Atheïst en charismaat nu dikke vrienden

Vanavond wordt de documentaire ‘Mattheus en ik’ van Victor Vroedindeweij uitgezonden. De genezingsevangelist en zijn videobiograaf zijn inmiddels dikke vrienden en zijn samen in de media een charme-offensief gestart om zoveel mogelijk kijkertjes naar de buis te trekken.

victor-en-mattie

Vroegindeweij is een atheïst die geen bal gelooft van de genezingen die Mattheüs claimt. Toch vindt hij TRIN als verschijnsel erg interessant.

“Mattheus is een van de meest sprekende voorbeelden van de pinksterbeweging, het snelst groeiende geloof op aarde. De redding van het christendom omdat de traditionele kerken leegstromen. Ik geloof het niet, maar als ik hem af doe als een gekkie, dan ga ik voorbij aan zijn betekenis. De traditionele Christelijke media zoals de EO, Trouw en het ND en diverse websites vinden het maar niks wat hij doet. Ze zien hun ledental slinken, terwijl zijn stroming (de zogenaamde Charismatische stroming of de Pinksterbeweging) enorm groeit. De hakken gaan dus begrijpelijkerwijs in het zand. Het is dezelfde reflex als die je ziet bij Wilders vs. de traditionele middenpartijen.”

Dat Mattheüs een exponent is van de snel groeiende ultra-charismatische beweging is ook voor GG de reden geweest om TRIN kritisch te volgen. Vroegindeweij ziet eveneens de parallel tussen pinksterpopulisme en politiek populisme (Wilders). Deze bewegingen trekken niet de meest intellectuele en genuanceerde mensen aan, maar onderschat hun invloed niet.

Dat hij critici een ‘hakken-in-het-zand’ houding aanwrijft raak helaas kant noch wal. TRIN heeft in haar beginjaren veelal positieve aandacht in de christelijke pers gehad, ook bij de EO en in het ND. Pas nadat weblog Goedgelovig de megalomane claims van de organisatie systematisch ontmantelde, kwamen er ook meer kritische berichten in de christelijke pers. Als Vroegindeweij zijn huiswerk had gedaan, had hij dat kunnen weten. De kritiek op Mattheüs heeft niets te maken met zijn charismatische geloofsovertuiging als zodanig, maar met onhoudbare claims, gespin, neokolonialistische zendingspraktijken en dergelijke.

Hoe zit het met zijn vriendschap met Mattheüs? Op Bogue zegt Vroegindeweij daar het volgende over:

“Mijn relatie met Mattheus is door de jaren heen veranderd. In het begin was ik gefascineerd. Ik las over hem in kranten en op internet. Toen ik hem benaderde om eventueel een documentaire te maken bleken we een klik te hebben. We komen van verschillende werelden, maar zijn dezelfde soort mensen. Daar is een vriendschap uit ontstaan. En vanuit die vriendschap kreeg ik ongekende toegang tot hem en zijn organisatie.”

Die ‘ongekende toegang op basis van vriendschap’ had de Netwerk-journalist van de EO, wiens documentaire nooit is uitgezonden, ook. Maar toen de documentaire te kritisch bleek, was het hommeles. Daar zal Vroegindeweij geen last van hebben. Hij heeft zijn kritische vragen ingeleverd om ‘het fenomeen Mattheüs’ te kunnen beschrijven. Hij stelt zich open voor wat er gebeurt en klapt in de praisedienst vrolijk mee. Voor TRIN is deze observerende benadering gunstig, de sympathie van de kijker wordt haast automatisch naar de hoofdpersoon getrokken. Handig als je wel wat eerherstel kunt gebruiken. Het is niet voor niets dat CIP.nl, waar je altijd terecht kunt voor kritiekloze plugs, vooraf toegang tot de documentaire heeft gekregen.

Goedgelovig is eerder dit jaar ook benaderd om mee te werken aan de documentaire, maar is daar bewust niet op in gegaan. In deze reactie leggen we uit waarom niet.

Toch heeft Mattheüs wel wat opgestoken, al zal hij dat nooit aan zijn critici toeschrijven. In een paginabreed interview in het AD laat hij weten:

“Er zijn in het verleden tal van uitglijders geweest. Die kinderen in Myanmar, ik was er niet eens bij. Anderen hebben deze wonderen gemeld, ik heb er vervolgens op Facebook een verwijzing naar gemaakt. Dat zou ik niet nu niet meer doen. Ik ben voorzichtiger geworden. […] Als je overtuigd bent van een wonder, is er niets mis mee een dokter dat te laten constateren. Het is een teken van twijfel als je niet gaat.”

ad-mattie

Het is weinig verrassend dat onze TRIN-CEO de christelijke media in eigen land – hij noemt met name de EO, Trouw en het ND – eenzijdig vindt omdat ze negeren dat hij ook ‘met twee benen in de shit’ staat. Hij verwijst dan met name naar zijn tijd in Kosovo, meer dan 10 jaar geleden, vóór de oprichting van TRIN. Christelijke media zijn niet een luis in de pels van Mattheüs, nee – onze held ziet zichzelf als ‘luis in de pels’ van christelijke media. “God heeft ons ook een middelvinger gegeven,” zegt hij, verwijzend naar zijn ‘flikker toch op’-reacties naar theologen en satirische sites.

Mocht hij ooit stoppen met evangelistenwerk, dan wil hij aan de slag bij de televisie.

“Henny Huisman is een idool van me. Een Surprise Show presenteren lijkt me fantastisch. Of op reis met imams, boeddhisten of atheïsten, om te praten over het geloof.”

Zijn tepelpiercing, die hij naar vrienden en medewerkers altijd zijn ‘knopje Gods’ noemde, heeft hij afgedaan.

“Ik had hem voor mijn vrouw, die wilde dat. Maar ik draag vaak strakke overhemden, je zag hem er zo doorheen. Enkele kerkelijke leiders hebben me duidelijk gemaakt dat het echt niet meer kon.”

‘Mattheus en ik’ wordt op 30 december om 22:55 op Nederland 2 uitgezonden.

Advertisements

783 responses to “Atheïst en charismaat nu dikke vrienden”

  1. jan hartman says :

    Ben ik dankbaar dat dit vandaag wordt uitgezonden…….30dec 1983-30dec 2013 = 30jaar! Mijn trouwdag, dus feest in mijn gezin! Morgen kijken? nee stel je voor dat mijn tv het begeeft…..oeps heb ik dit hardop geschreven?

  2. Bokkepoot says :

    Vroegindeweij (…) heeft zijn kritische vragen ingeleverd om ‘het fenomeen Mattheüs’ te kunnen beschrijven. Hij stelt zich open voor alles wat er gebeurt en klapt in de praisedienst vrolijk mee. Zo werkt de documentairemaker eigenlijk mee aan een eerherstel van TRIN.

    Die laatste zin is een invulling, lijkt me.
    Al dan niet terecht overigens.

    Op zich vind ik het juist wel interessant om het verhaal ook eens te zien door de ogen van iemand die er misschien wat minder kritisch tegenover staat.

  3. engel says :

    @Bokkepoot,

    Er wordt consequent een tegenstelling gecreerd tussen de atheïst en de charismaat. Maar is het niet een kenmerk van een atheïst dat hij kritisch tegenover het geloof staat? Volgens mij vind Vroegindeweij Mattie gewoon interessant als persoon en heeft hij weinig zicht op theologische en geloofszaken.

  4. Bokkepoot says :

    @engel

    Door wie wordt consequent een tegenstelling gecreëerd tussen ‘de atheïst’ en ‘de charismaat’?

    Volgens mij vind Vroegindeweij Mattie gewoon interessant als persoon

    Een mooi uitgangspunt voor een documentaire met een hoog human interest-gehalte, lijkt me?

  5. Bokkepoot says :

    @engel

    Het lijkt me een misvatting om te stellen dat je veel van theologie en geloofszaken moet weten om een documentaire over Mattheus te kunnen maken. Integendeel misschien zelfs.

  6. engel says :

    @Bokkepoot,

    Dit is een theologische uitspraak die aan alle kanten rammelt:

    “Mattheus is een van de meest sprekende voorbeelden van de pinksterbeweging, het snelst groeiende geloof op aarde. De redding van het christendom omdat de traditionele kerken leegstromen.”

    Doe dan geen theologische uitspraken als filmmaker als je niet weet waar je het over hebt.

  7. Bokkepoot says :

    *proest* Ah ok, nee ik snap ‘m 😉

  8. Bokkepoot says :

    ….. maar goed, mijn indruk is dat de documentaire vooral gaat over de fascinatie voor de persoon Mattheus en wat hem beweegt, en bepaald geen zoektocht naar waarheidsvinding betreft. Een beetje Man Bijt Hond in het groot.

    Nou ja, we zullen wel zien.
    Of niet.

  9. engel says :

    Het zou wel eens interessant zijn voor een filmaker om onderstaande claim eens wat te onderzoeken:

    “Het aardigst zijn de kwootjes van ‘Ooit Evangelisch’-onderzoekers Karin Timmerman en ds. Peter Pit die stellen dat TRIN-achtige clubs “geestelijke en emotionele scheefgroei” veroorzaken, “met als uiterste consequentie dat mensen het leven niet meer aankunnen.”

    bron: https://goedgelovig.wordpress.com/2009/07/03/flikker-op-met-je-theologie/

  10. engel says :

    @Bokkepoot,

    Ik denk dat je gelijk hebt, maar er wordt in de propaganda vooraf van alles bij gehaald wat m.i, rammelt of eenzijdig is of gewoon niet waar. Ook die onzin weer in het interview met het AD dat er voortaan een dokter wordt bijgehaald voordat een wonder wordt geclaimd. Het argument in Myanmar was juist dat er een dokter in het team zat die het genzeingswonder van de niet-blinde kinderen heeft bevestigd. En bij de laatste 2 campagnes van Mattie werd er weer volop van alles geclaimd zonder bewijs, zoals tongen van vuur en een groot aantal (ongeverifieerde) wonderen. Er is dus niet veranderd.

  11. goedgelovig says :

    @Bokkepoot: Het is een opinie. Deze zin is nu iets genuanceerd.

    Na ruim twee jaar geen interviews te hebben gegeven is Mattheüs terug in de pers. Dat doet hij echt niet als het beeld dat deze documentaire oproept negatief voor hem uitpakt. Hij maakt er dus handig gebruik van.

  12. Bokkepoot says :

    @engel

    Er is dus niets veranderd.

    Daar waarschuwde Prediker al voor, toch. 😛

    Inhoudelijk zal de documentaire misschien ook wel flink rammelen, misschien juist wel omdat het ook niet het doel van de filmmaker is om aan waarheidsvinding te doen. Hij doet eigenlijk gewoon braaf mee, wil het wel eens meemaken allemaal.

    Ik zeg ook niet bij voorbaat dat het een goeie documentaire gaat worden, maar…

    Zo werkt de documentairemaker eigenlijk mee aan een eerherstel van TRIN.

    … vind ik dan wel wat kort door de bocht, en ik denk dat men dan bij voorbaat een gekleurd frame over de documentaire legt wat het bij voorbaat niet op past.

  13. Bokkepoot says :

    @GG

    Ah ok, zo is het beter 😉

    Hij maakt er dus handig gebruik van.

    Tuurlijk, maar dat zegt niks over het doel van de documentaire zelf.
    Die heeft waarschijnlijk überhaupt niet als doel om kritisch te zijn.

  14. mafchauffeur says :

    Als je overtuigd bent van een wonder, is er niets mis mee een dokter dat te laten constateren.

    Alsof een dokter een wonder kan constateren. Een dokter kan iemand onderzoeken en op grond daar van (al dan niet) een diagnose stellen.

    Niets meer gehoord van het Birmese artsenteam, trouwens. 😉

  15. mafchauffeur says :

    Hhmmm. Ik vermoed dat het woord di.ag.no.se niet wordt gepikt door de moddernator.

  16. afolus says :

    Mmmmm. Ik zit me inmiddels al een paar uur af te vragen wat mijn vrouw voor plezier zou kunnen beleven aan een oorbel door één van mijn tepels…?😁

  17. mafchauffeur says :

    @afolus: doe dat nou niet man. Ga hardlopen. Vanmiddag gaat het regenen. 🙂

  18. afolus says :

    @mafchauffeur
    De term “Gods knopje” roept ook al zo’n vreemde associatie bij me op…!
    Zo van, wat gebeurt er als je dat knopje om zet….?
    Sjabba 😎

  19. engel says :

    @Maf en afolus,

    Ik zat me tijdens m’n lunch af te vragen hoeveel ruggegraat je hebt als je eerst op dringend verzoek van je vrouw een piercing laat zetten en dan op dringend verzoek van wat evangelische bobo’s die piercing laat verwijderen?

    Of ben ik nu te kritisch?

  20. mafchauffeur says :

    Pas nadat weblog Goedgelovig de megalomane claims van de organisatie systematisch ontmantelde, kwamen er ook meer kritische berichten in de christelijke pers. Als Vroegindeweij zijn huiswerk had gedaan, had hij dat kunnen weten.

    Zelfs de Planteneter had/heeft zo z’n bedenkingen.
    http://boeleytsma.nl/2009/05/32371-trin-oordeel-herzien-of-herhalen

  21. mafchauffeur says :

    @engel: het hangt er vanaf wat er tegenover stond.

    In beide gevallen kan ik mij daar wel een voorstelling van maken. Dat heeft dan niet zozeer met ruggengraat te maken als wel met calculerend handelen. 🙂

  22. engel says :

    @maf,

    Als niet-planteneter moet ik zeggen dat Boele het scherp ziet (zag). Hulde!

  23. engel says :

    @maf,

    In dat geval, wie manipuleert wie?

  24. mafchauffeur says :

    @engel: manipulatie is weer zo’n groot woord.

    Misschien leek het zijn echtgenote wel enorm spannend en voor mijn part was het dat ook, maar dat is dan eerder een gevalletje Hooglied dan manipulatie. En was enige tijd later het nieuwtje er vanaf.

    En die “enkele kerkleiders” (wie?) waren wellicht lieden die inhoudelijk geen bal snapten van geen problemen mee hadden met waar Mat mee bezig was maar zich in hoge mate storen van afwijkend uiterlijk vertoon.

    Da’s ook geen manipulatie, maar een handreiking van Mat naar broeders die wat zwakker in het geloof staan. 🙂

  25. mafchauffeur says :

    (moet zijn: zich in hoge mate stoorden aan afwijkend uiterlijk vertoon)

  26. daansavert says :

    Misschien eerst gewoon eens kijken naar die documentaire…

  27. engel says :

    @maf,

    Misschien is er nog een vacature van voorlichter vacant bij Trin. Een boekhouder zoeken ze waarschijnlijk (niet) meer.

  28. Felix says :

    eerst maar eens even de docu kijken lijkt me

  29. engel says :

    @Felix en daansavert,

    Dit is de voorpret.

  30. mafchauffeur says :

    enfin, eerst maar even de docu kijken.

  31. Wilfred says :

    Om niet te zeggen: laten we nou eerst maar even de docu afwachten.

  32. Wilfred says :

    Is het toeval dat onder het artikel over Mattie een kopje staat: “Geef wilde zwijnen de ruimte”? Gevalletje Marcus 5?

  33. goedgelovig says :

    UPDATE: Exclusieve voorvertoning op Victors website:

    http://www.victorv.nl/Mattheus-en-ik

  34. Wilfred says :

    Bah, wat een manipulatie. Moeten wij echt geloven dat niemand die mevrouw verteld heeft dat hij Victor heette en atheist is?

  35. afolus says :

    @Wilfred
    Dat voorspelt inderdaad weinig goeds…
    Ik kreeg de indruk dat de ontroerde zuster de vraag over de naamsvermelding uit de hemelse gewesten niet begreep en dat dat zowel Mattheüs als Vroegindwey goed uit kwam. “Bijzonder hè, kom hier dan krijg je een hug….”

    Ook de opmerking over de vanzelfsprekende kankergenezingen werd kritiekloos voor zoete koek geaccepteerd.

    Eerst de docu maar eens zien…. 😄

  36. joost says :

    “Atheïst en charismaat nu dikke vrienden”

    En nu samen gezellig bidden om weer dunne vrienden te worden. Goed voornemen voor het nieuwe jaar. 😦
    joost

  37. Wilfred says :

    @Afolus:

    Ik kreeg de indruk dat de ontroerde zuster de vraag over de naamsvermelding uit de hemelse gewesten niet begreep en dat dat zowel Mattheüs als Vroegindwey goed uit kwam. “Bijzonder hè, kom hier dan krijg je een hug….”

    Twee zielen, een gedachte! 😉

    Eerst de docu maar eens zien…. 😄

    lol 🙂

  38. Shin says :

    @maf
    Hé, zou dat de GG-Steven zijn? 😉

  39. Shin says :

    Zeau… wij zijn halverwege… met nu al kromme tenen…

  40. engel says :

    @Shin,

    Niks gewend zeker?

  41. eentje says :

    kritische vragen tot nu toe: 0

  42. Wilfred says :

    Ik heb hem opgenomen. First things first. Darts. 😉

  43. Peter H says :

    Ha, daar hebben we die fijne God van mattie weer.
    Biddend voor een vrouw met een grote misvormende voet, dankt mattie de Grote Weldoener ” : dank u Jezus, zij heeft 80 procent minder pijn!”.

  44. engel says :

    @Wilfred, foei!

  45. engel says :

    @eentje,

    Het was nooit de bedoeling om kritische vragen te stellen: http://bogue.nl/interview-victor-vroegindeweij-zijn-docu-mattheus-en-ik/

  46. eentje says :

    zo dat was weer een verspilt uur…. had beter net als Wilfred darts kunnen kijken. 🙂

    @engel
    Dat was ook duidelijk te merken.

  47. engel says :

    Er gaat niks boven darts!

  48. Shin says :

    @engel
    Dat wel, maar op dit gebied ga ik er steeds weer hoopvol en blanco in, om aan de mate van de teleurstelling te kunnen afmeten hoe blij ik ben dat ik niet met dit soort cluppies te maken heb…
    Of heb jij afgelopen uur wél een bovennatuurlijke genezing de revue passeren?
    Heb jij trouwens begrepen hoe het zat met die beschermengelen?
    Dat gaat dan zeg maar zo: ik weet dat jij op visite komt, en vijf minuten voor de afgesproken tijd, app ik jou met de tekst “Your angels arrived”?

    Maar goed, geeft niet, ik heb de volgende docu al geselecteerd: http://www.hollanddoc.nl/projecten/pers/persberichten/persinfo-51–Divine-women.html 😉

  49. engel says :

    @Shin,

    Ik heb bewust niet gekeken omdat ik geen zin had om me een uur te gaan ergeren. Die obsessie met engelen hebben ze al een tijdje. Ze beweren dat ze ook engelen zien tijdens hun diensten. Ik zou zeggen, maak daar eens een foto van. Bewijs voor John zal maar zeggen.

  50. Wilfred says :

    @engel: Jij bent wel coachbaar! 🙂

    @eentje: Zeker! Van Gerwen magistraal naar de finale!

    @Shin: Jij moet eens wat meer deugdelijke boeken over Astarte lezen!

  51. Wilfred says :

    *Nu met angst en beven uitzending selecteert*

  52. Wilfred says :

    Hij is een rijzende ster. Of is het: reizende ster?

  53. engel says :

    @Wilfred,

    Of Sibyl, bekend om haar orakels. Ook een degelijke vrouw in het ambt.

  54. ruub says :

    Toch nog twee wonderen gezien vanavond. Een geest van kritiek die succesvol was uitgebannen en een engel die ervoor zorgde dat Lewis enkele dubbels miste.

  55. flipsonius says :

    Sjonge! Zou het erg zijn als ik ook de Uitzending van Uitzending gemist gemist heb? Of heb ik dan niets gemist?

  56. eentje says :

    @flipsonius
    Je mist vrij weinig…

  57. C says :

    Waarom weet ik het allemaal niet meer na het zien van deze documentaire?
    Er waren mijnsinziens zeker zuivere momenten. Momenten waarin er niet gemanipuleerd werd. Of ben ik opnieuw bezig mij te laten misleiden door de charismatische bevreming? Ik ben juist zo blij dat ik er helemaal los van ben!
    Dat gebed voor die gave journalist in de healingroom, het beeld van een ploeg en een in elkaar gedoken gestalten…..brrrr……. de manipulatie geeft mij kippenvel !
    Nu lekker op de bank met chips en een wijntje. En God? Die is heerlijk dicht bij me. Wat ben ik rijk!!!

  58. Wilfred says :

    De charismata. Bovennatuurlijke gaven. Maar toch zeker niet allemaal? En staan er zelfs mensen op uit de dood?! Heeft Victor dat gezien, of praat hij alleen anderen na zonder kennis of zelfonderzoek?

  59. Wilfred says :

    @Ruub:

    Een geest van kritiek die succesvol was uitgebannen en een engel die ervoor zorgde dat Lewis enkele dubbels miste.

    LOL 🙂 🙂 Kun jij synchroon kijken? 😉

    Nog een wonder!

    Overigens denk ik dat engel er weinig mee van doen had. Die hoorde er pas van toen de partij al in kannen en kruiken was!

  60. eentje says :

    @Wilfred
    de laatste twee…

    @C
    schathemelrijk!

  61. Wilfred says :

    @eentje: Ja, dat wordt denk ik meer een partij dan deze.

  62. engel says :

    @Wilfred,

    Dat was een andere engel. Wij zijn met velen. Overal en nergens.

  63. Jan says :

    Ik heb getracht de documentaire zo objectief als mogelijk te bekijken. Heb het echter ervaren als één grote ‘Mattheus-propaganda’, waar zelfs Goebbels nog iets van had kunnen leren. Overlopende van (under)statements door van der Steen.

    Was echter diep onder de indruk van die – zonder hulpmiddelen – zes meter hoog springende monnik, die van der Steen meende te hebben gezien in Myanmar. Die moeten ze beslist uitvaardigen naar de Olympische Spelen.
    Misschien wil van der Steen hem managen ~ coachen. 🙂

  64. Wilfred says :

    Hahaha! “Toch moeten de machtige, traditionele christelijke stromingen niks hebben van dit echtpaar met hun aandacht voor het bovennatuurlijke”. 🙂

    En daar kwam de goudstof en de weeskinderenaffaire. “Zou”. Ja, dat is met name een woord dat je kunt gebruiken als je je niet informeert en niet kritisch bent. MvdS: “Ik zie een hele duidelijke grens tussen de traditionele christenen zonder de Heilige Geest en de wedergeboren christenen met de Heilige Geest. Ik zie het in de EO, ik zie het; het wordt me steeds duidelijker”. Tsja, praat eens over dichotomieen! 😉

    “En al die mensen die altijd maar lopen te zeiken, dat, dat, euh, zijn bijna altijd tradtionele christenen. Ik ben daar zo klaar mee! Maar dat is dus wel een lijn die ik zie gebeuren.” Zo, wat een profetische gaven heeft die man! Die lijn is al zo oud als de pinksterkerken!

    “Wij passen niet in een hokje”. O nee?? Nee, ik zeg het niet, ik zeg het niet!!

    “Wat we gaan doen, is geen psychologie en geen therapie. Wat we gaan doen, is luisteren naar God.” Mehoehaha! Coldreading, noemen we dat!

    “Ik zag ook dat God met jou wil gaan reizen”. Klopt! 100%! Samen met Mattie naar Myanmar! 🙂

    Oh nee, Amerika! Had nou eerst ff bij Mattie geinformeerd waar ie heen ging!

    Jezus wil je hart. O nee! Nou komt er weer een angststoornis op!

  65. Johan says :

    Het viel me tegen. Dat is het meest positieve wat ik erover kan zeggen. Victor hing als een zak aardappels in de buurt van Mattheus, pruttelde af en toe een relativerende opmerking, maar legde geen moment de vinger op de zere plek. Gaap, gaap, gaap.

  66. eentje says :

    Misschien had Mattheus dit youtube filmpje gezien in het vliegtuig…

  67. eentje says :

    @Wilfred
    Inderdaad coldreading en nog niet eens zo goed. Beste mevrouw ziet een ‘dikkig’ mannetje met een bril en begint over pesten… *duh*

    Die meneer was beter… ik heb horoscopen gelezen die minder vaag waren…

  68. Wilfred says :

    Zoontje van Van der Steen krijgt de manipulerende vraag gesteld: zou je wel willen dat Victor ging geloven in de Here Jezus? En Victor vraagt: En waarom dan? En zoontje antwoordt: “dat moet van Jezus.”

    Ja. Zullen we P&P ook even dit fragment laten zien, Bram? 🙂

    Ja, ja, ja! Merkt Victor op: Maar dat kan toch niet? Iemand springt toch niet zes meter hoog? MvdS: “Nee, maar ja. Hetzelfde zouden ze over ons kunnen zeggen. Hoe kunnen ze nou claimen dat iemand die kanker heeft nou ineens kankervrij is? Victor: Maar dat doen we ook. Mattheus: Hahaha! Ja, dat doen we ook!”

    Need I say more?

    Over geesteskracht: Victor: “Ik denk eigenlijk dat we over hetzelfde hebben, maar dat we er andere namen aan geven. Kan dat?” Mattheus: denk, denk, denk. “Ik geloof dat de Heilige Geest beschikbaar is voor iedereen. En Heilige Geest is positief. Heilige Geest is denk ik die kracht waar jij het net over hebt. Ehm, ik denk dat het juist is dat je zegt dat het positief is. Want Heilige Geest is positief. Ehm, dus het zou zomaar kunnen dat waar jij het over hebt, en waar ik het over hebt (sic), heel erg dicht in de buurt bij elkaar komt. Maar waarvan ik nog steeds geloof dat die positieve kracht waar jij het over hebt, dat dat komt van God.”

    Misschien toch maar eens verdiepen in theologie, Mattie? Dus die monnik die 6 meter hoog springt, tapt in de Heilige Geest? Waarom zou hij dan iets moeten veranderen? Als jij zes meter hoog kunt springen met jouw geloof, dan is dat duidelijk prima in orde! 🙂

  69. ruub says :

    @Wilfred
    Het was even snelzappen tussen de pijlen en schijnwonderen door, maar dan heb je ook wel een televisieavondje.

    Maar toch een zwaar tegenvallende documentaire eigenlijk. Begon eigenlijk al met de onderwerpskeuze: Mattheus en ik. Daardoor moest het wel vooral gaan over het verschil in inzichten. Oké, zucht, kan, maar beter was het geweest gewoon een portret van Mattheus te maken. Een week eerder was in hetzelfde tijdslot de strijd van Hilgje te zien. Fantastische docu, Gelukkig ging die over Hilgje en niet over “Hilgje en ik;de documentiremaker”: zou het veel zwakker hebben gemaakt.

    Maar oké, “Mattheus en ik” zou nog potentie hebben gehad als er was geprobeerd uit te diepen wat er werkelijk gebeurde en de verschillen van inzicht echt uit te kristalliseren. Maar in plaats van dat dat enige diepgang kreeg, werd het vooral een vluchtig portret met enkele oppervlakkige beschouwingen. De actieve rol van de documentairemaker was eerder storend dan dat het iets toevoegde aan de beelden. De toegevoegde waarde van de beelden bij Mattheus thuis gingen aan mij voorbij.

    Oké, interessant was om te zien hoe Rebekah en Mattheus omgingen met de ziekte die haar overviel, maar dat stond weer in schril contrast met het meisje in Myanmar die bijna trots vertelde niet naar de dokter te gaan, zonder dat dit werd benoemd. Wat je verder vooral zag was dat de gesprekken werden afgekapt op het moment dat het te kritisch werd en dat de documentairemaker er een beetje verloren bijstond als er weer wat vreemds gebeurde (en naar de cameraman keek met een blik van ‘heb je dit?’) of als er weer eens iemand in z’n armen viel. Tsja. Misschien moet ik er nog een nachtje over slapen.

  70. Wilfred says :

    @eentje: Ja, de meneer was wat bedrevener. En oogde wat empatischer. Maar had ook misschien wat beter nagedacht over wat op het formulier stond. 😉

  71. Wilfred says :

    @Ruub: Nee, je hoeft er geen nachtje meer over te slapen. Je hebt het prima samengevat! 😉

  72. Peter H says :

    Op twitter wordt in gesprek met GG gedaan alsof in een goed gesprek zonder ironie en scepsis, mattheus tot een meer rationele en kritische en tot minder misleidende dadendrang komt.
    Uit de docu blijkt in ieder geval dat de milde aanpak (hoeveel milder kan het, zoals vroegindewei het heeft aangepakt) een tegengesteld effect heeft. mattie draait zich met zijn onlogische redenaties en claims overal onderuit. mattie is blij en heeft god. victor is niet blij en heeft god niet. Dat is wat mattie betreft de boodschap van de docu.

    Christenen hebben altijd een mond vol over de Waarheid, maar het gaat ze nooit om de waarheid van de werkelijkheid te achterhalen. Het gaat ze om de waarheid van hun eigen vooringenomen theologisch dogma te verdedigen.

  73. Johan says :

    @Peter H: Ik ben het helemaal met je eens. Maar ik hou er niet zo van dat ik als christen op één hoop gegooid word met dit soort manipulatie.

  74. Johan says :

    Hoezo ‘christenen hebben altijd’… ik ken genoeg gelovigen die echte waarheidszoekers zijn.

  75. Peter H says :

    Sorry @johan, als ik je onterecht op een grote hoop gooi. Ik ben aan het generaliseren, geef ik toe.
    Ik ken ze ook wel, de gelovigen die bereidt zijn geweest bepaalde geloofszekerheden te laten varen vanwege inconsistentie met de waarheid van de werkelijkheid.

  76. Wilfred says :

    Bij die mensen voor aan het podium kwam bij mij een zin naar boven:
    “Walking in a Taylor-wonderland. There’s only one…” Maar dan met Mattie.

    Of haal ik nou de verschillende evenementen door elkaar? 😉

    Ah. Nu komt de aap uit de mouw. Mattheus komt uit Rotterdam! 😦

    “Dat Jezus vanavond bij jou zou willen eten. Dat Jezus ook jou wil aanraken” Nee, alsjeblieft! Ik wil mijn hart houden!

    Tweet de volgende dag in reactie op de opmerking van Victor: “Nog geen bericht van boven” … “Komt wel! Je kijkt te veel naar boven terwijl God iets in je hart aan het doen is!”

    Neeeee! Please God, don’t!! Not my heart!!

    “En overal waar hij komt, gebeuren wonderen en worden mensen genezen”. Lekker objectief, Victor!

    @Johan: Klopt, die nuancering mag er wel zijn. Niet alle christenen zijn zoals Mattie.

  77. puberapostel says :

    Eerst heb ik de docu maar zelf bekeken voor ik recensies lees. Ik vond het een integer beeld geven van mattheus en ook van victor trouwens. Ik vond het ook een neutrale opzet waarbij de kijker zelf conclusies trekt vanuit een representatieve schets van vds en trin en de interactie met victor. Ik heb wel moeite met de formule waarin Trin en vds opereren, dat zou ik zelf niet zo willen maar daarover van gedachten wisselen, misschien steekt hij er wat van op en ik zelfs ook;-)
    Al blijf ik moeite hebben gezien het feit dat de klasssieke charismatische evangelisatie formule amper wordt bijgesteld, m.i een soort antireclame wordt voor Christendom en de charismatische gaven. Ik heb het graag mis in deze dus als ze me van het tegendeel kunnen overtuigen, graag.

  78. Wilfred says :

    Wat vinden jullie: zegt het eigenlijk ook niet ontzettend veel dat op het moment dat Mattheus’s vrouw geopereerd wordt, hij juist Victor er bij laat zijn? Waar zijn al die geloofshelden? Of is dat puur filmtechnisch? Dat laatste geloof ik niet echt…

  79. Wilfred says :

    @puberapostel: Misschien moest je maar eens een docu gaan maken over Mattie, daar zou je wel onkritisch van worden!

  80. puberapostel says :

    @johan: ik vind dat victor het prima doet, op zijn manier. Het feit dat hij ondanks zijn eigen onzekerheid en schijnbaar zwakke presentatie toch weigert om zijn integriteit en overtuiging los te laten. Je zou kunnen zeggen dat hij door oorverdovend stil en timide te blijven juist ook onbewust een statement afgaf. Ik ervaar het echt niet als een verkapte vds PR documentatie.

  81. Wilfred says :

    @puberapostel: Nee, vermoedelijk omdat je toch al redelijk in de lijn van MvdS denkt, met bepaalde kanttekeningen. Als je echter vanuit het perspectief van een ongelovige of agnost kijkt (of, for that matter, vanuit een kritisch christelijk perspectief), valt de rol van Victor erg tegen. Hij voegt, zoals Johan en Ruub terecht opmerken, niks toe. Blijf dan weg en maak alleen een film over Mattie.

  82. Bokkepoot says :

    Lang leve Uitzending Gemist. Alhoewel ik na de eerste vijf minuten al niet weet of het een uur ga volhouden. Misschien in stukjes? 😯

    Ik heb m’n eerste les al binnen: doe EERST iets aan de ‘leegte in je leven’ en zorg dat je van je angststoornis af bent (therapie, medicijnen, whatever) VOORDAT je een documentaire gaat maken over Mattheus van der Steen.

    *extra bak koffie inschenkt en verder kijken gaat*

  83. Bokkepoot says :

    Ieww….!! De nieuwe Robert ten Brink! 😡

  84. Bokkepoot says :

    Oops…. linkje.

  85. Bokkepoot says :

    Zo, gezellig stel. Ik mis alleen nog een glazen bol en een bak wierook. 😐

  86. ruub says :

    @Wilfred

    Wat vinden jullie: zegt het eigenlijk ook niet ontzettend veel dat op het moment dat Mattheus’s vrouw geopereerd wordt, hij juist Victor er bij laat zijn? Waar zijn al die geloofshelden? Of is dat puur filmtechnisch? Dat laatste geloof ik niet echt.

    Dat was inderdaad schrijnend. Sowieso maakte het hele beeld rondom Mattheus een wat desolate indruk, maar dat kwam waarschijnlijk grotendeels ook door de keuze van de documentairemaker om de omgeving van Mattheus niet of nauwelijks aan het woord te laten. Ook van het team rondom MvdS kregen we alleen het beeld dat ze goed luisterden als Mattheus voorging in gebed of het doop-plan voor de massabijeenkomst met enthousiasme oppakte. Daardoor bleef het wringen.
    Als er een poging was gedaan een iets diepgaander portret van Mattheus neer te zetten, in zijn omgeving, door vrienden en oud-vrienden in beeld te brengen, te laten zien wat er gebeurde als er iemand kritiek had, enkele discussies in beeld te brengen etc., hadden we vast beter begrepen waarom alleen Victor en Mattheus op dat bankje leken te zitten in dat ziekenhuis.

  87. mafchauffeur says :

    Feest in Harderwijk vandaag! De laatste dag dat de jaarrekening 2012 legaal ongestraft mag ontbreken op de TRIN website.

    Die van 2011 ontbreekt trouwens ook nog steeds.

  88. Bokkepoot says :

    Ok, gezien. Viel uiteindelijk nog best mee met de tenen.

    Wat wel duidelijk is is dat de hele opzet van het begin af aan niet uitgaat van een kritische blik. Het begint al met het uitgangspunt dat Victor zoekt naar de zin van het leven, dat hij een leegte ervaart die hij niet op kan vullen, dat hij een angststoornis heeft (wat een aantal keer genoemd wordt zonder dat wordt uitgelegd wat die ‘angststoornis’ inhoudt) en dat hij nu Mattheus tegenkomt die wél weet hoe het leven in elkaar steekt. En BAM, daar begint de ‘zoektocht’.

    Eigenlijk wordt voortdurend de boodschap meegegeven dat Victor iets mist, dat Mattheus daar het antwoord op heeft, dat het Victor niet lukt om dat te geloven en dat dat vooral Victors probleem is. En ondertussen blijft die enthousiaste Mattheus maar doden opwekken en zieken genezen.

    Ik ben het er wel mee eens dat Victor in die zin weinig toevoegt aan het verhaal, maar eigenlijk mis ik vooral het verhaal. Als het over Mattheus was gegaan, had ik meer achtergronden willen zien, en als het over ‘Mattheus en ik’ was gegaan, had ik meer van de worstelingen van ‘ik’ willen zien. Nu hangt het er een beetje tussenin en zie ik enkel wat beelden zonder duiding.

    ——————-

    Wat ik overigens wel fascinerend vind is de persoon van Mattheus zelf. Als ik ‘m zo bezig zie kan ik me goed voorstellen dat mensen volkomen door hem worden ingepakt. Tussen mijn oren blijft hij schipperen tussen ‘authentiek’ en ‘ongelooflijk glad’. Ik krijg gewoon niet helder in hoeverre hij nu tot op het bot berekenend is of wel degelijk oprecht is in wat hij zegt te geloven.

  89. rob says :

    @Bokkepoot
    Die glazen bol is occult hoor, daar ga je Mattie niet mee zien.

  90. Bokkepoot says :

    @rob

    nee echt joh! 🙂

  91. mafchauffeur says :

    @Bokkepoot:

    En ondertussen blijft die enthousiaste Mattheus maar doden opwekken

    Ik heb de docu nog niet bekeken, maar dit klinkt wel interessant. 🙂

  92. Bokkepoot says :

    @maf

    Echt waar, Victor heeft het zelf gezien gezegd! 😀

  93. mafchauffeur says :

    @Bokkepoot: dus tóch nog een stevige kritische noot in de docu! 😉

  94. Bokkepoot says :

    @maf

    Ehm… ik snap ‘em even niet.
    Wat meestal betekent dat het tijd wordt dat ik buiten ga spelen ofzo.

  95. engel says :

    @maf,

    Ik heb wel hoop voor die ontbrekende jaarrekeningen. Las gisteren op FB (van Mattie) dat Trin sinds kort een financieel EN een operationeel directeur heeft. En een fris ogend bestuur. Bovendien heeft Mattie een nieuwe titel erbij gekregen. Naast CEO, Internationaal direkteur en senior pastor is hij nu ook de visionair van Trin. Dat zijn vaak mensen die vooruit kijken en niet achterom, dus ik weet niet of dat gunstig is.

  96. puberapostel says :

    @bokkepoot: ik vond mattheus wel redelijk authentiek overkomen, al heb ik soms idee dat hij af en toe een standaard cliche opmerking maakt over het geloof. Hij komt integer over, zij het dat ik zijn formule niet deel. Hij is passioneel en ambitieus, maar wijsheid en de menselijke maat zijn dingen die ik niet erg kan zien. Zoals iemand op twitter zei je kan best geestvervuld zijn en toch kritisch. Een charismatisch christen met reflectie? Bij God zijn alle dingen mogelijk:-)

  97. Bokkepoot says :

    @puberapostel

    Hij komt integer over

    Op de één of andere manier krijg ik niet helder in hoeverre zijn open en authentieke uitstraling nu bewust door hem wordt ingezet of niet. Bij andere charismati… charismaten… charismata… mensen-uit-de-charismatische-hoek die hier op GG veelvuldig langskomen (ik noem geen namen), druipt de onechtheid en manipulatiedrang er zo van af dat ik er letterlijk naar van word. Dat gevoel krijg ik bij Mattheus helemaal niet. Hij heeft ook absoluut het talent om mensen aan te trekken en te manipuleren in beweging te krijgen.

    Dat vind ik eerlijk gezegd wel verwarrend aan hem.
    Hij lijkt me óf transparant en authentiek, of totaal berekenend en eng glad. Een middenweg zie ik niet.

  98. engel says :

    @Bokkepoot,

    Ik ga voor het laatste…..

  99. Bokkepoot says :

    @engel

    Ik zie ook zeker wel dat hij zijn charme misbruikt inzet op cruciale momenten. Maar hij doet dat toch wel op zo’n manier dat ik er net zo goed rustig zou intrappen als het over een ander onderwerp zou gaan en ik niet zou weten wie hij was.

    Ik vind het fascinerend dat hij zoveel mensen in beweging krijgt, maar ik vind het ook weer niet echt raar.

  100. martin says :

    @Wilfred:

    Wat vinden jullie: zegt het eigenlijk ook niet ontzettend veel dat op het moment dat Mattheus’s vrouw geopereerd wordt, hij juist Victor er bij laat zijn? Waar zijn al die geloofshelden? Of is dat puur filmtechnisch? Dat laatste geloof ik niet echt…

    Scherpe opmerking dat Victor erbij mag zijn in het ziekenhuis: ik herinner me ook deze documentaire van de VARA over T.B. Joshua, waar uiteindelijk de niet-gelovige documentairemaker Michiel van Erp troost biedt aan de bijna angstige ‘gelovigen’….

    Iets heel anders:
    Ik vind het nogal aanmatigend om de christelijke media als ‘wettisch’ en ‘van vroeger’ weg te zetten, omdat ze wat vragen stellen. Blijkbaar is het nieuwe christendom dat van geen vragen stellen. Of misschien beter: het nieuwe leiderschap het leiderschap zonder verantwoording af te hoeven leggen.

    Wat dat betreft heeft Victor wel een punt als hij een link legt tussen Mattie en Geert Wilders.

  101. engel says :

    @Bokkepoot,

    Die charme zie je ook bij andere (vergelijkbare) secteleiders zoals Maasbach (de vorige), maar ook mensen als Jim Jones ed.. Hun sterke persoonlijkheid en duidelijke visie trekken mensen aan, maar stootten ook mensen af, soms pas na langere tijd.

    Joke van Saane schrijft hele zinnige dingen over visionaire leiders en het narcisme wat daar meestal mee samengaat. Een dergelijke combinatie lijkt me ook bij Mattie niet uitgesloten.

    zie: http://www.bertaltena.com/joke-van-saane-geloofwaardig-leiderschap/

  102. Bokkepoot says :

    @engel

    Ik ken zowel Maasbach als Jim Jones niet (goed), daar kan ik niets over zeggen.

    Maar goed, zoals ik al zei, ik zie Mattheus in deze uitzending eigenlijk voor het eerst en merk ik die ‘tweestrijd’ in mijn hoofd. Ik zou van mezelf denken dat ik juist nogal overgevoelig ben voor ‘vriendelijk manipulerende persoonlijkheden’ (zeker uit deze hoek) maar misschien zegt mijn aversie ook wel iets over mijn gevoeligheid ervoor. Ik zal ook nooit beweren dat ik niet beïnvloedbaar ben, integendeel zelfs.

    Maar waar mijn haren bij veel van dit soort mensen recht overeind gaan staan, gebeurt dit bij Mattheus op de één of andere manier niet direct. Kan het ook niet helpen.

  103. olivieroprecht says :

    @bokkepoot : je kan iemand toch transparant vinden en authentiek, zonder het met hem eens te moeten zijn? Authentiek zijn is niet synoniem met de waarheid in pacht hebben
    Ben trouwens toch maar in mijn pen geklommen, is toch wat kritischer geworden dan dat ik bij aanvang verwacht had – ik noem het maar leiding;-)

  104. olivieroprecht says :

    Artikel staat dus op mijn site, doh
    http://puberapostel.wordpress.com/2013/12/31/verlegenheid/

  105. Bokkepoot says :

    @olivieroprecht

    Maar dat is ook helemaal niet mijn probleemstelling. Ik ben het sowieso niet met hem eens, dat was al duidelijk.

    Waar het mij hier om gaat is openheid en transparantie in iemands karakter. Is iemand werkelijk de persoon die hij laat zien die hij is? Als dat bij Mattie het geval is, dat zou dat dus betekenen dat hij zelf daadwerkelijk gelooft in wat hij zegt. En dát kan ik dan weer niet echt geloven.

    Waar ik dus naar op zoek ben is eigenlijk de vraag: is Mattie een berekenende oplichter of de naïeve enthousiasteling die hij laat zien? Of is het meer een combinatie: houdt hij ook nog zichzelf voor de gek en heeft hij überhaupt niet door dat hij mensen voortdurend om Gods zijn vinger windt?

  106. Bokkepoot says :

    ….. moest Gods zijn vinger zijn uiteraard. 😉

  107. Aletta says :

    Wat mij uitermate irriteert, is deze zin: “Mattheus is een van de meest sprekende voorbeelden van de pinksterbeweging”

    Nee, dat is hij NIET. Een heleboel mensen in de pinksterbeweging moeten niets van die man hebben. De documentairemaker doet alsof Matteus hoort bij het clubje christenen groeit, terwijl de critici “traditionelen” zijn die slinken. Dat is gewoon klinkklare onzin. Een heleboel clubjes die groeien moeten ook niks van Matteus hebben. En volgens mij valt de groei van Matteus vies tegen, want ik hoor de laatste tijd een stuk minder van hem.

    Ik beschouw mezelf ook niet als pinksterchristen, maar ik krijg er de kriebels van dat nou heel atheistisch Nederland een volkomen verkeerd beeld hiervan krijgt.

  108. olivieroprecht says :

    @bokkepoot Ik denk dat hij er zelf in gelooft – of beter gezegd – in WIL geloven.
    Ik denk dat er dus wel een stukje onzekerheid bij hem is, volgens mij een charismatische kronkelgedachte, waarin onzekerheid en twijfel gelijk staat aan ongeloof, wat hij als het ware wil overschreeuwen, maar zelf niet echt door heeft. Vandaar mijn notie dat hij af en toe een standaard antwoord geeft. Ik denk dat hij wel een krachtige basisovertuiging heeft over de waarheid van het geloof, maar moeite heeft met kanttekeningen, hij wil te graag zijn missie in een goed daglicht stellen, en forceert dus bepaalde dingen. Hij is authentiek maar kent zichzelf dus ook niet te best denk ik

  109. olivieroprecht says :

    Mijns inziens een klassieke valkuil voor christenen.
    Het geloof moet zichzelf verkopen – inderdaad weliswaar door de christenen zelf heen – maar ipv een authentieke presentatie vinden we het vaak nodig om het op te pimpen en aan te dikken, en zal het ironisch genoeg juist daardoor aan geloofwaardigheid inboeten, dat we dus het tegenovergestelde bereiken van wat we beogen

  110. engel says :

    @olivier,

    Maar de meeste christenen doen dat niet.

  111. rob says :

    @Bokkepoot

    Waar het mij hier om gaat is openheid en transparantie in iemands karakter. Is iemand werkelijk de persoon die hij laat zien die hij is? Als dat bij Mattie het geval is, dat zou dat dus betekenen dat hij zelf daadwerkelijk gelooft in wat hij zegt. En dát kan ik dan weer niet echt geloven.

    Dat is een spanningsveld. In hoeverre kun je iemand verantwoordelijk houden voor zijn gedrag.
    Ik geloof dat Mattie niet veel met God heeft en dat hij vooral zijn eigen circus in stand wil houden.

  112. mafchauffeur says :

    @Bokkepoot:

    houdt hij ook nog zichzelf voor de gek

    Daar ben ik van overtuigd. Weliswaar met behulp van een fikse dosis cognitieve dissonantie, maar toch.

  113. puberapostel says :

    @rob ik geloof juist dat mattheus het geloof en God te serieus neemt en de circusformule daarom in stand wil houden en verdedigen.
    Even los van het sociologische aspect van de psychische risicos die je loopt door voortdurend in het middelpunt van de belangstelling te staan

  114. goedgelovig says :

    @Aletta: We schatten in dat veel atheïsten zich ook aardig in de zeik gezet voelen door de kritiekloze houding van de zich ‘atheïst’ noemende Victor. 😉

  115. midas says :

    Moet je eens uitzendinggemist kijken op 57:03. Echt heel fout shirt.

  116. Bokkepoot says :

    @engel

    Naast CEO, Internationaal direkteur en senior pastor is hij nu ook de visionair van Trin. Dat zijn vaak mensen die vooruit kijken en niet achterom, dus ik weet niet of dat gunstig is.

    🙂

  117. Bokkepoot says :

    @Aletta

    Wat mij uitermate irriteert, is deze zin: “Mattheus is een van de meest sprekende voorbeelden van de pinksterbeweging”

    In de documentaire zegt Victor: “DIT….. is Mattheus van der Steen. Een fenomeen…. in christelijk Nederland.”

    Misschien mis ik iets, maar vóór Goedgelovig had ik werkelijk nog nooit van Mattheus van der Steen of TRIN gehoord. Maar wellicht was ik al van de evangelische aardbodem verdwenen voor zijn “rijzende ster” ver genoeg was gerezen (of gereisd) om aanschouwd te kunnen worden.

  118. Bokkepoot says :

    Ik denk dat hij wel een krachtige basisovertuiging heeft over de waarheid van het geloof, maar moeite heeft met kanttekeningen, hij wil te graag zijn missie in een goed daglicht stellen, en forceert dus bepaalde dingen.

    Kan goed kloppen wat je hier zegt.

    Hij is authentiek maar kent zichzelf dus ook niet te best denk ik.

    Ik hoop het maar. Ik hoop maar dat ‘ie in ieder geval zelf nog wel denkt dat ‘ie het allemaal oprecht meent. 😐

  119. Bokkepoot says :

    Het geloof moet zichzelf verkopen – inderdaad weliswaar door de christenen zelf heen – maar ipv een authentieke presentatie vinden we het vaak nodig om het op te pimpen en aan te dikken.

    Op zich logisch, als je lucht moet verkopen iets aan anderen moet overbrengen wat je zelf niet echt gelooft.

  120. Bokkepoot says :

    @engel

    Maar de meeste christenen doen dat niet.

    Moet dat niet zijn: “Maar dat doen de meeste christenen.” ?

  121. Bokkepoot says :

    @rob

    Dat is een spanningsveld. In hoeverre kun je iemand verantwoordelijk houden voor zijn gedrag.

    Wat bedoel je daar precies mee?

    Ik geloof dat Mattie niet veel met God heeft en dat hij vooral zijn eigen circus in stand wil houden.

    Dat is nou juist mijn punt. Dat hij ‘niet veel met God heeft en vooral zijn eigen circus in stand wil houden’ blijkt wat mij betreft uit alles- zeker als hij op het podium staat – maar toch past het beeld dat hij als persoon bij mij oproept daar niet echt bij.

  122. Bokkepoot says :

    @maf

    houdt hij ook nog zichzelf voor de gek

    Daar ben ik van overtuigd. Weliswaar met behulp van een fikse dosis cognitieve dissonantie, maar toch.

    Laten we het daar dan maar op houden. Al zit ik nu wel te bedenken dat ik me tijdens het kijken van die documentaire bewust was van enige ‘cognitieve dissonantie’, maar dat ik dus niet helemaal zeker was of die dissonantie nu bij mij zat of bij Mattie. 😉

    Ik zal wel een nieuw hokje voor ‘m aanmaken.
    Klaar. Next subject.

  123. engel says :

    @Bokkepoot,

    Ik doel op de zin “het op te pimpen en aan te dikken”. Volgens mij doen de meeste christenen dat niet in mijn beperkte ervaring en inzicht. Daarom valt het des te meer op als mensen als Mattie dat wel doen.

  124. Bokkepoot says :

    @engel

    Dan denk ik dat jij uit een andere hoek komt dan ik…. 😉

  125. engel says :

    @Bokkepoot,

    Dat weet ik niet. Uit welke hoek kom jij?

  126. Aletta says :

    @ Bokkepoot
    Op evangelische bodem hoor je ook niet zoveel over hem, hoor. Ik geloof dat ik over TRIN hoorde via het Nederlands Dagblad. In de evangelische kerk waar ik jaren ben gekomen hoorde ik niets over hem. Want dat is een kerk waar ze niets met dit soort figuren hebben. Ze hebben 1 keer Herman Boon uitgenodigd, en daar hadden ze al spijt van :-).

    M vd Steen zie ik alleen verschijnen in de uiterst charismatische clubjes; hij werd bijv. uitgenodigd in een Bereagemeente.

  127. Bokkepoot says :

    @engel

    Uit verschillende hoeken, maar op het laatst toch wel in de wat meer charismatische hoek denk ik? Maar da’s ook maar een hokje.

    Ik bedoelde mijn opmerking meer met een knipoog, zo van ‘ik heb andere ervaringen’. Nu kun je dat ‘oppimpen en aandikken’ heel letterlijk vatten, en dan heb je misschien gelijk. Maar eerlijk, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ik weinig christenen tegenkom die echt van binnenuit geloven, op zo’n manier dat ik het gevoel heb dat ze niets voor zichzelf of voor mij hoeven te verdedigen als ze met een andere werkelijkheid worden geconfronteerd.

    Oftewel, die niets ‘waar hoeven te maken’. Letterlijk.

  128. mafchauffeur says :

    Jongens, nu even niet kibbelen. Er is een hulpverzoek van Gloriestoeler Speelman.

    Gezocht; iemand in de omgeving van Groningen om te bidden voor Jaap.

    “Hoi, ik ben door een onfortuinlijk ongeluk een stuk van mijn middelvinger (het topje) kwijtgeraakt. Is het mogelijk dit er weer aan te bidden? Groeten, Jaap”

    Wie wil dit doen?

    https://www.facebook.com/groups/395291467220732/

  129. Bokkepoot says :

    Ok, het topje. Da’s in elk geval makkelijker terugbidden dan het tussenkootje.

  130. engel says :

    Iets voor John?

  131. puberapostel says :

    Aangezien mattheus wel ruimte ziet voor de bediening van de middelvinger lijkt hij mij de voor de handliggende persoon…

  132. Wilfred says :

    @Puberapostel: LOL 🙂

    @engel: Ja, die vergelijking met Jim Jones is wel interessant. Maar die was vermoedelijk toch iets intelligenter. Ik heb die docu over hem een paar keer gezien en kan wel snappen waarom mensen in die tijd zo achter hem aanliepen. Hetzelfde geldt, op een andere manier, misschien voor Mattie. De kans dat het ooit op dezelfde manier misgaat, lijkt me echter niet zo groot. 😉

  133. Jan Hartman says :

    Ik heb een klein stukje van de uitzending nu gezien…….afgehaakt, Mat zegt op een gegeven moment tijdens de campagne….”we helpen God een handje” terwijl Mat aan het lopen is, met aan zijn zijde een man, die opgestaan is uit een rolstoel……

    We helpen God een handje……..mat stelt zich boven God de Schepper. Wie deed dit nog meer……ja daar in de hof van Eden!

    Oppassen voor Math, ook in het jaar 2014

  134. John says :

    Goh, Mattheus heeft een monnik gezien die 6 meter in de lucht kon springen, maar had op dat moment nét zijn I-phone niet bij zich? Bij een vrouw met een misvormde voet moet de Heer gedankt worden dat ze 80% minder pijn heeft, terwijl haar voet nog steeds misvormd is. Het genezingsteam van Mattheus doet aan simpele cold reading technieken. En Mattheus heeft zijn criticasters dus helemaal niets te zeggen. En Victor Vroedindeweij is een aardige lamzak die maar een beetje staat te lummelen en enkele halfslachtige pogingen doet Mattheus een kritische vraag te stellen. Wat een verhelderende documentaire.

  135. afolus says :

    @John
    Ik zeg hartgrondig “Amen” op je treffende samenvatting inclusief analyse.
    Fijne jaarwisseling.

  136. Bokkepoot says :

    @Aletta

    Ze hebben 1 keer Herman Boon uitgenodigd, en daar hadden ze al spijt van :-).

    :mrgreen:

  137. pijpkaneel says :

    @maf
    God heeft ons een Middelvinger mét topje gegeven!

