De Joodse Kerstmuur

De afgelopen weken baande Banksy’s provocerende kerstkaart zich een weg over Facebook. Jozef en Maria zouden anno 2013 op weg naar Bethlehem vast niet door de Joodse Muur komen die de Palestijnen op hun plek moet houden. Een indringend beeld.

banksy

Arabist Hans Jansen heeft weinig met dit soort ‘kerstsentimentaliteit’. Op GeenStijl verkondigt hij dat christelijke kerken (en met name de PKN) zijn overgenomen door een linkse grenzeloze zieligheidsindustrie. Hij hoort liever ‘het originele kerstverhaal’, desnoods met Buma naast zich in de kerkbanken.

Advertisements

128 responses to “De Joodse Kerstmuur”

  1. likoednederland says :

    Natuurlijk kan iedereen naar Bethlehem reizen. De Palestijnen zijn nogal goed in fantasien, zo beweren ze nu ook al dat Jezus geen Jood was maar een Palestijn ….

  2. Johan says :

    @likoednederland: Iedereen kon ook via Checkpoint Charlie naar de DDR reizen. Was die Muur ook een fantasie?

    Toen ik Israël was kon ik ook alleen via de checkpoints in de Muur naar Bethlehem. Een historische aanfluiting voor de mensenrechten.

    Overal waar op internet het woord ‘Jood’ of ‘Palestijn’ valt, daar springen jullie meteen bovenop. Maar helaas nooit eens met een empathische of intelligente reactie. Jammer.

  3. mafchauffeur says :

    @Johan: het valt ook niet mee als je 24/7 belaagd wordt door terroristen.

    Daar hadden zowel de DDR als West-Duitsland toch betrekkelijk weinig last van. 😉

  4. mafchauffeur says :

    @likoednederland: is het nog een beetje gezellig in Bethlehem dezer dagen?

  5. likoednederland says :

    Ja, blijkbaar hebben sommige mensen liever geen veiligheidschecks, al voorkomen die honderden vermoorde Joden. De mensenrechten van Joden.

    En mafchauffeur: Voor de toeristen wel, de hotels zijn uitverkocht.
    Voor de christenen niet, die vluchten massaal uit de Westbank en Gaza door de discriminatie en het geweld van de moslims. Er wonen al meer Palestijnse christenen in Chili dan op de Westbank of Gaza.

  6. mafchauffeur says :

    @likoednederland: Chili is aantrekkelijker dan Israel?

  7. Dennis says :

    Wat een stomme reacties weer. Die muur is gebouwd om de terroristische aanslagen te voorkomen. Helaas zagen ze geen andere mogelijkheid, mede gezien de haat die gepredikt wordt onder de Palestijnen. En de muur blijkt te helpen.

  8. Johan says :

    @mafchauffeur: In DDR was 1 op de 3 inwoners een Stasi-informant. Dat kan ook niet als gezellig worden getypeerd.

    Logisch dat christen-Palestijnen naar Chili gaan. Daar stoppen de Joden je tenminste niet in een ghetto.

    @Likoed: Veiligheidschecks prima, maar die Muur gaat echt te ver.

  9. Johan says :

    @Dennis: Mensen rechtenloos opsluiten in Guantanamo Bay helpt ook. Dat iets helpt wil niet zeggen dat het goed is.

  10. J. says :

    Van augustus tot november heb ik drie maanden op de Westelijke Jordaanoever geleefd, in het Palestijnse dorpje Yanoun wel te verstaan. En ja, Palestijnen kunnen vanuit het noorden naar Betlehem reizen, weliswaar via een omweg want veel Palestijnen kunnen Jeruzalem niet in.

    Om naar Jeruzalem te gaan moest ik door een checkpoint heen, vanwege de muur die eromheen staat. Ik moest door checkpoint Qalandia waar ik met Palestijnen in een kooi stond te wachten totdat de draaideur open ging. Als de dienstdoende soldaat er geen zin in had stond je een halfuurtje voor een gesloten draaideur. Je bagage moest door een scanner.

    Of de bus mocht doorrijden (joepi!) en minstens twee gewapende soldaten kwamen naar binnen om mijn paspoort te controleren. Een daarvan ging op de stoel achter me zitten, mocht ik een onverwachte beweging maken. Alle Palestijnen moesten uitstappen en in een rijtje staan om hun Jeruzalem ID tetonen.

    Een keer ben ik met vijf personen en 150 kilo bagage in een Israëlische auto door een ander checkpoint, eentje die gebruikt wordt door Israëlische kolonisten, Jeruzalem binnengereden. De soldaat keek nog geen eens om, terwijl duidelijk vijf niet Israëliërs én een Palestijnse chauffeur én 150 kilo bagage het checkpoint naar Jeruzalem passeerden. Had me die laatste keer ook gecontroleerd.

  11. Dennis says :

    @ Johan: er zijn ook Arabische christenen die in Israel wonen. Het een Ghetto’s noemen is weer zwaar overtrokken. Ze kunnen handelen, ze kunnen gewoon naar Israëlische ziekenhuizen, etc, etc. Ze komen alleen idd wat lastig door de muur, dat heb ik zelf ook wel ondervonden. Maar ja, als ze zelfs een verstandelijk gehandicapte sturen met bommen om de middel. Wie kan je dan nog vertrouwen?
    Guantánamo Bay is een gevangenis en heel anders dan de Palestijnse gebieden. Overigens hoor je daar weinig over, net als het immense hekwerk tussen de VS en Mexico.

  12. joost says :

    Dennis
    Volgens mij maken zowel de palestijnen als de Joden zich schuldig aan wederzijdse haatzaaierij. Zoiets los je niet op met muren en blokkades. Hoemeer een bevolkingsgroep zich gesaboteerd en onheus behandeld voelt hoe meer die haat lijkt te groeien. Er zouden probleemoplossende maatregelen moeten bestaan maar kunnen die nog gevonden worden?
    Willen beide partijen daar aan mee werken en zich er voor inzetten?
    Ik denk persoonlijk dat van beide zijden de haat te groot is geworden. Helaas. 😦
    joost

  13. Ettje says :

    Ik denk dat ik me er maar even niet mee bemoei! De leugens, hier verteld door meneer Likoed, dat ene mannetje dat doet alsof er een Likoedpartij in Nederland is, en ene Dennis, zijn alweer ten hemel schreiend. Nou ja, laat ik één ding dan wel zeggen. Palestijnse Christenen verlaten de Westbank of Gaza niet vanwege hun eigen mede landgenoten, maar omdat ze er nauwelijks te leven valt op de Westbank en Gaza. Gaza dat vandaag weer eens gebombardeerd is door Israël, als kerstgroet, terwijl ze al maanden zonder stroom zitten, omdat Israël dat heeft afgesloten en bovendien de grenspost gesloten heeft, waardoor invoer van diesel, voor generatoren onmogelijk is en uitvoer van product ook. Waardoor de hele economie van Gaza in elkaar stort. Het is God geklaagd! En daar bovenop werden ze ook nog eens getroffen door overstromingen…. Maar de wereld zwijgt en laat het toe, want o ze zijn zo zielig die Joden!

  14. Wilfred says :

    @Ettje: Laat je kerst er niet door bederven! 😉

  15. Johan says :

    @Dennis: Dat weet ik, je hoeft me niet te onderwijzen hoe het zit. Likoed heeft het over Palestijnse christenen die van de Westbank of Gaza naar Chili verkassen. Ik vind de vergelijking tussen Gaza of Westbank en een ghetto heel gepast. Het is triest dat een volk dat zelf deze schending van mensenrechten heeft ervaren in WO2 dit nu op anderen toepast.

    Het netwerk tussen Mexico van de VS vind ik ook triest. Ik maak daar geen verschil tussen.

  16. flipsonius says :

    Ik word er eerlijk gezegd ieder jaar weer een beetje mies van als het kerstverhaal wordt gebruikt om een of ander politiek statement te maken. Temeer daar het hele verhaal van die volkstelling en de geboorte in een stal duidelijk een verzinsel is, ontleend aan o.a. de Mitrasj cultus. Maar de kerken stromen vanavond weer vol (reserveren verplicht) met mensen die niets meer met het geloof hebben, maar zich 1 keer per jaar willen onderdompelen in sentimenten en iets aan ‘bezinning’, ‘verdieping’ of ‘verbinding’ willen doen. Als ik kerk was zou ik die mensen willen trakteren op de klassieke, verplicht uit te spreken schuldbelijdenis (Heer ik heb gezondigd in woord, daad en gedachten – lam Gods dat wegneemt de zonden dezer wereld, ontferm u), een in het Latijn gezongen Gregoriaanse mis (geen kerstzang!) en een donderpreek over zonde en hel waar hun oren van tuiten. Zodat ze er voortaan lekker thuisblijven.

  17. Wilfred says :

    @Flip: LOL 🙂

    @Johan:

    Het is triest dat een volk dat zelf deze schending van mensenrechten heeft ervaren in WO2 dit nu op anderen toepast.

    Amen!

  18. Ettje says :

    @flipsonius; Daarom zit ik vanavond liever in m’n eentje thuis dan me te mengen tussen allemaal vreemden die komen voor het lekkere gevoel.
    @Wilfred; Ik doe m’n best, maar ’t valt niet mee na de berichten die van daar naar hier druppelen over 15 bombardementen die Israël vandaag en ook vanavond heeft uitgevoerd op Gaza. Voor de Palestijnse christenen daar dus geen kans om naar de kerstnachtmis/dienst te gaan, omdat ze er hun leven niet zeker zijn hierdoor.

  19. flipsonius says :

    De emigratie van Palestijnen naar Chili dateert overigens al van ver voor 1948 en begon in de 19e eeuw, zie http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_community_in_Chile
    @Johan en Wilfred

    (oeps, had ik bijna roadblock getypt..)Het is triest dat een volk dat zelf deze schending van mensenrechten heeft ervaren in WO2 dit nu op anderen toepast.

    Ja, triest is wel het woord, maar ik vind dat je daarmee moet uitkijken, met dit soort uitspraken, omdat je al gauw suggereert dan je aan een een volk dat eeuwenlang vervolgd is geweest hogere morele standaards gaat opleggen of dat automatisch gaat verwachten. Dat is niet fair, en bovendien gaat het niet om een volk als etnische of religieuze groep dat onrecht doet, maar om een staat met een regering, die door een meerderheid van de stemgerechtigde bevolking aldaar gesteund wordt in het huidige politieke beleid.

  20. Dennis says :

    @Ettje, dom om ons leugenaars te noemen. Zegt wel iets over jou als persoon en waar je voor staat. Ik heb meer aan reacties van de anderen die met argumenten of punten komen. Ik hoef het er alleen niet mee eens te zijn.

  21. TommyLee says :

    Laat de deskundigen hier het laatste woord maar over spreken. Ik hoor een hoop propaganda door al de overigens schrijnende verslagen heen. Elk verhaal heeft een keerzijde. Ze zullen er toch echt samen uit moeten komen.

  22. Johan says :

    @flipsonius: Ik suggereer geen hogere morele standaard, maar dezelfde als Amerika en Oost Duitsland.

