb geen zwakte meer.

    Maar, maar, maar, maar, maar, God zegt dit tegen mij:

    Matthijs, om vrij te komen van deze zondige verlangens is het het wijste om voor langere tijd te stoppen met zelfbevrediging. Wanneer dit je gelukt is (mijn record sinds mijn achtste is 35 dagen in nov/dec 2013) dan houdt niks je tegen om je volledige seksualiteit op slot te gooien en aan Mij te geven. Je weet dat je Mij kunt vertrouwen. Misschien geef IK je een vrouw en dan gaat het uiteraard weer open. Misschien bied Ik je een veel hogere plaats aan en dan zul het volledig moeten opgeven en blijf je maagd de rest van je leven. Vertrouw je Mij dat ik je in essentie hetzelfde kan geven als een vrouw? Maar dan veel en veel dichter tegen de kern van wie Ik ben aan? Geloof je dat wanneer IK iets aanbied maar een offer is nodig … dat IK iets aanbied wat beter is en mooier en lekkerder en exclusiever.

    En juist daarom heeft God deze zonde van zovele jaren geleden laten gebeuren. God kan van iets verschrikkelijks iets ongelooflijks mooi maken.

    “Jouw worsteling gaan niet over zelfbevrediging, maar over de traumatische ervaring die dat oproept en die aan jouw zelfbevrediging wordt gekoppeld. Je zegt het zelf al: je seksualiteit is ‘corrupt’. Een reden des te meer om voorzichtig te zijn in het doen van algemene uitspraken erover.”

    Wat het oproept is niet traumatisch, ik kan er intens van genieten.

    MAAR IK WIL DIT NIET. OMDAT IK ER MET MIJN VERSTAND VOOR KIES OM DIT ALS ZONDIG TE BESCHOUWEN.

    In dat opzicht begrijp ik verkrachters, pedofielen, en elke andere vorm van corrupte seksuele verlangers … waar de WERELD als een stier op reageerd: Haal zijn ballen eraf! Ophangen! Dood hem!

    Wat een hypocrisie! We doen allemaal mee aan een wereld waar de seksualiteit zou gigantisch slecht gemaakt word.

    Dat jij hebt opgegeven, het is normaal. Zo is het nu eenmaal. Apen doen het ook. Zondeval of gewoon puur natuur? Ik mag het zeggen? Apen eten hun stront soms op. Stront en seks zitten soms ook in een fetisch pakket. Zondeval op gewoon puur natuur? Jij mag het zeggen bokkepot. Ik schrijf niemand de les voor want dat recht heb ik niet. Maar het recht om mijn eigen gedrag te veroordelen. Het recht om door te hebben wat er nu eigenlijk gebeurd is en wat Satan’s aandeel was en mijn aandeel. Het recht om te beseffen dat er tegen mij gelogen is geweest. Mijn diepste seksuele verlangens zijn niet de lekkerste en beste en mooiste die er zijn. Het is een leugen die ik nooit geloofd heb …. maar ook de keuze maakte om daar gewoon niet over na te denken en lekker te genieten.

    Dat recht heb ik. Want ik weet waar ik vandaan kom en ik weet wat een gigantisch invloed seksueliteid heefd op het psyche. Het is een basisbehoefte. Net als waterdrinken. Maar als je en voorkeur krijgt voor het drinken van gif dan loopt het slecht met je af.

    “Een reden des te meer om voorzichtig te zijn in het doen van algemene uitspraken erover.”

    Algemene uitspraken? Nooit een bijbel gelezen? Jezus zegt: Ik BEN … de WEG … DE WAARHEID … en HET LEVEN.

    Wat een arrogante man was die Jezus toch. Tenzij Hij de waarheid sprak.

    “Zelfbevrediging op zichzelf is normaal.” Zegt wie? Jij? De wereld? Omdat onze armpjes nu eenmaal lang genoeg zijn? De Bijbel? De apen? De natuur is ons voorbeeld? Dieren zijn ons voorbeeld? Doe jij nu een algemene uitsprak? Zullen we eens een enquête houden onder Evangelisch, protestants Nederland en Vlaanderen? Zullen we eens kijken wat het verschil in antwoord is tussen zij die maagd gebleven zijn tot het huwelijk en zij die nog niet getrouwd zijn maar ook geen maagd meer zijn.

    Jij hebt geen idee hoe geoefend de vijand is met zijn manipulatie. Maar ondertussen vragen wij ons met zijn allen hier op goeggelovig wel af wanneer we nu eens echt de kracht en glorie en de heerlijkheid van God zullen zien?

    Onze kerken zijn al decennia geen echt gevaar meer voor Satan. Dat is de enige reden dat we zo vrij Christen kunnen spelen. Omdat veruit de meerderheid in een cel zit die ze niet kunnen zien of wegredeneren of als normaal beschouwen.

    Ik heb Jezus geproefd en inderdaad, in bepaalde niveaus van mijn leven ben ik verzadigt zonder opnieuw honger te krijgen. 35 dagen zonder zelfbevrediging. Hoe veel makkelijker was het voor mij om in Jezus te blijven. Als ik dit door ervaring ontdek? Ik zou wel stom zijn als ik er niks mee zou doen. Mijn penis blijft in de eeuwigheid niet bij me, Jezus wel. Maar God bied geen twee keer hetzelfde aan. Er is verlies in het Koningkrijk der hemelen. Verlies van een bepaalde beloning, niet van de redding van je ziel.

    Ik weet dat ik heel heftig reageer. En nee ik ben niet echt kwaad, maar wel geprikkeld, wel vol passie. Ja je hebt zeker met respect gereageerd. Maar ik kan geen respect hebben voor hoe jij hierover denkt. Het gaat er niet om dat ik jou vertel wat je moet doen. Het gaat erom dat ik iets deel en dat jij mij verteld dat ik er niet zo druk om moet maken. Niet zo krampachtig moet zijn. Eva, niet zo krampachtig … pluk die vrucht nu. Ziet er toch lekker uit? Kijk, die aapjes daar eten ook iets, ik denk appels. Toch niks mis mee?

  52. mafchauffeur says :

    Zwaar geblesseerde ski-legende Lindsey Vonn doet Benny Hinn parodie op benefietgala in New York.
    http://www.dailymail.co.uk/tvshowbiz/article-2553723/Lindsey-Vonn-ditches-knee-brace-crutches-walks-runway-scarlet-gown-Go-Red-For-Women-event.html

  53. mcbeervis says :

    @Kain
    Ik heb je reactie gelezen je moeite met masturbatie en porno. Ik heb dan wel niks geks meegemaakt met seks. Maar herken sommige dingen in lichtelijke vorm. Het lijkt toch dat jouw gedachtes over seks behoorlijk gevormd is door een een extreme en bemoeizuchtige (tot aan wat jij met je pik doet.) evangelische stroming. Ik denk dat kerken vaak de fout maken van seks een enorm issue te maken. Ze maken van een bep. seksueel ongemak een enorm ding, ze maken het tot een trauma. Ik zelf had vroeger moeite met porno. Toen ik mijn geloof verloor is dat steeds minder geworden. Nu tegenwoordig kijk ik zelden tot nooit porno. Ik vind het smakeloos en bad acting (in de zin van intieme spanning maken). De vrouw krijgt vaak ook de rol in porno, waarin ik een geliefde niet zou willen zien. Sterker nog, wat seks betreft zie ik nu veel meer de liefde dan de handeling.

    Ik denk inderdaad dat een goede seks therapeut meer voor je kan betekenen dan de theologie die jou nu zo domineert.

    Misschien is het goed voor jou om dat hele godsidee met tempels, engelen en demonen te laten voor wat ze zijn. Je ziet ze niet, dus hoef je er ook helemaal niks mee. Jezus was ook niet constant bezig met geestelijke zaken in die zin, maar meer met het hart van de moraal. In een relatie moet je in eerste instantie met elkaar leren omgaan en kennen, en bovenal houden van. Een toffe en pientere vrouw prikt heus wel door je seksuele problemen heen. Die snapt wel dat het daar niet om gaat, denk ik.

  54. mafchauffeur says :

    Ergernis 41: Youtube filmpjes over matig gedocumenteerde beenverlengingen, dodenopwekkingen en genezingen van ernstige ziekten zoals reumatische fybromyalgie.

