Mannen zijn superieur aan vrouwen

moederdrukDe gristenvrouw heeft maar één opdracht, één glorie in het leven: het moederschap. Elke andere gedachte is satanisch geïnspireerd. Dat vindt Zac Poonen, een of andere Indiase fossiel uit het stenen tijdperk, en CIP.nl geeft hem alle ruimte om zijn conservatisme uit te venten, opdat Nederland mag horen. Het meest stuitende citaat:

“Mannen blinken uit in alle beroepen in het leven ten opzichte van vrouwen. Op één gebied echter onderscheiden vrouwen zich als uniek – als ‘moeders’. Dit geeft op zich al aan, waar God de vrouw voor schiep om te zijn.”

Wie deze roeping niet beantwoordt is een slechte moeder, krijgt problemen, en neemt een loopje met God.

“Moeders die hun kinderen hebben verwaarloosd, hetzij om te gaan werken om meer geld te verdienen (om in meer luxe te leven) of zelfs om predikers te zijn, hebben altijd, later in het leven, een droevige ervaring, bij het zien van hun kinderen die op de een of andere manier lijden, als gevolg van hun verwaarlozing in hun vroege jaren. Ze kunnen daar nu alleen maar spijt van hebben. Dit moet een waarschuwing zijn voor de jongere generatie van moeders. Als een moeder gaat werken, omwille van de financiële overleving van haar familie, dan zal God zo’n gezin zeker extra genade geven. Maar daar waar het motief luxe en een hogere levensstandaard is, kan ze alleen maar verwachten verderf te oogsten, want God kan niet voor de gek gehouden worden.”

CIP.nl plaatst het artikel wel, maar zet er nogal lafhartig een disclaimer onder:

“De opmerking van de auteur over het ‘uitblinken in alle beroepen’ moet verstaan worden vanuit de Indiase cultuur waaruit Zac Poonen komt.”

Aha, CIP is een kenner van de Indiase cultuur. De Indiase cultuur waarin één miljoen vrouwen (u leest het goed) politiek actief zijn en vrouwen al eens president en premier zijn geweest (kom daar in Nederland maar eens om), of de Indiase cultuur waarin vrouwen minderwaardig worden behandeld, met als extreme consequentie verkrachting, zuurverminking en bruidverbranding?

In de volgende bijbelstudie legt Poonen het allemaal nog eens fijntjes uit, voor wie het kan verdragen.

Advertenties

187 responses to “Mannen zijn superieur aan vrouwen”

  1. John says :

    Ach ja, CIP… de site van Rick Bokelbitch die niet schroomt om verstandelijk beperkte mensen in te zetten voor hun antihomopropaganda…

    http://www.cip.nl/artikel/33180/Christen-stopt-homorelatie:-Ik-wil-God-gehoorzamen

  2. Sok says :

    Tja…ik laat het na 3 minuten voor wat het is. Ik heb al die patriarchale *&^% al zo vaak gehoord dat ik bijna zin voor zin kan voorspellen wat komt. En altijd maar terugverlangen naar die tijd toen het allemaal beter was. Een tijd die in werkelijkheid nooit bestond. Wat is het toch met sommige gristenen, als ze niet angstig zitten wachten op een snel naderende oordeel, dan zitten ze met hun hoofd in een veronderstelde verleden. Ze leven nooit hier en nu, lijken nooit te genieten van een glas wijn. Hun leven op dit moment moet wel een onuitstaanbare hel zijn. (Zijn ze misschien zo ongelukkig getrouwd, dat ze bewust of onbewust gefixeerd zijn op andere, betere tijden? 😉 )

  3. Jeroen van Baardwijk says :

    Het is natuurlijk een inkoppertje, maar laten we het eens omdraaien:

    “Vrouwen blinken uit in alle beroepen in het leven ten opzichte van mannen. Op één gebied echter onderscheiden mannen zich als uniek – als ‘vaders’. Dit geeft op zich al aan, waar God de man voor schiep om te zijn.”

    Niet onderbouwd door zoiets satanisch als ‘gedegen wetenschappelijk onderzoek’ maar als de gristenfundi’s dat niet hoeven doe ik het ook maar even niet. 🙂

    Ik vind het ergens ook wel boeiend dat vrouwen die zelf het woord Gods gaan verkondigen (en zich daar net als hun mannelijke soortgenoten riant voor laten betalen) door diezelfde God vervolgens gestraft worden (althans volgens het Indiase fossiel). Dan heeft God het concept ‘marketing’ volgens mij toch niet helemaal goed begrepen. 🙂

  4. afolus says :

    Zo blij dat ik geen vrouw ben…. 😎

  5. jopie says :

    Maar echt ook dat laffe excuus van ‘indiase cultuur’. Net alsof íemand in deze geglobaliseerde informatiesamenleving zich nog kan verschuilen achter zn opvoeding.

    Ik zeg ook niet dat ik er niks aan kan doen dat ik er bekrompen ideeën op na houd over theisme omdat ik toevallig in een boerengat opgroeide waar geen geschoolde atheisten rondliepen. Ook in mijn dorp was een internetverbinding die ik gebruikte om discussies te voeren met mensen die anders dachten dan ik.

  6. mafchauffeur says :

    @afolus: o ja?

    Ik vermoed dat hiermee het verhaal niet af is.

    Want waar de schade bij de vrouw beperkt blijft tot een “droevige ervaring”, zal de man als Hoofd van zijn huis verantwoording moeten afleggen over het feit dat hij het zo uit de klauwen heeft laten lopen. Een keiharde afrekening.

  7. mafchauffeur says :

    @jopie: kijk, daar begint het al. Je moet je oren niet laten hangen naar niet discussiëren met atheïsten, maar jezelf slechts voeden met het Woord. 🙂

  8. Kleautzak says :

    Heb zelf een Indische afkomst.
    Wat een onzin en slecht geleuter van die vent.
    Is weer zo’n type die aandacht tekort heeft.

  9. beervis says :

    Ik denk dat er minder slimme vrouwen zijn als mannen, maar slimme vrouwen zijn wel vaak slimmer dan slimme mannen. Zo ook met het uitblinken.

  10. rob says :

    Nogal stom van CIP om na de laatste gruwelijke uitwassen van de indiase cultuur het idee te versterken dat vrouwen inferieur zijn aan mannen.

  11. rob says :

    @Beervis

    Waar baseer je dat op?

  12. afolus says :

    @mafchauffeur
    Vermoedelijk had je mijn ironische ondertoon beter opgepakt als ik had geschreven:

    Zo blij dat ik geen vrouw (meer) ben…

    😀

  13. beervis says :

    @Rob
    Het is een persoonlijke inschatting. Dus als ik zo rond kijk in de westerse maatschappij waar vrouwen en mannen toch wel redelijk gelijke kansen krijgen. Als ik bijvoorbeeld kijk naar het percentage man/vrouw onder hoogleraren, zie je toch meer mannen. Ik denk ook wel dat veel meer vrouwen dat zouden kunnen doen, les geven, maar dat ze het niet doen zegt toch wel wat. Mijn persoonlijke ervaring met vrouwen is dat ze vaak veel wijzer en genuanceerder zijn. Ik denk ook dat een vrouw beter in staat is zich te ontwikkelen in emotionele zin en daarom ook in rationeel opzicht. Maar vaak blijft dat uit en kiest de vrouw er toch best wel vaak voor ondergeschikt te zijn.

  14. rob says :

    Dit stuk is ook wel problematisch:

    ” Eunice, de moeder van Timotheüs, deed meer voor de Heer en de kerk door thuis voor 16 tot 20 jaar een eerste klas moeder te zijn. Dat had ze nooit kunnen doen als ze 100 jaar de wereld was rond gegaan als een prediker! In recentere tijden, hebben we gehoord over Susanna Wesley, die de moeder van 15 kinderen was. Armoede achtervolgde haar huis en een aantal van haar kinderen stierven in hun kindertijd. Maar ze voedde de andere kinderen op in de vreze van God, door ieder van hen persoonlijk te instrueren. Een van haar zoons, John Wesley, groeide uit tot een machtig instrument in Gods handen. Miljoenen mensen over de hele wereld zijn tijdens de laatste twee eeuwen gezegend door zijn werk en zijn geschriften. Susanna Wesley kon nooit zelfs maar een kleine fractie doen van wat haar zoon deed als ze haar huis en haar gezin had verwaarloosd om te gaan werken om meer geld te verdienen of zelf de wereld rond was gaan reizen als een Bijbel leraar of evangelist”

    In de tijd dat Susanna haar kinderen baarde was er geen voorbehoedmiddel.
    Armoede achtervolgde haar huis…….

    Het baren van kinderen als grootste missie van God zien is in deze tijd best problematisch.
    Onze planeet is overbevolkt en dat probleem loopt straks helemaal uit de klauwen. Veel kinderen sterven vd honger en het voedsel wordt gemanipuleerd om aan een wereldwijde behoefte te voorzien.

    Is Zac voor of tegen geboortebeperking?
    Is Zac voor of tegen voedselmanipulatie?
    Denkt Zac überhaupt na over de grotere problemen van de mensheid?
    Daar zou God hem toch ook in bij moeten sturen als God zou vinden dat vrouwen vooral kinderen moeten baren.

  15. rob says :

    @Beervis

    Het is een persoonlijke inschatting. Dus als ik zo rond kijk in de westerse maatschappij waar vrouwen en mannen toch wel redelijk gelijke kansen krijgen. Als ik bijvoorbeeld kijk naar het percentage man/vrouw onder hoogleraren, zie je toch meer mannen. Ik denk ook wel dat veel meer vrouwen dat zouden kunnen doen, les geven, maar dat ze het niet doen zegt toch wel wat. Mijn persoonlijke ervaring met vrouwen is dat ze vaak veel wijzer en genuanceerder zijn. Ik denk ook dat een vrouw beter in staat is zich te ontwikkelen in emotionele zin en daarom ook in rationeel opzicht. Maar vaak blijft dat uit en kiest de vrouw er toch best wel vaak voor ondergeschikt te zijn.

    Ik denk eigenlijk dat mannen en vrouwen nog steeds te verschillend opgroeien en minder kansen krijgen dan mannen in Nederland.
    Misschien ook wel vanwege de kans op een moederschap.
    Parttime werken in hogere functies is lastig.
    Het werk combineren met moederschap wordt in deze maatschappij alleen maar lastiger omdat werkgevers de neiging hebben om steeds meer rigide met hun personeel om te gaan.

    Mijn persoonlijke ervaring met mannen is dat ze heel genuanceerd en emotioneel ontwikkeld kunnen zijn .
    Dat heeft veel meer met karakter te maken. Ik zie daarin geen grote verschillen.
    Vrouwen kunnen ervoor kiezen om ondergeschikt te zijn . Je ziet vaak ook dat manipulatie dan de hoek om komt kijken. Dan heb je zogenaamd geen macht maar ondertussen heb je de broek aan 🙂

  16. rob says :

    De reaguurders op CIP zijn toch wel progressief 🙂

  17. beervis says :

    @Rob
    Tjah, misschien is het ook wel zo. Toch ken ik maar weinig vrouwen die zitten te wachten op een huisman.

  18. Yop says :

    Ik wíst het! Altijd fijn om goede Goddelijk empirisch onderbouwde argumenten in de strijd te kunnen werpen als mijn vriendin wil dat ik weer eens stofzuig.

  19. ardbeg10y says :

    @rob

    Parttime werken in hogere functies is lastig.

    Dat is misschien wel het grootste probleem. Toch ken ik wel een aantal vrouwen die serieuze management posities vervullen / hoogleraar zijn / superspecialist zijn en dit combineren met gezin / vrijwilligerswerk / grote vriendenkring. De overeenkomst van deze vrouwen is m.i. dat ze goed kunnen organiseren. En een meewerkende man hebben natuurlijk …

  20. mafchauffeur says :

    Hoezo een Indiaas fossiel? Het is gewoon een glasheldere Bijbelse boodschap. Daar is geen woord Hindi bij.

    Mevrouw Zeurensen doet er gewoon nog een schepje bovenop.

    Dit fascineert me al jaren: het gemiddeld geboortecijfer in Europa is heel laag. In NL maar 1,76 per vrouw. Zo’n anderhalf kind per vrouw gemiddeld. Bij een gemiddeld geboortecijfer van 1,3 is het schijnbaar onomkeerbaar dat een volk uitsterft. De vergrijzing is een feit. Grootste reden daarvan is denk ik dat vrouwen ‘moeten’ werken tegenwoordig. Ik zou het zelf helemaal niet erg vinden als vrouwen ook onderwezen werden in het moeder worden en het managen van een gezin en huishouden. Dat doet niets onder voor welk ander werk ook, is ook heel erg leuk! Ik zou niet anders willen dan thuis werken en de vier kinderen hebben die we daardoor hebben kunnen krijgen.

    Onze kinderen zijn voor mij zo’n onbetaalbare rijkdom, zo’n rijke zegen, zoveel plezier en gezelligheid… dat geen enkele carriere daar tegenop kan. Onvergelijkbaar. Vroeger wilde ik een baan later, waarmee ik kon omgaan met mensen, want ik hou van mensen. Ik had geen ervaring met kleine kinderen toen ik zelf tiener was en ouder, dus ik had geen idee hoe leuk het zou zijn om moeder te zijn! Nu heeft God mijn leven zo mooi gemaakt en is Hij bezig al mijn dromen aan het vervullen. Mijn man, en in deze post gaat het dan ook met name over mijn kinderen, zij zijn een eerste droom die uitgekomen is!

    Er is een ding die alleen een vrouw kan doen: kinderen krijgen. Kinderen krijgen is van levensbelang om een volk in stand te houden dat anders door uitsterven bedreigd wordt. Er worden niet genoeg kinderen geboren. Maar wel ‘moeten’ vrouwen carriere maken. Ik heb vrouwen gezien van over de veertig, die wel een carriere hadden, die een goede baan hadden en naar Frankrijk konden gaan klussen aan hun tweede huis. Allemaal leuke dingen. Maar kinderen hadden ze niet. Ze worden vijfenveertig, vijftig, en zullen later sterven zonder kinderen te hebben gebaard. Zonder nieuw leven in hun buik te hebben gevoeld, zonder een kindje te koesteren in hun buik, aan hun borst, zonder die grote liefde te mogen ervaren. Ik heb pas laat ontdekt, na mijn 27e, dat dat eigenlijk is waarvoor ik in de eerste plaats gemaakt ben: een moeder te zijn!

    Wil dat dan zeggen dat ik al de rest van het leven niet interessant vind? Dat ik geen carriere of ander ‘hoger?’ doel (qua dingen die te doen zijn, niet ivm God, want Hij is natuurlijk het hoogste doel van alles) in mijn leven wil? Ten eerste, een hoger doe-doel dan kinderen krijgen bestaat niet. Zij zijn het leven zelf! Zij zijn de vreugde, het geluk zelf. Niets dat vergelijkbaar is met kinderen, zo mooi, zo vrolijk, zo uitbundig, zo koddig, zo schattig, zo kwetsbaar, zo lief, zo puur, zo barstensvol energie, zo grappig, zo wijs, zo slim, zo vol belofte. Zij zijn de toekomst! Ik leef niet voor mijzelf alleen…. Ik leef om leven voort te brengen, te genieten, liefde te delen, te verzorgen en samen te beleven het leven in overvloed dat God ons geeft.

    Maar natuurlijk, zijn er daarnaast, (in mijn geval daarna), ook genoeg andere dingen die ik kan en wil gaan doen: zingen, dansen, andere levens en mensen gaan zegenen. Paardrijden, en als dat de bedoeling zou zijn, kon ik altijd nog carriere maken na het opvoeden van mijn kinderen. Wat is tien jaar op een mensenleven?

    Ik ben nu op het moment aangekomen waarop ik afscheid moet nemen van het krijgen van baby’s. Dat vind ik ergens heel erg jammer en verdrietig. Maar nu komt er weer een andere tijd van genieten en leven. Ik heb het grote geluk dat ik vier prachtige kinderen heb gekregen. Dat was alleen maar mogelijk omdat ik niet buitenshuis werk.

    Heel graag wil ik dit meegeven aan jonge vrouwen, jonge stellen die nog voor de keuze staan: gaan wij ons na ons huwelijk verbinden aan een duur huis die ons beiden verplicht te blijven werken? Of kiezen wij voor een tijdelijke goedkopere oplossing die ervoor zorgt dat een van ons maar hoeft te werken en die ons in staat stelt om de kinderen te krijgen die we eigenlijk willen?

    Ik vind de voorlichting van de overheid die ik vroeger kreeg niet goed: ‘Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid!’ Maar dat doelde alleen maar op studie en carriere. Niet op kinderwensen, moederschap en het grote maatschappelijke belang van het voortbrengen van kinderen en, het in leven, in stand houden van het Nederlandse en Vlaamse volk. Gelukkig heeft God ons leven toch zo geleid dat Hij ons vier kinderen kon geven!

    Mensen moeten toch echt beseffen dat mannen geen kinderen kunnen krijgen, dat alleen vrouwen dat kunnen. En het is het mooiste dat mij ooit is overkomen. Dat wilde ik heel graag eens delen, vooral aan de jonge moeders die nog in de gelegenheid zijn te kunnen kiezen voor kinderen. Natuurlijk moet je ze wel opvoeden om ze tot mooie lieve mensen te laten opgroeien. Zodat zij goed zijn voor anderen en ook zelf genieten van het leven. Want alleen een mens die de juiste keuzes leert maken, kan een gelukkig en gezegend mens zijn.

    https://www.facebook.com/ontdekgod?fref=ts

    En dan zijn er nóg mensen die beweren dat dergelijke profeten buiten de werkelijkheid staan en zich niet bekommeren om maatschappijrelevante thema’s. 🙂

  21. beervis says :

    k zou het zelf helemaal niet erg vinden als vrouwen ook onderwezen werden in het moeder worden en het managen van een gezin en huishouden

    Als man zijnde heb ik daar ook wel behoefte aan. Gister nog mijn ramen gedaan. Het is wel oke als je artistieke sepia foto´s wil maken. Na een uur nog steeds strepen. En dan wacht de rest van het huishouden nog en daarbij nog een gezin runnen…? 😦

    Kinderen krijgen is van levensbelang om een volk in stand te houden dat anders door uitsterven bedreigd wordt.

    In dat licht wil ik ook mannen aansporen om donor te worden voor lesbische stellen/gehuwden met een kinderwens.

  22. mafchauffeur says :

    Heel graag wil ik dit meegeven aan jonge vrouwen, jonge stellen die nog voor de keuze staan: gaan wij ons na ons huwelijk verbinden aan een duur huis

    Heel verstandig.
    https://goedgelovig.wordpress.com/2011/06/15/real-life-in-een-geestvervuld-huis/

  23. Benach says :

    Ik heb zo het idee dat op de Keileweg of de Zeedijk men hier anders over denkt. En los daarvan: ik heb zelden een verschil gezien bij mijn werk tussen het functioneren van een man vs. een vrouw.

    Op 16-17jarige een vrouw als leidinggevende bij mijn bijbaantje gehad. Wel, geen enkel probleem. Het rare is echter dat het met name mijn vrouwelijke klasgenoten waren die mij vrouwen of ik het geen probleem vond. “Nee, hoezo?” was mijn standaardreactie.

  24. mafchauffeur says :

    @beervis: ramen wassen? 😯

    Je moet ook geen dingen doen buiten de Scheppingsorde. Dat is tot mislukken gedoemd.

  25. mafchauffeur says :

    Voor diegenen met enige empathie voor ongewenst kinderloze stellen die wat tegensputteren op FB is er gelukkig ook een helder antwoord.

    Zij die geen kids kunnen krijgen heeft Jezus ook een oplossing voor: vruchtbaarheid scheppen! Door gebed Ook daar zetten wij ons graag voor in: gebedsgenezing om het onmogelijke mogelijk te maken voor iedereen die gelooft! Alles is mogelijk voor wie gelooft. de onvruchtbare moeder zal juichen om haar kinderen!

    https://www.facebook.com/ontdekgod?fref=ts

    Wat kan het leven toch overzichtelijk zijn.

  26. beervis says :

    @mafchauffeur

    gedoemd zeker… of het nou lukt of mislukt.

  27. jopie says :

    @beervis: are you kidding me??? Ik zou het heerlijk vinden als mijn man de huisman zou willen uithangen 😀 Sterker nog, het zou een behoorlijke afknapper zijn als ik er in een datingsfase achter zou komen dat hij het vanzelfsprekend vond dat ik meer verantwoordelijkheid zou hebben voor het opvoeden der kinders dan hij.

    En verder, over die topfuncties enzo, er bestaat nog steeds zoiets als ‘rolpatronen’. Dat heeft niets te maken met capabel zijn maar met je zelfbeeld. Zie je jezelf in zo’n rol? Het is altijd makkelijker om in de rollen te stappen die voldoen aan de verwachtingspatronen. Daarom haaaaaaaat ik stukjes als van zac zo, het versterkt het irreële zelfbeeld wat vrouwen maar al te vaak hebben.

    En dat van bepaalde vrouwelijke dan wel mannelijke karakters: sorry, maar ik ben nog altijd autistischer dan het grootste deel van mijn mannelijke vrienden. Dat kan er aan liggen dat ik in Ede, sociostad heb gestudeerd, maar toch. En ook dat wordt al dan niet gestimuleerd door rolpatronen. Wanneer je niet over je gevoel mág praten van je vrienden dan ontwikkel je het ook minder goed.

    En nog een punt: volgens een ted-filmpje zijn de meeste topberoepen inmiddels geschikter voor de typisch feminine eigenschappen, en zijn er dus in Amerika ook meer vrouwen aan de top. Ik ben ff te lui om het op te zoeken. Feminine eigenschappen dus, niet vrouwen. Er zijn ook mannen met feminine eigenschappen. Logisch: er lopen genoeg kinderopvangjuffrouwen met kapotte ruggen rond, en genoeg managers zonder inlevingsvermogen.

    En het is: “ik denk dat er minder slimme vrouwen zijn dán mannen”

  28. Ettje says :

    Als God Adam Eva als hulp gaf… Wie was dan het meest hulpbehoevend?

  29. beervis says :

    Zie je jezelf in zo’n rol?

    Nee, dat niet. Maar ik hou wel van vrouwen die zich niet in een rol laten piepelen en zonder vrouwelijkheid te verliezen bereiken wat ze bereiken willen. Femke Halsema is wat dat betreft een goed voorbeeld. En ik zou het ook niet erg vinden als de vrouw de hoofdverdiener is. Hoewel ik me als huisman toch wat ongemakkelijk zou voelen onder de mannen.

    Misschien liggen die rolpatronen idd nog te vast en hebben we nog een hele weg te gaan. Maar ik denk niet dat we hier in Nederland er komen middels protest van de tuinbroekvrouwen. We zijn echt wel een heel stuk verder. Ik denk nu dat vrouwen individueel hun kwaliteiten moeten laten gelden. Ik denk wel dat we zover zijn, maar misschien is dat minder lang aan de gang dan ik dacht.

    En het is: “ik denk dat er minder slimme vrouwen zijn dán mannen”

    Klopt 🙂 pas geleden gebruikte ik ook nog ´Enigste´… Mijn grammatica is een drama. 😦 Ik was al vroeg een school drop out. (-: / )-:

  30. jopie says :

    haha, ik kwam speciaal los van mn boek om even hier te zeggen: “sorry, once you get me started on this..”

    mareh, je hebt wel gelijk. Het is nu echt prima mogelijk om hetzelfde of meer te bereiken als mannen als je dat wilt en het talent hebt. Maar je hebt er denk ik wel relatief meer geestkracht voor nodig dan mannen. En geestkracht/moed is nu juist vrij essentieel als het gaat om leiderschap enzo.

    En ja, Femke Halsema is wat dat betreft echt een voorbeeld 🙂

  31. mafchauffeur says :

    @John: 🙂

    Toch valt het mij alles mee dat de commentaren van die fotografe nog niet zijn weggehaald. Terwijl het toch allemaal heul errug fout klinkt wat zij schrijft.

    Althans, binnen een zekere culturele context. 😉

  32. ardbeg10y says :

    @jopie: ik kan je vrijwel geheel volgen in je betoog, maar Ede is toch echt een dorp.

  33. Sherita Lief en Leed says :

    Haha, wat een man.. Je zou toch bijna bang worden om te gaan werken als moederzijnde, voor je het weet doe je het toch voor het extra´tje en tsja, dan zal je toch een verderf krijgen…. 😉

  34. beervis says :

    @Sherita

    Ik zou liever willen verdwalen in Barcelona op zoek naar het Kerkhof van Vergeten Boeken…

  35. Sherita Lief en Leed says :

    @Beervis, Oh, je weet niet wat je mist hier in Madrid hoor! En voor die Vergeten Boeken zou ik toch eerder naar Rome gaan 😉 ps. maar stel je toch eens voor dat je het Kerkhof echt vind, dat zou toch wat zijn!

  36. Albert II says :

    Man en vrouw zijn niet gelijk. Op dit moment gedraagt de vrouw zich superieur. Daar waar man en vrouw elkaar vroeger als vanzelf nodig hadden elk in hun eigen rol, daar hebben ze nu geleerd in elkaars rol te functioneren en is er geen noodzaak meer een relatie aan te gaan die offers vraagt. Met jezelf prioriteiten afspreken is veel gemakkelijker dan met je partner uit te vechten wie wat doet. Je blijft bij elkaar zo lang het leuk is en wanneer je denkt op jezelf het leuker te hebben ga je uit elkaar. Daarom is het inmiddels werelds gezien ook heel normaal en gemakkelijker om te kiezen voor een partner van gelijke sekse. Dat is altijd een thuiswedstrijd zonder de Mars- / Venus- afstemmingsperikelen.

    Man en vrouw besef dat God met een relatie heeft bedoeld dat 2 worden gevormd tot 1 en niet 1+1. Je geeft de helft van jezelf weg voor de ander om samen 1 te kunnen worden. Hier speelt superioriteit geen rol meer. Wanneer je jezelf niet wilt verliezen ga dan geen relatie aan. Je bent het dan gewoon niet waard. Jouw waarde man of vrouw wordt bepaald door de mate waarin je jezelf in de ander wilt verliezen. Wij je dicht bij jezelf blijven, blijf dan op jezelf en vrouwen als het begint te jeuken voor je 35-ste, ga dan gewoon naar de spermabank en geef een man niet de illusie dat hij vader mag worden, want die kans krijgt hij niet. Geef het ook zeker de achternaam van de vader niet. Dat is later heel lastig wanneer de vader overbodig is geworden en het kind zelfstandig naar school kan fietsen. Het kind is toch van jou?!

  37. beervis says :

    @Sherita

    Als ik maar 30% garantie zou hebben, begon ik nu met lopen.

  38. Bokkepoot says :

    @Albert II

    Grappig, toen ik begon met het lezen van je positieve bijdrage over man-vrouwrollen enzo dacht ik zo ‘es bij mezelf dat er – naast een aantal nadelen – ook best wel wat voordelen zitten aan het homoschap.

    Maar dat had je zelf ook al begrepen:

    Daarom is het inmiddels werelds gezien ook heel normaal en gemakkelijker om te kiezen voor een partner van gelijke sekse. Dat is altijd een thuiswedstrijd zonder de Mars- / Venus- afstemmingsperikelen.

    Ik zou zeggen: wat let je!? 😀

  39. beervis says :

    @Albert 11
    In mijn vooroordeel bent u een heel beklemmende man, met een nare beklemmende God.

  40. Bokkepoot says :

    @beervis

    Jij was ook niet zo’n held met ramen zemen, he…. 😐

    Bij nader inzien toch lang nog niet zo makkelijk hoor, die rolverdeling als homo zijnde. Ik bedoel: neem je een vrouw, dan wéét je van tevoren tenminste hoe de taken verdeeld zijn.

  41. beervis says :

    @Bokkepoot

    Maar dit: http://youtu.be/kph4bfRHuNo heb jij niet?

  42. Bokkepoot says :

    @beervis

    Jazeker, daarom ben ik ook homo geworden! :mrgreen:

  43. beervis says :

    Heeft Albert toch gelijk (-:

  44. Bokkepoot says :

    Ik zei toch al dat ‘ie het begrepen had? 😉

  45. beervis says :

    @Bokkepoot

    Jij leest niet alleen scherp tussen de zinnen door. Jij hebt de ware gave van onderscheiding.

  46. Bokkepoot says :

    @beervis

    Eindelijk erkenning. Al lang ex-christen maar de zalving werkt nog steeds! 😀

  47. beervis says :

    Soms denk ik dat iedereen hier wel een onbekend stukje geloof heeft. Ik bedoel, we zijn hier toch op een christelijke site. Het houd ons toch wel meer bezig dan in principe nodig is, als het er allemaal niet meer toe doet. Dus waarom niet? Of moet je voor de gave gedoopt zijn?

