God Bewijzen in Amersfoort

15516_Paas en Peels_God bewijzen internetOp 1 februari van 14:00 tot 17:00 uur vindt de gespreksmiddag plaats over het boek ‘God bewijzen’ met auteurs Stefan Paas en Rik Peels, en met GG-recensent Bram van Dijk. Dat het een gespreksmiddag is en geen debat betekent dat het jullie vrijstaat je te mengen in de discussie met vragen, opmerkingen of meningen.

Inmiddels is de locatie bekend gemaakt: de gerfkamer van de Sint Joriskerk in Amersfoort. Check de plattegrond met de verschillende vervoersmogelijkheden en meld je aan op dwazeschare [apestaart] gmail.com als je erbij wilt zijn. Het helpt als je het boek en de recensie van Bram hebt gelezen.

Advertenties

954 responses to “God Bewijzen in Amersfoort”

  1. Pittig says :

    @ John

    Dit is je kans om hen Peels en Paas te bekeren!

  2. John says :

    @Pittig

    Voordat ik me verder in hun standpunten verdiep (ben halverwege het boek afgehaakt wegens uitgekauwd) mogen zij zich eerst eens in de standpunten verdiepen van mensen bij wie het geloof in (een) god(en) afwezig is. Zolang ze dat verschil niet snappen heeft een gesprek weinig zin, is mijn ervaring.

  3. Dutch Hermit says :

    @John
    Alex Rosenberg zegt:

    There is much more to atheism than its knockdown arguments that there is no God. There is the whole rest of the worldview that comes along with atheism. It’s a demanding, rigorous, breathtaking grip on reality, one that has been vindicated beyond reasonable doubt. It’s called science.

    (The Atheist’s Guide to Reality, p. vii)

  4. Johan says :

    Misschien dat ik toch als ‘lurker’ ga om te zien hoe het handje drukken tussen Bram en Stefan gaat eindigen. Maar het gaat me niet lukken het boek te lezen.

  5. engel says :

    @Johan,

    Geen tijd of geen zin?

  6. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit
    Interessante visie, al laat die mijns inziens vooral zien dat atheïsten ook niet overal hetzelfde over denken. Daar hebben Paas en Peels ook moeite mee op het moment dat ze met de Sovjet Unie en Noord Korea aan komen zetten 😉

  7. bramvandijk says :

    @Johan
    Lurkers zijn ook welkom. Meedoen mag, maar is geen vereiste. Boek lezen kan helpen bij meedoen, maar is ook daarvoor geen vereiste. Het idee is sowieso dat er steeds een korte samenvatting wordt gegeven om het begrijpelijk te houden.

  8. Maarten says :

    Ik ben absoluut van de partij. Een leuke discussie tussen mensen die genoeg kennis hebben van elkaars standpunten is altijd waardevol. Enige waar ik nog een beetje bang voor ben, is dat Paas en Pils nog steeds niet doorhebben dat ‘niet geloven in God’ geen argumenten behoeft. De atheïst weegt de argumenten voor het bestaan van God. En als die te licht bevonden worden, is er dus geen reden om in God te geloven.

    Dus John, ik ben daar ook wel een beetje bang voor. Aangezien de grootste apologeten zich nog aan deze fout schuldig maken, en dat vaak zorgt voor een eindeloos welles/nietes spelletje.

  9. Dutch Hermit says :

    @Bram
    Wordt er niet onderscheid gemaakt tussen zes soorten atheïsten, zo uit mijn hoofd? Zelf denk ik dat een herinterpretatie naar ‘afwezigheid van geloof in god/goden’ een wat al te gemakzuchtige uitvlucht is en dat een serieuze atheïst (@john) daar niet mee aan zou moeten komen. Ik denk dat weinig redelijke mensen boeddhisten of agnosten tot de atheïsten zullen rekenen, de agnosten en boeddhisten in kwestie zullen zichzelf daar zeker niet toe rekenen.

  10. Maarten says :

    @Dutch Hermit,

    Tja als we zo gaan rekken met het begrip atheïst, dan komen we ook nergens. Atheïsme is gewoon heel simpel de absentie van een geloof in goden. That’s it. Een christen gelooft in God. That’s it. Of er dan allerlei stromingen zijn die orthodox of vrijzinnig in God geloven doet er dan volgens mij niet toe. Ik reken veel boeddhisten dus ook gewoon tot de atheïsten. Agnosticisme ligt ook weer iets anders. Een agnost gelooft niet in kennis van het bestaan van God.

  11. Johan says :

    @engel: Ik heb boeken op mijn nachtkastje liggen die op dit moment een iets hogere prioriteit hebben. Maar ik wil het best een keer lezen.

  12. Dutch Hermit says :

    @Maarten
    Dat rekken moeten we inderdaad niet doen, precies mijn punt. Daarom is het beter de gebruikelijke definitie te gebruiken: atheïsme is het verwerpen van geloof in god/goden. Het is dus niet de absentie ervan, want dat zou een ‘tabula rasa’ veronderstellen. Daarom is een boeddhist ook geen atheïst.

  13. Maarten says :

    @Dutch Hermit

    Ik ben het er gewoon niet mee eens dat atheïsme het verwerpen van geloof in goden is. Waar heb je die definitie vandaan? Wat mij altijd opvalt is dat veel gelovigen denken dat atheïsten absoluut zeker weten dat God niet bestaat. Is niet zo, een atheïst wacht gewoon net zolang tot de gelovige met goed bewijsmateriaal komt. Net zoals degene die niet in smurfen gelooft net zolang wacht tot degene die wel in smurfen gelooft met goed bewijsmateriaal komt.

    Zie ook deze link die de begrippen atheïst en agnost beter uitlegt:
    http://atheism.about.com/od/aboutagnosticism/a/Atheist-vs-Agnostic-Difference.htm

    Het tabula rasa argument wat Paas en Pils zo te horen ook heel vaak gebruiken heeft volgens mij nog steeds niks te maken met of geloven in God redelijk is of niet. Hoogstens of geloven in God aangeboren is, wat ik betwijfel maar goed. Als iedereen geboren wordt met het idee dat smurfen bestaan, bestaan smurfen dan? Als 99 procent van de wereld zonder reden in God gelooft en jij hebt als enige goede argumenten, dan is het bestaan van een God nog steeds niet logisch. Is volgens mij is dat een ad populum-argument.

  14. ardbeg10y says :

    Je kunt in Londen een bus huren met een interessante tekst. Dat zou een geweldige act de presence zijn voor de atheisten onder ons.

    Een vraag: Als niet geloven in goden geen argumenten behoeft, wat blijft er dan van de discussie over?

  15. John says :

    @Dutch Hermit

    Zelf denk ik dat een herinterpretatie naar ‘afwezigheid van geloof in god/goden’ een wat al te gemakzuchtige uitvlucht is en dat een serieuze atheïst (@john) daar niet mee aan zou moeten komen.

    Helemaal mee eens. Maar aangezien figuren als Paas en Peels en vele anderen vaak niet verder komen dan “atheïsme is ook een geloof” of “een atheïst gelooft niet in God” (implicerend dat die God wel bestaat maar dat een atheïst er voor kiest daar niet in te geloven) volstaat het vaak om met slechts dat ene argument het gesprek te beëindigen. Ik wil best in gesprek met mensen, maar doe dan in godsnaam moeite je te verdiepen in de standpunten van een ander. Maar de hele argumentatie van Paas en Peels in hun boek hangt af van het standpunt dat God wel bestaat, maar dat een atheïst er voor kiest daar niet in te geloven. Een gesprek is mijns inziens op die gronden onmogelijk.

    Een leuk boekje hoor, dat het goed zal doen bij de christelijke achterban van Paas en Peels, die straks na het gelezen te hebben vol vuur de straat op gaan om die vermaledijde atheïsten eens te laten zien dat het bestaan van God heust wel bewezen kan worden. Elke atheïst die daar iets tegen in brengt is slechts een koppig iemand die bewust kiest om niet in die God te geloven, hoe duidelijk de bewijzen daarvoor ook zijn. Wát zijn die atheïsten toch ook dóm, dat ze het overduidelijke bewijs niet zien! God zal hun hart wel hebben verhard, net als bij de farao! In de praktijk zal deze gezellige groep gelovigen echter nog geen deuk in een pakje boter slaan op straat, en atheïsten komen thuis nadat ze in de stad zijn geweest, en schudden meewarig hun hoofd.

    Ergo: Ik ben er dus niet bij.

  16. Maarten says :

    @ardbeg10y

    Tijdens de debatten geeft de atheïst dan ook meestal een tegenwerping op de argumenten waar de christen mee aankomt. Dan Barker begon een debat wat hij ongeveer een maand geleden voerde niet voor niets op deze manier:

    6 reasons not to believe in God.

    1. The absence of evidence for a God
    2. The absence of a coherent definition of the term “God”
    3. The absence of a good/sound argument for a God
    4. The absence of agreement among believers as to the ‘nature’ of ‘God’ or his alleged moral principles
    5. The absence of a good/sound response to the problem of evil
    6. The absence of an apparent need to believe in a God

  17. John says :

    @Dutch Hermit

    Daarom is het beter de gebruikelijke definitie te gebruiken: atheïsme is het verwerpen van geloof in god/goden.

    Prima. En een christen gelooft in het geloof in God.

  18. Maarten says :

    @John

    Prima. En een christen gelooft in het geloof in God.

    That’s my point 😉

  19. Dutch Hermit says :

    @Maarten

    Net zoals degene die niet in smurfen gelooft net zolang wacht tot degene die wel in smurfen gelooft met goed bewijsmateriaal komt.

    Dit is een variant op Russel’s Teapot en daarmee een cirkelredenering. Geloof me, die fout wil je niet maken.

    Waar het om gaat is dat we helder definiëren. Er zijn vele posities mogelijk in het leven op levensbeschouwelijk gebied. Er zijn daarbij verschillende posities waarbij er niet een geloof in een god aangehangen wordt, zoals boeddhisme, neo-platonisme, agnosticisme en in zekere zin zelfs animisme. Dat valt niet allemaal onder atheïsme, atheïsme is het verwerpen van geloof in god/goden. Daarvoor is zeker geen honderd procent zekerheid nodig, verwerpen kan ook zonder überhaupt enige zekerheid.

    Het tabula rasa argument wat Paas en Pils zo te horen ook heel vaak gebruiken heeft volgens mij nog steeds niks te maken met of geloven in God redelijk is of niet.

    Blond-zijn is bij mij aangeboren. Waarom zou ik me bezighouden met de vraag of blond-zijn redelijk is, zolang ik er geen last van heb? Pas bij schadelijkheid wordt het een ander verhaal. Paas en Peels stellen terecht dat de bewijslast bij atheïsten ligt, daar religie inderdaad wetenschappelijk bewezen aangeboren is. Atheïsten zullen moeten aantonen dat religie schadelijk is.

  20. Dutch Hermit says :

    @John

    Prima. En een christen gelooft in het geloof in God.

    Net zoals het atheïsme verschillende levensbeschouwingen omvat, de ene redelijker dan de ander, doet ook het theïsme dat. Oftewel: je maakt geen enkel punt.

  21. Maarten says :

    @Dutch Hermit

    Wat is precies de cirkelredenering aan Russels theepot? Als jij het aan mij uit zou kunnen leggen

  22. Johan says :

    @John: Rustig jongûh. Laten we een whisky’tje drinken.

  23. ardbeg10y says :

    @Maarten, Ah! dan heeft Dan Barker het nog niet door dat atheisme geen argumenten behoeft.

  24. afolus says :

    @John
    Okokokokokok….

    Maar je komt toch wel op 23 maart hè…!?

  25. Maarten says :

    @Dutch Hermit

    Ik heb bovendien het idee dat we een beetje langs elkaar heen praten.

    Blond-zijn is bij mij aangeboren. Waarom zou ik me bezighouden met de vraag of blond-zijn redelijk is, zolang ik er geen last van heb? Pas bij schadelijkheid wordt het een ander verhaal. Paas en Peels stellen terecht dat de bewijslast bij atheïsten ligt, daar religie inderdaad wetenschappelijk bewezen aangeboren is. Atheïsten zullen moeten aantonen dat religie schadelijk is.

    Hierbij ligt het dus aan de stelling. Is de stelling: ‘God bestaat.’ dan heeft de gelovige de bewijslast. Als de stelling is: religie is schadelijk dan heeft de atheïst de bewijslast. Daar geef ik je gelijk in.

  26. ardbeg10y says :

    @Maarten: In mijn wereld (IT/Muziek) is absence of niets ook iets. Klinkt gek, is wel zo bij ons dan. Zodra je het benoemd (zelfs als zijnde niets) wordt het wat.
    ‘The absense’ is daarmee iets geworden. Beetje theortisch geneuzel.

    Voorbeeld: muziek zonder stilte bestaat niet.

  27. Dutch Hermit says :

    @Maarten
    Uit een eerdere reactie:
    Waarom is het een cirkelredenering?
    Dit is in feite de gemakkelijkste vraag: Als je kijkt naar de verschillende varianten van dezelfde redenering, dan blijkt dat ze allemaal één ding gemeen hebben: Ze zijn al absurd. Met de kennis van het universum dat wij hebben zijn er veel argumenten te geven waarom het onredelijk is te geloven dat er een theepot in de ruimte rondvliegt. Bijvoorbeeld omdat we weten dat theepotten in het algemeen buiten de aarde niet worden waargenomen en het onwaarschijnlijk is dat zij daar zijn. We weten dat theepotten door mensen gemaakt worden en dat deze theepot daar óf bedoeld of onbedoeld door mensen geplaatst is óf dat deze door een ongebruikelijke gebeurtenis vanaf de aarde in de ruimte geworpen is. Vervangen we de theepot door een puntige rots, dan is het plots niet vreemd om te denken dat deze zich in een baan om de zon beweegt, ook al hebben we daar geen bewijs voor. Of we stellen ons voor dat er in Buckingham Palace een porseleinen theepot staat in een houten kabinet in de zitkamer van de noordvleugel: ook daarvan zal niemand bewijs eisen.
    Daarom is het belangrijk dat het voorwerp (porseleinen theepot, spaghettimonster, onzichtbare roze eenhoorn, vliegende broodrooster, tandfee) absurd is: De analogie komt in argumentatieve vorm neer op:
    (Theepot)
    1. Bewering B is absurd
    2. Bewijs voor bewering B is afwezig
    3. Ergo: Bewering B is absurd

    (God)
    1. Of bewering G (God) absurd is weten we niet
    2. Bewijs voor bewering G is afwezig
    3. Ergo: Bewering G is absurd

    Het punt is: Om tot stelling 3 te kunnen komen, moet je bewering 1 al positief kunnen invullen. Op het moment dat je argumenten heb waarom bewering G absurd is (1), dan kan je via deze argumentatie concluderen dat bewering G absurd is (3). Oftewel: Je bent niets verder gekomen, want je wist al dat bewering G absurd is.

    Wat leert het theepotargument uiteindelijk?
    Het theepotargument leert ons dat als een object intrinsiek onwaarschijnlijk en ongeloofwaardig is, met onze kennis van het universum, onwaarschijnlijk en ongeloofwaardig blijft. Is er daarentegen geen bewijs voor of tegen een object, maar is dit object niet intrinsiek ongeloofwaardig, zoals een specifieke vogel van het formaat van een mus in de Amazone, aapjes in Indonesië, een puntige rots in de ruimte of een porseleinen theepot in Buckingham Palace, dan is een agnostische houding of het uitstellen van een oordeel verstandiger.

  28. Maarten says :

    @ardbeg10y

    Ah! dan heeft Dan Barker het nog niet door dat atheisme geen argumenten behoeft.

    Snap je me nou wel of niet? Je ziet toch dat Barker zichzelf verdedigt met absenties. Hij ziet alle gelovige argumenten vóór het bestaan van God als onlogisch en ziet daarom geen reden om in God te geloven. Het enige wat de atheïst hoeft te doen is de argumenten vóór het bestaan van God te ontkrachten. De logische uitkomst is dan atheïsme. Waarom is dat altijd zo moeilijk te begrijpen?

  29. Dutch Hermit says :

    @Maarten

    Hierbij ligt het dus aan de stelling. Is de stelling: ‘God bestaat.’ dan heeft de gelovige de bewijslast. Als de stelling is: religie is schadelijk dan heeft de atheïst de bewijslast. Daar geef ik je gelijk in.

    Als gelovigen willen aantonen dat God bestaat, dan moeten ze dat bewijzen. Als ze redelijk willen geloven, is geloven genoeg, want geloven is natuurlijk. Dat het voor gelovigen prettig is als hun geloof een waar geloof is, is zeker correct. Maar dat is niet noodzakelijk om het geloof redelijk te laten zijn. Dat zijn onderscheiden zaken.

  30. PietV. says :

    @Maarten: P&P vinden geloven redelijk, ze moeten maar een jaar stoppen met geloven (als test), zouden ze niet geloven ook redelijk vinden. Verder is het een ratjetoe van Ad Populum, No real scotsman, een vrije interpretatie van TOM die aansluit bij hun belevingswereld, filosofische intersubjectiviteit een karikatuur van het atheïsme en religieuze Top Santé. Sommige atheïsten hebben een achterhaald beeld van hun god. Hoe kan je nu in vredesnaam deze stelling opperen als ze zelf niet eens een empirische definitie van hun zogenaamde entiteit kunnen neerleggen. Het is of ik een willekeurige voorbijganger aanval met de opmerking: “Wil je wel eens ophouden om mijn onzichtbare vriend verkeerd af te schilderen”. Het lijkt mij eerder een psychologische kwestie dan een echt argument. Zij voelen zich beledigd doordat wij bij gebrek aan beter een Bijbel pakken en er een beeld uit creëren van een massamoordenaar met psychopathische trekken. Een narcist die schijnbaar aandacht te kort komt. En dan klinkt er een kreet: “Wil je de Bijbel even op een andere plek openslaan en ze wijzen naar de “Gulden Regel”. Die hoogstwaarschijnlijk door de schrijver in kwestie is meegenomen uit de culturele bagage van omliggende volkeren en bij Jezus terecht is gekomen. Op basis van voortschrijdend inzicht komen wij P &P tot de conclusie dat de niet gelovige zijn mening moet bijstellen. Paas beheerst alle missiologische technieken die er op de markt zijn en overgiet deze met een forse hoeveelheid retorische middelen. Daar hoort ook een slotconclusie bij die hij tevoorschijn haalt na deze debatten: “Het heeft me gesterkt in mijn geloof”. Backfire heet dit mechanisme.

  31. Maarten says :

    @Dutch Hermit

    En als ik theepot of smurf nou eens vervang door aliens? We weten niet of aliens absurd zijn. Maar zolang het bestaan van buitenaards leven niet bewezen is, ben ik nog steeds een a-alienist.

    Ik krijg bovendien het idee dat je het artikel wat ik stuurde niet gelezen heb. Agnosticisme en atheïsme gaan over andere zaken, maar je kunt wel tegelijkertijd een agnost en atheïst zijn. In die zin ben ik dus een agnostisch atheïst.

  32. ardbeg10y says :

    @Maarten zie mijn post van 4:09. Ik snap dit heel goed om je gerust te stellen.

    Het punt is dat als Barker absenties gebruikt, hij wel degelijk argumenten op tafel smijt. Hij verpakt het alleen onder de noemer ‘reasons’.

    Waarom is dat altijd zo moeilijk te begrijpen 🙂

    M.i. is de enige echte atheist degene die van het niet-bestaan van God niet af zou weten.

  33. puberapostel says :

    Gemengde gevoelens hier. Vanuit de ratio zie ik zeker ook wel argumenten voor religie alsmede christendom. Maar in essentie is het een persoonlijke keuze in geloof, een paradigmashift, waarna je ratio en gevoel geintegreerd worden. Maar een omgekeerde beweging is ook mogelijk, zoals op GG.
    God bewijzen, een titel met pretentie, helaas niet waar te maken. Omgekeerde geldt dit overigens ook. In de wetenschap hanteert men een waarschijnlijkheidsprincipe bij verklaringen van wetmatigheden, pas als iets 99procent plus zoveel decimalen achter de komma plausibel geacht wordt, beschouwt men het als aantoonbaar theoretisch principe. Ben even kwijt hoe deze stelregel heet en op hoeveel decimalen, dus let me know.
    Het onbewijzen van God is m.i een even hachelijke excercitie, zeker niet aannemelijk tot genoemde decimale vereiste preciscie.
    Het komt m.i uiteindelijk neer op een subjectieve keuze waar wij de voor ons wenselijke verklaring rationaliseren, in een religieus, atheistisch, agnostisch of alternatief werelbeeld.
    In feite zijn we niet waardenvrij georienteerd, een shift naar een andere overtuiging is een complex mechanisme, waar m.i onze eigen keuze zeker een essentieel ingredient is.

  34. Maarten says :

    @PietV

    P&P vinden geloven redelijk, ze moeten maar een jaar stoppen met geloven (als test), zouden ze niet geloven ook redelijk vinden. Verder is het een ratjetoe van Ad Populum, No real scotsman, een vrije interpretatie van TOM die aansluit bij hun belevingswereld, filosofische intersubjectiviteit een karikatuur van het atheïsme en religieuze Top Santé. Sommige atheïsten hebben een achterhaald beeld van hun god. Hoe kan je nu in vredesnaam deze stelling opperen als ze zelf niet eens een empirische definitie van hun zogenaamde entiteit kunnen neerleggen. Het is of ik een willekeurige voorbijganger aanval met de opmerking: “Wil je wel eens ophouden om mijn onzichtbare vriend verkeerd af te schilderen”. Het lijkt mij eerder een psychologische kwestie dan een echt argument. Zij voelen zich beledigd doordat wij bij gebrek aan beter een Bijbel pakken en er een beeld uit creëren van een massamoordenaar met psychopathische trekken. Een narcist die schijnbaar aandacht te kort komt. En dan klinkt er een kreet: “Wil je de Bijbel even op een andere plek openslaan en ze wijzen naar de “Gulden Regel”. Die hoogstwaarschijnlijk door de schrijver in kwestie is meegenomen uit de culturele bagage van omliggende volkeren en bij Jezus terecht is gekomen. Op basis van voortschrijdend inzicht komen wij P &P tot de conclusie dat de niet gelovige zijn mening moet bijstellen. Paas beheerst alle missiologische technieken die er op de markt zijn en overgiet deze met een forse hoeveelheid retorische middelen. Daar hoort ook een slotconclusie bij die hij tevoorschijn haalt na deze debatten: “Het heeft me gesterkt in mijn geloof”. Backfire heet dit mechanisme.

    Ik heb het idee dat dit weleens een heel vermoeiende discussie kan gaan worden 😉 Eindeloos geleuter over de term atheïst. Hoe moeilijk kan het zijn? Waarom neemt de gelovige er geen genoegen mee dat een atheïst gewoon iemand is die niet in God gelooft? Kan iemand me dat uitleggen? Dutch Hermit?

  35. ardbeg10y says :

    @Maarten:

    Ik heb het idee dat dit weleens een heel vermoeiende discussie kan gaan worden 😉 Eindeloos geleuter over de term atheïst. Hoe moeilijk kan het zijn? Waarom neemt de gelovige er geen genoegen mee dat een atheïst gewoon iemand is die niet in God gelooft? Kan iemand me dat uitleggen? Dutch Hermit?

    Het is toch een geweldige kans om het atheisme te verkondigen!

  36. Maarten says :

    @ardbeg10y

    Sorry ik had je bericht van 4:09 nog niet gezien.

    In mijn wereld (IT/Muziek) is absence of niets ook iets. Klinkt gek, is wel zo bij ons dan. Zodra je het benoemd (zelfs als zijnde niets) wordt het wat.
    ‘The absense’ is daarmee iets geworden. Beetje theortisch geneuzel.

    Voorbeeld: muziek zonder stilte bestaat niet.

    Ik heb nog steeds het idee dat we een beetje langs elkaar heen praten. De bewijslast ligt gewoon bij de gelovige, omdat niemand me een goed argument heeft kunnen geven om in God te geloven.

    Zie ook deze link om te kijken wie de bewijslast heeft, de atheïst of de gelovige:

    http://atheism.about.com/od/doesgodexist/a/burdenofproof.htm

  37. Dutch Hermit says :

    @Maarten

    En als ik theepot of smurf nou eens vervang door aliens? We weten niet of aliens absurd zijn. Maar zolang het bestaan van buitenaards leven niet bewezen is, ben ik nog steeds een a-alienist.

    En daar volgt uit dat het geloof in aliens niet absurd is. Sterker, aliens bestaan gewoon 😉 Oftewel: geen reden om de bewijslast bij de gelovige te leggen, indien het geloof niet vooraf absurd is. De gedachte dat er géén buitenaards leven is, is absurder dan dat dat er wel is.

    Ik krijg bovendien het idee dat je het artikel wat ik stuurde niet gelezen heb. Agnosticisme en atheïsme gaan over andere zaken, maar je kunt wel tegelijkertijd een agnost en atheïst zijn. In die zin ben ik dus een agnostisch atheïst.

    Een agnostisch atheïst is iets anders dan iemand die agnosticisme en atheïsme combineert. Agnostisch atheïsme is gewoon een specifieke plek op een schaal van het atheïsme. Agnosticisme is een veel principiëlere positie.

  38. Maarten says :

    @ardbeg10y

    Het is toch een geweldige kans om het atheisme te verkondigen!

    Ik hoef helemaal niks te verkondigen. Ik wil gewoon duidelijk maken bij wie de bewijslast ligt haha. Zolang we het daar al niet over eens kunnen worden, komen we echt helemaal nergens.

  39. John says :

    @Maarten

    Waarom neemt de gelovige er geen genoegen mee dat een atheïst gewoon iemand is die niet in God gelooft?

    Daar valt of staat de hele argumentatie van de gelovige mee. Als je zegt dat een atheïst iemand is die geloof verwerpt, dan vraagt dat om een actieve daad van de atheïst van iets dat al passief bij iedereen aanwezig zou moeten zijn. En dat is precies de redenatie van Paas en Peels: geloof is in iedereen ingebakken, of je nou wilt of niet, (of want geloven is natuurlijk zoals Dutch Hermit hierboven verder ongefundeerd stelt) en een atheïst verwerpt dit gedeelte actief. Hiermee suggereren ze ook dat een atheïst een ‘armer’ leven heeft dan een gelovige, want een atheïst heeft bewust iets weggegooid wat ingebakken zat in zijn persoonlijkheid. De atheïst ‘mist’ dus iets. Je reinste nonsens natuurlijk.

  40. John says :

    @Johan

    Dank 😉 Maar als ik zeg ‘prima’ betekent dat ook dat ik me terugtrek uit een zinloos gesprek. DH toont hier even precies waarom praten met gelovigen een uiterst vermoeiende en doorgaans zinloze bezigheid is en ik me daar niet meer mee bezig houdt.

  41. Maarten says :

    @Alle discussieerders inclusief Dutch Hermit,

    I’m done, hier komen we niet uit. Ik begin ineens te twijfelen of ik wel naar de discussiemiddag zal gaan 🙂

    Overigens denk ik dat je wat betreft Russells Theepot wel een punt hebt Dutch Hermit. Neemt niet weg dat de definitie van een atheïst nog steeds ‘het niet geloven in God’ is.

    @Dutch Hermit

    En daar volgt uit dat het geloof in aliens niet absurd is. Sterker, aliens bestaan gewoon 😉 Oftewel: geen reden om de bewijslast bij de gelovige te leggen, indien het geloof niet vooraf absurd is. De gedachte dat er géén buitenaards leven is, is absurder dan dat dat er wel is.

    Nee daar volgt niet uit dat het geloof in aliens niet absurd is. Daar volgt uit dat we niet weten of het geloof in aliens absurd of niet absurd is. Degene die beweert dat aliens bestaan zal dus nog steeds met bewijsmateriaal moeten komen.

  42. Dutch Hermit says :

    @Maarten

    Ik heb het idee dat dit weleens een heel vermoeiende discussie kan gaan worden 😉 Eindeloos geleuter over de term atheïst. Hoe moeilijk kan het zijn? Waarom neemt de gelovige er geen genoegen mee dat een atheïst gewoon iemand is die niet in God gelooft? Kan iemand me dat uitleggen? Dutch Hermit?

    Omdat ‘iemand die niet in God gelooft’ een onheldere definitie is waar atheïsten zoals @John het niet mee eens zijn. Want, zeggen zij, dat veronderstelt dat er een wel God is, die zij dan toch zouden verwerpen.
    Ik kan me dat ook wel voorstellen. Daarom is de definitie ‘verwerpen van geloof in god/goden’ helderder, vooral omdat we weten dat er geloof in god/goden is. Overigens denk ik dat jouw definitie in werkelijkheid correct is, ook @John verwerpt volgens mij heel bewust de God van de abrahamitische godsdiensten en en gelooft daarmee niet in die welbestaande God. Maar ik snap zijn tegenwerpingen natuurlijk wel.

  43. Maarten says :

    @John

    Dank 😉 Maar als ik zeg ‘prima’ betekent dat ook dat ik me terugtrek uit een zinloos gesprek. DH toont hier even precies waarom praten met gelovigen een uiterst vermoeiende en doorgaans zinloze bezigheid is en ik me daar niet meer mee bezig houdt.

    Ik ben er eerlijk gezegd ook wel weer even klaar mee. Als dit de inhoud van de discussiemiddag wordt, dan heb ik er ook niet zo veel zin meer in.

  44. puberapostel says :

    Reasons not to believe in God. Vraag bij punt 5. Bestaat er een absolute definitie van kwaad in een atheistisch wereldbeeld? M.i is iets goed of kwaad noemen dan altijd een relatieve waarde. En evolutionair functioneel, dus eigenlijk geen probleem in absolute zin. Waarom zou je dan van religie een plausibel argument eisen als oplossing als er uberhaupt geen probleem is.

  45. Dutch Hermit says :

    @Maarten
    Ik zou het leuk vinden om een biertje met je te drinken, hetzij bij de discussiemiddag (waarvan ik me afzijdig houd, want ik schrijf er een stuk over voor hier op de site), hetzij op 23 maart. Lijkt me interessant.

  46. Maarten says :

    @Dutch Hermit

    Ik zou het leuk vinden om een biertje met je te drinken, hetzij bij de discussiemiddag (waarvan ik me afzijdig houd, want ik schrijf er een stuk over voor hier op de site), hetzij op 23 maart. Lijkt me interessant.

    Ik ook wel hoor, maar dan moeten we het wel eerst eens worden over de bewijslast. En aangezien dat nog steeds niet gelukt is, weet ik niet of het dan zo interessant wordt.

  47. ardbeg10y says :

    @Maarten:
    Over de bewijslast discussie:
    We het lijkt een beetje op de strategie uit de eerste wereldoorlog. We hebben beide een positie waaruit we niet willen wegkomen. Jij probeert mij telkens in een bewijslast discussie te trekken (waar ik geen zin in heb omdat je daar nooooooooit uitkomt volgens mij) en ik probeer jou de erkenning dat atheisten wel degelijk argumenteren of bewijslast inbrengen op te dringen. Dat wil jij niet accepteren.

    Heee, we snappen elkaar zo wel denk ik!

  48. John says :

    @Maarten

    Neemt niet weg dat de definitie van een atheïst nog steeds ‘het niet geloven in God’ is.

    Bij het ‘niet geloven in God’ zou je kunnen redeneren dat God wel bestaat, maar dat een atheïst er desondanks niet in gelooft.
    Om de definitie te verduidelijken zeg ik zelf liever: een atheïst is iemand bij wie het geloof in (een) god(en) afwezig is.

  49. Maarten says :

    @John

    Bij het ‘niet geloven in God’ zou je kunnen redeneren dat God wel bestaat, maar dat een atheïst er desondanks niet in gelooft.
    Om de definitie te verduidelijken zeg ik zelf liever: een atheïst is iemand bij wie het geloof in (een) god(en) afwezig is.

    Mee eens John. Atheism is the lack of belief in gods, the absence of belief in gods, disbelief in gods, not believing in gods.

    Met al deze termen ben ik het wel eens. Maar jouw verduidelijking helpt misschien iets. Deze discussie is meer een mengsel geworden van bewijslast, schade van religie, en nog een paar ingewikkelde dingen die allemaal door elkaar gegooid worden.

  50. ardbeg10y says :

    Ik kap ermee, we eten boerenkool. Mijn leven heeft nut gekregen.

  51. Maarten says :

    @ardbeg10y

    Ik kap ermee, we eten boerenkool. Mijn leven heeft nut gekregen.

    🙂 🙂 🙂 🙂

  52. bramvandijk says :

    Dat belooft wat…

    Even geen tijd voor uitgebreide reactie, maar toch een paar punten:
    -de theepot van Russel is geen argument tegen het bestaan van god. Het was een voorbeeld dat laat zien dat we nooit kunnen uitsluiten dat er nog ergens iets is. Dat was de reden dat Russel zich agnost noemde en geen arheist.

    -de etiketjes ben ik niet in geinteresseerd. Ik geloof niet in god, maar ben met Russel eens dat er nog best ergens iets zou kunnen zijn. Misschien is ex-christen nog wel het meest informatief.

    -ik ben ook niet zo geinteresseerd in de vraag naar de bewijslast. Dat is over het algemeen een retorische truc een debat te kunnen winnen. Als je met elkaar in gesprek gaat, dan vertel je toch gewoon de redenen waarom je jouw positie inneemt?

    -ik geloof niet in winnen of verliezen. Daarvoor zijn de paradigma’s te verschillend. Ik streef naar iets meer wederzijds begrip.

  53. DsDre says :

    Ik heb een stukje in het boek gelezen en ben er niet kapot van.

    Ik las dat ze het onterecht vinden dat de bewijslast ligt bij de gelovigen in een God. Bewijslast is iets van de rechtsspraak en dat is dit niet.
    O denk ik dan, dus de heren geloven niet dat je in hiernamaals verantwoording hoeft af te leggen waarom je niet in God hebt geloofd. Da’s verrassend want volgens mij behoord Paas tot een reformatorische kerk die de drie formulieren van enigheid onderschrijft. Daar valt heel wat over oordelen te lezen. Een voorbeeld: Hoe ben je rechtvaardig voor God? (vraag 60 HC). Alleen door te geloven in Jezus Christus. (kort geciteerd)

    Het zou mooi zijn als de heren hier afstand van nemen. Ben benieuwd of ze dat in het gesprek met Bram gaat doen.

    Dan is het ook vreemd dat de titel van het boek is God bewijzen.

    Als dat dan wil doen dan lijkt het handig om eerst maar eens een definitie oid van God te maken en aan te geven wat nou precies bewijzen is. Ik heb het niet kunnen ontdekken, maar kan er zomaar overheen gekeken hebben.

  54. bramvandijk says :

    Kleine toevoeging:
    Ik ben zelfs van het geloof gevallen dat we objectief kunnen vaststellen wat er wel en niet een redelijke positie is. De criteria daarvoor zijn namelijk onderdeel van het paradigma en zijn dus afhankelijk van de positie sie je inneemt.

    Dus ja, ik hoop door mijn inbreng tot een andere discussie te komen dan hierboven.

  55. John says :

    @BRam

    -ik geloof niet in winnen of verliezen. Daarvoor zijn de paradigma’s te verschillend. Ik streef naar iets meer wederzijds begrip.

    Helemaal mee eens. Maar dat wederzijds begrip begint mijns inziens wel met het stellen van de juiste definities. Als het daar al fout gaat, is er van begrip geen sprake meer.

  56. Maarten says :

    @BramvanDijk

    Even geen tijd voor uitgebreide reactie, maar toch een paar punten:
    -de theepot van Russel is geen argument tegen het bestaan van god. Het was een voorbeeld dat laat zien dat we nooit kunnen uitsluiten dat er nog ergens iets is. Dat was de reden dat Russel zich agnost noemde en geen arheist.

    I know, maar ik betwijfel alleen of mijn smurfen-voorbeeld hetzelfde is als Russels theepot, zoals Dutch Hermit beweert. Ik denk het niet.

    -de etiketjes ben ik niet in geinteresseerd. Ik geloof niet in god, maar ben met Russel eens dat er nog best ergens iets zou kunnen zijn. Misschien is ex-christen nog wel het meest informatief.

    Ik geloof ook niet in God, en ik denk ook dat er nog best ergens iets kan zijn, maar zolang dat niet bewezen is, geloof ik er niet in. Dat is volgens mij de basisaanname van een atheïst.

    -ik ben ook niet zo geinteresseerd in de vraag naar de bewijslast. Dat is over het algemeen een retorische truc een debat te kunnen winnen. Als je met elkaar in gesprek gaat, dan vertel je toch gewoon de redenen waarom je jouw positie inneemt?

    Ik wel, ik vind dat een essentieel punt en geen retorische truc. Ik zou wel kunnen zeggen: Ik geloof niet in God omdat er geen goede argumenten voor zijn. Vervolgens is het aan de gelovige om met argumenten aan te komen en is het aan mij om deze argumenten te ontkrachten.

    -ik geloof niet in winnen of verliezen. Daarvoor zijn de paradigma’s te verschillend. Ik streef naar iets meer wederzijds begrip.

    Opzich wel mee eens. Tegelijkertijd is er tot nu toe al heel veel onbegrip over de definitie van een ‘atheist’. Waarom kunnen we daar niet gewoon uitkomen?

  57. Maarten says :

    @John

    Helemaal mee eens. Maar dat wederzijds begrip begint mijns inziens wel met het stellen van de juiste definities. Als het daar al fout gaat, is er van begrip geen sprake meer.

    Exactly

  58. Wilfred says :

    @DH:

    Ik denk dat weinig redelijke mensen boeddhisten of agnosten tot de atheïsten zullen rekenen, de agnosten en boeddhisten in kwestie zullen zichzelf daar zeker niet toe rekenen.

    A.C. Grayling geeft in zijn boek The God Argument vrij aardig aan waarom hij denkt dat Russell zich in plaats van agnost ook best atheist had mogen noemen. In dat verband refereert hij ook aan dit verhaaltje:

    http://www.users.qwest.net/~jcosta3/article_dragon.htm

    Ik zie er geen probleem in om me als agnost ook atheist te noemen. De facto is dat zo.

    Het lijkt me verder nogal moeilijk om geloof in God/goden als redelijk te omschrijven als we geen enkele manier hebben om vooraf te bepalen wie of wat eigenlijk tot die categorie kan behoren. Of zoals Grayling schrijft:

    How can one prove the existence of something unless one knows what it is supposed to be?

    Wat betreft de natuurlijkheid: P&P beweren dat ‘religieus besef’ is aangeboren. Dat is aanzienlijk breder en in sommige opzichten misschien ook smaller dan godsgeloof zoals ze dat eerder zelf omschreven. Het probleem lijkt me o.a. dat (a.) hun stelling niet waar is dat er geen natuurlijke aanleg is die we zouden willen onderdrukken of willen uitroeien (wat dan met pedosexualiteit, schizofrenie, autisme, etc.); (b) niet evident is waarom geloof in een onzichtbare veroorzaker zou moeten leiden tot geloof in een god, nog veel minder waarom dat zou moeten leiden tot theisme.

    Ik zou graag de uitkomsten van dat onderzoek eens integraal willen lezen om zelf te kunnen beoordelen wat er nou precies is ontdekt en in hoeverre dat aansluit bij wat theisten geloven.

    Ik denk ook dat jij sneller de stap maakt van natuurlijkheid naar redelijkheid dan P&P. Die schrijven dat de combinatie van natuurlijkheid, gezondheid en nuttigheid van godsgeloof (wat volgens mij op verschillende gronden prima te weerleggen valt) maken dat de bewijslast bij de betwisters ligt. Ze maken zelf wel het voorbehoud dat dat hun geloof nog niet redelijk maakt. Terecht, mijns inziens. Die zaken tonen, indien juist, alleen de nuttigheid aan.

  59. Wilfred says :

    @Ds Dre: Voor definities zie pag. 13. Niet dat ze zich daar altijd even consequent aan houden of altijd duidelijk maken hoe je van de ene definitie naar de andere komt (b.v. als ze het hebben over ‘religieus besef’), maar ze geven wel een definitie voor ‘God’ en ‘religieuze activiteit’ c.q. ‘religie’.

  60. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Ik houd het heel kort, ik heb geen tijd voor uitgebreide discussies.

    A.C. Grayling geeft in zijn boek The God Argument vrij aardig aan waarom hij denkt dat Russell zich in plaats van agnost ook best atheist had mogen noemen.

    Ik zou de laatste zijn om te beweren dat Russel wel een agnost is en geen atheïst. Welke van de twee hij precies is, laat mij Siberisch 🙂 Leuk verhaaltje trouwens. Ik denk niet dat het opgaat voor theïstische godsbeelden, maar dat is een ander verhaal 🙂

    Het lijkt me verder nogal moeilijk om geloof in God/goden als redelijk te omschrijven als we geen enkele manier hebben om vooraf te bepalen wie of wat eigenlijk tot die categorie kan behoren. Of zoals Grayling schrijft:

    We hebben toch duidelijke definities van God? Daarnaast: God is geen hypothese. Het gaat slechts om geloof in God.

    Ik denk ook dat jij sneller de stap maakt van natuurlijkheid naar redelijkheid dan P&P.

    Ik heb dan ook geen boek geschreven. En mijn punt is slechts: natuurlijke eigenschappen die niet schadelijk zijn, hoeven niet verdedigd te worden.

  61. Bokkepoot says :

    @allen

    DH toont hier even precies waarom praten met gelovigen een uiterst vermoeiende en doorgaans zinloze bezigheid is en ik me daar niet meer mee bezig houdt.

    Ik weet niet of ik dit draadje zo vermoeiend vind omdat DH gelovig is. Maar ‘uiterst vermoeiend’ is wel wat er in me opkwam na lezen van een aantal reacties. Als de discussie met P&P straks op bovenstaand niveau gevoerd gaat worden, dan bedank ik ook liever.

    De momenten dat ik hier op het puntje van mijn stoel zit, is wanneer mensen vanuit hun eigen beleving vertellen waarom ze wel, of waarom ze niet geloven, en hoe ze daarin naar het leven kijken. Van daaruit wil ik kunnen proeven of iemand meent wat hij zegt. En als ik het idee heb dat er meer achter iemands gedachtegangen zit, wil ik daar meer over weten.

    Je kan oeverloos gaan zitten lullen over de juiste definitie van het begrip ‘geluk’, maar een big smile van oor tot oor zegt mij in zo’n situatie gewoon veel meer dan theoretisch geleuter of we nu wel of niet de juiste definitie hanteren.

    @DH

    Ik verwerp het geloof in goden niet. Ben ik nu geen echte atheïst?
    Ik vermoed dat het misschien ooit best mogelijk zou kunnen zijn om in dit leven te bewijzen of God wel of niet bestaat. Ben ik nu geen agnost?
    Ik weet het niet. Het maakt me ook geen drol uit, eigenlijk.

    Het geloof in God verdween uit mijn denken. Het denken over het geloven in God vervolgens ook. En het leven ging door, en ik hield me bezig met andere dingen. En toen was daar opeens iemand die zei: “Ik geloof in God”. En toen zei Bokkepoot: “Oh … eh… interessant.”

    In welk hokje pas ik nu?

    En toen waren daar opeens P&P die uit het niets mij kwamen vertellen dat het onlogisch is dat ik niet geloof. En toen was Bokkepoot reuze nieuwsgierig waarom P&P nu eigenlijk op het idee kwamen om dat boekje te gaan schrijven. En nee, niet met welke argumenten ze dat gingen doen, maar waarom ze dat gingen doen.

    De gedachte dat er géén buitenaards leven is, is absurder dan dat dat er wel is.

    Zou kunnen.

    Hoe dan ook: ik geloof niet dat er zes soorten aäliënisme worden onderscheiden. Ook verwerp ik het bestaan van aliëns niet. Soms denk ik dat ze zouden kunnen bestaan. Soms denk ik dat het onzin is. Soms lijkt het me interessant als ze er zouden zijn. Soms zou ik het maar eng vinden. Soms denk ik dat we het nooit zullen weten. Soms denk ik dat we het ooit zullen weten.

    Maar het belangrijkste is: ik heb nog nooit een aliën gezien, en ik ga nu even eten en morgen vroeg weer op en ik moet m’n moeder nog even bellen en volgende week heb ik een verjaardag en gut de kat heeft weer naast de kattenbak gescheten…..

    En geen God aliën die het op komt ruimen. \
    Maar goed, wat zei je ook alweer over zes soorten aäliënisme….? 🙄

  62. DsDre says :

    @Wilfred.

    Ik heb het boek niet, wellicht jij wel, kan je de definities geven?

  63. afolus says :

    @Bokkepoot
    Amen! 😄

  64. Dutch Hermit says :

    @Bokkepoot
    Het spijt me als ik het persoonlijke te weinig uit in dit gesprek. Bij het ene gesprek past dat beter dan bij het andere en ik heb het vermoeden dat het hier niet zo goed past. Ik kan me voorstellen dat je het daardoor wat abstract en saai vindt.

    Het geloof in God verdween uit mijn denken. Het denken over het geloven in God vervolgens ook.

    Ik zou zeggen dat je geseculariseerd bent. Overigens komen P&P niet vertellen waarom het onredelijk is om niet te geloven, maar om een specifiek beletsel, namelijk dat geloof onredelijk zou zijn, weg te nemen. Ik heb het boek nog lang niet uit, maar de eerste indruk is goed.

    Maar het belangrijkste is: ik heb nog nooit een aliën gezien, en ik ga nu even eten en morgen vroeg weer op en ik moet m’n moeder nog even bellen en volgende week heb ik een verjaardag en gut de kat heeft weer naast de kattenbak gescheten…..

    Eet smakelijk, goed zo, veel plezier en sterkte! Is er iets waarmee ik je kan ondersteunen?

  65. Maarten says :

    Oké zullen we dan maar met z’n allen de vredespijp roken? 😉 Want in principe vind ik dat je wel een beetje gelijk hebt bokkepoot. Ik ben ook geïnteresseerd in waarom iemand gelooft of niet. Ik wil alleen wel vantevoren de definities even duidelijk hebben. Dat lukte niet, en dat zorgde voor frustratie. Maar misschien heb ik er te lang over doorgemekkerd. Sorry Dutch Hermit 😉

  66. Bokkepoot says :

    @DH

    Hahahaha nee hoor! :mrgreen:

    Sorry dat ik zo binnen kom vallen, één en ander zit me eigenlijk al langer hoog maar dit draadje was echt even de druppel. Vat het alsjeblieft niet persoonlijk op. En ik ben het alweer kwijt. 😳 😉

  67. Wilfred says :

    @DH:

    Ik denk niet dat het opgaat voor theïstische godsbeelden, maar dat is een ander verhaal 🙂

    Leg eens uit?

    We hebben toch duidelijke definities van God? Daarnaast: God is geen hypothese. Het gaat slechts om geloof in God.

    Dat laatste is een dooddoener. Mensen die geloven in God claimen doorgaans dat hij/zij/het bestaat. Het is de vraag hoe je dat aannemelijk kunt maken. Aangezien het bestaan van een god niet noodzakelijkerwijs uit de logica of wiskunde volgt, zijn we voor die aannemelijkheid op testen aangewezen. Zo vreemd is dat verhaaltje dus niet.

    Of we wel of niet duidelijke definities hebben, is de vraag. Hoe kom je bij die definitie? Dat geldt zowel voor de categorie (wanneer mag iets tot de categorie ‘goden’ gerekend worden) als voor een specifieke god. Met name wanneer je met een hoofdletter gaat werken is dat de vraag. Over het algemeen komt daar dan namelijk ook nog een exclusiviteitsclaim bij en worden eigen overtuigingen over die god in dat begrip opgenomen. Wordt allemaal niet onderbouwd en dat kan volgens mij ook niet los van zoiets als een beroep op openbaring (waar ik ervaringen maar even onder schaar).

    De claim van het bestaan van zoiets als een god c.q. de overtuiging gaat immers in de regel logischerwijs aan het geloof er in vooraf.

    En mijn punt is slechts: natuurlijke eigenschappen die niet schadelijk zijn, hoeven niet verdedigd te worden.

    Leuk dat je dat “niet schadelijk” toevoegt. Hoe bepaal je of een natuurlijke eigenschap wel of niet schadelijk is?

  68. Dutch Hermit says :

    @Maarten
    *een trekje van de vredespijp neemt en doorgeeft* 😉

  69. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Ik wil alleen wel vantevoren de definities even duidelijk hebben.

    Oh, dus het is allemaal JOUW schuld! :-x?

    *oorvijg uitdeelt*

    Zo, klaar.
    Koffie.

  70. De Dichter says :

    even een kleine aanvulling een atheïst is niet per definitie “iemand die niet in God gelooft” het is meer een “vrij(e)denker”

  71. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Ja sorry, het ligt allemaal aan mij. Ik schaam me dood 😳

  72. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Nee joh gekkie. 🙂

  73. ardbeg10y says :

    Hee Bokkepoot, je hoeft het niet te lezen hoor.

    Ardbeg is rokerig zoals het merendeel van ons weet, maar rookt niet, zeker geen vredespijp 🙂

  74. Bokkepoot says :

    @De Dichter

    Grappig. Die definitie paste ik op mezelf toe toen ik nog gelovig was. Nu ik ‘seculier’ ben geworden (*grinnik* @DH) zegt ook die definitie me niets meer.

    Vrij ten opzichte van wat?

  75. olivieroprecht says :

    Qua rechtsgevoel heb ik wel enige moeite met atheïsme ivm accountability.
    Dus ik ben oprecht benieuwd met welk atheistisch concept rechtvaardigheid recht wordt gedaan. Overigens de notie dat veel atheïsten een hoge moraal kunnen hebben, dat even duidelijk zijn.
    Maar dat lijkt me een schrale troost voor de mensen en nabestaanden wiens levens zijn geruineerd door hun medemens en, al dan niet gelovig. Bijvoorbeeld bij genocide en slavernij. Als misdadigers niet alsnog op een hemels of hels matje geroepen of voor mijn part in de kruidenkelder van een spaghettimonster tot peper verwerkt worden kunnen worden, blijft rechtshandhaving gelimiteerd tot puinruiming als een soort zelfreinigend middel dat vaak nogal wat te wensen overlaat.

  76. PietV. says :

    Dutch Hermit:je was toch indertijd aan het discussiëren op freethinker? Waarom ben je nooit meer terug gekomen om de argumenten die voor je voeten werden geworpen te beantwoorden? Het was eerst weken wachten op een reactie en daarna kwam er ineens niets meer.

  77. Wilfred says :

    @Bokkepoot: Voor de argumenten van P&P is het wel degelijk van belang om helderheid te hebben over de definitie van een god en over de reden waarom bepaalde dingen over hem/haar/het beweerd worden. Hoe kun je b.v. weten dat een god niet aan de natuurwetten onderworpen is? Volgens de bijbel beperkt hij zich door zelf gedane beloften e.d. Waarom zou een god zich dan niet aan de natuurwetten hebben kunnen onderwerpen? Etc. etc.

    Ik snap dat jou dat allemaal niet zo boeit, maar als je argumentatie leuk vindt, is het wel van belang.

  78. Bokkepoot says :

    @ardbeg10

    Tja. Dat klopt, maar daar kan ik in dit geval niet zoveel mee, ardbeg10.

  79. Maarten says :

    @Olivieroprecht

    Als misdadigers niet alsnog op een hemels of hels matje geroepen of voor mijn part in de kruidenkelder van een spaghettimonster tot peper verwerkt worden kunnen worden, blijft rechtshandhaving gelimiteerd tot puinruiming als een soort zelfreinigend middel dat vaak nogal wat te wensen overlaat.

    Die opmerking heeft dan ook weer niet al te veel met rechtvaardigheid te maken. Eeuwige straf of eeuwige beloning klinkt nou niet bepaald als de ultieme rechtspraak. Dus dan zul je de bijbelse verhalen van hemel en hel overboord moeten gooien en zelf een God moeten vinden die wel rechtvaardig oordeelt. En dat is dan weer puur theologische speculatie.

  80. Wilfred says :

    @Ds Dre: Volgens mij heb ik dat gequote in een eerder item. Ben zo lui om het daar nu even bij te laten.

  81. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Dat begrijp ik. Ik hoop ook dat je begrijpt dat ik zeker het belang van (de juiste manier van) argumenteren zie, ook wanneer dat meer theoretisch en op hoger niveau gevoerd wordt. Gelukkig zitten hier genoeg wandelende bibliotheken op dit blog die die taak met veel plezier op zich nemen en over het algemeen vind ik het – voor zover me dat lukt – het ook nog leuk om het allemaal te volgen.

    Maar ja, zo héél af en toe, weet je wel….. 😳

  82. Wilfred says :

    @Ds Dre: Speciaal voor jou dan even de definities, want ik kan ze zelf ook niet meer terugvinden.

    1. Een belangrijke vooronderstelling van religieuze activiteit is de overtuiging dat er een hogere macht is, ook wel ‘God’ genoemd (al dan niet met hoofdletter). Daarmee bedoelen wij een wezen dat eindeloos veel machtiger en wijzer is dan wij, dat de kosmos heeft doen ontstaan en dat op allerlei manieren invloed uitoefent op ons leven. De meeste religies gaan uit van het bestaan van zo’n hogere macht.
    2. Religieuze activiteit is minsten voor een deel zinvol, wanneer aannemelijk is dat die hogere macht bestaat. Het is bijvoorbeeld gemakkelijker een gesprek te voeren over de vraag of God zich kenbaar maakt aan mensen of opdrachten geeft aan mensen, als de gesprekspartners het erover eens zijn dat het bestaan van God geen onzin is. Andersom geldt het ook: als geloof in God flauwekul is, verliest religie veel van haar zin.

    We gaan er hier dus van uit dat ‘religie’ en ‘godsgeloof’ veel met elkaar te maken hebben. Gemakshalve zou je kunnen zeggen: ‘religie’ is wat mensen doen met hun geloof in God. Op die manier gebruiken wij deze termen in dit boek. Als we het hebben over ‘religie’, bedoelen we normaal gesproken de hele verzameling ideeen en praktijken die verbonden is met geloof in het bestaan van een hogere macht. Dit geloof duiden we in dit boek aan met ‘religieus geloof’, ‘godsgeloof’ of kortweg ‘geloof’.

    (God bewijzen, Stefan Paas en Rik Peels, pag. 13)

    Interessant is (valt me nu pas op) de switch tussen de laatste twee zinnen van punt 2. Waarom staat daar niet: als het bestaan van God onaannemelijk is? Blijkbaar voelen de auteurs wel aan dat religie ook zin kan hebben als het bestaan van God onaannemelijk is. Daarom zeggen de argumenten dat godsgeloof gezond en nuttig is ook niks over de redelijkheid/rationaliteit van het geloof in die God. Maar dat onderkennen P&P ook (expliciet op pag. 66).

  83. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    …… in dit geval had mijn frustratie ook wel iets te maken met het boek zelf. Het gevoel dat ik kreeg bij het lezen van het boek kwam ook hier weer naar boven.

  84. Wilfred says :

    @Bokkepoot: Stt. Niet verder vertellen, maar ik heb ook maar snel door de berichten gescrolld toen ik de discussie over atheisme zich zag ontwikkelen…. 😉

  85. Dutch Hermit says :

    @PietV
    Ik vind dit niet echt de plek om dat te bespreken en heb daar ook niet zoveel behoefte aan, maar ik had dat idd fraaier af kunnen sluiten. Om te beginnen had ik verstandiger moeten zijn en me überhaupt niet moeten laten overhalen.

  86. engel says :

    @Hermit,

    Verstand komt met de jaren. En met goeie coaching.

  87. PietV. says :

    @Dutch Hermit dat is duidelijker. Bedankt voor je korte maar heldere uitleg, Verder heb ik geen vragen meer over dit onderwerp. @ Bram van Dijk ook al sta je 180 graden tegenover je gesprekspartner, stiekem hoop ik dat Paas na jouw gesprek op internet verschijnt in een filmpje waarin hij hartstochtelijk huilt en vertelt dat hij stopt met het vertellen van onwaarheden en tevens aangeeft dat hij niet alleen 20 atheïstische schrijvers heeft bestudeerd maar het ook met hen eens is. Maar het nooit hardop durfde te zeggen omdat hij bang was dat zijn vader boos op hem zou worden.

  88. PietV. says :

    Atheïstische schrijvers moet natuurlijk zijn de groep atheïsten die zich via hun publicaties bezig houden met kritiek op religie in de breedste zin van het woord.

  89. shin says :

    En toch houd ik van jullie.

  90. olivieroprecht says :

    @Maarten ; ik heb in zekere zin ook wel moeite met rechtspraak in termen van eeuwige bestraffing, persoonlijk zou ik Hitler misschien hooguit een eeuwtje of drie opstoken en dan stoepveger laten worden.
    Maar het christendom heeft in elk geval de pretentie waarin rechtvaardigheid (ook na de dood) kan worden gedaan, even los van onze gedachten van de strafmaat. In feite gaat het primair om recht spreken, strafmaat is daar slechts een onderdeel van. Overigens ook de vergevingsoptie, maar dat ook weer een andere discussie

  91. bramvandijk says :

    @John, Maarten

    Maar dat wederzijds begrip begint mijns inziens wel met het stellen van de juiste definities. Als het daar al fout gaat, is er van begrip geen sprake meer.

    Maar voor het onderling gesprek is een definitie van atheisme totaal overbodig. Ze hebben het tegen mij, en ik sta daar niet als vertegenwoordiger van alle atheisten. Als ze dus dingen roepen over atheisten die niet op mij van toepassing zijn, dan is dat irrelevant voor het gesprek of een stroman.

    Voor het schrijven van een boek ligt dat natuurlijk anders, omdat de ander daar geen eigen stem heeft. En dan is het nu eenmaal zo dat de wetenschappelijke literatuur qua definities nog wat achterloopt bij de huidige (internet)gemeenschap van atheisten. Dus ik zie nog steeds geen enkel probleem.

    Ik zou wel kunnen zeggen: Ik geloof niet in God omdat er geen goede argumenten voor zijn. Vervolgens is het aan de gelovige om met argumenten aan te komen en is het aan mij om deze argumenten te ontkrachten.

    Maar dan geef je toch de reden waarom je niet in god gelooft? Ik hecht niet zo zwaar aan het onderscheid tussen positieve redenen en negatieve redenen. Je kan er een verhaal bij vertellen en dat doe je ook.

    De bewijslast veronderstelt dat er een positie van neutrale toeschouwer mogelijk is en objectief kan worden vastgesteld welke positie het sterkst is. Dat bestaat mijns inziens niet. Je hebt de redenen voor de ene positie, redenen voor de andere positie en hoe de weging daartussen uitvalt is subjectief. Ik ken de argumenten voor en tegen en Stefan en Rik kennen ze ook, dat we op een andere positie uitkomen, komt dus niet door andere kennis, maar door andere weging van de argumenten. Op p. 46-48 zeggen ze daar wel zinnige dingen over, alleen gelden die mijns inziens niet alleen voor de gelovige, maar ook voor de ongelovige.

    Dus omdat de bijbehorende veronderstelling bij het bepalen van de bewijslast mijns inziens onzin is, vind ik het ook onzinnig om over bewijslast te beginnen.

  92. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit

    En mijn punt is slechts: natuurlijke eigenschappen die niet schadelijk zijn, hoeven niet verdedigd te worden.

    Zoals Paas en Peels ook aangeven, is het christendom als geheel niet natuurlijk, alleen de ” onderliggende religieuze drive” kun je volgens hen natuurlijk noemen. Dus christendom mag je alsnog verdedigen 😉

  93. Wilfred says :

    @Bram:

    Dus omdat de bijbehorende veronderstelling bij het bepalen van de bewijslast mijns inziens onzin is, vind ik het ook onzinnig om over bewijslast te beginnen.

    Dat is wel een terecht punt. In essentie maakt het ook niet uit bij wie de bewijslast ligt, maar voor het boek maakt dat wel degelijk uit. De indruk wordt met een aantal toch wat misleidende argumenten gewekt dat de bewijslast bij degenen ligt die niet religieus geloven.

    Misleidend, omdat, als je je wat meer gaat verdiepen in de studies naar b.v. het onderzoek bij kinderen, duidelijk wordt dat de kwalificaties die er aan gekoppeld worden (door b.v. Barrett en Kelemen) niet evident volgen uit het onderzoek. De opmerking van Kelemen dat kinderen “intuitive theists” zijn, lijkt me erg aanvechtbaar.

    Hier is een wat andere verklaring van het onderzoek (even los van de titel en wat simpele scoringstechnieken is de verklaring van de wisseling van resultaten van onderzoek bij kinderen tussen 3 en 5 jaar die hij geeft volgens mij prima steekhoudend):

    http://epiphenom.fieldofscience.com/2009/01/childish-beliefs-of-dr-justin-barret.html

    Je zou daar nog aan toe kunnen voegen: kinderen geloven in de regel langer dan tot hun vijfde in sinterklaas. Hoe verklaart Barrett dat? Wat oudere kinderen (en volwassenen) kunnen personen of onzichtbare ‘wezens’ in categorieen plaatsen die buiten het normale vallen en dan blijkbaar over heel andere eigenschappen kunnen beschikken dan jij en ik. Dat heeft m.i. alles te maken met de veronderstelde uniciteit van die ‘personen’.