  55. Bokkepoot says :

    @Kain

    Ik weet even niet zo goed hoe ik nu op je laatste reactie moet reageren. Ik heb het vandaag een aantal keren doorgelezen en aan de ene kant bevat het genoeg stof om op in te gaan, aan de andere kant denk ik dat jij en ik vanuit zo’n ander gezichtspunt naar seks kijken dat het weinig zin heeft om dat hier op dit forum helemaal te gaan uitkristalliseren. Sowieso ben ik geen christen (meer) en labels als ‘zondig’ e.d. zeggen me dan ook niet meer zoveel. Wat niet weg neemt dat ik best begrijp dat je schade aan jezelf en anderen kunt berokkenen op het moment dat je op een onverantwoordelijke manier met seks omgaat.

    Maar goed, ik las zojuist de reactie van @beervis, en die deelt hier een ervaring die aardig dicht bij de mijne komt.

    beervis: Ik zelf had vroeger moeite met porno. Toen ik mijn geloof verloor is dat steeds minder geworden. Nu tegenwoordig kijk ik zelden tot nooit porno. Ik vind het smakeloos en bad acting (in de zin van intieme spanning maken). De vrouw krijgt vaak ook de rol in porno, waarin ik een geliefde niet zou willen zien. Sterker nog, wat seks betreft zie ik nu veel meer de liefde dan de handeling.

    Vooral die laatste zin vind ik sprekend, en dat is wat ik zo ontzettend herken, Ook bij mij ontstond dat juist meer toen ik mijn geloof losliet en mijn eigen seksualiteit als iets louter positiefs ging zien, in plaats van een ‘zwakte’.

    De fantasieën waar we het meeste opgewonden van kunnen raken zijn bij elke vrouw en man anders. Elk mens beseft dat dit een zwakte is.

    Nee dus. Ik ervaar mijn seksualiteit niet als een zwakte, maar juist als een positieve kracht. Een kracht waarmee je moet leren omgaan, maar dat is iets anders.

    En dat we dit niet zo maar met iedereen kunnen delen.

    Ik heb er geen problemen mee om mijn ‘fantasieën’ (die ik eigenlijk niet eens als fantasieën zie, maar gewoon verbeeldingen van de werkelijkheid) met ‘iedereen’ te delen. Maar ik denk alleen dat niet ‘iedereen’ ze ook wil weten, maar – nogmaals – dat is iets anders.😉

    Stel je voor dat ik er achter komt waar Bokkepoot een voorkeur voor heeft. En dat zo maar online zou gooien. Nu weet iedereen waar jij het meeste opgewonden van word.

    Waar ik een voorkeur voor heb? Voor leuke kerels. Zo nou, hehe. Dat is eruit. Nu weet iedereen waar ik het meest opgewonden van wordt. Zit iedereen nog op z’n stoel?:mrgreen:

    Zonder gekheid: je doelt hier waarschijnlijk op wat ik dan graag allemaal met die kerel zou willen doen? Nou, dan is waar ik in mijn hoofd over ‘fantaseer’, exact gelijk aan datgene wat ik ook in werkelijkheid zou willen doen. En dat draait vooral om het beleven van intimiteit – ik ben nogal een knuffelbeer.

    Nou, choquerend?
    Vertel het door!😉

    Dit is echter wel eens anders geweest. Namelijk toen ik mijn eigen homoseksualiteit nog als ‘zondig’ zag en als iets dat vooral bestreden moest worden, of – in het beste geval – gedoogd. En toen waren mijn seksuele fantasieën een stuk krommer dan tegenwoordig. Door mijn seksualiteit als iets positiefs te ‘omarmen’ kwam er opeens licht in mijn denken, letterlijk.

    ————————————

    Waarom ik zo op je reageer is nogmaals niet om jouw eigen ervaringen te bagatelliseren. Ik geloof je zonder meer dat jij hierin een worsteling hebt te ondergaan.

    Het enige waar ik op reageer is het gevoel dat je me geeft dat je jouw persoonlijke ervaringen doortrekt naar seks in z’n algemeenheid en daarmee een nogal duister beeld van seksualiteit creëert. Je laatste reactie – vooral de tweede helft daarvan – bevestigt dit weer opnieuw. Ik vind echt dat je daar, hoe goed bedoelt ook, verschrikkelijke taal uitslaat.

    Ik weet dat ik heel heftig reageer. En nee ik ben niet echt kwaad, maar wel geprikkeld, wel vol passie. Ja je hebt zeker met respect gereageerd. Maar ik kan geen respect hebben voor hoe jij hierover denkt. Het gaat er niet om dat ik jou vertel wat je moet doen. Het gaat erom dat ik iets deel en dat jij mij verteld dat ik er niet zo druk om moet maken. Niet zo krampachtig moet zijn. Eva, niet zo krampachtig … pluk die vrucht nu. Ziet er toch lekker uit? Kijk, die aapjes daar eten ook iets, ik denk appels. Toch niks mis mee?

    Sorry, Kain. Maar als GG een blog plaatst met jouw naam eronder, ga ik ervan uit dat jij daar achter staat. Met andere woorden, dat jij de verantwoordelijkheid neemt voor wat je hier schrijft.

    Dan is het volgens mij volgens goed gebruik, dat mensen daar op kunnen reageren. Het kan zijn omdat iemand het totaal niet met je eens is, het kan zijn omdat iemand wat vraagtekens zet.

    Ik zet vraagtekens. Met de intentie daarmee een handreiking te doen. Zo van: hee, hoe kijk je hier of daar tegenaan. Niet omdat ik een betweter ben, maar wel omdat ik uit eigen ervaring weet hoe er in de kerk vaak met seks omgegaan wordt.

    Als jij mijn vragen en/of handreiking als uitnodiging ziet om giftige appels te gaan plukken, dan vraag ik me oprecht af of het zinvol was om je blog hier te (laten) plaatsen.😦

  56. mafchauffeur says :

    @Thomas1717:

    30: Een kerkdienst onnodig rekken tot minstens 2,5 a 3 uur. Want hoe langer, hoe beter.

    Zo’n dienst is tenminste snel klaar.

  57. Peter H says :

    @kain

    Met alle respect, ik zeg maar even waar het op staat.

    Satan is vast slim, maar God is ook geen kleintje. Die wist heel goed wat een roede in combinatie met wat testosteron allemaal teweeg zou brengen. God heeft natuurlijk heel keurig ingecalculeerd dat ondanks demonische en satanische invloed op onze gedachten, mannen een sexdrive moeten hebben. Anders zou er niets van dat voortplanten terecht komen, ook niet als man en vrouw eerst netjes trouwen.
    De man, die van nature liever zuipt, jaagt of speelt zou zonder sexdrive de vrouw keurig links laten liggen. Je kan immers je energie beter in het uitspelen van de nieuwe call of duty steken dan gepruts en gefriemel met een vrouw omwille van enkel de verantwoordelijkheid voor het zorgen voor en verzorgen van nakroost.

    Dus, leve de sexdrive!! Het zorgt voor leven in de brouwerij.

    Leve ook de mensheid, die eigenlijk gezien de risico’s die God nam door de man wel heel veel sexdrive te geven en ook nog zo onbeperkt (sexdrive alleen in de lente of 1 keer per maand precies op het moment dat de vrouw ovuleert, was toch veel handiger geweest), er nog een redelijke beschaafde boel van heeft gemaakt.

    Als het om een of andere reden niet goed verloopt tijdens de seksuele ontwikkeling bij een mens (met alle eventuele vervelende gevolgen van dien) dan is God ook veel slimmer dan Satan. Satan fluistert allerlei prachtige ‘heilige’ remedie’s in zoals ‘ 40 dagen niet masturberen’ , of ‘knuffelen met god tijdens je selfie’. God heeft therapie en de therapeut verzonnen. Daarmee kan je weer gezonde, positieve gedachten over sex ontwikkelen, zoals God die bedoeld had. Anders wordt het niets met dat voortplanten.

  58. Kain_niaK says :

    @Bokkepoot Je hebt gelijk, ik heb een beetje te heftig gereageerd. Ik had al wel het idee dat je geen christen bent, of niet of dezelfde manier als mij geloofd.

    Laat we het eens over homoseksualiteit hebben. Ik heb dat lang niet gesnapt. En ik heb ook lang niet gesnapt hoe Christenen overweg konden met homoseksualiteit.

    Tot ik de kamergenoot van mijn broer ontmoeten. Hij was overtuigd Christen als mij … en ook homoseksueel. Ik heb een hele dag met hem gepraat en toen snapte ik het voor het eerst in mijn leven wat beter.

    Hij is opgegroeid in een warm Christelijk gezin, zijn vader was voorganger. Op jonge leeftijd was hij al anders. Hij speelde met poppen in plaats van autotjes.

