Prof. dr. Herman Boon legt de oerknal even uit

herman-boon1Wie nodig je uit om de gangbare wetenschappelijke visie op het ontstaan van de aarde te debunken? Welke gezaghebbende wetenschapper cabaretier maakt gehakt van de achtergrondruis, dendrochronologie en datering op basis van halfwaardetijden van het complete periodiek systeem der elementen? Juist! Herman Boon! Een carrière als radiopresentator voor de EO, BFF van Mattheüs van der Steen en organisator van een inspirerend weekje niet eten, dat is DE voorbereiding voor een wetenschappelijke visie waar je u tegen zegt!

Het is daarom helemaal niet vreemd dat Boon een avond over schepping en opstanding van een hilarisch-christelijke coleur locale voorziet. ‘Geloof jij het’, een initiatief van christenen rondom de expositie van de Dode Zeerollen in het Drents Museum in Assen, nodigt de cabaretier uit voor een spreekbeurt, aanstaande donderdag.

Paulus V

Boon en de zijnen (Ruben Jorritsma komt ook) zijn gezamenlijk de paus Paulus V van de 21e eeuw. Paulus V gelastte Galileo Galilei zijn mondje dicht te houden over de aarde en de zon. Galilei, de ketter, meende door onderzoek dat de aarde om de zon draait. Dat is een breuk met de theorie die destijds als een bijbelse waarheid werd gezien: de aarde staat in het centrum van het heelal.

Eeuwen later belijden 2 miljard christenen op een of andere manier hun geloof. Niemand gelooft nog dat de aarde het centrum van het heelal is. Een strijd tegen nieuwe wetenschappelijke inzichten die het wezen van het christendom niet eens raken, zal slechts aversie kweken.

Theorie

Geloof is niet afhankelijk van het ‘waar’ zijn van theorie A of B. Wie daaraan vast houdt, kan uiteindelijk alleen maar z’n geloof verliezen, zodra de theorie valt. Geloof is tegelijkertijd groter en kleiner dan dat, en staat een christen daarom niet in de weg om evolutionist en oerknal-verdediger te zijn.

Wie zijn ogen uit wil kijken, kan een dagje Assen plannen voor de rijkdom van tweeduizend jaar oude religieuze geschriften. Wie daarnaast ook graag kromme tenen wil, kan daar een avondje Herman Boon aan vast knopen.

Erik Drenth is theoloog en journalist en blogt op StaatGeschreven.

Advertenties

63 responses to “Prof. dr. Herman Boon legt de oerknal even uit”

  1. Citroenboom says :

    We gaan het horen. Er is na afloop tijd voor vragen, dus we zullen zien of de tenen rechtgezet kunnen worden 😉

  2. Sok says :

    Een grappenmaker uitnodigen om te spreken over de betrouwbaarheid van de Bijbel. Men neemt het geloof wel serieus in Drenthe. Jammer dat het zo een eind weg is, want ik ben zeer benieuwd welke wijsheden de wereld ingaan. Maar ik heb dezelfde avond al een kaartje voor Youp van ’t Hek, en Carré is toch een stuk dichterbij. En dan ben ik ook weer een beetje op tijd thuis. (Vrienden van me zijn een keer bij zo een profetie-avond van Herman geweest. Het werd half vier voor alle demonen eruit waren en iedereen naar huis mochten!)

  3. Gerald says :

    Herman Philipse komt op 4 januari ook. Die dag lijkt me een stuk interessanter.

  4. Bokkepoot says :

    Hahaha, heb geen tijd om te lezen maar lig alleen al in een deuk van de titel met foto. 😀

  5. Professor Prietpraat says :

    Je kan zeggen wat je wil over Herman Boon, maar last van een laag zelfbeeld heeft hij in elk geval niet en een angsthaas die bepaalde onderwerpen mijdt om over te preken, is hij ook niet. Hij vertelt wel even hoe het allemaal zit.

    Overigens geloof ik uit eigen observatie niet dat het in de eerste plaats aan Boon ligt dat zijn levensmotto is: ¨ik ben geweldig en ik weet alles beter¨

    Als ik zag hoe de mensen om hem heen, (vrienden en collega´s die mogen inspreken in zijn leven en studenten van zijn school) hem op handen dragen en hem in mijn ogen aanbidden en stimuleren te geloven dat hij geweldig is en een onmetelijke wijsheid heeft, dan is het niet verwonderlijk dat hij is hoe hij is vandaag. Daarnaast lijken ook de ¨wonderen¨ het te bevestigen. Als hij na een lange preek over demonen bijvoorbeeld met luid geschreeuw ¨eruit jullie¨ een groot aantal kinderen, tieners en volwassenene aan het gillen en krijsen krijgt, (en zijn studenten op de achtergrond zeggen: ¨wat een autoriteit heeft die man en wat een zalving¨) dan moet dat voor hem en zijn volgelingen alleen maar bevestigen hoe bijzonder hij is. Ik denk dat hij gevangen zit in een situatie waarin het onwaarschijnlijk is dat hij op korte termijn de nuchtere werkelijkheid gaat zien. of er moet een cht wonder gebeuren. Ik heb gezien dat hij echt wel probeert te leuisteren naar mensen die hem van buitenaf advies en kritiek geven maar het sneeuwt denk ik onder bij al die bemoedigingen en aanbidding van zijn naaste vriendenkring waardoor hij er niet of nauwelijks wat mee doet met die kritiek. Maar ja, dat is mijn observatie waardoor ik de man niet te veel kan afvallen. Een fan ben ik daarentegen natuurlijk ook niet.