    Omdat ik hierboven Grayling aanhaal en misschien het idee kan postvatten dat
    ik Grayling vrijpleit van zijn ad hominem jegens Barrett: dat doe ik niet. Zie hieronder daarom de reactie van Barrett:

    http://www.theguardian.com/commentisfree/2008/nov/29/religion-children

    Voor degenen die dat interesseert, heb ik ook nog een korte samenvatting van het werk op dat gebied gevonden:

    http://www.icea.ox.ac.uk/labs/projects/cognition-religion-and-theology/archive-of-cognitive-science-of-religion-methods/teleofunctional-reasoning/

    Als je even googled op Smedes en McCauley kom je ook terecht bij wat presentaties (ik kan geen link meer geven anders kom ik in de moderatie) over natuurlijkheid en religie. Wat mij opvalt, is dat iemand als McCauley bepaalde elementen van religie (waaronder niet de theologie) indeelt in het natuurlijke cognitieve domein en wetenschap niet. Ik krijg de indruk dat hij dat geen pre vindt. Als je daar wat langer over nadenkt, valt ook niet in te zien waarom die cognitieve natuurlijkheid bewijskracht zou hebben. Je kunt met evenveel (of misschien wel meer) recht betogen dat het een flaw is in hoe ons brein werkt. Ongeveer zoals ook Daniel Kahneman in zijn werk laat zien.

  94. bramvandijk says :

    @PietV

    @ Bram van Dijk ook al sta je 180 graden tegenover je gesprekspartner, stiekem hoop ik dat Paas na jouw gesprek op internet verschijnt in een filmpje waarin hij hartstochtelijk huilt en vertelt dat hij stopt met het vertellen van onwaarheden

    Ergens hoop ik dat ook, want van gelijk krijgen wordt je gelukkig 😉

    Maar anderzijds hoeft het van mij helemaal niet. Wat heb ik erbij te winnen als zij niet meer in god geloven? En waarom zouden zij niet uitgebreid mogen beargumenteren waarom ze dat doen en waarom dat volgens hen goede papieren heeft. Stefan en Rik zijn, getuige hun boek, heel genuanceerde gelovigen die niet wetenschappelijke inzichten als evolutie ontkennen, die niet de aandrang hebben om de hele wereld volgelingen van Jezus te maken, die gewoon vragen om ruimte voor hun eigen opvattingen. Ik gun ze die vrijheid van denken 😉

    Ik weet bovendien niet of de wereld er beter van wordt als iedereen dezelfde opvattingen heeft. Ik geniet wel van de diversiteit van opvattingen en de ruimte die dat schept om zelf een eigen positie in te nemen.

  95. bramvandijk says :

    @Wilfred

    In essentie maakt het ook niet uit bij wie de bewijslast ligt, maar voor het boek maakt dat wel degelijk uit.

    Dat is dan ook een van mijn grote kritiekpunten op het boek van Paas en Peels, het is een retorische truc die ze gebruiken, terwijl ze beloven geen retorische trucs te gebruiken… waardoor die belofte feitelijk ook een retorische truc is…

    Dan voor je linkjes, zal ze binnenkort eens bekijken.

  96. Wilfred says :

    De opmerking van Kelemen dat kinderen “intuitive theists” zijn, lijkt me erg aanvechtbaar.

    Waarmee ik bedoel dat de term “theist” in mijn optiek veel te scherp bepaald is voor het soort denken waarvan die kinderen zich bedienen. Je zit dan in wat McCauley het andere deel van het cognitieve spectrum (aangeleerd, reflectief) zou noemen, terwijl het cognitieve domein waar het kinderonderzoek over gaat juist het natuurlijke deel betreft (snel, onbewust, offline).

  97. Maarten says :

    @BramvanDijk

    Ik hoop dat het debat op de bijbel uitkomt Bram. Ik gebruik in discussies nog steeds vaak mijn favoriete stokpaardje: Zonder heilig boek (koran, bijbel of wat dan ook) is praten over God puur theologische speculatie. Een soort vorm van ignosticisme dus. Aangezien jij dit argument volgens mij ook wel kunt waarderen, is het misschien een idee om het ter sprake te brengen?

  98. bramvandijk says :

    @Maarten
    Ik zal er zeker op hinten, maar ik verwacht niet dat de discussie in die richting zal gaan. De discussie gaat namelijk over het boek en in hun boek weigeren ze in te gaan op specifieke theologische punten en gaat het alleen om het abstracte godsgeloof.

    Mijn doelstelling is ook niet om het atheistische standpunt te laten horen, maar om mijn persoonlijke kanttekeningen bij het boek te bespreken met Stefan en Rik. Ze hebben in hun reacties op mijn recensie laten zien dat ze die punten serieus nemen en dat daar een goed gesprek over mogelijk is.

  99. ardbeg10y says :

    Onwillekeurig moet ik aan deze video denken:

    Je ziet heel veel kerkgangers zitten die naar een groot scherm staren …

  100. Maarten says :

    @BramvanDijk

    Ik begrijp het hoor, al hoop ik stiekem nog steeds dat het wél die richting opgaat 😉 In je recensie laat je echter merken dat ze ook wel eens over dat abstracte lijntje heengaan toch? Af en toe komt de christelijke God wel degelijk even in beeld, als ik je recensie goed begrepen heb.

  101. olivieroprecht says :

    Beter laat dan nooit, half vijf debat op v.u, dus wie nog geen plannen heeft. Kan zijn dat gg al een link gaf, heb ik gemist. Debat ook met seculiere zwaargewichten present http://geloofenwetenschap.nl/index.php/agenda/item/455-debat-voorbij-de-religieuze-verwaarlozing.html
    Wie liever uit verveling of vanwege antropologische research iets anders wil, kan ook met me afspreken bij een conferentie morgen, eveneens in Amsterdam. http://www.covar.org/conferenties

  102. mafchauffeur says :

    De schrijvers hebben het maar druk: op 29 januari een debat met toonaangevende atheïsten.

    Op intellectueel niveau: als je goed gaat nadenken, zijn er weinig sterke argumenten tegen God. Er zijn ook zwakke argumenten voor God, maar de zes die wij in ons boek noemen acht ik behoorlijk sterk. Pogingen van atheïsten om deze argumenten te weerleggen hebben gefaald.

    Peels ziet uit naar het debat met Philipse. “Ik ben benieuwd of ze nog goede argumenten hebben die ik niet ken. De atheïstische argumenten zijn niet altijd even sterk meer.

    http://www.cip.nl/artikel/39896/Argumenten-tegen-Gods-bestaan-stellen-intellectueel-weinig-voor

    Het debat zal zich concentreren op twee cruciale vragen: Is godsgeloof redelijk? En: Is massaal ongeloof werkelijk funest voor de moraal in Nederland?

    http://www.felix.meritis.nl/nl/agenda/nationaal-religiedebat-is-godsgeloof-redelijk/
    Ik kan mij voorstellen dat ze vervolgens eindelijk toe zijn aan een écht goed gesprek over hun boek met @bramvandijk. 🙂

    Zelf heb ik inmiddels hoofdstuk 1 uit. Met enige moeite, dat wel.

  103. Maarten says :

    @Mafchauffeur

    Zucht… Bijbelkennis P en P, bijbelkennis! Kom op hé, waarom wordt dit argument zo weinig ingezet? De argumenten tégen het bestaan van een God mogen dan zwak zijn, de argumenten tégen het bestaan van een goede God zijn nog steeds uitstekend.

    Bovendien zijn de argumenten voor het bestaan van God ook gewoon nog steeds ‘God van de gaten’ argumenten. En P en P draaien nog steeds de bewijslast om, wat ik volstrekt oneerlijk vind.

    Lekker subjectief kletsen dus.

  104. mafchauffeur says :

    @Maarten: dat van die bewijslast, daar heb ik wel wat moeite mee. Nu helpt het niet als je op de eerste pagina al met een Holocaustvergelijking komt (@Likoednederland: no offence). Gelukkig was er nog een stofzuigerverkoper.

    Maar echt snappen wil doe ik het nog steeds niet.

  105. Bokkepoot says :

    @Maarten

    En P en P draaien nog steeds de bewijslast om, wat ik volstrekt oneerlijk vind.

    Piepert! :-p

  106. Maarten says :

    @Mafcheuffeur

    Naja ik vind het sowieso niet heel zinvol om over een God te gaan praten als je geen vaste definitie van een God hebt. De enige manier om aan zo’n definitie te komen is via een heilig boek, en aangezien alle heilige boeken op verscheidene manieren ontkracht zijn is het dus onmogelijk om iets over een God te zeggen. That’s my kind of reasoning 😉 Ik weet niet of je de discussie met Rob gisteren gevolgd heb, maar die kwam ongeveer op hetzelfde neer.

    Over dat bewijslast-verhaal zal ik maar niet teveel meer zeggen haha. Maar jij bent niet echt een ongelovige toch? Of vergis ik me daar in?

  107. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Ik houd al op 😉

  108. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Nee, je hebt helemaal gelijk jongen. 😉
    Althans, da’s mijn bescheiden mening.

  109. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Ik denk dat je op basis van losse eigenschappen best kunt spreken over het bestaan van ‘god’. Dat doen P&P ook en dat mag wat mij betreft. Dan heb je het bijv. over het bestaan van een absoluut moraal, of het algemeen bestaan van ‘spirituele ervaringen’ ( :mrgreen: @Wilfted). Maar dan heb je nog geen vast concept van hoe je die ‘god’ vormgeeft. Ik meen te begrijpen dat het probleem met ‘God Bewijzen’ is dat P&P wisselen tussen deze losse componenten en een compleet godsbeeld. Zoiets.

    En nu ga ik weer aan ’t werk. Laters.

  110. PietV. says :

    In het kader van hun promotietour door Nederland om het religieuze verhaal te vertellen en het bijbehorende boek te verkopen, krijg ik steeds vaker het idee dat de heren zichzelf als profeten zien. Het is voor Rik en Stefan niet zomaar een mening maar men tracht iets te forceren. Het zou voor Rik Peels in deze context een interessant onderzoeksobject kunnen zijn: in hoeverre indoctrinatie van invloed is op motivational reasoning. Of het bewijs wat hieruit voortvloeit wel ingezet kan worden om je punt te maken.

  111. mafchauffeur says :

    @Maarten: klopt – maar ik heb moeite om het bewijslastverhaal van P&P te volgen. In een open gesprek komen beide gesprekspartners met argumenten. Dat er een bewijslast zou moeten liggen bij hetzij de hardcore gelovige hetzij de hardcore atheïst vind ik een karikatuur.

    Maar wellicht stond dit al op het retorische truukenlijstje van @bramvandijk. 😉

    En op 1 februari wordt het geen debat, maar een open gesprek, dat scheelt nogal. 🙂

  112. PietV. says :

    Het valt me trouwens op dat de theologen en godsdienstfilosofen op het net commentaar leveren. Maar we hebben een paar duizend erkende filosofen, waaronder ook wetenschapsfilosofen in Nederland. Tenminste als ik dus niet 17 miljoen Nederlanders meereken die ook zitten na te denken. Wat vinden zij van de theologisering van de filosofie? Je kan namelijk een kabouter filosofisch bevestigen maar niet bewijzen. Echter ik zie dat Paas en Peels de nadruk op bewijzen leggen en schermen met filosofie. Van enige afstand lijkt het of de klok terug gezet wordt naar middeleeuwse keukenhoftheologie.

  113. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    Ik kan mij voorstellen dat ze vervolgens eindelijk toe zijn aan een écht goed gesprek over hun boek met @bramvandijk. 🙂

    Ja, na al dat geweld van Herman Philipse zijn ze wel toe aan een gesprek met een amateur die ze zo onder de tafel kunnen lullen 😉

    En jij bent er niet eens om ze met een goed getimede grap af te leiden 😦

    dat van die bewijslast, daar heb ik wel wat moeite mee. Nu helpt het niet als je op de eerste pagina al met een Holocaustvergelijking komt (@Likoednederland: no offence). Gelukkig was er nog een stofzuigerverkoper.

    Maar echt snappen wil doe ik het nog steeds niet.

    Dat komt omdat het hele idee van bewijslast uit de juridische wereld komt. Aan een dergelijk debat over het bestaan van god is echter niets juridisch en daarom is het gek om überhaupt over bewijslast te beginnen. Op p. 77/78 (in hoofdstuk 2) laten ze zien dat ze dat wel doorhebben op het moment dat atheïsten hetzelfde trucje proberen uit te halen.

    Bovendien is er dan nog het probleem van de methode om te bepalen wie de bewijslast heeft. Ze stellen terecht op p.77 dat er geen kennistheoretisch principe is dat ontkenningen geen bewijslast hebben, maar er is ook geen kennistheoretisch principe dat natuurlijke, gezonde en nuttige overtuigingen geen bewijslast hebben. Dus ja…

    Bovendien stellen ze terecht, vlak na het Godwinnetje, dat je bewijslast krijgt als je iets ontkent dat voor veel mensen gesneden koek is. Gezien het feit dat ze stellen dat onze maatschappij nogal religie-onvriendelijk is, zou dat betekenen dat de bewijslast juist richting de gelovige schuift.

    Helpt dat?

  114. bramvandijk says :

    @Piet V.

    Het zou voor Rik Peels in deze context een interessant onderzoeksobject kunnen zijn: in hoeverre indoctrinatie van invloed is op motivational reasoning. Of het bewijs wat hieruit voortvloeit wel ingezet kan worden om je punt te maken.

    Maar wie bepaalt er dan wat er wel en niet indoctrinatie is? Is alles wat je als kind geleerd hebt van je ouders per definitie indoctrinatie en dus niet waar?

    Je kan namelijk een kabouter filosofisch bevestigen maar niet bewijzen. Echter ik zie dat Paas en Peels de nadruk op bewijzen leggen en schermen met filosofie. Van enige afstand lijkt het of de klok terug gezet wordt naar middeleeuwse keukenhoftheologie

    Misschien moet je dan maar van wat dichterbij kijken 😉

    Paas en Peels zijn juist van analytische school, waarbij nadruk ligt op logica. Meer postmoderne inzichten worden al snel afgedaan als geklets. Volgens mij zitten ze daarmee aardig op dezelfde lijn als jij.

  115. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: die Paas is nauwelijks partij voor jou.

    Peter Nijland van stal halen in een interview over Sotsji is op z’n minst een bijzonder staaltje argumenteren. 🙂
    http://www.cip.nl/artikel/39909/Theoloog:-Sportbonden-hebben-bloed-aan-hun-handen

    Ik snap, als is het maar uit beroepsdeformatie, heel goed waar het “wie stelt, bewijst” belangrijk is. Inderdaad, in de rechtszaal. En de kreet “omkering van de bewijslast” wordt in de fiscaliteit ook vaak (hoewel ten onrechte, want het gaat dan meestal om verzwaring van de bewijslast, niet van omkering) gebezigd.
    Maar in een geloofsgesprek vind ik bewijslast toch raar. Persoon 1 beweert dat God bestaat, persoon 2 beweert dat God niet bestaat. Ik zou eigenlijk zeggen: ongeacht de heersende opinie (in de wereld? In het “Westen”? In Nederland? Bible belt? Grachtengordel?) mogen beiden best uitleggen (als je uberhaupt al van “bewijzen” kunt spreken) waarop hun overtuiging is gestoeld.

    Of gezamenlijk vaststellen dat het een uiterst interessant onderwerp is om over te praten – to agree to disagree, voor mijn part – en je verder te onthouden van zowel Godwinnetjes als Calimerootjes. 😉

  116. flipsonius says :

    @Allen: misschien is het aardig de stelling van Paas en Peels te confronteren met dit briljante verhaal van Jorge Luis Borges: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lottery_in_Babylon
    (vertaling in pdf onder aan de pagina)
    De samenvatting is wat summier: Borges speelt een briljant spel met begrippen als ‘toeval’, ‘lot’, determinisme en predestinatie. Begonnen als een eenvoudig spel in het oude Babylon (lootjes trekken en hopen dat je een prijs heb) wordt het spel allengs ingewikkelder door de introductie van meta-loterijen die moeten bepalen wat de prijs (straf of beloning) is die verbonden is aan het lot wat je getrokken hebt, met vervolgens weer een trekking om te bepalen hoe die straf of beloning ten uitvoer wordt gelegd. Ad infinitum zo gezegd. E nde trekkingen vinden op alle niveaus in het diepste geheim plaats. Borges speculeert dat het heel goed kan zijn dat een bepaalde gebeurtenis van vandaag de dag het gevolg kan zijn van een hele reeks van trekkingen die duizenden jaren geleden al begonnen zijn en nog steeds doorgaan.
    Eigenlijk, als je in dit verhaal gaat geloven, hoe zou iemand je dat uit het hoofd kunnen praten? Het doet denken aan moderne complottheorieen. Het is in theorie altijd mogelijk immers dat het waar zou kunnen zijn. Maar ligt de bewijslast dan bij de scepticus? Immers, alle mogelijke standen van zaken in de wereld zijn verenigbaar met het bestaan van zulk een Geheime Loterij.
    Misschien moet ik het idee maar eens serieus gaan promoten. En geld inzamelen voor de volgende trekking 😉

  117. Wilfred says :

    @Flip: Ja, mooi verhaal is dat he! Mijn broer wees me er een keer op. Borges heeft wel meer van dergelijke verhalen. Heel fraai! 😉

  118. Maarten says :

    @Bram, John, Bokkepoot en nog wat mensen,

    Ik wil toch nog heel even terugkomen op het bewijslast-verhaal. Ik denk dat dit namelijk voor een groot deel verantwoordelijk is voor de redelijk absurde uitspraken die Rik Peels op de Cip-site doet. Zijn redenering is: de argumenten tegen het bestaan van God stellen weinig voor dus is het logisch om in God te geloven. Dit lijkt me nog steeds een volstrekt oneerlijke stelling aangezien de argumenten vóór het bestaan van God ook weinig voorstellen en niet meer dan veredelde God van de gaten-argumenten zijn. Doordat Rik dit blijkbaar nog steeds niet doorheeft denkt hij zelf dat (omdat er geen goede argumenten tegen God zijn) het logisch is om in God te geloven.

    Zie hier een interessant filmpje wat deze redenering volgens mij wel aardig ontkracht: http://www.youtube.com/watch?v=KayBys8gaJY

    We nemen de wereld zoals die is en iedereen die er iets aan toevoegt (bijvoorbeeld een spirituele dimensie) heeft de bewijslast. Dat lijkt mij de meest redelijke positie.

  119. Maarten says :

    @Bram

    Het valt me op dat het voor veel theïsten dus blijkbaar erg moeilijk is om de simpele logica ‘van de bewijslast ligt bij degene die de claim maakt’ te snappen.

    En dit frustreert me nogal, omdat dit essentieel is om een goed beeld te krijgen van je eigen positie in het debat. Peels komt hierdoor voor de ervaren ongelovige over als een onwetende amateur. Vandaar dat ik de bewijslast-kwestie toch wel van essentieel belang acht in het debat. Ik ging eerst met jouw mening mee, (dat het niet zo’n belangrijke kwestie in het debat is) maar het interview op de CIP-site bewees voor mijzelf toch maar weer het tegendeel. Hoe kan Rik Peels anders van dit soort uitspraken doen?

  120. Bokkepoot says :

    @Maarten

    We nemen de wereld zoals die is en iedereen die er iets aan toevoegt (bijvoorbeeld een spirituele dimensie) heeft de bewijslast.

    Eh…… 🙄
    …. ja Maarten, als het zó makkelijk was! :mrgreen:

  121. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Heb je het filmpje gezien?

  122. Bokkepoot says :

    @allen

    Ik ben er 1 februari niet bij (denk ik) en eigenlijk volg ik dit maar half, maar het hele bewijslastverhaal is toch zelf gewoon één van de (eventuele, mogelijke) punten van discussie m.b.t. het boek? Waarom dit van tevoren al rond moeten hebben? Is het antwoord op die vraag een vertrekpunt? #durftevragen

  123. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Nee! :mrgreen:

  124. Bokkepoot says :

    @Maarten

    …. maar het was ook niet zo serieus bedoeld van mij, hoor. 😉
    Ik vond het gewoon een grappige uitspraak, omdat dat natuurlijk juist het probleem aangeeft: hoe zien wij de wereld?

    Los hiervan snap ik wel wat je bedoelt denk ik en staan we waarschijnlijk aan dezelfde kant waar het de vraag over bewijslast betreft.

  125. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Met die uitspraak bedoelde ik: we nemen de materialistische wereld (dus alles wat we kunnen bewijzen op een empirische manier) voor wat het is. Iedereen die daar een claim aan toevoegt, zoals bijvoorbeeld God maar ook een ‘psychic’ kracht die vanaf Pluto aanwezig is en mij energie geeft heeft de bewijslast.

    En het filmpje is serieus heel interessant omdat het exact gaat over de valse redenaties die Peels voortdurend gebruikt en waardoor volgens mij het overgrote deel van zijn beweringen al direct de prullenbak in kan.

    Waarom we het hier nu al over moeten hebben? Omdat het onder het topic van het debat staat en omdat ik het zelf wel een belangrijk punt vindt. Maar als er niet meer mensen zijn die dat ook vinden dan sta ik alleen en houd ik vanzelf op 😉

  126. bramvandijk says :

    @bokkepoot

    het hele bewijslastverhaal is toch zelf gewoon één van de (eventuele, mogelijke) punten van discussie m.b.t. het boek? Waarom dit van tevoren al rond moeten hebben? Is het antwoord op die vraag een vertrekpunt? #durftevragen

    Allemaal om mij optimaal voor te bereiden 😉

  127. Maarten says :

    @Bram

    Haha dat klopt eigenlijk wel ja. Maar ik ben reuze benieuwd wat je van het filmpje vindt.

  128. bramvandijk says :

    @Maarten

    Zijn redenering is: de argumenten tegen het bestaan van God stellen weinig voor dus is het logisch om in God te geloven. Dit lijkt me nog steeds een volstrekt oneerlijke stelling aangezien de argumenten vóór het bestaan van God ook weinig voorstellen en niet meer dan veredelde God van de gaten-argumenten zijn.

    Het hele doel is inderdaad om de lat hoger te leggen voor de atheïst dan voor de gelovige.

    Maar mijn wat rekkelijke opvattingen over wat er allemaal redelijk mag worden genoemd kunnen hier wel mee leven. Als je binnen een christelijke milieu leeft, altijd hebt geloofd, daar ook gelukkig mee bent, en je vindt persoonlijk de tegenargumenten niet overtuigend… dan wil ik je hartelijk feliciteren met je geloof. Ik zie het probleem niet.

    Geloof jij eigenlijk dat je zelf onredelijk was toen je nog geloofde? Ik geloof dat van mijzelf niet. Misschien miste ik destijds nog wat informatie die ik nu wel heb, maar ik kende de godsbewijzen op hoofdlijnen en vond Dawkins ook niet overtuigend, dus helemaal opgesloten in mijn eigen wereld zat ik niet.

    We nemen de wereld zoals die is en iedereen die er iets aan toevoegt (bijvoorbeeld een spirituele dimensie) heeft de bewijslast. Dat lijkt mij de meest redelijke positie.

    Dan komen we weer terug op het punt van Dutch Hermit: de analogie met absurde zaken als een theepot zorgt er nog niet voor dat een niet-absurde zaak als god ook onmogelijk is.

    De grote vraag hierbij is namelijk wat er zit in “de wereld zoals die is”. Voor de gemiddelde gelovige zit god daar gewoon al in. Ze kunnen de wereld zonder god zich niet indenken.

    Andere vraag is waarom je inzet op een minimale ontologie, is het erger om iets te veel te hebben dan om iets te weinig te hebben in je ontologie?

    Maar om je enigszins gerust te stellen, de drie punten die ik over hoofdstuk 1 wil maken zijn:
    -het is onzin om überhaupt te beginnen over bewijslast, er is niets juridisch aan een debat over god;
    -P&P gebruiken een verkeerd criterium om de bewijslast te bepalen;
    -hun argumentatie dat geloof natuurlijk, gezond en goed is, zwalkt tussen godsgeloof en religie en bewijst daardoor niet wat ze zeggen dat die bewijst.

    Daarmee pak ik ze vrij stevig aan op dit punt.

  129. bramvandijk says :

    @flipsonius
    Fantastisch verhaal, dank!

    Geeft aan alle kanten te denken, over god, fatum, vrije wil, hoe iets onbegrijpelijks als quantummechanica uitkomsten in onze wereld bepaalt…

  130. bramvandijk says :

    @Maarten

    Maar ik ben reuze benieuwd wat je van het filmpje vindt.

    Argumenteert te veel vanuit het eigen paradigma en vanuit het idee dat er een gedeelde methodologie is.

    Ik voel met hem mee, maar binnen een religieus paradigma is het bestaan van god vanzelfsprekend en, waarschijnlijk belangrijker, niet gebaseerd op het kalam kosmologisch argument of een ander godsbewijs. Godsbewijzen zijn altijd rationalisering achteraf. Als ze niet werken, hoeft dat geen enkele invloed te hebben op godsgeloof.

    Het probleem dat er geen gedeelde methodologie is (de incommensurabiliteit van de paradigma’s) betekent dat er veel langs elkaar heen gepraat wordt en dat mensen op basis van dezelfde gegevens andere conclusies kunnen trekken. Dat kan frustrerend zijn, maar dat is de praktijk en dat zal niet zomaar veranderen.

    Je kan stellen dat gelovigen dan niet rationeel zijn, maar binnen hun eigen paradigma is hun opstelling wel degelijk rationeel. Dus ja…

    Veel respect voor QualiaSoup, maar deze keer ben ik niet overtuigd.

  131. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Waarom we het hier nu al over moeten hebben? Omdat het onder het topic van het debat staat en omdat ik het zelf wel een belangrijk punt vindt.

    Prima reden! 😉

  132. Bokkepoot says :

    @Bram

    Allemaal om mij optimaal voor te bereiden 😉

    Ach ja, natuurlijk! 😀

    @Maarten, ga maar door! :mrgreen:

  133. Maarten says :

    @Bram

    Geloof jij eigenlijk dat je zelf onredelijk was toen je nog geloofde? Ik geloof dat van mijzelf niet. Misschien miste ik destijds nog wat informatie die ik nu wel heb, maar ik kende de godsbewijzen op hoofdlijnen en vond Dawkins ook niet overtuigend, dus helemaal opgesloten in mijn eigen wereld zat ik niet.

    Nope, ik dacht dat ik de redelijkste mens ter wereld was. Ik heb je volgens mij weleens verteld dat ik Geisler en Turek las op m’n twaalfde en totaal overtuigd was van de rationele logica van het christendom. Maar je zegt het goed: Ik was onwetend! Precies datgene verwijt ik ook Rik Peels bij zijn discussie over de bewijslast. D

    Andere vraag is waarom je inzet op een minimale ontologie, is het erger om iets te veel te hebben dan om iets te weinig te hebben in je ontologie?

    Hm nee ik zet ook niet per se in op een minimale ontologie. Ik vind de bewijslast-kwestie alleen essentieel omdat er zoveel misverstanden door ontstaan. Ik kan je echter ook wel wat positieve argumenten voor mijn atheïsme geven:

    1. We hebben sterke aanwijzingen dat het monotheïstische wereldbeeld is ontstaan uit een polytheïstisch wereldbeeld.

    2. We hebben nog veel sterkere aanwijzingen dat alle heilige boeken het werk zijn van mensen, en dus niet van goden. Ze staan vol met fouten, tegenstrijdigheden, onwetenschappelijkheden en (naar onze huidige moraal) immoraliteiten.

    3. De consistente vervanging van bovennatuurlijke verklaringen door natuurlijke verklaringen. Door de eeuwen heen zijn steeds meer zaken die eerst als bovennatuurlijk werden gezien op een natuurlijke manier verklaard.

    4. De tegenstrijdigheden tussen de godsbeelden en wereldreligies. Iedereen beweert dat hij de waarheid over God heeft. Naar mijn mening een aardige reden om aan te nemen dat niemand gelijk heeft.

    5. Het door jou volgens mij ook gewaardeerde argument van geboorte. Iedereen behoudt meestal de religie waarin hij geboren wordt.

    Tel daarbij nog op dat de argumenten voor het bestaan van God simpelweg falen en niet meer dan God of the gaps-argumenten zijn en je hebt volgens mij een aardige reden om atheïst te zijn/niet in God te geloven.

    Maar om je enigszins gerust te stellen, de drie punten die ik over hoofdstuk 1 wil maken zijn:
    -het is onzin om überhaupt te beginnen over bewijslast, er is niets juridisch aan een debat over god;
    -P&P gebruiken een verkeerd criterium om de bewijslast te bepalen;
    -hun argumentatie dat geloof natuurlijk, gezond en goed is, zwalkt tussen godsgeloof en religie en bewijst daardoor niet wat ze zeggen dat die bewijst.

    Klinkt goed!

  134. Wilfred says :

    @Bram:

    Je kan stellen dat gelovigen dan niet rationeel zijn, maar binnen hun eigen paradigma is hun opstelling wel degelijk rationeel. Dus ja…

    Ik ben het grotendeels wel met je eens, maar P&P zelf claimen wel dat ze hun geloof rationeel kunnen onderbouwen. Van binnen hun eigen opvattingen daarover kun je wel degelijk kritiek leveren. Ik vraag me af wat de meest effectieve strategie is: te stellen dat er geen ultiem rationeel gezichtspunt bestaat, of aan te tonen dat hun eigen redeneringen niet bewijzen wat ze denken dat ze bewijzen. Nou ja, je hoeft ook niet te kiezen tussen die twee. We kunnen ze ook beide gebruiken. 😉

  135. bramvandijk says :

    @Maarten

    Maar je zegt het goed: Ik was onwetend! Precies datgene verwijt ik ook Rik Peels bij zijn discussie over de bewijslast.

    Ik zie dat toch iets anders, ik heb niet het idee dat Rik en Stefan in deze onwetend zijn, zij zijn het gewoon niet met je eens. Het punt is volgens mij dat er geen algemeen aanvaard criterium is om te bepalen waar de bewijslast ligt.

    Ik kan met overigens goed vinden in jouw 5 argumenten. Wat hier wel bij geldt is dat het allemaal argumenten zijn die gaan over waarschijnlijkheid. Stefan en Rik zitten veel meer op het spoor van de mogelijkheid/onmogelijkheid vanuit de logica en analytische filosofie.

    Mijn gok van ongeveer hun antwoorden hierop:
    1. genetische drogreden, monotheïsme kan nog steeds waar zijn;
    2. genetische drogreden, kunnen nog steeds de informatie bevatten die god erin wilde hebben;
    3. maar voor een aantal zaken als de oerknal en bewustzijn hebben we juist laten zien dat een natuurlijke verklaring niet mogelijk is;
    4. hieruit volgt niet dat ze allemaal onwaar zijn, hooguit dat er maar ééntje waar kan zijn, en in de praktijk hangen gelovigen ook altijd één religie aan;
    5. geldt ook voor de atheïst, betekent dat dan dat atheïsme ook niet waar is?

    En het rotte is dat ze met die antwoorden nog helemaal gelijk hebben ook, behalve dan 3. Er is inderdaad geen dwingend / 100% overtuigend argument tegen het bestaan van enige god. Mijn persoonlijke inschatting van de waarschijnlijkheid gaat wel die kant op, maar er blijken genoeg mensen te zijn die op basis van dezelfde informatie een andere conclusie trekken.

  136. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Ik ben het grotendeels wel met je eens, maar P&P zelf claimen wel dat ze hun geloof rationeel kunnen onderbouwen. Van binnen hun eigen opvattingen daarover kun je wel degelijk kritiek leveren. Ik vraag me af wat de meest effectieve strategie is: te stellen dat er geen ultiem rationeel gezichtspunt bestaat, of aan te tonen dat hun eigen redeneringen niet bewijzen wat ze denken dat ze bewijzen. Nou ja, je hoeft ook niet te kiezen tussen die twee. We kunnen ze ook beide gebruiken. 😉

    Ik probeer ook beide. Alleen maar wijzen op paradigmaverschillen helpt natuurlijk niet echt om het gesprek op gang te brengen, maar ik wil niet doen alsof ze er niet zijn. Juist omdat Stefan en Rik ze zelf negeren en er vanuit lijken te gaan dat hun inschatting van de kracht van een argument universeel is.

    Maar er is zeker ook vanuit hun eigen opvattingen heel wat af te dingen op hun argumentatie op punten. En dat probeer ik dan ook aan te tonen, bij voorkeur door te laten zien dat ze binnen hun eigen boek niet consistent zijn en dezelfde punten ongelijk waarderen als ze door de atheïst of de theïst worden gemaakt. En daar zijn wel een paar voorbeelden van te geven 😉

  137. Maarten says :

    @Bram

    En het rotte is dat ze met die antwoorden nog helemaal gelijk hebben ook, behalve dan 3. Er is inderdaad geen dwingend / 100% overtuigend argument tegen het bestaan van enige god. Mijn persoonlijke inschatting van de waarschijnlijkheid gaat wel die kant op, maar er blijken genoeg mensen te zijn die op basis van dezelfde informatie een andere conclusie trekken.

    Ik denk dan toch echt dat ze met hun neus teveel in de filosofie zijn gedoken. En ik ben juist totaal geen fan van filosofie in het God-debat omdat ik denk dat je er uiteindelijk alles mee kunt beredeneren. Jean Paul Sartre had de meest bizarre denkbeelden maar ze waren toch filosofisch gerechtvaardigd.

    Ik denk dat je op basis van geschiedenis en antropologie veel betere argumenten tegen het geloof kunt inbrengen dan op basis van de filosofie. Je moet ze in ieder geval in het debat betrekken denk ik. En het zou weleens kunnen dat Paas en Peels ze bewust overslaan.

  138. Maarten says :

    @Bram

    Als je trouwens geïnteresseerd bent in een respectvol filosofisch debat over het bestaan van God:
    http://www.biofides.eu/bestaat-god-rutten-versus-haring-tijdens-de-rotterdamse-debatnacht/

    Ik vind Rutten zelf nogal een irritant mannetje. Zijn toontje doet me een beetje denken aan een dominee die bij ons ook weleens preekte.

    Ik ben tot 20 minuten gekomen en daarna hield ik het niet meer vol. Maar misschien kun jij er wel wat mee 😉

  139. bramvandijk says :

    @Maarten

    En ik ben juist totaal geen fan van filosofie in het God-debat omdat ik denk dat je er uiteindelijk alles mee kunt beredeneren. Jean Paul Sartre had de meest bizarre denkbeelden maar ze waren toch filosofisch gerechtvaardigd.

    Ik denk dat je twee takken van filosofische sport moet onderscheiden:
    1. de analytische filosofie, erg populair in angelsaksische landen, steunt vooral op logica. Het gaat om argumenten met genummerde premissen, alles om argumenten zo duidelijk mogelijk weer te geven.
    2. de continentale filosofie, vooral beoefend in het vasteland van Europa, die veel postmoderne en individueler is, waar het niet draait om meer objectieve argumenten, maar juist om meer subjectieve interpretaties.

    Stefan en Rik zitten heel erg op het eerste spoor. Sartre is juist een grote naam in de tweede. Je kan ze wat mij betreft dus niet op één hoop gooien en Sartre als voorbeeld gebruiken waarom Stefan en Rik het niet goed doen.

    Zelf ben ik de afgelopen jaren overigens ook steeds meer in de tweede groep gaan zien. Mensen als Rorty, Heidegger en Levinas hebben mij steeds duidelijker laten zien dat het cartesiaanse ideaal van absoluut zekere kennis een illusie is. We zullen het moeten doen met beschrijving en interpretatie.

    We hoeven het dus ook niet meer met elkaar eens te worden, de ander en/of ik missen niet de waarheid als we met een verschillend standpunt blijven zitten. We hebben alleen een verschillende beschrijving en interpretatie van de wereld. Dat is bij uitstek iets waarover je met elkaar in gesprek kan gaan.

    Ik denk dat je op basis van geschiedenis en antropologie veel betere argumenten tegen het geloof kunt inbrengen dan op basis van de filosofie. Je moet ze in ieder geval in het debat betrekken denk ik. En het zou weleens kunnen dat Paas en Peels ze bewust overslaan.

    Ze slaan ze inderdaad bewust over. Dat komt door de focus van het boek, naast een eigen betoog is het ook vooral een overzicht van de stand van zaken in de analytische godsdienstfilosofie. Stefan en rik voegen geen nieuwe argumenten toe, alleen hun ordening en argument voor bewijslast is origineel te noemen, en het punt van bewijslast is ook meteen een van de zwakste van het boek.

    Ze kunnen hier eventueel nog een vervolgboek over schrijven als ze het christendom gaan verdedigen ipv een abstract godsgeloof 😉

    Mijn huidige plan is overigens om te benoemen dat de filosofische argumenten voor mijzelf geen rol hebben gespeeld, maar argumenten op basis van geschiedenis wel. Maar vervolgens is het wel zo dat we het boek bediscussiëren en heb ik nog wel een aantal tegenwerpingen tegen hun filosofische redenaties.

  140. Maarten says :

    @Bram

    Ik weet dat jij een eindbaas bent als het om filosofie gaat. Ik ben daarin nog een groentje. Het onderscheid wat jij maakte ken ik dan ook niet, en ik geef je graag gelijk. Misschien moet ik ook maar eens wat meer gaan lezen, tot nu toe is het alleen bij de wereld van Sofie gebleven 😉

    Daarentegen ben ik wel aardig op de hoogte van de filosofische argumenten voor en tegen God en ik vind ze geen van beiden overtuigend. In principe is er niet eens echt een argument tegen het bestaan van God, alleen tegen het bestaan van een goede God. Zoals ik al eerder heb gezegd vind ik echter ook niet dat er goede argumenten vóór het bestaan van God zijn. Als je ze nader analyseert vallen ze uit elkaar. Daarom zei ik dat niet zo’n fan ben van filosofie in het God-debat.

    Maar ik denk dat er voor ons beiden nu voldoende duidelijkheid is over de positie waar we staan. Ik vertrouw op jouw expertise in de filosofie, al hoop ik dus stiekem wel dat geschiedkundige argumenten nog even aan bod komen.

    Zal ik dan nu maar ophouden?

  141. flipsonius says :

    @Bram

    Mensen als Rorty, Heidegger en Levinas hebben mij steeds duidelijker laten zien dat het cartesiaanse ideaal van absoluut zekere kennis een illusie is. We zullen het moeten doen met beschrijving en interpretatie.

    Even een aanvullinkje mijnerzijds: het ideaal van absolute kennis is niet in eerste instantie uitgehold door een dialoog tussen de analytische filosofie en bijvoorbeeld een continentale stroming als het hermeneutiek. Is eerder het gevolg van een aantal problemen waar de analytische kentheorie tegen aanliep – zie bijvoorbeeld de papers van Quine en Popper over dit onderwerp. Maar dat weet je zelf natuurlijk ook wel 😉
    De kruisbestuiving tussen beide stromingen is pas de laatste 20-30 jaar opgang gekomen schat ik zo ik. Kan me nog een hilarisch debat tussen Fouceault en Chomsky herinneren van eind jaren 60, waarbij beiden finaal langs elkaar heen praatten.

  142. ardbeg10y says :

    Wat hebben jullie een enorm doorzettingsvermogen zeg! Veel herkenning. Toch deze zomer de boeken maar weer eens uit de kast pakken.

  143. shinshinnun says :

    Hier een linkje naar het verslag van 16 januari: http://godenenmensen.wordpress.com/

  144. Wilfred says :

    Ik zag net bij Knevel en van de Brink Stefan Paas debatteren met Herman Philipse. Ik kreeg niet de indruk dat dhr. Paas veel humor heeft en de zaken ook wel eens wat kan relativeren. Een gezellig gesprek wordt het misschien dus niet op 1 februari, tenzij dhr. Peels wat tegenwicht biedt. Laten we daar dan maar op hopen… kunnen we ook voor die tijd de kroeg in duiken?

    Of, om met Pim Fortuyn te spreken: Ik hoop wel dat de heer Paas nog wat ontdooit!

  145. flipsonius says :

    Wilfred
    😉
    de kroeg induiken en dan komen binnenvallen als het gesprek al afgelopen is, zou wel een aardig statement zijn…

  146. Wilfred says :

    @Flip: Ze zouden het vast opvatten als een levend bewijs van hun betoog dat zonder God de moraal tot uitsterven gedoemd is. 😉

  147. bramvandijk says :

    @flipsonius

    Even een aanvullinkje mijnerzijds: het ideaal van absolute kennis is niet in eerste instantie uitgehold door een dialoog tussen de analytische filosofie en bijvoorbeeld een continentale stroming als het hermeneutiek. Is eerder het gevolg van een aantal problemen waar de analytische kentheorie tegen aanliep – zie bijvoorbeeld de papers van Quine en Popper over dit onderwerp. Maar dat weet je zelf natuurlijk ook wel 😉

    Helemaal gelijk, maar voor mijzelf liep het een beetje anders, ik kwam Quine pas tegen doordat Rorty over hem praat. Ik heb dus zelf wel baat gehad bij de meer continentale filosofie, maar wilde niet beweren dat ik hier de loop van de filosofiegeschiedenis beschreef.

  148. bramvandijk says :

    @shin
    En hier een ander verslag van hetzelfde debat dat tot een compleet andere inschatting komt:

  149. afolus says :

    @bramvandijk
    Volgens mij zijn de beide commentaren eigenlijk wel gelijk in hun conclusie.
    Van den Berg was dominant aanwezig en stal de show. Er was nauwelijks sprake van een evenwichtig debat.

    Vanmorgen heb ik het debat tussen Paas en Philipse bij K&vdB bekeken.
    Ik ben het wel eens met @Wilfred dat Paas niet nadrukkelijk besmet is met een humor-virus. Dat kan komen door de ietwat smalende wijze waarop Philipse het onderwerp besprak, maar toch.

    Ik heb het boek in huis maar nog niet gelezen. Mogelijk ga ik dat na alle opmerkingen er over ook niet meer doen.

  150. ruub says :

    Ik heb ook achteraf nog even het debat bekeken tussen Paas en Philipse bij K&vdB. Beide heren hadden wat moeite om het tot een gesprek te laten komen en daardoor bleef het een beetje bij een toneelstukje.

    Een boel non-verbale communicatie. Philipse leek alleen te kunnen lachen om z’n eigen plaagstootjes (keek dan schalks opzij), waar Paas dan weer te geprikkeld (nors) op reageerde. Philipse zit achterover, hoofd omhoog, glimlacht minzaam of licht spottend als Paas begint te praten, Paas zit met gebogen schouders, kijkt naar veel naar beneden en kijk z’n gast pas op het eind van z’n zinnen weer aan.

    En dan van die zinnetjes als “er zijn heel veel slechte atheïstische argumenten en dit is er één van” (Paas), “er zijn maar weinig mensen die voldoende nadenken om te zien hoe het werkelijk is” (Philipse). Zucht.

    Nee, een vrolijke boel was het niet. Iets meer originaliteit in de antwoorden, een klein beetje relativerende humor en iets meer werkelijke interesse in elkaars argumenten hadden het gesprek ongetwijfeld goed gedaan, maar ik vraag me af of je dat kunt vragen van P&P.

    Maar goed, het stijve kwam misschien deels ook door de setting en wellicht wat spanning; camera’s en licht doen toch wat met je, over de strenge blikken van de tafelheren nog maar niet te spreken.
    Maar goed, gesprekken zoals bij die Bolder75 spreken me in het algemeen wat meer aan.

  151. mafchauffeur says :

    Deze mijnheer mag eigenlijk niet ontbreken op 1 februari.
    http://www.alpha-cursus.nl/blog/bestaat-god-ook-als-ik-niet-geloof

    Blijkbaar heeft hij bewijs dat alle Bijbelverhalen ruim binnen 10 jaar na de betreffende gebeurtenissen op schrift zijn gesteld. 😎

  152. Bokkepoot says :

    @ruub

    Ik krijg tijdens het kijken spontaan plaatsvervangende behoefte om kaakontspanningsoefeningen te gaan doen.

  153. ruub says :

    @Bokkepoot
    Haha 🙂 , inderdaad.

  154. Wilfred says :

    @Ruub: Ja, ik denk dat spanning wel mee zal hebben gespeeld. Philipse deed idd wat uit de hoogte, al gebeurde dat verbaal ook door Paas.

    Ik kon me wel herkennen in wat Philipse opmerkte over de definitie van ‘god’. Ik snapte ook niet goed Paas’ opmerking over een filosofisch godsconcept. Dat is duidelijk nauwer dan hun eigen definitie, dus wat ze b.v. met een kosmologisch argument ook ‘bewijzen’, ze maken er niet mee aannemelijk dat het redelijk is te geloven in de God van hun definitie.

  155. Wilfred says :

    Even ter verduidelijking: dat zit hem in mijn ogen in dit deel van de definitie: “en dat op allerlei manieren invloed uitoefent op ons leven”.

    Een filosofisch godsconcept brengt je in mijn ogen niet verder dan een deistische god.

  156. Wilfred says :

    Voor degenen die geinteresseerd zijn in het debat wat natuurlijk is, kijk dan even naar de video’s op de site van Smedes. Vooral de video van Robert McCouley is interessant. Ik heb ze verder nog niet allemaal gezien.

    http://tasmedes.nl/is-christianity-natural/#more-534

  157. Maarten says :

    @Wilfred

    Een filosofisch godsconcept brengt je in mijn ogen niet verder dan een deistische god.

    Bingo! Daarom pleit ik ook voor meer historische argumenten in het God-debat. Hetgene wat Rutten, Paas en Peels maximaal bereiken is een first cause. Wauw, gefeliciteerd. Veel plezier ermee.

  158. Wilfred says :

    @Maarten: Ja, dat is dus een redeneerfout. Overigens schrijft Paas op twitter dat Philipse zou hebben gezegd dat hij een bladzijde vol drogredenen heeft. Dat herinner ik me niet, wel dat hij zei dat hij fouten in logica ontdekt had. Dit is er een voorbeeld van. Zls je ze allemaal zou benoemen, kom je wel op meer dan een of twee bladzijden uit, vrees ik.

    Die stap van een first cause naar een full-blown theistisch godsconcept maakt WL Craig ook altijd zo snel. Mij is nog nooit duidelijk geworden hoe die filosofisch verantwoord kan worden gezet.

  159. Maarten says :

    @Wilfred

    Die stap van first cause naar full-blown theistisch godsconcept kun je alleen maken via een historisch boek denk ik. Daarom doen mensen zoals WL Craig er alles aan om de goddelijkheid van de bijbel te benadrukken.

    En ik ben er absoluut van overtuigd dat de atheïstische argumenten (lees: historische bijbelkritiek) de goddelijkheid van de bijbel wel op zoveel punten ondermijnen, dat het absoluut boven redelijke twijfel verheven is dat het niet logisch en niet intellectueel is om in Jezus als verlosser en zaligmaker te geloven.

  160. flipsonius says :

    @Maarten
    Amen, brother, dat is echt way to go! Met andere woorden, vanuit een orthodox-christelijk perspectief levert die hele discussie P&P helemaal niks op.

  161. Maarten says :

    @flipsonius

    Inderdaad, of zouden ze toch stiekem nog de illusie hebben dat ze hier zieltjes mee kunnen winnen?

  162. Wilfred says :

    @Flip: Is dat een dubbelzinnige opmerking? 😉

  163. flipsonius says :

    @Wilfred
    Alles wat ik zeg is voor meerderlei uitleg vatbaar! 😉

  164. Wilfred says :

    @Flip: Jij doorgewinterde gnosticus! 😉

  165. Pittig says :

    @ john

    Voordat ik me verder in hun standpunten verdiep (ben halverwege het boek afgehaakt wegens uitgekauwd) mogen zij zich eerst eens in de standpunten verdiepen van mensen bij wie het geloof in (een) god(en) afwezig is. Zolang ze dat verschil niet snappen heeft een gesprek weinig zin, is mijn ervaring.

    Ik voel met je mee. Er staan in mijn exemplaat van het boek soms meer vraagtekens op een bladzijde dat in mijn exemplaar van Ouweneel’s “Het Domein vand e slang”. Volgens mij hadden ze eerst wat onderzoek mogen doen voor een van de belangrijkste stellingen van hun boek, namelijk dat er een grote groep Nederlanders is die vijandig tegenover het geloof in God/en staat. Ik kan namelijk in mijn hele familie- en uitgebreide (vage) kennissenkring niemand vinden, die aan hun typering van de huidige Nederlander voldoet. 20 jaar geleden was dat nog anders, maar nu zie ik een grote massa aan mensen die in van alles en nog wat gelooft en behoorlijk tolerant is naar andere ideeën.

    Daar komt wel bij dat de aanslagen van 2001, pauselijke optredens mbt de pil en katholiek misbruik het hele idee van religie als positief iets behoorlijk ondergraven hebben. Een aanval op de uitwassen van religie zou dan mijns inziens meer zoden aan de dijk zetten voor hun positie, dus meer in de trant van de kritiek van Peels en Paas op TRIN e.d.

  166. Pittig says :

    @ Maarten

    De opmerkingen die je maakt over de heilige boeken vind ik heel sterk. Op die manier worden de godsbeelden ingevuld, ook bij Paas en Peels in dit boek. Maar de insteek van bramvandijk voor aanstaande zaterdag is ook wel goed. Ik hoop dat Bram nog een boek schrijft: “God onbewezen: Argumenten voor en tegen Paas en Peels.” 😉

  167. Maarten says :

    @Pittig

    Interessant vind ik bij jou dat je ondanks dit “heilige boeken-argument” nog steeds een soort van in God gelooft. Kun je misschien uitleggen waarom of heb je een link van een discussie waarbij je dit hebt uitgelegd?

    Overigens start ik mijn discussies bijna altijd met dit argument. Ook vraag ik mensen om een definitie te geven van een God. Als mensen die dan geven vraag ik ze hoe ze bij die bewering komen. Als ze dan met het argumenten komen (bijvoorbeeld: de bijbel leert ons wie God is) dan probeer ik ze stuk voor stuk te weerleggen. Volgens mij lukt dit meestal wel aardig. Dit wordt ook wel ignosticisme genoemd.

  168. Pittig says :

    @ bram

    Zoals Paas en Peels ook aangeven, is het christendom als geheel niet natuurlijk, alleen de ” onderliggende religieuze drive” kun je volgens hen natuurlijk noemen. Dus christendom mag je alsnog verdedigen 😉

    Paas heeft aan de Evangelische Creationistische Hogeschool gestudeerd en was (en is nog steeds) zeer intensief betrokken bij missionair werk. Hij wil maar al te graag mensen tot het christelijk geloof bekeren. Het christendom wordt in het boek daarom ook tussen de regels door (en soms expliciet) behoorlijk verdedigd.

    Paas is dus niet zo neutraal als hij in dit boek doet voorkomen. Hij vind bijvoorbeeld dat het theepot argument de theïstische positie ridiculiseert, maar dat deed Jesaja nou net ook met de polytheïstische positie. Maar dat ziet hij weer niet.

    Voor mij, vanuit mijn multi-religieuze en wetenschappelijke interesse, is het boek moeilijk om door te komen. Hier enkele van mijn vraagtekens bij het boek (sommige zijn herhalingen van wat anderen al opgemerkt hebben):

    Allereerst hebben Paas en Peels het natuurlijk lastig bij lezers van een website die elke dag weer de idiote verhalen van religieuze mensen onder de aandacht brengt. En dat stipt GG nog maar een klein puntje van de ijsberg aan… Dat religie dan zo nuttig en gezond is, komt dan niet echt over… 🙂

    Als geïnteresseerde in allerlei religies valt het me keer op keer in dit boek op dat achter elk argument een persoonlijke God staat te loeren. Veelvuldig blijkt hun argumentatie en de bespreking van tegenargumenten alleen over een persoonlijke God te gaan. In de ene zin is het nog “religieuze ervaringen” en in de volgende zin is het ineens al geworden tot “een onmiddelijke ervaring van Gods bestaan”! (p. 85) En ze zeggen op p. 83 bijvoorbeeld:
    ”Als dit bewijs van dezelfde aard moet zijn als het bewijs voor bomen en duiven (empirisch, zintuiglijk bewijs), dan is de veronderstelling blijkbaar dat God vergelijkbaar is met tastbare en zichtbare dingen in onze dagelijkse wereld.”
    Hiermee wordt dus duidelijk dat zij een godsbeeld hanteren van een ‘persoon’ of ‘iets’ dat niet in tastbare en zichtbare dingen te zien is. Die los staat van de wereld en is een transcendente God. Trouwens, sorry, Jezus, die menswording had dus niet gehoeven of gemogen? 🙂

    Hun typering van de natuurlijke aanleg van mensen tot religie (= eigenlijk het geloof in één God) is tenenkrommend. Zo geloven de mensen waar ik in Thailand, Laos en in Afrika onder heb gewoond gewoon totaal niet. Het geloof in allerlei goden staat voorop. De oppergod is ver weg en van weinig of geen betekenis. Ook in het katholicisme en in de Pinkster- en evangelische beweging is in de praktijk sprake van een tweegodendom: God en de Duivel/demonische macht. Beiden zijn alomtegenwoordig, hebben veel macht, weten heel veel en hebben enorme invloed op het dagelijkse leven. En volgens grote groepen Pinkster- en evangelische christenen wereldwijd heeft de duivel op dit moment echt de meeste macht. Ze hebben geen flauw benul waar ze over praten als ze op deze manier over religies spreken.

    Verder vind ik het heel opvallend dat ze in het begin nog wel kunst, taal en geweld als natuurlijk gegeven noemen, maar het geweld in de verdediging van de theïstische positie nou net niet noemen. Want dat natuurlijke gegeven is blijkbaar toch niet zo positief en verdedigbaar… 🙂

    Verder valt me op dat ze drie criteria hanteren die boven elke religie en levensovertuiging staan: of iets nuttig, gezond en natuurlijk is. “Kerkvader” Karl Barth zou ervan in zijn graf omdraaien… En daarmee maken ze dezelfde fout die ze ook vroegere gelovigen in het Westen verwijten, die in de “atheïstische valkuil” zijn getrapt. (p. 63 onderaan) En hun positie is dus net zo te wijten aan ”…de zucht naar rechtvaardiging van religie op basis van niet-religieuze argumenten.” (p. 63 midden)

    Verder gaan mijn tenen echt krommen in de paragraaf “waarom is religie vaak nuttig?” (p. 57) waar ze maatschappelijke participatie bespreken en deze zin schrijven: “Ook hier geldt dat dit wellicht ook op andere manieren bereikt kan worden,…”
    Volgens mij is het wel zeker dat mensen ook zonder religie maatschappelijk actief zijn en nuttig zijn. Jij, Bram, bent daar een mooi voorbeeld van! 🙂 Hoezo dat “wellicht”???? Maar ja, hun hoofdstuk over moraal is dan ook onder niveau.

    Andere voorbeelden van atheïstische maatschappelijke participatie zijn natuurlijk Bill Gates en de atheïstische steun voor een pastor en docent aan evangelikale seminaries die een jaar als atheïst wilde leven om te kijken hoe dat was, maar daardoor ontslagen werd en nu ondersteund wordt door atheïsten… 🙂

    http://www.huffingtonpost.com/2014/01/07/ryan-bell-donations-atheist_n_4551225.html

    En het voorbeeld van Paas en Peels over vals geld is ook zo slecht (p. 170). “Er is veel vals geld in omloop. Dat betekent niet dat er geen echt geld bestaat.”
    Nee, want verreweg het meeste geld dat we dagelijks gebruiken is niet vals! Daarom vertrouwen we er ook op! Als het meeste geld vals zou zijn, zou de hele financiële wereld instorten. En Paas en Peels zullen toch moeten erkennen dat de meeste godsbeelden volgens hun eigen geloof wel vals zijn! Kijk maar hoe ze spreken over het godsbeeld van extremistische moslims of van TRIN!

    Het is als met die duif die de man ’s ochtends ziet en zich later herinnert. Paas en Peels doen voorkomen alsof de vraag is of er wel of niet een houtduif was, maar daar gaat het niet om. Het is beter om te zeggen dat er een partner naast staat, die zegt dat het een tortelduif was, en nog iemand die zegt dat het een specht was. En zo kijken mensen naar hetzelfde en zien iets heel anders. De een ziet Allah, de ander de heilige Geest, een ander een teken van hoop, weer een ander de god van de communicatie en een ander een duif, die het balkon onderpoept. En dan sta ik erbij en denk: welke van al die visies is nou waar, dan?

    En bij gebedsexperimenten willen zij samen met religiebestrijders optrekken tegen bepaalde godsbeelden (p. 193). Maar dat geloof in een God die antwoord op gebed is toch ook natuurlijk, gezond en nuttig? De kritiek van Jesaja op andere religies, was dan toch ook onnodig? Want die religies waren dan toch ook natuurlijk, gezond en nuttig? Religie hoeft toch niet gerechtvaardigd te worden?(p. 46) Waarom dan andere religies bekritiseren?

    Paas en Peels verzwijgen veel eigenschappen van religie en het christelijk geloof om hun standpunt redelijker over te doen komen. Eeuwenlang was het geloof in de hel voor ongelovigen en in het bestaan van demonische machten om en in ons, gemeengoed en legde de basis van het geloof en zending. En het is dat nog steeds bij een heel groot deel van de christenen en moslims. Dit komt nauwelijks aan orde in het boek. Ook niet alle verschillende versies op het ontstaan van de wereld.

    De vraag naar bewijslast behandelen zij volgens mij niet als een waarheidsvraag, maar als een machtsvraag. Wie heeft de meeste stemmen, wie is in de meerderheid? Maar hoe is die christelijke meerderheid ontstaan? Ten eerste is het christelijk geloof wereldwijd nog steeds in de minderheid. Ten tweede is die grote hoeveelheid christenen te danken aan de verbreiding van het Westerse geloof via macht, wapens en geld (kolonisatie en kapitalisme), zoals de islam nu ook veel te danken heeft aan de oliedollars. De Engelse en Amerikaanse zendingsdrift is altijd sterk gekoppeld geweest aan de macht van het Westen, het kapitalisme en het kolonialisme. Het westen van de Verenigde Staten en Australië zijn christelijk doordat de oorspronkelijke bevolking met hun geloof effectief uitgeroeid is. Onder het boek gaat dus een enorm machtsdenken schuil.

    Hun eigen basisstelling over bewijslast weerspreken ze weer op bladzijde 85 als ze zeggen: ”Maar waarom is het relevant wat andere mensen vinden? Waarom zou de rationaliteit van mijn overtuiging afhangen van wat andere mensen denken?”

    En hun tegenwerping tegen het ‘magisch’ geloof in vele wonderen, snijdt toch ook in eigen vlees?
    “Bovendien… heeft de medische wetenschap in onze tijd een hoge vlucht genomen, anders dan in de tijd van Jezus.” (p. 169)

    Hier neemt de wetenschap dus de functie van het geloof over! Zou dat dan niet ook voor vele andere facetten (kunnen) gelden? En is dat niet ook gebeurd?

    Of de opmerking ”Kortom, er is niets juridisch aan een debat over God.. (p. 78) terwijl het hele boek, de titel en de ondertitel die uitspraak weerspreken.

    En een opmerking als op p. 204 is helemaal een zware aanslag op hun eigen visie:

    “God kan redenen hebben die ons verstand te boven gaan… Zo bezien bevat dit argument (over de zin van het kwaad) tegen Gods bestaan zijn eigen weerlegging al in de vooronderstellingen: een alwetende, volkomen goede en almachtige God is per definitie niet na te rekenen door wezens die niet alwetend, volkomen goed en almachtig zijn.”

    Als God niet is na te rekenen, wat kunnen wij dan nog over Hem/Haar/Het zeggen? Hoe zou je Hem/Haar/Het dan kunnen bewijzen? Dan is het hele boek toch een grote farce?

    En dan kom je toch bij die heilige boeken van Maarten? Want op die elkaar tegensprekende boeken en de rationele doordenking ervan, steunt het betoog van Paas en Peels uiteindelijk…

  169. Maarten says :

    @Pittig

    Ik ben het met bijna alles wat je zegt wel eens. Ik weet niet of je mijn vraag van net hebt gezien? Ik ben wel benieuwd naar je antwoord eigenlijk 😉

  170. Pittig says :

    @ Maarten

    Tja, ik zit meer op het pantheïstische – negatieve theologie – agnostische spoor. Waarbij ik een aantal argumenten over bewustzijn en kosmos met de broeders Paas en Peels deel, maar daar (dankzij GG en vooral die *#$%@*@# vragen van bramvandijk en Wilfred) toch ook weer niet al te stellig over durf te zijn. 🙂

    Maar van jongs af heb ik ook een onverzadigbare interesse in wetenschap gehad en was en ben ik trots op alles wat er bereikt is dankzij een kritische en rationele blik.