  138. TommyLee says :

    Victor laat in de docu sterk naar voren komen dat hij jaloers is op MvdS omdat hij altijd alles zo zeker weet en overal de antwoorden op heeft en daardoor zo relaxt leeft.Alleen het geeft hem geen zetje om net zo te willen geloven. Het is zo gemonteerd dat het er alle schijn van heeft dat hem veel zaken overkomen. de vele hugs de profeterende vrouw de healingroom. het is er allemaal met opzet ingelaten. de shots op zijn verbijsterde overdonderde gezicht. Dus niet de powned joernalist met de kritische spottende vragen maar de man die er bij was toen het allemaal spontaan gebeurde. De healingroom leverde een mislukte cold reading op. OK laten we die er ook in. Het is knap van MvdS om met de camera om te kunnen gaan alsof hij er niet is. hij heeft daardoor die ongedwongen uitstraling. Er wordt mede door die ziekenhuis scene de indruk gewekt dat M op een sympathieke manier van de reporter een vriend maakt. Mensen die hem beter kennen zien hoe hij V inpakt. Je kan er dus alle kanten mee uit! Echt storend vind ik de z/w opmerkingen over andere chistenen, respectloos. Dat hij het gehad heeft met critici, dat wisten we toch allang.

  139. Arie says :

    Heb de documentaire gekeken. Val het andere mensen ook op dat Mattheüs hier als een echte Jezus staat steeds? Zijn beweging, hun genezingen, hun project? Dacht dat het om God ging? Wat mij betreft hard door de mand gevallen. Zeker als je in een God geloofd die geneest; en dan ziet dat God behoorlijke steken laat vallen. Een meisje met 20% pijn en een dikke teen en een strompelende man…

  140. HenkJan van der Klis (@hjvanderklis) says :

    Oudejaarsdag via http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1387067 de documentaire in z’n geheel gezien na de teasers en inleidende krantenartikelen vooraf. Tekenend vond ik een behoorlijke reeks scènes: de cold reading (het betere giswerk naar psychosomatische aandoeningen), het vooruitsnellen van Victors engelen zodra hij het huis Van der Steen nadert (er zal toch geen ongeluk in die laatste minuten moeten gebeuren, want dan zijn de rapen gaar!), het aftellen 3-2-1 tot de Heilige Geest geacht wordt aan de gang te gaan, het danken voor het exact 80% verdwenen zijn van pijn, het diner voor zakelijke sponsors voorafgaand aan een campagne, het over een nog leeg en kleddernat terrein lopen en volhouden, dat alles lekker opschiet en het na lange stiltes niet echt doordachte of diepe antwoorden geven op gestelde (kritische) vragen, het voorwaardelijk stellen van de doop voor het echt ‘wedergeboren’ zijn. Hoe je de documentairemaker ook wilt positioneren, treffend in beeld gebracht is het naar hetzelfde kijken en toch volstrekt wat anders zien, je omringen met geëmotioneerde mensen en zelf onbewogen blijven. En dat staat wel voor Nederland in een wat groter verband. Nog geen 200.000 kijkers naar de documentaire, de rest van de tv-kijkers boeit het duo niet. En hoe overtuigd je als christen, kerk of gemeenschap je ook bent van je (eigen) gelijk, je omgeving kan je volledig negeren. Verzuiling heette dat eerder, nu individualisme of postmodernisme. Ik miste wel de ontwikkeling tussen de van ‘bewaar seks tot in het huwelijk’ overuigde tiener Mattheüs van der Steen in een tv-programma en de twintiger die campagnes en een internationale organisatie leidt, en die ongetwijfeld stappen heeft gemaakt van een eerste spreekbeurt tot het in een limo in Birma tot bij ‘zijn’ podium voorgereden worden.

  141. froukje says :

    Ik ben al een tijdje een meelezend gast.
    Ik heb nog een opmerking naar aanleiding van de documentaire.
    Het viel mij op dat Matteus op de vraag van Victor of hij ook mag worden gedoopt geen afdoend antwoord geeft.
    Victor vraagt of hij mag worden gedoopt terwijl hij niet in Jezus gelooft.
    Matteus weet dan alleen maar te antwoorden: “Nou dat zou heel raar zijn”, dit herhaald hij dan een keer of 6. Hij wil of heeft daar geen leerstellig antwoord op.
    Hij heeft eerder gezegd dat hij een hekel heeft aan christenen met hun discussie over de kinder/volwassen doop. Hij laat het dus maar wat in het midden. Dit is voor mij kenmerkend voor hem en maakt zijn boodschap heel smal. In heel de docu is de echte boodschap niet aan de orde geweest.
    Je hebt dus eigenlijk de vraagsteller niets te bieden.

  142. puberapostel says :

    @froukje: ik vond het niet een kwestie van gebrek leerstelligheid, maar gewoon gebrek aan een goed antwoord. In christelijke theologie is er zeker overeenstemming dat volwassenen gedoopt worden enkel na geloofsgetuigenis -de kwestie kinderdoop was hier geen issue. Mattheus laat hier een schot voor open doel liggen door stompzinnige reactie, tenzij de inhoudelijke reactie eruit geknipt is. Was beter te vragen aan victor waarom hij gedoopt wil worden, zonder geloof. Dat zou een veel interessantere conversatie gegeven hebben dan die vreemde reflex van mattheus.

  143. Bokkepoot says :

    @froukje & @puber

    Even geen zin om het fragment nu op te zoeken, maar voor zover ik me herinner leek het alsof hier al over gesproken was en dat dit, zoals @puberapostel zegt, niet in beeld verscheen.

    Ik vind zijn reactie niet stompzinnig. Het gaat hier ook niet om een christelijke Q&A rubriek, maar om een portret van een charismaniak. En ja, natuurlijk is het ‘raar’ om gedoopt te worden als je niks geloofd in de betekenis ervan. Eerder een zinloze vraag van Victor waar terecht enkel met een ‘eh…. ja, dat zou heel raar zijn’ op geantwoord kan worden, dunkt me.

    Natuurlijk was het leuker geweest als Mattheus gewoon had gezegd dat Victor niet van die achterlijke vragen moest stellen had doorgevraagd naar het waarom bij Victor, maar da’s nou net de taak van de documentairemaker natuurlijk. En die is niet zo scherp, dat werd dan wel weer duidelijk 😉

  144. Bokkepoot says :

    gelooft met een t….. 😳

  145. Henny says :

    @Puberapostel, de vraag van Victor of Mattheus hem zou dopen zonder dat hij tot geloof was gekomen was een retorische vraag.

    Wat mij heel erg bevreemde was dat de de engelen van Victor alvast binnen lieten. Het is natuurlijk onzinnig dat engelen je vooruit gaan, maar voor Rebekkah realiteit en ze haalde dus engelen van ongelovigen in huis …
    Ook ergerlijk dat Mattheus dankte dat die vrouw voor 80% van haar pijn af was. De voet zag er nog even erg uit en eigenlijk zegt Mattheus: daar moet je het maar mee doen, de pijn is tenminste voor 80 procent verdwenen.
    Ook die vrouw die “zonder het van Mattheus’s inbreng had doorgekregen dat Victor daar was was erg doorzichtig. De vrouw verstond Victor heel goed maar keen meteen naar Mattheus met ogen die zeiden: wat moet ik hier nu op zeggen.
    Zijn zoontje op manipulerende toon vertellen dat Victor niet in God geloofde vond ik ook tenenkrommend.
    En natuurlijk de opmerking over de mensen die kritiek op hem hadden. Maar die opmerkingen lees ik ook bij David Zeurensen en Ronald Plat. Zíj weten hoe het zit, en mensen die kritiek hebben hebben de HG niet.

  146. Bokkepoot says :

    @Henny

    ……. en dan mis je toch wat!

  147. olivieroprecht says :

    Ja het was gemiste kans. Ik kan me goed voorstellen dat victor ahw meegesleept werd in de sfeer rond de doopceremonies en dat het aantrekkelijk is daarin te participeren. Geeft ook wel iets te denken of niet juist de Trin formule tot deze situaties leidt, kuddegedrag dat verder gaat dan enkel het principe goed voorbeeld doet volgen.
    Doop is niet iets wat je enkel vanuit een emotionele impuls moet doen, al speelt ons hart zeker geen bijrol

  148. Henny says :

    @ Bokkepoot 😀 😀

  149. Bokkepoot says :

    @HenkJan

    …. en het na lange stiltes niet echt doordachte of diepe antwoorden geven op gestelde (kritische) vragen.

    Het waren juist die stiltes waarbij ik nog dacht: “Oh, hij heeft gelukkig niet overal meteen een antwoord op.” 😉

  150. olivieroprecht says :

    Retorische vraag? Ja dat had ik even gemist, balen. Blijft nog steeds een gemiste kans voor een stevige conversatie

  151. Johan says :

    Al enige tijd volg ik alle wederwaardigheden over Mattheüs van der steen hier op goedgelovig. Tot de uitzending had ik hem nog nooit live gezien. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat ik hem sympathiek vind. Los van alles wat er over hem wordt gezegd vind ik zijn passie bewonderenswaardig. Hij gaat er voor. Het is geen grijze muis. Het is natuurlijk gemakkelijk om vanuit de luie stoel zijn persoon, zijn boodschap en zijn activiteiten tot op het bot te analyseren en tot onder de grond af te maken. Het is echter veel moeilijker om een beweging in gang te zetten die blijkbaar zoveel mensen ten positieve en negatieve raakt. Ga er maar aan staan. Je hebt toch lef als je iets dergelijks doet. In dit land je hoofd boven het maaiveld uitsteken is uiterst risicovol. Je hoofd gaat er direct af. Laten we Mattheüs complimenteren dat hij zoveel mensen in beroering weet te brengen. Het zijn tenslotte de paradijsvogels die het leven kleur geven. De rest is alleen maar een reactie op hetgeen er al. Mattheüs staat zogezegd altijd 1-0 voor.

  152. Henny says :

    @Johan, je zou je toch echt even verder moeten gaan verdiepen in wie Mattheus van der Steen en Trin is. Jij trapt precies in de voor Mattheus gemaakte documentaire door een vriend! Juist door mensen als hij raken heel veel mensen verwond. En daarvoor hoef je echt niet tot het bot te analyseren. Er is hier op Goedgelovig genoeg te lezen en te zien om er achter dat hij echt een misleidend Evangelie brengt. Dus nee ik ga Mattheus niet complimenteren dat hij zoveel in beroering weet te brengen, het is zéker geen paradijsvogel zoals hij hem noemt, trek dat verenpak uit en je zult een heel ander soort vogel tegenkomen. .

  153. Bokkepoot says :

    @Johan

    Klopt. Hij komt ook op mij – zelfs als ik weet wie het is en waar hij voor staat – in eerste instantie over als een sympathieke vent. Sterker nog, als ik ‘m niet zou kennen en hij zou stofzuigers verkopen dan zou ik best nog eens kunnen denken dat ik een nieuwe stofzuiger nodig heb. Hij heeft absoluut de gave iets over te brengen en grote groepen mensen in beweging te krijgen. In hoe hij het aanpakt is het misschien wel een toptalent.

    Een innemende man. En akelig een beetje glad. Maar ja, da’s ook een talent. :mrgreen:

    Hij zou het goed doen in het bedrijfsleven. En ik zie het ook nog best iets doen op de televisie bijvoorbeeld, kies zelf maar een leuke show uit zou ik zeggen. 😉

    Maar dat is ook gewoon wat TRIN is: een bedrijf. Met Mattie aan het roer. En daar wil ik ‘m best mee complimenteren: geweldig Mattie, hoe je het voor elkaar krijgt zoveel mensen voor je op de been te krijgen. Toppie!! 😀

    God? Wie zei hier iets over God? 🙄

  154. Bokkepoot says :

    …… ik zie nu wel opeens een fantastische Koefnoen-persiflage opdoemen. Paul Groot hoeft er niet eens voor te oefenen. Pot gel in z’n haar en draaien. :mrgreen:

  155. Henny says :

    @Bokkepoot, je moet vaker veel cognacjes drinken en laat naar bed gaan 😀 . De oliebollen mag je dan wel achterweg laten van mij 😛

  156. Henny says :

    achterwege dus! Wanneer krijgen we eens een correctiemogelijkheid op GG??

  157. Bokkepoot says :

    @Henny

    Je moet wat minder cognacjes drinken en wat vroeger naar bed gaan. :mrgreen:

  158. Henny says :

    Ik drink geen cognac hahaha en kan nog niet naar bed want wil wk darts kijken 😀

  159. Peter H says :

    @johan
    Al meerdere reageerders hebben gewezen op de genezing door God (niet door mattheus zoals hij nadrukkelijk victor corrigeert) van de voet van een vrouw, die God om redenen waar alleen naar te gissen valt, voor 80% laat lukken, en dan gaat het alleen nog om de pijnbestrijding. De voet blijft akelig beperkend voor de vrouw, dunkt me. Ik vind hier niets sympathiek aan, welk vrolijk bloesje matheus draagt of welke schaterlach hij ook uitbraakt.

    Het is ook jammer dat godwinnetjes zo slecht ontvangen worden hier (ik houd er persoonlijk wel van) maar anders had ik naar aanleiding van je opmerking over mensen op de been krijgen er graag 1 gemaakt.
    Laat ik mij dus maar beperken tot een andere vergelijking als het gaat om mensen op de been krijgen.
    Bands als Slayer, Slipknot en Marilyn Manson krijgen ook veel mensen op de been. Ze dragen alleen geen vrolijke bloesjes. 😉

  160. Maarten says :

    Om eerlijk te zijn vind ik Mattheüs een vreselijke kerel, volgens mij gewoon een oplichter. Maar waar ik me misschien nog wel meer aan geërgerd heb is het kritiekloze, saaie gewauwel van Victor. Hij noemt zich atheïst, maar dat is hij wat mij betreft niet. Een atheïst stelt kritische vragen, vraagt om bewijs en laat zich niet zo makkelijk manipuleren door wat kletspraatjes van een hersenloze evangelieprediker.

    Sorry, maar dit moest er even uit. Conclusie: Een waardeloos programma.

  161. Robert (@rvdlinden) says :

    Film net bekeken, moet hem nog even laten zakken denk ik. Ik vraag me nu vooral af waarom Mattheus de camera zo dichtbij laat komen, tot aan het ziekenhuisbed van zijn vrouw. Is hij slim, of naïef?

    Daarnaast deed de film me erg denken aan de film van Michiel van Erp, die (als homoseksueel) met een groep Nederlanders naar TB Joshua reisde, hierboven werd die film ook al aangehaald. Wie schetst mijn verbazing: van Erp heeft de film meer geproduceerd!

  162. Professor Prietpraat says :

    @Maarten,

    als (ooit?) evangelisch Christen heb ik weinig in te brengen tegen wat je zegt. Ik zie een sekteleider die een gave heeft mensen in te palmen en die goed zijn produkt aan de man weet te brengen en iemand die zich atheist noemt en die alle informatie die Mattheus hem geeft1 op 1 verwerkt, zonder ook maar een andere kant gehoord te hebben, in iets wat hij een documentaire noemt. Heel eenzijdig, zoutloos en een waardeloos propagandafilmpje inderdaad en een doorzichtige poging TRIN meer landelijke bekendheid te geven. Langer dan 5 minuten was het niet vol te houden voor mij en niet in de eerste plaats omdat deze vreemde snuiter als boegbeeld van de evangelische beweging Word gepresenteerd.

  163. Professor Prietpraat says :

    sorry voor de autocorrectie van deze stoute pc die van ¨wordt¨ in de laatste zin het ¨Word¨ van MS Office heeft gemaakt :-S

  164. DsDre says :

    “Hij noemt zich atheïst, maar dat is hij wat mij betreft niet. Een atheïst stelt kritische vragen, vraagt om bewijs en laat zich niet zo makkelijk manipuleren door wat kletspraatjes van een hersenloze evangelieprediker.”

    Bestaan er nu ook al naam-atheïsten?

  165. bramvandijk says :

    @DsDre

    Bestaan er nu ook al naam-atheïsten?

    😀

    Zou atheïsme dan toch een religie zijn, of zijn atheïsten uiteindelijk ook gewoon maar mensen?

  166. Bokkepoot says :

    Oh oh….. 😯

    *snel lijstje met kritische vragen opstellen gaat* 😳

  167. Robert (@rvdlinden) says :

    Dit begint een beetje te lijken op ‘hullie zijn niet echt gereformeerd, want … ‘.
    Die discussie voer je maar op nergensingelovig.nl ofzo 🙂

  168. Robert (@rvdlinden) says :

    Ik zie dat de autocomplete mijn voorlaatste reactie heeft vernaggeld.
    “Wie schetst mijn verbazing: van Erp heeft de film meer geproduceerd!” moest natuurlijk zijn
    “Wie schetst mijn verbazing: van Erp heeft ook deze film mede geproduceerd!”

    Trouwens, kijktip: ‘Pretpark Nederland’ van Van Erp
    http://www.hollanddoc.nl/kijk-luister/documentairemakers/michiel-van-erp.html?playurn=urn:vpro:media:program:3183411&currentPage=1

  169. Maarten says :

    @DsDre Ik snap wat je bedoelt, dit lijkt een beetje op de ‘no true Scotsman fallacy’. Toch maak ik wel enigszins onderscheid tussen de zogenaamde ‘luie’ atheïsten, die eigenlijk maar bar weinig over scepticisme en de argumenten tegen/voor God weten, en de ‘goed belezen’ atheïsten die kritische vragen stellen en goed op de hoogte zijn van de stand van zaken in het theïsme/atheïsme debat. Victor vind ik dat niet bepaald.

    @BramvanDijk Wij kennen elkaar, als het goed is 🙂 Tuurlijk zijn atheïsten ook maar gewoon mensen. Maar zie ook mijn reactie hierboven, ik vind dat je als atheïst zijnde wel wat meer kritische vragen mag stellen. Bovendien krijgen de christenen die deze documentaire kijken precies hun (valse) beeld van atheïsten bevestigd omdat Victor elke keer zit te mekkeren dat zijn leven zo verschrikkelijk leeg is. Iets wat bij lange na alle atheïsten niet zo ervaren. Ik zeker niet in ieder geval.

  170. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Je beweert het tegendeel maar toch blijf ik ook bij jouw laatste omschrijving het gevoel dat een atheïst zijn een soort van functie is. “Ik ben atheïst”. Daar horen dan bepaalde eigenschappen bij (kritische vragen stellen bijvoorbeeld). Je hebt dan ook nog luie atheïsten, die voeren hun functie op een laag pitje uit. 😉

    Ik kan daar niet zoveel mee. Ik noem mezelf alleen ‘atheïst’ of ‘agnost’ in een gesprek over geloven. Daarbuiten ‘ben’ ik geen atheïst. Het feit dat ik niet geloof (of ‘niet weet’ in mijn geval) houdt voor mij ook in dat ik me er niet mee bezig hou. Ik ben geen ‘actieve niet-gelovige’. Ik geloof gewoon niet.

    Victor is wellicht een luie documentairemaker (een ‘aardige lamzak’ aldus @John) met een angststoornis en die blijkbaar geen behoefte heeft om kritische vragen te stellen. Maar dat hij een beeld zou moeten hooghouden van ‘de actieve atheïst’, vind ik eerlijk gezegd een beetje onzinnig.

    Hooguit dat je kunt zeggen dat Victor zelf ten onrechte zijn angsten en gevoelens van zinloosheid koppelt aan een gebrek aan religie. Maar dat maakt hem toch niet tot een ‘foute atheïst’?

  171. Maarten says :

    @Bokkepoot Hm, dat is wel een scherpe reactie van je. Ik weet zelf ook nooit goed hoe ik mezelf moet omschrijven. Misschien zou ‘scepticus’ een betere benaming zijn. De term atheïst zorgt al sinds jaar en dag voor veel discussie.

    Toch neem ik aan dat je wel veel kritische vragen over het geloof stelt, anders was je ook niet op dit blog aanwezig. Persoonlijk ben ik wel een actieve niet-gelovige. Maar in essentie heb je gelijk en is het atheïsme ‘just the absence of a belief in God’.

    Laten we deze discussie dan ook maar stoppen, want erg veel zin heeft hij niet. Mijn frustratie zat meer in het feit dat veel christenen hun beeld van atheïsten weer bevestigd krijgen. Ik denk dat je die frustratie wel een beetje kunt begrijpen, of niet? Ik zie het programma gewoon als een gemiste kans en kan weinig sympathie voor zowel Mattheüs als Victor opbrengen.

  172. rob says :

    @Maarten

    Bovendien krijgen de christenen die deze documentaire kijken precies hun (valse) beeld van atheïsten bevestigd omdat Victor elke keer zit te mekkeren dat zijn leven zo verschrikkelijk leeg is. Iets wat bij lange na alle atheïsten niet zo ervaren. Ik zeker niet in ieder geval.

    Ik zie de docu meer als zelfportret van Victor met zijn persoonlijke vragen richting de “gelovige” Mattheus.

    Het is mij niet opgevallen dat hij pretendeert om “Het atheïstische standpunt” uit te dragen.
    Ik had niet het idee dat Victor “mekkert” over zijn leven.
    Hij heeft duidelijk wat minder geboft dan jij met processen in zijn hersenen die hem angsten bezorgen. Ik krijg de indruk dat de man reëel lijdt aan zijn probleem (er is sprake van echte lijdensdruk)

    De duidelijke vraag van Victor richting Mattheus is de vraag die op GG ook vaak langs komt: hoe kan de gelovige nou weten of het echt God is, wat Victor betreft zijn het processen die zich in elk mens afspelen die niets met een God te maken hoeven hebben. Waarom weten die gelovigen het zo zeker?

    Na een avond in Myanmar waar een heel stadion op zijn kop staat, constateert hij gewoon heel eerlijk dat hij niet was aangeraakt.

  173. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Toch neem ik aan dat je wel veel kritische vragen over het geloof stelt, anders was je ook niet op dit blog aanwezig.

    Ik ben nieuwsgierig; het kritische gedeelte heb ik denk ik een beetje losgelaten inmiddels. Ik heb mijn conclusies over het algemeen wel getrokken denk ik. Wat niet weg neemt dat ik altijd open wil blijven staan, ook voor een eventueel bestaan van ‘iets’ of ‘iemand’ daarboven. In die zin ben ik ook meer agnostisch ingesteld dan atheïstisch, al heb ik weinig met dit soort etiketjes.

    Bij iemand als Mattheus ben ik ongekend nieuwsgierig naar de persoon zelf. Wie is hij, wat beweegt hem werkelijk, wat zit er achter, hoe ziet hij zichzelf, waar komt hij in conflict met zijn eigen denken en manier van doen? Uiteraard word ik dan ook geconfronteerd met geloofszaken, maar dat zijn voor mij dan eigenlijk maar bijzaken.

    Mijn frustratie zat meer in het feit dat veel christenen hun beeld van atheïsten weer bevestigd krijgen. Ik denk dat je die frustratie wel een beetje kunt begrijpen, of niet?

    Ergens wel, ergens niet. Ik maak me absoluut niet druk over hoe ‘christenen’ denken over ‘atheïsten’. Mijn zorg is het alleen dat Jantje of Marietje mijn manier van denken en leven respecteert en vice versa, en dat ik er voor waak anderen onnodig te kwetsen in hun geloof. Maar of ‘de christen’ een bepaald beeld heeft van ‘de atheïst’? Schijt.

    En ik zou in dat geval ook gewoon spreken over ‘ongelovigen’ of ‘niet-christenen’, in plaats van ‘atheïsten’.

  174. bramvandijk says :

    @Maarten

    ik vind dat je als atheïst zijnde wel wat meer kritische vragen mag stellen

    Ik weet niet of het de taak is van iedere atheïst om kritische vragen te stellen. Voor zover het ex-gelovigen zijn is het logisch dat ze het wel doen. Maar ik kan me goed voorstellen dat als je er niet mee bent opgegroeid, dat je er dan ook niet heel kritisch op hoeft te zijn.

    Van Victor als journalist/documentairemaker zou je echter wel verwachten dat hij doorvraagt, omdat dat nodig is om je portret van enige diepgang te voorzien.

    Dus ja… blijft jammer.

  175. Maarten says :

    @Rob Die processen zijn inderdaad best interessant.

    “De duidelijke vraag van Victor richting Mattheus is de vraag die op GG ook vaak langs komt: hoe kan de gelovige nou weten of het echt God is, wat Victor betreft zijn het processen die zich in elk mens afspelen die niets met een God te maken hoeven hebben. Waarom weten die gelovigen het zo zeker?”

    Ja dat is inderdaad een zeer interessante vraag, alleen vind ik dat hij die vraag nog te weinig ondersteund met eigen wetenschappelijke inzichten. Ik zou meer voor de aanval kiezen denk ik. Moslims ervaren Allah toch ook en zij weten het toch ook zeker? Waarom ben jij er dan zo van overtuigd dat jouw godsbeeld de juiste is? Zulke vragen zou ik stellen.

    “Na een avond in Myanmar waar een heel stadion op zijn kop staat, constateert hij gewoon heel eerlijk dat hij niet was aangeraakt.”

    Das waar, hij is in ieder geval eerlijk.

    @Bokkepoot Voor mij zijn de geloofszaken in dit geval toch wel wat interessanter dan de persoon Victor zelf. Ik ben zoals je al wel gemerkt hebt wat fanatieker. Ik vind het belangrijk dat christenen een goed beeld van het atheïsme krijgen zodat ze zelf ook een beter inzicht krijgen in hun denkprocessen. Dit komt waarschijnlijk omdat ik uit een zeer christelijk milieu kom en mijn ouders mijn keuzes niet echt respecteren. Ze zitten nog steeds vol vooroordelen over hoe slecht en leeg het atheïsme wel niet is. Door dit soort programma’s worden ze alleen maar in hun vooroordelen bevestigd. En natuurlijk kun je zeggen dat Victor oprecht is, en natuurlijk is het sneu voor hem dat hij eronder lijdt. Maar toch baal ik ervan en zie ik het als een gemiste kans.

  176. Maarten says :

    “Ik weet niet of het de taak is van iedere atheïst om kritische vragen te stellen. Voor zover het ex-gelovigen zijn is het logisch dat ze het wel doen. Maar ik kan me goed voorstellen dat als je er niet mee bent opgegroeid, dat je er dan ook niet heel kritisch op hoeft te zijn.”

    Heb je wel gelijk in ja. Ik ben zelf natuurlijk christelijk opgevoed (zie reactie hierboven) dus voor mij is het contrast atheïsme/theïsme wat groter.

    “Van Victor als journalist/documentairemaker zou je echter wel verwachten dat hij doorvraagt, omdat dat nodig is om je portret van enige diepgang te voorzien.

    Dus ja… blijft jammer.”

    Dat al helemaal ja. Hij oefent ook nog zijn beroep uit dus dan mag je zeker wel wat meer verwachten. Hoe moet je trouwens citeren op dit blog?

  177. Maarten says :

    @BramvanDijk Dat laatste bericht was uiteraard voor jou Bram.

  178. Jan Hartman says :

    Mat, zeur, plat en zijn gevolg………, kortom waar zij biddende, claimende gebeden uitspreken en vervolgens zeggen dat God geneest, kwart, half of dat genezing in werking is gezet, is een regelrechte leugen, kom niet van God de Almachtige Schepper.

    Toen de Here Jezus op deze aarde lichamelijk aanwezig was, genas Hij de Zieken, dreef de demonen uit voor 100%. Waar wordt gezegd door deze geestelijke oplichters, dan een zieke kwart, half is genezen, of wordt genezen, strookt dit niet met dat wat de Here Jezus deed. Zij zetten mijn Heer en Heiland tot schande!

    ps hun volgelingen zullen nu zij mijn reactie lezen wellicht op de knieën liggen om voor mij te gaan bidden. Even een woord voor hen:

    Beste Plat, zeur en mat, leiders en volgelingen doe dat maar niet, bespaar je moeite!

  179. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Even voor de goede orde: ik had het over Mattheus, *niet* over Victor! 😉
    Als ik een documentaire over Mattheus had gemaakt, had ik zeker veel meer kritische vragen gesteld, maar vooral om Mattheus ‘bloot te leggen’, niet zozeer om geloofszaken te ontmaskeren. Die geloofszaken worden vanzelf wel ontmaskert als Mattheus ontmaskert wordt, denk ik dan.

    Mattheus beweert dingen, doet dat met een bepaalde overtuiging en ik zou daar graag eens doorheen prikken. Is hij naief? Glad? Doortrapt? Wat gebeurt er als er druk op de ketel komt? Gelooft hij zelf wat hij zegt? Dat soort dingen. De ziekte van zijn vrouw roept uiteraard allerlei van dit soort vragen op. Diep dat eens uit.

    Iets anders: jij bent niet verantwoordelijk voor de vooroordelen van jouw ouders. Mijn vader accepteert mijn geloofsafval en mijn homoseksualiteit niet, maar dat is echt zijn probleem. Verder kunnen we prima door één deur, we lachen, drinken koffie en omhelzen elkaar als vader en zoon, maar op dat punt kijken we met een totaal andere bril naar hetzelfde plaatje. Dat gaat – vrees ik – voorlopig niet veranderen. So be it – het is mijn leven.

    Als jij bezig bent met hoe jouw ouders naar jou kijken als ‘atheïst’, kan het zijn dat je nog zoekt naar bevestiging van je ouders hierin. Bevestiging die zij je blijkbaar niet kunnen geven.

    Je ouders zijn niet verantwoordelijk voor jouw denken, noch jij voor de hunne.

  180. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Oeps, foutje. In Mattheus heb ik wel iets meer interesse inderdaad. Met de vragen die jij noemt ben ik het wel eens, maar ook die heeft Victor niet of nauwelijks gesteld. Dusja, wat mij betreft gewoon één grote epic fail.

    Bij mij ligt de situatie nog iets lastiger denk ik. Voor hen loopt het geloof als een rode draad door al hun levenszaken heen. Ze kunnen een potje voetbal en geloof dus al niet eens los van elkaar zien. Altijd is er wel iets werelds of slechts aan, en dat is uiterst lastig. Ik denk dat die situatie voorlopig niet gaat veranderen, maar ik hoop er wel op. En daarom geef ik ze graag een goed inzicht in mijn denkwereld, iets waar ze nog maar weinig van snappen.

    Ik zoek inderdaad een soort bevestiging, en ik heb nog steeds hoop dat die er zal komen. Ik ben niet verantwoordelijk voor hun denken maar ik zou het wel prettig vinden als ze iets anders gaan denken. Elke kleine verandering is winst.

  181. Bokkepoot says :

    epic fail

    Dat ben ik wel met je eens.

    Ze kunnen een potje voetbal en geloof dus al niet eens los van elkaar zien.

    Vermoeiend. 😦

    Ik ben niet verantwoordelijk voor hun denken maar ik zou het wel prettig vinden als ze iets anders gaan denken.

    Ja, dat snap ik wel. Het blijven ook gewoon je ouders natuurlijk.

  182. Maarten says :

    @Bokkepoot

    En dan nu een andere vraag. Hoe citeer je op dit blog?

  183. Bokkepoot says :

    ….. en dan heb je ook nog schuingedrukt en vet en doorgestreept en linkjes maar dat zoek je zelf maar uit. :mrgreen:

  184. Bokkepoot says :

    Eh…. linkjes blijven altijd het lastigst. 😳

  185. Bokkepoot says :

    ….. evenals het op de juiste manier afsluiten van je html-codes 😡

  186. Maarten says :

    Poe het wordt wel ingewikkeld zo. Je hebt toevallig geen link van dat doorgestreept, vet en schuingedrukt? xD

  187. mafchauffeur says :

    punt 10. 🙂

  188. Maarten says :

    Dat doorstrepen is best cool pittig baas

  189. DsDre says :

    O. he gelukkig, ik ben een echte atheïst geweest. Niet lui maar zeer actief met als ideaal of je bent Trotskist of je gaat naar een heropvoedingskamp.
    Kijk dat maakt het allemaal lastig, je hebt “luie” atheïsten en “lauwe” christenen waardoor de muur lastig valt te maken. Kennelijk heb je in beide kampen sympatieke en minder sympatieke personen en soms ook waarvan je denkt “beter van niet”. Daarvoor heb je heropvoedingskampen of een mooie mail van ROG.

  190. joost says :

    Bij mij loopt er een streepje van door. 😦
    joost

  191. Maarten says :

    @DsDre Jep, heb je gelijk in. Ik ben zelf redelijk fanatiek, om het zo maar te zeggen.

  192. Boktor says :

    Ik vond het een flut-docu. Zoals meermalen hierboven al is aangegeven: Victor wauwelt maar wat na en peilt niet echt het tegengeluid. Ik vermoed dat Victor wat beloftes heeft gedaan op dat front in ruil voor meer inzage en/of om echte vriendschap.

    Aan de andere kant is de docu ijzersterk. Want het beeld dat gegeven wordt van Mattheus is precies zoals de mensen om hem heen hem kennen. Insiders zijn zeer enthousiast en tevreden met het volgens hun integere beeld dat er van Mattheus getoond wordt.

    Dus flut of ijzersterk is denk ik vooral afhankelijk van wat je er uit wilde halen. Een portret as-is, of een kritisch stuk.

    Maar zoals anderen aangaven, is het sowieso geen sterk stuk. Op geen enkel moment vond ik het boeiend of aangrijpend. Het meeste heb ik van dichtbij meegemaakt en niets kwam echt tastbaar over. Ik heb veel betere docu’s gezien.

    Zolang de boodschap van deze beweging de club van Mattheus je aanspreekt is de man heel goed te pruimen. Je deelt zijn enthousiasme en wordt er meer door geïnspireerd. Je bent trots op zo’n voorganger die er zo helemaal voor gaat en er alles voor over heeft om de kar keihard in beweging te krijgen.

    Als de boodschap zijn charme gaat verliezen dan geldt datzelfde ook voor de vertegenwoordiger. En als je tegengas geeft, dan kom je achter een hele andere aard van het beestje. Dan kom je er in ieder geval achter wie er werkelijk de baas is daar, God (en zijn liefde) of de praatjesmaker.

    Wat mij betreft is het jammer dat de docu de moeilijkheden maar zo zijdelings passeerde.

    Wilfred zegt : 31 december, 2013 om 1:48 am

    Wat vinden jullie: zegt het eigenlijk ook niet ontzettend veel dat op het moment dat Mattheus’s vrouw geopereerd wordt, hij juist Victor er bij laat zijn? Waar zijn al die geloofshelden? Of is dat puur filmtechnisch? Dat laatste geloof ik niet echt…

    In die periode hoorde je ‚live’ ook heel weinig over God’s genezing, behalve dan door de artsen, wat natuurlijk gewoon helemaal geen goddelijke genezing is. Je werd wel doodgegooid met profetieën dat de kerk een kankervrije zone zou worden… tsja.

    Bokkepoot zegt : 31 december, 2013 om 9:09 am

    Ik ben het er wel mee eens dat Victor in die zin weinig toevoegt aan het verhaal, maar eigenlijk mis ik vooral het verhaal. Als het over Mattheus was gegaan, had ik meer achtergronden willen zien, en als het over ‘Mattheus en ik’ was gegaan, had ik meer van de worstelingen van ‘ik’ willen zien. Nu hangt het er een beetje tussenin en zie ik enkel wat beelden zonder duiding.

    Precies.

    Wat ik overigens wel fascinerend vind is de persoon van Mattheus zelf. Als ik ‘m zo bezig zie kan ik me goed voorstellen dat mensen volkomen door hem worden ingepakt. Tussen mijn oren blijft hij schipperen tussen ‘authentiek’ en ‘ongelooflijk glad’. Ik krijg gewoon niet helder in hoeverre hij nu tot op het bot berekenend is of wel degelijk oprecht is in wat hij zegt te geloven.

    Ik ook niet.
    Wel lijken de mensen die zich daar thuis voelen meer op fans dan op kerkleden.

    John zegt : 31 december, 2013 om 6:57 pm

    Goh, Mattheus heeft een monnik gezien die 6 meter in de lucht kon springen, maar had op dat moment nét zijn I-phone niet bij zich? Bij een vrouw met een misvormde voet moet de Heer gedankt worden dat ze 80% minder pijn heeft, terwijl haar voet nog steeds misvormd is. Het genezingsteam van Mattheus doet aan simpele cold reading technieken. En Mattheus heeft zijn criticasters dus helemaal niets te zeggen. En Victor Vroedindeweij is een aardige lamzak die maar een beetje staat te lummelen en enkele halfslachtige pogingen doet Mattheus een kritische vraag te stellen. Wat een verhelderende documentaire.

    Grappig genoeg kan ik me geheel en al in jouw bericht vinden John!

  193. TommyLee says :

    de documentaire deed me in de verte denken aan de film Leap of Faith
    http://en.wikipedia.org/wiki/Leap_of_Faith_(film) die indertijd mijn ogen opende voor de vele fake- healings die plaats vinden in massa evangelisatiecampagnes.(tevoren wist ik wel van het bestaan maar niet hoe het werkte!)

  194. Professor Prietpraat says :

    zoals Boktor zegt heeft de docu ook toch nog wel iets positiefs. Ik heb het nu toch op kunnen brengen het grootste deel te kijken. Voor velen zal het een eye-opener kunnen zijn bijvoorbeeld voor hoezeer New-age ingrediënten zoals cold reading en persoonlijke engelen en vele andere zaken, realiteit zijn in het leven van de leiders van TRIN en zijn gemixt met een vorm van het evangelie. Mijn grootste kritiek blijft dat in de docu Mattheus beweringen kritiekloos worden opgediend en overgenomen als de waarheid wat het de naam documentaire onwaardig maakt.

  195. Professor Prietpraat says :

    John verwoordt het inderdaad ook helder.

  196. Boktor says :

    Van de FB pagina van MvdS:

    Our growing TRIN team and our intercessors feels the excitement of seeing 1 billion souls for Jesus being fullfilled the coming years.

    Oh, dat is maar 15% van de wereldbevolking! Durf klein te dromen.

    Financially it has been an positive adventure and stretch and God always provided but we felt to challenge YOU becoming part of our challenge and that is that we are looking for 175 new partners of TRIN in 2014. it means that you sow a minimum of 10 euro or 13 Usa dollar per month in soul winning and taking care of the orphans.

    Dat is een minimum extra jaaropbrengst van € 21.000.

    Eigenlijk best een koopje voor 15% van de wereldbevolking.

    Hij durft te dromen, of hij kan gewoon niet rekenen.

    Wanneer gaan ze laten zien HOE God voorzien heeft, en HOE ze dat besteed hebben??

    We have a whole partner team praying every week for you and they are making sure you are spiritualy involved in all the fruit and soul winning stories and blessings.

    Oh wow. No thanks.

    De rest van de post gaat over hoe je door partner te worden een kans maakt van 1 op 175 om backstage mee te gaan naar Myanmar, op kosten van de zaak.

    Blijft er nog een grove € 19.000 over voor God, maar dat geeft niet, want hij vermenigvuldigd het wel. Toch?

  197. engel says :

    @Boktor,

    Niet zo kritisch!!!

  198. Boktor says :

    @engel

    Ik lees in dat draadje van MvdS dat je ook je TRIN bijdrage kan verdubbelen om kans te maken op de VIP glitter reis naar Myanmar.

  199. mafchauffeur says :

    Navayo Leeuwin van de Gloriestoel diende een aanvraag in van 1 miljard euro subsidie. Mat van der Steen van TRIN dient een oogstaanvraag in van 1 miljard bekeerlingen.

    Zoek de verschillen.

  200. Boktor says :

    Op een subsidie maak je tenminste nog kans in NL. 🙂

  201. mafchauffeur says :

    Toch is het helemaal geen gekke gedachte. 250.000 bekeerlingen gedurende 2 weken campagne in Myanmar. Dan zit je in 8 weken op 1 miljoen. En in 8000 weken op 1 miljard.

    🙄

    Geen wonder dat de Wederkomst is uitgesteld.

  202. engel says :

    @Boktor,

    Ik had het ook al gelezen. Ik sla deze keer over.

  203. Boktor says :

    Zouden ze herintreders accepteren?

    *kruipt snel weg onder de dekens*

  204. Professor Prietpraat says :

    Het lijkt er ook op dat Mattheus missie en zijn uitgestrekte hand naar de traditionele kerken is mislukt en afgewezen en dat hij daar nu bitter over is dat hij geen voet aan de grond heeft gekregen en maar beperkt invloed heeft daar via de jongeren uit die kerken. Hij trekt flink van leer in dit programma en zegt dat het meestal de traditionele kerken zijn die lopen te zeiken waar hij helemaal klaar mee is. En een vriend zou een vriend niet zijn als hij alles wat Mattheus zegt voor zoete koek slikt en ook als atheist gewoon Mattheus napraat en zegt in het programma dat Mattheus onterecht wordt zwartgemaakt door jaloerse traditionele zeurpieten. Overigens komt er minstens net zoveel kritiek uit Evangelische en baptistenhoek als uit meer traditionele kerken. De ¨docu¨zit vol leugens en onzin maar ja, daar moet je doorgeen prikken. De waarheid zou Mattheus nooit accepteren en met alleen waarheid zou Mattheus niet hebben meegewerkt.

  205. Im Gegenteil says :

    Het was leuk om Mattheus iets dichterbij te zien, maar ik ben het met Boktor eens dat het een FLUTDOCU is. Dat stomme zweverige gewauwel van Victor en zijn speurtocht. Hij is geen steek opgeschoten. Hoe kwam hij pkotseling aan die BABY en waarom werd zijn vrouw nergens genoemd?

    Bange Victor heeft wel heel voorzichtig een poging gedaan kritisch te zijn, maar faalde jammerlijk. Een inquisitie bleef helaas uit. En dat terwijl Mattheus eigenlijk helemaal niet zo sterk in een discussie blijkt te zijn en ook nog eens veel tijd nodig heeft om na te denken. Kan je nagaan als er een echte journalist was meegegaan en hem het vuur aan de schenen had gelegd. Dan bleef er weinig van onze Goudstof Mattheus over.

    Ik vindt het een naief, overdreven enthousiaste mannetje zonder uitstraling of charisma. Geen wonder dat hij trucjes (goudstof, genezingsclaims etc) nodig heeft om aanzien te krijgen.

  206. Im Gegenteil says :

    En Victor vindt ik echt teleurstellend en weinig overtuigend als atheist. Hij is eerder iemand die op zoek is naar het geloof.

  207. Wilfred says :

    @Boktor:

    In die periode hoorde je ‚live’ ook heel weinig over God’s genezing, behalve dan door de artsen, wat natuurlijk gewoon helemaal geen goddelijke genezing is. Je werd wel doodgegooid met profetieën dat de kerk een kankervrije zone zou worden… tsja.

    En, is dat getoetst en uitgekomen? 😉

    O nee, bemoediging is het belangrijkste!

  208. Boktor says :

    @Wilfred
    Dat werkt alleen voor mensen die het in geloof uitspreken. Mijn woorden zijn negatief, kritisch, ongelovig, en daarmee kom je niet ver in die kerk of bij hun God.

    Profetie wordt daar wel degelijk heel vaak gezien als harde toekomstvoorspelling, die theologie van profetie=bemoediging is een flauwe escape die ze soms wel, maar lang niet altijd nemen.

    Zoals de keiharde voorspelling dat de Heilige Geest zou krachtig aanwezig zal zijn dat de vlammen uit het dak slaan, waarop de omgeving de brandweer zal bellen, dat de brandweer dan komt maar dat er dus helemaal geen echte brand zal zijn omdat het de Heilige Geest is.

    Of dat de zomer van 2013 zulk verschrikkelijk heet weer zou hebben dat deze als “het fenomeen van 2013” bekend zou staan.

  209. Boktor says :

    @Pr. Prietpraat
    Zoals Mattheus van leer trekt tegen de traditionele kerk zo praatte ik in mijn tienertijd al over ze. Het is een valkuil voor fanatieke charismaten, niets nieuws, gewoon een gevalletje oordelen uit naam van God. Heel gezond en liefdevol. *kuch*

  210. bramvandijk says :

    @Boktor
    Ik ben een tijdje wat minder op GG geweest, maar heb ik gemist dat jij bent weggegaan bij house of heroes? Nog niet zo heel lang geleden verdedigde je MvdS nog op een aantal punten (en op een aantal andere punten ook niet), nu klink je toch wat kritischer. Ben wel benieuwd naar wat jou van gedachten heeft doen veranderen.

  211. rob says :

    @Joost

    Bij mij loopt er een streepje van door.
    joost

    Hoe doe je dat, dat streepje erdoorheen?

  212. mafchauffeur says :

    Ik snap die 1000 miljoen bekeerlingen in Azië wel. Je moet je nu eenmaal onderscheiden van de massa.

    De concurrentie zit TRIN op de hielen.

    Het is Gods bedoeling dat Pakistan onder het juk van satan en de moslimcultuur zal vrij komen, Pakistan zal gered worden. Miljoenen moslims zullen Jezus aannemen als hun Heiland en Heer. Wij gaan in Pakistan met voor elk gebied met een team werken, ten einde deze taak geheel te vervullen. In 2014 zullen wij meerdere malen in Pakistan, India en andere landen/plaatsen zijn zoals de Here ons aangeeft. Hier in Nederland [ Den Haag] zullen wij een centrum hebben gericht op herstel van gebroken huwelijkse relaties, tevens zal daar goed onderwijs/ seminairs over beschikbaar komen.

    http://www.tweezulleneenzijn.com/

  213. rob says :

    @Maarten

    Ja dat is inderdaad een zeer interessante vraag, alleen vind ik dat hij die vraag nog te weinig ondersteund met eigen wetenschappelijke inzichten. Ik zou meer voor de aanval kiezen denk ik. Moslims ervaren Allah toch ook en zij weten het toch ook zeker? Waarom ben jij er dan zo van overtuigd dat jouw godsbeeld de juiste is? Zulke vragen zou ik stellen.

    Maak je eigen docu, zou ik zeggen 🙂

    Juist dat “gemekker” waar jij over struikelde bij Victor vond ik het sterkste punt van de hele docu.
    Victor maakt een docu vanuit zijn eigen struggle for life.
    Dat is een totaal ander uitgangspunt.

    De aanvalspositie kies je denk ik als je er al uit bent en in staat bent om een bepaald statement in te nemen en dat uit wil dragen.
    Victor laat de kijker voor zichzelf denken, en eigenlijk vind ik dat een prima uitgangspunt.

  214. Maarten says :

    @Rob

    Maak je eigen docu, zou ik zeggen 🙂

    Juist dat “gemekker” waar jij over struikelde bij Victor vond ik het sterkste punt van de hele docu.
    Victor maakt een docu vanuit zijn eigen struggle for life.
    Dat is een totaal ander uitgangspunt.

    De aanvalspositie kies je denk ik als je er al uit bent en in staat bent om een bepaald statement in te nemen en dat uit wil dragen.
    Victor laat de kijker voor zichzelf denken, en eigenlijk vind ik dat een prima uitgangspunt.

    Tja, meningen kunnen verschillen. Volgens mij zijn er ook wel mensen die hetzelfde vonden als ik. Probleem is ook dat veel kijkers helemaal niet voor zichzelf denken (lees:mijn ouders) maar ook daar heb ik het al even over gehad.

  215. rob says :

    @Im gegenteil

    Bange Victor heeft wel heel voorzichtig een poging gedaan kritisch te zijn, maar faalde jammerlijk. Een inquisitie bleef helaas uit

    Ach, gegenteil wil dat alle kijkers alles op een presenteerblaadje aangereikt krijgen en dat een docu je precies heen leidt waar je naar moet kijken en welke conclusies er getrokken moeten worden 🙂
    De patatgeneratie is aan het woord hier 🙂

    Ik vind die subtiliteit geweldig.
    De ongemakkelijke stukken waarin de vrouw voor Victor profeteert waaruit blijkt dat het eigenlijk doorgestoken kaart was van Mattheus, was goed te volgen.

    Echt hilarisch was dat, gewoon ongecensureerd en goedgekeurd door Mattheus. geniaal.
    Elke oplettende kijker kan de manipulatie er uit halen.

    Dan het begin van de film:
    Dat stuk tekst over dieren die alleen maar voortgedreven worden en niet stil kunnen zitten., en dan vlak daarna die shot van Mattheus waarin hij duidelijk last heeft van bewegingsdrang, geweldig.

    De conclusies liggen voor het oprapen.
    Maar je moet ze zelf trekken.
    Geniaal.

    Het was leuk om Mattheus iets dichterbij te zien, maar ik ben het met Boktor eens dat het een FLUTDOCU is. Dat stomme zweverige gewauwel van Victor en zijn speurtocht. Hij is geen steek opgeschoten. Hoe kwam hij pkotseling aan die BABY en waarom werd zijn vrouw nergens genoemd?

    Als hij zijn vrouw wel uitgebreid in beeld had gebracht, had je daar vast iets over te klagen gehad.
    Hoe je aan een baby komt kun je opzoeken op internet, daar hoeft de docu van Victor toch geen antwoord op te geven 🙂

  216. rob says :

    @Maarten

    Tja, meningen kunnen verschillen. Volgens mij zijn er ook wel mensen die hetzelfde vonden als ik. Probleem is ook dat veel kijkers helemaal niet voor zichzelf denken (lees:mijn ouders) maar ook daar heb ik het al even over gehad.

    Heb je enig idee hoe tegenstrijdig je hier “klinkt” ?
    Meningen kunnen verschillen…….
    Maar er zijn ook mensen die hetzelfde denken als jij…….. (wat moet ik met die informatie, wat wil je daarmee zeggen?
    Je noemt het een probleem als mensen niet voor zichzelf denken.

    Moet ik nu wel of niet onder de indruk raken van het feit dat ik blijkbaar een afwijkende mening heb, of moet ik het juist als compliment beschouwen dat ik een afwijkende mening kan produceren?

    Ik ben even in de war nu van je comment 😉

    .

  217. mafchauffeur says :

    @rob: de conclusies zijn al getrokken. 😉

    BEDANKT lieve mensen!!! We zijn overrompelt door alle reacties en warmte! Wauw, we zijn erg blij dat zowel Victor als wij de kans hebben gekregen iets van ons hart en leven met jullie te delen. We hebben met tranen in onze ogen gekeken naar de film en zijn Victor en de Familie en Ncrv dankbaar voor de geweldige samenwerking, openheid , eer en wederzijds respect. Ook de samenwerking en interviews met Volkskrant en AD hebben we als zeer prettig ervaren. We gaan 2013 geweldig afsluiten morgen en gaan ook weer over op de orde van de dag, het uitvoeren van de visie en taak op ons leven. Liefs van ons, Mattheus en Rebekah

  218. Maarten says :

    Heb je enig idee hoe tegenstrijdig je hier “klinkt” ?
    Meningen kunnen verschillen…….
    Maar er zijn ook mensen die hetzelfde denken als jij…….. (wat moet ik met die informatie, wat wil je daarmee zeggen?
    Je noemt het een probleem als mensen niet voor zichzelf denken.

    Moet ik nu wel of niet onder de indruk raken van het feit dat ik blijkbaar een afwijkende mening heb, of moet ik het juist als compliment beschouwen dat ik een afwijkende mening kan produceren?

    Ik ben even in de war nu van je comment 😉

    Haha nee het enige wat ik ermee wil zeggen is dat sommige mensen het een flutdocu vinden en anderen (zoals jij) een goede docu. Dat mag, meningen verschillen. Niks geen oordeel in mijn woorden.

    Je moet nergens van onder de indruk raken, je moet gewoon je eigen mening houden. Ik heb een andere mening. Dat is alles wat ik wil zeggen.

  219. rob says :

    @Engel

    Dit is een theologische uitspraak die aan alle kanten rammelt:

    “Mattheus is een van de meest sprekende voorbeelden van de pinksterbeweging, het snelst groeiende geloof op aarde. De redding van het christendom omdat de traditionele kerken leegstromen.”

    Doe dan geen theologische uitspraken als filmmaker als je niet weet waar je het over hebt.

    Alleen kerkmensen maken zich druk om theologie 🙂

    Iets genuanceerder en meer theologisch correct:
    De traditionele kerken lopen leeg en de evangelisch-charismatische beweging groeit.

    Klopt dat niet volgens jou?

    Of is dit het pijnpunt:

    De redding van het christendom komt vanuit de evangelisch-charismatische beweging aangezien de traditionele tak van het christendom uitsterft.

    Heb je moeite met die gedachte?

  220. rob says :

    @Maarten

    De reden waarom mensen het een flutdocu vinden is dat Victor geen conclusie neerzet, want de kritsche vragen waren in de docu terug te vinden.
    Ben je nou voor of tegen het idee dat mensen hun eigen mening moeten vormen?

  221. rob says :

    @Maf

    BEDANKT lieve mensen!!! We zijn overrompelt door alle reacties en warmte! Wauw, we zijn erg blij dat zowel Victor als wij de kans hebben gekregen iets van ons hart en leven met jullie te delen. We hebben met tranen in onze ogen gekeken naar de film en zijn Victor en de Familie en Ncrv dankbaar voor de geweldige samenwerking, openheid , eer en wederzijds respect. Ook de samenwerking en interviews met Volkskrant en AD hebben we als zeer prettig ervaren. We gaan 2013 geweldig afsluiten morgen en gaan ook weer over op de orde van de dag, het uitvoeren van de visie en taak op ons leven. Liefs van ons, Mattheus en Rebekah

    Mattheus is gewoon dom dat hij zelf niet gezien heeft dat uit de docu makkelijk bepaalde conclusies getrokken kunnen worden, zoals de manipulatieve scene met de profeterende dame.

    Het blijkt gewoon dat als een mens eenmaal een mening heeft, hij die niet makkelijk bijstelt.
    Ook niet als Victor luid en duidelijk had verkondigd dat Mattheus een oplichter is.

    Ik zou het leuk vinden als Victor zelf ook zou reageren op dit item.

  222. Maarten says :

    @Rob

    De reden waarom mensen het een flutdocu vinden is dat Victor geen conclusie neerzet, want de kritsche vragen waren in de docu terug te vinden.
    Ben je nou voor of tegen het idee dat mensen hun eigen mening moeten vormen?

    Oké mijn laatste bericht wat dit betreft. Ik vond ten eerste dat Victor helemaal niet zulke kritische vragen stelde, in ieder geval niet de juiste kritische vragen. Zeker van een journalist mag je meer verwachten. De conclusie ontbrak inderdaad volledig. En ja, natuurlijk ben ik voor het idee dat mensen hun eigen mening moeten vormen.

  223. rob says :

    @Maarten

    Een goeie docu?
    Het is maar net wat je ervan verwacht denk ik.
    Op zich kreeg ik wel een hele goede indruk van de manier waarop Victor er zelf in staat en dat was de opzet van de docu.
    In dat opzicht is de doelstelling van de docu prima geslaagd en is het dus een goede docu.

    Victor kwam over als een naïeve onschuldige man met vrij grote issues ( de doelgroep van Mattheus).

    Ondanks zijn verstand, wat een documentairemaker absoluut zal hebben, houdt zijn natuurlijke naïeve vertrouwen in de medemens (in dit geval Mattheus) toch stand.