    Je bedoelt dat we het Duitse volk de ghetto’s niet kunnen kwalijk nemen omdat het toen om een staat ging die beleid uitvoerde dat door de meerderheid van de stemgerechtigde bevolking werd gesteund?

    Sorry, maar ik denk mijn punt nog volop staat.

  23. flipsonius says :

    @Johan
    het gaat mij om de identificatie tussen Israeli’s en de ‘joden’ – dat suggereert dat iemand die in Amerika woont en leeft of in Chili of waar dan ook, en die volgens een van de vele mogelijke definities door wie dan ook als jood wordt beschouwd, een morele verantwoordingsplicht heeft voor de daden van de Israelische regering. Geldt dat ook voor Duitsers die in de 19e eeuw naar Texas zijn geëmigreerd, dat ze aanspreekbaar moeten zijn op wat er in WO II is gebeurd?

  24. Wilfred says :

    @Johan: Mee eens. Het is geen andere standaard. Het punt is dat Israeliers vaak WOII inroepen als argument voor hun handelen. Met hetzelfde recht kun je dat argument echter tegen hen keren. Ik zie niet in waarom dat verkeerd zou zijn.

    @Ettje: Ik hoop dat je niet eenzaam bent deze kerst!

    Voor de Palestijnse christenen daar dus geen kans om naar de kerstnachtmis/dienst te gaan, omdat ze er hun leven niet zeker zijn hierdoor.

    Voorlopig dus nog geen vrede op aarde. Ook daar niet. 😦

  25. Ettje says :

    @Wilfred; Morgen komt onze dochter gelukkig, dus dan ben ik niet alleen.

  26. Wilfred says :

    @Ettje: Goed om te horen. Sterkte deze dagen!

  27. Zoey says :

    Zooitje daar in Israel, goed beeld ook dat hier wordt weergegeven. Bethlehem omgeven met een muur waarbinnnen religieuzen met elkaar op de vuist gaan in de geboortekerk. Diep triest en erg kenmerkend.

    Als ik zo naar die muur kijk denk ik er aan hoe er in Israël vroeger werd vertrouwd op een andere muur – eentje niet door mensenhanden gebouwd maar niet penetreerbaar was door de vijand. Maar dat was nog in de tijd dat er een leider was die luisterde naar God, nl. Mozes. Nu vertrouwen mensen vooral op eigen inzichten en op ijzeren strijdwagens; overigens nog steeds met dezelfde gevolgen als in vroegere tijden.

    Ik bid voor de vrede in dat land en een bekering van harten waardoor men gaat vertrouwen als in vroeger tijden, opdat de Zoon erkend gaat worden en men daardoor de Vader ook weer opnieuw leert kennen.

  28. DsDre says :

    Gelukkig hebben we de Middellandse Zee, stukken humaner, geen checkpoints en andere ongemakken voor vluchtelingen. Goddank hadden de ouders van Jezus allerlei giften van wijze mannen gekregen waardoor ze konden vluchten en vermogen genoeg hadden om een tijdje vluchteling te zijn.
    Ik mis in de kaart een door God gemaakt gat in de muur, dan zou die helemaal kloppen.

  29. Benach says :

    Het is triest dat een volk dat zelf deze schending van mensenrechten heeft ervaren in WO2 dit nu op anderen toepast.

    Het is triester dat jij in je onwetendheid een dergelijke vergelijking maakt. Ik ben geen liefhebber van de nederzettingenpolitiek en/of die muur maar je vergelijking met WO2 raakt kant noch wal. Is er sprake van een stelselmatige, industriele uitroeiing van Palestijnen? Zijn er gaskamers in Jenin? Wordt de behandeling van Palestijnen langs pseudowetenschappelijke theorietjes, zoals de Ahnenerbe theorie, vergoelijkt? Zijn er transporten in veewagens enkele reis met als enige doel de dood? etc. etc. Er zijn heel wat gradaties in mensenrechtenschendingen te bedenken tussen Israel en de Palestijnen maar die vallen in het niet bij wat er tijdens WO2 is gebeurd.

    Dat betekent overigens geenszins dat ik het eens ben met Likoed c.s. maar wel dat enige realiteitszin in de argumentatie mag worden verwacht van de tegenstanders van Likoed c.s.

  30. likoednederland says :

    Als er al een relatie is met de geschiedenis van de Joden, dan is het dat er weer een ideologie is die de Joden wil uitroeien:
    http://likud.nl/2013/05/het-zwijgen-van-de-media-over-de-tweede-holocaust/

    Dat de Joden zich nu wel verdedigen, wordt hun door sommigen kwalijk genomen.

  31. Johan says :

    @flipsonius: Op die manier. Mee eens natuurlijk. Maar in de context waarin ik de term ‘Jood’ noem is wel duidelijk dat ik de Joden in Israël bedoel. Of moeten we nu zo politiek correct worden dat we in onze boeken over WO2 consequent spreken over de ‘in nazi-Duitsland woonachtige Duitsers’ (in tegenstelling tot die in Amerika en Afrika)?

    @Wilfred: Precies mijn punt.

    @Benach: Ik ga me niet verdedigen, ik zit beter in de materie dan jij. Ik maak een vergelijking met ghetto’s, het afzonderen van een specifieke bevolkingsgroep. Discriminatie dus en een bepaalde mate van vervolging (zie het voorbeeld van Ettje). Ik heb het niet over vernietigingskampen, dat haal jij er nu bij. Beter lezen voordat je reageert svp.

    @Likoed: Ieder heeft uiteraard het recht om zich te verdedigen. Maar hoe ver ga je daarin? Israel is nu feitelijk een legerstaat geworden.

  32. Benach says :

    Johan: Zozo, een kenner dus. Wel, dan zou het voor een kenner als jij van het middenoorstenconflict toch een eitje moeten zijn om mij die zaken die ik er doelbewust bij haal te laten zien op de Westelijke Jordaanoever. Waarom ik die erbij haal? Simpel: omdat dat allen essentiele kenmerken zijn van het nazisme en de direct daaruitvolgende holocaust.
    Discriminatie en een bepaalde mate van vervolging is nog niet genoeg om je vergelijking met WO2 te rechtvaardigen, Inderdaad beter je eigen geschiedenisboekjes lezen voordat je zelf een dergelijke reductio ad Hitleriam maakt.

  33. Benach says :

    Israel is nu feitelijk een legerstaat geworden.

    Nu ben ik zelf enkele jaren geleden in Israel geweest, inclusief op de Westerlijke Jordaanoever maar van een legerstaat zou ik niet willen spreken. De hoogste rechters van Israel zijn nog altijd civiele rechters, de politiemacht is niet vervangen door het leger, er is geen militair recht of standrecht van toepassing, de burger heeft gewoon inspraak in wie de staat vertegenwoordigt, wie er in de volksvertegenwoordiging wordt afgevaardigd enz. Dit zijn stuk voor stuk essentiele kenmerken van een legerstaat en die allemaal afwezig zijn in Israel.
    Wat jij doet, en dat doen er wel meer in Nederland, is jezelf en elkaar opfokken in het zo goor mogelijk Israel afschilderen zonder op serieuze wijze te kijken of het klopt wat je beweert. Je maakt een stropop van je eigen weerzin die elke realiteitszin mist.

  34. Wilfred says :

    @Benach:

    De hoogste rechters van Israel zijn nog altijd civiele rechters, de politiemacht is niet vervangen door het leger, er is geen militair recht of standrecht van toepassing

    Maar dat gaat in grote lijnen niet op voor de Palestijnen, die wel onder het militaire recht vallen in de Gazastrook en op de Westbank. En als je Johan goed had gelezen, had je begrepen dat hij het daar over heeft.

    Heb je toevallig deze film al eens gezien?

    http://www.theguardian.com/commentisfree/2012/nov/12/law-in-these-parts-israel-palestine

  35. Joop says :

    Misschien kan opwekkingslied 485 voor een doorbraak zorgen….;)

  36. Johan says :

    @Benach: Ik zie niet in wat er mis is met een vergelijking op onderdelen. Dat jij die vergelijking niet verdraagt zegt vooral iets over jezelf.

    Wat betreft legerstaat: je ziet overal gewapende soldaten op straat in Israel, op tal van punten wordt gecontroleerd. In een normale samenleving zoals NL of de VS voert het leger die functie niet uit. Iedereen in Israel moet drie jaar in dienst en met regelmaat op herhaling, ook hierin is Israel veel meer legergeorienteerd dan andere samenlevingen. Dan is er nog het punt dat veel politieke leiders van Israel officieren in het leger zijn/waren, wat het geheel ook kleurt. Tenslotte, en dat punt maakt Wilfred ook, vallen Palestijen in de bezette gebieden feitelijk onder militair bewind.

    Weerzin t.o.v. Israel? Onzin. Ik heb juist erg veel sympathie voor de Joodse staat en heb 10 keer liever Israel dan Palestina. Maar echte vrienden durven ook de waarheid te zeggen.

    Palestijnen zijn tweederangs burgers, net zoals de joden (ten onrechte) door de nazis tot tweederangs burgers zijn gemaakt. Dan heb ik het over de eerste fasen van discriminatie en isolatie, niet over de vervolgfase van exterminatie. Ik denk dat de wens tot exterminatie vooral bij Hamas zit.

  37. Benach says :

    Een vergelijking op onderdelen gaat ook mank Johan. Ik noemde namelijk essentiele onderdelen die deel uitmaken van jouw stellingname en die zijn geheel afwezig in Israel. Dus zelfs op onderdelen verlies je het omdat die onderdelen een simplificatie vormen die totaal niet representatief is voor je eigen vergelijking. Het is dus van tweeen een: òf je toont mij een stelselmatige, industriele uitroeiing van Palestijnen of gaskamers in Jenin of een theorie waarbij de behandeling van Palestijnen langs pseudowetenschappelijke theorietjes, wordt vergoelijkt of transporten in veewagens enkele reis met als enige doel de dood òf je slikt je vergelijking in als zijnde een foutieve vergelijking. Kies zelf maar.
    Dat betekent niet dat ik Israel vrij pleit, maar wel dat je vergelijking volkomen de plank misslaat.

    De meeste politici in Nederland hebben ook in militaire dienst en herhaling gezeten en de meeste Eurese politici hebben vroeger in militaire dienst gezeten. Bovendien mag je, terecht, in westerse landen geen actief legerofficier zijn en tegelijkertijd actief zijn als politiek leider. Israel is hier geen uitzondering op.
    Je bewering dat “Dan is er nog het punt dat veel politieke leiders van Israel officieren in het leger zijn/waren, wat het geheel ook kleurt.” is dus feitelijk weer onjuist. Legermindedness is nog geen reden om een staat af te schilderen als “feitelijk een legerstaat” hetgeen namelijk volkomen onjuist is.

    Dan probeerde je je huid nog te redden door te beweren dat de Palestijnen als tweederangs burgers worden behandeld en dat dat gelijk zou staan aan discriminatie en isolatie. Ook die vergelijking gaat mank. Vanaf het begin werden joden in Nazi-Duitsland niet gezien als tweederangsburgers maar als onmensen, als parasitaire gedrochten, onmensen, die de samenleving alleen maar vervuilden in historische, morele, sociale, poltieke, financiele. enz. zin. Dat is nog een heleboel treden lager dan “tweederangs burgers.”

