GG-Gesprek over God Bewijzen

15516_Paas en Peels_God bewijzen internetDe recensie op Goedgelovig van het boek God Bewijzen van Stefan Paas en Rik Peels heeft het nodige stof doen opwaaien. De auteurs mengden zich zelf in de discussie en daarin werden nog meer vragen opgeroepen. Daarom zal het gesprek mondeling worden voortgezet. Het zal niet een klassiek debat worden, maar een open gesprek waar alle geïnteresseerden aan kunnen deelnemen.

Wanneer? Zaterdag 1 februari 2014, van 14.00-17.00. Waar? Nog niet bekend, waarschijnlijk ergens in het midden van het land. Wil je er bij zijn? Meld je dan aan met een e-mail aan dwazeschare [apestaart] gmail.com.

Om een nuttige bijdrage te kunnen leveren aan dit gesprek is het sterk aan te raden om het boek gelezen te hebben. Vergeet dus niet om het van de goedheiligman te vragen, zodat je op 1 februari met een aantal scherpe vragen voor de auteurs (of juist voor recensent Bram van Dijk) aan kan treden.

Advertisements

31 responses to “GG-Gesprek over God Bewijzen”

  1. John says :

    Het zegt al wel wat als de recensie van een boek meer stof doet opwaaien dan het boek zelf. Ik sla dit ‘open gesprek’ even over.

  2. John says :

    En ik haak ook ergens halverwege het boek af. Te vermoeiend, om keer op keer dezelfde drogredeneringen tegen te komen.

  3. engel says :

    @John,

    Ben je het boek aan het lezen dan?

  4. Boktor says :

    Het is nog te ver vooruit voor mij om te plannen. Maar wel interessant.

  5. Hendrik says :

    In deze context is het de omschrijving dwazeschare [apestaart] gmail.com intrigerend….

  6. grobboo says :

    Zal een open gesprek niet gewoon ontaarden in een debat?

  7. Im Gegenteil says :

    Een “open” gesprek met “tunnelvisie-religieuzen” die zogenaamd overtuigend willen “bewijzen” dat God bestaat?

  8. bramvandijk says :

    @Im Gegenteil
    De auteurs stellen uitdrukkelijk (ondanks de door de uitgever verzonnen titel) dat ze het bestaan god niet kunnen bewijzen. Bovendien geven ze vooral een overzicht van de wetenschappelijke literatuur over dit thema.

  9. bramvandijk says :

    @grobboo

    Zal een open gesprek niet gewoon ontaarden in een debat?

    Dat zal de praktijk uit moeten wijzen. Het idee is om verder te komen dan aflopen van standaard one-liners. Maar ik heb zelf helemaal geen ervaring met debatten, dus ik kan er weinig zinnigs over zeggen.

  10. bramvandijk says :

    @Boktor

    Het is nog te ver vooruit voor mij om te plannen.

    Dat betekent ook dat je agenda nog niet voor vol zit en dat je nog genoeg tijd hebt om het boek te lezen 😉

  11. bramvandijk says :

    @John

    En ik haak ook ergens halverwege het boek af. Te vermoeiend, om keer op keer dezelfde drogredeneringen tegen te komen.

    Ik houd me aanbevolen voor een lijstje drogredeneringen, kan altijd van pas komen 😉

    Volgens mij valt het strikt genomen wel mee met het aantal drogredeneringen, al kan het goed zijn dat ik ze niet meer zie, omdat ze inmiddels bekend zijn. Maar wat wel een punt is, is de overtuigingskracht van sommige redeneringen. Die blijken, getuige de verschillende reacties op het boek, voor gelovigen overtuigender te zijn dan voor ongelovigen.

    Op zich is dat niet heel erg gek. Maar het laat wel zien dat er blijkbaar grote onderliggende verschillen zijn waardoor we de aangedragen argumenten nogal verschillend waarderen. Het zou mooi zijn als we daar meer grip op kunnen krijgen en niet blijven hangen in argumentje voor en argumentje tegen.

  12. Boktor says :

    Klopt Bram, uitgaand van die enkele zin van mij.
    De achterliggende gedachte is echter niet het gebrek aan tijd, maar de kans dat tussen nu en dan er nog interessantere dingen voorbij kunnen komen, en de mogelijkheid dat ik dan misschien al zoveel andere dingen te doen heb op andere omliggende dagen dat ik graag rust heb, of het mijn gezin niet aan kan doen om dan ook nog een halve zaterdag weg te zijn. Nu ja, je snapt het wel. :).

    Mijn interesse is er, hoe het tegen die tijd past in mijn prioriteiten zal tijd uitwijzen.