    Het wordt in deze discussie duidelijk dat de doelgroep van Mattheus niet eenvoudigweg weggeschoven kan worden als een domme doelgroep die vanuit een gebrek aan verstand voor TRIN kiest.

    Naieve kwetsbare mensen kunnen ondanks hun verstand makkelijk gemanipuleerd worden.
    Moeten we Victor zijn naïviteit kwalijk nemen? Hij komt op mij over als iemand die zijn medemens niet snel zal wantrouwen. Op zich een mooie karaktereigenschap.
    Het is meer triest dan ergerniswekkend.
    Dat is de indruk die ik ervan kreeg.

  224. Nol van Velzen says :

    Ik vond de documentaire in vorm wel aardig. Komt in de buurt van Frans Brommet. Alleen Frans stelt veel lastiger vragen. Maar deze Victor wordt behoorlijk geïntimideerd door Mattheus. De intimidatie bestaat hier in een gevoel van vriendschap en waardering. Een soort ‘warm bad’ en dat is wat veel mensen overkomt in dit soort clubs. Ze worden haast gedwongen om zich er aan over te geven. Als je echter tenslotte de club verlaat, is opeens niemand je vriend meer. Wie niet voor mij is, is tegen mij. Ik ben benieuwd of Victor nog steeds vriend is met Mattheus, of was dit alleen voor de documentaire ? https://www.facebook.com/vroegindeweij https://www.facebook.com/www.mattheusvandersteen.nl

  225. Maarten says :

    @Rob

    Hoe sta jij er zelf eigenlijk in? Want dat bepaalt natuurlijk ook voor een groot gedeelte hoe je naar zo’n docu kijkt 😉 Ben je zelf nog gelovig?

  226. afolus says :

    @Nol van Velzen
    Die benadrukking van de wederzijdse vriendschap is wel ietwat pathetisch.
    Het lijkt wel een soort kinderlijke verliefdheid.

    Heb jij trouwens een levensroeping om CIP af te ze..iken?

    @mafchauffeur
    Als je de FB-pagina van MvdS zo bekijkt zijn er in het afgelopen jaar voldoende eurootjes bijeengebracht voor “eindejaars-etentjes” om de successen te vieren…
    Geen crisis in dat bedrijf!?

  227. Boktor says :

    bramvandijk zegt : 3 januari, 2014 om 8:42 am

    @Boktor

    Ik ben een tijdje wat minder op GG geweest, maar heb ik gemist dat jij bent weggegaan bij house of heroes? Nog niet zo heel lang geleden verdedigde je MvdS nog op een aantal punten (en op een aantal andere punten ook niet), nu klink je toch wat kritischer. Ben wel benieuwd naar wat jou van gedachten heeft doen veranderen.

    Om correct te zijn: ik heb me nooit bij HoH aangesloten. Wel regelmatige bezoeker en sympathisant. Die knop is na een periode van overweging denk ik omgegaan. Ben nog aan het afwachten of dit blijvend is, maar daar lijkt het wel erg op.

    Al jaren heb ik zo mijn twijfels over diverse evangelisch / charismatisch gedachtengoed. Echter loslaten -indien dat de juiste conclusie moet zijn- gaat niet snel of makkelijk.

    De alom bekende en hier populaire term cognitieve dissonantie is zeer van toepassing.

    Kerkelijk zit ik nu in een soort niemandsland. De traditionelen bieden niets tastbaars buiten hun lege religieuze rituelen, maar de grote beloften van de charismatischen zijn al te fantastische luchtkastelen.

    Het idiote is dat ze het echt geloven. Als ik dan mensen vraag of ze echt aantoonbare wonderen hebben gezien zeggen ze ja, maar als ik dan vraag welke dan blijft het angstvallig stil met de bewijzen.

    Zelf heb ik wel enkele dingen meegemaakt die ik bijzonder vind, maar te weinig om de zaak hard te maken mijns inziens. Want buiten de christelijke God om zijn er ook genoeg bijzondere onverklaarbare zaken, en mogelijke verklaringen.

    Dus mijn persoonlijke zoektocht duurt voort, en dat is goed.

    Mijn hoofdstuk TRIN / HoH is denk ik definitief voorbij. Hoewel ik wel belangstellend blijf aangezien ik onvermijdelijk dicht bij het vuur blijf.

    Wat MvdS betreft, die is tot nu toe onbereikbaar geweest voor directe gesprekken. Daar zet hij anderen voor in die het voor hem op moeten lossen. En het antwoord dat je dan krijgt van die invallers is dat je het verstand wat meer aan de kant moet zetten zodat God meer kan werken. Als je mij voor het zere been wil schoppen moet je dat soort dingen zeggen. (Waarom zou God die alwetend is en de ontwerper van wijsheid niet door mijn verstand kunnen werken? Wat een manipulatieve kolder!)

    Ik zou graag denken dat de man de boodschap echt gelooft en in die zin te goeder trouw is in wat hij zegt en doet – hoewel dat ergens ook griezelig is. Aan de andere kant, als iemand moet kunnen zien hoe het allemaal uit manipulatie en wishful thinking aan elkaar hangt dan is hij het.

    Persoonlijk zou het me niets verbazen als hij werkelijk de onzin ervan niet ziet. Iemand die er dagelijks mee bezig is, al zijn hele leven de bijbel consequent op die manier hanteert, zich omringt met talloze mensen die dit beeld ook aanhangen en bevestigen, vele duizenden uren heeft besteed in gebed en meditatie in deze denkbeelden, die persoon heeft zichzelf denk ik vrijwillig compleet gehersenspoeld en kan er uiteindelijk in deze staat niet veel meer aan doen.

    Dat wil ik dus niet. Twintig jaar geleden (ongeveer) gingen voor mij de ogen open dat ik mezelf probeerde voor de gek te houden. Dat ik uit alle macht door gebed en meditatie mijn geloof in een zelf gekozen voorkeursevangelie probeerde op te bouwen. Datzelfde denk ik te herkennen in alle andere gelovigen, zowel traditioneel als charismatisch, en overigens ook op allerlei andere gebieden van het leven die niets met geloven te maken hebben. Sindsdien worstel ik met de werkelijkheid en de onzin van het christelijk geloof. En daarin ben ik dus nog steeds enorm in beweging.

    Mijn gevoel wil de zekerheid en de veiligheid die geloven biedt. Mijn verstand heeft de nodige tegenwerpingen. Ik zoek de balans. Dissonantie is het gevolg.

  228. Maarten says :

    @Boktor

    Boeiend verhaal! En met het atheïsme en puur wetenschappelijke wereldbeeld heb je ook niet zoveel? Ik heb in enkele maanden tijd de stap gezet van christendom naar atheïsme en het is me uitstekend bevallen kan ik wel zeggen.

  229. afolus says :

    @Boktor
    Mooi verwoord.

  230. Boktor says :

    Nol van Velzen zegt : 3 januari, 2014 om 10:49 am

    Wie niet voor mij is, is tegen mij.

    Dit is meer waar dan sommigen zich zullen beseffen.

    In een situatie waar kritiek ergens op kwam werd er expliciet gesteld dat dit het teken was dat kun keuzes de juiste waren.

    Want -zo redeneerde MvdS- kritiek = weerstand. Weerstand = van de Duivel. Dus doen wij de wil van God (want waarom zou de duivel anders weerstand bieden). Tsja, zo heb je natuurlijk altijd gelijk.

    Maar inderdaad: wie niet voor hem is, is tegen hem (en dus tegen God).

  231. Boktor says :

    @Maarten
    Dat zal niet snel gaan, simpelweg omdat ik zo niet in elkaar zit. En geloof raak je niet maar zo kwijt. Wel het vertrouwen in een organisatie of persoon.

    Bovendien is nu eigenlijk niet de ideale tijd van mijn leven hiervoor, jonge kids en zo, die hebben eigenlijk meer aan een duidelijke lijn. En je wil graag het beste voor hun.

    Nu ja, life goes on.

  232. Maarten says :

    @Boktor,

    Ik snap het en heb veel respect voor je levensverhaal. Iedereen gaat zijn eigen weg 😉

  233. Nol van Velzen says :

    Valt allemaal best mee hoor, als ik al eens langskom bij cip dan is dat via een onderwerp op Freethinkers.nl. Het verbaast me altijd al die halleluja reacties bij cip. Van die positivo’s die om elk vroom verhaal beginnen te kwijlen. goedgelovig.nl ziet er beter uit en ik hoop hier meer geestverwanten te ontmoeten. Een vrolijk en leuk 2014 voor iedereen hier. P.S. ik stel me hierbij even voor, https://www.facebook.com/nol.vanvelzen Zit natuurlijk nog veel meer achter, maar dat doet hier niet ter zake 🙂

  234. Vinegar says :

    Wat ik wel grappig vind, is dat Mattheus van der Steen DENKT dat traditionele kerken hem niet moeten. Hij denkt blijkbaar dat hij in die kerken bekend is. Ik denk dat 80% (om met Mattheus te spreken) nog nooit van de man heeft gehoord, en mijn schattig is nog aan de zeer lage kant.

  235. KAAS! says :

    There’s no business like showbusiness… Ik werd er erg verdrietig van. Wat een verknipte jongen die Mattheus.

  236. bramvandijk says :

    @Boktor
    Dank voor je verhaal.

    Kerkelijk zit ik nu in een soort niemandsland. De traditionelen bieden niets tastbaars buiten hun lege religieuze rituelen, maar de grote beloften van de charismatischen zijn al te fantastische luchtkastelen.

    Daarbij is wel de vraag wat je zoekt, wat je wensen zijn van een kerk. “lege religieuze rituelen” is vooral een subjectieve beleving. Maar als je inderdaad op zoek bent naar gods bovennatuurlijke ingrijpen in deze wereld, dan is het inderdaad niet echt de plek waar je het eerst zou moeten zoeken.

    En het antwoord dat je dan krijgt van die invallers is dat je het verstand wat meer aan de kant moet zetten zodat God meer kan werken. Als je mij voor het zere been wil schoppen moet je dat soort dingen zeggen.

    Daar zou ik ook niet goed op reageren. De meer traditionele variant hiervan die ik heb meegemaakt is de stelling dat wij het na 2.000 jaar toch niet beter kunnen weten dan de ooggetuigen die de evangeliën hebben geschreven. Tja, dan ben je inderdaad wel zo’n beetje uitgepraat.

    Dat was voor mij ook ongeveer het moment dat ik bedacht dat het weinig nut meer had om naar mijn oude kerk te gaan. Ik paste daar niet meer tussen en zij hadden uiteindelijk helemaal geen zin in mijn kritische vragen.

    Persoonlijk zou het me niets verbazen als hij werkelijk de onzin ervan niet ziet.

    Dat vind ik dus lastig te geloven. Hoe kun je dat zoveel jaren vol blijven houden, ook als je merkt dat er critici zijn waarvan je dus weet dat ze helemaal gelijk hebben…

    Zeker als je merkt hoe hij een omgeving schept waarin alle kritische geluiden verdwijnen danwel worden ge(her)interpreteerd als ondersteuning van wat hij doet, dan is het niet zo gek dat hij het ook echt gaat geloven.

    Twintig jaar geleden (ongeveer) gingen voor mij de ogen open dat ik mezelf probeerde voor de gek te houden. Dat ik uit alle macht door gebed en meditatie mijn geloof in een zelf gekozen voorkeursevangelie probeerde op te bouwen.

    Welk voorkeursevangelie was dat? Je hebt toch altijd in de charismatisch hoek gezeten? Dus wat is er toen veranderd?

    En geloof raak je niet maar zo kwijt. Wel het vertrouwen in een organisatie of persoon.

    Aan de andere kant is mijn ervaring ook dat de grens tussen de organisatie en het geloof niet hard is. Ik had zelf lang het idee dat ik ook alleen met de vorm van mijn geloof aan het worstelen was, maar uiteindelijk kwam ik er achter dat tegelijkertijd ook mijn geloof zelf was verdwenen.

    Maar daar ging dus inderdaad ook wel enige cognitieve dissonantie aan vooraf.

    Bovendien is nu eigenlijk niet de ideale tijd van mijn leven hiervoor, jonge kids en zo, die hebben eigenlijk meer aan een duidelijke lijn. En je wil graag het beste voor hun.

    😀 Ik had inderdaad ook liever een andere timing gehad, maar dat heb je niet altijd in de hand. Dus mijn kinderen hebben wat dit betreft nu weinig duidelijkheid. Zeker niet omdat mijn vrouw nog wel gelooft. Maar misschien is dat juist wel goed en helpt het ze om beter te kunnen relativeren…

  237. thafizzy says :

    Tijd om mijn duit in het zakje te doen.

    De hele documentaire / promotiefilm draait volgens mij uiteindelijk maar om één scene. Dat is de scene waarin Victor bij Mattheüs in de auto zit na afloop van een avond in een buitenland.

    Wat wordt daar precies allemaal gezegd. Met dank aan de ondertitelingsservice van de publieke omroep is hier het transcriptie:

    1. Mattheüs: Even zwaaien naar alle lieve mensen hier. Bye. Kijk eens al die busje hé! Wow. Die mensen weten natuurlijk ook niet… (gelach) …jah… Ik ben een hele normale simpele Rotterdamse jongeman, wonend op de Veluwe, en dat ik dit gewoon mag meemaken?! Ja, dat vind ik gewoon echt, daar heb ik geen woorden voor.
    2. Victor: En hoeveel mensen heb je nu vanavond genezen, op het podium?
    3. Mattheüs: (gelach) Ik heb geen mensen genezen.
    4. Victor: Oh nee, jij hebt geen mensen genezen…
    5. Mattheüs: …maar God euh…
    6. Victor: …hoeveel mensen heb je helpen…?
    7. Mattheüs: Euh… Goed, die laatste… Jah, kijk. We hebben in het begin al een aantal getuigenissen gehad. Maar daar stond op een gegeven moment zo’n enorme rij dat we dat hebben afgekapt.
    8. Victor: Ja.
    9. Mattheüs: Ik kan daar. Ik denk dat daar honderden mensen zijn genezen. Dat weet ik eigenlijk wel zeker.
    10. Victor: Ja.
    11. Mattheüs: Ja.
    12. Victor: Maar critici zeggen: die mensen zijn arm, je biedt ze een hoopvol verhaal, euh… dat is een spektakel, dus die komen vrij makkelijk euh…, die haal wel over om mee te gaan. Een vrij makkelijke manier om mensen te… euh… arme mensen te euh… voor je te winnen.
    13. Mattheüs: Ja.
    14. Victor: Wat heb je tegen die critici te zeggen?
    15. Mattheüs: Tegen die critici zou ik eigenlijk zeggen dat ik denk dat de meeste mensen een ervaring met God hebben gehad. En dan maakt het niet uit of je arm of rijk bent. Ik zag namelijk mensen die naar voren kwamen. Toevallig zaten daar een aantal mensen bij die gisteren bij de zakelijke euh… banket waren. En die zaten te huilen vanavond. Dus er zaten zakenmensen tussen, dr zaten arm absoluut tussen. Euhm.
    16. Victor: Je kan zeggen: 95% van de mensen hier waren arme mensen.
    17. Mattheüs: Zou kunnen, zeker, ja. Dat zou zeker kunnen, ja.
    18. Victor: Wat heb je daarvoor…
    19. Mattheüs: Ja, Jezus kwam op voor de armen. Jezus zegt het heel duidelijk in Zijn Woord. Ik ben juist gekomen voor de armen. En ik ben juist gekomen voor de zieken. Euh… Juist voor degenen gekomen die geen hoop hebben. Dus je zegt het eigenlijk heel erg goed: Juist gekomen voor degene die geen hoop hebben. Die krijgen weer hoop en ik geloof zelf geen valse hoop.
    20. Victor: Nee?
    21. Mattheüs: Nee. Nee, anders zou ik dit nooit durven te zeggen. Ik weet dat Jezus geen valse hoop is. We beloven ze geen rijst, we beloven ge (geld? onverstaanbaar) helemaal niks.
    22. Victor: Maar is het niet zo dat je mensen aanspreekt op hun interne crisis of op hun emoties, op hun depressie of op hun problemen? Dat ze… En je, euh, hebt daarbij een prachtig koor… …en licht en vervoering… ….dat mensen euh, ja, als je ze daartoe oproept, wel daar in meegaan?
    23. Mattheüs: Stel nou eventjes dat het allemaal echt is wat hier gebeurt. En ja, ik hoop dat je ook een moment zal hebben dat je uit die boom zal klimmen. (glimlacht)
    24. Victor: En ja, wat gebeurt er dan?
    25. Mattheüs: Nou ja, dat je de stem van Jezus hoort. Dat Jezus vanavond bij jou zou willen eten. Oftewel dat Jezus gewoon ook jou wil aanraken.

    Wat mij al eerder bij Mattheüs is opgevallen, en toen ik deze transcriptie al helemaal, is dat Mattheüs erg veel moeite heeft met het maken van gehele zinnen. De zinnen zijn altijd maar half, veranderen halverwege van onderwerp, persoon of tijd. Ik ben geen psycholoog, maar is dat geen aanwijzing dat er mogelijk sprake is van een gespleten persoonlijkheid? Of is het een sttttssstttssssstttotterpatiënt?

    Het tweede wat mij opviel is dat Mattheüs in zichzelf ziet als een messias, maar zich geen Messias wilt noemen. Lees zin 19 maar eens. De impliciete boodschap van Mattheüs met deze opmerking is overduidelijk: ik ga juist naar de armen, ik ga juist naar de zieken, ik ben zoals de Messias. Alhoewel hij dat niet zegt. Want het is niet Mattheüs (zin 5) maar euh… God.

    Verder hoorde ik een bekennende verdachte, zoals ze dat dan in het strafrecht zouden zeggen (zin 13). Dat er geen rijst wordt gegeven (zin 21) doet daar niet aan af. Ook in zin 23 lijkt Mattheüs te kennen te geven dat het toch niet helemaal zuiver is wat die ‘normale simpele jongen uit Rotterdam’ (zin 1) beweert. Waarschijnlijk als Mattheüs daarmee geconfronteerd zou worden zou je als antwoord krijgen: “Zou kunnen, zeker ja. Dat zou zeker kunnen, ja.” (zin 17)

    Debattechnisch ontwijkt Mattheüs alle vragen. Bij het antwoord de vraag wat Mattheüs te zeggen heeft op de kritiek gaat Mattheüs niet in op de argumenten van de critici, maar begint hij een heel ander verhaal (zin 15) met een ‘bewijs’, dat absoluut geen bewijs blijkt te zijn (zin 16 en de erkenning van Mattheüs in zin 17). Ook komt hij met een verweer op een vraag die niet (althans, dat hebben wij niet gezien) gesteld is, waarmee hij de aandacht van de vraag verplaatst naar iets wat niet relevant is voor het antwoord op die vraag / weerlegging van de stelling van de critici (zin 21).

    Om vervolgens de deur dicht te smijten door Victor gelijk te stellen met Zacheüs (zin 22). Een, zo werd dat destijds gezien, verwerpelijk man om hetgeen wat hij deed. Mattheüs vind Victor een verwerpelijk iemand. Een aanval op de persoon, niet op de inhoud. Ik heb een paar reacties gelezen, daar werd genoemd door sommige dat het een redelijk matte reactie was van Victor. Ik denk dat het de enige verstandige reactie was.

    Overigens is Mattheüs ook niet handig met beeldspraak. Want als Victor uit de boom moet komen, dan moet hij Jezus al wel gehoord hebben. Maar dat is dan blijkbaar nog niet gebeurd (zin 25). Mattheüs verlangt dus eigenlijk is van Victor wat niet kan.

    Goed, ik kan nog wel meer zeggen, maar ik denk dat het zo wel voldoende duidelijk is wat ik vind van deze documentaire en wat ik vind van Mattheüs.

  238. Maarten says :

    @thaffizy

    Goede analyse!

  239. joost says :

    rob

    Hoe doe je dat, dat streepje erdoorheen?

    Het zelfde als blockquoten alleen met strike ertussen ipv blockquote.
    joost

  240. rob says :

    @Boktor

    Mijn gevoel wil de zekerheid en de veiligheid die geloven biedt. Mijn verstand heeft de nodige tegenwerpingen. Ik zoek de balans. Dissonantie is het gevolg.

    Welke zekerheid denk je gevoelsmatig te verkrijgen via geloof?
    Dat je gered bent oid?

  241. Boktor says :

    bramvandijk zegt : 3 januari, 2014 om 1:34 pm

    Daarbij is wel de vraag wat je zoekt, wat je wensen zijn van een kerk. “lege religieuze rituelen” is vooral een subjectieve beleving. Maar als je inderdaad op zoek bent naar gods bovennatuurlijke ingrijpen in deze wereld, dan is het inderdaad niet echt de plek waar je het eerst zou moeten zoeken.

    Zoeken naar de juiste woorden.
    Waar het me om gaat dat het echt zo moet zijn. En bij een God die echt bestaat zoal de bijbel hem omschrijft verwacht ik enige tastbare/merkbare/meetbare (o.i.d.) betrokkenheid in mijn leven.
    Rituelen uit welke kerk ook –want charismatici kunnen d’r ook wat van!!– zijn niet anders dan rituelen van een boeddhist of iemand die met yoga bezig is. Daarmee geef ik geen invulling aan mijn Godsbegrip in christelijke termen.

    Welk voorkeursevangelie was dat? Je hebt toch altijd in de charismatisch hoek gezeten? Dus wat is er toen veranderd?

    God is direct betrokken bij ons leven, je hebt Jezus nodig om niet naar de hel te gaan, dit is een keuze, een uiting van God’s liefde, hij wil altijd 100% gezondheid, dit is mede afhankelijk van ons geloof, andere wonderen zijn ook voor vandaag de dag, zelfs welvaart is beschikbaar als zegen van God… bla bla, dat soort dingen.

    Voor mij was de nadruk (lees: neiging tot obsessie): geloof en genezing en veel voelen van de heilige geest, iets dat alleen ik en gelijk denkende mensen op de juiste manier begrepen hadden. Extreem smal, eenzaam en veroordelend.

    Een zekere weg naar teleurstelling.

    Wat is er veranderd? In de onvermijdelijke situatie van teleurstelling kun je met je kop en hakken in het zand en keihard gaan knokken om dat geloof alsnog te krijgen en zo. Of je kan tot de conclusie komen dat je misschien jezelf voor de gek aan het houden bent.

    Dat laatste was mijn weg.

    Maar aangezien ik niemand heb in mijn omgeving die deze weg kiest sta ik daar alleen voor. En dan is het donkere gat er opdoemt erg eng kan ik zeggen. Het nut en doel van je leven lijkt grotendeels weggeslagen te worden.

    Inmiddels ben ik daar minder bang voor als vroeger. Mijn gevoel van eigenwaarde en voldoening in het leven is steeds minder afhankelijk van wat ik denk over hoe God daar tegengaan kijkt.

    Aan de andere kant is mijn ervaring ook dat de grens tussen de organisatie en het geloof niet hard is. Ik had zelf lang het idee dat ik ook alleen met de vorm van mijn geloof aan het worstelen was, maar uiteindelijk kwam ik er achter dat tegelijkertijd ook mijn geloof zelf was verdwenen.

    Ik denk dat voor mij eerst dat steunen op anderen weg moest vallen om te gaan zien wat er in mijn kern werkelijk van mijzelf is. En daar zit wel degelijk een overtuiging van het bestaan van God. Maar de hele materie is zo extreem vertroebeld door religie dat ik denk hier in mijn leven nooit een gefixeerde visie op zal kunnen ontwikkelen. Bovendien gaat het ook nog eens om ontastbare zaken. Ik weet dat ik nooit met zekerheid zal kunnen zeggen dat ik vrij ben van elke invloed van vroegere ervaringen, opvoeding, maatschappij, etc. als het gaat om mijn beeldvorming van God en geloven.

  242. Boktor says :

    rob zegt : 3 januari, 2014 om 3:59 pm

    Welke zekerheid denk je gevoelsmatig te verkrijgen via geloof?
    Dat je gered bent oid?

    Dat het zin heeft om te leven.

  243. rob says :

    @Maarten

    Hoe sta jij er zelf eigenlijk in? Want dat bepaalt natuurlijk ook voor een groot gedeelte hoe je naar zo’n docu kijkt Ben je zelf nog gelovig?

    Want?

    Ik kan met een hoop reacties meegaan, behalve die van jou waarin je stelt dat Victor mekkert over zijn angsten.

    De reactie v Nol vind ik ook een sterke. Geen idee of hij gelovig is 🙂 Het boeit me eigenlijk ook niet.

  244. rob says :

    @Boktor
    Welke meerwaarde heeft het geloof voor de zin van je leven? Welke meerwaarde heeft God daar dan in?

  245. Boktor says :

    Met God: is er waarheid, richting, recht, eeuwigheid, een begin met een doel en een kracht die dat doel veiligstelt, een geliefde en gewaardeerde plek voor mij in dat alles, en rol om te vervullen, nut, waarde, etc etc.

    Zonder God: alles is toeval, waarheid is relatief, recht en waarde zijn veranderlijk en dus onbetrouwbaar, bovendien is dit afhankelijk van welke mens de macht heeft, Mijn rol is slechts een onmetelijk kleine fractie op vele miljarden jaren en legt in het geheel geen gewicht in de schaal, jaren die er overigens toch niet toe doen, want er is geen wezenlijk doel voor het alles, het is, en daar hout het op. Fuck it, als dat waarheid is, wat weerhoud een mens er dan van om volkomen egoïstisch te leven? Je maakt je eigen waarheid, je eigen moraal, je eigen grenzen, en je wordt pas gestopt als een ander die kaders met meer macht kan doen gelden dan jijzelf. Zo’n wereldbeeld lijkt mij leeg en nutteloos.

  246. rob says :

    @Boktor

    God is direct betrokken bij ons leven, je hebt Jezus nodig om niet naar de hel te gaan, dit is een keuze, een uiting van God’s liefde, hij wil altijd 100% gezondheid, dit is mede afhankelijk van ons geloof, andere wonderen zijn ook voor vandaag de dag, zelfs welvaart is beschikbaar als zegen van God… bla bla, dat soort dingen.

    Dat is ontzettend ikgericht.

    Voor mij was de nadruk (lees: neiging tot obsessie): geloof en genezing en veel voelen van de heilige geest, iets dat alleen ik en gelijk denkende mensen op de juiste manier begrepen hadden. Extreem smal, eenzaam en veroordelend.

    Dat begrijp ik.

    Inmiddels ben ik daar minder bang voor als vroeger. Mijn gevoel van eigenwaarde en voldoening in het leven is steeds minder afhankelijk van wat ik denk over hoe God daar tegengaan kijkt.

    Als God zo smal en veroordelend is als je voorgeschoteld hebt gekregen, dan kan je idd net zo goed of zelfs nog veel beter zonder hem leven.

    Maar wie weet is god anders dan dat en valt er nog wat te ontdekken.

  247. Maarten says :

    @Rob

    Want?

    Ik kan met een hoop reacties meegaan, behalve die van jou waarin je stelt dat Victor mekkert over zijn angsten.

    De reactie v Nol vind ik ook een sterke. Geen idee of hij gelovig is 🙂 Het boeit me eigenlijk ook niet.

    Over zijn angsten heb ik het niet eens gehad, lees maar terug.

  248. Boktor says :

    Ikgericht, zeker weten.
    Veel van mijn godsbeeld is niet zo zeer voorgeschoteld maar naar eigen inzicht gevormd op basis van dingen die ik uit mijn omgeving in mij opnam. Een soort collage.
    Bovendien is het vooral een beeld van mijn verleden, niet van mijn heden.

    Dat ontdekken dat hoop ik nog veel te doen. De richting waarin dat gaat ligt niet meer zo vast. We zien wel waar de wind me voert. 🙂

  249. Maarten says :

    @Boktor

    Met God: is er waarheid, richting, recht, eeuwigheid, een begin met een doel en een kracht die dat doel veiligstelt, een geliefde en gewaardeerde plek voor mij in dat alles, en rol om te vervullen, nut, waarde, etc etc.

    Zonder God: alles is toeval, waarheid is relatief, recht en waarde zijn veranderlijk en dus onbetrouwbaar, bovendien is dit afhankelijk van welke mens de macht heeft, Mijn rol is slechts een onmetelijk kleine fractie op vele miljarden jaren en legt in het geheel geen gewicht in de schaal, jaren die er overigens toch niet toe doen, want er is geen wezenlijk doel voor het alles, het is, en daar hout het op. Fuck it, als dat waarheid is, wat weerhoud een mens er dan van om volkomen egoïstisch te leven? Je maakt je eigen waarheid, je eigen moraal, je eigen grenzen, en je wordt pas gestopt als een ander die kaders met meer macht kan doen gelden dan jijzelf. Zo’n wereldbeeld lijkt mij leeg en nutteloos.

    Met een zelf gecreëerde God is er misschien waarheid, richting, recht, eeuwigheid, een begin met een doel en nog een aantal van die dingen. Maar met de Bijbelse God absoluut niet. Volgens de leringen van Jezus gaat minimaal 90 procent van de mensen naar de hel. En natuurlijk kun je me vertellen dat ik het allemaal verkeerd gelezen en begrepen heb, maar volgens mij snap ik het prima. Ik vind het idee van een Bijbelse God geen enkele waarde aan mijn leven toevoegen. Ik merk vaak dat mensen hun eigen God creëren, die is ontzettend liefdevol en goed en genadig en daar mag je altijd bij thuiskomen. Met de Bijbelse God Jahweh heeft het ondertussen allemaal niet zoveel meer te maken.

    Zonder God daarentegen heeft mijn leven ongelofelijk veel zin gekregen. Het deed me beseffen dat dit waarschijnlijk het enige leven is wat ik ooit ga hebben. En alleen dat idee al geeft kippenvel en is een soort van spiritueel. We are the lucky ones! De kans dat ik hier nu achter mijn bureautje zit te typen is zo bizar klein, maar toch is het zo. Dat betekent echter niet dat ik het mysterie van het leven opvul met als antwoord God. Ik hoef niet overal vragen op te hebben. Ik vind wetenschap fantastisch, en het geeft me zin. Net als zoveel andere dingen.

    Quote: Some believers accuse skeptics of having nothing left but a dull, cold, scientific world. I am left with only art, music, literature, theater, the magnificence of nature, mathematics, the human spirit, sex, the cosmos, friendship, history, science, imagination, dreams, oceans, mountains, love and the wonder of birth. That’ll do me.”

    – Lynne Kelly

  250. Boktor says :

    Mooi Maarten, dank je.

  251. John says :

    Hulde aan thafizzy! Ik wilde één dezer dagen ook al tijd vrij maken om een transcriptie te schrijven van dat gesprek in de bus. Conclusie: Mattheus heeft zijn criticasters dus geen fuck te vertellen.

  252. Maarten says :

    @Boktor

    Mooi Maarten, dank je.

    Zoals ik straks al zei, voor mij was het een soort van uitkomst. Maar iedereen beleeft het weer op zijn eigen manier 😉

  253. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Als de boodschap zijn charme gaat verliezen dan geldt datzelfde ook voor de vertegenwoordiger. En als je tegengas geeft, dan kom je achter een hele andere aard van het beestje. Dan kom je er in ieder geval achter wie er werkelijk de baas is daar, God (en zijn liefde) of de praatjesmaker.

    Is dit een gedachte of een reële ervaring? Ik vroeg me namelijk al af hoe dit zat bij Mattheus. Hoe hij bijvoorbeeld re(a)geert als er druk op komt te staan. Want dat zegt natuurlijk ook iets over de aard van het beestje.

  254. Bokkepoot says :

    @rob

    Victor laat de kijker voor zichzelf denken, en eigenlijk vind ik dat een prima uitgangspunt.

    Met het tweede ben ik het eens, bij het eerste heb ik zo mijn vraagtekens. Zijn docu is geen Frans Bromet/Man Bijt Hond-portret (“zeg Mattheus, wat ben je nu aan het doeoehoen…?”) maar wordt al vanaf het begin duidelijk neergezet als een zoektocht van ‘ik’, inclusief jeugdfoto’s en kort ‘levensverhaal’ van Victor.

    Victor geeft de kijker verder de indruk dat hij hier het probleem is:

    “Mattheus spreekt mensen aan de teleurgesteld zijn. Of ooit van hun geloof zijn afgestapt. Mensen die niet meer weten tot wie ze zich moeten wenden met hun levensvragen. Mensen zoals ik.”

    “Iedereen hier heeft te maken gehad met tegenslagen, en verdriet. Maar zij hebben iets omarmd, wat ik nog niet durf.”

    “Ik voel het zelden. Een gevoel van verliefdheid. Lichtheid. Ik zou bij ze willen horen, en dezelfde geborgenheid willen voelen.”

    Vervolgens zegt hij:

    “De charismatische beweging is een jonge, razendsnel groeiende christelijk stroming, die zich richt op de charismata, de bovennatuurlijke gaven van de Heilige Geest. Door die gaven kunnen mensen genezen van ziektes, kunnen toekomstvoorspellingen worden gedaan en staan mensen zelfs op uit de dood.”

    Dan begrijpen jij en ik dat Victor hier als toeschouwer spreekt en hier niet per definitie zijn eigen gedachten erover verwoord, maar echt objectief klinkt het toch niet.

    De hele docu kabbelt zo een beetje verder. Victor zet zichzelf neer als de zoekende, beetje sneue atheïst, Mattheus als de enthousiaste wereldverbeteraar die de antwoorden heeft.

    Los hiervan mis ik uiteindelijk ook de diepte van die ‘zoektocht’. Op een gegeven moment is het alleen nog maar een buitenkant-portret van Mattheus, stelt Victor voor de vorm hier en daar nog even een ‘kritische’ vraag en dat was het dan weer.

  255. Bokkepoot says :

    @rob

    Ach, gegenteil wil dat alle kijkers alles op een presenteerblaadje aangereikt krijgen en dat een docu je precies heen leidt waar je naar moet kijken en welke conclusies er getrokken moeten worden 🙂

    Misschien wil gegenteil dat als een documentaire bij het begin een duidelijk profiel neerzet over wat er van de documentaire verwacht kan worden (‘ik ben een zoekende atheïst met paniekaanvallen en angsten en een leegte in mijn leven en Mattheus – een fenomeen in christelijk nederland – heeft blijkbaar de antwoorden en dat triggert me dus ga ik nu een tijd met hem meelopen om te ontdekken hoe dat zit’) dat zo’n docu dat ook waarmaakt. Dat heet goeie televisie. 😛

    Ik snap op zich best wat je bedoelt hoor, maar ik vind dat de docu zelf juist een profiel probeert neer te zetten en dit vervolgens niet waarmaakt.

    Hij is geen steek opgeschoten.

    Deze conclusie van IG had ik zelf eerlijk gezegd ook getrokken. En daarmee ben ik als kijker ook weinig opgeschoten.

  256. Bokkepoot says :

    @rob

    Op zich kreeg ik wel een hele goede indruk van de manier waarop Victor er zelf in staat en dat was de opzet van de docu.

    Dan zal ik dat wel gemist hebben…. 😉

  257. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Mooi en eerlijk verwoord, je verhaal. Bedankt dat je dit wil delen.

  258. Boktor says :

    @Bokkepoot

    Er zijn meerdere lompe uithalen van Mattheus hier op de site gedocumenteerd.

    Mijn eigen ervaringen die ik specifiek als herinnering zo op kan roepen zijn:
    – een veeg uit de pan via Facebook waar ik kinderachtig genoemd wordt door Mattheus
    – een gespreksaanvraag die afgewimpeld wordt op trouwe onderdanen, die uit naam van Mattheus mij uitlegden dat mijn verstand mij in de weg zit 🙂
    – de uitleg tijdens een dienst dat een ingezonden brief van kritiek (waar ik het van harte mee eens was) het bewijs bij uitstek was dat ze voor God bezig waren omdat weerstand nu eenmaal van de duivel is

    Verder weet ik dat ik meer dan eens met kromme tenen in de kerk heb gezeten vanwege de lompe opmerkingen van zijn kant.

    De man duld geen kritiek. Punt is namelijk dat hij overtuigd is rechtstreeks van God te horen, en wie dan tegen Mattheus strijdt, strijdt tegen God. Zo simpel is zijn houding. Met zijn openbaringen valt gewoonweg niet te twisten. En dat is altijd merkbaar in hoe hij het zegt.

    Je hebt de docu gezien. En wat je er ook van kunt zeggen, je ziet hem in die docu zoals ik hem altijd zie en zoals anderen die nog wel fan zijn hem ook zien. En gezien zijn enthousiaste reactie ook hoe hij zichzelf ziet.

    En inderdaad, ik ben het eens met de andere reacties die opmerken hoe dwaas het is dat hij zelf niet schijnt door te hebben hoe verschrikkelijk doorzichtig zijn reacties zijn en hoe eenvoudig de kritische kijker de bullshit zal zien.

  259. Bokkepoot says :

    Maarten: Ik heb in enkele maanden tijd de stap gezet van christendom naar atheïsme en het is me uitstekend bevallen kan ik wel zeggen.

    Boktor:Dat zal niet snel gaan, simpelweg omdat ik zo niet in elkaar zit. (…) Bovendien is nu eigenlijk niet de ideale tijd van mijn leven hiervoor, jonge kids en zo, die hebben eigenlijk meer aan een duidelijke lijn. En je wil graag het beste voor hun.

    Bram: Ik had inderdaad ook liever een andere timing gehad, maar dat heb je niet altijd in de hand. Dus mijn kinderen hebben wat dit betreft nu weinig duidelijkheid. Zeker niet omdat mijn vrouw nog wel gelooft.

    Zo hee, dat lijkt me best lastig. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar ook helemaal niet bij stil sta. Ik heb er zeker niet ‘enkele maanden’ over gedaan om van mijn geloof te vallen (integendeel), maar ik ervaar wel de ‘luxe’ van het allemaal zelf uitzoeken zonder verder verantwoording naar wie dan ook te hoeven afleggen. Lijkt me best pittig als je in je overwegingen daarin ook de verantwoording voor je gezin moet meenemen.

  260. Boktor says :

    Voor mij is het niet zo zeer een last hoor Bokkepoot, maar het maakt me wel behoedzaam in mijn levenskeuzes. En zoals Bram al zei, het geeft de kinderen misschien wel juist wat meer inzicht in het feit dat het allemaal niet zo vanzelfsprekend hoeft te zijn en dat ze zelf moeten gaan nadenken.

  261. Im Gegenteil says :

    @Bokkepoot &rob

    Bij mij was het vooraf wel duidelijk dat het om een persoonlijk verhaal van Victor ging en dat hij een atheist was. Maar ja, een beetje opzet had veel gescheeld. Maar zoals ook anderen hebben genoemd, is dit helaas niet iets geworden wat je ECHT raakt. Er had gewoon veel meer in gezeten, want zo’n kans krijg je nu eenmaal niet vaak.

    Een deel ligt gewoon aan het gewauwel van Victor die misschien niet goed onder woorden kan brengen wat hij voelt of denkt. Dat is geen schande, zeker niet voor iemand met een angststoornis (erg onduidelijk op welke manier hij daar nou precies last van had), maar WEL als documentaire maker! Dan moet je wel echt goed kunnen observeren en zeggen wat je denkt. En keihard KRITISCH zijn of heel grappig subtiel zoals Louis Theroux. Als atheist zie je zoveel dingen zien bij Mattheusje, wat je tegen de borst zou stuiten.

    Victorretje zou graag willen geloven in IETS, als het hem maar zou raken. En dus istie een slappe atheist die (en dan komen de definitiepuristen wakker!) neigt naar agnostisme. Deze docu had gewoon een echte wakkere atheist cq journalist nodig om Mattheusje een pets voor z’n billetjes te geven.

    P.S. Films of docu’s met een open begin/einde of scenes zonder commentaar, waar jezelf ea moet invullen, kunnen FANTASTISCH zijn! Maar daar is dit dus geen goed voorbeeld van.

  262. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Zo hee, dat lijkt me best lastig. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar ook helemaal niet bij stil sta. Ik heb er zeker niet ‘enkele maanden’ over gedaan om van mijn geloof te vallen (integendeel), maar ik ervaar wel de ‘luxe’ van het allemaal zelf uitzoeken zonder verder verantwoording naar wie dan ook te hoeven afleggen. Lijkt me best pittig als je in je overwegingen daarin ook de verantwoording voor je gezin moet meenemen.

    Ik ben pas 19, dus ook voor mij speelt dat aspect niet mee. Ik ben ongeveer een jaar of zes (van 12-18) zeer serieus gelovig geweest en begon toen steeds meer te twijfelen. Een antwoord van boven kwam er niet, wel veel interessante boeken. Met name de ‘getuigenissen’ van voormalige christenen gaven voor mij de doorslag.

  263. Bokkepoot says :

    @thafizzy

    Wat mij al eerder bij Mattheüs is opgevallen, en toen ik deze transcriptie al helemaal, is dat Mattheüs erg veel moeite heeft met het maken van gehele zinnen. De zinnen zijn altijd maar half, veranderen halverwege van onderwerp, persoon of tijd. Ik ben geen psycholoog, maar is dat geen aanwijzing dat er mogelijk sprake is van een gespleten persoonlijkheid?

    Ik ben ook geen psycholoog. Wat ik wel weet is dat ik ook de neiging heb om zinnen niet af te maken en regelmatig op zijsporen over te springen. Ik denk dat dat komt omdat mijn gedachten blijven ‘mind-mappen’ terwijl ik praat en ik moeite heb om de hoofdlijn te blijven volgen. Ik heb daar niet altijd last van, maar wel als ik echt ergens ‘mijn gedachten over laat gaan’ en dat onder woorden wil brengen. Oftewel: precies als ik zoals Mattheus zou worden ondervraagd tijdens die busrit. En ja, officieel gediagnosticeerd met ADD, alhoewel ik nogal eigenwijs ben en daar inmiddels sterk mijn twijfels bij heb. 😉

    Ik heb geloof ik geen gespleten persoonlijkheid (nee, ik ook niet) (en anders ik zéker niet). :mrgreen:

    Je doelt trouwens op MPS? Dat is écht wel een stuk heftiger dan enkel je zinnen niet afmaken, hoor! 😉

    Het tweede wat mij opviel is dat Mattheüs in zichzelf ziet als een messias, maar zich geen Messias wilt noemen. Lees zin 19 maar eens. De impliciete boodschap van Mattheüs met deze opmerking is overduidelijk: ik ga juist naar de armen, ik ga juist naar de zieken, ik ben zoals de Messias. Alhoewel hij dat niet zegt.

    Ik zal wel naief zijn, maar dat kan ik er echt niet in terughoren. Hij zegt gewoon: ‘Ja, hier zijn veel armen. Maar Jezus zegt dat Hij juist kwam voor de armen, voor de zieken, voor de mensen die geen hoop hebben.’ Ik zie echt even de link niet naar dat hij dit op zichzelf betrekt als: ik ben een soort Jezus.

    Ook de ‘bekennende gedachte’ (‘Ja’) vind ik nogal vergezocht. Zo kun je alles wel op die manier gaan invullen. Dat is ook het gevaar van een ‘emotieloze’ transcriptie. Als ik de transcriptie lees, krijg ik een heel andere indruk dan wanneer ik ook de non-verbale inhoud meekrijg. Communicatie is veel meer dan de letterlijke betekenis van woorden.

    Tenslotte: dat Mattheus zijn eigen draai aan vragen geeft is duidelijk, en door zo’n transcriptie helemaal voord voor woord uit te werken kun je eenvoudig je vinger leggen op allerlei ‘fouten’ en ‘ontwijkingen’, maar ik betwijfel sterk of Mattheus daar in de vaart van het gesprek zelf ook zo bewust mee bezig was.

    Ik vind het een beetje vergezocht allemaal.

  264. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Ik weet dat ik nooit met zekerheid zal kunnen zeggen dat ik vrij ben van elke invloed van vroegere ervaringen, opvoeding, maatschappij, etc. als het gaat om mijn beeldvorming van God en geloven.

    Ik denk dat je gerust met zekerheid kunt zeggen dat je nooit vrij zult zijn van elke invloed van vroegere ervaringen, opvoeding, maatschappij, etc. als het gaat om je beeldvorming van God en geloven. 😉

  265. Rinus Incognita says :

    Yo allemaal, daar ben ik ook weer eens… 🙂

    Heb de docu ook bekeken en ik moet zeggen dat ik MvdS aan de ene kant heel oprecht vind overkomen (hij is helemaal overtuigd van zijn geloof), maar aan de andere kant: zoals hij zich naar die tent liet rijden (als een hoogwaardigheidsbekleder in een chique auto met lifeguards ernaast) en zich op het podium gedroeg (hij liet zich als een messias toejuichen en zweepte de boel enorm op), daar kan ik dan weer he-le-maal niks mee. Doe ff normaal man! Je zweept eerst iedereen op tot grote emotionele hoogte en vervolgens ga je als een circusact je wonderen opvoeren. Moet dat nou zo?? Dat maakt het voor mij alleen maar minder overtuigend.
    Jammer ook dat Victor bijvoorbeeld niet later nog contact heeft opgenomen met die man die opstond uit zijn rolstoel om te checken of hij ook werkelijk genezen was trouwens!
    Maar goed: hier is al genoeg over gezegd.

    Ik bleef hangen bij een opmerking van @bramvandijk:

    Dat was voor mij ook ongeveer het moment dat ik bedacht dat het weinig nut meer had om naar mijn oude kerk te gaan. Ik paste daar niet meer tussen en zij hadden uiteindelijk helemaal geen zin in mijn kritische vragen.

    Zowel aan de charismatische als aan de traditionele kant kan men blijkbaar moeilijk omgaan met kritische vragen. Wat ik me eigenlijk afvraag: als er nou een kerk zou zijn waar ze wel serieus op je kritische vragen in zouden gaan, was je er dan wel bij gebleven? Is de manier waarop met kritische vragen wordt omgegaan bepalend voor je wel of niet geloven?
    Zomaar een oprechte vraag tussendoor, misschien enigzsins offtopic, maar ik ben wel benieuwd naar je mening hierover.
    Ook ik heb zo mijn twijfels, met name bij het charismatische gedachtengoed, al ben ik niet zozeer op weg om mijn geloof kwijt te raken, maar wel op zoek naar een goede middenweg tussen charismatisch en traditioneel.

  266. Bokkepoot says :

    rob: Welke zekerheid denk je gevoelsmatig te verkrijgen via geloof?
    Dat je gered bent oid?

    Boktor: Dat het zin heeft om te leven.

    Heb je nu zin in het leven?
    En als het leven geen zin zou hebben?

    Ik bedoel dit natuurlijk niet als een verkapte vraag of je misschien voor de trein zou willen springen, maar ik zit me zo te bedenken of er nog een verschil zit tussen ‘wat is de zin van het leven’ en ‘heeft het leven zin’. Op de eerste vraag geef ik tegenwoordig een (nog enigszins twijfelend) ‘niets’ als antwoord, op het tweede geef ik een volmondig ‘ja, absoluut’.

    Ik heb al die jaren gedacht dat als God weg zou vallen, ik in een soort niemandsland terecht zou komen. Stuurloos, zonder richting. Zinloos. Maar – als ik tenminste voor mezelf mag spreken – niets is minder waar. Ik heb juist het idee dat mijn leven meer zin en inhoud gekregen heeft, zelfs al ‘geloof’ ik nu dat het leven objectief gezien geen zin heeft. Al moet ik daarbij zeggen dat ik het nu zo zie dat het hele concept ‘zin’ eigenlijk onzin is. Het leven is. En of het zin heeft of niet, dat is enkel het etiketje dat wij er op plakken.

  267. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Je maakt je eigen waarheid, je eigen moraal, je eigen grenzen…

    Klopt, en ik kan je zeggen: het is werkelijk fantástisch! 😀

  268. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Zonder God daarentegen heeft mijn leven ongelofelijk veel zin gekregen. Het deed me beseffen dat dit waarschijnlijk het enige leven is wat ik ooit ga hebben. En alleen dat idee al geeft kippenvel en is een soort van spiritueel.

    Dat dus.

    Weet je, ik ben eerder agnostisch dan atheïstisch, wat beide termen ook precies moge inhouden, en ik heb op zich helemaal geen moeite met het ‘eventueel bestaan’ van een god. Echter, het gevoel dat niet de hemel, maar juist de aarde de oorsprong van mijn bestaan is vond ik al een hele bevrijdende gewaarwording. Ik ben me ervan bewust dat ik ook echt geestelijk moe was geworden van het ‘geestelijk leven’, en nog steeds wel eigenlijk. Gewoon leven vanuit je eigen tenen is echt veel fijner.

    Of ik nu bevrijd ben van ‘God’ of enkel van ‘religie’, dat is misschien nog de vraag. 😉

  269. Bokkepoot says :

    @Boktor

    De man duld geen kritiek. Punt is namelijk dat hij overtuigd is rechtstreeks van God te horen, en wie dan tegen Mattheus strijdt, strijdt tegen God. Zo simpel is zijn houding. Met zijn openbaringen valt gewoonweg niet te twisten. En dat is altijd merkbaar in hoe hij het zegt.

    Ok, helder!

  270. Bokkepoot says :

    Het geeft de kinderen misschien wel juist wat meer inzicht in het feit dat het allemaal niet zo vanzelfsprekend hoeft te zijn en dat ze zelf moeten gaan nadenken.

    Dat is zeker zo. Maar ik kan me toch heel goed voorstellen dat je je extra verantwoordelijk voelt, en ook meer verschillende aspecten zult betrekken bij je zoektocht naar ‘de zin van het leven’ als je kinderen hebt.

  271. Rinus Incognita says :

    @Boktor

    geloof en genezing en veel voelen van de heilige geest, iets dat alleen ik en gelijk denkende mensen op de juiste manier begrepen hadden

    Dit is echt ZO waar!!
    Ik ben er zelf een tijdje op die manier mee bezig geweest, maar daar door een nare gebeurtenis behoorlijk van terug gekomen. Nu zie ik het in mijn eigen omgeving gebeuren, met mensen die me dierbaar zijn. En ik merk dat er een enorme kloof gaat ontstaan. Ze zijn totaal ‘ingepakt’ door het evangelisch/charismatisch gedachtegoed, en gaan alleen nog maar om met gelijkdenkende mensen. Ze zijn uit hun kerk gestapt, ‘want daar is de Heilige Geest niet’ en ze hebben het daar inderdaad ‘niet op de juiste manier begrepen’. Hebben totaal niet in de gaten hoe ze daarmee hun mede broeders en zusters, die ook heel oprecht geloven (maar niet op hun manier!), bezeren. Ik vind dat heel verdrietig: is dat wat de Heilige Geest bewerkt? Scheiding en ruzie?? Maar ze zijn er totaal blind voor, zien alleen maar wat ze zelf willen zien en dat is de juiste manier.

    Iets dergelijks zie ik ook in mijn eigen gemeente gebeuren: het evangelisch/charismatische gedeelte zondert zich steeds meer af, want alleen zij hebben het op de juiste manier begrepen, en het traditionele gedeelte gaat enorm in de remmen. Met als gevolg: geen eenheid in verscheidenheid, maar verdeeldheid.

    En ergens daartussen zit ik dan en ik krijg meer en meer de neiging om eruit te stappen… 😦
    Ben ik dan mijn geloof kwijt? Nee, absoluut niet! Maar misschien wel het vertrouwen in de kerk als zodanig….

  272. Bokkepoot says :

    @IG

    Films of docu’s met een open begin/einde of scenes zonder commentaar, waar jezelf ea moet invullen, kunnen FANTASTISCH zijn! Maar daar is dit dus geen goed voorbeeld van.

    Precies.

  273. Boktor says :

    Bokkepoot zegt : 3 januari, 2014 om 9:37 pm

    Heb je nu zin in het leven?
    En als het leven geen zin zou hebben?

    Ik bedoel dit natuurlijk niet als een verkapte vraag of je misschien voor de trein zou willen springen, maar ik zit me zo te bedenken of er nog een verschil zit tussen ‘wat is de zin van het leven’ en ‘heeft het leven zin’. Op de eerste vraag geef ik tegenwoordig een (nog enigszins twijfelend) ‘niets’ als antwoord, op het tweede geef ik een volmondig ‘ja, absoluut’.

    Ik kan soms lichtelijk neigen naar depressiviteit.
    In die staat heb ik meer dan anders houvast nodig. Aangezien vrijwel mijn hele leven mijn houvast lag in mijn christelijke wereldbeeld kun je je voorstellen dat bedreiging van dat wereldbeeld synoniem staat voor bedreiging van de zin van mijn leven.

    Gelukkig ben ik doorgaans positief en praktisch ingesteld. Dus dat probleem komt niet heel vaak voor.

    Ook ben ik erg trouw en honkvast aangelegd, en dat is een eigenschap die ik waardeer en koester. Het maakt echter dat ik moeilijk dingen loslaat, helemaal wanneer dat mijn dierbaren mogelijk kwetst of in onzekerheid brengt.

    Ik zou graag helemaal alleen kiezen voor mezelf. Dan zou ik mijn leven opnieuw gaan uitvinden. Ik zou schade in gaan halen voor alles dat religie mij in het verleden onmogelijk maakte.

    Helaas voor mijn ego heb ik een gezin waarvoor ik volledig heb gekozen en waarvan ik houd. Ik kan dus niet alle schepen achter mij verbranden en alles over doen.

    Het leven heeft zin. Voor alle contacten die ik heb, zowel zakelijk als privé, en bovenal voor wat ik mijn gezin kan bieden.

    Als ik dan toch gelovig moest zijn, had ik liever pak em beet de eerste 25 jaar niets geloofd. Dan had ik de wereld ook anders kunnen zien. Nu is het toch altijd gekleurd op een manier die me niet geheel zint maar is de rest van de wereld onbekend en bedreigend. Daarin hoop ik verandering te brengen, inclusief het risico dat mijn ‘geloof’ daar schade aan ondervinden kan.

  274. Boktor says :

    @Rinus Incognita, 3 januari, 2014 om 10:02 pm

    Het is inderdaad erg vervelend om te zien hoe mensen om je heen blind zijn voor wat zo overduidelijk is.

    Ook ik ben omringd door mensen die zich volledig laten inpalmen door hun groep en voorgangers. (Bijvoorbeeld bij MvdS maar ook elders).

    In mijn eigen christelijke achterban kan ik eigenlijk niet meer openlijk mijn gedachten uiten. Nou ja, kan wel natuurlijk, maar erg bevorderlijk voor de sfeer is dat niet, op z’n zachtst gezegd. 🙂

  275. bramvandijk says :

    @Boktor

    En bij een God die echt bestaat zoal de bijbel hem omschrijft verwacht ik enige tastbare/merkbare/meetbare (o.i.d.) betrokkenheid in mijn leven.
    Rituelen uit welke kerk ook –want charismatici kunnen d’r ook wat van!!– zijn niet anders dan rituelen van een boeddhist of iemand die met yoga bezig is. Daarmee geef ik geen invulling aan mijn Godsbegrip in christelijke termen.

    Ik snap wat je bedoelt. Toch is het wel weer zo dat rituelen ook zonder god wat met je kunnen doen en daadwerkelijke invloed kunnen hebben op de mensen die erin participeren. Dat maakt het misschien willekeurig om naar de kerk te gaan of yoga te beoefenen, maar je kan daarin ook zoeken naar wat het beste bij jou als persoon met jouw geschiedenis past.