    God is dan voor mij zoiets als het geheel van energie + informatie + bewustzijn. Maar volgens bramvandijk en Wilfred zit ik daarmee zo dicht op het atheïsme dat ik eigenlijk alleen nog maar uit de kast hoef te komen… 🙂

  171. Maarten says :

    @Pittig

    Interesting! Maar je deelt dus wel de wetenschappelijke instelling dat beweringen eerst bewijs nodig hebben voordat ze waarheid worden? (en zelfs dan nog niet de absolute waarheid)

    Als je agnost bent denk ik dat je deze site ongelofelijk interessant gaat vinden:

    http://www.closertotruth.com/

    Vol met filmpjes die precies over de onderwerpen gaan die jij beschrijft. Twee andere mensen op dit blog (weet hun namen even niet meer) waren er ook enthousiast over.

  172. Pittig says :

    @ Maarten

    Die wetenschappelijke instelling deel ik volkomen. Ik heb je filmpje over de bewijslast namelijk bekeken! 😉

    De site ziet er erg interessant uit. Als de mensen achter die site ook maar toestaan dat overal vraagtekens bij gezet worden… 🙂 Ik wil heel graag open staan, maar ook heel graag kritisch blijven.

  173. Maarten says :

    @Pittig

    Oké cool!

    Er wordt op de site niet alleen met wetenschappers gesproken, maar ook met boeddhisten, christenen en de Deepak Chopra’s van deze wereld 😉

  174. Pittig says :

    @ Maarten

    Zitten er geen atheïsten bij? Ik ben juist zo blij met hun aanwezigheid op GG! En met de “Deepak Chopra’s” heb ik een haat-liefde verhouding… Maar dat heb ik met mijn eigen ideeën eigenlijk ook… 🙂

  175. Maarten says :

    @Pittig

    Tuurlijk zitten er atheïsten bij! Kijk maar even rond, alle meningen komen aan bod 😉

    Deepak Chopra ben ik absoluut geen fan van haha. Teveel woowoo, te weinig wetenschappelijk onderbouwd.

  176. bramvandijk says :

    @Pittig
    Dank voor je uitgebreide reactie op het bewuste boek.

    Veel zaken waren mij ook al opgevallen. Zoals dat een hoogleraar missiologie opeens zegt niet te willen bekeren. Dat je de meeste problemen hebt met de hoofdstukken 1 en 4 herken ik ook. Niet geheel toevallig zijn dit de meest oorspronkelijke hoofdstukken van het boek. In hoofdstukken 2, 3 en 5 geven ze vooral een overzicht van argumenten in de angelsaksische filosofieliteratuur hierover.

    Alleen deel ik je ervaring niet dat het boek lastig door te komen was. Ik heb het ook voor de tweede keer weer in één adem uitgelezen, maar komt misschien omdat ik al een interesse had voor deze filosofische argumenten. Jij blijkbaar niet.

    Hun typering van de natuurlijke aanleg van mensen tot religie (= eigenlijk het geloof in één God) is tenenkrommend. Zo geloven de mensen waar ik in Thailand, Laos en in Afrika onder heb gewoond gewoon totaal niet. Het geloof in allerlei goden staat voorop. De oppergod is ver weg en van weinig of geen betekenis.

    Dit is precies een van mijn kritiekpunten op Jaap Dijkstra’s absolute werkelijkheid 😉

    @Maarten
    Als je wil weten hoe Pittig over god denkt, zou je dit boek moeten lezen. Volgens eigen zeggen komt dit het dichtst bij zijn eigen overtuigingen. Of in ieder geval was dat vorig jaar nog zo 😉 Als het je wat lijkt wil ik het zaterdag wel voor je meenemen.

  177. pijpkaneel says :

    @pittig

    Mooi beeld, uit de kast komen. Ik deel de analyse van bvd en wilfred op dit punt wel, geloof ik.

    Misschien kunnen we nog een pooltje maken: is het proces van ontkerstening en “atheïsering” van “huisdominee pittig”, zoals @gg je noemt, voltooid op het moment dat GG haar laatste artikel plaatst? Of sudderen we nog even voort? Of komt er een ernstige terugval in het evangelische gedachtegoed?

    Morgen meer in dit theater…

    😦

  178. pijpkaneel says :

    @bvd en pittig

    Waarom is het zo raar als Paas (als hoogleraar missiologie) in dit boek zegt dat hij er niet op uit is om te bekeren? Dat kun je toch prima als uitgangspunt nemen? Iedere leraar kiest deze aanpak wel eens. Iedere opvoeder/ouder ook. Iedere manager. Iedere voetbaltrainer. Enz. Even afstand nemen van je overtuig-modus en wat meer beschouwend benaderen. Dat lijkt Paas ook te doen. In dit boek. Niet raar toch?

  179. Wilfred says :

    @Pittig:

    Religie hoeft toch niet gerechtvaardigd te worden?(p. 46) Waarom dan andere religies bekritiseren?

    Spijker, kop! 😉

    Ben je er zaterdag bij?

    @Bram:

    Alleen deel ik je ervaring niet dat het boek lastig door te komen was. Ik heb het ook voor de tweede keer weer in één adem uitgelezen, maar komt misschien omdat ik al een interesse had voor deze filosofische argumenten. Jij blijkbaar niet.

    Ik deel die ervaring wel met Pittig. Misschien komt dat omdat ik al zoveel moeite had om door hoofdstuk 1 te komen en ik de neiging heb om te veel te willen checken… 😦

    Ik heb ook interesse in filosofische argumenten, maar minder in argumenten die gebouwd zijn op het denken van Plantinga en c.s.

  180. Wilfred says :

    @pijpkaneel: Het vreemde gevoel bij die opmerking zit hem er in dat hij wel een christelijk godsbeeld verdedigt (uit een aantal argumenten blijkt dat gewoon, ondanks de wat ruimere definitie) en het boek toch wel de indruk wekt dat ze twijfelaars naar geloof willen overhalen. En dan komt nog de vraag op die Bokkepoot ook al stelde: waarom zijn ze dit boek gaan schrijven? Geloof jij echt dat dat losstaat van zijn eigen drijfveren?

  181. bramvandijk says :

    @Maarten
    Nog bedankt voor de link naar het debat tussen Emanuel Rutten en Bas Haring.

    Ik vind de ontologische godsbewijzen fascinerend en die van Rutten kan ik dan ook wel waarderen. Wat er volgens mij problematisch aan is, is dat het bestaan van god er actief voor zorgt dat de wereld intelligibel wordt. Hij verwijst er namelijk expliciet naar dat god als hij bestaat ook alles kan weten.

    Voor ons mensen hoeft er dus niets te veranderen, de wereld blijft voor ons even (on)intelligibel met of zonder god.

    Dan is de eerste premisse, dat de wereld intelligibel is, dus niet een neutraal uitgangspunt, maar wordt daarmee het bestaan van god al verondersteld.

    Ik zie het dus als een enigszins circulair argument.

  182. Pittig says :

    @ bram

    Ik vond het lastig door te komen, omdat ik zoveel vraagtekens en tegenwerpingen met mijn potlood in de kantlijn moest zetten… 🙂

    En de “Absolute werkelijkheid” is voor mij nog steeds een van de meest zinnige visies op de werkelijkheid. Maar ik ben wel wat kritischer geworden door jouw vragen en opmerkingen…

    @ Wilfred

    Natuurlijk ben ik er zaterdag bij. Ik wil Paas en Peels natuurlijk ondersteunen… 😉

  183. pijpkaneel says :

    @wilfred

    Of het los staat van zijn drijfveren? Vast niet. Uiteindelijk staat niets los van je drijfveren. Maar ik wil nadrukkelijk onderscheid maken tussen enerzijds de behoefte/intentie om iemand te bekeren en anderzijds de behoefte om je standpunt als plausibel neer te zetten.

    Ik heb dat op mijn werk ook wel eens (bij zakelijke onderwerpen). Soms ga ik vol passie een discussie aan, soms accepteer ik het feit dat we verschillende standpunten hebben (bijv als ik een minderheidsstandpunt inneem), maar heb ik wel de behoefte om te beargumenteren dat mijn standpunt niet onzinnig is.

    En ja, die behoefte heb ik ook wel eens als het om mijn geloof gaat. Ik heb niet zo heel vaak de neiging om mensen te bekeren, maar ik kan me wel storen aan de houding “jij gelooft? wat grappig! achterhaald, maar grappig!” die ik soms tegen kom. In dat soort situaties herken ik de behoefte om mijn diepe drijfveren als redelijk en plausibel neer te zetten.
    Overigens kom ik IRL zelden of nooit een hatelijke houding tegen jegens mijn geloof. Wel af en toe een licht neerbuigende houding.

  184. bramvandijk says :

    @pijpkaneel, pittig

    Mooi beeld, uit de kast komen. Ik deel de analyse van bvd en wilfred op dit punt wel, geloof ik.

    Maar ik niet 😉

    Ik zou pittig het label “atheïst” niet op willen dringen. En er zijn ook zeker wel significante verschillen tussen onze wereldbeelden. Maar dat zijn inderdaad niet echt verschillen die in de praktijk veel verschil maken, dat dan weer niet.

    Sowieso zijn de labeltjes vaak een kwestie van smaak en gevoelswaarde. Waar voel je je prettig bij en waar kan je je mee identificeren. Welke traditie wil je jezelf nog aan verbinden. Voor pittig is dat toch nog duidelijk een religieuze traditie, terwijl ik toch meer zie in de filosofische traditie.

    Waarom is het zo raar als Paas (als hoogleraar missiologie) in dit boek zegt dat hij er niet op uit is om te bekeren?

    Laten we het erop houden dat het sowieso opmerkelijk is. Net zoals mensen een atheïstische dominee opmerkelijk vinden.

    Tweede is mijns inziens dat het boek, ondanks ontkenning van de auteurs, wel degelijke retorisch, polemisch en apologetisch is. Dat ze concluderen dat atheïsme rationeel onhoudbaar is, vind ik ook lastig te rijmen met hun veronderstelde onwil om te bekeren. Zeker aangezien die conclusie mijns inziens veel te makkelijk wordt getrokken en retorisch nogal wordt aangedikt.

  185. bramvandijk says :

    @Pittig

    Ik vond het lastig door te komen, omdat ik zoveel vraagtekens en tegenwerpingen met mijn potlood in de kantlijn moest zetten… 🙂

    Ik heb meer de neiging om gewoon stug door te lezen en dan later ontzettend te moeten zoeken naar waar die ene opmerking van ze ook al weer stond… misschien is jouw strategie toch beter 😉

  186. Pittig says :

    @ pijpkaneel

    In de evangelisatie- en apologetiek literatuur zul je veelvuldig tegenkomen dat het “wegnemen van bezwaren tegen het geloof” een belangrijk onderdeel is van evangelisatie en apologetiek. Dit is gewoon een evangeliserend of apologetisch boek. Dat staat ook in het boek zelf, bijvoorbeeld op p. 19:

    “Dit boek is geschreven voor mensen op de posities 3, 4 en 5. Dat zijn mensen voor wie het bestaan van God twijfelachtig is.”

    (posities 2 en 6 twijfelen trouwens ook wel eens en vallen dus ook onder de doelgroep.)

  187. Pittig says :

    @ bram

    Jouw strategie is wel meer open! Maar dat lukte mij niet. Ik heb ooit van de Jezuïten geleerd dat je een boek moest lezen alsof je het er helemaal mee eens was en pas later moest confronteren met je eigen visie en die van anderen. Die methode ging al heel snel mis. 😦

  188. Maarten says :

    @Bram

    Is het misschien een idee om nog wat meer boeken uit te wisselen? Ik heb er ook nog wel een paar voor jou.

  189. Pittig says :

    @ bram

    Het boek wil niet polemisch zijn? Het uitgangspunt is toch al polemisch? Ze zetten zich vanaf het begin af tegen al die fanatieke atheïsten die hun geloof in God belachelijk maken of gevaarlijk en onredelijk vinden.

  190. Maarten says :

    @BramvanDijk

    En wat betreft Rutten en Haring: volgens Rutten is zijn argument volledig dichtgespijkerd, volgens de critici niet. Ik ben hier gewoon niet ervaren en belezen genoeg voor om alle premissen te kunnen ondermijnen.

    Wat ik wel denk na dit debat gezien te hebben is dat Rutten alleen maar kennis van één vakgebied heeft (filosofie) en niet van bijvoorbeeld geschiedenis of evolutiebiologie. Ik denk dat het essentieel is om van alle wetenschappen die iets met het goddebat te maken hebben tenminste iets te weten. Het blikveld moet zo breed mogelijk zijn.

  191. flipsonius says :

    @Bramvandijk

    Tweede is mijns inziens dat het boek, ondanks ontkenning van de auteurs, wel degelijke retorisch, polemisch en apologetisch is.

    Dat gevoel krijg ik nou ook altijd als ik een brief van Paulus lees;-)

  192. Wilfred says :

    @Flip: LOL 🙂

  193. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Inderdaad!

    De 3P’s: Paulus, Paas en Peels

  194. ardbeg10y says :

    Moet er nog een bijeenkomst georganiseerd worden waar bemoedigende twijfelliederen gezongen worden?

  195. beervis says :

    Ze zetten zich vanaf het begin af tegen al die fanatieke atheïsten die hun geloof in God belachelijk maken of gevaarlijk en onredelijk vinden.

    En dat terwijl ik in de bijbel nergens lees dat Jezus zich stoorde aan blasfemie van de heidenen. Ik denk ook niet dat als Jezus bestaat hij zich zou storen aan blasfemie. Is tenslotte onwetendheid. Des te meer aan de huigelaarij in eigen kring.

  196. mafchauffeur says :

    @ardbeg10y: daar is de kroegafspraak toch voor? 😉

  197. engel says :

    @Pittig,

    De 4P’s: Pittig, Paulus, Paas en Peels

  198. rob says :

    @Filipsonius
    Dat komt omdat je Paulus niet snapt 🙂
    Ik kan natuurlijk niet hard maken dat ik een aantal stukken begrijp, maar persoonlijk ben ik blij dat Paulus met zijn brieven in de bijbel terug te vinden is.
    (los van de vraag of hij de brieven zelf geschreven heeft)

  199. engel says :

    @rob,

    Je kunt er gerust vanuit gaan dat alle brieven van Paulus ook door Paulus zijn geschreven. Eigenhandig en met grote letter.

  200. ardbeg10y says :

    @mafchauffeur: hoewel ik waarschijnlijk niet aanwezig ben – onontkoombare verjaardag – is een kroegafspraak daar inderdaad een goede gelegenheid voor. Ik weet niet of het gemiddelde cafe in Amersfoort de twijfelliederen erg zal waarderen. Ik denk ook niet dat de kerkeraad het heel erg zal waarderen als iemand op dat Joriskerk orgel twijfelliederen gaat spelen. Dat zou natuurlijk wel grappig zijn omdat het urgel uit de wereldlijke muziek afkomstig is.

  201. Maarten says :

    @engel

    Het grootste gedeelte in ieder geval ja. Ben ik met je eens.

  202. engel says :

    @Maarten,

    Ik zei: alle.

  203. Maarten says :

    @engel

    In veel bijbels staat nog steeds dat de brief aan de Hebreeën ook van Paulus is. Is hij vrijwel zeker niet.

  204. Maarten says :

    @engel

    En wat betreft de overige brieven denkt een meerderheid van de historici dat de eerste en tweede brief aan Timotheüs, de brief aan Titus en de brief aan de Efeziërs ook pseudepigrafen zijn.

  205. rob says :

    @Pittig

    Mijn probleem met die hele discussie rond het boek van Peels en Paas is dat het niet raakt waar het wat mij betreft om gaat.

    Gaan geloven gaat niet over bewijsvoering of dogma’s.
    Geloven is te vergelijken met een sprong in het diepe en het onbekende waar je moed voor nodig hebt.
    Te vergelijken met dit :

    In the 2013 film “The Secret Life of Walter Mitty” produced and starred by Ben Stiller, the phrase “ground control to Major Tom” is a recurrent reference to Mitty’s episodes of daydreaming. The song (Space Oddity) motivates Mitty to go find the elusive photojournalist Sean O’Connell (Sean Penn), as he daydreams of his crush Cheryl Melhoff (Kristen Wiig) singing the song to him in a remote karaoke bar in Greenland, Mitty runs to catch a helicopter piloted by a very drunk and emotionally unstable man, he then begins a journey of self-discovery and personal growth.

    De dagdromerij inruilen voor echt leven met alle problemen, en daar uit halen wat erin zit (verantwoordelijkheid, liefde en rechtvaardigheid) , jezelf leren kennen daarin , de zoektocht naar nr. 25 niet opgeven, ver gaan daarin en uiteindelijk vinden.

    Dat herken ik vanuit alles wat ik van het geloof heb leren begrijpen.
    (ook al voel je je een sukkel, vasthouden aan wat belangrijk voor mij is om te vinden).
    Als ik ooit de kans krijg om je te spreken, meer dan oppervlakkig, zal ik het toelichten.

  206. rob says :

    @Engel

    Dat is mooi 🙂
    Ik ben wel fan van Paulus.

  207. Maarten says :

    @Engel

    Rob, wie geloof je? Mij of engel? 😉

  208. engel says :

    @Maarten,

    Je leest mijn stelling niet goed! Als je het letterlijk neemt, klopt het namelijk.

    En vergeet niet dat Rob en ik elkaar al jaren kennen, dus ze kiest ongetwijfeld voor mij.

  209. ardbeg10y says :

    @engel: precies! Maar, het werkt natuurlijk als een rode lap op een stier zo’n stelling als die van jou 🙂

  210. rob says :

    @Engel
    Ik ken je al jaren en ik weet dat je een groot voorbeeld zou moeten nemen aan een rechtschapen jongeman zoals Maarten ! 🙂

  211. Maarten says :

    @engel

    Haha, als je dat ook echt bedoelde dan heb je helemaal gelijk ja. Ik zat een beetje te pitten geloof ik.

    @ardbeg10y

    Ik reageer altijd graag op dit soort stellingen ja 😉

  212. engel says :

    @rob,

    Wou je zeggen dat ik niet rechtschapen ben?

  213. Wilfred says :

    @engel: In ieder geval niet altijd recht-voor-zijn-raap. 😉
    Of je recht geschapen bent, zullen we ter beoordeling van je vrouw laten.

    Je kunt er gerust vanuit gaan dat alle brieven van Paulus ook door Paulus zijn geschreven. Eigenhandig en met grote letter.

    Die laatste zin is ook indien je de eerste zin uitlegt zoals je bedoelt, niet juist of in ieder geval niet hard te maken. We zullen dat maar aan je opleiding wijten. 😉

  214. engel says :

    @Wilfred,

    Dat laatste was een citaat uit Galaten 6:1. Maar dat wist je zelf ook wel. Het ging me meer om de logica van de eerste zin.

  215. rob says :

    @Wilfred

    Of je recht geschapen bent, zullen we ter beoordeling van je vrouw laten.

    Haha 🙂

    Je kunt er gerust vanuit gaan dat alle brieven van Paulus ook door Paulus zijn geschreven. Eigenhandig en met grote letter.

    Misschien dicteerde Paulus zijn brieven wel, of schreef hij met kleine letters.
    Hoe dan ook, Engel kletst uit zijn nek.
    studie-> prullenbak

  216. flipsonius says :

    @Rob
    🙂
    Ik heb volgens mij al een heeeele tijd niets onaardigs over Paulus gezegd (en ook al een hele tijd niet lopen zemelen over het Thomas-evangelie). Dan mag het toch wel een keertje?
    Volgens Wilfred begrijp ik Paulus niet omdat ik hem maar 6 keer gelezen heb. Dat had natuurlijk 7 keer moeten zijn, dan had ik hem wel begrepen. Net zoals Joshua 7 keer om Jericho heen moest trekken voordat die muur in elkaar donderde (prutswerk van de aannemer, als je het mij vraagt) 😉

  217. Wilfred says :

    @Rob: Precies, dat is nou wel een juiste conclusie! 😉

    @Flip: Ik ben niet zo van die allegorische lezingen, dat moest je inmiddels toch weten! 😉

  218. Pittig says :

    @ Engel

    De 4P’s: Leuk dat je met de belangrijkste begint!

  219. Pittig says :

    Ik heb nu ook het boek “God?” van Frédéric Lenoir uit. Het boek laat vanuit de godsdienstgeschiedenis en de filosofie de ontwikkeling van religie zien. Het begint met de pakkende zin: “God heeft pas tamelijk laat in de geschiedenis van de mensheid zijn opwachting gemaakt.”

    Heerlijk! Wat een verademing na Peels en Paas. Daar stond werkelijk op elke bladzijde wel een argument waar ik me aan ergerde. En dat terwijl ik het boek als religie-fan juist zo waardevol had moeten vinden. Misschien komt dat nog? Als ik door de mist van calimero-complexen, valse argumenten, weinig zelfkritiek en tegenspraak heen kan kijken?

    @ rob

    Gaan geloven gaat niet over bewijsvoering of dogma’s.

    Ik heb het idee dat ik het met je eens ben na het lezen van “God bewijzen”.

    Geloven is te vergelijken met een sprong in het diepe en het onbekende waar je moed voor nodig hebt.

    Helemaal mee eens! Wanneer ga jij nou eens die sprong in het hindoeïsme maken? Of heb je daar nog geen moed voor? 😉

  220. Wilfred says :

    @Pittig: lol 🙂

  221. rob says :

    @Pittig
    I

    Geloven is te vergelijken met een sprong in het diepe en het onbekende waar je moed voor nodig hebt.

    Helemaal mee eens! Wanneer ga jij nou eens die sprong in het hindoeïsme maken? Of heb je daar nog geen moed voor?

    En vertel eens, hoezo ben je het met mij eens, wat herken je erin?

    Wanneer heb je moed nodig gehad in de context van een christelijke god??
    Welke moed heb jij nodig om het hindoeisme te verkennen?
    Een berg boeken stapelen en daarvan af springen kan wel een aardige sprong betekenen in jouw geval 🙂

    Ik ben voorlopig niet klaar met het christendom.
    Op een of andere manier heeft het hindoeïsme mij nooit aangesproken.
    Het katholicisme ook niet en de islam valt bij voorbaar ook al af 🙂
    Dat scheelt een hoop werk.

    In elke godsdienst zit wel iets bruikbaars, dat geloof ik nog steeds.

  222. rob says :

    @Filipsonius

    Ik heb volgens mij al een heeeele tijd niets onaardigs over Paulus gezegd (en ook al een hele tijd niet lopen zemelen over het Thomas-evangelie). Dan mag het toch wel een keertje?
    Volgens Wilfred begrijp ik Paulus niet omdat ik hem maar 6 keer gelezen heb. Dat had natuurlijk 7 keer moeten zijn, dan had ik hem wel begrepen. Net zoals Joshua 7 keer om Jericho heen moest trekken voordat die muur in elkaar donderde (prutswerk van de aannemer, als je het mij vraagt)

    Dat Thomasevangelie, dat staat op mijn lijst om te gaan verkennen.

    Als je zou zien wat ik erin zie, zou je het mooi kunnen vinden wat die Paulus allemaal uitkraamt (denk ik)

  223. Pittig says :

    @ rob

    Hoe kijk jij dan naar iemand uit India die weinig weet van het christendom en dan zegt: “Op de een of andere manier heeft het christendom mij nooit aangesproken”?

  224. Pittig says :

    @ rob

    Maar zoals de Dalai Lama zou zeggen: “Blijf gezellig bij het christendom, daar zul je al het belangrijke ook al vinden.”

    Dat vind ik ook wel positief aan het boek van Paas en Peels. Ze laten wel duidelijk zien dat het christelijk geloof geen belachelijke of domme optie is.

  225. Wilfred says :

    @Pittig:

    Ze laten wel duidelijk zien dat het christelijk geloof geen belachelijke of domme optie is.

    Maar dat is niet de bedoeling. De bedoeling is dat ze aantonen dat godsgeloof im algemeinem geen belachelijke of domme optie is. Dat jij dat er in leest voor het christendom, tsja… 🙂

    @ Rob:

    Ik ben voorlopig niet klaar met het christendom.
    Op een of andere manier heeft het hindoeïsme mij nooit aangesproken.
    Het katholicisme ook niet en de islam valt bij voorbaar ook al af 🙂

    Valt het katholicisme niet onder het christendom dan?

  226. Pittig says :

    @ pijpkaneel

    Overigens kom ik IRL zelden of nooit een hatelijke houding tegen jegens mijn geloof. Wel af en toe een licht neerbuigende houding.

    Dat heb ik nou ook. Ik vermoed dat de academische omgeving van Paas en Peels dat wel is en dat ze die omgeving projecteren op “een brede kring” in heel Nederland. Ze weten het eigenlijk wel, maar het dringt niet door, of zo? Want zelf zeggen ze op p. 108 dat slechts 14% van de Nederlanders atheïst is, en aangezien beslist niet alle atheïsten ook anti-geloof zijn, wordt de groep waar ze tegen ageren, wel erg klein. Maar op dezelfde bladzijde staat ook dat 44% van de hoogleraren zich atheïst noemt. En dat is hun wereld.

    Een basisstelling die ze voor hun boek hanteren (zoveel anti-geloof atheïsme in Nederland) hadden ze eerst goed moeten onderzoeken, uitleggen en bewijzen. Op mij komt het nu over alsof zij het atheïsme groter maken dan het is. Zijn ze er dan zo bang voor? Ik zou het haast denken.

  227. Pittig says :

    @ Wilfred

    Het gaat hen niet om religie, maar om de christelijke God en het christelijk geloof. Dat blijkt uit praktisch elk hoofdstuk. Bijvoorbeeld door veelvuldig over een almachtige, alwetende wezen (God) te praten of de godsbeelden van alle religies erg te laten lijken op de christelijke God, etc. etc. Daarom verdedigen zij in mijn ogen het christelijk geloof / de christelijke visie op God.

    Ze zeggen zelf trouwens dat biologen niet met argumenten over Gods bestaan moeten komen, omdat het een andere discipline is. Ondertussen hebben zij als theoloog en filosoof wel van alles te zeggen over religies en de godsdienstgeschiedenis… Daar gaat echt iets helemaal fout.

  228. Pittig says :

    @ Wilfred

    Je zette er trouwens een smiley achter, maar het zit me hoog… 🙂

  229. Pittig says :

    @ Wilfred

    Het valt me ook op dat er bij de meelezers (zie dankwoord) geen enkele godsdienstwetenschapper staat. Terwijl hun boek continu over allerlei religies spreekt.

  230. Maarten says :

    @Pittig

    Wauw, pittige reacties tot nu toe pittig 😉 Als ik niet zo verschrikkelijk druk was geweest de laatste tijd dan had ik het boek ook graag gelezen. Al krijg ik de indruk dat dit me ook weer veel ergernis had opgeleverd 😉

  231. Pittig says :

    @ Maarten

    Ergernis zal het je zeker opleveren, maar ze zetten wel heel veel argumenten op een rij. Wat dat betreft is het een aanrader, zoals bramvandijk al aangaf. Ik bewonder wel steeds meer de mildheid van bram… 🙂

  232. Wilfred says :

    @Pittig: De functie van de smilie was aan te duiden dat ik het wel met je eens ben, maar dat dit botst met hun eigen omschrijving aan het begin. Het is voor mij eveneens evident (met name in hun argumenten tegen de argumenten van atheisten) dat hun godsbegrip (te) sterk gekleurd wordt door hun christelijke achtergrond. Dat botst soms met de definitie.

    Ze zeggen zelf trouwens dat biologen niet met argumenten over Gods bestaan moeten komen, omdat het een andere discipline is. Ondertussen hebben zij als theoloog en filosoof wel van alles te zeggen over religies en de godsdienstgeschiedenis… Daar gaat echt iets helemaal fout.

    Mmm. Goden zijn dus een soort sui generis… waar de theoloog specialist in is. 😉

    Ik bewonder wel steeds meer de mildheid van bram… 🙂

    Neeh. Bram wordt gewoon lauw. En je weet wat daarvan het gevolg is! O nee, dat was een christelijk paradigma. 🙂

  233. ruub says :

    Kijken jullie straks ook nog naar het “Nationale Religiedebat” van de EO? http://www.eo.nl/geloven/nieuws/item/live-nationaal-religiedebat/

    Is geloven in God achterhaald? In het Nationale Religiedebat kruisen atheïsten en gelovigen de degens. Bij EO Geloven is het debat live te volgen.

  234. ardbeg10y says :

    @ruub: zeker.

  235. mafchauffeur says :

    Hebben wij ook eens een gezellig kijk/luisteravondje. Toch leuk, want we waren er zaterdag graag bij geweest in Amersfoort. Ook al is Boudry er dan niet.

  236. ardbeg10y says :

    De hogepriester van het Atheisme is aan het woord: Philipse.

  237. mafchauffeur says :

    Klaagde Peels nu dat Boudry geen argumenten had maar alleen maar dingen zei over het boek?

    Dan kan hij zaterdag zijn borst natmaken. 🙂

  238. Bokkepoot says :

    Lekker polemisch weer allemaal. Wie heeft de grootste?
    Ik hoop dat er zaterdag meer ruimte zal zijn voor ‘het gesprek’, in plaats voor ‘het debat’.

    Zo’n debat is misschien leuk voor het kritische en zelfdenkende publiek, maar verder schiet niemand hier inhoudelijk een flikker mee op natuurlijk. 😐

  239. mafchauffeur says :

    Paas komt in het gesprek alvast minder gespannen en defensief over dan in de monoloog. Dat is alvast hoopgevend voor zaterdag.

  240. ardbeg10y says :

    Slecht debat, slechte leiding voornamelijk.

  241. afolus says :

    Helemaal mee eens.
    Gaat geen enkele inspiratie van uit.
    Ben heel benieuwd hoe dat a.s. zaterdag gaat.

  242. ardbeg10y says :

    Philipse zorgt er altijd onovertroffen voor dat ik geen Atheist wordt, hoewel ik wel sympathie voor het Atheisme heb. Zonder hem had het debat er een stuk leuker uitgezien. Boudry was veel leuker om te volgen.

  243. bramvandijk says :

    Tja… het blijkt toch lastig om in zo’n setting tot een goed gesprek te komen. Dat de heren enigszins polemisch reageren op elkaar helpt ook niet. In ieder geval zijn de opmerkingen als “je hebt ons boek niet goed gelezen” verre van productief.

    Ik had nog steeds het gevoel dat Paas zich groen en geel zat te ergeren aan Philipse. Peels zit er wat dat betreft beter in, hij is ontspannen en geniet van het debat. Zie ook de woorden die hij met zijn promotor Philipse deelde los van de microfoon en het centrale gesprek.

    Debatleiding was niet best, maar had het ook niet makkelijk.

  244. ardbeg10y says :

    Een debat Peels vs Boudry had wsl een stuk leuker geweest. In ieder geval wat meer snelle leuke opmerkingen wat de sfeer leuker zou maken.

  245. Maarten says :

    @ardbeg10y

    Dus een persoon, niet zijn argumenten, zorgen ervoor dat jij geen atheïst wordt? Waarom? Ik probeer altijd zoveel mogelijk langs de persoon te kijken (misschien vindt je mij wel reuze irritant) en zoveel mogelijk naar wat hij te melden heeft.

  246. bramvandijk says :

    @ardbeg10y
    Eens, Peels en Boudry reageerden het meest op wat er gebeurde. Zowel Philipse als Paas waren meer bezig het eigen verhaal nog maar een keer te vertellen.

    @Maarten

    Dus een persoon, niet zijn argumenten, zorgen ervoor dat jij geen atheïst wordt?

    Ik kan natuurlijk niet voor ardbeg10y praten, maar toch. Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen welke overtuigingen iemand heeft, en welk etiketje iemand zich prettig bij voelt, gegeven die overtuigingen. Dat is vaak minder een kwestie van definitie volgen dan dat het een gevoelskwestie is. Bijvoorbeeld dat je liever niet geïdentificeerd wil worden met een man als Herman Philipse.

  247. rob says :

    @Pittig

    Hoe kijk jij dan naar iemand uit India die weinig weet van het christendom en dan zegt: “Op de een of andere manier heeft het christendom mij nooit aangesproken”?

    Dan vraag ik: wat weet je er precies van en waarom spreekt het je niet aan?

    Je bedoelt waarschijnlijk te zeggen dat ik weinig van het hindoeïsme af weet en mij daarom niet aangetrokken voel tot deze religie?

    Hiermee lijk je ook te veronderstellen dat onbekend onbemind maakt?
    Dat hoeft niet perse zo te zijn.

    Het onbekende kan juist een grotere aantrekkingskracht hebben.

    Dat gesjouw met afgoden en offers brengen aan beelden heeft mij nooit geïnspireerd, zowel in het katholicisme niet, als in het hindoeïsme.

    Pittig zegt : 28 januari, 2014 om 11:59 pm
    @ rob

    Maar zoals de Dalai Lama zou zeggen: “Blijf gezellig bij het christendom, daar zul je al het belangrijke ook al vinden.”

    Ik heb geen toestemming van de Lama nodig en echt gezellig kan ik het christendom niet vinden 🙂

    Dat vind ik ook wel positief aan het boek van Paas en Peels. Ze laten wel duidelijk zien dat het christelijk geloof geen belachelijke of domme optie is.

    Dat is dan een grote verdienste.
    Iets waar je een jarenlange studie voor nodig hebt om op zijn juiste waarde te schatten kan overigens onmogelijk dom of belachelijk zijn 😉

  248. beervis says :

    Dat gesjouw met afgoden en offers brengen aan beelden heeft mij nooit geïnspireerd, zowel in het katholicisme niet, als in het hindoeïsme.

    In de katholieke kerk staan beelden, maar dat is meer een concentratiepunt en dus geen afgoderij. Stom dat je dat niet weet! Die katholieken geloven echt niet dat een beeld van Maria ook daadwerkelijk Maria is. Stom dat je dat niet weet!

  249. beervis says :

    Pas geleden had ik nog met een pastoor een persoonlijk gesprek met een pastoor. Ik vloekte per ongeluk waarop ik mijn excuus aanbood. Zei die: lekker klinkt het niet, maar dat komt door gewoonte. Het zegt mij meer dat je nog in contact ben met God en dat is altijd goed. Ik voelde mij geprovoceerd, maar eigenlijk had hij wel gelijk. Denk ik.

  250. ardbeg10y says :

    @Maarten / @bramvandijk

    Zeker, zeker :-). Een persoon zorgt ervoor dat ik daarmee niet geassocieerd wil worden 🙂

    Het is een parafrasering van de veelgehoorde uitspraak dat mensen niet geloven omdat God het kwaad in de wereld zou toelaten (en alle variaties erop).

    Maarten: je bent zeker irritant, en daar houd ik zeer van.

    Ik waardeer Philipse trouwens ook, maar dan als hij twee uur spreektijd heeft zodat hij onafgebroken zijn betoog kan doen. Dan is hij meer op z’n plek.

  251. Maarten says :

    @ardbeg10y

    Haha ik dacht al wel dat je dat zou vinden. Maar ik snap nu wel een beetje wat je bedoelt ja. Ik ben wel fan van Philipse, al is hij soms tegen het arrogante aan. In het debat voelt hij zich superieur aan zijn tegenstander, en dat zorgt voor die enigszins verwaande blik denk ik.

  252. ardbeg10y says :

    @Maarten

    Hij (de Philipse de Hogepriester) is vaak ook superieur, en dat arrogante is wat mij betreft prima, dat past hem wel. Lekker onhollands. Hij zou alleen eens een cursus communicatieve vaardigheden moeten nemen. Je ziet de man enorm stuntelen om een lekenpreek te houden. Een andere optie is dat hij zijn ‘bediening’ aan het volk staakt en alleen nog gezien wordt in academische kringen. Hij is wat dit onderwerp betreft nog een hoogleraar van de oude generatie.

    O ja, dit vind ik ook van toepassing op vele dominees, zoals de aanwezige hr Hoek.

  253. Maarten says :

    @ardbeg10y

    Allemaal wel mee eens eigenlijk. En je hebt inderdaad gelijk dat het voor de ‘gewone burger’ allemaal niet meer te volgen is. Dit kwam ook pijnlijk naar voren in het debatje tussen Paas en Philipse bij Knevel en van den Brink.

    Goh we zijn het eens een keer eens, hoe vind je die? 😉

  254. ardbeg10y says :

    We zijn het eens, dus is het tijd voor wat existentionele twijfel: wat doe ik hier?

  255. Maarten says :

    @ardbeg10y

    Ik zou ontzettend druk moeten zijn met een paper over de religieuze stromingen in Palestina tijdens de eerste Joodse oorlog. Dus wat ik hier op dit moment op het blog doe is voor mijzelf eerlijk gezegd ook een vraag.

  256. ardbeg10y says :

    @maarten: ik zou een tentamen voor moeten bereiden over 20e eeuwse pling-plong muziek, soms is wat gekeuvel dan wel ontspannend.

  257. Maarten says :

    @ardbeg10y

    Hahaha 🙂 En zo werd het toch nog een vrolijke middag :mrgreen:

  258. mafchauffeur says :

    @Maarten:

    de eerste Joodse oorlog

    Die van Jozua? 🙂
    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Jozua+1%2C1-18&id18=1&l=nl&set=10

  259. Maarten says :

    @Mafcheuffeur

    Die van Jozua? 🙂
    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Jozua+1%2C1-18&id18=1&l=nl&set=10

    Nee, de oorlog die Jezus op fenomenale wijze wist te voorspellen:
    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=lukas+21&id18=1&l=nl&set=10

    😉

  260. d'n Scheul'n Wilfried says :

    tja, ook een profeet mag er toch wel eens een inkoppertje tussen hebben? Zo voorspel ik regelmatig dat ik na het eten moet afwassen 🙂

  261. engel says :

    @Maarten,

    Suggereer je dat Lucas na 70 na Chr. is geschreven?

  262. Maarten says :

    @engel

    Jazeker suggereer ik dat.

  263. d'n Scheul'n Wilfried says :

    @maarten:
    dat Lucas geschreven is in de jaren ’70 zou kunnen, maar is niet zonder meer het geval: Lucas kan ook in de jaren ’60 geplaatst worden.
    Zoals ik hierboven bedoelde te zeggen: je hoefde geen groot profeet te zijn om in de jaren ’60 (of voor mijn part de jaren ’30) van de eerste eeuw een militair conflict over Iudaea te voorspellen, en ook niet dat Jeruzalem daarin een prominente rol zou hebben.
    In ieder geval gaat Lucas vooraf aan Handelingen, dat abrupt afbreekt in 62, wat suggereert dat dat boek (Handelingen dus) rond 62/63 geschreven is. anders zou je een verwijzing naar de marteldood van Petrus en Paulus en de christenvervolging van 64-69 verwachten. Als het boek Lucas inderdaad het tweede deel is van een tweeluik, zoals het voorgeeft te zijn, moet het daarom ook begin jaren ’60 geschreven zijn.

    Als het boek Lucas dat wij nu voor ons hebben niet datgene is waarnaar Handelingen 1:1-3 verwijst, maar geschreven/herbewerkt is in de jaren ’70, liggen de zaken natuurlijk anders…

    filologische bijbelkritiek. Wie is er niet groot mee geworden?

  264. Maarten says :

    @d’n Scheul’n Wilfried

    Hm, ik vind zelf dat er voldoende aanwijzingen zijn die suggereren dat Josephus’ ‘Bellum Judaicum’ een van de bronnen van Lukas is geweest. Er zijn redelijk wat parallellen te vinden. En aangezien het Bellum Judaicum pas in 79 voltooid werd, moet het dus daarna geschreven zijn.

    http://infidels.org/library/modern/richard_carrier/lukeandjosephus.html

    Probleem met de marteldood van Petrus en Paulus is een beetje dat we daar totaal geen goede bronnen van hebben. Dat argument gaat dus niet op. De christenvervolgingen staan er inderdaad niet in vermeld, dat is wel opvallend ja.

    Overigens kan het ook nog zo zijn dat Lukas 21 een latere interpolatie is. Daar staan de evangeliën namelijk ook wel redelijk vol mee, met name Johannes 😉

  265. d'n Scheul'n Wilfried says :

    @Maarten:

    “Overigens kan het ook nog zo zijn dat Lukas 21 een latere interpolatie is. Daar staan de evangeliën namelijk ook wel redelijk vol mee, met name Johannes”

    klopt.

    Dat stuk ovr Lukas en Josephus ga ik later even bekijken. Het avondeten roept. 🙂

  266. Bokkepoot says :

    ardbeg10y: Je ziet de man enorm stuntelen om een lekenpreek te houden. Een andere optie is dat hij zijn ‘bediening’ aan het volk staakt en alleen nog gezien wordt in academische kringen.

    Maarten: En je hebt inderdaad gelijk dat het voor de ‘gewone burger’ allemaal niet meer te volgen is. Dit kwam ook pijnlijk naar voren in het debatje tussen Paas en Philipse bij Knevel en van den Brink.

    Ik kon anders zowel het ‘gesprek’ bij KvdB als het debat van gisteren prima volgen.
    In elk geval toch zeker tot het moment dat ik in slaap viel.

  267. ardbeg10y says :

    @Bokkepoot

    Ik had niet gedronken, dat maakt wat uit. Meestal snap ik de dingen beter naar een fles wijn of wat Ardbeg.

  268. d'n Scheul'n Wilfried says :

    @Maarten

    avondeten achter de kiezen

    De kern van het probleem staat in de conclusie. “Luke almost certainly knew and drew upon the works of Josephus (or else an amazing series of coincidences remains in want of an explanation)”. De vraag is hoe amazing die series of coincidences is.

    De “amazing series of coincidences” bestaat uit 17 stuks. Een aantal daarvan vind ik niet bepaald denderend. Iedereen met een beetje kennis van Hellenistische Griekse letterkunde weet dat de generic parallells tamelijk nietszeggende overeenkomsten van vorm zijn, die the firmer evidence niet significant supporten. Dat kunnen ze trouwens ook al niet uit hoofde van hun generiek-zijn.

    Van een flink aantal punten uit de lijst van 17 kunnen we niet bepalen in hoeverre die significant zijn, omdat we maar twee bronnen hebben over Palestina in de eerste eeuw: L en J. Beiden hebben ook nog wel sterke overeenkomsten van zienswijze: de één is een vergriekste farizeër, de andere een Grieks-Joodse christen – en het christendom lag in aanleg dicht tegen de farizeïsche opvatting van het jodendom aan, dichter althans dan tegen de opvattingen van andere groepen uit die tijd.

    Beiden schrijven voor een Romeins publiek. Dan ga je een geloof met ethische implicaties bijna als vanzelfsprekend als een filosofie benaderen. Ze proberen immers beiden de Joodse situatie naar hun niet-joodse publiek te vertalen. Je kunt je afvragen welke alternatieven er voor beiden open lagen.

    Er zat één punt in dat ik wel erg interessant vond: dat van de rebellenleiders Judas, Theudas en de Egyptenaar. Daar moet ik nog maar eens naar gaan kijken. Vooral Theudas is interessant, al is het feit dat Theudas elders wordt gedateerd bij Josephus niet heel erg overtuigend: Josephus was bagger als het op dateren aankomt.

    Bijft staan dat het 62-argument voor Handelingen in ieder geval een of ander soort van voorganger voor Handelingen veronderstelt. Misschien een ongeïnterpoleerde Lucas, misschien iets anders. Is naar het al dan niet geïnterpoleerd zijn van Lucas ooit stylistisch onderzoek gedaan? Vast wel, maar ik ken de uitkomsten niet.

    Overigens is over Petrus en Paulus wel enig relevant materiaal voorhanden: 1 Clemens 5.

  269. Maarten says :

    @d’n Scheul’n Wilfried

    Het Judas, Theudas en de Egyptenaar-verhaal vond ik zelf ook het meest overtuigend. Je hebt gelijk dat de overige zaken ook simpelweg toevalligheden kunnen zijn, maar ik vind dat er daarvoor toch weer net teveel overeenkomsten zijn.

    Ik vermoed dat Lukas Marcus als hoofdbron heeft gebruikt en bruikbare informatie uit Josephus in zijn werk heeft vermeld. Steve Mason heeft hier een compleet boek over geschreven.

    Als je nog een zeer uitgebreide site over het leven van Jezus met alles erop en eraan wilt lezen dan ga je deze denk ik ook interessant vinden:
    http://historical-jesus.info/

    Hij beargumenteert bijna alles en gaat zeer nauwkeurig te werk. Misschien slaat hij in bepaalde zaken wat door maar ik vind het zelf de beste site die over de historische Jezus op het internet te vinden in.

  270. d'n Scheul'n Wilfried says :

    @Maarten

    het is allemaal wat veel en wat teveel terzijde om in dit blog alles te bediscussiëren, maar we delen hier duidelijk een interesse, en ik ga zeker naar de site kijken. Zo zie je maar weer: wat een intellectuele stimuli men aan een goed gesprek kan ontlenen.

  271. beervis says :

    @Bokkepoot

    Klopt, dat wat daar Kvdb werd bediscussieert is hier op GG ook vele malen bediscussieert. Hij begon over andere goden en de discussie werd voorspelbaar. Maar maarten en ardbeg10y zijn nog redelijk nieuw.

  272. Maarten says :

    @d’n Scheul’n Wilfried

    Ooit doe ik misschien nog wel eens een uitgebreid onderzoek over de historische Jezus. Ik heb er al enkele papers over geschreven en volg komend blok een cursus exegese nieuwe testament.

    Ik lig wat gedachtegoed betreft het meest op één lijn met Bart Ehrman. Dus ik geloof absoluut dat er een historische Jezus heeft bestaan die het einde der tijden voorspelde, maar ik zie ook voldoende aanwijzingen om de mythologie die eromheen ontstaan is te ontwarren. Ik denk tenminste dat we duidelijke aanwijzingen voor mythevorming hebben 😉 De auteur van de site die ik je stuurde geeft al een paar boeiende aanwijzingen.

    Bram van Dijk heeft me ook al een keer Maurice Casey aangeraden, als ik daar tijd voor heb zal ik zijn werk ook wel een keer gaan lezen. Het is zeer interessant om het Griekse evangelie van Marcus terug te vertalen in het Aramees, dat levert verrassende resultaten op.

  273. beervis says :

    O ja, de historische Jezus. (moest ook nog komen) Daar moet je uiteindelijk net zo veel geloof voor hebben als voor de Bijbelse.

    dat levert verrassende resultaten op

    Ik brand van nieuwsgierigheid. Ook feitelijkheden? Dan moet je ze niet hier plempen, maar naar national geografic sturen. Wie weet valt er dan nog wat knaken te verdienen.

  274. Maarten says :

    @beervis

    Ben ik simpelweg niet met je eens beervis. Er wordt heel vaak door allerlei atheïsten beweerd dat de historische Jezus nooit bestaan heeft. We hebben echter meer dan genoeg bewijs voor een historische Jezus en het merendeel van de historici (ook atheïsten) is ervan overtuigd dat Jezus van Nazareth echt bestaan heeft.

    Als je meer info wilt: lees de link die ik naar Wilfried stuurde. Staat volgens mij al meer dan genoeg informatie op om je even zoet te houden 😉

  275. Wilfred says :

    @Maarten:

    Hm, ik vind zelf dat er voldoende aanwijzingen zijn die suggereren dat Josephus’ ‘Bellum Judaicum’ een van de bronnen van Lukas is geweest. Er zijn redelijk wat parallellen te vinden. En aangezien het Bellum Judaicum pas in 79 voltooid werd, moet het dus daarna geschreven zijn.

    Je zou het inderdaad denken. Ik ben er nog niet uit, met name de vraag hoe je Lukas dan t.o.v. Handelingen moet positioneren is lastig. Wel interessant! 😉

    Richard Carrier maakt wel aardige opmerkingen over historische elementen. Zijn analyse van de geboorteverhalen is ook wel gedegen.

  276. Maarten says :

    @Wilfred

    Klopt, Carrier maakt zeker goede punten. Tegelijkertijd slaat hij op andere vlakken weer compleet door. Hij denkt dat een historische Jezus nooit bestaan heeft. Ooit wil ik hier nog eens een keer een volledig eigen onderzoek naar gaan doen. Ik heb al wel een aardig beeld maar ben ook nog niet overal helemaal uit.

    Ik heb hierboven de rest van mijn mening uit de doeken gedaan. Ik denk dus zeker dat er een historische Jezus heeft bestaan maar dat er een legendevorming heeft plaatsgevonden.

  277. Bokkepoot says :

    @beervis

    Bokkepoot: Ik kon anders zowel het ‘gesprek’ bij KvdB als het debat van gisteren prima volgen.

    beervis: Klopt, dat wat daar Kvdb werd bediscussieert is hier op GG ook vele malen bediscussieert.

    Yup. Maar hier snap ik er dus doorgaans geen fuck van. 😳 :mrgreen:

  278. Wilfred says :

    @Maarten: Eens. Er zijn voldoende aanwijzingen dat er een historische Jezus is geweest. Ik ben met je eens dat Ehrman daar een beter te volgen standpunt over inneemt. Maar je kunt best het nodige van Carrier leren zonder het in alles met hem eens te zijn. Zoals trouwens voor bijna iedereen geldt. 😉

  279. Maarten says :

    @Wilfred

    Ja klopt! Je eigen mening vormen na alle argumenten aangehoord te hebben is volgens mij het beste wat je kunt doen. Niemand kan jouw gedachtes en ideeën veranderen, dat kun je alleen zelf.

    En in het geval van de historische Jezus zijn er zoveel meningen en argumenten dat het gewoon heel lastig is om hier iets met zekerheid over te kunnen zeggen. Maar ik blijf het wel machtig interessant vinden. Ook het terugvertalen van het Grieks naar het Aramees vind ik boeiend.

  280. Bokkepoot says :

    Na afloop van het debat gaf Rik Peels toe dat het gesprek niet op het podium tot stand kwam. ,,Eerlijk gezegd kwam de echte ontmoeting pas achteraf. Maar ik zie dit dan maar als een opwarmertje voor de echte gesprekken die nu gevoerd moeten gaan worden.’’

    Nou, maak je borst maar nat, Bram!

    Volgens Stefan Paas is er wel wat gebeurd woensdagavond. ,,Je zag dat ze continu aan het ontwijken waren. Maar we hebben het ze wel moeilijk gemaakt. Iemand als Philipse krijg je niet snel uit z’n evenwicht, maar vanavond heb ik hem een paar keer rood zien worden en zweten.’’

    Succes morgen, he jongens. 😀
    Jullie redden het vast wel zonder mij. :mrgreen:

  281. Wilfred says :

    @Bokkepoot: Ik kreeg eerder de indruk dat Paas en Peels het geregeld erg moeilijk hadden en ontweken. Met name op het punt van de oneindigheid die in de ervaring meegegeven zou worden, liepen ze vast. Ze gingen ook niet in op de vraag waarom ze zo aan die oneindigheid verknocht zijn. Het werd dus niet duidelijk waar die kennis over de oneindigheid van God nou vandaan komt en waarom dat moet worden verdedigd.

    Ik vond het ook onbegrijpelijk dat P&P godsgeloof onder de basisintuities scharen die je niet zonder grote schade op zou kunnen geven. Waarom kunnen we dat dan wel met geloof in geesten, pratende dieren, etc.? Dat zijn ook voorbeelden die uit het onderzoek van Barrett naar voren komen als “natuurlijke” overtuigingen. Het werd mij niet duidelijk waarom P&P binnen die categorie een bijzonder plaats menen toe te kunnen kennen aan godsgeloof.

  282. Maarten says :

    @Wilfred

    Ben jij morgen van de partij?

  283. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Ik kreeg eerder de indruk dat Paas en Peels het geregeld erg moeilijk hadden en ontweken.

    Uiteraard. Ik weet ook niet goed of ik een uitspraak als

    Een uitspraak als

    Je zag dat ze continu aan het ontwijken waren.

    in dit geval nu eerder droevig of hilarisch moet vinden. In elk geval wel beeldbevestigend, als je het mij persoonlijk vraagt.

    Ik had overigens bij alle vier wel het idee dat ze vooral bezig waren met het zoeken naar de gaten in andermans redevoeringen, in plaats van elkaar serieus te nemen. Maar dat is ook iets van mij hoor, ik heb eigenlijk een hekel aan debatten, ik zie daar totaal het nut niet van in. Dan gaat het er gewoon om wie de grootste bek heeft en het soepelste kan lullen, en niet om het samen (!) zoeken naar wat waar is. Maar misschien heb ik dan een verkeerde verwachting bij ‘het debat’.

    Oh sorry, ik dwaal af. 😳

    Met name op het punt van de oneindigheid die in de ervaring meegegeven zou worden, liepen ze vast. Ze gingen ook niet in op de vraag waarom ze zo aan die oneindigheid verknocht zijn. Het werd dus niet duidelijk waar die kennis over de oneindigheid van God nou vandaan komt en waarom dat moet worden verdedigd.

    Herkenbaar. Er werd eerst nog wat heen en weer gedefinieerd over de (on-)mogelijkheid van het kunnen waarnemen van een ‘oneindige lijn’, maar op de essentie van wat Philipse bedoelde werd uiteindelijk niet ingegaan.

    Ik vond het ook onbegrijpelijk dat P&P godsgeloof onder de basisintuities scharen die je niet zonder grote schade op zou kunnen geven. Waarom kunnen we dat dan wel met geloof in geesten, pratende dieren, etc.? Dat zijn ook voorbeelden die uit het onderzoek van Barrett naar voren komen als “natuurlijke” overtuigingen. Het werd mij niet duidelijk waarom P&P binnen die categorie een bijzonder plaats menen toe te kunnen kennen aan godsgeloof.

    Zouden Paas en Peels de gedachte delen dat geloof in geesten en pratende dieren tot dezelfde basisintuitie behoort als godsgeloof?

    Maar goed, ik vind inmiddels dat hele ‘godsgeloof is natuurlijk, gezond en nuttig’ een compleet ingeblikt verhaal geworden.

    Boudry gooide nog de stelling op tafel dat hij in principe niet in louter basisintuities gelooft. Ik geloof dat dit – ondanks dat hij ten minste twee maal de uitnodiging op tafel gooide om hem hierin uit te dagen – uiteindelijk niet echt uit de verf kwam. Of het moet zijn nadat ik afhaakte. Wel jammer, want ik vind de stelling dat elke basisintuitie uiteindelijk ook rationeel onderbouwd moet kunnen worden, best één waar ik nog eens goed over zou moeten nadenken vóór ik dat aanneem 🙂

  284. Bokkepoot says :

    Wacht even, nu zeg ik het verkeerd. Dat iedere basisintuitie uiteindelijk (theoretisch gezien) ook rationeel onderbouwd zou moeten worden, dat geloof ik dus wel. Maar wat Boudry zei, was meer iets van: “Ik heb geen basisintuities, dan die welke ik ook rationeel kan onderbouwen. Bevraag me maar.”

    En dat betwijfel ik dus ten sterkste. 😉

  285. Bokkepoot says :

    …. rationeel onderbouwd zou moeten KUNNEN worden, dus. Grrrrr 😡

  286. Wilfred says :

    @Bokkepoot:

    Zouden Paas en Peels de gedachte delen dat geloof in geesten en pratende dieren tot dezelfde basisintuitie behoort als godsgeloof?

    Ja, dat denk ik wel. Als ze het werk van Justin Barrett tenminste goed bekeken hebben. Ze verwijzen naar zijn onderzoek en dat van anderen zoals Deborah Kelemen.Die categorie van basisintuities (Barrett spreekt van “natural traits”) is erg breed. Als je daarbinnen wilt selecteren, ben ik benieuwd op welke basis je dat dan doet. Uit het onderzoek volgt dat volgens mij niet.

    Ik ben het met je eens dat in een debat iedereen zijn best doet om zijn eigen punten te scoren. Ik zie er ook weinig nut in.

    @Maarten: Ik hoop van wel. Ik loop al wel de hele dag met een zware hoofdpijn rond. Hopelijk is die morgen weg, dan ben ik van de partij.

  287. Peter H says :

    Succes en een leuk gesprek gewenst voor de vanmiddag aanwezigen. Ik verwacht als resultaat de beslissing van P&P om ‘God bewijzen’ per direct uit de schappen te nemen ;-p

  288. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Die categorie van basisintuities (…) is erg breed. Als je daarbinnen wilt selecteren, ben ik benieuwd op welke basis je dat dan doet.

    In dat geval deel ik dezelfde nieuwsgierigheid. 😉

    Geloven is natuurlijk, gezond en nuttig. Als je ‘geloven’ hier niet verder wil specificeren is het inderdaad niet helder waarom je hier dan specifiek ‘godsgeloof’ mee bedoelt. En áls je er dan ‘godsgeloof’ mee bedoelt is het wederom niet helder waarom je dat dan niet verder specifiek invult om het ‘natuurlijk, gezond en nuttig’ te kunnen laten zijn.

    Persoonlijk lijkt mij geloven in pratende dieren een stuk gezonder dan geloven in een god die mij straks naar de hel stuurt als ik niet met mijn hele hart van hem hou en die me al tijdens dit leven liefst laat stenigen omdat hij nog nooit van homoseksualiteit heeft gehoord. 😎

    Daarentegen snap ik best dat geloven in een god die
    – ons door en door kent
    – nooit laat varen wat zijn hand begon
    – ons zegt te helpen helpt als we er zelf niet meer uitkomen
    – prachtig poëtisch over de liefde kan orakelen als een weg die verder omhoog voert
    – als mens tussen ons komt vertoeven en zich met ons identificeert
    – goudstof, edelstenen en engelenveren uit de hemel laat regenen en engelen uit posters laat stappen
    – enz enz
    ….. gezond en nuttig kan zijn. Ik betwijfel of het ook natuurlijk is, maar misschien ook wel, vooral na een paar flinke glazen alcohol.

  289. beervis says :

    ….. gezond en nuttig kan zijn. Ik betwijfel of het ook natuurlijk is, maar misschien ook wel, vooral na een paar flinke glazen alcohol.

    Daar pleit ik voor, een goede start: http://youtu.be/UgV7hnjoyt0 Het liefst met twee historische Jezussen met overgewicht.

  290. ardbeg10y says :

    @bokkepoot:

    Persoonlijk lijkt mij geloven in pratende dieren een stuk gezonder …

    Er wacht jou een gouden carriere in de Fransicaner orde!

  291. ardbeg10y says :

    @beervis: de bestaande twijfelliederen zijn wat weekjes in vergelijking met jouw suggestie.

  292. beervis says :

    @ardbeg10y

    Ik ben radicaal aanhanger van de nihilistische gemeente.

    @Bokkepoot

    Hier trouwens nog een gesprek met satan: Lucifer speaks out! http://www.youtube.com/watch?v=w-KppyUMsbY en volgens mij is er geen alcohol genuttigd.

  293. Bokkepoot says :

    *zucht*

  294. Wilfred says :

    @Bram: Het spijt me, maar ik werd vanochtend met dezelfde hoofdpijn wakker waar ik gisteren mee naar bed ben gegaan. Ik kan helaas dus niet van de partij zijn. Jammer, ik had de heren graag live ontmoet. Ik hoop dat het meer een gesprek wordt dan tijdens het nationale religiedabat. Veel succes met je betoog!!

  295. Peter H says :

    @beervis
    Als Jezus in Red Fang blijkt te spelen (de historische of niet) dan word ik direct weer christen 🙂

  296. beervis says :

    @Peter

    Ik zou dan alleen niet bij Jezus in de auto stappen.

  297. mafchauffeur says :

    Het gebedsteam achter P&P smste al: “Aanwezigheid van gevreesde Goedgelovig Reageerkampioen 2013 op wonderbaarlijke wijze voorkomen – ga zo door!”

    @Wilfred: jammer dat je er (ook) niet bij kon zijn. Beterschap!

  298. Johan says :

    Hoe ging het gesprek vanmiddag? Komt er nog een terugmelding op de site?

  299. TommyLee says :

    Het was een gezellige bijeenkomst. Veel welwillendheid om te luisteren naar elkaars standpunten. P&P hadden alle gelegenheid om zaken te verduidelijken die blijkbaar in het boek niet tussen de regels door te lezen waren. Zo kan het dus ook!!

  300. Peter H says :

    @beervis
    en ik houd dan beter m’n bier goed in de gaten

  301. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Mijn excuses als ik jou die hoofdpijn bezorgd heb 😉 We hebben je gemist, je was zeer welkom geweest (hoewel het zonder jou ook enerverend was, hoor)

    @Johan en andere geïnteresseerden
    Zodra ik door mijn veertien kantjes aantekeningen doorgeworsteld ben, volgt er zeker een verslag. Nu eerst mijn linkerhand masseren.

  302. Wilfred says :

    @DH: Laten we afspreken dat je je biertje nog krijgt in maart. 😉

    @Maf: Spijtig, ik had me er wel op verheugd. Ik ben bang dat ik toch echt wat meer slaap moet nemen. Wat dat betreft is het ophouden van GG vermoedelijk wel gezond en nuttig! 😉

  303. Wilfred says :

    @TommyLee: Goed om te horen dat het een goed gesprek was! Ik had daar op voorhand wel wat twijfels over.