    Later kwam hij voor zijn homoseksualiteit uit. Hij vertelde mij het volgende:

    “Matthijs ik erken dat mijn homoseksualiteit voortkomt uit een gebroken wereld. Maar ik heb hier niet om gevraagd, en toch is het altijd al een deel van mezelf geweest. Ik heb een keuze, ik kan dit mijn hele leven aanvechten maar dat kost mij al mijn energie. Of ik kan het accepteren en er op vertrouwen dat Jezus mij accepteert zoals ik ben. En ik kan persoonlijk niet zonder seks, en dus heb ik seksuele relaties. Ik zal nooit trouwen want ik beschouw het huwelijk als iets heiligs tussen man en vrouw. En in mijn relaties probeer ik even monogaam te zijn als de Bijbel voorschrijft”

    Toen snapte ik hoe elke vorm van homoseksualiteit anders is. En dat Jezus toch naar het hart kijkt. En dan wanneer je zegt: Homoseksualiteit is een zonde maar wij houden van de zondaar. Dan kwets je alsnog omdat onze seksualiteit zo dicht zit tegen de kern van onze identiteit.

    De gesprekken met hem hebben mij inzicht gegeven, en begrip zodat ik het nu iets beter kan begrijpen. Pas op … ik zal homoseksualiteit altijd blijven zien als iets dat God niet wil, maar er zijn zoveel dingen in mijn leven die God niet wil. Dus iemand er voor veroordelen, ik heb het nog nooit gedaan en moge God mij ervoor behoeden.

    Ik schrijf dit even zodat je kunt zien dat ik ook standpunten heb die verder gaan als hoe de gemiddelde kerkganger denkt over homoseksualiteit.

    Toen ik door kreeg dat jij niet op dezelfde manier als mij gelooft toen had het niet zo veel zin meer om nog door te debatteren omdat onze defenities verschillen. Maar ik heb het toch gedaan …. zodat andere die deze comments lezen een beter beeld kunnen krijgen van hoe ik er over denk en waarom ik deze keuze’s voor mij persoonlijk maak. In de hoop dat zij die Jezus kennen het met mij eens zijn.

    “Als jij mijn vragen en/of handreiking als uitnodiging ziet om giftige appels te gaan plukken, dan vraag ik me oprecht af of het zinvol was om je blog hier te (laten) plaatsen. ”

    Nee je hebt gelijk, ik denk dat ik gister avond (na twee biertjes) toch een beetje kwaad ben geworden. En ik zie nu dat daar helemaal geen reden voor was.
    Bedankt voor je interactie, zo heb ik de mogelijkheid gehad om te kunnen delen met een Christelijk publiek (hoop ik toch) wat ik het belangrijkste vind.Maar dat is momenteel een beetje scheef juist omdat ik hier zelf zo mee bezig ben.

    Ik wil nog een opmerking geven. Ik heb nog helemaal niks gezegd over seks. Ik kan dat ook niet want ik heb er geen ervaring mee. Zelfbevrediging en fantasiieen en seks hebben met een andere persoon. Volgens mij ligt daar een wereld van verschillen tussen. De intimiteit, het onverwachte van de andere persoon ….. liefde ….. dat heb je niet in zelfbevrediging. (teminste ik zou niet weten hoe)

    Hou hoe alles wat ik gezegd heb over zelfbevrediging gescheiden van seks.
    Ik heb meer een verlangen naar geborgenheid en intimiteit met een vrouw waar ik van hou als seks. Maar ik weet zeker dat als ik ooit trouw …. ik veel ga genieten van de seks. Ik wil echter zeker zijn dat het surrogaat volledig dood is … zodat ik het ECHTE nooit zal verwarren met het surrogaat.

    Is dat zo een vreemd gedacht? Stel je voor dat ik tijdens het vrijen met mijn vrouw opeens over mijn oude zonde begin te fantaseren. Ik moet er niet aan denken. Ook al zou ze mij begrijpen … als ik nu mijn best doe en overwin dan hoeft het later nooit te gebeuren. Maar ik ben er ook niet te bang voor. Momenteel kies ik er voor om niet op zoek te gaan naar een relatie want ik wil mijn energie momenteel meer steken in mijn relatie met God. Dat staat voor de rest los van al dit seks gedoe. Is een persoonlijke keuze die alleen voor mij werkt.

    God’s zegen bokkepoot. Ik denk dat alles nu wel gezegd is en ik ben blij dat ik een belangrijk punt in mijn betoog uitgebreid heb kunnen bespreken.

    Laten we tot God bidden dat er een tijd komt dat dit soort dingen ook in kerken kunnen besproken worden zonder teveel schaamte of taboe. Dat gebeurt nu natuurlijk al, maar niet publiek in de kerk. Verse zonden moeten ook niet publiek in de kerk besproken worden. Zonden die vergeven, vergeten, en de schaamte is weg. Waarom niet! Het kan alleen maar broeders en zusters helpen.

  59. Bokkepoot says :

    @Kain

    Bedankt voor dit nawoord.
    Dat waardeer ik zeer.

    Omdat we allebei vanuit een heel ander referentiekader (gelovig / niet-gelovig) praten is het lastig om zo’n gevoelig onderwerp inhoudelijk te bespreken. Maar ik kon niet anders dan reageren op de informatie die je in eerste instantie gaf, en daarin verwoorde je een aantal – in mijn ogen – negatief geladen algemeenheden over zelfbevrediging en seksualiteit waar ik zo mijn kanttekeningen bij heb. Ook noemde je je eigen ervaringen op 11 jarige leeftijd een “trauma”. Voor mij logisch om één en ander aan elkaar te koppelen, omdat je eigenlijk die koppeling zelf ook zo verwoorde en nog steeds zo verwoord, al maak je hier in je laatste reactie wel een scheiding tussen jouw eigen ervaring en zelfbevrediging in het algemeen.

    Is dat zo een vreemd gedacht?

    Nee, dat niet. Zoals je het hier verwoord vind ik het een stuk helderder. Ook omdat je het hier echt bij jezelf houdt. En wie ben ik om daarover te oordelen? Wat niet wil zeggen dat ik volledig in je argumentatie mee ga, maar dat is wat anders.

    Nou, ik ga m’n appels maar weer ’s opruimen.:mrgreen:
    Prettige avond.😉

  60. Henk Karssenberg says :

    Kennelijk kan het genieten van het goede leven nog niet beginnen, zodra je alleen maar God vaarwel zegt (zoals atheïsten soms wel beloven). Dan zijn er altijd nog weer die ergerniswekkende christenen, die je het leven zuur maken en die je steeds weer tegenkomt, hoe graag je ze ook zou willen ontlopen.

  61. Maarten says :

    @Mafchauffeur

    Zo’n dienst is tenminste snel klaar.

    Dat is potverdikkie de aula van mijn oude middelbare school! En die kerk heb ik ook een aantal keren bezocht😉

  62. Im Gegenteil says :

    Ergernis 42
    Gristenen en hun totaal verkrampte houding tav seksualiteit… met alle trauma’s en verknipte persoonlijkheden als gevolg. Ik kwam ineens zo op het idee. Geen idee waarom. Of heeft dit onderwerp al ergens lichtjes het oppervlakte beroerd?😉

  63. thomas1717 says :

    41 Is eindelijk de preek klaar, dan komt er weer een oproep om mensen naar voren te laten komen om voor te bidden. Natuurlijk is er altijd hetzelfde groepje wat ook jankend naar voren gaat. Het maakt niet uit over welk gebrek, zonde, geestelijke of financiele aanval het gaat, zij gaan naar voren. En natuurlijk kost het dan uuuuuuuren voordat dat klaar is. Ondertussen heb je een uur eerder al de koffie geroken die toen nog vers was en langzaam aan het verschalen is.

    42 Jonge vaders met vol gekwijlde stropdassen en jengelende kinderen in hun armen. Er is zelfs een zure lucht van overvolle luiers te bespeuren. De kinderen zijn het na uren spuugzat en de ouders durven niet naar huis te gaan in het belang van de oververmoeide kinderen.

    43 Zeer grote ergernis: Om tijdens kerst of pasen, wanneer de feestdagen direct voor of na het weekend vallen 5 kerkdiensten te plannen in een tijdsbestek van 4 dagen.

    44 Zo’n kerstdienst een groot te feest noemen, terwijl het niet meer is dan een herhaling van zetten, waarbij alles alleen maar extra lang wordt uitgemeten. Het enige feest is het moment dat je weer in je auto kan stappen en naar huis ga.