  13. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: je krijgt het nog druk! Eerst opwarmen op 1 februari, dan op 4 april namens GG aanschuiven bij het symposium van EHAmersfoort. 😉

  14. Bokkepoot says :

    @Bram

    De auteurs stellen uitdrukkelijk (ondanks de door de uitgever verzonnen titel) dat ze het bestaan god niet kunnen bewijzen.

    Dat klopt, maar is dat geen flauwe redenering? Ze geven aan God niet te kunnen bewijzen, maar proberen – kort door de bocht – wel aan te tonen dat geloven gezond, nuttig en normaal is, en niet-geloven niet, en dat er goede argumenten zijn om te geloven, en dat die argumenten niet zomaar te weerleggen zijn. Dan is stellen dat je God niet kunt bewijzen eerder een soort tegemoetkomertje dan een open, neutraal uitgangspunt.

    Volgens mij valt het strikt genomen wel mee met het aantal drogredeneringen (…) maar wat wel een punt is, is de overtuigingskracht van sommige redeneringen.

    Waar ligt precies de grens? Ik heb geen lijstje bijgehouden (ga ik misschien nog doen want ik moet eerlijk zeggen dat ik de helft van wat ik gelezen heb alweer vergeten ben) maar tijdens het lezen had ik toch in elk geval vrij continue het gevoel dat ik een soort van ‘bezig gehouden’ moet worden door de schrijvers.

    Men verwoordt in rechttoe-rechtaan klokhuis-taal een bepaald argument, en voordat ik überhaupt voor mezelf kan beoordelen of ik het er mee eens ben, wordt er alweer op voortgeborduurd (‘we zagen al dat….’). Een soort ‘logisch redeneer-spelletje’, als een kinderlijk eenvoudige wiskundesom waar vanzelf het juiste antwoord uit moet komen rollen; ik weet even niet goed hoe ik het moet verwoorden.

    Ok laat maar, ik ben zelf nog vager dan het boek.
    Weet ook echt niet of ik er bij moet zijn, februari.
    Heb zowel de insteek als het doel ervan nog niet helemaal helder.

  15. bramvandijk says :

    @Bokkepoot

    Ze geven aan God niet te kunnen bewijzen, maar proberen – kort door de bocht – wel aan te tonen dat geloven gezond, nuttig en normaal is, en niet-geloven niet, en dat er goede argumenten zijn om te geloven, en dat die argumenten niet zomaar te weerleggen zijn. Dan is stellen dat je God niet kunt bewijzen eerder een soort tegemoetkomertje dan een open, neutraal uitgangspunt.

    Hun waardering van argumenten is wat mij betreft genoeg op af te dingen. Maar er zit technisch gesproken wel een enorm verschil tussen bewijzen (als in 100% “waterdicht”) en een argument dat leidt tot een bepaalde waarschijnlijkheid.

    Maar het gevoel dat ze aan de ene kant zeggen iets niet te doen en het vervolgens eigenlijk wel doen is inderdaad een retorisch trucje dat ze wel vaker toepassen.

    tijdens het lezen had ik toch in elk geval vrij continue het gevoel dat ik een soort van ‘bezig gehouden’ moet worden door de schrijvers.

    Een drogreden is een beetje een technische term voor bepaalde typen foutieve redenaties, zie bijvoorbeeld onze vrienden van wikipedia.

    Weet ook echt niet of ik er bij moet zijn, februari.
    Heb zowel de insteek als het doel ervan nog niet helemaal helder.

    Tja, om eerlijk te zijn weet ik zelf ook niet helemaal wat het zal gaan worden. Maar ik heb nog genoeg materiaal liggen waar ik de heren wel over aan de tand wil voelen. Zo heb ik alle argumenten die ze in het boek voorbij laten komen in mijn recensie ongemoeid gelaten. Daar wil ik het nog best met ze over hebben onder het genot van een biertje.

  16. Bokkepoot says :

    @Bram

    Ik weet wat een drogredenering is (al moet ik toegeven dat ik de term nog nooit zo vaak voorbij zag komen als sinds GG). Maar dit is juist het (vage) punt wat ik (tevergeefs) probeer te maken. Ik ben, afgezien van een stropoppetje hier en daar, niet echt in staat om echt mijn vinger te kunnen leggen op inhoudelijke ‘fouten’ in hun argumentatie – daar zijn anderen gewoon beter in – maar dat neemt niet weg dat ik tijdens het lezen voortdurend het gevoel heb dat ik ergens doorheen moet prikken, al kan ik niet goed uitleggen wat.

    Maar goed, zolang ik dat zelf al niet helder kan verwoorden, heeft het ook geen zin om daarmee het ‘open gesprek’ in te gaan.

    Ik ben eigenlijk voor mezelf ook niet zo geïnteresseerd in een inhoudelijk debat (welles-nietes m.b.t. inhoud van de aangedragen argumenten) maar veel meer in de context van het boek als geheel. Wat is nu echt de drijfveer van de heren om dit boek te schrijven?