  6. mafchauffeur says :

    @Sok: wat voor demonen waren dat dan, dat ze zo bleven plakken? Of waren het er gewoon heul veul?

  7. Professor Prietpraat says :

    overigens snij ik hier denk ik een punt aan wat veel breder ligt en een kenmerk is van de Evangelische kerk van vandaag waardoor de Evangelische beweging veel leiders voortbrengt als Herman Boon die op handen worden gedragen en die hebben afgeleerd om kritisch naar zichzelf te kijken en nederigheid na te streven en veel na te denken over de vrucht van hun werk/bediening..

  8. afolus says :

    @Professor Prietpraat
    Zou je diep in je hart óók niet zo’n leider willen zijn, zo’n broeder die op handen gedragen en gerespecteerd wordt…?

  9. Professor Prietpraat says :

    wat is trouwens een BFF? Buddy in Faith Force? Moet wel Engels zijn. Iets anders kon ik niet bedenken.

  10. afolus says :

    BFF = Best Friend Forever 😎

  11. Professor Prietpraat says :

    @Afolus, nee dank je, vroeger misschien wel maar ik heb gezien wat er van komt. Ik heb liever vrienden om me heen die eerlijk zijn tegen me en het meteen zeggen als ik iets moet veranderen. Mensen om je heen die alleen naar je goede dingen willen kijken of die je zelfs adoreren maken een slecht ongevoelig en zelfingenomen mens van je. Die kans is in ieder geval levensgroot. Gefundeerde kritiek is trouwens volgens mij ook een deel van respect en liefde hebben voor elkaar. Echte liefde is volgens mij ook elkaar de waarheid durven zeggen. Liefde en respect is niet een ander door hoogmoed op een dag van zijn sokkel laten vallen met het openbaar worden van grote zonden waarna bijna niemand meer naar hem om wil kijken, want dat is meestal het lange termijn effect.

    Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

  12. Sueigilera says :

    @Sok: wat voor demonen waren dat dan, dat ze zo bleven plakken? Of waren het er gewoon heul veul?

    Zonder zwijnen, helling en meer is het ook lastig uitdrijven. Dus gezellig naar een kinderboerderij, een paar lieve hangbuikzwijntjes bij elkaar zoeken en snel naar de eendenvijver. Krijgen die eenden eens wat anders dan karige broodkorstjes. Zo duurt alles niet zo lang. Bezetenen blij, eenden blij en kinderen vol schrik. Ouders vragen Boon snel weg te gaan. Daar heeft Boon wel oren naar, aangezien de beheerder van de kinderboerderij al komt aanlopen met een schop in zijn handen.

  13. #33 says :

    Als de evolutietheorie waar is, waar plaats je dan de zondeval?

  14. rob says :

    @prof Priet
    Als je je vrienden uitselecteert tot een groep napraters en vleiers, en de critici buiten de deur houdt, hoe “gevangen” ben je dan?
    Je maakt teveel een slachtoffer van hem.

  15. midas says :

    Vreemd stukje
    ik lees alleen op de site dat hij iets gaat vertellen over de geweldige waarheden in de bijbel. Niets over evolutie of halfwaardetijd e.d.. Een bevooroordeelde Erik Drenth hier denk ik. En wel een beetje flauw om dit zo te schrijven.
    Overigens avondje Hobrink achter de rug. Geen antwoord op de vraag hoe oud de ware is. Geen antwoord op de vraag over het grondvesten van de aarde. Ontwijkend antwoord op mijn opmerking over wetenschap gebruiken als ht de bijbel bevestigd, maar opzij zetten als onwaar als het de bijbel tegensprak. Al met al, zwak verhaal en veel verwijzing naar boekentafel. Verder wel aardige man die alleen nog uitgaat van aloude strijd tussen geloof en wetenschap.

  16. vertue4 says :

    Voor degenen die (net als ik) een creationistische achtergrond hebben en de meeste argumenten voor een oude aarde overzichtelijk op rijtje willen hebben kan deze infographic handig zijn. Ik zie namelijk dat Herman de dateringsmethoden

    Biologos.com is trouwens een geweldig startpunt om argumenten vóór evolutie, een oude aarde, de oerknal en de historische achtergrond van de bijbel te bekijken. Kalme uiteenzetting van argumenten, heldere infographics, persoonlijke verhalen een geen persoonlijke aanvallen of een neerbuigende houding. Ik wilde wel dat zoiets in het Nederlands taalgebied voorhanden was.

    Wij moeten het met Cees Dekker doen. Die staat (natuur)wetenschappelijk wel zijn mannetje, maar op theologisch vlak ben ik nog niet zoveel tegengekomen. Iemand suggesties?

  17. Hertog Jan says :

    Setterfield is boeiend als je de creationistiche visie aanhangt en ook van een goed stukje astronomie/natuurkunde houdt.

    Ik vind het wel een dikke tegenvaller als dat ene voorvalletje met Galilei weer eens op toneel wordt gezet (haha wat waren ze toen dom he?).