  48. Albert II says :

    @beervis

    Zeg maar jij hoor….. Ik zie mijzelf niet als beklemmend, maar goed: visies verschillen en dat mag.

    @Bokkepoot

    Nee, homo worden lijkt me niets. Dan moet er nog heel wat tussen mijn oren veranderen. Bovendien vraagt dit dat ik uit de eenheid met mijn vrouw wordt gescheurd en dat zal niet gaan zonder veel te verliezen.

    Vraag: Waar was de man geweest zonder de vrouw?

    Antwoord : In het paradijs.

    Het is een belegen grapje, maar af en toe zet het me wel aan het denken.

  49. Bokkepoot says :

    @beervis

    Of moet je voor de gave gedoopt zijn?

    Géén idee. Vraag maar aan @Steven, die weet dat vast wel.

  50. Bokkepoot says :

    @Albert II

    Nee, homo worden lijkt me niets.

    Nee, het is ook drie keer niks. Begin er maar niet aan.

    Dan moet er nog heel wat tussen mijn oren veranderen.

    Lijkt mij ook dat er dan heel wat tussen jouw oren moet veranderen. Bijvoorbeeld meer inzicht in hoe je seksuele identiteit in elkaar steekt enzo. 😛

    Want zo…..

    Daarom is het inmiddels werelds gezien ook heel normaal en gemakkelijker om te kiezen voor een partner van gelijke sekse.

    …… werkt het toch net niet helemaal. 😉

  51. beervis says :

    @Bokkepoot
    Ik bedacht me net dat jij waarschijnlijk ook wel gedoopt zou zijn.

  52. beervis says :

    @AlbertII

    Bij deze zal ik je voortaan tutoyeren.

  53. Bokkepoot says :

    @beervis

    Ik bedacht me net dat jij waarschijnlijk ook wel gedoopt zou zijn.

    Yup. Zowel met water als met Geest. Het eerste één keer, het tweede meerdere keren in verschillende settings, onder verschillende voorwaarden en door verschillende mensen.

    Het eerste was vrij nat allemaal, het tweede heb ik nooit iets concreets van gemerkt. Terwijl ik er toch echt zweverig genoeg voor was voor open stond.

  54. beervis says :

    @bokkepoot

    Dus daar komt het dus allemaal van! Het gebeurde wel met die heilige geest, alleen je heb het nog niet in de gaten. Vroeg of laat kom je er achter dat je in tongen kan spreken. Dat wil ik dan absoluut horen.

  55. Bokkepoot says :

    @beervis

    Als het zover is ben je de eerste.

  56. joost says :

    Dit geeft op zich al aan, waar God de vrouw voor schiep om te zijn.”

    Weet die schrijver dan niet dat Eva pas kinderen kreeg ná de zondeval? Waar was zij dan in eerste instantie voor geschapen?
    O wacht, ik weet het al. Om te voorkomen dat Adam een zonde beging door masturbatie te bedrijven natuurlijk. 😉
    joost

  57. jopie says :

    haha, @bokkepoot:

    “Het eerste was vrij nat allemaal, het tweede heb ik nooit iets concreets van gemerkt. Terwijl ik er toch echt zweverig genoeg voor was voor open stond.”

    Haha, herkenbaar. Al blijkt hieruit misschien ook mijn meer dan gemiddelde (voor edese begrippen) autistische aard. De ministry zei altijd tegen me dat ik wel mezelf ‘over moest geven’ en dan antwoordde ik: “oh, maar hoe moet dat dan?”. Ik wist ook nooit hoe je kon weten of je ergens open voor stond. Want dat scheen mijn probleem te zijn.

    Het zou best leuk zijn een inventarisatie te maken van alle geestesziektes waar je aan kunt lijden die kunnen voorkomen dat je de Geest ervaart. (in andere woorden: de excuses die voorbidders maken om te verklaren waarom jij niet in de geest valt op het moment dat ze voor je bidden)

    – niet open staan / overgeven
    – niet genoeg bijbel hebben gelezen
    – een nare ervaring in je jeugd hebben gehad waarvan je zelf niet wist dat je die had maar een profeet wel, alleen weet hij dan weer niet wat voor ervaring dat was, hij weet alleen dat je er eerst mee moet dealen
    – de relatie met je ouders is niet goed en dat staat in de weg
    – je vertrouwt God niet genoeg (ook al ben je je daar zelf niet van bewust)

    aanvullingen?

  58. jopie says :

    oh, en @beervis:

    nog even over dat sluimerend seksisme: vice.com/nl/read/ook-in-januari-was-alles-weer-seksisme?utm_source=vicefb

  59. Bokkepoot says :

    @Jopie

    aanvullingen?

    Jazeker:

    – het natuurlijk satanisch onderscheidingsvermogen om echt en fake uit elkaar te kunnen houden. In mijn geval helaas in combinatie met een wat verlate ontwikkeling waar ’t het durven varen van mijn eigen koers betreft. Maar goed, ik ben in wel meer dingen een laatbloeier… 😐

  60. jopie says :

    is het niet ook een kwestie van willen dat het waar is? Ik bedoel, ik wilde wel graag dat God het leuk vond om mij te knuffelen. En als er dan mensen zijn die zeggen dat hij dat wel wil, dan moet je een tijd nemen om uit te proberen of dat klopt. Je hebt er soms een paar zeer frustrerende jaren voor nodig om empirisch onderzoek te doen.
    (empirisch: op bovennatuurlijke ervaringen berustend)

  61. beervis says :

    @Jopie

    Alleen wil ik nog wel even zeggen dat ik niet beweer dat de emancipatie af is.

    Mijns inziens hebben vrouwen geen ruimte of een zetje van mannen nodig, om te bereiken wat ze wil. Ik denk om de emancipatie in Nederland af te maken (tot in hoeverre dat kan) de omslag moet worden gemaakt in individueel opzicht, misschien in opvoeding. Ook denk ik dat we meer moeten protesteren tegen sekse -ongelijkheid in het buitenland #Islamlanden. Niet alleen voor de vrouwen in die landen, maar ook voor een stukje bewustmaking in Nederland.

    @Bokkepoot

    Ik heb geprobeerd me te laten dopen in de HG. 3 mensen met mij bidden tot dat ik in tongen zou spreken. Helaas is het nooit gelukt. gene weerhield mij, denk ik.

  62. Bokkepoot says :

    @jopie

    Juist ja. En dan is echt zó lekker om tegen je veertigste na een aantal jaren gewoon eens te stoppen met het gefrustreerd onderzoeken en gewoon te gaan leven en je verder bezig te houden met datgene wat er wél is.

  63. beervis says :

    Mijn God, ik heb het woord `stukje´ gebruikt. Wat een armoe… 😦

  64. Bokkepoot says :

    @beervis

    Gêne om tegen je eigen gevoel inzicht in te gaan, bedoel je? 😐

  65. beervis says :

    @Bokkepoot

    Ik was een ongelukkige jongen en mij werd geluk gegarandeerd. Als je de bijbel navolgt op de letter zal je worden gezegend. Alsof het natuurkunde is. Dus ik schoof de discussie opzij< (grappig in de zin van de andere draad.) En liet me in een rivier tussen de golden retrievers dopen. Vervolgens kwam het dopen met de heilige geest aan bod.

    Ze zeiden nog dat ik het zelf een zetje moest geven. ´Begin anders maar met rando.´ Zeiden ze nog. Ik herinner me trouwens ook nog dat ik vrees had dat ik de boel zou oplichten als ik het een zetje zou geven. Het was een ongemakkelijke ervaring.

  66. Bokkepoot says :

    @beervis

    Ik herinner me trouwens ook nog dat ik vrees had dat ik de boel zou oplichten als ik het een zetje zou geven.

    En terecht dat he die vrees had. Dat is toch gewoon eerlijk?

  67. beervis says :

    @Bokkepoot

    Blijkbaar, is er een foefje/trucje/formule/zintuiglijke afsluiting dat je dat allemaal los kan laten en het diepe in kan springen. Voordat ik dat kan moet ik mijn hoofd verliezen. (Misschien heeft dat wel met uitverkiezing te maken.)

  68. TommyLee says :

    @beervis, bedankt voor je persoonlijke verhaal.Toen het mij overkwam was ik nog een kind. Dan is het makkelijker om je persoonlijke rationele bedenkingen ter zijde te schuiven. Later heb ik er veel uitwassen in waargenomen. Mensen die hysterisch werden als het niet “gebeurde”, heel sneu!! het werkt in de hand dat mensen zich “te licht bevonden”voelen.

  69. Bokkepoot says :

    @TommyLee

    Toen het mij overkwam was ik nog een kind.

    Kun je daar iets over vertellen? Wat overkwam je?

  70. TommyLee says :

    @bokkepoot: Ik bedoel het gebed voor de vervulling met de HG zoals @ Beervis dit omschrijft. Ik was een jaar of 10. Een oudste kwam bij ons thuis langs. Hij bad voor ons voor de vervulling met de HG. Voor een kind is het geen probleem om iemand na te brabbelen. Als je dan ook nog in een omgeving zit waar dit wordt aangemoedigd ga je vanzelf ook profeteren. De eerste problemen zag ik toen kinderen van 5 jaar gingen profeteren dat ze een nieuwe fiets kregen. Toen moesten de ouders dit toch enigszins nuanceren. Ik kan zeggen dat het spreken in tongen mij in de loop der jaren vaak heeft geholpen. Vooral in gevallen dat ik echt niet meer wist waarvoor ik bidden moest. Ik vertrouwde er dan op dat de juiste woorden mij dan in de mond gelegd werden.

  71. jopie says :

    @beervis:

    Ik denk juist in cultureel opzicht. Maar niet als in dat we de onderdrukking van de mannen moeten verbreken, maar dat we de beeldvorming (aanwezig bij mannen én vrouwen) moeten aanpassen. Dat gaat een paar generaties duren, dus kun je nooit van een individu verwachten. Wat je wel van individuen kunt verwachten is dat ze zich inzetten om die beeldvorming te veranderen.

    @bokkepoot:
    Klopt. Dat van ‘tegen je veertigste’, meen je dat? Heb je er zo lang ‘last van gehad’? Toch zou ik nooit rust kunnen hebben in waar ik nu ben, als ik die semi-charismatische fase niet had gehad. Jeweetwel, onderzoekt alle dingen en behoud het goede. En ik weet ook dat ik over een paar jaar weer nieuw terrein ga verkennen, mijn zoektocht is nooit af.

    Voor mij is het in ieder geval niet: zo, ik heb me even een paar jaar gefrustreerd in de charismatische scene, nu ben ik daaruit en bevrijd en leef ik nog lang en gelukkig. Voor mij is het een zoektocht die gaat duren tot de dood. Bij jullie niet?

    Waarom ik me overigens nooit helemaal zou kunnen voegen naar de goedgelovigreageerders is dat ik ook in de refowereld (de lichte nadenkende vooruitstrevende variant) charismatische shit heb zien gebeuren. Ik ben niet tegen charismatischheid, ik ben tegen misbruik van charismatischheid. Charismanie om GG-taal te gebruiken. Supernatural stuff happens. Maar eisen dat stuff happens gaat me wat ver. En voor nu is het sowieso niet iets waar ik me mee ga bemoeien.

  72. jopie says :

    Overigens bedenk ik me, als ik beervis zn verhaal lees, eigenlijk ben ik nooit diep gegaan. Ik ben altijd een outsider in de charismatische wereld geweest. Ik heb natúurlijk laten bidden voor vervulling met de HG, maar heb nooit mn identiteit aan de kant gezet ofzoiets, nooit iets tegen beter weten in geloofd of tegen mezelf gelogen.

    En dat is misschien waarom ik ook nooit overtuigd atheist of overtuigd links progressief emerging christen ben geweest, omdat ik me nooit helemaal onder de autoriteit van een subgroep kán stellen. De enige personen die ik het stuur van mn ziel in handen zou durven geven zijn Elly en Rikkert 😛 Waarom is er geen elly en rikkert kerk?

    @tommylee: doe je dat nog steeds, spreken in tongen? of ben je niet meer gelovig? En wat was spreken in tongen volgens jou?

  73. Bokkepoot says :

    @beervis

    Soms denk ik dat iedereen hier wel een onbekend stukje geloof heeft. Ik bedoel, we zijn hier toch op een christelijke site. Het houd ons toch wel meer bezig dan in principe nodig is, als het er allemaal niet meer toe doet.

    Het gebeurde wel met die heilige geest, alleen je heb het nog niet in de gaten.

    Helaas is het nooit gelukt. gene weerhield mij, denk ik.

    Voordat ik dat kan moet ik mijn hoofd verliezen. (Misschien heeft dat wel met uitverkiezing te maken.)

    Ben je hier nu nog (of opnieuw) bezig met een zoektocht naar wat waar is, of bespeur ik hier toch meer een soort van twijfelend cynisme? Of van beiden wat?

    Het viel me eerder al op dat je aan de ene kant aangeeft van je geloof gevallen te zijn, maar anderzijds nog wel regelmatig ‘advocaat van de duivel’ speelt. In dit geval met God als duivel als je snapt wat ik bedoel. 😉

    Klopt dat beeld?

  74. Bokkepoot says :

    @TommyLee

    Je beschrijft het hier van een afstandje en als een proces over langere tijd, maar je zei even daarvoor dat ‘het je overkwam’. Daar ben ik dus benieuwd naar, wat ‘overkwam’ je dan? Wat gebeurde er precies en hoe ervoer je dat?

    Omdat je expliciet aangeeft dat je nog een kind was (en niet gehinderd door rationele tegenwerpingen) lijk je te willen zeggen dat er concreet iets gebeurde wat niet met je ratio te verklaren valt. Klopt dat?

    Ik ben ook nieuwsgierig naar dat spreken in tongen. Kon je dat ineens? En ben je er altijd van overtuigd geweest (en nog steeds) dat dit je van boven gegeven werd?

  75. Bokkepoot says :

    @jopie

    Dat van ‘tegen je veertigste’, meen je dat? Heb je er zo lang ‘last van gehad’?

    *grinnik*

    Ik bedoelde het hier met een cynische knipoog. Ik ben tegen m’n 37e van mijn geloof gevallen (nu exact twee jaar terug). Ik bedoelde hier dus niet zozeer de doop in de HG met alle bijverschijnselen, maar mijn christen zijn. Dat liep parallel aan mijn besluit mijn homoseksualiteit te omarmen en volledig uit de kast te komen. Het is lastig voor mij om beide processen los van elkaar te benaderen, al denk ik dat ik ook zonder de worsteling met mijn identiteit wel van mijn geloof af zou zijn geraakt, zij het misschien in een later stadium.

    Hoe dan ook, het maakt dat ik tot in mijn diepst van m’n donder ervaar hoe het is om niet langer in mijn eigen denken te hoeven ronddolen, echt vanuit mezelf te kunnen leven en me alleen te hoeven bezighouden met datgene wat er werkelijk is.

    Piekeren over wat er misschien is en hoe iets zou kunnen zijn – als ik me er maar genoeg voor open stel enz…… ik ben er zó klaar mee! Al twee jaar lang.

    ———————————–

    En ik weet ook dat ik over een paar jaar weer nieuw terrein ga verkennen, mijn zoektocht is nooit af.

    Jawel, de mijne wel dus. Echt. Klaar. Toedeledokie.

    Voor mij is het in ieder geval niet: zo, ik heb me even een paar jaar gefrustreerd in de charismatische scene, nu ben ik daaruit en bevrijd en leef ik nog lang en gelukkig. Voor mij is het een zoektocht die gaat duren tot de dood. Bij jullie niet?

    Nee. Ik zoek iets wanneer ik iets nodig heb. Maar ik heb het inmiddels gevonden: het is hier. Kijk maar om je heen: hier is het. Punt.

    Dat wil niet zeggen dat ik me verder afsluit, of niet meer nieuwsgierig ben. Ik blijf open staan voor het idee dat er meer is. Waarom niet? Ik heb niets tegen het idee van een ‘god’. Het punt is alleen dat Bokkepoot gewoon klaar is met zoeken, en ook het nut van zoeken niet inziet.

    Tenzij ik iets kwijt ben natuurlijk.

  76. beervis says :

    @Bokkepoot

    klopt. Er speelt bij mij intern, een voor mij, enorme dualiteit. Ik ben atheïst, uit rationeel overweging en/of teleurstelling. Maar zoals ik al zei denk ik een onbekend stukje geloof te hebben.

    Op een gegeven moment komt Paulus aan in een of andere stad. Daar hadden ze allemaal tempels voor verschillende goden waarvan een er was voor de onbekende God. Die tempel heb ik niet, en ook het respect heb ik niet voor die God. Dat omdat de waarheid zo moeilijk te vatten is en alles onverschillig lijkt.

    Toch koester ik die God, maar als een oester inwendig. Ik kom er steeds moeilijker bij. Daar stel ik die God dan verantwoordelijk voor, mocht Hij werkelijk een zelfbewust iemand zijn.

    Maar ik moet ook zeggen dat ik vind dat God als zelfbewust, oneindig goed en alwetende entiteit, een goed vertrekpunt vind om moreel en zingeving te bediscussiëren.

  77. Bokkepoot says :

    @beervis

    Ik ben atheïst, uit rationeel overweging en/of teleurstelling.

    …. maar niet uit positief innerlijke overtuiging, blijkbaar.

    ———————–

    Wat een verschil met mij dan. Wellicht heb jij dus wel behoefte aan “god”, en is een leven zonder “god” dus ook niet verteerbaar. Maar zoals hij je is voorgesteld, kun je er weinig mee en stelt hij teleur. Je bent dus eigenlijk atheïst geworden vanuit een stuk verbittering, begrijp ik.

    Of ben ik nou te kort door de bocht?

  78. beervis says :

    @Bokkepoot

    Ik zou dolgraag willen zeggen dat dat te kort door de bocht is. Maar het is de waarheid. Hoewel ik mezelf net als jij bij het verlies van God me wel bevrijd voelde en mezelf wat meer ben gaan waarderen.

  79. jopie says :

    Maar jij niet dan bokkepoot? Je kunt toch nooit ergens je hoop in gesteld hebben en dan níet teleurgesteld zijn geraakt?

  80. Bokkepoot says :

    @beervis

    en mezelf wat meer ben gaan waarderen.

    Bizar toch? Dat je jezelf eerst los moet maken van je schepper om jezelf te wat meer te kunnen gaan waarderen. 😐

  81. Bokkepoot says :

    @jopie

    Je kunt toch nooit ergens je hoop in gesteld hebben en dan níet teleurgesteld zijn geraakt?

    Ik heb het hier specifiek over de tijd ná het loslaten van mijn geloof, in vergelijking met het proces wat @beervis beschrijft. Nee, na mijn ‘ontkering’ is er geen moment van teleurstelling geweest. Wel verdriet (en blij vlagen nog steeds) over alle verloren jaren. Maar dat is iets anders dan teleurstelling.

  82. jopie says :

    “Dat wil niet zeggen dat ik me verder afsluit, of niet meer nieuwsgierig ben. Ik blijf open staan voor het idee dat er meer is. Waarom niet? Ik heb niets tegen het idee van een ‘god’. Het punt is alleen dat Bokkepoot gewoon klaar is met zoeken, en ook het nut van zoeken niet inziet.”

    Zoeken heeft zo erg geen nut. Maar het is toch leuk?

    Op een gegeven moment besefte ik dat ik nooit achter de waarheid zou komen. Toen vroeg ik mezelf af waarom ik er nog naar zou zoeken. Het antwoord was dat ik in mezelf een enorme drang naar bevredigend begrip, wijsheid, schoonheid en liefde ervaar. Ik weet dat ik nooit die drang ook maar íets zal bevredigen, maar ik weet ook dat ik niet meer ben wie ik wil zijn (een mens) als ik niet aan die drang gehoor geef.

    Ik weet dat ik nooit het idee zal hebben dat ik nu genoeg liefheb, of genoeg liefgehad word. Of dat ik nu meer bevredigend liefheb dan daarvoor. Toch wil ik proberen zo goed mogelijk lief te hebben. Omdat ik dat gewoon wil.

  83. jopie says :

    beervis, heb je wel eens iets van Wright gelezen?

  84. Bokkepoot says :

    @jopie

    Als je het zo beschrijft… dan denk ik dat ik dat proces heel goed kan inleven. Alleen dat ‘leuk’ is er bij mij nog niet zo, omdat ik op dit moment het gevoel bij zo’n zoektocht nog moeilijk kan loskoppelen van mijn huidige godsbeeld.

    Het antwoord was dat ik in mezelf een enorme drang naar bevredigend begrip, wijsheid, schoonheid en liefde ervaar.

    Dat heb ik ook. Alleen ben ik momenteel in de veronderstelling dat de oorsprong van dit verlangen afkomstig is van dezelfde bron waarin ook de bevrediging hiervan te vinden moet zijn: onze aardkloot. Of eigenlijk: die bevrediging ervaar ik eigenlijk al dagelijks (nog niet op alle gebieden, maar dat zal best een keer goed komen 😉 ), dus vandaar misschien ook het gebrek aan urgentie van die zoektocht naar ‘iets hogers’.

  85. jopie says :

    aaah, ik snap dit allemaal zo goed. Omdat de charismatische wereld zoooo’n dualistisch wereldbeeld propageert. Waarvan ook nog eens het spirituele zogenaamd goed is en het materiele verderfelijk of iig minderwaardig. Op de een of andere manier heb ik gewoon de overgang kunnen maken van dualisme naar een wereldbeeld waarin spiritualiteit en het materiele geïntegreerd zijn. Maar ik snap het heel goed als je vanuit een dualistisch wereldbeeld denkt: dat spirituele deel klopt niet, dat schakel ik uit, en het materiele deel blijft dan nog over en is genoeg. Veel leuker zelfs.

    Een van de twee schakelaars zet je om. Spiritualiteit uit. Aarde aan.

    Ik heb van twee schakelaars één schakelaar gemaakt, die beide stroomgroepen bedient.

    Wow gatver, wat een kotsmetafoor.

    Anyway, N.T. Wright doet dat dus ook, dus mocht je ooit het spirituele weer willen exploreren zonder meteen op het materiele te moeten tuffen en stampen en het te verdoemen, dan moet je zijn spul lezen.

    met spiritueel bedoel ik trouwens niet goudstof enzo, meer eh, misschien wel dat verlangen wat ik beschreef.

    Trouwens, ik heb ook eerst mn geloof wel helemaal uitgezet bedenk ik me nu, maar das alweer een paar jaar geleden. Ik ben toen opnieuw begonnen met de basisvraag: bestaat god wel of niet. En zo stapje voor stapje weer alles op gaan bouwen. Ik heb mn godsbeeld dus ook weer opnieuw uitgevonden.

  86. beervis says :

    @Jopie

    Nope, even googlen om te kijken wat je bedoeld. Hmmm… Bedoel je Henry Wright? Ik hoop het niet….. http://www.henrywwright.com/

    @Bokkepoot

    Ik voelde mij bijvoorbeeld bevrijd van een opgelegde dienstbaarheid. Ik mocht van mijzelf helemaal opnieuw die balans op maken. Ik ben in dat opzicht veranderd en er achter gekomen dat ik vanuit de oorsprong verreweg van de rotste ben. Anders dan de bijbel zegt. Hoewel ik het nog wel eens ben aangaande de arglistigheid van het hart. Mensen liegen best snel tegen zichzelf en anderen en zit ons ego ons vaak meer in de weg dan op het eerste gezicht lijkt. Nu denk ik dat dat eerder natuurlijk selectief is dan dat de zondeval erachter zit. Zoals bij altruïsme niet altijd Jezus/God/heilige geest om de hoek komt kijken. Zelfs denk ik dat altruïsme zonder Jezus echter en oprechter is.

  87. beervis says :

    oh N.T Wright

  88. Bokkepoot says :

    @jopie

    Wow gatver, wat een kotsmetafoor.

    LOL! :mrgreen:

    ——————————–

    Ik ben een spiritueel ingesteld persoon. Dat zit in m’n aard, en dat is nu niet anders dan voorheen. Sterker nog: ik denk zelfs dat dat nu méér is dan voorheen. Mijn ontkering (en het stuk zelfacceptatie wat daarmee gepaard ging) ervoer ik zelf haast als een bovennatuurlijke ervaring. Alsof in mijn hoofd en hart alles op z’n plek viel. Ik zou het ‘opnieuw geboren worden’ kunnen noemen.

    Voor mij is die ‘spiritualiteit’ echter heel aards. Ik voel me nu meer één met mijn lichaam en met de aarde (ik weet dat dit verschrikkelijk zweverig klinkt maar ik bedoel juist het tegenovergestelde), ik voel me letterlijk ‘meer geaard’. Dus voor mij is dat spirituele helemaal niet zo spiritueel meer, maar gewoon een intensere beleving van mijn aardse zijn.

    Trouwens, ik heb ook eerst mn geloof wel helemaal uitgezet bedenk ik me nu, maar das alweer een paar jaar geleden. Ik ben toen opnieuw begonnen met de basisvraag: bestaat god wel of niet. En zo stapje voor stapje weer alles op gaan bouwen. Ik heb mn godsbeeld dus ook weer opnieuw uitgevonden.

    Ik sluit niet uit dat dit ook mijn weg zou kunnen zijn. De vraag of God wel of niet bestaat boeit me alleen totaal niet momenteel. Wel hoe mensen denken over God en hoe ze God ervaren, maar God zelf… ik ben er niet mee bezig.

  89. Bokkepoot says :

    @beervis

    Herkenbaar verhaal. Weinig aan toe te voegen. Allemaal het gevolg van het feit dat je terugkeert naar je oorspronkelijkheid.

  90. jopie says :

    Hmm, ja, dat herken ik wel. Ik zie nu alles ook veel spiritueler maar een meer aardse vorm van spiritualiteit inderdaad, alsof de werkelijkheid meer werkelijk wordt. En vooral groter. Niet meer geïsoleerd op een eilandje interacten met de rest van de wereld maar meer jezelf zien als onderdeel van een proces wat de maatschappij doormaakt ofzoiets. Tenminste, dat is echt pas sinds ik Wright ben gaan lezen en Johan ter Beek een beetje volgde, daarvoor wilde ik dat op zich wel maar snapte ik nog niet zo goed hoe het kon omdat ik altijd geindoctrineerd ben met een platonisch dualistisch paradigma.

    Maar ik ben heel erg benieuwd wat je van dit filmpje vindt: http://www.youtube.com/watch?v=j4PjkYuSZEs
    Hoe ver je hier dus wel of niet in mee kunt gaan. Welke dingen je niet mee eens bent en wat wel. Dat maakt dingen wat explicieter. Eerst vond ik rob bell altijd nogal, eh, sorry, gay, als in, zweverig met een te zachte stem en bloemetjesgelul, maar inmiddels is dit soort van mijn geloofsbelijdenis. (trouwens, hij is echt gay las ik laatst volgens mij :p)

    Als ik hem nu probeer te luisteren met in mn achterhoofd wat jij zei denk ik dat ik het al weet trouwens. Jij vindt waarschijnlijk alle dingen die Bell noemt al gewoon in de aarde en hebt daar geen God voor nodig om dat zo te ervaren. Of zoiets. Maar ik ben alsnog wel benieuwd wat je zelf zou zeggen.

  91. jopie says :

    oh wacht, dit is de complete versie, die andere is half: http://www.youtube.com/watch?v=n9uNvrYgleY

  92. Bokkepoot says :

    @jopie

    alsof de werkelijkheid meer werkelijk wordt.

    Dat dus.

    ————————

    Ik herken veel in het godsbeeld van Rob Bel, en zeker in de manier waarop hij e.e.a. verbeeld. Eigenlijk zag ik God zo ook al een beetje voor ik van mijn geloof viel. Ik denk dat Rob en ik in zekere zin wel overeenkomsten hebben in hoe we dingen ervaren en veel van wat hij zegt raakt me, al is dat meer in esthetische dan in emotionele zin. Dat hij God vergelijkt met een lied dat gespeeld wordt en waarbij het niet gaat om de technische, rationele uiteenzetting naar het bestaan van dat lied, maar om de ervaring ervan, vind ik een mooi beeld. Maar in mijn beleving – en dan kom ik bij hetgeen je zelf al voorspelde – gaat het hier om een uiteenzetting van principes waarbij ik niet inzie dat daar een god omheen gecreëerd moet worden. Die verwondering zit voor mij inderdaad gewoon in onze aardkloot inbegrepen.

    Rob Bell benadrukt hier ook vooral de emotionele, spirituele kant van de godservaring. En nogmaals: die ervaring vind ik prima, maar zodra je daar een godsbeeld aan gaat hangen moet je vroeg of laat toch je ratio inzetten en dan blijkt dat lied toch een heel stuk moeilijker te spelen.