  304. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Daar houd ik je aan!

  305. Maarten says :

    @Iedereen

    Sorry voor mijn late reactie. Ik vind het spijtig dat ik alleen de eerste helft van het debat aanwezig kon zijn, ik ben erg benieuwd naar het verslag van de rest van de middag.

    @Bram, Dutch Hermit, Pittig en RT

    Leuk dat ik jullie toch nog heel even heb kunnen spreken. Rob, jou heb ik wel kunnen identificeren maar ik heb je helaas niet gesproken. Dutch Hermit, jou hoop ik nog een keer wat langer te kunnen spreken.

    @Tommylee

    Jou heb ik helaas niet kunnen identificeren, maar misschien komt dat de volgende keer in maart.

    @Bokkepoot

    Van jou weet ik grappig genoeg ook niet of je nou aanwezig bent geweest of niet 😉

    Voor alle mensen die ik niet genoemd heb, toch bedankt. Ik vond de eerste helft van het gesprek al zeer interessant. Nogmaals excuses voor mijn plotselinge vertrek.

  306. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Van jou weet ik grappig genoeg ook niet of je nou aanwezig bent geweest of niet 😉

    Nou ja, zolang ik het zelf nog maar weet! :mrgreen:

  307. rob says :

    @Maarten

    Zat je in het rijtje van Pittig?

  308. rob says :

    @Bokkepoot
    Er waren een x aantal jongemannen aanwezig die zeiden slechts meelezer te zijn van GG, daar had je tussen kunnen zitten maar die oogden allemaal wel wat jong 🙂

  309. Maarten says :

    @Rob

    Nee ik was die jongen met die krullen, Ik zat rechts van Stefan Paas de eerste helft.

    @Bokkepoot

    Is dat een ja of een nee?

  310. beervis says :

    Maar werd in het debat goed onderbouwd waarom wel Jahweh en niet Wodan? Misschien iets meer dan dat er een hand moet zijn geweest die buiten de dimensies die wij kunnen waarnemen om, verantwoordelijk is voor het universa?^Of ging het richting: kijk naar het christelijke moreel! Hoe fantastisch, daar moet een God achter zitten die zijn zoon heeft laten doodmartelen om de mensheid te redden.

  311. rob says :

    Enne, het boek moet ik nog steeds lezen 🙂
    Uit de discussie kwam toch wel ene aardig beeld naar voren.

    Tijdens de discussie kreeg ik de indruk dat P & P zich bedienden van te makkelijke argumenten die juist bij een trouwe goedgristelijke achterban goed scoren, maar waar je juist bij atheisten niet ver zal komen.
    Argumenten zoals: geloven is redelijk omdat het een gewoonte is…………….

    ehhh…zijn alle gewoontes redelijk?

    Juist christenen die dieper over alle kerkelijke tradities en dogma’s (gewoontes) gaan nadenken kunnen hun geloof en de daaraan gekoppelde gewoontes moeilijker ‘ redelijk ‘ noemen.

    Bovendien staat deze stelling inhoudelijk ook nog eens haaks op de grondtoon van veel bijbelgedeelten, de verhalen van mensen die buiten de gewoontekaders traden (Mozes, Jozef, alle profeten, Jezus zelf, Paulus, Noach enz.).

    Met die stelling hou je de christenen tevreden die al jarenlang in de kerk zitten zonder zichzelf teveel kritische vragen te stellen.

    Het boek maakt de kloof tussen atheïsten en christenen dus alleen maar groter en is dus overduidelijk geschreven voor eigen parochie.

    Door te stellen dat de gewoonten het geloof redelijk maakt schakel je religie en ‘geloof’ op 1 lijn. Religie is immers een verzameling gewoonten en afspraken mbt geloof waar mensen zich aan moeten houden.

  312. rob says :

    @Maarten

    Aha, die vriendelijk ogende jongen met een hoop donkere krullen, dan zat je vrij dicht bij mij :0

  313. rob says :

    @Bokkepoot
    Ik heb iemand gespot en even kort gesproken waarvan ik dacht dat hij Bokkepoot zou kunnen zijn, maar die vertelde dat hij slechts meelas.
    Die oogde jong, die schatte ik hooguit begin 30.
    Die was naar mijn idee (en korte impressie) eh…. anders gericht 🙂

  314. Maarten says :

    @Rob

    Haha ja inderdaad, in real life kom je toch altijd weer heel anders over dan op het internet.

    Overigens ben ik het wat de eerste helft van de discussie wel aardig met je eens. Paas en Peels waren uiterst vriendelijk, maar moesten wel erg veel uitleggen. Het verschil tussen godsgeloof en geloof in geesten etc. was met name na alle vragen van Pittig echt niet meer te onderscheiden vond ik.

    De godsargumenten heb ik helaas gemist, ben benieuwd of ze daar nog wat aan toe te voegen hadden. Maar ik waardeerde de respectvolle toon waarop het gesprek gevoerd werd.

  315. Bokkepoot says :

    @rob

    Die oogde jong, die schatte ik hooguit begin 30. Die was naar mijn idee (en korte impressie) eh…. anders gericht 🙂

    Och… na 6 bakken koffie, een gezichtsmassage en twee tubes anti-wallencreme zie ik er ook uit als krap 35, hoor.

    *moffelt lipgloss en spiegeltje weg in handtasje*

    Eh…. maar hoezo ‘anders gericht’? 🙄

  316. Bokkepoot says :

    @rob / @maarten

    Maar ik voor zover ik me kan herinneren was ik er gisteren niet bij. 😉

  317. Bokkepoot says :

    @rob

    Bovendien staat deze stelling inhoudelijk ook nog eens haaks op de grondtoon van veel bijbelgedeelten, de verhalen van mensen die buiten de gewoontekaders traden (Mozes, Jozef, alle profeten, Jezus zelf, Paulus, Noach enz.).

    Scherp. Volgens mij leert de bijbel ons juist dat we ons denken moeten ‘vernieuwen’ en kunnen breken met ‘natuurlijke’ gedachtepatronen.

  318. rob says :

    @DH

    Blond-zijn is bij mij aangeboren. Waarom zou ik me bezighouden met de vraag of blond-zijn redelijk is, zolang ik er geen last van heb? Pas bij schadelijkheid wordt het een ander verhaal.

    Lastig statement omdat in de regel, de persoon die last krijgt en tot een minderheid behoort aan het kortste eind trekt en de grote groep hun eigen onredelijkheid niet door heeft omdat ze er geen schade van ondervinden.

    Denk hierbij aan alle standpunten rond homo’s

    De openheid rond het homovraagstuk wordt groter. Meer homo’s durven uit de kast te komen.
    De schadelijkheid van de religieuze dogmatiek wordt meer bespreekbaar.

    Paas en Peels stellen terecht dat de bewijslast bij atheïsten ligt, daar religie inderdaad wetenschappelijk bewezen aangeboren is. Atheïsten zullen moeten aantonen dat religie schadelijk is.

    De schadelijkheid van religie is makkelijk aantoonbaar..
    Welke wetenschap bevestigt dat religie aangeboren is?
    Staat aangeboren godsbesef gelijk aan religiositeit ?

    Even doorredeneren, een beetje filosoferen:

    Stel dat er inderdaad sprake is van een aangeboren godsbesef, dan is dit besef bij elk persoon aanwezig.
    Elk mens is een sociaal wezen en wil zijn aangeboren neigingen met anderen delen.
    Het aangeboren godsbesef krijgt dus op een bepaald moment een grotere sociale context en dat zouden we religie kunnen noemen.

    Hoe maak je nou onderscheid tussen het pure aangeboren godsbesef en de sociale context waarin dat besef gegoten wordt?

    De atheist en de ‘ gelovige’ (christen/boeddhist, hindoeist) hebben het allemaal even moeilijk om het ‘pure godsbesef’ op het spoor te komen.

    De atheist komt het godsbesef moeilijker op het spoor bij zichzelf omdat hij geen rekening houdt met een goddelijke component in zijn bestaan.
    Alles wat hij denkt of voelt zal in andere verbanden beleefd en benoemd worden.

    De gelovige komt het oorspronkelijke godsbesef moeilijker op het spoor omdat hij het moet ontdoen van de sociale context (de religie).

    Godsbesef is sowieso een lastig fenomeen.
    Over welke god hebben we het?

    Het lastige binnen dit concept is dat de scheiding van de menselijke en goddelijke componenten eigenlijk niet te doen is.
    Alle denken en voelen bevindt zich namelijk in je eigen hoofd en dat is je referentiekader.

    Mijn stelling is:
    God wordt pas voor iedereen overduidelijk bewijsbaar als Hij een keer op die grote wolk naar beneden komt (stel dat God de christelijke god is).

  319. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Erg jammer dat je er niet was, zeker omdat we erg lang hebben gedaan over hoofdstuk 1.

    @beervis

    Maar werd in het debat goed onderbouwd waarom wel Jahweh en niet Wodan? Misschien iets meer dan dat er een hand moet zijn geweest die buiten de dimensies die wij kunnen waarnemen om, verantwoordelijk is voor het universa?^Of ging het richting: kijk naar het christelijke moreel! Hoe fantastisch, daar moet een God achter zitten die zijn zoon heeft laten doodmartelen om de mensheid te redden.

    Aangezien het boek vooral probeert geloof in god(en) te onderbouwen en niet specifiek het christendom is er niets gezegd over waarom wel Jahweh en niet Wodan.

    En aangezien we binnen de tijd die we hadden niet verder kwamen dan de eerste drie hoofdstukken, hebben we het hoofdstuk over moraal (4) en over godsbewijzen vanuit onder andere de oerknal (5) niet behandeld.

    Ergens jammer, ik had nog wel een paar kritische opmerkingen klaar, maar het was uiteindelijk goed dat we tijd hadden om over de eerste drie hoofdstukken een echt gesprek te voeren in plaats van statements uit te wisselen.

    @rob

    Tijdens de discussie kreeg ik de indruk dat P & P zich bedienden van te makkelijke argumenten die juist bij een trouwe goedgristelijke achterban goed scoren, maar waar je juist bij atheisten niet ver zal komen.
    Argumenten zoals: geloven is redelijk omdat het een gewoonte is…………….

    Eens dat het boek beter zal vallen bij de eigen achterban. Maar zeggen nergens dat het redelijk is, omdat het een gewoonte is. De redelijkheid van het geloof volgt uit het hele boek, of in ieder geval uit de hoofdstukken 1 tot 3 samen.

    Dat het een gewoonte is, wordt überhaupt nergens gebruikt als argument. Rik zei zelfs letterlijk dat hij er persoonlijk wel een probleem mee heeft dat sommige gelovigen zich totaal niet verdiepen in het debat en de argumenten voor en tegen het christendom.

    Door te stellen dat de gewoonten het geloof redelijk maakt schakel je religie en ‘geloof’ op 1 lijn. Religie is immers een verzameling gewoonten en afspraken mbt geloof waar mensen zich aan moeten houden.

    Mijns inziens maken ze juist terecht een onderscheid tussen religie en godsgeloof, al vind ik ze daar niet consequent genoeg in. Gisteren bleken ze zich overigens wel bewust van het feit dat die twee soms door elkaar heen lopen, maar in het boek mag dat dan misschien wel wat explicieter worden aangegeven.

    @Maarten

    Het verschil tussen godsgeloof en geloof in geesten etc. was met name na alle vragen van Pittig echt niet meer te onderscheiden vond ik. […] De godsargumenten heb ik helaas gemist

    De godsargumenten hebben we allemaal gemist. En ik had nav hoofdstuk 5 nog een punt willen maken van het onderscheid tussen geloven in god en geloven in geesten 😦

  320. rob says :

    @Bram

    Naar mijn idee zei Stefan dat in de discussie letterlijk, dat de gewoonte als argument voor de redelijkheid gebruikt kon worden.
    Of het in het boek ook zo letterlijk staat, dat weet ik niet.

  321. Pittig says :

    Ik vond het een hele leuke middag gisteren. Prettig om zo oog in oog met de schrijvers te spreken. Ik had nog véél meer vragen aan hen, maar anderen vast ook. Volgende keer een studieweekend? 🙂

    Ik vond het ook heel prettig hoe ze zich opstelden. En de uitleg van hun insteek en bedoelingen was verhelderend.

    De grootste theologische vraag is toch wel: hoe kunnen ze van alles over God zeggen zonder de openbaring erbij te betrekken? Vooral omdat de atheïsten juist vallen over “de God van de bijbel/koran/etc.” Hoe weten zij van alles over God te zeggen als ze uitleggen waarom de atheïsten er met hun argumenten naast zitten? Kun je over God spreken zonder openbaring? Mag je — theologisch gezien — wel over God spreken zonder openbaring? Krijg je dan niet een “God van de filosofen”? Een volkomen abstract beeld dat stiekem toch met allerlei termen en ideeën uit de heilige geschriften wordt ingevuld?

    Ik had eigenlijk voor gisteren een lijstje moeten maken met alle uitspraken, godsbeelden en typeringen die zij omtrent “God” hanteren.

    Ook blijft voor mij nog steeds de vraag staan waarom ze geen godsdienstwetenschappelijke definitie van “God” hebben genomen. Er zijn er vele, maar een gemeenschappelijk aanduiding in de wetenschappelijke definities is een heel algemeen spreken over “hogere machten” of “geestelijke wezens” en beslist niet “God”, omdat de circa 4200 huidige religies (zie Wikipedia “religion”) anders niet onder de definitie vallen. In de Nederlandse situatie zou “Iets” of “een hoger Iets” ook beter hebben gewerkt, omdat de meeste Nederlanders dat geloof aanhangen en de anderen zich daar wel in kunnen vinden. Nog los van het feit dat vele godsdienstwetenschappers liever voor een functionele definitie kiezen en dus alleen over zaken als een levensstijl en denkwereld spreken. Volgens Peels en Paas wilde de uitgever zo’n algemene wetenschappelijke definitie niet, omdat “iets met God in de titel beter verkoopt.” Maar bepaalt een uitgever dan wat een wetenschappelijk verantwoorde definitie is? Ook in andere debatten leverden ze kritiek op de uitgever, die hen bijvoorbeeld “dwong” (mijn woorden) om de titel “God bewijzen” te kiezen. Vrije keus hadden ze dan in dit geval niet? Mijn ervaring met uitgevers is toch dat je enorm veel inspraak in de titel van je eigen boek hebt!

    En zo nog een bende vragen… Nee, een weekend was toch handiger geweest!

  322. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Zou je niet van gewoonte kunnen spreken? Ze gaan ervan uit dat mensen iets kunnen geloven vanuit hun opvoeding en omdat ze het zo gewend zijn, zonder dat het daarom intellectueel onhoudbaar is, toch?

  323. Pittig says :

    Als aanvulling op mijn godsdienstwetenschappelijke kritiek:

    Op p. 112 zeggen Paas en Peels expliciet:

    Geen mens kan in alle goden geloven, omdat veel van die goden elkaar conceptueel uitsluiten.

    Hoe kun je ze dan allemaal onder één noemer plaatsen?

  324. beervis says :

    Ergens jammer, ik had nog wel een paar kritische opmerkingen klaar

    Ben toch benieuwd. Hopelijk komen ze nog eens aan bod.

    Een gesprek is altijd goed en beter dan met statements smijten. Maar als ik het goed begrijp werd er dus meer ervaring gedeeld en over hoe de dingen nu zijn zoals ze zijn, dan dat er filosofie werd bedreven over de essentie van het leven…

  325. Maarten says :

    @Pittig

    We hadden hier inderdaad wel een heel weekend voor kunnen uittrekken. Je vragen vóór de pauze vond ik heel goed, ook omdat je je eigen ervaringen deelde. Ik had niet het idee dat Stefan en Rik hier een goed antwoord op hadden.

    De grootste theologische vraag is toch wel: hoe kunnen ze van alles over God zeggen zonder de openbaring erbij te betrekken? Vooral omdat de atheïsten juist vallen over “de God van de bijbel/koran/etc.” Hoe weten zij van alles over God te zeggen als ze uitleggen waarom de atheïsten er met hun argumenten naast zitten? Kun je over God spreken zonder openbaring? Mag je — theologisch gezien — wel over God spreken zonder openbaring? Krijg je dan niet een “God van de filosofen”? Een volkomen abstract beeld dat stiekem toch met allerlei termen en ideeën uit de heilige geschriften wordt ingevuld?

    Ik had dit punt gisteren ook graag willen maken. Een ‘God van de filosofen’ is volgens mij volstrekt irrelevant omdat je er verder helemaal niks mee kunt. Daarom stelde ik aan Rik ook nog even de vraag waarom je precies moet bijbellezen en bidden om tot een intellectueel verantwoorde conclusie te kunnen komen. (iets wat ze in hun boek stellen, als ik Bram goed begreep) Dit was duidelijk alleen een punt voor gelovigen, een atheïst kan hier vrij weinig mee.

    Dat een God van ons verwacht dat we bijbellezen en bidden is namelijk een volstrekt ongefundeerde aanname. Maar ik had het idee dat Rik mijn punt niet helemaal begreep. Ook vind ik het erg storend dat ze geen goede definitie van het woord God geven.

  326. Pittig says :

    @ Beervis

    Er werden maar weinig ervaringen gedeeld. Het was behoorlijk filosofisch en theologisch. Wat ik begreep is dat ze toch erg op de intellectuelen inzetten, terwijl ze in het boek doen voorkomen, alsof ze alle Nederlanders op het oog hebben.

    In hun conclusie schrijven ze namelijk:

    In de eerste plaats wilden we duidelijk maken waarom geloof in God een normale, redelijke optie is voor normale, redelijke mensen. Als die gedachte breder postvat onder Nederlanders, lijkt ons dat winst… In de tweede plaats hopen we dat dit boek erin is geslaagd wat vraagtekens te zetten bij het vanzelfsprekende ongeloof in brede kringen in ons land.

    Door te spreken over Nederlanders en “brede kringen” lijkt het — volgens mij — dat ze de Nederlanders helemaal verkeerd inschatten. Er zijn niet zoveel mensen die denken dat geloof geen redelijke optie is voor normale, redelijke mensen. Een meerderheid gelooft al in Iets/God en vindt het prima dat anderen dat ook doen. En de ongelovigen denken — als ik kijk naar de gesprekken met ongelovigen — vooral dat het geloof in een God niets of weinig toevoegt aan hun leven. Het doet er gewoon niet toe.

    Beter zou zijn geweest om in de geciteerde zinnen te spreken over “intellectueel, academisch Nederland” of zoiets. Daar is zowel het boek en hun insteek op gericht en op die manier spraken ze gisteren ook.

  327. beervis says :

    @Pittig

    Dan is het maar goed dat ik er niet tussen heb gezeten. Ik ben heel sterk van mening dat als God er is (in de christelijke vorm) je hem zou moeten kunnen vinden met het verstand van een mosterdzaadje. Mij is ooit gezegd dat ik teveel nadenk, dat mijn verstand mijn geloof in de weg zit. Die gene kon dat aan de hand van Bijbelteksten laten zien dat rationeel denken geloven behoorlijk in de weg kan staan. Maar dat is vijftien jaar geleden, die teksten kan ik mij niet meer herinneren. Ik ga toch is zoeken….

  328. TommyLee says :

    Naast het positieve van: een respectvol gesprek, zat er erg weinig vaart in de discussie. het leek of iedereen (inklusief mijzelf) te beleefd was om de ander in de rede te vallen. Dit heeft in hoge mate bijgedragen aan het feit dat we een beperkt aantal onderwerpen hebben kunnen behandelen, wellicht had er toch beter bij aanvang een inventarisatie gedaan kunnen worden waar behoefte aan was om over te praten. (Al of niet hete hangijzers) Om zonder beperkingen van begin tot eind het boek door te nemen : het de vraag of zelfs een heel weekend genoeg zou zijn geweest!

  329. Maarten says :

    @Pittig

    Er werden maar weinig ervaringen gedeeld. Het was behoorlijk filosofisch en theologisch. Wat ik begreep is dat ze toch erg op de intellectuelen inzetten, terwijl ze in het boek doen voorkomen, alsof ze alle Nederlanders op het oog hebben.

    Wat ik bedoelde met ervaringen is dat je verhalen vertelde over Afrika en Laos. Over dorpsgeesten etc. De persoonlijke beleving kwam zo toch nog even ter sprake. Ook dat dualistische wereldbeeld (met de duivel) herken ik bij mijn kennissen en familie heel sterk.

  330. thafizzy says :

    Wat een geweldige discussie / gesprek over het boek mét beide schrijvers. En wat fijn dat iedereen luisterde naar de argumenten van de ander. Het elkaar in de rede vallen (sorry TommyLee) is juist iets wat zo’n gesprek moeilijk navolgbaar maakt. Door te luisteren was er juist ruimte om echt meer de diepte in te gaan. Na het eerste half uur was het mij wel duidelijk dat we niet hele boek gingen redden, want er bleken nog meer lagen in het verhaal van Paas en Peels zaten dan ik vooraf had vermoed. Toch zijn we denk ik een heel eind gekomen.

    Op verschillende plekken in het boek staan er opmerkingen in de trant: we zouden er nog meer over kunnen zeggen, maar dan zou het boek nog dikker worden. Vooraf had ik het idee al dat er hier en daar toch een of twee alinea’s meer verklarende tekst nodig geweest waren; achteraf helemaal. Iets wat volgens mij echt meer duiding in het boek zouden moeten hebben dan nu het geval is het begrip ‘God’. Dit wordt in het boek op meerdere lagen en niveau’s gebruikt. Pittig en Bram hebben mijnsinziens voldoende overtuigend betoogd dat dit niet houdbaar is zoals het nu verdedigd wordt. Óf er moet gezegd worden dat in het boek met God de God van de Bijbel bedoeld wordt. Dan zou het voor mij (de niet filosofische lezer) veel duidelijker zijn.

    Maar wie weet, noemen we dit ooit de eerste editie van de GoedGelovig University. (ow? stopt het? ;))

  331. Maarten says :

    @Bramvandijk

    De godsargumenten hebben we allemaal gemist. En ik had nav hoofdstuk 5 nog een punt willen maken van het onderscheid tussen geloven in god en geloven in geesten 😦

    Hm, dat is zonde. Ja was inderdaad een leuk punt geweest, hoe lang zijn jullie ongeveer doorgegaan? Ik vond het onderlinge respect heel groot maar misschien wel ietsje te groot, ook van mijn kant.

    Ik stelde Rik de vraag of hij vond dat hij zijn christelijke wereldbeeld ook niet hoefde te verdedigen in de academische wereld. (In plaats van God in het algemeen) Het antwoord daarop vond ik eigenlijk nonsens, omdat ik denk dat dit een volledig irrationeel wereldbeeld is en je het dus absoluut moet verdedigen met argumenten, maar ik had niet het lef om er nog uitgebreid op te reageren 😉

  332. bramvandijk says :

    @rob

    Naar mijn idee zei Stefan dat in de discussie letterlijk, dat de gewoonte als argument voor de redelijkheid gebruikt kon worden.

    Dat moet ik dan gemist hebben…

  333. bramvandijk says :

    @Pittig

    De grootste theologische vraag is toch wel: hoe kunnen ze van alles over God zeggen zonder de openbaring erbij te betrekken?

    Dat is voor mijzelf ook een heel belangrijke vraag, Maar mijn inschatting is in deze dat ze het thema openbaring onder religie hebben geplaatst en het voor hun boek over godsgeloof dus geen issue was.

    Maar het voordeel van dat het boek een aardig succes lijkt te zijn, is dat er nu ongetwijfeld een vervolg gaat komen waarin ze de stap van godsgeloof naar christendom gaan maken. Mijn gok zou zijn dat dat wederom op amerikaanse wijze zal gebeuren door te wijzen op het historisch bewijs voor de opstanding van Jezus 😉

    Ook blijft voor mij nog steeds de vraag staan waarom ze geen godsdienstwetenschappelijke definitie van “God” hebben genomen.

    Mijn gok zou in deze zijn, dat dat komt omdat het boek vooral een overzicht geeft van de angelsaksische godsdienstfilosofie van mannen als Plantinga, Swinburne en Craig. Daarom hebben ze ook het bijbehorende godsbeeld gedefinieerd. Een typisch voorbeeld van wat Pascal de god van de filosofen had genoemd.

    Ze gaan ervan uit dat mensen iets kunnen geloven vanuit hun opvoeding en omdat ze het zo gewend zijn, zonder dat het daarom intellectueel onhoudbaar is, toch?

    Ja, maar dat wel onder de voorwaarde dat er geen goede argumenten tegen het bestaan van god zijn. Daarom is hoofdstuk 3 essentieel om het betoog van de hoofdstukken 1 en 2 te laten slagen. Dat is volgens Stefan en Rik namelijk het verschil tussen god en de kerstman: voor de kerstman hebben we goede argumenten dat die niet daadwerkelijk bestaat. En voor god hebben wij die naar hun persoonlijke inschatting niet. (Alhoewel ik zelfs dat betwist, omdat ze in mijn interpretatie van hoofdstuk 3 aangeven dat het evidentiële probleem van het kwaad wel degelijk een goed argument is tegen het bestaan van god.)

  334. bramvandijk says :

    @Maarten

    Een ‘God van de filosofen’ is volgens mij volstrekt irrelevant omdat je er verder helemaal niks mee kunt. Daarom stelde ik aan Rik ook nog even de vraag waarom je precies moet bijbellezen en bidden om tot een intellectueel verantwoorde conclusie te kunnen komen. (iets wat ze in hun boek stellen, als ik Bram goed begreep)

    Heeft mijns inziens te maken met het punt dat Stefan maakte over het verschil tussen een synchroon en diachroon. Een religie is meer dan alleen het accepteren van de dogma’s. Daarom stellen ze dat, om het christendom op waarde te schatten, je er in moet stappen om het te ervaren.

  335. bramvandijk says :

    @TommyLee, Maarten

    Naast het positieve van: een respectvol gesprek, zat er erg weinig vaart in de discussie. het leek of iedereen (inklusief mijzelf) te beleefd was om de ander in de rede te vallen.

    Ik vond het onderlinge respect heel groot maar misschien wel ietsje te groot, ook van mijn kant.

    Ik ben het in deze met thafizzy eens dat ik blij ben dat het zo respectvol is gelopen. Op deze manier konden we inhoudelijk scherp zijn, zonder dat het een loopgravenoorlog werd.

  336. Maarten says :

    @BramvanDijk

    Ja klopt, ik herinner me dat verhaal van Stefan ineens weer haha. Was me spontaan ontschoten, maar je hebt gelijk, dat heeft Stefan uitgelegd. Mijn fout 😉

  337. Maarten says :

    @BramvanDijk

    Ik ben het in deze met thafizzy eens dat ik blij ben dat het zo respectvol is gelopen. Op deze manier konden we inhoudelijk scherp zijn, zonder dat het een loopgravenoorlog werd.

    Heb je zeker gelijk in, maar ik kon de toon van Pittig ook wel waarderen 😉

  338. Maarten says :

    @BramvanDijk

    Maar het voordeel van dat het boek een aardig succes lijkt te zijn, is dat er nu ongetwijfeld een vervolg gaat komen waarin ze de stap van godsgeloof naar christendom gaan maken. Mijn gok zou zijn dat dat wederom op amerikaanse wijze zal gebeuren door te wijzen op het historisch bewijs voor de opstanding van Jezus 😉

    Dit betwijfel ik ten zeerste. Ik heb kort voor de discussie nog een tijdje met Stefan gepraat en hij zei dat het zeker niet zijn doel was om te evangeliseren. Dat ging toch niet werken dacht hij.

    Ik legde hem uit dat ik niet meer geloof vanwege historische redenen. Hij was het er wel mee eens dat zaken zoals de geboorteverhalen van Mattheüs en Lucas waarschijnlijk volledig verzonnen zijn, maar vond dit verder geen afbreuk doen aan zijn geloof.

  339. Wilfred says :

    @Bram:

    Maar mijn inschatting is in deze dat ze het thema openbaring onder religie hebben geplaatst en het voor hun boek over godsgeloof dus geen issue was.

    Nou, als ze dat zouden zeggen, ben ik het met Pittig eens dat er wel wat passages zijn waar aspecten van God worden gebruikt die niet noodzakelijk uit de definitie voortvloeien. Die kunnen alleen uit openbaring afkomstig zijn.

    Een typisch voorbeeld van wat Pascal de god van de filosofen had genoemd.

    Dat lijkt me niet helemaal juist. Hun opmerking over die God dat hij op allerlei wijzen in de werkelijkheid ingrijpt, is geen zuiver filosofisch element.

  340. beervis says :

    “Dat lijkt me niet helemaal juist. Hun opmerking over die God dat hij op allerlei wijzen in de werkelijkheid ingrijpt, is geen zuiver filosofisch element.”

    Juist!

  341. TommyLee says :

    @bram, je hebt gelijk, meer vaart had misschien ook kunnen leiden tot afraffelen. Ik ben blij dat de sfeer open was en iedereen zijn/haar geduld bewaarde.

  342. Pittig says :

    @ Maarten

    Dit betwijfel ik ten zeerste. Ik heb kort voor de discussie nog een tijdje met Stefan gepraat en hij zei dat het zeker niet zijn doel was om te evangeliseren.

    Wat verstaat hij dan onder evangeliseren en missionair werk? Ik ben afgestuurd in de missiologie en mijn afstudeerscriptie ging over zendelingen onder moslims. Zo zegt de zendeling Robert Bruce, die jarenlang onder moslims werkte:

    1 ‘I am not yet reaping, I am not yet sowing; I can hardly be said to be plowing, but I am gathering the stones from the field.’
    James Thayer Addison, The Christian Approach to the Moslem: A Historical Study, New York, 1942, p. 181

    Het weghalen van de rotsen, de blokkades om te kunnen ploegen en het evangelie te zaaien, is gewoon een onderdeel van zendingswerk.

    Removing obstacles to christian faith wordt gewoon als een vast onderdeel van zendingswerk gezien.

    Zie bijvoorbeeld het eerste punt op deze site: http://christianteens.about.com/od/christianbeliefs/tp/BarriersBelief.htm

    Of dit artikel: http://www.christiantoday.com/article/council.for.world.mission.tackles.core.obstacles.to.faith/5370.htm

    En ik kan nog vele voorbeelden uit de praktijk en de missiologische literatuur geven.

    Wat Stefan Paas dus bedoelt, weet ik niet, maar het wegnemen van obstakels tegen het geloof in God is een belangrijke taak binnen zending en evangelisatie. Altijd geweest. En dus is zijn boek zeker als missionair boek te betitelen en de bedoeling zeker ook iets dat je onder de noemer “evangelisatie” kunt plaatsen.

  343. Pittig says :

    @ Maarten

    Wat betreft het boek zie ik — met mijn beperkte visie en begrip — tot nu toe een paar hoofdproblemen:

    1. Hun doelgroep hebben ze niet duidelijk geformuleerd en ze hebben niet aangetoond dat ongelovig of atheïstisch Nederland inderdaad is zoals zij dat omschrijven.

    2. Hun insteek in filosofische argumenten spreekt zowel gelovigen als ongelovigen hooguit deels of helemaal niet aan. In het boek wordt de Hindoeïstische of boeddhistische visie op religie en goden bijvoorbeeld nauwelijks verdedigd en de atheïstische kritiek op die vormen van “godsgeloof” totaal niet besproken. En door de bijbel of andere openbaringsbronnen weg te laten, laten ze een enorm groot deel van religies en godsgeloof weg. Hoe weten ze toch van alles over God te zeggen? Bijvoorbeeld dat God onder “onze radar door kan vliegen” (p. 145)? Als we niets op die radar zien, wat heb je er dan aan? En vooral: hoe weten zij dan wel dat God onder onze radar doorvliegt?

    3. Aan de ene kant zijn ze heel positief over godsgeloof, maar aan de andere kant hebben ze zware kritiek op allerlei vormen van godsgeloof, zoals van TRIN, dat “magisch” enz. Hoofdstuk 1 botst dan toch met de andere hoofdstukken? De redenen waarom zij kritiek hebben op die magische vormen van godsgeloof zijn toch precies de redenen waarom atheïsten op elke vorm van godsgeloof kritiek hebben? Of zie ik dat verkeerd en heb ik dat zelfs na gisteren nog niet begrepen? 🙂

    4. Hun visie op de problemen die het atheïsme voor de moraal oplevert vind ik heel vreemd. Geen enkele religie kan door de eeuwen heen op morele consistentie betrapt worden. En als godsgeloof natuurlijk, nuttig en gezond is, waarom de natuurlijke moraal dan niet ook? Ze zeggen zelf dat hun gedachten over de moraal fragmentarisch zijn en dat zij ook geen blauwdruk voor de samenleving hebben. Maar ze maken zich wel ongerust over wat de atheïsten allemaal gaan doen… En dat terwijl ik heel veel liever in seculier Nederland woon, dan in christelijk Amerika of in het christelijke apartheids-Zuid Afrika of het christelijke Uganda. (Hun bespreking van de complexe factoren die bijdragen aan het morele niveau van een land zie ik als een rookgordijn. Als je niets kunt zeggen over moreel superieure christelijke of seculiere landen, dan kun je ook niets zeggen over de invloed van atheïsme op de moraal van een land, omdat dat net zo complex is). En ik vind het nogal wat om in hoofdstuk 4 eigenlijk te zeggen dat de atheïstische moraal gewantrouwd moet worden. Dit is trouwens wel het hoofdstuk dat ik het minst bestudeerd heb, omdat ik me er zo aan ergerde, dus ik houd me aanbevolen voor correcties (Dutch Hermit?!)

    Maar als het klopt wat ik opmerk, namelijk dat de beschrijving van de doelgroep en van het godsgeloof al zeer problematisch is, dan valt het boek toch uit elkaar als losse bladzijden?

    Maar wat zijn eigenlijk jouw hoofdproblemen met dit boek? En misschien ook leuk: zijn er stukken die je wel aanspreken of die je wel goed vindt?

  344. Maarten says :

    @Pittig

    Nouja het hoofddoel was volgens hem vooral duidelijk te maken dat er nog steeds goede rationele redenen zijn om in God te geloven en dat dit dus helemaal niet zo belachelijk is als in de academische wereld wordt gesuggereerd. Maar zolang je geen definitie geeft van die God wordt het natuurlijk lastig. Ik vind het namelijk wel irrationeel en enigszins dom om nog in een orthodox christelijk wereldbeeld te geloven.

    Je ervaringen boeien mij zeer. Het zou heel goed kunnen dat je gelijk hebt hoor, maar Paas kwam op mij over als een integere en eerlijke man. Het zou natuurlijk heel goed kunnen dat het op de achtergrond stiekem toch wel een beetje meespeelt. Ik vond Rik Peels overigens de meest intelligente van de twee gisteren.

  345. Maarten says :

    @Pittig

    In al je punten herken ik me wel ja. Zeker het punt over moraliteit is volgens mij nonsens. We krijgen steeds betere aanwijzingen dat moraliteit door evolutie komt (zie ook Frans de Waal) en dat onze moraal nog steeds door evolueert. De moraliteit van verschillende culturen is al eeuwen tegenstrijdig met elkaar.

    Maar wat zijn eigenlijk jouw hoofdproblemen met dit boek? En misschien ook leuk: zijn er stukken die je wel aanspreken of die je wel goed vindt?

    Het is erg jammer dat ik het boek niet volledig gelezen heb. Ik heb het pas bij een vriend nog een uurtje doorgenomen maar ik heb het zelf niet thuis. Wel heb ik alle info op dit blog meegekregen van Bram en anderen en heb ik het idee dat met name de eerste 3 hoofdstukken relevant zijn. Die heb ik inmiddels gelezen.

    Het allergrootste probleem vind ik toch wel de bewijslast, waar we het gisteren helaas niet echt over gehad hebben omdat Bram er niet zo’n fan van is. Maar ik denk dat daar wel alles op vastloopt. Het lijkt mij nog steeds crystal clear dat als de gelovige de bewering maakt ‘God bestaat’, dat hij dan degene is die met argumenten moet komen. En dan is het idee dat godsgeloof ‘nuttig en gezond’ is volgens mij totaal irrelevant. Zeker ook omdat dit zoals jij terecht al aangaf meer een geloof in hogere machten of geesten lijkt te zijn dan een geloof in een oppergod.

    Een atheïst beweert niet met zekerheid dat God niet bestaat, in tegenstelling tot wat Paas en Peels zeggen in hun boek en wat ik zelfs gisteren nog Paas letterlijk heb horen claimen.

    Een atheïst gelóóft niet in God, het atheïsme is de absentie van een geloof in God, een atheïst verwerpt het geloof in een God. En dat standpunt behoeft geen argumenten, een atheïst hoeft de argumenten waarmee de gelovige komt alleen maar af te schieten. Iets wat door de eeuwen heen volgens mij afdoende is gedaan. Als ik echter beweer dat ik zeker weet dat God niet bestaat dan ben ik degene die met bewijzen moet komen. Maar dat doe ik niet, dus ligt de bewijslast bij Paas en Peels.

    Dit is denk ik toch wel hetgene wat mij het meest frustreert (nog steeds, want dit heb ik al een aantal keer benadrukt) en volgens mij cruciaal is voor een goed begrip van elkaar. Het enige wat mij aanspreekt is de respectvolle toon in hun boek waarop ze het gesprek willen aangaan.

  346. thafizzy says :

    @Maarten

    Een van de leukste experimenten in die lijn (van De Waal) vind ik nog wel deze:

  347. Maarten says :

    @Thafizzy

    Haha dat experiment is interessant ja. Grappig om te zien dat er zoveel overeenkomsten zijn.

    @Pittig

    Ik vond via deze link nog een uitstekende recensie: http://delachendetheoloog.blogspot.be/2014/02/filosofie-in-het-moeras-van-de-theologie.html

    “Voor wat betreft de vraag of God bestaat laten Peels en Paas het volkomen afweten, aldus Boudry. Ze geven, zegge en schrijve, geen enkel interessant argument voor het bestaan van God. Erger, ze behandelen zelfs de klassieke argumenten voor het bestaan van God stiefkinderlijk. Zolang Paas en Peels niet kunnen aantonen dat God bestaat, kan het geloof in God (naar de strenge maatstaven van de filosoof) niet redelijk worden genoemd.”

    Hier kan ik alleen maar een dikke vette streep onder zetten. Ik krijg het idee dat de eerste hoofdstukken gewoon een flauwe poging zijn om de bewijslast te ontduiken. En aangezien de argumenten voor God falen, wint de atheïst 😉

  348. Wilfred says :

    @Maarten:

    En aangezien de argumenten voor God falen, wint de atheïst 😉

    Daar ben ik het dan weer niet zomaar mee eens. 😉

    Laat ik het zo zeggen: het (kosmologisch) kalam-argument heeft m.i. een beperkte bewijskracht voor een beperkte godsdefinitie, maar vraagt om een antwoord op het punt wat Bram ook heeft opgepakt (en blijkbaar helaas niet aan is toegekomen). O.a. hier benoemd:

    http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2013/10/20/responding-to-william-lane-craigs-metaphysical-cherry-picking/

    Het enige wat mij aanspreekt is de respectvolle toon in hun boek waarop ze het gesprek willen aangaan.

    Nou, een respectvolle toon vind ik in het boek niet echt terug. Gelukkig wel in het gesprek van zaterdag, naar ik begrijp. Wellicht komt dat doordat ze, zoals Pittig terecht opmerkt en ik in eerste instantie ook al heb geschreven, zich teveel focussen op hun eigen omgeving. Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die geloven als een ziekte omschreef. Dat bepaalde personen dat wel doen, betekent niet dat dat een bepaalde groep mensen (zoals atheisten) kenmerkt.

    @Pittig:

    De redenen waarom zij kritiek hebben op die magische vormen van godsgeloof zijn toch precies de redenen waarom atheïsten op elke vorm van godsgeloof kritiek hebben? Of zie ik dat verkeerd en heb ik dat zelfs na gisteren nog niet begrepen? 🙂

    Ja (op de eerste zin), min of meer. 😉

    In het boek wordt de Hindoeïstische of boeddhistische visie op religie en goden bijvoorbeeld nauwelijks verdedigd

    Zou jij het eens zijn met Grayling die het boeddhisme niet als godsdienst bestempelt, maar als filosofie?

    (Hun bespreking van de complexe factoren die bijdragen aan het morele niveau van een land zie ik als een rookgordijn. Als je niets kunt zeggen over moreel superieure christelijke of seculiere landen, dan kun je ook niets zeggen over de invloed van atheïsme op de moraal van een land, omdat dat net zo complex is).

    Petje af! Mooie analyse!

    @ThaFizzy: Geweldige test is dat, he! Toont mooi aan dat bepaalde diersoorten een (vanuit onze optiek bezien) hoog rechtvaardigheidsgevoel kennen.

  349. Maarten says :

    @Wilfred

    Daar ben ik het dan weer niet zomaar mee eens. 😉

    Laat ik het zo zeggen: het (kosmologisch) kalam-argument heeft m.i. een beperkte bewijskracht voor een beperkte godsdefinitie, maar vraagt om een antwoord op het punt wat Bram ook heeft opgepakt (en blijkbaar helaas niet aan is toegekomen).

    Misschien een beetje kort door de bocht, maar volgens mij is Kalam ook al aardig wat keren weerlegd en gewoon een creatieve uitwijding van het godsargument van Thomas van aquino. Ik vind dit dus nog steeds geen goed argument. John Loftus en talloze andere atheïsten hebben ook al gewezen op de onhoudbaarheid van de tweede premisse. http://debunkingchristianity.blogspot.nl/2008/04/kalam-argument.html

  350. Maarten says :

    @Wilfred

    Nou, een respectvolle toon vind ik in het boek niet echt terug. Gelukkig wel in het gesprek van zaterdag, naar ik begrijp. Wellicht komt dat doordat ze, zoals Pittig terecht opmerkt en ik in eerste instantie ook al heb geschreven, zich teveel focussen op hun eigen omgeving. Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die geloven als een ziekte omschreef. Dat bepaalde personen dat wel doen, betekent niet dat dat een bepaalde groep mensen (zoals atheisten) kenmerkt.

    Ik vind dat ze een aantal zaken wel redelijk terecht aankaarten. Ook de toon vind ik echt wel meevallen, die is in atheïstische boeken vaak veel harder. Bijvoorbeeld Dan Barker 😉 Ik snap ook wel wat ze bedoelen met dat geloof door atheïsten als een ziekte wordt omschreven. Ik ken veel atheïsten die simpelweg lomp zijn over geloof en er de meeste grove uitspraken over doen. O.a. Floris van den Berg.

    En als de atheïst stelt dat het dom is om in God te geloven dan ligt de bewijslast inderdaad bij de atheïst. Maar de bewijslast voor het bestaan van God zelf ligt nog steeds bij de gelovige, of die het nou leuk vindt of niet. 😉

  351. Pittig says :

    @ maarten

    En als de atheïst stelt dat het dom is om in God te geloven dan ligt de bewijslast inderdaad bij de atheïst. Maar de bewijslast voor het bestaan van God zelf ligt nog steeds bij de gelovige, of die het nou leuk vindt of niet.

    Haha! Erg helder en scherp geformuleerd. Ik moest zaterdag ook steeds denken aan een placebo en wilde dat nog aan hen vragen, maar er was gewoon te weinig tijd. De placebo werking is heel natuurlijk, kan heel nuttig zijn en is gezond (omdat het werkt). Het is ook heel redelijk. Alleen is er niets!

    @ Maarten en Wilfred

    Ik bedacht gisteren nog het volgende. Als ik zo’n soort boek had geschreven, had ik dat niet als twee christenen gedaan, maar een christen samen met een academische Ietsist, boeddhist of New Age aanhanger. Dat had het boek zoveel meer gewicht en balans gegeven. Ik kan me ook niet voorstellen dat er dan nog dezelfde argumenten, godsbeelden en omschrijving van “God” in hadden gestaan.

    Dus zie ik niet in waarom zij zo kunnen spreken alsof het christelijk godsbeeld niet achter het boek zit. Er zijn genoeg aanhangers van Ietsisme / boeddhisme of New Age binnen de academische wereld. Met één van die aanhangers erbij of in plaats van een van de schrijvers, had hun boek zo ontzettend veel meer indruk gemaakt. Een strategische misser, wat mij betreft. Nog beter was het geweest om het boek samen met een atheïst te schrijven! 🙂 Maar misschien is dat veel teveel gevraagd?

    Verder deden zij mijn voorbeelden uit Laos en Afrika wat af als niet terzake voor de Nederlandse situatie. Dat begrijp ik nog steeds niet, want (ik heb er nu beter over na kunnen denken):

    1. De invloed van niet-westerse religies op Nederland is al zeker meer dan honderd jaar aan de gang en groeiende.

    2. De Nederlanders zien op televisie in documentaires en reisprogramma’s het een en ander van allerlei andere religies.

    3. Nederlanders hebben al eeuwen lang contact met andere religies door zending en handel.

    4. Vele religies zijn aanwezig in Nederland en dat worden er alleen maar meer in onze mondiale wereld.

    5. Veel Nederlanders komen door de enorme toename van verre reizen in aanraking met andere religies, waaronder juist de “volksreligies”.

    6. Het “magische” godsgeloof dat zij bekritiseren komt volgens mij in brede kringen van christenen voor. In ieder geval als ik kijk naar evangelischen, maar net zo in de gesprekken die ik heb met protestantse gemeenteleden.

    Daar komt nog bij dat een grote groep christenen, waaronder ook veel leiders, niet zo nadenken over alternatieven. Zelfs onder collega-predikanten merk ik dat er naast kerkdiensten, pastoraat en vergaderingen heel weinig of geen tijd over blijft voor bezinning op andere visies. Zelfs in die doelgroep van dit boek heeft een grote groep zich hooguit in de studietijd een klein beetje met atheïsme of boeddhisme beziggehouden. De nascholing is vooral gericht op het vak en de werkzaamheden en niet op de uitdagingen van een plurale maatschappij. Mijn docent missiologie, prof.dr. Jongeneel moest altijd grote moeite doen om de ontmoeting met andere religies en overtuigingen op de kerkelijke kaart te krijgen, terwijl dat volgens hem de grootste uitdaging voor het christelijk geloof is.

    Strategisch gezien hadden Paas en Peels er misschien ook veel beter aan gedaan om de ontsporingen van religie uitgebreid te bespreken. Je moet, wil je een ander overtuigen, ook uitgebreid duidelijk maken waarom of in welke facetten religies onnatuurlijk, onnuttig en ongezond zijn. Nu wordt daar in het boek snel langs gelopen, als een priester die met een boog om een gewonde man heenloopt (zie verhaal barmhartige samaritaan).

    Ik had dan ervoor gekozen om de stof uit dit boek in twee boeken te behandelen. Hoofdstuk 1 was al een afzonderlijk boek waardig geweest om duidelijk te maken wat hun doelgroep is, wat het godsgeloof inhoudt en waarin godsgeloof natuurlijk, nuttig en gezond is, maar ook onnatuurlijk, onnuttig en ongezond kan zijn.

    Alle argumenten hadden dan in “God bewijzen, deel 2” kunnen staan.

    En ze hadden duidelijker kunnen kiezen voor een academische of een “leken” doelgroep. Nu praten ze over alle Nederlanders en richten ze zich in vele zinnen uit het boek letterlijk op alle Nederlanders.

    Maar ja, het is wel waar wat Stefan Paas in een persoonlijk gesprekje tegen me zei: het is heel lastig om alle visies samen te vatten. Mijn reactie was: daarom schrijf ik dus ook geen boek hierover… 😉

    En het is ook helemaal waar wat ze zeiden dat het makkelijker is om iets te bekritiseren dan iets op te bouwen. Mijn kritiek is dus veel makkelijker dan om iets groots neer te zetten zoals zij dat hebben gedaan.

  352. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik moest zaterdag ook steeds denken aan een placebo en wilde dat nog aan hen vragen, maar er was gewoon te weinig tijd. De placebo werking is heel natuurlijk, kan heel nuttig zijn en is gezond (omdat het werkt). Het is ook heel redelijk.

    Dus leg jij maar eens uit waarom je niet in een natuurlijke, gezonde en nuttige placebo zou mogen geloven, hmm!?

    Alleen is er niets!

    Ja, dús? 😡

    Ik bedacht gisteren nog het volgende. Als ik zo’n soort boek had geschreven, had ik dat niet als twee christenen gedaan, maar een christen samen met een academische Ietsist, boeddhist of New Age aanhanger. Dat had het boek zoveel meer gewicht en balans gegeven. Ik kan me ook niet voorstellen dat er dan nog dezelfde argumenten, godsbeelden en omschrijving van “God” in hadden gestaan.

    Misschien is dat juist de reden dat ze dat niet gedaan hebben? Het zou zo maar een eerlijke zoektocht kunnen worden, stel je voor. Ik bedoel, straks wordt die arme zoekende agnost opeens boedhist of Ietsist ofzo, daar schiet je toch niks mee op? 😉

    En het is ook helemaal waar wat ze zeiden dat het makkelijker is om iets te bekritiseren dan iets op te bouwen.

    Ach, van mij mogen ze best de boel omgooien en weer opnieuw een betere constructie van de grond opbouwen, hoor. Geen probleem. Wie weet trap ik er dan wel in. 😀

  353. Maarten says :

    @Pittig

    Haha! Erg helder en scherp geformuleerd. Ik moest zaterdag ook steeds denken aan een placebo en wilde dat nog aan hen vragen, maar er was gewoon te weinig tijd. De placebo werking is heel natuurlijk, kan heel nuttig zijn en is gezond (omdat het werkt). Het is ook heel redelijk. Alleen is er niets!

    Goed voorbeeld inderdaad. Maar dit is dus wel hetgene wat mij het meest irriteert aan de houding van Paas en Peels. Dat een intelligente man zoals Peels, die vast veel meer weet dan ik, zulke dingen zegt op de CIP site:

    “Vanwege de negatieve beeldvorming moeten gelovigen zich verdedigen, doordat het slecht zou zijn is de bewijslast erg hoog. Als mensen de positieve en natuurlijke kant zien, wordt die bewijslast lager en wordt een goed gesprek mogelijk.” Volgens Peels zijn er ook sterke aanwijzingen voor het bestaan van God. “De kosmos, zo blijkt, is afgestemd op leven. De kans is waanzinnig klein dat de constanten in de natuurwetten zo zijn afgestemd dat leven mogelijk is.”

    “Op intellectueel niveau: als je goed gaat nadenken, zijn er weinig sterke argumenten tegen God. Er zijn ook zwakke argumenten voor God, maar de zes die wij in ons boek noemen acht ik behoorlijk sterk. Pogingen van atheïsten om deze argumenten te weerleggen hebben gefaald.”

    “Peels ziet uit naar het debat met Philipse. “Ik ben benieuwd of ze nog goede argumenten hebben die ik niet ken. De atheïstische argumenten zijn niet altijd even sterk meer.”

    Sorry maar dit snap ik dan echt niet. In het gesprek zaterdag kwam Rik Peels zeer intelligent over. Hoe kun je dan zeggen: De atheïstische argumenten zijn niet altijd even sterk meer terwijl het atheïsme helemaal geen argumenten nodig heeft? Hoe kun je niet snappen dat de bewijslast bij de gelovige ligt? Hoe kun je met fine-tuning aankomen terwijl dit argument al talloze keren ontkracht is door onder andere Victor Stenger? Hoe kun je zeggen dat alle pogingen van atheïsten om de argumenten te weerleggen gefaald hebben terwijl alleen Kalam in de buurt van een redelijk argument komt, maar ook weer zijn eigen zwakheden heeft?

    @Bokkepoot

    Misschien is dat juist de reden dat ze dat niet gedaan hebben? Het zou zo maar een eerlijke zoektocht kunnen worden, stel je voor. Ik bedoel, straks wordt die arme zoekende agnost opeens boedhist of Ietsist ofzo, daar schiet je toch niks mee op? 😉

    Haha scherp. Ik denk ook dat het gewoon niet werkt om een orthodoxe christen (en nee ga alsjeblieft niet zeuren over de term orthodox 😉 ) met een gelovige van een andere religie te laten samen werken. Een agnost zou heel misschien kunnen.

  354. Bokkepoot says :

    @Maarten (CC: @Pittig)

    “Vanwege de negatieve beeldvorming moeten gelovigen zich verdedigen, doordat het slecht zou zijn is de bewijslast erg hoog.”

    Pittig maakte van de week al een opmerking die me midden op het treinperron hardop “Ja precies!!” deed roepen… ( 😳 )

    Er zijn niet zoveel mensen die denken dat geloof geen redelijke optie is voor normale, redelijke mensen. Een meerderheid gelooft al in Iets/God en vindt het prima dat anderen dat ook doen. En de ongelovigen denken — als ik kijk naar de gesprekken met ongelovigen — vooral dat het geloof in een God niets of weinig toevoegt aan hun leven. Het doet er gewoon niet toe.

    Van mij hoeft niemand zijn geloof te verdedigen. Alleen als iemand iets over mij of mijn leven denkt te kunnen zeggen, en vooral als dit namens God gebeurt, heeft hij iets te verdedigen.

    Ik denk echter dat veel christenen hun geloof tegenover zichzelf moeten verdedigen. En ik weet niet of Paas en Peels geheel van dat gedrag gevrijwaard zijn. Gedrag dat volkomen natuurlijk is wanneer je in de kern van je zijn twijfelt aan datgene wat je meent te geloven.

    Maar nu ga ik misschien te ver.

    Ik denk ook dat het gewoon niet werkt om een (…) christen (…) met een gelovige van een andere religie te laten samen werken. Een agnost zou heel misschien kunnen.

    Misschien wel. Al zou ik om mijn visie op dat voorstel te kunnen geven mij eerst toch weer opnieuw moeten verdiepen in de vraag: wat is nu precies de doel van dit boek?

    Ik weet dat het al -tig keer besproken is maar ik weet het gewoon nog steeds niet. Ligt aan mijn hersenkwab hoor, niks van aantrekken en ga vooral geen poging doen het uit te leggen. 😉

  355. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Nou, als ze dat zouden zeggen, ben ik het met Pittig eens dat er wel wat passages zijn waar aspecten van God worden gebruikt die niet noodzakelijk uit de definitie voortvloeien. Die kunnen alleen uit openbaring afkomstig zijn.

    Eens, maar het was dan ook mijn inschatting van waarom zij eraan voorbij zijn gegaan.

    Alhoewel het natuurlijk ook zo is, dat bijvoorbeeld het probleem van het kwaad bepaalde zaken veronderstelt over god, dan kun je het ze moeilijk kwalijk nemen dat ze als antwoord daarop ook met theologische zaken aan komen zetten.

  356. bramvandijk says :

    @Pittig
    De hoofdproblemen:

    1. Hun doelgroep hebben ze niet duidelijk geformuleerd en ze hebben niet aangetoond dat ongelovig of atheïstisch Nederland inderdaad is zoals zij dat omschrijven.

    Eens. Het hele boek doet soms enigszins stromannerig aan. Maar het boek is dan ook meer geïnspireerd op Dawkins en Hitchins dan op Pit en Van Dijk denk ik dan maar.

    2. Hun insteek in filosofische argumenten spreekt zowel gelovigen als ongelovigen hooguit deels of helemaal niet aan.

    Eens. Maar dat is ook het probleem van de filosofische traditie waar zij zoveel gebruik van maken. Aan de andere kant is dit boek dus ook maar een deel van het verhaal. Een typische apologeet zou hiermee beginnen om vervolgens te beargumenteren waarom deze abstracte filosofische god dezelfde is als de god waarover de bijbel vertelt en waar christenen in geloven.

    Hoe weten ze toch van alles over God te zeggen? Bijvoorbeeld dat God onder “onze radar door kan vliegen” (p. 145)? Als we niets op die radar zien, wat heb je er dan aan? En vooral: hoe weten zij dan wel dat God onder onze radar doorvliegt?

    Dat weten ze niet en pretenderen ze ook niet te weten. Ze gebruiken dit om te laten zien dat het mogelijk is dat god wel bestaat zonder dat hij (wetenschappelijk) te detecteren is. Het is dus puur een verdediging tegen een atheïstisch argument.

    Blijft wel problematisch wat mij betreft, want inderdaad: wat zou je aan een dergelijke god hebben, en ook al maakt zoiets het mogelijk dat er alsnog een god bestaat, wat doet dit met de plausibiliteit dat god bestaat?

    3. Aan de ene kant zijn ze heel positief over godsgeloof, maar aan de andere kant hebben ze zware kritiek op allerlei vormen van godsgeloof, zoals van TRIN, dat “magisch” enz. Hoofdstuk 1 botst dan toch met de andere hoofdstukken?

    Niet per sé. Verschillende religies kunnen een verschillend effect hebben. En dan is het prima mogelijk dat het gemiddeld genomen een positief effect heeft terwijl er ook negatieve effecten zijn van sommige religieuze tradities.

    Feitelijk staan ze hiermee zij aan zij met goedgelovig: de uitwassen aankaarten om zo juist het waardevolle van religie over te kunnen houden.

    Anderzijds is één van mijn kritiekpunten wel dat het onderscheid dat ze in hoofdstuk 5 proberen te maken tussen ervaringen van god en ervaringen van spoken, geesten en voorouders wat mij betreft faalt. Dus dat maakt het wel lastiger (onmogelijk?) om zonder openbaringsbron het ene af te wijzen en het andere te omarmen.

    4. Hun visie op de problemen die het atheïsme voor de moraal oplevert vind ik heel vreemd. Geen enkele religie kan door de eeuwen heen op morele consistentie betrapt worden. En als godsgeloof natuurlijk, nuttig en gezond is, waarom de natuurlijke moraal dan niet ook?

    Ze zijn zich aardig bewust van deze problemen. Ze erkennen het verschil tussen de hypothetische absolute moraal en de moraal in de praktijk. En ze wijzen zelf op Frans de Waal en de evolutionaire wortels van moreel gedrag. Maar ze vinden dat moreel gedrag niet goed genoeg is, dat zijn nog geen absolute morele regels. Als je met je morele gedrag iemand anders tegenkomt met iets ander moreel gedrag, dan zit je nog steeds met een subjectieve moraal.

    Ze zeggen zelf dat hun gedachten over de moraal fragmentarisch zijn en dat zij ook geen blauwdruk voor de samenleving hebben. Maar ze maken zich wel ongerust over wat de atheïsten allemaal gaan doen…

    Eens, hadden ze beter helemaal niet kunnen doen. (Jammer dat hoofdstuk 4 niet meer behandeld kon worden.)

  357. bramvandijk says :

    @Maarten

    Maar zolang je geen definitie geeft van die God wordt het natuurlijk lastig. Ik vind het namelijk wel irrationeel en enigszins dom om nog in een orthodox christelijk wereldbeeld te geloven.

    Ze geven op p. 13 wel degelijk een definitie van god: “Daarmee bedoelen we een wezen dat eindeloos veel machtiger en wijzer is dan wij, dat de kosmos heeft doen ontstaan en dat op allerlei manieren invloed uitoefent op ons leven.”

    En ja. De reden waarom ik het gesprek begon met Thomas Kuhn en zijn incommensurabele paradigma’s was omdat ik geloof dat het binnen het christelijke paradigma prima mogelijk is om een orthodox christen te zijn. Er zijn genoeg mensen met meer kennis van zaken dan ik die daar in slagen. Hoe zou ik dat anders moeten interpreteren? Zijn ze dom? Zijn ze intellectueel niet eerlijk? Willen ze gewoon niet? Dat zijn precies de argumenten waar ik me zo aan kan ergeren als ze tegen atheïsten worden gebruikt.

    Het enige dat ik kan concluderen dat mijn eigen subjectieve weging van de argumenten vrij sterk uitvalt in het atheïstische kamp.

  358. bramvandijk says :

    @Maarten

    Dit is denk ik toch wel hetgene wat mij het meest frustreert (nog steeds, want dit heb ik al een aantal keer benadrukt) en volgens mij cruciaal is voor een goed begrip van elkaar. Het enige wat mij aanspreekt is de respectvolle toon in hun boek waarop ze het gesprek willen aangaan.

    Tja, je bent ook meer van de historische dan van de filosofische kant van het debat. Ik heb het boek nu twee keer gelezen en beide keren racete ik door het boek heen. Of je het er nu mee eens bent of niet, ze geven in een vrij compact boek een breed overzicht van het filosofische debat en weten daarbij ook vrij technische zaken op een heldere manier uit te leggen.

    volgens mij is Kalam ook al aardig wat keren weerlegd en gewoon een creatieve uitwijding van het godsargument van Thomas van aquino. Ik vind dit dus nog steeds geen goed argument. John Loftus en talloze andere atheïsten hebben ook al gewezen op de onhoudbaarheid van de tweede premisse.

    Hmmm… de uitleg van Loftus blinkt niet uit in helderheid.

    Maar goed, veel christenen vinden ook dat het (logische) probleem van het kwaad door Plantinga’s vrijewilverdediging definitief is weerlegd. Veel atheïsten, waaronder Philipse, zijn het daarin met ze eens. En toch blijft ook dat argument maar terugkomen.