    45 en voordat je de kerk verlaat weer zo’n medekerkgenoot aantreft bij de uitgang met een ‘fijne’ lach op het gezicht. Ondertussen draagt hij een stapel magazines en probeert je een aantal te verkopen, terwijl de krantenbakken van kennissen en familie al vol ligt met stapels uitgedeelde exemplaren met op iedere bladzijde de porum van de voorganger geprint.

    46 Het woord “VERKRIJGEN” Allemachtig wat haat ik dit woord. In de kerk krijg je niets, alles moet je kopen. ZEG DAT DAN GEwOON. Je krijgt alleen een velletje wc papier voor je kont in de plee en de rest moet gewoon gekocht worden. Maar als je te vaak moet zeggen “dit boek kun je in de boekenshop kopen” of “straks kunt u een plakje keek kopen” (waar zuster Amilia de hele avond aan gezwoegd heeft) of de preek van vandaag kopen,etc etc Maar te veel het woord kopen zeggen, wekt weerstand. Verkrijgen klinkt als krijgen en bedekt de feitelijkheden meer.

    Ok tot zover dan maar weer.

  64. thomas1717 says :

    Sorry ik heb verkeerd geteld. Alles plus 2

  65. thomas1717 says :

    @ Im gegenteil

    Warempel je hebt gelijk….Ik kan mijzelf ook niet aan de indruk onttrekken (wat een woordkeus) dat het onderwerp seksualiteit en verknipte trauma’s ergens ter sprake is geweest. Zal eens goed spitten. Ik kom er ff niet op waar dit genoemd is

    Ik denk dat ik nu maar een vorm van seksualiteit uit ga voeren. Dit ontspant. Misschien schiet het me dan te binnen (en natuurlijk ook naar buiten)

  66. Kain_niaK says :

    Ik moet mijn 26-dingen-die-alleen-uitvoerbaar-zijn-met-de-liefde-van-jezus maar snel schrijven voordat goedgelovig er mee stopt in maart. Anders denk iedereen dat ik zo’n zeikerige pessimist ben. Niets is minder waar!

  67. mcbeervis says :

    @Kain

    Met jouw definitie van taboe, ben ik toch best blij met het taboe wat in de kerken hangt t.a.v seksualiteit… Ik denk dat een dienst naar jouw smaak voor mij heftig op de maag zou vallen. Ik zou van tevoren i.i.g niet te zwaar tafelen.

  68. mafchauffeur says :

    Ergernis 49 (47+2): de nadrukkelijke condoleancesfeer bij het vieren van het “Heilig Avondmaal”. Bij de meeste kerken een weinig vreugdevolle uiting van het gedenken van het (toch als een van de belangrijkste gebeurtenissen uit de wereldgeschiedenis geschetste) offer van Jezus. Ook bij de zogenaamd Bourgondischer ingestelde Katholieken.

    En hoewel die tekst juist vaak wordt aangehaald, komt de waarschuwing van Paulus voor slemppartijen (“ga dan eerst thuis indrinken en een bodempje leggen, anders eet en drink je tot je eigen oordeel”) bijna hilarisch over.🙂

  69. ardbeg10y says :

    @mafchauffeur

    De katho’s zijn zo mogelijk nog erger. Terwijl het toch goed mogelijk is er een waar feest van te maken.

  70. mcbeervis says :

    @maf
    ergernis 42 aanvulling:het vergeten van het beleg bij het avondmaal brood.

  71. olivieroprecht says :

    @mafchaffeur, ergernis 41
    Mee eens dat verificatie uitermate zorgvuldig moet zijn, kunnen we nog wat leren van Roomskatholieken. Een wonder goedgekeurd krijgen daar is al een wonder op zich, haha.

    Menselijke maat vind ik erg belangrijk ipv mensen als genezingsobjecten zien, met zn allen op een rolstoelgebruiker springen of gezeur over mijn hoorapparaten, wat ik zelf meemaakte.
    Ik bid voor bejaard iemand met twee zeer slechte ogen en hernia, de progressie is tergend langzaam, maar wel verbeterd. Ik houd wel in acht de subjectiviteitsfactor tijdens elke wekelijkse voortgangsnotie, en de mogelijkheid van anomalie, dwz dta iemand wel eens een betere of slechtere dag kan hebben qua zicht.
    Ik constateer afgelopen twee maand wel verdacht veel kleine maar positieve anomalies, al is er ook wel een slechte dag geweest. In dit tempo duurt het nog wel tot 2015 voor het zicht hersteld is. Wat medisch gezien onmogelijk is, aangezien deze persoon aan beide ogen een andere oorzaak heeft voor slecht zicht. Waar men herstel in een oog nog een toevallige remissie zou kunnen beschouwen, is herstel in beide toch wel verdacht wonderlijk. Maar is nog een lange weg te gaan.

  72. mafchauffeur says :

    @olivieroprecht:

    Ik bid voor bejaard iemand met twee zeer slechte ogen en hernia, de progressie is tergend langzaam, maar wel verbeterd.

    Enig idee waarom het zo tergend langzaam gaat, die progressie?

  73. De Dichter says :

    Ach als de koffie maar goed is…

  74. Dirkteur says :

    De 1e ergernis (13) staat wel wat op gespannen voet met die daarvoor (12)🙂 Verder is E13 (nieuwe soort E-nummers?) bijzonder subjectief, eveneens tegen het onverzoenlijke aan, want de ch kan op vele manieren worden uitgesproken en in de grondtekst wordt toch egt een zachte G (chi/gi) gebruikt in de naam (qua namen mag je toch dichtbij de oorspronkelijke uitspraak blijven lijkt me). Zie ook
    http://vorige.nrc.nl/krant/article1619185.ece
    Dat Engelstaligen wat moeite met de G hebben, mag ons niet versagen.
    Questy vnwnnn.

  75. rob says :

    @Olivieroprecht

    En tegen de tijd dat de rug van die bejaarde genezen is overlijdt ze aan een longontsteking😉
    Ik vind je een hele sympathieke jongen, echt waar, maar kan jij je energie niet beter gebruiken door je op een andere manier te laten leiden door God?

  76. olivieroprecht says :

    @rob ik heb inderdaad nog genoeg andere pijlen op mijn boog. Maar het ik doe het ene en laat het andere niet na. Its just part of the call

  77. Bokkepoot says :

    @olivier

    Ik bid voor bejaard iemand met twee zeer slechte ogen en hernia, de progressie is tergend langzaam, maar wel verbeterd. Ik houd wel in acht de subjectiviteitsfactor tijdens elke wekelijkse voortgangsnotie, en de mogelijkheid van anomalie, dwz dta iemand wel eens een betere of slechtere dag kan hebben qua zicht.
    Ik constateer afgelopen twee maand wel verdacht veel kleine maar positieve anomalies, al is er ook wel een slechte dag geweest. In dit tempo duurt het nog wel tot 2015 voor het zicht hersteld is.

    Zijn er eigenlijk wel eens momenten dat je jezelf, God en ons wél gewoon serieus neemt?

  78. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Zijn er eigenlijk wel eens momenten dat je jezelf, God en ons wél gewoon serieus neemt?

    🙂🙂🙂

  79. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Ja sorry. Niks zo leuk als het spelen met de Wet van Poe, maar ik ben soms ook een beetje autistisch op dat punt. En dan wil ik gewoon ff weten hoe het zit.

  80. olivieroprecht says :

    @Bokkig pootje :over autisme gesproken, ik proef enige overtrokkenheid en enige bevooroordeling, aangevuld met een zooi opgebouwde frustraties over een dozijn van mijn iets minder zorgvuldige collegas die mijn voortuin in gekieperd worden met een shovel van amerikaanse groote, maar misschien is dat mijn asperger-kantje en voel ik dat verkeerd aan.
    Maar een beetje hollandse concrete bewoording ipv een cynisch aandoende vraagstelling zou wel enige appreciatie van mijn kant oproepen.

  81. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Oeps…. dat was dus niet de Wet van Poe.:mrgreen:
    (shit, hoe ga ik me hier uit redden…..😯 )

    @olivieroprecht

    Niks geen gekieper met iets minder zorgvuldige collega’s van je, dit is puur even tussen jou en mij.

    Je maakt hier een karikatuur van jezelf, van je geloof en van het onderwerp gebedsgenezing. Aangezien het me al langer niet duidelijk is in hoeverre je over dit soort onderwerpen werkelijk serieus bent of dat je bewust de boel op de hak neemt, dacht ik: ik vraag het gewoon even.

    En eigenlijk weet ik het nu nog steeds niet.