    Net als de discussie over radiodateringen is er echt veel meer voor te zeggen dan hier wordt gedaan. Ruben ken ik en de zijnen en die zijn toch altijd voorzichtig met hun conclusies. Zouden veel wetenschappers een voorbeeld aan kunnen nemen.

    Ik vind de creationisten qua theologie met simpele en geloofwaardigere verklaringen komen dan evolutionistische gristenen.

  18. Sok says :

    @mafchauffeur – volgens mij waren het er inderdaad heul veul. Ik weet niet wat het allemaal voor demonen waren, want ik had die avond een paar geenzininonzindemonen en was dus niet mee. Dat sommigen demhomomonen waren weet ik in ieder geval uit vertrouwelijke mededeling. En die zijn dus ook niet weggegaan, hooguit tijdelijk ondergedoken. Wat weer helemaal begrijpelijk is, want mijn dehomomonen duiken ook meteen onder als Herman in de buurt komt. 😉

    @Sueigilera Nu begrijp ik eindelijk het geweld van de zwanen in het park bij ons in de buurt. 😉

  19. mafchauffeur says :

    @Sok: ’s avonds gaan bidden om uitdrijving van dehomomonen en vervolgens de hele nacht druk in de weer zijn klinkt toch wel enigszins dubbelzinnig. 😉

  20. bramvandijk says :

    @Vertue4
    Interessante infographic. Voor degenen die het interessant vinden en meer technische details willen is hier alles wat je hartje maar begeert.

  21. Bokkepoot says :

    @Sok

    mijn dehomomonen duiken ook meteen onder als Herman in de buurt komt.

    Herkenbaar. 😕
    Bij mij kan het dan ook zeker 12 uur duren voor ze weer tevoorschijn durven komen. 😦

    Anyway, klaarblijkelijk kent onze Boon de kneepjes van het dehomoniseren gewoon nog niet zo goed.

  22. DfTg says :

    HB is één van de geloofscarrièretijgerz die in Hebreeën 21 genoemd worden:

    “Door het geloof heeft Boon met een stok op de oerknal gemept, waarna deze wegkronkelde gelijk een slang in een intergalactisch wormgat”

  23. Wilfred says :

    @DfTg: Hahaha! 🙂

    Wie staan er nog meer in die lijst?

  24. Benach says :

    Aldus Ruben Jorritsma: “In 2010 deed Jorritsma een onderzoek onder 370 leden van christelijke studentenverenigingen. De uitslag was schokkend: een op de drie kerkelijk meelevende studenten loopt rond met grote twijfels over de betrouwbaarheid van de Bijbel. Het sterkte de Wageninger in de overtuiging dat hieraan iets moest gebeuren.”

    Misschien eerst een keer kijken waarom men zo twijfelt en wat de argumenten zijn voor die twijfels in plaats van te denken dat je met een christelijke braindrainlezing die twijfels wel weg kan nemen.
    Oh nee, wacht: het is natuurlijk weer die verdraaide evolutietheorie die alles verpest voor al die christenen. Dat is de bron van alle kwaad. The horror!

  25. ruub says :

    Eigenlijk opmerkelijk dat het Drents Museum in Assen meewerkt aan diensten van een baptistengemeente in het Museum-gebouw? Of is dat doodnormaal? Natuurlijk leuk dat er interesse is en positief als mensen zich willen verdiepen, maar je kunt als museum toch wel vermoeden dat het gepresenteerde door de organisatoren van het “Geloof jij het?-congressen” met een bepaald waarheids-sausje overgoten zal worden.

    Zo zou je je als argeloze bezoeker aan het museum nog af kunnen vragen waarom er in de rollen eigenlijk geen verwijzingen staan naar Jezus of zijn discipelen/ volgelingen, hoe klein of in de kantlijn ook. Maar als de rollen vanuit de lezingen in het gebouw worden gepresenteerd als bewijs dat de bijbel door de tijd weinig of geen tekstwijzigingen kent en dus heel betrouwbaar is, dan krijgt het bezoek aan het museum daarna toch een heel andere lading. Daar moet je als museum toch niet aan willen meewerken?

    Of zou het museum het juist wel grappig vinden dat er daardoor opeens een extra stoet mensen voorbij komt om wat te leren over de betrouwbaarheid van de bijbel en zorgen ze er met opzet voor dat de bezoekers eerst langs de vitrines met Neanderthaler-vondsten moet, langs de mammoeten, daarna langs de fossielen en dino-keutels en pas dan het zaaltje in kan naar de ruimte waar wordt verteld over de kanttekeningen die sommige wetenschappers plaatsen bij de datering van enkele heel oude vondsten.

  26. mafchauffeur says :

    @midas:

    ik lees alleen op de site dat hij iets gaat vertellen over de geweldige waarheden in de bijbel. Niets over evolutie of halfwaardetijd e.d..

    Ik lees in de aankondiging op de site toch echt dat Boon het gaat hebben over Schepping/Evolutie. Onderstreept, nota bene. 😉
    http://www.geloofjijhet.com/conferentie/herman-boon/

    *spijtig op de klok kijkt en beseft Groningen niet meer op tijd te kunnen bereiken*

  27. mafchauffeur says :

    @ruub: Boon treedt op in Groningen.
    http://www.geloofjijhet.com/conferentie/locatie/christelijk-centrum-groningen/
    Sprekers als Peter Scheele en WJO staan daar eveneens geprogrammeerd.