  93. TommyLee says :

    @jopie@bokkepoot. Ik werd geboren in een hervormd gezin. Mijn ouders zijn overgegaan naar de vrije pinkstergroepen vanaf hun krachtdadige bekering in de Osborncampagne 1958.waar mijn vader ook genezen werd. Ergens rond 1963 fuseerde de kleine huisgemeente waar mijn ouders toe behoorden met een andere. Die had nauwe banden met Stromen van Kracht van de Hoekendijks. Zij propagandeerden heel sterk dat ook kinderen vervuld konden zijn met de HG en konden profeteren. Ik bezocht ook de kinderkampen van Peter Vlug sr. waar dit ook werd gepraktiseerd. Met dat het mij “overkwam” bedoel ik dat ik er niet zelf om gevraagd had. De oudste vond dit nodig blijkbaar. Hij bad voor mij en jawel ik sprak direct de eerste woordjes uit. Het spreken in tongen is een verschijnsel waarbij je gaat spreken (kan ook in je gedachten plaats vinden) waarbij je niet van te voren weet wat je gaat zeggen en je niet weet wat je gezegd hebt een soort brabbeltaal. Er worden in de bijbel twee varianten genoemd: waarbij je ze zelf sticht en waarbij je de gemeente sticht. In dat laatste geval is er wel vertaling nodig. Dan is er nog een andere toepassing: De persoon weet niet wat hij zegt maar er is een toehoorder die het wel verstaat (zoals in het begin van handelingen wordt beschreven) Ik heb dit zelf twee maal mee gemaakt. Dit geeft nog al een schokeffect. Ik heb de tongentaal zelf toegepast als ik pijn had of in gevaar was. In beide gevallen gaf het mij een gevoel van rust. Na verloop van jaren kwam ik in gemeentes waar hooguit profetie nog werd bedreven en van de tongentaal geen werk meer werd gemaakt. Men ging er van uit dat de HG je hielp en dat was het. Ik ben het gaandeweg dan ook minder gaan gebruiken. Ik denk dat het effect voor je zelf te vergelijken valt met heel vaak achter elkaar halleluja, of dank u Jezus te roepen wat je tegenwoordig meer hoort. Om mijzelf te positioneren tussen al het GGvolk: Ik ben “opgeklommen”tot voorgaand oudste in een evangelische groep en daardoor in een zware burn-out terecht gekomen. Ik ben -voor mijn gevoel, laat ik het niet zwaarder aanzetten als het is- als een zak vuilnis langs de kant van de weg gezet. Het ligt al weer een aantal jaren achter me dus ik kan er nu met droge ogen over schrijven. In mijn burn-out ben ik mijn geloof gaan ijken. Alle ballast weg, wat waarachtig is blijft, de rest weg. Ik heb mij sindsdien nooit meer prettig gevoeld in welke gemeente dan ook. Overal hoorde ik de manipulatie tussen de regels door. Ben ik nu ongelovig of atheïst.
    Nee ik reken mij tot de glovigen echter met die toevoeging: Ik ben er nog niet uit wat er wel en niet waar is. Kijk ik ben bijvoorbeeld wel eens boos op God: dat kan toch alleen maar als je nog geloofd in God?? Ik heb dan ook de grootste moeite met de uitspraak van Paas dat het nut van lijden boven onze pet gaat maar dat God dit incalculeert. Dat komt denk ik omdat ik mij zo inleef in het lot van de misdeelde medemens, ik kan het niet uitstaan. Ik wil het niet opnieuw uitdiepen, maar die vrije keus waar we zo blij mee moeten zijn was gedoemd tot ellende. Ik zette gistermorgen mijn kleinzoon van net twee op een richel en zei: loop maar naar het eind. Dat ging voorspelbaar twee stappen goed, daarna verloor hij zijn evenwicht en plukte ik hem uit de lucht. (waar hij dan weer de lol van inzag) Ik wil hiermee zeggen: Hoe kan ik leven met een God die een mens maakt, maar hem keuzes geeft die hij niet kan overzien en die dan ook geheid fout lopen. genoeg daarover. Op GG lees ik zaken die me te denken geven. Invalshoeken die ik nooit zelf bedacht zou hebben. Worden fabels ontrafeld. Prima laat maar komen. Met de ene mening kan ik uit de voeten, met de andere niet. Ik ben nog niet uitgeleerd.

  94. Bokkepoot says :

    Oh jee, en ik heb niet eens de volle 7 minuten uitgeplozen. 😳

    Ik zal het morgen nog eens even rustig in z’n totaliteit bekijken, maar ik weet niet of ik dan tot heel andere conclusies zal komen.

  95. Bokkepoot says :

    Bovenstaande @jopie uiteraard.

  96. Bokkepoot says :

    @TommyLee

    Bedankt voor je verhaal. Roept veel vragen op in verschillende levels.
    Ik kom er morgen wel verder op terug – moet nu gaan maffen – maar hier alvast één vraag:

    Zie jij het spreken in tongen, zoals jij het zélf hebt meegemaakt, als een bewijs van het bestaan van God?

  97. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Jammer dat je moet gaan slapen. Ik had graag nog even willen reageren op Rob Bell, omdat bij hem juist mijn deconversion-story begon. Ik had eerst een heel orthodox godsbeeld, waarbij de hel altijd een hoofdrol speelde. Op een gegeven moment was ik daar zo zat van dat ik een lichtere variant christendom wilde. Toen het boek van Rob Bell uitkwam, Love wins, heb ik het meteen besteld. Ik vond het geweldig!

    Maar daarmee begon eigenlijk ook het echt kritische nadenken. Ik werd niet langer belemmerd door de gedachte “als ik dit niet meer doe of geloof ga ik naar de hel” en vanaf dat moment begon ik steeds meer kritische boeken over het geloof te lezen. Ik wilde weten wat echt waar is. En vanaf dat moment bleek dat Rob Bell’s verhaal geschiedkundig eigenlijk heel slecht onderbouwd is. Jezus geloofde waarschijnlijk wel degelijk in een echte hel. Dat Jezus nog een heleboel andere dingen geloofde, (tenminste volgens de bijbel) daar kwam ik al snel achter.

    Dit is mijn versie van het verhaal 😉 Overigens houd ik wel van teksten zoals “everything is spiritual”, die Bell ook regelmatig heeft. Maar met zijn bijbelse visie kan ik echt helemaal niets meer. Volgens mij is het pure inlegkunde en horen wat je zelf wilt horen.

  98. Maarten says :

    @Tommylee

    Ik ben bizar genoeg de vroegere buurjongen van Peter Vlug 😉

  99. Maarten says :

    @Jopie

    Dit verhaal is puur mijn persoonlijke verhaal hoor. Vat het niet op als een belediging 😉

  100. Bokkepoot says :

    @jopie / @maarten

    Ik heb toch nog even het hele filmpje bekeken en heb er nu een helderder beeld van. En ik zou Bokkepoot niet zijn als ik een half uur na mijn vorige reactie al met een veel genuanceerdere kijk op de zaak kom:

    Inderdaad: inhoudsloos bloemetjesgelul. En wat een verschrikkelijke grafmuziek eronder, maar dat terzijde.

    Ik dacht eerst nog dat het een persoonlijk verhaal was, maar het komt me nu toch over als pure emo-evangelisatie. Hij schept gewoon een mooi (maar verder volstrekt leeg) godsbeeld, haalt alleen de mooie (maar nietszeggende) kanten van dat godsbeeld aan, vermijdt verder iedere concrete invulling van dat godsbeeld.

    Weet je, ik ben nu eenmaal een gevoelsmens en de esthetische kant van zijn verhaal herken ik zo goed. Maar dat is het gewoon: een mooi bloemetjesverhaal zonder inhoud. Want zodra je er inhoud aan moet geven, zal je dit toch echt met je ratio moeten concretiseren. Anders heeft de vorm geen inhoud en dus geen betekenis.

    Maar esthetisch gezien heeft hij gelijk, hoor. Alleen wordt dat lied gewoon door de aarde zelf gespeeld, en zijn het in mijn ervaring o.a. de religieuze invullingen die mij in mijn leven aardig ‘out of tune’ hebben gebracht.

    Volgens mij is het pure inlegkunde en horen wat je zelf wilt horen.

    Amen.

  101. Bokkepoot says :

    ….. en welterusten.

  102. Pittig says :

    @ Maarten

    Je noemt het loslaten van de hel als een begin waarin je in vrijheid (en zonder angst) het geloof kon onderzoeken. Ik vermoed zelfs dat dit meer en veel breder speelt. Bijvoorbeeld:
    De kerken die op dit moment het meest op de hel hameren, hebben de trouwste leden. Toen de Rooms Katholieke en Protestantse kerken niet meer zo over de hel wilden preken, nam de kerkgang en het geloof ook af.
    Ook heb ik in menige documentaire en studie over de middeleeuwen gelezen dat velen uit angst voor de hel bij het katholicisme en de kerkgang bleven en bijdroegen aan kerkbouw.
    Er zijn verschillende predikers die waarschuwen dat de prediking van de hel niet losgelaten moet worden, omdat dan het geloof lauw wordt en de passie voor zendingswerk afneemt.
    Grote aantallen christenen zijn tot de zending geroepen door mensen die hen vertelden hoeveel ongelovigen er elke minuut naar de hel gingen. Ik heb advertenties in het blad Christianity Today gezien, die vertelden dat er zo- en zoveel mensen naar de hel zijn gegaan “terwijl jij deze advertentie las.”
    Mijn eigen vader is erg voor de zending gegrepen door een evangelist die voor een preekbeurt een ouderwetse metronoom mee had genomen en vertelde dat er bij elke tik weer een ongelovige naar de hel ging. En dat ding tikte maar door tijdens de preek!

  103. jopie says :

    Ik ben geenszins beledigd maarten 😉 Ik heb de boeken van Rob Bell niet gelezen en ken alleen dit filmpje.

    Maar met zijn bijbelse visie kan ik echt helemaal niets meer. Volgens mij is het pure inlegkunde en horen wat je zelf wilt horen.”

    Want zodra je er inhoud aan moet geven, zal je dit toch echt met je ratio moeten concretiseren. Anders heeft de vorm geen inhoud en dus geen betekenis.

    Ik weet niet hoe Rob Bell zijn verhaal onderbouwt. Maar dat hij in dit filmpje geen poging doet betekent natuurlijk niet dat hij geen onderbouwing heeft. Maar goed, like i said, ik ken hem verder niet.

    Hoe ik het zelf onderbouw is door het verhaal van N.T.Wright. Wright is ietsjes orthodoxer dan Bell geloof ik, maar wat mij betreft gaat dit filmpje er in ieder geval wel mee samen. Ik kan heleaas Wrights theorieën nog niet doorgronden, omdat hij zo arrogant is om ze op te schrijven in boeken van 700 pagina’s, en dan ook nog eens wollig te schrijven. Dat betekent dat ik alleen nog maar kan vermoeden dat in zijn verhaal ergens de logische onderbouwing ligt van wat ik intuïtief aanvoel. (en wat ik intuitief aanvoel is dus wel goed verwoord door bell)

    Die onderbouwing is overigens natuurlijk sowieso niet empirisch ofzo, want geesteswetenschappen onderbouw je niet empirisch maar je toont aan dat standpunten logisch of (wat was het woord dat paas enzo gebruikten?) sensible zijn.

    Wright gaat uit van de narratieve aanpak. Dat is niet het modernistische 1+1 = 2, maar het bestuderen van verhalen die verteld worden. http://www.ruardganzevoort.nl/pdf/2011_Narratieve_benaderingen.pdf Wright heeft geprobeerd (ook met dat ding van the third quest for the historical jesus) erachter te komen wat het grote verhaal is van de bijbel. Ik was ook erg enthousiast over het boek ‘the hero with a thousand faces’ van Joseph Campbell. Hij is mytholoog, niet christelijk of iets, wel vrij spiritueel. Hij verwoordde een soort monomythe. Dat wat je krijgt als je alle mythes ter wereld bij elkaar optelt en het gemiddelde uitrekent. Jeweetwel, hetzelfde kun je doen met hollywood films, er is een soort superscript waar alle filmscripts aan moeten voldoen om succesvol te zijn.

    Het grappige is dat Wrights verwoording van wat het grote verhaal van de bijbel is, en eigenlijk uberhaupt de bijbelverhalen, erg goed passen in de monomythe. Vergelijk het zelf: http://en.wikipedia.org/wiki/Monomyth Nou, ik weet niet of dit per se de ‘narratieve aanpak’ is, maar míjn aanpak is, dat ik concludeer dat wanneer de hele mensheid van alle eeuwen steeds hetzelfde verhaal vertelt, dat verhaal ongeveer waar moet zijn.

    Van alle mythes vind ik het christelijke verhaal ook het meest inspirerend, meest logisch en meest historisch verantwoord. (ook al is het dat allemaal niet in perfecte zin). Daarom kan ik er gewoon veel mee. Ik persoonlijk kan niet geloven dat dat lied door een puur materiele aarde wordt gespeeld. Ik geloof dat er meer is dan materie. En wanneer dat er is, dan vind ik het christelijke verhaal om bovenstaande redenen de meest geloofwaardige uitleg van hoe dat er ongeveer uit zou moeten zien.

    Ik weet niet precies wat jij bedoelt Bokkepoot, met dat je met je ratio moet concretiseren, maar als je bedoelt dat je het moet bewíjzen: dat doe ik niet. Ik heb geen behoefte aan dingen bewijzen. Ik wil wel dat iets logisch of geloofwaardig is, dat het sense maakt, en ik vind het wel sense maken om een verhaal te geloven wat door de hele mensheid altijd al wordt verteld, en daarvan dan een versie te kiezen waarvan ik de thema’s het meest terug zie in de waarneembare werkelijkheid. (ik zie niet echt pantheons met naakte supergespierde goden van ongeveer drie meter lang die ruzie maken met elkaar over knappe vrouwtjes op aarde bijvoorbeeld.)

  104. Maarten says :

    @Pittig

    Je noemt het loslaten van de hel als een begin waarin je in vrijheid (en zonder angst) het geloof kon onderzoeken. Ik vermoed zelfs dat dit meer en veel breder speelt. Bijvoorbeeld:
    De kerken die op dit moment het meest op de hel hameren, hebben de trouwste leden. Toen de Rooms Katholieke en Protestantse kerken niet meer zo over de hel wilden preken, nam de kerkgang en het geloof ook af.
    Ook heb ik in menige documentaire en studie over de middeleeuwen gelezen dat velen uit angst voor de hel bij het katholicisme en de kerkgang bleven en bijdroegen aan kerkbouw.
    Er zijn verschillende predikers die waarschuwen dat de prediking van de hel niet losgelaten moet worden, omdat dan het geloof lauw wordt en de passie voor zendingswerk afneemt.

    Ik ben het hier 100 procent mee eens. Ik weet ook vrijwel zeker dat dit de hoofdreden is dat de Islam en het christendom de grootste wereldreligies zijn geworden. Het is het carrot and stick-model. Je hebt de wortel om de ezel mee te belonen (hemel) en de stok om de ezel mee te slaan. (hel) Mijzelf heeft het concept van de hemel me eigenlijk nooit zoveel geïnteresseerd, hoewel dit misschien gek klinkt. Voor mij heeft het leven zonder afterlife zelfs veel meer zin omdat dit het enige leven is wat we hebben. Dat maakt het des te unieker.

    Maar het concept van de hel zorgde ervoor dat ik binnenboord bleef. Toen ik erachter kwam wat de ontwikkeling van het geloof in de hel was, en dat er in het oude testament nog niet eens in dit concept geloof werd was ik snel om. “Oké de hel bestaat niet, dan hebben we dat ook weer gehad. Kan ik me nu dan eindelijk weer richten op het echte leven?” Dat was echt de manier waarop ik er na mijn deconversion tegenaan keek. En ik weet heel goed dat dit voor iedereen anders is, maar voor mij had het geloof na dit besef geen enkele aantrekkingskracht meer.

    Grote aantallen christenen zijn tot de zending geroepen door mensen die hen vertelden hoeveel ongelovigen er elke minuut naar de hel gingen. Ik heb advertenties in het blad Christianity Today gezien, die vertelden dat er zo- en zoveel mensen naar de hel zijn gegaan “terwijl jij deze advertentie las.”
    Mijn eigen vader is erg voor de zending gegrepen door een evangelist die voor een preekbeurt een ouderwetse metronoom mee had genomen en vertelde dat er bij elke tik weer een ongelovige naar de hel ging. En dat ding tikte maar door tijdens de preek!

    Bizar inderdaad. Ik heb bijzonder weinig respect voor het dogma van de hel. Iedereen die er nog in gelooft heeft er naar mijn mening nog niet genoeg over nagedacht. En dat meen ik.

  105. Bokkepoot says :

    @jopie

    Ik weet niet precies wat jij bedoelt Bokkepoot, met dat je met je ratio moet concretiseren, maar als je bedoelt dat je het moet bewíjzen: dat doe ik niet.

    Nee, dat bedoelde ik ook niet.

    Rob Bell gebruikt hier een metafoor, en doet er daarbij alles aan om dat beeld mooi gaaf en compleet en emotioneel aansprekend te maken. Het stuk wat hij aanhaalt uit Exodus, de woorden van Jezus, het doortrekken van de metafoor in het ‘in tune’ zijn….. prachtige woorden, maar nergens komt hij toe aan een terugkoppeling naar de werkelijkheid.

    Daarbij doet hij aan cherry picking. Hij maakt van God letterlijk een mooi verhaal. Maar ik mis hier de inhoud.

    Er zijn bijvoorbeeld genoeg andere bijbelgedeeltes waar de muziek keihard vals speelt en waar ik als mens geen wijs uit wordt. En Jezus zegt ook heel nare dingen, waar de honden geen brood van lusten. En de “I am” uit Exodus laat zich ook niet altijd van zijn vriendelijkste kant zien.

    Uiteindelijk is er natuurlijk helemaal geen lied, maar is er (in Bell’s verhaal) een God, en blijf ik aan het eind van het filmpje nog steeds met dezelfde concrete vragen zitten (die ik overigens niet had, maar dat terzijde 😉 ).

    ——————————–

    De rest van je reactie gaat hier misschien al wat meer op in, maar ik moet nu echt weg. Ik kom er later nog wel op terug.

  106. beervis says :

    @Maarten

    Kijk maar uit: http://youtu.be/pmb5GxhpNqo 😉

  107. Maarten says :

    @beervis

    Jup ik ben bekend met al die ‘overtuigende’ getuigenissen van mensen. Erg wat angst met mensen kan doen. Maar ik ben niet overtuigd, aangezien we redelijk goede verklaringen hebben voor bijna dood-ervaringen.

  108. jopie says :

    nergens komt hij toe aan een terugkoppeling naar de werkelijkheid.

    Daarbij doet hij aan cherry picking.

    Uiteindelijk is er natuurlijk helemaal geen lied, maar is er (in Bell’s verhaal) een God

    ja, om mijn reply nog iets te verduidelijken, zo koppel ík het ongeveer:

    het lied = dat verhaal, die monomythe. Ik geloof ergens dat dat verhaal in onze identiteit gebijteld zit. Naar het beeld van.. daar is ie dan: God.

    En over cherry picking: Wright probeert de grote lijnen uit het verhaal van de bijbel te halen. Hij interpreteert het niet biblicistisch maar ziet het als een geschiedenis, een proces dat God ging met het joodse volk wat duizenden jaren duurde en waarbij ze steeds in een andere fase van het verhaal waren. (volgens hem wilde Jezus ook geen nieuwe religie oprichten maar was hij gewoon Joods, ik denk dat Bell Wright gelezen heeft want hij zegt hetzelfde letterlijk) Ik weet zijn verhaal ook weer alleen in grote lijnen. Ik kan dus niet zeggen of hij ook cherry pickt, maar hij gaat iig wel in op geweld in OT (dat kun je ook niet ontwijken als je een zooi boeken van 700 pagina’s schrijft).

  109. Bokkepoot says :

    @Jopie

    Je verhaal van 12:03 am, daar ben ik of te dom of te lui voor, maar het wil in elk geval niet erg landen, althans niet echt concreet.

    Dit snap ik dan weer wel:

    het lied = dat verhaal, die monomythe. Ik geloof ergens dat dat verhaal in onze identiteit gebijteld zit. Naar het beeld van.. daar is ie dan: God.

    ……… al kan ik er persoonlijk niet zoveel mee. Ook omdat die monomythe zelf me verder weinig zegt.

    Over dat cherry picking: je vroeg mij om het filmpje te beoordelen. In eerste instantie dacht ik dat Bell gewoon zijn kritische en persoonlijke ideeën over God en geloven deelde op een wat poëtische manier. Maar na de tweede keer wat meer aandachtig te kijken en te luisteren, kreeg ik veel meer de indruk van een doorsnee Amerikaans evangelisatiefilmpje waarin iemand eerst wat herkenbare kritische vragen stelt, om vervolgens gewoon weer godsbeeld numero zoveel langs m’n huig te duwen, compleet met uitgekiende opbouw, muziekomlijsting voor de juiste sfeer, en vooral veel prachtige poëtische woorden om de emotie zoveel mogelijk over te brengen.

    Het beeld dat hij schept is symboliek, maar ik mis in dat filmpje dus de werkelijkheid waar deze symboliek naar verwijst. Maar als jij zegt dat hij daar in zijn boeken wel op terugkomt geloof ik dat graag.

    Ik zie alleen dit filmpje natuurlijk. 😉

  110. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Het beeld dat hij schept is symboliek, maar ik mis in dat filmpje dus de werkelijkheid waar deze symboliek naar verwijst. Maar als jij zegt dat hij daar in zijn boeken wel op terugkomt geloof ik dat graag.

    In ‘Love wins’ doet hij dat in ieder geval niet. Dat vond ik eerst een fascinerend boek, maar ik heb het pas nog eens doorgebladerd en tegenwoordig vind ik het uiterst matig. Eigenlijk hetzelfde principe als het filmpje. Eerst stelt hij de juiste vragen: Hoe kan God dit nou maken, hoe kan God dat nou doen, waarom staan deze teksten in de bijbel? En vervolgens komt er een hele slechte exegese van het Nieuwe Testament, vol met wishful thinking en een waardeloze interpretatie van de oorspronkelijke bedoeling van de schrijvers. De werkelijkheid waar hij in gelooft is een soort super liefdevolle God, die aan de ene kant ingrijpt maar aan de andere kant ook in de natuur zichtbaar is. Ik krijg er zelfs een beetje een panentheïstisch idee bij, al zal Bell dit zelf waarschijnlijk ontkennen.

    Kortom: Een beetje een kritische analyse van zijn ideeën zorgt ervoor dat er niet al te veel van overblijft. Het maakt in ieder geval duidelijk dat het veel wishful thinking is en weinig realisme.

  111. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Ik kan er inhoudelijk niet over oordelen, maar het beeld wat je schets roept wel dezelfde gedachten bij me op als bij het filmpje. Wishful thinking, da’s misschien ook een betere term dan ‘cherry picking’. Dat panentheïsme herken ik wel, al komt dat wat mij betreft vooral tot uiting als hij de beelden die hij gebruikt niet weer terugkoppelt naar een concreet godsbeeld. Ik weet niet of hij dat in werkelijkheid wel doet, in het filmpje in elk geval niet.

    Hoe kijk jij trouwens hier tegenaan?

    Jopie: Ik persoonlijk kan niet geloven dat dat lied door een puur materiele aarde wordt gespeeld.

    @Jopie / @Maarten

    Wat is hierin dan precies ‘materieel’? Waar maken wij mensen scheiding tussen natuurlijk en bovennatuurlijk, op welke gronden? Muziek vind ik een absoluut wonder, eigenlijk één van de processen in de natuur waarvan ik me afvraag hoe dat in godsnaam (no pun intended) toch zou moeten evolueren. Muziek is concreet en heeft tastbare natuurkundige componenten in zich, een technisch verifieerbaar systeem, maar leg mij maar eens uit hoe het kan (en hoe en waarom dat zo is ontstaan) dat men in muziek werkelijk alle emoties die er te bedenken zijn kan weergeven, vaak intenser – en subtieler – dan met welk ander communicatiemiddel dan ook (althans, zo ervaar ik dat).

    Ik vind muziek dus ergens wel een ‘bovennatuurlijke’ component hebben. Toch denk ik dat het uiteindelijk gewoon neer komt op stofjes in onze hersenen, en dat muziek gewoon de 2.0 versie is van de oerkreten en zangwedstrijden uit het bos. 😉

    Maar ik kan zo nog een heleboel andere voorbeelden bedenken waarin het ‘bovennatuurlijke’ een rol speelt. De vraag die voor mij overblijft: is dat ‘bovennatuurlijke’ er echt of zit die alleen maar tussen onze oren? En zelfs al zou er een vorm van ‘bovennatuurlijkheid’ bestaan, zegt dat dan überhaupt iets over een god?

    Wat maakt dat ‘Lied’ van Bell eigenlijk zo ‘goddelijk’?

  112. jopie says :

    Wat maakt dat ‘Lied’ van Bell eigenlijk zo ‘goddelijk’?

    Wat het goddelijk maakt is dat het betekenis en richting geeft. Een wereld zonder mythe is een wereld geregeerd door willekeur.

    Aangezien je mijn verhaal over Wright niet helemaal volgde, wat ik me kan voorstellen als je nooit iets van die bronnen die ik aanhaalde hebt gelezen dan zal ik het nog even in zeer kort samenvatten. Jij zei:

    Weet je, ik ben nu eenmaal een gevoelsmens en de esthetische kant van zijn verhaal herken ik zo goed. Maar dat is het gewoon: een mooi bloemetjesverhaal zonder inhoud. Want zodra je er inhoud aan moet geven, zal je dit toch echt met je ratio moeten concretiseren. Anders heeft de vorm geen inhoud en dus geen betekenis.

    Het punt van mijn verhaal was dat er dus wel een manier is om inhoud te geven aan z’n esthetisch mooi verhaal, dat je het wel met je ratio kunt concretiseren. Ik heb summier een voorbeeld gegeven van hoe wright dat ongeveer doet. Maar meer om wat je eerder zei over dat zo’n beeld niet te concretiseren vált te ontkrachten dan ook daadwerkelijk uit te leggen hoe het dan te concretiseren valt, want daar is de reactieruimte te kort voor. In ieder geval op een andere manier dan de traditionele modernistische manier om dingen rationeel en concreet te maken.

    En dan nu nog een mooi filmpje van Herman Finkers:

  113. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Hoe kijk jij trouwens hier tegenaan?

    Waar tegenaan? Panentheïsme of Rob Bell?

  114. Bokkepoot says :

    @Maarten / @Jopie

    Maarten: Waar tegenaan? Panentheïsme of Rob Bell?

    Die vraag was meer een inleiding op het gedeelte daaronder, namelijk de opmerking van @Jopie (“Ik persoonlijk kan niet geloven dat dat lied door een puur materiele aarde wordt gespeeld”) en mijn daaropvolgende vraag op welke gronden wij een scheiding aanbrengen tussen een materiële en bovennatuurlijke wereld.

    Vervolgens wat bloemetjesgelul een blablaverhaal over muziek, en tenslotte een beetje mijn kernvraag:

    is dat ‘bovennatuurlijke’ er echt of zit die alleen maar tussen onze oren? En zelfs al zou er een vorm van ‘bovennatuurlijkheid’ bestaan (een immateriële wereld), zegt dat dan überhaupt iets over het bestaan van een god?

    Meer filosofische vragen dan dat ik echt een concreet antwoord verwacht ofzo, hoor. 😉

    Jopie: Het punt van mijn verhaal was dat er dus wel een manier is om inhoud te geven aan z’n esthetisch mooi verhaal, dat je het wel met je ratio kunt concretiseren.

    Dat had ik wel opgepikt. Maar zoals ik al zei, dat wordt in het filmpje van Bell zelf op geen enkele manier uitgewerkt.

    ———————-

    Prachtig stuk van Herman trouwens. Mooi onderscheid dat hij maakt tussen ‘werkelijkheid’ en ‘waarheid’. Toch denk ik dat het ene (beleving en betekenis van de boom) uiteindelijk bij het andere hoort (zuurstoffabriek). Wij zijn het zelf die betekenis, emoties en diepgang koppelen aan materie.

  115. shin says :

    @maf
    Joh…. ik wist niet dat buitenshuis werken zo’n geweldig voorbehoedsmiddel is! Gelukkig heb ik een baan, anders had ik inmiddels wel 17 kinderen gehad!

  116. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Die vraag was meer een inleiding op het gedeelte daaronder, namelijk de opmerking van @Jopie (“Ik persoonlijk kan niet geloven dat dat lied door een puur materiele aarde wordt gespeeld”) en mijn daaropvolgende vraag op welke gronden wij een scheiding aanbrengen tussen een materiële en bovennatuurlijke wereld.