    Ik denk dat we daaruit kunnen leren dat argumenten die aan blijven spreken nooit definitief weerlegd zullen worden. Zelfs als mensen het met de weerlegging eens zijn, dan komen ze met een nieuwe variant op hetzelfde argument. Zelfde geldt voor fine-tuning. Voorlopig zal dat argument niet verdwijnen en ik geloof eerlijk gezegd ook niet dat het definitief ontkracht is. Wel geloof ik dat er nogal wat problemen mee zijn en het daarom niet heel overtuigend is voor wie niet al in god gelooft. Maar dat is wat anders.

  359. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Nou, een respectvolle toon vind ik in het boek niet echt terug. Gelukkig wel in het gesprek van zaterdag, naar ik begrijp. Wellicht komt dat doordat ze, zoals Pittig terecht opmerkt en ik in eerste instantie ook al heb geschreven, zich teveel focussen op hun eigen omgeving.

    Bingo.

  360. bramvandijk says :

    @Pittig

    Als ik zo’n soort boek had geschreven, had ik dat niet als twee christenen gedaan, maar een christen samen met een academische Ietsist, boeddhist of New Age aanhanger. Dat had het boek zoveel meer gewicht en balans gegeven. Ik kan me ook niet voorstellen dat er dan nog dezelfde argumenten, godsbeelden en omschrijving van “God” in hadden gestaan.

    Klinkt goed, misschien moet je daar maar eens aan beginnen 😉

    Verder deden zij mijn voorbeelden uit Laos en Afrika wat af als niet terzake voor de Nederlandse situatie. Dat begrijp ik nog steeds niet, want (ik heb er nu beter over na kunnen denken):

    Ik denk eerlijk gezegd dat het filosofische godsbeeld dat ze verdedigen ook voor Nederlandse christenen problematisch kan zijn. In ieder geval voor de populaire ik-heb-een-relatie-met-god-en-Jezus-is-mijn-beste-vriend-theologie.

    Daar komt nog bij dat een grote groep christenen, waaronder ook veel leiders, niet zo nadenken over alternatieven.

    Klopt. En aan de ene kant zeggen ze (in 2.5) dat het je intellectuele plicht is om je wel in de andere kant te verdiepen. Rik zei zelfs dat hij er persoonlijk nogal problemen mee had dat veel gelovigen dat helemaal niet deden. Maar dat verdrinkt toch een beetje in de grote lijn van: je hebt geen argumenten nodig en de atheïstische argumenten zijn niet zo sterk als ze denken en ga nu maar weer slapen.

    Nou ja, ze hadden voor mij sterker mogen afbakenen dat ze schrijven vanuit een gewone gelovige die in een religievijandig klimaat zit of zo. Ze wekken wat mij betreft te veel de indruk dat de conclusies die ze trekken voor iedereen geldig zijn en niet paradigma-afhankelijk.

    Strategisch gezien hadden Paas en Peels er misschien ook veel beter aan gedaan om de ontsporingen van religie uitgebreid te bespreken.

    Ze hebben ze wel heel bewust genoemd en aangegeven daar niet blij mee te zijn. Ik heb er meer problemen mee dat ze in hoofdstuk 4 wel communistisch geweld inzetten als argument tegen atheïsme.

    Ik had dan ervoor gekozen om de stof uit dit boek in twee boeken te behandelen. Hoofdstuk 1 was al een afzonderlijk boek waardig geweest om duidelijk te maken wat hun doelgroep is, wat het godsgeloof inhoudt en waarin godsgeloof natuurlijk, nuttig en gezond is, maar ook onnatuurlijk, onnuttig en ongezond kan zijn.

    Nogmaals: ik zou het kopen 😀

    En het is ook helemaal waar wat ze zeiden dat het makkelijker is om iets te bekritiseren dan iets op te bouwen. Mijn kritiek is dus veel makkelijker dan om iets groots neer te zetten zoals zij dat hebben gedaan.

    Daarom hebben ze er ook voor gekozen om vooral het atheïsme te bekritiseren in hun boek in plaats van god te bewijzen 😉

  361. bramvandijk says :

    @Bokkepoot

    Ik denk echter dat veel christenen hun geloof tegenover zichzelf moeten verdedigen. En ik weet niet of Paas en Peels geheel van dat gedrag gevrijwaard zijn. Gedrag dat volkomen natuurlijk is wanneer je in de kern van je zijn twijfelt aan datgene wat je meent te geloven.

    Maar nu ga ik misschien te ver.

    Zo ver misschien nog niet eens. Ze geven zelf aan ook soms wat meer te twijfelen en soms wat minder.

    wat is nu precies de doel van dit boek?

    Ik kan natuurlijk niet helemaal voor Stefan en Rik spreken, maar volgens mij spelen deze zaken mee:
    -Er is onder ongelovigen soms ook weinig kennis over god, zeker over het godsdienstfilosofische debat. Een doel is dus gewoon de ideeën en argumenten uit dit debat breder toegankelijk maken voor een Nederlandstalig publiek.
    -Aanzetten tot het voeren van het debat. Ze komen niet voor niets 3 uur lang praten met een klein clubje van nog geen 20 mensen. Ze genieten van het gesprek met (on)gelovigen over deze zaken. En door het boek kunnen ook anderen het gesprek voeren zonder dat ze er zelf bij zijn.
    -Bovendien kan het boek ervoor zorgen dat het gesprek meer diepte krijgt, doordat er neer kennis is.

  362. Maarten says :

    @Bramvandijk

    Ze geven op p. 13 wel degelijk een definitie van god: “Daarmee bedoelen we een wezen dat eindeloos veel machtiger en wijzer is dan wij, dat de kosmos heeft doen ontstaan en dat op allerlei manieren invloed uitoefent op ons leven.”

    Het blijft erg lastig om al deze dingen te onthouden, aangezien ik het boek niet thuis heb. (Maar dus wel de eerste drie hoofdstukken heb gelezen) Maar Paas noemde deze definitie zaterdag ook al ja. Maar pittig heeft al ruimschoots uitgelegd dat deze definitie niet opgaat in het boeddhisme en veel andere religies en geloven.

    En ja. De reden waarom ik het gesprek begon met Thomas Kuhn en zijn incommensurabele paradigma’s was omdat ik geloof dat het binnen het christelijke paradigma prima mogelijk is om een orthodox christen te zijn. Er zijn genoeg mensen met meer kennis van zaken dan ik die daar in slagen. Hoe zou ik dat anders moeten interpreteren? Zijn ze dom? Zijn ze intellectueel niet eerlijk? Willen ze gewoon niet? Dat zijn precies de argumenten waar ik me zo aan kan ergeren als ze tegen atheïsten worden gebruikt.

    Weet ik ook wel Bram, ik neem je ook helemaal niks kwalijk. Je bent een van de meest rustige en respectvolle ongelovigen die ik ken, dus dat kan ik alleen maar aan je waarderen. Alleen het christelijke paradigma is in zichzelf toch al niet redelijk? Dat is mijn hele probleem, snap je? En wat is er precies christelijk en wat niet? Hier hebben we het al eerder gehad haha.

    Dus ik vind dat je christenen best mag aanvallen op de onredelijkheid van de christelijke dogma’s zoals de opstanding van Jezus, de wonderen die hij zou hebben verricht, de onhoudbaarheid van Genesis, de vele valse voorspellingen die in de bijbel staan. Dat ik Stefan paas binnen een paar minuten confronteerde met de onhoudbaarheid van de bijbel als goddelijk boek, en dat hij daar geen antwoord op had zei voor mij al wel wat. En nee natuurlijk zijn ze niet dom, ze zijn vaak zelfs razend slim. (zoals Rik) Maar dat wil nog niet zeggen dat ze er geen domme overtuigingen op na kunnen houden.

  363. Peter H says :

    Hieronder een link naar een leuk artikel over de verwoede pogingen om de Piraha, een stam uit de amazone, te bekeren. De schrijver van het artikel zelf is een ex-missionaris en ex-gelovig.
    Er is in ieder geval 1 groep mensen op aarde die van nature geen geloof in een god lijken te hebben.

    http://ffrf.org/publications/freethought-today/item/13492-the-pirahae-people-who-define-happiness-without-god

  364. Pittig says :

    @ Bokkenpoot

    Fijn dat je wel eens over mijn opmerkingen nadenkt. 🙂 Ik denk ook wel eens aan jou 😉 En ik vind je bijdragen heerlijk om te lezen!

    @ bramvandijk

    Ik ben erg benieuwd hoe jij op dit moment terugkijkt op de middag met Paas en Peels.

    En trouwens nog hartelijk dank voor je discussiepunten. Zeer interessant om te lezen!

    Dan nog iets over “God bewijzen”: Vergelijk de aanpak van Peels en Paas eens met het boek “Hoe is uw Naam? Opstellen over de eigenschappen van God” (red.: G. van den Brink en M. Sarot). De inhoud van dat boek bespreekt heel veel zaken die ook in “God bewijzen” aan bod komen, vindt ook inspiratie bij mensen als Plantinga, luistert ook naar atheïstische kritiek, maar in “Hoe is uw Naam?” begint elke bespreking van een eigenschap van God eerst met een opsomming van wat de bijbel erover zegt! Daarnaast worden dan traditie, systematische theologie en filosofie besproken.

    Henk Geertsema vat de insteek van de schrijvers, die voorkomen uit de zogenaamde “Utrechtse School” binnen de godsdienstwijsbegeerte (veel van mijn docenten), als volgt samen:

    Een van de kenmerken van de wijsgerige theologie zoals die in de Utrechtse school wordt beoefend, is de nadruk op een persoonlijk Godsbegrip. Daarom wordt voor de bijdragen gebundeld in ‘Hoe is uw Naam? Opstellen over de eigenschappen van God’ geclaimd “dat over de eigenschappen van God niet op abstracte wijze wordt gespeculeerd, maar dat zij afgelezen worden uit het persoonlijk handelen van God jegens mens en wereld”.
    …Een tweede kenmerk van de Utrechtse school is dat de waarheidsaanspraken van het geloof uitdrukkelijk worden verbonden met de gelovige levenshouding. Kennis van God staat niet op zichzelf, maar is verbonden met het leven voor Gods aangezicht. ‘Over Gods feitelijke aard en eigenschappen weten wij dan ook alleen datgene, wat noodzakelijkerwijs voortvloeit uit de houding die wij tegenover God dienen in te nemen’.

    (@rob Dat spreekt jou waarschijnlijk ook veel meer aan?!)

    Dat is toch een behoorlijk andere insteek dan “God bewijzen”!?

    De Utrechtse School wil uitgaan van “geloof op zoek naar inzicht” (Anselmus: Fides quaerens intellectum). Zoals Van den Brink en Sarot in de inleiding zeggen:

    “De auteurs van deze bundel hanteren weliswaar wijsgerige methoden, maar gebruiken de wijsbegeerte c.q. de menselijke rede of ervaring niet als onafhankelijke kenbron. Zonder uitzondering erkennen zij, dat wij voor onze kennis van God… afhankelijk zijn van de wijze waarop God zich te kennen geeft.”(p. 17)

    En even verderop:

    In elk geval zal duidelijk worden, dat niet naar een rationalistische beschrijving van de God van de filosofen gestreefd wordt, maar dat gevraagd wordt naar de Naam van de God van Israël en de Bijbel.”

    Er zijn natuurlijk ook massa’s problemen met hun insteek, maar het is theologisch wel een stuk veiliger.

    Een groot gevaar is namelijk dat ‘het denken’ of ‘de Rede’, zodra je die gaat gebruiken ter verdediging van het geloof, boven de openbaring komt te staan, waarmee de Rede de norm en rechter is geworden. Paas en Peels willen dat zelf vermijden, maar ik zie niet in hoe je niet in die val kunt trappen als je het aanpakt zoals zij het doen. Daarom komt de Utrechtse School op mij beter (en eerlijker) over dan de aanpak van Paas en Peels.

    Verder kwam ik in mijn scriptie over zendelingen onder moslims ook weer tegen dat de zendelingen vaak begonnen met argumenten en traktaten, maar elke keer tot het besef kwamen dat de moslims met argumenten niet te bereiken waren. Mijn ouders zeiden altijd: “Je kunt met argumenten iemand nooit overtuigen, je kunt het beste alleen maar vertellen wat het voor jou betekent.” Kortom: niet argumenteren, maar getuigen. Een beetje zoals Paulus met de filosofen van zijn tijd omging? Paulus had op de Areopagus ook lang en breed allerlei filosofische tegenwerpingen kunnen bespreken, maar ging voor Gods handelen in deze wereld, met name de opstanding van Christus. (zie Handelingen 17)

    Heeft het dan zin om als christenen zo’n boek te schrijven?

    Ik ben wel blij dat ze gedaan hebben en geniet erg van al die argumenten en de bespreking ervan in het boek, maar of er iets door veranderd? Misschien een empirisch onderzoekje onder de GG lezers houden? 🙂

  365. Maarten says :

    @Bramvandijk

    Tja, je bent ook meer van de historische dan van de filosofische kant van het debat. Ik heb het boek nu twee keer gelezen en beide keren racete ik door het boek heen. Of je het er nu mee eens bent of niet, ze geven in een vrij compact boek een breed overzicht van het filosofische debat en weten daarbij ook vrij technische zaken op een heldere manier uit te leggen.

    Heb je gelijk in. Maar die bewijslast blijft me dwars zitten 😉

    Hmmm… de uitleg van Loftus blinkt niet uit in helderheid.

    Maar goed, veel christenen vinden ook dat het (logische) probleem van het kwaad door Plantinga’s vrijewilverdediging definitief is weerlegd. Veel atheïsten, waaronder Philipse, zijn het daarin met ze eens. En toch blijft ook dat argument maar terugkomen.

    Ik denk dat we daaruit kunnen leren dat argumenten die aan blijven spreken nooit definitief weerlegd zullen worden. Zelfs als mensen het met de weerlegging eens zijn, dan komen ze met een nieuwe variant op hetzelfde argument. Zelfde geldt voor fine-tuning. Voorlopig zal dat argument niet verdwijnen en ik geloof eerlijk gezegd ook niet dat het definitief ontkracht is. Wel geloof ik dat er nogal wat problemen mee zijn en het daarom niet heel overtuigend is voor wie niet al in god gelooft. Maar dat is wat anders.

    Kijk ik ben het met je eens dat hier ook een stukje subjectiviteit bij komt kijken. De een vindt een argument overtuigend, de ander niet. Maar is het niet zo dat als we zowel geen goede voor als geen goede tegenargumenten voor God hebben, de atheïst alsnog wint? En ik snap dat je helemaal zat wordt van mijn verhaaltje over bewijslast maar dat is dan echt de conclusie waar ik op uitkom 😉

  366. Pittig says :

    @ Peter H

    Ik heb je wel gemist afgelopen zaterdag! Of was je incognito?

  367. Peter H says :

    @pittig
    Ik kon helaas niet. Het had me leuk geleken. Ik hoop er 23 maart wel bij te zijn.

  368. Pittig says :

    @ Maarten ea

    Wat de bewijslast betreft is het toch eigenlijk een retorisch woordenspel? Ik heb menigmaal in het boek in de kantlijn geschreven dat Paas en Peels dan wel zeggen dat de atheïsten met goede argumenten moeten komen, maar volgens mij is dat allang gebeurd. Op pagina 12 zeggen ze bijvoorbeeld zelf al dat zij voortdurend in situaties komen waarbij zij met argumenten moeten komen:

    Ook onze vrienden en collega’s vragen ons af en toe waarom wij ‘nog’ geloven in een god. Zo ontstaan geregeld interessante gesprekken. Mensen zijn soms verrast onze argumenten te horen.”

    Vergelijk die zin met wat zij ineens op pagina 23 schrijven.

    Soms vraagt iemand ons wat voor goede argumenten we voor het bestaan van God hebben. Ons antwoord is steevast: ‘Waarom zou ik met argumenten moeten komen?”

    Blijkbaar maken zij volgens pagina 12 toch ook mee dat het andersom werkt en dat zij met de bewijslast moeten komen.

    Ze zeggen op p. 64:

    Een gelovige hoeft zich niet te rechtvaardigen voor wat een natuurlijke, gezonde en nuttige gewoonte is, omdat niemand dat ooit doet bij natuurlijke, gezonde en nuttige gewoonten. (Dat is natuurlijk wat anders dan zeggen dat een gelovige zich nooit hoeft te verantwoorden voor bepaalde concrete overtuigingen en praktijken.)

    (@rob en Wilfred: Hier spreken ze dus over geloof als gewoonte!)

    Ik heb twee grote vraagtekens bij die zin staan. In die zin zit namelijk de stelling dat niemand (!) zich ooit (!) hoeft te rechtvaardigen voor een natuurlijke, gezonde en nuttige gewoonte. Volgens mij gebeurt dat dagelijks. Wat mensen dachten dat gezond was, blijkt het ineens niet te zijn. Is brood goed voor je? Is suiker een gif of is het prima, mits met mate genomen? Is de Nederlandse gewoonte om patat te eten wel zo gezond? En wat nuttig was blijkt ineens waardeloos. Mensen dachten dat het nuttig en gezond was om ver weg te blijven bij Aids patiënten, maar was het ook nuttig? En iets natuurlijks als geweld moet toch ook continu gerechtvaardigd worden?

    Daarbij zeggen ze dat concrete overtuigingen en praktijken wel gerechtvaardigd moeten worden. Maar is het geloof in God dan geen concrete overtuiging en heeft het dan niets met de praktijk te maken?

    Heel opvallend vind ik bij herlezing van hoofdstuk 1 ook het stuk op p. 63 waar ze schrijven over de oorzaken van ongelovigheid in Nederland.

    “Het voert te ver om dat hier uit te werken, maar die verzwakking is vermoedelijk te wijten aan de zucht naar rechtvaardiging van religie op basis van niet-religieuze argumenten. Dit is vanaf de zeventiende eeuw in toenemende mate geprobeerd door gelovigen, in antwoord op de critici. Zonder God zou de prachtige orde in de schepping niet verklaard kunnen worden en zou de morele orde van de samenleving in elkaar storten.”

    Zij hebben dan een probleem met dit soort ‘rechtvaardigingen’. Maar wat doen ze in hoofdstuk 4 en 5? Daar leggen ze toch uit dat de schepping niet verklaard kan worden zonder God en dat de morele orde van de samenleving zonder God in elkaar stort? Of ben ik nou gek (of een slechte lezer?)

    Daarnaast is dit boek een en al een zucht naar rechtvaardiging van religie op basis van niet-religieuze argumenten, toch? Iets wat ze op p. 63 als probleem zagen en als oorzaak van al dat ongeloof! Zou je dan ook niet moeten zeggen dat het boek van Paas en Peels over honderd jaar door de nazaten van Paas en Peels als verzwakking van het geloof gezien zal worden, omdat zij grepen naar niet-religieuze argumenten?

    Terugkomend op de bewijslast: als ze spreken dat er al vanaf de zeventiende eeuw allerlei rechtvaardigingen voor het geloof gezocht werden, dan is die discussie dus allang bezig en ligt de bewijslast echt niet meer aan de ene of de andere kant!

  369. Wilfred says :

    @Pittig:

    Maar wat doen ze in hoofdstuk 4 en 5? Daar leggen ze toch uit dat de schepping niet verklaard kan worden zonder God en dat de morele orde van de samenleving zonder God in elkaar stort? Of ben ik nou gek (of een slechte lezer?)

    Ah! Meneer is een close-reader! 😉

    Als je nog tijd en zin over hebt, ben ik wel benieuwd naar je antwoord op deze vraag van me (aangezien jij je wat meer in boeddhisme hebt verdiept):

    Zou jij het eens zijn met Grayling die het boeddhisme niet als godsdienst bestempelt, maar als filosofie?

  370. Bokkepoot says :

    @Bram

    Een doel is dus gewoon de ideeën en argumenten uit dit debat breder toegankelijk maken voor een Nederlandstalig publiek.

    Ehh… ja, en dan? 🙂

    Aanzetten tot het voeren van het debat.

    Ja, maar dán? 🙄

    Bovendien kan het boek ervoor zorgen dat het gesprek meer diepte krijgt, doordat er meer kennis is.

    Jajajajaja maar daarná? 😯

    —————————————–

    Let verder niet op mij, maar de vraag was eigenlijk of Paas en/of Peels er goed aan gedaan hadden er een schrijver met een meer agnostische inslag bij te halen. Als het puur om het filosofische debat gaat zou ik zeggen: ja natuurlijk! En voor mijn part gooi je er dan net zo goed een atheïst, boeddhist of ietsist bij. Ook wel zo eerlijk gezien de ondertitel van het boek.

    Maar ik vraag me af of dat in lijn ligt met de persoonlijke doelstellingen van Paas en Peels. Dat het boek bijdraagt / probeert bij te dragen aan het debat is natuurlijk evident.

  371. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Fijn dat je wel eens over mijn opmerkingen nadenkt. 🙂

    Eh…. ik pik meestal die opmerkingen eruit waar ik niet over hoef na te denken. 😳

    Ik denk ook wel eens aan jou 😉

    *zwijmel*

  372. Maarten says :

    @Pittig

    Wat de bewijslast betreft is het toch eigenlijk een retorisch woordenspel? Ik heb menigmaal in het boek in de kantlijn geschreven dat Paas en Peels dan wel zeggen dat de atheïsten met goede argumenten moeten komen, maar volgens mij is dat allang gebeurd. Op pagina 12 zeggen ze bijvoorbeeld zelf al dat zij voortdurend in situaties komen waarbij zij met argumenten moeten komen:

    Als je het puur filosofisch bekijkt heeft Rik Peels denk ik gelijk dat er niet echt een goed argument tegen God is. Er zijn uit allerlei andere hoeken echter wél goede tegenargumenten, denk maar aan de geschiedenis, historische bijbelkritiek en antropologie. Drie zaken die ik al een aantal keer genoemd heb. Dit zijn zaken die ze voor het gemak volledig laten liggen in hun boek en die volgens mij veel sterker zijn dan filosofie. En het is inderdaad een retorisch woordenspelletje denk ik, maar ik heb geen zin om Paas en Peels gelijk te geven in hun verhaal over de bewijslast. Die ligt nog steeds bij degene die de claim maakt dat God bestaat. En nu houd ik er echt over op, want ik heb dit inmiddels al zo’n 20 keer gezegd 😉

    Ik heb twee grote vraagtekens bij die zin staan. In die zin zit namelijk de stelling dat niemand (!) zich ooit (!) hoeft te rechtvaardigen voor een natuurlijke, gezonde en nuttige gewoonte. Volgens mij gebeurt dat dagelijks. Wat mensen dachten dat gezond was, blijkt het ineens niet te zijn. Is brood goed voor je? Is suiker een gif of is het prima, mits met mate genomen? Is de Nederlandse gewoonte om patat te eten wel zo gezond? En wat nuttig was blijkt ineens waardeloos. Mensen dachten dat het nuttig en gezond was om ver weg te blijven bij Aids patiënten, maar was het ook nuttig? En iets natuurlijks als geweld moet toch ook continu gerechtvaardigd worden?

    Helemaal juist. Je noemde al eerder het placebo effect en daarmee sla je de spijker op de kop. Het gaat hier bovendien niet om iets subjectiefs, maar om een absolute waarheidsclaim. En als je een absolute waarheidsclaim maakt (God bestaat) moet je die zeker wel verdedigen. Of je het nou leuk vindt of niet.

    Daarbij zeggen ze dat concrete overtuigingen en praktijken wel gerechtvaardigd moeten worden. Maar is het geloof in God dan geen concrete overtuiging en heeft het dan niets met de praktijk te maken?

    Ja en ja. Dus moet hun geloof wel degelijk gerechtvaardigd worden.

    Zij hebben dan een probleem met dit soort ‘rechtvaardigingen’. Maar wat doen ze in hoofdstuk 4 en 5? Daar leggen ze toch uit dat de schepping niet verklaard kan worden zonder God en dat de morele orde van de samenleving zonder God in elkaar stort? Of ben ik nou gek (of een slechte lezer?)

    Ik baal ervan dat ik hoofdstuk 4 en 5 niet gelezen heb. Hier kan ik dus vrij weinig over zeggen 😉

  373. Pittig says :

    @ Peter H

    Ik heb die link bekeken en wat een interessant artikel — en vooral: wat een interessante stam!

    @ Wilfred

    Zou jij het eens zijn met Grayling die het boeddhisme niet als godsdienst bestempelt, maar als filosofie?

    Sorry dat ik die heb laten liggen (zo’n close reader ben ik dus ook niet… 🙂 )

    Letterlijk gezien is het boeddhisme beslist geen godsdienst. Ze dienen geen god. Maar is het dan een ‘religie’, om het neutrale woord te gebruiken?

    Als je de Vier waarheden en het Achtvoudige Pad als kern ziet (en dat doen alle boeddhisten), dan is het inderdaad vooral een filosofie en levensstijl. Zo kan de schrijver van het boek “Confession of a Buddhist Atheist” (2010) en “Buddhism without Beliefs” (1997), Stephen Batchelor, zichzelf zonder problemen atheïstisch boeddhist noemen.

    Het Wikipedia artikel http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Buddhism begint niet voor niets met deze zin:

    Gautama Buddha rejected the existence of a creator deity,[1][2] refused to endorse many views on creation[3] and stated that questions on the origin of the world are not ultimately useful for ending suffering.[4][5]

    Dus het boeddhisme is een filosofie.

    Maar… aan de andere kant gelooft bijna elke oosterse boeddhist die ik tegen ben gekomen of over gelezen heb, wel in allerlei goden, geesten of machten. Maar zelfs dan zijn het niet goden, zoals wij die zien.

    While Buddhist traditions do not deny the existence of supernatural beings (e.g., the devas, of which many are discussed in Buddhist scripture), it does not ascribe powers, in the typical Western sense, for creation, salvation or judgement, to the “gods”. They are regarded as having the power to affect worldly events in much the same way as humans and animals have the power to do so. Just as humans can affect the world more than animals, devas can affect the world more than humans. While gods may be more powerful than humans, Buddhists believe none of them are absolute, and like humans, are also suffering in samsara, the ongoing cycle of death and subsequent rebirth. (Wikipedia God in Buddhism)

    En er is ook kritiek van boeddhisten op Stephen Batchelor’s scepticisme tegenover karma en reïncarnatie, dat volgens hen toch echt als belangrijk onderdeel van het boeddhisme gezien moet worden.

    Het geloof in geestenwereld, karma en reïncarnatie zorgt er voor dat je volgens mij toch van een religie kunt spreken?

  374. Pittig says :

    @ Wilfred en Peter H

    Antwoord aan Wilfred en reactie op Peter H’s link staat in de moddernatie.

  375. Pittig says :

    Ik kwam nog een interessante visie van de filosoof Stephen Law tegen: de slechte God. Law zegt dat het bewijs voor een almachtige al-goede God nek aan nek ligt met het bewijs voor een almachtige al-slechte God. De slechte god verbergt zich doelbewust voor ons en probeert ons op allerlei manieren in de war te brengen. Bijvoorbeeld door mensen in hele verschillende religies te laten geloven zodat ze elkaar nog meer slechte dingen aan doen. De hele wereld is erop gericht om er voor te zorgen dat mensen heel veel slechte dingen doen. Het universum zit vol geweld en destructie, sterrenstelsels botsen, sterren ontploffen en alles wat we zien vergaat. Geweld zit in de menselijke natuur, etc.

    Er valt helaas heel wat voor deze filosofische al-slechte God te zeggen. Het probleem van het lijden/kwaad wordt dan ‘het probleem van het goede’. Waarom is er toch zoveel goed in de wereld als God zo slecht is?

  376. Maarten says :

    @Pittig

    Grappig dat je Stephen Law noemt, ik kwam pas ook een debat tegen waarbij hij dit argument gebruikte. Helaas ben ik te weinig filosofisch onderlegd om echt te kunnen beoordelen of dit zo’n briljant argument is. Op mij kwam het wel scherp over.

    Heb je ook zijn boek ‘believing bullshit-how Not to Get Sucked into an Intellectual Black Hole’ gelezen? Dit boek promoot scepticisme op een scherpe toon. Ik vond het erg boeiend geschreven.

  377. RC says :

    @Maarten:

    Ook al vind je zelf dat je er al voldoende over hebt gezegd, toch nog even wat betreft de bewijslast. Het lijkt me dat je het in één opzicht in ieder geval met Paas en Peels eens bent, namelijk dat de vraag naar de bewijslast in de discussie over Gods bestaan een relevante vraag is. Daarmee neem je andere positie in dan bijvoorbeeld Bram en Herman Philipse. Beiden hebben in discussie met Paas en Peels (ieder op een eigen manier) naar voren gebracht dat de vraag waar de bewijslast in dit debat ligt feitelijk niet belangrijk is. Kun je eens uitleggen waarom je vindt dat die vraag wèl belangrijk is? (Ik bedoel dus niet of je kunt uitleggen waarom je vindt dat de bewijslast bij de gelovige ligt, maar waarom het toekennen van een bewijslast in deze überhaupt noodzakelijk is.)

    De reden dat ik dit vraag, is de volgende: als je stelt dat de bewijslast in een debat bij één van de partijen ligt, dan veronderstel je volgens mij dat de ándere partij een epistemologisch geprivilegieerde positie inneemt (en wel op zo’n manier dat die positie niet gerechtvaardigd hoeft te worden). Vind je dit ook?

  378. Wilfred says :

    @Pittig: Ik was even in de veronderstelling dat P&P Boeddhisme ook onder hun definitie lieten vallen, maar dat is bij nader inzien niet zo.

    Wat je je dan m.i. af moet vragen, is of godsgeloof zoals P&P dat definieren wel zo “natuurlijk” is. Ik heb er eerder al op gewezen dat het onderzoek van Barrett veel breder is en minder bepaald dan hun definitie. Maar als Confucianisme en Boeddhisme er ook niet onder vallen, is hun claim dus sterk beperkt tot de monotheistische godsdiensten. Vanwaar die beperking?

    Je komt denk ik vanuit twee kanten in de problemen. Ten eerste omdat je met filosofische argumenten niet verder komt dan deisme (en dus via die kant niet bij je definitie van “God” uitkomt). Ten tweede omdat die “natuurlijkheid” niet aansluit bij de inhoud van je (specifieke) godsgeloof. Geloof in bovennatuurlijke krachten en machten is natuurlijk, maar dat geldt in belangrijke mate niet voor je specifieke geloofsinhoud, dus ook niet voor (delen van) je godsdefinitie.

    Of Boeddhisme een religie is, daar kun je denk ik over discussieren. Voor de argumenten van P&P maakt dat even wat minder uit (behalve dan dat je daar dus voorbeelden aan kunt ontlenen die te stellige beweringen kunnen ondermijnen). Het valt buiten hun definitie van “God” en dus buiten hun definitie van “religieuze activiteit” (want die is een functie van hun godsdefinitie).

    Die kwade god is iets waar we het hier ook al eens over gehad hebben. Vanuit filosofisch oogpunt is er denk ik geen reden waarom je een goede god boven een kwade zou moeten prefereren.

    Overigens is het interessant dat in de godsdefinitie van P&P de “algoedheid” ontbreekt (of, minder absoluut, “veel meer door goedheid gekenmerkte” god). Waarom zou dat zo zijn?

    Je merkte in het nationale religiedebat ook dat P&P wel minder absolute termen gebruiken (“veel wijzer”), vermoedelijk o.a. om filosofische problemen zoals de onmogelijkheid van het waarnemen van een oneindige lijn te voorkomen, maar eigenlijk gewoon wel absolute inhoud daaraan geven. Ze reageerden ook niet op de vraag waarom ze die absoluutheid niet prijs wilden geven. Ik heb wel een idee waarom niet… maar waarom die algoedheid ontbreekt, is me minder duidelijk. Heb jij daar misschien nog zicht op gekregen tijdens het gesprek?

  379. Peter H says :

    Wat betreft boedhisme als religie of niet.

    Mijn broer is met een Thaise getrouwd. Ik was bij de trouwceremonie in thailand. Leuk om mee te maken, maar ik weet wat betreft het testen van uithoudingsvermogen niet wat erger is : een kerkdienst bij de zwarte kousen (inclusief tussenpsalm en zingen op hele noten) of een boedhistische trouwceremonie (chantende monniken waar de evangelische nog wat van kunnen leren als het om ‘herhaling’ gaat.
    Er is geen god te bekennen maar er wordt behoorlijk magisch gedacht, was mijn indruk.

    Voor in de tuin van bijna elke thaise familie staat een soort uit de kluiten gewassen vogelhuis, waar naar het schijnt de overleden voorouders zich verzamelen of zo. De monniken staan tijdens de trouwceremonie die in het huis van de familie plaatsvindt, via soort gebedstouwen die door het raam naar het vogelhuis zijn uitgerold, in contact met de voorouders.
    Ik vond de monikken op eenzelfde manier waardigheid afdingen, zoals de dominee en de ouderlingen dat deden in de hervormde kerk waar ik als kind kwam.

    Mijn broer, scepticus pur sang, moet geen grapjes maken over boedha, beelden, monniken en het magische gedachtenwereld van zijn vrouw. Zij is hoog opgeleid en open minded, maar boedha is serieus business. En er zijn heel wat zaken waar een thaise GG meer dan 7 jaar een dagelijkse satirische blog mee kan vullen.

    In Bangkok heb ik menig Boedhabeeld mogen aanschouwen. Een heel grote gouden liggende boedha had niet zoveel religieuze aandacht als een hele kleine groen boedha (van jade?) een paar tempels verderop. Deze stond in een grote tempel bovenop een hoge piramide van andere snijsterijen en sculpturen. Je mocht de tempel niet binnen met je schoenen aan en het was de bedoeling om aan te sluiten bij de rijen knielende mensen om de kleine Boedha van onderaan de piramide in alle nederigheid te aanschouwen.

    Boedhisme is wellicht een filosofie maar de dagelijkse uitwerking ervan is zijn sterk religieus gekleurd.

  380. Wilfred says :

    @Peter H: Verering van voorouders is ook heel natuurlijk! 😉

    (als ik me McCauley en Barrett goed herinner)

  381. bramvandijk says :

    @Maarten

    Alleen het christelijke paradigma is in zichzelf toch al niet redelijk? Dat is mijn hele probleem, snap je?

    Hoe kun je dat beoordelen? Er is niet een soort meta-paradigma waar vanuit je verschillende paradigma’s kan beoordelen. Beiden leveren een intern consistente beschrijving van de werkelijkheid. Sommige dingen zijn makkelijker te verklaren vanuit het ene paradigma en anderen makkelijker vanuit het andere. Dus ja…

    Dat ik Stefan paas binnen een paar minuten confronteerde met de onhoudbaarheid van de bijbel als goddelijk boek, en dat hij daar geen antwoord op had zei voor mij al wel wat.

    Waarom zou hij dat moeten? Dan zijn de kerstverhalen niet historisch correct. Dat betekent niet dat er geen god kan bestaan. Zelfs niet dat Jezus geen god is. Immers, mensen hebben in Jezus iets goddelijks gezien en dat idee middels deze verhalen vorm willen geven. Het gaat dan misschien wel om het idee dat ze over willen brengen en minder om de historische betrouwbaarheid van de verhalen.

  382. Pittig says :

    @ Peter H

    En daar heb ik nou de eerste jaren van mijn leven doorgebracht! 😉

    @ Wilfred

    Je zou kunnen zeggen dat de populaire oosterse vormen van boeddhisme wel onder hun definitie vallen, vanwege het geloof in hogere machten. Alleen is de geestenwereld van het boeddhisme in Laos is ook niet echt te vergelijken met goden. De geesten hebben macht, maar zijn sterk lokaal gebonden — aan een plaats of een dorp. Ga je dus naar een ander dorp, dan kom je weer onder de invloed van andere geesten. Kun je die geesten dan onder de noemer God laten vallen, was mijn vraag aan Paas en Peels. Maar ze wilden het vooral over de Nederlandse situatie hebben.

    Alleen heb ik hierboven al vele punten genoemd, waarom ik denk dat de Nederlanders bekend zijn geraakt met al deze vormen van religie en dat ook niet-westerse vormen van religie enige populariteit in academische kring genieten.

    Het algoede werd wel genoemd in de discussie over het lijden, maar we zijn er niet verder op ingegaan.

  383. bramvandijk says :

    @Pittig

    Ik ben erg benieuwd hoe jij op dit moment terugkijkt op de middag met Paas en Peels.

    Dat heb ik toch min of meer al wel gegeven? Ik vond het top. Een paar zaken vond ik belangrijk:
    -Er was ruimte om door te vragen, bijvoorbeeld het moment dat Stefan op jouw punt aangaf niet zo goed te begrijpen wat je nu precies bedoelde. Dat maakte het meer een gesprek dan alleen het uitwisselen van statements.
    -Er was ruimte voor inbreng van iedereen om de tafel en daar werd ook gebruik van gemaakt.
    -De toon was soms fel, maar dan vooral op de inhoud, verder was er vooral respect. Ik had in het gesprek ook het idee dat Stefan en Rik meer ruimte lieten voor een redelijke ongelovige dan ik in hun boek terugvind.

    En wat mij persoonlijk natuurlijk helpt is dat ze mijn eigen inbreng ook serieus namen. Maar los daarvan geniet ik wel van het gesprek over deze thema’s, ook als we aan het einde vooral het gevoel hebben er nog middenin te zitten en niet in staat zijn een eindconclusie te trekken.

    Vergelijk de aanpak van Peels en Paas eens met het boek “Hoe is uw Naam? Opstellen over de eigenschappen van God”

    Aangezien ik Hoe is uw naam niet heb gelezen is dit enigszins lastig en kan ik de plank volledig misslaan. Maar de beschrijving die jij geeft klinkt toch vooral als een intern-christelijke aangelegenheid. Stefan en Rik hebben een poging gedaan om een boek te schrijven dat een gesprek met buitenstaanders mogelijk maakt. Dat er alsnog een aantal christelijke veronderstellingen insluipen is bijna niet te voorkomen en helpt in hun geval ook niet, maar bij Hoe is uw Naam heb ik niet het idee dat een niet-christen er iets mee zou kunnen, rede is namelijk geen onafhankelijke kennisbron, maar ze veronderstellen het bestaan van openbaring.

  384. Pittig says :

    @ Maarten en bramvandijk

    Paas moét wel voorzichtig zijn met uitspraken over de historische onbetrouwbaarheid van de bijbel.

    De benoeming van Paas in Kampen lag gevoelig in de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt, waaraan de Theologische Universiteit verbonden is. Hem werd bij zijn aanstelling in 2009 door aantal predikanten uit dit kerkgenootschap verweten dat hij in zijn dissertatie uit 1998 (“Schepping en oordeel”) te weinig erkenning voor het gezag van de Schrift naar voren had gebracht. De predikanten in kwestie vroegen de TU om zijn benoeming ongedaan te maken. De generale synode van Harderwijk sprak echter in 2011 uit dat de benoeming van Paas terecht was. Met ingang van 2012 heeft Stefan Paas een vaste aanstelling in Kampen.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Stefan_Paas

  385. bramvandijk says :

    @Maarten

    Maar is het niet zo dat als we zowel geen goede voor als geen goede tegenargumenten voor God hebben, de atheïst alsnog wint?

    Ik geloof dat er in dit geval geen reden is om over te stappen naar een andere positie, dus dat je zonder goede argumenten aan beide kanten zowel op een redelijke manier gelovig als op een redelijke manier ongelovig kan zijn.

  386. Maarten says :

    @Bramvandijk

    Je hebt op filosofisch gebied veel meer kennis van mij dus ik zal maar stoppen met deze discussie. 😉 Ik heb ook het idee dat we op bepaalde vlakken enigszins langs elkaar heen praten, maar dat maakt niet uit. Ik vind het wel goed geweest wat betreft dit boek, ik heb het er wel een beetje mee gehad eigenlijk.

  387. Maarten says :

    @Bramvandijk

    *Veel meer kennis dan ik heb

  388. bramvandijk says :

    @Pittig

    Heel opvallend vind ik bij herlezing van hoofdstuk 1 ook het stuk op p. 63 waar ze schrijven over de oorzaken van ongelovigheid in Nederland.

    Ja, er zijn een aantal punten in het boek dat ze zelf al de nuancering geven. In dit geval “het voert te ver om dat hier uit te werken”. Staat me ook bij dat ze bij 1.4 op een gegeven moment zeggen dat ze niet de amateur psycholoog willen uithangen. En in hoofdstuk 4 als ze beginnen over Noord Korea, Sovjet Unie en China en zo, zeggen ze ook al iets als dat er natuurlijk andere zaken meespelen dan atheïsme alleen.

    Mijns inziens hebben ze zelf aardig door dat ze met dergelijke redenaties nogal retorisch bezig zijn, vandaar de erbij geleverde nuancering. Maar dat je de nuancering erbij zet, betekent nog niet dat het opeens geen retorische truc meer is. Misschien hadden ze beter moeten luisteren naar hun eigen twijfels erbij en in plaats van een nuancering erbij schrijven de hele passage maar schrappen…

  389. bramvandijk says :

    @Pittig

    Ik kwam nog een interessante visie van de filosoof Stephen Law tegen: de slechte God.

    Inderdaad een leuke, wordt ook wel gebruikt als parodie op het ontologische argument.

    Maar wie in navolging van Augustinus (die het weer van Plato had overgenomen) gelooft dat kwaad alleen maar de afwezigheid van het goede is (zoals donker de afwezigheid van licht is) die zal hier weinig waarde aan hechten. Een slechte god staat dan namelijk niet gelijk aan een goede god, maar hij mist iets ten opzichte van de goede god en dus inferieur en kan niet bestaan.

  390. Peter H says :

    @pittig
    Ha, opgroeien tussen de boedha’s dus. Kan je je het nog herinneren? En waar heb je gewoond?

  391. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Ik bedoelde hoe je een paar dagen later op de middag terugkijkt. Maar blijkbaar is dat nog hetzelfde als je eerste reactie?

    Het punt van de Utrechtse school is dat ze vinden dat je niet een godsbesef op basis van de rede mag/moet bouwen. Als de basis niet Gods spreken en handelen zelf is, bouw je op drijfzand. Dan trap je in de val dat de rede(lijkheid) het godsbeeld gaat bepalen en dat de rede dus boven de openbaring staat.

    Karl Barth, de grote 20e eeuwse theoloog, sprak over religie als ongeloof. Hij verwierp de natuurlijke theologie, die op basis van algemene zaken tot geloof in God denkt te komen. Volgens Barth kunnen wij God alleen door God zelf kennen en dan met name door Christus. Hij is de ultieme openbaring waaraan zelfs de bijbel getoetst moet worden. Een godsgeloof bouwen op basis van filosofie is voor Barth een gruwel, want voor je het weet heb je een filosofische en valse god geschapen, waarbij het heel makkelijk kan gebeuren dat een menselijke ideologie God voor het karretje spant. Barth had dan ook grote kritiek op het “liberale” christendom van zijn tijd, die met hun filosofische god aansluiting hoopten te vinden bij het verlichtingsdenken. Maar die filosofische godsbeelden leiden tot een valse god, die de stem van de levende God overstemt.

    De Utrechtse school gaat met de kritiek van Barth in hun achterhoofd, dan ook terug op denkers als middeleeuwse denkers als Anselmus en Duns Scotus, die op basis van de openbaring, met behulp van wijsgerige/”Griekse” middelen, een christelijk denken op willen bouwen. Maar de basis is dan openbaring en niet een of andere filosofische god.

    Ik vond dit een veel te theologische kwestie om zaterdag te noemen, maar ik ben wel heel benieuwd wat Paas van Barth denkt.

  392. Pittig says :

    @ Peter H

    Tot mijn zesde heb ik in Laos gewoond en ik ben een heel aantal keren in Bangkok geweest en heb door allerlei streken van Thailand gereisd. Aangezien ik in Thailand geboren ben (voor de geboorte overgevlogen naar een zendingsziekenhuis in Thailand), heb ik zelfs nog recht op de Thaise nationaliteit. Onze kinderen hebben een dubbele nationaliteit: Thais en Nederlands. Na Laos zijn hebben we twee jaar in Nederland gewoond en daarna zijn we verhuisd naar Zuid Afrika, waar ik tot mijn zeventiende gewoond heb. Als kinderen spraken we in die eerste jaren Laotiaans tegen elkaar en Nederlands met mijn ouders, maar de kennis van Laotiaans ben ik nu helaas kwijt. Laotiaans lijkt erg op het Thais, zoals Vlaams op Nederlands lijkt. Sinds het verblijf in Laos heb ik in gesprekken thuis en in de preken van mijn vader nog veel verhalen over die tijd gehoord. Mijn vader heeft heeft ook een paar boeken over het zendingswerk in Laos geschreven. En ik ben dol op Thais eten! Wat moet jouw broer gelukkig zijn! 😉

  393. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Zouden Paas en Peels dat Platoons-Augustiniaanse idee van kwaad aanhangen? Is de natuurlijke neiging tot geweld waar zij over spreken dan eigenlijk een natuurlijke afwezigheid van vrede? Is al de ellende van de burgeroorlog in Syrië dan niet iets op zichzelf, maar ‘slechts’ de afwezigheid van het goede? Ik kan daar helemaal niets mee.

    Law zegt toch dat je door rond te kijken net zo goed van een al-slechte god kunt uitgaan?

  394. rob says :

    @Pittig

    Dat heb je goed ingeschat, dat ik die Utrechtse school wel wat vind 🙂

  395. rob says :

    @Pittig
    Kwaad zien als afwezigheid van vrede is niet actief. Het kwaad is in dat geval passief. Daar kan ik ook niets mee.

  396. Wilfred says :

    @Pittig:

    Je zou kunnen zeggen dat de populaire oosterse vormen van boeddhisme wel onder hun definitie vallen, vanwege het geloof in hogere machten.

    Dat lijkt me niet correct. Onderdeel van hun godsdefinitie is namelijk dat die “de kosmos heeft doen ontstaan”. Dat lijkt me bij die geesten niet van toepassing. 😉

    Een godsgeloof bouwen op basis van filosofie is voor Barth een gruwel, want voor je het weet heb je een filosofische en valse god geschapen, waarbij het heel makkelijk kan gebeuren dat een menselijke ideologie God voor het karretje spant.

    Toch is Barth daar zelf ook niet erg consistent in, want misschien gebruikt hij de filosofie niet voor godsgeloof an sich, maar wel voor de inhoud ervan.
    Ik vraag me af of het onderscheid dat de Utrechtse school daarin maakt niet net zo kunstmatig en inconsistent is.

    @Bram: Heb jij een idee waarom P&P de algoedheid van God niet in hun definitie opnemen?

  397. Pittig says :

    @ rob

    En je had ook gelijk met geloof als gewoonte! Ik zie nog wel een toekomst als theoloog voor je weggelegd! 😉

    Ik hoop trouwens van harte dat je er een beetje uitkomt met waar je zaterdag over sprak met RT en mij. Kritische mensen als jij zijn lastig voor machthebbers, maar ook zo ontzettend waardevol!

  398. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ik heb maar een paar gedeelten van Barth’s Kirchliche Dogmatik gelezen, maar het gaat volgens mij om de basis van waaruit je start. Barth zegt ook niet dat je niet mag nadenken over de openbaring, anders had hij niet de grootste christelijke dogmatiek uit de geschiedenis geschreven… 🙂 Hij zegt alleen dat als je niet vanuit de openbaring start, je bij een valse god terechtkomt. Zijn gigantische dogmatische bouwwerk begint niet voor niets met de Leer van Het Woord van God (= Jezus Christus). Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Kirchliche_Dogmatik Dat was een revolutie voor de manier waarop je in de christelijke theologie een dogmatiek hoorde op te bouwen. Zijn verklaring van de Brief aan de Romeinen, waarin hij lang voor de Kirchliche Dogmatik het idee van de basis in Christus uitwerkte, werd dan ook wel een “bom in de speeltuin van liberale theologen” genoemd.

    En de Utrechtse school wil ook vanuit die basis in de openbaring van God starten en daar vanuit een consistent geheel bouwen — met gebruik van alle filosofische middelen die er dienstbaar voor kunnen zijn. Karl Barth en de Utrechtse school starten dus vanuit de basis dat God zich heeft laten kennen in Woord en daden. Barth was net als de Utrechtse school erg gecharmeerd door Anselmus’ adagium: Fides quaerens intellectum. Eerst geloof, dan zoeken naar inzicht in wat het dan betekent en inhoudt en hoe het consistent verwoord kan worden.

    In gereformeerde kringen, waar Paas en Peels uit voortkomen, heeft de natuurlijke theologie altijd een veel voornamere plaats gekregen, met name door het denken van Kuyper en Bavinck. Gereformeerden bestreden Barth dan in eerste instantie ook, terwijl veel Hervormden Barth al snel omarmden, zoals de grote Hervormde theologen als Miskotte en Noordmans.

    Kuitert kon — misschien wel mede door zijn gereformeerde achtergrond? — niet zoveel met Barth en heeft hele scherpe kritiek geleverd op de onneembare vesting die Barth c.s. hebben gebouwd. Gods openbaring is volgens Kuitert niet ‘rechtstreeks van boven’ zoals Barth stelde.

  399. Shin says :

    @Pittig
    Grappig genoeg is in Christelijke Dogmatiek van vdB&vdK (ook uit gereformeerde kring) juist fidens quaerens intellectum het adagium.
    Misschien hebben de gereformeerden in de loop van de tijd wat bijgeleerd 😉

  400. rob says :

    @Pittig

    1-En de Utrechtse school wil ook vanuit die basis in de openbaring van God starten en daar vanuit een consistent geheel bouwen — met gebruik van alle filosofische middelen die er dienstbaar voor kunnen zijn.

    2-Karl Barth en deUtrechtse school starten dus vanuit de basis dat God zich heeft laten kennen in Woord en daden. Barth was net als de Utrechtse school erg gecharmeerd door Anselmus’ adagium: Fides quaerens intellectum.

    3- Eerst geloof, dan zoeken naar inzicht in wat het dan betekent en inhoudt en hoe het consistent verwoord kan worden

    Ik weet niet of jij hiermee het gedachtengoed van Barth goed weergeeft, en of je niet toch iets toevoegt door de manier waarop je zelf christelijk bent opgegroeid.

    Je schrijft:
    1: de basis is de openbaring van God en daarna kun je consistent bouwen.

    In 2 stel je de openbaring van God gelijk aan woord en daad (Hij laat zich kennen door woord en daad)
    In 3 zeg je dat geloof eerst komt en daarna het zoeken naar inzicht.

    De eerste ‘goddelijke’ ervaring die ik kreeg(stel dat deze idd van de christelijke god is) was een openbaring zonder woord en daad.
    Het was een gevoel van onbeschrijflijke schoonheid en liefde.
    Vanuit juist deze ervaring kon ik later een bepaald consistent geheel gaan bouwen.
    Dit waren de bouwstenen:
    -God gaf mij liefde maar veranderde mijn omstandigheden niet.
    -Die liefde heeft jaren grote invloed op mij gehad en werkte door mijn ziel als een soort fundament zonder dat ik ook maar iets begreep of geloofde.
    Daarmee is stelling 3 ontkracht.

    Geloof is iets anders dan openbaring.
    In evangelische kringen wordt geloof in eerste plaats gezien als het aannemen van een aantal dogma’s vanwaar je uit vertrekt en leert bidden.
    Als je Jezus hebt aangenomen en bent gaan bidden kan Hij je verlossen, liefde geven etc.

    Bij mij was die volgorde er helemaal niet.
    De openbaring kwam eerst (zoals Barth zou kunnen bedoelen), zonder dat ik gebeden had of iets geloofde.
    Het was er ineens vanuit het niets.
    God heeft zich laten kennen zonder een woord en zonder een daad, het was een gevoel. (daarom kan ik het moeilijk verdragen als men vanuit christelijke kringen roept dat gevoel het achterste wagonnetje is)
    Daarom kan ik niet geloven dat God zich niet bemoeit met heidenen, en dat ze eerst moeten leren bidden voordat ze iets kunnen krijgen
    Ik kan vanuit die eerste openbaring ook niet geloven dat ik uberhaupt een cursus nodig heb om verlossing te ervaren, dat het iets is wat je zou kunnen leren.
    Ik heb grote moeite met bidstonden in de vorm van verlanglijstjes die er op uit zijn dat God onze omstandigheden moet veranderen.

    Hij was toen met zijn liefde aanwezig, er veranderde geen pepernoot in mijn omstandigheden, de conclusie is dat dit van ondergeschikt belang was, mijn ziel ging voor.
    Als God iets verandert bij de mens dan zal dit van binnenuit zijn, op die manier kunnen omstandigheden waarin wij leven veranderen.
    Zo blijven we zelf verantwoordelijk voor wat we doen en behouden we onze vrije wil.

    Door mijn eerste openbaring kon ik,tijdens mijn kennismaking met het christelijk geloof, jaren later tijdens een alphacursus niet meegaan in bepaalde punten van het gedachtengoed zoals christenen het formuleren, die zeggen zich te baseren op de bijbel.

    Ben benieuwd naar je reactie.

  401. Shin says :

    Dang, ik heb wat gemist geloof ik :(.,
    En nou moet ik een heel weekend comments lezen om in te halen!

  402. Shin says :

    @rob
    Ik ben op het moment aan het lezen in ‘Without Buddha I could not be a Christian’ van Paul Knitter. Moet geregeld aan jou denken.

    http://www.nytimes.com/2009/10/10/us/10beliefs.html?_r=0

  403. rob says :

    @Pittig

    Gods openbaring is volgens Kuitert niet ‘rechtstreeks van boven’ zoals Barth stelde.

    Dat lijkt mij een vreemde uitspraak of je moet ervan uit gaan dat God in de mens zit, of dat er geen God is.

    De mens moet de openbaring ervaren en de openbaring die niet zichtbaar gebeurt voor anderen wordt waargenomen in je denken.
    In die zin kun je stellen dat openbaring in de mens gebeurt.

  404. rob says :

    @Pittig

    En je had ook gelijk met geloof als gewoonte! Ik zie nog wel een toekomst als theoloog voor je weggelegd!

    Ik vond het een lor van een argument die ook nog eens haaks stond op de Christus die ze willen dienen 🙂

    Ik hoop trouwens van harte dat je er een beetje uitkomt met waar je zaterdag over sprak met RT en mij. Kritische mensen als jij zijn lastig voor machthebbers, maar ook zo ontzettend waardevol!

    De strijd is flink losgebarsten.
    Ik heb mij maandag ziekgemeld. Desondanks wilden ze het door hun geplande gesprek gisteren toch door te laten gaan (wat helemaal niet kan). En nu krijg ik een mail dat ik aanstaande vrijdag verwacht wordt door manager bedrijfsvoering van het cluster.

    Ik wordt bijgestaan op dit moment door 3 mensen op de achtergrond die de organisatie kennen die mij dus kunnen vertellen dat de gang van zaken absoluut in strijd is met het gangbare pad en dat de druk die ze uitoefenen belachelijk hoog is.
    Dankzij hen voel ik mij een stuk sterker en krijg ik aanwijzingen hoe ik de zaken het beste aan kan pakken.

  405. rob says :

    @Shin

    Dat boek lijkt mij interessant, voegt toe aan het lijstje.

  406. engel says :

    @Shin (5 februari, 2014 om 9:38 am)

    Kees van der Kooi is een van de grootste Barth-kenners van Nederland. Het lijkt erop dat de VU ook de Utrechtse school heeft omarmt.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Kees_van_der_Kooi

  407. Pittig says :

    @ Shin

    Van den Brink behoort tot de Utrechtse school en Van der Kooi is, zoals onze bescherm-Engel al zei, een gereformeerde die zich erg met Karl Barth heeft beziggehouden. De gereformeerden (synodaal) hebben trouwens 50 jaar na de hervormden een flinke inhaalslag gemaakt. De gereformeerde theoloog Berkouwer (die ook een enorme dogmatiek op zijn naam heeft staan) schreef eerst nog een zeer kritisch boek over Barth, maar door de jaren heen werd hij een stuk milder.

    Inmiddels zie je dat Barth niet meer zo veel gelezen wordt. Vroeger hadden de dominees meer tijd om zich door de dikke pillen heen te werken, maar nu is het ambt steeds minder academisch en veel meer “praktijkgericht” geworden. De dominees doen nu cursussen over preken en pastorale psychologie, in plaats van cursussen over de grote uitdagingen voor het christelijk geloof, zoals de vragen die Paas en Peels behandelen.

    Veel plezier bij het doorlezen van alle reacties! 😉

  408. engel says :

    @ds. Pittig,

    Ook onderdeel van het erkende aanbod van de PE is de cursus Charismatische Verwarring. Je kunt je nog opgeven voor de cursus Gaven van de Geest, die morgen wordt gegeven. Laat me even weten wat je er van vond.

    http://www.theologencursus.nl/index.php/programma/cursusjaar-2013-2014

  409. Pittig says :

    @ rob

    Ik weet niet of jij hiermee het gedachtengoed van Barth goed weergeeft, en of je niet toch iets toevoegt door de manier waarop je zelf christelijk bent opgegroeid.

    Ik ben zo eigenwijs om te denken dat ik hiermee het denken van Barth héél goed weergeef. 🙂 En anders moet je de Wikipedia artikelen over Barth nog maar eens nalezen. Ik denk dat die het volkomen met mij eens zijn… 😉

    De eerste ‘goddelijke’ ervaring die ik kreeg(stel dat deze idd van de christelijke god is) was een openbaring zonder woord en daad.
    Het was een gevoel van onbeschrijflijke schoonheid en liefde.
    Vanuit juist deze ervaring kon ik later een bepaald consistent geheel gaan bouwen.
    Dit waren de bouwstenen:
    -God gaf mij liefde maar veranderde mijn omstandigheden niet.
    -Die liefde heeft jaren grote invloed op mij gehad en werkte door mijn ziel als een soort fundament zonder dat ik ook maar iets begreep of geloofde.
    Daarmee is stelling 3 ontkracht.

    Daarmee is stelling 3 volgens mij helemaal niet ontkracht. Ik zal het proberen uit te leggen:

    Jouw ervaring klinkt als een mystieke ervaring. De ervaring die jij beschrijft, kom ik in precies dezelfde woorden in de mystieke islam, in het mystieke jodendom, bij christelijke monniken, bij hindoes en boeddhisten tegen. De Dalai Lama en de christelijke monnik Thomas Merton herkenden bijvoorbeeld heel veel van elkaars ervaringen.

    Het punt is dan hoe jij de stap van jouw ervaring naar een christelijke God gemaakt hebt. Je stelt dat zelf ook al ter discussie (“stel dat dit de christelijke God was”). Waarom noem je jouw geloof niet een geloof in “onbeschrijfelijke Schoonheid en Liefde”? Waarom gebruik je het woord “God”? Waarom ben je het daarna in gaan vullen met christelijke beelden en termen?

    Barth zal zeggen dat je pas over God kon gaan spreken door de bijbel erbij te pakken. En dat je die ervaring dus ook moet toetsen aan de bijbel. En de bijbel vervolgens weer moet toetsen aan Christus Jezus, hét Woord van God. Want anders zou je op basis van een ervaring zomaar in een valse god kunnen gaan geloven.

    Daar komt het christelijk geloof dus toch om de hoek kijken en geldt stelling 3 dus nog steeds.

    Let wel: ik ben het helemaal niet met Barth eens, want ik heb een heel aantal problemen met de bijbel, met wat wij weten over Jezus en wat er in andere religies ervaren wordt, maar Barth heeft wel een indrukwekkende christelijke leer opgebouwd en scherp over deze dingen nagedacht.

    Ik blijf zelf liever bij die mystieke ervaring stilstaan en wil heel voorzichtig zijn om dat met allerlei termen te gaan rationaliseren en in te pakken. Termen die volgens mij alles met onze cultuur en opvoeding te maken hebben.

    God heeft zich laten kennen zonder een woord en zonder een daad, het was een gevoel. (daarom kan ik het moeilijk verdragen als men vanuit christelijke kringen roept dat gevoel het achterste wagonnetje is)

    Je zou ook kunnen zeggen dat het geven van die ervaring aan jou een daad van God was? Hij bewerkstelligde die ervaring. Of heb je het idee dat je het zelf hebt opgewekt? Nee toch?

    En wat bedoelen die mensen uit christelijke kringen er mee als ze het gevoel beschrijven als het laatste karretje van het geloofstreintje? Volgens mij bedoelen ze dat ons gevoel niet bepalend kan zijn, maar dat God in zijn Woord de bepalende factor voor het geloof in God is. Jij spreekt ook over een bijzondere ervaring en niet over een alledaagse. Is God er al die andere keren dan niet? Nee, want we mogen ons geloof niet op de eigen ervaring baseren, maar op Gods handelen en spreken. En de bijbel is volgens die kringen de norm en de basis. Je kunt niet in Jezus geloven zonder de bijbel, zeggen ze. God moet zichzelf bekendmaken en wij kunnen geen toren van Babel of een toren van filosofische redeneringen (Paas en Peels) bouwen om bij die God uit te komen.