    Of je daaruit zou kunnen concluderen dat het Drents Museum geen gristenpolonaise aan haar lijf wil? Onwaarschijnlijk. 😉

  28. pknbroeder says :

    @ maf

    Laatst meende ik br. Boon te herkennen in het sinterklaasjournaal,
    Als hulp van sinterklaas die telkens in paniek raakte, maar het bleek dus
    zijn wereldse tegenhanger Jochem te zijn
    https://mobile.twitter.com/jochemmyjer/status/401654004599775232/photo/1/large?screen_name=jochemmyjer Herman houdt zich dus tegenwoordig met gewichtigere zaken bezig, jammer hoor

  29. pknbroeder says :

    @ maf

    Op je laatste post:
    http://www.cip.nl/artikel/37242/Missionaire-Kerkdiensten-in-Drents-Museum
    De polonaise is al bij ons in de provincie geweest.
    De karavaan trekt nu door naar Grunn 🙂

  30. mafchauffeur says :

    @pknbroeder: ah, dank. Kijk, daar zegt zo’n Erik Drenth dan weer niets over. 😉

  31. Pieter says :

    @Benach, vorig jaar was dat op mijn studentenvereniging 16% wat de bijbel niet als onfeilbaar woord zag. Dit jaar is dat 27% en dat aantal zal blijven groeien. Studenten zijn leergierig en zoeken zelf naar wetenschappelijke bronnen om hun denkbeelden te staven, en daaruit blijkt dat de bijbel vaak niet is dan dat zij in eerste instantie dachten.

  32. Benach says :

    Bedankt Pieter voor die informatie. Over welke vereniging hebben we het hier? Maar dat is dus wat ik zeg. Het zou Ruben Jorritsma sieren als hij tenminste de argumenten van wat die studenten beweegt ter harte zou nemen. Want om nu onverschrokken te zeggen: “daar moeten we wat aan doen” komt op mij over als dat je een agenda hebt die je in die christelijke dwalers of twijfelaars moet inpeperen.

    Die agenda mag je ook hebben, maar het komt op mij zo paternalistisch over. Ruben Jorritsma heeft er zeer goed over nagedacht en zal jullie christelijke twijfelende neuzen wel weer dezelfde kant op laten staan. Maar misschien dat er overtuigende argumenten zijn juist om te twijfelen.

  33. Citroenboom says :

    Het was een leuke avond. De bijdrage van Boon het weinig wetenschappelijk gehalte, en dat was zijn plan ook niet. Ergens kwam de evolutie wel aan de orde, maar niet als lezing oid. Apart dat ik dat eigenlijk wel verwachtte. Beetje te snel met te weinig info geoordeeld vrees ik (en dat als onderzoeker nog wel)

    De lezing van Jorritsma zat, zover ik kan beoordelen goed in elkaar. Hij sprak voornamelijk over het bestaan van Jezus, zijn dood (kruisiging) en ontstaan van de vroeg christelijke kerk. Blijkbaar zijn daaromtrent historici het in het algemeen wel eens (hij noemde 5 ‘feiten’ die historisch waarschijnlijk juist zijn, bij een studie naar geschiedenis is vrijwel niets geheel zeker). Over de opstanding zijn ze het dan weer niet eens.

    Jorritsma is niet één figuur op zichzelf. Er zijn veel meer mensen bezig met geloof, wetenschap en Bijbel. En er is een hele hoop leuks te ontdekken over bronnen etc. De boodschap van de lezing was niet dat de Bijbel Gods Woord is, maar dat de materialen als betrouwbare bronnen beschouwd kunnen worden. Voor sommigen is dat een doorslaggevend argument, voor anderen leuk en weer anderen totaal irrelevant. Voor mij was het leuk, en misschien kan ik er eens met iemand over bomen ofzo.

  34. Benach says :

    Citroenboom: och, ik wil er best met je over bomen hoor, maar ik ben persoonlijk van mening dat de meeste bronnen waaruit de wetenschappelijkheid van de bijbel geclaimd wordt (denk aan Ben Hobrink) aan elkaar hangen van [bewust] verkeerde voorstellingen, plagiaat, antidateringen en ander frauduleus gedrag.

    “Blijkbaar zijn daaromtrent historici het in het algemeen wel eens ”

    Eh nee, dat willen sommige apologeten ons graag doen geloven. Echter, als je Jezus’ bestaan langs dezelfde meetlat legt als er van andere historische personen legt, dan zijn de argumenten voor het bestaan van Jezus twijfelachtig. Sterker nog: je ziet de afgelopen 400 jaar meer en meer een tendens dat [het geloof in] het bestaan van Jezus op steeds lossere schroeven komt te staan, wetenschappelijk gezien.

  35. Citroenboom says :

    Tja, ik ben ook geen historicus dus uiteindelijk kan ik het vakgebied niet beoordelen. Maar hij haalde wel enkele citaten uit de vakliteratuur aan die de suggestie wekken dat meerdere wetenschapper het eens zijn over het hebben bestaan van.