    Voor mij was de nadruk (lees: neiging tot obsessie): geloof en genezing en veel voelen van de heilige geest, iets dat alleen ik en gelijk denkende mensen op de juiste manier begrepen hadden. Extreem smal, eenzaam en veroordelend.

    Tja, dat is ook een beetje mijn beeld van MvdS en TRIN, daarom vond ik het wel opvallend dat je na die eerste crisis dus daar terecht kwam (ook als was je niet echt lid). Aan de andere kant ook niet gek dus dat je ook daar teleurgesteld raakte.

    Ik weet dat ik nooit met zekerheid zal kunnen zeggen dat ik vrij ben van elke invloed van vroegere ervaringen, opvoeding, maatschappij, etc. als het gaat om mijn beeldvorming van God en geloven.

    Ik in ieder geval niet. Feitelijk is mijn godsbeeld weinig veranderd, alleen geloof ik nu niet meer dat die god bestaat. Vraag is echter ook of je ooit los zou willen komen van je eigen geschiedenis. Jouw vroegere ervaringen, opvoeding, maatschappij etc. zijn ook de zaken die jou hebben gemaakt tot wie je bent.

    Het zijn niet voor niets juist de enge sektes die proberen hun volgelingen los te weken van hun eigen geschiedenis en familie. Mijns inziens is het goed om je eigen geschiedenis te kunnen relativeren, maar god verhoede dat je ooit vrij komt van elke invloed ervan.

    (Waaruit maar weer blijkt dat ik inmiddels een heel stuk postmoderner ben geworden dan toen ik nog hevig twijfelde en op zoek was naar “de waarheid”.)

    Zonder God: alles is toeval, waarheid is relatief, recht en waarde zijn veranderlijk en dus onbetrouwbaar, bovendien is dit afhankelijk van welke mens de macht heeft, Mijn rol is slechts een onmetelijk kleine fractie op vele miljarden jaren en legt in het geheel geen gewicht in de schaal, jaren die er overigens toch niet toe doen, want er is geen wezenlijk doel voor het alles, het is, en daar hout het op. Fuck it, als dat waarheid is, wat weerhoud een mens er dan van om volkomen egoïstisch te leven? Je maakt je eigen waarheid, je eigen moraal, je eigen grenzen, en je wordt pas gestopt als een ander die kaders met meer macht kan doen gelden dan jijzelf. Zo’n wereldbeeld lijkt mij leeg en nutteloos.

    Het eerste dat ik je aanraadt is om het paper ‘the absurd’ van Thomas Nagel te lezen, daar heb ik zelf wel veel aan gehad. Hier vind je een link naar het paper en geef ik een samenvatting (maar dan mis je zijn prachtige voorbeelden en zit je met het feit dat mijn vertaalcapciteiten niet optimaal zijn). Hij laat vooral zien waarom bijvoorbeeld een god in deze problematiek niet helpt en waarom de miljarden jaren geen enkel probleem kunnen zijn voor de zingeving van ons leven nu.

    Tweede punt is dat je zegt dat je dan net zo goed egoïstisch kan leven. Geloof je dat je daar gelukkiger van wordt? Het is toch een oude waarheid dat geven beter is dan ontvangen. Mensen zijn nu eenmaal sociale dieren, en het is voor onszelf beter om niet egoïstisch te leven.

    Ik sluit me in deze helemaal aan bij Maarten en het is inderdaad ook mijn ervaring de het leven op aarde voor mij juist belangrijker is geworden. Het is niet slechts een opmaat voor de eeuwigheid, maar dit is het.

  276. bramvandijk says :

    @ThaFizzy
    Inderdaad hulde, ook voor je interessante analyse.

  277. Wilfred says :

    @Boktor: Allereerst: dank voor je verhaal! Ik kan me daar deels wel in herkennen. Je hebt tijd nodig om om te kunnen schakelen naar een ander wereldbeeld… ik denk dat ik die stap ondertussen wel aardig gezet heb. 😉

    Zoals de keiharde voorspelling dat de Heilige Geest zou krachtig aanwezig zal zijn dat de vlammen uit het dak slaan, waarop de omgeving de brandweer zal bellen, dat de brandweer dan komt maar dat er dus helemaal geen echte brand zal zijn omdat het de Heilige Geest is.

    Of dat de zomer van 2013 zulk verschrikkelijk heet weer zou hebben dat deze als “het fenomeen van 2013″ bekend zou staan.

    Maar gebeurt er dan later nog iets mee qua feedback o.i.d.? Als iedereen maar van alles kan beweren en daar blijkbaar ook geen rem op zit, kan dat erg fout aflopen…

  278. Wilfred says :

    @Bram/Boktor:

    Vraag is echter ook of je ooit los zou willen komen van je eigen geschiedenis. Jouw vroegere ervaringen, opvoeding, maatschappij etc. zijn ook de zaken die jou hebben gemaakt tot wie je bent.

    Ja, dat is een goed punt. Het is ook de vraag of dat wel kan. Je gaat misschien ook een identiteitscrisis tegemoet als je dat probeert. Ik zou ook wel graag mijn verleden anders geleefd hebben, maar het heeft weinig daarop te focussen. Proberen te leven op een manier die past bij je huidige overtuigingen, dat is voor mij nu het parool.

  279. bramvandijk says :

    @Rinus Incognita

    Wat ik me eigenlijk afvraag: als er nou een kerk zou zijn waar ze wel serieus op je kritische vragen in zouden gaan, was je er dan wel bij gebleven? Is de manier waarop met kritische vragen wordt omgegaan bepalend voor je wel of niet geloven?

    Ik bedoelde het niet als verwijt naar mijn oude kerk. Kijk, een kerk is toch ook gewoon een groep gelijkgestemden. Als je daar niet meer tussen past, wat heb je er dan nog te zoeken? Als ik zin heb in hardlopen, is het onzinnig om bij de klaverjasvereniging maar te blijven discussiëren over het nut van de kaarten. Bovendien willen ze in een kerk ook verder met hun eigen geestelijke groei en zitten ze niet steeds te wachten op zo’n achterblijver die de basis maar niet wil begrijpen.

    Dus ja, dat ik wegging bij de kerk is niet meer dan een logisch gevolg geweest van mijn veranderende wereldbeeld. Overigens ben ik nog een jaar lang mijn bijbelkring blijven bezoeken nadat ik eigenlijk al niet meer naar de diensten kwam.

    Da manier waarop ze met kritische vragen omgingen was overigens best prima. Ze gingen het gesprek aan. Er was alleen wel een duidelijke grens tot hoever ze mee konden gaan. Het is dus ook niet bepalend geweest voor mijn wel of niet geloven. Dat zat hem meer in de inhoudelijke argumenten. Die heb ik ook wel gezocht in boeken en via discussies bij GG en verder op het internet. Ik geloof dat ik een vrij goed overzicht heb van de verschillende argumenten voor en tegen het christendom en mijn persoonlijke beoordeling daarvan is dat de basis orthodoxe dogma’s niet erg plausibel zijn. Daar had een andere omgang met kritische vragen niets aan kunnen veranderen.

  280. bramvandijk says :

    @Wilfred, Boktor

    Ik zou ook wel graag mijn verleden anders geleefd hebben, maar het heeft weinig daarop te focussen. Proberen te leven op een manier die past bij je huidige overtuigingen, dat is voor mij nu het parool.

    Ik kan ook goed leven met het idee dat ik destijds leefde naar de kennis van toen. Ik zie niet zo goed in waarom dat anders zou hebben gemoeten.

    Wel weer helemaal eens dat het genoeg is om te leven naar je huidige overtuigingen.

  281. ruub says :

    @Rien

    Zowel aan de charismatische als aan de traditionele kant kan men blijkbaar moeilijk omgaan met kritische vragen. Wat ik me eigenlijk afvraag: als er nou een kerk zou zijn waar ze wel serieus op je kritische vragen in zouden gaan, was je er dan wel bij gebleven? Is de manier waarop met kritische vragen wordt omgegaan bepalend voor je wel of niet geloven?
    Zomaar een oprechte vraag tussendoor, misschien enigzsins offtopic, maar ik ben wel benieuwd naar je mening hierover.

    Ik ben bram wel niet, maar neem toch de vrijheid om te reageren, al spreek ik uiteraard alleen voor mezelf.

    Sinds ik uitgeschreven ben bij de gemeente waar ik tientallen jaren lid ben geweest, waar ik ben getrouwd en waar mijn kinderen zijn gedoopt, is er niemand langsgeweest om eens te vragen hoe het gaat of wat nou eigenlijk de precieze reden was voor het afscheid, behalve dan de dominee bij het exit-gesprek.

    Het gekke is: Dat neem ik niemand kwalijk. Echt niet. Toen ik nog wel lid was en er mensen vertrokken, heb ik die moeite ook nooit genomen. Ondanks dat je soms de indruk had dat het toch niet goed kon aflopen met iemand die zich bewust aan ‘de gemeenschap der heiligen onttrok.’ 🙂

    Het is wel zo dat ik na 20 jaar nog steeds af en toe brieven krijg, maar dan van mijn vorige opticien, uit mijn geboortedorp. Met een aanbieding, speciaal voor mij. Kerken zijn gewoon niet goed in dat soort dingen. Die hebben helemaal niks met aftersales. Buy it or leave it, dat is het.

    Was ik gebleven als er wel naar kritiek van mij was geluisterd? Het gekke is dat ik na mijn afscheid veel bijval kreeg van gemeenteleden die ik toevallig op straat tegenkwam en die me dan vertelden dat ze ook al langere tijd zo hun twijfels hadden bij een aantal (of soms een hoop) zaken. Had ik geweten dat er een aanzienlijke groep gelijkgestemden was geweest, dan was ik misschien alsnog haast niet meer naar de kerkdiensten gegaan, maar dan was ik waarschijnlijk wel lid gebleven. Misschien dat we zelfs wel gezellige risk-avondjes hadden georganiseerd voor al die rand-kerkelijken, waar de dominee dan na een paar borrels ook z’n hart had kunnen luchten over z’n twijfels.;-)

    Waarom ik dan lid gebleven zou zijn, als ik me toch niet meer in de belangrijkste credo’s had kunnen vinden? Omdat voor mij het gemeentelid zijn meer was dan datgene waar je exact in gelooft. Voor mij was de gemeente ook een groep mensen die in zekere zin je tweede familie was, waar je op kon vertrouwen in goede en minder goede tijden. Maar als je als lid van die familie telkens het idee krijgt een buitenbeentje te zijn en er eigenlijk niet helemaal bijhoort, tenzij je verandert (gaat geloven wat zij geloven en weer de liederen gemeend meezingt die zij zingen en weer zitting neemt aan het heilig avondmaal waar zij ook aan zitten etc.), tsja, dan ga je op een gegeven moment toch geloven dat het maar beter is een nieuw leven te beginnen en op zoek te gaan naar andere ‘families’.

    Daar heb ik overigens geen spijt van, nieuwe wegen leiden tot nieuwe mensen en ervaringen. Maar volgens mij was het voor mij niet per se onvermijdelijk dat ik uiteindelijk afscheid zou nemen. Dan had ik al dat gedoe misschien wel gelaten.

  282. Wilfred says :

    @Ruub:

    Voor mij was de gemeente ook een groep mensen die in zekere zin je tweede familie was, waar je op kon vertrouwen in goede en minder goede tijden.

    Dat was het voor mij deels ook. Veel mensen kende ik mijn hele leven al. Dat maakt het afscheid lastig. Bij mij heeft het daardoor in ieder geval langer geduurd dan ik achteraf wenselijk vond. Het verschil met echte familie (als het goed is, tenminste) is dat die van je houden ongeacht je overtuigingen en voorkeuren (die mensen zijn er in een kerk vaak ook wel, maar te weinig). Dus ik ben het ook helemaal eens met je opmerking over een zoektocht naar een andere ‘familie’. Een substituut vinden is echter niet eenvoudig. 😉

  283. Professor Prietpraat says :

    @Boktor,

    Dat Mattheüs nu zo uithaalt naar de traditionele kerken vind ik in dit geval toch wel heel opmerkelijk omdat in 2008 ten tijde van Lakeland hij de katholieken en traditionele protestanten nog op het oog had om bij de opwekkingssamenkomsten (firenights) te betrekken en hij probeerde poeslief over ze te spreken en wilde van geen kritiek horen en vermaande mensen uit zijn kring als ze zich negatief uitlieten over de traditionele kerken. Ik kan alleen maar de conclusie trekken dat hij is teleurgesteld en dat hij te weinig ingang/respons heeft gekregen en dat de ¨eucomene¨ / samenwerking is mislukt en dat dat hem bepaald niet lekker zit.

  284. Rinus Incognita says :

    @bramvandijk:

    Ik bedoelde het niet als verwijt naar mijn oude kerk.

    Zo vatte ik het ook niet op 😉
    maar je zei dat ze uiteindelijk geen zin meer hadden in je kritische vragen, vandaar mijn vraag.
    Maar bedankt voor je antwoord, duidelijk.

  285. Rinus Incognita says :

    @Ruub

    fijn antwoord!
    vooral dat de gemeente op zich als een soort familie fungeert. en dat je, als je je een buitenbeentje blijft voelen, uiteindelijk toch op zoek gaat naar een familie waarin je je wel thuis voelt.
    waarbij ik aan de andere kant zou willen aantekenen dat er in elke familie wel iets is… 😉
    voelde je je buitengesloten door die andere gemeenteleden, of was het meer iets in jezelf wat maakte dat je toch besloot eruit te stappen?

  286. Boktor says :

    @bramvandijk zegt : 3 januari, 2014 om 11:18 pm

    dat rituelen ook zonder god wat met je kunnen doen

    Een terechte nuance!
    De kern van mijn opmerking over de leegte in die kerkelijke rituelen is dat ze geen (of weinig) waarheid bevatten.
    Ook de kolder bij HoH/TRIN kan veel met een mens doen. Zelfs in positieve zin.

    Ik was zelf ook verbaasd dat ik me aangetrokken voelde tot die club.
    Maar het is wel te begrijpen. Het voelde als vroeger, het was vertrouwd. De zekerheid die ik voelde in de naïviteit van mijn tienerjaren leek ik eindelijk deels terug te kunnen vinden, eindelijk weer houvast, want hier waren volwassenen die er net zo over dachten als ik, maar die die naïviteit van hun jeugd voorbij waren, mensen die slim zijn, mensen met jarenlange ervaring in de zakenwereld, etc. en die toch voor diezelfde overtuigingen bleven gaan. Was het dan misschien toch te verenigen met het gebruiken van je gezonde verstand? Wishful thinking zo blijkt. Er is daar niet veel meer dan naïviteit. Blijkbaar kunnen ook slimme, schijnbaar nadenkende, mensen toch zichzelf om de tuin leiden.

    Feitelijk is mijn godsbeeld weinig veranderd

    Zo simpel en voor de hand liggend. En toch is het een ‘eye opener’ voor me.

    Dat stuk van Thomas Nagel zal ik binnenkort lezen. Lijkt me interessant.

    Bij nader inzien kan ik mijn opmerking van ‘spijt over vroeger’ nuanceren. Ik ben namelijk wel heel dankbaar voor mijn leven. Inderdaad heeft het me gemaakt wie ik ben, en daar kan ik uitstekend mee leven. Wat ik jammer vind is niet wat ik heb gehad, maar wat ik heb gemist.

    Een deel kan ik goedmaken – gegeven genoeg tijd en gelegenheid.

    Dat sociaal en goed leven kan zonder God spreekt voor zich. Maar wat we sociaal of goed vinden (vul gerust andere waarden in) is wel sterk onderhevig aan cultuur en tijd en zo. Dat voelt voor mij toch onzeker. God en geloof geeft in theorie daar meer vastigheid aan. Maar ja, aan de andere kant, inmiddels ben ik er wel achter dat ook op dat vlak de tijden alsmaar blijven veranderen en interpretaties gewoon aangepast worden aan de tijd en cultuur. Dus maakt het wellicht allemaal geen bal uit wat je bron is.

  287. Boktor says :

    Wilfred zegt : 3 januari, 2014 om 11:22 pm

    Maar gebeurt er dan later nog iets mee qua feedback o.i.d.? Als iedereen maar van alles kan beweren en daar blijkbaar ook geen rem op zit, kan dat erg fout aflopen…

    Ik ben er lang niet elke week geweest, dus kan ik dingen gemist hebben.
    (Maar ik zal de verwachting uitspreken dat mijn beeld toch wel klopt 🙂 )

    Feedback? Nooit gehoord!!

    Wel eens een enkeling op aangesproken, maar die halen dan hun schouders op en gaan door met hun illusie.

    Dat vind ik nou verdrietig. Ze zijn helemaal ingepakt en blind voor de onzin.

    En of het fout af kan lopen! Je zal het roer van je leven maar compleet omgooien.

    Victor zal vast niet naar Amerika gaan op basis van een nepprofetie omringd door mislukte cold reading, maar er zijn er die zulke dingen dus bloedserieus nemen en gerust schepen achter zich verbranden en hun hele leven te grabbel gooien omdat God het heeft gezegd.

  288. Boktor says :

    Professor Prietpraat zegt : 4 januari, 2014 om 5:47 am

    Dat is voor mijn tijd daar.
    Maar MvdS zijn kinderen gaan naar een katholieke school, dus helemaal anti andere groepen is hij niet opeens geworden.
    Intensieve samenwerking lijkt me ook erg moeilijk als je zo enorm anders functioneert.

  289. bramvandijk says :

    @Ruub
    Herkenbaar verhaal, vooral dit:

    Voor mij was de gemeente ook een groep mensen die in zekere zin je tweede familie was, waar je op kon vertrouwen in goede en minder goede tijden. Maar als je als lid van die familie telkens het idee krijgt een buitenbeentje te zijn en er eigenlijk niet helemaal bijhoort, tenzij je verandert (gaat geloven wat zij geloven en weer de liederen gemeend meezingt die zij zingen en weer zitting neemt aan het heilig avondmaal waar zij ook aan zitten etc.), tsja, dan ga je op een gegeven moment toch geloven dat het maar beter is een nieuw leven te beginnen en op zoek te gaan naar andere ‘families’.

    @Wilfred

    Een substituut vinden is echter niet eenvoudig.

    Op een bepaalde manier is voor mij de Dwaze Schare gaan functioneren als een dergelijk substituut.

  290. afolus says :

    @bramvandijk

    op een bepaalde manier is voor mij de Dwaze Schare gaan functioneren als een dergelijk substituut ….

    Zo ervaar ik dat eigenlijk ook wel..! 😇

    Moeten we binnenkort ook een beamer en geluidsinstallatie aanschaffen?
    En een bouwfonds stichten?

  291. bramvandijk says :

    @Boktor

    Ik was zelf ook verbaasd dat ik me aangetrokken voelde tot die club.
    Maar het is wel te begrijpen. Het voelde als vroeger, het was vertrouwd.

    Is voor mij ook wel herkenbaar. Toen ik trouwde en op op zoek moest naar een nieuwe gemeente, stond voor ons de denominatie volledig open. We hebben gekeken bij pinkster en Luthers, maar kwamen uiteindelijk bij een herkenbare orthodoxe pkn gemeente terecht. Van tevoren had ik gedacht dat ik toe was aan iets meer evangelisch, maar blijkbaar speelt bekendheid en vertrouwdheid een belangrijke rol.

    Maar wat we sociaal of goed vinden (vul gerust andere waarden in) is wel sterk onderhevig aan cultuur en tijd en zo. Dat voelt voor mij toch onzeker. God en geloof geeft in theorie daar meer vastigheid aan.

    In theorie wel, maar in de praktijk is wat we sociaal en goed noemen nog net zo onderhevig aan cultuur en tijd en zo. En dat geldt ook voor wat christenen zelf goed en sociaal noemen, niet alleen de wereld om hen heen. En dat is maar goed ook, want verbod op slavernij en gelijke vrouwenrechten zijn ontwikkelingen die mijns inziens een stuk beter zijn dan wat in bijbelse tijden als sociaal en goed werd gezien.

    Dus in de praktijk maakt het volgens mij niet uit.

  292. bramvandijk says :

    @afolus

    Moeten we binnenkort ook een beamer en geluidsinstallatie aanschaffen?
    En een bouwfonds stichten?

    😀

    Kenmerk van de dwaze schare bijeenkomsten is juist dat gesprekken weinig centraal verlopen. Dus die technische hulpmiddelen die juist bedoeld zijn om ieders aandacht naar dat ene centrale punt te trekken lijken mij niet des dwaze scharens 😉

    Een bouwfonds daarentegen… als voel ik denk ik meer voor een bierfonds 😉

  293. John says :

    @thafizzy

    Ik ben het overigens niet met je idee eens dat Mattheüs zou lijden aan een gespleten persoonlijkheid. Mattheüs heeft vroeger zelf regelmatig gezegd dat hij ADHD heeft, iets wat hij gekscherend altijd vertaalde met “Alle Dagen Heel Dienend”. Concentratieproblemen hoort bij ADHD en dus moet je zijn afwijkende antwoorden in dat licht beschouwen. Die ADHD is volgens mij ook de reden dat hij zelf het ene na het andere project begint zonder zaken eens goed af te maken. Hij overziet volgens mij niet wat de gevolgen zijn van zijn daden en hij zou hier eens door mensen om hem heen in moeten worden afgeremd. Noch Jop van der Bijl, noch Willem Ouweneel slagen in die opzet, om de simpele reden dat ze elke scheet die Mattheüs laat als door God geïnspireerd zien.

  294. ruub says :

    @Rien

    voelde je je buitengesloten door die andere gemeenteleden, of was het meer iets in jezelf wat maakte dat je toch besloot eruit te stappen?

    Goede vraag. Ik heb het gelukkig niet meegemaakt dat er hardop tegen me werd gezegd dat ik er niet helemaal bijhoorde en ben -denk ik- ook niet bewust buiten bepaalde activiteiten gehouden door gemeenteleden.

    Het is meer zo dat ik buitengesloten begon te voelen omdat ik de activiteiten in de bijeenkomsten (kerkdiensten, gemeentekringen) niet meer helemaal mee kon maken.
    Hoe kon ik nog liederen meezingen waar ik weinig meer van geloofde of de geloofsbelijdenis mee opzeggen als ik alleen nog maar uit volle borst het “…die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven…” kon meezeggen, maar de rest niet meer, hoe kon ik in de gemeentekring tijdens het kringgebed nou het woord nemen?

    En als je alleen (met enkele kinderen die nog niet mogen) in de kerkbank overblijft als de rest naar voren gaat om het avondmaal te vieren, tsja dan sluit je misschien wel jezelf uit, maar buitengesloten ben je.
    De meeste gewoonten en gebruiken waren gericht op mede-gelovigen, voor twijfelaars was er eigenlijk alleen de Alphacursus om nog een keertje het bijbelverhaal uit te leggen.

    De gemeentekring was nog de meest vrijblijvende vorm van gemeente-bijeenkomsten binnen de kerk. Op zich een mooie gedachte, zo’n gemeentekring, want juist heel pragmatisisch ingesteld, zonder verplicht programma en vooral gericht op de sociale component. Maar toch klopte er in de praktijk iets niet helemaal. De samenstelling bij ons bestond alleen uit 40-plussers. Af en toe kwam een jong stel even een keer kijken, maar daar bleef het dan meestal bij. 80 procent vrouwen. Vrijwel iedereen was een vrij regelmatige kerkganger. Al snel vormde zich een hiërarchie in de groep waarbij de oudste man een voorzittersrol begon te vervullen. En voor je het weet zaten we weer liedjes te zingen, waren er inleidingen en was er een kringgebed. Of ik het nou leuk vond of niet.

    Net als bij Wilfred kende ik sommige gemeenteleden (en predikanten) al vrijwel mijn hele leven. We noemden elkaar ‘broeders en zusters’, waren een ‘missionaire gemeente’, wilden ‘dienstbaar zijn in de wijken’, maar eigenlijk waren we toch vooral een club voor gelijkgestemden. Randkerkelijken of mensen die afscheid hadden genomen zag je eenvoudigweg niet meer. En ik werd daar gewoon één van.

  295. rob says :

    @Bokkepoot

    Misschien wil gegenteil dat als een documentaire bij het begin een duidelijk profiel neerzet over wat er van de documentaire verwacht kan worden (‘ik ben een zoekende atheïst met paniekaanvallen en angsten en een leegte in mijn leven en Mattheus – een fenomeen in christelijk nederland – heeft blijkbaar de antwoorden en dat triggert me dus ga ik nu een tijd met hem meelopen om te ontdekken hoe dat zit’) dat zo’n docu dat ook waarmaakt. Dat heet goeie televisie.

    Ik snap op zich best wat je bedoelt hoor, maar ik vind dat de docu zelf juist een profiel probeert neer te zetten en dit vervolgens niet waarmaakt. <?

    Kennelijk is Victor een ander soort atheist 🙂
    Ik heb de indruk wat je volgens mij zelf ook ergens stelt, dat Victor als atheist aan een bepaald beeld moet voldoen van de aanwezigen hier.
    Victor is volgens de critici hier weinig kritisch naar Mattheus.

    De docu is een film over Victor, die volkomen zichzelf is in die film.
    De Victor die zichzelf is in de docu heeft kritische vragen die hij voorzichtig aantipt maar verder laat liggen omdat hij zich in heeft laten pakken door Mattheus.
    Dat juist een vriendschapsband het moeilijker kan maken om kritisch te zijn is ook al door iemand verwoord.
    (Nol)

    Juist omdat Mattheus zich veilig waant zitten er een aantal scènes is die duidelijk laten zien hoe arglistig Mattheus inspeelt op Victor.

    Hij is geen steek opgeschoten.

    Ik denk zelfs dat Victor nog verder weg is geraakt van het vraagstuk God..
    Zijn gezonde filosofie over het leven “ik zal er het beste van moeten maken, met alle beperkingen die ik heb” ziet hij vooral als een atheïstisch standpunt, omdat het haaks staat op de visie van Mattheus als “gelovige”
    Ik denk zelf het standpunt van Victor niet perse atheïstisch is.
    Ik denk dat een stuk nuchterheid heel goed v God kan zijn 😉

    Deze conclusie van IG had ik zelf eerlijk gezegd ook getrokken. En daarmee ben ik als kijker ook weinig opgeschoten.

    Wat had je willen zien? Wat had je willen weten?
    Had je willen zien dat Victor zich als atheïst bekeerd had tot het geloof?
    Had je dan willen zien hoe zo’n proces zich voltrekt?
    Wat had je vervolgens met dat soort informatie gedaan?

    Bokkepoot zegt : 3 januari, 2014 om 7:43 pm
    @rob

    Op zich kreeg ik wel een hele goede indruk van de manier waarop Victor er zelf in staat en dat was de opzet van de docu.

    Dan zal ik dat wel gemist hebben….

    Dat heb je niet gemist, de docu is wat het is.
    Victor heeft zichzelf er niet uitgeknipt toch 🙂

  296. rob says :

    @Bram

    In theorie wel, maar in de praktijk is wat we sociaal en goed noemen nog net zo onderhevig aan cultuur en tijd en zo. En dat geldt ook voor wat christenen zelf goed en sociaal noemen, niet alleen de wereld om hen heen. En dat is maar goed ook, want verbod op slavernij en gelijke vrouwenrechten zijn ontwikkelingen die mijns inziens een stuk beter zijn dan wat in bijbelse tijden als sociaal en goed werd gezien.

    Dus in de praktijk maakt het volgens mij niet uit.

    Deze uitspraak raakt aan eerdere discussies die we gehad hebben over de relativiteit van goed en kwaad.

    Dat alles relatief is, het goede en het kwade, kan je denk ik vooral zeggen als je lid bent van een keurige poldergemeenschap in een poldercultuur, grootgebracht zonder al te grote problemen. Misschien een vervelende ziekte hier of daar of een vervelend sterfgeval.
    Je hoeft je hoofd niet te breken over een hoop vragen mbt goed en kwaad, dan kun je goed en kwaad relatief noemen.
    Geniet nog maar even van die luxepositie.

  297. Bokkepoot says :

    @rob

    Dat Victor niet kritisch is naar Mattheus vind ik op zich niet het probleem. Maar ik vind dat de docu een beetje in het midden blijft hangen: het introduceert zichzelf als de zoektocht van Victor, maar komt uiteindelijk niet veel verder dan een ‘buitenkant’ portret van Mattheus. De hele ‘zoektocht’ van Victor komt helemaal niet uit de verf.

    De Victor die zichzelf is in de docu heeft kritische vragen die hij voorzichtig aantipt maar verder laat liggen omdat hij zich in heeft laten pakken door Mattheus.

    Dat dus. Dat is toch niet sterk voor een documentairemaker? Een documentairemaker heeft altijd een beoogd doel. Dat doel kan zijn: neutraal verslag doen en de kijker zelf laten denken. Maar dat is nou juist niet het profiel wat Victor bij aanvang neerzet. Zijn beoogd doel komt volgens mij gewoon niet uit de verf.

    Wat had je willen zien? Wat had je willen weten?

    In ‘docu-technisch’ opzicht had ik óf meer van de zelfreflectie van Victor willen zien, óf de beweging van Mattheus meer uitgediept, óf een ‘open verslag’ waarbij de kijker zelf zijn conclusies kan trekken. Nu is het een potpourri van alle drie en blijf ik met het onbevredigende gevoel achter dat ik niet weet wat Victor nou wil vertellen met zijn verhaal.

    Persoonlijk had ik het daarnaast ook leuk gevonden als Victor op cruciale momenten wat meer had doorgevraagd op die momenten waarop Mattheus vragen ontwijkt en van onderwerp veranderd.

  298. Bokkepoot says :

    @rob

    Laatste stukje even opnieuw, voor de duidelijkheid:

    Wat had je willen zien? Wat had je willen weten?

    In ‘docu-technisch’ opzicht had ik óf meer van de zelfreflectie van Victor willen zien, óf de beweging van Mattheus meer uitgediept, óf een ‘open verslag’ waarbij de kijker zelf zijn conclusies kan trekken. Nu is het een potpourri van alle drie en blijf ik met het onbevredigende gevoel achter dat ik niet weet wat Victor nou wil vertellen met zijn verhaal.

    Persoonlijk had ik het daarnaast ook leuk gevonden als Victor op cruciale momenten wat meer had doorgevraagd op die momenten waarop Mattheus vragen ontwijkt en van onderwerp veranderd.

  299. Bokkepoot says :

    ….. met een t.

  300. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Ik zou graag helemaal alleen kiezen voor mezelf. Dan zou ik mijn leven opnieuw gaan uitvinden. Ik zou schade in gaan halen voor alles dat religie mij in het verleden onmogelijk maakte.

    Helaas voor mijn ego heb ik een gezin waarvoor ik volledig heb gekozen en waarvan ik houd. Ik kan dus niet alle schepen achter mij verbranden en alles over doen.

    Je kunt niet altijd alle schepen achter je verbranden. Je kunt wel (elementen uit) je verleden in een ander perspectief plaatsen. Sommige schepen in een andere kleur verven, zeg maar.

    Maar het blijft lastig om te veranderen als je in een omgeving zit die niet mee verandert. Los van de vraag of je dat überhaupt van je omgeving zou willen verlangen natuurlijk.

    Als ik dan toch gelovig moest zijn, had ik liever pak em beet de eerste 25 jaar niets geloofd. Dan had ik de wereld ook anders kunnen zien.

    Zelf merk ik dat ik net als jij en ieder ander mens waarschijnlijk nooit helemaal los kom van de beeldvorming uit het verleden. Maar er een andere kleur aan geven lukt wel. Dat is soms een proces, soms een vrij plotselinge gewaarwording. Nou speelde er bij mij misschien iets meer mee dan alleen maar ‘geloofsafval’, maar ik heb wel degelijk een vrij drastische ‘mindset-verandering’ ervaren. Ik zie de wereld echt totaal anders dan een aantal jaren terug. Maar nogmaals: ik heb dan wel de ‘luxe’ dat ik op dat moment (en nog steeds) niet in een ‘vaste omgeving’ zat én ik de mogelijkheid had om daadwerkelijk een aantal schepen te verbranden.

    Nu is het toch altijd gekleurd op een manier die me niet geheel zint maar is de rest van de wereld onbekend en bedreigend.

    ‘De rest van de wereld’? Het leven zonder God? Of de fysieke wereld buiten de kerk? Wat is ervaar je als ‘onbekend en bedreigend’?

    Daarin hoop ik verandering te brengen, inclusief het risico dat mijn ‘geloof’ daar schade aan ondervinden kan.

    En daar is ’t ie weer: de angst om je geloof kwijt te raken. Angst waarvoor? Voor de mogelijkheid dat je het fout ziet en jezelf ten onrechte van God afkeert? Dat is eigenlijk toch best een beetje een contradictie, nietwaar? Als je je geloof kwijt raakt betekent het dat je niet meer gelooft. Meestal is daarmee de angst om niet te geloven ook verdwenen, dunkt me. 😉

    Of bedoel je angst voor het onbekende daarna?

  301. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Sorry, reactie op je laatste quote hierboven is misschien een gevalletje inlegkunde mijnerzijds. Wellicht bedoel je met ‘risico’ hier niet per definitie dat je daar ook bang voor bent.

  302. Johan says :

    @Boktor: Respect voor je openheid. Deze zin raakte me: “Ik zou graag helemaal alleen kiezen voor mezelf. Dan zou ik mijn leven opnieuw gaan uitvinden.”

    Met de terechte kanttekening van @Bokkepoot dat je je niet kunt ontbinden van je verleden, maar het wel anders kunt kleuren of kunt omzetten in ‘bouwstenen’ voor de rest van je leven, zou ik zeggen: wat let je?

    Ik ben al meer dan een decennium weg uit een reguliere kerk, na jarenlang actief betrokken te zijn geweest. De aanleiding was dat ik zelf door een vrij fundamentale ‘paradigm shift’ ging en ik geen gelijkgestemden meer vond. De kerk bleef jaar in jaar uit hetzelfde terwijl ik me verder ontwikkelde. Dat klinkt misschien wat arrogant, maar dat was wel de realiteit. We zijn lief uit elkaar gegaan met de beste wensen.

    Daarna zouden nog meer veranderingen volgen, ook theologisch. Nu sta ik op zo’n grote afstand van de kerk dat ik me er nooit meer echt thuis zal kunnen voelen. Dat is lastig, want ik geloof nog wel, maar anders, en zoals @ruub zegt: iedereen heeft familie en vrienden nodig. Kennen en gekend worden is een fundamentele behoefte. Ruimte ervaren om volop jezelf te mogen zijn ook.

    Ik leid nu een soort spiritueel-nomadische levensstijl. Ik heb vrienden en kennissen die orthodox-evangelisch christen zijn en vrienden en kennissen die atheïst of agnost zijn. Ik spreek beide ‘talen’ en reis veelvuldig tussen beide ‘gebieden’, waar ik met plezier m’n tentje een tijd neerzet. Maar in geen van beide ‘gebieden’ voel me 100% thuis omdat ze de ander (en daarmee een deel van mijzelf) ‘immigratiebeperkingen’ opleggen of een ‘integratieplicht’. Dat wringt soms. Ik heb een fundamenteel godsbesef en put nog steeds uit de christelijke bron, maar ben liberaal-postmodern in mijn opvattingen. Eigenlijk leid ik dus een soort dubbelleven, maar ik zeg maar zo: ‘dat is dubbel leven’. 😉

  303. shinshinnun says :

    @thafizzy
    Ik vind vooral deze zinnen tekenend:

    2. Victor: En hoeveel mensen heb je nu vanavond genezen, op het podium?
    3. Mattheüs: (gelach) Ik heb geen mensen genezen.
    4. Victor: Oh nee, jij hebt geen mensen genezen…

    Iedereen in het christelijke wereldje, en dus ook MvdS, weet dat je niet behoort te zeggen dat *hij* mensen geneest/bekeert/bemoedigt/etc., maar ondertussen kan niemand zich aan de PR-machine onttrekken die de boodschap verspreidt dat dit soort (niet-gebeurende) gebeurtenissen op een bepaalde manier toch afhankelijk zijn van *zijn* inspanningen, dat *hij* een bijzondere rol speelt bij die genezingen/bekeringen/bemoedigen, dat *hij* speciaal is uitgekozen om dit soort dingen te doen. Datzelfde geldt voor alle andere charismanische figuren. De vraag van Victor klopt dan ook als een bus: het theologisch concept zegt iets anders, maar ondertussen refereert Victor aan de werkelijkheid zoals geschetst in die kringen…

    Onder dergelijke onderscheiden lijden trouwens ook veel onschuldiger types in minder extreme kringen, die bijvoorbeeld theologie gaan studeren omdat “ze met hun beroep iets willen betekenen in Gods koninkrijk”. Dat hoor je Hanny de huisvrouw, Piet de buschauffeur of Linda de verpleegkundige uit de kerk op de hoek nou niet zo snel zeggen. Die zorgen “gewoon” graag voor mensen, of vinden het prettig om bij hun kinderen te zijn. Dus terwijl het theologisch concept van veel mensen zegt dat “ieder in zijn klein hoekje” zijn lichtje mag schijnen, schijnen sommige lichtjes blijkbaar toch nét iets bijzonderder dan anderen.

    MvdS spant een eng Godje voor zijn enge karretje, dat wat mij betreft vooral leidt tot (een verkapte vorm van) zelfverheerlijking.

    disclaimer: met dank aan George Orwell.

  304. shinshinnun says :

    @boktor
    Mooi verhaal, boktor.
    Mij was ook opgevallen dat je toch wat anders over HoH praat dan bijv. bij de DS-meeting in september. En ik herken wat je zegt over hoe je denkt over je eigen geschiedenis, of bijvoorbeeld dit:

    Ik kan soms lichtelijk neigen naar depressiviteit.
    In die staat heb ik meer dan anders houvast nodig. Aangezien vrijwel mijn hele leven mijn houvast lag in mijn christelijke wereldbeeld kun je je voorstellen dat bedreiging van dat wereldbeeld synoniem staat voor bedreiging van de zin van mijn leven

    Op het moment dat ik de grote vragen werkelijk toe ging laten, stortte aanvankelijk mijn wereld in. Vanuit die ervaring begrijp ik ook heel goed dat juist in de kerk mensen liever stoppen, waar ik verder ga. Het is veel fijner om met elkaar te praten over wat God van ons vraagt, of wat de betekenis van het kerstverhaal is, dan je af te vragen of God überhaupt bestaat en of het kerstverhaal wel letterlijk gebeurd is.
    Maar dan krijg je wel heel onnozele gesprekken, zoals ik die zich afvraagt waarom er nou amper mensen genezen en als ze genezen dat het meestal niet van bijv. kanker is of Down-syndroom, en hoe het toch kan dat er ook in andere religies of bij niet-gelovigen spontane genezingen optreden, en dat een gelovige dan zegt: “maar ik geloof wel dat God het kán” of “maar misschien begrijpen mensen met Down-syndroom God wel veel beter dan wij”.
    Daar was ik op een gegeven moment echt ontzettend klaar mee, hoewel ik me aan zulke gesprekken vanwege mijn sociale omgeving nooit helemaal kan ontrekken…

    Wat je zegt over je gezin, herken ik trouwens ook. Als ik alleen was geweest, zou ik andere keuzes maken, maar ik merk nu dat kinderen toch ook vragen om een bepaald betekenissysteem. Gelukkig vond ik bij de kringloop “Robin en God” en de kinderbijbel van Karel Eijkman, die ik zonder al teveel bezwaren kan voorlezen, zodat ze voorlopig gestild zijn in hun honger naar verhalen over God (alle opa’s en oma’s gaan naar de kerk, één opa is zelfs dominee en ze zitten op een christelijke school, dus ze komen er hoe dan ook met kerk en geloof in aanraking).

    En ik merk dat ik toch af en toe weer overweeg om naar een kerk te gaan, maar dan zo’n traditionele kerk met “lege religieuze rituelen”, die tenminste niet méér zeggen dan ze waar kunnen maken…, maar het mysterie wat in tact laten… 😦

  305. shinshinnun says :

    @bram
    Ik zie hier al de eerste splijtzwam ontstaan.
    Ik heb zojuist de portfondscommissie opgericht ;).

    Waar twee of drie vergaderd zijn, all hell breaks loose 😉

  306. shin says :

    @johan

    Eigenlijk leid ik dus een soort dubbelleven, maar ik zeg maar zo: ‘dat is dubbel leven’.

    LOL, misschien moet ik daar nog eens wat meer op oefenen ;).

  307. shin says :

    Even off topic, iemand Zwart IJs al gezien?:
    http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1387359

  308. shin says :

    @ruub

    En als je alleen (met enkele kinderen die nog niet mogen) in de kerkbank overblijft als de rest naar voren gaat om het avondmaal te vieren, tsja dan sluit je misschien wel jezelf uit, maar buitengesloten ben je.
    De meeste gewoonten en gebruiken waren gericht op mede-gelovigen, voor twijfelaars was er eigenlijk alleen de Alphacursus om nog een keertje het bijbelverhaal uit te leggen.

    Zo herkenbaar….

  309. afolus says :

    @shin

    En ik merk dat ik toch af en toe weer overweeg om naar een kerk te gaan, maar dan zo’n traditionele kerk met “lege religieuze rituelen”, die tenminste niet méér zeggen dan ze waar kunnen maken…, maar het mysterie wat in tact laten…

    Ik vind dat je in december al vrij ver ging met de instandhouding van het mysterie van Sinterklaas…😄

    Het is duidelijk dat je internetloze week vandaag is afgesloten.

    Gelukkig nieuwjaar!

  310. afolus says :

    @Johan
    Prachtig verwoord en heel herkenbaar.😉

  311. afolus says :

    @shin
    De docu Zwart ijs gezien.
    De beelden zijn wat mij betreft opmerkelijk.
    Grappig om te zien dat er schuivende meningen zijn als het gaat over de Elfstedentocht op zondag, respect voor de ouders maar toch.
    De “vrouwe die ook wel zeggen mocht…” die verklaarde blij te zijn dat de tocht der tochten niet was “deurgegaan” en die zonder schroom vermoedt dat God dat zo geleid heeft.

    Ik vind dat persoonlijk een klein geloof, veel te pikzwart en helwit.
    Een gevoel van beklemming bekroop mij.

    Is dit een sfeer die je herkent?

  312. Wilfred says :

    @Afolus:

    Ik vind dat je in december al vrij ver ging met de instandhouding van het mysterie van Sinterklaas…😄

    Het is duidelijk dat je internetloze week vandaag is afgesloten.

    lol 🙂

    @Shin/Bram: Is een whiskyfonds ook goed? Ik krijg John vast mee! 😉

  313. afolus says :

    Met whisky die ik ook graag mee…!

  314. grobboo says :

    @Boktor,

    “Het is inderdaad erg vervelend om te zien hoe mensen om je heen blind zijn voor wat zo overduidelijk is”

    Grappig zo’n zin van een gelovige.
    Ik zou hem als atheist zo tegen jou hebben kunnen zeggen.

  315. Wilfred says :

    @Afolus: Waar drie eenstemmig vergaderd zijn… 🙂

  316. shin says :

    @Wilfred
    …delft de vrouw zoals gewoonlijk het onderspit…
    Blegh, whisky.

  317. Boktor says :

    @shinshinnun zegt : 4 januari, 2014 om 3:00 pm

    Was toen al wel in de maak, maar loop als het om zaken gaat waar ik zorgvuldigheid erg belangrijk vind niet snel op die zaken vooruit.

    De houdbaarheidsdatum op het potje ‘voordeel van de twijfel’ is verstreken.

    Voor de duidelijkheid: het is niet zo dat ik nu overtuigd ben dat God niet bestaat. Dat is een zoektocht die gaande is.

    Slechts besloten dat vrijwel alles dat bij HoH/TRIN bestempeld wordt als God volgens mij ernstig deplorabel mensenwerk is.

  318. shin says :

    @afolus
    Ik vermoed dat ik het niet zo erg zal herkennen, ik neem tenminste aan dat je doelt op het sfeertje in de bevindelijke hoek. Maar ik moet ‘m nog kijken, dus wie weet.

    En ook jij een gelukkig of waardevol of gezond of liefdevol of bij voorkeur alle voorgaande nieuwjaar!

  319. Boktor says :

    @Johan zegt : 4 januari, 2014 om 1:59 pm

    Dat ‘dubbel leven’ dat herken ik al zeer!

    Mijn losweken van de kerk is natuurlijk niet langs exact hetzelfde proces maar ik herken wel veel in jouw verhaal. Prachtig verwoord overigens!

    De afgelopen jaren, en bijvoorbeeld ook recent mijn betrokkenheid hier, heb ik vooral veel fijne momenten gehad buiten de kerkelijke omgeving.

    En ik ben meer een meer bewust aan het proberen een nieuwe weg te vinden die meer mijn eigen weg is. Alleen niet op maximaal vermogen, maar hopelijk in een gezonde balans met mijn gezin en omgeving.

    Het scheelt enorm dat er alle begrip voor is en ik niet tegen weerstand aan loop in mijn gezin.

  320. shin says :

    Nou ja, gelukkig kreeg ik dan vandaag een uitnodiging voor een cursus persoonlijke voorbede:

    Deze cursus geeft in vijf avonden bijbels onderwijs over persoonlijke voorbede in de kracht van de Heilige Geest.

    Zoals Jezus de discipelen er op uitstuurde om in zijn naam de mensen de handen op te leggen en hen te genezen en bevrijden, zo mogen wij vandaag in Jezus’ naam voor elkaar bidden met het gezag van Jezus. De genezende en bevrijdende kracht van de Heilige Geest wordt zo realiteit in het leven van degene voor wie we bidden.

    bidden met gezag, bidden om vervulling met de Heilige Geest, bidden om Gods leiding, bidden voor genezing, vergeving geven en ontvangen, reageren op kwade machten, onderscheid tussen zonden, wonden en bindingen, gebed als wapen in geestelijke strijd, woorden en beelden van God ontvangen en doorgeven, zegenen; de praktijk van persoonlijke voorbede.

    Misschien is het tijd voor een kerkjewissel…

  321. Boktor says :

    @Bokkepoot zegt : 4 januari, 2014 om 12:43 pm

    Ik ben realistisch hoor. Natuurlijk weet ik dat mijn leven tot nu toe voor altijd met me mee zal gaan. Ik heb geen werkelijke spijt van mijn keuzes zo lang ik me besef dat ik die keuzes toen naar het best van mijn weten en geweten maakte.

    Mijn kinderen hebben kleurtjes zat, dus ik ga maar lekker aan het kleuren. 🙂

    ‘De rest van de wereld’? Het leven zonder God? Of de fysieke wereld buiten de kerk? Wat is ervaar je als ‘onbekend en bedreigend’?

    Mensen uit mijn achtergrond vergeestelijken altijd alles toch? Niet vergeten hoor. 😉

    Het leven zonder God is wat ik bedoelde.
    Ik ben altijd gewend geweest om alles vanuit God te beredeneren.
    Uiteraard besef ik me inmiddels al jaren dat verreweg de grootste delen van ons leven niet op leiding uit de bijbel kunnen rekenen.
    God’s directe leiding heb ik al helemaal nooit werkelijk gekend.
    Maar toch, die gewoonte om jezelf wijs te maken dat Hij je leidt, dat hij je helpt, dat hij je steunt, die laat je niet zomaar los.
    En als je het dan zonder zou willen proberen, dan is dat griezelig. Je staat er opeens alleen voor.

    Terecht zeg je dan dat je er niet meer alleen voor staat dan voorheen. Maar het zit allemaal tussen de oren.

    “De angst voor het onbekende”… absoluut.

    Maar wat het complex maakt is misschien wel het feit dat ik mijn geloof in God niet zo zeer los laat. Maar op zoek ben naar datgene dat wel waar is en kwijt wil datgene dat fantasie blijkt te zijn. Ik ben dus op verkenning maar wil de waarheid in mijn denken geen onnodige schade aandoen. Vandaar dat ik zei: “Daarin hoop ik verandering te brengen, inclusief het risico dat mijn ‘geloof’ daar schade aan ondervinden kan.”

  322. shin says :

    @boktor

    Voor de duidelijkheid: het is niet zo dat ik nu overtuigd ben dat God niet bestaat. Dat is een zoektocht die gaande is.

    Dat geldt voor mij ook, hoewel ik moet zeggen dat ik tot nu toe meer bevestigd ben in mijn twijfels dan in een route richting (iets van een) God. Maar anders dan in het begin, “mag” ik dat nu ook van mezelf, en “mag” ik die zoektocht ook zo lang mogelijk laten duren als nodig is. En ben ik ook niet zo streng als Wilfred en Bram als het gaat om de definitie van het woord God ^^, dus het kan uiteindelijk uitkomen op iets vaags, panentheïstisch, maar ook op helemaal niks.

    Alleen, zoals eerder gezegd, heb ik toch vaak het gevoel dat er een peuter en kleuter op mijn nek zitten die al naar gelang van het verloop van mijn zoektocht wel of niet iets over God meekrijgen. En op dat punt merk ik dat ik het dan toch moeilijk vindt als ze straks amper een idee zouden hebben wat religie, kerk of geloof is. En ook dat ik als domineeskind, maar ook bijna alle andere domineeskinderen die ik ken, een tik van de molen hebben meegekregen als het gaat om bijv. sociale gerechtigheid. Dat maakt dat ik denk dat er dan misschien toch wel iets in zit, in dat grote verhaal……………

    Enzovoorts…………….

  323. Boktor says :

    bramvandijk zegt : 4 januari, 2014 om 10:51 am

    Wat jij hier zegt ben ik het helemaal mee eens.

    in de praktijk is wat we sociaal en goed noemen nog net zo onderhevig aan cultuur en tijd en zo. En dat geldt ook voor wat christenen zelf goed en sociaal noemen, niet alleen de wereld om hen heen. En dat is maar goed ook, want verbod op slavernij en gelijke vrouwenrechten zijn ontwikkelingen die mijns inziens een stuk beter zijn dan wat in bijbelse tijden als sociaal en goed werd gezien.

    Dus in de praktijk maakt het volgens mij niet uit.

    Want de tweede helft van mijn alinea waar jij dat in reactie op schrijft zegt in feite hetzelfde.

    Boktor:

    Maar ja, aan de andere kant, inmiddels ben ik er wel achter dat ook op dat vlak de tijden alsmaar blijven veranderen en interpretaties gewoon aangepast worden aan de tijd en cultuur. Dus maakt het wellicht allemaal geen bal uit wat je bron is.

    Ik merk dat ikzelf door de tijd heen enorm veranderd ben in mijn moraal en waarden. Geïnspireerd en al door mijn geloof e.d.

    Datzelfde zie ik ook om me heen in anderen, in de kerken, en eigenlijk overal.

    Dus dat bevestigd gelijk hoe normaal het is om moraal te ontwikkelen, met of zonder God. Het is het menselijke proces.

  324. Boktor says :

    Tsja Shin, het gaat inderdaad niet vanzelf.

    Vandaag zei een van mijn kinderen iets tegen mij over Jezus dat als vanzelfsprekend gezien werd (weet niet eens meer wat precies) maar dan zit ik wel even met mijn mond vol tanden van wat ik wijsheid om dan te zeggen. Want om zo’n jong kind met twijfel op te zadelen is ook niet erg didactisch behulpzaam. 😦

    Tegelijk verwoord je mooi hoe een forum als deze site zo goed kan functioneren als platform waar mensen die toch wel degelijk heel verschillend zijn met elkaar in gesprek kunnen gaan met overduidelijk wederzijds respect. Erg waardevol.

  325. shin says :

    @Boktoro
    Tja… ik zeg tegenwoordig dan maar: “Wat denk jij?”
    Of: “Ja, dat zou kunnen.”

    Kinderen hebben niet zoveel aan twijfel, maar een niet-authentieke ouder prikken ze ook doorheen. Ik zal d’r mee moeten leven, denk ik :(.

  326. Wilfred says :

    @Shin:

    En ben ik ook niet zo streng als Wilfred en Bram als het gaat om de definitie van het woord God ^^, dus het kan uiteindelijk uitkomen op iets vaags, panentheïstisch, maar ook op helemaal niks.

    Jazeker! Strengheid moet!! 😉

    Jij gaat toch niet de richting van Pittig op? In dat geval heb ik nog wel een mooi boekje voor je… 🙂

  327. olivieroprecht says :

    Meeste gelovigen hebben gek genoeg juist identiteitscrisis, juist door alle heilige huisjes, ipv focus op relationele verbanden in het geloof gaat over doctrines,profilering en facade PR. Niets menselijks is ons vreemd

  328. shin says :

    @Wilfred
    O dear, nog even en je gaat een raad oprichten waar ik lid van mag zijn zeker…?

    Maarre… Without Buddha I could not be a Christian, soms?
    Heb ik al 😉

  329. afolus says :

    @wilfred
    Shin lijkt me ok voor whisky..

  330. TommyLee says :

    Mooie reacties over die veranderingen die je doormaakt als je niet alles meer voor zoete koek gaat slikken. Heel herkenbaar ook het feit dat je in een klap je sociale netwerk kan kwijtraken. Ikzelf ben als voorgaand oudste door een burn-out. en door de onbarmhartige wijze waarop men hier op ingespeeld heeft (ongeveer melaats verklaard )en van de partyboot geduwd (zonder reddingsvest).ervaringsdeskundige. Ik weet er alles van hoe je alleen ronddobbert en alles op het geloofsgebied opnieuw moet ijken. Wat ik er zeker van geleerd heb is beter te luisteren naar de argumenten van ongelovigen en meer respect te tonen voor hen die een voor mij onbekend religieus erfgoed hebben. Het is soms choquerend te horen dat bepaalde “historische bijbelse feiten” geen historisch bewijs kennen (hoe zit dat nou met die kindermoord in Bethlehem).Wordt iets soms waar als we het maar vaak genoeg tegen elkaar herhalen.(Dat doen we immers ook met het Sinterklaas verhaal) en als het een niet klopt, klopt het andere dan ook niet!
    .OK ik ben buiten de gemeente geraakt, maar had ik me er nog wel thuis gevoeld als ik door bijvoorbeeld deze site in een later stadium aan het mee-twijfelen was gebracht, of was ik dan door gehobbeld.vraag ik mij wel eens af. Ik ben enerzijds blij dat de burn-out mij gebracht heeft tot herijking, maar onderschrijf dat het nergens bij horen onverwachte zo zijn vervelende kantjes heeft al zijn het maar de meewarige blikken van mensen die zo graag willen weten waar je nu komt. Ik zeg dan: ik val nu rechtstreeks onder de grote baas.
    Vast staat dat ik mij nooit meer thuis zal voelen in de wereld van het opgeklopte geloofsleven waar ik zo lang bij behoord heb als ik mij heugen kan.

  331. TommyLee says :

    @Afolus: een simpel pilsje is ook lekker hoor.@shin, @ boktor: wat jullie met je kinderen hebt, heb ik met mijn kleinkinderen!!

  332. Wilfred says :

    @Afolus: Je kunt tenslotte altijd nog mixen! 😉

    @Shin: Nee, iets met het absolute of oneindige. Ik moet het eerst zelf nog uitlezen. 😉

    Een raad waar jij lid van mag zijn? Er zijn grenzen! 🙂

  333. shin says :

    @afolus
    Zwart IJs inmiddels gezien.