    In evangelische en charismatische kringen is de nadruk heel sterk op ervaringen en gevoelens komen liggen. “Als je God niet ervaart, dan geloof je niet echt.” Daarmee zijn ze sterk door onze huidige cultuur met haar nadruk op ervaringen bepaald (ze denken zelf dat ze niet door die cultuur bepaald zijn, maar dat dit een nieuwe opwekking van God is). En ze wijzen natuurlijk ook op allerlei bijbelteksten waarin ervaringen beschreven worden. Kortom: de ervaring (genezing! beenverlenging! fijne gevoelens tijdens de aanbidding!) is de basis voor hun geloof en het bewijs van de waarheid van hun geloof. De bijbel moet je niet bestuderen, maar ervaren en doen! Kijk alleen maar hoe de EO jongerendag zich de afgelopen twintig jaar heeft ontwikkeld van bijbelstudies met liederen eromheen naar ervaring door muziek en beelden en een kort boodschapje tussendoor.

    Karl Barth zou daar absoluut niet blij mee geweest zijn. Hij zag in de eerste wereldoorlog hoe het christelijk geloof verweven werd met nationalisme (de kanonnen werden gezegend door de pastoors en dominees) en hoe in de aanloop naar de tweede wereldoorlog het Duitse christendom heel gemakkelijk door de nazi-ideologie werd overgenomen. De God van filosofie en ervaring werd heel snel en gemakkelijk ingepalmd door menselijke ideologieën. Daar zette hij heel nadrukkelijk de openbaring van God in het Woord tegenover. Dáár leren we God kennen. Als we op basis van ervaringen van beenverlengingen en genezingen geloven, dan is de kans levensgroot aanwezig dat we een godje naar ons eigen beeld en behoeften scheppen.

    Openbaring is volgens Barth drieledig en hij geeft het in volgorde van belangrijkheid weer:
    1. Jezus Christus is hét Woord van God.
    2. De bijbel is het Woord van God
    3. De prediking van die bijbel is het Woord van God.

    De prediking moet dus getoetst worden aan de bijbel en de bijbel aan Jezus Christus.

    Ronald Plat moet dus volgens Karl Barth niet voor beenverlenging bidden, maar Jezus Christus verkondigen. Paas en Peels moeten dus niet een filosofische god verdedigen, maar over de God van de bijbel vertellen. En jij moet jouw geloof niet aan ervaringen ophangen, maar aan wat de bijbel ons over Jezus vertelt. Voor je het weet zit je anders bij een valse god.

  410. Pittig says :

    @ rob

    Pittig: Gods openbaring is volgens Kuitert niet ‘rechtstreeks van boven’ zoals Barth stelde.

    Rob: Dat lijkt mij een vreemde uitspraak of je moet ervan uit gaan dat God in de mens zit, of dat er geen God is.

    De mens moet de openbaring ervaren en de openbaring die niet zichtbaar gebeurt voor anderen wordt waargenomen in je denken.
    In die zin kun je stellen dat openbaring in de mens gebeurt.

    Ter verduidelijk van Kuitert. Hij zegt: “elk spreken over boven komt van beneden.” Wat de bijbel over God vertelt is door de cultuur van die tijd en het denken van die mensen bepaald. We hebben niet de letterlijke woorden van God, geen bandopname of zoiets, maar alleen de woorden zoals de mensen het opgevat hebben, hoe ze het in een heel andere taal hebben opgeschreven en hoe die tekst daarna nog eens door allerlei redacteuren is bijgewerkt.

    Wat is dan nog openbaring en wat dan menselijke invulling en verwoording? Twee mensen kunnen naar dezelfde preek luisteren en er toch iets heel anders uithalen! Dat is het sterke punt van Kuitert’s kritiek op Barth. En ook het sterke punt van Kuitert’s kritiek op de beschrijving van al onze religieuze ervaringen. Jij beschrijft jouw ervaring als schoonheid en liefde. Maar hoe weet je dat het schoonheid en liefde was? Daarvoor had je al een eerder idee over schoonheid en liefde moeten hebben. Eigenlijk kun je een religieuze ervaring niet onder woorden brengen, zonder daar al heel veel van je opvoeding, je cultuur (dat ook sterk in taal verpakt is) in mee te laten klinken. Niet voor niets zegt de middeleeuwse mysticus Eckhart: “Over God wil ik zwijgen.”

    Barth wilde die menselijke inmenging zoveel mogelijk uitsluiten. Openbaring komt rechtstreeks van boven. Er is zelfs geen aanknopingspunt in de mens aanwezig. God is de “Heilige”, de “Geheel Andere”, die niet inpasbaar is in ons denken of ervaren. We kunnen God alleen door en dankzij God kennen — volgens Barth.

  411. Pittig says :

    @ Engel

    Zonder die cursus kan ik er ook wel wat over zeggen. De Charismatischen van jouw cursus vind ik heel sympathiek. In tegenstelling tot de evangelisch-charismatischen gaan deze kerkelijke charismatischen uit van een oecumenische houding, een theologische doordenking, een kerkelijke inkadering en een pastorale setting (en follow-up).

    Allemaal zaken waar het volledig misgaat bij Plat en Van der Steen, Dorenbosch en David de Vos. De kerkelijke charismatischen zijn ook een stuk bescheidener dan de evangelische charismatischen, maar ja, de laatsten moeten hun fundamentalisme natuurlijk ook waarmaken.

    Ik vind het dan ook zeer jammer dat het Evangelisch Werkverband en niet de Charismatische Vernieuwing zoveel invloed in de PKN heeft gekregen.

    Ik zou het dus helemaal niet erg vinden om die cursus bij te wonen. De Verwarring is daar een heel stuk minder dan bij evangelischen en Pinkstergelovigen… 😉

  412. Shin says :

    @pittig

    Het geloofstreintje……..
    Nu heb je me aan het huilen 😦

  413. Pittig says :

    @ Shin

    Hoezo huilen? 😕

    Een traumatische ervaring met Thomas de stoomlocomotief gehad?

  414. rob says :

    @Pittig

    Wat is dan nog openbaring en wat dan menselijke invulling en verwoording? Twee mensen kunnen naar dezelfde preek luisteren en er toch iets heel anders uithalen! Dat is het sterke punt van Kuitert’s kritiek op Barth. En ook het sterke punt van Kuitert’s kritiek op de beschrijving van al onze religieuze ervaringen. Jij beschrijft jouw ervaring als schoonheid en liefde. Maar hoe weet je dat het schoonheid en liefde was? Daarvoor had je al een eerder idee over schoonheid en liefde moeten hebben. Eigenlijk kun je een religieuze ervaring niet onder woorden brengen, zonder daar al heel veel van je opvoeding, je cultuur (dat ook sterk in taal verpakt is) in mee te laten klinken. Niet voor niets zegt de middeleeuwse mysticus Eckhart: “Over God wil ik zwijgen.”

    “Al onze religieuze ervaringen”

    Ik beschreef mijn ervaring als die van schoonheid en liefde, daar komt geen religie aan te pas.
    Denk je dat ervaringen van liefde door kinderen ook door cultuur bepaald zijn?
    Zijn alle emotionele ervaringen cultureel bepaald en kun je daarom niet spreken van een liefdevolle ervaring ?
    Zijn emoities cultureel bepaald?
    Ik maak liever een scheiding hierin tussen het voelen van emoties (die elk mens heeft) en de uiting ervan, de uiting is naar mijn idee cultureel bepaald.

  415. Pittig says :

    @ rob

    Zodra jij ook maar iets ervaart gaan je hersenen bewust en vooral onbewust al héél veel dingen doen en komen er allerlei gedachten op. Probeer je maar eens bewust te worden van je onbewuste gedachten bij allerlei zaken. Alles wordt meteen — echt meteen — ingekleurd op basis van opvoeding en cultuur.

    Daarom vind ik meditatie zo belangrijk. Het leert je om bewust te worden van de enorme drukte die er altijd in je hoofd zit. Allerlei gedachten en gevoelens, herinneringen en associaties racen door je hoofd heen en dat merk je pas als je regelmatig een half uur alleen maar stil bent en observeert wat er allemaal opkomt. Of als je met een goede psychotherapeut gaat praten, die door goede vragen onbewuste gedachten bewust kan maken.

    Dat is tenminste mijn ervaring.

    Als kind krijg je al zoveel oordelen mee. Je hoort je moeder tijdens een lange regenperiode zeggen: “wat is het toch slecht weer!” En meteen weet je al dat zulk weer slecht is. “Kijk eens wat een mooie zonsondergang” en je weet al meteen wat dus schoonheid is.

    Maar diezelfde regenperiode is een zegen voor iemand in dorre gebieden en die zonsondergang is zo gekleurd vanwege verschrikkelijke vulkaanuitbarstingen in het verleden. Wat is dan goed weer en wat is dan schoonheid?

    Om los te komen van al die oordelen en meningen en de dingen te zien zoals ze zijn, is volgens mij een enorme opgave.

  416. bramvandijk says :

    @Pittig

    Ik bedoelde hoe je een paar dagen later op de middag terugkijkt. Maar blijkbaar is dat nog hetzelfde als je eerste reactie?

    Inderdaad.

    Het punt van de Utrechtse school is dat ze vinden dat je niet een godsbesef op basis van de rede mag/moet bouwen. Als de basis niet Gods spreken en handelen zelf is, bouw je op drijfzand.

    Wat betreft Karl Barth heb je de kritiek van Kuitert al heel goed weergegeven. Je zult ook kunnen raden dat mijn sympathie meer richting Kuitert gaat 😉

    Want persoonlijk zou ik zeggen dat juist als je je ideeën over god bouwt op persoonlijke en als on-middelijk beschouwde openbaring bouwt, dat je dan op drijfzand zit. Praktijk leert namelijk dat zoveel mensen, zoveel verschillende en onderling tegenstrijdige openbaringen.

    Barth wist dat natuurlijk en had daar al een oplossing voor. Religie is ongeloof: ofwel, alle andere religies zijn een pot nat en totaal anders dan het christendom. Niet te vergelijken en daarom hoef je ook geen rekening te houden met alternatieve openbaringen.

  417. Wilfred says :

    @Pittig:

    Hij zegt alleen dat als je niet vanuit de openbaring start, je bij een valse god terechtkomt.

    Ik heb de KD ook in de kast staan en er zelfs wel een aantal gedeelten uit gelezen. 😉

    Punt is, dat dat in mijn ogen een beetje een vreemd startpunt is. Waarom zou filosofie alleen nuttig zijn voor de geloofsinhoud (zelfs voor invulling van je godsconcept), maar niet voor het godsbesef?

    Daar zette hij heel nadrukkelijk de openbaring van God in het Woord tegenover. Dáár leren we God kennen.

    Dat is waar, maar Barth gaat er ook van uit dat je het Woord in het woord kunt vinden (of niet). Het is dus mogelijk in de openbaring op een bepaalde wijze te schiften. Hoe je dat objectief kunt doen, is me niet duidelijk.

  418. Pittig says :

    @ bramvandijk en Wilfred

    Altijd boeiend om met jullie in gesprek te zijn! 🙂

    Hoe mooi ik Barth’s Dogmatik ook vind, de kritiek van Kuitert vind ik meer recht doen aan de huidige stand van de wetenschap, met name de manier waarop wij tot kennis komen en hoe de bijbel zich historische ontwikkeld heeft.

    Dat Barth, zoals Wilfred zegt, allerlei filosofisch gedachtegoed toch gebruikt, vind ik een zeer interessante opmerking. Als Barth zegt dat ons denken over God iets heel anders is dan de zelfopenbaring van God, hoe kun je dan dat denken zo uitgebreid gebruiken?

    Toch probeert Barth wel degelijk — in alle aspecten van de dogmatiek — het uitgangspunt in hét Woord Jezus Christus te nemen. Maar als je ziet hoe hij in de gedeelten met kleine letters de wijsbegeerte en theologie der eeuwen bespreekt, komt er toch heel veel filosofie in mee? Volgens kenners hebben Kierkegaard en de Duitse filosoof Wilhelm Hermann veel invloed op hem gehad. Volgens de theoloog Moltmann is Karl Barth’s theologie zelfs nog vol van het Griekse denken in zijn ahistorische begrip van Gods zelfopenbaring. Moltmann had trouwens ook kritiek op de “chemisch gereinigde Absolute Geest” die de filosofen van God hadden gemaakt. (De God van Paas en Peels?)

    Zie bijvoorbeeld de interessante bespreking van Moltmann op de NRC site: http://nrcboeken.vorige.nrc.nl/schrijver/moltmann-j%C3%BCrgen

    (@ bramvandijk) De kritiek van Barth op alle religies omvat ook — en in de eerste plaats — de christelijke religie. Het is niet zo dat Barth het christendom tegenover andere religies als de ware weg stelde. Barth had het niet zo op het christendom. Het christendom en het christelijk geloof moeten ook getoetst worden aan hét Woord Jezus Christus. Ik denk dat Barth ook zeker zijn hele denken onder die kritiek wilde stellen.

    Je moet dan de Kierkegaardiaanse sprong maken om in Gods zelfopenbaring te beginnen. En van daar uit kun je van alles opvouwen, maar blijft het nodig om zeer kritisch te zijn en alles te toetsen aan Gods Woord in Jezus Christus.

    Die kritische houding spreekt mij erg aan. Aan de ene kant is het héél absoluut wat Barth over Gods zelfopenbaring zegt, aan de andere kant spreekt ook overal bescheidenheid uit. Wij hebben God niet in onze broekzak (of ons denken). Het christendom staat ook onder scherpe kritiek en een kritische houding naar onszelf en anderen is volgens Barth zeer belangrijk.

    Probleem is dan wel de “objectiviteit” die Wilfred aankaart. Want we kunnen toch alleen over Jezus spreken door wat de bijbel over hem zegt en dat is toch door allerlei menselijke filters heengegaan? Ook wat wij weten over Jezus is dus niet “rechtstreeks van boven”. Daarmee valt de basis onder Barth’s Dogmatik toch weg?

    Om het weer on topic te maken, hoe zien jullie Paas en Peels in het licht van Barth? Vinden jullie ook dat ze zwaar tegen Barth ingaan?

    Ze vallen daarmee volgens mij in dezelfde “atheïstische valkuil” als waar ze voor waarschuwen op p. 63, namelijk de “zucht naar rechtvaardiging van het geloof op basis van niet-religieuze argumenten.”

  419. rob says :

    @Pittig

    Zodra jij ook maar iets ervaart gaan je hersenen bewust en vooral onbewust al héél veel dingen doen en komen er allerlei gedachten op. Probeer je maar eens bewust te worden van je onbewuste gedachten bij allerlei zaken. Alles wordt meteen — echt meteen — ingekleurd op basis van opvoeding en cultuur.

    Daarom vind ik meditatie zo belangrijk. Het leert je om bewust te worden van de enorme drukte die er altijd in je hoofd zit. Allerlei gedachten en gevoelens, herinneringen en associaties racen door je hoofd heen en dat merk je pas als je regelmatig een half uur alleen maar stil bent en observeert wat er allemaal opkomt. Of als je met een goede psychotherapeut gaat praten, die door goede vragen onbewuste gedachten bewust kan maken.

    Dat is tenminste mijn ervaring.

    Ik heb al vaker geschreven dat die ervaring juist volkomen haaks stond op mijn opvoeding en cultuur, ik kon het niet inkleuren. het was een omnbegrepen overweldigende ervaring. Gevoelsmatig kon ik hem duiden richting : liefdevol en prachtig.

    Als kind krijg je al zoveel oordelen mee. Je hoort je moeder tijdens een lange regenperiode zeggen: “wat is het toch slecht weer!” En meteen weet je al dat zulk weer slecht is. “Kijk eens wat een mooie zonsondergang” en je weet al meteen wat dus schoonheid is.

    De ervaring viel buiten alle referentiekaders.

    Maar diezelfde regenperiode is een zegen voor iemand in dorre gebieden en die zonsondergang is zo gekleurd vanwege verschrikkelijke vulkaanuitbarstingen in het verleden. Wat is dan goed weer en wat is dan schoonheid?

    Om los te komen van al die oordelen en meningen en de dingen te zien zoals ze zijn, is volgens mij een enorme opgave.

    Je hebt het hier over waarde-oordelen: mooi/niet mooi, goed weer , slecht weer.

    Ik heb het over emotie.
    Zijn alle emoties gekleurd zijn door opvoeding en cultuur? Of ervaren we als mens geen emoties , als we alleen op de wereld zouden staan?
    Of leren we het een naam geven door onze omgeving?
    Maakt taal dan dat de emotie zelf een relatief karakter heeft?

    Wat wil je eigenlijk met je post zeggen?
    Dat mijn ervaring relatief is?
    Als jij hem zou hebben gehad, je er wellicht geen etiket op zou plakken van grote liefde en schoonheid?

    Waarom doe jij dan zo je best om bij een pure laag uit te komen?
    Los van alle drukte in je hoofd.
    Spreek jij jezelf niet enorm tegen?

  420. beervis says :

    Zijn alle emoties gekleurd zijn door opvoeding en cultuur?

    Dat is een vraag die mij heel erg bezig houdt. Om te overleven ging ik heel lang mee in mijn opvoeding met wat er verwacht werd van mij, en werden bepaalde emoties gewenst en andere weer niet. Het vergroeit toch wel redelijk in de ziel. Maar uiteindelijk heb ik een behoorlijke terugslag gehad. Bijna of ik terug werd geworpen daar naar waar ik bepaalde emoties niet heb kunnen ontwikkelen. Maar ik weet dat niet zeker of dat het geval was. Het kan ook gewoon een emotionele inzinking zijn geweest maar in mijn hoofd koppel ik het toch wel aan de refo-cultuur waar ik in opgroeide.

  421. Pittig says :

    @ rob

    Je hebt het hier over waarde-oordelen: mooi/niet mooi, goed weer , slecht weer.

    Ik heb het over emotie.

    Nee, jij hebt het over waarde-oordelen door de ervaring te omschrijven als bijvoorbeeld schoonheid. Ik benoem alleen de waarde-oordelen die in jouw beschrijving genoemd worden.

    Zijn alle emoties gekleurd zijn door opvoeding en cultuur? Of ervaren we als mens geen emoties , als we alleen op de wereld zouden staan?
    Of leren we het een naam geven door onze omgeving?
    Maakt taal dan dat de emotie zelf een relatief karakter heeft?

    Emoties zijn onze reacties op gebeurtenissen. Sommige emoties zijn heel primair, zoals het schrikken bij een hard geluid, of angst als je plotseling een enorme pijn in je lichaam voelt. Maar zelfs dan is de emotie nog een reactie op iets dat gebeurt. En de meeste emoties — als trots, haat, schoonheid, liefde, etc. — worden sterk bepaald door de omgeving, opvoeding en cultuur. Dat staat volgens mij in elk psychologisch handboek. Zie bijv. http://nl.wikipedia.org/wiki/Emotie

    Zodra je iets voelt, gaan je hersenen meteen denken. En als je een ervaring aan anderen vertelt, wordt het nog veel meer in de sfeer van cultuur en opvoeding getrokken. Taal is gewoon een gestolde vorm van cultuur.

    Jij hebt misschien wel iets over ontwikkelingspsychologie gelezen? Een kind pakt een bal, weet niet dat het een bal is, maar de mensen eromheen zeggen: hé, hij pakt een bal (baby leert dat dit een bal is) en ze beginnen samen met de baby met de bal te spelen. In een ander gezin hebben de ouders hun huis heel netjes en strak ingericht. De baby pakt een bal en de ouders denken meteen: “Als hij maar niets kapot gooit.” En pakken de bal af. Beide reacties merkt het kind meteen. De associatie met een bal zal bij de ene baby totaal anders zijn dan bij de andere baby.

    Nog een voorbeeld:

    Twee auto’s botsen tegen elkaar. In Zuid Afrika heb ik meegemaakt dat zwarte Afrikanen dan snel wegrennen. In Thailand heb ik meegemaakt dat de omstanders bij een ongeluk hard gingen lachen en in Nederland heb ik meegemaakt dat sommige mensen stijf bleven staan en enkelen er naar toe renden.

    Dat is een eerste reactie van de omstanders op dezelfde soort gebeurtenis. Daar hebben de omstanders niet over nagedacht, dat kwam gewoon zo in hen op. Maar de reactie is toch heel verschillend?!

    Voor de zwarte Afrikanen is er iets erg gebeurd en door afstand te nemen, zorg je er voor dat het kwaad jou niet ook treft. De Thai en Laotianen zullen keihard lachen om zo de geesten te laten denken dat er niets ergs gebeurd is, want anders komen de slechte geesten erop af en is de persoon er nog slechter aan toe. Bij een begrafenis in Laos worden ook veel komische films gedraaid en hartelijk gelachen…

    Nog een beter voorbeeld:
    Als je bij Laotianen thuis voor een maaltijd wordt uitgenodigd, is het heel beleefd om tijdens de maaltijd flink te boeren. Hoe harder de boer, hoe groter het compliment aan de kok. Niet boeren betekent dan ook dat het eten niet zo lekker was.

    Ik ben inmiddels al helemaal verwesterd en schaam me dus vreselijk om tijdens een maaltijd hard te moeten boeren. Die schaamte is niet iets waar ik over nadenk, dat voel ik gewoon. En toch, als ik in Laos was blijven wonen, had ik me totaal niet geschaamd.

    Jij bent opgegroeid in een westerse cultuur die sterk door het Griekse denken en het christelijk geloof is beïnvloed. Allerlei gedachten over God, de mens, vrije wil en ervaringen zijn je met de paplepel ingegoten, zelfs als je volledig atheïstisch bent opgevoed.

    Als jij dus zegt dat de ervaring buiten alle referentiekaders was, dan heb ik daar grote vragen bij. Alsof je die referentiekaders uit zou kunnen zetten, terwijl die zo sterk ingebakken worden, vanaf het eerste contact met andere mensen.

    Stel dat jij de dochter van een sjamaan was, dan had jij bij die ervaring meteen gedacht dat jij ook door de geesten bezocht werd. Stel dat jij de dochter van een hersenonderzoeker was, dan had je misschien juist meteen aan een seculiere invulling gedacht, zoiets als: ‘hé, mijn hersenen produceren blijkbaar dopamine.’ Als je het kind van een drugsverslaafde was, zou je waarschijnlijk meteen denken dat je per ongeluk ook wat van de drugs binnen hebt gekregen.

    Net zo hebben wij ongemerkt en ondoordacht al enorm veel aan Grieks filosofisch en christelijk denken binnengekregen.

    Dat ga je pas echt merken als je je in een totaal andere cultuur hebt ondergedompeld.

    Lees eens het zeer interessante stuk van de link die Peter H over de Piraha-stam noemde:
    http://ffrf.org/publications/freethought-today/item/13492-the-pirahae-people-who-define-happiness-without-god

    Niet alleen de gedachtenwereld is totaal anders, ook de emoties die zij hebben bij allerlei gebeurtenissen.

    Kortom: wat jij zegt over jouw ervaring kan ik dus onmogelijk los zien van onze cultuur. Daarmee blijft de ervaring wel staan, maar is het misschien wel onmogelijk voor een mens om die ervaring niet meteen in te kapselen in cultureel bepaalde gevoelens.

  422. rob says :

    @Pittig
    Dus zodra je emoties gaat benoemen, dan is er al geen sprake meer van pure emotie?
    Dat lijkt mij een flinke brug te ver.
    Helaas is dat mijn eigen filosofie en kan ik je niets meegeven waarin dit verwoord wordt.

    In jouw geval is taal dus eerder vervreemdend van de oorspronkelijke emotie of gedachte, dan dat zij hier uitdrukking aan geeft.
    dat lijkt mij vreemd en niet logisch.

  423. shin says :

    @pittig
    Ja, je kunt rustig zeggen dat ik door de locomotief Feit ben overreden, waarna wagon Geloof ontspoorde en wagon Gevoel eenzaam en alleen in een weiland achterbleef.

    😉

    Wat is ‘feit’? Ik zou het niet weten. Maar als je altijd geleerd hebt om daar je geloof aan op te hangen, heb je dan wel een beetje een probleem.

  424. shin says :

    @pittig, rob
    Wat mij nogal lastig lijkt vast te stellen is: verschillen de eigenlijke emoties, of verschillen de uitingen van die emoties. Het is voor zover ik weet een van de heikele punten binnen het veld van onderzoek naar emotie.

    Paul Ekman stelt dat alle mensen in elk geval de expressie van zes universele emoties delen. Dat betekent niet dat cultuur helemaal geen rol speelt in de expressie van emoties, maar wel dat mensen vooral veel gemeenschappelijk op emotioneel gebied. Het is dus nog niet zo raar om te veronderstellen dat de ervaring die rob schoonheid of liefde noemt, ook in andere culturen zo beleefd wordt, ook al wordt dit dan misschien met andere woorden en uitdrukkingen beschreven. Op basis van de zes universele emoties volgens Ekman kun je immers ook prima veronderstellen dat mensen uit alle culturen zullen begrijpen wat je voelt, als je bijv. een kind verliest (verdriet).

    Verder is het onderscheid prettig-niet prettig een basaal onderscheid als het gaat om emoties, en lijkt het mij niet onredelijk te veronderstellen dat wat rob een prettige ervaring noemt, ook in andere culturen als prettig wordt ervaren.

    Het is niet nodig om culturen volledig uit elkaar te trekken: cultuur speelt een hele grote rol in ons denken en doen, maar het is niet de enige factor. Zo hebben we ook nog de acht universele gedragingen van Lonner, die binnen culturen in variaties voorkomen, maar terug te voeren zijn op hetzelfde.

    Er valt zelfs nog best wat te zeggen voor universele moraal, ook al zal vrijwel niemand nog beweren dat die universele moraal iets met God van doen heeft (maar wel met evolutionaire voordelen).

    Ach ja, laat ik er eens een citaat van Steven Pinker ingooien:

    “All this brings us to a theory of how the moral sense can be universal and variable at the same time. The five moral spheres [harm, fairness, community, authority, purity] are universal, a legacy of evolution. But how they are ranked in importance, and which is brought in to moralize which area of social life — sex, government, commerce, religion, diet and so on — depends on the culture.”….

    http://www.faculty.umb.edu/adam_beresford/courses/phil_281_11/reading_moral_instinct.pdf

  425. shin says :

    @engel, pittig
    Misschien is Paul Tillich wat voor vdB vdK P & P?

    http://ericdarylmeyer.wordpress.com/2010/01/23/arguments-for-gods-existence-paul-tillich/

    p.s. Pittig, heb jij ook gelezen “Without Buddha I could not be a Christian” van Paul Knitter? Zo ja, wat vond jij ervan?

  426. Pittig says :

    @ Shin (en rob)

    Dank voor je zinnige reactie! Een paar punten:

    1. Je haalt psychologen aan, die over universele emoties spreken en ik besef dat ik niet helder genoeg ben geweest. Het gaat in mijn betoog om emotie als reactie op een gebeurtenis. Of een bepaalde emotie volgt op een bepaalde gebeurtenis is sterk cultureel bepaald. Schaamte zou je een universele emotie kunnen noemen, maar waardoor je je schaamt is helemaal door de cultuur bepaald. Dat is mijn punt. Er zijn universele emoties, maar wanneer die emoties opgeroepen worden, is cultureel bepaald.

    Iets kan in de ene cultuur een prettige ervaring zijn en in een andere cultuur een onprettige ervaring. Het zien van een homostel dat elkaar kust, kan bij de één een hele primaire schrik-reactie teweeg brengen, terwijl het voor een ander een heel liefdevol gevoel oproept — en dat al binnen dezelfde cultuur! Wanneer dus welke emotie bovenkomt, is cultureel bepaald.

    2. Ik ben wel benieuwd wat schoonheid en liefde dan volgens die psychologen zijn! 🙂 Is schoonheid trouwens een emotie of een waarde-oordeel? Maar hoe dan ook, schoonheid en liefde zijn hele lastige zaken om te definiëren en al helemaal als de definitie voor alle culturen en mensen moet gelden! Al erg snel wordt zo’n definitie ingevuld vanuit een bepaalde cultuur en levensovertuiging. Denk maar aan de enorme moeite die het kost om de bijbel in sommige culturen te vertalen, omdat nooit de hele betekenis van een woord mee komt. Het boeiende verhaal van de Piraha-stam (zie link in eerdere reactie aan rob) maakt dat ook heel helder!

    Een emotie kun je alleen maar voelen. Zodra je het gaat beschrijven, in je eigen gedachten of tegen anderen, kom je in de wereld van de cultuur terecht, want taal is gewoon een onderdeel van cultuur.

    Als jij in je hoofd nadenkt, denk je dan in het Nederlands of in een universele taal? Bijna altijd Nederlands toch? Daar blijkt dus uit dat je allereerste gedachten na welke ervaring of emotie dan ook al door cultuur gestempeld zijn. Het benoemen van die emoties door psychologen is dus ook al cultureel gestempeld!

    3. Ik denk dat rob haar reactie (=gevoelens) op een “gewaarwording”/”openbaring” verwart met de gebeurtenis zelf. Emoties zijn een reactie op iets dat gebeurd. Aan het “gevoel van onbeschrijfelijke schoonheid en liefde” ging iets vooraf. De gevoelens kunnen niet “de openbaring” zelf zijn, want als die ervaring alleen bestaat uit haar gevoelens, dan was dat een puur interne gebeurtenis, zonder iemand of iets van buitenaf. Dan kan ze dat niet goddelijk noemen, want dan is het gewoon rob die gevoelens heeft.

    Wat die emoties opriep kan nog steeds van alles zijn, maar zij ervaart of benoemt het als een goddelijke iets. En zodra ze dat uit gaat leggen komen er alsmaar meer lagen aan cultuur bij.

    En zoals je in robs verhaal kunt lezen, kom je vervolgens woorden als ‘liefde’, ‘schoonheid’ en ‘goddelijk’ en ‘God’ tegen; woorden waar van alles aan cultuur in meespeelt. Hoe is ze te weten gekomen dat die schoonheid en liefde iets met de christelijke God te maken had? Waarom gelooft ze nu niet in Allah? Daar is dus nog informatie bij gekomen, voordat rob het later kan formuleren als “God gaf mij liefde”.

    Kortom:
    Een gebeurtenis roept bepaalde emoties op. We weten niet of iedereen diezelfde emoties zou ervaren, maar laten we daar van uit gaan. De gebeurtenis en de emoties worden vervolgens in een fractie van een seconde door onze hersenen geanalyseerd, geordend en vergeleken met eerdere ervaringen en kennis. Het labeltje “schoonheid”, “liefde” en “goddelijk” wordt erop geplakt.
    Door te proberen de gebeurtenis en de emoties te benoemen, erover na te denken en er iets over te vertellen worden ze ingevuld door onze cultuur en wereldvisie. Ook zorgt onze wereldvisie en cultuur ervoor dat we nooit alles zien of opmerken, omdat we altijd een culturele bril ophebben waarmee we in de wereld rondkijken en haar ervaren. En soms ervaren we ook iets dat er niet is, zoals fantoompijn.

    Dit alles maakt het voor mij lastig om al die stappen met rob mee te gaan. En helemaal om dat te zien als weerlegging van Barth — want in dat kader kwam het ter sprake.

  427. Wilfred says :

    @Pittig:

    Die kritische houding spreekt mij erg aan.

    Mij ook! Dat was ook de reden dat ik de CD gekocht heb. Alleen zat ik toen eigenlijk ook al in de fase waarin ik het nodig vond om ook kritischer naar mijn vooronderstellingen te kijken. Waarmee ik dus vrij snel tot dit punt kwam:

    Daarmee valt de basis onder Barth’s Dogmatik toch weg?

    😉

    Nog iemand geinteresseerd in een vrijwel nieuwe Engelse versie van de CD? 🙂

    Om het weer on topic te maken, hoe zien jullie Paas en Peels in het licht van Barth? Vinden jullie ook dat ze zwaar tegen Barth ingaan?

    Ja, dat ben ik met je eens. Maar dat is ook in lijn met het beoogde doel van P&P. Barth zou daar niet aan willen beginnen, wellicht ook omdat hij wel inzag dat wat Moltmann zo mooi dat “chemisch gereinigde” godsconcept noemde het uitgangspunt zou moeten zijn en dat je dan niet meer op logische wijze bij je eigen godsbeeld uit zou kunnen komen. Daarvoor zat Barth ook te zeer in het Paulinische denken (zoals in 1Korinthe) dat het godsbegrip (met de centrale rol voor Christus) niet vanuit de menselijke rede opgebouwd zou kunnen worden.

    Interessanter is dus misschien de vraag: komen P&P met hun poging in strijd met de Paulinische openbaringstheologie? 😉

  428. Pittig says :

    @ Shin

    Ik heb “Without Buddha I could not be a Christian” snel doorgelezen. Te snel om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. Wat ik me herinner is dat hij boeddhistische ideeën gebruikte om vele aspecten van het christelijk geloof nieuw leven in te blazen.

    Zijn eerdere boek “No Other Name?” heb ik wel heel goed doorgelezen, want dat moest voor mijn hoofdvak. Ik was het er toen niet mee eens, want ik zat in mijn orthodoxe periode. Maar mijn orthodoxe docent missiologie had het boek wel op de verplichte literatuurlijst gezet (lang leve de ruimdenkende PKN! 😉 ) De insteek van “No Other Name?”spreekt me nu erg aan.

    Ik ben heel benieuwd wat jij er van vindt!

  429. Pittig says :

    @ Wilfred

    Interessanter is dus misschien de vraag: komen P&P met hun poging in strijd met de Paulinische openbaringstheologie?

    Haha! Wat scherp opgemerkt! En een veel betere en veel meer spannende vraag!

    Het antwoord is dan toch “ja!”? Of wat denk jij?

  430. Pittig says :

    @ Wilfred

    Zullen we samen een recensie van “God bewijzen” schrijven? Suggestie voor een titel: “Paas en Peels contra Paulus”. Of “Paas en Peels hebben een Probleem met Paulus”… 😉

  431. Wilfred says :

    @Pittig: Hahaha! Ja, dat is wel koren op de molen van de achterban! 🙂

    Het antwoord is dan toch “ja!”? Of wat denk jij?

    Ik denk het wel. Al kun je je misschien afvragen hoe uitgewerkt die openbaringstheologie van Paulus precies is. Aan de andere kant zitten die eerste hoofdstukken van 1 Kortinhe sterk in elkaar en zijn die duidelijk het gevolg van behoorlijke reflectie…

  432. Pittig says :

    @ Wilfred

    Als ik ruimte in mijn boekenkasten had gehad en mijn boekenbudget niet zo klein was, had ik zeker de CD overgenomen. Zodra ik in een grote pastorie kom te wonen, neem ik wel contact met je op! 🙂

  433. Wilfred says :

    @Pittig:

    Zodra ik in een grote pastorie kom te wonen, neem ik wel contact met je op! 🙂

    Afgesproken! 🙂

    Misschien moeten wij samen met Bram een boek schrijven in reactie op P&P, dan kun je misschien ook zonder andere pastorie wel groter gaan wonen! 😉

  434. Pittig says :

    @ Wilfred

    En Romeinen en niet te vergeten Handelingen, waar Paulus op de Areopagus tegen de filosofen gaat spreken over de opstanding van Jezus… Of zien Paas en Peels hun werk als het verdedigen van het geloof in de “onbekende God”?

  435. Wilfred says :

    @Pittig:

    en niet te vergeten Handelingen, waar Paulus op de Areopagus tegen de filosofen gaat spreken over de opstanding van Jezus

    Maar of dat iets over Paulus zegt? 😉

    Of zien Paas en Peels hun werk als het verdedigen van het geloof in de “onbekende God”?

    lol 🙂

    Die god wil gewoon erg graag anoniem blijven. Anders is hij niet meer de onbekende god…

  436. Pittig says :

    @ Wilfred

    Misschien moeten wij samen met Bram een boek schrijven in reactie op P&P, dan kun je misschien ook zonder andere pastorie wel groter gaan wonen!

    Hahaha! 😀

    En toch denk ik stiekem wel dat we als drie-eenheid een behoorlijk boek kunnen schrijven: “God onbewezen: hoe Paas en Peels de weg kwijt raakten” (met een woordspeling op christenen die mensen van “de weg” genoemd werden en Jezus die “de weg” genoemd werd.)

    Ik ben alleen niet echt rijk geworden van Ooit Evangelisch. Een zakcentje, meer was het niet. Tenzij we er een filosofisch-literaire thriller van kunnen maken, die later verfilmd wordt!

  437. Wilfred says :

    @Pittig: We gaan dan natuurlijk een standaardwerk schrijven dat ook in het engels vertaald wordt en dan lopen we binnen… 😉

    En toch denk ik stiekem wel dat we als drie-eenheid een behoorlijk boek kunnen schrijven

    Dat denk ik ook wel, we vullen elkaar wel aardig aan. Het zou kunnen werken…

  438. rob says :

    @Pittig

    Wat die emoties opriep kan nog steeds van alles zijn, maar zij ervaart of benoemt het als een goddelijke iets. En zodra ze dat uit gaat leggen komen er alsmaar meer lagen aan cultuur bij.

    En zoals je in robs verhaal kunt lezen, kom je vervolgens woorden als ‘liefde’, ‘schoonheid’ en ‘goddelijk’ en ‘God’ tegen; woorden waar van alles aan cultuur in meespeelt. Hoe is ze te weten gekomen dat die schoonheid en liefde iets met de christelijke God te maken had? Waarom gelooft ze nu niet in Allah? Daar is dus nog informatie bij gekomen, voordat rob het later kan formuleren als “God gaf mij liefde”.

    Ik heb er 30 jaar over gedaan die ervaring te duiden.
    De ervaring paste namelijk in geen enkel cultureel/religieus/familiar/sociologisch)) referentiekader.

    Wat wil je nu eigenlijk zeggen: dat elke simpele duiding cultureel bepaald is en dus subjectief is?

    Dan zeg ik dit: jouw hele antwoord op mijn post is subjectief en cultureel bepaald, je draaft maar door en door met de ene onzinnige theorie na de andere om mijn kleine verhaal zonder franje te duiden.

    Paradoxaal, vind je niet?

    En hoe zit het met je angsten?
    Zijn ze cultureel bepaald? Waarom hou je er zo’n last van?
    Houdt je brein je voor de gek? En waarom noem je het onbestemde gevoel angst?
    Dat heb je vast van je ouders geleerd om het zo te benoemen.
    Misschien kun je jezelf herprogrammeren door die gevoelens anders te labelen :), even een ander cultureel sausje eroverheen en klaar is kees.

  439. Wilfred says :

    @Rob:

    Dan zeg ik dit: jouw hele antwoord op mijn post is subjectief en cultureel bepaald

    Tot op zekere hoogte is dat ook waar! 🙂

    Het een sluit het ander niet uit.

    Ik ben persoonlijk niet zo gecharmeerd van de laatste alinea van je reactie. Beetje onder de gordel.

  440. rob says :

    @Pittig

    Ik denk dat rob haar reactie (=gevoelens) op een “gewaarwording”/”openbaring” verwart met de gebeurtenis zelf. Emoties zijn een reactie op iets dat gebeurd. Aan het “gevoel van onbeschrijfelijke schoonheid en liefde” ging iets vooraf. De gevoelens kunnen niet “de openbaring” zelf zijn, want als die ervaring alleen bestaat uit haar gevoelens, dan was dat een puur interne gebeurtenis, zonder iemand of iets van buitenaf. Dan kan ze dat niet goddelijk noemen, want dan is het gewoon rob die gevoelens heeft.

    Waarom de goddelijke component zo rigoureus en zonder enig respect weghalen?
    En waarom zou een openbaring niet kunnen bestaan uit een gevoel, een beleving?
    Wie bepaalt dat? Jij? Op grond waarvan?

    Wat doe jij nog in godsnaam in die fucking pkn kerk van je.

    Wat een ongelooflijke hypocriet ben je eigenlijk (eigenlijk pas je prima tussen die hypocriete bende)

    Laat ik zeggen: ik hoop dat het god was want met die god wil ik iets te maken hebben.

    En gooi jij er nog lekker een cursus leegte tegenaan , dat zou idd het beste voor je zijn.
    Zo dat lucht op.

  441. rob says :

    @Wilfred

    Ik ben persoonlijk niet zo gecharmeerd van de laatste alinea van je reactie. Beetje onder de gordel

    Dat heet karma (boeddhisme/hindoeisme), oog om oog, tand om tand (oud-testamentisch), en pay back (heidens)

  442. Wilfred says :

    @Rob: Dat is wel in strijd met je moraalfilosofie! 🙂

  443. rob says :

    @Wilfred

    In welke zin is het in strijd met mijn moraalfilosofie?

  444. goedgelovig says :

    @Pittig: Hier ligt een roeping voor jullie. Ga ervoor!

  445. Shin says :

    @pittig
    Ik lees er elke avond voor ik ga slapen een paar bladzijden uit, en wat ik tot nu toe lees, spreekt me aan. Ook omdat ik zelf een keer een Zenmeditatieweekend heb bezocht bij pater Henry Vesseur (daarna had ik hele goede voornemens om het mediteren vol te houden, wat met twee peuters ongeveer onmogelijk bleek te zijn…), kan ik me bij bepaalde dingen die hij noemt wel een voorstelling maken, m.n. in het hoofdstuk6 over gebed en meditatie.

    Ik vind het lastig om er inhoudelijk een goede reactie op te geven. Hij duidt vooral de kruisbestuiving boeddhisme-christendom, maar gaat niet in op de rottige vragen rondom totstandkoming van de bijbel, of hoe je JHWH moet bezien in het licht van een boeddhistische opvatting van God als “Interbeing”.

    Een persoonijke noot bij WBICNBAC: ik merk dat er nog steeds kortsluiting in mijn hoofd ontstaat als iemand (bijvoorbeeld ook ikzelf) hardop zegt dat Jezus natuurlijk niet de énige weg is tot God. Tjongejonge, wat zit dat er vanuit de geloofsopvoeding in-ge-ramd, man.

    Verder levert het voor mij de vraag op (met dank aan bram en wilfred): waarin zit ‘m dan de invloed van God als “interbeing”? Afscheid nemen van dualisme lijkt mij op zovele punten een prima idee (lichaam en geest, bijv.), maar wat houden we als nog over van het christelijke heilige boek als we een nondualistiche God adopteren?

    Nou ja, ik kom uit op oude, uitgekauwde vragen, ook bijv. als het gaat om de culturele invloed op de bijbel. Zelfs de orthodoxen lezen de bijbel tegenwoordig wat bescheidener.. Dan kom je in mijn beleving toch ook vanzelf uit op de vraag: als vele regels uit leviticus cultureel bepaald zijn, wat is dan van onze “kennis van God” wel niet cultureel bepaald? (Ik snap Barths verdediging van de openbaring dus ook best, want waar blijf je zonder een beroep op de openbaring, maar neig zelf veel meer naar Kuiterts afwijzing van een oncontroleerbare openbaring Gods).

    Wat me bij Barth trouwens verbaasd heeft, is dat hij in zijn persoonlijke leven een behoorlijk rommeltje maakte met een echtgenote en een minnares die inwoonde of iets dergelijks, terwijl hij tegelijk een beroep deed op de Bijbel als enige bron van godskennis. Zal de erfzonde wel geweest zijn…

    Semper reformanda dan maar… of zoiets.

  446. Wilfred says :

    @Shin: Misschien was dat een erfenis uit Barths eerdere periode toen hij nog niet zo christocentrisch georienteerd was? Sterk argument voor P&P. 😉

    @Rob: Je schaadt bewust iemand anders. Lijkt me evident in strijd met je eigen denkwijze over moraal en het door je geformuleerde schadebegrip.

  447. Maarten says :

    @Wilfred

    Je schaadt bewust iemand anders. Lijkt me evident in strijd met je eigen denkwijze over moraal en het door je geformuleerde schadebegrip.

    +1 Ik zou niet meer reageren als ik Pittig was.

  448. beervis says :

    @Maarten
    Hoewel, het mij ook redelijk plaatsvervangend zeer doet wat Rob zegt. Vind ik dat het op een forum wel kan wat zij doet. Discussie voeren op het scherpst van de snede. Rob wordt in die zin ook op haar persoonlijke geloof aangevallen/bekritiseert, Pittig voert de strijd soms ook met kwetsbaar zijn. Is erg sterk, alleen ook een zwakte als je je daar in emotioneel niet kan weren. Ik denk dat Pittig rationeel dit kan nuanceren, en de stelling van rob kan scheiden van de emotie die er bij haar achter ligt. Rob is gemeen, maar heeft een doel. Ik denk dat we wel met zijn alle weten dat zij niet de bedoeling heeft schade te berokkenen. Laten we het zien als een vorm van hypothese.

  449. Maarten says :

    @beervis

    Misschien heb je gelijk maar ik vind het verschil tussen beide reacties wel groot. Pittig geeft gewoon zijn eigen gedachten over de ervaringen van Rob, dat mag toch? Rob geeft een scheldkanonnade naar Pittig toe. Ik zou daar niet meer op reageren en als Pittig dat wel doet dan heb ik daar bewondering voor.

    Laten we het gewoon een beetje rustig houden met z’n allen. Dat wil ik alleen maar zeggen.

  450. rob says :

    @ Wilfred / Maarten
    Ik ben nog niet zover gevorderd/verlicht/wonderbaarlijk getransformeerd/geestelijk gezegend dat ik de andere wang toekeer.

    Dit is de context van mijn harde houding die niet zomaar uit de lucht komt vallen:

    @Pittig

    Het is niet zo dat ik van anderen verwacht of eis dat ze meegaan in mijn gedachtengang dat mijn ervaring een goddelijke oorsprong zou moeten hebben.
    Bovendien twijfel ik zelf ook vaak aan het bestaan van God.

    Als Wilfred, Maarten en RT zeggen dat mijn geestelijke ervaring een product van het eigen denken is, kan ik het standpunt begrijpen, vanuit hun referentiekader is dat namelijk het meest waarschijnlijk.

    Je bent daarentegen weinig consistent in je reacties ten aanzien van dit onderwerp.

    De buitengewone ervaring van mij is vaker onderwerp van gesprek geweest.
    Ten tijde van Jabir ook. Jabir schreef over boeddhistische mystieke ervaringen die boeddhisten ten deel vielen als ze uitgebreid en jarenlang (20 jaar) geoefend hadden.

    In mijn onschuld dacht ik toen op GG te kunnen schrijven dat mijn ervaring goed mogelijk op een boeddhistische mystieke ervaring kon lijken, maar dat deze gebeurde zonder enige training vooraf, maar juist toen ik het allemaal als kind niet meer zag zitten en geestelijk aan de grond zat.

    In het kort kwam Jabirs reactie er op neer dat ik vooral niet moest denken dat mijn ervaring zou kunnen stroken met een grote mystieke ervaring van een boeddhist omdat die alleen maar weggelegd zijn voor jarenlang getrainde boeddhisten.

    Jij volgde de discussie en liet aan Jabir merken dat je je volledig aan het verdiepen was in het Boeddhisme.
    Ondertussen negeerde je het feit dat Jabir zich respectloos opstelde tav mijn verhaal over mijn mystieke ervaring en dit letterlijk afdeed als ” huilie-verhaal”.
    Ik weet niet of je dat respectloze niet opgemerkt hebt, of dat je het negeerde, of dat je het normaal vond.

    Ik heb jou deze gang van zaken kwalijk genomen omdat ik er vanuit ging dat je de respectloosheid van Jabir opgemerkt had en je de discussie op de voet gevolgd had en dominee bent in de PKN .
    Dat riep de vraag bij mij op hoe je je opstelde bij het aanhoren van de ‘goddelijke’ ervaringen van je gemeenteleden.
    Zou je het in je eigen kerk ook geen probleem vinden als anderen een dergelijk verhaal afdeden als “huilie-verhaal” ?
    Zo’n houding is hypocriet en te vergelijken met het stichten van een weeshuis en op een andere plek toekijken hoe kinderen verwaarloosd worden.
    Je houding is in deze zaak moreel gezien niet consistent, tenzij je de denigrerende reacties van Jabir toen helemaal niet gelezen hebt, wat ik betwijfel omdat je juist bijzonder geïnteresseerd was in zijn gedachtengoed en volop meedeed in de discussie toen.

    Nu, tijdens deze discussie, nu Jabir uit het zicht is, heb je er geen enkel probleem mee te benoemen dat mijn ervaring vergeleken kan worden met een mystieke boeddhistische ervaring en dat vele andersgelovigen een soort gelijke ervaring kunnen hebben 🙂
    Dat zal ik nooit tegenspreken, maar ik vind zo’n uitspraak wel hypocriet en inconsequent met betrekking tot je eerdere reacties in de tijd v Jabir.

    Later in deze discussie begin je mijn ervaring te decimeren tot een gevoel dat volkomen geïsoleerd moet worden benaderd.

    Je eerdere reactie , een paar reacties terug , toen je mijn geestelijke ervaring “een mystieke ervaring die boeddhisten ook kunnen hebben ” noemde, is daarmee in tegenspraak.

    Tegenover Jabir heb je niet gezegd dat de duiding “mystieke ervaring vanuit het Boeddhisme door jarenlange training” een idee is vanuit de cultuur en dat het slechts gaat om gevoelens op dat moment 🙂

    Weinig consequent dus.

    Er is hier geen sprake van voortschrijdend inzicht, maar hinken op 2 benen omdat het inzicht in dit topic door Pittig niet consequent doorgevoerd wordt en er dus geen sprake is van een gat in de tijd.

    Misschien doe ik je nu tekort door te stellen dat je je bewust was van de gang van zaken in de tijd van Jabir.
    In ieder geval heeft dat schade gedaan die ik slecht kan negeren. Je post heeft een denigrerende ondertoon die ik niet kan waarderen. Vandaar payback, geen respect voor jouw huilieverhaal over je angsten 😉 gevoed door het feit dat je alweer lange tijd weigert om de kwestie fatsoenlijk op te lossen terwijl je weet dat het bij mij speelt.

    Af en toe de vriendelijke opmerking dat ik dominee kan worden of zo lekker kritisch ben , daar koop ik niks voor als je mijn kritiek op jou nooit serieus neemt en diskwalificeert.

    Je negeert mijn moeite met jou al jaren, dat voelt slecht. Maar goed, GG gaat de lucht uit, problem solved 🙂

  451. Bokkepoot says :

    @Beervis

    Ik denk dat Pittig rationeel dit kan nuanceren, en de stelling van rob kan scheiden van de emotie die er bij haar achter ligt.

    +1

  452. beervis says :

    beervis een kuddos. In the pocket! (-:

  453. Pittig says :

    @ Shin

    Dank voor je uitgebreide antwoord. Lees jij voor het slapen gaan een boek waarbij je zoveel moet nadenken en dat ook allerlei emoties oproept? Kun je dan nog wel in slaap vallen? Of geeft het je vooral rust?

    Het probleem om tijd te vinden voor meditatie is héél herkenbaar! 🙂 Het is ook moeilijk om een dagritme aan te passen, waarin daar nauwelijks ruimte voor is. Maar ik maak me er niet druk over. Ik leer ondertussen ook om andere dingen meditatief te doen. Mindfulness. Het gaat langzaam, maar ik merk door de afgelopen jaren (!) heen wel een grote verandering. Past ook wel bij de matigheid die Boeddha predikte! 🙂 “Verander de dingen stapje bij beetje en forceer geen radicale breuken.”

    Knitter is van huis uit katholiek en jouw vragen over de bijbel spelen dan meteen al minder voor hem, vermoed ik.

    Het boek van Marcus Borg “Jezus en Boeddha” is ook erg interessant, waarin hij allerlei overgeleverde uitspraken van Jezus en Boeddha naast elkaar zet. In deze recensie kun je een aantal uitspraken vergelijken.
    Dan blijft er toch nog aardig wat over van de bijbel! 😉

    Een Amerikaanse boeddhist zegt ook:

    While I do not follow Christianity, I do not deny it. While I do not believe in the afterlife as they do, if those who follow it embody the qualities of Jesus in the here and now, then I embrace their practice as successful and good.

    Too many practitioners of all faiths focus on the rewards at the end of our journey, when the rewards and purpose are the journey itself.

    http://appliedbuddhism.wordpress.com/2010/08/18/can-you-be-a-buddhist-christian/

    Vanuit het hindoeïsme is het makkelijker, omdat je daar bij de onpersoonlijke Brahman als God kunt aansluiten. Voor Boeddha deed de vraag naar God er gewoon niet toe, terwijl dat in het hindoeïsme een hele belangrijke rol speelt. Voor mijn geloof in God heb ik dus meer aan het hindoeïsme (met name Advaita Vedanta) dan het boeddhisme. Verschillende mensen op GG denken dat ik een soort boeddhist ben, maar ik zit veel dichter bij het hindoeïsme. Ik leer wel veel uit het boeddhisme, maar ik leer ook veel uit het Jodendom en de islam, met name de mystieke stromingen. En ik ben geworteld en ondergedompeld in de christelijke traditie.

    Wat Barth betreft: waar baseer je dat verhaal op? Ik ken wel Amerikaanse fundamentalistische christenen die maar al te graag Barth als liberaal, antisemitisch en communistisch willen neerzetten: (http://grace2nations.wordpress.com/philosophical-heresies-undermining-biblical-theology-in-theological-seminaries/). Gruwel: een vrouw heeft meegewerkt aan de Kirchliche Dogmatik!

    Barth had een secretaresse, Charlotte von Kirschbaum, met wie hij uitgebreid samenwerkte. Dat zorgde wel voor spanningen met zijn vrouw, maar of Charlotte zijn maîtresse was, dat is nog maar zeer de vraag. Een zoon van Barth, Markus, heeft juist de hele correspondentie van zijn vader en Charlotte uitgegeven om deze geruchten te ontkrachten. En ik kan me zoiets ook niet herinneren uit de dikke biografie van Eberhard Busch over Barth.

    Ik ken trouwens ook een theoloog die actief is in het Evangelisch Werkverband, die zijn vrouw voor een vriendin verlaten heeft. Een heel aantal studenten theologie konden zijn werk toen absoluut niet meer waarderen.

    Maar ik probeer altijd iemands leven en argumenten in dit opzicht los van elkaar te zien. Of iets waar is, wordt toch niet bepaald door wie het zegt of wat die persoon gedaan heeft? Matteüs van der Steen mag dan hele domme dingen doen, dat betekent niet automatisch dat alles wat hij zegt ook dom is. Wie is er trouwens zonder zonde? Moeten we dan helemaal niets meer van niemand aannemen? Was Paulus niet ook een zondaar (de grootste aller zondaren, volgens 1 Tim 2:15)! 🙂

  454. mafchauffeur says :

    @Pittig: 🙂

    Wat neem jij eigenlijk (nog) allemaal van Paulus aan? 😉

  455. Pittig says :

    @ rob

    Ik heb er even over gedaan om de juiste woorden proberen te vinden. Je geeft een haatvolle scheldpartij als ik vragen stel over jouw ervaring van liefde en gebruikt lelijke taal bij een ervaring van schoonheid. Het doet me persoonlijk niet zoveel, maar ik ben wel kritisch over dit gesprek na gaan denken. Misschien is het goed om de volgorde van dit gesprek nog eens langs te gaan?

    We spreken hier over het boek “God bewijzen” waarin allerlei diepe en ingrijpende zaken over het geloof ter sprake komen. In dat kader noemde ik de ideeën van Barth. Jij stelde daar jouw ervaring tegenover als bewijs dat een van Barth’s stellingen niet klopte. Ik ga vervolgens op dat argument in. Ik wist dat er op dit moment veel in je leven speelt en ik wist ook dat deze ervaring heel belangrijk voor je is. Maar ik wilde je argument ook serieus nemen. Of was het niet de bedoeling dat er vragen over die ervaring gesteld mogen worden? Maar waarom voer je het dan als bewijs op?

    Ik stel vragen bij een ervaring die zeer heilig voor je is. Ik weet uit eigen ervaring dat het heel veel moeite kost om over de basis van je geloof en leven na te denken en de vragen erover aan te pakken. Een eerdere discussie met Etje over de fles op het strand was voor haar ook heel moeilijk.

    Maar als je niet wilt dat er vragen over komen, is het dan wel verstandig om het in een discussie te betrekken of in het openbaar te noemen? Mogen we dan elkaar niet bevragen op ons diepste geloof? Mogen we geen vragen stellen over het nirvana (de volle leegte) van het boeddhisme of de verering van Boeddha, omdat het zeer heilig is voor veel boeddhisten? Of bij het geloof van Plat in een God die benen verlengt? Of de visie van Paas en Peels, omdat het zo belangrijk voor hen is?

    En denk alsjeblieft niet dat de vragen die ik aan jou stel, ik niet aan mijn eigen diepste religieuze ervaringen en gedachten heb gesteld. Ik heb hele bijzondere ervaringen gehad. En ik lees veel over de mystieke ervaringen van anderen. En wat ik dan aan andere visies lees of aan vragen van bramvandijk, Wilfred e.a. krijg, zet ook mijn geloof op z’n kop.

    Ik probeer zo’n ervaring als die van jou dan helder te krijgen. Er is voor mij geen enkele vraag die taboe is. Ik sluit nergens uit dat jouw ervaring door God gegeven kan zijn en ik noem zelfs dat het aansluit bij veel mystieke ervaringen die ik heel belangrijk vind. En waarom zou God niet ook door een cultuur heen kunnen werken?

    Maar ik heb ook mijn twijfels en vragen bij jouw ervaring en bij mijn eigen bijzondere ervaringen van eenheid, schoonheid en liefde. Hoe kun je de stap van een dergelijke ervaring naar God of zelfs de christelijke God maken? Als jij dus in een discussie dit als argument inbrengt, komen er allemaal vragen bij mij op.

    Misschien zit ik er helemaal naast! Als mijn mening niet belangrijk voor je is, prima! Maar je emotionele reactie zegt mij dat het heel belangrijk voor je is. Misschien is dit gewoon niet de beste periode in je leven om over deze zaken na te denken? Misschien komt dat wel nooit?

    Ik hoop van harte het beste voor je. Ik hoop dat jij vanuit die ervaring van liefde en schoonheid kunt leven. Maar ik ga wel door met vragen stellen aan mijn eigen visie en die van anderen.

  456. Shin says :

    @Pittig
    Ik las dat verhaal over zijn secretaresse ooit hier: http://www.karlbarth.nl/artikelen/586-beumer-kirschbaumrechterhand.
    En verder hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Charlotte_von_Kirschbaum. en hier http://www.ptsem.edu/library/barth/default.aspx?menu1_id=8457&id=10727, en hier http://karlbarth.unibas.ch/fileadmin/downloads/letter11/Letter11-Selinger.pdf.
    Daarin staat bijv: “In a letter in October 1934, von Kirschbaum refers sadly to the children that she and Barth will never have.”

    Misschien heb ik daar inderdaad meer in gelezen dan nodig. Evident is dat zijn huwelijk te lijden had onder Barths samenwerking met Charlotte. Maar goed, dat huwelijk was ook al niet helemaal zijn eerste keus…

    Maar ik bedoelde vooral te zeggen dat als de directe openbaring Gods geen invloed had op het leven van Barth, die hier zo van overtuigd was… op wie zou het dan wél invloed hebben? Het kan me niet zoveel schelen dat hij een affaire had, maar zag hij dan niet met vrees en beven de God tegemoet waarvan hij zei dat die zich direct openbaarde in de bijbel?

    Voor de rest ben ik blij dat theologen ook maar heel gewone mensen zijn, die af en toe een pietsje genade nodig hebben ;).

  457. rob says :

    @Pittig

    Ik stel vragen bij een ervaring die zeer heilig voor je is. Ik weet uit eigen ervaring dat het heel veel moeite kost om over de basis van je geloof en leven na te denken en de vragen erover aan te pakken. Een eerdere discussie met Etje over de fles op het strand was voor haar ook heel moeilijk.

    Er staat een reactie van mij in moddernassi.

    Ik denk veel na over de basis van mijn geloof en heb dat altijd gedaan, dus hou dit soort praatjes voor je gemeenteleden.

    Je stelt geen vragen, je redeneert het kapot op een denigrerende wijze.
    Als een boeddhistische monnik of Tau Jabir met een dergelijk verhaal over een ervaring komt zak je door je hoeven van bewondering en bij mij schrijf je het verhaal af als slechts een gevoel op dat moment, alsof het om een oprisping gaat, een beetje zuurbranden, de hik.
    Doe je dat ook bij je gemeenteleden?
    Waarschijnlijk niet, anders was je PKN kerk nog leger dan die al is.

  458. rob says :

    @Beervis

    En hoe zit het met je angsten?
    Zijn ze cultureel bepaald? Waarom hou je er zo’n last van?
    Houdt je brein je voor de gek? En waarom noem je het onbestemde gevoel angst?
    Dat heb je vast van je ouders geleerd om het zo te benoemen.
    Misschien kun je jezelf herprogrammeren door die gevoelens anders te labelen :), even een ander cultureel sausje eroverheen en klaar is kees.