    Mocht je nu toch volstrekt serieus zijn, doe dan gewoon net of ik dit niet geschreven heb, goed?😀

  82. olivieroprecht says :

    @Bokkepoot ik zie het meer als nuchtere zelfspot en een drupje satire maar ben wel serieus – ik voeg me alleen naar het publiek hier. Overigens neem ik in dagelijks leven ook wel een luchtige visie aan, dus het is geen kameleon pose. Maar ik snap je wel, hoeveel charismatischen (ok gematigd maar toch) kom je tegen met zelfkennis en spot?
    Ik denk dat mensen me ook niet altijd goed inschatten, geef ik toe, misschien heb ik er een handje van. Pas als je mijn levensvisie beetje doorkrijgt, kan je het meestal volgen. Maar ik geef grif toe dat het niet altijd even duidelijk is.
    Dank voor de helderheid, ik ben maar een mens en proefde toch enige aanmatigende beoordeling – ik zie dat je punt iets anders ligt.
    Even voor de helderheid en context : genoemde persoon met slechte ogen is een goede bekende waar ik al jaren enige mantelzorg verleen, boodschappen doen en een klusje hier en daar. En ja de koffie is ook prima inderdaad;-) Maar deze persoon is voor mij dus geen oefenmateriaal maar sprake van compassionele betrokkenheid.
    Trouwens de voorbede is iets van de laaste maanden, we kennen elkaar al jaren.
    Punt twee,ze heeft ook geen hooggespannen verwachtingen, dus ook niet bepaald wanhopig op zoek naar goddelijke genezing. Maar ze vind prima dat ik (alleen) bid en niet de beroerdste om de zondag de progressie te evalueren.

  83. Bokkepoot says :

    @olivieroprecht

    ik zie het meer als nuchtere zelfspot en een drupje satire maar ben wel serieus

    ….. en laat dat nou exact zijn wat ik al dacht aan te voelen, maar daarmee kan het wel voorkomen dat ik de inhoud (serieus) en de verpakking (nuchtere zelfspot) door elkaar ga halen. Zeker in deze reactie waarin je eigenlijk in je eigen woorden al laat doorschemeren met iets bezig te zijn waarin alles aan de goden overgeleverd lijkt. “Het kan nog wel duren tot 2015. Het kan ook allemaal toeval zijn. Misschien hou ik mezelf wel voor de gek.”

    Hoe moet ik dat dan serieus nemen?

    Ik denk dat mensen me ook niet altijd goed inschatten, geef ik toe, misschien heb ik er een handje van. Pas als je mijn levensvisie beetje doorkrijgt, kan je het meestal volgen. Maar ik geef grif toe dat het niet altijd even duidelijk is.

    Waarom maak je jezelf nou weer zo bijzonder? Is jouw levensvisie niet gewoon er één van velen? En waarom zou ik jouw levensvisie moeten ‘doorkrijgen’? Dat is toch niet mijn probleem?

    Dank voor de helderheid, ik ben maar een mens en proefde toch enige aanmatigende beoordeling – ik zie dat je punt iets anders ligt.

    Nee hoor, je gevoel had het bij het juiste eind. Je duwt maar het ene na het andere onzinnige voorbeeld van je ‘oefenmateriaal’ (alleen het woord al) door onze strot, het ene nog gekker dan het andere, zonder ook maar een beetje te reflecteren of te verifiëren hoe het over komt aan de andere kant van de lijn. En dan ook nog op een toon waarin je zelf al de draak met alles lijkt te steken.

    Je maakt er alleen maar een poppenkast van.

  84. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Dus jij ergert je aan de begrafenis-sfeer bij het avondmaal. Maar het avondmaal staat toch ook stil bij de dood van Jezus? Je zou ook kunnen zeggen dat een begrafenisstemming heel gepast is?😉

    En bourgondische katholieken kunnen ook kromme tenen krijgen bij een evangelische avondmaalsviering (Vineyard):

    http://broodjepaap.nl/2014/01/04/een-katholiek-in-de-verkeerde-wijngaard/

    Evangelischen hebben gewoon geen gevoel voor stijl, theologische betekenissen en liturgie…

  85. mcbeervis says :

    @olivieroprecht

    http://puberapostel.wordpress.com/2014/01/11/tabee-olivier/ begrijp ik niet zo goed.

  86. mafchauffeur says :

    @Pittig: o jazeker, een begrafenisstemming vind ik heel gepast bij een begrafenis. Maar een begrafenis die is uitgelopen op een (nota bene voorzegde) dodenopwekking met de bekende vreugdevolle afloop op een dergelijke sombere en bijna naargeestige wijze gedenken vind ik niet gepast.😉

    Zeker niet als er ondanks die bewust gecreeerde sfeer wordt gerept over het vieren van het Avondmaal. Vurig begeerd om te vieren, nota bene.

    Strenge tekst van Paulus over het slempen tot eigen oordeel. Blijkt nooit te gaan over het plunderen van het buffet, maar over onbeleden zonden en/of eventuele onderlinge meningsverschillen. Stilte. Niemand lacht. Iedereen kijkt strak voor zich uit of heeft de ogen dicht. Iedereen zwijgt, hooguit een onderdrukt kuchje. De gedachte “als ik de Beker maar niet laat glippen” lijkt bijna tastbaar. Merkbare opluchting als Deze zonder morsen is doorgegeven/teruggegeven.

    En vervolgens het hele gebeuren nog een tweede keer, want de kring rond de tafels is slechts groot genoeg voor ongeveer 50% van de aanwezigen. Degenen die niet aan de beurt zijn durven echter geen Flappy Bird te spelen, en proberen in plaats daarvan maar weer eens een glimp op te vangen van die vleugels van de cherubim.😉

    Terwijl je toch zulke mooie tranentrekkers in de Opwekkingsbundel hebt om stil te staan bij de dood van Jezus.🙂😉

  87. mafchauffeur says :

    @Pittig: helaas, mijn reactie staat in de moddernatie. Het zal het woord f.l.a.p.p.y.b.i.r.d. wel zijn.😉

  88. puberapostel says :

    @mcbeer vis : ja sorry, macht der gewoonte als je de naam hier nog eens tegenkomt – komt door automatische format bij reacties en dan moet ik opletten want Olivier is passe

  89. mcbeervis says :

    @puberapostel

    Ik weet wat je bedoeld, Ik had net hetzelfde.
    Toch een hele klus omdat even te veranderen, zelfs na het gezien te hebben. (-:

  90. puberapostel says :

    @bokkepoot. Jammer dat het zo overkomt en dat je de reflectie ontgaat want die is er wel degelijk. Je hoeft mijn stijl niet te waarderen of goed te keuren, maar wel de context van mijn visie begrijpen en de verpakking ervan om misverstanden te voorkomen. Maar smaken verschillen inderdaad.
    Maar misschien ben ik te satirisch om begrepen te worden?
    Ik ben zeker bijzonder, zoals iedereen dat kan zijn op eigen passende wijze, dat is het begrip veelkleurigheid, dat houd het leven interessant. En nee, de een is niet meer bijzonder dan de andere(animal farm). We moeten wel onze eigen roeping vorm geven, dat kan een ander niet voor je bepalen of verantwoordelijk voor zijn.

  91. Bokkepoot says :

    @puberapostel

    Je hoeft mijn stijl niet te waarderen of goed te keuren, maar wel de context van mijn visie begrijpen en de verpakking ervan om misverstanden te voorkomen. (…) Maar misschien ben ik te satirisch om begrepen te worden?

    Ik vind het heel moeilijk om m’n gevoel hierin goed onder woorden te brengen. Je neemt jezelf niet te serieus – en dat is prima – maar dit gaat verder dan enkel zelfspot.

    Nogmaals:

    <blockquote<Ik houd wel in acht de subjectiviteitsfactor tijdens elke wekelijkse voortgangsnotie, en de mogelijkheid van anomalie, dwz dta iemand wel eens een betere of slechtere dag kan hebben qua zicht.
    Ik constateer afgelopen twee maand wel verdacht veel kleine maar positieve anomalies, al is er ook wel een slechte dag geweest. In dit tempo duurt het nog wel tot 2015 voor het zicht hersteld is.

    Je maakt er een complete karikatuur van, en je blijft ook voortdurend binnen die karikatuur opereren. Ben je dan ‘te satirisch’? Misschien. Maar het is iets anders, volgens mij. Je kan met zelfspot ook jezelf en je visie voortdurend buiten schot blijven zetten. Kan het zijn dat ik dat proef?