    En zo zie ik nog meer dingen die je verkeerd doet. Je benoemt de Israeliers consequent joden, hetgeen onjuist is. Dat heeft niets met politicor te maken dat dat onjuist is, maar dat je daarmee de andere minderheden niet benoemt die wel in Israel aanwezig zijn, die stemrecht hebben, die ook (op hoge posities) in het miliaire en politieke bestel hun mannetje staan enz.
    Jouw vergelijking met Duitsers/Nazi’s gaat niet op omdat die Duitsers die in Amerika woonden, niet op hun Duits-zijn aangesproken worden voor of na WO2 terwijl ik wel degelijk aangesproken wordt met de term “jood”, of ik nu in Israel zit of erbuiten. De inwoners in Israel worden hiermee ook aangesproken, of ze nu joods zijn of niet.

    Wilfred: onder militair recht vallen is nog niet hetzelfde als een vergelijking met WO2 zoals Johan die placht te maken. Een goede discussie over Israel vind ik niet erg, maar dan verwacht ik van de ander wel enig gevoel voor nuance en bij Johan ontbreekt dat momenteel totaal. Overigens ontbreekt dat ook bij Likoed NL in dezen, maar dat is een bekende in de NLse blogosfeer.

  38. Johan says :

    @Benach: Je bent bezig m’n woorden te verdraaien om het in je eigen straatje te laten passen. Ik ben er wel klaar mee. Blijf lekker in het ghetto van je eigen gelijk zitten.

  39. Benach says :

    Nee Johan, Jij bent het die vanuit de onderbuik probeert je eigen gelijk te behalen door vuige taal aan te slaan. Ik verdraai daarin helemaal niets, maar houd je een spiegel voor van wat de consequenties zijn van je eigen woorden. Dat dat een beeld oplevert dat incorrect is, me dunkt, maar dan moet je me niet de schuld daarvan in de schoenen schuiven. Dan moet je maar kijken of het door jou geschapen beeld wel zo correct is.

  40. TommyLee says :

    @johan@benach, ga eens samen ergens een glaasje sap drinken!!!

  41. flipsonius says :

    @Johan

    Of moeten we nu zo politiek correct worden dat we in onze boeken over WO2 consequent spreken over de ‘in nazi-Duitsland woonachtige Duitsers’ (in tegenstelling tot die in Amerika en Afrika)?

    Ik twijfel niet aan je goede intenties of motieven, maar het probleem is makkelijk te omzeilen door consequent te spreken over de staat Israel of over Nazi Duitsland, Hamas, Fatah, de PKK etcetera. Dan vermijd je de schijn dat je een hele groep individuen (die vaak door ambigue criteria worden geïdentificeerd als groep of volk) met een collectieve schuld opzadelt, waar ze zich individueel voor moeten verantwoorden. Daarnaast vind ik het ook (is niet speciaal tegen jou gericht, maar je ziet het vaak gebeuren) niet handig om het gedrag van de staat Israel te vergelijken met Nazi Duitsland, wel wetende hoe gevoelig dat ligt en bovendien niet voor de hand liggend. Een betere vergelijking zou dan zijn Zuid Afrika ten tijde van de apartheid, met zijn pasjeswetten en zo.
    Je ziet hoe snel dit soort discussies escaleert – uiteindelijk luistert niemand meer naar elkaar en wordt het schelden geblazen. Mij twee centen.

  42. joost says :

    flipsonius
    Ik ben het helemaal met je eens.
    Het is jammer dat je nu zelfs in de reacties hier al de verdeeldheid en een zekere mate van onverdraagzaamheid t.a.v het geloof/de mening van anderen lijkt te zien.
    Ik moet dan vaak denken aan dat pamflet van “Loesje” Als niemand luistert naar niemand vallen er doden in plaats van woorden.
    Dat heb ik altijd een heel wijs en waar citaat gevonden.
    joost

  43. Ettje says :

    @flipsonius; Er zijn binnen Israël, en ook daar buiten, denk maar aan de Nederlandse groep EAJG, genoeg Joodse mensen die faliekant tegen het huidige Israëlisch beleid zijn. Gelukkig wel. Maar wat mij er, toen ik er was, het meest verbaasde was: dat het gros van de Israëliërs geen flauw benul heeft van wat er zich aan de andere kant van de muur afspeelt, en hoe hun mannen/vrouwen/jongens/meisjes zich daar tijdens hun diensttijd gedragen en misdragen. En wie vanuit Israël door Palestina rijdt, rijdt meestal over wegen die alleen bestemd zijn voor Israëliërs, waarbij hen alle zicht op de Palestijnen wordt ontnomen door muren, waarbij de indruk gewekt wordt dat er geen Palestijnen bestaan… Zij denken dan ook nog steeds dat Palestina een land zonder volk was, voor een volk zonder land… En voor wat betreft de uitspraak van Johan, ook ik heb me regelmatig, en nog, afgevraagd: hoe is het mogelijk dat een volk dat zelf zo heeft geleden nu zelf dader is geworden. Tot ik een documentaire zag over holocaust overlevenden in Israël die daar als paria’s leven, en voor wie er geen enkele opvang is, omdat ze er in Israël niet toe doen, alleen maar tot last zijn. Dat verklaart niet alles, maar wel veel. Martin Buber zag dat al gebeuren, en zei daarover, ze zullen eerder naar Hitler luisteren dan naar ons. Hij keerde daarom terug naar Duitsland. En een ander punt is: de zionisten, ook de christen zionisten noemen iedereen, die ook maar één kritische noot durft te plaatsen bij het Israëlische bewind, antisemiet. Je wilt niet weten hoevaak ik die scheldnaam al naar m’n hoofd geslingerd heb gekregen.

  44. Johan says :

    @TommyLee: Had GG dit gevoelige bericht maar niet met kerst moeten plaatsen, dan wordt vrede op aarde wel heel lastig. 😉 Als ik met een vaste reageerder wat frictie had gehad, had ik je suggestie met plezier opgevolgd, maar aan Benach die alleen op GG langskomt omdat zijn heilige heifer wordt aangevallen heb ik eerlijk gezegd geen boodschap.

    @flipsonius: Je hebt gelijk dat de vergelijking met Apartheid in Zuid-Afrika beter is. Maar ik schat in dat types als Likoed en Benach daar net zo goed op flippen.

    @Ettje: Gelukkig is die binnenlandse kritiek er. De Joodse filmmaker Steven Spielberg, die toch niet van antisemitisme beticht kan worden, heeft Israel ook een dergelijke spiegel voorgehouden met zijn film Munich.

  45. Turambar says :

    @J Kun je nagaan wat al die Palestijnse aanslagen teweeg gebracht hebben. Om goodwill te kweken in het buitenland hebben Palestijnen een Mandela-archetype nodig die stopt om steeds maar weer gewelddadig te reageren. Maar dat zal wel even duren want er stroomt natuurlijk islamitisch bloed in die aderen…

  46. Wilfred says :

    @Flip: Je hebt gelijk, een vergelijking met het Apartheidsregime was wellicht beter geweest. Misschien vermijd je dan bepaalde discussies. Aan de andere kant denk ik met Johan dat bepaalde personen elke vergelijking van zich willen werpen, omdat hun situatie zo uniek is of onvergelijkbaar en daardoor onbekritiseerbaar.

    Benach b.v. schrijft wel dat hij Israel niet vrijpleit, maar geeft niet aan welke vorm van kritiek dan wel verteeerbaar is. Ik wil graag openheid naar beide zijden van de discussie houden, maar merk wel dat me dat steeds minder lukt omdat mensen het gewoon gaan vinden dat een ander volk bezet wordt gehouden met een beroep op mogelijke terreurdaden van leden van hun bevolking, waarbij die terreurdaden overigens ook weer gevoed kunnen worden door bezetting. Kunnen die mensen niet begrijpen dat voor anderen de balans een keer doorslaat waarin bezetting niet (meer) opweegt tegen die argumenten?

  47. Peter H says :

    @turambar
    Door jouw bloed stroomt vast het bloed van blanke verbitterde Zuid-Afrikanen. Die riepen namelijk ook ter rechtvaardiging van onderdrukking van de zwarte oppositie, dat zwart nu eenmaal inferieur is. Het geweld dat ontstond om onder die onderdrukking uit te komen, werd door de blanke Afrikaner uitgelegd als bewijs voor hun rechtvaardiging tot onderdrukking.

    @allen
    Weldenkende mensen zullen over conflicten in het algemeen zeggen, dat een ontstane geweldspiraal, doorbroken moet worden, wil het eindigen. Dat geldt ook voor het israelisch – palestijns conflict.
    Het blijft toch vreemd, dat zelfs mensen die niet direct een partij in het conflict zijn, menen dat het conflict hunner belangstelling, een uitzondering hierop is, waardoor geweld en onderdrukking dat de spiraal in stand houdt als moreel rechtvaardig wordt gezien. Mijns inziens maakt “geloof in het morele gelijk van een god” de drempel bijzonder laag om zonder gewetenswroeging overduidelijk niet de rol van verzoener te spelen.

  48. likoednederland says :

    Een bekende Arabische projectie, die van apartheid:

    Israël is het meest multiculturele land ter wereld!

    Er is geen land met een zo gemengde bevolking, zoals Arabieren, Russen, Europeanen en Ethiopiërs. Arabieren vormen trouwens de grootste groep. Twintig procent van de bevolking is (christen- of moslim-) Arabier en ook van de Joodse Israëli’s heeft 61% Arabische voorouders – als gevolg van het feit dat zo veel Joden uit de Arabische landen verdreven en naar Israël vertrokken zijn.

    De term apartheid wordt betrokken op het veiligheidshek. Maar voordat dat gebouwd werd, konden Palestijnen wel ongestoord naar Israël reizen en werkten er veel Palestijnen in Israël. De golf zelfmoordaanslagen in de jaren negentig maakte een strikter toelatingsbeleid echter onvermijdelijk.
    Dat heeft niets te maken met apartheid, het is juist net als in 1948 een voorbeeld van hoe Arabieren door geweld te gebruiken, slachtoffer worden van hun eigen handelen.

    En wat betreft de apartheid is er weer sprake van Arabische projectie. Want in de Arabische landen wordt er veel onderscheid gemaakt tussen groepen en maakt de mannelijke, heteroseksuele, soennitische minderheid – vaak met geweld – de dienst uit over de rest van de bevolking.

    Slavernij komt voor in alle Afrikaanse landen waar Arabieren en donkere bevolkingsgroepen samenleven, zoals Soedan, Tsjaad, Burkina Faso, Niger, Mali en Mauritanië. In dat laatste land leeft op dit moment zelfs 20 procent van de Mauritaniërs in traditionele slavernij. Deze slavernij is gebaseerd op de islamitische rechtspraak (bron: Trouw, 7 augustus 2013).

    De discriminatie en mishandeling van vrouwen in Arabische landen is algemeen bekend. Eerwraak is gemeengoed. Vrouwenbesnijdenis komt veel voor. In Somalië, Egypte, Tsjaad, Mali, Soedan en Jemen worden zelfs vrijwel alle vrouwen besneden (bron: Unicef, 22 juli 2013).