    Verder heeft hij de criteria en de bronnen vergeleken (historische bronnen, geen Hobrink) en dat leken mij goede argumenten voor het bestaan van een man die een tijd veel volgelingen had, die aan een kruis is gehangen en daar doodging. Zijn volgelingen zagen vervolgens redenen om te geloven dat hij was opgestaan (leeg graf en verschijningen die zij zagen) en zetten een beweging (vroeg christelijke kerk op). Veel verder kwamen we niet. Of het geloof van de volgelingen gegrond was is niet aan de wetenschap.

    Ondermeer de evangeliën zijn gebruikt als bronmateriaal voor bovenstaande. Maar ook Josephus en Tacitus.

    Mogelijk is de datering van de evangeliën een probleem, maar het lijken me toch goede aanwijzingen.

  36. ruub says :

    Dank voor je verslag Citroenboom. Nog nieuwe dingen geleerd?

  37. Sueigilera says :

    @Citroenboom,

    Ondermeer de evangeliën zijn gebruikt als bronmateriaal voor bovenstaande. Maar ook Josephus en Tacitus.

    Hier staan wat sceptische kanttekeningen bij dat bronmateriaal. Hopelijk is het interessant. 😉 Ik waardeer het wel dat je verslag doet op GG.

  38. Benach says :

    Verder heeft hij de criteria en de bronnen vergeleken (historische bronnen, geen Hobrink) en dat leken mij goede argumenten voor het bestaan van een man die een tijd veel volgelingen had, die aan een kruis is gehangen en daar doodging.

    Spartacus deed dat ook allemaal. Had vermoedelijk zelfs meer volgelingen dan welke historische Jezus dan ook. Verder wat Sueigilera zegt.

    Het is niet alleen de dateringen van de evangelien die een probleem zijn. Het probleem is ook de inhoud. Volgens de meeste dateringen zijn de teksten van Paulus de oudste. Daarin wordt vrijwel uitsluitend van een herrezen Jezus gesproken. In de andere drie evangelien wordt er vrijwel alleen van een aarde Jezus gesproken. Dat is op zijn zachtst gezegd vreemd. Waarom zou de vroegste schrijver eerst een verhaal houden over een mythisch persoon die daarna pas volgens de volgende generatie tot een aards persoon “degenereren”?

  39. Citroenboom says :

    De link van Sueigilera werpt inderdaad een ander licht op de eventuele betrouwbaarheid van de gebruikte bronnen. Er bestaan daarover dus verschillende meningen.

    De zin “Blijkbaar zijn daaromtrent historici het in het algemeen wel eens” had beter “Schijnbaar … ” kunnen zijn. In elk vakgebied zijn er verschillen van mening. Schijnbaar geeft meer aan dat de lezing deze suggestie wekte. Wat bij mij dus het geval was.

    Ik kan niet alles op de wiki goed bestuderen vandaag, maar ik heb een poging gedaan. Het verhaal lijkt er weer wat genuanceerder van te worden. Al vind ik het jammer dat het argument ‘de volgelingen wilden ervoor sterven, dus moet er wel een kern van waarheid inzitten’ wordt aangehaald en van tafel geveegd. Volgens mij moet het argument zijn: “de volgelingen wilden ervoor sterven, dat wijst erop dat zij ervan overtuigd waren dat …” Dat laat buiten beschouwing of de bron aantoont dan wel dat de schrijver vind dat de mensen gelijk hadden of voor een waanidee stierven.

    Ik heb geen totaal nieuwe dingen geleerd, wel dat er verschillende zienswijzen bestaan en absoluut bewijs niet bestaat (maar dat heb je met geschiedenis). De link toont dit ook weer aan.

    Onder ‘gelovigen’ worden de bronnen denk ik betrouwbaar geacht, onder ‘tegenstanders’ (om kort door de bocht te gaan) niet. Dat zal wel zo blijven.

    De ruimte die er is voor vragen en discussie is trouwens m.i. een pré voor deze conferentie.

    Het leuke was dat het optreden van Boon een heel andere draai gaf. Hij is een grapjas, en dat kregen we ook. Zijn inbreng wees eigenlijk meer op God die ons liefheeft en onze eigen onvolkomenheden en hoe goed het is om Jezus te kennen. Lekker ontspannen, grappen maken en relativeren (‘Ik weet ook niet waarom ze mij gevraagd hebben, ik ben niet zo geleerd. Die moeilijke woorden in die lezing! Ik zou er bijna voor gaan bidden’ beetje vrij naar een citaat van Boon).

    Uiteindelijk hoort het geloof in Jezus ook niet te staan of te vallen met ‘bewijs’ uit de wetenschap. Maar als je van wetenschap en van Jezus houd is het wel boeiend om te bestuderen. Zolang je de stand van de wetenschap en je eigen verstand niet te hoog schat.

  40. Citroenboom says :

    @Benach
    Op zich vond ik het punt dat Jorritsma maakte over de overleveringen wel goed. In onze tijd zouden we grote gebeurtenissen meteen op schrift stellen. Maar in het Judea van die tijd waren de meeste mensen waarschijnlijk ongeletterd en ging de overlevering voornamelijk mondeling (ik geef toe dat ik dat allemaal niet kan controleren, want ik ben geen historicus en ik was er niet bij). Men had in die tijd allerlei trucjes om verhalen goed te onthouden. Dat heb ik tenminste altijd geleerd. Daardoor komen ‘meetwaarden’ in het gedrang trouwens.