    En nee, de een is niet meer bijzonder dan de andere

    Kijk, daar begint de dwaling al.😯❗
    Natuurlijk ben je bijzonder, maar aangezien Bokkepoot er is is er altijd iemand die bijzonderder is.

  92. puberapostel says :

    @bokkepoot : ik snap je punt, misschien enigszins te satirisch waardoor ik juist buiten schot blijf – ik ben ook maar een mens. Maar zelfreflectie is er zeker
    Nou even zonder satire ( ik doe mijn best) – om u te dienen
    1. Wat ik waarneem aan verbetering van zicht na gebeden is hoopgevend, maar ik erken dat het empirisch gezien nog voorbarig is om sluitend oordeel te geven – uiteindelijk verwacht ik dat wel. De kleine signaaltjes zijn net genoeg om door te gaan. En ik zorg dat ik bij resultaat een zooi verklaringen van de oogartsen te pakken krijg.
    En markant detail dat bij elk oog een anderee oorzaken van slecht zicht zijn
    2. Geen idee waarom het zo lang duurt – maar is dat erg? Is een wonder enkel genezing binnen een minuut een wonder of is een half jaar tot een jaar dat dan niet? En menselijke maat is ook de tijd nemen.
    3. Zelfs Jezus had een keer twee gebeden nodig om iemand te genezen. Dat trouwens ook een mooi voorbeeld is dat verificatie van verbeteringen niet verkeerd is, zelfde als je tonen aan de priester of ziektes verdwenen zijn

  93. Bokkepoot says :

    @puberapostel

    Ik blijf met het gevoel zitten dat er iets niet klopt. Maar ik moet heel erg graven naar woorden en dan heeft het niet zo’n zin om er over door te mekkeren. Mocht ik nog eens een helder moment hebben dan kom ik je wel weer ‘es lastig vallen.😉

  94. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Dank voor je mooie antwoord!🙂

    Maar een begrafenis die is uitgelopen op een (nota bene voorzegde) dodenopwekking met de bekende vreugdevolle afloop op een dergelijke sombere en bijna naargeestige wijze gedenken vind ik niet gepast.

    De opstanding vieren doe je met Pasen (alleen in de oosters orthodoxe kerk elke zondag, maar die zijn veel verder dan wij). Je gaat toch ook geen Kerstfeest of hemelvaart vieren bij elke avondmaalsviering…?

    Het is ook nog volkomen onbijbels om de opstanding erbij te betrekken:

    Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt. (1 Kor 11:26)

    De dood van de Heer! Dus niet zijn opstanding. Die evangelischen begrijpen ook niets van die bijbel…😉

    Maar serieus: hoe zou je een blijdere avondmaalsviering kunnen houden, zonder in die Vineyard toestanden te vervallen waar Jaap over schrijft?

    In beide PKN gemeenten waar ik werkzaam mocht zijn, waren er twee groepen: een veelal oudere groep die waarde hechtte aan stilte en eerbied rond het avondmaal en een veelal jongere groep die vond dat er zo’n “begrafenisstemming” heerste.

    Dan maar de ene keer een blijde, eerbiedige viering en de andere keer een stille en ingetogen eerbiedige viering? Heb jij nog ideeën?

  95. puberapostel says :

    @Bokkepoot : Je bent welkom, was uiteindelijk toch prettige conversatie. Als je mijn levensvisie zonder satirische poespas omtrend het geloof wilt, kan ik dat wel op een bierviltje kwijt, hoef je niet mijn warrige verhalen op mijn weblog door te worstelen. Helaas geen klassieke grefo 3-punten opsomming, maar ik zal eens kijken of het in 5 kan dan.

  96. mcbeervis says :

    @puberapostel

    Doe maar niet ik kan de teleurstelling niet meer aan. Ik raad je een meer concreet beroep aan. Iets als vlees of vis verkopen op de markt.

  97. Bokkepoot says :

    @Pittig / @maf

    Ik heb een tijd in een leefgemeenschap gewoond, waar één van de teamleden er de gewoonte van maakte om regelmatig in huiselijke kring het avondmaal te ‘vieren’. Dat hield in, ’s avonds met een paar bewoners rond de open haard, wat stokbrood, flesje wijn. Gebed en avondmaal, beetje zingen, goede gesprekken. Teruggrijpend op de betekenis van Jezus’ dood, maar dan zonder de kerkelijke begrafenisstemming, maar ook zonder blije poespas. Ik weet nog dat het toen veel meer voor me ging leven, iets wat het binnen de kerksetting nooit heeft gedaan. Toen was ik altijd blij als het gedoe weer voorbij was.

    Maar goed, ik heb sowieso een hekel aan begrafenissen.

    Ik denk dat het Jezus’ bedoeling was dat we de betekenis van zijn dood zouden herdenken, niet dat we onszelf een liturgische grafstemming moesten aanmeten.

  98. Bokkepoot says :

    @puberapostel

    hoef je niet mijn warrige verhalen op mijn weblog door te worstelen

    Verandering begint met zelfkennis.

    Als je mijn levensvisie zonder satirische poespas omtrend het geloof wilt, kan ik dat wel op een bierviltje kwijt

    Je theoretische levensvisie?
    Of doorleefde overtuiging?

    Ik ben eigenlijk wel benieuwd.
    Dus hier, alsjeblieft.

  99. puberapostel says :

    @mcbeer vis : ach punt 3 zal je zeker aanspreken

    1. God en Christus zijn relevant voor mensen (en wij gelukkig ook voor hen)
    2. Liefde als leidraad, 1 Kor 13, dienstbare opstelling naar kwetsbare mensen
    3. Er is veel rotzooi bij Gods grondpersoneel, eerlijk zijn en reflectief blijven
    4. De gaven van de Geest en vijfvoudige bediening blijven van kracht
    5. Scherpzinnigheid zoals in satirevorm is prima te verantwoorden

  100. Bokkepoot says :

    @puberapostel

    Ik ken persoonlijk eigenlijk geen christen die hier anders over denkt.
    Kom ik dus toch weer terug bij mijn eerdere vraag. Ok, ik zal hem wat vriendelijker stellen:

    Hoe maak jij deze geloofsvisie tot iets bijzonders?

  101. puberapostel says :

    @bokkepoot bijzonder? In de manier waarop ik het uitvoer – maar dat is nog werk in uitvoering, geef ik toe – nog niet uitgekristalliseert. Maar mijn bediening staat m.i los van mijn persoonlijke identiteit als christen – kan ik dus prima zonder. Al ben ik zoals elk mens gevoelig voor het ego, zal ik mee moeten leven.
    Ik heb laatst nog aan mijn zielehoeders aangeboden de bediening in de ijskast te zetten vanwege prive strubbelingen,voor onbepaalde tijd. Maar ze vonden dat niet nodig.
    Ik denk dat je je stoort aan mijn pretenties – nou die heb ik inderdaad wel, maar m.i is dat functioneel, ondanks eerder genoemde menselijke zwakte waarvoor altijd bedachtzaamheid wenselijk is.
    Ik stel mijn pretenties cq persoonlijke drive beschikbaar voor dienstbaarheid zoals genoemd in die vijf punten. Eventuele ongezonde neveneffecten zijn het risico van elke persoonlijke groei en bediening uiteraard, maar thats life.

  102. sorrythatusernamealreadyexistedhowabouthisone says :

    Toen Jezus het avondmaal voor het eerste vierde en de woorden uit sprak: Dit is mijn lichaam dat voor jullie gegeven is, denk hieraan elke keer als jullie het avondmaal vieren.

    Toen sprak Hij niet alleen richting de 12 die Hij als eerste heeft uitgekozen maar ook richting de miljoenen die Hij later en nog steeds uitkiest.

    Het avondmaal vieren is dus iets persoonlijks en het kan voor iedereen iets anders betekenen. De ene kan stijl volledig los laten van waar hij op het moment dat hij avondmaal viert zelf aan denkt. De ander is meer gebonden aan zijn omgeving en vind het dus lastig zich te concentreren als de stijl niet past. En de Bijbel zegt: Dit is iets heiligs … beschouw het niet als onzinnig want dan raak je God in zijn eer en gevoelens aan. Daarom dat ik persoonlijk pas avondmaal ben gaan vieren nadat ik gedoopt was, gewoon om geen risico te lopen. Achteraf gezien denk ik dat ik ook avondmaal had kunnen vieren voor ik gedoopt was … maar dan is de vraag …. waarom zou je dan ook niet meteen laten dopen …. als het toch al zo serieus is?