    Het is een beetje rot geformuleerd, maar het zijn relevante vragen.

    Het idee dat emoties of gevoelens cultureel bepaald zijn klopt niet.

    De uiting ervan, die is wel cultureel bepaald.
    De stelling van P dat mijn ervaring cultureel bepaald zou zijn, klopt niet.

    Want hoe zit het met angst?
    Elk mens weet precies wat een ander bedoeld als het over angst gaat.

  459. thafizzy says :

    Even iets over een hele andere boeg dan; iets over hoofdstuk 4.

    Daarin wordt beweerd dat wij allen moreel realisten zouden zijn. Ik ben haast geneigd om kortheidshalve maar te zeggen dat een dergelijke stelling uiteraard niet houdbaar is. Bram had iets hierover voorbereid met de opening ‘hier volgt wat postmodern geneuzel’; een directe verwijzing naar p. 228 waar Paas en Peels dit afdoen als onzinnig.

    Wat mij betreft is dat alles behalve onzinnig.

    Wat zijn jullie gedachten hierbij?

  460. rob says :

    @P

    Misschien zit ik er helemaal naast! Als mijn mening niet belangrijk voor je is, prima! Maar je emotionele reactie zegt mij dat het heel belangrijk voor je is. Misschien is dit gewoon niet de beste periode in je leven om over deze zaken na te denken? Misschien komt dat wel nooit?

    Hoe kom je erbij dat ik niet over deze zaken nadenk.
    Het feit dat je dit schrijft terwijl je al honderden reacties van mij gelezen hebt is erg veelzeggend.

    Het frustreert gewoon dat ik wat jou betreft al jaren tegen een muur aan praat en dat je belangstelling veinst terwijl er geen echte belangstelling is voor ideeën van Mien met de pet (want er hangt geen belangrijk naamkaartje aan) Wat dat betreft lijk je veel op een manager die boven de werkvloer zweeft en handige taal gebruikt om niet echt te hoeven luisteren.

  461. beervis says :

    @Rob

    Bijvoorbeeld ik ben bang voor de hel omdat mij dat is geleerd door christenen dat die er is.
    Stel dat ik die leer weg zou doen, het uiteindelijk niet de angst weg neemt van wat er na de dood komt, als het er op aan komt.

    Dus als ik het goed begrijp is het volgens jou dat cultuur voornamelijk vorm kan geven aan de emotie, maar niet het fundament is?

    Ik moet zeggen dat ik het best spannend vind om op intellectueel gebied te bomen over oorsprong en zingeving. Ik ben meer beschouwend met af en toe een kreet.

  462. rob says :

    @Beervis

    Bijvoorbeeld ik ben bang voor de hel omdat mij dat is geleerd door christenen dat die er is.
    Stel dat ik die leer weg zou doen, het uiteindelijk niet de angst weg neemt van wat er na de dood komt, als het er op aan komt.

    Dus als ik het goed begrijp is het volgens jou dat cultuur voornamelijk vorm kan geven aan de emotie, maar niet het fundament is?

    Precies.
    Daaruit volgt dat schade aan emoties niet relatief is, en dat moraal niet relatief is omdat er ergens een fundament moet liggen.

  463. beervis says :

    Daaruit volgt dat schade aan emoties niet relatief is, en dat moraal niet relatief is omdat er ergens een fundament moet liggen.

    En zo kom ik steeds dichter bij de essentie van het zijn of wat dat voor mij betekent. Hier komen we bij mijn worstelingen: zelf verantwoording of zelf verantwoording moeten nemen ondanks dat de kern mijns inziens ligt bij een andermans handelen. En tevens hoe genezing te vinden om zelf verantwoording te kunnen nemen. Want daar draait het allemaal om als je je eigen pad wil bewandelen (tot in hoeverre we autonoom zijn.) Als het echt vast ligt zoals jij zegt, zou er iets moeten zijn waar we collectief een antwoord zouden kunnen vinden op de meeste persoonlijke onzekerheden. Ik weet het niet, maar ik weet ook niet zeker of ik oprecht ben jegens mezelf.

  464. Wilfred says :

    @Rob:

    Het frustreert gewoon dat ik wat jou betreft al jaren tegen een muur aan praat en dat je belangstelling veinst terwijl er geen echte belangstelling is voor ideeën van Mien met de pet (want er hangt geen belangrijk naamkaartje aan)

    Dat gevoel krijg ik uit de reacties van Pittig niet. Het feit dat mensen de moeite nemen om op je stellingen te reageren, wijst volgens mij op het tegendeel.

    Buiten je reactie aan Pittig ging je reactie ook over de hypocrisie van mensen in de PKN in het algemeen. Die generalisatie vind ik ook niet fraai. Er zijn veel mensen in die kerk die je daarmee tekort doet.

  465. rob says :

    @Beervis

    En zo kom ik steeds dichter bij de essentie van het zijn of wat dat voor mij betekent. Hier komen we bij mijn worstelingen: zelf verantwoording of zelf verantwoording moeten nemen ondanks dat de kern mijns inziens ligt bij een andermans handelen. En tevens hoe genezing te vinden om zelf verantwoording te kunnen nemen. Want daar draait het allemaal om als je je eigen pad wil bewandelen (tot in hoeverre we autonoom zijn.) Als het echt vast ligt zoals jij zegt, zou er iets moeten zijn waar we collectief een antwoord zouden kunnen vinden op de meeste persoonlijke onzekerheden. Ik weet het niet, maar ik weet ook niet zeker of ik oprecht ben jegens mezelf.

    Het kan erg ingewikkeld zijn om oprecht te zijn tegen jezelf.
    Dat herken ik zeker.
    Wa5t bedoel je ermee dat je worstelt met eigen verantwoordelijkheid ten opzichte van andermans handelen?

  466. rob says :

    @Wilfred

    Buiten je reactie aan Pittig ging je reactie ook over de hypocrisie van mensen in de PKN in het algemeen. Die generalisatie vind ik ook niet fraai. Er zijn veel mensen in die kerk die je daarmee tekort doet.

    Ik heb zat van die diensten bijgewoond om mij grondig te vervelen en om te weten dat de preek niet veel te maken heeft met een dagelijkse moeilijke realiteit.
    Kortom veel beloven en weinig wol.

    Het aanhoren van een preek elke week over een God die geen hout snijdt is hypocriet.

    De charismanischen hebben daar oog voor, een groot god moet hout snijden,maar helaas kunnen zij het ook niet waarmaken en verdoezelen ze die lelijke waarheid met hypocrisie.

  467. Wilfred says :

    @Rob:

    en om te weten dat de preek niet veel te maken heeft met een dagelijkse moeilijke realiteit.

    Ik denk dat dat ook helemaal niet kan. Iedereen heeft zijn eigen problemen, daar kun je vanaf de kansel geen oplossing voor bieden. Maar dat is wat anders dan een hypocriete bende…

  468. beervis says :

    @Rob

    Sorry ik ben een drankverslaafde, en soms lopen er dingen bij mij door elkaar heen, dus het kan zijn dat de tang bij mij het varken niet eens redt.
    Ik heb ooit gezegd dat ik lijd aan onbestemde angst. Dat heeft te maken met bepaalde dingen die ik in het heden tegen kom, dat monumenten zijn van mijn verleden (opvoeding, cultuur naar het schijnt volgens een psychologieblad dat je eerste 18 jaar het meest invloed heeft op de rest van je leven). Dat roept bij mij emotie op, die veroordelend werkt jegens de de ander. Of sterker dat gene, berokkend andere schade. Ik kan dan zeggen dat dat uiteindelijk de schuld is van bijvoorbeeld mijn ouders, of de beklemmende christelijke cultuur waar ik in groot ben geworden, maar ook is het zo dat ik nu volwassen ben en verantwoordelijk voor mijn eigen gedrag. Misschien is het te makkelijk maar ik voel mij niet echt autonoom hierin, maar misschien leg ik mij daar te makkelijk te ruste in… Maar mocht het zo zijn dat het waar is wat jij zegt: ´Daaruit volgt dat schade aan emoties niet relatief is, en dat moraal niet relatief is omdat er ergens een fundament moet liggen.´ Moet het idd zo zijn… Dan moet ik mij toch erg zorgen gaan maken. (ook in het licht van de drank, en dat is niet makkelijk. Maar volgens mij weet jij dat uit beroeps ervaring)

  469. Pittig says :

    @ rob

    Ik besteed veel tijd aan een hele serieuze reactie op jou en krijg dan terug dat ik alleen naar grote namen luister… Dan weet ik het ook niet meer.

    Ik herken mijn woorden en bedoeling niet in jouw weergave er van. Ik herken me niet in de theologie en het geloof dat jij me toedicht. Je projecteert van alles op me. Hetzelfde geldt voor wat je zegt over de zeer diverse PKN.

    Zo kunnen we toch geen gesprek voeren? Ik reageer dus nu even op anderen, niet omdat ik jou niet belangrijk vind, maar omdat een normaal gesprek nu blijkbaar even onmogelijk is.

  470. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Over welke Paulus heb je het? De orthodoxe die alle “brieven van Paulus” geschreven heeft? 😉

    En wat bedoel je met aannemen? 😉

    Ik vind bijvoorbeeld 1 Korintiërs 13 subliem. Een van de mooiste stukjes uit de wereldliteratuur en een prachtige omschrijving van liefde en ons gebrek aan inzicht. En ik heb veel retoriek van Paulus geleerd. Ik denk dat ik op GG in de discussies aardig in de stijl van Paulus bezig ben geweest. 🙂 De beschrijving van zijn mystieke ervaringen neem ik ook graag mee. Het idee van “niet ik, maar Christus” (Galaten 2) spreekt me erg aan, maar wat er dan onder “Christus” moet worden verstaan… Of waar hij over de onkenbare kanten van God spreekt: “Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’” (1 Korintiërs 2,9) Zijn bevlogenheid kan ik ook waarderen, alsook de geniale manier waarop hij het geloof in Christus en het Joodse geloof bij elkaar hield. De verbinding die hij tussen geloof en levenspraktijk weet te leggen vind ik ook erg mooi en zijn ethische aansporingen neem ik graag tot me.

    Maar ik neem inmiddels niet meer álles wat Paulus zei klakkeloos over. Dat hij niet onfeilbaar is, zal elke orthodoxe christen ook moeten erkennen. Maar hij is voor mij zeker een geniaal figuur waar ik bewondering voor heb.

  471. Pittig says :

    @ Wilfred

    Je stelde eerder een vraag of Paas en Peels ook over God als “algoede” gesproken hebben (hier)

    Op de site Freethinker is Paas jaren geleden in discussie geweest met atheïsten. Op zoek naar iets voor een antwoord aan ThaFizzy kwam ik deze woorden van Paas tegen:

    Ik ben de term ‘algoed’ gaan gebruiken omdat ReReformed dacht ik dat ik door het woor’d ‘goed’ te gebruiken een slinks spelletje speelde. Was niet aan de orde: ‘algoed’ en ‘goed’ betekenen voor mij hetzelfd. ‘Algoed’ voegt volgens mij niets toe: goed is goed. En zoals Jezus zei: er is er maar één goed en dat is God.

    (29 november 2008, 17:36)

    http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=5927&start=165

    Dat beantwoord je vraag waarschijnlijk?

  472. Pittig says :

    @ ThaFizzy

    Hoofdstuk 4 heb ik lang niet zo goed gelezen en bestudeerd als de rest. Ik vond het zo zwak dat ik het een goede lezing ook niet waardig achtte.

    Uit de discussies tussen Paas en atheïsten op Freethinker wist ik voor het lezen van het boek al dat hij zeer waarschijnlijk met dat hoofdstuk zou komen. Paas zei toen (24 november 2008, 00:00)

    Een atheïst heeft hier namelijk geen poot om op te staan (vergeef me de woordspeling). Zijn verontwaardiging over het lijden en over christelijke antwoorden daarop kan hij niet baseren op zijn eigen levensvisie. Voor deze verontwaardiging maakt hij gebruik van morele kaders die door religies zijn overgeleverd. Zelf kan hij ze niet produceren, om de simpele reden dat een naturalistisch wereldbeeld geen plaats heeft voor morele begrippen. We hebben het hier over de klassieke is/ought-fallacy, die al door Hume is uitgewerkt. Wat betreft de parasitaire houding van het moderne, moreel geïnspireerde atheïsme, zie bijv. Charles Taylor, De bronnen van het zelf.

    Atheïst Kochimodo reageerde daar zo op (24 november 2008, 18:17)

    Begrijp ik het goed dat Paas hier zegt, dat alleen religie besef van moraal levert? Dus omdat ik geen christen ben, ben ik dan ineens immoreel? Of teer ik nog steeds op de morele kaders van mijn tijd als christen? Of wil Paas zeggen dat elke atheist zijn invulling van moraal en immoreel ontleent aan religie? Wil Paas hier zeggen dat er zonder religie geen moraal zou zijn?

    …Mijn verontwaardiging komt voort uit het feit dat de bijbel en christenen claimen dat God algoed is, maar dat de praktijk en dat beeld van een algoede God met elkaar in strijd zijn. Het enige verweer wat je van gelovigen hoort is dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn en dat met Gods wegen niet kan begrijpen. Zo maak je God ongrijpbaar, terwijl hij geacht wordt zich actief te bemoeien met de schepping en de ‘kroon van de schepping’: de mens…

    Ik voel mij door Paas als atheist tekort gedaan en vindt zijn opmerkingen mbt moraal stuitend.

    Ze proberen een frontale aanval op de atheïstische positie, maar het “postmoderne geneuzel” van bramvandijk vind ik vele malen sterker. Ik denk dat ze met hun argumenten nog geen deuk in het pakje atheïstische boter slaan… En veel van die argumenten komen volgens mij als een boemerang terug. Mij bekruipt het gevoel dat ze de geschiedenis van het christendom niet tot zich door hebben laten dringen, met alles wat daar gebeurd is en alle veranderingen die de “absolute moraal” heeft ondergaan. En dat ze ook niet de ontwikkeling van de bijbel als boek meegenomen hebben (bijv. de grote overeenkomsten tussen de Kanaänitische Codex Hammurabi en de wetgeving in de Torah). En hoe dit hoofdstuk te rijmen valt met hun filosofisch Godsidee, dat alle religies zouden hebben, en er dus uit al die religies een universele, objectieve moraal te destilleren valt?

    Een paar citaten:

    Op p. 227 pleiten Paas en Peels voor moreel realisme en zeggen dat uiteindelijk iedereen moreel realist is (in de praktijk in ieder geval). Er bestaat dus volgens hen een universele en objectieve ‘goed’ en ‘kwaad’. Op p. 230 zeggen zij dat atheïsten wel uit moeten komen bij moreel nihilisme. Dan stellen ze:

    … dat het beste verslag van ons morele handelen inhoudt dat ‘goed’ en ‘kwaad’ werkelijk bestaan.

    Hoor ik daar Plato? Lastig is ook dat volgens hun stelling ‘kwaad’ ook werkelijk bestaat! Moeten we dat kwaad dan ook in God lokaliseren?

    Maar op p. 235 klinkt het allemaal net weer anders:

    Goed en kwaad zijn geen bomen waar je tegen aan kunt lopen… Goed en kwaad veroorzaken niets; zij behoren niet tot de zintuiglijk waarneembare werkelijkheid.

    Goed en kwaad zijn dus niet waar te nemen, maar hoe kunnen zij dan zeggen dat het objectief en universeel is? Hoe kunnen zij er dan over spreken zoals ze op p. 227 doen?

    Als wij iets ‘goed’ of ‘kwaad’ noemen, ontdekken wij de goedheid of de slechtheid van dat iets. Wij benoemen iets wat er volgens onze overtuiging al is; wij maken het niet.

    Goedheid en kwaadheid kunnen we dus wel in onze wereld waarnemen? Maar goed en kwaad niet? Huh?

    Misschien komt mijn onbegrip voort uit het feit dat ik dit hoofdstuk niet zo goed bestudeerd hebt en ik laat me graag corrigeren. Maar met allerlei zulke uitspraken (en nog veel meer dan deze voorbeelden) kreeg ik weinig hoop dat een diepe bestudering zinnig zou zijn. Misschien kan iemand mij er toch van overtuigen dat dit hoofdstuk de moeite waard is? 🙂

  473. rob says :

    @Beervis

    Sorry ik ben een drankverslaafde, en soms lopen er dingen bij mij door elkaar heen, dus het kan zijn dat de tang bij mij het varken niet eens redt.
    Ik heb ooit gezegd dat ik lijd aan onbestemde angst. Dat heeft te maken met bepaalde dingen die ik in het heden tegen kom, dat monumenten zijn van mijn verleden (opvoeding, cultuur naar het schijnt volgens een psychologieblad dat je eerste 18 jaar het meest invloed heeft op de rest van je leven). Dat roept bij mij emotie op, die veroordelend werkt jegens de de ander. Of sterker dat gene, berokkend andere schade. Ik kan dan zeggen dat dat uiteindelijk de schuld is van bijvoorbeeld mijn ouders, of de beklemmende christelijke cultuur waar ik in groot ben geworden, maar ook is het zo dat ik nu volwassen ben en verantwoordelijk voor mijn eigen gedrag. Misschien is het te makkelijk maar ik voel mij niet echt autonoom hierin, maar misschien leg ik mij daar te makkelijk te ruste in…

    Dit begrijp ik.
    Zelf heb ik ook een lastig verleden en een slecht geheugen daarover.
    Mijn broers en zus hebben hier ook last van. wat dat betreft zouden we makkelijk een groot alcoholprobleem kunnen hebben 😉

    Wat voor mij wel duidelijk aanwezig was vanaf mijn jongste bewuste bestaan is een basisgevoel van onveiligheid, er niet hoeven zijn. Het maakte niemand wat uit of ik bestond of niet. Dat was een weten, een besef. We kregen goed te eten, dat wel.
    Vanuit die basis was ik toeschouwer, geen deelnemer en vond ik het moeilijk om aansluiting te vinden op school.
    Ik keek scheel en had dikke jampotglazen en was mollig (ook dat nog) en hoorde dagelijks he brillenjood roepen op straat of het schoolplein.
    Ik plaste in bed van de stress en de diepe slaap waarschijnlijk.
    In ieder geval: op een kwade dag besloot mijn moeder om de lakens niet meer te wassen (het was toen behoorlijk arbeidsintensief). Dat zou mij leren, maar ik leerde daar niets van. Ik heb in angst gezeten dat kinderen aan mij zouden ruiken dat ik uit een vies bed kwam.
    Godzijdank merkte niemand wat op. Maar dat schetst een beetje de hardheid en ongevoeligheid van mijn moeder (die weer opgevoed was met een hele rare moeder)
    Ik heb haar nooit verteld dat ik gepest werd. Ik schaamde mij teveel.
    Op een bepaald moment ging ik zelf iemand pesten en ik merkte snel dat het kind bang van mij werd, dat gaf een lekker gevoel maar ik wist ook direct dat ik mij schuldig maakte aan een vergrijp waarvan ik zelf slachtoffer was, daarna heb ik besloten haar niet meer te pesten.

    Ik paste vaak op een neefje en een nichtje. Op een kwade dag nam ik ze mee naar de haven wat niet mocht vanwege baggerwerkzaamheden, maar ze wilden graag bloemen plukken en ik was niet de wijste wat ik wel had moeten zijn.
    Het gevolg was dat die kinderen dus in het drijfzand terecht kwamen door mijn schuld. Tot overmaat van ramp kreeg ik ze er niet uit. Ik heb een vage herinnering van een man in een pak die de kinderen eruit trok en heel vriendelijk naar mij keek.
    Thuisgekomen kreeg ik de wind van voren van een hele boze tante , een hele boze vader en een hele boze oma.
    Ik heb van pure schaamte en ellende achter de bank en onder de tafel gezeten en durfde daar vele uren niet vandaan te komen.
    Ik denk dat ik ongeveer 9 jaar oud was. De diepe schaamte heeft mij nog lang achtervolgd.

    De kern van dit verhaal:
    Mijn basisemotie (onveiligheid) kwam niet uit de lucht vallen, het was niet cultureel bepaald. Het was een basisgevoel gebaseerd op werkelijkheid en dat is helaas mijn fundament, daar zal ik het mee moeten doen.
    Deze basis heeft nog steeds invloed op mijn functioneren.
    Ik heb een bepaald wantrouwen naar de mensheid.
    Vanuit dat basisgevoel doe ik mensen regelmatig tekort die het beste met mij voorhebben en soms negeer ik mijn wantrouwen omdat ik graag wil geloven in de goedheid van de mens en dan blijkt dat ineens niet te kloppen.
    Ik voel mij niet echt autonoom hierin, zoals jij zo mooi zegt, hoewel ik mij wel bewust ben van het probleem.

    Ik had de dood van mijn neefje en nichtje op mijn geweten kunnen hebben.
    Daar was ik denk ik niet meer overheen gekomen.
    Ik was ongehoorzaam aan een verbod en eigenwijs, maar ik overzag de consequenties niet. Ik heb niet gewenst dat de kinderen in het drijfzand terecht kwamen. Er stond geen hek om het drijfzand. Na die gebeurtenis kwam er een groot hek.
    Ik denk nu dat ik gedeeltelijk verantwoordelijk was, maar toen voelde ik mij volledig schuldig.

    Ik zie het zo dat ik niet verantwoordelijk ben voor de beperkte basis die ik meegekregen heb, en mijn ouders ook niet.
    Ik ben verantwoordelijk voor de bewuste keuzemomenten die er geweest zijn.
    Zoals het pesten. Ik wist heel zuiver dat mijn gedrag op geen enkele wijze te rechtvaardigen was waardoor ik volledig verantwoordelijk was op dat moment, hoe jong ik ook was. Dat ik zelf gepest werd was ook geen geldig excuus, zo voelde ik dat toen en nu nog.

    Ik ben dus zowel dader als slachtoffer.

    Ik ben nu 10 jaar bezig met het christendom.
    Vanuit mijn ervaringen met de christelijke god denk ik te begrijpen dat Hij mij helpt om mijn fundament sterker te maken.
    Dat is wat anders als dat ik strikte geboden moet opvolgen of ik het nou kan of niet.
    Gij zult liefhebben uw naaste als uzelve is een leuk gebod en waardevol, maar met een moelijkere basis wordt het wat lastiger om die liefde in te duiken.

    Naar mijn idee lijkt Jezus/God op die man die mijn neefje en nichtje uit het drijfzand redde.
    Hij veroordeelde mij niet, ik zag dat begrip voor mijn hopeloze situatie in zijn ogen, waar medemensen het niet hadden.

    Dat stuk bewustwording toen ik dat kind aan het pesten was, dat is voor mij ook een stuk God.

    Ik ben heidens opgegroeid en pas na mijn achtendertigste gelovig geworden.
    Ik weet in ieder geval dat ik vanaf jongs af aan gevoeld heb dat er kruispunten lagen die ik kon nemen als zeer bewuste keuze en dat er een stuk in mijn bestaan is wat scheef ligt en waar ik bijna niet bij kan en die ik niet zomaar kan veranderen, maar dat God dit wel kan en gedaan heeft.
    Maar alles in een proces. IK ben niet ineens heilig, of supersterk. Ik heb niet ineens een stuk groot basisvertrouwen.
    Ik geloof ook niet dat een christen een ubermensch moet worden.
    Alles op zijn tijd.

    Maar mocht het zo zijn dat het waar is wat jij zegt: ´Daaruit volgt dat schade aan emoties niet relatief is, en dat moraal niet relatief is omdat er ergens een fundament moet liggen.´ Moet het idd zo zijn… Dan moet ik mij toch erg zorgen gaan maken. (ook in het licht van de drank, en dat is niet makkelijk. Maar volgens mij weet jij dat uit beroeps ervaring)

    Ik hoop dat je wat hebt aan mijn verhaal. Zoals ik God heb leren kennen is er een hoop begrip voor zwakke mensen die het allemaal niet op een rijtje hebben, en waar je niet van kan verwachten dat ze leven vanuit een basis die ze niet hebben.
    Maar er is ook een afslag die je moet nemen om de schade niet nog erger te maken. De strijd die dat kost is niet eenvoudig. Heel veel sterkte ermee.

  474. Wilfred says :

    @Pittig:

    Dat beantwoord je vraag waarschijnlijk?

    Nou, niet echt. Het laat zien dat Paas daarin gelooft, maar de godsdefinitie in zijn boek met Peels blinkt uit in stilzwijgen over die goedheid of algoedheid. Vandaar mijn vraag. Het zou namelijk erg vreemd zijn als die goedheid later in het boek opeens wel opduikt.

  475. rob says :

    @Wilfred

    Ik denk dat dat ook helemaal niet kan. Iedereen heeft zijn eigen problemen, daar kun je vanaf de kansel geen oplossing voor bieden. Maar dat is wat anders dan een hypocriete bende…

    Zo bedoel ik het niet, dat de dominee als een soort superJomanda alle problemen van de gemeenteleden moet benoemen en verhelpen.

    Maar veel verder dan het benoemen van wat je wel of niet moet doen om als goed gristen te leven komen ze niet.
    En dat , mijn beste, is wetticisme.
    Alleen leuk voor de mensen die het in de basis al goed voor elkaar denken te hebben.
    En dan komt de hypocrisie om de hoek kijken, want dan heeft God ze zogenaamd geholpen om een goed mens te zijn, zonder dat ze daar enige strijd voor hebben moeten leveren.
    (misschien laten ze een glaasje staan, misschien gaan ze niet vreemd en dat is dan hun grote offer en moeite).
    Het is allemaal zo lekker plat.

  476. rob says :

    @Beervis

    Een mooi liedje

  477. rob says :

    @P.i.t.t.i.g.

    We spreken hier over het boek “God bewijzen” waarin allerlei diepe en ingrijpende zaken over het geloof ter sprake komen. In dat kader noemde ik de ideeën van Barth. Jij stelde daar jouw ervaring tegenover als bewijs dat een van Barth’s stellingen niet klopte.

    Ho!
    Hier ga je al de treil in. Ik onderschreef juist dat Barths stelling klopte.
    Ik stelde dat jij Barths gedachtengoed mogelijk verkeerd weergeeft vanuit je eigen geloofsopvoeding.

    maar ik ben wel kritisch over dit gesprek na gaan denken. Misschien is het goed om de volgorde van dit gesprek nog eens langs te gaan?

    Je mag opnieuw je huiswerk doen en als je het goed doet mag je weer voor schoolmeester spelen.

  478. Wilfred says :

    @Rob: Wow. Dat is een stukje openheid en kwetsbaarheid, zeg! Respect dat je dat deelt!

    Ik begrijp dat je dat voor beervis schreef, vind je het erg als ik er iets uithaal wat verband houdt met je eerdere reactie aan het adres van Pittig?

    Als ik lees wat je schreef, dan denk ik dat jij en Pittig op een bepaald punt helemaal niet zo ver uit elkaar zitten. Ik bedoel, jij schreef:

    Mijn basisemotie (onveiligheid) kwam niet uit de lucht vallen, het was niet cultureel bepaald. Het was een basisgevoel gebaseerd op werkelijkheid en dat is helaas mijn fundament

    En Pittig schreef:

    Emoties zijn een reactie op iets dat gebeurd.

    (never mind de spelfout 😉 )

    Hetzelfde zou, volgens Pittig, moeten gelden voor ervaringen die we duiden als liefde of schoonheid (als je dat als ervaring sec kunt benoemen). De vraag is dan: wat gaf aanleiding tot die ervaring?

    Dat is voor mij de kern van zijn kanttekeningen.

  479. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ahhh. Ik weet het weer. Naar aanleiding van het lijden in de wereld, werd er zaterdag zeker over de goedheid van God gesproken. In hoofdstuk 1 en 2 komt het niet voor, maar in hoofdstuk 3.13 komt het uitgebreid ter sprake.

    Ze zeggen trouwens dat het argument “God zou nooit zoveel lijden toelaten” vooral gericht is tegen het christelijk godsbeeld (p. 199). Maar ik zie dat niet. Het probleem van het lijden komt in allerlei religies en filosofiën ter sprake. En deze opmerking spreken ze eigenlijk ook tegen op dezelfde bladzijde:

    Vanaf het ontstaan van geloof in God wordt er door theologen en filosofen dan ook over het probleem van het kwaad geschreven.

    Wanneer zou volgens Paas en Peels eigenlijk het geloof in God zijn “ontstaan”? 🙂

  480. Pittig says :

    @ Wilfred

    Of p. 204

    …een alwetende, volkomen goede en almachtige God is per definitie niet na te rekenen door wezens die niet alwetend, volkomen goed en almachtig zijn.

    Zouden Paas en Peels ook tot die wezens behoren die niet alwetend, volkomen goed en almachtig zijn? Hoe kunnen zij anders toch zoveel over God zeggen? Dit punt werd ook al in het Nationaal Debat tegen hen genoemd.

  481. Wilfred says :

    @Rob:

    Maar veel verder dan het benoemen van wat je wel of niet moet doen om als goed gristen te leven komen ze niet.

    Probleem is misschien dat de bijbel, zowel OT als NT, dat ook heel geregeld doet? Mensen zeggen hoe ze zich moeten gedragen? Paulus is in dat opzicht niet wezenlijk anders dan de farizeeen waar hij zich tegen afzet.

    Ik stelde dat jij Barths gedachtengoed mogelijk verkeerd weergeeft vanuit je eigen geloofsopvoeding.

    Dat klopt, en waarom denk je dat?

    Maar laten we even, for arguments sake, aannemen dat Pittigs lezing van Barth klopte. Dan reageer je vervolgens op die lezing met deze opmerking:

    De eerste ‘goddelijke’ ervaring die ik kreeg(stel dat deze idd van de christelijke god is) was een openbaring zonder woord en daad.

    [Pittig schreef trouwens welbewust dat God zich volgens Barth e.a. openbaart in ‘Woord en daden’ (niet zonder reden met een hoofdletter, dit kan zowel slaan op de bijbel als op Christus en niet zonder reden ‘daden’ in meervoud).]

    Als je nou kijkt naar die zin die ik hierboven in mijn vorige comment aanhaalde van Pittig en die veel lijkt op wat jij zelf schreef voor beervis, zou je dan opnieuw schrijven dat die openbaring die je als godsopenbaring duidt een openbaring is zonder woord en daad? In dat geval kom je namelijk naar mijn idee ook in botsing met wat je zelf schreef. Die emoties moeten immers ergens op gebaseerd zijn…

  482. Wilfred says :

    @Pittig:

    Wanneer zou volgens Paas en Peels eigenlijk het geloof in God zijn “ontstaan”? 🙂

    lol 🙂

    Maar vreemd blijft het toch wel dat dat element niet in de definitie zit, terwijl het volgens hen wel een belangrijk punt is en iets wat we kunnen weten over God.

    Waarom zouden ze dat er dan uitgelaten hebben?

  483. beervis says :

    @Rob

    Ik dacht ooit te lezen dat je in een soort van tehuis of woonbegeleiding werkte.

    Ik waardeer je openheid en gevoeligheid in deze zaak en begrijp waar je heen wilt. Maar doordat je je in deze zaak zo kwetsbaar opstelt maak je het moeilijk er objectief mee om te gaan. Ik waardeerde je juist omdat ik het idee had dat je niet evangeliseerde en moest vaak grijnzen om je gewetensvragen. Er hangt op deze manier al gauw een emotionele waarde aan die er naar alle waarschijnlijkheid niet aan hoort.

  484. Wilfred says :

    @Pittig: Ik was nog niet zo ver in het boek. Ik ben door de thuissituatie verhinderd om er echt meters in te maken. Dus ik zit nog ergens in hoofdstuk 2. Vandaar mijn vragen. 😉

  485. rob says :

    @Wilfred

    Probleem is misschien dat de bijbel, zowel OT als NT, dat ook heel geregeld doet? Mensen zeggen hoe ze zich moeten gedragen? Paulus is in dat opzicht niet wezenlijk anders dan de farizeeen waar hij zich tegen afzet.

    Er is niks mis met geboden, wetten of gedragsregels op zich.
    ik ben tegen anarchie 🙂

    Probleem is dat mensen van binnenuit moeten leren wat het nut is van een regel en wat het hart is wat er achter zit.
    Daarom heb ik dat stuk naar Beervis geschreven.
    Als je iemand een regel oplegt waar hij zich niet aan kan houden en hem niet helpt met het probleem wat daar achter zit, dan leg je hem een juk op.
    De kerk legt mensen een juk op in veel gevallen zoals mijn moeder die eiste dat ik niet meer in mijn bed plaste.

    Kijk maar naar de moeiten rond het homovraagstuk waar de kerk al jaren mee worstelt. Dat betekent alleen maar dat ze zelf niet veel snappen van hun eigen genadevolle boodschap.

    Ik stelde dat jij Barths gedachtengoed mogelijk verkeerd weergeeft vanuit je eigen geloofsopvoeding.

    Dat klopt, en waarom denk je dat?

    Maar laten we even, for arguments sake, aannemen dat Pittigs lezing van Barth klopte. Dan reageer je vervolgens op die lezing met deze opmerking:

    De eerste ‘goddelijke’ ervaring die ik kreeg(stel dat deze idd van de christelijke god is) was een openbaring zonder woord en daad.

    [Pittig schreef trouwens welbewust dat God zich volgens Barth e.a. openbaart in ‘Woord en daden’ (niet zonder reden met een hoofdletter, dit kan zowel slaan op de bijbel als op Christus en niet zonder reden ‘daden’ in meervoud).]

    Als je nou kijkt naar die zin die ik hierboven in mijn vorige comment aanhaalde van Pittig en die veel lijkt op wat jij zelf schreef voor beervis, zou je dan opnieuw schrijven dat die openbaring die je als godsopenbaring duidt een openbaring is zonder woord en daad? In dat geval kom je namelijk naar mijn idee ook in botsing met wat je zelf schreef. Die emoties moeten immers ergens op gebaseerd zijn…

    Er gebeuren 2 dingen:
    het kind loopt naar huis en maakt de balans op, het kind is niets waard, daar zal het kind het mee moeten doen.
    Vervolgens overvalt het kind een totaal andere sensatie dat haaks staat op zijn belevingswereld van dat moment.->
    Het kind wordt overstroomd met een enorm gevoel van heerlijkheid, geluk, licht, liefde. = volgens mij een openbaring zonder woord of daad (daad in die zin dat je er geen veranderingen plaatsvonden in mijn omgeving, alleen maar in mezelf) Dat kan je natuurlijk als daad beschouwen.

    Misschien moet ik het niet proberen te omschrijven, woorden schieten tekort.
    Het kan zijn dat in de hersenen als reactie op dat enorme gevoel van verlatenheid ineens een gelukshormoon gaan aanmaken oid.

    Maar als hersenen dat kunnen, waarom gebeurt het dan niet vaak, waarom hebben mensen alcohol of heroine nodig ?

    Als er wel een God is zit je weer met de vraag waarom Hij bij de 1 wel op deze manier verschijnt en bij een ander niet.
    Ik ken overigens meerdere van dit soort verhalen in vergelijkbare omstandigheden in mijn omgeving.
    En niemand van hen heeft deze beleving kunnen vergeten.

  486. Bokkepoot says :

    @rob

    Het kan zijn dat in de hersenen als reactie op dat enorme gevoel van verlatenheid ineens een gelukshormoon gaan aanmaken oid.

    Toen ik eens met een ontsteking onder mijn nagel naar de dokter ging en deze zonder enige aankondiging een pincet pakte en die – tjakka – met een ferme steek onder m’n nagel stak en daar even flink in ging wroeten, overviel mij ook een soort van geluksgevoel – terwijl ik mezelf op de achtergrond hoorde gillen. 🙂

    Maar serieus, je ervaring vlak daarvoor was toch redelijk traumatisch te noemen. Wil me niet inmengen in jouw gevoel of beleving van dat moment, maar de verklaring die je hier zelf eventueel aankaart vind ik helemaal niet gek.

    Maar als hersenen dat kunnen, waarom gebeurt het dan niet vaak, waarom hebben mensen alcohol of heroine nodig ?

    Hersenen werken niet universeel, noch werken jouw hersenen altijd hetzelfde op verschillende momenten. Alcohol en drugs zijn ook gewoon stofjes, maar die doen dus ook heftige dingen soms. Verschilt ook weer van persoon tot persoon, en ook hier kan het per situatie verschillen welke uitwerking deze stoffen hebben.

    Als er wel een God is zit je weer met de vraag waarom Hij bij de 1 wel op deze manier verschijnt en bij een ander niet.

    Ja, dat vraag ik me ook af. 😉
    Maar vooruit: ook van een God hoef je niet te verwachten dat hij als een Robot altijd hetzelfde doet bij iedereen. Dit argument vind ik vooralsnog niet vóór of tegen de interpretatie van je eigen ervaring spreken.

    Ik ken overigens meerdere van dit soort verhalen in vergelijkbare omstandigheden in mijn omgeving.
    En niemand van hen heeft deze beleving kunnen vergeten.

    – “Maar als hersenen dat kunnen, waar gebeurt het dan niet vaak?”
    – “Ik ken overigens meerdere van dit soort verhalen”

    Ok, het gebeurt dus niet vaak, maar wel vaker?

    ———–

    Rob, als jouw ervaring een bovennatuurlijke ervaring zou zijn, of meer concreet: als het iets van God zou zijn, waarom worstel je dan al dertig jaar met de vraag hoe je dit moet interpreteren? Waarom zou God je iets laten ervaren, en je vervolgens dertig jaar laten ploeteren en je er zelfs nog ruzie over laten maken met anderen?

    Dat is me echt een raadsel.

  487. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Dat is me echt een raadsel.

    Mij ook.

  488. rob says :

    @Beervis

    k dacht ooit te lezen dat je in een soort van tehuis of woonbegeleiding werkte.

    Ik waardeer je openheid en gevoeligheid in deze zaak en begrijp waar je heen wilt. Maar doordat je je in deze zaak zo kwetsbaar opstelt maak je het moeilijk er objectief mee om te gaan. Ik waardeerde je juist omdat ik het idee had dat je niet evangeliseerde en moest vaak grijnzen om je gewetensvragen. Er hangt op deze manier al gauw een emotionele waarde aan die er naar alle waarschijnlijkheid niet aan hoort.

    psychiatrie

    Als je begrijpt waar ik heen wil is mijn bedoeling geslaagd, al moet ik er naar raden of dit echt zo is.

    Je begon over verantwoordelijkheid.
    Ik heb geprobeerd te nuanceren waar die verantwoordelijkheid m.i. kan liggen door daar eigen voorbeelden bij te gebruiken.
    Het is in ieder geval nooit zo dat je iets kan veranderen aan jezelf als de voorwaarden daartoe ontbreken.
    Naar mijn idee zou God meer voorwaardescheppend bezig zijn dan dat Hij het probleem zelf als bij toverslag veranderd of dat Hij je slechts een regel oplegt.
    Daar heb je namelijk niets aan.
    Ik vond het zelf wel mooi dat Pittig met Barth aankwam die stelde dat gelovigen binnen no time terugkeren naar de wet, de religie.

    Waarom:
    ik denk dat het makkelijker lijkt om te verwachten dat je plotsklaps in staat bent je aan de wet te houden. Voor zolang dit duurt heb je in ieder geval een goed gevoel over jezelf.

    Maar vroeg of laat zak je door het ijs en hou je het niet meer vol.
    Je kan dan weer 2 kanten op: jezelf blijvend zien als lozer, of kijken of er nog ergens hoop en herstel te vinden is.
    Ik ben er zelf achter gekomen dat herstel heel lastig is vanwege de complexiteit van alles, veel radartjes grijpen in elkaar en veel is op onbewust niveau.
    God heeft daar voor mij een bepaalde mooie en grote rol in gespeeld.
    In pragmatische zin ben ik ermee vooruit geholpen, maar niet op een makkelijke manier. Zonder god was ik er in ieder geval nooit aan begonnen.

    Ben ik nu aan het evangeliseren?
    Ehh, misschien is God niet die grote veroordelende zak, misschien is Hij anders, als Hij bestaat.

  489. rob says :

    @Bokkepoot

    Maar serieus, je ervaring vlak daarvoor was toch redelijk traumatisch te noemen. Wil me niet inmengen in jouw gevoel of beleving van dat moment, maar de verklaring die je hier zelf eventueel aankaart vind ik helemaal niet gek.

    Het is een politiek verantwoord statement, maar alas antwoord is het voor mij niet logisch, ik gooi hem erin om niet helemaal voor gek versleten te worden :).

    Maar als hersenen dat kunnen, waarom gebeurt het dan niet vaak, waarom hebben mensen alcohol of heroine nodig ?

    Hersenen werken niet universeel, noch werken jouw hersenen altijd hetzelfde op verschillende momenten. Alcohol en drugs zijn ook gewoon stofjes, maar die doen dus ook heftige dingen soms. Verschilt ook weer van persoon tot persoon, en ook hier kan het per situatie verschillen welke uitwerking deze stoffen hebben.

    Dat geloof ik dus niet, dat hersenen qua functie nou zoveel afwijken.
    Heroine geeft een bepaalde kick. Er zijn verschillen maar niet zo groot als jij nu doet voorkomen.
    De functies zitten bij iedereen op dezelfde plek.

    Daarom is het voor mij ongeloofwaardiger dat ik het zelf zou produceren

    .

    Rob, als jouw ervaring een bovennatuurlijke ervaring zou zijn, of meer concreet: als het iets van God zou zijn, waarom worstel je dan al dertig jaar met de vraag hoe je dit moet interpreteren? Waarom zou God je iets laten ervaren, en je vervolgens dertig jaar laten ploeteren en je er zelfs nog ruzie over laten maken met anderen?

    Dat is me echt een raadsel.

    Voor mij is het geen raadsel.
    De hele mensheid worstelt met de vraag hoe je zulke verschijnselen moet interpreteren, en als ik zou zeggen dat ik het zeker weet en er helemaal uit ben krijg ik jullie allemaal op mijn nek 🙂

    Ik heb overigens zelf het idee dat God helemaal niet wil dat ik er ruzie over krijg met anderen en dat ik zuiniger met mezelf om moet gaan., zeker nu.
    Ik heb eigenlijk belangrijkere zaken aan mijn hoofd.

    Op zich worstel ik zelf niet met de interpretatie van die ervaring, maar wel met het feit dat het weinig herkenning heeft bij anderen. Ik snap heel goed wat de uitwerking geweest is van die ervaring en ik ben uiteindelijk in God gaan geloven.
    Maar dat is volgens jullie geen juiste interpretatie 🙂
    Ik kan mijn interpretatie verstandelijk of wetenschappelijk nooit claimen.
    Wat overblijft is een aanname die werkt als fundament, pragmatisch gezien zou je het zo kunnen beschouwen.
    Dat doet iedereen op die manier.
    Leven vanuit een serie aannames die functioneren als een fundament waarop je verder bouwt.

    Ik zie wel wat de toekomst brengt, misschien krijg ik spijt als haren op mijn hoofd. Dat is het risico dat iedereen loopt.

  490. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Zulke bijzondere ervaringen komen vrij vaak voor. Bijvoorbeeld bij psychoses, bijna-dood ervaringen en na lang vasten of meditatie. In bijzonder “reeële” dromen kunnen mensen ook zoiets meemaken:

    By 1992 I had suffered for several years from clinical depression. After a particularly bad month, I decided that I wanted to die because I couldn’t take “it” any more. I remember crying a great deal that night. I knelt down and prayed for the first time in years. I said “God if you don’t give me the meaning to life, I’m going to kill myself” or something to that effect. In a journal entry I wrote “If you don’t give me a reason to live, I’m going to kill myself.”

    …I tried to go to sleep right away but at that time I had suffered from insomnia for several months and it took me well over an hour to finally go to sleep.

    Once I fell asleep I started to dream and to say it was a dream might be an understatement. Everything was very vivid, the nearest thing to it is an experience I had wearing a nicotine patch a couple of years back. It seemed completely real.

    I remember there was a man in this dream that I didn’t know that walked toward me with a knife. I tried to get away but he ended up stabbing me in the side. I remember feeling the knife go in and that it was very painful. For a moment I felt flushed then I collapsed on the ground. Almost immediately afterward I looked down and saw that I was staring at my body which was sort of curled up on the ground. A pool of blood was forming around my stomach.

    As I stared at my body I felt a compulsion to move up, so I did. As I journeyed further from my body the world seemed to melt away, and after a time, I found myself someplace else; it was a vast expansive empty space. Up, down, left, and right seemed to stretch for as far as I could see and it all seemed to be empty but it wasn’t dark. Amid this space there were balls of light all around me, more than I could count.

    I could feel myself moving forward, not really controlling the direction I moved, until I was suddenly in the presence of a being that was bathed in light that seemed to emanate peace and love. I remember I felt fearful when I first left my body, wondering what was happening,but in the presence of this being, peace and serenity washed over me and I felt a sincere sense of calm and patience.

    The entity spoke and said, “When you die, you come to this place. The longer you stay in this place, the more you forget about your previous life. Once you have forgotten about your life you are sent back to the world to be born again. You can be born at any point and place in time, the past and the future. When you die you return here until you learn a lesson. Once you have learned that lesson you pass on to another place.”

    …After the Entity spoke to me I felt a rush go through my body as if all the sensation that had left was coming back and I woke up. It was morning and although it seemed like this experience only took about 10 minutes, seven or eight hours had passed.

    I felt one hundred percent better. My depression had lifted and I felt invigorated. I can’t explain the sense of purpose I had. I no longer feared death nor did I have any sense of doom in my life.

    I studied various religions in the hope of finding one that might explain my experience. I gave up on Christianity at that time. I realized after my experience that the being that spoke to me was not Christ or the God of my childhood. The religions and philosophies that I felt most comfortable with were Taoism and Buddhism. In the end I became a practicing Taoist for several years.

    http://iands.org/nde-stories/nde-like-accounts/367-white-light-experiences.html

    En zo zijn er nog duizenden en duizenden voorbeelden. En als je allerlei vormen van trance meerekent, miljoenen en miljoenen voorbeelden door de eeuwen heen.

    Is dat God? Hier in ieder geval niet de christelijke God. En in veel andere voorbeelden ook niet.

    Dr. Jill Bolte Taylor, een neurowetenschapper die een beroerte in haar linker hersenhelft kreeg, onderging iets vergelijkbaars:

    On Dec. 10, 1996, Dr. Taylor, then 37, woke up in her apartment near Boston with a piercing pain behind her eye. A blood vessel in her brain had popped. Within minutes, her left lobe — the source of ego, analysis, judgment and context — began to fail her. Oddly, it felt great.

    The incessant chatter that normally filled her mind disappeared. Her everyday worries — about a brother with schizophrenia and her high-powered job — untethered themselves from her and slid away.

    Her perceptions changed, too. She could see that the atoms and molecules making up her body blended with the space around her; the whole world and the creatures in it were all part of the same magnificent field of shimmering energy.

    “My perception of physical boundaries was no longer limited to where my skin met air,” she has written in her memoir, “My Stroke of Insight,” which was just published by Viking.

    After experiencing intense pain, she said, her body disconnected from her mind. “I felt like a genie liberated from its bottle,” she wrote in her book. “The energy of my spirit seemed to flow like a great whale gliding through a sea of silent euphoria.”

    http://www.nytimes.com/2008/05/25/fashion/25brain.html?pagewanted=all&_r=0

    Is het dan een kwestie van hersenhelft? Dr. Taylor roept nu iedereen op meer aandacht aan de rechter hersenhelft te geven en niet zo op de linker hersenhelft met ego, analyse, oordeel e.d. te zitten (= GG! En in onze cultuur praktisch het hele dagelijkse leven!)

    Ik vind dit een onderzoeksgebied van enorm belang! In religies staan zulke ervaringen vaak aan de basis van geloof en leven. Denk aan de dromen uit de bijbel, de ervaring van Paulus op weg naar Damascus, of zijn ervaring van de derde hemel, het diepe en overweldigende gevoel van eenheid die ik bij meditatie heb ervaren — en vele anderen met mij.

    Ik heb gesproken met mensen die 100% zeker zijn van het bestaan van God vanwege zulke ervaringen. De een gelooft in een christelijke God die deze ervaring gaf en de ander in een hindoeïstische God. (Of neemt in hun typering van die God de linker hersenhelft met analyse en oordelen het weer over?)

    Voor mezelf is dit ook een belangrijke basis voor mijn geloof in God, net als bij rob. Dat iedereen met deze ervaring het moeilijk kan duiden, wil nog niet zeggen dat het niet van God is. Als God oneindig en alomtegenwoordig is, dan zal de ervaring van die God ook niet in onze beperkte woorden en taal gevangen kunnen worden.

    Maar ik twijfel wel of deze ervaringen van God zijn of dat het iets chemisch of een kwestie van hersenhelft is.

    Dat neemt niet weg dat deze ervaring ook in een volkomen seculiere analyse een heel belangrijke bijdrage en impuls aan ons leven geeft. En dat we door geslotenheid voor dergelijke ervaringen (onze rechter hersenhelft) een groot deel van ons potentieel als mens-zijn missen — mogelijk zelfs dat het veel beter met mensen en de wereld gaat als we daar meer oog en openheid voor zouden hebben.

  491. Maarten says :

    @Pittig

    Boeiende ervaringen die je vertelt! Heb je weleens het atheïstisch perspectief op deze zaken bekeken? Guy P. Harrison, een atheïstische journalist, is de hele wereld over gereisd en heeft met mensen van alle religies ter wereld gesproken, ook over hun ervaringen. Het boek heet ’50 reasons why people believe in God’. Maar zijn conclusie is juist dat vanwege de tegenstrijdige standpunten die religies hebben er niet een van waar is.

    Hoe kijk jij hier tegenaan?

  492. beervis says :

    @Rob

    Je bent me nog een reactie schuldig maar het zit me nu niet in de vingers. Ik denk vanavond of morgen of zo.

  493. Bokkepoot says :

    @rob

    Het is een politiek verantwoord statement, maar alas antwoord is het voor mij niet logisch, ik gooi hem erin om niet helemaal voor gek versleten te worden :).

    Snap ik.

    Dat geloof ik dus niet, dat hersenen qua functie nou zoveel afwijken.
    Heroine geeft een bepaalde kick. Er zijn verschillen maar niet zo groot als jij nu doet voorkomen.
    De functies zitten bij iedereen op dezelfde plek.

    Ik heb geen ervaringen met drugs, het enige ‘geestverruimend’ middel waar ik ervaring mee heb is één joint (gebeurde weinig, ging alleen bijna ‘out’) en alcohol (word ik altijd vrolijker en ongeremder van) en anderhalf jaar terug de Ritalin, waar ik op het laatst bijna een soort hallucinaties van kreeg. Maar volgens mij is het toch algemeen bekend dat drugs verschillende uitwerkingen bij verschillende mensen kan hebben, en dat dit ook per keer kan verschillen?

    Heb er echt geen kijk op verder, maar dit dacht ik.

    Daarom is het voor mij ongeloofwaardiger dat ik het zelf zou produceren

    Geheel los van de inhoud van je ervaring, die je wellicht nooit in woorden kunt omvatten en die je ook nooit kunt overdragen – en waar ik dus verder ook niet aan wil komen – denk ik toch dat het koppelen hiervan aan het bestaan van God ook zijn redenen buiten deze ervaring zou moeten hebben. Nou ja, dat moet niet natuurlijk, maar zou wel handig zijn als je je eigen ervaring als argument gebruikt voor het bestaan van God. Voor mij heeft jouw ervaring alle betekenis als jouw ervaring, maar niet als argument voor het bestaan van God, zolang het zich slechts in jouw ervaring heeft afgespeeld en geen koppeling heeft aan situaties buiten deze ervaring.

    Voor mijzelf heb ik dus geen enkel argument in handen dan de ervaring zelf, om aan te tonen dat jouw ervaring niet door jouw hersenen is geproduceerd.

    als ik zou zeggen dat ik het zeker weet en er helemaal uit ben krijg ik jullie allemaal op mijn nek 🙂

    Mij niet. Totaal niet zelfs.

    Tenzij je dit op anderen gaat projecteren en je ervaring als argument gaat gebruiken om anderen de les te lezen.

    Maar daar hebben we het eerder al over gehad.

    Op zich worstel ik zelf niet met de interpretatie van die ervaring, maar wel met het feit dat het weinig herkenning heeft bij anderen.

    Lijkt me frustrerend…..

    *fluistert*

    ….. maar misschien is dit toch een aanwijzing.

    Ik snap heel goed wat de uitwerking geweest is van die ervaring en ik ben uiteindelijk in God gaan geloven.
    Maar dat is volgens jullie geen juiste interpretatie 🙂

    Ik heb geen enkel probleem met jouw interpretatie.

    ————————-

    Weet je Rob, ik blijf gewoon een bepaalde tegenstrijdigheid ervaren. Je hebt een bewogen jeugd achter de rug, met als basisfundament dat je er eigenlijk net zo goed niet had kunnen zijn, daarin verweven een specifiek aanwijsbare traumatische ervaring, en je geeft zelf aan dat dit je tot op de dag van vandaag heeft beschadigd in je mensbeeld. Dat is nogal wat.

    Je krijgt een overweldigende ervaring waar je meer dan dertig jaar voor nodig had om deze te plaatsen. En toch twijfel je nog soms, voelt je gefrustreerd als anderen jouw interpretatie van jouw ervaring niet delen, hierin niet kunnen meevoelen en -beleven, en tegelijkertijd heel anders omgaan met levensvragen die voor jou wel spelen, maar voor hen minder of niet.

    Er is niemand die jouw leven kan leven dan jijzelf, niemand die jouw gedachten kan denken en jouw dromen kan dromen. Die wetenschap kan heel mooi en bevrijdend zijn, en tegelijkertijd heel eenzaam, zeker als je op dat punt geen sterk fundament hebt vanuit je jeugd.

    Aan de ene kant zou ik bij wijze van spreken de neiging hebben een arm om je heen te slaan en gewoon te luisteren, en jouw ervaring mee te beleven zoals jij het beleefd hebt en nog steeds beleeft. Want dáár gaat het volgens mij om: dat je erkend wordt in wie je werkelijk bent. Tegelijkertijd zitten we hier in een draadje waar vooral de linker hersenhelft een rol speelt en wordt jouw ervaring door jouw en anderen in de strijd gegooid om aan te tonen dat God bestaat. Dan draait het om argumentatie, en kan ik – en anderen – inhoudelijk weinig met jouw ervaring, omdat het dan niet meer gaat om het verhaal, maar om argumenten.

    Als jij buiten jouw ervaring om geen argumenten hebt die deze ervaring redelijkerwijs kunnen onderbouwen, dan doet dat wat mij betreft geen afbreuk aan jouw ervaring, maar kunnen wij er verder niets mee als het gaat om de vraag of jouw ervaring werkelijk een godservaring was.

  494. beervis says :

    @Rob

    (Gaat deze kater het toch proberen.)

    Ik ga er niet vanuit dat je vertelt dat er een bepaalde stemsleutel is waar je naar terug kan gaan als het gaat om moreel en de emotie(beleving). God kan je volgens mij, ook met de bijbel, breder interpreteren. Vaak als het gaat om de oorsprongdingen, (waar komt moreel vandaan en waar ligt de basis van de emotionele mens, wat je dan zou kunnen vinden in het onverschillig kosmos of bij een meelevende creator)Kijken we naar het verleden, naar de doorgaven van mens op mens. Maar er is ook een hele hoop onbekend en nieuws wat op ons afkomt, waardoor we zaken opnieuw moeten inschatten en verbeteren en voor overleving opnieuw moeten beoordelen. Ik denk dat je dat mondiaal en individueel zo kan zien.

    De mens achter de hersenfuncties kan zoveel meer zijn en daarom lijkt het mij zonde omdat meteen te kaderen aan bijbelse perspectieven. Je kan de bijbel (waar de boodschap God/Jezus vandaan komt) misschien gebruiken als richtlijn, maar zeker niet als statische natuurwet voor de menselijke psyche. Dit omdat als je het vanuit mondiaal perspectief bekijkt, je andere oorsprong verhalen tegen komt die net zo veel hout snijden als dat wat Jezus zei.

    In principe geloof ik niet in Karma, maar houd ik mij er wel aan vast omdat je volgens dat principe altijd weer bij jezelf moet zijn. Mijns inziens predikte Jezus ook dat principe, maar een stuk onduidelijker.

    Ik denk dat bijvoorbeeld alleen al tijd, het ouder worden, een enorme invloed heeft op hoe we ons voelen en hoe we ons emotioneel voortbewegen. En als je al stil staat bij het feit dat zelfs de tijd niet vast staat, naar het schijnt dat als de wereld 2 keer zo snel zou gaan het ouderdomsproces er al heel anders uit zou zien. En ook het weer, naar het schijnt dat mensen in zonnige landen veel minder last hebben van depressies als in een land als Zweden of Rusland. Je merkt het ook aan de muziek dat bij een land hoort. En dan heb ik het nog niet gehad over de complexe individuele situatie waarin iemand zit.

    Mijn alcohol gebruik heb ik zeker tien keer afgezworen en het resultaat was dat ik bij een terugval nog harder ging drinken. Later toen ik het had opgegeven werd de lust naar alcohol toch weer een stuk minder en geeft dat zo de ruimte dat ik rustiger naar uitkomst kan kijken.

    Ik geloof niet dat de mens een plicht heeft om gelukkig te zijn. Dat zou ik onrechtvaardig vinden, met en zonder Goddelijk perspectief. In veel gevallen geef ik mensen het recht om te tobben naar draagvlak, en gaat altijd mijn hoop er naar uit dat iemand zo min mogelijk hoeft te leunen op de maatschappij voor zijn basis behoefte. In materiële en immateriële zin.

  495. Pittig says :

    @ Maarten

    Volgens de redenatie van Harrison zou je toch ook kunnen zeggen dat het atheïsme niet waar is, vanwege de tegenstrijdige standpunten die zij aanhangen? Als twee bestuurders een auto-ongeluk heel anders beschrijven, is daarom het auto-ongeluk niet meer gebeurt?

    Voor mij is de universaliteit van de “mystieke, religieuze ervaring” heel interessant. En dat die ervaring vervolgens ingekleurd wordt door een bepaalde cultuur en religie, zegt mij niet zo veel. Ook Harrison zelf kijkt al met een bepaalde bril naar die religies.

    Als ik lees hoe boeddhisten, hindoes, moslims, joden en christenen enorm veel herkenning bij elkaar vinden als zij in interreligieuze gesprekken hun “mystieke ervaringen” met elkaar delen en dezelfde woorden gebruiken als zij die “mystieke ervaring” proberen te omschrijven, dan neem ik dat serieus en zie ik daar wel een gezamenlijke bron in. Als deze mystici daarna gaan zeggen dat het de christelijke God was of een grote Geest of Allah, dan wordt het volgens mij weer een stapje meer ingevuld vanuit de eigen religie en cultuur.

    Een kritiek op mijn visie vanuit christelijk perspectief wordt bijvoorbeeld geleverd door Scott David Foutz in dit artikel:

    (voor de duidelijkheid van het citaat: Vivekanda was een aanhanger van de Advaita Vedanta stroming binnen het hindoeïsme en heeft die stroming in het Westen bekendheid gegeven).

    Vivekenanda’s attempt to blanket all religious reality as emanations of Brahman undoubtedly creates incoherencies within the traditional Christian theistic perspective. Such a view reduces the Judeao.Christian God to the status of either a deceptive Being making claims as to there being “No other God before me” or a mis-guided deity unaware that He is in fact simply an illusory emanation of an even higher Being.

    Maar deze kritiek gaat er van uit dat de onfeilbaar is

    Voor mijn visie zie bijvoorbeeld het boek van de interreligieuze katholieke monnik Wayne Teasdale: “The Mystic Heart: Discovering a Universal Spirituality in the World’s Religions” (voorwoord van de Dalai Lama). Zijn stelling is dat de interreligieuze spiritualiteit broodnodig is voor deze wereld, omdat de dogmatische religie alleen maar scheiding, strijd en oorlogen veroorzaakt.

    We zijn een globale samenleving geworden, culturen vloeien ineen en de economie van een land is niet meer los te zien van de rest van de wereld. Overdreven nationalisme zorgt alleen maar voor grote ellende. En zo is het ook niet raadzaam om een overdreven “wij hebben alleen de waarheid”-vorm van religie aan te hangen. Religie dat strijdt voor het gelijk van de eigen leer (= ideeën van mensen over het goddelijke) ziet er in mijn ogen uit als een stam die zegt dat zij alleen het op de goede manier doen.

    Twee ontwikkelingen hebben grote invloed op deze globalisering gehad:

    1. In de loop van de geschiedenis is er door reizen, immigratie en kolonialisme veel meer contact met andere delen van de wereld gekomen. Je kunt de ontmoeting met mensen die andere religies en levensovertuigingen aanhangen niet meer uit de weg gaan. De wereldeconomie laat ons zien dat we het niet meer alleen redden. Via de televisie en internet vindt er op nog veel grotere schaal interactie plaats. En je ziet ook dat er overal steeds meer kruisbestuiving plaatsvindt. Katholieke kloosters die zen-cursussen geven, seculieren die zich interesseren voor het boeddhisme, fundamentalisten die atheïstische filmpjes op internet bekijken, etc.