    Als mondelinge overlevering een algemeen medium was waarop men vertrouwde (later we er op vertrouwen dat men de algemene lijn wel goed in de gaten hield) en de apostelen ongeletterd waren kan ik mij wel voorstellen dat e.e.a pas later op schrift is gesteld. Al dan niet door directe gesprekken met de originele verteller (Markus ofzo). Lucas zou als arts wel zelf onderzoek hebben kunnen doen en het vervolgens op schrift hebben kunnen stellen.

    Dan kunnen de brieven van Paulus jonger zijn dan de andere verhalen (op schrift).

    Maar dit zijn alleen argumenten voor het bestaan van een historische Jezus.
    Ik vond het wel leuk dat de lezing daarop gericht was. Niet of het geloof van christenen in Jezus als Messias gegrond is.

  41. Benach says :

    Onder ‘gelovigen’ worden de bronnen denk ik betrouwbaar geacht, onder ‘tegenstanders’ (om kort door de bocht te gaan) niet. Dat zal wel zo blijven.

    Wat volgens mij het criterium zou moeten zijn, is of het in overeenstemming is met (zoveel mogelijk) onafhankelijke criteria. Je hebt dezelfde criteria om te beoordelen of iets waar of onwaar is of je nu gelovig bent of niet.

  42. Benach says :

    Citroenboom: je stelt wel een heleboel aannames op elkaar in je laatste posting om het een beetje te laten rijmen. Allereerst de geletterdheid: waar maak je dat uit op? Er zijn in Judeau talloze ostraca gevonden waaruit blijkt dat de bevolking veelal vrij geletterd was.

    De betrouwbaarheid van mondelinge overleveringen is beroerd. Kijk zelf maar bijv. naar een aflevering van het Moordspel bij De Lama’s om te zien hoe betrouwbaar dat is. Binnen enkele minuten al is dat niet betrouwbaar.

    Welke trucjes zou men dan hebben om het ineens veel beter te onthouden?

    Wie zegt me dat de apostelen ook de schrijvers zijn van de evangelien? Kan ook een pseudobiografie zijn. enz. enz.

  43. Citroenboom says :

    Agree. Maar daarbij ben je vaak afhankelijk van je eigen standpunten. Volledige objectiviteit bestaat eigenlijk niet.

    Op basis van de criteria die in de lezing naar voren kwamen (leken me vrij onafhankelijk) kwam Jorritsma tot de conclusie dat de bronnen betrouwbaar zijn. Anderen (zie bron van Sueigilera) zijn het daar niet mee eens.

    Ik zie het ook in mijn eigen vakgebied wel (we bestuderen enzymen). Er zijn onafhankelijke criteria voor het karakteriseren van enzymen. Maar toch verschijnt hetzelfde enzym in verschillende klasses (op basis van dezelfde activiteit). Vakgroepen vegen op basis daarvan de straat met elkaar aan. Vind ik wel jammer.

    Als je wel gelooft in wonderen zul je het voorkomen ervan niet als onafhankelijk criterium kunnen nemen. En toch hanteer je het wel in de beoordeling denk ik. Ook als je het niet zou willen laten meewegen.

    Ik persoonlijk denk bijvoorbeeld dat Jezus rondwandelde. Dat kleurt mijn blik op de bronnen (evangeliën, Tacitus, Josephus). Ik acht ze betrouwbaar (niet tot in detail, dan heb je een probleem).

    De bronnen zijn blijkbaar omstreden en dus moet ik wel erkennen dat ik dat niet volledig kan staven op basis van historisch onderzoek en bijbehorende criteria. Toch kunnen beide partijen niet claimen dat ze de waarheid hebben op basis van dezelfde criteria. De criteria zijn niet waterdicht.

  44. Sueigilera says :

    @Citroenboom,
    Dit was slechts één linkje naar een sceptische website. Zo kun je op dit gebied heel veel informatie vinden. Argumenten voor, tegen en daar tussenin. Sommige motieven lijken voor mij meer waarschijnlijk dan andere. Uiteindelijk moet je zelf beslissen wat je daarvan wilt aannemen. Dan bestaat ook nog de optie dat je niet kiest wat je gelooft, maar dat je het open laat staan.

    Voor veel mensen is het onmogelijk onderzoek op dit gebied te doen, omdat ze geen tijd hebben of de kennis niet hebben. En heb je kennis van zaken, dan nog kan je niet al deze zaken in je eentje navorsen. Dan blijft over het lezen van materiaal van anderen, verhalen van derden. Zelf zullen we geen ooggetuigen kunnen worden van het bestaan van Jezus 2000 jaar geleden.

  45. Citroenboom says :

    @Sueigilera
    Toch jammer dat we niet echt terug kunnen kijken eigenlijk. Zou wel tof zijn.
    Het internet is haast een onuitputtelijke bron van informatie over bijna alles. Ik moet dus een groot deel der dingen maar open laten staan en accepteren dat ik de waarheid wellicht niet ken. Anders krijg ik ruzie met mijn baas denk ik.