    Onder de sharia hebben vrouwen wettelijk minder rechten. Daar kwam de Noorse Marte Dalelv vorige maand wel heel pijnlijk achter. Zij deed in Dubai aangifte van verkrachting, maar werd in de rechtszaak zelf tot zestien maanden celstraf veroordeeld vanwege “buitenechtelijke seks”. Een gevolg van het feit dat de getuigenis van een vrouw volgens de sharia minder waarde heeft dan die van een man.

    Vergelijk dat met Israël, waar ook een president op grond van getuigenissen tot zeven jaar gevangenisstraf kan worden veroordeeld wegens verkrachting (Moshe Katsav, in 2011). En dat oordeel werd uitgesproken door een Arabische rechter.

    Misschien wordt het tijd dat de Arabische landen eens echt beginnen om Israël op zichzelf te projecteren. En dus van hun landen democratieën maken met stemrecht voor iedereen, vrijheid van meningsuiting en rechtsbescherming van minderheden.

  49. Benach says :

    Johan: je schat mij geheel verkeerd in door mij op een hoop te gooien met Likoed. Zelfs als ik van mijn Israelische stemrecht gebruik zou maken, zou ik niet op Likoed stemmen. Maar Likoed is in sommige kringen synoniem voor zionistisch en/of (rucksichtlos) pro-Israel. Dat je daarmee een simplificatie maakt, is voor je eigen rekening.
    Vandaar dat ik herhaaldelijk heb gewezen op een gebrek aan nuance van jouw kant. Als jij blijft doordrammen in onjuiste vergelijkingen maken, dan is dat voor jouw rekening.
    Met mij is over het algemeen een prima discussie over het midden-oosten te voeren, maar niet als je ongenuanceerd vanuit de onderbuik vergelijkingen gaat maken met Nazi-Duitsland. Die zijn goor, ongenuanceerd en volkomen over the top verkeerd.

    Als jij daarnaast voor mij gaat denken of ik wel of niet ga flippen, kortom, dat je doel enkel shockeren is om de ander aan het denken te zetten: helaas, ben je bij de verkeerde, zoek daar maar anderen voor. Een goede MO-discussie moet genuanceerd worden gevoerd omdat er te veel tegengestelde belangen zijn.

  50. Benach says :

    Wilfred en anderen: Of een vergelijking met Zuid-Afrika correct is, ik ben daar niet over uit. Er zijn zeker bepaalde overeenkomsten, maar om een paar verschillen te noemen: in Zuid-Afrika waren het vrijwel enkel de blanken die bewapend waren en die terreurdaden begingen tegen de zwarten. In Israel zijn beide partijen bewapend. Misschien niet gelijkwaardig, maar je kan niet zomar wegwuiven dat Hamas op klaarlichte dag en op Israelisch grondgebied burgers vermoordt.

    Daarnaast is er ook een verantwoordelijkheid van de Palestijnen zelf, net zo goed als die er van Israel is, om te proberen een zelfstandige staat op te richten. Die zelfstandige staat bereik je niet door je burgers te bewapenen of om de zoveel tijd het land van de ander binnen te vallen. Die bereik je door een zelfdraaiende economie op te bouwen.
    Daarnaast werd het apartheidsregime gerechtvaardigd vanuit heel andere motieven dan het Israelische regime.

    Voor mij is die hele situatie in het Midden-Oosten ongewoon en wat mij betreft staat morgen die muur op de Groene lijn, heeft Israel zijn nederzettingen ontmanteld en is Oost-Jeruzalem internationaal gebied voor de komende (minimaal) honderd jaar. Maar welke kritiek op Israel terecht is? Dat hangt helemaal van het formuleren van de argumenten af.

  51. DsDre says :

    Helaas is de Mandela of wellicht beter gezegd de De Klerk van Israël Rabin vermoord door iemand van zijn eigen volk. Niet alle grote personen als Mandela hebben succes gehad zoals hij, dat willen we nog wel eens vergeten.

    Nog even ter herinnering:

    Rabin werd geregeld uitgemaakt voor “landverrader” of zelfs “Nazi”. Aan de andere kant voelden sommige Israëliërs en in het bijzonder kolonisten zich bedrogen door het voortduren van de terreuraanvallen, Rabin’s luchtige reactie hierop en zijn harde taal tegen de kolonisten (“Ze doen me niets”, “Propellers” en de regering werkt aan de veiligheid van “98% van de burgers”).

    Op 26 oktober 1994 tekende Rabin een vredesverdrag met koning Hoessein van Jordanië, waarna Israël en Jordanië hun grenzen openden voor elkaars toeristen en zakenlieden.

    In deze periode raakten Rabin en zijn minister van buitenlandse zaken Shimon Peres door de nauwe samenwerking voor het eerst op goede voet met elkaar. Dit bereikte zijn hoogtepunt in de beroemde omhelzing op de demonstratie op 4 november 1995, waarbij Rabin, aan het einde, werd vermoord door Yigal Amir, een Israëlische tegenstander van de door Rabin gesloten Oslo-akkoorden.
    Bron:Wikipedia

  52. John says :

    Kijk maar uit met wat je zegt Johan. Voor je het weet ben je een antisemiet en ben jij hoogstpersoonlijk verantwoordelijk voor de holocaust!

  53. DsDre says :

    Ook in Nederland is het lastig om met kerst de vrede te bewaren.

    Een Albert Heijn in ‘s-Gravendeel is gisteren beplakt met een protestbrief, omdat de winkel op zondag open was. Het management liet op Facebook weten dat het hoopt dat de daders ‘mooi op de camerabeelden staan, zodat we deze na de feestdagen zonder enig respect voor privacy gewoon de pers in kunnen slingeren’.

    In het pamflet dat op de winkel was geplakt, verwijt de schrijver de supermarkt de zondagsrust niet te respecteren. De winkel was afgelopen zondag open en is dat dit weekend opnieuw. De auteur roept mensen op om ‘vanuit hun principiële standpunt, opvoeding of achtergrond’ niet meer te winkelen bij Albert Heijn.

    Het management reageerde: ‘Gelukkig kunnen diverse kerkgezinden het niet laten nu ook ons pand te gaan behangen en dat op eerste kerstdag! Namens alle medewerkers wensen wij onze klanten prettige en respectvolle kerstdagen.’
    Bron:ANP

  54. DsDre says :

    Nog een fijne kerstboodschap.

    Leger Noord-Korea moet ‘klaar voor oorlog zijn’

    Een oorlog kan volgens de leider ieder moment, zonder waarschuwing vooraf, uitbreken. Dat zei hij bij een bezoek aan een legereenheid op kerstavond, zo meldt de internationale nieuwszender Aljazeera.

    Het is onduidelijk of Kim Jong Un een algemene opmerking tegenover de soldaten maakte of specifiek doelde op militaire plannen die hij binnenkort wil gaan uitvoeren.

    Recentelijk is ook waargenomen dat Noord-Korea meer energie steekt in het opstarten van zijn plutoniumproductie. Hiermee kunnen kernwapens gemaakt worden.

    Sinds een paar weken geleden de oom van Kim Jong Un, na een militaire rechtszaak is geëxecuteerd, lijken de spanningen op te lopen. Jang Song Theak was ooit de op een na machtigste man van het land. Hij zou ter dood zijn veroordeeld omdat hij bevelen van Kim Jong Un niet zou hebben opgevolgd.
    Bron:ANP

  55. Benach says :

    DsDre: en geregeld worden Palestijnen vermoord die in de ogen van hun eigen volksgenoten te veel met Israel samenwerken, je punt?

  56. DsDre says :

    Mijn punt is dat de roep om verzoening niet lang niet altijd gehonoreerd wordt. Bij Mandela en de Klerk lukte dat bij uitzondering wel, de verzoeners binnen de Palestijen en Israëlieten hoe machtig zo ook zijn/waren (Rabin is denk ik wel meest duidelijke voorbeeld) tot op heden niet.

  57. Im Gegenteil says :

    Belachelijke cartoon, die wel heel kort door de bocht gaat.

    Zeker weer afkomstig uit de arabische links-progressieve pro-palestina hoek? En natuurlijk komen gelijk de apartheids vergelijkingen en godwinnetjes gelijk weer om de hoek kijken. Om misselijk van te worden.

    Prettig kerstfeest, stelletje gristenhypocritici!

  58. Johan says :

    @John: Ach, dat kan er ook nog wel bij. 🙂

  59. wereldburger says :

    Even een feitelijke vraag/opmerking bij bovenstaand plaatje: zowel Nazareth als Bethlehem liggen op de Westelijke Jordaanoever. Dan kun je toch de reis tussen beide plaatsen maken zonder deze muur tegen te hoeven komen?

  60. mafchauffeur says :

    @wereldburger: Nazareth op de Westbank? Dat zou een interessante ontwikkeling zijn. 😉

  61. Ettje says :

    @wereldburger; Nazareth ligt niet op de Westbank, en is verdeeld in een Joods- en Palestijnsdeel. Op het hoger gelegen deel wonen de Joden, in de oude stad wonen hoofdzakelijk Palestijnen. Je hebt er de kerk van de aankondiging van de geboorte… 🙂 Zoals op elke, door mensen, heilig genoemde plaats.

  62. wereldburger says :

    @mafchauffeur @ettje, dank voor de correctie.

  63. mafchauffeur says :

    Het derde resultaat op de Google zoekterm “Nazareth-Bethlehem” levert trouwens wel een grotere uitdaging op voor de ezel dan een muurtje. 😎
    http://nl.afstand-meten.himmera.com/afstand_tussen-nazareth-bethlehem-meten_routeplanner_wegenkaart_km-60017.html

  64. rene says :

    wat een subjectieve verontwaardiging weer zeg!
    De Staat Israël is in 1947 door de UN (!!!!!) bekrachtigd, als een van de kleinste landen in de regio. De hele regio valt hen al decennia aan en dreigt en/of pleegt echt oorlog tegen hen. Ja, dan wordt er land bezet als een buffer tegen de grote Jodenhaters.
    Ga toch huilen over de muur in de Westelijke Sahara door de Marokkanen (die 10x zo groot is!!!!). Daar hoor ik niemand over.
    En lekker zaken doen met Saoedi Arabië , waar de minderheden, vrouwen en homo’s met regelmaat gestenigd / gedood worden.
    En de mensenrechtenschendingen in Indonesië, daar hoor ik ook nooit over.
    Nee, allemaal erg subjectief.
    Wanneer gaan jullie ageren tegen de moslims bij Mekka, waar zo’n heftige discriminatie is op de autobaan richting Mekka Muslims – Non-moslims.

  65. Ettje says :

    @mafchauffeur; volgende keer wel even de goede zoekterm intypen hè! 🙂 Ik schrok me rot, en verdacht onze chauffeur er even van dat hij ons twee keer knock-out gemept had, waardoor we niet merkten hoelang de reis was…

  66. mafchauffeur says :

    @Ettje: dat dééd ik! 🙂

    @rene: die muur in Marokko en Mauretanië de Westelijke Sahara is het probleem niet, die is maar zo’n 2 meter hoog. Het mijnenveld is echter een stuk vervelender.
    http://www.landmineaction.org/activities/activity.asp?PLID=1021

    Maar het grootste verschil is dat daar minder gemakkelijk een Kerstcartoon over te maken valt. Ik kan mij vergissen, maar Jozef en Maria zijn niet verder westelijk gekomen dan Egypte.