    Haha opzich wel leuke vragen. Ik kan me erover verwonderen dat wij in deze fantastische wereld op dit moment in de geschiedenis leven. En ik weet het wel, natuurlijk gebeuren er rampen en is er ellende, maar dan nog.

    Of alles materieel of niet is, dat maakt mij dan niet zoveel uit. Wat is er mis met het materiële? Het materiële vind ik al bizar genoeg eigenlijk. We kunnen mensen op de maan zetten! Over 20 jaar staan we op Mars! Think about it! Dat is een beetje de levenshouding die ik heb, maar dat wist je denk ik al wel.

    De scheiding tussen het materiële en bovennatuurlijke is volgens mij niet te trekken. Ik ben een scepticus en dingen die nu nog bovennatuurlijk lijken kunnen ooit misschien op een natuurlijke (materiële) manier worden uitgelegd. En misschien ook wel niet. Dat maakt mij niet zoveel uit.

    is dat ‘bovennatuurlijke’ er echt of zit die alleen maar tussen onze oren? En zelfs al zou er een vorm van ‘bovennatuurlijkheid’ bestaan (een immateriële wereld), zegt dat dan überhaupt iets over het bestaan van een god?

    Tja hoe kijk ik hier tegenaan? Volgens mij vrij hetzelfde als jij. Ik denk op dit moment wel dat het bovennatuurlijke tussen de oren zit omdat ik hier voor mezelf veel aanwijzingen voor heb en we er ook evolutionaire verklaringen voor hebben.

    Er blijven verder heel veel vragen openstaan waar ik helaas ook geen antwoord op heb. Als je bijvoorbeeld aan wicca doet en je spreekt een vloek uit ofzo, laat je je dan in met duivelse zaken? Misschien wel en misschien ook wel niet. Als je ergens voor bid en het komt uit, is dit dan een teken van God? Misschien wel en misschien ook wel niet. Als de bliksemstraal die het vaticaan vorig jaar trof bij de aanstelling van de nieuwe paus een teken van God was, wat wil God er dan mee zeggen? Is het een goed teken of een slecht teken? Wie zal het zeggen? Wat wil God eigenlijk van ons? Dat we hem aanbidden? Waarom dan?

    Dus inderdaad veel vragen, weinig of geen antwoorden. Voor mij nogmaals genoeg reden om helemaal niet in God te geloven. Het is gewoon pure speculatie.

  117. jopie says :

    “Prachtig stuk van Herman trouwens. Mooi onderscheid dat hij maakt tussen ‘werkelijkheid’ en ‘waarheid’. Toch denk ik dat het ene (beleving en betekenis van de boom) uiteindelijk bij het andere hoort (zuurstoffabriek). Wij zijn het zelf die betekenis, emoties en diepgang koppelen aan materie.”

    Mooi 🙂 En waarom hebben we die neiging om betekenis te koppelen aan dingen? Dat is een beetje wat ik bedoel met “ik kan niet geloven in een puur materiële wereld”. Een puur materiele wereld is materialistisch. Gebaseerd op willekeur, zónder betekenis, zonder waarden. De hoogste waarde van een materiele wereld is het recht van de sterkste.

    Zodra je betekenis gaat geven aan materiele dingen geloof je mijns inziens al niet meer in een puur materiele wereld maar word je spiritueel. En terecht zeg je dat het spirituele en materiele niet te ontkoppelen valt. Dat betekent ook dat het een beetje schraal is om te zeggen dat spiritueel zijn geen concretisering behoeft. Precies wat jij ook zegt, wat je alleen zelf niet doet. Want je zegt dat je zelf spiritueel bent, toch durf je dat niet te concretiseren. Je durft niet uit te leggen waarom je de waarden en emoties hebt die je hebt. Waarom geef je betekenis aan die boom, waarom is hij volgens jou meer dan een zuurstoffabriek?

  118. Bokkepoot says :

    @Maarten
    @Jopie

    Maarten: De scheiding tussen het materiële en bovennatuurlijke is volgens mij niet te trekken. Ik ben een scepticus en dingen die nu nog bovennatuurlijk lijken kunnen ooit misschien op een natuurlijke (materiële) manier worden uitgelegd.

    Grappig, jij benadert mijn vraag hier vanuit de materiële werkelijkheid, waarbij je dus de scheiding benoemt tussen natuurlijke en bovennatuurlijke dingen – die scheiding is er niet echt, zeg je: alles wat wij als bovennatuurlijk kunnen beschouwen, zal uiteindelijk gewoon stoffelijk blijken, los van de vraag of wij het exacte ervan ooit zullen begrijpen.

    Zelf zat ik meer in mijn hoofd met onze eigen beleving van de werkelijkheid: wat bestempelen wij als bovennatuurlijk en op welke gronden doen we dat en waarom? Bijvoorbeeld in de zin hoe wij muziek ervaren, of een overweldigende natuurbeleving, of Gods aanwezigheid ervaren als een Lied dat als rode draad door ons leven heen gespeeld wordt – ik noem maar wat. Ik zal daar hieronder nog wat verder op in gaan bij mijn antwoord aan Jopie. 😉

    Maarten: Tja hoe kijk ik hier tegenaan? Volgens mij vrij hetzelfde als jij. Ik denk op dit moment wel dat het bovennatuurlijke tussen de oren zit omdat ik hier voor mezelf veel aanwijzingen voor heb en we er ook evolutionaire verklaringen voor hebben.

    Klopt, zo kijk ik er vooralsnog ook tegenaan. Ik denk daarbij dat dat ‘tussen de oren zitten’ op zichzelf weer heel stoffelijk en reëel is en een functie heeft. Of ‘spirituele ervaringen’ op zichzelf functioneel zijn of voor – al dan niet plezierige – bijwerkingen moeten doorgaan, dat moet iemand maar uitleggen die ervoor doorgeleerd heeft. 😉

    Dus inderdaad veel vragen, weinig of geen antwoorden. Voor mij nogmaals genoeg reden om helemaal niet in God te geloven.

    Same here.

    Jopie: En waarom hebben we die neiging om betekenis te koppelen aan dingen? Dat is een beetje wat ik bedoel met “ik kan niet geloven in een puur materiële wereld”.

    *gaat nu even iets zachter praten, gezien de huidige actualiteit in een ander draadje.*

    Je weet toch dat onze waarneming hopeloos subjectief is? Onze hersenen hebben voortdurend de neiging verbanden en structuren waar te nemen die er helemaal niet zijn. Visueel is dat al meteen duidelijk: we zien vormen en zelfs gezichten in wolken, we kunnen deze ballerina zonder al teveel moeite zowel links- als rechtsom laten draaien en jawel, deze lijnen lopen toch echt evenwijdig.

    Ik ben zelf alles behalve een objectief waarnemer. Ik ben nogal associatief ingesteld en heb de neiging om contexten te leggen die er niet per definitie zijn (rood haar plus groene bril = “hee, daar gaat Marietje”) om vervolgens te proberen de rest binnen die context een plek te geven (“he wat raar, Marietje rijdt toch helemaal geen auto??”) in plaats van dat ik de context ter discussie stel (rood haar plus groene bril plus auto = geen Marietje). Beetje dom voorbeeld, maar dit gebeurt echt letterlijk zo en ik heb daar wel eens last van, bijvoorbeeld als iemand me snel even iets wil uitleggen en ik er niks van snap omdat ik er de verkeerde context bij haal.

    Gelukkig heb ik een goed stel hersens en kan ik goed op mezelf reflecteren, dus achteraf kan ik een situatie prima objectief beoordelen, maar mijn waarneming zelf is echt zo subjectief als wat, en zeker net zo emotioneel gekleurd. Maar eigenlijk maakt dat mijn leven ook een stuk kleurrijker, levendiger en betekenisvoller. Ik zou niet anders willen!

    De ‘reden’ dat ik dat doe ligt volgens mij gewoon vast in mijn hersenpan. Of mijn genen, zo je wilt. Toen ik aan de Ritalin was werd het opeens een stuk sterker. Toen speelden mijn gedachten zich haast als visioenen voor mijn geestesoog af. Dan beschreef iemand een situatie en beleefde ik die situatie ter plekke haast fotografisch in mijn hoofd. Leuke ervaring, maar wel reden om maar weer te stoppen met dat spul. 😉

    Mijn buurman (fictief) is een heel stuk rationeler dan ik en ziet ook nooit vormen of gezichten in wolken. Dikke kans dat mijn buurman ook minder neiging heeft om ‘god’ als ‘een eeuwig Lied’ te ervaren. Als hij gelooft, zal hij dat meer rationeel onderbouwen dan emotioneel of ‘spiritueel’.

    Dat is een beetje wat ik bedoel met “ik kan niet geloven in een puur materiële wereld”. Een puur materiele wereld is materialistisch. Gebaseerd op willekeur, zónder betekenis, zonder waarden. De hoogste waarde van een materiele wereld is het recht van de sterkste.

    Zo hee, dát is nog eens een subjectieve beleving van de materiële werkelijkheid! 🙂

    Zodra je betekenis gaat geven aan materiele dingen geloof je mijns inziens al niet meer in een puur materiele wereld maar word je spiritueel.

    Onzin. Iedereen geeft betekenis aan materiële dingen, maar daar worden die dingen niet minder stoffelijk van. De betekenis die wij geven zit in ons, niet in die dingen. En ik ‘word’ niet spiritueel. Ik zeg alleen: ik ben ‘spiritueel ingesteld’. Dat is voor mij gewoon een term om aan te geven dat ik een gevoelsmens en een associatief denker ben, dat ik materiële dingen emotionele waarde toedicht en dat voor mij zelfs bakstenen nog karakter kunnen hebben. Maar hoe je het ook wend of keert, ik heb mijn hersenen nodig om dit te beleven, en als ik morgen met mijn kop tegen de tram loop zal de wereld er opeens heel anders uitzien. Het blijven uiteindelijk allemaal stofjes en stroompjes. Heel stoffelijk dus. 😉

    En terecht zeg je dat het spirituele en materiele niet te ontkoppelen valt. Dat betekent ook dat het een beetje schraal is om te zeggen dat spiritueel zijn geen concretisering behoeft. Precies wat jij ook zegt, wat je alleen zelf niet doet. Want je zegt dat je zelf spiritueel bent, toch durf je dat niet te concretiseren. Je durft niet uit te leggen waarom je de waarden en emoties hebt die je hebt.

    Ik begrijp deze niet zo goed. Ten eerste zie ik het vanaf het begin af aan al andersom > het spirituele komt voort uit het stoffelijke, want het spirituele is onze beleving van het stoffelijke. Ten tweede snap ik niet waar ik niet durf uit te leggen waarom ik de waarden en emoties heb die ik heb. Want ik leg dit hierboven uit, en daarnaast had je dit niet eens aan me gevraagd.

    Waarom geef je betekenis aan die boom, waarom is hij volgens jou meer dan een zuurstoffabriek?

    Ik denk dus dat een boom inderdaad een zuurstoffabriek is, en pas ‘boom’ wordt in mijn en jouw beleving. In dezelfde categorie als hoe ik denk over moraal of ‘goede’ en ‘slechte’ dingen. Zonder mens en dier geen goed of slecht, en geen moraal. Denk ik.

  119. Maarten says :

    Grappig, jij benadert mijn vraag hier vanuit de materiële werkelijkheid, waarbij je dus de scheiding benoemt tussen natuurlijke en bovennatuurlijke dingen – die scheiding is er niet echt, zeg je: alles wat wij als bovennatuurlijk kunnen beschouwen, zal uiteindelijk gewoon stoffelijk blijken, los van de vraag of wij het exacte ervan ooit zullen begrijpen.

    Ja en waarop ik het baseer dat ‘natuurlijk’ natuurlijk is, weet ik eigenlijk ook niet. Op basis van de natuurwetten misschien?

    Zelf zat ik meer in mijn hoofd met onze eigen beleving van de werkelijkheid: wat bestempelen wij als bovennatuurlijk en op welke gronden doen we dat en waarom? Bijvoorbeeld in de zin hoe wij muziek ervaren, of een overweldigende natuurbeleving, of Gods aanwezigheid ervaren als een Lied dat als rode draad door ons leven heen gespeeld wordt – ik noem maar wat. Ik zal daar hieronder nog wat verder op in gaan bij mijn antwoord aan Jopie. 😉

    Haha goeie. Ik denk dat muziek uiteindelijk misschien toch wel binnen de ons bekende natuurwetten uit te leggen is. Materie komt tegen andere materie (strijkstok tegen snaren bijvoorbeeld), dit vormt klanken, deze klanken worden via de oren opgenomen in het brein en vervolgens vertaald in emotie. Zoiets? Maar op het moment dat ik er rationeel over na ga denken is muziek ineens toch een stuk minder mooi. Dus misschien moet ik dat in dit geval toch maar niet doen haha.

    En ik denk dat het uiteindelijk toch subjectief is wat wij als bovennatuurlijk of niet zien. Iedereen heeft daar zijn eigen standaarden voor. De een ziet een boom en denkt: wow wat een schitterende boom, moet je kijken hoe prachtig die eruit ziet (ik), en iemand anders ziet diezelfde boom en denkt: dit is niet alleen een schitterende boom maar ook het bewijs van Gods prachtige schepping. Iemand hoort een stuk van Bach en denkt wow wat een schitterende muziek, ongelofelijk dat mensen dat kunnen maken. (Ik) Iemand anders hoort een stuk muziek en ziet er God in. Volledig subjectief dus volgens mij.

    Ikzelf ben nog steeds een beetje huiverig voor het woord God, dat kun je op alles plakken volgens mij. God is liefde, God is het universum, God reist met ons mee maar bestaat niet echt (Klaas Hendrikse). God speelt als een lied door ons leven en is het universum zelf. God is een oude man ergens in het universum die al onze goede en slechte daden nauwkeurig bijhoudt. (denken nog steeds heel veel mensen, vergis je niet) Tja…

  120. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Ik zit ineens weer te denken aan mijn eigen ‘goddelijke ervaringen’, ook naar aanleiding van het verhaal in een ander topic. Bij mijzelf had ik voor het eerst het gevoel dat ik door God aangeraakt werd in een aanbiddingsdienst. Je kent het wel, kippenvel over je hele lijf en emoties, dat soort zaken. Maar later kwam ik erachter dat ik datzelfde gevoel eigenlijk steeds meer kreeg. Als het Wilhelmus wordt gespeeld (ik ben een chauvinist) tijdens een goede film, tijdens of na een sportwedstrijd (vooral voetbal) maar ook tijdens zaken waarbij je het eigenlijk niet zou verwachten. Zo keek ik een keer een film over Hitler waarbij alle SS-ers sieg heil brulden en overkwam datzelfde gevoel van kippenvel en overweldiging me ook. Of bijvoorbeeld tijdens gladiator waarbij ongeveer iedereen wordt afgeslacht. Dan krijg je toch weer dat oergevoel. Voor mijzelf was dat een teken dat dit gewoon een natuurlijk proces is dat we via evolutie hebben meegekregen. Ik heb het nog steeds regelmatig en ik vind het een fantastisch gevoel, maar goddelijk? Nee, dat denk ik niet.

  121. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Ik denk dat muziek uiteindelijk misschien toch wel binnen de ons bekende natuurwetten uit te leggen is. Materie komt tegen andere materie (strijkstok tegen snaren bijvoorbeeld), dit vormt klanken, deze klanken worden via de oren opgenomen in het brein en vervolgens vertaald in emotie.

    Jawel, maar juist die natuurwetten, daar heb ik het over. Want bestaat muziek alleen in ons brein? Dat denk ik dus niet. Dat een akkoord als een akkoord wordt ervaren, dat hoge tonen als hoog, en lage tonen als laag worden ervaren, waarom is dat? Een dissonant is mooi omdat je aanvoelt dat ‘ie op gaat lossen, isoleer je zo’n dissonant van de rest van de muziek heb je opeens een valse noot. Het verschil tussen tonaliteit en atonaliteit, is dat slechts aangeleerd?

    Je hebt het over Bach. Bach’s muziek kan emotioneel diep ingrijpen, maar is technisch gezien ook pure wiskunde. Hij heeft er niet voor niks dikke boeken over geschreven. De ‘techniek’ achter muziek, daar kun je op afstuderen. Is dat allemaal alleen in ons hoofd ontstaan? Of liggen de elementen daarvan al vast in de natuur? Hoe zijn die daar gekomen? Evolueert muziek zich alleen via de mens?

    Verder doorfilosoferend: evolueert alles en iedereen zich los van elkaar, uiteraard wel reagerend op elkaar, maar wel op zichzelf? Of is er een samenhang te bespeuren in hoe verschillende elementen van ons universum zich ‘samen’ evolueren? Hoe muziek werkt is daarin voor mij wel een soort van ‘trigger’ om daarover na te denken. Is muziek een gegeven dat zich alleen evolueert in ons brein, of ook los daarvan?

    Zo keek ik een keer een film over Hitler waarbij alle SS-ers sieg heil brulden en overkwam datzelfde gevoel van kippenvel en overweldiging me ook. Of bijvoorbeeld tijdens gladiator waarbij ongeveer iedereen wordt afgeslacht.

    *zucht*

    …. mánnen! 😡

  122. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Jawel, maar juist die natuurwetten, daar heb ik het over. Want bestaat muziek alleen in ons brein? Dat denk ik dus niet. Dat een akkoord als een akkoord wordt ervaren, dat hoge tonen als hoog, en lage tonen als laag worden ervaren, waarom is dat? Een dissonant is mooi omdat je aanvoelt dat ‘ie op gaat lossen, isoleer je zo’n dissonant van de rest van de muziek heb je opeens een valse noot. Het verschil tussen tonaliteit en atonaliteit, is dat slechts aangeleerd?

    Haha ik ben geen evolutiebioloog, weet weinig van de ontwikkeling van muziek door de eeuwen heen en ook niets over het verschil tussen tonaliteit en atonaliteit.

    Het enige wat ik er wel over kan zeggen is dat muziek door de eeuwen heen een ontwikkeling heeft doorgemaakt. Geluid is er niet altijd geweest toch? Of zeg ik nu iets heel doms? Dus ook geluid heeft zich ontwikkeld naar perfectie, net als de dieren, mensen en het andere leven op deze aarde. Een puur technische uitleg vond ik ergens op internet:

    “Geluid wordt gecreërd wanneer bepaalde deeltjes in een medium (in onze wereld is dit meestal lucht) in beweging worden gebracht en met kracht uit hun rustpositie gedwongen worden. Dit gebeurd bijvoorbeeld wanneer we spreken. Onze stembanden produceren hoorbare drukverschillen (hoge en lage druk) in de lucht. Geluid verplaatst zich met een snelheid van ongeveer 340 meter per seconde. Het maakt een golvende beweging en is een mechanische vibratie.”

    Op een gegeven moment zijn we er denk ik achter gekomen dat als je een dierenvel over een een halve kokosnoot spant, je aardige klanken kunt krijgen. Uiteindelijk werden de instrumenten steeds geavanceerder, wat uiteindelijk bijna tot perfectie leidde. Maar dit is dus puur een zelfverzonnen theorie hoor.

    Je hebt het over Bach. Bach’s muziek kan emotioneel diep ingrijpen, maar is technisch gezien ook pure wiskunde. Hij heeft er niet voor niks dikke boeken over geschreven. De ‘techniek’ achter muziek, daar kun je op afstuderen. Is dat allemaal alleen in ons hoofd ontstaan? Of liggen de elementen daarvan al vast in de natuur? Hoe zijn die daar gekomen? Evolueert muziek zich alleen via de mens?

    Pin me er alsjeblieft niet op vast maar ik denk inderdaad dat de elementen daarvan al vast liggen in de natuur. Hoe die daar gekomen zijn? Pfoe… Iets met een Big Bang, abiogenesis, astronomie en nog wat andere wetenschappen waar ik gewoon te weinig vanaf weet om hier iets zinnigs over te zeggen.

    Maar toch denk ik wel dat het uiteindelijk in ons hoofd ontstaat. Muziek evolueert met de mens mee, dat is mijn thesis.

    Verder doorfilosoferend: evolueert alles en iedereen zich los van elkaar, uiteraard wel reagerend op elkaar, maar wel op zichzelf? Of is er een samenhang te bespeuren in hoe verschillende elementen van ons universum zich ‘samen’ evolueren? Hoe muziek werkt is daarin voor mij wel een soort van ‘trigger’ om daarover na te denken. Is muziek een gegeven dat zich alleen evolueert in ons brein, of ook los daarvan?

    Ik denk dat via onze intelligentie ontstaan is als ik er zo over nadenk. Zonder het menselijk brein was bach niet mogelijk geweest. Dat zijn mijn ideeën, maar pin me er niet op vast want het is echt de eerste keer dat ik over deze vraag nadenk 😉

    Antwoord op je vraag van de samenhang is dus: Ja ik denk inderdaad dat al die elementen met elkaar verbonden zijn en samen evolueren. Muziek evolueert alleen via ons brein. Dus niet in ons brein denk ik.

  123. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Leuk dit!

    Ik ga nu maffen, maar ik kom er nog wel even op terug….. 😛

  124. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Je komt al iets dichter bij het antwoord op mijn eigenlijke vraag. :mrgreen:

    Zonder het menselijk brein was bach niet mogelijk geweest.

    Dus als ik mijn mp-3 speler met muziek laat spelen zonder dat er iemand naar luistert, komt er dus feitelijk geen muziek uit?

    Toonafstanden, akkoorden, octaven, is dat allemaal psyche? Ik kan me daar moeilijk een voorstelling van maken. We zijn met muziek in staat om allerlei emoties over te dragen. Waarom klinkt een mineur akkoord droevig? Daar zal vast muziektaal-ontwikkeling bij meespelen, maar is het echt alleen maar aangeleerd? Of *is* een mineur akkoord ook echt mineur?

    Maar waar ik dus met al dit gereutel naar toe wilde, was het volgende: ik heb een vrij holistisch wereldbeeld, en als ik daar verder niet over zou nadenken zou ik er gewoon van uitgaan dat alles zich in verhouding tot elkaar ontwikkelt. Met andere woorden: de wereld is dan één geheel, als het ware één groot organisme waarin X zich onafhankelijk van, maar wel ten bate van Y ontwikkelt, dus ook zonder directe verbinding (volg je me?). Maar dan kom je dus snel uit bij één of andere vorm van “iets” dat zorgt dat de boel in harmonie met elkaar verder ontwikkelt. Als muziek ook buiten ons brein “waar” zou zijn (werkelijk zou bestaan), dan snap ik dus niet hoe en waarom muziek zich zo zou kunnen evolueren zonder externe “kracht” die dat regelt.

    Maar mijn ‘holistisch wereldbeeld’ is geen overtuiging, meer een onbewuste aanname. Als iemand mij uit kan leggen dat dat meer zegt over de werking van mijn brein dan over de ‘samenhang der dingen’ heb ik daar absoluut vrede mee. 😉

  125. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Aan jouw link naar het gesprek over wiskunde en muziek was ik nog niet toegekomen in alle discussiegeweld… 😉

    Interessant wat je in die reactie tegen Maarten zegt.

    Want bestaat muziek alleen in ons brein? Dat denk ik dus niet. Dat een akkoord als een akkoord wordt ervaren, dat hoge tonen als hoog, en lage tonen als laag worden ervaren, waarom is dat? Een dissonant is mooi omdat je aanvoelt dat ‘ie op gaat lossen, isoleer je zo’n dissonant van de rest van de muziek heb je opeens een valse noot. Het verschil tussen tonaliteit en atonaliteit, is dat slechts aangeleerd?

    Je hebt het over Bach. Bach’s muziek kan emotioneel diep ingrijpen, maar is technisch gezien ook pure wiskunde. Hij heeft er niet voor niks dikke boeken over geschreven. De ‘techniek’ achter muziek, daar kun je op afstuderen. Is dat allemaal alleen in ons hoofd ontstaan? Of liggen de elementen daarvan al vast in de natuur? Hoe zijn die daar gekomen?

    Diepe vragen! En interessant! Ik ben duidelijk niet zo onderlegd in de muziek als jij, dus hier zomaar wat hersenkronkels in antwoord op wat jij jouw “hersenkronkels” noemt.

    Veel heeft te maken met de wijze waarop onze oren zich door evolutie gevormd hebben en welke geluiden we wel en niet kunnen horen. Sommige dieren horen weer meer en mogelijk verklaard dat ook waarom dieren aardbevingen en tsunami’s al eerder aanvoelen.

    Daarnaast zijn er ook heel veel ritmes in de natuur. Onze hartslag, dag en nacht, seizoenen, pulsars en omwentelingen van sterrenstelsels. Een verstoring in dat ritme betekent verandering. En verandering maakt angstig. Wat gebeurt er? Komt het weer goed (zoals het was)? We hopen meteen dat de “dissonant” weer opgelost wordt.

    Veel heeft ook te maken met ons denken. We voelen in de muziek dat het toewerkt naar een slot of een hoogtepunt, maar we hebben zelf ook ervaringen van afscheid en hoogtepunten in ons leven. Daarom ontroert het volgens mij ook zo. Het is dan een soort abstracte symboliek.

    Een voorbeeld: Dat de klassieke muziek in de 20e eeuw veel “chaotischer” en minder harmonieus is geworden, heeft volgens mij veel te maken met de geschiedenis van de 20e eeuw. De tijd van de Verlichting bracht nog harmonieuze muziek voort, omdat we toen de mens als redelijk wezen zagen en dachten dat de Rede alle problemen zou oplossen. Na twee wereldoorlogen en een andere visie op de mens door psychologische en antropologische kennis hebben de chaotische en minder harmonische kanten van de mens meer aandacht gekregen en is de muziek ook chaotischer en minder harmonisch geworden.

    Of kijk naar onderzoek onder heavy metal-liefhebbers:

    In a study published in Psychology of Aesthetics, Creativity, and the Arts, a total of 414 participants, almost half of whom were college students, listened to 10 songs from bands like Overkill, Enslaved, Disturbed and Cradle of Filth and rated how much they liked them. They also answered surveys measuring how they matched up with the Big Five personality traits, their need for uniqueness, their self-esteem, attitudes toward authority and religiosity.

    Somewhat predictably, heavy metal fans were more likely to be male, to dislike authority, and to feel a need to be unique. Enjoying heavy metal was also correlated with openness, possibly because people with more open personalities would be drawn to music that is “intense, engaging, and challenging,” as metal can be, the researchers write. Interestingly, the metal fans in the study tended to have relatively low self-esteem. “The catharsis afforded by heavy metal may, in turn, help boost self-worth and promote positive self-evaluations among those with otherwise low self-esteem,” the study postulates.
    http://www.popsci.com/article/science/psychology-loving-heavy-metal

    Het is volgens mij ook geen wonder dat mensen die nare ervaringen hebben gehad of een slecht zelfbeeld hebben, geneigd zijn om metal muziek meer te waarderen. Ook de intensiteit (=energie) van de muziek zegt iets over de mens die er naar luistert.

    Verder is er een onvoorstelbaar diepe band tussen wiskunde en onze werkelijkheid, ons universum (of universa).

    De hele moderne natuurwetenschap is een en al wiskunde. Met wiskunde begrijpen we de kosmos en kunnen we zelfs voorspellingen doen over zaken die voor onze intuïtie, logica en gezond verstand absurd lijken, maar toch waar blijken te zijn.

    Een grondlegger van de moderne natuurwetenschap is Werner Heisenberg. Hij zei eens het volgende:

    “In fact, the smallest units of matter are not physical objects in the ordinary sense; they are forms, ideas which can be expressed unambiguously only in mathematical language.”

    Om de werkelijkheid duidelijk te beschrijven kunnen we dat alleen door middel van wiskunde doen.

    Ik heb een paar BBC documentaires over wiskunde en ons heelal gezien. Eentje ging over oneindigheid.

    Een kind dat heeft leren tellen, kan het idee van oneindigheid al aanvoelen. Als je tot 10 telt, kun je ook verder tellen. Maar waar stopt het? Nooit! Je kunt altijd door blijven tellen! Tot in eeuwigheid! Maar wat is eeuwigheid? Onmogelijk voor onze hersenen om te begrijpen, maar toch voelt elk kind dat gaat tellen het aan.

    Een andere BBC documentaire ging over de vraag “What is reality?” Wat is de werkelijkheid? In die documentaire zei een wiskundige fysicist dat alles in dit heelal is opgebouwd uit wiskunde en begrepen kan worden door wiskunde. En dat de basis van alles misschien wel één wiskundige formule is.

    Ik heb de laatste tijd voor de discussie over “God bewijzen” veel opgezocht over kwantummechanica. Dat gaat ook volkomen tegen onze intuïties en logica in. Elk Wikipedia artikel over kwantummechanische zaken staat vol met ingewikkelde wiskundige formules.

    Muziek is opgebouwd uit trillingen, maar wij ook. En alles eigenlijk. Want trilling is energie en alles wat we zien, voelen, horen en zijn is ook opgebouwd energie.