    Enfin, later voor God’s troon zal blijken hoeveel waarde Jezus heeft gehecht aan elke persoonlijke invulling. Alle gedachten en emoties en hopelijk dankbaarheid die we uitspreken tijdens het avondmaal zijn gekend bij God en Zijn Zoon en ooit krijgen we daar een beloning voor of worden ze als waardeloos beschouwd wanneer ze niet door het vuur heen geraken.

    En dus maakt het voor sommige meer uit dan andere …. wie er allemaal aanwezig zijn tijdens deze viering en ik welke stijl het gebeurt. En we zijn natuurlijk mensen … dus het maakt altijd wel iets uit.

    In ieder geval als ik in een doodstille katholieke kerk avondmaal vier of in een bezeten pinkster gemeenten (ik bedoel enthousiast) …. ik probeer er mijn gedachten niet te veel door te laten beïnvloeden. Het avondmaal moment is voor mij simpel even stil staan bij het feit dat er ooit een mens op aarde heeft rondgelopen die zijn vlees en bloed heeft gegeven voor mijn bestwil.

    En voor ik avondmaal vier probeer ik mij te herinneren of ik nog on beleden zonde heb en dan vraag ik vergeving (of nogmaals) en soms weiger ik hardnekkig om vergeving te vragen en sla ik het avondmaal over.

  103. Kain_niaK says :

    Want Jezus haat hypocrieten of in ieder geval hypocrisie.

  104. Bokkepoot says :

    @puberapostel

    bijzonder? In de manier waarop ik het uitvoer – maar dat is nog werk in uitvoering, geef ik toe – nog niet uitgekristalliseert.

    Help me even: hoe maakt je uitvoering – al dan niet uitgekristalliseerd – jouw levensvisie tot iets bijzonders? Door maar wat te prutsen en de resultaten van dat gepruts in satirische vorm online te gooien? Ok, bijzonder is het, maar voor wie en ten bate van wat?

    Ik heb laatst nog aan mijn zielehoeders aangeboden de bediening in de ijskast te zetten vanwege prive strubbelingen,voor onbepaalde tijd. Maar ze vonden dat niet nodig.

    Heb je dan een bediening? Door God en/of anderen aangesteld? Als wat? Als experimenterende puberapostel?

    Ik denk dat je je stoort aan mijn pretenties

    Nee, dat is het niet. Echt totaal niet.

    Het valt me alleen maar op dat je, vanaf begin af aan – en zelfs als je aangeeft serieus te zijn – voortdurend in een soort rationeel laconisme blijft hangen. Ik zie totaal niets terug van puberapostel, ik zie alleen maar wat luchtig theoretisch gebrabbel in een cabareteske voorstelling waarin je – sorry – jezelf en je ‘bediening’ alleen maar belachelijk aan het maken bent.

    Mijn enige vraag was eigenlijk: doe je dit bewust of weet je echt nergens van?

  105. puberapostel says :

    @bokkepoot : phew, het lijkt erop dat hoe verder ik je in mijn ziel laat kijken, hoe donkerder het voor je wordt😉 Hoe kan ik vredesnaam in een kort verhaal dit toelichten. Ik doe een poging.
    Ik heb een hart voor mensen – genoeg mensen tegengekomen met slechte ervaringen met kerk en wereld. Al lang voor ik op GG kwam neuzen
    Mensen met teleurstelling in voorgangers, kerk, genezingsdiensten, strakke religie, bekrompenheid, veel heb ik zelf ook ondervonden. Plus een hoop persoonlijke prive shit die ik mee heb gemaakt en nog mee-maak, lijdensweg is voor ieder anders maar het was zwaar. Ik hoef geen medeleven, maar je vroeg zelf hoe doorleefd mijn visie is, vandaar.
    Tja hoe krijg je een bediening? Bij mij bij de zoveelste opname, haha. Een tijdje in retraite doet wonderen. Maar even zonder gekkigheid: daarvoor was ik al lang bezig met schrijven, verdiepen in theologie en beschouwend denken.
    Combinatie asperger plus Adhd geeft toch een bijzondere manier van handelen, maar er zijn genoeg mensen met dezelfde handicaps.
    Het besef van mijn roeping was dus veel eerder een punt op een traject dan een donderslag bij heldere hemel.
    Theoretisch gebrabbel? Ik ben juist bezig met zogezegd praktisch veldwerk de laatste jaren, zoals bij deze haast blinde bejaarde. Maar wel in context van echte betrokkenheid. Ja uitkristalliseren moet nog, geen idee waar ik over een jaar of twee mee bezig ben, maar de rode lijn is helder

  106. mcbeervis says :

    @Kain
    Kan je het moment beschrijven van toen je koos voor je avatar? Je komt hier voornamelijk om boodschap te brengen, dus der moet wat achter zitten. En ik kijk zo naar dat oog en dan ga ik denken en de mogelijke metaforen langs. Uiteindelijk ging er een lichtje branden nee dat ook weer niet: Maar ik zag maar een mogelijkheid :het is de blik van Jezus (of i.i.g vergelijkbaar) die jou aan keek, op het moment dat je voor hem koos? Als dat zo is, had ik ook voor Jezus gekozen.

  107. puberapostel says :

    @bokkepoot : wat betreft satire, die vraag heb ik jou nog niet goed beantwoord – ja het kan best zijn dat het de serieuze toon wat teveel onder laat sneeuwen.
    Het leent zich ook niet voor nuance, wat ik graag ook doe. En van de hak op de tak plus een beetje gedachtensprongen erbij en dan komt het misschien wat verwarrend over. Gaat het satirische misschien een beetje aan zijn eigen succes ten onder. Maar het blijft GG hier he…mijn weblog is zeker ook satirisch, maar ook wat serieuzer stuff

  108. marjanluchtenburg@gmail.com says :

    Zo, hele conversatie gevolgd bij gebrek aan nuttige bezigheden. Valt me op: van sex naar avondmaal…..ach, het blijft ‘gemeenschap’. Btw: whats up met de femail sexdrive? Wordt deze onderschat? Oh trouwens, ben het eens met de stelling dat er een te groot issue van gemaakt wordt, enne…..omdat hete zo lekker iedereen aangaat is het natuurlijk prachtig om als kerkleiding de goegemeente mee te muilkorven….: we zijn verdorven, kijk alleen maar naar je vieze gedachtetjes enz. Kom op! Geniet er van en zoals met alles: er gaat wel eens wat mis, ja….

  109. puberapostel says :

    Ik vier heilig avondmaal gewoon lekker thuis laatste tijd, ook wel eens online gedaan maar ja dan moeten de anderen toch brood en wijn in huis hebben, dat ga ik niet digitaliseren

  110. Bokkepoot says :

    @puberapostel

    phew, het lijkt erop dat hoe verder ik je in mijn ziel laat kijken, hoe donkerder het voor je wordt😉

    Ik beloof je plechtig ik voortaan eerst twee bakken koffie zal drinken voordat ik ’s ochtends vlak na het opsta inga op je schrijfsels, goed?😛

    Tja hoe krijg je een bediening? Bij mij bij de zoveelste opname, haha.

    Haha.😐❓

    *gaat snel even twee bakken koffie drinken*

    Combinatie asperger plus Adhd geeft toch een bijzondere manier van handelen (…).

    Natuurlijk. En ook een bijzondere manier van schrijven.🙂
    Weet je, ik denk eigenlijk dat dit is wat ik dus niet zo goed onder woorden kon brengen. Je noemde het eerder al maar toen twijfelde ik nog of je het niet satirisch bedoelde.😉

    Theoretisch gebrabbel? Ik ben juist bezig met zogezegd praktisch veldwerk

    Met ‘theoretisch gebrabbel’ bedoel ik ook helemaal niet dat je alleen maar in de theorie blijft hangen, ik doelde meer op het ‘rationeel laconisme’ zoals ik het daarvoor noemde. Je maakt er steeds een abstract en luchtig woordenspel van, maar wat je nu echt wil overbrengen ontgaat me vaak.

    En van de hak op de tak plus een beetje gedachtensprongen erbij en dan komt het misschien wat verwarrend over.

    Juist ja. Je komt binnenvallen zonder context en propt een hele gebeurtenis in drie zinnen en dan ben je weer weg. Waarschijnlijk is die context voor jou volkomen helder, maar voor mij meestal niet. En dan heeft het echt geen zin om dan te zeggen dat het beter gaat als ik jouw levensvisie zou kennen, want die ken ik nu eenmaal niet, maar jij reageert wel hier op GG.😉

    Gaat het satirische misschien een beetje aan zijn eigen succes ten onder.