    Ik herken er niet veel in vanuit mijn eigen afkomst, hoewel ik wel een tijdje ook in de wat meer evangelische kringen verkeerd heb. Dat matcht aardig met René Ruitenberg, en met de beweging die ik dit moment veel mensen ijn mijn omgeving zie maken. Zie de oproep die ik kreeg voor een cursus persoonlijke voorbede.
    Tja, ik kan het niet meer helpen te denken, als ik tongentaal hoor: komt in meerdere religies voor, jongens. En wat zou het toch leuk zijn als zo’n tongentaler ineens écht een vreemde tong (=taal) zou spreken in plaats van “terema suremi ki si janda o to tra”.
    Dit artikel, dat ik onlangs las, maakte mij ook al niet lichter van vertrouwen: http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2457965/2011/06/11/Lalaka-kalabale-kalamara-kipara-ontata.dhtml.
    Het boek Donderdagmiddagdochtevan Stevo Akkerman, die schrijft over Evert van de Poll, vader van de Wilfred van de Poll van het artikel, is trouwens een aardige boekentip. Maar dat terzijde.

    Het zwaar hervormde ken ik ook wel, hoewel alleen zijdelings, bijv. omdat ik mensen van Urk ken(de). In onze kerken werd dit diepgrondig twijfelen aan de genade ook voor jou godslastering genoemd, ik ken het dus zeker niet uit eigen ervaring.

    Uiteindelijk begrijp ik Geert Jan van der Wal geloof ik nog het beste…

  334. Maarten says :

    @Shin

    Ik kan iets gemist hebben hoor, maar wat ben je nou precies? Ben je nog wel actief lid van een evangelische gemeente? Want als ik je zo hoor ben je behoorlijk sceptisch over veel zaken van het geloof. Hier ben ik wel benieuwd naar eigenlijk 😉

  335. bramvandijk says :

    @Shin, Wilfred, Afolus
    Laten we de pluriformiteit van de Dwaze Schare behouden en een fonds van liquide middelen oprichten. Door een ieder zelf om te zetten in welke drank dan ook, zelfs als er geen alcohol in zit.

    Goede tweede keus lijkt een whiskeyfonds te zijn 😉

  336. bramvandijk says :

    @rob

    Dat alles relatief is, het goede en het kwade, kan je denk ik vooral zeggen als je lid bent van een keurige poldergemeenschap in een poldercultuur, grootgebracht zonder al te grote problemen. Misschien een vervelende ziekte hier of daar of een vervelend sterfgeval.
    Je hoeft je hoofd niet te breken over een hoop vragen mbt goed en kwaad, dan kun je goed en kwaad relatief noemen.

    Ik snap nog steeds niet zo goed wat jouw probleem is met het idee dat goed en kwaad niet absoluut zijn.

    Het is nu eenmaal een feit dat moraal zich ontwikkelt en dat in verschillende tijden en culturen er anders wordt gekeken naar wat goed en sociaal is. Daar kan ik niets aan veranderen en een eventuele god ook niet.

    En voor de duidelijkheid: ik zeg niet dat ik iedere moraal even goed vind, dat is een vorm van moraalrelativering die ik nooit heb aangehangen.

  337. ruub says :

    @shin
    Met dat boek van Akkerman heb ik een paar maanden terug nog in m’n handen gestaan, maar ik kon ‘m vorige week niet meer vinden toen ik met een boekenbon terugkwam. Toen ‘ God van de gewone mensen’ van Hakkenes maar meegenomen, ook het lezen waard.

  338. Wilfred says :

    @Bram: Ah! Dat kool-en-de-geit-sparen zit dus nog wel in je bloed! Ongeveer zoals: wel opwekkingsliedjes zingen, maar dan wel op hele noten! Ga in de leer bij John! 🙂

  339. ruub says :

    @bramvandijk

    🙂 🙂

  340. bramvandijk says :

    @shin

    En ik merk dat ik toch af en toe weer overweeg om naar een kerk te gaan, maar dan zo’n traditionele kerk met “lege religieuze rituelen”, die tenminste niet méér zeggen dan ze waar kunnen maken…, maar het mysterie wat in tact laten… 😦

    Wat zou je motivatie zijn om weer naar de kerk te gaan? Komt die van jezelf uit, of is dat meer vanwege je christelijke omgeving? Ik proef een beetje dat laatste in je reactie.

    Overigens herken ik wel dat gevoel van “mysterie”. Dat is ook een van de redenen waarom ik nog steeds met plezier de bijbel kan lezen. Niet meer als het boek van antwoorden, maar juist als boek dat een zoektocht en een ontwikkeling van inzichten documenteert.

    Aan de andere kant krijg ik juist een overweldigend gevoel van de vreemdheid van onze wereld en het leven als ik over quantummechanica lees, maar dat is dan weer iets dat waarschijnlijk weer niet door veel mensen zal worden gedeeld 😉

  341. bramvandijk says :

    @shin

    En ben ik ook niet zo streng als Wilfred en Bram als het gaat om de definitie van het woord God ^^, dus het kan uiteindelijk uitkomen op iets vaags, panentheïstisch, maar ook op helemaal niks.

    😀

    Toen ik begon te ontdekken dat het orthodoxe verhaal voor mij echt niet meer ging werken, betekende dat niet meteen dat ik god dus ook vaarwel had gezegd. Ik heb oa bij Gijs Dingemans nog wel gezocht naar een alternatieve invulling van god. Maar ik bleek met andere godsconcepten steeds twee problemen te hebben:
    1. ze waren niet te onderbouwen, het zijn soms mooie verhalen, maar er wordt niet eens een poging gedaan om te beargumenteren waarom dit godsbeeld wel enige werkelijkheid heeft.
    2. eigenlijk zijn andere godsbeelden voor mij op het eerste gezicht nogal absurd, dit geldt natuurlijk vooral voor Zeus, maar de panentheḯstische vind ik niet heel veel geloofwaardiger. De enige god die mij enigszins plausibel leek was de orthodox-christelijke… en dat had waarschijnlijk meer met bekendheid te maken dan dat dat verhaal echt heel veel beter is, volgens Daniel Kahneman leveren zowel bekendheid met een verhaal als een logisch verhaal ‘cognitief gemak’ op en zijn mensen niet zo heel erg goed in het onderscheid maken tussen redenen waarom cognitief gemak optreedt.

    Maar als je wat vind waar je je echt bij thuisvoelt, dan ben ik oprecht ook geïnteresseerd. En ik beloof je dat ik het niet meteen zal proberen onderuit te halen 😉

  342. Maarten says :

    @Bramvandijk

    Wat zou je motivatie zijn om weer naar de kerk te gaan? Komt die van jezelf uit, of is dat meer vanwege je christelijke omgeving? Ik proef een beetje dat laatste in je reactie.

    Overigens herken ik wel dat gevoel van “mysterie”. Dat is ook een van de redenen waarom ik nog steeds met plezier de bijbel kan lezen. Niet meer als het boek van antwoorden, maar juist als boek dat een zoektocht en een ontwikkeling van inzichten documenteert.

    Aan de andere kant krijg ik juist een overweldigend gevoel van de vreemdheid van onze wereld en het leven als ik over quantummechanica lees, maar dat is dan weer iets dat waarschijnlijk weer niet door veel mensen zal worden gedeeld 😉

    Herken ik me volledig in. De geschiedenis van de mensheid is fantastisch! En natuurlijk zijn er minder leuke dingen aan het leven maar ik denk dat de wetenschap een belangrijk substituut kan zijn voor het geloof/kerk. Dan moeten mensen wel snappen waar wetenschap precies over gaat, want ik heb het idee dat daar vaak nogal een vertekend beeld over bestaat.

    Ook het tweede gedeelte deel ik. Hoe meer we ontdekken, hoe groter het mysterie, lijkt het wel 😉

  343. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Jij gaat toch niet de richting van Pittig op? In dat geval heb ik nog wel een mooi boekje voor je… 🙂

    Dan moet je het wel eerst uitlezen! Schaam je je overigens niet? Dat je al bijna een jaar doet over een boekje dat je op een achternamiddag uit hebt? Pittig is zo teleurgesteld in je, dat hij GG maar helemaal de rug heeft toegekeerd 😦

    Overigens wekte shin hier nog de indruk niet echt die kant uit te gaan…

    @shin
    …of ben je inmiddels al weer van gedachten veranderd?

  344. Maarten says :

    Volgens mij is dit mysterie ook uitstekend in stand te houden zonder daadwerkelijk in een hoger wezen of ‘iets’ te geloven. Het nut van een onbewezen hoger iets zie ik dan ook niet echt. Wetenschap gaat nog steeds uit van de stelling dat er pas reden is om iets te geloven als er bewijs voor is. Met die stelling ben ik het volledig eens. Tegelijkertijd neemt dat de verwondering van de schoonheid en grootsheid van het universum niet weg.

  345. Wilfred says :

    @Bram: Nee, bij sommige boeken schaam ik me niet. Als ik er daardoor verantwoordelijk voor zou zijn dat Pittig hier niet meer komt, zou dat anders liggen. Maar op basis van goede bronnen ben ik er met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeker van dat dat niet het geval is. 🙂

    Aan de andere kant krijg ik juist een overweldigend gevoel van de vreemdheid van onze wereld en het leven als ik over quantummechanica lees, maar dat is dan weer iets dat waarschijnlijk weer niet door veel mensen zal worden gedeeld 😉

    Jawel hoor! 🙂

    @Maarten: Uit welke kerkelijke hoek kom jij?

  346. Maarten says :

    @Wilfred,

    Ik kom zelf uit de Hervormde Kerk, gereformeerde bond. Een vrij strenge pkn-gemeente dus.

  347. beervis says :

    Net bekeken, en vond het wel een goede docu. Laat ook een klein beetje zien dat GG een vergrootglas is. De azijnzeikers vinden het slecht omdat hun vragen niet worden beantwoord en reageert op beschuldigingen. Maar hoe dom ik in dat soort wonderen geloven ik ook vind. Ik lees maar weinig over/van verbitterde ex-trinners. Als TRIN nou echt zo´n verschrikkelijke club was, dan had het met de media aandacht die het heeft gekregen zichzelf al lang opgeblazen.

    Dat mattheus niet meer op GG reageert is niet echt heel raar. Als ik van kinderontvoering zou worden beschuldigd terwijl dat blijkbaar niet waar is. (Mattheus heeft zich nooit hoeven verantwoorden voor een rechtbank en de overheid heeft nooit onderzoek naar hem gedaan) Dan zou wat mij betreft GG ook het zuigeritus kunnen krijgen.

    Mensen die zo tegen TRIN zijn en het bashen, zijn verbitterd en hebben een energie overschot waar ze helaas te weinig talent voor hebben, om er iets werkelijks mee te doen.

  348. Im Gegenteil says :

    @beervis

    Je hebt goudglitters in je ogen…

  349. afolus says :

    @IM
    Bijna goed, het zijn koperglitters.. 😉

    Ik vind trouwens dat @beervis wel een punt heeft.
    Je zou toch zeggen dat in de afgelopen jaren genoeg teleurgestelden een boekje open hadden kunnen doen over hun ervaringen met TRIN en MvdS.
    Om één of andere reden blijven die lui weg.
    Bang voor een vloek onder het motto: “Met wie denk je dat je strijdt…?”
    De toekomst zal het leren.

  350. beervis says :

    @Im Gegenteil

    Je vergist je, ik heb dezelfde ziekte als jij. Ook jou zie ik vaak splitsen (zwart/wit). Het enige verschil tussen jou en mij is dat ik niet geloof dat de wereld er mooier op wordt als religie wordt verboden. (hoewel ik wel eens denk dat sommige gebieden voor lange periode religievrij zouden moeten zijn.) Ik zie geloof als iets wat erbij hoort. De menselijke manier van overleven. We hebben in de afgelopen jaren veel veranderingen gehad in de kerk. En ik denk dat de kerk uiteindelijk gelijkvormig zal worden aanIk geloof dat er zat mensen zijn die er mooier op zijn geworden. Tevens vind ik het goed dat kinderen in de kerk in aanraking komen met verschillende vormen van creativiteit. Maar door dat ik mij voornamelijk goedkoop behandeld voel door de boodschap en de christenen (of andersom), schijt ik op de kerk met zijn dienstbaarheid. Maar het blijkt zo nu en dan, dat er best wat christenen zijn, die niet zo zeer bezig zijn met wat ik op het eerste of tweede- gezicht zie.

  351. puberapostel says :

    @ik heb nooit behoefte gehad kernwaarden in orthodoxie ter discussie te stellen, is mi ook niet de essentie om wijzer te worden. Wel om ruimte te scheppen voor anderen en verschil van inzicht en invalshoek

  352. beervis says :

    @Afollus
    Maar over dat kinderontvoering toch ook. Als je de feiten op tafel legt, kun je GG meer zien als een boze tong dan journalistiek. Prem zou het kunnen gebruiken voor een impulsieve aktie in de wereld draait door. Ik bedoel echt onderzoekjournalistiek kun je het niet noemen. Ander was het geweest met de kop: ´Doet Mattheus van der Steen nu kindertjes ontvoeren?

    En als het wel waar was, vind ik dat GG nogal snel over kinderontvoering stapt. Maar als ze ongelijk zouden hebben, dan verstoren ze een hulp organisatie (vanachter hun luxe bureautjes) die kinderen voorziet in elementaire zaken zoals eten en drinken, enigszins stabiliteit. Begrijp me niet verkeerd ik moet altijd een beetje overgeven als ik van TRIN verneem met hun wonderen, maar ook de gene die ik verafschuw mogen arme kinderen te eten geven en onderwijs. Onderwijs wat ik niet zou onderschrijven maar goed, onderwijs.

  353. shin says :

    @bram
    Moeilijk, moeilijk… laat ik zeggen dat ik denk dat ik misschien in God zou kunnen gaan “geloven”, zoals ik in cultuur “geloof”. Ik zeg expres gaan, omdat ik nog niet uit ben of ik dit inderdaad wil, vooral omdat het zo’n andere godsopvatting is dan waar ik mee groot ben geworden.

    Een cultuur “bestaat” eigenlijk ook niet, maar wordt uitgedrukt in het handelen, de symbolen, de rituelen van mensen binnen zo’n cultuur. Daaruit kun je vervolgens de kernwaarden binnen zo’n cultuur filteren, die méér is dan de optelsom der delen, omdat ze op haar beurt invloed laat gelden op wie in zo’n cultuur leeft. (ik vind bijv. de definitie van cultuur als onze sociale erfenis een prima definitie. Die definitie laat namelijk zien dat die erfenis in het samenleven met mensen tot stand komt, maar ook dat we die erfenis al met ons meedragen voor we goed en wel in de gaten krijgen dat het zo is. Een kind verwerft al voor zijn zevende levensjaar zijn belangrijkste waarden, net zoals dat het geval is voor taalgevoeligheid en muzikaliteit.

    Niemand zal bepleiten dat cultuur een (natuurkundige) energie is, of een wezen of een kracht, maar we begrijpen allemaal dat cultuur wel “gebeurt”, of we dat nou leuk vinden of niet. En dat het daarbij ons verandert, maar dat wij het zelf ook kunnen veranderen.

    Op God kun je dit idee ook toepassen (een zijstraatje naar Klaas Hendrikse…), -of misschien is God wel gewoon cultuur- en daarmee breng je wél een spirituele dimensie aan in het leven, zonder dat je je hoofd hoeft te breken over begrippen als almacht. Een beetje zoals Carel ter Linden het beschrijft in zijn boek “Wat doe ik hier in godsnaam”. Hij noemt God “het Essentiële”. Ik zal ook eerlijk toegeven dat ik hierbij ook put uit de boeken van Marcus Borg (“moet iets waar gebeurd zijn om waar te zijn?”).

    Uit vele onderzoeken komt naar voren dat contemplatie, meditatie, waardenopvoeding etc. hartstikke goed zijn voor mensen, óók volwassenen. En in de kerk ligt heel toevallig een aardig recept klaar dat me kan helpen bij de begeleiding van de sociaal-emotionele ontwikkeling van mijn kinderen, dat zich concentreert op delen, barmhartigheid, sociale gerechtigheid, eerlijkheid, trouw, goedheid, vrede, etc.. (en misschien scheelt het dan dat ik afkomstig ben uit de GKN?). En ja, natuurlijk kun je zo je kritische vragen stellen op hoe het er in de kerk aan toe gaat, maar in diverse kerken waar ik kom, staat het machtige opperwezen en salvation as a pie in the sky allang al niet meer centraal. Ik noem een lutherse kerk, de dominicanen, diverse PKN-kerken, de remonstranten, de doopsgezinden. Bovendien is er in mijn omgeving ook niet zomaar een substituut buiten de kerk voor zowel mij als mijn kinderen als hun grootouders. Want dat vind ik nl. ook een bijzondere meerwaarde: dat er een overdracht is tussen meerdere generaties.

    Oftewel, ik ben er nog niet uit…
    Maar dat komt misschien ook omdat ik niet meer bereid ben een weg in te slaan zonder dat ik erg goed over die weg heb nagedacht.
    Wat me onlangs weer eens van iemand het verwijt opleverde dat ik niet genoeg naar mijn “gevoel” luisterde. Whatever that may mean.
    En achteraf had ik dat altijd zo graag gewild, dat ik daar iets snedigs op gezicht had (hoewel, dat doe de vriendschap ook geen goed), zodat het niet zou lijken alsof ik een pathetische ietsist ben die teveel over dingen nadenkt. Grmbl.

  354. rob says :

    @Bram

    @rob

    Ik schreef:
    Dat alles relatief is, het goede en het kwade, kan je denk ik vooral zeggen als je lid bent van een keurige poldergemeenschap in een poldercultuur, grootgebracht zonder al te grote problemen. Misschien een vervelende ziekte hier of daar of een vervelend sterfgeval.
    Je hoeft je hoofd niet te breken over een hoop vragen mbt goed en kwaad, dan kun je goed en kwaad relatief noemen.

    Jij schreef:
    Ik snap nog steeds niet zo goed wat jouw probleem is met het idee dat goed en kwaad niet absoluut zijn.

    Het is nu eenmaal een feit dat moraal zich ontwikkelt en dat in verschillende tijden en culturen er anders wordt gekeken naar wat goed en sociaal is. Daar kan ik niets aan veranderen en een eventuele god ook niet.

    En voor de duidelijkheid: ik zeg niet dat ik iedere moraal even goed vind, dat is een vorm van moraalrelativering die ik nooit heb aangehangen.

    Het mooie van jouw antwoorden is altijd dat ik daarna beter tot de kern kom van wat het probleem werkelijk is.
    Bedankt daarvoor :).

    Ik hoop dat ik nu beter kan verduidelijken wat mijn probleem is met elke vorm van moraalrelativering.

    Ik begin even met deze uitspraak:

    Het is nu eenmaal een feit dat moraal zich ontwikkelt en dat in verschillende tijden en culturen er anders wordt gekeken naar wat goed en sociaal is. Daar kan ik niets aan veranderen en een eventuele god ook niet.

    Moeilijk.
    Slavernij is een mooi voorbeeld.
    Moeite met slavernij is er altijd geweest voor de mensen die er onder gebukt gingen.
    Een stelling dat slavernij in bepaalde tijden een normaal wenselijk systeem was komt daarmee op losse schroeven te staan.
    Het was een wenselijk systeem voor machthebbers.
    De schade en schande die mensen ervoeren als ze slaaf waren is volgens mij al eeuwenlang dezelfde.

    Datzelfde geldt voor kinderoffers of kindermisbruik.
    Slachtoffers van kindermisbruik worden aangepraat door daders dat er in meegaan wenselijk is en goed. En toch ervaren ze schade en schande.
    Wat goed of fout is, is dus blijkbaar niet afhankelijk van het etiket dat er op dat moment op geplakt wordt.

    Je stelt dat een eventuele God niet aan moraal kan veranderen.
    Dat ben ik niet met je eens.
    Alle godsdiensten hebben moralistische aspecten en zijn in dat opzicht sturend.

    Het vraagstuk ” is er een God die invloed uitoefent” laten we maar even voor wat het is.

    En voor de duidelijkheid: ik zeg niet dat ik iedere moraal even goed vind, dat is een vorm van moraalrelativering die ik nooit heb aangehangen.

    Dit is de bottleneck
    Ik denk dat een vorm of een mate van moraalrelativering niet kan bestaan.
    Iets is goed of slecht en dat geldt dan automatisch voor alle tijden

    Er zijn flinke verschuivingen geweest van moraal. De kijk op homofilie bijvoorbeeld.
    Dat is nu in Nederland veel meer geaccepteerd en wordt meestal niet als afwijking gezien.
    De schade die de homo ervaart ligt mi meestal in het gebrek aan acceptatie.

    Datzelfde wil stichting Martijn ook:
    Sociaal, maatschappelijk geaccepteerd worden.
    Als we nou met zijn allen afspreken dat kinderen ook seks willen en er zelfs recht op hebben, dan is het ok.

    Stel je voor dat de moraal ten opzichte van kindermisbruik inderdaad verschuift.
    Denk jij dan, Bram, dat kinderen zich geen slachtoffer meer kunnen voelen, of schade ondervinden puur omdat het grote deel van de omgeving zegt dat het ok is?

    Goed en slecht hangt mijns inziens samen met schade die je kan ondervinden van de gevolgen vanuit een bepaalde moraal.

    In extreme voorbeelden wordt dat het meest duidelijk zoals kindermisbruik of slavernij.

    Schade is volgens mij niet te relativeren.
    Het is er of het is er niet.
    De mate waarin schade opgemerkt en behandeld wordt is weer afhankelijk van de maatschappij en de sociale gemeenschappelijke context waarin het individu zich bevindt en dat is denk ik ” de relatieve” factor.

  355. shin says :

    @Maarten
    Ik ben een leuke mix tussen GKN, Samen op Weg, GKv, CGK, NGK met een evangelische inslag, evangelische kinderkampen, Ronduit Praise-avonden en de YFC-koffiebar, die op een dag fundamentele geloofstwijfels kreeg en op slag niets meer begreep van de geloofsoverdracht vanuit de hiervoor genoemde instellingen of kerken :mrgreen:.
    Sindsdien ben ik soms een wat boze afvallige atheïst, dan weer een zoekende gelovige, dan weer een twijfelaar, dan weer bijna kerkganger.
    Zoiets…

  356. afolus says :

    @beervis
    Begrijp me niet verkeerd.
    Van een afstand heb ik een zeer wonderlijke indruk van TRIN en VanderSteen. Ook denk ik dat GG een zeer goede invloed heeft gehad op het voorkomen van nog idiotere ontwikkelingen en claims in dat huis.

    Zie de voorzichtige wijze waarop MvdS momenteel formuleert over al te grote wonderen. Hij wordt nu vooral enthousiast van niet te controleren coldreading-opmerkingen van z’n healingroom-magiërs…en een Birmese zuster die de naam van Victor heeft onthouden en huilend meldt dat God van Victor houdt.

    Maar het is opmerkelijk dat zijn ex-medewerkers en ex-fans niet explicieter naar voren komen met inside-stories.

  357. shin says :

    @wilfred
    Een raad waar jij lid van mag zijn? Er zijn grenzen!

    *murmelt iets over zal wel weer in de beslotenheid van onze huiskamer aan mijn man vragen hoe het nou ook allemaal zit met het leven, de vrouw en de wereld enzo*

  358. afolus says :

    @shin

    Waarom zou je geen pathetische ietsist willen zijn…?

  359. shin says :

    @afolus
    Laat ik zeggen dat het me irriteert dat ik soms zo gedefinieerd lijk te worden door anderen, terwijl we hier geen discussie over kunnen voeren, omdat er dan onherroepelijk geschermd gaat worden met Bijbelteksten, “gevoel”, of een “ja, maar jij denkt ook veel te veel over dingen na”.

    Op sommige dagen kan ik er beter tegen dan anderen, maar het soort gesprekken is toch altijd wat vermoeiend omdat ik nooit écht kan uitleggen waarom ik niet meer naar de kerk ga, of moeite heb met geloven. Daar wil men nl. niet naar luisteren, of ik houd me toch maar in, omdat het me er ook niet om te doen is om iemands geloof naar de filistijnen (;)) te helpen.
    Zo heb ik me vanmorgen keurig ingehouden toen iemand vertelde over een nieuwe baan, die hij gekregen had een week nádat hiervoor gebeden was op zijn Bijbelkring. Ik had hem wel bijna een leuk boekje meegegeven.

  360. shin says :

    @afolus
    Het zit ‘m ook vooral in het woord pathetisch ;).
    Gewoon een ietsist en even goede vrienden, dat is goed te doen. Dat het iemand geen zak uitmaakt of je nou hindoe, boeddhist, christen, weetniet of moslim bent.
    Maar steeds het gevoel te krijgen dat er éigenlijk iets mis met je is als je niet vol vreugde, en in het volste vertrouwen alle christelijke dogma’s oplepelt… ik vind het vermoeiend.

    Heb jij dat nooit in jouw omgeving?

  361. Maarten says :

    @Shin

    Ik ben een leuke mix tussen GKN, Samen op Weg, GKv, CGK, NGK met een evangelische inslag, evangelische kinderkampen, Ronduit Praise-avonden en de YFC-koffiebar, die op een dag fundamentele geloofstwijfels kreeg en op slag niets meer begreep van de geloofsoverdracht vanuit de hiervoor genoemde instellingen of kerken :mrgreen:.
    Sindsdien ben ik soms een wat boze afvallige atheïst, dan weer een zoekende gelovige, dan weer een twijfelaar, dan weer bijna kerkganger.
    Zoiets…

    Wow, dat is nogal wat. Het klinkt allemaal nog redelijk orthodox, maar je zei net dat je ook wel vrijzinnige kerken hebt bezocht? Hierboven heb je ook je dilemma’s om wel of niet gelovig te zijn al aan Bram uitgelegd, dus daar hoef ik niet meer naar te vragen 😉 Ikzelf noem me gewoon atheïst en scepticus. Niet zozeer boos, wel vaak geïrriteerd vanwege de (naar mijn mening) onwaarheden en onzinnigheden die er in mijn eigen kerk worden verteld.

  362. Bokkepoot says :

    @Boktor

    die gewoonte om jezelf wijs te maken dat Hij je leidt, dat hij je helpt, dat hij je steunt, die laat je niet zomaar los.
    En als je het dan zonder zou willen proberen, dan is dat griezelig. Je staat er opeens alleen voor.

    Terecht zeg je dan dat je er niet meer alleen voor staat dan voorheen. Maar het zit allemaal tussen de oren.

    ….. en omdat het tussen de oren zit blijft zo’n ervaring natuurlijk heel persoonlijk. Ik lees wel vaker terug van anderen dat ze eerst inderdaad in een soort vacuüm terechtkomen op het moment dat ze bedenken dat God er helemaal niet is. Op zich lijkt me dat ook het meest begrijpelijke scenario.

    Het gekke is dat ik zelf nauwelijks kan terughalen hoe die overgang bij mij precies gegaan is. Ik weet hoe ik tien jaar terug geloofde, en dat ik me toen in elk geval niets kon voorstellen bij een leven zonder God. Misschien komt het omdat het twijfelproces zo geleidelijk gegaan is, misschien omdat er het één en ander voor in de plaats terug kwam, maar in elk geval ben ik – voor zover ik terug kan halen – nooit in een ‘leegte’ of ‘verlatenheid’ terecht gekomen toen ik op een dag het idee opvatte dat God er gewoonweg helemaal niet was.

    Maar goed, ook dát zit allemaal tussen de oren. 😉

    Maar wat het complex maakt is misschien wel het feit dat ik mijn geloof in God niet zo zeer los laat. Maar op zoek ben naar datgene dat wel waar is en kwijt wil datgene dat fantasie blijkt te zijn. Ik ben dus op verkenning maar wil de waarheid in mijn denken geen onnodige schade aandoen. Vandaar dat ik zei: “Daarin hoop ik verandering te brengen, inclusief het risico dat mijn ‘geloof’ daar schade aan ondervinden kan.”

    Vernieuwing van denken! Is dat niet de weg die elke christen hoort te gaan, zelfs (of juist!) de bijbelgetrouwe varianten? 😉
    Maar welke ‘schade’ bedoel je nou precies? Dat je in je zoektocht naar schifting van ‘waarheid’ en ‘fantasie’ teveel geloofszaken de verkeerde kant op schift (en zo ja, wat bedoel je dan concreet?) of bedoel je nou toch dat je bang bent om teveel te schiften en je geloof helemaal kwijt te raken.

    Ben je bang voor God? Of iets minder expliciet gesteld: ben je bang dat je jezelf en/of je gezin schade berokkent door het maken van verkeerde keuzes hierin?

  363. Bokkepoot says :

    Shin: Maar anders dan in het begin, “mag” ik dat nu ook van mezelf, en “mag” ik die zoektocht ook zo lang mogelijk laten duren als nodig is.

    Ik denk dat dit cruciaal is. De volgende stap zal het besef zijn dat het ook van God zou moeten mogen. 🙂

  364. Boktor says :

    @Bokkepoot

    Vernieuwing van denken! Is dat niet de weg die elke christen hoort te gaan, zelfs (of juist!) de bijbelgetrouwe varianten? 😉

    Goeie, had ik nog niet aan gedacht.

    Maar welke ‘schade’ bedoel je nou precies? Dat je in je zoektocht naar schifting van ‘waarheid’ en ‘fantasie’ teveel geloofszaken de verkeerde kant op schift (en zo ja, wat bedoel je dan concreet?) of bedoel je nou toch dat je bang bent om teveel te schiften en je geloof helemaal kwijt te raken.

    Ehm, a, of b, of d, of allemaal. Geen idee. Hangt er van af wat werkelijkheid is en wat traditie, religie of fantasie.

    Dat ik ga twijfelen aan dingen die waar zijn, dingen voor fabel aanzie die dat juist niet zijn, het stempel ‘typisch menselijke psyche’ druk op zaken Gods. Of zelfs geloof in God kwijtraak terwijl hij gewoon echt is.

    Ben je bang voor God?

    Absoluut niet. Op basis van mijn godsbeeld hoef ik niet bang te zijn voor hem. Althans niet zoals je bang bent voor een schimmige gast met een mes in een donker steegje. Volgens de bijbel is hij een beloner van degenen die hem oprecht zoeken. Dat doe ik.

    Of iets minder expliciet gesteld: ben je bang dat je jezelf en/of je gezin schade berokkent door het maken van verkeerde keuzes hierin?

    Natuurlijk speelt dat mee. Welke vader wil niet het beste voor zijn kinderen.

  365. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Ik denk dat dit cruciaal is. De volgende stap zal het besef zijn dat het ook van God zou moeten mogen. 🙂

    Eens, dat besef was er bij mij al vrij snel. Een goede God zou niet boos worden van kritisch denken maar zou het vragen om bewijs juist aanmoedigen. Daar ben ik tenminste zelf van overtuigd. Ik kan me niet voorstellen dat een goede God blind geloof zou aanmoedigen. Dan valt er namelijk geen enkel onderscheid te maken tussen welke god dan ook, omdat Allah en al die andere goden ook allemaal beweren (volgens hun heilige boeken of volgelingen) dat je ‘gewoon in hen moet geloven’.

  366. Maarten says :

    @Boktor

    Absoluut niet. Op basis van mijn godsbeeld hoef ik niet bang te zijn voor hem. Althans niet zoals je bang bent voor een schimmige gast met een mes in een donker steegje. Volgens de bijbel is hij een beloner van degenen die hem oprecht zoeken. Dat doe ik.

    Je hecht dus nog wel waarde aan wat de bijbel zegt? Persoonlijk heeft juist de ondermijning van de bijbel het directe einde van mijn geloof betekent. Zonder heilig boek is er over een mogelijke god eigenlijk nog maar bar weinig te zeggen. Ik weet zelf niet of ik God oprecht zoek, ik ben eigenlijk wel een beetje klaar met de christelijke God. Ik ben wel oprecht op zoek naar waarheid.

  367. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Maar welke ‘schade’ bedoel je nou precies?

    Dat ik ga twijfelen aan dingen die waar zijn, dingen voor fabel aanzie die dat juist niet zijn, het stempel ‘typisch menselijke psyche’ druk op zaken Gods. Of zelfs geloof in God kwijtraak terwijl hij gewoon echt is.

    Jawel, maar beredeneer nou eens door. Wat zou daar dan uiteindelijk de consequentie van kunnen zijn? Welke ‘schade’ loop je dan op?

  368. afolus says :

    @shin
    Ik ben een oude man en mij interesseert het inmiddels helemaal geen zak meer wat een ander vindt van mijn ideeën of denkbeelden.
    Misschien zit daar het verschil..?😉

    In mijn omgeving hebben ze dat trouwens helemaal geaccepteerd.
    Vermoedelijk beginnen ze te glimlachen en zelfs te schateren als ik me al te zeer ga uiten over gristelijke dogma’s…

  369. Wilfred says :

    @Shin:

    *murmelt iets over zal wel weer in de beslotenheid van onze huiskamer aan mijn man vragen hoe het nou ook allemaal zit met het leven, de vrouw en de wereld enzo*

    lol 🙂

    Het is trouwens wel opvallend hoeveel mannen atheistische woordvoerders zijn. Misschien dat vrouwen toch meer een soort spirituele tussenweg kiezen (of ietsist worden). Ik weet niet of daar cijfers over zijn, maar vond het wel opvallend toen ik daar over nadacht.

  370. HGK says :

    Succes Boktor, bedankt voor het delen van je verhaal. En succes met het zoeken van je eigen plek qua geloof en zingeving.

    Het doet me trouwens wel goed om te zien hoeveel mensen hier op GG ook door na te denken van het geloof zijn afgevallen. Had vroeger soms het idee dat ik de enige was en vroeg me soms ook af waarom mijn medechristenen mijn vragen en twijfels niet zagen. Of juist hoe makkelijk ze voorbij konden en kunnen gaan aan mijn twijfels en vragen.

    Ik vond het ook lastig dat naar mijn idee mijn familie(ouders) in de kerk werden aangekeken voor het feit dat ik niet meer geloofde. Ben jij daar ook bang voor Boktor?

    Zelf geloof ik dat er of een God is, die liefdevol en dat ik daardoor uiteindelijk toch wel in de hemel kom, of dat er na de dood niets meer is. Het blijft een vreemd fenomeen dat christenen het leven in het hiernamaals nodig hebben om het leven in het hier en nu zin te geven….

  371. Bokkepoot says :

    shin: Zo heb ik me vanmorgen keurig ingehouden toen iemand vertelde over een nieuwe baan, die hij gekregen had een week nádat hiervoor gebeden was op zijn Bijbelkring. Ik had hem wel bijna een leuk boekje meegegeven.

    :mrgreen:

  372. Waterlelie says :

    Alle reacties doorlezend overheerst hier de kreet ‘ik geloof niet meer zoals vroeger etc.’.
    Ongeloof en vragen die niet beantwoord kunnen worden hebben de overhand gekregen. Er ontstaat een innerlijk conflict over wat de waarheid is en of er wel een waarheid is. Alles wat niet voldoet aan eigen inzicht/denken wordt opzij geschoven en niet getolereerd.

    Toch zou dit vele vragen moeten oproepen. Ook vandaag zijn er wereldwijd nog miljoenen christenen die, ondanks het vreselijke lijden wat zij moeten doorstaan, hun geloof in God de Schepper en Jezus Christus Zijn Zoon niet opgeven en het soms met de dood moeten bekopen.
    Hoe kan dit? Hoe kan het dat zij in het Geloof volharden dwars door allerlei lijden heen?
    Wie heeft een antwoord?

    Allen een gezegend 2014 toegewenst.

  373. Bokkepoot says :

    @Waterlelie

    Allereerst ook jij een goed 2014 toegewenst!

    Je schept hier een beeld alsof het hebben van innerlijke conflicten, het zoeken naar wat waarheid is en het niet zomaar kunnen accepteren van absolute (lees= dogmatische) ‘waarheden’ op zichzelf een probleem is.

    Hier zijn mensen veelal aan het zoeken. Daarom zijn ze ook hier.

    Overigens durf ik van mezelf zeggen dat je eerste conclusie wel op mij van toepassing is, maar de rest toch echt niet. Ik heb geen innerlijk conflict over wat waarheid is, ik stel me wel degelijk open voor inzichten die niet de mijne zijn (zolang ik maar wel aanvoel dat het daadwerkelijk om inzichten gaat!) en ik heb best nog wel vragen, maar die zijn er eerder uit nieuwsgierige verwondering m.b.t. hoe het leven in elkaar zit, dan dat ze gesteld worden uit een ‘innerlijk conflict’.

    Toch zou dit vele vragen moeten oproepen

    Eh… ja, en je zegt nét ….. kijk even hierboven!
    We doen niet anders! 😀

    Ook vandaag zijn er wereldwijd nog miljoenen christenen die, ondanks het vreselijke lijden wat zij moeten doorstaan, hun geloof in God de Schepper en Jezus Christus Zijn Zoon niet opgeven en het soms met de dood moeten bekopen.
    Hoe kan dit? Hoe kan het dat zij in het Geloof volharden dwars door allerlei lijden heen?

    Geen idee. Maar ik vraag me af of je dit tegenover de vragen kunt zetten die mensen hierboven hebben? Waar wil je precies heen?

  374. afolus says :

    @Waterlelie
    Voor jou ook een goed nieuwjaar!

    Je stelt de vraag: Wie heeft een antwoord…?
    Die houding staat me aan, want in je meeste posts hier op GG kreeg ik de indruk dat jij altijd HET antwoord had..!

  375. ruub says :

    @Waterlelie
    Hebben mensen die aan een bepaald geloof of ongeloof vast blijven houden per definitie gelijk, omdat zij blijven volharden in dat geloof of ongeloof, dwars door alle lijden heen? Of gaat dit alleen op voor christenen die lijden wanneer zij volharden?

  376. Maarten says :

    @Boktor en Bokkepoot

    Boktor schreef:

    Dat ik ga twijfelen aan dingen die waar zijn, dingen voor fabel aanzie die dat juist niet zijn, het stempel ‘typisch menselijke psyche’ druk op zaken Gods. Of zelfs geloof in God kwijtraak terwijl hij gewoon echt is.

    Bokkepoot schreef:

    Jawel, maar beredeneer nou eens door. Wat zou daar dan uiteindelijk de consequentie van kunnen zijn? Welke ‘schade’ loop je dan op?

    Is wel echt een interessant vraagstuk trouwens. Ik heb bij mezelf ook weleens gedacht dat iets misschien goddelijk ingrijpen zou kunnen zijn, maar het kan ook net zo goed ‘random chance’ zijn. En dat vind ik dan gelijk weer het irritante aan een mogelijke God, dat je onmogelijk onderscheid kunt maken tussen wat nou van God is en wat niet.

    En om op jou te reageren Bokkepoot, het is maar de vraag wat daar de schade van zou kunnen zijn. Eternal punishment, in het ergste geval? Dat weet je dus niet. Je weet eigenlijk helemaal niks over een mogelijke god en wat nou wel goddelijk ingrijpen of niet is. Dat is puur subjectief.

  377. ardbeg10y says :

    @Maarten

    Je schrijft:


    Je hecht dus nog wel waarde aan wat de bijbel zegt? Persoonlijk heeft juist de ondermijning van de bijbel het directe einde van mijn geloof betekent. Zonder heilig boek is er over een mogelijke god eigenlijk nog maar bar weinig te zeggen. Ik weet zelf niet of ik God oprecht zoek, ik ben eigenlijk wel een beetje klaar met de christelijke God. Ik ben wel oprecht op zoek naar waarheid.

    Dit hoor en lees ik heel regelmatig, maar ik vind het op z’n minst merkwaardig. Voor een verlichte wetenschapper als jij zou het omgekeerde veel logischer zijn: klaar zijn met any-kind-of-god en zeker wat wij ervan maken, maar de schriften nog wel respecteren. Het is immers een door mensen geschreven historische roman / helden-epos / geschiedenisboek / fabeltjesboek etc…

    In mijn beleving zijn God != Schriften != Kerk != Geloof, maar kunnen ze eventueel wel met elkaar te maken hebben.

  378. Maarten says :

    @ardbeg10y

    Ik denk dat je me niet helemaal goed begrijpt. Ik vind de bijbel een fantastisch boek! Ik volg volgende maand zelfs een vak exegese nieuwe testament in utrecht, dus mijn belangstelling voor de bijbel is groot. Dus ik respecteer de bijbel als historisch boek zeer, maar niet meer als goddelijk boek. Dat bedoelde ik 😉

    Die tweede alinea volg ik niet helemaal. Ben je gelovig of niet?

  379. mafchauffeur says :

    @Waterlelie: jij ook een gezegend 2014!

    Het antwoord op je vraag zal denk ik per persoon en/of bevolkingsgroep verschillen, en een combinatie van factoren zijn, zoals:
    – een rotsvast geloof
    – de verwachting om beloond te worden voor vervolging
    – het een eer vinden om te mogen lijden voor je geloofsovertuiging
    – vervolging versterkt het groepsgevoel
    – groepsdruk
    – traditie
    – angst om naar de hel te gaan
    – geen “veilige opties” meer over hebben
    – het geloof voelt als onlosmakelijk verbonden met de etnische groep waartoe je behoort.

    Daar waar, om een voorbeeld te noemen, ethnisch-islamitische groepen worden vervolgd, bijvoorbeeld de Oeigoeren in China, zijn mensen ook bereid om vervolging te doorstaan en vertikken velen het om hun (in dit geval valse) geloof af te zweren.

    Ook zij volharden in hun geloof door allerlei lijden heen. Zou je daaruit dan (eveneens) kunnen concluderen dat hun geloof waarheid is?

    (Om nog maar te zwijgen van Christenen die onder de druk van vervolging “bezwijken” en terug- of overgaan naar de godsdienst van de vervolger.)

  380. Bokkepoot says :

    @Maarten / @Boktor

    Eternal punishment, in het ergste geval?

    Is dat niet waar we toch uiteindelijk bang voor zijn, als we gaan twijfelen aan het bestaan van God?

    Bokkepoot: ben je bang dat je jezelf en/of je gezin schade berokkent door het maken van verkeerde keuzes hierin?

    Boktor: Natuurlijk speelt dat mee. Welke vader wil niet het beste voor zijn kinderen.

    Natuurlijk wil iedere vader het beste voor zijn kinderen. Maar de vraag was: ben je bang dat je jezelf en/of je gezin schade berokkent? Probeer dat voor jezelf eens concreet te maken, hoe eng dat misschien ook is. Wat gebeurt er als je een misstap maakt in je geloof of zelfs er vanaf valt?

  381. Bokkepoot says :

    Ok, laatste moest dus geen quote zijn:

    Natuurlijk wil iedere vader het beste voor zijn kinderen. Maar de vraag was: ben je bang dat je jezelf en/of je gezin schade berokkent? Probeer dat voor jezelf eens concreet te maken, hoe eng dat misschien ook is. Wat gebeurt er als je een misstap maakt in je geloof of zelfs er vanaf valt?

  382. Maarten says :

    @Bokkepoot,

    Is dat niet waar we toch uiteindelijk bang voor zijn, als we gaan twijfelen aan het bestaan van God?

    Nouja aan de ene kant eigenlijk niet omdat ik de bijbel (waar het hel-verhaal instaat) om wel zoveel redenen voor mijn gevoel ontkracht heb dat ik daar niet echt bang meer voor ben. Aan de andere kant inderdaad wel. Maar dat is dus ook mijn vraag: Wat wil een god van me? Ik snap dat echt niet. Als ik nu een ‘teken’ zie en accepteer dat het van God is, is hij dan blij? Moet ik dan ontzettend dankbaar zijn ofzo? Hoe weet ik of het echt van God is?

  383. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Ik bedoel overigens niet te stellen dat die ‘schade aan jezelf of je gezin’ direct met ‘eternal punishment’ te maken zou moeten hebben, hoor. Het kan bijvoorbeeld ook zijn dat je bang bent je kinderen een verkeerde of instabiele levensbasis mee te geven, dat een ‘ongelijk geloof’ wrijving kan geven in je huwelijk, of whatever.

    Maar ik ben gewoon nieuwsgierig naar hoe jij dat concreet invult in je denken.

  384. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Dat zijn vragen die ik echt niet (meer) heb. En ik dacht eigenlijk dat jij ze ook niet echt meer had? Misschien op meer filosofische basis, maar ook echt concreet?

    De angst voor ‘eternal punishment’ heb ik totaal niet meer, maar onderweg naar mijn geloofsafval wel degelijk. Misschien niet eens zo geconcretiseerd (‘god stuurt me naar de hel’), maar het speelt op de één of andere manier wel mee in je denken dat je iets doet wat absoluut niet kan. Geloofsafval is een doodszonde, toch?

  385. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Dat zijn vragen die ik echt niet (meer) heb. En ik dacht eigenlijk dat jij ze ook niet echt meer had? Misschien op meer filosofische basis, maar ook echt concreet?

    Haha grappig, ze komen toch ineens weer boven borrelen. Maar idd meer op filosofische basis hoor. De angst is wel zo goed als volledig verdwenen.

    De angst voor ‘eternal punishment’ heb ik totaal niet meer, maar onderweg naar mijn geloofsafval wel degelijk. Misschien niet eens zo geconcretiseerd (‘god stuurt me naar de hel’), maar het speelt op de één of andere manier wel mee in je denken dat je iets doet wat absoluut niet kan. Geloofsafval is een doodszonde, toch?

    Ik had het eerder andersom. Ik heb lange tijd angst voor de hel gehad, en ik denk zelfs dat dit voor mij de hoofdreden is dat ik het christendom heb verlaten. Ik heb nog een paar maanden half in alverzoening geloofd, maar ook daar was ik snel klaar mee. Ik was het helemaal zat, ik moest van dat vervelende, zeurderige gevoel af. Dus ik ging allerlei boeken lezen van atheïsten en het gevoel verdween eigenlijk meteen. Ik voelde me ook niet schuldig ofzo, meer trots dat ik een geweldige overwinning op mezelf had behaald waarbij ik het lef had genomen om verder te kijken dan mijn eigen wereldje. Dat bedoelde ik dus straks met dat ik het wel een beetje met de christelijke God heb gehad.

  386. ardbeg10y says :

    @Maarten

    Met de tweede alinea bedoel ik dat mensen (niet zozeer hier op de site, maar meer gewoon in de kerk) vaak denken dat Geloof, God, Kerk en Bijbel een package-deal zijn. Twijfel aan 1 van deze 4 is dan niet mogelijk zonder ook de andere 3 in twijfel te trekken. Dat schreeft ik omdat jij aangaf dat de ondermijning van de bijbel het directe einde aan je geloof betekende.

    Bedoel je een tijdgeloof, een historisch geloof, een wondergeloof of een Waar Zaligmakend Geloof? 🙂

  387. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Je bent nu 19, en je hebt geloofd van je 12e tot je 18e, schrijf je ergens hierboven. Wat was er daarvoor? Heb je in je opvoeding nog iets van een levensbeschouwing meegekregen?

    In je manier van spreken klinkt het allemaal ook nog vrij vers. Je ‘hebt het wel een beetje met de christelijke God gehad’. Ik zou zeggen: waarom denk je dan nog überhaupt aan ‘m? 😛

  388. Bokkepoot says :

    @ardbeg10y

    Bedoel je een tijdgeloof, een historisch geloof, een wondergeloof of een Waar Zaligmakend Geloof? 🙂

    Ja… ehhhh…..!! 😡
    Géén geloof is géén geloof, ja! 😡 :mrgreen:

  389. Maarten says :

    @ardbeg10y

    Oké, ik snap wat je bedoelt. Hmja ik vind dat opzich wel logisch dat als je aan 1 van deze 4 gaat twijfelen je ook aan de anderen twijfelt. Ik heb al vaker aangegeven dat er zonder goddelijk boek eigenlijk maar bar weinig over zo’n god valt te zeggen. Een beetje wat ik net ook al tegen bokkepoot zei. Als de bijbel niet klopt, wat valt er dan nog over een god te zeggen? Wil hij aanbeden worden of wil hij dat we voor onszelf denken? Stuurt hij mensen naar de hel of hemel of stuurt hij iedereen naar de hemel. Heeft hij überhaupt wel een leven na de dood gecreëerd of gaat alsnog iedereen gewoon dood. Het wordt dan dus puur theologische speculatie.

    De kerk heeft natuurlijk wel elementen in zich zitten die niet zoveel met de bijbel te maken hebben. Dus als ik bijvoorbeeld aan de kerk had getwijfeld dan had mijn geloof daar niet onder geleden denk ik. Maar het lijkt mij logisch dat als je aan de bijbel twijfelt, je ook andere drie termen gaat twijfelen.

    Een historisch geloof vooral, maar ook die andere 3 zijn wel interessant 😉

  390. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Maar het lijkt mij logisch dat als je aan de bijbel twijfelt, je ook andere drie termen gaat twijfelen.

    Helder. Lijkt mij ook.

    Als je echter de ‘bijbelse god’ en daarmee ook een groot deel van het christelijk erfgoed hebt losgelaten kan er wellicht toch opnieuw ruimte zijn voor een bepaalde alternatieve spirituele invulling van “God”. Ik vind dat Shin dat hierboven wel mooi onder woorden brengt.

    Al zal dat niet mijn richting zijn, denk ik. Althans, voorlopig niet.

  391. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Je bent nu 19, en je hebt geloofd van je 12e tot je 18e, schrijf je ergens hierboven. Wat was er daarvoor? Heb je in je opvoeding nog iets van een levensbeschouwing meegekregen?

    Ik ben zeer christelijk opgevoed, in een hervormde kerk, gereformeerde bond. Heb ik hierboven trouwens ook al ergens aangegeven. Ik reken de jaren voor mijn 12de niet mee omdat ik er toen nog nauwelijks over nadacht. Je ging gewoon naar de kerk en je vond het verder wel prima, snap je? Vanaf mijn twaalfde begonnen de levensvragen echt te spelen, en vanaf dat moment heb ik een aantal apologetische boeken gelezen waardoor ik volledig overtuigd was van de waarheid van het christendom. Met name Geisler en Turek maakte veel indruk op me als twaalfjarig jochie. Dus vanaf dat moment geloofde ik echt serieus zeg maar.

    In je manier van spreken klinkt het allemaal ook nog vrij vers. Je ‘hebt het wel een beetje met de christelijke God gehad’. Ik zou zeggen: waarom denk je dan nog überhaupt aan ‘m? 😛

    Het is ook nog vrij vers, en de discussie loopt nog dagelijks omdat mijn ouders nog wel zeer gelovig zijn. Dus of ik het nou leuk vind of niet, ik wordt er elke dag weer vaak aan herinnerd. Overigens bedoel ik met dat ik het met de christelijke God gehad heb, dat ik absoluut geen respect voor deze god zou hebben als hij zou bestaan. Het debat tussen atheïsten en theïsten volg ik met grote interesse.

  392. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Ah, ok. 😉

  393. shiva says :

    wilfred

    Het is trouwens wel opvallend hoeveel mannen atheistische woordvoerders zijn. Misschien dat vrouwen toch meer een soort spirituele tussenweg kiezen (of ietsist worden).

    Ik ben vrouw en ik geloof in God (meestal 😦 ) maar vaak ben ik ook een watist. Dan weet ik werkelijk niet wat ik aan God of wat aan de wereld om me heen en aan mezelf moet toeschrijven.
    joost

  394. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Maarten zei:

    Maar het lijkt mij logisch dat als je aan de bijbel twijfelt, je ook andere drie termen gaat twijfelen.

    Sorry, ik was twee woorden vergeten, beetje slordig.

    Als je echter de ‘bijbelse god’ en daarmee ook een groot deel van het christelijk erfgoed hebt losgelaten kan er wellicht toch opnieuw ruimte zijn voor een bepaalde alternatieve spirituele invulling van “God”. Ik vind dat Shin dat hierboven wel mooi onder woorden brengt.

    Jup, maar die ‘spirituele dimensie’ trekt me gewoon niet zo. Ik vind scepticisme en verwondering uitstekend samengaan, maar ik heb gewoon niet zo de behoefte om antwoorden die ik niet heb in te vullen met onbewezen zaken. Ik weet niet hoe het universum begonnen is, en daar heb ik vrede mee. I don’t know is in dat geval volgens mij het meest eerlijke antwoord. Heb ik straks overigens ook al een stukje over gepost:

    Volgens mij is dit mysterie ook uitstekend in stand te houden zonder daadwerkelijk in een hoger wezen of ‘iets’ te geloven. Het nut van een onbewezen hoger iets zie ik dan ook niet echt. Wetenschap gaat nog steeds uit van de stelling dat er pas reden is om iets te geloven als er bewijs voor is. Met die stelling ben ik het volledig eens. Tegelijkertijd neemt dat de verwondering van de schoonheid en grootsheid van het universum niet weg.

  395. joost says :

    Potverdrie shiva, gebruik je eigen account om te reageren, nu ga ik weer de mist in. grr…
    joost

  396. mafchauffeur says :

    @joost: shiva? Oei…..

  397. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Ik weet niet of wat Shin hierboven beschrijft nu echt gaat om een ‘opvullen van een behoefte aan antwoorden met onbewezen zaken’. Ik zie het dan meer als een ritueel, bijvoorbeeld als uiting van ‘verwondering van de schoonheid en grootsheid van het universum’.

    Maar goed, mij trekt het ook niet. Al geloof ik wel in vormen van spiritualiteit, maar dan als iets wat gewoon bij ons aardse bestaan hoort. Dus iets wat juist van beneden komt, in plaats van boven. Waarbij sommige mensen dan de behoefte hebben om dit in bepaalde rituelen of gebruiken te vangen.

    —-

    Maar ik begin nu vaag te blaten. Tijd om m’n nest in te duiken. Welterusten! :mrgreen:

  398. Bokkepoot says :

    Ha, nog meer mensen met een identiteitsprobleem! :mrgreen:

  399. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Ja die rituelen hebben inderdaad wel wat. Maar het moet mij nou ook weer niet te mystiek worden en er moeten niet teveel waarheidsclaims worden gedaan. Welterusten man!

  400. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Och…..

    *wierook uitdooft en tarotkaarten opruimt*

    Truste!

  401. Boktor says :

    HGK zegt : 5 januari, 2014 om 8:33 pm

    Ik vond het ook lastig dat naar mijn idee mijn familie(ouders) in de kerk werden aangekeken voor het feit dat ik niet meer geloofde. Ben jij daar ook bang voor Boktor?

    Nee. Aan acceptatie zal ik nooit tekort komen.
    Ik zal ze verdriet doen. En dat is denk ik erger.

  402. ardbeg10y says :

    @Maarten

    Wordt vrijzinnig. Wel rituelen, geen mystiek. Je bent alleen te jong …

  403. Waterlelie says :

    @Bokkepoot
    Het zoeken naar antwoorden op geloofsvragen is geen probleem. Maar wel als men op alles een antwoord wil, terwijl dit niet mogelijk is in dit leven. We kijken tenslotte met z’n allen nog steeds tegen de achterkant van het borduurwerk (Corrie ten Boom). Aangezien dit erg moeilijk is te accepteren voor ons mensen raakt het de kern van het verstandelijke geloof.
    Gevolg men houdt het voor gezien.
    Er is dus meer nodig dan ons eigen inzichtelijk geloof.