    Filosofen als Plato, Pythagoras en Boethius hebben hier over nagedacht en zeiden dat alles eigenlijk uit muziek (misschien beter: geluid) bestaat. Wij zien met onze ogen planeten, maar ze maken ook “muziek”. Door ons beperkte gehoor kunnen we het alleen niet waarnemen. Zie Wikipedia over “Musica universalis”.

    Je zou zelfs kunnen zeggen dat alle vormen van muziek eigenlijk al bestaan, omdat alles al muziek in de vorm van golven of trillingen is. Wij horen slechts een heel beperkt deel van de kosmische muziek. Muziek bestaat niet alleen in ons brein. Het is overal!

    Er is dus een diepe band tussen muziek en alles wat er bestaat en gebeurt.

    Evolueert muziek zich alleen via de mens?

    Verder doorfilosoferend: evolueert alles en iedereen zich los van elkaar, uiteraard wel reagerend op elkaar, maar wel op zichzelf? Of is er een samenhang te bespeuren in hoe verschillende elementen van ons universum zich ‘samen’ evolueren? Hoe muziek werkt is daarin voor mij wel een soort van ‘trigger’ om daarover na te denken. Is muziek een gegeven dat zich alleen evolueert in ons brein, of ook los daarvan?

    Weer zulke diepe vragen. Ik denk zelf dat we dankzij ons bewustzijn steeds meer leren over de eenheid van het gehele bestaan. Waar we vroeger dachten dat alles losstaande zaken waren, beseffen we steeds meer dat alles met alles te maken heeft.

    Wat evolutie betreft is er een grote samenhang. We zijn zelf volledig opgebouwd uit stof dat sterren ooit hebben geproduceerd en onze evolutie is volledig bepaald door astronomische gebeurtenissen. Het ontstaan van de aarde, de zon, de maan, de andere planeten, de melkwegstelsel, de big bang is allemaal van invloed op de evolutie geweest.

    En de muziek die mensen maken evolueert zich net als de rest van het leven en het universum tot steeds complexere vormen.

    Binnen de New Age beweging wordt hier veel over nagedacht. Er zijn ideeën dat we ziek worden door bepaalde frequenties of trillingen en dat je door meditatie goede frequenties of trillingen kunt bewerkstelligen.
    http://www.new-age-of-aquarius.com/vibration.html

    Denk maar aan de popularisering van dit idee in het lied “Good vibrations” van The Beach Boys.

    Als je dit naast de moderne natuurwetenschap legt, zou het zomaar kunnen dat die New Agers gelijk hebben. Denk ook aan het bijbelse verhaal van David die voor Saul moest komen spelen, om zijn psychische klachten te verminderen.

    In het hindoeïsme wordt het geluid van de mantra “Ohm” gezien als de vorm die een goddelijk, alles omvattende bewustzijn bij het ontstaan van de wereld heeft aangenomen. Als je moderne wetenschappers hoort over de snaartheorie en een trilling daarin als basis voor het ontstaan van het universum, dan waren die hindoes zo gek nog niet.

    Ook het hindoeïstische idee dat alles maar door blijft gaan en terugkeert, keert terug in moderne wetenschappelijke theorieën over een oneindig aantal universa. Zie bijvoorbeeld de documentaire hierboven over “What is reality?”

    Als het universum evolueert, evolueren dus ook de geluiden die het universum voorbrengt. En dus ook de muziek, die gebaseerd is op geluiden. Ongeacht of jij en ik het horen.

  126. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Dus als ik mijn mp-3 speler met muziek laat spelen zonder dat er iemand naar luistert, komt er dus feitelijk geen muziek uit?

    Een andere manier om deze vraag te stellen is:
    Als een boom in een bos valt en niemand hoort het, maakt het dan geluid?

    http://en.wikipedia.org/wiki/If_a_tree_falls_in_a_forest

    Bestaat alleen datgene wat wij waarnemen? En zorgen wij door het te horen of te zien, dat het gaat bestaan? Het werkt vaak wel zo. Bij een ramp ver weg kunnen wij ons niets voorstellen, totdat we beelden van slachtoffers te zien krijgen. Daarvoor bestond het nog niet voor ons.

    Nog een stap verder: is alles eigenlijk een voorstelling (illusie) dat we met ons bewustzijn maken? Er zijn nogal wat mensen die dit stellen.

    Een koan (raadsel) uit de Zen-traditie:

    De wind deed de tempelvlag bewegen. Twee monniken ruzieden daarover. De een zei dat de vlag bewoog, de ander zei dat de wind bewoog. Hoe zij ook discussieerden, welke argumenten ze ook gebruikten, ze konden niet tot overeenstemming komen. De zesde patriarch kwam langs en zei “het is noch de vlag, noch de wind die beweegt, het is je geest die beweegt!” De twee monniken waren met stomheid geslagen.

    Hier een uitleg erbij:

    In de vorige Maanvinger kwam ik een advertentie tegen van een nieuwe stichting genaamd ‘World peace’. Opgericht door een groepje die menen wereldvrede op deze aarde te kunnen bewerkstelligen, door het promoten en verspreiden van een slogan om zo een positieve invloed te verspreiden.

    In het zelfde nummer staat: “Let wel, dat de onverstoorbaarheid van Zenmonniken niet voort komt uit een verkregen rust of concentratie, maar uit het besef dat rust en onrust, concentratie en desinteresse elkaar opvolgen zo als de dag de nacht opvolgt. Vanuit dit besef wordt elke situatie simpelweg aanvaard.”

    Zen-beoefening gaat niet over de oorlog de wereld uit helpen, Zen gaat over een ontmoeting en vereenzelviging met het werkelijke zelf. Het werkelijke ultieme onvervangbare zelf, dat wat we Boeddha kunnen noemen, “niet gebonden aan tijd of ruimte”, de ervaring van de eenheid van alle bestaan. De enige manier om geweld of oorlog te stoppen, of uit te doven is je er volledig aan overgeven. Het belangrijkste daar bij is je motivatie. Als je motivatie een vredige rustige projectie van dit universum is dan kun je het wel schudden. Dit leven, dit universum bestaat uit dualiteit, oorzaak en gevolg. Voor dat je het ene vastgrijpt, heb je het andere al op je nek zitten, een illusie met een begin en een eind. Geweld stopt als je de illusie, die je geest je voorspiegelt, niet meer als vaststaand feit vastgrijpt, maar het laat voor wat het is.
    http://www.zencentrum.nl/html/publicaties/larsschotel/morgenwordthetbeter1.php

    Alles komt en gaat weer voorbij. Als wij ons eraan vastklampen, leven we in een illusie. We denken dan dat er iets afzonderlijks bestaat, maar alles is een geheel, waarbij alleen de geest of het bewustzijn bestaat.

    Een andere visie is dat dingen wel kunnen bestaan, ook als we het niet waarnemen. Dat druist erg in tegen bepaalde atheïstische intuïties, die stellen dat alleen het kritisch wetenschappelijke onderzoek kan zeggen of iets bestaat. Ze zullen er misschien op wijzen dat de muziek uit jouw mp3 speler toch trillingen veroorzaakt, en die trillingen hebben weer gevolgen voor andere zaken. En ergens worden die trillingen opgepikt.

    Het blijft wel lastig dat we alleen over materie, energie en trillingen kunnen spreken dankzij ons bewustzijn. Materialisten als bramvandijk zeggen dat ons bewustzijn ook gewoon een vorm van materie is. Maar dan zou materie zichzelf kunnen kennen? Hoe dan? Hoe kan materie zichzelf kennen? Hoe kan elektriciteit over zichzelf nadenken?

    Er zijn velen die zoeken naar een oplossing voor dit probleem, bijvoorbeeld door te stellen dat materialisten veel te beperkt denken. Zoals Einstein een verbinding legde tussen zaken die altijd helemaal los van elkaar werden beschouwd, namelijk ruimte en tijd en massa en energie, zo moeten we naar een theorie die ook bewustzijn en intelligentie in een visie onder kunnen brengen:

    The central hypothesis presented in the Integrated Theory of Consciousness is that there is one solitary basic substance which permeates the entire universe with the six properties of matter, energy, space, time, consciousness and intelligence. Our reductionist minds have been incapable of making this leap. Einstein united space and time, which we now think of as space – time, and he also united matter and energy with his famous equation E = mc2, however I would suggest that there is a preponderance of evidence to allow us to further unify those four properties and even take it farther and postulate that there are two more primary properties which we must account for which are consciousness and intelligence. Most neuroscientists view consciousness and intelligence as an epiphenomenon that is manufactured by the electrochemical events that occur within the brain, however this conclusion is not unanimous. I would respectfully disagree with this conclusion and unequivocally state that consciousness and intelligence are primary universal ingredients and any theory that fails to recognize this assertion will ultimately fail to be correct.
    http://www.supraconsciousnessnetwork.org

    Wat materialisten ook zeggen, je blijft volgens mij zitten met het raadsel van ons bewustzijn. En de stap van ons bewustzijn naar een groter bewustzijn is al snel gemaakt. Want andere mensen hebben ook bewustzijn, toch? Maar waar komt dat dan vandaan? Is er dan een groot bewustzijn waar we uit putten, zoals tijd en ruimte ook zijn voortgekomen uit een big bang?

    Misschien zou je wel kunnen zeggen dat een kosmisch bewustzijn alles aanschouwd en dat de kosmos er daarom ook is. Ook het geluid van jouw mp3 speler bestaat dan, omdat het Grote Bewustzijn het hoort. En hoe meer we leren, hoe meer we bewust worden van wat het kosmisch bewustzijn inhoudt.

  127. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Genoeg gedachtenkronkels? 😉

  128. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ja hállo!! Pffffff…. kan jij nou nóóit is ff gewoon in Bokkepoots bekrompen denkkader paradigma blijven hangen? 😡 😉

    Genoeg gedachtenkronkels? 😉

    Ja! Ho! Stop! Ik was op zoek naar een sluitend, dogmatisch, alles verklarend antwoord, niet naar het verder uit elkaar trekken van mijn vragen! 😐

    ———————————-

    Maar zonder gekheid, je zegt best een heleboel leuke dingen waar ik ook wel weer een deel van ‘de antwoorden’ uit kan halen. Je gaat overigens uitgebreid in op het voorbeeld in mijn vraagstelling (muziek), maar uiteindelijk ging het mij vooral om de vraag hoe het zit met de verbanden binnen het universum en de ‘samenhang’ in de evolutie daarvan, en of dat iets zou kunnen zeggen over de noodzaak van – een bepaalde vorm van – Intelligent Design (een term die ik hierboven bewust vermeden heb omdat daar weer een hele filosofie aan vast zit waar ik geen kijk op heb, je zou hier dus ook “god” of “Vliegend Spaghettimonster” in mogen vullen wat mij betreft). Overigens geef je hier – min of meer indirect – ook wel weer antwoorden op.

    Oftewel genoeg stof om weer even op voort te borduren.

    We voelen in de muziek dat het toewerkt naar een slot of een hoogtepunt, maar we hebben zelf ook ervaringen van afscheid en hoogtepunten in ons leven. Daarom ontroert het volgens mij ook zo. Het is dan een soort abstracte symboliek.

    Maar waarom voelen wij dat het toewerkt naar een slot of hoogtepunt? Waarom horen wij spanning, verdriet, angst, vrolijkheid of agressie in een muziekstuk? Waarom klinkt zelfs een los majeur-akkoord optimistisch, en een los mineur-akkoord ernstig? Hebben wij zelf willekeurig die emoties aan bepaalde geluidspatronen gekoppeld, of zit er meer achter?

    Nou weet ik best dat de ervaring van muziek sterk tijds- en cultuurgebonden is, en niet universeel. Dus dat geeft al een gedeeltelijk antwoord op de vraag. Maar toch blijft het me fascineren: we beelden van alles en nog wat uit met muziek, zonder dat er iemand bij zit om steeds maar te vertellen wat er bedoeld wordt. We ‘begrijpen’ dus de symboliek zonder woorden. Sterker nog: muziek grijpt vaak veel dieper in dan woorden en het is bij uitstek een communicatiemiddel om emoties over te dragen op een niveau waar directe communicatie helemaal niet bijkomt.

    Maar waarom?

    Ik luisterde als heel klein jongetje van 5, 6 al bewust naar muziekstukken waarvan ik de bedoelde emoties prima kon volgen op dezelfde manier zoals ik er nu ook naar luister. Hoe heb ik dat ‘geleerd’? Zit dat in mijn genen?

    Muziek is opgebouwd uit trillingen, maar wij ook. En alles eigenlijk. Want trilling is energie en alles wat we zien, voelen, horen en zijn is ook opgebouwd energie.

    Filosofen als Plato, Pythagoras en Boethius hebben hier over nagedacht en zeiden dat alles eigenlijk uit muziek (misschien beter: geluid) bestaat. Wij zien met onze ogen planeten, maar ze maken ook “muziek”. Door ons beperkte gehoor kunnen we het alleen niet waarnemen. Zie Wikipedia over “Musica universalis”.

    Je zou zelfs kunnen zeggen dat alle vormen van muziek eigenlijk al bestaan, omdat alles al muziek in de vorm van golven of trillingen is. Wij horen slechts een heel beperkt deel van de kosmische muziek. Muziek bestaat niet alleen in ons brein. Het is overal!

    Is het niet andersom? Alles is trilling, maar wordt pas geluid als onze oren het opvangen en onze hersenen de trillingen betekenis meegeven. Met andere woorden: geluid bestaat niet. Net als kleuren…. enne… beelden.. en… ehm… materie…. dus eigenlijk alles. 🙄 :mrgreen:

    Ik denk zelf dat we dankzij ons bewustzijn steeds meer leren over de eenheid van het gehele bestaan. Waar we vroeger dachten dat alles losstaande zaken waren, beseffen we steeds meer dat alles met alles te maken heeft.

    Ah, we komen in de buurt. 😉

    Wat evolutie betreft is er een grote samenhang. We zijn zelf volledig opgebouwd uit stof dat sterren ooit hebben geproduceerd en onze evolutie is volledig bepaald door astronomische gebeurtenissen. Het ontstaan van de aarde, de zon, de maan, de andere planeten, de melkwegstelsel, de big bang is allemaal van invloed op de evolutie geweest.

    Alles vormt uiteindelijk toch weer een eenheid. Dat is eigenlijk wat ik een soort van onbewust heb aangenomen. Terwijl ik dacht dat men toch juist uitgaat van chaos. Vandaar ook mijn opmerking ergens hierboven dat ik me kan voorstellen dat mijn ‘holistisch wereldbeeld’ ook maar een hersenspinsel is, net als het zien van patronen in wolken (hoe heet dat ook weer?).

    Maar ik snap in dit verband dus ook nooit dat mensen boos worden als iemand min of meer onbewust de ‘big bang’ en evolutietheorie op één hoop gooit. Ik snap dat het twee verschillende theoretische modellen zijn, maar ik kan dat toch niet los van elkaar zien.

    Dit even terzijde.

    En de muziek die mensen maken evolueert zich net als de rest van het leven en het universum tot steeds complexere vormen.

    Maar alleen via ons brein?

    Binnen de New Age beweging wordt hier veel over nagedacht. Er zijn ideeën dat we ziek worden door bepaalde frequenties of trillingen en dat je door meditatie goede frequenties of trillingen kunt bewerkstelligen.
    http://www.new-age-of-aquarius.com/vibration.html

    Denk maar aan de popularisering van dit idee in het lied “Good vibrations” van The Beach Boys.

    Als je dit naast de moderne natuurwetenschap legt, zou het zomaar kunnen dat die New Agers gelijk hebben. Denk ook aan het bijbelse verhaal van David die voor Saul moest komen spelen, om zijn psychische klachten te verminderen.

    In het hindoeïsme wordt het geluid van de mantra “Ohm” gezien als de vorm die een goddelijk, alles omvattende bewustzijn bij het ontstaan van de wereld heeft aangenomen. Als je moderne wetenschappers hoort over de snaartheorie en een trilling daarin als basis voor het ontstaan van het universum, dan waren die hindoes zo gek nog niet.

    Ook het hindoeïstische idee dat alles maar door blijft gaan en terugkeert, keert terug in moderne wetenschappelijke theorieën over een oneindig aantal universa.

    Ik vind dit allemaal niet eens zo heel gek klinken. Theoretisch dan. Wat ik wel altijd heel vervelend vind dat zodra hiermee in de praktijk aan de slag wordt gegaan, de omlijsting ook meteen zo zweverig wordt. En daar heb ik dan meteen weer een broertje dood aan.

    Ik snap dan ook niet waarom dit dan weer ‘goddelijk’ genoemd moet worden. Want weet je, als (als he 😉 ) als die big bang er inderdaad was, en we eigenlijk met z’n allen nog steeds in die ene grote knal zitten opgesloten, en alles uit trillingen is opgebouwd enzo, waarom dan zo’n moeite hebben met een minder goed waarneembare wereld tussen hemel en aarde, zonder dat daar meteen een “god” bij moet komen kijken?

    Als het universum evolueert, evolueren dus ook de geluiden die het universum voorbrengt. En dus ook de muziek, die gebaseerd is op geluiden. Ongeacht of jij en ik het horen.

    Precies. Maar mijn hoofdvraag blijft: hoe werkt het met de samenhang? 😉
    Het meest voor de hand ligt dan misschien het idee dat we ons gevoel voor muziek doorgeven via onze genen. Muziek evolueert dan toch vrijwel uitsluitend via ons brein, dat ooit de ‘wiskundige trillingen’ in de natuur oppikte om daar muziek ‘in te gaan horen’.

    Of evolueert muziek zichzelf ten bate van ons? Dat was dus mijn vraag.

    Bestaat alleen datgene wat wij waarnemen? En zorgen wij door het te horen of te zien, dat het gaat bestaan? Het werkt vaak wel zo. Bij een ramp ver weg kunnen wij ons niets voorstellen, totdat we beelden van slachtoffers te zien krijgen. Daarvoor bestond het nog niet voor ons.

    Nog een stap verder: is alles eigenlijk een voorstelling (illusie) dat we met ons bewustzijn maken? Er zijn nogal wat mensen die dit stellen.

    Volgens mij is dit gewoon een feit, alleen wordt het hier wat mij betreft te ver doorgetrokken. Met mijn beperkte begrip en kennis zou ik het zo formuleren: alles *is* er feitelijk wel, maar hoe wij het waarnemen en benoemen zit in ons hoofd. Dat geldt op verschillende levels zo. Alles is sowieso opgebouwd uit moleculen en trillingen, dus eigenlijk zou je kunnen zeggen dat ‘wij’ ook niet bestaan, maar slechts onze eigen interpretatie zijn, en waarbij die interpretatie zelf ook niet echt bestaat.

    😯 :! 😕

    Hoooooooooo… wacht even! 🙄
    Zeg, is dat Pittig-virus besmettelijk ofzo? 😡

    Maar goed, ook in onze eigen ‘werkelijke’ wereld geldt dat. Een auto is feitelijk een samenstelling van een hoop schroot en wat rubber, maar wij herkennen een bepaald patroon en noemen dat ‘auto’. Onze hersenen gebruiken een ander deel voor het herkennen van gezichten dan voor het herkennen van voorwerpen. Als wij voorwerpen waarnemen generaliseren we veel meer, terwijl als we gezichten waarnemen we veel meer de details zien, zodat we mensen kunnen herkennen en uit elkaar houden. Feitelijk is een tafel net zo uniek gedetailleerd als een mensengezicht, alleen nemen wij dat normaal gesproken niet waar.

    Realiseer je dan maar eens hoe iemand met ‘klassiek autisme’ zijn wereld ervaart. De hele dag patroonzoekertje moeten spelen om je wereld een beetje leefbaar te houden.

    De wind deed de tempelvlag bewegen. Twee monniken ruzieden daarover. De een zei dat de vlag bewoog, de ander zei dat de wind bewoog. Hoe zij ook discussieerden, welke argumenten ze ook gebruikten, ze konden niet tot overeenstemming komen. De zesde patriarch kwam langs en zei “het is noch de vlag, noch de wind die beweegt, het is je geest die beweegt!” De twee monniken waren met stomheid geslagen.

    Deze kan ik als ‘symbolische wijsheid’ nog wel volgen.
    De uitwerking die daarna volgt niet meer. Het wordt in mijn ogen weer zo’n ingewikkeld zweverig verhaal. Waarom is dat? Laatst kwam ik ook weer zo iemand tegen, een klant die een praktijkfolder wilde laten afdrukken. Berg filosofisch geleuter over Trillingen en het Goddelijke Zelf (altijd met een hoofdletter, ook zo iets). Ik denk dan: als je het niet in gewoon plat Rotterdams uit kan leggen, geloof ik je niet. 😡 😉

    Alles komt en gaat weer voorbij. Als wij ons eraan vastklampen, leven we in een illusie. We denken dan dat er iets afzonderlijks bestaat, maar alles is een geheel, waarbij alleen de geest of het bewustzijn bestaat.

    Filosofische toepassing van iets wat gewoon nuchter wetenschappelijk is vast te leggen, toch?

    Een andere visie is dat dingen wel kunnen bestaan, ook als we het niet waarnemen. Dat druist erg in tegen bepaalde atheïstische intuïties, die stellen dat alleen het kritisch wetenschappelijke onderzoek kan zeggen of iets bestaat. Ze zullen er misschien op wijzen dat de muziek uit jouw mp3 speler toch trillingen veroorzaakt, en die trillingen hebben weer gevolgen voor andere zaken. En ergens worden die trillingen opgepikt.

    Nou ja, dat is dus precies het kernpunt denk ik. Ik ken de filosofie dat iets er pas is als wij het waarnemen. Maar *daar* kan ik dus niks mee. Durf niet te zeggen ‘onzin’, maar eigenlijk denk ik dat wel.

    Die ramp uit jouw voorbeeld vond echt wel plaats, ook al was jij er niet bij. Of andersom: die ramp was er óók niet toen jij er wél bij was. Oftewel: ik ga er wel in mee dat alles pas vorm en betekenis krijgt in onze waarneming, maar niet dat het wel of niet waarnemen bepaald of het bestaat.

    Volg je me? 😳

    Ik zie het dus ook wel zo dat of ik er naar luister niets verandert aan de geluiden die uit de MP3 speler komen. Het is andersom: de muziek zit alleen maar in ons brein. Daarbuiten is het slechts een trillingenpatroon, een tonenbrij voor de toevallig langslopende eilandbewoner en een plaatselijke aardbeving voor juffrouw mier.

    Het blijft wel lastig dat we alleen over materie, energie en trillingen kunnen spreken dankzij ons bewustzijn. Materialisten als bramvandijk zeggen dat ons bewustzijn ook gewoon een vorm van materie is. Maar dan zou materie zichzelf kunnen kennen? Hoe dan? Hoe kan materie zichzelf kennen? Hoe kan elektriciteit over zichzelf nadenken?

    Ja, die discussie zag ik laatst. En eerlijk gezegd heb ik daar helemaal geen moeite mee. Als alles uit stoffen en stroompjes is opgebouwd, en die stoffjes en stroompjes weer uit atomen en trillingen enzo, waarom dan niet ons bewustzijn? Ik zie het probleem niet.

    Alleen: hoe is dat toch allemaal zo gekomen? Dat ik niet besta, prima. Maar dat ik in elk geval de illusie heb dat ik besta, dat moet toch een reden hebben? Maar ja, dat is net zo ’n vraag als: waarom is er evolutie?

    Most neuroscientists view consciousness and intelligence as an epiphenomenon that is manufactured by the electrochemical events that occur within the brain, however this conclusion is not unanimous. I would respectfully disagree with this conclusion and unequivocally state that consciousness and intelligence are primary universal ingredients and any theory that fails to recognize this assertion will ultimately fail to be correct.

    Zeer interessant, maar hier stopt het? 😯
    Ik wil nou juist weten hoe men daar over denkt (de uitwerking).

    (Graag in klokhuistaal uiteraard :mrgreen: )

    Wat materialisten ook zeggen, je blijft volgens mij zitten met het raadsel van ons bewustzijn. En de stap van ons bewustzijn naar een groter bewustzijn is al snel gemaakt. Want andere mensen hebben ook bewustzijn, toch? Maar waar komt dat dan vandaan? Is er dan een groot bewustzijn waar we uit putten, zoals tijd en ruimte ook zijn voortgekomen uit een big bang?

    Ah. 🙂

    Ehm…. *knock knock* …. *kuch*…. Pittig?
    Volgens mij zijn we nu allebei op hetzelfde punt uitgekomen wat betreft mijn oorspronkelijke vraag. :mrgreen:

    Kijk maar:

    Bokkepoot:Ik heb een vrij holistisch wereldbeeld, en als ik daar verder niet over zou nadenken zou ik er gewoon van uitgaan dat alles zich in verhouding tot elkaar ontwikkelt. Met andere woorden: de wereld is dan één geheel, als het ware één groot organisme waarin X zich onafhankelijk van, maar wel ten bate van Y ontwikkelt, dus ook zonder directe verbinding (volg je me?). Maar dan kom je dus snel uit bij één of andere vorm van “iets” dat zorgt dat de boel in harmonie met elkaar verder ontwikkelt.

    Pittig: Misschien zou je wel kunnen zeggen dat een kosmisch bewustzijn alles aanschouwd en dat de kosmos er daarom ook is.

    Dus ehm… 🙄

    Genoeg gedachtenkronkels? 😉

    Nee, hier begint het pas. 😉

  129. rob says :

    @Pittig

    Zen-beoefening gaat niet over de oorlog de wereld uit helpen, Zen gaat over een ontmoeting en vereenzelviging met het werkelijke zelf. Het werkelijke ultieme onvervangbare zelf, dat wat we Boeddha kunnen noemen, “niet gebonden aan tijd of ruimte”, de ervaring van de eenheid van alle bestaan. De enige manier om geweld of oorlog te stoppen, of uit te doven is je er volledig aan overgeven. ………
    Het belangrijkste daar bij is je motivatie. Als je motivatie een vredige rustige projectie van dit universum is dan kun je het wel schudden. Dit leven, dit universum bestaat uit dualiteit, oorzaak en gevolg. Voor dat je het ene vastgrijpt, heb je het andere al op je nek zitten, een illusie met een begin en een eind. Geweld stopt als je de illusie, die je geest je voorspiegelt, niet meer als vaststaand feit vastgrijpt, maar het laat voor wat het is.
    http://www.zencentrum.nl/html/publicaties/larsschotel/morgenwordthetbeter1.php

    Wat interessant.
    Hoe verhoudt de vrije wil zich tot dit soort gedachtenexperimenten voor de wereldvrede?

  130. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Ik heb niet meer gereageerd op je de vorige keer, sorry. Ik lees het gesprek wel met veel interesse mee, maar kan er zelf gewoon te weinig aan toevoegen. 😉

  131. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Is goed hoor 😉

  132. shinshinnun says :

    @Albert II
    O, je denkt werkelijk dat de slang te verlegen was geweest om bij gebrek aan beter dan toch maar Adam aan te spreken?

  133. shinshinnun says :

    @beervis
    De percentages vrouwelijke hoogleraren lopen in Europa nogal uiteen, dus om Nederland nou als maatstaf te nemen… Maar, toegegeven, zelfs in Roemenie is het slechts ongeveer 30 procent (daar hebben ze trouwens ook het langste zwangerschapsverlof ter wereld met zo’n 2 jaar, en de verplichting om hun werknemer terug in dienst te nemen. Connectie?).

    Als ik kijk naar mezelf, vind ik dat moederschap behoorlijk in de weg zit bij het carriere maken. Zwangerschappen zijn al niet echt je-van-het, maar die gebroken nachten, of borstvoeding geven: pfoei. Dat kostte mij allemaal toch zeker een jaar of twee per kind. Mijn leven was een stuk relaxter (en werk nam een veel groter deel van mijn leven in) toen ik nog kinderloos was. En terwijl je dan al luier verschonend en borstvoedend aan het contempleren bent over de toekomst, kan het gebeuren dat je denkt: ik vind het wel (even) best zo, met dat werk. We schakelen even een versnellinkje terug. Kinderopvang is nu eenmaal ook niet gratis (hoewel wel goed geregeld), en ik heb ook nog steeds geen kabouters gevonden die reageren op melk en koekjes met een flinke poetsbeurt van mijn badkamer, of het koken van mijn eten op mijn werkdagen.

    Er is vast nog nooit iemand geweest die op zijn sterfbed verzuchtte dat hij/zij wilde dat hij/zij meer gewerkt had. Nou ja, waarom zou ik er dan mijn levensdoel van maken? Omdat ik dat verplicht ben aan de BV Nederland, afdeling DUO (IB-Groep)? Ik verveel me echt niet als ik thuis ben, en mijn kleine kinderen zijn nog eens best leuk ook.