  67. Johan says :

    Als die Palestijnen nu wat meer geloof hadden… De joodse koning David zei het al: ‘Met mijn God spring ik over een muur’.

  68. mafchauffeur says :

    @Johan: waarschijnlijk komen ze niet verder dan het eerste deel van dat vers: “Met U immers loop ik op een legerbende in”.

  69. Ettje says :

    Al klaar met het kijken naar de film? Nou, vooruit dan maar, nog maar een berichtje van binnenuit! http://www.sivmo.nl/column-eldad-kisch/

  70. joost says :

    rene

    Maar ja, Joden en christenen proberen altijd met vergeving en compassie en gaan niet met geweld terugslaan.
    Stelletje lafbekken!

    Ja dat is inderdaad behoorlijk laf van die christenen en Joden. 😦
    gelukkig staat de bijbel helemaal niet bol van alle gruwelijk veldslagen door en voor het christendom. We zouden anders wellicht kunnen gaan denken dat het allemaal barbaarse heidenen waren. 😦
    joost

  71. mafchauffeur says :

    @rene: daar heb je wel een punt. Ik rijd altijd met een grote boog om het Malieveld heen. Dikke kans dat er alweer een schuimbekkende menigte staat die het hoofd eist van blonde en/of brievenbusplassende politici omdat die hun religie weer eens zwart hebben gemaakt. 😉

  72. flipsonius says :

    @rene

    De Staat Israël is in 1947 door de UN (!!!!!) bekrachtigd, als een van de kleinste landen in de regio.

    Tja, dat was ook meteen de laatste keer dat Israel gehoor heeft gegeven aan een resolutie van de UN….;-)

  73. Ettje says :

    @rene; Er zijn ook totaal andere verhalen over het ontstaan van de staat Israël, waarvan de bronnen uit Israël zelf komen. http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/7008/het-ontstaan-van-de-staat-israel.html

  74. Ettje says :

    @Im Gegenteil: Neem de moed er naartoe te reizen en laat je meenemen langs alle spookdorpen op de Westbank. Ooit Palestijnse dorpen. Nu overwoekerd door bomen en planten… Geef je ogen de kost, wetende: waar cactussen groeien woonden eens Palestijnen…

  75. Wilfred says :

    @Im Gegenteil: Tegenover de christengekkies ben jij tenminste een lichtend baken van redelijkheid! Iemand die alle kanten van het verhaal weegt en dan pas tot een afgewogen oordeel komt. Daarom waarderen we je bijdragen zo!

  76. ruub says :

    @Wilfred
    LOL 🙂

  77. afolus says :

    @GG
    In de loop van de tijd zijn we wat gewend geraakt hier maar misschien wordt het tijd om Im Gegenteil zijn eigen teiltje te verstrekken en onder straffe leiding te plaatsen.
    @Im Gegenteil: roept u maar…

  78. rob says :

    @Wilfred

    @Im Gegenteil: Tegenover de christengekkies ben jij tenminste een lichtend baken van redelijkheid! Iemand die alle kanten van het verhaal weegt en dan pas tot een afgewogen oordeel komt. Daarom waarderen we je bijdragen zo!

    Kan jij met 100% zekerheid zeggen dat er geen letter waar is van IM Geigenteils betoog?
    Zijn optie: dat het recht van de sterkste geldt, dat geloof ik meteen en dat klinkt ook door in het verhaal van Ettje.
    Dat recht van de sterkste zie je ook terug in de Nederlandse samenleving.

  79. rob says :

    @Ettje

    @rene; Er zijn ook totaal andere verhalen over het ontstaan van de staat Israël, waarvan de bronnen uit Israël zelf komen. http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/7008/het-ontstaan-van-de-staat-israel.html

    Echt jammer dat ze Julian Assange opgeborgen hebben vanwege verkrachting, of is het wel goed dat hij opgeborgen werd vanwege verkrachting?
    Misschien weet jij ook precies hoe dit verhaal in elkaar steekt.
    Hoe doe je dat toch: zonder enige twijfel weten of je bron het bij het rechte eind heeft en daar voor 100% achteraan hollen 🙂

  80. Im Gegenteil says :

    @Afolus

    Wordt het onze seniele pseudoschriftgeleerde gristenfarizeër even teveel?

    Lukt het niet meer om geestelijk ontopic te focussen met die trillende handjes op dat plakkerige toetsenbord?

    Doe maar glaasje ranja pakken, toe maar!

  81. rob says :

    @Ettje

    Al klaar met het kijken naar de film? Nou, vooruit dan maar, nog maar een berichtje van binnenuit! http://www.sivmo.nl/column-eldad-kisch/

    Strakke regelgeving vanuit een angstcultuur is begrijpelijk.
    Dat er vervolgens omheen gefietst kan worden door mensen met geld en macht is ook niet verbazingwekkend. Nederland staat ook stijf van de bureaucratie en de echte misdaad houden ze er niet mee tegen.

  82. rob says :

    @Im Gegenteil
    Ik zou hem doen, die Afolus met zijn plakvingers 🙂
    Het nivo zakt aardig 🙂

  83. afolus says :

    @Im Gegenteil
    Vandaag krijg ik door dat het verstandig zou zijn als jij je medicatie verdubbelt.
    Veel plezier…😄

  84. mafchauffeur says :

    @Wilfred: wil je dat niet meer doen, van die rare dingen roepen over baken van redelijkheid, afgewogen oordeel en zo.

    Hij is nu helemaal van slag. 😎

  85. rob says :

    @Afolus
    Cabaret cabaret 🙂

  86. rob says :

    @Mafchauffeur

    redelijkheid, redelijkheid?
    Afgewogen oordeel, hoe wil je dat doen?

    http://www.villamedia.nl/journalist/n/kwaliteit/ethiek.shtm

    Dan zou je er met je eigen neus bovenop moeten zitten, maar ben je dan objectief?

    Dit soort discussies raken aan andere discussies op GG over objectiviteit, waarheidsbevinding etc.
    Volgens sommigen is er sowieso geen waarheid te vinden, nergens over, en hier wil je dat er weloverwogen geoordeeld wordt.
    Misschien kunnen we er een consensus over vinden, wat een werkbare realiteit zou zijn, of wil je echt weten hoe het zit? Dan neem je denk ik geen genoegen met een consensus.

  87. Ettje says :

    @afolus; Maak je niet druk! Zo’n reactie laat mooi zien wie de vrienden van Israël zijn. Met zulke vrienden heb je geen vijand nodig! 🙂

  88. afolus says :

    @rob
    In ieder geval kun je in gesprek gaan met elkaar zonder te verketteren en te schelden. Consensus is helemaal niet nodig.
    Natuurlijk kunnen we altijd nog blijven lachen.
    Sjabba, glorie en prijs…!

  89. goedgelovig says :

    @Im Gegenteil: Een vriendelijk maar wel bindend verzoek om wat respectvoller te reageren op anderen.

  90. Im Gegenteil says :

    Tatu tatu, daar is de politie!

  91. rob says :

    @Afolus

    Weet je zeker dat je niet nog een leuk tekeningetje erbij wil (plakt bijna envelop dicht )

  92. rob says :

    @Afolus

    In ieder geval kun je in gesprek gaan met elkaar zonder te verketteren en te schelden. Consensus is helemaal niet nodig.
    Natuurlijk kunnen we altijd nog blijven lachen.
    Sjabba, glorie en prijs…!

    Mee eens om zonder te schelden met elkaar in gesprek te gaan.
    Op zich zou een werkbare consensus niet eens zo’n slecht idee zijn in veel zaken.
    Het comment v Filipsonius vind ik zelf het meest werkbaar

  93. Wilfred says :

    @Rob:

    Kan jij met 100% zekerheid zeggen dat er geen letter waar is van IM Geigenteils betoog?

    Ik herken helemaal geen ‘betoog’ in de reactie van Im Gegenteil. 😉

    En die 100% zekerheid hoef ik niet. Ik vind het ook niet zo nodig een oordeel te hebben over wat er ‘as we speak’ plaatsvindt, maar over bijvoorbeeld het ontstaan van de staat Israel en het militaire recht in de Palestijnse gebieden (waarover je, als je mijn link had gelezen en de film had gezien, uit de mond van degenen die er voor verantwoordelijk zijn had kunnen horen) probeer ik mij te baseren op geschiedkundig werk van anderen. Dat is op bepaalde onderdelen (zie ook de eerdere link van Ettje van het Historisch Nieuwsblad) altijd een kwestie van afwegen en inschatten van waarschijnlijkheid. Dat is nou eenmaal zo. Ik heb daar geen moeite mee.

    Overigens geldt dat net zo goed voor wat er in het NT of OT staat, maar dat terzijde. 😉

  94. rob says :

    @Wilfred

    Overigens geldt dat net zo goed voor wat er in het NT of OT staat, maar dat terzijde.

    Precies.
    Het valt mij op dat je in deze kwestie minder moeite lijkt te hebben met een stellige mening dan op gelovig vlak.
    Als gelovigen beweren gelovig te zijn moeten ze zich uitputten in bewijsvoering, terwijl je in deze kwestie gewoon denkt een afweging te kunnen maken met behulp van je beschikbare informatie.
    In de discussies die ik met je had op geloofsgebied kreeg ik de indruk dat je wel streefde naar 100% waterdichtheid.
    Maar met deze kwestie die zich in het hier en nu afspeelt heb je die 100% niet nodig, maar op geloofsgebied wel, terwijl dat juist een terrein is waar die 100% onhaalbaar is.
    Waarom was die 100% zo belangrijk voor je?

  95. rob says :

    @peterH

    Mijns inziens maakt “geloof in het morele gelijk van een god” de drempel bijzonder laag om zonder gewetenswroeging overduidelijk niet de rol van verzoener te spelen.

    bedoel je geloof als drijfveer?

    Ik denk het niet.
    Territoriumdrift, macht en angst zullen waarschijnlijk de drijfveren zijn. Heeft niet zoveel met geloof te maken.

  96. rob says :

    @Ettje

    @afolus; Maak je niet druk! Zo’n reactie laat mooi zien wie de vrienden van Israël zijn. Met zulke vrienden heb je geen vijand nodig!

    Je stelt je hierin wel erg superieur op, terwijl ik denk dat je een op belangrijke punten dezelfde mening hebt. De weg er naar toe, en wie de zondebok is, dat is het strijdpunt.
    Om de “andersdenkende” tot vijand te verklaren vind ik stigmatiserend.
    Daarmee ben je zelf onderdeel van het probleem.

  97. rob says :

    @peterH

    Weldenkende mensen zullen over conflicten in het algemeen zeggen, dat een ontstane geweldspiraal, doorbroken moet worden, wil het eindigen

    Hoe dan?

    Je stelling is gebaseerd op de gedachte dat alle mensen weldenkend zijn en goede drijfveren hebben maar dat is helaas niet altijd zo.