    @afolus
    Als ik geen antwoord zou hebben, zou ik ook geen vraag stellen!

    @Ruub
    Ik heb het hier over christenen die hebben geloofd in God de Schepper en in Jezus Christus Zijn Zoon.
    Wat is je onderliggende argument overigens?

    @mafchauffeur
    Je noemt een heel rijtje factoren. Vind jij dat dat de kern voor het volhouden van het Geloof is?
    In de Islam is het geloof van ‘doe dat en dat’ want anders………! Het Christelijk Geloof is daaraan juist tegenovergesteld.
    Christenen die onder druk van vervolging bezwijken wil ik absoluut niet oordelen. God is Genadig en Barmhartig.

  404. Boktor says :

    Maarten zegt : 5 januari, 2014 om 9:46 pm
    @Boktor en Bokkepoot

    Eternal punishment, in het ergste geval? Dat weet je dus niet. Je weet eigenlijk helemaal niks over een mogelijke god en wat nou wel goddelijk ingrijpen of niet is.

    Mitsen maren offen zullen kunnen kannen kennen zeker misschien als dan wanneer ooit nooit er tussenin….

    I don’t know.

    Misschien weet ik over 10 jaar meer. Ik heb geen haast. Dat had ik vroeger.

  405. Maarten says :

    @ardbeg10y

    Wordt vrijzinnig. Wel rituelen, geen mystiek. Je bent alleen te jong …

    Hm, ik heb regelmatig vrijzinnige kerken bezocht en het trekt me gewoon niet zo. Heb ik hierboven ook al uitgelegd. Voor mij zit er genoeg uitdaging in de wetenschap en het feit dat er nog zoveel is waarover we ons kunnen verbazen en verwonderen.

  406. Boktor says :

    @Bokkepoot

    Wat gebeurt er als je een misstap maakt in je geloof of zelfs er vanaf valt?

    If God=true & ik_leer_dat_mijn_kinderen_niet then eternal_punishment.

    If God=false & ik_leer_dat_mijn_kinderen_niet then eternal_misguidance.

    Beiden zouden erg jammer zijn voor mijn kinderen.

    Wat is wijsheid?

  407. Boktor says :

    Bokkepoot zegt : 5 januari, 2014 om 10:05 pm

    Ik bedoel overigens niet te stellen dat die ‘schade aan jezelf of je gezin’ direct met ‘eternal punishment’ te maken zou moeten hebben, hoor. Het kan bijvoorbeeld ook zijn dat je bang bent je kinderen een verkeerde of instabiele levensbasis mee te geven, dat een ‘ongelijk geloof’ wrijving kan geven in je huwelijk, of whatever.

    Mwa. Ik ben gezond, ook geestelijk in orde, inclusief opgroeien in de kerk.
    Dus zolang ik mijn kinderen veel liefde geef, zoals ik dat gehad heb, dan komt het vast wel goed met ze, ook als geloof een fabeltje zou zijn, zo nuchter ben ik dan ook nog wel.

    Vrouwlief begrijpt mij.

  408. puberapostel says :

    wil de echte herder opstaan

  409. mafchauffeur says :

    @Waterlelie: ik heb ook geen oordeel voor Christenen die onder druk bezwijken.

    Maar als je het volhouden van de ene Christen als bewijs van de waarheid van het betreffende geloof wil zien (= positief oordeel), schuurt dat wel een beetje met een oordeelsonthouding over het afhaken van een andere Christen.

    Overigens haakte Petrus ook af zonder te weten of/dat er nog een inkeermoment zou kunnen volgen, dus zo iemand is in “goed gezelschap”. 😉

  410. ardbeg10y says :

    @Boktor / @Bokkepoot


    If God=true & ik_leer_dat_mijn_kinderen_niet then eternal_punishment.
    If God=false & ik_leer_dat_mijn_kinderen_niet then eternal_misguidance.

    Waarom zou je daar een keuze in willen maken? Je kunt de andere opties in het diagrammetje ook invullen, en daar eventueel nog aan toevoegen dat mensen die een soort van geloven een paar procent gelukkiger zijn, maar daar schieten jij en je kinderen niets mee op.

    Zelf lees ik de verhalen gewoon voor aan mijn kinderen, omdat de verhalen zelf prachtig en waardevol zijn. Het maakt wat dat betreft niet uit of je gelovig bent of niet.

    De vragen van de kids komen toch wel en dat is hoopgevend.

  411. Peter H says :

    Leuk gesprek en discussie.
    @boktor mooi, jouw openhartigheid over jouw zoektocht.

    De zet die mij van twijfelend gelovige bracht naar een vrije ex-gelovige (die naar de wereld kijkt vol betekenis en zin en hoop, zonder dat daar een god aan te pas hoeft te komen), gebeurde toen ik besefte dat er geen manier is om te achterhalen of er een god is of niet. Of het fantasie, projectie of een werkelijk god is in het algemeen en in specifieke situaties, is niet van elkaar te onderscheiden.
    Het bewijs ligt er al bij de gelovigen van de verschillende godsdiensten. De een zegt met hetzelfde gemak als dat de andere dat doet, dat zijn god werkelijkheid is en de andere fantasie.

    Toen dat besef werkelijk tot mij doordrong kon ik god loslaten, stapte ik een leegte, waar ik voorheen bang was om te gaan (heelal zonder god leek mij als gelovige koud en kil) maar eenmaal daar bleek ik werkelijk vrij.
    Ik kon god loslaten want het maakt feitelijk niet uit of hij bestaat of niet, ik kan hem niet onderscheiden van fantasie.

  412. ruub says :

    @waterlelie
    Soms kan me nauwelijks voorstellen dat je niet gewoon zit te trollen. Maar als je het echt meent wat je schrijft, dan tekent je opmerking aan Afolus je.

    Als ik geen antwoord zou hebben, zou ik ook geen vraag stellen!

    Dat is het recept voor bewust afsluiten voor vermeerdering van kennis en verbreden van inzicht. Het mooie aan de reacties hier is nou juist dat er naar antwoorden wordt gezocht.

    Wat betreft je wedervraag sluit ik me aan bij het antwoord van mafchauffeur.

  413. Wilfred says :

    @Afolus: Jammer joh! Begon je met zulke goede verwachtingen, worden ze direct de grond weer in geboord. Mijn geloof is daarvoor te klein. Of ik ben gewoon een rasechte realist. 😉

  414. Maarten says :

    @Peter H

    De zet die mij van twijfelend gelovige bracht naar een vrije ex-gelovige (die naar de wereld kijkt vol betekenis en zin en hoop, zonder dat daar een god aan te pas hoeft te komen), gebeurde toen ik besefte dat er geen manier is om te achterhalen of er een god is of niet. Of het fantasie, projectie of een werkelijk god is in het algemeen en in specifieke situaties, is niet van elkaar te onderscheiden.
    Het bewijs ligt er al bij de gelovigen van de verschillende godsdiensten. De een zegt met hetzelfde gemak als dat de andere dat doet, dat zijn god werkelijkheid is en de andere fantasie.

    Toen dat besef werkelijk tot mij doordrong kon ik god loslaten, stapte ik een leegte, waar ik voorheen bang was om te gaan (heelal zonder god leek mij als gelovige koud en kil) maar eenmaal daar bleek ik werkelijk vrij.
    Ik kon god loslaten want het maakt feitelijk niet uit of hij bestaat of niet, ik kan hem niet onderscheiden van fantasie.

    Bedankt Peter, hier heb ik zelf ook veel aan! Bedankt dat je het wilde delen.:)

  415. Bokkepoot says :

    @Waterlelie

    We kijken tenslotte met z’n allen nog steeds tegen de achterkant van het borduurwerk

    Ik ben zó blij dat ik gewoon de hemel zie als ik naar boven kijk!
    Wat zie jij dan? Steken? 😯

    De overeenkomst tussen jou en mij is dat we allebei vreugde en verdriet meemaken, ziekte en gezondheid, vervulling en leegte, schoonheid en verwoesting, en dat we soms antwoorden hebben maar waarschijnlijk nog veel meer vragen. Het verschil is denk ik dat ik al die verschillende elementen accepteer als noodzakelijk onderdeel van één en hetzelfde leven hier op deze aardkloot, waar jij de ‘nare elementen’ gaat afzetten tegen de belofte van een schitterend borduurwerk. Ja, in dat geval heeft God vooralsnog heel wat steekjes laten vallen. En daar blijf je dan tegenaan staren.

    Totdat je je realiseert dat die nare ‘steekjes’ er gewoon bij horen en een onlosmakelijk geheel vormen met de rest van je borduurwerk.

    Dat noemen we ‘leven’.

    Als ik geen antwoord zou hebben, zou ik ook geen vraag stellen!

    Jij stelt alleen vragen waarop je het antwoord weet? 😉

  416. Bokkepoot says :

    @Boktor

    If God=true & ik_leer_dat_mijn_kinderen_niet then eternal_punishment.

    If God=false & ik_leer_dat_mijn_kinderen_niet then eternal_misguidance.

    Beiden zouden erg jammer zijn voor mijn kinderen.

    Wat is wijsheid?

    Hier was ik denk ik naar op zoek met al mijn gevraag. Maar in tegenstelling tot Waterlelie stel ik ook wel eens vragen waar ik het antwoord niet op weet. Althans, voor mezelf wel, maar ik weet dat sommige antwoorden niet één op één door iemands strot geduwd kunnen worden overdraagbaar zijn.

    Uiteindelijk kom je op een punt uit waar je zelf naar het volgende level moet. Dat is een stap die je alleen moet maken. Daar kan niemand je mee helpen.

    Wat wijsheid is? Die wijsheid zit in jezelf, en kan alleen jijzelf aanboren. Ook kun je zelf alleen bepalen wat wijsheid is, dat kunnen anderen niet voor jou doen. Ze kunnen je kennis aanreiken en vertellen hoe zij dingen aanpakken, maar uiteindelijk zul je zelf het level moeten uitspelen.

    Misschien weet ik over 10 jaar meer.

    Och, neem je tijd. Ik heb er ook tot m’n 36e over gedaan. 😉
    Ik spreek je over tien jaar wel weer. :mrgreen:

  417. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Mwa. Ik ben gezond, ook geestelijk in orde, inclusief opgroeien in de kerk.
    Dus zolang ik mijn kinderen veel liefde geef, zoals ik dat gehad heb, dan komt het vast wel goed met ze, ook als geloof een fabeltje zou zijn, zo nuchter ben ik dan ook nog wel.

    Haha, natuurlijk ben je geestelijk in orde. Mijn ‘verkeerde of instabiele levensbasis’ was wat ongelukkig gekozen, ik bedoelde eigenlijk ‘geloofsbasis’, oftewel dat je bang bent om niet ‘duidelijk’ te zijn naar je kinderen in wat je gelooft. Ben je bang dat ze daar schade van ondervinden? Mag je als ouder zaken in het midden laten voor je kinderen? Ook (of juist) als het gaat om fundamentele levensvragen?

  418. Bokkepoot says :

    @puber

    wil de echte herder opstaan

    Wat bedoel je?

  419. Bokkepoot says :

    @Peter H

    De zet die mij van twijfelend gelovige bracht naar een vrije ex-gelovige (…) gebeurde toen ik besefte dat er geen manier is om te achterhalen of er een god is of niet.

    Bijzonder. Ik denk dat dit bij mij ook wel zo gespeeld heeft, alleen lang niet zo bewust. Ik was het gedenk en getwijfel en heen en weer geslinger gewoon spuug- en spuugzat. Kláár ermee. Als God er is, komt ‘ie me dat maar zelf vertellen. Toedeledokie.

    Ik realiseerde me dat als God Bokkepoot gemaakt had en ook zo bedoeld had als dat hij in elkaar zat, hij het zou begrijpen dat Bokkepoot niets kan met een Godsbesef dat een leven lang aan en uit blijft flikkeren en een enorme stop is op een stuk zelfontplooiing. Dus niet zozeer een besef dat God niet bestond, maar een besef dat ik er gewoon NIETS meer mee kon als ik niet langer in een kringetje wilde blijven ronddenken. En toen was ik klaar om ‘hem’ los te laten.

  420. Bokkepoot says :

    @ruub

    Het mooie aan de reacties hier is nou juist dat er naar antwoorden wordt gezocht.

    ….. en dat er vragen worden gesteld waar men het antwoord niet op weet. 😉

  421. beervis says :

    Wetenschap bezig met opstaan uit de dood. (laatste item) http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1387957

  422. Waterlelie says :

    @mafchauffeur
    Mensen die onder dwang en zware lichamelijke vervolging hun geloof veranderen/opgeven en mensen die op vrijwillige basis het voor ‘gezien houden’ kunnen niet aan elkaar gelijk gesteld worden. Ik denk dat je dat toch met me eens zult zijn.

    Petrus is een goed voorbeeld. Was Petrus opgehouden te geloven in de God van Israël etc. toen hij het voor gezien hield? Nee toch.
    Hij vlucht en liegt voor zijn leven vóór de aanstaande kruisiging van Jezus, maar nog geen 2 maanden erna is hij absoluut niet meer bang voor zijn leven. Vervolgens legt hij jaren later zijn leven af via een vreselijke kruisiging. Wat maakte het verschil?

    @ruub
    Heb je een inhoudelijk antwoord op mijn vraag?

    @Bokkepoot

    Ja, in dat geval heeft God vooralsnog heel wat steekjes laten vallen.

    Deze conclusie trekt Corrie ten Boom zeer beslist niet. Hoe kan dat?

  423. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Bijzonder. Ik denk dat dit bij mij ook wel zo gespeeld heeft, alleen lang niet zo bewust. Ik was het gedenk en getwijfel en heen en weer geslinger gewoon spuug- en spuugzat. Kláár ermee. Als God er is, komt ‘ie me dat maar zelf vertellen. Toedeledokie.

    Geniaal verwoord. Ik had dat dus zelf ook, ik moest gewoon een keer de stap nemen. Bovendien is God volgens veel mensen alwetend, dus dan weet hij ook wat voor bewijs ik nodig heb om in hem te gaan geloven 😉

    Ik realiseerde me dat als God Bokkepoot gemaakt had en ook zo bedoeld had als dat hij in elkaar zat, hij het zou begrijpen dat Bokkepoot niets kan met een Godsbesef dat een leven lang aan en uit blijft flikkeren en een enorme stop is op een stuk zelfontplooiing. Dus niet zozeer een besef dat God niet bestond, maar een besef dat ik er gewoon NIETS meer mee kon als ik niet langer in een kringetje wilde blijven ronddenken. En toen was ik klaar om ‘hem’ los te laten.

    Like it!

  424. Boktor says :

    @Bokkepoot

    @6 januari, 2014 om 7:42 am

    Met mijn 37jr schelen we nu niet zo veel denk ik. 🙂

    Gelukkig ben ik niet afhankelijk van GG om mij te leiden op mijn levensweg hoor. Dit hier is slechts een leuk klankbord. Mijn vraag ‘wat is wijsheid’ is slechts een retorische.

    @6 januari, 2014 om 7:49 am

    Angst voor mijn kinderen kan ik ook positief verwoorden: verlangen om het zo goed mogelijk te doen.

    Belangrijkste is denk ik eerlijkheid.

  425. ruub says :

    @Bokkepoot:
    Juist!

    @Waterlelie
    Laat eerst maar zien dat je gevoelig bent voor argumenten en vragen kunt stellen die niet bol staan van de misvattingen, dan praten we verder. Anders heeft het niet zoveel zin.

  426. Waterlelie says :

    @Ruub

    Als ik geen antwoord zou hebben, zou ik ook geen vraag stellen!

    Voor alle duidelijkheid: Natuurlijk weet ik niet op elke vraag een antwoord, dat had ik toch al aangegeven in mijn eerste reactie!

  427. rob says :

    @Bram / Wilfred
    Interessante uitzending gezien mbt het vraagstuk “is er een ziel, en hersenfuncties.
    Gisteren in brandpunt was er een atheïstische wetenschapper aan het woord over dit onderwerp naar aanleiding van verhalen van patiënten die terugkeerden uit de dood.
    Ene Sam Parnia.

  428. Maarten says :

    @Waterlelie

    Het feit dat mensen vervolgd worden om hun geloof of overtuiging zegt mij eigenlijk vrij weinig. Wist je bijvoorbeeld dat atheïsten in met name islamitische landen ook zwaar vervolgd worden? En dat terwijl het atheïsme niet eens een geloof of ideologie is, slechts de afwezigheid van een geloof in een God.

    Dat Corrie ten Boom bleef geloven is misschien dapper maar biedt geen enkel bewijs voor de waarheidsclaims van het christendom. Bovendien had zij in het concentratiekamp weinig uitzicht meer op een verder leven, dus ik vind het niet zo heel gek dat zij zich aan het geloof in een God vastklampte. Het zou zelfs heel goed kunnen dat ik hetzelfde zou doen. Maar het feit dat mensen wanhopig vasthouden aan hun geloof en het martelaarschap als iets goeds zien biedt geen enkele basis voor de waarheid van het christelijk geloof. Net zo min als dat islamitische terroristen zoveel voor hun geloof over hebben dat ze een paar torens invliegen bewijs biedt voor de waarheid van de islam. Gelovigen zouden beter eens wat meer open-minded kunnen worden en wat boeken kunnen lezen die in tegenspraak met hun geloof zijn.

  429. Maarten says :

    @Rob

    Interessante reportage! Denk je dat dit in tegenspraak is met het atheïsme? Volgens mij is het gewoon zo dat de wetenschap zichzelf voortdurend corrigeert of niet? Dus als we tot het inzicht komen dat hersencellen zonder bloed nog een lange tijd kunnen voortleven, dan weet ik niet of dat noodzakelijk iets bovennatuurlijks is.

  430. Maarten says :

    @Rob

    Bovendien vind ik het prachtig hoe hij zich laat leiden door de wetenschap. “Onze (geloofs)opvattingen moeten worden gevormd door de wetenschap.” Ik zou het niet meer met hem eens kunnen zijn.

  431. ardbeg10y says :

    @Maarten

    Je vertrouwen in de wetenschap lijkt me behoorlijk groot. Hoe komt dat zo?

  432. joost says :

    MC

    @joost: shiva? Oei…

    ..
    Nou nee, niet echt. ;smile: Al is het wel verwarrend dat shiva reageert vanaf mijn computer en ook nog eens via mijn inlogbestand. Dat vind ik prima hoor, zolang ze bij mij in huis is mag ze gebruik maken van mijn spullen maar ik zou het wel prettig vinden wanneer ze dan tegen mij zou zeggen dat zij heeft gereageerd zodat ik weer netjes joost op mijn reactie kan zetten.
    Ach, over twee weken is haar huis af en kan zij weer in haar eigen huis trekken. Howel ik haar dan w.s. ook wel weer erg zal gaan missen.
    joost

  433. Maarten says :

    @ardbeg10y

    Noem mij een betrouwbaarder methode om achter de waarheid te komen dan de wetenschap. Volgens mij bestaat die niet. Geloof is altijd subjectief, wetenschap niet.

  434. ardbeg10y says :

    @Maarten: klopt, maar het wordt beide door mensen bedreven en daarmee wordt altijd de subjectieve factor ingebracht.

  435. Maarten says :

    @ardbeg10y

    Niet helemaal natuurlijk. Experimenten zijn vrij exact volgens mij. Natuurlijk kun je dan nog steeds twijfelen aan de mensen die deze experimenten hebben uitgevoerd, maar hoe meer experimenten er worden gedaan hoe betrouwbaarder en zekerder iets wordt.

  436. Waterlelie says :

    @Maarten

    Atheïsme is wel degelijk een geloof. Men heeft de overtuiging dat er géén God bestaat en dat draagt men op alle mogelijke manieren uit. Meestal behoorlijk assertief. De agnost laat de vraag open. Er is een duidelijk verschil tussen een atheïst en een agnost

    Ik vraag me af of je wel op de hoogte bent van het leven van Corrie ten Boom na de oorlog gelet op je uitspraken.

    Maar het feit dat mensen wanhopig vasthouden aan hun geloof en het martelaarschap als iets goeds zien biedt geen enkele basis voor de waarheid van het christelijk geloof.

    Een christen kiest niet voor vrijwillig martelaarschap. Een christen zoekt niet de dood om er beter van te worden, helaas wordt dat de moslim wel voorgehouden met alle vreselijke gevolgen van dien.

  437. bramvandijk says :

    @shin

    laat ik zeggen dat ik denk dat ik misschien in God zou kunnen gaan “geloven”, zoals ik in cultuur “geloof”.

    Is dat zoiets als in god geloven als een literair karakter?

    Op zich denk ik dat het helemaal juist is dat religie een onderdeel is van de cultuur. Het idee dat het iets is dat je ook gewoon kan doen zonder er echt in te geloven, gewoon omdat het goed voor je is, is een interessante gedacht.

    Toch kun je je afvragen in hoeverre het christendom nog “werkt” als je de metafysische claims verwijdert. In ieder geval claimen orthodoxe gelovigen dat het dan snel ophoudt, zie bijvoorbeeld Paas en Peels ergens in hoofdstuk 2.

    Maar goed, hier speelt misschien ook wel dat ik vrij onbekend ben met vrijzinnige kerken. Als ik weer eens langskom in een kerk om wat voor reden dan ook, dan zit ik me vooral te ergeren aan het superioriteitsgevoel en het vijandsdenken naar ongelovigen toe. Dank is mijn conclusie al snel dat ik dat zeker niet mee wil geven aan mijn kinderen.

    Ik ben daarbij ook vatbaar voor wat Kuitert zegt, dat de belangrijke waarden van het christendom, zoals barmhartigheid en zo, door de cultuur zijn overgenomen. Het christendom is daarmee zo succesvol geweest, dat het zijn doelen heeft bereikt en trots zichzelf kan opheffen.

    Ook mijn grote held Rorty stelt dat we religie zouden kunnen zien als een ladder die we niet meer nodig hebben nu we eenmaal boven zijn.

    Wat me onlangs weer eens van iemand het verwijt opleverde dat ik niet genoeg naar mijn “gevoel” luisterde. Whatever that may mean. En achteraf had ik dat altijd zo graag gewild, dat ik daar iets snedigs op gezicht had (hoewel, dat doe de vriendschap ook geen goed)

    Is dat een variant op “daarom heet het ook geloof”? Het vervelende is dat dit soort uitspraken vooral werken als discussiestopper. Bovendien krijg jij de schuld ervan dat je gesprekspartner het ook niet meer weet en geen antwoord meer heeft op jouw vragen. Daarmee is het niet echt een beleefde opmerking om te maken. Een alternatief als: “Interessante gedachte, daar moet ik eerst nog maar eens een nachtje over slapen”, bereikt hetzelfde (gesprek gaat nu ergens anders over), maar laat jou tenminste in je waarde.

    Dus wat mij betreft is een snedige reactie wel op zijn plaats. De frustratie bij jou laat zien dat dit gesprek de vriendschap toch al geen goed heeft gedaan 😦

  438. shin says :

    @maarten
    Inderdaad, dat laten Stapel en Bax wel zien, dat experimenten vrij exact zijn…

  439. Maarten says :

    @Waterlelie

    Atheïsme is wel degelijk een geloof. Men heeft de overtuiging dat er géén God bestaat en dat draagt men op alle mogelijke manieren uit. Meestal behoorlijk assertief. De agnost laat de vraag open. Er is een duidelijk verschil tussen een atheïst en een agnost.

    Deze discussie heb ik al duizend keer gevoerd en je bewering is simpelweg niet waar. Ik ken geen enkele atheïst die zeker denkt te weten dat God niet bestaat. Zoals al eerder gezegd, atheïsme is de absentie van een geloof in God. Je zou eventueel nog onderscheid kunnen maken tussen agnostische en gnostische atheïsten. Een agnostische atheïst beweert niet zeker te weten dat God niet bestaat en een gnostische atheïst wel. Verdiep je alsjeblieft eerst in het atheïsme voordat je zulke beweringen doet. Geloof jij in smurfen? Nee? Dan ben je dus een asmurfist. asmurfisme is simpelweg de absentie van een geloof in smurfen. Maar omdat niemand in smurfen gelooft zul je zo’n term niet snel gebruiken. Hetzelfde geldt voor gelovigen. Jullie hebben de bewijslast, niet de atheïsten. Wat alle filosofen en theologen ook mogen zeggen.

    Ik vraag me af of je wel op de hoogte bent van het leven van Corrie ten Boom na de oorlog gelet op je uitspraken.

    Niet helemaal nee, geef ik toe.

    Een christen kiest niet voor vrijwillig martelaarschap. Een christen zoekt niet de dood om er beter van te worden, helaas wordt dat de moslim wel voorgehouden met alle vreselijke gevolgen van dien.

    Er zijn ook genoeg christenen geweest die het martelaarschap als een heldendaad zagen, met name de eerste eeuwen na Christus. Ken je geschiedenis.

  440. beervis says :

    @Bram
    Ik denk dat je Rorty beter kan vervangen door Nietzsche, hoewel ik niet weet of Nietzsche het christendom als trap naar boven zag…

  441. ardbeg10y says :

    @Maarten Mijn ervaring is dat wetenschap in ons lage landje wel redelijk objectief is, maar dat zodra je naar Belgie of Duitsland gaat, het al veel subjectiever is. De profs die daar rondlopen hebben veel meer status en spreken over hun mening alsof het de waarheid is. Zelfs is Nederland is het zuiverend vermogen van de wetenschap beperkt. Helaas!

    Je spreekt over dat experimenten exact zijn, dat is misschien van toepassing bij de exacte diciplines (maar ook bij psychologie), toch is het eenvoudig tamelijk eenvoudig om te frauderen als je wilt. Statistiek is ook heel leuk wat dit betreft.

    Zit jij in een exacte dicipline toevallig?

  442. Maarten says :

    @Shin

    Daarom zeg ik ook, hoe meer experimenten er door verschillende personen worden gedaan, hoe betrouwbaarder het wordt. Bovendien is het feit dat we er uiteindelijk achter komen dat Stapel en Bax aan het rotzooien zijn geweest, volgens mij al een reden dat wetenschap simpelweg op zoek is naar waarheid. Deze mensen worden niet voor niets zo verketterd.

  443. ruub says :

    @Shin
    Beetje late reactie, maar mooi onder woorden gebracht trouwens.

  444. bramvandijk says :

    @rob

    Je stelt dat een eventuele God niet aan moraal kan veranderen.
    Dat ben ik niet met je eens.
    Alle godsdiensten hebben moralistische aspecten en zijn in dat opzicht sturend.

    Dat is in ieder geval niet wat ik bedoelde te zeggen. Wat ik bedoelde is dat de geschiedenis van de mensheid laat zien dat moraal zich ontwikkelt. Dus zelfs als god bestaat en er op een of andere wijze voor zou zorgen dat er een absolute onveranderlijke moraal is, dan nog blijkt de praktische moraal van echte mensen te veranderen.

    Er zijn flinke verschuivingen geweest van moraal. De kijk op homofilie bijvoorbeeld.
    Dat is nu in Nederland veel meer geaccepteerd en wordt meestal niet als afwijking gezien.
    De schade die de homo ervaart ligt mi meestal in het gebrek aan acceptatie.

    Datzelfde wil stichting Martijn ook:
    Sociaal, maatschappelijk geaccepteerd worden.
    Als we nou met zijn allen afspreken dat kinderen ook seks willen en er zelfs recht op hebben, dan is het ok.

    Stel je voor dat de moraal ten opzichte van kindermisbruik inderdaad verschuift.
    Denk jij dan, Bram, dat kinderen zich geen slachtoffer meer kunnen voelen, of schade ondervinden puur omdat het grote deel van de omgeving zegt dat het ok is?

    Goed en slecht hangt mijns inziens samen met schade die je kan ondervinden van de gevolgen vanuit een bepaalde moraal.

    Eerste ben ik volledig met je eens, zeker ook dat de schade die de homo ervaart komt door gebrek aan acceptatie.

    Het andere punt, dat schade niet afhankelijk is van wat wij afspreken dat goed is of niet ben ik ook al met je eens. Mensen blijven mensen, in verschillende tijden en culturen. Mensen vinden het altijd vervelend om geslagen te worden, en als we hard geslagen worden, ondervinden we daar blijvende schade van. Daarom is het ook niet gek dat de moraal in de praktijk toch ook vele overeenkomsten kent.

    Waar jij echter stelt dat schade 1-op-1 te vertalen is naar de “echte” moraal. Dat ben ik niet met je eens. Schade is niet het eindpunt, maar pas het begin van moraal. Moraal gaat juist om de afweging van de ene schade met de andere schade. De eer van de familie tegenover de (seksuele) vrijheid van de vrouw. De groepstaboe op homoseksualiteit tegenover de keuze van het individu. Wat het beste is voor het gezin (dat moeders de vrouw thuis is op de kinderen past) tegenover wat het beste is voor de vrouw zelf (dat ze zichzelf kan ontwikkelen en ook studeren en werken).

    Op dat vlak zien we de waarden verschuiven, en volgens mij zijn er grosso model twee belangrijke verschuivingen:
    1. van collectiviteit naar individualiteit, de rechten van het individu, ook om af te wijken van het collectief, worden relatief sterker;
    2. de eeuwenoude vraag “wie is mijn naaste” wordt steeds breder geïnterpreteerd. De cirkel van gelijkwaardigheid is niet meer alleen eigen familie, of eigen etnische groep, of eigen sociale klasse, maar is opgerekt tot het idee van mensenrechten die voor alle mensen gelden, ongeacht ras, sekse, religie, seksuele voorkeur en wat al niet.

    Ik beoordeel beide ontwikkelingen als positief, en dat zal ik ook blijven verdedigen als dat weer terug zal veranderen. Maar dit is niet objectief te verdedigen met een concept als “schade”.

    In extreme voorbeelden wordt dat het meest duidelijk zoals kindermisbruik of slavernij.

    Het probleem met extreme voorbeelden is dat ze ook een relatief makkelijke oplossing hebben en daarom de complexiteit van wat moraal is niet goed vangen. Dan lijkt het inderdaad al snel alsof er maar één juiste morele positie is die niet afhankelijk is van tijd of cultuur.

  445. beervis says :

    @Bram
    En nu ik er zo over na denk zou geen enkele religie/geloof een zichzelf feliciterend- karakter moeten hebben. Zeker het christendom streeft zichzelf dan voorbij. Wat een rete slechte van Rorty. `We hebben het geloof niet meer nodig` (Nietzsche) volstaat. Voor de rest is het allemaal relatief.

  446. Maarten says :

    @ardbeg10y

    Ik ben maar een Geschiedenis-studentje. Geschiedenis wordt ook wel de minst exacte wetenschap genoemd haha. Maar wat dat betreft ben jij inderdaad de expert hier en zul jij ongetwijfeld meer over fraude binnen de wetenschap weten dan ik.

    Neemt niet weg dat je mijn punt wel snapt denk ik. Natuurlijk vindt er weleens fraude plaats, maar het is altijd nog betrouwbaarder dan blind (niet beargumenteerd) geloof in Allah, Jahweh, Zeus, Vishnu en al die andere goden.

  447. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Als ik geen antwoord zou hebben, zou ik ook geen vraag stellen!

    Wat een wonderlijke stelling. Juist als je geen antwoorden hebt zou je vragen moeten stellen, want dan kun je nieuwe inzichten opdoen en wellicht wel tot een antwoord komen.

    Nu blijkt dat je alleen maar vragen stelt om vervolgens je evangelisatieverhaaltje af te kunnen draaien.

    Je argument dat er heel veel christenen zijn en het daarom wel waar moet zijn is ook niet erg sterk. Wat zeg jij dan op het feit dat kerken keihard leden verliezen? Bewijst dat dan dat god niet bestaat?

  448. bramvandijk says :

    @Beervis

    Ik denk dat je Rorty beter kan vervangen door Nietzsche, hoewel ik niet weet of Nietzsche het christendom als trap naar boven zag…

    Rorty is sterk beïnvloed door Nietzsche, dus inderdaad kun je wel een zekere echo herkennen, zij het dat Rorty het christendom (in ieder geval los van de metafysische claims) beter waardeert dan Nietzsche dat deed.

  449. bramvandijk says :

    @Maarten

    Niet helemaal natuurlijk. Experimenten zijn vrij exact volgens mij. Natuurlijk kun je dan nog steeds twijfelen aan de mensen die deze experimenten hebben uitgevoerd, maar hoe meer experimenten er worden gedaan hoe betrouwbaarder en zekerder iets wordt.

    Ik vind dit een vrij positivistische opvatting van wetenschap. Ik denk dat we sinds Thomas Kuhn iets meer gevoel hebben voor de invloed van een paradigma op waar we naar zoeken, hoe we de uitkomsten interpreteren en zelfs op hoe we de wereld ervaren.

    Ik ben met je eens dat we nog niet een betere methode dan de wetenschappelijke hebben gevonden. Maar de vraag wat er wel en niet wetenschap is, is daarmee nog niet beantwoord.

  450. Maarten says :

    @BramvanDijk

    Ik vind dit een vrij positivistische opvatting van wetenschap. Ik denk dat we sinds Thomas Kuhn iets meer gevoel hebben voor de invloed van een paradigma op waar we naar zoeken, hoe we de uitkomsten interpreteren en zelfs op hoe we de wereld ervaren.

    Ik ben met je eens dat we nog niet een betere methode dan de wetenschappelijke hebben gevonden. Maar de vraag wat er wel en niet wetenschap is, is daarmee nog niet beantwoord.

    Hm, het zou kunnen dat ik met mijn jeugdige optimisme een beetje te ver ga 😉 Maar toch is er door middel van experimenten en de wetenschap natuurlijk wel ongelofelijk veel bereikt. En de wetenschap draait in feite pas zo’n 400 jaar op volle toeren. Dat is op een vlekje op de 4,5 miljard jaar die de aarde oud is. Dus ik heb meer zoiets van: Geef het een kans.

  451. Professor Prietpraat says :

    Iemand stelde hier een serieuze vraag waarom er zo weinig mensen zijn die (al dan niet bezeerd of gedesillusioneerd) bij sektes als TRIN zijn weggegaan en hun mond open doen over de misstanden aldaar.

    Maar hoeveel mensen zijn er nu geweest in de geschiedenis die over sektes waar ze zijn weggegaan een boekje hebben open gedaan? Hoeveel mensen zijn er in de loop der tijd bijvoorbeeld bereid geweest om te vertellen waarom ze uit extreme kerken zijn weggelopen, waarom ze zijn weggegaan bij Berea (na extremiteiten en de geldzwendel, TRIN, LEG, Gods pleasure en noem het allemaal maar op? Heel erg weinig.

    Ik denk dat dat komt door een ingebakken cultuur of misschien zelfs wel angst, dat God je zou kunnen straffen als je iets naars zegt over de kerk of zijn kinderen, hoe slecht de dingen ook zijn die zij uitvreten en hoe destructief ook de uitwerking op nieuwe slachtoffers. Ofwel angst dat je door je mond open te doen de kerk schade kan berokkenen en het beeld wat de buitenwereld van de kerk heeft nog verder kan aftakelen. Dat soort zaken krijgen in de heersende cultuur voorrang boven het voorkomen van nieuwe slachtoffers en dus openheid van zaken.

    Hoe vaak heb ik al niet horen zeggen door kerkelijk leiders maar ook door ¨gewoon kerkvolk¨ dat je het moet afsluiten, het achter je moet laten en het aan God moet overlaten als die mensen verkeerd bezig zijn, bid er maar voor, en verder dat het jouw taak niet is om er een boekje over open te doen. Het mocht zelfs God onwelgevallig zijn en je zou jezelf schade kunnen berokkenen om over andere kinderen (of zelfs gezalfden) van God negatief te praten.

    Eigenlijk kom je het op alle fronten tegen. Waar bijvoorbeeld mensen in jeugdwerk zitten die vroeger al eens een kind hebben misbruikt, die moet je daar rustig laten werken en vooral geen slapende honden wakker maken in die kerk waar de man nu jeugdwerk doet en waar men zijn verleden niet kent, laat het maar rustig aan God over. Als je niet weet of de man op zijn nieuwe plek ook misbruik pleegt, moet je er vooral je mond over houden, je zou de man onterecht kunnen beschadigen en de kerk ook. Aldus voorgangers. Als je toch je mond open doet betekent dat einde vriendschap met dat soort leiders, die kijken je dan nooit meer aan.

    Er heerst een cultuur van zwijgen, bedekken en alles aan de allerhoogste overlaten. Verwerpelijk naar mijn idee en volstrekt onbijbels maar de harde realiteit.

    Hooguit op persoonlijke titel vertellen sommigen verhalen uit eerste hand als je er naar vraagt maar echt naar de media met je verhaal is not done. Een enkele uitzondering bevestigt de regel. De animo van ex trinners om mee te werken aan de netwerk rapportage van destijds was ook nihil. Het gaat slechts om een enkeling die publiekelijk zijn mond open durft te doen en dan meestal nog volstrekt anoniem.

    De verhalen die ik uit eerste hand heb gehoord over wat er zich achter de schermen afspeelt bij TRIN, daarbij verbleekt datgene wat er in de media is terecht gekomen tot nu toe. Wellicht komt alles toch nog een keer aan het licht ooit als de TRIN ballon nog een keer knapt, met het vallen van de leider bijvoorbeeld, (wat in binnen en buitenland door een groot aantal hotemetoten kost wat kost getracht wordt te voorkomen maar wat toch niet ondenkbaar is en dan is de schade voor de leiders aldaar en hun gezinnen en het beeld van de kerk als geheel veel en veel groter dan wanneer er eerder was ingegrepen en er eerder openheid van zaken was geweest) In de regel zijn het de ¨wereldse psychologen¨ die puin mogen ruimen bij slachtoffers van sektes als TRIN.

  452. ardbeg10y says :

    @Professor Prietpraat

    Tijd voor een anoniem meldpunt zou ik zeggen.

    Ik las een keer ergens de uitspraak dat sektes plaatsen zijn waar mensen naar toe gaan die willen manipuleren en mensen die gemanipuleerd willen worden.

  453. Waterlelie says :

    @Maarten

    Ik vind het wel aardig van je dat je toegeeft dat er niet één atheïst is die voor 100% zeker durft te beweren dat God niet bestaat!
    Het woord atheïst betekent zonder/geen God. Een agnost is iemand die het niet zeker weet. Het is overigens pas de laatste jaren dat er een andere invulling wordt gegeven aan het woord ‘atheïst’.

    Verdiep je alsjeblieft eerst in het atheïsme voordat je zulke beweringen doet.

    Beetje kort door de bocht, daar weet je immers niets van!

    Er zijn ook genoeg christenen geweest die het martelaarschap als een heldendaad zagen, met name de eerste eeuwen na Christus. Ken je geschiedenis.

    Hopelijk bedoel je hier hun gedwongen martelaarschap die zij inderdaad moedig ondergingen, anders moet ik helaas constateren dat jij de Geschiedenis niet kent.

  454. bramvandijk says :

    @Maarten

    Maar toch is er door middel van experimenten en de wetenschap natuurlijk wel ongelofelijk veel bereikt.

    Absoluut. Wat dat betreft is mijn pleidooi ook altijd om de boom te beoordelen op haar vruchten, en niet op of iets het etiketje “wetenschap” heeft. Dan heb je ook het etiketje “pseudo-wetenschap” (wat meestal wordt gebruikt als men het niet eens is met de conclusie) niet nodig.

  455. ardbeg10y says :

    @Maarten / @bramvandijk

    Zelf begon ik wetenschap te waarderen toen de leraar zij ‘dat zou zo kunnen zijn’ en hij een twinkeling in z’n ogen kreeg. Vervolgens haarfijn uitlegde waarom de gevestigde orde te ambitieus was geweest in de conclusies.

  456. ardbeg10y says :

    @Waterlelie

    Wellicht vind je het fijn om te horen dat het gebruik om kerken te vernoemen naar predikanten ontstaan is in de vroeg-christelijke kerk. Uitsluitend martelaren konden toen heilig verklaart worden. Om de martelaren (de heiligen) te eren, voerde men de mis bij het graf op. En tegenwoordig eren we onze heiligen dus door samen te komen in een gebouw wat naar een predikant vernoemd is.

  457. Bokkepoot says :

    @Waterlelie

    Ja, in dat geval heeft God vooralsnog heel wat steekjes laten vallen.

    Deze conclusie trekt Corrie ten Boom zeer beslist niet. Hoe kan dat?

    Ehm…. ik denk omdat Corry ten Boom geen Bokkepoot is? 😳

  458. Maarten says :

    @Waterlelie

    Ik vind het wel aardig van je dat je toegeeft dat er niet één atheïst is die voor 100% zeker durft te beweren dat God niet bestaat!
    Het woord atheïst betekent zonder/geen God. Een agnost is iemand die het niet zeker weet. Het is overigens pas de laatste jaren dat er een andere invulling wordt gegeven aan het woord ‘atheïst’.

    Bullshit. Lees ook deze link even door, hopelijk snap je het dan wat beter:
    http://atheism.about.com/od/aboutagnosticism/a/Atheist-vs-Agnostic-Difference.htm:

    An atheist is anyone who doesn’t happen to believe in any gods, no matter what their reasons or how they approach the question of whether any gods exist. This is a very simple concept, but it’s also widely misunderstood. For that reason, there are a variety of ways to state this. Atheism is: the lack of belief in gods, the absence of belief in gods, disbelief in gods, not believing in gods.

    An agnostic is anyone who doesn’t claim to know for that any gods exist or not, no matter what their reasons or how they approach the question of whether any gods exist. This is also a simple concept, but it may be as widely misunderstood as atheism is. One major problem is that atheism and agnosticism both deal questions about the existence of gods, but whereas atheism involves what a person does or does not believe, agnosticism involves what a person does or does not know. Belief and knowledge are related but nevertheless separate issues.

    Beetje kort door de bocht, daar weet je immers niets van!

    Als je zo’n opmerking maakt wel. Dit is namelijk al duizend keer door onwetende christenen én moslims tegen mij gezegd en het is simpelweg onwaar.

    Hopelijk bedoel je hier hun gedwongen martelaarschap die zij inderdaad moedig ondergingen, anders moet ik helaas constateren dat jij de Geschiedenis niet kent.

    Ik heb hier vorig jaar nog een cursus over gehad en er waren wel degelijk christelijke martelaren die vrijwillig voor hun geloof stierven.

  459. Maarten says :

    @Waterlelie

    Reactie op je eerste alinea moest dus dit zijn:

    Bullshit. Lees ook deze link even door, hopelijk snap je het dan wat beter:
    http://atheism.about.com/od/aboutagnosticism/a/Atheist-vs-Agnostic-Difference.htm:

    An atheist is anyone who doesn’t happen to believe in any gods, no matter what their reasons or how they approach the question of whether any gods exist. This is a very simple concept, but it’s also widely misunderstood. For that reason, there are a variety of ways to state this. Atheism is: the lack of belief in gods, the absence of belief in gods, disbelief in gods, not believing in gods.

    An agnostic is anyone who doesn’t claim to know for that any gods exist or not, no matter what their reasons or how they approach the question of whether any gods exist. This is also a simple concept, but it may be as widely misunderstood as atheism is. One major problem is that atheism and agnosticism both deal questions about the existence of gods, but whereas atheism involves what a person does or does not believe, agnosticism involves what a person does or does not know. Belief and knowledge are related but nevertheless separate issues.

  460. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Met mijn 37jr schelen we nu niet zo veel denk ik. 🙂

    Ik geloof dat ik ergens dit jaar 39 word. 😐

    Gelukkig ben ik niet afhankelijk van GG om mij te leiden op mijn levensweg hoor. Dit hier is slechts een leuk klankbord. Mijn vraag ‘wat is wijsheid’ is slechts een retorische.

    Ja zeg, eerst een beetje dramatisch gaan zitten doen over stuurloze kindertjes enzo maar op het moment dat Bokkepoot komt met zijn nikszeggend geleuter levensreddend advies redt mijnheer zichzelf wel en is GG opeens een ‘leuk klankbord’. 😡 :mrgreen:

    Belangrijkste is denk ik eerlijkheid.

    Dat zeker. En er ontspannen mee omgaan, al begrijp ik dat ik dat niet tegen je hoef te zeggen. 😉

  461. rob says :

    @Bram

    Waar jij echter stelt dat schade 1-op-1 te vertalen is naar de “echte” moraal. Dat ben ik niet met je eens. Schade is niet het eindpunt, maar pas het begin van moraal. Moraal gaat juist om de afweging van de ene schade met de andere schade. De eer van de familie tegenover de (seksuele) vrijheid van de vrouw. De groepstaboe op homoseksualiteit tegenover de keuze van het individu. Wat het beste is voor het gezin (dat moeders de vrouw thuis is op de kinderen past) tegenover wat het beste is voor de vrouw zelf (dat ze zichzelf kan ontwikkelen en ook studeren en werken).

    Inderdaad, schade is het beginpunt, zeg maar de bodem onder de moraal.

    Iets is niet goed want…
    Dat er allerlei tegenstrijdige belangen spelen en we vaak moeten kiezen tussen de mogelijkheden die ons het beste (lees: het minste schade opleveren) lijken is logisch.

    Die 2 : schade en moraal zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, en dus is er een kant aan moraal die niet te relativeren valt.
    Dat was mijn punt.

    Op dat vlak zien we de waarden verschuiven, en volgens mij zijn er grosso model twee belangrijke verschuivingen:
    1. van collectiviteit naar individualiteit, de rechten van het individu, ook om af te wijken van het collectief, worden relatief sterker;
    2. de eeuwenoude vraag “wie is mijn naaste” wordt steeds breder geïnterpreteerd. De cirkel van gelijkwaardigheid is niet meer alleen eigen familie, of eigen etnische groep, of eigen sociale klasse, maar is opgerekt tot het idee van mensenrechten die voor alle mensen gelden, ongeacht ras, sekse, religie, seksuele voorkeur en wat al niet.

    Ik beoordeel beide ontwikkelingen als positief, en dat zal ik ook blijven verdedigen als dat weer terug zal veranderen. Maar dit is niet objectief te verdedigen met een concept als “schade”.

    Volgens mij staat mijn statement nog steeds overeind.
    Een regering kan in de grondwet verhinderen dat ‘zwarten ‘ of vrouwen bijvoorbeeld geen kiesrecht hebben. Het is objectief bewijsbaar dat dit schade oplevert, Je creëert een zwakke groep die daardoor vroeg of laat benadeeld zal worden. .

  462. engel says :

    @Beervis (5 januari, 2014 om 3:18 p)

    Wat die ontvoering van Mattheus betreft, dit is door Mattheus zelf op YouTube gezet. Alle media, geschreven en op internet, hebben dit vervolgens opgepakt en er hebben deskundigen op gereageerd, die dit unaniem verwerpelijk en illegaal vonden.

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1842263/2011/01/11/rsquo-Zulke-hulp-moet-acuut-verboden-worden-rsquo.dhtml

    Zolang niemand aangifte doet, hetzij in Oeganda of in Nederland, komt Mattheus hier dus goed mee weg. M.i. dus niet terecht.

  463. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Dus als we tot het inzicht komen dat hersencellen zonder bloed nog een lange tijd kunnen voortleven, dan weet ik niet of dat noodzakelijk iets bovennatuurlijks is.

    Sam Parnia staat open voor de gedachte dat de geest zich los van de hersenen beweegt, en dat mensen bijvoorbeeld wel degelijk uit het lichaam kunnen treden tijdens bijv. een operatie. Hij doet daar ook experimenten mee.

    Het leuke is dat wij zoiets meteen als ‘bovennatuurlijk’ bestempelen en als een soort ultiem ‘bewijs’ zien van het bestaan van een bovennatuurlijke wereld. Sam ziet zichzelf niet als gelovig of spiritueel. Zoals hij er tegenaan kijkt (voor zover ik het begreep uit de Brandpunt reportage tenminste) is er wellicht een ‘geest’ los van het lichaam, maar ziet hij dat als een natuurlijk, wetenschappelijk te bestuderen fenomeen.

    Fascinerend is het wel in elk geval.

  464. rob says :

    @Bram

    Ik ben daarbij ook vatbaar voor wat Kuitert zegt, dat de belangrijke waarden van het christendom, zoals barmhartigheid en zo, door de cultuur zijn overgenomen. Het christendom is daarmee zo succesvol geweest, dat het zijn doelen heeft bereikt en trots zichzelf kan opheffen.

    Dat dit nu uit jouw toetsenbord moet rollen 🙂
    Als barmhartigheid niet al in de mens aanwezig was, zou het niet overgenomen kunnen worden. Het christendom heeft de barmhartigheid niet uitgevonden. Die was er al.

    Om even met Kuitert mee te gaan:
    Als het christendom als bron van barmhartigheid gezien wordt, is het toch niet slim om de bron op te laten drogen?
    Of je moet er wel heel erg van doordrongen zijn dat mensen zichzelf volledig aan kunnen sturen, en dan is het weer vreemd dat Kuitert stelt dat het christendom de bakermat van de barmhartigheid is.
    Het klinkt niet logisch.

    Ook mijn grote held Rorty stelt dat we religie zouden kunnen zien als een ladder die we niet meer nodig hebben nu we eenmaal boven zijn.

    Dan ga je ervan uit dat je nooit meer naar beneden valt en weer een ladder nodig hebt om te kunnen klimmen.
    Erg positief 🙂
    Terwijl de mensheid niet echt veel leert van zijn fouten van vroeger.

  465. rob says :

    @Bokkepoot

    Het leuke is dat wij zoiets meteen als ‘bovennatuurlijk’ bestempelen en als een soort ultiem ‘bewijs’ zien van het bestaan van een bovennatuurlijke wereld. Sam ziet zichzelf niet als gelovig of spiritueel. Zoals hij er tegenaan kijkt (voor zover ik het begreep uit de Brandpunt reportage tenminste) is er wellicht een ‘geest’ los van het lichaam, maar ziet hij dat als een natuurlijk, wetenschappelijk te bestuderen fenomeen.

    Fascinerend is het wel in elk geval.

    Precies.
    Beroepshalve heb ik een aardig aantal stervenden en overledenen gezien.
    Het is een fascinerend proces.

  466. rob says :

    @Maarten

    Bovendien vind ik het prachtig hoe hij zich laat leiden door de wetenschap. “Onze (geloofs)opvattingen moeten worden gevormd door de wetenschap.” Ik zou het niet meer met hem eens kunnen zijn.

    Dat was de helft van wat hij zei.
    Die andere helft was ook mooi 🙂

    Toch is het problematisch. Er is altijd kennis tekort.
    De kennis van nu kan weer ingehaald worden door de kennis van morgen.
    Bovendien is kennis niet voor iedereen even toegankelijk.

    En je bent als mens meer dan alleen je verstand waarmee je de wereld om je heen waarneemt.

  467. Bokkepoot says :

    @Prietpraat

    Hoe vaak heb ik al niet horen zeggen door kerkelijk leiders maar ook door ¨gewoon kerkvolk¨ dat je het moet afsluiten, het achter je moet laten en het aan God moet overlaten als die mensen verkeerd bezig zijn, bid er maar voor, en verder dat het jouw taak niet is om er een boekje over open te doen.

    Heel vaak, professor, vrees ik. Héél vaak. 😐

  468. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Ik poste mijn eerste bericht al toen ik nog drie minuten moest kijken. Net de minuten waarin het verhaal wat jij noemt naar voren kwam. Maar volgens mij verandert er niet zo heel veel voor de wetenschap als ‘consciousness’ los van het brein staat. Er komt slechts een groot mysterie bij en de wetenschap zal dat mysterie zo goed mogelijk proberen op te lossen. Daarom waardeer ik de houding waarmee Sam Parnia er instaat ook zo.

  469. Maarten says :

    @Rob

    Dat was de helft van wat hij zei.
    Die andere helft was ook mooi 🙂

    Toch is het problematisch. Er is altijd kennis tekort.
    De kennis van nu kan weer ingehaald worden door de kennis van morgen.
    Bovendien is kennis niet voor iedereen even toegankelijk.

    En je bent als mens meer dan alleen je verstand waarmee je de wereld om je heen waarneemt.

    Wat vind je er precies problematisch aan? Het ontdekkingsproces is toch een fantastisch iets?

  470. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Er komt slechts een groot mysterie bij en de wetenschap zal dat mysterie zo goed mogelijk proberen op te lossen.

    Ehm… voor er iets opgelost moet worden: wat is het probleem? 🙂

  471. Bokkepoot says :

    O sorry ik had…..

    Wat vind je er precies problematisch aan? Het ontdekkingsproces is toch een fantastisch iets?</blockquote

    ….. nog niet gezien! 😉

  472. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Er is volgens mij geen probleem als we niet weten wat bewustzijn precies is. Het is alleen wel interessant als we antwoorden op sommige vragen krijgen. En dit is een zeer boeiende vraag. Bovendien kunnen er mensenlevens mee gered worden als we weten of bewustzijn nou wel of niet aan het brein gelinked is.

  473. Maarten says :

    @Bokkepoot,

    Maar ik denk dat Rob iets anders bedoelt 😉

  474. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Ah zo, ja in die zin heeft het nut als het mysterie ‘opgelost’ wordt. Alhoewel ik sommige mysteries wel leuker vind dan de oplossingen achteraf. 😉

  475. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Agree 🙂

  476. puberapostel says :

    de essentie van geloven is mi iets voor waar aanemen nog voor het bewezen is. Wanneer het aangetoond is verdient het een andere definitie. Een visionaire blik werkt net zo in andere disciplines, men extrapoleert en neemt de gok

  477. Bokkepoot says :

    @pa

    de essentie van geloven is mi iets voor waar aanemen nog voor het bewezen is.

    Het is iets voor waar aannemen wat niet bewezen is.
    Of het nog bewezen gaat worden doet er niet toe.

  478. puberapostel says :

    @met die definitie kan ik ook prima leven

  479. bramvandijk says :

    @Maarten

    Hm, het zou kunnen dat ik met mijn jeugdige optimisme een beetje te ver ga 😉

    Even iets meer tijd om weer te geven waarom ik denk dat je misschien net iets te ver gaat in mijn optiek.

    Beste voorbeeld is misschien de zwaartekracht van Newton. Fantastisch idee, eeuwenlang toppunt van wetenschap, maar tegenwoordig weten dat hij niet waar is. Het bleek een model, een versimpeling van de werkelijkheid. En dat is maar goed ook, want juist door de werkelijkheid te versimpelen stelt het model ons in staat om een aantal aspecten van die werkelijkheid beter te begrijpen, te kunnen voorspellen en daarmee controleren.

    Hieruit kunnen we 2 dingen leren:
    1. wetenschap kan altijd achterhaald worden door nieuwe inzichten;
    2. wetenschappelijke inzichten hoeven niet waar te zijn om nuttig te zijn.

    Dat maakt wetenschap niet minder waardevol, ik ben zelf ook wetenschapper geweest, maar het geeft wel een beetje relativering van de wetenschap. Het is hooguit het beste dat we hebben om sommige problemen op te lossen, niet het pad naar de absolute waarheid.