    Overigens werk ik drie dagen (en gelukkig voor mezelf en BV Nederland op het niveau waarvoor mij studiefinanciering is verstrekt), anders zou ik vermoedelijk compleet gestoord worden. Ik moet af en toe met grote mensen praten 😉

  134. Pittig says :

    @ Shin

    Prachtige reactie en je mag mijn bewondering in je broekzak/luiertas/studieboek steken!

  135. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Ik heb je reactie al lang gelezen, maar ben nog steeds bezig met het overdenken, googlen en formuleren (in klokhuis-taal) van een reactie op je vragen. En mijn hemel, wát voor vragen! Heb je filosofie gestudeerd of zo? 🙂

    In ieder geval vind ik ze erg boeiend.

  136. Shin says :

    @pittig
    De eerste of de tweede 😉

  137. ardbeg10y says :

    @Pittig / @Rob, kunnen we al dat oosterse geleuter (hoewel mooi geleuter) niet gewoon vervangen door Aristoteles? Dan zijn we namelijk terug bij het verheven westen en kunnen we evenzoveel inhoudelijke schoonheid vinden.

    Dat oosterse staat me tegen omdat voor velen de brug met allerlei belevingen (al dan niet met drugs) klein is.

    Iemand de Ethica gelezen?

    – Stilte –

  138. beervis says :

    @Shin

    Klopt, de vrouw heeft vaak, wat het aan kinderen betreft een zwaardere dopper dan mannen, bij het maken van een carrière. Maar zou Midas http://youtu.be/xNaaMGVKljM ook niet een beetje gelijk hebben. (-;

  139. Pittig says :

    @ Shin

    Al jouw reacties zijn toch briljant? 😉

    Ken je dit boek? http://www.bol.com/nl/p/de-ideale-werknemer-is-een-moeder/1001004004439921/

  140. Pittig says :

    @ ardbeg10y

    Dat oosterse staat me tegen omdat voor velen de brug met allerlei belevingen (al dan niet met drugs) klein is.

    Dat westerse staat me zo tegen omdat voor velen de brug naar allerlei kolonialisme, racisme, fascisme (al dan niet met alcohol) klein is.

  141. ardbeg10y says :

    @Brahman Pittig:

    Rot voor je dat je hier leeft 🙂

    outcast Ardbeg10y.

  142. Pittig says :

    @ ardbeg10y

    Nee, ik kan dankzij dat oosterse nog overeind blijven. Ik vind het vooral rot voor jou… 😉

  143. ardbeg10y says :

    … Ardbeg10y schenkt nog een glaasje in en eet wat griekse salade …

  144. Pittig says :

    @ ardbeg10y

    Tja, typisch westers: alcohol en eten als oplossing van de problemen… 😉

  145. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Ik krijg steeds foutmeldingen, dus hier nog een poging met iets minder citaten…

    Ik heb enkele vragen en onderwerpen uit je reactie gehaald en in drie (!) delen mijn mijmeringen erbij gezet. Drie delen, want je kaart heel wat aan en ik kan het niet laten om met je mee te denken. Deel 1 gaat over ons bewustzijn, het universum en de samenhang van alles, Deel 2 over muziek en Deel 3 over zweverige zaken.

    Als ik iets belangrijks heb overgeslagen, hoor ik het wel?

    Deel 1 — ons bewustzijn, het universum en de samenhang van alles

    Als alles uit stoffen en stroompjes is opgebouwd, en die stoffjes en stroompjes weer uit atomen en trillingen enzo, waarom dan niet ons bewustzijn? Ik zie het probleem niet.

    Kan een atoom over zichzelf nadenken? Kan een trilling iets ontdekken? Kan een stroompje abstracte termen formuleren? Kan een molecuul zeggen dat iets goed of fout is? Kan een electron fantaseren? Ik heb er grote moeite mee om deze activiteiten allemaal als materie te zien.

    …uiteindelijk ging het mij vooral om de vraag hoe het zit met de verbanden binnen het universum en de ‘samenhang’ in de evolutie daarvan, en of dat iets zou kunnen zeggen over de noodzaak van – een bepaalde vorm van – Intelligent Design (een term die ik hierboven bewust vermeden heb omdat daar weer een hele filosofie aan vast zit waar ik geen kijk op heb, je zou hier dus ook “god” of “Vliegend Spaghettimonster” in mogen vullen wat mij betreft).

    Je mag je vragen wel wat meer op klokhuis-niveau stellen, anders begrijp ik niet wat “de uiteindelijke vraag” is… 😉

    Ik ben wel benieuwd naar jouw “bepaalde vorm van ID”. Wie of wat is dan volgens jou die Intelligentie (met een hoofdletter! 😉 )?

    Intelligent Design (ID) als conservatief-christelijke tegenhanger van de evolutie-theorie spreekt mij niet zo aan, omdat het uitgaat van een persoonlijke en transcendente God. Maar zoals jij het omschrijft, voel ik er wel wat voor.

    De voorstanders van ID wijzen op de enorme complexiteit en zeggen dat er wel een ontwerper achter moet zitten. Tegenstanders van ID wijzen op allerlei “unintelligent” fouten als dieren met ogen die ze nooit gebruiken, soorten die uitgestorven zijn, organen die geen functie (meer) hebben, etc.

    Ik zou zelf daarop antwoorden dat ze wel een bedoeling gehad hebben en dat hetgeen wij “fouten” noemen, helemaal geen fouten hoeven te zijn, als we het als uitwerking van een ontwikkeling zien. Maar mijn visie op God is ook veel meer pantheïstisch, dan de visie van voor- en tegenstanders van ID. Ik geloof meer in een God die overal “in zit” en die voor de orde en samenhang in het universum zorgt.

    Om de samenhang in dit universum te verklaren zijn bepaalde natuurwetenschappelijke theorieën erg interessant. Bijvoorbeeld de visie van het universum als een hologram. Op de volgende site wordt deze theorie uitgelegd en over de consequenties nagedacht: http://homepages.ihug.co.nz/~sai/hologram.html

    In 1982 a remarkable event took place. At the University of Paris a research team led by physicist Alain Aspect performed what may turn out to be one of the most important experiments of the 20th century….

    Aspect and his team discovered that under certain circumstances subatomic particles such as electrons are able to instantaneously communicate with each other regardless of the distance separating them. It doesn’t matter whether they are 10 feet or 10 billion miles apart. Somehow each particle always seems to know what the other is doing. The problem with this feat is that it violates Einstein’s long-held tenet that no communication can travel faster than the speed of light. Since traveling faster than the speed of light is tantamount to breaking the time barrier, this daunting prospect has caused some physicists to try to come up with elaborate ways to explain away Aspect’s findings. But it has inspired others to offer even more radical explanations.

    De Britse fysicus David Bohm zegt dat de ontdekking van Aspect laat zien dat een objectieve werkelijkheid gewoon niet bestaat. Het universum is een illusie, of beter: een gigantische en gedetailleerde hologram. Dit heeft enorme consequenties voor de samenhang in het universum, want een deel van een hologram levert nog steeds het complete plaatje.

    Unlike normal photographs, every part of a hologram contains all the information possessed by the whole.
    The “whole in every part” nature of a hologram provides us with an entirely new way of understanding organization and order. For most of its history, Western science has labored under the bias that the best way to understand a physical phenomenon, whether a frog or an atom, is to dissect it and study its respective parts. A hologram teaches us that some things in the universe may not lend themselves to this approach. If we try to take apart something constructed holographically, we will not get the pieces of which it is made, we will only get smaller wholes.

    David Bohm zegt dat dit experiment laat zien dat de twee electronen zo kunnen reageren, omdat de scheiding die wij aanbrengen er in werkelijkheid niet is. Op een dieper niveau zijn het geen twee afzonderlijke electronen, maar uitbreidingen van iets dat fundamenteel hetzelfde is. Het onderscheid dat wij maken is een illusie, want uiteindelijk hangt alles nauw met elkaar samen. David Bohm spreekt over een “seamless web”.

    Er is uiteraard weer kritiek op deze visie, maar jouw intuïtie zou dus een hele goede wetenschappelijke basis kunnen hebben. Leuk hé, natuurwetenschap! 🙂

  146. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Deel 2 muziek en trillingen

    Maar waarom voelen wij dat het toewerkt naar een slot of hoogtepunt? Waarom horen wij spanning, verdriet, angst, vrolijkheid of agressie in een muziekstuk? Waarom klinkt zelfs een los majeur-akkoord optimistisch, en een los mineur-akkoord ernstig? Hebben wij zelf willekeurig die emoties aan bepaalde geluidspatronen gekoppeld, of zit er meer achter?

    Lastige vragen. Zou die muziek misschien overeenkomen met klanken en trillingen van ons lichaam? Een viool kan voor ons gevoel huilen en maakt dan dezelfde soort klanken die wij maken als we huilen. Praten wij misschien in majeur klanken over leuke dingen en in mineur over nare dingen? Hartslag dat toeneemt bij inspanning. Dat soort dingen.

    Heb je dit interessante Wikipedia artikel gezien? http://en.wikipedia.org/wiki/Music_psychology
    Ook een jong vakgebied, dus daar valt nog veel te ontdekken.

    Is het niet andersom? Alles is trilling, maar wordt pas geluid als onze oren het opvangen en onze hersenen de trillingen betekenis meegeven. Met andere woorden: geluid bestaat niet…
    …de muziek zit alleen maar in ons brein. Daarbuiten is het slechts een trillingenpatroon, een tonenbrij voor de toevallig langslopende eilandbewoner en een plaatselijke aardbeving voor juffrouw mier.

    Goed punt: een trilling wordt pas een geluid als wij het horen. Een geluid is niet los te zien van een trilling, maar alleen voor ons mensen. Nee, ook voor dieren. Misschien ook insecten? En planten?

    Of evolueert muziek zichzelf ten bate van ons? Dat was dus mijn vraag.

    Ik zie de evolutie van muziek als iets dat echt ten bate van ons plaatsvindt, omdat wij het zelf maken en horen. Net als wat ons denken zich ontwikkelt ten bate van ons. Maar alle trillingen waar wij uit kunnen putten en die onze oren kunnen waarnemen, zijn er al in dit universum. En als je kijkt naar de basis voor muziek, namelijk trillingen, dan zou je zelfs kunnen zeggen dat alles wat we zien, horen, voelen en zijn ten diepste “muziek” is.

    En als het holografisch universum klopt, dan heeft het dus allemaal zeer veel met elkaar te maken.

    Ik zag een paar dagen geleden het tv programma Brain Games (National Geographic Channel). In een aflevering werd een papje van maïzena en water op een speaker gelegd en bij het afspelen van muziek ging dat papje dansen en veranderde van vloeistof in een soort vaste vorm! Geweldig! 🙂

    Brain Games heeft trouwens veel leuke filmpjes over muziek en wetenschap. Bijvoorbeeld:
    http://www.natgeotv.com/nl/brain-games/videos/zien-met-oren

  147. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Deel 3 zweverige zaken 😉

    Ik ken de filosofie dat iets er pas is als wij het waarnemen. Maar *daar* kan ik dus niks mee. Durf niet te zeggen ‘onzin’, maar eigenlijk denk ik dat wel…

    Het gaat om zaken waar wij geen flauw benul van hebben. Bestaat iets wat niemand ooit gezien of ervaren heeft?

    Maar we ontdekken steeds meer; bestond het daarvoor dan niet? Nee, het bestond wel, zou ik dan zeggen, maar we waren ons nog niet bewust van het bestaan van die zaken.

    Maar de moderne natuurkunde zet zulke gedachten weer in een heel ander licht. Hier een animatie-uitleg van het bizarre dubbele spleet experiment:

    De uitleg daarbij volgens de meest gangbare visie: Als wij iets in de kwantumwereld (de bouwstenen van ons bestaan) observeren, zorgt de observatie er voor dat het zich anders gaat gedragen! Alle mogelijke routes worden door dat ene deeltje afgelegd, maar pas als we het bekijken wordt het één route. Het experiment laat ook zien dat alles opgebouwd is uit golven (en zich gedraagt als muziek!).

    Hier gaat het bij mij dus héél zweverig en bizar worden. Maar dat geldt voor alle moderne ontdekkingen uit de natuurkunde. Het is dus niet alleen filosofie, maar ook natuurwetenschap, die zegt dat onze waarneming de wereld beïnvloedt.

    Ik denk dan: als je het niet in gewoon plat Rotterdams uit kan leggen, geloof ik je niet.

    Dan geloof je dus praktisch alle moderne wetenschap niet… 😉

    Ik vind dit allemaal niet eens zo heel gek klinken. Theoretisch dan. Wat ik wel altijd heel vervelend vind dat zodra hiermee in de praktijk aan de slag wordt gegaan, de omlijsting ook meteen zo zweverig wordt. En daar heb ik dan meteen weer een broertje dood aan…
    …De uitwerking die daarna volgt niet meer. Het wordt in mijn ogen weer zo’n ingewikkeld zweverig verhaal. Waarom is dat? Laatst kwam ik ook weer zo iemand tegen, een klant die een praktijkfolder wilde laten afdrukken. Berg filosofisch geleuter over Trillingen en het Goddelijke Zelf (altijd met een hoofdletter, ook zo iets).

    Ja, dat had ik laatst ook met iemand hier op GG. Een berg filosofisch geleuter over muziek en trillingen en samenhang in het universum… 😉

    Ik zou zelf ook zo graag al die theorieën wat eenvoudiger en concreter gepresenteerd willen hebben, maar hoe dieper je gaat nadenken, hoe meer abstract het wordt en hoe minder je het in de werkelijkheid als voorwerp terug kunt zien. Dat geldt al bij een ronde aarde en een aarde die om de zon draait. Je hebt heel veel kennis nodig om te beseffen dat de aarde niet plat is en dat de zon niet “opkomt”.

    De moderne natuurwetenschap is helemaal ingewikkeld of “zweverig” voor iemand die concreet wil denken. Op DWDD van 3 maart was er een item met Diederik Jekel over zijn boek “Bèta voor alfa’s”. Hij vertelde dat hij een en al natuurkunde om zich heen ziet. “Het is alsof je continu met een boekenkast op je rug naar de wereld kijkt.” (dat vond ik wel herkenbaar… 🙂 ) Wat hij daarna vertelde was in eerste instantie voor tafelheer Paul de Leeuw en presentator Matthijs van Nieuwkerk ook heel zweverig.

    http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1401374 (vanaf 19:20 minuut)

    Maar nog een stap verder: wat wij best concreet vinden, is voor andere volken en tijden behoorlijk zweverig! Dat merk je pas als je het vergelijkt met volken die nauwelijks abstracte termen gebruiken. De Hebreeuwse bijbel (het oude testament) bijvoorbeeld:

    Hebrew never uses abstract thought as English does. Examples of Abstract thought can be found in Psalms 103:8; “The LORD is compassionate and gracious, Slow to anger, abounding in love”. As you noticed I said that Hebrew uses concrete and not abstract thoughts, but here we have such abstract concepts as compassionate, gracious, anger, and love in a Hebrew passage. Actually these are abstract English words translating the original Hebrew concrete words. The translators often translate this way because the original Hebrew makes no sense when literally translated into English.

    Let us take one of the abstract words above to demonstrate how this works. Anger, an abstract word, is actually the Hebrew word אף (awph) which literally means “nose”, a concrete word. When one is very angry, he begins to breath hard and the nostrils begin to flare. A Hebrew sees anger as “the flaring of the nose (nostrils)”. If the translator literally translated the above passage “slow to nose”, it would make no sense to the English reader, so אף, a nose, is translated to “anger” in this passage.
    http://www.ancient-hebrew.org/12_thought.html

    Jij en ik zijn dus per definitie al hele zweverige types doordat we in het Nederlands communiceren en in een Grieks-westerse cultuur leven…

    Ik snap dan ook niet waarom dit dan weer ‘goddelijk’ genoemd moet worden. Want weet je, als (als he ) als die big bang er inderdaad was, en we eigenlijk met z’n allen nog steeds in die ene grote knal zitten opgesloten, en alles uit trillingen is opgebouwd enzo, waarom dan zo’n moeite hebben met een minder goed waarneembare wereld tussen hemel en aarde, zonder dat daar meteen een “god” bij moet komen kijken?

    Noem het wat je wil, ik zit niet vast aan het woordje god. Maar hoe zit het dan met die “Intelligentie” waar jij zelf over sprak? Waarom dit universum? Waar komt het vandaan? Waarom ontstond er leven? Waarom zijn er natuurwetten? Oftewel de vragen die jij je ook stelt:
    …hoe is dat toch allemaal zo gekomen? Dat ik niet besta, prima. Maar dat ik in elk geval de illusie heb dat ik besta, dat moet toch een reden hebben? Maar ja, dat is net zo ‘n vraag als: waarom is er evolutie?…

    …Zeer interessant, maar hier stopt het?
    Ik wil nou juist weten hoe men daar over denkt (de uitwerking).

    Daarvoor moet je de link die er bij zat aanklikken en verder lezen! 😉

    Flauw van mij om te zeggen, maar ergens ook wel serieus bedoeld. Volgens mij vraagt dit dat we ons verdiepen in wetenschap en wat mij betreft ook in religie. En daar ben je al aardig mee bezig, als ik je zo hoor… 🙂

    Anderen zeggen trouwens weer dat dit allemaal wel nuttig is, maar dat je beter kunt mediteren als je echt verder wilt komen. Ik probeer dus alledrie toe te passen.

    Ik denk dat als je maar lang genoeg “waarom dan?” blijft vragen je bij iets eeuwigs uit komt. Ik denk dat de moderne wetenschappelijke ontwikkelingen en de “oude” religieuze ervaringen en gedachten genoeg aanwijzingen geven voor het bestaan van een groot allesomvattend bewustzijn.

    Kortom (in plat Rotterdams):

    Ik hanteer bij dit alles de volgende methode:
    1– “Waarom dan?” en “hoe weet je dat?” vind ik twee van de beste vragen die ik mezelf en anderen kan stellen. (=kritisch denken en twijfelen)
    2– openheid voor andere ideeën, ook al komen ze soms idioot over. (=nieuwsgierigheid)
    3– gedachten leren loslaten (=meditatie)
    4– gewoon blijven ademhalen en doorgaan met mijn leven (=leven)

    Spongebob kijken valt dan onder 2 en 4 en soms ook wel wat onder 3…

  148. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Kan een atoom over zichzelf nadenken? Kan een trilling iets ontdekken? Kan een stroompje abstracte termen formuleren? Kan een molecuul zeggen dat iets goed of fout is? Kan een electron fantaseren? Ik heb er grote moeite mee om deze activiteiten allemaal als materie te zien.

    Kan een stuur rijden? Kan een naald het gat in mijn kous repareren? Kan mijn grote teen de krant voor me halen? Kan een triangel de 9e van Beethoven spelen?

    Voor de goede orde: ik weet helemaal niet of ons bewustzijn puur samengetelde materie is, of dat er echt een bewustzijn (geest / ziel) is dat als geheel op zichzelf functioneert. Maar de kanttekeningen die jij maakt zeggen mij niet zoveel. Als mijn lichaam in staat is als één geheel te functioneren, waarom mijn bewustzijn dan niet? Het hele universum staat toch bol van de samengestelde gehelen?

    Met het toedienen van een stofje brengen we iemand in slaap. Door hersenletsel kunnen we volkomen veranderen qua persoonlijkheid. We zijn tegenwoordig in staat om via een computer bij benadering weer te geven waar iemand op een bepaald moment aan denkt. Drugs kan bewustzijnsvernauwend werken, of juist -verbredend.

    Ik zou wel heel erg benieuwd zijn naar de grens tussen mijn ‘bewustzijn’ en de materie in mijn hersenen. Wat blijft er überhaupt van Bokkepoot over zonder mijn hersenen? Wat van mijn persoonlijkheid is echt ‘ik’?

    Bokkepoot:…uiteindelijk ging het mij vooral om de vraag hoe het zit met de verbanden binnen het universum en de ‘samenhang’ in de evolutie daarvan, en of dat iets zou kunnen zeggen over de noodzaak van – een bepaalde vorm van – Intelligent Design (een term die ik hierboven bewust vermeden heb omdat daar weer een hele filosofie aan vast zit waar ik geen kijk op heb, je zou hier dus ook “god” of “Vliegend Spaghettimonster” in mogen vullen wat mij betreft).

    Pittig: Je mag je vragen wel wat meer op klokhuis-niveau stellen, anders begrijp ik niet wat “de uiteindelijke vraag” is… 😉

    Nou… ehm… “…uiteindelijk ging het mij vooral om de vraag hoe het zit met de verbanden binnen het universum en de ‘samenhang’ in de evolutie daarvan, en of dat iets zou kunnen zeggen over de noodzaak van – een bepaalde vorm van – Intelligent Design.” ( :mrgreen: )

    Sorry voor de herhaling, maar ik zou echt niet weten hoe ik het anders moet zeggen? Volgens mij is dit de kern van al ons gefilosofeer nu hier. Het is ook niet zozeer een concrete vraag waar ik een direct afgerond antwoord op verwacht. 😉

    Ik ben wel benieuwd naar jouw “bepaalde vorm van ID”. Wie of wat is dan volgens jou die Intelligentie (met een hoofdletter! 😉 )?

    Hier was ik al bang voor. Laat ik dus ook het tweede deel van mijn citaat nog maar eens herhalen: “… Intelligent Design (een term die ik hierboven bewust vermeden heb omdat daar weer een hele filosofie aan vast zit waar ik geen kijk op heb, je zou hier dus ook “god” of “Vliegend Spaghettimonster” in mogen vullen wat mij betreft).” 😉

    Het ging mij niet om het ID-verhaal, maar om wat gehersenspinsel over een eventuele samenhang in het universum die zou kunnen verwijzen naar ‘iets’ wat sturend is in die samenhang. Ik dacht dat ID daar één van de meest vage en nietszeggende, overkoepelende termen voor was, maar nogmaals: vul gerust Vliegend Spaghettimonster of “god” in.

    Aspect and his team discovered that under certain circumstances subatomic particles such as electrons are able to instantaneously communicate with each other regardless of the distance separating them.

    Ja dit verhaal ken ik, en laat ik hier nou precies op zoek naar zijn geweest voor dit onderwerp! Maar ik kon het niet vinden. Is hier een term voor? Fascinerend, toch! 🙂

    De uitwerking van die hologram snap ik dan weer niet zo goed, maar sowieso zou deze materie wel passen in mijn hypothetisch idee van het universum als één geheel.

    Bohm believes the reason subatomic particles are able to remain in contact with one another regardless of the distance separating them is not because they are sending some sort of mysterious signal back and forth, but because their separateness is an illusion. He argues that at some deeper level of reality such particles are not individual entities, but are actually extensions of the same fundamental something.

    Dat dus. Maar misschien is ‘hologram’ daar een goed etiketje voor? Bij ‘hologram’ dacht ik eerst aan: “het is maar een plaatje, het is er niet echt”. Maar misschien is die eigenschap niet waar het om gaat hier.

    To enable people to better visualize what he means, Bohm offers the following illustration. Imagine an aquarium containing a fish. Imagine also that you are unable to see the aquarium directly and your knowledge about it and what it contains comes from two television cameras, one directed at the aquarium’s front and the other directed at its side. As you stare at the two television monitors, you might assume that the fish on each of the screens are separate entities. After all, because the cameras are set at different angles, each of the images will be slightly different. But as you continue to watch the two fish, you will eventually become aware that there is a certain relationship between them. When one turns, the other also makes a slightly different but corresponding turn; when one faces the front, the other always faces toward the side. If you remain unaware of the full scope of the situation, you might even conclude that the fish must be instantaneously communicating with one another, but this is clearly not the case.

    Ah… ik denk dat ik nu iets beter snap wat hij met ‘hologram’ bedoelt.

    In a holographic universe, even time and space could no longer be viewed as fundamentals. Because concepts such as location break down in a universe in which nothing is truly separate from anything else, time and three-dimensional space, like the images of the fish on the TV monitors, would also have to be viewed as projections of this deeper order. At its deeper level reality is a sort of superhologram in which the past, present, and future all exist simultaneously.

    ……. en zou de gedachte dat “god” er altijd al was zomaar een wetenschappelijk verklaarbaar te onderbouwen eitje kunnen zijn.

    Ik zie dat het artikel nog veel meer fascinerende veronderstellingen bespreekt, maar die laat ik voor nu maar even voor wat het is.

    Brain Games heeft trouwens veel leuke filmpjes over muziek en wetenschap. Bijvoorbeeld:
    http://www.natgeotv.com/nl/brain-games/videos/zien-met-oren

    Leuke experimenten zijn dat ja.

    Maar we ontdekken steeds meer; bestond het daarvoor dan niet? Nee, het bestond wel, zou ik dan zeggen, maar we waren ons nog niet bewust van het bestaan van die zaken.

    Maar de moderne natuurkunde zet zulke gedachten weer in een heel ander licht. Hier een animatie-uitleg van het bizarre dubbele spleet experiment:

    Yup, ook dit experiment kende ik. Verbluffend. En ja, dan moet ik toch toegeven dat ‘de absolute werkelijkheid’ misschien toch niet zo absoluut is als we denken.

    Overigens, toen ik het idee van de werkelijkheid-die-alleen-bestaat-vanwege-onze-waarneming ‘onzin’ noemde, had ik vooral de herinnering in mijn hoofd aan een kennis van mij die die filosofie nogal nadrukkelijk aanhing. Hij geloofde dat alles slechts een illusie was, dat iets er dus alleen is als je het waarneemt. Als dat zo is en je gaat dat doortrekken, waarom maken we ons dan nog druk om de wereld? Ben jij er niet als ik jou niet waarneem? Ik zie het nut niet zo van dit soort ideeën.

    Wat heel iets anders is dan het besef dat niets is wat het lijkt, want dát is een ding wat zeker is. (…. er moet toch IETS zeker zijn in dit leven? 🙄 )

    Volgens mij vraagt dit dat we ons verdiepen in wetenschap en wat mij betreft ook in religie. En daar ben je al aardig mee bezig, als ik je zo hoor… 🙂

    Sommige aspecten van de wetenschap fascineren me, andere weer niet. Dat ik me verdiep in religie ben ik me niet echt van bewust. Heb je dat idee? Ik sta overal open voor, maar dat sta ik al vanaf dag 1 dat ik mijn geloof overboord zette. Ik geloof alles en ik geloof niets. Laat het maar zien.

    ————————

    Er is nog veel meer gezegd, en ik zou ook nog op meer dingen in kunnen gaan. Maar ik laat het hier even bij, ook om nog een beetje binnen de lijntjes te blijven. 😉

  149. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Met het toedienen van een stofje brengen we iemand in slaap. Door hersenletsel kunnen we volkomen veranderen qua persoonlijkheid. We zijn tegenwoordig in staat om via een computer bij benadering weer te geven waar iemand op een bepaald moment aan denkt. Drugs kan bewustzijnsvernauwend werken, of juist -verbredend.

    Ten eerste zeggen vele psychologen dat je niet over het bewustzijn kunt denken in termen van lichaam alleen. Want ook jouw schrijfsels hier op GG zijn volgens hen onderdeel van jouw bewustzijn. (dit is de visie van embodied psychology en het doet volgens mij veel meer recht aan de mens dan de individuele visie van lichaam/bewustzijn)

    Ten tweede heb ik in een andere discussie met bramvandijk al genoemd dat jouw voorbeelden nog steeds niets zeggen. Want jouw argument werkt alleen als je al gelooft dat bewustzijn niets anders dan het brein is.

    Want denk eens aan die mp3speler. Als die kapot valt, bestaat dan de muziek erop niet meer? Je kunt de muziek zeker niet meer horen, maar dat wil toch niet zeggen dat de muziek nog wel kan bestaan? Het voorbeeld van een radio is nog beter. Omdat de radio kapot is, bestaat het radiostation ook niet meer?

    Dus dit is een atheïstisch argument dat alleen werkt in een atheïstisch universum.

    Wat blijft er überhaupt van Bokkepoot over zonder mijn hersenen? Wat van mijn persoonlijkheid is echt ‘ik’?

    Hoe weet je eigenlijk dat er nu met je hersenen wel een Bokkepoot is? Volgens mensen die het bewustzijn puur als een vorm van materie zien, is het idee van een “ik” of een “zelf” een illusie.

    Daniel Dennett has a deflationary theory of the “self”. Selves are not physically detectable. Instead, they are a kind of convenient fiction, like a center of gravity, which are convenient as a way of solving physics problems, although they need not correspond to anything tangible — the center of gravity of a hoop is a point in thin air. People constantly tell themselves stories to make sense of their world, and they feature in the stories as a character, and that convenient but fictional character is the self.[9][10]
    http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_self

    Je vertelde ergens anders dat je een ervaring had waarin je echt jezelf was geworden (zo voelde het). Maar dat waren dan toch allemaal vormen van materie? Jouw “zelf” bestaat toch niet? Wijs het me anders even aan… ?! Of om jouw woorden te gebruiken: Laat het maar zien! 😉

    het universum die zou kunnen verwijzen naar ‘iets’ wat sturend is in die samenhang

    En wat is dat “iets” dat volgens jou kan sturen, dat voor samenhang zorgt, etc.? Je gebruikt een en al religieuze terminologie… 😉

    Dat ik me verdiep in religie ben ik me niet echt van bewust. Heb je dat idee?