    Nou ja goed….. iets irriteert me gewoon, maar wat?. 😉

  17. Dutch Hermit says :

    @Bokkepoot
    Het boek en de schrijvers intrigeren je en er is bier. Welke reden is er om er niet te zijn? 😉

  18. Wilfred says :

    @DH: Irriteren is wat anders dan intrigeren. Engel en ik leggen je het verschil nog wel een keer uit.

  19. Bokkepoot says :

    @DH

    blabla bla… bier….. bla bla

    *E-reader maar weer eens aan doet aan oplader legt*

  20. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Een beetje creatief lezen is niet verkeerd

    @Bokkepoot
    Je hebt de kern van mijn minibetoogje goed weten te vangen

  21. beervis says :

    Heb zowel de insteek als het doel ervan nog niet helemaal helder.

    Geloof is in die zin niet helder uit te leggen. Geloof is er vanuit gaan dat je wordt gedreven door een externe macht, die niet deel uit maakt van het stoffelijke maar Geest is. Ook dichten ze God een persoonlijkheid toe die je kan terug vinden door de bijbel te lezen en in gesprek met hem te gaan. In gesprek met de Schepper zijn is niet alleen het bidden maar in het geheel met hoe je leeft en daarbij de juiste dingen overdenkt. Hier heeft de HG een belangrijke Rol. Die is trouwens ook belangrijk voor de eerste overtuiging (De eerste werkelijke kennismaking). Dus je hebt een geest nodig om te zien wie en -wat God is. En trouwens ook nog een bepaald soort hart(gesteldheid). Maar daar weet beervis het fijne niet van (-;. .

    En dat is waar je het mee moet doen. Wil je God vinden/geloof begrijpen, moet je het licht zien. Niet naar beloftes luisteren, maar vertrouwen. Dat is ook waar de auteurs van boek het mee doen.

  22. Bokkepoot says :

    Hey @beervis! 😀

    Je raakt hier precies het punt, denk ik! Of één van de punten, althans. Geloven in God lukt niet met argumentatie, en toch hangt het boek van argumentaties aan elkaar. Helder verwoord vaak ook nog, da’s het ergste. 😉

    Maar zo krijgt het in mijn beleving iets onwerkelijks en tegenstrijdigs. Iets kinderachtigs ook. Alsof ze zich in de rationele argumentatie van ‘de atheist’ verplaatsen, en op diens terrein proberen met dezelfde soort argumentatie terug te slaan. Maar juist dat zogenaamde ‘verplaatsen in’ heeft iets kinderlijks, alsof ik naar een aflevering van Klokhuis zit te kijken waar ze me ‘even’ zullen uitleggen hoe het allemaal in elkaar steekt. Ik zie ook wel wat stropoppetjes langskomen, of iets wat er op lijkt.

    Maarre…. je kan zo in de evangelisatiecommisie, vriend.
    Licht gezien? 🙂

  23. beervis says :

    @Bokkepoot
    Ik heb zo mijn best gedaan, maar op een of andere wijze wil ik waarschijnlijk niet vatten wat ik begrijp.

  24. Bokkepoot says :

    @beervis

    Wil je het niet vatten of wil je het niet vatten?

  25. beervis says :

    @bokkepoot
    Een beetje in de Pauluszin. (alleen korter (-:)

  26. paulvanderlaan says :

    Reblogged this on Een plek voor geloof.

  27. shinshinnun says :

    Hoera… het boek in huis…

  28. Pittig says :

    @ Shinshinnun

    Hé, bij mij is het boek ook net binnengekomen! 🙂 Samen met het boek “God?” van Frédéric Lenoir, die de Godsvraag meer vanuit de godsdienstwetenschappen belicht. Die kant lijkt me zwaar onderbelicht bij Paas en Peels…

    Op naar pils met Peels en kaas met Paas.

  29. shinshinnun says :

    @pittig
    Ah, je bent er ook? Leuk! Ik weet niet hoeveel ik in zal brengen (rondom niets, vermoed ik), maar luisteren zal ik des te beter.
    Goede boekentip, aan de recensies te lezen.
    Ik ben zelf ook nog erg nieuwsgierig naar The accidental universe – niet echt godsdienstwetenschappen…. maar het doet wel wat met het idee van plausibiliteit.

    Nog even en ik word sentimenteel – veel geleerd hier, veel boekentips ook gehad :).

  30. Maarten says :

    Ik ben ook van de partij mensen! Weet alleen niet of ik nog tijd heb om het boek te lezen maar daar heb ik het al even met Bram over gehad. Zal me een vrolijke reünie worden daar.

  31. shinshinnun says :

    Hey mensen,
    Ik ben bang dat ik moet afhaken… 😦
    Hopelijk lukt het me 23 maart wel.
    Veel plezier met P&P.