    Een ander gevolg is dat er ook geen harde grens is tussen wat wel en niet wetenschap is. Wetenschap is ergens net als kunst, datgene wat de wetenschappelijke gemeenschap als wetenschap beschouwt, is wetenschap. Ook niet geheel bevredigend, maar beschrijvingen van de wetenschappelijke methode (en daarmee ook een afbakening van wat wetenschap is) gebeuren altijd achteraf en beschrijven de praktijk van dat moment. Toekomstige ontwikkelingen zullen zorgen dat we weer nieuwe beschrijvingen/afbakeningen nodig zijn. Bovendien blijken juist de wetenschappers die afwijken van de gebaande paden, ook methodologisch, van grote waarde.

  480. bramvandijk says :

    @rob

    Die 2 : schade en moraal zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, en dus is er een kant aan moraal die niet te relativeren valt.
    Dat was mijn punt.

    […]

    Een regering kan in de grondwet verhinderen dat ‘zwarten ‘ of vrouwen bijvoorbeeld geen kiesrecht hebben. Het is objectief bewijsbaar dat dit schade oplevert, Je creëert een zwakke groep die daardoor vroeg of laat benadeeld zal worden. .

    Het punt is dat dit vanuit jouw moraal is gerekend, waarbij ieder persoon meetelt, dus ook de ‘zwarten’ of vrouwen.

    In dat hypothetische andere morele systeem wordt die basisveronderstelling niet gedeeld. Net zoals wij nu mensen en dieren niet gelijk behandelen. (Misschien dat dat in de toekomst ook wel gaat veranderen, wie weet wat er kan gebeuren met een partij voor de dieren in de tweede kamer?)

    De vraag is dus: hoe kun je onderbouwen dat alle mensen meetellen? Met schade alleen lijkt mij dat niet mogelijk. Bovendien ga je er dan al vanuit dat de hypothetische regering het met je eens is dat schade een leidraad is voor moraal. Ook dat kun je niet objectief onderbouwen. Vroeg of laat kom je uit op een cirkelredenatie: schade is slecht want het is immoreel om iemand schade te berokkenen of iets dergelijks.

    Dus ja, vanuit je eigen moraal en je eigen waarden en veronderstellingen kun je die zien als objectief en universeel, maar wat doe je als iemand anders jouw basiswaarden niet deelt? Dan houdt het argumenteren op en kun je mijns inziens 3 dingen doen:
    1. claimen dat jouw moraal de enige echte juiste is en de ander dus een valse moraal aanhangt;
    2. claimen dat jouw moraal beter is, ook al is het verder niet mogelijk om dat te beargumenteren;
    3. stellen dat beide moralen dan blijkbaar even goed zijn en de ander verder met rust laten.

    Ik geloof dat we beiden niet houden van de 3e, daarover zijn we het eens. Jij denkt alleen dat de 2e onherroepelijk leidt tot de 3e, waardoor je dus bij optie 1 uitkomt. Ik stel dat 1 niet is vol te houden, omdat de ander net zo goed kan claimen dat hij de enige juiste moraal aanhangt, daarom zullen we het mijns inziens dus met optie 2 moeten doen.

  481. bramvandijk says :

    @rob

    Dat dit nu uit jouw toetsenbord moet rollen 🙂
    Als barmhartigheid niet al in de mens aanwezig was, zou het niet overgenomen kunnen worden. Het christendom heeft de barmhartigheid niet uitgevonden. Die was er al.

    Om even met Kuitert mee te gaan:
    Als het christendom als bron van barmhartigheid gezien wordt, is het toch niet slim om de bron op te laten drogen?

    Ik snap dat je het zo kan interpreteren. Maar volgens mij moet je dit veel minder als een logisch verband zien en meer als een historisch verband.

    Inderdaad bestond er zonder het christendom al barmhartigheid. Voor het christendom is het echter een relatief belangrijke waarde. Doordat het christendom historisch zo’n grote rol heeft gespeeld in Nederland kun je zien dat die waarde zich diep in onze cultuur heeft geworteld. Ons sociaal stelsel zorgt nu voor de weduwen en wezen en voor de vreemdeling die in onze poorten woont. Dus de kerk is niet meer nodig om die taak op zich te nemen, een taak die de kerk in vroegere tijden wel heeft gehad.

    Dus nee, christendom is niet de bron van barmhartigheid, maar heeft er wel aan bijgedragen. En als het christendom zou ophouden met bestaan, verandert dat niet opeens ons sociale stelsel en zal Nederland niet opeens minder barmhartig worden.

  482. beervis says :

    @Engel
    Ik vind het toch zeer opmerkelijk. Als ik in de politiek zat en er kwam zoiets in de media, dan zou ik kamervragen stellen. Als ik Journalist was zou ik meer willen weten dan die paar beelden. Ik bedoel het kan toch ook zo zijn dat Mattheus dat kind idd meeneemt en op bestemming uit zoekt hoe dat zit met de ouders van het ventje. Ik zou mijn tanden er in zetten.

    En dat met die specialisten, die het allemaal als niet legaal bestempelen, vind ik harteloos dat ze geen aangifte doen, maar aan de wal op wat suggestieve beelden reageren. Als ze weten waar ze over praten laten ze die kindertjes diep zakken. Juist omdat ze specialisten zijn..

  483. engel says :

    @beervis,

    JIj bent er toch ook niet verder ingedoken en hebt ook geen aangifte gedaan? Dan ben je net zo harteloos.

  484. engel says :

    @beervis,

    Vergeet ook niet het drama in het kindertehuis van Trin, waar ook geen aangifte is gedaan
    .
    http://www.denieuwekoers.nl/item/119-het-drama-van-bulamu

    De RK kerk is daar trouwens ook eeuwenlang mee weggekomen. Tot voor kort pakte toch ook niemand de geruchten over misbruik in de kerk op? Soms duurt het een eeuw voordat de waarheid aan het licht komt.

  485. beervis says :

    @Engel
    Nee hoor. Ik geloof het niet, daarom doe ik geen aangifte. En als het echt waar was dan waren er zat intelligentere mensen (dan ik) die dat zouden doen. Zeker na dat het zo breed en duidelijk in de media is geweest.

  486. beervis says :

    @Engel

    Als een individu een fout maakt in een organisatie. Bijvoorbeeld: op een school misbruikt een docent een leerling, dan kan je daar niet de hele school op aanrekenen. Hooguit op het beleid van die school als het jarenlang niet is gezien en dit wel makkelijk gezien hebt kunnen worden.

    Als diezelfde school een beleid voert waarin kinderontvoering als normaal wordt gezien, kan je wel de hele school opdoeken.

    Verder weet ik het fijne niet van die hele misbruikzaak. TRIN is van vele kanten beschoten. De ene dit de ander dat. Ik ga dat allemaal niet geloven.
    Ik oordeel er over als er meer bekent over is.

    Tevens, dacht ik altijd dat TRIN een Nederlandse stichting is, valt dat niet onder Nederlands toezicht, onder nederlandse regels?

    Als er misbruik is bij TRIN en dat wordt dan door hun gedoofpot, zou dan niemand denken van een Nederlandse organisatie, even kijken hoe dat dan zit in Nederland met dat beleid?

  487. beervis says :

    Ik vind die wonderen en de rest van de eigenaardigheden die daar bij horen heel raar. TRIN is m.i een rare organisatie. Maar dat wil niet zeggen dat ze kwaadaardige of geldbeluste intenties hebt. Zelfs als Mat bewust liegt hoeft dat niet zo te zijn.

    En voor geloof in wonderen is iedereen zelf verantwoordelijk. (Verkondig deze norm!)

  488. Maarten says :

    Even iets meer tijd om weer te geven waarom ik denk dat je misschien net iets te ver gaat in mijn optiek.

    Beste voorbeeld is misschien de zwaartekracht van Newton. Fantastisch idee, eeuwenlang toppunt van wetenschap, maar tegenwoordig weten dat hij niet waar is. Het bleek een model, een versimpeling van de werkelijkheid. En dat is maar goed ook, want juist door de werkelijkheid te versimpelen stelt het model ons in staat om een aantal aspecten van die werkelijkheid beter te begrijpen, te kunnen voorspellen en daarmee controleren.

    Hieruit kunnen we 2 dingen leren:
    1. wetenschap kan altijd achterhaald worden door nieuwe inzichten;
    2. wetenschappelijke inzichten hoeven niet waar te zijn om nuttig te zijn.

    Eens, en volgens mij is dat juist hetgeen wat wetenschap zo sterk maakt. De wetenschap corrigeert zichzelf.

    Dat maakt wetenschap niet minder waardevol, ik ben zelf ook wetenschapper geweest, maar het geeft wel een beetje relativering van de wetenschap. Het is hooguit het beste dat we hebben om sommige problemen op te lossen, niet het pad naar de absolute waarheid.

    Hm, ja ik denk dat we het dan toch weer meer eens zijn dan je denkt. Aan de andere kant is het uiteindelijk toch wél het pad naar de absolute waarheid? Of is de waarheid die de wetenschap ontdekt ook relatief? Neem bijvoorbeeld de leeftijd van de aarde die volgens de huidige wetenschap ongeveer 4,5 miljard jaar is. Als dit getal in de toekomst gecorrigeerd wordt dan zijn we toch weer een paar meter verder op het pad naar de absolute waarheid?

    Een ander gevolg is dat er ook geen harde grens is tussen wat wel en niet wetenschap is. Wetenschap is ergens net als kunst, datgene wat de wetenschappelijke gemeenschap als wetenschap beschouwt, is wetenschap. Ook niet geheel bevredigend, maar beschrijvingen van de wetenschappelijke methode (en daarmee ook een afbakening van wat wetenschap is) gebeuren altijd achteraf en beschrijven de praktijk van dat moment. Toekomstige ontwikkelingen zullen zorgen dat we weer nieuwe beschrijvingen/afbakeningen nodig zijn. Bovendien blijken juist de wetenschappers die afwijken van de gebaande paden, ook methodologisch, van grote waarde.

    Eens. Pseudo-wetenschap kan in de toekomst wetenschap worden. Maar volgens mij is pseudo-wetenschap toch simpel dat waar te weinig bewijs voor is? Dus ja, ik ben het wel met je eens wat je zegt. Ik snap alleen niet waarom dat wetenschap zwakker zou maken. Hoe meer er verbeterd wordt, hoe dichter we bij die absolute waarheid komen. Dan ga ik er dus vanuit dat er ooit een punt zal komen waarbij er niets meer aan de wetenschap verbeterd zal worden. En dat is dan misschien wel weer een optimistische gedachte die vooral gebaseerd is op het feit dat we nog maar zo kort serieus wetenschap aan het bedrijven zijn 😉

  489. Maarten says :

    @BramvanDijk

    De laatste twee alinea’s zijn weer verlept weergegeven, maar ik denk dat je wel kunt zien wat mijn reacties zijn :p

  490. TommyLee says :

    @prietpraat comment187366. Je noemt hier niet het aspect schaamte. Ik denk dat er aardig wat mensen zijn die zich wel voor hun kop kunnen slaan om het feit dat ze er zo ingetrapt zijn. Ze hebben vaak heel lang iemand gevolgd en verdedigd die voor anderen zo overduidelijk een scheve schaats reden. Neem als voorbeeld de Berea tapes. Toen ik ze voor het eerst zag was ik stomverbaasd dat de goegemeente niet door had dat ze dollartekentjes in hun ogen kregen door naar deze zeepbelverhalen te luisteren. Inmiddels ken ik een van de slachtoffers die veel geld verloren heeft. Hij schaamt zich kapot dat hij zo stom geweest is. Hoe groter de desillusie hoe groter de schaamte. Deze groep zal daar niet mee te koop lopen.
    Je noemt ook niet de groep die welliswaar zaken waarneemt waar ze aan twijfelen maar die ook veel goede dingen zien. Ze maken een soort afweging van: overal is wel wat. Ze halen hun schouders er over op en hangen niet aan de bel. In feite steken ze hun kop in het zand.

  491. Boktor says :

    Bokkepoot zegt : 6 januari, 2014 om 6:34 pm
    @Boktor

    Ja zeg, eerst een beetje dramatisch gaan zitten doen over stuurloze kindertjes enzo maar op het moment dat Bokkepoot komt met zijn nikszeggend geleuter levensreddend advies redt mijnheer zichzelf wel en is GG opeens een ‘leuk klankbord’. 😡 :mrgreen:

    Kom hier, dan krijg je een knuffel van me!

    Ergens verborgen op deze site heb ik eens gezegd dat ik graag aandacht krijg. Nou voila. Gelukt. 😉

  492. olivieroprecht says :

    onder een vrijzinnige mantel heb ik een stevig orthodoxe kern, al zal ik voor velen van hen eerder verdacht vrijzinnig zijn. Op deze site misschien een omgekeerde waarneming
    Mijn orthodoxe schil is zogezegd behoorlijk afgepeld, eerste lagen vielen er snel af maar opgegeven moment hield ik een harde kern over die stabiel was en en m.i mijn authentieke periferie werd. Misschien ontsnapt er nog eens een deeltje of klontert er eentje aan, maar veel zal het niet zijn. Daarboven op de fluctuerende andere mantels en lagen, waar ik nog alle kanten mee op kan en gewoon het avontuur mee aanga

  493. olivieroprecht says :

    overigens is dit een simplicifatie ter illustratie natuurlijk. Uiteindelijk is mijn richting relationeel georienteerd, de essentie van mijn geloof. Maar niet is voor mij niet louter horizontaal of verticaal, meer een mix – al is het meer een richting en doelstelling die ik wens, praktisch fluctueert het wel.
    Enerzijds het horizontale als ortientatie op de fysieke werkelijkheid, anders zijds het verticale met het transcedente, iets wat overigens niet zwartwit gescheiden is. Het leven is ingewikkeld, het wordt niet makkelijker maar juist complexer als je het transcendente ook meeweegt. Dan is het inderdaad verleidielijk om je primair in een dimensie te bewegen

  494. Boktor says :

    Oh en wat lekken betreft, tot nu toe zag ik geen aanleiding om dit specifieke verhaal te detailleren, maar nu ben ik toch wel benieuwd hoe er hier gereageerd wordt op het volgende. Een voorbeeld van hoe idioot ze daar bezig zijn met op werkelijk elke mogelijke manier maar te zoeken naar een kick, een bijzondere ervaring, een lekker gevoel.

    ==verhaaltje==
    Joh 13:3-5

    Jezus, die wist dat de Vader hem alle macht had gegeven, dat hij van God was gekomen en weer naar God terug zou gaan, 4 stond tijdens de maaltijd op. Hij legde zijn bovenkleed af, sloeg een linnen doek om 5 en goot water in een waskom. Hij begon de voeten van zijn leerlingen te wassen en droogde ze af met de doek die hij omgeslagen had.

    Wat als MvdS nou een openbaring zou krijgen van God dat dit in HoH ook maar eens moest gebeuren. Plemp een rij stoelen voorin de zaal. Iedereen kan zijn voeten laten wassen.

    Maar niet door Jezus, niet door een leider, zoals in de situatie waar Jezus het deed, maar door kinderen van 4 jaar en ouder.

    Waarom wil God dat? Weet MvdS veel, hij zegt dat gewoon, dus moeten wij gehoorzamen. Door de onschuld van de kinderen zul je vrijgezet en genezen worden, je huwelijksproblemen worden wonderbaar opgelost, je zult bevrijd worden.

    Los van de vraag naar de theologische zin of onzin van het in scene zetten van de voetwassing:
    – Zouden kinderen het wel begrijpen?
    – Klopt dit wel met de situatie in de bijbel waar de Almachtige een slaaf wordt van zijn leerlingen?
    – Zouden er misschien ook mensen in de zaal zitten die worstelen met pedoseksuele gevoelens die je op deze manier als katten op het spek bindt terwijl de kerk ook voor hun veilig zou moeten zijn?
    – Is het überhaupt gezond om kinderen zo jong als 4 jaar de voeten van volwassenen te laten wassen?
    – Is het niet waanzinnig egoïstisch om kinderen in te zetten enkel en alleen om de denkbeeldige zegen die je er zelf uit hoopt te halen, zonder dat je ook maar een moment het belang van het kind hierin overweegt?
    – Zowel openbaar als achter de schermen wordt elke vorm van kritiek hierop afgewimpeld als van de duivel, het was immers door God geopenbaard, en dan moet je er niet teveel over nadenken maar gewoon gehoorzamen.
    ==/verhaaltje==

  495. olivieroprecht says :

    Dat ik de christelijke orthodoxie in de kern deel, is wat anders dat daarin een simplistische toepassing op het horizontale toe te passen – of het verticale! Leven blijft een complex zooitje. Zogezegd is het toepassen van orthodoxe of transcedente principes nogal iets wat op maat gedaan moet worden, we hebben zelden genoeg geduld, al is er gereedschap genoeg maar weinigen die het juiste kiezen op de juiste plek op de juiste tijd

  496. olivieroprecht says :

    ik denk dat de meeste gelovigen de wereld nog als het ware analoog zien, en het transcedente ook. Dat ze menen het ene simpel met andere te koppelen is. Als ze merken dat de wereld digitaal is, haken ze af of proberen het toch analoog te koppelen, maar dan met een vertekend beeld en resultaat en hoop ongelukken. Weinigen die de moed hebben om zich af te vragen of het transcedente ook digitaal is, en nog minder die er dan in slagen de digitale koppelingen correct aan te brengen. Want we zijn in de aard luie mensen. Overigens zie ik mezelf meer in de fase dat ik ontdek dat beide systemen digitaal zijn en nog zit te preigelen om scherp beeld te kri krijgen

  497. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Kom hier, dan krijg je een knuffel van me!

    Hehe, EINDELIJK! :mrgreen:

  498. Bokkepoot says :

    @olivieroprecht

    Verder alles goed, m’n jongen?
    Je weet dat je ook nog een eigen blog hebt, he? 😀
    Hier, doe maar klikken 😀

  499. olivieroprecht says :

    Het christelijke geloof is an sich digitaal, maar het gros van de gelovigen is tevreden met zwart-wit, onderling wat verschillen in sterkte en grijstint, dus als je dan kleur wilt, heb je pech of moet je tevreden zijn met een andere tint grijs;-)af en toe flits er eens wat kleur over het scherm maar hebben ze geen idee waarom, achten het hinderlijk of weten niet hoe ze dat terugkrijgen, hoe lang ze ook aan die analoge instelling zitten te pielen. 3.9 G, het is nog steeds geen 4 G, blijft gewoon veel van hetzelfde

  500. olivieroprecht says :

    @bokkepoot : ja knul dat weet ik. Helaas is niet alles op twitter format uit te leggen hier. Ik vond mijn visie hier nog niet voldoende verwoord door anderen, maar wees gerust, de digitale pen is tevreden. Trusten!

  501. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Laat anderen er maar dieper op in gaan, maar ik kan alvast zeggen dat het – vanuit mijn gevoel en los van eventuele psychologische en pedagogische inzichten – nogal grensoverschrijdend zou aanvoelen als een kind in die omstandigheden mijn voeten zou moeten wassen.

    Dat van die pedoseksuelen pak ik dan weer niet helemaal. Ik snap het wel maar op die manier kun je alles wel gaan uitsluiten. Dan moeten we allemaal stijf op onze stoeltjes blijven zitten.

  502. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Verder alles goed, m’n jongen?
    Je weet dat je ook nog een eigen blog hebt, he? 😀
    Hier, doe maar klikken 😀

    Het is een prachtig betoog, ere wie ere toekomt 😉

  503. Bokkepoot says :

    @olivieroprecht

    Ik vind het allemaal prima hoor. Misschien heb ik wat gemist en er scheelt ook vast iets aan mijn algemene ontwikkeling, maar zelfs na drie keer overlezen begrijp ik totaal niks van wat je nu allemaal zegt, tegen wie je het zegt, wat je ermee bedoelt, waarom je het zegt en in welke context ik het moet lezen.

    Ik zou het graag serieus willen nemen maar ik vind dat eigenlijk best moeilijk. 😦
    Maar goed, zoals ik al zeg: het zal vast aan mij liggen.

  504. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Zoals ik al zei….. 😳

    Nou ja laat maar, misschien moet ik gewoon maar gaan maffen en het morgen nog eens opnieuw lezen, misschien gaat dan het licht aan.

    Toedeledoki.

  505. olivieroprecht says :

    @achteraf beschouw kon mijn betoog misschien wel op een bierviltje samengevat 😉 maar het hele idee van een samenvatting is meestal dat iemand eerst een lange versie bedenkt. En nee: notities is weer wat anders!
    Bij volgde DS meeting lever ik de bierviltjes ok;-)

  506. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Haha, ik ga ook maar eens pitten. Misschien legt hij het ooit nog eens uit. Misschien is het wel beter van niet :p

  507. Maarten says :

    @Bokkepoot

    Binnen 1 seconde zelfs, dat is snel 🙂

  508. puberapostel says :

    zo te lezen moet ik eerder uitwijdedan samenvatten. Ik maak wat sprongen en in beeldspraak is dat vragen om problemen. Ergo:sorry dames en heren de ondertiteling loopt enigszins achter of ontbreekt. Excuus. Weblog dan toch maar…

  509. beervis says :

    @PA
    Ik zou het morgen pas ondertitelen, als het uitgewerkt is.

  510. Professor Prietpraat says :

    @Boktor,

    Bedankt voor het delen van je waarnemingen. Inderdaad een raar verhaal dat kinderen de voeten van volwassenen moesten gaan wassen. Griezelig als elke gedachte die bij de grote leider binnenkomt in het hoofd als goddelijk woprdt gezien. God had ons beter zonder hersens op de wereld kunnen zetten als het verstand de vijand is van ons geloof in God. Dat van die pedo´s vind ik ook wat ver gezocht maar verwerpelijk vind ik het wel Kinderen horen niet verplicht te worden (of zich verplicht te voelen) om de voeten van volwassenen te wassen. Dat heeft ook helemaal niks meer te maken met een leider die dienstbaarheid wil tonen en leren aan zijn leerlingen (waar het om ging bij de voetwassing in de Bijbel. Moeten kinderen dienstbaar zijn aan volwassenen? Maar nee, zoals je zegt mag je er niet over nadenken en er geen vraagtekens bij zetten als het in het goddelijke brein van de opperleider zo op die manier van de allerhoogste zelf is ontvangen.

    Helaas gaat het op deze manier eigenlijk altijd van kwaad tot erger als het verstand is uitgeschakeld en men slechts uit gevoel en openbaring leeft.

    Ik hoop en bid dat er nog velen uit deze sekte zullen stappen in 2014 en dat bij velen de ogen zullen open gaan door dit soort rare zaken..

  511. rob says :

    @Prof Priet

    Helaas gaat het op deze manier eigenlijk altijd van kwaad tot erger als het verstand is uitgeschakeld en men slechts uit gevoel en openbaring leeft.

    Hoe weet jij nou op welke manier dergelijke situaties ontstaan en of slechts het verstand uitgeschakeld was?

    Met dit soort comments bezorg je het gevoelsleven en de openbaringen een slechte naam.

  512. Peter H says :

    @boktor
    Bizar verhaal van die voetwassing door kinderen. Dat ouders daar ook aan mee werken.
    Ook maakt het de docu nog oppervlakkiger dan die eigenlijk al was. Het beeld van goed bedoelende, enthoustiaste charismaat die depressieve mensen halleluja-zo-blij maakt, maar om een of andere reden Victor niet, maskeert het beeld van Mattie de gevaarlijke reli-lunatic.

  513. mafchauffeur says :

    @Boktor: mooi verhaal. Herkenbaar. 😳

    *zich herpakt*

    Kijk, dat doet Mat toch maar: luisteren naar zijn fantasie de stem van de Heer en daar dan niet over gaan muiten maar gewoon doen.

    Los van de vraag naar de theologische zin of onzin van het in scene zetten van de voetwassing:

    Verstandig, dat leidt alleen maar tot zinloze discussies. 😉

    – Zouden kinderen het wel begrijpen?

    Denk van wel. Dat wil zeggen: ik denk dat ze begrijpen dat het goed is om Jezus na te volgen. En om Bijbelse taferelen na te spelen. Ze zijn wel wat gewend met bijvoorbeeld Kerstmusicals.

    Wat ze waarschijnlijk niet begrijpen is dat ze voor een vreemd karretje worden gespannen in een grensoverschrijdend groepsgebeuren. Juist omdat het ongebruikelijk is, zal het sommige volwassenen moeite kosten, maar om dezelfde reden is het ook weer aantrekkelijk. Weg uit de religieuze sleur, eindelijk weer een out-of-the-box liturgie!

    En voor de profeet is het natuurlijk uiterst prettig dat vrijwel iedereen meedoet.

    – Klopt dit wel met de situatie in de bijbel waar de Almachtige een slaaf wordt van zijn leerlingen?

    Jezus deed een zelfde out-of-the-box actie, met als doel de (verbaasde? beledigde?) leerlingen aan te sporen evenzo te doen. 🙂

    – Zouden er misschien ook mensen in de zaal zitten die worstelen met pedoseksuele gevoelens die je op deze manier als katten op het spek bindt terwijl de kerk ook voor hun veilig zou moeten zijn?

    Zolang je voor kinderwerk niet eens een VoG hoeft te hebben zou ik daar maar niet over inzitten. Trouwens, dergelijke mensen hadden zich allang moeten melden voor bevrijdingsgebed. En als een dergelijke actie een trigger is, is het alleen maar goed en kan zo’n voetenwasevent de aanleiding zijn om eindelijk van je demonen af te komen. Misschien was zelfs wel met het oog daarop dat Mat dit op zijn hart kreeg. 😎

    – Is het überhaupt gezond om kinderen zo jong als 4 jaar de voeten van volwassenen te laten wassen?

    Toen ik vanochtend sokken aandeed bij mijn kinderen dacht ik – ja, het zou best wel eens gezond zijn om de rollen eens om te draaien! 😉

    – Is het niet waanzinnig egoïstisch om kinderen in te zetten enkel en alleen om de denkbeeldige zegen die je er zelf uit hoopt te halen, zonder dat je ook maar een moment het belang van het kind hierin overweegt?

    Ja – maar zouden de kinderen in kwestie wellicht door hun deelname een dubbele zegen ontvangen? Heb je daar navraag naar gedaan?

    – Zowel openbaar als achter de schermen wordt elke vorm van kritiek hierop afgewimpeld als van de duivel, het was immers door God geopenbaard, en dan moet je er niet teveel over nadenken maar gewoon gehoorzamen.

    Amén!

    Kritiek is mensen als Mirjam, Mozes, Jona, Joas en anderen zelden goed bekomen.

    Wat dat betreft had de schrijver van de Filippenzenbrief (2:14) het bij het rechte eind.

    Doe alles zonder morren en tegenspreken, opdat u zuiver en smetteloos bent, onberispelijke kinderen van God te midden van een verdorven en ontaarde generatie, waartussen u schittert als sterren aan de hemel.

  514. rob says :

    @Bram

    Het punt is dat dit vanuit jouw moraal is gerekend, waarbij ieder persoon meetelt, dus ook de ‘zwarten’ of vrouwen.

    In dat hypothetische andere morele systeem wordt die basisveronderstelling niet gedeeld. Net zoals wij nu mensen en dieren niet gelijk behandelen. (Misschien dat dat in de toekomst ook wel gaat veranderen, wie weet wat er kan gebeuren met een partij voor de dieren in de tweede kamer?)

    De vraag is dus: hoe kun je onderbouwen dat alle mensen meetellen? Met schade alleen lijkt mij dat niet mogelijk.

    Waarom is dat met schade alleen niet mogelijk?
    Dat is juist de grote algemene deler.
    We lijden allemaal aan ons bestaan. Als we geslagen worden hebben we allemaal pijn en als we niet eten krijgen we allemaal honger.
    Als we geen pijn lijden als we geslagen worden, dan hebben we een zeldzame afwijking.

    Moraal is menselijk. het is raar en onwetenschappelijk om grote groepen uit te sluiten bij je onderzoek naar moraal, alleen omdat een regering dat doet (die maar een klein deel van zijn volk echt vertegenwoordigt).
    Een deel van het volk zou dus anders willen.

    Of ben je van mening dat er alleen sprake is van een moraal als de grootste groep iets als geldende moraal beschrijft?
    Deze stelling lijkt mij onwetenschappelijk.

    Elk mens heeft een moraal.

    Bovendien ga je er dan al vanuit dat de hypothetische regering het met je eens is dat schade een leidraad is voor moraal. Ook dat kun je niet objectief onderbouwen. Vroeg of laat kom je uit op een cirkelredenatie: schade is slecht want het is immoreel om iemand schade te berokkenen of iets dergelijks.

    Dus ja, vanuit je eigen moraal en je eigen waarden en veronderstellingen kun je die zien als objectief en universeel, maar wat doe je als iemand anders jouw basiswaarden niet deelt? Dan houdt het argumenteren op en kun je mijns inziens 3 dingen doen:
    1. claimen dat jouw moraal de enige echte juiste is en de ander dus een valse moraal aanhangt;
    2. claimen dat jouw moraal beter is, ook al is het verder niet mogelijk om dat te beargumenteren;
    3. stellen dat beide moralen dan blijkbaar even goed zijn en de ander verder met rust laten.

    Ik geloof dat we beiden niet houden van de 3e, daarover zijn we het eens. Jij denkt alleen dat de 2e onherroepelijk leidt tot de 3e, waardoor je dus bij optie 1 uitkomt. Ik stel dat 1 niet is vol te houden, omdat de ander net zo goed kan claimen dat hij de enige juiste moraal aanhangt, daarom zullen we het mijns inziens dus met optie 2 moeten doen.

    Waarom kan jij niet leven met optie 3 als moraal relatief is?
    Of denk je dat moraal niet helemaal relatief is?

  515. engel says :

    @rob (7 januari, 2014 om 9:12 am),

    Ik denk dat de prof bedoelt dat er helemaal geen sprake is van openbaring. Helaas verwarren teveel mensen hun eigen fantasie (of gevoelsleven zo je wil) voor openbaring. Door gebrek aan onderscheid en het niet toetsen krijg je problemen en een slechte naam. Niet door de opmerking van de prof. Hij signaleert alleen maar.

  516. ardbeg10y says :

    @mafchauffeur
    Toen ik vanochtend sokken aandeed bij mijn kinderen dacht ik – ja, het zou best wel eens gezond zijn om de rollen eens om te draaien! 😉

    Die tijd komt vanzelf, maar dat heeft vaak te maken met de afwezigheid van gezondheid.

  517. mafchauffeur says :

    @ardbeg10y: 🙂

    Ik hoop dan wel enige dankbaarheid te tonen in plaats van alleen maar te mopperen over de kleur/pasvorm/naden/dessins. 😉

  518. ardbeg10y says :

    @mafchauffeur

    Dat probleem heb je wel eerder met dochters dan met zonen. Maar ja, dochters nemen in onze participatie maatschappij natuurlijk de mantelzorg op zich.

  519. mafchauffeur says :

    En we hebben beeld!

  520. mafchauffeur says :

    Schattig. Jong geleerd, oud gedaan.

  521. shin says :

    @maf
    Gelukkig zit er ook een jongetje tussen…

  522. mafchauffeur says :

    @shin: Helemaal Bijbels verantwoord is dit natuurlijk niet – daar waren alleen mannen bij. 😎

  523. shin says :

    @maf
    Mwah, ik ben wel soms best een beetje cultuurrelativistisch aangelegd, hoor, dus ik vind het best Bijbelse probleem ;).
    Het grotere probleem dat ik heb met al die voetwassinkjes, is dat ze alsnog niet de essentie van de boodschap uitvoeren. Wij zijn geen voetwassingen meer gewend, dus we zouden op zoek moeten naar een ander klusje binnen onze context.

    Maar het zou natuurlijk pas echt spannend worden als er een kerkdienst werd geleid door bijvoorbeeld kinderen (of holebi’s, of moslims, of prostituees), die dan ook zelf mogen bepalen welke liedjes worden gezongen, wat de Bijbellezing en preek wordt en welk doel de collecte naar toe gaat. Voetwassing 2014 ;).

    Voor mij is het trouwens toch niet zo’n issue, ik neem eigenlijk alleen Marcus nog serieus 😉

  524. mafchauffeur says :

    @shin: schoenenpoetsen?

    Overigens zag ik een grote hoeveelheid aan voetwasfilmpjes waarbij een voetwassing tussen (aanstaande) echtelieden tijdens de huwelijksinzegening plaatsvond.

    Wel wat onhandig bij panty’s. 😎

  525. shin says :

    @bram, maarten
    Ik zal eerlijk toegeven dat ik een poosje helemaal into science was vlak nadat ik van mijn (oude) geloof was gedonderd.

    Totdat ik mezelf toestond om ook op dit systeem echt kritische vragen af te vuren, waardoor ik onder ogen moest zien dat het een illusie is te denken dat de wetenschap het heil der volkeren omvat. Allereerst hebben we het publish-or-perish-fenomeen, ten tweede het probleem van fondsen & PR die onafhankelijke waarheidsvinding corrumperen, ten derde het beperkte vermogen tot zelf-correctie, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts.

    Een goed voorbeeld van gebrek van zelf-correctie is het idee van priming in de psychologie. Veel van het onderzoek naar priming is waarschijnlijk slecht opgezet geweest, want de meeste resultaten kunnen niet worden gereproduceerd.

    Een voorbeeld van de invloed van fondsen op wetenschap, en de daarop gebaseerde evidence-based practise: bij de Nederlandse consultatiebureaus wordt voor de groei van kinderen een tabel gehanteerd die is voortgekomen uit onderzoek gesponsord door Nestlé. Deze staat in het groeiboek dat aan alle Nederlandse ouders wordt uitgedeeld en waarin je zelf de groei van je baby kunt invullen. Op borstgevoede kinderen is echter een heel andere grafiek van toepassing, omdat de groei van deze kinderen anders verloopt. Hiervoor is pas sinds een paar jaar uitgebreide en structurele aandacht, maar zelfs ik moest een paar jaar geleden het WHO-grafiekje er nog bij leggen, om te laten zien dat mijn borstgevoede kind prima groeide.
    Nu kun je zeggen: de wetenschap heeft het in deze toch prima gedaan, en gaf mij toch ook die WHO-grafiek.
    Helemaal waar, want wat ik vooral wil zeggen is dit: voor mij betekent al het bovenstaande niet dat de wetenschap in zijn geheel waardeloos is, maar wel dat de theorie soms ver af ligt van de praktijk.

    Hmmmm…. waar ken ik dat ook alweer van? Religie?

    Ik las laatst het heel fijn geschreven boekje “Unapologetic’ van Francis Spufford (soort van de Britse Willem Jan Otten?), waardoor ik toch weer met wat andere ogen naar religie/christendom ben gaan kijken.
    Hij heeft het o.a. over de HPtFtU, the Human Propensity to F*ck things Up, en hoe het christendom mensen helpt om hiermee om te gaan door begrippen aan te reiken als vergeving, verzoening, etc.
    Dat is een andere manier van ernaar kijken dan vanuit de orthodoxe dogma’s, vandaar dat de ondertitel is “Why, Despite Everything, Christiany Can Still Make Surprising Emotional Sense”.

    Een andere ding wat ik heb moeten leren, is dat we altijd metaforisch over de werkelijkheid spreken. Ik denk wel dat de kerk e.e.a. zou kunnen verbeteren aan haar onderwijs over de letterlijkheid of historiciteit van dingen, maar als ze dat zou doen, kunnen we best weer even vooruit met de kennis die ze (en andere religies) over duizenden jaren heeft opgedaan.
    Het zal je niet verbazen dat ik religie dan ook niet zie als bijproduct van evolutie, maar als een idee dat op verschillende plekken in de wereld is opgekomen, omdat het ons helpt bij het overleven, o.a. omdat het sociale cohesie bevordert, dat niet zomaar “ongestraft” kan worden afgeschaft.

    In dit licht vind ik het bijv. fascinerend dat de gelovigen in ons land het meeste weggegeven en het meeste aan vrijwilligerswerk en mantelzorg doen (de 80/20 regel in de filantropie volgens René Bekkers: 20% van de inwoners doen zo’n 80% van het werk/de donaties, en voor die 20% is kerkelijk betrokkenheid kenmerkend).

  526. shin says :

    @maf
    schoenenpoetsen?
    Dat heb ik voor het laatst gedaan in…… 2010? 😉

  527. shin says :

    @maarten

    En de wetenschap draait in feite pas zo’n 400 jaar op volle toeren. Dat is op een vlekje op de 4,5 miljard jaar die de aarde oud is. Dus ik heb meer zoiets van: Geef het een kans.

    Vergeet je nou niet een beetje de islamitische wetenschap, de Indiase wetenschap, de Perzische wetenschap en de Griekse wetenschap enzo…?

    En ik ben helemaal met je eens dat we het een kans moeten geven, maar de vraag is of we qua ontstaansvragen (waarom, waarheen, waarvoor) veel verder zijn dan 2500 jaar terug ^^

  528. Maarten says :

    @Shin

    Vergeet je nou niet een beetje de islamitische wetenschap, de Indiase wetenschap, de Perzische wetenschap en de Griekse wetenschap enzo…?

    En ik ben helemaal met je eens dat we het een kans moeten geven, maar de vraag is of we qua ontstaansvragen (waarom, waarheen, waarvoor) veel verder zijn dan 2500 jaar terug ^^

    Hm, ik snap wat je bedoelt. Maar die wetenschappen waren wel vooral gericht op astronomie en taalkunde. Van Islamitische wetenschap weet ik weinig af, maar echt georganiseerd was die volgens mij ook niet. Als je kijkt hoeveel vorderingen er vanaf het jaar 0 tot ongeveer 1500 zijn gemaakt, dan is dat niet zoveel. Maar oké, ook de Perzen en Grieken hebben inderdaad veel pionierswerk gedaan.

    De ontstaansvragen zijn inderdaad nog niet beantwoord, maar we hebben bijvoorbeeld wel kunnen bepalen hoe oud de aarde en het heelal zijn. Vind ik ook al ongelofelijk eigenlijk,

  529. shin says :

    @Maarten
    Nou… ze deden ook wel wat met <a href=http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematics_in_medieval_Islam<wiskunde hoor ^^.

    Ik weet er verder ook niet veel van af, behalve dan dat ik op een gegeven moment mijn beeld moest bijstellen dat het serieuze werk pas vanaf de Verlichting gedaan is.

    En uit bijv. het boek Gods filosofen van James Hannam (zie pag. 10 van de link) ben ik toch ook wel wat anders gaan denken over de Middeleeuwen :). In een van de recensies van zijn boek stond terecht dat je elke tijd op zijn eigen merites moet beoordelen. We zijn al te vaak geneigd om met de bril van nu terug te kijken. Moeten we met religie ook niet doen ;).

  530. shin says :

    @bram

    Ik ben daarbij ook vatbaar voor wat Kuitert zegt, dat de belangrijke waarden van het christendom, zoals barmhartigheid en zo, door de cultuur zijn overgenomen. Het christendom is daarmee zo succesvol geweest, dat het zijn doelen heeft bereikt en trots zichzelf kan opheffen.

    Mwoh.

    http://www.uitdaging.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=1247:europese-kerken-steunen-klacht-pkn-over-zorg-illegalen&catid=1:national

  531. flipsonius says :

    @Maarten

    Als je kijkt hoeveel vorderingen er vanaf het jaar 0 tot ongeveer 1500 zijn gemaakt, dan is dat niet zoveel.

    Tja, de laatste vier eeuwen geven idd wel een stroomversnelling te zien. Maar voor die tijd zijn er wel belangrijke innovaties gedaan op technologisch gebied. Denk aan de landbouw (drieslagstelsel, gewasveredeling etc die tot grotere opbrengsten leidden) of de mechanica (simpele dingen als het wormwiel of de krukas hebben het mogelijk gemaakt om veel efficiënter en sneller hout te zagen in houtzaagmolens, zodat je sneller en goedkoper huizen en schepen kon bouwen).

  532. bramvandijk says :

    @Maarten

    Hoe meer er verbeterd wordt, hoe dichter we bij die absolute waarheid komen. Dan ga ik er dus vanuit dat er ooit een punt zal komen waarbij er niets meer aan de wetenschap verbeterd zal worden.

    Dat geloof ik zeker niet. De simpelste reden is we nooit kunnen vaststellen dat er aan de wetenschap niets meer verbeterd kan worden. Dit is de positie van fallibilism die onder meer teruggaat tot Popper.

    Een iets ingewikkelder versie komt bij Rorty vandaan. Waarheid kan volgens Rorty alleen in taal zitten. Een zin kan als beschrijving van de werkelijkheid waar of niet zijn. Een object kan uit zichzelf niet waar of niet waar zijn.

    De waarheid van een zin hangt af van de betekenis van de zin en van de woorden waaruit die zin is opgebouwd. Nu komen we bij een probleem, want de betekenis van afzonderlijke woorden ligt ook niet vast. Zeker niet in de wetenschap. Denk weer aan de zwaartekracht, bij Newton is dat een kracht, maar bij Einstein is het helemaal geen kracht, maar een gevolg van de kromming van tijdruimte door massa. Binnen de quantummechanica is de zwaartekracht weer het gevolg van het higgsveld.

    Dus afhankelijk van welk paradigma je gebruikt, kan de betekenis van woorden nogal veranderen. Rorty heeft het ook wel over verschillende vocabulaires. Een vocabulaire levert een beschrijving van de werkelijkheid, maar valt daar niet meer samen. Je kan de werkelijkheid ook met meerdere vocabulaires beschrijven.

    Je kan bijvoorbeeld onze hersenen natuurkundig beschrijven als je wil weten wat de elementaire deeltjes daar uitvoeren. Of chemisch als je de chemisch reacties wil beschrijven, of biologisch als je kijkt naar welke hormonen waar vrijkomen, of je kijkt psychisch naar hoe iemand zich voelt, of welk gedrag wordt getriggerd. Dit zijn verschillende vocabulaires die feitelijk hetzelfde beschrijven, alleen op andere niveaus. Er is niet één uiteindelijk vocabulaire mogelijk dat al die verschillende betekenisniveaus even efficiënt kan overdragen.

    Welke is waar? Doet die vraag er eigenlijk wel toe? Is het niet vooral de vraag welk vocabulaire nuttig is voor het doel dat je op dat moment hebt?

  533. Maarten says :

    @BramvanDijk

    Wow Bram, je hebt jezelf er duidelijk in verdiept. Ik kan nu wel heel wijs gaan doen maar om eerlijk te zijn heb ik nog nooit iets van Popper of Rorty gelezen 😉

    Dat vocabulaire-verhaal klinkt best interessant moet ik zeggen. Dat heb ik weleens vaker langs zien komen, onder meer in enkele lachwekkende briljante apologetische boeken. De vraag “wat is waarheid?” (Pilatus) blijft dus overeind staan als ik jou mag geloven? Of beschrijven verschillende beschrijvingen wel dezelfde ‘waarheid’?

  534. bramvandijk says :

    @rob

    Moraal is menselijk. het is raar en onwetenschappelijk om grote groepen uit te sluiten bij je onderzoek naar moraal, alleen omdat een regering dat doet (die maar een klein deel van zijn volk echt vertegenwoordigt).
    Een deel van het volk zou dus anders willen.

    Of ben je van mening dat er alleen sprake is van een moraal als de grootste groep iets als geldende moraal beschrijft?

    Dat vind jij en dat vind ik, maar je gaat voorbij aan het feit dat in vroegere tijden het juist een diepgewortelde morele waarde was dat niet alle mensen gelijk zijn. Bijvoorbeeld dat mensen uit de eigen familie voorgaan op mensen buiten de familie. Of dat alleen mannen stemrecht hebben. Tellen ongeboren baby’s mee vanaf de eerste seconde na de conceptie? Net zoals wij nu vinden dat schade aan dieren niet zo’n probleem is, of in ieder geval minder belangrijk dan voedselproductie voor mensen. De afbakening van de groep die wel of niet meetelt is altijd arbitrair.

    En dat is niet alleen een zaak van macht om de ander te kunnen onderdrukken. Het gaat erom dat individuele mensen geloven en in hun diepste innerlijk voelen dat verschillende mensen niet gelijk zijn. In Nederland zie je dat nu ook wel weer een beetje terugkomen. We zijn bang voor moslims, en we vinden dat Roemenen en Bulgaren hier onze banen inpikken. Zo gelijk vinden we buitenlanders nog steeds niet. In theorie wel, maar in de praktijk niet.

    bram: Dus ja, vanuit je eigen moraal en je eigen waarden en veronderstellingen kun je die zien als objectief en universeel, maar wat doe je als iemand anders jouw basiswaarden niet deelt? Dan houdt het argumenteren op en kun je mijns inziens 3 dingen doen:
    1. claimen dat jouw moraal de enige echte juiste is en de ander dus een valse moraal aanhangt;
    2. claimen dat jouw moraal beter is, ook al is het verder niet mogelijk om dat te beargumenteren;
    3. stellen dat beide moralen dan blijkbaar even goed zijn en de ander verder met rust laten.

    Ik geloof dat we beiden niet houden van de 3e, daarover zijn we het eens. Jij denkt alleen dat de 2e onherroepelijk leidt tot de 3e, waardoor je dus bij optie 1 uitkomt. Ik stel dat 1 niet is vol te houden, omdat de ander net zo goed kan claimen dat hij de enige juiste moraal aanhangt, daarom zullen we het mijns inziens dus met optie 2 moeten doen.

    rob: Waarom kan jij niet leven met optie 3 als moraal relatief is?
    Of denk je dat moraal niet helemaal relatief is?

    Simpelweg omdat dat een ontkenning zou zijn van mijn eigen moraal. Of hij nu objectief, intersubjectief of subjectief is, het is nog steeds mijn moraal. En die is niet te combineren met die andere moraal.

    Maar waarom denk jij dat je aan optie 1 kan blijven vasthouden als je iemand met een andere moraal tegenkomt? Ben jij beter of gevoeliger voor de echte moraal dan andere mensen?

  535. Bokkepoot says :

    @Bram

    (Even in de ‘Bokkepoot-modus’, dus niet wetenschappelijk verantwoord en al helemáál niet correct gedefinieerd, maar toch even een soort van poging tot 😉 )

    Is er in jouw verhaal nog een verschil te maken tussen ‘werkelijkheid’ en ‘waarheid’? Zoiets als een objectieve ‘werkelijkheid’ (wat er is) en een meer subjectieve ‘waarheid’ waarmee we die werkelijkheid proberen te verwoorden en er betekenis aan geven? Zoiets?

    Of kunnen we zelfs niet zeker weten of de werkelijkheid überhaupt echt bestaat (los van het feit dat we haar alleen maar via onze eigen waarneming kunnen interpreteren)?

    Of gaat Bokkepoot nu een onnozele zijweg in en kan hij voortaan beter even zijn mond houden als grote mensen over ingewikkelde onderwerpen praten? :mrgreen:

  536. shin says :

    @bram

    In Nederland zie je dat nu ook wel weer een beetje terugkomen. We zijn bang voor moslims, en we vinden dat Roemenen en Bulgaren hier onze banen inpikken. Zo gelijk vinden we buitenlanders nog steeds niet. In theorie wel, maar in de praktijk niet.

    Heeft de kerk ook weer wat te doen, no?

  537. shin says :

    @bokkepoot
    Ach, bokkepoot, geen vraag te gek, zelfs niet in de wetenschap.
    Misschien is ons universum zelfs een hologram :).

    http://www.knack.be/nieuws/wetenschap/is-ons-universum-een-hologram/article-normal-119718.html

  538. Maarten says :

    @Bokkepoot en Bram

    Is er in jouw verhaal nog een verschil te maken tussen ‘werkelijkheid’ en ‘waarheid’? Zoiets als een objectieve ‘werkelijkheid’ (wat er is) en een meer subjectieve ‘waarheid’ waarmee we die werkelijkheid proberen te verwoorden en er betekenis aan geven? Zoiets?

    Of kunnen we zelfs niet zeker weten of de werkelijkheid überhaupt echt bestaat (los van het feit dat we haar alleen maar via onze eigen waarneming kunnen interpreteren)?

    Dat is precies mijn vraag 😉 Jij weet hem alleen iets beter te verwoorden bokkepoot 😀

  539. bramvandijk says :

    @shin

    het een illusie is te denken dat de wetenschap het heil der volkeren omvat.

    Eens. Ik besefte me dat vooral toen ik voor het eerst een concentratiekamp bezocht en de wetenschappelijke precisie en efficiëntie zag die werd gebruikt om mensen te vernietigen. Wetenschap is een krachtig middel dat je zowel ten goede als ten kwade kan gebruiken.

    Allereerst hebben we het publish-or-perish-fenomeen, ten tweede het probleem van fondsen & PR die onafhankelijke waarheidsvinding corrumperen, ten derde het beperkte vermogen tot zelf-correctie, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts.

    Ook eens. Mijn ervaring, zowel als ontvanger van peer reviews of zelf als peer, laten toch zien dat het systeem verre van waterdicht is. Je gaat echt niet zelf een ingewikkelde studie reproduceren. En bij de helft van de reviewrapporten van jouw papers heb je toch het gevoel dat ze het misschien wel gelezen, maar in ieder geval niet goed begrepen hebben.

    Maar toch… peer review blijft beter dan geen peer review. Een beperkt vermogen tot zelf-correctie is beter dan geen/heel weinig vermogen tot zelf-correctie.

    Een andere ding wat ik heb moeten leren, is dat we altijd metaforisch over de werkelijkheid spreken. Ik denk wel dat de kerk e.e.a. zou kunnen verbeteren aan haar onderwijs over de letterlijkheid of historiciteit van dingen, maar als ze dat zou doen, kunnen we best weer even vooruit met de kennis die ze (en andere religies) over duizenden jaren heeft opgedaan.

    Misschien. Dan nog kun je je afvragen of een metaforische herinterpretatie van religie daarvoor de meest effectieve weg is. Ik heb juist op dat vlak veel gehad aan de mer continentale danwel postmoderne filosofie van mensen als Heidegger, Rorty, Levinas.

    Ook is het voor mij al veel makkelijker om Homerus metaforisch te lezen, is ook veel uit te halen. Toch is de oudgriekse religie ook in metaforische interpretatie volledig verdwenen. Waarom zou het christendom in metaforische lezing wel als religie moeten blijven bestaan? Is het niet genoeg om de bijbelverhalen te hebben en te kunnen lezen naast andere klassieke literatuur zoals die van van Homerus?

    In dit licht vind ik het bijv. fascinerend dat de gelovigen in ons land het meeste weggegeven en het meeste aan vrijwilligerswerk en mantelzorg doen (de 80/20 regel in de filantropie volgens René Bekkers: 20% van de inwoners doen zo’n 80% van het werk/de donaties, en voor die 20% is kerkelijk betrokkenheid kenmerkend).

    Enige kanttekeningen:
    -geefgedrag is voor een deel vertekend, omdat giften aan kerken worden meegerekend bij gelovigen, maar contributie van de voetbalclub niet;
    -wat ook vertekent is dat een groot deel van wat vroeger filantropie was inmiddels standaard in ons sociale stelsel zit, iedereen draagt daar via belastingen aan bij, vergeleken met die belastingen is filantropisch geven maar marginaal en de verschillen nog marginaler.

    Maar dat zijn inderdaad maar kanttekeningen, hoofdlijn blijft staan. Toch weet ik niet wat ik nu zou moeten concluderen uit dit gegeven. Hoe loopt de causaliteit van deze correlatie? Wordt je van kerkelijk lidmaatschap vrijgeviger of hebben vrijgevige mensen de neiging om zich bij een kerk aan te sluiten? En zegt dit iets over de metafysische claims die de meeste kerken maken?

    Is dit niet net zoiets als dat ongelovigen claimen dat atheïsten volgens onderzoek intelligenter zijn dan gelovigen? Ook zo’n punt waarvan ik geen idee heb wat dat nu betekent en hoe ik dat gegeven moet interpreteren.

  540. Bokkepoot says :

    @Maarten

    Nou ja, wat Bram zegt snap ik wel zo ongeveer (op het randje. 😉 ). We nemen waar en meten dingen, maar alles moet eerst langs ons eigen brein om er betekenis aan te geven. Wat we waarnemen met onze ogen is al slechts lichtweerkaatsing. Kleuren zijn ook slechts brekingen van het licht. Een rode ronde bal is dus al subjectief. Als ik met mijn kop tegen de muur loop is het enige dat ik met zekerheid kan zeggen dat ik hoofdpijn ervaar. Maar alles wat ik verder erover kan zeggen (muur, steen, hard) is slechts mijn waarneming. Of ik er nu meetapparatuur bij gebruik of niet.

    Zoiets.
    Ongeveer.
    Denk ik.

  541. bramvandijk says :

    @shin

    bram: Ik ben daarbij ook vatbaar voor wat Kuitert zegt, dat de belangrijke waarden van het christendom, zoals barmhartigheid en zo, door de cultuur zijn overgenomen. Het christendom is daarmee zo succesvol geweest, dat het zijn doelen heeft bereikt en trots zichzelf kan opheffen.

    shin: Mwoh.

    😀 Misschien was de inschatting van Kuitert (en mij) op sommige punten wat optimistisch…

  542. bramvandijk says :

    @Bokkepoot, Maarten

    Of kunnen we zelfs niet zeker weten of de werkelijkheid überhaupt echt bestaat (los van het feit dat we haar alleen maar via onze eigen waarneming kunnen interpreteren)?

    Binnen de filosofie heeft men er min of meer bij neergelegd dat we inderdaad niet helemaal zeker kunnen zijn of de werkelijkheid echt bestaat. De vraag of we toch niet in de matrix zitten is nooit met 100% zekerheid ontkennend te beantwoorden.

    Je hebt dus heel goed gezien dat we vooral onze eigen waarnemingen interpreteren. En het rotte is daarbij dat we steeds meer ontdekken dat wat wij waarnemen niet objectief is, maar dat we hier al een forse interpretatieslag maken. Dat kun je bijvoorbeeld opmaken uit visuele illusies, binnen de filosofie is vooral het eend-konijn bekend geworden door Wittgenstein. Het plaatje wordt door onze hersenen op een bepaalde manier geïnterpreteerd, en dan zien we het ook zo.

    Dus interpretatie is wel een beetje een sleutelwoord. Een nieuw vocabulaire kan ons daardoor ook op een andere manier naar de wereld laten kijken, waardoor je de wereld ook anders gaat ervaren. Ik merk in ieder geval wel verschil sinds ik niet meer geloof en dat is ook precies wat jij aangeeft. Een nieuwe interpretatie van de wereld kan een groot verschil maken.

  543. bramvandijk says :

    @Maarten

    Dat vocabulaire-verhaal klinkt best interessant moet ik zeggen. Dat heb ik weleens vaker langs zien komen, onder meer in enkele lachwekkende briljante apologetische boeken. De vraag “wat is waarheid?” (Pilatus) blijft dus overeind staan als ik jou mag geloven? Of beschrijven verschillende beschrijvingen wel dezelfde ‘waarheid’?

    Met apologeten is het meestal zo dat ze de splinter in het oog van de wetenschap wel zien, maar de balk in hun eigen ook wat minder.

    Nog een klein stukje Rorty dan. Hij maakt onderscheid tussen de metafysicus en de ironicus. De metafysicus gelooft dat er een echte waarheid is en een ultiem vocabulaire om die mee te beschrijven. De ironicus gaat er vanuit dat er geen ultiem vocabulaire is en dat ook zijn eigen vocabulaire op een gegeven moment weer vervangen zal worden door een volgende. Je gebruikt een bepaald vocabulaire omdat het nuttig is, of omdat het een bepaalde betekenis kan geven aan gebeurtenissen.