    Van deze krijg je hele kromme tenen:
    http://www.omroepwest.nl/nieuws/21-12-2013/video-man-gaat-los-tegen-hulpverleners-zoetermeer

    WWPeterHD

  98. Wilfred says :

    @Rob: Ben je bezig nog even je aantal reacties op te krikken zo voor het eind van het jaar? 🙂

    Ik heb je al vaker proberen uit te leggen dat ik ook op geloofsvlak niet streef naar 100% zekerheid. Dat is absurd en ik zou het op prijs stellen als je er mee op houdt dat aan mij toe te schrijven. Een grote mate van waarschijnlijkheid, daar zullen we het hooguit mee moeten doen. Ook op historisch gebied (waar jij blijkbaar denkt dat die 100% wel haalbaar is; dat lijkt me voor bepaalde beoordelingen (met name waar het menselijke drijfveren betreft) zeker net zo onhaalbaar).

    Maar als jij het verschil in graad niet ziet tussen een claim inhoudende het bestaan van een onzichtbare en ontoetsbare god en het inschatten van waarschijnlijkheid bij een relatief nabije gebeurtenis in de menselijke geschiedenis, dan weet ik het niet meer.

    Aangezien jij zelf er ook van overtuigd bent dat je die 100% niet kunt halen, snap ik ook niet waarom je denkt dat ik dat in deze kwestie wel haalbaar zou achten, niettegenstaande mijn ontkenning.

  99. rob says :

    @Wilfred

    Ik heb je al vaker proberen uit te leggen dat ik ook op geloofsvlak niet streef naar 100% zekerheid

    Hm, we hebben ooit een discussie gehad over het toetsen v profetie waarbij ik toch sterk de indruk kreeg dat je voor de volle 100% ging.
    Ik zal eens kijken naar een aantal comments bij bepaalde onderwerpen.

  100. Wilfred says :

    @Rob: Dat denk ik niet. Al heb ik toen wel geschreven dat er volgens mij geen criteria zijn om te bepalen of iets van een god komt. Maar dat is niet hetzelfde als het vragen om 100% zekerheid. Dat is gewoon vragen om criteria vooraf die een claim aannemelijk kunnen maken of tot ontkenning kunnen leiden.

  101. rob says :

    @Wilfred

    Vragen om criteria is vragen om bewijslast. Hoe ver wil je dit doorvoeren, is dan de vraag.
    Ik had naar aanleiding van onze mailwisseling het idee dat het een en ander toch behoorlijk waterdicht afgetimmerd moest worden om je gerust te stellen dat toetsen inderdaad mogelijk was. uiteindelijk kwam het er op neer dat toetsen eigenlijk onmogelijk was.
    Dan ga je echt wel richting de 100%.

  102. Wilfred says :

    @Rob: Nee, als je geen criteria kunt benoemen om te toetsen of iets van een god komt, dan kom je niet eens op 1%.

    Wat betreft onze mailwisseling: daar ging het me specifiek om de vraag wat jij meemaakte en hoe je zelf daarin onderscheid kon aanbrengen. Ik was benieuwd naar wat je zei te ervaren en op welke wijze dat logischerwijs wel bovennatuurlijk moest zijn.

  103. rob says :

    @Wilfred

    Logischerwijs en moest.

    Dat iets wel van God ‘moest’ zijn.
    Dat is 100%.
    Ik heb steeds het idee gehad dat je een 100% waterdicht antwoord verwachtte en dat alles wat ik aandroeg onder de maat was, terwijl ik je steeds vertelde dat ik geen waterdicht bewijs kon aanleveren.
    Maar misschien heb ik je uiteindelijk toch verkeerd begrepen. De oorspronkelijke mailwisseling heb ik niet meer bewaard.

    ‘logischerwijs is voor mij een aanvaardbaar niveau. Je kan bediscussiëren wat je een logisch verband zou kunnen noemen.
    Je uiteindelijke conclusie was in ieder geval dat alles vanuit het eigen brein reproduceerbaar was.
    Ik heb het idee dat dit een oneigenlijke discussie is, want het 1 sluit het ander niet uit.
    Als alle factoren uitgesloten moeten worden om God aannemelijk te maken, ga je namelijk naar de 100% bewijslast.

  104. Wilfred says :

    @Rob: Dat schreef ik niet, ik schreef logischerwijs bovennatuurlijk moest zijn. De volgende stap is te bepalen hoe waarschijnlijk het is dat iets aan een bepaalde god kan worden toegeschreven.

    Ik heb er geen moeite mee om je in een conclusie te volgen als je de claim dat iets bovennatuurlijk moet zijn voor meer dan 50% aannemelijk kunt maken. Je moet dan dus ook andere mogelijke verklaringen een waarschijnlijkheid toekennen. Zoals dat je eigen brein ergens voor verantwoordelijk is. Onderzoeken naar wat ons brein ons allemaal voor kan schotelen, spelen daarin een rol. Maar als daar geen criteria voor zijn (en dat kan meerdere kanten op werken), belanden we nooit op dat punt en moet ik jou of wie dan ook gewoon op zijn of haar claim geloven.

    Het is dus een kwestie van een claim (‘deze droom moet bovennatuurlijk zijn’, ‘deze profetie moet bovennatuurlijk zijn’) gecombineerd met een waarschijnlijkheidsniveau (waarbij de redenen voor het ‘moeten’ worden onderbouwd en afgezet tegen andere mogelijke verklaringen). Als je het voorzichtiger wilt formuleren, kan dat natuurlijk. ‘Deze droom kan bovennatuurlijk zijn’. Maar de vraag wordt dan wel welke betekenis dat voor een buitenstaander zal hebben. Des te zwakker je het formuleert, des te onwaarschijnlijker het vermoedelijk al is dat een buitenstaander je in je conclusie zal volgen.

    Nou ja, ik heb verder niet zoveel behoefte een mailwisseling van anderhalf jaar geleden te gaan interpreteren. En ik begrijp nog steeds niet hoe je bij dit item bij je vraag komt. Blijkbaar ben je van mening dat ik, als ik mij agnostisch beken over het bestaan van een god, mij dan automatisch van een oordeel moet onthouden over historische aangelegenheden. Dat lijkt me een duidelijke misvatting.

  105. dieBijbeljongen says :

    “De Staat Israël is in 1947 door de UN (!!!!!) bekrachtigd, als een van de kleinste landen in de regio.”

    Niet waar. In 1947 is er een VN resolutie aangenomen om Palestina te delen in een Joodse staat en een Palestijnse staat. Hetzelfde als er Fransen Nederland binnenkomen en een deel gaan eisen zodat er een Frans en Nederlands deel moet komen.

    De Palestijnen woonden er al eeuwen. De staat Israel is officieel nog steeds een tijdelijke of interim regering tot dat,niet lachen, het verdrag eindelijk rond komt.

    Intussen hebben de Palestijnen nog geen eigen staat op hun eigen grond en pikt Israel steeds weer stukjes land waar ze huizen op bouwen. Israel wil van haar kant ook geen definitieve grenzen van haar gebied aangeven zodat ze nog steeds land bij kunnen pikken. Er staat immers nog niets vast.

    Ja, de VS en Rusland en meer dan 80 procent van de VN-staten hebben Israel diplomatiek erkend. Maar het is nog geen echte officiele staat, er staat niet eens vast waar de grenzen liggen. Misschien hoopt men dat de Palestijnen op een dag allemaal een ziekte krijgen of zo.

    Triest maar dat is niet eens wat ik wou zeggen.De harde feiten:

    Israel staat of valt bij de militaire en financiele steun van…de VS en het VK. (en andere Westerse landen). God heeft niets te maken met de militaire successen van Israel. Er is geen enkele vergelijking met dat kleine volk uit het dikke boek dat steeds van overmachten won op onmogelijke wijze.

    Slik de fabeltjes niet. Er staat geen tempel want dat durven de gelovige Israeli’s niet te bouwen want….ze hebben geen geboorteregisters om te bewijzen wie een Leviet is. Ze hebben dus ook geen hogepriesters etc.
    Nationale en religieuze identiteit eindigden in het jaar 70 toen Rome de staat en de tempel vernietigde.

    De Israeli die daar ook maar een altaartje denkt te gaan bouwen kan beter een kogelvrij vest aandoen want de gelovigen gaan geheid schieten.

    Geen enkele “Jood” op aarde kan bewijzen uit welke stam hij/zij komt. En ik kan heel lang doorgaan over waarom Israel niets te maken heeft met de 12 stammen of de God uit het dikke boek. Ik vraag me ook hoe “Joden” ze denken de Messias te gaan identificeren als afstammeling van David.

    De meeste “joden” zijn gewoon (oost) Europeanen. Volgens hun eigen Torah/Tanach ben je alleen Hebreeër of Jood als je vader dat is. Wie je moeder is maakt geen bal uit. Maar Rabbi’s en “Joden” zeggen vandaag dat je jood bent als je moeder dat is. Onzin. Alle geslachtslijnen in Tanach/Oud Testament noemen alleen mannen. Rachab en Ruth worden genoemd in verband met de geslachtslijn van koning David, en dat waren heidense vrouwen die een Hebreeër trouwden. Geen vuiltje aan de lucht, maar er wordt niet 1 niet-joodse man in de geslachtslijnen genoemd in het hele boek.

    Als God met Israel was zouden ze miljarden(biljoenen) en militaire steun van het Westen niet nodig hebben. Als het een heilig land is, waar is dan de tempel en de hogepriester??

    Deze mensen volgen de Tanach/Oud Testament niet eens. Ze leven naar de Talmoed die door rabbijnen is samengesteld als een soort catechismus of commentaar. Ja jongens en meisjes, ook vandaag nog delen de Farizeeën de lakens uit. (niks veranderd sinds JC)

    Heilig land? Disneyland.

    PS Ze hebben wel lekkere falafel en mooie vrouwen.

  106. rob says :

    @Wilfred
    Je chargeert behoorlijk.
    Ik heb nooit geclaimd dat iets v goddelijke oorsprong MOEST zijn.
    Dat was juist steeds het misverstand, waar je dus in bleef hangen.

    De kwestie Israel- Palestijnen is van een zeer ingewikkelde aard .
    Ik zie dat je aan een paar bronnen genoeg hebt om een vrij stevige mening neer te zetten, in tegenstelling tot de kwestie over onze mailwisseling.
    Je stelt het voor alsof het over appels en peren gaat, maar naar mijn mening is er dus een overlap. Je vormt je een mening over een kwestie waar je zowat over helderziende gaven moet beschikken om te weten wie er de waarheid vertelt en wie niet.
    Dan komt het dus op aannemelijkheid aan, een vorm van geloof.

    Je gelooft dat…..

  107. Wilfred says :

    @Rob: Ik bedoelde ook niet dat jij dat claimt. Ik bedoelde mijn eigen opmerking te verduidelijken. Als je dat zou claimen, dan zou je dat zus-en-zo moeten opvolgen om je stelling aannemelijk te maken. Jij begon out of the blue over 100%!

    Dat je dat niet claimde werd mij in onze mailwisseling (en dat is voorlopig het laatste woord dat ik daar aan wijd, ik krijg er bijna spijt van hem ooit gevoerd te hebben) gaandeweg duidelijk. Toen mij dat duidelijk werd en ook duidelijk werd dat je met mij van mening bent dat er geen eenduidige criteria zijn om te bepalen of iets van bovennatuurlijke oorsprong is, verloor het een beetje mijn interesse. Dat is niks persoonlijks, al lijk jij dat wel zo op te vatten.