    Ik weet nu dus echt even niet of je dit nu wel of niet satirisch bedoelt.😉

    —————————————————

    Overigens heb ik nu nog steeds geen antwoord op mijn vraag wat jouw bediening nu precies inhoudt en of je ergens binnen een kerk in deze bediening bent aangesteld. Kun je voor mij onder woorden brengen of en hoe anderen jou in jouw bediening hebben bevestigt?

    Hoe dan ook: punt blijft dat ik je bedoelingen en vooral het nut van je bedoelingen niet echt kan volgen. En ik heb het idee – als ik zo nu en dan eens wat andere reacties op je lees – dat ik daar niet de enige in ben. Dat staat overigens geheel los van mijn overtuiging dat je vast en zeker een sympathieke gast ben met het hart op de goeie plek.

    Maar bij een bediening in Gods koninkrijk hoort nu eenmaal de gave om deze ook aan anderen over te kunnen brengen.

    Misschien ligt het wel veel simpeler, en is hier niet jouw bediening het probleem, maar behoort het wellicht niet tot je kerngavenpakket om erover te bloggen?😉

  111. puberapostel says :

    @bokkepoot : niet bloggen?? Oei daar vraag je me wat zeg😉 Misschien dat ik er wat meer droge kost van moet maken, wat meer inhoudswaarde en minder amusementswaarde. I shall see.

  112. Bokkepoot says :

    @puberapostel

    Misschien dat ik er wat meer droge kost van moet maken, wat meer inhoudswaarde en minder amusementswaarde.

    Ik geef het op.🙂

  113. puberapostel says :

    @laat me nou niet in de steek broeder😦
    zeg als je mijn blogs warrig vindt – ik weet niet op welke je allemaal doelt, pik er een paar uit, hooguit een stuk of 5 en ik zal eens proberen een wat cohorenter verhaal van te breien – is dat een idee?? Eventueel een vraag of opmerking erbij over dingen die je in versie 2 verhelderd wil zien. Nee je hoeft echt mijn blog stats niet te boosten met je bezoekjes, maar je hebt er vast wel eentje gelezen

  114. mcbeervis says :

    ik geef het bij jou blogs na een alinea meestal op.
    Je hebt wat dat betreft meer Shiva’s nodig, denk ik.

  115. Bokkepoot says :

    Bokkepoot, Bokkepoot, waar ben je mee bezig…..😐

    ——————————————-

    @puberapostel

    Nee, dat ga ik niet doen. Ik behoor niet tot je doelgroep, en ook is mijn interesse in de materie hiervoor niet hoog genoeg. Ik ben wel geïnteresseerd in mensen en hoe ze in elkaar steken, dus als je bijvoorbeeld nog eens echt antwoord op onderstaande vraag wil geven: graag!:mrgreen:

    Overigens heb ik nu nog steeds geen antwoord op mijn vraag wat jouw bediening nu precies inhoudt en of je ergens binnen een kerk in deze bediening bent aangesteld. Kun je voor mij onder woorden brengen of en hoe anderen jou in jouw bediening hebben bevestigt?

    Daar ben ik dus wel in geïnteresseerd.😉

    Ik ken je verder niet dus ik weet niet wat mijn mening voor uitwerking op je heeft. Maar als je goed naar andere reacties hier op GG hebt gekeken, dan zal advies om jezelf eens af te vragen of je wel echt een bediening hierin hebt, toch niet volkomen uit de lucht vallen?

  116. puberapostel says :

    @bokkepoot : voorlopig is mijn bediening nog een prive-operatie, weblog, meditaties en opnames op tubes. Maar ik weet dat er meer in het vat zit komende jaren.

    Overigens ben ik er nog niet uit of dat ook in toekomst mijn boterham zal betalen, zit nu in Wajong dankzij Aspergerplus pakket etc
    Ik ben beetje een laatbloeier, zou ook nog in zaken kunnen gaan, bordspellen ontwikkelen en nog wat dingen die me nu even niet te binnen schieten. Details van het grote plan liggen nog niet in beton gegoten.

  117. mafchauffeur says :

    @Pittig: ach, Paulus heeft het zowel over het vieren van de maaltijd des Heren als over het gedenken (2x) en het verkondigen van Zijn dood. Natuurlijk niet om te benadrukken dat het zo verschrikkelijk was dat de historische Jezus is gedood, maar om te benadrukken dat eindelijk het Heilsplan is uitgevoerd dat als rode draad door de Boeken van Mozes en de Profeten heen loopt! Er staat niet voor niets met grote(re) letters geschreven in de ruimte tussen vers 16 en 17: “De viering van de maaltijd van de Heer”.😉

    Enfin, zoiets.

    Overigens, als ik 1 Kor. 11 nog eens nalees, wil ik namens Paulus nog
    Ergernis 50 toevoegen: Vrouwen die blootshoofds bidden.🙂

    Interessant wat je beschrijft over de twee leeftijdsgroepen. Als de ouderen in de kerk hechten aan de sombere plechtige stemming en de jongeren (dank, dank) het een begrafenisstemming vinden, terwijl beide groepen wat de Bijbel over het Avondmaal beschrijft grosso modo even belangrijk vinden, dan zou ik denken dat het vooral gaat om het hechten aan gewoonten en tradities en niet om het “evangelisch” karakter.

    Toch ken ik ook een kerk met vooral 40-minners die het Avondmaal als condoleancebijeenkomst invult. En ik ken ook 70-plussers die juist vanwege die -ik citeer- naargeestige sfeer dergelijke diensten overslaan.

    De ene keer een stille en ingetogen bijeenkomst (voor de visueel ingestelden zou je kunnen overwegen om wat beelden uit The Passion of the Christ te projecteren) en de andere keer een blijde, eerbiedige viering lijkt mij best het proberen waard. Als je tenminste een goede manier weet te vinden om het verschil aan te duiden, want je moet daar natuurlijk geen verwarring over krijgen…😉

    Nog beter lijkt mij om vaker samen te eten, en dan de viering in te passen in die maaltijd – de context waar Paulus het over heeft. Samen eten is een prima remedie tegen een begrafenissfeer!🙂

  118. mcbeervis says :

    Ergernis 50 toevoegen: Vrouwen die blootshoofds bidden

    Oplossing van paulus is kaalscheren.

  119. puberapostel says :

    @ik dacht dat het Paulus juist ging om kale vrouwen, van een lokale cultus die vrouwelijke superioriteit nastreefde. Dat in de plaatselijke kerk daar natuurlijk een weerslag had. Ging hem dus niet om vrouwen te overheersen, maar om overheersende vrouwen te beheersen

  120. Bokkepoot says :

    @puberapostel

    Excuus, ik was vergeten nog even op je laatste reactie in te gaan.

    voorlopig is mijn bediening nog een prive-operatie, weblog, meditaties en opnames op tubes. Maar ik weet dat er meer in het vat zit komende jaren.

    Je hebt volgens mij zelf eerder ergens gezegd dat, om te weten of je een bediening hebt, je daarin bevestigd moet worden. Als ik op de vele adviezen af moet gaan die je eerder hier op GG heb meegekregen lijkt die bevestiging nogal uit te blijven.

    Omdat ik ook het idee heb dat je de kern van mijn vragen een beetje ontwijkt, vermoed ik dat jij je ‘bediening’ helemaal niet af laat hangen van bevestiging van buitenaf. Bevestiging of juist tegenspraak heeft dus weinig zin, denk ik.

    Overigens ben ik er nog niet uit of dat ook in toekomst mijn boterham zal betalen

    Een gezalfd apostel-met-bediening gaat daar geen geld voor vragen. Of zit je nu al te dromen van je eigen bungalow?

    Ga maar tenten maken! Of bordspellen.

    Ik ben beetje een laatbloeier, zou ook nog in zaken kunnen gaan, bordspellen ontwikkelen

    Dat zeg ik.😛

    Details van het grote plan liggen nog niet in beton gegoten.

    Ik denk ook niet dat er een plan is. Wel een spel. Dat geeft niet, maar dan kun je er net zo goed meteen een bord, wat pionnen en een dobbelsteen bij verzinnen. Levert het misschien ook nog wat op.😉

  121. sorrythatusernamealreadyexistedhowabouthisone says :

    @mcbeervis zegt : 13 februari, 2014 om 10:06 am

    Oog? Welk oog? http://imgur.com/BXxoMGA

  122. Bokkepoot says :

    🙂

  123. beervis says :

    😀 vanaf een afstand leek het wel een platencover van een thunderdome cd.