    Je reageert op een christelijke site, vertelt over spirituele ervaringen, reageert op religieuze vragen van anderen. stelt zelf religieuze vragen, maar voor de rest inderdaad niet… 😉

  150. Bokkepoot says :

    Ten eerste zeggen vele psychologen dat je niet over het bewustzijn kunt denken in termen van lichaam alleen. Want ook jouw schrijfsels hier op GG zijn volgens hen onderdeel van jouw bewustzijn. (dit is de visie van embodied psychology en het doet volgens mij veel meer recht aan de mens dan de individuele visie van lichaam/bewustzijn)

    Dat het meer recht doet, dat gevoel heb ik min of meer ook. Maar dat betekent nog niet dat het ook waar is.

    Ten tweede heb ik in een andere discussie met bramvandijk al genoemd dat jouw voorbeelden nog steeds niets zeggen. Want jouw argument werkt alleen als je al gelooft dat bewustzijn niets anders dan het brein is.

    Ja, duh! 🙂

    Luister Pittig, ik weet of beweer helemaal niks. Ik kom nog maar net kijken als het om dit soort discussies gaat. Ik wil met alle liefde geloven dat mijn ‘ik’ slechts materie is, en ik wil ook met alle liefde geloven dat mijn bewustzijn meer is dan dat. Net zoals ik best wil geloven dat “god” een hologram heeft neergekwakt en we met de tweespletentheorie per ongeluk het lek in de Matrix hebben ontdekt, terwijl ik ook prima kan geloven in een oerknal met chaos tot gevolg en dat dit leven inclusief ‘ik’ verder geen enkele betekenis heeft dan datgene wat mijn vanuit materie opgebouwde ‘ik’ ervan bakt.

    Het enige wat ik in dit geval zeg, is niet dat ik je idee van het bewustzijn niet geloof, maar dat ik je ‘bewijsvoering’ (materie kan toch niet over zichzelf nadenken) op zich geen overtuigend argument vindt tegen het ‘bewustzijn=brein’ idee.

    Ik ben verder geheel onpartijdig. Geldt overigens ook nog steeds voor mijn hoofdvraag van dit hele verhaal, namelijk of er een bepaalde samenhang in de ontwikkeling van het universum is te bespeuren die logischerwijs zou moeten wijzen op een zekere mate van doelmatigheid in het hele gebeuren. Niks geen ‘verdieping in religie’ wat mij betreft, gewoon een nuchtere gedachtenspinsel die ik zo concreet mogelijk wil benaderen en waar ik ook helemaal geen conclusies aan wil verbinden.

    Want denk eens aan die mp3speler. Als die kapot valt, bestaat dan de muziek erop niet meer? Je kunt de muziek zeker niet meer horen, maar dat wil toch niet zeggen dat de muziek nog wel kan bestaan?

    Klopt, maar de MP3 speler beinvloed slechts in lichte mate hoe de muziek eruit komt (hard/zacht, terug- en doorspoelen e.d.) maar de muziek zelf kan alleen maar afgespeeld worden, niet inhoudelijk veranderd.

    Met mijn voorbeelden van dat hersenletsel e.d. bedoelde ik min of meer te vragen: “Maar als het bewustzijn buiten ons lichaam om bestaat, wat zijn dan de grenzen van dat bewustzijn?” Want de kleinste ingreep in onze hersenen doet ons geheugen vernietigen, onze persoonlijkheid veranderen, onze intelligentie, kortom: wie we zijn. Of niet? Is er een deel in ons bewustzijn dat echt ‘ik’ is en wat losstaat van de stofjes in ons brein?

    Ons brein bepaalt al of we man of vrouw zijn. Dus toch nogmaals de vraag: wie of wat is Bokkepoot zonder zijn eigen brein?

    Hoe weet je eigenlijk dat er nu met je hersenen wel een Bokkepoot is? Volgens mensen die het bewustzijn puur als een vorm van materie zien, is het idee van een “ik” of een “zelf” een illusie.

    Precies. Alleen zou ik het dan niet zo snel een ‘illusie’ noemen (want ik ervaar toch écht een ‘zelf’) maar wel dat mijn ‘zelf’ geen eigen op zichzelf staand geheel is, maar samengestelde materie en onderdeel van mijn lichaam. Net zoals alles in dit leven samengestelde materie is en onderdeel van weer iets anders.

    Je vertelde ergens anders dat je een ervaring had waarin je echt jezelf was geworden (zo voelde het). Maar dat waren dan toch allemaal vormen van materie? Jouw “zelf” bestaat toch niet?

    Ha! Volgens mij precies zoals ik het een paar verwoord heb, Pittig! 😛
    Geaard worden, weet je wel? Je lichaam weer voelen, met beide benen op de grond staan. Eén met de aarde. En, zoals ik ook al een keer heb gezegd: het gevoel dat ik had toen ik nog kind was.

    Ideeën of veronderstellingen over bewustzijn=brein=materie doen daar echt niets aan af wat mij betreft.

    Wijs het me anders even aan… ?! Of om jouw woorden te gebruiken: Laat het maar zien! 😉

    Grapjas! 😉

    Mijn ‘laat het maar zien’ is niet de roep om een bewijs. Ik hoef namelijk niets bewezen te hebben. God op het Vrijheidsbeeld interesseert me echt niet, al ben ik het vanuit zijn perspectief gezien wel volledig met @Maarten (en @John) eens. Dit gaat niet over “god” bewezen willen hebben, maar gewoon je leven willen leiden zonder allerlei onzichtbare kaders. En als het anders moet: laat het dan maar zien.

    In mijn geval denk ik bij ‘laat maar zien’ ook gewoon: beargumenteer het maar, toon maar aan, leg maar uit. Dat vind ik al interessant genoeg! 😉

    En wat is dat “iets” dat volgens jou kan sturen, dat voor samenhang zorgt, etc.? Je gebruikt een en al religieuze terminologie… 😉

    Dat leg jij er in.

    Mijn vragen zijn open vragen, ik probeer zo nuchter en concreet mogelijk allerlei zaken naast elkaar te leggen en daar verbanden in te ontdekken waar ik weer iets van kan leren. Voor hetzelfde geld zou ik met jouw en andermans antwoorden het bestaan van dat ‘iets’ juist eerder kunnen uitsluiten. Ik stel slechts wat hypotheses op om daarover van gedachten te wisselen en ideeën op te doen, niet omdat ik in die richting denk. En juist door ‘iets’ te gebruiken en liever geen ‘ID’, probeer ik juist dat spirituele aspect eruit te laten.

    Muziek heeft me altijd al gefascineerd, juist ook vanwege het verband tussen wat het doet met onze ziel en de technische, ‘wiskundige’ achtergrond ervan. Ik heb maanden geleden hier op GG ook al eens een balletje opgegooid over de plek van muziek in het evolutie-gebeuren. Helaas (of gelukkig?) ging er toen niemand op in. 😉

    Je reageert op een christelijke site, vertelt over spirituele ervaringen, reageert op religieuze vragen van anderen. stelt zelf religieuze vragen, maar voor de rest inderdaad niet… 😉

    Alles ligt open. En mijn denken evolueert, maar dat heb ik altijd al gezegd.

  151. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Ik heb geen enkel probleem met Bokkepoot. Je bent kritisch en open, dus wat wil ik nog meer! 🙂 Ik denk zelfs dat atheïsme heel nuttig en gezond kan zijn, zeker voor iemand die in hele strikte kaders over religie moest denken. Ik heb sowieso liever een gesprek met een vriendelijke atheïst dan welke fundamentalist ook. (Discussies is weer iets anders…)

    Dat het meer recht doet, dat gevoel heb ik min of meer ook. Maar dat betekent nog niet dat het ook waar is.

    Inderdaad, maar daarvoor moet je het bestuderen. En datzelfde geldt ook voor allerlei atheïstische en religieuze visies. Niet dat je dat moet doen, misschien gaat het allemaal prima zonder al die studie. Mooi toch? Maar zodra iemand zaken uit gaat sluiten of stellig gaat beweren, mag hij of zij van mij ook wel kijken of dat klopt. Ik heb een fictief broertje dood aan allerlei mensen die zaken heel stellig zeggen, maar ondertussen geen flauw benul (of weinig benul) hebben waar ze over spreken. Maakt niet uit of ze het christelijk geloof verdedigen of aanvallen, over het weer praten of over politiek.

    Alleen zou ik het dan niet zo snel een ‘illusie’ noemen (want ik ervaar toch écht een ‘zelf’)

    En andere mensen ervaren toch écht God… Of een geamputeerd been of een wonder of een… etc. Daniel Dennett zou zeggen dat jouw ervaring van iets niet betekent dat het ook zo zit. (Zie je eigen opmerking over embodied psychology)

    Geaard worden, weet je wel? Je lichaam weer voelen, met beide benen op de grond staan. Eén met de aarde. En, zoals ik ook al een keer heb gezegd: het gevoel dat ik had toen ik nog kind was.

    Ideeën of veronderstellingen over bewustzijn=brein=materie doen daar echt niets aan af wat mij betreft.

    Maar alles wat jij zegt over gevoelens, aarde, kind zijn zit vol met ideeën en veronderstellingen. Alleen al het idee dat dit beter is dan daarvoor. Waarom? Omdat jij je beter voelt? Maar beter voelen, zegt toch niets over de waarheid ervan (om jouw woorden over embodied psychology te gebruiken)? En is iets wat beter voelt, moreel gezien ook beter? Mensen kunnen heerlijke gevoelens bij hele slechte zaken hebben.

    Elke zin die je gebruikt zit dus vol met metaforen en betekenissen. Wat is geaard zijn? Wat is je lichaam voelen? Wat is met beide benen op de grond staan? Wat is je “ik” die dat ervaart?

    Er zitten heel veel veronderstellingen en ideeën in jouw woorden en die heb je meegekregen door onze cultuur. (Zie discussie bij pedofilie)

    Dit gaat niet over “god” bewezen willen hebben, maar gewoon je leven willen leiden zonder allerlei onzichtbare kaders.

    Maar er zijn altijd onzichtbare kaders! Als een materialist zegt dat alles materie is, dan kan hij of zij niet uitleggen wat materie is. Een definitie van materie is op dit moment onmogelijk te geven. Dus een materialist gaat al uit van iets dat we niet weten, dat onzichtbaar en ongrijpbaar is. De Big Bang is ook een onzichtbaar kader. Niemand heeft dat ooit gezien. We speuren naar gevolgen die via ingewikkelde wiskunde (onzichtbaar, want wijs mij eens een getal aan) er op lijken te wijzen. Het idee dat het je een leven wil leiden zonder onzichtbare kaders, gaat al uit van onzichtbare kaders over mens-zijn, de wil, samenleving, doel van het leven, etc.

    Dat verschilt dus niet van religie, dat op basis van ervaringen en aanwijzingen ook spreekt over iets onzichtbaars.

    Dat leg jij er in.

    Ik wijs er alleen op dat de termen die jij gebruikt, religieuze termen zijn. We staan in een cultuur waarin die woorden een bepaalde betekenis hebben en in bepaalde kaders gebruikt worden.

    Als jij zegt: “Iets dat stuurt en voor samenhang in het universum zorgt” wat bedoel je dan met “sturen”? Als alles materie is, wordt er niks gestuurd; het gebeurt, het wordt veroorzaakt. Het woord “sturen” gaat uit van een wil, een intelligentie. Het is heel lastig om in een westerse taal, die gebaseerd is op het idee van het bestaan van een bewustzijn los van de materie, iets uit te drukken zonder die ideeën en veronderstellingen mee te laten klinken.

    En juist door ‘iets’ te gebruiken en liever geen ‘ID’, probeer ik juist dat spirituele aspect eruit te laten.

    Waarom probeer je dat? Waarom wil je dat?

    Hier twee mensen die juist het spirituele aspect van muziek benadrukken:

    http://www.huffingtonpost.com/michael-graziano/why-is-mozart-a-religious_b_875352.html

    http://www.huffingtonpost.com/howard-fishman/live-music-as-spiritual-experience_b_1370849.html

    Muziek heeft me altijd al gefascineerd, juist ook vanwege het verband tussen wat het doet met onze ziel en de technische, ‘wiskundige’ achtergrond ervan.

    Hier gebruik je alweer een religieuze term als “ziel”… 😉

    En zoals de twee artikelen hierboven duidelijk maken: misschien is muziek zelf al een spirituele gebeurtenis?

    John heeft hier op GG eens verteld over een zeer “spirituele” ervaring van eenheid en geluk die hij kreeg tijdens een concert van de muziekgroep Muse. Hij omschreef het precies zoals een gelovige een religieuze ervaring zou beschrijven.

    Hier een interessante studie naar religieuze trance, muziek en emoties, waarbij o.a. pinkstergelovigen en deep listeners bestudeerd werden:
    https://kb.osu.edu/dspace/bitstream/handle/1811/37474/EMR000071a_Becker_TargetArticle.pdf?sequence=1

  152. ardbeg10y says :

    @Pittig:

    Ik heb sowieso liever een gesprek met een vriendelijke atheïst dan welke fundamentalist ook. (Discussies is weer iets anders…)

    … euw, dat kan scherper, Pittig.

  153. Pittig says :

    @ ardbeg10y

    Niet alle pepers zijn even scherp. 😉

  154. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik heb geen enkel probleem met Bokkepoot.

    Da’s fijn, maar ik heb wel wat problemen met Pittig. Niet met jou als persoon, maar wel met de manier waarop je discussies voert.

    Ik kan me namelijk telkens opnieuw niet aan de indruk onttrekken dat je steeds maar van camerastandpunt verspringt en zodoende altijd weer een invalshoek vind om hetgeen wat ik wil zeggen in een ander daglicht te plaatsen zodat je er weer iets anders over kunt zeggen. Op die manier valt alles te relativeren, heb je altijd gelijk en valt elk argument te weerleggen. Maar ik schiet er alleen zo ontzettend weinig mee op, want uiteindelijk haal je er van alles bij wat niets met de kern van mijn vraag te maken heeft en dwalen we af van datgene waar het mij oorspronkelijk om ging.

    Inderdaad, maar daarvoor moet je het bestuderen. En datzelfde geldt ook voor allerlei atheïstische en religieuze visies. Niet dat je dat moet doen, misschien gaat het allemaal prima zonder al die studie. Mooi toch? Maar zodra iemand zaken uit gaat sluiten of stellig gaat beweren, mag hij of zij van mij ook wel kijken of dat klopt. Ik heb een fictief broertje dood aan allerlei mensen die zaken heel stellig zeggen, maar ondertussen geen flauw benul (of weinig benul) hebben waar ze over spreken.

    Interessant, maar het ging hier over jouw oorspronkelijke argumentatie tegenover Bram m.b.t. het bewustzijns-verhaal. Geheel los van welke visie het sterkst is (daar heb ik niet eens een mening over) vond ik die argumentatie (‘hoe kan materie over zichzelf nadenken’) niet heel sterk. Dat is alles.

    En andere mensen ervaren toch écht God… Of een geamputeerd been of een wonder of een… etc. Daniel Dennett zou zeggen dat jouw ervaring van iets niet betekent dat het ook zo zit. (Zie je eigen opmerking over embodied psychology)

    Je weerlegt hier iets wat ik niet beweer.
    Ik zei niet dat mijn ‘zelf’ geen illusie kan zijn.

    Maar alles wat jij zegt over gevoelens, aarde, kind zijn zit vol met ideeën en veronderstellingen. Alleen al het idee dat dit beter is dan daarvoor. Waarom? Omdat jij je beter voelt? Maar beter voelen, zegt toch niets over de waarheid ervan (om jouw woorden over embodied psychology te gebruiken)? En is iets wat beter voelt, moreel gezien ook beter? Mensen kunnen heerlijke gevoelens bij hele slechte zaken hebben.

    Elke zin die je gebruikt zit dus vol met metaforen en betekenissen. Wat is geaard zijn? Wat is je lichaam voelen? Wat is met beide benen op de grond staan? Wat is je “ik” die dat ervaart?

    Er zitten heel veel veronderstellingen en ideeën in jouw woorden en die heb je meegekregen door onze cultuur. (Zie discussie bij pedofilie)

    Dit bedoel ik dus. Gewoon zo bizar hoe je hier terechtkomt! 🙂
    Je verandert gewoon totaal van onderwerp.

    Dit is wat er gebeurt:

    Ik: “Op zich vind ik het niet heel raar, een materieel brein.”
    Jij:”En jouw ervaringen dan, daarmee geef je toch aan dat…..?”
    Ik: “Eh… nou ja, op zich kan ik mijn uitspraken (“aarden, met beide benen op de grond, blablabla”) best rijmen met het materieel brein.”
    Jij: “Alleen al het idee dat dit beter was dan daarvoor blablabla aannames blabla moreel gezien blablabla heel veel veronderstellingen blabla cultuur blablabla…..”

    😯 ❓

    Beste Pittig,

    – Ik heb echt geen mening over het bewustzijn. Ik vind het best interessant om daar over na te denken. Maar ik heb er geen mening over.
    – Jouw argument tegen Bram over het hoe van zelfbewustzijn van materie vind ik niet overtuigend. Wellicht omdat ik er me niet genoeg in hebt verdiept, maar zoals jij het zelf verwoord vind ik het gewoon niet overtuigend.
    – Het idee dat het bewustzijn meer is dan materie spreekt me erg aan. Als mens zou ik ook zeker aannemen dat jouw visie op het bewustzijn juist is. Maar dat maakt het nog niet waar.
    – Jij haalt zelf mijn persoonlijke ervaringen op tafel als argument tegen de materialistische visie op het bewustzijn.
    – Mijn persoonlijke ervaringen zijn wat mij betreft geen argumenten tegen jouw visie op het bewustzijn.
    – Mijn persoonlijke ervaringen zijn wat mij betreft ook geen argumenten tegen de meer materialistische visie op het bewustzijn.

    Dus vanwaar opeens het onderuit halen van mijn persoonlijke belevingen en die weer in een totaal andere discussie over ‘cultuur’ plaatsen die we allang elders gevoerd hadden?

    Maar er zijn altijd onzichtbare kaders! (…) Het idee dat het je een leven wil leiden zonder onzichtbare kaders, gaat al uit van onzichtbare kaders over mens-zijn, de wil, samenleving, doel van het leven, etc.

    Ook dit sluit totaal niet aan op wat ik met mijn opmerking over ‘je eigen leven leiden zonder zichtbare kaders’ bedoel en vooral in welk verband ik dat zeg.

    Als jij zegt: “Iets dat stuurt en voor samenhang in het universum zorgt” wat bedoel je dan met “sturen”? Als alles materie is, wordt er niks gestuurd; het gebeurt, het wordt veroorzaakt. Het woord “sturen” gaat uit van een wil, een intelligentie. Het is heel lastig om in een westerse taal, die gebaseerd is op het idee van het bestaan van een bewustzijn los van de materie, iets uit te drukken zonder die ideeën en veronderstellingen mee te laten klinken.

    Idem.

    *Jij* benadrukt hier het religieuze aspect in mijn vraag, maar dat religieuze aspect doet er voor mij echt totaal niet toe. Dus NEE, ik verdiep me niet in religie. Dat is een etiket dat *jij* er – totaal onnodig – op moet plakken. Het ging me niet om “god” of “ID” of “Vliegende Theepot”. Het ging me om bepaalde ontwikkelingen in de evolutie die zo op elkaar ingespeeld lijken te zijn, dat het wellicht vragen oproept over een zekere doelmatigheid, noem het bewuste doelmatigheid, of sturing, of whatever. Niet vanwege mijn vraag naar iets daarboven, maar vanwege mijn vraag naar de samenhang van bepaalde dingen. Gewoon, puur naïeve nieuwsgierigheid. Hoe zit het allemaal in elkaar? Hoe werkt het?

    Bokkepoot: En juist door ‘iets’ te gebruiken en liever geen ‘ID’, probeer ik juist dat spirituele aspect eruit te laten.

    Pittig: Waarom probeer je dat? Waarom wil je dat?

    Om dit soort vragen te voorkomen. 😦

    Hier gebruik je alweer een religieuze term als “ziel”… 😉

    Weet je waarom ik de term ‘ziel’ gebruikte, Pittig?
    Omdat ik dacht dat als ik ‘geest’ zou zeggen, je weer een ander ‘zie je wel’ kreet zou uitslaan die weer een stap verder van het onderwerp afleidt. Dus ik zocht naar een ander woord voor ‘geest’.

    Het feit dat ik hier de term ‘ziel’ gebruik, heeft niks met het gebruik van de term ‘ziel’ te maken. Met ‘ziel’ bedoel ik hier daar waar je het diepst geraakt kunt worden.

    Ik had misschien beter ‘emoties’ kunnen zeggen.

    En zoals de twee artikelen hierboven duidelijk maken: misschien is muziek zelf al een spirituele gebeurtenis?

    Kan best, maar heeft wederom niks te maken met wat ik hier over mijn fascinatie voor muziek zei. Mijn fascinatie betreft hier puur rationele vragen over de evolutie van muziek: evolueert die zich slechts via de mens (cultuur, genen) of ook op zichzelf? Vragen die ik probeer te onderbouwen met concrete, aan te wijzen voorbeelden. Ik heb helemaal geen behoefte aan alleen maar een beetje zweverig filosoferen, het zijn juist vragen omdat ik steeds meer tegen hele concrete zaken aanliep die we als mens over het algemeen voor lief nemen, maar die ik vanuit evolutionair oogpunt niet als vanzelfsprekend zou beschouwen.

    —————————————————————-

    Sorry dat ik zo aan het blaffen ben, het is niet persoonlijk bedoelt maar ik weet gewoon niet meer zo goed hoe ik hier mee om moet gaan. Het zal ook best een wisselwerking zijn, misschien ben ik de pot die de ketel verwijt, dat zal ook best kunnen. Ik heb alleen de indruk dat we zo nergens uitkomen, en dat ik daarnaast ook het vertrekpunt uit het oog begin te verliezen en daar heb ik allemaal niet zo’n behoefte aan.

  155. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Ik kan me namelijk telkens opnieuw niet aan de indruk onttrekken dat je steeds maar van camerastandpunt verspringt en zodoende altijd weer een invalshoek vind om hetgeen wat ik wil zeggen in een ander daglicht te plaatsen zodat je er weer iets anders over kunt zeggen.

    Als ik een nieuw onderwerp als muziek en samenhang bestudeer, dan heb ik vanuit mijn achtergrond en van zowel de studie op de middelbare school als op de universiteit geleerd om het vanuit verschillende camerapunten te bekijken.

    Daarnaast is een gesprek wederzijds. Er is niet één persoon die bepaalt waar het over gaat, hoe er over gesproken wordt, welke visie er gehanteerd wordt en wat er wel en niet ter sprake mag komen.

    Dus vanwaar opeens het onderuit halen van mijn persoonlijke belevingen en die weer in een totaal andere discussie over ‘cultuur’ plaatsen die we allang elders gevoerd hadden?

    We praten hier over persoonlijke belevingen en of die kloppen. En dit gebeurt wederzijds. Jij haalt ook regelmatig mijn persoonlijke belevingen onderuit, dat zie je toch zelf ook?

    Ik krijg het gevoel dat geloof en religie met allerlei vragen bestookt mogen worden of aan de kant geschoven mogen worden, maar zodra de vragen terugkomen naar de overtuigingen, beleving en veronderstellingen van de niet-gelovigen, er tegengestribbeld wordt.

    Je zegt bijvoorbeeld dat je geen enkel idee over het bewustzijn hebt, maar ondertussen heb je er menige uitspraak over gedaan (gekoppeld aan brein, wel idee van zelf, etc.)! Ik kan dat niet rijmen.

    Is de afweer die jij voelt als ik vragen stel bij jouw huidige leven van geaard zijn e.d., niet hetzelfde dat gelovigen ook voelen als jij hen vragen stelt over hun diepste overtuigingen? Vooral als ze weten dat jij een leven zonder het geloof als veel prettiger ervaart?

    Ik heb helemaal geen behoefte aan alleen maar een beetje zweverig filosoferen, het zijn juist vragen omdat ik steeds meer tegen hele concrete zaken aanliep die we als mens over het algemeen voor lief nemen, maar die ik vanuit evolutionair oogpunt niet als vanzelfsprekend zou beschouwen.

    Als ik jouw beschrijving van concrete zaken lees, dan zie ik alleen maar zweverige zaken! 🙂

    Wat is een evolutionair oogpunt? Daarvoor moet je zweverig filosoferen! Wat is de mens? Eerst zweverig filosoferen! Wat is muziek ten diepste? Daarvoor is zweverig filosoferen nodig.

    Dat jij en ik iets als concreet beschouwen, betekent alleen maar dat we het zweverige op dat gebied normaal zijn gaan vinden en dat we het hebben ingepast in onze denkwereld. Maar houd er een andere denkwereld bij en dan zien we pas dat we vol zitten met allerlei zweverige veronderstellingen.

    Een meta-perspectief:
    Toen jij mij wees op deze discussie over muziek, samenhang en evolutie en vroeg hoe ik daarover dacht, ging ik dit benaderen zoals ik elk onderwerp benader. Ik bekijk het vanuit verschillende kanten en stel er kritische vragen bij. Misschien heb jij daar niets aan en is dit jou te zweverig. Dan laten we het hier bij.

    Maar ik zie gewoon op weinig plaatsen duidelijkheid en dat wordt nog minder als ik doorvraag. Het blijkt steeds weer gebaseerd te zijn op allerlei zweverige zaken. Echte duidelijke en concrete taal vind je volgens mij alleen bij extremisten en mensen die er niet over nagedacht hebben.

  156. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik zie dat we er niet uit gaan komen, dus ik laat het hier maar even bij.
    Bedankt voor je feedback in elk geval.

  157. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Wil je antwoorden of wil je erover nadenken? Dat zijn twee verschillende zaken. Als je ultieme antwoorden van mij had verwacht, dan kan ik je alleen ultieme vragen geven. 😉

  158. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Wil je antwoorden of wil je erover nadenken?

    Wil je daar een antwoord op? Dat heeft namelijk weinig te maken met wat ik steeds probeer duidelijk te maken.

  159. beervis says :

    Je loopt constant de encyclopedie uit te hangen. Iemand die de juiste bladzijde erop na slaat. Het gaat wat ten kosten van het zicht op wie jij bent, Soms heb je zelfs ietwat goeroeachtige trekjes, dat kan nooit je bedoeling zijn..

  160. beervis says :

    @Pittig uiteraard.

  161. Pittig says :

    @ beervis

    Wie ik ben?

    Ik ben een wandelende encyclopedie, een twijfelaar, een vragensteller en in mijn kerkgenootschap ben ik in zekere zin een goeroe. Een goeroe is voor mij dan iemand die door vragen te stellen de ander voor zichzelf laat nadenken.

    Hierboven vertelde ik al aan Bokkepoot dit verhaal:

    Op DWDD van 3 maart was er een item met Diederik Jekel over zijn boek “Bèta voor alfa’s”. Hij vertelde dat hij een en al natuurkunde om zich heen ziet. “Het is alsof je continu met een boekenkast op je rug naar de wereld kijkt.”

    Zo is mijn leven ook. Ik denk dat het een soort wetenschappelijke instelling is.

    Maar er speelt ook mee dat ik andere culturen heb verwerkt in mijn leven. Culturen die niet zo de nadruk leggen op de vraag “wie ben ik?”, maar waar je jezelf als onderdeel van een geheel zien. Ik kan mezelf niet los zien van dat geheel aan visies en ervaringen.

    En ik wil me niet anders voordoen dan ik ben.

    Mogen zulke mensen als Diederik Jekel en Pittig er ook zijn?

  162. ardbeg10y says :

    Ga buiten spelen! (nou ja, een paar uur geleden dan ipv hier te posten). Volgens mij hebben jullie allemaal een vitamine D deficientie (net als bijna alle moslimvrouwen) en zijn derhalve ongelukkig.

    Een zegen overkomt ons op 23 maart.

  163. beervis says :

    @Pittig
    Nee, dat niet. Maar het is in ieder geval niet altijd even sociaal om er vanuit te gaan dat je genoeg hebt gestudeerd het allemaal wel even te kunnen bevatten en te kunnen benaderen. Respect voor je kennis/belezenheid/interesse en zo, maar in die zin overschat je je zelf zo hier en daar.

  164. ardbeg10y says :

    Potje voetballen?