    De kwestie Israel-Palestijnen en omringende landen heeft al heel lang mijn interesse. Net als Johan baseer ik me op verschillende bronnen, natuurlijk niet alleen die welke hier de revue passeren. Waarom jij zou denken dat dat wel het geval is, weet ik niet. Volgens mij heb ik daar geen enkele aanleiding voor gegeven.

    Welke historische claim denk jij eigenlijk dat ik aanvaard waarbij ik over helderziende gaven zou moeten beschikken? Ik heb het hier alleen over het militaire recht in de Palestijnse gebieden gehad en daarvoor heb ik bronnen die het hebben ingesteld. Lijkt me dus redelijk zeker en verre van een geloofskwestie.

    Sorry, maar je neemt weer heel veel aan in je comments…

  108. Im Gegenteil says :

    @dieBijbeljongen

    Feiten? Jouw mening bedoel je. Je haalt feiten en meningen door elkaar.

    De staat Israel valt onmiddelijk zonder westerse steun? Wat voor feit is dat? Is dat al gebeurd dan? Jij hoopt natuurlijk dat de omringende islamitische landen Israel van de kaart zullen vegen, maar dat zullen we dan tzt wel weer zien.

    In het Israel anno 2013 is twee derde van de joden SECULIER (de ruime meerderheid dus). En dat is een feit. Waarom zouden zij moeten bewijzen uit welke stam ze komen? Van wie moet dat en wat heeft de Israelier of Jood daar aan? Zij zijn Joods, punt uit. Volgens mij probeer je meer te zeggen dat Joden niet bestaan oid. Gaat je niet lukken. Als er 1 identiteit wereldwijd en door de eeuwen heen duurzaam is gebleken, dan is het wel de Joodse.

    Zoals je zelf aangeeft heeft God niets met de succesvolle gewonnen oorlogen te maken gehad, dat hebben ze zelf voor elkaar gekregen. Slechts een derde zal God daarvoor danken.

    Leuk dat je in gaat tegen het gegeven dat je “alleen joods bent met een joodse moeder”. Dat is begrijpelijk en ik ben het zelfs met je eens dat zoiets onzin is, maar dat zijn nu eenmaal HUN wetten. Geen enkele rabbijn op deze planeet zal wakker liggen van jouw betoog. Misschien nog even het ABC doornemen? > http://nl.wikipedia.org/wiki/Joden

  109. jan met de pet says :

    De Koran beschrijft al eeuwen terug , en laat zien dat de joden er woonden, dat het land voor de joden is. Lees maar zelf in de Koran, helaas weten vele islamieten dat niet. Lees onder ander “o komen we uit op vers 104 waar de Koran het gebod aan de Joden uit de Torah herhaald om zich te vestigen in het land Israël: “En Wij zeiden na hem tot de kinderen van Israël: “Blijft gij in het land en wanneer de laatste belofte komt zullen Wij u allen tezamen brengen.”‘ Dat laatste is een verwijzing naar het Joodse messianisme. Tenzij iemand kan aantonen dat de Koran het hier over een ander land dan Palestina heeft, is het bewijs geleverd dat de Koran een Zionistisch boek is, een boek dat de Joden onmiskenbaar oproept om te vertrekken naar Israël. Niet alleen dat, in verst 8 voorspelt dit boek de terugkeer van de Joden. Waarom accepteren Moslims de woorden van hun eigen Koran niet? Is de haat voor Israël hen liever dan het geloof in de Koran?”

    Helaas doen de tegenwoordigew vertalers alles er aan om het anders te vertalen.
    Maar de koran shrijft veel over de joden , dus ze woonden er al anders kan het niet worden benoemd.. Helaas wordt er weinig verteld dat in Israel meer democratie is dan in vele arabische landen en deze mogen er zeker een voorbeeld aan nemen.
    Maar het is meer een geestelijke oorlog en dat dringt er op aan dat Israel geen enkel land kan vertrouwen.

  110. rob says :

    @Wilfred

    Dat je dat niet claimde werd mij in onze mailwisseling (en dat is voorlopig het laatste woord dat ik daar aan wijd, ik krijg er bijna spijt van hem ooit gevoerd te hebben) gaandeweg duidelijk. Toen mij dat duidelijk werd en ook duidelijk werd dat je met mij van mening bent dat er geen eenduidige criteria zijn om te bepalen of iets van bovennatuurlijke oorsprong is, verloor het een beetje mijn interesse. Dat is niks persoonlijks, al lijk jij dat wel zo op te vatten.

    Het werd steeds duidelijker dat het je om die glasharde criteria te doen was, terwijl ik je probeerde te laten zien dat je het vraagstuk op een totaal andere manier moet benaderen.
    Dat heb je totaal niet opgepikt. Het was een volstrekt zinloze onderneming.
    Je zou moeten afleren om te vissen op het droge.

  111. Wilfred says :

    @Rob: Wij hebben duidelijk een andere benadering van de werkelijkheid of wat we denken dat daarvoor door kan gaan. Jouw manier van benaderen zou voor mij niet werken. Zullen we het daarbij laten?

  112. dieBijbeljongen says :

    @Im gegenteil

    Waar heb je het eigenlijk over? Je praat over…van alles. Zonder feiten, maar brengt het alsof het zo is. Sorry maar, ik hoop niets tegen Israel. Ik hou van alle mensen, maar bovenal onderzoek ik graag feiten.

    Jij zegt…van alles. Zoals:
    “Leuk dat je in gaat tegen het gegeven dat je “alleen joods bent met een joodse moeder”. Dat is begrijpelijk en ik ben het zelfs met je eens dat zoiets onzin is, maar dat zijn nu eenmaal HUN wetten. Geen enkele rabbijn op deze planeet zal wakker liggen van jouw betoog. Misschien nog even het ABC doornemen.”

    Wat voor wetten? Ik gaf alleen de hypocrisie aan van orthodoxe israeli’s aan die claimen het volk van de Tanach te zijn terwijl ze al die WETTEN ondergeschikt maken aan de “regeltjes” die de rabbijnen hebben bedacht zoals de Babylonische Talmoed.

    Met alle respect, ik heb niets tegen de mensen daar. Maar ik heb een hekel aan (religieuze) hypocrisie. Ik spreek en studeer wekelijks met “Joden” die precies hetzelfde zeggen als wat ik zei. Ik heb het ook niet zelf bedacht maar elke “Jood” die de Tanach bestudeert weet hoe het zit.

    Geen een “Jood” kan volgens HUN WETTEN, dwz de Tanach waar de Mozaische Wet inzit, bewijzen dat hij een Jood is.
    Dat je vraagt wat de 12 stammen ermee te maken hebben zet je een beetje voor schut. Die ga ik ook niet voor je antwoorden. (wel triest)

    Als jij je ABC kent weet je wel wat het verschil is tussen de Tanach en de Talmoed. Of weet je dat niet?

    Voor alle duidelijkheid; sinds voor het ontstaan van dat volk was de vader de overdrager en nooit de moeder. Dat zijn HUN wetten. Helaas liegen mensen graag tegen zichzelf. (menselijk trekje)

    PS Als je niet begrijpt welke landen Israel tot wording hebben geholpen en staande houden hou je jezelf voor de gek. Je kan binnen 1 minuut vinden hoeveel miljarden aan subsidies en wapens er jaarlijks worden gegeven door westerse landen.(inclusief NL) Gebruik het internet.

  113. Im Gegenteil says :

    Zucht… de verontwaardiging van een Goj…

    Wat betreft de Babylonische Talmoed, zit je TOTAAL verkeerd en heb je het opnieuw over je eigen mening. Jij “vindt” dat Joden de wetten van Mozes (Bijbel) ondergeschikt maken aan de Talmoed (=jouw mening). Hoe dom is dat?! De Talmoed bevat nou juist uitleg en verklaringen van de (Bijbelse) wetten van Mozes (=feit). Jouw vermeende geconstateerde hypocrisie (jouw mening, geen feit) geeft aan hoe vooringenomen jij bent tov het Jodemdom bent.(=mijn mening ;))

    Wat het Joods zijn via de moeder betreft… ik dacht het vorige post niet nodig was om uit te leggen, maar dus toch wel. Want dit is gewoon gebaseerd op basis van de TORAH! Lees en leer:

    “About Matrilineal Descent 

    Many people have asked me why traditional Judaism uses matrilineal descent to determine Jewish status, when in all other things (tribal affiliation, priestly status, royalty, etc.) we use patrilineal descent.The Torah does not specifically state anywhere that matrilineal descent should be used; however, there are several passages in the Torah where it is understood that the child of a Jewish woman and a non-Jewish man is a Jew, and several other passages where it is understood that the child of a non-Jewish woman and a Jewish man is not a Jew.In Deuteronomy 7:1-5, in expressing the prohibition against intermarriage, G-d says “he [i.e., the non-Jewish male spouse] will cause your child to turn away from Me and they will worship the gods of others.” No such concern is expressed about the child of a non-Jewish female spouse. From this, we infer that the child of a non-Jewish male spouse is Jewish (and can therefore be turned away from Judaism), but the child of a non-Jewish female spouse is not Jewish (and therefore turning away is not an issue).Leviticus 24:10 speaks of the son of an Israelite woman and an Egyptian man as being “among the community of Israel” (i.e., a Jew).”
    bron: http://www.jewfaq.org/m/whoisjew.htm

    Als je zoveel Joodse vriendjes hebt, is het toch raar dat je zo onbekend bent met dit onderwerp. Of wil je hun uitleg ook al niet horen, omdat je zelf een andere mening bent toegedaan? Dan snappen we ook gelijk dat je zeer voorbarig (en onterecht) het predikaat hypocrisie gebruikt. Jammer.

    Wat de stammen betreft, snap jij denk ik niet wat ik bedoel. Ik probeer het nog een keer: Wat is het nut voor een Israelier (Israelisch staatsburger, Joodse komaf, SECULIER!) anno 2013, levende in het huidige Israel om zijn/haar wortels te traceren tot aan de 12 stammen? Niets. Daar koopt hij/zij niets voor. Voor de GELOVIGE Joodse kolonisten is dat WEL weer een ander verhaal. Die claimen wel land op basis van hun afkomst. Terecht overigens, maar dat ter zijde. Moslims claimen Israel en Jeruzalem ook alleen maar vanwege de geschiedenis van de barbaarse veroveraar Salladin en “profeet” Mohammed die daar al epileptisch hyperventilerend de quran uitbraakte.

    Orthodoxe Joden stammende uit Oost-Europa (die jij zwaar ONTERECHT bestempeld als Europeanen) zijn verdeeld over het Zionisme. Een grote groep is tegen omdat Israel door de Messias gesticht moet worden. Jammer dat juist zij vaak het slachtoffer zijn van anti-semitisme en haat zijn, omdat ze onterecht als Zionisten worden gezien, terwijl ze vaak uit principe juist NIET in Israel willen wonen.