    2. De ruimtevaart heeft ons door foto’s van de aarde laten zien dat we het echt samen op deze ene aarde moeten redden. We zitten samen op dat kleine stipje in het zonnestelsel. De astronoom Carl Sagan heeft daar prachtige dingen over gezegd in een documentaire over astronomie (The Pale Blue Dot). Wat mij betreft staan die woorden op hetzelfde hoge niveau met wat Paulus over de liefde in 1 Korinthe 13 zegt.

    Hier een prachtige videomontage bij de indrukwekkende woorden die Sagan sprak:

    De religie zal deze stap van globalisering ook moeten maken.

  496. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Mooie ervaringen!

    De periode van geloofstwijfel en twijfel aan wat ik aanmoest met mijn celibatair leven als gelovige ‘in-de-kast-homo’ heeft jaren geduurd, maar de uiteindelijke ‘ontknoping’ is eigenlijk best een soort van climax geweest, met zelfs één dag – die ik me nog goed kan herinneren – als omslagpunt.

    Ik werd ’s de volgende ochtend wakker, en realiseerde me dat ik min of meer ‘gestopt’ was met denken. Ik was gewend om altijd in dialoog te zijn met mezelf in mijn hoofd. Alles wat ik meemaakte moest in mijn hoofd verwerkt worden door erover te praten, er woorden aan te geven. Die neiging heb ik nog steeds, maar toen was dat veel dwingender. Waarschijnlijk een overlevingstactiek om mijn ware zelf te kunnen maskeren. Dodelijk vermoeiend, omdat ik (daar ben ik later pas gaan begrijpen) eigenlijk juist in beelden denk en informatie slechter opneem als ik er geen plaatje van kan maken en het dus niet in een ‘mind-map’ kan plaatsen. Ik zit vaak met mijn eigen denken in de knoop zit omdat mijn linker- en rechter hersenhelft met elkaar in de clinch liggen. 😉

    Maar goed, ik werd die ochtend wakker en toen was dat opeens helemaal weg. Ik stond op en alles wat ik zag, hoorde, voelde en rook, kwam allemaal binnen zoals het was, zonder dat ik het hoefde te labelen. Dat heeft toen eigenlijk heel lang geduurd, en nog steeds is het niet meer terug op het niveau van vóór die verandering. Moeilijk uit te leggen, maar voor mij een werkelijk sensationele ervaring. Alsof ik weer een kind was. Opeens zag ik buiten weer de blaadjes aan de struiken, rook ik weer het gras, hoorde ik weer vogels fluiten. Dat was daarvoor ook wel, maar het kwam nu opeens weer puur binnen. Zoals het was.

    En dan heb ik het nog niet eens gehad over de werking van Ritalin op Bokkepoot’s brein. :mrgreen:

  497. beervis says :

    @Bokkepoot

  498. Bokkepoot says :

    @beervis

    😀

  499. rob says :

    @Bokkepoot

    Als jij buiten jouw ervaring om geen argumenten hebt die deze ervaring redelijkerwijs kunnen onderbouwen, dan doet dat wat mij betreft geen afbreuk aan jouw ervaring, maar kunnen wij er verder niets mee als het gaat om de vraag of jouw ervaring werkelijk een godservaring was.

    En het treurige is dat de andere alternatieven, geboden door het christelijke wereldje , je ook niet aanspreken.
    Kortom: je hebt niets.
    Is mijn verhaal onbegrijpelijk, of kun je de stap niet maken om er een mogelijkheid in te zien van een godsbeeld waar je mogelijk iets meer mee zou kunnen dan wat je gekregen hebt vanuit je milieu?

    Want de bewijsbaarheid in religie/God is sowieso lastig en niet te doen.
    Daar gaat dit hele onderwerp namelijk over.
    Maar wat doen we met de echte onverklaarbare raadsels.
    Beperk jij je in alles tot het zichtbare en het bewezene?
    Denk je nooit buiten die kaders, of buiten platgetreden paadjes? (lijkt mij niet)
    Vind je mijn pad volledig ontoerekeningsvatbaar?

  500. Bokkepoot says :

    @rob

    En het treurige is dat de andere alternatieven, geboden door het christelijke wereldje , je ook niet aanspreken.

    Waarom is dat treurig? Waarom zouden ‘andere alternatieven’ me überhaupt moeten aanspreken? Ten bate van wat?

    Kortom: je hebt niets.

    Niets waarvan? Wat bedoel je?

    Is mijn verhaal onbegrijpelijk…

    Totaal niet.

    … of kun je de stap niet maken om er een mogelijkheid in te zien van een godsbeeld waar je mogelijk iets meer mee zou kunnen dan wat je gekregen hebt vanuit je milieu?

    Moet ik een stap maken? Een stap waarheen? Volgens mij héb ik al een behoorlijke stap gemaakt!

    Daarnaast genoeg godsbeelden waar ik meer mee zou kunnen dan ik heb meegekregen vanuit ‘mijn milieu’. Een milieu dat overigens vrij breed is, en waarbinnen ik alle vrijheid heb ervaren om mijn eigen godsbeeld te kunnen creëren. Ik denk eerder dat jij een verkeerd beeld hebt van mijn godsbeeld. 😉

    Want de bewijsbaarheid in religie/God is sowieso lastig en niet te doen.
    Daar gaat dit hele onderwerp namelijk over.

    Precies! Dáár gaat dit hele onderwerp namelijk over!

    Maar wat doen we met de echte onverklaarbare raadsels.

    Dat kan ik pas beoordelen als ik een onverklaarbaar raadsel tegenkom. Maar eh… een onverklaarbaar raadsel gewoon een onverklaarbaar raadsel laten is één van de mogelijke opties, denk ik?

    Beperk jij je in alles tot het zichtbare en het bewezene?
    Denk je nooit buiten die kaders, of buiten platgetreden paadjes? (lijkt mij niet)

    Lijkt je niet? Waarom vraag je het dan?:-)
    Volgens mij ben ik daar toch wel duidelijk in.

    Vind je mijn pad volledig ontoerekeningsvatbaar?

    Waar geef ik je die indruk?

    ————————————

    Laat ik mijn ‘standpunten’ nog maar eens op een rij zetten:

    1) Ik verklaar je niet voor gek, noch heb ik problemen met jouw interpretatie van jouw ervaringen.
    2) Bij de open haard of liggend onder de sterrenhemel kan ik ademloos naar dit soort verhalen luisteren en sta ik ook geheel open voor de interpretatie ervan.
    3) Ik sta open voor de hypothese dat “god” bestaat en dat jouw ervaring een “godservaring” is.
    4) Hier zitten we op GG, en hier gebruiken we inhoudelijke, rationele argumentatie om iets aan te tonen, te ontkrachten of in het midden te laten (als we er te weinig informatie over hebben). Dat is geen wet, maar je ontkomt er gewoon niet aan. Ervaringen kun je niet overdragen, argumenten wel. Vanuit die zienswijze kan ik inhoudelijk niet veel met jouw ervaring, om daaruit het bestaan van God te filteren. Mijn rationele argumentatie voor dat standpunt is dat jouw ervaring geen duiding heeft buiten die ervaring om. Althans, die informatie ontbreekt aan mijn kant.
    5) Ik vind het niet eerlijk als je jouw ervaring inzet als argument om te beoordelen of een ander eerlijk met deze materie omgaat. Iets wat je hier nu ook weer naar mij toe doet.

    —————————–

    Vraag:

    Jij deelt je verhaal. Wat zou je vervolgens van mij willen, of wat had je van mij verwacht hierin?

  501. bramvandijk says :

    @Pittig

    (@ bramvandijk) De kritiek van Barth op alle religies omvat ook — en in de eerste plaats — de christelijke religie.

    Natuurlijk, er waren namelijk ook christenen met een andere visie dan Barth die hij op deze manier aan de kant kon schuiven 😉

    Je moet dan de Kierkegaardiaanse sprong maken om in Gods zelfopenbaring te beginnen. En van daar uit kun je van alles opvouwen, maar blijft het nodig om zeer kritisch te zijn en alles te toetsen aan Gods Woord in Jezus Christus.

    Ik heb dit lang afgedaan als een cirkelredenatie waar je dus per definitie in moet springen, omdat je er als buitenstaander anders nooit tussen zou kunnen komen. Kuitert spreekt ook wel over een huis zonder deur.

    Ik geloof nog steeds wel dat daar een kern van waarheid in zit, maar ik zie het minder als een diskwalificatie. Het is een verhaal, een beschrijving van de wereld waar we in leven die voor velen heel waardevol is en die na 2.000 jaar bijsturen door de praktijk van alledag ook wel de nodige sterke punten heeft.

    Maar ja, de metafysische claims blijven voor mij wel een onneembare barrière 😦

    Om het weer on topic te maken, hoe zien jullie Paas en Peels in het licht van Barth? Vinden jullie ook dat ze zwaar tegen Barth ingaan?

    Ze vallen daarmee volgens mij in dezelfde “atheïstische valkuil” als waar ze voor waarschuwen op p. 63, namelijk de “zucht naar rechtvaardiging van het geloof op basis van niet-religieuze argumenten.”

    Interessant punt. Ik vond hun “atheïstische valkuil” niet echt overtuigend, maar aangezien ze er zelf ook bijna geen aandacht aan besteden heb ik er eigenlijk vooral overheen gelezen.

    Ik denk inderdaad dat Stefan en Rik niet echt op barthiaanse wijze bezig zijn. Maar ik weet ook niet of ze dat erg zouden vinden. Hun aanpak past ook niet echt bij grootheden als Schleiermacher of Tillich. Waarom zou dat een probleem zijn?

    Tweede punt is belangrijker, of ze zelf intern inconsistent zijn. Ik schat in dat ze zelf denken van niet (nogal logisch 😉 ) en wel om dezelfde reden dat ze vinden dat ze zelf niet met een god van de gaten bezig zijn. Ze stellen bijvoorbeeld bij het kosmologisch argument of het argument op basis van bewustzijn niet dat we hier niet weten hoe het werkt en het dus god wel zal moeten zijn. Maar ze stellen een argument te hebben dat aantoont dat deze fenomenen niet vanuit materialistisch oogpunt te verklaren zijn. Het zijn dus niet kleiner wordende gaten van onwetendheid, maar gaten die niet opgevuld kunnen worden in een atheïstisch paradigma.

  502. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Maar dat is ook in lijn met het beoogde doel van P&P. Barth zou daar niet aan willen beginnen, wellicht ook omdat hij wel inzag dat wat Moltmann zo mooi dat “chemisch gereinigde” godsconcept noemde het uitgangspunt zou moeten zijn en dat je dan niet meer op logische wijze bij je eigen godsbeeld uit zou kunnen komen.

    Ze benoemen eind hoofdstuk 3 (volgens mij, ben te lui om het boek er bij te pakken) expliciet dat hun godsbeeld niet chemisch gereinigd is of iets wat daarop lijkt. Desondanks zie ik ze links en rechts wel heel wat snoeien onder invloed van de argumenten die ze bespreken, maar dat zullen ze zelf vast zien als onnodige bagage. Of zelfs als zegen, omdat ze zich zo kunnen distantiëren van bijvoorbeeld TRIN.

    Interessanter is dus misschien de vraag: komen P&P met hun poging in strijd met de Paulinische openbaringstheologie? 😉

    Fascinerende vraag, maar ook eentje waar ik moet afhaken, omdat ik te weinig thuis ben in Paulus. Komt deels omdat ik me soms mateloos kan ergeren aan Paulus en me veel meer thuisvoel bij Jezus.

  503. bramvandijk says :

    @Wilfred, Pittig

    En toch denk ik stiekem wel dat we als drie-eenheid een behoorlijk boek kunnen schrijven: “God onbewezen: hoe Paas en Peels de weg kwijt raakten” (met een woordspeling op christenen die mensen van “de weg” genoemd werden en Jezus die “de weg” genoemd werd.)

    Tja… ik heb soms tussendoor ook wel een paar boeken van leken gelezen en over het algemeen vond ik die niet heel erg sterk. Ik herinner mij bijvoorbeeld nog iets over de absolute werkelijkheid 😉

    Dat maakt dat ik erg terughoudend ben om mij als leek ook zelf op die markt te gaan begeven. Maar aan de andere kant zou het een mooi project zijn om het gat dat GG gaat achterlaten op te vullen en contact te houden. En inderdaad geloof ik dat we elkaar vrij goed aanvullen…

  504. bramvandijk says :

    @rob

    Ik heb er 30 jaar over gedaan die ervaring te duiden.
    De ervaring paste namelijk in geen enkel cultureel/religieus/familiar/sociologisch)) referentiekader.

    Ook al weet ik niet of het goed is om hierop terug te komen, toch een opmerking.

    Laat het feit dat jouw huidige duiding 30 jaar op zich liet wachten niet juist zien dat er wel degelijk een verschil zit tussen de ervaring op zichzelf en de interpretatie ervan?

    En is het ook niet zo dat je door de ervaring aan het christendom te verbinden je hem juist wel in een cultureel en religieus en familiair en sociologisch kader hebt geplaatst?

  505. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Alsof ik weer een kind was. Opeens zag ik buiten weer de blaadjes aan de struiken, rook ik weer het gras, hoorde ik weer vogels fluiten. Dat was daarvoor ook wel, maar het kwam nu opeens weer puur binnen.

    Wow! Wat mooi! En precies wat ik enkele keren ook ervaren heb. Alsof ik pas echt leefde. Bij mij was het dan na meditatie, maar het is net of je mijn ervaring beschrijft… 🙂

    Wat geuren betreft heb ik trouwens ook iets vergelijkbaars meegemaakt na het zien van de film “Perfume: The Story of a murderer” over de bijzondere gave van een jongen om geuren te ruiken (de film is Niet Geschikt voor Gevoelige Gelovigen). Het was een film die ik nooit uitgekozen zou hebben, maar het kwam na een programma dat me wél interesseerde en vanaf het begin van de film heb ik ademloos gekeken. Na de aftiteling ging er een wereld aan geuren voor me open. Dagen lang was ik me daarna heel erg bewust van alle geuren die er eigenlijk altijd zijn, en kon ik ze zonder oordeel (als “dit stinkt”, “dit ruikt lekker”) ruiken — als een kind?

    Zou Jezus trouwens zoiets bedoeld hebben met het “worden als een kind”? Open en onbevangen staan tegenover alles wat er is en je oordelen (gij zult niet oordelen!) loslaten?

    De film was ook zeer interessant voor mijn linker hersenhelft omdat grote schoonheid en intense wreedheid, liefde en dood onlosmakelijk ineengestrengeld werden. En vanwege het Messiaanse idee dat er in verwerkt zat, maar dan op een manier die voor veel gelovigen schokkend zal zijn en sterke afkeuring zal oproepen. Ik vertel er niet teveel over, mocht je de film nog niet gezien hebben en het nog eens willen kijken.

    Wat mij dan ook intrigeert is dat ik in een biografie over de Beat (hippie) dichter Alan Ginsberg las dat hij zulke ervaringen door meditatie, maar ook door drugs kreeg. In een onderzoek naar door drugs opgewekte religieuze ervaringen beschrijven mensen allerlei zaken die in jouw verhaal, in bijna-dood ervaringen en in trance of extase ook voorkomen. Ik citeer een aantal uitspraken van deelnemers aan dat onderzoek:

    (Ik heb de woorden die overeenkomen met jouw en mijn ervaring vet gemaakt)

    “they allow me to realise just how grand and wonderful life is” and “they have brought me to peace with things”…

    “before I used entheogens I was depressed, alienated, nihilistic, very angry. I’m not giving all the credit to the chemicals, it took me much hard work to get where I am today, but they showed me that there was real beauty in the world, all around us, all the time. They stripped my soul bare and forced me to look at things I would rather have ignored”…

    “my xtc breakthrough showed me many things… like the way humans can share energy, as well as steal energy from each other. I can now look to the future with hope rather than fear because I have realised that I can change the world in some sense by changing my own mind… changing the ways I deal with people… spreading love and joy instead of hate”, “ecstasy has shown me that it can be very hurtful to the mind and body to restrain your emotions. I have become more outgoing and expressive of myself… ecstasy has also helped me become more open to trying new things in life and meeting new people”, “I smile more easily to strangers and can strike up a conversation with less trepidation”…

    “I take the liberty of saying that all of the members of the group have gained value from the experiences. We all dropped our inhibitions to just be. We ducked out from beneath societal pressures and returned to our true selves. We learned to be more understanding and less judgmental towards other. We saw different perspectives. We were free to tell each other all the things we had wanted to, to deal with the hurtful situations from the past (such as rape), for females to kiss females in the non-sexual human need for touch, for men to hug men, to breathe the air and be thankful for it, to smell with pure untouched senses, to taste the colours in popsicles, to feel each separate fibre in the carpet with our fingers, to be like the innocent, wondering children unscathed by society that we once were. It was clean, pure, safe and loving again. Long after the experimentation was over we learned to be more understanding, tolerant and less judgmental of those around us. To watch the sunset and truly experience the colours and sounds and smells it brings. To be grateful for the bright, clear blue sky, to give a compliment to another without a second thought”…

    “I can put myself in a frame. I feel now that I am part of the One. I gained some stability from my experience which serves as a base upon which my entire life can be built up. It led me out of chaos. It gave me faith” (LSD)…

    “I have a much stronger idea of what it means to be human and where I ‘fit’ into the grand scheme of things. As a result of my entheogenic experiences, I have gradually moved from an atheistic perspective, feeling lost, being prone to frequent depressive episodes and suicidal tendencies, feeling disconnected from the society, community and friends, to being a generally peaceful and optimistic person with a strong religious and spiritual bent, taking an active role in the unfolding of my life, and feeling connected to friends and community” (LSD and DXM)…

    The feelings of unity with the universe which some people experienced as a result of entheogens remained after the experience and provided a sense of balance and perspective: they “gave me a paradox sense that the way life and universe go on is fundamentally all-right, despite counter evidence” (LSD, psilocybin) , “I am now convinced that we are not only a body, not only an individual, but also part of the WHOLE THING” (LSD).

    For many respondents the increased feelings of stability and hope came from a changed view of death. One reply simply stated that “I no longer fear death”. Another said that the “profoundest benefit has been that through direct encounters with the spiritual Consciousness that lies behind ‘reality’ I now know, without a doubt, that the death of my body and my identity is not the same as the death of the spiritual force that animates them, for that force is part of that greater Consciousness. Although I don’t feel that ‘I’ will live on after death, this is perfectly OK”.

    One respondent used to have severe panic attacks, associated with thoughts of death, and would become overwhelmed with fear at the thought that death was the end. After his experience he said “I felt very different about the prospect of continued existence after death. It’s as if it gave me an alternative to the idea that death was the end, and although I don’t want to believe it, it has shown me that other possibilities may exist”.

    http://csp.org/nicholas/survey3.html

    Geen wonder dat veel volken bepaalde stoffen innemen om een trance op te wekken! 🙂

    Maar wat dan van de keren dat deze ervaringen “opkomen” zonder dat er de toedoening van een chemische stof aan vooraf ging? Was het dan de meditatie, die deze stoffen opwekten? Een traumatische gebeurtenis die eraan vooraf ging, waardoor deze stoffen vrijkwamen? Of wat jij beschrijft?

    Ik heb deze vragen eens gesteld aan iemand die veel mediteert, zeer wijs en vol vrede is en ook nog eens uitgebreid psychologie gestudeerd heeft. Volgens hem zat er echt ‘Iets Groots’ achter, dat je met de term God zou kunnen duiden. Hij was ook 100% zeker dat zoiets als “God” bestond. Dat je zo’n religieuze ervaring ook met chemische middelen op kunt wekken, betekende volgens hem niet dat het daarom altijd een puur chemische kwestie is. Dat je een gevoel van liefde met een chemische stof op kunt wekken, betekent niet dat een gevoel van liefde bij het zien van een geliefde ook alleen maar chemisch is, want daar is toch echt de aanwezigheid van die geliefde voor nodig! Zonder het bestaan van die geliefde had je die gevoelens en ervaringen niet gehad. En zonder een Groter Iets achter die religieuze ervaringen, zou je die gevoelens dus ook niet zomaar ervaren.

    Waar ik dan benieuwd naar ben is of die spontane religieuze ervaringen niet toch door iets materieels of chemisch opgewekt worden.

    Het zou bijvoorbeeld kunnen dat de chemische stof, de meditatie, de droom of wat dan ook de barrières wegneemt om Iets/God te ervaren?

    Maar waar ze ook vandaan komen, ervaringen zoals jij die zo mooi beschrijft en in allerlei religies voorkomen en zelfs door chemische middelen kunnen worden opgewekt, blijken van zeer grote waarde voor mensen.

    En dat sluit weer mooi aan bij Paas en Peels, die zeggen dat geloof in God heel natuurlijk, nuttig en gezond is. 🙂 (om het weer ontopic te breien) Nou ja, niet altijd nuttig en gezond natuurlijk, maar daar willen ze niet teveel aandacht aan geven, omdat anderen dat al doen.

  506. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Oeps, ik wist niet dat mijn reactie zo uitgebreid was… :shame:

    @ bramvandijk

    Ik heb dit lang afgedaan als een cirkelredenatie waar je dus per definitie in moet springen, omdat je er als buitenstaander anders nooit tussen zou kunnen komen. Kuitert spreekt ook wel over een huis zonder deur.

    Ik geloof nog steeds wel dat daar een kern van waarheid in zit, maar ik zie het minder als een diskwalificatie. Het is een verhaal, een beschrijving van de wereld waar we in leven die voor velen heel waardevol is en die na 2.000 jaar bijsturen door de praktijk van alledag ook wel de nodige sterke punten heeft.

    Is de theologie van Barth dan net zoiets als een coherente ethiek? Als je erin zit is het een helder geheel, maar er is geen objectieve basis voor. Zou Barth dan eigenlijk een postmoderne geneuzel dogmatiek geschreven hebben?

    Ze benoemen eind hoofdstuk 3 (volgens mij, ben te lui om het boek er bij te pakken) expliciet dat hun godsbeeld niet chemisch gereinigd is of iets wat daarop lijkt. Desondanks zie ik ze links en rechts wel heel wat snoeien onder invloed van de argumenten die ze bespreken, maar dat zullen ze zelf vast zien als onnodige bagage. Of zelfs als zegen, omdat ze zich zo kunnen distantiëren van bijvoorbeeld TRIN.

    Ik zie het verschil niet tussen chemisch reinigen en snoeien. En ze zeggen zelf al het volgende:

    “Geen mens kan in alle goden geloven, omdat veel van die goden elkaar conceptueel uitsluiten.”

    Hoe je dan zonder een chemische reiniging toch tot hun Godsbeeld kan komen, begrijp ik echt niet.

  507. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik duik m’n bed in, ik zal morgen wat uitgebreider terugkomen hierop. Maar wat er wel meteen in me opkomt als je het hebt over de eventuele chemische of bovennatuurlijke oorzaken achter onze ervaringen (even mijn woorden, hoor) dan heb ik mijn ‘geestverruimende ervaring’ wel als iets heel logisch ervaren met betrekking tot dat moment. Voor mij was de worsteling met mijn geaardheid veel omvattender dan het feit dat ik me tot mannen aangetrokken voelde; het ging veel meer om mijn identiteit, wie ik als mens was. Het omslagpunt was meer dan een ‘ok goed dan’ acceptatie’; het was werkelijk het omarmen van mijn ware ik, in totaliteit. Ik was altijd bezig met de vraag of anderen mijn homoseksualiteit zouden accepteren, maar uiteindelijk kwam ik er achter dat het vooral ging om het feit dat ik mezelf moest accepteren. En eigenlijk meer dan accepteren. Niet ‘gedogen’, maar ‘omarmen’. Laat ik voorzichtig zeggen dat dat gepaard ging met een heerlijk gevoel van rust toen ik ‘ontdekte’ dat ik God ook gewoon mocht loslaten (ik ben hier nu even terughoudend in, gezien de gevoeligheid van zulke uitspraken). En zo werd ik dus de volgende ochtend wakker. Er was gewoon niets meer om over na te denken! Ik hoefde alleen maar te ‘zijn’.

    Achteraf zie ik het als een ontwaken uit een soort denkroes. Ik was ook in één klap af van een aantal problemen met prikkelverwerking. Ik heb lang geroepen dat ik van een verkeerde diagnose ADD verlost ben, maar daar kom ik inmiddels wel weer een beetje op terug. Wat wel echt weg was – en nog steeds weg is – is dat ik snel overprikkelt raakte door informatie of geluiden van buitenaf. Mijn kop zat snel vol, en dan kwam er niks meer binnen. Of ik moest me letterlijk afsluiten omdat ik gek werd van teveel geluiden om me heen. Maar nu is er ruimte in mijn hoofd gekomen.

    Hoe dan ook: zo helder en verlicht als ik me toen voelde, zo nuchter en logisch was het ook. Ik werd als het ware gewoon wakker uit een soort roes. De werkelijkheid werd werkelijker, anders kan ik het niet zeggen.

    Ik denk dus dat het gewoon met stofjes en denkpatronen in mijn hoofd te maken heeft, dat is wat ik nog ‘even’ wou zeggen. 😳

    Ẅelterusten en wordt vervolgd….. :mrgreen

  508. bramvandijk says :

    @thafizzy, pittig

    Daarin wordt beweerd dat wij allen moreel realisten zouden zijn. Ik ben haast geneigd om kortheidshalve maar te zeggen dat een dergelijke stelling uiteraard niet houdbaar is. Bram had iets hierover voorbereid met de opening ‘hier volgt wat postmodern geneuzel’; een directe verwijzing naar p. 228 waar Paas en Peels dit afdoen als onzinnig.

    Misschien maar goed om even mijn kritiek weer te geven, want net als pittig vind ik dit het zwakste hoofdstuk uit het boek.

    Stefan en Rik stellen dat atheïsten twee problemen hebben met de moraal:
    1. moraal nihilisme: een objectieve moraal is immaterieel en kan dus in een materieel universum niet bestaan, dus moeten atheïsten het zonder moraal doen, ook al kunnen ze in de praktijk nog leven naar de cultureel overgeleverde christelijke moraal.
    2. moraal scepticisme: zelfs als er een objectieve moraal zou zijn, dan kun je nooit weten welke moraal dat is en moeten atheïsten het in de praktijk dus alsnog zonder objectieve moraal doen.

    Alles bij elkaar stellen ze dat hoe onzeker toekomstvoorspellingen ook altijd zijn, ze toch niet gerust zijn op een toekomst zonder religie, omdat het voortbestaan van onze moraal (en dan vooral de “bovenbouw” ervan, zoals goed zorgen voor zieken en gehandicapten en ouderen en zo) in gevaar komt. Immers, overal waar geprobeerd is het atheïsme op te leggen, eindigden het in bloedvergieten. Dat er geen uitzondering is op die regel geeft te denken.

    Dit alles hangt op de stelling dat er een objectieve moraal is. Stefan en Rik geven hiervoor geen argumenten, het enige dat ze stellen is dat wij moraal “beleven” alsof het objectief is:
    1. we zien het niet als smaak die van persoon tot persoon kan verschillen;
    2. we zien het niet als een persoonlijke mening.
    Conclusie is dus dat we leven alsof er een objectieve moraal is en dat ontkennen is “postmodern geneuzel”.

    ————————-
    Misschien is het eerste dat ik moet zeggen, dat het nogal hangt op een hellend vlakargument: als moraal niet absoluut is, dan blijft er niets over van de moraal, omdat iedereen dan zijn eigen persoonlijke moraal uitkiest. Het hele idee van een intersubjectieve moraal wordt niet genoemd. Het woord “intersubjectief” komt 1 keer voor in het hoofdstuk, terwijl het in een serieuze bespreking toch de voornaamste alternatieve positie zou moeten wezen.

    Daarmee is hoofdstuk 4 eigenlijk vooral een grote retorische truc. Inspelen op het gevoel dat het toch wel erg is dat een Afghaanse man zijn nichtje verkracht en vervolgens met haar trouwt.

    Meer inhoudelijk had ik drie kritiekpunten:
    1. nergens wordt aangegeven hoe god helpt in deze problematiek. Vooral moreel scepticisme is voor een theïst ook niet te ontwijken, tenzij hij veronderstelt dat zijn eigen moraal gelijk is aan de absolute moraal. Echter, een theïst met een andere moraal, zoals de hypothetische Afghaanse man, kan dat ook van zijn eigen moraal stellen. Stefan en Rik staan hierbij net zo goed als de atheïst met lege handen.

    Tenzij ze gewoon staan voor hun eigen overtuigingen, zonder zich te verschuilen achter een hypothetische absolute moraal. Maar daarvoor hoef je weer geen theïst te zijn 😉

    2. Ik geloof niet dat er een absolute moraal is. En in wetenschappelijke kringen is dit ook een vraagstuk waar veel debat over is en voor zover ik het kan overzien is de meerderheid er niet van overtuigd dat er een absolute moraal is. Dit is geen ad populum, maar geeft aan deze aanname waar hun hele betoog op hangt een serieuze onderbouwing nodig heeft en die geven ze niet.

    De punten die ze maken, dat moraal niet persoonlijke smaak of mening is, niet strijdig met een intersubjectieve moraal. Daarmee kunnen ze dus ook niet dienen om een absolute moraal plausibeler te maken dan een intersubjectieve moraal.

    Hun onderscheid tussen bovenbouw en onderbouw van moraal is ook vreemd. Ze stellen dat een deel van onze moraal gewoon afspraken zijn, maar dat er een onderbouw is die absoluut is. Volgens deze visie zijn die onderbouw en de bovenbouw dus totaal verschillende dingen: de onderbouw is ene mysterieus immaterieel iets en de bovenbouw gewoon een afspraak… Dat maakt het er niet plausibeler op.

    Het objectieve bestaan van goed en kwaad is wat mij betreft een terugkeer naar Platonische ideeën.

    3. Hun stelling dat zonder religie de moraal in gevaar komt, houdt geen rekening met het feit dat de moraal wel meer paradigmawisselingen heeft overleefd. De christelijke moraal komt voort uit de Joodse, en bleek ook los van het jodendom prima te kunnen bestaan. Die Joodse moraal kwam weer voort uit de kanaänitisch polytheïstische en bleek ook prima te kunnen overleven met maar één god.

    Dat is ongeveer waar onze bronnen stoppen, maar ik zie niet in waarom de overgang van monotheïsme naar atheïsme voor de moraal nu een groter probleem zal zijn.

    Nou ja, ik geloof dat Pittig en ik het aardig met elkaar eens zijn over dit hoofdstuk.

  509. bramvandijk says :

    @Pittig, Wilfred

    Je stelde eerder een vraag of Paas en Peels ook over God als “algoede” gesproken hebben

    Ik schat in dat dit komt omdat morele goedheid minder breed wordt gedragen door de godsbeelden andere religies. Alomtegenwoordigheid ontbreekt bijvoorbeeld ook en waarschijnlijk om diezelfde reden.

    Die (al)goedheid van god is natuurlijk een essentieel onderdeel van het probleem van het kwaad en komt daarom op dat punt wel ter sprake. En daar blijkt ook dat dat een relatief lastig te verdedigen eigenschap is van god, dus misschien is het ook wel zo slim om het verder te laten zitten 😉

  510. Bokkepoot says :

    Hmm… ik zit nu ook even in een soort roes zie ik 😉

    Waar ik met de eerste alinea heen wilde – en wat ik nou juist vergeet erbij te zetten – is dat het worstelen met mijn identiteit op zichzelf niet alles verklaart, maar dat ik denk dat er in de loop van de jaren wel een soort van ‘scheefgegroeide hersenactiviteit’ (hoe zeg je zoiets) is ontstaan. Ik had mezelf min of meer verstopt, maar uiteindelijk had dat ook z’n invloed op mijn hele denken.

  511. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Bijzonder wat je allemaal vertelt. En wat een “zegen” dat je jezelf zo kunt bekijken en beleven!

    Er was gewoon niets meer om over na te denken! Ik hoefde alleen maar te ‘zijn’.

    De link naar het ervaren van hoe de andere dingen dan ook ‘zijn’ (het gras, de blaadjes en de vogels) klinkt dan ook heel logisch!

    Voor mij was het moment dat ik volledig afgekeurd werd een moment dat ik heel diep besefte: “ik hoef er alleen maar te zijn.” Daarvoor moest ik van mezelf heel veel dingen en de verwachtingen van de omgeving drukten zwaar op me. Ik had heel erg gevochten om aan het werk te blijven, maar toen duidelijk werd dat het zo niet langer kon en de keuringsarts van de kerk mij volledig afkeurde, viel er zo ongelofelijk veel van me af. “Ik hoef niet van alles te doen, ik mag er alleen maar zijn.”

    Jaren daarvoor had ik het eigenlijk al kunnen weten. Bij een bezoek aan het trappistenklooster Koningshoeven in Tilburg sprak de gastenpater met onze groep. Hij vertelde over een medemonnik die aan een rolstoel was gekluisterd en niets meer kon bijdragen aan alle werkzaamheden in het klooster. De invalide monnik zei dat hij een “kasplantje” was geworden. De andere monniken schrokken toen zij dat hoorden. Maar de invalide monnik voegde daar de eerste woorden van het gedicht ‘Ego flos’ van Guido Gezelle aan toe:

    Ik ben een blomme
    en bloeie vóór uwe oogen…

    Die woorden waren in zijn situatie van grote betekenis voor hem. Zo zag hij zichzelf, of was hij zichzelf gaan zien: een ‘kasplantje’ inderdaad, maar dan een bloem die bloeide voor God.

    Er gewoon ‘zijn’ was genoeg.

    Dat maakte grote indruk op de andere monniken — en ook op mij toen ik dat verhaal hoorde. En vele jaren later heb ik dat bij mijn afkeuring zelf ook zo ervaren. Ik moet nog vaak aan de woorden van die invalide monnik denken. En ik zal waarschijnlijk ook nog vaak aan jouw woorden denken.

  512. rob says :

    @Bram

    Laat het feit dat jouw huidige duiding 30 jaar op zich liet wachten niet juist zien dat er wel degelijk een verschil zit tussen de ervaring op zichzelf en de interpretatie ervan?

    Mooie vraag.
    Pittig noemde het feit dat ik de ervaring woorden gaf zoals schoonheid en liefde al cultureel bepaald.

    Paradoxaal is dan dat juist taal bedoeld is om mensen aan elkaar te verbinden.
    Dat hoeft niet perse in een cultureel verband te passen, maar kan ook overstijgend zijn, de menselijke maat, menselijkheid in het algemeen. En dat is het fundament waar ik het over heb.
    De basis die elk mens heeft omdat je een soort bent.

    En is het ook niet zo dat je door de ervaring aan het christendom te verbinden je hem juist wel in een cultureel en religieus en familiair en sociologisch kader hebt geplaatst?

    Ik zie Christus niet als cultureel verschijnsel. Het was een mens waar van alles over gedacht wordt die aanhang kreeg door verschillende groepen die er weer mee aan de haal gegaan zijn. Ik probeer op mijn gemak uit te vinden wat ik zelf van ‘de mens’ Christus vind.

    Familiar, dat zie ik niet, sociologisch ook niet, het is namelijk behoorlijk individueel.

  513. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Ze stellen bijvoorbeeld bij het kosmologisch argument of het argument op basis van bewustzijn niet dat we hier niet weten hoe het werkt en het dus god wel zal moeten zijn. Maar ze stellen een argument te hebben dat aantoont dat deze fenomenen niet vanuit materialistisch oogpunt te verklaren zijn. Het zijn dus niet kleiner wordende gaten van onwetendheid, maar gaten die niet opgevuld kunnen worden in een atheïstisch paradigma.

    Iets kan niet uit niets ontstaan, dat onderschrijf ik ook, maar wel met de kennis die ik nu heb!

    Eerdere zaken waren namelijk ook eerst totaal onvoorstelbaar. Er was een tijd dat het heel natuurlijk, logisch en eenvoudig leek om te zeggen dat mensen een aparte, door God zo geschapen soort was. Pas door de ontdekkingen van Darwin zijn velen dat als een ‘God of the gaps’-argument gaan zien.

    En voor het bewustzijn zou toch hetzelfde kunnen gelden? En voor mijn visie op het ontstaan van religieuze ervaringen toch ook? Het zou toch kunnen dat daar materialistische oorzaken voor gevonden worden? Stel dat we ontdekken dat er in zwarte gaten hele andere wetten gelden? Of stel dat de hypothese van het bestaan van meerdere universa toch bewezen wordt of zeer waarschijnlijkheid lijkt te zijn? Dit zijn serieuze hypothesen die onderzocht worden. En wie weet, misschien ontdekken we ooit nog hoe iets vanuit niets kan ontstaan!? 🙂 Pas dan blijkt dat die argumenten een ‘God van de gaten’-theologie was.

    We weten op dit moment niet hoe iets vanuit niets kan ontstaan, hoe het leven is ontstaan, waar bewustzijn vandaan komt, of er 100% zeker sprake is van fine-tuning, etc. Is dat niet een aanwijzing dat de argumenten van Paas en Peels (e.a.) best wel eens ‘God of the gaps’-argumenten zouden kunnen zijn? Hoe weten zij eigenlijk dat het gaten van onwetendheid zijn die niet opgevuld kunnen worden?

  514. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik ga proberen nog even kort (ha!) op je reactie in te gaan. 😉

    Wat mooi! En precies wat ik enkele keren ook ervaren heb. Alsof ik pas echt leefde. Bij mij was het dan na meditatie, maar het is net of je mijn ervaring beschrijft… 🙂

    Grappig, net deze weken zit ik er voor het eerst aan te denken of mediteren niet iets voor mij zou zijn. Soms merk ik dat ik best wel weer veel ‘in m’n hoofd zit’ en dat heeft ook invloed op m’n functioneren. Dus ik zoek naar manieren om m’n hoofd leeg te kunnen maken. Maar geen idee waar ik moet beginnen….

    Dagen lang was ik me daarna heel erg bewust van alle geuren die er eigenlijk altijd zijn, en kon ik ze zonder oordeel (als “dit stinkt”, “dit ruikt lekker”) ruiken — als een kind?

    Ik geloof niet dat ik dat zo met geuren had, maar ik begrijp wel precies wat je bedoelt. Voor mij was het vooral dat ik de ervaring niet meer hoefde te labelen. Ik ‘ervoer’ beelden, geluiden en geuren veel bewuster, werd meer één geheel met mijn omgeving. Dat klinkt misschien zweverig, maar dat was het juist niet. Heel aards. Vandaar dat ik ook vaak zeg dat ik me op dat moment pas echt ‘geaard’ voelde.

    Maar wat dan van de keren dat deze ervaringen “opkomen” zonder dat er de toediening van een chemische stof aan vooraf ging? Was het dan de meditatie, die deze stoffen opwekten? Een traumatische gebeurtenis die eraan vooraf ging, waardoor deze stoffen vrijkwamen? Of wat jij beschrijft?

    Ik heb deze vragen eens gesteld aan iemand die veel mediteert, zeer wijs en vol vrede is en ook nog eens uitgebreid psychologie gestudeerd heeft. Volgens hem zat er echt ‘Iets Groots’ achter, dat je met de term God zou kunnen duiden. Hij was ook 100% zeker dat zoiets als “God” bestond. Dat je zo’n religieuze ervaring ook met chemische middelen op kunt wekken, betekende volgens hem niet dat het daarom altijd een puur chemische kwestie is. Dat je een gevoel van liefde met een chemische stof op kunt wekken, betekent niet dat een gevoel van liefde bij het zien van een geliefde ook alleen maar chemisch is, want daar is toch echt de aanwezigheid van die geliefde voor nodig! Zonder het bestaan van die geliefde had je die gevoelens en ervaringen niet gehad. En zonder een Groter Iets achter die religieuze ervaringen, zou je die gevoelens dus ook niet zomaar ervaren.

    Ik vind het aan de ene kant frappant dat ik zo’n ervaring juist kreeg toen ik God los liet (of mijn godsbeeld los liet, misschien moet ik dat zeggen). Juist het totaal kunnen terugvallen op het hier en nu, zonder hogere bedoeling of wat, maakte juist dat ik ‘het hogere’ kon ervaren: zijn wie je bent en je in balans weten met de elementen om je heen. Puur leven vanuit je eigen tenen. Punt.

    Kijk eens naar de dieren. Zodra ze niet een concreet aards probleem hebben (pijn, honger, conflict) liggen ze óf te knorren of ze gedragen zich alsof ze net de jackpot gewonnen hebben. Volgens mij is dat het gewoon.

    Het voelt of wanneer iemand zoals in jouw voorbeeld God of het goddelijke erbij haalt, hij of zij eigenlijk zegt dat het aardse, het stoffelijke, niet ‘hoog’ genoeg is. Maar doe je daarmee niet juist afbreuk aan het leven zelf?

    Volgens mij komt God pas om de hoek kijken, als we rationeel gaan navelstaren en het vervolgens buiten onszelf gaan zoeken.

    Overigens: dit is wat nu zo in me opkomt, hoor. Ik ventileer mijn gedachtekronkels. Morgen kan ik daar alweer heel anders over denken. :mrgreen:

    Ik ben een blomme
    en bloeie vóór uwe oogen…

    Mooi als je zo een ‘kasplantje’ kan zijn! 😉

  515. Maarten says :

    @Pittig

    Ik reageer graag later vandaag nog wat uitgebreider op je, zeker na alle interessante zaken die er sinds gisteren besproken zijn. Werk, voetbal en schaatsen kijken en een uitgebreid bezoek aan de kroeg hebben ervoor gezorgd dat ik niet meer heb kunnen reageren gisteren.

    En nu ga ik (als atheïst) maar weer eens een keer een gezellig bezoekje aan de kerk brengen 😉

  516. Bokkepoot says :

    @Maarten

    En nu ga ik (als atheïst) maar weer eens een keer een gezellig bezoekje aan de kerk brengen 😉

    Leuk! Cultureel uitstapje of realtionele verplichting? 😉

  517. beervis says :

    Voor de koffie zal het niet zijn? Of toch?

  518. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Nog steeds relationele verplichtingen helaas. En ik zeg ‘helaas’ omdat ik van al de kerkdiensten die ik heb bezocht sinds mijn deconversion, er geen een inspirerend vond.

    @Pittig

    Je ideeën vind ik heel interessant. Ik heb zelf ook wel een beetje gevoel voor mystiek denk ik. Als ik in een katholieke kerk kom waarbij gregoriaanse muziek klinkt, dan voel ik mijzelf ook een soort van spiritueel. Ik herken dat gevoel dus wel een beetje. Tegelijkertijd heb ik het idee dat dit gevoel juist heel erg bij het mens zijn hoort. Mijn persoonlijke deconversion lijkt heel erg op die van bokkepoot. Toen ik vrij plotseling atheïst werd, was de wereld ineens prachtig voor mij. Ik realiseerde mezelf hoe bizar het eigenlijk is dat we kunnen ruiken, zien, voelen. En hoe bevoorrecht we zijn dat we dit allemaal mee mogen maken. De donkere wereld waarin ik in mijn christelijke tijd leefde werd in een keer fantastisch. Ik kan wel zeggen dat ik mezelf minstens 2 keer zo goed voel sinds ik atheïst geworden ben.

    Volgens de redenatie van Harrison zou je toch ook kunnen zeggen dat het atheïsme niet waar is, vanwege de tegenstrijdige standpunten die zij aanhangen? Als twee bestuurders een auto-ongeluk heel anders beschrijven, is daarom het auto-ongeluk niet meer gebeurt?

    Wat is er precies voor tegenstrijdig standpunt aan het atheïsme? Ik snap wat je bedoelt, maar de enige aanwijzingen die jij voor God geeft zijn persoonlijke ervaringen. Ik weet niet of ik dat genoeg bewijs vind.

    Voor mij is de universaliteit van de “mystieke, religieuze ervaring” heel interessant. En dat die ervaring vervolgens ingekleurd wordt door een bepaalde cultuur en religie, zegt mij niet zo veel. Ook Harrison zelf kijkt al met een bepaalde bril naar die religies.

    Absoluut waar dat Harrison zelf ook niet vrij van confirmation bias is. Maar het zou toch kunnen dat die “mystieke, religieuze ervaring” ook door evolutie in ons brein terecht is gekomen?

    Als ik lees hoe boeddhisten, hindoes, moslims, joden en christenen enorm veel herkenning bij elkaar vinden als zij in interreligieuze gesprekken hun “mystieke ervaringen” met elkaar delen en dezelfde woorden gebruiken als zij die “mystieke ervaring” proberen te omschrijven, dan neem ik dat serieus en zie ik daar wel een gezamenlijke bron in. Als deze mystici daarna gaan zeggen dat het de christelijke God was of een grote Geest of Allah, dan wordt het volgens mij weer een stapje meer ingevuld vanuit de eigen religie en cultuur.

    Hm, ik snap precies wat je bedoelt hoor, alleen ik denk dat je zelfs al te ver gaat door het woordje God erop te plakken. Ik ben zelf altijd een beetje huiverig voor het woord ‘God’. Iedereen bedoelt daar iets anders mee. De een zegt God is liefde, de ander zegt God is het universum, weer een ander zegt dat God meegaat in onze omgang met andere mensen. (Klaas Hendrikse) Als je zegt ‘iets hogers’ dan kan ik me daar misschien wel in vinden.

    Een kritiek op mijn visie vanuit christelijk perspectief wordt bijvoorbeeld geleverd door Scott David Foutz in dit artikel:

    (voor de duidelijkheid van het citaat: Vivekanda was een aanhanger van de Advaita Vedanta stroming binnen het hindoeïsme en heeft die stroming in het Westen bekendheid gegeven).

    Vivekenanda’s attempt to blanket all religious reality as emanations of Brahman undoubtedly creates incoherencies within the traditional Christian theistic perspective. Such a view reduces the Judeao.Christian God to the status of either a deceptive Being making claims as to there being “No other God before me” or a mis-guided deity unaware that He is in fact simply an illusory emanation of an even higher Being.

    Veel mensen proberen allerlei zaken inderdaad veel te snel te verklaren vanuit hun eigen culturele en religieuze wereldbeeld. Doe ik soms misschien ook wel te veel.

    Voor mijn visie zie bijvoorbeeld het boek van de interreligieuze katholieke monnik Wayne Teasdale: “The Mystic Heart: Discovering a Universal Spirituality in the World’s Religions” (voorwoord van de Dalai Lama). Zijn stelling is dat de interreligieuze spiritualiteit broodnodig is voor deze wereld, omdat de dogmatische religie alleen maar scheiding, strijd en oorlogen veroorzaakt.

    Hm, zou ik misschien een keer kunnen lezen als ik tijd heb. Ik weet nog maar bar weinig over het boeddhisme eigenlijk 😉

    We zijn een globale samenleving geworden, culturen vloeien ineen en de economie van een land is niet meer los te zien van de rest van de wereld. Overdreven nationalisme zorgt alleen maar voor grote ellende. En zo is het ook niet raadzaam om een overdreven “wij hebben alleen de waarheid”-vorm van religie aan te hangen. Religie dat strijdt voor het gelijk van de eigen leer (= ideeën van mensen over het goddelijke) ziet er in mijn ogen uit als een stam die zegt dat zij alleen het op de goede manier doen.

    Eens. Eigenlijk niks aan toe te voegen haha.

    Twee ontwikkelingen hebben grote invloed op deze globalisering gehad:

    1. In de loop van de geschiedenis is er door reizen, immigratie en kolonialisme veel meer contact met andere delen van de wereld gekomen. Je kunt de ontmoeting met mensen die andere religies en levensovertuigingen aanhangen niet meer uit de weg gaan. De wereldeconomie laat ons zien dat we het niet meer alleen redden. Via de televisie en internet vindt er op nog veel grotere schaal interactie plaats. En je ziet ook dat er overal steeds meer kruisbestuiving plaatsvindt. Katholieke kloosters die zen-cursussen geven, seculieren die zich interesseren voor het boeddhisme, fundamentalisten die atheïstische filmpjes op internet bekijken, etc.

    Absoluut waar. En dat vind ik juist zo mooi aan de globalisering. Ik heb nog steeds de hoop dat dit de wereld een stukje beter gaat maken.

    2. De ruimtevaart heeft ons door foto’s van de aarde laten zien dat we het echt samen op deze ene aarde moeten redden. We zitten samen op dat kleine stipje in het zonnestelsel. De astronoom Carl Sagan heeft daar prachtige dingen over gezegd in een documentaire over astronomie (The Pale Blue Dot). Wat mij betreft staan die woorden op hetzelfde hoge niveau met wat Paulus over de liefde in 1 Korinthe 13 zegt.

    Hier een prachtige videomontage bij de indrukwekkende woorden die Sagan sprak:

    Ik vind Sagan absoluut fenomenaal. Hoe hij naar de wereld keek komt ook het dichtst in de buurt van mijn wereldbeeld. Toch was Sagan niet religieus en een diehard scepticus. Dus aan de ene kant heb ik oog voor mysterie maar tegelijkertijd doe ik geen beweringen waar ik niks over kan zeggen.

    Een voorbeeld: Afgelopen vrijdag zag ik bij collegetour een interview met Dan Brown. Ik vind Dan Brown een geweldige schrijver en een geweldige persoonlijkheid. En hij zei iets wat denk ik heel erg met jouw ideeën overeenkomt: “Ik ben zelf religieus, religie en wetenschap vullen elkaar aan.” Vond ik een interessante en ik kan me daar ook best goed in vinden. Maar vervolgens begon Brown de noëtische wetenschappen te promoten en beweerde dat we met de energie van ons brein objecten kunnen laten bewegen. Dit is zo’n klinkklare bullshit en pseudoscience dat ik er een beetje geïrriteerd van werd. Ook deed hij net alsof zijn theorie over Jezus (waarbij Jezus getrouwd zou zijn geweest met Maria Magdalena etc.) heel plausibel was. En iedereen slikte het voor zoete koek. Daar heb ik dan weer meer moeite mee. Ik baseer mijn overtuigingen op de wetenschap en ga niet zomaar de meest fantastische ideeën (waar geen bewijs voor is) promoten.

    De religie zal deze stap van globalisering ook moeten maken.

    Helemaal mee eens. Dat zou mooi zijn. Bokkepoot en ik discussiëren overigens in een ander draadje ook over dit onderwerp:

    https://goedgelovig.wordpress.com/2014/01/28/mannen-zijn-superieur-aan-vrouwen/#comment-190703

    Helemaal onderaan. Daar vertellen we nog wat meer over onze eigen ervaringen en waarom ikzelf moeite heb met het woord God.

  519. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Nog steeds relationele verplichtingen helaas. En ik zeg ‘helaas’ omdat ik van al de kerkdiensten die ik heb bezocht sinds mijn deconversion, er geen een inspirerend vond.

    Jammer. Ik had spontaan iets van ‘oh, ik zou zo weer ‘es meegaan’.
    Gewoon, voor de leuk. 😉

    Ik zou wel weer eens zo’n echte kerkdienst willen meemaken, met een knoerthard orgel en galmende psalmen en een gedragen drie-punten-preek. Heerlijk! 😀

    Zolang ze er maar geen opwekkingsnummers spelen en mensen naar voren roepen enzo…..

  520. beervis says :

    Een goede organist is voor mij meer dan de helft van de dienst. De meeste preken vind ik niets zeggend. Pas geleden las ik de uitspraak (vrij vertaalt): ´Alles wat wijs is, is al eens gezegd. Het gaat m erom hoe je de wijsheid uitvoert….´ Het is nogal wat, wat ik verwacht van een predikant.

  521. beervis says :

    (opwekkingsliedjes op het orgel vind ik vaak kut)

  522. Bokkepoot says :

    (psalmen onder begeleiding van een rockband loopt ook niet echt soepel)

  523. beervis says :

    2 jaar terug een kerstnachtdienst beleeft met begeleiding van een elektriesuh gitaar. )-: <helemaal sip

  524. Pittig says :

    @ beervis, Bokkepoot en Maarten

    Ik ben gevraagd om een “preek” te houden op de slotbijeenkomst van GG. Een korte preek, wel te verstaan. Ik begin nu toch een beetje te twijfelen… 🙂 Misschien dat ik er een drie punten preek van maak, dan heb ik in ieder geval in Bokkepoot een aandachtige toehoorder. Bokkepoot komt toch wel? Toch? Alsjeblieft! 😕

  525. beervis says :

    @Pittig
    Ga je het hebben over Sanctus Januarius?

  526. Pittig says :

    @ Maarten en Bokkepoot

    Om niet weer ellenlange betogen te schrijven, 🙂 reageer ik maar op een belangrijk punt in de reacties van jullie beiden. Dat wordt al lang genoeg! 🙂

    Jullie godsbeeld gaat er volgens mij van uit dat God iets buiten jullie is en dat niet in de mens of de natuur zit. Dat wordt in de theologie een transcendente God genoemd. Maar is dat God of is dat een godsbeeld?

    Eigenlijk is het spreken over God als Hogere ook een uiting van een transcendent Godsbeeld. Waarom niet “de Grond van ons bestaan”? Of “de Diepere”? Of “Alles”? Of “de Ene”? Ik geloof niet in een puur transcendente god. Want dan zouden wij buiten God om bestaan. Dan zou God ook niet alomtegenwoordig zijn.

    Ook in het spreken over “natuurlijk” en “bovennatuurlijk” komen deze problemen terug. Waarom zou de bovennatuur niet gewoon een andere vorm van natuurlijk kunnen zijn? Waarom is een wonder wel teken van Gods werk, maar een medicijn niet? (Dit noemen Paas en Peels ook en dat vind ik een sterk punt tegenover het evangelisch en katholiek wondergeloof.)

    Ik kom dit transcendente godsbeeld heel vaak tegen. Mensen zeggen wel dat ze geloven dat God overal is, maar eigenlijk geloven ze het helemaal niet. Als ik namelijk vervolgens zeg dat God overal is en dus ook in dit grassprietje of dit koffiekopje is, dan zie je meteen een frons op hun gezicht. Nee, voor hun gevoel is dat niet zo. Maar dan is God toch niet overal?

    Ik denk dus dat het héél goed is om godsbeelden los te laten. Ik denk dat het voor veel christenen (en moslims, hindoes en joden) heel heilzaam zou zijn om een tijd atheïst te worden. Juist om allerlei godsbeelden kwijt te raken. Niet voor niets stond er in de Joodse tempel geen godsbeeld! Ik denk dat die Joden hier iets heel belangrijks op het spoor waren.

    Ik zie God meer als ‘Energie met Kennis en Bewustzijn’ (maar ik heb zo mijn twijfels! 🙂 ) Dan zouden hele “natuurlijke” ervaringen ook ervaringen van God zijn. Maar eigenlijk zou je het woordje “god” ook nog weg moeten laten, omdat het zo snel op allerlei manieren ingevuld wordt. Als God alomvattend is, dan schiet elk begrip tekort. Praktisch gezien is het echter onmogelijk om zonder het woordje god hierover te praten en daarom gebruik ik het. Maar wij beperkte, eindige mensen kunnen God principieel niet vangen in een woord, een beeld, een religie of een gevoel. Er is altijd veel meer God dan wij ervaren of kennen.

    Zoals in de Koran staat:

    God is the First and the Last, the Outward and the Inward; God is the Knower of everything. (Sura 57:3)

    De vraag die bramvandijk en Wilfred aan mijn visie op God stellen is dan wat voor verschil het nog maakt met het atheïsme, die ook van “alles” uitgaat. Ik ben daar nog niet uit. Ik houd ook nog de mogelijkheid open dat Bewustzijn toch ook een materieel gegeven is, dus bestaat uit een vorm van energie. En dat de religieuze ervaringen ook nog eens materialistisch verklaard kunnen worden.

    Maar hier ga ik — op dit moment — van uit. Zoals Paas en Peels zeggen:

    …voor zover we weten hebben mensen ook een lange geschiedenis met het ervaren van God. En zelfs als er geen lange geschiedenis is met het ervaren van iets ben je gerechtvaardigd om te denken dat er iets is als het aan je verschijnt. (p. 308)

    Ik vind hun paragraaf 5.5 daarom ook een van de sterkste delen van het boek.

  527. Pittig says :

    @ beervis

    Ik moest Sanctus Januarius eerst googlen… 🙂 Nee, daar ga ik het niet over hebben. Ik wil in de preek alleen stilstaan bij het einde van GG, uiteraard vanuit wat de bijbel ons daarover leert! 😉

  528. beervis says :

    @Pittig

    En ook wat voor definitie de bijbel geeft aan goedgelovigheid? Zouden we een les hebben geleerd in die 7 jaar?

    Misschien moet ik ook mijn mond houden (of de vingers intrekken) aangezien de afstand waarschijnlijk de verklaring van mijn afwezigheid wordt. Desalniettemin heb ik al het vertrouwen dat je preek een bondig en krachtige weergave zal geven over de satirische boodschap van gg. De geest zal waaien.

  529. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik kan je in alles heel goed volgen. Maar toch….

    Waarom zou de bovennatuur niet gewoon een andere vorm van natuurlijk kunnen zijn?

    Exact hoe ik er nu over denk. Als alles uit één big bang is ontstaan, dan zie ik niet in waarom er geen samenhang in het universum zou kunnen zijn die niet per definitie door ons direct waarneembaar is (even de zwevende gedachten van een volkomen leek op dit gebied). Is het elkaar aanvoelen van eeneiige tweelingen – dat soms toch echt op pure telepathie lijkt – dan bovennatuurlijk? Er bestaat toch ook zoiets als teleportatie van atomen? Energiebanen en dat soort vage dingen… allemaal zweverige bullshit? Ik weet het niet, maar ik heb er in elk geval geen enkele moeite mee om open te staan voor het idee dat er meer is dan wij mensen direct kunnen waarnemen.

    Maar dan mijn punt, en dat is volgens mij precies wat Maarten ook zegt: waarom zou je dat “god” noemen? Wat heeft dat voor toegevoegde waarde, als je tegelijkertijd geen defenitie van “god” kunt of wilt geven?

    Met alle woorden in ons universum duiden wij iets, maar als we het over “god” hebben moet dat opeens het Grote Onbeschrijfbare zijn. Waarom? Waarom laat je het beeld van “god” niet gewoon los?

    Ik heb geen enkel probleem met het beeld van een alomvertegenwoordigde god. God in een koffiekopje…. ik begrijp je, écht! Maar waarom noem je dat “god”?

    Of je het wilt of niet, érgens zul je “god” toch moeten kaderen om het “god” te laten zijn.

    Een god is groter en machtiger dan de mens.
    Een god bezit bovennatuurlijke krachten.
    Een god heeft invloed op ons leven en handelen.
    Een god wordt geëerd of aanbeden.

    …. en zo zijn er vast nog meer kaders die, naar ik denk, toch vrij universeel zijn.

    Ik geloof gewoon niet meer in “god”. Hoe ver je hem ook aan of uitkleed.
    En ik ben het verder helemaal met je verhaal eens, maar ik snap gewoon niet waarom je daar dan nog het label “god” aan plakt.

    Maar eigenlijk zou je het woordje “god” ook nog weg moeten laten, omdat het zo snel op allerlei manieren ingevuld wordt.

    Dus.

  530. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Maar dan mijn punt, en dat is volgens mij precies wat Maarten ook zegt: waarom zou je dat “god” noemen? Wat heeft dat voor toegevoegde waarde, als je tegelijkertijd geen defenitie van “god” kunt of wilt geven?

    Exactly. In de serie Breaking Bad (beste serie ooit!) komen voortdurend opmerkingen zoals “the universe is teaching me something” voor. Daar kan ik eigenlijk veel meer mee dan met het woordje God. Kun jij daar iets mee of vind je dat je er eigenlijk helemaal geen woord aan moet verbinden?

  531. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Helder! En prima om het woordje “god” dan weg te laten.

    Maar voor mezelf vind ik het gewoon (nog) wel waardevol om “Iets” of “de Grond onder ons bestaan” etc. te noemen. Ik lees veel over natuurkunde en astronomie. De ontwikkelingen daar vind ik bijzonder belangwekkend voor mijn visie op God en het universum. Alles in dit universum is een vorm van energie.

    Dat is heel wonderlijk! Want materie als iets vasts wat je kunt beetpakken, bestaat eigenlijk niet. Dat doen onze ogen ons geloven, maar als je op microscopisch niveau kijkt, raak je zelfs nooit iets aan. Er zit altijd een elektrisch veld tussen een object en ons lichaam. Als je zit, zit je eigenlijk niet, maar zweef je boven je stoel.

    http://www.techhive.com/article/2016560/did-you-know-you-cant-really-touch-anything-and-other-things-we-didnt-cover.html

    Wij zien iets vasts, maar dat is het ten diepste niet. Het is alleen maar een bepaalde vorm van energie. Wat als God nou die energie zelf is? Alles omvattend, alles doordringend?

    Ik kom zo meteen nog terug over het idee dat je God moet kunnen afbakenen.