  46. Sueigilera says :

    @Citroenboom,

    Anders krijg ik ruzie met mijn baas denk ik.

    Deze opmerking maakt mij erg nieuwsgierig. 🙂

  47. Citroenboom says :

    Dan zit ik teveel op internet
    (zoals nu)

  48. bramvandijk says :

    @Citroenboom

    Verder heeft hij de criteria en de bronnen vergeleken (historische bronnen, geen Hobrink) en dat leken mij goede argumenten voor het bestaan van een man die een tijd veel volgelingen had, die aan een kruis is gehangen en daar doodging. Zijn volgelingen zagen vervolgens redenen om te geloven dat hij was opgestaan (leeg graf en verschijningen die zij zagen) en zetten een beweging (vroeg christelijke kerk op). Veel verder kwamen we niet. Of het geloof van de volgelingen gegrond was is niet aan de wetenschap.

    Dat is inderdaad ongeveer zover als we komen en wat door mainstream wetenschappers op het terrein van de historische Jezus wordt onderschreven. Denk aan mensen als Bart Ehrman, Gerd Theissen, E.P. Sanders, Gerd Ludemann, Maurice Casey.

    Het enige punt van discussie hierin is het lege graf dat je noemt. Dat wordt mede omdat Paulus hem niet noemt in 1 kor 15 veelal gezien als een later ontstaan verhaal.

    Dat Jezus een mythe zou zijn is toch vooral een speeltje van relatief radicale atheisten.

  49. Benach says :

    Bram: Dat Jezus een mythe zou zijn is toch vooral een speeltje van relatief radicale atheisten.

    Goh, en ik maar denken dat je hier causaliteit door elkaar haalt.

  50. ruub says :

    @Sueigilera

    Zelf zullen we geen ooggetuigen kunnen worden van het bestaan van Jezus 2000 jaar geleden.

    Tsja, toch is er wel een soort van algemene wetenschappelijke consensus over een aantal zaken toch? Al zul je altijd uitersten en tegengeluiden vinden. En er is toch ook wel iets als voortschrijdend inzicht?

    Ik vond Ehrman wel overtuigend.

  51. Sueigilera says :

    @Citroenboom,
    Bedankt dat je mijn nieuwsgierigheid hebt gestild. In mijn fantasie kon ik dit wel op duizend manieren vormgeven, maar zo’n basale reden had daarin geen plaats. Is het bestuderen van enzymen dan niet zo interessant? Vanuit mijn ooghoek zie ik een werknemer met een rood jasje en een ongezonde gele kleur op zijn gezicht afgeleid naar het computerscherm kijken, die moet ik toch eens wat beter in de gaten houden. 😉

    Leuk dat je hier zo open reageert. Met dit soort reacties is het mogelijk van elkaar te leren. Buiten werktijd bestaat het internet ook, dus hou je niet in.

  52. Sueigilera says :

    @Ruub,
    Ook de algemene wetenschappelijke consensus volg ik met scepsis. Soms blijkt later een “uiterste” toch behoorlijk goed wetenschappelijk te verdedigen. Dan wordt een generatie later wat eens niet wetenschappelijk aanvaardbaar was toch algemeen aangenomen. Denk dan bijvoorbeeld aan dit verhaal:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Scablands
    Ik zeg hier niet dat ik tegen wetenschap ben, maar dat de menselijke factor wel degelijk meespeelt in onderzoek. Uiteindelijk zal de wetenschappelijke methode, mits zij eerlijk en juist wordt toegepast, daadwerkelijk meer kennis opleveren.

    Ik zal Ehrman bekijken. Bedankt voor de link. Toch had ik Jezus wel met eigen ogen willen zien en met eigen handen willen aanraken. Ik begrijp apostel Thomas wel. Had jij zelf ook niet graag die mogelijkheid gehad?

  53. Wilfred says :

    @Sueigilera: Ja, daar heb je wel een punt. Ik heb ooit ook eens een docu over die theorie over de Scablands gezien. Het laat zien dat een wetenschappelijk domein vaak erg conservatief is. Daar spelen ongetwijfeld belangen en ego’s van mensen en instellingen een grote rol in. Net zoals in andere domeinen van een samenleving.

  54. ruub says :

    @Sueigilera

    Toch had ik Jezus wel met eigen ogen willen zien en met eigen handen willen aanraken. Ik begrijp apostel Thomas wel. Had jij zelf ook niet graag die mogelijkheid gehad?

    Maar nu heb je het over de opgestane Jezus. Daar zegt Ehrman hele andere dingen over hoor.
    En tsja, we moeten het nu eenmaal doen met de verhalen, de overlevering (socratische probleem), het onderzoek naar de historiciteit van dingen door derden en het boek ‘God bewijzen’ van Paas en Peels ;-). Een paar wondertjes extra zou volgens geen kwaad kunnen als ondersteuning van de enorme claim, maar ja, ik heb het niet voor het zeggen. @maf: ja, ik weet het; beenverlengingen en dodenopwekkers te over, maar het blijft een beetje sappelen.