    Dit alles is slecht een indicatie van hoe gevoelig en gecompliceerd dit ligt. Logisch dat jij door de bomen het bos niet meer ziet en populistisch overal verkeerde etiketten plakt en maar in het luchtledige lukraak roeptoetert, waarbij vooral jouw eigen mening doorklinkt. De mening van een Goj nog wel…

  114. Im Gegenteil says :

    P.S. Weet je ook hoeveel subsidies en donaties de legers van de omringende landen ontvangen (Egypte, Jordanie, Syrie etc etc) alsmede de PLO, Hamas en Fatah? Zoek dat dan ook maar eens op. En he, je weet toch ook wel hoe rijk die Yasser Arafat was? Zijn vermogen lag rond de 1 MILJARD dollar!

  115. dieBijbeljongen says :

    “Many people have asked me why traditional Judaism uses matrilineal descent to determine Jewish status”

    Dat zegt alles. “Traditional” Judaism. Zucht…

    Jij weet niet of begrijpt niet. Volgens mij weet je het verschil tussen Judea en Israel niet eens. Weet je wel waar het woord Jood vandaan komt?

    De Talmoed is een haatzaaiend en hypocriet werk dat onder het mom van uitleg of commentaar de Tenach ombuigt. In de hele Tenach bestaan er geen Hebreeën of Joden die een niet-joodse vader hebben. De enige niet-jood, een Egyptenaar, die een joodse vrouw had, daarvan werd de zoon weggezonden. Feit.

    Bij sommige mensen wil dat feit er gewoon niet in. Maar het is een feit.

    De Talmoed bende zegt mensen die een “joodse” vader hebben dat ze niet echt joods zijn. FEIT: dat gaat recht tegen de Torah in. Maar jij kent Rachab en Ruth zeker niet. Maar toch anno 2014 zeggen Talmoed Judaisten tegen mensen dat je alleen joods bent als je mama dat is. Waanzinnige onzin!

    Want Mozes had ook een niet-joodse vrouw. Zijn kinderen waren wel Joods.
    Ook Rachab en Ruth waren niet-joods en koning David stamt toch van hun af.
    Iedereen die iets weet, weet deze dingen.

    Iedereen weet ook dat in het oude Israel je bijna een pariah was als je je afkomst niet kon aantonen. Alleen al werk vinden of land kopen etc was haast onmogelijk. De Joden waren wat dat betreft administratiever dan Nederlanders.
    Iedereen die iets weet, weet dit. En zoals in de Tenach staat, er werdt NOOIT DE MOEDER VERMELDT. ALTIJD ALLEEN DE VADER WERDT VERMELD.

    Allemaal feiten die je zelf had kunnen weten of opzoeken.

    Vraag: Dus hoe praat je al deze waanzin recht? Ze hebben het gewoon omgedraaid. TEGEN DE TENACH IN.

    En waarom? Omdat hun natie en de tempel met alle geslachtsregisters vernietigd zijn in het jaar 70. Daarna kwam de diaspora. (weet je nog?)

    Daarom hebben de Talmoed rabbi’s deze TRADITIE in het leven geroepen omdat je altijd zeker kan zijn van wie je mama is in tegenstelling tot je papa. Het was goed bedoeld om te proberen de identiteit vast te houden. Het was erg moeilijk toen de overlevenden als slaven werden verstrooid.
    Maar het FEIT IS: Volgens de Tenach geldt alleen de vader voor overdracht van land, geboorterecht en afstamming.

    Wat is de Talmoed dan menselijke tradities en mondelinge overlevering?
    Omdat rabbi zo-en-zo ooit dit en dat commentaar gaf of die opinie had, gaan mensen het aannemen. Als dat tegen de Torah ingaat, jammer dan. Het kan die lui niet schelen. En de gristenen slikken het als zoete koek.

    No hard feelings maar je laat je iets aanpraten. Als je niet weet of niet wil weten…dat is jouw recht.

    Heilig land? Efteling.

  116. dieBijbeljongen says :

    PS Ik had al gezegd dat ik niets tegen de mensen daar heb. Ik praat hier ook niet over de omringende landen etc… Ook ben ik heel goed op de hoogte van de niet-zionisten/orthodoxen. Het enige waar ik het over heb is dat de claim van “joods” zijn heel mager of ongeldig is, en dat het een keiharde leugen is dat volgens de originele JOODSE RELIGIE dat de moeder bepaalt of je Joods bent. Dat is de omgekeerde wereld.

    Dat is alles wat ik zeg. De rest van het circus bemoei ik me niet mee. Ze doen maar. Ik hou van alle mensen.

    Het beste.

  117. Wilfred says :

    @Im Gegenteil: Ik wil er geen gewoonte van maken, maar hier moet ik toch even @diebijbeljongen bijstaan:

    Wat betreft de Babylonische Talmoed, zit je TOTAAL verkeerd en heb je het opnieuw over je eigen mening. Jij “vindt” dat Joden de wetten van Mozes (Bijbel) ondergeschikt maken aan de Talmoed (=jouw mening). Hoe dom is dat?! De Talmoed bevat nou juist uitleg en verklaringen van de (Bijbelse) wetten van Mozes (=feit). Jouw vermeende geconstateerde hypocrisie (jouw mening, geen feit) geeft aan hoe vooringenomen jij bent tov het Jodemdom bent.(=mijn mening ;))

    Te denken dat je gewoon kunt schakelen tussen “de wetten van Mozes” en de Talmoed is a leap of imagination. Een Talmoed-geleerde als Neusner zal je zo kunnen vertellen dat er nogal een verschil zit tussen beide en dat het voornamelijk Farizeeisch-georienteerde jodendom dat na de vernietiging van de tempel overbleef niet de enige representant was. Neusner is iemand die heel duidelijk het verschil ziet tussen het jodendom waarin de zogenaamde (mijn benaming) wetten van Mozes hun oorsprong vinden en het rabbijnse jodendom van de Talmoed. Te betogen dat je aan de hand van de 1 de oorspronkelijke bedoeling van de ander kunt aantonen, is dus nogal naief.

    Als we dat stadium gepasseerd zijn, kun jij je dus niet meer beroepen op de Talmoed en zul je aannemelijk moeten maken dat die wetten van “Mozes” ook zo bedoeld waren als ze later uitgelegd werden. Als je meent dat je dat niet hoeft, boeit de hele discussie sowieso niet. Wat mijn uitgangspunt zou zijn. 🙂

  118. Wilfred says :

    @Im Gegenteil:

    de verontwaardiging van een Goj

    Hahaha! Je wilt toch niet zeggen dat jij iemand bent van Am Yisrael en je bedient van een Duitse bijnaam?! 🙂

  119. Im Gegenteil says :

    @dieBijbeljongen

    Je bent pathetisch! Linksche propagandisten hebben zand in je oogjes gestrooid.

    De claim joods zijn (door geboorte) is helemaal niet mager. Jij doet nog altijd alsof zij geen eigen afkomst hebben (en dus geen recht op land). Het lijkt wel alsof zij meer zouden moeten bewijzen dan een Arabier. Zij kunnen vaak nog beter aantonen van wie ze afstammen, dan dat jij kan aantonen dat je Nederlands bent. Maar wat ik al eerder zei, het boeit nu niet meer, nu 60% van de “Joden” in Israel geboren is.

    Dat de moeders niet vermeld werden in de geslachtsregisters, doet niets af aan het feit dat de moeder bijna altijd wel gewoon joods/israelitisch was. Bekende uitzonderingen daargelaten. Gemengde huwelijken werden nou niet bepaald aangemoedigd.

    Over jouw geliefde Arabieren gesproken. Wist je dat “Palestijnen” niet eens bestaan?! Het zijn Arabieren, niet meer en niet minder. Dat zij zichzelf Palestijn noemen is gewoon een smerige politieke keuze geweest. Het zou me niets verbazen als er in de loop vd tijd, steeds meer Arabieren naar toe zijn verhuisd om de boel over te bevolken en dan huilie huilie doen

    De Talmoed eenvoudigweg beschimpen als corrupt en haatzaaiend, vindt ik erg zwak van je. Als er iemand haatzaaiend is, dan ben jij het wel met je paternalistische beterwetende arrogante gristenhouding.

    Bijbel noob: -1

    @Wilfred
    Wat is er mis met de uitse taal? Fout, omdat Hitler die ook toevallig sprak? Quatsch! Duits was voor vele Joden in Duitsland zowat de moedertaal. En het Jiddisch bestaat zelfs voor een behoorlijk deel uit Duits.

    Als Duits alleen al vanwege WO II fout is, stop dan ook maar met het Nederlands, want met die taal hebben “we” behoorlijk wat slaven gehandeld en uitgebuit op plantages en oa Indonesië 300 jaar lang onderdrukt….

    Godwin van Wilfred: -1!

  120. joost says :

    im gegenteil
    En het latijns mag ook niet want de romeinen hielden ook slaven.
    joost

  121. Wilfred says :

    @Im Gegenteil: Voor iemand die alleen maar uitdeelt aan gristengekkies, kun je slecht incasseren van een agnost. Misschien ideetje voor een cursus?

    Bestaat er ook al een joodse smaakpolitie voor wat iemand leuk mag vinden?

  122. Fenderfan says :

    Af en toe koop ik de Telegraaf. Meestal op zaterdag. Trouw is zo vermoeiend om te lezen, zo moraliserend, zo voorspelbaar, zo van opgeblazen nonissues – echt iets voor Groenlinks stemmende 50+ PKN’ers. En dan krantjes als het RD en het ND. Voor Refo’s, met kolommenbreed vrome familieberichten uit Urk en TokTokCity.
    Voor een christen zoals ik probeer te zijn/ben is er de Telegraaf. Gewoon: economie, recepten, reizen en andere gewonemensendingen waar ik mij graag mee bezig houdt. Tenslotte is een christen geroepen om goed te leven, dus lees ik graag over het goede leven.
    Onlangs weer een goed stuk van Leon de Winter in de Telegraaf. Palestijns PM dhr. Abbas noemde Jezus een Palestijn (proest), en dat in de kerk in Bethlehem, waar barones Ashton (EU) bij aanwezig was.
    Over het thema van dit draadje slaat de Winter de spijker op de kop:

    ‘Het is zonder twijfel vernederend om continu geconfronteerd te worden met wegversperringen en controles (die direct zouden verdwijnen wanneer er geen aanslagen zouden worden gepleegd), maar vergeleken met de vormen van staatsonderdrukking in bijna alle Arabische landen is die Israelische aanwezigheid niet anders dan verlicht te noemen’.

    In goed Nederlands heet het Israelbashen wat in de Westerse wereld populair geworden is in de afgelopen decennia: ‘selectieve verontwaardiging’.

  123. Im Gegenteil says :

    @Wilfred

    Agnost? IK? Atheist zul je bedoelen, egeïsche dwarsflapdrol! Je lijkt Wilfred Genee wel, die verdraait ook van alles en zuigt behoorlijk hard. En die cursus stop je maar lekker daar waar het goddelijke licht niet komen kan…

    Joodse smaakpolitie? Nee, maar wel ikke; de almachtige Im Gegenteil die zegt:

    Wilfred’s humor -1

  124. Wilfred says :

    @Im Gegenteil: Het zal je taalbarriere (om niet te zeggen ‘muur’ of ‘plaat’) wel zijn die je mijn zinnen slecht doet lezen. Kun je als pseudojood vermoedelijk ook niks aan doen. Kwestie van gebrekkige opvoeding.

    Im Gegenteils taalvaardigheid: -1.