    Het grote probleem met de vraag wat waarheid is, is volgens mij dat waarheid hierbij als zelfstandig naamwoord fungeert. Terwijl waarheid alleen een bijvoeglijk naamwoord kan zijn. Door het in de taal te verzelfstandigen krijgt het een soort mythologische status, het ultieme doel dat je wil bereiken. Een beetje zoals het idee van het goede bij Plato. Maar misschien is waarheid wel helemaal niet zo heel speciaal.

    Maar nogmaals, dat doet niets af aan de waarde van wetenschap en wetenschappelijke theorieën. We weten dat quantummechanica en de relativiteitstheorie niet met elkaar te verenigen zijn, dat ze allebei op bepaalde punten problemen vertonen. Toch blijven ze nuttig, vanwege de toepassingen van de theorieën en omdat sommige mensen het gewoon machtig interessante theorieën vinden.

  544. Bokkepoot says :

    Een nieuwe interpretatie van de wereld kan een groot verschil maken.

    Zeker. Al heb ik ergens toch het idee dat ik de werkelijkheid dichter benader dan voorheen. Maar dat blijft ook maar subjectief natuurlijk, al is die subjectieve ervaring wel erg sterk.

    Hmm… terwijl ik dit schrijf bedenk ik me eigenlijk dat ik veel dichter bij mijn gevoel en persoonlijke beleving ben uitgekomen, en veel minder afga op ‘objectieve waarnemingen’. Misschien sta ik nu wel verder af van de objectieve werkelijkheid, maar ik ben toch veel gelukkiger.

    Rare wereld. :mrgreen:

  545. bramvandijk says :

    @shin

    Misschien is ons universum zelfs een hologram :).

    Misschien wel mijn favoriete wetenschappelijke theorie. Bizarheid der bizarrigheden 😉

  546. Bokkepoot says :

    Het maakt geen reet uit of het een hologram is of niet, toch? Zolang die maar functioneert en het net lijkt of het allemaal echt is.

    *zoetjes aan maar eens richting bed gaat*

  547. shin says :

    @bram

    Hoe loopt de causaliteit van deze correlatie? Wordt je van kerkelijk lidmaatschap vrijgeviger of hebben vrijgevige mensen de neiging om zich bij een kerk aan te sluiten? En zegt dit iets over de metafysische claims die de meeste kerken maken?

    Ikzelf zoek het vooral in de functie van het bevorderen van sociale cohesie die de kerk heeft. Dat is voor zover ik weet ook één van de correctiefactoren die op veel onderzoeken m.b.t. gezondheid en gelovigheid moet worden toegepast. Ik ben de referentie helaas even kwijt :(.

    Waarom zou het christendom in metaforische lezing wel als religie moeten blijven bestaan? Is het niet genoeg om de bijbelverhalen te hebben en te kunnen lezen naast andere klassieke literatuur zoals die van van Homerus?

    Because it’s what we’ve got?

    In sommige kerken waar ik (af en toe…) kom, worden ook veel verhalen uit de rabbijnse literatuur verteld, en bijv. een verhaal als dat van Icarus van de Griekse schrijver Ovidius wordt toch nog steeds wel (her)verteld? Ik denk dat het niet zo’n probleem is om ook uit die bronnen te putten, ook niet tijdens een kerkdienst, op de catechisatie/jeugdgroep of op school.

    Het wordt, denk ik, wel een probleem om het volledige sociale kapitaal van de kerk te gronde te laten gaan, om dan maar af te wachten of er een dergelijk samenbindende maatschappelijke factor zal ontstaan dat soortgelijke “hogere” morele waarden nastreeft.

    Bij een praatje waar ik laatst was (ja, ik kom nog eens ergens, don’t even ask) stond de Bergrede centraal. Het luisterend publiek werd opgeroepen om goed te doen in de wereld, om de “tweede mijl” te lopen, om barmhartigheid te betonen, om zich in te zetten voor recht en gerechtigheid. Tijdens de ontsteking van de openbare Chanoekia in december werden trouwens woorden van een soortgelijke strekking gesproken, vond ik mooi. Ik zie dit soort oproepen dus ook niet als unicum voor de kerk (zoals Rob terecht zegt: barmhartigheid was er al, voor we het barmhartigheid noemden of voor het in de Bijbelboeken terechtkwam). Maar omdat op seculiere plekken waar ik kom, dat toch echt een mindergehoord geluid is, valt het me nu wel des te meer op.

    Van de atheïstenbus in Londen moet ik bijvoorbeeld vooral “genieten”, op andere plekken hoor ik dat ik moet bruisen of knallen, moeten mijn betrokkenheid op anderen in een redelijke verhouding staan van mijn eigen goede leven (wat m.i. de barmhartigheid nog wel eens in de weg zou kunnen staan), etc. Dat gaat volledig voorbij aan het feit aan de HPtFtU van Francis Spufford, maar ook aan dat het leven je onvoorstelbaar tegen kan zitten. Ik kan uit eigen ervaring spreken dat er dingen in het leven kunnen voorvallen, waardoor je de hulp en aandacht van anderen bijzonder hard nodig hebt, alle sociale vangnetten van de overheid ten spijt. Op het moment dat ik aan de grond zat, kreeg ik weliswaar doorbetaald, maar de overheid nam toch echt niet de zorg voor mijn kinderen of huishouden over, toen ik per dag 14 tot 18 uur moest slapen. Op dat moment moest ik een beroep doen op de barmhartigheid van anderen. En je zult me niet horen zeggen dat die barmhartigheid vooral onder christenen wordt uitgeoefend, dat lijkt me onjuist, maar wel dat het goed is als mensen zich regelmatig dit soort dingen horen.

    Het zal je niet verbazen dat ik het behoorlijk eens ben met James Kennedy, als hij zegt dat de samenleving vandaag de dag onzeker is over de heersende morele waarden: kun je ervan op aan dat mensen goed, aardig en zorgzaam voor elkaar zijn? En ja ja, ik weet dat hij gereformeerd is ;).

    Alain de Botton is begonnen met een sympathiek initiatief om een soort “atheïstenkerk” te beginnen (School of Life), misschien dat het op de termijn een vervanging biedt.

  548. shin says :

    @bokkepoot

    Het maakt geen reet uit of het een hologram is of niet, toch? Zolang die maar functioneert en het net lijkt of het allemaal echt is.

    Nou… ik zou toch erg nieuwsgierig zijn naar dat 2D-universum wat ons 3D-universum veroorzaakt :).

  549. Maarten says :

    @BramvanDijk

    Bedankt voor alle informatie! Ik ben op dit moment zo moe dat ik ook maar eens ga pitten denk ik. Mijn hersens zuigen alles maar half op 😉

  550. Maarten says :

    @Shin

    Laatste reactie:

    Francis Spufford vind ik niet helemaal eerlijk. Daarom heb ik ook vrij veel moeite met het begrip ‘christen’. Wat is eigenlijk precies een christen? Moet je alle orthodoxe dogma’s onderschrijven om christen genoemd te mogen worden? Ik vind eerlijk gezegd van wel.

    En schrijvers zoals Paul Young, Rob Bell en Spufford tekenen een God die eigenlijk nog maar weinig met het Bijbelse wereldbeeld te maken heeft. Daar is opzich niets mis mee, maar het is wel volledig gebaseerd op hoe ze God zelf willen zien. Een eigen creatie dus. Doet de paus nu overigens ook als ik zijn laatste uitspraken hoor.

  551. Boktor says :

    @mafchauffeur zegt : 7 januari, 2014 om 9:29 am

    Briljant. Lig in een deuk!

    Overigens heb ik me vooral gestoord aan de inzet van hele jonge kinderen. Zij zijn een zwakkere groep, en moeten extra beschermd worden. Mijn kids deden dus ook zeker niet mee.

    Maar de truuc is natuurlijk gewoon om iets mafs te doen waardoor je weer eens geprikkeld wordt. Zoals jij ook al zegt:

    Juist omdat het ongebruikelijk is, zal het sommige volwassenen moeite kosten, maar om dezelfde reden is het ook weer aantrekkelijk. Weg uit de religieuze sleur, eindelijk weer een out-of-the-box liturgie!

    Uiteindelijk gaat het gewoon om de pseudo-geestelijke ervaring. En natuurlijk waren er diverse halleluja verhalen.

  552. shin says :

    @Maarten

    Ook mijn laatste van vandaag…

    Wat is eigenlijk precies een christen? Moet je alle orthodoxe dogma’s onderschrijven om christen genoemd te mogen worden? Ik vind eerlijk gezegd van wel.

    Ik begrijp dat de christenen uit de eerste twee eeuwen eigenlijk geen christenen waren?

    Cees Den Heijer heeft wel eens gezegd: als Paulus had geweten dat zijn brieven verheven werden tot leerstellige zekerheden, had hij onderaan gezet: na lezing vernietigen. Door vast te houden aan het onderschrijven van orthodoxe dogma’s als criterium om christen te mogen heten, bedrijf je theologie achteraf. Dat doet geen recht aan wat tot ons gekomen is via de ook door jou zo geliefde wetenschap, en dan m.n. de historisch-kritische methode.
    Met jouw opvatting ben je dus orthodoxer dan nodig ^^.

    Het vroege christendom lijkt verder juist erg pluriform te zijn, en soms inhoudelijk ook erg te lijken op wat bijvoorbeeld de gemeenschap van Qumran (voor zover deze werkelijk bestaan heeft) leerde. Bovendien beschikte sommige kerken in de eerste eeuwen niet over de boeken van het NT waar wij over beschikken, bijv. de eerste Syrische christelijke gemeenschappen. Ikzelf moet ook nodig nog wat kennis vergaren over Nag Hammadi :).

    Trusten…

  553. bramvandijk says :

    @shin

    Because it’s what we’ve got?

    Daar heb je een punt. En ik geloof ook dat ik voornamelijk een probleem heb met de metafysische claims en het exclusieve van de orthodox christelijke kerken. Als je dat weghaalt, ja waarom dan ook niet?

    Zoals Ruub eerder al benadrukte heeft de kerk zeker ook een sterke sociale functie. Het samen vieren van momenten van liefde (huwelijk) en geboorte (doop) en dood (begrafenis) hebben zeker zo hun waarde. Misschien ben ik gewoon verpest door te veel orthodoxe kerken. Maar met een ironische interpretatie (in de rortyaanse betekenis) kan ik me inderdaad soms nog best vermaken in een kerk. Maar punt is wel dat ik me er dan aardig van bewust ben dat ik dat niet deel met de andere mensen in die kerk.

    En Kennedy… ik heb het niet zo op zijn cultuurpessimisme. Noem me naief, maar ik geloof toch meer hier in: https://decorrespondent.nl/576/2013-het-beste-jaar-ooit/22144320-8b0ab8cf

    Volgens mij heeft dat ook te maken met dat ik het cultuurpessimisme nog te veel associeer met eschatologisch denken: vroeger was er een paradijs, nu wordt alles langzaamaan steeds slechter, en straks als het heel erg is zal god alles weer goed maken zoals hij het bedoeld had. Maar ik geloof ook dat empirisch bewijs laat zien dat het inderdaad steeds beter gaat, zie daarvoor bijvoorbeeld het artikel in de correspondent van hierboven.

    @Maarten

    Francis Spufford vind ik niet helemaal eerlijk. Daarom heb ik ook vrij veel moeite met het begrip ‘christen’. Wat is eigenlijk precies een christen? Moet je alle orthodoxe dogma’s onderschrijven om christen genoemd te mogen worden? Ik vind eerlijk gezegd van wel.

    Ach, die dogma’s zijn ook pas ontstaan in de eerste 500 jaar van het christendom. Het lijkt mij zeker als ongelovige niet geheel gepast om te gaan bepalen wie er nu een echte christen en wie er een naamchristen is.

    Ik denk dat vrijzinnige christenen laten zien dat het mogelijk is om de orthodoxe dogma’s te laten vallen en toch niet geheel atheïstisch te worden. Punt voor mij was vooral dat ik bij de nieuwe verhalen die ze vertellen de vraag van het “waarom zou dit dan wel waar zijn” niet echt van me af kan schudden en ze daar ook maar weinig mee bezig lijken te zijn.

    Natuurlijk is het ergens ook maar een beschrijving en interpretatie van de wereld, maar het is er eentje waar ik niet zo gevoelig voor blijk te zijn, zelfs niet als ik de conclusies (je moet lief zijn voor je medemensen) van harte onderschrijf.

  554. Maarten says :

    @Shin en Bram

    Volgens mij komt het idee van de hel en de verlossing hiervan door Jezus Christus al uit de eerste eeuw na Christus. Justinus Martelaar, Tertullianus, Clemens van Alexandrië, Cyprianus en Augustinus waren voorstanders van een werkelijk brandende hel. Allemaal heiligen die uit de eerste eeuwen na Christus komen. Dit idee is volgens mij een van de oudst mogelijke christelijke dogma’s. Hoewel ik het met je eens ben, Shin, dat er ook andere stromingen bestonden.

    @Bram

    Het lijkt mij zeker als ongelovige niet geheel gepast om te gaan bepalen wie er nu een echte christen en wie er een naamchristen is.

    Ik denk dat je me niet geheel snapte 😉 Nee ik ben inderdaad niet de persoon om te beoordelen wie er precies een christen is of niet. Daarom stel ik ook de vraag waar precies de grens ligt. Die grens is volledig subjectief. Naar mijn eigen (subjectieve) beoordeling vind ik dat een christen de belangrijkste orthodoxe dogma’s moet geloven waarbij je naar de hemel gaat als je in Christus gelooft (vandaar ook christenen) en naar de hel als je hier niet in gelooft. Maar misschien komt het door mijn eigen orthodoxe achtergrond dat ik dat vind omdat mijn ouders altijd zo afgaven op ‘die vrijzinnigen’.

    Ik erger me er gewoon aan wanneer mensen een zelfverzonnen godsbeeld creëren waarbij God je beste vriend is en liefde, en waarbij grote delen van de bijbel bewust overgeslagen worden.

    Ik denk dat vrijzinnige christenen laten zien dat het mogelijk is om de orthodoxe dogma’s te laten vallen en toch niet geheel atheïstisch te worden. Punt voor mij was vooral dat ik bij de nieuwe verhalen die ze vertellen de vraag van het “waarom zou dit dan wel waar zijn” niet echt van me af kan schudden en ze daar ook maar weinig mee bezig lijken te zijn.’

    Ik ga dus nog een stapje verder, ik word er vaak een beetje geïrriteerd van als ik vrijzinnigen hoor praten. Met vrijzinnigen bedoel ik dan dus meer ‘moderate christians’ die sommige teksten wel letterlijk nemen en anderen weer niet. Ik vind dit nogal oneerlijk. Kijk gewoon eerst naar wat Jezus zelf waarschijnlijk bedoelde met zijn voorspellingen en ideeën en in welke tijd hij bepaalde dingen gezegd heeft en kom dan maar weer eens terug.

    De absolute vrijzinnigen die eigenlijk helemaal niets meer letterlijk nemen uit de bijbel kan ik overigens iets meer waarderen. Woorden zoals mysterie en liefde spreken me wel aan, maar ik vind het oneerlijk om die aan de bijbel te linken en allerlei teksten te verdraaien. En dat is wat ik vaak zie gebeuren. Onder andere bij de schrijvers die ik in een van mijn vorige berichten noemde.

  555. ardbeg10y says :

    @Maarten:

    Je schrijft:

    De absolute vrijzinnigen die eigenlijk helemaal niets meer letterlijk nemen uit de bijbel kan ik overigens iets meer waarderen. Woorden zoals mysterie en liefde spreken me wel aan, maar ik vind het oneerlijk om die aan de bijbel te linken en allerlei teksten te verdraaien. En dat is wat ik vaak zie gebeuren. Onder andere bij de schrijvers die ik in een van mijn vorige berichten noemde.

    Als absolute vrijzinnige (dan weet je dat ook weer) krijg ik inderdaad vaak op mijn bord dat ik teksten zou verdraaien. Dat is uitspraak die vaak uit refo-nederland komt. Je kunt het ook anders formuleren: hoe kunnen verhalen van vroeger betekenis hebben voor mensen nu. Zo zie ik het.

    Dat is ook de reden dat ik niet met de kerk / geloof (whatever it may be) kan breken. Het is voor mij in grote mate richtinggevend en inspirerend in mijn leven, zonder dogma’s, dat zeker.

    M.i. zijn er twee stellingen intellectueel houdbaar: of je neemt de bijbel letterlijk, of juist helemaal niet. Toen ik besloot voor dat laatste te kiezen is de bijbel een enorm mooi boek geworden. Vooral het oude testament trouwens.

  556. Maarten says :

    @ardbeg10y

    Ik had al zo’n idee dat jij een ‘absolute vrijzinnige’ bent ja 😉 Maar is het niet zo dat je dan de Ilias van Homerus als net zo inspirerend kunt zien als de Bijbel? Of heeft de Bijbel bij jou dan nog wel een streepje voor?

    M.i. zijn er twee stellingen intellectueel houdbaar: of je neemt de bijbel letterlijk, of juist helemaal niet. Toen ik besloot voor dat laatste te kiezen is de bijbel een enorm mooi boek geworden. Vooral het oude testament trouwens.

    Helemaal mee eens!

  557. shin says :

    @bram

    Ik denk dat het met Kennedy’s (en ik neem aan dat jij bedoelde: lineaire) cultuurpessimisme wel meevalt, ik neem aan dat hij als historicus heus wel onderschrijft dat de geschiedenis op verschillende punten een golfbeweging laat zien.

    Een percentage uit dat artikel uit de correspondent leek me trouwens niet meteen hoopgevend: enig idee wat we over twintig jaar met die 47% Amerikaanse werklozen moeten?

    Wat mij betreft gaan beide artikelen over twee verschillende dingen. Kennedy vraagt zich af: kun je ervan op aan dat mensen goed, aardig en zorgzaam voor elkaar zijn? Het artikel uit de Correspondent gaat in op onze toenemende welvaart, gezondheid, opleidingsniveau en individuele vrijheid. Dat het voor dat laatste een topjaar was: de cijfers liegen er niet om, dus ongetwijfeld. (en inderdaad, hij had ook 10 andere tabelletjes kunnen kiezen, waaronder de hoeveelheid plastic soup in de oceaan, dat een serieus probleem vormt voor de volledige voedselketen; de beschadiging van de riffen, waarvan verschillende wetenschappers zeggen dat het voortbestaan ervan “the point of no return” nadert; het aantal mensen dat in moderne slavernij leeft of de toename van christenvervolging in instabiele staten).

    Dat het voor dat eerste, voor zeg maar de solidariteit binnen de samenleving, óók een topjaar was, vraag ik me af. En helaas is juist dat behoorlijk lastig te onderzoeken, al was het maar omdat er onderscheid is tussen houding en gedrag van mensen, en ook omdat er over de informele solidariteit weinig cijfers zijn. (Voor de overheid uiteraard geen reden om er niet evengoed vanuit te gaan dat burgers wel wat meer voor elkaar kunnen betekenen: we moeten alle zestien miljoen participeren binnen mantelzorg en vrijwilligerswerk. Dat noemen we dan gewoon “modern naoberschap” en dan komt alles goed ^^)

    Ik zit ook gerust niet te wachten op de situatie in de jaren ’50, waarin mijn 19-jarige oma voor een jaar lang werd gestationeerd bij haar oma, omdat die inwonende hulp in de huishouding nodig had. Dat zou ook niet meer werken, want tegenwoordig doet de 19-jarige dit gewoon niet meer (hoewel, ik heb ooit toch ook eens 3 hele dagen bij een oom met drie kindjes geholpen, omdat tante in het ziekenhuis lag. Vond ik toen al heel wat ;)). Maar toch… de tijd van burenhulp (de kruidenier, bakker en slager die aan de deur kwamen) was op een bepaalde manier betet geregeld dan de shit waar ik in zat, toen én onze situatie voor de wmo niet erg genoeg was, omdat ik nog een gezonde partner had, én mijn familieleden/vrienden of te ver weg woonden, of zelf ook een betaald beroep uitoefenden, en dus geen tijd hadden om te helpen met onze twee kleine kinderen tijdens de 9 uur dat hij overdag weg was. Deze periode heeft mij in elk geval tot nadenken gestemd over de mate van solidariteit van mensen, ook die van mezelf. En die lijkt mij zo op het eerste gezicht beperkter dan vroeger, al dan niet door de veranderde tijdsbesteding en de de-traditionalisering,

    Ik hoop trouwens dat de journalist van de correspondent bij het kopje “we worden rijken” die 1,25 dollar wel heeft geïndexeerd? 😉

  558. ardbeg10y says :

    De Ilias is zeker een prachtig boek! Met genoegen de klassiekers gelezen destijds. Nu geen tijd voor (kinderen) maar komt wel weer. Ik kon meer met de russische literatuur trouwens, maar dat is ook een stuk jongere literatuur.

    Het spijt me om aan te geven dat de bijbel inderdaad een streepje voor heeft. Dat komt omdat het een breder boek is. Het omvat veel meer verhalen uit een veel grotere tijdsspanne. Dat maakt het ook leuk om allerlei lijnen door de bijbel heen te zien.

    Tip: je zou bij je ouders kunnen beginnen door te zeggen dat Job waarschijnlijk niet echt bestaan heeft. Daarmee kun je vaak wel een heftig gesprek veroorzaken, maar ook je punt goed maken zonder dat je elkaar niet meer begrijpt.

  559. shin says :

    @bram
    Terwijl ik zat na te denken over hoe het er voor zou kunnen staan met de solidariteit in de USA, bedacht ik ineens dat er nog wel eens een verband zou kunnen bestaan tussen de opkomst van het evangelicalisme in de USA en het individualisme. Die twee sluiten inhoudelijk niet alleen aardig op elkaar aan (MIJN Jezus, MIJN Redder), maar het lid blijven van een kerk is in de US ook een fijn vangnet voor als het leven tegen zit. In een welvaartsstaat als Nederland minder hard nodig.

    Nou ja, mocht ik nog eens willen promoveren……….

  560. shin says :

    @maarten, ardbeg10y

    Tip: je zou bij je ouders kunnen beginnen door te zeggen dat Job waarschijnlijk niet echt bestaan heeft.

    Als ze zo’n verfoeide NBV in huis hebben, staat dat zelfs al op het toelichtingsblad voorafgaand aan het boek…

    Die toelichtingen zouden sommige mensen eens wat beter moeten lezen…

  561. ardbeg10y says :

    @shin / @maarten

    Ik schat zo in dat de ouders van Maarten de door mij verfoeide herziene statenvertaling gebruiken.

    Lees dan de echte statenvertaling! Goed voor je taalontwikkeling.

  562. Maarten says :

    @ardbeg10y

    De Ilias is zeker een prachtig boek! Met genoegen de klassiekers gelezen destijds. Nu geen tijd voor (kinderen) maar komt wel weer. Ik kon meer met de russische literatuur trouwens, maar dat is ook een stuk jongere literatuur.

    De klassiekers zijn inderdaad fantastisch. Ik heb helaas nog nooit Russische literatuur gelezen 😦

    Het spijt me om aan te geven dat de bijbel inderdaad een streepje voor heeft. Dat komt omdat het een breder boek is. Het omvat veel meer verhalen uit een veel grotere tijdsspanne. Dat maakt het ook leuk om allerlei lijnen door de bijbel heen te zien.

    Ja snap ik, bij mijzelf heeft de Bijbel als historisch boek ook een streepje voor. Beetje zoals Bram het ook vaak aangeeft. Ik vind met name de nieuwtestamentische periode dan weer interessant. Maar ik zie de Bijbel dus geheel en al als een historisch boek, dat op geen enkele manier iets met een mogelijke God te maken heeft. En ik heb het idee dat jij dat ook wel vind? Of zie jij het meer op een Carel ter Linden of Klaas Hendrikse-achtige manier?

    Tip: je zou bij je ouders kunnen beginnen door te zeggen dat Job waarschijnlijk niet echt bestaan heeft. Daarmee kun je vaak wel een heftig gesprek veroorzaken, maar ook je punt goed maken zonder dat je elkaar niet meer begrijpt.

    Grappig dat je dat zegt. Iets van twee jaar geleden preekte er een dominee bij ons in de kerk die dat zei. Mijn ouders waren meteen in shock haha. Dus ik weet niet of het zo heel slim is om dat weer ter sprake te brengen.

  563. ardbeg10y says :

    @Maarten

    Je schrijft:

    Maar ik zie de Bijbel dus geheel en al als een historisch boek, dat op geen enkele manier iets met een mogelijke God te maken heeft. En ik heb het idee dat jij dat ook wel vind? Of zie jij het meer op een Carel ter Linden of Klaas Hendrikse-achtige manier?

    Carel ter Linden: ‘Het verhaal gaat’ vind ik een mooie serie. Het mag wat mij betreft wel iets scherper, maar goed.
    Klaas Hendrikse: Hendrikse is heel erg bezig met de Godsvragen. Bestaat God e.d. Dit werkt erg door in zijn ‘theologie’ en die verkrampt dus behoorlijk Dat is voor mij helemaal geen vraag meer – en dus ook geen stellingname in deze. ‘Geloof’ is ook een woord waar ik eigenlijk erg weinig mee kan. Dat is misschien het grootste verschil tussen de meeste reageerders en mijzelf hier. Dat klinkt heel er onwetenschappelijk, maar ik ben gewoon bezig met andere thema’s die ik interessanter vind. Dat zit dan erg in de lijn ‘van vroeger voor nu’.

    Dat is natuurlijk allemaal vaag gelul, daarom een concreet verkort en recent voorbeeld. In mijn familie gingen stemmen op om met kerst een wat soberder familiediner te nuttigen – soep met broodjes (pervers idee volgens mij). Toen ben ik behoorlijk boos beworden omdat in de bijbel de maaltijd vaak een belangrijke plaats inneemt en dat heeft een reden. In heel veel sleutelpassages komt zoiets voor – je kunt ze zelf wel bedenken. Als er in de bijbel soep wordt gegeten moet je uitkijken trouwens (Ezau / Jacob).

    Dat is met een simpele uitleg wat vrijzinnigheid mij kan brengen.

    Heel van jou vragen en opmerkingen herken ik trouwens, heb ze zelf ook gehad of heb ze nog. Goed dat je het hier ter sprake brengt. Heb tevaak gezien dat mensen geloof in God inruilden voor een leegte die gevuld werd met geloof in John de Mol. Met die mensen is dan naar verloop van tijd geen zinnig gesprek meer te voeren.

    Maar de vragen blijven … … en dat is geweldig!

  564. shin says :

    @ardbeg10y, maarten

    M.i. zijn er twee stellingen intellectueel houdbaar: of je neemt de bijbel letterlijk, of juist helemaal niet.

    Dat lijkt me toch echt een onnodig verdelen in uitersten…
    Denk je niet dat het iets genuanceerder is om te zeggen dat de bijbel bestaat uit 66 boeken met verschillende genres, geschreven door verschillende auteurs, in verschillende periodes, die in verschillende versies bestaan hebben en een lange receptiegeschiedenis hebben?
    En in die 66 boeken zitten ongetwijfeld elementen die letterlijk gebeurd zijn (Jezus lijkt mij iig geen fictief persoon), maar ook elementen die stijlfiguren zijn (zoals de geboorteverhalen van Jezus), en het onderscheid tussen die twee is lastig, diffuus en soms onmogelijk.

    Hoe je de bijbel vervolgens moet opvatten, is punt twee. Prof. Ruiten spreekt zich in zijn oratie over de rollen van Qumran uit om de oude bijbelse teksten te zien als nomades, rondreizend, zonder oorsprong, zonder eind.

    Het heeft, denk ik, een en ander te maken met hoe je het hele idee van “geloven” opvat. Dat wij ‘geloof’ vooral zien als het al of niet onderschrijven van een (heils)feit, laat volgens Marcus J. Borg zien hoezeer we beïnvloed zijn door de Verlichting én de Reformatie. Borg stelt dat de Bijbel helemaal niet op deze manier spreekt over geloof, en gaat o.a. in op het begrip credo, wat zoveel wil zeggen als: het hart geven aan, maar daarnaast ook op het Engelse woord “believe” (het geloven van dingen die betwijfelbaar zijn), dat tot ong. 1600 “belove” zou hebben betekend (het gaat om de relationaliteit, aan loyaliteit aan een persoon). Die persoon-achtige is dan God, volgens Borg niet meer of minder dan “a non-material layer or level of reality that’s all around us”, over wie je vervolgens (mijn tekst) in metaforen spreekt. (Als we het geen punt vinden om te zeggen dat de tijd voorbijsnelt, hoeven we ook geen probleem te hebben met de uitspraak dat God iets van ons vraagt).

    Het “heaven-or-hell-christianity” of belief-centered christianity zoals Borg het noemt, concentreert zich volgens hem op het hiernamaals, onze zondigheid, Jezus’ dood en het instemmen met dogma’s. Borg bepleit dat
    – “redding” in de bijbel niet gaat om de redding van onze zonden, maar dat het begrip draait om transformatie en bevrijding;
    – offeren in de bijbel niet draait om een genoegdoening van schuld door de dood;
    – dat verlossing niet draait om de verlossing van zonden, maar om de bevrijding uit slavernij;
    – dat bekering draait om terugkeer/opnieuw verbinden;
    – dat rechtvaardigheid niet draait om de juiste morele waarden van het individu, maar om gerechtigheid in de samenleving en dat het een centraal kenmerk is van God;
    – dat vrede niet draait om persoonlijke “peace of mind”, maar dat het gaat om het einde van oorlog;
    – dat geloven niet gaat om een letterlijke lezing, en dat we de bijbel dus niet letterlijk, maar wel serieus moeten nemen.

    Verder stelt iemand als Aidan Kavanagh dat tot de 16e/17e eeuw het woord orthodoxie vooral verwees naar de juiste, “rechte” manier van verering/aanbidding, maar dat het pas na de reformatie de betekenis kreeg van de juiste, “rechte” doctrines. Daarmee werd religie statisch en niets meer dan een setje reeds ontdekte waarheden, die vervolgens na de Verlichting gemakkelijk van tafel konden worden geveegd als “onwaar”. In de woorden van Kathleen Norris: “Theology moved from the mouth, ear, and breath onto the page. Words set in stone, as it were, that had the unintended effect of fossilizing doctrines that were meant to be lived and breathed.”

  565. ardbeg10y says :

    @shin

    Je benoemd vele mooie dingen die ik zeker herken.

    Over punt 1: met letterlijk nemen bedoel ik eigenlijk het zien van de bijbel als het ‘Onfeilbare Woord van God’ – of juist niet. De nuance die jij aanbrengt is terecht maar omwille van tijd door mij achterwege gelaten. Zij die de bijbel zien als het Onfeilbare Woord van God, hebben vak lak aan de andere aspecten of nanceringen van de bijbel. Daarom denk ik dat een scherpe tegenstelling toch gerechtvaardigt is. Het kleine kuddeke is hardnekkig.

    Over punt 2: zoveel theologen, zoveel opvattingen of kerkverbanden.

  566. shin says :

    @ardbeg10y

    1.
    Ach ja… de onfeilbaarheid.
    Laatst zaten we aan tafel uit de kinderbijbel van Karel Eykman te lezen over de wonderbaarlijke visvangst en de roeping van Simon en Andreas, en we (de volwassenen…) hadden het erover hoe je vroeger dacht dat Jezus zo ongeveer gezegd had: “Hé, kom eens mee, we gaan mensen vissen”, en dat Simon en Andreas dan, hups, opstonden, hun vader achterlieten en Jezus volgden, zonder een woord met Hem te wisselen. Wat uiteraard versterkt werd door gezang 47 Jezus die langs het water liep (overigens het favoriete lied van mijn peuter en kleuter…).

    Nu sloegen we voor de lol de evangeliën er eens op na, en blijkt de volgorde (aankomst Jezus in Kapernaüm, genezing Petrus’ schoonmoeder, roeping discipelen) nogal af te wijken.

    Dat waren dingen waar ik vroeger never nooit over nadacht, als onderdeel van het kleine kuddeke. Het waren ook dingen waarvan ik in eerste instantie, toen ik net begon met ontdekken wat er allemaal niet “klopte”, vond dat ze de bijbel waardeloos maakten. Jammer, want zo hoeft het niet te gaan. Vandaar dat ik mijn kinderen alvast maar vrijzinnig opvoed ;).

    2.
    Je hebt gelijk hoor, maar sommige theologen (of misschien soms beter godsdienstwetenschappers ;)) kunnen wel de angel halen uit bepaalde pijnpunten. Zo heb ik best veel gehad aan De veelvormigheid van het vroegste christendom van Luttikhuizen. En verder denk ik dat Borg terecht de vinger legt op het onderscheid tussen de invulling van het begrip geloof anno nu, het begrip geloof rond de jaartelling, en de invloed van de verlichting en reformatie op de verandering van die invulling. Net zoals dat ik het best inzichtelijk vond, toen iemand me vertelde dat het misschien een beetje flauw is om van de bijbelboekschrijvers te verwachten dat zij met een inductieve of deductieve bril naar de werkelijkheid keken, terwijl dat vermoedelijk eerder een narratieve was. (Om dat te kunnen waarderen, moet je wel eerst even dat idee van de onfeilbaarheid afschudden, maar dan is het toch best een leuk uitgangspunt).

    Het is me trouwens wat kort door de bocht om alle theologie weg te zetten met “zoveel theologen, zoveel opvattingen of kerkverbanden”. Juist als het gaat om geloof als praxis i.p.v. het onderschrijven van feiten, zijn er nu ook weer niet heel veel mogelijke verschillende opvattingen mogelijk over hoe te handelen, zeker als je onderwerpen waar Jezus überhaupt nooit een woord over gesproken heeft buiten beschouwing laat (homoseksualiteit, seks voor het huwelijk, vrouwen in het ambt, jadda, jadda, jadda. Ik ben niet voor niets bepaald geen fan van dogmatiek).

    En daarbij, soms kloppen opvattingen domweg niet en moeten ze gecorrigeerd omdat daar goede argumenten voor bestaan. Dat hebben de godsdienstwetenschappen ons toch maar weer opgeleverd, dus neem het die theologen niet al te kwalijk dat ze ook af en toe wat zeggen… 😉 Zie 1.

  567. bramvandijk says :

    @Maarten, shin, ardbeg10y

    Volgens mij komt het idee van de hel en de verlossing hiervan door Jezus Christus al uit de eerste eeuw na Christus.

    Andere dogma´s zijn van later datum, zie hier voor een mooi overzicht: drieëenheid in de 4e eeuw, tweenaturenleer in de 5e-7e eeuw. En dat is dan nog binnen de stroming die is overgebleven. Dan hebben we het dus niet over de ebionieten die Jezus eerder zagen als een profeet binnen het Jodendom, of Marcion die het OT verwierp of meer gnostische stromingen met soms nogal bizarre ideeën.

    Naar mijn eigen (subjectieve) beoordeling vind ik dat een christen de belangrijkste orthodoxe dogma’s moet geloven waarbij je naar de hemel gaat als je in Christus gelooft (vandaar ook christenen) en naar de hel als je hier niet in gelooft.

    Tja, maar iemand met een andere subjectieve beoordeling kan zichzelf wel degelijk als christen beschouwen en tegelijkertijd niet aan jouw criteria voldoen. Ik voel er nog steeds meer voor om mensen zelf maar te laten beslissen of ze denken dat ze christen zijn of niet.

    Met vrijzinnigen bedoel ik dan dus meer ‘moderate christians’ die sommige teksten wel letterlijk nemen en anderen weer niet. Ik vind dit nogal oneerlijk. Kijk gewoon eerst naar wat Jezus zelf waarschijnlijk bedoelde met zijn voorspellingen en ideeën en in welke tijd hij bepaalde dingen gezegd heeft en kom dan maar weer eens terug.

    De absolute vrijzinnigen die eigenlijk helemaal niets meer letterlijk nemen uit de bijbel kan ik overigens iets meer waarderen.

    Ten eerste nemen ook absoluut vrijzinnigen een aantal zaken volgens mij nog wel letterlijk. Onderzoek naar de historische Jezus laat een aantal zaken zien die historisch waarschijnlijk zijn, zoals dat hij uit Nazareth kwam, gedoopt was door Johannes de doper, rondtrok als prediker en wonderdoener en gekruisigd was door de Romeinen in Jeruzalem. Ook dat Paulus een aantal van zijn brieven heeft geschreven kun je letterlijk nemen, zij het niet bij allemaal. Of de ballingschap.

    De bijbel is nu eenmaal een heterogeen boek. Daarom neemt iedereen sommige delen letterlijk(er) en andere delen metaforisch(er). Ongetwijfeld deed je dat zelf ook toen je nog geloofde. Het is ondoenlijk om alles letterlijk te nemen. Was dat oneerlijk van je?

  568. Maarten says :

    @BramvanDijk

    Andere dogma´s zijn van later datum, zie hier voor een mooi overzicht: drieëenheid in de 4e eeuw, tweenaturenleer in de 5e-7e eeuw. En dat is dan nog binnen de stroming die is overgebleven. Dan hebben we het dus niet over de ebionieten die Jezus eerder zagen als een profeet binnen het Jodendom, of Marcion die het OT verwierp of meer gnostische stromingen met soms nogal bizarre ideeën.

    Klopt, heb je gelijk in. Maar het dogma van de verlossing van Jezus is toch wel het meest essentiële in het christelijk geloof, zou ik zeggen.

    Tja, maar iemand met een andere subjectieve beoordeling kan zichzelf wel degelijk als christen beschouwen en tegelijkertijd niet aan jouw criteria voldoen. Ik voel er nog steeds meer voor om mensen zelf maar te laten beslissen of ze denken dat ze christen zijn of niet.

    Heb je misschien ook wel gelijk in. Maar nogmaals, dat komt misschien ook wel door mijn achtergrond, dat dit denken er nog steeds wel een beetje inzit.

    Ten eerste nemen ook absoluut vrijzinnigen een aantal zaken volgens mij nog wel letterlijk. Onderzoek naar de historische Jezus laat een aantal zaken zien die historisch waarschijnlijk zijn, zoals dat hij uit Nazareth kwam, gedoopt was door Johannes de doper, rondtrok als prediker en wonderdoener en gekruisigd was door de Romeinen in Jeruzalem. Ook dat Paulus een aantal van zijn brieven heeft geschreven kun je letterlijk nemen, zij het niet bij allemaal. Of de ballingschap.

    Hm, ik heb het idee dat ardbeg10y ook niet meer zo gelooft dat Jezus een wonderdoener was hoor. Die wonderen moet je denk ik ook weer symbolisch opvatten volgens veel vrijzinnigen. De overige zaken staan los van geloof volgens mij. Ik denk ook dat Jezus uit Nazareth kwam, gedoopt werd door Johannes, en die andere dingen. Dit zijn puur historische zaken. Ik heb het nu over de wonderen. En volgens mij nemen veel vrijzinnigen die niet meer letterlijk.

    De bijbel is nu eenmaal een heterogeen boek. Daarom neemt iedereen sommige delen letterlijk(er) en andere delen metaforisch(er). Ongetwijfeld deed je dat zelf ook toen je nog geloofde. Het is ondoenlijk om alles letterlijk te nemen. Was dat oneerlijk van je?

    Als je bedoelt dat ik alle wetjes uit het Oude Testament niet hield, dat klopt. Maar de reden hiervan was dat mij verteld werd dat Jezus de wet vervuld had en dat ik me daar dus niet meer aan hoefde te houden. Verder nam ik echt alles letterlijk ja. Ik geloofde dat Adam en Eva, Job en al die andere Bijbelse personen echt bestaan hadden en dat al de wonderen die aan deze personen werden toegeschreven echt waren gebeurd. Hoe bizar ook. Die nam ik niet metaforisch ofzo. Maar moderate Christians geloven bijvoorbeeld vaak niet meer in een letterlijke Adam en Eva of zondvloed, maar wel in de opstanding van Jezus. Zo ook Francis Spufford. Ben je bekend met Albert Vollbehr? Heeft een, vind ik, geniaal boek geschreven waarin hij ook regelmatig kritiek uit op moderate Christians. (ik ken geen Nederlands woord voor deze term) Bijvoorbeeld in dit hoofdstuk: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/10.htm

  569. bramvandijk says :

    @shin

    Een percentage uit dat artikel uit de correspondent leek me trouwens niet meteen hoopgevend: enig idee wat we over twintig jaar met die 47% Amerikaanse werklozen moeten?

    Dat robots hun werk (goedkoper) kunnen gaan overnemen, betekent niet dat ze werkloos gaan worden. Dat betekent gewoon dat de arbeidsvraag gaat doorschuiven naar andere takken van sport zoals bijvoorbeeld het ontwerpen, bouwen en onderhouden van robots. De werkloosheid is ook niet structureel gestegen doordat machines nu auto’s maken, of doordat tarwe niet meer met de hand hoeft te worden geoogst, of doordat interactieve televisie de videotheek overbodig heeft gemaakt. Dus daar hoef je je niet zo’n zorgen om te maken.

    Wat mij betreft gaan beide artikelen over twee verschillende dingen. Kennedy vraagt zich af: kun je ervan op aan dat mensen goed, aardig en zorgzaam voor elkaar zijn? Het artikel uit de Correspondent gaat in op onze toenemende welvaart, gezondheid, opleidingsniveau en individuele vrijheid.

    Ik denk dat beiden andere thema’s kiezen, omdat die beter aansluiten bij hun boodschap. Daarmee weet ik ook niet of ze echt over iets anders hebben, beiden suggereren namelijk dat het gaat om een brede trend. Jij hebt zo ook je eigen set klaar met waarom je je zorgen maakt over de toekomst.

    Deze periode heeft mij in elk geval tot nadenken gestemd over de mate van solidariteit van mensen, ook die van mezelf. En die lijkt mij zo op het eerste gezicht beperkter dan vroeger, al dan niet door de veranderde tijdsbesteding en de de-traditionalisering,

    Een gevolg van dat de overheid een deel van die basiszorg had overgenomen, is ook dat mensen zelf minder noodzaak voelen om zelf nog een steentje bij te dragen. Dat is een triest, maar wel logisch gevolg ervan. Dus elk voordeel blijkt ook weer zijn nadeel te hebben…

    Ik hoop trouwens dat de journalist van de correspondent bij het kopje “we worden rijken” die 1,25 dollar wel heeft geïndexeerd? 😉

    Jazeker. Die 1,25 komt overeen met de 1 dollar per dag waar het circa 15 jaar geleden altijd om draaide en dus gecorrigeerd voor inflatie. En er wordt terug in de tijd ook gecorrigeerd voor inflatie en daarbij nog voor prijsverschillen in verschillende landen.

  570. shin says :

    @bram

    Dus daar hoef je je niet zo’n zorgen om te maken.

    Persoonlijk zie ik de toekomst met vertrouwen tegemoet, eega doet iets met robots.
    Nu maar hopen dat hij sinds de geloofsafval nog wel overtuigd is van huwelijkse trouw :O.

  571. shin says :

    @bram
    Ook niet-persoonlijk maak ik me niet per se zorgen trouwens.
    Ik ben dan ook niet echt cultuurpessimistisch.
    Eerder cultuurneutraal…. iets met de HPtFtU ;).

  572. shin says :

    @maarten

    Verder nam ik echt alles letterlijk ja.

    Heb jij dat ook wel eens gehad, dat je een rode maan zag en dacht dat de apocalyps aanstaande was?
    Ik dus wel…. Zucht.

  573. bramvandijk says :

    @shin
    Mooi verhaal over bijbel en Borg, kan me er ook goed in vinden.

  574. shin says :

    @maarten

    Bijvoorbeeld in dit hoofdstuk: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/10.htm

    Op het punt van het hiernamaals is de bijbel een stuk heterogener dan sommige enthousiaste predikers doen vermoeden. Wat dat betreft is de kritiek op “moderate christians” (confessionele? gematigde?) terecht. Het is ook jammer dat er niet wat beter gelezen en gestudeerd wordt, maar ook dat predikanten (waarvan in elk geval een aantal toch op de hoogte moet zijn van vakliteratuur) hun kuddeke niet wat beter onderwijzen…

  575. shin says :

    @bram
    Ja, dat dacht ik wel ;).

  576. Maarten says :

    @Shin

    Mee eens. Maar het feit dat de bijbel een stuk heterogener is dan ik dacht is volgens mij alleen maar een argument tégen het idee dat de Bijbel het woord van God zou zijn. Dus ik begrijp dan ook niet waarom ‘moderne christenen’ weer een nieuw soort theologie ontwikkelen.

  577. Maarten says :

    @Shin

    Heb jij dat ook wel eens gehad, dat je een rode maan zag en dacht dat de apocalyps aanstaande was?
    Ik dus wel…. Zucht.

    Haha dat niet. Ik herinner me nog wel dat mijn broertje was geboren en mijn vader me ’s ochtends wakker maakte. 7 april 2000 was het. Hij zei: Er is iets heel moois gebeurd Maarten. En mijn eerste reactie was: “Is de Here Jezus teruggekomen?”, waarna ik meteen naar het raam rende om Jezus op de wolken te zien terugkomen. 🙂

  578. shin says :

    @maarten
    Omdat de vraag is wat er precies bedoeld wordt met “het woord van God” opnieuw gesteld moet worden, lijkt me. Is dat een letterlijk nemen van elk bijbelwoord, of een zodanig serieus nemen van de essentie van de mythische taal van de bijbel (ik leen even wat van Rudolf Bultmann), dat het je wellicht iets vertelt over jezelf, je eigen bestaan, en de relatie God-mens, of misschien nog een heel andere derde, vierde, vijfde optie?

    Zoals al een paar keer hierboven aangegeven lezen wij thuis de vrijzinnige kinderbijbel van Karel Eykman, Woord voor Woord. Die heeft de bijbel beoorlijk ge-ontmythologiseerd, waardoor je teksten krijgt als deze:

    Kijk nou bijvoorbeeld eens naar zo’n bloem daar. Heb je ooit weleens een bloem gezien met een tasje onder zijn arm, onderweg naar zijn werk? Heb je ooit weleens een bloem voor de spiegel zien staan omdat hij zat te piekeren hoe hij aan mooie kleren moest komen? Zo’n bloem heeft aan heel weinig al genoeg: een beetje grond, een beetje regen. Daardoor kan hij doen wat het allerbelangrijkste voor hem is: bloeien met mooie kleuren. Die zijn mooier dan de kleren van de duurste koning. Neem een voorbeeld aan de bloemen en aan de vogels. Ze zorgen nergens voor. Het lijkt of God voor ze zorgt. En dat is voor hen genoeg.’

    Kan ik prima mee leven, vooral met dat ‘lijkt’, maar het klinkt natuurlijk wel anders dan het origineel (“Als God het groen dat vandaag nog op het veld staat en morgen in de oven gegooid wordt al met zo veel zorg kleedt, met hoeveel meer zorg zal hij jullie dan niet kleden, kleingelovigen?”). Ik zie daar zelf het probleem ook niet meer zo van, ook al is het wel een heel andere manier van kijken dan ik voorheen deed.

    Zelfs ons eigen goede oude Bijbelgenootschap zegt op haar website: Voor veel christenen geldt de Bijbel als het woord van God. Dat hoeft niet te betekenen dat God zelf de teksten geschreven zou hebben of letterlijk zou hebben gedicteerd. Er wordt meestal mee bedoeld dat God zelf spreekt door de woorden van de auteurs van de bijbelse geschriften. Wat zij schrijven is datgene wat God aan de mensen vertellen wil. Op die manier is de Bijbel Gods openbaring aan de mensen.

    En dan zul je toch moeten toegeven dat bepaalde zaken heuse thema’s zijn in de bijbel, zoals sociale gerechtigheid, barmhartigheid, vrede, naastenliefde, maar ook het waarschuwen tegen afgoderij, overmatige welvaart, het vergeten van de armen, wezen, vluchtelingen. Verder in het NT het koninkrijk van God (volgens mij niet te verwarren met het hiernamaals), en natuurlijk ook de plaats en het belang van het geloof (niet te verwarren met het blind volgen van een set dogma’s). En als je dat “spreken” van het NBG nou niet al te antropomorf opvat, maar metaforisch laat zijn, dan word er in elk geval voor mij ineens iets zichtbaar van een trail-and-error-visioen-op-de-samenleving-en-met-wat-ons-overstijgt. En of dat overstijgende nou echt een transcendent wezen is of niet, op dit moment maakt mij dat eigenlijk geen bal meer uit.

    Het lijkt mij simpelweg een andere omgang met de bijbelboeken en die nieuw (hoewel al niet zo erg nieuw meer) soort theologie lijkt me in die zin prijzenswaardig, dat het recht probeert te doen aan én een religieuze traditie van levenswijsheid én de nieuwste wetenschappelijk inzichten – die op zichzelf nogal eens aan verandering onderhevig zijn.

    Laatst was Cees Dekker op tv, die aangaf te denken dat de eerste hoofdstukken uit Genesis een soort oergeschiedenis vertellen. Dan zijn we toch al een heel stap verder dan het verhaal van de jonge-aarde-creationisten (ook al vond ik het zelf nog niet echt ver genoeg gaan), waar in elk geval mijn opa’s en oma’s allemaal zeker en vast in geloofden. Zo bezien moet je de mensheid ook een kans gegeven bepaalde elementen opnieuw uit te vinden – we zijn in Nederland nog maar 2-3 generaties verwijderd van een gigantische verschuiving in het denken, en ongebreidelde kennis via het internet is nog maar ong. 1 generatie beschikbaar.

    Alles heeft zijn tijd, en alles is lucht.
    Spreek ik met mijn lievelingsauteur ;).

  579. shin says :

    @maarten

    waarna ik meteen naar het raam rende om Jezus op de wolken te zien terugkomen.

    LOL.
    ROFL.

    Maar eigenlijk is het heel erg, natuurlijk.

    *proest*
    *kijkt nog eens naar de maan*

  580. Maarten says :

    LOL.
    ROFL.

    Maar eigenlijk is het heel erg, natuurlijk.

    *proest*
    *kijkt nog eens naar de maan*

    Haha ik was 5 jaar destijds, is dat misschien een excuus? Maar inderdaad erg dat het er blijkbaar op die leeftijd al zo diep ingestampt zat dat ik met ‘iets heel erg moois’ meteen die associatie had.

    Ik heb ook weleens gehad, toen ik al wat ouder was, dat ik gerommel in de lucht hoorde en meteen dacht dat Jezus eraan kwam. Meestal was het gewoon een straaljager ofzo.

  581. shin says :

    @maarten
    Nou ja, dat is beter dan mijn 16 :O.

    Wel beter dan “iets heel engs”. Ik schrok mezelf in elk geval compleet te blubbers, met smart denkend aan de ongelovigen die ik kende.

  582. Maarten says :

    Wat betreft je andere verhaal: Ik weet het gewoon niet zo. Het is een beetje hetzelfde wat ik al eerder heb aangegeven: Ik heb er niet zoveel mee. Het kan mij niet zo heel erg boeien eigenlijk. Beetje oneerbiedig gezegd misschien.

    En dan zul je toch moeten toegeven dat bepaalde zaken heuse thema’s zijn in de bijbel, zoals sociale gerechtigheid, barmhartigheid, vrede, naastenliefde, maar ook het waarschuwen tegen afgoderij, overmatige welvaart, het vergeten van de armen, wezen, vluchtelingen.

    Absoluut. Zo ook een heleboel minder leuke thema’s. Het kaf van het koren scheiden dus? De slechte dingen uit de Bijbel voorgoed vergeten en de goede dingen behouden voor het nageslacht?

    Verder in het NT het koninkrijk van God (volgens mij niet te verwarren met het hiernamaals), en natuurlijk ook de plaats en het belang van het geloof (niet te verwarren met het blind volgen van een set dogma’s). En als je dat “spreken” van het NBG nou niet al te antropomorf opvat, maar metaforisch laat zijn, dan word er in elk geval voor mij ineens iets zichtbaar van een trail-and-error-visioen-op-de-samenleving-en-met-wat-ons-overstijgt. En of dat overstijgende nou echt een transcendent wezen is of niet, op dit moment maakt mij dat eigenlijk geen bal meer uit.

    Dat klinkt mij allemaal een beetje te vaag. Daar heb ik gewoon niet zoveel mee. De vrijzinnigheid heeft mij gewoon te weinig bieden. Kijk als je gewoon zegt: Jezus predikte barmhartigheid, gerechtigheid, vrede en naastenliefde dan vind ik dat prima. Precies zoals je dat ook van Ghandi zou kunnen zeggen. Maar al die metaforische en antropomorfe termen hoeven er van mij niet aan gelinkt te worden. Hetgeen wat ons overstijgt is naar mijn inzien het leven en het universum zelf. Maar ik zie dat volledig los van de Bijbel.

  583. shin says :

    @maarten

    Hetgeen wat ons overstijgt is naar mijn inzien het leven en het universum zelf. Maar ik zie dat volledig los van de Bijbel.

    Ik denk dat dit nu juist is waar veel van de Bijbelboeken (maar ook de teksten van Rumi bijv.) over gaan, alleen wisten ze dat toen zelf nog niet. 😉 Overigens denk ik dat een orthodoxe opvoeding mogelijk leidt tot bovengemiddeld orthodoxe atheïsten. Zo van: of helemaal wel, of helemaal niks. Want zo hebben het we het nu eenmaal geleerd op zondagsschool ;). Ik denk dat je (en ik) in sommige opzichten dat het risico loopt het kind met het badwater weg te gooien. Ik denk ook dat in een orthodoxe opvoeding bepaalde vaardigheden slecht worden aangeleerd als het gaat om spiritualiteit, die op latere leeftijd moeilijk of niet meer zijn aan te leren. Ikzelf heb in elk geval op catechisatie niet leren bidden, mediteren, etc. Wel geleerd wat waar stond en wat de functie is van de organist, kerkenraad en collectezakken.

    De slechte dingen uit de Bijbel voorgoed vergeten en de goede dingen behouden voor het nageslacht?

    Hoe anders? Het lijkt mij het hele punt van het bestuderen van de geschiedenis. Dat Newton alchemist bleek te zijn of interesse had voor astrologie, maakt niet al zijn geschriften waardeloos. Onderzoekt, en behoudt het goede, denk ik dan. En beoordeel de tijd op zijn eigen merites.

    Welke consequente negatieve lijnen zie je trouwens in de bijbelboeken?

    Het kan mij niet zo heel erg boeien eigenlijk. Beetje oneerbiedig gezegd misschien.

    Ach, misschien denk ik er volgende week ook wel weer zo over.
    Ik heb altijd de neiging advocaat van de duivel te spelen, gewoon omdat ik vind dat als je kritische vragen stelt bij het één, je ze dan ook bij het ander moet stellen. Dus ik heb wel een mooi verhaal, maar ondertussen zit ik op zondagmorgen ook niet in de kerk.

  584. ardbeg10y says :

    @Maarten

    waarna ik meteen naar het raam rende om Jezus op de wolken te zien terugkomen.

    Dat is wel zo’n sterke geloofsbelijdenis-met-de-daad dat je atheistische belijdenis een tamelijk kansloze poging is om in de hel te komen 🙂