  55. Sueigilera says :

    @Ruub,
    Klopt, dan moeten we iets verder terug met de tijdmachine. 🙂 Een historische Jezus zien zou al heel wat handen en voeten geven aan het verhaal. Doordat ik Thomas erbij haal denk je automatisch aan de opstanding en terecht, daar is Thomas het meest bekend om. Ik bedoelde dus: eerst zien, dan geloven (in dat geval weten). En als we toch ter plaatse zijn, gaan we ook die wonderen verifiëren.

  56. Sueigilera says :

    @Ruub,
    Als we ter plekke zijn met de tijdmachine gaan we controleren wie gelijk heeft,
    Bart Ehrman of Earl Doherty:
    http://vridar.org/earl-dohertys-response-to-bart-ehrmans-did-jesus-exist/
    Als onwetenschappelijke leek kan ik in het hier en nu geen keuze maken en zal dit onderwerp na lezing archiveren op mijn twijfelplank. 😉 Voorlopig ben ik nog even aan het lezen.

  57. Peter H says :

    @citroenboom
    Hoe kan je checken of Jorritsma een deugdelijke afweging maakt tussen alle onderzoeken over de historische authenticiteit van het Nieuwe Testament?
    Het gevaar ligt natuurlijk heel erg op de loer dat hij met zijn lezing niet een afweging maakt om alle onderzoeken de reveu te laten passeren, maar dat hij alleen de onderzoeken noemt die zijn stelling ” jezus is historisch en uit de dood opgestaan” onderbouwen.
    Daarbij horen zijn toehoorders heel graag dat jezus bestond en is opgestaan dus die zijn erg snel tevreden.
    De manier om te checken is om zelf zoveel mogelijk te weten te komen over onderzoeken over historiciteit van het NT ook als deze niet uit de christelijk hoek komen.
    Zelf vind ik blog van geschiedkunidge Richard Carrier leuk om te lezen. Hij had een goede post over de betrouwbaarheid van het NT

    http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/4766

  58. mafchauffeur says :

    Herman Boon is al tenminste twintig jaar onbekritiseerd onbetwist de nummer één in Evangelische Grappen en Grollen.

    Maar er wordt aan zijn stoelpoten gezaagd door Jo de Rijck.

    Met zijn cabaret maakt De Rijck geregeld een opmerkelijke zijstap: christelijk theater. ‘Kerken boeken me vaak voor een religieus geïnspireerde voorstelling. Dan vertel ik uit het evangelie terwijl ik een act breng waarbij ik bijlen werp naar iemand in het publiek.’

    Comedy heeft zeker een plaats in de Kerk, stelt hij. ‘Als je gelooft dat God bestaat, weet je dat Hij ook de humor heeft ontwikkeld. In Nederland krijgt zo’n concept flink wat bijval, in het bijzonder bij protestanten, maar ook in ons land is het aan een stevige opmars bezig.

    http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=dmf20131121_00850453

    Hij moet nog wel een en ander bijleren, zo blijkt:

    Al loop ik er niet mee te koop. Anders kom je al snel prekerig over.

  59. ruub says :

    @Sueigilera
    Tsja, als ik de achtergrond, opleiding en huidige aanstelling naast elkaar houd van Doherty en Ehrman is die keuze voor mij toch niet zo heel moeilijk hoor. Zal ook niet altijd alles zeggen, maar goed, je moet ergens beginnen.

  60. goedgelovig says :

    @ruub: Off-the-record: Berichtje van GG in je ruub-mailbox. 🙂

  61. Citroenboom says :

    @Sueigilera
    Enzymen bestuderen in prachtig werk (al blijft onderzoek doen 90% frustratie).
    De gele kleur wordt veroorzaakt door de flavine Co-factor (http://en.wikipedia.org/wiki/Flavin_adenine_dinucleotide).

    De foto heb ik van deze man geleend (http://www.legostargalactica.net/LGwiki/index.php?n=Characters.Red)

    (hoe voeg je een link op een nettere manier in?)

    @Peter H
    De strekking van het betoog van Jorritsma was dat de boeken in de Bijbel (en dan met name die over het leven van Jezus) historisch gezien betrouwbaar zijn volgens een aantal criteria. Of Jezus daadwerkelijk is opgestaan was geen stelling in het betoog. Hooguit dat hij aangaf dat zelf te geloven. Maar hij probeerde dat niet aan te tonen door de bronnen. Dat is ook meer een taak van God zelf.

    Ik kan inderdaad niet goed beoordelen of Jorritsma zijn verhaal evenwichtig heeft gehouden. Daarvoor weet ik te weinig over hoe historici er tegenaan kijken en welke visies er zijn. Maar bovenstaande ‘discussie’ helpt wel bij het onderzoeken. Machtig interessant.

    De discussie lijkt vaak te gaan over de opstanding van Jezus. Maar dat is historisch/wetenschappelijk niet aan te tonen met de huidige mogelijkheden m.i.

  62. Benach says :

    Citroenboom: ik zal je een geheimpje vertellen: de bijbel is historisch NIET betrouwbaar. Zie o.a.

    http://www.bol.com/nl/p/the-bible-unearthed/1001004001661200/
    http://www.bol.com/nl/p/en-de-zee-spleet-in-tweeen/1001004002608012/

    En zo zijn er talloze boekjes in dit genre. Maar ja, ik vraag me hardop af of Jorritsma kennis heeft genomen van de argumenten en voorstellingen die in deze boekjes staan.