  165. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Jij vroeg aan mij:

    Over Bach en wiskunde enzo…… *klik*
    Misschien kun je daar nog even doorfilosoferen, want ik heb nog niet echt een afgerond antwoord op de vraag die ik eigenlijk al jaren heb over de plaats van muziek in evolutie, en wat dit eventueel zegt over evolutie versus design.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2014/02/20/dominee-steekt-nek-uit-voor-pedo/#comment-192339

    Wat verwacht je dan van mij als je mij wijst op dit gesprek en naar mijn “doorfilosoferen” vraagt? Ik heb dagen lang nagedacht over de vragen die je stelde en heb van alles opgezocht en zo goed mogelijk proberen te formuleren. Dat is hoe ik dingen aanpak. Heb ik jouw vraag dan niet begrepen?

  166. beervis says :

    @Ardbeg10y
    Tjah woorden hebben krach zeggen ze. Maar jij hebt wel heel veel zelfvertrouwen.

  167. Pittig says :

    @ beervis

    Geef ik het idee dat ik het allemaal kan bevatten? Ik stel niet voor niets meer vragen dan dat ik antwoorden geef. Ik weet hooguit beter welke vragen gesteld moeten worden. Juist als ik hier allemaal pasklare antwoorden zou geven, dan zou je mij aan mijn shirt moeten trekken.

    En dit is volgens mij een dieper probleem: want wat moet ik dan met mijn huisarts? Zeg ik dan tegen hem en haar (duo-praktijk) dat ze niet moeten doen alsof ze van alles gestudeerd hebben er er meer over nagedacht hebben dan ik, dat ze niet al die vragen moeten stellen, er niet zulke etiketjes op moeten plakken en geen tips moeten geven of medicijnen voorschrijven? Dat het niet sociaal van hen is om zich zo op te stellen?

    Moeten mensen die meer over zaken nagedacht hebben, hun mond houden?

    Iedereen kan mijn reacties wel of niet lezen en er wel of niet op reageren, toch?

  168. Pittig says :

    @ arbeg10y

    Ik zit de hele middag al buiten (iPad), sterker nog: ik zit zelfs nu nog onder een zelfgebouwde overkapping met een doorschijnende golfplaten dak. Verder heb van alles met de kinderen gedaan en de buurvrouw geholpen met de ketel. En ik slik extra vitaminen. Maar bedankt voor je bezorgdheid! 🙂

  169. Bokkepoot says :

    Hallo @Pittig! 🙂

    Je raakt kennelijk zo verstrikt in je eigen ontrafelingen van andermans woorden en gedachten, dat je zelfs niet meer kan filteren waar mijn kritiek nou precies over gaat.

    Wat mijn probleem is heb ik hier duidelijk verwoord. Verder heb ik het ook hier benoemd in het draadje met Maarten en John. En ook in dit comment, waar je overigens nog steeds niet op gereageerd heb, heb ik het erover. En ik heb het op andere plekken al eerder genoemd.

    Ik geloof zelfs dat één van mijn eerste reacties aan jou vorig jaar hier ook over ging. “Dat zegt Pietje toch helemaal niet?” of iets van die strekking. 🙂

    Maar goed, ik ben nu weer aan het herhalen terwijl ik al zei dat we hier niet uit gingen komen.

  170. beervis says :

    @Pittig

    Ik vind dat je veel weet en wat je professie betreft neem je ik je als dominee nog aardig serieus. Maar wat pastoraat betreft neem ik je niet zoals een arts staat in zijn/haar beroep. En waarom niet? Je vraagt van mensen die een blog lezen in werkelijk alles te interesseren waar jij je in interesseert. Dat is geen nieuwsgierigheid maar meer domineren. Dat staat me niet aan. Uiteraard waardeer ik je bijdrage over het algemeen wel.

  171. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Moeten mensen die meer over zaken nagedacht hebben, hun mond houden?

    U heeft meer over zaken nagedacht? Ok, goed om te weten! 😀

    Kennis en ervaring op zichzelf is niet waar het om draait.
    Hoe het je vormt en hoe je het integreert en toepast, dat maakt het verschil.

  172. ardbeg10y says :

    @Pittig en de anderen

    Ten aanzien van ‘Deel 2 muziek en trillingen’.

    Muziek is afhankelijk van cultuur en tijd. Eigenlijk is muziek een weerslag van z’n tijd, net zoals andere kunstvormen. Ga ik niet dieper op in maar wel de volgende kanttekeningen.

    Mineur en Majeur kennen we pas sinds de renaissance en die mensen waren zich daar nog niet van bewust. Emoties werden dus niet uitgedrukt in mineur en majeur. Als wij 21e eeuwers daar wel een gevoel bij hebben, is het omdat we zo gevormd zijn. Zelf heb ik daar trouwens geen gevoel bij, als muziek-idioot kan ik heel goed vrolijke muziek maken met hoofdzakelijk mineur-accoorden.

    Gregoriaans, wat veelal opgeschreven is tussen 850 en 1000, klinkt in onze oren vaak wat somber omdat het relatief vaak uitgaat van de Dorische modus – wat wij linken aan mineur. Maar (als dirigent van een goed Gregoriaans koor) ervaar ik dit heel anders. Latijn kent een lengte-accent, zodra bijvoorbeeld ‘Jubilate Deo’ in de tekst voorkomt, zal men dit vaak enorm rijk versieren door allerlei omspelingen te maken. Mensen in die tijd hebben dat dan waarschijnlijk ook zo ervaren.

    Voor hen die tijd hebben: Tolkien parafraseert in de Silmarillion het scheppingsverhaal doormiddel van muziek.

    Voorts zie ik het verschil tussen atonaliteit en tonaliteit of ritme en toonhoogte niet. Tkan allemaal door onze oren waargenomen worden en iets losmaken.

  173. Bokkepoot says :

    ardbeg10y

    Mineur en Majeur kennen we pas sinds de renaissance en die mensen waren zich daar nog niet van bewust. Emoties werden dus niet uitgedrukt in mineur en majeur. Als wij 21e eeuwers daar wel een gevoel bij hebben, is het omdat we zo gevormd zijn.

    Kijk, daar kan ik wat mee.

    Voorts zie ik het verschil tussen atonaliteit en tonaliteit (…) niet.

    ….. waarmee je een belangrijk (zo niet hét belangrijkste) component van de hele 20e eeuwse klassieke muziek niet kunt waarnemen? 🙂

    Het spelen met tonaliteit en atonaliteit, dat is waar een enorme rits componisten groot mee is geworden.

  174. ardbeg10y says :

    @bokkepoot:
    Het spelen met tonaliteit en atonaliteit, dat is waar een enorme rits componisten groot mee is geworden.

    Ik denk dat er geen componisten zijn die in 1 werk zowel atonaliteit en tonaliteit gebruiken. Wel zijn er componisten – Strawinsky bijvoorbeeld – die naast hun 20e eeuwse corpus aan atonale werken ook nog wat tonaals geschreven hebben.

    Met dat ik het verschil niet zie, bedoel ik voornamelijk dat het voor mij niet uitmaakt of de muziek tonaal of atonaal is. Ik kan er beide wat mee.

    Heb jezelf ervaring met muziek (luisteren/spelen/maken)?

  175. Pittig says :

    @ beervis

    Je vraagt van mensen die een blog lezen in werkelijk alles te interesseren waar jij je in interesseert.

    Wie heb ik wanneer verplicht om mijn stukken te lezen en te reageren? 😕
    Ben ik er schuldig aan dat anderen mijn reacties lezen en er op reageren? 😕

    Het staat iedereen volkomen vrij om mijn reacties over te slaan.

    En er zijn perioden dat ik hier heel veel reageer en maanden dat ik geen enkele keer reageer. Als ik er ben, dan ben ik er ook. Maar is er een maximum aantal reacties? Is het erg dat jij, Bokkepoot, Maarten, rob, bramvandijk véél meer reageren dan bijvoorbeeld Pijpkaneel of John?

    Ik formuleer soms zaken heel pittig of prikkelend, maar van de lezers van GG reageert 99,19231% (pak ‘m beet 😉 ) er niet op. Dat de 0,80129% zich gedrongen voelt om er wel op te reageren, is dan doordat ik ze daartoe dwong?

    En pastoraat is het hier op GG nauwelijks. In het pastoraat luister ik vrijwel alleen maar en besteed hooguit 10% van de tijd aan het stellen van vragen of een uitleg ergens over. Vanmiddag heb ik 20 minuten met de buurvrouw gesproken en ik denk dat ik in totaal niet meer dan vijf zinnen gezegd heb. En die zinnen hielden in dat ik haar woorden herhaalde (spiegelde) of een vraag stelde.

    Ik hoor graag als ik iemands reactie niet goed heb gelezen, onzin uitkraam of me verspreek, maar ik zou niet weten wat ik met de kritiek van jou en Bokkepoot zou moeten doen. Help me!

  176. beervis says :

    @Pittig
    Je hoeft er ook verder niks van aan te trekken. Is alleen maar feedback

  177. Bokkepoot says :

    @ardbeg10y

    Ik denk dat er geen componisten zijn die in 1 werk zowel atonaliteit en tonaliteit gebruiken.

    Ah wacht, lange leve Wiki: ik bedoelde hier dissonantie. Het wordt pas atonaal als het gehele tooncentrum ontbreekt. Ik dacht dat als je in een muziekstuk ging spelen met ‘verkeerde’ toonsoorten en ‘valse’ melodielijnen, dit ook onder (spelen met) atonaliteit viel. En dat doen die 20e eeuwse romantische componisten aan één stuk door.

    Heb jezelf ervaring met muziek (luisteren/spelen/maken)?

    Spelen ja, maken ook, luisteren zeker, momenteel echter alleen dat laatste. 😉

  178. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    U heeft meer over zaken nagedacht? Ok, goed om te weten!

    Kennis en ervaring op zichzelf is niet waar het om draait.
    Hoe het je vormt en hoe je het integreert en toepast, dat maakt het verschil.

    Je gaat het ineens weer vanuit een ander camerastandpunt bekijken om dan jouw wijsheden in te kunnen brengen… 😉

    En hoe wijs je woorden ook zijn, toch ben ik het niet voor elke situatie met ze eens… 😉 Als het gaat om kennis over allerlei zaken is kennis belangrijk en draait het daar om. Als het gaat om de toepassing dan is toepassing belangrijk en draait het daar om.

    Maar bij bepaalde onderwerpen hier op GG draait het gewoon veel om kennis:
    – Hangt muziek samen met evolutie?
    – is er een samenhang in het universum?
    – hoe wordt er in allerlei culturen tegen pedofilie aangekeken?
    – gebeuren wonderen?
    – moet God met bewijs komen?

    Kun je bij al deze vragen kijken of het je gevormd heeft, hoe je het integreert en toepast? Bij de een wel een beetje, maar bij de ander wordt het erg moeilijk!

    Als we het hier dus hebben over de achtergrond van de bijbel, religie of over de filosofie van de wetenschappen, dan weet ik veel, dat heb ik verwerkt, dat heeft mij gevormd en dat heb ik toegepast. Als we het hebben over de technische kant van muziek, over het leven als atheïst of over homoseksualiteit dan weet jij veel, dat heb je verwerkt, dat heeft jou gevormd en dat heb jij toegepast. Zo werkt het toch?

    Als ik dan van alles aan vreemde theorieën ga uitkramen over muziek of homoseksualiteit dan stel jij daar toch vragen bij en gebruik je jouw kennis en ervaring? Dat hoop ik tenminste wel! 🙂 En andersom toch ook?

  179. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    En nu even een heel andere vraag:

    Naar welke muziek luister je dan graag?

  180. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik hoor graag als ik iemands reactie niet goed heb gelezen, onzin uitkraam of me verspreek, maar ik zou niet weten wat ik met de kritiek van jou en Bokkepoot zou moeten doen. Help me!

    Ik heb zojuist in dit comment maar liefst drie plekken opnieuw naar boven gehaald waar ik heel duidelijk onder woorden breng wat mijn probleem is met een bepaald aspect in jouw manier van reageren soms. Ik heb dat op meerdere manieren benoemd, dit is één duidelijke samenvatting daarvan, afkomstig uit één van die comments:

    Bokkepoot: Ik kan me namelijk telkens opnieuw niet aan de indruk onttrekken dat je steeds maar van camerastandpunt verspringt en zodoende altijd weer een invalshoek vind om hetgeen wat ik wil zeggen in een ander daglicht te plaatsen zodat je er weer iets anders over kunt zeggen. Op die manier valt alles te relativeren, heb je altijd gelijk en valt elk argument te weerleggen.

    Hierboven en elders heb ik er ook concrete voorbeelden bij gegeven.
    Wat kan ik nog meer doen?

    Ik heb ook duidelijk aangegeven dat ik je bijdragen verder waardeer, dat ik het op prijs stel dat je zo uitgebreid reageert en dat ik daar ook veel uit kan halen.

  181. Pittig says :

    @ beervis

    Oké, maar ik leer ook graag van feedback en dat lukt me hier niet zo goed.

    Hooguit om minder te reageren, maar dat doe ik over twee weken wel… 😉

  182. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Je gaat het ineens weer vanuit een ander camerastandpunt bekijken om dan jouw wijsheden in te kunnen brengen… 😉

    Oh, dus nu herken je het opeens wel?

    Maar je vergeet één dimensie: ik probeer niet naar technische onvolkomenheden in je woorden te zoeken zodat ik daar op kan schieten, noch ben ik degene die bepaalt wat jij bedoelt. Ik zal proberen te kijken naar de essentie van jouw boodschap zoals jij het bedoelt (dus wat JIJ er mee zeggen wilt, vanuit JOUW perspectief en JOUW context), en ja, vervolgens kan ik daar best een eigen twist aan geven. Maar dan is het MIJN twist en hou ik dat ook bij mezelf als zijnde MIJN twist. Ik ga niet zeggen dat het JOUW twist is!

    En dat ervaar ik bij jou dus wel. Je leest iets in iemands woorden, daar ga je op schieten, die ander zegt dat je beeld niet klopt, maar je blijft toch aan jouw interpretatie vasthouden want ‘jouw woorden laten zien dat enz enz’.

    Dat deed je vandaag letterlijk bij Maarten. John die verduidelijkt wat Maarten bedoelt, Bokkepoot die verduidelijkt wat Maarten bedoelt, Maarten die dat bevestigt en nog eens een keer apart en in andere woorden verduidelijkt wat hij bedoelt, Pittig die vanuit het niets begint te schieten op een punt dat Maarten helemaal niet wil maken, maar nee, Maarten begon, want kijk maar hij gebruikte die en die woorden en in modern hystorisch perspectief blablabla.

    En je deed het bij mij, toen je op een gegeven moment zei dat ik me in religie verdiepte. Ik zeg dat ik dat niet zo ervaar, maar je gaat doordrammen: Bokkepoot filosofeert toch over ‘iets’ wat ‘bestuurt’, dat is toch religieus? Ik probeer vervolgens uit te leggen dat ik de situatie niet benader vanuit DAT gegeven, maar meer vanuit ‘technisch’ oogpunt: hoe werkt dat nou, die evolutie. De invulling van dat ‘iets’ is een heel ander verhaal. Maar nee, Bokkepoot snapt zichzelf niet. Bokkepoot had het toch over ID? Ja, maar ik zei er juist bij dat ik het om die reden er eigenlijk NIET over wilde hebben. Oh jee, vluchtgedrag! Waarom wil je het er dan NIET over hebben? Enz enz enz.

    Toen wilde ik het hebben over de invloed van muziek op de ‘geest’ van de mens, en toen dacht ik: oh nee, als ik ‘geest’ zeg gaat Pittig daar ook weer allerlei conclusies aan verbinden. Maar ik wil het hebben over muziek, niet over geest. Dus dan zeg ik maar ‘ziel’, da’s neutraler en gaat meer over de emoties. Zielsroerselen, je weet wel.

    Maar helaas. Bokkepoot gebruikte het woord ‘ziel’ dus zie je wel, toch zoekende naar religieuze verdieping.

    Snap je het nu wat beter? 😀

    ————————————————

    En wat de rest van je verhaal betreft: dat ben ik ten dele met je eens.
    Maar wat ik bedoelde is ten eerste dat het hebben van veel kennis en ervaring geen garantie is voor het voeren van vruchtbare conversaties waarbij die kennis voor de ander ook van waarde blijkt te zijn. Ten tweede bedoelde ik dat kennis hebben en kennis begrijpen/doorleven twee is.

    Ik heb dat onderaan bij dit comment ook al proberen te verduidelijken.

    Even voor de duidelijkheid: ik heb het hier niet per definitie over jou, maar reageer daar op jouw stelling dat wij ons graag met deskundigen en vakmensen omringen.

  183. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Naar welke muziek luister je dan graag?

    Eh… dat varieert dus echt van Bach tot Bartok, van jazz tot hiphop en van singer songwriters tot electronische dancemuziek en alles wat er tussen zit. Ik ben wel kritisch in wat ik goede muziek vind, maar qua genres kan ik er geen pijl op trekken. Het varieert ook steeds door de loop der jaren heen. Volgens mij is Bach als enige altijd een rode draad gebleven. 😉

  184. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Dan hebben we precies dezelfde muzieksmaak! 🙂

    Al vind ik het wel erg lastig om te bepalen wat dan kwaliteit is en wat niet. Als ik de covers van “foute liederen” op DWDD hoor, zit er toch veel moois in “slechte” muziek. Mijn muzieksmaak is ondertussen zo breed, dat er haast geen grote stroming meer buiten valt.

    Je andere reactie: ik geniet juist van verschillende camerapunten!

    Je hebt helemaal gelijk dat ik op moet passen om anderen vast te pinnen. Ik ga er altijd van uit dat iemand zichzelf wel zal verweren als hij publiekelijk iets stelt en mij zal corrigeren als ik er naast zit. Dat kan niet iedereen, maar ik vind dan dat als je iets stellig zegt, je het ook moet kunnen uitleggen. Niet iedereen is gediend van mijn vragen, maar niemand wordt verplicht om te reageren. Het wordt wel lastig voor anderen als ik mensen zo neer zet dat ze zichzelf niet meer herkennen.

    Het lastige is wel dat ik gewoon niet uitga van het idee dat iemand zichzelf het beste of zelfs goed kent. Dat vind ik een volkomen onzinnig idee. Ik heb zelf meegemaakt dat ik mezelf niet kende, daar ben ik door gevormd en ik heb het regelmatig toegepast gekregen. Ik weet gewoon dat anderen soms dingen beter zien dan dat ik het zelf zie. Dat is ook een basisprincipe in de antropologie, de psychologie en de psychiatrie. En in alle wetenschappen, eigenlijk.

    Misschien gaat het daar mis?

    Verder zie ik dat praktisch alle discussies op GG zo verlopen. Er is altijd wel iemand die een bepaald element eruit haalt en de discussie die kant op “stuurt”. Bij de eindtijd zei Beervis iets over het einde der tijden en wat het voor John betekende, John bracht weer nieuwe informatie in, Maarten ging op die nieuwe informatie door, ik weer op Maarten en jij ging mijn reacties analyseren en zo ben je al heel snel bij het topic “Eindtijd” vandaan.

    Ook bij dit topic over mannen die superieur zijn aan vrouwen gebeurt het weer. Het ging uiteindelijk over materie en en bovennatuurlijke zaken. Als de discussie er al niet over gaat, “stuurt” Maarten het daar wel naar toe, toch? Jij noemde tussen de regels door iets over muziek en Maarten haalde dat er uit en ging daar weer op door. Allemaal verschillende camerastandpunten, die nooit in de strekking of bedoeling van de eerste reageerder zaten, toch? Of zie ik dat verkeerd?

    Dan zeg jij over jezelf:

    Ik zal proberen te kijken naar de essentie van jouw boodschap zoals jij het bedoelt (dus wat JIJ er mee zeggen wilt, vanuit JOUW perspectief en JOUW context),..

    Dat herken ik niet zo in de manier hoe jij hier de discussies voert. Jij haalt ook vaak een enkele opmerking eruit, gaat dat analyseren, bekritiseren, etc. Toch? Of zit ik er naast? 🙂

    Is het niet gewoon eigen aan internetdiscussies? Ik zie hier weinig mensen die meedenken, maar vooral mensen die tegengas geven en andere camerastandpunten innemen. Alleen bij gelijkgezinden wordt er wel meegedacht, maar zodra er een andere mening komt, dan springt iedereen er boven op! Kijk maar hoe er wordt omgegaan met iemand die gelooft in wonderen of die Matteüs van der Steen een toffe gozer vindt.

    Met bramvandijk heb ik echt het gevoel van een gezamenlijke zoektocht, maar dat is misschien geheel aan Bram te danken… 🙂

  185. beervis says :

    @Pittig
    Het is nooit mijn wens geweest dat je minder zou reageren.

  186. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Al vind ik het wel erg lastig om te bepalen wat dan kwaliteit is en wat niet. Als ik de covers van “foute liederen” op DWDD hoor, zit er toch veel moois in “slechte” muziek.

    Oh, het komt weinig voor dat ik echt denk: mag die klereherrie ff af? 😉
    En in die context (DWDD) geldt sowieso dat ik daar wel de lol van kan inzien.

    Maar dat is ook het verschil met muziek als achtergrond of er echt naar luisteren. Ik heb ook wel gewoon Sky Radio aanstaan en dan vind ik het allemaal best, maar verder luister ik altijd heel bewust naar muziek. En dan zoek ik toch wel naar muziek die me raakt, waarbij ik het idee heb dat er een stuk muzikale creativiteit in zit waarover is nagedacht.

    Maar dat blijft natuurlijk erg relatief allemaal.

    Ik ga er altijd van uit dat iemand zichzelf wel zal verweren als hij publiekelijk iets stelt en mij zal corrigeren als ik er naast zit.

    Klopt. En dat doen we dus ook. Alleen werkt dat dan dus niet. Soms pas na heel veel gehakketak en gedoe zoals nu. En soms zelfs dán nog niet. Je blijft dan letterlijk doorbreien door elke keer weer van invalshoek te veranderen en taalspelletjes te spelen, net zo lang tot je toch gelijk hebt. Althans, zo ervaar ik dat in elk geval. En mocht je voorbeelden willen: kijk nog even goed naar het draadje met Maarten en John.

    Dat kan niet iedereen, maar ik vind dan dat als je iets stellig zegt, je het ook moet kunnen uitleggen.

    Die ‘stelligheid’ waarmee iemand iets zegt, en vooral de relevantie van (dat deel van) hetgeen iemand zegt, in mijn gevoel leg jij er dat regelmatig eigenhandig in. Je benadert een opmerking vanaf de zijkant, verandert zelf de context, en legt zo een hele nieuwe of andere essentie in iemands woorden. Zelfs al zou je een punt hebben (en dat heb je meestal ook wel, daar gaat het dus helemaal niet om!) dan nog is dat op die plek en in dat gesprek niet de essentie van wat die persoon ermee zeggen wil. En je doorbreekt zo dus het doel en context van iemands verhaal, letterlijk.

    Wat me nu te binnen schiet: ik werk met verstandelijk gehandicapten, mensen met autisme en mensen met niet-aangeboren hersenletsel. In mijn werk zijn woorden vaak helemaal niet belangrijk, er zitten er bij die voortdurend heel iets anders zeggen dan wat ze bedoelen.

    Ik weet niet of het daardoor komt, maar sowieso denk ik dat ik meer ‘tussen de regels door’ lees of luister, dan dat ik heel erg let op wat iemand letterlijk zegt. Eigenlijk interesseert dat laatste me ook helemaal niet zo.

    Het wordt wel lastig voor anderen als ik mensen zo neer zet dat ze zichzelf niet meer herkennen.

    Dat ook, maar ik merk ook dat ik de draad van een gesprek kwijt raak als iemand steeds maar zijvertakkingen blijft volgen en daardoor de hele essentie van een gesprek in een soort grote soep verdwijnt. Ik wil wel ergens naar toe met een discussie, ook al hoef ik niet alleen maar pasklare antwoorden (integendeel).

    Het lastige is wel dat ik gewoon niet uitga van het idee dat iemand zichzelf het beste of zelfs goed kent. Dat vind ik een volkomen onzinnig idee. Ik heb zelf meegemaakt dat ik mezelf niet kende, daar ben ik door gevormd en ik heb het regelmatig toegepast gekregen. Ik weet gewoon dat anderen soms dingen beter zien dan dat ik het zelf zie. Dat is ook een basisprincipe in de antropologie, de psychologie en de psychiatrie. En in alle wetenschappen, eigenlijk.

    Misschien gaat het daar mis?

    Ja, daar gaat het mis. :mrgreen:

    Het feit, dat anderen bepaalde aspecten van jou eerder doorhebben dan jij, wil niet betekenen dat jij jezelf niet goed zou kennen. Of iemand zichzelf goed kent verschilt sowieso per persoon. Natuurlijk kan ik mezelf niet zien zoals anderen mij zien, maar ik denk wel dat ik mezelf aardig goed ken. Ik ben me over het algemeen erg bewust van mijn eigen gedachten en emoties. Ik zie hier je probleem niet helemaal.

    Ik weet gewoon dat anderen soms dingen beter zien dan dat ik het zelf zie.

    Ik merk ook dat anderen soms dingen beter zien dan dat ik het zelf zie, waarna ik wat de ander ziet en verwoord kan spiegelen aan mijn eigen zelfreflecties en vervolgens kan verwerpen óf opnemen in mijn algehele zelfbeeld. Want ja, ik merk toch echt dat ik mezelf het beste begrijp. Oók nadat ik word geconfronteerd met nieuwe reflecties van anderen. 😉

    En dus durf ik nog steeds hardop te beweren dat ik op geen enkele manier op zoek ben naar religieuze verdieping. :mrgreen:

    Dat is ook een basisprincipe in de antropologie, de psychologie en de psychiatrie.

    Het was ook heel erg frustrerend, die gesprekken bij die psycholoog die allerlei rationele uitspraken over mij deed, terwijl ik vanaf het allereerste moment al begreep dat het echt niets ging worden omdat ze alleen maar volgens het boekje werkte, en niets van al haar kennis had geïntegreerd in zichzelf en het leven om haar heen en dus ook niet in staat was om een verbinding te maken tussen haar kennis en de persoon die ze tegenover zich had.

    Verder zie ik dat praktisch alle discussies op GG zo verlopen. Er is altijd wel iemand die een bepaald element eruit haalt en de discussie die kant op “stuurt”.

    Klopt, doe ik ook regelmatig. Is ook niet echt mijn issue. Niet de essentie in elk geval.

    Bij de eindtijd zei Beervis iets over het einde der tijden en wat het voor John betekende, John bracht weer nieuwe informatie in, Maarten ging op die nieuwe informatie door, ik weer op Maarten en jij ging mijn reacties analyseren (…).

    Dit bedoel ik dus, je gaat nu heel letterlijk en miniteus op details in, maar in jouw reactie aan Maarten ging je echt dwars tegen de essentie van zijn woorden in, maar dat is nog niet eens het punt. Het punt is dat je het zo speelt dat het probleem bij Maarten ligt, in plaats van dat je zelf verantwoordelijkheid neemt voor jouw nieuwe invalshoek. Misschien moet ik het zo zeggen? Kennelijk krijg ik maar niet overgedragen wat ik bedoel.

    Ook bij dit topic over mannen die superieur zijn aan vrouwen gebeurt het weer. Het ging uiteindelijk over materie en en bovennatuurlijke zaken. Als de discussie er al niet over gaat, “stuurt” Maarten het daar wel naar toe, toch? Jij noemde tussen de regels door iets over muziek en Maarten haalde dat er uit en ging daar weer op door. Allemaal verschillende camerastandpunten, die nooit in de strekking of bedoeling van de eerste reageerder zaten, toch?

    Klopt. Dit hele topic gaat over mannen en vrouwen. Geen idéé hoe we hier terechtgekomen zijn. Maar dit is wederom niet echt de kern van mijn issue.

    Jij haalt ook vaak een enkele opmerking eruit, gaat dat analyseren, bekritiseren, etc. Toch? Of zit ik er naast? 🙂

    Klopt. Maar óf ik behandel dat ene aspect als iets aparts en benader het dan ook als iets wat IK apart wil behandelen, óf ik benader het als onderdeel van hetgeen je zeggen wilt. “Nee hoor, je denkt dat je dit of dat bedoelt maar je bedoelt zus en zo want je gebruikt die en die woorden” is iets wat je mij niet snel zal zien of horen zeggen.

    Denk ik. (altijd goed om een slag om de arm te houden natuurlijk 😳 :mrgreen: )

    Ik zie hier weinig mensen die meedenken, maar vooral mensen die tegengas geven en andere camerastandpunten innemen.

    Dat ligt maar net aan het onderwerp en de manier waarop standpunten worden ingenomen. Als iemand een standpunt vragend inneemt, zal ik eerder meedenken, als iemand een standpunt stellig inneemt, zal ik eerder er tegenin gaan.